49e vergadering, dinsdag 7 februari 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 7 februari 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, net als de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA. Zij heeft een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Miljoenen pasfoto's van onschuldige buitenlanders in gezichtendatabase politie". Het woord is aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat het een beetje ongebruikelijk is, maar met uw toestemming, waarvoor dank, wil ik voordat ik aan mijn mondelinge vragen begin mijn medeleven betuigen aan alle slachtoffers in het aardbevingsgebied in Turkije en Syrië, waar hulp enorm nodig is. Dit raakt ontzettend veel mensen, ook mensen in mijn naaste omgeving. Ik weet dat de voorzitter er straks op terugkomt, dus ik ga mij nu even beperken tot mijn mondelinge vragen over de gezichtendatabase van de politie.

Je zult maar een studie in Nederland hebben en je komt uit Amerika, voor de liefde uit Zuid-Afrika komen of een vluchteling zijn uit Afghanistan. Je foto belandt automatisch in een enorme gezichtendatabase van de politie. Je wordt op voorhand gezien als verdachte. We hebben het hier over 8 miljoen gezichtsfoto's in de vreemdelingenadministratie, een database die vele malen groter is dan de database waar 1,2 miljoen Nederlanders en buitenlanders in staan die daadwerkelijk door de politie als verdachte zijn aangemerkt of zijn veroordeeld voor een strafbaar feit. Ik vind dat onbegrijpelijk.

Is het niet discriminatoir dat in principe onschuldige mensen opgenomen worden in een politiesysteem, alleen omdat zij uit het buitenland komen? Kan de minister uitleggen waarom dat sinds 2016 gebeurt? Hoe kan het dat de minister vindt dat een dergelijke aparte behandeling van mensen van buiten de EU nodig is? Het zou bijdragen aan het oplossen van misdaden. Volgens berichten gaat het om twee misdaden die hier tot op heden mee zijn opgelost. Is het dan niet buitenproportioneel? Wordt de wet niet overtreden? Juridische experts en de Autoriteit Persoonsgegevens, onze privacywaakhond, hebben hier nota bene zelf heel kritische kanttekeningen bij geplaatst, want normaal kom je in zo'n databank omdat je verdacht of schuldig bent en om die reden je gegevens bewaard mogen worden. Waarom vindt de minister dat dit mag van de wet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat het item van RTL Nieuws vragen oproept en ik vind het ook oprecht vervelend dat er een beeld is ontstaan dat de politie onrechtmatig gegevens opslaat van onschuldige mensen. Mevrouw Mutluer noemde dat een aparte behandeling. Daar is gelukkig geen sprake van.

Het lijkt me goed om eerst in te gaan op de wettelijke grondslag en vervolgens uit te leggen waarom ik niet achter de conclusies sta die in het item worden getrokken. In de Vreemdelingenwet is een artikel opgenomen dat vreemdelingen verplicht tot het beschikbaar stellen van een goed gelijkende pasfoto of zich te laten fotograferen en het laten maken van vingerafdrukken. Dat is nodig voor het vaststellen en verifiëren van de identiteit van de vreemdeling en de authenticiteit van het vreemdelingendocument. Dat heeft dus niks met de strafrechtketen te maken. Dit gaat over de migratieketen en de Vreemdelingenwet.

Op grond van diezelfde Vreemdelingenwet mogen vingerafdrukken en gelaatsafbeeldingen worden verstrekt aan de politie ten behoeve van de opsporing en vervolging van strafbare feiten. De snelle conclusie dat er bij de politie vervolgens iets onrechtmatigs gebeurt, klopt niet. Het nieuwsbericht doelt op artikel 107, zesde lid, van de Vreemdelingenwet. Dit artikel stelt dat vingerafdrukken alleen mogen worden verwerkt voor een misdrijf waarvoor een verdachte in voorlopige hechtenis kan worden gehouden en pas na schriftelijke machtiging van de rechter-commissaris op vordering van de officier van justitie. Met dat artikel wordt overigens alleen het verwerken van vingerafdrukken beperkt. In de praktijk wordt deze beperkende maatregel ook gehanteerd voor de verwerking van gelaatsafbeeldingen, foto's. Dus hoewel deze regel niet expliciet geldt voor de verwerking van gelaatsafbeeldingen, ben ik van mening dat het feit dat wij dat wel opnemen, dat wij ons in de praktijk daarnaar gedragen, bijdraagt aan de bescherming van de grondrechten van vreemdelingen.

Het tweede punt dat wordt gemaakt in het item is dat onschuldige vreemdelingen worden gecriminaliseerd door ze op te nemen in de politiesystemen. Het is goed om dit even uit elkaar te trekken, omdat er in dit geval twee gescheiden databases zijn. De ene heet CATCH Vreemdelingen. Dat is een database met persoonsgegevens van vreemdelingen. Deze gegevens zijn vastgelegd ten behoeve van het vaststellen en verifiëren van de identiteit van de vreemdeling en de authenticiteit van een vreemdelingendocument, zoals ik zojuist al zei. Het is nadrukkelijk geen database met verdachten en veroordeelden, zoals dat bij de andere database, CATCH Strafrecht, wel het geval is. Vreemdelingen komen pas in de strafrechtketen als er sprake is van een strafbaar feit en een vreemdeling wordt geïdentificeerd als verdachte. Dan kom je in de database die onder het strafrecht valt. Dat zijn dus gescheiden zaken. Om die reden is er hier geen sprake van "niet volgens de wet hanteren" of van een hele aparte behandeling.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals gezegd snap ik de vragen, maar de antwoorden zijn ook heel helder. Er is gewoon een grondslag voor het verstrekken van die gegevens. Er zijn hele duidelijke criteria en kaders voor wanneer die gegevens gebruikt mogen worden in het domein van het strafrecht. Dat staat echt los van bijvoorbeeld het domein van de Vreemdelingenwet. Daarbij is het onderdeel van de wet, dus dat is openbaar. Iedereen kan daar kennis van nemen. Er is absoluut geen sprake van niet transparant zijn. Het is juist in de wet opgenomen. In de wet staat expliciet dat het gaat om zowel gelaatsafbeeldingen als vingerafdrukken. In de praktijk hanteren we dus extra regels, die ook nog eens extra streng zijn, ook als het gaat over foto's. Dus nogmaals, de vragen begrijp ik, maar de antwoorden zijn hierin ook behoorlijk helder. Gegevens zijn en blijven eigendom van de migratieketen. Dus even in de ambtelijke termen: die zijn eigendom van DGM, dat onder het ministerie van Justitie en Veiligheid valt. De politie mag die alleen raadplegen als aan de voorwaarden is voldaan. Die voorwaarden staan heel helder opgesomd. Daar is een rechter-commissaris weer mee aan de slag. Onze rechtsstaat biedt alle waarborgen die je daarvoor zou moeten en mogen verwachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De Vreemdelingenwet geeft de wettelijke grondslag voor het verstrekken van de gezichtsopnames aan de politie. Dat is artikel 107, vijfde lid onder c. Het is ontzettend belangrijk dat we juist daar heel erg duidelijk over zijn. Als ik het artikel noem en mevrouw Mutluer zegt dat zij het er niet mee eens is, wordt het een gekke discussie. Het punt van de grondslag deel ik: we kunnen met elkaar zeggen dat we de grondslag misschien niet voldoende vinden of dat we de hele Vreemdelingenwet … Maar de Vreemdelingenwet valt niet onder mij. Die valt echt onder de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Die wet staat los van de strafrechtketen. Je komt daar pas in beeld op het moment dat je als verdachte wordt aangemerkt. Er zijn dus allerlei hele strakke criteria in opgenomen over wanneer de politie daar kennis van mag nemen.

Dan alle verdere vragen over de Vreemdelingenwet, waarbij overigens heel veel verschillende organisaties betrokken zijn, juist om ervoor te zorgen dat de dienstverlening richting een vreemdeling georganiseerd is. Zoals mensen met een Nederlandse nationaliteit hier in de Basisregistratie staan, heb je ook voor vreemdelingen een bepaalde registratie nodig. Dat is de Basis Voorziening Vreemdelingen. Daar komt alle informatie in. Daar komen ketenpartners bij. Op deze manier kan je het uit elkaar trekken. Op het moment dat het strafrecht is, heb je weer hele zware drempels voordat je bij die gegevens kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, nog het volgende. Er was een uitspraak van het Hof. Die bestuderen we. We moeten even goed kijken of dat gaat over de vreemdelingenketen, de Vreemdelingenwet of bijvoorbeeld het ketenstrafrecht dat onder de politie valt. Naar aanleiding daarvan zullen we absoluut reageren, maar die uitspraak is volgens mij van drie of vier dagen geleden. We moeten even zien of die brief vanuit mij komt, vanuit de staatssecretaris, gecombineerd of op een andere manier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Leijten haalt hier een aantal dingen door elkaar. In die set vragen is wel heel duidelijk het antwoord gegeven dat de politie op het moment dat zij bijvoorbeeld in de Basisregistratie kijkt, niet kan zien dat iemand onder andere het slachtoffer is geweest van de toeslagenaffaire. Mevrouw Leijten doet alsof ik daar niet op heb geantwoord, maar die vraag is heel uitgebreid beantwoord. Het is prima om dan het debat te voeren over hoe dat eruitziet, maar ik vind het een beetje flauw om te doen alsof we dat gesprek niet al schriftelijk met elkaar hebben gevoerd.

Terug naar de hele belangrijke vraag wat de grondslag is. Daarbij hangt het ervan af waar het over gaat. De politie maakt voor haar basispolitietaak uiteraard gebruik van de gegevens in de Basisregistratie Personen. Dat doet ze meestal aan de hand van de Wet politiegegevens, de Wpg. Ik heb ook nog eens specifiek gezegd dat de vragen hier over de Vreemdelingenwet gaan. Op het moment dat het in de strafrechthoek terechtkomt, zijn er ook weer hele strakke criteria. Over deze specifieke casus hebben we volgens mij overigens een tijd geleden al schriftelijke vragen beantwoord. Daarin staat alles uitgeschreven. Ik steun de continue zoektocht naar transparantie en nauwkeurigheid dus volledig; die deel ik. Het is heel goed dat iedereen daar heel kritisch op meekijkt, maar dan moet je ook kritisch benoemen over welke gegevens het gaat, waarom en met welk doel. Op het punt van de Vreemdelingenwet, waarover mijn collega, de staatssecretaris, dus gaat, gebeurt dit ook echt ten behoeve van de vreemdeling, hè? Als jij hier als vreemdeling in Nederland bent en jij wilt bijvoorbeeld een auto op je naam zetten, dan is dat de set waar men naar kijkt: wie ben jij en hoe werkt dat? We moeten die dingen dus wel uit elkaar houden als we echt heel zuiver en specifiek willen zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem aan dat de Kamer niet bedoelt dat het gek is dat we in de database van de Vreemdelingenwet, die dient ter ondersteuning van de vreemdeling in het functioneren hier in Nederland, vervolgens gegevens vastleggen van de betrokkene, zodat we weten wie dat is als hij ergens een huis wil huren, een auto wil kopen of wat dan ook. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Als de vraag is hoe vaak het vanuit de politie vanuit die verantwoordelijkheid is gebruikt en of dat proportioneel is, is het antwoord: in het afgelopen jaar twee keer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga terug naar de inleiding van de heer Van Baarle, want hij zegt: dit is niet de eerste keer dat mensen in dit land zich afvragen waarom ze ergens geregistreerd worden. Ik leg net uit: als jij als vreemdeling hiernaartoe komt, is het vrij logisch dat je in een bestand wordt opgeslagen, omdat we anders niet weten wie je bent en dan kun je bijvoorbeeld geen auto kopen. Dus óf DENK vindt dat dat ook allemaal niet moet kunnen, óf ik kan deze inleiding van de vraag niet begrijpen. Als het gaat om het afgebakende systeem CATCH Strafrecht, neem ik aan dat DENK ook van mening is dat we dan moeten kunnen handelen op het moment dat iemand aantoonbaar verdachte is van een misdaad. Dus ik kan de inleiding van deze vraag niet plaatsen in het kader van wat we hier doen. Je probeert het te doorgronden en de Kamer zegt terecht "op basis waarvan?" of, zoals D66 vroeg, "is het proportioneel en hoe vaak is het gebeurd?" Nou, CATCH Strafrecht is in die zin het afgelopen jaar twee keer op die manier gebruikt, juist om verdachten vervolgens te kunnen identificeren en er verder een zaak van te kunnen maken. Dus ik vind het dan ingewikkeld om te begrijpen waar DENK nou tegen is. Is dat dat we een bestand hebben waarbij mensen die hier zonder nationaliteit zijn, als vreemdeling, zich nog steeds op rechten kunnen beroepen? Daarvoor heb je de Vreemdelingenwet. Daar zitten dus veel meer organisaties in. Of is DENK tegen het feit dat op het moment dat de rechter-commissaris zegt "ja, hier heb je iemand als verdachte aangemerkt; ga ernaar handelen", we dat doen? Dat is namelijk wat we hier doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb er dus moeite mee als er wordt geschetst dat registratie alleen maar negatieve gevolgen heeft. Dat is wel het frame waarin deze vraag twee keer wordt ingeleid. Dus ja, daar heb ik moeite mee. Ik zeg net dat bijvoorbeeld in de Vreemdelingenwet geregeld is dat mensen aanspraak kunnen maken op normale rechten als het kopen van een auto of op voorzieningen. Als dan wordt gezegd "ervan uitgaande dat zoveel mensen er last van hebben, wat gaat u daaraan doen?", vind ik dat niet fair. Het gaat hier echt over wat anders. Volgens mij zei ik net CATCH Strafrecht, maar het gaat over CATCH Vreemdelingen. Daarbij is er ook een heel hoge drempel voor de politie om daar inzage in te kunnen krijgen, vanuit de vraag: is daar iemand verdacht, ja of nee? Dat is dus twee keer gebeurd het afgelopen jaar. Wat betreft de andere vraag over mensen die op een lijst staan: die lijst is er voor ons. Dat is Europees geregeld om bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat terroristen ons land niet invliegen. DENK heeft daar een punt van gemaakt en gezegd: het kan zijn dat mensen daar ten onrechte op staan. Daar heb ik uitvoerig een heel goed gesprek over gehad en ik heb gezegd: mensen kunnen zich natuurlijk sowieso melden bij de politie — dat kan ook voor inzagerecht bij deze gegevens — en we kunnen kijken of we in die uitzonderlijke gevallen nog iets extra's kunnen organiseren. Maar het is ook een internationaal ding. Wederom zeg ik: de vraag stellen alsof we alleen maar bezig zijn met mensen pesten en niet met mensen juist veilig houden, steekt mij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zouden we bij de keten van de Vreemdelingenwet moeten vragen. Dat weet ik niet. Als ik dit mag aanvullen: ik weet wel dat er heel strenge eisen zijn als het gaat om vingerafdrukken en dat wij die in de praktijk ook toepassen bij foto's.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gaat echt over het functioneren van de Vreemdelingenwet. Daarvoor moet ik mevrouw Simons verwijzen naar mijn collega. Hier gaat het over de politieregistratie: mag de politie in die data en met welke grondslag? Daar hebben we het over gehad. Maar ik ben niet degene die over die Vreemdelingenwet gaat. Die vormt wel de basis voor wat de politie doet. Daarin zijn er die hoge drempels, met toetsing van de rechter-commissaris.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als mevrouw Simons daar iets meer informatie over wil, wat ik me heel goed voor kan stellen, dan adviseer ik haar om dat te vragen aan de staatssecretaris die over de Vreemdelingenwet gaat. Dat was het, denk ik. Ik ga over de opsporing en de inzage door de politie en daarvoor was ik naar de Kamer geroepen.

De voorzitter:

Dan nodig ik mevrouw Van der Werf van D66 uit. Zij heeft ook een vraag voor dezelfde minister, de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Wéér een vrouw vermoord: waarom we het moeten hebben over femicide". Het woord is aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Elke acht dagen wordt er in Nederland een vrouw vermoord. In meer dan de helft van de gevallen is de dader een partner of een ex-partner. Vrouwen zijn dus vaker dodelijk slachtoffer van geweld in de relationele sfeer en mannen zijn daarbij vaker de dader. In Spanje en Frankrijk gaan mensen de straat op om hier aandacht voor te vragen, maar in Nederland praten we er nog veel te weinig over, terwijl het hier nota bene vaker voorkomt. Er is te weinig erkenning in de maatschappij en te weinig herkenning bij hulpdiensten.

Partnergeweld kent vaak een geschiedenis en ontwikkelt zich gradueel. Aan moord gaat vaak een glijdende schaal van intimidatie en geweld door de partner vooraf. En als slachtoffers dan de moed vinden om daar aangifte van te doen, dan is de situatie thuis waarschijnlijk al geëscaleerd. Veilig Thuis constateert dat er bij de eerste aangifte bij de politie meer zou moeten worden doorgevraagd, zodat men niet hoeft te wachten tot aangifte zeven of acht voordat er daadwerkelijk kan worden ingegrepen. Want dan zijn we te laat.

Daarom heb ik allereerst de volgende vragen aan de minister. Herkent zij het probleem van femicide? In hoeverre wordt er bij de politie specifiek getraind op het herkennen van signalen die op partnergeweld duiden? Welke richtlijnen bestaan daarvoor? Deelt de minister de constatering van Veilig Thuis dat de politie met name bij de eerste aangifte van partner- of ex-partnergeweld meer zou moeten doen om ervoor te zorgen dat dit stopt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Het is verschrikkelijk dat er in Nederland vrouwen door hun partner of ex-partner worden gedood. Dit gebeurt vaak. Het is van belang dat de onveilige situaties en onderliggende factoren van moord op vrouwen worden erkend en bestreden, voordat er mogelijk sprake is van femicide. Hiervoor is een gecoördineerde aanpak van belang, van preventie tot vervolging. Het is mooi dat ik hier sta, maar er zijn een heleboel andere bewindspersonen die hiervoor in the lead zijn. Dan gaat het over de staatssecretaris van VWS. Hij is coördinerend bewindspersoon voor de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling. Verschillende departementen, waaronder mijn departement, dragen elk vanuit hun eigen verantwoordelijkheid bij aan de aanpak. De verbinding tussen hulpverlening, zorg, politie en de justitieorganisaties is cruciaal. Hier is de afgelopen jaren sterk op ingezet, zowel op landelijk als op regionaal en gemeentelijk niveau.

Om er meer bekendheid aan te geven is het goed dat we spreken over hoe vaak vrouwen in Nederland worden gedood door hun partner of ex-partner. Bewustwording daarvan helpt ook echt. We hebben het vorige week in een commissiedebat uitvoerig met de minister voor Rechtsbescherming gehad over femicide. Meer bekendheid over het woord "femicide" zie ik zelf niet als doel. Ik vind het zelf ook verwarrend nu we het er de hele tijd over hebben. Dit gaat over moord, over huiselijk geweld, over eergeweld. "Femicide" maakt het voor mij eigenlijk weer extra diffuus. Het gaat om het adresseren van de achterliggende problematiek. Dat is geweld in de huiselijke sfeer.

Tot slot. Er waren terechte vragen over het actieprogramma Geweld hoort nergens thuis, de aanpak van stalking en de Ontwikkelagenda Veiligheid voorop. Dat is vorige week allemaal langsgekomen en daar verwijs ik ook naar. Er is het afgelopen jaar nog veel geïnvesteerd in bewustwording, signalering en intensieve en vroegtijdige samenwerking tussen de politie, justitieorganisaties en Veilig Thuis. We weten dat er nauw wordt samengewerkt met de politie en al die organisaties, niet alleen bij signalering. Bij het eerste signaal kunnen ze al erg effectief en snel reageren. De minister voor Rechtsbescherming kan daar meer over vertellen. We blijven samen, met andere collega's en de betrokken ketenpartners, continu bezig met het verbeteren van de aanpak. Laat ik nog eens zeggen — ik weet dat dit in deze zaal sowieso volledig ten overvloede is — dat ook als er één moord per jaar plaatsvindt dit er al één te veel is, alle inzet ten spijt. We moeten erop blijven inzetten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik in ieder geval bedoelde met "we moeten voorkomen dat het voor een diffuus gesprek zorgt" is — volgens mij zitten we daarin op de dezelfde lijn — dat wij in Nederland al veel langer bezig zijn met het onderzoeken van specifieke vormen van geweld die vaak gericht zijn tegen vrouwen. Daarom noemde ik in mijn lijstje bijvoorbeeld ook eergerelateerd geweld. Dat is helaas niet nieuw. Het onderzoek naar en de aanpak daarvan zijn niet nieuw. Elke keer moet je wel bekijken of er nog andere aspecten en ontwikkelingen in de landen om ons heen zijn waar we van kunnen leren. Ik zou dat graag doen, waarschijnlijk met mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming. De toevoeging van het woord "femicide" aan het debat suggereert dat het iets nieuws is, maar dat is niet het geval. Dat is trouwens niet hoe mevrouw Van der Werf het hier neerlegt, maar dat is mijn reactie op discussies. Ik neem graag haar suggestie mee, mede namens mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, om te bekijken wat we van de landen om ons heen kunnen leren. Mevrouw Van der Werf heeft namelijk helemaal gelijk; daders komen heel vaak — zo moet ik dat maar zeggen — uit de directe omgeving van het slachtoffer. Dus ja, alle manieren waarop we daarop sneller kunnen reageren, zijn meer dan welkom.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Natuurlijk ga ik over het functioneren van de politie. Volgens mij verberg ik niet dat ik dat vol trots doe. Er is een samenhangende aanpak. Die coördinatie betreft vooral de aanpak van de achterliggende problemen van femicide. Dat is de minister voor Rechtsbescherming. Dus als het daarover gaat, dan zou ik hem de volgende keer hier uitnodigen. Mijn punt is dat als je kijkt naar de achterliggende problemen, je tot die uitsplitsing komt van die verschillende vormen van problematiek. Dat kan eergerelateerd geweld of stalking zijn, wat overigens wel onder mij valt en waar ik ook een stevige aanpak op heb geformuleerd. Dus dan moet je daarop inzoomen. Dat is de toegevoegde waarde van inzoomen op achterliggende problemen, teneinde het daar bij de wortel aan te kunnen pakken of om een aanpak te kunnen formuleren die daarvoor geschikt is. Dat is ook waarom ik die voorbeelden naast elkaar noem en niet als een compleet iets. Sinds de jaren tachtig hebben we namelijk gezien dat bijvoorbeeld de aanpak van huiselijk geweld niet een-op-een geplakt kan worden op de aanpak van eergerelateerd geweld, omdat er anders dingen misgaan. Het is dus belangrijk om juist ook die achterliggende problematiek te benoemen en daar een gerichte aanpak op te formuleren. Volgens mij zijn we er met elkaar ook goed mee bezig. Nogmaals, alle nieuwe inzichten en informatie daarover zijn meer dan welkom, want je mag nooit denken dat je alles beheerst.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat dit soort data en de bevindingen van de wetenschap ons leren, is dat je ervoor moet zorgen dat in de hele keten iedereen alert is. Er wordt gevraagd: wat gaat de politie anders doen zodat die moorden niet meer plaatsvinden? Was het maar zo, maar helaas is dat niet zo. Het gaat er juist om dat vrouwen weten waar ze terechtkunnen voor hulp. Ik herinner mij nog dat ik als adviseur in Amsterdam werkte en toenmalig wethouder Van Es van GroenLinks daarmee aan de slag ging. Als jij als buur ziet dat er iets niet klopt, waar trek je dan aan de bel? Denk niet dat wegkijken een oplossing is. Het begint daar. Het begint bij hulp vragen. Het begint bij zorg, bij de ketenpartners en zeker ook bij de politie. Herken die signalen. Er zijn speciale teams bij de politie, bijvoorbeeld voor eergeweld maar ook voor huiselijk geweld, die er samen met de ketenpartners elke keer nog alerter en nog vroeger bij proberen te zijn. We weten helaas van dit soort geweld achter de voordeur dat het soms heel lang kan duren voordat het naar buiten komt, voordat mensen het zien of voordat iemand om hulp vraagt. Het gaat dus ook om alertheid, van scholen tot huisartsen.

Mijn overtuiging is wel de volgende. Daarom verwijs ik continu naar de keten. Dat is niet omdat ik vanuit de politie of vanuit mijn rol geen verantwoordelijkheid neem. Integendeel: wil je hier echt een sluitende keten vormen waarmee je op tijd om een slachtoffer heen kunt staan, dan moeten we met elkaar de signalen herkennen. Daar zijn allerlei programma's voor gaande; ik weet dat ik ze nu niet allemaal kan noemen. Het coördineren van de achterliggende problematiek bij specifiek femicide ligt bij mijn collega, maar dit is echt iets wat we met z'n allen heel hoog opnemen. Dat deel ik volledig met mevrouw Ellemeet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste noemde ik zojuist de hele keten, waar de politie een belangrijke rol in speelt. Ik laat ze er dus niet uitfilteren alsof zij minder zouden doen. In de politieopleidingen bijvoorbeeld is huiselijk geweld een heel belangrijk onderdeel. Hoe herken je het? Hoe herken je de signalen? Dat kunnen alleen opgeleide professionals. In die hele keten kunnen alleen opgeleide professionals, van zorg tot politie en alles en iedereen die daartussen en daaromheen zit, de signalen herkennen die u en ik misschien over het hoofd zouden zien. Dat is dus een wezenlijk onderdeel. Als het gaat over de achterliggende problemen en de invalshoeken waardoor dat komt, of het nou stalking is of huiselijk geweld of eergerelateerd geweld, ben je pas effectief als je een gerichte aanpak hebt. Algemeen femicide? Ik geloof niet dat we dan effectief gaan zijn. Op stalking hebben we bijvoorbeeld een heleboel verbetermaatregelen ingezet na de vreselijke moord op Hümeyra, een paar jaar geleden. De inspectie doet nu onderzoek naar hoe de aanpak nu loopt en of er nog meer verbetermaatregelen zijn. Die zullen we dan ook met elkaar omarmen en oppakken. Op die manier word je, denk ik, steeds beter in je aanpak. Dat probeer ik te betogen: je moet inzoomen op aard en omvang en dan de aard aanpakken. Dat doe je door specifieke programma's, zoals voor stalking.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Specifiek met betrekking tot stalking is de speciale aanpak aangescherpt en verbeterd. Dat was echt nodig, na die vreselijke moord waarover ik het zojuist had. In 2019 zijn die verbetermaatregelen doorgevoerd. Nu doet de inspectie er onderzoek naar. Het risicotaxatie-instrument wordt op dit moment door de politie standaard gebruikt. Dat gebeurt dus al in ons land. We zullen aan de hand van de inspectie weer zien … Dat vind ik zelf veel belangrijker. Het is niet bedoeld als "wat doen we verkeerd", maar je moet elke keer kijken waar je je aanpak kunt aanscherpen en verbeteren. Daar wordt dus ook naar gekeken. Dit specifieke instrument wordt inderdaad ingezet en standaard gebruikt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het dan gewoon houden op juist het onderzoek naar de aanpak van stalking dat nu gaande is, juist om al deze vragen te bekijken. Ik denk dat we met z'n allen streven naar nul slachtoffers en tegelijkertijd beseffen dat we dat helaas, in ieder geval in onze tijd hier, niet mee gaan maken. Hoe kan je ervoor zorgen dat je er steeds eerder, steeds vroeger, bij bent, steeds eerder preventief kunt optreden? Dat is precies wat we, in dit geval met de politie, maar met al die partners samen proberen te doen. Op het moment dat de inspectie er is met het nieuwe onderzoek, zorg ik er ook voor dat we niet alleen die aanbeveling omarmen, maar het ook hier neerleggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is echt een onderwerp dat helaas qua actualiteit niet minder wordt in ons land; laat ik het zo zeggen. Er is in 2020 een aanpak schadelijke praktijken ontwikkeld, waar dit onder valt: eergerelateerd geweld, huwelijksdwang, genitale verminking, achterlating. Dat zijn allemaal vormen van cultureel gebonden en eergebonden criminaliteit, als u het mij vraagt. Zo wordt het ook gedefinieerd. Er liggen ook vaak strikt traditionele opvattingen over mannelijkheid en vrouwelijkheid aan ten grondslag. Dan hebben we het over de strafbare zaken. Dan hebben we het bijvoorbeeld nog niet — volgens mij is dat waar mevrouw Becker aan refereert — over meisjes die niet mee mogen zwemmen, die niet mee mogen met kamp, terwijl hun broertjes of jongetjes van dezelfde leeftijd dat allemaal wel mogen. Dat is ook uitsluiting op basis van eergerelateerde normen en waarden die niet stroken met hoe wij in dit land leven.

Het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld, van Willem Timmer — laat ik hem even van deze kant noemen, maar die ken ik al heel lang — doet echt uitzonderlijk goed werk. Die redden gewoon elk jaar zo veel mensenlevens. Zij hebben een hele stevige positie binnen de politie. Ik zal bij de brief waarmee ik dan, overigens met mijn collega Franc Weerwind, in zal gaan op de aard en omvang, ook meenemen hoe zij geborgd zijn bij de politie. Ik denk, ook als je kijkt naar de grote aantallen mensen die vanuit landen als Syrië de afgelopen jaren weer naar ons land zijn gekomen — in de media zag je laatst ook een stijging van het aantal gevallen van eergerelateerd geweld — dat het wel heel belangrijk is dat we er even bij stilstaan of dat team op dit moment genoeg geëquipeerd is. Ik denk van wel, maar ik kom er graag op terug.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijkt me ontzettend belangrijk. Dat lijkt niet alleen mij belangrijk, want daar is mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, mee bezig. Ik kan de steun voor zijn inzet, samen met VWS, doorgeleiden.

Dan specifiek over psychisch geweld. Er zijn ook specifieke delen als het gaat over de inzet van politie en OM. Het is allemaal onderdeel van de keten. Maar half december bent u geïnformeerd over de extra aandacht juist daarvoor, ook in de strafrechtketen, vanuit de bewustwording en de expertiseontwikkeling. Het gaat erom, ervoor te zorgen dat de bewijsvoering rond psychisch geweld sneller rond komt. Dat doe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid. Vanuit de minister voor Rechtsbescherming en VWS is men bezig met een integrale aanpak. Ik zal zeker de woorden van mevrouw Mutluer naar hen doorgeleiden. Zelf zal ik een bijdrage leveren vanuit mijn verantwoordelijkheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Waar ik naar verwijs, is de samenwerking van mijn collega met VWS, waar al deze elementen bij elkaar komen. Ik zal in hun aanpak de extra ondersteunende woorden van mevrouw Mutluer onderstrepen. Ik ging nog expliciet in op psychisch geweld. Dat staat in die brief van 14 december, waarnaar mevrouw Mutluer ook verwees. Daarin wordt uitgelegd hoe wordt verkend, hoe bewijsvoering rond psychisch geweld versterkt kan worden en dat het er onderdeel van kan uitmaken. Het is allemaal en-en-en. Ik neem deze woorden graag mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals heel vaak kan ik het niet beter verwoorden en zeker niet ministerwaardiger dan mevrouw Bikker: hou je handen thuis. Ik heb er weleens andere woorden voor gebruikt, maar ze hadden dezelfde lading. Ik denk dat we niet moeten onderschatten hoe belangrijk het is om normerend te zijn. Het is belangrijk dat we het blijven benadrukken en dat we niet met elkaar aannemen dat ieder mens met gezond verstand dat wel weet. Als je dan inzoomt op waarom zulke dingen gebeuren, kun je op een hele verscheidenheid aan motieven stuiten. Men mag nooit denken dat het normaal is. Daar zit natuurlijk ook een hele belangrijke taak voor mevrouw Hamer, die vanuit Sociale Zaken en VWS bezig is met het gesprek in de samenleving aangaan: wat is nou normaal gedrag als het gaat over verhoudingen, over seksueel gedrag, over wat je wel en wat je niet doet, over het moment waarop je aan de bel trekt? Volgens mij is dat ontzettend belangrijk.

Ik nam iets meer woorden om me de tweede vraag van mevrouw Bikker te herinneren, maar dat is mislukt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Aan de ene kant heb je de aspecten waarover we het zojuist hadden, zoals risicoanalyses en dergelijke. Sommige dingen kan je in patronen terugzien. Aan de andere kant zie je bij huiselijk geweld heel vaak dat het afhangt van de vraag of het slachtoffer bereid is om die aangifte te doen, om te zeggen: ik ga nu doorzetten en haal die persoon weg. Die persoon zou zomaar heel vaak je man kunnen zijn. Dat kan door de afhankelijkheidsrelaties heel moeilijk lopen. Als wij met onze zakelijke blik — als ik dat zo mag zeggen — naar een dossier kijken, is het mogelijk dat we ons afvragen hoe het kan dat het zo lang doorgelopen is. Dat is waarom dit probleem zo ingewikkeld aan te pakken is en waarom ik blijf benoemen dat die hele keten daarin noodzakelijk is. Je moet je veilig voelen om in ieder geval ergens melding te doen. Mensen moeten weten dat het speelt. Vervolgens kun je je dan bewegen naar, zoals ik het zeg, voor jezelf opkomen. Maar dat is nogal makkelijk geformuleerd als je hier staat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Bikker stipt precies de dingen aan. Jaren geleden, tijdens de economische crisis, zagen we in bepaalde delen van het land, in bepaalde wijken, een enorme stijging in het aantal gevallen van huiselijk geweld, omdat mensen hun huis niet verkocht kregen terwijl ze aan het scheiden waren of inmiddels al gescheiden waren. Dat is geen enkel excuus, maar als je wil weten hoe je dingen voor kunt zijn, dan moet je ook dit soort patronen beter herkennen en daarop acteren. Dat wordt in brede zin meegenomen door die ketenpartners. Elke keer leren we er ook meer van. Het wordt scherper. Ik zal dit zeker meenemen richting mijn collega's. Die zijn hier met elkaar mee bezig. Wanneer daar iets nieuws vandaan komt, mocht ik het gedurende de mondelinge vragen nog in mijn app krijgen, dan kan ik dat aangeven. Het kan ook in die brief er even bij, of het kan op een ander moment, wanneer wij elkaar weer treffen in een van de vele debatten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat doe ik sowieso.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit kan ik makkelijk namens al mijn collega's zeggen: we kijken om ons heen. Daar waar er betere aanpakken zijn en men verder is om wat voor reden dan ook, kijken we hoe dat hier past. De staatssecretaris van VWS informeert namens mij en Franc Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming, één keer per jaar over de aanpak van huiselijk geweld. Daar vallen al deze elementen onder. Dat komt dus. Daar zullen al deze zaken bij zitten, ook specifiek femicide en de aard, omvang en achtergronden daarvan. Daar is collega Weerwind druk mee bezig. Ik verwacht dat dat bij elkaar zal komen. Ik ga er echt volledig van uit dat alle lessen die wij van de omgeving kunnen leren, en zij van ons kunnen leren, heen en weer worden meegenomen.

De voorzitter:

Ik nodig de minister voor Langdurige Zorg en Sport en mevrouw Westerveld uit. Mevrouw Westerveld zal haar vraag stellen over het bericht dat gehandicapte mensen werden mishandeld in een zorginstelling. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad lazen we afgelopen weekend in verschillende nieuwsberichten het verhaal over een zorglocatie in Groningen waar mensen met een ernstige meervoudige beperking mishandeld werden. Cliënten kregen lichamelijke straffen opgelegd als zij met hun gedrag duidelijk wilden maken wat ze wel of niet wilden.

Allereerst heb ik ongelofelijk veel waardering voor hulpverleners die werken met mensen met een ernstige meervoudige beperking. Het is ontzettend zwaar werk. Maar ik denk ook dat mensen die echt een hart hebben voor deze cliënten, zouden afkeuren wat hier is gebeurd. Dit is gewoon mishandeling met sadistische trekken, zou ik willen toevoegen. Als ik kijk naar de voorbeelden uit het inspectierapport, dan kan ik alleen maar met afkeuring reageren. Ik las een aantal voorbeelden. Zo werd bijvoorbeeld het hoofd van een cliënt met pindakaas ingesmeerd, waarna deze persoon werd afgelikt door een hond. Er werd gescholden en cliënten moesten soms buiten slapen. Een cliënt werd in de sloot gezet. Iemand werd met zijn hoofd in de wc geduwd. Zorgverleners gooiden zand in het bed van een cliënt, omdat die de tuin niet goed zou hebben gewiekt. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit inspectierapport staat er echt vol mee.

Voorzitter. Het is verschrikkelijk om dit te lezen, al helemaal omdat het gaat om cliënten met een verstandelijke beperking die zich vaak minder goed kunnen uiten. Zij hebben vaak niet alleen een verstandelijke beperking, maar ook bijkomende problematiek, zoals autisme, psychiatrische problemen, gedragsproblemen en aangeboren hersenletsel. Dit zijn mensen die in die zorginstelling veilig zouden moeten zijn, maar komen dan in deze omgeving terecht. Het is extra kwalijk, omdat het voor veel van deze mensen heel erg moeilijk is om zich goed te uiten. Daarom is het nodig dat zij beschermd worden. Daarom is het kwalijk dat dat onvoldoende is gebeurd.

Ik heb daarover een aantal vragen aan de minister. Allereerst wil ik aan de minister vragen hoe het kan dat de inspectie pas op het spoor is gezet van deze mishandelingen ná aangifte van oud-medewerkers en ná opnames van Undercover in Nederland. Wat gaat er mis als de inspectie zelfs bij dit soort gruwelijke mishandelingen hier niet zelf achter komt? Wanneer heeft de inspectie de eerste meldingen ontvangen en hoe is daarop gereageerd? Hoe vaak bezoekt de inspectie onaangekondigd zorglocaties waar mensen met een meervoudige beperking worden opgevangen? Hoe kan het dat ook cliëntenondersteuners onvoldoende doorhadden wat hier speelde?

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn afschuw over deze casus; dat is duidelijk. Ik denk dat we allemaal met ontzetting en afschuw kennis hebben genomen van de voorbeelden. Dit mag in Nederland gewoon niet voorkomen, zeker voor deze groep die heel kwetsbaar is en zichzelf niet kan uiten. Het is ook niet te bevatten dat dat is voorgekomen. Dat druist ook in tegen mijn zorghart en dat van alle medewerkers waar mevrouw Westerveld het net over had, die echt met goede intenties liefdevolle maar ook veilige zorg willen verlenen.

De inspectie heeft mij half december geïnformeerd over deze casus. Ze hebben dat gedaan naar aanleiding van een rapport, een bestuurlijke rapportage van het Openbaar Ministerie en de politie, dat zij op 30 november hebben ontvangen. Dat was dermate serieus dat zij ook ogenblikkelijk hebben besloten om op 14 december met een heel team een bezoek te brengen aan deze locatie. Toen waren de aanwezige zorgmedewerkers en ook de ondernemers van dit op het pgb gestoelde initiatief — het is namelijk niet een zorginstelling maar een initiatief dat gestoeld is op het persoonsgebonden budget — nog niet geconfronteerd door de politie en er was ook nog geen sprake van aanhoudingen. Die aanhoudingen zijn daadwerkelijk op 19 december verricht.

Op 14 december heeft de inspectie zichzelf op de hoogte gesteld van de situatie, ook door het meenemen van de informatie van de politie en het bekijken van de beelden die waren gemaakt door het televisieprogramma Undercover in Nederland. Op basis daarvan is de inspectie op 19 december weer ter plekke geweest. Volgens mij heeft de inspectie op dat moment een bevel uitgevaardigd dat de zorg daar voor twee cliënten, de twee zwaarste cliënten die hun slaapkamer hadden in het huis van de ondernemers, ogenblikkelijk, dus binnen 24 uur, gestopt moest worden. Op 19 december is de politie ook gekomen om de aanhoudingen te verrichten. Ondanks dat het ging om een initiatief dat gestoeld is op het pgb, heeft het zorgkantoor ervoor gezorgd dat er een heel team klaarstond om voor de overgebleven cliënten de continuïteit van zorg te garanderen terwijl de aanhoudingen werden verricht. Binnen een dag waren die twee cliënten verplaatst. De overige zes cliënten vallen vanaf het afgelopen weekend niet onder de zorg van deze locatie.

Mevrouw Westerveld vraagt natuurlijk terecht hoe het kan dat dit gebeurt zonder dat wij het weten. Dat heeft er vooral mee te maken dat we de signalen wel moeten kunnen zien, zoals we net ook hoorden over de femicides. We kunnen in deze casus zien dat er bijvoorbeeld eerder geen anonieme meldingen bij de IGJ zijn gedaan door medewerkers. Die hebben wel aan de bel getrokken maar niet richting de inspectie. Er is wel in oktober contact geweest tussen de ondernemers en de inspectie om aan te geven dat het undercoverprogramma er had rondgelopen. Daar wilden ze dat vooral neerleggen. Dit was precies ook een van de elementen die ik heb meegenomen in de gesprekken die ik met de inspectie zowel op 19 december, maar ook in januari direct na het reces heb gevoerd. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we deze signalen eruit halen en daarbij snel reageren, terwijl er zo veel verschillende initiatieven zijn in Nederland en er ook heel veel signalen uit de inspectie naar boven komen? Ik moet constateren dat op het moment dat de inspectie deze signalen daadwerkelijk in de volle ernst en omvang ontving, zij naar bevinden gehandeld heeft. De inspectie heeft dus als eerste een bevel opgelegd voor de twee zwaardere cliënten en voor de overige acht cliënten een aanwijzing gegeven die per 9 februari geëffectueerd zou moeten worden, maar die inmiddels geëffectueerd is. U moet zich voorstellen dat dit cliënten zijn waarbij er door de ouders en verzorgers bewust gekozen is voor een pgb-initiatief. Daarbij zijn het in eerste aanleg de ouders en vertegenwoordigers die moeten zoeken naar vervolgzorg. Dat is overigens wel met heel actieve ondersteuning van het zorgkantoor gebeurd. Voor alle cliënten geldt dat zij inmiddels elders in zorg zijn of dat daar nog aan wordt gewerkt.

Minister Helder:

Laat ik even met dat laatste beginnen, want dat ben ik van harte met mevrouw Westerveld eens. Dat is precies het gesprek dat ik met de inspectie hierover voer. Hoe kunnen we er juist bij deze kleinschalige initiatieven en met name bij op pgb-leest gestoelde initiatieven, waar dus geen sprake is van een instelling die een contract heeft bijvoorbeeld, achter komen en kunnen we er in voldoende mate langsgaan? Er zijn heel veel meldingen, maar het lukt de inspectie niet om altijd proactief, zeg maar, bij iedere zorgonderneming of ieder op pgb gestoeld particulier initiatief langs te gaan. Dat zou te veel zijn. Dat is niet proportioneel, maar we moeten er wel voor zorgen dat die signalen eerder bovenkomen en dat is precies waar ik met ze over heb gesproken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit, juist in deze situaties, bij combinaties van pgb en bij mensen die dat zelf niet kunnen aangeven, die in een zeer kwetsbare positie verkeren — ik vind ook dat we daar met elkaar in Nederland goed voor moeten zorgen — niet kan voorkomen?

De mensen die in zo'n initiatief werken, de medewerkers, die bij collega's misstanden zien, kunnen zelf melding maken. Ik moet constateren dat dat hier niet gebeurd is. Ik vind het ook ontzettend afschuwelijk dat het al geconstateerd was, dat ook die camerabeelden er waren. Het programma heeft ervoor gekozen om de politie in te schakelen en niet de IGJ op dat moment. Dus de IGJ is pas ingeschakeld nadat de politie haar bestuurlijke rapportage heeft gegeven. Ik vind ook dat dat eigenlijk eerder had gemoeten, zodat we op die manier eerder signalen hadden kunnen oppikken met elkaar.

Minister Helder:

Daar zit ook mijn zorg waar het gaat om dit soort op pgb gestoelde initiatieven. Mevrouw Westerveld heeft het over een vertrouwenspersoon, maar dit is een situatie waarin de ouders of de vertegenwoordigers er bewust voor hebben gekozen om een op pgb gestoeld initiatief uit te zoeken, met de bedoeling dat dat kleinschalig en kwalitatief goed is. Er zijn er heel veel die kwalitatief goed zijn. Dit betekent wel dat we afhankelijk van de signalen die daar naar boven komen, van medewerkers, van de ondernemers of van de ouders zelf, en dat zij bijvoorbeeld zeggen: ik vermoed hier een misstand, dus ga kijken. Dat is onvoldoende gebeurd. Dat is ook precies mijn gesprek met de inspectie. Hoe kunnen we nu grip krijgen op juist die situaties? Want als het een instelling is, dan is er sprake van een vertrouwenspersoon. Dan is er een heel mechanisme onder de Wkkgz waardoor dat veel beter geborgd is. Ik ben het helemaal met mevrouw Westerveld eens dat dit een heel schrijnende situatie is. Ik verbaas me er ook over dat die zo lang heeft kunnen bestaan met deze voorbeelden en dat er niet iemand anders in die situatie, in de samenstelling van het team bijvoorbeeld, naar voren is gestapt en daar een melding over heeft gemaakt.

Minister Helder:

Misschien is het handig, ook gezien de tijd, dat ik met name over deze casus antwoorden geef en over wat hierin gaat gebeuren. Deze ondernemers zijn nog niet veroordeeld, maar er speelt natuurlijk een rechtszaak. Tegelijkertijd is de inspectie al heel alert als er in de omgeving bijvoorbeeld een nieuwe organisatie start met minder dan tien medewerkers. Inmiddels is er een meldplicht vanaf 1 januari onder de Wet toetreding zorgaanbieders. Dan worden er ook aanvullende vragen gesteld om ervoor te zorgen dat deze ondernemers dus niet zomaar weer ergens anders kunnen beginnen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de medewerkers. Die zijn nog niet veroordeeld nu. Dat kan ook niet, want de rechtszaak loopt nog. Maar het is heel belangrijk dat andere mensen, ongeacht of dat pgb-houders, vertegenwoordigers van pgb-houders of andere zorginstellingen zijn, zich echt ervan vergewissen — dat is de vergewisplicht — wie er bij hen binnenkomt en of diegenen daadwerkelijk kwalitatief goede zorg leveren en dus niet mishandelen of op deze manier grensoverschrijdend gedrag vertonen. Dat is wat er nu in deze casus gebeurt.

Minister Helder:

Deze minister zou het liefst willen dat op het moment dat die opnamen gemaakt werden, hiervan direct melding gedaan was bij de inspectie, zodat we ook op dat moment konden ingrijpen. Dat is heel duidelijk. Wat is er half oktober gebeurd? De inspectie heeft wel een melding gekregen van de ondernemers zelf, maar had toen nog niet de beschikking over de beelden. Het programma heeft ervoor gekozen om naar de politie te stappen, dus de inspectie had op dat moment niet de beschikking over de beelden. Zij had pas de beschikking over die informatie op 30 november. Toen is zij heel snel in overleg gegaan. Op dat moment speelde ook de situatie met het OM rondom de aanhouding. Er was sprake van een delicate situatie. Men wilde de aanhouding, de tenlastelegging en de voorgeleiding niet in gevaar brengen. Daarom zijn zij op de 14de daar met een team geweest. En ja, ik zou het het liefst meteen op dezelfde dag gehad hebben. Natuurlijk!

Minister Helder:

Twee weken klinkt heel lang. Dat vind ik dan ook. Als je er nu achteraf naar kijkt, klinkt twee weken heel lang. Tegelijkertijd was het ontzettend belangrijk om de tenlastelegging en het zorgen dat deze mensen nooit meer zorg kunnen leveren, niet in de waagschaal te stellen. Dat is gebeurd in overleg met het OM. Dat is een afweging geweest op dat moment. Daar ben ik niet bij geweest. Maar het is zeker onderdeel van gesprek tussen mij en de inspectie. We gaan ervan uit dat het een goede afweging is geweest om ook de tenlastelegging niet in gevaar te brengen. U moet zich voorstellen dat ook de locatie zelf en bijvoorbeeld de ouders nog niet op de hoogte waren van de situatie. Die zijn gezamenlijk met het OM, de inspectie en het zorgkantoor op 19 december geïnformeerd.

Minister Helder:

Dat is een vrij ruime vraag, maar als het gaat om deze specifieke situatie: vanaf afgelopen 1 januari zijn bij de Wet toetreding zorgaanbieders dus de meldplicht en de vergunningplicht ingevuld. U ziet dat een type zorgaanbieder juist onder de 10 fte blijft. Dat speelt ook bij fraude in de zorg bijvoorbeeld een rol. Daarom is het belangrijk dat we de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg kunnen behandelen in deze Kamer en in de Eerste Kamer. Dat gaan we hopelijk snel doen, want van daaruit zijn er weer meer mogelijkheden om te zorgen dat we juist dit type aanbieders, die geen goede zorg leveren en mogelijk ook frauderen, omdat ze niet de zorg leveren die ze declareren, kunnen aanpakken.

Minister Helder:

Het waarschuwingsregister is mede op verzoek van het veld stilgelegd, omdat het niet deed wat het zou moeten doen. Tussen het constateren van een mogelijke overtreding en de daadwerkelijke veroordeling zit soms namelijk meer dan een jaar, terwijl je eigenlijk juist snel wil zorgen dat een medewerker die grensoverschrijdend gedrag vertoont, niet meer op een andere manier en op een andere plek zorg kan verlenen. De Wkkgz voorziet daar op dit moment wel in met de vergewisplicht, waarover ik het net had. Het is echt aan de organisaties onderling om met elkaar informatie uit te wisselen en zich ervan te vergewissen dat degene die binnenkomt, niet ergens anders zo'n traject achter zich heeft. Als zorgaanbieders — in dit geval dus de ondernemers — die wel zo'n traject hebben gehad, een vog aanvragen, dan zullen ze die niet krijgen, omdat bij de aanvraag ook betrokken wordt of er sprake is van bijvoorbeeld een aanwijzing in het verleden. Dat systeem werkt dus nu al.

Minister Helder:

Voor de tweede keer valt het woord "instelling". Ik denk dat we echt een onderscheid moeten maken tussen instellingen waar deze zorg wordt verleend, groot- dan wel kleinschalig, en op het pgb gestoelde initiatieven, waarbij in feite de pgb-houder inhuurt en de werkgeversrol vervult. Mevrouw Sahla weet dat ik er een voorstander van ben om goed te kijken naar dat pgb-instrument, omdat ik het een heel mooi instrument vind maar we het wel heel goed moeten toepassen. Daarbij speelt ook weer een rol hoe de pgb-houder die zich verenigt in dit initiatief, er nou goed toezicht op kan houden dat er deskundig personeel rondloopt, dat dat geschoold wordt, dat er echt een kwaliteitssysteem is en dat daar ook op wordt toegezien. De vraag is hoe we dat gaan vervolgen. Maar ook deze aanbieders moeten aan de Wkkgz voldoen. Zij moeten daar dus in voorzien. Om dat verder te brengen, doen we voor deze aanbieders hetzelfde voor als voor de andere instellingen.

Minister Helder:

Ook hier is er weer het onderscheid tussen beide. Wat de instellingen betreft: ja, helemaal mee eens. Boven de tien medewerkers hebben we daar ook in voorzien met de vergunningplicht en de interne toezichthouder. Hier gaat het om pgb-gestoeld en de combinatie met minder dan tien medewerkers. Die zitten te veel onder de radar. Daarvan moeten we dus echt kijken wat we kunnen doen om te zorgen dat dit wél gebeurt. Eén mogelijkheid is natuurlijk om met de pgb-houders zelf en met deze ondernemers te spreken en te zeggen: moet je niet een instelling of een organisatie worden? Dan wordt voor iedereen ook duidelijker wat je aan kwaliteit kan verwachten en dan wordt het ook voor de inspectie duidelijker. Tegelijkertijd zijn er een heleboel goede initiatieven die het karakter van die eigen keuze en die eigen regie echt heel goed neerzetten. In de doorontwikkeling van het pgb-instrument kom ik daarop terug, want we zijn met elkaar heel erg aan het nadenken over hoe we dat het beste kunnen doen.

Minister Helder:

In deze vraag zitten een aantal dingen. Ik zal proberen het snel te doen. Nogmaals, dit is geen instelling, maar een op pgb gestoeld initiatief. Dat maakt een groot verschil. Vind ik dit afschuwelijk? Ja, ik vind dit afschuwelijk. Je hart draait hiervan om. Dit mag in Nederland niet voorkomen. Dat vind ik ook. Het zijn zeer kwetsbare cliënten. Is deze zorgondernemer nog actief? Nee, want vanaf het afgelopen weekend zitten de overgeblevenen daar ook niet meer. U vraagt terecht … Er waren er twee die al eerder … Er is ook een bevel gegeven om die zorg ogenblikkelijk binnen 24 uur te stoppen; bij de andere acht niet. Ik heb de inspectie gevraagd naar de overwegingen in dat onderscheid. Dat heeft ermee te maken dat die twee cliënten echt zwaardere cliënten waren waarbij de mensen die deze overtredingen van mishandeling begaan zijn, in dat team zaten. Er waren ook mensen die in een slaapkamer in het woonhuis van de ondernemers waren ondergebracht. Er was alle reden om daar ogenblikkelijk te stoppen. Tegelijkertijd moet ook met de ouders en de cliënten bekeken worden: waar gaat de zorg dan naartoe? Er is dus door het zorgkantoor voor gezorgd dat er in ieder geval een team operationeel was, zodat die andere acht cliënten konden blijven, zodat er in balans en in overleg gezocht kon worden naar een volgende plek. De ene was een bevel, de andere was een aanwijzing met beperking, dus een zeer strenge aanwijzing om de dingen acuut te verbeteren c.q. de zorg te stoppen. Dat is ook gebeurd.

Er was nog een vraag — excuses, voorzitter, maar die vraag werd wel gesteld — namelijk: zijn deze mensen gearresteerd? Ja, die zijn gearresteerd. Ik weet in alle eerlijkheid niet of ze in hechtenis zitten, maar ze zijn gearresteerd en er is een aanklacht.

Minister Helder:

Helemaal mee eens: het maakt niet uit waar je bent, overal in de zorg moet je veilig zijn. Dat hebben we hoog in het vaandel in Nederland. Ik maak wel het onderscheid, omdat we niet moeten zeggen dat dit overal in instellingen zomaar zou kunnen gebeuren. Daar hebben we allerlei waarborgen voor. In deze situatie is het wel gebeurd. Ik heb uitgelegd wat het verschil daartussen is. Ik hecht er nog wel aan om het volgende te zeggen over de afschaffing van het waarschuwingsregister. Dat is afgeschaft omdat het niet werkte, omdat bij het waarschuwingsregister tussen het moment van verdenking en het moment van veroordeling vaak meer dan een jaar zit. Dat is precies de periode — dat ben ik helemaal met mevrouw Agema eens — waarin de mensen die mishandelen, slechte zorg leveren, van aanbieder naar aanbieder kunnen gaan. Daar moeten we juist een stokje voor kunnen steken. Maar het waarschuwingsregister werkte daar niet tegen. Dat is de reden waarom het verdwenen is.

De voorzitter:

Nogmaals hartelijk welkom aan de mensen op de tribune en de mensen die live meekijken.

Voordat we starten met de beëdiging van een nieuwe collega wil ik kort stilstaan bij het volgende.

Delen van Turkije en Syrië zijn getroffen door het noodlot. Een zware aardbeving heeft vele levens geëist en nog eens duizenden mensen zijn gewond geraakt en hebben huis en haard verloren, en dat in een huiveringwekkende vrieskou.

Ik wil alle mensen die deze omstandigheden moeten doormaken en dierbaren hebben verloren, namens de Tweede Kamer medeleven betuigen en alle sterkte wensen in deze barre tijd.

Ik wil ook grote dank zeggen voor alle hulpacties die vanuit de hele wereld en vanuit Nederland op touw zijn gezet, zoals de verschillende noodhulpacties die in ons land gestart zijn om goederen en menskracht te bieden. En ook dank aan bijvoorbeeld het Nederlandse zoek- en reddingsteam USAR, dat met mensen en reddingshonden naar het rampgebied is afgereisd om overlevenden te vinden.

Tot slot wil ik alle familieleden en vrienden die zich zorgen maken om hun dierbaren in Turkije en Syrië alle kracht en sterkte toewensen in deze onzekere tijd.

Dank u wel voor de aandacht en dank dat ik dat namens de Tweede Kamer op deze manier kon doen.

De voorzitter:

Dan moeten we weer overgaan tot een ander onderwerp. Dat voelt altijd een beetje vreemd, maar het is ook wel belangrijk, namelijk de beëdiging van een nieuwe collega. Zoals te doen gebruikelijk vraag ik mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten (voorzitter van de commissie):

Het is nogal een overgang, voorzitter, maar voor de heer Krul is het natuurlijk een niet minder belangrijke dag.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer H.M. Krul te Den Helder. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer H.M. Krul te Den Helder terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid. Daartoe dient hij wel eerst de eden zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

Tot slot stellen wij u voor om het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Krul is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te geleiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Krul (CDA):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik u feliciteren met het onderdeel zijn van deze Tweede Kamer. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen.

De voorzitter:

Een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Leijten (36284, nr. 20) en de aangehouden motie-Mohandis/Agema (25424, nr. 629).

Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zou wederom om een week uitstel willen verzoeken van de stemmingen onder punt 5, stemmingen in verband met het toevoegen van decentrale loting als selectiemethode voor opleidingen met capaciteitsfixus in het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's om te zien of er bezwaar is tegen het uitstellen van de stemmingen onder punt 5. Dat is niet het geval. Dan gaan we daar op een later moment over stemmen.

De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de motie-Bisschop/Westerveld (27923, nr. 453) onder punt 11 aanhouden, stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Leraren en lerarenopleidingen.

De voorzitter:

Zo is het. Dan gaan we dat zo doen.

Dan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Ik wil het verzoek doen om de stemming onder punt 22, stemmingen in verband met de Wijziging van de Woningwet, naar voren te halen.

De voorzitter:

U bedoelt de stemming onder punt 21?

De heer Boulakjar (D66):

Ja, ik bedoel punt 21. Daarmee helpen we 600.000 huishoudens aan een lagere huur. Als we het naar voren halen, is er nog tijd om dat op tijd mee te nemen richting de Eerste Kamer. Het verzoek is dus om deze stemming naar voren te halen.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat zo doen. De volgorde blijft zoals die al op de lijst stond.

We gaan stemmen over punt 3, de moties ingediend bij het notaoverleg over … Sorry, excuus, we gaan eerst stemmen over punt 21, stemmingen in verband met de Wijziging van de Woningwet.

Mevrouw Van der Plas, BBB. Het gaat over een amendement, denk ik.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Meneer Dekker.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit ook opnemen in de Handelingen.

Dan gaan we helemaal terug naar het begin van de stemmingslijst, punt 3.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen over de initiatiefnota van onder anderen de heer Omtzigt, is er een stemverklaring.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Meer dan twee jaar geleden viel het kabinet. Toen al wisten we dat kinderen uit huis geplaatst waren als gevolg van het toeslagenschandaal.

We zijn nu twee jaar verder. De ondersteuningsteams hebben er mede aan bijgedragen dat er tien kinderen terug zijn bij hun ouders. We weten dat er in die populatie duizenden kinderen uit huis geplaatst zijn, maar we weten niet precies hoeveel er als gevolg van het toeslagenschandaal uit huis geplaatst zijn. Van het CBS-onderzoek moest de conclusie veranderd worden. We zitten hier met de pijnlijke conclusie dat we nu opnieuw onderzoek gaan doen, terwijl die kinderen uit huis geplaatst blijven. We gaan opnieuw onderzoek doen, terwijl die kinderen wel een schadevergoeding krijgen maar niet herenigd worden met hun ouders.

Ik kon geen motie indienen, omdat ik zelf indiener was. Maar had iemand een motie ter afkeuring van dit beleid ingediend, dan had ik die motie gesteund. Want zoals het nu gaat, kan het echt niet.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Simons van BIJ1. U stak niet uw vinger op.

De voorzitter:

We nemen het in ieder geval op in de Handelingen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Stoffer, SGP.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel, geef ik eerst de heer Omtzigt de ruimte voor een stemverklaring, waarin hij gaat aangeven waarom hij voor of tegen het wetsvoorstel is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik heb geen principiële bezwaren tegen een afbouw van de salderingsregeling. Die is in bepaalde gevallen doorgeschoten en komt terecht bij een bepaalde groep mensen. Tijdens de wetsbehandeling hebben we echter totaal geen duidelijkheid kunnen krijgen over hoe dit in bepaalde situaties gaat uitwerken. Hoe werkt het uit bij mensen met een warmtepomp? Hoe gaat het uitwerken bij mensen die net zonnepanelen hebben? We doen alles op basis van fictieve aannames. Als er niet gewoon een simpele doorrekening kan komen om duidelijk te maken wat dit doet, dan kun je eigenlijk niet voor zo'n wetsvoorstel stemmen. Helaas doen we ook geen uitgebreide voorhang, dus de regering kan alles zelf bepalen. Ik ben tot de slotsom gekomen om tegen het wetsvoorstel te stemmen, maar wel met de kanttekening dat ik denk dat de salderingsregeling wat minder luxe moet worden en wat minder gericht op zeg maar alleen de bovenklasse.

Dank u wel.

Mevrouw Simons van BIJ1.

De voorzitter:

Dan gaan we dat zo opnemen. Dank u zeer.

De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden aan het kabinet en dan kijken we welke termijn haalbaar is.

De voorzitter:

Mevrouw Agema verzoekt om een hoofdelijke stemming over haar moties op de stukken nrs. 2001 en 2002. Dat gaan we dan ook nu doen. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

De motie op stuk nr. 2002 is wat vreemd geparafraseerd, want de OVV constateerde nou juist dat de verpleeghuizen zijn achtergesteld. Dat is de essentie van het citaat dat ik letterlijk heb overgenomen uit het OVV-rapport. Daarom zou ik dat graag nog even onder de aandacht willen brengen.

De voorzitter:

Bij dezen heeft u dat gedaan. Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen, te starten bij de motie op stuk nr. 2001. We starten de hoofdelijke stemming bij nummer 13. Dat ben ik.

De voorzitter:

Wat wil je ook met nummer 13!

We gaan meteen stemmen over de motie op stuk nr. 2002. Dat doen we ook hoofdelijk en we starten gelukkig bij nummer 115.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over tot de regeling van werkzaamheden. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid hier.

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor om de heer Slootweg op zijn verzoek ontslag te verlenen als lid van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Krul tot lid in plaats van het lid Slootweg;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Krul tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Krul tot lid in plaats van het lid Amhaouch en het lid Amhaouch tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Slootweg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Krul tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van den Berg;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Slootweg tot lid in plaats van het lid Bontenbal.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik in de vaste commissie voor Financiën het lid Kröger tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bromet.

Op verzoek van de fractie ChristenUnie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Drost tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Drost tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Drost tot lid in plaats van het lid Bikker;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Drost tot lid in de bestaande vacature en het lid Ceder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bikker;
• in de commissie voor de Werkwijze het lid Drost tot lid in plaats van het lid Bikker en het lid Ceder tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Grinwis tot lid en het lid Bikker tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over de gevolgen van het tekort op de arbeidsmarkt in de verpleeghuizen;
• het dertigledendebat over het aantal daklozen;
• het dertigledendebat over personeelstekorten bij ambulancediensten;
• het dertigledendebat over tekorten aan medische materialen in ziekenhuizen, verpleeghuizen en de thuiszorg.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29684-228; 36200-III-10; 35925-XIV-62; 35925-VIII-58; 35925-I-9; 35925-I-8; 35570-VIII-270; 35570-VI-69; 35309-8; 35309-7; 35000-VII-30; 34346-3; 34298-9; 31532-244; 31532-243; 31532-240; 31289-487; 31289-486; 28286-1178; 28286-1144; 21501-32-1445; 21501-32-1394; 35925-XIV-54; 33576-235; 33576-234; 33576-232; 27428-375; 35925-32; 35925-29; 35570-XIV-46; 35570-46; 35570-28; 35470-XVII-13; 35470-XVII-12; 35347-57; 35300-XIV-41; 35154-12; 35006-11; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33835-100; 33835-69; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32670-156; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28973-203; 28807-251; 28694-107; 28694-106; 28625-266; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 26407-119; 25295-888; 25295-887; 25295-521; 25295-403; 25295-291; 25295-290; 21501-32-1188; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-20-1518; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 35300-41; 35000-26; 32813-312; 32813-310.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten (CD d.d. 02/02), met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Pfas en gezondheidseffecten (CD d.d. 02/02), met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Overschrijdingskansen handhavingspunten Schiphol (29665, nr. 456), met als eerste spreker het lid Kröger van GroenLinks.

De voorzitter:

Ik geef nu als eerste het woord aan de heer Sneller van D66 voor zijn verzoek.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Vorige week lekten de bevindingen uit van het conceptrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiligingssituatie rond en de moord op de broer, de advocaat en de vertrouwenspersoon van een kroongetuige. Dat is wat mijn fractie betreft een zwaarwegend rapport. Maar omdat het een conceptversie is, was er breed in de politiek het gevoel: laten we terughoudend zijn met de reacties. Ik heb wel het verzoek om direct na ontvangst van de kabinetsreactie en het rapport een debat in te plannen.

De heer Markuszower (PVV):

Steun.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mede namens GroenLinks steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Steun.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, dat lijkt me logisch. Volgens mij is dat ook de gebruikelijke gang van zaken.

De voorzitter:

Ik kijk even verder of iedereen het steunt. Ja? Dat is het geval. Dan gaan wij dat zo doen. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat het wel verstandig is om de regering te vragen om binnen een week of zes tot acht na het verschijnen van het rapport te reageren. Verder van harte steun.

De voorzitter:

We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Sneller (D66):

Het klinkt redelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan gaan we naar de heer Van der Lee, van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben morgenavond het debat over de Europese top, die helemaal in het teken staat van een plan, het Green Deal Industrial Plan, als reactie op de Amerikaanse anti-inflation act. Onderdeel daarvan is de mogelijke instelling van een European Sovereignty Fund. Dat betekent een extra Europees fonds, waar extra geld in moet. Daar is veel discussie over, in Europa maar ook in het kabinet. Om die reden vind ik het belangrijk dat ook de minister van Financiën wordt uitgenodigd voor het debat over de Europese top.

De heer Markuszower (PVV):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun, ook namens mevrouw Den Haan.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik weet niet of er een clash heeft plaatsgevonden. Geen steun.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging. Ik kan me de wens wel voorstellen, maar ik laat het bij het kabinet. Geen steun dus.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, van harte steun, precies om de reden die de heer Amhaouch geeft. We weten niet of het gebeurd is en dat komen we alleen te weten door vragen te stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dit is zeker relevant, dus steun.

De heer Eppink (JA21):

Steun, mede namens BVNL.

De heer Kwint (SP):

De reactie van de premier was volgens mij een aardige indicatie of het gebeurd is of niet, maar het lijkt me verstandig dat we dat nog eens navragen in het debat. Steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, natuurlijk was er geen clash. Dit is onderdeel van het kartelspel, zo vlak voor de verkiezingen. Maar van harte steun voor het verzoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid, maar we zullen het wel doorgeleiden naar het kabinet, zoals te doen gebruikelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch nog één opmerking maken. Ik had verzuimd te zeggen dat de PvdA het verzoek ook steunt. Daarmee steunt de voltallige oppositie het. Het lijkt me goed dat het kabinet zich dat realiseert en even nadenkt over de afvaardiging morgen.

De voorzitter:

Ja, daarom sturen we het ook naar het kabinet toe. Dank u zeer, meneer Van der Lee.

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het bedrijf Uber heeft uitgebreid gelobbyd bij het kabinet. Dat kennen we van Unilever en Shell, dus het is op zich geen verrassing. Maar het maakte daarbij gebruik van de voormalig Eurocommissaris, die in de afkoelperiode zat en twee keer gevraagd had om ontheffing te krijgen. Ondanks het feit dat dat geweigerd werd door de Commissie, stuurde ze gewoon sms'jes aan de premier, aan minister Kamp, aan een hele hoop ambtenaren en anderen. Ze regelde ontmoetingen en vroeg fiscale vrijstellingen via StartupDelta. Nou is Uber heel veel, maar een start-up ben je niet als je een beurswaarde van 50 miljard hebt.

De voorzitter:

Daar wilt u een debat over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ze kreeg ook een leuke deal bij de Belastingdienst. Daarom wil ik een debat met de minister-president en de staatssecretaris van Fiscale Zaken, de heer Van Rij, over wat daar precies gebeurd is.

De voorzitter:

We gaan kijken of daar steun voor is.

Mevrouw Agema (PVV):

Steun.

De heer Kwint (SP):

Het lijkt me onvermijdelijk dat we hierover gaan discussiëren als de onderlinge relaties zo worden ingezet. Steun.

De heer Nijboer (PvdA):

Steun, voorzitter, ook namens GroenLinks.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, ook namens Forum en JA21.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

Mevrouw Hagen (D66):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun, mede namens Den Haan.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun. We gaan het wat mij betreft bespreken in het commissiedebat Belastingen.

De heer Idsinga (VVD):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, maar er is wel steun van elke oppositiepartij die zich net gemeld heeft. Misschien is er al eentje weg. Maar daarom wil ik het graag als dertigledendebat aanmelden.

De voorzitter:

Dat gaan we doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil ook graag een brief over de vraag of de premier vooraf wist wat het OM ging besluiten, want dat stond ook in de stukken die we kregen. Dat zou ik graag binnen twee weken horen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zitten echt ontzettend veel leads in dit stuk …

De voorzitter:

Ik snap dat u popelt om te debatteren, maar wij zullen in ieder geval het informatieverzoek doorgeleiden naar het kabinet en we zetten het op de lijst van dertigledendebatten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het is deze week de week van de circulaire economie. Maar de omschakeling naar die circulaire economie verloopt stroef. We hebben al gehoord dat het PBL eind januari concludeerde dat het kabinetsbeleid niet genoeg is om te komen tot zo'n circulaire economie. Nu hebben we wel afgelopen vrijdag het Nationaal Programma Circulaire Economie gekregen van dit kabinet, met op zich een aanzet tot dwingendere maatregelen. Het is heel goed dat het er nu eindelijk is, maar wat ons betreft is het heel belangrijk om in een plenair debat hierop te focussen, het met elkaar erover te hebben en te zien hoe we verder komen. Ik doe dit verzoek om hier plenair met elkaar over te spreken mede namens GroenLinks en D66.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, dit hoort gewoon in een commissiedebat, dus geen steun.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter. We hebben in de procedurevergadering een extra commissiedebat gepland. We praten over een notaoverleg. Het lijkt me heel goed om dit vooral daarin te doen, dus voor nu geen steun. Maar mocht er een meerderheid voor zijn, dan gaan we het ook plenair gewoon hebben over de circulaire economie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dit lijkt me nou een klassiek voorbeeld van wat je kunt regelen in de procedurevergadering bij de commissiedebatten, dus geen steun.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Gezien het feit dat het de week van de circulaire economie is en het feit dat de doelen steeds verder uit het oog raken, is het uitstekend om dit debat plenair te voeren.

De voorzitter:

Dus steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, het is belangrijk en daarom kan het prima in een notaoverleg, dus geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar sluit ik me bij aan. Op de plenaire agenda staan zo ongelofelijk veel heel dringende, dringende, dringende zaken. De agenda staat heel erg onder druk. Dus dit kan makkelijk in een notaoverleg of commissiedebat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Wel steun, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Als er een notaoverleg komt, is dat sneller, dus dat heeft onze voorkeur.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft geen steun van een meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, maar volgens mij wel steun voor een dertigledendebat. Ik weet dat we het hier veel vaker en veel meer over zouden moeten hebben. Er komt ook nog een uitwerking van het nationaal programma deze kant op, dus het lijkt me goed om elkaar dan hier te treffen in een dertigledendebat.

De voorzitter:

We zetten het op de lijst, die aan het groeien is.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zaterdag stond er een schrijnend bericht in de krant over ouderen die thuiszorg nodig hebben maar die niet krijgen, en over de rol van de zorgverzekeraars daarbij. Daar moeten wij het met elkaar over hebben. Wij moeten het ook met elkaar hebben over de rol van zorgaanbieders, over de werkdruk, over het personeelstekort, over ouderenhuisvesting, kortom, over de toekomst van de ouderenzorg. Collega's hebben al eerder debatten aangevraagd. Het is allemaal ongelofelijk belangrijk, maar het probleem rondom de ouderenzorg wordt steeds nijpender. Dat geldt overigens ook voor de ruimte op onze Kameragenda, dus ik pleit ervoor om het te clusteren en te gaan voor een groot debat over de toekomst van de ouderenzorg, zodat we met elkaar kunnen bekijken hoe we de ouderenzorg toegankelijk en betaalbaar kunnen houden voor de mensen die het echt nodig hebben en voor de zwaarste zorg. Ik wil dat debat echt heel snel ingepland hebben, met minister Helder en minister De Jonge. Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun. Dat doe ik heel vaak namens mevrouw Den Haan, maar dat hoeft nu niet, want ze vraagt het zelf aan.

De heer Bevers (VVD):

Wat de VVD betreft steun voor het debat over het WOZO, want daar hebben we het hier over. Dat is ook in aansluiting op het verzoek dat de heer Hijink van de SP al een keer gedaan heeft gedaan, ook in de procedurevergadering. We wachten daar echt al veel langer op. Ik heb dat ook al vaker gezegd, dus wat ons betreft steun voor een plenair debat over het WOZO. Dat doe ik mede namens het CDA.

De voorzitter:

Misschien mag ik even wat toevoegen aan dit gesprek. Er staat een debat op de debattenlijst over de woon- en zorgplannen voor ouderen. Dat debat is inderdaad aangevraagd door de heer Hijink. We zijn ook voornemens om dat hopelijk eind februari, op de 23ste, in te plannen. Dat wilde ik even toevoegen aan dit gesprek.

De heer Kwint (SP):

Dan zijn we er toch? Dan heeft mevrouw Den Haan het debat dat zij volgens mij wil, namelijk een groter debat over de woonzorgplannen.

De voorzitter:

Kan iedereen zich daarin vinden?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee. Dit is echt bespottelijk. Het debat over wonen en zorg gaat over de bouwplannen, dus de vervanging van verpleeghuisplekken, iets tussen thuis en verpleeghuis in, wat vroeger nog de verzorgingshuisplekken werden genoemd, en de nultredenwoningen. De heer Bever probeert daar nu de kwaliteit van zorg in de verpleeghuizen aan vast te knopen. Dat probeerde hij een paar weken geleden bij mij ook al.

De voorzitter:

Dank, dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Agema (PVV):

Dit gaat níét over wonen.

De voorzitter:

Dus u steunt het verzoek van mevrouw Den Haan. Even kijken, volgens mij was de heer Bisschop eerder.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik had op mijn lijstje een debat staan naar aanleiding van een krantenartikel. Wij hadden binnen de SGP-fractie afgesproken dat we dat niet zouden steunen. Maar een grondig debat over de kwaliteit van zorg en hoe de toekomst eruit moet zien, steunen wij wel. Dan moet er binnen de commissie maar overlegd worden of dat gecombineerd moet worden met een bestaand debat, of dat het beter is om het gescheiden te houden. Maar ik ben het er wel van harte mee eens dat het voor de zomer moet gebeuren.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Het dilemma is dat er weliswaar nog geen ingeplande maar wel nog te verwachten commissiedebatten zijn voor het zomerreces. Ik zou het verzoek best wel willen steunen, maar straks gaan er dingen echt door elkaar lopen. Het WOZO-debat is echt een ander soort debat dan dat ik hier nu proef. Dat willen we best steunen samen met GroenLinks, maar dan moet dat debat wel een keer plaatsvinden en dan moeten we het ook een fundamenteel debat laten zijn. Het kan zomaar zijn dat het thema WOZO eerder in de commissie aan de orde komt dan dat we het hier gaan behandelen. Dus ik maak het niet makkelijker, maar er zijn best al wat debatten gepland, zowel in de commissie als plenair.

De voorzitter:

U steunt het verzoek?

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, laten we het dan ook doen. Laten we het dan ook inplannen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Steun voor het verzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Gezien mijn leeftijd alle steun voor ouderendebatten, ook namens Forum.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun voor een extra debat. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van de collega's Bisschop en Bevers voor het samenvoegen van het debat, dat volgens mij zo ongeveer op de 23ste wordt gehouden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het verzoek. Ik zou het debat dat mevrouw Den Haan aanvraagt op de 23ste willen doen en het andere meer naar achteren willen schuiven.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Bevers.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid. Er is wel gezegd: laten we in een procedurevergadering nog eens kijken wat er eventueel gecombineerd kan worden. En in februari staat inderdaad een debatvoornemen gepland over de ouderenhuisvesting.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil toch echt de woorden van mevrouw Agema heel erg steunen. Daarom sta ik hier nu ook. WOZO is heel erg belangrijk. Dat debat moeten we ook echt heel erg snel hebben, maar ik vind het ook heel belangrijk om het te hebben over een visie op de ouderenzorg en de toekomst van de ouderenzorg. Volgens mij is een dertigledendebat mogelijk, dus dat zou ik graag ingepland willen hebben.

De voorzitter:

Dat gaan we doen. We zetten dat op de lijst.

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De minister voor Rechtsbescherming staat op het punt het monster van Assen mogelijk vrij te laten. Dat is een soort subhumane serieverkrachter en moordenaar van een 7-jarig meisje, waarvan de rechter nog niet zo heel lang geleden heeft gezegd — slechts twintig jaar geleden — dat deze man zo levensgevaarlijk is dat die nooit vrij mag komen en dat die gewoon een gevaar is voor de maatschappij. Ik wil heel graag een debat daarover. Ik wil graag dat deze Kamer tegen de minister zegt dat dit monster nooit op vrije voeten mag komen.

De voorzitter:

U wilt dat met de minister voor Rechtsbescherming?

De heer Markuszower (PVV):

Zeker.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun.

De heer Ellian (VVD):

Er is morgen een commissiedebat. Daar kan het bij. Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien kan de minister daar nog even een schriftelijke reflectie op geven. Dan zou onze voorkeur uitgaan naar een commissiedebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou inderdaad ook om een brief willen vragen vóór het commissiedebat morgen. In dat commissiedebat kan het dan aan de orde komen. Dat is denk ik het snelste. Op zich ben ik niet tegen dit debat maar wel als dat nog veel langer gaan duren, terwijl het morgen in het commissiedebat al aan de orde kan komen.

De heer Sneller (D66):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de VVD.

De heer Eppink (JA21):

Wel steun, mede namens BVNL.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun. Het kan morgen in de commissie.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid. Wacht, de heer Omtzigt nog even.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. In dit uitzonderlijke geval zou ik, het liefst zo spoedig mogelijk, een brief van de regering willen over wat het advies is, hoe er met dat advies omgegaan wordt en wat de afwegingen zijn van de minister om daar wel of geen opvolging aan te geven. Daarna kan het in dat commissiedebat aan de orde komen of in een volgend commissiedebat. Ik doe ook het verzoek aan de minister om in ieder geval geen besluit te nemen totdat er met de Kamer gesproken is, maar alleen een voorgenomen besluit.

De voorzitter:

We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet, en ook het informatieverzoek dat een aantal collega's heeft gedaan.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is echt een ernstige zaak. Als die brief, met die opmerkingen van het lid Omtzigt, morgen voor dat commissiedebat kan komen, dan heel graag. Als die niet kan komen, dan in ieder geval graag een briefje over wat de minister voornemens is te doen.

De voorzitter:

Dank.

Uw tweede verzoek.

De heer Markuszower (PVV):

De afgelopen twee jaar hoorden we: we kunnen al die afgewezen migranten, dus eigenlijk gelukszoekers die hier niks te zoeken hebben, niet terugsturen. Dat was twee jaar geleden en vorig jaar het verhaal, wegens corona. Dan moesten ze een coronatest doen, maar dat wilden ze niet en dan konden ze hier blijven. Ik weet niet wat de nieuwe smoes is van het kabinet, maar feit is dat iedereen ons land binnenkomt. Er komen allemaal mensen binnen en niemand gaat meer weg. Dat blijft dus een groot probleem voor Nederland. Daar wil ik graag een debat over.

De voorzitter:

Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Geen steun, voorzitter. Er is op 21 februari een commissiedebat hierover en morgenavond is er ook nog een debat over de EU-top. Die EU-top gaat ook over migratie, dus daarom geen steun.

De heer Sneller (D66):

Geen steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou graag een toelichting van het kabinet hierop willen, al is er natuurlijk al een heleboel bekend. Dan wil ik het betrekken bij het eerstvolgende commissiedebat over asiel en migratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun, ook namens JA21 en BVNL.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat grote asieldebat moet er maar eens komen. Maar goed, dat is er nog niet. Ik zou ook zeggen: betrek het bij het debat over de EU-top of een commissiedebat. Maar ik snap de beweegredenen van de heer Markuszower om dit elke week onder de aandacht te brengen. De veelheid van onderwerpen is inmiddels zo groot dat ...

De voorzitter:

U steunt dus het verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... dit wel een plenair debat verdient. In principe kan dit dus aan de orde komen in het debat over de EU-top of in een commissiedebat. Maar goed, dat grote asieldebat komt er ook maar niet, dus in dit geval steun ik het verzoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun, en verder alles wat collega Bisschop zei.

De voorzitter:

Er is een informatieverzoek gedaan dat we zullen doorgeleiden, maar er is geen meerderheid voor uw debat. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Onlangs is het Gezond en Actief Leven Akkoord gepubliceerd, dat ingaat op hoe we van zorg naar gezondheid komen. Dat gaat dus heel erg over preventie. Dat is een ontzettend belangrijk thema bij de strijd voor een gezonde generatie. Ik zou dat heel graag plenair willen doen, omdat er in dat akkoord heel veel dingen samenkomen, zoals het Nationaal Preventieakkoord, het Sportakkoord en allerlei andere regelingen. Daar is ook geld mee gemoeid. Ik zou daar dus graag met de Kamer over debatteren, want de mate van overheidssturing op het gebied van preventie is echt een fundamenteel debat.

De voorzitter:

Dank. U wilt een debat met de minister voor Langdurige Zorg en Sport en de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Alstublieft.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Van harte steun, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Steun.

De heer Bisschop (SGP):

Op het gevaar af dat de SGP de enige fractie is die zegt dat dit ook heel goed in een commissiedebat kan, zeg ik het toch. Dus geen steun.

De heer Kwint (SP):

Ik kan de heer Bisschop geruststellen. Ik wilde namelijk zeggen dat er volgende week een commissiedebat over preventie is, waar dit prima bij kan.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Zo'n plenair debat zouden wij, zeg ik mede namens GroenLinks, best wel willen, maar dan breder, ook over de toegankelijkheid van sportverenigingen in deze tijd. We steunen het dus, maar het is wel een dilemma, want het is wel zo dat er op 5 april een commissiedebat over sport gepland staat. Daarin zal het vooral over het Sportakkoord gaan. Dit is het GALA-akkoord. Kijk, als dat eerder plaatsvindt, moeten we goed kijken naar het plenaire verzoek. 5 april staat namelijk vast, dus dat gaan we sowieso meemaken.

De voorzitter:

Maar u steunt het verzoek.

De heer Mohandis (PvdA):

Zeker steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Namens de VVD: steun.

De voorzitter:

Er is … O, sorry, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, ik stond even te kletsen, maar absoluut steun.

De voorzitter:

Net op tijd! Er is een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Van der Laan. Mijn verzoek is wel om tijdens de procedurevergadering in de commissie even goed te kijken wat er eventueel kan vervallen, want de agenda's lopen behoorlijk vol, zowel in de commissies als plenair. Als we dingen kunnen laten, zou dat dus wel de voorkeur hebben. Ik geef u maar gewoon de boodschap mee of u er alles aan kan doen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als ik over de agenda mag gaan, neem ik die handschoen …

De voorzitter:

Kijk.

Dan geef ik het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. We hebben een schriftelijk overleg gevoerd over de implementatie van de Omgevingswet. Ik zou graag een tweeminutendebat deze week, inclusief stemmingen deze week, willen voorstellen.

De voorzitter:

We hebben met elkaar afgesproken dat we de stemmingen concentreren op de dinsdag en dat er een dringende reden moet zijn om op een andere dag te stemmen. Misschien kunt u toelichten wat de dringende reden is dat wij dan op donderdag gaan stemmen.

De heer Geurts (CDA):

Het gaat over de Omgevingswet. Er is een koninklijk besluit dat snel in moet gaan. Dan is het voor iedereen duidelijk. Er zitten nog heel veel werkzaamheden achter. Als u mij toestaat om me met de agenda te bemoeien: volgens mij gaan we donderdag ook stemmen over de Europese top. Daar zou het mooi bij kunnen.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is van de collega's.

De heer Kwint (SP):

Ja, juist omdat het klopt wat de heer Geurts zegt: er komt nogal wat achter vandaan en het is nog wel ingewikkeld. Het is een hele ingrijpende wet. Ik zou ervoor zijn — dat zeg ik vooral namens mijn collega Beckerman, die het zou moeten voorbereiden — om dan ten minste nog een weekend ertussen te hebben zodat het ook rustig kan gebeuren.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, steun voor het verzoek. Er is een schriftelijk overleg geweest. Daar zijn antwoorden van binnen, dus wat mij betreft steun, ook voor de stemmingen deze week.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zie de haast niet zo, dus geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik zie ook niet waarom dit met stoom en kokend water moet. We kunnen best wachten.

Mevrouw Paulusma (D66):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben schriftelijk overleg gehad. We zijn klaar om te debatteren en te stemmen. De urgentie is er.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die zien wij niet zo, dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het prima om het te doen conform het verzoek van de heer Geurts. Je kunt over dit proces niet zeggen dat het met stoom en kokend water gaat.

De voorzitter:

Er is in ieder geval een meerderheid voor het verzoek. Dat betekent dat we donderdag daarover gaan stemmen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op 19 april vorig jaar heb ik een debat aangevraagd en gekregen over opnamestops en lange wachttijden op spoedeisendehulpposten als gevolg van een toenemende druk. Ik heb dat debat twee keer verlengd, waarna het alsnog is vervallen. De situatie is alleen maar ernstiger geworden, helemaal in de winter als mensen niet voldoende kunnen stoken. Ik las vorige week nog een bericht over een mevrouw die een lichaamstemperatuur van nog maar 30 graden had en daardoor naar de spoedeisende hulp werd gebracht. Ik zou het debat graag willen toevoegen. Ik zou ook willen verzoeken om het een keertje in te plannen en het niet weer al die tijd te laten voortduren.

De voorzitter:

Ik kijk even of er steun is.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Steun.

De heer Mohandis (PvdA):

Mede namens GroenLinks: steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Steun.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Van harte steun, ook namens DENK.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vanuit de ChristenUnie steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Steun, en dan ook voor een spoedige inplanning zodat dit niet wéér uitgesteld en uitgesteld en uitgesteld wordt. De levens van mensen hangen wel af van deze wachtlijsten. Voor mijzelf ging het hetzelfde. Bij mij was er een jaar geleden ook een opnamestop. Ik ben overgeplaatst. Dankzij de hulp van mensen die alert waren, sta ik hier vandaag nog. Dus: echt grote waardering voor mensen die hun werk nog doen en heel veel steun voor het debatverzoek van mevrouw Agema. Laten we het dan alsjeblieft ook inplannen, want de nood is verschrikkelijk hoog.

De voorzitter:

De heer Eppink, JA21.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Neenee, die zit daar!

De voorzitter:

O, sorry. Ik was nog even onder de indruk van het persoonlijke verhaal van mevrouw Vestering.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun namens BVNL, maar zeker ook namens de heer Eppink van JA21.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik al; u wisselt elkaar af.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun, ook namens de SP.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zag meneer Kwint nog wild knikken! O, sorry.

De voorzitter:

U heeft steun van een meerderheid, mevrouw Agema. Los van het persoonlijke verhaal — respect dat mevrouw Vestering dat vertelt — merk ik ook steun van de collega's om het op korte termijn in te plannen. Daar gaan we ons best voor doen.

Dan geef ik het woord aan collega Eppink, alias … O, u spreekt niet namens de heer Ephraim. Dan gaan we even kijken wat u gaat vragen! Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De kloof tussen Randstad en regio lijkt steeds groter te worden. Diverse partijen in deze Kamer vinden dat en benoemen het ook regelmatig. Er wordt weleens over gesproken in deelonderwerpen tijdens debatten, maar een overstijgend, overkoepelend debat, met bijvoorbeeld en bij voorkeur de minister-president, heeft tot dusverre ontbroken. Dit thema raakt de cohesie van ons land. Dat weten we allemaal. We moeten in dit parlement over de belangrijke dingen spreken. Derhalve doe ik vandaag het verzoek om een debat met de minister-president in te plannen over het thema Randstad-regio en dit debat bij voorkeur op korte termijn te laten plaatsvinden. Dank u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De partij van de minister-president heeft al vaak aangegeven dat dit een ontzettend belangrijk thema is. Zeker nu we richting de verkiezingen gaan, lijkt het nog belangrijker te worden. Zelfs het CDA heeft er 100 pagina's over geschreven, dus ik verwacht ook wel steun voor het debat. Dus zeker steun.

De voorzitter:

De campagne is begonnen, zeg ik maar.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het is een aangelegen punt. Er wordt veel over gesproken. Iedereen heeft er eigen beelden bij. Dat erover gesproken wordt, wil ik steunen, maar ik zou dat zorgvuldiger voorbereid willen hebben. Mijn voorstel zou bijvoorbeeld zijn: we beleggen het bij de procedurevergadering van Binnenlandse Zaken. We vragen die commissie om met een voorstel te komen voor hoe we het gaan aanpakken. Het komt niet op de laatste week of zelfs de laatste maand aan, maar het moet wel gebeuren. Maar dan wel goed en zorgvuldig: niet "ins Blaue hinein". Dat is geen Nederlands.

De voorzitter:

Maar nog geen steun, eerst bespreken ...

De heer Bisschop (SGP):

Geen steun voor dit voorstel, maar wel voor de suggestie "er moet over gesproken worden".

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoorde het de voorbije weken nog, toen ik op werkbezoek was in Winterswijk en in Almelo: we zien nooit iemand uit Den Haag hier. Nou ja, de komende weken tijdens de campagne. Het is in de campagne wel aan de partijen om er iets aan te doen. Maar goed, we steunen het debat en misschien kunnen we hier in Den Haag ook een keertje in de spiegel kijken.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het wel een mooi onderwerp. Ik kan me voorstellen dat verschillende partijen een eigen kijk op diverse kloven in de samenleving eraan kunnen toevoegen, maar volgens mij kun je er een mooi debat over voeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp, een aangelegen onderwerp, waar zeker over gedebatteerd moet worden. Maar ik sluit me aan bij het voorstel van de heer Bisschop om het in de commissie zorgvuldig voor te bereiden, want het verdient een zorgvuldig debat over de buslijn die moet blijven, over de school die moet blijven en over andere zorgen. Dus geen steun om nu op een holletje een plenair debat in te plannen. Laten we dit goed en zorgvuldig doen, via de commissie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ook wat ons betreft is het een serieus probleem. De Randstad trekt het randland langzaam leeg, zo is onze indruk. Van harte steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, maar het lijkt me ook dat je dat eerst moet voorbereiden met aparte hoofdstukjes als transport, onderwijs, cultuur, zorg et cetera. Anders denk ik dat het een heel lang debat wordt. Maar wel steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Geen steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. Als een van de Kamerleden die zo ongeveer het verste weg woont uit de Randstad, in het dorpje Zuidbroek in de provincie Groningen, die vaak als geheel als regio wordt aangeduid, gaat mij deze discussie natuurlijk aan het hart. De mensen daar zijn er niet bij geholpen dat wij hier met elkaar in debat gaan over de kloof: is er een kloof, wat is de kloof, hoe gaan we het oplossen? Ze zijn er meer bij gebaat — mevrouw Agema zei het al — dat wij als volksvertegenwoordigers met hen in gesprek gaan, dat wij die regio's ingaan en ze elke dag weer betrekken bij ons werk hier in deze Kamer. En daarom geen steun voor dit debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dat regionale verschil is er. Je kunt je voornemen om dat elke dag hier in het debat in te brengen, maar er wonen geen Kamerleden in Twente, behalve ik. Alle grote projecten zijn in de Randstad en alle scholen sluiten in de regio.

De voorzitter:

Dus u steunt het debat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het debat is zeer belangrijk en dat steun ik. Maar ik zou wel aan JA21 willen vragen om te bedenken hoe je dat voorbereidt. Als je er een soort verkiezingsdebat van maakt waarvoor iedereen hier een oneliner maakt, dan eindigt het nergens. Dat gebeurt weleens met verkiezingsdebatten. Wil je van de regering weten hoeveel cultuurgelden er buiten Amsterdam worden uitgegeven?

De voorzitter:

Het is helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het antwoord is: erg weinig. Zorg wel dat …

De voorzitter:

U pleit voor een goede voorbereiding.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, ergens wel ja. En dan steun. En overigens allemaal van harte welkom in Almelo, Enschede en Winterswijk.

De heer Bontenbal (CDA):

Wij hebben er een visie op die wij in 100 pagina's hebben opgeschreven. Ik raad iedereen aan die te lezen, maar ik steun wel het voorstel van collega Bisschop om het via een nette route te doen. Dus geen steun voor dit debat, maar wel via de route van collega Bisschop. Wij zullen als fractie in alle commissiedebatten hier aandacht voor vragen bij de verschillende onderwerpen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sluit mij als Groningse aan bij de woorden van mevrouw Kamminga, dus geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu iedereen het doet: ik ben net als de heer Eppink een Achterhoeker, maar ook een Amsterdammer. We kunnen bij ieder onderwerp spreken over kloven, ook tussen regio en Randstad. Het lijkt me niet goed om dat nu zomaar plenair te doen. Ook ik zou graag eerst via de commissieroute een goede voorbereiding hebben op waar we het dan echt over gaan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen … Mevrouw Van der Plas, u had toch al aangegeven …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een hele kleine aanvulling. Als we de lijn-Bisschop volgen, dan zou ik er ook de kloof met de overheid aan willen toevoegen.

De voorzitter:

Oké. Er is geen meerderheid voor een debat nu, maar er is wel veel interesse voor en gevoel bij het onderwerp. Een aantal collega's heeft gezegd dat het goed is om dat in een commissie voor te bereiden. Daar zijn mogelijkheden toe.

De heer Eppink (JA21):

Mag ik er wat op zeggen? Ik ben het ermee eens dat het goed voorbereid moet worden. Zo'n debat moeten we niet halsoverkop gaan voeren, maar we moeten er wel echt mee beginnen. We moeten dit onderwerp niet in een commissie parkeren of begraven. We moeten er echt mee aan de slag gaan en ervoor zorgen dat dit hoog op de politieke agenda komt en niet bij algemeenheden blijft.

De voorzitter:

Er zijn goede ervaringen met een werkgroep vanuit de Kamer, ondersteund door staf, om zo'n onderwerp echt beet te pakken. Ik nodig iedereen die interesse heeft uit om daar een bijdrage aan te leveren.

Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Eneco, Essent en Vattenfall zijn veruit de grootste aanbieders van energie in ons land. Hoe zij tot hun prijzen komen, is een black box. Dat hebben we behandeld bij het prijsplafond. De SP heeft meerdere keren gewaarschuwd voor een subsidie-infuus met het prijsplafond. Het is net een maand ingevoerd en nu gaat de ACM een boekencontrole doen. Over het feit dat dat pas zo laat gebeurt en dat we nog steeds niet weten wat de prijzen zijn, terwijl er wel miljarden worden overgemaakt naar energieleveranciers, wil de SP graag een debat aanvragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het prima om hier een debat over te voeren, maar wel op het moment dat we wat meer weten over hetgeen de ACM heeft aangetroffen, want zoals mevrouw Leijten al zegt: wij hebben dat uitvoerig besproken. De ACM heeft een taak gekregen op dit terrein en is die nu aan het uitvoeren. Dus zodra daar wat over te melden valt, vind ik het prima om daarover te discussiëren, maar dat ze het nu doen, was al afgesproken. Daar hoef ik geen apart debat voor.

De voorzitter:

Maar nu nog geen steun, of wel steun?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Pas als er resultaten bekend zijn van de ACM.

De voorzitter:

Dus nu nog geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het eens met collega Van der Lee. Anders zou het nog in het commissiedebat van volgende week kunnen. Daarnaast heeft de ACM zelf gecorrigeerd dat het geen invallen zijn, maar geplande bezoeken, omdat zij de grootste drie gewoon onderzoeken. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Ik zou wel willen dat we dan eerst de resultaten van de ACM afwachten.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien kan er een schriftelijke toelichting komen op de aard van dat contact. Het lijkt me op dit moment een beetje te voorbarig om daar een debat over te plannen. Ik zou dat dus willen afwachten en dan kan het eventueel volgende week bij het commissiedebat betrokken worden.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, steun voor het verzoek. Natuurlijk moeten we ook die uitkomsten meenemen, maar dan kan het debat alvast ingepland worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is goed dat de ACM niet alleen vragen stelt, maar ook de boeken onderzoekt. Volgende week gaan we dat in de commissie bespreken en gaan we de minister daar zeker op bevragen, ook over de verschillen bij dat prijsplafond en de gehanteerde prijzen, maar dat hoeft nu niet in een plenair debat. Dus nu geen steun.

De heer Kops (PVV):

Wel steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun. Er is 12 miljard en misschien wel meer uitgetrokken voor het prijsplafond. Je kunt op dit moment gas op de gasmarkt kopen voor ongeveer €0,60 per kuub. Eneco, Essent en Vattenfall rekenen het op dit moment af tegen een euro of drie, waarin overigens nog eens €0,60 belasting zit, dus dat snap ik. De rest is gewoon pure winst. Dat betalen wij als belastingbetaler met een paar miljard per maand op dit moment. Straks gaan ze het verlagen in de maand augustus. Dat snappen we.

De voorzitter:

Maar u steunt het debat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, en ik wil ook informatie van de regering in een brief over of zij denkt dat wij op dit moment miljarden te veel per maand betalen met deze prijzen. Dan kunnen ze ook reageren op het stuk uit Economisch Statistische Berichten van vandaag waarin het volledig voorgerekend staat.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun. Dit kan betrokken worden bij het commissiedebat van volgende week.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Wij hebben gevraagd om controle achteraf in de boeken, ook met betrekking tot het prijsplafond en mogelijke overwinsten. Nu wordt er inderdaad onderzoek gedaan. Het voelt voorbarig om nu al een debat te hebben, dus geen steun daarvoor.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er is wel een informatieverzoek. Dat zullen wij ook doorgeleiden.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Iedereen die zegt dat dit voorzien was of dat dit de bedoeling was, neemt een beetje een loopje met de werkelijkheid. Ik heb in oktober schriftelijke vragen gesteld, juist over de prijsopdrijvende effecten van het prijsplafond. Toen heb ik de informatie gekregen dat dat allemaal niet zo was en de ACM ook vond dat dat niet zo was. Dat die nu controleert, is op zijn minst opmerkelijk en een debat waard. Maar wij zullen het agenderen waar het kan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan starten we met de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet in verband met het versterken van de rechtspositie van jeugdigen die worden opgenomen in een gesloten accommodatie (Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp). Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik heet ook welkom de leden die gaan spreken.

De voorzitter:

Ik zie dat ik nog geen spreeklijst heb. Maar de eerste spreker is mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, ik spreek ook namens de PvdA. De afgelopen jaren, eigenlijk sinds ik Kamerlid ben, heb ik heel veel contact gehad met jongeren die op de een of andere manier jeugdzorg nodig hebben. Met een aantal van hen had, of heb ik nog steeds, een hele speciale band. Een van hen was Noa Pothoven. Toen Noa in juni 2019 overleed, schreven kranten in binnen- en buitenland over haar zelfgekozen dood. Daarover werd veel beweerd. Een groot deel daarvan bleek niet waar te zijn. Het ging over haar jarenlange strijd om haar depressie, eetstoornis en posttraumatische stressstoornis te overwinnen na onder meer seksueel misbruik. Maar in de media ging het er niet over dat al die jaren waarin ze met name in gesloten jeugdzorginstellingen heeft gezeten, haar niet heel veel goed hebben gedaan. En dan druk ik het nog maar mild uit.

Ik vroeg haar of zij mij eens voorbeelden wilde sturen van de ergste dingen die zij had meegemaakt. Ik lees letterlijk een aantal van de voorbeelden voor. Ze schreef mij het volgende over de ergste straffen die zij heeft meegemaakt. "In de isoleercel geplaatst worden, terwijl ik oprecht geen gevaar was. Aan tafel moeten blijven zitten, net zolang tot ik mijn eten op zou moeten hebben, kortom de hele dag. Dat moest ook op de eerste dag dat ik daar opgenomen was. En ook al was het sinterklaasavond en werd dat met de hele groep gevierd, ik moest aan tafel blijven zitten, omdat ik mijn eten niet wilde opeten vanwege mijn eetstoornis. Ik moest dus toekijken hoe de rest van de club sinterklaas vierde. Het verkorten van bel- of bezoektijd. Het afpakken van mijn geboorteknuffel. Mij minder tijd, of gewoon helemaal niet, van mijn kamer halen. Mij in de isoleercel plaatsen toen ik net geopereerd was aan mijn enkel en dus in het gips zat. Mij daar op het matje leggen en mijn krukken en rolstoel meenemen. Ik kon dus niet opstaan en kon mij dus niet verplaatsen door de toch al zo kleine ruimte. Traumatisch was het. Ik kon dus ook niet op de intercom drukken als dat nodig was."

Voorzitter. Ik kan nog wel even doorgaan. Wie heeft geluisterd, zal zien dat de voorbeelden die zij noemde van de ergste dingen die ze had meegemaakt, te maken hebben met drang en dwang. Het ergste is dat dit geen N=1-voorbeeld is. In de afgelopen jaren heb ik heel vaak met jongeren gesproken die onafhankelijk van elkaar soortgelijke voorbeelden noemden: opsluiten, geen contact mogen hebben, niet met vrienden mogen bellen, geen ouders op bezoek mogen hebben en straf krijgen omdat ze niet hebben geluisterd. Dit zijn helaas geen incidenten. Dit gebeurt op veel te veel plekken structureel. Tot niet eens zo lang geleden was een straf- en beloningssysteem zelfs soms onderdeel van de behandeling. Dit stamt uit een tijd waarin kinderen met problemen werden gezien als kinderen die iets fout hadden gedaan. Kinderen met problemen hebben natuurlijk geen straf nodig, maar nabijheid. Ze hebben liefde nodig en mensen op wie ze kunnen vertrouwen. Ik zeg dit niet alleen maar op basis van ervaringsverhalen. Degenen die denken dat ik overdrijf, raad ik aan om het vuistdikke rapport van de commissie-De Winter te lezen.

Voorzitter. Ik ben hier ook niet om een eenzijdig verhaal te schetsen. Ik weet namelijk dat verreweg de meeste mensen die in de jeugdzorg werken dat met hart en ziel doen. Zij werken in de jeugdzorg omdat ze het beter willen maken voor jongeren. Ik weet ook welke stappen er de laatste jaren zijn gezet en dat er ook hard is gewerkt aan de afbouw van isoleercellen en minder repressie, en dat dat de gesloten jeugdzorg langzamerhand wordt afgebouwd. Maar ik wil deze harde werkelijkheid niet onbenoemd laten. Dat is namelijk dat kinderen die juist behoefte hebben aan nabijheid, liefde, aandacht en aan een goede behandeling van hun problemen, te vaak in de steek zijn gelaten.

Voorzitter. Ik wil dat hier in het Kamerdebat noemen, omdat deze praktijken niet alleen heel gewoon waren. Het ergste is misschien nog wel dat de overheid dit gewoon toeliet en dat onze wetten en regels dit gewoon toelieten. Het erge is dat onze overheid verzuimd heeft om de juiste randvoorwaarden op orde te brengen, zodat jongeren de juiste hulp zouden kunnen krijgen. In plaats daarvan hebben we wet- en regelgeving zo ingericht dat straf, dwang en drang op sommige plekken heel gewoon geworden is. Op sommige plekken, zeg ik erbij.

Voorzitter. Dit heeft ook op volwassenen die dit hebben meegemaakt vaak nog een enorme impact, hun hele leven lang. Recent sprak ik bijvoorbeeld Joyce. Zij was een van de beste vriendinnen van Noa. Ook Joyce worstelt nog steeds met het verleden. Zij kreeg onlangs, zo vertelde ze mij, van de behandelaar te horen dat ze maar andere keuzes had moeten maken. Die opmerking deed haar pijn. Toen ze het aan mij vertelde, deed het mij ook pijn, want Joyce had nooit keuzes kunnen maken. Die keuzes zijn haar afgenomen, al die tijd dat zij in instellingen zat.

Voorzitter. Ik vind dat we ons dat als volksvertegenwoordigers — maar dat geldt ook voor het kabinet — mogen aantrekken. Ik wil daarom zeggen tegen al die jongeren die dit is overkomen en die soms op volwassen leeftijd nog steeds worstelen met de trauma's van de tijd dat zij in een instelling zaten, dat dit nooit had mogen gebeuren. Ook tegen ouders, die soms heel veel spijt hebben dat zij hun kinderen naar een instelling hebben gestuurd, wil ik zeggen dat dit nooit had mogen gebeuren, dit soort behandelingen, en dat het zeker niet hun schuld is.

Voorzitter. Daarom is het wel fijn dat we vandaag eindelijk een wet bespreken in de Kamer die de rechtspositie van jongeren beter maakt. Ik vraag hier samen met een aantal andere collega's al sinds 2017 om. Een wet maken duurt lang. Ik weet ook dat dit lang duurt, maar dat we inmiddels zes jaar verder zijn, heeft ook wel laten zien dat het voor dit kabinet, of tenminste voorgaande kabinetten, geen enorme prioriteit had om dit af te maken. De eerste consultatieversie ging wat ons betreft niet ver genoeg. Dat gold ook voor heel wat partijen uit het veld en in de Kamer. Op het wetsvoorstel dat daarop volgde, hadden we nog flink wat kritiek, maar gelukkig heeft deze staatssecretaris in de nota van wijziging al flink wat punten van onze kritiek overgenomen. Ik wil hem daarvoor ook bedanken.

Voorzitter. Ik vind deze wet een stap in de goede richting, maar het zal de staatssecretaris misschien niet verbazen dat wij ook vinden dat deze wet nog niet ver genoeg gaat. Daarom hebben we maar liefst acht wetswijzigingen ingediend. Die loop ik straks nog even na, maar ik wil eigenlijk graag aftrappen met twee overkoepelende vragen aan de staatssecretaris.

Dat zijn de volgende vragen. In hoeverre strookt de papieren werkelijkheid met de echte werkelijkheid? Waarom gaat de wet die we vandaag behandelen minder ver dan wetten die de basis leggen voor vrijheidsbeperkende maatregelen voor volwassenen, namelijk de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg? Ik licht deze vragen even toe. In de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen over personeelstekorten lees ik verschillende keren: "Onderbezetting is geen grond op basis waarvan vrijheidsbeperkende maatregelen mogen worden toegepast." We hebben het dan over de onderbezetting van personeel. Op papier is dit zo, maar tegelijkertijd vind ik dit soort antwoorden ook wel heel ingewikkeld. Ik zeg maar even waar het op staat, want dit vind ik de papieren werkelijkheid. In de echte werkelijkheid hoor ik namelijk dat personeelstekort wel degelijk een rol speelt bij het gebruik van vrijheidsbeperkende maatregelen.

Eigenlijk is dat natuurlijk ook gewoon hartstikke logisch. Je zal maar in je eentje als hulpverlener op een groep staan, waarbij een van de jongeren door het lint gaat en het dus met een van de jongeren even helemaal niet goed gaat. En je moet dan in je eentje die keuze maken. Als jij daar in je eentje staat vanwege onderbezetting, dan kan ik me heel goed voorstellen dat je daarvoor kiest, hoe kwalijk ik dat ook vind vanuit het idee dat je jongeren niet mag opsluiten. Ik kan me wel voorstellen dat zo'n zorgmedewerker met de rug tegen de muur staat en soms die keuze noodgedwongen moet maken, waarbij de vrijheid van het ene kind wordt beperkt om misschien de andere kinderen in de groep te beschermen. Ik neem dat professionals dan ook niet kwalijk als zij in deze situatie komen, maar ik neem dat wel het systeem kwalijk. Ik wil deze vraag dus nog een keer aan de staatssecretaris stellen. In hoeverre strookt die papieren werkelijkheid, dus dat het eigenlijk niet mag, met de echte werkelijkheid van personeelstekorten?

Dan mijn tweede punt. We behandelen hier namelijk een wet die verschillende grondrechten en kinderrechten beperkt, zoals het recht om te gaan en te staan waar iemand wil, het recht op familieleven, het recht op privacy en het recht om niet opgesloten te worden. Dat zijn allemaal kinderrechten.

Ik begrijp dat we dit behandelen, want soms moet iemand beschermd worden. Maar dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom gaan deze wetten dan minder ver dan wetten voor volwassenen, waarin vrijheidsbeperkende maatregelen met meer waarborgen omkleed zijn? Waarom zijn er niet dezelfde waarborgen en verantwoordelijkheden en is er niet dezelfde terminologie? Waarom is het toezicht voor jongeren onder de 18 en volwassenen bij wie vrijheidsbeperkende maatregelen worden toegepast niet gelijk? Waarom, als we het hebben over terminologie, gaat men in de Wet zorg en dwang en in de Wet verplichte ggz veel meer uit van zorg die geleverd moet worden, die dan soms verplicht geleverd moet worden of onvrijwillig, zo staat in de wet, en blijft in de Jeugdwet veel meer dwang het uitgangspunt? Dat lees je ook in de terminologie.

Deze overdenking, die deels in woorden zit en deels in hoe we zaken opschrijven, hoe we toezicht regelen, brengt mij op een ander fundamenteel punt. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij de analyse met mij deelt dat in Nederland tientallen jaren kinderrechten massaal zijn overtreden, omdat de wetgever heeft verzuimd om hun rechten beter vast te leggen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik zag hem net bedenkelijk kijken. Mijn stelling is dus — ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat met mij eens is — dat we in Nederland veel te lang kinderrechten hebben overtreden, dat we veel te lang onvoldoende in de wet de juiste waarborgen hebben vastgelegd en dat we dit dus zien in de praktijk in de instellingen voor gesloten jeugdzorg.

Voorzitter. Dat het zo'n tijd geduurd heeft voordat we deze wet behandelen, zorgt er ook voor dat we de wet nu in een heel ander tijdsbeeld bespreken. Toen de eerste versie van deze wet werd opgesteld — dat is een flink aantal jaren geleden — werd er nog anders gedacht over gesloten jeugdzorg en vrijheidsbeperkende maatregelen. Inmiddels is er gelukkig zowel in de politiek als in het jeugdzorgveld consensus over dat gesloten jeugdzorg, en dan met name verregaande vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals bijvoorbeeld separeren, meer kwaad dan goed doen. Inmiddels is ook de afbouw van de gesloten jeugdzorg in volle gang en dat is natuurlijk hartstikke goed nieuws.

Toch heb ik nog wel wat vragen over en zorgen bij de brief en het uitvoeringsplan die de staatssecretaris afgelopen vrijdag naar de Kamer stuurde. Deze zorgen deelde ik — een aantal collega's deed dat ook — ook al bij de begrotingsbehandeling afgelopen november. Want het is natuurlijk mooi dat steeds minder jongeren in een gesloten instelling zitten, maar tegelijkertijd moeten de instellingen die er nu nog wel zijn passende zorg blijven leveren aan de jongeren die daar nu nog zitten. In november gaf de Jeugdautoriteit het signaal af dat een aantal instellingen in grote financiële problemen zit vanwege de afbouw. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij kan aangeven om hoeveel instellingen dat nu gaat, dus instellingen die grote financiële problemen hebben en waar ook de continuïteit van zorg in het geding is.

Ik lees in de brief dat de landelijke programmaorganisatie gaat toezien op de randvoorwaarden die nodig zijn om de transitie goed te laten verlopen, waaronder dus ook de financiën. Wat betekent dat, wil ik aan de staatssecretaris vragen. Is hij bereid om geld bij te leggen als blijkt dat instellingen nu gaan omvallen, terwijl we dus bezig zijn met die transitie? Weet hij ook of die 33,5 miljoen die hij eerder beschikbaar stelde genoeg is? Is hij bereid om te kijken naar inkoop op basis van beschikbaarheidsfinanciering, waar wij afgelopen november in het debat voor pleitten? Kan de staatssecretaris beloven dat in het hele afbouwtraject geen jongeren tussen wal en schip gaan vallen als instellingen sluiten of omgebouwd worden? Daarmee bedoel ik dus echt dat jongeren passende hulp blijven krijgen, want we kunnen het niet maken dat jongeren weer van de ene naar de andere instelling gaan omdat wij dat met elkaar graag willen en dat dan de zorg of de hulp die ze krijgen onderbroken wordt of afgebouwd wordt of dat ze dan geen passende hulp meer hebben.

Afgelopen vrijdag stuurde de staatssecretaris ook een interessant onderzoek naar de Kamer over de behoefte aan een specialistisch alternatief voor gesloten jeugdhulp. In dit onderzoek komen een aantal groepen naar voren waar zorgen over zijn. Dat zijn jongeren zijn die nu al in de JeugdzorgPlus zitten, maar daar eigenlijk niet goed passen, wat breed gedeeld wordt. Dit zijn jongeren voor wie in de toekomst, wanneer dus die gesloten voorzieningen worden afgebouwd, geen goede vervolgplek is. Dan hebben we het bijvoorbeeld over jongeren met complexe problematiek die vaak verschillende problemen tegelijkertijd hebben, over jongeren die ernstig suïcidaal zijn of die bijvoorbeeld automutileren, over jongeren die langdurig intensief verblijf nodig hebben, maar bijvoorbeeld ook over alleenstaande minderjarige vreemdelingen met een gesloten machtiging. Ik wil de staatssecretaris vragen wat hij voor deze groepen jongeren gaat doen. Waar kunnen deze jongeren straks heen? Gaan die kleinschalige voorzieningen wél bij hen passen? Is voldoende in beeld hoeveel jongeren onder de groepen vallen die dit onderzoek aanwijst? De staatssecretaris schrijft in een brief dat hij gemeenten en aanbieders heeft gevraagd om de uitkomsten van het onderzoek mee te nemen, maar ik vind dat een nogal magere reactie op dat onderzoek. Ik hoor graag meer uitleg van de staatssecretaris. Want ja, natuurlijk moeten zaken worden meegenomen, maar we zijn nu met de transitie bezig en dit zijn echt groepen waarvan we met elkaar niet moeten willen dat die nu tussen wal en schip vallen, groepen waarvan we met elkaar moeten willen dat deze jongeren de passende hulp blijven krijgen.

Voorzitter. De brief van vrijdag bevatte ook nog enigszins goed nieuws, namelijk dat het aantal separeerruimtes inmiddels is teruggebracht naar 27. Ter vergelijking: in 2018 waren dat er nog 72. Deze afname is natuurlijk mooi, al moet ik zeggen dat ik net als de staatssecretaris teleurgesteld ben dat het er nog steeds 27 zijn. In maart vorig jaar spraken de instellingen voor gesloten jeugdhulp onderling al af dat zij begin december 2022 zouden stoppen met separeren. Dan is het duidelijk dat die doelstelling niet is gehaald. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij weet en of hij kan uitleggen waarom die niet gehaald is. Hoe zorgt hij ervoor dat de instellingen zo snel mogelijk hun separeerruimte sluiten? Ik heb het dan over álle instellingen. Hoe gaat hij dat doen? Stuurt hij dan bijvoorbeeld de inspectie op deze instellingen af?

Voorzitter. De wet die wij vandaag bespreken, staat separeerruimtes niet langer toe. Gaat dat gehandhaafd worden, is dan mijn vraag aan de staatssecretaris. In hoeverre is personeelstekort een reden voor deze instellingen om separeerruimtes te laten bestaan? Ook daar krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan onderwijs in de gesloten instellingen. Bij dat residentieel onderwijs, zoals we dat noemen, wil ik nog wel even stilstaan. Ook onderwijs is een mensenrecht, is een kinderrecht, staat in onze Grondwet en staat in allerlei internationale verdragen. Toch is het voor een hele groep jongeren, juist de meest kwetsbare jongeren die in gesloten instellingen zitten, niet op orde.

Voorzitter. Al op 12 november 2018 diende ik daarover een motie in, die de regering verzocht om te regelen dat jongeren in een jeugdzorginstelling onderwijs krijgen dat bij hen past. Het is niet gek dat deze motie Kamerbreed werd aangenomen, want de hele Kamer vindt dit. Dan zou je zeggen: dat wordt dus geregeld, want het kabinet wil dit, de hele Kamer wil dit, we staan onder allerlei internationale verdragen en in de Grondwet staat dat onderwijs een recht is; waarom is het dan niet op orde? En toch schoot de uitvoering van deze motie niet erg op.

In 2019 dienden we opnieuw een motie hierover in, waarin we de regering dan maar vroegen om te onderzoeken in hoeverre dat passende onderwijsaanbod er overal is. Er was een discussie tussen ons en het kabinet. Eigenlijk was gewoon helemaal niet duidelijk in hoeverre er overal een passend onderwijsaanbod is. We kregen van jongeren te horen dat dit er niet was. Uit andere zaken bleek, zo zei het kabinet, dat er redenen waren om te denken dat er wel voldoende residentieel onderwijs is. Daarom dienden wij opnieuw een motie in. Op 21 december 2020 kregen we naar aanleiding van deze motie een beleidsinventarisatie, zoals dat heet, residentieel onderwijs. Daarin werd vervolgens verwezen naar een herbezinning residentieel onderwijs. Op die herbezinning wachten we nog steeds, inmiddels al meer dan twee jaar. Steeds werd die uitgesteld. En nu moet die herbezinning er komende maand komen, voordat wij in deze Kamer een debat hebben over passend onderwijs. Maar nogmaals, onderwijs is gewoon een mensenrecht. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe het kan dat het zo lang heeft geduurd voordat wij een herbezinning krijgen die wij eigenlijk al een paar jaar geleden wilden hebben. Dat terwijl in 2018 de Kamer een motie aannam — gesteund door de hele Kamer! — die zei: regel nou gewoon dat juist de jongeren die in een gesloten jeugdzorginstelling zitten, onderwijs op maat krijgen. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Voorzitter. Nu ook de gesloten jeugdzorg wordt afgebouwd, is het belangrijk dat ook bij de kleinschalige voorzieningen die nu in plaats daarvan komen, onderwijs een belangrijke rol krijgt en aan al die kinderen wordt aangeboden. Dan heb ik het niet over onderwijs in het algemeen maar echt over een passend onderwijsaanbod, dat dus aansluit bij de behoeften van deze jongeren. Ik hoop alleen maar dat deze transitie niet opnieuw zorgt voor een heel overlegcircus rondom residentieel onderwijs, maar dat het gewoon gaat gebeuren en dat we gewoon zorgen dat we ons houden aan dit kinderrecht, dit mensenrecht.

Voorzitter. Ik ga zo naar de amendementen, maar mijn laatste opmerking voordat ik bij onze amendementen kom, gaat over behandelmethodes die zijn geënt op straf en beloning. Daarmee bedoel ik methodes waarbij er, bijvoorbeeld in een instelling, iets wordt afgepakt van een jongere als die een behandeldoel niet haalt of waarbij er minder vrijheden zijn. Dat klinkt misschien heel gek, maar dat is in de jeugdzorg heel lang een gangbare behandelmethode geweest: er werden automatisch steeds meer vrijheden afgepakt als een jongere een bepaald doel niet haalde. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij heel helder kan uitleggen en communiceren en straks wil herhalen dat dit soort behandelmethodes averechts werken en uit den boze zijn.

Ik wil hem ook vragen of hij mij kan vertellen hoe het staat met dwangbehandelingen voor jongeren met eetstoornissen en hoe dat zich verhoudt tot dit wetsvoorstel. Ik begrijp best de moeilijkheid die daar soms bij komt kijken: het idee erachter is dat jongeren met eetstoornissen ook tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden, maar dwangvoeding is natuurlijk ook een vorm van dwang. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe dat in verhouding staat tot het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Ik wil hem ook vragen of hij patiëntenvereniging WEET kent, die al jarenlang pleit voor behandelmethodes waarin de persoon centraal staat en niet het eten op zich. Ik wil hem ook vragen of hij bekend is met het boek Nora & Co, van journalist Koos Neuvel. Ik heb dat boek een paar jaar geleden met een brok in mijn keel gelezen. In dat boek vertelt Koos over de ervaringen van hem en zijn inmiddels overleden dochter. Hij doet dat niet alleen aan de hand van anekdotes, maar haalt er ook heel veel wetenschappelijke onderzoeken bij uit binnen- en buitenland. Hij zegt en toont aan de hand van onderzoeken aan dat dwangmethodes heel vaak averechts werken. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij daar een reactie op kan geven en wat het voorstel dat we vandaag bespreken, concreet gaat doen voor dit soort behandelingen. Als dit soort behandelingen veranderd of afgebouwd moeten worden, hoe zorgen we er dan voor dat we ook voldoende specialisten hebben voor deze zorg, die nodig is?

Dan kom ik bij de amendementen op de wet. Zoals ik al eerder heb gezegd, staat onze fractie positief tegenover deze wet, maar hebben we ook nog een aantal vragen en een aantal aanpassingen. We hebben zelf zeven amendementen ingediend. Die zijn ook rondgestuurd. Ik wil tegen alle collega's zeggen dat het fijn is als zij de amendementen mede willen ondertekenen. Zelf sta ik ook onder een amendement van de heer Raemakers van D66.

Voorzitter. Ik ga heel snel de amendementen langs om uit te leggen waarom we die hebben ingediend. Ik begin met ons amendement op stuk nr. 11. Het is een amendement op het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel regelt dat jeugdigen die jonger zijn dan 12 jaar, niet langer mogen worden ingesloten, maar dat mag volgens het wetsvoorstel nog wel tijdens vervoer van en naar de gesloten instellingen en bijvoorbeeld tijdens verblijf in een gerechtsgebouw. Wij zouden willen dat deze mogelijkheden voor jeugdigen die jonger zijn dan 12 jaar, ook tijdens vervoer en tijdens verblijf in het gerechtsgebouw moeten worden ingeperkt. Dan gaat het dus echt om insluiten. Die term houdt eigenlijk in dat de jongere in een afgesloten ruimte zit zonder anderen en zonder begeleiding. Ik zou willen dat dat voor jongeren die jonger zijn dan 12 jaar, gewoon niet meer voorkomt. Vandaar dat we hierover een amendement hebben ingediend.

Voorzitter. We hebben nog zes andere amendementen ingediend. Ik ga naar het amendement op stuk nr. 12. Het wetsvoorstel regelt al dat de jeugdhulpaanbieder ouders, andere gezinsleden, voogd of pleegouders van de jongere in de gelegenheid stelt om op bezoek te komen, ook als deze personen vanuit dringende verplichtingen of vanuit belemmeringen niet in staat zijn om de jongere bijvoorbeeld binnen de bezoekuren te bezoeken. Wij willen dat dit ook geregeld wordt voor vrienden van die jongeren. Dat doen we natuurlijk om een reden. Voor heel veel jongeren is het ontzettend belangrijk dat zij vriendschappen kunnen onderhouden en dat zij terwijl ze in een gesloten instelling zitten gewoon contact kunnen houden met hun klasgenoten en met vrienden of vriendinnen op wie ze vertrouwen en aan wie ze soms dingen kwijt willen. Ik kan me heel goed voorstellen dat vrienden en vriendinnen niet altijd op de bezoekuren kunnen langskomen. Ik zou dus willen dat zij in het wetsvoorstel hetzelfde worden behandeld als familieleden en de voogd. Daarom hebben we ook een amendement ingediend. Ik begrijp ook best het tegenargument dat je wilt uitkijken voor vrienden met een verkeerde invloed op de jongere. We noemen in onze toelichting specifiek de loverboyproblematiek. Natuurlijk wil je niet dat die op bezoek komen, maar hetzelfde argument kun je natuurlijk gebruiken voor familieleden. Er zitten ook jongeren in gesloten instellingen omdat ze thuis niet veilig zijn. Dit willen we dus overlaten aan het oordeel van de jongeren zelf en dat van de instellingen, maar we willen wel dat familieleden en vrienden van de jongeren op dezelfde manier behandeld worden.

Voorzitter. Dan hebben we nog een amendement ingediend waarin we regelen dat het hulpverleningsplan niet binnen zes weken moet worden opgesteld, maar binnen drie weken. Wij willen deze termijn graag verkorten omdat het van het grootste belang is dat er zo snel mogelijk een hulpverleningsplan wordt gemaakt met een jongere die in een instelling komt. Die jongere moet zo snel mogelijk weten waar hij aan toe is. Het viel ons op dat in de eerdere versie van deze wet ook de termijn van drie weken stond, en dat daarvan in volgende versie zes weken was gemaakt. De uitleg daarbij was: jongeren moeten het natuurlijk ook kunnen afstemmen, en er zelf over kunnen nadenken. Maar nog steeds denk ik dat dit geen zes weken hoeft te duren. Ik vind het van enorm belang dat een jongere, maar ook natuurlijk de begeleiders, heel snel duidelijkheid hebben. Daarom zouden wij willen dat de termijn weer teruggaat naar drie weken.

Voorzitter. Wij hebben ook een amendement ingediend over de faciliteiten voor de jongeren. Ik weet dat op heel veel plekken nu al betere kamers zijn gebouwd, maar ik ben in de afgelopen jaren ook veel te vaak langs geweest bij jeugdzorginstellingen waarvan de inrichting mij veel te veel deed denken aan een gevangenis. Soms was er letterlijk sprake van een gevangenisdeur. Soms mochten jongeren hun kamer niet inrichten op de manier waarop zij dat wilden, mochten er geen posters aan de wand hangen, sliepen jongeren op een plastic matrasje of mochten er bijna geen persoonlijke verzorgingsmiddelen mee naar de kamer. Nogmaals, deze voorbeelden bedenk ik niet zelf; die heb ik van jongeren gehoord of die heb ik zelf gezien tijdens mijn bezoeken aan instellingen. Ik zeg dus niet dat we in de wet moeten regelen wat die minimale voorzieningen zijn, maar wij willen wel dat er wordt nagedacht over minimumvoorzieningen die gewoon aanwezig moeten zijn. Want op het moment dat een jongere in een instelling zit, is het ontzettend belangrijk, ook voor het herstel, dat hij zich daar thuis voelt. Dat is ook altijd een doel van het kabinet geweest, met allemaal mooie plannen waarin werd gezegd dat een jongere "zo thuis mogelijk" moet opgroeien. Ik denk dat we allemaal wel beseffen dat zo thuis mogelijk opgroeien natuurlijk niet lukt als je in een klein kamertje wordt gezet met nauwelijks eigen spullen, waarin je niks aan de wand mag hangen en waarin er heel veel restricties zijn. Vandaar dat we dit amendement hebben ingediend.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 16. Daarmee beogen wij dat er een aanvulling komt op de termijn waarbinnen een jongere beroep mag instellen. Door die beroepstermijn te verruimen naar zes weken sluiten we aan bij andere wetgeving, en dat doen we niet voor niets. Zo'n procedure ingaan en zo'n beroep indienen, is namelijk best wel even ingewikkeld. Ik kan me voorstellen dat het voor een jongere niet heel makkelijk is om dat te doen en dat er soms advies moet worden ingewonnen. Daarom zouden wij juist willen dat deze termijn wat wordt opgerekt. Nogmaals, daarmee sluiten we aan bij andere wetten, waarin ook een termijn van zes weken wordt voorgesteld.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 17 hebben we samen met de heer Raemakers ingediend. Het is in ieder geval een amendement van de heer Raemakers.

Het amendement op stuk nr. 18 gaat over de vertrouwenspersoon. We hebben daar al eerder in deze Kamer een discussie over gehad, met de voorganger van deze minister. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat vertrouwenspersonen altijd toegang hebben tot jongeren, dat een jongere die in een instelling zit, altijd een beroep kan doen op een onafhankelijk iemand die er specifiek voor de jongere zelf is. Dat is dus niet iemand van de instelling maar iemand die onafhankelijk is, die echt die jongere kan bijstaan.

Wij hoorden van het AKJ, dat binnenkort Jeugdstem gaat heten, dat soms nog het idee bestaat dat een jongere toestemming nodig heeft. Dat zien we niet alleen in jeugdzorginstellingen, maar dat is bijvoorbeeld ook in het geval van een complexe echtscheiding weleens het geval. Dan wil een jongere naar een vertrouwenspersoon en dan wil een van beide ouders dat niet. Juist om expliciet te maken dat er altijd toegang zou moeten zijn tot een vertrouwenspersoon, dat een jongere dat zelfstandig moet kunnen besluiten zonder toestemming van wie dan ook, zouden wij graag willen dat dat in de wet nog wat beter wordt uitgelegd.

Voorzitter. In het amendement op stuk nr. 19 hebben we het over de noodsituatie. Wij willen dat vrijheidsbeperkende maatregelen, die altijd heel ingrijpend zijn voor jongeren, nooit zomaar kunnen worden opgelegd. Dit wetsvoorstel maakt daar een mooie start mee. Maar wij willen eigenlijk dat ook een gedragswetenschapper meteen bij dat besluit betrokken wordt. Dus op het moment dat er een vrijheidsbeperkende maatregel is, als iemand ergens wordt afgezonderd, dan willen we dat een gedragswetenschapper daar meteen een advies over geeft. Dat is ons amendement op stuk nr. 19.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een paar vragen over de wet zelf. Ik lees in de wet dat het mogelijk is om toezicht uit te oefenen op telefoongesprekken en andere communicatiemiddelen. Ik wil de staatssecretaris vragen: tot hoever strekt deze bevoegdheid en hoe staat het bijvoorbeeld met cameratoezicht? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Ik wil ook aan de staatssecretaris vragen hoe het gaat met de opvolging van een klachtenprocedure. Stel, een jongere dient een klacht in en die persoon krijgt gelijk. Dan moet er binnen een maand een reactie volgen. Maar wij horen dat de reacties vaak best teleurstellend zijn. Vaak is het een briefje. Als dan het gelijk van de jongere wordt erkend, is er vaak nauwelijks een serieuze opvolging van klachten. Ik vraag de staatssecretaris: hoe staat het met nazorg en opvolging na een positief oordeel van de klachtencommissie?

Voorzitter, ten slotte. Hierna stop ik echt met mijn bijdrage. Dit wetvoorstel en de gehele afbouw van de gesloten jeugdzorg zijn natuurlijk niet los te zien van de Hervormingsagenda Jeugd, waarover nog gepraat wordt. Dat zegt de staatssecretaris ook in zijn brief. Over die hervormingsagenda maak ik — en ik denk niet dat ik alleen namens mezelf spreek, maar namens een groot deel van de Kamer — me ernstige zorgen. We hebben het al vaker gezegd: die hervormingsagenda zou er 1 januari 2022 zijn. Inmiddels is het 7 februari 2023 en is die hervormingsagenda er nog steeds niet. Ik heb ook het gevoel dat die deadline steeds maar verder weg wordt geschoven. Ik heb ook het gevoel dat de partijen steeds verder van elkaar wegglijden in plaats van dat ze dichter naar elkaar toe komen. Dus ik wil de staatssecretaris vragen of er inmiddels weer gepraat wordt. Zo ja, hoe gaan die gesprekken? Is er enig zicht op een datum voor het vaststellen van die hervormingsagenda? Stelt de staatssecretaris zichzelf een deadline hiervoor? Ik zeg het ook tegen mijn collega's hier: we kunnen toch niet eeuwig blijven onderhandelen, met zo veel onduidelijkheid die eraan vastzit voor jongeren, gemeenten, jeugdhulpverleners en ouders? Hoe staat het eigenlijk met die 500 miljoen extra bezuiniging? Ook die plannen kennen we inmiddels een jaar, maar we hebben er nog weinig, of eigenlijk nog helemaal geen invulling van gezien.

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Ik ben benieuwd of we vandaag hier echt een stap hebben gezet naar een Nederland waarin kinderrechten niet zo makkelijk aan de kant kunnen worden gezet. Ik wil — dan sluit ik echt af — hierbij nog benadrukken dat het bij goede wet- en regelgeving pas begint, en dat ook die praktijk op orde moet zijn. Dat vraagt nog enorm veel van ons allemaal de komende jaren. Ik kan de staatssecretaris beloven en hem hierbij toezeggen dat wij daar strijdbaar op zullen blijven.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Hoge hekken. Weg bij je ouders en vrienden. Niet meer naar je eigen school of sportvereniging kunnen. Dwang en drang. Je kunt vastgepakt en vastgehouden worden. Je kunt opgesloten worden. Je kunt gedwongen worden om medicatie te nemen. En het kan zijn dat je niemand meer mag appen of bellen. Dat is de gesloten jeugdzorg, waar we vandaag over spreken. Die kan dus zeer ingrijpend zijn.

Toen ik er zelf een keer op werkbezoek was, vroeg een meisje mij: wanneer mag ik hier weg? Ze vond het leven in de instelling zo zwaar dat ze haar hoop had gevestigd op een Tweede Kamerlid, en niet ten onrechte. Want de omstandigheden in de gesloten jeugdzorg zijn zwaar, loodzwaar. Sommige jongeren omschrijven het als een gevangenis en anderen noemen wat hen daar is overkomen traumatisch. Daarom heeft de politiek unaniem uitgesproken om zo snel mogelijk, maar uiterlijk in 2030, van de gesloten jeugdzorg af te willen. Kleinschalige voorzieningen voldoen beter, zo blijkt uit onderzoek.

Gelukkig daalde in de afgelopen jaren het aantal jeugdigen in de gesloten jeugdzorg. Hopelijk kunnen we die beweging doorzetten. Hopelijk kunnen we steeds vaker voorkomen dat jongeren überhaupt in de gesloten jeugdzorg terechtkomen, bijvoorbeeld door meer in te zetten op kleinschalige opvang in gezinsgerichte settingen. Dat is beter voor de jongeren. Maar je zal maar net die jongere zijn die in 2029 nog in een gesloten instelling wordt opgenomen, of dit jaar nog. Het is daarom goed dat deze wet er ligt. Zo kunnen we de rechtsbescherming van jongeren nu verbeteren. D66 steunt de uitgangspunten van de wet dan ook, maar heeft nog wel een viertal vragen en een viertal verbetervoorstellen in de vorm van amendementen.

Ik begin met onze vragen. Dat betreft allereerst het onderwijs. Mijn collega Westerveld, van GroenLinks, sprak er ook al over. Ook voor D66 is onderwijs van wezenlijk belang in het nastreven van gelijke kansen. De Kamer nam eerder mijn motie aan om daar waar fysiek onderwijs echt geen optie is, zo snel mogelijk in te zetten op passend onlineonderwijs. De coronacrisis heeft immers laten zien dat onlineonderwijs een uitkomst kan bieden in een noodsituatie, maar dan ook alleen dan. Mij valt op dat in het voorgestelde artikel 6.2.5, lid 1 staat dat de jeugdhulpaanbieder ervoor moet zorgen dat het onderwijs aansluit bij de leerbehoefte van de jeugdige. We weten dat dat vaak niet het geval is. Jongeren krijgen dan les onder hun niveau. In lid 2 van datzelfde artikel staat dat de jeugdhulpaanbieder een passend individueel onderwijsprogramma kan aanbieden. Maar ik lees hier dus geen plicht in terug, een plicht bijvoorbeeld om fysiek, of in een uiterst geval dan maar online, daadwerkelijk onderwijs op het juiste niveau aan te bieden aan deze jongeren. Kan de staatssecretaris ingaan op dit punt en tevens schetsen wat de voortgang is in het mogelijk maken van onderwijs op het niveau van ieder kind, van iedere jongere?

Ten tweede een vraag over de communicatie die jongeren gebruiken. In artikel 6.3.2.4, lid 1 ligt de focus van het mogelijk beperken van de communicatie op brief- en telefoonverkeer. Dat klinkt natuurlijk heel ouderwets, terwijl de meeste jongeren tegenwoordig append en snappend door het leven gaan op apps als WhatsApp en Snapchat. Onlinebereikbaarheid is ook heel belangrijk voor jongeren. Het gaat naast bereikbaarheid ook over identiteit en intimiteit. Onderkent de regering dit? Is het in dat licht niet goed een voor jongeren vriendelijke vertaling van dit artikel te maken? Want welke regels gelden er voor socialemediagebruik voor jongeren in instellingen? Is er bijvoorbeeld voorlichting in de gesloten jeugdzorg om te voorkomen dat het misgaat met sociale media, maar om er ook voor te zorgen dat jongeren er wel verantwoord gebruik van kunnen maken? Immers, omgang met sociale media lijkt steeds meer een primaire levensbehoefte voor jongeren van deze tijd. Dat mogen we jongeren in instellingen dus niet ontzeggen.

Ten derde een vraag over de afbouw van de gesloten jeugdzorg in relatie tot situaties waarin enige geslotenheid misschien toch nog vereist is. Neem bijvoorbeeld de loverboyproblematiek. Het is een vervelende term, maar ik gebruik hem toch, zodat we allemaal weten waarover we het hebben. We willen in 2030 naar nul plaatsingen in de gesloten jeugdzorg. Maar we willen natuurlijk niet dat het in 2030 ontzettend eenvoudig wordt voor een zogenaamde loverboy om zijn slachtoffer te benaderen. Dus in plaats van die hoge hekken moet er op een andere manier een vorm van bescherming zijn voor deze, meestal, meiden. Wat zijn de regels en de voorwaarden die dan gelden? Hebben we in de halfgesloten en halfopen setting die dan volgt, nog iets aan de wetsbepalingen die we vandaag toevoegen? Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat open jeugdzorginstellingen jongeren die uit gesloten jeugdzorginstellingen komen, adequaat kunnen begeleiden en opvangen?

Ten vierde wil ik het graag hebben over de transitie naar minder plaatsingen en minder vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat is erg belangrijk, maar we zijn er nog niet. Het is goed om te lezen dat de staatssecretaris landelijk de regie wil pakken in het afbouwen van de gesloten jeugdzorg. Maar als de staatssecretaris spreekt over regionale puzzelstukjes, waarvan we nog moeten zien of die tot een landelijke puzzel leiden, maak ik me toch wel zorgen. Welke stok achter de deur heeft de staatssecretaris nu om ervoor te zorgen dat die afbouw echt helemaal gaat plaatsvinden en ook zorgvuldig gaat verlopen? Welke acties neemt de staatssecretaris om te voorkomen dat de gemeenten achterover gaan leunen en de verantwoordelijkheid voor deze taak bij de stelselverantwoordelijken laten? Mocht de voortgang van de hervormingsagenda nog langer duren — dat hoop ik natuurlijk niet — heeft dat dan ook consequenties voor deze hervorming? Ook dat hoop ik uiteraard niet, maar ik vraag het met nadruk wél.

Voorzitter. Ik zei al dat we ook vier amendementen hebben ingediend. U heeft die allemaal kunnen aantreffen. Ten eerste heeft D66 samen met GroenLinks een amendement ingediend over het recht op zak- en kleedgeld. We willen dat regelen en ik heb daar al vaker om gevraagd in debatten, maar daar komt helaas te weinig voortgang op. Om het recht op zak- en kleedgeld op te nemen in de wet dient D66 samen met GroenLinks het amendement op stuk nr. 21 in. Als je in een instelling voor gesloten of open jeugdzorg zit, wil je namelijk net als andere jongeren van jouw leeftijd zelf kunnen bepalen wat je aantrekt. Je wilt die kleding en schoenen natuurlijk ook graag zelf kopen. Dat is bovendien belangrijk in het kader van het werken aan zelfstandigheid. Dat recht leggen we met dit amendement vast. Natuurlijk is het bij een ministeriële regeling aan de staatssecretaris om vast te stellen welke bedragen bij welke leeftijd passend zijn, wat de overige voorwaarden zijn, et cetera. Het is ook belangrijk dat deze regels gaan zorgen voor een stukje gelijkheid. In een en dezelfde jeugdzorggroep wordt straks iedereen gelijk behandeld, omdat er duidelijke regels zijn. Ik moet daar nog wel één ding bij zeggen: het kan natuurlijk wel voorkomen dat een jongere ondanks dit mooie recht niet in staat is om zelf kleding te kopen, omdat het even niet lukt of omdat er even te veel speelt. Dit amendement voorziet ook in het stellen van regels over de omstandigheden waaronder de jeugdhulpaanbieder dan alsnog in kleding of schoeisel kan voorzien.

Ten tweede dient D66 een amendement in over de rapportage aan ouders over vrijheidsbeperkende maatregelen. Dit is het amendement op stuk nr. 9. Het gaat erover dat ouders of eventuele voogden geïnformeerd worden bij maatregelen die de vrijheid beperken. Als er sprake is van een insluiting of overplaatsing, wordt er altijd snel geïnformeerd. Maar als een jeugdige bijvoorbeeld verplicht op zijn eigen kamer moet verblijven of een tijdje niet mee mag doen met sport- en vrijetijdsactiviteiten, kan het soms een halfjaar duren voordat de ouders dat horen, ook als die maatregel helemaal niet in het hulpverleningsplan was opgenomen. Met dit amendement zorgen we ervoor dat ouders in ieder geval iedere twee maanden worden geïnformeerd. Dit is namelijk dezelfde termijn als die voor de evaluatie van het hulpverleningsplan. Wij vinden het namelijk belangrijk dat ouders en voogden zo volledig mogelijk op de hoogte blijven.

De heer Raemakers (D66):

Dat is een goede vraag. Ik denk dat een aantal dingen van belang zijn. Sowieso kunnen jeugdigen vanaf 16 jaar en ouder nu al tegenhouden dat die informatie wordt verstrekt. In het amendement hebben we opgenomen dat dit ook geldt voor onze regeling. Als ouders niet meer de voogdij hebben over hun kind of kinderen, is er natuurlijk een voogd die de rol van de ouders kan overnemen. Dus daar ziet het amendement ook op. In die zin wordt in zo'n geval die informatie niet doorgespeeld aan de ouders.

De heer Raemakers (D66):

Wij vinden het verschil tussen insluiting en de verplichting om op je eigen kamer te verblijven relatief klein. Dus op het moment dat een jongere op een andere kamer wordt ingesloten, dan wordt dat in het voorstel van de regering binnen twee maanden aan de ouders gemeld. Maar als een kind op de eigen kamer wordt vastgehouden of bijvoorbeeld wordt vastgehouden en vastgepakt, dan wordt dat niet in die tweemaandentermijn aan de ouders gemeld. Wij zeggen: stel die twee situaties gelijk aan elkaar. Ik begrijp het heel goed als een jongere of een kind dan zegt: ik vind het heel vervelend als mijn ouders of de voogd dit horen. Maar aan de andere kant vind ik het hele ingrijpende maatregelen als je bijvoorbeeld een kind op de eigen kamer vasthoudt of bijvoorbeeld een kind ontzegt om mee te doen aan sport. Dat vind ik ingrijpende maatregelen, dus dan is het volgens mij goed om de ouders daar in grote lijnen tijdig over te informeren.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil nogmaals benadrukken dat dit echt alleen maar de frequentie betreft. Dus in plaats van dat dit nu normaliter om de zes maanden gebeurt, gebeurt het dan om de twee maanden. Dan gaat het ook over dingen zoals op de eigen kamer opgesloten worden of niet mee mogen doen aan sport. Normaliter zouden die dingen na een halfjaar gemeld worden, maar wij vinden dat dus te lang. Wij vinden het goed om dat ook in de wet op te nemen.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dan ga ik naar het derde amendement dat we hebben ingediend. Dat treft u aan onder stuk nr. 20. Dat gaat over de toewijzing van de vertrouwenspersoon. In het voorstel van de regering wordt de mogelijkheid van een vertrouwenspersoon actief bij de jeugdige onder de aandacht gebracht. In ons voorstel wordt een vertrouwenspersoon standaard toegewezen. De regering gaf in de schriftelijke beantwoording aan bang te zijn dat de vertrouwenspersoon dan wordt opgedrongen aan de jeugdige, maar wij zijn daar niet zo bang voor. Het staat een jeugdige immers altijd vrij om de vertrouwenspersoon te weigeren. Maar wij denken dat als die actief wordt toegewezen, het voor jongeren nog gemakkelijker wordt om er ook daadwerkelijk gebruik van te maken.

Voorzitter. Dan hebben we nog een vierde amendement ingediend, maar ik zie dat er een vraag is van mevrouw Westerveld.

De heer Raemakers (D66):

Nou, dat is een goede vraag. Dank aan mevrouw Westerveld voor deze vraag. Als je actief iets bekendmaakt, is het nog maar de vraag hoe dat binnenkomt bij jongeren. Stel dat je zegt: o, je kunt trouwens ook gebruikmaken van een vertrouwenspersoon. Zo'n jongere heeft op dat moment heel veel aan zijn of haar hoofd. Dan kan ik me heel goed voorstellen dat een jongere denkt: o ja, er was nog iets met een vertrouwenspersoon, waarnaar ik morgen misschien nog even moet kijken. Maar dan is het morgen en dan denkt die persoon daar helemaal niet meer aan. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Maar wat er in de gesloten jeugdzorg gebeurt, is heel ingrijpend. Dat grijpt enorm diep in. Volgens mij zijn mevrouw Westerveld en ik dat ook met elkaar eens. Je zou daarbij dus veel meer bescherming van de rechten van jongeren willen hebben. Dan zeg je dus: dit is de vertrouwenspersoon die je zou kunnen gebruiken. Maar natuurlijk hoort daar ook een tweede zinnetje bij: je bent niet verplicht om deze vertrouwenspersoon te gebruiken. Misschien heb je bezwaar tegen een persoon. Dan kun je zeggen dat je wel een vertrouwenspersoon wilt maar een andere, et cetera. Dat zijn volgens mij allemaal vraagstukken voor de uitvoering. Maar in het kader van het fundamentele recht en de vraag hoe we het opschrijven, zou ik het zo willen opschrijven: wijs het gewoon standaard toe. Dat doet mijn amendement. En dan kan de jongere zelf altijd nog weigeren.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dan continueer ik met ons vierde amendement, het amendement op stuk nr. 13 over de mogelijkheid om een schadevergoeding toe te kennen. Klachtencommissies onder de Wvggz en de Wzd — dat zijn de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang — kennen die bevoegdheid al. De Jeugdwet zou hier volgens D66 mee gelijkgetrokken moeten worden. Nu is het zo dat klachtencommissies wel een tegemoetkoming kunnen vaststellen, maar geen schadevergoeding. Daarvoor moet een jeugdige apart naar de rechter, ook al is zijn of haar klacht gegrond verklaard. Laten we dus die gang naar de rechter vermijden en de Jeugdwet in lijn brengen met de andere relevante wetgeving.

De heer Raemakers (D66):

Wat ik zou willen, is dat de systematiek van de Jeugdwet helemaal gelijk wordt met die van de Wvggz en de Wzd. Het zou dus wel een goede vraag aan de regering zijn — ik geleid die vraag door aan de regering — hoe op specifiek dit punt de Wvggz en de Wzd al in elkaar zitten. Met mijn amendement maken we de Jeugdwet wat dit betreft gelijk aan die wetten. De Jeugdwet zou daarmee worden gelijkgetrokken. Ik snap het punt van de heer Verkuijlen. Volgens mij is dat een goede uitzoekvraag aan de regering. Maar we willen met het amendement dus niet afwijken van die andere twee wetten.

Een los punt is dat het me opviel dat er veel meer punten waren waarop de Jeugdwet en die andere twee wetten waarover ik het had, de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang, uit elkaar liepen. Zou de staatssecretaris daar misschien eens goed naar kunnen kijken? Wil hij bij de evaluatie van die andere wetten kijken, mogelijk met andere bewindspersonen et cetera, waar de wetten beter geharmoniseerd kunnen en moeten worden?

Voorzitter, ik ga naar een afronding. Ik startte mijn betoog met het schetsen van een indringend beeld van de gesloten jeugdzorg. Hopelijk is die gesloten jeugdzorg in de toekomst voor de meeste jongeren, zo niet voor alle jongeren, verleden tijd. Maar zolang dat niet zover is, is het aan ons, aan de politiek, de regering en de Tweede Kamer, om adequate rechtsbescherming te regelen. Dat hoop ik met deze bijdrage, onze vragen en zeker onze vier amendementen te kunnen doen.

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. De separeerruimte heeft weleens voorkomen dat ik naar het ziekenhuis moest voor mezelf; ten minste één keer, gok ik zomaar. Die ruimte heeft in ieder geval zonder enige twijfel meermaals voorkomen dat ik naar het ziekenhuis moest met een van de mensen die aan mij was toevertrouwd. Ik moet eerlijk zeggen dat het ook weleens is gebeurd dat ik waarschijnlijk niet naar het ziekenhuis had gehoeven als ik de ruimte eerder had kunnen bereiken met degene die daarnaartoe had gemoeten.

Ik heb hier wel vaker gezegd dat ik een verleden heb in de gehandicaptenzorg, maar vermoedelijk weten niet alle mensen dat de laatste groep waar ik op werkte een gesloten groep was. Dus dopsleutels, druppelsleutels, steeksleutels; de meest uiteenlopende sleutels om maar te voorkomen dat iemand ergens bij kon, bij een bestekla of bij een medicijnkastje en dat soort zaken. En er was dus ook een geïsoleerde ruimte, precies wat je daarvan verwacht, met een deur die dicht kan en zachte muren. Daar werd iemand dan tijdelijk — heel tijdelijk in ons geval — eventueel in opgesloten op het moment dat er echt geen andere keuze was. Nadat een van mijn cliënten, die werkelijk beresterk was, ooit een eettafel lanceerde — zo sterk was hij — was ik op dat moment erg blij dat hij in die ruimte terechtkon, in eerste instantie voor mezelf, want zo ben ik dan ook wel weer, maar ook voor de elf andere mensen die nog op die woongroep rondliepen en die zomaar het slachtoffer zouden kunnen worden van rondvliegend meubilair.

Toch, of misschien wel juist vanwege, deze ervaring ben ik en is mijn partij voorstander van de richting die met deze wet wordt ingeslagen: minder insluiting, meer ruimte, minder dwang, meer vrijheid, minder straf, meer leren en een betere rechtspositie, om het maar even kort door de bocht samen te vatten. En ja, als er dan uiteindelijk iets door de lucht vliegt, dan is het in sommige gevallen echt wel nodig om in te grijpen, om ervoor te zorgen dat jongeren veilig zijn. Ze zijn immers aan onze zorg toevertrouwd. Maar het uitgangspunt is en moet zijn dat de gesloten jeugdzorg een plek is waar jongeren zich ontwikkelen en niet een plek waar jongeren hun straf uitzitten; dat is het namelijk niet. Dat blijkt in de praktijk al lange tijd een gecompliceerde balans, om het maar eens subtiel te formuleren.

Al in 2008 schreef een van mijn voorgangers, Krista van Velzen — ze werkt ondertussen zelf in de ggz — een zwartboek over de problemen op de toenmalige Glen Mills-scholen, die wonderen beloofden met hun stevige aanpak van probleemjongeren. Ze hadden ongeveer dagelijks een uitnodiging voor talkshows; politici liepen weg met het Glen Mills-model. Maar achter de gepolijste pr-afdeling bleek een serie van schandalen te zitten: intimidatie, fixatie, straffen, sancties, tot en met seksueel misbruik aan toe. Het was mede dankzij het zwartboek van mijn voorganger Van Velzen dat die school uiteindelijk gesloten moest worden. Voor de geïnteresseerden: ik heb nog gefigureerd voor een van de foto's in het zwartboek toentertijd, omdat het ons niet zo gepast leek om de leerlingen zelf te vragen om die verschillende wurg- en dwanggrepen die werden toegepast, te demonstreren.

Helaas is dit lang niet het enige voorbeeld. Mevrouw Westerveld noemde al een aantal andere indringende voorbeelden uit de afgelopen vijftien jaar, waarbij we hoorden dat soms noodzakelijke pressiemiddelen gebruikt worden als machtsmiddel, of dat jongeren onnodig lang worden opgesloten. Sterker nog, het was het aanhoudende karakter van deze verhalen dat er uiteindelijk toe leidde dat de hele Kamer zich uitsprak voor het afbouwen van de gesloten jeugdzorg. Bovendien was er in de praktijk ook nog weleens twijfel — daarmee wil ik niks zeggen over het zware werk dat mensen in de gesloten jeugdzorg doen — over de effectiviteit van de gekozen aanpak, en over de vraag of we nou daadwerkelijk bezig waren om jongeren beter te maken. Dus dat we uiteindelijk zo veel als mogelijk van de gesloten jeugdzorg af gaan en dat we binnen de gesloten jeugdzorg vrijheidsbeperkingen tot een absoluut minimum beperken, kan de volledige steun van mijn partij krijgen. Maar dat brengt wel degelijk dilemma's met zich mee, want wat is een noodgeval en wanneer kan iets echt niet anders? Dat is vrij subjectief.

Ik denk even terug aan mijn eigen tijd in de zorg. Nogmaals, de gehandicaptenzorg is totaal anders dan de jeugdzorg, maar hier is er wel een overeenkomst, denk ik. Ik kon vrij eenvoudig aanwijzen waar de verschillen zaten tussen collega's in wat zij wel of niet een noodgeval vonden en wanneer ze zich wel of niet zelf onveilig voelden, of dachten wanneer de veiligheid van een cliënt in het geding was. Dat is volgens mij in de jeugdzorg niet anders. Het blijft mensenwerk. Nu lees ik in de wet wel dat er ook contact moet zijn met een gedragswetenschapper, maar hoe waarborgen we nou dat we echt richting dat minimum van dit soort noodmaatregelen gaan?

Dat wil ik zeker ook benoemen — dat zei mevrouw Westerveld al — in de context van het personeelstekort, want ik denk niet dat ik overdrijf wanneer ik zeg dat de jeugdzorg er op het moment niet bepaald als een aangeharkt akkertje bij ligt. "Code zwart" noemen de jeugdzorgers het zelf. Dan vind ik de antwoorden van de regering op de zorgen die hierover geuit worden echt te makkelijk. Het is gewoon te kort door de bocht. Natuurlijk telt een tekort aan personeel formeel niet als reden waarom vrijheidsbeperkende maatregelen moeten worden toegepast. Dat snap ik ook wel. Maar je als jeugdzorger minder veilig voelen omdat een invaller de regels niet goed kent, kan wel degelijk sneller leiden tot escalatie: jongeren die onvermijdelijk de grens gaan opzoeken als er een nieuw iemand staat. Dan kun je immers precies uitproberen tot hoever die regels eigenlijk gehandhaafd worden en of iemand een beetje sterk in zijn schoenen staat. Dat kan ook leiden tot snellere escalatie. Laat staan als je helemaal in je eentje staat. Dan nog is het volstrekt logisch dat een escalatie sneller kan optreden. Dan vind ik het echt te gemakkelijk en behoorlijk losgezongen van de realiteit wanneer het antwoord van het kabinet niet verder reikt dan: ja, het mag niet en het personeelstekort is daar geen voldoende reden voor. Dus — zo ben ik dan ook wel weer — geef ik het kabinet graag een herkansing om op die antwoorden terug te komen en om daar een beter kader voor te schetsen, want dit was echt niet voldoende wat mij betreft.

Nog zoiets is het zogenoemde nee-tenzijprincipe. Dat is een magisch Haags principe, zeker wanneer je het combineert met ja-mits. Je zegt met een hele gewichtige stem dat we van ja-mits naar nee-tenzij gaan. Dan klinkt het alsof je heel veel verandert. Maar wat verandert er nou eigenlijk? Mag ik hier oversteken? Ja, mits het groen is. Nee, tenzij het groen is. Uiteindelijk mag je nog steeds op dezelfde momenten op dezelfde plek wel of niet oversteken. Het klinkt misschien flauw, maar er zit wel een serieuze zorg onder, want wat betekent dat ja-mits of nee-tenzij nou in de praktijk?

De wettelijke bepalingen bieden nogal wat ruimte. Er moet geen alternatief zijn. Oké, dat snap ik. Een maatregel mag genomen worden wanneer die, gelet op het gewenste doel, evenredig is en je redelijkerwijs kunt verwachten dat de maatregel effect heeft. Wat staat daar eigenlijk? Dat zijn algemene uitgangspunten, die van toepassing zijn op bijna al het menselijk handelen, of in ieder geval op pogingen tot verstandig menselijk handelen. Ik bedoel het niet flauw tegenover de opstellers van de wet, want ik geloof echt wel dat hier een richting wordt ingeslagen die serieus is en waarmee men aan de slag wil, maar ik vraag me gewoon oprecht af, als dit de criteria in de wet zijn, of het dan voldoende scherp en strak is. Wordt dit uiteindelijk in de praktijk aangescherpt door de sector zelf? Gaat het via een algemene maatregel van bestuur? Krijgen wij daar nog iets van te zien? Op welke manier wordt invulling gegeven aan wat dat nee-tenzij uiteindelijk is, zodat het ook daadwerkelijk in de praktijk betekenis krijgt?

Bij vrijheidsbeperkende maatregelen denk je al snel aan het zogenaamde insluiten. Ik ook. Ik begon daar niet voor niks mijn bijdrage mee. Maar laat ik het kabinet een helaas niet helemaal denkbeeldige casus voorleggen. Wat als een meisje zwaar getraumatiseerd op een groep zit vanwege misbruik? Ze is slachtoffer geworden van — ik probeer het woord "loverboy" te vermijden — een pooier. Misschien is er sprake van eerwraak. Misschien is ze online helemaal geterroriseerd. Mag je iemand dan wel of niet tijdelijk een telefoon of social media ontzeggen? Daar kunnen hele goede argumenten voor zijn in het kader van herstel of bescherming. Maar het is ontegenzeggelijk een inperking van de vrijheid. Op welke manier worden hulpverleners geacht daarmee om te gaan?

Wanneer het gaat om de verdere inrichting van de wet kan ik het, denk ik, redelijk kort houden. Ik maak een groot compliment aan mevrouw Westerveld, die ondertussen al acht amendementen heeft ingediend op een fors aantal onderwerpen waar ik al lezende ook vragen bij had. Ik denk aan de vertrouwenspersoon, de gekwalificeerde gedragswetenschapper, de beroepstermijn en het hulpverleningsplan. Dat waren zomaar wat dingen waarvan ik dacht: misschien moet ik daar nog wat mee. Maar dat hoefde niet, want dat was al gebeurd. Ik kan me gemakshalve bij die vragen aansluiten.

Ik heb nog wel een specifieke vraag over dat hulpverleningsplan. Dat hangt ook weer samen met het personeelstekort. Ook gedragswetenschappers zijn vrij dun gezaaid. Dat weet ik toevallig, omdat mijn vrouw gedragswetenschapper is, dus ik hoor weleens wat. Er zijn heel veel gedragswetenschappers bezig met het vaak veel beter betaalde afnemen van dyslexietestjes of het voorzien in lichte ondersteuning, de relatief eenvoudige problematiek. Heel veel hoogopgeleide denkkracht en tijd gaat naar relatief overzichtelijke problemen, waarmee ik niemand tekort wil doen, maar het is wel van een andere orde dan het maken van een hulpverleningsplan in de gesloten jeugdzorg. Hoe ziet het kabinet dit en op welke manier kunnen wij er nou voor zorgen dat die mensen uiteindelijk worden ingezet waar zij het hardst nodig zijn in plaats van waar zij het snelst relatief veel geld kunnen verdienen? Hoe gaat de garantie gegeven worden dat een gebrek aan gedragswetenschappers niet gaat leiden tot het onnodig lang aanmodderen zonder hulpverleningsplan? Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat drie weken een hele logische termijn is voor een hulpverleningsplan. Je moet je maar proberen voor te stellen dat je in de gesloten jeugdzorg terechtkomt. Dan is drie weken al echt een hele lange tijd. Dan mag je toch hopen dat er een concreet plan ligt met doelen waar je aan gaat werken in plaats van dat het een kwestie is van het bewaren van de lieve rust en vrede tot er een hulpverlener of een gedragswetenschapper beschikbaar is. Aan de andere kant wil ik ook geen onmogelijke eis stellen. Kan dit? Is het mogelijk om het binnen drie weken te doen? Ik vind eigenlijk dat wij het aan de jongeren verplicht zijn om het binnen drie weken geregeld te hebben. Ik ben benieuwd wat er mogelijk is.

Ook over het leefgeld ligt er al een amendement klaar, deze keer samen met de heer Raemakers. Het amendement zegt: kom met regels rondom leefgeld en uniformeer dat. Ik zou daaraan willen toevoegen: zorg ook voor voldoende indexering van die gelden. Mij bereiken berichten dat voor jongeren die als onderdeel van het toewerken naar zelfstandigheid soms boodschappen moeten doen of maaltijden moeten bereiden, het budget simpelweg niet toereikend is. Normaal gesproken kijkt het Nibud daarnaar, maar het is al een jaar of vijf niet geïndexeerd. We weten allemaal dat de prijzen in de supermarkt de afgelopen vijf jaar bepaald niet gedaald zijn. Dat is niet alleen vervelend voor jongeren. In dit geval raakt het ook concreet aan sommige doelen van het hulpverleningsplan. Als iemand zelfstandig moet worden en uiteindelijk dit soort dingen niet kan doen omdat er geen geld is om een maaltijd aan te schaffen, dan raakt dat de effectiviteit van de zorg. Op welke manier wil het kabinet dat oppakken?

In antwoord op vragen lees ik dat het kabinet na gesprekken met jongeren de maatregel geschrapt heeft dat kinderen op hun eigen kamer kunnen worden opgesloten. Het kabinet dacht blijkbaar: het is misschien wel goed; als je toch iemand moet opsluiten, valt er best wat voor te zeggen, want hun kamer is in ieder geval een iets vertrouwdere ruimte. Jongeren gaven terug: wacht even, je eigen kamer moet ook een soort veiligheid bieden en die veiligheid zou weleens in het gedrang kunnen komen op het moment dat de kamer als een soort cel wordt gebruikt, dat ze op die kamer worden opgesloten. Ik snap die logica. Ik vind het goed en lovenswaardig dat op deze manier jongeren daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen op het beleid waar zij helaas verstand van hebben. Maar ik ben wel benieuwd op welke manier je in zo'n proces borgt dat het ook representatief is. Omdat een of twee jongeren misschien iets heel erg sterk voelen, moeten we misschien niet een mogelijkheid afsluiten die voor heel veel andere jongeren een verbetering had kunnen zijn.

Een ander punt is het residentieel onderwijs. Daar ging het al over, ook omdat het zo bijdraagt aan de zorg voor kwetsbare jongeren. Het bevordert herstel en het bevordert kansen na behandeling. Maar, en dan sluit ik mij even aan bij wat mevrouw Westerveld zei, het ligt al zo lang stil. Wanneer kunnen we op dat punt concrete stappen verwachten?

Dan over de verwerking van extreem gevoelige persoonsgegevens. Laten we eerlijk zijn: een opname in de gesloten jeugdzorg, al dan niet met dwangmaatregelen, is extreem gevoelig. Dan wil je dat alles gebeurt om een datalek te voorkómen. Tegelijkertijd zijn er maar weinig mensen die gaan werken in de gesloten jeugdhulp vanwege hun passie voor ICT of dataveiligheid. Zijn er eigenlijk gegevens bekend over de hoeveelheid datalekken? Hebben instellingen hier op dezelfde manier mee te maken als onderwijsinstellingen dat tegenwoordig hebben? Ik weet dat er gigantisch veel cyberaanvallen zijn op onderwijsinstellingen. Nu lees ik dat een DPIA — ik weet toevallig wat deze afkorting betekent, namelijk: digital privacy impact assessment — zou kunnen helpen. Zou zoiets niet verplicht moeten zijn? Ik bedoel dat een instelling echt goed kijkt of haar dataveiligheid op orde is. Zou een eventuele cyberaanval niet verplicht gemeld moeten worden? Of, en dat hoop ik eigenlijk, bedenk ik nu problemen die er helemaal niet zijn omdat deze sector helemaal niet zo aantrekkelijk is voor hackers, cyberaanvallen, ransomwareaanvallen en dat soort zaken?

In het onderwijs proberen we dingen te registreren aan de hand van een uniek nummer, zodat je na een datalek niet meteen weet wie het is, maar een case een bepaald nummer heeft dat niet te herleiden is tot een persoon. Zou zoiets ook kunnen helpen in de jeugdzorg? Als iemand dan uit de gesloten jeugdhulp komt en jaren verder is in zijn leven, dan gun je diegene niet dat in één keer zo'n heel dossier op straat komt te liggen en dat diegene meteen teruggeworpen wordt in de situatie waar hij zo aan heeft geprobeerd te ontsnappen.

Dan nog twee punten. Snapt de staatssecretaris dat ik ondertussen bijna vlekken in mijn nek krijg wanneer ik lees dat sommige zaken in de uitvoering worden meegenomen in de hervormingsagenda? Tegen de tijd dat die er is, ben ik met pensioen. Dat zou ik op zich niet zo erg vinden — sowieso vind ik pensioen niet een heel erg vooruitzicht — als het alleen maar een bestuurlijk ding was. Maar er zitten al tijdenlang jongeren en mensen die in de jeugdzorg werken te wachten op noodzakelijke verandering waarvan een deel is aangekondigd in die agenda. Dat ligt al tijden stil, omdat het kabinet nog steeds te koppig is om te onderhandelen zonder de dreiging van een bezuiniging van een half miljard. Hoe vindt de staatssecretaris zelf dat dit tot nu toe gaat? Ik zou mij in mijn eigen kabinet niet serieus genomen voelen als de miljarden aan alle kanten de deur uit vliegen en ik de hele tijd een onmogelijk gesprek aan moet gaan met partners die dat eigenlijk niet willen zolang die bezuiniging nog op tafel ligt, terwijl de sector in de fik staat. Dat is op deze manier toch niet langer verantwoord?

Ik heb het al vaker gezegd: ik geloof best dat in een deel van de jeugdzorg dingen goedkoper kunnen. Dat denk ik echt. Maar op het moment dat je dat bij voorbaat als opdracht meegeeft in plaats van dat later als winst oppakt, trek je zo'n zware hypotheek op die onderhandelingen dat het vastloopt. Dat zie je nu ook. Dat is niet zo heel gek. Een hervorming combineren met een bezuiniging gaat praktisch altijd fout. Daar weten ze in de jeugdzorg toevallig alles van. Dus stop dit heilloze pad dat op dit moment gewoon ten koste gaat van de zorg voor kwetsbare jongeren. Schrap die bezuiniging. Dan kan de sector uiteindelijk door. Dan blijven er nog meer dan genoeg problemen over om op te lossen.

Als allerlaatste wil ik weer eindigen met de isolatieruimtes waarmee ik begon. De sector heeft een afbouwplan voor separeerruimtes, en dat is heel goed. Maar we zien dat dat op sommige plekken stokt, en bij sommige instellingen aanmerkelijk meer dan bij andere. Waar sommige al fors bezig zijn, zijn er instellingen die daar wat minder snel mee gaan. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Een fors aantal organisaties laat namelijk zien dat het wel degelijk kan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik deze inbreng mede namens de SGP-fractie doe. Het is een belangrijk wetsvoorstel, waarin we de rechtspositie van jeugdigen in gesloten instellingen willen versterken. Ik heb hele goede bijdragen gehoord en amendementen gezien waarmee ik het eens ben. Waar het ten diepste om draait, is dat we de rechtsbescherming, de rechten van kinderen die in een heel kwetsbare positie zitten, verstevigen.

Voorzitter. Dat ziet op meerdere vlakken. Ik kan me heugen dat ik in mijn tijd als advocaat ook een aantal jeugdzaken heb gehad. Het is juist in dit soort zaken ongelofelijk ingewikkeld. Je gunt die jongeren namelijk het beste, maar je ziet dat het soms niet anders kan en dat je tegen hun wil in keuzes moet maken in het belang van de veiligheid van diegenen zelf of van anderen, terwijl je ieder mens vrijheid gunt. Dat zijn ongelofelijk pijnlijke en moeilijke keuzes. Ik wil dan ook de staatssecretaris en zijn voorganger bedanken, maar ik verzoek de staatssecretaris ook om te luisteren naar ervaringsdeskundigen en experts om toch te kijken hoe er hier een goede weging in gemaakt kan worden, zodat er recht wordt gedaan aan de situatie.

Ik wil gelijk starten met één situatie die mij is bijgebleven, namelijk een kwestie rondom reiskosten. Ik had een ouder waarvan het kind uit huis was geplaatst en in de gesloten jeugdhulp terecht was gekomen. Dit was in een andere provincie; ik denk dat het Friesland was. De cliënt woonde in Amsterdam en had het niet breed. Hij werd geconfronteerd met de situatie dat het wel heel duur werd als hij zijn dochter af en toe wenste te bezoeken of als zij verlof kreeg voor bezoek. Ja, ik weet dat er hier en daar wel potjes zijn en dat er over reiskosten met elkaar afspraken zijn gemaakt, maar in dit geval constateerde ik dat dit onvoldoende was. Het is niet genoeg. Juist voor deze mensen met een minder brede portemonnee kan er een ongelijke situatie ontstaan ten opzichte van andere ouders die wel in de buurt wonen en dus minder kosten hoeven te maken, waardoor die vergoed kunnen worden. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris hoe hij dit ziet. Denkt hij dat in het kader van de rechtsbescherming dat recht op contact met ouders als er sprake is van een scheiding beter moet worden geborgd? Denkt hij ook dat het in het kader van het Verdrag inzake de rechten van het kind — ik dacht dat het artikel 8 of 9 was, in ieder geval lid 3 — goed is om dat recht te garanderen, ook als een instelling vanwege de daar aanwezige expertise of door andere omstandigheden op een andere plek is die verder is dan je zou willen? Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een goede en mooie opmerking, want het recht op familieleven behelst ook dat je regelmatig contact kan hebben. Ik zou het pijnlijk vinden als de mate van vergoeding van kosten betekent dat de ene ouder dat recht wat beter kan uitoefenen dan een andere ouder, die misschien veel meer uit eigen zak moet invullen. Tegelijkertijd weet ik wel dat er reiskosten worden vergoed. Dat gaat op verschillende manieren, ook soms via de bijzondere bijstand van de gemeente. Het is dus niet zo dat het niet gebeurt, maar het punt is dat daar kennelijk een plafond op zit. Soms is het ook onduidelijk bij wie of welke instantie de verantwoordelijkheid ligt. Ik heb vandaag een uitspraak van de rechtbank gelezen uit 2020, die expliciet de gi aanwees om ervoor te zorgen dat het kan. Die hoeft het niet per se te betalen, maar die is wel verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat het lukt. Ik wil graag met mevrouw Westerveld bekijken hoe we dat kunnen rechttrekken. Ik denk dus dat er wel een reiskostenvergoeding wordt geboden. Maar als er sprake is van een dusdanig plafond dat er onderscheid ontstaat aan de hand van je portemonnee, denk ik dat je dat niet moet willen. Dat is niet goed voor de ouder, maar vooral ook niet voor het kind, dus laten wij daarin samen optrekken. Ik vraag de staatssecretaris daarom hoe dit nu precies zit en wie hiervoor de eindverantwoordelijke is die dit zou moeten regelen.

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat de gesloten jeugdhulp heel ingrijpend is en zo min mogelijk zou moeten plaatsvinden. Het kabinet werkt daaraan. We zetten daarvoor stappen. Ik weet dat bijna de gehele Kamer het daarmee eens is. Dit wetsvoorstel biedt verbeteringen die nodig zijn om uiteindelijk te komen tot zo min mogelijk gesloten plaatsingen. Als het dan toch nodig is, moet dit gebeuren op zo'n wijze dat de rechten van jeugdigen zo goed mogelijk zijn geborgd. De rechtsbescherming van jongeren komt tot uiting in het betrekken van deze jongeren bij de besluitvorming en bij het opstellen van een hulpverleningsplan. Het gaat ook om het kunnen praten met een vertrouwenspersoon en het gaat erom dat ze regelmatig familie op bezoek kunnen krijgen. Ik noem ook de termijnen enzovoorts.

Voorzitter. Als ik de nota van wijziging bekijk, zie ik ook dat er serieus geluisterd is naar ervaringsdeskundigen en dat met hen is opgetrokken. Ik zie ook dat er geluisterd is naar vragen van de Kamer. De inhoud en de toon van de voorgestelde artikelen en de minder complexe manier waarop zaken zijn opgeschreven, zijn echt een vooruitgang. Mijn complimenten daarvoor. Ik vraag de staatssecretaris of deze ervaringsdeskundigen betrokken blijven bij hoe deze wet in de praktijk werkt en bij de evaluatie. Volgens mij gaf een collega dat ook aan. Wat er op papier staat, is mooi, maar hoe werkt het nou echt in de praktijk uit? Hoe kunnen we echt recht doen aan deze jongeren?

Voorzitter. Het zou mooi zijn als we gesloten plaatsingen helemaal de wereld uit konden helpen. Maar in de praktijk zijn er situaties waarin gesloten plaatsingen nog nodig zijn. Kan de staatssecretaris schetsen om welke situaties het gaat, wetende dat we ook met een pad bezig zijn waarin we dit veel meer afbouwen?

Voorzitter. De consultatieversie ging ook over justitiële jeugdinstellingen. Daar wordt nu een apart wetsvoorstel voor gemaakt. Hoe staat het daarmee en ook met het tijdpad?

Voorzitter. Ten aanzien van vrijheidsbeperkende maatregelen is er veel gezegd. De grootste stap van het wetsvoorstel is het toepassen van het nee-tenzijprincipe: geen vrijheidsbeperkende maatregelen, tenzij. Maar hoe breed kan die "tenzij" worden ingevuld? Kan bijvoorbeeld voor het bereiken van de beoogde doelen voor de ontwikkeling van een jongere nog een vrijheidsbeperkende maatregel worden toegepast als er geen minder bezwarende alternatieven zijn en de maatregelen evenredig en effectief zijn, dus niet alleen ter bescherming van de jongere of zelfs anderen? De formulering in het wetsvoorstel laat al minder ruimte dan de huidige wet. Wel biedt de voorgestelde formulering nog steeds veel interpretatieruimte. Hoe voorkomen we dat dit tot grote verschillen leidt? Kan de staatssecretaris daar antwoord op geven?

Voorzitter. Een van de punten die wij meekregen, was dat je geloof of levensovertuiging iets is wat je meeneemt. Je laat die niet thuis achter als jongere als je wordt opgenomen in een gesloten instelling. Gelukkig niet. Onze fractie, maar ook die van de SGP, vindt het daarom een recht voor elke jongere om ook in de jeugdhulp zijn geloof te kunnen belijden en te beleven zoals de jongere dat passend acht, bijvoorbeeld door het bijwonen van een viering of een dienst, tijd voor gebed of een tijd van vasten. Voor jongeren in een justitiële jeugdinstelling is dat recht al vastgelegd, maar jongeren in een jeugdhulpinstelling hebben alleen recht op bezoek van een geestelijk verzorger. Daar zit een discrepantie. Dat willen we rechttrekken. Het zal in de praktijk verschillen hoeveel ruimte een jongere in de jeugdhulp krijgt voor het beleven van zijn geloof, maar onze fractie vindt het belangrijk dat dit recht wel een grondslag krijgt in de Jeugdwet. Daarom hebben wij een amendement ingediend op dit punt.

Voorzitter. Ik heb net gesproken over contact met het gezin. In aanvulling daarop: bezoek van gezinsleden is ook voor kinderen en jongeren in de gesloten jeugdhulp van groot belang, ook met het oog op de tijd na verblijf in de instelling. Kan de staatssecretaris schetsen welke mogelijkheden een jongere heeft om contact te houden met zijn ouders of broers of zussen?

Ten aanzien van de insluiting in de separeerruimte is het goed om op te merken dat deze zo veel mogelijk wordt verbannen uit de instellingen. Maar ook in dit wetsvoorstel is insluiting in een afzonderlijke en veilige verblijfsruimte nog mogelijk: op verzoek van de jeugdige zelf, maar ook tegen zijn wil in. Hoe ziet zo'n ruimte eruit? Welke eisen worden aan zo'n ruimte gesteld, zodat het geen separeerruimte is in de praktijk?

Voorzitter. Wordt in het wetsvoorstel voldoende duidelijk gemaakt op welke momenten en in welke procedures de jeugdige toegang heeft tot een rechtsbijstandverlener? Zou dat niet explicieter terug moeten komen, zeker als het gaat om de uitoefening van het klachtenrecht? De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming brengt dit punt ook al onder de aandacht.

Voorzitter. Hoeveel ruimte biedt het wetsvoorstel nu voor hybride vormen waarin jeugdhulp met en zonder gesloten machtiging wordt geboden? Stimuleert dit wetsvoorstel nu de beweging naar kleinschalige vormen in plaats van instellingen? Of voegt dit wetsvoorstel eigenlijk niets toe op dat vlak?

Voorzitter. Het is al een aantal keren aangegeven, maar uitvoering van deze wet zal uiteindelijk vallen of staan met voldoende personeel. Dat is er nu niet. Het is goed dat de norm in de wetgeving gesteld wordt, maar dit is wel een extra plicht voor de regering om hier flink op in te gaan zetten, zodat we ook recht kunnen doen aan wat er in het wetsvoorstel staat, maar we ook recht kunnen doen aan de jongeren over wie het gaat.

Voorzitter. De financiële situatie voor gesloten jeugdhulp is penibel. Welke rol ziet de staatssecretaris hierin voor zichzelf? Is de landelijke regie die de staatssecretaris wil inzetten op tijd voor deze instellingen?

Voorzitter. Ik wil nog twee punten opmerken ten aanzien van de wettekst. Ik heb gelezen dat het mogelijk is voor de jeugdige die een kind heeft om, als diegene dat wil, het kind op te voeden in een gesloten jeugdinstelling. Wat ik echter niet lees, is dat een gesloten instelling de faciliteiten moet hebben en moet kunnen bieden om, indien een jeugdige dat wil, dat mogelijk te maken. Dit kan, als ik dit zo zie, leiden tot een situatie waarin een jeugdige een kind heeft dat diegene graag zou willen opvoeden op dezelfde locatie, maar de gi helaas niet de ruimte dan wel de faciliteiten heeft om dat te kunnen borgen. Het recht wordt dan wel vastgelegd, maar kan materieel niet uitgeoefend worden. Ik overweeg hier nog een amendement op, omdat ik dit heel pijnlijk zou vinden en omdat dit ook geen recht doet aan de situatie als we wel degelijk uitspreken dat we het belangrijk vinden dat ouder en kind bij elkaar kunnen wonen, maar we de instellingen niet verplichten om, indien iemand dat vraagt, dat ook bij voorbaat mogelijk te hebben gemaakt. Dat kan in kleine dingen zitten, maar het zijn wel belangrijke dingen. Ik wil dat graag vastleggen, maar ik hoor ook graag van de staatssecretaris of dit meegewogen is en hoe hij hiernaar kijkt.

Voorzitter. Tot slot heb ik een technische vraag ten aanzien van vrijheidsbeperkende maatregelen. We zien dat deze maatregel in een noodgeval maximaal drie dagen kan duren. Ik denk dat dat goed is. Maar als er geen sprake is van een noodgeval, als die maatregel gewoon in het hulpverleningsplan is opgenomen, dan constateer ik dat er geen einddatum staat. Ik weet niet of dit een weeffout is of dat ik iets over het hoofd zie, maar klopt het dat een vrijheidsbeperkende maatregel volgens de wettekst eigenlijk een open einde zou kunnen hebben als deze is opgenomen in een hulpverleningsplan? Ik weet dat dit plan om de twee maanden geëvalueerd wordt, maar mits een jeugdige daar geen weet van heeft, dat niet snapt of dat gewoon laat lopen en de hulpverlener dit niet wijzigt, zou dit in theorie kunnen betekenen dat de vrijheidsbeperkende maatregel eigenlijk oneindig duurt, totdat iemand zegt dat die moet stoppen. Dat lijkt mij onwenselijk, maar ook niet de bedoeling van de wetgever. Ik vraag het, want ik heb geen maximale duur kunnen vinden. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris. Daarbij heb ik een voorstel. Is het niet veel logischer om de maximale termijn op twee maanden te stellen, gelijk aan de evaluatietermijn, zodat een hulpverlener de maatregel of de termijn voor de vrijheidsbeperkende maatregel telkens ook gewoon weer kan verlengen, maar altijd wel met dien verstande dat het een tijdelijke maatregel is en blijft?

Voorzitter, tot zover. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris kan dus werken terwijl wij eten. Dat is een goede taakverdeling, zou ik zo zeggen.

Voorzitter. Zo aan het begin van het debat dacht ik in ieder geval twee complimenten uit te delen. Ten eerste uiteraard aan de staatssecretaris voor deze wet, waar veel goeds in staat en waar ook al veel over is verteld. Maar ook voor de inleiding — en voor veel meer van wat mevrouw Westerveld heeft gezegd — die volgens mij heel raak en pakkend is, aangeeft waarover het hier nou eigenlijk gaat, waar we vandaan komen en hoe ingrijpend die gesloten jeugdzorg eigenlijk kan zijn. Ook ik heb mensen geïnterviewd, hoewel niet zo veel als mevrouw Westerveld waarschijnlijk. Ik denk dat ze dat heel erg goed getroffen heeft. Ik ben blij dat zij aangeeft dat het niet zozeer zo is dat werknemers die daar zitten nou per se zo veel fout doen of fout deden, ook al hebben we natuurlijk dat vuistdikke rapport van Micha de Winter gelezen en de mensen daar, de slachtoffers, gesproken. Soms wist men niet beter. Soms kon men ook niet beter. Soms waren het de omstandigheden. En soms moeten we gewoon nog heel veel leren met elkaar. Ik vond die inleiding top. Daar sluit ik me gewoon bij aan. Het is in ieder geval wel duidelijk dat we misschien soms niet altijd doorhebben wat dwang en drang nou eigenlijk doen met mensen, wat straffen nou eigenlijk doet, dat niet iedereen leert met straffen en belonen, maar dat het gaat om stress wegnemen bij mensen, iemand serieus nemen, een arm om je heen en leren hoe daar veel meer winst mee te boeken is. Dat vooraf.

Maar wat willen wij en hoe zouden wij ons als politiek moeten verhouden tot de ingewikkelde werkelijkheid van alledag? De discussie rondom de jeugdzorg is niet nieuw; die is zo oud als Methusalem. "Weet u wat het probleem is in de jeugdzorg?", sprak iemand in 1895. "We hebben fantastische instellingen, maar het mankeert aan sturing, het mankeert aan samenwerking en het mankeert aan samenhang." "Weet u wat het probleem is binnen de jeugdzorg?", sprak iemand in 1972. "We staan tot onze knieën in de bureaucratie." In 1989 kwam de Wet op de jeugdhulpverlening. In 2005 kwam de Wet op de jeugdzorg. En in 2015 kwam de Jeugdwet. Nu is de roep om drastische hervormingen hier en daar af en toe nog steeds groot. Grote stelselwijzigingen lossen elkaar in een steeds sneller tempo op, steeds aangejaagd door reële problemen en een politiek die eist dat er snelle en drastische oplossingen komen die er niet altijd zijn en die historisch gezien weer problemen opleveren die met een volgende stelselherziening moeten worden opgelost. Sharon Stellaard noemt dat in haar proefschrift "boemerangbeleid". Het kan voor politici en voor volksvertegenwoordigers absoluut geen kwaad om daar kennis van te nemen.

Voorzitter. Iedere hulpverlener weet dat leren slechts mogelijk is wanneer stress op een behapbaar niveau blijft. Rust, aandacht, de tijd om af en toe op adem te komen; samen iedere dag een beetje beter. Dat gun ik cliënten en dat gun ik ook de sector. Daar heeft de politiek een rol in, want in de jeugdzorg wil men graag. Ik ben bijvoorbeeld in Cadier en Keer geweest, waar men een prachtige instelling heeft met visie: meer vrijheid, de hekken gaan weg. Maar als de kranten vol komen te staan met berichten als cliënten weglopen en als daar vervolgens schande van wordt gesproken, wordt het wel een ingewikkeld verhaal. Hier hebben wij allemaal een rol in.

Voorzitter. Vandaag ligt een wetsvoorstel voor om de rechtspositie van jeugdigen te verbeteren en vrijheidsbeperkende maatregelen terug te dringen en te voorkomen. Schrijnende verhalen laten zien dat de overheid kinderen en gezinnen in het verleden tekort heeft gedaan; mevrouw Westerveld zei dat beter dan ik. Veel gesloten plaatsingen waren achteraf niet passend en zijn toch doorgezet, soms leidend tot schade en trauma bij mensen. Vandaar dat ik in november 2021 samen met mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid een motie heb ingediend om uithuisplaatsingen tegen te gaan, meer in te zetten op ambulante zorg en het netwerk van het gezin te betrekken bij de jeugdhulp. Toevallig waren wij de eersten, maar ik denk dat iedereen die motie had kunnen en willen indienen; zo eerlijk is het ook. Die motie is aangenomen en nu is er dit wetvoorstel. Daar ben ik blij om.

Voorzitter. Het is heel goed dat de staatssecretaris naar aanleiding van onder andere deze motie concrete plannen heeft om gesloten uithuisplaatsingen tegen te gaan en te voorkomen, want het kan: naar nul uithuisplaatsingen, zoals bepleit door de Beweging van 0 van Astrid Rotering van Jeugdbescherming West, Peter Dijkshoorn en vele, vele anderen. Het wordt uiteindelijk geen nul, zoals meneer Kwint al duidelijk zei, maar we willen in die richting bewegen. Dat is goed, dat is nodig en dat kan.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat alle JeugdzorgPlus-instellingen inmiddels bezig zijn met het ontwikkelen van kleinschalige initiatieven om meer maatwerk te ontwikkelen voor de meest kwetsbare jongeren. Maar de vraag is wel of er door dit wetsvoorstel voldoende ruimte ontstaat voor het doorontwikkelen van deze voorzieningen. Volgens de jeugdzorg is het problematisch dat een hybride voorziening, waarin jongeren met een gesloten machtiging en jongeren zonder een gesloten machtiging verblijven, binnen dit wetsvoorstel niet mogelijk is. Er wordt momenteel door een aantal instellingen toegewerkt naar verblijfsvormen waarin een jongere met zijn of haar problematiek centraal wordt gesteld ongeacht het juridische kader, zodat er echt maatwerk geleverd kan worden. Voor de ene jongere vraagt dit wel tijdelijk om enkele vrijheidsbeperkende maatregelen, en voor de andere niet. Kan de staatssecretaris hierop ingaan en wellicht de zorgen, niet alleen die van mij maar ook die van het veld, wegnemen?

Voorzitter. Voorkomen moet worden dat jongeren van instelling naar instelling worden gestuurd als een gesloten machtiging wordt beëindigd of niet wordt verlengd. Het is heel belangrijk dat ze op hun vertrouwde plek kunnen blijven. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de ontwikkeling van deze nieuwe, wenselijke, kleinschalige alternatieven voor gesloten jeugdhulp? De heer Raemakers vroeg daar ook naar.

Voorzitter. De inzet van vrijheidsbeperkingen zou gekoppeld moeten zijn aan wat een jongere nodig heeft in plaats van aan de locatie. Is het straks mogelijk om nadere regels te stellen, zodat deze mee kunnen bewegen met de ontwikkelingen zonder dat er steeds een nieuwe wetswijziging nodig is? In hoeverre voorziet dit wetsvoorstel daarin?

Voorzitter. In het voorliggende wetsvoorstel lijkt nog geen sprake te zijn van verdergaande harmonisatie met de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Meneer Raemakers pleitte in zijn eerste bijdrage eigenlijk voor een bijna gelijktrekking van deze dingen. Nu hoor ik ook wel dat er rondom deze wetten juist veel vragen zijn in het kader van bijvoorbeeld bureaucratie en te nauwe regelgeving. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Kan hij aangeven hoe en wanneer hij deze harmonisatie verder vorm denkt te geven? Of ziet hij dat uiteindelijk helemaal niet zitten, vanwege bijvoorbeeld die bureaucratie?

In het actieplan "De best passende zorg voor kwetsbare jongeren" staat aangegeven dat gesloten plaatsingen moeten worden voorkomen. Hierbij kan ook de kinderrechter een sterkere rol gaan spelen, door te beoordelen of de geslotenheid van de plaatsing wel doelmatig is. Belangrijk is dat die doelmatigheid wettelijk wordt verankerd, zoals dat ook binnen de ggz geregeld is. In het wetsvoorstel zijn voorwaarden toegevoegd waaronder een kinderrechter die machtiging kan verlenen. In hoeverre kan de kinderrechter op basis van voorliggend wetsvoorstel toetsen of de opname in de jeugdzorg doelmatig en noodzakelijk is? Kan de staatssecretaris dat toelichten?

Voorzitter. Om zorg op maat te kunnen bieden, is het noodzakelijk dat pedagogisch medewerkers kleine groepen jongeren kunnen begeleiden. De groepen moeten niet al te groot zijn. Daar wijst de Raad van State op: de doelen van het voorstel kunnen alleen worden behaald als er voldoende personeel en financiële middelen beschikbaar zijn om het voorstel behoorlijk te kunnen uitvoeren. Er is vandaag al heel veel gezegd over de Hervormingsagenda Jeugd, maar die moet daarom wel snel worden uitgevoerd. Kan de staatssecretaris zeggen wat de stand van zaken is? Gaat dit een eeuwigheid tot amen duren? Komt het er ooit nog van?

Het is goed dat expliciet in de wet is opgenomen dat bij het opstellen van het hulpverleningsplan zo veel mogelijk rekening gehouden moet worden met de wensen en voorkeuren van de jeugdige, en dat de jeugdige een eigen kamer zou moeten hebben.

De heer Peters (CDA):

Deels. Het is nog even de vraag welke u daarmee bedoelt. Ik heb u in uw eerste bijdrage horen vertellen over die 500 miljoen extra. Volgens mij heeft de staatssecretaris daarvan aangegeven: we gaan kijken of we dat halen; lukt het niet, dan is het risico voor VWS. Daar kunnen we nog iets van vinden met z'n allen, maar dat zal in ieder geval de reden niet zijn. Volgens mij is de andere reden dat we met z'n allen hebben gezegd, op basis van een Commissie van Wijzen: we zijn sinds 2015 55% meer gaan uitgeven aan de jeugdzorg; we moeten eens kijken hoe we dat terug kunnen boeren. Ik heb begrepen dat het hangt op de vraag waar het risico wordt genomen of dat terugboeren niet helemaal lukt zoals we dat met z'n allen, inclusief Commissie van Wijzen, voor ogen hadden. Ik dacht dat dat het was, maar dat kan de staatssecretaris wellicht beter zelf vertellen, want ik ben gelukkig geen staatssecretaris.

De heer Peters (CDA):

Er zijn hierbij twee kanten die je kan belichten. Ik ben het echt wel met de heer Kwint eens dat er geld bezuinigd zou kunnen worden op de jeugdzorg. We hebben bekeken waar extra geld naartoe gaat: naar steeds meer bureaucratie, naar steeds langdurigere trajecten en naar steeds meer heel lichte trajecten, waar die voorbeelden van u bij zouden passen. Dus als ik bij gemeentes zou werken, zou ik denken: "Als dit de richting is en als dit toch moet, wat er ook uitkomt, dan begin ik gewoon vandaag, akkoord of geen akkoord. Ik moet in 2026 ergens zijn, dan begin ik gewoon vandaag. Daar heb ik echt geen akkoord voor nodig, want het moet toch en het is bovendien het juiste om te doen." Dus ik zou gewoon beginnen. Dat is één kant van de zaak.

De andere kant van de zaak is als volgt. Stel dat we nu hier met z'n allen zeggen dat het uiteindelijk wel degelijk de bedoeling is dat we wat we in een razend tempo aan financiële middelen hebben opgebouwd, weer zoetjes aan af gaan bouwen. En stel dat de staatssecretaris zou zeggen dat als dat niet wil lukken, het gewoon honderd procent voor rekening van de staatssecretaris komt. Of nou ja, dat mag ik al helemaal niet hopen, want dan is hij zeker niet te benijden; ik bedoel voor rekening van het ministerie. Dan zou het wel zo kunnen zijn dat de trend waarbij het alleen maar meer wordt, wat sinds — wat is het? — 2002 het geval is, alleen maar doorzet, omdat er toch geen enkele prikkel meer is om het anders te doen. Dus er zitten twee kanten aan. Ik zou zeggen: begin gewoon nu. Dat kan al, ook zonder akkoord. Dat zou ik wel doen.

De heer Peters (CDA):

Ten eerste: we vinden elkaar eigenlijk, want in negen van de tien gevallen maken we die dingen samen. Dus daar zijn we het razendsnel over eens. Maar als ik naar gemeentes kijk, denk ik wel: wacht even, de afspraak is wel dat u óf van de inhoud bent, maar dan bent u ook van de schaarste, óf u bent een uitvoeringsloket geworden van wat Den Haag wil. Als ik een gemeente was, zou ik zeggen: "Nee, ik ben verantwoordelijk voor de inhoud, want wij kunnen dat beter en weten hoe en ik wil geen rabiate stelselwijziging die we als sinds 1989, 2005, 2015 hebben, waardoor het nu inmiddels wel weer tijd zou worden, maar waardoor ook nooit iets kan werken. Nee, ik ben van de inhoud en van de schaarste en ik begin vandaag." Ik zou niet willen dat er ooit bepaald wordt … Ik zou er ook niet op gokken dat er alsnog 1,5 miljard extra naar de jeugdzorg gaat. Dat denk ik heel eerlijk gezegd gewoon niet, gezien deze tijd. Nou, dan zou ik niet willen dat ik een uitvoeringsorgaan van Den Haag word. Dus dat zou ik tegen de gemeenten willen zeggen. Zo duidelijk ben ik. Bij al die dingen die u, meneer Kwint, net noemt, vindt u mij aan uw zijde; dat weet u ook. Daar zijn we al mee begonnen.

De heer Peters (CDA):

Goed. Voorzitter. Het is ook goed en belangrijk dat het wetsvoorstel regelt dat de jeugdhulpaanbieders aan de IGJ gegevens moeten aanleveren over de toepassing van de vrijheidsbeperkende maatregelen en zodoende meer verantwoording over hun beleid moeten afleggen. Hier moet een lerende cultuur ontstaan. Want naast de beweging naar nul uithuisplaatsingen, moeten we natuurlijk ook naar nul separeren en nul fixeren gaan, ook in de wetenschap dat dat zo niet lukt. Maar ik interview weleens mensen die in de jeugdzorg hebben gewerkt, en die zeggen letterlijk: als ik naar buiten keek bij mijn dienst en zag welke auto's er stonden, wist ik al of er veel of weinig ellende op de afdeling zou zijn. Met andere woorden, ik geloof dat meneer Kwint het ook zei: de grens van de een ligt wat lager dan de grens van de ander. Het pedagogische tact van de een is wat hoger dan dat van de ander. Daar valt van te leren.

Voorzitter. Verpleegkundige Joke Zwanikken vertelde me ooit dat ze lang geleden een trotste geneesheer-directeur hoorde vertellen over de mooie, nieuwe separeer die op de afdeling kwam, hetgeen haar toen — dan heb ik het over de jaren zeventig — de opmerking ontlokte dat als hij dat nog eens durfde te zeggen, hij er eerst zelf maar eens een dagje in zou moeten zitten.

Voorzitter. Het kan zo veel beter. Zelf was ik tijdens een stage meerdere malen getuige van een zogenaamde fixatie. Een jongen werd steeds drukker en drukker. Daar gebeurde te weinig aan. En plots — waar ze vandaan kwamen, weet ik niet — zat men er met drie man op, omdat het echt niet anders meer kon. Maar dat had wel gevolgen, voor de jongen, maar ook voor mensen die het moesten aanzien. Ik vroeg een meisje naderhand: wat deed het dan met jou toen je dat zag? "Ja, meneer, ik geloof dat ze dat steeds beter kunnen. Het doet steeds minder pijn." Daarop vroeg ik: maar wat doet dat dan met jou als je dat ziet? Ze schrok daar natuurlijk van. Het kan echt anders en het kan echt beter. We hebben daar een lerende cultuur voor nodig, die er gelukkig steeds meer is.

Voorzitter. De plaatsingen in isoleer- of separeerruimten worden gelukkig steeds minder en minder. In de periode van 2020 tot mei 2021 zijn er 301 plaatsingen geweest in separeer. Dat zijn er nog steeds 301 te veel, al weten we ook dat 0 hierbij misschien niet echt een haalbaar aantal is. Maar het zijn er echt te veel. De instellingen voor gesloten jeugdhulp hebben zich tot doel gesteld om alle specifieke separeerruimten te sluiten. Is dat gelukt? Wat is de stand van zaken? Ik geloof dat er 27 gesloten zijn. Ik wist het niet, want ik had de vraag hier willen stellen, maar ik heb het antwoord inmiddels gehoord.

Voorzitter. Het wetsvoorstel bevat geen verbod op insluiting, maar het doel is wel dat het aantal insluitingen uiteindelijk naar nul gaat. In overleg met de aanbieders is ervoor gekozen om geen verbod op insluiting in het wetsvoorstel op te nemen, ook om te voorkomen dat als gevolg daarvan andere vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals vastpakken en vasthouden, langduriger en vaker ingezet zouden gaan worden. Wel wordt er voorgesteld om het gebruik te beperken tot noodsituaties bij jeugdigen van 12 jaar en ouder. Ik ben benieuwd naar de reactie op het nog verder naar beneden brengen daarvan. Het CDA is blij met de nota van wijziging waarin de maximale termijn van insluiting teruggebracht wordt naar één dag, met de mogelijkheid van een eenmalige verlenging met nog een dag.

Tot slot. Door de snelle afbouw van de gesloten jeugdzorg — dat is goed, want dat wilden wij met z'n allen — komen jeugdzorginstellingen steeds meer in de financiële problemen terecht. Dat is te begrijpen. Follow the Money en Pointer hebben daar iets over verteld. Volgens de Jeugdautoriteit is inmiddels 73% van de bedden in de gesloten jeugdzorg bezet. Bij het bepalen van de tarieven is er geen rekening gehouden met leegstand, personeel en energiekosten. Met andere woorden, als wij enkel betalen voor belegen bedden, dan wordt een wachtlijst gewoon een werkvoorraad, zoals begrijpelijk is. In dit geval zou dat met een bezetting van 73% dus een groot probleem zijn. Die kosten lopen wel door en daarom kampen instellingen nu met financiële tekorten. Volgens de Jeugdautoriteit staan zes JeugdzorgPlusinstellingen er financieel beroerd voor. Gemeenten springen bij, maar ze vragen om assistentie en regie. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat jeugdzorginstellingen plotseling omvallen, dus niet afgebouwd worden, en er überhaupt geen hulp meer is?

Voorzitter, tot slot. Het kan echt beter. We doen veel beter. Het is een lerende cultuur. Ik ben blij met deze wet, met de richting die wordt ingeslagen en met de ambitie, maar het staat of valt met de uitvoering.

Tot zover.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet helemaal fit en mijn stem werkt ook niet helemaal mee. Ik hoop dus dat ik, ondanks dat ik geen 30 minuten spreektijd heb, het einde van mijn tekst wel haal. Maar excuus als het misschien een beetje onverstaanbaar is.

Voorzitter. In 2022 daalde het aantal plaatsingen van kinderen en jongeren in de gesloten jeugdzorg naar 979. Zij zitten daar soms omdat ze intensieve zorg en bescherming nodig hebben, maar sommige kinderen belanden ook in de gesloten jeugdzorg omdat er nergens anders een passende plek is. Dat is nogal wat, want gesloten plaatsing heeft vrijheidsbeneming tot gevolg. In die vrijheidsbeneming kunnen er ook nog eens vrijheden worden beperkt en kan men tot zorg worden gedwongen. Ingrijpender kan bijna niet. Voor die groep jeugdigen die nu nog gesloten zit, lijkt het me allereerst van belang dat zij in een veilige omgeving wonen, waar zij passende hulp en onderwijs krijgen. Is dat nu zo, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Afgelopen weekend publiceerden Pointer en Follow the Money het verhaal van Serena. Zij zat jarenlang in de gesloten jeugdzorg en kreeg niet de juiste hulp. Zij heeft nu traumabehandeling gehad, ook voor de tijd die zij heeft doorgebracht in de gesloten jeugdzorg. Wat doet de staatssecretaris om dit te voorkomen voor diegenen die nu nog gesloten zitten?

Voorzitter. De staatssecretaris streeft ernaar dat in 2025 de gesloten jeugdhulp volledig kleinschalig werkt en dat er vanaf 2030 helemaal geen gesloten plaatsingen meer zijn. De af- en ombouw van gesloten jeugdhulp is uiteraard een beweging die mijn partij steunt, maar afbouw kan snel gaan, terwijl opbouw tijd kost. Mijn oproep aan de staatssecretaris is dan ook: zorg dat er geen kinderen tussen wal en schip vallen. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor een gecontroleerde afbouw? Welke alternatieven zijn er waar intensieve behandelprogramma's kunnen worden gevolgd?

Tijdens vorige debatten, en ook nu, is al meerdere keren gewezen op de financiële positie van jeugdzorginstellingen die verlies lijden op de gesloten jeugdzorg. Kunnen zij door blijven draaien en hulp bieden aan diegenen die daar nu nog zitten? Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat ze omvallen?

Voorzitter. Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat er 45 nieuwe plaatsen zijn gecreëerd in een kleinschalige setting. Is het onderwijs bij deze nieuwe plaatsen ook op orde? 45 plaatsen klinkt niet als heel veel. Zijn er wel voldoende financiële middelen om deze transitie mogelijk te maken? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er voor ieder kind een passend alternatief komt, voor zowel zorg als onderwijs?

Voorzitter. Wij lazen ook over de gebeurtenissen op het kleinschalige alternatief voor de gesloten jeugdzorg Rijnhove, waar uiteindelijk toch weer hekken om de instelling gingen en de boel op slot ging. Hoe kan dat? Wat zegt dit over de nog te maken cultuuromslag in 2025 en 2030? Kan de staatssecretaris ook iets vertellen over de pilot die nu wordt opgezet door Fier, Sterk Huis en Levvel rond vrijheidsbeperkende maatregelen in een open setting?

Voorzitter. Met het onderhavige wetsvoorstel wil de staatssecretaris de rechtspositie van jeugdigen in de gesloten jeugdhulp versterken. De kern van de wet is dat het kunnen toepassen van vrijheidsbeperkende maatregelen met meer waarborgen wordt omgeven. Het uitgangspunt wordt het zogenaamde "nee-tenzijbeginsel": de maatregel wordt niet toegepast, tenzij er voor de jeugdige geen minder bezwarende alternatieven zijn; de maatregel moet evenredig zijn, waarbij ook redelijkerwijs te verwachten is dat de maatregel effectief is. De maatregel mag pas worden toegepast als die opgenomen is in het hulpverleningsplan van de jeugdige, tenzij er sprake is van een noodsituatie. De maatregelen waar we het dan over hebben, zijn: toezicht, beperking van bewegingsvrijheid, beperking van activiteiten, overplaatsing, verplicht verblijf in de eigen kamer of een andere ruimte, tijdelijke insluiting — dat kan vanaf de leeftijd van 12 jaar — vastpakken, vasthouden, verplichte deelname aan een jeugdhulpverleningsprogramma, het ondergaan van een geneeskundige behandeling, contactbeperking en controlemaatregelen. Dat is nogal wat. "Nee, tenzij", maar bij voorkeur liever helemaal niet, wat mij betreft, want hier is toch niemand bij gebaat? Wat betekent dit nee-tenzijprincipe nu eigenlijk in de praktijk? Hoe moet je in het heetst van de strijd die afweging nu maken? Gaat dat niet tot heel veel verschillen leiden?

Voorzitter. De maximale termijn van insluiting wordt teruggebracht tot één dag met de mogelijkheid van een eenmalige verlenging met een dag indien een gekwalificeerde gedragswetenschapper oordeelt dat er nog steeds sprake is van een noodsituatie en de insluiting noodzakelijk en geschikt is om die noodsituatie af te wenden. In het wetsvoorstel staat ook dat een gekwalificeerde gedragswetenschapper zo spoedig mogelijk moet beoordelen of insluiting noodzakelijk en geschikt is. Maar wat is nu precies "zo spoedig mogelijk"? Zit daar nog een deadline op?

Voorzitter. In 2022 zouden de instellingen voor gesloten jeugdhulp alle separeerruimten sluiten en zou het aantal insluitingen tot nul gereduceerd worden. Het is inmiddels 2023 en er zijn nog 27 separeerruimtes. Die afbouw is natuurlijk mooi, maar waarom is het niet alle aanbieders gelukt die ruimtes te sluiten? De afzonderingsruimtes mogen volgens dit voorstel alleen in geval van nood gebruikt worden en moeten kindvriendelijk zijn. Maar hoe ziet die kindvriendelijke afzonderingsruimte die de staatssecretaris voor ogen heeft er nou eigenlijk precies uit? Wat zijn de "nader te stellen eisen" waarover hij in het wetsvoorstel schrijft? Komen we met dit alternatief wel tot een definitief einde daarvan?

Voorzitter. Jongeren hebben zelf aangegeven dat zij behoefte hebben aan een afzonderlijke en veilige ruimte anders dan hun eigen kamer, een zogenaamde comfortroom, waar zij op eigen verzoek kunnen verblijven. Het is goed dat zij bij deze wetgeving betrokken zijn en dat dit voorstel uiteindelijk ook in het onderhavige wetsvoorstel is opgenomen. Krijgen de kleinschalige alternatieven ook zo'n afzonderlijke, veilige ruimte? Even voor mijn beeld en praktisch gezien: dit gaat dan toch wel om een andere ruimte dan die zogenaamde kindvriendelijke separeerruimte? Het lijkt mij namelijk niet wenselijk dat deze comfortroom dezelfde ruimte zou zijn. Het moet toch een veilige omgeving zijn? Dat lijkt het me niet als je daar ook voor straf in moet zitten. Graag een reactie.

Voorzitter. In de gesloten jeugdhulp verbleven in 2021 — misschien heeft de staatssecretaris een iets actuelere stand van zaken? — ook 33 kinderen onder de 11 jaar. Dat is een groep zeer jonge kinderen met een basisschoolleeftijd. Zou daar geen speciale aandacht voor moeten zijn? Hoe vaak worden vrijheidsbeperkende maatregelen op hen toegepast? Vindt de staatssecretaris deze maatregelen eigenlijk wel passend voor deze leeftijdsgroep?

Voorzitter. Vrijheidsbeperkende maatregelen en dwangzorg kunnen wat ons betreft enkel en alleen onder strikt professioneel toezicht plaatsvinden. Het is dan ook goed dat met de nota van wijziging geregeld wordt dat er ook een arts betrokken moet worden en instemming moet geven zodra maatregelen betrekking hebben op geneeskundige behandelingen. Dit moet zeer zorgvuldig gaan. Het is ook onze overtuiging dat goed geschoolde en voldoende medewerkers eraan kunnen bijdragen dat al deze maatregelen tot een minimum beperkt worden, omdat er meer tijd is voor hulp, voor een luisterend oor en daarmee mogelijk het voorkomen van allerhande vrijheidsbeperkende maatregelen. Hoe groot was het verloop het afgelopen jaar in de gesloten instellingen? Hoeveel vacatures zijn er? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor voldoende en gekwalificeerd personeel voor die liefdevolle zorg waar hij over schrijft, zodat het echt kan gaan om hulp, verbetering en terugkeer?

Het wetsvoorstel geeft jeugdigen meer inspraak in hun eigen hulpverleningsplan. Het is belangrijk dat dit plan er snel ligt. In de eerste consultatieversie stond een termijn van drie weken, maar nu is dat een termijn van zes weken. Waarom is dat? Het moet toch ook binnen drie weken mogelijk zijn om een weloverwogen plan op te stellen voor de zorg? Meer inspraak is natuurlijk iets anders dan instemming. Wat gebeurt er als de jeugdige of diens ouder of betrokken persoon het plan eigenlijk helemaal niet ziet zitten? Wordt er in dit plan ook expliciet aandacht besteed aan de toekomst, aan de voorbereiding op zelfstandigheid en terugkeer? Hoe wordt er toegezien op de uitvoering van het plan? Wordt er bij plaatsing ook direct gestart met contact tussen ouders en het kind?

Voorzitter. De voorbereiding op zelfstandigheid is bevorderlijk voor de uitstroom uit de gesloten jeugdhulp. Voldoende vervolgplekken zijn ook bevorderlijk voor de uitstroom. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor voldoende vervolgplekken, zodat jongeren niet langer dan strikt noodzakelijk in een gesloten setting hoeven te blijven?

Het wetsvoorstel regelt dat jeugdhulpaanbieders aan de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd gegevens moeten aanleveren over de toepassing van vrijheidsbeperkende maatregelen en dat ze zodoende meer verantwoording over hun beleid moeten afleggen dan op grond van de huidige Jeugdwet. Zou het niet een idee zijn dat er bij een ingrijpende vrijheidsbeperkende maatregel als insluiting direct een melding moet worden gemaakt, zodat toezicht door de inspectie onmiddellijk kan plaatsvinden als een soort stok achter de deur en een ontmoediging? Graag een reactie.

Voorzitter. Begin januari ontvingen wij een brief van het AKJ met enkele voorstellen ter verbetering van het wetsvoorstel. De rechtspositie van jongeren kan verder versterkt worden. Ik noemde zojuist de termijn voor het opstellen van het hulpverleningsplan; de collega's hebben ook enkele voorstellen overgenomen. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op deze punten.

Voorzitter, tot slot. Het uitblijven van de juiste hulp zorgt ervoor dat situaties escaleren en problemen verergeren, maar door de lange wachtlijsten kan hulp niet direct worden gestart. Sommige kinderen worden uit huis geplaatst, doordat hulp uitblijft. Sommige kinderen belanden in de gesloten jeugdzorg, doordat hulp uitblijft of doordat er geen andere plek is. De problemen stapelen zich dan op en alles wordt zo ongeveer weggeschreven naar die hervormingsagenda, die ondertussen een soort mythische, magische status aan het krijgen is. En als die er dan is, denken we dat alles is opgelost. Ik sluit me dus aan bij de vragen daarover: waar blijft die agenda dan en wat kunnen we daar eigenlijk van verwachten?

Dank u wel.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Een van mijn eerste werkbezoeken bracht ik aan een JeugdzorgPlusinrichting in Groningen. Je zou bijna vergeten dat die instellingen eigenlijk oude penitentiaire inrichtingen voor jongeren waren. Dat is ook precies de uitstraling die die gebouwen hebben, dus ik herkende uit de bijdrage van mevrouw Westerveld zeer dat als je kijkt naar de omgeving waarin die jongeren zorg moeten krijgen, dat niet spoort en niet goed overeenkomt met wat je eigenlijk het liefste zou willen.

Saillant detail was dat ik daar een jongere sprak die moeite had met haar vrijheid. Als zij vrijheid had, deed ze allerlei verkeerde dingen. Het mooie is — dat geeft ook direct de complexiteit aan — dat de oplossing dan niet is om haar te beperken in haar vrijheid maar om een goede dialoog te starten.

Dit is precies waarom wat hier voorligt een hele goede richting is. Dat is ook een compliment aan de staatssecretaris. Het gaat over de autonomie van jongeren, over de manier waarop ze betrokken worden bij hun eigen zorg en hun eigen behandeling. Vandaag zetten wij een belangrijke stap door de rechtspositie van jongeren in een gesloten accommodatie te versterken. Daarmee wordt tevens richting gegeven aan de motie-Peters/Kuik om te stoppen met de gesloten jeugdzorg, met als aanleiding dat het verblijf in een gesloten inrichting een grote en vaak negatieve impact op jongeren heeft. Jongeren kwalificeren een gesloten verblijf als "te repressief", "onveilig" en "weinig liefdevol".

In de kern is het doel om jongeren meer autonomie en invloed te geven op hun verblijf en op de inzet van een aantal vrijheidsbeperkende maatregelen in het bijzonder. Het oorspronkelijke doel van vrijheidsbeperkende maatregelen in de jeugdzorg was om te voorkomen dat jongeren zich niet aan de jeugdzorg onttrokken. Het was niet bedoeld als een sanctie. Door hen nadrukkelijk te betrekken bij de totstandkoming van het jeugdzorgplan en door rekening te houden met hun wensen en voorkeuren, wordt de motivatie om jeugdzorg te volgen verhoogd. Het uiteindelijke doel is om het aantal jongeren in een gesloten instelling fors af te laten nemen, een ontwikkeling die reeds in gang is gezet.

Wetsinhoudelijk is door een aantal Kamerleden met vurige betogen een aantal amendementen ingediend die van toegevoegde waarde zijn. In afwachting van de appreciatie daarvan kijk ik daar constructief naar. Maar ik zal zeker ook een aantal van de door mevrouw Westerveld ingediende amendementen mede-indienen.

Naast de wetswijziging is een beweging ingezet naar plaatsing uit JeugdzorgPlus naar kleinschalige, open en intensieve opvang. Het is met name deze transitie waarbij ik vandaag in mijn bijdrage stil wil staan aan de hand van vier punten: een veldnorm, voldoende begeleiding, behoud van personeel en veiligheid.

Om te beginnen de veldnorm. De veldnorm, de kaders en de operationele vertaling door de sector voor kleinschalige open opvang zijn nog onder constructie maar worden nog node gemist door de uitvoering. Dat leidt in de praktijk tot onduidelijkheden over maatregelen zoals het 's avonds innemen van een telefoon ter voorkoming dat de jongere bijvoorbeeld overprikkeld raakt. Het is goed om te lezen dat aan deze veldnorm wordt gewerkt, maar ik zou de staatssecretaris willen aansporen om hier haast mee te maken. Kan de staatssecretaris al aangeven wanneer die veldnorm gereed zal zijn?

Voldoende begeleiding. Het inperken van vrijheidsbeperkende maatregelen door middel van relationele beveiliging en individueel maatwerk legt ook een hypotheek op de begeleiding in kwalitatieve en kwantitatieve zin. Het is arbeidsintensief om met de jongeren de-escalerend te werken door bijvoorbeeld een wandeling te maken of te gamen. Een zo "thuis" mogelijke setting voor jongeren creëren vereist voldoende aandacht. In kleinschalige voorzieningen is dat tevens het geval wanneer een situatie escaleert. Als er bij een jongere in de avonduren sprake is van suïcidaliteit, automutilatie of een calamiteit waarvoor een jongere naar het ziekenhuis moet, kun je niet alleen voor een groep staan en is een-op-eenbegeleiding noodzakelijk. De wetenschap bij een jongere dat er overwicht is en de grenzen helder zijn, werkt bovendien rustgevend. Herkent de staatssecretaris dit? Hoe wordt in dit vraagstuk met name 's nachts voorzien in de transitie van groot- naar kleinschalig?

Voorzitter, dan het behoud van personeel. Het is al genoemd dat het in die zin krap is in de jeugdzorg. De heer Kwint sprak daar al uitvoerig over. In de jeugdzorg werken mensen met een hoge intrinsieke motivatie gericht op het helpen van kwetsbare jongeren. De werkbezoeken die ik heb mogen brengen, leidden telkens weer tot veel respect en waardering voor hun niet-aflatende inzet en drive om jongeren te helpen; te helpen om zelf weer hun toekomst inhoud te geven. Ik weet zeker dat zij, net als wij, met afschuw hebben gekeken naar de berichtgeving van vandaag over mishandelingen van kinderen in een zorgboerderij. Dergelijke excessen staan ver af van de jeugdzorg zoals ik die heb mogen ervaren en doen geen recht aan het belangrijke werk dat mensen daarin verzetten voor kwetsbare kinderen.

Ik vind het belangrijk om dit te noemen omdat dit soort berichten het imago van de jeugdzorg schaden, terwijl het behoud van gekwalificeerd personeel en de werving van nieuw personeel doorlopend onze aandacht vragen. Ik heb voorbeelden gehoord waarin gemeenten ervaren jeugdzorgverleners verleiden met een baan met kantoortijden in plaats van de onregelmatigheid. Kan de staatssecretaris in zijn gesprekken met de gemeenten hier aandacht voor vragen? Dit is uiteindelijk ook een verschraling in de leegloop in de jeugdzorg.

Verder is het uitvoeringsplan Van groot naar klein nog wat weinig concreet over wat er zal worden gedaan ten behoeve van behoud en werving van personeel. Weliswaar wordt de benodigde personele capaciteit voor kleinschalige voorzieningen in vergelijking met de gesloten jeugdhulp als een aandachtspunt genoemd, maar kan de staatssecretaris daar al meer concreets over melden?

Voorzitter, ten slotte de veiligheid. Als jongeren meer autonomie krijgen op basis van een vrijwillig normenkader, vereist dit dat jeugdzorgmedewerkers en jongeren veilig samen kunnen werken. Met name over veilig werken in de nieuwe situatie lees ik weinig of niets in de stukken, terwijl er elke dag berichten in de media verschijnen over toenemend wapenbezit en -gebruik door jongeren. Ik zal daarom een motie indienen die het kabinet opdraagt om in nauwe samenwerking met de sector nadere regels op te stellen omtrent de sociale en fysieke veiligheid van het personeel en de jongeren in de instellingen.

Voorzitter. Ten slotte juicht mijn fractie de ingezette ontwikkeling toe die moet leiden tot een betere zorg voor kwetsbare jongeren, een ontwikkeling die jongeren zo veel mogelijk de vrijheid geeft om hun leven inhoud te geven of, zoals mevrouw Westerveld zei, om keuzes te maken.

Ik dank u wel.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik uw voorliggende amendement ook heb bekeken. Ik ga daar ook nu nog even naar kijken. Als u het goedvindt, kom ik daar straks nog even bij u op terug. Maar ik ben het met u eens. Als het erom gaat dat we instellingen dat huiskamergevoel willen geven, is het heel belangrijk hoe die kamers eruitzien. Volgens mij worden daar ook nog nadere regels over gesteld, maar als u dat wilt preciseren, wil ik daar nog wel even heel goed naar kijken.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering en ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om met elkaar dit belangrijke debat te hebben over de rechtspositie van kinderen in de gesloten jeugdhulp. Ik heb u geïnformeerd over de twee sporen waarlangs ik de gesloten jeugdzorg ingrijpend wil veranderen. Het eerste spoor is dat we de huidige gesloten jeugdhulp gaan af- en ombouwen naar kleinschalige voorzieningen. De ambitie van aanbieders, gemeenten, zeker ook jongeren, kinderen, ouders, is om uiterlijk in 2025 kleinschalig te werken. Het uitvoeringsplan dat ik afgelopen vrijdag verstuurde, geeft daar de uitwerking van.

Het tweede spoor is nog ambitieuzer dan het eerste, denk ik. Dat is namelijk die beweging naar nul plaatsingen, naar het stoppen met gesloten jeugdhulp. Dit is een complex en ingewikkeld traject en ik denk dat ik met meneer Peters en ook meneer Kwint kan zeggen: ik denk dat er uiteindelijk altijd een vorm van geslotenheid, of van vrijheidsbeperking, zal zijn. Maar de beweging naar nul is altijd wel de ambitie die we met elkaar moeten hebben. Die proef ik ook heel breed hier in de Kamer.

Maar naast deze twee sporen ligt er hier ook een wetsvoorstel voor. Het doel van dit wetsvoorstel is om de rechtspositie van kinderen te versterken. De kern van het wetsvoorstel is het nee-tenzijbeginsel. Ik zal zo meteen uw vraag beantwoorden wat dat nee-tenzijbeginsel nou precies inhoudt, maar dat is wel de kern van wat we in deze wet bespreken. Plaatsing in de gesloten jeugdhulp is niet van toepassing, tenzij er hele dringende en zwaarwegende argumenten voor zijn. En dus werpt het wetsvoorstel ook een extra drempel op voor plaatsing in de gesloten jeugdhulp, want een kinderrechter zal dus ook moeten toetsen of er geen minder ingrijpende mogelijkheden zijn. Het wetsvoorstel bevat dan ook meerdere en strengere voorwaarden voor het toepassen van die vrijheidsbeperkende maatregelen.

Toch een kleine opsomming van een aantal van die verbeteringen in de rechtspositie. De rechten worden versterkt; ze worden verduidelijkt. De vrijheidsbeperkende maatregelen moeten zo min mogelijk en zo kort mogelijk worden toegepast. Ik zei het al: er worden strengere voorwaarden verbonden aan de toepassing van deze maatregelen. En, heel belangrijk: insluiten mag alleen nog in noodsituaties, en alleen nog maar voor jeugdigen van twaalf jaar en ouder. Uiteindelijk zullen jeugdhulpaanbieders jaarlijks aan de IGJ verantwoording afleggen over de toegepaste maatregelen.

Voorzitter. Met deze introductie zou ik graag de volgende twee onderwerpen bloksgewijs willen bespreken, namelijk de transformatie van de gesloten jeugdhulp en — het tweede blokje — de vrijheidsbeperkende maatregelen. Daarna ga ik naar een stevig blok overig, waarin heel veel verschillende onderwerpen langskomen die zijn aangeraakt. Daar zit van alles in, bijvoorbeeld residentieel, onderwijs, maar ook personeel, et cetera, et cetera. Ten slotte kom ik bij de appreciatie van de amendementen.

Ik begin met de transformatie van de gesloten jeugdhulp. De eerste vraag daarover die ik zou willen beantwoorden, is de vraag van GroenLinks: is de 33 miljoen die is toegezegd voldoende? Het klopt dat deze transformatie geld kost. Hoeveel precies, weten we niet. Dat kan per locatie nogal verschillen. In 2021 is er een specifieke uitkering beschikbaar gesteld voor de af- en ombouw van vastgoed. Dat geld is niet allemaal al uitgegeven. Op dit moment laten wij samen met aanbieders en gemeenten onderzoeken wat de financiële effecten zijn per locatie. Dat doen we in nauwe samenwerking; het is geen onderzoek van alleen het Rijk.

Mevrouw Westerveld van GroenLinks vroeg ook: kan de staatssecretaris beloven dat er geen enkele jongere tussen wal en schip gaat vallen als die instellingen sluiten of omgebouwd worden? Het is natuurlijk wel mijn uiterste ambitie dat geen enkele jongere tussen wal en schip valt. Ik heb ook de plicht als stelselverantwoordelijke om toe te zien op de continuïteit van zorg. Ik zal er dan ook op toezien dat gemeenten in hun afspraken met aanbieders die plicht ook nakomen. Dat is de inzet die ik hierbij pleeg.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: hoe is nou eigenlijk de inzet op die groepen waarvoor het AEF-rapport beschrijft dat er grote zorgen over bestaan en dat die misschien wel een specialistisch alternatief nodig hebben? Ik zou het iets willen ombuigen. Het rapport zegt ook dat het alternatief wellicht niet nodig is, als er in de regio voldoende eigen aanbod beschikbaar is, in de zin van regionaal beschikbaar aanbod. Ik verwacht dan wel dat de regio's in hun bovenregionale aanpak hun uiterste best doen om in dat alternatief te voorzien. Ik heb de elf coördinerende gemeenten gevraagd om een actualisatie te maken van die plannen. Daarbij moeten zij deze vraag ook gaan beantwoorden.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de grote financiële problemen. Hoeveel instellingen hebben financiële problemen en wat zijn de feiten precies? Op dit moment wordt de casuïstiek door de Jeugdautoriteit beoordeeld en hebben zes van de elf instellingen te maken met financiële problemen. De vervolgvraag is dan terecht: is de staatssecretaris bereid om geld bij te leggen als de instellingen dreigen om te vallen? Hier geldt het draaiboek Continuïteit jeugdhulp voor. Het Rijk kan een subsidie verstrekken op grond van de Subsidieregeling continuïteit cruciale jeugdzorg en kan ook het interbestuurlijk toezicht inzetten. Het is vaak een combinatie. Voor de transformatie geldt dat wij deze inbedden in de hervormingsagenda. Daar kom ik zo meteen op terug.

Dan een vraag van de heer Ceder over de ervaringsdeskundigheid.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. De regie is hier een grote vraag en zit eigenlijk op twee vlakken. Allereerst hebben die elf gemeenten met een bovenregionale functie de rol en de verantwoordelijkheid om voor die bovenregionale regio te actualiseren wat deze plannen betekenen voor de inkoop van zorg op die plek. Maar als al die elf bovenregionale gemeenten zeggen "we gaan allemaal een specialistisch alternatief bieden", dan weet ik één ding: dat gaat landelijk niet passen. Er is dus ook landelijke regie nodig. Dat hebben gemeenten ook uitdrukkelijk aan mij gevraagd. Het is niet van bovenaf opgelegd. Gemeenten hebben uitdrukkelijk gezegd dat er ook landelijke regie nodig is. Als sommige bovenregionale plekken niet met elkaar passen, moet je uiteindelijk zeggen: hier wel en daar niet. Er is dus op twee plekken regie nodig. Uw voorbeeld wijst meer op het eerste deel: dat moet je in zo'n regio echt goed met elkaar oplossen. Maar er is dus ook een deel landelijke regie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, als er sprake is van jongeren die vanuit een bepaalde regio doorverwezen worden naar een andere regio, dan geldt het vraagstuk van de landelijke regie. Dat los je inderdaad niet op in de bovenregionale functie. We hebben vrijdag deze stap in het uitvoeringsplan aangekondigd: je zult met elkaar die landelijke stromen in beeld moeten brengen en moeten constateren dat het ofwel in de regio moet worden opgelost, met de inkoop die je aldaar organiseert, ofwel om afspraken op landelijk niveau vraagt over waar deze jongeren het beste terechtkunnen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, alleen doet meneer Peters het een klein beetje voorkomen alsof dat op bepaalde plekken zo is, maar dit is eigenlijk op heel veel plekken het geval. Die afbouw vindt eigenlijk al in het hele land plaats. Al die plekken hebben te maken met hoe je met leegstand omgaat. Ik zei het al. Het is geen heel verheffend antwoord, maar zes van de elf instellingen hebben te maken met financiële problematiek. Dit moet je dus echt op landelijk niveau in zijn totaliteit bespreken, dat klopt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar wil ik twee dingen over zeggen. Eén. Deze vorm van jeugdzorg koopt geen gemeente individueel in. Dit is nu al bovenregionaal belegd. Daar laten we het ook. Sterker nog, er is een vorm van landelijke regie nodig, waarbij ook voor de bovenregionale inkoop aanpassingen kunnen worden verwacht. Dit maak je als gemeente gelukkig maar heel zelden mee, en als kleine gemeente al helemaal. Dat moet je dus ook nooit op het niveau van de regio organiseren. Dat is nu ook niet het geval.

Ten tweede over het specialistische alternatief. Het is inderdaad zo dat je voor sommige hele specialistische problematiek misschien wel een of twee plekken in het land nodig hebt. Dat zou best heel goed kunnen. Tegelijkertijd zegt het AEF-rapport het volgende. Zij hebben goed onderzocht of het echt een terechte claim is dat je daar een of twee plekken voor nodig hebt of dat het uiteindelijk toch beter is dat je het regionaal inbedt, ook als het ingewikkeld is. Daarbij is hun conclusie voorzichtig: het zou ook regionaal moeten kunnen passen. We gaan uiteindelijk door de landelijke regie zien of het inderdaad past. Ik ben helemaal niet tegen een landelijk specialistisch alternatief, zoals dat keurig is gaan heten, als het uiteindelijk noodzakelijk is. Maar ik neem de conclusies wel dermate serieus dat ik de regio's en die elf coördinerende gemeenten uitdaag: is dit uiteindelijk regionaal of bovenregionaal oplosbaar of niet?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb met het uitvoeringsplan eigenlijk al de afspraak gemaakt dat de elf gemeenten actualiseren wat hun plannen zijn, dat zij een actualisatie maken. Ik verwacht in de loop van de komende maand — misschien wordt dat iets later — die actualisaties te krijgen. Dan zal uiteindelijk de landelijke regiefunctie worden uitgeoefend. Dan zullen we gaan kijken of die elf plannen en die actualisatie uiteindelijk leiden tot een landelijk dekkend netwerk. Dan zal de vraag aan de orde komen of je zo'n specialistisch alternatief nodig hebt en waar dat dan het beste kan worden gerealiseerd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik herken deze zorg van de heer Kwint eigenlijk enorm. In alle openheid zeg ik daarbij dat gemeenten vaak de neiging hebben om te zeggen: we willen het toch in de regio houden in plaats van aan de andere kant van het land. Dat is ook vaak vanwege financiële redenen en niet vanwege inhoudelijke redenen; ik denk dat ook dat hier niet onbenoemd kan blijven. Ik herken die zorg dus goed. Ik kom op hetzelfde punt uit, maar dan juist geredeneerd vanuit de inhoud. AEF zegt dat het goed heeft gekeken naar de inhoudelijke kant van wat er nu eigenlijk nodig is. Ik denk dat zij dan oprecht de vraag stellen of hier nu wel echt sprake is van iets wat dermate uniek is dat het alleen landelijk kan. Op die manier kijk ik ernaar. Ik kijk er niet naar vanuit de blik van financiële beheersing, maar echt vanuit de inhoud. Ik constateer dan dat het inderdaad zou kunnen dat het uiteindelijk toch passend te maken is op regionaal niveau. Maar die landelijke regie is er nu niet voor niks, dus als het niet op regionaal niveau kan, is er geen enkel beletsel om uiteindelijk landelijk specialistische voorzieningen te realiseren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De heer Ceder vroeg nog of de ervaringsdeskundigen en de jongeren betrokken blijven in het traject, zoals ze ook in de loop van het traject betrokken zijn geweest; ik weet niet of ik die vraag al te pakken had gehad, maar ik was er volgens mij wel bij beland. Op die vraag kan ik in ieder geval volmondig ja antwoorden.

De heer Raemakers vroeg wat ik doe om te voorkomen dat gemeenten nu achteroverleunen en denken: hartstikke goed, die landelijke regie, maar dat kan ook leiden tot bepaald gedrag, dus we wachten even af. Ik heb al gezegd dat er nu al een opdracht ligt om te komen tot die actualisatie. Ik heb overigens de samenwerking met de gemeenten als heel prettig ervaren; dat mag hier ook wel gezegd worden. Het is een precair onderwerp omdat het met grote financiële belangen gepaard gaat, maar gemeenten staan hier zelf echt helemaal achter en willen deze beweging dan ook maken. Sterker nog: die maken ze al in de praktijk. Ik ervaar op dit moment dus niet dat er sprake is van terughoudendheid.

De heer Ceder vroeg of er in de toekomst echt nog gesloten plaatsingen nodig zijn. Kun je niet uiteindelijk de beweging naar nul maken? Ik heb daar in de inleiding iets over gezegd. Het is een beweging naar nul, want ik denk dat je die ambitie uiteindelijk altijd moet hebben. Tegelijkertijd is er ook bij mij een soort realiteitszin waardoor ik denk dat je dat punt nooit helemaal bereikt, maar ik zou de beweging naar nul uiteindelijk altijd als inzet willen houden.

Ik had nog een vraag van de heer Peters, de heer Raemakers en anderen over de hybride voorzieningen. Mevrouw Maeijer sprak daar ook nog over. Hoe gaan we nu eigenlijk om met vrijheidsbeperkingen in open instellingen en kun je in kleinschalige open voorzieningen misschien toch vormen van vrijheidsbeperkingen toepassen? Laat ik daar in eerste instantie maar gewoon heel duidelijk over zijn: dat kan niet. In deze wet is het niet mogelijk om in een open setting vrijheidsbeperkingen toe te passen. Ik weet dat er in het veld door een aantal instellingen die heel innovatief werken wel degelijk wordt gedacht dat je vormen van geslotenheid kunt voorkomen door in de open instellingen lichte vormen van vrijheidsbeperking — zo zou ik die willen noemen — toe te passen. Daarom is die pilot er, waarin we innovatief werken — dat vind ik echt, met name van instellingen zoals Fier, om maar eens een voorbeeld te noemen — om te kijken hoe we hier misschien van kunnen leren voor in de toekomst. Daarom ligt er ook een adviesaanvraag bij de RSJ over dit onderwerp, om te bekijken hoe we hier in de toekomst mee kunnen omgaan. Maar in dit wetsvoorstel zetten we die stap nog niet, omdat we op dit moment niet voldoende kennis en juridische zekerheid hebben over de manier waarop dit in te bouwen is, en ook omdat er nogal wat onzekerheden in zijn. Stel dat je deze stap zet; dan moet je er ook wel heel zeker van zijn dat het niet straks toegepast wordt op allerlei open plekken waar dit nu juist niet zo is en waar je dat eigenlijk ook niet wenselijk acht.

Voorzitter. Dat was mijn eerste blok. Dan wil ik naar mijn tweede blok gaan, over de vrijheidsbeperkende maatregelen. Eigenlijk ben ik daar al zo langzaamaan beland. Ik begin bij de vraag van mevrouw Westerveld over de behandelmethoden: straffen en belonen in combinatie met die vrijheidsbeperkende maatregelen. Ik kan daar gewoon resoluut en duidelijk over zijn: deze behandelmethoden zijn absoluut verboden. Om dat nog eens goed onder de aandacht te brengen wordt in samenwerking met het NJi en de sector gewerkt aan een handreiking over wat wel en niet toegestaan is. Maar ik kan er zelf heel duidelijk over zijn: deze methoden zijn verboden.

De heer Kwint en de heer Peters vroegen hoe ik omga met de instellingen die nog separeerruimtes hebben. Er is een grote beweging gemaakt, maar er zijn nog steeds 27 separeerruimtes. Is op dat punt geen actie nodig? Gaat de IGJ inderdaad handhaven als die straks niet meer zijn toegestaan? Als deze wet wordt aangenomen, zal er inderdaad ook gehandhaafd worden. Ondanks alle goede inspanningen en goede resultaten deel ik toch ook de teleurstelling waar mevrouw Westerveld en de heer Kwint het over hadden. Want de afspraak was eigenlijk door het veld zelf geïnitieerd, waarbij er werd gezegd: wij kunnen dit voor het einde van 2022 helemaal afbouwen. Daar gaan we dus met hen over in gesprek. Wat zit daar nu achter? Is het inhoud? Is het de organisatie? Zijn het uitvoeringsproblemen? Dat moeten we dan maar horen. Het is een ambitie die de sector zichzelf gesteld heeft. Ik vind het toch ook teleurstellend dat dit uiteindelijk niet gelukt is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Toevallig is dat precies wat ik heb gevraagd. Het is uiteindelijk een beperkt aantal instellingen. Volgens mij moeten we hun op de man, nee, op de instelling af vragen — het is immers niet persoonlijk bedoeld — wat erachter zit en of men uitleg kan geven over wat er aan de hand is. Dit is dus precies de insteek die wij nu kiezen. Ik houd de Kamer op de hoogte van wat de vorderingen daarop zijn.

Het CDA vroeg ook een toelichting op de voorwaarden waaraan de rechter de aanvraag van een machtiging moet toetsen. De rechter moet toetsen of de opname noodzakelijk en geschikt is en of er geen minder ingrijpende mogelijkheden zijn. Ik kom daar zo nog nader op terug bij een vraag van de heer Kwint.

Welke regels gelden er voor socialmediagebruik? Het vergt nu even te veel detail om daar heel precies op in te gaan. Alleen, in het Besluit Jeugdwet kunnen nadere regels worden gesteld over het beperken van communicatiemiddelen. Ik werk ook aan een wijziging en invulling van die nadere regels.

Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor een vraag van mevrouw Westerveld: hoever strekt de mogelijkheid om daar toezicht op uit te oefenen? Kort en goed: dat gaan we dus met nadere regels verder invullen.

Wat mag er wel en niet qua cameratoezicht, vroeg mevrouw Westerveld ook. Uitgangspunt hierbij is dat dit zo beperkt mogelijk is. Uiteindelijk gaan we dit ook in nadere regels verder vastleggen, maar hierbij zullen we altijd uitgaan van een zo beperkt mogelijke vorm van cameratoezicht. Op een aantal plekken zal het wel mogelijk zijn.

Waarom is er geen sprake meer van insluiting in de eigen kamer, zo vroeg meneer Kwint. Dat komt eigenlijk omdat jongeren dat zelf hebben aangegeven. Zij zeiden: dan voel ik me niet meer veilig in mijn eigen kamer als dat de plek is waar die vrijheidsbeperking geldt. Is dat een representatief verzoek van deze jongeren? Omdat er nogal wat vocale jongeren én niet zo vocale jongeren waren, heb ik geprobeerd de volle breedte op te zoeken. Eerlijk gezegd heb ik deze wens toch als redelijk breed ervaren. Die eigen kamer is wel een brede wens, en daarom is die ook in het wetsvoorstel opgenomen, maar dan moet die ook een als veilig ervaren plek zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat komt inderdaad in die nadere regelgeving. Er zijn nog allerlei ideeën over de invulling daarvan. Ik zie bijvoorbeeld dat overwogen wordt om in het besluit een minimale tijdsduur per dag op te nemen waarop jongeren wél op social media kunnen. Dat is, zal ik maar zeggen, meer een ruimte dan een beperking. Maar nogmaals, dit wordt in die nadere regelgeving verder uitgelegd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is een wijziging van het Besluit Jeugdwet. Daarin kunnen nadere regels worden gesteld over het toezicht op het telefoongebruik, socialmediagebruik et cetera et cetera.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het cameratoezicht heb ik gehad. Het nee-tenzijbeginsel had ik er eigenlijk al veel eerder in moeten brengen, want het is een cruciale vraag. Ik zei al dat het eigenlijk het hart is van de wetswijziging die we hier voorleggen. Wat houdt het nu eigenlijk in? Ik zou drie elementen willen noemen. Allereerst is het uitgangspunt dus dat er geen sprake is van een vrijheidsbeperkende maatregel. Dat is het uitgangspunt. Wanneer is daar dan wel sprake van? Nou, daarvoor zijn er dus drie elementen. Allereerst: het is noodzakelijk vanwege de veiligheid. Het tweede is: er is geen minder zwaar alternatief beschikbaar. Het derde is: het is ook effectief. Waar over het algemeen al snel gedacht wordt aan het eerste element, de kant van de noodzakelijkheid, hebben we het hier dus echt breder opgenomen. Juist het punt van geen minder zwaar alternatief hebben is echt een element dat we hier inbrengen en dat over het algemeen net iets minder voor de hand liggend is. Wetgevingstechnisch is het natuurlijk ook een element waarop de kinderrechter uiteindelijk zijn toetsing zal laten plaatsvinden. Wat is het verschil met nu? Want u zegt: het stoplicht stond op rood en staat nu misschien op groen, maar het moment waarop je mag doorlopen, is nog steeds hetzelfde. Nu is er geen specificatie in de wetgeving opgenomen, dus dit is een nadrukkelijke specificering. Dat is echt een grote wijziging, denk ik. Daarmee is het niet alleen geharmoniseerd in de Wvggz en de Wet zorg en dwang, maar is er ook een veel nadrukkelijker inperking van wanneer er sprake is van de vrijheidsbeperkende maatregelen die met deze wetgeving gelegitimeerd worden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Met uw welnemen kom ik zo nog even op het punt van het personeel terug, want ik denk dat het goed is om dat sowieso even in een iets breder perspectief te plaatsen maar ook om daar de kaders van weer te geven. Op personeel kom ik zo dus nog even terug.

Dan over die noodzakelijkheid. Het is in de wetgevingstekst volgens mij, om heel precies te zijn, "naar verwachting noodzakelijk". Dat toont inderdaad meteen ook aan dat het heel moeilijk is dat er op een moment waarop er waarschijnlijk geen escalatie is, in de rechtbank uiteindelijk een keuze moet worden gemaakt. Dat is precies wat de heer Kwint beschrijft, dus dat deel ik met hem. Tegelijkertijd geeft dit wel veel meer richting dan — ik zal het toch maar even zeggen — een blanco cheque. Die term is veel te overdreven, maar u snapt wat ik bedoel: er was geen verdere invulling van de redenering over wanneer die geslotenheid dan eigenlijk legitiem is. Dit zijn elementen op basis waarvan de kinderrechter, ook met het hulpverleningsplan van de instelling in de hand, kan kijken of er nou echt geen minder bezwarende alternatieven voorhanden zijn. Het kan ook heel goed zijn dat er in het hulpverleningsplan misschien toch wel aanknopingspunten zitten op basis waarvan de rechter constateert: nou, ik durf het nog wel te betwijfelen. Dan is er op deze manier dus echt een veel betere rechtsgrond om aan te geven dat de machtiging niet wordt afgegeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat jurisprudentie hier inderdaad heel belangrijk is, want dit zal zich uiteindelijk ook moeten gaan zetten in de praktijk, maar we gaan deze wet natuurlijk ook evalueren. Dat doen we ook met de Wvggz en de Wet zorg en dwang en dat doen we ook in combinaties met elkaar om te kijken wat je van elkaar leert. Op die manier leer je natuurlijk ook van de invulling ervan. Maar in alle duidelijkheid: hiervoor komen er geen AMvB of nadere regels, waar we net over spraken. Er gaat dus geen specificering komen van wanneer dit naar verwachting effectief is. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of de kinderrechters daarbij gebaat zouden zijn, want zij hebben ook enige ruimte nodig om te kunnen oordelen. Dat is de context van deze keuzes.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De heer Peters snijdt een heel belangrijk onderwerp aan. Je ziet nu namelijk al dat instellingen en professionals elkaar ook echt nodig hebben om te kunnen leren van deze situaties. Ik heb ook een aantal indringende gesprekken gehad met leidinggevenden, die zeiden: er zijn echt medewerkers die zich afvragen hoe dat dan moet. Die medewerkers vinden het een prachtig ideaal, dat ze ook delen, maar ze hebben bijvoorbeeld wel te maken met suïcidale kinderen. Ze zien de noodzaak om te werken aan effectiviteit, aan kwaliteitsverbetering en aan casuïstiekbespreking, maar dat is wel heel vaak in een kleinschalige setting, dus de setting van een instelling of misschien zelfs van een groep of een plek. Het kan ook een open voorziening zijn. En meer op collectief niveau hebben we natuurlijk het Ketenbreed Leren, waarin Peter Dijkshoorn zo'n belangrijke rol speelt. Op die manier doen we het dus op collectief niveau. Maar uiteindelijk moet zich dit zetten op het niveau van het individu, dus de professional zelf, en van het equipment dat diegene meeneemt om dit te kunnen uitvoeren. Zo hoor ik de heer Peters ook.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Dat is ook zo. Bijvoorbeeld in de evaluatie van de wet, maar ook in de evaluatie van de hulpverleningsplannen die we krijgen, gaan we natuurlijk wel echt iets zien. Dat is ook zo. We gaan geen nadere regels stellen. We gaan ook geen AMvB opstellen. Wel gaan we in de praktijk zaken verder ontwikkelen en leren, en dat doen we ook op een collectiever niveau. Dat is waar.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan niet helemaal garanderen dat dat nou precies de elementen zijn waarover we rapporteren. Ik zei het al: het hart van dit wetsvoorstel is het nee-tenzijbeginsel. Dat hebben we uitgewerkt: wanneer is er nu eigenlijk spraken van die "tenzij"? Dat zullen we inderdaad ook nadrukkelijk in de rapportages opnemen, dus de noodzakelijkheid en de minder bezwarende alternatieven. Over die elementen gaan we dus zeker rapporteren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb hier een vraag van de ChristenUnie, namelijk: klopt het dat als er een vrijheidsbeperkende maatregel is opgenomen in het hulpverleningsplan, daar geen einddatum aan zit? Daarover zou ik tegen de heer Ceder willen zeggen: nee, dat klopt niet. Een vrijheidsbeperkende maatregel kan slechts worden toegepast tot de volgende evaluatie, en die is elke twee maanden.

Welke eisen zijn er gesteld aan kindvriendelijke ruimtes? Dat is een vraag van mevrouw Maeijer. Zij vraagt daarbij specifiek aandacht voor kinderen onder de 12 jaar. Er komen in het besluit nadere regels over de kindvriendelijke ruimtes, waarin jeugdigen van 12 jaar en ouder ingesloten mogen worden. Ook dit doen we dus met nadere regelgeving. Over kinderen onder de 12 jaar zeg ik maar weer heel duidelijk dat in dit wetsvoorstel jeugdigen onder de 12 jaar niet meer mogen worden ingesloten. Dat is juist zo'n belangrijke verbetering voor deze kinderen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De vrijheidsbeperkende maatregelen moeten altijd onderdeel zijn van het hulpverleningsplan. Daarbij geldt eigenlijk ook wat ik net tegen de heer Ceder heb gezegd: dat hulpverleningsplan, inclusief de maatregelen die daarin staan, moet uiteindelijk elke twee maanden worden geëvalueerd. Uit die evaluatie moet blijken dat die maatregelen nog steeds nodig zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nou, bepaalde maatregelen dus niet, bijvoorbeeld het insluiten. Maar bijvoorbeeld ook het niet mogen deelnemen aan een groepsactiviteit of het niet mogen gebruiken van social media of soortgelijke elementen die wel degelijk de vrijheid beperken maar niet meteen in de categorie van het isoleren vallen, kunnen vrijheidsbeperkende maatregelen zijn. Overigens zal je, denk ik, bijvoorbeeld het vastpakken ook bij kinderen onder de 12 soms nodig hebben als zij bijvoorbeeld agressief gedrag vertonen. Dat is ook een vrijheidsbeperkende maatregel: een hulpverlener die het kind vastpakt. Dat zijn maatregelen waarvan ik denk: ook onder de 12 jaar moet er, weliswaar na machtiging door de kinderrechter, ruimte zijn om die toe te passen. Ik zou ze niet willen schrappen zodat ze nooit mogen worden toegepast, zoals we dat bij het isoleren wel doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Kijk, ik zou wel willen aangeven dat professionals eigenlijk geen vrijheidsbeperkende maatregelen willen gebruiken. Als ze die toepassen is het ook voor hen altijd een vorm van verlies, zou ik bijna willen zeggen. Het is alleen zo dat zij op een gegeven moment een machtiging hebben waardoor ze, mocht de situatie zich voordoen, gebruik kunnen maken van die vrijheidsbeperkende bevoegdheden. Maar het is niet zo dat zij in die twee maanden die dan ook per definitie moeten gaan inzetten. Het is eigenlijk zodat zij de ruimte hebben om, als zo'n situatie zich voordoet, die maatregel te kunnen toepassen, bijvoorbeeld het vastpakken en andere voorbeelden die ik heb gegeven. Uiteindelijk willen professionals dit zelf vaak eigenlijk ook niet of zo min mogelijk. Als je dan ziet dat minder eigenlijk mogelijk is, dan kan er zelf worden afgebouwd in die twee maanden. Uiteindelijk kan natuurlijk ook de rechter op een gegeven moment zien: hé, dit is helemaal niet nodig, dus ik trek de machtiging weer in; die vrijheidsbeperkende maatregelen hoefden we helemaal niet in te zetten, want we kunnen het heel goed zonder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mag ik die in de tweede termijn even beantwoorden, voorzitter, met uw welnemen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan heb ik het tweede blok daarmee ook afgerond, voorzitter, met uw welnemen, tenzij er nog vragen over zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het komt niet vaak voor, zou ik willen zeggen tegen de voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, uiteindelijk zullen rechters besluiten of er wel of niet een machtiging wordt afgegeven. Als deze wetswijziging wordt aangenomen, dan zullen zij daar op basis van dit kader over oordelen. Zij zullen dan soms besluiten om die machtiging wel af te geven, maar in sommige gevallen — daar ga ik tenminste voetstoots van uit — zullen zij ook zeggen: nee, er is een minder bezwaarlijk alternatief voorhanden. De rechtspraak moet dat uiteindelijk in de praktijk uitwijzen, maar mijn inschatting is dat daaruit op een gegeven moment jurisprudentie ontstaat over wat er, naar verwachting, noodzakelijk is en wat "is er sprake van een minder bezwaarlijk alternatief?" eigenlijk betekent. In de ene situatie was dit wel noodzakelijk en in de andere situatie niet, en zou je die nu met de waarheid van deze twee zaken op dezelfde manier beoordelen? Dat is hoe ik daarnaar kijk.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er zijn twee elementen. Er is het element van toegang tot de gesloten jeugdzorg: dat is inderdaad de machtiging tot de gesloten jeugdzorg. Er is een tweede element, namelijk welke vrijheidsbeperkende maatregelen er mogen worden toegepast. Dat zijn twee verschillende elementen. Dat klopt. De toegang hebben we overigens ook verrijkt, want daar zit ook dat punt in van een minder bezwaarlijk alternatief. Want waarom zouden we overgaan tot een gesloten plaatsing als er toch een optie in een open plaatsing is? Dan kiezen we natuurlijk voor dat laatste. Daar passen we deze wet dus ook op aan. Maar de kern van de verbetering van de rechtspositie zit in welke vrijheidsbeperkende mogelijkheden er in die machtiging worden meegegeven. Dat gaat via het hulpverleningsplan. De rechter zal dat plan uiteindelijk ook zien en zal op basis daarvan een machtiging geven over de vrijheidsbeperkende maatregelen; dat is dus het tweede element.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zal hier in tweede termijn nog even precies op terugkomen. Maar hoe ik het begrijp, is dat er inderdaad in het hulpverleningsplan voorstellen worden gedaan voor die vrijheidsbeperkende maatregelen en dat daarvoor uiteindelijk een machtiging gegeven wordt. Of het limitatief is of minder limitatief, is afhankelijk van hoe die hulpverleningsplannen er precies uitzien, maar uiteindelijk geeft de rechter daar de ruimte voor en is het dus niet zo dat een gesloten plaatsing leidt tot alle maatregelen die voorhanden zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker, voorzitter. Ik noemde al dat daar best een aantal elementen in zit. Met uw welnemen ga ik die maar gewoon een voor een langs. Allereerst een volgens mij heel korte en krachtige vraag, van de ChristenUnie, over contact met het gezin: welke mogelijkheden heeft de jongere om contact te houden met zijn ouders of broers en zussen? Eigenlijk zijn er twee dingen. Er zijn bezoektijden. Als het heel moeilijk is om aan die bezoektijden te voldoen, wordt er gezocht naar maatwerk.

Dan nog een vraag van de ChristenUnie, over reiskosten voor jongeren die op verlof gaan. Er zijn allerlei potjes, maar is dat wel voldoende? Kunnen die jongeren hiermee wel voldoende in contact blijven met familie, vrienden, et cetera? De handreiking zak- en kleedgeld in het amendement kan hiervoor een eerste uitkomst zijn. Reiskosten voor ouders die kinderen hebben die met een kinderbeschermingsmaatregel uit huis zijn geplaatst, kunnen eenmaal per maand worden vergoed. Dat is een element dat nu al in de wetgeving geregeld is. Onder omstandigheden kan er bij de gemeente een aanvraag worden gedaan voor bijzondere bijstand. Dat zijn de drie elementen die hier soelaas zouden moeten bieden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik erken dat hierin verschillen zitten en dat dit dus ook tot verschillen kan leiden op individueel niveau. De ene gemeente kan ruimhartiger zijn in het toekennen van die bijzondere bijstand dan de andere gemeente. Ik erken dat dit tot verschillen kan leiden. Er is dus een wettelijke basis voor dat eenmalige reizen per maand. In de handreiking met betrekking tot kleedgeld zit natuurlijk ook zo'n mogelijkheid. Ten slotte is er dan die bijzondere bijstand. Dat is het scala aan mogelijkheden in deze categorie. Dat zal dus op individueel niveau, per jongere, inderdaad verschillend uitpakken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Weet u, ik zou best willen bekijken of we iets kunnen doen, maar het punt is wel dat we dat echt even goed moeten bekijken. Ik kan de uitvoeringsconsequenties namelijk nu niet overzien. Bovendien ligt hierin ook een bepaalde beleidsvrijheid van gemeenten die ik niet helemaal kapot wil trekken. Dat is nou eenmaal ook onderdeel van het gedecentraliseerde stelsel van in dit geval niet zozeer de Jeugdwet, maar de Participatiewet. We moeten dus een beetje oppassen dat we dit niet helemaal dichtregelen. Dat vind ik niet helemaal passend. Ik zou dus best eens willen kijken of we hieraan bijvoorbeeld iets meer richting kunnen geven. Die mogelijkheid voorzie ik nu.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb nu natuurlijk sowieso die rol met de actualisatie van die plannen, dus ik stel voor dat ik het onderwerp gewoon meeneem naar de aanbieders en de gemeenten. Ik vraag dan het volgende. Hoe zit het met die reiskosten? Zijn die punt van aandacht? Is daar iets extra's voor te regelen? Wat verwachten jullie daarvan? Ik neem het dus gewoon mee naar die landelijke regietafel en dan koppel ik terug aan de Kamer wat de uitkomsten daarvan zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is zeker een toezegging.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een hele grote consequentie die mevrouw Westerveld hier trekt, dat het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind leidt tot een strengere toepassing van wat er aan contacten mogelijk moet zijn. Ik zou zelf die strengheid en consequentie van de internationale verdragsrechtelijke kant naar de contactkant iets minder streng maken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind het ook niet illegitiem dat mevrouw Westerveld die verbinding legt. Ik snap dat ook. Mevrouw Westerveld zegt dat er meer is dan alleen die regeling. Dat deel ik met haar. Ik vind wel dat je in dat gedecentraliseerde stelsel ook moet kijken hoe het huis van Thorbecke is opgebouwd. Gemeentes mogen zich dus ook niet onttrekken aan internationale verdragen. Zo simpel is de rechtsstatelijkheid in Nederland ook geregeld. Maar dat kan nog steeds leiden tot verschillen, want dat betekent niet dat je één grote uniformeringsslag moet maken. Het is dus een boeiend debat. Daarbij constateren we ook dat je soms echt lokale inbedding nodig hebt. Dan is decentralisatie dus inhoudelijk gezien nodig. Dan moeten we daar dus ook de consequenties van durven te aanvaarden, namelijk dat er dus ook verschillen zijn tussen gemeenten. Er zijn gemeenten die soms ruimhartiger zijn op het ene of op het andere punt dan andere gemeenten. Dat is ook onderdeel van onze rechtsstaat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan een vraag van mevrouw Westerveld over de harmonisatie met de Wvggz en de Wet zorg en dwang. Daarbij koos u de stelling dat de wet die we hier nu behandelen minder ver gaat dan de Wvggz en de Wzd. Ik zou eigenlijk het omgekeerde willen betogen, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Het is geen wedstrijd en geen "welles, nietes" en ook geen wedstrijd tussen de ene wet of de andere wet, maar hier zitten echt een aantal waarborgen in die we in de andere wetten niet hebben. We hebben natuurlijk wel gekeken naar de harmonisatie, omdat niet al die verschillen per se nuttig zijn. Maar hier zitten echt een aantal elementen in die wel degelijk behulpzaam zijn. Ik noem bijvoorbeeld de maximale termijnen. Dat element is hierin opgenomen. Ik noem ook de leeftijdsgrens van 12 die hierbij geldt. Daar sprak ik nog over met mevrouw Maeijer. Maar dat zijn toch echt wel elementen waardoor deze wet juist meer waarborgen biedt aan kinderen dan de Wvggz en de Wet zorg en dwang.

Meneer Peters had ook nog een vraag over de harmonisatie van deze wetten. Een van de elementen waarbij echt sprake is van harmonisatie, is dat nee-tenzijbeginsel. Dat geldt in die andere twee wetten, en dat is hier dus ook van toepassing. Uiteindelijk zullen ook de Wvggz en de Wet zorg en dwang worden geëvalueerd. Ik had het volgens mij net al even richting de heer Verkuijlen aangegeven in het kader van de evaluatie, maar dan kunnen we ook kijken of we nog tot verdere harmonisatie over kunnen gaan en of dat nuttig is. De kritiek op deze wetten ken ik namelijk ook, zeg ik tegen de heer Peters.

Dan het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, een andere invalshoek. Mevrouw Westerveld vroeg daarover: hebben we nu als Nederlandse overheid eigenlijk jarenlang en massaal kinderrechten geschonden, omdat we deze wettelijke toepassing niet hadden? Ik zou dat willen ontkennen. Ik kan ook bijna niet anders. Ik zou ook niks anders durven, zou ik haast willen zeggen. Waarom? Omdat volgens mij de bestaande wetgeving, die we nu dus willen wijzigen, weliswaar inferieur is aan wat hier nu voorligt, maar niet op gespannen voet staat met de grondwettelijke en de verdragsrechtelijke eisen. En als daar geen sprake van is, is er dus ook geen sprake van een massale schending van de rechten van het kind.

Dan een vraag van de heer Kwint over privacy: als er een datalek is, hoe gaan we daar dan mee om, en hoe voorkomen we dat daar sprake van is? U zei ook: kan een DPIA helpen? Ik kende het nog niet, moet ik tegen meneer Kwint zeggen, maar dat is een data protection impact assessment, een toets of de data goed gewaarborgd zijn? Die zou hier inderdaad kunnen helpen. De AVG geldt hier overigens ook, inclusief de regels over datalekken. Die biedt ook de nodige bescherming.

Dan nog een hele korte feitelijke vraag van de heer Ceder over de stand van zaken ... O, we gaan terug naar de data.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wilde het net zeggen: laten we niemand op ideeën brengen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij is het niet bekend. Ik kan nog even een dubbele check doen, maar volgens mij is het niet bekend. Ik weet wel dat jeugdhulpaanbieders hier natuurlijk niet helemaal immuun voor zijn. Ja, we leven helaas in een wereld waarin dit soort dingen gebeuren. Soms is er inderdaad ook sprake van, maar ik kan u niet melden in welke mate en op welke schaal. Ik denk overigens, gewoon wetende waar we in algemene zin wel en geen data over hebben, dat ik dit ook niet uit de data ga halen, simpelweg omdat onze data in het jeugdstelsel nogal gebrekkig zijn, want die liggen allemaal op gedecentraliseerd niveau. Het is juist een van de elementen van de hervormingsagenda om dat ook landelijk beter in beeld te brengen. Ik kan er dus even op terugkomen, maar ik geef alvast een winstwaarschuwing mee, namelijk dat ik niet verwacht dat we het kunnen terughalen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik stel voor dat we inderdaad terugkomen op de vraag of we hier iets meer maat en schaal van kunnen geven. U heeft deze vraagstukken over data namelijk terecht geadresseerd. Als het gaat om het bsn, wordt in het jeugdzorglandschap volgens mij een soortgelijke aanpak gehanteerd, namelijk een andere nummering. Maar laten we schriftelijk even wat preciezer terugkomen op dit onderwerp. Ik neem u daar dan op geëigende momenten in mee.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Huppakee!

De heer Ceder vroeg naar de stand van zaken van de wet over de justitiële jeugdinrichtingen, de jji's. Die beginselenwet gaat naar verwachting het tweede kwartaal in consultatie.

Mevrouw Maeijer vroeg nog naar de uitzending van Pointer. U heeft het zelf al uitstekend betoogd, dus ik hoef daar eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen, zeg ik tegen mevrouw Maeijer. Dit past natuurlijk niet bij de beweging die we met z'n allen willen maken in de af- en ombouw.

Dan kom ik bij een aantal vragen over de arbeidsmarkt en de vrijheidsbeperkende maatregelen in relatie tot de arbeidsmarkt. Ik weet natuurlijk dat de arbeidsmarktsituatie op dit moment niet behulpzaam is bij deze transformatie. Er is veel krapte. Ook in het jeugdzorglandschap is inderdaad, zoals meneer Peters, zeg ik uit mijn hoofd, al eerder zei … Of was het meneer Verkuijlen? Ik weet het niet meer. Hij zei: die professionals neigen soms ook meer naar die lichtere, ambulantere werkzaamheden in plaats van naar die complexere problematiek. Het klopt dus dat dit niet behulpzaam is. Tegelijkertijd zeg ik er nog maar eens heel duidelijk bij dat het personeelstekort as such geen reden mag zijn voor een vrijheidsbeperkende maatregel. Die redenering kan nooit andersom gaan werken. Natuurlijk moeten we de daadwerkelijke werkelijkheid en niet alleen de papieren werkelijkheid in ogenschouw nemen voor wat er kan en wat er niet kan, maar het is nooit de grondslag. Het is nooit een grondslag.

Ik zeg er ook nog iets anders bij. Kijk eens wat er de afgelopen jaren door professionals al is gerealiseerd aan afbouw en ombouw. Toen was de arbeidsmarkt ook krap. Toen was er ook sprake van deze hele complexe transformatie die we inzetten. En toch is er een enorme stap gezet. Dat is een groot compliment waard aan al die professionals; dat allereerst. Het toont ook aan dat ondanks de arbeidsmarktkrapte het toch mogelijk is en het toch lukt om deze stappen te zetten. Maar het is nooit een reden om het hier maar bij te laten, want het zou nog weleens ingewikkelder kunnen worden en we moeten ook bereid zijn om juist die arbeidsmarkt beter in balans te brengen, ook voor de jeugdzorg. Daarom werken we samen met veel partijen aan de Arbeidsmarkttafel Jeugd aan allerlei concrete projecten om personeel te behouden: het werven van nieuwe medewerkers, ruimte voor zeggenschap, ruimte voor autonomie, et cetera, et cetera. Ten slotte is er natuurlijk nog het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn, van collega-minister Helder, waarbij ook goed werkgeverschap, dat zeker ook van toepassing is voor jeugdzorg, een onderdeel is van het financieel instrumentarium.

Dat over personeel, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij zitten de heer Verkuijlen en ik niet zo ver van elkaar vandaan. Het is terecht. Soms zul je inderdaad heel erg persoonlijk, individueel en intensief moeten optrekken om te voorkomen dat je gebruik moet maken van je kindvriendelijke afzonderingsruimtes bijvoorbeeld. Dat klopt. Dus volgens mij herken ik wat u daarover teruggeeft. Tegelijkertijd kwam in het debat even de betwisting naar voren van: ja, soms is er misschien geen personeel en moeten we dan wel "overgaan tot"? Dan zeg ik toch even heel streng, omdat we hier ook wetgeving behandelen: dat kan niet. Dit kan nooit andersom waar zijn. Dat het in de praktijk voorkomt, is iets anders. Maar de grondslag kan nooit zijn: door personeelstekort moeten wij kiezen voor vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat kan nooit de grondslag zijn voor vrijheidsbeperking, voor vrijheidsontneming.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, alleen zitten we dan al iets later in het proces. Het gaat natuurlijk om die machtiging die moet worden afgegeven. Bij het afgeven van die machtiging gaat natuurlijk de rechter kijken in het hulpverleningsplan en denkt: maar wacht eens, met meer personeel zou het misschien wel kunnen. Dus dan zal al voordat die machtiging wordt afgegeven het gesprek daarover gaan, juist omdat we het nee-tenzijprincipe hebben: is het nou mogelijk om voor een minder bezwaarlijk alternatief te kiezen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik erken dat er situaties zijn waarin hulpverleners, doordat er te weinig personeel is, kiezen voor een ingreep die ze niet zouden hebben gedaan als er meer personeel was geweest. Dat is de praktijk die zich inderdaad voordoet. We zijn hier natuurlijk wel bezig met de behandeling van een wet, zoals ik al zei. Bij de behandeling van een wet is het cruciaal wat wij hier met elkaar uitspreken over wat een reden mag zijn — dus niet een praktische situatie die zich voordoet — voor vrijheidsbeperking en vrijheidsontneming. Ik hecht er nogal aan om duidelijk te maken dat het personeelstekort nooit die reden mag zijn. Ik erken dat die situaties zich voordoen. Er zijn unieke situaties met bijvoorbeeld ziekte of met groepen die even bij elkaar moeten komen vanwege de contextuele situatie. Er kunnen altijd situaties zijn waardoor zich iets voordoet, maar we behandelen hier wetgevingstechnisch de grondslag. En die mag nooit het personeelstekort zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat het in ieder geval … Kijk, er zitten meerdere elementen in de wet. Deze wet lost niet op dat dit soort situaties zich voordoen. Deze wet is niet een oplossing voor dit soort situaties, want die doen zich helaas voor. Daarvoor moeten we de arbeidsmarkt verbeteren, daarvoor moeten we tal van maatregelen nemen om te voorkomen dat die personeelstekorten er juist op deze hele kwetsbare plekken zijn. Dat deel ik dus met u. De wet is geen heilige graal om te voorkomen dat die situaties zich voordoen. Is het helemaal een papieren werkelijkheid? Nee, dat is het natuurlijk niet. Die rechter gaat nadrukkelijk kijken of dit voldoet aan deze nieuwe wetgeving. Ten slotte zou ik willen zeggen dat de beweging die we met deze wet verder een juridische basis geven, natuurlijk al is ingezet. Rechters geven al veel minder snel maatregelen af dan pak 'm beet vijf of tien jaar geleden. Kortom, we hebben al een praktijk die verandert, die zich al vormt. Met deze wetgeving geven we dat een goede juridische basis en zeggen we niet: morgen begint het.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat herken ik. Er moet ook echt iets gebeuren aan die arbeidsmarkt in de jeugdzorg. Ik heb een aantal elementen genoemd die ik deel met mevrouw Westerveld. We moeten die arbeidsmarkt, die nu uit balans is, proberen weer in balans te krijgen. We moeten aan de slag om die randvoorwaarde op orde te krijgen. Deze wet helpt daar misschien een stukje bij, maar is zeker niet het totaalplaatje om uiteindelijk die arbeidsmarkt in balans te krijgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er is in de wet heel nadrukkelijk — ik kan het artikel nu niet noemen, maar ik weet honderd procent zeker dat het erin staat — gesproken over situaties waarin direct moet worden ingegrepen. Dat zijn acute situaties van onveiligheid. Dan is er inderdaad ook sprake van bescherming van de hulpverlener. Ik bedoel dat er reden kan zijn om acuut over te gaan tot het nemen van vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat kan in de context die zich op dat moment voordoet. Het kan zich voordoen in allerlei situaties. Het kan ook komen door personeelstekorten of wat dan ook. Maar dan moet er acuut worden ingegrepen. Daar biedt deze wet aanknopingspunten voor. Ik bedoel dat er dan ruimte is voor hulpverleners om stappen te zetten die op dat moment acuut noodzakelijk zijn, zonder dat een gedragswetenschapper dan meteen kan toetsen of het juridisch volstrekt is afgehecht.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan ga ik naar de eetstoornissen en de dwangbehandeling daarvan. Heel precies vallen die onder — we hebben die al een paar keer genoemd — de Wet verplichte ggz en niet onder deze wet. De rechten van jongeren bij dwangvoeding zijn daarin bijvoorbeeld geregeld. Ik ben bekend met de patiëntenvereniging die mevrouw Westerveld noemde, maar niet met het boek. Ik hou mij dus graag aanbevolen. Dat over de eetstoornissen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hier moet ik even precies in zijn, in hoe die verhouding precies is. Daar kom ik even op terug in de tweede termijn. Dan is de vraag natuurlijk of je een grondslag hebt in beide wetten of dat er uiteindelijk een preferente wet in zit. Daar kom ik met uw welnemen even op terug in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, helder. Ik heb de vraag scherp. Ik kom daarop terug in de tweede termijn.

Dan het klachtrecht. Gebeurt er wel voldoende met de klachten die worden ingediend? Het klachtrecht heeft in dit wetsvoorstel alleen betrekking op de gesloten jeugdhulp en kent een gelimiteerd aantal onderwerpen waarover kan worden geklaagd. Bij een gegronde klacht kan de klachtencommissie de bestreden beslissing vernietigen of gedeeltelijk vernietigen. Alle rechtsgevolgen worden daarmee vernietigd. Er kan ook een termijn worden gesteld waarbinnen de gesloten jeugdhulpaanbieder een nieuw besluit moet nemen. Dat is dus niet vrijblijvend.

Dan een vraag van de heer Ceder over rechtsbijstand: wordt in het wetsvoorstel voldoende duidelijk op welke momenten de jeugdige toegang heeft tot rechtsbijstand? In het wetsvoorstel heeft de vertrouwenspersoon een duidelijke positie. Zij hebben ook kennis van de procedures, zoals het klachtrecht, waar ik net al iets over zei. Daarbij biedt de wet de jeugdige ook de mogelijkheid om zich tijdens de behandeling van de klacht te laten bijstaan door een vertrouwenspersoon of een andere persoon. Dat kan ook een rechtsbijstandverlener zijn. Ten slotte is reeds in de wet opgenomen dat een jeugdige een advocaat krijgt toegewezen wanneer een verzoek tot machtiging jeugdhulp bij de rechtbank wordt behandeld.

Dan de hervormingsagenda. Daar kunnen we een heel gesprek over voeren. Ik zou een paar dingen daarover willen zeggen. Het voornemen van dit wetsvoorstel bestond al vóór de hervormingsagenda. Het past overigens ook in een van de brede doelstellingen van de hervormingsagenda, namelijk passende zorg. Het is ook niet afhankelijk van deze agenda, maar er zijn natuurlijk wel relaties. De invulling is in een vergevorderd stadium. Er zijn nog enkele laatste noten te kraken. Dat gaat inderdaad met name over de risicodeling tussen de verschillende partijen. Uiterlijk 1 maart zal ik uw Kamer informeren over de actuele ontwikkelingen rond de hervormingsagenda.

Dan de vraag waarom er zo weinig gebeurt ten aanzien van het residentieel onderwijs …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil het toch even scherp houden over 1 maart. 1 maart is niet de deadline waarop de hervormingsagenda af moet zijn. Ik informeer u rond de periode van 1 maart opnieuw over de actuele ontwikkelingen. Dat is dus geen deadline. Ik ben het wel met u eens dat we door moeten met allerlei actualiteiten die er zijn; dat is precies waarom we hier vandaag debatteren over gesloten jeugdhulp. Ik heb dit volgens mij niet eerder gezegd, maar het moet niet een soort heilige graal zijn dat alles in de hervormingsagenda moet passen omdat dat bij wijze van spreken de hemel op aarde is voor de jeugdzorg; dat is het niet. Er zijn dingen die we daarin regelen, er zijn dingen die we regelen op andere plekken en nu regelen we dingen in de Jeugdwet voor gesloten jeugdzorg. Zo wil ik ook blijven handelen. Het is dus niet de heilige graal. We gaan niet alles regelen in de hervormingsagenda, maar het zou wel heel zinnig zijn als we hem binnenkort gaan afronden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, inderdaad. Dit proces moet een keer afgerond worden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Tot nu toe hebben we de deadlines niet gehaald. Een nieuwe deadline heeft dus niet zo veel zin, zeg ik tegen de heer Kwint.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb dit eigenlijk al gezegd, maar ik wil nog even heel nadrukkelijk zeggen dat dit niet alles is. We zijn dus gewoon bezig en aan het werk om dingen nú te veranderen. Daarom vind ik het echt heel goed dat we nu dit onderwerp behandelen. Het kan heel goed zijn dat we volgende maand weer een ander onderwerp hebben. We moeten volgens mij ons dus niet laten verleiden door het denkkader waarin er dingen stilliggen omdat de hervormingsagenda nog op zich laat wachten. Dat is niet geval. Dat is niet bij dit onderwerp het geval en ook niet bij andere onderwerpen. Dat is één.

Wat doet die hervormingsagenda dan wel? Die legt er eigenlijk een soort kaart, een plattegrond, onder. Daarbij wordt gezegd: dit is eigenlijk het totaal van de ontwikkeling die we doormaken. Die agenda legt er eigenlijk een kaart onder, of misschien is het de onderkant van de puzzel, waardoor iedereen richting kan geven aan al die verschillende puzzelstukjes die uiteindelijk gelegd worden om de hervorming van de jeugdzorg te verbeteren. Maar het is niet een soort grand design van hoe het er allemaal veel beter uit moet gaan zien; dan maakt u het echt te groot.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nou, dat betwijfel ik dus. Heel veel dingen die we nu bespreken over de hervormingsagenda, zijn ook bekend bij de Kamer. Vorig jaar mei, even uit mijn hoofd, heb ik een soort inhoudelijke schets gegeven van waar de hervormingsagenda over gaat. Er zijn vijf leidende principes, zoals een betere beschikbaarheid van zorg voor kinderen in de meest kwetsbare posities, het beperken van de reikwijdte van zorg, het versterken van de kwaliteit et cetera. Dat zijn geen nieuwe elementen. Sterker nog, dat zijn elementen die vaak heel breed gedragen worden. Met die elementen kunnen gemeenten dus nu ook verder. Het is alleen heel goed als we met elkaar in zo'n hervormingsagenda het totaal laten zien en als we laten zien hoe al die dingen zich tot elkaar verhouden en hoe uiteindelijk die puzzelstukjes bij mekaar passen in plaats van dat het allemaal losse puzzelstukjes zijn. Dit deel over gesloten jeugdzorg behandelen we nu als een los puzzelstukje, om even in de metafoor te blijven, maar het is natuurlijk onderdeel van de veel grotere puzzel over de hervormingen in de jeugdzorg. Dat deel doen we bij de hervormingsagenda, maar gelukkig kunnen we nog steeds heel veel puzzelstukjes aanleggen terwijl we de plaid of wat daaronder ligt, nog niet hebben. Wat betreft de deadlines heb ik geconstateerd dat het heel goed is om druk te zetten op het proces, maar ijzer breekt men niet met handen, is geloof ik het spreekwoord. Hier werken we er heel hard aan om zo snel als mogelijk de agenda te sluiten, maar er is niet goed zicht te geven op welke datum dat het geval zal zijn. De inzet is nog steeds zo snel als mogelijk, maar het is niet een soort "1 maart en dan heeft u 'm". We doen het zo snel als mogelijk. Als het eerder kan, dan doen we het eerder. Als het later moet, dan zal het later zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat snap ik. Mevrouw Westerveld heeft natuurlijk gelijk: een aantal elementen die we ook met elkaar moeten afspreken, moeten wel degelijk daar gebeuren. Het is dus niet alleen de onderkant; er zitten ook echt een aantal puzzelstukken zelf in. Daar moeten we de knopen over doorhakken. Mevrouw Westerveld geef ik daar gelijk in. Er zit ook een aantal elementen in die we echt op dat moment organiseren en met elkaar vastleggen en waartoe we dan besluiten. Dat klopt. Tegelijkertijd is het niet alles. Anders hadden we dit wetsvoorstel hier ook niet behandeld, maar hadden we gezegd: dat moet allemaal wachten op de hervormingsagenda, want daar zal het ook wel weer een plekje in hebben. Dat doen we niet. Dit wetsvoorstel toont eigenlijk aan dat niet alles daarop hoeft te wachten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat weet ik. Zo bedoelde ik het niet, zo bedoelde ik het niet. Laat dat misverstand niet in de weg staan.

Dan ga ik naar het residentieel onderwijs. Vóór het debat over passend onderwijs ontvangt u een reactie op de herbezinning. Dit valt eigenlijk onder de portefeuille van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs; dat weet u. Ik weet dat deze deadline bij hem op tafel ligt.

Dan de vraag van mevrouw Maeijer over 18-min en 18-plus.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Met dit wetsvoorstel wordt het belang van passend onderwijs onderschreven. Dat zit ook in dit wetsvoorstel, net als het aansluiten op de leerbehoeften van jongeren. Alleen, als ik het goed begrijp, wilt u graag een plicht in plaats van een kan-bepaling. Ik zal even terugkomen op de vraag of dat er eigenlijk niet impliciet in zit. Dat is mijn inschatting, maar ik kom er even op terug of dat inderdaad een juiste inschatting is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

18-min, 18-plus en samenwerking op alle leefgebieden. De big five staan hierin centraal. Dakloosheid moet te allen tijde worden voorkomen. Dat is natuurlijk ook helemaal onderdeel van het Nationaal Actieplan Dakloosheid. Daarin werken we aan het beter verbinden van de big five — mevrouw Maeijer weet ik waar ik het over heb — in relatie tot de doorstroming naar 18-plus.

De veiligheid van het personeel is een punt van de heer Verkuijlen. Allereerst moet ik ook hier natuurlijk gewoon heel duidelijk over zijn: agressief gedrag tegen hulpverleners is natuurlijk te allen tijde onacceptabel. Aandacht voor preventie, goede opvang en nazorg is dus ook essentieel. Dit moet natuurlijk vooral op de werkvloer gebeuren. Het Consortium Kleinschaligheid in de jeugdhulp is een samenwerkingsverband van jeugdzorgaanbieders die samen met onderzoekers en ervaringsdeskundigen kijken hoe de beweging richting kleinschaligheid zo goed mogelijk kan worden vormgegeven. Dat doen ze op basis van de laatste kennis en inzichten, vaak ook wetenschappelijke kennis, gecombineerd met hun praktijkgerichte ervaring. Personeel is hier een onderdeel van. Daarom vind ik het te vroeg om nu afspraken te maken over een veldnorm. Ik weet alleen wel dat het consortium dit soort onderwerpen ook op tafel heeft liggen.

Dan ga ik naar de amendementen, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is het laatste blok. Het amendement op stuk nr. 9. Als het "oordeel Kamer" is, mag ik het dan heel kort doen, voorzitter, met uw welnemen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Oké. Het amendement op stuk nr. 9 heeft oordeel Kamer.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 11, van mevrouw Westerveld. Dat heeft ook oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 12: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 14 moet ik ontraden. Dat gaat over het veranderen van de termijn voor het opstellen van een hulpverleningsplan van zes weken naar drie weken. Die termijn van drie weken was inderdaad onderdeel van het eerdere wetsvoorstel in de internetconsultatie, maar daarop hebben we heel vaak teruggekregen dat het eigenlijk gewoon niet haalbaar is in de praktijk. Op basis daarvan is uiteindelijk de termijn van zes weken toegepast. Kortom, dat amendement moet ik dus gewoon met zicht op de uitvoeringspraktijk ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De reden is dat er relatief veel, en eigenlijk ook in absolute zin veel spoedmachtigingen worden afgegeven. Juist in die spoedmachtigingen is het ingewikkeld om aan die driewekentermijn te voldoen. Je kunt daar ook niet vooraf aan werken. Dat is eigenlijk het directe antwoord op uw vraag. Dat heeft te maken met de hoeveelheid spoedmachtigingen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb niet heel veel meer te melden dan deze argumenten, die er volgens mij toch behoorlijk toe doen; laat ik het zo zeggen. Er zijn veel spoedmachtigingen. Daarmee is het niet haalbaar om die drie weken te halen. We hadden dat eerst ook in gedachte, maar we krijgen juist heel vaak terug dat dat niet haalbaar is. Het komt dus uit de uitvoeringspraktijk. Het heeft te maken met de hoeveelheid spoedmachtigingen. En ten slotte zeggen we dat je het hulpverleningsplan ook goed wil laten aansluiten bij de situatie. Dan heb je soms misschien ook iets meer tijd nodig, maar dat is eigenlijk meer een slot op de deur dan een zwaarwegend element.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ook het amendement op stuk nr. 15 moet ik ontraden. Dat gaat over de eisen aan de inrichting, faciliteiten, afmeting en kwaliteit van een kamer. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat de beweging naar kleinschaligheid, die mevrouw Westerveld ook zelf zo aanmoedigt, juist weleens bemoeilijkt kan worden door dit amendement. Want hoe preciezer wij ook juridisch gaan afkaarten wat er wel of niet moet in bepaalde kamers, hoe minder geschikt bepaalde plekken zullen zijn. Er worden vaak nieuwe locaties geopend. Dat zijn vaak meer gezinsachtige plekken, zeg ik maar even. Ze zijn vaker ook in bestaande bebouwing. Als wij dan precies gaan zeggen hoeveel vierkante meters elke kamer moet hebben en als wij veel dingen eisen over de overloop et cetera, gaan we te ver. Ik denk echt dat we de beweging dan eerder vertragen dan versnellen. Hoewel ik best begrip heb voor wat hier staat, moet ik dus ook dit amendement ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan de argumentatie van mevrouw Westerveld heel goed volgen, alleen benader ik het niet zozeer vanuit de bestaande praktijk maar vanuit de transformatie die we willen ingaan. En in het stimuleren van de transformatie helpt het niet om heel precies te zeggen: we laten alles meer open, maar in de beweging daarnaartoe hebben we heel precies afgekaart waar u allemaal aan moet voldoen, namelijk aan x, y en z. Inderdaad wilt u het niet in de wet vastleggen, maar u stelt wel voor om het in nadere regels vast te leggen. Het is dan niet meer open, en die openheid is, denk ik, nodig om de transformatie te kunnen realiseren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het amendement op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 17 is ondertussen vervangen.

Het amendement op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Dit amendement gaat over het eerder inzetten van een gedragswetenschapper bij het toepassen van een vrijheidsbeperkende maatregel. Ik kan goed volgen waar dit vandaan komt. Inhoudelijk is dit een beweging die best heel erg logisch is. Maar u heeft mij hier op een aantal punten nadrukkelijk bekritiseerd door te zeggen: u kunt wel iets in de papieren werkelijkheid regelen, maar is het dan ook geregeld in de daadwerkelijke werkelijkheid, dus de praktische werkelijkheid? U zegt in het amendement dat u de gedragswetenschapper niet pas na twaalf uur wilt hebben, maar zo snel mogelijk en binnen twaalf uur. Dan leg je een eis neer waarvan ik op dit moment niet kan overzien of die haalbaar is, maar die bovendien een enorme verzwaring is van de snelheid waarmee die gedragswetenschapper beschikbaar moet zijn, ook 's nachts. Hoewel ik dus inhoudelijk heel goed kan volgen uit welke redenering dit amendement voortkomt, denk ik dat het op heel veel momenten in de praktijk gewoon niet haalbaar is om dit vorm te geven op de manier die u voorstelt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 20 kan ik oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 21 krijgt ook oordeel Kamer.

En dat zijn ze.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat heb ik hier niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, ik zie het nu. Ik kom daar even op terug in tweede termijn, voorzitter, met uw welnemen. Ik heb het nog niet geapprecieerd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik met het positieve nieuws beginnen. We bespraken vandaag een wet die de rechtspositie van jongeren in gesloten jeugdzorginstellingen een stuk beter maakt. Dat is een langgekoesterde wens van onze fractie. Die wet is ons ook al lang beloofd. De voorganger van de voorganger van deze staatssecretaris vertelde al dat er een wet zou komen die de rechtspositie van jongeren zou verbeteren. Eindelijk is die wet er nu, en daar ben ik blij mee.

Ik ben er blij mee dat de staatssecretaris ook een heel aantal voorstellen die we al in een eerder stadium deden, heeft overgenomen in de volgende versie van de wet. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris toch een flink aantal van onze amendementen een positief oordeel geeft, zodat we daarmee de wet op deze punten nog een stukje beter kunnen maken. Voor wat betreft de amendementen waar de staatssecretaris en ik niet helemaal uit komen, hoop ik toch dat ook de rest van de Kamerleden nog even heel goed gaat kijken naar de argumentatie, zodat deze wetswijzigingen het wellicht ook zullen gaan halen. Er is namelijk nog best wel een slag te maken als het gaat over de rechtspositie van jongeren in instellingen. Ik maak me daarbij ook zorgen over een paar zaken.

Enerzijds — ik noemde het net al — lijkt er toch een verschil te zijn tussen de papieren werkelijkheid en de echte werkelijkheid. Op papier, en daar moet het ook mee beginnen, schrijven we heel goed op wat de rechten zijn van jongeren. Ik ben ook heel blij dat wij op papier een Grondwet hebben, dat we internationale verdragen hebben ondertekend. Dat is allemaal ontzettend belangrijk. Maar we moeten er dan wel voor zorgen dat we in de praktijk ook kunnen doen wat er op papier wordt beloofd, wat we op papier hebben ondertekend. Dan heb ik het over het recht op onderwijs. Dan heb ik het over het recht op een familieleven. Dan heb ik het ook over het recht om te gaan en staan waar je wil. Ik begrijp dat we vandaag een wet behandelden — want dat moet je goed vastleggen — die ook een aantal grondrechten van jongeren inperken. Maar ik vind ook oprecht dat we heel goed moeten kijken naar onder welke omstandigheden we dat doen en naar hoe we ervoor zorgen dat andere basale grondrechten wel worden waargemaakt. Ik vond dat de staatssecretaris op dat punt toch iets te makkelijk over onze vragen heen ging.

Dat geldt ook voor vragen over het recht op onderwijs. Ik weet dat dat bij een collega van deze staatssecretaris zit, maar ik heb de afgelopen jaren iets te vaak meegemaakt dat de twee bewindspersonen naar elkaar gaan wijzen, terwijl ik vind dat dit een gedeelde verantwoordelijkheid is. Natuurlijk is de minister van Onderwijs verantwoordelijk voor passend onderwijs voor iedere jongere, maar hier zit een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor jongeren die in instellingen zitten. Ik hoop toch echt dat wij straks, voordat we het debat over passend onderwijs hebben, heel erg blij worden gemaakt met de plannen die er dan liggen, want dit moet gewoon echt een heel stuk beter. We moeten echt ervoor zorgen dat jongeren die in instellingen zitten het best mogelijke onderwijs krijgen.

Voorzitter. Ik vond dat de staatssecretaris nog op één ander punt te makkelijk door onze vragen heen ging. Dat gebeurde op wel meer punten trouwens, maar ik zal hier één punt eruit halen. Dat betreft het aantal instellingen dat nu omvalt. Bij de begroting waren dat nog drie instellingen, nu zijn dat er zes. Ik steun — en de hele Kamer doet dat — de beweging van zo veel mogelijk afstappen van gesloten instellingen en overgaan naar kleinschalige settingen. Maar als dat betekent dat instellingen omvallen — de heer Peters wees hier ook al op — dan is dat wel een groot probleem. Dan gaat de staatssecretaris iets te makkelijk aan de zorgen van de Kamer voorbij.

Voorzitter, ik zal mede gezien de tijd afronden. Ik vind het goed dat we hier zo'n mooi, inhoudelijk debat hebben gehad, want dat verdient dit onderwerp.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een heel belangrijk debat gehad over de gesloten jeugdzorg en over hoe we de rechtspositie van jongeren in de gesloten jeugdzorg kunnen verbeteren. Ik had vier amendementen namens D66, waarvan eentje samen met GroenLinks. Ik ben blij dat die amendementen allemaal het oordeel Kamer hebben gekregen namens de regering. Ik hoop dan ook op steun in de Kamer, maar dat zal de stemming moeten uitwijzen.

Ik had ook vier vragen gesteld. Die wil ik nog even langslopen. De eerste vraag die ik had gesteld, ging over het onderwijs. We hadden er net al een interruptiedebatje over: is het nou een kan-bepaling of zit er een impliciet recht in? Maar ik ben ook gewoon een beetje bang dat, ook al schrijven wij op dat het een impliciet recht is in de wet, dat recht op onderwijs er in de praktijk niet is, omdat het gewoon jongeren zijn die onder hun niveau les krijgen. Dat zijn de signalen die wij krijgen van jongeren. Dus daar maak ik me zorgen over. Dan hoor ik van een herbezinning op residentieel onderwijs. Ik heb nog steeds geen idee wat herbezinning in die context betekent. Dus ik krijg daar graag opheldering over in de tweede termijn.

Dan had ik een punt gemaakt over sociale media en de communicatie. Ik heb de staatssecretaris een aantal keren horen zeggen dat hij nadere regels ging stellen, maar ik bedacht me dat het ook wel goed zou zijn als het een verplichting is voor een instelling om actief voorlichting te geven, bijvoorbeeld over sociale media. Dan is het dus niet alleen een kwestie van regels stellen waar jongeren wel en niet aan moeten voldoen, maar ook van: wat moet de instelling doen om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat jongeren verantwoord gebruik kunnen maken van sociale media?

Voorzitter. Dan over de afbouw van de gesloten jeugdzorg. Ik heb daarover gewoon nog een onbeantwoorde vraag: wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat open jeugdzorginstellingen jongeren uit de voormalige gesloten jeugdzorg adequaat kunnen begeleiden en opvangen? Hoe gaat die overgang dus plaatsvinden? Dat zou ik nog graag horen in tweede termijn.

Tot slot. Ik heb ook een vraag gesteld over de voortgang van de hervormingsagenda. De staatssecretaris heeft daar duidelijk op geantwoord dat dat eigenlijk losstaat van deze wet, maar wij zullen hem daarin kritisch blijven volgen en wij hopen dat er heel snel nieuws te melden valt.

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Of wij voor deze wet gaan stemmen, heb ik tijdens het debat niet heel erg spannend gemaakt. Daar was ook geen enkele reden voor. Volgens mij is er brede steun, zeker ook van onze fractie, voor de ingeslagen richting. Dat betekent uiteraard niet dat wij zonder zorgen zijn. Een deel van die zorgen — daar hadden wij het in het debat ook al even over — gaat over de toepassing van die noodmaatregelen en het afwegingskader daaromheen. Ik krijg toch het idee dat de staatssecretaris en ik enigszins langs elkaar heen praatten, omdat hij het had over de rechterlijke toetsing en ik het meer had over de zorgpraktijk. Ik kan het ook niet helemaal thuisbrengen. Volgens mij komen hulpverleningsplannen helemaal niet bij de rechter terecht, dus daar moeten we het nog even over hebben.

Waar mijn zorg zit, is dat hulpverleners eigenlijk een beetje aan hun lot worden overgelaten als ze met zulke generieke voorschriften keuzes moeten gaan maken. Het lijkt mij verstandig als instellingen samen met de mensen die het werk elke dag moeten doen en met de jongeren in hun instelling in gesprek gaan over wat het precies inhoudt dat iets noodzakelijk is of dat er niks extra zwaars voorhanden is, en over wat een effectieve dwangmaatregel is. Ik denk echt dat het van belang is dat dat in de praktijk geconcretiseerd wordt. Ik zie daarin ook een rol weggelegd voor de staatssecretaris. Nou ja, dat hoeft hij niet allemaal zelf te doen, maar ik zie in ieder geval een rol voor het ministerie of de overheid. Daartoe heb ik de volgende motie.

De heer Kwint (SP):

Nogmaals, het gaat hier over het wanneer wel en niet toepassen van dwangmaatregelen. Het gaat dus niet over de vraag of ze in de lijst komen die uiteindelijk door de rechter wordt gefiatteerd, om het maar zo te zeggen, maar het gaat echt over de zorgpraktijk.

Dan was er ook nog een vraag over leefgeld. Daarover is een mooi amendement ingediend. Maar mijn vraag ging over de indexering. Ik weet eigenlijk niet of die beantwoord is; volgens mij niet. Nou ja, dan doe ik het op de volgende manier. Ik dien gewoon een motie in en als de staatssecretaris dan zegt "dat is nergens voor nodig, want dat heb ik allang geregeld", dan trek ik die lachend weer in.

De heer Kwint (SP):

Dan ten slotte nog iets over de hervormingsagenda. Ik dacht: o, 1 maart, dat is al best snel. Maar die hoop werd al vrij snel weer de kop ingedrukt. Als het zo lang duurt, snap ik wel dat de staatssecretaris zegt: jullie moeten het ook niet groter maken dan het is. Maar dan wil ik het even bij het kabinet terugleggen, want het is toch echt het kabinet geweest dat die hervormingsagenda zo heel groot heeft gemaakt. Het kabinet heeft heel vaak gezegd: "Wacht even. Nee, dat nemen we mee in de hervormingsagenda. Dat komt in de hervormingsagenda." Dan snap ik strategisch wel dat je, als het na twee jaar niet lukt, die wat kleiner probeert te maken, maar dat is niet onze schuld. Belangrijker dan de vraag wiens schuld het is, is … Nu wordt er al gezegd: we kunnen allerlei bewegingen heus wel in gang zetten zonder die hervormingsagenda. Dat is fijn. Maar ik zou toch ook wel willen weten waar we tegen aanlopen als dat ding uiteindelijk niet getekend wordt. Ik ben heel erg voor de meeste dingen die in die hervormingsagenda staan, maar als dat bestuurlijk niet te regelen is, moeten we op een gegeven moment zeggen: dan maar geen hervormingsagenda, dan regelen we het wel hier in de Kamer. Dat zou mogelijk een stuk sneller kunnen zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Volgens mij was dit een goed inhoudelijk debat over de richting die we volgens mij allemaal willen inslaan, namelijk betere rechtsbescherming voor jeugdigen en inzetten op afbouw, richting kleinschalige zorg.

Dank voor de toezegging over het uitzoeken van de reiskostenvergoeding. Ik denk dat we hiermee een punt te pakken hebben dat ergens tussen verschillende overheden is komen te vallen. Het kan niet zo zijn dat het recht op familieleven afhankelijk wordt gemaakt van hoe groot je portemonnee is. Ik hoop dat de staatssecretaris snel met een reactie kan komen en dat we hiervoor als Kamer een oplossing kunnen vinden. Dank voor het oordeel Kamer over de amendementen. Volgens mij moet er nog eentje een appreciatie krijgen. Uiteraard hoop ik dat die ook oordeel Kamer is, omdat ik denk dat dit de wet alleen maar beter maakt.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één vraag en die gaat over het hulpverleningsplan en de vraag of de wet borgt dat twee maanden nadat de evaluatie plaatsvindt de termijn automatisch komt te vervallen. De staatssecretaris gaf aan van wel. Ik denk dat hij doelt op artikel 6.2.8, lid 8 en lid 9. Maar daarin staat alleen dat je verplicht wordt om het hulpverleningsplan te evalueren en niet dat wanneer je gaat evalueren daarmee ook de eerdere termijn komt te vervallen. Ik wil dit niet amenderen. Misschien heeft de staatssecretaris daar een antwoord op. Als de staatssecretaris dit bedoelt, kan hij dan in ieder geval toezeggen dat dit expliciet in de uitwerking van de richtlijn of in het beroepskader komt te staan, juist om misverstanden te voorkomen? Volgens mij zijn we het erover eens dat het na twee maanden automatisch zou moeten aflopen en dat de jeugdhulpverantwoordelijke opnieuw een termijn zou moeten vaststellen om te voorkomen dat een vrijheidsbeperkende maatregel oneindig zou kunnen doorlopen. Dat lijkt me namelijk niet de bedoeling en strekking van deze wet.

Dank voor dit wetsvoorstel. Dank ook voor het debat en de uitwisseling met elkaar. Ik kijk uit naar de uitwerking. Voorzitter, dank.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor dit debat. Ik zeg daarbij dat nog steeds blijft staan hoe ingewikkeld het onderwerp eigenlijk is. Er is niet voor niks in 1989, 2005 en 2015 gewisseld van stelsel met nieuwe wetten en nieuwe regelgeving. Ook na 2015 komen we er met deze nieuwe wet achter dat ook in de Jeugdwet niet alles perfect georganiseerd is. Dat zal wel zo blijven ook, denk ik. Mijn oproep, ook aan onszelf, is om niet de hele tijd te zeggen: het moet anders en we moeten grote stelselhervormingen uitvoeren. We moeten doorboeren op de weg die we nu eenmaal ingeslagen zijn. In dat licht zie ik ook die hervormingsagenda. Ik kijk dan toch naar de staatssecretaris; ik denk niet dat iedereen stilzit. Ook gemeenten zitten niet stil. Ik ken gemeenten, ik weet welke kant ze opgaan en dat ze ook hun uiterste best doen. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven: ga met die gemeenten inderdaad door op deze weg, maar blijf er nou niet in hangen. Het zijn namelijk wel twee dingen. Óf gemeenten zijn van de inhoud en de schaarste óf ze moeten een uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid willen worden. Dat laatste lijkt me toch helemaal niet de bedoeling.

Het is duidelijk wat we rondom de gesloten jeugdzorg willen. We willen er uiteindelijk van af. Dan moeten we natuurlijk ook niet klagen als er instellingen omvallen. Die gaan omvallen; dat is namelijk de bedoeling. Daarover zou ik ook niet willen klagen. Waarover ik wel wil klagen is dat dit ongericht gebeurt, waardoor er kinderen tussen wal en schip vallen. Ik heb nog niet helemaal helder hoe de staatssecretaris daar nou regie op gaat voeren. Gaat hij dan uiteindelijk de instellingen die overblijven zelf aanwijzen? Gaat hij ervoor zorgen dat ze worden afgebouwd, maar dat ze in afgeslankte vorm in iedere regio nog blijven? Wat gebeurt er dan met het grote vastgoed? Afijn, ik zie op dat punt toch nog wel een hele hoop problemen. Daarover zou ik graag nog iets meer willen weten.

Dan de jongeren van 18 jaar die de gesloten jeugdzorg gaan verlaten. We weten allemaal dat die bovenmatig vaak terugkomen als zwerfjongeren. We weten ook dat ervoor gepleit wordt om die instellingen in staat te stellen om deze jeugdzorg te bieden aan jongeren tot hun 23ste. Ik heb eerder ook tegen een motie hierover gestemd omdat ik denk dat een woonprobleem niet opgelost moet worden door zorgmiddelen en dat er ook andere mogelijkheden zouden kunnen zijn, zeker ook in theorie. Ik denk aan beschermd wonen, begeleid wonen of rechtstreeks overstappen naar de Wmo, wat gemeenten in theorie zouden moeten kunnen doen; ze moeten het willen doen en ze moeten het ook doen, want ze zijn er ook voor en ze kunnen het ook. De vraag is alleen of we ze niet een halfjaar meer tijd zouden kunnen geven om dat te doen in plaats van die drie, zodat dit in ieder geval soepel kan verlopen.

Ten slotte de complimenten voor de beantwoording. Ik ben blij met deze wet.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen gesteld die volgens mij nog niet zijn beantwoord, hoewel het kan zijn dat ik de antwoorden gemist heb. Dus ik hoop dat ik ze niet dubbel stel.

Mijn eerste vraag gaat over het hulpverleningsplan. Ik had in eerste termijn gevraagd of er in dat plan ook iets wordt opgenomen over het bevorderen van het contact tussen de ouders en het kind, aangezien het doel ook moet zijn herstel van contact, waar mogelijk en gewenst. Daarnaast had ik de vraag gesteld of het niet goed zou zijn dat er bij een ingrijpende vrijheidsbeperkende maatregel, zoals een insluiting, direct melding wordt gemaakt bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in plaats van pas aan het eind van het jaar of aan het eind van de termijn.

Ik heb nog een motie. Ik denk dat het goed is dat er wordt gestreefd naar nul gesloten plaatsingen. Ik maak mij wel zorgen over de afbouw van de oude voorzieningen en de opbouw van nieuwe kleinschalige voorzieningen en vooral over de tijd daartussen. Ik sluit mij in die zin aan bij de vragen van de heer Peters hierover, want het is mij ook niet helemaal duidelijk hoe de staatssecretaris dit precies gaat vormgeven. De motie luidt als volgt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik kijk ook terug op een mooi inhoudelijk debat, met grote belangen. Dit debat laat ook zien dat we in staat zijn om te hervormen zonder agenda. We maken namelijk een belangrijke slag in hoe we jongeren zien in dit jeugdhulpzorgproces, met meer autonomie voor de jongere. Ik juich dat ook van harte toe.

Maar anders dan de heer Peters net zei, ga ik u bij de hervormingsagenda kritisch volgen, staatssecretaris. Als ik dat zou zeggen in mijn oude professie, dan had u last van mij, want dan was ik u werkelijk aan het volgen! Maar ik voel wel echt die urgentie. Ik zal u zeggen waarom. Elk onderwerp dat we bespreken, moet qua beleid consistentie kennen, want anders gaan we dingen gefragmenteerd doen. Dit kan en dit was ook al lang een wens van de Kamer, maar daar moeten we wel voor oppassen.

Ten slotte, voorzitter, de veiligheid. Het gaat me dan niet alleen om de externe veiligheid. Het gaat me er met name om dat de nieuwe werkwijze, waarin veel meer vertrouwd wordt op de relatie, ook kan leiden tot een gevaarlijke situatie voor de jongeren en voor de jeugdhulpverleners. Ik zou daarover toch graag meer aanbevelingen van de sector willen opnemen. Daarom kom ik tot de volgende motie, voorzitter.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp. We zijn inmiddels toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. We krijgen ook een appreciatie van het amendement op stuk nr. 23, maar er is inmiddels ook nog een nieuw amendement ingediend op stuk nr. 28, van de heer Ceder. Ik weet niet of de staatssecretaris dat ook al heeft gekregen? Ja, hij knikt. Hij gaat ook een oordeel geven over de vier ingediende moties en zal de laatste resterende vragen beantwoorden. Ik geef de staatssecretaris daartoe het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Dat is precies ook de agenda die ik voor me heb, dus dat gaat goed. Ik begin met de vragen.

Allereerst de vraag over het residentieel onderwijs. Het ging over die kan-bepaling. Is dat nou ook een plicht? Ik zei al impliciet dat dat volgens mij een plicht is. En inderdaad, in het wetsvoorstel staat dat de jeugdhulpaanbieder er zorg voor draagt dat een jeugdige kan deelnemen aan onderwijs dat aansluit bij diens leerbehoefte. Het betreft dus een plicht van de jeugdhulpaanbieder. Daar kan ik dus duidelijk over zijn.

Dan een vraag van mevrouw Westerveld, maar ook de heer Kwint, over de toepassing van de Wvggz of de Jeugdwet. Nee, het was mevrouw Westerveld. Wat is er nou eigenlijk van toepassing in welke situatie? Het komt erop neer dat het juridisch eigenlijk buitengewoon complex is. Dat is wel de kern van de zaak. Als een jeugdige alleen een psychische stoornis heeft, zal behandeling plaatsvinden in een ggz-instelling. Om eventuele dwangvoeding te geven moet dan worden voldaan aan de Wvggz. Als de problematiek van de jeugdige ernstige gedrags- en opvoedingsproblemen zijn, is de Jeugdwet van toepassing. Mocht de jeugdige daarbij ook dwangvoeding nodig hebben, dan zal dat kunnen worden toegepast in de gesloten jeugdhulp. Als een jeugdige zowel een psychische stoornis als ernstige gedragsproblemen heeft, moet per geval worden beoordeeld welke problematiek voorliggend is en dus ook welk juridisch kader.

Dan de vraag van de heer Kwint en de heer Ceder over het hulpverleningsplan en de duur van de maatregelen. Hier moet ik ook terugkomen op wat ik heb gezegd, of eigenlijk moet ik het scherper stellen. Ik heb aangegeven dat de rechter ook iets aangeeft over welk type vrijheidsbeperkende maatregelen dan mogelijk zijn op basis van het hulpverleningsplan. Dat is wel zo in de Wvggz, maar dat is niet in de Jeugdwet het geval. Die geeft alleen een machtiging voor plaatsing in de gesloten jeugdzorg. In het hulpverleningsplan bepaalt vervolgens de aanbieder, in samenspraak met de jeugdige maar niet met instemming van de jeugdige, welke maatregelen worden toegepast. Dat biedt ook net wat meer ruimte, die de heer Kwint volgens mij ook zocht, voor de hulpverlener om te werken en te doen wat nodig is, ook in noodsituaties.

Dat volgt uit artikel 6.2.8 en het achtste lid van het wetsvoorstel. Dat was nog een vraag die de heer Ceder had staan, namelijk hoe het nou precies zit met de grondslag.

Westerveld en Peters vroegen beiden naar de instellingen die in financiële problemen …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Misschien om het dan te duiden. Dat is eigenlijk ook die aanvulling die ik net aan de heer Kwint aangaf. Het hulpverleningsplan wordt opgesteld na opname door de jeugdhulpverantwoordelijke in overleg met de jeugdige. In het plan kan worden opgenomen welke vrijheidsbeperkende maatregelen kunnen worden toegepast. Het plan moet ten minste eens per twee maanden worden geëvalueerd. Dit betekent dus dat elke twee maanden, of vaker, moet worden bekeken of de vrijheidsbeperkende maatregelen nog in het hulpverleningsplan moeten blijven staan. Dit betekent dus ook dat de maatregelen steeds gelden tot de volgende evaluatie, want na die evaluatie wordt bepaald of ze daar blijven of niet. Dit gebeurt vanaf het begin en na de evaluatie in samenspraak tussen aanbieder en jeugdige. Daarmee is er aan het begin en na de evaluatie geen verschil tussen beide situaties.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan de financiële problematiek van instellingen die omvallen. Dat is een belangrijk aandachtspunt. Mevrouw Westerveld en de heer Peters noemden dat beiden. Ik neem het dus niet lichtvaardig op, want continuïteit van zorg aan kinderen moet gewaarborgd zijn. Dat is heel iets anders, zeg ik de heer Peters eigenlijk na, dan het waarborgen van het blijven voortbestaan van een instelling. Het gaat uiteindelijk om het waarborgen van de zorgcontinuïteit. Gemeenten en aanbieders zijn in eerste instantie aan zet als het erom gaat te besluiten welke instellingen dicht gaan en welke transformatieopgaven er liggen. Dat is die actualisatie van de plannen die de regio's en de coördinerende gemeenten moeten maken.

De heer Raemakers vroeg: hoe ondersteunt u de overgang van gesloten naar open? Ik ondersteun de instellingen met het Consortium Kleinschaligheid. Ik financier een vijfjarig programma om deze instellingen verder te ondersteunen. Ook wat betreft de overgang van een jeugdige na gesloten plaatsing echo ik de heer Peters. Het is in de eerste plaats niet altijd gemakkelijk. Tegelijkertijd zou het buitengewoon onverstandig zijn om over de boeg van zorg eigenlijk een huisvestingsprobleem op te lossen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is daarom belangrijk dat tijdig ingezet wordt op beter voorbereiden, door toekomstgericht te werken. De focus ligt daarbij op de "big five": wonen, werk, school, inkomen, schulden, zorg en support. Om dan doorstroom naar zelfstandig wonen te bevorderen, werken we aan het aanmerken van de uitstromende jeugdigen als een urgente groep, zodat zij voorrang krijgen op de woningmarkt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou toch echt terughoudend zijn, precies vanwege de argumenten die de heer Peters heeft aangegeven. Die overgang van 18-min naar 18-plus is een kwestie die in de aandacht staat en die we ook moeten verbeteren en versterken. De big five biedt daar heel veel mogelijkheden toe. Tegelijkertijd is één ding heel erg duidelijk, namelijk de geboortedatum van de jeugdige. Ik verwijt het de professionals niet, maar aanbieders kunnen zich wel heel goed samen met gemeenten voorbereiden op die datum, want die datum weten ze al een tijdje. Het gaat er natuurlijk om dat je vervolgens op een zo kundig mogelijke manier nadenkt over de vraag wat dan een soepele omgang is en hoe je die dan verbindt. Ik zou er echt terughoudend in zijn om te zeggen: dat halfjaar regelen we wel in de Jeugdwet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Absoluut. We moeten het echt veel beter gaan doen op 18-min/18-plus. Zonder enige twijfel moeten we dat veel beter gaan doen. Op dit moment vallen te veel jongeren stil. Er is zelfs sprake van dakloosheid, om de meest ellendige situatie te noemen. We moeten dat echt veel beter gaan doen en daar horen de elementen bij die u noemt, bijvoorbeeld betere afspraken met de gemeente maken en afspraken maken tussen gemeente en aanbieders, ook in het kader van andere voorzieningen. U noemde zelf het begeleid wonen en het beschermd wonen. We moeten het beter gaan doen, maar als we beginnen met het aanpassen van de wetgeving, dan beginnen we bij het eindpunt. Ik zou bij het beginpunt willen beginnen. Hoe zorgen we voor die overgang? Welke leeftijd je ook kiest, 18, 18,5 of 19, die overgang is er ooit. We moeten die kloof zien te dichten in plaats van beginnen te sleutelen aan de structuurkant. Dat is eigenlijk ook wat we vandaag doen. De praktijk is al aan het veranderen en we passen de wetgeving aan aan de veranderende praktijk. Als we nu gaan sleutelen aan de wet op 18-min/18-plus, dan beginnen we aan de achterkant in plaats van aan de voorkant.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is misschien goed om dit even te verduidelijken. We hebben het nu in algemene zin over 18-min/18-plus. Als je het specifiek over de gesloten jeugdzorg hebt, dan gelden er nog wel een aantal aanvullende eisen en voorwaarden. We verbreden het debat, zeg ik ook even tegen de voorzitter. Ik neem de Kamer zeker mee in de stappen die we nog moeten gaan zetten en hoe we met gemeenten hierover afspraken maken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter. Ik ga naar de moties en de twee amendementen die ik nog van een appreciatie wilde voorzien.

De motie op stuk nr. 24 kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 25. Met het amendement op stuk nr. 21 komt er in de wet ruimte voor een grondslag voor zak- en kleedgeld. Die grondslag van het amendement moet vervolgens vertaald worden in nadere regelgeving, dus dat moet uitgewerkt worden, waarbij ik er dus van uitga dat het amendement wordt aangenomen. In die uitwerking kan ik dat element van de indexatie meenemen. Ik ben ook bereid om dat te doen. Het is een toezegging die ik aan de heer Kwint kan doen. Wat de heer Kwint in de motie doet, is uitspreken dat in die nadere regelgeving in ieder geval dit punt moet zijn opgenomen. Dat kan ik hier nu niet toezeggen, want ik kan de financiële gevolgen daarvan niet berekenen. Ik kan evenmin per definitie al zeggen dat dit element er sowieso in geregeld gaat worden, want dat zal ik in samenspraak met het veld, met de gemeenten en anderen moeten doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dus ik ontraad deze motie en ik doe de toezegging dat ik het element van de indexatie meeneem in de nadere regelgeving als een element om het gesprek over te voeren en om te bepalen hoe we daarmee omgaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wat ik doe, is het volgende. In de uitwerking van de grondslag over zak- en kleedgeld ga ik ook bespreken hoe we met de indexatie omgaan. Daar kan uit komen dat we indexatie meenemen in de nadere regelgeving, maar daar kan ook uit komen dat dit een punt is dat gemeenten zelf moeten bepalen. Dat heb ik nog niet bepaald. Maar wat betreft de uitwerking van de grondslag die in het amendement op stuk nr. 21 wordt gecreëerd, neem ik in de gesprekken het onderwerp indexatie mee. Maar wat de uitkomst daarvan is, leg ik niet bij voorbaat vast. Wat de heer Kwint aan mij vraagt in deze motie is om het vast te leggen, namelijk in ieder geval de jaarlijkse indexatie. Dat zeg ik niet toe. Daarom ontraad ik de motie op dit punt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kom ik op …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, de motie blijft ontraden, zeker.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26. In de balans tussen wat gemeenten doen en wat het Rijk doet, ook financieel, wordt de bal volledig richting het Rijk geschoten. Dat lijkt mij onverstandig in de balansact die we hebben. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Ik kan de motie op stuk nr. 27 kort en goed oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 23 krijgt oordeel Kamer.

Ook het amendement op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In algemene zin denk ik dat we daarmee de bureaucratie behoorlijk vergroten. Weliswaar komt het steeds minder voor, maar niet voor niks is er ook in deze wet nog steeds de ruimte om het te doen. Als we vragen om het direct te melden, zadelen we de professionals wel echt op met een behoorlijk forse administratievelastenverplichting. Die zijn op zichzelf altijd heel nuttig. Alleen, als je het totaal bekijkt, zeg je: is het nou allemaal nuttig en nodig? Ik snap de vraag best, maar ik zou zeggen: in zijn totaliteit zitten er, en daar moeten we gewoon eerlijk in zijn, ook in deze wet best wel een aantal administratieve verzwaringen, ook voor professionals. Ik denk dat we dat naar recht en rede doen. Alleen, deze zou ik niet willen maken, want dan maken we het, denk ik, net iets te zwaar.