102e vergadering, woensdag 5 juli 2023

De voorzitter:

Stormachtige dagen, maar de parlementaire democratie gaat gewoon van start, zeker nu de staatssecretaris is gearriveerd.

Ik open de vergadering van 5 juli 2023. Ondanks de code rood zijn er geen berichten van verhindering. Er is ook een quorum, dus iedereen is aanwezig. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen: nee, er zijn er minstens 76 leden aanwezig. Leuk dat u hier staat, meneer Omtzigt, maar u bent echt niet de eerste spreker.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris en aan de minister, die alvast heeft plaatsgenomen voor het volgende debat. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van vandaag. Ja, we beginnen vandaag met de eerste spreker, meneer Omtzigt. Dat is de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Hij heeft twee minuten spreektijd.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Vijf korte moties. Ik kom natuurlijk uit het grensgebied vandaan, dus ik weet hoe ernstig die weglekeffecten zijn.

De heer Graus (PVV):

Veel mensen weten het niet, maar shag is een oer-Hollands product. Het wordt benut door mensen die vaak niet heel veel te besteden hebben. Het is wat goedkoper, en die mensen hebben er erg veel last van.

De heer Graus (PVV):

De laatste, meneer de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Daar kan niemand tegen zijn, want iedereen heeft mij destijds gesteund met die mkb-toets. De ondernemers staan er ook allemaal achter.

Meneer de voorzitter, zoals ik al zei, ik kom uit het grensgebied vandaan. Ik ben met een paar minuten in Luik en ik ben zo in Aken. Bij Kaufland Herzogenrath en andere grensplaatsen staan alleen maar Nederlandse auto's. De drank is er goedkoper. De sigaretten zijn er goedkoper. De brandstof is dadelijk goedkoper. Dat kan echt niet. Er moet wat gebeuren. De brief die we hebben gekregen, gaat helemaal nergens over.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik heb de volgende moties.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U ziet dat er enige overlap is tussen de laatste twee moties. Het kan óf meteen in EU-verband worden gedaan, óf met België en Duitsland, en liefst Luxemburg daarbij. Dat is voor Nederland natuurlijk logischer. Het zou mooi zijn als het in z'n geheel lukt. Het kan ook dat je daar een bepaalde volgorde in aanbrengt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter, dank je wel. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn brief over effecten van de prijsverschillen in grensregio's. Hij noemt in deze brief verschillende onderzoeken die veelal verwijzen naar data uit 2019, en één keer uit 2021. Daaruit is de conclusie dat tanken nauwelijks een motief is om over de grens te gaan shoppen. Dat lijkt ons niet helemaal representatief voor de meer recente ontwikkelingen van brandstofprijzen, waarbij de verschillen veel groter zijn geworden.

Bij het voorjaarsnotadebat gaf de staatssecretaris in zijn antwoord op mijn collega Slootweg aan dat het kabinet gaat kijken wat andere landen, zoals Duitsland en België, op dit vlak gaan doen, in het bijzonder in het kader van de grensregio. Zou hij daar al wat meer over kunnen zeggen? Ook zijn we benieuwd naar het onderzoek hiernaar, waarvan de staatssecretaris met Prinsjesdag de uitkomsten zal sturen. Mochten de effecten daartoe aanleiding geven, kunnen we dan mogelijk al maatregelen verwachten in het Belastingplan 2024?

Voorzitter. Ik heb mede namens mijn collega van Volt een motie over fiscale maatregelen voor grenswerkers.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. In de motie op stuk nr. 145 wordt de regering verzocht om de accijns op alcohol, brandstof en tabak niet te verhogen maar te verlagen, om weglekeffecten naar onze buurlanden te voorkomen. Die ontraden wij. Wij voeren daarin ons eigen beleid, zoals het gezondheidsbeleid, en kijken naar het budgettair effect. Uiteraard kijken we wel naar de verschillen met de buurlanden. Overigens mag ik erop wijzen dat de kosten in de winkel van bijvoorbeeld levensmiddelen lager liggen, zowel ten opzichte van België als ten opzichte van Duitsland. Je ziet daarin dus verschillen. Dat blijkt ook uit de brief van 29 juni. Deze motie ontraden we.

De motie op stuk nr. 146 vraagt om ervoor te zorgen dat het verschil in de consumentenprijs met onze buurlanden nooit hoger wordt dan maximaal €0,02 per liter. Dat gaat om de brandstofaccijnzen. Die ontraden we ook. In de motie-Heinen, die bij de Voorjaarsnota is aangenomen, is aan het kabinet gevraagd om bij de augustusbesluitvorming nog eens goed te kijken naar de verhoging van de accijnzen op 1 januari aanstaande. Dat besluit is hier in het parlement, in de Tweede en Eerste Kamer, al genomen. We kijken nog heel goed of we het gaan doen zoals besloten is, vanwege de effecten. Deze motie ontraden we.

Voorzitter. De derde motie, op stuk nr. 147, verzoekt de regering om bij toekomstige onderzoeken inzake tabak, zoals het Empty Pack Survey, tevens de grenseffecten voor shag mee te nemen. Op zichzelf begrijp ik heel goed wat hier bedoeld wordt, alleen is het probleem met de shagverpakking dat die heel snel vergaat, in tegenstelling tot de sigarettenverpakking. We ontraden de motie, omdat die gewoon niet uitvoerbaar is.

De motie op stuk nr. 148 verzoekt de regering onderzoek te doen naar de oorzaken van toenemende illegale handel en smokkel in tabaksproducten en de impact op ondernemers in de grensregio hierbij te betrekken. Die zou ik graag oordeel Kamer willen geven als ik die als volgt mag lezen. We houden goed zicht op deze ontwikkelingen. Dan loopt die Empty Pack Survey mee, maar ook, zo zeg ik hier, is de FIOD hier zeer actief bij betrokken. Dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

De volgende motie, op stuk nr. 149, verzoekt de regering de mkb-toets toe te passen op alle voorgenomen wijzigingen van fiscale regels, accijnzen en btw. Het kabinet doet eigenlijk bij alle fiscale maatregelen sowieso de uitvoeringstoets en de doentoets, maar in de uitvoeringstoets kijken we ook naar de effecten voor het mkb. Dat wordt dan dus niet een extra mkb-toets die we daarbovenop nog gaan doen, maar we nemen het wel mee. We zullen er extra aandacht voor vragen, maar niet als aparte mkb-toets.

Staatssecretaris Van Rij:

En dan dus ontraden, omdat we het al doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals gezegd, bij de fiscale wetgeving houden we natuurlijk al rekening met de uitvoerbaarheid, ook via de uitvoeringstoets. We zullen met alle voorstellen waarmee we komen natuurlijk ook kijken naar de effecten voor het mkb, maar ook breder, ook voor burgers. Ik wil hier geen separate mkb-toets beloven, want dat kan ik gewoon niet waarmaken. We hebben een uitvoeringstoets en we hebben een doentoets. U mag mij erop blijven aanspreken of ik in voldoende mate aan de door de Kamer aangenomen motie voldoe als ik met mijn voorstellen in het Belastingplan kom voor wat betreft het mkb.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 150 is van de heer Omtzigt en verzoekt de regering een voorstel te doen waardoor het verschil in belastingdruk op accijnzen gemaximeerd wordt, en de Kamer daarover voor november 2023 te informeren. Ik wil mij er niet al vooraf op vastleggen om dat eenzijdig te doen. Wat ik wel heb gedaan, zoals ook beloofd, is dat ik vorige week maandag naar Berlijn ben geweest. Ik ben ook naar Brussel geweest. Ik heb met de staatssecretaris van Fiscale Zaken gesproken in Berlijn en ook met de minister van Financiën van België. Wij blijven elkaar informeren over de accijnzen, maar een maximering … Uiteraard beseffen wij dat de accijnzen hoog zijn in Nederland. We blijven elkaar natuurlijk informeren over de verschillen. Een bandbreedte heb ik geprobeerd. Die willen ze niet. Aan de andere kant heeft Duitsland al aangekondigd, nog niet officieel trouwens, dat ze ook met een verhoging van de accijns op de benzine zullen komen. Dat zullen we dan na de zomer horen. Voor België sluit ik dat ook niet uit. Met deze motie zet ik me te veel vast, dus ik ontraad 'm.

Staatssecretaris Van Rij:

De effecten in de grensregio's zijn mij meer dan bekend. Ik heb uitvoering gegeven aan het meten van die effecten. De tweede rapportage daarover zal direct na het zomerreces naar de Kamer gaan. Die zal gevolgd worden door een derde rapportage. De pomphouders zijn op zichzelf tevreden dat eindelijk eens gemeten wordt wat de effecten zijn. Ik wil zeker het debat voortzetten op het moment dat we met de voorstellen voor het Belastingplan komen. Ik heb zojuist en eerder het volgende al aangegeven ten aanzien van de al besloten verhoging van de accijnzen op 1 januari. Daar zitten twee componenten in: terug naar het oude niveau en de inflatiecorrectietabel. Het kabinet gaat zich daar in augustus nog eens heel goed over buigen. Ik wil de discussie dus graag voortzetten. Laten we bij de behandeling van het Belastingplan 2024 bespreken of dat uiteindelijk tot een maximering moet leiden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dus misschien kunt u de motie op stuk nr. 150 aanhouden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 151. Die komt mij zeer sympathiek over. Daar ben ik het mee eens. Als u het goedvindt, geef ik even een inleiding op de moties op de stukken nrs. 151, 152 en 153. Die wil ik namelijk allemaal oordeel Kamer geven. Ik zal uitleggen waarom.

Staatssecretaris Van Rij:

Maar ik wil toch even uitleggen waarom ze een steun in de rug zijn. Dat zal ik heel kort doen.

Wij vormen al een kopgroep. Dat heb ik in Duitsland besproken. Dat heb ik in België besproken. Dat wordt een Benelux-initiatief. Ik ben zelf voorzitter van de Benelux dit jaar. Dat gaan we met Duitsland erbij doen. Dat doen we ook met Noordrijn-Westfalen. Noordrijn-Westfalen is voortrekker binnen Duitsland. Dat deel is zeer belangrijk. Dat is namelijk de grootste deelstaat. Duitsland kijkt ook nog of andere landen erbij gehaald kunnen worden. Dat betekent dat België, die het voorzitterschap heeft van de EU, dit op 1 januari gaat agenderen op de EU-agenda. Ook dat heb ik afgesproken. Er zal ook een non-paper over komen. We hebben het over de grenswerkers.

Desalniettemin blijf ik bilateraal met België in gesprek. België komt direct na de zomer terug. Dan zullen zij in kaart brengen wat het budgettair voor ze betekent als wij in het bilaterale verdrag al tot een verruiming van de situatie voor de grenswerkers komen. Duitsland heeft aangegeven op dit moment niet meer te kunnen doen dan 34 dagen. Duitsland heeft zich dus wél voorstander getoond van het vormen van die kopgroep.

Voorzitter. Ik ben het eens met wat de heer Omtzigt zegt. Het mooiste is natuurlijk om unanimiteit te hebben. Maar misschien is het eerst de Benelux, dan een kopgroep in de EU en daarna unanimiteit. We maken echter duidelijk voortgang. Alleen, het is iets ingewikkelder dan bij de sociale zekerheid.

Dus alle drie de moties krijgen oordeel Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Alkaya van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

Eén.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil de staatssecretaris ook vragen of er al een gesprek heeft plaatsgevonden met het bestuur van de Nederlandse Loterij, dat al een voorkeur heeft uitgesproken, namelijk dat ze geprivatiseerd willen worden. Nogmaals, dat vind ik niet passen bij een staatsdeelneming. Het is een politiek vraagstuk of je dat aan de markt moet overlaten of in publiek bezit moet houden. Van de bestuurder kunnen we ook niet verwachten dat hij nog goed kan functioneren als hij op de langere termijn een heel andere kant op wil, strategisch gezien, terwijl wij als volksvertegenwoordiging een totaal andere kant op willen. Het beste zou dus zijn als de bestuurders van staatsdeelnemingen daar helemaal geen uitspraken over doen, want dit is gewoon niet goed.

Voorzitter, een tweede motie.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een mooi debat gehad tijdens de commissievergadering over de staatsdeelneming Nederlandse Loterij, of die wel of niet verzelfstandigd zou moeten worden en of daarnaar een verkenning moet plaatsvinden. Als die verkenning dan toch gaat plaatsvinden, wil ik wel wat meegeven, vandaar de volgende motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat de ondertoon van de motie helder is.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. In het commissiedebat Staatsdeelnemingen ging het ook over het staatsdeelnemingenbeleid. Daarbij viel één paragraaf in het bijzonder op, waarover ook veel misverstanden bleken te zijn. De tekst zou immers de indruk kunnen wekken dat staatsdeelnemingen diversiteitskenmerken zoals etniciteit of seksuele voorkeur moeten gaan registreren. Dit gaat echt in tegen al mijn liberale principes. We beoordelen mensen simpelweg niet op waar ze vandaan komen, welk geloof ze aanhangen of van wie ze houden. Een werkgever mag hier wat mij betreft ook nooit naar vragen. Het maakt niet uit of, sterker nog, het gaat ze geen bal aan.

Om misverstanden in de toekomst te voorkomen dien ik de volgende motie in.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Degenen die gegokt hadden dat het bij mij over de loterijen zou gaan, kunnen hun weddenschappen gaan afrekenen, want ik heb een andere invalshoek.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Tijdens het commissiedebat is het ook veel over KLM gegaan, en terecht. Daarom ben ik ook blij dat het kabinet de juridische mogelijkheden laat onderzoeken en kort na het zomerreces met de uitkomsten en een beoordeling daarvan naar de Kamer komt. Toch nog een motie.

De heer Romke de Jong (D66):

Daarnaast heeft de staatssecretaris tijdens …

De heer Romke de Jong (D66):

Nee, dat vind ik niet. Deze motie roept ook vooral op om te kijken wat we hiervan kunnen leren en vooral wat we beter kunnen doen voor eventuele volgende steunmaatregelen, die hopelijk niet nodig zijn.

De heer Romke de Jong (D66):

Nee, ik heb geen tweede motie, voorzitter. Ik wil graag afronden.

Daarnaast heeft de staatssecretaris tijdens het debat aangegeven dat de belangen van de afdrachten door loterijen aan goede doelen worden meegenomen in de verdere verkenning naar de privatisering van de Nederlandse Loterij. Dat vinden we ook belangrijk. Ik vraag de staatssecretaris of hij kan bevestigen dat het effect van een eventuele privatisering van de NLO op de bijdrage aan goede doelen van alle loterijen een integraal onderdeel is van de verkenning, zodat de Kamer dit kan meewegen bij de beoordeling van de scenario's.

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de minister ervoor bedanken dat zij gisteren nog een brief heeft gestuurd over de juridische afspraken met KLM. Desondanks merk ik dat er veel onrust is bij delen van het KLM-personeel. Vandaar de volgende motie, die ik samen met de heer Grinwis indien.

De heer Slootweg (CDA):

De volgende motie is een beetje in lijn met wat de heer De Jong net aangeeft over de Nederlandse Loterij.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat er een aantal voorwaarden zijn gesteld voor het komen tot kostenbesparing. Volgens mij zegt de heer Ephraim: verhoog de uitgaven. Dat is toch iets anders dan kijken hoe je tot een kostenbesparing komt.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:

Veel dank, meneer de voorzitter. Ik heb een paar moties. De staatssecretaris zal de hem betreffende moties van appreciatie voorzien.

De motie op stuk nr. 400 van de heer Alkaya kan ik onder bepaalde voorwaarden oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik ten principale vast wil houden aan elke zeven jaar een evaluatie. Onder uitzonderlijke omstandigheden, om bepaalde redenen en goed beargumenteerd kan er altijd met gezond verstand van afgeweken worden. Maar het is niet zo dat ik nu kan zeggen: we gaan uitzonderingen maken zonder te weten waarvoor, onder welke voorwaarden en voor welke staatsdeelnemingen; dat gaan we doen. Ik wil 'm oordeel Kamer geven om op uitzonderlijke momenten met elkaar te wegen waarom die evaluatieplicht dan niet van toepassing is. Op die manier kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 402 van de heer Heinen. We hebben hier ook over gesproken in het debat van 1 juni. Laat ik even for the record zeggen dat er helemaal geen verschil van inzicht en mening is tussen de heer Heinen en het kabinet. Daarom is ook nog ter verduidelijking — zo zie ik deze motie — en om mogelijke misverstanden in derderangsweergave te voorkomen, in het handboek maatschappelijk verantwoord ondernemen de verdere uitwerking van de nota voorzien. Dat gaat in de komende dagen online. Daarin is natuurlijk ook opgenomen dat de registratie van gegevens omtrent seksuele en genderdiversiteit niet wenselijk is en dat dat bijzondere persoonsgegevens zijn onder de AVG. Verder worden er geen streefwaarden gevraagd. Registratie ligt dan ook niet voor de hand. Het is een belangrijke steun in de rug. Op die manier zie ik deze motie, dus oordeel Kamer. Ik zeg er wel bij dat de SER en instrumenten geproduceerd door de SER heel nuttig zijn. Daarin wordt het bredere kader geschetst waar alle nuance in staat die wellicht in een brief niet geheel verwoord kan worden, zeker niet bij een snelle lectuur.

De motie op stuk nr. 403 over een vergelijkingsanalyse bij staatssteun van de heer Ephraim. Ik kan deze ook oordeel Kamer geven. Het is natuurlijk belangrijk. Het tweede liggende streepje betreft een vergelijking met de andere internationale steunpakketten voor luchtvaartmaatschappijen. Die vergelijking is relevanter. Ik zou daar wel bij zeggen: met name als je kijkt naar de coronaperiode. Want corona is wel ook weer een bijzonder tijdpad geweest. Het eerste liggende streepje is een beetje te breed geformuleerd. U kunt niet van het kabinet vragen een vergelijking te trekken tussen een steunpakket, in elkaar getimmerd in coronatijd, in een pandemie die wereldwijd haar sporen heeft nagelaten, en alle steunpakketten uit het verleden aan bedrijven en sectoren op nationaal niveau. Wat ik u kan toezeggen — en dan geef ik 'm oordeel Kamer — is dat wij relevant vergelijkingsmateriaal zullen gebruiken in de vraagstelling.

Minister Kaag:

Ja, dan is die oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 404 zie ik als oordeel Kamer. De evaluatieopzet wordt nog uitgewerkt. Wij zullen natuurlijk ook belangrijke lessen trekken. Die nemen we op in een draaiboek. Dat is iets anders dan een resolutieplan. Ik wil geen misverstand laten bestaan over een resolutieplan dat op banken van toepassing zou zijn. Hier gaat het, denk ik, de facto om een draaiboek. Met dien verstande: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 405 klinkt mij ook zeer verstandig. Die geef ik oordeel Kamer. De motie is natuurlijk wel voorwaardelijk aan de uitkomst van de juridische analyse die momenteel wordt uitgevoerd en daarna nog aan de weging in het kabinet over de wenselijkheid, maar de sterkste schouders zullen de lasten moeten dragen.

Dank.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. In de eerste plaats twee vragen. De vraag van de heer Alkaya: wat vindt u van bestuurders die een mening hebben over de privatisering van de NLO, de Nederlandse Loterij? Ik heb daar tijdens het commissiedebat al iets over gezegd, en dat herhaal ik hier: de directie is één orgaan van een vennootschap. We hebben met de raad van commissarissen te maken en uiteindelijk zijn het aandeelhouders die hier wel of niet iets gaan besluiten. Dat zijn wij overigens niet alleen, als Staat, want er zijn ook nog andere aandeelhouders. Er zijn dus meerdere stakeholders. De bestuurders mogen daar natuurlijk een opvatting over hebben. Dat past bij hun governance. Wij laten ons overigens niet afleiden door die opvatting. Wij willen eerst die verkenning doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik vind het niet zozeer ongemakkelijk. Ik maak het ook niet groter dan het is. Je zou kunnen zeggen: het is een schot voor de boeg dat op dit moment misschien beter niet plaats had kunnen hebben. Ik heb binnenkort ook een gesprek met de voorzitter van de raad van commissarissen. Het ligt ook op de weg van de raad van commissarissen, die toezicht houdt op de directie, om daar iets over te zeggen. Dat was het antwoord op die vraag.

Dan was er nog een vraag van de heer De Jong. Hij vroeg: kan de staatssecretaris bevestigen dat het effect van een eventuele privatisering van de NLO op de bijdrage aan de goede doelen van alle loterijen een integraal onderdeel is van de verkenning? Het antwoord daarop is: ja.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 399 van de heer Alkaya. Hij verzoekt de regering om de verkenning naar privatisering van de NLO te stoppen. Ik ga nu iets zeggen wat de heer Alkaya waarschijnlijk niet zal verbazen: wij ontraden die motie, want wij vinden dat de verkenning eerst moet plaatshebben voordat we overgaan tot vervolgstappen. Uiteraard betrekken we daar de Kamer bij.

Voorzitter. Dan heb ik de derde motie, die op stuk nr. 401 van de heer Grinwis en de heer Slootweg, die "verzoekt de regering in haar verkenning naar de verzelfstandiging van staatsdeelnemingen de Nederlandse Loterij en Holland Casino de gevolgen van verzelfstandiging op gokverslaving kwalitatief en kwantitatief inzichtelijk te maken, en verzelfstandiging alleen te overwegen als dit aantoonbaar leidt tot een afname van gokverslaving". Ja, ik begrijp op zichzelf wat hier bedoeld wordt, maar dit legt wel meteen een hypotheek op de uitkomst van de verkenning. Wij willen eerst de verkenning doen. En ik heb ook even overleg gehad met de minister voor Rechtsbescherming, die gaat over de gokverslaving. Het ministerie van Justitie wijst dit ook af op dit moment, want het zegt dat het doorgaans een aantal jaren duurt voordat een toe- of afname van verslaving in cijfers kan worden gemeten. Dat zien we nu ook bij de kansspelen op afstand: daarover hebben we nu, na de opening van de markt in 2021, nog geen cijfers uit het LADIS, de nationale gegevensverzameling voor verslavingszorg. Dus ik ontraad eigenlijk deze motie.

Dan de volgende motie: de achtste motie, die op stuk nr. 406. Die geven we oordeel Kamer.

De voorzitter:

We gaan door met het debat inzake Nationale fiscaliteit. Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer, en de eerste is de heer Idsinga van de fractie van de VVD. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben recent kennis kunnen nemen van de plannen van de regering rondom de bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR. Daar gaan we het natuurlijk nog uitgebreid verder over hebben bij de behandeling van het Belastingplan, maar inmiddels zijn er ook vanuit het veld, vanuit de familiebedrijven, met name grote en middelgrote familiebedrijven, tegenvoorstellen gekomen. Ik zou in de eerste plaats weleens willen weten van de staatssecretaris hoe hij tegen die plannen aankijkt, en hoe hij die meeneemt in een eventuele verdere uitwerking van zijn eigen voorstellen.

Dan heb ik twee moties ter verbetering van de plannen rondom de BOR. Ten eerste.

De heer Idsinga (VVD):

De tweede motie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb slechts één motie bij dit debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het valt allemaal heel erg mee vandaag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover alweer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Om u een plezier te doen, dien ik geen moties in. Maar ik wil even een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat doe ik naar aanleiding van een motie die eerder is ingediend. Dat was op 9 november 2022. Die motie werd heel breed ondersteund en is toen ook aangenomen. Daarin wordt ervoor gepleit om bij fiscale regelingen en de evaluatie daarvan te kijken naar nut, noodzaak en het toevoegen van horizonbepalingen. Want die ontbreken vaak. Dat maakt dat regelingen uit het verleden vaak oneindig door blijven lopen. Ik ben benieuwd hoe het daar nu mee staat en of er actief mee gewerkt wordt. Als er nieuwe voorstellen of aanpassingen komen, worden daar dan ook nadrukkelijk horizonbepalingen in opgenomen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is de motie op stuk nr. 112 (36202). Volgens mij weet hij waar het over gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat was 'm.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Twee dingen. Ik begin bij de bedrijfsopvolgingsregeling. Er zijn een aantal vragen over gesteld en collega's in de zaal hebben moties ingediend. Ik wil nog maar eens duidelijk uitspreken dat die bedrijfsopvolgingsregeling er natuurlijk altijd voor bedoeld is dat families hun familiebedrijven bij bijvoorbeeld overlijden of een overdracht niet kwijtraken door liquiditeitsproblemen en hun bedrijf dus kunnen voortzetten. Daarvoor is die regeling belangrijk. Het is nooit en te nimmer bedoeld als een fiscaal voordeel ten opzichte van andere bedrijven. Laten we daar duidelijk over zijn. Bij de uitvoering van en de advisering over de moties en de onderzoeken van collega's verwacht ik dan ook — dat is de eerste vraag aan de staatssecretaris — dat het allemaal binnen de financiële kaders gebeurt, in het kader van de versobering van de regeling en de terugkeer naar de oorspronkelijke doelstelling van de regeling.

Voorzitter. Ik heb een motie over het tegengaan van boxhoppen, boxshoppen en belastingontwijking. Die luidt als volgt.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, laten we het allemaal in kaart brengen. De heer Idsinga weet precies wat wij bedoelen. Dank u wel, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Stoffer (SGP):

De tweede motie, voorzitter, luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Dan heb ik nog één vraag, voorzitter. Die gaat over box 3. Heel recent heeft de rechtbank geoordeeld dat ook de nieuwe box 3 niet door de beugel kan. De Belastingdienst moet ook rechtsherstel bieden. Als dit standhoudt, zou dat grote gevolgen kunnen hebben. Mijn vraag is of de staatssecretaris daar kort op zou kunnen reageren.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel twee vragen en twee opmerkingen. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn aanvullende brieven over de fiscale belemmeringen bij stoppersregelingen voor agrariërs, de maatregelen voor de giftenaftrek en de BOR. Dat zijn belangrijke punten voor het CDA.

De staatssecretaris zegt in zijn brief over de belemmeringen bij stoppersregelingen dat naast de verruiming van de herinvesteringsreserve ook naar de verruiming van de stakingswinst wordt gekeken. Mijn vraag blijft dan een beetje: in hoeverre lopen deze voorgenomen besluiten en de openstellingen van de stoppersregelingen voldoende parallel? En zijn deze twee maatregelen voldoende om boeren bij hun beslissing te helpen? Of kijkt de sector daar anders naar?

Voorzitter. Met betrekking tot de giftenaftrek zijn wij blij met het voorstel van de staatssecretaris om naar giften via de vennootschap te kijken, maar de maatregel doet natuurlijk ook iets met het geefgedrag van particulieren. Wij vragen de staatssecretaris dit te blijven monitoren. Wij zijn benieuwd naar de evaluatie aan het einde van dit jaar.

Voor wat betreft de BOR hebben wij graag meegedaan met de motie van de heer Stoffer.

Ten slotte. Het hoort eigenlijk bij de Belastingdienst, maar dit is wezenlijk voor het goed functioneren van onze nationale fiscaliteit: het bericht over grensoverschrijdend gedrag bij de Belastingdienst. Ik ben daar erg van geschrokken. Ik vraag niet zozeer om daar nu op te reageren, maar ik zou graag een brief ontvangen met een reactie daarop, samen met de staatssecretaris Douane en Toeslagen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dank. Ik zal eerst de gestelde vragen beantwoorden. Ik begin met de vraag van de heer Idsinga. Hij heeft gevraagd of wij, als wij met de uitwerking van de plannen voor de BOR in het Belastingplan komen, ook nog kijken naar andere voorstellen die inmiddels gedaan zijn. Even een bijzin van mijn kant: die voorstellen zijn gedaan voordat wij de brief naar de Kamer hadden gestuurd. Dat vond ik wel vrij knap. We hadden zeventien pagina's met maatregelen. Uiteraard gaan we daarnaar kijken en zullen we daar een appreciatie van geven.

Vervolgens vroeg de heer Idsinga of we het komende jaar verder onderzoek willen doen naar het verkorten van de periode bij de bezits- en voortzettingseis. Daarover is ook een motie ingediend. Dat nemen we uiteraard mee; in de brief hadden we al geschreven dat we dat zouden doen.

Aan de heer Van der Lee kan ik het volgende antwoorden. Ter uitvoering van de motie van november vorig jaar is er ambtelijk heel veel werk verricht. De inventarisatie van alle fiscale regelingen is afgerond, maar dat is nog een ambtelijke inventarisatie. Wanneer daarover een besluit genomen is in de ministerraad van aanstaande vrijdag, gaat daarover een brief naar de Kamer. Daarin wordt dan ingegaan op al die vraagstukken, dus ook op de horizonbepaling. Het zijn 116 fiscale regelingen. Dat is nog nooit eerder gebeurd.

Ten tweede gaan wij over de fiscale regelingen die nu voorliggen voor de augustusbesluitvorming — dat betreft de vrijstelling van de motorrijtuigenbelasting, de buitengewonelastenaftrek bij de zorgkosten en de evaluatie van het verlaagd btw-tarief — in augustus besluiten nemen in het kabinet. Daarmee komen we dan uiteraard terug naar de Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze aanmoediging, voorzitter. Ik zal het heel kort houden.

Er was nog een vraag van mevrouw Van Dijk over de stakingsaftrek. Dat betreft de lijfrenteaftrek. Daar hebben we inderdaad een brief over gestuurd. Daar komen we in augustus op terug. Als we dat zouden doen, wordt dat in ieder geval door de sector omarmd.

Voorzitter. Dan ga ik snel naar de moties. De motie op stuk nr. 159 krijgt oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 160 ook. Voor de motie op stuk nr. 161 stel ik voor om die aan te houden en ik zal ook uitleggen waarom. De heer Alkaya heeft goed uitgelegd wat er in het coalitieakkoord staat, maar inmiddels zijn we wel een jaar verder. Aan de twee knoppen die daarin genoemd zijn, hebben we al gedraaid, vorig jaar. Dat betrof zowel het tarief van de vennootschapsbelasting, dat van 15% naar 19% is gegaan, als de drempel in de eerste schijf, die van 390.000 naar 200.000 is gegaan. Met deze motie kan ik op dit moment niets. Wij zoeken naar dekking en die kan niet alleen gevonden worden in de vennootschapsbelasting, omdat we al aan twee knoppen hebben gedraaid, dus we kijken wat breder, waarbij we natuurlijk primair naar het domein van bedrijven kijken. Ik stel voor dat de motie wordt aangehouden en dat dat debat wordt voortgezet nadat wij daarover als kabinet ons ei gelegd hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dan wordt de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 162 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 163 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 164 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 165 krijgt ook oordeel Kamer.

Voorzitter. Ik hoop dat ik binnen de door u opgelegde twee minuten ben gebleven.

De voorzitter:

Ondanks het noodweer heeft de staatssecretaris ons nationale praathuis toch weten te vinden. We zijn hem dankbaar daarvoor. Aan de orde is het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen. Het commissiedebat vond plaats op 22 juni jongstleden. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer en ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen, voorzitter. We hebben in het commissiedebat verhalen gedeeld over gedupeerden die zelf veel geld hebben moeten betalen voor de versterking of sloop-nieuwbouw van hun woning. Dat zijn heftige verhalen. Daarna hoorde ik nog meer heftige verhalen.

Voorzitter. Er is in december een motie aangenomen van de heer Nijboer en mij om te kijken hoe groot dit probleem nou is. We weten dat het een probleem is. Zorg nou dat die gedupeerden schadeloos worden gesteld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ga ook nog een set vragen indienen, want er zijn echt hele heftige verhalen binnengekomen, ook over bouwfouten. Echt gruwelijk!

De tweede motie gaat over Schoonebeek. Dat is een motie met de onofficiële titel "Nee is nee".

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals tijdens ieder mijnbouwdebat, hebben we het ook deze keer weer gehad over de noodzakelijke afbouw van fossiele winning, van fossiele subsidies en van de fossiele vraag. De staatssecretaris weet dat ik het huidige afbouwpad een marktprognose heb genoemd. Ik kijk uit naar de brief waarin hij duidelijker schetst hoe dat afbouwpad eruit zal zien en hoe hij totdat de Mijnbouwwet wordt ingevoerd, ervoor zorgt dat vergunningen al tijdelijk en in lijn zijn met dat afbouwpad.

In die context wil ik nogmaals de oproep doen om bedrijven als Shell en Exxon ten behoeve van de verduurzaming van schadelijke oliewinning geen aanspraak te laten maken op verduurzamingssubsidies die met publiek geld betaald worden.

Voorzitter. Dan de volgende motie over de oliewinning in Schoonebeek en de afvalwaterinjecties in Twente.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het sluiten van het Groninger gasveld is technisch gezien onnodig, is een financieel drama en is een politieke blunder, want het is technisch mogelijk om de resterende 450 miljard kuub aardgas met een waarde van ongeveer 500 miljard euro veilig te produceren en daarmee de Groningers ruimhartig te compenseren. Maar dan moeten we wel de druk in het veld op peil houden door waterinjectie of stikstofinjectie toe te passen. Ik heb twee moties.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Zowel in het plenaire debat als in het commissiedebat hebben we het veel gehad over leefbaarheid en perspectief voor Groningen. De sociale agenda is daar een belangrijk onderdeel van. Wij zijn ervan overtuigd dat "voorkomen is beter dan genezen" weliswaar niet Den Haags beste kant is en niet altijd heel goed uitgevoerd wordt, maar we willen het in dezen toch weer proberen. In het kader van "wat nu niet sneuvelt, hoeven we straks niet te repareren", dienen we samen met de PvdA de volgende motie in.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter, dank. Allereerst complimenten aan mevrouw Kröger en de heer Erkens. Mevrouw Erkens … Mevrouw Erkens, wilde ik zeggen. Complimenten aan mevrouw Kröger en meneer Erkens, die hier tot 2.30 uur vannacht hebben gezeten en nu fris en fruitig … Nou ja, fris …

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Ik heb één motie en die raakt aan de gaswinning rondom Ternaard. Het is ook al aan bod gekomen in het commissiedebat.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel voor het compliment, voorzitter. Ik ga het slechts bevestigen.

Voorzitter. Het is vandaag 5 juli en dat is na 1 juli. Op 1 juli wilden mensen in Finsterwolde duidelijkheid hebben over De Hardenberg, over hun zwembad en sportvoorziening. Nou snap ik best dat de staatssecretaris misschien een paar dagen langer nodig heeft, maar ik wil wel graag weten hoe het daarmee staat. Ik ben er vorige week ook zelf weer geweest. Mensen staan echt te popelen om het zwembad open te houden en om de voorzieningen daar beter te benutten. Er zit ook een grote gymzaal bij. Het heeft eigenlijk ook een soort dorpshuisfunctie. Het is echt belangrijk dat het openblijft. De staatssecretaris wil dat ook, maar ik wil ook graag weten hoe hij dat gaan doen en of het voor de zomer — de zomervakantie begint in Groningen twee weken later — voor de mensen geregeld wordt.

Voorzitter. Het tweede is dat ik twee moties heb medeondertekend, een van mevrouw Beckerman en een van mevrouw Vedder. Zeker die van mevrouw Vedder … Inventariseer nou welke buslijnen verdwijnen, welke zorglocaties sluiten. Wat gaat het kabinet eraan doen? De Hardenberg is één voorbeeld, maar daar zijn er vele tientallen van en wij willen gewoon niet dat … De staatssecretaris kijkt een beetje alsof het misschien wel meevalt, maar ik kan zo wel tien buslijnen …

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik moet ook helemaal niet interpreteren. Ik hou er gewoon mee op! Het is belangrijk dat we weten welke voorzieningen dreigen te sluiten en dat we dat voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris, die ik zou willen vragen om de microfoon even op hemzelf te richten. Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamerleden voor de ingediende moties en de vragen. Net als mevrouw Beckerman maak ik mij zorgen over wat zij heeft aangeleverd. In alle eerlijkheid denk ik achteraf dat het onjuist was dat wij bij de eerste inventarisatie hebben gezegd dat het maar om heel weinig gevallen gaat. Ik zou de motie op stuk nr. 1154 dus oordeel Kamer willen geven, want ik ben het hiermee eens. Ik ga dus naar al die situaties kijken. Als mensen eigen geld hebben uitgegeven aan de versterking, dan kan ik mensen schadeloos stellen. Ik zal ook aan de sg vragen om een meldpunt in te stellen. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1155 over Schoonebeek. Ik ontraad deze motie en ik zal uitleggen waarom. Ik denk dat mevrouw Becker ook wel weet waarom ik deze motie ontraad. Ik heb steeds gezegd dat ik uiteindelijk de weging maak over of er draagvlak is of niet. Dat leid ik niet alleen af uit een enquête, hoe waardevol die enquête ook is. Ik heb hem niet zelf ingesteld; de enquête is ingesteld door een maatschappelijke organisatie. Dat is natuurlijk allemaal hun goed recht, maar ik wil daar heel goed naar kijken. Ik kan wel tegen mevrouw Beckerman zeggen dat ik die enquête natuurlijk een belangrijke rol zal geven in de afweging, als dat helpt, maar ik wil daar heel goed naar kijken. Het is, dacht ik, pas een week bekend. Ik heb hem in het weekend zelf nog een keer heel goed zitten bestuderen; ik heb daar allerlei vragen bij. Maar nogmaals, draagvlak is breder dan alleen maar één enquête. Ik moet deze motie dus ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, want dat is ook weer een te brede interpretatie van de enquête. Als ik zou zeggen dat het telt als nee van de bevolking, dan is dat eigenlijk hetzelfde als zeggen dat er geen draagvlak is. Die afweging heb ik nog niet gemaakt. Maar ik zeg mevrouw Beckerman wel toe … Want dat ben ik met haar eens. Ik ga ook niet lopen knoeien aan de inhoud; dat hoort u mij ook niet doen. Ik zeg alleen dat ik het goed wil bestuderen. Maar er zijn meer dingen die draagvlak uitmaken dan alleen maar de resultaten van deze enquête. Ik geef een voorbeeld. Er is in Schoonebeek een tafel gestart die gaat over de vraag wat er moet gebeuren met de opbrengsten als de oliewinning eventueel zou worden herstart. Die tafel is nu bezig. Een aantal inwoners geven in de enquête aan dat ze dat een relevant element vinden bij hun afweging of ze voor of tegen zijn. Dat is een voorbeeld waarom ik zeg: ik ga nu niet op basis van deze enquête nee zeggen. Mevrouw Beckerman heeft gelijk. Ik ga niet de hele tijd afdingen op de waarde van de enquête. Daar houd ik ook niet zo van. Ik zeg alleen dat er meer dingen zijn dan deze enquête.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geloof dat we het daarover eens zijn. Maar de vraag is alleen of je de doorslaggevende zeggenschap definitief meet met deze enquête. Ik dacht dat ik daar als vergunningverlenende instantie ook, onder controle van de Kamer, een klein beetje zelf over ging. Daar kom ik dus nog op terug.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 1156: oordeel Kamer. Ik ben het met haar eens. Ik vond de verwarring die vorige week ontstond heel vervelend. Ik moet daar wel één ding bij aantekenen: ik kan niet, zoals het dictum zegt, de NAM verplichten om een verwijderingsplan in te dienen. Maar ik kan wel met de NAM in gesprek gaan over de vraag of zij dat willen doen. Dat zal ik doen en daar zal ik na het reces verslag van doen, want ik ben het uiteindelijk eens hiermee. We zijn het ook eens over het doel. Ik heb vorige week ook gereageerd op de krantenberichten naar aanleiding van dacht ik een tweet van mevrouw Kröger.

De motie van de heer Van Haga op stuk nr. 1157: ontraden. Daar zal hij niet verbaasd over zijn. Dit is niet de eerste keer dat hij een motie in deze vorm indiende.

In de motie op stuk nr. 1158 staat: "verzoekt de regering het gasveld in Groningen nog minimaal een jaar open te houden". Deze motie ga ik ontraden, want ik ga de huidige situatie niet interpreteren als dat het gasveld open is, want het staat op nul. Formeel is het gasveld open, in de zin dat bij heel koud weer et cetera, et cetera de gaswinning herstart kan worden. Dat weet de heer Van Haga ook wel. Laat ik de motie maar ontraden. Dat is het meest duidelijk, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat ik er verstandig aan doe om nu even niks te doen in formele zin en met de NAM in gesprek te gaan over de vraag of zij bereid zijn om deze putten inderdaad te sluiten en af te breken. Is daarop het antwoord "nee", wat zou kunnen, dan zal ik dat aan de Kamer rapporteren en dan moet ik kijken wat ik verder doe. Dus het lijkt me niet verstandig om nu de ontheffing in te gaan trekken, want dan lopen we tegen het probleem aan dat ik eerder heb beschreven, namelijk dat het een ontheffing is voor een hele set putten en niet alleen voor de drie putten in Twente. Laat mij nou even van de zomer met de NAM praten of zij goedschiks bereid zijn om de boel af te breken. Zo niet, dan kom ik daar bij de Kamer op terug. Ik zal na het reces sowieso een briefje sturen naar de Kamer. Is dat werkbaar?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is volgens mij niet het geval, zeg ik tegen mevrouw Kröger. Ik kan het nog nagaan, maar volgens mij is dat niet het geval.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan kan ik de motie bijna overnemen. Dan hoef ik er zelfs geen oordeel over uit te spreken, want dat is wat we doen. Daar heb ik een hekel aan, aan dat overnemen. Dat doe ik eigenlijk liever niet. Maar dit is gewoon staand beleid. De heer Van Haga bedoelt "openhouden zonder te produceren". In deze motie wordt een feit beschreven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is precies wat in mijn eigen brief staat. Lees mijn brief, zou ik willen zeggen. Lees mijn boek. Daar staat dit in. Het is gewoon staand beleid.

Dan de motie van mevrouw Vedder en de heer Nijboer op stuk nr. 1159 over het behoud van de voorzieningen. Ik ben het er zeer mee eens. Met een aantal partijen die mevrouw Vedder en de heer Nijboer in deze motie noemen, ben ik natuurlijk al in gesprek over de voortzetting van voorzieningen. Ik kom zo even terug op één specifieke voorziening. Ik zeg er wel bij — en dat komen we zo meteen bij die ene voorziening tegen — dat het uiteindelijk de lokale democratie is die gaat over voorzieningen of niet. Maar ik ga wel het rondje maken. Ik ben het daar zeer mee eens.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1160 heeft iets van hetzelfde waar we het net over hadden. Ik zou deze motie willen overnemen. Dit is staand beleid. Wij gaan inderdaad wachten tot de UNESCO-vergadering. We houden natuurlijk rekening met de meest recente studie over zeespiegelstijging. Die motie op stuk nr. 1160 zou ik willen overnemen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als je iets over wilt nemen, is het daarna oordeel Kamer. Nogmaals, dit is wat het kabinet allang van plan was.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan ten slotte het zwembad in Finsterwolde. Daarover was er een vraag van de heer Nijboer. Ik ben in gesprek geweest met de gemeente Oldambt. Zij hebben toegezegd dat zij het zwembad in ieder geval tot 1 september technisch niet zullen sluiten. Ze kunnen het zwembad niet vanaf 1 juli — dat is al geweest — weer openen, want ze hebben inmiddels een aantal beslissingen genomen waardoor dat niet kon. In de periode tot 1 september werkt de gemeente samen met Stichting MFC de Hardenberg uit wat nodig is voor een mogelijke doorstart per 1 september. Ik ben bereid om daar eventueel financiële middelen voor beschikbaar te stellen. Dat is waar wij nu staan. Ik denk dat het verstandig is dat ik de Kamer beloof dat ik per 1 september rapporteer, wanneer dat moment er is.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan minister Schreinemacher en minister Adema. Fijn u weer te zien. Vak-K is gevuld. Aan de orde is thans het tweeminutendebat Voedselzekerheid en water. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren, die even naar haar tekst rent en dan hopelijk ook naar het spreekgestoelte. Fuut, fuut, fuut, fuut. Het woord is aan haar. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, excuus. Dit kwam even iets sneller dan ik dacht.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb twee moties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Even op adem komen, voorzitter. Dan de tweede motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Klink (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen terugkijken op een goed debat dat wat mij betreft naar meer smaakt. Ik denk dat het goed is om het vanuit internationaal perspectief over voedsel te hebben. Juist met voedsel en landbouw kunnen we in Nederland een positieve bijdrage leveren aan de rest van de wereld. Dat smaakt wat mij betreft dus zeker naar meer.

Voorzitter. Ik heb één motie over voedselverspilling, de post harvest losses.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter, voor de flexibiliteit. Ik heb twee moties over dit hele belangrijke onderwerp.

De heer Thijssen (PvdA):

De tweede motie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan een minister. De heer Adema heeft gewonnen.

Minister Adema:

Nou … Soms hebben we discussies in het kabinet, maar dat soort wedstrijden houden we niet. Ik had mevrouw Schreinemacher natuurlijk graag voor willen laten gaan, maar dat heeft te maken met de moties die ik ga behandelen en die zij gaat behandelen. Dat is de reden voor deze volgorde.

Allereerst de eerste motie. Die gaat over een plan om voor 2024 met een concreet stappenplan te komen. De motie op stuk nr. 342 ontraad ik, omdat voedsel altijd nog een mix is van.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 343, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Ik ben het zeer met u eens dat de transitie naar een plantaardig voedselsysteem de inzet van het kabinet is, overigens ook van deze minister. Op dit moment is van de voedselvoorziening in Nederland 60% dierlijk en 40% plantaardig. Wij volgen de strategie om te komen tot een fiftyfiftyverdeling: 50% plantaardig en 50% dierlijk. Dat kan nog wel wat doorgroeien. Hier wordt gezegd dat je in de basis alleen nog maar een plantaardig systeem hebt, maar het voedselsysteem is breder dan alleen plantaardig, ook wereldwijd. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Adema:

In de motie op stuk nr. 343 refereert u aan het Plant Based Treaty en vraagt mij dat te ondertekenen. Dat is een petitie. Wij hebben wel het International Treaty on Plant Genetic Resources for Food and Agriculture ondertekend. Dat heeft eigenlijk dezelfde soort strekking. Dat is ook onderdeel van de FAO. Hier gaat het om een petitie, dus ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 344. Ik kan dit oordeel ook geven aan de motie op stuk nr. 345, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Dat zijn twee moties die niet zozeer zien op het internationale voedselbeleid, maar meer op de drinkwatervoorziening in Nederland. Ik kan ze op dit moment ook niet appreciëren, want dit ligt op het taakveld van de minister van IenW. Wat mij betreft kan ik twee appreciaties geven. De eerste is: ontraden. Maar u zou beide moties ook kunnen aanhouden, zeg ik via u, meneer de voorzitter, tegen de heer Van Haga, om vervolgens in een debat met de minister van IenW hierover te spreken.

Minister Adema:

The Plant Based Treaty is, alhoewel het een treaty wordt genoemd, toch een soort petitie waarbij heel veel partijen zich aansluiten in verband met die plantaardige transitie. Dat heeft de vorm van een petitie. Dat is één. Punt twee. Ik heb al gezegd dat wij het International Treaty on Plant Genetic Resources for Food and Agriculture hebben ondertekend. Dat doet eigenlijk hetzelfde. We hebben daarmee, ook in het kader van de FAO, wel een overeenkomst gesloten. Ik blijf deze motie dus ontraden.

Dan ben ik door mijn moties heen, meneer de voorzitter.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal verdergaan waar minister Adema is opgehouden, namelijk met de motie op stuk nr. 346 van de heer Amhaouch, waarin het kabinet wordt verzocht om lopende programma's ter bevordering van voedselzekerheid verder uit te rollen. "Uitrollen" suggereert eigenlijk opschaling, maar dan met een standaardbenadering. Dat is juist met dit soort programma's eigenlijk niet effectief. We willen dus meer per land kijken, per plek, hoe we eventueel tot opschaling kunnen overgaan. Daarna verder uitrollen of opschalen kan ik, ook gegeven de ombuigingen op het ODA-budget, nu niet voor mijn rekening nemen. Ik zou de motie in haar huidige vorm ontraden. Een alternatieve formulering zou kunnen zijn dat wij onderzoeken waar publiek-private programma's kunnen worden opgeschaald en de Kamer daarover informeren. Dan zou de motie oordeel Kamer krijgen.

Minister Schreinemacher:

De motie op stuk nr. 347 is oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 348. In het debat hebben we uitgebreid besproken in hoeverre Nederlandse productie en export markten kunnen verstoren. Ik heb ook in het debat aangegeven dat wij landen helpen bij het in kaart brengen van eventuele dumping door landen. Wij helpen landen ook met technische assistentie bij het aanbrengen van WTO-zaken en geven hun aan hoe ze dat moeten doen. Wij helpen de landen zelf hoe zij met productie of export uit andere landen moeten omgaan. Als zij vinden dat er sprake is van dumping, kunnen wij hen helpen met het aanbrengen van een zaak, maar wij brengen niet zelf in kaart wat de Nederlandse voedselexport op die markten doet. Wij vinden dat namelijk een taak voor de overheid aldaar. Het oordeel is: ontraden.

De motie op stuk nr. 349 gaat over het opstellen van concrete voorstellen voor handel- en investeringsbeleid om tot doelen te komen. Ook die motie ontraad ik. We kijken juist heel specifiek naar ieder EU-voorstel dat gaat over handels- en investeringsbeleid, omdat dat niet tot negatieve gevolgen mag leiden voor de doelen die wij hebben gesteld in het Nederlands beleid. Dat toetsen wij elke keer bij ieder Europees voorstel. Er wordt gevraagd om weer apart beleid te maken, maar wij toetsen de Europese voorstellen. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Schreinemacher:

Bij Nederlands beleid toetsen we ook of die doelen worden behaald of niet. Om nog apart beleid ervoor te maken terwijl we eigenlijk juist … Wij gaan morgen een debat voeren over beleidscoherentie, waarin dit natuurlijk ook aan de orde zal komen. Het is juist de bedoeling dat we op al het beleid die doelen toetsen en niet dat we daarvoor met apart, eigenstandig beleid komen. Dus ik blijf de motie ontraden.

De voorzitter:

We gaan door met het tweeminutendebat Humanitaire hulp. Het commissiedebat vond plaats op 11 mei jongstleden. Dat is weer een tijd geleden. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Hammelburg van de fractie van D66. Het woord is aan hem.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de nasleep van de gruwelijke aardbeving in Zuidoost-Turkije en Noordwest-Syrië was ik met collega Mutluer op werkbezoek. Ik zag daar de absolute en totale verwoesting van hele steden en hele gebieden en de desastreuze gevolgen voor de bevolking aldaar. We zijn toch echt tot de conclusie gekomen dat het herstel en de wederopbouw nog jaren gaan duren en onze aandacht vereisen. Vandaar twee moties. De een is wat hoog over en de ander van wat meer technische aard.

De heer Hammelburg (D66):

De tweede motie.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over humanitaire hulp. Ik heb een motie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Mag ik nog een vraag stellen aan de minister?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben best een debat gehad over humanitaire hulp. We hebben ook een hele goede IOB-evaluatie gehad die daaraan ten grondslag lag. Daar hebben we goed kennis van genomen. Dan de vraag die nog bij mij leeft naar aanleiding van het debat. Ik hoop dat de minister daar helderheid over kan geven. In het IOB-rapport wordt geconstateerd dat effectiviteit, snelheid en schaal minstens zo belangrijk zijn als lokalisering, en dat ze elkaar versterken. Kan de minister hier toezeggen of bevestigen dat dat inderdaad zo is?

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Inmiddels een aantal maanden terug brachten collega Hammelburg en ik een zeer indrukwekkend bezoek aan het aardbevingsgebied. Wat we daar zagen, was heftig. Ik denk dat de minister dat zelf ook met eigen ogen heeft mogen aanschouwen. Complete wijken en dorpen zijn verwoest. Mensen woonden in tenten. Als ze geluk hadden, was het een container. Kinderen genieten geen onderwijs. Zes maanden verder is de situatie nog niet verbeterd. Afgelopen week sprak ik daarover de burgemeester uit Samandağ, die hier in Nederland was. Die gaf uitdrukkelijk aan dat zij nog behoefte hebben aan woningen die bestand zijn tegen heftige weersomstandigheden, aan hygiënespullen en aan onderwijs voor de kinderen. Ik vind het belangrijk dat wij als Nederland, het land dat zo gul is geweest en altijd gul blijft ten opzichte van andere landen in nood, Syrië en Turkije onze hulp niet ontzeggen.

Voorzitter. Ik heb de voorstellen die collega Hammelburg ten aanzien van de aardbeving heeft ingediend, ondersteund. Ik heb er zelf nog één. Die gaat uiteraard weer over kinderen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Ik hoop echt dat de minister zich blijft inzetten voor met name die kinderen.

De voorzitter:

Dit debat had al tien minuten geleden beëindigd moeten zijn, dus als de minister het kort kan houden, houd ik me aanbevolen. Het woord is aan haar.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen om het zo snel mogelijk te doen. En dat kan, want de motie op stuk nr. 66 van de heer Hammelburg geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 67, ook van de heer Hammelburg cum suis: ook oordeel Kamer. Zoals toegezegd tijdens het commissiedebat Noodhulp zal ik nogmaals kijken naar de verdeling van het budget voor humanitaire hulp in Noordwest-Syrië.

De motie op stuk nr. 68 van mevrouw Van der Graaf over de scorecards: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 69 van mevrouw Mutluer cum suis: ook oordeel Kamer.

Minister Schreinemacher:

Zo is het. Ze benaderen ook vaak wel toezeggingen die ik tijdens een debat heb gedaan.

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Van der Graaf vroeg mij nog te bevestigen dat effectiviteit, snelheid en schaal net zo belangrijk zijn als lokalisering. Dat bevestig ik graag.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen door met het volgende debat. Dat is het tweeminutendebat Internationale Klimaatstrategie. Het commissiedebat vond plaats op 30 maart. Dat is alweer een tijdje geleden, maar u wilt er blijkbaar toch nog even over doorpraten en dat mag. Ik geef graag het woord aan de heer Hammelburg van de fractie van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Gezien de tijd kan dat heel kort, voorzitter. Dank.

Klimaatverandering. We pakken het hier in Nederland aan met de meest vergaande plannen in de Nederlandse parlementaire geschiedenis en dat is toe te juichen. Klimaatverandering is natuurlijk een wereldwijd fenomeen, waarbij Nederland ook over de grenzen bijdraagt. Vandaar de volgende motie.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik houd het kort en dus alleen bij de motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel.

De heer Klink (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De heer Klink (VVD):

Mijn tweede motie.

De heer Klink (VVD):

Tot zover.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb nog een tweede motie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij deze laatste motie wil ik nog aangeven dat er een link zit met zowel klimaatstrategie als voedselzekerheid. Ik kan me voorstellen dat hiervoor het oordeel van de minister van Landbouw nodig is, dus ik zou de motie ook kunnen aanhouden tot we dat hebben gekregen. Het zou mooi zijn als we dat voor de stemmingen van morgen ontvangen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga meteen over tot de moties. De motie op stuk nr. 244, van de heren Hammelburg en Boucke, wil ik ontraden. Dit is eigenlijk deel van de grote scope 3-discussie die nu in Brussel plaatsvindt in het kader van de CSDDD, dus de Europese imvo-wetgeving. We hebben aangegeven dat we als kabinet conform het BNC-fiche inzetten op het opnemen van scope 3. We hebben al vaker gewisseld dat de imvo-wetgeving en de triloog daarover in Europa echt wel opschieten. Eind dit jaar zullen we weten wat het resultaat daarvan is en ook of scope 3, dus het verminderen van indirecte Nederlandse CO₂-emissies buiten Nederland, daaronder valt. Daar wil ik op wachten, dus ik ontraad 'm.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 245, van de heer Van der Lee en de heer Thijssen. Die ontraad ik, met name omdat het internationale klimaatbeleid binnen mijn beleidsterrein wordt geëvalueerd door de IOB. De uitkomsten daarvan worden, zoals gebruikelijk, met uw Kamer gedeeld. Dus we hebben al een organisatie die de Internationale Klimaatstrategie evalueert.

Minister Schreinemacher:

Kijk, als we het hebben over een timing waar ... Het is natuurlijk een proces dat loopt. Ik ben even op zoek naar wat we kunnen doen, bijvoorbeeld met die IOB-evaluaties, en in hoeverre we daar een termijn aan kunnen verbinden. Het Parijsakkoord is bijvoorbeeld meetbaar. Daar past die Internationale Klimaatstrategie in. Dus wat ons betreft is dat meetbaar genoeg, in ieder geval voor nu.

Minister Schreinemacher:

Oordeel Kamer.

Minister Schreinemacher:

Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 248: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 249: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 250: oordeel Kamer.

Minister Schreinemacher:

Ja, zo voor het reces.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Ellian (lid van de commissie):

Voorzitter. Dat deed mevrouw Leijten natuurlijk als voorzitter, maar als ondervoorzitter mag ik dat nu doen. Het is wel een bijzonder moment dat ik iets mag zeggen over de opvolgster van een heel groot voormalig Kamerlid.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw N.G.J. Temmink te Zwolle. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw N.G.J. Temmink te Zwolle terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Mevrouw Temmink is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te geleiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw Temmink (SP):

Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik u feliciteren met het onderdeel zijn van deze Tweede Kamer. Hartelijk gefeliciteerd.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de nieuwe collega kunt feliciteren.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze stemmingen. Aan de orde is nog een korte regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik stel voor donderdag 6 juli aanstaande ook te stemmen over:

• de brief van het Presidium over het verlenen van eervol ontslag aan de voorzitter van het College van onderzoek integriteit (35351, nr. 17);
• de brief van de commissie voor de Rijksuitgaven inzake de dechargeverlening voor het door de ministers gevoerde financieel beheer in het jaar 2022 (36360, nr. 20);
• de Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek tot implementatie van Richtlijn (EU) 2021/2101 van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2021 tot wijziging van Richtlijn 2013/34/EU wat betreft de openbaarmaking van informatie over de winstbelasting door bepaalde ondernemingen en bijkantoren (Implementatiewet Richtlijn openbaarmaking winstbelasting) (36157).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet financiering sociale verzekeringen en de Invorderingswet 1990 in verband met het afschaffen van de mogelijkheid om schuldig nalatig te verklaren bij het niet of niet geheel betalen van de premie voor de volksverzekeringen (36309).

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de vaste commissie voor Financiën het lid Van den Berg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Amhaouch.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 25295-1950; 22343-354.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32083-65; 29279-788.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35510-120; 26643-971; 26643-1025; 26643-1007; 31066-1210; 31066-1221; 21501-02-2661; 22112-3685; 29362-326; 33552-110; 36200-VI-132; 26448-713; 34352-280; 31288-1039; 30371-49; 32647-100; 36200-XVI-201; 34990-14; 28140-119; 30486-29; 32647-98; 32279-237; 34990-13; 30371-51; 36200-XVI-121; 28140-118; 30486-28; 32647-95; 32647-94; 32279-234; 32647-92; 35925-XVI-195; 28140-117; 22112-3686; 32852-249; 32852-224; 2023Z10066; 20361-209; 31293-667; 32820-490; 32820-496; 21501-20-1949; 29521-459; 21501-02-2660; 31793-243; 29984-1100; 22112-3680; 30252-93; 30252-81; 35334-247; 32820-494; 2023Z10565; 31293-682; 19637-3113; 34400-7; 31936-1077; 29893-262; 34334-30; 31293-659; 36200-VII-169; 34843-75; 22112-3687; 36200-XVII-58; 27925-938; 36200-X-83; 32013-283; 36278-8; 28286-1295; 33835-216; 31066-1231; 21501-32-1539; 21501-32-1540; 31985-80; 27830-399; 36200-182; 20454-195; 34298-39; 28286-1294; 21501-02-2663; 32317-831; 36200-IV-57; 30139-263; 24587-895; 24587-897; 29911-418; 24587-896; 30950-336; 24587-894; 29270-154; 34334-31; 32637-567; 36200-XIII-127; 33009-120; 2023Z10549; 31293-683; 36200-VIII-225; 28286-1293; 36360-XVII-5; 31289-550; 29984-1101.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we weer verder met een ander onderwerp.

De voorzitter:

Fijn dat minister Schreinemacher nog gewoon bij ons blijft, tot het bittere eind vanmiddag.

Aan de orde is thans de Incidentele suppletoire begroting inzake steun voor Oekraïne, Kamerstuk 36337. Sommige mensen zeggen "suppletore", maar dat is iets te ordi. We hebben slechts twee sprekers. De eerste spreker had zich ingeschreven voor 10 minuten, maar hij heeft daar 60 minuten van gemaakt. Daarom geef ik graag het woord aan de heer Baudet namens de fractie van Forum voor Democratie. Hij gaat een uur lang het woord tot ons richten. We gaan er eens goed voor zitten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wie heeft er belang bij de voortslepende oorlog in Oekraïne? Waarom wordt er geen pad naar vrede gezocht? Is het werkelijk verstandig om elke paar weken weer miljarden aan belastinggeld naar Kiev te sturen? De aanvullende steunpakketten die we vandaag bespreken, waren oorspronkelijk een hamerstuk. Dat betekent dat de Kamer er niet eens over wilde debatteren. Zo'n beetje iedereen in de Nederlandse politiek, journalistiek, ambtenarij en het bedrijfsleven, echt zo'n beetje iedereen, lijkt deze krankzinnige oorlog blind te steunen, behalve wij. Daarom hebben wij dit onderwerp onthamerd. We hebben gezegd: dit gaat zomaar niet. Terwijl Nederlanders hun boodschappen nauwelijks meer kunnen betalen, terwijl de benzineprijs een absolute recordhoogte bereikt, stuurt onze regering weer doodleuk 170 miljoen euro naar Kiev. Hoezo?

Helaas. De zaal is weer vrijwel leeg, zoals zo vaak wanneer de echt fundamentele zaken worden besproken. Als er een relletje is, iets om gespeeld verontwaardigd over te doen, iets wat het NOS-journaal haalt, dan zit het vol hier. Maar als het om wezenlijke dingen gaat, zoals nu, dan zie je bijna niemand. Soms lijkt het alsof FVD de enige partij is die haar taak als vertegenwoordigers van de Nederlandse belastingbetaler serieus neemt.

Maar goed, de vraag blijft staan. In wiens belang is deze oorlog? Niet in het belang van de Oekraïners. Niet in het belang van Europa. De oorlog is ook niet in het belang van Rusland. Daarom blijft Poetin alsmaar oproepen tot vredesonderhandelingen, die echter door de NAVO continu worden afgewezen. Is de oorlog dan wellicht in het belang van de NAVO? Of is de oorlog wellicht niet in het belang van de NAVO zelf, maar in het belang van de machten die daar weer achter schuilgaan? Daar lijkt het inderdaad op. En omdat we vandaag spreken over het voorstel om nog maar eens 170 miljoen euro aan Nederlands belastinggeld te sturen naar Kiev, leek het me goed om eens na te gaan waar dat geld dan zoal terechtkomt. Is dat inderdaad misschien bij machten die schuilgaan achter de Amerikaanse politiek en de NAVO? Zoals ik zal toelichten in deze speech, blijkt deze zinloze, volstrekt onnodige en door het Westen uitgelokte oorlog vooral een grote welvaartstransfer te zijn, waarbij het geld van belastingbetalers via ogenschijnlijke hulp of steun aan een land dat feitelijk steeds verder in de put wordt geholpen, eigenlijk overgeheveld wordt naar de zakken van een kleine, cynische en op geld beluste elite.

Een medewerker van BlackRock, een van de grootste investeringsmaatschappijen ter wereld, formuleerde het onlangs treffend toen hij niet wist dat hij gefilmd werd door een verborgen camera en dacht vrijuit te kunnen spreken. "Ukraine is good for business," zo verklaarde hij. Dit vervolgde hij met, en ik citeer: "Rusland blaast bijvoorbeeld een graansilo op. De prijs van tarwe gaat als een gek omhoog. Op dat moment pompen wij geld in de aandelen van tarweproducenten. Binnen een uur of twee gaan die aandelen omhoog en heb je miljoenen verdiend." Voor de goede orde voegde hij daar nog aan toe: "Het gaat er niet om wie de president is; het gaat erom wie de portemonnee van de president beheerst." De medewerker van BlackRock liet in aanvulling daarop weten dat het omkopen van een Amerikaanse senator vrijwel niets kost, een schijntje was, een peulenschil kortom, vergeleken met het geld dat je via corrupte politici kunt verdienen.

Welnu, voorzitter. Laat uitgerekend dát bedrijf, BlackRock, nu zijn uitgekozen om samen met McKinsey en J.P. Morgan een zogeheten "wederopbouwfonds voor Oekraïne" te mogen gaan beheren. De enorme hoeveelheden belastinggeld die afkomstig zijn van onder andere goedgelovige Nederlanders die menen hiermee die arme Oekraïners te gaan helpen, zullen dus door deze gigabedrijven worden uitgegeven. Ik ben er niet gerust op.

Om hoeveel geld gaat het nu eigenlijk? Laten we daar eens mee beginnen. Sinds de aanvang van de oorlog heeft Amerika meer dan 75 miljard dollar aan belastinggeld naar Kiev gestuurd, waarvan meer dan 45 miljard dollar werd besteed aan militaire zaken zoals wapens en munitie. Vanuit Europa is 55 miljard euro reeds gestuurd. Tijdens de Ukraine Recovery Conference afgelopen februari zegde Ursula von der Leyen nog eens 50 miljard euro extra toe, waarmee het totaal dus op ruim 100 miljard aan belastinggeld komt. Volgens het gerenommeerde Kiel Institute in Duitsland zou daarmee vanuit Amerika, vanuit Europa en vanuit enkele andere bondgenoten in totaal meer dan 200 miljard dollar aan belastinggeld zijn uitgegeven aan "Oekraïne". Die aanhalingstekens zet ik erbij, want we zeggen wel "aan Oekraïne", maar waar gaat dat geld nou eigenlijk naartoe? Wat gebeurt er met dat geld?

Onderzoeksjournalisten Max Blumenthal en Chay Bowes zochten het uit en presenteerden vorige week in de VN-Veiligheidsraad hun schokkende bevindingen. Ze vonden bedragen van bijvoorbeeld zo maar even 4,5 miljard dollar om Oekraïense staatsschulden te betalen. Ze gingen eens kijken wie dat geld nou eigenlijk oorspronkelijk aan Oekraïne had geleend. Van wie waren die schuldpapieren? Van een investeringsmaatschappij genaamd BlackRock. Dat is juist: hetzelfde BlackRock, hetzelfde bedrijf. Heel interessant. Zo wordt het geld van de Amerikaanse belastingbetaler dus via politici waarover BlackRock-medewerkers zelf zeggen dat ze corrupt en omkoopbaar zijn, gebruikt om schulden af te betalen die BlackRock zelf tegen hoge rentes is aangegaan met een land dat vervolgens door datzelfde BlackRock wederopgebouwd mag worden. Dit is textbook corruption.

Voorzitter. Ik zeg het nog maar eens: er is niemand in de zaal, behalve de PVV. Dit is iets wat echt groot is. Dit is iets wat nu echt gebeurt in de wereld. Het gaat over tientallen, honderden miljarden, en er is niemand in de zaal. Het is verbijsterend.

Hunter Biden, de zoon van Joe Biden, de huidige president van de Verenigde Staten, ontving al voor aanvang van de oorlog elke maand 50.000 dollar van een Oekraïens energiebedrijf, genaamd Burisma. Waarom? Had hij enige expertise in de olie- en gaswinning? Was hij zo handig in management? Nee, hij had helemaal geen baan. Hij was alleen maar lid van de board. Wat kreeg Oekraïne daarvoor terug? Wat kreeg dat bedrijf daarvoor terug? Een Oekraïense aanklager besloot er onderzoek naar te doen. Was hier misschien sprake van corruptie? Nog dezelfde dag dreigde Joe Biden, destijds vicepresident onder Obama, om 1 miljard dollar aan Amerikaanse staatssteun voor Oekraïne in te houden zolang de aanklager niet werd ontslagen. Hij voegde eraan toe: je hebt zes uur om die man te ontslaan, dan vertrekt mijn vliegtuig weer; als hij dan nog niet is ontslagen, stopt Amerika 1 miljard dollar aan staatssteun voor Oekraïne. De man werd inderdaad binnen zes uur ontslagen. Joe Biden pochte live op tv over dit succes. Het behoeft waarschijnlijk geen vermelding dat zijn zoon het lucratieve baantje bij het energiebedrijf behield.

Belastinggeld dat zogenaamd aan Oekraïne werd gegeven kwam eveneens terecht op de bankrekeningen van Canadese mediabedrijven, televisiestations, pro-NAVO-denktanks in Polen en andere Centraal- en Oost-Europese landen, en zelfs bij diverse boerenbedrijven in Afrika. Tientallen miljoenen gingen naar private-equitybedrijven. Er werd zelfs een betaling van 1 miljard dollar aangetroffen aan een particuliere ondernemer in Kiev, dus aan één persoon. Allemaal geld dat onder de vlag van hulp aan Oekraïne feitelijk terechtkomt in de zakken van private partijen, private bedrijven en individuen die in ruil daarvoor niet zelden oorlogspropaganda verspreiden en corrupte politici in het zadel houden.

Voorzitter. Onlangs werd het totale Amerikaanse defensiebudget voor 2024 vastgesteld, dus voor volgend jaar. Weet u wat het totale bedrag is? Bijna 1.000 miljard dollar. Dat is zo'n tweeënhalf miljard per dag, inclusief weekends, of meer dan 100 miljoen per uur. Ik blijf het zeggen: dit is belastinggeld. Het wordt opgebracht door hardwerkende, gewone mensen. Het gaat naar de grote wapenfabrikanten, waar politici vervolgens lucratieve baantjes kunnen krijgen. Dat zal ik ook onderbouwen. Neem Tony Blinken, de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken onder Obama. Direct na zijn ambtstermijn zette hij adviesbureau WestExec op. Het specialiseerde zich in het binnenhalen van overheidscontracten, bijvoorbeeld voor de precisierakketten die vliegtuigbouwer Boeing ontwikkelt. Zoals onderzoeker Max Blumenthal vorige week in de VN-Veiligheidsraad verklaarde, had Blinken bij WestExec interessante mede-eigenaren. Zij streken de winst van die contracten mede op. We noemen er drie: Avril Haines, directeur van de nationale inlichtingendienst van de VS, David Cohen, onderdirecteur van de CIA, en Jen Psaki, die we nog kennen als voormalig perschef van het Witte Huis. Interessant. Allemaal mensen met dubbele petten. Eerst starten ze oorlogen, vervolgens geven ze belastinggeld uit aan wapens en ondertussen ontvangen ze over datzelfde belastinggeld riante bonussen via private bedrijven die dit belastinggeld mogen uitgeven.

Ook de huidige minister van Defensie van de VS, Lloyd Austin, is met deze draaideur verbonden. Hij beslist in zijn huidige functie als minister van Defensie over miljardencontracten voor onder andere wapengigant Raytheon, maar hij blijkt tevens voormalig bestuurslid te zijn van ditzelfde Raytheon. Linda Thomas-Greenfield, de Amerikaanse ambassadrice bij de Verenigde Naties, blijkt ondertussen senior counsel te zijn bij de Albright Stonebridge Group, een bedrijf dat overheidscontracten afsluit met wapenfabrikanten.

Dit zijn slechts enkele voorbeelden, maar dit is wat we het militair-industrieel complex noemen. Dit is de Amerikaanse oorlogsindustrie, een baantjescarrousel van aan de ene kant politici die honderden miljarden uitgeven aan wapens, en aan de andere kant superinvesteerders zoals BlackRock en wapenbedrijven zoals Raytheon en Lockheed Martin en noem het allemaal maar op. Daar hebben, hadden of krijgen diezelfde mensen na hun ambtstermijn baantjes. Oorlog als verdienmodel. Cynisch, doodeng, maar waar. Onomstotelijk aangetoond, vorige week in de VN-Veiligheidsraad. En ik zeg het nog een keer: de hele Tweede Kamerzaal is leeg! Behalve de PVV zit hier niet één politieke partij. Dit vinden ze niet belangrijk genoeg; wel als ze even met een quoteje het NOS-journaal kunnen halen, maar dit niet. Dit waar het echt om gaat: ze zijn er niet. En wat verbaast dat mij. Wat verbaast het me ook dat de linkse partijen er niet zijn en de linkse pers zich stilhoudt hierover. Terwijl vroeger, in de tijd van de Irakoorlog van George W. Bush, hier nog oog voor was, voor de oliebedrijven van Dick Cheney en anderen die, nadat ze een oorlog waren begonnen en honderdduizenden mensen hadden vermoord, daar eens even ongelofelijke winsten gingen opstrijken. Maar nu, nu Amerika namens globohomo een oorlog is begonnen in Oekraïne, is iedereen stil.

Een onthullend rapport van het gerenommeerde Quincy Institute for Responsible Statecraft liet ondertussen zien hoe deze miljardenindustrie achter de schermen ook nog allerlei denktanks uit de grond stampte, vanwaaruit zogenaamde experts vervolgens in de media weer olie op het vuur konden gooien en zo probeerden om al die Amerikaanse oorlogen nog verder te laten escaleren. Ook in Nederland ken ik zo nog wel een paar gasten die voortdurend met hun handeltje bij bijvoorbeeld BNR Nieuwsradio mogen aanschuiven en daar waarschijnlijk dik voor betaald krijgen door onduidelijke partijen met onduidelijke belangen.

Heeft iemand er ondertussen weleens aan gedacht wat de gevaren zijn van het overspoelen van een diep corrupt land als Oekraïne, dat nota bene gelegen is in de achtertuin van Europa, met al die wapens? Sinds februari 2022 deelden de Oekraïense autoriteiten tienduizenden, honderdduizenden raketten, geweren, granaten en munitiepatronen uit onder de bevolking. Volgens Chay Bowes, een onderzoeksjournalist die zich in dit onderwerp specialiseerde, werden alleen al bij één incident, op 6 kilometer afstand van het centrum van Kiev, duizenden wapens uitgedeeld aan iedereen die ze maar wilde hebben. Ongeveer 18.000 draagbare geweren en pistolen met munitie werden uitgedeeld aan ongetrainde burgers. Denk nu eens na over de gevolgen als die wapens in verkeerde handen vallen en via de zwarte markt ergens anders weer opduiken. Eén enkel antivliegtuigwapen zou onze complete samenleving kunnen ontwrichten als de verkeerde mensen zich opstellen in de buurt van een willekeurig Europees vliegveld dat gebruikt wordt voor burgerluchtvaart.

Toen de IRA in het Verenigd Koninkrijk, in Ierland, werd ontmanteld, had de organisatie slechts 1.000 geweren, zeven luchtdoelraketten, twee dozijn zware machinegeweren en twee ton semtex-explosieven. Dat was de totale inventaris van de IRA-terreurorganisatie, die decennialang een existentieel gevaar was voor de Britse staat. Dit arsenaal verbleekt bij de hoeveelheid wapens die wij nu dagelijks aan het uitdelen zijn aan vage militiegroepen, ongetrainde burgers, aan iedereen die maar rondloopt in Oekraïne. Stel je de recente rellen in Frankrijk nou eens voor indien enkele van die naar Oekraïne gezonden zware wapens bij de opstandelingen terecht zouden komen of zouden zijn gekomen. In de banlieues werd nu al militaire uitrusting gedragen door opstandelingen. De veiligheid van Europeanen komt toch zeer ernstig in gevaar door deze roekeloze, onafgebroken wapenleveranties aan het übercorrupte Oekraïne? Waarom is dit zo ingewikkeld om te begrijpen? Wij dragen bij aan de creatie van een onmetelijk arsenaal aan illegaal wapentuig in Europa met mogelijk desastreuze gevolgen voor de veiligheid van onze burgers. We slopen onze economie door onze energie-infrastructuur uit te hollen en de export naar een van onze grootste afzetmarkten, Rusland, stop te zetten. We sturen miljarden naar een eeuwigdurende oorlog die ons en alle mensen van ons continent, inclusief de Oekraïners, in zo veel ellende stort. Het zijn miljarden die niet terechtkomen bij de Oekraïners, maar bij het militair-industrieel complex, dat zichzelf verrijkt met ons belastinggeld en steeds meer macht en invloed verwerft over een steeds corruptere politieke klasse.

Voorzitter. Toen de Amerikaanse president Dwight D. Eisenhower aftrad, in het jaar 1961, hield hij een wereldberoemde afscheidsspeech. Je zou verwachten dat de voormalige supreme commander van de geallieerden misschien een militarist zou zijn, een ijzervreter, dat hij zou inzetten op leger, op oorlog. Maar het tegendeel bleek het geval. Eisenhower waarschuwde voor het fanatieke militarisme, het havikengedrag dat zich eigen leek te hebben gemaakt van de Amerikaanse maatschappelijke instituties, met name de overheidsinstituties. Dat is wat we in feite nog steeds zien bij alle Amerikaanse presidenten, met één uitzondering, namelijk Donald Trump. Maar Eisenhower waarschuwde voor meer dan alleen de buitenlandse politiek die het gevolg zou kunnen zijn van dat havikengedrag. Hij zag ook een groot gevaar voor de binnenlandse politiek, de dreiging van het militair-industrieel complex, dat op termijn het goed functioneren van de Amerikaanse democratie, de Amerikaanse republiek, zou kunnen uithollen.

En mind you, in 1961 was het defensiebudget van de Verenigde Staten omgerekend, in verhouding tot de andere overheidsuitgaven en de grootte van de economie, de helft van wat het nu is. Maar ook toen al was de totale hoeveelheid geld die rondging in de defensie-industrie groter dan de totale omvang van de rest van Amerikaanse economie. Toen al, toen al ging er meer geld om in de oorlogsindustrie dan in de gehele overige Amerikaanse economie. En, zoals gezegd, tegenwoordig is die defensie-industrie verhoudingsgewijs twee keer zo groot als toen.

In 2020 ontving Lockheed Martin, een grote wapenproducent, zelfs meer subsidie, meer overheidsgeld dan het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken. Er was dus meer geld voor wapens dan voor diplomatie. Eisenhower begreep dat dit een probleem zou vormen, dat Amerika ten prooi dreigde te vallen aan een machtsgreep. "Deze samenvoeging van een immens militair establishment en een enorme wapenindustrie, dus ambtenaren en politici en wapenproducenten, is volstrekt nieuw in Amerika. De invloed hiervan, economisch, politiek en zelfs spiritueel, is in elke stad te voelen, in elke lokale overheid, in elk onderdeel van onze staat." "In de regeringsraden", zo ging hij verder, "moeten we waken voor het verweren van ongerechtvaardigde invloed, gewild of ongewild, door het militair-industrieel complex. De mogelijkheid van een rampzalige opkomst van misplaatste macht bestaat en blijft helaas bestaan. Samen moeten we leren hoe we niet met wapens het verschil kunnen maken, maar met verstand en fatsoenlijke bedoelingen. Omdat deze noodzaak zo scherp en duidelijk is, moet ik bekennen dat ik mijn officiële verantwoordelijkheden op dit gebied neerleg, met een duidelijk gevoel van teleurstelling." Dit zijn nog altijd de woorden van Eisenhower. "Als iemand die getuige is geweest van de gruwel en het aanhoudende verdriet van oorlog, als iemand die weet dat de nieuwe oorlog deze beschaving, die zo moeizaam en pijnlijk is opgebouwd gedurende duizenden jaren, volledig zou kunnen vernietigen, zou ik willen dat ik vanavond kon zeggen dat een duurzame vrede in zicht is."

Maar zo'n vrede was dus niet in zicht. Slechts één president, de opvolger van Eisenhower, had het lef om te proberen hier iets aan te doen: John F. Kennedy. De CIA zou volgens hem moeten worden ontbonden. Hij weigerde om de Sovjet-Unie aan te vallen en door middel van een false flag een inval in Cuba te rechtvaardigen. Het was trouwens ook in die tijd dat de CIA voor het eerst, zo zou ik willen zeggen, een false flag ontwikkelde waarbij vliegtuigen in gebouwen zouden vliegen, wat een aanleiding zou zijn om Cuba aan te vallen. Dit wordt door niemand weersproken. Dit zijn officiële CIA-documenten.

In 1963 probeerde Kennedy vervolgens daadwerkelijk een einde te maken aan de Koude Oorlog. Hij probeerde de internationale verhoudingen te normaliseren en stuurde diplomaten met die opdracht op pad. Juist op de dag dat de diplomaten waren vertrokken uit Washington om een vredesvoorstel te bespreken met de Sovjet-Unie, werd Kennedy in koelen bloede vermoord. Toeval? Een eenling? We weten het nog steeds niet precies. De regering-Biden heeft eveneens vorige week, toen al deze informatie over corruptie in de VN-Veiligheidsraad werd besproken … Ik herhaal het. Het is een onderwerp dat kennelijk niemand van onze Kamer interesseert; so be it. De regering-Biden heeft vorige week, toen al deze onthutsende informatie over corruptie naar buiten kwam, verklaard de laatste niet vrijgegeven documenten rondom de moord op JFK voor altijd geheim te willen houden. Het is verbijsterend. Het gebeurt voor onze ogen. We zien het elke dag. Het militair-industrieel complex is nog altijd springlevend. Het bepaalt de koers van de politiek, het beslist over duizenden mensenlevens.

De Amerikaanse en Europese oorlogshitsers hebben er dan ook alles aan gedaan — dat hoeft ons niet te verbazen — om de vredesonderhandelingen in Oekraïne te saboteren. Onomstotelijk is inmiddels bewezen dat Kiev en Moskou in maart 2022 na een maand van schermutselingen … Dus toen die oorlog een maand bezig was, waren Zelensky en Poetin eruit. Er was een vredesovereenkomst. Die lag op tafel. Met potlood had een hoge functionaris van de regering van Zelensky akkoord gegeven. Ook Rusland was akkoord. Direct doken de Britten en de Amerikanen erbovenop. Boris Johnson vloog meteen naar Kiev. De oorlog moest doorgaan. Nooit zouden we gaan onderhandelen. De meest absurde eisen werden vanuit Amerika geformuleerd, eisen waar geen enkel normaal land, Rusland dus ook niet, ooit mee akkoord zou gaan. Met andere woorden, deze oorlog moest en zou vanuit Amerika doorgaan, voor altijd.

Vandaag heb ik uitgelegd waarom. Welke perverse belangen hierachter schuilgaan. Hoe dag in, dag uit onschuldige slachtoffers vallen — niet alleen in Oekraïne nu, maar in het verleden ook in Irak, in Afghanistan, in Libië en noem maar op. Al die bloedbaden van het Amerikaanse militair-industrieel complex. Er moeten slachtoffers vallen voor deze cynische praktijken achter de schermen.

Voorzitter. Tot slot heb ik hiermee uitgelegd waarom Forum voor Democratie vandaag tegen deze zoveelste honderden miljoenen aan Nederlands belastinggeld voor het in stand houden van deze absurde oorlog in Oekraïne zal stemmen.

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Dat is een vraag die mij eigenlijk ook continu bezighoudt. Als ik zo kijk naar vak-K, heb ik niet de indruk dat er vanuit vak-K ontzettend aandachtig naar mij werd geluisterd. Ik zag wat gebladerd worden, wat afgeleide blikken. Eigenlijk zou mevrouw Van Weerdenburg deze vraag moeten stellen aan de leden van het kabinet, aan de journalisten in Nederland, aan de mensen die dit beleid, dit krankzinnige beleid, steunen, aan de mensen die ook weigeren aandacht te besteden aan de gebleken corruptie van die Amerikaanse bedrijven, aan die belangenverstrengeling, aan die dubbele petten binnen het militair-industrieel complex. Je zou die mensen moeten vragen wat hun opvatting is over het vredesakkoord dat er gewoon lag in maart 2022. Poetin wil die oorlog niet, Oekraïne heeft geen belang bij deze oorlog. De enige speler die alsmaar blijft drukken op oorlog hier, is het Amerikaanse militair-industrieel complex. Is het onnozelheid, is het kwaadaardigheid? Het blijft een raadsel, maar dat het gebeurt en dat we het moeten stoppen, staat voor mij als een paal boven water.

De heer Baudet (FVD):

Ik denk inderdaad dat het al langere tijd zo bestaat. Ik sloot ook af met de verwijzing naar Eisenhower en John F. Kennedy, die dit toen al registreerden. Dus het is al zeker vele decennia gaande. Maar er ligt nu natuurlijk wel een voorstel voor om 170 miljoen aan Nederlands belastinggeld uit te geven. Dat is niet de eerste keer en het zal daar ook niet bij blijven. Er zijn inmiddels al miljarden aan Nederlands belastinggeld naar Oekraïne gestuurd. Maar zoals ik heb uitgelegd in mijn verhaal, gaat dat helemaal niet naar Oekraïne, maar komt dat gewoon terecht in Langley, Virginia, en andere plekken waar een aantal mensen er heel erg rijk van worden. Daarom nogmaals het punt: dit is eigenlijk een transfer van geld; het is geld van Nederlandse belastingbetalers naar de zakken van de eigenaren van de defensie-industrie over de rug van de Oekraïners. Dat er nog steeds mensen zijn in Nederland die denken dat we dit doen voor de Oekraïners, maakt het zo tragisch. Dat is echt totale kolder. Als er één volk is … Of het is niet echt een volk. Maar als één land er belang bij heeft dat dit stopt, zijn het wel de Oekraïners zelf.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de verleiding weerstaan om dat halfuur van de heer Baudet zelf vol te praten. Het was een uitermate interessante verhandeling van ambtsgenoot Baudet en een tough act to follow, maar ik zal een poging wagen om hier namens de PVV toch nog iets aan te voegen.

Voorzitter. Na afloop van debatten op deze portefeuille, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, krijg ik weleens de opmerking te horen: als je niks aardigs te zeggen hebt, zeg dan maar liever niks. Op zich is dat in het algemeen best een goede suggestie. Zelf kijk ik overigens ook nooit uit naar deze debatten. Vandaag was het al helemaal niet makkelijk om vanuit Noord-Holland, tussen de omgewaaide bomen door, naar Den Haag te komen. Maar juist op dit soort momenten, bij dit soort debatten is het goed om je te realiseren dat je hier niet voor jezelf staat, maar als vertegenwoordiger van een heleboel Nederlanders en van een miljoen PVV-kiezers. Dat zijn mensen die, als ze al een keertje inschakelen op Politiek 24 of Debat Direct, horen dat de volksvertegenwoordiging hier zich voornamelijk druk maakt over Oekraïne. Miljoenenpakket na miljoenenpakket … Eigenlijk zijn het miljarden; de heer Baudet zei het net ook al even. Het zijn acht astronomische bedragen voor allerlei soorten noden, die worden gepresenteerd alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat wij daar Nederlands belastinggeld aan besteden. Het is geld dat is opgebracht door Nederlandse belastingbetalers, voor wie dat ook niet zo gemakkelijk is. Dat zijn mensen die elke dag de kosten voor hun levensonderhoud zien stijgen en zich in toenemende mate radeloos afvragen hoe ze de eindjes nog aan elkaar kunnen knopen. Kijk alleen al naar afgelopen week. De brandstofaccijnzen gingen weer omhoog. De huren stijgen. Telefoonabonnementen worden fors duurder. Laten we niet die belachelijke belasting op plastic maaltijdverpakkingen vergeten, zodat een uitje met de kinderen naar McDonald's er ook al niet meer in zit voor veel mensen.

Voor hen sta ik hier, voorzitter. Namens hen. Ik sta hier om te zeggen dat het onacceptabel is, zeker in deze tijd, dat miljoenen aan Nederlands belastinggeld, dat hier in Nederland keihard nodig is, weggegeven wordt, weggegóóid wordt aan Oekraïne. Keer op keer worden de uitgaven verhoogd. Gisteren hebben we weer een brief gekregen met een tweede steunpakket. De miljarden vliegen je om de oren. Er komt elke keer meer bij, boven op die 2,5 miljard die voor dit jaar al was gereserveerd. Elke keer weer een verhoging. Het is waanzin. De PVV zegt: stop hiermee, nu direct. Het is niet onze oorlog en het is ook niet onze taak. Onze taak als volksvertegenwoordiging is om zorg te dragen voor de Nederlandse bevolking. De Grondwet draagt ons dit op. In artikel 20, lid 1 — ik heb het vaker geciteerd in deze Kamer — staat: de bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid. Daar bedoelen ze natuurlijk de Nederlandse bevolking mee. Dat staat er niet zo letterlijk in, omdat dat volstrekt vanzelfsprekend was in die tijd. Dat wordt hier te vaak vergeten. De PVV blijft dat dus zeggen. Laten we ook niet vergeten dat iedereen in deze Kamer de eed of de belofte afgelegd heeft. Laten we die belofte nou eens gestand doen en de geldkraan naar Oekraïne stevig dichtdraaien. Als de leden van deze Kamer die vandaag niet aanwezig zijn bij dit debat ook maar een beetje compassie zouden hebben met de Nederlandse burgers, misschien half zoveel als ze met Oekraïne hebben, dan zag onze toekomst er een stuk beter uit.

Tot slot nog even een opmerking. Ik vroeg ambtsgenoot Baudet net wat hij dacht: is het naïviteit, stupiditeit of kwaadaardigheid? Ik moet zeggen dat ik al best wat jaren deze portefeuille doe. Af en toe weet ik het zelf ook niet meer. Ik denk dat het begonnen is met naïviteit, met de daadwerkelijke wens om goed te doen. Maar inmiddels zijn de bewijzen dat het allemaal niet helpt en zelfs situaties in bepaalde landen erger maakt, niet meer te ontkennen. Het is gewoon verworden tot een soort verdienmodel. Met de hulpindustrie verdienen een heleboel mensen hun brood, niet alleen linkse mensen maar inmiddels ook rechtse mensen. Ik denk dat het een soort mix is van stupiditeit, naïviteit, opportunisme en gebruikmaken van de omstandigheden. Maar wie weet is het ook een stukje kwaadaardigheid. Ik hoop het niet.

Ik hoop echt dat de minister in ieder geval een beetje serieus in wil gaan op de hier geuite zorgen. Doe voor de mensen thuis, voor de burgers die ingeschakeld zijn, in ieder geval alsof het niet zo ... Nogmaals, het is geld dat is opgebracht door mensen die het echt niet makkelijk hebben. Het is niet zo dat Nederlanders hartstikke rijk zijn en het zelf allemaal makkelijk kunnen missen. Dan nog kun je erover debaten waar het naartoe moet gaan. Als het kabinet in vak-K echt serieus is om de kloof tussen burger en politiek kleiner te maken, dan neemt het deze zorgen serieus. Ik zou willen dat er meer sprekers waren geweest. Neem de zorgen serieus en doe het niet met de vanzelfsprekendheid waar tot nu toe sprake van was.

Dank u wel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb die tweet zelf niet gelezen, maar ik neem het van ambtsgenoot Baudet aan. Die hele woke-agenda wordt hier natuurlijk ook misbruikt, maar ik weet het niet. Het is mogelijk. Eerlijk gezegd loop ik al een jaar of zestien mee in Den Haag in diverse hoedanigheden. Ik heb genoeg gezien en gehoord om met alles rekening te houden. Of het nou te kwader trouw is of naïviteit of stupiditeit, ik denk wel dat alles ongetwijfeld wordt aangegrepen om deze geldstroom in stand te houden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb inderdaad dat debat teruggelezen. Ik geloof dat de heer De Roon zei: de NAVO is the best we've got op dit moment. Dat zetten we dus niet zomaar bij het grofvuil. We kunnen constateren dat de NAVO in de laatste decennia ook vaak genoeg omzeild is met een coalition of the willing and able omdat het allemaal niet snel genoeg ging. Er zijn inmiddels zo veel NAVO-landen. Denk bijvoorbeeld ook aan Griekenland en Turkije. Als daar gedoe is — dat is er bijna dagelijks, maar als er echt gedoe is — dan zit je ook op je handen als NAVO. Ik zie de beperkingen dus. Op dit moment is het standpunt dat de heer De Roon namens de PVV uitdroeg, ongewijzigd. Ik zie zeker de beperkingen, maar op het moment is er inderdaad niks beters.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Kamerleden graag bedanken voor hun betrokkenheid. Bijna anderhalf jaar na de Russische inval in Oekraïne heeft het land nog steeds te kampen met een zware oorlog. Wij hebben ons, als Nederland, gecommitteerd om bij te dragen aan de grote herstel- en wederopbouwopgave die er ligt voor een land dat echt niet alleen zijn eigen waarden en eigen land verdedigt, maar ook brede Europese waarden.

Ik heb niet veel vragen gehoord tijdens beide betogen, maar ik wil wel heel graag ingaan op enkele van de zorgen die zijn geuit. De belangrijkste zorg die ik heb gehoord, is eigenlijk of wij niet lichtzinnig omgaan met het uitgeven van Nederlands belastinggeld en dat er met Nederlands belastinggeld zorgvuldig moet worden omgesprongen. Dat ben ik helemaal eens met beide leden. Dat doen wij ook, als kabinet. Wij maken heel zorgvuldig de afweging waaraan we het Nederlandse belastinggeld besteden in de steun aan Oekraïne. Dat doen we voor militaire middelen. Dat doen we humanitair. Dat doen we in het kader van wederopbouw. Dat doen we zo veel mogelijk via grote internationale instellingen, zoals de European Bank for Reconstruction and Development, de Wereldbank en verschillende internationale organisaties, juist om ervoor te zorgen dat we dat met veel verschillende landen doen, waarbij we ervoor zorgen dat er geen corruptie kan plaatsvinden met Nederlands belastinggeld. Op die manier doen we dat. Daarmee wil ik dus in ieder geval pogen om de zorgen bij beide leden weg te nemen dat wij niet zorgvuldig met belastinggeld omgaan.

Tot zover de beantwoording in mijn termijn.

Minister Schreinemacher:

Wij hebben daar verschillende debatten over gevoerd in de Kamer. Mevrouw Van Weerdenburg was daar niet altijd bij aanwezig. Maar de reden waarom we dat doen, is dat als de Oekraïense economie helemaal instort, we nog een veel groter probleem hebben in Oekraïne. En dan gaat het niet alleen maar over instabiliteit in het land zelf; dan kunnen er ook nog grotere vluchtelingenstromen op gang komen. Wij hebben er veel baat bij als Oekraïne, de Oekraïense economie, gewoon zo veel mogelijk intact blijft, of in ieder geval zo goed mogelijk blijft lopen. Daarom zetten wij ook heel veel van onze steun juist in op het mkb, op leningen aan kleine boeren zodat ook de agrarische sector overeind kan blijven, en op infrastructuur en huisvesting, om daarmee zo veel mogelijk die Oekraïense economie in stand te houden.

Minister Schreinemacher:

Ik heb zojuist al gezegd dat als de Oekraïense economie instort, dat nog verdere instabiliteit in Oekraïne tot gevolg kan hebben, wat onder andere ook vluchtelingenstromen richting Nederland, richting Europa, tot gevolg kan hebben. Ik kan me voorstellen dat de PVV ook een mening heeft over hoe we daarmee om moeten gaan. Daarnaast over de economie van Rusland: wij leggen sancties op en hebben die opgelegd aan Nederlandse en Europese bedrijven voor bepaalde exportproducten. We hebben niet een geheel exportverbod naar Rusland opgelegd. Dus er kan gewoon nog gehandeld worden, alleen ga ik geen handelsmissie meer leiden naar Rusland. En het lijkt me verder aan Rusland hoe het met zijn economie omgaat.

Minister Schreinemacher:

Natuurlijk zijn er gevolgen voor de Nederlandse economie als de Russische economie instort. Dat is een gevolg van de verwevenheid van onze economische systemen en handelsstromen. Dus natuurlijk zijn die gevolgen er ook. Maar laten we wel wezen: Nederland is niet de agressor in deze oorlog; dat is Rusland. We hebben dat hier in de Kamer ook al vaker vastgesteld. Dat is dus uiteindelijk iets waar ik niks aan kan veranderen. Wij kunnen onze eigen economie wel zo veel mogelijk verleggen. Daarbij kijken we dus hoe we onze handelsstromen naar andere werelddelen kunnen verleggen, zoals wij nu ook onze olie en ons gas van andere plekken halen. Dat is dus iets wat we doen om zo veel mogelijk weerbaar te zijn tegen schokken in de Russische economie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank. Ik had niet meegekregen dat we een maximumaantal interrupties hadden. Ik vind dat eigenlijk totaal onacceptabel voor dit soort debatten, maar dan doe ik het maar in de tweede termijn.

Ik had natuurlijk niet verwacht dat de minister onze kant op zou bewegen, maar ik had eigenlijk wel gedacht — dat is misschien naïef van mij — dat zij het iets beter zou kunnen verwoorden. Het is totaal onverdedigbaar, maar ik had gedacht dat ze wel een poging zou doen om het te verdedigen. Maar wat eruit komt is totaal onnavolgbaar. Wij moeten met Nederlands belastinggeld de economie van Oekraïne gaan redden. Hoeveel kost dat? Hebben we wel zo veel belastinggeld? Wat nou als de Nederlandse economie daardoor instort?

Ik zou heel graag van deze minister een brief willen waarin zij doorrekent en echt met cijfers laat zien hoeveel geld het gaat kosten om de economie van Oekraïne te stutten en hoeveel dat de Nederlandse economie mag kosten. Bovendien wil ik een hele duidelijke uitsplitsing van de gevolgen voor de Nederlandse economie als de economie van Rusland totaal instort, want daar werken wij natuurlijk aan mee door met belastinggeld Oekraïne te steunen in de oorlog. Dat is waar dit kabinet op uit is: de totale vernietiging van Rusland. Ik wil dus wel weten wat de gevolgen daarvan zijn voor de Nederlandse economie.

Bovendien zei de minister net nog dat Rusland de agressor is in dit conflict. Ik wil nog eventjes in herinnering brengen dat Nederland helemaal geen partij is bij dit conflict. Daarmee heb ik niet gezegd dat ik het niet vreselijk vind dat er nu oorlog is tussen Rusland en Oekraïne. Ik hoop dat er heel snel vrede is. De PVV heeft ook altijd op elk moment gezegd dat er zo snel mogelijk vredesonderhandelingen moeten komen om dit te stoppen. Elk slachtoffer is er een te veel; het maakt niet uit aan welke kant. Nogmaals, Nederland is geen partij in dit conflict. Deze regering, dit kabinet, kiest ervoor om zichzelf tot partij te maken. Dat leidt tot grote kosten voor de Nederlandse samenleving. De regering heeft zelf niet eens een idee van hoeveel schade dit zou kunnen opleveren.

Ik wil dit dus allemaal op papier in een brief van de minister en die wil ik graag snel ontvangen. Na het reces mag, maar niet heel veel later. Ik vraag dus om nog eens even goed door te rekenen wat dit ons allemaal kost en wat de gevolgen zijn, want goede bedoelingen zijn één ding, maar dit is niet doordacht en dat verontrust mij zeer.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Weerdenburg vraagt naar de gevolgen voor de Nederlandse economie en wil graag een brief daarover, maar die kan ik haar niet toezeggen. Ik kan 'm wel toezeggen, maar ik kan alvast verklappen wat erin komt te staan, namelijk: dat hangt af van hoelang de oorlog nog duurt. Daar hebben we geen idee van. Natuurlijk willen we allemaal heel graag dat er zo snel mogelijk vrede komt. Wij hebben de afgelopen anderhalf jaar bijdragen geleverd zodat bijvoorbeeld kritieke infrastructuur hersteld kan worden, zodat de economie op orde kan blijven, of in ieder geval kan blijven lopen, en het bedrijfsleven daar nog enigszins actief kan blijven. Wat de gevolgen voor de Nederlandse economie zijn, hangt dus helemaal af van hoelang de oorlog duurt.

Daarbij komt dat wij geen partij zijn in dit conflict, maar zoals ik al eerder heb gezegd en zoals we al vaker als kabinet hebben uitgedragen, gaat dit over Europese waarden. Er is oorlog op het Europese grondgebied. Dat zou ons allemaal zorgen moeten baren. We betalen dan ook met heel veel landen de rekening. Dat zijn niet alleen Europese lidstaten. De VS en Canada betalen mee. We betalen er echt met de hele internationale gemeenschap aan mee. Dat doen we dus niet alleen als Nederland. Maar de afweging over wat we er als Nederland aan bijdragen, maken we natuurlijk steeds heel zorgvuldig. We kijken heel zorgvuldig hoe we Oekraïne op de meest effectieve manier kunnen steunen.

Minister Schreinemacher:

We hebben al vaker gezegd dat we Oekraïne zullen steunen zolang dat nodig is. We hebben ook gezegd dat het uiteindelijk aan Oekraïne is of zij aan tafel gaan zitten met de Russen voor vredesonderhandelingen. Dat is niet aan ons.

Minister Schreinemacher:

Nee, dat heeft mevrouw Van Weerdenburg mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat wij steeds heel zorgvuldig bekijken wat er nodig is om Oekraïne te blijven steunen.

De voorzitter:

De minister is boven water. Aan de orde is een wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (36350-XVII).

De voorzitter:

Er zijn zeven sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik geef het woord graag aan hem.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Eind november kregen wij van deze minister een beleidsnotitie met de titel Doen waar Nederland goed in is. Daarin werd in 31 pagina's beschreven hoe Nederland gaat helpen om de wereld een klein beetje beter te maken. Er werden extra investeringen in ontwikkelingssamenwerking aangekondigd. Daardoor krijgen bijvoorbeeld 4 miljoen extra mensen toegang tot betere voeding. Supergoed.

Het is ook hard nodig. In mei bracht de Food and Agricultural Organization van de Verenigde Naties een rapport uit waaruit blijkt dat het aantal mensen dat in acute voedselonzekerheid leeft, in 2022 is gestegen naar 258 miljoen mensen. Dat cijfer klinkt abstract, maar dit zijn dus de mensen die wonen in de Hoorn van Afrika. Ze leven in extreme droogte. Ze kunnen geen melk krijgen van hun koeien, omdat die door de extreme droogte niet gevoed kunnen worden en ze daardoor sterven. Omdat er geen water is, kunnen er ook geen landbouwproducten groeien. De voedselprijzen schieten daarom omhoog. Ze zijn dus niet verzekerd van voedsel. Daarom is het zo belangrijk dat we ruimhartig zijn met onze hulp aan dit soort mensen. Zo zorgen we dat ook zij een beetje bestaanszekerheid hebben.

Het ODA-budget is bedoeld om te zorgen voor economische groei en welvaart te bevorderen in dit soort gebieden. Zo kunnen dit soort gebieden zelfvoorzienend worden en kunnen we voorkomen dat dit soort mensen massaal vertrekken uit hun regio. De aangekondigde extra investeringen van 300 miljoen verwelkomde mijn fractie dan ook. Maar dit valt in het niet bij de bezuinigingen die in de Voorjaarsnota werden aangekondigd: alleen dit jaar al 585 miljoen euro, en in de komende jaren 3,4 miljard euro. Dit jaar en de komende jaren zijn er dus geen extra investeringen. Het is dus een wassen neus. Daarom een aantal vragen aan de minister. Welk gedeelte van haar beleidsnota gaat zij nog uitvoeren? Veel lopende projecten leven nu in onzekerheid. Kan de minister garanderen dat lopende projecten in ieder geval niet geschrapt worden? Waar gaat de minister prioriteit aan geven?

Er worden allerlei prachtige projecten gefinancierd met Nederlands ontwikkelingsgeld. Ik heb hier prachtige voorbeelden. Ik zal er een aantal noemen. Ik ben benieuwd of de minister dat doorzet of dat wij bij deze Voorjaarsnota eigenlijk besluiten dat dit soort prachtige projecten niet meer doorgaan. We hebben bijvoorbeeld noodhulp kunnen geven. Met 100 miljoen dollar konden we ruim 1,5 miljoen families en kinderen in Turkije en Syrië van noodhulp voorzien na de aardbeving. Nog steeds is daar heel veel hulp nodig. Wordt dat nu stopgezet? Met hulp van het Peacebuilding Fund richten organisaties zich op de impact van bewapende mannen en de normalisering van conflict onder jonge mannen en vrouwen in Sudan. In 2022 kregen jongeren traumaverwerking en werd een gemeenschapsdialoog ondersteund. Stopt dat dit jaar vanwege de bezuinigingen waarover we het vandaag hebben? Laat ik er nog een noemen: Pathfinder International draagt met Nederlandse steun bij aan het verbeteren van de toegang tot uitgebreide seksuele voorlichting, inclusief moderne voorbehoedsmiddelen, voor jongeren en vrouwen in de regio's Dosso en Tillabéri in Niger. Stopt dit dan? Graag duidelijkheid over wat deze bezuiniging nu precies betekent.

We hebben het hier over de allerarmsten en allerkwetsbaarsten in de wereld. Als een van de meest welvarende landen in de wereld hebben we een grote verantwoordelijkheid om iets te doen voor die mensen en niet zomaar zoveel geld te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, daar ben ik mij zeer terdege van bewust. In allerlei andere debatten pleiten ik en mijn fractiegenoten er dan ook voor dat we de armoede die er in Nederland is zo snel mogelijk moeten oplossen. Dat kinderen nu in armoede opgroeien, is een grote schande voor Nederland. Daar kunnen we wat aan doen. Wij dienen daar ook tegenbegrotingen over in. Wij laten daarmee zien hoe we de financiën in dit welvarende land op een veel eerlijkere manier kunnen verdelen, zodat we mensen uit de armoede halen, mensen die werken een leefbaar loon krijgen en we als welvarend land de allerkwetsbaarsten en de allerarmsten ook kunnen helpen, zodat zij een wat beter bestaan hebben.

De heer Thijssen (PvdA):

Volgens mij hebben we het vandaag over een bezuiniging, een hele hardvochtige bezuiniging, die allerlei van die mooie projecten die ik zonet noemde, misschien onmogelijk maakt. Dat is ook mijn vraag aan de minister: waar gaat nou een streep doorheen? Wij maken als Partij van de Arbeid jaarlijks een tegenbegroting. Die laat zien hoe je verantwoorde overheidsfinanciën kunt hebben, op een verantwoorde manier. Die laat ook zien hoe je op die manier kunt zorgen dat je investeert in onderwijs, in woningbouw, in armoedebestrijding. Die laat zien hoe je vervolgens regels met elkaar kunt maken over leefbaar loon, zodat mensen niet 40 uur hoeven te werken en dan aan het eind van de maand alsnog denken: m'n geld is op. Tegelijkertijd hou je dan, omdat wij een heel welvarend land zijn, geld over om ook iets te doen voor die allerkwetsbaarsten en allerarmsten in de wereld. Dat is dus te combineren, als je dat op de PvdA-manier doet en niet op de manier van de huidige coalitie.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter. De bezuinigingen van de Voorjaarsnota komen uit de bestaande ODA-systematiek. Landen mogen officieel een deel van hun ODA-geld gebruiken voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers, om grote fluctuaties op te vangen. De OESO benadrukt dat er terughoudend omgegaan dient te worden met deze mogelijkheid. Op dit moment voorspelt de minister grote fluctuaties, aangezien we niet alleen maar dit jaar alvast uitkomen op 1 miljard uit het OS-budget naar eerstejaarsasielopvang, maar volgend jaar op 1,3 miljard en het jaar daarna op 1,7 miljard. Nederland wordt daarmee de grootste ontvanger van z'n eigen ontwikkelingsgeld. Mijn vraag aan de minister is: vallen deze structurele hogere toerekeningen van het ODA-budget naar eerstejaarsopvang binnen de ODA-systematiek, waarmee alleen grote, onverwachte fluctuaties mogen worden opgevangen? Mijn andere vraag is: is de minister het ermee eens dat op deze manier niet terughoudend wordt omgegaan met het dekken van de eerstejaarsasielopvang uit ODA-gelden, zoals de OESO aangeeft?

Voorzitter. Dan toch nog een punt over waarom deze bezuiniging nodig is. De asielinstroom valt onverwachts hoger uit dan voorspeld. Hier gaat er toch iets mis. Uit een rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de werkelijke uitgaven structureel hoger uitvallen dan vooraf begroot. In 21 van de 23 onderzochte jaren was dit het geval. Dan gaat er toch iets fundamenteel mis, of het moet een soort wensdenken zijn van de VVD. Bovendien zorgt dit er niet alleen voor dat er niet goed begroot kan worden, het zorgt er ook voor dat er noodopvang nodig is in plaats van structurele opvang. Niet alleen zijn de voorzieningen bij noodopvang ondermaats, de locaties die binnen een mum van tijd moeten worden opgetuigd, kunnen tot tien keer duurder uitvallen dan structurele opvang. Op die manier wordt er twee keer een aanslag gedaan op het budget van deze minister. Want de instroom is hoger, en dat weten we eigenlijk ook, en de opvang is veel duurder, en dat hadden we eigenlijk ook kunnen weten en veel beter kunnen regelen. Zo wordt het OS-budget dus twee keer gepakt, zogezegd.

Daarom de volgende vragen. Is bij de huidige berekening van de extra kosten voor de eerstejaarsopvang gerekend met kosten van eventuele noodopvang of wordt er gewoon met structurele opvang gerekend? Want als er een reële inschatting wordt gemaakt van het aantal asielzoekers, kan er voor goedkopere structurele opvang gezorgd worden. Op 10 juni berichtte de NOS dat de instroom van asielzoekers tot nu toe lager is dan verwacht. Worden de bezuinigingen dan ook deels teruggedraaid?

Ik begrijp dat, hoewel ik dat wel zou willen, we niet het hele OS-budget van dit jaar kunnen herstellen. Om de schade te beperken dien ik samen met GroenLinks en Volt een amendement in. Maar ik wil wel graag van de minister horen hoe zij gaat zorgen dat de bezuinigingen zoveel mogelijk gemitigeerd worden. Ook wil ik graag horen hoe ze gaat voorkomen dat die bezuinigingen volgend jaar doorgang vinden.

Gaat de minister ervoor zorgen dat de toerekening van eerstejaars asielopvang langjarig wordt gemaximeerd? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bezuinigingen in 2024 en 2025 zo veel mogelijk worden beperkt om de in de Voorjaarsnota genoemde zeer forse korting op de internationale armoedebestrijding en noodhulp te voorkomen? Dat kan door ervoor te zorgen dat haar collega van Justitie en Veiligheid met reële instroomaantallen en met reële opvangkosten werkt.

Is de minister bereid om alleen bij hevige fluctuaties in de instroom van asielzoekers voor een deel van het OS-budget toerekening toe te staan? En is zij bereid om daar een duidelijk afwegingskader voor op te stellen? Mijn fractie zou het liefst zien dat er helemaal niets meer uit het OS-budget wordt gehaald voor de eerstejaarsopvang. Wij zouden graag zien dat we het budget weer gewoon gebruiken waar het voor bedoeld is: voor ontwikkelingssamenwerking en voor al die mooie projecten die ik aan het begin van mijn inbreng heb genoemd.

Tot slot. Mijn fractie kan niet voor een begrotingswijziging stemmen als we niet weten waar de bezuinigingen precies terechtkomen. Dus bij dezen vraag ik nog een keer aan de minister hoe de bezuinigingen precies worden toegerekend aan de projecten.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, dat klopt natuurlijk. Het waren ook wel andere tijden, omdat er toen enorme bezuinigingen waren en we ook met een coalitiepartner zaten die op dit gebied bepaalde wensen had. Dit is dus een van de compromissen geweest die toentertijd gesloten zijn. Maar dit is niet wat wij zouden willen. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij heel graag armoede willen bestrijden in Nederland. Wij willen ook heel graag armoede bestrijden buiten Nederland. Wij laten in onze doorrekeningen zien dat daar voldoende middelen voor zijn in dit land. Wij zijn heel erg welvarend. Wij denken dat je best een grotere bijdrage kunt vragen van mensen met veel vermogen en van grote bedrijven. Wij denken dat je er op die manier voor kunt zorgen dat misschien niet in het eerste jaar maar dan toch wel op termijn dat OS-budget veel meer gespaard kan worden.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, het lijkt mij verstandig als Spanje ook wat meer uitgeeft aan de armoedebestrijding in de rest van de wereld. Verder kijken wij in Nederland naar de welvaart die we hier hebben en maken wij aan de hand daarvan plannen. Zoals ik al een aantal keer heb aangegeven, denken wij dus dat het mogelijk is om én in Nederland veel meer aan armoedebestrijding te doen én ook nog gelden vrij te spelen om in het buitenland veel meer te doen voor de allerarmsten en de allerkwetsbaarsten.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Zoals ook al uit het vorige betoog bleek, gaat het vandaag eigenlijk vooral over het principe dat wanneer de kosten voor asielopvang enorm stijgen, dit ten koste van het ODA-budget gaat. En nu we in een tijd leven dat die kosten enorm stijgen, blijken ook de gevolgen nogal groot te zijn. Al is het inderdaad zo dat nog niet duidelijk is wat nou precies de effecten zullen zijn. Dat is heel lastig voor de Kamer. Dat principe van kosten voor asielopvang omhoog en ODA-budget omlaag is in essentie heel erg onwenselijk. Dat is onwenselijk om een aantal redenen. In de eerste plaats is het onwenselijk omdat gelden voor ontwikkeling gewoon belangrijk zijn. Die zijn belangrijk omdat het goed is om anderen in de wereld te helpen, maar ook en specifiek omdat wij er beter van worden als de rest van de wereld welvarender, gezonder en veiliger wordt. Maar ze zijn ook belangrijk, zo u wilt, omdat als de rest van de wereld gezonder, veiliger en welvarender wordt, er waarschijnlijk minder mensen proberen asiel te zoeken in bijvoorbeeld Nederland. Je bent met een afname dus feitelijk je eigen beleid aan het ondermijnen. Een afname van de ODA kan theoretisch zelfs als gevolg hebben dat een aantal asielzoekers stijgt, waardoor je meer opvangkosten gaat hebben et cetera. Het is een beetje als constateren dat je kelder blank staat en dan zeggen: nu moet ik zo veel uitgeven aan dweilen en emmers; dat ga ik mooi verhalen op het potje dat ik voor de loodgieter had gereserveerd. Dat kun je doen. Dat voelt misschien een tijdje goed, maar uiteindelijk staat het water je alleen maar steeds meer aan de lippen.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik de huidige minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in het eerste debat dat wij met haar hadden opgeroepen om als het moment daar was, met de vuist op tafel te slaan. Wij voorzagen namelijk om meerdere redenen dat het weleens moeilijke tijden zouden kunnen worden en er wederom gekeken zou worden naar dit budget, omdat er andere zaken zwaarder tellen binnen de afweging van dit kabinet en de coalitie. Dat moment is niet alleen aangebroken, maar heeft ook een schaal die ik op dat moment niet had voorzien.

Nu, dit jaar, gaat er al 1,1 miljard puur naar de opvang van eerstejaarsasielzoekers. Dat bedrag gaat de komende twee jaar verder oplopen. Het gaat in totaal om 3,4 miljard euro. Dat is een greep uit die kas van ontwikkelingssamenwerking. Dat schuurt temeer daar in allerlei andere debatten het belang van partnerschappen met landen in het Zuiden steeds belangrijker wordt aangezet door hetzelfde kabinet. Dat is niet alleen zo in het licht van geopolitieke ontwikkelingen. We willen ook afhankelijkheden van China terugdringen. Er is een strijd om grondstoffen. Maar we zoeken ook bondgenoten voor de steun voor Oekraïne. Het is partnerschappen hier, partnerschappen daar. We krijgen nieuwe strategieën op het terrein van volksgezondheid, klimaat en Afrika. Maar ja, als er geen budget is om daar opvolging aan te geven, dan zijn dat toch relatief holle woorden. Ik begrijp niet waarom dit kabinet zo ver gaat in het ingrijpen op dit budget.

Ik wil ook nog even een citaat voorlezen. "Verzoekt de regering de doelmatigheid en doeltreffendheid van de ODA-toerekeningsystematiek te onderzoeken, te bezien of het in dit licht wenselijk zou zijn fluctuaties van het ODA-budget te reduceren en daarvoor opties in kaart te brengen." Dit is het dictum uit een motie die collega Van der Graaf heeft ingediend. Die is door een groot aantal woordvoerders, onder wie ikzelf, ondertekend tijdens de begrotingsbehandeling in november. Deze motie is tot op de dag van vandaag niet uitgevoerd. De motie spreekt uit, in meerderheid, dat de Kamer het niet wenselijk vindt dat het budget van ontwikkelingssamenwerking zo fluctueert. Voordat deze motie is uitgevoerd, krijgen wij een Voorjaarsnota met een gigantische ingreep voor meerdere jaren. Dat is niet zo omdat er een plotselinge fluctuatie is in cijfers, maar omdat er systematisch verkeerd wordt begroot. Dat zei de heer Thijssen helemaal terecht en hij stelde daar ook hele goede vragen over. Daardoor ontstaan er altijd naheffingen op het OS-budget.

En nu is er plotseling ook nog een extra ingreep, omdat er niet op tijd structurele opvang is geregeld. Er moet daardoor hele kostbare, soms wel tien keer zo dure noodopvang worden gerealiseerd. Ook dat wordt weer verhaald op het ontwikkelingsbudget. Dat kunnen we niet voor onze rekening nemen. Daarom heb ik samen met collega Thijssen en mevrouw Koekkoek een amendement ingediend. Daarmee stellen we een maximum voor een deel van dat budget, in ieder geval al voor dit jaar. Wat ons betreft geldt er in de toekomst een strenger maximum. Dat betekent dat we daarmee weer wat geld vrijspelen, omdat dat cruciaal is op het terrein van voedselzekerheid. We zien … Ik zie de heer Hammelburg opstaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We zien door de oorlog in Oekraïne al enorme problemen: inflatie, voedseltekorten. En de berichten over de komst van een super-El Nino, mogelijk de grootste super-El Nino aller tijden, maken dat we zeker zijn dat die druk op voedsel in de zuidelijke landen alleen maar toeneemt. Vandaar dat we ook een bestemming zoeken voor ongeveer 300 miljoen euro, om die post toch weer te versterken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was bij het debat over de Voorjaarsnota, en de minister was daar heel erg zuinig over het toestaan van nog een kasschuif. Die motie is al aangenomen, maar als ik kijk naar de Commissie sociaal minimum van vorige week, dan zie ik alleen maar meer financiële claims op tafel liggen. Dus ik zie het niet gebeuren dat er straks in augustus ruimte is ten gunste van ontwikkelingssamenwerking. Dat maakt dat we daarom ook vandaag met een voorstel komen. Kijk, de onderbouwing van dit exacte bedrag kan ik in die zin niet geven; we hebben ingeschat wat wij nog redelijk fair vinden en wat je, ook gelet op het feit dat het jaar al behoorlijk op stoom is, aan cap zou kunnen toepassen. We zien een enorme behoefte op het terrein van voedselzekerheid en we zijn in het gesprek met elkaar tot dit bedrag gekomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat ben ik niet met de heer Hammelburg eens. De toezegging van de minister, voor zover daar al sprake van was, ging namelijk over de begroting 2024 en daarna. Ik heb haar helemaal niets horen zeggen over lopende dit jaar nog iets aan de begroting veranderen. Dat doe je bij de Voorjaarsnota en bij de suppletoire begrotingen, want dat lukt je niet meer op Prinsjesdag of later. Het is dus heel logisch dat je het vandaag regelt als het over 2023 gaat, en dat je dat niet tilt naar een moment na Prinsjesdag. Dan spreken we namelijk over de begroting 2024 en daarna. Daar ligt ook een enorm gat in termen van wat daar uit ontwikkelingssamenwerking wordt getrokken en dat wij niet voor onze rekening willen nemen. Dat kan misschien deels door een kasschuif worden opgelost, als de minister daartoe al bereid zou zijn. Maar voor 2023 moeten we het nu regelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Volgens mij heb ik in de kern aangegeven waarom we het belangrijk vinden om dit amendement nu in te dienen.

Dan toch nog even de vraag waarom die motie van november niet is uitgevoerd en of die nog wordt uitgevoerd. Meer structureel: vindt de minister nou dat er een cap moet komen op een toerekening vanuit ontwikkelingssamenwerking in de periode dat zij minister is? Zij is nu totaal afhankelijk van ontwikkelingen buiten haar eigen begroting — dat maakt het onmogelijk om consistent te plannen — in een omvang die het ministerie zal dwingen om bestaande projecten te schrappen. Het gaat in de meeste gevallen om meerjarige financiering. Ze heeft niet meer de middelen om die allemaal te continueren. We hebben ook nog nul zicht op waar dit precies gaat neerslaan. Ik ben benieuwd of de minister daar wat over kan zeggen. Wat zijn voor haar de prioriteiten en de posterioriteiten? Wat ons betreft proberen we zo veel mogelijk te voorkomen dat die keuzes moeten worden gemaakt. Maar goed, de minister zit zelf in het kabinet. Zij heeft deze keuze mede gemaakt. Wij weten als Kamer nog helemaal niet wie nu de pijn echt moet gaan pakken.

Ik denk dat het cruciaal is dat we er als Kamer voor gaan om hier een beperking op te zetten. Dat kan vandaag bij de suppletoire begroting, en anders straks na Prinsjesdag, bij de begrotingsbehandeling. Wij hebben ook oog voor de grote armoede in Nederland. Ik was ook bij de behandeling van de suppletoire begroting van SZW. We hebben daar een amendement neergelegd waarbij het gaat om 3,4 miljard. Dat is echt nog wel een andere ordegrootte dan 300 miljoen op BuHa-OS. Op beide terreinen geldt voor ons dat we armoede moeten aanpakken, ook structureel, zeker nu we zien dat er bij de allerarmsten grote voedselonzekerheid is. Dat verklaart de logica van dit amendement. Ik ben ook benieuwd wanneer we inzicht krijgen in de effecten van deze suppletoire begroting. Wanneer gaat de minister er ons als Kamer exact over informeren wat dit allemaal betekent aan projecten die opengebroken moeten worden en aan zaken die niet meer gefinancierd worden? Dit gaat niet over 2024 en niet over de begrotingsbehandeling van dit najaar, maar over het lopende jaar. Ik verwacht dus dat wij die informatie hebben bij ommekomst van de Kamer na het zomerreces. Is de minister daartoe bereid?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het probleem van de heer Klink is dat hij de afspraken die zijn gemaakt niet goed weergeeft. De afspraak die gemaakt is, is dat wij hier heel terughoudend mee omgaan, op een manier die grote fluctuaties juist voorkomt. Nederland verhaalt tegenvallers op het terrein van eerstejaarsopvang voor de volle mep op de begroting van ontwikkelingssamenwerking. Daarbij gaat Nederland voorbij aan het feit dat het in 21 van de 23 jaren niet lukt om structurele uitgaven adequaat te begroten, laat staan incidentele tegenvallers. Het gaat hier dan niet om de OECD-afspraken. Die voeren wij gewoon niet goed uit. De heer Klink kan dan met Spanje aankomen, maar wij zijn per hoofd van de bevolking veel rijker dan Spanje. Dat weet de heer Klink ook. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over wat we op dit terrein zouden willen doen. Eerlijk gezegd verhoogt het kabinet de ambities alleen maar, met deelstrategieën en roepen om partnerschappen. Dan moet je boter bij de vis doen en daar ook budgettair tanden aan geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar erkent de heer Klink dan dat er ook landen zijn die keurig zijn en die heel terughoudend zijn in het toepassen van deze systematiek? Als je meer hebt uitgegeven, heb ik er op zich geen problemen mee als dat achteraf wordt toegerekend aan ODA. Wat echter nu gebeurt, is dat het budget vooraf wordt ingekort op zo'n manier dat het leeuwendeel van het budget in Nederland zelf neerslaat. Dat is echt nooit de bedoeling van deze OECD-afspraken geweest.

De heer Klink (VVD):

Voorzitter. "Momenteel hebben we nog steeds te maken met een verschrikkelijke oorlog op het Europese continent, gestart door het gewelddadige Russische regime. We hebben ook te maken met een steeds agressiever China, dat ons dwingt om meer en meer na te denken over de Europese strategische autonomie. Een verslechterd economisch vooruitzicht en hoge inflatie zijn hiervan het gevolg. Daarnaast is het onrustig rondom de Europese Unie en hebben we te maken met onhoudbare, grote migratiestromen naar ons land." Dit sprak ik uit bij de begrotingsbehandeling 2023, afgelopen november. Helaas is het vandaag de dag nog steeds de realiteit.

Voorzitter. Nederlandse bedrijven hebben de kennis en kunde om wereldwijd succesvol te zijn en daarbij aan banen en groei in zowel Nederland als in de rest van de wereld bij te dragen. Het is belangrijk dat de overheid hen waar mogelijk helpt en dat ze geen ongelijk speelveld creëert via regels die geen rekening houden met wat andere landen doen. Daarnaast moeten we wat de VVD-fractie betreft ontwikkelingssamenwerking strategisch inzetten, bijvoorbeeld in landen waar China of Rusland aan invloed wint of waarmee we migratieafspraken willen maken. De recent uitgekomen Afrikastrategie is een goede aanvulling op de beleidsnota over buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, juist om strategischer naar het Afrikaanse continent te kijken. Wat de VVD betreft, moeten realisme en concrete resultaten het uitgangspunt zijn.

De heer Klink (VVD):

Dank aan de heer Hammelburg voor de vraag. Het had niet mijn voorkeur om het debat over de Afrikastrategie deze week niet door te laten gaan, want dat was het perfecte moment geweest om juist het vraagstuk dat de heer Hammelburg op tafel legt met elkaar te bespreken. In zijn algemeenheid zitten wij er als VVD altijd zo in: het is altijd een combinatie van ontwikkelingssamenwerking, handel, investeringen en de koppeling tussen kennisinstellingen en overheden van de ontvangende landen, de lage- en middeninkomenslanden, en Nederland zelf. Of het nou gaat om meer handel, om de combinatie van handel en ontwikkelingssamenwerking of alleen om ontwikkelingssamenwerking. Dat is steeds het verschil. Het is heel vervelend en heel erg dat we zo'n gigantische tegenvaller hebben op het gebied van migratie. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat we met zijn allen er iets aan doen om die kosten te beperken. Dat kun je onder andere doen door de instroom terug te brengen. Dan zijn natuurlijk ook de kosten van het eerste jaar asielopvang een stuk lager en heb je meer geld over voor de andere activiteiten van de BuHa-OS-begroting. Maar we moeten ook niet doen alsof Nederland totaal niets voorstelt als absolute donor in de wereld. Dat gaf ik net al aan in de korte interruptie op de heer Thijssen.

De heer Klink (VVD):

Afgelopen jaar ... Ik wil er nog wel een eindzin aan wijden.

De heer Klink (VVD):

Misschien kan het ook in een volgende interruptie nog, hoor. Maar goed, afgelopen jaar gaf Nederland 0,67% van het bni uit aan ontwikkelingssamenwerking, aan ODA. Dat is echt een behoorlijke sprong die gemaakt is. In absolute bedragen zijn we de zevende donor ter wereld. Landen als Italië, Australië en Spanje geven minder uit aan ODA dan Nederland. Dat zijn allemaal grotere economieën. Dan heb ik het dus niet over het inkomen per hoofd van de bevolking, maar over de totale omvang van de economie. Ik ga er niet zomaar in mee dat we niets meer doen en dat er niets meer kan.

De heer Klink (VVD):

Volgens mij is het min of meer dezelfde vraag als de vraag die zonet ook al gesteld is. Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat de instroom op dit moment heel erg hoog is en dat de bijkomende kosten daarvan daardoor automatisch ook heel hoog worden. We moeten er met elkaar aan werken om de migratie tegen te gaan en die kosten tegen te gaan. Dat lijkt me verstandig. Op zo'n manier hou je meer budget over voor de andere belangrijke uitdagingen die op het BuHa-OS-terrein liggen.

De heer Klink (VVD):

Over het algemeen wil ik zegen dat nou juist de begroting en het jaarverslag van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking door de Algemene Rekenkamer positief werden beoordeeld, want er zijn maar weinig jaarverslagen die een positieve beoordeling krijgen van de Algemene Rekenkamer. In z'n algemeenheid vind ik dat waar je het beter kan inschatten, je daar vooral aan moet werken. Ik zou niet zeggen dat ik het een goed idee vind om inschattingen maar structureel verkeerd te doen.

De heer Klink (VVD):

Ik ga niet mee met de gedachte van de heer Thijssen dat het bewust beleid is om het maar verkeerd te doen. Ik vind wel in z'n algemeenheid dat waar je het beter kan inschatten, je daaraan moet werken.

De heer Klink (VVD):

Ik denk dat hier meer aan ten grondslag ligt. Dat is ook hoe je het met z'n allen gaat organiseren. Als je zorgt dat de instroom in z'n geheel al minder wordt, als je daaraan werkt en er beleid op maakt, en dat vervolgens leidt tot een reëlere inschatting, dan denk ik dat dat heel zinnig is. Maar daar horen ook weer beleidswijzigingen bij, kan ik me zo voorstellen.

De heer Klink (VVD):

Ik zou, als ik de heer Van der Lee was, niet direct vorig jaar aanhalen als voorbeeld van wat goed liep, want volgens mij was er toen ook al een veel te hoge instroom met de nodige problemen, zeker rondom Ter Apel. Dat ten eerste. Ten tweede. Ik geloof er heel erg in dat je beter kan focussen op opvang in de regio. Je kan dat ook zien qua kosten. Als je het bijvoorbeeld in een land als Turkije goed regelt, dan is het een fractie van de kosten die je zou hebben wanneer de opvang allemaal hier in Nederland zou zijn.

De heer Klink (VVD):

Niet alleen als woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking, maar ook als wie ik ben, als lid van deze Kamer, als lid van deze fractie, heb ik er veel moeite mee dat die kosten zo hoog zijn. Het is mij ook een heel lief ding waard dat er uiteindelijk echt een oplossing gevonden gaat worden, dat de instroom lager wordt en dat we — ik heb het al een paar keer eerder gezegd — juist met de BuHa-OS-begroting zo veel andere goede, belangrijke dingen kunnen doen op het gebied van watermanagement, op het gebied van voedselzekerheid, om natuurlijk ook grondoorzaken op te lossen.

De heer Klink (VVD):

Voorzitter. Als welvarend land vol kennis en kunde, kan Nederland een groot aandeel leveren aan de welvaart en het welzijn van mensen in minderbedeelde regio's over de gehele wereld. Wel moeten we blijven nadenken over het strategisch besteden van aandacht en gelden aan de landen rondom de EU. De onhoudbare migratiestroom is al eerder aangekaart. Ondertussen zijn er in EU-verband afspraken met Tunesië in de maak om veiligelanders terug te laten keren, en is er een motie van de VVD aangenomen om een sterke bilaterale relatie met Algerije te behouden om bijvoorbeeld hetzelfde te bereiken.

Voorzitter. Oekraïne verdient onze brede steun. Daar waar het kan, moeten we nu al volop inzetten op de wederopbouw van Oekraïne. Het Nederlands bedrijfsleven kan hierbij goed betrokken worden. Ondanks het feit dat de oorlog in Oekraïne helaas nog niet voorbij is, moeten we wel aan de slag met de wederopbouw van beschoten steden en energievoorzieningen. Dat geldt ook voor het herstel van wegen en kritieke infrastructuur als treinsporen en bruggen. Dit is nodig om het leven van de Oekraïners enigszins makkelijker te maken. Het is wat de VVD betreft dan ook heel goed dat het kabinet extra middelen beschikbaar stelt voor humanitaire hulp aan Oekraïne, om zo de noden van de Oekraïners te verlichten. Het is goed dat er op korte termijn werkkapitaal en handelsfinanciering verschaft wordt aan de Oekraïense boeren, zodat die het aankomende landbouwseizoen hun activiteiten voort kunnen zetten.

Voorzitter, tot slot. De leden van de VVD-fractie zijn blij dat er aandacht is voor de connectie tussen handel, ontwikkelingssamenwerking en migratie in de begrotingsstaat van 2023. Handel en ontwikkelingssamenwerking versterken elkaar. De prioritering van landen en thema's zorgt ervoor dat het harde werk van de ngo's, het bedrijfsleven en partners in het buitenland zo effectief mogelijk goede resultaten oplevert. Dit zorgt voor een beter leven voor de mensen in de landen binnen en buiten de EU, stabiliteit in de regio's waar migratiestromen richting Europa vandaan komen en nieuwe kansen voor ondernemers in Nederland. Wat de VVD betreft is dit een win-win-winsituatie.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, voorzitter. We bespreken vandaag de suppletoire begroting. Dank dat deze begroting is onthamerd. We hebben er als woordvoerders bij het noodhulpdebat al even bij stilgestaan. Er zijn intussen ook politieke ontwikkelingen geweest. Het is toch belangrijk dat we dit vandaag bespreken.

Voorzitter. Aan het begin van deze termijn sloot de ChristenUnie een regeerakkoord, een coalitieakkoord. In dat akkoord hebben we afgesproken dat we veel meer geld beschikbaar zouden stellen voor ontwikkelingssamenwerking, jaarlijks 500 miljoen. We zouden ook inzetten op het bestrijden van de grondoorzaken van armoede, terreur, migratie en klimaatverandering; dat zijn allemaal broodnodige doelen.

Voorzitter. Nu zien we het geld dat we daarvoor extra ter beschikking hadden gesteld, verdampen. Dat komt doordat de kosten voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers veel hoger zijn dan verwacht. Ze zijn zo hoog dat ze de buffer overstijgen en dat er geld moet worden gehaald uit de rest van de begroting. Dat gaat ten koste van de inhoudelijke beleidsprioriteiten. Dat is zo ontzettend cru. Voor de ChristenUnie is het echt onrechtvaardig als de allerarmsten in de wereld de verliezers van deze begroting zouden worden. Het budget voor ontwikkelingssamenwerking heeft te maken met een grote asieltegenvaller. Maar laten we in dit rijke Nederland kijken hoe we dat anders kunnen oplossen. Daarmee doe ik hier ook een moreel pleidooi, ook richting de collega's van de VVD.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over de begroting die hier nu voorligt. De verschuiving binnen het OS-budget, van de reguliere programma's naar asiel, is op basis van de MPP-raming. Op basis van de in die raming voorspelde instroom wordt immers berekend hoe groot de kosten van eerstejaarsasielopvang zijn. Uiteindelijk wordt echter afgerekend op basis van de realisatie. Als je naar de asielcijfers kijkt, is die instroom nu een stuk lager dan geraamd. Als die lijn zich doorzet, betekent het dat er veel minder OS-geld naar de eerstejaarsopvang hoeft. Dat betekent dus ook dat de bezuiniging die nu is ingeboekt en door de minister wordt uitgewerkt, wellicht veel te rigoureus is. Is de minister zich daarvan bewust? Houdt zij hier rekening mee bij het opstellen van de begroting? Hoe verhoudt de realisatie zich op dit moment tot de raming? Met welke scenario's houdt de minister rekening voor het komende halfjaar? Wat betekenen die scenario's nou concreet in euro's? Is zij het met mij, met ons eens dat wanneer het aannemelijk is dat de realisatie gunstig uitpakt ten opzichte van de huidige raming, het reden is om nu vooral niet al te drastisch om te buigen op de lopende programma's?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de heer Van der Lee ons die vraag stelt en ik vind hem eerlijk gezegd ontzettend logisch. Ik ben er nog niet aan toegekomen om aan de minister te vragen hier te bevestigen dat de keuzes zoals die nu in de suppletoire begroting zijn opgenomen, het gevolg zijn van een soort automatische verdeelsleutel en er nog geen beleidsinhoudelijke afweging heeft plaatsgevonden. Dat heeft de minister eerder gezegd in de Kamer en ik vraag haar of dat nog steeds zo is. Als wij deze begroting op deze manier aannemen — de heer Van der Lee heeft daaraan net een invulling gegeven — is het uiteindelijke beeld dat op al die beleidsartikelen wordt ingegrepen. Ik vraag de minister om te bevestigen dat dat niet zo is en dat de beleidsinhoudelijke toets nog moet plaatsvinden. Ik vraag de minister welke verwachtingen zij heeft. Wat zal er uiteindelijk in augustus wel of niet nodig zijn, ook in de wetenschap dat de Kamer recent de motie-Grinwis c.s. heeft aangenomen die de regering heeft opgedragen een deel van de OS-buffer uit 2027 en 2028 naar voren te halen en dat te gebruiken om deze asieltegenvaller zo veel mogelijk ongedaan te maken?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Even een omissie wegwerken. De heer Van der Lee zei dat die motie niet over het jaar 2023 zou gaan, maar die ziet juist wel op het jaar 2023. Ik denk dat het goed is om dat even op te helderen voordat er beelden de wereld in worden geslingerd die niet juist zijn. Overigens heeft GroenLinks deze motie ook gesteund en weet ik dat wij zij aan zij staan in de wil om dit te realiseren. Ik stel vast dat de heer Van der Lee mij een lastige vraag stelt. De heer Van der Lee ziet mij hier ook een beetje mee worstelen. Maar wij hebben meer informatie nodig van de minister en daar vraag ik ook naar. Het kon allemaal weleens meevallen, dat weet de heer Van der Lee ook. Daarnaast ligt die motie er met een opdracht aan de regering om dit jaar juist niet in te grijpen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, meneer Van der Lee, dat realiseer ik me heel goed, dat een motie heel wat anders is dan een amendement. Maar ik heb de heer Van der Lee ook aangegeven dat ik een reactie wil hebben van de minister. Om te overwegen of ik uw amendement wil steunen, wil ik ook weten van de minister hoe we deze suppletoire begroting precies moeten begrijpen, omdat de minister daar eerder namens het kabinet in de Kamer over heeft gezegd: hierover heeft geen enkele beleidsinhoudelijke afweging plaatsgevonden, hierover kunnen helemaal geen conclusies worden getrokken. Ik vind dat ook belangrijk. Ik wil graag weten of de minister dat nog steeds kan bevestigen en of zij de zorg die de heer Van der Lee hier neerlegt ... Die voel ik ergens ook wel. Ik denk ook: zouden we nu toch iets moeten doen om het te voorkomen? Want: you never know. Maar ik zou het wel terecht vinden als we de minister eerst even aan het woord laten over wat daar de insteek van is.

Voorzitter. In het debat over humanitaire hulp — dat was het eerdere moment waarop we over deze aangekondigde bezuiniging spraken — heb ik ook aangegeven dat het voor de ChristenUnie onacceptabel is als we de meest kwetsbaren in deze wereld het kind van onze Nederlandse, rijke rekening laten zijn. Daarom doe ik hier nogmaals het pleidooi ons inzicht te geven in de ramingen die er nu zijn, want die hebben ook een doorwerking in de komende jaren. Kan deze minister ook aan de Kamer toezeggen dat noodhulp, directe ontwikkelingssamenwerking en lopende programmalijnen echt altijd zo veel mogelijk zullen worden ontzien? Daarop vraag ik ook een reactie van de minister.

Voorzitter. Dat is de kern van waar het vandaag over gaat. Dan is er nog eentje, want bij de begrotingsbehandeling in november vorig jaar heb ik samen met heel veel andere collega's een motie ingediend. Die is nu al door een aantal collega's aangehaald. De motie vraagt om te kijken naar de begrotingssystematiek en hoe we de aanpassingen zouden kunnen doorvoeren, waardoor we kunnen voorkomen dat we op een moment komen te staan als waar we nu staan, namelijk dat er schommelingen zijn in het budget, dat er twee keer per jaar een herijking plaatsvindt en dat het lopende het jaar onduidelijk is hoeveel budget we eigenlijk kunnen inzetten voor de doelen die we met ontwikkelingssamenwerking zouden willen dienen. Die motie laat het kabinet gewoon liggen. De minister van Financiën heeft hier tijdens het debat over de Voorjaarsnota gezegd: hij komt er zo aan; hij komt zo naar de Kamer. Maar we hebben hem nog steeds niet. Ik vraag mij echt oprecht af: hoe ziet het kabinet deze Kamer? De Kamer doet hier met een grote meerderheid een verzoek. Het kabinet heeft een brief klaarliggen, maar die ligt gewoon ergens op de plank. Kan de minister zeggen wanneer deze brief naar de Kamer komt? Kan dat nog voordat de tweede termijn aanvangt?

Dank u wel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Excuus, voorzitter, ik zat eventjes de laatste peiling te bekijken over bezuinigingen. Aan mensen was gevraagd op welk gebied zij, als er toch bezuinigingen moeten komen, het liefst bezuinigingen zouden zien. Volgens mij stonden immigratie en asiel, en ontwikkelingssamenwerking bovenaan. Zo'n beetje de helft zou het niet erg vinden als daar wat vanaf gaat.

Voorzitter. Ik had voorafgaand aan dit debat even een klein momentje met de heer Hammelburg. Wij keken elkaar aan met een blik van opperste vertwijfeling, omdat hij zich niet kon voorstellen dat ik bij het vorige debat dat verhaal hield. Eigenlijk is dat een beetje wederzijds. In dit soort debatten is de kloof tussen links en redelijk rechts groter dan ooit. Dat is wel jammer. Toch probeer ik altijd ook in de hoofden te kruipen van de mensen die D66 stemmen. Ik ben ervan overtuigd dat zij, dat mensen die dit ontwikkelingshulpbeleid steunen en daarvoor op partijen stemmen die daar voorstander van zijn — ik zoek een ander woord voor "misleid" — een verkeerd beeld hebben van wat vandaag de dag doorgaat voor ontwikkelingshulp. We hebben het bij het vorige debat gezien. Inmiddels kopen we er wapens van en steunen we regimes waar democratie niet echt hoog in het vaandel staat. Ik ben een beetje vertwijfeld. Ik wilde beginnen met een citaat, maar ik zie de heer Hammelburg al staan.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank voor die aanvulling, meneer Hammelburg. Kijk, ook de PVV is verdrietig over deze oorlog. Wij zijn ook geen voorstander van een Russische inval in welk land dan ook. Dat gezegd hebbende: we hopen dat het snel vrede is, maar dan nog is het niet onze verantwoordelijkheid om wederopbouw te financieren in Oekraïne en ook niet om bijvoorbeeld de economie daar te stutten of enigszins op poten te houden of wat dan ook. Dat is het gedeelte waar de PVV zich tegen verzet, want het is Nederlands belastinggeld.

Laat ik dan het citaat ... Ik denk dat het wel duidelijk wordt als ik doorga met mijn tekst.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, voorzitter. "Ware vaderlandsliefde haat onrecht in eigen land meer dan waar dan ook." Dat is een citaat van de Amerikaanse advocaat Clarence Darrow, een van de meest legendarische advocaten uit de negentiende eeuw. Eigenlijk is dat precies de essentie van de inbreng die de PVV hier in dit soort debatten al jarenlang doet: zolang het onze eigen Nederlandse bevolking aan allerlei basisbehoeften ontbreekt, vinden wij het onverdedigbaar om miljarden euro's aan Nederlands belastinggeld naar het buitenland te sluizen. Natuurlijk kun je de discussie voeren over: als we genoeg hebben, dan willen we iets extra's doen. Dat kan. Dat doen Nederlanders ook al, want ook in deze moeilijke tijd zijn de opbrengsten bij Giro555, ook na de aardbevingen in Syrië en Turkije, ook voor Oekraïne, 174 miljoen, geloof ik. Ook al kunnen mensen het niet missen, dan nog zijn Nederlanders vrijgevig genoeg. De PVV heeft daar niks tegen. Laat mensen het zelf uitmaken. Als ze het kunnen missen, zullen ze dat doen. Houd het vertrouwen in Nederlanders dat ze dat ook zullen doen.

Waar wij ons tegen verzetten, is het van overheidswege bepalen van "zoveel miljard gaat er nu naar Oekraïne", zonder te weten of dat nut heeft. Ik vroeg deze minister net: hoe weten we dat dan? Hoe meet je of het geld waar we de economie in Oekraïne mee stutten, nuttig besteed wordt en of dat helpt? Hoe meet je of een economie wel of niet instort? Wat voor meetbaarheid kunnen we daaraan hangen? En ten tweede. Tot waar? Tot wanneer? Tot welke prijs? En er komt nul antwoord. Dat is waar mijn vertwijfeling zich op richt. Er is volgens mij niet eens over nagedacht. Ik ga niet zo ver om te zeggen, zoals mijn ambtsnoten uit de rechtse wolk doen: dit is allemaal kwaadwillendheid en met voorbedachten rade gaan we nu Nederland bankrupten omdat er een groter plan achter zit. Het kan best wel zijn dat het goed bedoeld is, maar tot waar en tot welke prijs? Wanneer zeggen we: oké, dit kost Nederland nu te veel?

Ik heb het gevoel dat daar nul oog voor is. Dat is waar mijn vertwijfeling zich op richt. Dat is de boodschap die ik vandaag ook hier wil brengen. Kijk ook naar Nederland. Kijk hoeveel mensen er nu al op de armoedegrens balanceren. Realiseer je hoe dit allemaal klinkt, dat we een hele middag praten over miljarden naar Oekraïne, naar Afrika, om wat voor reden dan ook. Klimaatslachtoffers ... O mijn God! Realiseer je even wat dat soort woorden doen bij mensen die nu thuiszitten en amper rond kunnen komen, in de kou zitten en totaal niet meer binding voelen met deze volksvertegenwoordiging of wat dan ook. Dat is ernstig. En dat is waar de kloof vandaan komt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, voorzitter, in zoverre dat ... Wat natuurlijk wel binnen dit debat valt, is wat het Nederland mag kosten, die pogingen. Laten we het "pogingen" noemen, want ik neem aan dat zelfs de heer Hammelburg niet werkelijk denkt dat wij in Nederland genoeg kunnen doen om Oekraïne, de Oekraïense economie, op poten te houden. Dat kan zelfs hij niet beweren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het gaat om wat het Nederland gaat kosten. En nogmaals de vraag, en ik wil dat die nog een keer wordt beantwoord, uitgebreider: wat zal het Nederland kosten, de Nederlandse belastingbetaler, als bijvoorbeeld de Russische economie helemaal naar nul gaat? Want dat zijn ook gevolgen die we hier zullen voelen.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ook ik bij dit soort debatten nogal emotioneel word. Dat is tweeledig. Ten eerste stonden we natuurlijk weer stil bij het afschuwelijke leed dat Oekraïense burgers vandaag de dag meemaken. Dat laat ons niet ongemoeid. Laat ik hier maar vooraf zeggen dat ik het kabinet volmondig steun in alle steunpakketten, zowel via ontwikkelingssamenwerking, humanitaire hulp, herstel en wederopbouw, waarin wij ook aanjager zijn geweest, als ook via militaire steun, die keihard nodig is voor Oekraïne om te overleven; laat daar geen twijfel over bestaan. Want als wij als Europeanen, als Nederlanders, nu niet doen wat bijvoorbeeld de Amerikanen en de Canadezen destijds, in de Tweede Wereldoorlog, voor ons in Europa hebben gedaan — het duurde even; dat geef ik toe — hoe ziet hun leven er dan uit? Hoe had ons leven er dan uitgezien? En had ik hier dan wel gestaan achter deze katheder? Ik ben er dus volmondig van overtuigd dat de steun die wij leveren aan Oekraïne terecht is. Dat is steun voor overleving en daar zijn wij moreel toe verplicht.

Dan ga ik terug, niet alleen naar Oekraïne, maar ook naar de gevolgen van de oorlog in Oekraïne voor de rest van de wereld en alle andere uitdagingen. De VVD begon daar bijvoorbeeld over, maar de heer Thijssen, de heer Van der Lee, de heer Futselaar en mevrouw Van der Graaf ook. Zelfs de heer Klink, van de VVD, zei dus dat we gigantische uitdagingen voor ons hebben. We hadden die al toen dit kabinet van start ging. We kozen er toen voor, zoals mevrouw Van der Graaf net terecht zei, om een half miljard extra te investeren in ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp. De noden zijn er niet kleiner op geworden. Tegelijkertijd zien we een toenemende stroom asielzoekers, die er ook echt niet voor kiezen om hiernaartoe te komen en huis en haard te verlaten. Die moeten we humaan opvangen, ook hier in Nederland.

Dat brengt ook kosten met zich mee. We hebben toch te maken met een gigantische tegenvaller op onze begroting voor ontwikkelingssamenwerking. Dat staat haaks op de vele ambities die wij als kabinet hebben om ervoor te zorgen dat we die crisis in gezamenlijkheid te lijf gaan. Bij het probleem van deze tegenvaller en de toerekening van eerstejaars asielopvang op de begroting van ontwikkelingssamenwerking staat Nederland niet alleen. Als we kijken naar andere landen binnen de Europese Unie, OECD-landen, die handelen naar dezelfde afspraken, dan zien we daar zelfs in veel grotere mate, viel mij op, dat de eerstejaars opvang wordt betaald uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking van die landen. Dan vraag ik de minister: hebben wij dan niet te maken met een perfect storm — laat ik het zo maar zeggen — maar dan op een negatieve manier?

Als niet alleen Nederland, maar ook andere landen uit de Europese Unie in de afgelopen twee jaar veel meer geld hebben toegerekend aan de eerstejaarsasielopvang, waardoor de begrotingen, de praktische budgetten, voor ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp zijn afgenomen, wat betekent dat dan voor de slagkracht van de Europese Unie? Dat bedoel ik niet alleen met betrekking tot geopolitieke winst, om met VVD-termen te spreken, maar ook vanuit een humaan en humanitair oogpunt. Wat betekent dit nou voor de wereldwijde situatie, de underfunded situatie, zoals ik al zei, voor ontwikkelingssamenwerking? Zijn we niet nog veel verder van huis dan we alleen al vanuit Nederlands perspectief denken?

Mijn tweede vraag aan de minister is of zij samen met de Europese partners in de Raad in kaart wil brengen wat nou precies de totale impact is van die toerekening aan de eerstejaarsopvang, dus voor al die landen geaggregeerd, samen, en wat dat dan betekent voor de slagkracht van de Europese Unie in geopolitieke zin op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp.

Voorzitter. Ik sluit mij geheel aan bij de vragen die eerder zijn gesteld door de heren Thijssen en Van der Lee, maar ook door mevrouw Van der Graaf, want mijn teller gaat snel en ik wil zo ook nog een motie indienen. Laat ik nog één ding zeggen: ik snap dat het op dit moment ook tijden van grote onzekerheid zijn voor het maatschappelijk middenveld. Dat zijn mensen die begeistert zijn door het werk dat zij doen, want zij zien dat zij elke dag met hun werk mensenlevens kunnen redden, het leven van mensen kunnen verbeteren of de klimaataanpak kunnen voortzetten. Zij zitten nu in grote onzekerheid, want zij weten niet wat er gaat gebeuren. Dus mijn vraag aan de minister is: waar staan we nu met het opvangen van de tegenvallers voor het lopende jaar? Heeft de minister inmiddels al meer inzicht? Hoe verhouden de nieuwste cijfers van de instroom, die lager uitvallen, zich hiertoe? Heeft de minister daar al zicht op? Want we weten nog helemaal niets.

Tot slot. Ik heb al eerder uitgedrukt in het debat met de minister over de Voorjaarsnota dat ik me grote, grote zorgen maak over de berekening van de tegenvaller en over hoe dit neerslaat in de verschillende programma's. Vandaar de volgende motie.

De heer Hammelburg (D66):

O, het is natuurlijk de eerste termijn. Ik heb net zes tweeminutendebatten gehad.

De heer Hammelburg (D66):

Ik zit helemaal in de modus, maar dit is eigenlijk wel goed om te weten. Dank u wel.

De heer Hammelburg (D66):

Is het overvragen van de oppositie? Ik denk dat de heer Van der Lee en ik dezelfde potentiële tragedie zien gebeuren. Dat willen we voorkomen. Als de heer Van der Lee mij vorig jaar tijdens bijvoorbeeld de begrotingsbehandeling of de Algemene Financiële Beschouwingen had gevraagd of de tegenvallers de komende jaren op zouden lopen tot boven het miljard, dan hadden wij daar beiden geen ja op gezegd. Dat zagen we echt niet aankomen; ik niet, tenminste. Ik zou het knap hebben gevonden als de heer Van der Lee dat wel wist. Dus we hebben nu te dealen met deze situatie. We zien dat er in de Voorjaarsnota een bedrag is ingeboekt, maar de minister heeft al aangegeven dat dit op een grove manier is gedaan en dat ze nog aan het doorrekenen is hoe dat precies waar moet neerslaan, als dat al moet. We hebben ook nog een motie met de heer Grinwis, de heer Slootweg en de heer Van Weyenberg van D66 om bij de augustusbesluitvorming te kijken waar er ruimte is om een kasschuif mogelijk te maken om dit weer te repareren. Ik denk dat dat ordentelijk is.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil handelen op basis van de feiten. Dat is precies wat zich een beetje wreekte bij dit amendement, wat ons betreft. Ik heb tijdens de bijdrage van de heer Van der Lee niet voor niets een interruptie gepleegd. Daarin vroeg ik hoe hij in zijn amendement op dat bedrag komt. Is dat gebaseerd op wat er, naar wij vrezen, gekort moet worden op lopende programma's? Hoe komt de heer Van der Lee op dat bedrag? De heer Van der Lee gaf zelf al aan: we hebben gewoon maar ongeveer een beetje gekeken. Neem het me niet kwalijk, want ik bedoel het niet negatief. Het liefst zie ik het ook weer in de plus. Maar de heer Van der Lee kan op dit moment ook niet met zekerheid stellen hoe en waar die tegenvallers neerslaan en van welke omvang en aard ze zijn, aangezien de minister dat nog niet heeft aangegeven. Tja, dat maakt het wel lastig om het amendement op dit moment te steunen, want we hebben al een motie liggen voor de augustusbesluitvorming.

De heer Hammelburg (D66):

Met liefde geef ik hier antwoord op, voorzitter.

De heer Hammelburg (D66):

Kent u mij, voorzitter? Ja, het is wel een beetje waar.

Laat ik gewoon heel duidelijk zeggen: ook de 1,5 miljoen kiezers die voor de PVV hebben gekozen, evenals alle andere Nederlandse kiezers, hopen toch dat wanneer bijvoorbeeld Nederland op deze manier zou worden aangevallen, onze bondgenoten ons ook zouden steunen?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, dat is waar.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u, voorzitter. Tot slot. Ik was al begonnen met het oplezen van mijn motie, maar ik kan natuurlijk ook eerst een vraag stellen om te voorkomen dat ik die motie hoef in te dienen. Dat is namelijk inderdaad het gebruik bij een regulier debat en een wetgevingsoverleg. We hebben eerder aan de minister de vraag gesteld hoe zij nu invulling gaat geven aan potentiële tegenvallers. Welke aard en omvang hebben die? Kan zij ervoor zorgen dat het op z'n minst niet neerslaat bij het onderdeel humanitair of de coalitieprioriteiten, namelijk klimaatfinanciering en dat soort zaken? Kan zij ook prioritering geven aan daadwerkelijk directe ontwikkelingssamenwerking boven indirecte ontwikkelingssamenwerking? Daarvan weten we namelijk dat een deel van het geld weer terugvloeit naar het Nederlandse bedrijfsleven. Als we schaarste hebben en we moeten kiezen, dan rust op ons een morele verplichting om het op een directe manier te doen. Daarmee laten we het kleine beetje geld dat we uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking ook daar landen waar het hoort te landen.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de minister in deze termijn.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Goed om vandaag over deze eerste suppletoire begroting te spreken. Sommigen zeggen "suppletwaar". Ik kies er vandaag voor om "suppletoor" te zeggen.

Minister Schreinemacher:

Dank u. In het voorjaar hebben we als kabinet besloten om eerstejaarsasielopvang te dekken uit het ODA-budget, zoals we ook de afgelopen jaren hebben gedaan. Zoals we allemaal weten, is de raming voor de bezetting bij het COA dermate hoog dat die dit jaar en ook de komende jaren ongekend hoge kosten met zich meebrengt. Dit leidt ertoe dat ik flink moet herschikken binnen het ODA-budget. We hebben al eerder gewisseld, onder andere bij het commissiedebat Humanitaire hulp, dat het me pijn doet om deze herschikking door te voeren. Ik neem deze taak ook niet licht op, maar we hebben dit als kabinet besloten. Ik heb ook al in het debat over humanitaire hulp aangegeven dat ik niet voornemens ben om lopende contracten open te breken, zodat we als Nederland onze juridische verplichtingen nakomen, want wij willen als Nederland ook een betrouwbare donor blijven. Dat wil ik nog een keer bevestigen omdat verschillende leden daarnaar hebben gevraagd.

Verschillende leden vroegen hoe we omgaan met de motie-Grinwis. Daar heeft minister Kaag ook al over gesproken. Dat gaat over die kasschuif, waarbij de Kamer verzoekt om uit de jaren 2027-2028 geld naar voren te halen om de bezuinigingen in het lopende jaar 2023 te verlichten. Het kabinet zal zich in de besluitvorming in de aanloop naar Prinsjesdag erop beraden of die kasschuif mogelijk is en hoe we daar vorm aan geven. Dat maakt deel uit van de augustusbesluitvorming. Bij Prinsjesdag zal ik de precieze invulling van de herschikking presenteren aan uw Kamer.

Tot die tijd kan ik geen toezeggingen doen over eventuele uitzonderingen. Ik weet dat een aantal leden specifiek hebben gevraagd om humanitaire hulp uit te sluiten. Daar hebben we het ook al over gehad in het commissiedebat Humanitaire hulp. Net werd ook voedselzekerheid genoemd. Dat zijn stuk voor stuk onderwerpen die ik ook heel belangrijk vind. Alleen, als je sommige thema's ontziet, slaat het weer zwaarder neer op andere thema's. Soms is dat niet nodig omdat een betaling bijvoorbeeld net over het jaar heen getild kan worden. Dan is het eigenlijk zonde om bepaalde onderwerpen helemaal uit te sluiten, terwijl dat misschien tot meer pijn leidt dan noodzakelijk is.

Minister Schreinemacher:

Nee, dat ben ik niet eens met de heer Hammelburg. We hebben het daar al eerder over gehad bij de bespreking van de beleidsnota, in de begrotingsbehandeling. Dat is nog steeds ontwikkelingssamenwerking. Ik betrek het bedrijfsleven erbij als middel, niet als doel. Neem een Nederlandse investeerder in de tuinbouw in Oost-Afrika die zorgt voor banen voor vrouwen en jongeren, of een Nederlands zadenbedrijf dat in een partnerschap van Nederlandse organisaties als Solidaridad of Agriterra en lokale kennisinstellingen en bedrijven in West-Afrika werkt aan lokale variëteiten en productiviteit en daarmee het inkomen van boeren helpt te verhogen. Dat zijn allemaal heel kleinschalige projecten. De heer Hammelburg heeft het meteen over grote infrastructuurprojecten, maar dit is ook een heel belangrijk instrument waarmee we bijdragen aan de economische groei en welvaart in Afrikaanse landen. Dus ik ben het niet met de heer Hammelburg eens.

Minister Schreinemacher:

Nee. Nogmaals, ik heb u gehoord als het gaat om humanitaire hulp en het zo veel mogelijk ontzien daarvan. Ik heb uw Kamer echt goed gehoord. Ik doe dus echt mijn uiterste best om dit zo veel mogelijk te laten slagen, maar ik vraag u ook om mij daarbij de ruimte te geven. Ik begrijp dat dat ook moeilijk is, vooral omdat u nu gaat instemmen met de suppletoire begroting en we eigenlijk pas in de tweede incidentele suppletoire begroting precies gaan zien op welke thema's dat neerslaat; de heer Van der Lee benadrukte dat ook. Maar dat is ook de manier waarop wij op een zo zorgvuldig mogelijke wijze invulling geven aan deze ombuigingen.

Minister Schreinemacher:

Omdat dit pakket nu deel uitmaakt van de voorjaarsbesluitvorming, waar we als kabinet over hebben besloten. Uw Kamer heeft een motie aangenomen. Daar hebben wij ons als kabinet ook toe te verhouden. Daar gaan we in augustus over spreken. Daarna gaan we door naar de tweede incidentele suppletoire begroting.

Minister Schreinemacher:

Nee. Ik begrijp wel wat de heer Van der Lee vraagt, maar bij de augustusbesluitvorming ligt natuurlijk wel nog een heleboel meer voor. We krijgen daarnaast in september ook nog nieuwe ramingen. Over de vragen over de ramingen kom ik straks nog verder te spreken. Maar er komt dus meer bij kijken dan alleen deze ombuigingen en de omvang daarvan. We moeten in augustus ook kijken naar de manier waarop we daar invulling aan gaan geven. Op dit moment ga ik dat dus niet binnen het kabinet aankaarten.

Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen. De heer Thijssen vroeg welke delen van de beleidsnota nu niet door kunnen gaan. Dat is ook een vraag die verschillende van uw leden hebben gesteld. De heer Thijssen vroeg mij daarbij ook om zo veel mogelijk rekening te houden met de meest kwetsbaren ter wereld. Zoals hij zelf ook benoemde, zijn die heel belangrijk in mijn beleid. Eigenlijk is alle OS, alle ontwikkelingssamenwerking, er natuurlijk op gericht om de meest kwetsbaren te helpen en de grondoorzaken van armoede en migratie tegen te gaan; mevrouw Van der Graaf noemde die net ook al. Dat beleid proberen we natuurlijk zo veel mogelijk voort te zetten, maar we hebben daar nu minder middelen voor. Dat is natuurlijk heel pijnlijk, maar die beleidsdoelen staan nog steeds. We hebben daarvoor alleen minder te besteden.

Dan zeiden een aantal leden dat de duurdere noodopvang nu ook neerslaat op ODA. Wij spreken elke twee jaar met JenV een bepaalde prijs af per asielzoeker voor de eerstejaarsopvang. Dat is de prijs van reguliere opvang. De stijging tussen de reguliere opvang en de duurdere noodopvang komt dus voor rekening van JenV en komt niet voor rekening van ODA.

Dan vroeg de heer Thijssen: wordt de bezuiniging teruggedraaid als de asielkosten lager zijn? Als de kosten voor de opvang van de eerstejaars asielzoekers lager zijn, komt dat in inderdaad weer ten goede aan het OS-budget.

Minister Schreinemacher:

Op de ramingen kom ik zo terug. Ik kan ze nu even niet zo snel vinden. Waar het op neerkomt, is dat wij twee keer per jaar die ramingen krijgen. Die krijgen we weer in september. Het klopt dat de cijfers nu wat lager uit lijken te vallen. Het probleem is alleen dat het vanwege verschillende oorzaken kan zijn dat mensen later in het jaar gaan reizen. Daarom baseren we ons juist op de cijfers die we twee keer per jaar krijgen. Die systematiek hebben we ook met JenV afgesproken. Het lijkt nu opportuun om van die lagere cijfers uit te gaan, maar dat is nou juist iets waar wij van beschuldigd worden: dat we van te lage cijfers uitgaan. Dus ik wil daar juist een beetje van wegblijven en echt zo veel mogelijk realistisch ramen. Er zijn drie scenario's en JenV gaat altijd van het gemiddelde scenario uit. Wij passen dus niet nu op basis van cijfers de ramingen of onze plannen ten aanzien van de ombuigingen aan.

Minister Schreinemacher:

Nee, die lagere cijfers hebben mij niet bereikt. Maar, zoals gezegd, komt dat ook doordat die formele cijfers op basis waarvan we de begroting aanpassen, maar twee keer per jaar met ons gedeeld worden. In september ontvangen we dus die nieuwe scenario's. We bouwen wel flexibiliteit in onze programmering in, zodat als er bijvoorbeeld een kasschuif komt, of als het bni of asiel meevallen, we die op basis van nieuwe cijfers eventueel makkelijker binnen de begrotingen kunnen oplossen.

Dan vroeg de heer Van der Lee nog naar een plafond voor de eerstejaarsasielopvang. Dat gaat eigenlijk over de asielsystematiek zoals we die nu al jarenlang hanteren. Sinds 1992 hanteren we deze systematiek. We hebben die ook bij de start van deze coalitie weer vastgesteld. Als kabinet hebben we daar toen mee ingestemd. In dit jaar zijn er natuurlijk wel uitzonderlijke uitkomsten. De systematiek schuurt daarbij, omdat die ons echt dwingt tot harde keuzes. Het invoeren van een plafond is een complex onderwerp, ook binnen de coalitie, omdat dat natuurlijk betekent dat overige asielkosten elders tot een ombuiging moeten leiden. Dat druist ook in tegen de systematiek waaraan wij ons met het coalitieakkoord hebben gecommitteerd. Over het algemeen worden dit soort onderwerpen aan de formatietafel besproken en besloten.

Minister Schreinemacher:

Er is bij de aanvang van de coalitie over een veelheid aan onderwerpen gesproken, vast en zeker ook over de systematiek. Uiteindelijk is hiertoe besloten. Wat er verder nog in het kabinet is besproken over een plafond, is iets binnen het kabinet. Maar wij hebben bij de Voorjaarsnota besloten om de systematiek te handhaven zoals we die hebben afgesproken bij de start van de coalitie.

Minister Schreinemacher:

Ja. Zoals minister Kaag ook bij het debat over de Voorjaarsnota heeft gezegd, is de brief over de uitvoering van de motie-Van der Graaf zo goed als klaar. Ik hoop die echt zo snel mogelijk naar de Kamer te kunnen sturen. Dat gaat niet voor de tweede termijn lukken, maar ik hoop dat echt zo snel mogelijk te kunnen doen. Ik begrijp dat uw Kamer daar behoefte aan heeft en ons daartoe heeft opgeroepen. We proberen dat echt zo snel mogelijk te doen.

Minister Schreinemacher:

Ik had inderdaad gehoopt dat de brief al eerder bij u op de mat had gelegen. De simpele reden is dat de afstemming binnen de departementen en binnen het kabinet gewoon nog niet rond is. Dat is de reden die ik u kan geven.

Minister Schreinemacher:

Voor zover ik nu weet, zal de brief uitgaan namens het ministerie van Financiën, mijn ministerie en JenV. Dat zijn volgens mij de departementen die mee tekenen, als ik me niet vergis.

Minister Schreinemacher:

Die conclusie laat ik aan mevrouw Van der Graaf. Ik hou het erbij dat de afstemming in het kabinet nog niet rond is.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog iets waar ik net al op ben ingegaan, namelijk of we de humanitaire hulp zo veel mogelijk willen ontzien. Daar ben ik net eigenlijk al op ingegaan. Die hulp is er voor de meest kwetsbare groepen. Ik zei net al dat bij ontwikkelingssamenwerking eigenlijk alle projecten voor de meest kwetsbare groepen ter wereld zijn, of het nu gaat om vrouwen, meisjes, SRGR, voedselzekerheid of klimaatadaptatie in de Sahel. Noodhulp is essentieel, maar niet voldoende om ook de kwetsbaarheid in de gemeenschappen weg te nemen. Daar is meer structurele ontwikkelingshulp voor nodig, dus ik hecht aan een integrale afweging.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg ...

Minister Schreinemacher:

Ik heb deze discussie hier al een aantal keer met de heer Hammelburg gevoerd, zojuist ook nog. Geef mij de kans voor een integrale afweging. Maar nogmaals, het inschakelen van het Nederlandse bedrijfsleven is wat mij betreft een middel en geen doel. Ook daar helpen we de meest kwetsbaren ter wereld mee, want Nederlandse bedrijven hebben juist oplossingen en innovaties waar kwetsbare mensen ook op zitten te wachten. Het gaat dan niet alleen over grote infrastructurele projecten.

Dan geef ik antwoord op een vraag van mevrouw Van Weerdenburg over de Russische economie. Wat zouden de gevolgen zijn van het eventuele instorten van de Russische economie voor Nederland? We hebben daar in het vorige debat ook al het een en ander over gewisseld. Het is een keuze geweest van Rusland om zelf een ander soeverein land binnen te vallen. Rusland heeft zich daarmee zelf buiten de internationale orde geplaatst. De gevolgen daarvan, ook economisch, zijn voor rekening van Rusland zelf. Voorzitter, ik ga toch even deze vraag beantwoorden.

Minister Schreinemacher:

Maar dit is het laatste antwoord.

Minister Schreinemacher:

Wat zouden de gevolgen voor de Nederlandse economie zijn? Op dat punt zijn de gevolgen hoe dan ook beperkt. Rusland is een relatief kleine economie, kleiner dan de Benelux-economie, en is door de sancties al in belangrijke mate afgesneden van de economie van de Europese Unie.

Minister Schreinemacher:

Ik heb nooit gezegd dat ik wacht tot "ze" eruit zijn. We moeten er in het kabinet uit zijn. Ik ga inderdaad over mijn departement, maar de minister van Financiën gaat over haar departement en de minister en staatssecretaris van Justitie en Veiligheid gaan over dat van hen. Wij moeten er dus met elkaar uitkomen. Daar zijn we nog mee bezig. Ik begrijp de frustratie en de ergernis. Zoals gezegd hoop ik dat we er op zeer korte termijn uit zijn, maar dat zal niet voor de tweede termijn van dit debat zijn.

Minister Schreinemacher:

Ja.

Minister Schreinemacher:

In antwoord daarop: nee. We gaan uit van het middelscenario. Daar ramen we op. Dat ten eerste. Ten tweede. We kunnen wel steeds afgaan op cijfers van deze of volgende week, maar dan fluctueert het budget nog veel meer. Dan moet ik dus elke week met mijn beleidsafdelingen om tafel om te zeggen dat ze moeten bezuinigen of dat er juist weer meer geld is. Om het nog enigszins structureel te kunnen invullen, kiezen we voor deze systematiek. En dat doen we al heel lang.

Minister Schreinemacher:

Nee, dat kan ik nu niet toezeggen.

Minister Schreinemacher:

Ik vind dat wel interessant. Ik kan me ook voorstellen dat de OESO deze gegevens al heeft. Dus ik zou graag voor de tweede termijn willen kijken of die gegevens er al zijn. We moeten daar dan in Brussel de politieke weging aan geven: wat zou dat betekenen voor de Europese slagkracht in een ander gremium dan de OESO? Daar kunnen we dus naar kijken. Luxemburg is het enige land in de Europese Unie dat de eerstejaarsopvang niet ten laste van een ODA-budget brengt.

Minister Schreinemacher:

Ja, ik zal zorgen dat er voor de tweede termijn een appreciatie komt.

Minister Schreinemacher:

In antwoord op de heer Hammelburg over de toezegging dat ik dat in de Raad zou doen: het is enigszins hypocriet als ik het daar ga inbrengen en zeg dat het een probleem is, terwijl wij het hier zelf ook doen. Ik vind het wel lastig als ik andere lidstaten daarop ga aanspreken, terwijl wij dit zelf ook doen. Ik vind het belangrijk dat we eerst inzichtelijk krijgen of het nu via de OESO is of in Europa, en dan kunnen we samen met partners in beeld brengen wat mogelijk de gevolgen zijn.

Minister Schreinemacher:

Ja, ik wil het aan de orde stellen binnen de Raad.

De voorzitter:

Aan de orde is een tweeminutendebat over het zorgverzekeringsstelsel. Het is een van drie tweeminutendebatten met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet. De minister heeft een probleem of meer een uitdaging met zijn agenda. Hij moet om 19.00 uur de Kamer verlaten vanwege een internationale reis. Dat betekent dat er qua spreektijd echt grote beperkingen zijn. Sowieso zitten we in het recesregime. Dat betekent dat u uw termijn vooral moet inrichten op het indienen van een motie en niet met allerlei nieuwe vragen en debatten moet komen. Het debat heeft u in de commissie kunnen voeren. Bij de beoordeling van de moties mag u hooguit één vraag stellen over een motie die u zelf heeft ingediend. Anders redden we het gewoon niet qua tijd. Dit regime hanteren we bij alle tweeminutendebatten die we vandaag en morgen voeren.

De voorzitter:

I stand corrected, in goed Nederlands. Ik snap uw punt. De eerste spreker in dit tweeminutendebat over het zorgverzekeringsstelsel is mevrouw Van den Berg, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal snel spreken, want ik heb drie moties. We waren niet voldoende tevreden over de antwoorden in het debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Steeds meer mensen mijden mondzorg uit geldgebrek. Dat probleem erkende ook vanmiddag de minister nog in het debat. Sterker nog, de minister gaf aan dat het een groeiend probleem is. Maar maatregelen om dat probleem te tackelen blijven nog uit, terwijl iedereen wat de PvdA betreft wel recht heeft op goede gezondheidszorg en een mogelijkheid om naar de tandarts te gaan. Daarom de volgende motie.

De heer Bushoff (PvdA):

Uiteindelijk willen de linkse partijen in deze Tweede Kamer mondzorg natuurlijk graag onderbrengen in het basispakket. Daarvoor zal ik samen met de heer Dijk een motie indienen. De heer Dijk zal die later nog toelichten in indienen. Mocht dat nou niet lukken in deze kabinetsperiode, dan is het in ieder geval goed om in deze kabinetsperiode wel inzichtelijk te hebben wat het oplevert aan baten als we mondzorg weer onderbrengen in het basispakket. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn tweede motie gaat over de wanbetalersregeling. Er zijn heel veel mensen die de zorg niet meer kunnen betalen. Onder hen zijn helaas ook heel veel zorgverleners. Zij krijgen nu een boete voor het feit dat zij de zorg niet meer kunnen betalen. Die boete is hoger dan wettelijk noodzakelijk. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. We hebben het in het debat over heel veel dingen gehad. Een van de dingen die ik naar voren bracht, is een voorbeeld van iemand die buiten een zorgvergoeding valt, omdat hij een andere genetische mutatie van taaislijmziekte heeft. Daardoor komt hij niet in aanmerking voor een vergoeding van een medicijn dat bij hem heel erg goed werkt. Ik heb daarover wat vragen met de minister gewisseld in het debat. De minister gaf aan dat het effect van het medicijn niet wetenschappelijk bewezen is. Het punt is echter dat deze man getest wordt door het ziekenhuis en dat uit die testen blijkt dat hij het medicijn nodig heeft, zich er veel beter door voelt en er echt van opknapt. Dat wordt dus getest. Het is misschien geen groot wetenschappelijk onderzoek, maar uit de test in het ziekenhuis blijkt gewoon dat het middel bij hem werkt. Hij krijgt echter geen vergoeding omdat de genetische mutatie die hij heeft, net iets anders is dan afgesproken tussen de overheid en de zorgverzekeraars. Ik vind dat heel erg, want als hij geen goed medicijn krijgt, kan deze man uiteindelijk gewoon overlijden. Daarom heb ik er een motie voor gemaakt. Die luidt als volgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Heel graag zelfs.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Van der Plas voor die motie. Want een paar jaar geleden gebeurde het nog dat een dame van 22 jaar daadwerkelijk aan de taaislijmziekte overleed, terwijl het middel Kaftrio gewoon beschikbaar was. Ze kreeg het alleen niet. Laten we dat deze keer voorkomen. Ik doe een klemmend beroep op de minister om een positief advies te geven op die motie.

Mevrouw Agema (PVV):

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het mogelijk is … O, daar heb je hem. Sorry.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ooit komt er nationaal zorgfonds zonder eigen risico, met tandzorg en fysio in het basispakket en met een inkomensafhankelijke premie. Tot die tijd zal ik voor het hier en nu proberen om ervoor te zorgen dat het iets minder slecht wordt.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Zorgverzekeringsstelsel. Er zijn zestien moties ingediend. Ik herinner de leden aan het volgende: maximaal één vraag op een eigen ingediende motie. Als die motie oordeel Kamer krijgt, is er eigenlijk geen reden om een vraag te stellen, denk ik. De minister.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik loop de moties allemaal langs. Allereerst de motie op stuk nr. 1207. Die kan ik op beide onderdelen oordeel Kamer geven. Ik zal de Kamer over de uitkomsten van de verkenning naar de bagatelbepaling informeren. Sorry voor de toelichting, voorzitter, maar het helpt. In de Handvatten contractering die de NZa heeft ontwikkeld, wordt nadrukkelijk aandacht gegeven aan het verbeteren van het digitale contracteerproces, waardoor de kwaliteit van onderhandeling wordt verbeterd. Daarnaast werkt ZN op dit moment met de verschillende deelsectoren aan sectorale verbeterplannen om het contracteerproces te verbeteren, met daarin aandacht voor kleine zorgaanbieders. Op dit moment wordt de NZa-monitoring opgezet om de voortgang van die verbeterafspraken in alle deelsectoren goed te monitoren. De NZa kan ook een aanvullende rapportage opleveren over de mate van contractering van de kleine zorgaanbieders. Dat zal in de eerste helft van 2024 gebeuren.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1208 krijgt eveneens oordeel Kamer. De NZa heeft inderdaad haar regelgeving ten aanzien van de informatieverplichting voor zorgverzekeraars voor nagenoeg gelijke polissen aangescherpt. Ik vind het behulpzaam dat de NZa daarbij hele concrete voorbeelden geeft, waarmee ze duidelijk maakt wanneer verzekeraars polissen moeten opnemen in het overzicht met nagenoeg gelijke polissen. De Gower distance, die mevrouw Van den Berg noemde, is geen concreet voorbeeld, maar een statistische afstandsmaat. Ik kan de NZa vragen om te bekijken of deze statistische afstandsmaat meerwaarde heeft. Ten aanzien van de termijn noemde mevrouw Van den Berg mei 2024. Ik zal de NZa graag vragen om daarnaar te streven, maar we moeten ons realiseren dat bij alle werkzaamheden die de NZa heeft, het echt een korte termijn is. Die termijn kan ik dus niet garanderen, maar de rest wel, dus oordeel Kamer.

Minister Kuipers:

Ik snap de reden, maar ik kan dat nu niet garanderen. In een vorig debat, juist hiervoor, hebben we het ook al gehad over de veelheid aan taken en vragen die we nu bij de NZa neerleggen.

De motie op stuk nr. 1209 krijgt eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1210 ontraad ik. Ik verwijs naar het debat van destijds en ook het debat van vanmiddag.

De motie op stuk nr. 1211 krijgt oordeel Kamer. Uw Kamer heeft vorige week de voortgangsrapportage ontvangen over het onderzoek naar de aard van de problematiek en de eventuele oplossingsrichtingen. Mijdingsproblematiek, zo heb ik benoemd, speelde lange tijd geleden ook al. Maar dat laat onverlet dat we eventuele passende maatregelen kunnen treffen, eind 2023 in een plan.

De motie op stuk nr. 1212 krijgt oordeel Kamer. Ik kijk naar mevrouw Ellemeet. Ik begrijp de motie zo dat ik gevraagd word niet alleen naar de financiële consequenties te kijken, maar ook naar de maatschappelijke aspecten. Dat is ook onderdeel van het huidige traject. In dat traject voor het verbeteren van de aanspraken van fysio- en oefentherapie maken de beroepsverenigingen, ZN en Patiëntenfederatie een kwaliteitskader en bepalen zij samen wat zij goede fysio- en oefentherapie vinden en wat volgens hen ook voldoet aan wettelijke criteria. Dan kijken ze ook naar de rol die fysio- en oefentherapeuten kunnen spelen in het versterken van de eerste lijn. Daarnaast worden in de budgetimpactanalyse van het Zorginstituut de rol en de mogelijke substitutie-effecten van fysio- en oefentherapie meegewogen. Daar zit dan ook de maatschappelijke impact in verwerkt.

Minister Kuipers:

Als deze motie zo bedoeld wordt dat breder dan het proces dat nu al loopt nadrukkelijk ook wordt gekeken naar de maatschappelijke impact, dan ontraad ik die. Ik wil het huidige proces niet doorkruisen.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 1213 is eveneens ontraden. Ik wil een opslag niet verlagen voordat er goed zicht is op de werking en de effecten van de opslag.

De motie op stuk nr. 1214 is oordeel Kamer. Ik maak daar een opmerking bij. Zorgaanbieders zijn verplicht en aan zet om hun patiënten te wijzen op zorgbemiddeling. De NZa is voornemens haar toezicht hierop aan te scherpen en daar ben ik blij mee. Ik denk dat partijen in de regio die de wachttijden willen terugbrengen hiermee geholpen zijn. Ook het tweede deel van de motie onderschrijf ik, zeker als het gaat over het woord "verkennen", dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1215 wil ik gaarne oordeel Kamer geven, maar dan wel met een nadrukkelijke kanttekening. Het gaat om onderzoek. Onderzoek vraagt om veel meer, maar mevrouw Van der Plas zal er zeker mee instemmen als ik daar meer partijen bij wil betrekken. Het gaat ook om medische experts. Het kan op sommige punten ook om het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen of andere partijen gaan. Ik wil onderzoek doen. Ik moet wel erbij zeggen dat de testen waar nu aan gerefereerd wordt geen stand van de wetenschap en praktijk zijn ten aanzien van toelating van medicijnen. Ik kijk dus echt naar een toekomstvisie.

De motie op stuk nr. 1216 ontraad ik. Ik verwijs ook naar het debat.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1217: ontraden.

De motie op stuk nr. 1218 is eveneens ontraden.

De motie op stuk nr. 1219 ontraad ik.

Minister Kuipers:

Ja, ik wil die kans ook van harte geven, maar dan moeten we de motie wat herschrijven. Ik heb nadrukkelijk gezegd: als in ieder geval de vier grote verzekeraars allemaal voor een medicament uitkomen bij dezelfde enkele leverancier, dan wil ik in gesprek met de verzekeraars om te kijken of het in zo'n situatie verstandig is om ook een tweede leverancier aan te wijzen. Alleen staat in de motie dat iedere verzekeraar voor ieder product niet één, maar twee of drie geneesmiddelen als preferent moet aanwijzen. Daar haal je het hele preferentiebeleid mee onderuit.

Minister Kuipers:

Zeker.

Minister Kuipers:

Ja.

Minister Kuipers:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1219 ontraad ik. Daarbij verwijs ik ook naar het debat.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1220.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1221.

En hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1222.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met het volgende debat. Dat betreft het tweeminutendebat Prijsonderhandelingen Trodelvy, waar zich drie leden met spreektijd voor hebben aangemeld. Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Agema, die wederom zal spreken namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. 139 vrouwen met borstkanker zouden gemiddeld vijf maanden langer kunnen leven als zij het middel Trodelvy zouden krijgen. Dat is dan ook mijn bedoeling met de volgende motie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Omdat dit een debat is naar aanleiding van een schriftelijk overleg, heb ik geen motie, maar ik heb nog wel twee vragen. Want de prijzen van dure geneesmiddelen zijn tussen 2016 en 2022 met 50% gestegen. Hierdoor wordt andere essentiële zorg voor patiënten steeds meer verdrongen. Farmaceutische bedrijven zijn onvoldoende transparant over de prijs én over de prijsopbouw van een nieuw geneesmiddel. Daar is de patiënt de dupe van.

Voorzitter. Het is in deze kabinetsperiode al drie keer voorgekomen dat er een negatief advies wordt gegeven voor het verzekeren van een nieuw geneesmiddel, een negatief advies omdat de prijs gesteld door de farmaceut geen maatschappelijk aanvaardbare prijs is. De enige manier om uit de fuik van onwelwillende farmaceutische bedrijven te komen, is door op Europees niveau samen te werken. Daarom vraag ik de minister naar zijn Europese inzet en om met zijn Europese collega's afspraken te maken om de nationaal uitonderhandelde prijzen transparant te maken binnen alle Europese lidstaten. Graag een reactie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Mevrouw Agema en ik vliegen dit vanuit een andere route aan. Daar hebben we al eerder debatten over gevoerd. Ik wil mij niet laten gijzelen door maatschappelijke onaanvaardbare prijzen door farmaceuten en ook niet door eerst het product maar toe te kennen en later te onderhandelen. Ik wil dat er een Europees pact gesloten wordt, zodat wij maatschappelijk aanvaardbare prijzen betalen met al het geld uit de samenleving om mensen op het juiste moment te helpen, maar niet in de volgorde zoals dat nu plaatsvindt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vind het altijd heel ingewikkeld dat mevrouw Agema daar allerlei patiënten bij haalt, want er is ook een andere kant van het verhaal. Daar heeft mevrouw Agema heel weinig oog voor. Als we deze maatschappelijk onaanvaardbare prijzen voor medicijnen betalen, kunnen we andere zorg voor andere mensen niet betalen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik proef geen vraag. Ik merk wel dat mevrouw Agema het woord "migratie" vergeten is in deze opsomming. Ik kies voor een andere strategie, omdat daarmee meer patiënten geholpen worden dan wanneer we ons laten gijzelen door farmaceuten met maatschappelijk onaanvaardbare prijzen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb één motie.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat … Een punt van orde, mevrouw Van den Berg?

De voorzitter:

O, jullie hebben nog geen moties. De bodes komen eraan.

De voorzitter:

Ja, dat is heel goed. Dat geeft mij tijd om te zeggen dat we de voortzetting gaan doen van het tweeminutendebat Prijsonderhandelingen Trodelvy. Ik zie dat alle Kamerleden nu een setje hebben, dus ik geef de minister het woord.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de vraag van mevrouw Paulusma over afspraken maken om uitonderhandelde prijzen transparant te maken binnen alle Europese lidstaten. Dat wil ik van harte doen. Het is belangrijk dat we af komen van de vertrouwelijkheid van de uitonderhandelde prijs. Hoe een prijs is opgebouwd, is minder interessant, omdat we daar uiteindelijk niet veel mee doen, maar het is ook erg lastig om die transparantie te krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 842 ontraad ik. Ik verwijs naar het schriftelijk overleg.

De motie op stuk nr. 843: ontraden. Ik verwijs naar het schriftelijk overleg en eerdere debatten.

De motie op stuk nr. 844 geef ik oordeel Kamer. Ik maak mij sterk voor meer samenwerking rond geneesmiddelen en geneesmiddelenprijzen in Europa, en ook voor een gezamenlijke prijsonderhandeling. Ik zet de nadere mogelijkheden graag op een rij.

De voorzitter:

We gaan gelijk door naar het derde en laatste tweeminutendebat voor deze bewindspersoon. Dat betreft het NZa-advies structurele bekostiging Meer Tijd Voor de Patiënt. Vijf leden hebben zich hiervoor ingeschreven met spreektijd. Als eerste geef ik woord weer aan mevrouw Agema, die namens de Partij voor de Vrijheid het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook dit schriftelijk overleg aangemeld voor een plenaire afronding. Dat is om de fittie tussen de huisartsen en de minister voor eens en voor altijd te beslechten. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. We hebben vanmiddag een debat gehad over de eerste lijn en toen kwam ook nog even de motie aan de orde die de SP en het CDA vorig jaar hebben ingediend over private equity: hoe kunnen we daar een stokje voor steken? Wat ons hier bracht, is aan de ene kant toch de vraag van mevrouw Agema: hoe kunnen we nou zo goed mogelijk de huisartsen belonen die dat ook echt verdienen? Kunnen wij met dit geld ook een stokje steken voor de private-equitybedrijven? De minister heeft eerder aangegeven dat het best moeilijk is om daar juridische gronden voor te vinden. Soms kan het ook helpen om mensen gewoon met geld te ontmoedigen, om het vriendelijk zeggen. Ik vroeg me af of de minister bereid is om daarnaar te kijken als hij eind van het jaar met zijn plan voor huisartsen komt en om dat uiteraard op een manier te doen waar ook de Landelijke Huisartsen Vereniging blij mee is, maar wel ook met alle problematiek die we net vanmiddag hebben besproken over private equity.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zal het heel simpel houden. Ik had eigenlijk dezelfde motie als mevrouw Agema, dus ik ga 'm niet indienen. Ik zal daar wel voor stemmen.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar een heel korte vraag. De minister gaf vanmiddag in het debat vrij duidelijk aan: die afspraak Meer Tijd Voor de Patiënt staat wat mij betreft als een paal boven water. Daar wordt niet aan getornd, zei de minister. Dat is op zich mooi om te horen. Ik ben benieuwd of de minister over de uitwerking van deze afspraak zou kunnen toezeggen dat hij die zo vormgeeft dat ook bijvoorbeeld de Landelijke Huisartsen Vereniging daar volledig achter staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik kondigde vanmiddag inderdaad al aan dat ik geen motie zou indienen. Toen twijfelde ik er al over wanneer ik deze vraag zou stellen. De NZa geeft een advies en wil geen onrust. Vervolgens ontstaat er onrust. Dat is gewoon heel raar. De minister heeft vanmiddag al geprobeerd overtuigend te zijn in waarom er helemaal geen reden is voor onrust, omdat de afspraken staan en hij daarvoor staat. De heer Bushoff refereerde daar ook al aan. Misschien helpt het als de minister nog een beetje duidelijk kan maken wat hij nou bedoelt met "een substantieel deel van de structurele kosten in segment 1". Dat is een prachtige zin, waar volgens mij een beetje de kern van de onrust in zit. Misschien kan hij dat nog toelichten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarom ook mijn vraag hierover. Volgens mij vinden beide partijen het heel belangrijk. Beide partijen hebben ook hun handtekening gezet onder het Integraal Zorgakkoord, waarbij de huisartsen inderdaad hebben aangegeven dat dit voor hen een cruciaal onderdeel is. Dus als er geen misverstand hoeft te zijn over hoe dat in de praktijk uit zal werken, zou dat een hoop schelen.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat NZa-advies structurele bekostiging Meer Tijd Voor de Patiënt. Ik geef het woord aan de minister voor zijn appreciatie van de motie en mogelijk de beantwoording van vragen. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Allereerst vroeg mevrouw Van den Berg naar — ik doe het even in mijn woorden — het zoeken van financiële oplossingen. Ik wil dat graag meenemen in de verdere uitwerking. Dan verwijs ik ook even naar de strategische discussie die we vanmiddag hadden, met dank voor de suggestie.

De heer Bushoff vroeg of ik er in de uitwerking voor kan zorgen dat de LHV er volledig achter staat. Dat is niet een garantie die ik kan geven. Ik ben geen lid van het bestuur van de LHV. Daar gaan ze echt zelf over. Dat bedoel ik niet flauw, maar mijn doel is natuurlijk dat we in het kader van de bredere IZA-afspraken gewoon de afspraken nakomen en dat we daarmee het beoogde doel bereiken: de eerste lijn versterken, de toegang verbeteren en de kwaliteit verbeteren. Ik hecht eraan om ook te benoemen dat een deel van de gelden die hiervoor naar de eerste lijn schuiven, van de tweede en derde lijn komen. Het is dus ook logisch dat de tweede en derde lijn vragen om de check dat de beoogde doelen daar ook mee bereikt worden. Dus het antwoord is dat ik niet kan garanderen dat de LHV uiteindelijk tevreden is. Ik kan alleen optimaal mijn best doen en dus ook garanties bieden.

Dat brengt mij bij mevrouw Tielen, die vroeg wat "een substantieel deel" is. Nee, ik kan niet exact zeggen wat een substantieel deel is op het moment dat de NZa nog niet met een uitspraak komt. Wat ik wel kan benoemen — ik hecht eraan dat te herhalen en heb dat ook al ten aanzien van de huisartsen gezegd — is dat zowel S1 als S2 structurele gelden zijn. Structureel. Dus als de vraag is of dit structureel is, of dit blijvend is voor 2024, 2025 en de jaren daarna, dan is het antwoord ja, uiteraard als ook de beoogde doelen bereikt worden. Dus dat is structureel.

De vraag was of we incidentele kosten ook wilden vergoeden. Daarvan heb ik vanmiddag gezegd: natuurlijk, dat willen wij ook, alleen past bij incidentele kosten ook een incidentele vergoeding. Het is niet logisch om als de kosten er niet meer zijn, die vergoeding dan maar te continueren als een extra bonus. Als ik kijk naar de totale verhouding, dan ga ik ervan uit dat de incidentele kosten heel erg gering zijn ten opzichte van de structurele.

Minister Kuipers:

Wat Meer Tijd Voor de Patiënt impliceert ... Ik verwijs dan maar gewoon even naar de plannen die de huisartsen hier zelf voor hebben gemaakt, en waar ze ook naar verwijzen. Het gaat dan daadwerkelijk over andere betaaltitels en om het meer tijd kunnen besteden aan een patiënt in de praktijk. Daar komt ook de benaming vandaan. Maar het gaat ook over andere vormen van samenwerking binnen de eigen praktijk en binnen de regio. Om dat voor elkaar te krijgen, worden er ook incidentele kosten gemaakt. Dat is dus het antwoord. Betekent dit structurele bekostiging? Het antwoord is ja. Ik denk dat dat de belangrijkste garantie is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de appreciatie van de motie op stuk nr. 101. Ik verwijs naar de discussie van zojuist en ontraad deze motie, ook in het licht van het debat en de voortgang die ik al heb benoemd.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden. Zeven leden hebben zich ingeschreven voor dit tweeminutendebat. De eerste spreker is de heer De Jong. Hij gaat het woord voeren namens de Partij voor de Vrijheid. Hij haalde nog even een handtekening op voor een motie die hij zo gaat indienen, denk ik. Ik geef hem het woord.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik heb een aantal moties.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Dan nog de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

En de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb een motie naar aanleiding van een zeer geslaagd werkbezoek van de heer De Kort en mij in Utrecht. Daaruit bleek dat de zoektermijn lang niet voor iedereen geschikt is. Daarover dien ik dus een motie in.

De heer Warmerdam (D66):

Voorzitter. We staan aan het begin van een belangrijk traject om ons participatiesysteem te herzien. Dit doen we voor mensen die ondersteuning nodig hebben bij het vinden van werk en om hun recht op bestaanszekerheid te waarborgen. We gaan van een systeem van wantrouwen naar menselijk vertrouwen. Ik kijk ernaar uit om daaraan met collega's te werken. Ik heb nog twee moties.

De heer Warmerdam (D66):

Dan mijn laatste motie.

De heer Warmerdam (D66):

Dank u, voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Mede namens mevrouw Kathmann heb ik de volgende moties.

De heer Mohandis (PvdA):

Zeker. Ik was zelf niet bij het debat, maar dank voor de interruptie. Wat ik er als oud-woordvoerder SZW in Gouda van weet, is dat niet iedereen die in de bijstand zit bij de doelgroep hoort die je in beeld hebt. Dat zou een heel smalle benadering zijn en ook geen recht doen aan de groep die vaak niet eens in beeld is, bijvoorbeeld jongeren die én geen bijstand ontvangen én in de groenpluk vallen, zoals dat in het onderwijs heet. Dat zijn jongeren die zonder diploma te hebben gehaald wat baantjes hebben gehad en geen duurzaam inkomen genieten. Volgens mij is er nog best wel een grotere groep te bedienen dan de mensen in de bijstand. Daar is dat onderzoek volgens mij — zonder dat debat te hebben gehad — ook op gericht.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik denk dat het heel verstandig is als het CDA en de Partij van de Arbeid doorbomen over basisbanen, want dan komen we wellicht tot echte basisbanen.

Dank u wel.

De heer De Kort (VVD):

Dank u, voorzitter. We hebben een goed commissiedebat gevoerd over de Participatiewet. Ik heb geen moties, maar ik wil nog wel een keer benadrukken dat we het goede gesprek hebben gevoerd over mensen met een beperking. Ik heb een idee geopperd over de banenafspraak. Ik stoor me er toch wel aan dat juist de rijksoverheid daarin achterloopt ten opzichte van de werkgevers. Dat punt heb ik vaker gemaakt.

Ik hoop nog een keer de suggestie te doen omtrent digitale toegankelijkheid, waarin de overheid ook nog stappen kan zetten. Juist mensen met autisme, blindheid of slechtziendheid kunnen daarin via spraaksoftware een belangrijke rol spelen. Ik roep minister Schouten dus nogmaals op om daarover met minister Bruins Slot het gesprek aan te gaan.

Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste heb ik een motie inzake een extra stap voor inclusief werkgeverschap. Dat was een van de vier punten uit mijn suggestie voor een omgekeerd Akkoord van Wassenaar.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan heb ik nog een motie over de toekomst van de sw-bedrijven, een punt dat bij herhaling door mij en door de heer Van Kent naar voren wordt gebracht. Wij hebben hier een motie over, omdat wij na de zomer nog een reactie van de minister verwachten.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van ...

De voorzitter:

...

Minister Schouten:

Ik krijg het woord van de voorzitter. We doen het gewoon via deze weg, want de microfoon van de voorzitter doet het niet. We gaan het improviserend oplossen. Dan krijgt ook niemand het woord. Daar ben ik héél erg voor.

De motie op stuk nr. 284 vraagt om voldoende middelen te reserveren voor de cao Aan de slag — zo lees ik die maar even — en voor een kostendekkende reiskostenvergoeding. Ik ben in gesprek met VNG en Cedris over de financiële situatie van de sociaal ontwikkelbedrijven. Sterker nog, ik heb morgenochtend ook weer een overleg met hen hierover. Deze motie loopt hier eigenlijk al op vooruit en doorkruist ook wel even de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik wil het niet van mij afschuiven, maar formeel is gewoon de gemeente degene die de cao-onderhandelingen doet en daar ook afspraken over maakt. Deze motie roept op om dat proces eigenlijk te doorkruisen en daarom ontraad ik deze motie. Maar nogmaals, ik heb wel goede gesprekken hierover, ook morgen weer, met de betrokken partijen. Ik ontraad deze motie dus.

Dan de motie op stuk nr. 285. Die vraagt om het geld om "mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen" te oormerken. Gemeenten krijgen nu alle middelen die ze nodig hebben voor de re-integratie van alle doelgroepen uit het Gemeentefonds. Dat helpt de gemeenten juist om maatwerk te kunnen leveren aan de groepen waarvoor zij het willen inzetten. Als we deze middelen gaan oormerken, is er voor deze doelgroep mogelijk geld tekort of juist te veel, geld dat gemeenten niet op andere plekken kunnen inzetten. Dat lijkt mij niet productief. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 286 van de heer De Jong. Die vraagt om de kostendelersnorm en de partnerinkomenstoets in de Participatiewet af te schaffen. Nee: de motie vraagt om die twee onderdelen in de Participatiewet niet van toepassing te verklaren op mensen die eerder onder de Wajong vielen. Het is natuurlijk een hele hervorming geweest om de Wajong onder te brengen bij de Participatiewet, nog door mijn ambtsvoorganger. Als we deze groep nu weer uit deze twee onderdelen lichten, zou dat eigenlijk ingaan tegen hetgeen daarvoor is afgesproken. We komen natuurlijk nog breder over de Participatiewet te spreken in het zogenaamde tweede spoor, dat we nu aan het ontwikkelen zijn. Het lijkt me dat we deze discussie daar wat fundamenteler moeten voeren. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 287. Die vraagt om de hoge drempels die werkgevers ervaren om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen, in kaart te brengen en te zien wat we daaraan kunnen doen. Deze motie vind ik wel sympathiek, dus deze kan ik oordeel Kamer geven. We zullen kijken hoe we daar meer zicht op kunnen bieden en het vooral bij de werkgevers uitzetten, want daar zal het het meest effect hebben. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 288 van de heer Van Kent. Die vraagt eigenlijk om vooruit te lopen op de discussie over koopkracht en hoe daar verder mee om te gaan. Die discussie moeten wij nog gaan voeren in het kabinet. Dus ik zou de heer Van Kent willen vragen om deze motie aan te houden, omdat zij eigenlijk vooruitloopt op een discussie die we nog moeten gaan starten. Dat is mijn verzoek aan de heer Van Kent. Als hij dat niet wil, moet ik 'm nu ontraden, omdat de motie nu nog echt ontijdig is.

Minister Schouten:

Oké. Dan moet ik 'm helaas ontraden. Maar nogmaals: op deze discussie komen we terug.

Dan de motie op stuk nr. 289. Dat is ook een motie over de sw. Daarvoor geldt eigenlijk dezelfde redenering die ik net bij de motie van de heer De Jong heb gegeven. De gesprekken lopen nu. We zijn ermee bezig. Ook deze motie doorkruist eigenlijk de verantwoordelijkheidsverdeling die op dat domein bestaat. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 290. Dat is de discussie die we bij de Participatiewet hebben. Er ligt nu een wet in consultatie. Daarin hebben we een kan-bepaling, omdat werk of een opleiding in bepaalde gevallen voor een uitkering kunnen gaan. We bieden juist de mogelijkheid om het eerder aan te bieden aan jongeren bij wie duidelijk is dat het geen soelaas biedt. Ik ontraad deze motie. Maar ik zou mevrouw Westerveld adviseren om deze discussie verder te voeren als we hier in de Kamer een wetsvoorstel hebben liggen. Dat is natuurlijk het moment waarop we de keuzes gaan maken. Voor nu ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 291 van de heer Warmerdam. Die verzoekt eigenlijk om de scholings- en re-integratiebudgetten wat meer bij elkaar te brengen en de mensen onder de Participatiewet meer kansen te geven om daarvan gebruik te kunnen maken. Na de zomer komt er nog een brief over Leven Lang Ontwikkelen. We gaan de Kamer ook nog informeren over de arbeidsmarktinfrastructuur. Als ik de motie zo mag lezen dat ik in de trajecten bekijk hoe we een en ander meer bij elkaar kunnen brengen, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik neem dat mee in de brieven die u gewoon al krijgt op die onderdelen, om te zien hoe zich dat beter tot elkaar kan verhouden.

De motie op stuk nr. 292 heeft een aanname die toch niet helemaal klopt. Er wordt gezegd dat wij in het traject van de Participatiewet met vertegenwoordigers van doelgroepen spreken, maar dat is niet waar. Wij spreken met de ervaringsdeskundigen zelf. Deze motie roept dus op tot iets wat wij al doen. Het is dus eigenlijk gewoon een overbodige motie. Als de motie aangenomen wordt, verandert er niets. Dan gaan we gewoon door met waarmee we bezig waren. Eigenlijk is de motie dus niet nodig, want we doen het al. Ik weet niet wat voor appreciatie ik die moet geven.

Minister Schouten:

Ja, of ik neem die over, want het is iets wat we eigenlijk al doen. Dan neem ik die gewoon wel over.

Minister Schouten:

Oké, dan neem ik die over.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 293. Ook die gaat over de kostendelersnorm. De kostendelersnorm hebben we voor de leeftijdsgroep tot 27 jaar afgeschaft. Deze motie vraagt eigenlijk om het voor de hele groep te doen. Daar zit ook best een budgettaire consequentie aan vast. Ik zie niet hoe die in deze motie verder wordt ingevuld. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 294 over de basisbanen. We hadden een mooie discussie in de commissie. Mevrouw Palland en mevrouw Kathmann vonden elkaar, omdat ik eigenlijk de vraag teruglegde wat nou eigenlijk de definitie van "de basisbaan" is. Ik word daar altijd mee om de oren geslagen, maar niemand kan mij precies vertellen wat dat nou is. Mevrouw Kathmann en mevrouw Palland zouden dat eerst voor mij gaan verduidelijken, zodat we die discussie goed zouden kunnen voeren. Dus deze motie loopt daar eigenlijk op vooruit. Ik zou in overweging willen nemen om 'm aan te houden, want dan kunnen we die discussie later goed voeren als mevrouw Kathmann en mevrouw Palland eruit zijn met elkaar. Dat lijkt me wel verstandig, omdat het nu eigenlijk een soort brede motie is waarvan ik niet goed weet hoe ik 'm moet invullen. Volgens mij knikt de heer Mohandis dat hij de motie wil aanhouden.

Minister Schouten:

Ja.

Minister Schouten:

Ja. De volgordelijkheid der dingen speelt hier mee, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 295 over de zoektermijn. Deze motie ligt in lijn met de motie van mevrouw Westerveld. Die motie heb ik al ontraden en ik heb voorgesteld om die discussie te hervatten als het wetsvoorstel hier ligt. Dat doe ik ook bij deze motie en deze ontraad ik dus.

Minister Schouten:

Dit wetsvoorstel is al in consultatie en zit dus al in de fase waarin deze passage zo is opgenomen. Ik wil niet elke week een voorstel krijgen waarin staat: pas het maar weer aan gedurende het traject. Dat maakt de discussie ook niet overzichtelijker. Dus vandaar dat ik de motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 295. Had ik die motie al geapprecieerd?

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 296 van mevrouw Palland. Die ligt een beetje in lijn met de motie van de heer De Jong. De motie gaat over de positieve ervaringen van het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking. Daar zou meer voorlichting over gegeven moeten worden. Ik kan deze motie ook oordeel Kamer geven, zodat dat ook goed aansluit bij de belemmeringen die mogelijk uit het onderzoek van de heer De Jong komen.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 297. Deze motie vraagt nogal wat. Het is een motie met een hoog budgettair beslag, want je krijgt een recht op re-integratie en er komt een oormerking van het bedrag dat voor een beschutte werkplek wordt vastgesteld. Als je dit echt op deze manier zo op gaat nemen, kan dat qua claimen echt in de honderden miljoenen gaan lopen. Ik zie niet hoe deze motie daar een dekking voor levert. Zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik deze ontraden. Het is stevig ontraden, want hier wordt nogal wat gevraagd en nogmaals, dan is het wel goed als we weten waar het geld vandaan moet komen.

Minister Schouten:

Helemaal goed. Dan zie ik dat tegemoet, maar een recht op ondersteuning is echt iets anders dan wat er nu in de wet staat. Als je dit heel consequent gaat doorvoeren, betekent dat echt te veel, ook voor de gemeentelijke financiën. Nogmaals, ik zie hier niet terug hoe dat dan gefinancierd zou moeten worden.

Tot zover, voorzitter.

Oh, nog een vraag van de heer De Kort over het gesprek met de minister van BZK over de digitale toegankelijkheid voor mensen met een arbeidsbeperking, excuses. Ik heb dat toegezegd en dat ga ik ook doen. Ik ga dat gesprek voeren.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 290 is ingetrokken. Ik vertaal het even, omdat de microfoon van de voorzitter het niet doet.

Minister Schouten:

We gaan morgen stemmen over de moties. We schorsen nu tien minuten, zodat de techniek aan de slag kan met de microfoon van de voorzitter, en ik niet meer hoef te souffleren.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid. Er hebben zich elf sprekers aangemeld van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Kat. Zij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Kat (D66):

Dan een andere motie.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Eén motie. Die luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was hem. Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

De laatste motie, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Twee moties, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

En dan mijn tweede motie.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Mede namens collega Kathmann heb ik de volgende motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Een terugkerend verschil van opvatting tussen de fractie van DENK en de minister is dat de fractie van DENK vindt dat we specifiek aandacht moeten geven aan het feit dat er in de armoedecijfers een enorme oververtegenwoordiging is van mensen met een migratieachtergrond. De minister vindt dat we dat met generiek beleid moeten aanpakken. Op dat punt wil ik een motie indienen.

De heer Van Baarle (DENK):

Daar wil ik graag bij benadrukken dat het mij er niet om te doen is dat we per afkomstgroep een aparte uitkering gaan organiseren of zo. Het is niet de bedoeling dat we een aparte bijstand hebben voor mensen met een migratieachtergrond. Het gaat om de vraag met welke bewuste maatregelen we eraan kunnen werken om het niet-gebruik terug te dringen, dus om ervoor te zorgen dat mensen het gebruiken. Het gaat dus niet om het optuigen van een heel alternatief socialezekerheidsstelsel.

Dat wil ik bij de motie gezegd hebben, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het was goed om het rapport te hebben van de Commissie sociaal minimum. Maar er zijn gewoon groepen die nog meegenomen moeten worden. We hebben ze behandeld: jongeren tussen de 18 en 21 jaar, mensen met extreem hoge zorgkosten, mensen die woon-werkverkeer hebben en mensen die niet in een betaalbaar, goed geïsoleerde huurwoning wonen; en dat zijn er veel. Over een van deze groepen heb ik een motie, namelijk over alleenverdieners: de echtparen van wie er één werkt en forse woon-werkverkeerkosten heeft die niet vergoed worden. Dat betekent dat je onder het bijstandsniveau terechtkomt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Nog even een korte toelichting. We hebben natuurlijk heel veel bij de gemeentes neergelegd met betrekking tot armoedebeleid. Daar is veel voor te zeggen, want op die manier kan je maatwerk leveren. We zien ook dat veel mensen die bij de gemeente aankloppen in de ene gemeente het één krijgen en in de andere gemeente het ander. Ik zie dat heel veel rapporten die gaan over armoedebestrijding, aangeven dat het zou helpen als er een meer uniform beleid zou zijn. Ik bedoel dus dat, als er bijvoorbeeld iets als een energietoeslag wordt gegeven, er dan niet in bijvoorbeeld Utrecht of Rotterdam hogere sociaalminimumvereisten zijn dan in een andere stad. Ik snap dat je dat niet volledig kan uniformeren, maar het zou wel helpen als het meer uniform zou zijn dan nu. Ik hoop dat de minister dat in ieder kan toezeggen.

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Laatst zag ik in Rotterdam dat je tot aan 140% van het sociaal minimum gebruik kunt maken van de energietoeslag. Maar in een andere gemeente was het 120%. Ik vind dat het meer met elkaar in lijn moet worden gebracht. Ik zei toen al: laat het dan overal 140% zijn. Het is niet mijn bedoeling om met deze motie te beknibbelen op armoedebeleid. De motie roept ook niet op om minder te doen. Ik wil juist dat er voor veel meer gemeentes meer gedaan wordt. Dat zie ik nu niet. Ik zie dat er te veel versplintering is van het beleid.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat mij betreft wel. Maar het gaat er nu om dat het nu te versnipperd is. Mijn wens is om een bepaalde ondergrens te hanteren. Maar dat zegt deze motie niet. Deze motie zegt om naar meer uniformiteit te gaan.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Tot twee uur geleden hadden we dit commissiedebat. We hebben daar al een soort van eerste inleidende beschietingen gehad op het eerste deel van het rapport van de commissie herijking sociaal minimum, dat afgelopen vrijdag is uitgebracht. We hebben gisteren in de procedurevergadering met elkaar afgesproken om daar ook nog een feitelijke vragenronde en een technische briefing over te houden. We kijken ook uit naar deel 2 en de kabinetsreactie, die in het najaar zal volgen. Wat ons betreft is het een hele serieuze bouwsteen om te kijken naar hoe we bestaanszekerheid kunnen versterken en daar meer zekerheid in kunnen bieden voor mensen op de langere termijn.

Ik ben ook blij met de toezegging die de minister vanmiddag heeft gedaan dat de eigenstandige positie van kinderen er ook bij wordt betrokken, zoals ook de motie-Palland/Stoffer verzoekt.

Ik had aangegeven dat ik vanavond nog even terug zou komen op de pilot die nu loopt ten aanzien van de toevoeging Wsnp, op verzoek van de ChristenUnie, en de pilot die nog vorm gaat krijgen over de gerechtsdeurwaarder 2.0, op verzoek van mijn kant. Ik was bezig met een motie, maar ik denk dat ik er geen goed aan doe om op zo'n korte termijn deze technische materie aan elkaar te knopen. Ik heb met de heer Ceder besloten om er schriftelijke vragen over te stellen, om zo recht te doen aan deze materie. Voor de mensen die dachten "een cliffhanger, vanavond log ik in om te zien wat mevrouw Palland gaat indienen op dit punt": het worden schriftelijke vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik doe mijn best, voorzitter. Ik heb het erover gehad dat wij werkgevers, voornamelijk kleine werkgevers, veel meer in stelling willen brengen om zich bezig te houden met schuldhulpverlening of tenminste de hulp daarbij. Daarom heb ik met de heer De Kort de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daarnaast heb ik samen met de heer Stoffer de volgende motie over schuldhulporganisaties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik twijfelde of ik deze motie over de wanbetalersregeling zou indienen, maar ik doe het toch omdat ik hoop dat de minister samen met haar collega gaat kijken of we hier eindelijk een doorbraak op kunnen krijgen. Daarom de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid. Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter. Heel veel punten die hier aan de orde komen, hebben we vanmiddag al uitgebreid uitgediscussieerd, dus ik hou het kort.

De motie-Kat op stuk nr. 702. Ik heb al gezegd dat ik niet zo veel voel voor het oprichten van een fonds. Daar komt ook nog bij dat ik al heb toegezegd dat we gaan kijken hoe we de afsluitregeling kunnen ... "Verbeteren" klinkt zo raar, maar het gaat erom dat we kijken wat ervoor nodig is om minder snel tot afsluiting te moeten overgaan. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 703. Ik heb hierover even contact gehad met de collega's van JenV, want zij gaan over detentie en de schuldhulpverlening bij detentie. De collega's bij JenV hebben aangegeven dat ze deze motie kunnen oppakken en dat deze dus oordeel Kamer kan krijgen. Maar dan wordt erover gerapporteerd vanuit JenV, zeg ik even voor de duidelijkheid, dus niet via mij.

De motie op stuk nr. 704 verzoekt te onderzoeken of en hoe de kinderbijslag of het kindgebonden budget verhoogd kan worden. Wij kunnen dat natuurlijk altijd onderzoeken en dan inzichtelijk maken wat de opties zijn, maar daar rapporteer ik dan over bij Prinsjesdag. Dan weet u waarschijnlijk ook al welke maatregelen er eventueel zijn genomen, want dat is natuurlijk onderdeel van de augustusbesluitvorming. Maar als ik bij Prinsjesdag daarover mag rapporteren en als ik de motie zo mag uitleggen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 705. Ik ga alvast een winstwaarschuwing geven: alles wat al vooruitloopt op de Commissie sociaal minimum en wat in die richting gaat, ga ik ontraden. Want ik heb ook al gezegd in het debat dat er nog een kabinetsreactie moet komen; we hebben het rapport nog maar net ontvangen. Hier worden al allemaal schoten voor de boeg genomen. Vanuit dat oogpunt ontraad ik dus ook de motie op stuk nr. 705 van de heer Van Kent.

De motie op stuk nr. 706 is, zeg maar, de supermarktenmotie. Daar hebben we ook al uitgebreid over gediscussieerd. Die ga ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 707 vind ik een beetje jammer, want ik heb in het debat al de toezegging gedaan dat ik dit zal gaan doen, en dan komt er vervolgens weer een motie overheen. De motie-inflatie vind ik hier ook nog wel een puntje. Ik heb echt koud twee uur geleden nog een toezegging gedaan op dit punt. Om er dan weer een motie van te maken ... Dan is mijn toezegging niet zo heel veel meer waard, denk ik dan.

Minister Schouten:

Ik heb al toegezegd dat ik in het najaar kom met een tweede rapport over de doelmatigheid en de financiering van de bewindvoering. Dat doe ík niet; dat doe ik samen met de minister van JenV. Ik lees dat onderdeel daar dus in. Plus, ik heb zelfs toegezegd dat ik daarin zal betrekken hoe een publieke bewindvoering daar eventueel nog in meegenomen kan worden, dus dat ik mijn best doe om dat ook nog in het onderzoek mee te nemen. Ik lees de motie echt zoals hetgeen ik vanmiddag heb toegelicht.

Minister Schouten:

Ik word er een beetje narrig van, merk ik gewoon. Ik probeer echt maximaal mee te denken op dit onderdeel en over hoe ik ook wat kan doen richting de Kamer. Ik luister ook goed naar wat de Kamer wil. En dan gaat er weer een schepje bovenop, weet u. Vanuit dat perspectief zou ik de motie ongeveer al willen ontraden, terwijl ik er inhoudelijk misschien nog geeneens zo heel ver vanaf sta. Ik vind het gewoon niet zo'n chique manier van doen, dus eigenlijk ga ik 'm gewoon ontraden, klaar. Ik ben er een beetje klaar mee.

Minister Schouten:

Ik ben er echt boos over. Ik ben er ook klaar mee.

Minister Schouten:

We hebben het er ook al over gehad dat de maatschappelijke baten echt lastig inzichtelijk te maken zijn, kwalitatief wel maar minder goed kwantitatief. Denk ook aan het punt van de inverdieneffecten. Ik moet de motie daarom ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 709 loopt vooruit op de kabinetsreactie die we nog gaan maken. Ik ontraad dus de motie.

De motie op stuk nr. 710 vraagt om uiterlijk in augustus al de oplossingsrichtingen inzichtelijk te maken. Ik heb gezegd dat we voor de begrotingsbehandeling van SZW een kabinetsreactie zullen maken, omdat het tweede deel van het rapport van de commissie in september wordt opgeleverd en ik graag één kabinetsreactie wil maken. De motie vraagt om de kabinetsreactie uit elkaar te trekken, want in augustus ligt het tweede rapport van de commissie er nog niet. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 711 gaat over specifieke maatregelen voor de reductie van de oververtegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond in armoede. We hebben deze discussie uitvoerig gehad. Ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 712. Ik heb in het debat al aangegeven dat het Nibud heeft gekeken naar de reiskosten, maar dat dat een gemiddelde is omdat er zo veel spreiding is over de verschillende situaties. Daarmee is het dus ook niet in een norm of iets dergelijks te vangen. Er is door de commissie dus wel naar gekeken — dat zit ook in de bijlage bij het rapport — maar omdat de spreiding zo groot is, kunnen ze daar niet één norm van maken. Ook al zou deze motie aangenomen worden, denk ik niet dat ik heel veel verder kom dan waar de commissie tot nu toe is gekomen. Daarom moet ik de motie ontraden.

Minister Schouten:

Heel goed. Ik onderschat de heer Omtzigt nooit, dus ik weet dat hij de bijlage leest. Dan had hij dit inderdaad gezien. De motie zegt: bevorderen dat er berekeningen beschikbaar zijn. Ik heb al aangegeven dat dat ingewikkeld is, omdat de spreiding zo groot is. De motie vraagt ook om ervoor te zorgen dat in deze situatie er maatregelen genomen worden zodat werken loont voor deze groep. Dat heeft voor een deel te maken met de cao, met welke reiskosten voor deze groepen vergoed worden. Ik zou die discussie ook wel zuiver willen houden. Wij moeten als Rijk namelijk niet gaan bepalen wat de reiskostenvergoeding moet zijn. Wij geven de fiscale kaders aan waarin dat kan plaatsvinden. De echte verantwoordelijkheid ligt natuurlijk ook bij de werkgever, die daarin tegemoet moet komen. Om die twee redenen kan ik nu niet anders dan de motie ontraden.

Minister Schouten:

Dat is wel iets anders dan wat de motie vraagt. Er worden namelijk echt berekeningen in gevraagd en andere mogelijkheden. Dit is ook een discussie over de definitie van "passende arbeid" onder de Participatiewet. Daar hebben we het over, want anders krijg je geen korting op je uitkering, want dan heb je die uitkering waarschijnlijk ook niet. In dat licht kun je inderdaad zeggen: is anderhalf uur een norm die wel of niet toepasselijk is? Daarvan zou ik voorstellen: voer die discussie bij de Participatiewet, die we nu ook in consultatie hebben. Dat is de plek waar we die discussie kunnen voeren. Nu berekeningen geven over iets wat zo uiteenloopt en dan ook maatregelen nemen, waar het sec echt op het terrein van de werkgever ligt om hierin tegemoet te komen, dat vind ik gewoon te ver gaan. Dus daarom is het oordeel nog steeds "ontraden".

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 713. Ik zou willen vragen of deze motie aangehouden kan worden, want de Commissie sociaal minimum komt in deel twee van haar rapport nog terug op de verschillende regelingen die er zijn op het terrein van armoede, hoe die zich tot elkaar verhouden en wat je daar eigenlijk mee zou moeten doen. Dat heeft ook te maken met het gemeentelijk domein. Als de heer De Jong dat niet wil, dan moet ik haar nu zo ontraden, want dan lees ik haar zo dat we eigenlijk weer een soort centralisatie krijgen van het gemeentelijk armoedebeleid. Ik sta niet in een hiërarchische relatie tot de gemeenten waarin ik kan zeggen: u moet dit doen. Voorbeeld: de energietoeslag. Wij hebben in de wet opgenomen tot 120% van het wettelijk sociaal minimum. Dat staat zelfs in de wet. Als gemeenten daar wat bovenop willen doen, kan ik dat niet verbieden. Dat mogen gemeenten doen. Zij hebben die beleidsvrijheid. Als we dit zouden aanpassen, impliceert dat dat ik wel ingrijp in de beleidsvrijheid van die gemeenten. Ik heb nu geen titel om dat te doen. Dan moet ik echt weer centralisering van het armoedebeleid organiseren. Mijn advies is dus om haar aan te houden, omdat ik denk dat de Commissie sociaal minimum zelf hier ook nog over te spreken komt.

Minister Schouten:

Maar hoe bevorder ik uniformiteit als ik daar geen handvatten voor heb, anders dan ze "alsjeblieft" vragen? Want daar komt het dan op neer. Dat "alsjeblieft" vragen heb ik ook weleens een keer gedaan: probeer het zo uniform mogelijk uit te werken. Maar ook daar hebben gemeenten echt een eigen beleidsvrijheid. Dus voor dat wat de heer De Jong wil, kan ik niet anders dan alleen maar "alsjeblieft" vragen. Ik heb geen enkele manier om dat af te dwingen anders dan dat ik het meer zou centraliseren, meer naar het Rijk toe. Ik zou de motie aanhouden. Als de heer De Jong dat niet wil, dan moet ik haar ontraden.

Minister Schouten:

Heel goed. De motie op stuk nr. 714 vraagt om een ondersteuningsaanbod te gaan aanbieden aan het mkb om financiële hulp te kunnen bieden aan werknemers. We hebben het hier al over gehad. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 715 gaat over het borgen van een landelijk en lokaal goed samenwerkend netwerk van erkende vrijwilligersorganisaties en vraagt ook om te kijken wat daar financieel kan. Wij zijn nu in gesprek met deze organisaties om te kijken naar de financiële mogelijkheden om te steunen. Ik heb wel gezegd in het debat dat dat geen structurele financiering is, omdat wij dat sowieso nooit doen voor dit soort organisaties, maar wel wat langjariger. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Schouten:

Tot slot de motie op stuk nr. 716. Deze discussie heeft u al met collega-minister Kuipers gevoerd. Dan moet ik weer collega-minister Kuipers ervan gaan overtuigen dat wat hij eerder heeft gezegd onzin is of dat dat niet waar is. Ik zou u toch willen adviseren om hier het gesprek met minister Kuipers over te blijven voeren en niet als de ene minister niet wil, denken dat de andere minister wel ja gaat zeggen. Het kabinet spreekt nog steeds met één mond. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Tegemoetkoming aan Surinaamse Nederlanders met een onvolledige AOW-opbouw van 29 juni jongstleden. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een drietal moties.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn excuses dat het mij is ontgaan dat ik dat had moeten doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Voor de goede orde: het gaat hier natuurlijk om de regeling met betrekking tot de onverplichte tegemoetkoming voor het AOW-gat.

Voorzitter. De tweede motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Toen ik een aantal jaar geleden aan dit dossier begon, zei iedereen: het heeft echt geen zin meer. Wat er nu ligt, is niet perfect. Ik had het echt veel liever via de AOW zelf gedaan. Maar ik hoop oprecht dat het feit dat we nu €5.000 netto regelen, niet relevant voor de toeslagen en totaal niet relevant voor de vermogensgrens in de AIO, en het feit dat er een gebaar van erkenning is, ook tot een gevoel van erkenning leiden bij de mensen die het AOW-gat hadden.

Voorzitter. Ik heb heel lang getwijfeld over de motie om de leeftijdsgrens naar 16 jaar te brengen. Dat vind ik namelijk eigenlijk rechtvaardig. Tegelijkertijd zegt de minister: dan stel je de hele regeling juridisch op losse schroeven. Hoezeer ik ook baal van het advies van de Raad van State hierover, ik heb wel die angst. De uiteindelijke afweging is dat ik het risico gewoon niet aandurf. Daar ben ik maar eerlijk over. Dat doet pijn. Dat vind ik ingewikkeld, maar ik wil niet het risico lopen dat deze regeling, die tientallen jaren ondenkbaar leek, in het zicht van de haven sneuvelt. Mocht de minister op een enig moment nog een kans zien om hier iets voor te doen, weet ik dat ze zich bij ons zal melden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vrees dat ik hier op een ongelofelijke … Het zegt iets over mijn goede relatie met de heer Ceder dat ik deze fout heb gemaakt. Ik zal nog even kijken naar de ondertekeningen. Ik dank mevrouw Palland voor haar scherpte, die ik blijkbaar niet meer had. Excuses aan Don.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de collega's, de heer Van Baarle en de heer Van Weyenberg, ook voor het weer opnieuw agenderen van dit belangrijke onderwerp. Ik dank ook de heer Mohandis die straks komt, omdat ze mij ook allemaal in de gelegenheid hebben gesteld om de moties mede te ondertekenen. Ik ga de inhoud niet nog een keer uitleggen en benadrukken, maar ik wou over één punt nog wel het volgende zeggen. Daar waar wij pleiten voor verruiming, ook als het gaat om een substantiële ophoging van het bedrag van €5.000, waarvan ik ook in het debat heb uitgelegd dat ik dat echt te weinig vind, wil ik de minister wijzen op het amendement dat wij onlangs op de suppletoire begroting hebben ingediend over een reservering van 3,4 miljard voor een armoede-envelop. Wat ons betreft kan er in dat amendement dekking worden gevonden voor een ophoging van dit bedrag. Ook daar kan de Kamer morgen mee instemmen. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat we toch nog additioneel wat doen. Dat verzoek wil ik nog een keer nadrukkelijk bij de minister neerleggen.

Dank u, voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Mede namens mevrouw Kathmann, die het debat heeft gedaan, dien ik de volgende motie in.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben geen voornamen vergeten, denk ik. Nee.

De heer Mohandis (PvdA):

Iedereen is welkom om mede te ondertekenen. Dat kan nog tot de stemmingen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Het zou zomaar kunnen. Of "DENK Haan". Zoals altijd wacht ik op uw teken.

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het debat en het beantwoorden van alle vragen. Ik begrijp alle beperkingen die er zijn heel goed. Ik wil speciaal de heer Van Weyenberg bedanken voor zijn jarenlange inzet. Ik denk dat het voor ons allemaal heel frustrerend is dat we niet meer kunnen doen dan er gedaan kan worden. Ik weet dat deze motie waarschijnlijk ook ontraden gaat worden, maar gevoelsmatig denk ik: ik ga 'm toch indienen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van dank en waardering aan de heer Van Weyenberg. Hij heeft het afgelopen jaar het voortouw genomen in het bereiken van het maximale in dit dossier. Ik dank ook de heer Van Baarle, want hij heeft het initiatief genomen voor dit tweeminutendebat; dat is de reden dat wij nu moties kunnen indienen. Voorzitter, het zal u waarschijnlijk ook opvallen dat er veel moties in gezamenlijkheid worden ingediend. Dat is ook iets om bij stil te staan. Je ziet zelden in één commissie zoveel eensgezindheid over een bepaald onderwerp. Ditmaal gaat het over recht doen aan een bijzondere groep Nederlanders: Nederlanders van Surinaamse afkomst. In dat kader heb ik twee moties.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Mag ik via deze weg de leden bedanken voor het goede debat dat we hebben …

Minister Schouten:

Dan begin ik opnieuw, voorzitter. Ik wil de leden van harte bedanken voor het goede, inhoudelijke en waardige debat dat we met elkaar gevoerd hebben over een onderwerp dat al ongelofelijk lang speelt, waar heel veel mensen een gevoel bij hebben. Dat is een gevoel van ervaren leed. Het gaat om zaken waar zij al zo lang voor strijden. We proberen om daar toch een betekenisvolle stap in te zetten.

Voorzitter. Er zijn een aantal moties ingediend. Ik ga ze correctheidshalve gewoon allemaal even af.

De heer Van Baarle vraagt om de openstelling — zo noem ik het maar eventjes — van de regeling. Hij vraagt om die te verlengen naar twee jaar na inwerkingtreding van het besluit. Ik heb al gezegd dat de SVB waarschijnlijk het allergrootste deel ambtshalve kan toekennen. Het kan zo zijn dat er nog mensen zijn die daar op de een of andere manier toch niet voor in aanmerking komen of zelf nog een aanvraag willen doen. Ik heb met de SVB besproken hoe zij daarin zitten. Het is voor hen mogelijk om een aanvraagtermijn van twee jaar te hanteren. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

De tweede motie van de heer Van Baarle vraagt om het bedrag dat we beschikbaar hebben gesteld substantieel te verhogen. Voor de goede orde, het is geen compensatiebedrag. Het is echt een gebaar van erkenning. Er zijn in het verleden meerdere gebaren van erkenning geweest. Daar zijn we bij aangesloten. Daarom hebben we ook het bedrag van €5.000 gehanteerd. De motie op stuk nr. 212 vraagt om meer en die moet ik ontraden, ook omdat er geen dekkingsvoorstel bij zit.

De motie op stuk nr. 213 gaat over de overgangsperiode in de Toescheidingsovereenkomst. Er zijn inderdaad ook mensen na de onafhankelijkheid van Suriname naar Nederland gekomen. Ik heb toegelicht dat deze groep na de onafhankelijkheid de Surinaamse nationaliteit heeft verkregen. In eerste instantie zijn zij daardoor van buiten het Koninkrijk naar Nederland verhuisd. Het gebaar is juist gericht op de mensen die bewust gekozen hebben om met het oog op behoud van rechten en plichten naar Nederland te komen. Daarvoor moest iemand voor de onafhankelijkheid op 25 november 1975 van Suriname naar Nederland zijn verhuisd. Dat is ook afgesproken in de Toescheidingsovereenkomst. De in de motie genoemde groep past niet bij de motivering van het gebaar en daarom moet ik de motie op stuk nr. 213 ontraden.

De heer Van Weyenberg verzoekt de regering om de vrijstelling van de vermogenstoets op de AIO niet in de tijd te beperken. De AIO is de aanvulling die mensen hebben op het inkomen bij een onvolledige AOW, in ieder geval tot bijstandsniveau. De motie op stuk nr. 214 kan ik oordeel Kamer geven. Ik heb eerder gezegd dat de vermogensuitzonderingen tijdelijk zijn en ik ben na ons debat nog een keer nagegaan hoe het nou precies zit. Ik kan bevestigen dat het voor toeslagen, de Wlz en de Wmo inderdaad zo is. In de Participatiewet is het wettelijk gezien niet mogelijk om een vermogensuitzondering tijdelijk toe te passen. Dus voor deze groep en dit gebaar geldt dat dus ook. De vermogensuitzondering voor de AIO zal dus langer zijn dan wat nu in de AMvB staat. Ik kan de AMvB daarop verduidelijken en daarmee de motie op stuk nr. 214 oordeel Kamer geven; dan is het voor iedereen helder.

De motie op stuk nr. 215 verzoekt de regering om de wooneis — zo noem ik het maar eventjes — van 25 jaar naar 20 jaar terug te brengen. Eerder had de heer Van Weyenberg een motie over "langere tijd woonachtig". Dat was ook een van de criteria die in zijn vorige motie stond, die eigenlijk de aanleiding was om dit hele traject nog een keer te starten. Wij hebben de keuze gemaakt voor 25 jaar, omdat dit ongeveer de helft van de periode sinds de onafhankelijkheid van Suriname beslaat. Het is alleen geen wetenschappelijke onderbouwing daarvoor. Gezien het feit dat we nu ook aan meer mensen ambtshalve, dus automatisch, kunnen gaan toekennen, is het ook waarschijnlijk dat daarbij inderdaad nog wat geld vrijvalt. Dat kan ik dan inzetten om dit terug te zetten naar twintig jaar en dus kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan heeft meneer Mohandis een vraag over de 16 jaar. Ik begrijp die vraag goed en de heer Van Weyenberg heeft die vraag ook gesteld. Wij hebben daar in het debat ook uitgebreid over gesproken. Een belangrijk onderdeel van de regeling is de rechtvaardiging dat deze groep voorafgaand aan de onafhankelijkheid een bewuste keuze voor Nederland heeft gemaakt met het behoud van rechten en plichten. Dat is de onderbouwing van onze regeling, zodat die op deze manier ook juridisch gezien stand kan houden. Zo noem ik het maar even. Die rechtvaardiging sluit aan bij de Toescheidingsovereenkomst die regelde dat iedereen die voor 25 november 1975 vanuit Suriname naar Nederland kwam de Nederlandse nationaliteit zou verkrijgen. In de Toescheidingsovereenkomst was expliciet geregeld dat dit gold voor meerderjarigen boven de 18 jaar. Minderjarigen, beneden de 18 jaar, volgden automatisch de nationaliteit van de vader en als die er niet was, die van de moeder. Als zij met de moeder in een ander land woonden dan de vader, werd de nationaliteit van de moeder gevolgd. Met andere woorden: minderjarigen hadden dus onder de Toescheidingsovereenkomst niet de mogelijkheid tot een bewuste keus met het oog op behoud van rechten en plichten. Er werd verondersteld de nationaliteit van de ouders daarin te volgen. Het was dus geen eigen keus.

Als we nu dus de leeftijd naar 16 jaar zouden brengen, begint die onderbouwing te wankelen. Dan ben ik weer helemaal terug bij af, want dan is de kans aanwezig dat de regeling in zijn totaliteit niet standhoudt. Dat is eigenlijk steeds het dilemma. Dat schetste de heer Van Weyenberg ook. Ik wil graag een regeling die juridisch kan, dus dan moet ik mijn rechtvaardiging een-op-een stand kunnen laten houden. Als we de leeftijd verlagen, kan er met de Toescheidingsovereenkomst in de hand gezegd worden dat die bewuste keuze destijds niet gemaakt is, terwijl dat het kernelement van de onderbouwing is. Daarom moet ik deze motie ontraden, en dat zeg ik met enige pijn in mijn hart. Ik heb een wat lange uitleg gegeven, voorzitter, maar die vond ik wel relevant.

Dan de motie van mevrouw Den Haan en mevrouw Simons, Sylvana Simons, op stuk nr. 217. Daarin wordt verzocht alle adviezen van de commissie-Sylvester over te nemen. De commissie-Sylvester heeft echt waardevolle inzichten opgeleverd, ook voor de totstandkoming van dit gebaar. Maar in het advies werd natuurlijk nog wel de koppeling gemaakt met de AOW. Ik heb in het debat geprobeerd uit te leggen waarom die koppeling juridisch ingewikkeld is en waarom we toen een andere weg zijn ingeslagen, namelijk die van een eenmalig gebaar. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 218. Daarin wordt gevraagd om het bedrag van €5.000 buiten de boedel te laten vallen voor mensen die onder bewind staan. Die wens begrijp ik goed. Ik heb mevrouw Sylvana Simons tijdens het debat toegezegd dat ik dit nog na zou gaan. We willen namelijk met de vermogensuitzondering realiseren dat mensen het bedrag niet gelijk ergens anders weer hoeven in te leveren. Het is alleen wettelijk nog niet mogelijk om een specifieke tegemoetkoming of een geldbedrag buiten de boedel te houden van iemand in een wettelijk schuldtraject. Op dit moment wordt op verzoek van de minister voor Rechtsbescherming onderzocht of het mogelijk is om vergoedingen of tegemoetkomingen geheel of gedeeltelijk te houden en niet te laten gebruiken voor het betalen van schulden. Dat onderzoek is nog niet gereed, zeg ik even eerlijk. Maar we kunnen wel aan schuldeisers vragen om zich coulant op te stellen. Daarom kan ik toezeggen dat ik met de rechtspraak en de Wsnp-bewindvoerders — dat zijn de mensen die de wettelijke trajecten doen — in gesprek ga om te bespreken of er ruimte gecreëerd kan worden om ook mensen met schulden te laten beschikken over het eenmalige bedrag. Dan kan iemand die in zo'n schuld- of schuldsaneringstraject zit, vervolgens met zijn hulpverlener of bewindvoerder de mogelijkheden verkennen om dat bedrag buiten beschouwing te laten. Als ik de motie zo mag invullen, kan ik die ook oordeel Kamer geven. Dat is een soort maximale inspanning van mijn kant om dit te realiseren zonder dat ik er een wettelijke titel voor heb.

Minister Schouten:

Wij hebben dat niet zo snel paraat. Ik snap uw vraag. U denkt natuurlijk: als dat onderzoek er is voordat de uitkering plaats gaat vinden, kunnen we dat dan daarin meenemen? Dit valt onder het kopje maximaal. Laat ik het zo zeggen: ik weet niet of dat al zo is. Als dat onderzoek af is en het positief is en minister Weerwind dat ook nog mogelijk wil gaan maken, dan kunnen we dat meenemen. Gelet op het soort traject, denk ik dat het soms wat langer duurt. Ik wil ook eerlijk zijn: ik denk dat het net een beetje te snel komt. Als dat zo is, dan ga ik dus via de andere route proberen om dit vrij te houden.

Minister Schouten:

Graag gedaan. Ik ga bij minister Weerwind even na hoe snel dat onderzoek klaar is en hoe hij denkt dat dat vervolg gegeven zal worden. Maar het is dus linksom of rechtsom.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 219. Die gaat over het maximumaantal weken dat men in het buitenland mag verblijven onder de AIO. Deze motie vraagt om dat los te laten. Ik zei in het debat al dat we een soort eigenstandige discussie moeten voeren over de kaders van de AIO als zodanig, want deze motie heeft niet gelijk betrekking op dit eenmalige gebaar. De heer Van Baarle en de heer Ceder, Don Ceder, hebben weleens vaker gevraagd om een discussie te voeren over de vormgeving van de AIO. Omdat dit echt wat meer doordenking vereist, zou ik toch willen om dáár het debat te laten plaatsvinden, want hier zitten nog wel wat haken en ogen aan. Het vereist even een wat betere doordenking dan nu in deze motie. Nu moet ik de motie dus ontraden, maar ik heb al eerder gezegd dat ik wel opensta voor een debat over de vormgeving van de AIO. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan minister Van Gennip. Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid. Ik stel vast dat de aanvrager en eerste spreker van het debat, de heer Ceder, afwezig is. Daarom geef ik graag het woord aan de heer Warmerdam van D66. Hij heeft twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Warmerdam (D66):

Voorzitter. Tijdens het commissiedebat spraken we uitgebreid over de meer dan 10.000 gezinnen die door een samenloop van regelingen in de shit zijn gekomen. Ze leven onder het bestaansminimum, met alle dramatische gevolgen daarvan. Laten we verder werken aan een structurele oplossing voor deze mensen. De minister en haar ambtenaren werken daar heel hard aan. Laten we ook volop inzetten om deze mensen te vinden en te zorgen dat we hen helpen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Warmerdam (D66):

Dank, voorzitter.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik heb zelf geen moties, maar ik wil nog wel van de gelegenheid gebruikmaken om te benadrukken dat de motie die de heer Warmerdam net indiende, ook namens de VVD is ingediend. Zo vragen we aandacht voor de alleenverdienersproblematiek.

In het commissiedebat hebben we het ook gehad over het tekort aan keuringsartsen en de grote gevolgen daarvan. Ik zou nogmaals willen benadrukken dat wij nog steeds een oplossingsmogelijkheid zien bij de RIV-toets. Voorlopig komt die er niet, maar ik wil het wel nog een keer gezegd hebben. Er zijn al wel andere maatregelen in gang gezet om de wachtlijst terug te dringen.

We zijn blij dat in het commissiedebat ook besproken is dat er serieus wordt gekeken naar de differentiatie in de WW-premie, en met name dat dit voor werkgevers goede gevolgen moet gaan hebben aan de lastenkant.

Dank.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. We zijn er nu zeven jaar mee bezig. 10.000 huishoudens van alleenverdieners of mensen met een kleine baan en een uitkering zitten onder het bijstandsniveau. Het lukt maar niet om die mensen aan te schrijven. Ik wil vragen om een ultieme poging te doen om degenen die bekend zijn in de komende twee maanden aan te schrijven en ze te helpen om in ieder geval voor de laatste twee jaar een aanvulling tot het bestaansminimum te krijgen. Zo zakken ze niet volledig door het ijs.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, het is niet helemaal netjes geformuleerd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartstikke bedankt, top! Mooie microfoon trouwens. Daar kun je ook goed in zingen, denk ik.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan minister Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. De zaken die ik niet doe, zal mijn collega Schouten doen, zoals gebruikelijk. Tegen de heer De Kort wil ik zeggen dat we hard bezig zijn om de mismatch tussen vraag en aanbod bij keuringsartsen van het UWV aan te pakken. Na de zomer krijgt u wederom een brief over hoe het daarmee gaat en hoe we de verschillende maatregelen die vorig jaar zomer en dit voorjaar zijn aangekondigd, aan het uitpakken zijn. Uw tweede opmerking ging over de differentiatie in de WW-premie. We zijn dit inderdaad als onderdeel van het arbeidsmarktpakket aan het voorbereiden, wat erg belangrijk is. Hierdoor kan overwerk bij contracten tot 30 uur, in plaats van tot 35 uur, onder de lage WW-premie vallen. Ik zeg dat niet helemaal correct, maar u begrijpt wat ik bedoel. Dat geeft dus wat flexibiliteit voor de werkgevers.

Ik heb hier een motie van de heer De Jong. Als de heer De Jong refereert aan de loonloze tijdvakken, dan wil ik aangeven dat we hebben aangekondigd dat we die gaan aanpakken. Als hij het veel breder bedoelt, dan is het aan de OCTAS. Ik ga niet over waar zij precies wel of niet mee gaan komen. Ze zijn een onafhankelijke commissie, maar we zijn dus al bezig met beide claims. Daarom is deze motie wat mij betreft overbodig en anders moet ik 'm ontraden.

Minister Van Gennip:

Dit is de motie op stuk nr. 721, de WIA-motie.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de overige moties behandelen. Allereerst de motie op stuk nr. 719. Deze motie vraagt om in ieder geval gemeenten op te roepen zich maximaal in te spannen om de groep proactief te benaderen, sociale raadslieden hierbij te betrekken en een brief te sturen naar de mogelijke populatie om hen te informeren over hun mogelijk recht. We hebben hier tijdens het debat al met elkaar over gesproken. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 720 bevat een specifieke datum, namelijk 1 september 2023. We zijn nu heel hard bezig om die databestanden bij elkaar te brengen, zodat we die groep beter in beeld kunnen krijgen. Daarnaast heb ik tijdens het debat al toegezegd dat we ook de bredere groep gaan benaderen over een mogelijk recht. Dat gaan we dus ook in gang zetten. Deze motie vraagt eigenlijk om een harde deadline en een aanvulling over de jaren 2022 en 2023. Daarmee gaat de motie net een stap verder dan waar we nu mee bezig zijn. Ik weet niet of ik deze motie kan waarmaken en daarom moet ik 'm ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 722. Daarin vraagt de heer De Jong om de getroffen gezinnen en de financiële en persoonlijke gevolgen in kaart te brengen. We hebben dit ook al redelijk uitgediscussieerd. Mijn focus ligt nu op het in beeld laten komen van deze mensen en dat — zoals ik steeds zeg — de kraan dichtgaat wat betreft dit onderwerp. Deze motie vraagt ook nog om de financiële en persoonlijke gevolgen in kaart te brengen. We weten zeker dat dit ten koste gaat van de capaciteit om deze mensen juist goed in beeld te brengen en daar ligt mijn prioriteit. Daarom ontraad ik deze motie.

Tot slot de motie op stuk nr. 723. Dit ligt in het verlengde van de uitleg die ik net heb gegeven. Mijn prioriteit ligt nu bij het zorgen dat deze mensen krijgen waar ze recht op hebben. Deze motie ontraad ik nu ook.

Minister Schouten:

Ik heb heel concreet toegezegd dat ik ook de bredere groep zal proberen te benaderen. Dat is ook de groep die onder de Toeslagenwet valt. Die toezegging staat al, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Dus de eerste motie was wat beperkter. De toezegging aan de heer Omtzigt heb ik al gedaan in het debat en die herhaal ik hier. Ik weet hier gewoon niet welke datum ik exact haal. We zijn nu bezig met het ophalen van de gegevens van zowel de Belastingdienst als het UWV. Dat ophalen klinkt misschien wat technisch, maar eigenlijk proberen we de gegevens te filteren en vervolgens moeten we ze nog bij elkaar pakken. Ik durf daar dus niet echt een datum op te zetten. We doen echt alles wat in ons vermogen ligt om dat zo snel mogelijk te kunnen doen. We zijn bezig om voor dit jaar mensen in beeld te hebben en ze te geven waar ze recht op hebben. De focus ligt echt op de gegevens van het hier en nu. Op 2022 kijken we terug. Ik wil nu echt eerst focussen op de groep die we nu in beeld moeten krijgen. Als ik 2022 er ook nog bij moet pakken, dan ga ik zeker uit de tijd lopen.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat we met het hier en nu bezig zijn. Ik vind het het allerbelangrijkst dat we die groep nu identificeren. Als ik terug moet gaan kijken, komt er weer een groep bij. Ik weet gewoon nog niet of ik dat red. Daarom mijn volle focus op het hier en nu. De uitspraak ziet inderdaad op 2022. Ik wil het niet heel juridisch maken, maar technisch gezien is het een individuele casus. Ik wil daar in deze discussie nu niet in treden, want ik wil het gewoon voor nu opgelost krijgen. De realiteit is dat het verdraaide lastig zal zijn om de hele groep echt heel exact te krijgen, maar we doen echt alles wat in ons vermogen ligt om dit wel te kunnen doen. Als ik 2022 er nu ook nog bij moet pakken … Dat red ik op dit moment gewoon niet. Daarom ligt de focus op het nu.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Sportbeleid. Het commissiedebat vond plaats op 21 juni jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan minister Helder, die een tijdje op ons heeft zitten wachten. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Van der Laan van de fractie van D66. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn motie sluit goed aan bij het punt van de heer Van Nispen, want het is zorgwekkend dat we zien dat sinds het schoolzwemmen is afgeschaft een aantal kinderen, vooral de kinderen die in een wat kwetsbaardere positie zitten, geen zwemdiploma halen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil een korte toelichting geven, maar misschien stelt de heer Heerema die vraag al.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn korte toelichting. We hebben gewoon eens even uitgezocht waar je nou een opleiding kunt volgen. Dan zie ik dat dat in sommige provincies maar op een zeer beperkt aantal plekken kan. Ik weet natuurlijk dat uiteindelijk de opleidingen zelf gaan over het aanbod en dat de regering daar geen taak in heeft. Wij gaan er niet over op welke plek precies welke opleiding wordt aangeboden. Maar deze motie vraagt dus wel om eens samen met de opleidingen te kijken of we kunnen streven naar een betere verdeling, zodat die opleidingsplaatsen voor alle studenten goed toegankelijk zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt inderdaad. Je kan op verschillende plekken deze opleiding volgen. Ik heb het in deze motie specifiek gehad over de roc's. Ik wil dat best uitbreiden, als dat de richting is die de heer Heerema op wil. Het lijkt me inderdaad goed om zowel naar de private als de opleidingsplaatsen binnen de roc's te streven naar een goede verdeling, zodat de opleiding toegankelijker wordt voor degenen die haar willen volgen. Dat is het doel.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik mijn motie voorlees, dank voor de toezeggingen die gedaan zijn tijdens het debat, vooral de toezegging over het meer landelijk coördineren van de energietransitie en alle adviezen en onderzoeken die daaruit gaan volgen richting het WGO Sport in het najaar.

In het debat hebben wij het ook gehad over het aantal jongeren dat met financiële ondersteuning een sport beoefent. Uit cijfers blijkt dat zij vaak stoppen met sporten, op het moment dat die ondersteuning stopt. Dat is vaak bij 18 jaar. Wij vinden dat onwenselijk. Vandaar de volgende motie.

De heer Van den Brink (CDA):

Voorzitter. Wij hebben in het commissiedebat gesproken over nut en noodzaak van een sportwet. Daarover hebben wij de volgende motie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik zal u blij maken: van mijn kant geen moties. Maar ik wil twee opmerkingen maken. Mevrouw Van der Laan van D66 heeft een uitstekende motie ingediend over gezichtsherkenning in het stadion. Die zal ik van harte ondersteunen, maar dat komt wat mij betreft niet in de plaats van het gesprek dat met de AP moet plaatsvinden, om de simpele reden dat dat gesprek belangrijk is om ervoor te zorgen dat ook de AP meewerkt aan het veiliger maken van de stadions.

Twee. We hebben gesproken in het debat over het thuisblijfevenement tijdens de Olympische Spelen. Ik heb zeer enthousiaste reacties ontvangen van allerlei sportbonden. Zij zeiden: we hopen dat het evenement er weer komt, zodat we zo veel mogelijk kinderen in staat kunnen stellen om kennis te maken met onze sport. Dat wilde ik de minister nog meegeven, want het is belangrijk, ook voor de sport, dat dit evenement gaat plaatsvinden.

Dank u wel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij heeft de heer Van Nispen de afgelopen jaren niet gevolgd wat ik heb gezegd. De sportwet hoeft helemaal niet van mij. Ik heb gezegd dat wij het binnen de sport volgens mij prima op kunnen lossen als wij de overheid even wat helpen. Ik heb een motie ingediend om te kijken wat de reikwijdte van een eventuele sportwet zou moeten zijn. En het antwoord van het ministerie was volgens mij heel duidelijk. Daarop heeft de Kamer met de minister gesproken over de koers die de minister wilde inzetten met betrekking tot de sportwet. Daar was de Kamer het niet mee eens. De Kamer heeft toen de motie ingediend om die sportwet toch ten uitvoer te gaan brengen. Daar heeft de VVD tegengestemd, omdat die sportwet wat ons betreft niet hoeft. Wij zien dat als een papieren tijger. Sterker nog, ik zie dat ook als een mogelijk probleem voor gemeenten die veel meer doen aan sport dan straks het wettelijk minimum zou zijn. Daardoor ontstaat juist het risico dat gemeenten gaan bezuinigen op sport omdat het wettelijk minimum veel lager is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. In het debat heb ik aandacht gevraagd voor het toenemend aantal mannen dat zich identificeert als een vrouw en zich via die weg ook toegang weet te verschaffen tot vrouwencompetities en vrouwenkleedkamers. Forum voor Democratie vindt dit zeer problematisch, vooral voor de vrijheid en veiligheid van vrouwen. Wij willen dat dit stopt. En daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Van Meijeren (FVD):

Om deze vraag goed te kunnen beantwoorden, is het van belang dat ik eerst weet welke onwaarheid mevrouw Westerveld bedoelt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Westerveld heeft nog steeds niet gezegd welke onwaarheid ik verteld zou hebben. Ze kan nog een poging doen. Anders constateer ik dat ik geen enkele onwaarheid heb verteld. Om misverstanden te voorkomen zeg ik dat ik hier allesbehalve aanwezig ben om mensen te kwetsen. Integendeel, ik voel compassie met mensen die lijden aan genderdysforie. Zij verdienen het absoluut niet om uitgescholden te worden, in elkaar geslagen te worden of op wat voor manier dan ook verkeerd behandeld te worden. Ik maak mij zorgen over de vrijheid en veiligheid van vrouwen, die op dit moment op het spel staan in de sportsector. Volgens mij is het heel vanzelfsprekend dat ik daarom bij een debat over het sportbeleid deze zorgen uit. Ik wil namelijk dat dit stopt.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

De voorzitter:

U kunt alvast starten, hoor.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het nummer en de indiener noemen.

De motie op stuk nr. 368 van de indieners Van der Laan en Westerveld over de digitale meldfaciliteit: oordeel Kamer. Ik moet wel wijzen op het feit dat de digitale meldplicht onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid valt, maar de motie is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 369 van de heer Van Nispen over btw. Ik kan en ben mezelf al aan het inzetten hiervoor. Maar ik ga er niet over en kan het gevraagde niet toezeggen. Daarom moet ik de motie ontraden. Ik heb er wel aandacht voor en ik ben me daarvoor aan het inzetten in het overleg met de staatssecretaris.

Dan de motie op stuk nr. 370 ...

Minister Helder:

Dan moet ik vooruitlopen op een besluit van het kabinet hierover en dat kan ik niet, dus ik blijf bij ontraden.

De motie op stuk nr. 370 van de heer Van Nispen over het schoolzwemmen: oordeel Kamer. Het is al toegezegd tijdens het debat.

De motie op stuk nr. 371 van mevrouw Westerveld, de heer Mohandis en de heer Van Nispen over de aandacht voor zwemvaardigheid: ontraden.

De motie op stuk nr. 372 van de heer Mohandis en de heer Van den Brink. Ik vind het een sympathiek idee en ik zeg oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 373. Ik moet zeggen dat ik toch wel enige verbazing heb over deze motie. Ik heb namelijk al meerdere malen een hele sterke voorkeur van de Kamer horen uitspreken. We hebben er ook ruim over gedebatteerd om te komen tot een sportwet. Ik ben daarmee aan de slag gegaan. Ik heb ook een voorstel uitgewerkt richting de Kamer. En nu ligt er deze motie, die iets anders vraagt. Eerlijk gezegd zou ik graag van de Kamer willen horen wat er uit die discussie komt. Omdat ik ook al eerder een brief heb gestuurd met een voorstel om te komen tot een sportwet, kan ik dus niet anders dan de motie ontraden. Ik wil wel gezegd hebben dat wat de uitkomst van de deliberatie van de Kamer ook is, ik de wetgeving voor veiligheid in de sport zeker zou willen behouden.

Minister Helder:

Ik blijf bij de appreciatie "ontraden" voor de motie op stuk nr. 373. Er zal over het verdere voorstel zeker nog een debat volgen.

De motie op stuk nr. 374 is ontraden.

Dat is het einde.

Minister Helder:

Dat doe ik onder vermelding van het debat, waarin we hier uitgebreid over gesproken hebben.

Minister Helder:

Ik denk dat mevrouw Westerveld — die is inmiddels verdwenen, want het lijkt alsof het debat half voorbij is — het net heel duidelijk heeft gezegd. Ik heb geen enkele toevoeging daarop. Ik ontraad de motie.

Minister Helder:

We hebben hier in het debat ook uitgebreid over gesproken. Ik verwijs naar het debat en ik blijf bij mijn opmerking dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:

Dan gaan we in één vloeiende beweging door met het tweeminutendebat Vormgeving regeling zorgmedewerkers met langdurige postcovidklachten (25295, nr. 2048). We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Omtzigt. Hij heeft één minuut spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van de coronacrisis klapten we voor alle zorghelden. We vonden dat ze het geweldig deden. Maar die mensen zijn zonder persoonlijke beschermingsmiddelen naar de meest moeilijke omstandigheden gestuurd. Een aantal van hen heeft corona opgelopen. Een nog beperkter aantal van hen heeft zeer ernstige longcovidklachten, tot permanente arbeidsongeschiktheid. Er ligt nu een regeling, maar die regeling is volstrekt onvoldoende. We vinden het jammer dat de minister niet bewogen heeft in de eerdere overleggen. Tot het eind van het jaar waren er geen beschermingsmiddelen en was er ook geen vaccinatie. Wij willen dus dat in ieder geval iedereen die in 2020 ziek geworden is, in aanmerking komt voor de regeling.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De regeling voor zorgwerkers met long covid is ondermaats. Daarom doe ik wederom een aantal pogingen om die regeling te verbetering. De eerste gaat over het verlengen van de aanvraagperiode.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Dan een motie over een hardheidsclausule.

De heer Bushoff (PvdA):

Dan een hele korte laatste motie. Ik denk dat het niet anders kan dan dat die oordeel Kamer en de steun van de volle Kamer krijgt op het moment dat je vertrouwen hebt in de regeling zoals die is vormgegeven.

De heer Bushoff (PvdA):

De moties zijn gemaakt met de heer Omtzigt en zijn inmiddels ondertekend door vrijwel de hele oppositie.

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De twee vorige sprekers hebben volgens mij al voldoende moties ingediend waar mijn naam ook onder staat. Ik ga het nog één keer gebruiken. Ik loop hier nu twee maanden rond en ik ga het nog één keer doen. Het gaat om mensen met klachten van long covid die gevraagd zijn om in de eerste periode onbeschermd aan het werk te gaan. Ik ga het nog één keer doen hier: ik vind het ongelofelijk van de coalitiepartijen dat ze dit laten gebeuren. Ik verwacht niet eens meer een goed, gedegen verhaal, een rechtvaardiging waarom deze — ja, sorry — waardeloze regeling tot stand is gekomen. Ik verwacht niet eens meer dat de minister zegt: buiten deze compensatieregeling hebben we nog het socialezekerheidsstelsel.

Als je naar het socialezekerheidsstelsel kijkt, zie je alle ellende in de WIA. Dan zie je deze mensen terugkomen in een aflevering van Zembla en zeggen twee coalitiepartijen: ja, hier moet een groot debat over komen! Ik vind het ongelofelijk dat dit soort dingen gebeuren in ons land en ik begrijp donders goed dat als dit soort dingen gebeuren, het vertrouwen in de politiek en zeker ook in het kabinet zo keihard naar beneden keldert. Ik zou de coalitiepartijen eigenlijk gewoon willen vragen: alsjeblieft! Jullie spreken die mensen ook. Ze zitten ook in jullie mailbox. Ze zijn ook met jullie aan het twitteren. Ze nodigen ook jullie uit om te luisteren naar hun verhalen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de coalitiepartijen niet ontzettend zeer doet en dat er de komende jaren niet een moment komt waarop jullie voelen hoe zeer dit doet bij mensen, hoe onrechtvaardig dit is. Als wij deze moties blijven indienen, kan ik mij niet voorstellen dat er niet een moment komt waarop die wel een keer worden aangenomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zal de tijd even doden, voorzitter!

Ik heb twee moties.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van ons schriftelijk overleg heb ik nog twee punten met de minister te bespreken of om aan haar te vragen. Het eerste punt: ook binnen de groep waarvoor de regeling nu is opgezet, lijken weer schrijnende gevallen voor te komen. Ik wijs de minister graag op het verhaal van Ben: long covid opgelopen als ambulancebroeder, maar doordat hij tussendoor op verzoek is gaan werken voordat hij definitief uitviel, lijkt hij buiten de regeling te vallen. Ik vraag de minister om binnen haar mogelijkheden ruimhartig te zijn, met oog voor deze zorgmedewerkers.

Het tweede punt: het openstellen van de termijn voor inschrijving voor de regeling. Die is nu één maand en dat lijkt heel erg kort. Wat doen we met mensen die deze termijn missen om wellicht verklaarbare of aanvaardbare redenen? Dat is de vraag. Ik heb daarover een motie, maar ik heb de heer Bushoff twee moties horen indienen die erop lijken. We kijken zo meteen wel waar we dan op uitkomen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat zei ik al. Dus dat gaan we doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me heel graag aansluiten bij de woorden van de heer Dijk zojuist. Er kan namelijk wel heel veel voor deze mensen gebeuren, alleen lopen we er als oppositie steeds tegen aan dat door de coalitie tegen allerlei moties wordt gestemd. En inderdaad, die mails zitten ook in de mailbox van de coalitiegenoten. Het is voor mij ook totaal onbegrijpelijk waarom deze mensen nog steeds gewoon bijna moeten smeken om erkenning, rechtvaardiging en compensatie. Dat gezegd hebbende, wil ik één motie indienen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 2109 van de heer Omtzigt ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

Minister Helder:

Ik heb hier toch al in eerdere debatten met de heer Omtzigt over gesproken, ook in het coronadebat volgens mij. De Raad van State heeft ook aangegeven dat er echt objectieve redenen moeten zijn om de groep af te bakenen. We hebben dat gevonden in het afbakenen van de eerste golf. De eerste golf was een zeer uitzonderlijke situatie waarin er onvoldoende kennis was over de besmettingsroute van het virus. Op dat moment konden de zorgmedewerkers die veelvuldig intensief contact hebben gehad met patiënten, die in de nabijheid van patiënten waren in de acute fase van de ziekte, zich onvoldoende beschermen. Dat is anders. Dat is een hoger risico dan het maatschappelijk risico, omdat er gewoon te weinig bekend was. Dat is een uitzonderlijke situatie. We maken ook een uitzondering op het normale socialezekerheidsstelsel dat we hebben, ook bij ziekte. Het is niet zo dat er verder niets voor deze mensen is gebeurd. We hebben natuurlijk wel heel veel ondersteuning. Er zijn ook mogelijkheden geweest om langer in dienst te blijven, bijvoorbeeld. Maar aan de mensen die toen ziek zijn geworden en nu nog ziek zijn, bieden we deze onverplichte tegemoetkoming als iets extra's.

Die gronden hebben we gevonden in het geschetste onderscheid tussen de eerste en de tweede golf dat het RIVM heeft aangegeven. Dat was echt een andere situatie dan in de tweede golf, toen er veel meer bekend was over het virus en de manier waarop je je daartegen kon beschermen. De bevoorrading van pbm was overigens in de eerste golf al veel meer op orde, maar zeker in de tweede golf na de zomer.

Minister Helder:

Ik verwijs toch terug naar wat ik net gezegd heb en dat is dat de omstandigheden in de eerste golf echt anders waren dan daarna in de tweede golf. In de eerste golf was het vanaf 1 mei ook al mogelijk om naar professioneel inzicht pbm te gebruiken in de werksituatie, maar er was vooral onvoldoende bekend over de besmettingsroute van het virus. Dus was het ook niet mogelijk. Daarom willen wij als overheid deze regeling juist voor die periode treffen, terwijl de andere situatie waar de heer Omtzigt aan refereert, ook een situatie is in de dagelijkse praktijk tussen werkgever en werknemer. Toen er meer bekend was over het virus in de tweede golf was er geen reden meer om te weinig beschermingsmiddelen te hebben en die niet goed te gebruiken. Alle instructies waren op dat moment ook achter de rug. Iedereen had daar kennis van kunnen nemen. Daarom hebben we als overheid — dit is een regeling vanuit de overheid — bij de onverplichte tegemoetkoming gemeend dat we die eerste golf moeten onderscheiden en ons daartoe moeten beperken.

Minister Helder:

Nee, de regering heeft zich op het standpunt gesteld dat we voor deze uitzonderlijke situatie — de Raad van State zegt daarbij dat dit in eerste aanleg eigenlijk iets is wat de werkgevers moeten regelen — een tegemoetkoming treffen voor deze medewerkers die in de eerste golf ziek zijn geworden. Die heb ik getroffen. Die wil ik ook graag dit jaar uitbetalen aan deze mensen, want ze hebben inderdaad een uitzonderlijke prestatie geleverd door door te werken in de eerste golf, toen er onvoldoende bekend was over de besmettingsroute van het virus. Het was echt een hele uitzonderlijke situatie. Als overheid menen we dat we deze uitbetaling moeten doen. Dat is echt een onverplichte tegemoetkoming precies voor deze groep. De Raad van State zegt ook heel duidelijk dat dit eigenlijk een zaak is tussen werkgevers en werknemers. Daarvan hebben we gezegd: voor die medewerkers die in de eerste golf ziek zijn geworden, vinden we het logisch dat de overheid ook iets doet, omdat er nog zo veel onbekend was over het virus.

Minister Helder:

Het kenmerk van deze onverplichte tegemoetkoming is dat het niet gaat over oorzaken en ook niet over schuld. Die tegemoetkoming gaat over het feit dat de regering deze uitkering wil doen aan deze groep medewerkers uit die eerste golf, als erkenning voor het feit dat zij destijds gewerkt hebben en ziek zijn geworden. Dit gaat niet over de oorzaken. Dit is een onverplichte tegemoetkoming waarmee we deze mensen tegemoetkomen. Er zit verder geen enkel verband tussen. Vandaar dat wij ons ook houden aan die scherpe afbakening, omdat een heleboel dingen waar mevrouw Agema aan refereert voor iedereen onbekend waren in de eerste golf. Daarmee was het ook een hele bijzondere crisis. Daarom is de tegemoetkoming juist bedoeld om voor deze groep medewerkers uit die eerste golf erkenning en waardering uit te spreken.

Minister Helder:

Precies om de reden, zoals ik al eerder heb gezegd, dat we met deze onverplichte tegemoetkoming waardering willen uitspreken richting de zorgmedewerkers, terwijl het hier gaat om een tegemoetkoming vanuit de overheid op een moment in de eerste golf waarop er nog onvoldoende bekend was over besmettingsroutes. Dat gold voor de aerogene besmettingsroute, maar er waren natuurlijk meer besmettingsroutes. Dat is de afbakening. In de eerste golf was alles onbekend. Het is zeer uitzonderlijk dat we dit doen. Daarom kiezen we voor een duidelijke afbakening, waar de Raad van State ook om vraagt, en een nadrukkelijk objectieve afbakening van die periode. Dit is de afbakening van die periode waar we in deze regeling voor gekozen hebben.

Minister Helder:

Ik kan het nog één keer herhalen: dit is een regeling waarin we onverplicht een geldbedrag ter beschikking stellen aan deze mensen die in de eerste golf ziek zijn geworden. De beredenering hiervan is dat het risico op dat moment veel groter was dan het risico dat andere mensen liepen, ook vergeleken met mensen uit de zorg in andere periodes, omdat er zo veel onbekend was in die eerste periode. Later was er veel meer bekend. Juist daarom hebben we deze eerste golf als afbakening genomen.

Minister Helder:

Nee. De minister zegt opnieuw dat wij een advies hebben gevraagd aan de Raad van State. Die heeft ook aangegeven dat dit in eerste instantie een zaak is tussen werkgevers en werknemers: hoe kon er op dat moment, volgens de inzichten van het moment en met de materialen die beschikbaar waren, gewerkt worden? We hebben geconstateerd dat de werkgevers hebben gezegd: dat vinden wij ingewikkeld om uit te voeren. Toen heb ik, mede op aandringen van de Kamer, samen met het kabinet gezegd: wij vinden het belangrijk om toch deze regeling te treffen en dat gaan we ook gezwind doen. Dat is een onverplichte tegemoetkoming om uitdrukking te geven aan de waardering voor de zorgmedewerkers. Deze zorgmedewerkers hebben inderdaad hard gewerkt en risico gelopen in die eerste golf, toen er zo weinig bekend was. Boven op datgene wat ze met hun werkgever daarover kunnen uitwisselen, stellen we deze regeling voor die mensen open.

Minister Helder:

We hebben gekeken naar de afbakening toen de eerste golf van de besmettingen was afgelopen. Daar heeft het RIVM een duidelijke datum bij gegeven. Nogmaals, vanaf 1 mei konden pbm naar professioneel inzicht gedragen worden. Ik blijf bij de uitleg dat dat de keuze is voor deze extra onverplichte tegemoetkoming.

Minister Helder:

Daar moet ik mevrouw Van der Plas gelijk in geven. Dat is zeker ook niet de bedoeling. We willen juist onze waardering uitspreken. De reden dat ik het zeg, is dat het de technische term is voor datgene wat we doen. We maken een uitzondering op ons zeer solidaire socialezekerheidsstelsel, waarbij het normaal gesproken niet uitmaakt wat de reden is dat iemand ziek wordt, dat iemand zich ziek meldt of daadwerkelijk arbeidsongeschikt wordt op een bepaald moment. Daar maken we in Nederland normaal gesproken geen onderscheid in. Op het moment dat we dat wel doen, is dat uitzonderlijk. Maar het was ook een heel uitzonderlijke situatie. Ik zal dat niet meer verder uitspreken, want we willen juist onze waardering uitspreken. Dat is ook precies de reden waarom we dit doen. Net als u ben ik zeer begaan met de medewerkers die dit is overkomen en met iedereen die dit is overkomen en die kampt met longcovidklachten. Dat zijn er in Nederland best veel. U weet ook dat mijn collega Kuipers aan de onderzoekskant echt veel inzet op dit moment om ervoor te zorgen dat we die mensen kunnen helpen, want het beste kunnen we hen natuurlijk helpen met een behandeling.

Minister Helder:

Ten eerste was deze Conny Helder niet de voorzitter van ActiZ. Ik was op dat moment woordvoerder van ActiZ vanuit het bestuur. Het betreffende interview waarover u het heeft, werd een week of vijf na de opname uitgezonden. Dat heb ik ook in het coronadebat naar aanleiding van het eerste OVV-rapport uitgebreid toegelicht. Op dat moment was vijf weken echt een hele lange periode waarin inzichten enorm konden veranderen. Daarbij is het natuurlijk zo dat pbm goed gedragen moeten worden. Ik zal op die techniek nu niet ingaan, want dan raken we erg ver van het onderwerp af, maar dat is de reden waarom ik dat toen zei. Mij was niet bekend — dat heb ik later ook gecorrigeerd — dat er ooit sprake was van de overweging rond schaarste als het gaat om het wel of niet opnemen hiervan in de richtlijn.

Het is desondanks wel zo — ik was erbij in die crisis — dat wij in het begin behoorlijk veel problemen hadden in de verpleeghuizen om voldoende materialen te hebben voor het kunnen volgen van de richtlijn. Voor zover wij toen als ActiZ — ik spreek nu even in die hoedanigheid — konden achterhalen uit de geluiden die wij kregen, was het zo dat in ieder geval volgens die geldende richtlijn gewerkt kon worden. Ging dat in de praktijk altijd goed? Daar hadden we natuurlijk ook geen overzicht over. Dat heb ik nu ook niet. Dat is omdat het ook de lokale situatie is waarin dingen zijn gebeurd. We hebben toen ons uiterste best gedaan om iedereen in ieder geval te voorzien van materialen die er wél waren. Uit mijn hoofd gezegd is op 9 april de verdeelsleutel aangepast. Toen is ook de bevoorrading van de verpleeghuizen verbeterd, waardoor de stress daarover afnam. Op 1 mei is mede door ActiZ in de richtlijn opgenomen dat er naar professioneel inzicht kon worden ingezet. Ik heb dit in het OVV-debat helemaal toegelicht. Het was gewoon een heel spannende periode voor iedereen. We wisten heel veel niet. Dat is precies de reden waarom we zeggen dat we juist voor deze periode met deze regeling moeten komen.

Minister Helder:

Op het moment van opname van dat interview was dat nog de geldende lijn, ook binnen ActiZ. Ik was toen overigens woordvoerder van ActiZ en dus niet van mijn eigen organisatie en ook niet van de Brabantse verpleeghuizen. Dat liep dat op dat moment ook nog erg door elkaar. Ik vond dat toen een heel ongemakkelijk interview en ook nu nog, natuurlijk, omdat dat zeker niet het enige antwoord is dat te geven is. We weten ook dat het niet de enige besmettingsroute was. We weten ook dat het heel erg hing op hoe er precies gewerkt was. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat er hier om dat we met elkaar geconstateerd hebben dat er in de eerste periode — er valt nog heel veel over de hele coronacrisis te zeggen — nog zo veel onduidelijk was dat het niet voorstelbaar was dat die medewerkers zich in voldoende mate daarop konden richten en de organisaties misschien ook niet helemaal. Daarom hebben we als overheid gezegd: dan moeten we iets extra's doen in de vorm van deze tegemoetkoming.

Minister Helder:

In de verpleeghuizen was dat wel zo. Vanaf 1 mei is daar al heel veel gebruik van gemaakt. En dan gaat het over het preventieve gebruik van de pbm. Je moet echter een onderscheid maken en daar zit het hem volgens mij in. We hebben het over de situatie tussen werkgever en werknemer. Daar ging destijds ook het Nieuwsuurinterview over. We hebben het dan over de rol van de overheid. Ik sta hier nu in mijn verantwoordelijkheid als minister. Als overheid moet je een onderscheid maken tussen wie het wel krijgt en wie het niet krijgt. Toen hebben we het volgende gezegd. De eerste golf gaf ons de houvast, omdat het zulke uitzonderlijke omstandigheden waren, om te zeggen: hier gaan we echt een uitzondering maken op het socialezekerheidsstelsel. In al die andere situaties, ook in de eerste golf, is het natuurlijk altijd ook nog een zaak tussen werkgever en werknemer. Soms waren dingen wel voorradig, maar mocht je die niet gebruiken. Ook was de instructie niet altijd duidelijk. Soms heb je je er zelf niet aan gehouden. Er zijn tal van mogelijkheden geweest, maar hier gaat het er echt om dat er vanuit de overheid een uitzondering wordt gemaakt op het socialezekerheidsstelsel. Daarom hebben we deze afbakening gekozen van de eerste en de tweede golf. Ik ben ermee bezig — dat wil ik ook heel graag — om deze mensen nog in 2023 uit te betalen.

Minister Helder:

Mevrouw Agema doet het voorkomen alsof ActiZ het tegenhield dat mensen dat droegen. Helemaal niet. ActiZ was doorlopend, dag en nacht, bezig om te zorgen dat er voldoende materialen beschikbaar waren, ook bijvoorbeeld door te herverdelen. Dat is één. Twee. Het was een lang interview, een van de vele interviews, zoals je ziet als je naar de media-analyse kijkt van die periode, die ik gegeven heb. Op het moment dat dit interview opgenomen was, wist ik niet wat er verder mee zou gebeuren. Ik heb later geconstateerd dat het vijf, misschien zelfs wel zes weken later gebruikt is. Dat was op dat moment in de crisis een ongelofelijk onrustige periode, met heel veel nieuwe informatie. Het was echt een heel grote crisis.

Minister Helder:

Ik ben bij de motie op stuk nr. 2110, van de heer Bushoff. Maar ik wil eigenlijk eerst de motie op stuk nr. 2115, van de heer Drost, bespreken. Daar is een reden voor, namelijk dat ik de motie van de heer Drost oordeel Kamer kan geven vanwege de wijze waarop hij het heeft opgeschreven. Onder de voorwaarde dat het geld nog dit jaar kan worden uitgekeerd, wil ik dat verkennen.

U gaf net ook al aan dat de motie van de heer Bushoff op deze motie lijkt, maar die motie moet ik ontraden zoals die nu opgesteld is. Ik ga het namelijk wel verkennen, maar dan ook weer onder de voorwaarde dat het dit jaar wordt uitgekeerd. Ik moet en wil het ook dit jaar uitkeren.

Minister Helder:

Ik ben aan het verkennen of ik de aanvraagperiode kan verlengen, maar ik moet het bedrag wel dit jaar uitkeren, en dat wil ik ook. Daar zit het 'm in. Maar ik ben het echt aan het verkennen.

Minister Helder:

Het is niet toevallig dat het bedrag gereserveerd staat, omdat ik ook heb beloofd dit jaar uit te keren. Ik heb inderdaad dit jaar het bedrag op de begroting staan voor deze regeling.

Minister Helder:

De motie van de heer Drost vraagt hetzelfde, maar ook met een verkenning om de regeling langer open te stellen. Die verkenning loopt, onder de voorwaarde dat ik het geld nog dit jaar kan uitkeren. Dat is het oordeel dat ik geef. Daarom kan ik de motie op stuk nr. 2115 oordeel Kamer geven en moet ik de motie op stuk nr. 2110 ontraden.

Minister Helder:

Dan is de intentie om de mensen te bereiken die in aanmerking komen voor deze regeling. Dat wil ik ook. Als het gaat om het openstellen van de regeling, dan gaan we het met de uitvoeringsorganisatie DUS-I bekijken. Nogmaals, het is niet makkelijk om zo'n regeling te maken. DUS-I doet dat met stoom en kokend water. We bekijken hoe we deze periode nog kunnen verlengen. Tegelijkertijd is het niet zo dat die mensen pas dan op dat moment kunnen reageren. Ze kunnen zich er nu al op voorbereiden om te zorgen dat ze goed gebruikmaken van de periode, maar ik ga kijken of ik die maand nog kan oprekken.

Minister Helder:

Dat is de motie van de heer Bushoff over de menselijke maat en de hardheidsclausule. Die hardheidsclausule hoeft niet, want er is ruimte binnen de beleidsregel. Ik deel met de heer Bushoff dat ik natuurlijk de menselijke maat wil toepassen, maar ik moet ook het gelijkheidsbeginsel toepassen. Ik kan dit niet helemaal openzetten. Ik heb dus zeker de intentie om dit te doen, maar met deze formulering moet ik de motie ontraden.

Minister Helder:

Ik moet in de regeling ook het gelijkheidsbeginsel toepassen. De regeling moet duidelijk zijn in voor wie zij wel en voor wie zij niet geldt. Binnen de beleidsregel is er ruimte om de toepassing op te rekken, dus er is geen hardheidsclausule nodig. Ik deel de intentie, maar ik moet natuurlijk wel als uitgangspunt hanteren dat je altijd overeenkomstig die beleidsregel handelt. Anders pas ik het gelijkheidsbeginsel niet goed toe. Er kunnen bijzondere omstandigheden zijn waardoor je in specifieke gevallen afwijkt. Dat kan, maar dan gaat het wel om concrete gevallen met inachtneming van het evenredigheids- en gelijkheidsbeginsel. Dat is echt bedoeld voor uitzonderlijke situaties. Ik moet daar terughoudend gebruik van maken. Uw motie gaat veel verder en daarom moet ik 'm ontraden. Maar ik deel de intentie van de motie.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 2112 van de heer Bushoff vraagt om de garantie dat iedereen die binnen de doelgroep valt, wordt meegenomen. Ik ga mijzelf herhalen. De heer Bushoff zal er niet blij mee zijn, maar ik ga de motie ontraden, omdat ik die garantie niet kan geven. Wel heb ik natuurlijk de intentie dat iedereen die recht op deze regeling heeft, er daadwerkelijk onder valt. Ik heb net iets gezegd over de ruimte in de beleidsregel als het gaat om concrete gevallen en de beoordeling daarvan. Daar kan hij van op aan, maar dat is iets anders dan dat ik de garantie kan geven dat het voor iedereen geldt.

Een tweede is dat ik een ruim budgetplafond heb te hanteren. Het is echt ruim, dus ik verwacht niet dat wij daartegen aanlopen. Maar ik moet de opmerking maken dat het eventueel iets kan betekenen als dat wél gebeurt. Nogmaals, ik verwacht het niet, want het plafond is volgens de berekeningen echt ruim genoeg.

Minister Helder:

Ik ben bij de motie …

Minister Helder:

De heer Bushoff weet volgens mij net als ik dat er altijd concrete gevallen zijn waar natuurlijk discussie over zal zijn. Daarom kan ik niet zeggen dat ik een garantie geef, maar we doen ons uiterste best om iedereen die op deze regeling wil rekenen, kan rekenen, er ook in te laten vallen. Maar het zit hem op de woorden "garantie" en "iedereen".

De motie op stuk nr. 2113. Ik heb het verzoek aan mevrouw Agema om de motie aan te houden, omdat zzp nog wordt bekeken. Dat wordt nog verkend. Daar kom ik na de zomer op terug.

Minister Helder:

Ik kan mevrouw Agema toezeggen dat ik erop terugkom.

Minister Helder:

Daar overvraagt u mij eventjes.

Minister Helder:

Na het zomerreces kom ik direct bij u terug, als we uit deze discussie zijn. Tot die tijd kunt u haar aanhouden.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 2114 gaat over indexatie. In een VSO heb ik al geschreven en in een debat heb ik al gewisseld dat het bedrag niet geïndexeerd wordt. Daar blijf ik bij, dus ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 2116 gaat over het andere bedrag, van €22.000. Het zal mevrouw Van der Plas niet verbazen dat ik ook die ontraad.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg. Het commissiedebat vond plaats op 18 januari, alweer een tijdje geleden. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Mohandis, maar die zie ik niet. Mevrouw Agema staat op nummer 7 bij mij. Ik zie meneer Mohandis. Wil hij hier even naartoe sprinten? Kom maar. U kunt het. Het woord is aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het commissiedebat was alweer een tijdje geleden. Desalsniettemin blijft het onderwerp actueel. Vandaar de volgende moties.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. We hebben afgelopen dinsdag als commissie een petitie ontvangen over de zorgen van diverse noordelijke zorgorganisaties, die terecht stellen dat het beleid van het kabinet heel tegenstrijdig is nu daar massaontslagen dreigen. Dat mag niet — dat hebben we ook in eerdere debatten met elkaar vastgesteld — juist nu we ze zo hard nodig hebben. Vandaar de volgende motie.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik houd het bij het voorlezen van twee moties.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Drie punten. Ik heb gisteravond het eerste punt al op Twitter gezet. Het bestuur van de provincie Zeeland heeft drie keer een brief gestuurd over het enorme tandartsentekort in Zeeland, maar geen reactie gekregen. Dat vind ik gewoon niet kunnen. Je hoeft het niet altijd met elkaar eens te zijn, maar als we praten over een betrouwbare overheid, moeten als eerste de bestuurslagen onderling elkaar moeten respecteren. Ik wil dus graag een toezegging van de minister dat er alsnog met het bestuur van de provincie Zeeland contact wordt gezocht over dit enorme tekort. Minister Kuipers schrijft zelf in zijn brief dat Zeeland en Flevoland de provincies zijn met de minste tandartsen.

Ten tweede, voorzitter. We hebben recent een brief van de minister gekregen waarin staat dat hij een advies gaat vragen aan de Gezondheidsraad voor de herziening van de BIG. Dit is een enorm langetermijnproject. We praten hier volgens mij al vijf jaar over. Mag ik erop vertrouwen dat De B van Bekwaam, een advies van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving uit 2019, meegenomen wordt, dus dat er in dit dossier niet alleen naar bevoegdheid wordt gekeken, maar ook naar bekwaamheid? Dat hoor ik graag van de minister.

Het derde punt is een motie. Dat zal niet verbazen, gezien het debat dat we vanmiddag hebben gehad en het onderzoek dat de SBOH naar buiten heeft gebracht.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er is een website met een Politieke Barometer en die houdt bij hoe actief wij hier allemaal zijn. Als je moties indient die oordeel Kamer krijgen, krijg je pluspunten. Dien je moties in die worden verworpen, krijg je puntenaftrek. Ik zal wel weer eindigen op de laatste plaats en als minst actief Kamerlid worden weggezet, maar ik doe het met liefde, want dit is allemaal hard nodig. Dan weten de mensen in ieder geval hoe ik onder aan de lijst terechtkom.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de systematiek dat meevallers op de zorg naar premieverlaging gaan, te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Ik denk dat die motie helemaal niet in dit debat hoort. Zo kom ik wel aan mijn puntenaftrek!

Mevrouw Agema (PVV):

Ik neem 'm nog even mee. Gaan we het debat van vanmiddag morgen nog doen? Dat komt na het reces?

Mevrouw Agema (PVV):

En toch vind ik dat meevallers naar een lagere premie moeten!

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, zoiets. Daarom zeg ik dat ik zo onder aan de lijst kom van actieve Kamerleden.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een aantal hartenkreten en een motie die ik binnen de tijd probeer uit te spreken. Zorg voor meer aandacht voor de wet over professionele zeggenschap, van GroenLinks en de VVD. In de praktijk valt de bekendheid enorm tegen.

Fijn dat de minister met concrete maatregelen aan de slag gaat om het tandartsentekort terug te dringen en op te lossen. Ik zie ook graag snel een stand van zaken over de regionale spreiding. Ik denk met name aan een extra opleiding in Rotterdam. Graag een brief met een tijdspad.

Uitgaan van goed werkgeverschap met zeggenschap over het eigen werk en invloed op het rooster, is wat de VVD betreft een beter uitgangspunt in plaats van quota's voor zzp'ers als het gaat om het behouden en aantrekken van personeel in vaste dienst. Dat vraagt ook om slimme afspraken in de cao's. Hoe gaat de minister hier steviger handen en voeten aan geven?

Recent was het wéér raak bij een ambulancemedewerker. Ik heb het over agressief en intimiderend gedrag. Hoe staat het met de uitvoering van het amendement-Van den Hil/Kuiken over middelen voor de aanpak van agressie en intimidatie in de eerste lijn? Want dat is echt onacceptabel.

Dan de laatste motie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 523 van de heren Mohandis en Dijk is wat mij betreft oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 524 van de heren Mohandis en Dijk en mevrouw Agema. Mijn vraag is of de motie kan worden aangehouden, want de gesprekken lopen op dit moment, zowel landelijk als met alle regio's. Ambtenaren zijn deze week ook naar de regio's toe gegaan. Ik kijk de heer Mohandis aan of we de motie mogen aanhouden, omdat ik nu toch geen uitsluitsel heb wat vervolgens uit die gesprekken komt. Het is aan hem.

Minister Helder:

Klopt, ik heb ze uitgenodigd.

Minister Helder:

Dan moet ik 'm ontraden. Ik heb inderdaad zelf iedereen gesproken en mijn ambtenaren waren op dat moment ook in het Noorden om die zorgen te bespreken.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 525 van de heer Dijk. Ik kan daar niks over zeggen, want de zorgorganisaties gaan daar zelf over. Zij moeten natuurlijk met man en macht mensen inzetten, dus ik kan niet zeggen dat dat alleen bij "piek en ziek" kan. Dat is de reden waarom ik de motie moet ontraden. Ik ben wel bezig om te kijken hoe we omgaan met flexwerkers en met zzp'ers, maar de motie zoals die er ligt, moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 526 moet ik ook ontraden. We hebben een uitgebreid koopkrachtpakket en zijn ook bezig om te kijken of medewerkers een volledig arbeidscontract kunnen hebben, maar de motie zoals die er ligt, moet ik ontraden.

Dan ben ik bij de vragen van mevrouw Van den Berg van het CDA over de brief van het provinciaal bestuur van Zeeland. Per abuis. Per abuis is daar niet op gereageerd, maar de minister van VWS komt erop terug.

Daarnaast vraagt u of in een herziening in de Wet BIG ook het RVS-advies De B van Bekwaam wordt meegenomen. Ik kan het antwoord geven: ja, dat wordt meegenomen.

Minister Helder:

Ik heb hier de aantekeningen van de minister van VWS. Er is per abuis niet op gereageerd en hij komt daarop terug, dus ik ga ervan uit dat hij dat ook doet.

Dan de motie van mevrouw Van den Berg over de beschikbaarheidsbijdrage. Die moet ik ontraden, want beschikbaarheidsbijdragen worden kostendekkend vastgesteld. Een budgetneutrale schuif die ten koste gaat van de hoogte van de beschikbaarheidsbijdrage voor aio's in ziekenhuizen is daarom bij voorbaat geen begaanbare weg. Ik kan wel aangeven dat het onderzoek van de SBOH serieus wordt genomen. Dat is vanmiddag in het debat over de eerste lijn ook aangegeven door mijn collega. Hij heeft toegezegd dat hij na het zomerreces met een reactie op het onderzoek en het verzoek van de SBOH terugkomt, dus hij neemt het zeer serieus.

Minister Helder:

Het is vanmiddag ook al besproken in het eerstelijnsdebat. De minister van VWS neemt de vraag die in uw motie besloten zit serieus, maar technisch gezien werkt het niet op de manier zoals het is opgeschreven. Daarom moet ik de motie ontraden. Maar hij komt erop terug — hij heeft dat vanmiddag ook gezegd in het debat — na het zomerreces met een reactie op het onderzoek en het verzoek van de SBOH. Meer kan ik nu niet betekenen voor mevrouw Van den Berg.

Minister Helder:

Dan de motie op stuk nr. 528 van mevrouw Van der Plas. Het is een goed idee, een creatief idee. Als ik de motie zo mag lezen dat het een verkenning is naar of die situatie ook voor Nederland haalbaar is, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zie mevrouw Van der Plas knikken.

Dan de motie op stuk nr. 529, over het budget met betrekking tot het opleiden conform het Capaciteitsorgaan. Bij de overweging is met name gekeken naar wat praktisch haalbaar is en wat nodig is, zeker voor de artsen buiten het ziekenhuis. Dan hebben we ook echt gekeken naar de praktische haalbaarheid. Ik moet de motie dus ontraden, want het gaat niet zozeer alleen om het budget. Dat speelt natuurlijk ook altijd een rol, maar het gaat met name ook over de praktische haalbaarheid. We willen daarnaartoe groeien. Ook die motie was voor mijn collega, maar ik heb 'm hier geapprecieerd.

Dan de motie-Agema op stuk nr. 530, over de administratieve taken en de overhead. U krijgt van mij nog een brief over het TAZ-programma. Volgens mij wordt die morgen verstuurd. Daarin heb ik geschreven, en ook in een brief over (Ont)Regel de Zorg, dat ik vind dat we niet snel genoeg gaan met het naar beneden brengen van de administratieve lasten. Daar kan ik mevrouw Agema dus gelijk in geven, maar de specifieke percentages in de motie kan ik niet garanderen. Daarmee moet ik de motie ontraden, maar ik kan haar toezeggen dat ik in de brief en ook na het reces terugkom op hoe wij kunnen versnellen met het verminderen van de administratieve lasten.

Dan de motie-Agema op stuk nr. 531, over de fiscale maatregelen. Daar kom ik morgen ook in dezelfde brief, de voortgangsrapportage TAZ, met een uitgebreide toelichting op terug. Daarmee moet ik de motie ontraden, maar ik kom daar wel met een uitgebreide toelichting op terug.

Dan de vraag van mevrouw Van den Hil om een brief te krijgen met het tijdpad voor het opleiden van de tandartsen met plekken in Rotterdam. Ik zal de minister van VWS verzoeken om na het zomerreces hierover een brief te sturen.

Dan de vraag van mevrouw Van den Hil hoe het staat met het amendement tegen agressie. Ik kan haar de stand van zaken zeggen, namelijk dat de middelen beschikbaar zijn, dat er overleg is gepleegd met vijf partijen uit de eerstelijnszorg, dat die plannen nog niet gereed zijn, maar dat we in gesprek zijn. Ik kan haar toezeggen dat ik haar daarover zal informeren zodra daar progressie op is.

De laatste motie, de motie op stuk nr. 532, is ook aan de orde gekomen in het eerstelijnsdebat vanochtend — vanmiddag, moet ik zeggen. De motie-Van den Hil/Den Haan op stuk nr. 532 kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Helder:

Ik kan dat nog verder toelichten. De meerurenbonus invoeren is aan de werkgevers. Het kabinet heeft hier een informerende en stimulerende rol in. De verdere toelichting daarop, naar het onderzoek dat we hebben gedaan naar het wegnemen van de fiscale barrières voor de meerurenbonus, staat in de brief die morgen komt. Maar de motie zoals die nu zo algemeen gesteld is, kan ik alleen maar ontraden.

Minister Helder:

Die over de PA? Oké.

Minister Helder:

Dan verzoek ik mevrouw Van den Hil die vraag even te herhalen, want mijn antwoorden ... Excuus daarvoor. Ik heb hem hier niet opgeschreven.

Minister Helder:

Zeker.

Minister Helder:

Op die vraag kan ik zeggen dat ik het met mevrouw Van den Hil eens ben dat zeker een aantal zzp'ers gewoon goed … Ik ben ook niet tegen ondernemerschap of ondernemend gedrag daarin, maar het gaat hier om een enorm snelle groei van het aantal zzp'ers. Waarschijnlijk zit daar ook schijnzelfstandigheid tussen. Vandaar dat er beleid wordt ingezet om dat terug te dringen. Ik vind het wel belangrijk dat mensen er bewust aan beginnen. Te veel zzp'ers is ook een discontinuïteit in de zorg, vandaar dat ik ook over een quotum heb gesproken. Dat betekent ook voor de vaste medewerkers meer belasting. Daar maak ik me zorgen over. Maar ik ben zeker niet tegen zzp'ers. Dat wil ik nog wel duidelijk gezegd hebben.

De voorzitter:

Dan gaan we door met het allerlaatste debat van vandaag. Dat luistert naar de prozaïsche naam tweeminutendebat Doorontwikkeling van bekostiging wijkverpleging op basis van cliëntprofielen volgens het draagkracht-draaglastmodel, Kamerstuk 23235, nr. 235. Er zijn twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Agema van de fractie van de PVV. Ik geef graag het woord aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als ik voorstel om de verschillende tarieven in de verpleeghuizen samen te voegen tot één tarief, waarmee we 160.000 herindicaties voorkomen, zegt de minister "kan niet, kan niet; upcoding", ondanks dat iedereen die in het verpleeghuis komt tegenwoordig ontzettend zwaar is. Aan de andere kant maakt de minister zelf tien cliëntprofielen met allerlei verschillende ziektebeelden en hangt ze daar één tarief aan. Dat is nou juist waarvoor ze niet één tarief in de verpleeghuizen wil. Dat vind ik allemaal heel erg raar. Ik vind het heel erg jammer dat de minister niet openstaat voor onze zienswijze. Ik heb daarom twee moties, die ook weer optellen in mijn negatieve lijstje van … Hoe heet dat? Net wist ik het nog. Hoe heet die club ook alweer?

Mevrouw Agema (PVV):

Politieke Barometer, ja. Maar ik doe het toch! Want ik wil graag dat het wel goed geregeld is in de thuiszorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan de tweede motie. Ik hoorde hier een toezegging in vanmiddag, maar ik zou haar toch willen verzilveren.

De heer Dijk (SP):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 236 van mevrouw Agema: ontraden. Upcoding is wel onderdeel van het experiment, dus het risico wordt al meegenomen, maar zoals zij geformuleerd is, moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 237 zal goed zijn voor de score van mevrouw Agema, want die ga ik oordeel Kamer geven. Zoals vanmiddag al gezegd, betrekken we Buurtzorg bij de verdere uitwerking, vooral met betrekking tot de uitkomstbekostiging. En dat zo vlak voor de vakantie.

De motie op stuk nr. 238 van de heer Dijk moet ik ontraden. Natuurlijk proberen we die administratieve lasten echt zo laag mogelijk te houden, maar het gaat om zo veel meer. Het doel is veel breder. We zetten er wel op in, maar het is niet een een-op-eenrelatie.

De motie op stuk nr. 239 van de heer Dijk kan ik oordeel Kamer geven. Het experiment wordt actief gemonitord door de NZa en dat zullen we ook met de Kamer delen.

Dat vond ik een mooie afsluiting voor de barometer.