Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA)

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open dit belangrijke commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Allereerst heet ik van harte welkom de mensen op de publieke tribune en de mensen die van thuis uit kijken en luisteren via het digitale kanaal, de minister en een gedeelte van zijn team, onder wie de inspecteur-generaal van de NVWA, en de leden der Staten-Generaal. Van harte welkom allemaal.

Het gaat vandaag over de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Toen ik pas begon als Kamerlid, was er nog een verdeling in de Plantenziektenkundige Dienst, de Algemene Inspectiedienst, AID, en de Voedsel en Waren Autoriteit. Nu zijn ze allemaal samengevoegd.

Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie te hanteren en acht interrupties toe te staan. Dat zijn er zoveel, omdat een nieuwe regel geldt: als een interruptie langer dan 30 seconden duurt, telt die gewoon voor twee. Daardoor gaan we een beter en sneller debat krijgen. Anders wordt er toch alleen maar ellendig lang geneuzeld, en dat schiet allemaal niet op. Mevrouw van de Plas van de BBB komt iets later. Tot zover de huishoudelijke mededelingen. We kunnen beginnen.

We beginnen met mevrouw Akerboom. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik start kort over de organisatie. De Partij voor de Dieren steunt het plan voor het terugdraaien van de privatisering van de vleeskeuring. Het is alleen een gemiste kans dat de minister in zijn brief over de impactanalyse niet direct is ingegaan op de kritiek van de directeur van de KDS en de projectleider van de NVWA. Daardoor blijft dit nu een beetje boven dit debat hangen. Ik vraag de minister dan ook om dit spoedig alsnog te doen.

Dan dierenwelzijn, want daar is de NVWA natuurlijk ook voor, en daar is heel wat op aan te merken. Twee weken geleden was ik met de Animal Save Movement bij een pluimveeslachthuis, waar elke dag tussen de 50.000 en 60.000 moederdieren worden geslacht. Dit zijn de moeders van plofkippen. Zij leggen hun hele leven eieren voor de kippenvleesindustrie en verblijven in stallen zonder mogelijkheden om te schuilen voor aanwezige hanen, die hen verwonden, waardoor ze lijden aan pijn en stress. Ze zijn op een strikt rantsoen gesteld en lijden honger en dorst, omdat ze niet zo uit de kluiten mogen groeien als hun nageslacht. Na ruim een jaar worden deze dieren afgedankt en geslacht. Stuk voor stuk zagen deze dieren er meer dan vreselijk uit.

Dit zijn dieren die ook door de minister eufemistisch "eindecarrièredieren" worden genoemd, net als uitgemolken melkkoeien en afgedankte zeugen. Het zijn slachtoffers van een systeem dat is gericht op maximale uitbuiting. Het is al jaren bekend dat deze dieren extra lijden, niet alleen tijdens het transport, maar ook nog eens in het slachthuis.

Ik weet dat de minister heel druk is met allerlei onderhandelingen met de sector, maar hij is ook verantwoordelijk voor het welzijn van zo'n 600 miljoen dieren per jaar. Is de minister weleens bij een slachthuis of op een verzamelcentrum voor deze zogenaamde eindecarrièredieren geweest? Ik nodig hem graag uit om eens mee te gaan en de dieren in de ogen te kijken. Want het gaat om dieren met bewustzijn en gevoel als we vandaag spreken over tekortkomingen en overtredingen. Het gaat over dieren waarmee wordt gesleept als ze niet meer kunnen lopen, over varkens die verdrinken in een hete broeibak, over de mishandeling met stroomschokken of door prikken in de ogen bij het opdrijven.

De minister wil het toezicht versterken en sneller en harder ingrijpen bij overtredingen. Het is heel goed dat de minister een streep trekt, dat de NVWA een streep trekt. Maar het is ook heel jammer — en dan zeg ik het nog voorzichtig — dat dit zo lang heeft moeten duren en dat er pas iets lijkt te gebeuren als undercoverbeelden of inspectierapporten in het nieuws komen.

Ook deze minister erkent nu dat het bedrijfsleven door de hele keten heen onvoldoende zijn verantwoordelijkheid neemt en dat het dierenwelzijn in slachthuizen niet is geborgd. Dat is niet nieuw, want al jaren wordt geconstateerd dat de vee- en vleessector zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Al jaren trekken medewerkers van de KDS die het vlees keuren aan de bel, omdat zij zien dat de voedselveiligheid in gevaar kan komen. Oud-minister Schouten concludeerde ruim drie jaar geleden nog dat de druk op het slachtproces te groot is geworden om de belangen in het kader van dierenwelzijn, voedselveiligheid en adequaat toezicht te borgen. Maar nog steeds gaan er bij grote slachthuizen tot 13.500 kuikens, 675 varkens en 240 kalfjes per uur doorheen. Ieder uur opnieuw.

De Kamer eiste een verlaging van de slachtsnelheid. Maar daar gaat de minister nog steeds niet toe over. Hij gaat alleen de snelheid niet verder verhogen. Maar dat is niet wat de Kamer vroeg. Bovendien is het onvoldoende om de problemen aan te pakken. De risicofactoren zijn bekend door het onderzoek dat recent is uitgevoerd. Zal de minister nu op zijn minst als de wiedeweerga alle slachthuizen laten beoordelen en direct de snelheid laten verlagen op het moment dat deze risicofactoren worden gezien? Wat gaan we concreet zien van de belofte van de minister om partijen stevig en niet vrijblijvend aan te spreken op hun verantwoordelijkheid?

Ik heb daar wat vragen over. Bij hoeveel slachthuizen en bij hoeveel verzamelcentra of andere locaties wordt nu gewerkt volgens het vierogenprincipe? Hoe gaat de minister het toezicht in de stallen verbeteren? Zelfs bij bedrijven die al in beeld zijn en onder verscherpt toezicht staan, vinden nu grote drama's plaats met dieren. Hier moet sneller en steviger worden ingegrepen. Deelt de minister deze mening?

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat horrorhondenfokkers, zoals die in Eersel, niet telkens opnieuw dieren kunnen fokken en mishandelen? De NVWA is bang dat deze fokker gewoon weer begint. Dat gebeurde eerder immers ook al. Kan aan deze fokker al een zelfstandig houdverbod worden opgelegd?

Gaat de minister een einde maken aan het eindeloos gedogen van overduidelijke wetsovertredingen, zoals het bij elkaar zetten van groepen varkens afkomstig van verschillende bedrijven en het aan de poten vangen en dan ondersteboven houden van kippen voordat ze naar de slacht worden afgevoerd? Waarom zou dit nog tot augustus 2024 door mogen gaan?

Voorzitter. Weten dat de sector onvoldoende verantwoordelijkheid neemt en toch niet direct actie ondernemen is willens en wetens iedere dag 1,5 miljoen dieren blootstellen aan enorme risico's. Erkent de minister dat? En welke consequenties gaat hij daaraan verbinden?

Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het eerste onderwerp is de KDS. Mijn buurvrouw had het al aangestipt. De minister heeft aangegeven deze keuringsdienst onder de NVWA te willen brengen. Dat zou wat betreft D66 best kunnen, maar hoe ziet het beleid er dan uit? Hoe ga je die organisatie dan ook benutten? Nu kunnen KDS'ers bijvoorbeeld alleen een postmortemkeuring uitvoeren. Ik kan me voorstellen dat ze als NVWA-medewerkers een breder mandaat hebben en breder inzetbaar zijn. Kan de minister toch nog duidelijk maken hoe dit er dan uitziet? Wat gaat er aan de keuring en met name aan de effectiviteit van de keuring verbeteren vanaf het moment dat de KDS in huis is?

Mijn oog viel ook nog op een zinnetje uit het coalitieakkoord. "We hervormen het tariefgebouw om te komen tot arrangementen en abonnementen die differentiëren naar bedrijfsgrootte en die goed gedrag en naleving belonen." De heer Van Campen kent deze zin. Als je toch bezig bent met het integreren van de KDS, zou het dan niet goed zijn om tevens te bekijken hoe je de vleesketen meer verantwoordelijkheid kunt laten nemen voor alles wat daar gebeurt? Ik denk hierbij aan medicijngebruik, dierenwelzijn enzovoorts. Misschien hoef je dan in je interventiebeleid wat minder hard toe te slaan, omdat je door je beleid gewoon in control bent bij wat er daarvoor gebeurt. De NVWA kan dan dus ook gewoon kijken in de systemen, zoals we dat ook bij de antibioticareductie hebben gedaan. Daarbij leg je toch meer verantwoordelijkheid bij de slachter. En dan kom ik ook maar weer eens op het project ketenborging, want dat is daar precies voor bedoeld, opdat de NVWA kan bouwen op de private kwaliteitssystemen van de sector zelf. Dan kan je interventiebeleid effectiever worden en in sommige gevallen misschien wat milder, omdat je als bedrijf gewoon in control bent. En dan kan je daar ook nog de integratie van de KDS aan koppelen. Dan doe je wat goeds, en dan kun je een effectieve handhavingsorganisatie maken. Graag een reactie daarop. Hoe gaat de minister dit element uit het coalitieakkoord uitvoeren? Hij is al even op weg.

Voorzitter. Dan de stalbranden. Het is goed dat de minister actief inzet op maatregelen voor brandveiligheid. Voorkomen is beter dan genezen. Maar ik heb daar wel een vraag over. Waarom gaat de minister minder ver dan de verzekeringsmaatschappijen? Kan de minister dat uitleggen?

En dan: als het dan toch misgaat. Het OVV-rapport van 2021 meldt dat vrijwel geen maatregelen zijn overgenomen of uitgevoerd om dierenleed te beperken. Dan heb ik het over vluchtroutes en water. Bij 70% van de stallen is er gewoon te weinig water voor de brandweer om te kunnen blussen. We hebben het de laatste weken weer gezien; de beelden zijn afschuwelijk. Wordt die watervoorziening nu wél meegenomen in de maatregelen?

En dan de overlevingskansen. Daar is een onderzoek over van Wageningen Universiteit. Al in 2021 heeft uw voorganger, toenmalig minister Schouten, aangekondigd dat ze daarmee aan de slag ging. Waarom duurt dat zo lang? Vluchtroutes en verschillende vormen van valwanden zorgen dat dieren kunnen ontsnappen bij brand en niet verstikken. De OVV is daar ook heel duidelijk over. Erkent de minister de noodzaak van deze maatregelen en, zo ja, zullen deze worden meegenomen in de verstevigde aanpak van de minister, samen met andere bevindingen van de WUR?

Voorzitter. Dan het interventiebeleid dierenwelzijn. Het is nog steeds niet helemaal duidelijk. In 2018 telde de NVWA 308 aandachtsbedrijven. Daarvan zijn er 131 bezocht. Maar in 2021 werden er plots maar 51 bezocht, nadat de NVWA een nieuwe definitie had gemaakt van deze aandachtsbedrijven. Deze heten nu "risicobedrijven". Maar het gaat hier om dierverwaarlozing. Elke dag komen er mensen op dat erf die de melk ophalen, die de dieren komen halen, die veevoer komen brengen. Elke dag komen ze er. Er is een convenant gesloten om dan ook met elkaar te gaan melden en zo'n veehouder ook te helpen. Daar is vaak gewoon sprake van nood. Dan lijkt het me niet de weg om dat aantal op een administratieve wijze terug te brengen, maar wel om gewoon echt iets te doen. Uiteindelijk gaat het om de mensen die daar de dieren houden, maar die het niet aankunnen, met de dieren als slachtoffer. Hoe worden risicobedrijven nou ingeschat? Vallen bedrijven hierdoor onterecht weg? Kan de minister toezeggen dat de weggevallen bedrijven nog op korte termijn geïnspecteerd zullen worden? Hoe gaat de minister om met het al jaren geleden gesloten convenant, waarbij toch iedereen die op dat erf komt, wordt geacht de ogen en de oren open te houden, met het oog op het welzijn van de boer en het dier?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Die dag herinner ik mij ook nog goed, ja. Mijn buren vinden het ook grappig, hoor ik. Zij hadden er zelfs bij willen zijn. Dat kan niet meer. Ik kan er ook niet iets meer over vertellen!

Voorzitter. De NVWA is een onmisbare organisatie met een ontzettend belangrijke taak. Heel Nederland heeft er belang bij dat de NVWA goed loopt. Daar zijn we nog niet, is mijn conclusie, zeg ik eerlijk. Maar ik zie ook dat er hard aan wordt gewerkt. Dat is positief, ook al gaat het soms niet vanzelf. Toen ik het bericht las over de minitreintjes die niet meer mogen rijden omdat alle wagonnetjes een remsysteem moeten hebben, vroeg ik me af: is dit niet een mooi voorbeeld van iets waarbij we in Nederland soms een beetje doorschieten in de regelgeving, ook in het bedrijfsleven?

Dat bedrijfsleven zorgt straks voor een kostendekkende financiering van die belangrijke organisatie, de NVWA. Dat is een principe waar wij als CDA achter staan. We zijn ons er echter wel van bewust dat als je het bedrijfsleven verantwoordelijk maakt voor het financieren van wat aan het eind van de dag toch een monopolist is, daar wel transparantie tegenover moet staan. Er moet transparantie zijn over de kostprijs en over het verrekeningsmodel. Zo weet je als bedrijfsleven ook hoe je eigen bedrijfsprocessen eraan kunnen bijdragen om de kostprijs naar een acceptabel niveau te brengen en daarop te houden. Hoe kijkt de minister naar deze behoefte aan transparantie?

Voorzitter. In de stukken voor het debat heb ik verder gelezen dat het uitgangspunt van de versterkingsopgave van de NVWA is dat zij haar publieke taken effectief en doelmatig uitvoert. Alleen lees ik niet hoe we dat gaan doen en hoe we dat gaan toetsen. Graag een reactie daarop. Kan in het kader van efficiëntie en kostenbesparing bij de agentschapsdoorlichting ook een verkenning worden gedaan naar de inzet van private laboratoria, ook in het licht van behoud van de internationale concurrentiepositie? We zien bijvoorbeeld dat in België een MRL-analyse minder dan de helft kost van wat die in Nederland kost. Hoe kan het dat in de brief het voornemen wordt uitgesproken om met ingang van volgend jaar de generieke demping volledig af te bouwen en dus werkelijk die kostendekkende constructie toe te gaan passen, terwijl het volledige effect hiervan op de sectoren nog niet volledig bekend is? Met het afbreken van het Programma Herziening Kostprijs en Tarieven NVWA is er ook nog geen zicht op nieuwe tariefvormen of de servicelevelagreements, terwijl we toch hadden afgesproken dat dit met elkaar zou oplopen. Waarom wachten we niet op de uitspraak van het CBb over wat wel en niet doorgerekend mag worden? Mijn centrale vraag is of we de sector niet weer confronteren met: het zuur doen we nu vast en het zoet komt misschien later. Graag een reactie van de minister daarop.

Dan de KDS, voorzitter. De CDA-fractie had de vorige keer al zorgen over de integratie van de KDS in de NVWA. De vraag die wij ons toen stelden, was: welk probleem lossen we eigenlijk op? Die vraag hebben we nog steeds. De vraag is vooral ook of het opweegt tegen de nieuwe problemen die we gaan creëren. Want dat gaat natuurlijk onherroepelijk gebeuren. Dat hoort bij elke reorganisatie.

Wij hebben zorgen over de verhoging van kosten en de afname van beschikbare capaciteit. We zien een NVWA die goed op weg is, maar het nog steeds druk genoeg heeft met zichzelf. We hebben belang bij een NVWA die door kan gaan en stappen kan maken naar effectieve bedrijfsvoering. De signalen van de projectleider — mijn collega's hadden het er ook al over — helpen onze zorgen in die zin niet. We snappen echt dat de KDS bij de NVWA meer is dan een kosten-batenafweging, maar de zorgen hierover zijn wel groot.

Voorzitter. Als laatste de voorgenomen temperatuurverlaging voor transport. Dat vinden wij een goede ontwikkeling, maar we hebben daar ook zorgen bij. Wat gaat dit bijvoorbeeld betekenen in weken met tropische temperaturen? Dan kun je dieren qua temperatuur eigenlijk alleen 's nachts vervoeren. Maar we zien nu al dat het van de grond krijgen van slachten tijdens koele uren niet op gang komt. Meestal krijgen we te horen dat het komt door capaciteitstekorten bij de NVWA. Dat leidt er vervolgens toe dat dieren langer op de boerderij moeten blijven, met allerlei problemen die daarbij komen. Dat probleem wordt natuurlijk niet kleiner als we naar 30 graden gaan in plaats van naar 35 graden. Hoe ziet de minister daar een oplossing voor? En waarom zou het vandaag wel lukken, maar is het gisteren nog niet gelukt?

Dank, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Bij een bezoek aan de supermarkt, de groenteboer of de slager zullen weinig mensen zich afvragen of wat ze in hun mandje leggen wel veilig is, of het pond gehakt wel een eerlijke reis heeft afgelegd van de boerderij naar de schappen. Hoge normen voor voedselkwaliteit en goed toezicht zorgen ervoor dat we dat veilige voedsel in Nederland eigenlijk bijna als vanzelfsprekend zien. Maar toch zetten zo'n 3.000 mensen zich dagdagelijks bij de NVWA ervoor in dat voedsel veilig is en op een eerlijke manier bij ons, consumenten, terechtkomt. Hoewel er echt weleens iets misgaat, gaat er ook gewoon een hele hoop goed. De VVD wil dat de NVWA een inspectie is die bekendstaat als dienstbaar en klantgericht richting het bedrijfsleven waar dat mogelijk is, maar die tegelijkertijd doortastend, resoluut en rechtvaardig is waar dat noodzakelijk is. Het zijn die beide gezichten die de investering die dit kabinet in de toezichthouder doet, voor de VVD rechtvaardigen.

Voorzitter. Veel gaat goed, maar sommige dingen kunnen beter. We zijn blij dat het kabinet aangeeft maatwerk te willen bieden voor de zelfslachtende slagers. Het zijn mkb'ers, ondernemers, die een mooi ambacht vervullen, waar we trots op zijn. Maar aan welk maatwerk denkt de minister dan? We zijn blij dat hij naar aanleiding van de motie van ons de NVWA-tarieven dempt voor de zelfslachtende slagers; breder trouwens. Maar hoe gaat de minister structureel voorkomen dat deze groep ambachtelijke ondernemers onevenredig hard geraakt gaat worden bij de inzet van het kabinet om de tarieven kostendekkend te maken? Dat is het zogenaamde zuur waar mijn buurvrouw ook al over sprak. Graag een reactie.

Dat brengt mij bij de andere kant van de medaille: het zoet voor de sector. Hoewel het kabinet grote haast had met het kostendekkend maken van de tarieven, blijft de herziening van dat stelsel achter. Wanneer komt de minister met de arrangementen en kansen voor het zoet voor de sector, waarbij goed gedrag kan leiden tot lagere tarieven? De minister kondigt pilots aan, maar hoe gaat hij daar een heel tarievenstelsel op hervormen? Collega De Groot deed daarvoor een aantal voorstellen, die eigenlijk best wel aantrekkelijk klonken. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Wij juichen de doorlichting van de NVWA als agentschap toe. Alleen, we zouden daarbij willen voorstellen om het onderdeel klanttevredenheid bij de stakeholders, bij het bedrijfsleven ook mee te nemen bij de doorlichting. Waarin zitten de leerpunten? Wat kan beter? Maakt dit deel uit van de opdracht die de minister geeft? En, zo nee, is hij bereid om ook een tevredenheidsonderzoek toe te voegen bij de doorlichting die hij voorstelt?

Voorzitter. Ik zei het al: dienstbaar en klantvriendelijk kan de NVWA alleen zijn waar het goed gaat. Minstens zo belangrijk is de handhavende taak van de inspectie. En ja, waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt, maar ernstige misstanden moeten gewoonweg keihard worden aangepakt. We zien dat de minister hier serieus werk van maakt en dat de "three strikes out"-motie, waar wij samen met collega Eerdmans mee kwamen, tot resoluut ingrijpen heeft geleid, bijvoorbeeld op verzamelplaatsen. Dat vinden we goed. In de brief noemt de minister vier vormen van dierenmishandeling die onder de aanpak vallen. Is dat een uitputtende lijst, zo vraag ik de minister. Of zijn er meer overtredingen denkbaar? Kan de minister zo'n lijst doen toekomen en vaststellen wat strikes, overtredingen, zijn die daaraan kunnen worden toegevoegd?

Voorzitter. Het is mooi dat de minister wetgeving in voorbereiding heeft die meer cameratoezicht mogelijk maakt, waarbij toezichthouders realtime op afstand beelden kunnen inzien, maar waarom duurt dat tot begin volgend jaar? Kan dat voorstel niet sneller worden ingediend bij de Kamer? Ik denk dat we daar vrijwel unaniem naar snakken. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de integratie van de KDS. In een goed huwelijk moet je niet stoken, zo heb ik geleerd. Juist daarom hebben wij nog steeds grote twijfels over het sleutelen aan de verhoudingen tussen de KDS en de NVWA. De impactstudie die de minister heeft laten uitvoeren, laat echt een aantal voordelen zien. Maar op een aantal punten blijft het nog steeds vaag. De reistijd-werktijddiscussie is nog altijd niet uit de lucht. Sterker nog, de externe projectleider heeft zijn opdracht neergelegd, omdat hij geen verantwoordelijkheid kan dragen voor de gemaakte analyse. Kan de minister garanderen dat met het onder de CAO Rijk komen van de KDS'ers, de werktijd-reistijddiscussie niet gaat leiden tot een nog verdere lastenverzwaring voor het bedrijfsleven? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik begon bij de supermarkt en ik sluit ermee af. De Europese regels voor etiketten op A-merken in de supermarkt maken het momenteel mogelijk dat de pot pindakaas die de minister in Duitsland koopt, in Emden, goedkoper is dan de pot pindakaas die hij hier bij de Zaanse grootgrutter uit de schappen haalt. De NVWA zegt dat in Nederland verhandelde goederen etiketten in de Nederlandse taal moeten bevatten. Er wordt gewoon misbruik gemaakt door fabrikanten van de etiketteringswet- en regelgeving. Is de minister bereid om de etikettering in de regelgeving door te lichten? Want prijzen verschillen aan de ene kant van de grens echt ten opzichte van de andere kant. Coca-cola is in de Nederlandse schappen 69% duurder dan in Duitsland. Voor Pepsi is dat 92%. Magnum-ijs is 93% duurder dan over de grens, bij de buren. En de Dove-deodorant — ik heb net alleen maar de ongezondere levensmiddelen genoemd — is 150% duurder bij de Zaanse grootgrutter in Nederland dan bij de Duitse REWE. Dat is allemaal misbruik van de etiketteringswet- en regelgeving en wat de VVD betreft strijdig met het vrijemarktprincipe van de Unie. We zouden graag willen dat de minister die beperkingen wegneemt. We horen graag hoe hij dat gaat doen.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Dan bent u bij mij aan het juiste adres, voorzitter. Nergens waar je naar eer en geweten je professionele werk uitvoert, moet je belemmerd worden door een verziekte werkcultuur. Dat mag hier niet, in de Kamer niet en bij de NVWA niet. Dat is dus nergens acceptabel. Ik weet niet of de hele cultuur of werksfeer binnen de NVWA verziekt is; dat gaat mij wel wat ver. Ik had het net over 3.000 mensen die daar dagelijks naar eer en geweten hun werk doen. Maar waar sprake is van een verziekte werkcultuur, moet dat worden aangepakt, want iedereen moet zich veilig voelen in zijn werkomgeving.

De heer Van Campen (VVD):

Of het genoeg is, zal blijken. Een van de voorstellen is om meer te gaan werken met cameratoezicht. Er is voorgesteld om mee te kijken en de minister komt met het vierogenprincipe. Dat zijn wel degelijk voorstellen waarvan ik denk dat die gaan bijdragen aan een betere werkcultuur en dat mensen kunnen gaan ingrijpen, ook al is het op dat moment in de operatie en de omgeving niet de meest populaire afweging en keuze. Maar waar misstanden plaatsvinden, moeten die worden aangepakt. Daar is een inspectie voor aangesteld. Daar betalen we haar voor en huren we haar voor in.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag trouwens ook namens GroenLinks. Zowel GroenLinks als de Partij van de Arbeid vindt dat er op dit moment onvoldoende gebeurt om de werkcultuur aan te pakken. We hebben een vrij schokkende uitzending gezien bij EenVandaag, waar klokkenluiders het lef hebben gehad om uit de groep te stappen en de klok te luiden. Zij geven aan dat zij vinden dat in ieder geval voor hun werk de werkcultuur bij de NVWA niet veilig genoeg is en dat ze daardoor niet hun werk kunnen doen en niet kunnen naleven en niet kunnen handhaven. En dat terwijl de NVWA essentieel is in de Nederlandse samenleving. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Van Campen daarover zei. De NVWA zorgt er bijvoorbeeld voor dat we weten dat het voedsel dat we eten veilig is, dat er geen illegaal hout wordt geïmporteerd of dat er op een duurzame manier wordt gevist. Dat zijn allemaal superbelangrijke taken die bij de NVWA liggen.

Ik zie heel veel voornemens en heel veel beleid van deze minister om ervoor te zorgen dat de NVWA beter haar werk kan doen. Maar als je dit voorbeeld ziet, zie je gewoon dat men daar niet aan toe komt. Medewerkers die er bijvoorbeeld echt voor willen zorgen dat dieren het beter hebben, worden namelijk tegengewerkt door hun leidinggevende. In de uitzending is er ook een voorbeeld van iemand die inderdaad haar vinger opsteekt en zegt: dit kan zo niet langer. Zij wordt gewoon direct ontslagen. Daarna wordt dat door de rechter teruggedraaid en komt zij weer terug op haar plek, maar je ziet op die manier dat mensen die echt het beste willen doen en willen zorgen dat er in Nederland op een goede manier met dieren wordt omgegaan, worden tegengewerkt.

Dit is niet de eerste keer. We hebben in 2019 een rapport gezien van 2Solve, waarin vergelijkbare constateringen werden gedaan. We hebben daarna ook het rapport gezien van Deloitte, waarin we vergelijkbare constateringen hebben gezien. Steeds weer bekruipt mij het gevoel — we hebben het hier ook over gehad bij het mondelinge vragenuur — dat de economische belangen die uiteraard spelen in deze sector, botsen met het dierenwelzijnsbelang. Ik heb ook het rapport van 2Solve teruggelezen. Daarin staan een paar quotes waarin dat ook duidelijk wordt gezegd. In anonieme interviews wordt gezegd: nu wordt er nog te veel gedacht vanuit de ondernemer, die moet betalen voor elk kwartier dat er gekeurd wordt. Een andere quote: "Wanneer een instromer, een nieuw lid van een team, voor deze overtreding wél een boeterapport schrijft, roept dit veel weerstand op bij zowel de exploitanten als collega-teamleden." Als ik dan de laatste brief van de minister lees, denk ik: wat doet de minister nu extra sinds de uitzending van EenVandaag? Ik heb ook met een aantal van die klokkenluiders gesproken. Ik vind het echt heel dapper dat zij dat hebben gedaan, want je zet nogal wat op het spel, namelijk heel veel arbeidsvreugde. Maar goed, zij vinden de situatie zo dramatisch dat zij dat wel moesten doen.

Als ik de laatste brief van de minister lees, vraag ik me af wat er extra gaat gebeuren, zodat die werkcultuur echt wordt aangepakt. Wat is de analyse van de minister waarom die werkcultuur is zoals die is bij de NVWA? Ik mis de analyse en ik mis eerlijk gezegd ook de maatregelen waarmee dit wel in orde komt. Daarom is mijn voorstel om de NVWA weg te halen bij het ministerie van LNV. We hebben daar namelijk twee tegenstrijdige belangen. Het ene belang is dat van de boeren en de sector om vlees te produceren en om geld te verdienen. Het andere belang is dierenwelzijn. We kunnen wel doen alsof dat in elkaars verlengde ligt, maar dat is gewoon niet zo. Mijn suggestie zou zijn om de NVWA weg te halen bij dit ministerie. Ik ben heel benieuwd waarom de minister dat niet vindt. Ik vermoed namelijk dat hij dat niet vindt, maar ik ben heel erg benieuwd waarom niet.

Een andere vraag die ik heb, is of de minister inzicht kan geven in hoe de verwevenheid van de NVWA met de sector is. Ik ken dat goed van de fossiele industrie; hoe die bijvoorbeeld verweven is met het ministerie van EZK. Ik vermoed dat dit ook aan de hand is bij de NVWA. Ik vraag me af of de minister bereid is een analyse te maken van hoe carrières van de sector naar de NVWA lopen en weer terug.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat weet ik. Dit is eigenlijk mijn belangrijkste punt. Volgens mij kunnen we hier heel erg veel bedenken, heel veel wetten maken, maar als de cultuur niet zodanig is dat we al die slimme wetten, al die slimme regelgeving en al die toezichtrichtlijnen ook echt kunnen gebruiken, dan gaat het niet gebeuren.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen over visserij. Er wordt geschreven dat bijvangst een heel erg groot probleem is. De NVWA zegt dat overbevissing en bijvangst belangrijke risico's zijn voor natuur en milieu.

De heer Thijssen (PvdA):

De NVWA constateert ook dat er binnen de sector weinig bereidheid is om tot betere naleving te komen. De NVWA pleit voor integrale handhavingsstrategieën. Ik vraag me af waar die integrale handhavingsstrategie is, zodat we dit belangrijke probleem oplossen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, maar u bent zo streng.

De heer Thijssen (PvdA):

O, stel 'm maar snel!

Ik heb nog een tweede vraag. Die gaat over bodemberoerende visserij. Ook daarvan zegt het rapport dat die een groot risico is voor de ecologische waarden. Mijn vraag is hoe we er nou voor gaan zorgen dat die bodemberoerende visserij in Nederland stopt. Is de minister bereid om alternatieven, zoals flyshoot, te gaan stimuleren?

Dank, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb dat rapport van 2Solve er nog eens op nageslagen. Daarin zijn anonieme interviews gedaan met medewerkers van de NVWA. Ik heb net een paar quotes opgelezen, maar er zitten er nog veel meer in dat rapport. Die medewerkers zeggen duidelijk: "Wij denken dat hier een botsing is tussen de commerciële belangen van de ondernemer en de dierenwelzijnsbelangen. Die botsen. Die belangen krijgen vaak de overhand bij de NVWA. Dierenwelzijn wordt dan toch even wat minder belangrijk gevonden dan de belangen van de ondernemer."

Verder heb ik inderdaad ook met een aantal van deze mensen gesproken. Zij zeggen ook: wij zien mensen bij de NVWA en daarna in de sector werken. Op die manier zie ik dus een verwevenheid. Maar dat weet ik niet zeker. Dat is van hearsay. Daarom vraag ik aan de minister of hij dat inzichtelijk kan maken.

De heer Thijssen (PvdA):

Nogmaals, dit is niet wat ík zeg; dit is wat in een rapport staat. Dat is door een bureau gemaakt naar aanleiding van interviews die het afgenomen heeft en waarin wordt aangegeven dat die belangen botsen en dat de belangenafweging bij een aantal NVWA-medewerkers vaak uitslaat naar de commerciële belangen en niet naar die van het dierenwelzijn. We hebben net een uitzending gezien van EenVandaag met klokkenluiders. Daarin zeggen klokkenluiders: wij voelen ons onveilig om op een gegeven moment op te treden als we misstanden zien. Hoe duidelijk wil je het hebben dat dat niet altijd helemaal goed gaat? Ik zie vervolgens geen analyse waarom die cultuur niet op orde is. Ik zie geen analyse wat er aan gedaan wordt om die analyse goed te krijgen. Dan ga ik het zelf invullen. Dan denk ik: een van de gekke dingen is natuurlijk dat deze toezichthouder bij het ministerie zit, die bezig is in het belang van de boeren, die bezig is om ervoor te zorgen dat de industriële veeteelt in dit land groot en sterk wordt. Dan denk ik: haal die twee uit elkaar, want dan heb je een meer onafhankelijke toezichthouder. Dat is één.

Het tweede is niet alleen bij deze sector zo, maar ook in allerlei andere sectoren. Je ziet dat er draaideurconstructies zijn. Mensen gaan van de ene instantie naar de andere. Op die manier is er een verwevenheid. Zo bedoel ik verwevenheid. Ik ben volgens mij vrij voorzichtig met de woorden die ik hier kies. Ik ben heel stevig over wat er in 2Solve staat, maar ik ben volgens mij vrij voorzichtig over de vraag of dat nu echt zo is of niet. Daarom vraag ik aan de minister of hij er weleens naar gekeken heeft en of hij bereid is om ernaar te kijken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren zei ik tegen mijn collega's: morgen is er een interessant debat over de NVWA. Mijn collega Frank Futselaar keek daar enigszins misprijzend bij. Hij zei: "Wat is er nog leuk aan dat debat? Die debatten zijn toch eigenlijk al jarenlang hetzelfde? De Kamer somt in de eerste termijn een reeks incidenten op. Vervolgens dienen de Kamerleden een reeks moties in. Er worden maatregelen aangekondigd. Een halfjaar later sommen we weer een reeks incidenten op, dienen we weer moties in en zo gaat dat dan verder."

De vraag vandaag is of we op een keerpunt staan. De minister kondigt, waarvoor complimenten, een aantal goede maatregelen aan. Maar is dat genoeg om uit die cirkel te komen? Dat is misschien mijn hoofdvraag van vandaag. Die misstanden die keer op keer aan het licht komen bij de NVWA, dus de overheid zelf, zijn natuurlijk uiterst pijnlijk. Hulde, complimenten aan de klokkenluiders. Tegelijkertijd sluit ik me aan bij de woorden van collega's die zeggen dat het zo cruciaal is dat we kunnen vertrouwen op voedselveiligheid en op het op één staan van dierenwelzijn, dat het wel belangrijk is om keer op keer te blijven spreken over die misstanden.

Voorzitter. Die cirkel. In 2019 kwam via RTL Nieuws naar buiten dat er misstanden waren bij de NVWA. Keuringsartsen van de NVWA hadden het toegestaan dat zeker 100, maar mogelijk veel meer zeer ernstig zieke en kreupele runderen naar slachthuizen in Noord-Nederland werden vervoerd. Door slecht optreden van de NVWA waren bovendien mogelijk tientallen tonnen aan afgekeurd vlees in de voedselketen terechtgekomen. Het kabinet kondigde toen een onderzoek aan. Dat onderzoek — de heer Thijssen verwees ernaar — bevestigde dat die berichtgeving correct was.

Nu, in 2023 — dat bedoel ik met die cirkel — kwam EenVandaag eigenlijk met vrijwel identiek nieuws. Aan de interne situatie bij de NVWA zou nog steeds weinig veranderd zijn. Dierenartsen en inspecteurs van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit die willen optreden tegen dierenmishandeling in de vee- en vleessector voelen zich tegengewerkt. Wie kritiek levert, riskeert ontslag. Daar is al meerdere keren naar verwezen. Als voorbeeld noemen ze veehouders die structureel slecht voor hun dieren zorgen. Ze zeggen: dat is dweilen met de kraan open. Er is jarenlang sprake van dezelfde overtredingen, terwijl er niet wordt ingegrepen. Het begint natuurlijk bij de overheid zelf.

Voorzitter. De minister kondigt nu opnieuw maatregelen aan, waarvoor complimenten; dat is goed. Deels zijn het natuurlijk ook maatregelen … Ik zat ook oude debatten terug te lezen. De maidenspeech van mevrouw Bromet, uit 2018, was in zo'n debat. Je ziet eigenlijk dat die maatregelen, cameratoezicht, harder ingrijpen, keer op keer terugkeren. Maar is het nou voldoende? We zien dat tekortschietend toezicht natuurlijk een breder probleem is bij de overheid. Als economie nog steeds boven dierenwelzijn gaat, moeten we er eigenlijk voor zorgen dat het economisch zo onaantrekkelijk mogelijk is om dierenwelzijn niet voorop te stellen. Denk aan controles, hogere boetes en snellere sluitingen. Maar daarvoor moet je als medewerker van de NVWA natuurlijk de zekerheid hebben dat jouw organisatie jou ook steunt.

Ik zit ook in de commissie voor I&W. Het toezicht op nucleaire veiligheid is bijvoorbeeld bij een ander ministerie belegd dan nucleaire energie zelf. Dat is gedaan om er juist voor te zorgen dat de onafhankelijkheid beter geborgd is. Ik weet niet of dit de juiste oplossing is, want ik kan me ook voorstellen dat zo'n reorganisatie niet per definitie de kwaliteit verbetert, maar het is wel een oplossingsrichting waarover ik de minister graag zou willen horen. Dit is namelijk ook iets wat bijvoorbeeld de OVV eerder heeft aanbevolen in het kader van het toezicht op de gas- en oliesector. Zij hebben gezegd: haal dat nou weg en zorg ervoor dat economie en welzijn niet altijd in dezelfde hand zitten. Dat over de NVWA.

Voorzitter. Dan kort iets over stalbranden. Ook dat is weer zo'n cirkel waar we steeds in zitten, horrorzomer na horrorzomer na horrorzomer. Er is nu veel te doen over die controles. Ik zou daar graag wat meer over willen weten van de minister. Moeten die ook kunnen leiden tot sancties? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het bluswater nu echt op orde is en dat de vluchtroutes op orde zijn? Dat is natuurlijk heel erg cruciaal: we moeten het voorkomen en ervoor zorgen dat er adequaat kan worden ingegrepen op het moment dat het misgaat, zodat de dieren een kans hebben.

Voorzitter. Helemaal tot slot sluit ik mij aan bij de vragen van D66 over de nieuwe risico's. Ik sluit me ook aan bij de vragen van de VVD over three strikes out. Voor wat voor type overtredingen gaat dat nou eigenlijk gelden?

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst kan ik de heer Futselaar en mevrouw Beckerman geruststellen. Er is wel degelijk heel veel gebeurd. Ik zit zeventien jaar op dit dossier en ik heb heel wat ministers, staatssecretarissen en inspecteurs-generaal voorbij zien komen, en ik weet wel dat er nu echt iets aan het gebeuren is. Ik ben degene die vanaf 2013 klokkenluiders onder zijn hoede heeft genomen. In die tijd werden die nog weleens weggepest en zelfs ontslagen, maar voor zover ik weet, gebeurt dat niet meer onder het duo dat hier rechts naast me zit. Ik wil dus toch even zeggen dat er wel degelijk iets gebeurt. Dat moet echt gezegd worden, want het zou oneerlijk zijn als ik dat niet zou doen.

Ik heb voor de rest nog een paar punten. Allereerst het stalbrandpreventieplan. Ik wilde tegen mevrouw Beckerman en meneer De Groot zeggen dat het gaat om een aangenomen motie van mij uit 2013. Daar zitten ook de vluchtroutes en de valwanden in. Dat is een aangenomen motie en die moet inderdaad gewoon uitgevoerd worden. De dieren moeten ook weg kunnen, want die sprinklers en zo werken niet optimaal. Als er brand uitbreekt en je sprinklers aanzet, stikken ze juist nog eerder. Het schiet dus allemaal niet op. De varkens verbranden niet, maar ze stikken al voordat ze verbranden.

Dan de privatisering van KDS en het hele verhaal dat het terugkomt bij de NVWA. Daar zijn we altijd tegen geweest, laat dat heel duidelijk zijn. Ik wilde trouwens ook nog het volgende zeggen tegen meneer Van Campen. Er zijn zelfs potjes zalf uit Breda die bij Kaufland in Aken te krijgen zijn voor een tiende of een achtste van de prijs die ze in Nederland hebben, terwijl het Nederlands fabricaat is. Dat is echt te gek voor woorden, daarin sluit ik me aan bij de heer Van Campen.

Ik heb heel veel vertrouwen in de minister en de inspecteur-generaal, qua opvoeding en fatsoen en ook wat betreft hun geloof. Ik merk dat er echt iets gebeurt. Ik merk dat veel mensen er heel tevreden over zijn hoe alles wordt opgepakt. Ik merk ook dat er onder de onwelwillenden onrust aan het ontstaan is. Zij vinden de inspecteur-generaal zelfs te hard optreden. Beter kunnen wij het niet horen, want dat betekent dat die man zijn werk goed doet. Dat moet ook zo zijn. De hufters moeten worden aangepakt en niet de welwillenden. Dat is ook een vraag die ik graag wil stellen. We moeten oppassen dat we welwillenden niet mee gaan pakken. Het is hetzelfde als wanneer iemand met hoge snelheid naar het ziekenhuis rijdt met een zwangere vrouw. Dan moet de politie die man niet bekeuren en aanhouden, maar hen begeleiden naar het ziekenhuis. Dat is wat ik bedoel. Er zijn ook welwillenden en die moet je beschermen. Wat ze ook doen, als het goed en goedbedoeld is, moeten ze beschermd worden. Daar had ik ook graag nog even een reactie op gehad.

Er is een motie aangenomen over Twan Claessens. Dat is een boer en een uitvinder. Normaal noemen wij mensen niet bij naam, maar ik mag dat van die beste man, omdat het positief bedoeld is. Hij hoeft zich er dus niet tegen te verdedigen, wat normaal de reden is om geen namen te noemen. Er is binnenkort een gesprek. Dit zeg ik zodat de Kamer dat ook weet, want die motie is breed gesteund. De inspecteur-generaal van de NVWA is zich persoonlijk aan het bemoeien met dat track-and-tracesysteem. Daarmee kunnen we ook de insleep van de Afrikaanse varkenspest voorkomen en alles volgen van de big tot aan de winkel. De inspecteur-generaal is daar zelf in geïnteresseerd. Hij gaat binnenkort ook zelf met de beste man praten. Ik zal daar als Kamerlid bij zitten. Dat gebeurt allemaal heel open, eerlijk en transparant. Er is vanuit het ministerie en ook vanuit de NVWA heel veel welwillendheid. Het gebeurt echt wel. Dit zeg ik om ervoor te zorgen dat ook andere Kamerleden dit weten.

Ik heb nog een oplossing voor de dierenartsen. Die worden vaak gehaald uit landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Ik noem bijvoorbeeld Roemenië en Bulgarije, waar ze echt niet heel erg diervriendelijk te werk gaan. Als zo iemand daar is opgeleid en hier komt, en ziet dat een koe of een varken een stroomstoot krijgt, zal hij denken: "Och ja, dat maakt niet uit. Het is maar een dier, jongens. Waar maken jullie je druk om?" Dat moeten we niet willen.

Ik heb dus het volgende voorgesteld. Ik heb mensen gekoppeld aan de ig, aan de inspecteur-generaal. De ig heeft binnen een aantal dagen contact gehad met mensen om beter en fatsoenlijk opgeleide dierenartsen uit bijvoorbeeld Italië te halen. We kunnen ze ook uit andere landen halen. Er hebben gesprekken plaatsgevonden. De resultaten daarvan zijn allemaal teruggekoppeld naar mij. De Kamerleden moeten dus weten dat er alles aan wordt gedaan om het aantal goede dierenartsen op peil te krijgen. De inspecteur-generaal heeft ondanks alle invallen bij hondenhufters, waar hij verantwoordelijk voor is, toch altijd tijd vrijgemaakt om het aantal mensen op peil te krijgen.

Ik heb nóg een voorstel aan de minister.

De heer Graus (PVV):

Ja, ter afronding. Er is een numerus fixus bij de faculteit Diergeneeskunde. Moeten we die niet gaan aanpakken? Denk aan een a-pakket, een alfapakket — ik noem maar iets — of aan een exact vak, zoals natuurkunde of scheikunde. Moeten we mensen met zo'n vak of pakket niet kunnen toelaten op de faculteit Diergeneeskunde?

Tot slot wil ik nog vragen naar de sluiting van slachthuizen en een beroepsverbod voor hufters in slachthuizen. Ik wilde daar graag een reactie op vragen. Ik wil dus vragen naar een snellere sluiting van de slachthuizen en naar een beroepsverbod voor degenen die zich schuldig maken aan recidivistische dierenmishandeling.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel, meneer De Groot, voor het waarnemen. Heel sympathiek van u. Dank je wel.

Ik kijk even hoe laat het precies is. De klokken lopen namelijk niet altijd gelijk. Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 14.10 uur. We zien elkaar zo terug.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat over de NVWA. Ik ga dadelijk het woord geven aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, maar ik wil de minister eerst vragen of hij in blokjes of per Kamerlid gaat werken bij de beantwoording. Iedere keer aan het einde van een blokje of een Kamerlid wil ik interrupties toestaan. Ik stel voor dat we in de tweede termijn vier interrupties per fractie doen. Die moeten dan natuurlijk ook 30 seconden zijn.

Het woord is aan de minister.

Minister Adema:

Dank je wel, meneer de voorzitter. Ik ben vijf minuten te laat. Ik kan u zeggen dat er in dit huis weinig rekening is gehouden met ministers die in schorsingen allerlei moeilijke vragen en echt goede antwoorden tot zich moeten nemen. De volgende keer dat u naar schorsingstijden vraagt, voorzitter, zal ik u vragen om twintig minuten schorsing en tien minuten verplaatsingstijd. Dat is namelijk wel nodig. In dit geval is werktijd reistijd, zullen we maar zeggen.

Minister Adema:

Nou, dat is bijna acht strikes out. Goed. Dank u wel.

We beginnen op een luchtige manier — dat mag natuurlijk ook — maar het gaat om een buitengewoon serieus onderwerp. Het gaat namelijk om het welzijn van onze dieren. Ik was vanmorgen bij de faculteit Diergeneeskunde in Utrecht. Het ging over de vogelgriep. Daar lag een mooi boek. Dat ging over 200 jaar faculteit Diergeneeskunde. Dat boek heette Dierbaar. Ik vond dat een prachtige uitdrukking voor het omgaan met onze dieren. We hebben het heel vaak over dierwaardigheid. Alles moet dierwaardig zijn. De dieren horen ons echter dierbaar te zijn. Daarbij moet het beginnen. Dat heeft ook gevolgen voor de manier waarop we met dieren omgaan.

Als ik dan kijk naar wat we in de afgelopen periode hebben meegemaakt in de media, dan zie ik dat er gruwelijke beelden waren over misstanden rondom dieren. Ik vind dat ronduit afschuwelijk en in sommige gevallen zelfs walgelijk om te zien. Daarom hebben we ook een aantal maatregelen genomen.

Ik wil ook een ander punt maken. Wil dat zeggen dat de hele sector daarmee fout zit? Wil dat zeggen dat de hele sector geen aandacht schenkt aan dierenwelzijn? Ook dat is niet waar. Er zijn veel bedrijven die proberen om echt serieus werk te maken van dierenwelzijn. Die proberen echt serieus werk te maken van een juiste omgang met dieren.

We hebben ook een rapport uitgebracht over de inspecties in slachterijen. Een deel van de bedrijven doet het niet goed. We hebben daar ook discussie over gehad met de sector. Er gebeurt veel goeds in de sector, maar er gaat ook nog steeds veel fout. Wat mij betreft gaat er te veel fout. Eigenlijk zou je bij dierenwelzijn moeten gaan voor de nuloptie. Natuurlijk, er kan altijd een ongelukje gebeuren — dat moeten we ons realiseren — maar je zou eigenlijk moeten gaan voor de nuloptie. Daarom hebben we ook gezegd dat we dierenwelzijn zo belangrijk vinden dat we met aanvullende maatregelen komen.

We verwachten daarbij het volgende van de sector. We voeren gesprekken met de sector om te kijken of we in de sector nog wat meer acties kunnen uitzetten die het zelfreinigend vermogen van de sector wat versterken. Ik heb daar gesprekken over gevoerd. Tegelijkertijd heb ik aangekondigd dat we komen met een aantal maatregelen — die zijn in de brief beschreven — zoals het cameratoezicht. Als ik naar die beelden kijk, dan zie ik dat het niet alleen gaat om incidenten maar ook om structurele dierenmishandeling. We kunnen natuurlijk zeggen dat de beelden undercover gemaakt zijn. Uiteindelijk mogen we echter blij zijn dat die beelden er zijn. Die maken namelijk duidelijk dat er in sommige gevallen forse misstanden zijn.

Ik vind het mooi dat de inspecteur-generaal gezegd heeft met ngo's in gesprek te gaan. De inspecteur-generaal wil weten hoe zij daarmee omgaan. Zo kunnen we kijken hoe we elkaar kunnen helpen in het verbeteren van het dierenwelzijn. Die gesprekken worden dus gevoerd. Ik denk dat dat ook goed is. Dat neemt niet weg dat we ook zelf, als overheid en als NVWA, moeten werken aan een verscherpt toezicht en een verscherpte handhaving. Daar heeft u in mijn brief ook een aantal zaken over kunnen lezen. Daar kunnen we het zo over hebben.

Er is ook een ander aspect, waar de heer Thijssen ook op wees. Ik ga daar straks nog nader op in. De toezichthouders van de NVWA moeten hun werk veilig kunnen doen. Ze moeten zich gesteund voelen door de organisatie NVWA, maar ze moeten ook de ruimte krijgen in de bedrijven zelf om hun werk op een goede manier te kunnen doen. Daarvoor ligt in de eerste plaats de verantwoordelijkheid bij de bedrijven: hoe ga je om met de toezichthouders van de NVWA die worden geplaatst in de bedrijven? Wordt er geïntimideerd of wat dan ook, of gaan we er op een professionele manier mee om? De bedrijven moeten immers uiteindelijk ook blij zijn, zou je zeggen, dat er toezicht is, zodat ze hun werk steeds beter kunnen doen en het dierenwelzijn steeds meer kunnen bevorderen. Blijkbaar gebeurt dat niet in alle gevallen. Er ligt wel een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven om agressie en dat soort zaken in slachthuizen te voorkomen. Dat is de ene kant.

Aan de andere kant hebben we ook te maken met de werkcultuur. Er is gerefereerd aan een rapport van 2019. Dat is het 2Solve-rapport, dat een aantal misstanden aan de kaak heeft gesteld. Er is ook een reportage geweest van EenVandaag, waarin oud-medewerkers en huidige medewerkers een aantal opmerkingen hebben gemaakt over de onveiligheid die ze voelen, ook ten opzichte van hun collega's. Tegelijk moeten we ook reëel zijn: het rapport van 2Solve is uit 2019. Daarna is er forse actie gekomen. Er is extra budget beschikbaar gesteld voor de NVWA. Ook worden er stappen gezet, zo hoor ik u ook allemaal wel zeggen, door dit duo. Het is wel aardig: ik ben protestant en meneer Bakker is katholiek. Wij vormen dus het oecumenische duo dierenwelzijn. Dat werkt er hard aan om de verbeteringen door te voeren in de NVWA. Het is ook belangrijk dat we dit met elkaar doen. Maar ik wijs ook op de verbeteringen in het toezicht op slachthuizen, versterking toezicht en handhaving enzovoort.

Als het gaat om de positie van de medewerkers bij de NVWA, weet ik dat deze inspecteur-generaal vindt dat zij de ruimte moeten krijgen om te kunnen doen wat ze vinden dat ze moeten doen bij inspecties. Dat begint ermee dat deze minister en de inspecteur-generaal ook uitstralen dat wij vinden dat op het moment dat er misstanden worden geconstateerd, er moet worden doorgepakt. Een tijdje terug heb ik een werkbezoek gebracht aan de NVWA. Toen hebben wij met het hele managementteam gesproken. Ik heb daar aangegeven hoe ik zelf vind dat een NVWA'er moet kunnen optreden op de werkvloer. Misschien heb je zelfs soms situaties — ik heb het een keer eerder gezegd, maar ik meld het toch maar — waarin je denkt: "Ja, ik heb een protocol liggen, ik heb voorschriften liggen hoe ik moet handelen. Het past eigenlijk niet in deze situatie, maar toch vind ik het een foute situatie." Als het fout voelt, dan ís het fout. Pak dan maar door. Die ruimte moeten de NVWA-medewerkers voelen. Zij moeten de ruimte en de veiligheid voelen om met elkaar aan de slag te gaan.

Aan de andere kant heeft deze inspecteur-generaal wel de signalen opgepakt. Er is meer aandacht voor het goede gesprek tussen leidinggevende en de medewerker. Er is ook veel meer tijd voor vrijgemaakt in de organisatie. Er is met kleinere teams veel meer ondersteuning voor leidinggevenden en hun medewerkers bij het goede gesprek. Dat wordt in een professionele setting veel meer ingezet dan in het verleden. Met alle managers van de NVWA wordt in een vast ritme met elkaar over de beoogde ontwikkelingen van het toezicht gesproken. Het is een vast onderdeel van het gesprek dat gevoerd wordt binnen de NVWA.

Voor medewerkers worden "over de streep"-sessies, vakdagen, webinars en workshops georganiseerd om met elkaar te spreken over de dilemma's waar zij tegen aanlopen in de toezichtpraktijk. Dat is buitengewoon belangrijk. Dat levert ruimte op om het gesprek te voeren, dat levert intervisie op en dat geeft echt veel meer ruimte aan medewerkers. Afgelopen week waren er vakdagen op het thema dierenwelzijn. Daar zijn inspecteurs ook in gesprek geweest met ngo's, om zo met elkaar het gesprek te voeren over dierenwelzijn. Daar is echt heel veel aandacht voor. Dat moet nog opgebouwd worden. Uiteindelijk gaat het erom of het wordt verankerd op de werkvloer, waar de mensen bezig zijn en zich in de situaties bevinden. Maar er wordt hard aan gewerkt om het daar te krijgen. Overigens geldt dat ook voor het toezicht op de slacht, de export en de import van levende dieren. Er wordt in het kader van het programma Keuren Versterkt gewerkt aan een sociale werkomgeving. Daarin speelt dit weer een rol. Als de situatie zich voordoet dat medewerkers zich belemmerd voelen door leidinggevenden of collega's om stevig te handhaven, dan is het belangrijk dat het ook formeel gemeld wordt en dat het onderzocht wordt. Er zijn voorzieningen binnen de NVWA om ongewenst gedrag en integriteitoverschrijdingen te melden. Die worden nu ook meer onder de aandacht gebracht bij het personeel.

Er moeten natuurlijk ook externe mogelijkheden zijn, dus buiten de NVWA, om het te kunnen melden. Het Rijk werkt aan een rijksbrede integriteitscommissie waar medewerkers binnen het Rijk terechtkunnen, naar voorbeeld van Justitie en Veiligheid. Dat is ook afgesproken in de cao Rijk. Ik heb wel gevraagd om te kijken hoelang dat nog duurt, want ik vind dat de situatie zodanig is dat we eigenlijk versneld een mogelijkheid moeten bieden om een onafhankelijke melding te doen. Als de inrichting van de rijksbrede integriteitscommissie te lang duurt, dan vinden wij dat er een overbruggingsperiode moet komen met een externe bij wie misstanden gemeld kunnen worden. Dat wordt dan opgepakt door de NVWA.

Daarnaast hebben we te maken met inhuizing van KDS. Dat is net ook al een aantal keer aan de orde geweest. Ik kom uit het bedrijfsleven en ik ben op voorhand vaak kritisch over het inbesteden — laten we het zo noemen — van de overheid, maar ik heb hierover bij KDS eigenlijk wel wat persoonlijke ontwikkeling doorgemaakt. Daarbij kreeg ik in eerste instantie het gevoel dat hiermee iets gaat gebeuren dat voor het bedrijfsleven misschien wel lastiger en duurder uitpakt; moet je dat willen? Wat levert het op en welk probleem lost het op? Maar in de vele gesprekken die ik heb gehad met de inspecteur-generaal en met de andere medewerkers van het mt hierover is mij langzamerhand wel duidelijk geworden dat er toch echt hele belangrijke argumenten zijn om dit wel te doen.

Ik kom straks even terug op de specifieke vragen — dat geldt ook voor andere punten — maar even in zijn algemeenheid: keuren is en blijft een publieke taak en het is belangrijk dat we dat ook laten zien door met één publieke organisatie op de werkvloer aanwezig te zijn. Punt twee: het levert meer ruimte op met betrekking tot flexibiliteit in de organisatie, want je hebt geen afstemming meer tussen twee organisaties met vaste afspraken. Maar een derde punt, dat ik nog veel belangrijker vind, is dat de medewerkers van KDS, als zij gaan inhuizen bij de NVWA, medewerker worden van de NVWA en vanuit dat perspectief ook als toezichthouder op de werkvloer hun werk kunnen doen. Zij zijn nu bezig met het post mortem keuren van dieren, maar dan kunnen ze ook breder kijken naar misstanden die er op de werkvloer zijn en dan zijn zij ook gerechtigd om andere misstanden die zij constateren, te melden; dat doen zij op dit moment niet. Zij mogen dat niet en zij kunnen dat niet. Dan zijn er dus eigenlijk extra ogen van de NVWA als toezichthouder op de werkvloer, die ook in staat zijn om andere misstanden te melden. Het toezichtbereik wordt er dus groter van en wij denken dat het daarmee een belangrijke intensivering is van het toezicht op werkvloer. Het biedt gewoon meer kansen.

Minister Adema:

Ten eerste. Zoals ik al zei, als het gaat om misstanden en dat soort zaken, wordt er vanuit de top van de NVWA maar ook vanuit de top van het ministerie — ik zal zo nog iets zeggen over de verhouding met het ministerie, want daar is ook een vraag over gesteld — een duidelijke boodschap afgegeven over hoe wij vinden dat er gehandhaafd moet worden. Het inhuizen van KDS, want daar slaat u op aan, is daar een onderdeel van. Dit heeft echt een belangrijke meerwaarde voor de positie van de NVWA en het toezicht op slachthuizen. Ik ben best bereid om u regelmatig te informeren over de voortgang van het inhuizen van KDS en de effecten op de organisatie. Maar u wilt …

Minister Adema:

Ik sprak over KDS. Daarnaast proberen wij naar aanleiding van bijvoorbeeld het rapport 2Solve verbeterslagen te maken. Die verbeterslagen worden ook gemaakt. Ik heb in de brieven gerapporteerd over welke verbeterslagen wij hebben gemaakt. U ziet ook dat er in het toezicht en de handhaving op het gebied van dierenwelzijn echt stappen worden gezet, die ook noodzakelijk zijn om die verbeteringen door te voeren. Het gaat mij te ver om de Kamer elk jaar te informeren over hoe het gaat in de organisatie van de NVWA. Ik vind het wel belangrijk dat we praten over hoe het loopt met de motie van de heer Van Campen over "three strikes out". U bent er ook voor om daarnaar te vragen. Daar hoor ik u over te rapporteren, want dat heeft alles te maken met de versterking van het toezicht en de positie van de NVWA, én de verbetering van het dierenwelzijn. Dat zijn de maatregelen waarop u mij hebt te controleren.

Minister Adema:

Allereerst hoort daar een stevige aanpak bij, zodat op de werkvloer de ruimte wordt gevoeld om in dit geval de three strikes out toe te passen. Dat ben ik volledig met u eens. Ik heb u net gezegd hoe de organisatie bezig is om binnen de organisatie een veilige werksfeer te creëren. Ik heb ook gezegd dat ik wil dat er externe faciliteiten zijn om extern te melden. We hebben natuurlijk de klokkenluidersregeling, maar zo'n integriteitscommissie kan ook geweldig helpen. Overigens houdt de inspecteur ook wel tevredenheidsonderzoeken onder het personeel, om te weten wat de stand van zaken is. Daar komt op zich geen slecht beeld uit over de totale organisatie. De treintjes kwamen net even voorbij. Daar gaat het hier vanmiddag niet over. We hebben het alleen over het deel dierenwelzijn. Daar zijn de problemen ook wat groter. Dat is ook in het verleden gebleken uit het rapport van 2Solve. Daar moeten we echt wat aan doen. Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel nieuwe medewerkers aangenomen. Dat geeft meer capaciteit op de werkvloer bij toezicht en handhaving. Dat zorgt er ook voor dat er meer collegiale ondersteuning kan zijn bij de aanpak van de misstanden. Dat is ook een belangrijk punt.

Minister Adema:

Ik ga straks nog concreet op de blokjes in, en ook op de vragen van de heer Thijssen specifiek op dit punt.

Minister Adema:

Ik heb het gevoel dat ik alle vragen met deze introductie al wel beantwoord heb, maar dat blijkt niet zo te zijn. Ik zal mijn mapje erbij pakken.

Minister Adema:

Ik weet niet welke bijzondere gave de heer Van Campen heeft, maar mijn eerste blokje gaat over het inhuizen van KDS. Dat ligt gewoon automatisch boven op de stapel. Er zijn nog een aantal vragen gesteld specifiek over KDS. Voor welk probleem is dit een oplossing, was een vraag van een aantal mensen. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik vind dat een publieke taak bij een publieke organisatie hoort. Die moet ook eenheid uitstralen. Er kan meer afgestemd worden op de werkvloer, omdat het één organisatie met collega's is. Maar het belangrijkste is: met deze 350 collega's krijgen we ook 350 extra paar ogen en oren van de NVWA op de werkvloer, die als toezichthouders mee gaan kijken naar wat er gebeurt en die straks ook gerechtigd zijn om te rapporteren over andere misstanden dan alleen maar het keuren van het kadaver.

Minister Adema:

Ik ga u helpen. Ik heb eerst inhuizen van KDS, dan versterking van het toezicht op de slachtketen, dan cultuur en organisatie, dan cameratoezicht en slachtsnelheid, kostprijzen en tarieven, en overig.

Voor een wat meer kritische houding ben ik er dus ook zelf van overtuigd geraakt dat het inhuizen van KDS veel betekenis heeft voor de NVWA en voor het dierenwelzijn. Ik denk dat het goed is. Er zijn nog best een aantal punten die we moeten bespreken, maar in de basis vind ik het echt een goede ontwikkeling.

Overigens, wat ook wel een punt is, is de personeelswerving. De inspecteur-generaal heeft het afgelopen jaar 500 nieuwe medewerkers aangenomen. Die komen dus gewoon. Die vinden het dus een uitdaging, een mooi carrièreperspectief, om voor de NVWA te gaan werken. Hetzelfde geldt straks voor de mensen die nu vanuit KDS overgaan naar de NVWA. Die werken bij de NVWA. Dan kun je in dat deel van het toezicht makkelijker mensen verwerven, omdat ze werken bij de NVWA. Dat is echt een verschil ten opzichte van KDS.

Dan even het verhaal over reistijd is werktijd, en dan wel de reistijd en werktijd van de NVWA en niet die van mij; dat begrijpt u. De regeling ... Dat is een vraag. Dat komt ook uit het verhaal van de meneer die zich heeft gemeld, die betrokken was bij het project. Het is ook gemeld door de directeur dat daar een zorg zit. Die zorg wordt ook wel geadresseerd door KPMG. Die heeft die zorg ook uitgesproken. Hij zit ook in de impactanalyse. Dit is dus niet nieuw voor ons. Wij hebben ook gekeken naar wat de verhouding is van de mensen bij de NVWA die op dit moment de reistijd-werktijdregeling kennen, en de nieuwe mensen die van KDS worden ingehuisd. Er is ook een assessment gevraagd bij de landsadvocaat. De landsadvocaat heeft gezegd: deze mensen vallen buiten die regeling. Daar moeten we op varen. Dat kan niet anders. Zij komen dus niet in aanmerking voor deze regeling, wat ons betreft.

Dan heb ik nog de andere kritiekpunten van de directeur van KDS. Die komen ook terug in de brief van degene die betrokken was bij het project. Het is ook prima dat partijen die betrokken zijn bij KDS en zorgen hebben, dat melden. Ik heb er totaal geen bezwaar tegen dat deze twee brieven aan de orde zijn. Het geeft aan dat men meeleeft en betrokkenheid toont, en vanuit dat perspectief probeert om een aantal punten aan te dragen; niet direct om te sturen, maar wel om te zorgen dat de Kamer op basis van de juiste argumenten de afweging maakt. Zo is het ook gebracht in die brieven. Dat vind ik op zich keurig.

Wij hebben die door KPMG uitgevoerde impactanalyse. Het is een uitgebreide impactanalyse, waarin heel veel aspecten aan de orde komen, ook aspecten die worden aangegeven door de betrokken medewerkers.

De salariskosten. Kijk, je zou ervan uit kunnen gaan dat alle medewerkers nu in een ander salarisgebouw terechtkomen en verder kunnen doorgroeien in dat salarisgebouw. Maar het is natuurlijk niet zo dat alle medewerkers doorgroeien tot het eind en dat er aan de onderkant geen instroom is met lagere salarisschalen die de zaak in balans brengt. Het is dus eigenlijk een worstcasescenario om te berekenen dat alle medewerkers die erin komen ook echt door zullen groeien tot de hoogste schaal. Dat zal niet aan de orde zijn. Dat zal bij de individuele medewerkers niet aan de orde zijn. Dat zal ook niet aan de orde zijn omdat er ook weer medewerkers aan de onderkant instromen, waardoor die balans uiteindelijk wel blijft. Dat is ook door KPMG aan de orde gesteld. Dat dus even ten aanzien van de punten die de directeur van KDS maakt, want ik heb het verhaal rondom reistijd, werktijd al benoemd.

Wat mij betreft waren dat de vragen over de kosten en de inhuizing van KDS, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Ik pak er één aspect uit. Ik heb gezegd: het gaat hier om een publieke taak en het is goed dat die door een publieke organisatie wordt uitgevoerd. Ik vind sowieso dat de overheid, als het gaat om toezicht en handhaving, die rol zelf veel meer moet vastpakken, want het is echt een overheidstaak. Ik vind dat ook principieel een publieke taak. Dat heb ik net gezegd.

Het tweede is: natuurlijk zijn de post-mortemkeuringen, gezien de snelheid, een belangrijk onderdeel van het werk van deze medewerkers. Maar de medewerkers hebben altijd de mogelijkheid, als ze misstanden zien — ze lopen door het gebouw heen; ze zien misstanden — om die te melden, terwijl dat nu niet mag, want het is hun taak niet. Het is niet hun taak om formeel bij de NVWA een misstand te melden. Het is hun taak om post mortem te keuren. Die ruimte krijgen ze wel. Ze lopen door de bedrijven heen. Ze zien dingen gebeuren. Ze lopen bij wijze van spreken naar de koffiecorner toe en zien dingen gebeuren. Nu kunnen ze dat melden. Dat zijn dus wel degelijk extra ogen en oren, vaak vooral ogen, op de werkvloer. Ik vind dat dus echt meerwaarde hebben. Ook voor de flexibiliteit en de afstemming onderling is dat gewoon een voordeel. Wat dat betreft vind ik het zeker de moeite waard om KDS in te huizen.

Minister Adema:

Over de inhuizing van KDS wordt al vijftien jaar gesproken. Als we dat nu eens kunnen afronden, kan de NVWA zich weer richten op de verdere versterking van toezicht en handhaving. Als we dat niet doen, blijft deze discussie nog jarenlang lopen. Dat werkt ook verlammend op de organisatie. Ik zou zeggen: we moeten nu gewoon een stap zetten, een belangrijke stap. Dat moeten we doen. Juist vanuit het oogpunt dat het niet alleen gaat om efficiency, maar om meer — ik heb dat net duidelijk gemaakt — moeten we deze stap nu gaan zetten, en dan kan de NVWA in de vernieuwde organisatie ook weer verder doorontwikkelen.

Ik ben het met u eens: ook aan de kant van de NVWA moet nog heel wat gebeuren. Maar eigenlijk is nu juist het mooie moment om te gaan inhuizen, omdat KDS dan wordt meegenomen in die ontwikkeling in de organisatie. Want de komende jaren zal de NVWA nog verder moeten doorontwikkelen. Daar werkt de inspecteur-generaal hard aan. Als je nu de stap zet om de KDS in dat proces mee te nemen, dan wordt het meer een onderdeel van de NVWA in plaats van dat het een zelfstandige entiteit binnen de NVWA blijft, ook qua cultuur. Stel je voor dat je ermee stopt en zegt: we laten eerst de ontwikkeling binnen de NVWA vijf jaar doorgaan en we gaan daarna alsnog de KDS inhuizen. Dan is er al een ontwikkeling geweest bij de NVWA en dan wordt er vervolgens een nieuwe organisatie — "een vreemde eend" is een beetje te veel gezegd — ingevlochten in de NVWA. Die moet dan eerst haar plek vinden, terwijl die nu al mee zou kunnen gaan in de hele cultuurontwikkeling en de ontwikkeling van verscherpt toezicht en handhaving binnen de NVWA. Over een aantal jaren staat er dan één organisatie. Ik vind het dus wat dat betreft juist nu het moment om dit te doen.

Minister Adema:

Ik heb al gezegd dat er bij de slachthuizen heel veel goed gaat, maar dat het niet altijd goed gaat. We kennen daar de gruwelijke voorbeelden van. Ik heb een gesprek met de sector gehad om dit aan de orde te stellen. We hebben gekeken of er mogelijkheden zijn om wat meer zelfreinigend vermogen aan de dag te leggen. Daar wordt over nagedacht. Maar ik heb ook duidelijk gemaakt dat we nu al een aantal maatregelen gaan nemen. De sector geeft zelf aan: het percentage is laag als je kijkt naar de totale omvang van het aantal dieren dat verwerkt wordt in de slachthuizen. Dat is zo, maar het gaat nog steeds om heel veel dieren. Nogmaals, ik ben de mening toegedaan dat we moeten proberen om naar 100% te gaan, naar de nullijn. Je moet dit nooit willen voor dieren.

Mevrouw Akerboom zei dat de sector onvoldoende verantwoordelijkheid neemt. Ik heb dat ook gezegd. Ik heb de sector daarop aangesproken, maar we nemen ook zelf stappen. Het wetsvoorstel dat gisteren is aangenomen ... Het pensioendossier is gisteren heel prominent in het nieuws geweest. Hulde aan mijn collega, mevrouw Schouten, voor hoe zij dat gedaan heeft. Maar er is gisteren nog een belangrijk moment geweest in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer is zo overtuigd van de Wet aanpak dierenmishandeling dat deze wet is aangenomen zonder dat daar een debat over gevoerd hoefde te worden. Daar ben ik blij mee, want dat geeft de NVWA weer meer instrumenten in handen om houders van dieren aan te pakken en om structurele mishandeling van dieren te voorkomen.

Mevrouw Akerboom vroeg of ik weleens in een slachthuis of een verzamelcentrum ben geweest. Nee. U nodigt mij daartoe uit en ik ga graag met u op pad.

Minister Adema:

Nu denken andere Kamerleden: had ik die vraag maar gesteld! Maar mevrouw Akerboom stelde die vraag.

Minister Adema:

Mevrouw Akerboom vroeg in hoeveel slachthuizen en verzamelcentra er wordt gewerkt volgens het vierogenprincipe. Dat wordt ingezet bij verzamelcentra of slachthuizen en dat past ook in het traject van verscherpt toezicht. Als we iets constateren, dan kunnen we dit toezicht tijdelijk instellen bij een bedrijf. Het gaat dan om bedrijven die niet goed functioneren of die het proces niet goed beheersen. In 2022 is dit instrument één keer ingezet in een slachthuis en één keer in een wildbewerkingsinrichting. Momenteel, in 2023, wordt het instrument in één slachthuis ingezet. Bij verzamelcentra wordt het instrument momenteel bij vijftien bedrijven ingezet.

Mevrouw Akerboom vroeg naar de slachtsnelheid. Door mijn voorganger — dat was overigens ook mevrouw Schouten — is de vraag naar het versnellen van de slachtsnelheid afgewezen. Ik heb in mijn brief aangegeven dat we de huidige snelheden vasthouden en dus niet gaan versnellen. Je zou ook kunnen zeggen: we gaan de slachtsnelheid verlagen. In sommige gevallen kan dat ook. Dat is al een keer gedaan bij een pluimveeverwerker, maar in zijn algemeenheid laten we het voorlopig bij deze maatregel, namelijk dat we geen versnelling gaan inzetten. Dat heeft dus ook te maken met de sector. Ik verwacht van de sector ook stappen die er uiteindelijk misschien toe leiden dat we andere afspraken kunnen maken. Maar gezien wat we weten van de sector en de gedane constateringen gaan we voorlopig op deze lijn voort.

Mevrouw Akerboom vroeg hoe ik het toezicht in stallen ga verscherpen. Het toezicht wordt risicogebaseerd uitgevoerd. Daar hoort ook verscherpt toezicht bij. Bedrijven worden onder verscherpt toezicht geplaatst als er binnen een periode van twee jaar vier- of vijfmaal zware overtredingen zijn geconstateerd die zijn opgevolgd met een bestuurlijke sanctie of een proces-verbaal. Overigens kunnen bedrijven ook onder verscherpt toezicht worden geplaatst als er op enig moment sprake is van ernstige dierenmishandeling. Dan is er geen sprake van die vier- of vijfmaal maar wordt er direct ingegrepen. Er vinden ook frequent hercontroles plaats. Daarnaast wordt er per geval gekeken welk bestuurs- of strafrechtelijk instrument het best kan worden ingezet. Op het moment dat er bij een veehouder geen misstanden meer worden geconstateerd, wordt de veehouder vanzelfsprekend weer onder het reguliere toezicht gesteld.

Dan het vangen van kippen aan de poten en het mengen van varkens. "Wanneer gaat de minister een einde maken aan het gedogen van overduidelijke wetsovertredingen zoals het samenzetten van grote groepen varkens en het ondersteboven vangen van kippen? Waarom wordt daarmee doorgegaan tot augustus 2024?" Ik kan u zeggen dat ik dezelfde vragen had toen ik kennisnam van de situatie. Ik vroeg me ook af waarom het zo lang moest duren.

Hier zit een lang verhaal achter, waar ook de rechter een rol in heeft gespeeld. Die heeft gezegd dat je de tijd moet geven, bijvoorbeeld bij het vangen van kippen aan de poten, om te kunnen omschakelen naar andere vangmethodes. Toen ik op een zaterdagmorgen aan de keukentafel de stukken zat te lezen, zei ik tegen mijn vrouw: hoelang duurt het om jou te vertellen dat je kippen op een andere manier moet vangen? Zij zei: nou, dat hoeft niet zo lang te duren, ik zou dat zo kunnen doen, dus vertel eens. Maar zo simpel is het dus niet. Het heeft ook te maken met systemen in de stallen voor het vangen. Zo snel kunnen we die omschakeling dus niet maken, maar we gaan het op termijn wel doen.

Volgens de Europese richtlijn is het, ook in bijvoorbeeld slachthuizen, namelijk gewoon verboden om dieren vermijdbare pijn, spanning of lijden toe te brengen. Dit hoort daar vanzelfsprekend bij. De exploitanten moeten zelf de benodigde maatregelen treffen. Overigens moeten zij ook maatregelen treffen die ervoor zorgen dat dieren niet in contact komen met andere dieren. Daar heb je bijvoorbeeld mee te maken bij het mengen van varkens. Die regeling is er al langer. Er is al heel veel jaren niks aan gedaan. Nu hebben we gezegd: we gaan nu wél optreden om deze regel te implementeren. Maar dat betekent ook aanpassingen aan systemen en dat heeft even tijd nodig. Ik was zelf ook ongeduldig, maar ik heb me er door de NVWA van laten overtuigen dat het aanpassen echt even tijd kost. Vandaar die datum van, uit mijn hoofd, 15 augustus 2024.

Over het vangen van kippen is de NVWA overigens in gesprek gegaan met zowel de sectorpartijen als ngo's. Daarin is gezocht naar die passende oplossing. De NVWA neemt dus nadrukkelijk ook de ngo's mee in die gesprekken.

De rechter heeft gezegd dat er voor de handhaving van deze regel gebruik kan worden gemaakt van een last onder dwangsom met een wat langere voorbereidingstermijn. Dat is een uitspraak van de rechter geweest. Het is nu ook aan de rechter om te beoordelen of de in deze last gestelde termijn van achttien maanden reëel is voor de gevraagde transitie. Dat is dus aan de rechter. We doen dit ook op basis van een uitspraak van de rechter.

Dan de temperatuurverlaging bij transporten. Mevrouw Vedder vraagt daarnaar. Dit is sowieso een vraag die er nog ligt. We kunnen er nu over in discussie gaan, maar er komt binnenkort een uitgebreide brief over temperatuurverlaging naar de Kamer. Dat heeft ook te maken met het debat Dieren in de veehouderij. Als u het goedvindt, ga ik daarin uitgebreid op uw vragen in. Dan pak ik alles in één keer even mee. Is dat akkoord?

Minister Adema:

Die komt volgende week, want halverwege juni vindt volgens mij het debat Dieren in de veehouderij plaats. Dan is de brief dus op tijd.

Minister Adema:

Dan de vraag van de heer Van Campen over three strikes out en de lijst van overtredingen die daarbij hoort. Dat is op dit moment de lijst waarnaar gekeken wordt en waarmee gewerkt wordt. Je moet daar ook zorgvuldig in zijn, want three strikes out is een principe dat echt gevolgen heeft voor de bedrijven. Het moet dus echt om zwaardere overtredingen gaan; dat begrijpt u. Overigens heeft de NVWA ook weleens gebruikgemaakt van het principe van one strike out. Wij kennen allemaal de beelden wel van een verzamelcentrum waar het helemaal fout ging. Dat is direct geschorst. Dat was eigenlijk one strike out. Dat blijft dus ook bestaan. Het gaat gelden voor de overtredingen die genoemd zijn. Dat is natuurlijk op dit moment bepaald, maar het is een lijst die in beweging blijft. Ik sluit dus niet uit dat daar in de toekomst meer overtredingen bij komen.

Minister Adema:

Dat is deze, volgens mij.

Minister Adema:

Dan de vraag van de heer De Groot over de aandachtsbedrijven. Wij hebben eerder al een discussie gehad in de Kamer over die 308 bedrijven. Er was rondom die aandachtsbedrijven geen duidelijke definitie, geen meetlat waarlangs de bedrijven waren ingedeeld. De NVWA heeft gezegd: wat zijn risicobedrijven? Die heeft daar een definitie van gebouwd. Aan de hand van die definitie zijn de bedrijven opnieuw ingedeeld en zijn er inderdaad een aantal bedrijven buiten de definitie van risicobedrijven gevallen. Die bedrijven vallen onder het normale inspectieregime. Van de 188 voormalige aandachtsbedrijven die in de afgelopen jaren niet meer zijn aangemerkt als VeTo- of risicobedrijf zijn er 70 bezocht in de periode 2019 tot en met 2022. Dat was met name naar aanleiding van meldingen. Het merendeel van de inspecties was goed, dus akkoord.

Dan mevrouw Beckerman. Zij vroeg weer naar die cirkel: hoe kom je daaruit? Ik heb daar al wat over gezegd. We pakken dit aan met stevige maatregelen. Wij voeren voortdurend het gesprek met de NVWA om die maatregelen ook echt zo snel mogelijk in executie te zetten. Daar zitten we bovenop. Overigens zit de inspecteur-generaal daar ook bovenop, omdat ook hij het belangrijk vindt dat deze maatregelen worden doorgevoerd. Dat helpt ons namelijk echt in het verscherpte toezichts- en handhavingstraject.

Dan de vraag van de heer Graus over het tekort aan dierenartsen. Dat heeft ook met toezicht te maken. We gaan natuurlijk voor een veterinaire arbeidsmarkt waarin vraag en aanbod op een goede manier in balans zijn. Vorig jaar heb ik de Kamer ook geïnformeerd over de veterinaire arbeidsmarkt. Die hebben we in kaart gebracht. Wij werken samen met de beroepsgroep om de instroom van dierenartsen op de arbeidsmarkt te vergroten en de uitstroom te verlagen. Dat laatste is natuurlijk ook belangrijk. De capaciteit van de master is zeer recent verhoogd van 190 naar 240 plaatsen. Daarin is dus al meer ruimte gecreëerd. Ook is de master opengesteld voor studenten van andere studies, waardoor beschikbare plekken nog beter vervuld worden. Over het effect van deze verhoging en van eventuele aanvullende stappen zoals verhoging van de numerus fixus, voer ik met regelmaat overleg met de faculteiten. Overigens zet de ig het wervingsbeleid zo breed mogelijk in. Daarbij wordt ook nadrukkelijk gekeken naar mensen die van over de grens komen en in Nederland ingestroomd zijn. Als daar veeartsen tussen zitten, kunnen die in principe ook een plek krijgen bij de NVWA.

Kan de minister ervoor zorgen dat er een beroepsverbod komt voor hufters in slachthuizen en degenen die zich schuldig maken aan recidivisme? Dat was ook een vraag van de heer Graus. Het wetsvoorstel Aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing is aangenomen. Er kan nu dus een zelfstandig houdverbod worden opgelegd aan deze mensen. Dat betekent de facto een beroepsverbod. Overigens is het natuurlijk wel aan de rechter om dat verbod uiteindelijk op te leggen, maar die mogelijkheid bestaat gelukkig ook door de wet die gisteren is aangenomen.

Dan de vraag van de heer Graus over de goedwillenden en de kwaadwillenden. Het beleid van de NVWA is heel erg risicogericht, zoals u weet. De kwaadwillenden worden juist harder aangepakt. We moeten er inderdaad voor zorgen dat de goedwillende bedrijven wat meer ruimte krijgen. Die zijn er ook; daar moeten we ook eerlijk over zijn. Die zijn er gewoon. Daar wordt ook in geïnvesteerd. De inspecteur-generaal probeert in zijn beleid wel degelijk die balans te houden. Maar nogmaals, ik ben ook wel blij dat de inspecteur-generaal ook bereid is om stevig door te pakken als het niet goed is.

Meneer de voorzitter. Dan komen we bij het volgende blokje. Dat gaat over cultuur en organisatie.

Minister Adema:

Op zich is dat loket natuurlijk een goed initiatief. De financieringsproblemen ken ik op dit moment niet, maar ik zeg u toe dat ik daarnaar ga kijken.

Minister Adema:

De heer Van Campen heeft er ook al aan gerefereerd dat deze coalitie heeft geïnvesteerd in extra capaciteit bij de NVWA door daar extra geld voor beschikbaar te stellen, opbouwend naar 100 miljoen. Zoals ik al zei zijn er het afgelopen jaar 500 mensen aangenomen. Nu worden er weer 700 tot 800 mensen aangenomen. De capaciteit breidt zich dus sterk uit. Dat vind ik ook wel een opgave voor de NVWA, want zorg er maar eens voor dat iedereen op een goede manier wordt ingebed in de organisatie en zijn werk op een goede manier kan doen. Dat is een hele operatie voor de NVWA. Toch spelen ze het klaar om zo veel mensen per jaar aan te nemen en ze een plek te geven binnen de NVWA. Deze inspecteur-generaal werkt dus heel hard aan het versterken en vergroten van de organisatie.

Ik krijg een kleine correctie binnen. Ik noemde net 700 tot 800 nieuwe mensen. Tot nu toe zijn het er 900. In 2022 zijn het er 500 en in 2023 400.

Minister Adema:

Dat zijn echt veel mensen, eerlijk gezegd. Er gebeurt dus heel veel.

Minister Adema:

Nee, daar kan ik niet op sturen, want we leven in één Europa en dat is een vrije markt. Daar kan ik niet op sturen. Dat we behoefte hebben aan dierenartsen is duidelijk. Het is een beperkte beroepsgroep. Het vraagt ook echt wel extra inzet om die beroepsgroep binnenboord te krijgen. Voor de rest zijn er 900 nieuwe mensen. Dat is echt een capaciteitsuitbreiding. Er gebeurt echt wat bij de NVWA om ervoor te zorgen dat er voldoende wordt geïnvesteerd in de capaciteit die nodig is, ook op het gebied van toezicht en handhaving. U vindt dat belangrijk en ik ook. We trekken wat dat betreft aan dezelfde kant. Maar daar zullen die 900 extra mensen een belangrijke bijdrage aan leveren.

Minister Adema:

Het is precies gebeurd zoals ik heb gezegd. Er was geen kader, geen meetlat, waarlangs bedrijven werden gelegd om te zien of ze aandachtsbedrijven zijn. De NVWA wil risicogericht toezicht en handhaving uitvoeren en is gekomen tot een kader van een risicovol bedrijf. Dat kader is bepalend voor een aantal bedrijven dat op die lijst is gekomen. Daarmee is er ook een aantal van de lijst vervallen. Dat klopt.

Minister Adema:

De heer De Groot stelde nog een terechte vraag over het loket. Dat zit op dit moment niet in mijn pakketje. Ik heb die vraag net gesteld. Ik hoop dat ik daar in de tweede termijn nog op terug kan komen, meneer De Groot.

Meneer de voorzitter. Dan ga ik naar het volgende blokje: cultuur en organisatie. Ik wil daar even iets meer over zeggen. Ik heb de reportage van EenVandaag gezien. Er wordt gerefereerd aan een rapport van 2Solve. Dat is een rapport van 2019, waarop heel veel actie is ondernomen, ook door deze inspecteur-generaal, om te komen tot verbetering van de organisatie. Is het goed? Nee, het is nog niet goed. Kan het beter? Ja, het kan zeker beter. We zijn in ontwikkeling. De organisatie is ontwikkeling. Er wordt ook een aantal dingen in de reportage van EenVandaag gesuggereerd die ik wil bestrijden. Een ding wordt zelfs in de reportage al bestreden, namelijk dat NVWA-medewerkers zeggen dat het ministerie te dicht op de NVWA zit en dat daardoor economische belangen zouden prevaleren boven dierenwelzijn. Dit wordt aan het begin van de reportage door een medewerker gezegd. Verderop in de reportage komt u een nota tegen waarop deze minister een aantekening heeft gemaakt en heeft gezegd: ik krijg het gevoel dat er in dit slachthuis veel meer aan de hand is; wordt het niet tijd voor een stevigere interventie? Dat wordt in dezelfde reportage gemeld.

Het gaat er niet om of de NVWA onder een ministerie valt, verbonden is aan een ministerie of valt onder een ander ministerie. Het gaat erom of de bestuurders en de politici die aan het roer zitten van het ministerie en de NVWA, dezelfde opvattingen hebben over dierenwelzijn en de afstand tot de sector, en die cultuur verder uitdragen. Ik probeer in mijn beleid die cultuur uit te dragen. Natuurlijk zijn er economische belangen, maar ook bedrijven hebben zich te houden aan maatschappelijke opvattingen over dierenwelzijn. Dat is hun taak, hun plicht, net zoals we die plicht allemaal hebben. Ik vind het overigens ook vanuit rentmeesterschap belangrijk dat we op die manier omgaan met de dieren die ons zijn toevertrouwd. Dat geldt ook voor bedrijven. Er zijn ook heel veel bedrijven die op een hele fantastische manier met dieren omgaan; dat moeten we niet vergeten. Vaak spreken wij bij debatten over de NVWA over de misstanden die we tegenkomen. Die zijn er; daar is geen enkele discussie over. Die moeten worden aangepakt en hard worden bestreden. Ik vind dat het echt hard moet worden bestreden; geen misverstand erover. Maar er gebeuren ook heel veel goede dingen in verschillende sectoren. Er zijn echt heel veel bedrijven die hart hebben voor dierenwelzijn en daar op die manier aandacht aan willen geven. Maar het gaat om de cultuur en om het beleid dat je met elkaar uitstraalt. Zo zit deze minister in de wedstrijd. Ook de ig zit zo in de wedstrijd. Vandaar ook dat ik in overleg met de ig een aantal extra maatregelen heb genomen, waarbij de ig op dezelfde manier in de dossiers zit als deze minister.

U stelt voor om naar een reorganisatie toe te gaan om de NVWA ergens anders onder te brengen. We zijn nu juist op pad om met de NVWA het verscherpt toezicht en het handhavingskader goed uit te rollen. We zijn bezig met de inhuizing van KDS. Er gebeurt veel. Geef de NVWA even de tijd om de ontwikkelingen die in gang zijn gezet door te maken, met daarnaast aanpalend beleid op het gebied van concrete maatregelen die vanuit het ministerie worden genomen. Het is dus niet mijn intentie om de NVWA op dit moment bij een andere organisatie onder te brengen.

Dan de suggestie dat er verwevenheid is van de NVWA met de sector. De heer Van Campen maakte dat zonet nog eventjes wat scherper. Ik herken dat niet. Ik denk ook dat we die kant niet op moeten. Het kan voorkomen dat medewerkers misschien voorheen bij de NVWA werkten en nu in de sector, of andersom. Dat zou misschien kunnen. Ik weet het niet. Het zijn allemaal integere medewerkers die weten waarvoor ze er zijn. Ze kennen hun taakopvatting en gaan daar op een integere manier mee om. De suggestie dat er een verwevenheid zou zijn met het bedrijfsleven waarop zij toezicht moeten houden, werp ik van me. Zo zitten de meeste medewerkers bij de NVWA niet in elkaar. Zij zijn juist uitermate gemotiveerd om alle ruimte te krijgen en zoeken die ruimte ook op om juist te kunnen optreden. Dat geven de klokkenluiders ook aan. Dat is een ander beeld dan dat er verwevenheid met de sector zou zijn.

Ik heb al even iets gezegd over de cultuuromslag. Ik ben uitvoerig ingegaan op de maatregelen die binnen de organisatie worden genomen.

Wat mij betreft was dat het blokje cultuur en organisatie, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Meneer Thijssen doet zichzelf tekort. Ik ga ervan uit dat ook de heer Thijssen, als ik met mijn algemene inleiding begin, heel geïnteresseerd is. Ik begon bij het kopje over de cultuur. Ik heb genoemd welk activiteiten allemaal binnen de organisatie plaatsvinden om een veilige cultuur te borgen. Het is namelijk een cultureel aspect in de organisatie. Is er een cultuur van veiligheid, van je kunnen uiten, van alles kunnen zeggen als het gaat om dit soort zaken? Ik heb verteld welke activiteiten er allemaal in de organisatie plaatsvinden die te maken hebben met de werkcultuur.

Ik wil het nog wel een keer herhalen: er is meer aandacht voor het gesprek tussen de leidinggevende en de betreffende medewerkers. Er is ook meer tijd voor dat gesprek. Ook wordt er bij dat gesprek professionele ondersteuning gegeven. Met alle managers van de NVWA wordt in een vast ritme met elkaar over de bouw en de ontwikkeling van het toezicht gesproken, over het leiderschap dat dit vergt en over de onderlinge samenwerking die dit vraagt. Voor medewerkers worden over-de-streepsessies, vakdagen, webinars en workshops georganiseerd, zoals ik zei, om met elkaar te spreken over de dilemma's in de toezichtspraktijk. Afgelopen week nog, zoals ik zei, waren er vakdagen over het thema dierenwelzijn, waarbij inspecteurs met elkaar in gesprek gaan en waarbij het perspectief van ngo's een plek krijgt. Zoals ik net hebt gezegd, worden de ngo's daar zelfs bij betrokken. Er is veel discussie geweest over het feit dat ngo's met meldingen komen. Hoe kan het dat zij met die meldingen komen? Wat kunnen we daarvan leren? Wat kunnen we van elkaar leren en hoe kunnen we elkaar helpen? Dat zijn prima gesprekken. Daarbij laat de NVWA ook zien dat ze openstaat om met dit soort ngo's het gesprek aan te gaan en dat ze een open organisatie wil zijn.

In het kader van het programma Keuren wordt versterkt gewerkt aan een sociaal veilige werkomgeving. Dat gaat dan voornamelijk om slacht- en export- en importtoezicht. Er kunnen situaties zijn waarin medewerkers zich belemmerd voelen door een situatie. Dan moeten zij zich kunnen melden. De leiding van de NVWA heeft nogmaals de mogelijkheden om zich te melden aan de orde gesteld en onder de aandacht gebracht van alle medewerkers. Er komt een rijksbrede integriteitscommissie. Ik heb gevraagd hoe lang dat gaat duren. Dat weten we niet precies. Als het noodzakelijk is, wordt er in de tussentijd ter overbrugging een soort noodverband gelegd waardoor mensen die zich bezwaard voelen en het graag extern willen melden dat alsnog kunnen doen. Daar is de organisatie meer bezig.

Daarnaast is er een medewerkertevredenheidsonderzoek geweest. Op het thema sociale veiligheid is er een 7,7 gescoord. Elke misstand is er een te veel. Daar wil ik niks aan afdoen, maar we moeten ook een klein beetje niet steeds weer terugkijken naar 2019, naar het verleden. Er zijn intussen stappen gezet. Nogmaals: vind ik het genoeg en is het genoeg? Het kan meer, ook in het hele toezicht- en handhavingscomplex. We zijn bezig met concrete maatregelen om ervoor te zorgen dat de NVWA steviger in positie komt en daardoor ook meer ruimte krijgt. Maar ik wil niet in het verleden blijven hangen. We maken stappen naar de toekomst toe en er wordt met de organisatie een cultuuromslag gemaakt. Dat vraagt tijd. Er zullen best nog wel weer situaties komen. Dat geldt overigens ook voor situaties rondom dierenwelzijn. Er zullen weer situaties in het nieuws komen. Daar ben ik van overtuigd. Het is maar goed ook dat ze in het nieuws komen. Dat is maar goed ook, want dan kunnen we ze ook aanpakken. Er worden nu echt stevige maatregelen genomen. Langs de lijnen van de interne cultuur en de lijnen van de ruimte die medewerkers krijgen op de werkvloer worden er maatregelen in werking gesteld die nodig zijn voor een beter dierenwelzijn, zoals cameratoezicht, "three strikes out" enzovoort. Dat wordt allemaal in werking gesteld. Er gebeurt dus echt veel.

Minister Adema:

Daarom heb ik het gesprek gehad met de inspecteur-generaal, zoals ik u ook toegezegd heb. Daarom zijn dit soort zaken besproken met hem. Daarom is er een externe mogelijkheid om te melden. Overigens kunnen klokkenluiders zich sowieso melden. Dat is geregeld. Ook naar aanleiding van die uitzending zijn er maatregelen genomen. Ik heb een gesprek gehad met de inspecteur-generaal. Dat meld ik ook in mijn brief. Een aantal van de maatregelen die genoemd worden komen er naar aanleiding van de brief, maar daarvoor waren er ook al maatregelen genomen. Dat is vanzelfsprekend ook gebeurd naar aanleiding van 2Solve.

Minister Adema:

Dat zou ik aan de inspecteur-generaal moeten vragen. Het gaat over de organisatie zelf en ik weet niet of een medewerkertevredenheidsonderzoek iets is wat naar de Kamer moet. Nogmaals, in diezelfde reportage — daar wil ik toch op wijzen — wordt gezegd dat het ministerie te dicht op de sector zit en te dicht op de NVWA, waardoor het ministerie economisch zou sturen op de handhaving van de NVWA. Dat zegt een medewerker. Het gevoel kan er zijn. Daar wil ik niks aan afdoen, want wat mensen voelen, is zoals het is. Dat moeten we ook respecteren. Maar de keerzijde is wel dat ik een notitie voorbij zie komen waarin deze minister zegt: grijp hier harder in. Hoezo zou daarbij het economisch belang leidend zijn? Nee, het dierenwelzijnsbelang is daarbij leidend. Dat is volstrekt helder. De inspecteur-generaal krijgt van mij alle ruimte om juist op dierenwelzijnsaspecten stevig door te pakken, en dat wil hij ook.

Hoe het in het verleden gegaan is? Sinds 2019 ligt dat rapport van 2Solve er; dat snap ik. Er zijn al veel acties ondernomen. Maar ik heb u ook net gezegd dat we er nog niet zijn. Vanzelfsprekend moet er nog meer gebeuren. Ik geef het je te doen: een organisatie doorontwikkelen, waarbij je ook nog eens zo veel mensen van buitenaf haalt om de capaciteit te versterken. Nogmaals, we moeten niet in 2019 blijven hangen en ook niet zeggen dat in 2023 alles goed is, maar stevig werken aan verbetering van de cultuur binnen de NWVA. Als u signalen hebt die wij niet kennen, dan staat de ig er absoluut voor open om van u te horen wat die zijn. Hij nodigt u graag op de koffie uit om dat gesprek te voeren. Maar dit is de situatie zoals die is.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg een aantal vragen over kostprijzen en tarieven.

De eerste vraag is van mevrouw Vedder van het CDA over transparantie. Ik ben het eens met mevrouw Vedder. Transparantie is voor het bedrijfsleven van belang, om ook zelf op zijn inzet te kunnen sturen. We hebben daarom per januari 2023 een nieuw kostprijsmodel ingericht. Dat weet u. Dat zorgt juist voor transparantie in het kostprijssysteem. Het heeft de transparantie en de differentiatie in het systeem verbeterd. Mijn ministerie heeft daarnaast regelmatig overleg met zowel de NVWA als het bedrijfsleven over de totstandkoming van de NVWA-tarieven. Dat is een regulier overleg. Die overlegstructuur zetten we dus ook in voor transparantie. Ik ben dus een voorstander van transparantie.

Dan de vraag over generieke demping en de tarieven, ook van mevrouw Vedder. Hoe kan het dat in de brief het voornemen wordt uitgesproken om met ingang van volgend jaar de generieke demping volledig af te bouwen, terwijl het effect ervan op de sectoren nog niet volledig bekend is? Ik begrijp uw vraag. In het coalitieakkoord staat de afspraak dat het kabinet kostendekkende tarieven ambieert voor de retribueerbare activiteiten. Dat is afgesproken in het coalitieakkoord. Jaarlijks wordt een aanzienlijk deel van de kosten van de NWVA die zij niet in rekening brengt bij het bedrijfsleven uit mijn begroting betaald. Dat is de demping. Het punt heeft vanzelfsprekend mijn aandacht. Wij zijn momenteel bezig met het voorbereiden van de werkzaamheden voor de tarieven van 2024. Daarbij wil ik wel zorgvuldig te werk gaan. We hebben Wageningen Economic Research gevraagd om in het derde kwartaal van 2023 te gaan onderzoeken wat de uitwerking van de tarieven is op het bedrijfsleven. Ik zal u in het najaar over de uitkomsten van dat onderzoek van de WUR informeren.

Minister Adema:

Dat weet ik niet. Het zal in ieder geval op tijd zijn voor de begrotingsbehandeling van volgend jaar, maar dat is natuurlijk geen antwoord op uw vraag. Kijk, wij zijn hierbij afhankelijk van WEcR.Ik kan nu niet zomaar bepalen of er genoeg tijd voor is om dat onderzoek nog mee te nemen. Er zal ook nog een appreciatie van ons bij dat onderzoeksrapport moeten komen.Ik kan op dit moment dus niet inschatten of het nog voor de begrotingsbehandeling gaat gebeuren. De begrotingsbehandeling was dit jaar vrij laat, omdat men compassie had met een nieuwe minister die net was aangetreden. Ik ben bang dat die compassie er dit jaar niet is. Ik zie meneer Van Campen al knikken.

Minister Adema:

Ik ga daar dus geen deadline voor stellen.

Een ander onderwerp. Er werd gevraagd: met het afbreken van het programma herziening kostprijs van de NVWA is er nog geen zicht op nieuwe tarieven, maar we hadden afgesproken dat dit hand in hand zou lopen, dus waarom wachten we niet op het advies van het CBb; gaan we niet weer de sector confronteren met het zuur terwijl het zoet misschien toch later komt? Natuurlijk zie ik vanzelfsprekend het belang van de doelen in het programma. We hebben daarom alle doelen uit dit programma met instemming van het bedrijfsleven een positie gegeven in de ambtelijke overlegstructuren. Ik vertelde u al dat we overlegstructuren hebben. Daarin worden deze doelen ook met elkaar besproken. Over de elementen waarop u specifiek doelt, hebben we eerder een discussie gehad in de Kamer. Die worden onder andere aan de regietafel doelmatigheid en aan verschillende sectortafels van de NVWA behandeld. Het doelmatigheidsonderzoek wordt echt met het bedrijfsleven gedaan. Daarmee is geborgd dat verschillende oorspronkelijke doelstellingen van het programma verder en specifiek voor de sector in kwestie ingevuld kunnen worden. Ik ga niet vooruitlopen op de uitspraak van het CBb. Het is ook nog niet bekend in welke mate die uitspraak van invloed zal zijn. Dat moeten we even afwachten. Ik heb al verteld dat we bezig zijn met de tarieven van volgend jaar.

De heer Van Campen vroeg naar een maatwerkaanpak voor zelf slachtende slagers. In eerste instantie hebben we geprobeerd om de zelf slachtende slagers in de tariefstelling te ontzien, omdat de effecten van de nieuwe tarifering voor hen wel erg negatief zouden uitpakken. Naar aanleiding van de motie doen we een inventarisatie naar de mogelijkheden om meer rekening te houden met deze groep. Die inventarisatie loopt. Ik weet niet precies wanneer die inventarisatie er is; dat zal de volgende vraag wel zijn. Daarop kom ik terug in de tweede termijn. Ik beantwoord dus een vraag die u niet gesteld hebt. Dat is toch wel mooi.

Minister Adema:

Nee, dit is niet het einde van het blokje. Sorry.

De heer Van Campen vroeg ook: hoe gaat de minister structureel voorkomen dat slagers en andere ondernemers onevenredig hard geraakt worden bij de inzet van het kabinet om tarieven kostendekkend te maken? Wij zetten in Q3 in op een impactanalyse van de tarieven. Hierbij wordt ook gekeken naar de verschillende effecten binnen de verschillende sectoren. Op basis van de uitkomsten van die impactanalyse ga ik u melden hoe ik daar verder mee omga.

De heer Van Campen vroeg ook nog naar de agentschapsdoorlichting. Hij vroeg of er een tevredenheidsonderzoek kan worden gedaan. Als ik een klanttevredenheidsonderzoek van de Belastingdienst zou krijgen, kan ik me wel een beetje voorstellen wat de klanttevredenheid in dat geval zou zijn. Dat geldt hiervoor natuurlijk ook wel een beetje. Je gaat dan de positie van een toezichthouder bij de klant ter discussie stellen en vragen: bent u daar tevreden over? Ik zou bijna willen zeggen: hoe ontevredener de klant is, hoe beter de toezichthouder zijn werk doet. Dat is natuurlijk een beetje platgeslagen. Ik zie u ook al een beetje een grimas trekken waaruit blijkt dat dit niet helemaal de lijn zou kunnen zijn, maar u begrijpt in principe denk ik wel wat ik daarmee bedoel. We gaan het meenemen in een agentschapsdoorlichting. Overigens is die opdracht ook al verstrekt, dus een tevredenheidsonderzoek kan daar niet meer in meegenomen worden. Op de website van de NVWA kunt u overigens bij het jaarverslag klantbeoordelingen vinden. Maar nogmaals, een toezichthouder is geen dienstverlener; die vervult een toezichtstaak. Vandaar dat het niet verstandig is om het daarin op te nemen.

Mevrouw Vedder vroeg om bij de versterkingsopgave van de NVWA en de agentschapsdoorlichting te kijken naar de laboratoria. Dat is op zich een heel goede vraag. Nogmaals, die agentschapsdoorlichting vindt dit jaar plaats. Die opdracht is net verstrekt, zoals ik al zei. We gaan ook bekijken of de NVWA op dit gebied wel doelmatig en effectief genoeg functioneert. Ik moet daarbij wel een disclaimer meegeven. Op basis van wetgeving zijn we soms verplicht om onafhankelijke en niet-commerciële laboratoria in te zetten. We kunnen dus niet in alle gevallen gebruikmaken van commerciële laboratoria.

Ik ben door dit blokje heen, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Het is een heel creatief idee, dat mij ook aanspreekt. Bij grote bedrijven is dat anders. Zij hebben ook met administratievelastendruk te maken, maar zij hebben vaak mensen die die kunnen opvangen en daarin tijd kunnen investeren. Zeker bij de kleine bedrijven zoals zelf slachtende slagers is dat veel lastiger. Zij kunnen jaarlijks een aantal keer worden geconfronteerd met toezichthoudende activiteiten, die hun extra tijd kosten, met administratievelastendruk. De organisatie moet daar dan wel op ingericht zijn. U zegt het al: dan moeten medewerkers in principe ook multifunctioneel inzetbaar zijn. Daar zijn we gewoon nog niet. Ik zou het ook wel willen en vind het een goede suggestie, die ik ga meegeven aan de ig, maar de organisatie moet er ook klaar voor zijn. Ik denk dat de organisatie er op dit moment nog niet klaar voor is.

Minister Adema:

Ik heb mijn microfoon toch weer aangehad. Mijn verontschuldigingen daarvoor. Mensen zijn ook weleens klaar met mijn grijze haar, denk ik. De vraag over de laboratoria en de verschillende kosten kan ik op dit moment natuurlijk niet duiden, zoals u begrijpt. Ik wil kijken naar de oorzaken daarvan. Ik leg het neer bij de NVWA. Dat punt neem ik dus mee.

Wat is er met de doelen gebeurd? Als mensen deelnemen aan sectortafels om te praten over de doelmatigheid enzovoort, dan moet er ook een terugkoppeling komen van wat er gebeurt. In zijn algemeenheid hoor ik ook weleens dat je soms geen gelijk krijgt als je partijen bij dit soort ontwikkelingen betrekt. Dan kun je zeggen: er gebeurt niks met mijn doelen. Dat kan, omdat die niet worden overgenomen. Dat kan natuurlijk ook altijd de reden zijn. Maar ook dit signaal geef ik door aan de NVWA.

Minister Adema:

Nee, dat hebben we net gehad. Dat was het blokje kostprijs en transparantie, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Ik ben toe aan het kopje overig, maar niet voordat ik heb gemeld — ik wil het u makkelijk maken voor de tweede termijn — dat de inventarisatie van de zelfslachtende slagers, wat ik de heer Van Campen beloofd heb, nog dit jaar zal komen.

We zijn bezig met toezeggingen die ook in de tweede termijn hadden gekund. Ik krijg hier het antwoord op de vraag van meneer De Groot over het meldingsloket. Daar begin ik dan maar mee. Er is inderdaad een afsprakenkader voor erfbetreders. Die kunnen zelf actie ondernemen. Ook kunnen ze vrijwillig melding doen bij het vertrouwensloket. Daarnaast gaat het om meldingen bij de NVWA, die de NVWA vanzelfsprekend serieus oppakt. De NVWA kijkt dan goed naar wat nodig is en zal de veehouder doorwijzen als dat nodig is. Nee, sorry: die zal de veehouder doorverwijzen naar bijvoorbeeld een huisarts of de AgroZorgwijzer. Dat is een helderder antwoord. Ook kan de NVWA het vertrouwensloket vragen om te helpen.

Ik heb nog een vraag van de heer De Groot, over stalbranden. Er loopt een onderzoek van de WUR naar schadebeperkingen. Dat heeft te maken met stalbranden, bluswater, vluchtroutes en dat soort zaken. Er is een vraag naar aanleiding van het onderzoek om de technische ruimten te compartimenteren, om daar een apart compartiment van te maken, waardoor de uitbraak van branden tegen kan worden gegaan. Wij hebben aan de WUR gevraagd om te onderzoeken hoe je dat op een goede manier zou kunnen doen. We hebben de WUR ook direct gevraagd om te kijken wat er in de breedte allemaal aan maatregelen zouden kunnen worden genomen om schade te beperken. Dat onderzoek komt. Ik verwacht dat rapport van de WUR in de zomer. Dan kunnen we daar na de zomer verder over spreken. Ik verwacht dat daarin een aantal aanbevelingen komen te staan voor schadebeperkende maatregelen. Daarnaast hebben we de algemene maatregel van bestuur over preventieve keuringen, bijvoorbeeld elektrische installatie, en generieke keuringen, die ervoor zorgen dat er aan de preventiekant voldoende maatregelen kunnen worden genomen. Die is onderweg naar u.

Dan een vraag van mevrouw Beckerman, ook over stalbranden. Ik bereid mij op dit moment voor om maatregelen te nemen om stalbranden te verminderen. Denk ook aan regelgeving daarvoor. Natuurlijk heeft het niet naleven van die regelgeving vanzelfsprekend consequenties.

Dan de vraag over bluswater. Onderzoek wijst uit dat het niet direct bijdraagt aan het verminderen van slachtoffers door brand. Het is erg genoeg, omdat de dieren vaak al overleden zijn voordat de brandweer arriveert. Nogmaals, de WUR doet onderzoek naar methodes om schade te voorkomen, om dode dieren te voorkomen en om maatregelen te kunnen nemen. Dat onderzoek komt in de zomer en dat komt vanzelfsprekend naar u toe.

Dan de overlevingskans in stalbranden. Dat gaat ook over vluchtroutes en dat soort zaken. We zijn met de WUR bezig om daar een compleet pakket aanbevelingen voor te doen. Er komt ook regelgeving om de stalbranden drastisch te verminderen.

Dan nog de vraag van mevrouw Akerboom over de horrorfokker in Eersel. De vraag was hoe ik ervoor ga zorgen dat die niet opnieuw dieren kan fokken. Het houdverbod is echt een heel belangrijke stap en een heel mooi instrument in de gereedschapskist van de NVWA. Dat gaan we ook doen. Daarom ben ik vanzelfsprekend blij dat die wet erdoorheen is.

Dan de vraag over etikettering en prijzen. De heer Van Campen doet helaas een foute veronderstelling. Hij veronderstelt dat ik zelf over de grens naar de winkel zou gaan om een pot pindakaas te kopen. Ik vind pindakaas verschrikkelijk, dus ik zal nooit naar de winkel gaan om pindakaas te kopen. Misschien doe ik dat voor mijn kleinkinderen. Wat hij schetst, zal niet vaak voorkomen. Maar dit ligt op het terrein van het ministerie van EZK. Ik zal deze vraag doorgeleiden naar EZK.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over economie en welzijn. Daar hebben we het al over gehad.

Dan nog twee vragen van de heer Thijssen, over de visserij. Hij had een vraag over de bijvangst. Waar is de integrale handhavingsstrategie? Wij hebben al een aantal keren aan de Kamer geïnformeerd dat wij versterkt inzetten op handhaving voor de visserij. Het aantal fte's binnen het visserijdomein van de NVWA is versterkt, juist om de handhavingsstrategie uit te kunnen voeren, dus om de handhaving te kunnen intensiveren. Dat is net allemaal gebeurd. Het vraagt nog even tijd voordat het echt effect gaat hebben. Maar er is extra personeel op gezet. Ik ben altijd in gesprek met de NVWA over handhaving. Mocht het nodig zijn dat er extra maatregelen genomen moeten worden, dan gaan we dat doen. Maar nogmaals, er is een nieuwe handhavingsstrategie. Laten we even de tijd nemen om die strategie uit te rollen en de effecten daarvan te monitoren.

De heer Thijssen vroeg ook naar de bodemberoerende visserij en alternatieven zoals flyshoot. Flyshoot is een andere vorm van visserij, waar je ook andere vissen mee vangt. U weet dat wij een uitstekend alternatief hebben voor bodemberoerende visserij, namelijk pulsvisserij. Dat kunnen we niet gebruiken. Het is nog steeds ongelofelijk slecht dat dat niet wordt toegepast. Dat is ongelofelijk slecht, niet alleen vanwege de bodemberoering, maar ook omdat het 40% brandstof zou besparen. Het heeft dus ook voor het klimaat een hele belangrijke bijdrage. U weet dat de Europese Commissie in het actieplan voorstelt om een generiek verbod in te stellen voor de bodemberoerende visserij. Wij vinden dat als kabinet te ver gaan. Wij hebben dat standpunt bekendgemaakt bij de Europese Commissie, zoals u weet. Overigens werken wij aan beperking van bodemberoerende visserij in bepaalde gebieden via het Noordzeeakkoord en de afspraken daaruit. Die lijn houden we als kabinet vast. Natuurlijk blijven we inzetten op innovatieve vormen van bodemberoerende visserij of van visserij die niet bodemberoerend of minder bodemberoerend is.

Meneer de voorzitter, dat was mijn laatste pakketje.

Minister Adema:

Twee dingen. De heer De Groot zegt dat ik de vragen niet beantwoord. Waarom staan de bedrijven wel of niet op de lijst? Dat is de vraag. Ik zeg dat er een nieuwe risicobeoordeling is geweest en een risicoprofiel is gemaakt voor risicobedrijven. Er is een afwegingskader gemaakt, een risicokader. Langs die meetlat worden de bedrijven gelegd. Op basis daarvan worden ze ingedeeld als risicobedrijf of niet. Dat is minder willekeur, om het zo maar te stellen. In het verleden was het meer willekeur. Daardoor is een aantal bedrijven dat niet voldoet aan die risicocriteria, van de lijst afgegaan. Dat is precies wat ik u zeg. Zo is het gegaan. Dat is de reden.

Ten tweede het verhaal over de rol van het loket. Natuurlijk kan dat gebruikt worden voor meldingen van alle bedrijven, dus ook van deze, vanzelfsprekend. Alleen, nogmaals, de bedrijven vallen echt in een andere categorie. Ik heb overigens gezegd dat er nog steeds controles plaatsvinden bij de bedrijven, ook bij de bedrijven die eerder op de lijst stonden van aandachtsbedrijven. Het gaat over 70 controles. Daar heb ik u uitvoerig over geïnformeerd.

Dan het verhaal over de WUR en de OVV. De OVV heeft constateringen gedaan. Op basis daarvan hebben wij de WUR opdracht gegeven om goed te onderzoeken wat je allemaal zou kunnen doen. Hoe zou je het heel concreet kunnen uitvoeren bij de bedrijven en maatregelen kunnen treffen die helpen om schade — lees: dode dieren — te voorkomen? Dat onderzoek hebben we uitgezet bij de WUR. We hebben het OVV-rapport serieus genomen. De aanbevelingen zijn belangrijk. We hebben aan de WUR gevraagd om dat te concretiseren. Denk aan concrete maatregelen en concrete aanbevelingen. Ik heb ook gezegd dat wij werken aan beleid, aan regelgeving, rondom stalbranden. Daar zal juist het onderzoek van de WUR een belangrijke rol in gaan spelen. Ik vind het belangrijk om dat te gaan doen. De WUR komt deze zomer met een rapport. Op basis daarvan gaan we de regelgeving opwerpen. Dan komt het weer naar de Kamer toe. Er gebeurt dus wel degelijk wat mee.

Minister Adema:

Wat vindt de minister ervan? Wij nemen dat rapport serieus. Wij doen niet voor niks onderzoek bij de WUR om te komen tot aanbevelingen die we straks over kunnen nemen in regelgeving. Dat vind ik ervan. Dat is duidelijk.

De vraag over de verzekeringsmaatschappij kan ik helaas niet beantwoorden. Dat moet ik in de tweede termijn doen.

Minister Adema:

Effectiviteit van controles is belangrijk. U hebt het ook over slimmere controles. U hebt ook gezegd: je zou bij wijze van spreken de keten daarbij in kunnen schakelen om meer controles te gaan doen, want die komen op het erf. Ik heb al gezegd — O, nee, sorry, dat staat in een brief; we hebben cameratoezicht niet echt besproken vandaag — dat we bijvoorbeeld ook kijken naar hoe je slimmere camera's in kunt zetten. Hoe kun je artificial intelligence inzetten om controles beter te kunnen doen? We kijken wel naar dat soort middelen.

Minister Adema:

Het coalitieakkoord zegt niet … Het is niet het een of het ander, meneer De Groot. Dat suggereert u met uw opmerking. Strengere controles zullen we zeker moeten gaan doen, maar we kunnen ook slimmer controleren. U geeft daarbij een paar concrete voorbeelden. Het zou best interessant kunnen zijn om daar serieus naar te kijken. Ik heb dat niet met de inspecteur-generaal besproken, maar ik zeg u toe dat we hier het gesprek over gaan voeren binnen de NVWA en gaan kijken wat we daarvoor op dat gebied kunnen inzetten. Daar liggen namelijk wel kansen. Dat ben ik zeer met u eens.

Minister Adema:

Dat begrijp ik. Dit kan direct na de vakantie wel gemeld worden, wat mij betreft.

Minister Adema:

Sorry, meneer de voorzitter. U hebt inderdaad gelijk: in die hele lange periode zijn heel veel Kamerleden heel hard aan het werk. Die zijn ook vaak op werkbezoek. Het is heel goed om dat te doen en het is belangrijk om het veld te bezoeken. Wat dat betreft dus mijn verontschuldigingen dat ik daar te makkelijk overheen stapte. Maar goed, na de va… Ik zou het bijna weer zeggen! Na het reces kunnen we dat doen.

Minister Adema:

Dat gun ik ze van harte, want de arbeidstijden worden hier in dit huis fors geschonden wat mij betreft, dus het is goed dat Kamerleden op gezette tijden op vakantie gaan.

Minister Adema:

Mevrouw Beckerman doet de aanname dat we in cirkeltjes aan het redeneren zijn. Volgens mij heb ik net gezegd dat wij een weg uit het cirkeltje hebben, namelijk dat wij op basis van het OVV-rapport aan de burger hebben gevraagd om met hele concrete maatregelen te komen die kunnen worden toegepast om bijvoorbeeld vluchtroutes te verbeteren, en andere maatregen om branden en het verlies aan dieren tegen te gaan. Ik heb u ook gezegd dat in de vakantie … Sorry. Ik denk bij de zomer helaas toch meer aan vakantie dan aan de realiteit van de werkbezoeken. Nogmaals, ik wil daar geen Kamerlid mee tekortdoen. Ik heb u gezegd dat er rond het reces een rapport komt van de WUR en dat we op basis van dat rapport komen met concrete regelgeving rondom de stalbranden.

Minister Adema:

Ik vind ten eerste dat elke agrarische ondernemer, zeg maar elke boer, zelf de verantwoordelijkheid heeft om te zorgen dat stalbranden voorkomen kunnen worden. Natuurlijk zijn er maatregelen te nemen. De agrarische partijen zouden ervoor kunnen zorgen dat technische ruimtes goed zijn afgezekerd, agrarische bedrijven kunnen compartimentering toepassen enzovoort. Er zijn verschillende maatregelen te benoemen die agrarische partijen en bedrijven kunnen nemen. Iets anders is de vraag of ik het kan afdwingen. Nee, ik kan het niet afdwingen, want we hebben er geen regelgeving voor. Dat is juist de reden dat we met de WUR in gesprek zijn om te komen tot goede maatregelen die kunnen worden verwerkt tot regelgeving, zodat we straks echt regelgeving hebben waarop we kunnen sturen en handhaven.

Minister Adema:

Ik kan er wel een antwoord op geven. Natuurlijk moet deze vorm van misbruik tegengegaan worden. Maar nogmaals, voordat we tot actie overgaan en maatregelen zouden willen nemen en die op Europees niveau zouden willen voorstellen, zou ik dat toch eerst met mijn collega's van Economische Zaken en VWS moeten bespreken. Die laatste noemde u terecht. Maar als uw vraag is: bent u bereid om samen op te trekken met deze twee andere ministers om te kijken of we hier wat aan kunnen doen, dan zou mijn antwoord een volmondig ja zijn.

Minister Adema:

Het rapport hierover gebruik ik natuurlijk om te kijken naar een verfijning van de slachtsnelheid en een verbetering van het toezicht erop. Alle slachthuizen zullen na de implementatie van de nieuwe werkwijze gedurende het verloop van één volledige oude cyclus door een re-evaluatie gaan. Indien blijkt dat een slachthuis het dierenwelzijn niet heeft geborgd en dat dit samenhangt met de slachtsnelheid, zal de NVWA vanzelfsprekend een verlaging opleggen. Ik heb zonet al gezegd dat dit al is gebeurd bij een pluimveeslachthuis. Daar is een verlaging opgelegd. Zodra de risico's weer aantoonbaar onder controle van het slachthuis zijn, kan er weer op normale slachtsnelheid worden gewerkt. Het rapport geeft overigens aan dat er ook mitigerende maatregelen kunnen worden getroffen, die dus samenhangen met de slachtsnelheid. Het is ook aan bedrijven om die mitigerende maatregelen te nemen. Het rapport zegt niet dat er een generieke verlaging van de slachtsnelheid moet plaatsvinden, maar dat dat heel specifiek gericht is. Maar nogmaals, we leggen wel degelijk ook verlagingen van de slachtsnelheid op, zoals bij dat pluimveeslachthuis is gebeurd. Dat kan dus voorkomen op basis van datgene wat we constateren.

Minister Adema:

Ik zou wel op cursus moeten voor kortere antwoorden! Hier is het de NVWA zelf die het constateert en de NVWA zelf die de inspecties uitvoert en toezicht houdt. Zo hebben we het geregeld in dit land.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Met een sector die onvoldoende verantwoordelijkheid neemt voor dierenwelzijn en een toezichthouder die structureel kampt met capaciteitsproblemen en waar nog steeds geluiden vandaan komen dat handhavers hun werk niet goed kunnen doen en in een angstcultuur opereren, zijn de dieren steevast de dupe. 1,5 miljoen, elke dag opnieuw. Er zijn veel problemen en er is ook veel symptoombestrijding.

Het is goed dat de minister nu eindelijk een streep trekt en het toezicht echt gaat uitbreiden, waarbij hij ook wat ambities heeft, maar het wordt gewoon tijd om grenzen te stellen. Het moet niet zijn: u vraagt, wij draaien; u wilt meer slachten, dus wij zorgen voor meer dierenartsen. Dat is nu steeds de tendens geweest. Het wordt tijd om grenzen te stellen en gewoon minder dieren te houden en te slachten, want dan hebben we ook veel minder capaciteit nodig en zullen de proberen verminderen. We hoeven dan niet zo gigantisch snel te slachten en niet zo veel dieren te transporteren. Gaat de minister die mogelijkheden ook onderzoeken?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had de minister graag bedankt voor de antwoorden, laat ik het zo zeggen. Ik hoor nog graag hoe het zit waardoor de minister minder streng is dan de verzekeringsmaatschappijen en welke functie het Vertrouwensloket Welzijn Landbouwhuisdieren kan spelen bij "de lijst", zal ik maar zeggen. Ik hoor toch graag ook inhoudelijk wat het verschil is tussen de oude risicoanalyse en de nieuwe risicoanalyse, want dat was de vraag.

Het coalitieakkoord is meer dan een interessante suggestie, dus ik zou toch graag een wat steviger uitspraak van de minister willen over dat hij dat gewoon gaat uitvoeren. Er zit een hele gedachte achter. Het is een korte zin, maar er zit zeker ook een gedachte achter. Ik heb in dat verband ook gevraagd naar ketenborging. Misschien kan de minister daar ook nog even op ingaan, want die kan daar wel degelijk een rol in spelen. Het hele project ligt een beetje op z'n gat.

Wat betreft de stalbranden denk ik dat we het dan maar met een uitspraak van de Kamer moeten doen, want die vindt er wél iets van. Anders gaan we inderdaad van onderzoek naar onderzoek, zoals mevrouw Beckerman zei.

Ik weet niet of mevrouw Akerboom een tweeminutendebat had aangevraagd. Anders wil ik dat zelf doen. Niet? Dan vraag ik een tweeminutendebat aan.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Op het punt van transparantie daag ik de minister toch nog uit om in tweede termijn wat dieper in te gaan op de wens die leeft om concrete efficiency- en doelmatigheidsprikkels in te bouwen. Hoe zouden we die kunnen monitoren?

Lopende het debat kwam er nog een vraag bij mij op over doelmatigheid. Is het mogelijk voor de NVWA om de ondernemer sneller op de hoogte te stellen als er een overtreding wordt geconstateerd? Met name in het transport zien we dat twaalf, dertien maanden een gebruikelijke periode is. Dat maakt het voor ondernemers heel moeilijk om hun werkwijze beter te maken, terwijl we dat juist graag willen. Na twaalf maanden weet je niet eens meer waar het überhaupt over ging, laat staan dat je dan je bedrijfsprocessen positief gaat beïnvloeden.

Dank, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De zorgen over de inhuizing van KDS bij de NVWA zijn bij de VVD nog niet volledig weggenomen. De minister zegt dat het advies van de landsadvocaat de reistijd-werktijdzorgen deels wegneemt. Kan de Kamer inzage krijgen in dat advies van de landsadvocaat, zodat dat ook ons kan geruststellen? Dat is mijn eerste vraag.

Dan de klantbeoordelingen. Het is natuurlijk logisch wat de minister zegt over de Belastingdienst, die misschien niet de hoogste waardering zal krijgen van belastingbetalende Nederlanders, maar ik vind de NVWA echt een ander verhaal. De NVWA heeft ook een certificerende verantwoordelijkheid. Ik vind dat de ondernemers — boer, slachthuis, supermarkt of anderszins — ook bij de NVWA terecht moeten kunnen als ze gewoon vragen hebben over hoe dingen moeten en hoe ze het goede kunnen doen. Vindt de minister dat die klantvriendelijkheid en die bereidheid er ook moeten zijn bij de NVWA?

Tot slot vind ik het mooi dat de minister met EZK en VWS gaat kijken naar de supermarkten en hoe de A-merken voor een eerlijke prijs op de Europese markt kunnen worden gebracht. Is de minister met de VVD van mening dat in de huidige situatie sprake is van marktmachtsmisbruik en dat daarmee op dit moment de principes van vrij verkeer van goederen in de Unie worden geschonden? Is hij dat met de VVD-fractie eens?

Dank u, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Ik wil toch echt benadrukken dat ik zie dat de NVWA meer fte en meer middelen krijgt van de coalitie. Daar heb ik ook eerder complimenten voor gegeven. Ik zie ook dat er wordt gewerkt aan "three strikes out" en dat er gisteren een heel belangrijke andere wet is aangenomen die daarbij gaat helpen.

Toch vind ik dat de zorgen die we in april hebben gezien niet voldoende serieus worden genomen. We kunnen al deze dingen optuigen, maar dat gaat niet leiden tot een betere handhaving als de werkcultuur binnen de NVWA onveilig is. Ik zou toch een grondiger analyse van deze minister willen. Hoe kan het nou dat we er sinds het 2Solve-rapport hard aan hebben gewerkt maar dat deze signalen er nog steeds zijn? Wat zit daar nou onder? Moeten we dan toch nog andere acties doen om die werkcultuur veilig te krijgen? Er wordt geschermd met een medewerkerstevredenheidsonderzoek maar ik hoor, met alle respect, dat dat niet zo florissant is. Ik geloof niet dat ik het ga krijgen, terwijl transparantie een van de kernwaarden van de NVWA is. Ik verzoek dus toch echt om dit naar de Kamer te sturen, zodat we er gewoon in mee kunnen kijken.

Dan nog een punt over de visserij. Ook daar hoor ik dat er meer fte is en dat dat zal helpen bij het toezicht. Dat snap ik helemaal. Ik hoor ook dat er een nieuwe handhavingsstrategie is. Kan die worden gedeeld met de Kamer?

Tot slot de bodemberoering. Het is echt heel jammer dat de pulsvisserij niet kan en dat dat niet goed is gegaan in Europa. Ondertussen hebben we in Montreal wel gezegd dat we de biodiversiteit ook in de Noordzee willen herstellen. Als dat niet met pulsvissen kan, hoe gaan we er dan wel voor zorgen dat we de doelen van Montreal halen, ook in de Noordzee?

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeker, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Zo'n debat is natuurlijk altijd wat ingewikkeld. Er komen weinig nieuwe stappen naar voren. Dat is altijd een beetje onbevredigend. Ik heb het gevoel dat de minister met de NVWA verder wil gaan dan zijn voorgangers. Er worden goede stappen gezet, zeker wat betreft strenger ingrijpen bij echt heftige overtredingen. Ik ben wel heel erg benieuwd of die lijst van vier nog verder uitgebreid wordt wanneer hier langer mee gewerkt wordt.

Over stalbranden. Ik vond een van de lastigste zaken dat de OVV aangaf dat de prioriteit ook bij de politiek veel te laag ligt. Als je twee jaar na zo'n rapport nog steeds bezig bent met nadenken over "hoe nu verder", komt er wel wat ongeduld van de Kamer bij kijken. Op deze manier kun je deze zomer, in een periode die de minister "vakantie" noemt, van brand naar brand gaat. Dat is natuurlijk een situatie die we moeten voorkomen, in het belang van dieren, maar zeker ook van die betrokken boeren.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het gaat inderdaad ook over die stalbranden. Allereerst dank voor het houdverbod als dat ook een beroepsverbod is. Dat was ons niet duidelijk. Ik ben een van de indieners van al die amendementen en ik heb er zeventien jaar voor gevochten, maar het was niet duidelijk of dat zo is. Als iemand in een slachthuis werkt en daar dieren mishandelt, dan wil dat niet zeggen dat hij thuis ook een houdverbod krijgt. Bovendien wil het ook niet zeggen dat hij een beroepsverbod krijgt. Ik ben er dus heel dankbaar voor.

Meneer De Groot, als u een motie wilt indienen over stalbranden, dan wil ik die graag steunen. In 2013 lag er een aangenomen motie-Graus over een stalbrandpreventieplan, met Stable Safe, met vluchtroutes, panelen die naar buiten vallen en een onderdruksysteem van het voersysteem wat al bestaat. En dat heeft de Brandweer en iedereen gesteund. En nu komt het plotseling weer in beeld, terwijl we dat allemaal af hebben zitten maken en terwijl het er allang ligt. Dat kost allemaal belastinggeld en daarom had ik daar graag een reactie op gehad. Waarom wordt dat Stable Safe-systeem, goedgekeurd door de Brandweer, hier nu niet in meegenomen? Moet dit nu weer extra belastinggeld gaan kosten? Dat vind ik onbegrijpelijk.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik moet het goede voorbeeld geven, nietwaar? Meneer De Groot, dank u wel. Ik stel voor dat we toch even gaan schorsen, al is het alleen voor de sanitaire pitstop die sommige mensen om de zoveel uur nodig hebben. Hoelang heeft de minister ongeveer nodig?

De voorzitter:

Dat staat genoteerd, mevrouw Akerboom. Dank u wel voor de toelichting. Meneer de minister, is het goed dat we tien minuten of zo schorsen?

De voorzitter:

Dan gaan we even kijken. Dan zijn we 16.20 uur hier terug. Tot zo meteen.

De voorzitter:

Is het oecumenisch dierenwelzijnsduo zover? Dan beginnen we aan de laatste termijn van de minister, van dit debat uiteraard. Geen zorgen.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik hoop toch niet dat straks in de media het oecumenisch duo dierenwelzijn een eigen leven gaat leiden, maar we gaan het zien.

Even nog over de visserij, de handhaving. We kunnen niet elke handhavingsstrategie delen, maar u hebt al van ons het IKA-vis ontvangen en daar staat het allemaal in. Aan de hand van daarvan is de capaciteit uitgebreid, waardoor we nu aan het handhaven zijn. Dat is juist op basis van de IKA-vis. Daar kunt in terugvinden wat de misstanden zijn en waar we dus op handhaven.

Dan de vraag van de VVD over het voorlichten, over of het mogelijk is dat de NVWA meer voorlicht. We moeten wel een onderscheid maken. Op de website van de NVWA is heel veel informatie te vinden, maar de NVWA is wel in de basis een toezicht- en handhavingsorganisatie. Daar is die voor in het leven geroepen en dat is haar primaire taak. Er zijn tal van andere mogelijkheden waarlangs ondernemers informatie kunnen ophalen over bijvoorbeeld kwaliteit, dierenwelzijn en noem maar op. Het is ook aan anderen om die informatie aan te leveren. Het is niet zo dat de NVWA ervoor bedoeld is om ook alle bedrijven voorlichting te geven over hoe dat gedaan moet worden. Daar zijn tal van mogelijkheden voor. Nogmaals, er is redelijk wat informatie te vinden op de website, maar de primaire taak blijft toezicht en handhaving. Dat betekent dat we daar vooral op blijven inzetten. We gaan niet een hele voorlichtingspraktijk opzetten.

Dan de vraag van het CDA over de monitoring op doelmatigheid enzovoort. Er is, zoals u weet, een doorlichting van de NVWA onderweg. Die gaat natuurlijk juist ook over deze aspecten. Ik stel voor dat dat rapport gebruikt wordt als een soort nulmeting, zeg maar. Daarna kan met de sector … Zo is het nu ook al ingericht. Ik heb al gezegd dat er een regietafel doelmatigheid is. Die is er natuurlijk bij uitstek voor geschikt om met de NVWA het gesprek te voeren over de doelmatigheid. Laten we de doorlichting van de NVWA gebruiken als een soort nulmeting en dan in de tijd gaan monitoren hoe verbeteringen daarop worden ingezet door de NVWA. Die kunnen dan worden gevolgd en gemonitord door de sectortafel doelmatigheid, bijvoorbeeld.

Mevrouw Beckerman vroeg wanneer de regelgeving over stalbranden komt. Ik snap het ongeduld. Als in er in de zomerperiode weer stalbranden plaatsvinden en er weer veel dierenleed is, raakt ons dat allemaal. Dan voel ik mij ook zeer machteloos, maar ook ongeduldig. Ik wil zo snel mogelijk komen tot maatregelen die helpen om dit te voorkomen. Wat bij betreft trekken we daar aan dezelfde kant van het touw. Er is het OVV-rapport. Ik snap best dat de Kamer ongeduldig is en graag sneller wil handelen. We gaan het nu ook echt doen. We gaan echt op basis van het OVV-rapport komen met een set aanbevelingen van de WUR. Op basis van die aanbevelingen kom ik met een heel pakket aan maatregelen om stalbranden te voorkomen. Ik zei al dat er regelgeving onderweg is in een AMvB om te voorzien in keuringen van stallen op brandveiligheid. Die AMvB met die regelgeving is de afgelopen maanden geconsulteerd en is dus naar u onderweg.

Dan de schadebeperkende maatregelen, want daar gaat het hier om. Het klinkt wat raar, schade in het kader van dieren. Dat klinkt niet fijn. Laten we zeggen: maatregelen om het aantal dode dieren te beperken. Die komen juist naar aanleiding van het WUR-rapport straks in concrete regels naar de Kamer toe. Daar kunt u dus op rekenen. Dat is geen cirkelredenering van: we gaan het nog een keer doen. Ik kan me best voorstellen dat u daar vanuit het verleden frustratie over hebt, maar dit is wat ik u nu toezeg en dat gaan we gewoon doen.

Dan de vraag van de heer De Groot over de verzekeraars. Ik ken de situatie niet, maar ik kan me voorstellen dat verzekeraars aanvullende voorwaarden hebben en daarmee strenger zijn dan de overheid. Wij hebben natuurlijk vanuit de overheid op dit moment nog geen regels. Dat is juist de reden dat het zo belangrijk is dat wij straks komen met een pakket aan regels om het strenger te maken. Dat willen we juist graag. Ik kan me overigens voorstellen dat verzekeraars aanvullende voorwaarden stellen. Dat is echt een particulier initiatief van die verzekeraar zelf. Daar hebben wij natuurlijk verder geen rol in. Nogmaals, het is nodig, zeer noodzakelijk, dat er regelgeving komt op het gebied van stalbranden, dat we daar dus mee gaan komen de komende periode.

Dan de ketenborging, ten aanzien van het coalitieakkoord. Dat is een belangrijk punt. Wat mij betreft ligt dat in twee lijnen. Je hebt de keten zelf, die via kwaliteitsborging in de keten intern toezicht kan houden binnen de keten. Dat moet goed ingeregeld worden, ook op juist deze aspecten. Daarnaast moeten wij als overheid, in dit geval de NVWA, daar ook bij aanhaken om te zorgen dat wij toegang hebben tot die gegevens, dat er transparantie is op die gegevens in de keten, zodat we daar toezicht op kunnen houden en op kunnen handhaven. Dat is op dit moment nog onvoldoende uitgewerkt. Ik stel u voor dat we dat de komende periode gaan uitwerken. Geef u mij daar wel even de tijd voor. We hadden het even over het reces. Ik ga dat de komende periode samen met de NVWA en met mijn ministerie verder uitwerken. Laten we zeggen dat we begin volgend jaar met een pakket aan maatregelen komen, wat mij betreft.

Dan het meldingspakket. Daar heeft de heer De Groot ook een vraag over gesteld. Er is wat verwarring aan deze kant van de tafel, eerlijk gezegd. Ik neem aan dat u Vertrouwensloket bedoelt. Natuurlijk benut de NVWA heel graag de informatie die uit het Vertrouwensloket komt. Het is wel zo dat vanuit het Vertrouwensloket de eerste actie is naar de situatie kijken om te zien of ze kunnen helpen. De situatie kan zodanig zijn dat ook de NVWA wordt opgeschakeld omdat er ingegrepen moet worden. Andersom kan het overigens ook werken, dat de NVWA op een bedrijf komt, iets constateert en dan zegt "hier is meer aan de hand" — u noemde voorbeelden, schrijnende voorbeelden — en dat de NVWA zelf het Vertrouwensloket inschakelt om hulp te bieden. Er is overigens geen een-op-eenrelatie tussen de aandachtsbedrijven en het Vertrouwensloket. Er is natuurlijk wel overlap — dat is logisch — maar er kunnen ook andere bedrijven bij het Vertrouwensloket gemeld worden.

Dan de vraag van het CDA — die heb ik de laatste tijd vaker gehoord — of bedrijven sneller zicht kunnen krijgen op de boete die ze krijgen. Dat is een relevante vraag. Het lijkt zo en het is ook een beetje zo dat het als een overtreding wordt geconstateerd nog maanden kan duren voordat ook de sanctie op de mat ligt. Veel bedrijven hebben eerder behoefte aan duidelijkheid. Soms kan het wel twaalf maanden duren. Dat duurt gewoon te lang. Dat moet veel sneller. Die opvolging moet veel sneller gebeuren. Overigens is het wel zo dat de bedrijven op het moment dat een overtreding wordt geconstateerd een mondelinge aanzegging krijgen van de sanctie. Ze weten dus wel dat er een probleem is op dat moment en zouden daar ook naar kunnen handelen. Ze hoeven echt niet te wachten tot het na twaalf maanden op de mat ligt. Nogmaals, die twaalf maanden is te lang en de NVWA wil eraan werken om die termijn behoorlijk te beperken.

Dan de vraag van de heer Van Campen of de Kamer inzage kan krijgen in het advies van de landsadvocaat. Ik vind dat kwetsbaar, ook omdat hier ook onderhandelingen met bonden tussendoor spelen. Ik ben dus eigenlijk niet van plan om het advies van de landsadvocaat bij u neer te leggen. Ik wil u wel toezeggen dat wij aan de NVWA vragen om een aantal argumenten op een rijtje te zetten van de landsadvocaat en die met u te delen. Het advies delen lijkt me onverstandig, want we hebben nog gesprekken te voeren met de vakbonden over de integratie enzovoort, ook van de arbeidsvoorwaarden.

Minister Adema:

Dat we het vertrouwelijk ter inzage leggen, zou wat mij betreft ook een optie kunnen zijn. Dat is misschien nog een betere optie, dus ik laat graag aan de Kamer over waar de voorkeur naar uitgaat.

Dan kom ik op de vraag van de VVD over de marktmacht en de verstoring van de interne markt. Ik ga daar nu geen grote woorden over zeggen. U wilt graag dat ik daar hele grote woorden over zeg, maar dat ga ik niet doen. Ik heb u gezegd dat ik met mijn collega's van EZK en VWS in gesprek ga. We willen ons inzetten voor het voorkomen van verstoring. Maar wij leven langs die lijnen.

Dan had ik mevrouw Akerboom nog: gaat de minister mogelijkheden voor minder slachten uitzoeken? Het verminderen van het aantal slachtingen is geen doel op zich, dus dat doen wij niet. Dat neemt niet weg dat ik wel vind dat dierenwelzijn in slachthuizen goed geborgd moet zijn. Daar handhaven wij op en houden wij toezicht op, maar dat is iets anders dan slachthuizen beperkingen op het aantal slachtingen opleggen. Nogmaals, u had ook zelf aangegeven dat ze soms uit het buitenland worden gehaald. We leven in een vrije interne markt. Ik zou het dus niet eens kunnen regelen. Het is niet de taak van deze minister om dat op die manier te doen.

Dan was er nog het Stable Safe systeem. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen, meneer Graus, dat sinds ik dit bijzondere ambt mag uitoefenen, ik een heleboel specifieke termen voorbij heb zien komen van specifieke initiatieven die bestaan in de markt. Veel komen van u. Ik heb dus in de afgelopen periode veel geleerd wat dat betreft.

Kan Stable Safe meegenomen worden in een aanpak? We kennen het systeem, maar de effectiviteit is in de praktijk niet aangetoond. Sommige dieren vluchten niet, dus blijkbaar zit daar nog iets waardoor het niet kan worden toegepast. Overigens zijn er wel heel veel innovaties op dit gebied. Die blijven wij natuurlijk volgen en als er nieuwe innovaties zijn, dan hoor ik dat graag. Ook de WUR gaat dit soort vragen wel betrekken. Ik zal het Stable Safe systeem onder de aandacht brengen bij de WUR, maar dat is geen garantie dat het ook wordt uitgevoerd. Dat begrijpt u.

Dat was volgens mij de beantwoording in tweede termijn, meneer de voorzitter. Dank u wel.

Minister Adema:

Staat u mij toe dat ik even overleg met de ig, meneer de voorzitter?

Minister Adema:

Ik weet niet precies of het een integrale handhavingsstrategie is, maar wat er is op dit punt, zal de NVWA met u gaan delen.

Minister Adema:

Ik ben het inhoudelijk zeer met mevrouw Vedder eens, vandaar mijn opmerkingen. Als het inderdaad zo is dat ondernemers niet mondeling op de hoogte worden gebracht van overtredingen en zij dat pas twaalf maanden later te horen krijgen, dan is dat fout. De lijn moet zijn dat er een mondelinge mededeling komt. Ik zal nogmaals bij de NVWA onder de aandacht brengen dat men daar ook op in blijft zetten en men aandacht heeft in de organisatie voor mondelinge mededelingen op een goede manier doen.

Minister Adema:

Mevrouw Vedder raakt natuurlijk een punt aan dat vandaag al vaker aan de orde is geweest over de veiligheid van medewerkers op de werkvloer bij, bijvoorbeeld, een verwerker. De verwerker moet openstaan voor de mondelinge aanwijzingen. Dat is best weleens lastig. Daar kunnen spanningen optreden. Dan nog zou je kunnen zeggen dat er een telefoontje achteraf kan worden gedaan waarin men zegt: we zijn vandaag bij u geweest en dit is de reactie. We gaan hier specifiek aandacht voor vragen. Dat neemt niet weg dat er zulke situaties kunnen zijn. Dat is niet bij alle slachthuizen zo. Bij de meeste slachthuizen gaat het wel goed. Er kunnen situaties zijn waarin medewerkers zich zo geïntimideerd voelen dat ze niet durven. Dat is gewoon een slechte zaak. Ze moeten de ruimte krijgen om hun werk te kunnen doen.

Minister Adema:

Nou, zelfverzekerdheid? Ik heb aangegeven dat ook het KPMG-rapport aangeeft dat hier een risico bestaat. Zij hebben dat punt een aantal keer gemaakt in een impactanalyse. In die impactanalyse staat ook dat de situatie zo is dat voor deze medewerkers het niet zou moeten gelden en dat daar goede argumenten voor zijn. Dat legde ik ook uit in de eerste termijn. We hebben de landsadvocaat gevraagd: kom met een advies hoe we hiermee om moeten gaan. Tot dat advies heeft de directie van de NVWA zich te verhouden. Dat is helder. Dat is leidend in de besluitvorming. Daarom is het belangrijk dat het advies niet op straat komt te liggen, maar we dat in vertrouwen met de Kamer delen.

Minister Adema:

Net zoals u geen cao-onderhandelingen doet vanuit de Kamer, doe ik dat ook niet, dus ik ga hier niet op reageren.

Minister Adema:

Waarvoor, meneer de voorzitter?

Minister Adema:

Ik ga daarover in overleg met mijn collega's van EZK en VWS. Voor een deadline ben ik ook van hen afhankelijk. Ik ga dus nu geen deadline noemen, maar we gaan ons daar wel voor inzetten.

Minister Adema:

Er werd ook gevraagd naar het WEcR-rapport in het kader van de tarieven. Ik heb gezegd dat we aan de hand van de rapportage gaan bepalen wat de inzet gaat worden. Dat zou ook het moment zijn om naar de Kamer te komen.