Stikstof, NPLG en natuur

De voorzitter:

Goedemorgen iedereen. Welkom op deze commissievergadering over stikstof, NPLG en natuur. Iedereen van harte welkom: de mensen op de publieke tribune, de mensen thuis bij de livestream, de mensen van de pers uiteraard en natuurlijk onze minister en onze staatssecretaris en de leden van de commissie. Ik stel vast dat er twee leden zitten die niet officieel lid zijn van de commissie, namelijk meneer Stoffer en meneer Paternotte.

De voorzitter:

We hadden het even nagekeken. Anders moet ik even officieel aan de commissie vragen of ze het goedvinden … De sfeer zit er al goed in. Van harte welkom, meneer Paternotte en meneer Stoffer. Meneer Grinwis?

De voorzitter:

Dan moeten we nu beginnen en tot 17.00 uur zonder pauze doorgaan. Maar goed, is zes minuten prima? Dan natuurlijk wel met de nodige pauzes, hoor.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik ook op papier staan, zes interrupties in de eerste termijn en straks acht in de termijn van de bewindspersonen. Is dat goed?

De voorzitter:

Dat heeft u goed begrepen. En als het langer duurt …

De voorzitter:

Even voor de goede orde. De spreektijd is dus zes minuten. U krijgt zes interrupties, die 30 seconden duren. Als ze langer dan 30 seconden duren, dan tellen ze voor twee. Dat houden we bij, dus volgens mij komt dat goed. Dan geef ik het woord aan meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Vorige week stuurde de minister maar liefst zeven brieven over stikstof en natuur naar de Kamer. We zien een minister die keihard werkt aan doelsturing en het uitvoeren van het hoofdlijnenakkoord. We zijn blij met de concrete stappen die ze heeft gezet als het gaat over het tijdig verlengen van de uitrijperiode voor mest, en met haar stevige inzet op doelsturing. We snappen dat een nieuwe minister in vijf maanden niet op alle punten alles kan concretiseren, maar we willen wel meer zicht op een tijdpad, concrete maatregelen en een grove inschatting van de bijdrage die maatregelen kunnen hebben aan de gestelde reductiedoelen. We zien het ongeduld in de sector en de logische zorgvuldigheid bij de minister.

Voorzitter. Ik beperk mij in mijn inbreng tot drie onderwerpen, namelijk terreinbeherende organisaties, wolf en stikstof. Vorige week zijn 28 konikpaarden afkomstig uit de Oostvaardersplassen geslacht omdat er geen geschikte plek voor hen gevonden kon worden. Dit is opnieuw een triest gevolg van het falende beleid in de Oostvaardersplassen. In dit omheinde gebied werden ooit een Duits runderras en een Pools paardenras losgelaten als experiment om te zien of ze zouden verwilderen. Het resultaat? Meer dan 10.000 dieren die een akelige hongerdood stierven. Ze konden niet wegtrekken toen het voedsel opraakte. Ze werden niet als gehouden dieren gezien en kregen daarom geen zorg. Onacceptabel. Daarnaast lijken de terreinbeherende organisaties de TBO-subsidies belangrijker te vinden dan natuurbehoud. Prachtige gebieden zoals de Schoorlse Duinen worden omgevormd tot iets wat ze niet zijn, puur omdat het meer subsidie oplevert. Zelfs toegang voor recreanten zoals fietsers wordt vaak beperkt. De burger betaalt dus voor natuurprojecten, maar kan daar niet van genieten. Wat gaat de staatssecretaris doen aan deze subsidiegedreven aanpak? Wanneer komt er een einde aan het dierenleed van de grote grazers in de Oostvaardersplassen, vraag ik aan de staatssecretaris.

De heer Pierik (BBB):

Dat heeft alles te maken met het feit dat die dieren in een omheinde omgeving leven. Ze zijn dus opgesloten.

De heer Pierik (BBB):

Ja, dat is bekend, maar dat laat onverlet dat het nu nog steeds een omheinde omgeving is waarin dieren een hongerdood sterven. Ik zie ook wel dat het beleid is aangepast. Er zijn dus al wel maatregelen getroffen. Er wordt nu meer gefokt op basis van dierenaantallen. Maar als er te veel zijn … Er is nu een target van 350 runderen. Als er te veel gefokt wordt, worden ze aan het eind van het seizoen afgemaakt. Dat kan niet de bedoeling zijn van een natuurproject, lijkt me.

De heer Pierik (BBB):

Ik ga verder met de wolf. Te lang hebben we niets gedaan aan de wolvenproblematiek in Nederland. Ons land is klein, dichtbevolkt en vol bebouwing, wegen en menselijke activiteiten. Dat maakt Nederland een bijzonder land voor wolven, die daardoor minder schuw lijken dan eerder gedacht. De meeste voorspellingen van wolvenexperts zijn inmiddels verkeerd gebleken. Wolven zijn vaak dichtbij, doden veel schapen en benaderen ook mensen. Ik ben erg blij met de stappen die de staatssecretaris zet in zijn landelijke aanpak. Wij hebben hier nog wel een aantal vragen over. Wanneer komt de staatssecretaris met het beloofde wolvenplan? Wordt in het wolvenplan een definitie van "probleemwolf" gegeven? Wordt ook naar probleemsituaties gekeken, zoals in het Duitse plan van aanpak? Hoe denkt de staatssecretaris over de doelstelling om bijvoorbeeld minimaal 25% van de wolvenpopulatie te zenderen?

Voorzitter. Dan het onderwerp stikstof. De huidige stikstofdoelen zijn ronduit onrealistisch. De kritische depositiewaarden, de KDW's, zijn dusdanig aangescherpt dat het praktisch onmogelijk is om aan de omgevingswaarden te voldoen. Dit creëert een situatie waarin zowel boeren als infrastructurele projecten en woningbouwprojecten vastlopen in een juridisch moeras. We zien nu helaas dat de wettelijke termijn om PAS-melders te legaliseren wordt verlengd. Het is onacceptabel dat er prioriteit wordt gegeven aan de handhaving van de KDW's terwijl de PAS-melders in onzekerheid blijven zitten. Daarom doe ik nogmaals de oproep om eerst de PAS-melders te legaliseren. Ik stel opnieuw voor de KDW's zo snel mogelijk als omgevingswaarde uit de wet te halen. Welke stappen kan de minister zetten om dit te bewerkstelligen? Ik vraag de minister om op korte termijn te komen met een rekenkundige ondergrens van 1 mol. Dit lost juridische knelpunten op en legaliseert een groot deel van de PAS-melders. De BBB-fractie pleit voor meetbare en realistische doelen, die passen bij bedrijfsspecifieke reductiedoelen.

Voorzitter. Hierover heb ik drie vragen. Kan de minister aangeven hoever zij is met de uitvoering van de motie-Holman over de invoering van de rekenkundige ondergrens van 1 mol per hectare? Is de minister het met onze fractie eens dat vrijkomende stikstofruimte primair moet worden gereserveerd voor de legalisatie van PAS-melders? Ten slotte noem ik het INITIATOR-model, dat mestverdeling en beleidsimpact berekent. Het levert belangrijke data voor de AERIUS- en KRW-rapporten. Wetenschappers wijzen er echter op dat de uitkomsten onwaarschijnlijk zijn en grote onzekerheden bevatten. Gezien het belang van validatie vraag ik de minister om toe te zeggen het gebruik van dit model nog eens kritisch te beoordelen op doel, geschiktheid en betrouwbaarheid.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Pierik (BBB):

Een van de vragen die ik aan de minister heb gesteld, is wat er gaat gebeuren met de motie van de heer Holman over de 1 mol per hectare. De stikstofwet aanpassen is best een uitdaging. Ik had het in mijn inbreng ook over ongeduld bij de sector en zorgvuldigheid bij de minister. Als de minister de wet wil aanpassen, moet dat zorgvuldig gebeuren en moet dat juridisch getoetst worden. Dat is niet eenvoudig; dat kan ik wel aangeven.

De heer Pierik (BBB):

De BBB ziet ook dat er bij NO_x en ammoniak aan alle knoppen gedraaid moet worden om uiteindelijk emissiereductie te bewerkstelligen. Ik heb ook aangegeven dat het niet alleen om de landbouw gaat, maar dat er ook gekeken moet worden naar de industrie en de luchtvaart, om uiteindelijk al die reducties te realiseren. Ik ben ook heel benieuwd naar de concrete stappen. We hebben natuurlijk zeven brieven gekregen van de minister. De minister is volgens mij heel terecht op zoek naar doelsturing en verdere emissiereductie. Dat moet wel meer gebeuren met bedrijfsspecifieke reductiedoelen, dus dat een boer zelf kan aangeven op welke manier hij de reductiedoelen kan halen. We zien in ieder geval reikhalzend uit naar de maatregelenpakketten die gaan volgen, naar aanleiding van de brieven die de minister nu naar de Kamer gestuurd heeft.

De heer Pierik (BBB):

Hoe die verdeling tussen die sectoren gaat plaatsvinden, is nog niet helemaal helder. Daar hebben we wel duidelijke opvattingen over. We vinden dat er een grondgebonden landbouw moet komen in Nederland. Die grondgebonden landbouw is een landbouw waarbij we niet alleen kijken naar een GVE-norm per hectare, maar waarbij ook wordt gekeken naar hoe je in het land of in een groter gebied kan toewerken naar een evenwicht — de kringloopgedachte — waarin alle sectoren, dus ook de akkerbouw en de veehouderij, een plek hebben, maar alle sectoren ook aan de bak moeten voor reductie.

De heer Pierik (BBB):

De BBB is in ieder geval blij met het feit dat er 5 miljard beschikbaar is voor onder andere innovaties maar ook voor een brede opkoopregeling, waarbij je echt moet inzetten op het opkopen van die bedrijven die het meest bijdragen aan het bereiken van je reductiedoelen. De BBB is ook blij met het feit dat er structureel 500 miljoen euro per jaar beschikbaar is gekomen voor agrarisch natuurbeheer. Het agrarisch natuurbeheer moet zo slim mogelijk ingezet worden, zodat het zo doeltreffend mogelijk gaat bijdragen aan het realiseren van de doelen.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb al aangegeven dat de BBB erg blij is met de investeringen die op de rol staan voor 2025. Zeker vanaf 2026 gaat er nogal wat geld naar maatregelen waar de boer niet alleen zijn verdienmodel mee op peil kan houden, maar waardoor hij ook kan werken aan bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Die geldstromen gaan veel meer richting het boerenerf en zullen op die manier ook veel meer kunnen bijdragen aan de bedrijfsspecifieke reductiedoelen waar een boer mee te maken gaat krijgen.

De heer Pierik (BBB):

De BBB ziet het echt totaal anders. Dat is ook logisch. Er was altijd 120 miljoen euro beschikbaar voor agrarisch natuurbeheer en dat is opgeplust naar 500 miljoen euro. Als je dat heel gericht gebiedspecifiek inzet, kan het echt veel meer bijdragen aan de reductiedoelen die je hebt. Dat kan niet alleen op het gebied van klimaat, maar ook op het gebied van stikstof en op het gebied van natuur en waterkwaliteit. Ik denk dus dat als we die gelden heel slim in gaan zetten, we heel erg in de richting van het halen van die doelen gaan komen.

De heer Pierik (BBB):

We zouden dolgraag zo snel mogelijk met zo'n initiatiefwet komen, maar we zien wel dat de juridische houdbaarheid best wel complex is. Daarom kiezen we voor de maatregelen waar ik het net over heb gehad.

De heer Pierik (BBB):

De BBB vindt het in ieder geval een sympathieke en logische gedachte om de landbouw te laten meeliften op het Klimaatfonds, omdat er ook duidelijke klimaatdoelen liggen voor de landbouw. Ik kan niet gelijk toezeggen dat ik dat amendement ga steunen, omdat er natuurlijk ook wel klimaatdoelen gehaald gaan worden door de inzet van het agrarisch natuurbeheer. Als we kijken naar het ANLb, bijvoorbeeld naar het omhoog brengen van het waterpeil in veenweidegebieden, dan zien we dat we daarmee ook een deel van de klimaatdoelen kunnen halen. Ik wil dus eerst alle feiten op tafel hebben om te kunnen beoordelen of het echt nodig is om ook te kunnen putten uit het Klimaatfonds.

De heer Pierik (BBB):

Ik zal niet zeggen dat de problemen er eenvoudiger van zijn geworden. Maar ik geef wel aan dat er niet alleen dingen geschrapt zijn. Bij het NPLG zagen we dat er natuurlijk juist ook heel veel gelden buiten de landbouw terecht zouden komen. Ik denk, eerlijk gezegd, dat maar een heel beperkt deel van het budget uit het NPLG uiteindelijk zou landen op de boerenerven. Daarom ben ik superblij met het feit dat we hier 500 miljoen voor agrarisch natuurbeheer hebben, waarvan we wel weten dat het leeuwendeel, waarschijnlijk wel zo'n 80%, uiteindelijk zal landen op die boerenerven, zodat die reductiedoelen gehaald kunnen worden.

De heer Pierik (BBB):

Dank voor de vraag van de heer Paternotte. Ik weet niet of de heer Paternotte weleens coalitiebesprekingen, onderhandelingen, heeft gevoerd, maar dan weet je dat je hier en daar wat laat en dat je hier en daar wat wint. Zo werkt dat in een democratie.

De heer Pierik (BBB):

Volgens mij is er één partij in de Kamer die echt al haar energie inzet om een beter verdienmodel voor de boeren te bewerkstelligen en om de boeren zo veel mogelijk in hun kracht te zetten. We gaan meer richting doelsturing en we gaan meer toewerken naar realistisch en haalbaar beleid. Dat doet de BBB al jaren en daar gaan we stug mee door.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vanochtend kreeg ik op sociale media heel veel blijken van medeleven en succeswensen toen ik vertelde dat we hier weer de hele dag over stikstof gaan praten. De beste samenvatting kwam eigenlijk van een van mijn volgers op sociale media. Die zei: er is geen touw meer aan vast te knopen. We voeren nu vijf jaar debat over stikstof. We hebben amper vooruitgang geboekt. Elk jaar verslechtert de natuur meer. Eerlijk gezegd wist ik tot 3.00 uur vannacht echt niet wat ik hier moest inbrengen bij dit debat, maar ik heb er toch wat van proberen te maken.

Hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die denkt dat er meer onderzoek nodig is om aan te tonen dat het slecht gaat met de biodiversiteit? Hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die staat te juichen als de wolf doodgeschoten mag worden? Hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die alle problemen wil oplossen met innovatie, maar tegelijkertijd in een kabinet zit dat gigantisch bezuinigt op de wetenschap? Hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die het meer meten van emissies een oplossing noemt voor de stikstofproblematiek? Hoe kun je een staatssecretaris of minister serieus nemen die meer dan vijf jaar na de uitspraak van de rechter nog eens drie jaar extra de tijd denkt te kunnen nemen voor legalisatie van de PAS-melders? Hoe serieus kun je een staatssecretaris of minister nemen die gebiedsprocessen niet goed genoeg vond, maar nu komt met een gebiedsspecifieke aanpak? Hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die heilig gelooft dat doelsturing een snelle oplossing kan zijn voor de stikstofproblemen? Hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die vindt dat de provincies zelf maar moeten uitzoeken hoe ze de natuurdoelen gaan halen? Hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die geen enkel concreet idee heeft over de uitwerking van agrarisch natuurbeheer?

Voorzitter. Deze minister laat de PAS-melders vallen als een baksteen. Ze laat de provinciebesturen in de steek en ze verwaarloost de natuur verder. Als je als overheid niet regeert, dan bepalen banken of er nog toekomst is voor je bedrijf, dan bepalen rechters welke boeren door kunnen en dan worden provincies opgezadeld met onmogelijke opdrachten. Als je niet regeert, dan komen maatschappelijke organisaties zelf met oplossingen voor problemen. Ook ikzelf krijg de neiging om weer met een idee voor een oplossing te komen, maar daar pas ik nu even voor. Provincies moeten gaan handhaven op PAS-melders of PAS-melders moeten dwangsommen betalen. PAS-melders zelf mogen het uitzoeken met een zaakbegeleider en maatwerk. De rest van de boeren blijft in het ongewisse over wat de toekomst hun gaat brengen. De natuur komt verder in gevaar.

Voorzitter. Er liggen stapels brieven met onnavolgbare teksten, maar geen enkele concrete maatregel. Ik heb een paar vragen; misschien dat die wat helderheid brengen. Welke natuurgebieden zijn er eigenlijk in gevaar? Geef nou eens een voorbeeld van één goedgekeurde innovatie die het stikstofprobleem oplost. Garandeert de minister dat elke PAS-melder gelegaliseerd gaat worden? Heeft de minister weleens gesproken met Johan Vollenbroek? Is er ambtelijk aangegeven vanuit Brussel dat de maatregelen voor de inbreukprocedure grutto onvoldoende zijn?

Voorzitter. Waar het NPLG gericht was op het gehele landelijke gebied, is de nieuwe aanpak gebiedsspecifiek. Welke gebieden wel en welke gebieden niet? Komt de minister met een nieuw kaartje?

Over het ANLb. Er staat niks in deze brief. Wat moeten de boeren nou doen om in aanmerking te komen voor twintigjarige contracten? Wat houdt de concurrerende vergoeding in? Hoeveel zwaar beheer wil de minister en waar? Niks is uitgewerkt.

Intern salderen. Naar aanleiding van een motie van mij samen met de ChristenUnie gaat Wiersma nu onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn van een vergunningsplicht. Waarom dient de minister niet gewoon een voorstel in, namelijk het voorstel van Van der Wal, dat er al ligt, eventueel met een aanpassing naar aanleiding van de reeds voltooide consultatie?

Voorzitter. Ik heb er helemaal geen enkel vertrouwen in. Ik heb vijf jaar geleden een initiatiefwet gemaakt om het stikstofprobleem op te lossen. Ik heb voorstellen gedaan om het voorkeursrecht van gemeenten in te zetten. Ik heb meegedacht. Ik ben bereid om honderd compromissen te sluiten om deze problematiek op te lossen, maar het is als paarlen voor de zwijnen. Deze minister is incompetent en gaat het probleem niet oplossen. Sterker nog, daar waar ik vroeger streed voor een snellere voortgang van beleid, moet ik nu strijden tegen achteruitgang. Dat vind ik een hele, hele treurige conclusie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het is mij niet opgevallen, maar als mevrouw Vedder dat zo noemt, maakt dat mij wel ongerust. Ik was al meteen ongerust toen ik zag dat in het regeerakkoord stond dat de minister meer regie wil hebben op de ANLb-gelden, terwijl we pas zes jaar geleden collectieven hebben ingesteld, groepen boeren die zelf gingen bepalen waar de maatregelen het meeste effect zouden hebben, juist om alle overheadkosten te verlagen. De minister druist daar nu tegenin, want zij wil meer regie. Zij wil dus helemaal niet dat het geld naar die collectieven gaat, zij wil zelf bepalen waarop ze dat geld gaat inzetten. Wij hebben geen idee waarop; dat komt allemaal nog. We weten waar deze minister voor staat: voor meer geld naar de boeren en lak hebben aan natuur.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Vol verwachting klopte ons hart, want na lang wachten — het kabinet zit er inmiddels alweer vijf maanden — zou dan eindelijk de brief komen met een uitwerking van de omslag van het ridicule depositiebeleid naar serieus stikstofemissiereductiebeleid dat wél kan, inclusief duidelijkheid over doel, instrument en bedrijfsspecifieke maxima; natuurlijk op hoofdlijnen maar wel duidelijk. Wat een teleurstelling, want verder dan een opsomming van bestaande regelingen en een paar vage hoofdlijnen komt de brief niet. Conceptueel vind ik het bovendien broddelwerk. Ondertussen schopt de minister het stikstofblikje gewoon weer meters en maanden voor zich uit. Welke boodschap heeft de minister hiermee voor de boer, de boswachter en de bouwer? Ik reken erop dat er vandaag meer helderheid en diepgang in het verhaal van de minister komt dan de oppervlakkigheid van met name de brief over de stikstofemissiereductie. Pak het emissiereductiecadeau maar uit, zo aan de vooravond van pakjesavond.

Als eerste de vraag hoe stikstofemissiereductiebeleid er wat de minister betreft conceptueel uit zou moeten zien. Dat begint toch met een duidelijk stikstofreductiedoel, zoals bijvoorbeeld Remkes adviseerde en in de motie-Grinwis/Boswijk uit juni 20222 is bekrachtigd, namelijk dat elke sector zijn aandeel stikstofemissie in gelijke mate reduceert? Waarom geen woord over het stikstofreductiedoel in 2035 en waarom geen woord over de huidige ongelijke percentages van het vorige kabinet van 25% NO_x-reductie in de sector mobiliteit, 38% in de sector industrie en 41% NH₃-reductie in de landbouw? Waarom niet elke sector 50%, zoals Remkes zei, of voor mijn part 35% in 2035? Wat zijn de uitgangspunten, de doelen per sector en vervolgens de doelen en instrumenten per bedrijf? Zijn er uitzonderingen op sec de emissiebenadering, bijvoorbeeld voor de eerste honderden meters naast stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden? Zijn er verschillen tussen sectoren zoals de melkveehouderij versus de intensieve veehouderij? Zijn er verschillen tussen provincies of tussen regio's qua doelen? Wanneer kan bijvoorbeeld de Regio Foodvalley er concreet mee aan de slag? Wanneer moeten de doelen zijn gerealiseerd? Welke KPI's komen er? Hoe gaat de rekentool eruitzien? Hoe is de verhouding tussen belonen, stimuleren, presteren, normeren en beprijzen? Hoe ziet die eruit, ook in de tijd? Hoe gaat bijvoorbeeld de borging eruitzien?

Zomaar wat vragen waar ik een goed antwoord op wil. Waar ik het in wezen over heb: waarom is de belangrijkste motie in dezen, die van collega's Van Campen en Vedder en van mij over de uitwerking naar bedrijfsspecifieke normen, een concrete invulling van het emissiebeleid en de tijdlijn niet uitgevoerd? Waarom kan dat wel in een brief die over een paar weken komt? Er ligt toch fantastisch voorwerk, van bijvoorbeeld de Wageningers Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum, bekend bij de provincies en toch ook bij LVVN? Kortom, hoe gaat de minister de reductiedoelen vertalen naar bedrijfsspecifieke normen inzake de toelaatbare emissie van ammoniak, methaan en lachgas en stikstofbodemoverschot? Dan heb ik het dus over stikstof, klimaat en waterkwaliteit. Je kunt toch nu al als doel voor stikstofreductie meegeven dat elke boer in bijvoorbeeld 2030 op ten hoogste 40 kilogram uitstoot van ammoniak per hectare mag uitkomen en in 2035 op bijvoorbeeld 30 kilo? Je kunt toch afspreken dat je dat de komende jaren nog stimulerend normeert en vanaf 2030 wettelijk en beprijzend normeert? Waarom blijft het toch allemaal zo vaag? Zijn die paar weken tot het einde van het jaar genoeg om het beleid wél concreet te maken?

Voorzitter. Waarom heeft de minister de motie-Bromet/Grinwis inzake het vergunningsplichtig maken van intern salderen voor alle sectoren niet uitgevoerd? Een motie is geen vrijblijvend advies of zo, en zeker deze motie niet, die de minister had ontraden, maar die desondanks is aangenomen. Dan heeft de minister deze motie toch gewoon uit te voeren? Naast deze motie was de zaak-SABIC toch dé aanleiding om intern salderen niet langer vrij te laten? Prima om naar de komende uitspraken van de Raad van State te kijken, maar mocht daar aanleiding toe zijn, dan kan het toch prima met een nota van wijziging worden opgelost? Nu verliezen we opnieuw kostbare tijd.

Dan de PAS-melders. De PAS-meldersbrief is één grote teleurstelling voor de PAS-melders, voor de Kamer en ik denk ook voor de minister. Ik deel namelijk met haar dat het onrechtvaardig is dat PAS-melders de dupe zijn van de grillen van het overheidsbeleid, maar vervolgens schrijft ze: extern salderen, weinig kans; de ondergrens is nog lange tijd een vogel in de lucht. Vervolgens gaat het over zaakbegeleiders, collectieve routes, de gebiedsspecifieke aanpak, maatwerk et cetera. Waar moet ik precies aan denken bij al deze dure begrippen? De minister kan niet garanderen dat er na 28 februari aanstaande handhavingsverzoeken worden toegewezen. Toch wil ze de termijn voor het legalisatieprogramma, met een beroep op de motie-Flach/Grinwis, met drie jaar verlengen. Is dat niet wat lang? Deze ondernemers en hun gezinnen willen immers geen drie jaar uitstel; ze willen weten waar ze aan toe zijn. Ze willen duidelijkheid en perspectief. Klopt het dat in the end PAS-melders grotendeels worden teruggeworpen op zichzelf en hun verouderde, kleine vergunning? Als dat zo is, waarom maakt de minister van deze groep in de verdrukking dan niet de kopgroep qua doelsturing?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Van oudsher was het idee: dat doen we via extern salderen, zoals Schiphol zijn vergunningen bij elkaar scharrelde en zoals Rijkswaterstaat dat doet met snelwegen. Maar het schijnt dat de additionaliteitseis bij de landbouw meer roet in het eten gooit dan bij die andere sectoren. Dat verbaast mij nog steeds, dus ik zou zeggen dat extern salderen, ondanks de moeilijkheden, nog steeds een spoor is. Anders wordt de spoeling heel erg dun, ben ik bang.

Vandaar mijn slotvraag: maak van deze groep, die nu al zo veel jaren in onzekerheid zit, de kopgroep qua doelsturing, zodat zij met de doelsturing zo dicht mogelijk in de buurt komen van de oude vergunning die zij nog wél hebben. Ik ben bang dat de portee van de brief van de minister uiteindelijk is: beste PAS-melder, you're on your own; je staat er alleen voor en uiteindelijk word je teruggeworpen op de vergunning die je ooit wel had, voordat je uitbreidde met een PAS-melding. Zo'n PAS-melder zou dan zomaar terug kunnen gaan naar 60 koeien in plaats van 150 koeien, omdat die 60 koeien wel vergund waren en die 150 er gekomen zijn via een PAS-melding. Ik ben er heel bang voor dat dat uiteindelijk de bottomline van de brief is. De enige methode die ik op korte termijn zie, is: maak van deze groep dan de kopgroep qua doelsturing en geef hun op die manier perspectief op legalisatie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze heldere vraag. Ik ben ervan overtuigd dat de overheid meer potjes kan breken bij de rechter als ze daadwerkelijk een geloofwaardig reductiebeleid in gang had gezet. Als je bij de rechter, bij de Raad van State, laat zien dat de emissies dalen en dat dat komt door je beleidsinzet, met bepaalde instrumenten, op een bepaalde manier vertaald naar de doelen, en als je dan een dalend pad te pakken hebt, kun je veel meer potjes breken dan nu. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat je daarmee ook PAS-melders, om het daar concreet op toe te passen, zou kunnen helpen, maar dat je in algemene zin veel meer vergunningen kunt gaan verstrekken als je een geloofwaardig stikstofreductiepad hebt. Dat includeert wat mij betreft ook PAS-melders, maar sowieso zou het hele vergunningenbeleid weer op stoom kunnen komen, ook al zit je nog niet onder de KDW, als je een geloofwaardig reductiepad zou hebben. Daarom was het ook verstandiger geweest om niet de KDW's in de wet vast te leggen, maar de reductiepercentages die je dwingend en qua doelsturing wilt halen, zoals in de memorie van toelichting staat. De afgeleide is dan dat je mogelijk onder een bepaalde KDW komt. Belangrijk voor de rechter is namelijk dat het daalt en dat je levert, en we leveren al jaren niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een gigantische opgave, dus daar ga ik niet zomaar makkelijk over doen, maar we weten wel uit alle inspanningen en initiatieven van onderop van de afgelopen jaren dat je via managementmaatregelen en innovaties heel ver komt komen. Zeker via managementmaatregelen kun je een heel eind komen. Of je daarmee het gat tussen 200 en 80 kunt overbruggen, is de vraag, maar oké, daarom hebben we ook regelingen zoals de uitbreiding van het ANLb — dat is een goed punt in het coalitieakkoord, waar ik zo over kom te spreken — en de mogelijkheid van extensivering. Misschien kunnen boerenbedrijven door de combinatie van doelsturing op managementniveau, technische maatregelen en extensiveringsregelingen toch overeind blijven, zij het met wat minder koeien, in plaats van dat ze, wat nu gebeurt, aan hun lot worden overgelaten en langzamerhand kapotgaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan val ik in herhaling. Het is niet eenvoudig. Als dit al is verondersteld in zo'n PAS-melding en als het wettelijk allemaal is afgeschoten, wordt het gat dus nog groter. Dan ligt de situatie op de loer dat je het aantal stuks vee nog meer moet reduceren in plaats van dat je dat met doelsturing voor de bakker krijgt. In de casus van meneer Holman wordt het probleem dus alleen maar groter. Wat een beetje verlichting zou kunnen geven, is dat je met een rekenkundige ondergrens van 1 mol gaat werken, als dat daadwerkelijk lukt; dan zou je een deel van de PAS-melders kunnen helpen. Wetenschappelijk is er reden voor om dat aan te nemen, maar ook dat — daarmee kom ik terug op het antwoord op de vraag van de heer Van Campen — heeft alleen kans van slagen als je daadwerkelijk met grote stappen je emissies reduceert. Als we dat niet doen, is alles wat we bedenken aan versoepeling … De rekenkundige ondergrens is eigenlijk een way out, een uitstelmethode, in plaats van dat die is ingebed in geloofwaardig emissiereductiebeleid. Vandaar ook mijn teleurstelling over de brief die voorligt. Eindelijk zouden we emissiereductiebeleid dat wél kan in de benen zetten, maar het zijn slechts vage hoofdlijnen. Morgen en overmorgen kunnen de boer, de bouwer en de boswachter nog steeds niet aan de slag hiermee en dat frustreert mij in hoge mate.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder met het ANLb. Over de brief over de 500 miljoen per jaar voor agrarisch natuurbeheer ben ik een stuk positiever. Dat geldt ook voor zowel de visie op de verhouding tussen landbouw en natuur, die naadloos aansluit bij die van de ChristenUniefractie, als de aanpak. Wel heb ik de vraag of 280.000 hectare als einddoel in 2032 realistisch is. Dat is hetzelfde areaal als uit het niet-landbouwakkoord, maar dan met 100 miljoen minder budget, terwijl de inflatie sinds die tijd verder is voortgeschreden. Graag een reactie.

Waarom is de budgetverdeling voor 2026 niet al bekendgemaakt? Immers, voor collectieve boeren die moeten inspelen op extra budget en taken komt de komende Voorjaarsnota te laat. Wat is de reactie op dit, mijns inziens, terechte punt van BoerenNatuur? Vanaf wanneer worden de contracten met een langere looptijd van kracht? Is dat ook per 1-1-2026? Wordt het dan unisono twintig jaar of blijft er keuze voor boeren om bijvoorbeeld contracten aan te gaan voor kortere periodes met zicht op verlenging? En wordt ANLb nu echt een verdienmodel of blijft het de facto een onkostenvergoeding? Hoe kunnen collectieven en boeren zich nu al voorbereiden op dit beleid? De brief is daarover niet concreet genoeg. Nou is dit een Kamerbrief — dat is prima — maar hoe maakt de minister aan betrokkenen helder wat er de komende tijd van ze verwacht wordt en waar ze op kunnen rekenen? Ik zie al veel beweging, zoals kleinere collectieven die gaan fuseren en verder willen professionaliseren, en hopelijk wordt mijn amendement morgen aangenomen zodat we geen dip krijgen in de middelen voor het ANLb.

Waar het ANLb de afgelopen jaren last van heeft gehad is van de nieuwe verplichtingen, zoals de bufferstrook in combinatie met de eco-regeling, die niet combineerbaar zijn met elkaar, waardoor veel boeren hebben gekozen voor enkel de eco-regeling. Is de minister bereid toe te zeggen dat de regelingen vanaf 2026 echt complementair worden in plaats van concurrerend? Hoe gaat ze dat doen op een manier dat boer en natuur daar iets aan hebben?

Tot slot op dit punt. Wat is de visie van de minister op de verhouding tussen NNN en ANLb? Ik kom bijvoorbeeld uit een gebied waar de provincie tot mijn ontzetting een boerderij heeft opgekocht omdat zij per se landbouwgrond wil omzetten naar NNN met een natuurbestemming, beheerd door een TBO. Gevolg: iedereen in de gordijnen terwijl boeren in dat gebied met gemak dezelfde natuurwaarden kunnen leveren via het ANLb met meer draagvlak en blijdschap in het gebied. Hoe wil de minister dit beter gaan doen nu agrarisch natuurbeheer meer kansen krijgt?

Tot zover.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het op de dag af vier maanden geleden dat we voor het laatst een commissiedebat Stikstof hadden. Er volgde een tweeminutendebat met moties en ondertussen was er ook nog een begrotingsbehandeling. Genoeg momenten om te weten waar de Kamer behoefte aan heeft, zou je zeggen. Hoewel smaken juist in deze commissie verschillen, is de Kamer vrijwel unaniem in haar oproep, namelijk: kabinet, geef duidelijkheid en maak keuzes.

Wanneer we naar de recente Kamerbrieven kijken, kunnen deze op het gebied van keuzes maken op z'n zachtst gezegd nog aan kracht winnen. De minister schrijft in de inleiding van haar hoofdlijnenbrief dat ze ingaat op concrete maatregelen die gericht zijn op een structurele daling van de stikstofuitstoot. Dat is noodzakelijk, zo zei ik al in een interruptiedebatje met de heer Grinwis, om PAS-melders te kunnen helpen om vergunningverlening op gang te krijgen. Vervolgens somde de minister al het werk van haar voorganger op en verwees ze voor nieuw beleid naar het voorjaar van 2025. Waarom maakt het kabinet nu geen keuzes terwijl we weten dat het kerkhof bezaaid ligt met plannen en onderzoeken die vertellen wat nodig is om te komen tot een structurele daling van de stikstofuitstoot? Graag een reactie.

Het kabinet kiest ervoor om het legalisatietraject voor PAS-melders met drie jaar te verlengen. Hoe ziet de minister dit juridisch voor zich? Is de wetswijziging al ingediend bij de Tweede Kamer? Gaat dat lukken voor de huidige deadline van februari 2025? Hoewel de VVD iedere vorm van hulp aan PAS-melders ondersteunt, hebben we grote zorgen over de juridische haalbaarheid, want waar een concrete aanpak ontbreekt, speelt de overheid met het lot van die boeren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zo vraag ik de minister. Van veel handhavingszaken in mijn eigen provincie, Overijssel, weet ik dat de rechter het principe "zicht op legalisatie" bewezen wil zien om handhavingsverzoeken af te kunnen wijzen. En we weten dat er een enorme stapel van dat soort verzoeken klaarligt om ingediend te worden.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb al vaker betoogd dat je in een coalitieonderhandeling soms wat wint en soms wat verliest. Ik heb ook al vaker betoogd dat onze fractie op het gebied van het transitiefonds een veer heeft moeten laten. De heer Pierik zei dat net ook over zijn partij. Dat verbaasde mij enigszins omdat, als je de uitspraken van partijleiders en verkiezingsprogramma's naast elkaar legt, heel duidelijk wordt welke partij af wilde van het transitiefonds. Maar dat terzijde. Op andere fronten hebben wij als VVD wel degelijk punten weten binnen te halen waar wij onze handtekening onder hebben gezet. Maar als het gaat om de agrarische sector, de landbouw en de natuur, die ons lief is, was voor ons één voorwaarde cruciaal, namelijk dat we ons houden aan de internationaalrechtelijke verplichtingen die er gelden op het gebied van natuur, klimaat en water. Dat zijn we aan de sector verplicht. Waar dat niet meer met een groot fonds en gebiedsgericht kan, zal je dus generiekere maatregelen moeten nemen om toch aan de doelen te voldoen en de sector toekomstbestendig te maken.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is precies de reden waarom ik de minister aanspoor tot concrete maatregelen en waarom mijn totale verwondering er is dat die maatregelen nog niet in de Kamerbrieven zijn opgenomen. Ik kan mij voor een heel groot gedeelte aansluiten bij het betoog van de heer Grinwis, want we zijn verplicht om aan die doelen te voldoen. We zijn het aan die boeren verplicht om ze uit de ellende te helpen. We zijn het aan die natuurgebieden verplicht om ze in een goede staat van instandhouding te brengen. Nogmaals, waar dat niet meer gebiedsgericht kan, wat altijd mijn voorkeur heeft gehad, zal dat dus met een generieker spoor moeten. En we hebben geen tijd te verliezen. Mevrouw Bromet zegt dat de handhavingsverzoeken in het voorjaar worden ingediend, maar anderhalf, twee jaar geleden zaten we hier ook al. Toen luidde het College van Gedeputeerde Staten van Overijssel de alarmbel en zei: er liggen handhavingsverzoeken waarvan we bijna niet meer kunnen afzien omdat er geen zicht is op legalisatie. Wat gaan we doen om te zorgen voor zicht op legalisatie? Dat wil ik weten van de minister.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zie dat de 5 miljard die de minister toegewezen heeft gekregen bij de onderhandelingen, nog niet eens is verdeeld. Ik zie een indicatieve tabel. Mevrouw Vedder is van een partij die het ooit ook belangrijk vond dat we goed op de centen van de belastingbetaler letten. Dat is ze klaarblijkelijk vergeten in haar nieuwe oppositierol. Die staat haar goed, maar dan kan ik haar geruststellen dat er ook nog partijen zijn die wel letten op het belastinggeld. En laat de minister eerst maar eens komen met de concrete uitwerking van de 5 miljard die ze toegewezen heeft gekregen in de onderhandelingen.

De heer Van Campen (VVD):

Je kunt geen ijzer met handen breken, maar zoals ik verderop wilde aangeven verwacht ik echt dat we in januari een concretere uitwerking van de voorstellen krijgen van de minister waarin staat hoe we ervoor gaan zorgen dat de uitstoot concreet, structureel daalt. De minister vestigt haar hoop op twee sporen. Het eerste is innovatie. Nou, daarvan weten we dat er nog geen stalvloer bij de rechter standhoudt. En wanneer komt die Rav-systematiek? Dat zou ik ook willen vragen aan de staatssecretaris van IenW, die hier niet aanwezig is. Daar wachten we ook al eindeloos op. Ik heb een motie uit 2023 die minister Van der Wal daar al om vroeg. We hebben nog steeds geen duidelijkheid over hoe die innovaties in recht kunnen worden verleend.

Het tweede spoor is die bedrijfsgerichte emissiereducties. Daar ben ik een groot voorstander van. Ik denk dat dat heel veel kan doen omdat je dan de boer zelf aan het roer zet, maar we hebben geen vijf tot zeven jaar de tijd om te wachten tot dit is uitgewerkt. De heer Grinwis deed een aantal voorstellen voor hoe je al vandaag de dag kunt beginnen. Ik heb daar zelf ook een onderzoek onder liggen. Dat is datzelfde onderzoek waar de heer Grinwis het over had. Je kunt al in een korte tijd beginnen met forfaitair werken met dergelijke normen. Dan gaat die boer geprikkeld en gestimuleerd worden om te komen tot emissievermindering.

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik deze bewindspersonen niet benijd, want zij hebben een hele complexe taak. Ik benijd hen niet en die taak zal ik absoluut niet onderschatten. Ik realiseer mij dat zij pas een aantal maanden geleden zijn aangetreden, maar ik hecht er ook aan om te benoemen dat deze Kamer al sinds de uitspraak van de Raad van State in 2019 op zoek is naar oplossingen. Dat hebben we in de vorige periode geprobeerd met een gebiedsgerichte aanpak en een groot transitiefonds, maar ook de ambtsvoorganger van deze minister zag in dat dat niet genoeg was. Niet voor niets heeft zij ABDTOPConsult destijds om een rapport gevraagd, dat in 2023 is opgeleverd en luistert naar de naam Normeren en beprijzen van stikstofemissies. Dus ook toen zagen we al dat er meer nodig was.

Heb ik er vertrouwen in dat dat lukt? Wel degelijk, want ik weet hoe hard deze minister werkt en hoe slim de mensen op haar departement zijn, maar ook hoeveel informatie, voorstellen en onderzoeken er al liggen. Dus ik hoop dat de minister die in de brief nog heel abstracte richtingen, contouren, schetst, in januari met een soort architectuur komt van hoe dat pad eruit moet gaan zien en waar we op een gegeven moment rekening mee kunnen houden om te komen tot systemen waarmee boeren zelf gaan zorgen voor emissievermindering. Dat ongeduld is wel groot.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik heb mijn behoefte aan meer informatie in januari reeds uitgesproken. Dat zou ik de minister willen vragen.

Voorzitter. Dat ook andere sectoren dan de landbouw inmiddels enorme investeringen mislopen, laat het recente voorstel van VNO-NCW, MKB-Nederland, Bouwend Nederland en natuurorganisaties zien. Wat vindt de minister van deze voorstellen? We horen graag een inhoudelijke reactie. Heeft de minister inmiddels al met de initiatiefnemers van dit voorstel gesproken? Zo ja, welke afspraken zijn er gemaakt? Zo nee, is zij bereid om dit alsnog te doen? Investeringen in nieuwe woonwijken, onderhoud en aanleg van infrastructuur en investeringen in onze economie staan op het spel. Zelfs verduurzamingsinvesteringen die uiteindelijk leiden tot uitstoot van NO_X en vermindering van CO₂ staan op het spel. Voelt de minister die verantwoordelijkheid ook? Voelt zij dat zij naast verantwoordelijkheid voor de agrarische ook een verantwoordelijkheid draagt voor deze belangrijke sectoren, die de kurk zijn waar ons land op drijft?

Twee belangrijke pijlers waar de minister haar beleid op wil bouwen, zijn bedrijfsspecifieke emissiedoelen en innovatie. Ook de VVD wil dat we van depositie- naar emissiesturing gaan. Boeren gaan dan zelf werken aan emissiedaling. Waarom is dit pad nog in zo veel nevelen gehuld? In 2023 werkten enkele Wageningse wetenschappers al een voorstel uit langs vier richtingen onder de noemer gebieds- en bedrijfsgerichte handelingsperspectieven voor een duurzame landbouw in Nederland. Dat is heel concreet, met zelfs kwantitatieve uitwerkingen. Kent de minister dit rapport en is ze bereid om de hierin voorgestelde aanpak te volgen?

De minister heeft het in haar brief over het uitwerken van haalbare bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Haalbare doelen. Kan de minister bevestigen dat ze zich voor de nationale doelen houdt aan de in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering opgenomen doelen? Dat zijn immers de doelen die we met elkaar in de wet hebben afgesproken. Die moeten op enig moment op bedrijfsniveau worden omgeslagen. Graag een reactie.

Tot slot vraag ik bij de minister aandacht voor mensen die hun veehouderij hebben beëindigd. Of ze nu wel of niet meedoen aan een beëindigingsregeling, de bureaucratie waar deze mensen mee te maken krijgen, is niet te harden en onacceptabel. Of ze nu een bedrijfswoning om willen zetten in een reguliere woning of na het slopen van de stallen een mooie bed and breakfast willen neerzetten, de regels buitelen buiten de bebouwde kom over elkaar heen: regels van provincies, regels van waterschappen, regels van de rijksoverheid, regels van gemeenten. Hoe denkt de minister bijvoorbeeld over een nieuw type bestemming: de plattelandswoning? Met die titel worden verworven rechten van de agrarische buren gewoon gerespecteerd en kan de ondernemer wel een reguliere woning bewonen. Is de minister bereid om in overleg te gaan met het IPO, de VNG en waterschappen om te kijken waar we de knellende regels kunnen versoepelen, zodat er voor mensen die hun agrarisch bedrijf hebben beëindigd, snel perspectief komt?

Hoe zit ik in de tijd, voorzitter? Want ik zou me nog een vraag kunnen voorstellen.

De heer Van Campen (VVD):

Kan de minister een actuele stand van zaken geven met betrekking tot de brief over mestbeleid die de Europese Commissie vorige week heeft gestuurd, waarin ook het stikstofbeleid wordt genoemd?

Dank u, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik beginnen met het volgende. Ik hoorde mevrouw Bromet zuchten toen ik het had over mijn behoefte om van de minister een beeld te krijgen van de architectuur van zo'n regeling, hoe die eruit zou kunnen zien. Dat snap ik, want dat is natuurlijk weer heel ambtelijk, wollig jargon. Laat ik het concreet maken. Boeren weten zelf hoeveel data en informatie er al rondgaan op zo'n bedrijf, van de accountant, van de melkcoöperatie, van de voerleverancier, in de KringloopWijzer. Er zijn zo ongelofelijk veel data bekend op het boerenbedrijf. De heer Holman heeft het over een bedrijf in het veenweidegebied. Dat is een totaal andere context dan die van een boer op de schrale zandgrond in het oosten van het land. Volgens mij moet je die data, die gegevens, van de boerenbedrijven op enig moment bij elkaar gaan brengen. Daarvoor ga je op een gegeven moment kritische prestatie-indicatoren vaststellen op het gebied van bijvoorbeeld ammoniak en methaan. Je moet met elkaar een doelstelling gaan formulering en het landelijke niveau vertalen naar bedrijfsniveau. Je moet met elkaar een systeem van doelsturing vaststellen. Wat mij betreft kan dat een systeem van normeren en beprijzen zijn, waarbij je begint met doel- en prestatiesturing. Je begint met forfaitaire berekeningen; dat laat het rapport van ABDTOPConsult al zien. Je gaat toewerken naar afrekenbaarheid op het gebied van metingen. En je moet dat goed borgen, met meetsystemen en berekeningen. Ieder bedrijf is uniek, maar de data zijn op al die bedrijven aanwezig. We hoeven die alleen nog maar samen te brengen en een doelstelling op te leggen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat de minister als het gaat om beekdalherstel toch ook naar haar collega's van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat zal gaan kijken. Laten we die vraag dus samen neerleggen bij de minister. Feit is dat die besteding met het wegvallen van het transitiefonds in een ander daglicht is komen te staan. Ik begrijp die vraag; ik heb 'm zelf eigenlijk ook. Laten we de minister dus de vraag stellen hoe zij dat voor zich ziet. Wat betreft de verdeling van die 5 miljard: ik zou zeggen dat ze het in het kabinet eerst eens moeten worden over de manier waarop die 5 miljard wordt verdeeld. Daarbij is voor mijn fractie — en ook voor de heer Grinwis, want we hebben hier samen een motie over ingediend — belangrijk dat iedere euro bijdraagt aan doelbereik op het gebied van natuur, klimaat en water. Als het kabinet daar een ei over heeft gelegd, dan is er volgens mij altijd ruimte in het kabinet voor een vervolggesprek over allerlei andere hoeken, maar daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Eerst moeten we die 5 miljard met elkaar uitdiscussiëren en de uitkomst daarvan met de Kamer delen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik beveel de heer Holman van harte het rapport aan waar ik het net over had. Ik weet ook dat daar een update van onderweg is. Laten we daar op enig moment een technische briefing over organiseren. Maar in het kort komt het erop neer dat we in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering gewoon een nationaal emissieverlagingsdoel met elkaar hebben afgesproken. Dat zullen we op bedrijfsniveau moeten gaan doorvertalen. Als je boven die milieugebruiksruimte — dat is een woord dat de heer Holman vaak gebruikt — uit komt, zal je daar op een gegeven moment voor moeten afrekenen. Dan zal je daarvoor moeten betalen en dan — ik ken boeren als goede ondernemers — ga je dat wel laten! Je creëert dus een prikkel om uiteindelijk te zorgen voor emissievermindering. Dat is goed voor de portemonnee van de boer en dat is uiteindelijk ook goed voor een schone leefomgeving.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, daar ben ik het mee eens.

De heer Van Campen (VVD):

We zijn altijd bereid om goed te kijken naar voorstellen.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We zitten al vijf jaar op slot en een aantal ministers hebben geprobeerd wat te doen. We hebben deze minister de schone taak gegeven om het even in een vlot tempo op te lossen. Ik heb met de minister te doen, want het is een bijna onmogelijke opgave om dat te concretiseren. We hebben echter nu de keuze om nog vijf of drie jaar zo door te gaan, of om een doorbraak te forceren door te zorgen dat dat niet gaat gebeuren. De vraag is dan hoe we dat kunnen gaan doen. Twee voorgangers hebben net al een goede suggestie gedaan voor hoe dat mogelijkerwijs zou kunnen.

Dit weekend zei iemand tegen mij: beter een zure boodschap dan een valse belofte. De PAS-melders hebben we al vijf jaar een valse belofte gegeven. Als overheid zouden we hen legaliseren — het was de schuld van de overheid — en we komen onze belofte niet na. Nu krijgen ze echter wel een hele zure boodschap: wij weten het niet meer, we kunnen u niet meer helpen en het perspectief dat u wellicht heeft, is er bijna niet meer.

De minister denkt dat door met een wetsvoorstel te komen er drie jaar meer tijd is om met een oplossing te komen. MOB kondigde al aan dat er een tsunami aan handhavingsverzoeken komt. Die handhavingsverzoeken zullen er komen en het is maar de vraag of wij juridisch zo sterk staan dat de eisers niet in het gelijk worden gesteld. Ik weet dat niet; dat is moeilijk te overzien. Hoe kijkt de minister aan tegen de waarschuwing van MOB? Op basis waarvan verwacht zij dat je het handhaven nog drie jaar kunt uitstellen? Ook de BBB vroeg het al: waarom gaat de minister niet aan de slag met de 1 mol-ondergrens? Dat hebben we een jaar geleden gevraagd. De minister stelt terecht dat dit juridisch gezien ongewis is. Dat begrijp ik en dat deel ik ook.

De heer Grinwis zei: als wij met een goed plan komen en goed gaan onderbouwen dat het serieus is, maken we daar meer kans mee. Waarom vraagt de minister een heleboel mensen om een review van wetenschappelijke rapporten die aangeven dat een ondergrens van 1 mol haalbaar is? Wat voegt het toe? Waarom nemen wij vandaag niet het besluit om 1 mol als ondergrens in te stellen? Dan zien we inderdaad of het wel of niet gaat lukken. In beide gevallen geeft het een stuk helderheid. Ik heb het net genoemd in een vraag aan de minister: wat hebben wij een boer te bieden die terug moet vallen op een oude vergunning die geldt voor 100 koeien minder?

De heer Holman (NSC):

Eens. U hebt gewoon gelijk. Ik denk dat dat de uitkomst van vandaag moet zijn. De opdracht die u zelf aan de minister wilt geven is: kom in januari met een plan dat veel duidelijker is, dat aangeeft wat u wilt doen. We zitten nu in dit proces. We hebben een problematiek. De minister heeft in zeven brieven een heleboel opgeschreven. We kabbelen langzaam voort en ergens in 2030 hebben we ongeveer wel bereikt waar we moeten zijn. We hebben de verwachting dat het dan ongeveer wel goed komt. Maar in de tussentijd gaan de PAS-melders gerechtelijk voor de bijl.

We zouden volgens mij moeten doen wat de heer Grinwis voorstelt: we gaan nu een plan maken dat aangeeft hoe we de reductie gaan doen, hoe we natuurherstel gaan doen. Ja, dat is een zure boodschap. Een oplossing zonder pijn is er gewoon niet. Dat betekent dat je moet aangeven hoe je natuur gaat organiseren. Het is onvermijdelijk dat een kleinere veestapel aan de orde moet zijn, zal zijn. Hoe ga je dat doen? Hoe kun je argumenten aanreiken die de rechter overtuigen?

Toen wij daar waren met een aantal Kamerleden, was het antwoord van de Raad van State heel simpel gezegd: u moet leveren. Wij leveren niet. Je zult een plan moeten maken dat aangeeft hoe wij leveren. Dat gaat niet door allerlei processen te beschrijven. Dat gaat niet door een duizenddingendoekje over natuurontwikkeling te formuleren. Er zal actie moeten komen. Je zult visie moeten hebben. Je zult een plan moeten maken, waarin je dat duidelijk moet aangeven. De enige manier om een doorbraak te krijgen in de hele affaire, in de hele stikstofzaak, is doordat wij daadwerkelijk gaan leveren.

De heer Holman (NSC):

Ja. Door daadwerkelijk het monster in de bek te durven kijken, naar wat de werkelijke problematiek is, en door op grond van visie een plan te formuleren, zodat je daadwerkelijk verandering brengt in de situatie waarin we nu verkeren. Het is heel eenvoudig dat we moeten leveren. We moeten de instandhouding van de natuur organiseren. Dan zal blijken of de plannen toereikend zijn en of er genoeg middelen zijn, maar kom met een plan. Je zult de emissie moeten verlagen. Dan is er een discussie over wat een gepaste omvang is van de veestapel om de doelen te halen. Daarbij horen ook aanvullende maatregelen, op termijn misschien met stalsystemen, met innovaties en wellicht ook met normeren en beprijzen, zoals de heer Van Campen schetst. Maar als we geen actie ondernemen, als we geen concreet doel hebben, als we niet alle mogelijke oplossingen bundelen, dan blijven we gewoon drie jaar doorgaan zoals we nu bezig zijn. Volgens mij wil niemand dat.

De heer Holman (NSC):

Terecht. Ik veronderstel dat mevrouw Bromet mij niet kwalijk neemt dat ik hier vijf jaar geleden niet was en u niet heb kunnen steunen. Maar het is toch een ondersteuning van uw verhaal. Misschien hebt u dan de eer om na vijf jaar tijd, met terugwerkende kracht, toch gelijk te krijgen op dat punt. Je zult daadwerkelijk invulling moeten geven aan de vraag die u stelt.

De heer Holman (NSC):

Daarover is een motie aangenomen. Die hebben wij gesteund. Beide moties hebben wij gesteund. Ook daarover is Nieuw Sociaal Contract het volledig met mevrouw Bromet eens. Dat is dus de uitdaging die we nu willen neerleggen bij de minister, om in januari met een plan te komen om dat soort elementen allemaal te doen; alles met als doel dat je een geloofwaardig verhaal hebt, zodat je juridisch tien keer sterker staat dan je nu staat. Want als je geen verhaal hebt, dan zijn wij kansloos bij de rechter. Dan is het kansloos dat er wat gebeurt.

De Raad van State heeft op 24 februari heel duidelijk gezegd: wij gaan tot 1 maart ruimte geven om niet te handhaven. Als er niks gebeurt, dan gaat de Raad van State de conclusie trekken dat wij wel zullen moeten handhaven, want dat kan niet meer. Sterker nog, als de minister komt met een wetsvoorstel om het drie jaar te verlengen, dan gaan wij dat niet steunen, als de minister niet komt met het verhaal van de heer Van Campen en de heer Grinwis om dat verder inhoudelijk te onderbouwen, want dan vinden wij dat kansloos. Dan ga je weer een valse belofte doen en valse hoop geven aan de PAS-melders. Laat ik er heel helder over zijn: laten we dat vandaag onder ogen zien en laten we die conclusie trekken. Als dat vandaag de conclusie is van de commissie, dan maken we vandaag nog een doorbraak in de hele situatie rond stikstof.

De heer Holman (NSC):

Dan moet ik in herhaling vallen want ik heb die volgens mij net allemaal genoemd. Ik vind dat zonde van de spreektijd. O nee, het gaat niet van mijn spreektijd af. Hoe geven we invulling aan het plan, hoe overtuigen we de rechters dat het daadwerkelijk serieus is en dat we gaan leveren? Ik herhaal: daar waar de rechter zegt dat er geen verslechtering mag zijn van de natuur, zullen we plannen moeten maken, om de rechter ervan te overtuigen dat het nu menens is, dat we wat kunnen.

Wat betreft de omvang van de veestapel hoop ik van ganser harte dat de zuivel en de partners in de veehouderij met een plan komen om een reductie te maken in de veestapel, want dat helpt enorm. Dat zou een optelsom zijn om het stuwmeer van mest weg te werken, maar ook om emissiereductie te plegen, dus dat zou enorm helpen. Dat is een stimulans voor hen om dat te doen.

Dan het punt dat je een hoeveelheid stikstof en ammoniak zult moeten vergaren om te voldoen aan het additionaliteitsvereiste. Het lukt de minister steeds niet om daar onderuit te komen. Als je een substantiële hoeveelheid stikstof hebt in de stikstofbank, denk ik dat je ook de omslag kunt maken naar een systeem waarin je wel intern of extern mag salderen. Dan zal er eerst een substantiële hoeveelheid stikstof in moeten zitten, om argumentatie te hebben dat je daaruit kunt putten.

Het is toch van de zotte dat een boer de ruimte die er wel is, niet kan gebruiken, dat Schiphol die wel kan gebruiken en dat we die alleen maar mogen aanwenden voor de natuur? Over het rapport van de vijf organisaties dat de heer Van Campen aankaart, heb ik ook met die mensen gesproken. Ik heb Natuurmonumenten ook de vraag voorgelegd of zij het reëel vinden en ook echt volhouden dat alle ruimte die vrijkomt aan de natuur moet worden gegeven, of dat zij het reëel vinden dat ook boeren daarbij moeten kunnen. Het verrassende antwoord was dat zij zeiden: ja, meneer Holman, u hebt eigenlijk gelijk, maar dan moet het wel substantieel geregeld worden; dan moet er wel een plan liggen. Er ligt nu niet een inhoudelijk plan, in elk geval niet een plan dat sterk is.

Nogmaals, als wij van de stikstofsloop af willen, zullen we moeten doen wat mijn twee voorgangers hebben gezegd: een substantieel plan dat aangeeft dat het menens is, dat in één keer zegt wat we doen, en alles wat daarbij kan helpen. Een voorbeeld is de discussie over grondgebondenheid. We moeten niet zeggen: 31 juli volgend jaar. Als we nu zeggen: dat doen we, dat doen we, dat doen we en dat doen we, dan hebben we een verhaal zodat we de rechter kunnen overtuigen en boeren perspectief kunnen bieden, ook de PAS-melders. Op deze manier lopen PAS-melders helemaal stuk. Ik vind het intriest, intriest, dat wij die boeren niks kunnen melden. Zij kunnen geen financiering krijgen bij de Rabobank. Op grond van wat hier nu voorligt, zijn de banken verplicht om al die boeren, PAS-melders, interimmers geen financiering te geven, omdat zij het voorzorgprincipe hebben en dat niet mogen doen. Dus wij onthouden al die ondernemers enig perspectief op een toekomst, door niet enige beweging te maken. Dan moet je je even voorstellen hoe het is om PAS-melder te zijn. Dat zijn 2.000 boeren. Die hebben slecht geslapen dit weekend. Die zien geen perspectief. Die zijn ten dode opgeschreven. Dat doen wij ze met mekaar aan. Dat kan toch niet? En interimmers precies net zo. Willen wij dit nou accepteren of willen wij dit anders doen?

De heer Holman (NSC):

Dan heeft de heer Pierik niet helemaal goed geluisterd. A, we zullen moeten leveren, zodat er echt stikstof in de stikstofbank komt. Als dat er is, dan kunnen we met overtuiging de discussie aangaan dat je de vrijgekomen stikstof niet alleen voor natuur mag gebruiken. Dan vind ik het meer dan redelijk dat je die voor de landbouw mag gebruiken. Op grond daarvan kun je dan intern of extern salderen voor PAS-melders. In mijn regio, in Veenhuizen, zijn negen boeren bezig en er blijven er zeven over. In een gebiedsproces gaan die zeven de stikstofruimte gebruiken van het geheel. Waarschijnlijk heeft dat kans van slagen om stand te houden voor de rechter. Dat is een voorbeeld van hoe je dat zou kunnen doen. Als je in die zin gaat legaliseren dat je het vanzelfsprekend maakt dat er veel stikstof in de stikstofbank zit, en dat een plan hebt gemaakt zodat je die anders kunt verdelen dan je nu doet, zodat je afkomt van het additionaliteitsbeginsel, dan kun je dat gaan doen. Nogmaals, als we niet in beweging komen, geen plannen hebben, niet gaan leveren, dan blijven we nog drie, vier, vijf jaar doorgaan zoals we nu bezig zijn.

De heer Holman (NSC):

In het hoofdlijnenakkoord hebben we hele duidelijke afspraken gemaakt over het afschaffen van de kritische depositiewaarde en over het zoeken naar een ander rekenmodel dan AERIUS. Hoe staat het daarmee? We zijn nu een halfjaar bezig. Is er al een begin van een plan om daar uitvoering aan te geven?

Er is ook iets gezegd over de opkoopregeling. De Kamer heeft erop aangedrongen om het zo snel mogelijk te doen. Gelukkig heeft de minister nu een beweging gemaakt door te laten zien dat het gaat om een indicatieve begroting van 5 miljard. Voor opkoop heb je minimaal 2,5 miljard nodig. Adema ging uit van 2,5 à 3 miljard om een opkoopregeling te maken die hout snijdt, om daar invulling aan te geven.

Hoe zit het met de Lbv-regeling en de piekbelasters? Er wordt nog steeds gesproken over piekbelasters. Maar wij hebben afgesproken dat we naar emissiebeleid gaan in plaats van depositie. Als we naar emissiebeleid gaan, dan zijn er geen piekbelasters meer buiten een kilometer of 500 meter van een natuurgebied. Dat kun je alleen oplossen door die zo snel mogelijk te vervangen door een nieuwe opkoopregeling. Hoe zot is het dat je in de polder een veehouderijbedrijf of in Twente een varkensbedrijf opkoopt dat nieuw, modern, mooi is, en daar enkele miljoenen voor uitgeeft, terwijl er in andere gebieden legio boeren zijn die graag een dergelijk bedrijf willen hebben. Dat is niet te verkopen. Oude bedrijven blijven gehandhaafd in plaats van supermooie, nieuwe bedrijven. Je ziet dat bedrijven nu zelf interveniëren door dat soort bedrijven op te kopen. Dat zou je eigenlijk niet moeten willen, maar dat gebeurt wel en dat snap ik ook nog wel.

Het laatste punt is doelsturing. Wij willen naar gebiedsgericht. Ik heb de heer Van Campen daarover ook een aantal vragen gesteld. Ik kan me nog moeilijk voorstellen hoe dat is. De deskundigen zeggen dat je jaren nodig hebt om te komen tot doelsturing, dus dat het 2030 zal zijn voordat je dat überhaupt geconcretiseerd hebt, ingevuld hebt en compleet hebt gemaakt. Ik zit me nog steeds af te vragen hoe dat is als je in het veenweidegebied bent of nabij een Natura 2000-gebied leeft of in een beekdal zit, zoals in de brief van de minister wordt benoemd. Als ik boer was in zo'n gebied, en ik moest hierover proberen na te denken, dan zou ik wel enige vrees hebben voor wat dat betekent. Als je doelsturing krijgt, krijgen degenen in een kwetsbaar gebied het meeste op hun bordje. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar in feite heb je dan weer het kaartje van Van der Wal. De woorden van de heer Van Campen dat bij doelsturing ook afgerekend wordt, betekenen dan gewoon dat je minder koeien kunt gaan melken of dat je moet extensiveren. Als je nabij een Natura 2000-gebied woont, dus binnen 250 meter, dan kun je wel de conclusie trekken dat de specifiek gebiedsgerichte doelen überhaupt onhaalbaar zijn voor een bedrijf. Is de minister zich daarvan bewust? Ik heb het idee dat heel veel boeren zich daar niet bewust van zijn. Iedereen die zegt "doelsturing is mooi en wij boeren redden het wel" zou weleens zeer bedrogen uit kunnen komen.

De heer Holman (NSC):

Meneer Paternotte, dit was een publiek geheim en dan gaat u nu helemaal blootleggen dat wij de schuld daarvan zijn! Ik kan me slechts aansluiten bij het formele antwoord dat de heer Van Campen al gaf. Ik moet zeggen dat dit een uitkomst is van de onderhandelingen. Voor ons als partij is dit een gegeven. Maar u hebt mij ook horen zeggen dat, als de minister met een plan komt en werkelijk gaat investeren in de natuur, ik graag zou horen of de middelen beschikbaar en toereikend zijn. Als die niet toereikend zijn om de doelstelling te halen, waardoor we nog jaren op een stikstofslot zitten, moeten we die discussie maar weer opstarten en kijken of we genoeg middelen hebben. Een vraag over het Klimaatfonds hoeft u aan mij dus niet te stellen, want daar ga ik geen antwoord op geven omdat dat te vroegtijdig is. Ik zie die al aankomen, maar daar krijgt u dus geen antwoord op.

De heer Holman (NSC):

Dat is niet aan de orde. Dat hebt u mij ook niet horen zeggen. Ik heb alleen horen zeggen dat ik de vraag stel of de minister kans ziet om de doelen zoals die gesteld zijn, met de huidige beschikbare financiële middelen te halen. In z'n algemeenheid vind ik het eigenlijk heel bijzonder. We hebben het over landbouw, natuur en voedselveiligheid. We hebben bij LNV een begroting van 3 miljard. Als je het over Asiel hebt, heb je het over 10 miljard. Als je het over Defensie hebt, heb je het over 121 miljard. Bij zorg heb je het over 109 miljard. Hoe kunnen wij als land nu echt zeggen dat we het minimale over hebben voor de boeren, het voedsel en de natuur. Ik daag de minister uit om aan te geven hoe we dat gaan doen met het budget dat beschikbaar is. Mocht het zo zijn, dan gaan we de minister vragen hoe zij denkt het op te lossen. Als het kan, dan is het klaar. Als de conclusie is dat het niet kan, dan zal dat moeten blijken. Als je dit grote plan wilt maken, dat overtuigend is, zal moeten blijken of het kan. Ik loop daar niet op vooruit. Ik heb daar ook nog geen mening over.

De heer Holman (NSC):

Ik ben het eens met de heer Grinwis. Maar je hebt de KringloopWijzer. De VVD komt met een Afrekenbare Stoffenbalans. Dat is een methodiek om mee te werken, maar in de motie van Vedder en mij wordt gevraagd om een PBL-achtige structuur te organiseren die dat mogelijk maakt, die dat juridisch borgt en die voor iedereen gaat gelden. Dat zal allemaal eerst moeten gebeuren. Er liggen goede plannen. Ik ben het niet oneens met de heer Grinwis, want er zijn eenvoudige zaken die je kunt oppakken. Doe dat. De sector kan dat doen met het voerspoor. Dat zou je kunnen doen. Als je dat in de KringloopWijzer kunt verankeren en als de boer het voordeel dat hij daarmee krijgt ook mag verzilveren in ruimte, dan willen wij dat zo snel mogelijk doen. Het kan dus wel als het gaat om kleine dingen, maar volgens mij zijn de woorden van de minister zelf en staat in de nota dat je toch een aantal jaren nodig hebt om een compleet systeem te maken dat werkt.

De heer Holman (NSC):

Daar ben ik het mee eens. Er zijn ook boeren die nog op een overschot van 150 zitten. Dat is bijna meer dan er ruimte is om mest aan te wenden. Dat is dus een hele grote uitdaging. De vraag is hoe je de boer kunt dwingen en wat de sancties zijn als de boer dat niet doet. Hoe krijg je hem in beweging? Ik zie vaak dat de goede boeren niet beloond worden en dat de slechte boeren ... Nee, dat de boeren die minder presteren ermee wegkomen. Als de heer Grinwis een systeem kan aanbieden en de minister kan helpen om dat zo snel mogelijk te implementeren in de sector, dan zou dat enorme winst zijn. Hier wordt al een rapport naar voren gebracht. De heer Van Campen legt dat nu voor mij neer, zo van: alstublieft, meneer Holman. Laten we dit omarmen en uitvoeren.

De heer Holman (NSC):

Ik was ook klaar.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Het stikstofdebacle houdt ons al een lange periode in zijn greep. De PVV ziet dat de wil er is bij het kabinet om het op te lossen, maar wij hebben wel zorgen en vragen. Als ik kijk naar de brede opkoopregeling, die de hiaten in de voorwaarden moet opvullen, zodat ook PAS-melders hiervan gebruik kunnen maken indien ze dat willen, dan is de eerste vraag voor de minister waarom er gekozen is voor een looptijd van drie jaar. We hebben per direct stikstofruimte nodig voor de PAS-melders. Een looptijd van drie jaar geeft geen enkele urgentie — misschien heb ik het verkeerd gelezen — om je bij openstelling in te schrijven. Wel is de PVV blij dat boeren ook een tak van hun bedrijf kunnen beëindigen en met een omschakeling door kunnen boeren.

Rust en zicht op de lange termijn krijgen we in het landbouwdossier juist door regelingen kortdurend open te stellen, bijvoorbeeld voor één jaar, en toe te spitsen op de PAS-melders. Er zou een clausule ingebouwd kunnen worden voor knelgevallen die het legalisatietraject ingaan, maar waarbij dat uiteindelijk niet lukt, waardoor uitkoop toch nodig blijkt. Daarnaast zou de PVV graag een vinger aan de pols houden en halfjaarlijks een update willen ontvangen met betrekking tot de opkoopregelingen en de PAS-melders. Een update per brief volstaat. Indien gewenst kunnen we die toevoegen aan een gepland debat.

Verder lees ik in de brief van afgelopen vrijdag dat de provincies de opkoopregelingen kunnen inzetten om natuurdoelen te halen. Dat zien wij iets anders. Wij zien graag dat deze brede opkoopregeling ingezet wordt om PAS-melders te legaliseren. Die moet ingezet worden voor boeren die geen opvolging hebben en die niet van de Lbv of Lbv-plus gebruik konden maken. Er is afgesproken dat de natuur- en klimaatdoelen benaderd worden vanuit de staat van instandhouding van de natuur. Daar waar zich binnen kwetsbare Natura 2000-gebieden stikstofovergevoelige natuur bevindt, zal bezien moeten worden welke drukfactor de omgeving heeft en op welke wijze die verkleind kan worden.

Voorzitter. Onze grootste zorg is de wetenschap dat op 1 maart een tsunami aan rechtszaken door MOB ingezet wordt met betrekking tot handhaving. De zorg is dat de rechter ze in het gelijk zal gaan stellen. De PVV zou de minister willen vragen om te bezien hoe dit debacle afgewend kan worden. Komt de minister met het verlossende woord over de invoering van de rekenkundige ondergrens van minimaal 1 mol? Wat kan de minister bij de rechter aanreiken als onderbouwing zodat voldoende zekerheid wordt geboden dat de drukfactor vanuit de omgeving geen negatief effect heeft op de stikstofovergevoelige natuur?

Door overheidsfalen zitten de PAS-melders in de illegaliteit. Dan is het voor de PVV niet te verteren dat we nu niet voor onze boeren gaan staan. Wij kunnen en mogen hen niet aan hun lot overlaten, maar dat doen we wel indien er geen spoedactie is om deze boeren te beschermen tegen de dreiging van de ophanden zijnde rechtszaken. Wij hopen dat de minister deze zorg weg kan nemen.

Voorzitter. De PVV kijkt, net als onze collega's, ook uit naar de verdere concretisering van het aangekondigde beleid. Daar hebben wij, misschien in tegenstelling tot een aantal collega's, wel vertrouwen in. Wij zien ook de druk qua tijd, dus we sluiten wel aan bij de wens dat we het graag in januari tegemoetzien, zeker gezien de druk op de ketel van de aflopende termijn voor de PAS-melders. Die druk is er ondanks het uitstel dat de minister vraagt.

De aankondiging dat er stappen genomen worden richting doelsturing en stoffenbalans geeft de sector perspectief, al zal het niet altijd makkelijk zijn. Het geeft de boer echter wel de gelegenheid om zelf te bepalen hoe de doelen met betrekking tot waterkwaliteit en stikstofreductie gehaald mogen worden.

Voorzitter. Nederland is wereldwijd toonaangevend, ook waar het de agrarische sector betreft. Laten we ervoor zorgen dat we deze koppositie behouden. In het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat de derogatievrije zones — ik schakel nu even over naar de natuur — rondom Natura 2000-gebieden zullen worden beperkt tot alleen stikstofovergevoelige natuurgebieden, en dat de databank met betrekking tot de staat van instandhouding van de natuur toegankelijk gemaakt zal worden. Wij horen graag van de staatssecretaris in hoeverre dit in kaart gebracht is.

Voorzitter. Laten we de agrarische sector toekomstperspectief bieden, en laten we de jonge boeren alstublieft beschermen, zodat zij bedrijven kunnen overnemen, starten en met veel energie kunnen voortzetten. Laat het beleid gericht zijn op gebiedsgericht werken aan instandhouding, zodat we onze directe leefomgeving versterken en zorgen voor een landbouw die ook zorg draagt voor de natuur.

Voorzitter. Tot zover.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de brieven. Ze zijn goed leesbaar en overzichtelijk, maar dat komt helaas vooral doordat er niet zoveel concreets in staat. "Over de precieze inzet informeer ik uw Kamer in 2025" is de meest gebruikte zin, terwijl we wel te dealen hebben met serieuze deadlines. Voor de Kaderrichtlijn Water is dat 2027, voor stikstof 2030, voor klimaat 2030 en voor de PAS-melders gisteren. Het ontbreken van concreetheid en een tijdpad in combinatie met die deadlines, baart me wel zorgen. Ik ben ook niet de enige, want ik krijg exact dezelfde signalen vanuit de landbouw, vanuit natuurorganisaties en vanuit decentrale overheden. Het is goed om partijen te verenigen, maar toch liever niet op dit punt.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de PAS-melders. Een aantal collega's hebben ook hun frustraties al geuit over het feit dat het additionaliteitsvereiste blijkbaar alle vrijkomende stikstofruimte opvreet zodra het over PAS-melders gaat, maar niet als we het over Schiphol of snelwegen hebben. Ik deel die frustratie en ik zie gelukkig ook een strijdvaardige minister die zich daar niet bij neer wil leggen. Daar ben ik blij mee. Er moet namelijk toch een moment komen, zou je zeggen, waarop door beëindigingsregelingen vrijkomende ruimte wél voor PAS-melders ingezet kan worden. Kan de minister daar iets over zeggen?

Voorzitter. Ik heb waardering voor de nieuwe individuele route in combinatie met de schadecommissie. Het is in ieder geval een nieuwe denklijn en alle ideeën zijn welkom, maar ik vind ook dat we daarmee de bal behoorlijk bij de boer zelf neerleggen. We hadden beloofd — het is onze schuld — dat wij het zouden oplossen. Ik denk niet dat er veel boeren zijn geweest die er toen van uitgingen dat beëindiging, verplaatsing of omschakeling mogelijk een oplossing zou kunnen zijn. Voor boeren die bereid zijn om die individuele route te volgen zal de hulp van onze kant op z'n minst toch betrouwbaar, flexibel en ruimhartig moeten zijn. Is de minister dat met het CDA eens? Hoe gaat zij boeren dat vertrouwen geven?

Voorzitter. Het verlengen van het legalisatieprogramma tot 2028 lijkt misschien lucht te geven, maar het is nog maar de vraag of we daarmee handhaving van ons af kunnen houden. Provincies hebben nu al grote moeite om dat voor elkaar te krijgen, en ik zie heel weinig vertrouwen bij provincies dat dit gaat helpen. Ik deel die zorgen, want het grootste verschil tussen nu en gisteren is dat we een smak geld hebben weggeven en dat er plannen zijn geschrapt. De coalitie heeft het de provincies alleen maar moeilijker in plaats van makkelijker gemaakt om hun PAS-melders te beschermen. Dat neem ik de coalitie eigenlijk best wel kwalijk. Dat soort woorden gebruik ik niet zo vaak, want mijn collega's in de coalitie weten hoezeer ik hen waardeer. Ik meen het echter wel en ik maak me er grote zorgen over.

Voorzitter. Tot slot. In de brief van de minister staat het woord "interimmers" precies nul keer. Ook deze mensen liggen al vijf jaar lang te worstelen met slapeloze nachten. Welke conclusie moeten deze bedrijven eruit trekken dat ze niet voorkomen in de brief? Het is een korte vraag, maar ik verwacht een uitgebreid antwoord.

Voorzitter. Wat betreft de stikstofaanpak zie ik drie elementen: gebiedsgerichte maatregelen, generieke maatregelen en doelsturing op bedrijfsniveau. Ik neem aan dat deze drie samen moeten optellen tot het doel van de stikstofwet, namelijk 26% reductie ten opzichte van 2018. Ik zie dat het zwaartepunt nu vooral ligt bij doelsturing op bedrijfsniveau. Klopt dat, vraag ik de minister. Als dat zo is, welk deel van de emissiereductie gaan we dan bereiken via doelsturing op bedrijfsniveau? Een derde, de helft? Ik hoor het graag van de minister. Hoe worden boeren straks ondersteund bij het halen van die bedrijfsspecifieke doelen? Ik hoop dat dat meer is dan alleen normeren en beprijzen. Komen er ook specifieke regelingen? Welke middelen zijn daarvoor beschikbaar? Is daar al over nagedacht?

Voorzitter. Het CDA is altijd een groot voorstander geweest van gebiedsgerichte aanpakken. Het zit zelfs in onze kernwaarden. Ik zie dat het NPLG wordt vervangen door een nieuwe gebiedsspecifieke aanpak. Maar onder andere provincies en gemeenten wijzen er nu terecht op dat zij helderheid missen over de doelen, over langjarige betrokkenheid en over ruimte voor maatwerk. Zij geven aan dat helderheid essentieel is om van een nieuwe gebiedsspecifieke aanpak een succes te maken. Op welke manier gaat de minister die helderheid bieden? Want er lopen nu nog gebiedsprocessen en voor hen is het onduidelijk wat ze kunnen verwachten. Daardoor is het voor hen moeilijk om te bepalen wat ze nu moeten doen om richting die doelen te bewegen.

Voorzitter. "Minder praten, meer doen", heb ik gelezen. Daar hou ik van als boerin; hup, aan het werk! De minister schrijft dat voor de ontwikkeling van de landbouw een ander budget beschikbaar is dan voorheen — dat is volgens mij een mooi woord voor "veel minder budget" — en dat zij iedere euro efficiënt wil inzetten voor het werken aan natuur, water en klimaat. Ik heb als boerin niks tegen efficiënt werken, helemaal niet, maar ik heb wel iets tegen vasthouden aan een doel maar het niet fatsoenlijk financieren. Ik denk dat dan automatisch de volgende oproep volgt. Als ze de rekening niet op het boerenerf wil neerleggen, maar wel serieus wil werken aan klimaatdoelen, is de minister het dan met ons eens dat het logisch zou zijn om de landbouw toegang te geven tot het Klimaatfonds, wat de landbouw niet had omdat we een transitiefonds hadden? De minister kan er niks aan doen dat het fonds is geschrapt, maar ik ben wel benieuwd of de minister het met ons eens is dat we daar dan een alternatief voor moeten inbouwen. Of worden de klimaatdoelen het stiefkindje van de RLN?

Voorzitter, tot slot. De tijd dringt. Als de minister geen keuzes maakt, dan worden de keuzes voor ons gemaakt, door de rechter, door de Rabobank of door de markt. We laten het dan op het recht van de sterkste aankomen. Ik heb daar zorgen over. Ik wil dat eigenlijk niet. Ik wil daarom afsluiten met een citaat van het NAJK: "Hoe langer we stil staan, hoe radicaler de oplossingen die nodig zijn." Ik hoop dat de minister deze waarschuwing serieus neemt.

Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik sluit me volledig aan bij de woorden van het CDA, eigenlijk vooral bij de laatste zin. Die zegt eigenlijk alles over waar we nu staan en hoe dringend de oplossingen nodig zijn. We hebben in het verleden heel veel wanbeleid gezien, maar het is deze bewindspersonen gelukt om nog verder door de ondergrens te zakken. Ze spelen Russische roulette met de toekomst van boeren, de natuur en ons allemaal. We weten al decennialang dat dit industriële landbouwsysteem echt aan alle kanten vastloopt. Alleen al de honderden miljoenen dieren die elke dag lijden in de vee-industrie, zouden motivatie genoeg moeten zijn om dit landbouwsysteem te veranderen. Toch hoor ik de minister geen woord spreken over dierwaardige veehouderij. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren.

We weten ook al decennia wat er moet gebeuren. Inderdaad, het aantal dieren in de veehouderij moet krimpen. Dat is onvermijdelijk. Het allerbelangrijkste is dat je moet inzetten op een transitie naar een totaal ander landbouwsysteem dat biologisch, meer plantaardig en in lijn met de natuur is, in plaats van ertegenin werken met hoogtechnologische foefjes die dit systeem in stand houden. Daar moet je het geld op inzetten. De minister doet dat niet.

Hier is ook decennialang weggekeken. Er is doelbewust gekozen voor trucjes om maar niet te hoeven ingrijpen. De beleidsmakers wisten dat die trucjes niet zouden werken, want dat is ook door experts verteld. Het PAS-systeem is daar echt een goed voorbeeld van. Dat is een bewust opgetuigd trucje om de vee-industrie in stand te houden. Juristen zeiden toen al: doe het niet, want dit wordt straks gewoon weggeveegd door de rechter. Zo gebeurde het ook. Problemen met de PAS-melders ontstaan dus door dit soort politiek. Het is Russischeroulettepolitiek. Voormalig minister Christianne van der Wal wilde eindelijk afrekenen met dat soort casinopolitiek, maar het grote geld van de agro-industrie, met als politieke tak de BBB, deed er alles aan om dat tegen te houden. Ze hielden de boeren de leugen voor dat we uit de problemen zouden kunnen komen als we nog meer geld zouden steken in technologische foefjes en als we maar harder op tafel zouden slaan. Hetzelfde BBB heeft nu het hele ministerie in handen, met een stugge minister die de hakken diep in de mestberg zet.

De Russische roulette, het casinobeleid, is weer op volle kracht aan het draaien: kop in het zand en bakken vol met belastinggeld verbranden voor maatregelen waarvan we eerder al wisten dat ze niet gaan werken. Het is innovatie die het systeem in stand houdt, die nat gaat voor de rechter en die niet voor volledige oplossingen gaat zorgen; een uitkoop zonder visie, die er ook voor kan zorgen dat ergens anders een nieuwe megastal opduikt, terwijl daar helemaal geen ruimte voor is. Ook daar wordt dus weer belastinggeld verspild. En het is, zoals we ook van de Rekenkamer hoorden, een ondoelmatige besteding van geld aan agrarisch natuurbeheer zonder goede kaders. Er wordt letterlijk niets gedaan met eerdere adviezen of systeemveranderingen die nodig zijn. Het stikstofbeleid van het vorige kabinet was volgens het PBL al onvoldoende, dus de vraag is wat deze bewindspersoon nou extra gaat doen om alle doelen integraal te halen. De minister heeft nog geen enkel plan, met onderbouwing, hoe ze die doelen gaat halen, hoe ze gaat voldoen aan het coalitieakkoord.

Net als de basislijn over de rechtsstaat is ook de belofte in het hoofdlijnenakkoord dat men zich aan de bestaande afspraken gaat houden mogelijk gewoon een papieren werkelijkheid. In het kader van voorzichtig zijn met het geld van de belastingbetaler wil ik graag op korte termijn een brief van de minister, met daarin de resultaten van een doelmatigheidstoets van het totaalpakket van maatregelen van de minister. Ik wil dus inzicht in hoeverre de verschillende doelen in de landbouw, zoals klimaat, milieu en dierwaardigheid, zijn behaald, en inzicht in de maatschappelijke kosten en baten. Dat heb ik ook aan de VVD gevraagd. Want we zijn echt afhankelijk van partijen als VVD en NSC om de BBB hier scherp te houden. Ik heb goede dingen gehoord van hun kant, dus ik hoop echt dat dat wordt doorgezet.

Het ergste van dit casinobeleid is dat het aan de maatschappelijke organisaties en burgers wordt overgelaten om ervoor te zorgen dat wet- en regelgeving wordt nageleefd, om vervolgens te roepen dat die maatschappelijke organisaties het probleem zijn. Dat is echt heel kwalijk. We moeten heel duidelijk zijn over wie de problemen heeft veroorzaakt en de boeren dus in de knel heeft gebracht — dat zijn partijen als de BBB en deze bewindspersonen.

Voorzitter. Als oplossing stellen wij voor om het geld, waarvan al zo weinig beschikbaar is, volop in te zetten voor een echte transitie naar een ander landbouwsysteem: veel meer biologisch, extensiveren en daarin samenwerken met koplopers, boeren die al laten zien hoe je kunt samenwerken met de natuur. Ik zag de minister op werkbezoeken gaan bij allemaal ondernemers die nog vastzitten in het oude systeem en die nog innovaties als mestvergisting inzetten. Dat prijst zij dan, in plaats van naar een boer als Joost van Strien in Flevoland te gaan, die aan superfijne biologische landbouw doet, in lijn met de natuur, en die direct voedsel voor de mensen levert, zonder mest te gebruiken. Dat is superinnovatief. Ik vraag de minister of zij ook met zulke boeren in gesprek wil gaan, met als doel om ons verder te brengen. Ten aanzien van uitkoop heb ik nog de volgende vraag: is de minister ook bereid om grenzen te stellen en een stop te zetten op het bouwen van nieuwe stallen, zodat het zich niet verder verspreidt?

Tot slot, voorzitter. Het casinobeleid, het Russischeroulettebeleid, breidt zich vooral uit naar het natuurbeleid van de staatssecretaris als het gaat om de wolf en de grutto. Er is alles aan gedaan om de wolf maar af te kunnen schieten, in plaats van dat we in een beschaafde samenleving als Nederland zeggen: nee, we zetten in op preventieve maatregelen; we kijken wat er nodig is om met die wolf te kunnen samenleven. Want er is voldoende ruimte voor de wolf, maar niet voor die honderdduizenden schapen die we hier in Nederland hebben. Dat komt alweer door die industriële landbouw. Als we mensen op tijd en beter hadden voorgelicht, dan waren er geen hondjes aangevallen. Dan waren die hondjes aangelijnd. Als we boeren hadden verplicht om wolfwerende maatregelen te nemen voordat ze een uitkering of vergoeding kregen, dan waren er niet zo veel incidenten met wolven geweest. Als er straks nog meer incidenten plaatsvinden, is dat dus puur en alleen te danken aan dit wanbeleid, het casinobeleid van dit kabinet, en niet aan de wolf of aan de wolvenexperts.

Tot slot. Hetzelfde geldt voor de grutto, onze nationale weidevogel. Daarvan weten we dat die in heel rap tempo verdwijnt door onze industriële landbouw. In plaats van dat de staatssecretaris die industriële landbouw aanpakt en meer ruimte biedt voor de grutto, gaat hij inzetten op het fokken van grutto's. Waar gaan die grutto's dan leven? Ze sterven natuurlijk kort daarna, omdat er gewoon geen voedsel meer voor ze over is. Je krijgt wat je zaait, en we hebben een systeem, een landschap, gecreëerd dat niet meer geschikt is voor de grutto. Het is wel geschikt voor heel veel ganzen; dat zijn eigenlijk onze nieuwe weidevogels.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Je krijgt wat je zaait. Met dit casinobeleid, dit Russischeroulettebeleid, komen we niet verder. Zet in op de transitie naar een ander landbouwsysteem. Dat lost alle problemen op.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik raad de ouders aan om vooral niet naar de SGP en partijen zoals de SGP te luisteren, met hun angstpolitiek. Ik raad de ouders ook aan om het de politiek heel erg kwalijk te nemen dat zij jarenlang — want we wisten al jaren dat de wolf zou komen — hebben verzaakt om mensen gewoon rustig te informeren. We leven toch in een beschaafd land? Sinds wanneer lossen wij problemen op met kogels? Dat snap ik niet, zeker niet van een christelijke partij. We zijn een beschaafd land; dan zet je in op expertise en creativiteit om met elkaar te leren samenleven, en dat kan prima. Hier gaat het niet vollopen met wolven. Wolven hebben hier uit zichzelf een limiet, van nature. De wolf is een held. Hij is een verrijking van onze natuur. Hij is keihard nodig midden in een natuurcrisis. Hij kan allerlei problemen met natuur helpen oplossen en daarmee onze vastgelopen economische sectoren helpen weer op gang te komen. Dat zijn allemaal voordelen, maar hij krijgt geen eerlijke kans. Voordat hij kwam, werd er al een heksenjacht op hem ingezet door partijen als de SGP. Het komt dus door het wanbeleid van de regering, door het wanbeleid van partijen als de SGP, dat ouders geen eerlijke voorlichting hebben gekregen, dat ze niet weten wat ze moeten doen als er inderdaad een wolf in de buurt is, dat er geen rustgebieden voor de wolf zijn en dat er geen informatieborden zijn. Al dat soort maatregelen zijn niet genomen, en dat is geheel te wijten aan de denkwijze van partijen als de SGP.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Volgens mij heb ik dat antwoord al gegeven. Die ouders zijn bang door de ophitspolitiek van de SGP. Iedereen die weet hoe de wolven zich gedragen, weet dat ze niet zomaar aanvallen. Dat gaat niet gebeuren. Voor de ouders thuis zal ik dus benadrukken: die wolven gaan niet zomaar aanvallen. Het enige wat je hoeft te doen is je hond aanlijnen, gezonde afstand houden en niet luisteren naar partijen als de SGP. Overigens woon ik zelf in de regio Gooi, dus ook in een relatief bosrijk gebied. Ik ben niet bang voor de wolf, want anders dan de SGP geloof ik niet in sprookjes.

De heer Stoffer (SGP):

Ik val vandaag in voor collega Flach, die het debat over demografie doet. Hij vond het zo jammer dat de SGP er niet kon zijn dat ik in ieder geval de eerste termijn voor hem doe, ondanks dat ik niet eens plaatsvervangend lid ben van de commissie. We hebben ons samen voorbereid.

Ik zou willen beginnen met de PAS-knelgevallen. We hebben brieven gekregen van het kabinet. Met veel woorden heeft het kabinet ons inzicht gegeven in de stikstof- en natuuraanpak. Ik wil me in mijn bijdrage focussen op de meest urgente problematiek, namelijk die van de PAS-knelgevallen. Die zijn al veel langsgekomen, maar ook wij maken ons daar grote zorgen over. Het gaat ook over de meldingsvrije activiteiten en de interimmers die al door meerderen zijn benoemd. Mijn vraag is: wat is de boodschap van het kabinet aan al die ondernemers die te goeder trouw hebben gehandeld? Ook voor degenen buiten het legalisatieprogramma is een oplossing nodig. Richting PAS-knelgevallen wordt nu gedreigd met handhaving. Boeren en hun gezinnen die ter goeder trouw hebben gehandeld, worden genadeloos in een hoek gedrukt. Het is al meer langsgekomen. Die gezinnen, die boeren, zijn gewoon radeloos. Dat moeten we met elkaar niet laten gebeuren.

De wet zegt "legalisatie voor februari 2025", maar dat dreigt niet te lukken. Dat maakt deze bedrijven juridisch kwetsbaar. Uitstel van de deadline is goed, maar die druk mag absoluut niet van de ketel. Ook wij zeggen: drie jaar is veel te gortig. Mijn vraag is: waarom zoveel tijd? Het mag toch niet zo zijn dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk op het bordje wordt geschoven van de boerengezinnen waar we het over hebben?

Voorzitter. Voor boegeroep kopen PAS-knelgevallen niets, en ook niet voor pappen en nathouden. Daarom doen wij vanuit onze zijde een aantal concrete voorstellen. De eerste is: gebruik de mogelijkheden voor extern salderen voor die afgebakende knelgevallengroep. Het ViA15-arrest geeft ruimte wat betreft de lastige additionaliteitsvereiste die eerder al langskwam.

Het beeld dat in de onvolledige natuurdoelanalyses geschetst wordt, is niet nieuw. De gemiddelde depositie is sinds de PAS bijna 20% gedaald. We kunnen aantonen dat die emissies verder omlaaggaan. Inmiddels zijn er ook stoppersregelingen geactiveerd. Mijn vraag is: komt er een regieteam PAS-legalisatie om voor elk gebied als een speer de onderbouwing op orde te krijgen en via saldering alle PAS-knelgevallen te legaliseren? Ik hoor daarop graag het antwoord van de minister.

Voorzitter. Verschillende gemeenten willen zich inzetten voor legalisering en emissiereductie door samen met boeren op gebiedsniveau afspraken te maken. Mijn vraag is: worden deze gemeenten meegenomen en gefaciliteerd?

Onlangs bezocht onze SGP-fractie een melkveehouder in Warmond die met behulp van een draadloze techniek zijn koeien meer dan 4.000 uur buiten kan laten lopen. Dat is drie keer zo veel als bij de gemiddelde melkveehouder. Dat betekent ook tientallen procenten minder stikstofuitstoot. Mijn vraag is: hoe wordt meer beweiden beloond? Hoe zorgt de minister ervoor dat deze stikstofreductie ingerekend wordt, zodat PAS-knelgevallen daarvan kunnen profiteren? Het kost een fractie van opkoop, zeg ik daarbij. Geef het RIVM de opdracht om snel een voorzichtige verhoging van de rekenkundige ondergrens door te voeren, al is het maar 0,1 mol. Er is genoeg wetenschappelijke onderbouwing voor. Ik zou zeggen: betrek daarbij ook de stapeling en passende beoordeling die laten zien dat minimale depositiebijdragen geen negatief effect hebben. Geef desnoods in ares aan dat onder een bepaalde waarde geen sprake meer is van meetbare depositiebijdragen, zodat bij passende boordeling hierop teruggevallen kan worden. Graag lef en creativiteit om dit maatschappelijke onrecht ongedaan te maken.

Dan de gebiedsgerichte aanpak.

De heer Stoffer (SGP):

Ik gaf net al aan: al is het maar 0,1. Wat mij betreft mag het ook anders. Het is in ieder geval een voorzet. Laten we alsjeblieft die kant op redeneren. Het hoeft niet per se 0,1 te zijn. Ik had ook 0,05 kunnen noemen enzovoorts. Het is wat dat betreft maar een voorzet. Maar kom tot iets!

De heer Stoffer (SGP):

Dan de gebiedsgerichte aanpak. Het is goed dat ondanks grote woorden over het schrappen van het NPLG de gebiedsgerichte aanpak gewoon blijft, gelukkig zonder onhaalbare doelen. Het is cruciaal dat we gewoon aan de slag gaan, boeren credits geven en positieve energie omzetten in acties. Ook provincies zitten niet stil. Waarom staat in het stand-van-zakenrapport niet wat alle acties opleveren aan emissiereductie en natuurherstel? Laat de rekenmeesters en juristen niet denken dat er niks gebeurt, zeg ik daarbij.

Voorzitter. Tot slot zou ik nog kort stil willen staan bij de wolf. Ik had daar zojuist al wat interrupties over. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is: wanneer kunnen onze kinderen weer gewoon door het bos fietsen? Het Van Lodenstein College in Amersfoort ontraadde scholieren onlangs dringend om alleen door het buitengebied te gaan. Een scholier kreeg de schrik van zijn leven. Je zult maar een roedel wolven om je heen zien staan. Dat is niet het eerste incident, zeg ik erbij. Ik zie ook in mijn eigen woonomgeving, Elspeet, toenemende bezorgdheid en zelfs angst. Mijn vraag is: is de staatssecretaris bekend met de escalatieladder van wolvengedragsdeskundigen? De een-na-laatste stap zien we nu gebeuren: wolven snuffelen aan mensen. Maar wolvengedragsdeskundigen waarschuwen dat de wolf onder geen beding zijn schuwheid mag verliezen. Mijn vraag is: ziet de staatssecretaris de urgentie?

Met dank aan onze Europarlementariër Bert-Jan Ruissen is de beschermingsstatus onder het verdrag van Bern gisteren verlaagd. De Habitatrichtlijn moet hierop snel aangepast worden, maar daar kunnen we niet op wachten. We moeten erop voorsorteren, maar dat doet het concept-wolvenplan niet. Ook hier wordt voorbijgegaan aan de genoemde urgentie. Mijn vraag is: gaat de staatssecretaris zorgen voor centrale registratie van incidenten? Want schade aan vee wordt genoteerd, maar incidenten met mensen nog niet, terwijl dit wel nodig is om ingrijpen op basis van artikel 16 van de Habitatrichtlijn te onderbouwen. Mijn vraag is: wordt samen met wolvengedragsdeskundigen en provincies als de wiedeweerga een landelijke vrijstelling opgesteld voor inzet van verjagingsinstrumenten? En wordt er met medeoverheden overlegd over het eerder inzetten van de noodbevelsbevoegdheid of ontheffingen om probleemwolven te bejagen? Gaat de staatssecretaris Utrecht afhouden van het idee om rustgebieden te creëren? Dat is, met het oog op de escalatieladder, toch geen oplossing? Wolven jagen namelijk vooral buiten de kern van hun rustgebied. Kortom, mijn laatste vraag is: wat zegt de staatssecretaris tegen al die kinderen die niet meer door het bos durven te fietsen?

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik hier te gast mag zijn. Het nadeel van even weggaan en weer terugkomen is dat ik tussen u en de lunch in zit. Het nadeel dat ik niet de eerdere stikstofdebatten en de begroting met de minister heb meegemaakt, is ook weer het voordeel dat ik iets frisser die brieven in duik en ga lezen. Terwijl ik die brieven las, dacht ik eigenlijk: wat staat hier nou precies voor nieuws in? Het viel me op dat veel van de concrete maatregelen die genoemd worden die stikstof kunnen reduceren, dingen zijn die we ook wel kenden van de vorige minister, behalve dus de naam van het programma ruimte voor landbouw en natuur dat er nu gaat komen, maar daarvan hebben we natuurlijk nog niet de concretisering.

De heer Van Campen heeft gezegd: ik wil dat we dat in januari veel duidelijker gaan krijgen. De heer Grinwis zei eerder: vol verwachting klopte mijn hart toen ik het pakket aan brieven openmaakte en verwachtte dat daar die duidelijkheid in zou staan. Dat geeft een beetje het gevoel alsof we pakjesavond doorschuiven naar januari. Daar moet ik thuis in ieder geval niet mee aankomen. Al was het maar omdat dit een behoorlijke geschiedenis heeft. Tien jaar geleden begon de PAS. Vijfeneenhalf jaar geleden kwam de Raad van State-uitspraak.

Er zijn nu vier ministers bezig geweest om te kijken hoe we de PAS-melders kunnen legaliseren. En de oplossing is: we gaan de komende drie jaar kijken of dat alsnog gaat lukken, maar dan wel onder gedoogbeleid, met als enige twee pijlers, in de hoop dat dat dan gaat lukken, krimp van de veestapel en innovatie. We weten dat die krimp zoden aan de dijk zou kunnen zetten, mits dat lukt. Maar innovatie is al zo vaak een fopspeen geweest. Het is een mooi woord en innovatie kan welvaart brengen en ondersteunend zijn aan duurzaamheid, vooral als je er ook in investeert en je bijvoorbeeld een groeifonds of een wetenschapsfonds hebt. Maar we zien keer op keer dat stikstofinnovaties tegenvallen.

Stel nou eens dat het toch allemaal lukt, dat er allemaal innovaties zijn, dat die binnen drie jaar operationeel zijn, dat ze juridisch zijn goedgekeurd, dat we genoeg stikstof hebben teruggedrongen om PAS-melders te legaliseren. De vraag is dan of daarmee de zorgen weg zijn. Want wat gaat de minister doen als over één jaar de mestderogatie weg is? Wat gaat ze doen als over twee jaar de Kaderrichtlijn Water om de hoek komt kijken? En wat gaat ze doen als over vijf jaar de klimaatdoelen gehaald moeten zijn en we in de tussentijd ook nog willen toewerken naar een dierwaardige veehouderij? In het hoofdlijnenakkoord staan voornemens voor deze doelen. In het regeerprogramma staan de voornemens eigenlijk met meer woorden beschreven. In de brieven presenteert de minister eigenlijk dezelfde voornemens, maar dan met nog meer woorden. Is dit een trend?

Het geeft onze boeren onzekerheid en onze provincies staan met lege handen: geen geld en geen plannen. Ik zou de minister willen vragen: wat kwam er nou uit de gesprekken met de provincies naar voren? Wat vonden zij van de gebiedsplannen? En denken de provincies nou dat ze met sterke argumentatie naar de rechtbank kunnen als die vraagt om te gaan handhaven op PAS-melders? Want in de gebiedsplannen lees ik vooral veel vertraging en een soort uitgesproken wens, zo van: mensen, veel succes.

In plaats van plannen voor het land komt het land nu zelf met plannen. Terwijl de coalitie en de minister beleid en geld door de shredder hebben gehaald, komen Bouwend Nederland, Natuurmonumenten, Natuur & Milieu, VNO en MKB-Nederland met echte stikstofplannen, met breed draagvlak en goede voorstellen, waaronder een graslandnorm met afbouw tot 2032.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat u van ons weet dat wij niet tegen dat principe zijn. Maar deskundigen waarschuwen ervoor dat het echt nog wel een tijd duurt voordat je op een juridisch houdbare manier met bedrijfsspecifieke emissiereductie kan gaan sturen. Ik snap de frustraties erachter goed. Zat boeren zeggen: wij hebben het idee dat we het juist hartstikke goed doen en worden ondertussen afgerekend op die depositie. Maar we hebben het probleem zo lang op zijn beloop gelaten dat we niet nog even kunnen gaan kijken wanneer dat misschien kan gaan werken. Je zult in de tussentijd resultaten moeten halen. Je zult in de tussentijd echt moeten reduceren. Want anders levert het voor de natuur en de PAS-melders niks op.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij is dit ook waarom de heer Grinwis zei: ik was zo teleurgesteld. Want dit was ongeveer wat u had gehoopt in de brief te lezen, namelijk dat er een soort model zou zijn. Ja, misschien kan je dat doen. Ik ben heel erg benieuwd naar uw plan. Ik constateer ook dat er daarmee nog geen afrekenbare stoffenbalans is en dat het nog wel een tijd zal duren voordat je dat instrument op poten hebt staan. Maar ik ga uw plan natuurlijk met interesse lezen, en mijn collega Podt gaat dat zeker ook doen.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat je dan de verkeerde benadering kiest. Je zou eigenlijk moeten kijken: hoe staat de natuur ervoor? In de tijd dat er bij dit soort debatten nog meer mensen op de tribune zaten, ben ik vaak in natuurgebieden geweest waar de boswachter gewoon kon aanwijzen wat er de afgelopen jaren was gebeurd, wat er in de hoogveengebieden aan de hand is en wat we in Nederland aan het kwijtraken zijn, terwijl we dat niet willen. Dan moet je je afvragen: wat is ervoor nodig om dat te voorkomen? Hoe voorkomen we dat we natuur kwijtraken die we daarna nooit meer terug kunnen krijgen? Soms gaat het om natuur van honderden jaren oud. Het feit dat wij in Nederland de grootste vleesexporteur van Europa zijn, heeft natuurlijk een enorme impact gehad op de natuur en op onze gezondheid. Daarom heeft mijn partij samen met andere partijen een tijd geleden aan de bel getrokken en gezegd dat je daar op een heel andere manier naar zult moeten kijken. In dit kleine landje kan immers niet alles. Dat was later, in iets andere bewoordingen, ook de titel van wat meneer Remkes heeft opgeschreven.

De heer Paternotte (D66):

Meent de heer Pierik dit nou serieus? Gaan we ter discussie stellen of de enorme stikstofuitstoot en -depositie in ons land een relatie heeft met het feit dat de natuur er hier slechter voor staat dan in de rest van Europa?

De heer Paternotte (D66):

Ja, er zijn meerdere drukfactoren, maar feit is dat ook de twee BBB-bewindspersonen inmiddels glashard erkennen dat we een heel groot stikstofprobleem in Nederland hebben en in hun brieven ook schrijven dat we dit alleen kunnen oplossen met een krimp van de veestapel. Ik mag hopen dat de BBB-Tweede Kamerfractie zich niet isoleert door dit probleem alsnog te gaan ontkennen of te doen alsof het maar een klein onderdeeltje is van een groter geheel met klimaatverandering en de uitstoot van andere stoffen.

De heer Paternotte (D66):

Het complete plaatje ... Er werd jarenlang gezegd: dat zijn allemaal maar berekeningen, waarom gaan we niet meten? Op verzoek van de sector werd er vervolgens gemeten. Wat lieten die metingen vervolgens zien? Dat die deken aan stikstof nog veel erger is dan we eigenlijk al dachten, dus dat het probleem groter is dan we eerder dachten, dat de natuur harder achteruitgaat. Ieder nieuw rapport laat dat weer zien. Als wij voor die mooie Hollandse natuur staan, dan zouden wij als Kamerleden moeten zeggen: minister, we willen meer en sneller actie en we willen vooral niet drie jaar langer gedoogbeleid. Ik hoop dat we de heer Pierik daar nog van kunnen overtuigen.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik was bij het plan van Natuurmonumenten, Natuur & Milieu, VNO-NCW en MKB-Nederland over graslandnormen. Ik zou de minister willen vragen of ze bereid is om dat over te nemen. In plaats van het wiel opnieuw uit te vinden in de hoop dat het anders gaat rollen, kun je ook gewoon met een beter wiel aan de slag.

Voorzitter. We hadden het net over de natuur en over het beschermen van het fundament van de natuur. In mijn geboorteprovincie Brabant gaat het onofficiële volkslied over De Peel, de Kempen en de Meierij. Oké, daarna is het "het mooiste aan Brabant ben jij, dat ben jij", en dat is dan weer geen natuur, maar goed. Maar er zijn niet van dit soort liedjes over megastallen. De natuur geeft ons schone lucht, schoon water, een betere gezondheid en de vrijheid om te bewegen. Mensen hebben liever een park naast hun huis dan een snelweg of een weiland. Dit kabinet besteedt 500 miljoen euro aan het tegengaan van verslechtering van de natuur. Valt het kappen van de eeuwenoude bomen in Amelisweerd in ruil voor asfalt onder het tegengaan van verslechtering, vraag ik de staatssecretaris. Steunt de staatssecretaris die duizenden mensen die vorige week in Utrecht opkwamen voor het behoud van deze natuur? Het is winst dat deze bewindslieden in ieder geval erkennen dat de natuur door ons toedoen verslechtert. Ook kunnen ze er niet omheen dat het stikstofgehalte hoger is dan gedacht, zoals bleek na meting op verzoek van de sector. Het is alleen jammer dat van de oorspronkelijk 8 miljard voor natuurherstel nog maar 500 miljoen over is, en dan voor minder verslechtering. Ik vraag mij af of het kabinet zich realiseert dat uiteindelijk ook boeren hiervan de dupe zijn. De enige hoopvolle stip op de horizon voor onze boeren, onze economie en bovenal onze natuur is dat nationale herstelplan, maar nog voordat dit plan er ligt, worden de eerste geitenpaadjes al weer gezocht, namelijk of we verslechtering van natuur op de ene plek kunnen ruilen voor herstel op de andere. Acht de staatssecretaris dit plan kansrijk? Eerdere plannen voor natuurherstel zijn in de prullenbak zijn beland. Hoe werkt dit plan? Kan hij dat uitleggen? Betekent dit bijvoorbeeld dat je eikenbossen in Brabant zoals het Mastbos inruilt voor extra natuur in Gelderland, of een eiland in het Markermeer erbij om het hoogveen in Twente op te offeren? Wat moeten wij ons hierbij voorstellen? Zullen we misschien eerst met reductie aan de slag moeten voordat we gebieden opgeven?

Voorzitter. De minister zegt "minder praten en meer doen" en ik hoop dan ook dat we in de volgende brieven geen enorme hoeveelheid woorden zullen vinden, maar vooral een actielijst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik heb begrepen dat de minister het spits afbijt met vier blokjes. Mag ik u verzoeken?

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Het zijn inderdaad vier blokjes en de staatssecretaris heeft er ook vier. Ik begin met het belangrijkste onderwerp, een onderwerp waar ook in de Kamer nadrukkelijk aandacht voor gevraagd wordt, en terecht, namelijk de PAS-melders. Dan ga ik door naar het ANb. Vervolgens heb ik een blokje overig en ik sluit af met het halen van doelen. Daarna draag ik de beantwoording over aan de staatssecretaris.

Minister Wiersma:

Oké. Dan begin ik bij de PAS-melders. Het stikstofvraagstuk is complex en raakt ons allemaal: boeren, ondernemers, natuurorganisaties, burgers en bedrijven. De impact is groot. We zien al jaren dat het een complex probleem is dat zich moeilijk laat vatten. Uiteindelijk moeten we sturen op oplossingen die vandaag werken, maar die ook werken voor toekomstige generaties. In het vorige commissiedebat hebben we het met name gehad over wat niet kan. In de afgelopen drie maanden is er hard gewerkt op mijn ministerie. De heer Van Campen en ik hebben even een onderonsje, omdat hij het had over vier maanden, maar 4 september is exact drie maanden geleden. Heel veel ambtenaren hebben keihard gewerkt aan de brieven die recent met u zijn gedeeld. Vandaag ga ik met u in gesprek over hoe we deze contouren nader gaan invullen. Dat vraagt inderdaad, zoals ik vandaag een aantal keren hoorde, om visie en keuzes maar ook om samenwerking.

Als we het dan hebben over de PAS-melders, vraagt het ook om het vertellen van het eerlijke verhaal. Dat heb ik vorige week ook gedaan in de brief die met uw Kamer is gedeeld. De afgelopen jaren is de jurisprudentie, zeker sinds het sneuvelen van het PAS, steeds meer uitgekristalliseerd, ook ten aanzien van een thema dat straks nog uitgebreid aan bod zal komen, de additionaliteit. De huidige aanpak heeft niet altijd tot een oplossing geleid, niet omdat we het niet willen oplossen — we willen immers iedere oplossing die er is aangrijpen — maar omdat het juridisch gezien zeer complex is. Als ik het makkelijk op zou kunnen lossen, had ik dat vandaag nog gedaan. Sterker nog, dan had niet alleen ik dat gedaan, maar ook mijn ambtsvoorgangers. Ik weet dat dit een dossier is dat ook zwaar heeft gedrukt op mijn voorgangers. In de brief hebben we echter wel een nieuwe oplossing geschetst. Dat is maatwerk en met zaakbegeleiders. Ik hoor hele goede ervaringen met zaakbegeleiders bij de beëindigingsregelingen. Daar zit heel veel deskundigheid over complexe wet- en regelgeving. Vanuit bedrijfsperspectief wordt er gezocht naar een oplossing. Diezelfde zaakbegeleiders gaan we ook bij de PAS-melders aan tafel zetten om te kijken wat er mogelijk is op hun bedrijf. Dat zal in sommige situaties het legaliseren zijn via bronmaatregelen, maar soms zal het ook iets vragen van de PAS-melder. Dat is het eerlijke verhaal. We zullen niet ieder PAS-melder met bronmaatregelen kunnen legaliseren, maar met een zaakbegeleider en de vier sporen die in de brief staan, gaan we met alle PAS-melders in gesprek om te zoeken naar een oplossing, zodat hun bedrijf in een legale situatie terechtkomt.

We hebben het vandaag ook gehad over een nieuwe koers die bestaat uit drie sporen. In de volgende blokjes zal ik daar nog uitvoerig op terugkomen, want de koers is heel vaak aangehaald. Het eerste spoor is het creëren van haalbare normen voor de agrarische sector, zodat de bedrijven ook een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan wat van hen gevraagd wordt. Bedrijfsspecifieke normen en doelsturing kunnen daarbij helpen.

Minister Wiersma:

Nogmaals, zoals in de brief is geschetst, zal er maatwerk geleverd worden. Dat betekent dat iedere PAS-melder uniek is. Vrijwel geen PAS-melder is gelijk. Wat een mogelijke oplossing is, hangt heel erg af van de situatie waarin de PAS-melder zit. Een van de sporen is bedrijfsbeëindiging. Dat staat ook in de brief. Ik weet zelf als voormalig bestuurder van de provincie Friesland dat daar ook behoefte aan is bij een aantal PAS-melders, zeker als zij bijvoorbeeld geen bedrijfsopvolger hebben. Het is dus per PAS-melder verschillend wat de oplossingsrichtingen zijn. We gaan de zaakbegeleiders ervoor inzetten om dat op bedrijfsniveau te onderzoeken en te bekijken.

Minister Wiersma:

Het antwoord op deze vraag van de heer Holman is .... Excuus, het was een vraag van de heer Van Campen, maar ik keek net de heer Holman aan. Mijn antwoord is dat ik me er niet toe laat verleiden om het werk te doen van de zaakbegeleiders, die de casuïstiek gaan uitwerken tot op detailniveau. Daar zijn de zaakbegeleiders voor bedoeld. Ik ben het met de heer Van Campen eens dat dit wel een uitdagende casus zal zijn. De zaakbegeleiders gaan kijken hoe de situatie is, wat de PAS-melding behelst en over welke natuurgebieden het gaat. Zij kijken of het mogelijk is om daar via verschillende sporen een oplossing bij te zoeken. De inzet is erop gericht dat de zaakbegeleider met de PAS-melder om tafel gaat zitten en gaat kijken naar mogelijke oplossingsrichtingen. Dat kan er één zijn, maar dat kunnen er ook meerdere zijn. We zullen hen daarin bijstaan en wij zullen als overheden ook naast de PAS-melders gaan staan.

Minister Wiersma:

Het antwoord is: natuurlijk ben ik in gesprek met de provincies en betrek ik hen daarbij, en vice versa. We hebben ieder onze eigen rol in dit moeilijke dossier. Ik denk dat we ons daar ook allemaal bewust van zijn. Waar er kansen liggen, moeten we die ook grijpen. De bestuurlijke en financiële eindverantwoordelijkheid heeft het Rijk op zich genomen. Dat zal het Rijk ook blijven doen; dat doe ik ook. Maar natuurlijk hebben de provincies in hun eigen bevoegdheden ook mogelijkheden en zal ik ook samen met hen gaan kijken hoe we die optimaal, maximaal in kunnen zetten om PAS-melders naar een legale situatie te helpen.

Minister Wiersma:

Ja, het antwoord op de vraag van mevrouw Vedder is dat wij natuurlijk daar waar mogelijk kijken naar het inzetten van die ruimte voor de legalisatie van PAS-melders. En inderdaad betekent het additionaliteitsvereiste — mevrouw Vedder noemde die al — dat de ruimte die vrijkomt via de regelingen, daaraan getoetst wordt. Op dit moment zijn de Lbv en de Lbv-plus volop in uitvoering. Daarvan hebben we in oktober, geloof ik, een eerste indicatie met uw Kamer gedeeld. We zullen begin volgend jaar met nadere cijfers komen over wat dat dan oplevert. In eerste instantie wordt de ruimte die daaruit voortkomt dus inderdaad getoetst aan de additionaliteit. De ruimte die dan overblijft en dus inzetbaar is, wordt in de SSRS-bank, een stikstofbank, gezet. Dat is een soort bank waar de stikstofvoorraad van de overheid wordt neergezet. Dan wordt er eerst gekeken of er PAS-melders mee te legaliseren zijn. De stikstof die getoetst is aan de additionaliteit en die niet in de SSRS-bank terechtkomt, komt in het SPIN. De heer Holman heeft daar al een aantal keren aan gerefereerd. Dat is het Stikstof Parkeer INstrument. Dat is dus de ruimte waarvan gezegd wordt: op dit moment is die stikstof in eerste instantie nodig voor de natuur.

Als u de PAS-brief goed gelezen heeft, heeft u gezien dat ondanks het gegeven dat huidige inzichten zeggen dat we die stikstofruimte niet kunnen gebruiken voor legalisatie van PAS-melders, ik het daar niet zonder meer bij willen laten zitten. Ik wil kijken of er niet toch mogelijkheden zijn om daar PAS-melders mee te legaliseren, in de wetenschap dat zij in de achtergronddepositie zitten. Ik wil kijken of dat toch kan. Maar ik moet daarbij wel eerlijk erkennen dat mijn voorganger ook de landsadvocaat hier een advies over heeft laten schrijven. In eerste instantie zijn de inzichten daaromtrent dat het vanwege de additionaliteit niet kan. Maar ja, nogmaals, wat ook in de brief beschreven staat: ik kan dat niet accepteren. Ik leg mij daar dus niet zonder meer bij neer.

Minister Wiersma:

Nogmaals, ook richting mevrouw Nijhof zeg ik dat ik alle mogelijkheden aangrijp. Wij laten geen mogelijkheid onbenut. Ik neem dit dus mee. Dank voor het meedenken.

Minister Wiersma:

Jurisprudentie heeft uiteindelijk uitgewezen dat de additionaliteit ook van toepassing is op transacties waarin de overheid geen deelnemer is. Tot dat moment werd ervan uitgegaan dat de additionaliteit alleen van toepassing was wanneer de overheid zelf onderdeel uitmaakte van de transactie. Dat heeft mij als provinciebestuurder destijds ook verbaasd. Maar dat van Schiphol was dus via deze redeneerlijn, omdat toen nog de overtuiging bestond dat transacties tussen derde partijen, particulieren of ondernemingen, niet daaraan getoetst dienden te worden. Jurisprudentie daarna maakte dus inzichtelijk dat dat wel het geval is. Dat is het antwoord. Dat is op dit moment geen oplossing, helaas, zegt het kabinet, aan deze kant van de tafel.

Minister Wiersma:

Ik heb gezegd dat ik me er niet bij kan neerleggen, omdat het eigenlijk niet uit te leggen valt. Ik blijf dus openstaan voor oplossingsrichtingen die we wel kunnen onderbouwen. Er zijn altijd redeneerlijnen, dus ik ben aan het kijken of daar toch nog iets mogelijk is, maar garanties hebben we niet. Ik kan wel de garantie geven dat ik de oplossingsrichtingen die in de brief benoemd staan, nu concreet aanbied. Daar zou ik het vandaag graag over willen hebben. Uiteraard zijn er andere oplossingsrichtingen. Zoals ik zojuist ook richting mevrouw Nijhof en mevrouw Vedder aangaf, bekijk ik alle mogelijkheden die er zijn om de PAS-melders te legaliseren en neem ik die serieus. Daar wil ik ook werk van maken.

Minister Wiersma:

Als de additionaliteit van toepassing is, is dat inderdaad het geval. Dat is het hele principe van het toetsen aan additionaliteit. Daar moet dus ook bij particuliere transacties aan getoetst worden. Dat is ook waarom extern salderen in veel provincies op dit moment niet mogelijk is.

Ik ga verder met … O, toch niet.

Minister Wiersma:

Nee, het is niet gebaseerd op de KDW's. Daar zal mijn collega Jean Rummenie straks uitgebreid op ingaan, vermoed ik. Stikstof en de staat van de natuur zijn natuurlijk niet een-op-een aan elkaar te correleren, maar stikstof is wel een van de drukfactoren. Het gaat uiteindelijk om de daadwerkelijke staat van de natuur. Als die in goede staat is, dan is er ook niets aan de hand. Maar daar zal mijn collega straks verder op ingaan.

Minister Wiersma:

Op dit moment kunnen we de stikstof wel gebruiken als die getoetst is aan de additionaliteit, en als gebleken is dat die niet nodig is voor de natuur. De stikstof die uiteindelijk in de SSRS-bank komt, kunnen we inzetten. Dat is de manier waarop we op dit moment ook werken.

Dan ga ik verder met punt twee. Om het verhaal weer even op te pakken: op het eerste spoor gaat het om de bedrijfsspecifieke normen en de doelsturing in het algemeen. Op het tweede spoor gaan we ondernemers steunen met landelijke maatregelen, zodat duidelijk is welke extra stappen we nu en op termijn kunnen zetten om te ondersteunen bij het voldoen aan die bedrijfsspecifieke doelen. Daarnaast hebben we natuurlijk de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur. Dat is echt een totaalpakket. We weten nu al dat in bepaalde gebieden met generiek beleid of doelsturing op bedrijfsniveau, niet alle doelen gehaald zullen worden. Met de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur gaan we daarop inzoomen om daar een aanvullend instrumentarium voor te bieden. Zo zorgen we er ook voor dat er maatwerk komt op de plekken waar de uitdagingen het grootst zijn. Landelijke regie en toch ook regionaal maatwerk moeten elkaar versterken. Dan zorgen we samen voor een aanpak die werkt.

Dan de sporen. Het zijn verschillende brieven, maar we moeten het echt als een totaalpakket zien. Er zijn landelijke, ondersteunende maatregelen. Denk aan de innovatie waar we straks op inzetten, het agrarisch natuurbeheer en, waar nodig en gewenst, vrijwillige bedrijfsbeëindiging. Daar is ook vaak om gevraagd in de Kamer. Innovatie houdt in dat we boeren gaan ondersteunen om nieuwe technieken toe te passen om bijvoorbeeld stikstofuitstoot te reduceren. Zoals in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma beschreven staat, zien we innovatie echt in de brede zin van het woord. Ook voermanagementmaatregelen, of voermaatregelen, scharen we daar allemaal onder. Het is ook breder dan dat. Voor die aanpak zullen we een groot deel van de 5 miljard beschikbaar stellen. Dat moet natuurlijk daar terechtkomen waar het het hardst nodig is, namelijk bij de landbouwers die met hun vakmanschap bijdragen aan een toekomstbestendige landbouw en een toekomstbestendig landelijk gebied.

Wat ik zojuist ook al noemde, zijn de middelen voor het agrarisch natuurbeheer. Dat is een heel belangrijke pijler binnen dit beleid. Met een structurele investering van additioneel 500 miljoen per jaar ondersteunen we boeren die zich inzetten voor agrarisch natuurbeheer op hun bedrijf. Dat zijn langjarige activiteiten die niet alleen bijdragen aan natuurdoelen en andere doelen, maar ook aan de leefbaarheid en de vitaliteit van ons prachtige platteland. Dat zijn bijvoorbeeld de boeren met bloemrijke akkerranden. Die dragen daarmee bij aan biodiversiteit. Denk ook aan landschapselementen die al generaties lang het gezicht van ons land vormen.

Voorzitter. We vragen veel van onze boeren. Het is dan ook terecht dat zij veel van ons verwachten. De boodschap is helder: we willen ze niet alleen middelen bieden, maar ook het vertrouwen en de ruimte om hun toekomst op te bouwen. Boeren zijn geen obstakel, maar een essentiële partner voor alle opgaves die we hebben in het landelijk gebied. Hun kracht en veerkracht zijn onmisbaar om al die uitdagingen die daar liggen tot een succes te maken.

Voorzitter. Ik wil ook graag een observatie delen. In de eerste termijn van de Kamer proefde ik ongeduld. Dat begrijp ik goed. We zijn al meer dan vijf jaar met dit dossier bezig en sommigen in deze Kamer zijn er al vanaf het begin bij betrokken. Ik was daar zelf ook vanaf het begin bij betrokken, zij het niet vanuit deze Kamer. Ik snap het ongeduld. Sterker nog, dat voel ik ook. De frustratie daaromtrent is een van de redenen waarom ik minister geworden ben. We willen namelijk toe naar bestendig beleid waarbij we echt kunnen werken aan de doelen die gesteld zijn. Tegelijkertijd moeten we perspectief bieden aan de bedrijven die zich daarvoor moeten inspannen.

Ik weet wat de impact is van maatregelen die worden voorgesteld door dit kabinet en uw Kamer. Ik weet hoe dat landt bij die bedrijven en die individuele boeren. Dat is juist de reden waarom ik vind dat absolute zorgvuldigheid een randvoorwaarde is om dit beleid tot stand te laten komen. Dat is een vereiste. Het is mijn bedoeling dat de boeren niet alleen al die veranderingen kunnen meemaken, maar ook dat ze er echt toekomst in zien, en dat ze het gevoel hebben dat ze daadwerkelijk, conform de intentie die we met dit hoofdlijnenakkoord hebben neergezet, aan het stuur zitten en de instrumenten hebben om weer zelf keuzes te maken om uitvoering te geven aan de doelen die wij met elkaar hebben afgesproken. Ik proef veel urgentie en hoor ook een beetje kritiek, maar ik denk dat uw Kamer en dit kabinet, wij, ik, in de basis veel wensen delen. Maar zoals vanmorgen terecht werd aangekaart, kunnen we geen ijzer met handen breken. Het vraagt om realistische stappen en een aanpak die recht doet aan de complexiteit van de situatie.

Minister Wiersma:

Meneer Paternotte, ik ken heel veel PAS-melders en ik ben bij hen op het bedrijf langs geweest. Ik denk dat veel PAS-melders vijfenhalf jaar later ook heel goed weten dat een zeer eenvoudige oplossing niet zomaar voorhanden is, hoe absurd dat ook kan voelen en klinken. Ondanks dat het gaat om stikstofruimte waar al mee gerekend wordt, weten heel veel PAS-melders dat die juridische oplossing toch niet makkelijk binnen handbereik is. Sterker nog, heel veel van de plannen die voorlagen zijn in uitvoering. Er is niets van vandaag op morgen gestopt. Ook waar het gaat om de stikstofaanpak is op dit moment heel veel in uitvoering. Heel veel PAS-melders zijn zich er terdege van bewust dat het lastig is om tot die legale situatie te komen.

Ik begrijp het ongeduld en vind ook echt dat zij duidelijkheid verdienen. Dat is ook de reden dat we vorige week de brief hebben gedeeld waarin staat dat per bedrijf bekeken moet worden hoe we dat in een legale situatie kunnen helpen, in tegenstelling tot wat vijfenhalf jaar lang gecommuniceerd is, namelijk dat PAS-melders gelegaliseerd zouden worden, met een vergunning per bepaalde datum. Ik vind dat ook een wrange boodschap. Ik had ook liever vandaag gezegd, zoals ik net ook zei, dat ik het vandaag kan oplossen. Maar geen PAS-melder is hetzelfde en we zullen het echt per situatie moeten bekijken. Soms is een oplossing iets meer binnen handbereik dan bij een ander bedrijf, zoals bij het bedrijf waarover de heer Van Campen en de heer Holman het hadden. Als overheden zullen wij er wel naast gaan staan. Tot nu toe zat dat met name in generiek beleid, maar nu gaan we wel degelijk met PAS-melders samen bekijken wat een oplossing is voor het bedrijf.

Minister Wiersma:

Die gesprekken starten natuurlijk zo snel mogelijk. Er zijn verschillende routes waarlangs we die PAS-melders kunnen helpen. Uiteindelijk gaat het bij handhavingsverzoeken erom dat er zicht is op legalisatie. Zodra een PAS-melder weer in gesprek is en de oplossingsrichtingen voor het bedrijf in kaart gebracht worden, is er voor die PAS-melder weer zicht op legalisatie. Uiteraard zullen wij de provincies waar mogelijk bijstaan om af te zien van handhaving. In de basis is de hele inzet daar ook op gericht. Ja, we verlengen ook het legalisatieprogramma. Ik twijfel er zelf ook aan of alleen het verzetten van een doel handhaving direct kan afhouden. Maar omdat we nu een ander traject ingaan en we de PAS-melders op die manier willen helpen, is het een onderdeel van de wens om het legalisatietraject te verlengen. Dat is ook iets wat we gaan doen met de sporen die in de PAS-melderbrief staan.

Minister Wiersma:

Ik moet nog aan de eerste vraag beginnen.

Minister Wiersma:

Maar u weet dat ik graag uitgebreid in debat ga met uw Kamer.

Minister Wiersma:

Innoveren is een van de oplossingsrichtingen, maar zoals in de brief is aangekondigd, is het niet de enige. Ik ken de kritiek vanuit bepaalde partijen op innovatie, maar in alle sectoren die we hebben, zetten we maximaal in op innovatie om aan doelen te werken. Ik noem maar iets: elektrisch rijden is ook een innovatie. Er zijn innovaties geweest op het gebied van stikstofemissiereductie die inderdaad niet opleverden wat ze conform hun gebruiksinstructie hadden moeten doen. We weten ook dat dat de reden is dat innovatie voor dit kabinet in de brede zin des woords moet worden ingezet, want veel is soms ook te herleiden tot managementmaatregelen en stalmaatregelen. Maar op het gebied van emissiereducties zijn er wel degelijk veel innovaties die wel goed presteren. We gaan met PAS-melders kijken wat een oplossing is voor hun bedrijf. Innovatie kan daarbij absoluut een van de oplossingsrichtingen zijn. Het gaat vooral om de borging van eventuele nieuwe systemen. Daar wordt door dit kabinet hard aan gewerkt. Nogmaals, dit kabinet is ervan overtuigd dat innovatie een belangrijk onderdeel is van het werken aan alle doelen die we onszelf hebben gesteld.

Minister Wiersma:

Dank. We willen alles uit de kast halen. Helaas heeft dat tot nu toe onvoldoende opgeleverd. Ik hoop wel dat we in dit debat samen de kansen voor structurele oplossingen kunnen gaan bespreken. Ik deel ook de frustratie van de Kamer en de PAS-melders. Ik kan nu wel een hele inleiding houden, maar ik ga in mijn papieren op zoek naar de vragen, want we hebben al heel wat besproken.

Ik begin met de vraag van de heer Stoffer van de SGP over de PAS-melders. Hij vroeg of er een regieteam kan komen om de onderbouwing op orde te krijgen en via saldering alle PAS-knelgevallen te legaliseren. Het antwoord is dat ik alle PAS-melders van een juridisch houdbare oplossing wil voorzien. Een van de mogelijkheden daarin is een collectieve route. Dat is ook waar de heer Stoffer op doelt, denk ik. Dan wordt er in een bepaald gebied naar oplossingen gezocht. Ik noem het voorbeeld van Texel. Daar is men in het gebied zelf gaan kijken hoe ze het hele plan aan elkaar kunnen knopen en in dat plan ook PAS-melders mee kunnen nemen. Dat kan als er juridisch geborgde en afdwingbare afspraken op gebiedsniveau over stikstofreductie in de tijd gemaakt worden. Dan kan in nieuwe situaties alles opnieuw vergund worden, met PAS-melders én de andere partijen daarbij. Maar daar staat vaak een forse reductie tegenover. Dat kan dus alleen in de gebieden zelf. Dat is een van de oplossingsrichtingen die in mijn brief benoemd staat, maar daar komt geen landelijk regieteam aan te pas. Dat wordt echt op gebiedsniveau bekeken.

Dan had de heer Van Campen vragen over het maatregelenpakket. Hij vroeg of een juridisch geborgd maatregelenpakket noodzakelijk is voor het verlengen van het legalisatieprogramma. Ook vroeg hij of ik de Kamer hierover in januari meer in detail wil informeren. Het antwoord is dat het inderdaad helpt om juridisch geborgde maatregelenpakketten vast te stellen, maar bij het verlengen van het legalisatieprogramma hebben we ook al die andere oplossingsrichtingen. Dat is de individuele route. Daarnaast worden die andere routes ook onafhankelijk van het maatregelenpakket bekeken. Daarbij zal in de voorjaarsbesluitvorming over de middelen een keuze gemaakt worden over de verdeling van de bijbehorende middelen. Dan kunnen we dat pakket ook verder brengen. Dat is ook het moment waarop het kabinet de uiteindelijke effecten verder zal onderbouwen.

De heer Van Campen had ook een vraag over de juridische haalbaarheid van de hulp rond de PAS-melders. Volgens mij heb ik het zojuist ook al even aangehaald: de beste juridische zekerheid is het hebben van zicht op een concrete oplossing. Dat is waar de zaakbegeleiders zich voor gaan inzetten. Via de collectieve route of het individuele spoor moet een oplossing voor meer PAS-melders in zicht komen.

De heer Holman vroeg mij om met een concreter plan voor PAS-melders te komen. We hebben vorige week de contouren van de aanpak naar de Kamer gestuurd. Ik zei zojuist in antwoord op een vraag van de heer Paternotte ook al dat de tijd waarin we ervan uitgingen dat we met één plan alle PAS-melders zouden kunnen legaliseren, voorbij is. We zijn tot de conclusie gekomen dat dat echt niet gaat lukken, en dat moet ik hier ook zeggen. We moeten specifiek gaan kijken hoe we de individuele PAS-melders naar een legale situatie kunnen helpen. Bij oplossingen die er zijn om dat te bereiken, zullen we maximaal ondersteuning bieden. Het idee dat er één concreet plan kan zijn, doet geen recht aan de juridische complexiteit van dit vraagstuk. De zaakbegeleiders zijn nu ook al aan het werk op boerenerfniveau. Ik heb er vertrouwen in dat die maatwerkaanpak resultaten gaat opleveren. Ik zal uw Kamer uiteraard informeren over de voortgang daarvan.

Minister Wiersma:

Ja, de 1 mol-ondergrens komt straks ook nog ergens in de beantwoording voorbij. Ik snap het ongeduld omtrent de rekenkundige ondergrens, want volgens mij is de motie daartoe in december vorig jaar aangenomen. Ik herinner mij ook nog heel goed de appreciatie van mijn kabinetsvoorganger, die zei: als ik 'm zo mag lezen dat die aansluit ... Toen waren de provincies via het IPO al aan het kijken of we tot een juridisch houdbare en wetenschappelijk onderbouwde rekenkundige ondergrens zouden kunnen komen. Van der Wal zei toen: als ik daarbij mag aansluiten, dan lees ik 'm zo en geef ik 'm oordeel Kamer.

Het onderzoek dat toen is uitgezet door de provincies heeft helaas niet tot consensus geleid en er is dus geen juridisch houdbaar en wetenschappelijk onderbouwd alternatief uit voortgekomen. Toch hebben wij gezegd — daar heb ik uw Kamer over geïnformeerd en daar hebben we in het vorige debat ook over gesproken — dat we verdergaan met het stuk dat de heer Petersen heeft opgesteld. Dat hebben we aangeboden voor een peerreview en dat is op dit moment in volle gang. De eerste reacties erop zijn er al. Ik hoop uw Kamer daarover op korte termijn te kunnen informeren en daarin weer een volgende stap te kunnen zetten.

Hoe eerder hoe beter, maar nogmaals: we hebben afgesproken dat we niet een tweede PAS-situatie willen. Dat wil uw Kamer ook niet. Dan komen we er toch op ... Ik hoorde net de verwarring tussen rekenkundige ondergrens en drempelwaarde. Dat zijn wel twee verschillende dingen, en die rekenkundige ondergrens moet juridisch en wetenschappelijk onderbouwd zijn. Daar zijn we op dit moment nog volop mee bezig en ik hoop net als de heer Holman dat die er komt. Die wens spreek ik ook uit. Onze inzet is er vol op gericht om daarmee te komen, maar wel onder de randvoorwaarde dat die wetenschappelijk onderbouwd moet zijn. Zodra ik daarover meer weet, zal ik dat met uw Kamer delen en dan kunnen we daarmee verder. Dat zou inderdaad voor een groot deel van de PAS-melders een oplossing zijn, in ieder geval waar het gaat om handhavingsverzoeken, want dan zitten zij niet meer in een niet-legale situatie.

Minister Wiersma:

Ik loop er niet op vooruit wat die grens moet zijn, want een rekenkundige ondergrens heeft te maken met de beperkingen van het model. Wetenschappers kunnen met kennis van die beperkingen en onzekerheden vaststellen waar die grens ligt. Dat kan ik niet. Daarom besteden we dit soort klusjes ook uit — of klussen, excuses voor het understatement. Waarop dat uitkomt, zullen we zien. Als daar een onderbouwd voorstel in zit, dan ben ik de eerste die zegt: we gaan hier nu gelijk mee naar voren. Dat zeg ik de heer Holman toe.

Minister Wiersma:

Die laatste zin begrijp ik niet helemaal, maar het verschil tussen een rekenkundige ondergrens en een drempelwaarde is dat de rekenkundige ondergrens natuurlijk uitgaat van wanneer de onzekerheden zo groot zijn dat je ze niet meer aan een individueel project kunt toerekenen. Dat oordeel kan ik niet geven, maar ik ga ervan uit dat de knappe koppen die zich daar nu over buigen en dat overigens het afgelopen jaar ook gedaan hebben, dat wel kunnen. De wetenschappelijke consensus is daarbij wel dat die grens van 0,005 mol die er nu is, niet houdbaar is. Maar wat die grens wel moet zijn, moet dus wel onderbouwd worden.

Minister Wiersma:

Ik vrees dat ik het hierin wel oneens ben met de heer Grinwis, zeg ik via de voorzitter. Maar goed, we wachten dit af. Als we kiezen voor iets buiten het model, buiten de beperkingen van het model, dan is het een drempelwaarde. Dat is een beleidsmatig gekozen waarde en dat traject verschilt significant van het traject dat we het afgelopen jaar zijn ingegaan, waarbij we de rekenkundige ondergrens juist vanuit de wetenschap — de modelwetenschap, de atmosfeerwetenschap, we kennen de hele rij — willen onderbouwen. Er was wel wetenschappelijke consensus dat die waarde van 0,005 mol niet houdbaar is als het gaat om het toerekenen aan individuele projecten. Maar goed, ik verwacht op korte termijn het stuk hierover en dan zal ik uw Kamer daarin meenemen.

Minister Wiersma:

Dat is wat ik zojuist ook zei, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Holman: dan is het een drempelwaarde. Ik heb de opdracht gekregen om te komen met een rekenkundige ondergrens en dat is vanuit die onderbouwing ... Ja, mooier kan ik het ook niet maken. Als uw Kamer vervolgens niet tevreden is en een drempelwaarde wil waar andere voorwaarden aan vasthangen, dan moeten we het daarover hebben met elkaar. Maar vooralsnog wacht ik ook op het eindoordeel van de heer Petersen, die nu vanuit verschillende hoeken peerreviews op zijn stuk ontvangt. Ik hoop net als uw Kamer dat we daarmee stappen zullen kunnen maken.

Minister Wiersma:

In die zin ben ik het eens met de heer Van Campen, want even vooropgesteld: ook al komen we tot een rekenkundige ondergrens en zijn projecten die daaronder vallen, niet vergunningplichtig, dan betekent dat nog dat de PAS-melders geen vergunning krijgen, al zitten ze dan niet meer in een illegale situatie. Om te komen tot nieuw perspectief waar het gaat om vergunningverlening: we hebben natuurlijk in het hoofdlijnenakkoord een aantal keuzes gemaakt. Het is heel technisch, maar we gaan van depositie- naar emissiebeleid en we willen inderdaad die structureel dalende trend gaan borgen. Dat hoor ik hier ook. Er zit echt een hele hoop aan te komen.

Daarnaast hebben we gezegd — maar daar gaat mijn collega over — dat we toegaan naar natuurbeleid gebaseerd op de daadwerkelijke staat van de natuur. Dat zijn wel echt grote beleidswijzigingen, maar uiteindelijk moet het hele pakket samen ook weer leiden tot perspectief, ook voor de vergunningverlening. Misschien kunnen we met elkaar concluderen dat het er in de afgelopen vijf jaar niet gemakkelijker op geworden is, dat op dit moment hopelijk het dieptepunt bereikt is en dat we hierna weer nieuw perspectief kunnen vinden, ook met de nieuwe beleidswijziging die we inzetten met het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. De stap daarna zijn de brieven die nu voorliggen en de volgende stap zal dan zijn dat het concreter wordt.

Mag ik weer door of niet? Oké. Ik heb hier nog de vraag van de heer Holman over de intrekkingsverzoeken van MOB en hoe ik daartegen aankijk. Ik neem die aankondiging natuurlijk uiterst serieus. Het moeten intrekken van vergunningen komt uiteindelijk alleen in beeld bij de provincies op het moment dat er sprake is van verslechtering van de natuur en er ook geen alternatieve maatregelen zijn. Ik zal mij er samen met collega Rummenie en samen met de provincies maximaal voor inspannen om ervoor te zorgen dat dat niet gaat gebeuren. Voor PAS-melders zijn intrekkingsverzoeken echt een hard gelag, omdat het nog eens boven op de onzekerheid komt waar zij al in zitten.

Ik heb zelf als provinciebestuurder ook een rechtszaak meegemaakt met zeven PAS-melders die hiermee geconfronteerd werden. Dat brengt zo veel onzekerheid met zich mee dat het onwenselijk is dat andere ondernemers ook in die onzekerheid terechtkomen. Ik ben het daarom wel eens met wat hier geopperd is: we moeten met een pakket komen dat die structureel geborgde dalende lijn van stikstofemissies gaat onderbouwen en waarborgen. Dat is ook essentieel om aan te kunnen tonen dat we die intrekkingsverzoeken op die manier kunnen pareren.

Minister Wiersma:

Zoals mevrouw Bromet ook weet, is verplichte reductie van vee niet een doel van dit kabinet, maar willen we daar met een totaalpakket toe aansporen. Daar zitten op concreet maatregelenniveau nu misschien bepaalde zaken nog niet in. We hebben namelijk gezegd dat we bij doelsturing de ondernemer een koffer met instrumenten willen aanbieden waaruit hij zelf kan kiezen wat hij gaat doen om aan zo'n bedrijfsdoel te voldoen. Dat is dus de reden dat ik daar niet op vooruit kan lopen.

Voor gebieden waarvoor in de toekomst mogelijk aanvullende maatregelen nodig zijn, is Ruimte voor Landbouw en Natuur een aanpak die daarop in zal gaan, maar vooralsnog is de geborgde dalende lijn … In de landbouw is de emissie van stikstof sinds de jaren negentig al met ongeveer 68% gereduceerd. Dat is niet niets. Op dit moment wordt er via de uitkoopregelingen ook al veel gereduceerd. Dat wordt nu allemaal geëffectueerd, dus er gebeurt heel veel. Het is ook niet zo dat, omdat wij nu met deze aanpak komen, er op dit moment niets in uitvoering is. Ik heb zelf, nog voordat ik hiernaartoe mocht komen, een innovatieregeling in Friesland opengesteld waarbij ongeveer 25 miljoen werd ingezet voor stikstofreducerende maatregelen op bedrijfsniveau. Ik weet dat heel veel provincies met dat soort maatregelenpakketten bezig zijn. Dat is op dit moment volop in uitvoering, dus er gebeurt heel veel.

Additioneel komen wij vervolgens met generiek beleid. Dat zijn de contouren die u in de brief heeft kunnen zien. Alles bij elkaar denk ik dat we de geborgde dalende lijn kunnen gaan onderbouwen. Dat moet ook, ook voor de intrekkingsverzoeken. Maar ik kan niet vooruitlopen op wat dat in bepaalde gebieden gaat betekenen.

Minister Wiersma:

Mevrouw Bromet vraagt naar de maatregelen die straks genomen kunnen worden. Nogmaals, dit kabinet zet volop in op innovatie, dus dat kan een spoor zijn. We hebben ook iets gezegd over managementmaatregelen en voermaatregelen in de brede zin des woords. Uiteindelijk is het aan ons om ervoor te zorgen dat er geborgde maatregelen komen. Ik ben laatst nog bij een kalverhouder geweest die een soort vernevelingssysteem op zijn bedrijf had waarmee de emissies significant gereduceerd werden. Ik zie daarin absoluut kansen. Wat er straks per ondernemer gedaan wordt, verschilt. Volgens mij is de essentie van doelsturing juist dat ondernemers zelf een keuze kunnen maken in wat zij gaan doen.

Minister Wiersma:

Ik deel deze analyse niet. Ik weet ook dat in de regio rond de Veluwe heel veel bedrijven hebben meegedaan aan de uitkoopregelingen. Dat is niet niks. Dat is echt significant daar. Ik weet van de lokale bevoegd gezagen dat het best nog een hele klus is om dit allemaal ten uitvoer te brengen. Er komt ook nog een brede uitkoopregeling, dus er gebeurt überhaupt al heel veel. Dat geldt ook voor bedrijfsbeëindiging. Hoe pijnlijk ik het in sommige opzichten ook vind voor de ondernemers, dat is wel een van de onderdelen die bijdragen aan stikstofemissiereductie. Daarnaast staat in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma dat we kijken naar haalbare bedrijfsspecifieke doelen. Daar zijn we nu volop mee aan de slag. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar dat is wel de lijn die ik op dit moment inzet. Ik herken het beeld dat hier geschetst wordt dus niet.

Minister Wiersma:

Ja, mevrouw Vedder, het stikstofprobleem is niet voor niets supercomplex; daar begon ik ook mijn inleiding mee. Ik heb net als u kinderen thuis. Leg het ze maar eens uit. Dat valt gewoon bijna niet te doen. Ik ken de specifieke casuïstiek natuurlijk niet. Wat ik me wel kan indenken, is dit. Wat op dit moment nog wel een mogelijkheid is, ook voor agrarisch ondernemers, is intern salderen. Ik heb ook bij de provincie op basis van intern salderen projecten gelegaliseerd zien worden. Daar is een PAS-melder niet mee geholpen, maar in sommige gevallen, waar extern salderen dus niet kan, is het wel mogelijk om een vorm van intern salderen toe te passen. Als het bevoegd gezag de boerderij of de gronden waarop nog emissies plaatsvinden in eigendom heeft, dan zou zo'n project door intern salderen kunnen als het fietspad ook daadwerkelijk daarover loopt. Maar goed, ik ken de casus niet op detailniveau. Ik begrijp ook heel goed dat dit voor een PAS-melder heel frustrerend is: waarom dat wel en waarom wij niet? Ik deel die frustratie dus ook in die zin, maar als het gaat om extern salderen, wat voor PAS-melders in veel gevallen nodig is, moeten we toch toetsen aan de additionaliteit. Bij intern salderen is dat niet het geval. Ik kan me voorstellen dat dat een antwoord is op de vraag waarom dat dan wel kan, maar ik ken de specifieke casus uiteraard niet.

Minister Wiersma:

Een gedeelte van de oplossingen dat wellicht voor PAS-melders bruikbaar kan zijn, kan liggen in de manier waarop we doelsturing inzetten en de instrumenten die daarin geboden worden aan ondernemers om te voldoen aan hun bedrijfsdoelen. We willen ook — dat is de reden dat we dit proces heel zorgvuldig uitwerken — dat bedrijven die al maatregelen genomen hebben, die ook voor hun bedrijfsspecifieke doelsturing kunnen inzetten, dus dat het niet en-en is. Bedrijven die al een keer bepaalde managementmaatregelen genomen hebben, zoals — noem maar iets — een mestrobot of het spoelen van de roosters … We weten dat dat soort maatregelen helpt. Je wilt dat zo'n managementmaatregel wel meetelt op het moment dat je bij doelsturing daarop afgerekend wordt. Dat is hoe we het systeem willen uitwerken: dat stappen die reeds genomen zijn ook meetellen, ook in het totaalpakket straks, en dat er dus niet additioneel, daarbovenop, nog een bedrijfsdoel komt. Ik zie mevrouw Vedder knikken, dus ik denk dat duidelijk is wat ik daarmee beoog.

Minister Wiersma:

Ja, dat is aan een schadecommissie. Die gaat dat beoordelen. Als PAS-melders hiervan aantoonbaar schade hebben ondervonden, dan gaat zo'n schadecommissie beoordelen in hoeverre wij daar compensatie voor kunnen bieden. Ik vind dat we daar ruimhartig naar moeten kijken, maar dat moet natuurlijk wel via een onafhankelijke commissie beoordeeld worden. Dat is dus een van de sporen, maar dat is niet hét spoor. Ik hoop dat we de PAS-melders op een andere manier in een legale situatie kunnen helpen. Bij wat daarvoor nodig is, kunnen de zaakbegeleiders hen ondersteunen.

Minister Wiersma:

Oké. Dan ben ik weer bij een vraag van de heer Holman. De heer Paternotte had ook een vraag in die richting. De vraag was op basis waarvan ik verwacht dat ik nog drie jaar kan uitstellen zonder dat er gehandhaafd hoeft te worden op de PAS-melders. Nogmaals, ik doe er alles aan om ervoor te zorgen dat er niet gehandhaafd wordt. Volgens mij heb ik zojuist ook in mijn beantwoording gezegd dat het zo verlengen van die termijn niet per se het kunnen afzien van handhaving oplevert, maar wel het nieuwe zicht, perspectief, op legalisatie. Dat doen we dus middels die zaakbegeleiders. Er zitten verschillende sporen in de brief. Die dragen daaraan bij. Uiteraard zal mijn collega Rummenie ook iets zeggen over natuurherstel, wat natuurlijk hetgeen is waar het uiteindelijk om draait.

Dan was er van de heer Pierik van BBB een vraag of de vrijkomende stikstofruimte primair moet worden gereserveerd voor de legalisatie van PAS-melders. Het is deze minister er alles aan gelegen dat het voor die PAS-melders zo snel mogelijk wordt opgelost. Het helpt zeker om stikstofruimte primair voor de PAS-melders in te zetten. Op dit moment wordt de ruimte die uit de uitkoopregelingen komt, getoetst aan de additionaliteit en daarna opgeslagen in het SSRS, en wordt in beginsel allereerst gekeken of daar PAS-melders mee gelegaliseerd kunnen worden. Dat vind ik ook van groot belang.

Minister Wiersma:

Dat hangt er heel erg van af, omdat iedere PAS-melder verschillend is en op andere natuurgebieden depositie heeft. De ruimte die in de stikstofbank komt, moet dus maar net overeenkomen met de ruimte die zo'n PAS-melder nodig heeft. Dat is soms één natuurgebied, maar vaker zijn dat er een hele hoop. Dus voordat je een match hebt voor al die verschillen, moet er echt al heel wat in die bank komen wat dus niet naar de additionaliteit gaat en dan ook nog een match heeft met een PAS-melder. Dat is zeer complex. Als die match er is, wordt de PAS-melder daarmee gelegaliseerd. Ik verwacht wel dat er met de uitkoopregelingen die we nu volop in uitvoering zien — Lbv, Lbv-plus en straks de brede beëindigingsmaatregel — meer stikstofruimte in die bank komt. Ik wil ons ook niet rijk rekenen, want op dit moment zit daar niet heel veel ruimte in. Met de uitkoopregelingen zal er meer ruimte in komen, maar nogmaals, die moet getoetst worden aan de additionaliteit.

Mevrouw Bromet had de vraag of de PAS-melders allemaal geholpen worden. Volgens mij heb ik het al een aantal keren gezegd. Ik vind het belangrijk dat alle PAS-melders geholpen worden en dat ze een juridisch houdbare oplossing krijgen. Met de maatwerkaanpak hebben alle positief geverifieerde PAS-melders die nu aan de slag gaan, binnen drie jaar een oplossing.

Minister Wiersma:

Ik ben het met de heer Grinwis eens dat de problematiek verder reikt dan uitsluitend de PAS-melders. Volgens mij is dat ook waarom er vanuit allerlei departementen wordt meegedacht, maar ook in de versnellingsaanpak en de rapportage waar we zojuist wat vragen over hebben gehad. Dat gebeurt vanuit de gedachte: we moeten uit dit slop raken, want andere projecten lopen hier ook tegen aan. Nogmaals, soms kan het met intern salderen. Dat zei ik zojuist al. Ik heb als provinciebestuurder ook gezien dat een project soms met intern salderen alsnog door kan gaan. Het hele ridicule is dat je bij een project dat je in veel stukjes opknipt, per deelproject onder die drempelwaarde uitkomt en het dan alsnog door kan gaan. Maar dat is administratief gezegd. Dat zeg ik maar even om te omschrijven hoe ingewikkeld het is. Dat is soms een oplossing, net als emissieloos projecten uitvoeren, dus met geëlektrificeerde bouwmaterialen en dergelijke. Het probleem reikt verder dan de PAS-melders, maar wat deze minister betreft moeten we wel primair en zo snel mogelijk ervoor zorgen dat die in een legale situatie komen. Dat is wat mij betreft namelijk wel ontzettend schrijnend.

"ChristenUnie 32", zie ik hier staan, maar dat is de heer Grinwis. Hij had nog een vraag over de PAS-melders. Hij vroeg: waar moet ik aan denken als de minister dingen zegt als "zaakbegeleiders", "collectieve route", "gebiedsspecifieke aanpak" en "maatwerk"? Ja, ik vrees dat ik het antwoord op deze vraag al gegeven heb. Bent u daar tevreden mee? Want dat is al uitvoerig aan de orde gekomen, denk ik.

Dat geldt ook voor de verlenging van de legalisatietermijn. Ja, die heb ik ook al beantwoord.

Mevrouw Bromet vroeg of ik in gesprek ben met de heer Vollenbroek. Ambtelijk wordt er echt met iedereen gesproken, met alle partijen. Ik noem MIEK, LTO, VNO-NCW en milieuorganisaties. Zo is er ook gesproken met de heer Vollenbroek van de MOB. Ik heb niet persoonlijk met hem gesproken, maar ambtelijk is er wel op regelmatige basis contact met al deze partijen.

Mevrouw Vedder zei: "Boeren gaan er niet van uit dat beëindiging, verplaatsing en omscholing oplossingen zijn die vanuit hen zouden moeten komen. Hulp vanuit de overheid moet betrouwbaar en flexibel zijn. Is de minister het hiermee eens en hoe gaat zij dit vertrouwen geven aan de boer?" Ja, natuurlijk moet hulp vanuit de overheid betrouwbaar en zo veel mogelijk flexibel zijn. Dat is ook waarvoor ik mij inzet. Er blijkt op dit moment veel animo te zijn, overigens ook voor de verplaatsings- en beëindigingsregelingen en voor het met zaakbegeleiders kijken hoe ze weer iets anders kunnen doorontwikkelen. We willen nu dus ook met die zaakbegeleiders boeren ondersteunen in hun contacten met medeoverheden. Dus ja, ik ben het met mevrouw Vedder eens en ik ga hier ook absoluut vol op inzetten. Het inzetten van die zaakbegeleiders, daarvan heb ik echt … Ik heb een afvaardiging op mijn departement ontvangen en ik ben er zeer van onder de indruk hoe deskundig en vakkundig zij zijn. Ik hoor ook van boeren dat zij er zeer goede ervaringen mee opdoen en zich daardoor geholpen voelen. Ik hoop dus echt dat wij als overheid meer naast de ondernemers kunnen gaan staan.

De heer Grinwis had nóg een vraag, namelijk om PAS-melders als kopgroep voor doelsturing te gebruiken. Ik had daar net in de beantwoording op de vragen van mevrouw Vedder ook al iets over gezegd. Maar het invullen van die doelsturing is ook echt complex, zoals ik net ook al heb aangegeven. We moeten dan eigenlijk wel echt eerst duidelijk hebben hoe we doelsturing juridisch houdbaar kunnen inzetten. Uiteraard is het zo dat we waar het kan PAS-melders daarin zullen meenemen. Maar de PAS-melders hebben zo snel mogelijk een juridisch houdbare oplossing nodig. Dus die kunnen mogelijk niet wachten tot het hele systeem van doelsturing is uitgekristalliseerd. Maar waar mogelijk gaan we binnen de maatwerkaanpak uiteraard kijken hoe ze binnen die bedrijfssituatie tot hun referentie zouden kunnen komen. Dat kan ook met onderdelen die straks vorm krijgen in de doelsturing. Dus ja, waar het kan zullen we dat doen, maar om ze alleen als kopgroep neer te zetten … Die PAS-melders gaan een apart, individueel traject in. Dat moet zo snel mogelijk. Het is heel goed mogelijk dat daaruit lessen getrokken worden die we ook in de doelsturing kunnen vastleggen.

De heer Stoffer had een vraag over het beweiden en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de stikstofreductie wordt ingerekend zodat de PAS-knelgevallen ervan kunnen profiteren. Beweiding levert uiteraard stikstofvermindering op. Dat is nu ook zo. Dat kan ook bij PAS-melders helpen. Maar als andere boeren dat doen en we daarmee PAS-melders zouden willen legaliseren, zou het alleen via het extern salderen kunnen. Dan geldt alsnog dat aan het additionaliteitsvereiste moet worden voldaan. Ik zie beweiding daarom veel meer als onderdeel van de doelsturing op bedrijfsniveau straks, omdat je dan aan je eigen bedrijfsdoelen gehouden bent, waar je je eigen beweiding op kunt inzetten. Maar als je voor de buurman moet beweiden en dan fluctuaties in je eigen bedrijfssysteem hebt, is het wel heel lastig om daar als buurman afhankelijk van te zijn. Dat even vooropgesteld. Maar de heer Stoffer is hier niet.

Mevrouw Vedder had nog een vraag over de PAS-melders, de additionaliteit en Schiphol. Daar hebben we het zojuist al over gehad. Die vraag is inmiddels voorbijgekomen.

De heer Stoffer vroeg nog of gemeenten die zich willen inzetten voor legalisering en emissiereductie door afspraken te maken op gebiedsniveau, meegenomen en gefaciliteerd worden. Ja, dat is dus in de collectieve aanpak een mogelijkheid, met de kanttekening dat niet gemeentes, maar de provincies daarin het bevoegd gezag zijn, ook waar het gaat om het hervergunnen in een collectieve route. Maar natuurlijk is een goede samenwerking met gemeentes van groot belang. Dat zie ik ook bij de beëindigingsregeling, omdat er soms ook ruimtelijke-ordeningsvraagstukken bij komen kijken als je zo'n collectieve route ingaat. Dan zijn juist de gemeentes weer het bevoegd gezag. Dat moet dus echt in samenwerking met alle lagen gebeuren.

Mevrouw Nijhof had een vraag over een vinger aan de pols en een update per brief over de opkoopregelingen en de PAS-melders. Ik zei zojuist ook dat ik in oktober nog een brief heb gestuurd over de potentiële opbrengst van de uitkoopregelingen. Ik heb toen in het mestdebat ook gezegd dat ik de wens snap om daar goed aangehaakt te blijven. Ik zou willen aansluiten op de weegmomenten die we in de mestbrief en in het mestdebat hebben afgesproken en ik wil de ontwikkelingen rondom de uitkoopregeling in het totaalpakketje meenemen. Dan krijgen we een totaalpakket aan updates dat ik met uw Kamer deel.

Mevrouw Vedder en de heer Stoffer hadden nog een vraag over de interimmers, omdat ze niet in deze brief benoemd staan. Het eerlijke antwoord is dat ik natuurlijk het liefste alle bedrijven zou willen helpen, maar we moeten hierin wel reëel zijn. In 2020 is het RIVM al gevraagd om de omvang van de interimmers in kaart te brengen. Dat is niet mogelijk gebleken. De beste schatting van het RIVM — en dat is echt een schatting, omdat ze dus niet in beeld zijn — is dat de depositie tussen enkele tientallen en honderden molen bedraagt. Dat is echt een enorme opgave. Dus het toenmalige kabinet heeft destijds aangegeven dat — ik citeer uit een Kamerbrief van 16 juli '21 — "als uitgangspunt blijft gelden dat het de verantwoordelijkheid is van degene die de activiteit uitvoert om toestemming aan te vragen". Voordat ik ga nadenken over het legaliseren van andere groepen, wil ik eerst de aanpak voor de PAS-melders inzetten en de PAS-melders verder helpen. Dan heb ik nog …

Minister Wiersma:

In de brief van het vorige kabinet… Of was het het kabinet daarvoor? Nee, het was het vorige kabinet, want het was in 2021. In de brief van het vorige kabinet wordt wel een specifiek onderscheid gemaakt tussen deze groepen, omdat de groepen niet hetzelfde zijn en, nogmaals, het RIVM de groep interimmers niet kon afbakenen of in beeld kon brengen. Wat betekent dat dan? Daar kun je moeilijk beleid op voeren. Uiteraard deel ik de zorg over deze groep. Maar in de PAS-meldersbrief is de inzet, net zoals nu, echt gericht op het in legale situatie krijgen van de PAS-melders. Die groep is in beeld bij de provincies. Daar kunnen we nu stappen in zetten.

Minister Wiersma:

Die groep is op dit moment onvoldoende in beeld. Er valt dus ook niet af te bakenen waarom zij daaronder vallen. De antwoorden op de vraag waarom zij interimmer zijn lopen zeer uiteen. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen. Mocht blijken dat we deze PAS-melderaanpak succesvol voor de PAS-melders kunnen uitvoeren, dan kan het uiteraard zo zijn dat ook interimmers daarmee geholpen kunnen worden.

Ik heb hier nog een vraag liggen, maar die is al gepasseerd. Die vraag ging namelijk over de rekenkundige ondergrens en die hebben we uitvoerig besproken in dit blokje. Dat was het blokje.

Minister Wiersma:

Dat zijn de individuele route en de maatwerkaanpak.

Minister Wiersma:

Ja, ik ben het niet geheel eens met die analyse. We doen alles wat mogelijk is om die PAS-melders in een legale situatie te krijgen. We intensiveren dat ook. Zaakbegeleiders gaan met alle PAS-melders om tafel om te kijken naar de vraag hoe deze bedrijven in een legale situatie gekregen kunnen worden. Het idee dat er niets gebeurt, bestrijd ik ten zeerste. Ik geloof dat er op dit moment in totaal ongeveer voor 5,5 miljard in uitvoering is. Een deel zit bij de uitkoopregelingen. Dat gaat om 3 miljard. Een deel zit in nu in de uitvoering in de maatregelenpakketten bij de provincies. Ik ben het ermee eens dat dit inderdaad door een vorig kabinet is ingezet, maar tenzij u het vorige kabinet daar ook op af gaat rekenen, is dat nu, vanaf dit punt, mijn inzet. Volgens mij is het ook aan de Kamer om mij daar nu voortaan op aan te spreken. Dit is dus ook waarmee we verdergaan. Er gebeurt een hele hoop, ook als het gaat om stikstofemissiereductie en natuurherstel. In dat laatste zitten ook middelen die op dit moment in de uitvoering gebracht worden. Eerlijkheidshalve zijn de provincies er ook druk mee om die 2 miljard weggezet te krijgen. Een aantal provincies had daarin wat minder middelen bedeeld gekregen. Daar is nu bij de begrotingsbehandeling additioneel iets voor vrijgemaakt. Dus we doen heel veel. De maatwerkaanpak en de individuele route zijn de inzet. Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat de provincies straks af kunnen zien van handhaving. Uiteindelijk is het oordeel aan de rechter, maar is de inzet van dit kabinet er samen met de provincies op gericht om daarvan af te zien.

Minister Wiersma:

Ik kom nu bij het blokje ANLb. Dan begin ik met een vraag van de heer Grinwis of het einddoel van 280.000 hectare realistisch is. Ik moet zeggen dat de doelen wat mij betreft niet keihard zijn. Dit is richtinggevend. Maar in de bijlage van het conceptlandbouwakkoord werd 300.000 hectare genoemd. Toen is daar een bedrag van 420 miljoen aan ANLb-geld voor opgenomen, maar dat was inclusief de bestaande middelen, dus inclusief de 120 miljoen die er nu al voor uitgetrokken wordt. De precieze inzet van de middelen laat nog even op zich wachten. Maar we hebben nu niet 500 miljoen min 120 miljoen. We hebben additioneel 500 miljoen. We hebben dus straks 620 miljoen om weg te zetten. Nou, als we een ambitie hebben van 300.000 hectare met 420 miljoen en een ambitie van 280.000 hectare met 620 miljoen, dan geloof ik wel, nog voordat ik het concreet heb doorgerekend naar het maatregelenniveau, dat we een heel eind moeten kunnen komen. Een deel zit daar natuurlijk in, omdat we echt inzetten op verzwaring. Dat is ook nodig. Daar zal mijn collega op ingaan. De grutto is zojuist ook benoemd. Natuurlijk, ik kom uit Friesland, dus het mag geen geheim zijn dat ik echt, echt, oprecht vind dat we alles op alles moeten zetten om de trend met betrekking tot de grutto te keren. Een deel zal dus ook echt op verzwaring van bestaand areaal ingezet worden. Maar gezien de geschetste context, denk ik dat we een heel eind komen.

De heer Grinwis had nog een vraag. De heer Grinwis had overigens heel veel vragen. Daarmee moet ik hem wel complimenteren. Hij kan altijd in korte tijd heel veel vragen stellen. Hij vroeg waarom de budgetverdeling nog niet bekendgemaakt is. Ik heb nu de contourenbrief gedeeld. Bij de voorjaarsbesluitvorming wordt er echt over verdeling van middelen gesproken. Maar op dit moment zijn we natuurlijk, ook met de collectieven, volop in gesprek om te bekijken hoe we dit nou het meest verstandig gaan wegzetten. Dat is de reden. Zojuist werd ook al genoemd dat de collectieven ook niet direct klaar zijn voor het deel dat zij voor hun rekening nemen. Overigens wordt een amendement van de hand van de heer Grinwis in stemming gebracht. Daarbij zou het wel helpen om die voorbereiding te doen om daarin per 2026 direct zo vol en maximaal mogelijk los te kunnen. Maar dat is wel de reden. Als het gaat om beheer, is het echt een forse ambitie om al in 2026 500 miljoen te doen. Maar we hebben ook gezegd dat we willen beginnen met een deel daarvan aan inrichting uit te geven, zodat dat langzaamaan kan overvloeien in beheer. Even kijken. Wat staat hier nog meer? Nou ja, ik denk dat dit wel het antwoord is op de vraag waarom dat er nu nog niet in staat. Bij de voorjaarsbesluitvorming nemen we daar concretere besluiten over.

De heer Grinwis had nog een vraag over die twintig jaar en de looptijd, en of daar ook flexibiliteit in blijft. Ik denk dat het uitgeven van langjarige contracten echt een langgekoesterde wens is, niet alleen van de sector en de agrarische collectieven, maar ook van overheden. Het draagt ook bij aan het beter borgen van doelbereik. De ambitie daarvoor heb ik inmiddels ook gemeld bij de Europese Commissie. Ik ben op dit moment de mogelijkheden aan het onderzoeken en bekijk hoe we dat op die manier beschikbaar kunnen stellen voor dit doel. Er moet natuurlijk uiteindelijk evenwicht geboden worden tussen langjarige zekerheid voor ondernemers enerzijds en heldere criteria en flexibiliteit anderzijds. Dat hangt natuurlijk ook af van wat voor welk pakket geldt. Als we dit ook inzetten in bijvoorbeeld veenweidegebieden in relatie tot waterpeilverhoging, dan moet het langjarig zijn. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat bij andere pakketten meer flexibiliteit gevraagd wordt. Wat waar goed bij past, komt echt in de uitwerking. Vooropgesteld is dat ik wel vind dat consistentie en zekerheid ook voor de ontwikkeling en financiële zekerheid van bedrijven belangrijke pijlers zijn.

De heer Grinwis had nog een vraag, over de verhouding tussen NNN en ANLb. Het is additioneel. Het zijn wel verschillende instrumenten. Maar ook met ANLb-middelen gaan we bijdragen aan het realiseren van natuur-, water- en klimaatdoelen. Die maatregelen worden gekoppeld aan de realistische verdienmodellen voor boeren. Dat is ook een manier om een gedeelte van agrarisch natuurbeheer te verbinden aan de landbouw. Als landbouwers de juiste instrumenten geboden wordt, kunnen ze daar een grote bijdrage aan leveren. Dat zien we ook als wij met goede regelingen komen. Ik noem de eco-regeling. Oké, ze moeten natuurlijk niet tegen elkaar in werken. Maar de eco-regelingen zijn er een goed voorbeeld van, net als het huidige ANLb. Dat kunnen we doen. Maar wat betreft de verhouding: het zijn verschillende instrumenten en NNN is natuurlijk sec aan de provincies. Die moeten daar uitvoering aan geven. Dat zo'n provincie dan specifiek een bedrijf heeft opgekocht, is niet aan mij. Zij zijn bevoegd om dat te doen.

De heer Grinwis had ook gevraagd om de collectieven voor te bereiden, maar volgens mij had ik daar net al antwoord op gegeven.

Wordt het ANLb ook echt een verdienmodel of blijft het een onkostenvergoeding? Dat was ook een vraag van de heer Grinwis. Zoals in de contourenbrief staat, streef ik naar een concurrerende vergoeding voor het agrarisch natuurbeheer. Maar uiteraard zie ik mij daarbij wel gehouden aan de staatssteunkaders. Dus dat is zoeken naar een goede balans. Maar ik zie daarin ook kansen. Ik wil bijvoorbeeld de berekeningswijze van vergoedingen gaan actualiseren en kijken of landbouwers die heel veel doen, dus die echt zware pakketten hebben, naar verhouding een wat hogere vergoeding kunnen krijgen. Daarmee zou het verder gaan dan slechts een onkostenvergoeding.

Mevrouw Bromet had ook een vraag, over de langdurige contracten en hoe de concurrerende vergoedingen zich daartoe verhouden. Ik heb die vraag zojuist ook al beantwoord, denk ik, in de antwoorden aan de heer Grinwis. Uw naam had ook bij die beantwoording kunnen staan, maar dat was niet het geval.

Dat was het blokje agrarisch natuurbeheer, voorzitter.

Minister Wiersma:

Ja, de heer Grinwis heeft kennelijk ... Ik heb zojuist al verwezen naar de discrepantie die er soms is. Als wij met goede regelingen komen, wordt daar goed aan deelgenomen. We zien dat bij de eco-regeling, ook al is er soms een discrepantie tussen die regeling en andere regelingen. Ik zie dat echt als iets wat we absoluut moeten voorkomen en waarbij al die verschillende lagen complementair aan elkaar moeten zijn en elkaar zeker niet in de wielen moeten rijden. Ik heb daar zeker oog voor. Ik hoor wat de heer Grinwis zegt. Dit is echt iets wat we in de uitvoering goed mee moeten nemen. Als er signalen zijn dat dat wel het geval is, dan ben ik de eerste die ze oppakt en zegt dat we daar echt mee aan de slag moeten. Dus die toezegging doe ik bij dezen.

Minister Wiersma:

Ja. Dat sluit elkaar niet uit, dus zeker: zwaarder en variatie. Ik denk dat een zwaarder beheerpakket daar ook in kan voorzien.

Minister Wiersma:

Ja, dan ga ik nu eerst naar overig om af te sluiten met de behaalde doelen. Altijd een verrassing wat er nog in "overige" zit.

Ik begin met een vraag van de heer Grinwis over de motie-Bromet/Grinwis over het intern salderen. Aan het invoeren van een vergunningplicht voor intern salderen zitten voordelen maar ook nadelen. Ik kan het wetsvoorstel op dit moment niet onverkort naar de Kamer sturen. Daar moet de Raad van State nog over adviseren. Dat kost tijd. Daarbij wil ik al die voor- en nadelen goed op een rij zetten, niet in de laatste plaats omdat er echt heel veel forse, brede maatschappelijke kritiek op het wetsvoorstel gekomen is toen het in consultatie kwam, met name vanuit bouwsectoren, industrie en de landbouwpartijen. Echt vanuit alle sectoren is er forse kritiek op het voorstel gekomen. We verwachten op dit moment uitspraken van de Raad van State over de Amercentrale en Rendac. Dat zijn belangrijke uitspraken, die we mee moeten wegen, ook in het licht van het wel of niet vergunningplichtig maken van intern salderen. Dat moet echt meegewogen worden. Ik wil in die context bekijken hoe we de doelen van die motie recht kunnen doen. Medio 2025 kom ik met een brief daarover.

De heer Pierik had een vraag over het gebruik van het INITIATOR-model voor de mestverdeling. Hij vroeg om de doelgeschiktheid en betrouwbaarheid van de beleidsimpact kritisch te beoordelen. Vooropgesteld, INITIATOR is een wetenschappelijk model. We kunnen op dit moment niet helemaal zonder modellen in dit soort thema's. Het is een model van Wageningen. Zij gebruiken dat om de verdeling van mest en de effecten van toekomstige maatregelen op de waterkwaliteit te berekenen. Dat doen ze als onafhankelijk wetenschappelijk instituut. Ik ga dus niet over INITIATOR of dit model. Uiteraard bevat het model onzekerheden, maar op dit moment is dat het beste model waarmee we de mestverdeling en de uitspoeling van nutriënten naar het water kunnen prognosticeren.

Het model wordt niet gebruikt om boeren af te rekenen op een bepaalde waterkwaliteitstoestand. Dat wordt echt gedaan met metingen, maar INITIATOR geeft wel een inschatting van verwachte waterkwaliteitseffecten van maatregelen die je wilt gaan nemen. Wanneer we bijvoorbeeld toekomen aan het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn is INITIATOR het model dat de effecten daarvan inzichtelijk berekent. Het is op dit moment niet aan mij om een onafhankelijk wetenschappelijk model te beoordelen. Uiteraard ben ik het in de basis eens dat we altijd met alle modellen toe moeten werken naar verbetering en het verminderen van onzekerheden. Dat is, denk ik, ook in relatie tot de discussie die we zojuist gehad hebben over de rekenkundige ondergrens en AERIUS. We moeten er altijd naar streven om zo weinig mogelijk onzekerheden daarin te hebben, maar boeren worden hier niet individueel op afgerekend.

De heer Van Campen had een vraag over de druk op toestemmingverlening, maar volgens mij hebben we die vraag in het vorige blokje bij de PAS-melders en de rekenkundige ondergrens gehad.

De heer Van Campen had ook een vraag over herbestemming. Hij vroeg of ik bereid ben om met IPO, VNG en waterschappen te kijken waar knellende regels versoepeld kunnen worden, zodat er voor mensen die hun agrarisch bedrijf hebben beëindigd, snel perspectief komt. Hier is al echt een overlegstructuur voor. Ik heb vorige week nog een bestuurlijk overleg gehad met de genoemde partijen. Dat ging met name over deze brieven. Uiteraard zullen wij hier bij het vormgeven van de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur expliciet aandacht voor hebben en de partijen erbij betrekken. De ministeries van VRO en LVVN stellen ook een leerprogramma op om die combinaties in samenwerking met VNG en IPO goed vorm te kunnen geven. Dat actieleerprogramma onderzoekt verschillende concepten van deze functiecombinaties in de praktijk. Dit is ook iets waar we echt op gebiedsniveau heel erg over in gesprek zijn met die decentrale overheden. Daar heb ik zelfs een afzonderlijk BO over met de provincies, waar heel veel uitkoopregelingen plaatsvinden omdat dit daar als eerste aan de orde komt. Daar moet je het ruimtelijke vraagstuk in samenhang oplossen.

Ik sta altijd open voor pragmatische oplossingen. Ik heb de minister van VRO gehoord over bepaalde oplossingsrichtingen die zij ziet. Dat gaan we in samenhang met elkaar oppakken. De uitwerking van dat programma start na de Woontop met het uitwerken van het plan van aanpak van het actieleerprogramma. Dan gaan we ook een coalitie vormen met de genoemde partijen en uitgangspunten opstellen voor deelname en gunningen van opdrachten om dat uit te werken. Dus daar wordt volop aan gewerkt.

Minister Wiersma:

… O ja, excuus. … En wat dan … Ja, hij wordt steeds voor mij uitgedrukt. En dat er dus op de kortst mogelijke termijn uitsluitsel moet zijn over wat dan wel kan. Dat is ook de reden dat wij vanuit onze aanpak, hè … Want ik ga natuurlijk niet over de vraagstukken met betrekking tot ruimtelijke ordening. Ik vind daar ook iets van in die zin dat we daar als overheden pragmatisch in moeten zijn. Ik hoor op het moment een minister van VRO die dat ook vindt, maar dan nog is het aan de lokale bevoegde gezagen om daarmee om te gaan. Wij zetten die zaakbegeleiders op bedrijfsniveau in om te helpen die processen met gemeentes en provincies op gang te brengen. Ik weet dat de lokale bevoegde gezagen ook hun uiterste best doen om daar heel snel duidelijkheid over te geven. Maar zij zijn uiteindelijk het bevoegd gezag als het gaat om lokaal ruimtelijkeordeningsbeleid. Daar kan ik mij niet in mengen. Er is op dit moment wel al de mogelijkheid om bedrijfswoningen op een locatie om te zetten naar reguliere woningen, via het omgevingsplan of via een omgevingsvergunning omgevingsplanactiviteit.

De heer Van Campen vroeg ook naar het type "plattelandswoning". Die hoeft, conform wet- en regelgeving, niet te voldoen aan de Hinderwet en dergelijke. Dat moeten we verder uitzoeken met de bevoegde gezagen. Aan deze minister zal het niet liggen als zij daar ondersteuning bij nodig hebben. Wij zijn bereid om daarin mee te denken. Maar dit is vooral een ruimtelijkeordeningsvraagstuk.

Minister Wiersma:

Wat is de toezegging? Wat wilt u precies als toezegging van mij hebben, meneer Van Campen?

Minister Wiersma:

De plattelandswoning is volgens mij een bestaand concept in de wet- en regelgeving, dus dat bestaat al. Het realiseren daarvan is volgens mij vooral een ruimtelijkeordeningsvraagstuk. Ik ben zeker bereid om daar met mijn collega van VRO naar te kijken. Wat betreft de Nota Ruimte hebben we te maken met heel veel vraagstukken die het beleidsterrein behelzen waar ik eindverantwoordelijk voor ben, in combinatie met al die uitkoopregelingen, die heel veel gaan betekenen voor de ruimtelijke ordening. Ik ben zeker bereid om dit pragmatisch te bekijken met mijn collega en om er in een volgend debat op terug te komen, maar ik ga er niet over; dat wil ik wel even vooropstellen. Maar er gebeuren op ons terrein, waar wij hiervoor met elkaar zitten, heel veel zaken die het ruimtelijkeordeningsvraagstuk betreffen.

Minister Wiersma:

Ik kom er in het volgende debat op terug, zei ik. Dan doen we dat.

Minister Wiersma:

Het lid Kostić vroeg of ik bereid ben om te kijken of er grenzen zijn wat betreft de opkoop van nieuwe stallen. Het antwoord is dat ik voor de nieuwe brede beëindigingsregeling in het hoofdlijnenakkoord heb meegekregen: richt die meer op verouderde bedrijven. Uiteindelijk moet dat allemaal technisch, juridisch en qua uitvoering haalbaar zijn. Het moet ook bijdragen aan de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de regeling. Ik wil het beeld wel nuanceren. We hebben het hier vaker over gehad. Ik had het beeld zelf ook, maar ik heb inmiddels data gezien waaruit blijkt waar we het echt over hebben. Ik vind het nog fors, maar de inschatting is dat ongeveer 36% van de huidige regelingen nieuwere stallen betreft. Dat is alsnog significant, namelijk een derde, maar wat betreft doelmatigheid is niet gezegd dat een oude stal of een nieuwe stal meer stikstofemissiereductie oplevert of niet. Ik kijk ook naar de leeftijd van de stallen. Er is voor een aanzienlijk deel van de stallen — ik heb het over het overige deel — en voor de stallen ouder dan twintig jaar, een aanvraag ingediend. Ik heb wel een opdracht mee vanuit het hoofdlijnenakkoord. We zijn het op dit moment aan het onderzoeken, maar het is wel ingewikkeld. Zo'n regeling moet met name gekoppeld worden aan een doel. Die zou je niet een-op-een aan een leeftijd kunnen hangen. Soms is het zelfs zo dat oudere stallen minder emitteren dan nieuwe stallen. Dat is bijvoorbeeld met name het geval met pluimveestallen, maar goed, dat terzijde. We zijn ermee bezig. Het is in ontwikkeling.

Minister Wiersma:

De regeling is volop in ontwikkeling. Ik verwacht dat die begin volgend jaar klaar is, maar dan zal die alsnog het traject in moeten. Daarbij heb ik gezegd dat ik mij ervoor zal inspannen om de regeling zo snel mogelijk open te stellen. Maar ik zie dat de middelen die ik daarvoor beschikbaar zal hebben, in 2026 beschikbaar komen. Dat moet dus wel worden meegenomen in de mogelijkheden die ik op dit moment heb. Maar aan mijn inzet zal het niet liggen.

Minister Wiersma:

Ik kan niet zomaar een regeling openstellen zonder dat daar een budget aan gealloceerd is. Dat vereist echt een goede afstemming binnen het kabinet. Ik heb toegezegd dat ik mij ervoor zal inspannen. Uw Kamer heeft daarin ook een rol. Met elkaar gaan we bekijken hoe we zo snel mogelijk de nieuwe brede beëindigingsregeling in gang kunnen brengen. Ik ben het in de basis met mevrouw Nijhof eens dat het niet waarschijnlijk is dat we in 2025 tot besteding komen van die middelen. Dat zien we ook met de huidige regelingen. Ik moet er wel een budget voor hebben, maar zover zijn we gewoon nog niet. Dat kan ik nu dus niet hard maken of toezeggen. Maar ik kan wel toezeggen dat ik mij daarvoor tot het maximale inspan. We willen dit allemaal; u wilt het en ik wil het. Laten we daar dus samen in optrekken.

Minister Wiersma:

Het antwoord op deze vraag is als volgt. Het zou kunnen dat dit in het verdere verleden is voorgevallen; dat weet ik niet, want ik was toen nog geen bewindspersoon. Ik denk dat het echt lang geleden is. Kijk naar de huidige situatie en de stikstofproblematiek die we nu kennen en zie waar de huidige regelingen op gebaseerd zijn. De heer Holman zal mij er straks aan herinneren dat er nog gesproken is over de term "piekbelasters". Dat komt omdat de piekbelastersaanpak nog tot een afronding gebracht wordt. Maar er zitten dus bepaalde randvoorwaarden aan de regelingen die op dit moment in uitvoering zijn. Op het moment dat een bedrijf een piekbelaster is, is het gezien de huidige wet- en regelgeving zeer onwaarschijnlijk dat de buurman een vergunning krijgt om een nieuwe stal neer te zetten en opnieuw veel stikstof te emitteren. Een piekbelaster zit namelijk vaak dicht bij natuurgebieden of veroorzaakt in ieder geval veel depositie. Ik denk dus dat dit, gelet op de huidige wet- en regelgeving, niet het geval is. Wat betreft de kaders die meegegeven worden aan een regeling ben ik natuurlijk gehouden aan Europese wet- en regelgeving en staatssteunkaders. Een regeling moet een milieudoel dienen. Bij de huidige regelingen was dat onder andere een drempel als het gaat om depositie. We hebben gezegd: wij willen af van de term "piekbelaster"; we gaan over naar emissiebeleid. Ik kan mij voorstellen dat zoiets wel onderdeel uitmaakt van een toekomstige regeling. Maar we gaan deze regeling wel echt breed inzetten. Het idee dat het niet een structurele beëindiging van emissie behelst, bestrijd ik ten zeerste. Onderdeel van de regeling is het doorhalen van productierechten. Daarmee borg je een definitieve daling van het aantal productierechten dat beschikbaar is, omdat die nu eenmaal niet meer extra aan de sectoren worden toegekend. Bij iedere bedrijfsbeëindiging die op dit moment wordt uitgevoerd, is er voor de omvang van dat bedrijf ook een permanent aspect ingebouwd.

Het lid Kostić had nog een vraag, over dierenleed in de veehouderij. Zij vroeg waarom ik daar nog niet in de brieven op ben teruggekomen. Ik denk dat de veehouderij in Nederland wereldwijd en internationaal gezien wordt als een voorloper op het gebied van dierenwelzijn. Dat wil niet zeggen dat wij niets meer hoeven te doen en dat boeren geen nieuwe stappen meer kunnen zetten op dat gebied. Maar internationaal gezien — ik spreek echt met veel collega's uit andere lidstaten — worden wij echt als koploper gezien op dat gebied. Het welzijn van dieren is van groot belang; dat vindt ook dit kabinet. Er is altijd ruimte voor verbetering, maar er gaat ook veel goed; dat wil ik wel even benadrukken. Dat is ook de reden waarom we samen met de dierhouderijsectoren en andere partijen, onder andere de Dierenbescherming, werken aan een dierwaardige veehouderij. Daarover heb ik u ook een brief toegezegd. Maar die zat niet bij deze set. Daar komen we later, in een ander debat, nog uitgebreid met elkaar over te spreken, denk ik.

Minister Wiersma:

Niet alle maatregelen die we kunnen nemen op andere doelen dragen direct bij aan dierenwelzijn. Dat valt niet zo te zeggen. Denk aan maatregelen op het gebied van stikstofemissiereductie. Minder emissie kan ook in een stal helpen, maar het doel is dan niet dierenwelzijn. Natuurlijk kijken we dan wel naar de integraliteit daarvan. We bekijken dan ook welke stappen gezet kunnen worden op het gebied van dierenwelzijn. Maar als we het bijvoorbeeld hebben over een methaanremmers en we leggen een biobed aan, waarbij je methaan uit mest afvangt in een biobed, dan heb je wel aan klimaatdoelen gewerkt maar niet aan dierenwelzijn. Maar dat hoeft ook niet, want die maatregel staat er helemaal los van. Niet alle maatregelen zullen daar dus aan bijdragen. Maar als het gaat om dierenwelzijn, hebben we daar een apart spoor voor. Daarin wordt hard gewerkt door de genoemde partijen.

Minister Wiersma:

De heer Holman had een vraag over oude bedrijven, maar die heb ik al beantwoord.

Ik heb nog een aantal vragen over mest. Er werd gevraagd naar de actuele stand van zaken met betrekking tot de brief van de Europese Commissie over het mestbeleid, waarin stikstof genoemd wordt. Vorige week is door de DG ENV een hoogambtelijke brief verstuurd naar mijn dg. Er zijn vragen gesteld. Het blijkt dat de Europese Commissie nauwlettend volgt wat we hier allemaal doen op het gebied van waterkwaliteit en het stikstofbeleid. Ze hechten aan het belang van het nakomen van gemaakte afspraken. Ik heb uw Kamer er vorige week gelijk per brief van op de hoogte gesteld hoe ik hieraan opvolging geef en dat ik de dialoog met de Commissie aanga. Ik kan u ook vertellen dat ik op korte termijn een afspraak heb met de nieuwe Eurocommissaris. Wij zullen op ambtelijk niveau netjes antwoord geven op die brief. Een aantal zaken behelst de gasvormige verliezen; daar kunnen wij wetenschappelijke onderbouwingen van meeleveren. Ik zal dit uiteraard ook op bestuurlijk niveau bespreken met de Eurocommissaris.

De heer Paternotte had nog een vraag over de afbouw van derogatie en innovaties. Hier staat: wat als innovaties werken? Maar dat is een beetje verkeerd opgeschreven, denk ik. Want dan is het antwoord: dat is heel mooi. De vraag werd gesteld in relatie tot de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Die doelen staan. Het aandeel waarbij de landbouw aan de lat staat, betreft de landbouwopgave. Zoals we in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma hebben gezien, werken we daar ook aan. Voor een gedeelte van de Nitraatrichtlijn werken we via actieprogramma's. Die dragen bij aan het verbeteren van de waterkwaliteit als het gaat om de nutriënten fosfaat en nitraat vanuit de agrarische bronnen. Dat staat in principe los van eventuele derogaties. De waterkwaliteit van derogatiebedrijven is vaak juist beter. Dat komt natuurlijk door de graslandvoorwaarden. Derogatie kan dus ook juist bijdragen aan waterkwaliteit, afhankelijk van hoe je het invult. We kijken bij het invullen van het achtste actieprogramma of daar ook wat gebiedspecifieker naar gekeken kan worden.

Mevrouw Nijhof had een vraag over het beperken van de overgangsgebieden tot alleen stikstofgevoelige gebieden. Het antwoord daarop is dat de bestaande vaststelling van de derogatievrije zones rondom Natura 2000-gebieden vanaf afgelopen januari reeds is beperkt tot uitsluitend de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Die zijn opgenomen in een bijlage bij een Kamerbrief van mijn voorganger. Hij heeft die brief op 5 december 2023 naar de Tweede Kamer gestuurd; dat is morgen precies een jaar geleden. Die gaat over de stikstofgevoelige gebieden, geeft weer waar de kritische stikstofbelasting voor depositie wordt overschreden en of er sprake is van een dreigende overschrijding. Dat is ook de reden waarom een aanpassing niet nodig is. De bestaande aanwijzing voldoet op dit punt aan het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Nijhof had nog een vraag. O, ik heb hier dezelfde vraag voor mij, dus die vraag heb ik zojuist al beantwoord.

Minister Wiersma:

Ja, zeker. Dat is nog best wel een fors blokje, moet ik zeggen.

Minister Wiersma:

Ik zal mijn best doen om kort en bondig te antwoorden.

Ik had een vraag van de heer Grinwis over stikstofreductie. Ik snap het ongeduld van de heer Grinwis, want ik wil natuurlijk ook alle actoren die hierbij betrokken zijn, duidelijkheid kunnen bieden. Als het gaat om specifieke doelsturing en de stikstofreductie daarbij, is er sprake van grote en ingrijpende keuzes, die echt om een zorgvuldige afweging en tijd vragen, ondanks het gedeelde ongeduld. De heer Grinwis vroeg naar het conceptuele beleid voor stikstofemissiereductie. Het beleid voor de stikstofemissiereductie kent een drieslag, en dat zijn de volgende drie punten. Dat zijn onder andere de emissiedoelen op bedrijfsniveau. Daarvoor hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat het haalbare normen moeten zijn. Daarnaast zijn er landelijke maatregelen. Dat gaat dan vooral om de regelingen die we bieden aan boeren om ze te ondersteunen met het reduceren van stikstofemissie. Maar uiteraard is een van de landelijke maatregelen ook het faciliteren van stoppen. Ik heb het dan over de brede beëindigingsregeling en de huidige regelingen. In de wetenschap dat er toch nog gebieden over zullen blijven waarbij het generieke beleid niet tot volledig doelbereik leidt, is de gebiedsspecifieke aanpak ingericht. Ook ik acht het overigens van groot belang dat elke sector daaraan bijdraagt. Dat is ook de reden dat in de hoofdlijnenbrief staat opgenomen hoe nu al aan reductie gewerkt wordt in al die sectoren, ook bij industrie en mobiliteit. Ik hoop in de eerste helft van 2025 een voorstel voor het alternatief voor de KDW te kunnen aanbieden en in te gaan op het ambitieniveau wat betreft de stikstofdoelen en de voortgang van de stikstofdoelen in de andere sectoren. Het is zinvol om dan het gesprek aan te gaan over wat dat betekent voor de vormgeving van de resterende opgaven en de gebiedsspecifieke aanpak.

Ik heb hier nog een opmerking over de uitwerking van bedrijfsspecifieke normen, een concrete invulling van het emissiebeleid en een niet uitgevoerde tijdlijn. Dit gaat over een motie van de leden Van Campen, Vedder en Grinwis. Hoe ik concreet invulling wil geven aan stikstofreductie, staat in de brief. Uiteraard moet dat nog nader ingevuld worden. Maar goed, daar hebben we het zonet ook uitvoerig over gehad, volgens mij. Ik neem de motie om te komen tot doelen op bedrijfsniveau echt zeer serieus. We zetten er dus ook vol op in om tot een nieuw systeem te komen. Daar kom ik begin volgend jaar op terug.

Er was nog een vraag, maar ik weet niet meer van wie die was. De vraag was hoe we gaan sturen op bedrijfsdoelen voor stikstof en klimaat en wanneer er duidelijkheid komt. Volgens mij hebben we die vraag tussen alles door ook al beantwoord. Specifiek als het gaat om de Regio Foodvalley hebben we echt al veel inzet gepleegd op doelsturing en samenwerking. Er loopt het een en ander. Ik ben daar recent op bedrijfsbezoek geweest en met de decentrale bestuurders gesproken. Dat loopt en daar zit veel energie die ik van harte ondersteun.

De heer Van Campen had nog een vraag over "het kerkhof dat bezaaid ligt met plannen die vertellen wat nodig is om te komen tot een structurele daling". Ik wil bestrijden dat het kabinet geen keuzes zou maken. Volgens mij hebben we juist heel grote keuzes gemaakt. Dat is de omslag van depositie- naar emissiebeleid. Dat is niet iets kleins. Dat is echt een grote omslag. Ik noem ook doelsturing om het stikstofbeleid handvaten te geven, waarbij doelstellingen op bedrijfsniveau, de financiële ondersteuning bij innovatie en het agrarisch natuurbeheer allemaal een plek krijgen. Stap voor stap wordt dat geconcretiseerd. Dit is het op hoofdlijnen, maar de maatregelen komen nog. Dat heb ik volgens mij net al uitvoerig besproken in de andere debatjes.

Het voorstel van de versnellingspartijen van stikstof. Heb ik de initiatiefnemers gesproken? Dat zijn Bouwend Nederland, Natuur & Milieu, Natuurmonumenten en VNO-NCW. Die hebben een plan gemaakt om mee te denken over het complexe stikstofdossier. Ik juich het natuurlijk toe dat andere partijen meedenken om in dit zeer complexe vraagstuk tot oplossingen te komen. Een lang verhaal kort: ik wil dit voorstel wel eerst goed bekijken voordat ik daar conclusies aan verbind. Ik herken wel veel van de elementen die erin staan. Er staat bijvoorbeeld: sturen op emissies in plaats van depositie. Daar zijn we dus volop mee bezig. Focussen op gebieden waar de opgave het grootst is, doen we ook. Grondbeleid, het belang van het legaliseren van PAS-melders: ik zie veel raakvlakken. Ik ga met de initiatiefnemers verder spreken op het moment dat ik ook mijn collega-bewindspersonen hierover gesproken heb. Ik heb de initiatiefnemers overigens vorige week ook op hoofdlijnen gesproken.

De heer Van Campen had nog een vraag. Hij vroeg of ik kan bevestigen dat we ons voor de nationale doelen aan de in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering opgenomen doelen houden. We houden ons natuurlijk aan de Europees gestelde doelen. De huidige doelen die zijn vastgelegd, zijn gericht op stikstofdepositie. We hebben nu met elkaar de afspraak gemaakt om naar emissiebeleid te gaan. Het kabinet heeft de keuze gemaakt om te komen tot een alternatief voor de KDW. Dat zijn we op dit moment aan het uitwerken. De huidige doelen, zoals ze zijn vastgelegd, zijn gebaseerd op depositie en op de omgevingswaarden die in de wet staan. Het is onze opdracht om met alternatieven te komen.

In de brief over stikstofemissiereductie heb ik dat in hoofdlijnen uiteengezet. We komen op de kortst mogelijke termijn met de volgende uitwerking daarvan, met inachtneming van zorgvuldigheid. Er zijn verschillende doelen opgenomen in de wet, zoals het doel van 40% onder de KDW, dat we voor volgend jaar hadden afgesproken. Daarom moet het ook zorgvuldig, want ondanks het feit dat dat doel met het ingezette beleid binnen handbereik was, blijkt dat nu niet meer haalbaar met het veranderen en actualiseren van de KDW's. Daarom moeten we het nu echt zorgvuldig invullen.

Minister Wiersma:

De KDW is iets wat altijd blijft, want dat is een van de indicatoren waarmee de staat van de natuur in beeld wordt gebracht. We zijn tot de conclusie gekomen dat het vastleggen van de omgevingswaarden in de wet met reductiepercentages anders moet, maar er staat ook dat er een juridisch houdbaar alternatief moet komen. Daar zijn we nu mee bezig. Zodra er een juridisch houdbaar alternatief is, bent u de eerste die dat hoort. Daar is aan gewerkt, maar dat is zeer complex. Ik zie zelf ook een oplossing in het feit dat we van depositie- naar emissiebeleid gaan. Volgens mij moeten we daarin gedeeltelijk de oplossing zoeken. Wat betreft de staat van de natuur moeten we ook een juridisch houdbaar alternatief vormgeven.

Minister Wiersma:

Dit zal in de loop van volgend jaar concreter worden, want we moeten echt alles gaan doorvertalen. Wat betekenen "haalbare doelen op bedrijfsniveau"? We gaan dat in kaart brengen. Wat doen de best presterende bedrijven? Die puzzel moeten we met elkaar leggen om te kijken wat we kunnen vastleggen. Dat wordt in de loop van volgend jaar ingevuld.

De heer Holman had nog een vraag, over doelsturing in relatie tot kwetsbare gebieden. Ben ik mij ervan bewust dat er gebieden zijn waarin ondernemers het meest op hun bordje krijgen bij de gebiedsspecifieke aanpak? Ja, daar ben ik mij natuurlijk van bewust. Er zijn ondernemers die aan net iets meer doelen moeten voldoen dan anderen. Er zijn ondernemers die meer doelbereik hebben dan andere ondernemers. Ik noem weer het voorbeeld van de veenweidegebieden, waarin je als boer een additionele opgave hebt. Ik kom uit Friesland, waar een fors deel van de veenweidegebieden ligt. Alle boeren daar weten dat. Zij weten dat ze op veenweidegebied zitten en dat er al lang een peildiscussie loopt. Nogmaals, soms wordt het beeld neergezet alsof dingen in één keer stoppen, maar dat is niet zo. Er loopt al heel veel. Dat soort gebiedsprocessen in de veenweidegebieden liepen al ver voordat het NPLG op papier stond. Er wordt al vanaf 2015 aan een uitvoeringsprogramma gewerkt voor de veenweidegebieden. Die boeren weten dat ook. Ik ben me daar dus van bewust. Juist daarom is het belangrijk dat ze de mogelijkheid krijgen om die oplossingen toe te passen en daarvoor compensatie te krijgen, hetzij via ANLb, hetzij via regelingen. Dan kunnen ze geholpen worden om aan die verschillende doelen te werken. Ik ben me daar terdege van bewust.

De heer Holman had ook een vraag over de piekbelasters. Ik refereerde er zojuist ook al aan dat we van depositiebeleid naar emissiebeleid gaan. Waarom circuleert de term "piekbelasters" dan toch nog? Het antwoord is dat door het vorige kabinet een aanpak piekbelasters is ingezet en ik dat stempel met terugwerkende kracht niet in één keer weg kan halen. Vanaf nu zullen we die term niet meer bezigen. Het stempel van "piekbelasters" willen we conform de motie van de heer Holman weghalen, maar ik ga wel afronden wat er al liep. Dit hoort wel bij die afronding. Het komt toch nog voorbij omdat het een bestaande regeling is en omdat die al in uitvoering is. Zodra de regeling is afgerond, zullen wij deze term niet meer gebruiken, conform de toezegging die daar eerder ook over gedaan is.

De heer Van Campen vroeg waarom het pad van depositie- naar emissiesturing in nevelen gehuld is. Ja, dat staat er. Dit kabinet zet erop in dat we gaan van depositie- naar emissiesturing. Het is een belangrijke leidraad voor het toekomstige beleid en ook het stikstofbeleid waar we naartoe gaan. We werken aan een systematiek van bedrijfsspecifieke emissiedoelen. We gaan sturen op bedrijfsemissiereductie, op bedrijfsniveau. Ik heb net ook al een paar keer gezegd dat daar zorgvuldigheid bij komt kijken. We hebben ook iets opgenomen over haalbare bedrijfsspecifieke doelen. Het heeft echt even tijd nodig om dat concreet te maken. De hoofdlijnen staan in de brief. In 2025 zullen we daar echt concreet over worden. Ik snap het ongeduld, maar het gaat echt om complexe, belangrijke keuzes, die uitvoerig met de sector doorlopen en besproken moeten worden. Dit vereist de noodzakelijke zorgvuldigheid. Ik schets even de context. Ik ben ook bij de totstandkoming van het fosfaatrechtenstelsel geweest. Ik zeg niet dat het ook hier zal gebeuren, maar toen duurde het ook wel een jaar voordat we zover waren met de technische uitwerking. Het is heel complex en ingrijpend. We moeten voorkomen dat we over twee, drie jaar weer tot de conclusie komen dat die haalbare bedrijfsspecifieke doelen die we onszelf gesteld hadden in de praktijk toch niet haalbaar zijn. Om de doelen te halen, moet het zorgvuldig gebeuren.

De heer Van Campen had …

Minister Wiersma:

Ik wil zo snel mogelijk met die brief komen. Ik had zelf ook al gedacht aan begin 2025. De stikstofbrief gaat natuurlijk niet over de bedrijfsspecifieke doelsturing. De contouren daarvan kan ik u op de kortst mogelijke termijn sturen. Ik wil daarbij toezeggen dat ik erop stuur om daar eind januari een brief over te sturen, maar vergeef mij als het, gezien de zorgvuldigheid, net begin februari wordt. Ik wil u daar dus zo gauw mogelijk in meenemen.

Minister Wiersma:

De heer Grinwis heeft een …

Minister Wiersma:

Ja, ik wil dat meenemen. Zoals ik net al zei in een debatje met mevrouw Vedder, wil je niet dat ondernemers die al stappen gezet hebben nogmaals die stappen moeten zetten. We hebben een aantal doelen. De huidige doelstellingen zoals die zijn geformuleerd zijn gebaseerd op stikstofdepositie. Met de studie ben ik bekend en die wordt zeker meegenomen. Maar we moeten het wel als een totaalpakketje bekijken, ook met het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma in de hand. We moet dus bekijken hoe het een en ander zich tot elkaar verhoudt. Maar ik kom daar dus in een brief op terug. Dan zal ik ook meenemen wat de heer Grinwis aangeeft. Ik zal daar dus specifiek op ingaan. Dat lijkt me geen probleem.

De heer Van Campen had nog een vraag, namelijk hoe ik de financiering van alles voor me zie zonder transitiefonds. Hij gaf specifiek het voorbeeld van de beekdalen en verwees naar IenW. Het antwoord is natuurlijk dat ik wat betreft die 5 miljard incidentele middelen heb om in te zetten. Daar zit ook een richting bij vanuit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. De contouren daarvan heb ik geschetst. Daarnaast wil ik wel even verduidelijken dat structurele middelen heel anders zijn dan incidentele middelen. Het transitiefonds was ook iets incidenteels. Dat was namelijk alleen bedoeld voor een transitie. We hebben nu wel 500 miljoen structureel. Dat is echt veel geld. Als je doortelt tot, naar ik hoop, in de eeuwigheid, gaat het om veel meer dan 24 miljard. Maar ja, ik zie mezelf gehouden aan waar de agrarische sector wat betreft doelbereik aan gehouden is. Ik heb ook even gekeken in de maatregelenpakketten die reeds zijn toegekend aan de provincies en er is ook al veel geld in uitvoering. Ik heb gezien dat er bijvoorbeeld in totaal 225 miljoen aan beekdalen is toegekend. Ik zou de provincies er dus ook toe willen oproepen dat ze maximaal het doel bereiken waarvoor zij aan de lat staan.

Wat bij mij ligt, betreft de beekdalen en het beperken van emissies van nutriënten en gewasbeschermingsmiddelen. Dat doe ik met de middelen die ik heb. Maar het transitiefonds was er voor structuurwijzigingen. Dat heb ik ook niet meer. Daarover zullen we met elkaar in gesprek moeten gaan. Dat is ook echt iets van de waterschappen en IenW. Met de 225 miljoen die daar al ligt kunnen de provincies echt al een goede slag slaan. Uiteraard zijn de departementen onderling en de bewindspersonen hierover volop in gesprek. Ook bij nieuwe aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur betrek ik zeker de minister van IenW en de minister van VRO nauwgezet, of ze nou willen of niet, zou ik bijna zeggen. Dat vooropgesteld.

Minister Wiersma:

Ik heb dit eigenlijk al verteld bij een van de vorige blokjes. Ik ben zelf provinciebestuurder geweest. Toen ik nog gedeputeerde was in Friesland kwam Friesland er niet bekaaid van af, maar ik voelde me eigenlijk wel medeverantwoordelijk voor de provincies die er echt bekaaid van af waren gekomen en die fors minder middelen hadden gekregen. Ik had bijna vanuit solidariteit willen zeggen: moeten we daar als provincie … Maar nee, zo werkt dat natuurlijk niet, omdat de maatregelenpakketten heel scherp getoetst zijn door WEcR. Dat was ook een voorwaarde voor het uitgeven van die middelen. Een van de eerste dingen die ik gezegd heb toen ik op het departement kwam, was: jongens, laten we bekijken of we nog iets kunnen doen voor de minst bedeelde provincies. Bij de begrotingsbehandeling is daar voor de drie provincies die het minst bedeeld zijn in totaal nog 45,5 miljoen beschikbaar. Dat sluit ook aan bij de bestaande pakketten die zij al hadden ingediend; het moet natuurlijk wel conform het toetsingsprotocol dat de andere provincies ook hebben ontvangen. Dit is dus wat we hebben kunnen doen op dit moment. Ik heb er oog voor, maar dit is voor nu wat we voor ze kunnen doen.

Minister Wiersma:

Graag.

Minister Wiersma:

Ik ben dan wel benieuwd wie beoordeelt of het een halve of hele vraag is! Maar goed, daar bent u voorzitter voor, denk ik.

Mevrouw Vedder stelde een vraag over het Klimaatfonds. Ik heb 'm vaker voorbij horen komen. Dat gaat over de vraag of ik het logisch vind dat de landbouw toegang zou moeten hebben tot het Klimaatfonds. Uiteindelijk is de klimaatopgave er ook voor de landbouw. Die is evident. Ik zet zelf vooral in op de middelen die ik heb. Dat betreft de 5 miljard en de 500 miljoen structureel. Nogmaals, onderschat dat niet. Structurele middelen tellen echt veel verder door dan incidentele middelen. We moeten dat niet onderschatten. Daar kan ik nu op inzetten. Ik wist dat mevrouw Vedder hier waarschijnlijk weer over zou beginnen. Daarom heb ik de Instellingswet van het Klimaatfonds nog eens doorgelezen. Daarin staat specifiek dat de landbouw uitgesloten is voor maatregelen. Dat is dus zelfs wettelijk vastgelegd. Maar dat geldt niet voor energetische maatregelen — dat zijn SDE- en SDE+-achtige toestanden — en de glastuinbouw. Die kunnen daar wel gebruik van maken. Bij de begrotingsbehandeling is een amendement ingediend om een ombuiging voor die middelen te genereren. Die stemming komt, maar ik ga uit van de middelen die ik toegewezen heb gekregen. Daar zullen mijn plannen op gericht zijn. Ik heb het amendement ontraden. Dat nog even vooropgesteld, al bestaat daar geen misverstand over.

De heer Stoffer had nog een vraag over het stand-van-zakenrapport, dat is bijgevoegd bij de Kamerbrief, namelijk wat alle acties opleveren aan emissiereductie en natuurherstel. Uit de stand-van-zakenrapportage blijkt dat provincies niet stilzitten en dat er wel degelijk enorm veel gebeurt. Het rapport geeft de voortgang van de uitvoering weer en daarbij ook de landelijk ondersteunende maatregelen. De verwachte output van maatregelen is weergegeven, zoals het aantal bedrijven met technische investeringen of het aantal hectares aan natuur- en landschapselementen. Maar op dit moment hebben de provincies het in de uitvoering nog te druk om concrete resultaten te realiseren. Bij het toetsen van de maatregelenpakketten heeft WEcR getoetst aan doelbereik, zoals ik net ook al zei. Aantoonbaar is er dus een wezenlijke bijdrage aan de doelen voor natuur, water en klimaat. Een inschatting van het daadwerkelijke doelbereik is niet eenvoudig betrouwbaar te maken aan de voorkant. Dat vormt daardoor ook geen onderdeel van die rapportage. Er zijn verschillende langjarige monitoringstrajecten naar de effecten van het beleid op het gebied van natuur, water en klimaat. Daar worden die maatregelen gedeeltelijk ook in meegenomen. Denk aan de KEV, de Staat van Ons Water en de Voortgangsrapportage Natuur. Dat is dus in samenhang met elkaar.

Het lid Kostić had ook een vraag over de extra's om alle doelen integraal te halen. Ik zet me daar natuurlijk voor in. Dat is juist het integrale verhaal, volgens mij. Dat is ook waarom al die verschillende brieven over deelaspecten samenkomen. Ook alle middelen, incidentele en structurele, worden daar maximaal op ingezet. Met de combinatie van die landelijke en gebiedsspecifieke maatregelen gaan we in samenhang werken aan de verschillende doelen.

Mevrouw Vedder had een vraag over de nieuwe aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur en vroeg hoe we helderheid gaan bieden aan de gebieden. Het is echt niet de bedoeling om stil te vallen. Zoals ik zojuist ook zei, is er heel veel geld in uitvoering en zijn er veel gebiedsprocessen. Die blijven ook gewoon doorgaan. Heel veel provincies zijn nu ook niet direct van mijn beleid afhankelijk, want dat loopt. Denk ook aan de koploperpakketten, waarbij al veel middelen zijn toegewezen. Het is mijn intentie om ervoor te zorgen dat de boeren die allemaal stappen gezet hebben en stappen zetten er wel baat bij hebben in de uitvoering en bij het concreet worden van ons beleid. Ik ben met medeoverheden en maatschappelijke partners in gesprek. Ik heb vorige week verschillende bestuurlijk overleggen gehad over hoe we de komende maanden helderheid kunnen bieden over wat dan de provinciale resterende opgave is en wat de rijksinzet is. Maar dat is echt de volgende stap.

De heer Paternotte had nog een vraag over de gesprekken met de provincies. Hij vroeg wat daar over de nieuwe aanpak naar voren kwam. Ik heb op 28 november nog een bestuurlijk overleg gehad met de provincies. Dat was het structurele Bestuurlijk Overleg Landelijk Gebied, dat ik op regelmatige basis voer met de provincies. Die zijn de voorstellen nog aan het bestuderen, maar ze zijn gemotiveerd om de nieuwe aanpak samen met het Rijk verder uit te werken en die te concretiseren. De uitdagingen die er zijn, waren, zijn en blijven fors. Samenwerking tussen de overheden is cruciaal. Dat betreft dus niet alleen de provincies, maar ook de gemeenten en de waterschappen. Die heb ik vorige week ook allemaal gesproken. We hebben uitgesproken dat we elkaar ook in de nieuwe aanpak nodig zullen hebben.

De heer Paternotte vroeg of ik naar de graslandnorm wil kijken. Ik heb op 6 september al een brief gestuurd over de routekaart daarover. Die stappen moeten zorgvuldig genomen worden om daaraan invulling te geven. Ik kijk daar dus niet alleen naar, want de stappen daartoe zijn in de brief al uiteengezet.

Mevrouw Vedder had nog een vraag over doelsturing. Deze vraag is ook in de beantwoording van alle vragen over bedrijfsniveau en emissiesturing aan bod gekomen. Dat heb ik zonet dus al meegenomen.

Het lid Kostić vroeg of ik in gesprek wil gaan met de koplopers in duurzame landbouw. Het antwoord is natuurlijk: ja, zeker. Ik was afgelopen maandag in Brabant en Limburg, maar vorige week maandag was ik in Zeeland bij een biodynamisch bedrijf, het bedrijf van Alex van Hootegem. Ik ben ook met die bedrijven dus goed in gesprek. Volgende week ga ik ook met de biosector in gesprek. Op regelmatige basis heb ik daar overleg mee. Bij het bestuurlijk overleg vorige week was overigens Biohuis ook een afgevaardigde. Dat maakt gewoon onderdeel uit van mijn structurele overlegstructuur.

Och, wat een ambtelijke taal. Excuses daarvoor. Dat krijg je na een paar uur.

Minister Wiersma:

Ik doe mijn best. Er zijn gewoon veel vragen. Ik probeer die zorgvuldig te beantwoorden. Als er veel vragen komen, komen er ook veel antwoorden.

Minister Wiersma:

Modellen hebben we ook besproken. Het tijdpad van de maatregelen hebben we ook besproken.

Dan technische innovatie gericht op emissiereductie. Heb ik één voorbeeld van een goedgekeurde innovatie die een oplossing biedt? Dat is een vraag van mevrouw Bromet. Er zijn diverse emissiearme stalsystemen en technieken die emissies van ammoniak, fijnstof en/of geur reduceren die zijn goedgekeurd. Die zijn ook opgenomen in de omgevingsregeling. Dat zijn bijvoorbeeld luchtwassers, maar ook de Lely Sphere. Daarnaast werken we aan een hele hoop nieuwe technieken en aan het borgen van stal- en managementmaatregelen. Daar zitten veelbelovende systemen bij, zoals dagontmesting en de ECO Air Care voor pluimvee. Er wordt veel zekerheid gevraagd om die borging mogelijk te maken. Dat maakt het zeker complex, maar ik werk op dit moment met provincies en sectoren aan die borging.

Dit was het laatste blokje.

Minister Wiersma:

Het antwoord is dat wij natuurlijk niet in één dag een heel totaalpakket hebben. Dat zal dus gefaseerd gaan. Uiteraard kijken wij met de uitvoering naar doelbereik. Daar is die hele doelsturing ook voor bedoeld. Regelingen en dergelijke zullen gefaseerd in de tijd komen. Daar zit gewoon een standaardproces bij. Er is nu dus niet één pakket om te toetsen, maar uiteindelijk dragen alle maatregelen die wij in de instrumentenkoffer stoppen bij aan doelbereik. Er valt dus niet één brief over te sturen. Het zal gefaseerd inzichtelijk gemaakt worden, ook de vervolgstappen die we gaan nemen.

Minister Wiersma:

Ik heb gezegd: begin volgend jaar komen we met de contouren voor de doelsturing. Je hebt maatregelen nodig om daaraan te kunnen voldoen op bedrijfsniveau. Daar hoort dus de borging van doelbereik bij. Ik kan mezelf weer herhalen, maar de maatregelen komen niet in één pakketje. Het zijn verschillende regelingen, we hebben het ANLb. Op zichzelf moeten alle stappen daarin natuurlijk bijdragen aan doelbereik. Volgens mij kwamen we ook tot de conclusie dat iedere euro die er is daarvoor aangewend moet worden. Maar dat is niet één pakketje. Het zijn echt heel veel verschillende sporen. Die dragen bij elkaar bij aan het totale doelbereik, maar zullen niet afzonderlijk het hele doelbereik … Dat bestaat ook niet. Het is dus niet één pakketje waar je op kunt toetsen. Nogmaals, per onderdeel komen we naar de Kamer.

Minister Wiersma:

Volgens mij is daar al een brief door mijn ambtsvoorganger over gestuurd: die doelen zijn buiten beeld na het actualiseren van de KDW's. Ja, ik kan het niet mooier maken dan het is. Dat is ook waarom ik in mijn debatje met de heer Holman aangaf dat het heel belangrijk is om zorgvuldig na te denken over welke doelen we stellen, hoe we dat invullen en wat het pad daarnaartoe is. Het doel was wel binnen handbereik. Met het staande beleid was het doelbereik in zicht voor 2025, maar met het actualiseren van de KDW's en het vastleggen van de omgevingswaarde in de wet, met reductiepercentages, bleek in één keer de opgave groter. Het zijn bewegende doelen. Daar kun je geen beleid op maken. Dat is ook de reden waarom we nu heel zorgvuldig moeten nadenken over hoe we dat vormgeven. Maar mijn ambtsvoorganger had de Kamer al geïnformeerd dat dit helaas de situatie is.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Mevrouw Bromet heeft net een punt van orde gemaakt. Staatssecretaris Rummenie heeft mij verzekerd dat hij zijn betoog in een halfuur kan doen. Dan kunnen we nog een tweede rondje van de Kamer doen. Ik geef dus graag het woord aan staatssecretaris meneer Rummenie.

Staatssecretaris Rummenie:

Nou ja, dat was natuurlijk maar een schatting. Dank u wel, voorzitter. Zo meteen mag ik samen met de commissie ingaan op allerlei details. Dat zijn enorm belangrijke details, maar eerst zoom ik graag een momentje uit. Als ik uitzoom, dan zie ik dat we in Nederland leven op een postzegel. Wat een prachtige postzegel hebben we toch! Maar binnen onze postzegel is het nog wel een hele puzzel. Het is een zoekpuzzel met duizenden verschuivende legstukjes die we een plek moeten geven: huizen, kantoren, bedrijfsterreinen, wegen en waterwegen, maar natuurlijk ook sport, recreatie, defensie en niet in de laatste plaats landbouw en natuur.

Bij het onderdeel natuur kom ik om de hoek kijken en ben ik nu aan zet voor het leggen van de puzzelstukjes. Die stukjes leg ik natuurlijk samen met alle betrokkenen, zoals ook dit huis. Het leggen van de stukjes kost me eigenlijk best wat hoofdbrekens, maar die hoofdbrekens zijn me echt een eer. Mijn hoofdbrekens klaren als vanzelf op als ik weer eens besef dat we een groep mensen in huis hebben op wie we altijd kunnen rekenen: onze vissers, onze boeren en onze tuinders. Naast onze wetenschappers, natuurorganisaties en terreinbeheerders zijn zij onze natuurexperts, want zij zijn al generaties en generaties lang de vormgevers van ons Nederlandse landschap. Als dank daarvoor verdienen zij minstens duidelijkheid en zo min mogelijk regels. Daar zetten we dus ook op in, bijvoorbeeld door afscheid te nemen van middelensturing en welkom te zeggen tegen doelsturing. Dit kabinet is van je afspraken nakomen.

Neem het puzzelstukje met de naam grutto. Deze steltloper leek steeds meer buiten de puzzel te vallen, maar we schuiven en schuiven met de stukjes, komen onze Europese afspraken na en houden vol, net zo lang tot de grutto's onder elkaar weer kunnen zeggen: "Hé, sinds die Natuurherstelverordening gaat het anders best goed met onze stand."

Er is één puzzelstukje dat ik er graag even uit haal. Dat is eigenlijk een heel onbekend en niet-vertrouwd puzzelstukje dat we al zo'n anderhalve eeuw niet meer hoefden te leggen en waar ik me in vastbijt. Dat heet wolf. De wolf, een apexpredator of een wonder van de natuur. Ik heb een wettelijke verplichting om deze soort te beschermen. Dat zal ik ook doen, maar ik ben mij er zeer van bewust dat die bescherming ook een keerzijde kent. Die geeft angst, want het zullen je schapen maar zijn. Het zal je hondje maar zijn. Het zal je kind maar zijn. Ik bijt me erin vast en laat niet los. Op onze postzegel hebben we al zo weinig ruimte en nu durven we niet eens meer het bos in. Ik houd vol en zoek naar mogelijkheden om het te laten passen, met veiligheid voor mens, dier en uiteraard natuur. Een roedeldier kent graag zijn plek. Dan geef ik die helderheid en zeg: in de roedel die Nederland heet, zitten mensen, huisdieren en vee; in die roedel moet de wolf toch ook zijn plek kennen. Ik zit erbovenop. Laten we aanpakken, gaan voor de natuur in balans en veiligheid, en samenwerken aan onze mooie postzegel, onze mooie puzzel en — toch echt, jongens — ons mooie Nederland.

Dan begin ik nu — het zal u niet verbazen — aan het eerste blokje. Dat is de wolf. Ik ga eerst toch even wat algemeens zeggen, omdat ik denk dat dat al heel veel vragen beantwoordt. Ik maak me ernstige zorgen over het groeiende aantal incidenten met wolven. Voor een groot roofdier als de wolf is er wat mij betreft maar beperkte ruimte in het kleine en dichtbevolkte Nederland. Ik pak mijn regierol op het wolvendossier vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid. Daarvoor heb ik het initiatief genomen om de landelijke uitvoeringsagenda wolf vorm te geven. Ik wil ook even iets duidelijk maken. Er werden eerder vanmiddag wat vragen gesteld en het was mij niet helemaal duidelijk, maar we moeten wel twee dingen uit elkaar houden. De provincies zijn al enige tijd bezig met een wolvenplan. Ik ben bezig met de uitvoeringsagenda wolf. Ik heb begrepen dat het wolvenplan in de provincies een beetje vastzit. Maar voor alle duidelijkheid: ik werk echt goed samen met de provincies aan deze uitvoeringsagenda wolf.

De uitvoeringsagenda is uitgewerkt samen met provincies, zoals ik al zei. Die hebben de uitvoeringsagenda op 28 november 2024 met mij vastgesteld. Ik zal deze voor de kerst met uw Kamer delen. Zoals ik uw Kamer al eerder heb gemeld, gaat die agenda met name over het voorkomen van aanvallen en het daadkrachtig optreden in de gevallen dat er ondanks alle preventie toch een incident plaatsvindt. Ik geef u nog snel de sporen die in mijn agenda zitten: het versnellen van de vergunningverlening, een definitie van "een probleemwolf" en "een probleemsituatie", een landelijk wolffencingteam, een landelijk informatiepunt wolf, een gezamenlijke visie op de ruimte voor de wolf, het vaststellen van de staat van instandhouding, een Noordwest-Europees samenwerkingsverband en een gesprek met de Europese Commissie over maatwerk voor Nederland. Ik wil met deze acties zo goed mogelijk zorgen dat we in Nederland veilig met elkaar kunnen leven en vee kunnen houden zonder vrees voor wolven en hun aanvallen.

Voorzitter. Dan ga ik nu over op de vragen. Die zijn voor een groot gedeelte al beantwoord. De eerste vraag was van de heer Pierik. Wanneer komt de staatssecretaris met het beloofde wolvenplan? Ik stuur uw Kamer, zoals ik net al zei, voor het kerstreces een brief met de gezamenlijke uitvoeringsagenda. Hier is de afgelopen maanden samen met de provincies met de hoogste urgentie aan gewerkt. Naar mijn mening is er sprake van een urgente situatie met wolven in Nederland. Ik heb daar vorige week met de bestuurders van de provincies over gesproken. Zij delen dit gevoel van urgentie. Daarom is het goed dat we samen gaan werken aan oplossingen om mensen en huisdieren veiligheid te bieden.

Ik heb nog een vraag van de heer Pierik. Wordt er in het wolvenplan een definitie gegeven van "probleemwolf" en wordt er ook naar probleemsituaties gekeken, zoals in het Duitse plan van aanpak? Vanwege de noodzaak om juist daadkrachtiger te kunnen handelen, werk ik inderdaad samen met de provincies aan definities om te kunnen optreden in het geval van problemen met wolven. Ik zal daarbij, zoals u vraagt, ook onderscheid maken tussen een probleemwolf en een probleemsituatie. Op hooflijnen deel ik u graag mee dat ik daarbij zowel kijk naar situaties met mensen als met honden als met vee. Ik bekijk ook hoe de wolf hen heeft benaderd en hoe vaak, en of er preventieve maatregelen nodig zijn. Het voert nu te ver om alle details van die definitie te bespreken, maar die zult u voor de kerst van mij vernemen.

Meneer Pierik, u had ook een vraag over wolfzenderen. Hoe denkt de stas over een doelstelling om bijvoorbeeld minimaal 25% van de wolvenpopulatie te zenderen? Dit geeft inzicht in hun gedrag en helpt problemen beter aan te pakken. Ik deel uw mening dat het zenderen van wolven inderdaad inzicht kan geven in het gedrag van de wolf en kan helpen in de aanpak van problemen met wolven. Voor het zenderen van wolven zijn wel provinciale vergunningen nodig en het percentage gezenderde wolven moet voldoende zijn om een goed beeld te krijgen. Ik realiseer me dat zenderen niet eenvoudig is en kan op dit moment dus nog niet inschatten of een doelstelling van 25% in de praktijk haalbaar is.

Dan had ik een vraag van het lid Kostić over preventieve maatregelen omtrent de wolf. Kan de staatssecretaris ...

Staatssecretaris Rummenie:

Alle opties in het geval van een probleemwolf staan open in dat plan. Dat kan zenderen zijn. Dat kan verjagen zijn. Dat kan verplaatsten zijn. Dat kan in extreme situaties ook afschieten betekenen. Alle opties staan daar dus in. Ik wil daar trouwens nog iets meer over zeggen. Er is gisteren in mijn ogen heel positief in het nieuws geweest dat in Bern de beschermde status van de wolf verlaagd is. Ik heb daar heel veel berichten over gezien in de media. Ik denk of hoop dat het de meeste mensen duidelijk is dat de volgende stap nog wel is dat de Europese Unie die nieuwe beschermde status in de Habitatrichtlijn moet opnemen. Ondertussen werk ik wel aan nationale wetgeving. Het gaat natuurlijk toch weer tijd kosten. Daarom denk ik dat de probleemwolfdefinitie en de probleemsituatie extra belangrijk zijn. Ik verwacht namelijk dat we daar op de korte termijn meer handelingsbevoegdheid door krijgen. Ik ben natuurlijk blij dat die beschermde status verlaagd is, maar die moet dus nog wel het traject doorlopen dat ik net geschetst heb.

Staatssecretaris Rummenie:

Een vraag van het lid Kostić. Kan de staatssecretaris reflecteren op wat er nodig is aan preventieve maatregelen om beter samen te leven met de wolf? Lid Kostić, ik zei net al dat er wat mij betreft in een klein en dichtbevolkt land als Nederland weinig ruimte is voor wolven. Ik zet mij ervoor in om het contact tussen mensen en wolven tot een minimum te beperken. Preventieve maatregelen kunnen helpen om het contact tussen wolven en vee tegen te gaan. In de landelijke uitvoeringsagenda zet ik daarom samen met de provincies in op een landelijk team veebescherming, dat veehouders gaat helpen bij het treffen van preventieve maatregelen. Ik zet ook in op een kenniscentrum waar je objectieve voorlichting krijgt over de wolf, een plek om het te melden als je een wolf hebt gezien, zoals u vroeg, en manieren om eenvoudigere maatregelen te kunnen treffen om bij probleemsituaties een wolf te verjagen of negatief te conditioneren. U zult dit allemaal voor de kerst ontvangen.

Dan had ik een vraag van de heer Stoffer over de urgentie omtrent de wolf. Ziet de staatssecretaris de urgentie nu wolven de mens benaderen en zelfs snuffelen of naar kleren happen? Ik ben het uiteraard met het Kamerlid van de SGP eens dat er sprake is van een urgente situatie met wolven in Nederland. Zoals ik net in mijn inleiding heb genoemd, ga ik dit aanpakken, zodat we in Nederland weer veilig kunnen leven en vee kunnen houden zonder angst voor wolven.

Dan had ik nog een vraag van de heer Stoffer. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat kinderen weer met een veilig gevoel door het bos kunnen fietsen? In mijn optiek moet iedereen zonder angst voor wolven kunnen genieten van de natuur, en kinderen in het bijzonder. Daarom zet ik mij samen met de provincies in voor een grote urgentie in die landelijke uitvoeringsagenda. Met de activiteiten in deze uitvoeringagenda wil ik ervoor zorgen dat de incidenten met wolven worden beperkt en dat er snel en adequaat kan worden opgetreden wanneer er toch een incident plaatsvindt.

Dan een vraag van de heer Stoffer over de escalatieladder omtrent de wolf. Is de staatssecretaris bekend met de escalatieladder van wolvengedragsdeskundigen? Er zijn mij verschillende escalatieladders bekend. De provincies hebben de ideeën uit deze ladders samengebracht in de interventierichtlijnen voor probleemsituaties en probleemwolven. Ik werk ook in de landelijke uitvoeringsagenda wolf met de hoogste urgentie aan een definitie van de probleemwolf en van een probleemsituatie met een wolf, waarmee deze interventierichtlijnen beter kunnen worden toegepast.

Dan is er nog een vraag van de heer Stoffer. Gaat de staatssecretaris zorgen voor centrale melding en registratie van incidenten tussen wolven en mensen? Ik denk dat ik die vraag net al beantwoord heb met mijn antwoord over het landelijk informatiepunt wolf.

Dan vroeg de heer Stoffer naar een landelijke vrijstelling voor de wolf. Wordt er samen met wolvengedragsdeskundigen en provincies als de wiedeweerga een landelijke vrijstelling opgesteld voor de inzet van verjagingsinstrumenten in gebieden waar de kans op interactie tussen mensen en wolven groot is? Ik snap de wens om meer te kunnen doen tegen wolven en deel die ook, maar een landelijke vrijstelling voor een gebied is hiervoor niet het goede instrument. Je hebt een vergunning nodig om in gerichte situaties op te treden tegen wolven. Provincies verlenen zo'n vergunning. In zo'n vergunning kan een provincie specifieke verjagingsinstrumenten opnemen. Daarvoor dient ook die definitie van de probleemwolf, om sneller tot vergunningverlening te kunnen komen.

Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer, over een noodbevel voor probleemwolven. Wordt er met medeoverheden overlegd over het eerder inzetten van de noodbevelsbevoegdheid of ontheffingen om probleemwolven te bejagen? Ik heb hierbij ook een ander spoor bewandeld. Met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties overleg ik over de rol van burgemeesters en gemeenten. Ik had recent nog een overleg over de wolf met burgemeesters van een tiental Gelderse gemeenten. Wij hebben daar ook gesproken over het inzetten van de noodbevoegdheden. U vindt dit allemaal terug in mijn uitvoeringsagenda.

Dan heb ik nog een laatste vraag van de heer Stoffer, over rustgebieden voor de wolf. Gaat de staatssecretaris Utrecht afhouden van het idee om rustgebieden te creëren? Het is in mijn ogen aan de provincie Utrecht als bevoegd gezag om invulling te geven aan de escalatieladder en maatregelen te treffen om incidenten te voorkomen. De rustgebieden voor wolven kunnen hier onderdeel van uitmaken. Ik vind wel dat er gezien de risicovolle situatie die we afgelopen zomer op de Utrechtse Heuvelrug zagen, daarnaast ook andere maatregelen nodig zijn. Ik weet dat de provincie bezig is met een vergunning voor het zenderen van een daar aanwezige roedel. Dat geeft inzicht en kan gaan helpen bij preventie. Ik juich dat toe. Het is ook belangrijk dat er effectief wordt opgetreden als zich toch incidenten voordoen. Zoals ik u eerder zei, voorziet de uitvoeringsagenda daarin. Dat was het kopje wolf, voorzitter.

Dan ga ik nu over naar het kopje Natuurherstelverordening en de Vogelrichtlijn grutto. Dat is een vraag van mevrouw Bromet. Heeft de Europese Commissie aangeven dat de maatregelen in het kader van de inbreukprocedure grutto voldoende zijn? Zoals ik u geïnformeerd heb, heeft de Commissie op 25 juli in de vorm van een aanmaningsbrief formeel aangekondigd een inbreukprocedure te starten tegen Nederland vanwege het niet nakomen van de verplichtingen uit de Vogelrichtlijn. Uw Kamer is hierover door mij op 25 juli geïnformeerd. Onlangs heeft Nederland een reactie op de aanmaningsbrief verstuurd naar de Europese Commissie. Mevrouw Bromet, deze procedure is niet openbaar. Over de uitwisseling in het kader van de inbreukprocedure kunnen wij geen informatie delen. Deze is vertrouwelijk. Het is aan de Europese Commissie om te beoordelen of de reactie van Nederland voldoende is in het kader van de inbreukprocedure. Hier is geen vaste termijn voor. Mocht de Europese Commissie vinden dat onze reactie op de aanmaningsbrief onvoldoende is, dan kan de Europese Commissie een met redenen omkleed advies uitbrengen. Nederland heeft dan nog één mogelijkheid om te reageren voordat de Europese Commissie een keuze maakt over het voordragen van een procedure bij het Hof van Justitie van de Europese Unie. Uiteraard zullen de Kamer en de stakeholders wel worden geïnformeerd over een eventueel besluit van de Europese Commissie om de zaak aanhangig te maken bij het Hof van Justitie.

Staatssecretaris Rummenie:

Er is uiteraard ambtelijk uitgebreid overleg geweest. Er zijn vele wegen naar Rome, mevrouw Bromet. Ik denk dat u wijst op het feit dat ik geen speciale nieuwe VHR-gebieden heb aangewezen. Dat heb ik bewust niet gedaan. Dan kom ik terug op mijn inleiding: als er één ding is waar we in dit land een tekort aan hebben, dan is het ruimte. Maar ik heb mijn uiterste best gedaan om in kaart te brengen waar de grutto zit. Ik heb aan 25 Vogelrichtlijngebieden de grutto toegevoegd. Daar gelden vanaf nu instandhoudingsverplichtingen. Tegelijkertijd — daar heeft de minister al vaak naar verwezen — hebben wij heel duidelijk in kaart waar … Ik vind het een nare naam, maar onder experts schijnt het "concentratiegebieden van de grutto" te heten. Ik noem ze liever "kerngruttogebieden". Wij hebben heel duidelijk in kaart waar die liggen. In die kerngruttogebieden gaan wij met agrarisch natuurbeheer aan de slag. Ik heb daar uiteraard ook met de provincies over gesproken. U zult dan wel zeggen "dat is op basis van vrijwilligheid", maar ik heb uitgebreid aangegeven aan de provincies dat het feit dat ik geen nieuwe VHR-gebieden heb aangewezen, wel inhoudt dat ik ervan uitga dat de provincies — u weet dat daar het beleid ligt — hun uiterste best gaan doen voor een zeer hoge inzet op het gebied van agrarisch natuur beheer, met name in die gebieden waar de grutto zit.

Daarnaast ga ik — dat is namelijk ook uit studies gebleken — intensief predatiebeheer voor steenmarters, vossen, ooievaars en reigers uitvoeren, omdat daar ook een enorme uitval valt te noteren, met name als de grutto's jong zijn. En dan hebben we — het is een beetje out of the box, maar het is ook al in andere landen toegepast — nog "headstarting", zoals we dat noemen. We gaan ook grutto's uit risicovolle gebieden halen, de eieren uitbroeden en de grutto's weer uitzetten als ze vliegwaardig zijn, zodat ze minder risico lopen om opgegeten te worden door predatoren. Nederland is daar specialist in dankzij onze fantastische pluimveehouderij. Het is dus een totaalpakket van vier elementen waarmee we 100% van de gebieden waar de grutto zit bestrijken. Tot mijn verbazing heb ik, ook al was men in huis misschien meer gewend aan een methode om met Vogelrichtlijngebieden aan de gang te gaan, naar aanleiding van de uitwerking van mijn plan te horen gekregen van specialisten: als we dit vanaf het begin hadden gedaan, zou de gruttostand er nu heel anders uitzien. Ik zie het oordeel van de Commissie dus met veel vertrouwen tegemoet.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan weet u meer dan ik. Ten eerste zitten we trouwens tussen twee Commissies; dat weet u ook. De nieuwe Commissie wordt in december ingesteld. Ik zal daarover ook onmiddellijk met de bevoegde Eurocommissaris in gesprek treden. Over die procedure en de gesprekken kan ik u helaas geen informatie geven, want u weet dat dat vertrouwelijk is. Ik kan u wel het volgende aanbieden, net zoals we ook gedaan hebben bij de aanmaningsbrief. Als de Kamer de reactie wil inzien, dan is dit mogelijk. Dit kan op dezelfde manier als bij de aanmaningsbrief.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan had ik, ook van het lid Kostić, een vraag over de inbreukprocedure: hoe kijkt de staatssecretaris naar het feit dat er onvoldoende voedsel is voor de grutto's die in zijn nieuwe aanpak gefokt gaan worden? Het fokken van de grutto's is een aanvullende ondersteunende maatregel die ik ga onderzoeken. Ik ga onderzoeken of in bepaalde gebieden eieren van grutto's onder een lamp kunnen worden uitgebroed en teruggezet op het moment dat ze vliegvaardig zijn, waardoor ze minder kwetsbaar zijn voor predatie. Ik wil gewoon alles inzetten wat kan. Daarom is het van belang, zoals het lid Kostić ook aangeeft, om tegelijkertijd het leefgebied van de grutto te versterken en uit te breiden en de omvang van arealen effectief weidevogelbeheer te vergroten. Zoals ook is benoemd in het regeerprogramma, zal dit kabinet zich extra ervoor inzetten om het agrarisch natuurbeheer te versterken en uit te breiden. In het regeerprogramma is zoals u weet een groot bedrag gereserveerd voor de uitbreiding van agrarisch natuurbeheer, namelijk 500 miljoen per jaar. Indien middelen hiervoor structureel worden toegezegd, zullen deze zeker ten goede komen aan de weidevogelpopulatie en daarmee ook aan de grutto.

Staatssecretaris Rummenie:

U zegt dat het niet effectief is. Ik heb ook de minister al horen zeggen dat we ernaar streven om langdurige contracten met de boeren af te sluiten. We denken zelfs aan twintig jaar. De feedback die ik van de boeren krijg, is juist dat men zeer gemotiveerd is om daarmee aan de slag te gaan. Ik denk dus dat we iets anders aankijken tegen de vraag of dit effectief kan zijn of niet.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan heb ik een vraag van de heer Paternotte over de Natuurherstelverordening: acht de staatssecretaris het kansrijk dat verslechtering in het ene gebied wordt ingeruild voor natuurherstel in het andere gebied en kan hij uitleggen hoe dit werkt? In de tekst van de Natuurherstelverordening is opgenomen — dit is geen geitenpaadje — dat er onder strikte voorwaarden mogelijkheden zijn om verslechtering van verschillende habitattypen en leefgebieden van soorten te beoordelen op landelijk niveau in plaats van op locatieniveau. Om voor deze uitzonderingsbepaling in aanmerking te komen moet Nederland zijn interesse aan de Europese Commissie kenbaar maken voor 19 februari 2025. Ik ben voornemens om dit te doen, omdat dit specifieke locatiegebonden ontwikkelingen mogelijk maakt die anders niet mogelijk zouden zijn. Dit alles onder de voorwaarde dat uiteraard de natuurhersteldoelen onverminderd in stand blijven. Ik hoop hierover snel met de Europese Commissie in gesprek te gaan, meneer Paternotte. Maar het is dus geen geitenpaadje. Het is een onderdeel van de Natuurherstelverordening.

Dan had u nog een vraag: zullen we niet eerst aan de slag gaan met de reductie voordat we gebieden opgeven? Zoals gezegd committeert het kabinet zich aan de doelen van de Natuurherstelverordening. Het opgeven van natuurwaarden is niet wenselijk en alleen mogelijk onder zeer strikte voorwaarden. Het kan bijvoorbeeld alleen buiten Natura 2000-gebieden. Toch kan de bepaling voor Nederland belangrijk zijn. Het maakt namelijk specifieke locatiegebonden ontwikkelingen mogelijk die anders verboden zouden zijn, terwijl de landelijke doelen onverminderd in stand blijven.

Dat was het tweede blokje. Dan heb ik vragen over de TBO's en grote grazers.

De heer Pierik had een vraag over de subsidiegedreven aanpak van de TBO's. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Meneer Pierik, terreinbeherende organisaties en andere particuliere natuurbeheerders beheren de natuur conform het door provincies vastgestelde natuurbeheerplan. Zij ontvangen hiervoor subsidie van de provincie als ze voldoen aan de voorwaarden uit het Subsidiestelsel Natuur en Landschap. Deze subsidie bedraagt 84% van de standaard kostprijs van een beheertype. De overige 16% bekostigen de beheerders dus zelf. Ik vind het belangrijk dat subsidies effectief leiden tot beoogde natuurresultaten. Ik investeer daarom in verbeterde monitoring die de staat van de natuur nauwkeuriger in beeld brengt. Daarmee komt er ook meer zicht op de effectiviteit.

Meneer Pierik, u had ook een vraag over de Oostvaardersplassen. Wanneer komt er een einde aan het dierenleed van grote grazers in de Oostvaardersplassen? In de Oostvaardersplassen sterven geen grote grazers meer door onnodig honger lijden of uitputting. Er wordt namelijk gestuurd op een streefaantal van 11.000 grote grazers. Er wordt op aantallen beheerd volgens het managementplan Oostvaardersplassen en volgens het advies van het beheer van de Oostvaardersplassen, dat integraal is overgenomen door de provincie Flevoland. Hiermee wordt onnodig dierenleed onder grote grazers in de OVP zo veel mogelijk voorkomen. Ik denk eerlijk gezegd dat uw vragen meer gingen over het Oostvaardersveld, maar dit ligt buiten het Natura 2000-gebied Oostvaardersplassen. Hier is sprake van een status van gehouden dieren. Dit betekent dat er een zorgplicht van toepassing is. De konikpaarden zijn uit het gebied gehaald door Staatsbosbeheer naar aanleiding van de uitspraak van de rechter, met als doel een nieuwe plek te vinden. Dit is deels gelukt door ze onder te brengen in het Lauwersmeergebied, maar helaas konden niet alle konikpaarden daar blijven. Hoe om te gaan met gehouden grote grazers is een vraagstuk waar nog met TBO's over wordt nagedacht.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Bromet over welke natuurgebieden eigenlijk in gevaar zijn. Mevrouw Bromet stelde deze vraag in het kader van de PAS-melders. Dat speelt in het bijzonder in gebieden waar stikstof een drukfactor is. Dat betekent niet dat al die gebieden in gevaar zijn, maar wel dat het uiteraard nodig is dat de stikstofdepositie daar daalt. Welke gebieden in gevaar zijn, is uiteraard wel af te leiden uit de lijst gebieden waarvoor in natuurdoelanalyses is geconstateerd dat er verslechtering is opgetreden of dreigt op te treden. Daar zetten we uiteraard in op herstel. Een voorbeeld, willekeurig uit de lijst, is de Mariapeel. Daar is er een combinatie van stikstofdruk en verdroging.

Een laatste vraag van mevrouw Nijhof-Leeuw gaat over de openstelling van de Nationale Databank Flora en Fauna. Wanneer wordt de databank inzake de staat van instandhouding publiekelijk? Openstelling van de Nationale Databank Flora en Fauna vergt een zorgvuldig juridisch proces. Hiervoor stel ik samen met de provincies een tijdelijke bestuursovereenkomst op. Soortenorganisaties en provincies zijn bezig met de opstelling van een samenwerkingsovereenkomst. Naar verwachting is dit begin 2025 afgerond. Vervolgens wordt de NDFF opengesteld.

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik wil allereerst een tweeminutendebat aanvragen.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb eigenlijk twee dingen. Ik ben erg blij met het verhaal van de minister, die aangeeft dat de zaakbegeleiders verder gaan helpen om te kijken of er oplossingen kunnen komen voor de PAS-melders. Ik zou wel heel graag willen dat die zaakbegeleiders een hele volle tas met oplossingen meenemen, ook als het gaat om vergunningverlening en dergelijke, en dus heel breed kijken. Ik ga ervan uit dat dit het geval is. Wel wil ik graag dat we heel snel een terugkoppeling krijgen op wat die zaakbegeleiders bereiken, zodat we daar lering uit kunnen trekken en misschien ook al stappen kunnen zetten in het verhaal rondom de interimmers, die eigenlijk met soortgelijke problemen kampen.

Verder wil ik — misschien ga ik dit nog wel ondersteunen met een motie in een tweeminutendebat — graag zo snel mogelijk concretisering van maatregelenpakketten en dan ook in het licht van hoe die kunnen bijdragen aan de emissiereductie. Eigenlijk zou ik daar ook een soort tijdpad voor willen hebben. Dan heb je een maatregelenpakket, een tijdpad en een reductiedoel dat te realiseren valt. Waarschijnlijk is het het makkelijkst om dit te koppelen aan sectoren en aan de bedrijfsspecifieke reductiedoelen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik was in mijn bijdrage heel erg negatief over de brieven die we hebben gekregen en de vage plannen die door dit kabinet gemaakt zijn om het stikstofprobleem op te lossen. Ik ben daar niet heel veel positiever over geworden. Ik vind het een en al vaagheid. Ik denk echt dat de PAS-melders in de steek gelaten worden en dat de natuur niet zal verbeteren. Ik moet nog even bijkomen van de zinsnede dat we grutto's gaan laten uitbroeden met wat er geleerd is in de pluimveehouderij. Ik denk echt: in wat voor wereld ben ik terechtgekomen?

Maar, voorzitter, dat is mijn lot. Ik zal strijden tot ik erbij neerval.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Inderdaad, de intensieve gruttohouderij. We gaan het zien.

Voorzitter, dank. Dank aan beide bewindspersonen, ook aan de minister. Ze gaf op veel punten een helder antwoord, ook wel antwoorden die de diverse illusies die er misschien hier en daar nog worden gekoesterd, bijvoorbeeld als het gaat om de PAS-melders, doorprikten. In die zin zijn we een illusie armer. Dat is toch wel zorgwekkend. Tegelijkertijd was het wel heel helder op dat punt.

De staatssecretaris heeft nog twee vragen uit mijn eerste termijn om te beantwoorden. Waar blijft de nieuwe gedragscode beheer en onderhoud voor de waterschappen, die 1 januari aanstaande in zou moeten gaan? Waar blijven de antwoorden op mijn schriftelijke vragen van inmiddels alweer 25 oktober? Gaat dat klepelen 2.0 worden, wat door diverse waterschappen is voorgesteld? Graag een reactie van de staatssecretaris op deze vragen.

Hoe staat het met de voorbereiding op een nationaal natuurherstelplan? Komt de hoofdlijnenbrief, conform mijn motie, die is aangenomen door de Kamer, nog voor de kerst? Dit gaat om motie 21501-08, nr. 943.

Voorzitter. Dan nog naar de minister toe. Vol verwachting klopt nog mijn hart als het gaat om de uitvoering van de motie over bedrijfsspecifieke normen, om die zo te noemen, van collega's Vedder en Van Campen en mijzelf. Op dat punt, namelijk hoe het emissiereductiebeleid eruit gaat zien, dat eigenlijk de kern van het debat is, is eigenlijk nog de meeste vaagheid gebleven. Dat speelt op een aantal punten, waaronder agrarisch natuurbeheer. Wat betreft de PAS-melders zijn heldere antwoorden gekomen, maar op dit punt wachten we echt nog op een concrete invulling. Op dit punt ben ik nog wel een beetje teleurgesteld. Ik hoop echt dat die brief er komt en dat die echt duidelijkheid biedt in plaats van een soort vagecontourenbeleid. Denk hierbij aan wat de heren Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum hebben aangereikt: op bedrijfsniveau kun je op die diverse indicatoren, die samenhangen met stikstof, waterkwaliteit en klimaat, echt gaan werken met emissiedoelen. Je kunt nu al emissiedoelen stellen, en dan meer stimulerend en gericht op prestaties. Daarachteraan in de tijd kun je dat normerend en beprijzend gaan invullen. Is het ook de visie van de minister dat je eerst stimulerend en gericht op de prestaties je beleid vormgeeft en op een gegeven moment overstapt om dat hard te normeren en waar nodig te beprijzen? Sowieso heb ik op het punt van de instrumentenmix nog niet zo veel gehoord in de eerste termijn, maar daar had ik wel naar gevraagd.

Dit zijn zo wat dingen die zijn blijven liggen, dan wel aanvullende vragen. Ik wens de minister wijsheid toe, want ik besef ook dat we het aan deze kant van de tafel soms makkelijk en snel kunnen benoemen, maar dat het echt wel complex is. Ik wens haar wijsheid, maar ook daadkracht toe, om echt keuzes te maken.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik wil de beide bewindslieden danken. Ik heb gezegd dat ik hen niet benijd om de grote klus waar ze voor staan. Dat meen ik ook oprecht. Wat betreft de additionaliteit is de minister heel duidelijk geweest over wat de verwachtingen zijn. Ik denk dat je — de heer Holman zei het mooi — beter een zure boodschap geeft dan een valse belofte maakt. We zijn het verplicht — ongeacht of je aan deze kant van de tafel zit of aan de andere kant — aan de mensen in het land, die ons inhuren, om eerlijke boodschappen te verkopen en met oplossingen te komen. De minister zei daarbij heel mooi: laten we hopen en constateren dat we nu op het dieptepunt van dat hele stikstofvraagstuk zitten en dat we er straks uit gaan klimmen. Dat ben ik met haar eens. Ik hoop dat zij vandaag ook een Kamer heeft gehoord die snakt naar concrete voorstellen en concrete uitwerkingen. Vandaag ben ik kritisch geweest op de brieven die er liggen. Ik hoop dat de minister het ook echt ziet als aansporing om die uitwerking voor elkaar te krijgen.

Ik ben ook heel blij met de toezegging van een brief, waarbij gestreefd wordt naar januari. Ik hoop ook echt dat ze daarbij kijkt naar de rapporten die wij hebben aangedragen en dan niet alleen wat betreft de situatie met die bedrijfsspecifieke normen van wat we over vijf jaar of zeven jaar ingeregeld kunnen krijgen, maar ook waar we al mee zouden kunnen beginnen. Ik denk dat dit heel belangrijk is om ook overtuigend te kunnen laten zien dat we allemaal toe willen naar een situatie waarbij er een structurele, juridisch geborgde daling is van de stikstofuitstoot in Nederland. Want alleen op die manier kunnen we PAS-melders legaliseren en krijgen we de vergunningverlening in ons mooie land van het slot. Dat zijn we ook verplicht aan iedereen die wacht op een nieuwe woning en die graag ook van z'n huis naar z'n werk wil kunnen rijden en aan de boeren, die zo hun bijdrage willen leveren aan een fantastisch landelijk gebied en de natuur, waar we allemaal van genieten. Ik zie uit naar de verdere uitwerking van de zijde van het kabinet.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ook dank voor de beantwoording van de staatssecretaris en de minister. Een beetje voortbordurend op de verhalen van mijn voorgangers: er is veel informatie gegeven, maar er was een motie die vroeg om voor 1 december aan te geven hoe wij de juridische argumentatie kunnen opbouwen om meer resultaat te kunnen boeken bij de Raad van State en bij rechtszaken. Als het gaat om de PAS-melders, is het misschien wel een hele zure boodschap. Ik denk dat een heleboel PAS-melders er vandaag niet blijer op zijn geworden. Het is bijna niet te accepteren, maar de oplossing is zeer complex en zeer moeilijk. Daarom verwachten we de concretisering van plannen en dat de minister in staat is om dusdanige voorstellen te doen waarbij je wel een hele goede onderbouwing hebt van de juridische zaken die er zijn en dat we serieus kunnen aantonen dat de emissie naar beneden gaat en dat je argumenten aandraagt om de PAS-melders wel te legaliseren en om de stikstof wel vlot te trekken. Het is een hell of a job. Hier ligt echt een grote uitdaging. Er ligt echt een grote verantwoordelijkheid bij de minister om nu daadwerkelijk concreet invulling te geven aan de plannen. Het is tot nu toe beschouwend en vrij procesmatig, maar we staan nu op het punt dat het echt concreet moet worden en dat er heldere taal gesproken moet worden over wat we gaan doen.

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat deze bewindspersonen een hele lastige opgave hebben. Ik zie tegelijkertijd dat de partij die deze bewindspersonen op die plek heeft gezet ook wel hele hoge verwachtingen heeft geschapen over wat zij waar kunnen maken. Dat maakt het ook lastig om te wegen hoe kritisch je moet zijn en hoe begripvol, want de woorden "complex" en "lastig" vallen heel erg vaak. Die belofte voor 1 december is nu in feite naar januari gegaan. Pakjesavond is doorgeschoven naar januari. Dat heeft natuurlijk wel enorme implicaties voor de onzekerheid bij zo veel mensen in het land en voor de natuur.

Ik zou twee concrete vragen nog willen stellen. De minister wil nu niet meegaan in het plan van onder andere VNO, Natuur & Milieu, Natuurmonumenten en Bouwend Nederland, maar we hoorden in de eerste termijn de heer Pierik van BBB zeggen: de grondgebondenheid zal er wel komen. Hij zei wel dat dit niet met een platte gve-norm moet zijn, maar het perspectief werd wel geschetst. Ik zou de minister willen vragen of zij dat ook met de heer Pierik eens is, want dat zou wel aangeven dat daar in ieder geval een stuk meer draagvlak ontstaat voor iets wat enigszins lijkt op wat ook de coalitie van VNO, Natuurmonumenten et cetera heeft neergelegd.

Het tweede is voor januari. De heer Holman gaf net ook al aan over het transitiefonds: als er meer geld nodig is, willen we graag weten hoeveel, want dan kan je daarnaar gaan kijken. Of we die 15 miljard missen is dan natuurlijk ook de vraag. Als de uitwerking er komt, zou het dan niet verstandig zijn dat er ook een impactanalyse komt die zowel gaat over doelbereik als over de financiële implicaties? Dan is het toch duidelijker wat er nog buiten het ministerie zou moeten gebeuren om de doelen haalbaar te maken en te weten wat er moet gebeuren. Ik zou dat ook willen vragen in relatie tot de aangenomen motie-Podt, waarin werd gevraagd om op de alternatieve gebiedsplannen een kwantitatieve PBL-berekening los te laten. Deze motie is laatst bij het mestdebat aangenomen.

Voorzitter. Ik hoop dat de bewindspersonen daar nog antwoord op kunnen geven.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Heel kort een verduidelijking over wat de minister aangaf over de budgetten. Op het moment dat er een budget hangt aan maatregelen, waaronder de brede opkoop, kan dat nog niet ingezet worden wanneer dat dit nog niet verdeeld is. Heb ik het dan goed dat dit rond de Voorjaarsnota gebeurt en dat dan ook bepaalde zaken in actie gezet zouden kunnen worden? Even hierop vooruitlopend: wanneer de brede opkoopregeling uitgewerkt is en die in de Voorjaarsnota wordt verdeeld en bekrachtigd, dan zou die dus open kunnen. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Net als een aantal voorgangers heb ik begrip voor de ingewikkelde situatie waar de minister in zit. Ik waardeer de vechtlust. Vice versa hoop ik dat er ook begrip is voor mijn ongeduld, want ik zie bij mijn collega's links en rechts om mij heen dat bank en markt aan het ingrijpen zijn omdat wij de boel gewoon laten liggen. Ik heb echt zorgen over wat voor platteland we overhouden wanneer we dat te lang laten doorduren.

Voorzitter. Ik ben ook wel een beetje geschrokken over het antwoord op de interimmers. De grootste afname van PAS-melders op dit moment is toe te schrijven aan PAS-melders die zijn afgekeurd in het legalisatietraject. Die vervallen daarmee automatisch naar een status als interimmer. Die groep groeit dus. Ik krijg op dit moment al appjes binnen van gedeputeerden die zeggen: "Ik maak me vooral zorgen voor het opzijschuiven van handhavingsverzoeken op interimmers, want daar ligt niks onder. Met welke argumentatie kan ik die interimmers beschermen en helpen aan een status?" Misschien kan de minister daar straks nog iets over zeggen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De bewindspersonen gebruiken heel veel woorden, maar de conclusie is dat er helemaal geen plan ligt waarmee we afgesproken doelen kunnen halen. Sterker nog, het wettelijke doel van 2025 wordt niet behaald. De beloften van de coalitie om de doelen te halen, blijken dus nog steeds een papieren werkelijkheid. De conclusie is ook dat er geen extra stappen worden genomen, terwijl we weten dat dit wel zou moeten gebeuren. En er worden helemaal geen keuzes gemaakt. Er wordt een rookgordijn opgetrokken met emissiesturing en bedrijfsspecifieke doelen. Maar dit maakt het alleen maar complexer en is gewoon weer een trucje om niks te doen en het huidige systeem in stand te houden: bakken vol met belastinggeld verbranden aan maatregelen waarvan we aan de hand van eerdere resultaten weten dat ze niets gaan doen, en dan hopen dat je ermee wegkomt. Ik zei het al: het is casinobeleid en Russische roulette. Ik snap ook dat de minister niet happig is om de toets op doelmatigheid en maatschappelijke kosten en baten naar ons te sturen, want ze wil de doelen niet halen. Ze prutst maar gewoon wat aan. Hiermee gaan we het niet redden. Toch even een poging. Zegt de minister toe dat de bedrijfsspecifieke doelen die zij in het kader van doelsturing gaat stellen zullen optellen tot doelbereik volgens de huidige wettelijk vastgestelde depositiedoelen? Zegt ze toe dat ze dit voor de Kamer inzichtelijk gaat maken? Of gaat de minister de huidige doelen afzwakken?

Dan over dierenwelzijn. De minister zegt eigenlijk dat de maatregelen die worden genomen niet allemaal gaan bijdragen aan dierenwelzijn. Ik denk dat de Kamer daar anders over denkt, zeker gezien het feit dat de maatregelen die de minister noemt vrijwillig zijn en aan de keuze van de boer worden overgelaten. Dat kan leiden tot een situatie dat de boer kiest voor bijvoorbeeld hightechstallen, die misschien de stikstofuitstoot naar beneden brengen, maar niet goed zijn voor dierenwelzijn. Dat wil deze Kamer echt voorkomen. Mijn vraag is: kan de minister de Kamer verzekeren dat in ieder geval daar waar belastinggeld naar maatregelen gaat, die maatregelen een stap zijn richting dierwaardige veehouderij en daarop getoetst worden?

Tot slot over de effectiviteit van agrarisch natuurbeheer. Daar kunnen we welles-nietesspelletjes over spelen, maar daarom is het juist belangrijk dat een onafhankelijke partij — wat ons betreft is dat logischerwijs de Ecologische Autoriteit — de plannen van de collectieven toetst en beoordeelt op het doelbereik. Kunnen deze bewindspersonen toezeggen daarnaar te kijken en met een brief hierover te komen begin 2025?

Minister Wiersma:

Ik begin met het antwoord op een vraag van de heer Pierik over de zaakbegeleiders helpen door hen een volle tas met oplossingen te geven. Natuurlijk, dat is de bedoeling. Zij gaan juist binnen alle mogelijke oplossingen bekijken hoe PAS-melders geholpen kunnen worden. Ik kan niet zeggen wanneer, maar als daar concrete stappen in gezet zijn, koppel ik dat natuurlijk terug aan uw Kamer. Dus ja, dat ga ik doen. Ik ga daar nu nog geen tijdpad aan verbinden, omdat dat even zijn beloop moet krijgen en PAS-melders zelf ook voor dat individuele spoor moeten gaan kiezen. Dat heeft ook even tijd nodig. Dan het tweede. Dat gaat over de maatregelen, het tijdpad en reductiedoelen. Volgens mij hebben we in de eerste termijn uitvoerig besproken dat het op maatregelenniveau op dit moment echt nog prematuur is. Die gereedschapskist zal gaandeweg steeds verder gevuld worden. Maar ik heb zojuist wel toegezegd dat we eind januari de grote kaders inzake doelsturing gaan delen. Dat kan hieraan tegemoetkomen. Maar ja, ook eind januari zal het nog niet tot op detailniveau helemaal uitgekristalliseerd zijn. Het is te omvangrijk en complex om het nu al vast te prikken. Maar daar hebben we het in de eerste termijn ook uitgebreid over gehad.

Minister Wiersma:

Nou, daar hebben we net een heel debat over gevoerd. Volgens mij hebben we het uitgebreid gehad over wat er van die brief verwacht kan worden. We werken er hard aan om de contouren van die doelsturing, ook in het licht van het rapport dat we zojuist hebben besproken, daarin te laten zitten. Maar nogmaals — ik heb het zojuist ook aan een aantal Kamerleden medegedeeld — is zorgvuldigheid hierbij op zijn plaats, omdat er echt nog heel veel vraagstukken ingevuld moeten worden. Ik vind, zeker bij de stappen die we nu zetten, dat zorgvuldigheid voorop staat. We hebben het ook gehad over hoe de Wsn zich verhoudt tot de doelen van 2025. Zo'n situatie wil ik niet. We hebben ook afgesproken dat het haalbare doelen moeten zijn. Dus ik kom op z'n vroegst eind januari — dat is mijn streven — met de stappen en welke opties we zien voor het instrumentarium. Maar ik heb ook de coulance dat het begin februari wordt, want dit vereist echt nog wel wat werk aan deze kant.

Mevrouw Bromet had een inbreng. Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik hoop toch echt dat mevrouw Bromet gaandeweg ook iets optimistischer wordt.

De heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik heb hier zelf wat steekwoorden opgeschreven. "Vol verwachting klopt zijn hart" gaf hij aan in het kader van de uitvoering van bedrijfsspecifieke normen. Morgen is het Sinterklaas, dus dat komt nu inderdaad nog niet. Even los van wat er nu voorligt, hebben we volgens mij zojuist een debat gehad en stel ik voorop dat ik dat vandaag echt wel constructief heb gevoerd. Dat is los van dat we allemaal snelheid willen en tot concrete stappen willen komen omdat je duidelijkheid wil bieden aan ondernemers. Dat is ook mijn wens en mijn doel. Zorgvuldigheid staat daarbij wel voorop. Bij al de punten die de heer Grinwis aangaf over de bedrijfsspecifieke invulling, gaat het inderdaad ook om een aantal indicatoren of de kritische prestatie-indicatoren. Ja, die maken daar ook onderdeel van uit. Dat gaat breder dan alleen die bedrijfsspecifieke doelsturing op het gebied van die emissiedoelen. Dus die zie ik wel los van elkaar. In het brede pakket horen ze er allemaal bij en zitten er absoluut zaken in waar je nu al mee kunt beginnen. Daarom is het juist van belang dat we het uiteindelijke afrekenbare instrument zo invullen dat bij alle stappen die aan de voorkant gezet worden, een ondernemer nu al weet dat die uiteindelijk bijdragen aan zijn opgave. Daarvoor neem ik wel zorgvuldigheid in acht. Maar goed, in de brief die ik heb toegezegd, komt daarover meer op papier.

Ik hoorde ook iets, zij het niet met die woorden, over de wortel en de stok. Daar zullen we ook nader op inzetten, waarbij het mijn voorkeur heeft om in te zetten op de wortel. Ik sprak toevallig vorige week al met een van de Eurocommissarissen, Jessika Roswall. Zij had het ook over de wortel en de stok en zei dat de wortel echt haar voorkeur heeft. Ik hoop dat we dat op alle niveaus doen: meer wortel. In Friesland was het minder wortel en meer van iets anders. Googel dat maar; dat zal ik hier niet zeggen. Maar ik ben voorstander van wortels. Uiteindelijk hoort bij de uitwerking van die bedrijfsspecifieke doelstellingen wel dat er ook ergens een vorm van een stok zit. Daar heb ik ideeën bij. Die contouren zal ik meenemen in die brief. Dank voor het toewensen van wijsheid en daadkracht.

De heer Van Campen deed nogmaals de aansporing. Januari heb ik al genoemd. Waar kunnen we al mee beginnen? Volgens mij heb ik dat in deze beantwoording genoemd. Ik herken de oproep over vergunningverlening in andere sectoren. Ik kan daarbij nog wel zeggen dat we aan het onderzoeken zijn of er niet iets van een vrijstelling mogelijk is voor "klein en tijdelijk" — volgens mij heet het zo — in relatie tot het rapport over de rekenkundige ondergrens. Dus dat kan ook hiermee helpen.

Minister Wiersma:

Ja, die zag ik niet aankomen. Ik moest even terugdenken aan mijn collega die inderdaad met die uitspraak kwam. Ik heb daar warme herinneringen aan. Maar nee, die frikandel is geen stok. Dat is toch iets anders. We zetten hier zeker in op de wortel. Dat is het stimuleren en natuurlijk faciliteren van het zetten van stappen door ondernemers, door met goede regelingen te komen.

Minister Wiersma:

Dat zeg ik toe. Dat kan ik niet weigeren, volgens mij. Niet dat ik dat zou willen, maar volgens mij moeten we überhaupt reageren, dus dat kan ik prima delen met uw Kamer.

De heer Paternotte. Deze Kamer heeft een routekaart over grondgebondenheid ontvangen. Daarin zijn de stappen inzake dit onderwerp uiteengezet. Ergens in september is er een uitgebreid stappenplan daarover geschetst. Wanneer was dat precies? Afijn, dat kunnen we u doen toekomen. Wat betreft januari en de uitwerking van de impactanalyse: die gaat over het doelbereik en de gebiedsplannen. De gebiedsplannen waren een onderdeel van het NPLG. Daarvan hebben we gezegd dat de manier waarop dat was ingestoken, met het transitiefonds ter ziele is gegaan. Daarvoor is de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur in de plaats gekomen om te kijken of we nog doelbereik overhouden in bepaalde gebieden. Dat weten we nu ook al, los van de generieke en bedrijfsdoelstellingen. Op dit moment ligt daar in het voorjaar geen impactanalyse aan ten grondslag, omdat dat allemaal in de verdere uitwerking zit. De gebiedsplannen waren onderdeel van het NPLG. Het NPLG is er in die zin niet meer.

Mevrouw Nijhof had ook een vraag, over de Voorjaarsnota. Als de verdeling van middelen is uitgekristalliseerd, kan die regeling dan direct worden opengesteld? Nogmaals, ik moet daarmee ook nog langs Brussel. Het hangt dus niet alleen van die Voorjaarsnota af. Die regeling laten we qua opzet wel aansluiten bij de bestaande regelingen, zodat het voor de EU makkelijker is om 'm te notificeren. Maar die regeling moet ook daar nog goedgekeurd worden. Ik kan dus niet direct zeggen wanneer dat helemaal gebruiksklaar is. Ik kan ook niet zeggen of dat aansluit op de Voorjaarsnota. Dan moet ik ook nog even kijken of ik 'm open mág stellen op het moment dat de middelen pas per 2026 beschikbaar komen. Dat is een discussie die ik ook nog binnen het kabinet voer. Maar nogmaals, de toezegging had u al. Aan mij zal het niet liggen. We hebben afgesproken in deze Kamer dat we zo snel als mogelijk met die regeling komen. Ik zet ook alles op alles om dat na te komen.

Mevrouw Vedder, ik heb uiteraard begrip voor het ongeduld. Ik stond zelf ook niet vooraan toen het geduld werd uitgedeeld. Ik herken de oproep tot actie zeker. Ik zie natuurlijk ook wat er gebeurt in de keten, niet alleen op dit gebied. Ik zie de impact die alle uitkoopregelingen hebben in sommige gebieden waar er fors veel deelnemers zijn aan uitkoopregelingen. Aan alle kanten houden we vinger aan de pols.

Dan wat betreft het legalisatietraject en de afgevallen PAS-melders. Hoe gaan we die helpen? In deze aanpak richten we ons vooralsnog op de PAS-melders. De criteria om voor het traject in aanmerking te komen, zijn nog door mijn ambtsvoorganger in werking gezet. Maar zoals ik in eerste termijn zei: als deze aanpak voor de PAS-melders werkt, dan kunnen we daarvan leren en bekijken of daar ook nog andere bedrijven die in de knel zitten, mee gediend kunnen zijn. Maar goed, vooralsnog is dit de aanpak die nu voorligt en zetten we daar volop op in.

Dan kom ik tot slot bij het lid Kostić. Kan ik verzekeren dat alle maatregelen die genomen worden, getoetst worden op dierwaardige veehouderij? Volgens mij is er een motie aangenomen om dit mee te wegen. Het is dus een van de zaken die we absoluut bekijken. Maar ik probeerde net al te zeggen dat dit niet altijd het uitgangspunt is. Het kan in sommige gevallen wel zo zijn. Het wordt wel meegenomen, maar bij sommige innovaties is het uitgangspunt niet per se dat het daaraan bij moet dragen. Soms doet het gewoon niets, maar ook niet in negatieve zin. Soms is het juist gericht op dierenwelzijn. Dat kan. Het is onderdeel van hoe we naar innovaties kijken. Daarom is de motie ook aangenomen, meen ik. Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Afijn, ik herinner me dat er wel zoiets is aangenomen.

Dit waren mijn antwoorden op de vragen. Dan de staatssecretaris nog.

Minister Wiersma:

Ik had deze vraag opgeschreven, zie ik, maar ik had hem inderdaad gemist. Nee, dat zeg ik niet toe. We hebben namelijk gezegd dat naast de bedrijfsspecifieke doelsturing er nog in bepaalde regio's ook doelbereik over zal zijn. De gebiedspecifieke ruimte voor landbouw en natuur zal juist gericht zijn op de vraag wat er additioneel nodig is. Dat kan ik dus niet toezeggen omdat we aan de voorkant al weten dat we het op die manier niet overal gaan halen. Als het in sommige gebieden gaat om de KDW, om klimaat of om natuurdoelen, dan gaan we die soms niet halen. Maar het is wel de insteek om met alle aanpakken tezamen, opgeteld, op het totale doelbereik te gaan zitten. Als het gaat om depositiedoelen hebben we juist ook de afspraak gemaakt dat we van depositiebeleid afgaan en naar emissiebeleid toegaan. Depositiebeleid is echt gericht op de kritische depositiewaarde in de natuur, maar dat is natuurbeleid. Mijn collega heeft vanuit het hoofdlijnenakkoord de opdracht meegekregen om natuurbeleid meer te stoelen op de staat van de natuur en dus niet alleen op depositiedoelen in de vorm van KDW's. Dat zijn alle verschillende sporen. Daarom hebben we ook al die brieven tezamen in een keer uitgedaan omdat het echt wel een samenhangend pakket is. We kunnen al die onderdelen niet als één ding zien, maar het is wel een samenhangend pakket.

Minister Wiersma:

We hebben daar regelmatig debatten over. Ik zet netjes in brieven wat we tot nu toe gedaan hebben. Het transitiefonds, het NPLG, beschikte over 24,3 miljard. De provincies hebben op basis daarvan gebiedsplannen gemaakt. Al die gebiedsplannen tezamen leiden in de optelsom niet tot een totaal doelbereik. De provincies vroegen 60 miljard. Met dit hoofdlijnenakkoord hebben we gezegd: we gaan meer richting bedrijfsniveau kijken, juist omdat het daar moet gebeuren en omdat er met bedrijfsspecifieke doelsturing heel veel te doen valt. We zijn verschillende sporen aan het uitwerken. Ik weet niet wanneer dit debat weer staat ingepland. We kwamen zojuist tot de conclusie met de heer Holman dat het laatste debat exact drie maanden geleden was. Het zou kunnen dat het volgende debat ook over een maand of drie plaatsvindt.

Excuses, het was de heer Van Campen.

Minister Wiersma:

Ik zou bijna zeggen "het is haast een tweeling", maar dat is natuurlijk niet zo.

Ik kan dit natuurlijk niet aan de voorkant garanderen. Dat kon met 60 miljard ook niet. Toen zeiden de provincies: er is nog meer beleid nodig om tot een totaal doelbereik te komen. Maar alle maatregelen die genomen worden, dragen bij aan doelbereik. Met dit samenhangende pakket zetten we in op de vaststaande afspraken.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter.

Meneer Grinwis, ik heb de brieven ten aanzien van het klepelen aangehouden. Ik ben in gesprek met de Unie van Waterschappen en de soortenorganisaties. Het is mijn bedoeling om het klepelen 2.0 per 1 april in de gedragscode op te nemen.

Wat betreft de Natuurherstelverordening: ik ben nog bezig met het vaststellen van de daadwerkelijke staat van de natuur. Ik verwacht in het eerste kwartaal van 2025 een brief daarover naar u te kunnen sturen.

Ten slotte. Het is jammer dat mevrouw Bromet weg is ...

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb begrepen dat de provincies het in de tussentijd zullen gedogen.

Ik wil nog even iets rechtzetten. Mevrouw Bromet reageerde zo raar toen het ging over de gruttofok. Dat heet "headstarting". Dat hebben wij niet uitgevonden. Daar wordt al mee geëxperimenteerd in verschillende andere landen. Dat wilde ik er nog even aan toevoegen.

Dat was het wat mij betreft.