EU-uitbreiding

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik wil graag starten met de vergadering. Hierbij open ik het commissiedebat van de commissie voor Europese Zaken over EU-uitbreiding. Mag het ietsje zachter? Graag heet ik de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom bij zijn eerste debat met deze commissie. Een hartelijk welkom aan de aanwezige Kamerleden en de mensen die het debat thuis of hier in de zaal volgen.

Dan heb ik allereerst de vraag aan de overige leden of ze ermee akkoord zijn dat de heer Heutink van Groep Markuszower deelneemt aan dit debat, want hij is nog geen lid van deze commissie. Ik zie instemmend geknik, dus de heer Heutink mag blijven.

Ik hoorde zojuist al dat er een ordevoorstel is. Ik heb even zitten kijken, want we zijn met veel leden en we hebben maar twee uur. We hebben dus óf de mogelijkheid om heel kort te spreken en heel weinig interrupties te doen, en dan moeten we echt racen, óf we gaan iets langer spreken en dan doen we alleen een eerste termijn en op een ander moment de tweede termijn. Wat wilt u het liefste? Voorstel één of voorstel twee?

De voorzitter:

Dat redden we zeker niet.

De voorzitter:

Mevrouw Becker.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens. Ik heb zojuist ook heel even naar de minister gekeken om te zien of dat mogelijk is. Is het mogelijk? Dan vraag ik dat hier nog even voor de Kamerleden.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Oké. Dan hebben we het nu als volgt besloten. We gaan de eerste termijn doen. Iedereen krijgt vier minuten spreektijd met een maximum van twee interrupties, want anders ga ik het echt niet redden. Ik kijk iedereen alvast even aan: 30 seconden is echt de max van een interruptie. Als het langer wordt, tel ik 'm voor twee. Oké? Anders gaan we het niet redden. Dan kijken we hoe het doen met de afronding: gelijk plenair een tweeminutendebat of eventueel nog een voortzetting van het commissiedebat. Goed? Aldus besloten.

Dan ga ik nog even de leden voorstellen, want dat is nog niet gebeurd: mevrouw Becker van de VVD, de heer Krul van het CDA, de heer Heutink van Groep Markuszower, de heer Klos van D66, de heer Dassen van Volt, de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA, de heer Hoogeveen van JA21, de heer Diederik van Dijk van de SGP, de heer Van Houwelingen van FVD en de heer Stöteler van de PVV. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We leven in ongekende tijden. Mensen wagen in Oekraïne dagelijks hun leven voor onze vrijheid en veiligheid. De situatie in het Midden-Oosten escaleert verder en het onvoorspelbare optreden van Trump domineert ons nieuws. Het raakt allemaal ook onze veiligheid en onze economie. Aan de pomp merken we het, maar in landen als de Filipijnen, Thailand en Australië is zelfs al sprake van serieuze energie- en brandstoftekorten. Wat ons nog te wachten staat, baart grote zorgen. Als er een tijd is waarin de EU sterk moet staan, is het nu. Als nieuwe woordvoerder EU stel ik de vraag en probeer ik te ontdekken hoe het gaat in Brussel. Staan we sterk genoeg samen? Mijn eerste, voorzichtige antwoord is: soms. Dat wij als EU Oekraïne steunen en meer samenwerken op het gebied van defensie, is ontzettend belangrijk, maar nog niet genoeg. Bij steun voor Oekraïne, bij iets als een opening van cluster 1, weet Hongarije zaken cynisch te blokkeren. Informatie werd vanuit de Raad zelfs doorgespeeld aan Rusland.

Voorzitter. Het probleem met de uitbreiding van de EU is dat we landen alleen in het toetredingsproces kunnen aanspreken op rechtsstaatproblemen en ondemocratisch gedrag. Zodra een kandidaat-lidstaat volwaardig lid is, is dit door de hoge barrière voor een artikel 7-procedure nauwelijks mogelijk. Dit leidt tot een tegenstrijdigheid: landen als Hongarije gaan zich steeds minder gedragen als een Europees land, terwijl we van kandidaat-lidstaten zoals Montenegro verwachten dat zij in korte tijd hervormingen doorvoeren waar Nederland ruim 70 jaar de tijd voor heeft gehad. Sommigen zeggen: haal die landen snel uit de invloedssfeer van Rusland en laat ze versneld lid worden. Maar wat de VVD betreft staan de Kopenhagencriteria en een beoordeling op basis van merites buiten kijf.

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, dat is niet het geval. De VVD vindt het belangrijk dat het openen en sluiten van hoofdstukken nog steeds gebeurt op basis van unanimiteit. Wel hebben wij in het regeerakkoord afgesproken dat het veto ons op te veel terreinen in de weg zit, zeker als het gaat over buitenland- en veiligheidsbeleid. We hebben afgesproken dat we daarvan af willen. Dank aan de heer Dassen voor het stellen van deze vraag, want dat scheelt spreektijd. Ik had namelijk ook aan de minister willen vragen hoe het staat met de afspraken en het vooroplopen in Europa wat dat betreft. Denk ook aan het idee om een Europese veiligheidsraad in te stellen en effectiever te zijn. Als je over uitbreiding spreekt, moet je het ook hebben over de hervormingen die binnen de EU nodig zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vervolg. Ik gaf aan dat voor ons de Kopenhagencriteria buiten kijf staan. We moeten in deze lastige geopolitieke tijden geen onoverwogen uitzonderingen maken voor snelle toetreding, hoe verleidelijk ook. Doen we dit wel, dan kan dit de EU op de lange termijn ondermijnen.

Het is wel nodig om landen vanuit die geopolitieke overwegingen sneller perspectief te geven op het horen bij de Europese familie. Dat vergt wat ons betreft een fundamentele modernisering van het toetredingsproces. De VVD stelt vandaag voor om dat als Kamer aan deze minister mee te geven. Wij vinden dat zodra voldaan is aan cluster 1, de fundamentals, sprake zou moeten kunnen zijn van een situatie waarin bepaalde rechten alvast worden toegekend, zonder dat daadwerkelijk sprake is van het volwaardige EU-lidmaatschap. Omwille van de tijd laat ik de voorbeelden over wat voor rechten dat zouden kunnen zijn, even achterwege. Wat daarbij nog niet aan de orde kan zijn, is onderdeel worden van het MFK of volledige toegang tot de interne markt. Uiteindelijk geldt: wie volledig lid wil zijn, moet ook volledig aan alle voorwaarden voldoen. Een gradueel toetredingsproces heeft als voordeel dat het de EU kandidaat-lidstaten die zich aan Europa willen committeren, sneller perspectief kan geven, maar dat we prikkels behouden tot hervorming en tegelijkertijd voorkomen dat landen aan de geopolitieke leiband van andere grootmachten belanden.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat het heel waardevol zou zijn om te bekijken of het ook op andere terreinen kan. Denk bijvoorbeeld aan het wegwerken van wederzijdse handelstarieven. Hoe vindt overleg daarover plaats? Ik weet niet of dat via een waarnemingsstatus moet. Mijn verzoek aan het kabinet zou eigenlijk zijn om uit te werken hoe zo'n gradueel toetredingsproces eruit zou kunnen zien, juist omdat de Europese Commissie er ideeën over heeft en tegen lidstaten heeft gezegd: kom met eigen voorstellen. Ik denk dat het moment daar is dat Nederland het uitwerkt en neerlegt bij de Europese Commissie, zodat er niet een moment ontstaat waarop we opeens een vredesplan hebben voor Oekraïne en dan de vraag komt: toetreden of niet? Dan wil je eigenlijk al een systeem klaar hebben liggen, waarbij je met die graduele toetreding zou kunnen werken.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik deel überhaupt deze hele aanvliegroute van de heer Heutink niet. Ik denk ook niet dat het vetorecht het enige stuk soevereiniteit is dat we hadden. Als wij onze soevereiniteit willen behouden en als we willen kunnen opkomen voor onze veiligheid en onze welvaart, denk ik juist dat we moeten voorkomen dat een lidstaat als Hongarije die veiligheid en welvaart kan gijzelen door veto's in te zetten op het moment dat wij Oekraïne willen steunen en ervoor willen zorgen dat zij kunnen blijven vechten om ook ónze vrijheid en veiligheid te verdedigen. Niet voor niets gaf ik tegelijkertijd ook het antwoord dat ik vind dat we heel zorgvuldig moeten zijn als het gaat over toetreding. We moeten niet zomaar onze unanimiteit opgeven, want de Europese Unie kan ook ondermijnd worden als we te snel verschillende lidstaten laten toetreden. Het gaat niet alleen over onze veiligheid, het gaat ook over de economie, over de financiën, over migratie. We moeten daar dus heel zorgvuldig in zijn. Dat vergt een nieuw proces ten opzichte van wat we nu hebben. Dat is mijn pleidooi.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat het erg belangrijk is dat we onze debatten inhoudelijk zorgvuldig voeren. Ik denk dat de heer Heutink gewoon niet zo goed geluisterd heeft. Het veto dat geldt bij het buitenland- en veiligheidsbeleid en waarvan in het coalitieakkoord is afgesproken om als Nederland te pleiten voor afschaffing ervan omdat op dit moment een lidstaat als Hongarije ervoor zorgt dat onze veiligheid wordt ondermijnd omdat we Oekraïne niet kunnen helpen als dat nodig is, is namelijk iets anders dan het opgeven van de unanimiteit bij de besluiten en het openen van hoofdstukken voor toetreding. Van dat laatste zegt de VVD: die unanimiteit behouden we. We hebben dus niet iets anders opgeschreven dan wat ik nu bepleit. Ik nodig de heer Heutink uit, met het oog op de tijd nu, om hier anders nog eens een keer wat uitgebreider bij stil te staan.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet niet of de heer Van Dijk en ik zo ver uit elkaar zitten. Er is al vaker gebleken dat als we wat uitgebreider debatteren, dat best we meevalt. Ik gaf immers niet voor niets aan dat het natuurlijk niet aan de orde kan zijn dat landen te snel deel uitmaken van het Meerjarig Financieel Kader. Het kan ook niet zo zijn dat landen toetreden en met een vetorecht beslissingen over van alles kunnen gaan beïnvloeden. Allerlei andere eisen, zoals ervoor zorgen dat je uiteindelijk aan alle voorwaarden voldoet, blijven helemaal overeind staan. Ik wil ervoor waarschuwen dat er een dynamiek kan ontstaan, ook bij de Commissie en bij andere lidstaten, dat als er op een gegeven moment een vredesplan ligt voor Oekraïne, er wordt gezegd dat onderdeel daarvan zou moeten zijn dat dat land toetreedt. Op dit moment is dat zwart-wit. We hebben ook gezien dat we landen kunnen aanspreken totdat de toetreding plaatsvindt en daarna niet meer. Ik pleit daarom — ik geloof dat er ook een onderzoek naar loopt door de AIV en andere denktanks die daarnaar kijken — voor een gradueel toetredingsmodel waarbij we stapjes zetten die niet risicovol voor onszelf zijn, maar die deze landen en ook hun bevolking wel perspectief geven om zich thuis te voelen in de Europese familie, in plaats van dat zij gevoelig te worden voor allerlei propaganda vanuit de Russische invloedsfeer. Ik denk dat we dat laatste met z'n allen moeten voorkomen en dat alle urgentie vandaag de dag ook echt aantoont hoe nodig het is dat we dat doen.

Ja, voorzitter …

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk zeker dat dat onderzocht mag worden. Het doel van deze hele exercitie is namelijk dat het niet meer zwart-wit is of je voldoet aan de voorwaarden die we met elkaar hebben vastgesteld in de Kopenhagencriteria en daarna. Daarin zijn onze waarden, maar ook de interne markt, de economie, het beschermen van onze grenzen en al die zaken opgenomen. Alle lidstaten committeren zich daaraan. In je pad naar toetreding moet je laten zien dat je daar steeds meer aan voldoet, maar het is ook een blijvende inspanning die je zal moeten verrichten als je lid bent van de Europese Unie. Het kan niet zo zijn dat het daarna eigenlijk niet meer uitmaakt. Dus ook dit vind ik het onderzoeken waard.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd om dat model actief uit te werken en dat ook in Brussel neer te leggen en om dan natuurlijk ook in kaart te brengen wat er allemaal voor nodig is. Zijn daar verdragswijzigingen voor nodig of niet? Wat voor voorwaarden en wat voor rechten zouden er in verschillende fases ontwikkeld kunnen worden? Kan de minister daar ook bij betrekken wat bijvoorbeeld de AIV daarover heeft gezegd en wat SEO heeft gezegd over de economische impact? Kan hij daarmee binnenkort naar de Kamer komen?

Waar blijft eigenlijk de mededeling van de Europese Commissie over gevolgen van uitbreiding voor belangrijke beleidsterreinen? Het vorige kabinet schreef daarover in de brief en schreef ook dat er een appreciatie zou komen. Ik heb nog niet iets gezien.

Mijn andere vragen heb ik al kunnen stellen via mijn reacties op interrupties, dus ik hoop dat de minister die ook op die manier heeft meegenomen, want dan kan ik nu mijn betoog afronden.

Dank, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. EU-uitbreiding is geen administratief traject, maar een strategische keuze voor een veiliger, stabieler en sterker Europa. In een tijd van Russische agressie, groeiende druk van autocratische machten en toenemende onzekerheid aan alle kanten van ons continent moeten wij landen die echt kiezen voor Europa ook een geloofwaardig perspectief bieden. Dat perspectief moet wel eerlijk zijn, niet vrijblijvend, maar ook niet gesloten, niet op basis van wensdenken, maar op basis van merites. Precies daarom zijn de Kopenhagencriteria zo belangrijk: democratie, rechtsstaat, mensenrechten, een functionerende markteconomie en het vermogen om de verplichtingen van het lidmaatschap te dragen. Wie lid wil worden, moet aan die voorwaarden voldoen. Daar mogen geen politieke kortingen op worden gegeven.

Voorzitter. Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn over het andere deel van de opdracht. Als Europa hervormingen vraagt, moet Europa ook perspectief bieden, want een reëel toetredingsperspectief kan juist een motor voor verandering zijn. De Commissie erkent dat uitbreiding niet alleen een technisch proces is, maar ook een geopolitiek instrument dat bijdraagt aan vrede, aan veiligheid en aan welvaart in Europa. Meer lidstaten die stevig zijn verankerd in de Europese rechtsorde betekent minder ruimte voor Russische destabilisatie, minder invloed van China op onze directe omgeving en meer strategische slagkracht voor Europa als geheel. Dat geldt in het bijzonder voor Oekraïne, maar niet alleen daar. We zien dat de uitbreidingsdynamiek echt in beweging is. De Commissie noemt uitbreiding voor het eerst in jaren weer een realistische mogelijkheid. Landen als Montenegro, Albanië hebben duidelijke ambities uitgesproken. Zelfs landen buiten de huidige kandidaten, zoals IJsland, worden in het bredere Europese debat opnieuw genoemd als mogelijk toekomstig lid. Dat laat zien dat de aantrekkingskracht van de Unie groot is.

Juist daarom zijn wij scherp voor Oekraïne. Oekraïne vecht niet alleen voor onze vrijheid, maar ook voor de veiligheid van Europa. Het is bewonderenswaardig dat het land onder oorlogsomstandigheden hervormingen doorvoert, maar bewondering mag geen vervanging worden van beoordeling. Ook voor Oekraïne geldt: geen fast-track, geen shortcuts. Daarom heb ik een aantal vragen aan het kabinet. Hoe beoordeelt het kabinet op dit moment concrete voortgang van Oekraïne op cluster 1, de fundamentals? Waar ziet het kabinet de grootste resterende knelpunten op het terrein van rechtsstaat, corruptiebestrijding, openbaar bestuur en rechterlijke onafhankelijkheid?

Ten tweede. Uit de appreciatie van het vorige kabinet blijkt duidelijk dat Hongarije de opening van cluster 1 blokkeert. Welke extra politieke stappen zet Nederland nu in EU-verband om die oneigenlijke blokkade te doorbreken? Hoe kijkt de minister in dat licht naar een artikel 7-procedure?

Ten derde. Oekraïne heeft de ambitie uitgesproken om de toetredingsonderhandelingen in 2028 af te ronden, maar de Commissie is daar, misschien terecht, terughoudend over. Welke hervormingen moet Oekraïne volgens het kabinet uiterlijk in 2026 en 2027 hebben afgerond om dat tijdpad geloofwaardig te maken?

Ten vierde. Hoe voorkomt het kabinet dat geleidelijke integratie een soort wachtkamer zonder eind wordt? Welke concrete tussenstappen kunnen er al worden gezet, niet alleen voor Oekraïne, maar ook voor andere kandidaat-lidstaten? In dat licht zijn wij erg geïnteresseerd in het voorstel dat net gedaan is door de VVD. Ik heb ook de heer Van der Lee enthousiast gehoord over het idee van graduele toetreding.

Tot slot, voorzitter. Hoe zorgen wij ervoor dat toekomstige toetredingsverdragen stevig genoeg zijn om een terugval op de gebieden van rechtsstaat en corruptiebestrijding ook na toetreding te voorkomen?

Goed, voorzitter. Onze lijn is in die zin helder. Uitbreiding is goed, maar wel iets serieus, met perspectief en met principes, niet naïef en niet cynisch, maar verantwoordelijk. Een groter Europa moet ook een sterker Europa zijn.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Ik denk dat dat een terechte vraag is. Oekraïne verkeert nu in oorlogsomstandigheden en dat is natuurlijk een unieke situatie, maar je kan het wel vergelijken met hoe Polen er ooit voor stond. Dat staat nu op een kruispunt waarbij het nettobetaler wordt, maar heeft ook heel lang een beetje eenzelfde rol vervuld. Ik denk dat juist daarom zorgvuldigheid en het niet te snel doorlopen en toepassen van allerlei shortcuts heel belangrijk is. Ik zie het risico in het Europees Parlement dat de heer Hoogeveen schetst wat minder, maar goed, dat kan hij als voormalig Europarlementariër — hij is trouwens niet de enige in deze zaal — misschien wat meer duiden. Maar machtsverschuiving naar het oosten is natuurlijk een reëel risico. Dat is misschien niet bij de huidige administratie het geval, maar misschien wel bij toekomstige. Met betrekking tot toetreding met perspectief zijn dat wel onderdelen waar ook een visie van het kabinet en van de Commissie op moet zijn. In die zin kan ik me wel aansluiten bij de zorgen die de heer Hoogeveen heeft. Dat verandert echter niet onze gedachte en onze overtuiging dat de uiteindelijke toetreding van Oekraïne niet alleen strategisch verstandig is, maar ook goed voor een Europa met perspectief.

De heer Krul (CDA):

Deels denk ik dat wij het zelf ook doen. In die zin is de Europese Unie nu ook al een unie van wat je verschillende snelheden kunt noemen, waarin je verschillende strategische bondgenootschappen hebt die al dan niet natuurlijk zijn. Ik denk dus dat het in die zin niet vreemd is dat bepaalde lidstaten meer naar elkaar toe treden. Wat betreft het gemeenschappelijke beleid, waar mevrouw Becker net ook al het nodige over heeft gezegd, is daarbij cruciaal dat je ervoor zorgt dat dit soort lidstaten niet fundamenteel de richting van de Europese Unie kunnen bepalen met hun vetorecht. Dat zit 'm dan met name in die aspecten van veiligheid en buitenlandbeleid. Als het gaat om nationale aangelegenheden vind ik het in principe helemaal niet erg dat lidstaten hun eigen geluid laten horen en hun eigen keuzes maken. Ik zie dat risico dat de heer Hoogeveen schetst misschien dus net iets minder. Tegelijkertijd heb ik geprobeerd ook in mijn betoog aan te geven dat we wel degelijk terughoudend en voorzichtig zijn als het gaat om het toetredingstraject.

De heer Krul (CDA):

Volgens mij is de heer Stöteler wat betreft toetreding al een stuk verder dan ik. Daar zijn we dus ook nog lang niet. Dat het een wezenlijke verschuiving zal betekenen als het vijfde land van Europa toetreedt tot de Europese Unie, is evident. Dat daar specifieke kansen — laten we het zo noemen — maar ook risico's aan kleven, is ook evident. Ik ben het er alleen maar mee eens dat daar heel zorgvuldig naar gekeken moet worden. In die zin sta ik niet zo heel ver af van het standpunt van de heer Stöteler. Ik zeg alleen dat dat in een zorgvuldig proces wel het perspectief moet zijn.

De heer Krul (CDA):

Toch zie ik, als je bijvoorbeeld Montenegro neemt, veel liever de pro-Europese president Milatović dan een stroman voor het Russische regime, om het zo maar even te zeggen. Als je mij nu zou vragen wat ik liever heb in het Oosten, een gebied dat onder sterke invloed van Rusland staat of een gebied dat misschien niet vandaag, misschien niet morgen en misschien ook niet overmorgen, maar uiteindelijk met een pro-Europese koers de ambitie heeft om toe te treden tot de Europese Unie, met de Kopenhagencriteria die daarbij horen voor mensenrechten en democratie, dan zou ik zeggen dat ik veel liever een Balkan heb die, met al zijn verschillen, daarnaartoe beweegt. Dat heb ik veel liever dan dat we zeggen: nou, we vinden het nu niet stabiel, dus we laten het maar voor wat het is.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter. Dit debat heeft de titel EU-uitbreiding. De titel maakt dit wat ons betreft al een nutteloos debat, want wie wil er nou meer EU? Nederlanders schreeuwen juist om minder EU. Oud-minister van Financiën Hoogervorst — dat is dus niet de minste — schreef op 13 februari jongstleden dat onze politici misschien niet goed beseffen om hoeveel geld die hele Europese Unie nou gaat, dat het geld ook nog eens slecht wordt uitgegeven en dat de meeste politici vermoedelijk denken dat wij als Nederland per saldo veel verdienen aan Europa. Dat is totaal niet geloofwaardig, gezien het feit dat wij bijna 7,5 miljard euro meer aan de EU betalen dan dat wij ontvangen. Er is geen enkel EU-land dat meer dan twaalf keer zoveel aan Europa betaalt dan dat het terugkrijgt. Wij zijn de grootste nettobetaler. De EU kost ons dus gigantische hoeveelheden geld. Bovendien kost het ons onze soevereiniteit.

Ongekozen Europese bureaucraten bepalen zowat alles: hoe wij moeten vissen, hoe wij handel moeten drijven, welke mensen naar ons land toe mogen komen en wie er mogen blijven, hoe wij onze natuur beheren en ga zo maar door. Nederland wil niet méér Europese Unie, maar minder.

Ook dit kabinet is Oost-Indisch doof voor deze duidelijke volkswil. Zo wil dit kabinet zich ervoor inspannen om ons vetorecht binnen de Europese Raad op te geven. Dat is van de zotte. Dat vetorecht is zo'n beetje het laatste stukje onafhankelijkheid dat wij als land bezitten in de context van de Europese Unie. Dat vetorecht opgeven is oliekoekendom. De EU uitbreiden is dat net zo goed. De EU is nu al onbeheersbaar groot. Daarom wil onze fractie vandaag gewoon een keiharde toezegging van deze minister. Skip dat chique dinertje met de Europese collega's en stuur ze namens ons allemaal een kort briefje waarin staat: geen EU-uitbreiding, er komt geen land meer bij. Zo simpel kan het zijn. Wil de minister met ons praten over welke landen wellicht uit de Unie of uit de euro geknikkerd kunnen worden, dan kan de minister dat natuurlijk bij ons aangeven. Voor zulke gesprekken zijn wij zeker wel te porren, maar dit debat heeft voor ons en voor niemand enige zin of nut.

Dank u wel.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

In ieder geval niet voor de heer Klos. Wij spreken voor de mensen die het zat zijn dat we keer op keer door Brussel, door bureaucraten uit Brussel, alles laten bepalen. We mogen helemaal niets meer. We kunnen hier helemaal niets meer zelf bepalen. Ik begrijp dat de collega naast mij dat allemaal fantastisch vindt en het liefst op de hoogste steen gaat staan om te schreeuwen: yes, ik wil nog meer Europese Unie! Nou, niet als het aan ons ligt. Wij willen gaan over onze eigen landsgrenzen. Wij willen gaan over onze eigen natuur. Wij willen zelf bepalen wie er wel of niet ons land binnenkomt. Dát is wat wij willen. Daar past geen uitbreiding bij van de EU, met nog meer bureaucratie en nog meer mensen die het voor ons gaan bepalen. Dat moet maar eens afgelopen zijn! We zitten hier in Nederland om het te bepalen voor onze eigen mensen, voor de mensen die hier wonen en die hier werken. Dat moet op één staan. Dat laten we niet bepalen door mensen die ongekozen in Brussel zijn.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dan heeft u dat niet goed gehoord.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. Tien jaar geleden verscheen Geert Wilders voor de camera's van de BBC. De Britse uittreding zou het einde markeren van de EU. Hij had de autopsie verricht, samen met zijn vrienden Orbán, Trump en Farage, en verklaarde de EU in goed Engels: more or less dead. Naar nu blijkt, is dat iets minder "more" en meer "less". De EU is springlevend. Het is de enige democratische unie ter wereld waar landen voor in de rij staan om lid van te worden. Zelfs onze Noorse vrienden zwengelen het debat over lidmaatschap weer aan, om over de IJslanders nog maar niet te spreken.

De nieuwe aanwas biedt voor Nederland en Europa een kans. Schaal doet ertoe in een gevaarlijke wereld. Hoe groter we zijn, hoe luider de megafoon van onze waarden is. Hoe groter de interne markt, hoe groter de afzetmarkt voor ondernemers en hoe effectiever we Europese standaarden kunnen exporteren. Hoe sterker onze gezamenlijke strijdkrachten, hoe beter we ons kunnen beschermen. De vraag is: hoe doen we dat dan goed? Wat D66 betreft vraagt dat waakzaamheid, hervormingsgezindheid en snelheid. Waakzaamheid is essentieel ter bescherming van de principes van de democratische rechtsstaat waar de EU op is gebouwd. Volledig lidmaatschap kan alleen bij volledig voldoen aan criteria die door het verdrag en de Kopenhagenafspraken worden bepaald.

De EU is gebouwd op onderling vertrouwen. Als we niet kunnen uitgaan van de integriteit van elkaars rechtsstaat, valt dat vertrouwen ook weg. Hierbij is er niet alleen een rol weggelegd voor de toetredingsonderhandelingen, maar ook voor de nieuwe generatie toetredingsverdragen. Is de minister bereid aan te dringen op strenge waarborgen in die verdragen die democratische terugval kunnen voorkomen? Is het kabinet bereid om bij de onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting ook prioriteit te geven aan strengere rechtsstatelijke voorwaarden bij de toekenning van fondsen?

Ten tweede de hervormingsgezindheid. Dat is het toverwoord dat wij vaak richten tot de kandidaat-lidstaten. Een heel staatsbestel moet op de schop om bij onze club te mogen horen, maar andersom dwingt uitbreiding ons ook tot nadenken over het functioneren van de Unie zelf. Hoe kan de Unie besluitvaardig optreden in de wereld als meer dan 30 regeringsleiders een veto kunnen uitspreken? We kunnen niet wachten op deze hervormingen — dat zou te langzaam gaan — maar ze moeten wel met grote haast in gang worden gezet. Hoe gaat de minister invulling geven aan de opdracht van de Kamer om het veto op het buitenland- en defensiebeleid af te schaffen? Intussen lijkt Albanië er open voor te staan het vetorecht tijdelijk op te geven ter wille van de bestuurbaarheid. Ondersteunt het kabinet deze manier van denken op de korte termijn?

Snelheid is nu geboden. Hoe langer de onderhandelingen duren, hoe groter de kans wordt dat landen gedesillusioneerd raken — een sentiment dat Poetin en Xi maar al te graag gebruiken voor eigen gewin. Om snelheid en waakzaamheid bij elkaar te brengen wil D66 daarom dat Nederland helpt een doorbraak te forceren, eigenlijk net zoals de VVD dat wil. Waarom pleiten we niet voor een nieuw en verbeterd proces waarin hervormingen stap voor stap worden beloond met concrete integratie, bijvoorbeeld met een waarnemersrol? Het kabinet zegt geopolitieke overwegingen een grotere rol te willen geven bij EU-uitbreiding en te willen werken aan een Europa van verschillende snelheden. Hoe geeft het kabinet daar concreet invulling aan?

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister in deze commissie. Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Grootmachten breiden hun invloed uit, grenzen worden ter discussie gesteld en veiligheid is niet langer gegarandeerd. In zo'n wereld is één ding duidelijk: we kunnen het niet alleen. Dit is waar het debat vandaag over zou moeten gaan: de volwassenwording van Europa. Het gaat om een Europa dat geopolitieker handelt, dat bondgenoten zoekt, behoudt en juist ook vindt in deze nieuwe spanningen.

Voorzitter. Een van deze landen is Oekraïne. Het gaat in het parlement gelukkig veel over dit land, juist omdat we zien dat het vecht voor democratie, voor vrijheid en om onderdeel te worden van de Europese Unie. Met zijn enorme defensie-industrie en toewijding aan het toetredingsproces is het land een kandidaat om ons continent veiliger te maken. Elke stap in het toetredingsproces wordt op dit moment door een veto van Orbán geblokkeerd, juist nu de geopolitieke noodzaak zo groot is. Ziet de minister een versnelde toetreding van Oekraïne ook als de beste veiligheidsgarantie? Welke manieren ziet de minister om dit proces te versnellen? Kunnen we bijvoorbeeld af van het veto bij elke processtap? Het laatste voorstel van de Commissie voor versnelde toetreding lijkt ook te worden afgeschoten, maar wat zijn dan de alternatieven? Welke alternatieve voorstellen kunnen we van het kabinet verwachten?

Voorzitter. Wat betreft "hoe groter, hoe sterker": we zien inmiddels ook dat de dreiging van buitenaf toeneemt. Ik noem daarbij de Russische inmenging. In Georgië hebben we gezien waar dat toe leidt: een repressief regime dat de wetten van het Kremlin overneemt. Gelukkig hebben we een fonds om het maatschappelijk middenveld en de weerbaarheid van de rechtsstaat te versterken: het Matra-fonds. Helaas zien we dat de investering in het Matra-fonds gehalveerd is. Erkent het kabinet dat het Matra-fonds bijdraagt aan een weerbaardere samenleving in de kandidaat-lidstaten? Waarom wordt hierop bezuinigd? Welke andere middelen heeft het kabinet om de invloed van Rusland te verkleinen en die van het maatschappelijk middenveld in deze landen juist te vergroten?

Niet alleen om economische redenen, maar juist ook om veiligheidsredenen willen landen lid worden van de Europese Unie. De beste recente voorbeelden hiervan zijn Noorwegen en IJsland. Zij zien de Russische dreiging en het wegvallen van de Verenigde Staten als reden om lid te worden van de Europese Unie. IJsland heeft zelfs al een referendum uitgeschreven en in Noorwegen zijn steeds meer mensen voorstander van EU-lidmaatschap. Dat is de kant die mensen op willen: meer Europese integratie en een sterker Europa, juist om te zorgen dat we onze veiligheid en welvaart kunnen garanderen voor de toekomst. Ik ben benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen de mogelijke uitbreiding met deze twee landen en welke kansen het daarbij ziet, zeker gezien de toenemende interesse.

Voorzitter. Uitbreiding moet wel gepaard gaan met hervormingen. Hervormingen kunnen niet langer wachten als Europa op deze manier onder druk staat. De meest urgente zaak is dat de besluitvorming op basis van gekwalificeerde meerderheid moet worden uitgebreid, zodat we geen nieuwe Orbán krijgen die alles kan blokkeren. Door deze en andere hervormingen snel door te voeren, wordt Europa echt volwassen en daarmee klaar om nieuwe landen toe te laten tot de Europese Unie. Wanneer kunnen we concrete voorstellen voor democratische en institutionele hervormingen van de Europese Unie verwachten? Want het is natuurlijk mooi dat we vaak over het vetorecht op buitenlandbeleid praten, maar er is veel meer wat hervormd moet worden om efficiënter, daadkrachtiger en slagvaardiger te worden. Wat mij betreft werken we toe naar een verenigde staten van Europa. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Dan ...

Voorzitter, ik dacht even dat de heer Van der Lee een vraag wilde gaan stellen over de verenigde staten van Europa en hoe dat eruit zou komen te zien. Daar hoopte ik op, maar helaas dacht hij dat ik al klaar was! Maar ik ga nog even door.

In het coalitieakkoord staat dat het kabinet voorstander is van het afschaffen van het vetorecht op het gemeenschappelijke buitenlandbeleid. Dat is goed. Welke andere stappen is de minister van plan om te nemen?

Voorzitter, tot slot. In een wereld waarin macht meer bepalend is, kunnen we het ons niet veroorloven om klein te denken. Europa moet groter, sterker en eensgezinder worden. Uitbreiding is daarbij geen gunst aan anderen, het is een investering in onze eigen veiligheid.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wij van Progressief Nederland zijn pro-Europa, provrede, provoorspoed. We hebben, zeker als Nederland, in dat kader de afgelopen jaren enorm genoten van de Europese Unie. Ik denk ook dat wij de lidstaat zijn die relatief gezien het meest heeft geprofiteerd van die gezamenlijke vrije markt.

Dat het in de huidige geopolitieke chaos voor heel veel landen aantrekkelijk is om toe te treden tot de Unie, zien we aan het aantal geïnteresseerde landen. Ook landen die dat in het verleden niet hebben gedaan, gaan daar opnieuw naar kijken. Wat ons betreft is dat een gouden kans, niet alleen voor hen, maar zeker ook voor ons, voor onze collectieve veiligheid en voor onze collectieve welvaart. Daarom is het belangrijk dat er nu ook echt stappen worden gezet en zeker ook dat alle landen die dit lidmaatschap beogen, ook zien dat die stap op korte termijn gezet kan worden, zoals bij Albanië en Montenegro. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is daar nog iets voor nodig? Wat kunnen wij nog doen om die stappen te realiseren?

Ik gaf in een interruptie al aan dat mijn fractie ook van mening is dat alle opties voor een gradueel lidmaatschap onderzocht zouden moeten worden. Al zijn er verdragsrechtelijk misschien beperkingen, deze tijd vraagt ook om creativiteit. Natuurlijk vinden wij het belangrijk dat de Kopenhagencriteria overeind blijven. Tegelijkertijd zijn wij niet blind voor de geopolitieke situatie. Zeker voor Oekraïne zien wij het cruciale belang van hen perspectief bieden op dat lidmaatschap. We moeten alles uit de kast halen, ook namens Nederland, om het pad daarnaartoe te effenen. Daar ...

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik heb niet gezegd dat de verdragen aangepast moeten worden. Het geldende verdrag is immers ook niet zo eenvoudig aan te passen. Maar de vraag is: wat is er mogelijk binnen het huidige juridische kader en aan vormen die niet per se een volwaardig lidmaatschap zijn? Daar wil je naar toewerken, maar welke tussenstappen zijn er mogelijk? We hebben bijvoorbeeld al een associatieverdrag met Oekraïne, maar wellicht zijn er ook tussenverdragen mogelijk. Er zijn, denk ik, meer opties dan ik hier even in een interruptie kan opnoemen. Ik ben van mening, en volgens mij de VVD, het CDA en misschien Volt ook, dat het goed zou zijn om dat zo goed mogelijk te verkennen, omdat het belangrijk is, gelet op die vreselijke oorlog daar, dat er perspectief is op een steeds nauwere samenwerking met de Europese Unie. Mijn fractie is namelijk van mening — de heer Koopman, directeur-generaal Uitbreiding van de Europese Unie, gaf het ook aan — dat het risico is dat Oekraïne een failed state wordt als wij dat perspectief niet voor hen realiseren en hen niet helpen om dat te realiseren. Dat maakt dat wij van mening zijn dat die opties verkend zouden moeten worden. Dat is, denk ik, het antwoord dat ik de heer Vermeer op dit moment kan geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De heer Vermeer vindt het totaal niet duidelijk, zei hij buiten de microfoon. Anderen vonden het wel duidelijk. We kunnen er lacherig over doen, maar ik denk dat het op dit moment cruciaal is dat de regering, samen met anderen trouwens, veel werk maakt van kijken welke opties er zijn. Daar komt bij dat meer landen — kijk ook naar de Westelijke Balkan — in sommige gevallen in een moeizaam proces zitten, van: gaan we die keuze richting Europa maken, biedt Europa een uitgestoken hand en ondersteunt Europa ons op de momenten waarop we dat kunnen gebruiken en nodig hebben of is men te veel bezig met de eigen problemen?

Het is al gezegd dat er bezuinigd is op de Matra-fondsen. Ik denk dat het goed is dat we op dat terrein ook investeren en dat het belangrijk is dat we kandidaat-lidstaten op het gebied van de rechtsstaat bijstaan; daar hebben we ook expertise op. We zien helaas dat meerdere landen, niet alleen Hongarije, toch weer stappen terugzetten als het gaat om de rechtsstaat. Ik vind het goed dat er bij toekomstige toetredingsverdragen gekeken wordt naar extra opties om daar garanties voor in te bouwen. Er is zelfs sprake van dat dat een stap op de plaats betekent qua verdere integratie in de Europese Unie. Ik ben dus benieuwd hoe het daarmee staat. Ik denk dat ook wij als Tweede Kamer op dit moment een cruciale rol hebben te vervullen om daar waar mogelijk de uitbreiding van de Unie te stimuleren. Wat ons betreft betekent dat ook dat er hervormingen nodig zijn. Die zijn cruciaal en die waren al cruciaal, ook voor een nieuwe uitbreidingsstap. Dat zijn wat ons betreft twee losstaande, parallelle trajecten.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik denk dat er safeguards moeten komen. Daar wordt ook al over gesproken. Die moeten sterker zijn dan in het verleden, gelet op de ervaringen die we hebben opgedaan. De vraag is ook hoever je daarin kunt gaan. Wat kun je aan nieuwe lidstaten opleggen zonder de gelijkwaardigheid tussen de lidstaten te veel geweld aan te doen? Er moeten sancties staan op het niet naleven van de cruciale rechtsstaatsbeginselen. Er zijn sanctiemechanismen in het huidige verdrag. Die werken onvoldoende; ik denk dat we het daar ook over eens zijn. Dus ja, we moeten daarin echt een verbeterslag maken. Je zou dat ook een hervorming kunnen noemen, nog even los van hoe je omgaat met het veto en de bredere hervorming van de Europese Unie, maar wat ons betreft is dat wel bespreekbaar. Wij willen op dat terrein namelijk ook stevige sancties dan wel de mogelijkheid voor het voor bepaalde duur ontnemen van rechten op bijvoorbeeld vrije toegang of vrij verkeer van personen; er zijn meerdere opties denkbaar. Ik denk dat we die route echt moeten verkennen. Dat hoort ook bij een traject. We moeten kijken of zo'n graduele toetreding ook te realiseren is.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik bepleit ook niet dat het exclusief via de band van de Europese Unie zou moeten. We zijn met veel andere landen binnen Europa ook lid van de NAVO en ik pleit ook niet voor het opheffen van de NAVO. Maar ik denk wel dat wij, als een van de zes landen die zijn begonnen met de Europese Unie, zelf de ervaring hebben dat vrede en voorspoed heel goed gerealiseerd kunnen worden door de Europese Unie. Als we erin slagen om het hele Europese continent lid te maken van de Unie, is dat, denk ik, voor ons allemaal een hele belangrijke veiligheidsgarantie. Het biedt ook perspectief op het behoud en zelfs de uitbreiding van onze welvaart in de toekomst. Oekraïne heeft meer inwoners dan Polen. Het is veertienmaal zo groot als Nederland. Het heeft economisch gigantische potentie. Het heeft heel veel zeldzame mineralen. Het was in de tijd van de Sovjet-Unie een beetje het Silicon Valley. Als die oorlog voorbij is en de wederopbouw gerealiseerd wordt, waar we aan bij kunnen dragen, denk ik dat het voor de Unie economisch gezien een hele belangrijke meerwaarde zal hebben als we erin slagen om Oekraïne, Moldavië en andere landen lid te maken van de Unie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat eigenlijk wel in relatie tot het andere punt dat mevrouw Becker maakte, over die graduele toetreding. Ik denk dat het misschien wel twee zijden van dezelfde munt zijn, namelijk dat je die opties moet verkennen en dat het ook zou kunnen betekenen dat je een ander type toetredingsverdrag ziet dan in het verleden. Het moet niet zo zijn dat het dan een soort permanent tweederangs lidmaatschap zou worden. Als dat het gaat worden, lopen we het risico dat we aan de landen die lid zouden willen worden, het signaal afgeven van: dat kan, maar dan word je eigenlijk voor altijd een soort tweederangs lid. Daar moet je dus wel voor oppassen. Ik denk trouwens dat het in een later stadium in juridische zin ingewikkeld kan worden als je te veel extra eisen oplegt in een toetredingsverdrag. Ik denk ook dat dat dat later toch kan worden aangevochten, bijvoorbeeld bij het Europese Hof van Justitie, omdat het weer te veel botst met het Verdrag van Maastricht. Dat soort dingen moet je volgens mij goed bekijken. Maar ik ben het er, denk ik, wel mee eens dat het goed is om dat te verkennen. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze een wat ander karakter krijgen dan in het verleden. Punt.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter. De wereld verandert in hoog tempo en we moeten geopolitieker gaan denken. Dat moet je tegenwoordig bij ieder debat zeggen om serieus genomen te worden, dus bij dezen. Maar geopolitiek denken ontslaat ons niet van de plicht om ook logisch te blijven nadenken. De Europese Unie dreigt namelijk een reus op lemen voeten te worden. Ja, de tijd van invloedssfeer is terug: de VS kiezen nadrukkelijk hun eigen koers, China bouwt systematisch economische invloed op en Rusland weet, ondanks zijn relatief kleine economie, via energie, grondstoffen en inmenging landen nog steeds aan zich te binden. Het klopt dus dat Europa zich in de wereld moet heruitvinden en landen aan zich moet binden, ook in ons nabuurschap. Maar dat betekent niet automatisch dat uitbreiding van de EU het juiste antwoord is. Sterker nog, juist als we geopolitieker gaan denken, moeten we erkennen dat te snelle uitbreiding ons eerder verzwakt dan versterkt.

Voorzitter. Er lopen momenteel toetredingsprocessen met een aantal landen: Albanië, Bosnië, Kosovo, Montenegro, Noord-Macedonië, Servië, Turkije, Georgië, Moldavië en Oekraïne. JA21 kijkt hier niet ideologisch, maar pragmatisch naar. We erkennen dat eerdere uitbreidingen succes hebben opgeleverd. Landen als Polen en Tsjechië en de Baltische staten laten zien dat uitbreiding goed kan werken. Maar we zien ook een keerzijde: binnen de huidige EU kampen lidstaten nog steeds met corruptie, druk op de rechtsstaat en gebrekkige financiën, terwijl daar tegelijkertijd enorme cohesiefondsen en landbouwsubsidies naartoe gaan. Die realiteit moeten we niet negeren. De Europese Unie ziet zichzelf als een waardengemeenschap, gebaseerd op menselijke waardigheid. Als dat de maatstaf is, dan zijn er wereldwijd nog heel veel andere landen die daar ook aan voldoen, en soms zelfs beter dan onze huidige kandidaat-lidstaten. Dat roept de vraag op: wat maakt het EU-lidmaatschap eigenlijk zo uniek? Zijn we de uitbreiding niet te veel gaan framen als een waardenproject in plaats van een strategische keuze?

Volwaardig EU-lidmaatschap is geen symbolische stap; het heeft directe consequenties. Institutioneel verschuift in de Raad en in het Europees Parlement de machtsbalans. Financieel betekent het herverdeling van cohesiefondsen en landbouwsubsidies. Politiek betekent het dat je het risico loopt instabiliteit te importeren. Hoe kijkt het kabinet naar deze schaduwzijde van toetreding?

Niet alle kandidaat-lidstaten zijn gelijk. Montenegro is klein en relatief vergevorderd, maar Oekraïne is van een totaal andere orde. Toetreding zou een grote impact hebben op zowel de EU-begroting als de EU-besluitvorming. Dat maakt uitbreiding geen technische exercitie, maar een systeemschok. Het vooruitzicht van het lidmaatschap van Oekraïne lijkt daarmee eerder voort te komen uit emotie dan uit ratio. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook: waarin zitten de concrete voordelen van Oekraïens lidmaatschap buiten de zaken die we buiten het lidmaatschap al kunnen regelen? Het is in ieder geval goed dat de motie-Ceulemans/Hoogeveen, om aan de Kopenhagencriteria vast te houden, is aangenomen.

Onze bezwaren betekenen niet dat we kandidaat-lidstaten een doodlopende weg bieden. JA21 ziet ook de geopolitieke belangen, maar we moeten serieus inzetten op alternatieven: toegang tot de interne markt, gerichte handelsliberalisatie, strategische partnerschappen en sectorale samenwerking. Zo kunnen landen economisch naar Europa toegroeien zonder dat zij meteen volledig lid worden, stemrecht krijgen en een groot beslag leggen op de EU-begroting. Hoe kijkt het kabinet naar deze modellen?

Voorzitter, tot slot. Als we uitbreiding serieus nemen, moeten we ook kijken naar de EU zelf. De Unie moet bestuurbaar blijven. Dan is het opmerkelijk dat de Commissie met elke lidstaat verder groeit, terwijl het Verdrag van Lissabon juist ruimte biedt om haar kleiner en efficiënter te maken. Op dit moment lijkt de Commissie eerder een verzameling van ministers, met veel nietszeggende portefeuilles, dan wat het zou moeten zijn: een slagvaardig uitvoerend secretariaat. Dus laten we eerst onze eigen instituties op orde brengen.

Voorzitter, dank.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat de situatie nu wel ietsje anders is. Toen Polen toetrad, was de situatie heel anders. Geopolitiek lag de situatie heel anders. Economisch lag de situatie heel anders. Polen was ook een stuk verder en een stuk beter voorbereid. Oekraïne is een land in oorlog. Het is verscheurd door oorlog. We weten helemaal niet waar dit conflict gaat eindigen. Als we al weten waar het gaat eindigen, betekent dit een verschuiving in de Europese Raad, fundamenteel naar het oosten. Dat heb ik zojuist ook in mijn betoog en in een interruptie met de heer Krul aangegeven. Het feit dat je Polen erbij doet, betekent dat Frankrijk, Italië, Duitsland en Nederland relatief gezien nog best veel stemrecht en invloed hebben, maar als je steeds verder naar het oosten uitbreidt, verschuift ook de machtsbalans naar het oosten. Wat ons zorgen baart, is dat je dus als Nederland steeds meer invloed verliest en dat onze invloed steeds verder verwatert, richting het oosten.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ja, dat is correct.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik ben blij met deze interruptie, want dit wordt vaak verward. Wij hebben grote bezwaren tegen en kritiek op Oekraïne als volwaardig lid van de Europese Unie, maar wij als JA21 steunen ook Oekraïne in zijn strijd om vrijheid en welvaart tegen de Russische agressie. Ik denk dat er van links tot rechts in de Kamer consensus over is, enkele uitzonderingen daargelaten, dat het in het belang van Nederland is om die steun op niveau te houden en dat het ook in ons belang is om daarvoor te zorgen. Ik denk ook dat we op termijn, als er een vredesakkoord is, hoe dat er ook uit komt te zien, toenadering zullen moeten zoeken tot Oekraïne. Dan kijken we naar strategische partnerschappen op rare earth minerals en naar een verdieping van de handel, want dat kan Europa echt versterken. Dat kan ons qua economie en qua veiligheid versterken. Lang verhaal kort: EU-lidmaatschap nee, verdere integratie, samenwerking en bescherming ja.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. De SGP is van oudsher zeer terughoudend als het gaat om verdere uitbreiding van de EU. De snelle toetreding van Roemenië en Bulgarije in 2007 laat zien wat er gebeurt als kandidaat-lidstaten toetreden voordat hervormingen verankerd zijn: langjarig zwaar toezicht vanuit Brussel, het bevriezen van subsidies en pas sinds vorig jaar volwaardig onderdeel van Schengen. Bovendien onderstreept deze casus hoe moeilijk het is om andere kandidaat-lidstaten daarna in de wachtkamer te houden. Effectieve integratie staat of valt met een geloofwaardige wortel en stok, want als ze eenmaal zijn opgenomen in de Europese familie, is het vrijwel onbegonnen werk om hervormingen af te dwingen. Daarom opnieuw de oproep aan het kabinet: bezint eer ge begint. Zorg dat het eigen huis op orde is voordat we nieuwe lidstaten verwelkomen.

Voorzitter. Het vorige kabinet was duidelijk: geen concessies aan de Kopenhagencriteria. De Kamer heeft zich hier onlangs ook nog helder over uitgesproken. Maar in het geval van Oekraïne lijkt dit kabinet wel degelijk tot concessies bereid. De SGP gelooft niet in gefaseerde toetreding of een lidmaatschap light, waarbij Oekraïne formeel lid wordt maar nog geen volledige zeggenschap of toegang tot fondsen heeft. Voor pragmatische samenwerking met landen aan de rand van de EU is nu juist het nabuurschapsbeleid uitgevonden en worden associatieakkoorden aangegaan. En ja, Oekraïne heeft robuuste veiligheidsgaranties nodig, maar die kunnen ook gewoon via een coalitie van bereidwillige landen geboden worden. Graag een reflectie daarop van de minister. Hoe denkt het kabinet tegelijk vast te houden aan de Kopenhagencriteria en Oekraïne versneld te laten toetreden tot de EU?

Voorzitter. Het Centraal Planbureau heeft eind vorig jaar een studie uitgebracht over de verwachte extra migratie bij een EU-uitbreiding met Albanië, Montenegro en Servië. Het CPB schat de toename op 3.600 migranten per jaar. Ten opzichte van het jaarlijkse migratiesaldo en eerdere uitbreidingsrondes is dat weliswaar beperkt, maar na tien jaar heb je toch weer een stad als Nijkerk erbij. De SGP vindt dat onverstandig. Met een oververhitte woningmarkt, een overbelast stroomnet en …

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helemaal goed.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vind het een boeiende vraag, maar ik denk dat het ook te maken heeft met: wat zie je als het gewenste eindplaatje? Het eindplaatje is voor de SGP dus niet een EU-lidmaatschap voor Oekraïne. We zijn voor veiligheidsgaranties en allerlei hulp, maar dat kan ook via een coalitie van bereidwillige landen. Er is natuurlijk een heel verhaal over te houden, maar Oekraïne — zeker in het verleden hebben heel veel experts daarover geschreven — is geen bufferzone of wat dan ook. Zo moet je het niet betitelen. Maar het is wel een soort overgangszone tussen West en Oost, waar je voorzichtig mee moet omgaan. Het is niet gewenst dat het in het ene of in het andere kamp verdwijnt. Daarom zeggen wij dus: zoek nauwe relaties via associatieakkoorden en allerlei samenwerking, maar trek het niet de EU in.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Laten we de effecten van de EU-uitbreiding op de binnenlandse draagkracht expliciet meewegen. Als het bad al overloopt, maakt elke extra druppel uit.

Voorzitter. De Europese Commissie presenteert zichzelf graag als een geopolitieke speler. De SGP constateert dat de onderbouwing van de EU-uitbreiding evenwel gepaard gaat met een flinke dosis wensdenken. Een land als Servië is en blijft sterk op Rusland georiënteerd, terwijl voor China de rode loper wordt uitgerold en richting Kosovo voortdurend oorlogstaal wordt geuit. Het is ijdele hoop om te verwachten dat Servië van koers verandert of dat ultranationalistische sentimenten onder de bevolking plots verdwijnen als het sneller zicht krijgt op EU-lidmaatschap.

Hetzelfde wensdenken heeft in relatie tot Turkije alleen maar tot teleurstelling geleid. Niet voor niets zijn de onderhandelingen jaren terug stilgelegd. Momenteel haalt de EU opnieuw de banden aan, omdat verwacht wordt dat Turkije een sleutelrol zal spelen in de Zwarte Zeeregio, als machtsbemiddelaar en vredeshandhaver. Turkije zet in op een vernieuwde douane-unieovereenkomst. Het minste dat de EU mag verwachten, is dat Erdogan ophoudt met het faciliteren van geweld tegen de Koerden en stopt met opruiende taal over Israël. De SGP hoort heel graag van het kabinet hoe het zich opstelt tegenover Turkije.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Forum voor Democratie — het zal duidelijk zijn — is niet blij met de Europese Unie. Ik ben er trots op dat wij nog steeds de enige nexitpartij in Nederland zijn. We zijn natuurlijk voor samenwerking, maar we zijn mordicus tegen de Europese Unie. We zijn dus ook tegen uitbreiding van de Europese Unie, omdat uitbreiding de macht van de Europese Unie vergroot. Tien jaar geleden zijn we deels ontstaan naar aanleiding van het referendum dat is gehouden over het associatieverdrag met Oekraïne. Daar waren we toen al tegen. Uitbreiding van de Europese Unie lijkt ons dus geen goed idee. Ik heb daarover een aantal vragen aan de minister.

De eerste vraag is de volgende. We hebben technische briefings gehad, onder andere met de heer Koopman. Het is mij niet duidelijk waar in het hele zorgvuldige toetredingsproces, met de Kopenhagencriteria en het sluiten van hoofdstukken, het Nederlandse belang wordt gewogen. Dat is blijkbaar niet aan het begin van het proces en ook niet tijdens het proces. Het is eigenlijk een technocratische exercitie. Ik begrijp namelijk dat je als land aan het eind niet meer tegen hoort te stemmen als een ander land aan al die criteria heeft voldaan. Wanneer kunnen we nou dat Nederlandse belang wegen? Dat is het enige waarin wij geïnteresseerd zijn.

De tweede vraag betreft de inzet van ons vetorecht; daar is het net ook al een paar keer over gegaan. Het baart ons heel veel zorgen dat het kabinet dat vetorecht wil inperken. Dat is voor ons onbegrijpelijk. We zien als Kamerleden elke week weer dat we overstemd worden door de Europese Unie. Dat was onlangs nog met chatcontrole. Dat is iets wat we echt niet moeten willen in Nederland, maar we werden overstemd binnen de Europese Unie. Hoe kun je nou vanuit democratisch perspectief pleiten voor het nog verder inperken van het vetorecht? Dat is voor mij echt onbegrijpelijk. We hebben een Kamervraag gesteld aan de regering met betrekking tot het vetorecht: hoe vaak is dat ingezet? Hoe vaak heeft Nederland er in de onderhandelingen mee gedreigd? Waarom hebben we die vraag gesteld? Omdat wij het vermoeden hebben dat de Nederlandse regering niet zozeer ons parlement in Brussel vertegenwoordigt, maar andersom, namelijk dat ze de EU in Nederland vertegenwoordigt. Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop. Het antwoord dat we kregen van de regering was: daar gaan we niks over zeggen, want het zijn vertrouwelijke onderhandelingen. Maar dat vraag ik helemaal niet. Ik vraag hoe vaak dat vetorecht is ingezet of hoe vaak daarmee is gedreigd, bijvoorbeeld het afgelopen jaar. Dat is informatie die de Kamer gewoon zou moeten krijgen. Waarom krijgen we die informatie niet?

Tot slot, voorzitter, wil ik kort ingaan op de Eurobarometer. Daar is het in dit debat een paar keer indirect over gegaan. Het is een groot onderzoek van de Europese Unie. Als je dat leest, zie je dat er heel vaak wordt gezegd: heel veel Europeanen zijn voorstander van een uitbreiding van de Europese Unie. D66 verwees er net volgens mij ook al naar. Dat Eurobarometeronderzoek — ik ken het al heel lang — is ontzettend omstreden. Dat is eigenlijk propaganda; dat wordt ook gezegd door wetenschappers. Denk aan onderzoek van Max Planck Institute, getiteld How the Eurobarometer Blurs the Line between Research and Propaganda. Dat komt omdat vragen niet gebalanceerd zijn. Vragen worden op een subversieve wijze ingeleid. Vragen die op een gegeven moment niet meer goed lopen voor de Europese Unie, worden uit het onderzoek gehaald. Er wordt uitgebreid onderzoek naar verricht. De uitkomsten — De Hond is er in zijn onderzoek verder op ingegaan — blijken helemaal niet te kloppen. Zo is in het onderzoek van Eurobarometer 60% hoogopgeleid. Volgens CBS-cijfers kan dat maar 37% zijn. Dat onderzoek klopt dus van geen kant. Dat is desinformatie, dat is misinformatie. Dat vervuilt ons publieke debat. Het wordt hier ook aangehaald door Kamerleden. Het is niet goed.

Een paar weken geleden heb ik aan het ministerie gevraagd waarom zij het Eurobarometeronderzoek nog gebruiken. Zouden ze daar niet mee moeten stoppen? Zouden we op basis van al die kritiek van al die mensen niet op z'n minst moeten vragen aan de Europese Commissie, die het onderzoek laat uitvoeren, of aan Verian, het onderzoeksbureau, om ermee te stoppen of om het onderzoek aan te passen? Het antwoord van het ministerie luidt steeds als volgt. Het is echt ongelofelijk; het is een antwoord dat ik steeds krijg: "Het is verder niet aan het kabinet om zich uit te spreken over de uitvoering van het opinieonderzoek." Dus je wordt erop gewezen, door ons en door anderen, dat het desinformatie is, en dan is je antwoord: oren dicht, oogkleppen op; we gaan gewoon door zoals we al bezig zijn. Mijn laatste en ook mijn meest prangende vraag is hoe dit kan. Hoe kan het überhaupt dat zo'n antwoord aan de Kamer wordt gestuurd? Hoe kan het dat als je heel duidelijk in een briefje te horen krijgt wat er allemaal verkeerd is, je zelfs als ministerie weigert om daar werk van te maken? Voor mij is dit onbegrijpelijk. Ik zal er in tweede termijn ook zeker op ingaan als ik er geen goed antwoord op krijg.

Dank, voorzitter.

De heer Stöteler (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zo'n 30 jaar geleden eindigde de serie "Bassie & Adriaan: De geheimzinnige opdracht" bij de personeelsingang van het gebouw waar wij nu zitten. Nadat Bassie en Adriaan door twaalf EEG-landen waren gereisd, werden zij ontvangen door staatssecretaris Piet Dankert, die aan de kijker uitlegde dat de reis bedoeld was om kinderen kennis bij te brengen over Europese landen. In de jaren negentig waren er twaalf afleveringen nodig om de landen van de Europese Gemeenschap, zoals het toen nog heette, af te gaan. Tegenwoordig zouden Bassie en Adriaan door 27 landen moeten reizen, van Oost-Europa tot en met de Baltische staten, en als het aan politici hier en ook in Brussel ligt, zouden Bassie en Adriaan binnenkort ook naar de Balkan moeten reizen, of met gevaar voor eigen leven naar Oekraïne moeten gaan — ik hoop dat dat pakketje niet in Donetsk ligt.

Voorzitter. Niet alles hoeft terug naar 1963, al zou een deel misschien wel mooi zijn, maar als er zelfs al wordt gespeculeerd over een Europees lidmaatschap van Canada, moet de minister dan niet toegeven dat dit project een klein beetje uit de hand is gelopen?

Voorzitter. De PVV is tegen elke vorm van uitbreiding van de EU. We moeten niet een klein beetje uitbreiden en we moeten ook niet uitbreiden onder voorwaarden, want als Brussel de deur verder openzet, worden de problemen groter, de kosten hoger en de invloed van Nederland kleiner. Onder het mom van geopolitiek, van strategisch belang, wordt de Europese Unie steeds verder opgerekt. Landen die nog niet voldoen aan de basisvoorwaarden en de eisen, worden toch stap voor stap richting het lidmaatschap getrokken en als dat nog niet snel genoeg gaat, verzint Brussel nieuwe constructies met lidmaatschap light of versnelde trajecten.

Gisteren hadden we het gesprek met de heer Koopman, de dg Uitbreiding en Oostelijk Nabuurschap. Die prikte die proefballonnetjes meteen weer lek. "Het is óf lidmaatschap óf niet", zei hij. Een klein beetje lidmaatschap is volgens hem niet mogelijk binnen de verdragen; het lidmaatschap heb je of niet. Wat de PVV betreft heb je dus geen lidmaatschap.

Neem Oekraïne, een land dat op dit moment in oorlog is en dat enorme uitdagingen kent op het gebied van corruptie, rechtsstaat en veiligheid, en dat straks ook nog wederopbouwt, wat volgens een conservatieve schatting 800 miljard kost en mogelijk nog meer. Een land dat een kleine tien jaar geleden nog gold als het meest corrupte land van Europa. Toen werd ons beloofd en voorgehouden dat Oekraïne nooit lid zou worden van de Europese Unie. Als we nu Oekraïne binnenhalen, halen we de conflicten in die regio, de oorlog met Rusland, ook binnen. De EU is geen defensiealliantie. Het is geen veiligheidsproject; het was een vredeproject. Een goede buurrelatie is daarom beter te onderhouden met Oekraïne dan het land binnen de Europese Unie te halen.

Overigens lijkt het erop dat het adagium geldt dat als je eenmaal kandidaat-lid bent, je dat voor altijd blijft en je niet meer terug kunt naar kandidaat af. Mag ik vragen aan de minister waarom die hele pool aan kandidaat-lidstaten wordt opengehouden terwijl daar landen tussen zitten die het lidmaatschap niet eens meer willen? Neem Turkije, neem Georgië, zomaar twee voorbeelden. Zij willen geen lid meer worden van de Europese Unie. Waarom zijn ze dan nog kandidaat? Als het aan de PVV ligt, zou u natuurlijk alle kandidaturen moeten intrekken, maar waarom doet u dat niet ten minste met de kandidaturen van die twee landen?

Het kabinet schrijft op pagina 5 van de appreciatie van het uitbreidingspakket dat het kabinet vindt dat de integratie gepaard moet gaan met waarborgen en dat stappen hierop omkeerbaar zijn. Nou, een standaard kandidaat-lidmaatschap is mogelijk ook omkeerbaar.

Voorzitter. We hebben ook op de agenda — het gaat alleen maar over EU-uitbreiding — het verslag van het schriftelijk overleg van 26 januari staan. Daarin schrijft het kabinet dat het bestempelen van desinformatie als zodanig en factchecken geen taak van overheden is. Waarom dan toch die trustedflaggerstatus volgens dat Amerikaanse rapport? Wat is daar precies mee gebeurd?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voor BBB is de uitbreiding van de Europese Unie geen doel op zich. Eerst moet de Europese Unie haar eigen problemen oplossen. Wij zien de meerwaarde van samenwerking, maar dat betekent niet dat we de EU maar groter moeten maken, zonder na te denken over de gevolgen. Uitbreiding moet Europa sterker maken, niet zwakker, niet duurder, en moet vooral niet ten koste gaan van onze eigen inwoners. Nederlanders zijn geen pinautomaat voor kandidaat-lidstaten en het vetorecht moet blijven, want dat is het fundament van de EU.

De gevolgen zijn er wel degelijk. Uitbreiding betekent ook meer migratie. Het CBS heeft een analyse gedaan van wat het zou betekenen als kandidaat-lidstaten Albanië, Montenegro en Servië zich zouden aansluiten bij de Europese Unie. Het gaat om tienduizenden mensen die zich in Nederland kunnen vestigen: 36.000 in tien jaar om precies te zijn. Mijn eerste vraag aan de minister is heel simpel: waar is het plan, waar moeten al die mensen wonen? Op deze manier hebben we niet tien, maar twaalf steden nodig: eentje voor de migratie-effecten van de EU-uitbreiding en één voor de inwoners van Moerdijk, die ook van dit kabinet hun dorp mogen inleveren. Kan de minister gewoon eerlijk zeggen voor wie dit kabinet bouwt?

Voorzitter. Dan Turkije, al eerder genoemd hier. Turkije is nog altijd kandidaat-lidstaat en nog altijd ontvanger van Europees geld, terwijl hier in Nederland boeren worden uitgekocht en bedrijven op slot zitten. Dat is niet uit te leggen. Hoe kan het zijn dat we enerzijds onze eigen landbouw afbreken en anderzijds landbouw en kandidaat-lidstaten financieren? 500 miljoen heeft Turkije voor de landbouw vanaf 2021 ontvangen van de Europese belastingbetaler. Vindt de minister dit echt verdedigbaar richting Nederlandse boeren? Waarom gaan we hier nog steeds mee door, terwijl iedereen weet dat toetreding van Turkije feitelijk niet meer aan de orde is? Is de minister bereid om in Europa te pleiten voor het stopzetten van deze geldstromen? Wat kan Nederland zelf doen om hier een einde aan te maken? Kan Nederland pleiten om de kandidaat-status van Turkije stop te zetten? Collega Stöteler vroeg hier eerder ook al naar.

Voorzitter. Tot slot Oekraïne. BBB heeft Oekraïne gesteund en zal dat blijven doen als dat nodig is, maar steun is iets anders dan toetreding tot de Europese Unie. Versnelde toetreding is wat ons betreft onverstandig en gaat in tegen de belangen van Nederland en van een stabiele Europese Unie. Daarom een heldere vraag aan de minister: blijven de Kopenhagencriteria keihard staan, ja of nee? Of worden die onder politieke druk opgerekt? Wat zou een toetreding van Oekraïne betekenen voor de Europese begroting en de verdeling van het GLB? De heer Van der Lee gaf net al aan in een interruptie dat hij volledig achter de Kopenhagencriteria staat, maar hij heeft tegen een motie gestemd die dat gewoon bepleit. Dus misschien kan de heer Van der Lee in een later debat of zo nog eens uitleggen wat ja betekent en wat nee betekent.

Voorzitter. Nog een laatste opmerking. In Nederland stellen we hoge eisen aan dierenwelzijn. Dat maakt onze productie duurder. In Oekraïne liggen die eisen veel lager en is bijvoorbeeld kip meer dan 20% goedkoper. Oekraïne heeft aangegeven de eerste tien jaar nog niet aan onze normen te kunnen voldoen omdat dat te duur is. Mijn vraag aan de minister is: willen we dan wel dat onze markt ondertussen wordt overspoeld met goedkope kip en eieren die onder lagere standaarden zijn geproduceerd? Graag een reactie hierop van de minister.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind een onderbroken debat nog waardelozer dan geen debat. Het is echt moeilijk om er dan weer in te komen en terug te kunnen komen op eerdere uitspraken die gedaan zijn. Dat zou echt niet mijn voorkeur hebben.