28e vergadering, dinsdag 29 november 2022

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 29 november 2022.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Hij vervangt de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Mevrouw Sahla van D66 heeft een mondelinge vraag aan de minister. Ik geef het woord aan mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als D66 staan wij achter de beweging van dit kabinet om het langer thuis wonen in de eigen omgeving te stimuleren. De richting van de zorgakkoorden die er nu liggen, het Integraal Zorgakkoord en het WOZO, zijn hiervoor van groot belang. We zien dat de zorgvraag de komende tijd alleen maar toe zal nemen, onder andere door de vergrijzing. Om de beweging naar de zorg op de juiste plek te kunnen maken, is het cruciaal dat de zorg in de eerste lijn op orde is. De thuiszorg speelt hierin een belangrijke rol. Het is essentieel dat de kwaliteit en de continuïteit van deze zorg goed geregeld zijn. Daarom maak ik me zorgen over de berichtgeving in het AD waarin wordt aangegeven dat veel kleine aanbieders in Den Haag geen goede zorg zouden leveren en te veel zorg in rekening zouden brengen.

Het is belangrijk dat patiënten en cliënten ervan uit kunnen gaan dat de zorg die zij ontvangen goed is. Daarom vraag de minister in hoeverre er sprake is van een landelijke trend als het gaat om fraude in de zorg. Hoeveel fraudemeldingen worden er per jaar gedaan? Zien we een stijging? Welke wettelijke instrumenten heeft de minister om fraude aan te pakken en zijn die er voldoende? Zouden bijvoorbeeld een vergunningsplicht of een verbreding daarvan voor de thuiszorg bij kunnen dragen aan de aanpak? We wachten als Kamer al een langere tijd op de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Wanneer komt deze wet naar de Kamer?

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik ken de zorg als een sector met zeer betrokken, integere en deskundige zorgaanbieders die we met onze zorgvraag kunnen vertrouwen, maar helaas zijn er ook personen die enkel handelen vanuit eigen financiële belangen en die misbruik maken van zorggelden. Het is noodzakelijk dat we ingrijpen wanneer deze personen misbruik maken van de collectieve middelen en de belangen van patiënten en cliënten en de zorg in het algemeen schaden. Het bestrijden van niet-integere zorgaanbieders vraagt om een gerichte en effectieve aanpak door alle betrokken partijen. Zoals u zich realiseert, valt dit normaal gesproken in het dossier van de minister voor Langdurige Zorg en Sport — de vraag is ook aan haar gesteld — maar zij is op dit moment afwezig. Ik neem dus waar.

Dan de respons op de vragen, allereerst ten aanzien van de landelijke trend. Als we kijken naar de situatie van de afgelopen jaren, zien we dat in 2021 ten opzichte van 2020 het aantal dossiers met vastgestelde fraude is toegenomen van 297 naar 649. Het bedrag van de vastgestelde fraude is afgenomen van 34 miljoen naar 17 miljoen. Dat is onvoldoende om op basis daarvan al de conclusie te trekken dat de overall fraude als het gaat om de financiële aanpak is verminderd. Het is erg lastig aan te tonen en onderzoeken — dat geven ook de zorgverzekeraars aan — zijn gewoon complex.

De vervolgvraag die hierbij gesteld werd, was wat de wettelijke mogelijkheden zijn en hoe het staat met de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Dat wetsvoorstel is nu in internetconsultatie. De verwachting is dat de minister Helder het in het tweede kwartaal van volgend jaar naar de Kamer zal sturen.

Minister Kuipers:

Minister Helder en ik delen volledig dat geld voor de zorg naar de zorg moet. Die onafhankelijke cliëntondersteuning is een van de mogelijkheden. Het is wel een indirecte en geen eenvoudige, dus het is ook niet helemaal duidelijk wat de exacte impact zou zijn op het terugdringen van fraude in de zorg.

Ik kom ook nog even terug op de vraag die eerder gesteld is over andere mogelijkheden om dit aan te pakken. Een optie, die ook al eerder met de Kamer is besproken, is om alle organisaties, dus ook de kleine, vergunningsplichtig te maken. Dat gaat gepaard met een sterke toename van de registratielast en het blijft de vraag of dat dusdanig onderscheidend is dat je de fraude in de zorg daarmee verder zou terugdringen. Maar het zou inderdaad wel een mogelijkheid zijn voor controle aan de voorkant en het intrekken van een vergunning.

Een andere optie, waar minister Helder op dit moment op heeft ingezet, is een pilot voor gezamenlijke screening door zorgverzekeraars, IGJ, NZa en VWS.

Minister Kuipers:

Dit gaat in op de specifieke voorbeelden zoals in dat artikel genoemd. Dat gaat om frauduleuze organisaties. Ik heb al aangegeven dat minister Helder op een aantal terreinen bezig is om te proberen om die juist aan te pakken en daarmee deze excessieve winsten, deze feitelijk frauduleus verkregen bedragen en financiën zo veel mogelijk in te dammen. Dat is een complexe zaak. Maar ik heb net één punt benoemd waarop zij inzet: een pilot voor gezamenlijke screening door zorgverzekeraars, IGJ, NZa en VWS.

Minister Kuipers:

Ik deel het geheel met mevrouw Agema dat dit een heel complex issue is en dat mensen eenvoudig onder allerlei situaties en met weer andere organisaties en andere namen terug kunnen komen, zoals dat ook weergegeven wordt in het krantenartikel waaraan gerefereerd is. Een van de opties waarmee we daarop inzetten, is het wetsvoorstel Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, de Wbsrz. Dat gaat specifiek over gegevensdeling, ook in het kader van fraude, en het daarmee versterken van de toezichthouders en het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Er wordt dus veel op ingezet. Ik ben het geheel met mevrouw Agema eens dat we er eens te meer voor moeten zorgen dat we de fraude aan de voorkant terugdringen, maar ook dat mensen die eenmalig frauduleus gehandeld hebben vervolgens gewoon in beeld blijven om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, zoals in zo'n krantenartikel wordt aangegeven.

Minister Kuipers:

Dan kom ik even terug op het antwoord dat ik al gaf over de optie om ervoor te zorgen dat iedere organisatie vergunningsplichtig is, ook die met maximaal negen medewerkers. Dan kun je daar alle eisen aan stellen. Daar is nu niet voor gekozen vanwege de combinatie tussen registratielast en daadwerkelijke overall omvang. Dat blijft een continue overweging. Mochten de ingezette activiteiten, zoals onder andere die pilot, onvoldoende opleveren, dan is aanvullende actie nodig. Dan is één optie een vergunningsplicht voor iedereen.

Minister Kuipers:

Laat ik daar nu even niet op vooruitlopen. Ik sta hier nu ook even namens minister Helder, dus ik wil die vraag graag doorsturen. Ik ben het wel geheel met mevrouw Westerveld erover eens dat het buitenproportioneel is als je een organisatie hebt met één of twee medewerkers en je dit soort salarissen aan jezelf mag toewijzen. Of dat vervolgens vraagt om ervoor te zorgen dat we een sterkere controle kunnen hebben door iedere organisatie, ook de kleine, vergunningsplichtig te maken, is iets wat we in het vizier moeten houden, overigens ook met de andere wettelijke mogelijkheden. Ik noem ook de versterking van een knooppunt, een meldpunt. We moeten ook eerst even kijken naar de inzet die minister Helder nu pleegt met de genoemde pilot.

Minister Kuipers:

Ik wil dat graag doorgeven en ik herken het ook. Als ik kijk naar de situatie vanuit het jaarbeeld van het Informatie Knooppunt Zorgfraude en de top vijf van zorgsectoren waar de meeste signalen uit komen, dan sluit het aan bij de terechte opmerkingen van mevrouw Westerveld. Het gaat dan allereerst om de wijkverpleging, zoals ook genoemd in het artikel. Het gaat ook om de individuele begeleiding. Vervolgens gaat het om de mondzorg, om beschermd wonen en om huishoudelijke hulp.

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw Bikker van de ChristenUnie uit om haar vraag te stellen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik heet hem ook welkom. Hij vervangt de minister. Mevrouw Bikker heeft een mondelinge vraag over het bericht "Iedereen een noodpakket in huis, adviseert NCTV: 'Nederland extra kwetsbaar'". Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Wat als de elektriciteit hier uitvalt? Wat als dat langer duurt dan 48 uur? Wat als er grootschalig gehackt wordt, zodat het hele systeem platligt en ziekenhuizen niet kunnen functioneren? Nederland staat op scherp en is van oudsher goed voorbereid op een watersnoodramp. Maar hoe weerbaar zijn we nu voor andere dreigingen zoals cyberdreigingen, de dreigingen van deze tijd die er ook kunnen zijn? Wat als een ramp niet iets is wat in een ander land ver weg gebeurt, maar hier dichtbij in je eigen dorp, stad of wijk? Wat als het gebeurt op de plek waar je zelf woont, waar je ouders wonen of waar je opa of oma woont?

Voorzitter. Wat moet je doen als het misgaat? Het is natuurlijk een vraag waarvan ik hoop dat niemand van ons die hoeft te beantwoorden, maar het is wel een vraag die we onszelf en elkaar moeten stellen. De vraag werd vandaag terecht gesteld in het AD, door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Wat gebeurt er namelijk als 112 uit de lucht is of als supermarkten geen voorraad hebben? Als de gas-, stroom- of watertoevoer niet werkt, is er bar weinig om op terug te vallen in onze digitale samenleving.

Voorzitter. We zijn ons te weinig van deze risico's bewust. We zijn niet voorbereid op een noodsituatie. Ik weet niet wie hier in de zaal het simpele noodpakketje in huis heeft, met daarin een EHBO-kit, je zakmes, je waxinelichtjes en een batterij voor je radio of zaklamp, die je ook klaar moet hebben staan. Eerlijk gezegd heb ik ze niet allemaal op voorraad. Ik zie de voorzitter ook denken: help, ik moet toch wat gaan aanschaffen. Ik wil u er verder niet bij betrekken, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zakmesje is nog een issue dus. Dan weten we dat voor uw verjaardag.

Voorzitter. Slechts weinig mensen hebben een noodpakket in huis. We moeten wel werk maken van de weerbare samenleving. We moeten werk maken van goede zorg op momenten van nood. Ook moeten we goed voor elkaar kunnen zorgen op momenten van nood, juist in deze tijd van toenemende dreiging van cyberaanvallen. Ik zou daarom het kabinet willen vragen: wat zijn de concrete stappen die u op korte termijn overweegt om ervoor te zorgen dat we het niet alleen hebben over een eventuele abstracte dreiging en we niet alarmistisch zijn, maar de samenleving wel voorbereid en weerbaar is op momenten van grote dreiging?

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. In het afgelopen jaar hebben we gezien dat er onder Nederlanders steeds meer vragen leven, zoals die net ook door mevrouw Bikker zijn gesteld. Wat als de pinautomaat het niet meer doet? Wat als er geen water meer uit de kraan komt? En wat als de elektriciteit uitvalt? Natuurlijk is er een link met de oorlog in Oekraïne. Die vraag wordt gesteld, omdat men opeens in een buurland ziet dat er oorlog is en dat dit gebeurt. Maar denk ook aan cyber. Mevrouw Bikker noemde dat woord niet voor niks een heleboel keer in haar bijdrage. We zijn heel erg afhankelijk geworden van het internet. Dat kan betekenen dat als er een server uitvalt, er opeens niet meer gepind kan worden in de winkel, dat er geen geld meer uit de automaat komt of dat er tijdelijk geen water meer uit de kraan komt.

Sinds februari zijn er onderzoeken gedaan. Daaruit blijkt dat er heel veel vragen zijn onder Nederlanders, zoals die net ook door mevrouw Bikker zijn gesteld. Zij combineert ze allemaal, waardoor er een heel erg beeld ontstaat, maar het gaat vooral om enkele onderdelen. Vandaar dat het kabinet voorlichting gaat geven. Die voorlichting is er al lang. Niemand van u in deze zaal — misschien mevrouw Van der Plas wel — heeft het tonnetje van minister Ter Horst meegemaakt. Ik zie mevrouw Van der Plas knikken. Zij kent het tonnetje van minister Ter Horst nog. In het verleden is een aantal keer door de overheid aangegeven: zorg dat je bepaalde zaken op voorraad hebt. Denk aan een waxinelichtje. Zorg dat je dat hebt, want dan heb je licht op het moment dat de elektriciteit uitvalt. Denk aan wat cashgeld in huis voor het moment dat de pinautomaten het niet meer doen. Denk aan batterijen, want je kunt wel een zaklantaarn hebben, maar zonder batterijen red je het niet. En, nog makkelijker: denk aan een knijpkat — maar dat kan alleen een opa als ikzelf vertellen, want zo lang geleden is het dat de meesten die hadden — want een knijpkat geeft altijd stroom.

Die gedachte zit achter datgene wat vanochtend in de media is gekomen. Dit betekent ook dat wij vanaf aankomende donderdag de website denkvooruit.nl in de lucht zullen hebben, dat we de informatie op de overheidswebsites en in onze communicatie zullen actualiseren en dat we juist ook gewoon tegen mensen zeggen: zorg dat je voorbereid zijt. Dat doen we niet omdat er iets specifiek speelt, maar het kan gebeuren dat er op een gegeven moment iets is waardoor we zeggen: dan is het handig dat je bepaalde zaken in huis hebt. Datgene wat vanochtend is gezegd, richt zich gewoon op de Nederlandse inwoners: zorg dat je een aantal zaken in huis hebt. Een van de voorbeelden daarbij is: zorg dat je genoeg te drinken hebt, want binnen 48 uur heeft de overheid over het algemeen zaken als kapotte waterleidingen of ICT-problematiek hersteld. Dan heb je in ieder geval voor de eerste tijd iets in huis. Dat is in ieder geval wat de rijksoverheid doet. Zij doet dat uiteraard samen met veiligheidsregio's en gemeenten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Terecht wijst mevrouw Bikker erop dat er mensen zijn die helemaal niet bezig zijn met volgende maand of volgende week of met een alsdan, omdat zij in een zodanige problematiek zitten dat zij bezig zijn met vandaag en het hier en het nu. Als ze al wel die stap kunnen zetten, hebben ze ook gewoon de middelen niet om alles aan te schaffen. Wij gaan overigens geen pakketten uitdelen. Dat doen we nergens in Nederland, dus ook niet in die wijken. Het is nu vooral bedoeld om voorlichting te geven op al die vragen die we het afgelopen jaar vanuit de samenleving zagen komen. Dat is de eerste gedachte die nu speelt. Verder gaan we natuurlijk wel — daarin moet je maatwerk leveren — samen met de veiligheidsregio's en met de gemeentes kijken hoe we de voorlichting verder kunnen verbeteren, omdat je die anders moet laten zijn in Rotterdam-Zuid dan in Epe of anders moet laten zijn op Terschelling dan in de Bijlmer. In die zin wordt er ook maatwerk geleverd, samen met de veiligheidsregio's en de gemeentes.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Op het eerste punt kan ik direct de toezegging doen dat wij u zullen vertellen wat er is gebeurd. Daarover zult u geïnformeerd worden.

Dan het tweede punt. U verwees al naar de brief, waar de namen van acht ministers onder staan. Dan hebben we het niet zozeer over de kant van de bevolking, waar de eerste vraag over ging, maar met name over de kant van het bedrijfsleven. U ziet dat allerlei verschillende onderdelen van de overheid daarover in gesprek gaan. Dat is breder dan het bedrijfsleven, want ook semioverheden, zoals waterschappen en waterleidingbedrijven zijn daarbij betrokken. Dat gebeurt onder leiding van de minister van Justitie. Daar zullen we u ook over informeren. Dat kan inderdaad gaan over de vraag of waterwinbedrijven er klaar voor zijn en alle zaken op orde hebben als ze gehackt worden. De minister die over ziekenhuizen gaat, sprak hier net. Als er een ziekenhuis of een universiteit gehackt wordt, moeten die daar ook klaar voor zijn. Nu komt de minister binnen die nogal belangrijk is in het kader van voedselvoorziening; daar geldt hetzelfde voor. Dus de samenleving moet er op al die punten klaar voor zijn. Wij zullen u daarover op de hoogte houden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat durf ik nu nog even niet te zeggen, voorzitter. Ik ben lichtelijk beperkt omdat ik hier als plaatsvervanger ben.

Staatssecretaris Van der Burg:

De minister krijgt een appje nog voordat ik het Kamergebouw verlaten heb.

Staatssecretaris Van der Burg:

U weet dat ik in het verleden lid ben geweest van de Amsterdamse gemeenteraad. Daarin hadden wij Mokum Mobiel. Het maakte niet uit of het ging over kernenergie, abortus of de zorg, Mokum Mobiel wist het onderwerp altijd terug te brengen naar automobiliteit. Ik heb nu een beetje hetzelfde idee bij de PVV. Het onderwerp was iets heel anders en u haalt dit erbij. Dit gaat om hoe er wordt gereageerd op het moment dat mensen de wet overtreden. U heeft gezien dat de minister die verantwoordelijk is voor de veiligheid zich niet alleen heeft gedistantieerd van het wangedrag in Amsterdam, Den Haag en Rotterdam, maar ook heeft aangegeven hoe zij daartegen aankijkt. De openbare orde is in eerste instantie een zaak van de burgemeester. Op het moment dat er strafbare feiten zijn gepleegd, is het aan de politie om daarop te handhaven. En zodra er verdachten zijn geïdentificeerd, is het aan het Openbaar Ministerie om daartegen op te treden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar is in het kader van deze specifieke terminals over nagedacht. Het lijkt mij goed als u ter voorbereiding op het debat dat u binnenkort heeft met de minister daarover nog een specifieke brief krijgt, zodat u al vooraf informatie heeft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt. Je ziet dat grote organisaties, ziekenhuizen, internationale bedrijven en de overheid, heel goed bezig zijn met cybersecurity. Maar de collega's van de ChristenUnie en de VVD hebben er net terecht aandacht voor gevraagd dat ook bij die bedrijven nog steeds risico's ontstaan. Daarom moet je ook die twee, derde, vierde en vijfde muur hebben. Maar bij start-ups en kleine bedrijven is er vaak minder capaciteit aanwezig en is er minder knowhow. Er is ook gewoon minder geld, terwijl zij zich ook bezig kunnen houden met zeer vitale onderdelen van de samenleving. Daar is ook specifieke aandacht voor. Het lijkt me goed dat we er — ik zeg "we", maar dat zal dan uiteraard de minister zijn — in december in het kader van de cybersecuritydiscussie extra goed bij stilstaan. Het kabinet heeft er in ieder geval specifieke aandacht voor.

Staatssecretaris Van der Burg:

Donderdag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even los van de laatste zinnen, denk ik dat mevrouw Bikker hier een punt heeft. Ik vrees dat de fractie van de ChristenUnie op dit punt representatief is voor de Nederlandse bevolking. Je moet dus niet alleen de website lanceren, maar je moet daar ook communicatie aan koppelen die begrijpelijk is voor iedereen, en je moet de vindbaarheid vergroten.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Hij vervangt de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dan geef ik het woord aan mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren. Zij heeft een mondelinge vraag over het bericht dat graanschepen graan voor koeien vervoeren in plaats van graan voor ontwikkelingslanden.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Voorzitter. Dit mondelinge vragenuurtje vindt vlak na de lunch plaats. Wij hebben vanochtend allemaal lekker ontbeten en vanavond gaan we weer aan het avondeten. Maar de mensen in de Hoorn van Afrika kennen helemaal geen ontbijt, lunch of avondeten. Zij hebben één maaltijd per dag. Wereldwijd heeft bijna een op de tien mensen honger. Niet eerder werd er zo veel voedsel geproduceerd, terwijl tegelijkertijd de honger in de wereld toeneemt. De graandeal, volgens de VN bedoeld om voedselonzekerheid en honger in de wereld te bestrijden, bleek gewoon een veevoerdeal. Zelden is zo pijnlijk blootgelegd dat ons wereldvoedselsysteem stuk is als in de huidige graandeal met Oekraïne. Uit cijfers blijkt dat maar 6 van de 408 scheepsladingen onder de vlag van deze deal zijn ingezet als voedselhulp. Van de tarwe die sinds de oorlog uit Oekraïne is geëxporteerd, werd slechts 5% verscheept naar landen met voedseltekorten. 61% van het graan werd naar Europa verscheept, vooral naar Spanje, Nederland en Italië. Dat is niet omdat wij dreigen te sterven van de honger zonder Oekraïens graan, maar dat is om dat graan te voeren aan de dieren in onze totaal uit de hand gelopen bio-industrie. Wat vindt de minister daarvan?

Voorzitter. Voor de vleesproductie wordt een onevenredig groot beslag gelegd op de wereldvoorraad granen. Meer dan de helft van de Europese graanproductie gaat naar veevoer. Dat betekent een enorme voedselverspilling. Op deze grond zou je veel beter voedsel voor mensen kunnen verbouwen. Deelt de minister de mening dat het zeer onwenselijk is dat zo veel voedsel verdwijnt in de magen van de dieren in de veehouderij?

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. En dank aan mevrouw Akerboom voor de gestelde vragen. Wij delen de zorg over de voedselzekerheid als gevolg van de oorlog in Oekraïne. Het is buitengewoon belangrijk dat er voedsel wordt verscheept naar Afrika om te voorzien in de nood die daar is. Daarom is het goed dat er een graandeal met Oekraïne gesloten is. Die graandeal is overigens niet alleen bedoeld om graan naar de meest kwetsbaren te verschepen. Er lag heel veel graan opgepot in Oekraïne. De graansilo's waren vol en de maïsvelden stonden vol. Dat betreft allemaal graan, voedsel en producten voor veevoer die als deze deal niet gesloten zou zijn, vernietigd zouden moeten worden omdat ze niet meer bruikbaar zouden zijn. Het is dus belangrijk dat deze deal gesloten is. Het is belangrijk dat het graan en de andere agrarische producten die in de deal besloten liggen, hun weg vinden over de wereld. Het is belangrijk voor Oekraïne, dat ook economisch gezien zo afhankelijk is van de landbouw, dat de economie daar blijft werken in deze voor Oekraïne buitengewoon moeilijke periode. Wij steunen dus deze graandeal.

Natuurlijk gaat een deel ervan naar het veevoer. Mevrouw Akerboom heeft in dat verband twee problemen aangesneden. Het eerste probleem heeft te maken met de vraag: wat houdt de graandeal in en waar gaat het voer naartoe? Zij heeft voorts gesproken over het grotere probleem: hoe gaan wij om met de wereldvoedselzekerheid en de relatie tussen humaan voedsel en dierlijk voedsel of ruwe producten voor veevoer? Dat is wat mij betreft een wat andere discussie dan de graandeal. Natuurlijk zetten het kabinet en ik ons ervoor in om bij de veevoerproductie veel meer naar reststromen te kijken. Ik merk overigens op dat alle producten die in veevoer terechtkomen, uiteindelijk ook weer zorgen voor de voedselvoorziening in de wereld. Kijk eens naar wat wij aan goed voedsel exporteren. Maar mijn inzet is er ook op gericht om veel meer reststromen in het veevoer te brengen en om minder voor mensen geschikt voedsel in het veevoer te verwerken. Dus wat de inzet betreft vindt u deze minister aan uw zijde.

Overigens is er wel 2,5 miljoen ton graan verscheept, waarvan een groot deel naar Afrika gaat. In de deal gaat er ook 125.000 ton graan naar Afrika als geschenk van Oekraïne in deze moeilijke tijd. Ik vind dat een groots gebaar van Oekraïne. Wij ondersteunen dat vanzelfsprekend van harte. Wij hebben miljoenen uitgegeven om het transport van deze graandeal mogelijk te maken. Daarnaast ondersteunen wij additioneel het Wereldvoedselprogramma met 27 miljoen euro. Ook zijn hulporganisaties voorzien van een additionele 20 miljoen euro. We doen er dus alles aan om ook de meest kwetsbaren te voorzien van voedsel.

Tot zover, voorzitter.

Minister Adema:

Ik wil datgene wat mevrouw Akerboom zegt toch een klein beetje nuanceren. Wij verbouwen inderdaad voer voor dieren. In Nederland wordt bijvoorbeeld veel mais verbouwd, dat in de rundveehouderij wordt gebruikt. Daar worden prachtige zuivelproducten gemaakt die de hele wereld over gaan. Wat dat betreft dragen wij daar op een forse manier bij aan de wereldvoedselvoorziening en de wereldvoedselzekerheid. We mogen er ook best trots op zijn dat die producten zo goed worden afgenomen in de wereld en ook als kwalitatief hoogwaardige producten worden gewaardeerd.

Natuurlijk spreek ik in mijn landbouwbrief — dat hebt u goed gezien — ook over de kringlooplandbouw. Wij moeten er met elkaar wel over nadenken of wij nog steeds zo veel grondstoffen voor bijvoorbeeld veevoer over de wereld willen vervoeren om hier in het Nederlandse veevoer te brengen. Ik denk ook dat heel veel reststromen van bijvoorbeeld de voedselverwerkende industrie goed zouden kunnen worden verwerkt in het veevoer. Het is ook wel een van mijn ambities om hier straks in het landbouwakkoord afspraken over te maken.

We zijn natuurlijk maar klein in de wereld, dus wij bepalen hier als Nederland niet even de hele wereldvoedselproductie en de hele wereldvoedselzekerheid. Misschien hebben we dat gevoel af en toe, maar in die zin zijn we wereldwijd, mondiaal, maar een kleine speler. Laten we eerlijk zijn: 80% van het voedsel dat wij produceren gaat naar de Nederlandse en de Europese markt en maar 20% naar derde landen. Zo'n grote speler zijn we op mondiaal gebied nou ook weer niet. Het is wel mijn ambitie om ervoor te zorgen dat we verduurzamen en om ervoor te zorgen dat het voedsel duurzamer is. Daar vindt u mij aan uw zijde. Dat doen we alleen niet van vandaag op morgen. U weet dat we een landbouwakkoord gaan sluiten dat een reikwijdte heeft tot 2040. Ik ben dus zeer gemotiveerd om met de agrarische sector aan de slag te gaan om ervoor te zorgen dat we duurzamer voedsel gaan produceren.

Minister Adema:

Sorry, mevrouw de voorzitter, maar ik heb geen vraag gehoord, dus ik heb niet de behoefte om erop te reageren.

Minister Adema:

Zoals ik al zei, het is ook aan Oekraïne zelf als grote en belangrijke landbouwproducent om te bepalen wat er wordt geëxporteerd en naar wie er wordt geëxporteerd. Dat is vooral de Oekraïense economie. Wij gaan er niet over naar welk land Oekraïne het graan verscheept of naar welk land Oekraïne de andere agroproducten verscheept. Daar hebben wij geen invloed op. Dat is echt aan Oekraïne zelf en dat laten we ook aan Oekraïne zelf, omdat Oekraïne op die manier het agrosysteem en het agro-economisch systeem gebruikt om een economische impuls te geven aan het land zelf, dat het zo hard nodig heeft.

Minister Adema:

Zoals ik u al zei, gaat wel degelijk een deel van het graan ook naar Afrika toe. Ook die 125.000 ton van Oekraïne die ik al even noemde, gaat wel degelijk naar Afrika toe. Er wordt dus echt wel voor gezorgd dat ook daar het graan verdeeld wordt. Er lopen in deze discussie toch twee dingen door elkaar heen. Wij helpen Oekraïne door de graandeal, althans door de deal die is gesloten tussen de beide partijen en de VN en Turkije, om zijn agrarische productie de wereld over te krijgen. Dat is het primaire doel van de graandeal van Oekraïne. Het zou heel erg zijn als in de graansilo's het graan zou staan te verschimmelen en de mais op het land zou staan te verrotten, want dat zou anders de consequentie geweest zijn, en dat terwijl Oekraïne de graanschuur van Europa genoemd wordt. Zo veel heeft Oekraïne dus bij te dragen. Het probleem dat u benoemt, is de wereldvoedselzekerheid, het wereldvoedselsysteem. Dat is iets anders dan deze graandeal. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat landen waar de meest kwetsbaren wonen goed van voedsel worden voorzien. Natuurlijk ligt daar een opdracht aan ons allen. Natuurlijk moeten we er ook voor zorgen dat we ons voedsel en het voer voor onze dieren op een hele duurzame manier produceren. Geen enkele discussie daarover. Maar dat is een ander vraagstuk dan het vraagstuk van Oekraïne.

Minister Adema:

Wij hebben de wereld wat te bieden met onze kennis en innovatie. Dat ben ik helemaal met u eens. We moeten erop blijven inzetten om dit op die manier te verbeteren in landen die op dit moment een lage voedselproductie hebben. Er ligt een opgave voor de hele wereld. Dat staat ook in mijn landbouwbrief. Wij moeten daarin zeker vooroplopen. Nogmaals, wij hebben ook iets te bieden aan de wereld. Wij moeten ervoor zorgen dat we overal in de wereld op een duurzame manier voedsel produceren. Wij moeten andere landen daarbij helpen, ook als het gaat om vragen als "hoe pas je meststoffen toe", "hoe ga je om met irrigatie" en dat soort zaken. Wij zullen echt onze kennis moeten inzetten om ervoor te zorgen dat daar de productie omhooggaat. Daar ben ik het zeer mee eens.

Minister Adema:

Ik heb daar daarnet al iets over gezegd. U praat over de wereldvoedselzekerheid, het wereldvoedselsysteem. Dat is een vrije markt, zoals u weet. Natuurlijk volgen wij dat kritisch, maar ik heb niet de illusie dat wij even dat systeem gaan veranderen. Ik heb u net aangegeven wat wij kunnen bijdragen wat betreft de stromen voedsel over de hele wereld. Dat kunnen wij ook vanuit de agrarische sector heel goed. Dat doen we graag. Ik ga mij hard inzetten om dat te beteugelen, maar wij kunnen hier niet gaan regelen hoe de graanmarkt zich verhoudt. Een van de effecten van de graandeal met Oekraïne is bijvoorbeeld dat het graan een stuk goedkoper is geworden. Daarmee helpen wij ook de minderbedeelde landen om graan te kunnen inkopen. Zo werkt het ook. Het is dus een complexer systeem dan even zeggen dat we het gaan regelen om alles naar Afrika te sturen. Natuurlijk volgen wij het kritisch. Waar we kunnen helpen, zullen we dat doen, maar het is niet zo dat wij hier in ons eentje dat wereldvoedselsysteem kunnen gaan omgooien. Was het maar zo makkelijk.

Minister Adema:

U weet dat het mijn ambitie is om meer plantaardige eiwitten toe te passen in het voedselsysteem, maar ook in de directe consumptie van mensen. Het is niet mijn ambitie om daarmee te zeggen: we gaan de dierlijke consumptie helemaal laten verdwijnen. Op dit moment is het ongeveer 60% dierlijke eiwitten en 40% plantaardige eiwitten. We hebben al een ambitie om te gaan naar een 50/50-verhouding. Die hele eiwittransitie is een buitengewoon belangrijk onderdeel van mijn landbouwbrief en van het landbouwakkoord dat ik wil gaan sluiten. Daar ligt wel een deel van de oplossing, maar het is niet zo dat we daarmee de hele dierlijk keten gaan vervangen, zoals u zegt. Ik begrijp dat u dat zegt en dat u dat graag wilt. Dat begrijp ik heel goed. Maar in het landbouwakkoord zullen we nog steeds zoeken naar een goede balans.

Minister Adema:

Ik heb u net gezegd dat ik het gesleep met grondstoffen voor veevoer niet goed vind. Een van de oplossingen in het nieuwe agrosysteem zou kunnen zijn dat wij in Nederland veel meer eiwitrijk voedsel verbouwen dat ook voor dierlijk voer is geschikt. Ik noemde al veel meer reststromen. Wij willen dat wel beperken, dus daar zetten wij op in in het landbouwakkoord en in de landbouwbrief.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen hun plaats weer in te nemen. Dank u zeer. We hebben een lange stemmingslijst, dus ik wil graag snel beginnen.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Mag ik even wat meer stilte in de zaal?

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Achtste incidentele suppletoire begroting) (36198);
• de aangehouden motie-Wassenberg/Van Raan op stuk nr. 1373 (21501-32);
• de aangehouden motie-Wassenberg/Van Raan op stuk nr. 1374 (21501-32);
• de aangehouden motie-Van Campen/Boswijk op stuk nr. 207 (33835);
• de aangehouden motie-Hijink/Westerveld op stuk nr. 638 (25424).

Voordat we van start gaan, geef ik mevrouw Kröger en mevrouw Van der Graaf even het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, excuus dat ik er zo laat mee kom, maar ik wil graag mijn motie op stuk nr. 60 (36200-XIII), die ik heb ingediend bij de begroting Economische Zaken en Klimaat, aanhouden.

De voorzitter:

Die is te vinden op bladzijde 7 van de stemmingslijst. Dat is de motie-Kröger op stuk nr. 60 (36200-XIII) over regelgeving voor fossiele reclame.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou bij dezelfde begrotingsbehandeling, namelijk die van Economische Zaken, mijn motie willen aanhouden. Dat is de motie op stuk nr. 67 (36200-XIII).

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat over de stemmingen onder agendapunt 12, de begroting OCW (36200-VIII). Het gaat om de motie op stuk nr. 79. Daarvan hebben wij nog geen appreciatie mogen ontvangen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil mijn motie graag even aanhouden totdat de appreciatie binnen is en die op een later tijdstip, volgende week ergens, alsnog in stemming te brengen. Voor nu wil ik die aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan heet ik mevrouw Bente Becker weer welkom in ons midden, terug van weggeweest.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen van start met de stemmingen.

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met een brief aan de minister van Financiën.

De Partij voor de Dieren verzoekt om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 29, dan over de motie op stuk nr. 21 en tot slot over de motie op stuk nr. 13 en daarna over alle overige moties. Is dat akkoord? Dat is het geval.

Dan gaan we nu weer naar de motie op stuk nr. 10. Er zal een logica in zitten.

De heer Madlener van de PVV.

De voorzitter:

Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Madlener.

De heer Van der Molen, CDA.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Mevrouw Van der Plas van BBB, over het zeewater, denk ik?

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Dan gaan we verder met het volgende punt.

Mevrouw Leijten, SP.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dit zullen we doorgeleiden naar het kabinet.

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor een stemverklaring.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, ik geef deze stemverklaring ook namens de PvdA, de Partij voor de Dieren en JA21.

Voorzitter. Het is code zwart in de jeugdzorg. Jongeren zelf, ouders, hulpverleners en zelfs de inspecties slaan alarm. Zij roepen het kabinet op om in te grijpen. Maar ook de Kamer moet haar rol oppakken. Wij hebben hier de taak om het kabinet te controleren. Wij hebben de morele plicht om ook in te grijpen en bij te sturen als we zien dat het kabinet een verkeerde afslag neemt. Bij de jeugdzorg gebeurt die controle onvoldoende. We stemmen zo over de motie op stuk nr. 131, van de VVD, die vraagt om een landelijke campagne om aandacht te vragen voor mentale gezondheid. We stemmen ook over de motie op stuk nr. 134, van D66, die vraagt om een platform waar jongeren doorverwezen kunnen worden. Die moties lijken op het eerste gezicht heel erg sympathiek, maar ze doen af aan de ernst van het probleem en ze lossen niets op. Het hele systeem in de jeugdzorg is namelijk vastgelopen. Dat lossen we niet op met een campagne of met een platform. Daarom stemmen wij tegen de moties op stukken nrs. 131, 134 en 142.

Voorzitter. We stemmen zo ook over een aantal moties die wat meer fundamenteel van aard zijn, zoals de moties op stukken nrs. 136 tot en met 141. We roepen de Kamer op om haar taak te pakken, en om het kabinet bij te sturen waar het nodig is. Op jeugdzorg is dat ontzettend hard nodig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zeg dit namens JA21, de Partij voor de Dieren en de PvdA.

Dank dat ik vanuit de zaal hoorde hoe het woord "equity" moet worden uitgesproken!

Mevrouw Simons, BIJ1.

De voorzitter:

Bij de motie op stuk nr. 24 had ik dat niet gedaan.

De voorzitter:

Dan denken we hetzelfde. Helemaal goed. Anders wordt het nu sowieso opgenomen in de Handelingen.

Mevrouw Gündoğan. Gaat uw gang.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Meneer Kops, van de PVV.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen dit opnemen in de Handelingen. Mevrouw Belhaj, D66.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dit zullen we opnemen in de Handelingen.

Mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen dat verzoek doorgeleiden naar het kabinet.

We gaan eerst luisteren naar de heer Mohandis van de PvdA.

De voorzitter:

Ja, dat gaat over de motie op stuk nr. 35 (36200-V) van de leden Piri en Jasper van Dijk.

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons voor een stemverklaring.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Nou.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ja, het is heel spannend. Maar ik wil het heel goed doen, want woorden doen ertoe. We stemmen vandaag over een tweetal moties waarover BIJ1 graag een stemverklaring wil afleggen. Dat is ten eerste de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Agnes Mulder c.s. over het in kaart brengen hoe Nederland en de EU een grotere inzet kunnen leveren aan de autonome economische ontwikkeling van de Palestijnse gebieden. BIJ1 zal voor deze motie stemmen, maar geeft wel aan zich niet te kunnen vinden in de overweging betreffende de Nederlandse inzet voor de tweestatenoplossing en verzoeningsprojecten. BIJ1 erkent de zelfbeschikking van het inheemse Palestijnse volk over de totaliteit van territoria dat hun ontnomen is door middel van koloniale bezetting.

Ten tweede is er de motie op stuk nr. 39, ook van Agnes Mulder c.s., over de zich binnen de VN inspannen om Iran te verwijderen uit de Commissie voor de Status van de Vrouw. Ook voor deze motie zullen wij stemmen. Wij stemmen dus voor, met de kanttekening dat wij het belangrijk vinden om te vermelden dat we moeten oppassen voor willekeur bij het uitsluiten van landen uit VN-commissies. In dit geval is Iran niet het enige land dat vrouwenrechten schendt en dat nu toch in de commissie zit. Dat laat zien dat de VN met een systeemprobleem zitten dat opgelost dient te worden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk, SP.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Er ging wat mis, hè?

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 35 was ingetrokken.

De voorzitter:

Even kijken. Welke? Ja, de motie op stuk nr. 37. Daar was u tegen, hè? Ja. Het was een beetje een verschillend beeld, laat ik het zo zeggen. We nemen dit op in de Handelingen, meneer Dekker.

Mevrouw Agema.

De voorzitter:

Wij zullen dit doorgeleiden. De motie op stuk nr. 72 moeten we nog in stemming brengen. U bent in ieder geval voor de motie op stuk nr. 71 genoemd. Voor de motie op stuk nr. 70 zullen we het opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, de SGP, de PVV ... Het gaat om de motie op stuk nr. 74. Het was een vergissing. We doen het even opnieuw.

Mevrouw Van der Woude, VVD.

De voorzitter:

Dank u wel. Eind volgende week: u bent flexibel voor het kabinet. We zullen dit, ook met deze laatste zin, doorgeleiden naar het kabinet.

De heer De Hoop, PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Dan mevrouw Sylvana Simons, BIJ1.

De voorzitter:

Wacht even. Voordat u verdergaat, graag even stilte. Ja, mevrouw Simons.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. We gaan meteen door.

Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. De heer Van Nispen, SP.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit ook doorgeleiden naar het kabinet. Dat betekent dat dit moet worden meegenomen in de brief die voor eind volgende week is gevraagd. Dan gaan we naar de volgende motie.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

De voorzitter:

Nee, die is niet aangenomen.

De voorzitter:

Even opnieuw.

De voorzitter:

We gaan dit ook doorgeleiden naar het kabinet. We gaan verder — we zijn er bijna — naar het volgende punt.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

We kunnen dat alsnog doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze lange stemmingslijst. Ik dank de minister. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor het debat over de Najaarsnota 2022 aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij de begrotingsvolgorde en maximumspreektijden te hanteren van:

• acht minuten voor de VVD en D66;
• zeven minuten voor de PVV en het CDA;
• zes minuten voor de SP, de PvdA en GroenLinks;
• vijf minuten voor de Partij voor de Dieren, de ChristenUnie, Forum voor Democratie, JA21, de SGP, DENK, Volt, de Fractie Den Haan, BBB en BIJ1;
• tweeënhalve minuut voor de Groep Van Haga, het Lid Omtzigt en het Lid Gündoğan.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op dinsdag 22 november jongstleden over de motie-Valstar c.s. op stuk nr. 26 geacht wenst te worden voor deze motie te hebben gestemd en dat mevrouw Teunissen haar motie op nr. 211 (31793) intrekt.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op donderdag 1 december van 10.00 uur tot 12.00 uur over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen. Het gaat om het vervolg van afgelopen maandag.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over racisme en discriminatie in de politieorganisatie;
• het dertigledendebat over de planning van de Belastingdienst inzake de afhandeling van de toeslagenaffaire;
• het debat over de implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking.

Op verzoek van de fractie van de PvdA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Thijssen tot lid in de bestaande vacature en het lid Mohandis tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Thijssen;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Bushoff tot lid in plaats van het lid Kathmann;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Mutluer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Bushoff tot lid in plaats van het lid Thijssen;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Kuiken tot lid en het lid Mohandis tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures en het lid Mutluer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Thijssen;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Bushoff tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Nijboer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kuiken en het lid Bushoff tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Mutluer tot lid in plaats van het lid Kathmann en het lid Kathmann tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Mutluer;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid De Hoop tot lid in plaats van het lid Kathmann en het lid Mohandis tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Thijssen, en het lid Kathmann tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Hoop;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Mohandis tot lid in de bestaande vacature en de leden Mutluer en Bushoff tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Kathmann en Kuiken;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Mohandis tot lid in de bestaande vacature en het lid Bushoff tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Piri;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Kuiken tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Mutluer tot lid in plaats van het lid Kuiken en het lid De Hoop tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Mutluer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Bushoff tot lid in plaats van het lid Kuiken en het lid Kuiken tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 30950-292; 29826-140; 36100-13; 35925-XV-136; 35925-XIII-50; 35925-XIII-49; 35925-IV-51; 35925-IV-50; 35925-IV-49; 35925-IV-48; 35925-96; 35693-11; 35668-28; 35570-XIII-52; 35446-6; 35438-17; 35430-19; 35327-10; 35300-60; 35207-20; 35207-19; 35205-17; 35092-21; 35092-19; 34775-XIII-109; 33529-940; 33529-929; 33118-213; 33118-212; 32820-367; 32813-752; 32813-637; 32813-519; 32813-420; 32813-419; 32813-366; 31936-772; 31409-325; 31369-18; 31293-530; 28165-358; 28165-357; 26485-391; 22112-3386; 36200-101; 32793-520; 31765-498; 29538-318; 29477-672; 28345-243; 25295-53; 20454-152; 34104-291; 31015-214; 35976-20; 29544-1100.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand (CD d.d. 23/11), met als eerste spreker het lid Ellian van de VVD;
• het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme (CD d.d. 24/11), met als eerste spreker het lid Kuik van het CDA.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Koerhuis van de VVD voor een vooraankondiging, en daarna aan de heer Markuszower. Ik houd me maar aan de volgorde, want anders ontstaat er helemaal ... U kunt het bij die microfoon doen.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik wil graag deze week een tweeminutendebat over de Transportraad laten inplannen, omdat de Transportraad maandag al is.

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor de toelichting. Dat is inclusief stemmingen deze week. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dank voor deze vooraankondiging. We gaan ons daarop voorbereiden.

Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Ik begin met het eerste verzoek. Een asielzoeker die hier volgens alle regels en afspraken helemaal niet mocht zijn en die volgens alle regels teruggestuurd had moeten worden, vertoonde hier crimineel gedrag en is in een tbs-kliniek beland. In plaats van hem weg te sturen, verzorgen we hem. Hij heeft een jonge moeder vermoord. Er zijn aan alle kanten fouten gemaakt: fout op fout op fout. Dat heeft geresulteerd in een verschrikkelijke moord op een jonge moeder. Ik wil daar graag een debat over.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Zoals gebruikelijk geen steun voor het wekelijkse verzoek van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Het driewekelijkse verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):

Er zijn periodiek commissiedebatten over dit onderwerp. Daar kan de heer Markuszower aanschuiven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zoals gebruikelijk steun voor het wekelijkse verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wat hier gebeurt, is ernstig. Volgens mij vindt iedereen dat. Wij wachten graag het onderzoek af dat hiernaar wordt gedaan. Het is goed als we dit vervolgens betrekken bij een debat. Wij denken dat er eerder een commissiedebat is, maar wel steun voor nu, omdat we het er wel over moeten hebben als dat onderzoek afgerond is.

De voorzitter:

Maar wel steun voor het debat, na ommekomst van meer informatie, ook in afronding van het onderzoek.

De heer Sneller (D66):

Een ernstig en tragisch incident, maar volgens mij is het goed om het gewoon bij een commissiedebat te bespreken. Geen steun dus, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is inderdaad een buitengewoon trieste situatie. Daar moeten we geen politiek van maken. Ik kan me wel voorstellen dat erover gesproken moet worden, maar na ommekomst van aanvullende informatie. Dat kan dan worden betrokken bij een commissiedebat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun namens BVNL.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Dit is een verschrikkelijke gebeurtenis. Eerst duidelijkheid, dan beoordelen we daarna wat hier de volgende stap zou moeten zijn. Dus voor nu geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het debat. Ik zat te denken: misschien is het dan ook wel handig om de minister van VWS erbij te halen over de veiligheid in ggz-klinieken in het algemeen. Want dat is natuurlijk niet alleen hier gebeurd, maar er gebeuren regelmatig incidenten. Dus die zou ik er dan ook bij willen vragen.

De heer Knops (CDA):

Ik zou de toegezegde brief willen afwachten en daarna willen bekijken of ik de debataanvraag steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een vreselijke situatie, maar we moeten eerst de achtergronden goed weten voordat we erover debatteren. Ik wil dus eerst de brief zien en dan bekijken wat een passend vervolg is.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Zitten we aan de 30 leden?

De voorzitter:

Ja.

De heer Markuszower (PVV):

Dan zet ik het graag op de lijst.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaan we doen.

Uw tweede verzoek.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

Dan mijn tweede verzoek. Afgelopen zondagavond vierde Marokkaans tuig feest in de steden van Nederland. Het leek eigenlijk meer op een intifada. Er waren grote rellen, amper arrestaties, bijna niemand opgepakt, niemand aangepakt en zeker niemand uitgezet. Graag een debat over de verschrikkelijke rellen die Nederland afgelopen zondag hebben geteisterd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's om te zien of daar steun voor is.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dit vraagt inderdaad om een debat. Dus steun.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik zou toch de voorkeur geven aan een schriftelijke reactie van de zijde van het kabinet. Dan betrekken we dit bij het eerstvolgende commissiedebat waar dit aan de orde kan komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik volg de lijn van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, wij willen dit graag steunen. Ik had hierover mondelinge vragen gesteld, met name over het actuele element ervan. Aanstaande donderdag is er weer een wedstrijd waarbij er opnieuw rellen kunnen plaatsvinden. Het is prima als dat met een brief is, maar ik wil dus snel, op korte termijn, een debat voeren.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De fractie van DENK heeft er geen behoefte aan de heer Markuszower een mogelijkheid te bieden om zijn racisme te spuwen. Dus geen steun van ons, en mevrouw Den Haan geeft ook geen steun.

De voorzitter:

Laten we elkaar niet betichten van allerlei dingen. Laten we dat niet doen; het is gewoon een regeling. Dat zeg ik ook tegen u, meneer Van Baarle.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, ik volg het voorstel van de heer Bisschop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik steun het debat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik steun de aanvraag niet, maar ben wel chagrijnig over wat er gebeurt rondom die rellen. Ik ben dus wel benieuwd naar de brief van de minister en volg daarin de lijn van de heer Bisschop.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Geen steun, wel steun voor de lijn van de heer Bisschop, mede namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Verschrikkelijk wat er is gebeurd. Dus van harte steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik zou in de brief die door de heer Bisschop is gevraagd, ook graag een antwoord willen van de minister op de vraag hoe er lokaal op gereageerd wordt. Ik kan me goed voorstellen dat er lokaal nu het debat over plaatsvindt in de drie steden die het betreft. Na ommekomst van die brief zien we wat mijn fractie betreft verder.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Wel voor een dertigledendebat, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Markuszower (PVV):

Dan zet ik het graag op de lijst. Andere fracties kunnen het dan misschien, als ze hebben nagedacht, omzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower.

Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe, mede namens de fractie van GroenLinks, een verzoek om een debat te voeren met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, omdat de doelstellingen met betrekking tot de woningbouw bij lange na niet worden gehaald. Dat heeft meerdere redenen, maar een daarvan zijn de stikstofproblemen. Dat vergt echt een debat, het liefst ook nog voor het kerstreces. Als dat niet kan, dan in de eerste week ná het kerstreces.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. De wooncrisis is gigantisch. Ik vind dat we daar nu te weinig prioriteit aan geven, dus van harte steun voor een plenair debat voor het kerstreces.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Van harte steun voor een spoedig debat, al heb ik mijn vraagtekens erbij of het ons nog gaat lukken voor het kerstreces. Maar nu wel steun, mede namens mevrouw Den Haan.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Mijn voorkeur gaat uit naar een commissiedebat, op basis van een analyse van de kant van het kabinet van wat de onderliggende oorzaken zijn. Sommige liggen voor de hand, andere vergen wat meer aandacht. Een debat op korte termijn steun ik wel, maar dan in de commissie.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, geen steun. Dit kan betrokken worden bij het commissiedebat Woningbouwopgave.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Ook D66 maakt zich zorgen over de woningbouwambities. Stikstof is daarbij een groot probleem. Ik zou het verzoek van de heer Nijboer willen steunen, maar het hoeft niet op stel en sprong. Dus voor het kerstreces lijkt me wat ambitieus. Maar ik geef wel steun aan het verzoek van de heer Nijboer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Wij hebben een voorkeur voor een reparatiewet, voorzitter. Die kan dit probleem echt oplossen. Ik zie de heer Nijboer knikken.

De heer Nijboer (PvdA):

Eh, knikkend luisteren. Lúísteren.

De heer Eerdmans (JA21):

Tot die tijd is het best een goed idee om er eens over te praten. Ik weet niet wat uw mogelijkheden zijn in de agenda, maar steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Niet voor het kerstreces, zeg ik u maar eerlijk. Maar we gaan het zien.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren steunt inderdaad het verzoek voor een spoedige inplanning.

De voorzitter:

Kijk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit kabinet blaast de hele woningmarkt op, maar we hebben net een WGO Wonen gehad. Ik ben het er helemaal mee eens dat we er opnieuw over moeten praten, en net zolang als nodig, maar het hoeft wat mij betreft niet voor het kerstreces. Wel zo snel mogelijk daarna.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun voor het debat, maar niet voor de planning om het voor het kerstreces te houden.

De heer Bontenbal (CDA):

Wij volgen het punt van collega Bisschop, dus via de commissie.

De heer Kops (PVV):

Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook de lijn-Bisschop: via de commissie. Geen steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid voor uw verzoek, meneer Nijboer. Ik zeg maar even: gelukkig niet om het vóór het kerstreces te houden, want we zitten inderdaad heel erg vol. Maar we zullen het zo spoedig mogelijk na het kerstreces plannen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, spoedig na het kerstreces. Dank collega's, voor de steun, in het bijzonder D66.

De voorzitter:

Ook is er een informatieverzoek. Dat zullen we doorgeleiden.

Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. We hebben afgelopen vrijdag een groot aantal brieven gekregen. In een daarvan wordt een landbouwakkoord aangekondigd. Dat zou in februari of maart moeten zijn afgerond. Het lijkt me goed om dan over het resultaat daarvan hier een debat te voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Na ommekomst van het landbouwakkoord: steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Als het om een debat gaat dat inderdaad pas in maart wordt gehouden, dan kunnen we dat zeker steunen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, steun.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het lijkt mij vanzelfsprekend om na de totstandkoming van dat akkoord hier in de Kamer over dat akkoord te spreken. Dus steun, als dat inderdaad in die volgorde bedoeld is.

De heer Bontenbal (CDA):

U bent er wel vroeg bij, collega De Groot. Wij steunen na de komst van het landbouwakkoord dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun, ook mede namens mevrouw Den Haan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

PvdA en GroenLinks steunen dit ook.

De heer Kops (PVV):

Om andere redenen waarschijnlijk dan die van de heer De Groot — we moeten de boeren vooral met rust laten — steun voor het debat.

De heer Valstar (VVD):

Steun, na ommekomst van het landbouwakkoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik steun het. Waarschijnlijk is dat ook om andere redenen, maar ik steun wel het debat.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid voor uw verzoek, meneer De Groot. Dat gaan we inplannen na ommekomst van het akkoord. Dank u zeer.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er werken 1,4 miljoen mensen in de zorg, van wie er acht op de tien nu aangeven geldzorgen te hebben. Dat gaat dus om ruim 1,1 miljoen zorgmedewerkers. De reden waarom ik een debat aanvraag, is dat de zogeheten overruimte, dus al het geld dat beschikbaar is voor lonen in de zorg, onvoldoende rekening houdt met compensatie van de inflatie. Ik zou graag de gelegenheid willen hebben om in een debat een motie te kunnen indienen om in de overruimte ook inflatiecompensatie op te nemen.

De heer Kuzu (DENK):

Steun, mede namens mevrouw Den Haan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ook namens GroenLinks ... O, dat mag iemand anders doen. Ik dacht dat de heer Van der Lee het tegen mij zei. Sowieso steun van de SP.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, wij willen dit best steunen. De vraag is even: heeft dit nog te maken met een termijn voor het einde van het jaar, voor 1 januari? Want het gaat erom wat er nog te besteden valt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, het gaat om de overruimte voor 2023.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan heeft het dus niet ...

Mevrouw Agema (PVV):

Dan heeft het zin om het voor 2023 te regelen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dan heeft het dus wel zin. Dan zou er dus wat haast op moeten zitten als we dit waar willen maken. Dan moet die motie dus voor het reces worden ingediend. Wij zijn voor.

De voorzitter:

U bent weer bij?

De heer Bushoff (PvdA):

Ook steun namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun namens BVNL.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ook dit zou via de commissie kunnen met daarna een tweeminutendebat, dus geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun. Dit kan niet steeds in commissies, want we weten dat de commissie voor VWS altijd echt gigantisch veel op de agenda heeft staan, dus ik steun gewoon een debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Geen steun.

De voorzitter:

Er wordt gelachen omdat alles vol zit, maar dat wil niet zeggen dat u niet ...

Mevrouw Agema (PVV):

Voordat iedereen zich voegt bij het voorstel van de SGP om dan maar een tweeminutendebat te doen, wil ik toch even zeggen dat we een lange lijst met tweeminutendebatten hebben die hier ook niet geagendeerd worden.

De voorzitter:

Ja, ook dat.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is dus ook al geen route.

De voorzitter:

We gaan eerst kijken of er steun is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toch heeft mevrouw Agema wel profetische gaven, want ik sluit me aan bij de lijn-Bisschop, dus een commissiedebat. Daarop kan een tweeminutendebat volgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun. Ik lach niet om het onderwerp, maar ik lach inderdaad om het feit dat de agenda van de commissie zo vol zou zitten dat de plenaire agenda een overloop voor de commissie wordt. Dan wordt het wel heel bijzonder.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, het is belangrijk, dus steun voor een plenair debat.

Mevrouw Sahla (D66):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil toch even iets rechtzetten. Ik bedoelde niet dat de agenda van de commissie vol zit. Als we een commissiedebat hebben, staan er heel veel onderwerpen op die agenda. Dan kun je kiezen om het wel of niet te doen. Ik vind dus dat dit een plenair debat verdient. Dat zeg ik even ter correctie, omdat er om gelachen werd. Dat bedoelde ik dus.

De voorzitter:

Ja. U heeft volgens mij goed toegelicht wat u bedoelde. Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, maar er is wel opnieuw steun van de volledige oppositie. Het begint een beetje op te lopen. Ik hoop dat u hier nog ruimte voor kunt vinden. 1,1 miljoen zorgmedewerkers zullen u dankbaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema.

Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Tielen doet het even bij de interruptiemicrofoon, want ik doe dit in de hoedanigheid van de voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Er was een dertigledendebat over de toekomst van de euro. Dat is een plenair debat geworden, maar daarbij is het naar de mening van de vaste Kamercommissie ineens wat onder aan de rij gekomen. Op plek 8 staat een plenair debat over de toekomst van de euro. We zouden als vaste Kamercommissie heel graag hebben dat dat voor het krokusreces van het komende kalenderjaar wordt ingeboekt.

De voorzitter:

Dank u wel. U doet dat inderdaad als voorzitter van de commissie, dus dat gaan wij doen. Het heeft dan een meerderheid.

Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het wordt steeds duidelijker hoe de plannen van het kabinet eruitzien om excuses aan te bieden voor het koloniaal verleden en het slavernijverleden. Dat wil het kabinet op 19 december doen. Ik heb een dertigledendebat staan over de excuses voor het slavernijverleden en het koloniaal verleden. Ik zou willen verzoeken om met de minister-president een debat aan te gaan, want dit verdient echt wel een meerderheidsdebat vóór 19 december, dus uiterlijk 18 december.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Steun.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik begrijp de behoefte, maar in reactie op vorige week was het volgens mij ... Wat betreft het verzoek voor een debat blijven we bij het standpunt dat we heel graag eerst een brief willen hebben van het kabinet, dus eerst een reactie op de dialoogtafels die geweest zijn, en daarna pas een debat. Dus geen steun.

De heer Van Strien (VVD):

Daar sluit ik me bij aan. Er zijn alleen nog wat geruchten. Laten we even wachten op de officiële bekendmaking en besluiten, en dan een debat voeren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

De heer Bushoff, VVD. O sorry, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik ga toch eens wat doen aan mijn kledingstijl, voorzitter. Volgens mij leeft het onderwerp heel erg, dus steun namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Dank u wel. Nogmaals excuus.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun. Ik neem een klein beetje aanstoot aan wat de VVD-collega zei, namelijk dat het geruchten zijn. Dan krijgen we dus straks twee dagen van tevoren te horen dat er excuses aangeboden worden en dat we het er dan nog over kunnen hebben. Ik vind dit echt een serieus onderwerp. Als het echt niet anders kan moet dat in een commissiedebat besproken worden, maar het lijkt me handig om dat inderdaad voor 19 december te doen.

De heer Bisschop (SGP):

Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, mevrouw Belhaj schetste de procedure goed, dus voor nu geen steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ook wij volgen de lijn van D66.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Uiteraard steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Er is geen steun van de meerderheid voor uw verzoek, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. U zult me binnenkort opnieuw treffen in de regeling.

De voorzitter:

Ja. Daar zie ik niet tegen op, trouwens.

De heer Omtzigt ... Nee, sorry, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind dit wel problematisch. U heeft vorige week een brief gestuurd naar het kabinet over gelekte plannen. Dit is nou typisch zo'n gelekt plan. Wij zijn van de zomer met een meerderheid van deze Kamer op studiereis gegaan om dit goed te doen. Nu wordt dit gelekt. Er wordt al over gesproken. Er wordt al op gereageerd. Ik snap prima dat D66 en de coalitie eerst die stukken willen hebben, maar ...

Mevrouw Belhaj (D66):

Niet alleen de coalitie wil dat.

Mevrouw Leijten (SP):

En anderen, ja. Ik snap die positie, zei ik, mevrouw Belhaj. Maar als de regering op de stukken blijft zitten en daarmee afdwingt dat we geen debat kunnen voeren, hebben we wel een probleem. Ik kijk even naar u, voorzitter, omdat u vorige week zo assertief bent geweest om over die andere zaken te zeggen: ho, de positie van de Kamer is van belang. Het lijkt me wel goed, juist omdat 19 december al snel is en onze agenda vol zit, dat we hier een goede afweging in maken.

De voorzitter:

Ik snap de reactie van de collega's ook, trouwens. Ik zal dit doorgeleiden naar het kabinet. Ik heb inderdaad vorige week een brief gestuurd; daar is een reactie op gekomen en er komt straks ook een debataanvraag van mevrouw Van der Plas. Maar ik zal dit specifieke punt ook doorgeleiden naar het kabinet, want ik snap de onrust en ik snap dat er wordt gewacht op concreetheid. Dat vind ik een terecht punt en ik zal het doorgeleiden.

We gaan even naar de heer Kuzu en dan gaan we naar uw punt, meneer Omtzigt.

De heer Kuzu (DENK):

Mag ik hier kort aanvullend iets op zeggen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Kuzu (DENK):

De collega van de VVD noemde het net "geruchten". Ik zou eigenlijk vandaag nog een brief willen ontvangen van het kabinet waarin staat of de "geruchten" kloppen. Die zou ik vandaag nog willen hebben.

De voorzitter:

Ik geleid dat door.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had dat voor morgen willen doen. Inderdaad, het kabinet moet helderheid geven over wat de plannen zijn. De Kamer mag daar nog iets over vinden voordat iedereen afreist naar Suriname en het Caribische deel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan nu uw eigen verzoek, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. In de tiende incidentele suppletoire begroting van het ministerie van Economische Zaken zit het prijsplafond van volgend jaar. De regering wil een verplichting van 11 miljard euro aangaan, en misschien meer, om heel veel huishoudens te compenseren voor de energierekening, maar we weten niet of alle huishoudens daaronder vallen. Als wij hiermee instemmen, kunnen we daarna de regeling niet meer veranderen. Dus ik zou een dubbelverzoek willen doen. Ik zou de conceptregeling, want helaas wordt het in een ministeriële regeling gedaan, hier willen ontvangen, zodat wij kunnen zien of mensen tussen wal en schip gaan vallen. Mijn verzoek is om daarna zo spoedig mogelijk een debat in te plannen. In de procedurevergadering EZK staat het zo op de agenda. Ik zal er ook voor pleiten om snel voorafgaand een schriftelijk overleg te doen. Maar ik wil het hier ook graag tijdig kunnen doen, voordat de energiemaatschappijen miljarden overgemaakt krijgen. Dat gebeurt namelijk al in december.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Het lijkt mij logisch om zo spoedig mogelijk een debat te hebben over zo'n belangrijke regeling, dus steun daarvoor. Volgens mij zei de heer Omtzigt ook "zo spoedig mogelijk". In het verzoek stond eerst "volgende week", maar ik wil wel die stukken erbij hebben, dus steun zowel voor het debat als voor een schriftelijk overleg, zo dadelijk in de procedurevergadering.

De heer Kops (PVV):

Steun.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Om heel eerlijk te zijn vind ik de route die is gekozen wel echt bezwaarlijk. Je zou eigenlijk een wet op het prijsplafond verwachten, waarin we alles kunnen afwegen en waarin er geld wordt vrijgemaakt. Dan weten we welke regeling het is en staan er ook andere wettelijke zaken in die nog geregeld moeten worden. Dus ik zou los van de informatie die gevraagd is, hierover ook een brief willen van de regering: waarom doen ze het op deze manier en welke mogelijke wettelijke zaken volgen nog? Want we maken nu wel geld vrij, maar we hebben totaal geen zicht op de regeling en op allerlei andere factoren. Wat gebeurt er met de overwinsten? Wat is de margetoets precies? Er liggen heel veel aangenomen moties. Maar ook: wat gebeurt er als het van Europa straks niet mag en het staatssteun wordt genoemd? Dat kunnen we heel moeilijk afwegen in deze korte tijd, ook als het wordt weggestopt in de tiende suppletoire begroting. Ik snap dat het een constructie is die kan, maar ik vind het echt heel kwetsbaar. En dat terwijl we er net vandaag een brief over hebben aangenomen, onder punt 3 op de stemmingslijst.

De heer Bisschop (SGP):

Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt.

De heer Bontenbal (CDA):

Steun voor het verzoek, maar wel met de opmerking die collega Erkens er net bij maakte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun, met de opmerking die zojuist gemaakt is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

PvdA en GroenLinks steunen het.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Boucke (D66):

Steun, voorzitter, met de opmerking die de VVD gemaakt heeft.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn steun was overigens ook namens de heer Van Haga.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor het inplannen, maar wel na de schriftelijke behandeling in de commissie. Wij zullen de informatieverzoeken van u en ook die van mevrouw Leijten doorgeleiden naar het kabinet. Dan gaan we het een en ander voorbereiden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dank u wel. En aangezien alles op 8 december bij de Europese Commissie ingeleverd moet worden, hoop ik dat we het hier zo spoedig mogelijk na 8 december over kunnen hebben. Want als dat in de laatste week gebeurt, ligt de regeling al vast. Dit luistert dus heel nauw.

Ik wil me eigenlijk aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Leijten. Onder een normaal gesternte zou dit een wet op het prijsplafond geweest zijn. Dan zouden wij ook gewoon individuele stukken kunnen amenderen. Dit is qua wetgeving namelijk niet echt netjes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt.

Dan geef ik het woord aan de heer Ceder. O, mevrouw Bikker gaat dat doen namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Zo goed als meneer Ceder kan ik het niet verwoorden ...

De voorzitter:

Dan doe ik het geluid uit!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het spijt me!

Maar aangezien de Telecomraad op 6 december is, zou mijn collega Ceder graag voor die tijd het tweeminutendebat daarover zien. Dat betekent: deze week. Vandaar het verzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dat gaan we inplannen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Inclusief stemmen, hè? Dat is ook logisch.

De voorzitter:

Ja, inclusief stemmingen deze week.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We zien hoe groot de ergernis is over het continue gelek van stukken uit het kabinet. De Kamervoorzitter heeft daar ook een brief over geschreven. Ik wil graag een debat aanvragen over het onderwerp dat de Kamer eigenlijk continu achterloopt qua informatie. Ik wil dat debat zo snel als mogelijk gepland hebben. Daar vraag ik steun voor.

De voorzitter:

Heeft u ook nog een informatieverzoek?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat klopt. Ik dacht: dat bewaar ik even, als toetje. Maar dat kan ik nu ook doen, zeker. Ik wil graag een brief van de minister-president. Hij geeft namelijk in de brief aan dat als er stukken zijn gelekt, het zo kan zijn dat stukken worden aangehouden en niet inhoudelijk worden behandeld door het kabinet. Dan wil ik graag elke keer wanneer dat gebeurt, dus elke keer wanneer stukken van de agenda om die reden worden aangehouden en niet inhoudelijk worden behandeld, een brief naar de Kamer over welke reden dat precies heeft en wat de gevolgen daarvan zijn.

De voorzitter:

Dit zullen we in ieder geval doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Kamminga (VVD):

De VVD deelt de irritatie en het ongemak dat mevrouw Van der Plas schetst over het lekken. Daar heeft mijn collega vorige week ook iets over gezegd. Daarom steunen we ook de brief die u heeft gestuurd, voorzitter. Ik denk dat het goed is om dat gewoon te doen. Wij hebben geconstateerd dat er gisteren een brief is gekomen met de reactie van de minister-president. Daarin wordt nogmaals bevestigd dat beleidsvoornemens eerst naar de Kamer moeten gaan en daar eerst besproken moeten worden. Dat is ook besproken in het kabinet. Dat gaan ze ook nog eens onder de aandacht brengen van de rijksdienst. Voor ons volstaat dat voor nu. Dus geen steun voor dit debat.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dat lekken is een strategie. Als je analyseert wat de inhoud is en via welke kanalen het komt, dan ontwaar je vingerafdrukken over de feitelijke hoek waaruit het afkomstig is. Maar dan blijft staan dat de bestuurders, de ministers, hiervoor politiek verantwoordelijk blijven. Om dat tegen te gaan, ben ik het dus van harte eens met deze strategie. Elke keer als er gelekt wordt, vragen we als Kamer een uitvoerig en langdurig plenair debat aan met zo veel mogelijk betrokken bewindspersonen, zodat ook de bewindspersonen de regie pakken en hier een eind aan maken. Daar moet het namelijk vandaan komen. Dus steun voor dit debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Zowel de leugen regeert als het lekken regeert, voorzitter. Van de zomer was het ook weer bal met de begroting. Toen heb ik een debat aangevraagd. Dat werd door de hele Kamer gesteund. Dat werd niet ingepland. Het gaat hier dus niet alleen over of we elkaar steunen maar ook over of we er vervolgens een debat over hebben. We hebben anderhalf jaar geleden ook een motie aangenomen. De Kamer is zelf nog bezig met de uitvoering daarvan. Die gaat ook over de positie van de Kamer. Dus wellicht zouden we ervoor kunnen zorgen dat we dat bij elkaar schuiven. Dat maant ons, als uitvoerders van die motie — het betreft de commissie-Inge van Dijk — om eindelijk eens tot een afronding te komen. Dat zeg ik indirect dus ook tegen mezelf, omdat ik in die werkgroep zit. Laten we dat dan bespreken als we dat hebben, maar dan wel met de minister-president. Daar moeten we dan ook de tijd voor nemen. We moeten dan wel hier met elkaar afspreken dat we dat dan ook inplannen. Want ik denk dat als we hier blijven staan en de steun voor dit soort debatten blijven uitspreken maar het vervolgens niet afronden, we dan ook geen stap verder komen. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

U had het over de werkgroep informatieafspraken. Dat is inderdaad de werkgroep onder leiding van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik deel de ergernis over het lekken, dus steun voor het debat. Ook steun voor het aanvullende verzoek van mevrouw Leijten.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. We kunnen u als Voorzitter tot in den treure blijven vragen om brieven te sturen naar het kabinet, maar we zien gewoon dat er geen verbetering is. We zien dat er constant gelekt wordt. Net was er ook weer de gênante vertoning dat mijn collega een debat moet aanvragen op basis van geruchten en dat dat debat niet gesteund wordt, omdat het een "gerucht" is. Wij als Kamer kunnen zo gewoon niet onze invloed aanwenden, dus hierover moet gesproken worden en deze cultuur moet gestopt worden. Steun voor het debat dus. Dat vindt mevrouw Den Haan ook.

De heer Sneller (D66):

Goed dat u een brief heeft gestuurd, voorzitter. De reactie is op zich een stap in de goede richting. Maar ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Leijten zegt: laten we ervoor zorgen dat we die werkgroep snel afronden, zodat we vervolgens daarover het gesprek kunnen voeren. Geen steun voor deze aanvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, steun voor uw optreden, ook met het Presidium. Geen steun voor dit debat, maar wel voor het vervolg met de werkgroep-Van Dijk.

De heer Bontenbal (CDA):

Het lekken moet inderdaad stoppen, maar we denken niet dat dat via een debat moet. Wij denken dat de Voorzitter en de commissie van mijn collega Van Dijk daarin een rol hebben. Dat is ook de route die mevrouw Leijten net voorstelde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Ook steun voor de woorden van mevrouw Leijten, ook namens de fractie van GroenLinks.

De voorzitter:

U steunt dus het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Volle steun voor een debat, voorzitter. Hier moet wél een debat over komen, want als er iedere keer dat er gelekt wordt geen pijn is voor de regering, dan hoeft u zich geen enkele illusie te maken over wat hier de komende weken gaat gebeuren. Dat betekent dat er elke keer een uitgebreide brief naar de Kamer moet komen over waarom die persoon ervan afgehaald is en dat wij als commissies die kabinetsleden in ieder geval gewoon iedere keer hierheen moeten halen voor een overleg over wat ze gedaan hebben. Zo niet, joh, dan doen we dit om en om.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Van der Plas. Er is wel aangegeven dat men de resultaten van de werkgroep afwacht, dus wellicht kunnen we dat dan ook gebruiken om te kijken wat we doen met de resultaten en de bespreking daarvan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En dan is er inderdaad het verzoek om de brief, want ik ben het wel helemaal met de heer Omtzigt en andere leden in de Kamer eens dat we eigenlijk gewoon een beetje voor het lapje gehouden worden. Zolang je echt niks doet, blijft dit gewoon doorgaan. Ik ben dus blij met de toezegging van de brief.

De voorzitter:

Ik zal dit ook doorgeleiden. Dank u wel. Nee, er is geen sprake van 30 leden.

Dan gaan we naar mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat. Het betreft de wijziging Besluit diergeneeskundigen in verband met de uitfasering van vriesbranden bij runderen als toegestane lichamelijke ingreep. U hoort het goed: vriesbranden. Dan graag deze week inplannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Waarom deze week? Kunt u dat nog toelichten?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, omdat daarover deze week een beslissing genomen moet worden.

De voorzitter:

Prima. Dan kijk ik even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat op die manier organiseren. Dank voor de vooraankondiging.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik vraag het debat over het in samenhang oplossen van de klimaat- en biodiversiteitscrisis, dat vervalt op 30 november, graag opnieuw aan. Ik verzoek het debat in te plannen voordat de minister voor Natuur en Stikstof naar de biodiversiteitstop gaat. Die is op 12 december. Het is van groot belang dat op die biodiversiteitstop ook de combinatie wordt gemaakt met de klimaatdoelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De PvdA en GroenLinks steunen dit van harte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dit debat staat allang op de lijst. Geen steun om dat nog voor het kerstreces te houden, ook gezien de drukke agenda en het klimaatdebat dat we morgen nog hebben. Wel steun om het begin volgend jaar te houden.

De heer Bisschop (SGP):

Mogelijk op grond van andere overwegingen, maar ik kan de redelijkheid van dit verzoek wel inzien. Dus steun voor dit verzoek.

De voorzitter:

Maar ook qua timing?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Het is logisch om dat te vragen.

De voorzitter:

Correct. Nou ja, correct … Het is in ieder geval duidelijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Wij vinden het debat ook belangrijk, maar wij denken dat het wel echt na het kerstreces moet. We hebben nu ook best wel veel plenaire debatten gehad. Dus wel steun, maar dan echt in het voorjaar. Ik zeg dit mede namens collega De Groot van D66.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij een debat begin volgend jaar. Dus geen steun voor het verzoek om nog voor de kerst een debat te houden.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik steun het verzoek van harte, mede namens de fractie van DENK.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben er zo ontzettend veel debatten en tijd voor nodig dat het heel logisch is om het naar voren te trekken. Het is tegelijkertijd ingewikkeld als we naar alle agenda's kijken. Dus ik denk toch dat het uiteindelijk niet lukt. Dus ik kan het wel steunen, maar ik zie ook hoe het loopt. Dan geef ik liever steun aan het zo snel mogelijk na het kerstreces integraal behandelen.

De heer Kops (PVV):

Geen steun, ook niet volgend jaar.

De voorzitter:

U hebt de steun van een meerderheid om het debat na het kerstreces te houden. U heeft niet voldoende steun om het voor het kerstreces te houden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, maar dan wel graag zo snel mogelijk. En dan kan het ook gaan over de uitkomst van de biodiversiteitstop, over wat dat betekent voor Nederland. Dat lijkt me goed.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna starten we met de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de eerste termijn van de kant van de Kamer. Donderdag is het vervolg van het debat. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en ook de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Ik heet ook de woordvoerders en de mensen die het debat volgen van harte welkom. Met de leden wil ik afspreken: acht vragen of opmerkingen aan elkaar.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Nederlanders zijn de afgelopen jaren de ene na de andere crisis in geduwd: de wooncrisis, de immigratiecrisis, de zorgcrisis en de energiecrisis. Daarbovenop is er nu ook de bestaanszekerheidscrisis: het gevolg van tien jaar lang uitknijpen, het gevolg van niet adequaat compenseren, het gevolg van wegkijken door politici die geen idee hebben hoe het is om niet te kunnen rondkomen, die wegkijken van de samenleving en met wie Nederlanders nog verder in de ellende worden geduwd.

Want, voorzitter, alles moet kapot. Dat is het motto van dit kabinet: alles moet kapot. Arbeidsmarkt, pensioen, koopkracht, inkomen, bestaanszekerheid; alles wordt door dit kabinet afgebroken, met alle gevolgen van dien. Honderdduizenden Nederlanders zitten in problematische schulden. Nederlanders kunnen nauwelijks de boodschappen, de energierekening, de huur en de zorgkosten ophoesten. Maaltijden worden overgeslagen, er wordt slechts één of twee keer in de week een paar minuten gedoucht en men durft de kachel niet meer aan te doen door de extreem hoge energiekosten. Mensen laten zelfs noodgedwongen sinterklaasvieringen schieten omdat het simpelweg niet meer te betalen is. Gezinnen bezuinigen maximaal, maar redden het niet.

Voorzitter. Er is zich een ongekend sociaal drama aan het voltrekken, vol schulden, armoede, stress en onzekerheid. Dat is niet omdat er niet genoeg geld zou zijn om onze eigen mensen te helpen. Nederland barst van het geld. We zijn nog nooit zo rijk geweest als land, maar dit kabinet kiest er bewust voor om miljarden stuk te slaan aan onzinnig klimaat- en stikstofbeleid, Brussel, Afrika en asiel. Onze eigen mensen komen bij dit kabinet altijd op de laatste plaats. Maar het kabinet durft dit natuurlijk niet hardop te zeggen. Nee, liever kiezen ze ervoor om te misleiden door te doen alsof ze maximaal compenseren in de strijd tegen de hoge inflatie. Maar de praktijk laat het lelijke gezicht van dit kabinet zien. Nederlanders redden het financieel niet meer. Het leven is door politiek wanbeleid simpelweg onbetaalbaar geworden.

Voorzitter. Dit moet anders. Er is direct meer financiële hulp nodig en de afbraak moet stoppen. Daarover gaat mijn inbreng vandaag tijdens deze begrotingsbehandeling, want wat een ellende moeten zo veel Nederlanders dag in, dag uit meemaken.

Hoe ziet dat er in de praktijk dan uit? Nou, dat zal ik u vertellen. Mensen mailen ons massaal met hun verhalen. Ik kan hier niet alle e-mails gaan voorlezen. Als ik dat zou doen, sta ik hier volgende week nog. Zo veel spreektijd heb ik helaas niet. Toch wil ik graag een paar praktijkvoorbeelden voorleggen.

Een van die voorbeelden betreft een man van 71 die noodgedwongen weer een baantje heeft moeten nemen. Dat doet hij niet voor zijn plezier, zo schrijft hij, maar simpelweg omdat hij van zijn AOW en een klein aanvullend pensioentje niet meer kan rondkomen en overal buiten de boot valt. Hij kan dus niet genieten van zijn zuurverdiende oude dag, maar zit in de financiële stress.

Een ander voorbeeld is een ouder, die ons het volgende schreef. "We hebben een elektrisch kacheltje dat alleen aangaat als mijn zoon thuis is. Warm eten doen we alleen als hij thuis is. Als hij bij zijn vader is, eet ik een boterham. We douchen slechts twee keer per week en gaan nooit uit. We gaan alleen naar het ziekenhuis in echte, echte noodgevallen, omdat we geen eigen risico kunnen betalen. We houden niks over."

Nog een ander voorbeeld betreft een alleenstaande moeder, die ons het volgende schreef. "Ik ben een alleenstaande moeder met drie kinderen, waarvan één studerend, één op het voortgezet onderwijs en één op de lagere school. Ik heb een afgeronde hbo-opleiding en een prima fulltimebaan. Doordat ik fulltime werk en een koophuis heb, heb ik precies nergens recht op. Alles komt dus uit mijn salaris: mijn energierekening, de boodschappen en de benzine. De kosten zijn enorm. Ik werk minimaal 40 uur in de week, betaal netjes mijn rekeningen en belasting, maar sinds een jaar heb ik moeite met rondkomen. Ik vind het schandalig dat ik als fulltime werkende alleenstaande moeder zo wordt behandeld in mijn eigen land."

Ook schreef ons een militair, die samen met zijn vrouw en dochter een prachtig gezinnetje heeft, die samen fulltime werken, zij in de zorg en hij als militair. Door de hoge huur en hoge energiekosten redden zij het niet meer. Hij schrijft: "Door de aanhoudende hoge prijzen moeten wij noodgedwongen de kachel uitzetten. Het is kiezen tussen eten en de kachel aanzetten. We kunnen nu niets extra's meer kopen voor onze dochter, omdat alles zo duur wordt."

Een zorgmedewerker en een militair, mensen die ons land dienen, kunnen de kachel niet aanzetten. Ze kunnen hun dochter niet meer geven wat ze graag wil. Zo gaan we tegenwoordig om met onze mensen.

Dan een echtpaar, mensen van 76 en 73 jaar, die het niet meer redden. Ze hebben AOW en een klein pensioen, maar komen niet in aanmerking voor de €1.300 energietoeslag, omdat ze net iets te veel inkomen hebben. Al hun geld gaat op aan het eigen risico en de vaste lasten. Ze schrijven het volgende. "Boodschappen doen we zo summier mogelijk en eten kopen we bij een winkel die eten verkoopt dat over de datum is. We hebben de kachel laag en zitten met dekens op de bank, met waxinelichtjes. Een verjaardagscadeautje voor onze kleinkinderen kan er niet meer vanaf. We hebben geen huurachterstand, om de doodeenvoudige reden dat we dit betalen van de spaarrekening waar een bedrag op staat voor onze begrafenis. Het huilen staat ons nader dan het lachen. We hebben altijd hard gewerkt. Mijn man vanaf zijn veertiende en ik vanaf mijn vijftiende. Nu moeten wij onze oude dag zo doorbrengen." Je huur betalen van het geld dat je gespaard hebt voor je begrafenis: het is echt verschrikkelijk.

Voorzitter. Er zijn zo veel mensen die het niet meer redden, die het niet meer trekken. Ze kunnen geen vlees meer betalen. Ze kunnen geen shampoo meer betalen en ze kunnen geen bril kopen. Ze gaan niet naar de tandarts. Ze zijn bij familie gaan inwonen, omdat ze de huurlasten niet meer kunnen opbrengen. Ze worden depressief en letterlijk ziek van de geldzorgen. Ze laten kinderen met een stopwatch douchen. Ik heb het over mensen in de Wajong en in de WIA; mensen die buiten hun schuld in een uitkering zitten. Ik noem chronisch zieken, die het ook allemaal niet meer redden, zoals een mevrouw die achttien keer is geopereerd en twee keer kanker heeft overwonnen. Haar hele leven heeft ze gevochten en ze heeft gewonnen, maar nu ze haar spaargeld ziet versmelten als sneeuw voor de zon, ziet ze het niet meer zitten. Ze weet niet meer hoe ze dit moet bevechten en hoe ze dit moet overwinnen.

Voorzitter. Gepensioneerden schrijven ontgoocheld te zijn, omdat hun oude dag hun is ontnomen. Ze kunnen beter hun Nederlandse paspoort weggooien en zich aanmelden bij Ter Apel, omdat ze dan wel hulp krijgen. Mensen voelen zich gediscrimineerd. Ze voelen zich derderangsburgers in eigen land, omdat ze zien dat asielzoekers wel alle hulp krijgen die ze maar willen, er wel warmpjes bij zitten en zich geen enkele zorg hoeven te maken over hun huis, eten en zorg.

Mensen schrijven dat ze erover nadenken om Nederland te verlaten of, erger nog, uit het leven te stappen. Wij krijgen hartverscheurende mailtjes van mensen die het leven niet meer zien zitten, door de enorme geldzorgen waar ze buiten hun schuld om in terecht zijn gekomen. Ze denken erover om "een paar pillen in te nemen en iets te doen wat hun familie veel verdriet zal doen."

Het is verschrikkelijk, voorzitter. De afgelopen weken hebben leden van onze fractie mensen kunnen bezoeken om ze een hart onder de riem te steken en om de pijn een klein beetje te verzachten door boodschappen voor hen te doen. Zo ook vorige week donderdag, toen Geert Wilders en ik een alleenstaande moeder bezochten die haar hele leven keihard werkt. Ze had nooit financiële problemen gekend, maar nu, door de hoge kosten, konden ze het samen financieel niet meer redden. Voor haar en haar dochter is het leven simpelweg onbetaalbaar geworden. Tranen had ze in haar ogen, toen ze haar verhaal kon doen en eindelijk weer eens normaal kon gaan koken.

Voorzitter. Ik ben dankbaar dat we deze mevrouw en haar dochter een mooi pakket aan boodschappen hebben kunnen geven. Niet omdat we denken dat daarmee alle problemen opeens zijn opgelost, zeker niet, maar omdat we iets hebben kunnen bijdragen om de pijn, al is het maar tijdelijk, een klein beetje te verzachten. Ik hoop dat velen van u dit voorbeeld zullen volgen. Ik hoop dat we een beetje omkijken naar elkaar en elkaar helpen wanneer we het moeilijk hebben.

Ik wil hier toch ook nog iets aan toevoegen. Deze mevrouw wil, net als die andere mensen die een hartenkreet slaken, niet zielig gevonden worden. Ze voelen zich in de steek gelaten. Ze hebben het moeilijk. Ze vinden het verschrikkelijk dat ze steeds meer afhankelijk worden van hulp. Ze schamen zich ervoor en doen er alles aan om de financiële situatie te bevechten en om er weer uit te komen. Maar ze redden het simpelweg niet meer.

Tegen al die mensen die nu door politiek wanbeleid moeten knokken om het hoofd boven water te houden, wil ik zeggen dat niet zij zich moeten schamen, maar de politiek. Dit kabinet moet zich schamen, omdat het weigert onze eigen mensen echt te helpen. Deze minister voor Armoede moet zich kapot schamen, omdat ze mensen niet uit de armoede haalt, maar er juist verder in duwt.

Ik kan met 1.000 verhalen komen. Ik kan hier blijven zeggen dat het verschrikkelijk is dat volgens het Nibud ruim een derde van alle huishoudens aangeeft financieel te worstelen en moeilijk rond te kunnen komen. Dat zijn miljoenen Nederlanders. Sinds 2018 is het aantal jongvolwassenen dat grote moeite heeft met rondkomen, verdubbeld. 300.000 kinderen groeien op in armoede. 42% van de huishoudens heeft in de afgelopen twaalf maanden te maken gehad met betalingsproblemen, zoals een weigering van een automatische incasso, of het niet meer kunnen pinnen. 50% van de Nederlandse huishoudens is financieel kwetsbaar. 620.000 huishoudens hebben problematische schulden. Incassobureaus lopen helemaal binnen. Voedselbanken kunnen de vraag niet meer aan. Het Rode Kruis — het Rode Kruis! — deelt hier in Nederland voedselpakketten uit, omdat er 400.000 mensen zijn in onzegbare voedselnood. Het Rode Kruis heeft zelfs een gironummer geopend voor noodhulp hier in Nederland. Laat het tot u doordringen. Ik kan het hier blijven zeggen, maar het interesseert deze minister geen zier.

Hoe is het mogelijk dat we met een bbp van bijna 1.000 miljard euro nog nooit zo rijk zijn geweest, maar niet in staat zijn onze eigen mensen uit de problemen te halen? Dat is niet uit te leggen. Het is niet uit te leggen dat terwijl de economie blijft groeien, het kabinet met deze waardeloze begroting is gekomen, want die is waardeloos. Mensen gaan er keihard op achteruit, terwijl onze economie gewoon groeit. Het is echt een schande.

Voorzitter. Dit moet anders. Om mensen meer financieel te helpen, stellen wij dan ook het volgende voor. Stel de energietoeslag met terugwerkende kracht beschikbaar voor iedereen tot een inkomen van 140% van het sociaal minimum in plaats van de huidige 120%. Dit zodat meer mensen die nu buiten de boot vallen, er gebruik van kunnen maken. Pas het prijsplafond voor stroom en gas met terugwerkende kracht toe vanaf 1 januari 2022. Zet de btw op boodschappen en energie op 0%, verlaag de huren en schaf het eigen risico in de zorg af. Verhoog met terugwerkende kracht de energiecompensatie voor november en december van €190 naar €500 per maand. Dit merken de mensen echt in hun portemonnee.

Daar kan het natuurlijk niet bij blijven. We moeten er ook voor zorgen dat wij onze verzorgingsstaat gaan beschermen. De afbraak van dit kabinet moet ook op dat punt stoppen. Zo moeten we het huidige pensioenstelsel behouden. Internationaal gezien is dat het beste pensioenstelsel van de wereld, maar dit kabinet wil het afschaffen en inruilen voor een casinopensioen dat meer afhankelijk wordt van de grillen van de beurs. Weg zekerheid. Het wordt gokken met 1.500 miljard euro. Het is een onverantwoordelijk casinopensioen. Straks is het rien ne va plus; een zeker pensioen is er niet meer voor u. Het is verschrikkelijk. Experts waarschuwen voor massale rechtszaken. Onafhankelijk onderzoek laat zien dat de doelstellingen niet worden gehaald, dat er geen koopkrachtig pensioen komt, dat als wij vandaag het nieuwe pensioenstelsel zouden hebben, er direct 3,5% zou worden gekort en dat de wet onnodig complex is. We moeten een nieuwe toeslagenaffaire, een pensioenaffaire, voorkomen. Daarom roep ik de minister nogmaals op: doe het niet. Trek de wet in. Laten we ons stelsel behouden en verbeteren waar nodig. Pas die rigide rekenrente aan naar een rekenrente die rechtdoet aan behaalde rendementen, zodat pensioenfondsen gewoon kunnen indexen wanneer het verantwoordelijk kan. Dat is wat er nu nodig is.

Voorzitter. Stop met het uitknijpen van onze gepensioneerden. Schaf dus de IO-AOW niet af. We weten allemaal dat onze ouderen grote moeite hebben hun energierekening te betalen. Pak ze hun extraatje, die €25, niet af. Ik weet dat er vandaag in de Eerste Kamer een motie over is aangenomen. Ik ga er dus gewoon van uit dat deze minister zegt: ik doe het niet en ik ga die gepensioneerden niet pakken. Het is wel zo dat het in de Eerste Kamer natuurlijk weer de coalitie was die tegenstemde, maar toch is die motie daar aangenomen. Neem dat voorbeeld. Zorg ervoor dat wij deze asociale bezuiniging niet doorvoeren.

Voorzitter. Het beschermen van de verzorgingsstaat betekent ook stoppen met de gigantische immigratie. We kunnen het als land niet meer aan. Het kost ons miljarden per jaar, we hebben een enorm huizentekort en de sociale ontwrichting is enorm. Stop er direct mee. Daarom moeten we het volgende doen. Voer tewerkstellingsvergunningen in, om de toestroom van arbeidsmigratie te stoppen. We hebben een miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel. Zet die maar aan het werk. Zorg ervoor dat mensen meer uren gaan werken. We zijn wereldkampioen deeltijdwerken. Als mensen een paar uur in de week extra werken, hebben wij de krapte in het onderwijs en de zorg al zo goed als opgelost. Zorg ervoor dat werken weer loont. Wij hebben daar een aangenomen motie over. Voer deze dan ook uit.

Voorzitter. Dan komt het belangrijkste: voer direct een asielstop in. Het is genoeg. We moeten kiezen. Willen wij een verzorgingsstaat zijn die voor zijn eigen mensen kan zorgen, of willen wij een immigratieland zijn waarin alles kapotgaat? Ik kies voor het eerste, Nederlanders weer op één.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is trouwens wel goed om te weten dat wie zwijgt, toestemt. Ik ga er dus van uit dat alle voorstellen gewoon door de Kamer worden aangenomen. Het is jammer dat er geen enkel medeleven is getoond richting al die mensen die het zo moeilijk hebben in dit land.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, wat ik heb gezegd is: we zijn de deeltijdkampioen van de wereld, op allerlei vlakken. We zien dat doordat dit kabinet het nalaat om werken weer te laten lonen, mensen die nu in deeltijd werken en die bijvoorbeeld een, twee, drie of vier uurtjes in de week extra zouden willen werken, dat nu vaak niet doen, simpelweg omdat het niet loont. Van elke verdiende euro die je meer verdient, moet je zo ongeveer 80% belasting betalen. Er blijft dus niets over. Dus wij zeggen: onafhankelijk onderzoek heeft aangetoond dat op het moment dat meer mensen die in deeltijd werken meer uren zouden gaan werken, in het onderwijs en de zorg de krapte al grotendeels opgelost is. Dus zorg er nou voor dat werken weer loont. Dat is mijn oproep.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is natuurlijk een hele legitieme vraag, maar juist die cijfers houden daar ook al rekening mee. Die houden er ook al rekening mee dat heel veel mensen nu ook al mantelzorg verlenen of zichzelf op andere manieren nuttig maken. Het gaat mij juist om de groep mensen die nu zegt: ik wil wel heel graag meer uren werken, maar ik word tegengehouden door het simpele feit dat het niet loont en als ik weer ga werken, verlies ik allerlei toeslagen, of ik ga er in ieder geval niet op vooruit. Dat is wat we wel zouden moeten willen. We zouden het voor de groep binnen de zorg, binnen het onderwijs of op allerlei andere plekken in maatschappij die nu vrijwillig zelf zegt heel graag te willen te werken, financieel aantrekkelijk moeten maken om dat ook te doen. Daarom heb ik laatst die motie ingediend. Die motie is ook aangenomen. Ik wacht alleen al zo ongeveer een half jaar voordat die een keertje wordt uitgevoerd. Het zou juist heel erg helpen om de krapte op te lossen.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In een apart debat over deze begroting hebben wij al over integratie en inburgering gesproken, maar wij kiezen er als partij voor om dat hier ook te doen. In dat eerdere debat bleek dat er twee werelden bestaan: een wereld buiten deze Kamer en een wereld in deze Kamer. De Kamer gelooft over het algemeen in maakbaarheid, maar de praktijk buiten laat zien dat die niet bestaat. Mensen zijn namelijk geen mechanische wezens. De verlichtingslogica is doorgeschoten. Als klokkenluiders van de maatschappelijke alarmbel die wij luiden, zijn wij beschimpt, weggehoond, gedemoniseerd, bedreigd en politiek vervolgd.

Maar de kruik gaat net zolang te water tot zij barst als het om integratie gaat. Afgelopen zondag barstte die kruik in diverse binnensteden. Marokko won van België. Dat ging over voetbal. Wat mij betreft moet België eigenlijk altijd winnen, behalve als het land tegen ons speelt, maar dat terzijde. Waar in kroegen en huiskamers Nederlanders van alle afkomsten, los van elkaar maar ook vaak samen, in harmonie keken naar de wedstrijd, ging het na de wedstrijd vreselijk los in de wijken waar amper nog een zogeheten native Nederlander woont. De maakbaarheidsdenkers van de immigratiepartijen waren plots doodstil. Buiten de Kamer worden mensen door deze beelden meer dan ooit wakker. Meer mensen dan ooit weten en snappen nu wat wij als PVV altijd gezegd en bedoeld hebben. Ze weten diep vanbinnen dat wij het beste met Nederland voor hebben. Meer mensen dan ooit zijn het nu ook met ons eens.

Voorzitter. Hele wijken werden zondag omgetoverd tot oorlogsgebied. De politie werd bekogeld en beschoten met vuurwerk. Mensen moesten rennen voor hun leven. Auto's werden gemolesteerd. Iedereen heeft het kunnen zien. De daders waren in dit geval Marokkaanse straatterroristen. Alle Marokkanen? Ik hoor de vraag al. Nee, een deel van de Marokkanen. Gelukkig heb ik ook genoeg Marokkanen in Nederland gehoord die hun afschuw over de situatie hebben uitgesproken. Want ook zij zijn de dupe. Er zijn er genoeg die hard werken en er iets van willen maken. Daar kom ik zo op.

Voorzitter. Maar wat gebeurt er als Marokko onverhoopt verliest, aanstaande donderdag, vraag ik de minister. Wat verwacht zij dan? Was er in het verleden naar de PVV geluisterd, dan was een groot deel van dit straattuig allang gestraft, gedenaturaliseerd en uitgezet. Dan hadden ze in Marokko kennisgemaakt met een monoculturele maatschappij die niet zo divers is en die tegen dit soort tuig enorm krachtig blijkt te werken. Want er is sociale cohesie en een sterke leidende cultuur en er zijn regels die worden nageleefd en families en politie die optreden als het misgaat. Het is niet mijn maatschappij, want de islam overheerst daar. Het gaat me om de aspecten die ik noemde: sociale samenhang, een leidende cultuur die wordt afgedwongen, duidelijke regels en handhaving. Zo moeilijk is het niet. En precies dat allemaal is in Nederland weggegooid door de elites van de afgelopen decennia. De meeste Kamerleden vinden namelijk dat alle culturen gelijk zijn, dat de massa-immigratie moet doorgaan en dat er diversiteit moet zijn. Het heeft Nederland in de staat gebracht die we afgelopen zondag hebben kunnen we aanschouwen. Ik vraag de minister om alle straatterroristen die afgelopen zondag losgingen, eerst op te laten pakken, te laten straffen en na het uitzitten van hun straf te laten denaturaliseren en voor eeuwig uit te zetten. Graag een toezegging daarop.

De enige maakbaarheid die wel werkt, is wat een individu van zijn of haar leven maakt. Alle geslaagde immigranten, dus mensen met een baan, die minimaal tien jaar geen enkele uitkering hebben genoten, die Nederlands spreken, die geen misdrijven hebben gepleegd en vooral die onze leidende cultuur accepteren en respecteren, hebben dat zelf voor elkaar gekregen. Die zijn er gekomen ondanks de overheid en niet dankzij de overheid. Ik herinner me ineens president Reagan die zei: het ergste wat iemand kan overkomen, is dat de deurbel gaat en dat er iemand voor de deur staat die zegt "hallo, ik ben van de overheid en ik kom u helpen". Dat is het ergste wat er is.

De maakbaarheid van massa-immigratiepartijen, zoals inderdaad de VVD en alles links daarvan, is een snelweg richting uitkering en sociale achterstand, ver weg van de samenleving. Dat hele immigrantenwijken leven van andermans geld, dat die wijken meer criminaliteit kennen, een slechtere beheersing van de Nederlandse taal en vaak een islamitisch monocultuur, is het gevolg van het "pappen en nathouden"-beleid van de afgelopen decennia. Luisteren naar de PVV had een hoop ellende en sociale afbraak kunnen voorkomen. Maar nee, de elites kijken weg en zeggen dat wij het probleem zijn. Sterker, ze zeggen ook dat inheemse Nederlanders het probleem zijn, want mensen die bijvoorbeeld in voedselarmoede zitten — de heer De Jong had het er al over — en toenemende energiearmoede moeten beter integreren, wordt er gezegd. Dát zeggen de immigratiepartijen. Ze hebben betaald voor de immigratie, ze hebben betaald voor uitkeringen van anderen, hun kinderen zijn nog de enige originele Nederlander in de klas, de kachel kunnen ze niet aansteken, de koelkast is leeg en ze zijn hun basisveiligheid op straat kwijt. Kortom, ze hebben alles ingeleverd en nu wordt er aan hen gevraagd of zij willen integreren, dat zij beter moeten integreren.

Voorzitter. Wie massaal mensen via asiel en immigratie het land binnenlokt en ze 40 jaar lang amper een prikkel geeft om voor zichzelf te zorgen, is een vernietiger van menselijk potentieel en helpt te maatschappij ten gronde, net als deze minister dat doet. Kan de minister hierop reflecteren? Want het is deze minister die aan een bevolking die vaak vijftien jaar op een sociale huurwoning moet wachten, vraagt om het asielgezin in het huis dat het met voorrang op hun kinderen heeft ingenomen, te verwelkomen met een leuk welkomstpakket. Als het cabaret was, zou je erom kunnen lachen. Maar helaas, het is bewaarheid bij deze minister.

Tot slot, voorzitter. Het vuur waar onze regeringen de afgelopen 40 jaar mee hebben gespeeld, kwam afgelopen zondag tot ontbranding. Het is het heftige oplaaien van een veenbrand waar wij sinds onze oprichting voor waarschuwen en waarvoor wij oplossingen hebben geboden, om die te voorkomen. Heel veel Nederlanders zijn heel goed met welwillende geslaagde Marokkanen en mensen uit andere landen, omdat ze op basis van hun eigen kracht een maatschappij bouwen waarin de leidende cultuur van Nederland wordt omarmd en geleefd. We zitten in een fase waarin alles van mensen wordt afgepakt. Ik waarschuw daarom nog een keer voor de brand die is veroorzaakt door de maatschappelijke pyromanen van het kabinet. Als alles van de mensen is afgepakt, kan de integratie wel ineens op sommige vlakken erg geslaagd blijken te zijn. Door extreme onwaardigheid heen zal de mens in het algemeen zijn waardigheid terug opeisen. Daar waarschuw ik het kabinet voor. Dat kan er namelijk heel lelijk uitzien.

Tot het laatste slot, voorzitter. Ik ben iets over mijn tijd, maar ik heb nog over voor van de week, voor het tweede gedeelte. Ik heb een amendement ingediend om een miljoen dat normaal ieder naar Vluchtelingenwerk Nederland gaat, om te buigen en aan de voedselbank te geven om nog een stukje van de nood waar de heer De Jong het over had te lenigen.

En het allerlaatste, voorzitter. Ik wens Nederland een kabinet toe dat uit het hoofd komt en teruggaat in het hart, zoals ik net een toespraak heb mogen horen van mijn collega De Jong die recht uit het hart kwam, met hart voor de mensen. Zo'n kabinet wens ik mensen toe, geen kil technocratisch afbraakkabinet.

Dank u wel.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag een belangrijke dag, niet alleen voor ons Oranje op het WK voetbal, maar juist ook hier in de Kamer, omdat wij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreken. Voor de VVD zal de inbreng verzorgd worden door collega Bart Smals en ondergetekende.

"Krapte is een kans" is het thema dat wij graag willen aansnijden, want we worden allemaal dagelijks geconfronteerd met de pijnlijke gevolgen van de personeelstekorten. Mijn bijdrage zal zich focussen, om in voetbaltermen te spreken, op zij die nog aan de zijlaan staan en die we hopen weer op het veld te krijgen, en op zij die een blessure hebben en met de nodige begeleiding en ondersteuning wellicht weer op het veld kunnen komen. Als het gaat om de arbeidsmarkt zal de bijdrage van collega Smals zich erop richten om de basiself meer wedstrijdritme te laten krijgen — u zult begrijpen dat dat over de voltijdbonus gaat — en op de vraag hoe we een betere opstelling kunnen maken, zodat we nog beter kunnen gaan spelen.

Voorzitter. Momenteel zijn er 450.000 openstaande vacatures. Ik gaf al aan dat we dagelijks worden geconfronteerd met de pijnlijke gevolgen van het personeelstekort, dat ook maatschappijontwrichtend kan zijn, bijvoorbeeld door treinen die eerder uitvallen, restaurants die de deuren eerder sluiten en zorg die wordt uitgesteld. Dit is volgens mij hét moment om echt te gaan voor een inclusieve arbeidsmarkt. Ik heb dat ook eerder hier in de Kamer aangegeven, met het vijfpuntenplan "van afkeuren naar goedkeuren". Ik zou dat graag willen verdiepen.

De VVD is van mening dat we in Nederland te veel kijken naar de arbeidsongeschiktheid van mensen in plaats van naar hun arbeidsgeschiktheid. We moeten uitgaan van de talenten en kappen met het op de komma nauwkeurig afkeuren van mensen, want het is mijn stelling dat een beperking ook een verrijking kan zijn. De beste IT-programmeurs hebben op z'n minst een lichte vorm van autisme, dus een beperking kan een verrijking zijn. De beste audiospecialisten bij de recherche van de politie zijn blind of slechtziend. Zij luisteren de boeven af bij de telefoontap. Dus een beperking kan een verrijking zijn.

Over die laatste doelgroep wil ik het graag hebben, want die gaat mij vanzelfsprekend aan het hart. We hebben ruim 360.000 blinden en slechtzienden in Nederland. Die groep wordt door vergrijzing en ziekten zoals diabetes alleen maar groter, maar de arbeidsparticipatie onder deze doelgroep is het laagst van allemaal: 29%. Daar ligt onbenut arbeidspotentieel. De heer De Jong had het daar ook al over. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die talenten en die competenties gaan inzetten.

Daarvoor ligt een heel belangrijk wetsvoorstel klaar dat die voorzieningen voor visueel gehandicapten mogelijk maakt. Ik zou de minister ook willen vragen om die wet liever vandaag dan morgen te behandelen. Kan de minister aangeven of zij alles op alles wil zetten om in ieder geval aan het begin van volgend jaar die wet te gaan behandelen? Ik denk dat we naar één loket moeten, waar studenten met een visuele uitdaging, opleidingsinstituten, werkgevers en natuurlijk werknemers of werkzoekenden met een visuele uitdaging met hun vragen terechtkunnen. Zo lopen studenten geen onnodige studievertraging op. Ik heb het zelf helaas mogen ervaren: als de luisterboeken niet op tijd binnen zijn, kun je nog zo hard studeren als je wilt, maar dan loop je gewoon studievertraging op. Dat moeten we niet willen in een land als Nederland. Ik ontvang daar dus graag een reactie op. Hetzelfde geldt voor voorzieningen. Die moeten op voorraad zijn en als je een andere baan krijgt, moeten die voorzieningen persoonsgebonden worden.

Ik zie ook onbenut arbeidspotentieel in de bijstand. Ondanks de krappe arbeidsmarkt zitten er nog 410.000 mensen in de bijstand. Bij de begrotingsbehandeling van SZW van vorig jaar heb ik ook een motie ingediend over de transparantie in de kaartenbak voor werkgevers. Ik heb het al eerder aangegeven: voor mensen met een arbeidsbeperking zouden we naar een talentindicatie moeten, bij het UWV, maar ook bij gemeenten. Maar dat geldt natuurlijk ook voor mensen in de bijstand, want een baan is veel meer dan een baan alleen. Een baan leidt tot sociale contacten, persoonlijke ontwikkeling en meer levensgeluk. Dat gunnen we natuurlijk iedereen.

De no-riskpolis is een instrument dat goed heeft geholpen om mensen met een beperking meer kansen te bieden, want bij ziekte of uitval ligt het risico dan niet meer bij de werkgever maar bij de overheid. Wij denken dat dit een heel goed middel is, ook voor mensen die langdurig in de bijstand zitten. Zo'n 70% van de mensen die in de bijstand zitten, zitten daar twee jaar of langer. Is het geen goed idee om die no-riskpolis ook op die doelgroep van toepassing te laten zijn? Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en daarover denkt.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Maatoug heel goed. Ik denk dat er kansen liggen om mensen uit de bijstand juist voor tekortsectoren als techniek, bouw en zorg op te leiden. Ik heb vorig jaar een motie ingediend om opleidingen daarvoor mogelijk te maken. Gisteren is er een brief binnengekomen van het kabinet waar het een en ander hierover in staat. De inzet van de VVD is gericht op arbeid, re-integratie en ook op opleiding, dus wellicht kunnen we elkaar daarop vinden. Volgens mij spreken we daar op 14 december in commissieverband verder over.

De heer De Kort (VVD):

Ik was bij de no-riskpolis. Ik hoop dat het kabinet met de VVD inziet dat dat een belangrijk instrument kan zijn om bijstandsgerechtigden langdurig naar werk te begeleiden.

Dan de motie waar ik het al even over had, over transparantie in de kaartenbak. Mijns inziens is daar veel te weinig mee gebeurd. Ik vind het belangrijk dat werkgevers rechtstreeks kunnen inzien welke competenties mensen bezitten. Kan het kabinet aangeven wat het met die motie heeft gedaan en nog gaat doen? Want er is wat mij betreft onvoldoende mee gebeurd. Ik merk in de werkbezoeken die ik in de afgelopen twee jaar heb afgelegd dat ondernemers in hun eigen gemeente heel vaak geen inzicht hebben in de competenties van mensen die nog op zoek zijn naar werk. Laten we daar een goede match maken. Ik zou bijna willen zeggen: laten we gaan tinderen tussen werkgevers en gemeenten, want daar liggen nog heel veel mogelijkheden, in termen van onbenut arbeidspotentieel.

Ik wil tot slot, voordat collega Smals het over gaat nemen, nog even stilstaan bij de schuldenproblematiek. Tijdens het vragenuur drie weken geleden heb ik een vraag gesteld aan minister Schouten over de AVG. Zij gaf toen aan dat de AVG niet altijd in de weg zit en dat het Landelijk Convenant Vroegsignalering is gesloten. Toch bereiken ons nog steeds signalen dat de AVG te vaak in de weg zit. Woningcorporaties, energiemaatschappijen en gemeenten zien het juist als eerste wanneer de rekening later betaald wordt dan gebruikelijk of wanneer die helemaal niet meer wordt betaald. Juist dan moeten we op tijd gaan ingrijpen en schuldhulp gaan bieden. Kan het kabinet toezeggen om iets te doen, of in ieder geval aangeven wat het doet, om de AVG niet in de weg te laten zitten? Er zijn zelfs signalen dat binnen gemeenten intern, tussen verschillende afdelingen dus, de AVG nog veel te vaak in de weg zit.

De heer De Kort (VVD):

De VVD vindt het natuurlijk ook verschrikkelijk dat mensen thuiszitten en te maken hebben met problematische schulden. Daarom doen wij wat nodig is om te voorkomen dat mensen in acute problemen komen. Per 1 januari worden het wml en de daaraan gekoppelde uitkeringen verhoogd met 10%. We hebben voor de minima de energiecompensatie ingesteld, €1.300 voor dit jaar en €1.300 voor volgend jaar. Er zijn dus allerlei maatregelen. Ik kan een heel rijtje opnoemen, maar de heer De Jong zal toch aangeven dat het onvoldoende is. Maar de uiteindelijke manier om onafhankelijk te worden van de compensatiemaatregelen, die nu nog noodzakelijk zijn, is meer uren werken en iets doen aan de marginale druk, waar mijn collega Smals het dadelijk over zal hebben. De krapte die er nu is, moet juist benut worden als kans. We moeten ervoor gaan dat onbenut arbeidspotentieel onafhankelijk wordt van de compensatiemaatregelen en op eigen benen gaat staan.

De heer De Kort (VVD):

De heer De Jong van de PVV wil hier de indruk wekken dat er niks gebeurt, maar dat wil ik bestrijden. Iedereen heeft profijt van het energieplafond. Iedereen heeft profijt van de energiecompensatie van €190 per maand. Ik noem ook de 6,5 miljard aan verlaging van de btw en accijnzen op energie, benzine en diesel. Die maatregelen nemen we omdat het nodig is. Die hebben de steun van de VVD. Ik bestrijd dat er niks gebeurt.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, mevrouw Kamminga.

De heer De Kort (VVD):

Meneer De Jong van de PVV, ieder kind in armoede is er een te veel. Dat vindt de VVD ook. Sinds 2013 is de armoede afgenomen. Dat was niet zo onder Rutte I, waar de PVV onderdeel van was, maar wel onder Rutte II, Rutte III en ook nu. Ondanks de hyperinflatie van nu neemt de armoede af. Nogmaals, ieder kind in armoede is er een te veel, maar het gaat nu van 9,2% naar 6,7%. Ik weet dat dat allemaal macrocijfers zijn en dat het micro anders ligt. Maar de VVD is echt wel een partij die er ook voor de minima is, die ook wil dat mensen zich ontwikkelen en kansen pakken. Daar gaat de bijdrage van de VVD over, zowel die van collega Smals als die van mij.

De heer De Kort (VVD):

Meneer De Jong wil de indruk wekken dat ik geen bezoeken aan de voedselbank breng. Ook ik ben bij de Quiet 500 in Tilburg geweest. Over stille armoede gesproken: ik spreek die mensen ook en ik maak me daar ook zorgen om. Daarom voeren wij die debatten hier met elkaar. Daarom vinden wij ook dat we, terecht, allerlei compensatiemaatregelen hebben ingesteld. Even los van die hyperinflatie van nu, waar terecht compensatie voor is: de echte manier om uiteindelijk uit de armoede te komen, is een baan. Wij gunnen iedereen een baan. Dat leidt, zoals ik al zei, tot meer levensgeluk, tot persoonlijke ontwikkeling en tot sociale contacten. Met hen die echt niet kunnen, moeten we natuurlijk fatsoenlijk omgaan. Maar ik weet ook uit eigen ervaring — ik ben zelf arbeidsongeschikt verklaard — dat we soms te gemakkelijk mensen arbeidsongeschikt verklaren. Dat is waar ik voor sta.

De heer De Kort (VVD):

Het is niet voor niets dat de VVD vindt dat de bijverdiengrenzen voor deze groep verruimd moeten worden. Voor de maatregelen waar mevrouw Van der Plas naar vraagt, hebben we de bijzondere bijstand om daarin maatwerk te leveren.

De heer De Kort (VVD):

Als ik goed geïnformeerd ben, heb ik juist begrepen dat het kabinet hierover met gemeenten in gesprek is en dat ook zorgverzekeraars daarin een rol hebben. Daar ben ik dan ook benieuwd naar, want ik begrijp uw zorg. Ik zie daarbij juist een taak voor de gemeenten. Als eerste overheid staan zij het dichtst bij de inwoners en moeten zij kunnen begrijpen met welke zorgen die te maken hebben.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp de zorg van mevrouw Van der Plas, maar ik geef aan dat daarin echt een rol voor de gemeenten en de zorgverzekeraars ligt. Dat vind ik echt. Wanneer mevrouw Van der Plas zegt dat die boodschap bij gemeenten niet aankomt, moet ze die vraag niet aan mij, maar juist aan het kabinet stellen.

De heer De Kort (VVD):

Ik val in herhaling, maar ik begrijp uw vraag. Ik zie daarin dus een rol voor de gemeente en de zorgverzekeraar. Ik wil het antwoord van het kabinet horen voordat ik daar verder een oordeel over geef.

De heer De Kort (VVD):

Uiteraard geldt die inzet ook voor jongeren met schulden. Die willen we helpen. De ene jongere heeft een schop onder z'n kont nodig en de andere een zachte hand en een duwtje. Schulden leiden tot veel stress bij jongeren. Als we mensen kunnen helpen en als we ervoor kunnen zorgen dat ze weer onafhankelijk worden en op hun eigen benen gaan staan, dan vind je de VVD altijd aan je zijde, want dat is een liberaal uitgangspunt.

De heer De Kort (VVD):

Dank voor de vraag, want dat is daadwerkelijk een probleem. Ik haalde het voorbeeld aan van blinden en slechtzienden. Je kunt niet verwachten dat 344 gemeenten voor deze specifieke doelgroep alle kennis in huis hebben, dus je hebt één punt of loket nodig, hoe je het ook wil noemen. Ik denk dat we breder de regeldruk moeten verminderen voor beperkingen die nog vaker voorkomen. Er zijn heel veel regels, zoals loonkostensubsidie en loonkostenvoordeel. We moeten mkb'ers daarin meer faciliteren, werkgevers ontzorgen en ervoor zorgen dat de gemeenten de taal van de ondernemers gaan spreken, want daar gaat het nog te vaak fout.

De heer De Kort (VVD):

Niet voor alle gevallen, maar er zijn zeker situaties waarin je naar levensbrede begeleiding moet gaan. Ik denk echter dat het ook vaak vanuit mkb'ers zelf georganiseerd kan worden. In sommige gevallen, als er sprake is van een specifieke beperking, is ook echt wel meer begeleiding nodig. Maar je ziet ook dat er binnen mkb-bedrijven veel koudwatervrees is. Op het moment dat ze iemand hebben aangenomen en ook zien welke talenten iemand bezit, ondanks die handicap, gaan er binnen die omgeving vanzelf ambassadeurs ontstaan en mensen voor die doelgroep opkomen. Hoe je daarnaar kijkt, is heel specifiek, wat mij betreft.

De heer De Kort (VVD):

Dat wordt dan een cappuccino voor mij, maar helemaal prima.

De heer De Kort (VVD):

De Wajong gaat wel stijgen, dus ik vind dat we daar niet op terug moeten komen.

De heer De Kort (VVD):

Meneer Van Kent weet ook dat ik eerder in debatten over de Participatiewet duidelijk heb gevraagd om een impactanalyse van die maatregel. Dat is heel belangrijk, want we willen niet dat jonggehandicapten de dupe zijn. Daarbij blijft onze inzet erop gericht om ook Wajongers — als je tegenwoordig onder de Wajong valt, ben je volledig arbeidsongeschikt verklaard — de juiste kansen te bieden. Meneer Van Kent weet heel goed dat het verhaal dat hij net hield, niet klopt.

De heer De Kort (VVD):

Nee, dat zeggen wij zeker niet. Volgens mij is er gisteren ook een hele duidelijke brief gekomen over de Participatiewet. Daar moeten we het dan verder over hebben. Maar het is niet zo dat de VVD die doelgroep in de kou laat staan, integendeel.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb nog één punt.

De heer De Kort (VVD):

Ik had het over vroegsignalering, over hoe relevant dat is. Ik wil ook nog even stilstaan bij de incassobureaus. Laat ik vooropstellen dat we de incassobranche nodig hebben. Als een cliënt bij de tandarts zijn rekening niet betaald heeft, dan snap ik dat een tandarts een incassobureau inschakelt om die rekening te vorderen. Een tandarts wil met z'n vak bezig zijn, met mondhygiëne of met tanden, maar niet met vorderingen. Maar er bereiken ons ook signalen dat er een businessmodel is waarbij incassobureaus hun bedrijfsmodel eigenlijk alleen baseren op het opkopen en verhandelen van schulden. Dat moeten we volgens mij niet willen met elkaar. Daardoor raken mensen namelijk nog dieper in de ellende. Ik heb hierover gesproken met de NVVK, met de incassobranche en met projecten zoals SchuldHulpMaatje, maar duidelijke cijfers zijn er niet. De vraag die ik aan het kabinet zou willen stellen, is dus: heeft u hiervan cijfers of kunt u een onderzoek doen naar hoe vaak dit plaatsvindt en welke omvang dit heeft? Een denkrichting van de VVD hierin is om een limiet te stellen of om een verbod op doorverkoop in te stellen. Dan kunnen we dat businessmodel onmogelijk maken.

Tot zover mijn bijdrage vanuit de VVD, om mensen vanaf de zijlijn weer in de basiself te krijgen. De heer Smals gaat nu praten over een betere opstelling.

Dank u wel.

De heer De Kort (VVD):

Dat gaf ik al aan. Die signalen bereiken ons. Ik zou daar graag meer over willen weten, dus vandaar die vragen aan het kabinet. Het gaat niet om de hele incassobranche maar echt om die incassocowboys. Die zouden wij willen aanpakken. De denkrichting die ik daarin heb, is een verbod op doorverkoop.

De heer De Kort (VVD):

Volgens mij kunnen wij op ieder moment alles agenderen. Ik stel dit nu ter discussie, omdat die signalen mij de afgelopen tijd bereikt hebben. Ik ben ook benieuwd hoe u daarover denkt. En mochten we die kant inderdaad opgaan, dan hoop ik op steun van D66.

De heer De Kort (VVD):

Wie weet kunnen we elkaar hierin vinden. Wat ik aangeef, is dat ik die signalen ontvang en dat ik graag meer cijfers erover wil zien. Wellicht hebben ze die bij SZW. Dat is de richting waarin ik denk, dus to be continued.

De heer De Kort (VVD):

Niet voor niets heeft de VVD die motie gesteund. Of het nu bij JenV ligt of bij SZW, ik wil dit nu aankaarten. Volgens mij moeten wij elkaar daar vooral op vinden, zodat mensen thuis niet dieper in de ellende komen.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Mijn collega zei het al: krapte is een kans. Krapte is ook een kans voor onze arbeidsmarkt. We moeten zekerheid bieden waar flexibiliteit tot onrechtvaardige onzekerheid leidt en we moeten flexibiliteit mogelijk maken waar starre zekerheden groei juist in de weg staan. De krapte maakt het noodzakelijk dat zowel werkgevers, werkenden als de overheid een extra stap zetten.

Daarbij begin ik met de werkgevers. Voor hen is krapte een kans om hun beste gezicht te laten zien als het aankomt op goed werkgeverschap. In een arbeidsmarkt waarin zij de vragende partij zijn geworden, is dat de manier om aan voldoende goed personeel te komen. Goed werkgeverschap is goed zorgen voor je personeel, want, om de metafoor nog even door te trekken: aan een geblesseerd team heb je helemaal niets.

Dat brengt me bij verzuim en duurzame inzetbaarheid. Gisteren publiceerde Nationale Nederlanden een rapport over verzuim. Het zijn verontrustende cijfers. Het verbaast me dat het debat hierover nog nauwelijks gevoerd wordt. Het is echt een groot probleem. Opvallend is bijvoorbeeld dat juist in de beroepen waar geen sprake is van fysieke arbeid, klachten als burn-out snelgroeiend zijn. Krapte zelf zorgt voor meer verzuim, wat weer tot meer krapte leidt. Het verzuim serieus nemen en proberen te beperken wordt daarmee een mes dat snijdt aan twee kanten. Als we bijvoorbeeld terug zouden keren naar de precoronaverzuimcijfers, zou het krapteprobleem voor de maatschappij een stuk kleiner zijn. Kan de minister ingaan op dit oplopende verzuim en ziet zij mogelijkheden om het zogenaamde duurzame inzetbaarheidsfonds beter in te zetten, bijvoorbeeld voor meer preventie?

Krapte is ook een kans om van werkgevers te vragen om bij de zoektocht naar personeel vooroordelen te laten varen. Ik doel op vooroordelen over bijvoorbeeld werknemers ouder dan 50 jaar. Deze groep brengt een enorme hoeveelheid aan ervaring en kennis mee op de werkvloer, maar komt ook vaak lastig aan de bak. Ik bedank de minister voor de uitgebreide Seniorenkansenvisie met in het begin ook een mooie persoonlijke noot. Daarmee illustreert zij haar betrokkenheid bij dit onderwerp. Maar de minister schrijft ook dat een belangrijke reden voor het uitblijven van verdere arbeidsparticipatie van senioren erin ligt dat werkgevers die enorme vooroordelen hebben. Wat gaat de minister hieraan doen? Welke mogelijkheid ziet zij om werkgevers over de streep te trekken? Ziet zij bijvoorbeeld meer mogelijkheden door de inzet van dat duurzame inzetbaarheidsfonds, waar ik het net ook al over had? Of is er misschien een ander instrument dat effectiever is, zoals jobcoaches?

Bij werkenden die de pensioengerechtigde leeftijd al gepasseerd zijn, zijn in het verleden ook al veel stappen gezet. Over deze groep zal ik binnenkort met collega Den Haan nog een rondetafelgesprek organiseren. Uit eigen waarneming is mijn conclusie dat het vaak een tekort aan kennis is waarom zo veel werkgevers en werknemers terughoudend zijn, terwijl werken na het pensioen veel voordelen heeft. Voor beiden. Heeft de minister al concrete plannen om dit beter te communiceren? Wellicht signaleert zij in wet- en regelgeving nog andere obstakels.

Naast het tonen van goed werkgeverschap en het laten varen van vooroordelen is krapte ook een kans om werkgevers ertoe aan te sporen om slimmer om te gaan met de mensen die nu al voor hen werken. Veel werkgevers, ook in sectoren waarin sprake is van krapte, bieden nu nog steeds deeltijdcontracten aan. Zelfs als werknemers meer zouden willen werken, krijgen ze nul op het rekest. Dat zijn de zogenaamde gedwongen deeltijders. Wat de VVD betreft gaat de minister deze sectoren aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Hierover heb ik al eerder een motie ingediend. De motie is afgedaan, maar worden er nu ook echt meer voltijdscontracten aangeboden, bijvoorbeeld bij de rijksoverheid? Wat is de status van het onderzoek naar het meer aanbieden van voltijdcontracten in zowel de publieke sectoren als de semipublieke sectoren?

Voorzitter. Ik ga door met de werkenden en de vakbonden.

De heer Smals (VVD):

Ik begrijp de gedachtegang van mevrouw Maatoug. Sterker nog, volgens mij hebben we hier in de Tweede Kamer bijvoorbeeld mensen in dienst genomen. Ik vind dat een afweging van een individuele werkgever. Natuurlijk kan je zeggen dat de overheid één grote werkgever is en dat die het dus kan afdwingen. Nee. Ik denk dat het een meer decentrale afweging moet zijn. Ik kan me voorstellen dat het op sommige plekken binnen de overheid veel logischer is om het op een andere manier te organiseren, efficiënter te organiseren. "Efficiënter" betekent niet per se "ten koste van werknemers". Efficiënter is gewoon beter, omdat er dan meer geld overblijft voor andere dingen. Efficiënter organiseren is wél een manier waarop het zou moeten gebeuren. Ik ben het wel met mevrouw Maatoug eens dat het logisch is dat werknemers die essentieel werk doen en een belangrijke rol spelen, in dienst zijn van de organisaties waar we het over hebben.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. De arbeidsmarkt is ook een markt van vraag en aanbod. De vele deeltijdcontracten die worden aangeboden zijn daarmee ook een product van de deeltijdcultuur onder Nederlandse werkenden. Dat brengt mij op de stappen die de VVD vraagt van werkenden en vakbonden om krapte ook als kans te benutten. Krapte is namelijk ook een kans om een einde te maken aan de deeltijdcultuur in Nederland. Vorige week was het precies 40 jaar geleden dat het Akkoord van Wassenaar is gesloten. Het is tijd voor een nieuw akkoord. De deeltijdcultuur is ouderwets en doet veel mensen tekort. Immers, iemand die in deeltijd werkt, heeft ook veel minder carrièrekansen. Omdat vrouwen relatief vaak in deeltijd werken, zijn zij daar het vaakst slachtoffer van. Daarmee belemmert die cultuur onze vooruitgang en de emancipatie. Het gaat de VVD bij het aanpakken van de deeltijdcultuur nadrukkelijk niet om het afpakken van keuzemogelijkheden. Het gaat wel om het wegnemen van obstakels, zoals het lonender maken van werken, waarover later meer.

De heer Smals (VVD):

Ik spoel nog even terug. "Zelfs als werknemers meer zouden willen werken, krijgen ze nul op het rekest. Dat zijn de zogenaamde gedwongen deeltijders. Wat de VVD betreft gaat de minister deze sectoren aanspreken op hun verantwoordelijkheid." Volgens mij is dat het antwoord op de vraag van de heer Van Kent. Werkgevers die geen voltijdscontracten aanbieden, bijvoorbeeld in kraptesectoren zoals het onderwijs, dat is natuurlijk idioot. Het is van de knotse, moet ik zeggen. Dat moeten we aanpakken, ja. Dat lijkt me heel duidelijk. Daar zijn we het over eens.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij kunnen we constateren dat we het met elkaar eens zijn over het feit dat we het verwerpelijk vinden dat werkgevers geen voltijdcontracten aanbieden, zeker in kraptesectoren, en dat we daar samen iets aan moeten doen. Wat meneer Van Kent volgens mij ook bedoelt, is dat heel veel mensen die een deeltijdcontract hebben het niet voor elkaar krijgen om daar een voltijdcontract van te maken, om allerlei redenen. Daar heeft meneer Van Kent ook een punt, en wel een belangrijk punt, waar ik zo nog op inga. Want het is natuurlijk aan werkgevers, maar ook aan andere partijen en aan ons als overheid, om de flexibiliteit in het werk maximaal te maken, dat wil zeggen de mogelijkheid om je eigen werk als werknemer in te richten zoals jij dat wilt. Daarmee maak je het mensen mogelijk om wel meer te gaan werken. Ik ben ervan overtuigd, meneer Van Kent, zeg ik via de voorzitter, dat werken uiteindelijk de oplossing is. Daarvoor is meer werken meer lonend maken, bijvoorbeeld, een van de oplossingen.

De heer Smals (VVD):

Meneer Van Kent en ik delen de analyse niet over waar het knelt. Ik denk dat het knelt in de manier waarop het werk wordt vormgegeven en dat daar verbeteringen mogelijk zijn. Ik deel met meneer Van Kent niet de analyse dat we nu het debat over de begroting van VWS hier zouden moeten voeren en daarmee de krapte op de arbeidsmarkt gaan oplossen.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij is het WGO Integratie al geweest. Desalniettemin wil ik best op deze vraag antwoorden. Het gaat de VVD ook aan het hart. Het is niet voor niets dat ik in mijn bijdrage emancipatie noem. Iedereen die hier in Nederland woont, heeft dezelfde rechten, dezelfde Grondwet en dezelfde plichten om mee te doen in dit land. Als dat bedoeld wordt, vindt u mij aan uw zijde.

De heer Smals (VVD):

Nogmaals, ik denk echt dat we samen optrekken bij de emancipatie van vrouwen, vrouwenrechten en überhaupt bij gelijkheid in Nederland, het respecteren van de Grondwet en artikel 1 van de Grondwet. Daarbij trekken we echt samen op. Dat komt uit de tenen. Dat de VVD daar niet voor zou zijn, of zo, lijkt mij ook een verkeerde voorstelling van zaken. De VVD is daar namelijk zelfs heel vaak en heel erg dominant mee in het nieuws. Deze vraag verbaast mij dus eigenlijk.

De heer Smals (VVD):

Ik vind het lastig om alle monumenten te gaan recenseren. Het ene vind ik mooier dan het andere, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies voor me heb hoe dit monument eruitziet. Maar u gaat mij dat vast uitleggen, mevrouw Kathmann.

De heer Smals (VVD):

Er liggen twee vragen in deze vraag verscholen. Het ene gedeelte is dat als iemand 40 uur werkt, maar een contract heeft van 20 uur, er een probleem tussen werkgever en werknemer is. Ik bedoel dat als ik als oud-werkgever mijn werknemer 40 uur liet werken, maar die maar voor 20 uur betaalde, dat gewoon niet zou kloppen. Dat lijkt me helder. Ik vind het zelfs een rare discussie. Als iemand 40 uur werkt, moet die 40 uur betaald krijgen.

Het andere gedeelte van de vraag is volgens mij hoe het nou komt — daar begon mevrouw Kathmann mee — dat mensen met kleine deeltijdcontracten die banen innemen. Op die deeltijdcontracten en op waarom die er zijn, kom ik zo in mijn tekst terug.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Kathmann neemt wel hele grote zevenmijlsstappen van bezuinigen naar dat mensen gedwongen worden om te werken, terwijl ze niet betaald krijgen. Dat is een te grote stap voor mij. Laat ik helder zijn: als mensen werken, in opdracht van een werkgever, moeten ze daarvoor betaald worden. Punt. Conform het arbeidscontract zoals dat normaal gesproken in de wereld, in Nederland in ieder geval, gesloten wordt.

De heer Smals (VVD):

We komen weer terug op hetzelfde punt in de discussie. Het is natuurlijk wel zo dat elke baan verschillend wordt ingevuld. Ik ga niet hier in het parlement bepalen hoe een arbeidscontract tussen werkgever en werknemer eruitziet. Dat verschilt ontzettend, net als de afspraken die daarover gemaakt moeten worden. Maar nogmaals, ik vind wel dat je betaald moet worden voor de arbeid die je verricht in opdracht van een werkgever. Ik snap deze discussie eigenlijk niet, want het lijkt me ook gewoon zo'n helder en logisch uitgangspunt.

De heer Smals (VVD):

Dat was inderdaad het tweede gedeelte van de vraag die mevrouw Kathmann al eerder stelde. Volgens mij kom ik daar zo op terug in mijn verhaal. We moeten namelijk iets doen en we moeten redeneren vanuit de werknemer bij de vraag waarom er nou zo veel deeltijdcontracten zijn. Maar als u mij toestaat, voorzitter, ga ik verder met mijn verhaal ...

De heer Smals (VVD):

... en als de vraag niet beantwoord is, komt mevrouw Kathmann ongetwijfeld nog langs.

Het gaat de VVD bij het aanpakken van de deeltijdcultuur nadrukkelijk niet om het afpakken van keuzemogelijkheden. Het gaat wel om het wegnemen van obstakels, zoals voor het lonender maken van werken, waarover later meer. Maar eerst de overkoepelende vraag: waarom werken zo veel mensen in deeltijd, waarom zijn er 1,2 miljoen zzp'ers en waarom zijn flexibele arbeidscontracten zo populair of niet populair, maar bestaan ze in ieder geval zo veel? Een deel van de Kamer zoekt het antwoord in de aanbodkant. Dan wordt vaak een doembeeld geschetst, een doembeeld van werkgevers die uit zijn op optimale efficiëntie, winstmaximalisatie en zo min mogelijk risico's.

Het is waar dat er nu werkenden in flexibele contracten zitten of als zzp'er werken terwijl een vast contract daar op de plaats is. Daarom is het goed dat we werk maken van het aanpakken van zelfstandigheid — daar hebben we al veel debatten over gehad — en dat we zekerheid bieden waar flexibiliteit tot onrechtvaardige onzekerheid leidt, maar er is ook een andere kant van de medaille. Daar ga ik nu even wat verder op in. De andere kant is flexibiliteit mogelijk maken waar starre zekerheden juist in de weg staan. Steeds meer werkenden willen regie over hun eigen leven. Ze willen zelf bepalen waar, wanneer en hoe ze hun werk doen. Zodra ze voltijd gaan werken, komen de roosters, reglementen en regels om de hoek kijken. Dan verdwijnt vaak de flexibiliteit en daarmee ook het arbeidsplezier.

In mijn vorige leven was ik apotheker. In mijn omgeving, in het Westland, begint iedereen vroeg, ook de dokters: om 7.30 uur of nog eerder. Mijn assistentes en ik vonden het daarom logisch dat de apotheek om 7.45 uur open zou gaan. Alleen stond in de cao beschreven dat de dag pas om 8.00 uur kon beginnen. Een kwartiertje daarvoor de apotheek opengooien, zou een gigantische administratieve rompslomp opleveren. Het via de cao verplichte rooster- en urenregistratieprogramma ziet dat kwartiertje dan als dienst, met alle gevolgen van dien. Je mocht bijvoorbeeld aansluitend aan dat kwartiertje niet werken, omdat je vrij moest hebben. Eigenlijk was de enige oplossing om met uitsluitend zzp'ers te werken en dat wilde echt helemaal niemand: ik niet, mijn werknemers niet en de patiënten al helemaal niet.

Een cao heeft uiteraard een heel duidelijke en belangrijke rol om de werknemer te beschermen en een sterkere onderhandelingspositie te geven. Ook aan de werkgeverskant heeft een cao grote voordelen. Dit voorbeeld illustreert echter juist dat cao's goede, langdurige en bestendige arbeidsrelaties in de weg kunnen zitten doordat ze in sommige gevallen werknemers en werknemers onvoldoende wendbaarheid bieden. Met andere woorden, een cao kan goed werkgeverschap in de weg zitten.

De krapte is ook een kans om hier een stap te zetten. Wat de VVD betreft moet de wens van de werknemer serieus genomen worden en het liefst ook mogelijk gemaakt worden. Ik snap daarom werkelijk niet waarom het niet mogelijk is om in onderlinge overeenstemming tussen werknemer en werkgever af te wijken van de cao. Kan de minister hierop reflecteren? Kan zij in de polder vragen welke bepalingen in cao's vaak als knellend door de werkgever of de werknemer worden ervaren? Is het bijvoorbeeld mogelijk om een verplichte hardheidsclausule in cao's op te nemen, vanzelfsprekend met behoud van die belangrijke rol die een cao heeft, namelijk het beschermen van de werknemer? Ik denk bijvoorbeeld aan het pensioendomein, waar het ook gebruikelijk is dat wanneer een werkgever een gelijkwaardige of betere pensioenregeling aanbiedt, dat toegestaan is.

De beperking in vrijheid om het werkzame leven in te richten zoals een werkende dat zelf wil, is volgens mij een belangrijk motief van de meeste van die 1,2 miljoen zelfstandigen. Mensen willen zelf bepalen hoe ze hun werk inrichten en het is tijd dat wij ze ook een stem geven. Ik ben blij dat het gelukt is om zzp'ers een vaste plek te geven in de SER. Overigens zie ik ook voor de SER echt nog wel verbeterpunten. Maar goed, ik ben blij met elke stap. Die vertegenwoordiging moet ook breder, bijvoorbeeld bij de Stichting van de Arbeid. Is de minister bereid om op te komen voor zelfstandigenorganisaties en hen een plek in de STAR te geven? Kan zij toezeggen dat alle zzp'ers … Nee, dat zzp'ers op alle dossiers die hen raken, zoals bijvoorbeeld de verplichte AOV … Nee, niet alle zzp'ers. Excuus, voorzitter. Dat wordt wel heel ingewikkeld, alle zzp'ers. Kan zij toezeggen dat zzp'ers op alle dossiers die hen raken, zoals bijvoorbeeld de verplichte AOV, een belangrijke stem krijgen, bij de SER, bij de STAR, maar ook op alle relevante plaatsen in de polder?

Voorzitter. Ik heb uitgelegd wat de VVD van werkgevers en werknemers vraagt om krapte als een kans te benutten, een kans om tot een moderne wendbare toekomstgerichte arbeidsmarkt te komen. Maar ook de overheid heeft hierin een belangrijke faciliterende en sturende rol, enerzijds ten aanzien van de regels waarin de arbeidsmarkt zich begeeft, anderzijds ten aanzien van het lonend maken van werk. Dat komt doordat krapte ook een kans is om het vaste contract aantrekkelijker te maken. Als we ervoor zorgen dat werkgevers makkelijker mensen aan zich willen binden, zorgt dat ervoor dat werknemers meer zekerheid krijgen. En dan zijn er nog meer voordelen: werknemers in loondienst gaan pensioen opbouwen, hebben een arbeidsongeschiktheidsverzekering et cetera, et cetera. De vorderingen die op dit punt geboekt worden, zijn wat de VVD betreft nog onvoldoende. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is op het gebied van loondoorbetaling bij ziekte en andere maatregelen die interne wendbaarheid voor werknemers en werkgevers vergroten en het vaste contract zo aantrekkelijker maken?

Naast een sturende rol vervullen, moet de overheid ook de juiste randvoorwaarden stellen, bijvoorbeeld ten aanzien van het voldoende laten lonen van werk. Dat is nog steeds echt onvoldoende het geval. De urgentie van het probleem lijkt nog onvoldoende geland. De marginale druk is geen marginaal probleem. De overheid moet stappen zetten om meer werken ook financieel aantrekkelijker te laten zijn. Dat is niet de enige oplossing voor het krapteprobleem, maar wel een belangrijke. De hervorming van ons belasting- en toeslagensysteem is de structurele oplossing, maar vraagt om een lange adem terwijl veel sectoren nú met een personeelstekort kampen en nú in ademnood zitten. In de zorg en in het onderwijs wordt werk gemaakt van de meerurenbonus. Dat is positief, maar het krapteprobleem speelt veel breder. Daarom is mijn vraag aan de minister of zij bereid is om de voltijdverleidster van heel werkend Nederland te worden …

De heer Smals (VVD):

… en werk te maken van een meerurenbonus waarbij voltijds werken voor heel Nederland meer gaat lonen.

De heer Smals (VVD):

Bijna. Nog één zin.

De heer Smals (VVD):

Welke concrete acties kunnen wij van haar verwachten als minister van Werkgelegenheid?

De heer Smals (VVD):

Nou, ik heb nog twee zinnen.

De heer Smals (VVD):

Er zijn nu experimenten ingezet, door VVD-minister Wiersma nota bene, waarin we kijken op welke manier die voltijdbonus zou moeten gaan werken. Ik zit niet vast aan de voltijdbonus; het mag ook een meerurenbonus zijn. Het maakt mij niet uit, als het maar zorgt voor een incentive, de financiële incentive om mensen meer te laten werken, want daarmee lossen we een probleem op. Daarnaast — en dat heb ik in mijn verhaal ook verteld — zijn er nog allerlei andere factoren van belang, namelijk flexibele roosters, als werkgever meedenken met je 50-plussers et cetera, et cetera, et cetera. Maar die voltijdbonus vind ik nu al een succes, want ook nu weer gaat die rond in het debat en dat is precies de bedoeling van dat woord "voltijdbonus", want daarom hebben we hem … Ik word even wat afgeleid, voorzitter. Vanwege dat woord "voltijdbonus" hebben we hier een gesprek over de deeltijdcultuur en het feit dat we daar in Nederland, als kampioen deeltijdwerken, iets aan moeten doen. We moeten ons daar met z'n allen sterk voor maken omdat het de oplossing is voor heel veel problemen, in de zorg, in het onderwijs et cetera.

De heer Smals (VVD):

Ik was even in mijn papieren aan het rommelen en aan het terugkijken, want het staat in mijn bijdrage. Ik heb het net gezegd. De VVD vindt niet dat we mensen moeten dwingen om meer te werken. Wij willen de mogelijkheden vergroten en de financiële incentive daarbij doen, zodat mensen die meer willen werken ook die kans krijgen, dat kunnen en daarvoor ook financieel beloond worden, zodat meer werken dus ook meer beloond wordt. Dat allemaal samen is, denk ik, een oplossing. In het voorbeeld van de heer Stoffer is het aan zo iemand zelf om de afweging te maken of hij of zij meer wil gaan werken, maar ik denk dat het in het geval van de heer Stoffer vaak "zij" is.

De heer Smals (VVD):

Tja, dat is een heel andere discussie. Ik krijg allemaal beelden voor me van toen ik zelf ook jonge kinderen had. Ik weet hoeveel stress het kan opleveren als je plotseling gebeld wordt door de crèche omdat er iemand ziek is. Dan is er paniek tussen ouders, want: wie gaat nu de kinderen ophalen van de crèche? Die moeten dan immers direct opgehaald worden. Ik herken dat heel erg, maar mijn verhaal over de voltijdbonus of meerwerkbonus gaat over een hele andere groep mensen. Dat gaat over mensen die nu nog onvoldoende incentive hebben, onvoldoende mogelijkheden hebben, onvoldoende de ruimte krijgen om meer te gaan werken als ze dat zouden willen. Daar wil ik wat aan doen.

De heer Smals (VVD):

Natuurlijk. Voor kinderen is het heel belangrijk dat ze warm en liefdevol opgroeien. Dat is in ieder geval voor de ontwikkeling van zo'n kind heel belangrijk. Dat lijkt me vanzelfsprekend. Zoals ik al zei, heb ik dat zelf aan den lijve ondervonden. Maar nogmaals, mijn oproep over de meerwerkbonus gaat volgens mij vooral over mensen de keuze geven om dat te doen als ze de ruimte hebben. Als zij de ruimte ervaren om meer te gaan werken, moet dat wel iets opleveren in financiële zin. Daar gaat het mij om. De langetermijnoplossing ligt natuurlijk in het aanpakken van alle toeslagen. De kortetermijnoplossing ligt wat mij betreft in een voltijd- of meerwerkbonus, of in ieder geval in een bonus voor het feit dat je meer gaat werken.

De heer Smals (VVD):

Meneer Stoffer maakt nu een karikatuur van wat ik hier heb verteld. Dat is namelijk niet wat ik heb verteld. Ik en de VVD denken dat werken de beste oplossing is om uit de armoede te komen. Als werken onvoldoende loont en onvoldoende financieel iets oplevert, dan zoeken wij naarstig naar oplossingen om ervoor te zorgen dat het ook iets oplevert als iemand meer gaat werken. Ik heb al gezegd dat de kortetermijnoplossing de voltijd- of meerwerkbonus is, of whatever we die bonus noemen. De langetermijnoplossing is, net zoals in het coalitieakkoord staat, dat we iets moeten doen aan ons hele toeslagensysteem en het hele fiscale stelsel, maar dat zal een hele lange adem vergen.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Pouw zegt precies wat ik ook vind. Daar gaat het ook om, maar we hebben nú een probleem. We hebben nu een probleem van krapte. Het werkt maatschappijontwrichtend. Er worden ok's gesloten, omdat er geen mensen zijn. We moeten dus nu een quick fix hebben. Die quick fix, een snelle oplossing, is een voltijd- of meerwerkbonus, et cetera. Maar wat betreft de fundamentele oplossing ben ik het natuurlijk hartgrondig met mevrouw Pouw eens dat we het toeslagenstelsel opnieuw moeten bezien. Daarbij moeten we af van het feit dat de marginale lastendruk voor bepaalde inkomensgroepen zo ontzettend groot is dat er helemaal geen incentive is om te werken.

De heer Smals (VVD):

Ik begrijp de vraag. In het coalitieakkoord dat destijds is gesloten, is er iets aan de inkomstenbelasting gedaan. Er zijn wat afspraken gemaakt. Daarna zijn we in de energiecrisis terechtgekomen en zijn we aan quick fixes gaan doen. We hebben het hele koopkrachtreparatiepakket opgetuigd. We hebben allemaal dingen gedaan om te voorkomen dat mensen door de bodem zakken, maar ik ben het helemaal met mevrouw Pouw eens — tenminste, als ik het zo mag interpreteren — dat we op de lange termijn natuurlijk weer terug moeten naar wat er in het coalitieakkoord staat, namelijk dat we het hele toeslagenstelsel en het fiscale stelsel opnieuw moeten onderzoeken. We moeten het zo maken dat meer werken ook meer loont en we willen het liefst natuurlijk ook dat de lasten worden verlaagd.

De heer Smals (VVD):

Ik blijf bij het uitgangspunt zoals ik dat probeer naar voren te brengen, namelijk: als iemand meer gaat werken, moet het ook iets opleveren. Ik zie ook wel dat dat misschien problemen oplevert in de mantelzorg of bij andere taken. Dat klopt, maar, nogmaals: ik vind het niet verkoopbaar dat iemand die meer gaat werken daar dan dus ook heel weinig aan overhoudt. Dat is voor mij de aanleiding om te pleiten voor die voltijdbonus/meerwerkbonus, omdat mensen die meer gaan werken, daar daadwerkelijk iets van terugzien in hun portemonnee.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Pouw noemt de kinderopvang, en dat vind ik nou een heel mooi voorbeeld. Want iedereen die gaat werken in de kinderopvang levert aan de andere kant dus ruimte op voor andere mensen om meer te gaan werken. Bijvoorbeeld in de kinderopvang zou het dus fantastisch zijn als we mensen kunnen verleiden om meer te gaan werken. Dat zou namelijk op andere gebieden ook ruimte geven voor mensen, omdat ze dan niet thuis hoeven te blijven om hun kind op te vangen, om meer te gaan werken en daarmee weer andere problemen op te lossen.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Maatoug zal ook weten dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken om de kinderopvang bijna gratis te maken. Ik focus daarop. Ik denk dat dat onder andere de weg uit de krapte is. Ik denk dat we ons daartoe moeten beperken. Daar laat ik het bij.

De heer Smals (VVD):

Nou, ik krijg allemaal beelden. In antwoord op mevrouw Maatoug: er gebeurt natuurlijk al wat. We hebben onlangs 14 miljard aan koopkrachtreparatie ingezet. Er is een structurele verhoging van het kindgebonden budget. Die is er ook op het gebied van de huurtoeslag. Er is een verhoging van de zorgtoeslag. Et cetera, et cetera. Er gebeurt dus al heel veel voor mensen in nood, ook vanwege onder andere de hoge energieprijzen. Ik ben het dus niet met mevrouw Maatoug eens dat er niks gebeurt.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij is dit een totaal andere vraag, maar goed, ik wil hier best wel antwoord op geven. Ik denk niet dat het aan ons is om hier de cao kinderopvang te gaan aanpassen, veranderen of becommentariëren. Ik vind dat dit decentraal moet gebeuren, net zoals bij alle andere cao's, als daar behoefte aan is. Ik ga er zomaar van uit dat het verhogen van het minimumloon met 10% ook een effect heeft op de cao-onderhandelingen in de kinderopvang. Ik wacht gewoon af wat daaruit komt. Ik weet eerlijk gezegd ook niet in welke fase die cao-onderhandelingen nu precies zitten, maar ik denk dat ze dat uitstekend met elkaar kunnen oplossen.

De heer Smals (VVD):

In antwoord op de vraag van mevrouw Den Haan: ik wil het graag omdraaien. Ik herken de problemen die mevrouw Den Haan noemt. Natuurlijk zijn die mensen heel druk met mantelzorg en andere taken. Maar stel je eens voor dat we dan zeggen: we gaan voor de zorg géén voltijdbonus doen. Dat lijkt me toch ook echt ondenkbaar.

De heer Smals (VVD):

Ja. Ik ben het zeer met mevrouw Den Haan eens. De voltijdbonus is één ding. Er zijn heel veel andere zaken die heel belangrijk zijn, bijvoorbeeld het probleem van de roosters, dus flexibiliteit in de manier waarop je je eigen werk indeelt. Die mist vaak nog. Goed werkgeverschap heb ik dat genoemd. Maar ook de cao's zijn belangrijk; die heb ik ook genoemd. Er zijn dus heel veel zaken die van invloed kunnen zijn waarom mensen wel of niet meer gaan werken. De VVD vindt dat wij daarin zo veel mogelijk faciliterend moeten zijn, dat wij zo veel mogelijk de ruimte moeten geven aan werknemers om hun eigen werk in te richten, natuurlijk in overleg met de werkgever. Daar is de voltijdbonus of meerwerkbonus een van de dingen van.

Ik heb nog twee zinnen, voorzitter. We moeten krapte als een kans zien. Werkgevers en werknemers en de overheid moeten een stap vooruitzetten. Ze moeten lef tonen in plaats van de gordijnen van onze heilige huisjes dichttrekken. Er moet een nieuw Akkoord van Wassenaar komen op basis van wederzijds respect en vertrouwen, want juist daarin schuilt de kracht van de Nederlandse polder.

Dank u wel.

De heer Smals (VVD):

Het is heel fijn dat deze vraag nog een keer gesteld wordt. Mevrouw Palland had het al over cao's. De reden waarom ik het zeg, is omdat we moeten redeneren vanuit de werknemer, niet vanuit de werkgever. De werknemer ervaart dingen vaak als knellend. Neem het voorbeeld dat ik noemde. De werknemer wil graag om 7.45 uur beginnen, maar loopt tegen de grenzen aan. Hij maakt een afspraak met zijn werkgever. Die zegt: prima. In dit geval was de afspraak: we kunnen ook om 8.00 uur opengaan, maar 7.45 uur is handiger en fijner voor iedereen. Dan moet afgeweken kunnen worden van de cao. Daarbij gelden de mitsen en maren. Ik heb twee of drie keer in mijn tekst nog expliciet erbij gezet dat die cao's natuurlijk ontzettend belangrijk zijn voor werknemers om een positie te hebben tegenover een grote, sterke werkgever. Natuurlijk is dat zo. We moeten ook zorgen dat daarin voldoende waarborgen zitten om die positie te behouden. Maar nogmaals, we moeten redeneren vanuit de werknemer. Wat wil die? Wat wil degene die anders zzp'er wil worden, omdat hij dan zijn werk kan indelen zoals hij dat zelf wil? Laten we zorgen dat we daarvoor ruimte creëren.

De heer Smals (VVD):

Daar ben ik het erg mee eens. Dat was volgens mij mijn laatste zin. Het gaat juist om samen tot een conclusie komen vanuit vertrouwen en respect voor elkaar. Daarbij zeg ik overigens wel dat iedereen dan in de polder vertegenwoordigd moet zijn. Ik doel op mijn opmerking over zelfstandig werkenden, modern werkenden, zzp'ers of hoe je ze ook wil noemen. Die moeten dan ook een plek hebben aan die tafel. Maar wat mij betreft is het een opdracht aan de polder om hiermee verder te gaan.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. De prijzen van brood, benzine en energie zijn onbetaalbaar geworden. Dat heeft grote gevolgen voor Nederland. Tegelijkertijd zien we ook dat de bedrijven die deze boodschappen, benzine en energie leveren en verkopen, nog nooit zulke grote winsten maakten. We zien zelfs dat die winsten extra verhoogd worden doordat de prijzen nog extra verhoogd gaan worden. Ahold heeft dat aangekondigd. Ahold geeft aan: wij verhogen de prijzen, zodat de winst extra gaat toenemen. Vervolgens gaat het geld via deze bedrijven naar de aandeelhouders via dividenden, die ook gigantisch zijn. Het gaat naar topsalarissen, die ook enorm aan het stijgen zijn. Kortom, we hebben te maken met een winst-prijsspiraal. De prijzen stijgen. De winsten stijgen. Tegelijkertijd zijn we na twaalf jaar Rutte in een land terechtgekomen waarin het Rode Kruis geld aan het inzamelen is, niet voor een ver buitenland, maar voor de buurten in onze steden en dorpen. Het is geld bijeen aan het verzamelen voor voedselhulp, voor noodhulp voor mensen in Nederland die door die gestegen prijzen en door de gigantische winsten die door de bedrijven worden gemaakt, niet langer rond kunnen komen. Het is een feit om ons voor te schamen.

Ik sprak afgelopen vrijdag een medewerker van de Bijenkorf die aan het staken was in Amsterdam. Ze werkte 36 jaar fulltime bij de Bijenkorf en was trots op het bedrijf. Ze kreeg €13,02 per uur betaald. Ze vertelde mij dat ze toch even moest nadenken of ze wel mee ging staken, omdat er uit de stakingskas €8 per uur voor haar beschikbaar zou zijn. Ze had de kachel thuis al uitgezet en ze had geen idee hoe ze anders nog rond zou kunnen komen. Het gaat om iemand die in een warenhuis werkt waar werkelijk alles luxe is, behalve het loon dat de werknemers krijgen. Die mensen verkopen tassen van vele honderden, misschien wel duizenden euro's aan gefortuneerde klanten. De minister heeft werkgevers in Nederland een aantal keren opgeroepen om hogere lonen te betalen. Steunt de minister de strijd van deze medewerkers? Steunt de minister de strijd voor een loon-prijscompensatie die het FNV afgelopen zaterdag in het Olympisch Stadion heeft aangekondigd, zodat de lonen meestijgen als de prijzen stijgen? Steunt deze minister ook een grote stap in de verhoging van het minimumloon? Is het niet een kwestie van beschaving dat je, als je in Nederland werkt, een inkomen hebt waar je goed van kan leven?

Het ging net al eventjes over al die toeslagen en regelingen, zoals een voltijdbonus en andere zaken. Dat zijn allemaal lapmiddelen en verhullende maatregelen om te verbergen dat de Bijenkorven, de Albert Heijns, de horeca, de detailhandel en andere werkgevers in Nederland te weinig loon betalen. Want als die lonen hoog genoeg zouden zijn — daar kan deze minister een hele belangrijke stap in zetten, door het minimumloon naar €15 te verhogen — zouden mensen zelfstandig rond kunnen komen. Natuurlijk moeten dan ook de zorgkosten eerlijk worden gemaakt en moeten de huren worden verlaagd, zodat die ook betaalbaar zijn voor mensen. Maar het begint toch bij lonen waar je van moet kunnen leven?

Een andere maatregel die deze minister direct kan nemen, is het dichtdraaien van de geldkraan voor het grootbedrijf, namelijk het LIV. Het lage-inkomensvoordeel is een subsidie om de lonen laag te houden. Ik wil deze minister echt oproepen om dat geld nuttig te gebruiken. Stop daarmee en zet het geld in om de armoede in Nederland te bestrijden.

Als je in Nederland door omstandigheden niet kan werken en als je geen recht hebt op een andere uitkering, moet er, wat de SP betreft, altijd een basisuitkering zijn. Die is er nu niet. Vriend en vijand zijn het er inmiddels over eens dat de Participatiewet van tafel moet. We hebben daar gisteren een uitgebreide brief over gekregen. Laat ik positief beginnen, we zijn blij dat de motie van onder andere de SP om een einde te maken aan het afstraffen van bijvoorbeeld het ontvangen van boodschappen, wordt uitgevoerd. Als je in de bijstand zit en giften ontvangt — je krijgt bijvoorbeeld een tas boodschappen van je moeder — dan word je daar keihard voor aangepakt. We zijn blij dat die motie wordt uitgevoerd, maar we vragen ons wel af hoe het nou zit met die kostendelersnorm. Waarom blijft die na 27 jaar nog bestaan? Waarom blijft dat onrecht in stand? Waarom blijft die straf, die boete op samenwonen, op mantelzorg, op samen in een huis zijn, wat natuurlijk ook gevolgen heeft voor de woningmarkt, na 27 jaar in de meeste gevallen nog in stand?

Wat is de visie van deze minister op de sociale werkvoorziening? Het ging net over krapte op de arbeidsmarkt. Ik kan u vertellen dat er heel veel mensen in Nederland zijn die heel graag willen werken en ook echt kunnen werken, maar die door de keiharde bezuinigingen op de sociale werkvoorziening de toegang tot die werkplek is ontzegd en nu onvrijwillig en in armoede thuis op de bank zitten. Ik vraag de minister wat haar visie daarop is. Wil zij iets zeggen over hoe zij omgaat met het initiatief dat het CDA samen met de SP heeft genomen om tot een landelijk dekkend stelsel van sociale ontwikkelbedrijven te komen, zodat er een plek komt voor al deze mensen die graag willen werken?

De heer Van Kent (SP):

Dank voor deze vraag. Wat de SP graag wil en waar we ook samen met het CDA het initiatief toe hebben genomen, is dat er een landelijk dekkend stelsel komt van sociale ontwikkelbedrijven. Dat betekent dat er voor iedereen op een redelijke reisafstand een werkplek beschikbaar is waar ook ondersteuning en hulp geboden kunnen worden. Vanuit daar kunnen mensen aan het werk geholpen worden bij andere werkgevers, maar ze kunnen er altijd terugkomen als er hulp nodig is. Mensen die vroeger geen toegang zouden hebben tot de sociale werkvoorziening, maar op andere manieren tijdelijk of voor wat langere tijd hulp of ondersteuning nodig hebben, zouden hier wel toegang toe kunnen krijgen. Iedereen die in Nederland kan en wil werken, kan daar een plek krijgen.

De heer Van Kent (SP):

Jazeker, dat maakt ook onderdeel uit van het sociale ontwikkelbedrijf wat de SP betreft, dus dat het mogelijk wordt gemaakt om met hulp en ondersteuning bij een reguliere werkgever aan de slag te gaan, maar ook dat er een interne plek beschikbaar is als dat niet mogelijk is of nog niet mogelijk is. Vergist u zich niet, op deze plekken wordt ook heel veel productiewerk gedaan. Daar vinden heel veel middelgrote mkb-bedrijven een prachtige plek om delen van hun product te laten produceren. Dus het is een belangrijk onderdeel van de economie, dat door die vreselijke Participatiewet en het stopzetten van de instroom in de sociale werkvoorziening de nek is omgedraaid. Die instroom is stopgezet. Daardoor zijn er nu mensen die kunnen werken en willen werken, maar daar niet de gelegenheid voor krijgen.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De dubbele heffingskorting. Dat is een ingewikkelde term, maar die houdt in dat de bijstandsuitkering steeds lager wordt. Is de minister bereid om die af te schaffen?

Het schuldenstelsel is op dit moment een commercieel circus waarin een kleine groep mensen heel erg rijk aan het worden is en een hele grote groep mensen dieper en dieper en dieper in de ellende wordt gedrukt. De SP vindt dat er een totaal en radicaal ander stelsel moet komen voor de schuldhulpverlening en de incassopraktijk. Ik zou de minister willen vragen, gewoon eens als brede vraag, of zij bereid is om samen met ons of met anderen in de Kamer die het ook voor zich zien, op onderzoek te gaan: hoe kunnen we tot een fundamenteel nieuw stelsel komen, waarin commercie en publieke zaken niet door elkaar lopen en waarin de overheid als grootste schuldeiser een rol kan nemen die past bij de ellende die mensen nu wordt aangedaan? Wat ons betreft zou het bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat we toegaan naar het nationaliseren van ons schuldenstelsel. Dan komt het in publieke handen terecht en kan er op een eerlijke en zorgvuldige manier omgegaan worden met schulden. Daarbij is het natuurlijk ook belangrijk om op te merken dat op dit moment de kosten van het schuldenstelsel vele malen groter zijn dan wat het uiteindelijk oplevert. Het stelsel zoals we dat nu kennen, is dus ook uit economisch oogpunt een achterlijk stelsel.

In het verlengde daarvan heb ik een vraag over de beslagvrije voet. Kan daar ook naar gekeken worden in verband met de sterk stijgende prijzen?

Over de WIA en de deels arbeidsongeschikten die daarvan uitgesloten worden, hebben we al veel debatten met deze minister gevoerd. Het blijft een schande dat dat allemaal vooruit wordt geschoven. Ik roep de minister daarom nogmaals op om dat niet te doen. Handel nu, want dit gaat mensen nu aan.

Schijnzelfstandigen, zzp'ers en anderen worden al jaren aan hun lot overgelaten. De groep wordt steeds groter, bijvoorbeeld met mensen in de kinderopvang of in de zorg of in het onderwijs. De lobby wint daar. De lobby van de grote bedrijven die hiervan profiteren, is aan de winnende hand. Die grote bedrijven bepalen al jaren dat er niet wordt gehandhaafd. Ik wens deze minister de moed toe om die lobby de rug toe te keren en te kiezen voor de mensen die werken als maaltijdbezorger of in de zorg. Als hen iets overkomt, hebben ze nergens recht op. Kies voor deze mensen. Negeer de lobby. Start met handhaven. Stuur die inspecteurs op pad.

We hebben een meldpunt geopend over het STAP-budget. We kregen daar gister een uitgebreide brief van deze minister over. We zien heel veel overlap tussen de meldingen die bij ons zijn binnengekomen en de fouten en de problemen die de minister signaleert. Er zijn veel nepcursussen, oplichtingspraktijken, cryptisch en vaag aanbod. Er zit aanbod tussen waarvan je misschien zou zeggen, als iemand het hobbymatig wil: ga je gang maar, want het kan geen kwaad. Maar we zijn het er in ieder geval over eens dat dat niet met belastinggeld moet worden betaald. Er is heel veel geld verbrand. Er is al heel veel geld verbrast met die eerste rondes STAP-budget. Hoe kijkt de minister daarop terug? En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er straks bij die toetsing bijvoorbeeld voor wordt gezorgd dat er ook echt iets geleverd wordt? Het moet dus niet alleen een pdf'je zijn met een instructiefilmpje, maar er moet ook echt iets tegenover staan als de overheid er met belastinggeld een bijdrage aan levert. Kan de minister zorgen dat ook publieke instellingen gebruik kunnen maken van het budget? Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan de wat langere opleidingen die gericht zijn op tekortsectoren.

Voorzitter. Wat er dit jaar wat ons betreft in ieder geval niet gaat komen, is de Wet toekomst pensioenen. Iedereen waarschuwt: de rechters, het College voor de Rechten van de Mens, een hele trits aan specialisten. Er is steeds meer twijfel, ook bij coalitiepartijen, heb ik zomaar het idee. Het is natuurlijk niet voor niks dat we vrijdag waarschijnlijk een artikelsgewijze behandeling gaan starten.

Maar het dieptepunt bij de behandeling van deze wet vinden we dat de minister het nodig vond om op de publieke televisie gewoon te liegen. Ze verspreidde daar de leugen dat de pensioenen nu geïndexeerd kunnen worden door de Wet toekomst pensioenen. De minister weet ook dat dat een leugen is. Dat is niet zo. De regels van de Wet toekomst pensioenen zijn namelijk nu niet van toepassing op de pensioenen. Nee, het is een stelsel dat sterk afhankelijk is van de rente in combinatie met een aanpassing van de rekenrente die ervoor zorgt dat er nu geïndexeerd kan worden. Dit is nepnieuws. Dit is bewust proberen om de discussie te sturen. Dat past deze minister absoluut niet.

De heer Van Kent (SP):

Absoluut. Ik heb de motie er ook nog even bij gepakt. Die past de grens vanaf waar er geïndexeerd kan worden aan naar 105%. Maar dat heeft niks te maken met de rekenregels van het nieuwe stelsel. Die rekenregels van het nieuwe stelsel zijn door onder andere Confident gebruikt om te berekenen dat als dat nieuwe stelsel in de eerste helft van dit jaar zou zijn ingevoerd, de pensioenen dan met 3,5% verlaagd zouden worden en er dus juist gekort zou zijn. Kom er dus niet mee aan dat de rekenregels van het nieuwe stelsel er nu voor zorgen dat de pensioenen geïndexeerd kunnen worden. Dat is een leugen. Dat is een fabeltje.

De heer Van Kent (SP):

Maar het is onzin om te veronderstellen dat de regels van het nieuwe stelsel ervoor zorgen dat er nu geïndexeerd kan worden. Dat is gewoon een leugen.

De heer Van Kent (SP):

De rekenregels van het nieuwe stelsel leiden er niet toe dat er nu geïndexeerd kan worden. Dat is een leugen. Dat is echt niet zo. De enige reden dat er nu geïndexeerd kan worden, is dat de pensioenen in het oude stelsel extreem afhankelijk zijn gemaakt van rekenrentes. We weten allemaal dat de rentes aan het stijgen zijn. De pensioenfondsen hebben nu op papier dus meer vermogen in kas en kunnen daarom eerder gaan indexeren in combinatie met die AMvB waar mevrouw Palland het over had. Maar dat heeft niks te maken met de rekenregels van het nieuwe stelsel.

De heer Van Kent (SP):

Absoluut. Er is al vaker met rekenregels gespeeld en er zijn al vaker zaken aangepast. Ik noem bijvoorbeeld het meetmoment van de rekenrente, de vraag wat het gemiddelde over dat jaar moest zijn, het punt op 31-12, de vraag vanaf welk percentage er gekort moest worden en het verlengen van de hersteltermijnen. Er is dus veel in het oude stelsel gewijzigd in die rekenregels. Wat de SP betreft had daar een andere oplossing moeten komen, namelijk: ga uit van deels risicovrije rente en deels het rendement dat binnen dat fonds verwacht wordt. Daar is niet voor gekozen. Maar u bent het vast wel met mij eens dat dat helemaal niets, maar dan ook echt helemaal niets, te maken heeft met de rekenregels in het nieuwe stelsel. Daarbij weet u niet eens wat in het nieuwe stelsel de uitkomst van die som zal zijn, omdat we de cijfers nog niet eens hebben. Dus u kletst uit uw nek.

De heer Van Kent (SP):

U staat hier een minister te verdedigen die op de nationale televisie onzin heeft lopen verkondigen.

De heer Van Kent (SP):

Maar het is wel waar.

De heer Van Kent (SP):

Zo is dat.

De heer Van Kent (SP):

Het oude stelsel is er nog. In het oude stelsel is iets aan de rekenregels gedaan. Dat is de situatie zoals we die nu kennen. Dat is iets anders dan op nationale televisie beweren dat door die nieuwe pensioenwet er nu geïndexeerd kan worden.

De heer Van Kent (SP):

We zitten nog in het oude stelsel.

De heer Van Kent (SP):

Er is nog geen stap gedaan. Dus op de nationale televisie beweren dat de rekenregels van het nieuwe stelsel ervoor zorgen dat er nu geïndexeerd kan worden, is een leugen. Dat is onzin.

De heer Van Kent (SP):

Tegelijkertijd zien we dat de AOW-leeftijd blijft stijgen. Die is straks in 2028 67 jaar en drie maanden, terwijl er vanaf 2025 geen enkele regeling meer is voor mensen met zwaar werk. Ik wil ook de Partij van de Arbeid hier echt oproepen. Ga ermee aan de slag! Het maakt gewoon onderdeel uit van het pensioenakkoord. Zorg ervoor dat er een regeling komt, zodat bijvoorbeeld de schilder straks op zijn 64ste kan stoppen met werken. Zorg ervoor dat een structurele regeling komt voor mensen met zwaar werk, want mensen betalen het nu met hun lichaam. Ze werken nu door tot ze er letterlijk bij neervallen. Dat past een beschaafd land niet.

Bij interruptie had ik het al gehad over de IO-AOW. De vraag aan de minister is of zij de motie van de Eerste Kamer gaat uitvoeren, dus of zij de belastingkorting voor gepensioneerden in stand laat.

Dan een vraag over de IOW, een regeling voor oudere werklozen. Het inkomen van de partner telt niet mee voor het recht op deze uitkering. De eerste vraag is of de minister de regeling structureel wil maken, want die eindigt. De tweede vraag is of de minister het wenselijk vindt dat het inkomen van de partner bij leven niet meetelt, maar dat als de partner overlijdt terwijl de IOW geldt en er een nabestaandenpensioen wordt uitbetaald, het nabestaandenpensioen wel als inkomen wordt gezien en in mindering wordt gebracht op de IOW. We hebben met een dame in Zoetermeer gesproken die hiertegen aanloopt. Het is op alle mogelijke manieren onrechtvaardig dat dit op deze manier gebeurt. Is de minister bereid om daarin in te grijpen?

We hebben het recent in een debat uitgebreid gehad over het onrecht dat onze rijksgenoten, de Surinamers, is aangedaan. Dat AOW-gat moet worden rechtgezet. We hebben het bij de begroting ook meerdere keren gehad over de overbruggingsregeling, een initiatief samen met het CDA. De Kamer heeft in meerderheid gezegd: repareer dit door de mensen te compenseren die niet in aanmerking kwamen voor de overbruggingsregeling. Nu hebben we de afdoening van de motie van de minister gekregen. De reactie is dat de overbruggingsregeling, waar deze mensen dus geen recht op hadden, wordt verlengd. Dat is niet wat de motie vraagt. Dat is niet waar deze mensen al jaren op wachten en waar ze recht op hebben. De minister moet dat regelen, want de hele Kamer heeft dat aan de minister gevraagd. De vraag aan de minister is dus: ga deze motie uitvoeren en breng ook in kaart welke andere groepen hier nog meer onder moeten vallen.

Voorzitter. Dan de economische migratie. Volgens mij is de VVD dat onderwerp vergeten in de inbreng, maar er is een grote crisis gaande. Er zijn veel te veel arbeidsmigranten in Nederland. De inspectie zegt: we kunnen het niet aan, het is dweilen met de kraan open en er moet worden ingegrepen. Wat de SP betreft gaan we die kraan tijdelijk dichtdraaien en gaan we ingrijpen, door er met tewerkstellingsvergunningen voor te zorgen dat we het weer onder controle krijgen. Dit heeft uitbuiting, onderbetaling en mensonterende situaties tot gevolg. We hebben het in Tiel in het tentenkamp gezien. In Boskoop werden kamers tussen schuttingen en zonder ramen verhuurd door uitzender OTTO. Niet ingrijpen begint steeds meer te lijken op het accepteren dat er uitbuiting en misstanden plaatsvinden. Het verzoek aan de minister is dus om in te grijpen. Stel een grens en zorg ervoor dat we een einde kunnen maken aan deze onmenselijke omstandigheden. Een principiële vraag aan de minister is of zij vindt dat er in Nederland plek is voor bedrijven of sectoren die alleen kunnen gedijen bij onderbetaling en uitbuiting. Vindt zij dat er voor deze bedrijven of sectoren eigenlijk geen plek meer is?

Voorzitter, afsluitend en tot slot. De FNV eist automatische prijscompensatie en hogere lonen. Het geduld is wel echt op. Het water staat heel veel mensen aan de lippen. De vraag aan de minister is of zij deze oproep wil steunen. Wil zij stoppen met het steeds maar weer stapelen van papier, en gaan uitvoeren en ingrijpen? Als de ministers dat niet gaan doen, ga dan weg. Ga dan weg! Er zijn grote problemen. Er zijn meerderheden die hele duidelijke opdrachten hebben gegeven. Of, zoals de FNV het zegt: Nederland verdient beter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Zoals mijn fractievoorzitter ook al zei bij de Algemene Politieke Beschouwingen: de politiek schuift grote uitdagingen voor zich uit. Dat is niet verstandig, want als je een probleem maar lang genoeg vooruitschuift, wordt het vanzelf een crisis. Te weinig woningen, opwarming van de aarde, stikstof, maar ook meer banen dan werkzoekenden: we zagen het allemaal aankomen. Daarom zal ik in deze bijdrage het kabinet en onszelf uitdagen om niet te wachten en een aantal zaken concreet op te pakken.

De steunmaatregelen in de coronacrisis hebben de begroting van SZW voor een groot deel gekenmerkt. Dankzij die steun konden mensen hun baan behouden. Het ministerie nam daarin een slagvaardige houding aan. We moeten verder kijken dan vandaag en vooruitkijken naar morgen. Daarom wil ik die slagkracht op meer dossiers zien. Ik noem er straks een paar. Deze tijd, met een oorlog in Oekraïne en een torenhoge energieprijs, is buitengewoon. Het kabinet komt daarom met een ongekend pakket aan maatregelen. Het investeert meer dan 23 miljard euro om de koopkracht van mensen te beschermen. Het minimumloon wordt voor het eerst sinds de invoering in 1969 flink verhoogd; het stijgt met meer dan 10%. Ik noem ook de verhoging van de huurtoeslag, de zorgtoeslag, het kindgebonden budget, de uitwonendenbeurs en de AOW. Er komt een prijsplafond en het mkb wordt geholpen.

Voorzitter. De arbeidsmarkt staat zó onder druk dat onze maatschappij begint vast te lopen. Er zijn voorbeelden te over. In deze energiecrisis worden maatregelen om je huis te isoleren nog belangrijker. Maar er zijn te weinig monteurs en installateurs beschikbaar. Een reis met de trein is duurzamer, maar de NS kampt met te weinig personeel, waardoor treinen uitvallen. De tekorten in de zorg betekenen dat de wachtlijsten verder toenemen, terwijl er al mensen moeten wachten op uitgestelde zorg als gevolg van de coronacrisis. Daarom is er geen tijd te verliezen. De arbeidsmarkt moet veranderen. Wij moeten een arbeidsmarkt inrichten die werkt voor iedereen, nu en in de toekomst. D66 vindt dat we niet kieskeurig moeten zijn en daarbij op verschillende borden moeten schaken. We moeten kansen creëren door een meerurenbonus in te voeren. We moeten gebruikmaken van alle mensen die willen werken en zich een leven lang willen ontwikkelen. Tegelijkertijd is er de hervorming van de arbeidsmarkt. Wij kijken met belangstelling uit naar de hervormingsvoorstellen.

Voorzitter. Binnen Europa zijn we kampioen deeltijdwerken. Het is heel normaal om parttime te werken, vanwege persoonlijke overwegingen, vanwege mantelzorg óf omdat meer uren werken simpelweg te weinig loont. Te vaak komt het ook door een traditionele verdeling van zorgtaken tussen partners. Het is al vaker besproken. D66 vindt dat hier slagvaardiger moet worden gehandeld. Hoe staat het bijvoorbeeld met flexibele arbeidstijden, waardoor ouders hun kinderen makkelijker kunnen ophalen en wegbrengen? Hoe staat het met de mogelijkheid tot langere werkdagen, waardoor werknemers, als ze dat willen, minder dagen hoeven te werken? Soms wordt deeltijdwerken zelfs actief aangemoedigd. In deze tijden van personeelstekorten verbaast mij dat. Uit recent onderzoek blijkt zelfs dat medewerkers die meer uren willen werken, niet meer uren krijgen. Het gaat om een op de vijf medewerkers. Ik vind dat zeer positief nieuws, want daarmee kúnnen arbeidstekorten behoorlijk afnemen. En toch lukt het niet. We moeten af van ingesleten patronen en vastgeroeste denkbeelden. We leven niet meer in de vorige eeuw. Kent de minister het beeld dat er werknemers zijn die meer willen werken, maar geen ruimte van de werkgever krijgen? Welke mogelijkheden ziet zij om werkgevers ervan te overtuigen om hun meer uren aan te bieden? Is de minister het ermee eens dat afspraken waarbij oudere werknemers met behoud van salaris minder uren hoeven te werken, zogenaamde generatiepacten, niet meer passend zijn in kraptesectoren?

De minister start een maatschappelijke dialoog over de deeltijdcultuur, en dat juich ik van harte toe, al ben ik ook ongeduldig. Daarom kom ik met een puntenplan deeltijdcultuur. Daarin geef ik aan wat ík belangrijk vind, namelijk dat mannen en vrouwen dezelfde kansen krijgen om zorgtaken eerlijk te verdelen. Het gaat erom dat vrouwen financieel onafhankelijk worden en dat werkplezier toeneemt. Mensen willen best meer uren werken. Het doel is niet om kampioen voltijdwerken te worden, maar wel dat we kampioen deeltijdwerk blijven, bijvoorbeeld met een opstelling 4-4-3.

Voorzitter. Vandaag werd onze motie aangenomen om ervoor te zorgen dat er structurele financiering komt voor het programma Meedoen vanaf dag één. Dat zorgt voor taalles en meedoenbalies in asielzoekerscentra. Totdat die financiering er is, willen we dat de activiteiten doorgang vinden. Daarom dienen we samen met de ChristenUnie een amendement in. Natuurlijk roepen we de minister op om er echt voor te zorgen dat er bij de Voorjaarsnota een voorstel ligt.

Voorzitter. Nog te veel mensen staan langs de kant. Mensen met een arbeidsbeperking, bijvoorbeeld. Mijn collega De Kort begon er ook al over. Terwijl deze mensen juist heel veel kunnen. Ze willen heel graag en zijn hard, enorm hard, nodig. Dan is er natuurlijk de banenafspraak en het banenquotum. Maar wat doen we als bedrijven dat quotum niet halen? De quotumheffing is namelijk vooralsnog opgeschort, tot de nieuw in te voeren quotumregeling in werking treedt. Wanneer komt die er, vraag ik de minister. Op dit moment heeft net iets meer dan 10% van de bedrijven iemand in dienst met een arbeidsbeperking. In de landen om ons heen is dat veel meer. Spreken we de ambitie uit om meer te doen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben heel blij met de vraag van de heer De Kort, omdat wij volgens mij hetzelfde nastreven. Wij willen ervoor zorgen dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt — dat kan komen doordat ze een arbeidsbeperking hebben of doordat ze gewoon een andere beperking hebben — aan het werk geholpen worden. Ik heb ook gehoord dat de banenafspraak wel door werkgevers wordt nagekomen, maar dat de overheid heel erg achterblijft. Waar wij er dus met z'n tweeën, met beide partijen, voor kunnen zorgen dat ook de overheid haar afspraken meer gaat nakomen, sta ik daar zeker voor open. Ik had het hier over twee dingen. Ik had het over de banenafspraak en ik had het over het quotum. Er zijn mooie voorbeelden. Er is al eerder in deze Kamer gesproken over de vraag of je wat aan dat quotum zou kunnen doen. Daarbij zou je partijen — dat kan ook de overheid zijn — misschien kunnen belonen als zij genoeg mensen in dienst nemen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Een andere groep die nu nog te vaak niet volwaardig mee mag doen, zijn arbeidsmigranten. We hebben die mensen nodig, maar moeten ook goed voor ze zorgen. Daarom is het belangrijk dat de mensen die hier komen werken, weten wat hun rechten zijn. Zo hangen ze bijvoorbeeld in Manchester in wc's op plekken waar arbeidsmigranten te vinden zijn, posters op met simpele en begrijpelijke informatie, zoals waar ze juridische bijstand kunnen krijgen. Hoe kijkt de minister naar een dergelijke campagne in Nederland?

Voorzitter. Ruim dertig jaar geleden wandelde ik dit gebouw binnen voor mijn allereerste échte baan. Toen werkte ik als secretaresse op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Na de middelbare school wilde ik op eigen benen staan en financieel onafhankelijk zijn. Ik koos voor een korte opleiding. Misschien zou ik met de kennis van nu een andere keuze maken, maar toen deed ik dat niet. Ik heb heel veel ervaring opgedaan in binnen- en buitenland. Ik heb veel geleerd en mezelf steeds verder mogen ontwikkelen. Daarom vind ik een leven lang ontwikkelen nodig. De minister heeft ons gisteren nog de brief gestuurd over het STAP-budget en als ik die lees, word ik enthousiast. Ik lees dat de minister, na vragen van D66 en ook na vragen van de SP, werk maakt van het toelaten van kleine opleiders, ervoor zal zorgen dat louche ondernemers geen vage cursussen meer kunnen aanbieden en onderzoekt hoe we juiste in kraptesectoren het STAP-budget kunnen aanbieden. Ik ben ook wel blij dat het meldpunt vergelijkbare onderwerpen heeft meegegeven en dat die in de brief terugkomen. Maar waar ik nog niets over lees, zijn plannen voor het publieke onderwijs. Mijn collega vroeg hier ook al aandacht voor tijdens de behandeling van de OCW-begroting. Waarom staan bijvoorbeeld de roc's bij het STAP-budget nog langs de kant?

Voorzitter. Ik heb de mazzel dat ik mijn hele leven geen fysiek zwaar werk heb verricht. Daarom verwacht ik die pensioenleeftijd wel gezond te kunnen halen, maar ik maak me zorgen over zij die de pensioenleeftijd misschien niet goed kunnen halen. Zo was ik bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven, het kloppende hart van onze economie. Daar stonden we in de werkplaats een pijptang te tillen. Ik hield dat niet heel lang vol en ik durf hier toch ook wel te verklappen dat dit ook gold voor de heren Kuzu en Smals. Het was voor hen ook wel een uitdaging om die tang nog wat langer vast te houden.

Iemand die de AOW-leeftijd bijna bereikt heeft, lukt het vaak ook niet meer om dat zware werk te doen. Kunnen en moeten we van mensen met zware beroepen vragen om nog een paar jaar door te werken? Gelukkig hoeft dat niet, met de juiste begeleiding. Daarom is in 2021 de Tijdelijke maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden gestart. Daarmee kunnen mensen die zwaar werk hebben, maar dat niet tot de pensioenleeftijd kunnen blijven doen, onder andere eerder stoppen met werken. Dat klinkt goed, maar volgens D66 kan het beter. Want is het geen zwaktebod? Deze mensen zitten de rest van hun pensioen namelijk nog steeds met rugklachten, als we niet opletten. D66 wil deze mensen niet in de steek laten. Er moet een radicale omslag komen van een focus op vervroegd uittreden naar een focus op een leven lang ontwikkelen. Dat betekent dat minimaal de helft van de middelen uit de maatwerkregeling naar een leven lang ontwikkelen moet gaan. Is de minister dat met D66 eens?

Daarbij is er ook meer begeleiding nodig. D66 stelt voor dat er tijdig een gesprek wordt gevoerd met een hr-professional of arbeidscoach, een soort loopbaan-apk. We moeten niet afwachten tot het lichaam begint te protesteren, maar tijdig samen nadenken over wat er nodig is om fit de pensioenleeftijd te halen. Hoe zorgt de minister ervoor dat bedrijven ook daadwerkelijk gaan investeren in het verlichten van zwaar werk?

Maar, voorzitter, er is ook een leven na de AOW-leeftijd. De een gaat genieten van het welverdiende pensioen, de ander wil misschien graag nog een beetje aan de slag blijven. Mensen zoals uw moeder, zeg ik tegen de minister, die genoemd werd in de brief. Ik vond het een heel mooi voorbeeld in de brief van de minister. Ik kijk dan ook uit naar de informatiecampagne. Wel vraag ik of die campagne puur gericht is op senioren of ook op de werkgevers. Daarnaast maak ik me nog wel zorgen over het automatisch leeftijdsontslag dat in veel cao's staat. Hoe denkt de minister daarover? Is de minister bereid om daarover in gesprek te gaan met de sociale partners? Ook de inzet van deeltijdpensioenen kan een grote rol spelen. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe deeltijdpensioen mogelijk wordt gemaakt in cao's en hoe het een belangrijke rol kan spelen in toekomstige cao's als er geen afspraken over vervroegde uittreding meer mogelijk zijn? Deelt de minister de mening dat in deze tijden van krapte op de arbeidsmarkt een deeltijd-RVU wenselijk kan zijn?

Voorzitter. Vorige week waren mijn collega's Podt en Boucke op bezoek bij de Beroepentuin hier in Den Haag. Daar worden jongeren, statushouders en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt opgeleid om te werken in de energietransitie, bijvoorbeeld als monteur voor zonnepanelen of laadpalen. Na een korte opleiding kunnen zij direct aan de slag. Op verschillende plekken komen deze initiatieven van de grond en wat D66 betreft doen we dit door heel het land. Wat zijn nu eigenlijk belemmeringen, zowel financieel als in onderlinge samenwerking, om veel meer mensen op te leiden voor de energietransitie? Is de minister bereid om eventuele belemmeringen weg te nemen en deze initiatieven te ondersteunen en breder uit te rollen?

Op dit moment bedreigen personeelstekorten de kans op een gelijke start, omdat er te weinig plekken dreigen te zijn op de kinderopvang. Gelukkig ligt de oplossing voor het oprapen, want de minister heeft een kom-in-actieplan ontvangen van mijn collega Sahla met stappen die nú gezet kunnen worden. Een van de grootste punten in het plan is om medewerkers van de dagopvang ook op de buitenschoolse opvang te laten werken onder begeleiding van een gediplomeerd medewerker. De minister moet hier nu snel mee aan de gang gaan en niet alleen zorgen voor een stelsel met bijna gratis kinderopvang in 2025 door duidelijke beleidskeuzes te maken, maar ook de krapte op de arbeidsmarkt oplossen. Want iedere pedagogisch medewerker zorgt er gemiddeld voor dat zeven ouders aan het werk kunnen of meer uren kunnen werken. Er werd al eerder aan gerefereerd. Wanneer gaat de minister de maatregelen uit het kom-in-actieplan uitvoeren, zodat de personeelstekorten in Nederland afnemen omdat ouders aan het werk kunnen terwijl hun kind zich kan ontwikkelen op de kinderopvang? Als er sprake is van een deeltijdklem in de kinderopvang, welke acties kan de minister dan nemen om hiervan af te komen?

Voorzitter. Een situatie die we me elkaar willen voorkomen, is dat de kinderopvang niet voor iedereen toegankelijk is omdat de prijzen te hoog worden. Een oorzaak is volgens D66 schijnzelfstandigheid. Een zelfstandige is een ondernemer die onderneemt, niet iemand die weinig keuzes kan maken als ondernemer en eigenlijk het werk van een werknemer doet. Daarom was ik blij toen de minister aangaf te gaan inventariseren hoeveel mensen in de kinderopvang, de zorg en het onderwijs niet in loondienst werken terwijl ze eigenlijk werknemer zijn. De minister heeft ook toegezegd om te kijken naar wat we daar nu al aan kunnen doen. Dringende actie is nodig. Zeker in de kinderopvang is snelle opheffing van het zogeheten "handhavingsmoratorium" van groot belang. Wanneer wordt schijnzelfstandigheid in de kinderopvang eindelijk aangepakt door erop te handhaven en het moratorium op te heffen? Echte zelfstandigen moeten hier niet onder lijden. Zij moeten de vrijheid krijgen om hun werk te doen zoals ze dat willen. Voor sommigen geldt "flex is best wel flex". Juist hun ondernemerschap draagt bij aan de innovatieve kracht van Nederland en hun flexibiliteit zorgt ervoor dat bedrijven snel kunnen schakelen. Het een moet het ander dus niet uitsluiten. Daarom kijken we reikhalzend uit naar de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Borstlap.

Tot slot, voorzitter. D66 wil verder kijken dan vandaag en vooruitkijken naar morgen. Als we terugkijken, zien we dat de problemen van nu zijn ontstaan doordat de politiek niet eerder in actie kwam. Als je een probleem maar lang genoeg voor je uit schuift, wordt het vanzelf een crisis. Denk aan het stikstofdossier, de problemen op de woningmarkt en de energietransitie. Daarom willen we naar een politiek die niet alleen kijkt naar oplossingen voor bestaande problemen, maar ook zorgt dat we aanstormende crises voorkomen. Dat betekent wel dat we moeilijke keuzes moeten maken om tikkende tijdbommen als vergrijzing, personeelstekorten en stijgende armoede op tijd aan te pakken. D66 maakt die keuzes voor een toekomstbestendige arbeidsmarkt met vrijheid voor iedereen om zich te ontplooien en als het even tegenzit met een helpende hand die jou weer op weg helpt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoorde collega Smals van de VVD dat inderdaad aangeven in zijn inbreng en ik ben er eigenlijk wel voorstander van dat we daar goed naar gaan kijken. Waar het knelt, denk ik zeker dat er een gesprek gevoerd moet worden tussen werkgevers en werknemers.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Arbeidsmarktdiscriminatie? Ja, dat kunt u proberen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben het er helemaal mee eens dat we er alles aan moeten doen om arbeidsmarktdiscriminatie te voorkomen. Er stond een paar weken geleden volgens mij ook een commissiedebat Arbeidsmarktdiscriminatie op de rol. Dat is helaas niet doorgegaan. Volgens mij gaat dat in december door, over een paar weken. Ik denk dat het goed is om dan met elkaar te verkennen wat je allemaal nog meer zou kunnen. De Arbeidsinspectie komt handhaven, maar eigenlijk vind ik dat te laat. Ik vind dat we er gewoon aan de voorkant voor moeten zorgen. Ik weet bijvoorbeeld dat de minister van Onderwijs ook al wat gaat doen aan stagediscriminatie. We moeten dus aan alle kanten maatregelen nemen. Ik denk niet dat het per se nodig is om in de begroting een hoger bedrag op te nemen om te gaan handhaven.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begin met het antwoord op die laatste vraag: nee, wij zijn op dit moment niet bereid om daar meer geld in te stoppen; dan waren we waarschijnlijk zelf ook wel met een amendement gekomen. Maar als u vraagt of wij bereid zijn om aan de voorkant te gaan kijken wat er mogelijk is en wat we aan de Arbeidsinspectie kunnen meegeven, dan zijn we daar zeker toe bereid. We hebben er ook al eerder met elkaar over gesproken. We vinden het een gezamenlijke inspanning om wat te doen aan arbeidsmarktdiscriminatie. Alleen, we vragen als Kamer ook best wel veel van de Arbeidsinspectie, door waar ze op moeten handhaven. Dat overzicht heb ik op dit moment helemaal niet. Ik ben niet de woordvoerder arbeidsomstandigheden. Dat is ook niet mevrouw Kat, die hierna spreekt, opdat u nu niet een interruptie vasthoudt voor haar. Het is mevrouw Podt die daarover gaat. Maar ik wil hier dus vooral benadrukken dat mevrouw Podt het heel erg belangrijk vindt dat er wat gedaan wordt tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Maar we vragen heel veel van de Arbeidsinspectie en ik heb dat overallbeeld niet. Ik stel voor dat u daar daarom nog eens in het commissiedebat met haar over van gedachten wisselt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil vooral niet voor mijn beurt spreken, maar ik gaf de tweede keer dat u de vraag stelde al aan dat ik me kan voorstellen dat D66 hier geen extra middelen voor vrijmaakt. Ik vind dat we er alles aan moeten doen, maar bij deze begroting is de afweging gemaakt om dat op deze manier te doen — van 3% terug naar 2%. Ik zie op dit moment geen mogelijkheden en redenen om dat aan te passen.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. Veel mensen kijken met zorgen naar de wintermaanden, die voor ons liggen. De inflatie en de hoge energierekening drukken zwaar op met name de lage en middeninkomens. Het kabinet heeft een ongekend steunpakket afgekondigd om mensen die het nu zwaar hebben te helpen. Dat is voor veel mensen een goede steun in de rug. Tegelijk zullen er mensen blijven die iets extra's nodig hebben, omdat ze in een schuldregeling zitten, omdat ze in een slecht geïsoleerd huis wonen of omdat ze de beschikbare hulp misschien niet weten te vinden. Een goed vangnet dus, zodat we niemand laten vallen.

Dat goede vangnet is wat mij betreft meer dan een beetje geld erbij. Het gaat erom dat de overheid naast de mensen gaat staan en hen helpt om weer perspectief te krijgen om mee te kunnen doen in de samenleving, bijvoorbeeld wanneer mensen te maken krijgen met schulden. Ongeveer 1,4 miljoen huishoudens hebben op dit moment te maken met schulden, waarvan 600.000 met problematische schulden. Dat is onvoorstelbaar veel. Op het moment dat deze mensen in beeld komen bij de gemeente, hebben ze te maken met een gemiddelde schuld van €40.000 en gemiddeld twaalf tot veertien schuldeisers. Het kan nu soms zeven jaar duren voordat iemand schuldenvrij is. Dat is veel te lang. Hoe langer iemand met schulden blijft zitten, hoe dieper iemand in de problemen kan raken. Schulden leiden tot fysieke of psychische klachten en problemen met werk of huisvesting. Maar ook schuldeisers blijven met openstaande rekeningen zitten en moeten lang wachten op hun geld. Voor schulden geldt dus: hoe eerder je erbij bent, hoe beter. D66 wil dat de gemeente de bevoegdheid krijgt om een bindende schuldenregeling op te leggen. De gemeente neemt de schulden over, zodat er nog maar één partij is waarbij afgelost moet worden en één overzichtelijk traject begeleid door één regisseur, dat maximaal 36 maanden duurt. Dit behoeft geen radicale omgooi van ons schuldensysteem. De instrumenten zijn er namelijk al in de Msnp en Wsnp. Ik heb dit plan uitgewerkt in de nota Sneller uit de schulden. Deze wil ik hierbij via de bode aanbieden, zodat wij hopelijk straks hierover met de Kamer en de minister in gesprek kunnen.

Mevrouw Kat (D66):

Vroegsignalering is een belangrijk instrument om schulden snel in beeld te krijgen. Wat D66 betreft sluiten we daar zo veel mogelijk partijen op aan. Gemeenten vragen nu of het mogelijk is dat zij een signaal krijgen van bijvoorbeeld netbeheerders, wanneer de energie wordt afgesloten, zodat zij daar wellicht op kunnen inspringen. Is de minister dan ook bereid om daar een wettelijke grondslag voor te creëren? Die is er nu namelijk niet. Hoe zit het eigenlijk met onszelf, de overheid, de Belastingdienst en het CJIB? Waarom zijn die nog niet aangesloten bij vroegsignalering?

Voorzitter. Er eerder bij zijn betekent ook dat we schulden proberen te voorkomen, vooral bij jongeren, die snel verleid worden om aan de slag te gaan met gokken, crypto en dingen bestellen op afbetaling. Ze sluiten vaker abonnementen af voor allerlei diensten. Dit alles brengt verschillende risico's met zich mee, maar er is veel minder regelgeving en toezicht dan bijvoorbeeld het geval is bij lenen. Is de minister bereid om deze praktijken kritisch tegen het licht te houden, om te zien waar extra regelgeving of toezicht nodig is? Is de minister ook bereid om een campagne te starten om jongeren te informeren over verantwoord financieel gedrag en de risico's van bepaalde producten en diensten?

Voorzitter. Bij mensen die nu in een schuldentraject zitten, wordt vaak een beslag gelegd op hun inkomen. Veel van wat zij verdienen gaat direct naar de schuldeiser. Voor deze groep is de stijging van de kosten van energie en boodschappen een heel reëel probleem. Het bedrag waar ze nu van moeten leven, verandert namelijk niet automatisch met de koopkrachtmaatregelen. Ik vraag dan ook aan de minister of zij bereid is om de beslagvrije voet te indexeren voor de groep bij wie dat nu niet automatisch gebeurt, zodat we die huishoudens niet in de knel laten komen.

Voorzitter. Bij een op de tien meisjes en vrouwen in Nederland die in armoede leven is thuis soms geen geld voor menstruatieproducten. Los van de persoonlijke narigheid die hierbij komt kijken, leidt dat ook vaak tot schooluitval en verzuim. Ze kunnen minder goed meedoen in de maatschappij. Wij vinden dat iedereen toegang moet hebben tot voldoende menstruatieartikelen. Wij willen deze middelen laagdrempelig en gratis beschikbaar stellen, zeker voor minima. Dat kan bijvoorbeeld door het netwerk van de uitgiftepunten van het landelijke Armoedefonds dekkend te maken en die verder landelijk uit te rollen.

Voorzitter. Steeds meer huishoudens doen een beroep op de voedselbank. Het is goed dat hier meer geld naartoe gaat. Ik zie steeds meer alternatieven voor voedselbanken ontstaan, bijvoorbeeld een supermarkt met gratis producten in Amsterdam. In Rotterdam is er een pilot waarbij mensen zelf kunnen kiezen welke producten ze mee willen nemen. Ook krijgen zij een betaalpas, waardoor ouders zelf boodschappen kunnen doen en de regie hebben. Ook hebben ze hierdoor niet het stigma dat rust op het in de rij staan voor voedsel. Is de minister bereid om deze ontwikkeling van nieuwe initiatieven te ondersteunen?

Voorzitter. Het beleid dat wij hier bedenken, raakt mensen direct.

Mevrouw Kat (D66):

Voedselbanken horen gewoon niet thuis in Nederland. Zo simpel is het. Wat betreft de mensen die het nu moeilijk hebben, die financieel niet rond kunnen komen: het gaat niet alleen over inkomen, maar ook over uitgaven. We hebben te maken met forse steunpakketmaatregelen en met een behoorlijke toename van verschillende toeslagen. Maar de grootste schuldeiser op dit moment is de overheid zelf. We moeten af van die hele toeslagensystematiek. Een van mijn grootste prioriteiten in dit kabinet en het volgende kabinet is het afschaffen daarvan, zodat werken meer gaat lonen, mensen zelf meer regie hebben over hun leven en ze economisch zelfstandiger worden. Dat is waar ik voor sta.

Mevrouw Kat (D66):

De oplossing van het probleem is zeker meer inkomen. Daarbij gaat het ook over de arbeidskorting, dus werken lonend maken. Daarbij gaat het ook over verhoging van de huurtoeslag, over verhoging van de zorgtoeslag, over verschillende maatregelen die we nemen aan de kant van het inkomen. De heer Van Kent doet voorkomen alsof ik geen mensen spreek die het moeilijk hebben. Dat is absoluut niet het geval. Ik spreek die mensen ook bij de voedselbanken. Ik spreek mensen die te maken hebben met malafide bewindvoerders, ik spreek mensen die te maken hebben met slechte schuldbemiddeling. Daar strijd ik voor. Daarom heb ik een plan gemaakt om mensen sneller schuldenvrij te maken. Dat heb ik net ingediend. Ik hoop dat u met mij de strijd aangaat om die mensen sneller te helpen.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. Het beleid dat wij hier bedenken, raakt mensen direct. Vaak hebben wij best wel veel beleid voor mensen zonder hen erbij te betrekken. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de initiatiefnemers van de brede welzijnsindex in Amsterdam-Zuidoost. In plaats van Excelsheets met sociaal-economische data door een formule heen te halen, gingen zij de wijk in. Ze vroegen mensen wat bijdraagt aan hun welzijn en de leefbaarheid in hun wijk. Op basis hiervan creëerden ze een dashboard waarmee ze kunnen werken aan de dingen die mensen zelf aangeven belangrijk te vinden. Ik vind het een mooi voorbeeld van het betrekken van mensen bij het beleid dat hen direct aangaat. Welke mogelijkheden ziet de minister om mensen en ervaringsdeskundigen meer te betrekken bij beleidsvorming? Wat vindt zij van het idee van een brede welzijnsindex waar mensen zelf input voor kunnen leveren? Is zij bereid om te onderzoeken of dit breder opgepakt kan worden?

Tot slot, voorzitter. Er ligt een grote opdracht om armoede en schulden te halveren voor 2030 in heel Nederland, dus ook op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Daarom is het ook belangrijk dat de herijking van het sociaal minimum voor september 2023 naar de Kamer komt, zeg ik mede namens mijn collega Wuite, juist om die keuzes te kunnen maken voor de begroting van 2024. Om armoede terug te dringen is veel meer nodig dan wat we hier vandaag kunnen bespreken. Dat gaat over investeren in onderwijs, over het afschaffen van het toeslagenstelsel en over gratis kinderopvang. Het gaat over werken meer laten lonen en over het verduurzamen van woningen voor iedereen. Daar blijft D66 zich voor inzetten.

Dank u wel.

Mevrouw Kat (D66):

Klopt.

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dat was een motie van Volt. Ik heb ook contact met ze gehad. Het ging om een motie om menstruatieartikelen voor iedereen in Nederland beschikbaar te stellen. Het verzoek was destijds ook om de motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken, juist om te kijken naar de dekking van dit voorstel. Want dit kost zeker geld. Ik heb samen met Volt naar de begroting gekeken die voor ons ligt, en met de financiering vanuit Europa — ESF-gelden — zouden wij materiële hulp, dus menstruatieartikelen, als persoonlijke verzorgingsproducten kunnen oormerken en vanuit die gelden kunnen betalen. Daarom denk ik dat het nu zeker haalbaar moet zijn om dat te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb juist daar contact over gehad met Volt en dit voorstel verder uitgewerkt. Ik denk dat er nu een heel concreet en duidelijk voorstel ligt om openbaar te maken. Dat is een hele duidelijke actie.

Mevrouw Kat (D66):

Jazeker. Ik heb al drie of vier keer Volt genoemd, dus mevrouw Koekkoek en de heer Dassen. Wij kennen elkaar nog niet persoonlijk, maar ik ben niet bezig met oppositie en coalitie. We doen dingen voor het land. Als het belangrijk is, gaan we met elkaar aan de slag. Volgens mij heeft u ook heel veel moties ingediend waar we bijvoorbeeld vandaag voor hebben gestemd. Ik zie daar geen verschil in tussen uw werk en mijn werk.

Mevrouw Kat (D66):

Ik ook.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is een goede suggestie voor Volt.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. In Hoorn probeerden twee mensen hun huis te verwarmen met een barbecue, want ze hadden geen geld voor de verwarming. Dat is supergevaarlijk en ongelofelijk schadelijk. Ze zijn dan ook naar het ziekenhuis gebracht. U heeft dat allemaal kunnen lezen en horen. Nu kent u mij niet als iemand die van de incidentenpolitiek of van de waan van de dag houdt. Dat zou ook al helemaal niet passen in een debat over de begroting. Maar dit voorval is helaas niet langer een van voorvallen die passen in het rijtje "waan van de dag".

Aan het begin van de maand stonden we letterlijk hier. Ik, en ook sommige andere collega's van mij, hebben toen een poging gewaagd om situaties zoals in Hoorn te voorkomen. We hebben geprobeerd om het kabinet in een actiestand te krijgen, echt in een crisisstand te krijgen door actuele casussen van broodnood op te dienen, maar ik heb toch niet helemaal het idee dat dit gelukt is. Er is een pakket vrijgemaakt. Daar hebben we het al heel veel over gehad. Maar we hebben toen ook al geconstateerd dat dit niet genoeg is. Het gaat niet alleen over nog meer geld, maar ook over een gevoel van urgentie. Daarom mijn vraag aan het kabinet: op welke wijze biedt deze begroting ruimte voor die actiestand? Aan welke crisismaatregelen is gedacht?

Aan het begin van de maand gaf ik ook hier het voorbeeld van de ombudsman in Rotterdam, die hele concrete maatregelen heeft voorgesteld die mensen in financiële nood in heel Nederland kunnen helpen. Ik heb toen een oproep gedaan aan de minister om zo snel mogelijk in gesprek te gaan. Heeft de minister dat gedaan? Ik weet het antwoord al: nee, dat is niet zo; dat is niet gebeurd.

Wat gebeurt er met voorstellen en oplossingen uit de samenleving? Is er bijvoorbeeld een taskforce bij SZW die al die voorstellen die nu uit de samenleving komen als een spons opneemt om te kijken of we er wat mee kunnen of niet? Er zijn diverse voorstellen gedaan, zo heb ik gehoord, bijvoorbeeld of je niet één "nacht van de betaling" kan doen, waarin alle belangrijke voorzieningen in één keer worden afgeschreven op het moment dat ook de inkomsten binnenkomen, om zo te zorgen dat mensen niet in dramatische schulden komen. Want miljoenen mensen dreigen in de schulden te komen. Of denk aan het idee om mensen aan de voorkant duidelijk te maken welke regelingen ze een jaar lang krijgen, regelingen die we vervolgens ook niet meer afpakken. Het gaat erom dat mensen weten dat ze in ieder geval die regelingen en toeslagen krijgen en dat we die nooit meer gaan afpakken. Maar hop, als ze meer willen werken, ga aan de slag; ben niet bang. Het gaat me om zulk soort dingen. Is er een taskforce die dit als een spons opneemt, aan de slag gaat en kijkt of het realistisch is?

Uiteraard is regeren niet reageren op een crisis, maar regeren is vooruitzien. Dat zei ik ook al eerder. Ook dit doet het kabinet onvoldoende. Nederland is geen sociaal land zolang het sociaal minimum niet toereikend is, zolang mensen die belangrijk werk doen, geen geld hebben om hun leven te betalen. Mensen en de wereld werken voor de economie in Nederland in plaats van andersom. De aarde en de mensen zijn inmiddels letterlijk en figuurlijk gewoon op. Het roer moet dus om. We moeten het niet langer pikken dat arbeid het structureel aflegt tegen kapitaal, dat lonen ondanks hoge winsten laag gehouden worden en dat werk steeds onzekerder wordt. We kunnen menselijker omgaan met mensen die in de financiële ellende zitten. We kunnen de wildgroei van onzeker werk en schijnzelfstandigen keren. Daar wil ik dan ook een aantal woorden aan wijden.

Ik begin ermee dat er hogere lonen moeten komen, want het gaat echt helemaal mis op de arbeidsmarkt. Lonen blijven achter, terwijl de arbeidsmarkt historisch krap is. Kijk hoe de bedrijfswinsten stijgen. Mijn collega van de SP zei er al iets over. Tussen 2020 en 2021 stegen ze met 20%. De beloning van bestuursvoorzitters steeg met 32%. Bestuursvoorzitters verdienen nu 40 keer zoveel als een gemiddelde medewerker. Daar moet je natuurlijk structureel over nadenken. Is dat het land waarin we willen leven? We moeten in ieder geval het minimumloon verhogen naar ten minste €14. Er ligt nu ook een Europese richtlijn voor een eerlijk minimumloon. Er worden dan percentages berekend. Het stevent af op een minimumloon dat leefbaar is. Mijn vraag is dan ook: wanneer krijgt Nederland een eerlijk en leefbaar minimumloon, zoals die Europese richtlijn voorstelt?

Dan de flexcontracten. Doorgeslagen flexibilisering vergroot de ongelijkheid in de samenleving. Juist de mensen die voor een laag loon belangrijk werk doen, hebben vaak niet de zekerheid die nodig is om een goed leven op te bouwen. Het is belangrijk dat er heel snel uitvoering wordt gegeven aan de arbeidsmarktagenda. Daar hebben we het ook al eerder over gehad. Maar er is veel meer nodig. Uitzendkrachten moeten gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden krijgen. Daar hoort ook een fatsoenlijk pensioen bij. In het eerste jaar, dus in de fase A — zo wordt het genoemd — is de premie een schamele 2,6%, terwijl 80% van de uitzendkrachten in fase A blijft steken. Na het eerste jaar is de premie slechts 12%. Voor een adequaat pensioen is zeker een premie van 25% nodig. Deze extreem lage premies leiden tot verdringing van vaste contracten en een karig pensioen voor uitzendwerkers. Voor de PvdA is dat niet acceptabel. Is de minister bereid om een minimumpremie in te voeren?

Het blijft toegestaan om als werkgever met flexibele arbeidskrachten te werken door werknemers steeds op tijd te ontslaan. Wat gaat de minister hiertegen doen? De Partij van de Arbeid vindt dat bedrijven die permanent met flex werken, zich daarover moeten verantwoorden en daar een goede reden voor moeten hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgens mij hadden wij hier zojuist eenzelfde debatje over. Het antwoord is heel erg simpel. Er zijn natuurlijk zzp'ers aan de slag die zelfstandig ondernemer zijn. Dat zijn gewoon ondernemers. Maar er gaan te veel mensen als zzp'er aan de slag omdat als ze niet als zzp'er maar als werknemer aan de slag gaan, hun arbeidsvoorwaarden zo ongelofelijk afgeroomd zijn dat het niet meer loont. Je wordt op flutcontractjes gezet. U had het net zelf, zeg ik via de voorzitter, over goed werkgeverschap. Dat is dan in ieder geval allemaal in de prullenbak gegaan. Vaak kiezen mensen ervoor om dan maar als zzp'er aan de slag te gaan, terwijl het eigenlijk een echte baan betreft. Voor zzp'ers die echt ondernemers zijn — ik ben er zelf ook één geweest — zouden hele andere regels moeten gelden. Er is nog wel een mits en een maar; dat gaat over het algemeen belang en het collectief. Als de lonen en de secundaire arbeidsvoorwaarden voor werknemers zo blijven, gaan steeds meer mensen kiezen voor een zzp-contract. Dat zie je bijvoorbeeld in het onderwijs. We moeten dat terugdringen. Het onderwijs geeft op dit moment aan dat het zo niet meer kan werken en dat er op deze manier hele scholen om gaan vallen. Dus ik denk niet meer alleen aan het belang van de werknemer, maar gewoon aan het landsbelang en de publieke zaak.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee! Dat is een heel strak antwoord. Ik ben een sociaaldemocraat; ik geloof in belastingen, mits de juiste mensen aan de goede knoppen draaien, zodat we allemaal profiteren van die belastingen. Dat betekent dat we een goede publieke zaak neerleggen in Nederland en dat we niet door de bodem zakken, maar dat zijn we op dit moment wel aan het doen; we zijn door die bodem gezakt. Ik vraag me dus vooral af of we het alleen maar in die lastenverlagingen moeten zoeken. Voor de gemiddelde werknemer kan dat natuurlijk. Maar zolang de bedrijven overwinsten blijven maken, heb ik daar wel problemen mee. We moeten niet altijd — hoe moet je het zeggen? — de belastingen in een kwaad daglicht stellen, want we betalen er een hoop goeds mee, mits het goed geregeld blijft in dit land.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik was volgens mij gebleven bij het stukje over de arbeidsmarkt. Ik moet eventjes een beetje scrollen. Ik wil het volgende aan de minister vragen. Er zou een maximum gesteld moeten worden aan het aantal zzp'ers binnen een semipublieke organisatie. Dat is ook eerder al aan bod gekomen. Het liefst komt er eigenlijk gewoon een verbod. Tegelijkertijd moeten we de kern van het probleem aanpakken en zorgen voor betere arbeidsvoorwaarden voor werknemers, want ook dit vraagstuk is niet de schuld van de zzp'er maar van het systeem. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe een gedeeltelijk verbod vormgegeven kan worden en in welke sectoren dat een uitweg kan bieden?

Ik maak me er ongelofelijk veel zorgen over dat sociale regelingen niet altijd gebruikt worden. Het CBS schat dat 30% van de huishoudens die recht hebben op de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen, daar geen gebruik van maakt. Voor de algemene bijstand bedraagt die groep zelfs 35%. Er is nauwelijks beleidsaandacht voor dit probleem. Er moet eigenlijk een proactievere aanpak zijn voor dat niet-gebruik. De groep moet in kaart worden gebracht en huishoudens die in financiële nood zitten wegens niet-gebruik, moeten worden geholpen. Is de minister het ermee eens dat dit een groot probleem is? Is ze bereid om zich hiervoor in te zetten?

Dan de mensen die in financiële nood, in de schulden, zitten. Dat is een ongelofelijk groot probleem. 2,4 miljoen huishoudens moeten op dit moment nadenken over hoe ze de knoop moeten leggen. Een heel groot percentage daarvan weet nu al dat ze die knoop niet kunnen leggen. Dan weten we wat er op ons afstevent. Deze mensen hebben gigantische schulden. Mijn collega van D66 zei er net ook al iets over. Het is echt bizar. Ik denk dat heel veel mensen in deze zaal het ook wel weten, maar schulden hebben echt een vernietigend effect op mensen. Je leven staat gewoon stil. Je leven stopt. Er is ook een heel grote groep — mijn collega van de PVV refereerde er ook al aan — die denkt: weet je, dan stop ik er maar gewoon mee. En dan niet met die schulden — kon dat maar — maar met het leven. En dat terwijl je gewoon dikke, vette pech hebt. Want dat is vaak de reden waarom je in die schulden zit.

We hebben het hier al gehad over het aanpakken van de schuldenindustrie. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat mensen die in de problemen zitten makkelijk de weg weten naar hulp, in plaats van naar zogenoemde hulpverleners die erop uit zijn om ze nog verder uit te knijpen? Want dat is wat er gebeurt met malafide bewindvoerders, incassobureaus en deurwaarders, met het stapelen van schulden. Want die schuldenwereld zit bomvol met perverse prikkels en dus bewindvoerders die er baat bij hebben dat hun cliënten zo lang mogelijk bij hen blijven. Hoe gaat de minister zorgen dat deze perverse prikkels verdwijnen uit het schuldenstelsel? Hoe kijkt de minister aan tegen een landelijke pauzeknop? Er zijn lokale initiatieven waarbij mensen zich melden voor schuldhulp. Die krijgen dan een betaalpauze. Incassoactiviteiten worden ook tijdelijk opgeschort. Maar het allermooiste zou een schuldenpardon zijn. Ik vraag me af hoe de minister daartegen aankijkt. Schulden worden in de bestaande regelingen kwijtgescholden aan het einde van het schuldentraject: eerst drie jaar op een houtje bijten en dan een schone lei. Eigenlijk zou dat moment van kwijtschelding naar voren moeten worden gehaald. Voor mensen die die schuldhulp accepteren, zou de schuld eenmalig kwijtgescholden moeten worden. Zo krijgen ze een nieuwe start en worden ze geholpen met nazorg.

Dan de jongeren. Mevrouw Kat heeft daar ook genoeg over gezegd. Zij moeten gewoon perspectief krijgen. Hoe zorgt de minister ervoor dat jongeren niet gedwongen worden te gaan werken wanneer ze in aanmerking willen komen voor de schuldsanering, maar net als hun leeftijdsgenoten kunnen blijven investeren in hun toekomst, met studies, stages en vrijwilligerswerk? Nu moeten ze vaak namelijk met hun studie stoppen als ze de schuldsanering in willen.

Dan even een heel ander iets. Ik had het net al even over Rotterdam, maar dat was een verspreking. Ik wil het hebben over het Nationaal Programma Rotterdam Zuid. Gelukkig is het zo dat dit kabinet succes heeft gezien in een integrale aanpak. Alleen dan kun je mensen uit de ellende halen, zoals in Rotterdam-Zuid. Daar zit eigenlijk de grootste groep arme Nederlanders bij elkaar geclusterd. Daar is een integrale aanpak voor, qua veiligheid en qua woningbouw maar ook qua werkgelegenheid. Die aanpak is ongelofelijk succesvol, zo succesvol dat we dit in twintig gebieden in Nederland gaan doen — gelukkig.

Maar hoe zit het met het Nationaal Programma Rotterdam Zuid? Daarop wordt nu gewoon geld gekort. De financiering loopt namelijk via verschillende ministeries. OCW heeft het geregeld. BZK heeft het geregeld. JenV heeft het geregeld. Maar bij SZW is er nog geen duidelijkheid. Het gaat hier om het opleiden met baangarantie en werkgeversbenadering en om het verbeteren van aandacht voor werkzoekenden bij toeleiding en bemiddeling naar werk. Er ligt nu een infrastructuur klaar om die mensen op Zuid die het zo hard nodig hebben te helpen, maar die dreigt nu afgebouwd te worden. Er komt geen financiering meer. Het gaat om 5,5 miljoen. En het rare is ... Waarom komt die financiering er niet? Die wordt eerst afgebouwd. Iedereen wordt op een gelijk bedrag gezet, omdat we al die integrale aanpakken gaan doen. Vervolgens gaan we het weer opbouwen. Juist op Zuid zitten al die mensen in de ellende. Gooi nou niet een succesvolle aanpak in de prullenbak, maar zorg dat die overeind blijft. Investeer nu, want anders ben je dadelijk weer drie keer zoveel kwijt.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had net een dropje in mijn mond gedaan, maar daar kom ik vast overheen. Dat is overigens ook tegen de kriebelhoest, maar ik zal met mijn bijdrage beginnen, voorzitter.

Hoe vinden we weer meer gemeenschapszin? We leven in een extreem individualistische tijd, verzucht Robert Putnam, socioloog en emeritus-hoogleraar aan de Harvard Universiteit, in zijn interview in Trouw van afgelopen oktober. Putnam is de schrijver van onder andere Bowling Alone en The Upswing. De grote problemen van deze tijd, zegt hij, kunnen we eigenlijk alleen samen oplossen, zoals een pandemie en de oorlog in Oekraïne, maar ook de klimaatcrisis, het ultieme wij-probleem. Niemand kan het klimaat in z'n eentje redden, hoe rijk je ook bent. Ook de pandemie confronteerde ons met de noodzaak van solidariteit. We zijn afhankelijk van elkaar.

Tot de jaren zestig van de twintigste eeuw ontwikkelden westerse landen en ook de Verenigde Staten steeds meer gemeenschapszin. Er kwamen verenigingen, vakbonden en sociale voorzieningen. Vrouwen kregen stemrecht. De ongelijkheid nam af. Dit was in tegenstelling tot het idee in de maatschappij van "survival of the fittest", ieder voor zich. De tegenbeweging hierop begon interessant genoeg in de kerken, met theologen die zeiden: "Die focus op jezelf is totaal gestoord. Lees eens de Bergrede, waarin Jezus zegt: bekommer je om de ander en niet om jezelf." Ook in de katholieke kerk ontstond er een sociale beweging onder paus Leo XIII, die zich het lot van arbeiders aantrok in zijn beroemde encycliek Rerum Novarum. We kennen ook het opkomen voor de kleine luiden. Wat we nodig hebben, is reflectie op onze verantwoordelijkheid voor elkaar en wat we daar zelf aan kunnen bijdragen. Putnam zei: jij hebt talenten, maar gebruik die niet voor jezelf, maar voor je land en voor de wereld. We zouden weleens aan het begin kunnen staan van een nieuwe opleving van gemeenschapszin.

Voorzitter. Wij zijn allemaal mensen met talenten en mensen met verschillen. Dat maakt dat we elkaar kunnen aanvullen, verschillende perspectieven kunnen inbrengen en taken kunnen verdelen, aansluitend bij de talenten en de deskundigheden die er zijn. We weten het: gemengde teams doen het beter. En toch: er is een groot tekort op de arbeidsmarkt, terwijl er grote groepen mensen zijn die er nog steeds niet tussen komen, mensen met talenten. Ik realiseer me dat het niet iedereen lukt om bij een werkgever vol aan de bak te gaan, maar ik ben er wel van overtuigd dat we nu veel potentieel onbenut laten. Daarbij wil ik focus leggen op de waarden en de talenten van mensen. Ik wil mensen aanspreken, aanmoedigen, ondersteunen om mee te doen, om talenten in te zetten, om een steentje bij te dragen. Ik wil werkgevers ook oproepen om daar meer in te doen, om weg te blijven bij de race naar de bodem en naar de laagste kosten op arbeid, en bij het enkel selecteren van het schaap met de vijf poten en de rest afwijzen.

We moeten inzetten op modern werkgeverschap. Ik heb het al vaker genoemd. Wat het CDA betreft is dat geen oproep vanuit de overheid dat iedereen alleen maar goed of lekker bezig is als hij fulltime werkt. Er kunnen meerdere redenen zijn waarom mensen dat niet kunnen of willen: vanwege beperkingen, vanwege gezin, vanwege zorg- of mantelzorgtaken of vanwege andere keuzes. Dat moeten we niet diskwalificeren en daarover moeten we ook niet neerbuigend doen. We moeten wel zorgen dat meer werken gewoon loont en de keuze en ruimte daarin aan de gezinnen laten. Daarnaast moeten we inzetten op innovatie, automatisering en robotisering om onder andere de arbeidskrapte op te vangen.

Voorzitter. Wat mij betreft leidt het voorgaande tot een gezamenlijke agenda van overheid en sociale partners om hierop in te zetten, om veertig jaar na het Akkoord van Wassenaar met een spiegelbeeldige agenda aan de slag te gaan. In 1982 was de werkloosheid heel hoog en het economische tij was slecht. Werkgevers en werknemers kwamen tot een akkoord. Het was een eenvoudige afspraak op anderhalf A4'tje: loonmatiging voor werktijdverkorting. Dat leidde tot een betere internationale concurrentiepositie van het bedrijfsleven en het leidde tot meer werkenden, decennialang. Nu is de situatie volstrekt anders. De arbeidsmarktkrapte is heel hoog, we hebben te maken met een enorme inflatie en er zijn grote maatschappelijke opgaven. Het is tijd voor een nieuwe, herijkte agenda met wat ons betreft deze keer drie partijen: werkgevers, werknemers, maar ook het kabinet.

Die agenda moet vormgegeven worden langs vier speerpunten. Als eerste betreft dat de verhoging van lonen, want vakmanschap moet beloond worden. Om daarbij een loon-prijsspiraal te voorkomen, zal je dat mede moeten financieren vanuit lagere lasten op arbeid. Dat leidt weer tot een belastinghervormingsopgave. Het tweede punt is inclusief werkgeverschap. Een extra inspanning van werkgevers jegens mensen die nu ook nog niet aan de slag komen: mensen met een arbeidsbeperking, langdurig werklozen, 50-plussers, nieuwkomers en de groep "beschikbaar maar niet gezocht". Werkgevers kunnen het zich ons inziens niet meer veroorloven om deze mensen af te wijzen. We moeten het ons als samenleving vooral ook niet willen veroorloven. Inclusiviteit is geen gunst, maar voorwaardelijk voor de gemeenschap, zo sprak mijn collega René Peters nog vorig jaar bij de begroting van SZW. Het derde punt betreft de verlaging van de marginale druk. Dat moedigt deeltijders aan om meer te werken, zonder te pushen op voltijdswerk voor iedereen. Dat werkt natuurlijk denivellerend en daarom zal ook dat punt moeten worden ingepast in de bredere belastingaanpassing, waarbij eenvoud, transparantie en het stoppen van het rondpompen van geld vooropstaan. Als laatste en vierde punt: de krapte van nu mag niet afleiden van de noodzaak tot het investeren in een leven lang ontwikkelen en in verduurzaming. Maak gezamenlijke afspraken over investeringen vanuit de loonsom door werkgevers, over een bijdrage vanuit de overheid met leerrechten en over toerusting voor technologische vernieuwing en duurzaam werk.

Voorzitter. Op een aantal van deze punten is het kabinet al wel aan de slag of zijn er voorstellen gedaan, maar nog niet integraal. Uiteraard zijn sociale partners hierbij zelf ook aan zet. Ik zou deze omgekeerde agenda, 40 jaar na Wassenaar, graag willen meegeven aan beide ministers. Ik ben uiteraard ook zeer benieuwd naar een reactie van de ministers hierop.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is ook weer een vraag waarover we de hele avond met elkaar kunnen doorbomen. Maar als u de vraag stelt wat voor economie ik voorsta, dan denk ik toch dat we weer terug moeten naar dat Rijnlands denken. Werkgevers zijn helemaal niet de tegenpartij of wat dan ook. Die hebben we absoluut nodig om dat werkgeverschap goed in te kunnen vullen en mensen ook banen te bieden. De werkgevers moeten die stabiliteit kunnen bieden. Die werkgevers moeten we dus ook koesteren. Vaak zijn de mkb- en de familiebedrijven lokaal geworteld en onderdeel van de gemeenschap. Die ondernemen niet over de rug van een ander. Dat moeten we centraal stellen in onze economie en dat soort bedrijvigheid moeten we ook belonen. Van footloose naar gegrond in de gemeenschap. Dat is een bredere opgave dan alleen SZW. Volgens mij bent u ook financieel woordvoerder. Daar heeft u al een brug geslagen. Maar het is een bredere opgave.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Dat laat onverlet dat als je met natuurlijke producten te maken hebt, je nou eenmaal met bijvoorbeeld bepaald seizoenswerk te maken hebt. Dat is nou eenmaal een gegeven. Je moet dan kijken hoe je daar fatsoenlijk mee kan omgaan en kan zorgen voor goede arbeidsomstandigheden en een fatsoenlijke beloning, en niet de race naar de bodem faciliteren. We zien natuurlijk ook dat daar heel veel arbeidsmigranten aan het werk zijn. Daar zien we ook grote kwetsbaarheden ontstaan, de goede werkgevers niet te na gesproken. Daar moeten we dus op inzetten, maar een volledig en 100% sluitend verhaal voor alles … We kunnen er niet omheen dat er in die sector nou eenmaal seizoenswerk is. We moeten kijken hoe we kunnen borgen dat mensen daar een fatsoenlijk loon krijgen en dat we daar niet, zoals we nu zien, vooral arbeidsmigranten voor nodig hebben, maar dat er ook daar wordt ingezet op mensen die hier nog aan de kant staan.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dat was het blokje over de omgekeerde Wassenaaragenda. Dat heb ik uiteraard even netjes uitgewerkt voor de ministers zodat ze daar kennis van kunnen nemen. Via de bode bied ik dit aan aan de minister.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had het over een leven lang ontwikkelen. Daar valt uiteraard meer over te zeggen, want er zijn stappen gezet met de inwerkingtreding van de STAP-regeling. Toch zitten daar nog de nodige kinderziektes in. De minister werkt aan het tegengaan van misbruik en flauwekulopleidingen en, op verzoek van de Kamer, aan het gerichter laten landen van de regeling. Wij willen daar nog twee voorstellen bij doen. Zorg dat in de STAP-regeling ook een cohort wordt gereserveerd voor een groep die ondersteuning nodig heeft bij het aanvragen. Laten we die ondersteuning bij de aanvraag organiseren, bijvoorbeeld via het RMT. De regeling wordt nu immers per tranche opengesteld. Tot nu is het een soort loterij. Wie het eerste komt, het eerste maalt. Daardoor vissen diverse mensen achter het net en wordt er ook weer van een bepaald doenvermogen uitgegaan. Laten we zorgen dat ook via de ondersteuningsroute een andere groep wordt bereikt die er anders wellicht niet tussen komt. Ten tweede is het budget van €1.000 mooi, maar het is uiteraard te weinig voor een volledige mbo- of hbo-opleiding of omscholing. Bovendien is het door de tranchetoekenningsloterij een gok of je het krijgt. Daarom moeten we wat ons betreft aanvullend werk maken van het ontwikkelen van de leerrekening. Laten we STAP ook in die context doorontwikkelen, zodat ook daar financieringsbronnen bij elkaar kunnen worden gebracht, indachtig ook het SER-advies destijds. Denk aan de middelen vanuit de O&O-fondsen en dergelijke, maar ook aan de nog niet benutte leerrechten van de overheid voor mensen met bijvoorbeeld meer praktisch initieel onderwijs.

Voorzitter. Uit allerlei onderzoeken blijkt ook dat leren op de werkvloer een belangrijke rol speelt. Daar liggen ook kansen om oudere, ervaren medewerkers in te zetten. Dat is een natuurlijke rol, maar een die soms wel over het hoofd wordt gezien. Daar zijn mooie voorbeelden van. Ook daarin kunnen we weer talenten benutten van ouderen door ze in te zetten op de werkvloer.

Voorzitter. Er ligt al enige tijd een uitdaging om naar aanleiding van het rapport-Borstlap, de technische varianten ervan en het SER-MLT-advies de arbeidsmarkt toekomstbestendiger te maken. We moeten op onderdelen echt een been bijtrekken, bijvoorbeeld waar het gaat om de doorgeschoten flex en de concurrentie op arbeidsvoorwaarden in plaats van kwaliteit en innovatie. Ik herhaal nog maar een keer mijn oproep om ook werk te maken van de deeltijd-WW als instrument in de gereedschapskist om vakmensen te kunnen vasthouden in tijden van crisis.

Voorzitter. De minister pakt doorgeschoten flex aan door te snijden in de wirwar aan flex- en oproepcontracten waarin veel mensen blijven vastzitten, waardoor ze geen bestaanszekerheid kunnen opbouwen. Het is goed dat dit concreet wordt en het rapport-Borstlap op dit punt nu navolging krijgt.

Voorzitter. Dan over zzp'ers. Er zijn veel mensen die met veel plezier zelf opdrachten bij verschillende opdrachtgevers en omgevingen vervullen, daarvoor zelf de voorwaarden bepalen, facturen versturen en per kwartaal de btw-aangifte doen; gewoon zelfstandige ondernemers. Maar er zijn ook mensen die schijnzelfstandig zijn op een kwetsbare positie, bijvoorbeeld in afhankelijkheid van een platform, maar ook mensen die niet per se in een kwetsbare positie zitten, van wie we ons met elkaar afvragen: zijn dit nou echt zelfstandige ondernemers? Voor de eerste categorie, de kwetsbaren, is het van belang dat we het handhavingsmoratorium opheffen, er gehandhaafd kan worden en schijnopdrachtgevers op hun werkgeversverantwoordelijkheden worden gewezen. Voor de tweede categorie, die niet zo kwetsbaar is, is het mijns inziens van belang de verschuiving naar nep-zzp-schap ook een halt toe te roepen door handhaving, maar vooral ook door werk te maken van modern werkgeverschap. Er is namelijk vaak een reden dat mensen kiezen voor de zzp-vorm, die meer een constructie is dan echt ondernemerschap. Vaak zijn die redenen gelegen in te weinig zeggenschap op de werkvloer, roostering en mogelijkheden om werk en thuistaken te combineren. Ik herhaal nog maar eens de aanbevelingen uit het WRR-rapport Het betere werk: meer grip aan werkenden bieden op geld, op de balans tussen werk en zorg, en zorgen dat bijvoorbeeld roostering geen reden is om afscheid te nemen van het werknemerschap en voor het zzp'erschap te kiezen.

Voorzitter. Nog even een zijweg waar het gaat om zzp'ers. Een langslepende kwestie is de verhoging van de AOW-leeftijd en het gat waar zzp'ers in vallen doordat zij ziek zijn geworden. Ze hadden netjes een aov, die eindigt op 65-jarige leeftijd. Bijverzekeren kan niet, want ze waren nu eenmaal ziek. De OBR, de overbruggingsregeling, kende strikte toelatingseisen, waardoor deze voor een relevante groep getroffen mensen geen soelaas bood. De SP en het CDA zijn er al jaren mee bezig om hierin tot een tegemoetkoming te komen. De heer Van Kent benoemde het vanavond ook weer. Onze hoop was groot nadat onze motie oordeel Kamer had gekregen en met algemene stemmen was aangenomen door de Kamer. Maar de oplossing die nu wordt geboden, verlenging van de OBR met twee jaar, was niet echt de opgave uit de motie. Daarmee wordt maar een heel klein deel van de mensen geholpen voor wie we een oplossing dachten te treffen. Waarom wordt er niet, zoals de motie vraagt, een regeling uitgewerkt voor juist deze goed af te bakenen groep, die niet wordt bereikt door de OBR?

Voorzitter. Door concurrentie op arbeidsvoorwaarden komen we helaas vanzelf ook op arbeidsmigratie. De acties vanuit het rapport-Roemer kunnen waarschijnlijk niemand snel genoeg gaan. Maar nu zijn er opnieuw signalen dat de baas, de ig, van de Arbeidsinspectie, zegt: het kan zo niet langer. Hij bepleit een richtdoel voor migratie, zoals ook het CDA dat al langer noemt. We moeten bewuster keuzes maken en daar het beleid op richten. Migranten komen vaak via tussenbureaus als een soort handelswaar hier. We hebben absurd veel uitzendbureaus. De inspectie wil dat in meer situaties van uitbuiting strafrechtelijke vervolging kan plaatsvinden. Kunnen we dit verwachten en wanneer, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Wij hebben gepleit voor meer grip op migratie. Moeten we weer een distributiecentrum vergunnen als de werkgelegenheid alleen maar kan worden ingevuld met arbeidsmigranten? Of moet er dan maar geïnvesteerd worden in innovatie of andere werkomstandigheden? Nemen we de verantwoordelijkheid voor fatsoenlijke huisvesting en arbeidsomstandigheden mee in de vergunningverlening? Hoe kunnen we dat vormgeven en gaan we dat ook doen?

Voorzitter. Ik moet er wat sneller doorheen, gelet op de tijd. Ten aanzien van de arbeidsmarktinfrastructuur wil ik de ministers bevragen op hoe zij aankijken tegen de positie van onze sw-bedrijven daarin. Vanuit de participatiegedachte valt het onder minister Schouten, maar vanuit de arbeidsmarktinfrastructuur gaat ook minister Van Gennip daarover. Op welke wijze zorgen deze ministers ervoor dat onze sw-bedrijven de omslag naar sociaal ontwikkelbedrijven maken en die kennis en kunde wordt ingezet in de arbeidsmarktregio? Dat is ook om te voorkomen dat de sw-bedrijven worden gemarginaliseerd en zelfs verdwijnen.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Kathmann over de onderbenutting van regelingen. Ik sluit af met de punten ten aanzien van voedselhulp. Steeds meer mensen komen door de energiecrisis in de problemen. Het kabinet heeft daarvoor forse bedragen uitgetrokken. Maar we zien ook dat het kabinet het niet alleen kan. Ook vanuit de samenleving zijn er lokale initiatieven. Afgelopen week heeft het CDA een bijeenkomst gehouden over armoede en voedselhulp. Samen met Voedselbanken Nederland, het Rode Kruis, gemeenten en diaconaal werk vanuit kerken zijn signalen en ervaringen uitgewisseld. We doen een beroep op het kabinet, om te voorkomen dat de mensen die dat nodig hebben geen beroep meer kunnen doen op de voedselbank, want zij zien zich geconfronteerd met een toename van de vraag en een vermindering van het voedselproductieaanbod. Daarom dienen we samen met de ChristenUnie een amendement in om extra geld vrij te maken om de noodzakelijke hulp aan de mensen via deze weg te garanderen.

Voorzitter. Talenten moeten we niet in de grond stoppen of op de bank laten staan. Ik herhaal nog maar eens de woorden "Inclusiviteit is geen gunst, maar voorwaardelijk voor de gemeenschap." Ik wens de bewindspersonen alle kracht, volharding, wijsheid en zegen toe om dit verantwoordelijke werk te mogen volhouden en vol inspiratie en inhoud van betekenis te mogen zijn voor onze inwoners.

Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):

Je moet al je zegeningen tellen, zeg ik dan tegen de heer Stoffer. Ik vind het wel een wat magere visie op gezinsbeleid. Ik heb daar kennis van genomen en ik zal u verklappen dat ik zelf bezig ben met een visie op gezinsbeleid. Daar hoop ik binnenkort de laatste hand aan te leggen. Dan hebben we weer een stuk om samen over van gedachten te wisselen.

Mevrouw Palland (CDA):

Het kan altijd beter, zeg ik tegen de heer Stoffer. Ik kan me ook nog herinneren dat ik hier stond en dat de heer Koolmees naar mij zat te kijken, zo van: ja, wat wil mevrouw Palland nou precies? Want we hebben toch al een ibo deeltijd en we doen al iets aan kinderopvang, of daar hebben we ambities in. Toen zei ik: nee, dat is een te beperkte visie op gezinsbeleid. Het moet integraler. Toen werd nog het grapje gemaakt: dan slaan we er een nietje doorheen. Maar daarmee doen we natuurlijk geen recht aan gezinnen. Wij zitten hier niet om zoete broodjes te bakken, dus als dat stuk hier komt, gaan we er een serieus gesprek over voeren. Ik hoop dat u dan met onze ideeën meedoet.

Mevrouw Palland (CDA):

We noemen het een visie.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat klinkt veelbelovend, voorzitter. De eerste paar stemmen zijn binnen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Een op de drie gezinnen in Nederland heeft moeite met rondkomen. 220.000 mensen werken, maar leven in armoede. 939.000 mensen leven onder de armoedegrens. 42% van de Nederlandse huishoudens had dit jaar betalingsproblemen. 70% van de jongvolwassenen had dit jaar betalingsproblemen. 600.000 Nederlandse huishoudens hebben problematische schulden. Een op de vijf jongeren ervaart werkstress. 1,3 miljoen Nederlandse werknemers heeft burn-outklachten. Vier op de vijf zelfstandigen zijn niet verzekerd voor arbeidsongeschiktheid. Een half miljoen zelfstandigen vroeg inkomensondersteuning aan tijdens corona. De lonen zijn met 27% gestegen, maar de winsten van bedrijven stegen de afgelopen tien jaar met 66%. De lonen van werknemers stegen het afgelopen jaar met 2,1%, terwijl de salarissen van CEO's met 32% stegen. Het aantal dakloze jongeren is in een jaar tijd met 50% toegenomen. Nog maar 56% van alle werkenden heeft een vast contract en in 2003 was dit nog 73%. Meer dan een kwart van alle werkenden heeft een flexibel contract en in 2003 was dit 14%.

Voorzitter. 13% van de mensen in Nederland geeft zijn eigen leven een onvoldoende. Achter elke statistiek en achter elk cijfer liggen gezichten, mensen en levens. Het gaat over Anna-Lia, Robin, Tyrell, Desirée, Sandra, Patrick en Solomon. Het gaat over mensen die al jaren tegen ons zeggen: het gaat niet goed, ik kom niet rond, ik krijg het niet rond. Het zijn mensen die werken en mensen die pech hebben in het leven. Wat kregen zij te horen vanuit Den Haag? "Wat leven we toch in een gááf land. Een diep, diep socialistisch land."

Voorzitter. Dit jaar, tijdens deze heftige crisis, is er een nog grotere groep mensen die in de problemen komt, bij gekomen. Ik moet eerlijk zijn. Ik zit vanavond met een beetje ongemak bij dit debat. Ik heb al drie keer mijn tekst herschreven. Het hele jaar hebben we het namelijk met elkaar over de bestaanscrisis in dit land, over dat mensen niet kunnen rondkomen en dat de bestaanszekerheid niet op orde is. En dan is het de avond van de SZW-begroting. Ik heb net complimenten gegeven: goed verhaal en goede analyses. Maar als jij in de shit zit, heb je niks aan "er komt een onderzoeksmotie". Als jij in de shit zit, heb je niks aan een kabinet dat zijn best doet, maar dat zegt: ik kom nog een keer met een commissie. Op papier hebben we in dit land bestaanszekerheid. Maar hele grote groepen mensen zijn al heel veel langer afgehaakt en voelen zich niet gehoord. We hebben ook niet naar ze geluisterd. Nu zitten we in een van de grootste crises die we hebben meegemaakt, waarin allemaal dingen samenkomen. We komen erachter dat in de praktijk onze regelingen niet op orde zijn, dat nog veel meer mensen onderuitgaan. Het water komt tot aan de lippen van mensen die dachten: dit overkomt mij niet.

Voorzitter. Ik wil vandaag van het kabinet politieke antwoorden op deze politieke vragen. Ik ga er drie stellen in deze categorie. We hebben sociale zekerheid met elkaar omdat we hebben gezegd: er is een bepaald soort pech dat je niet alleen hoeft te dragen. Dat dragen we collectief, zoals mevrouw Palland zei. Dat vinden we zo belangrijk dat we onszelf paternalistisch verplichten om daar verzekerd voor te zijn. Mijn vraag aan dit kabinet is: is die gedachte veranderd? Wij zien hele grote groepen werkenden — het maakt mij niet uit welk contract je hebt — die die zekerheid niet meer hebben. En dan kijken we weg. We zeggen: "Weet je wat? We hebben een goed rapport, getiteld In wat voor land willen we werken. Dat is mooi werk van de heer Borstlap." We zijn langer dan twee jaar verder, midden in de grootste crisis. De mensen hebben geen sociale zekerheid, zoals we zagen tijdens corona. Mijn vraag is: hoe kan dat?

Voorzitter. De tweede vraag gaat over het minimumloon. Ook hier weer maak ik complimenten. Wat fijn dat het kabinet het minimumloon omhoog doet. Maar de politieke vraag die we hier moeten stellen, is wat die bodem nog betekent. Wanneer hebben we voor de laatste keer bekeken wat je nodig hebt om rond te komen? Mijn politieke vraag aan dit kabinet is: vindt u het normaal dat je gewoon niet kunt bestaan in dit land als je fulltime werkt voor het minimumloon? Het gaat erom dat je niet kunt rondkomen. Is dat de bedoeling? Daar is de vraag aan gekoppeld wanneer we dat voor de laatste keer gecheckt hebben. Wanneer hebben we dat bekeken? We hebben naar de evaluatie van het minimumloon gekeken. Misschien hebben we verkeerd gelezen en hebben we een voetnoot gemist, maar het lijkt erop dat er niet gekeken is of het minimumloon toereikend was. Hoe kan dat? Hoe kun je die politieke vraag niet beantwoorden?

Voorzitter. Ik wil vandaag — doe het niet voor mij, voor GroenLinks en de samenwerking met de PvdA, maar voor Anna-Lia, Robin, Tyrell, Desirée, Sandra, Patrick en Solomon en voor al die mensen die naar het debat kijken — geen antwoord in de zin van: ja maar, er komt een commissie. Dat is geen politiek antwoord. Het politieke antwoord is "ik vind het niet genoeg", en dan ga je iets doen. Of je vindt het wél goed, maar dan moet je dat zeggen.

Dat brengt me bij het sociaal minimum. In dit gave land, diep- en diepsocialistisch, hebben we een commissie nodig om te kijken wat eigenlijk het sociaal minimum is. Ik weet niet of ik moet huilen of moet lachen. Ik meen het echt serieus. "Ik meen het echt serieus", moet je nooit zeggen, want je meent alles serieus, maar soms doe je dat even.

De afgelopen tien jaar, de afgelopen jaren, hebben we meermaals op de bijstand bezuinigd: de afbouw van de dubbele heffingskorting. Is er toen door iemand de vraag gesteld: wat betekent dit voor het sociaal minimum en wat betekent het voor mensen? Is die vraag gesteld in het politieke proces? En als dat niet zo is: waarom niet? Mijn vraag, mijn politieke vraag, vandaag is niet "wat ga je doen, hoe ziet het eruit?", maar "vindt de minister het sociaal minimum toereikend?" Voor de mensen die dit debat volgen: het sociaal minimum is echt het aller-, allerlaagste minimum dat we met elkaar hebben. En zelfs dat minimum, daar gaan we soms onder, bijvoorbeeld bij de beslagvrije voet, omdat de overheid gebruik van meerdere regelingen niet checkt. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe kan dat, wat doen we daaraan en waarom kan die situatie bestaan? Mijn andere vraag is: waarom nemen we altijd het laagste punt als twee regelingen met elkaar concurreren, bijvoorbeeld als de ene partner in de WIA zit en de andere partner in de bijstand? Waarom gaan we altijd naar het laagste putje? Vindt u dat oké en vindt u dat rechtvaardig, is mijn politieke vraag. Onder al deze vragen ligt: wat betekent die bodem in de praktijk? Want daar zou het over moeten gaan.

Dan heb ik nog een paar concrete punten in dit debat. Het eerst gaat over kinderopvang. We hebben het erover gehad in het commissiedebat twee weken terug en we hebben het er vandaag in dit debat ook veel over gehad. Ik hoor meerdere collega's dingen zeggen over kinderopvang. Ik zeg er even bij dat voor GroenLinks kinderopvang heel belangrijk is, voor de ontwikkeling van kinderen. Het gaat over samen spelen en het heeft een arbeidsmarktfunctie. We zien nu krapte in alle sectoren. Het land zit gewoon dicht. Klassen moeten naar huis in het onderwijs, politieagenten kunnen het werk niet doen en in de bouw gaat het niet goed. Als mensen hun kind daar kunnen brengen zodat ze kunnen werken, hebben we daar als maatschappij voordeel van.

Nu zien we het volgende. Ik wil zeggen dat we in een bijzondere context zitten, want er is een heel historische inflatie. De minister heeft een besluit genomen over de indexatie van de kinderopvangtoeslag. Wat we zien, is dat daar wordt gerekend met de cijfers van maart. Dat doen we altijd en normaal gaat het goed, want normaal zit je niet in een jaar met een heel historische inflatie. Maar dit jaar wel. Het gevolg daarvan — ik zei het net in mijn interruptie — is dat mensen deze week een brief op de mat hebben gekregen en dat in sommige gevallen, zeker bij mensen met lage inkomens, de eigen bijdrage met 70% stijgt. Dat kan je niet betalen. Je hebt al stress over of je je huur kan betalen en hoe je rondkomt. De keuze die zo'n huishouden dan maakt, is om dan maar minder te gaan werken. Ik krijg die berichten binnen.

Ik heb een vraag aan de minister. We zitten in een historische omstandigheid en de minister heeft er in de Najaarsnota al op voorgesorteerd dat er voor de posten waar sprake is van grote indexaties een pot met geld is. Laten we alsjeblieft in dit beleid niet vanuit de systeemwereld denken en zeggen: we gaan in het voorjaar kijken; dan is er besluitvorming, dan gaan we politiek kijken en dan gaan we het rechttrekken. Als we vanuit mensen redeneren, denken we: oei, die stijging kunnen mensen niet hebben, zeker nu we al die mensen nodig hebben in deze krapte. Kunnen we dan zeggen: we maken een uitzondering, we weten dat de cijfers niet kloppen en we gaan met een ander getal indexeren? Heel concreet is mijn vraag aan de minister of zij erkent dat het besluit over indexatie op basis van achterhaalde cijfers is genomen en of zij een uitzondering wil maken om de KOT, de kinderopvangtoeslag, nu al met de meest recente cijfers te indexeren, zodat we in januari niet die stijging hebben.

Dan een tweede vraag op dit punt. Kinderopvang is enorm belangrijk. Medewerkers zijn daar belangrijk. Er ligt een plan van de sector, die zegt: "Wij willen best de lonen verhogen, als de minister een stap zet. Dat kost 175 miljoen en daar krijg je 5% loonsverhoging voor terug." Wil de minister die handschoen oppakken?

Dan een motie die ik iets meer een jaar geleden heb aangenomen met mijn collega's — die is zelfs unaniem aangenomen — over zelfstandigen. Wij hebben de minister verzocht om de webmodule alvast te gaan toepassen in één sector, bijvoorbeeld de gezondheidszorg. Mijn vraag is hoe het staat met die motie. Wat heeft de minister gedaan sinds het aannemen, iets langer dan een jaar geleden, in oktober 2021? Welke gesprekken zijn er gevoerd met ik denk VWS, omdat dat de voorbeeldsector was? Hoe staat het met de toepassing van de webmodule in die sectoren? Wat zijn de eerste resultaten? We zijn enorm nieuwsgierig.

Dan het punt seizoensarbeid. Ik had het er net al over in een interruptiedebat met mevrouw Palland. Mensen krijgen eerder een vast contract en dat vinden we goed, maar het valt op dat bij het schrappen van de onderbrekingstermijn in de ketenbepaling een uitzondering is gemaakt voor seizoensarbeid. Wij snappen de logica niet helemaal, want geldt die ondergrens dan niet voor seizoensarbeid? Juist als je elk jaar weer gaat telen, zou je ook denken: dan kan je ook gewoon zo doorzetten. Als het goed is, loopt zo'n bedrijf gewoon, dus waarom die uitzondering? Zeker met de hele discussie rond arbeidsmigratie van de afgelopen weken, die me best wel verrast heeft, snap ik deze uitzondering eigenlijk helemaal niet. Het lijkt namelijk een soort beloning voor juist die bedrijven met lage lonen; die worden nu ook nog eens beloond met een uitzondering. Mijn vraag aan de minister is dus of ze die uitzondering voor seizoensarbeid gaat schrappen, want dat lijkt ons een heel goed idee.

Tot slot, voorzitter. Dit is iets waaraan ik mezelf elke dag probeer te herinneren. In dit huis hebben wij de eer om hier te staan en om dingen te zeggen, maar als je iets gezegd hebt, is er nog helemaal niks gebeurd. De reden dat wij hier dingen tegen elkaar zeggen in debatten is dat wij afwegingen maken. We wisselen argumenten met elkaar. Dat doen we om een beslissing te kunnen nemen. En de beslissing is eigenlijk het makkelijkste stukje, want daarna moet je hetgeen je besloten hebt, gaan uitvoeren. Soms bekruipt mij het gevoel dat we van de gesprekken een sport gemaakt hebben, dat de motie het doel is. Volgens mij is het doel al die mensen in Nederland en hun levens. Wij zitten hier met z'n allen met hele andere levensvisies om keuzes te maken. Die keuzes zijn enorm ingewikkeld. Mijn oproep, aan mezelf maar ook aan mijn collega's, is: laten we alsjeblieft wat meer lef hebben en laten we stoppen met alleen maar woorden. Om met een hele bekende PvdA'er te spreken, voorzitter, volgens mij was het gezegde: in gelul kan je niet wonen. Maar van gelul kan je ook niet rondkomen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja. En ik wil nou ook niet zeggen dat elk rapport onzinnig is. Dat was ook helemaal niet mijn stelling. Maar als ik me verplaats in iemand die al jaren zegt niet rond te komen en die terugkrijgt van de politiek "maar jij hebt gemiddeld geen probleem", kan ik me voorstellen dat er een punt komt waarop je denkt: ja, laat maar. Die mensen spreek ik heel veel. En om heel eerlijk te zijn, snap ik dat ook. Misschien is dat wel terecht. Ik deel dus dat het goed is. Ik vind het ook een stap dat je dat doet, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om nu te kijken wat we moeten doen. Dat doet me bijvoorbeeld denken aan het interruptiedebat dat ik met de collega van de VVD had, de heer Smals. Volgens mij is dat ook een les die we met z'n allen hebben geleerd de afgelopen periode, ook met het toeslagenschandaal. Stel dat je bijvoorbeeld zegt: "Ik kom straks met een stelselwijziging waarmee het bijna gratis wordt in de kinderopvang, dus ik hoef nu niets meer te doen." Ik zeg het nu te kort door de bocht, maar ik denk dat het onze plicht is om altijd vanuit mensen te denken: wat heb jij nu nodig en wat doen we dan?

Voorzitter, als ik één ding mag toevoegen: ik hoop dat het rapport over het sociaal minimum iets oplevert. Ik hoop dat het sneller komt. Maar het ontziet ons dus niet van de plicht om nu iets te doen. Een van de dingen die mij opvallen, bijvoorbeeld rond partnerbegrippen en inkomensbegrippen rond regelingen, is dat wij het zo moeilijk vinden omdat we aan de ene kant hebben gekozen voor dit partnerbegrip en aan de andere kant voor dat partnerbegrip. We durven er dus niet meer voor te kiezen om dat te harmoniseren. Dan laten we dat maar. Maar dat is geen antwoord. Onze taak is moeilijke keuzes maken, maar dan moeten we dat wel doen en ze niet altijd vooruitschuiven. Dat was mijn pleidooi.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mevrouw Maatoug bedanken voor haar bevlogen betoog. Daar sprak passie uit, niet voor beleid maar vooral voor mensen. Dat is ook de reden waarom ik het mooi vind om in deze commissie samen met elkaar samen te zijn.

Voorzitter. Op sommige momenten vraag ik me af of de deelname van de ChristenUnie met vijf zetels in het kabinet er wat toe doet, of dat het verschil kan maken. De heer De Jong vraagt zich dat ook geregeld af, elke dag weer. Maar als ik dan weer een brief zie over de wijzigingen van de Participatiewet, zoals gisteren, dan denk ik: o ja, het heeft zin. Dat zeg ik ook tegen de heer De Jong. De Participatiewet wordt grondig verbouwd. Voor mij is het een absolute noodzaak dat we een omslag maken naar een overheid die vertrouwen geeft aan de burger. Is het niet zo dat we, doordat we jarenlang wantrouwig zijn geweest, misschien ook wantrouwen oogsten van de burger? Na de brief van gisteren van minister Schouten zie ik dat de vingerafdrukken van de ChristenUnie te zien zijn op de stelselwijzigingen die we nu aan het doorvoeren zijn. Ik ben ook enorm blij met deze omslag. Hebben we nu alles verbeterd? Nee, maar dit zijn noodzakelijke stappen vooruit. Daar wil ik minister Schouten van harte mee feliciteren. Ik wil haar ook aanmoedigen om hier vooral verder mee te gaan. Over twee weken voeren wij hier volgens mij een commissiedebat over.

Voor 2023 ligt er een ongekend maar helaas noodzakelijk koopkrachtpakket. Voor het eerst sinds de invoering van het minimumloon wordt dit extra verhoogd, inclusief koppeling met uitkeringen. Ook gezinnen worden fors ondersteund om iets te doen aan de toenemende armoede, die schrijnend is.

Ik heb van mijn collega-Kamerleden ook schrijnende verhalen gehoord. Het neemt toe — daar moeten we eerlijk over zijn — maar gelukkig is er ook forse ondersteuning om toenemende armoede onder kinderen te voorkomen, bijvoorbeeld door verhoging van het kindgebonden budget. Deze maatregelen van de overheid zijn hard nodig, maar juist in deze zware tijd zien we ook de kracht van de samenleving. Mensen worden gericht geholpen door kerken, voedselbanken en verschillende andere organisaties. Deze organisaties verdienen daarom nu juist extra steun. Als vervolg op een initiatiefnota die de ChristenUnie samen met het CDA heeft opgesteld een paar jaar terug over het belang van voedselbanken, dien ik samen met mevrouw Palland vandaag een extra amendement in om die voedselbanken te ondersteunen. Rondom voedselbanken heb ik een dubbel gevoel. Het is geweldig dat er vrijwilligers zijn die zich hiervoor inzetten, maar het is schandalig dat we in een land als Nederland voedselbanken hebben.

Voorzitter. Minister Schouten heeft een ambitieus plan gepresenteerd voor het terugdringen van armoede en schulden. Het plan heeft bij de huidige crisis een extra noodzaak gekregen, maar ook een andere realiteit. De problematiek van armoede en schulden is niet alleen financieel. Armoede en schulden zorgen voor stress, eenzaamheid, verslechterde gezondheid en een verminderd vermogen om problemen op te lossen. De stress en schaamte kunnen leiden tot angst en depressieklachten, soms zelfs tot suïcidale gedachten. Dagelijks werken duizenden Nederlanders in de schuldhulpverlening om anderen uit deze situatie te halen. We kunnen hen daarvoor danken.

Voorzitter. Hoe kunnen we deze medewerkers ook op dat vlak ondersteunen, zodat we hun handelingsperspectief geven om gesprekken te voeren over de mentale gevolgen van het hebben van schulden of het leven in armoede? Vanuit VWS is er een Landelijke Agenda Suïcidepreventie. Ziet de minister een relatie tussen haar werk en deze preventieve agenda?

Voorzitter. Naast SZW zijn er nog zeven andere ministeries betrokken bij het plan van de minister. Dit illustreert dat armoede en schulden geen afgebakend takenpakket is, maar raakvlakken heeft met tal van beleidsterreinen. Deze minister is coördinerend, en daarmee waarschijnlijk ook agenderend. Als lid van de ChristenUnie hoop ik dat ze ook evangeliserend is, juist op dit thema. Ik wil twee voorbeelden noemen waarin deze evangeliserende rol van betekenis kan zijn bij andere ministeries.

Allereerst is er de relatie tussen geldzorgen en gezondheid. Volwassenen die leven met geldzorgen, schulden of armoede hebben vaker chronische stress, een ongezonde leefstijl, chronische ziekten zoals diabetes en hart- en vaatziekten of psychosociale problemen. Het verminderen van deze problematische schulden zou dus ook voor VWS een doel moeten zijn. Deze noodzaak proef ik helaas nog niet als ik bijvoorbeeld de brief van afgelopen week van het ministerie van VWS lees over de wanbetalersregeling uit de Zorgverkeringswet, naar aanleiding van de door mij en mevrouw Kat ingediende motie. Dat kan volgens mij sneller. Het leidt namelijk tot schrijnende situaties.

Het tweede voorbeeld is de vermogensgrenzen voor het kwijtschelden van lokale belastingen. Er liggen verschillende moties, onder andere van mijn partij, die vragen om harmonisatie en verhoging van de vermogensgrenzen voor kwijtschelding van lokale belastingen. Maar het ministerie van BZK beweegt nog niet. Kortom, er valt dus genoeg te evangeliseren aangaande het belang van beleid dat burgers met schulden niet tegenwerkt, maar juist ondersteunt.

Voorzitter. Een van de grootste uitwassen van het neoliberalisme is arbeidsmigratie, oftewel de race naar diensten voor de laagste prijs met de slechtste arbeidsvoorwaarden. Het is hemeltergend dat er in Nederland al jarenlang situaties van uitbuiting plaatsvinden. Arbeidsmigranten worden als bulkgoed naar Nederland gehaald en met veel lotgenoten gestald in krappe woningen in oude stadswijken, om vervolgens dagelijks heen en weer gependeld te worden naar hun werk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Juist in een tijd als deze is het heel goed dat we een minister voor Armoedebeleid hebben, want we hebben te maken met een ongekende situatie en een wereldwijde crisis. Maar we hebben ook te maken met een ongekend koopkrachtmaatregelenpakket. Nog nooit in de historie van dit land zijn er zo veel miljarden uitgetrokken om koopkrachtmaatregelen te nemen voor ouderen, gezinnen en kinderen. Het minimumloon wordt in 2023 verhoogd met 10%. Het kindgebonden budget en de zorgtoeslag worden verhoogd. Er is een energietoeslag voor dit jaar, maar ook voor volgend jaar. En er is flankerend beleid van 50 miljoen voor de bijzondere bijstand. Ontken ik hiermee dat mensen het zwaar hebben? Absoluut niet. Want ook ik spreek die mensen, ook ik heb daarmee te maken en ook ik zie dat. Maar ik weet dat de overheid ook niet alles kan. U kent mijn visie op de overheid. Ik geloof erin dat we een gemeenschap hebben waarin we niet alles kunnen en mogen verwachten van de overheid. Maar ik ben het verre van eens met de heer De Jong dat het ministerie of de minister te weinig zou doen. Sterker nog, we hebben nooit meer gedaan, ook niet toen de PVV gedoogpartner was. Het bedrag van nu staat in schril contrast met wat er toen werd uitgekeerd. Doen we genoeg als overheid? We kunnen altijd meer doen. Maar ik laat me niet aanpraten dat deze overheid niets doet, want we doen meer dan welk kabinet ooit in de historie van dit land.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij zijn de heer De Jong en ik het erover eens dat mensen het zwaar hebben. Ik spreek ze ook. Ik woon in Amsterdam-Zuidoost, een wijk waar heel veel mensen in schrijnende omstandigheden leven. Ik ga naar de Albert Heijn en ik spreek ze. Ze spreken mij er ook op aan als Kamerlid: heeft u door wat er gebeurt? De afgelopen maanden hebben wij keihard met elkaar gezocht en geknokt, ook als ChristenUnie, om te kijken wat wij kunnen doen. Een aantal voorstellen van de heer De Jong klinken mooi en sympathiek, maar het kabinet heeft óf soortgelijke voorstellen overgenomen óf ervoor gekozen om dat in een andere systematiek te doen. Dat betekent niet dat wij geen geld uittrekken. Nee, wij hebben hetzelfde doel als de heer De Jong: zorgen dat het geld zo veel mogelijk bij de juiste mensen terechtkomt, de mensen die dat het hardst nodig hebben. Maar soms doen wij dat op een andere manier. De heer De Jong vraagt om de belasting op btw naar 0% terug te brengen. Daar zijn wij het niet mee eens. Betekent dat dat we geen geld aan mensen willen geven? Nee, daar hebben we andere middelen voor gekozen. Ik heb net het lijstje genoemd: kindgebonden budget, verhoging van de zorgtoeslag, energietoeslag in zowel 2022 als 2023. Er is flankerend beleid van 50 miljoen voor de bijzondere bijstand. Dus volgens mij dienen wij hetzelfde doel, maar maak ik een andere afweging dan de heer De Jong. Dat ik dat verstandiger, beter en misschien ook beter uitvoerbaar vind, doet daar volgens mij niets aan af.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het over arbeidsmigratie. De lasten zijn voor de samenleving en de enorme vraag naar huisvesting, zorg en onderwijs wordt afgewenteld op wijken met een kwetsbare sociale cohesie, zoals Laak of Transvaal. Arbeidsmigratie is daarom niet een sociaal iets, maar een neoliberaal iets.

Voorzitter. In Nederland zijn nu ongeveer 800.000 EU-arbeidsmigranten. De verwachting is dat dit aantal in 2030 gegroeid zal zijn naar 1,2 miljoen mensen. Ziet de minister dit aantal als realistisch, gezien ook de huidige problemen rond huisvesting, zorg en onderwijs? Het kabinet werkt aan de implementatie van de adviezen van de commissie-Roemer. Dat is hard nodig, maar deze maatregelen zijn pleisters om schrijnende situaties tegen te gaan. Zoals de inspecteur-generaal van de Arbeidsinspectie vorige week zei: het is een illusie dat we met handhaving alle uitbuiting tegen kunnen gaan. Het ontbreekt ons aan grip op arbeidsmigratie, allereerst om vooral uitbuiting tegen te gaan. De omvang van arbeidsmigratie wordt nu ook als gegeven gezien.

Voorzitter. De ChristenUnie pleit er al langer voor — een aantal jaren geleden deden we dat ook via een initiatiefnota, samen met de SP — dat dit anders zou moeten, dat dit beter, humaner en fatsoenlijker zou moeten. We moeten hier dus ook een maatschappelijk en politiek debat over kunnen voeren, waarbij het maatschappelijk belang leidend zou moeten zijn in de vraag naar arbeidskrachten en niet zozeer de vraag van werkgevers. Als er in een gemeente een vergunningsaanvraag loopt voor het bouwen van een distributiecentrum, zou daarom een heel prangende vraag kunnen zijn wie daar gaat werken, waar deze mensen gaan wonen en wat het gevolg zal zijn voor de leefbaarheid van het dorp of de stad. Dat zijn heel legitieme vragen, die je volgens mij aan de voorkant met elkaar zou moeten stellen, waar je nu als overheid te weinig grip op hebt.

Voorzitter. Ook vrij fundamenteel is het vrije verkeer van personen en diensten. Dat is een grote verworvenheid van de Europese Unie. Daar wil ik absoluut niet aan tornen. Maar volgens mij ontkomen we ook niet aan een gesprek over hoe je dat invult, wat de reikwijdtes zijn en hoe je als land daar voldoende grip op kan hebben. Dat gaat zowel om ons land als om de ontwrichtende werking voor het land waar de arbeidsmigranten vandaan komen. Ik wil daarom ook pleiten voor het kunnen maken van bilaterale afspraken en het kunnen eisen van bijvoorbeeld vergunningen voor bepaalde sectoren. Dat maakt het mogelijk om eisen te stellen aan de inspanningen die werkgevers moeten verrichten om bijvoorbeeld vacatures in Nederland te kunnen vervullen en concurrentie met andere landen op arbeidsvoorwaarden te voorkomen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Deze krappe arbeidsmarkt moet de kans bieden aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. We zien in de samenleving allerlei voorbeelden van hoe het wel moet, maar ook van hoe het niet moet. Maar 13% van de werkgevers heeft iemand in dienst met een arbeidsbeperking. Dit terwijl er goede voorbeelden zijn van matching op vaardigheden en bijvoorbeeld jobcarving. In de groep mensen die nu nog aan de kant staat, zit grote potentie om hen te begeleiden naar werk voor de klimaattransitie. Hoe kijkt de minister aan tegen deze mogelijkheden? We zien ook dat het aantal uitkeringsgerechtigden landelijk afneemt. Doordat er minder bijstandsgerechtigden zijn, vloeit er geld terug naar de rijksbegroting. Echter, de groep die bij de gemeenten overblijft, is de groep die moeilijker te begeleiden is naar een baan. Deze groep vraagt om meer maatwerk. Hoe staat de minister tegenover het idee om het bespaarde geld uit het BUIG-budget dan nu ook specifiek in te zetten voor deze groep?

Voorzitter, nog twee korte zaken. Allereerst mijn amendement voor het voortzetten van het werk van de #Meedoen-balies in de azc's. Het is goed als asielzoekers en statushouders ook in 2023 de mogelijkheid krijgen voor het doen van vrijwilligerswerk.

Tot slot de sociale aangelegenheden op ook de BES-eilanden. Ik heb hier al eerder aandacht voor gevraagd. De sociaal-economische situatie daar is zorgelijk. Een mogelijkheid om de lasten voor gezinnen te verlichten zijn de kosten voor de kinderopvang op de BES. Daarom zal ik hier met een aantal partijen een motie voor indienen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het gehoord, maar om eerlijk te zijn heb ik me niet over het precieze voorstel gebogen, hoeveel het zou kosten en wat de noodzaak ervan is. Dat weet ik niet. Ik heb u het net horen zeggen. Ik ga goed naar uw voorstel kijken; ik neem aan dat u een amendement of een motie heeft. Ik ga daarnaar kijken en zal er in de tweede termijn op terugkomen. Om eerlijk te zijn heb ik me met andere dingen beziggehouden dan met dit voorstel, dat ongetwijfeld ook de nodige aandacht verdient.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het antwoord is ja en nee. Ik zal beginnen met nee. De AIO valt onder de Sociale Verzekeringsbank. Die valt dus niet onder minister Schouten, maar onder minister Van Gennip, als ik het goed heb. Nee, die valt ook onder u, minister Schouten? Oké. Maar die valt niet onder de Participatiewet. Dat is dus de nee. De ja zit 'm in het volgende; ik heb dat vaker gezegd in rondetafelgesprekken en in eerdere commissiedebatten. Het probleem dat ik met de AIO heb, is dat die uitgaat van een situatie zoals we die in Nederland kennen. Alleen, de context in het buitenland kan anders zijn. Dat gaat specifiek om vermogen wat met name in huizen zit. Ik geef een voorbeeld. In Suriname heeft iedereen via erfenissen wel ergens recht op een woning. Alleen, dat kun je nooit te gelde maken, omdat je volgens het erfrecht daar allemaal akkoord moet zijn om iets te kunnen verkopen. Je hebt op papier vermogen, maar je woont er niet, bent er niet en voelt je ook niet emotioneel verbonden. Je kan er dus niet zo veel mee. Maar voor de AIO telt dat wel mee. Dat zal in andere landen vast ook zo zijn. Ik vind dat het niet zo kan zijn dat iemand op papier vermogen heeft, maar dat die dat echt niet te gelde kan maken en daardoor onder het minimum in Nederland leeft. Dat is een hele gekke situatie. Volgens mij zou je daarnaar moeten kijken. Ik weet niet of het een generieke maatregel zou moeten zijn of een maatregel voor hele specifieke gevallen. Maar maatwerk lijkt me ook bij de AIO — we hebben het daar toen ook over gehad in het debat over het AOW-gat — heel goed. Ik ben overigens voor maatwerk in meerdere opzichten als het gaat om het sociaal zekerheidsrecht. Dat zijn de ja- en de nee-kant.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Van Baarle heeft mijn telefoonnummer.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Voorzitter. We gaan naar een Nederland toe waarin inwoners steeds afhankelijker worden van de overheid. Een land met een economie die groeit, terwijl de koopkracht van de mensen die voor die groei zorgen, daalt. Een land met een overheid die de hele wereld gaat redden, op rekening van degenen die voor dat idealisme mogen betalen. We zijn een land geworden dat miljarden kan uittrekken om boeren van hun grond te verjagen en dat miljoenen kan storten in een fonds om voor zogenaamde klimaatschade te betalen aan ontwikkelingslanden. We zijn een land waarin klimaatdoelen zo belangrijk zijn geworden dat haalbaarheid en betaalbaarheid er niet meer toe doen. Het gaat over dezelfde haalbaarheid en betaalbaarheid die er natuurlijk wel toe doen bij het wijzigen van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Voorzitter. Ik vind het schrijnend om te zien hoe steeds meer mensen niet meer rondkomen, hoe steeds meer mensen hun hand moeten ophouden. Ik kijk naar de bejaarden, van wie de ouders in de oorlog in bittere koude moesten overleven. 80 jaar later durven zij zelf de verwarming niet aan te zetten. We laten ze in de kou staan met ons energiewanbeleid. Ik heb het over mensen voor wie het 30 jaar geleden nog mogelijk was een hypotheek af te sluiten op één doorsnee-inkomen. De gewone mensen die bescheiden hun levens willen leiden, kunnen nu hun boodschappen niet meer betalen. Ze moeten jarenlang op een wachtlijst staan voor een onbetaalbaar huurhuis, want er zijn te weinig huurhuizen. We zijn een land waarin de politiek met bonussen voltijdwerken wil stimuleren. Van het inkomen dat binnenkomt, wordt iedere euro schandalig afgeroomd. De vraag is namelijk niet wat het welzijn van gezinnen bevordert en wat sociale samenhang stimuleert, maar wat de overheid nodig heeft. Als politiek doen we alsof we de mensen die steeds minder kunnen rondkomen, helpen. Dat doen we door hen te kluisteren in banden van financiële afhankelijkheid. We helpen ze zogenaamd door het programma van het circus van tegemoetkomingen en toeslagen steeds verder uit te breiden. De overheid runt een circus met acrobaten die onnavolgbare trucs uithalen om geld steeds kunstiger rond te pompen. Week na week stemt deze Kamer over moties om op nog onontgonnen terrein met alweer een nieuwe regeling te komen.

JA21 maakt zich zorgen over deze ontwikkeling, over een groeiende economie die niet bij de bevolking landt, over toenemende afhankelijkheid van de overheid. Daarmee helpen we mensen niet. Met dit in naam sociaal beleid ontnemen we mensen hun waardigheid. We miskennen dat mensen zelf verantwoordelijkheid dragen en dat ze die willen en kunnen nemen. Ik ben ervan overtuigd dat het beter kan en anders moet. Dat gaat niet lukken bij deze begroting. Het gaat niet van de ene op de andere dag. Maar mijn partij zal zich ervoor inzetten om te voorkomen dat een slaafse afhankelijkheid van de overheid de norm wordt en dat alle welvaart naar de almachtige overheid, een overheid die naar believen het leven van mensen kan sturen, wordt overgeheveld. JA21 wil geen overheid als oplossing voor alle problemen — het zijn bovendien veel zelfgecreëerde problemen — maar een weerbare samenleving. Een overheid die als "wij van WC-Eend" voortdurend naar zichzelf wijst, loopt onherroepelijk tegen de grenzen van de mogelijkheden aan. Zo constateert een vertegenwoordiger van de VNG, om een voorbeeld te geven, dat de druk op gemeenten zo hoog is dat de grens van de uitvoerbaarheid is bereikt. Is de minister bekend met de alarmkreet van de VNG? Wat betekent het dat gemeenten niet meer in staat zijn het beleid uit te voeren?

Een overheid die zich comfortabel voelt in termen van afhankelijkheidsrelaties, is een overheid die met wantrouwen naar ondernemers kijkt. Het kabinet spreekt over het verbeteren van de positie van zzp'ers, maar de aangenomen motie van JA21 om de rechtspositie van zelfstandige ondernemers te regelen, is nog altijd niet uitgevoerd. Zzp'ers verbazen zich erover dat het kabinet zich in alle bochten wurmt om te ontkomen aan het waarderen van ondernemers voor wat ze zijn en wat ze willen zijn: ondernemers. Pak nou eens een keer door en geef eindelijk helderheid, in plaats van eindeloos rondjes te draaien in de cirkel van goede bedoelingen. Het kabinet blijft aanrommelen met flankerend beleid in plaats van dat het de kern aanpakt. Regel dit. Dan kunnen die ruim 1 miljoen zzp'ers vooruit. Dan kan zelfs schijnzelfstandigheid eindelijk doeltreffend worden aangepakt. Waarom blijft de minister zo halsstarrig weigeren om door te pakken met positieve criteria voor het aanduiden van ondernemers? Ik begrijp er niets van. Er zijn genoeg voorbeelden. Er zijn voldoende handreikingen. Zelfstandig ondernemers en hun vertegenwoordigers willen meedenken, maar het verloopt allemaal zo stroperig. Waarom klampt dit kabinet zich zo angstvallig vast aan de klassieke tweedeling tussen werkgevers en werknemers in plaats van in te zien dat er honderdduizenden mensen zijn die willen ondernemen en die als ondernemer willen worden gezien in plaats van als een ongemakkelijke restcategorie?

Van de ondernemers ga ik naar de mensen die niet meer hoeven te ondernemen, de AOW'ers. Nou ja, die niet meer hoeven te ondernemen ... Ze moeten van alles ondernemen om serieus te worden gehoord. Het verhogen van de AOW heeft het nodige stof doen opwaaien. Als dit kabinet met de rechterhand iets geeft, hoef je er niet vreemd van op te kijken dat het met de linkerhand wordt afgepakt. JA21 heeft hierover op 5 juli een motie ingediend. Ik overweeg hierover een amendement in te dienen, maar ik ben eerst benieuwd naar de reactie van de minister op de vraag die haar al eerder in dit debat werd gesteld. Dat is de vraag of ze de motie gaat uitvoeren die hierover in de Eerste Kamer is aangenomen.

Ik eindig met een positieve noot. Het stimuleren en faciliteren van een leven lang leren draagt bij aan een sterkere, zelfbewuste positie op de arbeidsmarkt. Voor JA21 is dat waardevol. Ik ben tevreden dat het kabinet extra middelen uittrekt voor het STAP-budget, maar ik wijs op een aanvullend punt: het STAP-budget richt zich op cursussen van een jaar. Opleidingen kunnen weliswaar langer duren, maar dat geldt niet voor de bijdrage van de overheid. Voor meerjarige opleidingen moet voor ieder jaar apart budget worden aangevraagd. Dat kan een drempel opwerpen voor het volgen van langere studies. Het is een gemiste kans als de structuur van de financiering leidend wordt voor het soort opleiding dat wordt gevolgd, wat ook kan betekenen dat opleidingen niet worden gevolgd.

Bij het debat over de begroting van OCW hebben we gesproken over het belang van het mbo. Als ik die lijn doortrek, denk ik bijvoorbeeld aan een opleiding voor een associate degree. Dat is een verkorte hbo-opleiding, die voor afgestudeerde mbo'ers een waardevolle toevoeging kan zijn op hun diploma. Het is een mooie manier om de aansluiting tussen het mbo en het hbo te verbeteren. Het STAP-budget ziet echter niet op de financiering van een dergelijk traject. Dat is een gemiste kans, wat mijn fractie betreft.

Ik hoop dat bij de extra inzet op leerrechten ook kan worden gekeken naar opleidingen die net iets langer duren. Is de minister bereid om met haar collega op het ministerie van OCW te onderzoeken of het STAP-budget ook kan worden ingezet voor meerjarige opleidingen?

Voorzitter. Hierbij rond ik mijn eerste termijn af. Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Waar zouden we zijn zonder de kracht van onze gezinnen? Het gezin is de plaats waar wordt gelachen en getreurd. Het fundament van ons leven wordt daar gelegd, steentje voor steentje. Om die reden vroeg de Kamer vorig jaar door middel van de motie-Palland/Ceder om een nieuwe nota Gezinsbeleid, maar de reactie van de minister is wat mij betreft ondermaats. Dat heeft ze misschien net al gemerkt. Er komt geen integraal onderzoek, maar ze wil het onderwerp betrekken bij een dialoog over, let wel, gendergelijkheid op de arbeidsmarkt. Het is volgens mij zelfs zo erg dat het CDA denkt: dan maken we maar een eigen visie. Volgens mij zegt dat wel genoeg over de kijk van het kabinet op gezinnen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is ze het met mij eens dat de waarde van gezinnen veel groter is dan alleen de productiefactor arbeid? Gaat ze daarom vanaf vandaag in haar beleid bekijken hoe we de kracht van gezinnen kunnen versterken, in plaats van daar enkel kracht aan te onttrekken door beide ouders richting de arbeidsmarkt te jagen?

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de minister de unaniem aangenomen motie van vorig jaar alsnog uitvoert. Dus eigenlijk is mijn vraag: wanneer komt die gezinsnota er echt integraal?

Gezinnen kunnen steeds moeilijker rondkomen. Dat hebben collega's denk ik al volop aangegeven. Het is daarom goed — dat compliment wil ik ook bij het kabinet neerleggen — dat het kindgebonden budget nu wordt verhoogd. Maar we vinden het onverstandig dat die verhoging na volgend jaar alweer wordt afgebouwd, terwijl de kosten, zoals het er nu naar uitziet, echt niet minder gaan worden. Dus wij zeggen: zet die verhoging voor gezinnen structureel door. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Dus graag een antwoord daarop.

Voorzitter. Ik denk dat de meeste ouders wel kunnen beamen dat het prachtig is om ouder te mogen worden. Of "ouders" te mogen worden, hoewel ouder worden ook mooi is. Als het goed gaat en je je kindje in de armen mag sluiten, ben je over het algemeen blij, denk ik. Maar in deze financieel krappe tijden komen daar hoge kosten bij kijken. Een verbouwing, een babykamer en een kinderwagen kosten heel wat. Dus de SGP zegt: laten we die kersverse ouders, zeker in deze moeilijke tijden, tegemoetkomen in deze extra kosten. Daarom heb ik een amendement ingediend. Het is wat symbolisch, maar het doet wel gelijk boter bij de vis, namelijk een kinderwagenbonus — ze mogen het ook ergens anders aan besteden — van €1.000 voor ouders bij de geboorte van hun eerste kindje, om hen bij te staan bij de eerste hoge kosten.

Voorzitter. De werkgevers komen er in de kabinetsplannen wat bekaaid af. De lonen van werknemers stijgen fors; dat is mooi. Maar de vraag is: waar gaan werkgevers dat van betalen? Natuurlijk, er komt 500 miljoen bij voor het mkb. Dat is mooi, maar volgens mij staat dat niet in verhouding tot de enorme lastenverzwaring. Het wordt ook nog eens bekostigd door meer belasting op te halen uit de zakken van diezelfde werkgevers. Volgens mij kun je dat benoemen als een sigaar uit eigen doos. Ik heb het al eerder gevraagd, maar heb nog geen bevredigend antwoord gekregen: hoe gaat de minister flink snijden in de werkgeverslasten? Er moet echt meer gebeuren, zeker nu het minimumloon verhoogd wordt en in 2024 het minimumuurloon er komt. Is de minister bereid om te onderzoeken op welke manieren die werkgeverslasten structureel en netto verlaagd kunnen worden?

Voorzitter. Niet alleen de werkgevers maar ook zelfstandigen gaan erop achteruit. De arbeidsongeschiktheidsverzekering laat nog jaren op zich wachten, maar ondertussen doeken we wel alvast de regelingen op die zelfstandige ondernemers moeten stimuleren om een eigen buffer op te bouwen. De zelfstandigenaftrek, de oudedagsreserve en de middelingsregeling verdwijnen allemaal. Wat de SGP betreft is dat onverstandig. Is de minister het met me eens dat we zelfstandigen moeten blijven ondersteunen bij het afdekken van hun ondernemers- en sociale risico's? En als ze dat met me eens is, zoals ik hoop, is de vraag ook hoe ze dat dan wil gaan doen.

Voorzitter. Dan iets wat me echt al heel lang enorm veel zorgen baart, namelijk dat de begroting van Sociale Zaken uitdijt richting de 100 miljard euro. Vooral de oudedagsvoorziening en de arbeidsongeschiktheid zijn in de achter ons liggende jaren in rap tempo gegroeid. Mijn vraag aan het kabinet, aan de minister, is: hebben we zicht op hoe zich dat verder gaat ontwikkelen? Ik denk dat we met elkaar de vraag onder ogen moeten zien hoe we die obesitas van de verzorgingsstaat tegengaan in de komende tijd. Ik snap dat dat niet makkelijk is, maar daar moeten we op een gegeven moment een begin in maken met elkaar. Ik ben dus benieuwd of daar in het kabinet al gedachten over zijn.

Voorzitter. Op het gebied van armoede en schulden worden goede stappen gezet. Er komt één gezamenlijke betalingsregeling voor schulden bij meerdere rijksorganisaties. Mijn vraag aan de minister is of zij ervoor gaat zorgen dat alle overheidsorganisaties hieronder komen te vallen.

Nu alles duurder is, kunnen steeds minder gezinnen de eindjes aan elkaar knopen. Mijn vraag is hoe de minister de aanpak van vroegsignalering kan intensiveren. Deurwaarders willen daarbij helpen door hun informatie te delen met gemeenten. Mijn vraag is of de minister met gemeenten wil kijken wat hier mogelijk is, bijvoorbeeld door een pilot op te starten.

Voorzitter. Het is inmiddels ook een traditie dat de SGP aandacht vraagt voor rouwenden. Dat doen we veelal samen met GroenLinks. Zo wees ik er vorig jaar op dat nabestaanden na overlijden van hun geliefde regelmatig in financiële problemen komen. Terwijl je leven wordt beheerst door rouw, staat de Belastingdienst op de stoep met de mededeling: "Door uw nabestaandenpensioen hebt u een hoger verzamelinkomen. Wij komen graag even €5.000 innen." Anderen krijgen een fikse terugvordering van het kindgebonden budget voor de kiezen. Een weduwe zette samen met anderen een aantal situaties op een rij. Ik heb die situaties hier. Die zou ik graag aan de ministers willen overhandigen, met het verzoek of ze die financiële problemen na verlies van een geliefde zouden willen onderzoeken. Kunnen ze kijken of daar iets aan gedaan kan worden? Ik denk namelijk dat we het helemaal niet zo willen met elkaar, maar dat het een gevolg is van heel veel regels die we hebben. Wellicht kunnen we dat een stukje gemakkelijker maken voor mensen in moeilijke situaties.

Voorzitter, tot slot. Er ligt een goed rapport dat laat zien dat we rouwenden meer moeten en kunnen bieden. De SGP werkt daarom, samen met een heel aantal andere partijen, aan een initiatiefwet over rouwverlof. Met elkaar willen we een basis leggen voor werknemers die getroffen worden door rouw in hun directe omgeving. Door hun verdriet te erkennen komt er ook ruimte voor rouwverwerking en daarmee hopelijk ook voor een terugkeer naar het werk. Ik zou zeggen: laten we samen om deze mensen heen gaan staan. Ik zeg daarbij: u hoort van ons!

Dat is het, voorzitter. Dit was mijn bijdrage voor vanavond. Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

1. Beseft het kabinet zich dat inclusief het prijsplafond en de Prinsjesdagmaatregelen er volgend jaar nog steeds 540.000 huishoudens in de betalingsproblemen zullen komen? Betekent dat niet dat het kabinet veel te weinig doet? Vindt het kabinet het niet onacceptabel dat, met al het beleid, nog steeds 540.000 mensen in betalingsproblemen komen?

2. Wat doet het met de armoededoelstellingen van het kabinet als nog steeds 540.000 mensen, met al het beleid, in betalingsproblemen komen?

3. Wanneer komt er een update van de langetermijnraming van de armoedecijfers en de cijfers over kinderen in armoede? Kan het kabinet garanderen dat we net zoals in voorgaande tijden niet steeds weer op de voorjaarsnota en december moeten gaan wachten om bij te sturen?

4. Stelt het kabinet kwantitatieve doelstellingen voor het aantal schuldhulpverleningstrajecten dat gemeenten met de extra middelen de komende jaren kunnen gaan financieren? Hoeveel trajecten wil de regering zien? Welke eisen stelt zij daarbij?

5. Op welke manier wordt de 35 miljoen voor studenten in financiële problemen inmiddels uitgegeven? Hoe staat het met het bereik van deze middelen? Hoe toetst de regering of het voldoende is?

6. Is het kabinet zich ervan bewust dat alleenstaande ouders relatief vaak als huishouden in armoede leven, met 15% de grootste categorie?

7. Hoe krijgt deze categorie specifieke aandacht binnen het armoedebeleid?

8. Hoe staat het met het toegezegde ondersteuningspunt voor alleenstaande ouders dat het kabinet vorig jaar samen met Single Supermom wenste op te zetten?

9. Wanneer kan de Kamer het eerste wetsvoorstel over hardheden in de Participatiewet verwachten op basis van de brief van gisteren?

10. Is het kabinet bereid om hierbij ook te kijken naar het bijzondere karakter van de AIO binnen de Participatiewet en hierbij de vermogenstoets en de toets op maximaal verblijf in het buitenland mee te nemen?

11. Is het überhaupt niet vreemd dat de AIO onder de Participatiewet valt, omdat het gaat om een bijzondere categorie waarbij je je niet op activatie richt, zoals bij de andere categorieën het geval is?

12. Klopt het dat er nu helemaal geen mogelijkheid tot maatwerk is binnen de vermogenstoets in de AIO?

13. Hoe kijkt de regering terug op het feit dat door het toepassen van het TARGET2-betalingssysteem bij het UWV duizenden mensen in het buitenland gekort worden op hun uitkering?

14. Is de regering bereid om de mensen die als gevolg van het gebruik van het TARGET2-betalingssysteem gekort worden, te compenseren?

15. Welke maatregelen voorziet de regering naar aanleiding van het verdiepende onderzoek naar discriminatie van dames met een hoofddoek en wanneer komen de uitkomsten van dit onderzoek?

16. Hoeveel extra middelen gaat de regering de komende jaren uitgeven aan het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie?

17. Is de regering bereid om een publiekscampagne voor het melden van arbeidsdiscriminatie uit te voeren?

18. Is de regering bereid om periodiek mysteryguestonderzoek uit te voeren naar discriminatie op de arbeidsmarkt, zodat de inspectie risicogericht aan de slag kan?

De heer Van Baarle (DENK):

Nog vier vragen. Ik heb maar een beperkte spreektijd, dus ik ben heel efficiënt.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Palland doet mij zo ontzettend veel recht met deze vraag. Het kernpunt van DENK als het gaat om Sociale Zaken is het bestrijden van ongelijkheid in onze samenleving. Daarbij heeft DENK natuurlijk een bijzondere aandacht voor fenomenen als discriminatie in onze samenleving. We zien dat bepaalde categorieën in Nederland, bijvoorbeeld ouderen met een migratieachtergrond, oververtegenwoordigd zijn in de armoedestatistieken. Wij vragen de regering om daar maatregelen tegen te nemen. Het armoedebeleid stelt ons teleur als we zien dat 540.000 huishoudens het komend jaar in betalingsproblemen komen. De grote zorg van DENK is dat deze groep van 540.000 huishoudens zich in bepaalde categorieën bevindt. Die bevinden zich in de "klapstoeltjes" van de economie. DENK kijkt dan ook met teleurstelling naar bijvoorbeeld de arbeidsmarkthervormingen van deze minister. Die gaan niet ver genoeg om mensen veiligheid op de arbeidsmarkt te bieden. Ik noem bijvoorbeeld het bieden van zekerheid aan zzp'ers. Daar zou de fractie van DENK ook meer stappen in willen zien. Ik hoop dat u hiermee in beknopte zin een algemene visie van de fractie van DENK heeft kunnen krijgen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Ik denk dat mevrouw Palland hier een heel terecht punt aansnijdt. Volgens mij is de minister op dit moment ook bezig met een pilot om ervoor te zorgen dat we door middel van gegevensuitwisseling die groep kunnen bereiken. Ik denk dat het heel goed is dat de minister dat doet. Aan de andere kant ligt er, denk ik, ook een uitdaging bij instanties en gemeenten om mensen op een proactievere en cultuursensitievere wijze te bejegenen en in het zicht te krijgen. Als derde punt hierbij: ik denk dat ook in bijvoorbeeld de AIO-regeling — daarover ging het interruptiedebat dat ik met de heer Ceder had — een aantal hardheden zitten die ervoor zorgen dat die regeling onvoldoende wordt aangevraagd. Dat is ook een van de 24 vragen die ik aan de minister stel en ik hoop daarop dus in haar termijn antwoord te krijgen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen.

Vraag 19. Acht het kabinet de capaciteit van het team arbeidsdiscriminatie bij de Inspectie SZW voldoende om de aanvullende taken die het in de toekomst krijgt, uit te voeren?

Vraag 20. Is de regering bereid om een nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie uit te voeren conform de aanbeveling van de NCDR en het amendement van de fractie van DENK hierover dan ook oordeel Kamer te geven?

Vraag 21. Klopt het dat de loonkloof tussen mannen en vrouwen in het bedrijfsleven de afgelopen jaren niet is verkleind?

Vraag 22. Welke aanvullende maatregelen gaat de regering hiertegen nemen?

Vraag 23. Is de minister nu wel bereid om met een concreet plan te komen met specifieke aandacht voor ouderen met een migratieachtergrond in armoede, omdat dat de categorie mensen is met de hoogste armoedecijfers in Nederland?

Vraag 24. Is de regering bereid om al deze vragen afzonderlijk en uiterlijk donderdag te beantwoorden?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Nee, voorzitter, dat lukt mij niet. Dank u wel.

Voorzitter. Toen ik de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid kreeg, heb ik eens gekeken — dat doe ik meestal — hoe vaak de woorden "ouderen" en "senioren" voorkomen in het hele document. Dat was eerlijk gezegd niet heel erg veel. Dan was het meestal ook nog in de bijlages waarin de toezeggingen en de moties stonden, en de meeste moties waren ook nog van mijn hand. Maar gelukkig hebben we een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die de afgelopen periode heeft laten zien heel gemotiveerd te zijn om in ieder geval ouderen op de arbeidsmarkt meer aandacht te geven. Daar ben ik heel blij mee. Ze had mij toegezegd om met de Seniorenkansenvisie te komen. Die hebben we inderdaad gehad. Dank u wel.

Het is eindelijk, vind ik, een substantieel stuk over oudere werknemers en ook over gepensioneerden die aan het werk willen. Het is ook mooi dat minister Van Gennip zich laat inspireren door haar moeder, die zich altijd heeft ingezet om de maatschappelijke positie van ouderen te verbeteren en dat ook na haar pensioen bleef doen. Mijn moeder doet dat ook. Zij is inmiddels 79 en werkt nog steeds vier dagen betaald op een kantoor bij een organisatie. Net als de minister geloof ik heel erg in de kracht van ouderen voor onze samenleving. Ik deel dan ook de belangen van de drie thema's waarlangs de arbeidsmarktpositie van ouderen moet worden verbeterd en die de minister ook in haar Seniorenkansenvisie beschrijft, namelijk de beeldvorming, intensieve begeleiding en matching, en een leven lang leren. Ik heb hierover nog een aantal vragen aan de minister.

Hoe is de financiële kant van de Seniorenkansenvisie vertaald in de begroting voor 2023? Ik zie dat niet terug, maar voor de uitvoering zijn naar ik aanneem wel middelen nodig. Daarnaast ben ik een groot voorstander van een leven lang leren en ontplooien. Een STAP-budget helpt daarbij. Ik begrijp van de minister dat een op de vijf aanvragers 50 jaar of ouder is. In hoeverre heeft de minister er zicht op voor welke opleidingen deze STAP-budgetten worden gebruikt en of dit opleidingen zijn die niet normalerwijze door de werkgevers zouden moeten worden betaald? Zijn dit opleidingen binnen het vakgebied van de werkgever of juist opleidingen die bedoeld zijn voor een verbreding van de kennis van de werknemer en een eventuele overstap naar een andere baan in bijvoorbeeld kritische sectoren zoals zorg, onderwijs, vervoer en de bouw? Uit de brief die we hebben gekregen van de minister begrijp ik dat zij het ook een goed idee vindt om STAP niet in de volle breedte in te zetten, maar te focussen op juist deze kritische sectoren. Er zijn al 5.000 opleidingen uit het register geschrapt, maar hoe zorgen we ervoor dat we meer richting de kritische sectoren gaan opleiden en omscholen?

De minister wil terecht zwaar inzetten op beeldvorming. Zoals we weten is beeldvorming ook heel erg hardnekkig. Ik wil het nog maar een keer gezegd hebben: oudere werknemers zijn net zo flexibel, net zo productief en net zo vaak ziek als jongere werknemers. Maar helaas is de beeldvorming toch anders. We weten ook dat we emoties en beeldvorming lastig met feiten kunnen bestrijden. De minister wil regionale overlegtafels organiseren. Daar ben ik ook erg voor. Ik weet ook uit eigen ervaring dat dat werkt. Maar ik weet ook dat lokale overlegtafels nog beter werken. Gemeenten moeten een rol nemen met hun lokale bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties om meer diversiteit op hun werkvloeren te krijgen. Kan de minister dit bespreekbaar maken met de VNG? Zou de minister in de pilot werving en assessment ook willen kijken naar het mogelijke ontwikkelpotentieel van senioren en dan met name naar de kans om bijvoorbeeld, ook met enige omscholing, over te stappen naar andere sectoren en dan het liefst sectoren waar het arbeidspotentieel zeer nijpend is?

Voorzitter. Vorige week las ik een bericht in Het Financieele Dagblad: langdurig zieke werknemers krijgen na hun 60ste tijdelijk geen medische WIA-keuring meer. Dat komt door een tekort aan verzekeringsartsen, begreep ik. Duizenden oudere werknemers dreigen op deze manier tot hun pensioen in de arbeidsongeschiktheid te belanden. Verzuimbegeleiders vinden dat onverteerbaar bij grote tekorten op de arbeidsmarkt. Eerlijk gezegd vind ik dat ook. Ik vind het eigenlijk ook een ontoelaatbare vorm van leeftijdsdiscriminatie. Aan de ene kant vraagt de regering om zo veel mogelijk inzet, maar tegelijkertijd degradeert en discrimineert zij hiermee de oudere werkzoekenden die graag willen werken. Dat besluit zal niet lichtzinnig zijn genomen — dat las ik ook — maar ik vind het wel een fout signaal geven aan deze bereidwillige mensen, maar ook aan de werkgevers die juist oudere werknemers niet willen aannemen. Ik weet dat de minister graag wil opkomen voor ouderen. Dat schrijft ze ook in de Seniorenkansenvisie. Is hier dan toch niet een andere oplossing te bedenken, vraag ik aan de minister.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ook een tijdelijke maatregel vind ik, zeker gezien de arbeidskrapte, niet op zijn plek. Natuurlijk kunnen mensen zelf vragen om een keuring, maar het zou toch wel prettig zijn als ze die keuring gewoon zelf zouden krijgen en er niet om hoeven te vragen. Ze moeten alle kansen krijgen die op dit moment aan hen gegeven moeten worden. We hebben namelijk iedereen heel hard nodig.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil eigenlijk liever aan de minister vragen of er toch niet een andere oplossing is om zo veel mogelijk mensen die dit graag willen naar de arbeidsmarkt toe te leiden.

In eerdere debatten en moties heb ik vaak stilgestaan bij discriminatie op de arbeidsmarkt. Gelukkig zijn heel veel van mijn voorstellen overgenomen in de Seniorenkansenvisie. Gezien de acute problemen op de arbeidsmarkt vind ik wel dat er nu nog te weinig voortgang is. Het mag echt allemaal wel wat sneller. Kan de minister een tijdpad schetsen van de door haar voorgenomen acties in de Seniorenkansenvisie?

Niet alleen ouderen en mensen met een migratieachtergrond hebben te maken met discriminatie op de arbeidsmarkt, maar ook mensen met een functiebeperking hebben daar helaas veelvuldig last van. Vooral jonge professionals met een functiebeperking hebben er last van, en dat vind ik buitengewoon verdrietig. Een paar weken geleden heeft de Tweede Kamer op mijn initiatief en met inzet van onze Kamervoorzitter de Hidden Disabilities Sunflower geïntroduceerd in de Tweede Kamer, om de Tweede Kamer nog toegankelijker te maken voor mensen met verborgen beperkingen, zoals posttraumatische stressstoornis en autisme. Ik ben echt enorm trots op onze Tweede Kamerorganisatie en op het feit dat wij het eerste parlement in Europa zijn dat dit wereldwijde initiatief heeft omarmd. Ik hoop dan ook dat vele organisaties in ons land dit voorbeeld gaan volgen.

Ik heb bij die bijeenkomst toen Amanda ontmoet. Amanda is 28 jaar en heeft autisme. Zij heeft twee universitaire studies afgerond, maar toch wordt zij vaak afgewezen, vanwege haar autisme. Ook bij de rijksoverheid lukt het haar niet om aan een baan te komen. Kan de minister aangeven hoeveel mensen met een functiebeperking bij de overheid werken? In de krappe arbeidsmarkt laten we wellicht door vooroordelen of onwetendheid heel veel kansrijk arbeidspotentieel liggen. Naar aanleiding van de gesprekken die ik daarover onder andere voerde met de Stichting Studeren & Werken Op Maat kwam naar voren dat er bij het mkb ook sprake is van onwetendheid. Hier is het percentage mensen dat wordt aangenomen met een functiebeperking laag. Daarbij zijn de procedures voor het aanvragen van voorzieningen die nodig zijn voor mensen met een functiebeperking onnodig ingewikkeld, waardoor veel mkb'ers afhaken. Kan dat nou niet anders, vraag ik de minister. Daarbij helpt ad-hocondersteuning mensen met een functiebeperking niet. Ik had het er eerder al even over met meneer De Kort: levensbrede begeleiding is wat mensen nodig hebben. We moeten ons niet richten op de beperkingen, maar op de talenten die deze jonge professionals hebben. En we moeten inzetten op het realiseren van de randvoorwaarden om deze mensen wel in dienst te nemen. Hoe gaat de minister hiermee aan de slag?

Eigenlijk zou ik ook zo'n mooie kansenvisie willen zien voor mensen met een functiebeperking, met speciale aandacht voor hoogopgeleide professionals met een functiebeperking. Van hen wordt vaak gedacht: zij redden het wel. Maar als we naar het verhaal van Amanda kijken — en dat staat niet op zich — dan zien we dat dit helaas niet de praktijk is. Ook deze jongeren willen een lonkend toekomstperspectief, en dat verdienen ze. Ze verdien het om dat perspectief en dat fundament te hebben om goed ouder te kunnen worden. Werk is daarvoor zowel economisch als sociaal-maatschappelijk van cruciaal belang. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik zou hier natuurlijk heel graag over het tweedepijlerpensioen praten, maar we zijn in allerlei andere overleggen heel druk bezig om dit te bespreken. Ik ben wel blij — ik zie de minister al lachen — dat we artikelsgewijs door de wet heen gaan, temeer omdat een zorgvuldige behandeling van zeer groot belang is voor deze wet, die enorm ingrijpend is en ervoor moet zorgen dat het pensioen van de huidige en de toekomstige generaties toekomstbestendig blijft en koopkrachtig is. We zijn het Kamerbreed niet met elkaar eens — ik verwacht ook niet dat we het eens zullen worden — maar ik wil hier wel mijn collega-Kamerleden en de Griffie bedanken voor hun enorme inzet, want artikelsgewijs een wet behandelen betekent nogal veel. Ik wil ook alle ambtenaren van wie ik weet dat zij nu aan het werk zijn, heel erg een hart onder de riem steken en hen alvast danken voor het vele, vele, vele werk.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, dat mag ook weleens gezegd worden, toch?

Voorzitter. Dan de AOW. In Nederland zijn er 3,5 miljoen AOW-gerechtigden, waarvan 2,2 miljoen gehuwden en 1,3 miljoen alleenstaanden. Maar weten we dat wel zeker? Want al sinds 2005 ben ik bezig om met de Sociale Verzekeringsbank te bekijken wat nu eigenlijk "samenwonen" is binnen de AOW. Ooit heb ik meer dan twintig verschillende casussen aangeleverd bij verschillende SVB-kantoren, met de vraag of dit samenwonende AOW'ers zijn of alleenstaanden. Ik kreeg ook allemaal verschillende antwoorden. Met steeds meer verschillende soorten leefvormen wordt het ook steeds ingewikkelder. Dit probleem speelt dus al heel lang. Voor de medewerkers van de SVB is dit ongelofelijk ingewikkeld, laat staan voor de AOW'ers zelf. Maar het al dan niet als "samenwonend" worden gezien, kan wel grote invloed hebben op je inkomen. Het wordt dus tijd dat hier besluitvorming voor komt.

In het rapport Leefvormen zijn drie varianten uitgewerkt: de individualisering van de AOW, het adres als uitgangspunt, of het toeslagpartnerbegrip. Kan de minister iets zeggen over het vervolg van deze verkenning over de verschillende leefvormen? Dit sleept al zolang, dus wanneer wordt hier een knoop over doorgehakt?

Dan de verhoging van de AOW. Ik vind het fijn dat de koppeling met het minimumloon in stand wordt gehouden, maar in tegenstelling tot de werknemers, die wél een echte verhoging ontvangen in de zin van meer geld in hun portemonnee, moeten AOW'ers de verhoging voor een groot deel zelf betalen. De IO-AOW wordt verlaagd, om vervolgens over twee jaar te worden afgeschaft. Ook al vind ik dat de Eerste Kamer niet het werk van de Tweede Kamer moet doen, toch wil ik de minister met klem verzoeken om de motie die daar is aangenomen, uit te voeren.

Voorzitter. Dan de aanvullende inkomensvoorziening ouderen, de AIO, en de kostendelersnorm. Het staat ook in de knelpuntenbrief van juni 2021: de kostendelersnorm is een enorm probleem in de AIO. Mensen die het toch al niet breed hebben, worden hiermee benadeeld. Divosa heeft hier samen met SZW onderzoek naar gedaan. In de knelpuntenbrief geeft de Sociale Verzekeringsbank aan dat de leeftijd van een inwonende jongere van 21 jaar naar 27 jaar kan. Als de Eerste Kamer akkoord gaat, wordt dit ook ingevoerd. Maar het eerdergenoemde onderzoek zegt ook dat het een vereenvoudiging van de uitvoering zou zijn als die kostendelersnorm in alle sociale wetten wordt afgeschaft. Ik vraag de minister waarom hier dan niet meteen voor is gekozen. Kan zij wellicht iets zeggen over een eventueel vervolgproces of is dit het?

Voorzitter. Ik ben enorm blij met de stappen die de minister heeft gezet ten aanzien van het niet-gebruik in de AIO. Mevrouw Palland en meneer Van Baarle refereerden daar net al even aan. Ik begrijp dat met een MPC-techniek mensen proactief in de pilot worden gevonden die de AOW niet benutten, terwijl ze er mogelijk wel recht op hebben en dat een aantal mensen uit die pilot is gebeld en dus heel blij zal zijn. Kan de minister mij iets vertellen over het vervolg van de pilot? Kan het gebruik van deze techniek op termijn ook ingezet worden om proactief niet-gebruik van andere regelingen tegen te gaan?

Voorzitter. We hebben het er al kort over gehad, maar toch wil ik ook even aandacht geven aan ouderen uit Suriname die geen volledige AOW-opbouw hebben. Deze mensen zijn niet goed voorgelicht en krijgen geen AOW omdat de jaren dat zij in Suriname woonden, niet tellen voor hun opbouw. Het gaat om jaren waarin Suriname nota bene onderdeel was van het Koninkrijk der Nederlanden. Deze ouderen zijn onze ouderen en wij horen voor hen te zorgen. De commissie was ook bijna unaniem: ouderen uit Suriname moeten gecompenseerd worden. Wat mij betreft moeten ze ook een volledige AOW ontvangen. Er is volgende week een tweeminutendebat over, maar ik vond het toch belangrijk om het hier ook even te benoemen.

Mijn laatste onderwerp — en dan rond ik af, voorzitter — gaat over armoede. Ik waardeer de inzet van het kabinet als het gaat om de financiële middelen die worden ingezet om mensen te helpen om rond te kunnen komen. Het kabinet investeert flink in koopkrachtmaatregelen. Gezien de enorme inflatie is dat ook echt nodig. Maar al vóór de energiecrisis was er volgens Divosa een toename van het beroep op de bijzondere bijstand en een toeloop in de schuldhulpverlening bij gemeenten. Door de energiecrisis is dit nog meer zichtbaar geworden. Ik heb het al eerder eens aangekaart: voorkomen is beter dan genezen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen niet in de schuldhulpverlening komen en hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedereen een structureel toereikend inkomen heeft? Overigens geldt dit natuurlijk ook allemaal voor de inwoners van Caribisch Nederland, waar ook steeds meer mensen moeite hebben om rond te komen.

De minister wil het aantal mensen dat in armoede moet leven halveren voor 2030 en ik ben dan ook heel blij met de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden. De inzet zoals de minister die beschrijft, is wel voornamelijk gericht op het helpen en ondersteunen van mensen die in armoede leven. Dat is natuurlijk goed, maar ik zie maar één concrete inzet op het voorkomen van armoede en dat is dat erop ingezet gaat worden om jongeren betere financiële kennis, competenties en vaardigheden te laten ontwikkelen. Dat is heel belangrijk en ik waardeer de inzet van de minister op dit dossier zeer, maar ik vraag haar wel hoe we heel concreet kunnen voorkomen dat mensen überhaupt in die schrijnende situaties komen. Hoe zorgen we ervoor dat we structureel bestaanszekerheid borgen? Heeft de minister een langetermijnvisie op bestaanszekerheid in de planning? En wat te doen met de mensen die buiten alle regelingen vallen of voor wie de regelingen niet toereikend zijn?

Voorzitter, ik rond nu echt af. Geld is niet alles in het leven, maar in een land als Nederland zou iedereen een toereikend inkomen moeten hebben om in zijn of haar basisbehoeften te kunnen voorzien en het liefst nog een klein beetje ruimte moeten hebben om af en toe wat leuks te kunnen doen. Het is onverteerbaar dat steeds meer mensen dit niet lukt. Niet rond kunnen komen heeft ernstige gevolgen voor het leven van iemand. Het maakt dat mensen zich schamen en in een sociaal isolement raken, en het kan stress en depressies geven. Dit alles heeft een grote invloed op de gezondheid van mensen. Onder mensen die leven met geldzorgen, zijn vaak veel chronische ziekten. Zorgen over geld brengen ook een ongezonde leefstijl met zich mee en dat brengt ook weer kosten met zich mee, naast het ervaren verlies van kwaliteit van leven. Nogmaals, ik zou echt heel graag zien dat we erop in gaan zetten om armoede nog meer te voorkomen in plaats van te bestrijden, want voorkomen is wat mij betreft hier letterlijk beter dan genezen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort. Talloze mails krijgen wij van radeloze burgers, niet alleen van mensen die het al moeilijk hadden. Een toenemende stroom aan mails van burgers die nog niet zo lang geleden rond konden komen, hun boodschappen konden doen, hun benzinetank konden vullen en hun rekeningen konden betalen. Een toenemende stroom aan mails met in de onderwerpregel "help ons". Een toenemende stroom aan mails van mensen die in de kou zitten, van wie de kinderen bij de voetbalclub warm moeten douchen en die geen geld meer hebben voor hun eerste levensbehoeften: voedsel. Een nieuw triest dieptepunt vandaag in het nieuws: een stel in Hoorn dat uit ellende de barbecue had aangestoken om nog een klein beetje warmte in huis te krijgen en bijna stikte in de giftige rook.

Honderdduizenden chronisch zieken met elektrische apparaten waarvan ze afhankelijk zijn om te kunnen functioneren in onze samenleving, mensen die daardoor door het dak van het prijsplafond gaan. Chronisch zieken, zoals mensen met reuma of een spieraandoening, die dagelijks afhankelijk zijn van een warm huis en een warme douche om elke dag te kunnen functioneren, om naar hun werk te kunnen gaan, om deel te kunnen nemen aan de inclusieve samenleving waar wij zo trots op zijn. Mensen die omdat dit kabinet weigert om ze rechtstreeks te helpen, nu moeten smeken bij de gemeente om een extra bijdrage en tegen wie gewoon wordt gezegd: uw gasrekening is te hoog, dan moet u de thermostaat maar lager zetten. Dat kúnnen deze mensen niet. Ze móéten warmte hebben om te kunnen functioneren.

De menselijke maat, we horen het hier vaak. Ik heb één vraag voor de minister. Wil de minister aangeven wat de menselijke maat is voor dit kabinet?

Dank u wel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over het leed van miljoenen mensen in Nederland, de torenhoge inflatie, de alsmaar duurder wordende boodschappen, de opstapelende rekeningen. We kennen de verhalen. De ministers kennen de schrijnende situaties van velen. De urgentie is vandaag al door verschillende partijen benoemd.

Vanwege de omvang van de problemen en de hoeveelheid problemen valt het soms heel moeilijk te beschrijven, laat staan samen te vatten in een enkele, allesbepalende term. Toch ga ik dat proberen. We kennen die term namelijk: bestaanszekerheid. Nog belangrijker is het feit dat we dat in Nederland niet als recht zien of behandelen. Dat is meer dan alleen moreel verwerpelijk. Dat is — en dat gebeurt helaas vaker — een grondwettelijke plicht die niet wordt nagekomen. Want ja, we hebben een minister voor Armoedebeleid, maar het is al vaker duidelijk gemaakt dat het eigenlijk een blamage is dat we überhaupt een minister in die rol nodig hebben. Dat ga ik hier vandaag herhalen, niet als glimmende oneliner, maar om een broodnodige spiegel voor te houden. Armoede is in al zijn vormen, in elke individuele situatie, een beleidskeuze van bovenaf.

Ik denk aan een alleenstaande moeder die twee of drie baantjes moet hebben en alsnog niet rondkomt, omdat het minimumloon niet toereikend is. Dat is een beleidskeuze. Ik denk aan de blijvende toename van mensen die in portieken van flatgebouwen moeten slapen omdat sociale huur en de volkshuisvesting volledig gesloopt zijn en de nachtopvang praktisch gezien is wegbezuinigd. Beleidskeuzes. Het is allemaal onderdeel van de keuze om bestaanszekerheid niet als recht te zien. Het is onderdeel van de keuze voor wie deze samenleving werkt en voor wie niet.

Binnen die gemaakte keuzes blijft het idee van armoedebestrijding eigenlijk niets meer dan een intentie. Armoede is namelijk geen natuurverschijnsel. Op het moment dat we een systeem, een keuze, in stand houden binnen wiens kader er altijd winnaars en verliezers zullen zijn, blijven we dus de scherven opvegen van ons eigen falen om iedereen te voorzien. Het doet mij denken aan een gezegde. Iets met dweilen en een open kraan.

De oplossing ligt dus, zoals BIJ1 wel vaker bepleit, aan de voorkant. Een van de meest voor de hand liggende voorbeelden is het minimumloon. Het kabinet is heel trots over de aangekondigde stijging hiervan. Daar erger ik me eerlijk gezegd een beetje aan, want om te beginnen: het is geen gunst. Een leefbaar minimumloon is een recht. Dat leidt meteen tot mijn volgende grote ergernis: de stijging is zo marginaal dat zij alleen al door de inflatie teniet wordt gedaan. Daarom pleit BIJ1 al tijden voor ten minste €15. Dat blijven we proberen. Want recht doen aan bestaanszekerheid betekent op z'n minst dat iedereen toegang heeft tot de middelen om zorgeloos rond te kunnen komen. Mevrouw Den Haan zei het ook al: iets leuks doen zou geen luxe moeten zijn. Dat is gewoon heel erg belangrijk in het leven van mensen, of ze nou wel of niet kunnen werken, wel of niet met pensioen zijn, wel of geen gebruikmaken van uitkeringen. Op dit moment maken we de keuze om dit privilege te reserveren voor een enkeling in plaats van voor ons allemaal. We accepteren dat bedrijven en aandeelhouders ervandoor gaan met winst, die er niet zou zijn zonder het werk van de mensen op de werkvloer. En dat zijn nou net de mensen die er vaak niets van terugzien.

Dit alles leidt tot een kettingreactie van ongelijkheid en schrijnende problematiek. Als we die bestaanszekerheid, die herverdeling van welvaart en die herziening van waardeoordelen niet doorvoeren, komt dat op verschillende manieren terug. Kijk naar de schuldenindustrie. Dat is een pervers systeem dat gretig gebruikmaakt van de onzekerheid van velen. BIJ1 zal initiatieven om de pijn te verzachten natuurlijk toejuichen en goede moties steunen, maar de fundamentele boodschap is dat iets als een schuldenindustrie niet zou kunnen bestaan als we wel zouden voldoen aan het recht op bestaanszekerheid en als we zouden stoppen met vasthouden aan een systeem waarin dat recht aan een zijden draadje hangt. Dat moet en dat kan fundamenteel anders. Dat is de opdracht die ik de minister en daarmee het hele kabinet vandaag wil meegeven. We moeten van armoedebestrijding naar armoedepreventie.

Daar kunnen we niet mee wachten, voorzitter. Want de gevolgen reiken nog veel verder. Bestaanszekerheid, armoede en schulden zijn verbonden met tal van andere grote vraagstukken, met gezondheid bijvoorbeeld. Een gebalanceerd dieet is voor velen steeds lastiger of simpelweg helemaal niet te betalen. Steeds minder mensen durven de controle bij de tandarts nog in te plannen of die afspraak in het ziekenhuis, omdat ze bang zijn voor de rekening, bang voor het eigen risico.

Maar ook de dak- en thuisloosheid stijgt onder dit neoliberale bewind al jarenlang schrikbarend, ook dit jaar weer, met een stuitende 23%. Ook dit valt te koppelen aan het gebrek aan bestaanszekerheid. Mensen zijn bijvoorbeeld niet langer in staat de huur te betalen, bouwen schulden op, raken alles kwijt en belanden op straat. Als je eenmaal op dat punt komt, dan is er echt lang niet altijd meer een weg terug. Zoals ik al zei: onze samenleving is niet ingericht om dat te voorkomen, laat staan om mensen weer op weg te helpen op het moment dat het noodlot hen werkelijk treft.

Omdat ik dit allemaal steeds terugbreng naar bestaanszekerheid voel ik mij genoodzaakt om verder uit te weiden over de onderliggende oorzaken, die veelal onder de radar blijven. Ik noemde al het minimumloon, maar er is meer. Veel mensen, ook in deze zaal, leven namelijk in de liberale overtuiging dat in Nederland alles voor iedereen haalbaar is. Zagen aan de stoelpoten van het liberalisme is iets wat ik zelden uit de weg ga en dat is vandaag niet anders, want dat liberale idee is een illusie. Om kansengelijkheid te kunnen bieden heb je een belangrijk ingrediënt nodig waar het in Nederland nog structureel aan ontbreekt: gelijkwaardigheid. Het maakt in ons land namelijk nog altijd uit waar je wieg stond, waar je vandaan komt, wat je achternaam is, waar je in gelooft en hoe je lichaam functioneert. Daar had mevrouw Van der Plas het net ook over.

Discriminatie vormt voor miljoenen mensen een obstakel om volwaardig mee te kunnen doen in deze samenleving, een samenleving die niet ophoudt bij de grenzen van Europees Nederland, maar zich uitstrekt tot ver voorbij de Atlantische Oceaan. Juist op Bonaire, Statia en Saba uit discriminatie zich direct in ongelijkwaardig beleid en ongelijkwaardige levensomstandigheden. Juist daar heeft Nederland eeuwenlang de bestaanszekerheid van inwoners actief ondermijnd, onmogelijk gemaakt en bedreigd. Ondanks dat er met deze bewindspersonen gelukkig langzaam het besef komt dat er op z'n minst een morele verplichting bestaat om dat eeuwenlange onrecht te repareren, zetten we toch door met een fictief ijkpunt voor het sociaal minimum. Daarom vraag ik de ministers opnieuw om helder uiteen te zetten hoe dat fictieve ijkpunt zich verhoudt tot het werk dat de nog aan te stellen commissie moet doen ten aanzien van het sociaal minimum.

In navolging van eerdere partijen wil ik ook weten wat de huidige stand van zaken is omtrent het gratis maken van de kinderopvang op de eilanden en andere regelingen van het socialezekerheidsstelsel. Want zowel in Europees Nederland als op Bonaire, Statia en Saba regeert de overheid aan de hand van het idee dat arbeid de enige weg is om je bestaansrecht te verdienen. Mijn partij vindt dat volstrekt onrechtvaardig en ziet hoe dat idee enorme groepen volledig buitensluit. Het creëert discriminatie van hen die niet kunnen werken, bijvoorbeeld mensen met een beperking of een chronische ziekte. De bijstand en andere uitkeringen en voorzieningen zijn geen tijdelijke overbrugging die we liever kwijt dan rijk zijn en waar we allemaal harde sancties en tegenprestaties voor moeten eisen. Het is onze plicht om te voldoen aan — u raadt het al — het zorgen voor de bestaanszekerheid.

Ik grijp heel even terug op de woorden van mevrouw Den Haan, die in dit kader, in de context van dit debat, ook aandacht vroeg voor de onvolledige AOW van Surinamers. U heeft dat zo goed gedaan, mevrouw Den Haan, dat ik daar geen woord aan toe te voegen heb, maar ik wil het toch eventjes benoemen en benadrukken.

Voorzitter. Ook binnen de groep werkende mensen vallen verschillende groepen voortdurend buiten de boot. Denk aan mantelzorgers, wier werk nauwelijks als volwaardig erkend wordt. Denk ook aan sekswerkers, wier werkzaamheden niet eens binnen dit ministerie behandeld worden vanwege structurele stigmatisering. Het is onze taak als overheid om oog te hebben voor deze groepen en om hen te faciliteren in het werk dat ze doen. Ondanks dit feit werd mijn motie om sekswerk als volwaardig werk te behandelen en onder te brengen bij dit ministerie, vorige week verworpen. Ik vind dat enorm zorgelijk maar vooral ook pijnlijk, want er wordt vastgehouden aan de repressieve en neerbuigende manier waarop naar sekswerk wordt gekeken en waarop over sekswerkers wordt gesproken. Of mensen het nu leuk vinden of niet, sekswerk ís werk en verdient een volwaardig thuis bij dit ministerie. Daar zal ik voor blijven strijden, want we mogen niemand achterlaten.

Het voorkomen van armoede en het garanderen van bestaanszekerheid in een wereld waarin ieders verhaal wordt gezien en waarin ieders noden worden gefaciliteerd, is op dit moment nog een droom, maar ik zie het als ons aller taak om te vechten voor een samenleving die wél werkt voor iedereen, om weg te stappen van een systeem dat wordt gedomineerd door onderscheid en onrechtvaardigheid en om af te rekenen met vastgeroeste normen en eenzijdige visies over wie het verdient om een volwaardig bestaan te mogen leven. We moeten toewerken naar een land waarin iedereen kan rekenen op het fundamentele recht om te zijn, waarin we waardering hebben voor onderlinge verschillen en waarin de focus te allen tijde ligt op een eerlijke, gelijkwaardige en rechtvaardige behandeling van iedereen.

Ik dank u, voorzitter.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ah ...

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil mevrouw Van der Plas heel erg bedanken, maar ik moet haar wel waarschuwen: als u zo doorgaat, mevrouw Van der Plas, dan gaan mensen nog denken dat we elkaar echt heel aardig vinden en dat we iets anders roken dan zo af en toe een sigaretje voor de deur. Maar ik ga uw advies opvolgen, mevrouw Van der Plas, want ik denk inderdaad dat dat voor mij nu het beste is.