33e vergadering, donderdag 8 december 2022

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 8 december.

De voorzitter:

We kunnen meteen door naar het tweeminutendebat Versterking stelsel kwaliteitsborging in het bodembeheer. Ik heet uiteraard de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik heet ook de leden van harte welkom. Er is een verzoek van mevrouw Van Esch, die niet deelgenomen heeft. Zij zou toch graag een vraag willen stellen aan de staatssecretaris. Is dat akkoord? Ik kijk even rond. Ik zie iedereen knikken. Het goede nieuws is dat de tijd die we hiervoor hebben genomen ook meteen betekent dat de eerste spreker is gearriveerd. Dat is mevrouw Bouchallikh, die ik dan ook meteen uitnodig om haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. Ik heb twee moties meegenomen vandaag.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u vriendelijk. Het stelsel kwaliteitsborging bodembeheer is een unieke samenwerking tussen overheid — publiek — en ondernemende bedrijven in de grond-, weg- en waterbouw — privaat. Zij is uniek, juist vanwege die publiek-private samenwerking. Dat die partijen samenwerken aan normen, kwaliteit en het verbeteren daarvan stemt de VVD positief.

Wij zijn de staatssecretaris dankbaar voor de antwoorden op de door ons gestelde vragen. Zo zien we dat de uitvoering van het plan van aanpak daadwerkelijk zal leiden tot meer wederzijds vertrouwen tussen partijen, zien we met plezier uit naar de resultaten van en de samenhang met het eveneens lopende programma om vergunningverlening en handhaving te versterken, en zijn we gerustgesteld dat er voldoende middelen zijn voorzien in de begroting de komende jaren voor de Inspectie Leefomgeving en Transport, zodat ook het toezicht substantieel versterkt kan worden.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u, voorzitter. Ik hou het kort, want ik heb maar één motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij zei ik "Kwalibo" en zei ik daar direct achteraan "kwaliteitsborging". Ik snap het probleem dus niet zo.

Mevrouw Hagen (D66):

Goedemorgen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank voor de coulance. We hebben het net al gehad over de N206 in Katwijk, naar aanleiding van de moties die mevrouw Bouchallikh heeft ingediend. We weten dat er verbrande batterijen, stukken plastic en zware metalen zijn gevonden. Ook de schadelijke stof antimoon kwam daarin naar voren. Wij hebben begrepen dat er pas op deze stof kan worden gehandhaafd als die met meer dan 40% wordt overschreden. Ik vind dat een bizarre constatering. Dat zou betekenen dat je pas gaat handhaven als iemand 140 kilometer per uur op de snelweg rijdt, terwijl hij eigenlijk 100 kilometer per uur mag. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan uitleggen hoe het kan dat we pas gaan handhaven op een genormeerde stof op het moment dat de norm met 40% wordt overschreden. Zou het niet slim zijn om dat strenger te gaan normeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat voor de appreciatie van de moties en de resterende vragen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter.

De eerste motie is de motie op stuk nr. 107 van mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van Esch. Ik verzoek de Kamerleden om de motie aan te houden. Ik heb het RIVM gevraagd om te onderzoeken of een actualisatie, een herijking en/of een uitbreiding van het normenpakket nodig is. Dan zal blijken of het zinvol is om het bestaande pakket uit te breiden met andere stoffen of parameters. Als ik de motie kan opvatten als een aanscherping van de normering van Beaumix op basis van het RIVM-rapport, vraag ik om de motie aan te houden. Ik kan de Kamer daar medio 2023 over informeren.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat kan ik toezeggen.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 108 gaat over het percentage los metallisch ijzer. Ik verzoek mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van Esch om ook die motie aan te houden. Zoals aangekondigd in de brief van december 2021 onderzoek ik of het percentage van 1% naar beneden kan. De sector heeft een kwaliteitsverbetering in het productieproces doorgevoerd en momenteel wordt er onderzocht hoe die techniek als minimumstandaard kan worden geïmplementeerd in het Circulair materialenplan. Met die verbetering in de techniek is het mogelijk bodemas te produceren met een maximaal gewichtspercentage van 0,5% aan metallisch ijzer, waaronder een maximaal gewichtspercentage van 0,05% aan batterijen. Ik wil dat proces graag eerst afronden. Daarom vraag ik om de motie aan te houden. Het onderzoek is eind 2023 gereed en ik kan de Kamer daar voorjaar 2024 over informeren.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 109. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Staatssecretaris Heijnen:

Ook de motie van mevrouw Hagen op stuk nr. 110 geef ik oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Van Esch had nog een vraag over de 40%-norm. Ik moet dat uitzoeken, dus ik kom daar graag nog op een later moment schriftelijk op terug bij mevrouw Van Esch.

De voorzitter:

Dan zijn we aanbeland bij het tweeminutendebat Fiches over duurzame producten de norm maken en de Europese strategie voor duurzaam en circulair textiel. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We moeten toe naar een duurzame wereld; in alles komt dat terug. Dat betekent dat er ook heel veel nieuwe eisen aan ondernemers worden gesteld maar ook dat bestaande eisen worden aangescherpt. Dat is hier ook het geval. Mkb en bedrijfsleven hebben al last van heel hoge lasten, en wij proberen die lasten naar beneden te krijgen omdat de kosten toenemen. Daarom heb ik ook een motie hierover.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

En de laatste.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Wat ons betreft had dit debat niet gehoeven. Maar nu we er toch zijn, twee punten. Als eerste. Europese richtlijnen en verordeningen hebben in de kleine lettertjes altijd een terugkerend, vast thema waar de nekharen bij de VVD vaak structureel van overeind gaan staan. Ze leiden namelijk altijd tot extra administratieve lasten voor ondernemers, zoals het bijhouden van meer gegevens, nieuwe extra verplichte registraties en rapportages van steeds meer bedrijfsgegevens, vaak dubbelop en boven op al bestaande vergunningsverplichtingen. Kan en wil de staatssecretaris bevestigen dat zij standaard de impact van richtlijnen en verordeningen op het bedrijfsleven zal onderzoeken en dat ze echt heel scherp blijft op het voorkomen van dit soort bureaucratische Brusselse blubber?

Als tweede het repareren van elektrische apparaten. Repareren is, als we het circulaire trappenhuis volgen, beter dan weggooien en recyclen. Echter, reparateurs ondervinden ook hier uitdagingen, waardoor ze minder reparaties verrichten dan mogelijk. Ik zou het erg waarderen als de staatssecretaris toe wil zeggen dat ze samen met de Stichting OPEN, de verantwoordelijke organisatie voor de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor elektrische apparaten, nog eens heel goed door wil spreken hoe reparatie echt volwaardig onderdeel kan worden van een circulaire gereedschapskist. Het principe van right to repair, het recht op reparatie, wordt door hen omarmd. Maar het vraagt tegelijkertijd aandacht voor het maken van concrete afspraken over garantietermijnen, voor het maken van afspraken over aansprakelijkheid en voor het meten van effecten, resultaten en succes. Wil de staatssecretaris dat nog eens doornemen met Stichting OPEN? Wil zij de uitkomsten van dat gesprek opnemen in het Nationaal Programma Circulaire Economie?

Ik heb geen moties, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik denk dat het tweeledig is. Ik denk dat we sowieso moeten kijken naar wat nu een haalbare kaart is. Maar we moeten ook kijken wat een haalbare kaart is in de toekomst. Wat mij betreft zetten we in op 100% gerecycled materiaal. Ik kan me ook voorstellen dat het ingefaseerd moet worden. Ik denk dat het heel goed is als de staatssecretaris in Europa in gesprek gaat over wat een haalbare kaart is, maar ook over wat een wenselijke kaart is op langere termijn.

Mevrouw Hagen (D66):

Het is natuurlijk een onderhandeling in Europa; dat snapt mevrouw Van Esch ook goed, denk ik. Laten we er in ieder geval van uitgaan dat het huidige percentage weinig ambitieus is. Wat mij betreft gaan we naar 100%. Het lijkt me goed dat de staatssecretaris deze plannen meeneemt en weet dat alles wat boven het percentage ligt dat nu gesteld wordt, een goed uitgangspunt is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik heb mij in deze Kamer al vanaf 2012 sterk gemaakt voor het terugdringen van microplastics. We zien dus dat het werkt om dat Europees aan te pakken in make-up. Ik ben er heel blij mee dat daar stappen worden gezet, maar nu we weten dat het zelfs in ons bloed terechtkomt, moet er nog even een schep bovenop. We weten namelijk nog niet wat uiteindelijk het effect is van die microplastics in ons bloed. Daar zal in mijn beleving langjarig onderzoek naar moeten gebeuren. Eén ding weten we wel: we moeten af van die microplastics. Het kan best zo zijn dat je dat verbod op dit moment nog niet hebt op bijvoorbeeld bepaalde werkkleding die brandweermannen nodig hebben om mensen te redden uit huizen. Daar kun je een uitzondering voor maken, maar dan er moet wel op worden ingezet om dat uiteindelijk te gaan vervangen door alternatieven. Daar moeten we dan ook ontwikkelingen op zien, want dit is gewoon niet goed voor onze gezondheid. Ik roep de staatssecretaris daarom op om hier werk van te maken. Ik snap natuurlijk dat sommige dingen in het milieu terechtkomen en dat je daar niet altijd alles aan kan doen, maar het gaat mij erom dat we nu aan de voorkant gaan handelen om te voorkomen dat het in ons bloed terechtkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord voor de beantwoording van de resterende vragen en voor de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik begin met de moties. De motie op stuk nr. 3559 van mevrouw Van der Plas kan ik oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 3560 van mevrouw Van Esch wil ik ontraden. Ik deel de bedoeling van de motie, maar ik deel niet de voorgestelde aanpak, namelijk nationale regelgeving. Er ligt op Europees niveau een voorstel om vernietiging van onverkochte goederen tegen te gaan in de Kaderverordening ecodesign voor duurzame producten. Nederland wil dat die nog verder aangescherpt wordt, zodat vernietiging van onverkochte goederen niet is toegestaan tenzij het de meest duurzame optie is. Dat zou dus een praktisch verbod zijn. Bovendien is dat nu de snelste optie, want dat voorstel ligt er al. Daarom moet ik deze motie nu ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil toch echt ervoor pleiten om te wachten op de Europese route, omdat dat uiteindelijk de meeste zoden aan de dijk zet. Maar als die Europese route niets oplevert, beloof ik mevrouw Van Esch wel dat ik dan uiteraard zal kijken wat we landelijk nog kunnen doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zeg wel vaker, ook in internationaal verband, dat Nederland een vrij klein land in omvang is. Als je echt meters wil maken, moet je kijken hoe je dingen ook in breder verband kunt aanpakken, omdat het dan gewoon veel meer impact heeft. Ik ben er dus groot voorstander om te kijken of er in dit soort gevallen naar een Europese aanpak kan worden gekeken. Bovendien duurt een wetgevingstraject in Nederland zeker een jaar of twee voordat we het hebben aangepast. Dus dit is het meest concrete voorstel dat er nu ligt. Mocht het zo zijn dat het niet oplevert wat we willen, dan kunnen we altijd nog kijken naar verdere landelijke aanscherping. Ik denk dat mevrouw Van Esch en ik het op dit punt niet helemaal eens zijn. Dat kan soms.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie op stuk nr. 3561 van mevrouw Van Esch over een landelijke informatiecampagne voor tweedehands kleding. Ik wil haar vragen die motie aan te houden in verband met een evaluatie die in januari gaat volgen. We evalueren op dit moment de tweedehandskledingcampagne die in Leiden en Utrecht heeft plaatsgevonden. Het rapport wordt eind januari verwacht en op basis van die evaluatie gaan we bepalen hoe we het vervolg van die gedragsinzet gaat vormgeven. Daarbij betrek ik ook dat Milieu Centraal al veel informatie verschaft aan consumenten en ze daarbij ook aanspoort om na te denken over duurzame keuzes rondom kleding, waarbij tweedehands kleding ook een optie of een onderdeel is in die informatievoorziening. Ik zal de Kamer daarover in de jaarlijkse voortgangsrapportage textiel in het voorjaar van 2023 informeren. Dus vandaar mijn verzoek om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 3562 van mevrouw Van Esch wil ik graag oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie op stuk nr. 3563 van mevrouw Hagen. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie op stuk nr. 3564 van mevrouw Hagen. Ik wil haar vragen deze motie aan te houden. Ik deel de intentie van de motie en ik wil ook het gebruik van primaire fossiele grondstoffen afbouwen maar we moeten ook niet uit het oog verliezen dat het inzetten van alternatieve grondstoffen niet alleen maar voordelen heeft. Het is niet zo dat plastic in kleding per definitie slechter is dan bijvoorbeeld katoen. Zo wordt er heel veel water gebruikt bij de productie van katoen. Dus ik wil daarom ook de resultaten van het onderzoek over wat duurzaam is, afwachten, voordat ik inhoudelijk op de motie reageer. Dus ik wil vragen de motie aan te houden totdat ik dat onderzoek met de Kamer heb kunnen delen en ik het heb kunnen bestuderen. Naar verwachting wordt dat het eerste kwartaal van 2024.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie op stuk nr. 3565 van mevrouw Mulder van het CDA over het Europese verbod op microplastics. Vervuiling door microplastics is een grensoverschrijdend probleem. Ik zet daarom in op Europese wet- en regelgeving om daar een eind aan te maken. Het ligt ook een beetje in lijn met de eerdere opmerkingen richting mevrouw Van Esch. Een Europees verbod op microplastics die bewust aan producten worden toegevoegd, is ook in lijn met het huidige beleid. De Commissie heeft eind augustus 2022 haar restrictievoorstel gepresenteerd op producten waar microplastics bewust aan zijn toegevoegd. De Commissie is van plan om de lidstaten daarover in het eerste kwartaal van 2023 te laten stemmen. Het huidige voorstel van de Commissie voorkomt dat er in Europa de komende twintig jaar circa 500.000 ton aan microplastics in het milieu terechtkomen en levert daarmee ook een nuttige bijdrage aan een betere aanpak om microplastics in het milieu te voorkomen. Dus als ik de motie zo mag lezen dat mevrouw Mulder geen verbod wil op onnodige microplastics, dus slijtage, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. De Kamer ontvangt ook dit jaar nog een brief over de Nederlandse aanpak van microplastics die zowel bewust als onbewust in het milieu terechtkomen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan had ik nog twee vragen van de heer Haverkort. De eerste vraag was of ik wil bevestigen dat ik standaard de impact van richtlijnen en verordeningen op het bedrijfsleven zal onderzoeken en erg scherp wil blijven op "het voorkomen van dit soort bureaucratische Brusselse blubber". Ja, daar zullen we zowel in het Nederlandse kabinet als binnen de Europese Commissie op letten. We houden altijd de impact op het bedrijfsleven scherp in de gaten. De Europese Commissie doet dat standaard bij impactassessments die ze uitvoert als ze nieuwe wetgeving maakt. De Nederlandse overheid bekijkt dat ook weer scherp bij de beoordeling van Europese voorstellen in de BNC-fiches. De administratieve lasten moeten daarbij wel worden afgewogen tegen de milieuwinst of andere winsten die gemaakt worden met dit voorstel, maar dat moet altijd proportioneel zijn.

Dan had meneer Haverkort nog een vraag over het helpen van de sector in de toepassing van regels zodat reparatie van elektrische apparaten zo veel mogelijk wordt gestimuleerd. Hij vroeg ook of ik dat samen met Stichting OPEN kan oppakken. Ik herken het probleem dat reparatie meer stimulering vraagt. Ik ben zeker bereid te zoeken naar oplossingen. Voor reparatie, hergebruik en refurbishment van elektrische apparaten gelden Europese normen en standaarden. Die eisen zijn belangrijk met het oog op milieubescherming en veiligheid. Activiteiten aan apparaten vereisen zorgvuldige en professionele kennis, dus niet alles kan zomaar. We herkennen de problemen in de praktijk en uitvoering. Daarom kijkt het ministerie samen met de ILT en de Stichting OPEN nu al naar mogelijkheden om reparatie, hergebruik en refurbishment in Nederland verder te ontwikkelen en op te schalen, inclusief welke ruimte we kunnen vinden in de huidige regels. We nemen dat zeker mee als actiepunt in het Nationaal Programma Circulaire Economie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat zeg ik de heer Haverkort graag toe.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. Het is altijd belangrijk om samen met de markt te kijken hoe je aan de voorkant kunt voorkomen dat producten niet-reparabel zijn. Daarmee verleng je veel meer de levensduur en gebruik je dus minder grondstoffen. Hergebruik is nog altijd beter dan recycling. We moeten ook zorgen dat in het productdesign rekening gehouden wordt met de mogelijkheden om een product te repareren. Dat is een heel belangrijk punt. Dat is een voortdurend gesprek dat we ook hebben met de markt om ze daarop te wijzen. Wat wij daarin kunnen doen qua regelgeving zullen we ook niet nalaten te doen.

De voorzitter:

We gaan verder met het tweeminutendebat Leefomgeving. Ik heet uiteraard weer iedereen welkom. We zijn ongeveer nog in dezelfde samenstelling. De mensen op de publieke tribune zaten er net ook al, dus ook welkom aan u allen. Dan nodig ik de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb één korte en bondige vraag en drie moties. Mijn korte, bondige vraag luidt als volgt. We zijn volgens mij al ruim een halfjaar aan het wachten om over de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden te kunnen stemmen. Ik wil graag weten wanneer we dat gaan doen. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Dan mijn drie moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen, voorzitter, of eigenlijk: goedemorgen iedereen. Ik heb één niet zo bondige motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u vriendelijk. Bij de behandeling van de begroting van Infrastructuur en Waterstaat enkele weken geleden bracht de VVD haar visie op de schone buurt naar voren, met daarin vier punten om te zorgen voor frisse lucht, helder water en een gezonde bodem. Dat zijn vier belangrijke punten, die leiden tot een betere leefomgeving en een schone buurt. De staatssecretaris heeft bij de beantwoording aangegeven dat er nog voor het kerstreces een brief komt over de strengere aanpak van milieucriminaliteit en dat er een brief komt met de status van de voortgang van het programma om sneller vergunningen te kunnen afgeven. Die ziet de VVD dan ook met belangstelling tegemoet.

Voorzitter. Ons derde punt, namelijk een gelijk speelveld in Europa met gelijke uitstootnormen voor bedrijven in de industrie, en ons vierde punt, namelijk substantieel meer hergebruik van plastic als grondstof, waardoor de kosten van afval voor inwoners kunnen dalen, zijn positief ontvangen. De praktische uitwerking daarvan bespreken we graag komend voorjaar aan de hand van het nationaal programma voor circulaire economie en het nationaal programma voor milieu.

Voorzitter. Met dat perspectief voor ons werkt de VVD graag samen met het kabinet met vertrouwen verder aan een betere leefomgeving en aan een schonere buurt. Er zijn op dit moment geen moties van mijn partij.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Leefomgeving. Ik geef de staatssecretaris het woord voor de beantwoording van de resterende vragen en de appreciaties van de moties.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter.

De motie op stuk nr. 421, van mevrouw Hagen, over de maatwerkafspraken, kan ik oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 422, van mevrouw Hagen, laat ik ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 423, van mevrouw Van Esch en mevrouw Bouchallikh, krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie op stuk nr. 424, van mevrouw Van Esch. Die wil ik ontraden omdat een deel van de luchtvervuiling vanuit het buitenland komt en dat ook omlaag moet. Als Nederland alleen de WHO-advieswaarden vastlegt, is het risico te groot dat we er niet aan gaan voldoen en dat projecten daardoor niet door kunnen gaan. Daarom zet ik in op een aanscherping van het Europees luchtbeleid richting de nieuwe WHO-advieswaarden. Dat is ook de reden dat de motie wordt ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik geef even een concreet voorbeeld uit de praktijk. Ik kom zelf uit Zuid-Limburg. Daar heb je net aan de andere kant van de grens de industrie van Wallonië liggen. Daar waait gewoon vervuiling ons land binnen, terwijl de fabrieken in het Zuiden van Nederland zich misschien wel aan bepaalde normen houden. Dat zou betekenen dat er dan in het Zuiden niet meer veel kan omdat we te maken hebben met grensoverschrijdende luchtvervuiling. Daarom pleit ik er ook voor om ... Lucht en water stoppen niet bij de grens. Daarom is het in dat soort gevallen heel belangrijk om daar Europees naar te kijken en niet op landelijk niveau.

Staatssecretaris Heijnen:

We nemen natuurlijk ook gewoon allerlei maatregelen. Wij kennen allemaal voorwaarden waar de industrie aan moet voldoen bij de uitstoot. Het is niet zo dat we in Nederland geen eisen stellen aan uitstoot. Dat beeld moeten we ook niet met z'n allen neerzetten. Het heeft allemaal impact op de luchtkwaliteit. Wij hebben het op een andere manier ingeregeld. We doen heel veel via het Schone Lucht Akkoord. Daarnaast pleiten wij ervoor om met name luchtkwaliteit in Europees verband te bekijken.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie op stuk nr. 425 van mevrouw Van Esch, mevrouw Bouchallikh en mevrouw Beckerman. Die wil ik ontraden. Nu de keuze voor de waterstofroute voor Tata is gemaakt, is het onderzoeken van aanvullende varianten op dit moment niet passend. De overheid stelt kaders vast en daarbinnen mogen bedrijven handelen. Het is aan Tata Steel zelf om te bezien op welke manier en met welke productieomvang het bedrijf binnen de kaders opereert.

Staatssecretaris Heijnen:

Op het moment van het schrijven van de Kamerbrief van september 2021, waarnaar wordt verwezen, had Tata Steel nog geen keuze gemaakt voor verduurzaming van het productieproces door de toepassing van waterstof en ook nog niet voor de ondergrondse CO₂-opslag. De waterstofroute en de route met ondergrondse CO₂-opslag zouden naar verwachting een heel ander effect op de leefomgeving hebben. Om die reden heeft de Kamer de regering verzocht om parallel aan de haalbaarheidsstudie van het FNV-plan onderzoek te laten uitvoeren naar de gevolgen voor gezondheid en milieu van de verschillende scenario's voor Tata Steel.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie op stuk nr. 426 van mevrouw Beckerman. Als ik de motie zo mag lezen dat ik in gesprek ga en blijf met de betrokken partijen, en de Kamer daarover begin 2023 kan informeren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Het bevoegd gezag is natuurlijk aan zet voor handhaving en voor vergunningverlening. Daar kan ik niet in treden. Ook de bevoegdheid en de verplichting voor het meten ligt niet bij mij. Dat kost natuurlijk ook tijd. Als ik de motie mag interpreteren zoals ik net deed, dan geef ik 'm graag oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil mevrouw Bouchallikh vragen om de motie op stuk nr. 427 aan te houden. We weten nog niet wanneer Nederland de WHO-advieswaarden kan halen en wat daarvoor nodig is. Daar hebben we meer informatie voor nodig, onder andere over wat de landen om ons heen gaan doen. Dat weten we pas als de onderhandelingen over de nieuwe Europese Richtlijn Luchtkwaliteit zijn voltooid en die beginnen nu pas. Ik heb eerder toegezegd om eind 2023 aan de Kamer aan te geven in welk tempo en met welke tussenstappen wij in Nederland naar de WHO-advieswaarden kunnen toewerken. Daarom verzoek ik mevrouw Bouchallikh om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Heijnen:

Het RIVM heeft alleen onderzocht of in 2030 de WHO-advieswaarden gehaald kunnen worden. Er zijn nog geen modellen voor 2040 en verder beschikbaar om berekeningen te maken.

Staatssecretaris Heijnen:

Zoals gezegd hebben we nu nog te weinig inzicht. Het hangt ook af van wat er in de landen om ons heen gaat gebeuren. Ik wil graag het gesprek daarover blijven voeren met de Kamer, maar ik vraag om deze motie op dit moment nog aan te houden, omdat we de informatie nog niet compleet genoeg hebben. Dat is mijn appreciatie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ga eind 2023 de Tweede Kamer aangeven in welk tempo en met welke tussenstappen we in Nederland naar de WHO-advieswaarden gaan toewerken.

Staatssecretaris Heijnen:

De laatste motie, de motie op stuk nr. 428 van mevrouw Bouchallikh, over de speciaal gezant, wil ik ontraden. Het Schone Lucht Akkoord ligt op koers om de doelen te realiseren. Ik werk samen met medeoverheden met veel ambitie aan de uitvoering van de maatregelen en aan vervolgstappen. Ik zet me als voorzitter van de stuurgroep van het Schone Lucht Akkoord ook persoonlijk in voor schone lucht en een gezonde leefomgeving. Ik zie daarom op dit moment geen aanleiding om een speciaal gezant in te zetten.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Van Esch had nog één vraag over de brief. De toezegde brief zal zo snel mogelijk naar de Kamer worden toegestuurd. Voor de implicaties van de amendementen is onderzoek door de universiteit van Wageningen uitgevoerd. Dat is recent gereedgekomen. Ik ben in finaal overleg met m'n collega van LNV over de resultaten daarvan. Ik hoop begin volgend jaar de Kamer daar verder over te kunnen informeren, samen met collega Adema.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Circulaire economie. Ik kijk even naar de leden. We hebben op dit moment zes sprekers van de zijde van de Kamer, maar er is een verzoek gekomen van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie, die niet aanwezig was bij het debat maar hier wel graag twee minuten zou willen spreken. Ik kijk heel even rond of daar bezwaar tegen is. Ik zie niemand bezwaar maken. Dan voegen we haar toe aan de sprekerslijst. Ik heet uiteraard de leden weer welkom en ook wederom de staatssecretaris. Ik nodig de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit om naar voren te komen. Dat is mevrouw Hagen namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Op 3 februari 2021 besloot het kabinet om statiegeld in te voeren op blikjes. Bijna twee jaar kreeg de industrie de tijd om het bestaande statiegeldsysteem uit te breiden met blik. Op 1 januari 2023 zou het eindelijk zover zijn. Vertragen, tegenstribbelen en onwil aan de kant van de producenten en importeurs resulteren nu in een beloning. De Raad van State veegt de preventieve last onder dwangsom van tafel en de industrie hoeft pas vanaf 1 april aan de wettelijke eisen te voldoen. Welke opvolging gaat de staatssecretaris geven aan deze uitspraken van de Raad van State? Wat zegt deze uitspraak van de Raad van State over de wettelijke verankering van de UPV's?

Dan nog een motie.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Ik ben er nog eentje vergeten. Ik zie dat ik nog een minuut heb, dus ik ga het toch proberen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb één vraag en drie moties. Volgens mij slaat mijn vraag perfect aan bij de vragen die mevrouw Hagen al heeft gesteld over de uitspraak van de Raad van State. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarop kan reflecteren vandaag, gezien we hebben gezien dat de huidige wetgeving geen stand houdt bij de rechter.

Mijn eerste motie gaat over een nationaal verbod op verpakkingen voor groente en fruit.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan mijn laatste motie, voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. Ik begin met de motie.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

De staatssecretaris gaf aan zelf ook op werkbezoek te zijn geweest op zo'n plek, dus ik hoop dat we dat kunnen helpen ontwikkelen.

Voorzitter, dan een vraag. Ik heb in het debat aandacht gevraagd voor het verstrekken van herbruikbare menstruatieproducten of menstruatieproducten zonder plastic, in ieder geval aan mensen met menstruatiearmoede. Ondertussen werd in een andere commissie ook hierover gesproken en is een motie aangenomen van D66, de PvdA en Volt om gratis menstruatieproducten te verstrekken aan mensen met een laag inkomen. Wat wij ons vanuit de circulaire-economiedossiers dan afvragen, is of de staatssecretaris daarbij kan aansporen tot het leveren van herbruikbare menstruatieproducten, zodat we daarmee niet bijdragen aan de grote afvalstromen die misschien ontstaan. Kan de staatssecretaris daarin een rol pakken?

Dank u wel.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. En dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen bij het behandelen van de begroting vorige maand. Ze gaf daarbij aan dat voor elke stap in de keten — weggooien, inzamelen, sorteren en verwerken van afval — maatregelen in het Nationaal Programma Circulaire Economie worden opgenomen om te voorkomen dat plastic grondstoffen in de verbrandingsoven terechtkomen. Dat bespaart inkoop van olie en gas, bespaart dus veel CO₂, bespaart — niet onbelangrijk — kosten voor gemeentes en bespaart daarmee dus kosten voor inwoners. Extra opbrengsten van plastic grondstoffen leiden direct tot een lagere afvalstoffenheffing. Het is mooi dat deze hefboom erkend wordt en we gaan zien hoe snel het voordeel komt en hoe groot het wordt, maar de VVD kijkt daarom met nog meer belangstelling uit naar dat Nationaal Programma Circulaire Economie.

Voorzitter, dan als laatste. De staatssecretaris heeft tijdens het debat toegezegd met de asfaltverwerkende bedrijven en Bouwend Nederland in gesprek te gaan over de consequenties van het schrappen van de erkende maatregel. Om dat gesprek toch nog wat te kaderen en om ervoor te zorgen dat er echt voldoende circulair asfalt beschikbaar blijft, het volgende. Zou de staatssecretaris vandaag aanvullend kunnen toezeggen dat ze in dat gesprek met de asfaltcentrales en Bouwend Nederland specifiek wil ingaan op thema's als het bevorderen van kennisontwikkeling, het faciliteren van eventuele technologische aanpassingen, de specifieke gezondheidsrisico's van emissies zoals benzeen en naftaleen, en het uitwisselen van best practices? Dat zouden de ondernemers in de wegenbouw maar ook de VVD zeer waarderen. Dan zijn er ook geen moties nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, ik dacht: ik neem ook maar even een pen mee, want je weet het niet. Haha.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik zie dat ik nog een beetje tijd heb. Ik wou de staatssecretaris nog vragen of zij bereid is om samen met de afvalsector eens te kijken naar wat de feiten zijn, of we die feiten delen en of daar verschillen in zitten. Want er zit best wel wat ruis op de lijn. Natuurlijk hebben we in het commissiedebat uitgebreid gewisseld dat we graag willen doorgaan met maatwerk, maar stel dat we onverhoopt te veel langs elkaar heen praten omdat we de feiten verschillend zien, dan is het misschien eens goed om dat scherp te krijgen.

Voorzitter, hartstikke bedankt. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord, en dank aan de collega's dat ik hier het woord mag voeren. Bij de begrotingsbehandeling heb ik al een en ander aan de staatssecretaris gevraagd. Wij weten dat er in Europa onderhandeld wordt over wetgeving over het vernietigen van niet-verkochte goederen en het recht op reparatie. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of we in aanloop daarnaartoe niet alvast een aanvang zouden moeten maken met onze nationale wetgeving op dit punt. We weten dat dit er aankomt, dat we dit gaan regelen. Laten we het dus nu al doen. Frankrijk is ons voorgegaan. Dat heeft al een wet hierop. De staatssecretaris heeft aangegeven bereid te zijn te kijken daarnaar, naar wat we kunnen versnellen en naar de vraag of daar draagvlak voor is in de Kamer. Dat heb ik opgevat als een uitnodiging om een motie in te dienen. Die heb ik opgesteld. Die dien ik graag in.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Circulaire economie. We zijn beland bij de beantwoording door de staatssecretaris van de resterende vragen en de appreciatie van de moties. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter.

De motie-Hagen op stuk nr. 213 kan ik oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie-Hagen op stuk nr. 214 krijgt ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie-Van Esch op stuk nr. 215 wil ik graag ontraden. Ik deel de wens om onnodige verpakkingen te reduceren, maar ik wil dat bij voorkeur Europees doen, niet alleen vanuit het oogpunt van de impact, maar ook vanwege de interne markt en een gelijk speelveld. Zoals de motie zelf constateert, ligt er al een Europees voorstel op tafel dat zo'n verbod bevat. Dat is bovendien een voorstel voor een verordening, dus dat betekent dat het rechtstreeks van toepassing zal zijn op de lidstaten. Het hoeft dan dus niet meer in de Nederlandse wet te worden geïmplementeerd. Je moet bovendien niet vergeten dat ook nationale wetgeving tijd vraagt.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie-Van Esch op stuk nr. 216 wil ik ook ontraden, omdat er een wettelijke plicht is om te rapporteren over het inzamelingspercentage: 90% van de flessen, groot en klein. Dat is een ambitieus percentage en daarom is het niet nodig om de wet aan te passen en gedetailleerde uitgesplitste gegevens af te dwingen. Als het niet gehaald dreigt te worden, dan moeten de verantwoordelijken, de producenten, maatregelen nemen. Als het probleem in de kleine flesjes zit, dan zou het verstandig zijn als ze hun aanvullende inzet daarop richten. Wat ons betreft is het onnodig en daarom ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Heijnen:

Zoals gezegd, zit het percentage al op 90%. Dat is een hoog percentage en daarom vind ik het niet nodig om die uitsplitsing te maken. Vandaar dat ik de motie ontraad.

Staatssecretaris Heijnen:

De vraag is natuurlijk of het bedrijfsleven zelf beter inzichtelijk kan krijgen hoe het zit met de grote en kleine flesjes. Moeten wij daar weer regels voor maken of kunnen ze dat ook zelf op een goede manier afhandelen? Ik denk dat laatste en die ruimte willen we ook graag geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kom op de motie-Van Esch op stuk nr. 217. Als ik de motie zo mag lezen dat we verder gaan dan het voorstel van de SER, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie-Bouchallikh op stuk nr. 218 wil ik graag oordeel Kamer geven, omdat die aansluit bij mijn inzet.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie-Thijssen op stuk nr. 219 krijgt ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie op stuk nr. 220, van mevrouw Mulder en nog een heleboel mede-indieners. Ik zou die motie graag willen ontraden. Dat heeft er alles mee te maken dat we nu aan de voorkant van een traject zitten. Als je met elkaar gaat onderzoeken wat de beste stappen zijn om te zetten, dan kan het uiteindelijk zo zijn dat de gemeenten een plek krijgen in de hele verantwoordelijkheidsketen. Maar ik vind het wat stevig om dat nu al aan de voorkant vast te stellen. In feite hebben we met elkaar afgesproken dat we gaan onderzoeken hoe we het het beste kunnen regelen. Vandaar dat ik de motie wil ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. De motie van mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 221 wil ik ook ontraden. Ik begrijp het ongeduld. Ook ik wil graag snel en ambitieus zijn op die onderwerpen, maar ik wil niet nationaal stappen zetten als er al Europese voorstellen liggen of aankomen. Ik heb hierover net ook al een debat met mevrouw Van Esch mogen voeren. Dat kun je nationaal ook niet inhalen, want nationale regelgeving kost ook tijd. Ik kies er dus voor om onze capaciteit vol in te zetten op het beïnvloeden van de Europese processen om te komen tot de best mogelijke uitkomsten en om dubbel werk te voorkomen. Ik heb daar het volste vertrouwen in, maar mochten die uitkomsten onverhoopt toch anders uitpakken, dan ben ik altijd nog bereid te kijken wat er nationaal mogelijk is.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb net ook al geprobeerd duidelijk te maken dat die Europese regelgeving er al aankomt. Als je landelijke regelgeving wil implementeren, dan duurt dat ook best een tijd. Uiteindelijk worden de regels dan ook meteen vertaald naar landelijk beleid. Ik wil er dus op inzetten de lat Europees zo hoog mogelijk te gaan leggen. Dat helpt uiteindelijk meer dan dat we ook nog eens gaan inzetten op landelijke regelgeving, waarbij het ook weer een jaar of twee gaat duren voordat we die hebben geïmplementeerd.

Staatssecretaris Heijnen:

De Europese regelgeving over ecodesign, die ook over het productontwerp gaat, is ook een verordening. Dat betekent dan ook dat het wel wat verstrekkender is.

Mevrouw Hagen en mevrouw Van Esch hadden nog een vraag over ...

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Zij vroegen wat ik van de uitspraak van de Raad van State met betrekking tot het statiegeld vind. We hebben daar in de afgelopen commissievergadering duidelijk met elkaar over gesproken. Ik heb toen ook gezegd dat wij vasthouden aan die datum van 31 december. Maar de uitspraak was een voorlopige voorziening. Daarmee zijn de voornemens voor preventieve lasten onder dwangsom geschrapt. Ik ga me beraden op de mogelijkheden. Het zegt gelukkig niks over de wetgeving. Het zegt ook niks over de wettelijke basis voor UPV. Statiegeld op blik gaat er komen — dat is dus heel belangrijk — ondanks deze tegenslag. We blijven gewoon werken aan de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Natuurlijk baal ik ervan dat de rechter heeft aangegeven dat pas vanaf 1 april gehandhaafd kan gaan worden, maar uiteindelijk blijft het heel belangrijk dat het wel staat. Het statiegeld op blikjes gaat dus gewoon in, maar er kan pas gehandhaafd worden vanaf 1 april, want ik kan zo'n uitspraak van de rechter niet zomaar naast me neerleggen. Maar ik ben wel heel erg blij dat er geen uitspraken zijn gedaan over nut en noodzaak van statiegeld op blikjes. Dat gaat in principe gewoon in per 1 januari en dan gaat er gehandhaafd worden vanaf 1 april.

Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks heeft nog gevraagd …

Staatssecretaris Heijnen:

De rechter heeft met name een uitspraak gedaan over de snelheid waarmee het nu wordt geïmplementeerd. Over de haalbaarheid voor de markt om het systeem van statiegeld op een goede manier in te voeren, is gezegd: daar moeten we ze iets meer tijd voor geven. Maar het systeem an sich staat niet ter discussie; dat heeft de rechter ook niet ter discussie gesteld. Het ging met name om die strakke tijdsplanning. Wij hebben vanuit de regering gezegd: wij vinden dat de sector lang genoeg de tijd heeft gehad. Ze hebben er meer dan twee jaar over gedaan. Er is best wel wat vertraagd in onze ogen. Daarom heb ik heel streng vastgehouden aan die deadline van 31 december. Daar heeft de rechter nu bezwaar tegen aangetekend. Dat is mogelijk in een rechtsstaat, waarin wij wonen. De rechter heeft gezegd: wij vinden het redelijk dat ze nog iets langer de tijd krijgen. Het idee is dus: handhaaf niet in die periode tot 1 april en vanaf dan is de wereld anders; dan is er ook nog iets meer tijd geweest om het systeem op een goede manier te implementeren. Wij hoeven wat mij betreft de regelingen dus niet aan te passen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel. Dan was er nog een vraag van mevrouw Bouchallikh over de gratis menstruatieproducten voor mensen met een laag inkomen. Ze vroeg of er ook naar de duurzame kant kan worden gekeken. Daar zal ik naar laten kijken.

Dan had meneer Haverkort nog een vraag over asfaltcentrales. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat ik in het gesprek met Bouwend Nederland specifiek wil ingaan op thema's als het bevorderen van kennisontwikkeling, het faciliteren van benodigde technologische aanpassingen, specifieke gezondheidsrisico's van benzeen en het uitwisselen van best practices. Daar ben ik graag toe bereid. Ik heb eerder, in het debat dat ging over circulaire economie, ook aangegeven dat de genoemde thema's bij het gesprek met Bouwend Nederland aan bod zullen komen. Ik vind het belangrijk dat kennis en ervaringen op het gebied van de emissies bij de asfaltcentrales worden gedeeld. Ik zie daarbij ook een belangrijke rol voor de bedrijven zelf om kennis over mogelijke technische maatregelen en oplossingen onderling uit te wisselen. De vraag is dus of we als overheid daar altijd tussen moeten zitten, maar als daar behoefte aan is, ben ik graag bereid die rol op me te nemen. Ik wil ook nog even opmerken dat de verantwoordelijkheid om te voldoen aan wet- en regelgeving uiteindelijk ligt bij de bedrijven en dat die natuurlijk ook gaan over hun eigen productieproces; dat is niet aan de overheid.

Mevrouw Mulder had nog een vraag met betrekking tot het gesprek met de afvalsector. Ze vroeg of ik bereid ben om verder te praten en de feiten te bespreken en een en ander wat scherper en helderder te krijgen. Ik ben altijd heel graag bereid om te praten. Dat doen we ook. Er zijn regelmatig gesprekken tussen de brancheorganisatie en het ministerie, en ook gesprekken met individuele bedrijven. Ik begreep zojuist nog van een van mijn ambtenaren dat er vanmiddag ook een afspraak is met de afvalsector. We zullen dat dus blijven doen. Als zij daar in het kader van maatwerk bepaalde zaken in wil uitdiepen, dan sta ik daar natuurlijk ook voor open.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat was het einde van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 28 september jongstleden. Ik heet uiteraard de minister, de leden en de mensen op de publieke tribune welkom. Altijd goed om weer een goedgevulde tribune te zien. Aan de zijde van de Kamer zijn er negen leden aanwezig, waarvan er zes spreektijd hebben aangevraagd. De eerste spreekster is mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit tweeminutendebat wordt gehouden naar aanleiding van een coronadebat dat wij op 28 september hebben gehouden. De vorige keer hebben wij ook al verzocht om het tweeminutendebat eerder in te plannen. Dus misschien kunt u dat verzoek opnieuw overbrengen.

Ik heb één motie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Is mevrouw Tielen ervan op de hoogte dat professor Schetters inmiddels hele rare correlaties heeft aangetoond en dat het misschien verstandig is om daar nog eens goed onderzoek naar te doen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben daarvan op de hoogte. Ik denk dat de maatregelen die de VVD heeft genomen in coronatijd werkelijk niets toe hebben gevoegd aan de volksgezondheid en dat die, integendeel, contraproductief waren. Die hebben onnodig heel veel geld en heel veel levens gekost.

Voorzitter. Dan de laatste motie, want ik zie dat ik nog weinig tijd heb.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn in onze samenleving nog veel mensen die kampen met longcovidklachten. We hebben onlangs ook schriftelijke vragen ingestuurd over studenten die daarmee kampen en die buiten elke regeling vallen, dus ik ben heel benieuwd naar de antwoorden daarop. Wij staan ook onder een motie van mevrouw Kuiken die in ieder geval vraagt om onderzoek beter te gaan bundelen. Die motie zal ze straks gaan indienen.

Voorzitter. Ik heb zelf ook nog een motie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik heb inderdaad een motie over postcovid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Deze motie heb ik samen met patiënten opgesteld. Het is juist hún nadrukkelijke verzoek dat er ook één punt is waar dat samenkomt. Dat wil niet zeggen dat alle behandelingen daar plaatsvinden, maar het gaat hier toch over hoogspecialistische, complexe zorg waarvoor je in ieder geval één vast punt wil hebben. Voor een deel kan behandeling ook digitaal. Voor een deel kun je behandelingen ook decentraal doen. Maar dat is de reden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het traject is in gang gezet, maar het is nog niet afgerond. Er is juist behoefte aan duidelijkheid en snelheid. Dit is het tweeminutendebat naar aanleiding van het commissiedebat dat we hierover hebben gehad. Dit is dus het momentum waarop ik de minister kan vragen hoe het staat en ik een aansporing kan doen via een motie. Hadden we een debat met elkaar gehad, dan had ik het misschien anders vormgegeven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De plannen lijken nu vooral te zijn dat er heel veel digitaal, online of niet-fysiek plaatsvindt. Veel patiënten geven aan dat zij een plek willen waar zij gewoon terechtkunnen, waar zij ook fysiek met hun vragen terechtkunnen. Als er hoogcomplexe behandelingen, misschien niet nu maar straks, beschikbaar zijn, zou je daarvoor aanwezig moeten kunnen zijn. Ik kan het nog niet helemaal overzien, want we hebben te maken met een ziekte waar we helaas nog gewoon te weinig vanaf weten en waarbij effectieve behandelmethodes ook nog te wensen overlaten. Die ervaring en kennis wil je bundelen en daarom heb ik vier componenten in mijn motie benoemd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als een bepaalde fysiotherapeutische behandeling helpt, dan is dat supergoed. Maar als we straks met zuurstoftanks moeten werken met hele hoge concentraties, omdat dat effectief blijkt te zijn over een x-aantal maanden, dan heeft de huisarts op de hoek die niet beschikbaar. Dan moet je dus een plek hebben waar je dat wel kunt doen. Misschien worden er nu wel behandelingen in het buitenland uitontwikkeld waarvan wij zeggen: dat wil je in Nederland ook. Breng dat dus samen. Het gaat dus niet alleen om wat we nu hebben, maar ook over wat we straks, in de toekomst, hebben. Kortom, ik weet ook niet zo goed waar we elkaar hier nu ... Ik ben hier niet een concentratiediscussie over hartcentra of allerlei andere zaken aan het voeren, want we trekken aan hetzelfde touw. We hebben alleen te maken met een ziekte die zich nog zeer onvoorspelbaar ontwikkelt, ook onder kinderen, en waarover nog heel weinig bekend is. De wens is nadrukkelijk om daar helderheid en snelheid in te krijgen. Richt dus zo'n expertisecentrum in en breng behandelingen, daar waar nodig of mogelijk, ook samen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb nog een vraag over postcovid en kinderen. Veel ouders en hun kinderen ervaren veel onbegrip, ook uit het onderwijsveld. Dat komt ook door die onervarenheid. Er is druk van leerplichtambtenaren om hun kinderen weer naar school te sturen, ook als het echt niet gaat. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaan we daarmee om richting die ouders en kinderen? Is het verstandig om met leerplichtambtenaren, jeugdartsen en het onderwijsveld in gesprek te gaan over het ziektebeeld van postcovid bij kinderen en wil de minister dat ook doen?

Tot slot ligt er een advies van de Raad van State over onverplichte tegemoetkoming van zorgmedewerkers. Die discussie zullen wij volgen. Ik kijk daar reikhalzend naar uit, want ik denk dat er behoefte is aan heel veel duidelijkheid, niet alleen in de zorg, maar ook in het onderwijs en in de kinderopvang, om maar eens een onderwerp te noemen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, het is geen spreekt-uitmotie. Deze motie verzoekt het kabinet om de Chinese ambassadeur hier te ontbieden vanwege de mensonterende toestanden die nu gaande zijn in China door het zerocovidbeleid. Dat is een verzoek aan het kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. We zijn nu al bijna anderhalf jaar met het kabinet bezig om te komen tot een fatsoenlijke regeling voor de mensen die ziek zijn geworden in de eerste periode van de corona-uitbraak. Mensen hebben hun gezondheid en leven in de waagschaal gelegd om andere mensen te beschermen. Ik noem ambulanceverpleegkundigen, mensen die werken in de ouderenzorg en mensen die werken in de ziekenhuizen. Nog steeds is er voor hen geen goede regeling.

Een ander probleem dat wij hebben met de regeling zoals die nu wordt opgetuigd, is dat die heel erg beperkt is. Die geldt vooralsnog alleen voor de groep zorgverleners die in de eerste golf ziek is geworden. Dat schiet wat ons betreft tekort, omdat ook in de periode daarna mensen niet altijd toegang hadden tot genoeg beschermingsmiddelen en ze ook nog geen vaccinatie konden hebben gehad. Die waren er pas vanaf anderhalf jaar daarna. Dus wij zeggen: we moeten die regeling niet bij voorbaat zover beperken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus. We zijn aangekomen bij de beantwoording van de minister en zijn appreciatie van de moties. Ik geef de minister het woord.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Ik had allereerst één vraag van mevrouw Kuiken en die gaat over postcovid en kinderen: hoe gaan we daar richting ouders en kinderen mee om, ook waar het gaat om het in contact treden met leerplichtambtenaren en eventueel kinderartsen? In het coronadebat dat we hier volgende week hebben, wil ik daarop heel graag terugkomen. We hebben in de korte tussenliggende periode even contact gehad met OCW. Daar heb ik input van nodig en die kan ik in deze korte periode niet krijgen. Dus als u mij toestaat om die vraag mee te nemen naar het debat volgende week, dan kom ik er graag op terug.

Minister Kuipers:

Als ik het niet zou doen, word ik er ongetwijfeld nog wel aan herinnerd, maar ik vergeet het niet. Ik heb dus eerst even de input van OCW nodig.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 1973 over een keurmerk voor CO₂-meters geef ik oordeel Kamer. Als ik de motie zo mag lezen dat ik er naar kijk hoe ik dit zou kunnen realiseren, ben ik graag bereid om dat te doen, samen met de collega van BZK. Bewerkstelligen is op dit moment … Ik moet er eerst echt naar kijken.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 1974 over een breed onderzoek naar de effecten van vaccinatiecampagnes moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1975 over ventilatie en een publiekscampagne moet ik eveneens ontraden. Ik deel daarbij ook de premisse niet dat het Bouwbesluit niet voldoende is.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 1976 over aan het CBS en RIVM vragen om de groep immuungecompromitteerden in het deelonderzoek te betrekken, moet ik eveneens ontraden.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 1977 over zelftesten geef ik oordeel Kamer mits ik de motie mag opvatten als: doe onderzoek naar welke groepen uit kostenoverwegingen geen zelftest gebruiken en hoe we die groepen beter kunnen bereiken. FFP2-maskers worden nu buiten de specifieke zorginzetting niet gebruikt. Dus het gaat mij erom dat ik het echt mag focussen op de zelftesten. Ik kijk even naar mevrouw Westerveld.

Minister Kuipers:

Ja, dan zal ik dat graag doen.

Minister Kuipers:

Wat betreft de motie op stuk nr. 1978 over een expertisecentrum postcovid is mijn verzoek om die motie voor nu aan te houden. Ik deel het belang van bundeling van kennis en expertise. Daarover ben ik in nauw overleg met veldpartijen maar ik ben op dit moment nog niet overtuigd dat daadwerkelijke bundeling op één plek voor diagnose, behandeling et cetera de meest geëigende optie is. Ik wil er dan ook graag op terugkomen. Vandaar mijn verzoek om de motie nu aan te houden.

Minister Kuipers:

In januari.

Minister Kuipers:

Dat begrijp ik heel goed.

Minister Kuipers:

U had als voorbeeld tanks met zuurstof

Minister Kuipers:

Maar dan heb je maar een zeer beperkt aantal centra. Dan kun je je goed voorstellen dat je zegt dat je je daarop richt in een centrum in Nederland. Er zijn echter ook bepaalde andere vormen waarbij het misschien mogelijk is om het juist op meer plekken te doen, maar daar heb ik dat verdere overleg voor nodig.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 1979 moet ik ontraden.

Minister Kuipers:

Ieder land probeert passende maatregelen te nemen. Ik treed niet in de beslissingen van een ander land. Er is overigens veel internationaal overleg, maar het is niet aan mij om hierover met de Chinese ambassadeur in Nederland te gaan spreken in het kader van de schending van mensenrechten.

Minister Kuipers:

Ik heb geen ander inzicht hierover.

Minister Kuipers:

Ik zal uiteraard graag mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken, informeren dat deze vraag gesteld is. Ik kan alleen vertellen dat op het gebied van volksgezondheid beleid van landen onderling regelmatig wordt besproken.

Minister Kuipers:

Ja.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 1980 ten aanzien van postcovid ontraad ik eveneens. Deze motie is bedoeld voor minister Helder. Ik heb daarover contact gehad met haar. We willen de motie ontraden. Afgelopen maandag is de voorlichting van de Afdeling advisering van de Raad van State gepubliceerd. Het kabinet is deze voorlichting aan het bestuderen en komt zo snel mogelijk met een besluit. Mijn collega, de minister voor Langdurige Zorg en Sport, kan daar nu nog niet op vooruitlopen, maar doet haar best om de gevraagde duidelijkheid op zo kort mogelijke termijn te bieden.

Minister Kuipers:

Ik moet mij verexcuseren. Ik meen dat ik weet over welke therapie het gaat, maar ik heb de betreffende uitzending destijds gemist. Ik heb er wel iets over gelezen. Als ik het goed heb, ging het om een plasmabehandeling of iets dergelijks. Dat is ook internationaal een onderwerp van gesprek, om te zorgen dat behandelingen ook zo snel mogelijk internationaal met elkaar vergeleken worden. Ik kan niet zeggen of deze behandeling op enige termijn effectief is en wanneer die dan in Nederland beschikbaar zou zijn. We zoeken naar bewezen effectieve maatregelen op zo kort mogelijke termijn.

Minister Kuipers:

Dat is allereerst echt aan de betreffende onderzoeksgroepen en behandelaars. Nogmaals, ik weet niet exact de precieze behandeling. Wat wij in het algemeen op goede gronden doen, is dat als we dit soort behandelingen toepassen, we dat in onderzoekssetting doen.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 1981: ontraden.

De motie op stuk nr. 1982 gaat over postcovid en in overleg treden met sociale partners en specialisten. Mijn verzoek is om deze motie aan te houden. De motie is bedoeld voor minister Helder. Ik gaf al aan dat ik tussendoor contact heb gehad. Ik heb ook al iets gezegd over de Afdeling advisering van de Raad van State. Mijn collega, de minister voor Langdurige Zorg en Sport, kan daar nu niet op vooruitlopen, maar zij doet haar best om op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid te bieden.

Minister Kuipers:

Zo lees ik 'm ook: treedt in overleg met. Ik zie ook de uitlegbare en rechtvaardige afbakening. Maar dat ligt echt op het terrein van minister Helder.

Minister Kuipers:

Ja.

De voorzitter:

Aan de orde is een tweeminutendebat over de reactie op het D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en de uitspraak van de Raad van State over een vergunning voor een geitenhouderij in Utrecht. Ik heet de leden welkom en uiteraard ook de beide bewindspersonen die hier aanwezig zijn. Ik wens ook de mensen op de publieke tribune welkom. Er zit nog een aantal mensen. Hartstikke goed om te zien dat u geïnteresseerd bent en blijft. Dat is altijd mooi. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. We hadden gisteren genoeg moties, dus daarom heb ik alleen een vraag aan de minister. Het is goed dat we vandaag spreken over het actieplan dat D66 heeft ingediend. Helaas is dat plan nog steeds heel erg actueel: er zijn in het afgelopen jaar meer dan 6 miljoen dieren gedood en het beleid is achterhaald. Het is wel goed dat de minister aan de slag gaat met een motie om nu parallel aan de laboratoriumproeven een praktijkpilot te gaan starten met de vaccinatie. Ook gaat de minister aan de slag met de motie van D66 en de VVD voor duidelijke protocollen voor het opruimen van vogelgriepslachtoffers.

Ik ben, voorzitter, alleen wat minder gelukkiger met de uitwerking. De oproep om zieke vogels te behandelen en dode vogels op te ruimen is goed, maar die aanpak is nog te vrijblijvend. Het is nog steeds niet duidelijk — we hebben dat al een paar keer gewisseld; volgens mij doen we dat al een jaar — wie nu wat moet doen. We hebben weleens het voorbeeld van Friesland genoemd. Daar is dat allemaal heel duidelijk gedaan. Ligt de regie nu weer bij de veiligheidsregio's, bij de provincies of bij de gemeenten? We weten het niet. Graag een reactie.

Tot slot heb ik nog twee vragen. Hoe motiveert de minister dat natuur- en diergezondheidsorganisaties geen vergoeding krijgen voor de kosten van het behandelen, opruimen en vernietigen van besmette vogels, en dat pluimveebedrijven die geruimd moeten worden wél bekostigd worden uit het Diergezondheidsfonds? Welke, ook financiële, verplichtingen bij het behandelen en opruimen van met vogelgroep besmette vogels vloeien voor de overheid voort uit de Europese diergezondheidsverordening?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik hou het ook kort. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de reactie op het D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en de uitspraak van de Raad van State over een vergunning voor een geitenhouderij in Utrecht. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties. Er waren ook nog een aantal resterende vragen. Ik zie dat minister Adema die zeer waarschijnlijk ook voor zijn rekening neemt. Ik geef hem het woord.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de vragen van de heer De Groot. De eerste vraag was: wie doet wat in de bestrijding van de vogelgriep? We hebben een leidraad opgesteld en naar de Kamer gestuurd om de verschillende organisaties te ondersteunen in het werk van het opruimen van de vogels. Die leidraad is leidend. Er zit een aantal landelijke componenten in. We geven daarmee ook aan hoe er op plaatselijk en regionaal niveau kan worden geruimd.

Er worden geen kosten vergoed aan vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties die de vogels opruimen. De primaire verantwoordelijkheid voor het ruimen van de vogels ligt bij de grondeigenaar/grondbezitter. Die moet ervoor zorgen dat de vogels worden geruimd. Daar geven wij geen vergoeding voor. We hebben natuurlijk wel een landelijke structuur opgezet en we ondersteunen die ook financieel. We maken de app uit Friesland beschikbaar voor heel Nederland, omdat deze heel goed werkt. Een aantal van dat soort componenten zit dus wel in de aanpak. Maar de kosten die lokaal, zeg maar op het erf en de kavels, gemaakt worden, worden niet vergoed. Daar hebben wij voor gekozen. Wij zien het niet als onze taak om die kosten te vergoeden.

Minister Adema:

Dat de vrijwilligers het werk doen en dat we dat zeer waarderen, is vanzelfsprekend. Geen enkele discussie daarover. Ik ben blij dat het gebeurt. Het moet ook gebeuren. De dieren moeten worden opgeruimd om die insleep te voorkomen; daar heeft de heer De Groot gelijk in. Maar wij zijn als overheid niet financieel verantwoordelijk voor alles wat een burger zou moeten of zou kunnen doen. Het komt weleens vaker voor dat we als rijksoverheid maatregelen nemen, dat burgers daarmee geconfronteerd worden en dat we dat niet vergoeden. Dat doen we hier ook niet. We vinden het niet onze rijkstaak om iedereen hiervoor te vergoeden. Hoewel we blij zij met het werk dat gebeurt, is het echt aan de terreineigenaren om hiermee aan de slag te gaan. In feite doen die vrijwilligers het voor de terreineigenaar. Als zij de keuze maken om dat te vergoeden, dan is dat prima. Maar wij zien het niet als onze taak om dat te vergoeden.

Minister Adema:

Dat waren volgens mij de vragen van de heer De Groot. Dan heb ik nog drie moties.

Minister Adema:

Daar vloeien op dit moment geen extra kosten uit voort.

Dan ga ik naar de moties.

Minister Adema:

Zo had ik de vraag begrepen: welke kosten vloeien er voort uit de verplichting van de Europese verordening? Daar heb ik een antwoord op gegeven. Dat was de vraag in de eerste termijn in ieder geval, zoals ik hem heb opgevat.

Dan de motie op stuk nr. 280 van mevrouw Vestering. Daarin wordt verzocht om met een plan te komen voor een verzwaarde monitoring. Op dit moment loopt er een pilot met monitoring. Die pilot biedt straks natuurlijk ook uitkomsten. Dan wordt in een plan vervat hoe we vervolgens omgaan met die monitoring. Vanuit dat perspectief kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Adema:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 281. Die zou ik ook oordeel Kamer willen geven, omdat ze eigenlijk onderschrijft wat wij graag willen. We begrijpen dat het voor de omgevingsdiensten belangrijk is om gegevens te hebben van de bedrijven, de aantallen dieren, om daarop te kunnen handhaven. Maar het probleem dat zich hier voordoet is natuurlijk de privacywet. Als we die gegevens verstrekken, kunnen we ook de koppeling naar personen maken. Dat zit ons vreselijk in de weg hier. We zijn op zoek naar een weg om daaruit te komen. Dat is best lastig, maar we willen het wel graag. In die zin is deze motie ondersteuning van ons beleid, dus oordeel Kamer.

Minister Adema:

Die uitleg vind ik echt te smal. Bedrijven hebben een vergunning op basis van dierenaantallen. Of het nou wel of geen fraude, onder alle omstandigheden zal een houder zich moeten houden aan de aantallen in de vergunning. Het is aan het bevoegd gezag om te beoordelen in hoeverre ze daarop gaan handhaven, met dwangsommen, noem maar op. Ik wil het onderscheid helemaal niet maken of het nou fraude is of niet. We hebben een vergunningstelsel in Nederland. Binnen dat vergunningstelsel worden die rechten verstrekt. Bedrijven hebben zich te houden aan die rechten en daarbinnen te blijven.

Minister Adema:

Mevrouw van der Plas, u bent het toch wel met me eens dat de beste remedie tegen het label fraude is dat een houder zich gewoon netjes houdt aan de aantallen? Als je je netjes houdt aan de aantallen, dan is er geen discussie over of het wel of geen fraude is. Nogmaals, de bevoegde gezagen zullen daarop handhaven. Het is aan hen om de afweging te maken, maar dat is wel de lijn. Houd je gewoon aan de aantallen, dan is er verder niks aan de hand. Het is eigenlijk niet zo heel erg ingewikkeld.

Minister Adema:

Ik moet nog één korte opmerking maken naar mevrouw Van der Plas. Ik ken het kalverdossier. Ik sta hier niet zonder kennis van dat dossier, want dat ken ik van redelijk dichtbij.

Dan gaan we naar de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 282 over de impactanalyse. Zoals u weet kom ik dit voorjaar met een intensiveringsplan voor de aanpak vogelgriep. Daarbij brengen we alle mogelijke maatregelen in kaart. Natuurlijk kijken we daarbij naar de financiële en juridische consequenties en naar de invloed op het beperken van het aantal uitbraken. Als ik het daarin mee mag nemen en deze motie zo mag uitleggen dat ik het op die manier kan meenemen, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad te houden op 11 en 12 december 2022. Ik heet alle leden van de Kamer welkom en uiteraard wederom de minister. Er zijn vier sprekers van de zijde van de Kamer, want mevrouw Bromet is ook nog aan de sprekerslijst toegevoegd. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb twee moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, zeker.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Ik zou graag een verduidelijking van de minister willen hebben over het Nationaal Strategisch Plan. Dat kwam gisteren even in een interruptiedebat naar voren als het enige plan dat nog niet door de Europese Commissie is goedgekeurd. De minister liet een beetje in het midden hoe dat zou komen, maar mij kwam gisteren ook een artikel van Politico onder ogen waarin de Eurocommissaris werd geciteerd. Hij was buitengewoon kritisch over het Nederlandse plan en zei: "ontoereikend om, gelet op de uitgangssituatie in Nederland met een zeer intensieve landbouw, grote problemen met de waterkwaliteit …" Graag een reactie van de minister hierop. Ik hoop niet dat dit nieuwe informatie voor hem is.

Dank u wel.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Ik ga nog even door wat moties betreft. Ik heb twee moties.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De tweede motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb om de minister een beetje te helpen weer een lisdoddenmotie, over de rietsigaren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De volgende motie gaat over de biologische boeren.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de Landbouw- en Visserijraad op 11 en 12 december. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de resterende vragen en de appreciaties van de moties.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet kom ik uit Friesland. Ik heb een appartement in Den Haag om 's nachts hier te kunnen blijven. Soms zit ik me weleens af te vragen of dat appartement niet beter in de Tweede Kamer had kunnen zijn. Misschien is hier nog een plekje over. Het is namelijk langzamerhand mijn tweede woon- en verblijfplaats. Maar dat voelt ook wel goed, dus geen probleem.

Minister Adema:

Dat kan ik me voorstellen. Goed.

Allereerst de vraag die de heer De Groot stelde over de goedkeuring van het NSP en het GLB. Wij hebben op 30 september akkoord gekregen op alle inhoudelijke punten. Op die datum is daarmee het NSP formeel ingediend. Daar zit een traject aan vooraf, maar op dat moment is het formeel ingediend. Wij hebben sindsdien geen vragen gekregen uit de Commissie. Daaruit leid ik in ieder geval af dat de formele goedkeuring volgt. Natuurlijk heb ik kennisgenomen van de berichtgeving. Het is terecht dat de heer De Groot dit benoemde. Wij hebben er niet een formeel signaal over gekregen. Het zijn berichten uit de kranten. Ik ben er inmiddels wel aan gewend geraakt dat we niet op berichten van de kranten af moeten gaan. Het voordeel wil dat ik aanstaande maandag in Brussel ben. Dan spreek ik de Commissaris en zal ik hem hierop aanspreken, want het moet natuurlijk doorgaan. Dat zal helder zijn.

Minister Adema:

Ja, en er zijn dus geen signalen dat het NSP niet wordt goedgekeurd. Natuurlijk wordt er direct ambtelijk actie ondernomen via de PV, maar daar zijn die signalen niet binnengekomen. Ik wil de Commissaris dus graag persoonlijk vragen naar de achtergrond van zijn opmerkingen.

Minister Adema:

De VVD stelde een vraag over de impactanalyse. Wij zijn hierover in gesprek met Wageningen. Ik wil de impactanalyse zo snel mogelijk afronden. Wanneer die precies wordt afgerond heb ik op dit moment even niet paraat, in de snelheid van het appreciëren van de moties. Ik wil u dat wel na dit debat nog laten weten, maar ik heb het op dit moment even niet paraat.

Minister Adema:

Dat waren wat mij betreft de vragen, mevrouw de voorzitter.

Ik kom nu bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 1475, van mevrouw Van der Plas, over een overgangsjaar voor het GLB. Ik begrijp de vraag heel goed. Het GLB is een hele belangrijke bron van inkomsten voor de boeren. Een formeel overgangsjaar in het GLB betekent voor Nederland uitstel en dus geen financiële middelen. Het kan ook nog leiden tot mogelijke sancties. De Commissie komt zelf overigens met een impactanalyse. Maar we kiezen in zekere zin wel voor een soort overgangsjaar. Ten aanzien van de handhaving hebben we met elkaar en met de boeren een verlicht regime ingesteld voor het eerste jaar, zodat we op die manier de overgang wat milder kunnen maken voor de betrokken boeren. Met deze appreciatie moet ik de motie ontraden.

Minister Adema:

Dan kom ik op de motie-Van der Plas op stuk nr. 1476 over een gelijk speelveld. We hebben gisteren een mooi gesprek gehad over de productie van agrarische producten, en dus niet alleen het eindproduct van derde landen. Wij zetten ons hier in Europa graag voor in. Wat mij betreft is dit ter ondersteuning, om ons beleid te promoten. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Minister Adema:

De motie-Vestering op stuk nr. 1477 gaat over het flexibel toepassen van integrale gewasbescherming. U hebt gelijk: het is het aflopen van het trappetje. Maar de flexibiliteit zit in het feit dat een agrariër er in bijzondere gevallen van af kan wijken en uit het trappetje een middel kan kiezen dat op dat moment het beste past bij de bestrijding die noodzakelijk is. Hij loopt dan dus niet het trappetje af. Die flexibiliteit is wel ingekaderd. Het is niet zo dat hij daar zelf een keuze in heeft. Het moet ook gemeld worden in het systeem en er wordt ook gecontroleerd of die keuze de juiste is geweest in het specifieke geval. Maar het gaat in dit geval om de beste toepassing bij dat gewas. Dat betekent dus niet dat het altijd het zwaarste middel is, integendeel. Maar het betekent wel dat je in dat trappetje schuift. En nogmaals, het wordt ook geregistreerd en gecontroleerd.

Minister Adema:

Als u de vraag zo stelt, zou ik er bezorgd over zijn, maar juist het feit dat het in een systeem wordt geregistreerd en ook gecontroleerd, geeft mij de zekerheid dat die boeren gedwongen worden de juiste keuzes te maken. Het gaat hier echt om de juiste toepassing bij het gewas. Dan kan het soms zijn dat je een trede van het trappetje overslaat, om daar direct voor te kiezen.

Minister Adema:

Helemaal goed, mevrouw de voorzitter. Zeker.

Minister Adema:

Dat is de motie van de Partij voor de Dieren tegen het verlengen van de middelen. U heeft er een aantal in uw motie genoemd.

Minister Adema:

Dat heb ik hier niet staan. Dat zou misschien ook een mooie tongbreker zijn voor een Fries. Daar was u natuurlijk een beetje op uit; dat begrijp ik. Ik ga er nog een keer op oefenen en dan ga ik het u meedelen. Nee, het gaat hier om procedurele verlenging. Het is een juridische verplichting op basis van artikel 17 van de Gewasbeschermingsmiddelenverordening dat de Europese Commissie zo'n verlenging ook moet gaan toepassen op het moment dat ze nog niet klaar zijn voor een goede herbeoordeling. Indien we dat niet zouden doen, zouden ook de bedrijven die daarachter zitten een stuk rechtsonzekerheid kunnen ervaren. Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat het onderzoek nog niet klaar is. Vandaar dat we de keus maken om vóór te stemmen, maar dan wel weer met de stemverklaring dat haast geboden is. Dus ontraad ik deze motie, mevrouw de voorzitter.

Minister Adema:

Dat ben ik zeer met u eens. Vandaar dat er ook altijd goed wetenschappelijk onderzoek ten grondslag ligt aan de keuze van de Europese Commissie om toelating al dan niet te verlengen. Dat is gebaseerd op goed wetenschappelijk onderzoek. Wat de rechtszekerheid van bedrijven betreft: het betreft hier een verlenging die eigenlijk het gevolg is van het feit dat de Europese Commissie niet snel genoeg tot een herbeoordeling kan komen. De bedrijven kunnen daar zelf niets aan doen. Dat bedoelde ik met "rechtszekerheid".

Minister Adema:

Nee, we hebben de keuze gemaakt om in dit geval voor te stemmen, mét die stemverklaring. Dat doen we ook om snelheid erin te brengen. En dat blijven we doen. Dus ik ontraad de motie.

Minister Adema:

Ja, we hadden het net al even over het NSP, waar enorme druk op staat om zo snel mogelijk te komen tot een goedkeuring in de EU. Als we dat nu nog zouden willen veranderen, zouden we het daarin moeten gaan aanpassen. Dat is niet meer te veranderen, maar ik vind het idee van deze teelten zeer sympathiek. Ze zijn voor de omschakeling van de landbouw ook van groot belang, bijvoorbeeld in het veenweidegebied. Ik wil de komende periode graag kijken of we een andere vorm van financiering kunnen geven waarmee die boeren toch geholpen zijn.

Minister Adema:

Ik ontraad de motie dus, maar ik ondersteun het idee en wil het via een andere lijn regelen.

Minister Adema:

Mevrouw Bromet, volgens mij zeg ik dat ik mee wil werken, maar dat we het op een andere manier doen. Wij gaan dus het idee omarmen. We gaan het regelen, maar op een andere manier.

Minister Adema:

Ik houd mijn oordeel op "ontraden", met de toezegging die ik doe aan mevrouw Bromet.

Minister Adema:

Dat is de vraag over de biologische boeren. Ik begrijp waarom u die vraag stelt. Ik denk ook dat we er alles aan moeten doen om de biologische landbouw te stimuleren. We hebben ook een actieplan voor biologische landbouw, zoals u weet. Maar dit is echt aan het gebiedsproces. Dit gaan we echt niet centraal regelen. In het gebiedsproces gaat het over de inrichting van het gebied: waar wordt geboerd, hoe wordt er geboerd en welke typen boeren zitten daar? Wij willen dat dus echt in het gebiedsproces regelen; we gaan het niet landelijk regelen. Er is daarnaast sprake van een zekere rechtsongelijkheid als je de ene boer een voorkeurspositie geeft ten opzichte van de andere boer in een gebiedsproces.

Minister Adema:

Ja, ontraden.

Minister Adema:

Nou, jazeker wel, want het is natuurlijk een opgave die we met elkaar moeten doen. In het landbouwakkoord zal die opgave ook voorbijkomen. Het zou wel heel eenzijdig zijn als de plaatsing van de boeren in de gebieden de enige leidraad zou zijn om biologische landbouw te stimuleren. Ik heb u net gezegd: we hebben een actieplan. We hebben ook geld uit het transitiefonds naar voren gehaald, juist om de biologische boeren te stimuleren. We gaan er dus hard mee aan de slag.

Minister Adema:

Nou bent u weer aan het kijken naar alleen dat ene aspect van het gebiedsproces en de positie van de biologische boeren daarin. Dat was uw vraag. Wij moesten ervoor zorgen dat boeren bij voorkeur konden blijven of bij voorkeur verplaatst konden worden, en dat we dat goed stimuleren. Maar de inzet van deze minister op biologische landbouw is veel breder. Dat gaat ook over de keten en dat gaat ook over een stimuleringsregeling voor boeren. Dat doen we ook. Het gaat dus niet alleen over het aspect dat u benoemt. Het zou niet goed zijn als we niet meer zouden doen en we doen er ook meer aan. Het is dus breder en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Ik zie de eerste spreker van de zijde van de Kamer al naar voren komen. Dat is de heer De Groot namens D66. We wachten even tot de vergaderbel geluid heeft. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Mijn bijdrage bij het commissiedebat stond in het teken van de wijzigingen van de Wet dieren, waarmee beide Kamers hebben ingestemd. De minister heeft nog steeds geen handtekening onder deze wijzigingen gezet. We gaan het debat vandaag niet opnieuw voeren, maar laat het duidelijk zijn dat mijn fractie de gang van zaken buitengewoon ondemocratisch vindt en bovendien harteloos naar de dieren. Vorige week zagen we weer een voorbeeld van waarom het niet zal werken om de wet te laten herschrijven door sectorpartijen uit de agro-industrie. Toen wilde de minister een overbodige en pijnlijke ingreep bij koeien, vriesbranden, nog 21 jaar extra toestaan, omdat dit nu eenmaal is afgesproken met de sector. De Kamer zette hier direct een streep door. Dit was dus niet de afspraak. Laat dit geen voorbode zijn voor het komende jaar.

Voorzitter. Ik heb de volgende twee moties.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De laatste motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb twee moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Misstanden in de veehouderij moeten worden aangepakt. Gisteren hebben we weer een voorbeeld gezien in het geval van het vervoer van varkens. Wanstaltige beelden! Het is goed dat de NVWA ook strafrechtelijk onderzoek gaat doen naar wat daar precies gebeurd is, want we willen dat er op een fatsoenlijke, dierwaardige wijze wordt omgegaan met dieren.

Voorzitter. We willen ook dat er fatsoenlijk wordt omgegaan met boeren die zich wel houden aan de wet- en regelgeving. Vaak, te vaak nog, horen we ook dat er sprake is van stalbezettingen, van activisten die met een geheel eigen agenda rücksichtslos het erf van individuele ondernemers betreden. Dat kan gewoon niet. Dat is onacceptabel. Als mensen in je eigen huis binnenkomen, is dat ook strafbaar. Als ik spreek met boeren die dit is overkomen, dan geven ze vaak het volgende voorbeeld. Er zijn camera's opgehangen in hun bedrijf en ze zijn wekenlang gevolgd. Vervolgens komen ze erachter dat de beelden zijn onthuld zonder de context en dat de camera's weer zijn weggehaald. Uiteindelijk worden bijvoorbeeld de Beter Leven keurmerken van de betreffende veehouders ingenomen of on hold gezet. Dat is een grote inkomstenderving. Later blijkt dan na onderzoek dat er niks aan de hand was, maar die ondernemer zit nog steeds met de gebakken peren. Ik heb tijdens het commissiedebat gevraagd of de minister er in het contact met JenV voor wil zorgen dat er harder kan worden opgetreden tegen ongeoorloofde stalbezettingen. De minister heeft toegezegd dat hij dat gaat doen en dat er een leidraad zou komen die boeren zou kunnen helpen. Ik zou de minister willen vragen wanneer die leidraad er komt. Wil hij daarbij ook meenemen — ik heb daar eerder Kamervragen over gesteld — of er voldoende juridische grond is om dit ook te vervolgen? Als het namelijk gaat om een stalbezetting, is het niet alleen inbraak en het ongeoorloofd betreden van iemands eigendom; het gaat ook vaak om gevaar voor dieren als het gaat om hygiënemaatregelen en besmettingen. Ik zou de minister dus willen vragen of hij ook op die punten contact zou willen zoeken met zijn collega van JenV en wanneer hij de Kamer daarover kan informeren.

De heer Van Campen (VVD):

Het is nog erger gesteld. Mevrouw Bromet heeft deze vraag namelijk inderdaad gesteld tijdens het commissiedebat en ik heb de beantwoording van onze Kamervragen er nog eens op nagelezen en het wordt gewoon niet bijgehouden. De politie houdt de aard van deze strafrechtelijke overtredingen niet bij. Ik ben het dus met mevrouw Bromet eens. Ik hoor het in de praktijk nog te vaak en ik hoor het nog vaak genoeg om er op dit moment aandacht voor te vragen bij de minister. Maar ik vind ook dat we moeten weten waar we het over hebben. Dus laten mevrouw Bromet en ik er dan nog een vraag voor de minister aan toevoegen. Is hij ook bereid om met zijn collega van JenV bij te houden hoe vaak het gebeurt en wat de aard van de bezetting is? Dit is namelijk onacceptabel, maar we moeten wel weten waar we het over hebben.

De heer Van Campen (VVD):

Ieder geval is er één te veel. Het is onacceptabel dat mensen die daar helemaal niks te zoeken hebben, het erf van boeren betreden. Boeren zijn daar gewoon iedere dag aan het werk om hun geld te verdienen en voedsel te produceren. En als zij dat doen binnen de kaders van de wet, heeft niemand wat te zoeken op hun bedrijf. Ieder geval is er één te veel en ik wil van de minister weten of er voldoende grond is om hierop te oordelen.

De heer Van Campen (VVD):

Zo gaan we niet met elkaar om dit land. Zo hebben we het niet met elkaar afgesproken. We hebben diensten. We hebben een overheid die er is om de wet te handhaven. In dit land gaan mensen niet zelf voor rechter spelen. Je gaat er niet zelf op uit als je het ergens niet mee eens bent. Dan stap je naar de NVWA. Dan stap je naar je de politie. Of je nou iemand bent die iets aan de kaak wil stellen in de veehouderij of iemand die zich daar wil tegen wil keren, we doen dit gewoon via de democratische weg en organisaties. Daar hebben we de politie voor. Daar hebben we inspecties voor. We spelen niet voor eigen rechter in dit land.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb gezegd wat ik er zelf van vind. Dat lijkt me voor nu voldoende.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Vestering had dat natuurlijk zelf ook kunnen inbrengen in haar bijdrage. Daar had zij ook haar twee minuten voor.

De heer Van Campen (VVD):

Ik had de vraag niet beter kunnen stellen dan mevrouw Van der Plas. Dus ik zie uit naar het antwoord van de minister hierop.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij. Ik doe een beroep op de leden en ook op de minister om echt in de beantwoording kort te zijn, want er moet nog geschorst worden voor een lunchpauze en daarna hebben we nog twee tweeminutendebatten en stemmingen. Bovendien zit de minister van Buitenlandse Zaken met een tijdsklem. Verder wijs ik erop dat dit onderwerp ook gisteren al is behandeld, Dus als er echt vragen zijn over de moties, kan dat, maar een heel nieuw debat ga ik niet toestaan voor deze keer. Dat gezegd hebbende, geef ik de minister het woord voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik pak de vragen van mevrouw Van der Plas en de heer Van Campen even bij elkaar. De vragen gingen over de stalbezettingen. Wij begrijpen de oproep om niet te doen aan die stalbezettingen. Alle geweld kan niet, alle buitenwettelijke acties kunnen niet, dus dat geldt hier ook voor. De heer Van Campen vroeg om een leidraad. In het commissiedebat hebben we het daarover ook gehad. In 2019 is al een leidraad uitgebracht waarin ook een handelingsperspectief voor de boeren staat. Dat gaat over wat ze kunnen doen op het moment dat er een bezetting is. Dat is ook bekend bij de verschillende vertegenwoordigende organisaties. Er is ook een meldpunt voor boeren. Als er sprake is van een bezetting kan men dat melden om ondersteuning te krijgen. Er wordt dus al heel veel aan gedaan. Het is al geregeld en het is ook bekend bij de organisaties. Mocht u signalen krijgen dat het nog onvoldoende bekend is, dan kunnen we kijken hoe we het beter onder de aandacht kunnen brengen. We hebben natuurlijk ook regelmatig contact met de collega van Justitie en Veiligheid. Zelfs vanmorgen is er nog overleg geweest om indringend met elkaar te spreken over hoe we hiermee aan de slag kunnen, want het is gewoon strafbaar en er moet ook op gehandhaafd worden.

Dan de cijfers. Zoals u weet, hebben we ze nu niet. Het is overigens ook moeilijk om bij de registratie van de politie alles in beeld te krijgen maar ik ga er wel op aandringen bij mijn collega van Justitie en Veiligheid om die cijfers boven tafel te krijgen zodat we ook weten waar het om gaat. Ik kom daar in het eerste kwartaal van 2023 bij u op terug.

Minister Adema:

Toen u naar de microfoon liep, heb ik daar al iets over gezegd. Het eerste kwartaal van 2023 ga ik u daarover informeren.

Dan ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 1273 gaat over de dierwaardige veehouderij. We hebben de SABE-regeling. Ik wil graag binnen die regeling kijken of het mogelijk is om de dierwaardige veehouderij in de individuele advisering aan boeren mee te nemen. Dus dat wordt op die manier geregeld. Met die interpretatie is het oordeel Kamer.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 1274 over de agrarische opleidingen in het convenant dierwaardige veehouderij. Ik begrijp de vraag. Het is echter de voorzitter zelf die bepaalt welke partijen aan tafel komen voor het convenant, Ik zal deze vraag bij de voorzitter indringend onder de aandacht brengen.

Minister Adema:

Met deze interpretatie oordeel Kamer.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 1275 over het sectorplan. Er is een wetenschappelijk onderzoek gedaan. De sector heeft daarin samengewerkt met de wetenschap en er is gezocht naar een balans tussen het welzijn van dieren en de gezondheid van dieren, omdat ook het zaagselmateriaal nat wordt op het moment dat er te veel waterverspilling is bij de moederdieren. Vandaar dat wij kiezen voor die acht uur. Het is uitgezocht dat dit de beste basis is voor het welzijn van de dieren. Ik ontraad dus de motie.

Minister Adema:

De motie op stuk nr. 1276 geef ik oordeel Kamer.

Minister Adema:

Nee, dat is waar, maar ik krijg hier wel het advies: oordeel Kamer. Overigens …

Minister Adema:

Ik ga naar de motie op stuk nr. 1277. Deze wil ik ontraden omdat alle subsidies die wij verstrekken ook als voorwaarde verduurzaming hebben. Alle subsidies bevatten het criterium van verduurzaming. Ze zijn dus al gericht op verduurzaming. Dat betekent dat ze daaraan bijdragen. We hebben dus geen behoefte om dat nu in kaart te brengen, want dat geldt voor alle subsidies. Dus ik ontraad de motie.

Minister Adema:

De motie op stuk nr. 1278 gaat over de maatschappelijke baten van landbouw en de MKBA voor de intensieve veehouderij. U weet dat we in het landbouwakkoord aan de slag gaan met alle typen veehouderij. Daar hoort ook de intensieve veehouderij bij. Daar praten we ook over de toekomst van intensieve veehouderij. Ik raad deze motie dus af. We gaan daar op dit moment geen MKBA op maken.

Minister Adema:

De motie op stuk nr. 1279 gaat over de dromedaris. Er is wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat de dromedaris … U zegt: er is alternatief wetenschappelijk onderzoek. Dat hebben we niet. We hebben geen alternatief wetenschappelijk onderzoek. Is dat er, en komt dat tot een ander oordeel, dan kan de Commissie daarnaar kijken voor de toelating. Dat is op dit moment niet het geval. Ik heb het ook tegen de familie gezegd. Ik heb een gesprek met hen gehad. We gaan overigens ook morgen weer op bezoek bij de familie. We besteden er aandacht aan. We vinden ook dat de overgang op een nette manier moet plaatsvinden. Er is echter geen nieuw wetenschappelijk onderzoek, dus ik moet deze motie ontraden.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 1280 over de huis- en hobbydierenlijst. Ik realiseer me heel goed dat de invoering van de lijst pijnlijk kan zijn voor mensen die dieren houden van soorten die straks niet meer gehouden mogen worden. Bij de lijst staan dierenwelzijn en veiligheid van de mens voorop. Het moet ook wetenschappelijk onafhankelijk zijn opgesteld. Dat is een eis van de Europese Commissie. Het feit dat er mensen zijn die zich volop inzetten om goed voor dieren te zorgen die niet op de lijst staan, weegt niet op tegen de risico's voor welzijn en gezondheid. Ik vind het opstellen van houderijvoorschriften niet voldoende om het dierenwelzijn en de veiligheid van de mensen te beschermen. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 1281. Dat is dezelfde motie waarin u streeft om regels voor dierenwelzijn mee te nemen in handelsverdragen. Deze motie kunnen wij oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plaatsen in te nemen. Dank u zeer. Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 8 december 2022.

We gaan eerst stemmen over de brief van het Presidium over de voordracht van een waarnemend Griffier (36265, nr. 1).

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en de benoeming van mevrouw S.M. Roos tot Griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te beëindigen en de heer mr. G.J.A. Hamilton tot waarnemend Griffier te benoemen en daartoe een dienstverband aan te gaan tot de opvolgend Griffier is benoemd.

De voorzitter:

We gaan nu stemmen over alle begrotingen en amendementen. Volgens mij hebben we de afgelopen periode heel veel mooie, inhoudelijke debatten gehad, met dank aan eenieder daarvoor.

We gaan eerst stemmen over 36200-I, Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning voor het jaar 2023.

Voordat we daarover gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Eerdmans en aan mevrouw Teunissen voor een stemverklaring. Als eerste de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Collega's, JA21 is een constructieve partij. Dat bent u met ons eens. Wij zijn opgericht om het verschil te maken voor de kiezer. Als er dingen goed zijn, zeggen wij het ook. Wij hebben met z'n drieën aan alle begrotingsbehandelingen meegedaan. Op een aantal fronten kunnen wij niet anders dan onze tegenstem vandaag laten horen, omdat wij op die thema's echt een ander beleid willen zien. Bij de andere begrotingen zullen wij wel voorstemmen, maar de JA21-fractie stemt vandaag tegen vijf begrotingen: Justitie, vanwege het falende asielbeleid; Economische Zaken en Klimaat, omdat we doorgaan met het najagen van een onbetaalbare nachtmerrie; Volksgezondheid, omdat de patiënt weer centraal moet staan in plaats van bezuinigingen; Sociale Zaken, omdat we ons verzetten tegen de toenemende afhankelijkheid van de overheid; Landbouw, vanwege het stikstofdrama.

Dank u zeer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn generatie is de eerste generatie die de gevolgen van de klimaat- en biodiversiteitscrisis ondervindt en de laatste die deze crisis kan stoppen. Deze generatie eist van de overheid om in actie te komen, om grote bedrijven te dwingen binnen de planetaire grenzen te blijven en om zelf te stoppen met schadelijke subsidies voor de landbouw en de fossiele industrie, alsmede om ervoor te zorgen dat de eigen begroting binnen de anderhalvegraadopwarming blijft, zodat we ook voor toekomstige generaties een leefbare planeet achterlaten. Maar opnieuw is het kabinet er niet in geslaagd om een dergelijke begroting naar de Kamer te sturen. Daarom zal de Partij voor de Dieren voor de vijfde keer op rij tegen de volledige Miljoenennota stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen ... We kunnen de uitslag niet vaststellen. Ik doe de stemming over dit amendement nog één keer over.

Deze stemming gaan we hoofdelijk doen. Het woord is aan de griffier. Mag ik stilte in de zaal? Dank u wel.

We gaan weer verder. Dit was een spannende.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden tegen artikel 37, Migratie, van de departementale begrotingsstaat te hebben gestemd.

De voorzitter:

Dit betekent dat we daar nu niet over gaan stemmen. We gaan door naar het volgende punt op de stemmingslijst.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen geef ik het woord aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Deze begroting is ongedekt. Bij de Voorjaarsnota zal er nog een fors gedeelte gedekt moeten worden. Ik zal daarom tegen het wetsvoorstel stemmen dat gaat over de begroting en de nationale schuld en tegen de begroting EZK. Want bij de begroting EZK wordt er meer van 12 miljard uitgetrokken voor een prijsplafond zonder dat er maatregelen genomen worden om ervoor te zorgen dat dat niet excessief bij de energiebedrijven terechtkomt. Oftewel, als je €4 moet betalen, dan vergoedt de overheid tot €4 aan het energiebedrijf. Als je dat vergelijkt met het feit dat er kleine amendementen van 5 miljoen voor de voedselbank zijn, denk ik dat het de verkeerde prioriteiten zijn. Ik zal dan ook tegen EZK en tegen de nationale schuld stemmen.

Mevrouw Van der Plas van BBB.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Volgens mij had ik u genoemd, maar in ieder geval staat het in de Handelingen. Dan kan er geen misverstand over bestaan.

Mevrouw Van der Plas. Of niet? Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Het verzoek van mevrouw Van der Plas en ook van deze voorzitter is: stilte in de zaal, zodat we het allemaal goed kunnen volgen. Het zijn er veel, maar we zijn goed op weg. Dus hou moed, en wees een beetje stil.

Meneer Aartsen, iets stiller graag. Sorry dat ik u eruit pik. Ik moet iemand eruit pikken.

De voorzitter:

De bedoeling was dat het stiller zou worden. Dat werkt dus ook niet. Soms werkt het om iemand eruit te pikken, maar u staat symbool voor iedereen die te hard praat.

De voorzitter:

Dat bedoelde ik eigenlijk sympathiek. Ik ga het wel goedmaken met meneer Aartsen.

Mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Aha!

De voorzitter:

Ik wil vragen of u dat niet meer wilt doen, haha. Dank. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Mevrouw Vestering.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden aan het kabinet.

Mevrouw Vestering.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen ook dit doorgeleiden aan het kabinet.

Ik aarzelde net even bij GroenLinks, maar dat zou een beetje haaks staan op de andere motie, denk ik.

Meneer Dekker, Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek voor een stemverklaring.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. We stemmen zo dadelijk over een amendement van het lid Paulusma over een burgerberaad voor de zorg. Later vandaag stemmen we ook nog over de motie-Werner voor een burgerberaad voor de inclusie van mensen met een handicap. We zijn als Volt groot voorstander van het versterken van onze democratie met burgerraden, maar we zijn wel wat huiverig dat er nu een soort wildgroei lijkt te ontstaan aan burgerraadinitiatieven zonder goede monitoring en stroomlijning van al deze initiatieven. Er komt namelijk een klimaatberaad, er ligt nu dus een burgerberaad klaar voor pensioenen, zorg en inclusie van mensen met een handicap en er komt ook nog een impuls voor lokale burgerberaden. Nu vinden we het wel belangrijk dat er geëxperimenteerd wordt, maar we vinden het ook belangrijk dat we niet steeds opnieuw het wiel uitvinden en ook nadenken over manieren om geleerde lessen te bewaken en te bewaren, bijvoorbeeld door een permanent burgerberaad. Maar experimenteren gaat voor, dus wij zullen wel voor deze motie stemmen met deze kanttekening.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Simons.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen het opnemen in de Handelingen.

De heer Bontenbal van het CDA.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Bikkerman, u staat er opeens.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Wij zijn nu aan het einde van de stemmingen, maar voordat u opstaat, wil ik toch aan u vragen om nog even te blijven zitten. Dit is namelijk ook het moment dat we de nieuwe waarnemend Griffier gaan beëdigen. Ik dank u dus even voor de stemmingen. We hebben het allemaal op tijd voor elkaar gekregen. Nu gaat alles naar de Eerste Kamer.

De heer Van Baarle van DENK wil iets zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Aan de orde is de beëdiging van de waarnemend Griffier van de Tweede Kamer. Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Hamilton is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot waarnemend Griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enig geschenk of enige gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik bij de uitoefening van mijn ambt rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer dat ik mijn ambt als waarnemend Griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal eerlijk en getrouw zal vervullen."

De heer Hamilton:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik u feliciteren met het zijn van waarnemend Griffier van deze mooie Tweede Kamer en heel veel mooie mensen die hier werken. Ik wens u heel veel geluk. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat we u even kunnen feliciteren.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het opheffen van bedingen in het handelsverkeer die ertoe strekken vervreemding dan wel verpanding van geldvorderingen op naam tegen te gaan (Wet opheffing verpandingsverboden) (35482);
• Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enige andere wetten in verband met de technische eenmaking van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering (Wet technische eenmaking Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering) (36212);
• Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en intrekking van de Wet beheer rijkswaterstaatswerken in verband met het vaststellen van een wettelijke grondslag ten behoeve van de implementatie van richtlijn 2008/96/EG en wijziging van die richtlijn door richtlijn (EU) 2019/1936 (36189);
• Voorstel van wet van de leden Sneller en Kathmann tot wijziging van de Kieswet in verband met de permanente invoering van de mogelijkheid voor kiezers om gedurende twee dagen voorafgaand aan de dag van de stemming vervroegd te stemmen in het stemlokaal (Wet vervroegd stemmen in het stemlokaal) (36047);
• Voorstel van wet van het lid Leijten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (36160).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van volgende week het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen) (36252), onder het voorbehoud dat de schriftelijke voorbereiding van deze begroting tijdig is afgerond.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Doorstroomvennootschappen (CD d.d. 07/12), met als eerste spreker het lid Romke de Jong van D66;
• het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid (CD d.d. 07/12), met als eerste spreker het lid Van Beukering-Huijbregts van D66;
• het tweeminutendebat Documenten inzake COVID-19 binnen het onderwijs naar aanleiding van Woo-verzoek (36200-VIII, nr. 147), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA;
• het tweeminutendebat Factsheet sociale veiligheid hoger onderwijs van de Inspectie van het Onderwijs (31288, nr. 992), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA;
• het tweeminutendebat Monitor Medezeggenschap Hoger Onderwijs (31288, nr. 991), met als eerste spreker het lid Van der Molen van het CDA;
• het tweeminutendebat Ondersteuning voor de Nederlandse deelnemers aan het Europese Universiteiten Initiatief (22452, nr. 82), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA;
• het tweeminutendebat Scholen aan de slag met subsidie basisvaardigheden (31293, nr. 654), met als eerste spreker weer het lid De Hoop van de PvdA;
• het tweeminutendebat Maatschappelijke opvang / beschermd wonen (CD d.d. 07/12), met als eerste spreker het lid Raemakers van D66;
• het tweeminutendebat Verslag Milieuraad 28 juni 2022 in Luxemburg, met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD.

Ik stel voor dinsdag 13 december aanstaande ook te stemmen over:

• het Wetsvoorstel tot wijziging van enkele wetten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsmede enkele wetten van andere ministeries (Verzamelwet SZW 2023) (36216);
• twee brieven van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (36214, nr. 3 en 36129, nr. 2);
• de aangehouden motie-Kröger (32813, nr. 1132).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het transitieplan voor de Landelijke Eenheid van de politie van de agenda af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het bericht dat een vrouwelijke Syriëganger het Nederlanderschap terugkrijgt;
• het dertigledendebat over het bericht dat het kabinet schulden wil overnemen van mensen die de energie niet kunnen betalen en over de verkoop van 17,5 miljard kuub gas aan het buitenland.

Ik deel aan de Kamer mee dat het debat over het toezicht op cryptomunten is vervallen.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36062-12; 29398-1008.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25764-137; 35925-B-25; 32847-928; 29453-552; 32847-931; 32847-932; 35925-VII-172; 30234-305; 32827-249; 35925-X-89; 30821-163; 30985-58; 2022Z22625; 31271-36; 21501-02-2517; 32813-1082; 29826-147; 29544-1120; 33529-1058; 32849-212; 30196-794; 31239-364; 29023-337; 33845-46; 32824-366; 33033-33; 29911-362; 31066-1027; 31066-1092; 31839-872; 31753-263; 31066-1063; 31839-856; 36045-102; 21501-07-1865; 30420-369; 30420-354; 35925-VIII-168; 30420-368; 34843-58; 32620-275; 35925-XIV-160; 26150-199; 28807-265; 36045-105; 36100-XVII-9; 19637-2911; 31066-1094; 21501-02-2512; 21501-02-2513; 34952-180; 26407-144; 26049-97; 21501-07-1877; 35925-X-91; 36100-A-7; 36100-XII-8; 36100-J-6; 36100-A-6; 36100-A-5; 36100-XII-9; 36100-J-5; 36100-XII-7; 21501-33-948; 31305-362; 22112-3397; 25087-294; 25087-286; 29398-1018; 29398-1017; 29398-1016; 35925-XII-109; 29398-1015; 31305-353; 29398-1014; 35925-A-75; 29398-1004; 25268-205; 35925-XII-104; 35925-XII-99; 35925-A-37; 30252-32; 27863-104; 27863-91; 27863-92; 27863-98; 32545-167; 27863-99; 27863-100; 32013-253; 34813-28; 36045-93; 29325-134; 29325-133; 23645-768; 23645-766; 27625-586; 31305-361; 32852-204; 21501-08-874; 22343-337; 29665-435; 31936-990; 25295-1934; 25295-1933; 31765-653; 29544-1046; 2022Z15111; 34352-252; 29544-1082; 2021Z20133; 2021Z19621; 32716-44; 32716-45; 29544-1066; 29544-1073; 32716-42; 32716-41; 32716-40; 32716-39; 29544-1038; 29544-1035; 29544-1017; 29544-1015; 29544-967; 35334-194; 33037-449; 19637-2951; 32813-1086; 32813-1085; 29023-338; 29023-339; 32637-503; 21501-02-2518; 2022Z24332; 27924-75; 27924-79; 27924-76; 27924-78; 19637-2946; 26643-898; 21501-07-1878; 32156-119; 21501-07-1880; 31477-78; 34298-38; 31865-213; 32545-173; 35925-VI-163; 22112-3474; 33037-447; 35334-195; 35334-196; 35671-30.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Als u zich afvraagt wat de Kamer allemaal doet: nou, allemaal nog debatten. We proberen het zo goed mogelijk te plannen en voor te bereiden, nog voor het reces.

De voorzitter:

Nu is aan de orde het tweeminutendebat Bestuursafspraak Friese taal en cultuur. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de sprekers van harte welkom. De commissaris van de Koning is ook aanwezig. Er zijn volgens mij ook mensen uit Friesland. Het doet ons deugd dat u hier vandaag aanwezig bent. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Romke de Jong van D66. Maar voordat we van start gaan, is het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan voeg ik u toe aan de lijst. Dan starten we met dit tweeminutendebat. Het woord is aan u, meneer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik noem u vanmiddag "foarsitter", want vandaag spreken we over de Friese taal. Dat is de taal fan ûs hert. Dat sit yn ûs hert. Dat gaat Friezen aan het hart.

Het is ook niet zomaar een taal. Het is onze tweede rijkstaal. Daarmee hebben Rijk en provincie een gezamenlijke verantwoordelijkheid, want sûnder Frysk, gjin Friezen. Die taal moeten we ook doorgeven aan de volgende generatie, aan ús bern en aan ús bernsbern. Dat begint ook met goed Fries taalonderwijs. Aan de collega's die hier vandaag allemaal zijn, voor de komst van onze commissaris en aan iedereen aanwezig, zeg ik: tige tank.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Romke de Jong (D66):

Nog een motie, voorzitter.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik dank u hartelijk dat dit vandaag kan. Ik ben er echt ongelofelijk trots op dat we dit nu in ûs memmetaal kunnen bespreken. Ik dank iedereen daarvoor.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik dank de heer Bevers voor zijn vraag, want ik snap waar die vandaan komt. Ik vind het ook lastig dat op zo veel scholen het Fries nog niet wordt gegeven zoals we dat graag willen. Wij denken dat zo'n innovatief concept kan helpen. Maar wat mij betreft — ik kom nu op de vraag van de heer Bevers — is het en-en. Én we zorgen voor goed digitaal onderwijs, én we zorgen ervoor dat die leraar voor de klas ook beschikbaar is, waardoor zo veel mogelijk kinderen ook in aanraking komen mei ús moaie Fryske taal.

De heer Van der Molen (CDA):

Achte foarsitter, tankewol. Het is mooi dat we hier vandaag in het Fries en in het Nederlands dit debat kunnen voeren, en fijn dat wij een minister hebben die hier aanwezig is en die in de Rede fan Fryslân al heeft gezegd dat het Fries niet alleen de verantwoordelijkheid is van Friesland maar ook van de rijksoverheid. Daar past een debat als dit van vandaag goed bij.

Voorzitter. Ik heb twee moties in te dienen. Dat doe ik samen met mijn collega Bevers van de VVD. We hebben onze moties zelf gedoopt tot de "Harry-en-Harry-moties", want we heten toevallig allebei Harry. De heer Bevers zal er zo meteen ook nog een paar van indienen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Tijdens een procedurevergadering stonden er heel veel brieven over de voortgang van het bestuursakkoord over de Friese taal op de agenda. Ik zei toen en passant: zullen we een schriftelijk overleg hierover voeren? Wat mooi dat dat heeft geleid tot dit moment, met allemaal voorstellen om dit rijker te maken.

Want, voorzitter, de mooie woorden die net gesproken zijn door de collega's Van der Molen en De Jong — zij spraken in het Fries, en de heer Bevers moet nog komen; ik kijk ernaar uit — waren voor slechthorenden in het Fries heel lastig te volgen. Waarom is dat zo? Omdat de Friese spraakherkenningssoftware nog helemaal niet goed functioneert. Dat zorgt niet alleen voor problemen met de ondertiteling bij de regionale omroep, Omrop Fryslân, maar denk bijvoorbeeld ook aan problemen in de zorg. Daar kunnen zorgrobots niet worden ingezet voor dementerende Friestalige ouderen die terugvallen op hun moedertaal, hun memmetaal. Daarom de volgende motie.

De heer Bevers (VVD):

Tankewol, foarsitter. Doe't ik my yntrodusearre as kandidaat foar de ferkiezings, stelde ik mysels yn de folgjende wurden foar: myn woartels binne yn de Rânestêd, myn hert yn Fryslân.

Yn Fryslân is it Frysk de taal fan het hert. Mei dit debat litte wy sjen dat wy dat ek yn Den Haach fan grut belang fine. Ik bin gjin Frysk fan berte. Spitigernôch behearskje ik it Frysk net lykas myn kollega's. Ik sil dêrom myn twa moasjes yn 't Nederlânsk foarlêze.

De heer Bevers (VVD):

Dank voor de vraag. Nee, want die consequenties zijn al door minister Slob, de voormalig minister van OCW, genoemd in december vorig jaar. Toen heeft hij aangegeven dat de middelen die nu beschikbaar zijn voor de gemeenschappelijke regeling, ook bij eventuele terugtrekking beschikbaar blijven. Deze motie heeft dus geen financiële consequenties. Het is meer een bestendiging van de afspraken zoals we die als Kamer al hebben gemaakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Foarsitter. Ik stean hjir in bytsje ferlegen, want ik bin in bytsje roastig. Taalûnderwiis, Frysk taalûnderwiis, is dus ontsettend belangryk. Dêrom twa moasjes.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Tige tank, mede namens mijn collega De Hoop.

De heer Kwint (SP):

Dat was ook beter geweest. Dat was best een goede werkafspraak geweest, voorzitter, want het Fries van mevrouw Kuiken is een stuk beter dan dat van mij.

Zoals de minister al zei: het behoeden van het Fries als taal, en de culturele borging daarvan, is een verantwoordelijkheid die verder draagt dan alleen Friesland, die reikt tot in Den Haag. Het borgen van zo'n taal betekent ook dat mensen toegang moeten hebben tot gelijke voorzieningen, dat je bijvoorbeeld dus ook in je eigen taal ondersteuning kunt genieten wanneer je onverhoopt voor de rechtbank belandt. Al eerder hebben wij een discussie gehad over de inzet van tolken, maar in Friesland komt daar nog een specifiek probleem bij. Daarom de volgende motie, die mede is ondertekend door mijn Brabantse collega Van Nispen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. We spreken vandaag met elkaar over de Friese taal. Het is ook goed dat de Tweede Kamer hierover met elkaar in debat gaat. Het is mooi dat de Commissaris, een aantal Friese Statenleden en andere mensen die het Fries aan het hart gaat, hier aanwezig zijn. Ik heb zelfs begrepen dat Omrop Fryslân een livestream heeft, dus dat laat het belang van de taal zien. De heer De Jong zei het al: de taal fan ús hert.

Voorzitter. De Friese taal is samen met het Nederlands de wettelijk erkende officiële taal in de provincie Fryslân. Meer dan 300.000 mensen hebben het Fries als moedertaal. Zoals we al merkten in de Kamer, geldt dat ook voor een aantal Kamerleden, die dat welluidend hebben gedaan. Onlangs had ik de eer om de Rede fan Fryslân te mogen uitspreken. Ik mocht daar ook zeggen dat je moedertaal, de memmetaal, de taal is fan ús hert. En dat geldt zeker ook voor het Fries. Het is de taal waarin je lacht, de taal waarin je huilt. Het is de taal waarmee de verpleegkundige de angstige patiënt in het ziekenhuis geruststelt; de taal die vertrouwd is en waarin je je thuis voelt, want taal maakt mede wie je bent. Daarom is het ook van belang om de Friese taal en cultuur in stand te houden en te bevorderen. Dat geeft de inwoners ook de mogelijkheid zich binnen hun eigen provincie vrij te kunnen uiten, in de taal die zij het best beheersen en die het dichtst bij hen staat, of dat nu het Fries is of het Nederlands.

De Friese taal bloeit, maar dat gaat natuurlijk niet vanzelf. Daar is gezamenlijke inzet voor nodig. Wetgeving en bestuurlijke afspraken hebben haar positie verankerd. Die gemaakte afspraken neemt het Rijk serieus. We geven daar gezamenlijk uitvoering aan. Tegelijkertijd hebben we het vandaag ook over de manier waarop we de Friese taal en cultuur nog meer kunnen bevorderen. Dat is een taak die bij ons gezamenlijk ligt, bij de provincie en het Rijk. Ik zal zo ingaan op de moties van de Kamer. Om ervoor te zorgen dat de Friese taal blijft bloeien en dat de jeugd met de Friese taal opgroeit en zich die ook eigen maakt, zijn we allemaal nodig, in Fryslân en in Den Haag, door met elkaar, waar dat kan, Fries te spreken — helaas gaat mij dat niet lukken — Fries te lezen en Fries te schrijven, en ook de taal te onderwijzen en serieus te nemen, en door zuinig te zijn op de taal fan it hert.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie van de heer De Jong, op stuk nr. 127, verzoekt de regering en de provincie Europese samenwerking te stimuleren door programma's als Erasmus+ onder de aandacht te brengen bij scholen.

Voordat ik het oordeel over deze motie geef, is het bijzondere hier dat ik niet alleen namens mezelf spreek maar ook nog namens de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en ook namens de staatssecretaris Cultuur en Media. Als een Kamerlid heel erg begint door te vragen over de verschillende onderwerpen, ga ik toch proberen zo goed mogelijk antwoord te geven. Het is wel goed om te benadrukken dat dit laat zien hoe breed het ook ligt bij diverse ministeries, om ervoor te zorgen dat je samen kan optrekken op het gebied van het Fries. Dat kan ik niet als minister van Binnenlandse Zaken alleen; daar heb ik mijn collega's voor nodig.

Dan ga ik naar de eerste motie, die op stuk nr. 127. Voor talen als het Fries kan innovatief digitaal lesmaterieel inderdaad een uitkomst bieden. Het Erasmus+-programma biedt ook interessante aanknopingspunten voor internationale samenwerking, om best practices uit te wisselen. We kunnen dat zeker samen met de provincie meer onder de aandacht brengen. Maar het is uiteindelijk aan de scholen om dat op te pakken en verder te brengen. Met die gedachte kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De tweede motie van de heer De Jong, die op stuk nr. 128, is door vele leden ondertekend: De Jong, De Hoop, De Groot, Bevers, Van der Molen en Kwint. Deze gaat over het instellen van een commissie ter uitwerking van de wettelijke zorgplicht en verantwoordelijkheid voor de Friese taal en cultuur. Als ik de motie zo mag uitleggen dat in het kader van de nieuwe bestuurlijke Friese afspraken wordt onderzocht in welke vorm de genoemde partijen bijeen moeten komen om elkaar op landelijk niveau op de hoogte te houden en om te onderzoeken hoe we met zo'n commissie het beleid aanvullend extra kunnen verstevigen, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Er ligt hier gewoon echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid om dat voor elkaar te krijgen. Die periodieke bestuursafspraak, de bestuursafspraak Friese taal en cultuur, is daarbij echt essentieel en we zijn nu aan de vooravond van het verder ontwikkelen daarvan.

Minister Bruins Slot:

Dan de motie-Van der Molen/Bevers op stuk nr. 129 over niet alleen de uitleg maar ook de correcte toepassing van het vijfde lid van artikel 16 van Boek 1. Dan gaat het inderdaad om de beëdiging van mensen in de rechtbank. Het voorbeeld van de wethouders uit Achtkarspelen werd genoemd. Ik heb begrepen dat er op dit moment inderdaad een onderzoek loopt naar Fries in de rechtspraak. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven als in overleg met de provincie en de rechtspraak gekeken kan worden hoe wij dit artikel in de praktijk correct kunnen toepassen.

Minister Bruins Slot:

Dan kom ik bij de vierde motie, de motie-Van der Molen/Bevers op stuk nr. 130. Deze motie raakt in ieder geval twee bewindspersonen en dat zijn de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Deze motie heb ik met hen besproken. Waar zij tegen aanlopen — de heer Van der Molen zit natuurlijk heel goed in het onderwijsveld — is dat zij de onderwijsinspectie geen opdracht kunnen geven. Zij kunnen dus niet tegen de inspectie zeggen: je moet dit doen. Tegelijkertijd geven mijn collega's van het ministerie van Onderwijs ook wel aan dat ze niet onwelwillend tegenover zo'n onderzoek staan, maar dit natuurlijk wel in goed overleg met de provincie moeten doen, omdat zij DINGtiid grotendeels financiert. Ik zit dus een beetje in dubio. De heer Van der Molen weet, denk ik, waarom ik in dubio zit. Het ene maakt namelijk dat ik de motie zou moeten ontraden, terwijl ik wel bij mijn collega's van Onderwijs merkte dat zij verder sympathiek tegenover de motie staan.

Minister Bruins Slot:

De onderwijsinspectie stelt natuurlijk geen jaarlijkse verslagen op. Wel zijn alle rapporten die de inspectie eerder heeft gemaakt, altijd openbaar. Ik zoek een beetje naar wat de heer Van der Molen nu precies bedoelt. Bedoelt hij dat de scholen vaker inzicht moeten geven of dat de inspectie vaker moet kijken? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Minister Bruins Slot:

Ik ga het proberen samen te vatten. De vraag is eigenlijk of jaarlijks in ieder geval gekeken kan worden — of de inspectie of iemand anders dat moet doen, weet ik niet — wat uit de verschillende rapporten op het punt van het Fries is gekomen; dat wordt dan gebundeld en dat wordt jaarlijks gepubliceerd, want dan is eerder inzichtelijk wat elk jaar het resultaat is. Ik vind het geen onlogisch verzoek, maar toch wil ik de heer Van der Molen vragen of hij deze motie misschien even kan aanhouden, zodat ik de mogelijkheid heb om dat met mijn collega te bespreken.

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp ook van de heer Kwint dat er volgende week nog een debat wordt gevoerd over de Inspectie van het Onderwijs, dus dan komt dat mooi samen. Ik zorg ervoor dat de heer Van der Molen in ieder geval via het ministerie van Onderwijs een reactie krijgt, en dan hoop ik in ieder geval dat ik voor mijn collega goed heb samengevat waar hij naar moet kijken. Dank, meneer Van der Molen.

Dan de motie op stuk nr. 131 van mevrouw Van der Graaf over de digitale innovaties. Volgens mij een interessant onderwerp, omdat het aan zo veel vlakken raakt. Het kan de overheid zijn die ontwikkelingen aanjaagt, maar het is natuurlijk ook de zorg zelf die dat soort ontwikkelingen aanjaagt. Op de markt zijn ze ook bezig met de exploitatie.

Minister Bruins Slot:

Nou, het is vooral om te bezien wat er nodig is, maar ik voel wel bij dit onderwerp dat het waarschijnlijk iemand anders is die zich gaat bezighouden met hoe je dat precies ontwikkelt. Maar ik kan me indenken dat we gewoon bezien wat er nodig is — wat de motie zegt — en dat we ons verdiepen in dit onderwerp om te kijken hoe die maatschappelijk gewenste innovaties zich precies ontwikkelen, en dan de Kamer informeren over wat we daaruit hebben opgehaald. Zo kan ik haar oordeel Kamer geven.

Minister Bruins Slot:

Voor het zomerreces?

Minister Bruins Slot:

Zullen we afspreken dat we dit gezamenlijk doen met het informeren over de bestuurlijke afspraken? Dat lijkt mij een heel logisch moment om dat te doen.

Minister Bruins Slot:

Dan rapporteren we over de voortgang. Dat lijkt mij een mooi moment, want dan komt alles samen.

Minister Bruins Slot:

Dat zal ongeveer ergens tussen mei en de zomer zitten, ja.

Minister Bruins Slot:

Ja. De kracht daarvan is ook dat we het gezamenlijk houden. Dat vind ik ook wel een voordeel. Zo kunnen we in één keer met elkaar over de onderwerpen spreken.

Minister Bruins Slot:

Die gaat over een commissie Frysk, en om die commissie regelmatig bijeen te laten komen. Dat is de motie van de heer Bevers en de heer Van der Molen. Het lijkt mij ontzettend goed om te kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen gaan doen, en om ook in het kader van de nieuwe afspraken te onderzoeken hoe de instelling van zo'n commissie aanvullend kan zijn op het beleid, en dat we dat ook verder gaan bekijken. En dan wil ik ook in het kader van de nieuwe BFTK onderzoeken in welke vorm de genoemde partijen bijeen moeten komen om op landelijk niveau elkaar op de hoogte te houden. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 133: de rijksbetrokkenheid bij "Tresoar" — althans, als ik dat zo goed gezegd heb. Het is inderdaad belangrijk om met elkaar bestuurlijk te blijven samenwerken, en daarvoor geldt dat OCW het ook van belang vindt om dat te doen. Volgens mij vindt op dit moment ook het gesprek plaats over hoe die samenwerking zou moeten plaatsvinden. Het uitgangspunt is inderdaad dat de huidige financiële bijdrage zou moeten worden behouden. Dat betekent dat deze motie oordeel Kamer krijgt.

Minister Bruins Slot:

De achtste motie, die op stuk nr. 134, gaat over het gebrek aan Friestalige journalistiek en oplossingsrichtingen daarvoor. Het is inderdaad belangrijk dat je in de journalistiek ook in het Fries kan praten en goed interviews kan houden. Ik kan voor deze motie het oordeel aan de Kamer laten. Als er inderdaad een tekort is aan Friestalige journalisten, is het goed om meer zicht te krijgen op de oorzaak en omvang daarvan, en op mogelijke oplossingsrichtingen.

Minister Bruins Slot:

Dat zeg ik namens de staatssecretaris van OCW.

Minister Bruins Slot:

Dan de motie op stuk nr. 135, over het ambitieniveau waar mevrouw Kuiken en de heer Romke de Jong over begonnen. Eigenlijk laat die motie zien dat er bij de Kamerleden grote betrokkenheid is bij de toekomst van het Fries en dat er ook vanuit de Kamer een gezamenlijke verantwoordelijkheid wordt gezien om daarin samen met de provincie op te trekken en niet alleen vanuit het Rijk te handelen. Ik heb dat bij alle Kamerleden gehoord. De nieuwe bestuursafspraak is natuurlijk een belangrijk instrument om samen te werken en elkaar daarin verder te brengen. Mijn inzet als minister is in ieder geval om tot goede nieuwe afspraken te komen. In die zin zie ik deze motie dus als een aansporing om daarin goede stappen te zetten. Daarom krijgt de motie oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 136, van de heer Kwint en de heer Van Nispen. Die ligt op het gebied van Justitie en Veiligheid. Ik zit iets minder in deze materie, zeg ik in alle openheid. Ik heb begrepen dat er verschillende zaken spelen, onder andere over de tolken en hun vergoeding. Dat heeft ook zijn uitwerking op de Friese rechtbank, terwijl je allereerst natuurlijk wil dat er gewoon Friestalige medewerkers zijn die goed Fries spreken. Ik heb begrepen dat er een onderzoek loopt naar de tolken en hun vergoeding en dat aan het einde van dit jaar of het einde van deze maand dat rapport uitkomt. Mijn vraag aan de heer Kwint is: is het een mogelijkheid om deze motie aan te houden en het rapport af te wachten? Dan kan de heer Kwint kijken of de motie en het rapport voldoende overeenkomen.

Minister Bruins Slot:

Tige tank aan de heer Kwint.

Minister Bruins Slot:

Dank voor deze woorden. Ik zal die vooral overbrengen aan mijn collega's, die hieraan op een plezierige wijze met mij samenwerken. Dus dank u wel.

De voorzitter:

Welkom bij dit tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. Welkom aan de minister en welkom aan de leden. Het woord is als eerste aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We hebben een debat gehad waar ik verder niet op terug zal komen, maar op één punt weet ik waar de minister staat en wil ik de Kamer een uitspraak voorleggen. Vandaar de volgende motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat was het. Dank u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Omwille van de tijd houd ik het bij twee moties.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan de tweede motie, voorzitter. Deze luidt als volgt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne, het kandidaat-lidmaatschap voor Moldavië, de toetreding van Kroatië tot de Schengenzone en de toetreding van Roemenië tot de Schengenzone; ze konden in de afgelopen tijd allemaal op de steun rekenen van dit eurofiele kabinet. En aan dit rijtje wil men nu nog toevoegen het visumvrij reizen voor Kosovo en mogelijk het uitdelen van het kandidaat-lidmaatschap aan Bosnië en Herzegovina. Om dat te voorkomen heb ik de volgende moties.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Er is veel discussie binnen de Europese Unie over enerzijds de toetredingscriteria van Kopenhagen voor nieuwe lidstaten en anderzijds de geopolitieke spanningen. Daarover heb ik de volgende motie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb nog één motie. Die zal ik snel voorlezen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Ook nogmaals dank aan de minister voor het gesprek dat wij vanmorgen hadden. De belangrijkste opmerking die ik meeneem van de minister is: de huidige situatie is anders dan in januari 2022. Daar wil ik mee zeggen dat er inderdaad heel veel speelt in Europa, rond de positie van Europa en de volwassenheid van Europa, zeker met de oorlog in Oekraïne en Rusland. Dit betekent dat je je strikt aan de regels moet houden, maar de geopolitieke context niet uit het vizier mag verliezen. "Ja en nee" is te zwart-wit in allerlei discussies die we nu in Europa hebben, zeker ook met alle veto's die we uitspreken. We moeten dus constructief met elkaar optrekken, willen we Europa sterker maken en ons beter weren ten opzichte van de Russische agressie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

De moties zijn uitgedeeld. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Ik ga het staccato doen, want er is over alles uitgebreid van gedachten gewisseld eerder vandaag.

De motie-Van der Lee/Piri op stuk nr 2558 is een spreekt-uitmotie, dus daarover geen nadere appreciatie van de kant van het kabinet.

De motie-Sjoerdsma/Agnes Mulder op stuk nr. 2559 zou ik oordeel Kamer willen geven, waarbij ik wel aangeef aan de indieners dat we de considerans, als het onze taal was geweest, misschien net iets anders zouden hebben geformuleerd. De voorkeur gaat er natuurlijk naar uit dat we het met de hele Unie gezamenlijk doen. Maar volgens mij sluit dat aan bij hoe de heer Sjoerdsma en mevrouw Mulder het hebben bedoeld in het debat.

Minister Hoekstra:

Ja. De derde motie, de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 2560, gaat over de Kopenhagencriteria en het intensiveren van de gesprekken en heeft ook oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 2561 moet ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 2562 idem.

Minister Hoekstra:

Over de motie op stuk nr. 2563 wil ik toch een paar dingen zeggen. Ja, de Kopenhagencriteria zijn leidend, maar ik heb nadrukkelijk geschetst dat het en-en is. Als we het op die manier verstaan, kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 2564. Ik kan een heel eind meegaan in de gedachte, maar er komt waarschijnlijk nog voor de kerst een rapport plus een kabinetsappreciatie. Ik zou de VVD daarom willen vragen om de motie nog heel even aan te houden.

Minister Hoekstra:

Ja, ik kom zo snel mogelijk met niet alleen het rapport, maar ook met de appreciatie. Ik zal proberen ervoor te zorgen dat het meegenomen kan worden in de stemmingen. Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan laat ik ook dat aan de heer Van Wijngaarden weten.

Minister Hoekstra:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 2565 zou ik aan de Kamer willen laten. Het is dan natuurlijk wel aan de Commissie om de consequenties te bepalen, maar ik denk dat we dat allemaal zo begrijpen.

Minister Hoekstra:

Ik moet er nog even aan wennen, voorzitter, dat u het allemaal herhaalt. Maar dat zal aan mij liggen.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 2566 zou ik oordeel Kamer willen geven. Hetzelfde geldt voor de tiende motie, de motie op stuk nr. 2567, onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:

We gaan verder met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken van 12 december 2022 en Afghanistan. Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben vandaag in het debat uiteraard uitgebreid stilgestaan bij Oekraïne en de noodzaak om Oekraïne niet alleen ad hoc te steunen. De situatie is heel zwaar voor Oekraïne en het ziet ernaar uit dat de oorlog voorlopig helaas nog niet voorbij is en een uitputtingsslag wordt. In zo'n tijd is het belangrijk om ook te laten zien dat we Oekraïne op de lange termijn kunnen steunen. Tegelijkertijd moeten we dat niet ten koste laten gaan van het herstel en de versterking van onze krijgsmacht. Het is niet of-of maar en-en. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Als ik nog een halve minuut heb, wil ik tot slot nog even stilstaan bij Iran, want daar hebben we natuurlijk ook uitgebreid over gesproken. Vandaag heeft de eerste officiële executie plaatsgevonden van een demonstrant, waarover we Kamerbreed ons afgrijzen hebben uitgesproken. We hebben ook benadrukt hoe belangrijk het is om de druk op het regime te blijven opvoeren en de demonstranten te blijven ondersteunen. Ik heb gezien dat de minister zich daar in het debat, maar ook publiekelijk al over heeft uitgesproken. Ik wil hem ervoor danken dat hij dat namens Nederland direct gedaan heeft.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de Europese Vredesfaciliteit. De regering overweegt om akkoord te gaan met een verhoging van het financieringsplafond van de Europese Vredesfaciliteit. Dat komt doordat de oorlog in Ukraine enorm vreet aan de financiën die in die faciliteit zitten. De PVV leeft erg mee met het Oekraïense volk en hun strijd, maar wij staan hier voor de Nederlandse burgers, die door alle economische turbulentie gewoon in de moeilijkheden komen. Wij vinden dus dat het geld daarnaartoe moet en dat we niet nog eens enkele honderdduizenden euro's meer naar Europa moeten sturen, naast de ruim 11 miljard die we toch al aan Europa betalen.

De heer De Roon (PVV):

Dan de erkenning van de Armeense genocide, waar de Kamer erg voor is, zoals we tot nog toe hebben kunnen constateren. Maar de regering talmt ermee en dat heeft iets te maken met het coalitieakkoord, waarin zo veel blokkades zijn opgeworpen, dat het enorm lang gaat duren, als het er al ooit van komt, om gezamenlijk tot een veroordeling van die genocide te komen. De PVV kan zich daar niet in vinden en komt met de volgende motie.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Piri is helaas afwezig, daarom sta ik hier.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De volgende motie dien ik in omdat afspraak gewoon afspraak is, zeker als het een serieuze aangelegenheid betreft. Dan weet deze commissie waar ik het over heb.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We hebben vandaag al eerder gesproken over de snoeiharde mensenrechtenschendingen van het Iraanse regime. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

We gaan weer verder met de oordelen over de moties. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Met betrekking tot de motie op stuk nr. 2568 van de heer Brekelmans: ik ben het zeer eens met wat hij zegt. Het moet en-en zijn in plaats van of-of. Ik zou de motie daarom ook oordeel Kamer willen geven. Het overleg met de ministeries van Defensie en Financiën staat dat ook toe. Ik zou daarbij in de marge nog willen aantekenen dat er uiteraard een maximum zit aan de uitvoeringscapaciteit op een bepaald moment. Dat herkennen we, denk ik, allemaal. Ik weet ook uit mijn vorige portefeuille dat er aan het einde van het jaar soms significante onderbesteding is op begrotingsposten waar je juist veel voor gereserveerd hebt. Dat zou hierbij dus ook nog een oplossing kunnen vormen op de korte termijn. Maar ik, en daarmee kabinet, ben het echt zeer eens met zijn logica om het allebei te doen.

Minister Hoekstra:

Ja, de motie op stuk nr. 2568 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2569 moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat.

Minister Hoekstra:

Ja.

Minister Hoekstra:

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 2570.

Minister Hoekstra:

Dan de motie op stuk nr. 2571. Het wordt zeer gewaardeerd dat mevrouw Kuiken zelf helemaal is afgedaald om in het ondermaanse van de commissie voor Buitenlandse Zaken plaats te nemen. Ik zou willen vragen of we even wat tijd kunnen kopen, ook omdat dit niet urgent is voor de gedachtewisseling die we aanstaande maandag in Europa hebben. Dat vraagt namelijk echt om overleg met de minister van Justitie. Dit gaat over uitlevering. Dan wil ik mij echt even laten informeren over hoe dat normaal gesproken gaat.

Minister Hoekstra:

Ja.

Minister Hoekstra:

Ik dacht al: wat krijg ik nou opeens naar mijn hoofd? Mevrouw Kuiken en ik zijn het toch snel eens geworden. Zij wist wat er ging komen en ze stond in de startblokken.

Wat betreft de tweede motie van haar hand, ongetwijfeld met nauw meekijken van mevrouw Piri, zou ik het volgende willen voorstellen. Mevrouw Piri gaf zelf al aan in de gedachtewisseling die we zo-even achter de rug hebben, dat ze nog een aantal schriftelijke vragen zou willen stellen. Het helpt, denk ik, om een aantal zaken die we met elkaar besproken hebben, verder te verduidelijken. Ik zou dit daarin willen nemen. Om die reden zou ik mevrouw Kuiken, en daarmee ook mevrouw Piri, willen vragen om de motie, die op stuk nr. 2572, aan te houden.

Minister Hoekstra:

To wonder is the purest form of pleasure, heb ik ooit geleerd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 2573 van de heren Van Dijk en Brekelmans. Dat had ik volgens mij al toegezegd of daar was ik al mee akkoord gegaan, dus die kan ik ook onder verwijzing naar het debat oordeel Kamer geven. Ik heb overigens toen geschetst dat dat wat mij betreft breder geldt. Ik vind dat daar ook een opdracht ligt voor Europa om breder te kijken naar welke zaken die niet door de beugel kunnen op ons grondgebied plaatsvinden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter. BIJ1 wordt geacht voor de motie op stuk nr. 2560 te hebben gestemd.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen.

De voorzitter:

Goedenavond. Aan de orde is de Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders en enige andere wetten ter implementatie van Richtlijn 2019/1937 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2019 en enige andere wijzigingen. Welkom allemaal. Welkom excellentie, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de kijkers thuis, de mensen op de publieke tribune en uiteraard de leden van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Aan het woord is mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij voor haar eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Klokkenluiders zijn moedige mensen, die onrecht zien, die willen dat het stopt en die daar zelf ook een bijdrage aan leveren. In de ideale wereld worden deze mensen omarmd, wordt de fout rechtgezet en wordt de klokkenluider nooit een klokkenluider zoals we die nu zien of kennen in de media. De praktijk laat zien dat het niet zo werkt. Klokkenluider worden is een afschrikwekkend beeld. We hebben dat gezien bij Frits Veerman, die heel zijn leven heeft geknokt en tot het einde eigenlijk geen genoegdoening kreeg, geen recht is gedaan. Bij Paul van Buitenen hebben we het gezien. Bij Ad Bos, bij Gerrit de Wit, bij Arthur Gotlieb, ook niet meer goed te maken, bij Roelie Post en bij vele, vele anderen. En dan staan we hier, wetende dat klokkenluiders vaak worden tegengewerkt, getreiterd, geïsoleerd, ontslagen, zwartgemaakt, wetende dat dat een zware wissel trekt op het privéleven, op het werk, op de gezondheid, op relaties, op de financiële positie. En dan staan we hier een wetsvoorstel te behandelen met een geschiedenis waarbij je eigenlijk de tranen in de ogen springen, want het is een geschiedenis van tegenwerken, ondermijnen, rekken, wegorganiseren, nog meer pilots doen, nog meer onderzoeken doen en geen recht doen aan dat wat we eigenlijk in het publiek en algemeen belang zouden moeten doen: een effectieve klokkenluidersbescherming.

Ik wil één ding aan de minister vragen. Vindt zij ook dat kritiek in zijn kern loyaal is? Ik zeg dit niet voor niets. Er bestaat in Nederland een sfeer dat je zoiets hebt als loyale kritiek, iets waarvan ik denk: ja, dan is er dus ook disloyale kritiek. Dan moet het als ik kritiek lever op u, voorzitter, altijd langs de meetlat: is het disloyaal? Is het loyaal? Is het goed genoeg of is het niet goed genoeg? Terwijl: op het moment dat je kritiek levert, wil je dat iets verbetert. Dan is het in zijn kern loyaal. Je bent in zijn kern bezig met iets beter maken. Misschien zeg je het onbehouwen, misschien klop je op het verkeerde deurtje, misschien gebruik je niet de taal die gebruikelijk is, maar je denkt wel mee over verbeteren.

Deze mensen worden op een zijspoor gezet, maar al te vaak. Dat zouden we moeten voorkomen. Klokkenluiders zouden geen klokkenluiders moeten worden. Dat zou ontzettend veel schelen. Het zou ontzettend veel geld en ontzettend veel leed schelen als er naar de klokkenluiders zou zijn geluisterd binnen de Belastingdienst. Die noemen zichzelf niet eens "klokkenluiders", maar "melders", die nota bene geadviseerd werd: doe dat maar niet meer, want je carrière gaat eraan. Dan hadden we in het toeslagenschandaal heel wat voorkomen kunnen hebben. Je weet natuurlijk nooit zeker of het goed genoeg was opgepakt, maar geluiden waren er genoeg. Binnen de politie, binnen Defensie, maar ook gewoon als het gaat over giflozingen, als het gaat over bedrijven die over de kling worden gejaagd door bestuurders in de top die roekeloos handelen. Het wordt eigenlijk altijd wel gezien. Het wordt eigenlijk ook altijd wel gemeld. Maar als het wordt opgepakt, weten we het nooit, en als het niet wordt opgepakt, eindig je aan de kant van de samenleving, verbitterd en alleen. Als er was geluisterd naar Frits Veerman — we weten nooit wat er was gebeurd, maar ik heb het al weleens tegen deze minister gezegd — dan hadden we misschien een hele andere wereld gehad. Misschien waren Pakistan, India, Noord-Korea en Israël wel nooit kernmachten, atoommachten geworden. We weten het niet. We weten wel dat hij uiteindelijk erkend klokkenluider is voor de atoomspionage die heeft plaatsgevonden in de jaren zestig en zeventig. We weten ook dat hij niks heeft gehad aan die erkenning.

Vandaag hebben we het ook heel sterk over cultuur, want anders dan heel veel mensen denken of vaak zeggen, bijvoorbeeld de vakbond maar ook andere experts, is het geen arbeidsconflict. Heel vaak krijg je door een melding wel een arbeidsconflict, maar dat is het niet in eerste instantie. Een melding goed herkennen, intern een goede cultuur hebben, is eigenlijk het startpunt. Pas daarna komt: bescherming, definities, een Huis voor Klokkenluiders, sancties en alles waar we het vandaag over gaan hebben. Is de minister het met de SP eens dat de omstandigheden moeten maken dat het normaal is dat je bij misstanden een melding doet en kan doen? Dat dus intern de cultuur zo moet zijn dat je de zekerheid moet hebben dat je je werk niet verliest? Dat flexibele contracten en tijdelijke contracten dus funest zijn? Dat je op het moment dat je extern meldt terwijl je eigenlijk intern hoort te melden, niet af moet zijn omdat je aan de verkeerde deur bent geweest? Is de minister dat met de SP eens?

Is de minister het ook met de SP eens dat je als overheid het goede voorbeeld moet geven? Hoe zit dat precies met dat goede voorbeeld als het gaat om een veilige meldcultuur? Hoe zit dat precies met meldingen intern bij de overheid, met vaste contracten, met veel of niet veel rouleren van mensen op plekken, maar ook met een regering die wel of geen antwoord geeft en Wob-verzoeken lang laat liggen, een ministerie van Financiën dat allerlei boetes voor de Belastingdienst krijgt omdat ze geen besluiten nemen en het toeslagenschandaal voor lief nemen, waar allerlei interne werkwijzen worden veranderd, waardoor compensatieregelingen voor ouders worden uitgekleed buiten het zicht van de Kamer? Wat vindt de minister daarvan? Het gaat ook om vertrouwen. Op het moment dat je iets ziet waarvan je denkt "ja maar dit is niet oké, dit is niet oké" — of je nou werkt bij de overheid of bij een bedrijf, of je dit nou ziet bij een sportclub of een vrijwilligersvereniging, waar D66 vast over gaat beginnen, die daar goede amendementen op heeft ingediend — en je niet wilt wegkijken of als je daar wakker van ligt, is het dan normaal dat je het doet? Denkt de minister dat wij een land hebben waarin klokkenluiders, mensen die een melding willen doen, een stap vooruit doen? Of denken ze: toch maar liever niet?

In 2017 diende mijn voorganger Ronald van Raak een motie in voor een fonds voor klokkenluiders. We zijn vijftien jaar verder en er is geen fonds voor klokkenluiders. Ik begon de introductie met waarom we hier staan en waarom het eigenlijk van belang is dat we geen klokkenluiders krijgen, maar ik wil de minister vragen wat nou het probleem is met een fonds voor klokkenluiders. Een fonds dat de juridische kosten kan overnemen van iemand die alleen staat en die vecht tegen hogere machten, machten die tijd, geld en middelen hebben om eindeloos te procederen. Neem de Staat, neem een groot bedrijf. Wat is het probleem van zo'n fonds? De SP ziet het werkelijk niet. Op het moment dat je ook sanctiemogelijkheden voor het huis maakt — daarover hebben we ook een amendement ingediend — kan je het een zichzelf vullend fonds laten zijn. Dan begin je met een startkapitaal, maar dan vult het zichzelf. En als het niet nodig is, is het niet nodig. Dat is alleen maar beter. Maar wij weten dat er zowel psychisch als financieel grote klappen zijn voor mensen die klokkenluider zijn geworden, en uit zo'n fonds kan je nu juist de ondersteuning en de zekerheid bieden dat jij vecht en wij jou helpen.

In de geschiedenis die in 2007 begon met Ronald van Raak met een motie over een fonds, is er een lange weg bewandeld. Daar heeft hij een interessant stuk over geschreven: Wetgeving in de loopgraven. Dat is nog niet zo heel lang geleden gepubliceerd. Dat gaat over de totstandkoming van de Wet Huis voor klokkenluiders. Dat was niet makkelijk. Er was een groep voorstanders. Dat waren vele partijen in dit huis — de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de Partij voor de Dieren, 50PLUS — de toenmalige Ombudsman, helaas wijlen de heer Brenninkmeijer, de toenmalige voorzitter van de OVV de heer Van Vollenhoven. Zij zeiden: je hebt een huis nodig als je een melding doet, zodat je wordt beschermd als klokkenluider en de melding wordt opgelost. En je had de tegenstanders van een huis, een publiekrechtelijk huis. Dat was het kabinet, dat was VNO-NCW en dat was ook de vakbond. Die vonden namelijk dat je zo'n melding privaatrechtelijk moest kunnen oplossen, maar je moest het wellicht wel juridisch ondersteunen.

In die hele lange weg van het wetsvoorstel en het huis dat er is gekomen, was er ook nog van alles te beslechten, zoals de definitie van wat een klokkenluider is, hoe je die precies beschermt, wat precies een misstand is, maar ook de opvatting over hoe je dit aanvliegt. Is dit een publiekrechtelijke taak of een privaatrechtelijke taak? Nog altijd zien we dat het Huis voor Klokkenluiders een soort compromis is tussen die twee bloedgroepen. Volgens de analyse van de SP is het daardoor niet goed van de grond gekomen en werkt het nu ook nog niet goed. Waar kiest de minister voor? Voor welke route kiest zij? Kan ze ook toelichten waarom ze die route kiest?

Doordat de oprichting niet zonder slag of stoot ging en de inrichting ook zeker niet, zien we nu dat klokkenluiders die erkend zijn door het huis, daar eigenlijk nog niks aan hebben. Wat kunnen ze daarmee? Ze kunnen er dan een civielrechtelijke procedure mee starten. Je moet het geld maar hebben, je moet de tijd maar hebben, je moet de energie nog maar hebben. En dan is het nog maar de vraag of een rechter dat ook meeweegt, of degene tegen wie je procedeert überhaupt nog bestaat, of die niet inmiddels door allerlei overnames van het bedrijf aan de andere kant van de wereld is. Dat was natuurlijk de situatie met meneer Veerman. Wat hebben we daar nou nog aan, zou ik de minister willen vragen.

We hebben een evaluatie gekregen van het Huis voor Klokkenluiders. U zult begrijpen dat de SP een warm voorstander is van het huis. We hebben ooit het initiatief genomen om daartoe te komen. We zijn bereid geweest tot heel veel compromissen, maar achteraf hebben we toch gezien dat die te veel water bij de wijn zijn geweest. We staan nu voor een wetsvoorstel dat heet: Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders. Wij voelen dat een beetje als ons huis, maar ook als het huis van de Kamer, het huis van de Ombudsman, het huis van de OVV. Wij vinden eigenlijk dat dit wetsvoorstel Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders die evaluatie onvoldoende in zich heeft. Ik zou de minister willen vragen hoe zij daarnaar kijkt.

Die evaluatie had eigenlijk in dit wetsvoorstel meegenomen moeten worden. Daar is niet voor gekozen, omdat we een Europese richtlijn hebben gekregen die we moeten implementeren. Dit wetsvoorstel zou dan de implementatie van die Europese richtlijn zijn. De SP heeft daar nog wel vragen over. De vraag is heel sterk of we hiermee moeten instemmen, of het beter is dan wat er lag — daar kom ik zo nog wel even op — of het goed genoeg is en wat je eigenlijk wil. De minister zegt dat ze hierna komt met een volgend wetsvoorstel. Hoelang gaat dat dan weer duren? Dat is al snel weer twee jaar. Is dat nou ambitie tonen op het gebied van klokkenluiders?

Bij de implementatie van de Europese richtlijn wordt het heel duidelijk gezegd, bijvoorbeeld als het erom gaat of zo'n fonds nodig is, of er sancties worden opgelegd. Dat is eigenlijk toch onderdeel van die richtlijn. De SP vindt het de vraag of die richtlijn wordt geïmplementeerd, als dat nu niet in die wet wordt geregeld. Doen we het goed genoeg?

Ik moet wel zeggen dat het wetsvoorstel dat er nu ligt, een hele stap vooruit is ten opzichte van het wetsvoorstel van anderhalf jaar geleden, onder de demissionaire voormalige minister van Binnenlandse Zaken. De Kamer heeft destijds gezegd: wij willen de tijd nemen, wij willen dit bespreken, wij willen een hoorzitting. Eigenlijk hebben wij bij meerderheid gezegd: minister, neem de tijd. Er is echt een hoop veranderd en verbeterd. Dat vind ik wel belangrijk om te zeggen. Dat heeft deze minister, die hier nog geen jaar zit, opgepakt en in die korte tijd wel gedaan. Het wetsvoorstel dat er lag, was echt een juridisch oerwoud. Dan kon je je melden om Europese regels, maar die waren niet hetzelfde als Nederlandse regels. Het was een oerwoud, iets wat afschrikt op het moment dat je je meldt, wetende dat je in de goot kan belanden als je klokkenluider bent.

Maar is deze wet dan nu perfect? Ik heb het al gezegd: wij zouden graag willen dat daar een fonds in zit. Ik heb het in het amendement zo geformuleerd dat wij het besluit nemen dat het fonds er komt. Wij, volksvertegenwoordigers, die ooit het dappere besluit namen tot het beschermen van klokkenluiders met het Huis voor Klokkenluiders — hoe zwaarbevochten en ontzettend waterig dat compromis ook is geworden — kunnen, wijs geworden van de afgelopen jaren, die volgende stap nu wel zetten. Laten we dan ook overgaan tot die sancties. Echt iedereen die we spreken, vindt dat logisch. Een Huis voor Klokkenluiders dat geen sancties kan opleggen, is tandeloos.

Voorzitter. De discussie is een beetje ingewikkeld, maar we hebben ook geprobeerd om de definitie van wat nou precies meldingswaardig is — daardoor kun je dus volgens de definities een klokkenluider worden — te verbreden. We hebben echt wel gezien dat de minister daartoe eigenlijk ook al een paar pogingen heeft gedaan. Dit amendement hebben we dus niet ingediend omdat we zwaar ontevreden waren over de minister, maar omdat we denken dat het toch nog net iets beter kan. Er zitten twee dingen in. Ik moet even kijken welk amendement het precies is. Nou, ik heb het nu niet zo snel bij de hand. Maar goed, het is het amendement dat over de definitie gaat.

Enerzijds zeggen wij dus dat het moet gaan over … Ik zit even te kijken waar ik dat nou precies heb opgeschreven, want dan blijf ik ook bij mijn tekst. Ik probeer altijd zo veel mogelijk uit mijn hoofd te doen, voorzitter, maar soms raak je het dan ook kwijt.

Stel je meldt iets wat bijvoorbeeld intern geregeld moet zijn. Het berust niet op een wettelijke verplichting, maar er is bijvoorbeeld wel een interne meldcode of een soort van keurmerk van een sector. Enerzijds regelen we met het amendement dat daarop toezicht gehouden kan worden. Ik neem even een parallel uit de geschiedenis die de minister en ik samen hebben. Kijk naar de gezondheidszorg. Eigenlijk is alles wat daar is afgesproken over hoe je je werk als arts goed doet, opgenomen in richtlijnen. Die richtlijnen ontwikkelen zich, want er komen nieuwe inzichten. Die worden door de beroepsgroep geaccordeerd. Dan moet iedereen daarnaar leven en dan wordt daar door de inspectie ook toezicht op gehouden. Dat ligt niet vast in een wet.

Wij zien dat het huis dit soort interne regels door de verbreding eigenlijk ook kan handhaven, dus ook kan toetsen. Stel, je hebt een bedrijf dat het beste wil zijn op het gebied van de omgang met zijn medewerkers; het heeft de lat nog hoger gelegd dan de Arbeidstijdenwet en allerlei andere wetten. Maar vervolgens houdt het zich daar intern niet aan. Het Huis voor Klokkenluiders zou dan zo'n melding moeten kunnen onderzoeken. Volgens de definitie van de minister moet er daarbij een wettelijke basis zijn. Nou, dat hoeft dan dus niet, want dan moet het dus de basis zijn die intern is afgesproken. Dat is in ieder geval van belang.

En wij hebben geprobeerd … Ik heb heel erg het idee dat de tekst maar half is uitgeprint. Ik kan het niet vinden, maar ik neem gewoon even de tijd. "Het aankaarten van misstanden is een publieke taak." Dat heb ik al gezegd.

Het maatschappelijk belang: daar gaat het om. Wij willen voorkomen dat je op basis van een kleine overtreding — je hebt een keer vijf minuten te laat pauze gekregen of je hebt tien minuten te lang moeten werken; dat is een overtreding van de Arbeidstijdenwet — als klokkenluider wordt aangemerkt. Tegelijkertijd zijn er voldoende zaken die zo groot zijn, dat je van tevoren niet de hobbel van het maatschappelijk belang hoeft te nemen. Het gaat erom dat je, als je denkt iets te zien wat het melden waard is, niet moet worden afgeschrikt door de afweging "is dit wel maatschappelijk of niet". Je werkt bijvoorbeeld in een privaat bedrijf. Je ziet iets bij de beveiliging van jouw organisatie of je ziet iets wat jouw baas niet goed doet, misschien in het onderling contact met iemand. Je denkt: is dat nou maatschappelijk of niet? Wij willen dat mensen dan gevraagd en eigenlijk uitgenodigd worden om wél te melden. Want bij die melding kan namelijk altijd nog worden gezegd "wij denken dat dit geen melding waard is, maar kijkt u daar even" of "kijkt u even verder". Het huis heeft namelijk ook een adviesfunctie. Het alleen niet melden omdat er "maatschappelijk belang" staat: daarvan hebben we gedacht "dat maken we kleiner". Dat staat los van het feit dat we daarmee dus een kleine, individuele overtreding niet op willen nemen. Nou, ik hoop dat ik het zo helder genoeg heb uitgelegd, voorzitter.

Dan kom ik ...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heb ik daar liggen, dus ik loop nu heel even naar mijn bankje. "Een handeling of nalatigheid welke oplevert een schending of een gevaar van schending van een wettelijk voorschrift of de interne regels die een concrete verplichting inhouden." Dat is wat ik net zei. En: "Een gevaar voor de volksgezondheid." Nou, dat staat eigenlijk ook al in de wet, dus dat hebben wij ook opgenomen. Daarmee hebben wij de definitie van "misstand" volgens ons idee verduidelijkt en verbreed, en dat heeft voornamelijk te maken met dat maatschappelijke.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker, en die definitie is ook aanzienlijk verbeterd door de minister, zoals ik al wou zeggen. Dus ik heb dit amendement zeker niet gemaakt omdat ik vind dat het niet opgezocht is. Ik denk dat, als mevrouw Dekker-Abdulaziz en ik het erover zouden hebben bij een kop koffie of wellicht een kop soep, wij redelijk, voor 80% à 90%, overeen zouden kunnen komen wat "maatschappelijk belang" is. Maar ik denk dat dat misschien toch wel anders gaat wanneer ik dat met u doe, voorzitter, of wellicht met de heer Strolenberg. Ik denk dat wij daar dan dus toch een andere opvatting over hebben. En iemand die iets ziet en denkt "ik moet dat melden, ik moet ergens naartoe", die het intern heeft geprobeerd en die het niet lukt, die niet durft en belt met het huis, die moet niet denken: tja, is dit "maatschappelijk"? Dáár gaat het echt om. En dus verbreden we die wettelijke regeling ook naar interne regels. Want op het moment dat je als huis hoort "wij hebben hier een interne code" of "wij moeten ons aan een keurmerk houden" of "er is zelfregulering; het is aan de sector en het is wel onderschreven maar geen wettelijke regel", dan mag je daar als huis in principe nu niet naar kijken. Dat zijn dus die twee dingen in dat amendement.

Nou, voorzitter ...

Mevrouw Leijten (SP):

... ik geloof dat ik het voor mevrouw Dekker-Abdulaziz heb uiteengezet.

Voorzitter. Het vertrouwen in de democratie is niet zo groot. Daar heb ik het vaker met de minister over. Volgens mij maken we ons daar allebei zorgen over. En we hebben hier vandaag een onderwerp aan de kop dat toch ook heel vaak over de rechtsstaat gaat. Het gaat over klokkenluiders: mensen die opkomen tegen onrecht en die dan heel vaak alleen, berooid, verlaten, gefrustreerd komen te staan. Iets wat je niemand gunt, en iets wat geen uitkomst van zo'n proces zou moeten zijn. De SP denkt dat we, als wij vandaag het goede doen en besluiten het Huis voor Klokkenluiders echt te verbeteren en te verbreden, met de amendementen die de SP heeft ingediend — maar ik heb ook nog amendementen van andere partijen gezien waar wij zeer serieus en positief naar zullen kijken — een stap verder komen dan alleen het implementeren van de richtlijn. De SP wil dit moment graag gebruiken om niet te wachten op de volgende wet. Of er nou pilots worden gedraaid of andere onderzoeken worden gedaan, we weten het eigenlijk wel. We vragen hier echt al ontzettend lang om. Als we hier gras over laten groeien terwijl er aan de andere kant veel wordt afgebroken, denk ik dat dit debat uiteindelijk weleens een averechts effect zou kunnen hebben op het opbouwen van het vertrouwen van mensen. Dit is dus een oproep aan ons allemaal om dat te doen.

Op voorhand: ik zal met veel plezier luisteren naar de maidenspeech van ons nieuwe lid, de heer Bushoff. Ik kom niet na u en kan u dan dus niet complimenteren met uw maidenspeech, maar ik weet nu al dat u er een mooie bijdrage van zult maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dat heb ik niet op voorhand. Ik kan me voorstellen dat je start met 50 of 100 miljoen in het fonds — dat lijkt me fatsoenlijk, veel — en dat je dan kijkt of dat zich laat laden met boetes. Ik kan me voorstellen dat dat in principe het mechanisme wordt en dat je het op die manier gaat inzetten. Ik denk wel dat het stevig genoeg moet zijn, zodat een wederpartij denkt "o, dat is wel iets" en niet denkt "o, we gaan naar de landsadvocaat, doen iets met bodemprocedures en op een gegeven moment is dat fonds leeg". Snapt u? Wat mij betreft is het niet de bedoeling om dat dan maar op te souperen. We hebben overigens gezien dat klokkenluiders vrij weinig civiele zaken aangaan. Dat heeft ermee te maken dat ze natuurlijk vaak al aan het einde van hun Latijn zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat je de lessen die je leert in pilots altijd moet proberen toe te passen. Daarom heb ik voorgesteld dat we een fonds maken. Dat doen we met een amendement, dat dan wel hier nog langs moet komen voor instemming. Ik heb geregeld dat we dat als Kamer nog zien. Daarin zit de mogelijkheid om zaken snel aan te passen en om snel lessen te trekken uit bijvoorbeeld pilots. Maar ik vind het tijd worden dat wij als parlement, als medewetgever, uitspreken dat dat fonds er wel gaat komen. Ik snap heus dat de minister zegt dat het niet op de begroting of in het regeerakkoord staat, maar om heel eerlijk te zijn, denk ik dat er in deze tijden, met zo veel fondsen, zo veel geld en ook zo veel eenmalig geld, wel ergens te rammelen is voor het vullen van zo'n fonds, in de hoop dat het dan revolverend is. Ik realiseer me dat je daarvoor twee amendementen nodig hebt, namelijk voor de sancties en voor het fonds.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zou wat mij betreft ook anders mogen. Ik ben er nooit zo van om vooraf allerlei processen en middelen in te regelen en checklijstjes te maken. Als er iemand bij het Huis voor Klokkenluiders komt die iets nodig heeft, kan daarvoor uit een fonds geput worden. Als het goed is, is er voldoende toezicht op de doelmatigheid en de rechtmatigheid van de besteding daarvan. Wat mij betreft pas je dat aan aan de situatie. Dat was net ook het pleidooi bij de vraag waar je je meldt en of je dan nooit "af" bent omdat je je op de verkeerde plek hebt gemeld. Volgens mij heeft de minister dat redelijk opgelost in het wetsvoorstel. Ik hoop dat ze dat kan bevestigen. Ik zou zeggen dat voor zo'n fonds hetzelfde geldt. Daar moet je dan een goed bestuur op zetten, waar je ervaringsdeskundigen in zet, dus mensen die alles weten van financiën en van de juridische kant. Volgens mij kunnen we er dan vertrouwen in hebben en moeten we zo min mogelijk procedures, processen en protocollen vastleggen. Dat zou mijn wens wel zijn.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Het melden van een vermoeden van een misstand vergt ontzettend veel moed. Daarom verdienen klokkenluiders bescherming en ondersteuning, want zij brengen zaken aan het licht vanuit een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Dat moeten we koesteren en beschermen, niet alleen in een werkgerelateerde omgeving, maar ook in een omgeving waarin sprake is van een verenigingscultuur. Het afgelopen jaar is de maatschappij opgeschrikt door allerlei vormen van grensoverschrijdend gedrag en een organisatiecultuur die dit faciliteert. Voorbeelden hiervan zien wij terug in de dans- en sportwereld, in de private sector, in de academische wereld en in de media. Vandaag behandelen we daarom een heel belangrijke wet, waarbij mijn fractie een aantal voorstellen heeft — ter verbetering, hoop ik.

Ten eerste hebben wij een amendement dat beoogt om de wet niet alleen voor werkgerelateerde activiteiten maar ook voor activiteiten van vrijwilligers te laten gelden. Zoals ik net al zei, vrijwilligers bij sportverenigingen of culturele instellingen — ik noem bijvoorbeeld een turnvereniging of een dansgezelschap — verdienen ook bescherming en zouden ook onder deze wet moeten vallen. We zijn heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Vervolgens hebben wij vragen over … O, ik zie dat er iemand wil interrumperen. Ik stop even.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Wij hebben daar zeker over nagedacht. Voor de amateursport is het Centrum Veilige Sport Nederland opgericht. Dat bestaat al. Daar kunnen mensen die een amateursport beoefenen, ouders en mensen die erin werkzaam zijn, misstanden melden. Dat centrum valt alleen niet onder deze wet. De bescherming van de melders bij dit centrum valt dus niet onder deze wet. En dat is wat wij wel willen. Ik zou mensen zeker niet willen opzadelen met meer werk, maar ik wil de melders, en zeker de sporters, wel beschermen.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog en wil het hebben over het sanctioneren. De fractie van D66 is het niet eens met de minister dat het civiel recht voldoende afschrikwekkend is. De handhaving van de wet is te vrijblijvend en legt de last te veel bij de melder. D66 wil daarom het liefst de bestuursrechtelijke handhaving en sanctionering uitbreiden. Kan de minister toelichten waarom zij toezicht en handhaving niet wil beleggen bij het huis zelf? We zijn benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het amendement van mevrouw Leijten. Daarin wordt een heleboel geregeld. Zaken in de doofpot stoppen zou wat ons betreft gesanctioneerd moeten worden. Daarom vinden wij dat dit wel soelaas biedt.

Ik wil het vervolgens hebben over een fonds. We mogen melders niet in de steek laten en hen laten opdraaien voor de materiële en immateriële kosten die gepaard gaan met het proces van een melding. Experts en wetenschappers stellen dat melders juridische, psychosociale en financiële ondersteuning nodig hebben. De D66-fractie staat positief tegenover de lopende pilots die de minister van BZK heeft opgestart. Die zullen leiden tot waardevolle inzichten die het proces in de toekomst alleen maar verbeteren. Die pilots gaan echter niet over financiële ondersteuning; ze gaan alleen over de juridische en de psychosociale ondersteuning. Is de minister bereid stappen te ondernemen voor de oprichting van een fonds? Ik heb daarover samen met Inge van Dijk van het CDA een motie in voorbereiding. Nogmaals, wij zijn heel benieuwd hoe de minister naar het amendement van mevrouw Leijten kijkt.

Er staan in de wet een aantal bevoegde autoriteiten die zullen worden belast met de behandeling van een melding. Ik heb er acht geteld. Er is dus niet alleen het Huis voor Klokkenluiders maar er zijn ook acht andere instanties. In de brief van de Autoriteit Persoonsgegevens staat dat de uitvoeringslasten niet goed gedekt zijn. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat zijn de uitvoeringslasten van de bevoegde autoriteiten? Hoe gaat de minister hiervoor zorgdragen? Wij hebben een motie in voorbereiding die de minister verzoekt om daar een onderzoek naar te doen en deze kosten vervolgens ook te dekken.

Voorzitter. Tot slot. In de wet staat dat er pas over vijf jaar een nieuwe wet gaat komen. Wij zien ook wel dat de voorgestelde wetswijziging een verbetering is ten opzichte van wat we nu hebben, maar we zijn er nog niet. Daarom willen wij de minister met klem verzoeken om snelheid te maken in de vervolgstappen. In de wet wordt gesproken over een periode van vijf jaar. Dat duurt ons echt veel te lang. Wij hebben een amendement ingediend dat er drie jaar van maakt, maar het liefst zie ik de evaluatie veel sneller. Ik vraag de minister om daarop in te gaan.

Ik wil ook nog een aantal zaken bespreken over het proces van deze wetgeving. Ik heb het als heel prettig ervaren om met rapporteurs van verschillende partijen te werken, zowel van de coalitie als van de oppositie. We hebben heel veel instrumenten gebruikt, zoals de wetenschapstoets. Dat heeft echt waardevolle inzichten gegeven in hoe het gegaan is. Ik wil deze minister een compliment geven voor de manier waarop zij het heeft opgepakt. Ik heb veel wetten behandeld, maar deze kon ik begrijpen zonder de toelichting erbij. Dat is echt wel een compliment waard.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Een aantal klokkenluiders die ik ontmoet heb, behoren tot de moedigste mensen die ik gezien heb. Velen van hen hebben met gevaar voor eigen leven of voor hun eigen baan en financiële positie zware misstanden aan de kaak gesteld. Onze samenleving heeft daar ruim van geprofiteerd. De enigen die er schade van ondervonden, waren die mensen zelf. Collega Leijten heeft al een lijstje genoemd. We kennen Ad Bos, Roelie Post, Fred Spijkers en Paul van Buitenen. Ik was onder de indruk van wat ze gedaan hebben, maar ook van de persoonlijke schade die ze geleden hebben. Schade die ze voor lief genomen hebben voor het grote goed. Wanneer ik spreek met Hetty van de Laar of Victor van Wulfen, of met de klokkenluiders in de Odfjellzaak, die nog steeds niet publiek kunnen gaan, of met de klokkenluiders bij de Belastingdienst, zonder wie een aantal dingen nog steeds niet ontdekt zouden zijn, dan voel ik mij zelfs bezwaard, omdat wij hebben mogen profiteren van hun moed, maar uiteindelijk niet in staat zijn geweest om als samenleving deze mensen enige bescherming te bieden. Zij raakten hun baan kwijt. Ze raakten hun huis kwijt. Een paar van deze mensen hebben moeten emigreren omdat ze niet langer hier kunnen wonen. Ze kunnen niet onder hun naam hier rondlopen. Maar ze hebben toch grote rampen voorkomen. Dat siert hen, en deze wet komt dus ook veel te laat.

In het werk dat ik in de Raad van Europa doe, heb ik twee rapporten geschreven. Ook daar kwam ik mensen tegen als Mikhail Trepashkin. Als u denkt dat die eerste categorie al moedig was, ga dan maar eens kijken naar hoe hij keek naar hoe de eerste oorlog in Tsjetsjenië begonnen is en naar wat hij aangaf over wat de Russische geheime dienst daar gedaan heeft. Ik noem het interview met Edward Snowden. Het was heel indrukwekkend om te zien wat de prijs was die hij zelf betaald heeft, waardoor hij nu gedwongen in Rusland woont. Toch moest hij een aantal geheimen prijsgeven waarvan we allemaal enorm schrokken. Ik noem ook Hans-Martin Tillack of Julian Assange, van wie we allemaal weten waar hij op dit moment is.

Ik heb die voorstellen in 2009 in de Raad van Europa gedaan. Ik heb er een tweede rapport over geschreven en dat is uiteindelijk geland in richtlijnen van de Raad van Europa. Ik zal zo meteen terugkomen op wat daarin stond. De richtlijnen van de Raad van Europa heb ik ook in een hoorzitting van het Europees Parlement mogen toelichten. Het is een klein bouwsteentje geweest voor de richtlijn die uiteindelijk een Europese richtlijn werd en die nu eindelijk wordt geïmplementeerd. Het duurde twaalf à dertien jaar.

De richtlijn bood de regering de kans om een goede klokkenluidersregeling neer te zetten en ik moet zeggen dat het wetsvoorstel gaandeweg het wetgevingsproces wel een stuk is verbeterd. Ik dank de minister daarvoor. De bewijslast wordt omgedraaid, zodat de werkgever voortaan moet bewijzen dat benadeling niet heeft plaatsgevonden door het klokkenluiden. Daar zijn heel veel mensen op gesneuveld, kan ik u zeggen. Men hoeft in bepaalde gevallen niet meer eerst intern te melden en men mag dan zelfs tot openbaarheid overgaan. Zwijgbedingen voor klokkenluidersmeldingen worden nietig verklaard. Er worden meer mensen beschermd en veel werkgevers moeten een onafhankelijke persoon aanstellen die de melding ontvangt en opvolgt.

Er is overigens veel gesproken over de definitie van "maatschappelijk belang". Dit bracht veel onduidelijkheid met zich mee, want wanneer is het maatschappelijk belang in het geding? De minister geeft aan dat er trainingen moeten komen over wat wel of niet een misstand is. Als ambtenaren die een misstand moeten registreren, al moeite hebben met het onderscheid tussen misstand, integriteitsschending en ongewenste omgangsvormen, hoe moeilijk zal het dan zijn voor een klokkenluider? Hoe moet die klokkenluider weten of hij of zij recht heeft op bescherming? Want vergeet niet: de meeste mensen willen alles, behalve klokkenluider worden.

Op grond van die laatste vraag heb ik in mijn initiatiefnota, die ik een jaar geleden publiceerde en waar ik ook veel voorstellen in gedaan heb, voorgesteld om "een maatschappelijk belang" te schrappen. Dat is ook in die Europese richtlijn geen eis. Ik ben dan ook blij dat collega Leijten met een voorstel gekomen is om dat ook in deze wet te doen. Ik steun dat van harte.

Het klinkt natuurlijk allemaal veelbelovend, maar wat moeten we ervoor doen om klokkenluiders een kans te geven om niet aan het kortste eind te trekken? Ik zeg "een kans te geven", want ik heb niet de illusie dat er niet nog af en toe iemand niet aan het kortste eind gaat trekken. Op dit moment moeten we gewoon constateren dat ze volstrekt onvoldoende beschermd zijn. De regeling die er komt, moet effectief zijn. Het maatschappelijke belang, het belang van onze rechtsstaat, is groot.

Voorzitter, ik heb meerdere keren gevraagd hoeveel mensen in de overheidssector uiteindelijk zijn erkend als klokkenluider. En doet u eens een gok hoeveel mensen er erkend zijn in 2020 en 2021. U zegt niets en dat zal het antwoord "nul" zijn. En dat antwoord is juist! Er zijn honderden vermoedens van misstanden doorgegeven. Er zijn vermoedens van integriteitsschendingen geregistreerd en in de laatste vijf jaar zijn er zes meldingen geregistreerd. Dat zegt voldoende als u weet wat er met mensen aan de hand is bij de Belastingdienst in het toeslagenschandaal. Dat zegt genoeg als u kijkt naar wat we gezien hebben bij het ministerie van OCW, bij de publieke omroep, de Omgevingswet, het ministerie van Justitie, Defensie en de politiediensten. U heeft de voorbeelden gehoord van de collega's Leijten en Dekker.

Stuk voor stuk zijn zij niet als klokkenluider aangemerkt en beschermd. Vaak krijgen ze wel te maken met zeer ernstige represailles vanwege hun melding. Een van de klokkenluiders in het toeslagenschandaal kreeg voorwaardelijk ontslag, hoe gelijk hij ook had. We hebben te maken met schorsingen, bedreigingen en pesterijen. En we zien zelfs nog een daling van het aantal meldingen van integriteitsschendingen. Het waren er máár 286 in 2021, want in 2018 waren het er nog 816! Misschien moeten we zeggen dat het maar een kwart van de integriteitsmeldingen is vergeleken met het aantal integriteitsproblemen een jaar geleden. Maar ik acht de kans groter dat mensen het niet aandurven.

Voorzitter. Ik herhaal de voorgaande sprekers. Zolang de nieuwe wet niet voorziet in sancties en afschrikwekkende sancties, zijn de rechten van klokkenluiders niet afdwingbaar. Hij moet geen aangifte hoeven doen, maar de werkgever moet strafbaar zijn. Het opleggen van een dwangsom door de civiele rechter kan er alleen voor zorgen dat het afkeurenswaardige gedrag stopt, maar voor het kwaad dat al is geschied, kan op z'n hoogst een schadevergoeding worden toegekend. De werkgever kan onder het huidige wetsvoorstel niet strafrechtelijk worden vervolgd voor de benadeling van de klokkenluider, dit terwijl de klokkenluider wel vervolgd kan worden door de werkgever wegens schending van de geheimhoudingsplicht of wegens smaad en laster bij het verspreiden van onjuiste informatie.

Klokkenluiders stellen vaak niet eens een civielrechtelijke actie in tegen hun werkgever, zeg ik mijn D66-collega na. Ze hebben daarmee namelijk heel veel te verliezen. Het moet daarom mogelijk worden om te sanctioneren in het bestuursrecht in plaats van in het strafrecht. Hiervan zal bovendien een preventieve werking uitgaan. Je weet dan als werkgever namelijk dat het OM zich erin kan gaan mengen als hij een melder benadeelt. Het is ook veiliger voor de klokkenluider om de rest van dit conflict te laten afspelen tussen de werkgever en het OM. Daarnaast moet het voor de rechter mogelijk zijn om een betaling aan het fonds op te leggen als sanctie op het overtreden van het benadelingsverbod.

Ik zou de minister willen vragen of ze in contact wil treden met de Monitoring Commissie Corporate Governance, want ik denk dat het goed zou zijn dat het niet benadelen van klokkenluiders in de principes van governance opgenomen zou worden. Verder zouden bedrijven en beursgenoteerde bedrijven, die nu over allerlei zaken rapporteren, bijvoorbeeld of ze hun millenniumgoals halen en over hoe ze omgaan met een evenwicht tussen mannen en vrouwen aan de top, ook moeten rapporteren of ze klokkenluiders hebben en hoe ze daarmee omgegaan zijn. Verder zouden ze het in hun jaarverslag moeten opnemen als ze hiervoor een boete hebben gekregen. Ze zouden het ook moeten rapporten als ze klokkenluiders hebben, hoe ze daarmee omgegaan zijn en hoe ze die benadeeld hebben. In de Nederlandse Corporate Governance Code zou moeten worden opgenomen dat het benadelen van klokkenluiders niet kan. Dat zet ook een standaard, zeg ik daar nog bij. Is de minister bereid om daar overleg over aan te gaan en te kijken of ze dat willen doen?

Voorzitter. Ook ik heb een voorstel gedaan voor een fonds. We hebben hier lang genoeg over gesproken. Ik geef alle credits aan de heer Van Raak, die dit meerdere keren voorgesteld heeft. Ik heb zelf ook een voorstel gedaan. Het maakt mij niet zo heel veel uit hoe dat fonds eruit komt te zien, maar als er niet ergens een financiële pot staat waaruit die mensen geholpen kunnen worden als zij diep in de problemen zitten, dan helpen we ze echt op geen enkele wijze.

Voorzitter. Dan het meldkanaal. In de nieuwe klokkenluiderswet wordt de melder alleen beschermd tegen benadeling als de melding is gedaan bij een bevoegde autoriteit. In de eerste plaats schrikt dat melders af en in de tweede plaats vormt het geen prikkel voor organisaties om een goed meldkanaal in te richten. Wanneer een melder te goeder trouw in de veronderstelling is dat hij heeft gemeld bij de bevoegde autoriteit, maar achteraf blijkt die toch niet bevoegd te zijn, dan moet hij bescherming kunnen genieten tegen benadeling.

Wanneer er melding is gedaan bij een bevoegde autoriteit, die echter niet bevoegd is voor het in behandeling nemen van de melding, wordt de melding doorgezonden naar iemand die daartoe wel bevoegd is. Echter, in alle gevallen zal er toestemming aan de melder moeten worden gevraagd voor het doorzenden, ook als de identiteit niet kan worden afgeleid uit de melding. Als de klokkenluider geen vertrouwen heeft in het doorzenden, moet nagegaan kunnen worden of er een andere manier is waarin de klokkenluider wel vertrouwen heeft, bijvoorbeeld door anoniem melden mogelijk te maken. Als je niet weet wie er meldt, kan er ook geen vergelding plaatsvinden. Dit bevordert de bereidheid om te melden. Op deze drie punten heb ik ook amendementen ingediend.

Dit geldt des te meer als klokkenluiders erop kunnen vertrouwen dat het contact met het meldkanaal vertrouwelijk is. Er moet daarom een wettelijk verbod komen op het afluisteren of onderscheppen van meldingen. Dit dient niet alleen te gelden voor meldingen die bij het huis worden gedaan, zoals nu het geval is, maar ook voor meldingen via andere kanalen. Neem de zaak van Edward Snowden. Hij maakte bekend dat de NSA de telefoons van honderden staatshoofden en internationale organisaties had afgetapt en dat er massaal data verzameld waren. Er zijn twintig kantjes geschreven over wat hij allemaal bekendgemaakt heeft. Maar in de VS is de klokkenluidersregeling niet van toepassing op de inlichtingendiensten en kon hij dus geen bescherming krijgen.

In de Europese richtlijn staat expliciet dat dat wel moet. Snowden werd vervolgd voor het lekken van staatsgeheime informatie. Dat laat zien waarom we ook in Nederland een meldkanaal moeten hebben voor het melden van staatsgeheime informatie van bijvoorbeeld inlichtingendiensten. We hebben helaas gezien waarom dat nodig was bij de interventieteams van de politie. U weet van de ernstige misstanden die daar hebben plaatsgevonden. Als iets staatsgeheim is, dan is extern melden natuurlijk niet van toepassing, want het zijn staatsgeheimen. Maar juist daar waar de grootste geheimen zijn en er in grootste geheimzinnigheid geopereerd wordt, kan een misstand zeer grote en ernstige gevolgen hebben. Ook die hebben we hier allemaal gezien in het afgelopen jaar. Ik doe een voorstel om een meldkanaal bij de Tweede Kamer in te richten. Dat kan ook een meldkanaal bij de Algemene Rekenkamer zijn. Ik vind het best, maar deze mensen moeten ergens terechtkunnen.

Dan moet er natuurlijk effectief toezicht gehouden worden, want de beste manier voor een bedrijf om geen klokkenluiders te hebben, is ervoor te zorgen dat je heel veel ambiguïteit hebt over je meldkanaal of dat je überhaupt geen meldkanaal hebt. Ik doe een voorstel om dat toezicht door de Arbeidsinspectie te laten doen. De Arbeidsinspectie moet ook gewoon bestuursrechtelijke boetes kunnen opleggen wanneer de meldkanalen er niet zijn of niet goed zijn ingericht.

Voorzitter. Het is ook van belang dat er geen enkele twijfel bestaat over de onafhankelijkheid van het huis ten opzichte van de overheid. Daarom acht ik benoeming bij koninklijk besluit niet voldoende. Ik doe een voorstel om de Tweede Kamer een rol te geven bij de benoeming van het huis. Verder moet expliciet in de wet vastliggen dat er geen aanwijzingen door de regering gegeven kunnen worden. Juist wanneer het om misstanden gaat die in het overheidsdomein bestaan, dient de onafhankelijkheid te worden gewaarborgd. Overigens zet ik in dat amendement ook dat het Huis voor Klokkenluiders zelf een interne meldkamer moet hebben, want ze hebben dan wel geen 50 mensen in dienst, maar juist zo'n organisatie moet dat hebben.

Voorzitter. Als u denk: wat doet ie nou toch moeilijk ... Ik heb hetzelfde moeten doen in de Raad van Europa nadat daar een groot corruptieschandaal was. Waar was het meldkanaal niet op orde? Bij de Raad van Europa zelf. Daardoor zijn corrupte praktijken, waarvoor uiteindelijk twaalf politici hebben moeten aftreden, niet naar boven gekomen, was omkoping door Azerbeidzjan aan de orde van de dag en werden stemmingen omgekocht. Juist in een organisatie die er is om misstanden te voorkomen, is het kunnen melden van een misstand erg belangrijk.

Voorzitter. Er moet een verbod komen op zwijgbedingen, en dat verbod zit in de wet. Het heeft alleen geen terugwerkende kracht, dus huidige klokkenluiders die al vastzitten in een zwijgbeding, wil ik met een amendement vrijwaren of lostrekken van hun zwijgbeding. Artikel 40 uit Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek biedt hiervoor in mijn ogen onvoldoende bescherming.

Voorzitter. Het omkeren van de bewijslast moet ook gaan gelden voor het bejegeningsonderzoek. Ik ben me ervan bewust dat er bij een bejegeningsonderzoek geen bewijsregels gelden en dat er in principe van beide partijen inbreng wordt verwacht. Toch is het makkelijker voor de werkgever om aan te tonen dat bejegening niet heeft plaatsgevonden. Vooral wanneer het gaat om verbale benadeling of pesterijen, is dit vaak niet te bewijzen. Zo is de klokkenluider, die toch echt vaak de zwakke partij is ten opzichte van de werkgever, beter beschermd.

Voorzitter. Het benadelingsverbod moet uitgebreid worden. Ik moet helaas zeggen dat dit iets is waar ik op kom door de zaken die ik gezien heb. De bescherming moet ook gaan gelden voor familieleden buiten de werkgerelateerde sfeer van de melder. Een aantal van de klokkenluiders die anoniem moeten blijven — laat die gedachte op u inwerken in de rechtstaat Nederland — hebben te maken gehad met behoorlijke intimidatie van hun kinderen. Die kinderen waren natuurlijk niet in dienst bij de werkgever.

Er moet natuurlijk ook bescherming zijn voor de organisaties die zich inzetten voor klokkenluiders. Die hoeven niet per se in de werkgerelateerde sfeer te zitten. De minister heeft aangegeven onderzoek te zullen doen naar de mate waarin deze uitbreiding noodzakelijk is. Hopelijk komt dit snel.

Voorzitter. Ik zal me blijven inzetten voor klokkenluiders. Ik ben nu een aantal jaar rapporteur voor de Raad van Europa en wat ik tegenkom, is hemeltergend. Ik ben blij dat Nederland, dat in de Europese middenmoot ietsjes aan de achterkant staat, deze wet nu heeft. Ik ben ook dankbaar dat de minister echt geluisterd heeft naar een aantal commentaren en daar één wet van gemaakt heeft. Het oorspronkelijke onderscheid tussen wel en niet aan Europese wetgeving gerelateerde zaken was onduidelijk. Geen persoon hier in dit huis kan nog vertellen wat uit Europese wetgeving komt en wat niet, laat staan dat je dat van een burger kunt verwachten. Een aantal van die dingen is dus gewoon echt goed verbeterd. Maar ik zou zeggen: maak ook een standaardboekje. Zet een "eerste hulp voor klokkenluiders" online. Zoals ik al zei, is klokkenluider niet iets wat je ambieert. Je komt erin terecht en je komt in een maalstroom terecht. Je wordt niet beschermd. Zo weten mensen wat hun rechten zijn, wat ze moeten doen en welke stappen ze kunnen nemen.

Minister, het maakt me niet uit hoe u het regelt of met welk amendement, maar zorg er in ieder geval voor dat dat fonds er komt en zorg ervoor dat een aantal sancties er komt. We kunnen altijd later nog wegen of ze hoog genoeg zijn of niet. We moeten dit niet enkel doen omdat het van de richtlijn moet. Het moet overigens wel van de richtlijn. Maar als je als werkgever geen enkel risico loopt, als je geen meldkanalen inricht en geen risico loopt als je de klokkenluider benadeelt, dan blijft die klokkenluider per definitie, altijd, 100% de onderliggende partij. Dat zouden we niet moeten willen. Als het niet is vanwege het belang van de klokkenluiders, dan toch echt vanwege het belang van onze eigen rechtsstaat.

Dank u wel.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Ik kom uit Groningen. Ik ben gewend om daar samen te werken met GroenLinks, maar nog niet om ook namens GroenLinks te spreken. Dat is mij meermaals op het hart gedrukt, dus voor ik het vergeet te zeggen en mijn inbreng al heb gedaan, zeg ik bij dezen dat ik ook namens GroenLinks zal spreken.

Voorzitter. Zo'n 35 jaar geleden volgden mijn ouders een opleiding: de een biologie en de ander Nederlands. Onafhankelijk van elkaar besloten zij dat dat niet was wat ze wilden. Ze hadden weliswaar al hun diploma, maar hun hart lag ergens anders. Ze wilden met mensen werken, iets betekenen voor anderen. Daarom kozen ze ervoor om een nieuwe opleiding te starten om later in de zorg te gaan werken. Dat is de plek waar zij elkaar hebben leren kennen en waar zij uiteindelijk verliefd werden. Zoals dat vaker gaat als je verliefd bent, ga je op een gegeven moment samenwonen. Zo ook mijn ouders. Op een gegeven moment wilden ze kinderen en trouwen. Op zich is dat niet heel bijzonder, maar net anders dan vaak het geval is, zijn mijn ouders twee vrouwen. Hoewel dat tot een aantal jaar geleden voor de wet en op papier niet mogelijk was, zijn zij al 25 jaar mijn moeders. Het is een persoonlijk stukje uit mijn leven, dat ik niet heel vaak vertel. Misschien vertel ik dat niet omdat het privé is, maar vooral omdat het voor mij eigenlijk de normaalste zaak van de wereld is. Als je mij vraagt wie mijn ouders zijn, dan heb ik gewoon twee moeders.

Als je er langer over nadenkt, zit er toch heel veel in wat typerend is voor Nederland. Het is een stukje opschudden van de status quo, vooruitstrevendheid en het strijden voor gelijkheid, wat in het DNA van Nederland en de sociaaldemocratie zit. Het is iets waar wij, waar u en ik, waar wij allen eigenlijk, trots op kunnen zijn. Laten we in Nederland strijden voor gelijke kansen en rechten, en dat nu, in het geval van mijn ouders, twee vrouwen kunnen trouwen en kinderen kunnen krijgen en dat die kinderen, mijn zus en ik, weliswaar niet weten wie onze biologische vader is, maar wel weten wie onze moeders zijn.

Waarom ik hier op deze plek vandaag sta, dat weet ik verdomd goed. Als zoon van twee moeders die in de gehandicaptenzorg werkten, weet ik dat sociale vooruitgang niet gaat over het succes van de rijksten en dat het ook niet vanzelf komt aanwaaien. Het gaat over iets anders. Het komt voort uit iets wat ons, ondanks onze verschillen hier in deze zaal en ook in de samenleving, toch bindt. Woorden die ouders hun kinderen influisteren voor het slapengaan. De belofte die ik mezelf heb gedaan als volksvertegenwoordiger. "Zet je in voor een ander, voor iemand die het moeilijk heeft. Volg je hart en doe het goede, ook tegen de stroom in." Daar komt vooruitgang uit voort. Alleen dan kunnen we als politiek en samenleving de belofte van een sociale toekomst voor iedereen waarmaken.

Voorzitter. Dat stukje vooruitstrevendheid en tegen de stroom in je hart volgen, is het verhaal van mijn ouders en zo veel anderen dat in het DNA van Nederland zit. Het goede willen doen, ook als het moeilijk is, en niet opgeven. Het is een opdracht voor volksvertegenwoordigers. Het is ook wat verzetshelden als Hannie Schaft deden. Het is iets wat vandaag de rol is die klokkenluiders hebben en die rol gaat eigenlijk al heel lang terug. Zo was het Eduard Douwes Dekker, beter bekend als Multatuli, die misschien wel een klokkenluider avant la lettre was. Hij legde in 1860 in zijn boek Max Havelaar de misstanden in koloniaal Nederlands-Indië bloot. Recenter was het Frits Veerman, die het stelen van atoomgegevens aankaartte, of Ad Bos, die de bouwfraude aankaartte. Stuk voor stuk dappere mensen.

We zien nog steeds dappere mensen die elke dag een stap naar voren doen. Denk aan Groningers of mensen, moeders, in het toeslagenschandaal. Dat is cruciaal, want onze democratische rechtsstaat is meer gediend met zelfreflectie en fouten toegeven om ervan te leren dan met ze tactisch verzwijgen. Daarom is het voor onze democratie cruciaal dat we klokkenluiders beschermen en hebben we als samenleving en politiek de opdracht en de dure verplichting om die bescherming goed te organiseren. Daarvoor wil ik in de eerste plaats oud-Kamerlid van de SP Ronald van Raak memoreren, die het initiatief tot de beschermende wetgeving voor klokkenluiders nam.

Het is goed dat er vandaag een wetswijziging voorligt die die bescherming aanscherpt, maar het kan en moet op een aantal punten toch nog beter. Ten eerste mag de bescherming van klokkenluiders niet tandeloos zijn. Wie klokkenluiders benadeelt of niet, zoals de wet straks voorschrijft, genoeg doet om dat te voorkomen, moet bestraft kunnen worden. Dat is essentieel en ontbreekt nog in de voorgestelde wetswijziging. Dat moet wat de Partij van de Arbeid betreft worden toegevoegd. Daarom ook dank aan mevrouw Leijten voor het amendement daarvoor.

Ten tweede verdienen klokkenluiders natuurlijk ondersteuning. Een misstand aankaarten met soms grote persoonlijke gevolgen kan mentaal zwaar zijn, financieel soms ondoenlijk en daarmee misschien wel een barrière opwerpen, zodat iemand überhaupt niet een stap naar voren zet. Juist daarom is het zo cruciaal dat er een fonds komt voor klokkenluiders.

Ten derde is in de voorgestelde wetswijziging het begrip "maatschappelijk belang" genoemd. Misschien is het voor de wet duidelijk wat dat betekent, maar voor iemand die zich wil melden, klinkt dat heel zwaar. Het is dus misschien wel goed als we daar "misstand" van maken, zodat het makkelijker wordt om een stap naar voren te zetten dan nu het geval is. Natuurlijk mag het niet gebeuren dat familieleden van klokkenluiders geïntimideerd worden, zoals de heer Omtzigt aanhaalde. Dus ook dat moeten we verankeren in het nieuwe wetsvoorstel.

Voorzitter. Met deze voorliggende wetgeving en hopelijk straks die aangenomen verbeterende voorstellen hoeven mensen die misstanden melden straks minder bang te zijn en komen mensen die misstanden veroorzaken en klokkenluiders benadelen daar straks niet meer mee weg. Ook dat is eigenlijk vooruitgang. Dat is vooruitgang die hier, in dit parlement, in wetten wordt verankerd en waar ik mij de komende jaren heel hard voor zal inzetten.

Dank u wel.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk. Zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Eerst wil ik natuurlijk de heer Bushoff bedanken voor zijn maidenspeech. Mooi om je strijdlust te horen, maar ik voelde 'm ook. Ik hoop heel erg dat je die houdt, want die hebben we heel hard nodig hier in het parlement.

Voorzitter. We moeten de misstanden aanpakken, niet de klokkenluider. En de vraag is: doen we dat voldoende met de aanpassing van deze wet? Klokkenluiders zijn de laatste jaren steeds belangrijker geworden binnen de bedrijfsethiek. Ze laten een alarm afgaan wanneer de regels van het spel worden overschreden. Maar anders dan bijvoorbeeld de scheidsrechter bij het voetbal, is de persoon die de klok luidt niet een objectieve, onafhankelijke toeschouwer, maar een medewerker of een belanghebbende die wangedrag van een collega of organisatie meldt.

En toch worden klokkenluiders helaas nog steeds vaak door heel veel mensen gezien als moreel verwerpelijk: you don't bite the hand that feeds you. Sterker nog, klokkenluiders ondergaan soms nachtmerrieachtige ervaringen. Hoe weet je dan nog zin te geven aan een wereld waarin je ooit vertrouwen had?

We proberen dus maatschappelijke structuren te temmen door wetten en gedragscodes, maar is dit niet ook meteen bewijs dat organisaties klokkenluiders nog steeds niet serieus nemen? Ik zeg overigens niet dat we het daarom niet moeten doen, want regels kunnen wel degelijk bijdragen aan het gevoel van verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Daar wil ik nog even dieper op ingaan. Een goede werkgever bevordert een bedrijfscultuur waarbinnen misstanden worden voorkomen. Daar hoort dus ook preventie bij, oftewel het voorkomen dat werknemers zich genoodzaakt voelen om als klokkenluider naar buiten te treden. De concretisering in de wettekst juichen we ook toe, en we vinden het belangrijk dat ook gecontroleerd gaat worden of, en zo ja, hoe bedrijven hier invulling aan geven. Want nogmaals, ik geloof niet dat cultuur afgedwongen kan worden of volledig maakbaar is, maar ik denk dat dit vooral ook intrinsieke overtuiging vraagt van ondernemers. Ik denk wel dat sommige werkgevers onbewust onbekwaam zijn. Deze groep zal zeker ook intrinsiek openstaan voor verbeteringen nu we ze wat bewuster en bekwamer gaan maken.

Voorzitter. Ik heb een heel aantal vragen. Want in de wetenschapstoets worden opmerkingen gemaakt over de voorgestelde evaluatie. Er staat: "Het risico is dat de wet die nu voorligt, volledig losstaat van praktijkervaringen, zodat hij vervolgens in een jarenlang proces steeds moet worden herzien." Deze zorg deel ik. Daarom zou ik graag een reflectie van de minister horen op aanbeveling 12: Ontwikkel een evaluatiestrategie op basis van meerdere elementen. Daarbij ben ik vooral benieuwd naar opmerking 4: Stel gebruikersperspectief centraal. Hoe ervaren melders de juridische procedure? Tegen welke obstakels lopen zij aan? Enzovoort.

Er worden nu pilots gedaan, bijvoorbeeld om nut en noodzaak van een fonds te onderzoeken. Ik maak me zorgen over de insteek van deze pilots. Ook hier de vraag: zijn deze voldoende ingestoken vanuit gebruikersperspectief? Daarbij doel ik op de klokkenluider. Verder is de tijd die is genomen voor de pilots nogal ruim, namelijk twee jaar. Ik zou graag zien dat we hier sneller meters in maken en de vijver dan ook heel snel vergroten. Daarmee raak ik ook een deel van de aanbeveling 13 van de wetenschapstoets, namelijk: bruikbare data. Ik lees dat de minister zelf de pilot ook graag wil verbreden. Ik ben benieuwd naar de status van de verkennende gesprekken hierover met de Raad voor Rechtsbijstand. Ook hoor ik graag een tussenstand van de pilot psychosociale ondersteuning voor klokkenluiders, aangezien deze al plaatsvindt bij Stichting Slachtofferhulp Nederland en geldt voor alle klokkenluiders in Nederland na doorverwijzing door de afdeling advies van het Huis voor Klokkenluiders.

Nog een laatste vraag over dit punt: in hoeverre wordt inkomensondersteuning meegenomen in de pilots?

Daarnaast is mijn verzoek onze staatsdeelnemingen actief te gaan betrekken in deze pilots, want op deze organisaties hebben we net wat meer grip. Meer expliciete aandacht, door bijvoorbeeld een gerichte campagne bij deze bedrijven, zou ook versneld tot meer data kunnen leiden. Plus: daarmee dienen we nog een ander belangrijk doel, namelijk de voorbeeldfunctie van onze staatsdeelnemingen, die onder anderen door de minister van Financiën terecht als heel belangrijk wordt ervaren.

Aanbeveling 13 zegt ook: benoem een onafhankelijk adviseur of een commissie die de effectiviteit van de voorliggende wet kritisch en nauwgezet zal monitoren. Ook deze aanbeveling zou kunnen bijdragen aan een gevoel van veiligheid van klokkenluiders, want een betere wet wil nog niet zeggen dat alles in de praktijk ook automatisch verbetert. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter, dan over het fonds. Goed georganiseerde en effectieve ondersteuning van klokkenluiders kan de belemmeringen bij een melder wegnemen om een melding te doen of deze door te zetten. Deze ondersteuning zal linksom of rechtsom geld kosten. Ja, je kunt bijvoorbeeld rechtswinkels inzetten voor juridische bijstand van klokkenluiders, maar ook daar is misschien extra capaciteit nodig. En als een casus groot en juridisch complex wordt, is deze ondersteuning dan voldoende? Ik kan me voorstellen dat je wat meer data wil hebben om te bepalen waar het zwaartepunt en waar de accenten van ondersteuning moeten komen te liggen, maar ik zou het wel heel zuur vinden als we straks constateren dat er extra geld nodig is, maar dat geld vinden voor het fonds wel een probleem is, waardoor bepaalde ondersteuning vervolgens nog langer op de plank moet blijven liggen. Of zegt de minister dat er al voldoende budget is, aangezien ze aangeeft zich ervoor in te willen zetten dat in 2023 voor alle klokkenluiders op psychosociaal en juridisch gebied een ondersteuningsaanbod aanwezig zal zijn, en dat de ondersteuning van deze pilot gefinancierd wordt uit de begroting van Binnenlandse Zaken? Ik denk dat de minister heel goed weet dat ze voor ons gezamenlijk ambitieniveau om klokkenluiders te faciliteren uiteindelijk zeer waarschijnlijk meer geld nodig heeft, want niet voor niets benoemt ze zelf ook het vraagstuk rondom de financiering van een eventueel fonds.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als ik misschien nog twee minuten verder in mijn betoog mag gaan, dan denk ik dat u het antwoord heeft op die vraag, en anders weet ik zeker dat u opnieuw naar voren zal stappen om een interruptie te plegen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De richtlijn bepaalt overigens dat lidstaten kunnen voorzien in financiële bijstand en ondersteuningsmaatregelen, met inbegrip van psychologische ondersteuning. Dit betreft geen verplichte, maar een optionele bepaling van de richtlijn. Laat ik in dit geval duidelijk zijn: voor het CDA moet dergelijke ondersteuning er gaan komen. Daarom een voorstel tot een eerste stap om alvast invulling te gaan geven aan een belangrijk aspect, namelijk budget voor deze ondersteuning. Ga nu alvast werken aan voorstellen voor de financiering van de ondersteuning van klokkenluiders. Onderzoek daarbij ook de mogelijkheid om boetes voor overtredingen in te zetten, maar bekijk ook hoe ondernemers vrijwillig kunnen bijdragen, want dit is niet alleen van de overheid. Start dus tegelijkertijd met de acties die gepaard gaan met de implementatie van deze regeling ook een campagne om bij ondernemers de mogelijkheid aan te dragen van financiering van ondersteuning van klokkenluiders.

Ik geloof echt dat we een beroep moeten gaan doen op hun zorgplicht. Als deze ondernemers het inderdaad menen en bereid zijn bij te dragen aan een actieve meldcultuur en een veilige werkomgeving, hebben ze hier ook middelen voor over. Het hoeft helemaal niet veel te zijn. Ik heb het maar heel even platgeslagen: Nederland kent 12.000 bedrijven met meer dan 50 medewerkers en bijna 3.500 bedrijven met meer dan 250 medewerkers. Laat ze allemaal eens beginnen met eenmalig bijvoorbeeld €1.000 bij te dragen. Dan hebben we al een startkapitaal van 12 miljoen euro. Misschien is dat niet voldoende, maar het punt dat ik wil maken, is dat dit wel een mooie testcase is om te bezien of een dergelijke morele oproep werkt en of er inderdaad een cultuurverandering aan de gang is, of dat we nog verder van huis zijn dan we dachten.

Ik hoop dat dit antwoord voor nu voldoende is, want ik wil naar mijn volgende punt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap deze vraag heel goed. Ik heb het amendement natuurlijk ook bekeken en bestudeerd. Iets in mij zegt: dit moeten we gewoon willen. Aan de andere kant zie ik een minister die er serieus mee worstelt om hier nu ja tegen te zeggen. Ik wil heel graag haar beantwoording afwachten, maar wat het CDA betreft komt dat fonds er wel en gaan we niet zitten afwachten tot alles is uitgezocht, maar gaan we parallel stappen zetten: hoe gaan we het vullen, hoe gaan we eventueel sanctionering erbij betrekken? Maar nogmaals, uiteindelijk zal er misschien een stuk van de overheid in moeten, maar ik vind wel dat we verder moeten kijken dan naar alleen de overheid, die weer compenseert en investeert. Ik vind dat het een gezamenlijk probleem moet worden waar we ook gezamenlijk financieel aan moeten bijdragen — niet alleen via boetes, maar ook met ondernemers die zeggen: we gaan hier de schouders onder zetten. Het is gewoon echt een cultuurverandering.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):