Commissie van onderzoek NLA-programma in Syrië

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik denk dat u ook een aftrap voor het gesprek kan geven van uw zijde. Dat is het makkelijkst, ook om het gesprek te starten. Gaat uw gang.

De voorzitter:

We gaan inventariseren of er vragen zijn. We doen het even in groepjes van drie. Ik denk dat dat het verstandigste is. Dan begin ik met de heer Omtzigt tot en met de heer Ceder. Meneer Omtzigt, gaat uw gang. Uw eerste vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou het niet erg vinden om in wat kleinere groepjes heen en weer te vragen. Ik ben wat verbaasd dat u net zei dat geen van deze groepen in de internationale literatuur gevonden kan worden, maar dat u in het commissierapport vaststelt dat die niet voorkomen op de internationale terroristenlijsten. Zit er verschil tussen de internationale terroristenlijsten en de literatuur? Volgens mij zijn de terroristenlijsten namelijk de lijsten van EU en de VN.

Dan het tweede. Op pagina 323 van de bijlage stellen de onderzoekers dat het "belangrijk is op te merken dat we geen zekerheid hebben over de gesteunde groepen in het zuiden". Als ik die bijlage goed lees, zie ik dat dat niet gaat over — dat argument snap ik namelijk — de vraag wanneer iets een groep is en wanneer het twee deelgroepen zijn waar iets boven hangt. Die verwarring snap ik. Maar als ik die bijlage goed begrijp, hebben we überhaupt geen goed beeld van wie er in het zuiden gesteund werd en hebben we daar in het noorden wel een beter beeld bij. Als de onderzoekers dus zeggen dat we geen zekerheid hebben over in het zuiden gesteunde groepen, hoe kunnen die dan gecheckt zijn ten opzichte van de internationale terroristenlijsten?

De voorzitter:

Laten we het inderdaad gewoon even een-op-een doen. Dat is makkelijker voor het gesprek. Wie van de commissie mag ik uitnodigen om het antwoord te geven op deze vragen van de heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In het rapport staat dat we geen zekerheid hebben over de gesteunde groepen in het zuiden.

Mevrouw Letschert:

Voorzitter, mag ik daar wat over zeggen?

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Letschert, gaat uw gang.

Mevrouw Letschert:

Wij hebben op een gegeven een mail gekregen met daarin de lijst van de negen groeperingen die in het zuiden gesteund zijn. Op dat moment was dat nog niet bekend bij de twee Belgische onderzoekers, maar wij hebben daar feitelijke informatie over. Die kwam later. Dat heeft onder andere ook te maken met het erachteraan gaan, ook met betrekking tot de bondgenoten, om die informatie voor ons inzichtelijk te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, voor de laatste keer. Dan gaan we door.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het verbaast mij dat het zo niet in het rapport staat. Jullie hebben nu dus een uitputtend overzicht van welke groepen er in het zuiden gesteund zijn?

Mevrouw Letschert:

Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Matcht dat met wat ons meegedeeld is in de vertrouwelijke briefing?

Mevrouw Letschert:

Ja. De mail die wij hebben gekregen, is bij ons binnengekomen in een later stadium dan dat waarin het feitelijk onderzoek door de twee Belgische onderzoekers is afgerond. Zoals onze voorzitter net aan het begin zei, zijn de bijlagen op een gegeven moment afgerond. Dat zijn ook aparte onderdelen van het onderzoek. Wij hebben daaruit geput om ons eigen commissierapport te schrijven. Dat verklaart waarom u daar in uw ogen wellicht ook af en toe discrepanties in kunt vinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wanneer en van wie kwam die mail?

De voorzitter:

Als u niet spreekt, wilt u dan even de microfoon uitzetten? Dat heeft te maken met camera's en dergelijke.

De voorzitter:

Oké. Doet u uw microfoon uit? De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de inleiding, ook van de heer Cammaert. Ik heb goed gehoord dat hij zei dat de twee Belgen, de twee onderzoekers, bereid zijn om alsnog hun verhaal te komen doen. Dat is heel fijn om te weten, want we hadden ze graag vandaag gesproken. Dat gaat dan hopelijk op een later moment lukken. U zei ook dat het heel belangrijk is dat het geheime document van het OM openbaar gemaakt wordt. Ik ben dat zeer met u eens. Ik heb dat ook al gevraagd. Buitenlandse Zaken moet daar nog op reageren. Dat loopt dus.

Dan mijn vraag. Die sluit een beetje aan op wat de heer Omtzigt zei en houdt mij toch bezig. Moet de conclusie in het rapport niet worden aangepast na uw wijziging, uw aanpassing, vanwege de gemaakt fout? Er staat: "De commissie heeft geen aanwijzingen gevonden die erop duiden dat Buitenlandse Zaken groeperingen heeft gesteund die als jihadisten of terroristen kunnen worden aangemerkt." Maar dat is toch niet in lijn met het feit dat het Openbaar Ministerie zegt dat ten minste één van de groepen, een paar jaar voordat het steun van Nederland kreeg, terroristisch was? Als u zegt "ja, maar dat was een paar jaar daarvoor", dan ben ik heel benieuwd of u voorbeelden heeft van groeperingen die eerst terroristisch waren en later gematigd.

De voorzitter:

Wie mag ik het woord geven om antwoord te geven op deze vraag? Meneer Üngör.

De heer Üngör:

De verdachte in die zaak van het OM over de kwalificatie van een van die groepen werd in hoger beroep vrijgesproken, niet vanwege een appreciatie van de aard van de groepen, maar bij gebrek aan voldoende bewijsmateriaal. Daarbij is het ook belangrijk dat een uitspraak van het OM over een groepering in een individuele zaak niet van toepassing is en niet kan worden veralgemeniseerd voor de aard van de groepering in het algemeen. Dus nogmaals: ook als we kijken naar de beste kennis die over de groepering in kwestie beschikbaar is, kan het simpelweg niet worden gezegd.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, aanvullend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bent u het met mij eens dat het OM heeft gezegd dat ten minste één van de groepen een paar jaar voor de steun van de Nederlandse regering terroristisch was? Dat is wat we hebben vastgesteld. U heeft dat ook gecorrigeerd. Kunt u mij dan een voorbeeld noemen van een groepering die eerst terroristisch was en later gematigd? Ik ken die namelijk niet. Dat suggereert u.

De heer Üngör:

Ik vind het heel belangrijk om daar goed over na te denken. Wat is de ontwikkeling geweest van de groepen die zijn gesteund in NLA, niet alleen in de periode 2015-2018? Maar het gaat ook om de bredere vraag op welke manier sommige groeperingen radicaliseren of deradicaliseren. Dat is het voorbeeld dat u eigenlijk geeft.

Er zijn zeker voorbeelden van groeperingen die vooral door de overmacht van het Assad-regime, waar ze tegen vochten … De bredere context van het conflict is natuurlijk dat ze vechten tegen een overheid die haar eigen burgers op allerlei verschillende manieren grootschalig uitmoordt. Tegen de achtergrond van die meedogenloosheid ontstaan deze groeperingen, deze gewapende oppositie. Er zijn wel voorbeelden bekend van groeperingen die eerst vrij radicaal begonnen, zowel in ideologie, dus bijvoorbeeld met een extreme interpretatie van de politieke islam, alsook radicaal in de geweldpleging. Ze maken bijvoorbeeld geen onderscheid tussen combattanten en non-combattanten. Dat zijn eigenlijk twee definities van radicaal of extreem. Sommige groeperingen zijn later, juist vanwege de internationale betrokkenheid op bijvoorbeeld diplomatiek gebied, in een zoektocht naar een oplossing van het conflict, afgestapt van dat gedachtegoed om meer mainstream te worden, om serieus genomen te worden in het conflict en om bijvoorbeeld steun te krijgen van externe sponsors, zoals Jordanië of Turkije. Dat kan ook Nederland zijn. Heel vaak waren het regionale staten die daarbij betrokken waren. Die groeperingen wilden natuurlijk ook niet voorkomen op de internationale terreurlijsten. Daar zijn zeker wel voorbeelden van.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunt u een voorbeeld noemen?

De heer Üngör:

U zet mij natuurlijk on the spot als u mij vraagt om nu uit mijn hoofd een voorbeeld te noemen. Dat zou ik even goed moeten nakijken. Ik weet dat bijvoorbeeld vooral de gewapende oppositie die door Turkije werd gesteund … Een groot deel van de gewapende oppositie in het noorden werd door Turkije gesteund. Sommige groepen zijn ontstaan doordat kleine groeperingen opgingen in grotere groeperingen, vooral die in het centrum van het land, rondom de stad Homs bijvoorbeeld, of in het noorden, in Aleppo. Sommige daarvan hebben ook een soort training gekregen over wat een verantwoordelijke en verantwoorde vorm van oorlogvoering is. Sommige van die groeperingen hebben zich daaraan gehouden. In het begin van het conflict, toen er dus minder sturing was, deden ze dat niet en later wel. Ik kan uit mijn hoofd geen voorbeeld noemen, maar ik wil u daarover best later informeren.

De voorzitter:

Heel goed, dank je wel. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Ook dank voor het opleveren van het rapport. Een van de conclusies is dat de voorwaarden die BZ aan gewapende groeperingen stelt de indruk van controle wekken, maar in werkelijkheid niet geschikt waren om de risico's van het programma te beheersen, omdat de voorwaarden niet helder en realistisch genoeg waren. Daardoor waren ze moeilijk toetsbaar in de praktijk. Dat is een van de conclusies van de commissie. Tegelijkertijd stelt ze wel dat, hoewel van het begrip "gematigdheid" geen eenduidige definitie bestaat, de commissie geen aanwijzingen gevonden heeft die erop duiden dat BZ groeperingen heeft gesteund. Ik vraag mij af hoe u aan de ene kant kunt zeggen dat de criteria moeilijk toetsbaar zijn, weinig realistisch en niet helder geformuleerd, maar ten slotte wel tot de conclusie komt dat er desondanks geen aanwijzingen zijn dat BZ groeperingen zou hebben gesteund. Dat vraag ik me juist ook af omdat de opzet en de criteria volgens mij uitgingen van de criteria zoals het ministerie van Buitenlandse Zaken ze naar de Tweede Kamer had gestuurd, zoals niet-operationeel samenwerken. Een ander criterium is dat groepen gecommitteerd moeten zijn aan het naleven van het oorlogsrecht. Ik vraag een toelichting daarop. Ik vraag mij ergens af of de conclusie die u trekt, dat er geen aanwijzingen gevonden zijn, niet zozeer toeziet op de strikte criteria die naar de Kamer gestuurd zijn, maar vooral op de tussenstap die u vervolgens gemaakt heeft, namelijk dat die criteria an sich moeilijk toetsbaar waren en er daardoor wat bredere criteria zijn getoetst. Ik heb heel veel gezegd, maar mijn vraag is eigenlijk: bent u van mening dat de conclusie wordt gestaafd door de criteria die destijds naar de Kamer zijn gestuurd of is dit een conclusie die u trekt op basis van de nuancering van de criteria, die u vervolgens in het rapport heeft opgesteld?

De voorzitter:

Dank u wel. Wie mag ik het woord geven? Ja, meneer Cammaert.

De heer Cammaert:

Op pagina 68 beschrijft de commissie dat de naleving van die criteria van Buitenlandse Zaken niet te toetsen was. "Het is voor de commissie onmogelijk om antwoord te geven op de vraag of de door Nederland gesteunde groeperingen voldeden aan de gestelde criteria. De constatering dat de criteria voor meerdere interpretaties vatbaar zijn en het feit dat Buitenlandse Zaken beperkt zicht had op de gesteunde groeperingen, staan een goede beoordeling in de weg." Wel wilde de commissie haar bevindingen over samenwerking met extremistische groeperingen duiden. "Tijdelijke en plaatsgebonden samenwerking (marriage of convenience) vond meermaals plaats tussen door Nederland gesteunde groeperingen en groeperingen die als extremistisch kunnen worden aangeduid, zoals Ahrar al-Sham, bijvoorbeeld als er tegen een gemeenschappelijk vijand werd gevochten."

Ik herhaal echter dat de commissie geen aanwijzingen heeft gevonden dat die samenwerking van dien aard intensief was dat er goederen zijn uitgewisseld. De commissie heeft dus geen nieuwe of zwaardere criteria willen introduceren, maar heeft willen aangeven dat de samenwerking niet van dien aard was dat zij bij Buitenlandse Zaken aanleiding gaf om ervan uit te gaan dat de vrijwillige steun zou worden overgedragen aan extremistische groeperingen.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank. Ik zat destijds niet in de Kamer, maar als we naar de criteria kijken die naar de Kamer gestuurd zijn, dan hadden die volgens mij op een bepaalde manier geïnterpreteerd mogen worden; die waren vrij ondubbelzinnig. Ik lees in het onderzoek dat na interviews ook bleek wat de reikwijdte was van die woorden. Ik vraag mij toch af, kijkend naar de brief die destijds naar de Kamer is verzonden en de letterlijker scherpe bewoording daarin, of u vindt dat er aan die criteria is voldaan. Ik heb het dan met name over de brief die naar de Tweede Kamer is gezonden.

De heer Üngör:

We hebben in de commissie vrij lang en breed gediscussieerd over het concept "gematigdheid". Wat was eigenlijk de intentie? Die vijf criteria worden opgesteld en dan wordt er gekeken in hoeverre de groeperingen voldoen aan die criteria. Er zijn volgens mij twee manieren om hierover na te denken. Eén is gematigdheid. Dat is eigenlijk het omgekeerde van extremisme; die twee termen hebben met elkaar te maken. Wat betekent gematigdheid in Syrië, in een bruut conflict dat op geen enkele manier gematigd is, een conflict dat eigenlijk zorgt voor een brutalisering van de gehele samenleving? We kunnen dan eigenlijk niet anders dan concluderen dat je in Nederland bedachte criteria van gematigdheid in Syrië in de lokale context moet bezien. Je moet kijken naar de couleur locale: wat betekent het eigenlijk in die context? Dan is er deels een soort mismatch of een disconnect die overbrugd moet worden. Het is vaak moeilijker te definiëren wat gematigdheid betekent en wat gematigde groepen zijn als je onbevangen kijkt naar het conflict, dan om te bepalen wat extremisten en jihadisten zijn. Als je kijkt naar de groepering en de aard daarvan, de ideologie, dan is de tegenhanger van de term "gematigdheid" eigenlijk eenvoudiger te definiëren dan gematigdheid zelf.

In ons onderzoek is dat gewoon gebleken als we met mensen spraken. We hebben interviews gedaan met mensen uit die groeperingen. Als wij dan vroegen wat gematigdheid voor hen betekende, dan kregen wij veelal een antwoord dat hartstikke logisch was vanuit de context van het Syrische conflict. Maar wat natuurlijk niet het geval is — ik denk dat dat een belangrijke denkfout is — is dat hoe religieuzer de groepering, hoe minder gematigd zij is. Als we het omgekeerde bekijken en het regime van Assad als voorbeeld nemen, dat in strikte zin gewoon seculier is, dan kunnen we op basis van het feit dat het regime seculier is, niet zeggen dat het ook gematigd is. Het geweld dat zij plegen en de meedogenloosheid waarmee er tekeer wordt gegaan tegen de eigen bevolking zijn op geen enkele manier gematigd. Gematigdheid gelijkstellen aan religiositeit is dus een belangrijke denkfout, die alleen maar blijk geeft van een gebrek aan begrip van de Syrische samenleving en een gebrek aan empathie voor wat die mensen eigenlijk meegemaakt hebben, waarom ze zijn gaan vechten. Ik denk dat we hebben geprobeerd om dat deels te begrijpen in het rapport en in ons onderzoek.

De voorzitter:

De heer Ceder, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank. Ik hoor u zeggen dat je de context van destijds erbij moet betrekken. Zou je dan kunnen stellen dat als we het hebben over gematigdheid en het toetsen daaraan, je dat ook moet zien als relatieve gematigdheid, namelijk binnen de context? En als dat zo is, is de commissie dan ook van mening dat de Kamerleden, het parlement, destijds die brief ook zo hadden moeten opvatten? Daarmee bedoel ik dat die criteria een relatieve gematigdheid betroffen, zoals die in de Syrische context gezien werd.

De heer Üngör:

Ja, uw eerste vraag kan ik beamen. Of je het nu hebt over het steunen van groepen in Syrië of over het steunen van groepen in Oekraïne, je moet altijd uitgaan van een lokale kleur, dus van een relatieve gematigdheid. Want wat betekent gematigdheid? Er zijn ook duidelijke culturele verschillen daarin. Een conflict in Syrië is echt wat anders dan een conflict in Oekraïne en is ook wat anders dan een conflict in Colombia. Gematigdheid betekent dan ook wat anders, zowel historisch in die samenlevingen als in de ontwikkeling van het conflict. Daar ben ik het dus roerend mee eens. Het tweede deel van die vraag is misschien voor mevrouw Letschert.

Mevrouw Letschert:

Nou ja, dat zie je ook als je naar de inhoud van de criteria kijkt, dus niet alleen naar het begrip "gematigdheid", maar bijvoorbeeld ook naar een inclusief Syrisch bestuur of een inclusieve politieke oplossing, waar dan op getoetst moet worden bij de selectie van de groeperingen en het monitoren of zij zich daaraan houden. Dat is uiteindelijk wat er gesteld werd, ook naar de Kamer toe. Ook die begrippen zijn natuurlijk voor heel veel uitleggen vatbaar. Dat is wat wij ook gezegd hebben: als je criteria stelt, dan moet je aan de voorkant weten of het toetsbaar is. In de Syrische context zie je dat die begrippen heel moeilijk toetsbaar zijn, nog even los van de lokale context, waarin die begrippen een hele andere duiding hebben. Maar je moet ze ook nog gaan monitoren. Daar zijn wij kritisch op, vanwege wat wij "de illusie van controle" noemen en een steriele werkelijkheid die er wordt gecreëerd.

De voorzitter:

Laatste stukje, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de context en dank voor het antwoord op mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag was specifiek of de commissie van mening is dat het parlement de criteria ook zo had moeten opvatten.

De voorzitter:

Wie mag ik het woord geven?

Mevrouw Letschert:

Hoe bedoelt u dat: had moeten opvatten?

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben het nu over de relatieve gematigdheid. Is de commissie van mening dat de Kamerleden, toen zij de brief van BZ hadden ontvangen, de criteria ook zo hadden moeten lezen en begrijpen?

Mevrouw Letschert:

Ik begrijp niet zo goed wat u bedoelt met: had moeten lezen. Wij zeggen dat de criteria moeilijk toepasbaar zijn, zoals mijn collega net heeft uitgelegd. Hoe u het had moeten lezen, laat ik dus graag aan u over. U mag kritisch zijn op de criteria. Als er in een toekomstig programma weer met dergelijke criteria gewerkt zou gaan worden, dan zou ik daar als Kamerlid heel kritisch op zijn.

De voorzitter:

Dank voor de toevoeging, mevrouw Tieskens.

De heer Cammaert:

Daar kan ik nog iets over zeggen. Het is best mogelijk dat dat nog een keer gebeurt, want de wereld wordt niet eenvoudiger. Dan moeten we ons natuurlijk met z'n allen realiseren — dat is niet makkelijk als je nooit in dat soort omstandigheden bent geweest — dat er een fog of war is, zoals wij dat in militaire termen duiden. Als je dan criteria stelt die buitengewoon moeilijk te monitoren zijn — we kunnen het land niet eens in — dan zijn die buitengewoon lastig te controleren. Voor het parlement of voor wie dan ook die nog nooit in dat soort omstandigheden is geweest, is het heel moeilijk te begrijpen hoe een fog of war in elkaar zit. Ik denk dat het goed is om in het vervolg goed naar dit soort criteria te kijken en om ons te realiseren dat we're not going to Club Méditerranée; het is een buitengewoon lastige, moeilijke omgeving.

De heer Brekelmans (VVD):

Met die laatste opmerking ben ik het zeer eens. Ik heb misschien een enigszins gerelateerde vraag. Er worden een aantal kritische noten gekraakt over de procedures voor de selectie van groepen en de voorwaarden die werden gesteld door BZ. Is het, in uw perceptie, onderliggend geweest dat ook bij BZ de overtuiging was: "We kunnen deze criteria wel hanteren. Het gaat maar om non-lethal aid, dus het is wat minder erg dat wij daar zelf een wat mindere informatiepositie in hebben"? Was dat de oprechte overtuiging van BZ op dat moment? Of, een tweede optie, was dat heel erg een samenspel met de politieke druk vanuit het parlement? Op het moment dat het parlement vraagt om controle en duidelijkheid, dan is de enige manier om die steun te leveren om vanuit BZ zo veel mogelijk te proberen om een schijn van controle te wekken. Ik vraag het omdat we volgens mij, als we hierop terugkijken, ook kritisch moeten kijken naar de Kamer op dat moment. Stelden wij geen onmogelijke verwachtingen en eisen, waardoor het programma alleen maar door kon gaan als BZ dat leverde? Ik stelde de vraag een beetje zwart-wit, maar die is simpelweg: was BZ er op dat moment van overtuigd dat dit de manier was waarop we dit moesten doen, of hing dat heel erg samen met de druk vanuit de Kamer?

De heer Cammaert:

Het was ongetwijfeld een combinatie. Ik denk dat BZ oprecht het idee had dat men dat daar daadwerkelijk kon bewerkstelligen. Het Syriëteam heeft zich in allerlei bochten gewrongen om dingen voor elkaar te krijgen binnen die lastige omstandigheden, waarbij het zo moeilijk was om te monitoren en waarbij men afhankelijk was van anderen. Ze hebben er alles aan gedaan om binnen die criteria toch te blijven monitoren. Ik laat het graag aan u over of er druk vanuit de Kamer was. Ik denk dat wij heel duidelijk in het rapport hebben aangegeven dat het Syriëteam alles heeft gedaan om dat voor elkaar te krijgen. Wij hebben ze daar zelfs een pluim voor gegeven.

De voorzitter:

Is dat voldoende, meneer Brekelmans?

Mevrouw Letschert:

Mag ik nog iets toevoegen?

De voorzitter:

Jazeker, mevrouw Letschert.

Mevrouw Letschert:

Ik vind dat een hele interessante vraag, omdat u stelt dat u ook zelf in de spiegel wil kijken, ook in het debat dat u hierover heeft met het kabinet. In aanvulling op wat onze voorzitter zegt: als je kijkt naar de risico's die je loopt als je met dit soort programma's meedoet, ook al lijkt het inderdaad non-lethal aid en is het financieel gezien natuurlijk een snipper van een bedrag dat daar is uitgegeven, dan zul je ook heel scherp met elkaar over die risico's moeten debatteren, niet alleen de volkenrechtelijke risico's, maar ook de beheersrisico's. Daar moet je eerlijk in zijn. Je moet daarvan zeggen: "We zijn bereid om als land die risico's te lopen, want wij staan voor de humanitaire crisis die zich daar afspeelt. We weten dat het schuurt binnen het rechtskader dat we geschetst hebben en op die beheersing en die monitoring, maar toch gaan we het doen." Dat gesprek, op die manier, heeft in onze visie minder scherp plaatsgevonden. Daarmee voorkom je in de toekomst die tendens die u schetst, namelijk dat je denkt dat je het uiteindelijk allemaal dicht kunt timmeren in allerlei beleidskaders.

De voorzitter:

Is dat voldoende, meneer Brekelmans? Wilt u aanvullend nog iets zeggen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een hele korte vervolgvraag, want het laatste antwoord is heel helder. Persoonlijk was ik destijds nog niet actief als Kamerlid. Ik kan natuurlijk navragen bij mijn collega's uit het verleden hoe verschillende Kamerleden erin zaten, maar ik heb niet de tijd of de capaciteit om al die documenten te bekijken of te bekijken wat er allemaal in de Kamer is gezegd, zoals jullie die wel hebben. De aanbevelingen die in algemene zin worden gedaan, mogen wat mij betreft best kritisch zijn richting de Kamer. Daarom stel ik deze vraag. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat de wijze waarop een ministerie en een bewindspersoon zich gedragen, ook afhangt van welke druk of richting er vanuit de Kamer gegeven wordt. Als jullie, door de debatten die jullie hebben teruggekeken of de Handelingen die jullie hebben gelezen, hebben geconstateerd dat de aanbevelingen die jullie hier doen en de dingen waar nu kritische noten over zijn gekraakt, echt op verzoek of aansporing van de Kamer waren, dan vind ik dat een hele nuttige notie. Ik zou zeggen: feel free om jezelf daar nog iets meer over uit te spreken, als jullie dat willen.

De voorzitter:

Een uitnodiging. Wie pakt 'm op?

De voorzitter:

Dank u wel. Is dat voldoende, meneer Brekelmans? Ja. Dan gaan we naar de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de commissie voor al het werk dat is verzet. Er wordt op een voor mij overtuigende wijze uitgelegd waarom de hoofdconclusie overeind blijft, ondanks dat er een correctie is aangebracht. Het lijkt me goed dat dat bericht van het OM publiek wordt. Dan kan alle laatste twijfel waarschijnlijk worden weggenomen.

Het is belangrijk om lessen te trekken. Ik was destijds ook Kamerlid. Ik was niet de woordvoerder, maar ik weet wel dat wij hier in onze fractie uitvoerig over hebben gesproken, omdat wijzelf in het verleden bij een missie mede hebben afgedwongen dat er voorwaarden werden gesteld die in de praktijk eigenlijk nauwelijks te realiseren waren. Dat sluit een beetje aan bij de conclusie die de heer Ceder voorlas, maar ook bij de vraag van de heer Brekelmans. Mijn indruk is dat er hele specifieke voorwaarden zijn gesteld in de context van een situatie waarin we zelf, on the ground, niet aanwezig waren en waarbij we afhankelijk waren van anderen om te kunnen beoordelen of er aan die voorwaarden werd voldaan. Er werd al vrij snel duidelijk dat we er niet aan konden voldoen, maar we waren bang dat dit ten koste ging van de politieke steun en we waren niet transparant over het feit dat we te weinig grip hadden op of er aan die voorwaarden werd voldaan. Is dat een goede samenvatting van wat u hebt ontdekt?

De heer Cammaert:

Dat kan ik beamen.

De voorzitter:

Het antwoord is ja. Meneer Van der Lee, gaat u verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U doet ook een aantal aanbevelingen voor de toekomst. Daar heb ik toch nog wel een vraag over, specifiek over de risico-inschatting. Hoe moet een regering dat dan insteken in zo'n complexe burgeroorlog, met zo'n grote dynamiek, waarbij je per definitie afhankelijk bent van derden? Hoe kun je zeggen "we gaan op een verantwoorde wijze partij kiezen in een conflict, omdat we daar allerlei belangrijke redenen voor hebben, volkenrechtelijk, internationale rechtsorde, maakt niet uit" maar toch duidelijk maken dat er een substantieel risico aan vastzit dat het anders gaat lopen dan we hadden gedacht? Hoe kleed je dat dan aan?

De heer Cammaert:

Hoe kleed je dat dan aan? De regering kan geopolitiek zeggen: wij moeten hier iets aan doen. In dit geval was vriend en vijand overtuigd van: wij moeten hier iets aan doen. We zagen op de televisie de meest afgrijselijke beelden. Dat betekent dat je in de weging van die risico's zegt: nemen we dit of nemen we dit niet? Maar we moeten ons wel met zijn allen duidelijk bewust zijn van die risico's. Wellicht had Buitenlandse Zaken die wat duidelijker moeten formuleren en wellicht had de Kamer zich ook moeten realiseren dat we daar niet met een club militairen heen gingen, zoals ik al zei. Dus als we dit besluiten met zijn allen, dan moeten we ons ook met zijn allen realiseren: er kan iets fout gaan. Dan moeten we niet achteraf roepen "ja, maar dat wist ik niet" of "dat had ik nog niet bedacht". Nee, dan moeten we zeggen "we doen mee, want we vinden dat er iets moet gebeuren" en dan moeten we ook met zijn allen de schouders eronder zetten als blijkt dat er dingen niet goed gaan.

We hebben in het rapport ook nog iets geschreven over een toetsingskader. Er wordt dan ook meestal geroepen: een toetsingskader. We hebben geen aanbeveling gedaan voor een toetsingskader. Los van de vraag of het mogelijk is om een omvattend toetsingskader te maken, is het risico daarvan dat je een actuele en diepgaande discussie vooraf min of meer platslaat tot een lijstje met af te vinken punten. Dat zou volgens ons als commissie geen recht doen aan de complexe werkelijkheid. Daarom hebben we daar geen aanbeveling voor gedaan.

Mevrouw Letschert:

Mag ik een toevoeging doen?

De voorzitter:

Ja, zeker.

Mevrouw Letschert:

In wat we schrijven over dat volkenrechtelijke kader, hebben jullie kunnen lezen hoeveel interpretatiemogelijkheden je ook daar hebt. Kijk ook naar de rapportages die we van de CAVV, de AIV en de externe volkenrechtelijke adviseur hebben ontvangen en naar onze eigen analyse en nu de reactie van de minister op onze bevindingen rondom dat volkenrechtelijke kader in onze eigen bijlages. We hebben expres die reviews gevraagd om te zien hoe een andere rechtsgeleerde het hoofdstuk beoordeelt dat geschreven is door onze twee Belgische collega's. Dat hebben we bewust gedaan om aan te tonen dat je dat type debat, dat gaat over aan welke rechtsontwikkeling je wilt bijdragen, met je parlement moet hebben, want daar maak je ook keuzes in. Dat kan dus betekenen dat je er bewust voor kiest om een non-interventiebeginsel of een geweldsverbod te kunnen gaan schenden. Dan moet je ook als parlement weten wat de risico's zijn, wat dat later kan betekenen in mogelijke juridische procedures. Dat debat moet veel transparanter, aan de voorkant, maar ook tijdens. Want ook tijdens moet je als dat conflict zich op een andere manier gaat ontwikkelen weer die toets doen en die bespreking met het parlement. Het volkenrecht is ook geen exacte wetenschap, dat is niet zwart-wit. Dat gesprek heeft, als je terugkijkt in alles wat we gelezen hebben, niet voldoende scherp plaatsgevonden. Dat is ook de eerlijkheid die je met elkaar dan moet hebben: gaan we dit aandurven? En dan niet daarna met het vingertje: ja, we hebben een rechtsregel geschonden. Ja, dat hebben we ingecalculeerd.

De voorzitter:

Klein, aanvullend, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Dit is heel nuttig en ook terecht, ook het volkenrechtelijke en het beleidsmatige. Ik heb nog een vraag over de operationele kant. Ik moet nu net denken aan een documentaire van Robert Oey over de missie in Mali, waar in Mali zelf ook Nederlandse militairen met operationele issues zitten. Dan zijn beelden te zien van een overleg met ambtenaren. Die zitten volgens mij nog in dit gebouw. Dat weet ik niet meer zeker. Of was het het andere gebouw al? Die gaan dan beslissingen nemen op een heel operationeel niveau. Was er bij de hele gang van zaken rond deze steun voldoende operationele kennis aanwezig over wat er in die context zou kunnen gebeuren bij degenen die betrokken waren bij het uitzetten van het beleid? Was dat op orde? Moet daar niet ook iets op gebeuren in voorkomende gevallen?

De heer Cammaert:

Interessant dat u zegt dat er als we in Mali, in Bosnië of in Syrië zijn vele honderden, duizenden kilometers verder kritisch en beleidsmatig naar wordt gekeken. We zijn heel goed in het draaien met de schroevendraaier over de schouder van het Syriëteam, de commandant in Mali of wie dan ook. In die zin is het denk ik heel belangrijk, operationeel gezien, om vertrouwen te hebben in de mensen die on the ground dat werk moeten doen en de rapportages die van on the ground terugkomen. De communicatie tussen die twee moet heel zuiver, open en transparant gebeuren, maar we moeten ook vertrouwen hebben in de mensen on the ground die het dan doen. Dat Syriëteam heeft zich het apezuur gewerkt om het voor elkaar te krijgen. Wij hebben daar met z'n allen misschien toch een beetje rubberen knieën gekregen als het moeilijk wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Allereerst hartelijk dank voor het rapport. Dat is echt heel veel werk geweest. De commissie beschrijft dat in het kader van NLA feitelijk al in 2012 is begonnen met de leverantie van communicatieapparatuur aan niet-gewapende oppositiegroepen en activisten. Dat schrijft u op pagina 40. Dit terwijl de Directie Juridische Zaken medio 2012 adviseert om de steun niet goed te keuren, omdat die in strijd zou zijn met het volkenrechtelijke verbod op inmenging, schrijft u op pagina 45. Vanaf juni 2014 levert Nederland NLA in de vorm van medische kits en protheses aan een veldhospitaal van een Syrische rebellengroepering. Vanaf 2015 kwam de NLA officieel op gang, voorafgegaan door een juridisch advies, dat een beetje kort was, zo begreep ik. De Directie Juridische Zaken heeft daarin de eerdere stellingname afgezwakt. Mijn vraag is dan: hoe beoordeelt u dit? Is de Kamer volgens u in dat hele onderzoek erover geïnformeerd dat met NLA feitelijk al veel eerder is begonnen, toen al met die juridische risico's? Ik borduur dus een beetje voort op de vragen van een collega over het juridische aspect. Kunt u daar wat over zeggen?

Mevrouw Letschert:

Is uw vraag dan hoe we de juridische advisering beoordelen, met name? We zijn inderdaad wel kritisch over de rol van de juridische advisering binnen het departement. Wij vinden dat die een veel prominentere plek moet hebben, ook direct richting de minister, om vanuit eigen expertise een kritisch geluid te laten horen over de juridische risico's. In een van onze paragrafen lees je op een gegeven moment ook dat een jurist in een interview zei dat het soms lijkt alsof je een soort bedrijfsjurist bent die mee moet redeneren in het kader dat gewenst is of dat al loopt. Zo zou een juridische afdeling in een dergelijk ministerie natuurlijk niet gepositioneerd moeten zijn. Daar geven we dus ook scherpe aanbevelingen over, net zo goed als de onafhankelijke advisering vanuit de CAVV, die ook gevraagd en ongevraagd die rol op zich neemt. Wij denken dus dat daar echt wel winst te behalen valt en dat het ook met de Kamer moet worden gedeeld, met dan ook de dilemma's in de afweging. Op het moment dat je iets creëert, dat je iets opzet dat je eventueel moet monitoren, en je merkt dat het gaat schuren, moet je die schuring ook openlijk met het parlement delen. Dat worden dan voor een deel misschien volkenrechtelijke hoorcolleges, maar dat is wel nodig, om uiteindelijk een afweging te kunnen maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het was feitelijk al eerder begonnen, waardoor de juridische risico's misschien nog wel groter werden. U gaf net eigenlijk ook al aan dat dit een heel kwetsbaar punt is. U stelt dus ook feitelijk vast dat het eerder is begonnen.

De heer Cammaert:

Ik geloof zelfs dat er in 2011 al op beperkte schaal ... Er is zelfs steun gegeven met training, mediatraining op Clingendael en dergelijke. Toen is het al begonnen. Naar aanleiding van de omvang van het conflict is dat steeds sterker geworden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Tieskens ook heel graag iets wil zeggen.

Mevrouw Tieskens:

Zonder dat ik het te veel uit mijn hoofd moet doen: we hebben geprobeerd het zo gedetailleerd mogelijk in het rapport op te schrijven. Je kunt het op verschillende manieren interpreteren. Ik denk dat we daar niet te veel uitspraken over moeten doen. Maar er is wel een verschil. Het eerste wat echt bij de gewapende oppositie kwam, werd indirect geleverd. Er werd niet specifiek aan die groepen gezegd: dit is voor jullie. Ik denk dat dit een belangrijk verschil is. Je kunt dus niet helemaal zeggen dat het toen al begonnen was. Het was echt wel iets anders dan wat er in 2015 gebeurde.

De voorzitter:

We hebben nog ruim een halfuur. We kunnen dus echt nog wel een aantal vragen stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de antwoorden. Het wordt me langzaam iets helderder, maar ik moet zeggen: voor ons als Kamer is het enorm lastig te controleren. Zo'n groep van 22 krijg je vertrouwelijk ter inzage en je mag geen aantekeningen maken. Ze spreken bij mij thuis Arabisch, maar ik heb altijd geweigerd om het te leren, dus ik snapte er nog helemaal niks van. Dan kom je uit zo'n zaal en denk je: wie waren dit eigenlijk? Dat is bijna onmogelijk om te weten, zeg ik u. Ik zit toch even met een probleem. Als wij in september 2018 de juiste lijst met 22 namen gezien hebben en die lijst bij jullie beschikbaar was — daar staan kennelijk ook de negen groepen uit het zuiden correct op — hoe kan er dan een discrepantie ontstaan met de Belgische onderzoekers, in de bijlage, die die lijst niet gehad zouden hebben? Als zij de hele lijst gehad hebben, dan hebben we al die disclaimers toch niet?

Mevrouw Tieskens:

Ik denk dat daar ook dat probleem speelt met hoe je een groep definieert. Als ik me niet vergis, maar ik maak even een klein voorbehoud omdat ik de lijst nu niet voor me heb, stond er in dat Excelbestand dat aan jullie ter inzage is gegeven bij de groepen in het zuiden ook het Border Force-project. Daar stond dus volgens mij niet gespecificeerd ... Dat was gewoon het Zuidelijk Front. Die negen groepen die uiteindelijk zijn gesteund, zijn weer subgroeperingen van dat Zuidelijk Front. Die groeperingen zijn dus getoond, maar dan heel globaal, om het zo te zeggen, aan de Tweede Kamer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik mag niks zeggen, maar we hebben dus geen complete lijst gehad. Als daar, volgens u, borderfront stond ... Als ik er nu iets over zou vertellen, bega ik een ambtsmisdrijf. Ik kan dus alleen zeggen dat u hier iets zegt waaruit blijkt dat wij niet de lijst gehad hebben met welke groepen gesteund zijn. Dit luistert heel nauw voor mij. Als daarop borderfront gezegd wordt, hoe kan ik dan controleren of dit de juiste groepen zijn? Nu zegt u: dat zijn negen andere groepen. Ik ben een klein beetje kwijt over welke lijsten we het hebben, zeg ik maar heel even.

Mevrouw Tieskens:

Ik denk dat dat ook heel ingewikkeld is eraan, waardoor het ook zo moeilijk is om er een nummer aan te geven en om te zeggen: hier is genoeg informatie over gegeven, of niet. Het waren allemaal groeperingen van het Zuidelijk Front. Dat is volgens mij ook gewoon publiek gemaakt. Voor zover ik me kan herinneren, is het in die lijst niet gespecificeerd, maar voor iedere groepering kun je je afvragen tot waar je het gaat specificeren. Ik snap heel goed dat dit voelt als niet volledig, maar wij kunnen zelf die conclusie niet trekken, denk ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan blijft het voor mij heel lastig. Nu zit ik met een lijst groepen die voor mij onduidelijk is, vanwege wat u mij nu vertelt. U heeft net ook gezegd dat ze getoetst zijn aan de internationale literatuur, terwijl ik eerder dacht dat ze ...

Mevrouw Letschert:

Nee, de sanctielijsten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus Nederlands, Europees en internationaal, alle drie. En ook het Nederlandse OM, dus als die op enig moment iets als terroristisch zouden hebben bestempeld, zouden we er ook achter gekomen zijn?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, maar dat heeft wel de gepubliceerde rechtspraak.

Mevrouw Letschert:

Wij hebben er in de afgelopen periode ook voor gepleit dat die vertrouwelijke bijlage openbaar zou moeten zijn. Maar daar gaan wij niet over. Dat hebben wij op een aantal manieren geprobeerd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat zou deze discussie heel veel gemakkelijker maken, ook voor ons.

De heer Cammaert:

Ik kan u verzekeren dat we veel moeite hebben gedaan om dat te bewerkstelligen, maar dat is gewoon niet gebeurd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mogen we ook weten wie liever niet heeft dat die lijst openbaar wordt? Is dat het ministerie, de AIVD of de MIVD? Waar zitten de blokkades?

De heer Jasper van Dijk (SP):

We blijven doorgaan om te trachten dat document boven tafel te krijgen. Als dat lukt, laten wij het u weten.

Ik wil nog doorgaan op de conclusie. Er staat dat er geen aanwijzingen zijn die erop duiden dat BZ groeperingen heeft gesteund die als jihadisten of terroristen kunnen worden aangemerkt. Dan wil ik toch specifiek vragen naar Jabhat al-Shamiya, want dat is een groep die later is opgegaan in Ahrar al-Sham. Door de rechter is gezegd dat dit in 2017 een terroristische organisatie was. Kunt u dat bevestigen?

De heer Cammaert:

Meneer Üngör, kunt u daar iets over zeggen?

De heer Üngör:

Bedankt voor de vraag. Het is een duidelijke vraag. De suggestie dat vanaf januari 2017 de rebellenbeweging Jabhat al-Shamiya is opgegaan in de andere rebellenbeweging, Ahrar al-Sham, die iets islamistischer is, is apert onjuist. Dat is gewoon niet het geval. Het is er trouwens ook nooit onderdeel van geweest. Jabhat al-Shamiya en Ahrar al-Sham zijn eigenlijk gedurende het hele conflict in Syrië twee discrete, volkomen separate bewegingen. Wel hebben bepaalde onderdelen van Ahrar al-Sham — dat is meer specifiek de oostelijke sectie en die kunnen we eigenlijk een splinterbeweging noemen — zich enkele maanden geleden aangesloten bij Jabhat al-Shamiya. Dat is dus in het jaar 2022. Maar dat zijn dus twee compleet discrete organisaties. De ene is nooit opgegaan in de andere. Er is eigenlijk bijna altijd sprake geweest van rivaliteit tussen die twee. Het is dus gewoon feitelijk onjuist.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dan bestrijdt u dus wat de rechter heeft gezegd in 2017.

De heer Üngör:

De rechter heeft hierover niks gezegd. Het OM heeft in een requisitoir … Het is een feitelijk onjuiste waarneming. Het is gewoon nooit zo geweest. Daar is geen sprake van.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan wordt het natuurlijk heel lastig voor ons, want dan zitten we met een uitspraak van het OM en met uw uitspraak.

Mevrouw Letschert:

Het OM doet geen uitspraak. De zaak heeft uiteindelijk, zoals mijn collega net zei, tot vrijspraak geleid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, omdat de betreffende persoon niet gelieerd zou zijn daaraan.

Mevrouw Letschert:

Er is door de rechter geen uitspraak gedaan over deze discussie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, oké, maar het stond dus wel in het requisitoir.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel.

De heer Cammaert:

Dat is overigens ook in de media zo gesteld en dat is onjuist.

De voorzitter:

Helder. Dat is nu de vierde keer dat gezegd wordt dat het onjuist is, inderdaad. Meneer Van Dijk, de laatste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik dan ten slotte vragen of u met alle kennis van nu vasthoudt aan uw conclusie dat er geen aanwijzingen gevonden zijn die erop duiden dat BZ groeperingen heeft gesteund die als jihadistisch of terroristisch kunnen worden aangemerkt?

De heer Cammaert:

Absoluut.

De voorzitter:

Meneer Ceder, heeft u nog een vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag richt zich toch weer op de criteria. De reden daarvoor is het volgende. Als je kijkt naar de criteria zoals die naar de Kamer zijn gestuurd en naar de conclusie die over criteria wordt getrokken, lijkt het alsof de doelpalen verschoven zijn. Verschillende personen hebben daar openlijk vragen over gesteld na het uitkomen van het rapport. Ik heb daarover ook nog even een vraag. Op pagina 5 wordt aangegeven dat het programma was gericht op het ondersteunen van de gematigde gewapende oppositie en dat het uitgangspunt hierbij was om geen steun te verlenen aan jihadistische of terroristische groeperingen of aan groeperingen die intensief met hen samenwerkten. Ik sla even aan op het woord "intensief". Als we gewoon feitelijk kijken naar de informatie zoals die naar de Kamer is gestuurd en naar de uitwisseling destijds met de minister, klopt het dan dat dit stuk niet alleen zou moeten gaan over jihadistische en terroristische groeperingen, maar ook over groeperingen die intensief met hen samenwerkten? Klopt het dat dit laatste stukje niet behoorde tot de criteria? Kunt u dat in ieder geval bevestigen? Of zie ik iets over het hoofd en zou u dat dan nader kunnen toelichten?

De voorzitter:

Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Tieskens?

Mevrouw Tieskens:

Dan moet ik even heel precies zijn. Ik denk dat het belangrijk is om aan te geven dat we over die criteria heel duidelijk het volgende hebben gezegd. Het is heel lastig om te zeggen wat precies operationele samenwerking is. Het is daarom dus heel moeilijk om te zeggen of er wel of niet sprake was van operationele samenwerking. We weten dat er samenwerking was. Maar was die operationeel? Dat is heel moeilijk te zeggen. Dat is één losse conclusie. Dat wil niet zeggen dat er geen enkel beleid was. Dat dit criterium nou eenmaal moeilijk te begrijpen is, wil niet zeggen dat BZ in die zin maar wat deed. Toen hebben we dus een aantal situaties gezien waarin er wel samenwerking plaatsvond, en hebben we ook gekeken hoe daarop is gereageerd en wat daarover in interviews is gezegd. Op basis daarvan hebben we toen geconcludeerd: als we uiteindelijk kijken naar hoe die criteria zijn toegepast, kunnen we wel zeggen dat het uitgangspunt was geen groeperingen te steunen die intensief samenwerkten met extremistische groeperingen. Er werd dus echt gekeken of er een bondgenootschap was of dat ze eigenlijk samenwerkten omdat ze toevallig tegen dezelfde vijand vochten. Dat moet dus wel los van elkaar gezien worden. Wij zeggen niet: o, dit was eigenlijk het criterium. Nee, dat zeggen we niet, maar we hebben wel ook antwoord willen geven op vraag hoe het in de praktijk zat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Üngör wilde u aanvullen.

De heer Üngör:

Misschien even voor de duidelijkheid: tijdens het conflict in Syrië, vooral in deze periode, valt het land eigenlijk uiteen in vier groepen. Het is gesegmenteerd. Aan de ene kant hebben we het regime-Assad. Aan de andere kant hebben we de Koerden in het noordoosten, de gewapende oppositie die door Nederland, andere Europese partners en de Verenigde Staten, in de regio wordt gesteund, en Islamitische Staat, dus ISIS. Binnen die groep van de gewapende oppositie kan je ook min of meer vier ideologische groepen onderscheiden. Aan de ene kant heb je de gewapende oppositie die "gematigd" wordt genoemd. Dat zijn veelal nationalistische groeperingen. Ze kunnen misschien conservatief zijn, maar het is eigenlijk de Syrische mainstream. Islamistische groeperingen zijn de tweede soort groeperingen. Als je kijkt naar de criteria, zie je dat die groeperingen niet per se een inclusieve samenleving in Syrië nastreven. Die zijn gebaseerd op een religieuze ideologie en worden geïnspireerd door het geloof om te vechten. De derde groepering zijn echt jihadisten en extremisten. Die groeperingen zijn eigenlijk niet geïnteresseerd in het samenleven van verschillende groeperingen bijvoorbeeld. Zij willen een kalifaat stichten of bijvoorbeeld de strijd met het Westen aangaan en aanslagen plegen. De vierde groepering is Islamitische Staat. Die strijdt trouwens tegen alle drie hiervoor genoemde groeperingen. Voor zover hier onderzoek naar is gedaan, is duidelijk geworden dat eigenlijk alleen groeperingen uit die eerste categorie gesteund zijn.

Ik zal een concreet voorbeeld geven van zo'n veldslag. Stel dat een van de groeperingen die zijn gesteund zo'n veldslag aangaat met het leger van Assad, en een andere groepering, die extremistisch is, van een andere kant aanvalt. Als je zo'n commandant interviewt — we hebben die mensen in de ogen gekeken — zegt hij: je kan dan niet zeggen "sorry, jongens, wij worden door Nederland gesteund, dus wij gaan hier niet met jullie samenwerken; wij trekken ons terug". Dat is gewoon operationele zelfmoord. Om te overleven moet je incidenteel marriages of convenience sluiten. Dat is ook vrij logisch.

De voorzitter:

Helder. Is dat voldoende? De heer Ceder, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de toelichting. Ik denk dat dit een goed beeld geeft van de ingewikkeldheid in Syrië, vooral destijds. Ik stel mijn vraag omdat er ook onder Kamerleden toch nog wel de vraag heerst in hoeverre de criteria van destijds de realiteit weergeven van de praktijk waarin ze werden toegepast. Daarom probeer ik 'm zo te formuleren, niet omdat ik u een hak wil zetten of wat dan ook, maar omdat ik echt benieuwd ben naar de conclusies die u zojuist formuleerde. U schrijft dat het programma gericht was op het ondersteunen van de gematigde gewapende oppositie en dat het uitgangspunt hierbij was om geen steun te verlenen aan jihadistische groeperingen of groeperingen die intensief met hen samenwerken. Is de commissie het er in ieder geval mee eens dat dit uitgangspunt, zoals u dat in uw onderzoek heeft gevonden, niet het uitgangspunt was dat richting de Kamer is gecommuniceerd?

Mevrouw Tieskens:

Dat ligt weer aan de interpretatie van het woord "operationeel", denk ik.

Mevrouw Letschert:

Toch nog even als laatste toelichting: de criteria die zijn opgesteld en naar jullie toe zijn gecommuniceerd, zijn de criteria. Wij hebben gezegd dat die moeilijk toetsbaar zijn. Toen hebben we in al het onderzoeksmateriaal, in alle documenten en alle interviews die we hebben gezien, gekeken hoe die zijn toegepast door Buitenlandse Zaken en hoe zij ze hebben geïnterpreteerd om vast te stellen of die samenwerking met extremistische groepen wel of niet plaatsvond. Daar is dat intensief aan gekoppeld, en dus niet aan de criteria in ons eigen onderzoeksmateriaal. We hebben dus ook gekeken hoe BZ dat heeft neergelegd. Ik vind het wel belangrijk dat we dat onderscheid goed begrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Brekelmans, heeft u nog een vraag?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Ik zou u willen uitdagen om een beetje buiten de lijntjes te kleuren. Dan moeten jullie maar kijken of jullie daar antwoord op willen geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is het hele probleem van dit programma, buiten de lijntjes kleuren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar gaan we weer!

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, maar dit thema is op dit moment natuurlijk extra relevant omdat we grote wapensteun aan Oekraïne aan het leveren zijn. Die is helemaal anders van aard en vindt plaats in een heel andere juridische context, dus dat is helemaal verschillend, maar toch. Jullie zagen dat het afgelopen jaar natuurlijk ook gebeuren. Als er nou een aanbeveling uit dit rapport is waarvan jullie zeggen "die zouden we in de huidige context nog eens even extra onder de aandacht willen brengen of onder het vergrootglas willen leggen", welke zou dat dan zijn?

De voorzitter:

Welke aanbeveling?

De heer Cammaert:

Om heel eerlijk te zijn wil ik geen uitspraken over aanbevelingen doen in relatie tot het conflict in Ukraine, want dat is absoluut een andere situatie.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan ga ik ook niet proberen om u buiten de lijntjes te laten kleuren, want als ik het goed begrijp, kunnen we, ondanks dat er voorwaarden zijn die in de praktijk echt wel heel gecompliceerd waren, achteraf vaststellen dat men toch binnen de lijntjes is gebleven, in die zin dat er geen materieel is geleverd aan verkeerde organisaties, zeg maar. Ik begrijp — dat is weer mijn samenvatting — dat op de vertrouwelijke lijst die er is, alle organisaties staan die steun hebben gekregen, maar dat het puur het moment in de tijd is dat bepaalt wat het aantal is. Op het ene moment in de tijd waren het er misschien 22 en een aantal maanden later misschien 19. Ik weet niet of ik dat zo mag zeggen? Ik zie u nee schudden. Ik zal het dan niet op die manier samenvatten. Maar op zich zijn alle organisaties in beeld die horen bij de groep van de gematigden, de groep die in dat ene kwadrant actief was. Is dat correct?

De heer Cammaert:

Dat is correct.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik nog één vraag, ook omdat er toch weer discussie over ontstaat of het OM iets heeft beweerd. In hoeverre speelt op zo'n moment ook nog desinformatie een rol? Heeft Assad of hebben anderen belang bij het feit dat je suggereert dat er allerlei dwarsverbanden zijn of organisaties die gefuseerd zijn of dat een gematigde organisatie toch een bepaald etiket opgeplakt krijgt? Kan daar nog iets over gezegd worden? Heeft dat er mede aanleiding toe gegeven dat het OM in Nederland misschien een bepaald idee heeft, terwijl dat volgens u feitelijk onjuist is?

De heer Üngör:

Hartstikke bedankt voor de buitengewoon relevante vraag. Voor iemand die het conflict vanaf de eerste momenten heeft gevolgd … In ons onderzoek zijn we daar in de periferie tegen aangelopen. Desinformatie is een van de meest centrale problemen geweest in de informatievoorziening over dit conflict. Internationaal heeft dat twee of drie redenen. De eerste is natuurlijk het regime zelf. Het Assad-regime zelf had en heeft er nog steeds een sterk belang bij en heeft vanaf dag één van de vreedzame demonstraties alle oppositie verklaard tot "terroristen". Op geen enkele manier was geen enkele oppositie legitiem, in de ogen van … En dat is tot nu toe nog steeds het geval.

Ten tweede heeft het regime natuurlijk internationale partners die zich aansluiten bij deze kwalificatie van groeperingen die bijvoorbeeld de wapens hebben opgepakt, maar ook groeperingen die dat niet hebben gedaan. Het is ook heel interessant om te kijken naar de Syriërs die hebben geweigerd te vechten en vreedzaam zijn gebleven gedurende die tien jaar van vernietiging.

Het derde probleem is de overdaad aan informatie. Tijdens bijvoorbeeld het conflict in Bosnië in de jaren negentig was er nog geen internet. Nu hebben we dat natuurlijk wel. Als je daar iets intypt en zoekt naar deze of gene groepering, wint degene die de meest overtuigende website maakt vaak die slag om informatie of desinformatie. Dat is hier ook zeker het geval. Sterker nog, we vonden het als commissie misschien toch wel stuitend en deels ook wel diep problematisch dat sommige van deze groeperingen, inclusief mensen die we hebben gesproken die in deze groeperingen zaten, soms als commandanten maar soms ook als politiek officieren — dus mensen die gewoon het beleid van deze groeperingen aanhingen — zich eigenlijk belasterd voelden door inaccurate, deels doelbewust inaccurate, representatie, dus misrepresentatie, jaar in, jaar uit van hun ideologie, hun motieven en ook hun achtergrond.

Dat is ons keer op keer gezegd door deze mensen, die gewoon de mainstream zijn van de Syrische samenleving; zo mainstream eigenlijk dat je gewoon te maken hebt met vrij saaie huisvaders, bakkers, leraren et cetera die een bom op hun huis hebben gekregen. Zij hebben toen gezegd: "Met dit regime valt eigenlijk niet te onderhandelen. We hebben het geprobeerd door vreedzaam te demonstreren. Dat is niet gelukt. We moeten ons dus verdedigen en de wapens oppakken." Dat leidt er natuurlijk toe dat ze ook een hoop bagger, zeg ik op z'n Amsterdams, over zich heen hebben gekregen en laster over zich heen hebben gekregen. Dat hebben ze ook wel duidelijk gemaakt aan ons. Helaas circuleert er nog steeds veel van die laster. Deels is dat ideologisch, dus dat het zogenaamd extremisten zouden zijn, en deels is het vanwege hun motieven, dus dat ze niet zouden vechten voor een inclusief Syrië. Dat is voor de meeste mensen gewoon apert onjuist.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder, de laatste vraag is voor u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zou het willen hebben over het militaire karakter van de NLA. BZ besluit namelijk om de grens te trekken bij apparatuur die een exportvergunning behoeft — dat staat op pagina 70 van uw rapport — en noemt de steun "civiel". In het rapport wordt duidelijk gemaakt dat dat eigenlijk niet zo is. Dan stelt u terecht dat uniformen militair van aard zijn, ook al vallen ze dan misschien niet onder die vergunningplicht. Ook civiele goederen kunnen natuurlijk militair worden ingezet, zoals laptops om doelen mee te selecteren en pick-uptrucks om de frontlinie te versterken. Nieuwsuur en Trouw onthulden dat vrijwel alle NLA is ingezet in gewapende strijd. Hoe beoordeelt u dit in relatie tot de informatievoorziening aan de Kamer? Misschien mag ik daar straks ook nog wat vragen over stellen, maar dit zou ik eerst wel willen weten.

De heer Cammaert:

Een aantal malen wordt ook in ons rapport gesproken over verhullend taalgebruik. De commissie heeft geconstateerd dat er bij tijd en wijle verhullend taalgebruik is gebruikt, ook in de interne, ambtelijke advisering. Het gebruik van eufemistische terminologie heeft er volgens de commissie ook aan bijgedragen dat in het verkeer met de Kamer de risico's niet in de volle scherpte aan bod zijn gekomen. Het is echter niet aan ons, maar aan u, aan de Kamer, om daarover een politiek oordeel te geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

U onthult bovendien dat er in Zuid-Syrië spullen geleverd zijn die wel vergunningplichtig waren: in 2016/2017 nachtzichtkijkers, observatiecamera's en ontmijningsapparatuur. In 2016 besloot BZ nog om zulke goederen niet te leveren, omdat dit goederen zou betreffen waar die vergunningplicht wel gold. Ook zijn er basistrainingen schietvaardigheid en omgaan met wapens gegeven: pagina 105. Dat is toch militair van aard? Dit ging dan zelf toch ook de grens over die BZ eerder had getrokken: het niet trainen van rebellen? Heeft u kunnen vinden dat de Kamer daar ooit over is geïnformeerd?

De heer Cammaert:

Volgens mij niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank.

De voorzitter:

We hebben nog een paar minuten. Zal ik gewoon afsluiten? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb gewoon een paar vragen. Dat was eigenlijk waarom ik de volgorde … Ik ben blij dat jullie met zo veel mensen gekomen zijn vandaag. Sorry, professor Munneke, dat we u voor niks uit Groningen hebben laten komen. Ik had natuurlijk eigenlijk liefst een net iets andere volgorde gehad. Ik had die twee onderzoekers uit België willen spreken, en dan met jullie willen spreken. Ik zou willen vragen of ik een aantal vragen over die groepen aan jullie kan voorleggen op het moment dat we hen gesproken hebben. Ik bedoel gewoon feitelijke vragen, geen politieke vragen. Kunnen we die dan voor het debat beantwoord krijgen?

De voorzitter:

Ik zie geen weerstand tegen dit verzoek, dus dat lijkt me goed. Ik geloof dat we hier morgen in de procedurevergadering op terugkomen.

De heer Cammaert:

Oveigens hadden wij graag gezien dat onze Belgische collega's Ferro en Ruys erbij waren geweest. Nogmaals, we hebben alles geprobeerd om hen er ook bij te laten zijn, maar ze hadden een aantal afspraken waardoor het gewoon niet lukte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Even voor de mensen die thuis meekijken: wij hadden deze avond gepland voor het debat, dus er was ook maar één moment dat wij aan de commissie hebben aangeboden. Dan vind ik het al heel wat dat u hier met negen man zit en er twee anderen niet kunnen. Dus ik heb er alle begrip voor dat zij op één specifieke avond niet kunnen. Dat zij het aanbod doen dat wij nog een keer met hen kunnen praten, pakken wij morgen op. Maar dat lijkt mij helder.

De voorzitter:

Prima. Dan ga ik toch tot een afsluiting komen. We komen er morgen in de procedurevergadering op terug. Dan zullen wij bekijken of we die Belgische collega's kunnen spreken. Het is dus mogelijk dat u daarna nog een aantal feitelijke vragen krijgt vanuit de commissie. Dan wil ik u danken voor uw komst naar de Kamer en voor de uitgebreide informatie die u ons heeft gegeven. Dank daarvoor. Zeer gewaardeerd. Dank voor het stellen van de vragen vanuit de commissie. Dank voor de ondersteuning en het meekijken thuis. Ik wens u allen een goede avond.

De heer Cammaert:

Dank u wel.