Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 9 en 10 maart 2026

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad van 9 en 10 maart 2026. Ik heet de minister van Financiën, de heer Heinen, van harte welkom. Welkom aan de leden. De kans bestaat dat er nog wat leden later binnendruppelen; dat gaan we zien. We hebben een indicatieve spreektijd per fractie van vier minuten. Ik stel voor dat we drie interrupties op elkaar hebben in de eerste termijn. Laten we eens even kijken hoever we daarmee komen. We hebben tot 13.00 uur de tijd.

Ik geef de heer Hoogeveen graag het woord. Ik zou hem alvast willen vragen om als de sprekers van de Kamer hun inbreng hebben gedaan, het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik ook mijn inbreng kan doen. Het woord is aan de heer Hoogeveen voor zijn termijn.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. We kunnen vandaag niet om de actualiteit heen. De afgelopen dagen zagen we een verdere escalatie in het Midden-Oosten na een Amerikaans-Israëlische aanval op Iran. Het conflict heeft zich ondertussen uitgebreid. De economische gevolgen zijn al voelbaar, middels hogere olie- en gasprijzen. De ECB waarschuwt ook al dat een langdurige oorlog in het Midden-Oosten kan leiden tot een forse stijging van de inflatie en een rem op economische groei. De minister zei gisteren bij RTL Nieuws dat Nederland en Europa tegenwoordig beter bestand zijn tegen dat soort schokken op de energiemarkt. Mijn vraag is of hij wat verder kan toelichten waar dat uit blijkt. We weten namelijk nog goed wat er eerder gebeurde. Toen Russische gasleveringen grotendeels wegvielen, zagen we in heel Europa noodmaatregelen zoals energieprijsplafonds en omvangrijke subsidiepakketten, met grote gevolgen voor de overheidsfinanciën. Mijn vraag aan de minister is daarom welke lessen er op Europees niveau getrokken zijn. Kan de minister samen met zijn Europese collega's kijken naar een gecoördineerde aanpak op Europees niveau? Kan hij bijvoorbeeld ook kijken naar wat Italië heeft geopperd, zoals het opschorten van Europese lasten zoals het ETS?

Voorzitter. Dan kom ik bij het belang van die gezonde overheidsfinanciën. Als we kijken naar de eurozone, dan zien we een ongemakkelijke realiteit. In 2024 hadden twaalf lidstaten een overheidsschuld van boven de 60%-norm van het Stabiliteits- en Groeipact. Het zijn vaak dezelfde landen die structureel tekortkomen die vooraan staan als het gaat om de introductie van nieuwe gemeenschappelijke Europese leningen via constructies als SURE, SAFE of het coronaherstelfonds. Het Stabiliteits- en Groeipact zou het fundament moeten zijn onder de stabiliteit van de euro, maar dat fundament wordt structureel genegeerd en verliest daarmee zijn geloofwaardigheid. Het kan wél. Neem bijvoorbeeld Ierland. Door hervormingen en begrotingsdiscipline is dat land inmiddels teruggekeerd naar een veel gezondere situatie van overheidsfinanciën. Maar in de praktijk blijkt dat instrumenten om lidstaten daadwerkelijk disciplinair te bewegen, nog altijd beperkt of politiek moeilijk toepasbaar te zijn. Begrotingsregels moeten consequenties hebben. Is de minister bereid om zich in de Raad uit te spreken voor een meer strikte naleving van het Stabiliteits- en Groeipact? Hoe wil hij dat bewerkstelligen?

De heer Hoogeveen (JA21):

We zien dat vanuit Italië nu toch ook is gezegd: de nood is aan de man als het aankomt op onze energieprijzen. Energieprijzen zijn een last voor de Europese competitiviteit. Een belangrijk onderdeel daarvan is het ETS-systeem. Dat is eigenlijk niets meer dan een belasting die ervoor zorgt dat we hogere energieprijzen hebben. Italië heeft nu ook gezegd, onder leiding van premier Meloni: misschien moeten we eens heel kritisch kijken hoe we het ETS-systeem kunnen inzetten om die prijs te mitigeren dan wel opschorten. Dan kijken we met name naar ETS-2.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat uit heel veel onderzoeken nu ook al blijkt dat de competitiviteit van Europa achterblijft door die hoge energieprijzen. ETS zou in theorie een succesvol systeem kunnen zijn, door te zeggen "de vervuiler betaalt". Daar zou wat voor te zeggen zijn, zij het niet dat er nog een barrage aan andere groene wetten en regels vanuit de Green Deal op ons wordt uitgestort, waardoor het een opeenstapeling is van het verhogen van de energieprijs. Als je de vergelijking trekt met andere landen, andere machtsblokken, dan zie je dat die gewoon een lagere energieprijs hebben. Dat helpt voor de economische groei. Kijk naar wat het puur voor de schatkist oplevert. Dan zouden wij als JA21 toch de keuze willen maken om liever te kijken naar de private sector en hoe je meer de economische groei kan bewerkstelligen door juist die competitiviteit te bevorderen en daarmee ook lagere energieprijzen te hebben.

De heer Hoogeveen (JA21):

Wij als JA21 kijken minder naar klimaatbeleid als zodanig, maar we bekijken wel hoe je een vervuiler kan laten betalen, hoe je innovatie kan bevorderen en hoe je daar mechanismes voor kan gebruiken. Op zich kan het ETS-systeem in theorie — dat zeg ik er wel bij — een accelerator of aanmoedigingsbeleid zijn voor bedrijven om naar schonere technieken gaan, maar dan moet je niet met een barrage aan wet- en regelgeving komen, bijvoorbeeld door de verbrandingsmotor te verbieden; ik zeg maar wat. Dat moet dus echt marktgedreven worden. Zo kijken wij er als JA21 dus naar. Dus ja, klimaatbeleid … Ik zou het liever "innovatiebeleid" willen noemen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Een "klimaatcrisis" is een groot woord, maar wij erkennen wel dat er klimaatverandering is. Wij erkennen ook dat de mens daar een accelererend effect op heeft; dat is wetenschappelijk aangetoond. Wij staan er niet per se negatief tegenover dat je daar op een zekere manier beleid over probeert te maken, om te zorgen dat de economie moderniseert en schoner en innovatiever wordt.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dan zou ik even moeten zien wat precies het dictum van die motie is. Maar goed, een "klimaatcrisis" is een groot woord. Laat ik zeggen dat wij als JA21 geloven dat er klimaatverandering is en dat de mens daar een accelererend effect op heeft. Je moet uiteindelijk toch bekijken hoe je op een realistische, haalbare manier de economie kan moderniseren en bedrijven kan aanmoedigen om te innoveren.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Dan de spaar- en investeringsunie. JA21 is daar voorstander van. Europa heeft behoefte aan meer risicodragend kapitaal en beter geïntegreerde kapitaalmarkten. Nederland heeft daarin veel te winnen. Ons spaargeld moet dus ook aan het werk. Daarom steunen wij de verdere integratie en de centralisatie van toezicht bij de ESMA. Eén duidelijke toezichthouder kan versnippering tegengaan en grensoverschrijdende investeringen vergemakkelijken, maar de spaar- en investeringsunie moet wel gaan over het mobiliseren van het private kapitaal en niet over het creëren van nieuwe vormen van gezamenlijke Europese schulduitgifte. We zien dat de Europese Centrale Bank onlangs pleitte voor een European "safe asset". Kan de minister bevestigen dat Nederland geen voorstander is van zo'n safe asset of andere vormen van structurele schulduitgifte in het kader van die spaar- en investeringsunie? Breder: hoe kijkt de minister naar dit soort uitspraken van de Europese Centrale Bank? Steeds vaker bevindt de bank zich op het domein van de politiek en institutionele keuzes binnen de Unie. Is de minister het met JA21 eens dat dit eigenlijk ongepast is? Zou hij in de Raad ook willen benadrukken dat de ECB zich moet houden aan zijn eigen mandaat en zich moet onthouden van uitspraken op het politieke domein?

Voorzitter, tot slot. Als we willen dat huishoudens in het kader van die spaar- en investeringsunie meer gaan beleggen en dat we enorme hoeveelheden spaargelden aan het werk zetten, dan moeten we ook kritisch kijken naar ons eigen systeem. In het nieuwe box 3-stelsel zien we dat investeren niet echt bepaald aantrekkelijker wordt gemaakt. Mijn vraag aan de minister is tweeledig. Ten eerste: hoe ziet hij die samenhang tussen de nieuwe box 3-regeling en de doelstellingen van de spaar- en investeringsunie en Finance Europe? Ten tweede: ziet hij het risico dat de nieuwe box 3-regelingen investeren juist ontmoedigt — we zien al dat er huizen in Spanje worden aangekocht — terwijl Europa juist probeert om dat spaargeld productiever in te zetten en te laten werken voor onze economie?

Tot zover, dank u wel.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik aan de agenda van de Eurogroep en de Ecofin toekom, wil ik ook even stilstaan bij de actualiteit. De spanningen rond Iran en de recente ontwikkelingen daar in de regio hebben natuurlijk allereerst consequenties voor de veiligheid van mensen in het Midden-Oosten, maar ook in Europa. Onder andere met de droneaanval op Cyprus is ook een lidstaat van de Europese Unie direct betrokken.

Naast die veiligheidsrisico's heeft escalatie ook economische gevolgen, in ieder geval voor de energiemarkten. De eurozone profiteert nu nog van een dalende inflatie en een gematigde groei, maar die vooruitzichten zijn wel kwetsbaar. Een verstoring van de energieroutes of stijgende olie- en gasprijzen kunnen dit beeld ook snel doen kantelen. Zo blijkt maar weer dat het getreuzel met de afbouw van afhankelijkheid van olie en gas ons kwetsbaar maakt. Op middellange termijn is de enige oplossing overschakelen op duurzame energie. Tegelijkertijd is dat op korte termijn geen oplossing voor een hogere energierekening. Mijn vraag aan de minister is daarom: hoe bereidt de EU zich voor op schokken in de energieprijzen? We weten nog niet hoe groot die gevolgen zullen zijn. We zien de afgelopen twee dagen wel grote schokken, maar weten natuurlijk niet hoe zich dat gaat ontwikkelen. Hoe bereidt de Europese Unie zich voor? Worden er gecoördineerde noodmaatregelen voorbereid? Wordt er gekeken naar een verdere versnelling van integratie van de Europese energiemarkt? Welke risico's ziet de minister, naast de stijgende energieprijzen, nog meer als het conflict langer blijft aanhouden?

Voorzitter. Dan kom ik op het begrotingsbeleid. De Eurogroep gaat over de coördinatie van het begrotingsbeleid spreken. De opgave is helder: lidstaten moeten meer investeren in onder andere defensie, energie, omgaan met vergrijzing en tegelijkertijd de schuldhoudbaarheid bewaken. België is nu in een buitensporigtekortprocedure terechtgekomen met een fors begrotingstekort en een oplopende schuld. Dat is geen uitzondering, want in meerdere lidstaten loopt de schuld op tot meer dan 100% van het bbp. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waar zitten volgens hem op dit moment de grootste macro-economische risico's en welke landen vragen in het bijzonder aandacht in het kader van schuldhoudbaarheid?

Voorzitter. Het gaat komende week ook over Oekraïne. Hongarije blokkeert nu de noodzakelijke aanpassing van de MFK-verordening om een steunlening aan Oekraïne mogelijk te maken. Oekraïne dreigt hierdoor in acute geldnood te komen. Dit raakt niet alleen de stabiliteit van Oekraïne, maar ook de geloofwaardigheid van de Europese Unie. Ik vind het eerlijk gezegd schandalig, zeker omdat Hongarije in december het besluit om de lening te verstrekken heeft gesteund. Daarom heb ik hierover een paar vragen aan de minister. Welke juridische opties ziet het kabinet om deze Hongaarse blokkade te doen oplossen of te omzeilen? Wordt er nog gekeken naar alternatieven? In december lag ook het inzetten van Russische tegoeden op tafel; is dat nog een route om te overwegen? Hoe voorkomt het kabinet nu dat Europese besluitvorming chantabel wordt door één lidstaat? Nederland zet nu in op het afschaffen van het vetorecht bij buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid. We moeten wel oppassen dat dat veto als er geld nodig is niet alsnog via andere routes de facto blijft bestaan.

Voorzitter. De Europese Rekenkamer heeft recent kritisch geoordeeld over onderdelen van het nieuwe MFK en het Eigenmiddelenbesluit. Afgelopen week publiceerde Follow the Money ook een artikel over fraudegevoeligheid bij de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Hoe beoordeelt het kabinet de risico's op fraude en misbruik binnen het MFK en de HVF? Worden de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer ook betrokken bij de Nederlandse inzet?

Tot slot heb ik wat vragen over het proces rond het MFK. Kan de minister een update geven van de processen rond de besluitvorming daar? Waar staan we nu? Wanneer kan de Kamer een volledig inhoudelijke appreciatie verwachten van alle voorgestelde nieuwe eigen middelen? De appreciatie stamt nu uit september. Komt er binnenkort een brief met een update van de kabinetsappreciatie en hoe wordt de Kamer dan betrokken bij de keuzes die voorliggen?

Dank.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk dat er een wereld van verschil is met het vorige kabinet. Gisteren is premier Jetten direct op bezoek geweest in Brussel. Hij is daar volgens mij ook op een hele andere manier ontvangen dan zijn voorganger. Ik denk dus dat er een duidelijk verschil is in inzet tussen het vorige kabinet en het huidige kabinet. Er ligt een pro-Europees coalitieakkoord, waarin we nog steeds zorgdragen voor een deugdelijke begroting. We kijken ook hoe we die richting toekomstige generaties op orde houden. Volgens mij kan dat dus hand in hand gaan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal daar in mijn eigen inbreng wellicht nog wat woorden aan wijden, ook in reactie op de heer Oosterhuis.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers wat betreft de actualiteit, namelijk de situatie in het Midden-Oosten. Ik zou tegen de minister van Financiën willen zeggen dat we in het verleden hebben gezien dat dit soort grote stijgingen van de energieprijzen de inflatie kunnen aanwakkeren. Hoe ziet de minister van Financiën dat? Zijn we daarop voorbereid? Gaat het daar de komende tijd over? Welke stappen kunnen we eventueel verwachten om bij hoge inflatie zo veel mogelijk te beperken dat mensen in hun portemonnee geraakt worden?

Voorzitter. Zoals mijn collega van D66, de heer Oosterhuis, al aangaf wil je op de lange termijn toewerken naar een zo duurzaam mogelijke economie met minder afhankelijkheid van fossiele energiebronnen. Laat ik dan ook gelijk de koppeling maken met het ETS-systeem. In mijn interruptiedebatje met de heer Hoogeveen had ik het daar al over. Het ETS-systeem wordt namelijk herzien door de Europese Commissie. Tegelijkertijd gaan er ook stemmen op om de afbouw van die ETS-rechten on hold te zetten, naar aanleiding van een lobby van de industrie. Ik zou heel graag een duidelijke positie willen van deze minister van Financiën. Het is namelijk een van de meest succesvolle systemen die we hebben. Het is goed voor het klimaat en voorspelbaar voor de industrie. Op het moment dat je hier echt van af zou stappen, zou je juist de bedrijven die hebben geïnvesteerd in verduurzaming pakken. Dat zou niet rechtvaardig zijn. Tot slot levert het de Nederlandse schatkist in 2025 ook nog 923 miljoen euro op. Als de lobby van de industrie zijn zin krijgt, zou dat dus niet alleen onvoordelig uitpakken voor het klimaatbeleid en de voorspelbaarheid van bedrijven, maar ook voor de schatkist. Ik zou dus een heldere positie daarin willen vernemen van de minister van Financiën.

Voorzitter. Er is toch nog een ander punt waar ik graag bij stil wil staan. Het is er al vaker over gegaan met deze minister van Financiën. Dat was nog in een vorige periode, dus laten we het deze nieuwe periode opnieuw proberen. Dat gaat tóch over de grote uitdagingen waar de Europese Unie voor staat als het gaat om defensie-uitgaven, infrastructurele uitgaven, netcongestie, het elektriciteitsnet, et cetera. We hoorden de oud-president van De Nederlandsche Bank zeggen dat als je dat allemaal wilt financieren, je dan in ieder geval geen morele blokkade moet leggen op bijvoorbeeld eurobonds. Het toverwoord schijnt eurobonds te zijn. Als we het anders noemen, ontstaat er wellicht meer ruimte bij deze minister van Financiën om naar een dergelijk instrument te kijken. Ik zie hem lachen, dus ik hoop dat dat een positieve lach is.

In het verlengde daarvan zou ik de minister van Financiën ook willen vragen wat zijn visie is op het feit dat de dollar zwakker wordt en dat de VS zich isoleren van het wereldtoneel. Als je zou willen dat Europa en de euro daarin een stevigere positie innemen, is het dan niet zinvol om ook in dat licht te kijken naar bijvoorbeeld eurobonds en het versterken van de euro? Ik ben benieuwd hoe de minister van Financiën daarnaar kijkt. Ik weet dat hij er prat op gaat dat wij als Nederland nu voor een laag rentetarief kunnen lenen. Ik denk dat de twee voordelen die ik net noemde misschien wel opwegen tegen dat lage rentetarief. Maar goed, ik hoop dat de minister van Financiën daar toch nog enige bewegingen in zou kunnen maken. Ik ben van harte bereid om dan het woord "eurobonds" niet meer te gebruiken in de toekomst!

Voorzitter, tot slot. Even kijken … Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Vijf seconden. Dat wordt dan heel snel praten. Ik heb eigenlijk nog één vraag. De begrotingsregels in Europa zeggen: met een tekort van 3% kunnen we leven. Nu staat er in het coalitieakkoord 2%. Ik vraag me toch af, ook in het licht van de grote opgave op Nederlandse schaal voor defensie, woningbouw en netcongestie, of het wel verstandig is om zulke rigide begrotingsregels af te spreken. Is dat niet eigenlijk overdreven zuinigheid? Zou je de economie niet juist moeten stimuleren met iets meer ruimte om te investeren in verduurzaming en in zaken die voor ons allemaal van belang zijn, zoals defensie, woningbouw en netcongestie?

Nou, mijn tijd zit erop.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

In dat licht denk ik dat het juist zinvol zou zijn om jezelf wat meer investeringsruimte te verschaffen en om de investeringsruimte die je hebt, niet alleen te gebruiken voor consumptieve uitgaven, maar juist ook voor uitgaven die de economische groei aanwakkeren. Daar zit wel een beetje mijn zorg over de plannen die nu gepresenteerd zijn. De investeringsruimte díé we zien, wordt daarin veelal gebruikt voor consumptieve uitgaven, terwijl ik denk dat het zinvol zou zijn om de investeringsruimte die je jezelf zou kunnen verschaffen, in te zetten voor economische groei, verduurzaming van de economie et cetera. Dat zal ook de houdbaarheid van de overheidsfinanciën ten goede komen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het leuke van dit interruptiedebatje is dat we elkaar zowaar op één punt vinden. Ik doel op de laatste zin van de heer Hoogeveen, dat we toch graag zouden zien dat investeringen gericht zijn op economische groei. Als het aan GroenLinks-PvdA ligt, is dat dan duurzame economische groei. Waar ik me niet in kan vinden, is dat je daarvoor in deze mate zou moeten snijden in de sociale zekerheid en in de zorg. Ik heb daar gisteren heel lang, namelijk tot 2.00 uur 's nachts, een debat over gevoerd bij de zorgbegroting. Om het in een notendop samen te vatten, denk ik dat je andere keuzes kan maken dan zo fors te snijden in de sociale zekerheid en in de zorg. Daarmee kun je voldoende ruimte creëren om te investeren in de verduurzaming van de economie en in duurzame economische groei. Dat kan bijvoorbeeld door je niet zo zuinig op te stellen als het gaat om de Europese begrotingsregels, of bijvoorbeeld door de investeringsruimte díé je hebt, vooral te gebruiken voor investeringen in economische groei in plaats van in verdere consumptieve uitgaven.

Dat zijn een aantal voorbeelden van hoe je op een andere manier economische groei kan aanwakkeren en erin kan investeren, in plaats van in deze mate te moeten bezuinigen op zorg en sociale zekerheid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Twee dingen. Eén. Er zitten gelukkig ook best aardige dingen in het coalitieakkoord. Ik bedoel, ik ben blij dat de bezuinigingen op het onderwijs worden teruggedraaid. Ik denk dat dat zinvol is. Het is ook goed dat er geld wordt vrijgemaakt voor het oplossen van het stikstofprobleem. Dat is ook goed voor de economie en voor andere zaken. Er zitten dus ook goede dingen in. Dan het punt van de consumptieve uitgaven versus bezuinigingen. We zien dat het geld dat nu wordt vrijgemaakt en dat opnieuw wordt geïnvesteerd in de economie, vooral gericht is op consumptieve uitgaven. Daar zit mijn kritiek. Ik vind het zonde om het geld dat je vrijspeelt door te bezuinigen op zorg en sociale zekerheid, waar wij geen voorstander van zijn, vervolgens in te zetten om vooral consumptieve uitgaven te gaan doen. Dat vind ik onverstandig, omdat ik denk dat je juist zou moeten investeren in de verduurzaming van de economie en in duurzame economische groei. Bovendien denk ik dat je daarvoor in ieder geval niet in deze mate hoeft te bezuinigen op de sociale zekerheid en de zorg.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zou graag over drie onderwerpen kort wat willen zeggen.

Allereerst — het kwam zonet al aan bod — de lening van 90 miljard euro aan Oekraïne, die nu is afgeschoten door Hongarije. Wij waren daar natuurlijk sowieso al tegen. De vraag is natuurlijk: wat nu? De Europese Unie gaat waarschijnlijk van alles proberen om die lening toch doorgang te laten vinden. Ook het confisqueren van tegoeden van de Russische Centrale Bank lijkt weer naar boven te komen. Hier zit natuurlijk heel veel druk achter. Mijn eerste vraag aan de minister is dus of wij er in ieder geval van op aan kunnen dat, wat er ook gaat gebeuren en wat voor plan er ook uit komt, dit eerst met de Kamer besproken wordt en de Kamer het eerst gaat accorderen. Kijk, wij zijn ertegen. Dat is geen geheim. Kunnen wij er in ieder geval van op aan dat de minister geen stappen gaat zetten die niet teruggedraaid kunnen worden door de Kamer? Dat is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. We gaan nu naar het twintigste sanctiepakket tegen Rusland. Kijk, wij zijn tegen die sancties, maar zo langzamerhand zou toch duidelijk moeten zijn dat die sancties niet werken? Veel mensen zeggen zelfs dat het tegendeel waar is. Dat is dus mijn tweede vraag. Hoe worden de effecten van die sanctiepakketten überhaupt vastgesteld? Heeft het zin? Wordt het beoogde doel bereikt?

Mijn andere vraag gaat over onze goudvoorraad die in New York ligt. Ik heb daarover ook wat schriftelijke vragen gesteld. Wij maken ons daar zorgen over, zoals de minister weet, om voor de hand liggende redenen. Wij kregen van het ministerie als antwoord: "Met de VS, Canada en het VK heeft De Nederlandsche Bank goede afspraken gemaakt over het opslaan en de beveiliging van het goud." Dat is het citaat. Dan denk ik aan iets wat ze in het Japans zo mooi kunnen zeggen: baka ni mo hodo ga aru. Dat betekent: domheid heeft ook zijn grenzen. Ik ken deze minister allerminst als een dom en naïef persoon — ik denk niet dat hij dat is — maar nu zien we dit. En de Nederlandse regering doet eraan mee, hè, door bijvoorbeeld te dreigen om die Russische banktegoeden te confisqueren. Dat is tegen het recht; dat zegt bijna iedereen. En wij hebben geen last van het Trump derangement syndrome. We zien dat Amerika zelfs bondgenoten bedreigt en dat het hele internationale systeem op zijn gat ligt. Dan kun je toch niet meer afgaan op die afspraken? Dat is het toch de verantwoordelijkheid van de minister om dat goud te repatriëren? Dat is eigenlijk mijn vraag. Kunnen we op zijn minst het systeem testen door een deel terug te halen, om te kijken of dat überhaupt nog lukt?

Mag ik er ook aan herinneren dat Amerika al een keer eerder, onder Nixon, is gedefault op de goudobligaties? Dat is eerder gebeurd, dus we moeten dit echt doen. Ook daar heb ik een vraag over. Als dat nou niet gebeurt en we straks ons goud kwijt zijn, iets waar wij bang voor zijn, wie is daar dan verantwoordelijk voor? Is dat dan De Nederlandsche Bank of is dat het ministerie? Dat zou ik eigenlijk ook wel willen weten.

Mijn derde onderwerp is het coronaherstelfonds, want ik begrijp dat dat ook weer onderwerp van discussie is. Pas is naar buiten gekomen dat het Europese Openbaar Ministerie schat dat er voor ruim 5 miljard is gefraudeerd met dat coronaherstelfonds. Er lopen meer dan 500 onderzoeken met bijna 2.000 verdachten. Wij waren natuurlijk altijd al tegen dat coronaherstelfonds. Het is ook amper gebruikt voor coronagelden; het is in van alles geïnvesteerd. En nu komt ook nog die fraude naar boven. Ook zijn we als Nederland nog zo dom geweest om ons te committeren aan allerlei mijlpalen. Daar kom ik in andere debatten ook steeds meer achter, bijvoorbeeld in SZW-debatten. Dan gaan wij er niet meer over. Ik noem de pensioenen of de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Dat moet allemaal gebeuren vanwege dat coronaherstelfonds. We lenen ons eigen geld dus uit en krijgen een deel ervan terug als we vervolgens onze soevereiniteit weggeven aan Brussel, en er wordt ook nog eens mee gefraudeerd. Het is het domste fonds ooit, volgens mij, en het komt straks ter sprake bij de Eurogroep/Ecofin-Raad. Volgens mij is de minister zelf ook niet per se heel enthousiast over dat fonds. Kunnen we ervan op aan dat Nederland dan een keer zegt: dit was eens maar nooit weer? Dat is dan mijn laatste vraag aan de minister. Gaan we nooit meer zo'n fonds oprichten, gezien alles wat wij daar nu van weten? Dat is mijn laatste vraag.

Voorzitter, dank.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De collega's hebben het al gedaan, maar ook ik vraag aandacht voor de actuele situatie in het Midden-Oosten en de impact daarvan op onze economie. Vooral voor de mensen die hard werken en gewoon rond willen komen, is een hoge inflatie iets wat dat enorm onder druk zet. Stijgende energieprijzen worden doorberekend in producten, en dat terwijl Nederland al langere tijd een inflatie kent die hoger is dan de gemiddelde inflatie in de eurozone.

We kijken dan altijd naar het rentebeleid van de Europese Centrale Bank, maar dat is generiek voor de hele eurozone en zal naar verwachting nu geen oplossing bieden voor de hoge inflatie of de specifieke Nederlandse situatie. De VVD blijft daarom benadrukken dat we alles op alles moeten zetten om barrières op de Europese interne markt zo snel mogelijk weg te nemen. Minder belemmeringen betekent immers meer concurrentie, lagere prijzen en meer keuze voor consumenten. Onderzoek laat bijvoorbeeld zien dat EU-consumenten gezamenlijk jaarlijks ruim 15 miljard euro kunnen besparen op hun boodschappen als barrières op de interne markt in relatie tot de supermarkten worden weggenomen. Welke concrete stappen zet Nederland momenteel om een verdere integratie van de interne markt te bevorderen? Kan de minister aangeven aan welke dossiers hij in de Ecofin-Raad actief prioriteit geeft om belemmeringen daadwerkelijk af te bouwen? Ziet hij mogelijkheden om met een kopgroep van gelijkgestemde landen sneller stappen te zetten, bijvoorbeeld op het terrein van grensoverschrijdende dienstverlening?

Dan ga ik in op de kapitaalmarkten. Ook de collega van JA21 vroeg daar al aandacht voor. Een beter geïntegreerde kapitaalmarkt kan investeringen aanjagen, risico's beter spreiden en onze economie weerbaarder maken. Momenteel vormt Nederland samen met vijf andere lidstaten een kopgroep voor een verdere verdieping van de kapitaalmarkten. Volgens de EU-verdragen is een EU met verschillende snelheden echter alleen maar mogelijk als daar negen lidstaten bij betrokken zijn. Zo hebben wij het in ieder geval begrepen. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat snel in formeel en informeel verband stappen kunnen worden gezet?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. De berichtgeving van het Europees Openbaar Ministerie, dat inmiddels ruim 5 miljard aan vermoedelijke fraude met het coronaherstelfonds in beeld heeft, is buitengewoon zorgwekkend. De collega's van D66 en Forum voor Democratie vroegen daar ook al aandacht voor. Dit onderstreept voor de VVD hoe cruciaal strikte controle, transparantie en handhaving zijn bij de besteding van Europese middelen. Iedere euro die uit het Herstelfonds wordt uitgekeerd, is belastinggeld van onze inwoners. Wat de VVD betreft, moet misbruik keihard worden aangepakt. Onterecht bestede middelen moeten worden teruggevorderd en de Europese Commissie moet samen met lidstaten de controlemechanismen verder aanscherpen. Kan de minister toelichten hoe Nederland zich inzet om fraude vroegtijdig te signaleren? Hoe wordt daar bij de vormgeving van de nieuwe EU-begroting rekening mee gehouden? Wordt bij nieuwe uitbetalingen voldoende getoetst op voortgang en op de naleving van voorwaarden? Is de minister bereid om in de Ecofin-Raad te pleiten voor een verdere versterking van de controlecapaciteit, opdat solidariteit altijd gepaard gaat met verantwoordelijkheid?

Voorzitter. Tot slot ga ik in op het Stabiliteits- en Groeipact. Ook JA21 en D66 hebben daar al aandacht voor gevraagd. Alle lidstaten moeten zich houden aan de afgesproken grenswaarden. Landen zijn primair zelf verantwoordelijk voor hun begroting. Lidstaten die de regels niet naleven, betalen uiteindelijk een hogere rente en zien hun kredietwaardigheid dalen. Dat is de consequentie van eigen keuzes. De VVD maakt zich in dat kader zorgen over de overheidsfinanciën van onder andere Frankrijk. Op papier bewegen de cijfers volgens de Europese Commissie wellicht de goede kant op, maar gezien de politieke realiteit is er alle reden tot waakzaamheid. Hoe beoordeelt de minister de uitvoerbaarheid van de Franse begrotingsplannen? Acht hij de voorgestelde maatregelen realistisch en voldoende om de schuld houdbaar te maken? Is hij bereid om binnen de Eurogroep consequent vast te houden aan de gemaakte afspraken, ook tegenover grotere lidstaten? Juist in geopolitiek turbulente tijden is het noodzakelijk dat landen een gedegen financieel en economisch beleid voeren. Alleen dan bouw je buffers op die je kunt inzetten als burgers en bedrijven die nodig hebben.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ons standpunt daarover is volgens mij heel erg helder: wij willen niet dat wij garant staan voor schulden van andere landen. Nationale staten staan dus zelf aan de lat voor de eigen schulden en voor de eigen uitgaven. Dat gaan we op die manier dus niet meer doen. Vandaar ook mijn kritische noot nu bij de nieuwe EU-begroting en het mechanisme dat daar wordt ingevoerd en ingesteld. Die de vorm geven van het coronaherstelfonds kan daar wat ons betreft geen onderdeel van uitmaken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wij zullen ons blijven verzetten tegen en heel kritisch blijven op instrumenten die lijken op of vergelijkbaar zijn met het coronaherstelfonds. Wij vinden namelijk dat landen hun uitgaven zelf moeten financieren, uit hun eigen begroting.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven 20 tot 25 minuten nodig te hebben voor het voorbereiden van zijn eerste termijn. We schorsen daarom nu tot 11.00 uur. Ik zie u zo terug.

De voorzitter:

Welkom terug bij de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is het commissiedebat over de Eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 maart 2026. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. Nu is het tijd voor de eerste termijn aan de kant van het kabinet, van de minister. Ik stel voor in deze termijn vier interrupties in tweeën toe te staan. We zitten goed in de tijd. Dan weet u een beetje waar u aan toe bent.

De minister.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Het is mij een grote eer om het eerste debat in deze rol over de Ecofin-Raad te mogen voeren. Persoonlijk vind ik dat altijd het mooiste debat, naast de Algemene Financiële Beschouwingen. Dank voor al jullie vragen. Die gaan over de inhoud, dus we kunnen lekker met elkaar nerden over macro-economische schokken en dergelijke.

Voor alle nieuwe leden in deze commissie: uiteraard van harte welkom. Ik kijk zeer uit naar alle debatten die wij samen gaan voeren.

Er zijn veel vragen gesteld over verschillende onderwerpen. Ik zal de vragen langsgaan aan de hand van een aantal onderwerpen. Ik zal ze even noemen. Ik begin met geopolitiek en energie, natuurlijk ook vanwege de actualiteit. Dan komen het Stabiliteits- en Groeipact, Frankrijk en meer in het algemeen de begrotingsregels en waar wij financieel en economisch staan en, in het verlengde daarvan, de discussie rond eurobonds. Spoiler: daar ben ik tegen. Of hoe je het ook noemt, haha. Daarna ga ik in op Oekraïne. Uiteraard kwamen daar vragen over. Terecht. Vervolgens ga ik in op het MFK, de interne markt en de kapitaalmarktunie en op de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, in de volksmond "het coronaherstelfonds" genoemd. Verder was er nog een vraag over box 3 en over het goud. Langs die lijnen hoop ik al uw vragen te beantwoorden.

Ik begin met geopolitiek. Dank voor de aandacht die u daarvoor heeft. Uiteraard vraagt u aandacht voor de veiligheid van de Nederlanders en alle andere mensen in de betrokken regio. Vanzelfsprekend hebben wij ook vanuit onze rol vragen over de economische gevolgen daarvan. Ik ga in op een paar punten. Zoals jullie weten, is als gevolg van het conflict het transport door de Straat van Hormuz stil komen te vallen. Er is geen blokkade, maar we zien dat de verzekeringspremies van de schepen die daardoorheen varen dusdanig hoog zijn dat schepen er gewoon niet meer gaan varen. Dat heeft natuurlijk significante gevolgen voor de mondiale energieprijs, simpelweg omdat 20% van de mondiale consumptie van olie en lng, vloeibaar gas, door deze zeestraat gaat. Laat ik daar een algemene opmerking over maken. De exacte gevolgen voor de Nederlandse economie of de Europese economie zijn echt afhankelijk van de duur van het conflict: is het een kortstondig of langdurig conflict? Ook zijn die afhankelijk van de mate waarin het conflict zich uitbreidt. We zien dat ook beschietingen plaatsvinden op energie-infrastructuur. Dan zijn de gevolgen uiteraard groter dan wanneer dat niet het geval zou zijn. Ook hier kijken wij met z'n allen in een glazen bol. We weten het niet, maar de zorgen hierover en over de gevolgen hiervan delen we, denk ik, terecht.

We hebben de studies die hierover bekend zijn, nog eens teruggezocht om toch een educated guess te kunnen doen. De Nederlandsche Bank heeft recentelijk een goede studie hiernaar gedaan. Die kwam op het volgende uit. Als de prijs van olie een heel jaar 20% hoger zou zijn, dan zou dat het bbp, dus onze economie, raken met 0,2 procentpunt. Dat is ongeveer de verhouding. Verder zou dat de inflatie met 0,55% verhogen. Daarbij gaat men er wel van uit dat de olieprijs het hele jaar significant hoger is. Vanzelfsprekend zien wij die nu stijgen, want er zijn reacties van de markt op de gebeurtenissen, maar voor het conflict waren de analisten ervan overtuigd dat er juist overschotten waren en dat de prijs verder zou dalen. Er zit dus fluctuatie in de markt. Uiteraard zie je dat deze geopolitieke spanningen de prijs opdrijven, maar het is gewoon nog te vroeg om een uitspraak te kunnen doen over de echte economische gevolgen.

Uiteraard draagt dit wel bij aan meer onzekerheid over überhaupt de hele mondiale economie. We zien die onzekerheid op meerdere fronten toenemen, voornamelijk op het gebied van handelstarieven en onvoorspelbaar gedrag, ook van onze Amerikaanse bondgenoot, en door de spanningen die overal oplopen. Die onzekerheid heeft op dit moment de grootste invloed, het meest drukkende effect op de economie. Meer specifiek over de energieprijzen: die hebben daar natuurlijk verder invloed op, maar het is echt nog te vroeg om daar wat van te zeggen. We horen dat onze Amerikaanse bondgenoten het hebben over een kortstondige campagne. Daardoor zou je verwachten dat het uiteindelijk weer kalmeert, maar, nogmaals, het is echt te vroeg om daar uitspraken over te doen. Dit even in algemene zin.

Er waren ook meer specifieke vragen, onder anderen van de heer Bushoff. Hij vroeg of wij nu weer een inflatieschok verwachten. Ik begin met deze vraag, omdat iedereen de Russische invasie in Oekraïne en de gevolgen daarvan, de grote zorgen thuis aan de keukentafel en de rekeningen die extreem stegen, nog scherp op het netvlies heeft. "Kunnen we het überhaupt betalen?" Mensen hadden echt wel slapeloze nachten. We zien dat de prijzen stijgen, maar nog lang niet in de volledige heftigheid als bij de Russische invasie. Dat is ook goed om te beseffen. Dus ja, er is een marktreactie, maar nog lang niet in de hevigheid als bij de Russische invasie.

In de tussentijd is er in Europa natuurlijk ook wel wat gebeurd. Wij hebben ons aanbod van energie sterk gediversificeerd. Nederland is ook niet meer afhankelijk van één energiebron, zoals in het geval van Duitsland. Voor Nederland specifiek komt de grootste gasimport uit de Verenigde Staten, een groot deel uit Noorwegen en een klein deeltje uit Qatar; daar zal je invloed zien, maar het is wel gediversificeerd. Er is geen enkele aanleiding voor het kabinet om zich zorgen te maken dat de leveringszekerheid onder druk staat. Dat gaat dus over de toevoer van energie.

De marktreactie werkt natuurlijk wel door in alle energieprijzen. Dat zijn de gevolgen die we zien, maar het aanbod is verder gediversificeerd. We blijven ons ook inzetten om energieonafhankelijk te worden. Ik denk dat de heer Bushoff daar terecht op wees. We zagen bij de Russische invasie in Oekraïne dat Frankrijk het land was dat het minst last had van de inflatieschok. Omdat Frankrijk veel energie van eigen bodem heeft, namelijk kernenergie, was het beter gewapend tegen die schok. Duurzame energie is natuurlijk belangrijk, maar ik zou kernenergie daar ook onder scharen. Als wij onafhankelijker zijn van fossiele import, dan zijn wij daar beter tegen gewapend. Het is ook de inzet van het kabinet om verder te gaan met de strategie om energieonafhankelijker te worden en uiteraard ook om huizen te isoleren, van het gas af te gaan et cetera. Dat beleid wordt dus voortgezet. In die zin zijn wij beter gewapend tegen dit soort energieschokken.

Het ministerie van SZW werkt een energiefonds uit om de mensen met de laagste inkomens in dit soort gevallen, dus als er schokken zijn, te kunnen ondersteunen. Maar nogmaals, dit loopt allemaal op zaken vooruit, want we staan nog helemaal aan het begin en weten nog niet hoe dit conflict zich verder zal ontwikkelen. Dat is alles rond de energieprijzen en wat we in het Midden-Oosten zien gebeuren.

Dan was er ook nog de specifieke vraag of een optie is om het ETS op te schorten. Ik zou daar zelf geen voorstander van zijn. Het ETS is mondiaal juist een voorbeeld van hoe je op een intelligente manier een prikkel kan inbouwen om naar energieonafhankelijkheid en verduurzaming toe te gaan. Het wordt mondiaal gezien als een van de meest slimme systemen om die transitie te stimuleren. Ik zou er dus zelf niet voor pleiten om daarvan af te stappen. Ik zeg er wel gelijk bij dat ik hiervoor ook moet verwijzen naar de minister van KGG, die primair verantwoordelijk is voor dit beleid. We weten natuurlijk niet hoe de discussie in Europa verder verloopt, maar het zou niet onze primaire inzet zijn.

Dat is alles rond energie. Ik kijk de leden aan om te zien of dat aanleiding geeft tot verdere vragen.

Minister Heinen:

Ik zou mijn opmerking kunnen uitsplitsen naar drie elementen. Je hebt enerzijds leveringszekerheid. Onze import is meer gediversificeerd en in die zin ook gewoon beter gewapend tegen dit soort disrupties. De prijzen worden natuurlijk mondiaal bepaald, dus die werken wel door. Mijn derde pijler zou zijn dat we hebben geleerd van het verleden en de instrumenten die we toen hebben ingezet; wat werkt wel en wat werkt niet? Er zitten dus instrumenten in de gereedschapskist, maar elke crisis is natuurlijk anders en vraagt andere instrumenten. Ik vind het echt nog te vroeg om daarover te speculeren. Ik zou niet van de lijn zijn dat een overheid elke marktreactie direct moet compenseren; ik weet dat de heer Hoogeveen dat ook niet is. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk niet blind voor de gevolgen. Ik zou daar nu echter geen uitspraken over willen doen, omdat ik simpelweg niet weet hoe het conflict zich verder ontwikkelt. Marktreacties horen natuurlijk gewoon bij een gezonde economie, maar we hebben wel geleerd van de Russische invasie van Oekraïne en de zorgen bij de mensen thuis. Dat noopt soms wel tot overheidsingrijpen, maar daarvoor zou het nu echt te vroeg zijn, ook omdat de mate van de schok nu nog lang niet op dat niveau is.

Minister Heinen:

Het hangt tegelijkertijd ook af van hoe het conflict in zichzelf ontwikkelt. Blijft dat bij een campagne van de Verenigde Staten in Israël tegen Iran, of breidt dat zich verder uit naar de regio en wordt ook energie-infrastructuur onderdeel van het conflict in andere landen? Dat heeft natuurlijk grotere disrupties tot gevolg dan wanneer dat niet het geval is. Ik wil voorkomen dat ik daarover openlijk ga speculeren; dat is ook gewoon niet mijn rol. We houden dit nauwlettend in de gaten. Maar om antwoord te geven aan de heer Oosterhuis: dat is precies de reden waarom ik dit staatje eruit haalde; als de olieprijs over het hele jaar 20% hoger ligt, heeft dat 0,2 procentpunt effect op het bbp. Dit is een studie. Die geeft grofweg een gevoeligheidsanalyse weer. Dat geeft ook aan dat we ons nu niet direct zorgen hoeven te maken. Kijk, ik zou niet willen suggereren dat het helemaal geen impact heeft, maar ik zou ook willen voorkomen dat we nu te veel gaan doemdenken. We kunnen een schok natuurlijk ook wel aan.

Dat laat overigens ook weer het belang zien — misschien mag ik dat als bruggetje gebruiken naar de begrotingsregels, voorzitter — van buffers. Ik roep er al langer toe op. Vaak wordt dit debat als volgt gevoerd. Er wordt gezegd: goh, het maximum in Europa is een tekort van 3%; het kabinet koerst op een … Ik moet het er goed bij zeggen, want we koersen in het trendmatig begrotingsbeleid niet op saldo, maar op kaders. De kaders zijn vastgesteld uitgaande van een tekort van 2%. Daarbij wordt vaak tegen mij gezegd: goh, dan heeft u dus ruimte. Ook de financieel woordvoerders weten dat 2% eigenlijk nog steeds een te hoog tekort is, zeker met het productiviteitsniveau en de groei die we nu hebben, maar in algemene zin wordt een tekort van 2% gezien als houdbaar, waarbij de schuld zich stabiliseert op 60%. Daarvoor hebben we wel wat hogere groei nodig. Dat is ook de reden waarom in het coalitieakkoord de keuzes worden gemaakt zoals die gemaakt worden.

Ik ga terug naar de begrotingsregels. 2% tekort is nog steeds een tekort. Bij een bbp van 1.200 miljard heb je het nog steeds over zo'n 25 miljard tekort. Dat moet ik elk jaar lenen. Stel, je houdt dit de hele kabinetsperiode vol op dit niveau — spoiler: het zit hoger, want dit jaar en volgend jaar zit ik tegen de 3% aan — dan voeg je, in absolute termen, in één kabinetsperiode 100 tot 120 miljard euro toe aan je staatsschuld. Het verbaast mij dat er nog steeds economen zijn die zeggen: dan zien wij nog ruimte om het tekort nog verder op te laten lopen. Je moet niet alleen rente betalen over deze 120 miljard — die rentes zijn dus uitgaven die ik niet kan doen aan onderwijs, politie, zorg en alles wat we belangrijk vinden — maar het moet ook nog eens terugbetaald worden. Die terugbetaling is aan de mensen na ons. Wij hebben dus even een makkelijker debat met elkaar, maar we schuiven de rekening gewoon door en de rente moet ondertussen wel gewoon betaald worden.

Ik zou daar dus echt terughoudend in zijn. We zien, denk ik, allemaal het belang van buffers met het oog op dit soort geopolitieke ontwikkelingen, juist in het licht van het vorige onderwerp dat we bespraken. Mocht het verder escaleren en mochten mensen het aan de keukentafel extreem gaan voelen, dan wil je er ook kunnen staan als overheid. Je hebt dan dus juist die buffers nodig. Ik zou het dus echt onverantwoord vinden om in rustige tijden, waarin er eigenlijk een hoogconjunctuur is, te koersen op een tekort van 3%. Je weet namelijk: zodra de economie neerwaarts wordt bijgesteld, wordt het tekort nog hoger. De mensen thuis zitten dan letterlijk en figuurlijk in de kou. Ik zou er dus echt niet voor pleiten. Ik hoop echt dat de commissie Financiën dit ook inziet, mij er juist scherp op houdt dat het huidige tekort te hoog is en mij eerder oproept om meer te doen om het tekort te laten dalen dan om het tekort op te laten lopen. Mijn collega's in Europa hebben wel een ander type debat: daar wordt de minister van Financiën gegrild dat het tekort te hoog is. Ik blijf het bijzonder vinden dat ik gegrild word dat het tekort te laag is, terwijl ik toch tussen de 2% en 3% zit. Mijn ambitie blijft dus om dit wel onder controle te houden, natuurlijk vanuit het belang van macro-economische stabiliteit en een overheid die er kan staan als er een grotere schok komt. Dat even als inleiding.

Er waren ook een aantal specifieke vragen op dit punt. De heer Hoogeveen vroeg of ik bereid ben om in de Raad ook een striktere naleving van het SGP te bepleiten. Daar ben ik uiteraard toe bereid. Ik doe dat ook. Ik maak er wel één kanttekening bij. Er zijn op dit moment twee landen die zich niet houden aan het Stabiliteits- en Groeipact: Nederland en Finland. Dat heeft ermee te maken dat het Stabiliteits- en Groeipact ten tijde van Rutte IV is aangepast. We hebben dat meer geschoeid op de leest van de Nederlandse begrotingsregels, waarin wordt gekeken naar uitgavenpaden. Dat zijn wel netto-uitgavenpaden. Het kan dus via zowel de lasten als de inkomsten bereikt worden. Maar Nederland voldoet niet aan dat uitgavenpad. Als ik daar wel aan zou voldoen, zou ik op een tekort van ongeveer 1,5% moeten uitkomen; dat doe ik niet. Daarom wijst de Commissie er ook elke keer op dat Nederland afwijkt van de Europese begrotingsafspraken. Dat leidt ook tot de nodige verbaasde reacties in de kranten, want we kloppen onszelf weleens op de borst van: kijk ons eens streng zijn. Ik wijs erop dat we dat in onvoldoende mate zijn.

Ik plaats ook daar weer een komma bij, want onze staatsschuld is zeer laag. Zolang ik binnen de maximale schuldnorm van 60% en binnen de 3% voor het begrotingstekort blijf, hebben we ook met elkaar afgesproken dat de Commissie dat, even plat gezegd, als prima ziet en dan verder geen aanwijzingen zal geven, ons zal aansporen of — laat ik het zo zeggen — niet kan ingrijpen. Ik vind dat goed te verdedigen bij de lage staatsschuld en de grote opgaven waarvoor we staan, met alle uitdagingen die in het coalitieakkoord staan, waaronder de grote investering in Defensie, en waarbij we koersen op een tekort van 2%. Maar ik moet wel een beetje terughoudend zijn met het opgeheven vingertje in de Raad, want er zijn ook veel landen die terugwijzen en zeggen: Nederland voldoet zelf niet eens aan de afspraken. Daar zeg ik wel altijd bij dat de Nederlandse staatsschuld ongeveer de helft van het Europees gemiddelde is. We zullen dat debat dus wel met enige nuance voeren.

In de landspecifieke aanbevelingen zegt de Commissie ook: uw overschot op de lopende rekening is te groot. Als economen onder elkaar weten we ook dat je de binnenlandse consumptie moet vergroten als je daar wat aan wil doen. Dat lukt niet met een tekort dat je nog verder terugbrengt. Dat is dus even het macro-economische aspect, maar in algemene zin roep ik er wel toe op.

Ik moet wel zien of landen gaan leveren. Op papier voldoen ze namelijk aan het uitgavenpad, maar we gaan wel zien of ze dan ook kunnen leveren. Ik denk dat dat ook de achterliggende vraag van enkele leden was, specifiek als we naar Frankrijk kijken. Frankrijk zit natuurlijk op een veel te hoog tekort. Het committeert zich wel aan een dalend uitgavenpad, maar we zien allemaal hoe moeilijk de binnenlandse politieke situatie daar is. Daar komen ook weer verkiezingen. Het tekort blijft daar ook te hoog. Ik verwacht dus wel dat de Commissie naar het voorjaar toe en in het komende jaar meer landen zal aanwijzen die er onvoldoende aan doen, maar die landen zitten wél boven de 3% en boven de 60%, dus dan moet de Commissie ook echt gaan ingrijpen. Daar ga ik dan wel specifiek op toezien, zo van: in Nederland kun je niet ingrijpen, want wij voldoen in die zin aan de correctieve arm, maar andere landen zitten daar nog niet eens aan. Ik vind dat de Commissie dan ook moet ingrijpen, maar dat wordt nog wel een stevige discussie in Europa.

De leden Bushoff en, van de VVD, Van Eijk hebben hier ook naar gevraagd. Ik hoop met deze toevoeging in algemene zin al uw vragen te hebben beantwoord.

Dan wilde ik naar de eurobondsdiscussie gaan. Ik ben blij dat we deze discussie voeren. De heer Hoogeveen vraagt in de eerste plaats ook naar de uitspraken van de Europese Centrale Bank over European Safe Assets. In de Europese Raad zeg ik altijd, bijvoorbeeld als het gaat over staatsobligaties, dat safe assets zo sterk zijn als de onderliggende economie. Als je een safe asset wilt, moet je je economie versterken en zorgen voor gezonde overheidsfinanciën. Dan zal je zien dat de aantrekkelijkheid om in je land te beleggen toeneemt. Dat is niet om risico's te poolen en de schulden dan maar gezamenlijk te nemen. Nee, elk land moet individueel aan de bak, zijn economie versterken en hervormen, en daarmee creëer je in zichzelf die safe asset. Dat breng ik elke keer naar voren.

Wij verzetten ons ook tegen de discussie. Ik vind dat die ook in de verkeerde volgorde wordt gevoerd. Er is namelijk geen safe asset, omdat de onderliggende economieën te zwak zijn. Dan begint het bij hervormen en bij het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Nederland roept daar soms tot irritatie aan toe op.

Wat betreft de uitspraken van de Europese Centrale Bank val ik terug op mijn formele lijn dat de Europese Centrale Bank onafhankelijk is. Ik vind dus dat politici terughoudend moeten zijn met commentaar op het monetaire beleid of dat eigenlijk niet moeten hebben. Maar dat geldt ook andersom: monetaire instellingen moeten zich ook terughoudend opstellen ten opzichte van het politieke beleid. Ik deel wel de gefronste wenkbrauwen die sommige leden af en toe hebben, volgens mij bij de heer Hoogeveen, maar ook bij meerdere leden in de commissie, bij uitspraken vanuit de leiding van de ECB. Soms begeven die zich wel erg op het politieke domein. Daar ben ik geen voorstander van. Ik gebruik ook de overleggen die ik voer in meerdere vormen om daarop te wijzen, zo van: jongens, als jullie niet willen dat wij over het monetaire beleid gaan, doe het dan ook niet andersom, want anders komen we in een situatie waarin we ons op elkaars beleidsterrein begeven. Ik zie het dus ook als een oproep van de heer Hoogeveen om dat te blijven doen.

De heer Bushoff vroeg ook nog specifiek naar de uitdagingen in de EU. Hij noemde een aantal categorieën waar we, denk ik, allemaal het belang van zien: investeren in infrastructuur, in onze energienetten, in defensie en noem maar op. We zien allemaal dat dat soort investeringen noodzakelijk zijn. Het zal u niet verbazen dat ik daarbij elke keer aangeef: een euro kun je maar één keer uitgeven. Dus ja, dat zijn belangrijke investeringen, maar dat betekent dat u elders uitgaven niet meer kunt doen. Dat zijn vaak de consumptieve uitgaven. Als je kijkt naar het IMF en andere economische instituten en met wat afstand naar Europa, zie je dat de consumptieve uitgaven te hoog zijn ten opzichte van de investeringen. Ook in die zin is het onhoudbaar, want je zit op een vergrijzingscontinent: je groei valt terug, je productiviteit valt terug en je uitgaven stijgen, namelijk met de consumptieve uitgaven, terwijl je juist meer moet investeren om je groei te versterken.

Dat debat voeren we al decennia, maar dat leidt tot onvoldoende resultaten. Ik ben niet van plan om dan te zeggen: dan maar eurobonds; ik neem de risico's voor u weg die het gevolg zijn van het gebrek aan hervormingen. Dan blijf ik zeggen: laat eerst maar zien dat u kunt hervormen en dat de overheidsfinanciën op orde kunnen zijn voordat wij gelijk de discussie voeren om de risico's te poolen. Dat is de reden waarom ik ook elke keer aangeef dat ik tegen eurobonds ben, met de definitie dat wij niet garant gaan staan voor de staatsschulden van andere landen. Ik vind namelijk dat we dan risico's naar Nederland trekken waar primair lidstaten zelf voor verantwoordelijk zijn. Ik vind het ook goed dat zij de gevolgen voelen vanwege het gebrek aan hervormingen, namelijk via de markt, met hogere risicopremies. Dat is precies de prikkel die er moet zijn in Europa om hen ook te dwingen tot die hervormingen.

Maar dat is wat anders dan dat je niet gezamenlijk kunt investeren. Bij bijvoorbeeld de Europese Investeringsbank of de macrofinanciële bijstand zeg je wél met elkaar: er zijn gezamenlijke doelen waarin je kunt investeren, maar daarmee sta je alleen garant naar rato van je eigen kapitaalsleutel. Dat is echt wezenlijk anders dan de eurobondsdiscussie, waarbij je op begrotingen risico's naar je toe trekt.

Om het helemaal plat te slaan, denk ik vaak aan het oergevoel: "Waarom hebben we in Nederland de discussie om langer door te werken, terwijl in andere landen wordt gediscussieerd over minder werken? En als daar vervolgens hoge risicopremies tegenover staan, moeten wij daarvoor garant staan? Dat was ik niet van plan."

Minister Heinen:

Dank voor deze vraag. Hier zit voor mij precies de kern van deze discussie. We zien allemaal het belang van die investeringen. Er zijn lidstaten die dan zeggen: mijn begrotingsruimte is beperkt, nihil of non-existent. Dan denk ik: dat komt doordat je je geld aan iets anders uitgeeft, dus daar moet jij keuzes in maken. Het is dan niet "maak maar nog meer schulden, ga maar lenen" en "Nederland, wilt u die rekening delen", want wij maken in Nederland ongelooflijk moeilijke keuzes. Sterker nog, dit kabinet steekt echt zijn nek uit om Nederland te hervormen. We gaan daar nog hele pittige debatten over voeren, maar wel vanuit het belang om uiteindelijk sterker te staan met elkaar en een welvarendere economie te hebben. Ik vind dat dat debat ook in andere landen gevoerd moet worden.

Ik ben dus helemaal niet tegen die investeringen, maar als er beperkte ruimte is, dan zeg ik: uw probleem zit in de beperkte ruimte, dus u zult keuzes moeten maken op uw begroting en minder moeten consumeren bij andere uitgaven. De oplossing is dan niet: stapel maar nog meer staatschulden boven op die 120% of 140% staatsschuld die u heeft; dan gaan uw risicopremies omhoog omdat dat niet te dragen is, en Nederland mag die risicopremies betalen. Ik vind dat gewoon niet de juiste volgorde om deze discussie te voeren. Dat doet niks af aan de investeringen die worden gedaan. Misschien nog één aanvulling hierbij. We verwijzen naar het rapport van Draghi. Dat wordt vaak aangehaald als het gaat over de investeringen die gedaan moeten worden. Maar ook de heer Draghi gaf aan dat veel van die investeringen ook privaat gedaan kunnen worden. Dan kom ik bij de kapitaalmarktunie. Daar komen we zo dadelijk over te spreken. Ook daar werd niet gezegd dat die 700 à 800 miljard allemaal publiek moet zijn. Sterker nog, je moet in al deze categorieën privaat kapitaal mobiliseren.

Minister Heinen:

Die vragen krijg ik ook van Italië, Griekenland en Spanje. Dan zeg ik altijd: "Eerst zien, dan geloven. Laat eerst maar zien dat je de hervormingen kan doen. Daarna hebben we een ander gesprek."

Minister Heinen:

Dan merk ik altijd op dat ik goedkoper kan lenen dan mijn collega's. Dat komt doordat wij structurele hervormingen hebben gedaan. Daardoor staat onze economie er fundamenteel beter voor en hebben we dus een lagere risicopremie. Het heeft ook te maken met het Nederlandse trendmatige begrotingsbeleid. Wij sturen nooit op een tekort van 3% en houden onze staatsschuld altijd onder controle. Daardoor zijn wij voor investeerders ook een betrouwbare partner. Dat is de reden waarom ik lage risicopremies betaal. Of eigenlijk doen wij dat natuurlijk met z'n allen. Het komt niet in mijn eigen zak; het is geld van alle Nederlanders. Daardoor kunnen wij investeringen doen tegen lage tarieven. Dat is een zelfversterkend effect, want je kan dan weer investeren in je economie. Uiteindelijk is dit dus een voorbeeld van hoe je het zou moeten doen. Maar ik wil voorkomen dat we onszelf te veel op de borst gaan kloppen. We voldoen namelijk niet aan de begrotingsregels. Sterker, uw Kamer roept mij op om het tekort verder op te laten lopen. Dat zou ik zeer onverstandig vinden.

Minister Heinen:

Bij SAFE hebben we gezegd dat het beperkt moest zijn in de tijd en in de doelstellingen waarin je investeert. Dat is om te voorkomen dat men denkt: ik ga goedkoop lenen en van die lening weer consumeren. Voor defensie-investeringen zijn die uitzonderingen gemaakt. Nederland heeft er ook voor gepleit om schuldhoudbaarheid hoog op de agenda te houden. Zoverre het leidt tot een hoger begrotingstekort — want schuld blijft schuld — leidt het tot een grotere opgave in termen van schuldhoudbaarheid. Je kan het dus niet buiten de haken zetten.

De discussie, die elke keer blijft terugkomen, begon met de vraag of je bepaalde schulden niet buiten haken zou moeten stellen en ze niet zou moeten rekenen tot je tekort. Dat vind ik zelf wat mallere discussies. Ik vergelijk het altijd met het volgende. Stel dat je thuiskomt. Je partner zegt: wat doet die auto op het pad? Dan zeg je: die telt niet mee voor onze schuld. Dan zegt je partner ook: maar ik zie het geld wel afgeboekt zijn op mijn rekening! Ik denk niet dat je er thuis mee zou wegkomen als je het op die manier zou uitgeven. Wij hebben dus gezegd: het moet meetellen met de schuldhoudbaarheid, het moet beperkt zijn in de tijd en het mag alleen geïnvesteerd worden in die defensie-investeringen. Uiteindelijk staat de Europese begroting daar garant voor. Nederland staat dan alleen voor het deel van de eigen kapitaalsleutel en niet voor het geheel. Daarmee hebben we de checks-and-balances ingebouwd. Ik vond dat ik onder die voorwaarden daarmee kon instemmen.

Minister Heinen:

Nou, op deze manier is daar geen antwoord op te geven. Ik ben niet voor Europese gemeenschappelijke schulden als doel. We moeten een safe asset hebben. Ik vind het onverstandig om te zeggen: als bepaalde landen geen begrotingsruimte hebben, dan financieren we het maar collectief. Als het bijvoorbeeld gaat om de Europese Investeringsbank — daar wordt overigens geen schuld geleend, maar er zit een revolverend karakter in — dan vind ik het verstandig beleid als het gaat om gezamenlijke investeringen. Als het gaat om macrofinanciële bijstand, waarmee we in het verleden Oekraïne hebben kunnen steunen en ook andere landen, dan vind ik dat verstandig beleid. Ik zoek wel naar de nuance in deze discussie. Als je die platslaat op de manier van goed/fout, dan doe je de complexiteit van de financiële vraagstukken echt tekort. Nederland heeft elke keer, ook bijvoorbeeld bij SAFE, gezegd dat het leningen voor leningen zijn, dus dat landen die zelf moeten terugbetalen en dat zij daar zelf voor aan de lat staan. Dat is echt wel iets anders dan dat we schulden pullen en die met z'n allen terugbetalen.

Dat zou ook mijn bruggetje zijn naar HVP, de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Daar zat een element van subsidies in. Daar ben ik echt zwaar op tegen, want dan ben je gewoon transfers aan het subsidiëren, waarvoor Nederland dan uiteindelijk moet terugbetalen. Dat vind ik geen goede ontwikkeling. Het is dus niet zwart-wit. In deze discussie zitten meerdere tinten.

Minister Heinen:

De heer Van Houwelingen stelt veel vragen in één zin. Als ik even inhaak op de introductie van zijn vraag, dan is het omgekeerde ook waar. Ik probeer uit te leggen welke tinten er allemaal zijn, waar wij voor en tegen zijn. Ook probeer ik uit te leggen dat we het gevoel en het standpunt delen dat wij niet garant gaan moeten staan voor staatsschulden van andere lidstaten, maar primair vinden dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voor hun begrotingen. Ik vind het zelf ook belangrijk dat er in de eurozone marktprikkels blijven bestaan. Vanuit de Kamer en ook vanuit de partij van de heer Van Houwelingen zie ik echter filmpjes waarin gezegd wordt: dat zijn gewoon eurobonds; dat is hetzelfde. Dan doe je alsof het kabinet de Nederlandse samenleving een rad voor ogen draait, terwijl het veel genuanceerder is. Ik mis dat wel in de filmpjes die ik voorbij zie komen. Dan denk ik: we voeren deze discussie nu, op dit moment, in alle nuance, maar in de politieke retoriek en in de afdronk wordt gezegd dat het kabinet dus wel voor eurobonds is en niet de waarheid vertelt. Dat is natuurlijk geen faire manier om verslag te doen van dit debat.

Ik zou zeggen: laten we dit debat goed voeren. Ik weet heel goed wat het standpunt van de Kamer is, waar de meerderheid ligt. Dat is niet alleen nu zo. Eigenlijk heeft Nederland hier een historisch standpunt in. Nederland staat hierin ook niet alleen in Europa. De Duitsers zijn hier ook geen voorstander van en lopen ook tegen juridische obstakels aan. Zij geven aan dat zij het niet langs hun hooggerechtshof krijgen. Deze discussie wordt dus niet op deze manier in Europa gevoerd. Ik vind het soms jammer dat dan vanuit de Kamer wordt gezegd: o, het kabinet is dus wel voor eurobonds. Wij geven elke keer aan dat we daar niet voor zijn. Daar zit wel een definitiekwestie in. Daarin trekken we het precies uit elkaar: waar Nederland risico's ziet, zijn we er niet voor en waar het slim is om samen te investeren en waar de risico's dus niet gedeeld worden, kan je het doen. Dat doen we ook al decennialang. Ik zou deze discussie op die manier willen voeren.

Minister Heinen:

Ja, dat brengt mij op de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, waar ik al een paar keer op heb voorgesorteerd, en op de fraude die daar is ontdekt. Laat ik helder zijn: ik ben daarvan geschrokken en ik vind het ook een zeer zorgwekkend signaal. Dat moet dus ook uitgezocht worden. We weten nu — dat blijkt uit het jaarrapport van het Europees Openbaar Ministerie — dat eind 2025 512 actieve zaken zijn behandeld in verband met mogelijke fraude met de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Dat is een toename van 67% ten opzichte van 2024. Geen van de zaken had betrekking op middelen die Nederland ontvangt uit de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit; laat dat ook helder zijn. Er wordt nu nader onderzoek gedaan naar een groot aantal zaken. Het is belangrijk dat dit wordt opgespoord. Ik zal dit bij de Europese Commissie ook elke keer op de agenda blijven zetten. Wanneer ook bewezen is dat er sprake is van fraude, moet elke euro natuurlijk terugkomen. Daar zal ik ook toe blijven oproepen.

Er werd specifiek gevraagd welke maatregelen worden genomen om fraude te voorkomen. Lidstaten zijn primair zelf verantwoordelijk voor het voorkomen, opsporen en corrigeren van fraude, corruptie en belangenverstrengeling. Dit vertaalt zich in diverse verplichtingen voor de lidstaten. Lidstaten moeten onder andere een robuust nationaal controlesysteem hebben opgezet om aanspraak te kunnen maken op de middelen. Er wordt ook controle op uitgevoerd of dat het geval is. Verkeerd uitbetaalde en incorrect bestede middelen moeten worden teruggevorderd. Daar roep ik ook elke keer toe op: elke euro die niet goed is besteed of waarbij zelfs sprake is van fraude, kan absoluut niet en moet terug. De Commissie heeft dat controlesysteem van de lidstaten vooraf ook getoetst en voert dus ook weer controles op die controles uit. Er is ook weer de kritiek dat er soms te veel controle is, maar ik zou zeggen dat het om miljarden en om belastinggeld gaat. Dat moet gewoon netjes besteed worden.

Minister Heinen:

Dat standpunt heb ik al vaker benoemd. Ik ben geen voorstander van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit zoals die nu is vormgegeven. Ik zou die ook niet willen verlengen. In de Europese Raad heb ik ook aangegeven dat dit wat mij betreft eens en nooit meer is. Ook hier zit er wel nuance in de discussie, want er zitten elementen in de vormgeving die ik wél goed vind, bijvoorbeeld het vragen van hervormingen voor Europese middelen. Vanuit de Kamer werd gezegd dat het eigenlijk heel onwenselijk is dat we die mijlpalen erin hebben laten rommelen. Dat was juist de oproep van Nederland. Nederland heeft juist gezegd: we willen die mijlpalen om erop toe te kunnen zien of de hervormingen worden bereikt en anders keren we de middelen niet uit. Dat was dus een eis die Nederland heeft neergelegd. De Europese landen hebben gezegd: dat is goed; het is wat streng, maar zo kennen we Nederland en we gaan akkoord met die voorwaarde. Dan moeten we nu als Nederland niet zeggen: wat een schande dat er mijlpalen in zitten. Dat was ons eigen idee. We komen straks te spreken over het MFK, maar ik zou dit element wel willen betrekken bij het MFK in de zin van: als u een beroep doet op Europese middelen, moet de Europese Commissie zeggen dat daar hervormingen tegenover moeten staan; als u die hervormingen niet doet — die kunnen breed zijn: van economische structuur tot de rechtsstaat — keren we de middelen niet uit. Laat ik het diplomatiek zeggen: we moeten dat element niet te snel weggooien. Maar het subsidie-element in de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit vind ik zeer onwenselijk. Dat zou ik zeker niet willen voortzetten.

Deze faciliteit was sowieso macro-economisch bedoeld. Er was een coronaschok, een grote vraaguitval. Dat moest de overheid compenseren met een groot pakket. We zijn nog steeds bezig met het uitkeren van middelen en die coronaschok is allang voorbij. Vanuit een macro-economische bril zijn dit soort instrumenten, hoewel op papier goed bedoeld, altijd slecht getimed. Vanuit een budgettaire bril vind ik de besteding van middelen niet goed vormgegeven. Daarnaast leidt dit ook weer tot een toename van Europese schulden, die ook weer terugbetaald moeten worden. De grote coronarekening die er nu ligt, is op dit moment precies hét element in het MFK, want het moet wel terugbetaald worden. Dan ga ik toch even terug naar het begin van dit debat, toen ertoe werd opgeroepen om meer schulden te maken, omdat er nog ruimte is. Die rekening komt een keer. Dan willen we die allemaal niet betalen en dan schuiven we die door. Zo ontstaat die schuldenberg. Aan de voorkant moeten we dus altijd terughoudend zijn met macroschulden. Dat geldt ook voor het HVP.

Minister Heinen:

Dit doet het misschien leuk in een filmpje, maar het is niet waar. Dat is het eerlijke verhaal, want het Herstel- en Veerkrachtplan dat wij moeten aanleveren bij de Europese Commissie, hebben wij naar de Kamer gestuurd. Het heeft hier op de agenda gestaan van debatten. Ik zet even een punt, omdat de heer Van Houwelingen buiten de microfoon vrij verontwaardigd reageert. Dat mag uiteraard, maar het lijkt me goed om dat te betrekken bij het debat, zodat de mensen thuis kunnen horen wat de heer Van Houwelingen in reactie hierop zegt. De plannen die wij maken, sturen wij dus naar het parlement. Die plannen zijn onderwerp van debatten en er kunnen vragen over gesteld worden. Het kan wel zo zijn dat de partij van de heer Van Houwelingen daartegen heeft gestemd en dat andere partijen ervoor hebben gestemd, maar het is natuurlijk niet waar dat het dan ondemocratisch is, want dit is hier door een Kamermeerderheid vastgesteld. Daarmee is het democratisch, want een democratie werkt zo. Het zou de heer Van Houwelingen sieren om dat toe te geven, want het beeld dat er ondemocratische besluiten worden genomen, is gewoon niet waar. Ik vind het belangrijk om dit punt hier te markeren.

Minister Heinen:

Dat standpunt van Forum voor Democratie ken ik. We hebben natuurlijk wel een vertegenwoordigende democratie, waarin de parlementariërs namens de bevolking stemmen uitbrengen. Daar zit natuurlijk een correctiemechanisme op, namelijk verkiezingen. Alle besluiten die wij nemen, worden democratisch vastgesteld. Dat is het democratische systeem zoals wij dat in Nederland kennen. Het staat de heer Van Houwelingen uiteraard vrij om zijn ongenoegen te uiten als hij het niet eens is met een besluit, maar laten we elkaar niet aanpraten dat dit ondemocratisch is, want dat leidt echt tot een verkeerde beeldvorming, ook over hoe besluitvorming hier plaatsvindt. Wij hebben hier in alle transparantie debatten. De stukken zijn openbaar en we sturen alles naar het parlement. Het parlement mag het ook afwijzen, maar ik handel enkel op basis van meerderheden in dit parlement.

Dan waren er nog specifieke vragen, volgens mij van de heer Oosterhuis. Worden de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer volledig betrokken bij de Nederlandse inzet? Uiteraard. We nemen de rapporten van de Europese Rekenkamer zeker mee bij de bepaling van de inzet. Er is ook regulier politiek en ambtelijk contact met de Rekenkamer. De heer Blok bezoekt hier ook regelmatig het parlement en vraagt ook technische briefings en de presentatie van de rapporten aan. Ik ben er ook zeer erkentelijk voor dat het parlement hem ontvangt en aandacht geeft aan die rapporten. Blijf dat doen, zou ik zeggen, want het zijn ook hele goede rapporten. Uw Kamer wordt uiteraard door het Nederlandse lid van de Europese Rekenkamer goed op de hoogte gehouden; daar verwees ik zojuist naar.

Ik moet daar wel bij zeggen dat Nederland het niet altijd met alles eens is; ik weet niet of de heer Oosterhuis daarop doelde. De Rekenkamer is bijvoorbeeld wel positief over het afschaffen van de bni-correcties, dus de korting. Zo kennen we de heer Blok niet! Maar goed, hij spreekt natuurlijk namens de Rekenkamer. Ik pleit in Europa wel voor het behoud van die korting. Maar laat ik dat dan als bruggetje gebruiken naar de MFK-discussie, voorzitter, als u het goedvindt.

Dat brengt mij dus bij het MFK. Daar is een aantal terechte vragen over gesteld, onder anderen door de heer Oosterhuis wederom. Hij vraagt naar een update over het proces rondom de besluitvorming voor het MFK en naar de inhoudelijke appreciatie nieuwe eigen middelen. Ik begin even over dat laatste. De inhoudelijke appreciatie nieuwe eigen middelen zal ik voor de zomer met de Tweede Kamer delen. We zullen als kabinet een positie innemen en die zal ook naar de Kamer komen. Dan kunnen we daar ook het debat over voeren. Wat betreft de onderhandelingen over het MFK zelf verwacht ik op korte termijn niet heel veel voortgang. Mijn inschatting is dat er in de tweede helft van dit jaar bij de Europese Raad een eerste voorstel zal zijn. Als het in één keer goed is, is dat hartstikke mooi, maar we hebben nog wel wat wensen en eisen als het gaat om de voorstellen van de Europese Commissie. Dat zullen we uw Kamer dus allemaal doen toekomen.

De eerste besprekingen zijn in maart en juni, maar die zullen echt op hoofdlijnen zijn. In deze fase geven wij als Nederland vooral aan dat wij onze nettobetalingspositie te hoog achten en dat het afschaffen van het correctiemechanisme, de korting, onwenselijk is en die onderdeel moet zijn van het MFK, als correctie op die nettobetalingspositie. Dat is nu het startpunt van de discussie. We hebben ook aangegeven dat we de begroting willen moderniseren; uw Kamer is daar ook over geïnformeerd. We zien voor welke grote uitdagingen we staan; dat kunt u ook teruglezen in het coalitieakkoord. Met die inzet gaan we verder. Uw Kamer zal daarover uiteraard op alle geëigende momenten worden geïnformeerd.

De heer Oosterhuis vroeg ook nog hoe de Kamer tussentijds wordt betrokken bij belangrijke keuzes. We hebben natuurlijk alle momenten die ik net noemde, maar ik zal uw Kamer ook informeren via bijvoorbeeld de geannoteerde agenda's en verslagen van de Raad Algemene Zaken, ten aanzien van het MFK, en de Ecofin-Raad, ten aanzien van het eigenmiddelenbesluit. Ik wil wel voorkomen dat de informatie versnipperd naar u toekomt. Ik heb zelf ook als Kamerlid de grote hoeveelheid informatie op me af zien komen. Je kon me toen niet kwader krijgen wanneer er gezegd werd "u bent geïnformeerd". Ik dacht: waar in die ene stapel moet ik dat vinden? Laten we afspreken dat u sowieso op al deze momenten wordt geïnformeerd, maar ook dat wij u tussentijds informeren in brieven, resumerend, zodat u ook het overzicht houdt. Ik denk dat dat goed is, want anders moet u in alle informatie terughalen in verschillende geannoteerde agenda's, verslagen. Dan wordt het werk voor parlementariërs onmogelijk gemaakt. Dat vind ik niet correct. Ik zal u dus ook tussentijds in aparte brieven op de hoogte stellen van de tussenstanden.

Met uw goedkeuring, voorzitter, wil ik gaan naar Oekraïne. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld, onder andere door de heer Oosterhuis. Hij vroeg hoe we voorkomen dat Europese besluitvorming chantabel wordt door één lidstaat. Ik snap zijn opmerking in het licht van de opstelling van Hongarije, dat op dit moment het leningenpakket voor de noden van Oekraïne, waar eerder een akkoord op is gegeven, blokkeert. Dat is natuurlijk zeer onwenselijk. Ik vind deze opstelling ook gewoon onacceptabel en onverantwoord. Dat benoemen wij ook in de Europese Raad. Op dit moment moet het diplomatieke werk even zijn beloop hebben. Uiteraard wordt er druk op Hongarije uitgeoefend. Over de argumenten die Hongarije naar voren brengt, bijvoorbeeld als het gaat om die oliepijplijn, geeft de Europese Commissie aan: we gaan een fact-finding mission doen. Men gaat bekijken of het klopt en gaat proberen om de aangehaalde argumentatie van tafel te krijgen. Dat gesprek loopt op dit moment, maar ik vind wel dat we in een zeer cynische situatie zitten. We zien een land — ik weet dat de leden van uw Kamer dat ook zien — in een barre winter … Nou, echt, ik heb er geen woorden voor. Een bevolking in de kou wordt gebombardeerd, gezinnen. Dan hebben we het niet over de kou die we in Nederland hebben, maar echt … Het is heel zwaar voor de mensen daar. Ze liggen constant onder vuur. Ik vind het zeer, zeer cynisch om dan voor eigen gewin dit soort leningenpakketten te blokkeren. Helaas werkt de internationale politiek soms zo. Daar zullen we ook wat tegenoverstellen. Er wordt zware druk uitgeoefend en het gesprek moet nu even zijn beloop hebben.

Minister Heinen:

Die worden verkend, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we die niet zien. Alternatieve financieringsconstructies zoals bilaterale garanties kosten veel tijd, en die tijd heeft Oekraïne uiteraard niet. Dat had het pakket eigenlijk allang moeten hebben. Hier werd ook gesuggereerd om bijvoorbeeld nog een keer te kijken naar de Russische bevroren tegoeden, maar daarover hebben we de discussie gevoerd. Ook dat kon niet op steun van alle lidstaten rekenen. Het is een optie die wat mij betreft niet van tafel is, maar op dit moment kan die simpelweg niet op steun rekenen. Dat biedt dus ook geen oplossing. We zullen dus echt de druk op Hongarije moeten opvoeren, want alternatieven zie ik op dit moment niet.

Voorzitter. De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie vroeg onder andere naar die bevroren Russische tegoeden. Volgens mij heb ik zijn vraag op deze manier beantwoord. Ja! Oké. Dank u wel.

Dan wilde ik ingaan op de interne markt en de kapitaalmarktunie. Nee, toch nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

Minister Heinen:

Vanzelfsprekend. Ik handel altijd op basis van hetgeen waarvan ik weet dat daar een meerderheid voor is. Weet ik dat niet, wat het geval is bij nieuwe opties die voorbijkomen, dan moet ik uiteraard naar het parlement om die aan u voor te leggen. Dat moet ook tijdig gebeuren, zodat u mij daarop kan bevragen, daarover moties kan indienen et cetera. Dat zullen we dus zeker doen. Overigens is daar nu geen sprake van; dat zeg ik er gelijk bij. We zijn nu niet naar alternatieven aan het kijken.

Voorzitter. Dan ga ik in op de kapitaalmarktunie en de interne markt. Daar zijn onder anderen door u, voorzitter, als woordvoerder van de VVD, vragen over gesteld. Onder andere werd gevraagd welke dossiers op het gebied van de interne markt in Europa prioriteit hebben. Voorzitter, u vroeg als woordvoerder — ja, je moet via de voorzitter spreken, maar dat is even lastig — in dit verband ook naar de kopgroep die voor dit soort zaken is gevormd.

Even in algemene zin. Ik vind het van groot belang om met de ministers van Financiën van de zes EU-landen met de grootste economie te spreken over de toekomst van Europa. Ook de geopolitieke ontwikkelingen verlangen dit. We hebben tegen elkaar gezegd dat besluitvorming in Europa met de 27 lidstaten moet plaatsvinden. Wij hebben wel samen met een aantal andere lidstaten uitgesproken dat wij vinden dat het te traag gaat. We zien allemaal dat we simpelweg de tijd niet hebben om nog tien jaar een boom op te zetten over hoe de interne markt er idealiter uit zou moeten zien. Dat geldt zeker gelet op de speeches die een jaar geleden zijn gegeven in München, waar de Verenigde Staten hebben aangegeven dat Europa er echt zelf voorstaat: u moet uw investeringen in veiligheid gaan opschroeven; wij kunnen uw veiligheid niet meer continu garanderen. Die kritiek was gewoon terecht. Europa investeerde veel te weinig in de eigen veiligheid, en Groenland is daar nog overheen gekomen. We zien de onvoorspelbaarheid van het handelsbeleid van onze bondgenoot. We zien de wereld in geopolitieke zin steeds onrustiger worden. De situatie in het Midden-Oosten onderstreept dit.

Europa moet dus echt aan de bak. We moeten investeren in onze eigen veiligheid, maar die veiligheid is niks waard als je de onderliggende economie niet versterkt, want je bent zo sterk als de sterkte van je economie. De ministers van Financiën zien hierin dus een bijzondere rol. Wij hebben die kopgroep gevormd, maar het is nog zoeken naar precies wat dan. We doen het heel voorzichtig, want we willen niet landen kwijtraken. Dat zien we ook wel. We willen echt een besluitvorming van de 27 lidstaten, maar we zien wel een verantwoordelijkheid: kunnen wij, in termen van agendasetting, het zoeken naar compromissen of het aanjagen van dossiers, hierin een voortrekkersrol spelen? Kunnen wij ook de Raad van regeringsleiders voeden, zodat zij niet elke keer als die er is geweest in algemeenheden vervallen, maar ook echt knopen kunnen doorhakken, waardoor ook weer wetgeving gemaakt kan worden en de Europese Commissie vervolgens met wetgevingspakketten kan komen?

Wij zien die urgentie dus. Wij willen daar druk op zetten. Dat is het initiatief dat wij nemen. Tegelijkertijd zijn we nog aan het kijken wat onze rol hierbij precies is, want wij willen in dit proces ook geen mensen kwijtraken.

We zijn nu twee keer bijeengeweest: één keer digitaal en één keer fysiek. Maandag zitten wij weer met deze zes lidstaten om de tafel. We hebben een aantal onderwerpen benoemd als zaken waar we in ieder geval over moeten spreken. Dat is de spaar- en investeringsunie; wij noemen dat nog steeds "de kapitaalmarktunie". De benaming is verschillend, maar wij doen daarbij hetzelfde. Verder zijn dat de internationale rol van de euro en het doelmatig verhogen van de defensie-uitgaven. De ministers van Financiën zien allemaal in dat je voor de euro's die je uitgeeft niet meer veiligheid krijgt als het verhogen van de budgetten alleen maar leidt tot prijsstijgingen. Hoe kunnen we daar dus slimmer mee omgaan? Verder noem ik nog de kritieke grondstoffen. Dit zijn zomaar vijf onderwerpen waarvan wij vinden dat we daar toch echt als eerste het gesprek over zouden moeten voeren. Dat geldt voornamelijk voor de kapitaalmarktunie. Tegelijkertijd leidt de actualiteit ertoe dat elke keer nieuwe onderwerpen de revue passeren; die kan je dan met elkaar oppakken om daarin een voortrekkersrol te spelen. Daarbij werken we nauw samen. Als deelnemer van deze groep zie ik ook een verantwoordelijkheid om hierbij elke keer andere, kleinere lidstaten te betrekken — onze Belgische partners en onze Luxemburgse partners in het Benelux-format of de Ieren — zodat meer gewicht in de schaal wordt gelegd dan wanneer we het houden bij alleen deze zes. Ik zie voor mijzelf dus een grote rol weggelegd om daar meer landen bij te betrekken.

Dit is wat wij nu doen. Wij proberen op de kapitaalmarktunie echt wel stappen te zetten. De Europese Commissie heeft voorstellen gedaan, maar wij zijn ambitieuzer dan dit. Wij zien in het beter mobiliseren van het kapitaal in Europa wel de sleutel tot meer economische groei. Ik vind dit zelf de belangrijkste discussie om te voeren, want dat haalt de discussie over eurobonds, publieke investeringen — alles moet door de overheid gefinancierd worden — en hogere schulden weg. Er is ongelofelijk veel kapitaal beschikbaar in de Europese Unie. Wij zijn één van de rijkste continenten, maar het is zoals de heer Hoogeveen al zei: dat geld werkt niet voor ons; we investeren onvoldoende. Ik haal dan altijd het volgende mooie voorbeeld aan. In heel veel landen heeft het ook te maken met een gebrek aan pensioenvoorzieningen, maar als de Europeanen hun geld wél veel meer in durfkapitaal zouden beleggen, zoals de Amerikanen dat doen, dan zou zomaar 350 miljard per jaar aan durfkapitaal beschikbaar komen dat kan worden geïnvesteerd in innovatieve bedrijven, wat kan bijdragen aan de economische groei. Daarom is dit zo ontzettend belangrijk. Onze welvaart staat hierbij op het spel, en dit is één belangrijke sleutel om die te vergroten. Daarom werken wij in deze groep samen. In ieder geval voel ik in mijn termijn waarin ik deze rol mag invullen, een bijzondere verantwoordelijkheid om deze kar mede te trekken.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijk vroeg nog welke concrete stappen Nederland momenteel zet voor de integratie van de interne markt en specifiek de kapitaalmarktunie. Het kabinet hecht uiteraard veel belang aan het versterken van de interne markt. Mevrouw Van Eijk wees terecht op het wegnemen van belemmeringen en het verminderen van verschillen in regelgeving. Die zijn natuurlijk van belang om het groeipotentieel te verhogen. Het is natuurlijk een continue … Ja, hoe lang roepen we dit al? We worden wel enorm ongeduldig. Nogmaals, ook daarom hebben wij die kopgroep gevormd.

Het kabinet verwelkomt uiteraard de vorig jaar uitgebrachte horizontale interne-marktstrategie en ziet ook een belangrijke rol bij het wegnemen van de belemmeringen en bij de onderwerpen die de Commissie met voorrang wil aanpakken. Verder werkt het kabinet aan de actualisering van de kabinetsbrede interne-marktagenda, waarover uw Kamer later dit kwartaal een brief ontvangt. Daarbij trek ik ook op met de minister van EZ, en wel specifiek op het gebied van de voorbeelden die mevrouw Van Eijk naar voren bracht.

Ik ben wel verheugd te zien dat het onderwerp regeldrukvermindering nu zo veel meer prominent op de agenda staat dan in het verleden. In het verleden werd daaraan wel lippendienst bewezen, maar gebeurde er weinig. Ik zie dat de ergernis over de enorme regeldruk die we elkaar aandoen, bij heel veel lidstaten toeneemt. Ik zie ook de rem die deze regeldruk zet op de economische groei. Dat heeft niks te maken met noord-zuid of met linkse of rechtse partijen. Dit is "across the board", in het Engels gezegd. "Bipartisan", zeggen onze Amerikaanse bondgenoten dan. Dit is dus een breed gedeelde frustratie. Ik zie ook echt wel een grotere inzet van de Commissie om hier wat aan te doen.

Minister Heinen:

Laat ik dat punt bij de kop pakken. Ik wilde dat eigenlijk tot het laatst bewaren, maar ik kan het nu gelijk noemen. Dan komen we ook al bij het einde van mijn beantwoording. Het klopt natuurlijk dat je investeringen in de economie wil stimuleren. Wat betreft box 3 en de hele discussie daaromheen wil ik het volgende zeggen. Laat ik hier geen fiscaal debat van maken. Ik blijf ook benadrukken dat primair de staatssecretaris van Financiën hierin aan zet is, maar ik begrijp dat ik betrokken word bij dit debat. Ik heb daar namelijk zelf ook uitspraken over gedaan. Ik moet er wel gelijk bij zeggen dat ik ook veel misinformatie heb zien rondgaan. Er waren bijvoorbeeld zorgen over de start- en scale-ups en de investeringen daarin, terwijl die juist een onderdeel zijn waarvoor een uitzondering wordt gezocht binnen de wetgeving. Die discussie loopt nog en die ga ik ook graag met uw Kamer aan. Als we daar een afbakening voor hebben, hoor ik graag of uw Kamer daar ook tevreden mee is. Als uw Kamer zegt graag een ruimere definitie te zien, dan moeten we weer even terug naar de tekentafel om die definiete beter maken. We zien namelijk allemaal het belang van de start- en scale-ups. Uw Kamer heeft het juist heel goed gedaan door daar die uitzondering op te bedingen.

In een eerder stadium zijn we ook in Europa een initiatief gestart voor een EU-beleggingslabel, om zo meer fiscaal te stimuleren dat er ook in Europa wordt belegd. Ik ben daar zelf altijd wat terughoudend in, want ik vind dat je als belegger uiteindelijk moet kijken naar rendement. De bedrijven die het best groeien, hebben ook de beste rendementen en daar gaat dan ook in geïnvesteerd worden. Tegelijkertijd sta ik ervoor open als je fiscaal kan stimuleren dat kapitaal naar de Nederlandse of de Europese start-ups gaat. Dat is nog niet binnen box 3 geregeld. Er was een budgettair vraagstuk, want het moet natuurlijk gedekt worden. Uw Kamer heeft daar in het verleden ook andere wensen aan toegevoegd. Volgens mij heeft D66 iets aangegeven over groen beleggen. Dat hebben we afgebouwd, maar bij nader inzien wilde D66 toch kijken of daar nog uitzonderingen op mogelijk zijn. Ik wil dat allemaal tezamen nemen als we met elkaar de box 3-wetgeving verder gaan verbeteren. Dan kan ik het er allemaal bij betrekken.

Overigens heb ik deze discussie ook in Europa gevoerd. Ook de Europese Commissie heeft mij hierover bevraagd, maar daar was bijvoorbeeld niet bekend dat de verliesverrekening wel onderdeel is van de wetgeving. Die is alleen niet met terugwerkende kracht onderdeel van de wetgeving — de heer Hoogeveen heeft daar natuurlijk aandacht voor gevraagd — maar wel met vooruitwerkende kracht. Dat is in het geweld van het debat helemaal naar de achtergrond verdwenen, maar de verliesverrekening is natuurlijk ook een element dat we hierbij moeten betrekken. Nogmaals, deze discussie gaan we nog verder voeren en primair is hierin nu de staatssecretaris van Financiën aan zet. Wij trekken daarin samen op met uw Kamer en de Eerste Kamer.

Voorzitter. Dan is er nog één vraag en die gaat over ons goud. De heer Van Houwelingen vraagt daar regelmatig aandacht voor. In mijn formele beantwoording blijf ik er wel op terugkomen dat de verantwoordelijkheid voor het beheer van de Nederlandse goudvoorraad echt ligt bij De Nederlandsche Bank. Zij zijn daarin onafhankelijk en dat respecteer ik. Het is namelijk echt hun onafhankelijke monetaire taak binnen het Europees Stelsel van Centrale Banken om de voorraad te beheren. Ik vind het dan niet goed om openlijk te speculeren over de opslag en de geografische spreiding van de Nederlandse goudvoorraad. Uw Kamer vraagt hier regelmatig naar en ik zie dus ook dat hier aandacht voor is. Ik zie dat hier ook in het maatschappelijk debat aandacht voor is.

Ik heb mij laten informeren dat u als Kamercommissie een inspectie gaat doen bij het goud. Het is erg goed dat u dat gaat doen. Het is indrukwekkend om in die kluis tussen al die goudstaven te staan. Ik heb dat zelf ook mogen doen. Ik moet eerlijk toegeven dat ons financiële hart daar toch iets sneller van gaat kloppen. Het is goed dat u daarnaartoe gaat. U kunt zich daar uiteraard ook door De Nederlandsche Bank zelf laten informeren over het beleid rondom het goud. Ik kan zelf het volgende aanbieden. Ik hoorde de heer Van Houwelingen vragen stellen over veiligheidsvraagstukken rondom dit dossier, maar ik ga daar hier nu niet publiekelijk op in. Het gaat hier namelijk ook om strategische voorraden. Als u hier nader over geïnformeerd wil worden, kan ik u een vertrouwelijke technische briefing aanbieden. Dat kan ik zelf doen, maar dat kunnen we ook ambtelijk doen. Ik zou het liever zelf doen, ook om onze ambtenaren uiteraard te beschermen. Dat kunnen we gewoon doen. Dat doen we dan besloten en dan kan ik wat meer specifieke vragen van u beantwoorden. Het lijkt me goed om dat vanwege veiligheidsbelangen niet hier te doen.

Minister Heinen:

Ik vind dit wel echt in de categorie "ongekende speculatie". Laten we dit debat niet op deze manier voeren. Ik snap de vragen. Nogmaals, het monetaire beleid is echt belegd bij De Nederlandsche Bank. Om goede redenen hebben we dat onafhankelijk gemaakt. We mogen trots zijn op het instituut van De Nederlandsche Bank. Daar zitten hele knappe koppen die alle elementen bij dit vraagstuk betrekken. U gaat daar zelf op onderzoek uit. Ik vind het erg goed dat u dat als Kamercommissie doet. Ik bied u ook aan om hierover een vertrouwelijke technische briefing te houden, waarin we verder kunnen inzoomen op de vraagstukken die hierachter wegkomen. Laten we nou niet speculeren en doen alsof we al ons geld kwijt zijn.

Minister Heinen:

Maar meneer Van Houwelingen, we hebben het hier over een verstandige spreiding, omdat we lessen uit het verleden hebben geleerd, bij zeer goede bondgenoten van ons. Daar gaan we niet lichtzinnig mee om.

Minister Heinen:

Excuus, deze vraag was inderdaad nog blijven liggen, dus ik zal nog even ingaan op de internationale rol van de euro en de dollar, specifiek. Met de onrust in het Midden-Oosten hebben we onlangs gezien dat de vraag naar dollars juist weer toeneemt. Het jaar hiervoor — dat heb ik eerder al eens aangegeven in een interview — zagen we dat de vraag naar dollars afnam en dat die rol veranderde, omdat de onderliggende fundamentals gewoon niet solide zijn. Maar de Amerikaanse economie is zo groot en is zo'n vitale, sterke economie, dat dat niet zomaar, van de ene op de andere dag, verandert. Met de onrust die er nu in het Midden-Oosten is, zien we toch weer een beweging naar de dollar. Dat laat zien dat de internationale rol van de dollar echt nog lang niet is uitgespeeld. Waarom? Omdat de Amerikaanse economie zo ontzettend groot en sterk is.

Dat is mijn bruggetje naar de internationale rol van de euro. Deze discussie wordt namelijk ook gevoerd in de Eurogroep en in de Ecofin-Raad. Dan wijs ik altijd precies op dit element. Als je de internationale positie van de euro wilt versterken, zul je de onderliggende fundamentals moeten versterken. Dat betekent gezonde overheidsfinanciën en een sterke economie. Dat leidt ertoe dat wij stappen moeten zetten op de interne markt, voor de kapitaalmarktunie. Dan versterk je de rol van de euro. Dat begint niet bij het maken van meer schulden, zodat er meer euro's in omloop komen, zodat die rol dan toeneemt. Ik denk dat heel veel landen, bijvoorbeeld in Latijns-Amerika, een voorbeeld zijn van hoe je het niet moet doen: meer schulden leiden niet tot een sterkere munt. Sterker nog, 200 jaar aan economische literatuur wijst daar ook op. We zullen dus aan de fundamentals moeten werken om die internationale rol te versterken. Dat is altijd mijn inzet namens het kabinet geweest in Europa, ook om in de discussie tegenwicht te bieden tegen de gedachte dat er meer schulden moeten komen.

Daarnaast zijn er ook andere initiatieven gestart, zowel privaat als publiek. Privaat zie je dat er aan een Europees betalingssysteem wordt gewerkt. Dat juich ik toe. Er zijn ook private ontwikkelingen aan de publieke kant. Er wordt natuurlijk gewerkt aan een digitale euro, niet alleen aan de consumentenkant, maar ook aan de wholesalekant. Het interessantst is wat er achterliggend gebeurt, in de financiële architectuur: de betalingsinfrastructuur is in Europese handen, waardoor we niet afhankelijk zijn van Amerikaanse partijen. Ook daarin werken we dus aan autonomie. Dat zijn initiatieven die allemaal achter de schermen worden genomen om de rol van de euro te versterken. Uiteindelijk zeg ik, gesteund door de Nordics, zoals we ze noemen: de positie van de euro is een resultante van het beleid dat wij maken en geen doel op zichzelf. Daarom blijf ik altijd pleiten voor hervormingen, gezonde overheidsfinanciën en lage schulden, want daarmee creëer je een sterke munt.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister. Ik vond de beantwoording uitgebreid en ook helder en duidelijk. Toch zou ik willen vasthouden aan mijn al aangekondigde tweeminutendebat, om als Kamer toch enige richting aan te kunnen geven en wat uitspraken te doen.

Ik heb nog één punt dat ik graag verder zou willen uitdiepen met de minister, namelijk de kapitaalmarktunie, die ook ter sprake komt op de Ecofin. Ook in dit debat merken we weer dat die nu wordt gezien als een soort heilige graal. Dan komt er meer privaat kapitaal los, meer private investeringen, grensoverschrijdend binnen Europa. Wij als JA21 steunen dat ook. Maar toen ik de briefing doorlas over dat kapitaalmarktintegratie- en toezichtcentralisatiepakket, dan heb ik net zoals in dit debat weer het gevoel: het is zo ongelofelijk breed wat hier ligt! Het is de centralisatie van de toezichthouder, het is de post-tradesector, het is het wegnemen van barrières voor investeringen. Dit kabinet zegt het hele pakket te willen en niet aan cherrypicking te willen doen. Maar hoe ligt dan het krachtenveld in Europa? En waar zitten voor Nederland dan echt de prioriteiten om die kapitaalmarktunie te accelereren? Dat hoor ik graag zo concreet mogelijk, want het blijft toch vaak een wat holistisch verhaal.

Tot zover. Dank u wel.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik kom op een paar onderwerpen kort terug. Allereerst de situatie in Iran en het Midden-Oosten. Goed dat de minister het in de gaten houdt. Het zal inderdaad afhankelijk zijn van de ernst en de duur van het conflict. Ik denk dat de mogelijke gevolgen goed laten zien dat het echt in het Europees en ook in het Nederlands belang is om te zorgen dat de escalatie niet verder uit de hand loopt en dat het kabinet daarop blijft inzetten. Het is goed dat wij ons dat allemaal realiseren.

Het is fijn dat er voor de zomer een MFK-update komt. Ik zal de minister geruststellen: bij mijn vragen over de Europese Rekenkamer doelde ik niet per se op het advies over de bni-afdracht. Goed dat de minister ons daarop attendeert. De heer Blok schaart zich in een mooi rijtje VVD'ers die zich in Brussel misschien net wat Europeser gedragen dan hier in Den Haag.

Tot slot Oekraïne en Hongarije. Daar wil ik even heel serieus iets over zeggen. Ik vind het heel zorgelijk dat er geen alternatieven zijn en dat we ons hier echt afhankelijk maken van Orbán. Volgens mij heeft de minister verder geen enkele aansporing nodig om de druk hoog op te voeren, dus blijf dat vooral doen. Ik wil hem nog wel meegeven dat wij natuurlijk in het coalitieakkoord hebben opgeschreven dat wij bij het buitenlands en veiligheidsbeleid niet meer met unanimiteit willen werken, juist om de Europese Unie slagvaardiger te maken in dit soort situaties. Ik denk wel dat het goed is om daar dan ook bij te betrekken wat er dan speelt als dat alsnog via de financiële route geblokkeerd wordt. Dan blijft de Europese Unie namelijk zo sterk als haar zwakste schakel, en die is in dit geval niet heel sterk.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk nog twee punten. Eén: over een aantal dingen kunnen wij het eens zijn en over een aantal dingen niet. Maar in het interruptiedebat dat ik met de minister van Financiën had over hoe we die gezamenlijke opgave, die we volgens mij allebei zien, financieren, kwam de minister eigenlijk telkens terug op "ja, dan moeten we in ieder geval zorgen dat alle landen hun economie dusdanig hervormen dat er genoeg investeringsruimte is om die gezamenlijke uitdagingen te financieren". Het punt is dat het ook in het Nederlandse belang is dat we die gezamenlijke opgave echt kunnen gaan financieren. Dan zeg ik tegen de minister van Financiën én tegen de Zuid-Europese landen die hij terecht aanhaalt: als wij allemaal in onze loopgraven blijven zitten, dan worden die gezamenlijke opgaven die we allemaal zien, uiteindelijk niet bekostigd of gefinancierd in de mate die wij zouden willen. Ik hoor graag van de minister van Financiën hoe hij daarnaar kijkt.

Voorzitter, tot slot heb ik nog één punt. Dat gaat toch over dat ETS-systeem. Ik hoor de minister van Financiën volgens mij zeggen: primair is er geen andere positie, maar het ligt ook bij de minister van Klimaat en Groene Groei. Een andere positie raakt natuurlijk ook direct de schatkist en ik ken deze minister ook als iemand die dan zeker zijn vinger opsteekt om er iets van te zeggen. Ik noem "geen box 3" in dit geval. Ik verwacht dus ook van deze minister gewoon een stevige uitspraak, in de trant van: we houden het zoals het is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben in ieder geval blij dat we toegezegd hebben gekregen dat er geen toezeggingen zullen worden gedaan met betrekking tot een nieuwe mogelijke leenconstructie voor Oekraïne. Die motie laat ik dus zitten.

Ik ben wel wat teleurgesteld over de beantwoording met betrekking tot de goudvoorraad. De minister zegt dus in feite, ook in de schriftelijke beantwoordring, dat we onze bondgenoot kunnen vertrouwen. Dat is toch het standpunt van de minister. Dat zeg ik nota bene als lid van de partij die, denk ik, het positiefst staat ten opzichte van de Trumpregering. Wat hebben we gezien? We weten — dat is in ieder geval officieus bekend — dat ze waarschijnlijk de Nord Stream hebben opgeblazen. Dat is een pijpleiding die deels in handen is van Nederland. We weten dat ze gedreigd hebben om toch Denemarken aan te vallen. De Amerikaanse regering zegt nu publiekelijk ook: might is right. Dat is nu de doctrine. Daar kun je verder van vinden wat je vindt, maar dan zeggen "we vertrouwen die regering ons goud voor een groot deel toe", daar begrijp ik dus helemaal niks van.

Voorzitter, mag ik daar nog wat aan toevoegen? We hebben die redenatie zelf namelijk ook, bijvoorbeeld met betrekking tot de Russische tegoeden. De Russen zeggen: dat kun je toch niet zomaar confisqueren? Dat is zelfs in de Tweede Wereldoorlog niet gebeurd, begrijp ik. Zelf doen we dat dus ook. Ik mag misschien nog één vraag stellen aan de minister. Wat zijn nou de gevolgen van dat idee, dat wellicht weer gaat circuleren, om die Russische tegoeden af te pakken voor het vertrouwen in de euro? Als je in de euro gaat beleggen, weet je namelijk dat als de Europese Unie wellicht betrokken raakt in een conflict met jouw land, die euro's dan kunnen worden afgepakt. Dat is niet verstandig.

Voorzitter, ik rond af. Wij vinden dat dus een politieke discussie, als het over die goudvoorraad gaat. Dat is niets dat je kunt parkeren bij een instantie, De Nederlandsche Bank, waar het Nederlandse volk geen grip op zou hebben. Ik begrijp dat totaal niet. Dat is dus een politieke discussie. Ik wil daar een motie over indienen, want wij vinden dat wij ons goud terug moeten halen naar Nederland, zeker met wat er nu allemaal gebeurt.

Dat tot slot, voorzitter.

Minister Heinen:

Dank voor de aanvullende vragen. Ik hoop dat ik de heer Hoogeveen kan bedienen door toe te zeggen dat ik in het verslag van de Eurogroep/Ecofin even breder inga op het krachtenveld. Ik deel wel zijn analyse. Soms heb ik die frustratie ook in de Europese Raad, dat we in die wat holistische benadering van "er moet een kapitaalmarktunie komen" … Maar het is niet zo dat we op een knop drukken en dat er dan een kapitaalmarktunie is. Ik probeer het in mijn hoofd altijd te scheiden in drie pijlers. Je hebt dus het toezicht — dat is een belangrijk element —, de uniformiteit van de spelregels. Je hebt een element dat echt het ontwikkelen van de nationale kapitaalmarkten betreft. Dat zit voornamelijk in pensioenvoorzieningen, waarin veel bank wordt gespaard in Europa. Dat zou je meer risicogeoriënteerd willen beleggen. Het derde element is het allermoeilijkste. Dat is echt het juridische: alles van solvencyrecht, faillissementswetgeving et cetera. Laat mij dat in het verslag nogmaals onder elkaar zetten en het krachtenveld daarbij in kaart brengen en u op die manier in samenvattende zin nog beter bedienen.

Als het gaat om dat cherrypicking, zeg ik: dat klopt. Ik probeer er wel voor te waken dat elk land zegt "dit element komt mij goed uit, want het toezicht gaat dan naar mijn land" of "ik wil die securitisatie", want elk land wil er iets uit halen. We moeten het dus wel als één pakket blijven zien. In die kopgroep van zes landen zitten we wat dat betreft ook wel op hetzelfde spoor, dat we het als één pakket moeten zien. Maar het pakket moet wel substantieel zijn, want met wat aanpassingen hier en daar heb je niet van de ene op de andere dag een kapitaalmarkt.

Het zal wel een project van de langere adem zijn; het is niet in één dag geregeld. Ik blijf hier druk op zetten, omdat ik hier wel het belang van zie, maar ik zie ook veel voordelen voor Nederland. Wij zijn een hoogproductieve economie. Ik denk dat een kapitaalmarktunie ook zeer in het voordeel van Nederland is, nog los van de wat meer politieke discussies over waar een toezichthouder komt en dergelijke. In een goed functionerende kapitaalmarkt op Europees niveau zal het kapitaal stromen naar waar het productiever is. Ik ben ervan overtuigd dat dat in Nederland is. Nederlandse bedrijven zullen dus meer toegang hebben tot kapitaal, er zal meer groei plaatsvinden en Nederland zal daar echt enorm van profiteren. Daarom zit ik op regelniveau constructief in de discussie, omdat ik denk dat de winst voor Nederland voornamelijk in het hogere belang zit. Laat me dat in het verslag nogmaals onder elkaar zetten, anders is de informatie voor uw zijde van de Kamer te verspreid.

De heer Oosterhuis wees op de steun aan Oekraïne. We blijven daar druk op zetten. Laat me wel benadrukken dat we in het coalitieakkoord hebben aangegeven dat Nederland de steun in ieder geval onverminderd doorzet, zowel militair als non-militair. Los van wat we Europees doen met dat miljardenpakket, zetten we dus in Nederland natuurlijk onze steun voort. Ik roep elke keer in de Europese Raad op dat andere landen daar ook aan bij moeten dragen. Ik vind het belangrijk dat wij dit doen, maar ik vind ook dat te veel landen achterblijven. Dat is de reden waarom we dat Europese traject hebben ingezet, om landen ook hun aandeel daarin te laten nemen. Ik blijf oproepen: los van die Europese leningen kunt u bilateraal meer doen dan u nu doet, zowel met militaire als non-militaire steun.

De heer Bushoff vroeg naar de catch-22, waardoor we, in zijn woorden, elkaar in de wurggreep houden. Hij zegt: het is in het Nederlandse belang dat we gezamenlijke investeringen doen. Dat is op zich waar, maar het is ook in het Nederlandse belang dat iedereen zich aan de spelregels houdt. In die zin houden we elkaar vast, zoals de heer Bushoff zegt. Is het dan Nederland dat moet zeggen: dan offeren wij onze belangen op en laten we de schulden oplopen? Ik vind het vanuit mijn rol onverantwoord om die risico's naar Nederland te trekken, gezien de omvang van onze economie binnen het geheel. Ik blijf wel bij het standpunt om de druk op andere landen op te voeren. We zien allemaal het belang, maar het begint echt met keuzes maken binnen de eigen begroting. We kunnen dat als Nederland. We zijn geografisch gezien, voor het kleine land dat we zijn, een grote economie. We zijn de vijfde economie in Europa, maar ik ga niet de risico's van de hele Europese Unie naar de Nederlandse belastingbetaler trekken. Dat vind ik niet verantwoord.

Minister Heinen:

Dat zie ik als een aansporing. Dat geef ik ook elke keer aan in de Europese Raad: laten we niet elke keer erover beginnen dat er eurobonds moeten komen, want dan ga ik naar mijn bekende standpunt, gaan andere landen naar hun bekende standpunt en gaan we daar niet uitkomen. Laten we ervan uitgaan dat we hier niet op bewegen en laten we kijken naar wat wél kan. Er is de afgelopen twee jaar wel veel bereikt op Europees niveau. Kijk naar Oekraïne, waarvoor we met de Europese Unie een gigantisch leningenpakket hebben, waarbij elk land nu ook aan de lat staat om Oekraïne te steunen. Kijk naar het instrument SAFE. Er wordt daar in dit parlement verschillend over gedacht. Nederland heeft daarin wel belangrijke voorwaarden kunnen stellen, die ik in het debat al naar voren heb gebracht, om kapitaal te mobiliseren om te investeren in de Europese defensie-industrie.

Daarnaast onderneem ik meerdere activiteiten om te bekijken of we los van de Europese Unie in andere samenwerkingsverbanden stappen kunnen zetten om gezamenlijk op te trekken. Ik kijk dan voornamelijk naar de Noren, het Verenigd Koninkrijk, maar ook naar Canada. De Canadese minister van Financiën wordt met regelmaat uitgenodigd bij de Ecofin. De afgelopen Ecofin was hij ook weer aanwezig. Ik spreek ook veel met hem. Het SAFE-instrument staat bijvoorbeeld ook open voor het Verenigd Koninkrijk en Canada.

Ook op andere niveaus zoek ik de samenwerking, bijvoorbeeld voor het gemeenschappelijk inkopen van defensiematerieel. Om de trans-Atlantische samenwerking daarin te versterken en samen op te trekken, kijk ik breder dan de Europese Unie en zoek ik de samenwerking met bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, de Noren en de Canadezen. Het is dus niet altijd een vraagstuk dat binnen de Europese Unie met meer schuld opgelost moet worden. Er zijn echt meerdere samenwerkingen nodig, maar de oplossingen voor veel vraagstukken zijn internationaal. Daarin is meer samenwerking nodig, maar dat betekent niet altijd met meer schuld. Er gebeurt veel en ik zal uw Kamer daarover informeren.

Voorzitter. De heer Bushoff daagt mij uit om stevige uitspraken over ETS te doen, maar vanuit mijn rol ga ik die niet doen. Daar zal hij het dus mee moeten doen. Ik wil hem wel bedanken voor de poging.

Laat ik een paar dingen zeggen over de vraag van de heer Van Houwelingen. De speculaties laat ik aan de heer Van Houwelingen. Ik deel die niet. Ons goud ligt niet alleen in de Verenigde Staten, maar ook in Canada en het Verenigd Koninkrijk. Ook ligt er een groot deel in Nederland. Dat ligt dus verspreid, ook door onze historische lessen die zijn betaald. Ik ken inmiddels het standpunt van de heer Van Houwelingen.

Wat betreft de bevroren Russische tegoeden hoorde ik de heer Van Houwelingen ook spreken over confisqueren. Daarvan was geen sprake toen die discussie liep. De claim op de Russische tegoeden bleef in stand, maar de middelen bleven geïmmobiliseerd, bevroren, zolang er sancties in stand waren. Die sancties zijn in stand zolang de agressieoorloog van Rusland voortduurt. Dat zijn de contouren van de deal waar wij naar op zoek waren. Rusland zal de oorlog moeten stoppen. We hoeven hier niet te benadrukken hoe verwerpelijk die oorlog is en hoe verwerpelijk het leed is dat die aanricht. Als die oorlog stopt, dan kunnen de sancties verlicht worden. Vervolgens kunnen de geïmmobiliseerde tegoeden vrijgegeven worden, maar die worden dan gebruikt om de leningen terug te betalen. Dat zijn de herstelleningen. Er was dus geen sprake van confiscatie of het nationaliseren van die tegoeden. Ik merk dat de heer Van Houwelingen elke keer zijn eigen waarheid daarop plakt, maar de werkelijkheid is anders. Dat blijf ik hier wel benadrukken.

Minister Heinen:

De heer Van Houwelingen vraagt naar een situatie die nooit heeft voorgelegen, namelijk een situatie waarin de tegoeden worden geconfisqueerd. Daar was helemaal geen sprake van. U vraagt dus naar een situatie die niet heeft voorgelegen. De middelen zouden als onderpand dienen voor leningen, maar de claim op die middelen zou in stand blijven, en vrijgegeven worden als de sancties worden verlicht. Daarvoor ligt het initiatief toch echt bij de Russische Federatie. Die moet de oorlog stoppen. We hebben dit uitvoerig met elkaar besproken. De heer Van Houwelingen plakt er nu een andere werkelijkheid op voor zijn eigen socials, maar dit is gewoon niet zoals het heeft voorgelegen. Ik blijf dat als reactie aangeven. Ik heb alle respect voor de manier waarop wij dit debat voeren, maar de werkelijkheid ziet er echt anders uit dan de heer Van Houwelingen hier doet voorkomen.

Minister Heinen:

Die toezegging doe ik graag. Laten we daar een goede poging toe doen. Indien de Kamer aangeeft dat dat toch onvoldoende inzicht biedt, dan hebben wij opnieuw een gesprek met elkaar. We kunnen altijd nog een aparte brief maken. Ik dacht het efficiënt te doen via een verslag. Laat ik kijken hoe goed ik u daarin kan bedienen. Mocht het onvoldoende zijn, dan kunnen we aanvullende of nog nauwkeurigere en gedetailleerdere informatie verstrekken.