Begrotingsproces

De voorzitter:

Het is 10.00 uur en daarom open ik nu graag de vergadering van de commissie voor de Rijksuitgaven. Aan de orde is het commissiedebat Begrotingsproces. Een hartelijk welkom aan de minister van Financiën en zijn ondersteuning. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Faddegon van de PVV, de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA, mevrouw Aukje de Vries van de VVD, de heer Idsinga van NSC en de heer Vermeer van BBB.

De vergadering staat gepland tot 13.00 uur, maar er is direct aansluitend een andere vergadering in deze gaal. Daarom mik ik erop dat wij uiterlijk om 12.45 uur de zaal verlaten, zodat er gelegenheid is om te wisselen.

De orde. Ik ga zelf proberen drie petten te combineren. Ik ga het debat proberen voor te zitten. Daarna zal ik een inbreng leveren als rapporteur en als allerlaatste zal ik dat doen als woordvoerder. We gaan kijken of dat goed gaat, maar ik heb er alle vertrouwen in.

De spreektijd is behalve voor de rapporteurs vier minuten per fractie. Ik wil verder beginnen met drie interrupties en kijken hoever we daarmee komen. Als dat akkoord is, ga ik van start met pet nummer twee, dus als rapporteur.

De commissie voor de Rijksuitgaven heeft de heer Faddegon en mij benoemd als rapporteur verslaggevingsstelsel en kwaliteit begrotings- en verantwoordingsstukken. Namens de commissie spreken we dan ook graag in dit debat over het begrotingsproces, het financieel beheer en de informatievoorziening. Ik zal het begrotingsproces tot en met het risicomanagement onder mijn hoede nemen en de heer Faddegon het verplichtingenbeheer en de informatievoorziening. Dat als spoorboekje van onze kant.

Alle drie zijn onderdeel van de agenda Toekomstbestendig begroten en verantwoorden, die deze minister vorig jaar aan de Kamer heeft gestuurd. Die agenda werd eerder ook wel de hoofdlijnenbrief genoemd en is in april 2022 aangekondigd door de toenmalig minister. De bedoeling ervan was om integraal de langer lopende ontwikkelingen inzichtelijk te maken en te laten zien hoe die samenkomen. Dit rapporteurschap loopt dan ook al enige tijd.

We hebben toen vastgesteld dat er veel trajecten naast elkaar lopen en onze missie was en zal blijven om die trajecten zo veel mogelijk in samenhang met elkaar te doen. Het is daarom goed dat de minister met een overkoepelende agenda is gekomen om daarover te spreken.

Dat is direct ook mijn eerste oproep. Het duurt allemaal natuurlijk wel lang, terwijl het huidige bestel aan een update toe is. Daarom alvast de oproep aan de minister en de mensen aan de andere kant: houd de vaart erin. Iedereen onderschrijft namelijk het belang van een goed begrotings- en verantwoordingsstelsel en daar is ook wat betreft de Kamer gelukkig niks controversieels aan.

Voorzitter. Allereerst inhoudelijk over het begrotingsproces. Onze waardering voor de doorgevoerde aanpassingen, zoals de meerjarige voorjaarsnota. Dankzij de adviezen van de Rekenkamer en de Raad van State hebben we nu ook meer duidelijkheid over de vraag wat er moet gebeuren als een begroting wordt verworpen. De regering moet dan onverwijld een nieuw voorstel indienen. De minister heeft in zijn brief van vlak voor de zomer ook aan de Kamer laten weten de Comptabiliteitswet hierop te zullen aanpassen. Mooi! Wij horen graag wanneer wij dit kunnen ontvangen van de minister.

We zijn er nog niet. Ik heb namelijk op dit punt vier aandachtspunten. Ten eerste. Het is goed dat Kamer en kabinet al in het voorjaar over de plannen en het budget voor het nieuwe jaar kunnen spreken en dat er ook een extra moment is gekomen om te besluiten over begrotingsaanpassingen. Maar er is wat ons betreft meer aandacht nodig voor de kwaliteit van de begrotingsinformatie. Het moet duidelijker zijn wanneer de Kamer slechts een doorkijkje krijgt en wanneer ze over welke dingen echt moet besluiten. De minister werkt op verzoek van de commissie aan een meer uniforme presentatie in de begrotingsstukken. Dat is belangrijk en wat ons betreft zelfs noodzakelijk.

Ten tweede. Als rapporteurs onderschrijven we het uitgangspunt van de minister dat dat wat simpeler kan, ook simpeler moet. Dat kan helpen om de drukte in het begrotingsproces te verminderen, maar vanuit het budgetrecht van de Kamer blijven ook andere uitgangspunten van belang, zoals voldoende tijd voor de Kamer voor de behandelingen en stemmingen op één moment. De minister heeft eerder aangegeven met een nadere analyse te komen en wij horen graag wanneer de Kamer die kan verwachten. Kan de minister daaraan dan ook een beknopt overzicht toevoegen van de voorgestelde stappen, de eventueel benodigde wetswijzigingen en het beoogde tijdpad?

Ten derde. Ook deadlines helpen om de drukte te verminderen. Dat is zeker rondom de voorjaarsbesluitvorming nog steeds een aandachtspunt. Al in 2023 adviseerde de Raad van State vaste deadlines voor de besluitvorming en publicatie. Dat doet de raad ook dit jaar. De vraag aan de minister is of hij die aanbeveling gaat overnemen.

Ten vierde artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Op initiatief van deze minister, in een andere hoedanigheid, is dat aangescherpt als uitzonderingsbepaling die het voor het kabinet mogelijk maakt om geld uit te geven voordat de begroting is goedgekeurd. Lange tijd stond de teller op nul, maar dit voorjaar is er zeven keer een beroep op dit artikel gedaan. In vier gevallen bleek, na druk vanuit de Kamer, een andere oplossing mogelijk. Maar voorkomen blijft toch beter dan genezen. De uitzonderingsmogelijkheid moet, en ik citeer, "uiterst terughoudend" en "alleen in afstemming met de minister van Financiën" worden benut, zo lezen we in een fiche van het departement zelf. Dat onderschrijven wij vanuit onze kant volmondig. Het verzoek aan de minister is om hier meer regie op te pakken. Ook hebben wij de vraag wat de minister kan doen om de kennis over deze procedure bij de andere departementen te vergroten.

Voorzitter — dat zeg ik dan tegen mezelf! Ik kom bij het financieel beheer en vooral het risicomanagement. De minister besteedt er in de bijlage van zijn agenda enige woorden aan. Als rapporteurs pleiten we, ook gezien de grote maatschappelijke opgave en onzekerheden in de ramingen, voor een prominentere plek daarvan.

Dan het risicomanagement in brede zin. Ten eerste. Er is al langer behoefte aan meer zicht op financiële risico's. Sinds enkele jaren bevat het Financieel Jaarverslag van het Rijk gelukkig ook informatie over de financiële risico's als gevolg van juridische procedures. Wat ons betreft is dat een goede eerste stap. Maar financiële risico's uit procedures op het gebied van belastingen vallen daar nog buiten. Waarom is dat eigenlijk, zo vragen we de minister. Kan hij die informatie in het Financieel Jaarverslag van het Rijk, het FJR, toevoegen?

Ten tweede. Ook het inzicht in andere financiële risico's en de langetermijngevolgen daarvan ontbreekt, bijvoorbeeld op dossiers als klimaat, defensie en vergrijzing. Voor een zuivere discussie over de stand van de overheidsfinanciën is dat volgens ons wél nodig. Dat volgt ook uit eerdere adviezen over het verslaggevingsstelsel. Wat gaat de minister doen om het inzicht in die risico's te vergroten? Wat gaat hij doen om de baten van investeringen en de kosten van niets doen beter in beeld te brengen en te presenteren?

Ten derde. Minstens zo belangrijk is het management van de bredere risico's voor de bedrijfsvoering en voor beleid. Dat onderstreept ook de evaluatie van de Comptabiliteitswet. Het volwassenheidsniveau — mooi woord! — tussen de departementen verschilt daarin nog. Dat lijkt ons ook een risico voor de realisatie van sommige strategische beleidsdoelen. Er is nu een handreiking. De vraag is of de minister ook gaat monitoren en sturen op verbetering. Kan de minister de Kamer informeren over de ontwikkeling van departementale strategische risicoanalyses? Wat zijn daarin best practices?

Tot slot vanuit mijn kant. De achttiende Studiegroep Begrotingsruimte pleit voor een langere begrotingshorizon en adviseert daarover een werkgroep in te stellen. Dat nemen we hier gemakshalve maar even mee onder het risicomanagement. Het lijkt ons in ieder geval een goed idee. Kan de minister de werkgroep vragen ook advies uit te brengen over mogelijkheden om in de begroting meer informatie te geven over de ontwikkeling bij ongewijzigd beleid, het welbekende basispad, inclusief de eventuele risico's in dat pad? Graag een reactie van de minister op dat punt.

Tot zover vanuit mij. Ik geef graag het stokje door aan mijn collega-rapporteur, de heer Faddegon.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u, mederapporteur en voorzitter. Ik ga verder met het verplichtingenbeheer. Dat staat gelukkig ook steeds meer in de belangstelling. Het is belangrijk voor het financieel én het budgetrecht. Het is goed dat het binnen de programma's Versterking Financieel Beheer en Toekomst Financiële Administratie wordt gewerkt aan uniformering. Wij kijken uit naar de brieven over de informatievoorziening over kasrealisaties, met dank aan de Expertgroep realistisch ramen. Kan de minister in de toegezegde brief over het begrotingsproces ingaan op mogelijke verbeteringen in de formele begrotingsstukken? Ik noem bijvoorbeeld een overzicht van de belangrijkste verplichtingenmutaties met de bijbehorende kasritmes.

Voorzitter. We zijn aangekomen bij ons derde en laatste blokje: de informatievoorziening. Terecht staat dat op de agenda van de minister en ook al langere tijd op die van dit rapporteurschap. Veel begrotingsinformatie is versnipperd en vaak extracomptabel. We missen nog belangrijke sturingsinformatie, breder dan alleen de financiële informatie. Op het punt van de financiële administratie moet er nog wel veel gebeuren. De Algemene Rekenkamer wijst ons erop dat het nog lang kan duren voordat er met de huidige inzet voor een datastelsel met deelbare data vanuit de bron tastbare resultaten worden behaald. We zien het belang van die inzet, maar voortgang is ook een reëel aandachtspunt. De digitale begroting heeft een lange geschiedenis. Kan de minister een concreet stappenplan met mijlpalen en een risicoanalyse opstellen en de Kamer ten minste één keer per jaar over de voortgang informeren?

Ten tweede. Het is wel zorgelijk dat er nog zo veel moet gebeuren. Het onderzoek Bezit beter in beeld is afgerond, maar zoals het er nu voor staat kunnen we alleen kleine stappen zetten naar een beter zicht op de investeringen en het rijksbezit. We vinden het wel belangrijk dat die stappen worden gezet, juist ook door de minister van Financiën. Aandacht voor een toegankelijke manier van presenteren van baten-lasteninformatie blijft daarbij van belang, ons inziens. We vragen de minister de Kamer ten minste één keer per jaar op hoofdlijnen te informeren over de voortgang van de verbeterprogramma's bij Defensie en Rijkswaterstaat en ontwikkelingen op het gebied van ACID-management en life cycle costs op andere departementen.

Ten slotte, voorzitter: de niet-financiële informatie. Ten eerste is de afgelopen jaren op dat gebied met onder meer de Monitor Brede Welvaart en de factsheets van het CBS vooruitgang geboekt. Het is goed dat er aandacht voor is en blijft in het Financieel Jaarverslag. Maar alleen terugkijken is ons inziens niet voldoende. De link met de begrotingen blijft wat ons betreft essentieel. We vragen de minister dan ook erop toe te zien dat de departementen zorgen voor een goede koppeling tussen de CBS-factsheets en hun begrotings- en verantwoordingsstukken.

Ten tweede. Wat nog moeilijk blijkt, is om ook in het bredere begrotingsbeleid rekening te houden met het perspectief van de brede welvaart. We hebben financiële normen. We hebben begrotingsankers voor bijvoorbeeld de schulden en het tekort. Maar de zeventiende Studiegroep Begrotingsruimte gaf al aan dat voor het sturen op brede welvaart waarschijnlijk een bredere set ankers noodzakelijk zal zijn. De planbureaus werken hard aan het verder ontwikkelen van het bredewelvaartsperspectief — dat is trouwens ook een heel mooi woord — in de begrotingssystematiek. Een belangrijke vraag blijft hoe we tot een overzichtelijke set indicatoren kunnen komen. Wellicht dat de door het CPB met het PBL nieuw ontwikkelde langetermijnindicatoren handvatten bieden. Kan de minister, na overleg met de planbureaus, de Kamer informeren over de stappen die nog moeten worden gezet om tot een overzichtelijke set te komen?

Voorzitter. Het belang van een agenda voor toekomstbestendig begroten en verantwoorden is groot. Dat vraagt wat ons betreft op belangrijke punten nog wel meer aandacht. Tegelijkertijd is het duidelijk dat de druk op het ambtelijk apparaat al groot is. Daarom is het zoeken naar gerichte, effectieve maatregelen voor die extra impuls om ons stelsel écht toekomstbestendig te maken. We horen graag een reactie van de minister hierop.

Tot zover, voorzitter.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook, in navolging van u, een tweede pet op. Ik zit hier nu inderdaad namens de PVV. De PVV staat voor een zorgvuldige, doeltreffende en doelmatige besteding van belastinggeld. Het vertrouwen in de politiek vereist dat elke euro verantwoord en efficiënt wordt ingezet. Dit debat over het controle- en evaluatiestelsel is daarom van cruciaal belang.

Wij constateren helaas dat het huidige begrotingsproces te traag en te stroperig is. Het is hoog tijd voor een structurele verbetering van het financieel beheer. De PVV wil voorkomen dat we blijven voortmodderen op de weg van geldzoekbeleid. Besteding van belastinggeld is geen vrijblijvende aangelegenheid, maar brengt verplichtingen en verantwoordelijkheden met zich mee. Daarom vragen wij de minister: hoe gaat u de geplande verbeteringen invoeren, de voortgang monitoren en het behalen van de beoogde doelen controleren, om tijdig bij te kunnen sturen? Er is dringend behoefte aan een betere definitie van doelen, risicoanalyse, risicobeheersing en controle op een efficiënte besteding binnen de gestelde tijden en budgetten.

Dan het controlestelsel en de discussie over de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk. Na de peerreview van 2020, die adviseerde de Algemene Rekenkamer minder zwaar te laten leunen op de interne auditor bij significante risico's, zijn vier varianten onderzocht om de regierol van de Algemene Rekenkamer te versterken. De ADR is een op zich niet slecht functionerend orgaan, hoewel efficiëntieverbeteringen uiteraard mogelijk zijn. Variant 3 zou een ingrijpende reorganisatie betekenen, met alle risico's van dien. De minister van Financiën acht overheveling nu niet opportuun, gezien de risico's voor de taakvoering en het personeel. Zo'n reorganisatie leidt af van de primaire controletaak.

De PVV steunt dan ook het principe van variant 4: verbeterde samenwerking en een bijzonder trekkingsrecht voor de Algemene Rekenkamer. Er is al veel overleg tussen de ADR en de Algemene Rekenkamer. Deze variant bevordert betere en doelmatigere controles door vroegtijdige afstemming. Het trekkingsrecht stelt de Algemene Rekenkamer in staat de ADR specifieke werkzaamheden te laten uitvoeren indien meer werk nodig is voor een oordeel.

Dit trekkingsrecht moet echter wel goed worden ingekaderd en duidelijker worden gedefinieerd. De PVV wil voorkomen dat dit bijzondere trekkingsrecht leidt tot wildgroei. Er zijn ons voorbeelden ter ore gekomen van vragen van de Algemene Rekenkamer voor specifiek onderzoek door de ADR die soms meer dan een jaar in beslag namen en van onderzoeken die vanwege onvoldoende budget niet geheel of helemaal niet werden uitgevoerd. Dat kan natuurlijk niet. Als er een trekkingsrecht is, dan moeten wij er als parlement van op aan kunnen dat de Algemene Rekenkamer de gevraagde informatie van de ADR binnen een redelijk te stellen termijn zal ontvangen en dat gebrek aan mankracht of budget nooit een reden zou mogen zijn om niet te leveren. Anderzijds kan het natuurlijk ook niet zo zijn dat de Algemene Rekenkamer een blanco cheque krijgt om van alles en nog wat door de ADR te laten uitzoeken. Kortom, transparantie, duidelijke afbakening en toch voldoende budget om dit bijzondere trekkingsrecht te waarborgen, lijken ons inziens niet te veel gevraagd.

De heer Faddegon (PVV):

Ik zal proberen daar kort op te antwoorden. Het feit dat er een peerreview is, wil niet zeggen dat de peers altijd gelijk hebben. Consensus op bepaalde onderwerpen wil niet zeggen dat dat de waarheid is. Soms heb je één persoon nodig om juist de waarheid en de feiten boven tafel te brengen. Er wordt gezegd dat de ADR een soort afhankelijkheid zou hebben van de ministeries. Uiteindelijk hebben we allemaal ergens een onafhankelijkheid nodig. Die hebben we uiteindelijk allemaal niet, maar dat wil niet zeggen dat het niet objectief kan zijn. Wat dat betreft hebben we dus toch voldoende vertrouwen, ook in de huidige ADR, om te zeggen: laten we op deze weg voortgaan, zonder dat we het hele systeem overhoopgooien. Dat wij als land een uitzondering zijn, is wat ons betreft niet een halszaak.

De heer Faddegon (PVV):

Dat laatste is absoluut niet aan de orde. Wat ons betreft kan alles op enig moment ter discussie worden gesteld. Wij zeggen nu dat wij op dit moment voldoende vertrouwen hebben in de samenwerking, maar daar wel verbeteringen in willen zien. Dat lijkt ons een geleidelijke weg om tot verbeteringen te komen. Blijkt dat echt onmogelijk te zijn of doen zich andere beren op de weg voor, dan kunnen we altijd overwegen of we toch een andere koers gaan kiezen.

De heer Faddegon (PVV):

Wij zouden die 56 fte's op zich natuurlijk wel degelijk toejuichen, maar we hebben wel twijfels bij de bewering daarover, want uiteindelijk moet je nog steeds een vierogenprincipe of misschien wel een zesogenprincipe toepassen. Dat betekent dat je uiteindelijk nog steeds dezelfde mankracht nodig hebt. Het maakt wat ons betreft niet uit of die aan de ene of de andere kant zit. Het gaat ons erom dat er goede controle is. Dat is op dit moment best heel goed gewaarborgd, denken wij. Dus we willen wel verbeteringen, maar we zien niet voldoende reden om nu dat hele systeem overhoop te gooien. Wij denken dat dat meer fte's gaat kosten, zeker op de korte termijn, dan dat het gaat opleveren.

De heer Faddegon (PVV):

Ik denk dat ik een beetje in herhalingen verval. Het feit dat anderen iets doen, wil niet zeggen dat wij het ook moeten doen. Dat is voor mij heel duidelijk. Wij moeten naar onze eigen situatie kijken. Nederland doet het helemaal niet slecht. Wij denken dat verbeteringen op een eenvoudigere manier zijn te realiseren dan via de grote wijziging die variant 3 met zich mee zou brengen.

De heer Faddegon (PVV):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Op welke manier is de minister voornemens dit speciale trekkingsrecht te faciliteren en te waarborgen? Hoe garanderen we dat het trekkingsrecht inderdaad alleen in uitzonderingssituaties wordt ingezet en niet leidt tot onnodige discussies of capaciteitsproblemen?

Voorzitter. Inzicht in de werking van beleid is essentieel voor beter beleid en vertrouwen. Hiertoe zijn drie instrumenten geïntroduceerd: de Beleidskeuzes uitgelegd, de Strategische Evaluatie Agenda en de periodieke rapportage. De naleving van het kader Beleidskeuzes uitgelegd is aanzienlijk verbeterd, wat positief is, maar de kaders komen niet altijd tijdig en de financiële gevolgen zijn vaak onduidelijk, wat de controlerende taak van de Kamer bemoeilijkt. Hoe waarborgt de minister dat de Kamer deze kaders ruim voor de stemmingen over de begrotingen ontvangt?

De Strategische Evaluatie Agenda's voldoen nog niet volledig aan de wettelijke eisen en er zijn grote kwaliteitsverschillen. De minister van Financiën moet als stelselverantwoordelijke zijn toezichthoudende rol steviger spelen. Wat gaat de minister doen om te borgen dat de SEA's van alle departementen met ingang van de ontwerpbegroting voor 2027 volledig voldoen aan alle eisen?

Ik kom ten slotte op de periodieke rapportages. De motie-Harbersbrieven over de opzet blijken vaak te summier, waardoor de Kamer niet goed kan beoordelen of het onderzoek voldoet. Bovendien kan in de rapportage zelf nog steeds niet altijd een uitspraak worden gedaan over de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beleid. Kan de minister er bij zijn collega-bewindspersonen op aandringen om meer diepgang aan te brengen in de motie-Harbersbrieven? Heeft de introductie van periodieke rapportages daadwerkelijk geleid tot meer inzicht in de doeltreffendheid en doelmatigheid van het gevoerde beleid?

Voorzitter. De PVV staat voor een transparante, efficiënte en effectieve overheid. De verbeteringen in het controle- en evaluatiestelsel zijn geen optie maar noodzaak. Wij verwachten van de minister concrete stappen en heldere antwoorden. Alleen zo kunnen we het vertrouwen van de burger herstellen en ervoor zorgen dat elke belastingeuro optimaal wordt besteed.

Tot zover. Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn welgemeende complimenten aan de rapporteurs, die heel grondig werk hebben verricht. De minister en zijn staf hebben een aantal complimenten gekregen. Daar sluit ik me bij aan. Maar er zijn ook best wat aandachtspunten genoemd. Die ondersteun ik. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Dat scheelt mij heel veel vragen en spreektijd.

Er werd ook nog even stilgestaan bij de houdbaarheid van de begroting op lange termijn. Er werd specifiek benoemd — daar heb ik al vaker om gevraagd — dat we meer inzicht willen krijgen in de kosten van de opwarming van de aarde, zowel in termen van mitigatie als adaptatie. Maar dat geldt ook voor niets doen. Die kosten gaan in de toekomst alleen maar oplopen en die moeten we beter in beeld krijgen dan nu het geval is. Ik vraag me ook af hoe de minister kijkt naar de veiligheid. Wat in de afgelopen twee à drie jaar is gebeurd en welk beslag dit gaat leggen op de begroting, zou meer moeten worden meegenomen in de houdbaarheidscijfers.

Een ander punt dat ik wil maken, hangt samen met het feit dat we veel afspraken hebben over het begrotingsproces. Er zijn verbeteringen mogelijk. Er wordt aan dingen gewerkt. Dat onderschrijf ik allemaal, maar de harde praktijk is anders. De minister heeft niet onder stoelen of banken gestoken dat hij niet happy was met de wijze waarop de begroting vorig jaar tot stand kwam; om nog maar te zwijgen over de gang rond de Voorjaarsnota. Ik ben benieuwd hoe hij hiertegen aankijkt. Hoe gaan we dit in de toekomst doen? Hoe wordt de Kamer tijdig meegenomen in wie wanneer welke besluiten neemt? Het lijkt me geen begaanbare weg voor de toekomst om op het allerlaatste moment keuzes te maken in een setting met fractievoorzitters, zonder dat daar ambtelijke adviezen, uitgebreide analyses of belangenafwegingen in de ministerraad aan vooraf zijn gegaan. Als dat wel het geval is, moet de Kamer op z'n minst vooraf worden geïnformeerd over hoe dat proces gaat lopen, aangezien het afwijkt van de processen die we met elkaar hebben afgesproken.

Mijn andere punt gaat over de toekomst van het controlebestel. Deze discussie loopt al heel lang. Ik ben dank verschuldigd aan de heer Slootweg voor het werk dat hij heeft verzet. Dat geldt ook voor alle betrokken partijen die aanwezig waren bij de hoorzitting. De rationele argumenten zijn duidelijk. Het is heel logisch en gezond om de ADR op te hangen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoel onder de Rekenkamer. Ik bedoel het niet letterlijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat begrijpt u verkeerd. Ik constateer dat de afspraken al best oké zijn, dat er ook voortgang is geboekt door een aantal verbeteringen die zouden worden aangebracht en dat daarin nog meer mogelijk is. Maar de harde politieke werkelijkheid is dat, in afwijking daarvan, onder politieke druk heel snel en heel plotseling andere keuzes kunnen worden gemaakt. Dat leidt tot chaos. Dat leidt ook tot de noodzaak om weer terug te komen op dat soort besluiten, die diep in de nacht genomen zijn, zonder volledige informatie te hebben om een goede afweging te kunnen maken. Ik denk dat partijen die daarbij betrokken zijn, zich moeten realiseren dat dat niet de beste route is voor de toekomst. Als men dat per se wél op die manier wil, dan is de vraag: wat is de waarde van de afspraken over een zorgvuldig begrotingsproces die we met een Kamer maken?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het onvergelijkbaar. Bovendien geldt bij voorstellen die je in amenderende zin doet op begrotingen dat je die altijd doet op basis van inzichten van bestaande rapporten en vaak ook van overleggen met betrokken instanties. Dat doet mijn partij in ieder geval. Zeker win je advies in voordat je met een voorstel komt. Het gaat mij erom dat je wil dat de regering aan te spreken is op een begroting en op de keuzes die daarin zijn gemaakt. Als het in de praktijk niet een keuze blijkt te zijn van de regering, maar van een aantal fractievoorzitters die dat diep in de nacht hebben besloten, dan gaat er iets mis in de wijze waarop wij ons tot elkaar kunnen verhouden. Het wordt moeilijker om de regering ter verantwoording te roepen voor keuzes die anderen hebben gemaakt. Als dat de toekomst is, dan moeten we andere afspraken met elkaar maken over hoe we de begroting behandelen. Dat is mijn punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Die wil ik best geven. Het zijn onvergelijkbare grootheden. Wij, als Kamer, controleren de regering. Dan moet het ook zo zijn dat de regering de keuzes heeft gemaakt en überhaupt kan aangeven waarom die keuzes zijn gemaakt. Als de praktijk is dat de keuzes niet door de regering, maar door een aantal fractievoorzitters worden gemaakt, dan is het heel erg moeilijk om op een fatsoenlijke manier het debat aan te gaan, verantwoording te vragen en te proberen zaken te veranderen. Wij, als Kamerleden, kunnen elkaar onderling volop bevragen op wijzigingsvoorstellen die we indienen. Dat is toen ook gebeurd. Een Kamermeerderheid koos voor een amendement. Trouwens, dat kwam niet uit de lucht vallen. Mijn fractie had al jaren gepleit voor het opheffen van de vrijstelling voor de inkoop van eigen aandelen. Het zijn dus gewoon onvergelijkbare grootheden. We hebben het nu over het begrotingsproces van de Kamer als geheel richting de regering. Het moet niet op papier allemaal hartstikke prachtig zijn en in de praktijk totaal anders. Want dan houden we elkaar voor de gek.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik moet er bijna van lachen. Het is nogal wat! We hebben de grootste wanvertoning gezien die een kabinet en een coalitie ooit op de mat hebben gelegd in de Nederlandse parlementaire geschiedenis. Een kabinet dat in korte tijd twee keer in een crisis terechtkomt en twee keer uit elkaar valt. Daarover geen rekenschap afleggen vind ik onbegrijpelijk. En lessen trekken? Welke lessen worden er dan getrokken? Ik zie helemaal niet dat er lessen worden getrokken. Mijn pleidooi is nou juist: probeer dit in de toekomst te voorkomen. Werk weer toe naar een coalitie en een regering die daadwerkelijk in de praktijk kunnen functioneren. En op deze manier zie ik dat niet lukken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan moet ik het heel snel ...

De rationele argumenten zijn helder. Ik vind dat de ADR onder de Rekenkamer moet komen te vallen gezien de controlerende rol die de ADR vervult. Ik vind dat de heer Slootweg heeft aangegeven wat daar mogelijk is, wat de kansen zijn en wat de sterktes daarvan zijn. Voor mij is het een uitgemaakte zaak en ik vind het heel merkwaardig dat het argument van reorganisatie wordt gebruikt door een kabinet dat op tal van terreinen diep snijdt in de overheid en veel grotere reorganisaties in gang heeft gezet dan deze zou zijn.

Het belangrijkste punt dat ik vandaag zou willen maken, is eigenlijk een meer principieel punt. Ik weet waar de minister staat en hij heeft dan ook gezegd: voor mij is het geen principieel punt. Daar wil ik toch even bij stilstaan. Een westerse democratie functioneert op het moment dat de checks-and-balances heel erg goed op orde zijn. Ik ben ook tevreden over het werk van de ADR en mijn zorg zit dan ook in het feit dat ik om mij heen, in Europa en daarbuiten, zie dat de checks-and-balances in de westerse democratieën onvoldoende functioneren. Ik zie dat er democratisch gekozen autocraten aan de macht komen die dwars door checks-and-balances dingen doen die we echt niet willen.

Vanuit dat principe vind ik dat de auditrol onafhankelijk moet zijn en niet moet vallen onder een ministerie waar ooit misschien een bewindspersoon kan komen te zitten die andere dingen doet dan de huidige bewindspersoon of zijn voorgangers. Vertrouwen is mooi, maar een garantie op een goede scheiding der machten en op goede checks-and-balances vind ik beter. Dus naast rationele argumenten is er ook een heel goed principieel argument waarom we deze stap eindelijk een keer moeten zetten en het balletje niet weer vijf jaar vooruit moeten trappen.

We moeten niet met een model komen dat eigenlijk de afhankelijkheid van de Rekenkamer eerder vergroot dan verkleint, terwijl de minister zelf aangeeft dat hij best wel snapt dat het een logischere keuze zou zijn. Zo begrijp ik hem althans. Daarom hoop ik dat hij met dat en met wat we zien in andere Europese landen en de Verenigde Staten in zijn achterhoofd de verstandige keuze maakt om die reorganisatie in te zetten. Het is ook doelmatig, want het bespaart fte's. Maar het hoofddoel is onafhankelijk toezicht.

Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de rapporteurs. Ik weet uit ervaring dat het altijd een behoorlijke klus is. Ik denk overigens dat er ook waardevolle suggesties in zitten.

Ik wil een aantal punten aan de orde stellen, om te beginnen artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Daar werd ook al door de rapporteurs over gesproken. Ik heb een beetje een ander punt, namelijk hoe het geïnterpreteerd moet worden. Het is natuurlijk een amendement dat de minister destijds als Kamerlid heeft ingediend. De vraag is nu hoe de Kamer moet aangeven dat ze voldoende geïnformeerd is.

Er is aangegeven dat dat allemaal plenair zou moeten, maar ik vind dat zelf wel omslachtig. Ik zou het ook prima vinden om het in een commissiedebat of in een e-mailprocedure te doen, bijvoorbeeld als we in een spoedeisende situatie zitten. Ik ben het wel eens met de opmerking van de rapporteurs dat er heel terughoudend mee om moet worden gedaan om niet het budgetrecht van de Tweede Kamer aan te tasten.

De voorjaarsnota en het moment waarop die ingediend moet worden. Nu is geregeld dat het uiterlijk 1 juni moet zijn, maar in de praktijk is het eerder. Ik zou er wel voor zijn om iets meer duidelijkheid te bieden over wanneer dat dan is, hoeveel tijd de adviserende instanties hebben en op welk moment zij met hun adviezen moeten komen. Ik weet niet of daar wet- en regelgeving voor moet worden aangepast, maar laten we ook kijken of we dat kunnen doen.

Dan kom ik bij de situatie dat de begroting verworpen wordt. Het is goed dat daarnaar gekeken wordt. Ik zou het wel goed vinden als aanpassingen die daarvoor nodig zijn zo snel mogelijk ook voorgelegd worden aan de Tweede Kamer. Ik ben benieuwd wat daarvan de planning is.

Dan kijk ik ook even naar onszelf als commissie voor de Rijksuitgaven. Wij hebben altijd een splitsing gehad tussen de commissie voor de Rijksuitgaven en de commissie voor Financiën. Die zijn een tijdje samengevoegd geweest. Ik moet eerlijk zeggen dat de VVD er voorstander van is om die commissies voor de volgende periode van het parlement weer samen te voegen, omdat dit best wel omslachtig is en met dubbelingen omgeven is. Ik weet niet wat ervoor nodig is om dat in gang te zetten, maar ik ben benieuwd wat de andere partijen daarvan vinden.

Een aantal van mijn collega's hebben ook al gesproken over de overheveling van wettelijke controletaken van de ADR naar de ARK, oftewel van de Auditdienst Rijk naar de Algemene Rekenkamer. Ik snap wel waarom overal elke keer discussie over is, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik de onafhankelijkheid van de ADR gewoon hoog heb zitten. Ik twijfel daar geen seconde aan. Ik zie dan ook niks in een reorganisatie. Wij denken dat het gewoon goed functioneert. Ik denk dat we dan eigenlijk een bijna niet bestaand probleem aan het oplossen zijn. Dus wat ons betreft kunnen we de situatie houden zoals die is. Dat lokt interrupties uit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Heel veel vragen in één vraag. Laat ik beginnen met zeggen dat het goed is dat meningen in de partij blijkbaar verschillen. Ik denk dat dat heel gezond is. Maar ik ben van het principe: if it ain't broke, dan hoef je het ook niet te fixen. Ik weet zo snel even niet een vertaling daarvan. We gaan het maandag inderdaad nog met elkaar over de accountancy hebben — dat zal ik dan niet meer doen, maar mijn collega Wendy van Eijk — maar ook daar zien wij dat de regeldruk doorgeslagen is en dat er steeds maar meer maatregelen worden genomen. Dat kan je blijven doen, maar wij vinden dat we daar kritisch naar moeten kijken en ook naar alles wat er gecontroleerd wordt, zoals rapportageverplichtingen van bedrijven, die dan weer gecontroleerd moeten worden door accountants, et cetera. Ik denk dat je daar echt eens een keer de bezem fors doorheen moet halen. Ik ben het er dus niet mee eens dat we dan met twee maten zouden meten. Ik denk dat voor beide geldt dat we het zo lean-and-mean mogelijk, maar wel op een doelmatige en effectieve manier met elkaar moeten organiseren. Volgens mij werkt het op dit moment ook gewoon goed. Ik twijfel geen moment aan de onafhankelijkheid. Blijkbaar doen de partijen die het anders willen dat wel. Dat vind ik zelf dan wel weer zorgelijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet wat de reorganisatie en het onder de ARK hangen van de wettelijke controletaken van de ADR daaraan bij zouden dragen. Ik weet niet wat dat dan in de relatie doet. Ik heb van de ADR overigens begrepen dat verschillende mensen van binnen de organisatie kijken en dat het niet altijd dezelfde personen zijn die dat doen. Dat lijkt me een hele goede, adequate oplossing. Maar het probleem dat de heer Idsinga schetst, los je ook niet op door het bij de ARK onder te brengen, want dan heb je hetzelfde probleem. Dan zou je het door commerciële accountants moeten laten controleren, maar die stap zou ik niet willen zetten. Ik denk dat dit gewoon goed functioneert.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er wordt gezegd "gemakzuchtig". Het is helemaal niet gemakzuchtig. Wij hebben hier wel degelijk naar gekeken. We hebben hierover ook gesprekken gehad in de Tweede Kamer. Het is niet gemakzuchtig, maar dat wil niet zeggen dat, omdat men het in andere landen anders doet, dit per se de beste oplossing is. Wat problemen in het hele accountancyvak betreft: dat probleem kan zich op enig moment ook voordoen bij een ARK. Ik heb vertrouwen in de checks-and-balances die ingebouwd zijn. Ik heb ook vertrouwen in de onafhankelijkheid van de ADR, net zoals ik dat in de onafhankelijkheid van de Algemene Rekenkamer heb. Dan denk ik: waarom zouden we op dat moment zo'n reorganisatie invoeren, terwijl het voor mijn gevoel gewoon goed loopt? Dan kun je wel zeggen dat ik zeg dat de onafhankelijkheid in twijfel wordt getrokken, maar u heeft het de hele tijd over de schijn dat er geen onafhankelijkheid zou zijn. Daarmee zet je toch ook een beeld neer? Ik herken dat op dit moment gewoon niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Je kunt in een heleboel woorden zeggen dat je vindt dat iedereen goed werk doet en onafhankelijk is, maar met deze woorden hoor ik in ieder geval dat de heer Van der Lee dat niet vindt. Ik vind die onafhankelijkheid belangrijk, maar ik vind dat de ADR onafhankelijk adviseert en controleert. De accountants die daar werkzaam zijn, moeten ook gewoon voldoen aan de regelgeving voor accountants. Ik zie daar dus geen probleem in. Ik zie onafhankelijke adviezen van de ADR en ik zie dat ook de ARK een waardevolle rol heeft, bijvoorbeeld door die defensie-uitgaven op een rijtje te zetten. Maar dat heeft eigenlijk helemaal niks met deze twee dingen te maken. Ik bedoel: dat advies is er nu toch gekomen en daar is toch een discussie over geweest? Dat kon dus ook in de oude setting. Ik zie dat probleem dus niet zo.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Hoelang heb ik nog?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

O. De beleidsdoorlichting moet eens in de zoveel tijd plaatsvinden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik soms het gevoel heb dat men zich er soms, zeker met de eerdere afspraak om ook 20% minder uitgeven mee te nemen, een beetje met een jantje-van-leiden van afmaakt in de zin van: ach, dat is niet nodig, dat kan niet en dat is niet noodzakelijk. Ik denk dat dat juist in deze tijd, waarin we ook op zoek zijn naar heel veel geld voor veiligheid, wel belangrijk is. Dus ik zou me kunnen voorstellen — dat is een suggestie — dat je gewoon eens een keer zero-based budgeting meeneemt in dat soort beleidsdoorlichting en dat je het weer eens van begin af aan opbouwt om te kijken of er toch geen besparingen mogelijk zijn en of er ondoelmatige dingen in zitten.

Ik heb nog twee punten. De budgetflexibiliteit vind ik toch elke keer weer een worsteling in de begroting. Bij amendementen wordt soms gegraaid in bepaalde posten waarvan niet duidelijk is waar die voor gereserveerd is, terwijl het wel ergens voor gereserveerd was. Ik zou daar graag nog eens een keer verbetering in aangebracht willen hebben.

Goed dat het inzicht er is uit het rapport Bezit beter in beeld, maar ik vind wel dat achterstallig onderhoud de neiging heeft om buiten beeld te verdwijnen, ook al is het in beeld. Dus ik vroeg me af je het toch niet beter wettelijk zou moeten vastleggen, zodat je niet weer in de situatie komt dat het onderhoud het ondergeschoven kindje is naast de investeringen die gedaan moeten worden. Volgens mij heeft de minister aan mij toegezegd dat hij ging kijken naar brede heroverwegingen. Ik ben benieuwd wanneer hij daarmee gaat komen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil in de eerste plaats de heer Faddegon en de heer Sneller hartelijk danken voor hun rapporteurschap, een hele waardevolle bijdrage die ons echt gaat helpen naar de toekomst toe. Ik onderschrijf alle conclusies en aanbevelingen die beide heren vanuit die rol hebben gedaan.

Voorzitter. We hebben al eerder discussies gehad in deze Kamer naar aanleiding van onze initiatiefnota Realistisch ramen. Daar hebben we een uitgebreid debat over gehad; dat hebben we uitgebreid behandeld. Heel veel van mijn standpunten zijn in dat debat tot uitdrukking gekomen. Ik wil dat niet opnieuw doen. Ik wil alleen aan de minister vragen hoe het op dit moment staat met de aanbevelingen van de expertgroep Realistisch ramen. In hoeverre zijn die punten meegenomen in het hele gebeuren rondom Prinsjesdag, dat ons binnen twee weken staat te wachten?

Heel veel van mijn punten over de onafhankelijkheid van de controle van de rijksfinanciën heb ik eigenlijk al gemaakt. In de interruptiedebatjes met de heer Faddegon en mevrouw De Vries is dat ruimschoots aan de orde geweest. Het moge duidelijk zijn: ik ben een groot voorstander van die onafhankelijkheid; ik ben een groot voorstander van de aanbeveling van de heer Slootweg. Ik denk dat het zeer belangrijk is dat onafhankelijkheid geborgd is in het systeem — dat ben ik volledig eens met de heer Van der Lee — niet omdat we daar vandaag aan twijfelen, maar omdat zich in de toekomst misschien ontwikkelingen voordoen waarvoor je die onafhankelijkheid in ieder geval geborgd wil hebben.

Ik herhaal het nog maar eens een keer: ik vind het onuitlegbaar aan het bedrijfsleven dat we daar eisen opleggen die wij als rijksoverheid niet zelf ter harte nemen, zoals het scheiden tussen advies en controle, en het wisselen van accountants eens in de zoveel jaar. Ik vind het onuitlegbaar aan het bedrijfsleven. Wij meten met twee maten. We hebben het vaak over het vertrouwen in de politiek; dit heeft ook met vertrouwen te maken.

Tot zover.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard start ik ook met dank aan de rapporteurs Sneller en Faddegon voor hun werk, dat ze naast hun reguliere werkzaamheden opgepakt hebben. Ik geef ook graag aandacht aan de punten die mevrouw De Vries noemde rond de data van verschijning van de voorjaarsnota en begrotingen.

Het punt van de ADR en de Algemene Rekenkamer is hier al door meerdere collega's benoemd. Ik heb daar zelf toch ook moeite mee. Het vertrouwen in de overheid en in de politiek is laag. Dan moet je juist elke schijn van afhankelijkheid voorkomen. Het spreekwoord is niet voor niets "wiens brood men eet, diens woord men spreekt". Er is ontzettend veel voor te zeggen om daar goede scheidingen in te maken en dat ook definitief te doen. Wat ons betreft zou het voorstel om nu voor variant 3 te kiezen slechts een tijdelijke oplossing moeten zijn, die ook een einddatum heeft en niet alleen gevolgd wordt door een evaluatie. Er moet een concreet plan van aanpak zijn om variant 3 door te voeren. Dat betekent volledige scheiding. Wat ons betreft zou dat de inzet van de minister moeten zijn. Het wordt nu toch vooruitgeschoven. Ik ben het met de minister eens dat het niet zomaar van de ene op de andere dag kan, maar volgens mij moeten we dit besluit ook niet uitstellen. Er ligt een advies onder. We hebben alles gedaan daarvoor. De Algemene Rekenkamer, een onafhankelijk orgaan dat er ook zit voor ons, is ook heel duidelijk. Het lijkt me zeer belangrijk dat we dit nu een keer echt goed gaan regelen.

Het punt van het realistisch ramen is al genoemd. Wij hebben afgelopen jaar gesproken over tabaksaccijnzen die een heel andere uitkomst krijgen dan in de modellen voorspeld wordt, terwijl je het met gezond verstand aan ziet komen. Dit is misschien iets minder procedureel, maar wel inhoudelijk. Bij box 3 zou een overgangsregeling naar box 2, zoals wij voorstelden, ontzettend veel geld kosten, maar er wordt niet gekeken naar wat het nu kost omdat die woningen massaal uitgepond worden. Dat zit dan niet in het model en als het er niet in zit, dan schijnt het er niet te zijn, terwijl we er wel de gevolgen van zullen moeten dragen de komende jaren. Ik ben dus echt benieuwd hoe de regering dit soort misrekeningen gaat voorkomen en hoe we daar bij de behandeling van het Belastingplan dit najaar naar gaan kijken, bijvoorbeeld als we het over brandstofaccijnzen gaan hebben. Ik noem de verhoging die nu te boek staat voor 1,6 miljard als we de korting gaan terugdraaien. Krijgen wij als Kamer ook een voorspelling van wat het kost als we het niet doen? Nu zitten we steeds te acteren op de bedragen die in de begrotingen staan en doen we net alsof de mate waarin de markt en consumenten daarop reageren zeer beperkt is. Ik denk dat we daar echt op een andere manier naar moeten kijken.

Mijn volgende vraag is misschien te inhoudelijk omdat de meeste mensen vandaag over het proces willen praten, maar ik zou heel graag willen weten of de minister al weet hoe het zit met de inkomsten uit de vennootschapsbelasting. Verwacht hij nog grote bijstellingen dit najaar? Ik neem aan dat hij maandelijks een update krijgt.

Voorzitter. Ik wou het hierbij laten. Mijn collega's hebben al veel punten behandeld, dus laten we het hier maar bij houden.

De heer Vermeer (BBB):

Om te beginnen zei ik daaraan voorafgaand dat er een schijn van afhankelijkheid is. Ik heb het woord "schijn" gebruikt. Dat is geen bewijs. Daarmee heb ik dit denk ik al voldoende getackeld, maar ik wil er nog wel iets aan toevoegen. Het vertrouwen in de overheid is ook belangrijk. Voor de overheid moeten dezelfde regels gelden als voor de burgers en ondernemers die door de overheid allerlei zaken opgelegd krijgen. Denk bijvoorbeeld aan het pensioen. Dat ons pensioen nog niet naar de nieuwe pensioenwet is, vind ik een grove schande. Ook hierbij wek je de schijn dat er voor de overheid andere regels gelden dan voor de burgers en ondernemers voor wie die overheid op aarde is. Wij moeten goed bedenken waarom wij iets opgericht hebben en wat het doel daarvan was. Dan wordt de organisatie niet belangrijker dan het doel waarvoor die is opgericht. Dat is het punt, meneer Faddegon, dat ik wilde maken.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kan alleen maar beamen dat ze verschillend zijn. Ik zeg alleen maar dat als wij bij anderen eisen stellen aan het beperken van de schijn van afhankelijkheid, wij die eisen ook op onszelf moeten toepassen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste punt is. Dat is wat wij nodig hebben om het vertrouwen in de overheid en de politiek iets boven die 4% tot 6% te krijgen. Wat mij betreft wordt dat het liefst 100% — daar moeten we naar streven — maar we moeten wel realistische doelen stellen.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. We doen het in Nederland natuurlijk lang niet slecht en toch denk ik dat we lijden aan de wet van de remmende voorsprong. Ik had gehoopt dat de inzet van de minister voor de herziening van de Comptabiliteitswet wat ambitieuzer zou zijn geweest. Ik had gehoopt dat we een aantal van de dingen waarbij sprake is van achterstallig onderhoud als stip op de horizon zouden zien terugkomen, als iets waar we naartoe gaan werken. Ik denk dan aan de mooie overzichten die we in het verleden hebben gekregen van de trajecten die lopen over brede welvaart en over het integreren daarvan in de begrotingscyclus. Ik denk ook aan de trajecten die we hebben gehad over het baten-lastenstelsel, waarbij we een stip op de horizon zouden krijgen om naartoe te werken. Ik hoop dat dat nog steeds mogelijk is.

Voorzitter. Dan de ADR-discussie. Ik was destijds rapporteur naar aanleiding van de peerreview. We hebben toen samen met de Eerste Kamer een brief gestuurd aan een van de voor-voorgangers van deze minister om daarmee aan de slag te gaan. We hebben sindsdien veel discussie gehad. Ik zit in het kamp van de heer Van der Lee, de heer Idsinga en de heer Vermeer qua wenselijke uitkomst. Tegelijkertijd zie ik ook dat we nu in een soort impasse zitten. In de Kamer ligt het zeer verdeeld. Tussen de Algemene Rekenkamer en de ADR gaat het er enerverend aan toe. Ik zou aan de minister willen vragen hoe hij het proces verder voor zich ziet, gezien de situatie zoals die nu is. Ik denk dat we allemaal, of we nu voor of tegen zijn, gebaat zijn bij een goed samenspel tussen die twee organisaties. Ook in het model waarbij we loskoppelen is dat namelijk iets wat zal blijven bestaan.

De heer Sneller (D66):

Dat hoeven wij niet aan de minister te vragen; dat hebben wij zelf kunnen zien. Daar is een overweldigende meerderheid voor een variant met een striktere scheiding in het onderbrengen bij de Algemene Rekenkamer. Ik schets alleen een aantal van de actoren die relevant zijn, waarover wel degelijk verdeeldheid is. Daarbij is een eventuele meerderheid in de Tweede Kamer ook niet van een dusdanige omvang dat ik denk: daar gaan we net als in de Eerste Kamer bestendig op kunnen rekenen. Dat is volgens mij dus wel iets om in zo'n belangrijke transitie mee te nemen. Ik hoor dus graag hoe de minister dat ziet. Hij is hiervoor al in de Eerste Kamer geweest en hij zal dat perspectief dus ongetwijfeld mee kunnen nemen.

Dan het meerjarig amenderen. Drie jaar geleden, toen we dit debat over het begrotingsproces voor de laatste keer voerden, heb ik dat punt ook opgebracht. Het blijft gek dat wij een begroting krijgen die meerdere jaren vooruit spiegelt en dat tegelijkertijd tegen ons wordt gezegd dat we eigenlijk alleen het volgende jaar accorderen en dat meerjarig amenderen en structurele wijzigingen eigenlijk niet mogelijk zijn. Ik denk dat dit iets is wat in de nieuwe Comptabiliteitswet adequater moet worden geregeld, zodat aan ons budgetrecht tegemoet wordt gekomen.

Ik zei het al: wat mij betreft zijn er meer aanpassingen nodig met een grotere ambitie. Ik hoop dat we die discussie de komende tijd verder kunnen voeren — er is een initiatiefnota van het CDA over een aantal aanpassingen — om te kijken of we kunnen zorgen dat onze begrotingsregels meer toekomstgerichte keuzes faciliteren in plaats van hinderen. Dan doel ik bijvoorbeeld op het feit dat bezuinigingen op het Groeifonds of op onderwijs eigenlijk een budgettaire opbrengst hebben maar dat we de kosten daarvan in de vorm van minder economische groei en minder belastinginkomsten eigenlijk niet terugzien in de boekhouding. En bijvoorbeeld van investeringen in preventie in de gezondheidszorg weten we niet precies hoeveel de opbrengst zal zijn; die zetten we dus maar op nul. Ik denk dat we daar op een slimmere manier mee om kunnen gaan en dat dat ook de keuzes kan ondersteunen die we als politiek moeten maken — de korte termijn is hier vaak leidend — zodat we daar uiteindelijk sterker uit zullen komen. We moeten onder de motorkap kijken. De Comptabiliteitswet is die motorkap, waarin we ook een aantal van die regels moeten verankeren. Ik hoop dus dat die discussie en die ambitie mee kunnen worden genomen in het vervolgtraject van de Comptabiliteitswet.

Daar wil ik het voor nu bij houden. Dank u wel.

De voorzitter:

We schorsen voor ongeveer een halfuur. We gaan om 11.35 uur verder.

De voorzitter:

We zijn nog niet helemaal compleet, maar dat gaat zo meteen gebeuren. Het is 11.35 uur, dus ik stel voor dat wij naar de minister gaan voor zijn beantwoording. Ik geef hem graag het woord.

Minister Heinen:

Dank u wel. Dank voor alle vragen en vooral ook dank voor het inplannen van dit overleg. Dit onderwerp is al vier keer uitgesteld, geloof ik. Het is wel goed dat we dit doen met elkaar. Want het gaat om de basis waarop beleid wordt gemaakt, de basis waarop we politiek bedrijven met elkaar en ons mooie land vormgeven, ook al is het heel erg van technische aard.

Dat is ook gelijk een antwoord op de vraag of er een beetje haast achter gezet kan worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik proef natuurlijk van de zijde van de Kamer vaak behoefte aan uitstel. Dat ligt niet aan de rapporteurs en de voorzitter van deze commissie, zeg ik er gelijk bij. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor het überhaupt op je nemen van een rapporteurschap. Dat is veel werk, dus ik heb waardering voor degenen die dat doen, specifiek op dit onderwerp. Het helpt ons ook in het aanscherpen van het beleid, omdat dan duidelijk is hoe de Kamer hiertegen aankijkt. Ik heb er dus veel waardering voor. Ik heb ook veel waardering voor de voorzitter, voor het eeuwige getrek aan dit onderwerp. Zo blijft het op de agenda en kan het worden verbeterd. Ik zie wat daar gebeurt.

Voordat ik naar de specifieke beantwoording ga, wil ik voorstellen om u naar aanleiding van dit commissiedebat sowieso nog een brief te doen toekomen over alles wat we hier uitwisselen en de verbeteringen die we met elkaar zien. We behandelen namelijk veel onderwerpen en dat gaat flink op detailniveau. Ik denk dat het goed is dat we dat ook nog op papier vatten en dat aan uw Kamer doen toekomen, zodat u kunt zien of dit is wat we met elkaar willen. Ik heb namelijk echt goede suggesties gehoord van de zijde van de Kamer, maar het vergt ook wat uitwerking aan de zijde van Financiën. We moeten puzzelen hoe we het inregelen. Ik zou u dan ook de tijd willen vragen. Laat ons dat meenemen en in een brief zetten en die aan uw Kamer doen toekomen. Ik hoor een lid vragen of dat snel kan. Dat kunnen we echt wel snel doen, hoor.

Er zijn een aantal onderwerpen. Ik heb meegeschreven. Er zijn veel vragen gesteld. Ik zal er geheid een overslaan, maar de meeste heb ik wel scherp. Ze gingen over het controlebestel en over het begrotingsproces. Daarin zat ook de CW, de Comptabiliteitswet en vooral evaluatieonderzoeken. Een ander blokje is risicobeheer. Als laatste is er het blokje brede welvaart.

Voordat ik naar deze specifieke vragen ga, heb ik nog een algemene opmerking. Ik heb u in uw rol als woordvoerders Rijksfinanciën en woordvoerders Financiën heel erg nodig in de strijd die we voeren voor een effectiever en doelmatiger beleid. Er is so much dat we in wet- en regelgeving kunnen vatten. Maar het gaat er ook om wat we hier met elkaar doen met alle uitkomsten van bijvoorbeeld onderzoeken. Ik ga daar straks specifieker op in. Ik hoor vaak een roep om meer te laten onderzoeken. Dan wil ik er altijd op wijzen dat er al heel veel onderzoek ligt. Maar dan moeten we het ook agenderen met elkaar en er debatten over voeren. In de plenaire zaal heb ik vaak gezegd dat ik heel veel van die oproepen op zich begrijp, maar dat u dan ook de vakministers scherp moet houden op die thema's in de debatten die u met hen voert. Natuurlijk kunnen we proberen alles te vatten in een Comptabiliteitswet en Rijksbegrotingsvoorschriften et cetera. Als het echter vervolgens niet gelezen wordt en het niet geagendeerd wordt, dan verschaffen we vooral werk en dan gebeurt er niks mee. Maar ik snap ook heel goed dat de Kamer het omgekeerde zegt: we doen er misschien niks mee omdat het onduidelijk is. Daar moeten we verbeteringen in kunnen aanbrengen, denk ik, zodat u uw werk beter kunt doen en we uiteindelijk het beleid beter kunnen maken. Er zit natuurlijk ook altijd nog een politiek oordeel bij over wat dan beter is.

Ik begin even met een debat dat al langer loopt en dat ook hier weer aan de orde is gekomen. Ik ben daarvoor ook in de Eerste Kamer geweest. Het gaat over de inrichting van de Auditdienst Rijk, de relatie met de Algemene Rekenkamer en hoe we de controle met elkaar inrichten. We hebben hierover al veel gesproken, maar ik denk dat het goed is om even een paar dingen in herinnering te brengen. Het is waar, zoals ik ook in de Eerste Kamer heb gezegd: laten we hier geen principiële zaak van maken, want ik zit hier zelf pragmatisch in. We moeten het zo inrichten dat het het beste werkt en de beste uitkomsten geeft. Het dreigde een soort getouwtrek te worden over wie gelijk krijgt. De inhoud is daar echter altijd het slachtoffer van. Dan is het gewoon stoerdoenerij en een kwestie van wie de meerderheid heeft, terwijl we op dit punt volgens mij echt moeten kijken naar wat werkt. Hoe krijgen we de beste uitkomsten in het nu? Hoe borgen we dat goed naar de toekomst toe?

Ik denk dat het goed is om in herinnering te brengen dat hoe wij het controlebestel op dit moment ingericht hebben, uniek is in de wereld en ook hele goede uitkomsten heeft. Als ik bij Europese Raden ben, merk ik dat altijd met jaloezie gekeken wordt naar hoe goed wij het onder controle hebben. Dat ik voor de Europese begrotingen en jaarverslagen geen goedkeurende verklaringen afgeef en dat Nederland daar het voortouw in kan nemen, is omdat iedereen ziet dat Nederland het altijd het beste voor elkaar heeft. En ja, het kan zijn dat dat afwijkt van hoe andere landen het doen. Dat kan op papier misschien een apart construct lijken, maar het werkt en het gaat goed. Ik vind dat we in de politiek iets moeten fiksen als het kapot is. Als iets goed gaat, moet dat niet je eerste prioriteit zijn. Dat neemt niet weg dat je de discussie moet voeren over de vraag of iets nóg beter kan. Maar ik vind wel dat de huidige situatie onrecht is aangedaan door te stellen dat dit een heel gek Gallisch dorpje is en dat wij allemaal knettergek zijn, en dat we het stelsel moeten veranderen omdat een peerreview en andere landen zeggen: jullie doen het anders. Dan zeg ik altijd: ja, er is meer dat ik anders doe; daar ben ik heel blij mee en dat wil ik ook graag zo houden. Ik vind dat in zichzelf dus nooit het sterkste argument, maar ik snap wel dat het een discussie losmaakt. Het is ook goed dat we het debat daarover voeren.

Als je kijkt naar hoe het controlestelsel in Nederland is ingericht, dan zie je dat het in vier lijnen gaat, zoals wij die noemen. Het begint met de professionaliteit van de ambtenarij. Het lijnmanagement voert het beleid uit, beheert de middelen binnen de wettelijke kaders, die natuurlijk door de Tweede Kamer en Eerste Kamer worden vastgesteld, en draagt verantwoordelijkheid voor de rechtmatige en de doelmatige uitvoering.

Daarnaast heb je de directies FEZ, Financieel-Economische Zaken. Enkelen hier kennen die directies ook van dichtbij. Die zijn zeer onafhankelijk binnen ministeries. Ze houden toezicht op het begrotingsbeheer, op de financiële processen, en stellen begrotingen en jaarverslagen op, onafhankelijk van het lijnmanagement. Ik heb daar zelf ook mogen rondlopen. Dat levert goede interne discussies op, met de juiste checks-and-balances, zoals je dat ook verwacht. Ik zou iedereen die dit debat met interesse volgt, ook aanraden om daar een deel van je carrière te besteden, alleen al omdat het heel leerzaam is.

Daarnaast heb je de Auditdienst Rijk. Dat is de derde laag. Die voert vervolgens onderzoeken uit voor het hele Rijk, gericht op sturing, beheersing en verantwoording, en geeft controleverklaringen af over de getrouwheid en de rechtmatigheid. Hier wil ik echt zeggen — dat ga ik één keer doen, want ik wil niet de indruk wekken dat de anderen dat niet doen — dat wij ons echt gezegend mogen voelen met een ontzettend goede Auditdienst Rijk, waar kanjers werken, die ook wel met enige onzekerheid deze discussie voeren. Ik wil voorkomen dat het lijkt alsof wij vinden dat zij hun werk niet goed doen. We hebben hier een stelseldiscussie. Iedereen voert deze integer en kijkt hoe we het stelsel het beste kunnen inrichten, maar ik zou het heel erg vinden als het beeld ontstaat dat we ontevreden zijn over de Auditdienst Rijk. Sterker nog, ik denk dat we in onze handen mogen knijpen vanwege de kwalitatief zeer goede, onafhankelijke Auditdienst Rijk. Die staat overigens ook — daar wordt weleens te snel aan voorbijgegaan — onder toezicht van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants. Die staat dus onder onafhankelijk toezicht. We hebben zo'n twee, drie jaar geleden een onafhankelijk onderzoek laten doen, dat de onafhankelijkheid van de ADR nog eens heeft bevestigd. We hebben dus een onafhankelijke accountant, die het ontzettend goed doet en goed rapporteert. Daar moeten we trots op zijn. Er is wat mij betreft geen aanleiding om daaraan te rommelen.

Daarnaast heb je de vierde laag, de Algemene Rekenkamer. Die geeft bestuurlijke oordelen over de getrouwheid, rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid, en maakt ook deels gebruik van de ADR-controles. Daar zit natuurlijk een spanningsveld, waar de peerreview ook op heeft gewezen. Die zegt: als je naar 100% onafhankelijkheid wil, zou je het daar misschien moeten weghalen. Dat heeft in het verleden geleid tot discussies over de vraag hoe je dat het beste kan doen. Het is nu niet meer de voorkeursoptie van de Algemene Rekenkamer, maar in het verleden is die vierde optie met de Algemene Rekenkamer uitgewerkt: zou je de onafhankelijkheid van de ADR niet nog beter op papier kunnen borgen? Nogmaals, er is geen aanleiding voor, maar als daar behoefte aan is, kunnen we natuurlijk altijd kijken hoe we die beter kunnen borgen en kan je de ADR in positie brengen om desgevraagd te kunnen doorvragen en onafhankelijk verder onderzoek te kunnen doen. Dat zijn die trekkingsrechten. Dat is een model dat samen met de Algemene Rekenkamer is ontwikkeld. Dat zou mijn voorkeur hebben.

Ik constateer nu dat de Algemene Rekenkamer eigenlijk een stap verder gaat en zegt dat hij de hele ADR onder zijn beheer of hoede zou willen nemen. Ik ben daar geen voorstander van, vanwege de argumenten die ik bij u heb aangedragen, maar ik maak me er ook zorgen over, want ik vind zelf dat die twee lagen van controle ook een mate van checks-and-balances geven. Als het ertoe leidt dat je de hele ADR in feite bij het Rijk wegtrekt, dan maak je ook echt iets kapot wat we niet overzien, denk ik. Ik zou dat eeuwig zonde vinden. Daarom trap ik hier op de rem, zonder er een principekwestie van te maken, omdat ik in de rol van minister en in het kabinet ook zie hoe belangrijk het is dat de ADR optreedt en functioneert zoals het nu gaat. Trek je dat weg, dan krijg je personeelsverloop en heb je jaren van onrust. Dat komt de controle niet ten goede.

Dat is de reden waarom ik heb gezegd: laten we nou een eerste stap zetten. Dat is die stap 4. Ik hoorde de heer Vermeer zeggen dat hij wil voorkomen dat daarmee het blikje vooruit wordt getrapt. Hij vroeg om er een deadline op te zetten, zodat we kunnen doorschakelen met de lessen die we hebben. Ik vind het best een constructieve suggestie om dat te doen. Mijn inzet is echter niet "ik pass het blikje weer in het proces", want ik snap ook dat er chagrijn ontstaat omdat deze discussie al zo lang loopt en dat er wordt gezegd: dat gebeurt nu zo vaak; we moeten eens doorpakken. Maar als we met het gevoel "nu moeten we een daad stellen" zaken kapotmaken, zou ik dat heel erg betreuren. Ik ben sowieso niet van plan om dit in de fase waarin we nu zitten — demissionair, net voor het verkiezingsreces — in gang te zetten. Ik vind dat het aan de nieuwe Kamer is om deze discussie verder op te pakken, na alle argumenten gehoord te hebben.

Laat ik er nog één ding over zeggen en dan zet ik een punt. Dat gaat specifiek om de vraag van mevrouw De Vries, die mij vroeg of ik de zorgen over de onafhankelijkheid van de ADR kan wegnemen. Even informeel wil ik daar het volgende op zeggen. In de peerreview staan geen opmerkingen over de onafhankelijkheid van de ADR. Ik vind het goed om dat hier te benadrukken. De ADR voldoet aan alle beroepsstandaarden, dus ook de onafhankelijkheid; ik vind het goed om dat hier ook te benadrukken. De ADR wordt daar extern op getoetst; dat is ook goed om hier in herinnering te brengen. Uit een recente interne en externe evaluatie, waar ik net al naar verwees, blijkt ook dat de ADR onafhankelijk opereert. Met variant 4 kan de Algemene Rekenkamer ook aan de internationale standaarden voor de Rekenkamer voldoen. Het is dus niet zo dat we daar niet aan voldoen. Dat kan dus wel; het is een keus die wij hier maken. Een accountantscontrole in het bedrijfsleven staat onder hetzelfde toezicht als de ADR, en de Algemene Rekenkamer niet.

Ik heb de Algemene Rekenkamer heel hoog zitten. Op de onafhankelijkheid daarvan mogen we ook heel trots zijn. Maar ik hoorde een lid van deze commissie zeggen: ja, maar je weet nooit wat voor minister er wordt benoemd. Ja, we weten ook nooit wat voor president van de Rekenkamer er wordt benoemd, dus dat argument gaat beide kanten op. Daarom vind ik die twee lagen, die elkaar in evenwicht houden, ook belangrijk. Er werd hier een link gelegd met het bedrijfsleven, maar bedrijven moeten periodiek wisselen van accountant, terwijl je niet van Algemene Rekenkamer kan wisselen. Ook dat is dus niet zaligmakend. Ik zeg dat met het grootst mogelijke respect voor de Algemene Rekenkamer en de ADR, maar het systeem dat we hebben, is zo gek nog niet. Dat wou ik hier benadrukken. Ik zie ook wat de voorkeur van de Kamer is.

Voorzitter. Daar zet ik een punt, want ik zag al behoefte aan een aantal interrupties.

Minister Heinen:

In antwoord op de laatste vraag: ik heb duidelijk gemaakt dat ik dat niet ga doen, omdat ik het gewoon een verkeerde stap vind. Formeel moeten we de wet wijzigen. Ik ga geen wetswijziging naar de Kamer sturen, maar het staat de Kamer natuurlijk vrij om zelf wetten te maken. Ik ga 'm niet sturen, ook omdat we nu een paar weken voor de verkiezingen zitten. Ik denk dat het goed is als de Kamer in haar nieuwe samenstelling zich hierover buigt. Vanuit dit kabinet komen er geen voorstellen om variant 3 verder uit te werken.

Minister Heinen:

Dat laatste staat u natuurlijk vrij, maar de uitvoering van die motie zie ik niet meer gebeuren. Nogmaals: het kabinet is demissionair, we zitten vlak voor de verkiezingen en straks komt de Kamer in nieuwe verhoudingen bijeen. Ik vind dat het daar moet liggen. Variant 4, met die trekkingsrechten, is ooit samen met de Algemene Rekenkamer ontwikkeld. Ik constateer ook dat de Algemene Rekenkamer nu zegt die variant niet te willen. Die wil variant 3. Het is ook gewoon alles of niets, zeg ik even in mijn eigen woorden. Daarom is natuurlijk lastig om het proces van variant 4 in te richten. Die zou mijn voorkeur hebben, maar als de Algemene Rekenkamer zegt dat dit hem niet gaat worden en zegt meer toekomstmuziek te zien in variant 3, dan kom je niet verder met elkaar en hou je het bij de huidige situatie. Uiteindelijk zal je dit in de wet moeten regelen en zal er een wetswijziging komen. Nogmaals: die ga ik niet meer initiëren. Een volgend kabinet kan dat natuurlijk doen. Daar staan we op dit moment.

Minister Heinen:

Zeker. Daar ben ik altijd toe bereid. Overigens heb ik periodiek overleg met de Rekenkamer. We hebben natuurlijk al een brief gestuurd. Toen heeft de Rekenkamer een eigen positie aangegeven, dus op zich zijn de standpunten helder en moet de politiek een knoop doorhakken. Ik snap de vraag van de heer Van der Lee dus echt wel. Uiteraard ga ik nog een keer in gesprek. We kunnen onze standpunten nog een keer op papier zetten. Ik kan de route-Vermeer, zoals ik 'm maar even noem, schetsen. Daarin maken we de tussenstap en nemen we de lessen mee naar de volgende stap. Dat is ook een variant. Dan schep je in ieder geval duidelijkheid naar de toekomst en breng je rust in het proces. Ik kan die route schetsen. Dan zal de Kamer uiteindelijk een keus moeten maken. Dat zal ze wel in de nieuwe samenstelling doen, denk ik, omdat hier over een paar maanden een nieuwe Kamer zit en die kan hier anders over denken.

Minister Heinen:

Dit was het op het punt van de Rekenkamer en de ADR. Daar waren veel vragen over gesteld. Ik denk dat de standpunten wel helder zijn.

Dan ga ik verder met de vragen over het begrotingsproces en de Comptabiliteitswet. Allereerst het beruchte artikel 2.27 en een wat ruig amendement dat daarop is ingediend door een vrij irritant Kamerlid. Dat kwam natuurlijk voort uit een situatie waarin artikel 2.27, dat onze voor-voor-voorgangers met veel wijsheid in de Comptabiliteitswet hebben gezet, de Staat altijd de mogelijkheid geeft om in geval van nood te handelen. We zagen gebeuren dat het artikel op een gegeven moment vijftig keer per jaar werd ingezet. Daar heb ik een anekdote over. Toen ik zelf met het kabinet in debat was over artikel 2.27 en het gebruik ervan, volgens mij bij het Verantwoordingsdebat, kwam er een brief binnen van datzelfde kabinet, waarin het zei nu een beroep te doen op artikel 2.27 — het ging over een project op een van onze dierbare eilanden, geloof ik — omdat het orkaanseizoen eraan kwam. Daarom moest de Kamer buitenspel gezet worden en er geld uitgegeven worden. Dat was voor mij echt de druppel. Zo gaan we niet met elkaar om.

Ik vond dat het budgetrecht van de Kamer verstevigd moest worden. Dat vind ik nog steeds. Het budgetrecht ligt in de Tweede Kamer. Ik zal er altijd voor vechten om dat recht daar te houden en het te versterken. Toen is er een amendement ingediend waarin gezegd werd: kabinet, dit kan niet meer. Het argument was dat de Kamer zich geïnformeerd moet achten. Samengevat werd er in het amendement gezegd dat de Kamer eerst zal moeten aangeven of ze zich geïnformeerd acht. Ik geef toe dat dat wel een wat ruigere variant is geweest. Die heeft wel effect gehad. Het gebruik van artikel 2.27 is vorig jaar naar nul gegaan, maar de heer Sneller wees er in zijn bijdrage op dat het nu weer toeneemt. Het is goed dat de heer Sneller daarop wijst. Ik zal dat ook meenemen naar de ministerraad om weer onder de aandacht te brengen dat het zo niet gaat.

Ik wil hier ook de verantwoordelijkheid van de Kamer in herinnering brengen. U bent namelijk in de positie om te zeggen dat u zich niet geïnformeerd voelt of er de noodzaak niet van ziet en niet akkoord gaat. Ik zou dat echt vaker inzetten. Laat leden van het kabinet maar tegen de muur oplopen. De Kamer kan zeggen: nee, u stuurt maar een wet. Dat kan ook. We hebben bijvoorbeeld bij steunverlening aan KLM, meen ik me te herinneren, binnen een week een suppletoire begroting naar de Kamer gestuurd. Die hebben we gewoon behandeld. We hebben goed geschakeld met elkaar. Binnen een week heb je dan een wettelijke basis. Dan heb je artikel 2.27 helemaal niet nodig. Het kan dus wel.

In een aantal situaties is het echt lastig. We hebben het voorbeeld weleens genoemd waarin er een bank gered moest worden in het weekend. Je zou het als Kamer onderling over de vraag kunnen hebben hoe men zich daartoe verhoudt. Als indiener van het amendement heb ik destijds aangegeven dat de minister de Kamerleden, de woordvoerders of de fractievoorzitters, dan moet bellen en aan moet voelen of dat goed gaat in de Kamer. Dat is een. Het tweede voorbeeld is dat waarin de Kamer met reces is. Dat hebben we deze zomer kunnen zien bij een ander steunverzoek. Dan moet de Kamer terugkomen van reces. Ik denk zelf dat dat niet had gehoeven, maar de Kamer gaat er zelf over hoe ze dat inricht.

Ik denk dat we met de lessen van nu ook na de volgende herziening van de CW goed kunnen kijken of dit niet te ruig ingeregeld is en of het niet toch weer verzacht moet worden. Dat debat kunnen we gewoon voeren bij de CW. Dat was wat ik wilde zeggen naar aanleiding van de vraag van de heer Sneller. Ik heb een klein beetje inkleuring gegeven bij de indiening destijds.

Minister Heinen:

Ik heb toen ook aangegeven dat je ook gewoon een e-mailprocedure met elkaar hebt. Dat is de listvariant. Daarin kun je zeggen: we voelen ons geïnformeerd, we snappen dit. Dan kan het kabinet door en hoef je niet terug te komen. Dit gaat ook over het verkeer tussen de Kamer en het kabinet. Van de zijde van het kabinet geef ik hierbij aan dat er veel bereidheid is om dit in goede handreikingen te zetten. Ik weet dat er destijds ook handreikingen zijn geschreven, waarin stond dat het niet direct noodzakelijk geacht werd dat de Kamer ook terugkomt van reces. Volgens mij is er van de zijde van de Kamer nog een levendige discussie geweest over de vraag hoe je die wet moet interpreteren. Ik zou tegen de Kamer willen zeggen: interpreteer hem dusdanig dat hij het beste werkt. Als dat voor het kabinet werkzaam is, maak je die afspraak onderling. Als dat juridisch vastloopt, zullen we met terugwerkende kracht de CW moeten aanpassen. Ik denk dat dit kan, maar ik kijk hier ook de Kamer aan. Het gaat op een gegeven moment ook om vertrouwen. Een kabinet kan altijd geld uitgeven, ook zonder toestemming, maar dan is het onrechtmatig en moet daar het ultieme oordeel vanuit de politiek aan gehangen worden: u heeft iets gedaan wat onrechtmatig was. In geval van nood is er natuurlijk altijd ruimte, maar het gaat er uiteindelijk om dat je regeert met politiek draagvlak. Er zit een vertrouwensvraag onder. Die probeer je samen te vatten in die handreikingen. Ik denk dat dat kan. Als de Kamer het te veel vindt knellen, moeten we de CW aanpassen. Dat zou mijn suggestie zijn.

Minister Heinen:

Dat was alles over dat punt, voorzitter.

Dan vroeg de heer Sneller wanneer de CW-wijziging eigenlijk komt. Die wordt al langer aangekondigd. Er worden veel stappen gezet om vaart te maken op de dossiers die hieronder liggen, zoals de meerjarige voorjaarsnota, aansluiting bij een Europees semester en vroege publicatie. Achter de schermen wordt door een team briljante mensen gewerkt aan digitalisering, meer online informatie en meer actuele informatie, zodat je sneller de realiteitscijfers ziet. Dat is naar aanleiding van de expertgroep die hierover heeft gerapporteerd en de initiatiefnota van de NSC-fractie. Er gebeurt dus ontzettend veel. Ik denk dat de nieuwe CW niet meer lukt voor het verkiezingsreces, maar daarna zal het wel moeten. Dan is er een Kamer met nieuwe verhoudingen. Het zou mooi zijn als die Kamer de CW aan het begin van haar termijn behandelt, dit goed met elkaar doorakkert en de spelregels nog eens goed bespreekt. Het zou onze ambitie zijn om dit de nieuwe Kamer zo snel mogelijk te doen toekomen.

Dan had de heer Sneller ook een terechte vraag over duidelijkheid over het moment waarop de Kamer beslist over de begroting. De heer Sneller heeft daar al vaak toe opgeroepen. Hij weet dat sinds een paar jaar de voorjaarsnota meerjarig is. Daarmee sluiten we aan bij het Europese semester, maar ook willen we daarmee het parlement een doorkijkje bieden in de besluitvorming voor de komende jaren. In het verleden bleef dit weleens intern tot Prinsjesdag. Dat had mijn voorkeur, want dat vond ik zelf mooier, maar de Kamer wilde dat naar voren halen. Ik zeg erbij dat dat ook niet altijd ideaal is. Maar goed, het sluit nu mooi aan bij het Europese semester.

De Kamer heeft daarmee de mogelijkheid om eerder in het jaar het gesprek over de begroting aan te gaan. Dat is de winst. Op Prinsjesdag volgt dan de koopkrachtbesluitvorming en daarmee wordt de begroting compleet gemaakt. Er zitten natuurlijk altijd zaken in die nog in de augustusbesluitvorming meelopen. Dat is hoe we het nu hebben ingericht. Ik kijk even naar de heer Sneller of hij nog nieuwe innovaties had verwacht.

Minister Heinen:

Dat is een terechte vraag. Ik zag die discussie ook bij de Onderwijsbegroting. Daarin werd vanuit bepaalde fracties gedreigd: als die niet wordt aangepast, stemmen we tegen. Ik moest toen duidelijk maken dat bij de Voorjaarsnota eigenlijk alleen de suppletoire begroting op de lopende begroting voorligt. Waar je politiek op bedrijft, heeft te maken met de begroting in de jaren daarna. Je kunt dus de suppletoire begroting wegstemmen, maar dan gaat alleen de indexatie in de lerarensalarissen niet terug. Toen werd dat punt weer ingetrokken. Ik las daar wel uit af dat er nog onduidelijkheid bestaat over waarover de Kamer beslist.

Ik kondigde aan het begin een brief aan toen ik zei dat we het denkwerk naar aanleiding van dit debat nog moeten voortzetten om dit aan te scherpen. Bij de Voorjaarsnota is de winst inzicht, maar het leidt ook tot onduidelijkheid over waarover gestemd wordt. Ik snap ook de andere kant, namelijk dat de Kamer niet de suggestie wil wekken dat zij al akkoord is en over een halfjaar het politieke besluit moet nemen. Dan ebt de discussie weg. Dat zou in het voordeel van het kabinet zijn en in het nadeel van de Kamerfracties. Dat schaadt impliciet het budgetrecht en daar zou ik geen voorstander van zijn. Laat mij in de brief die wij naar aanleiding van dit commissiedebat sturen, een aantal voorstellen doen om dit explicieter te maken bij de Voorjaarsnota en om duidelijker de knip te maken. Voorheen was die knip heel duidelijk een presentatiemoment. Ik zit hier zelf ook nog over te puzzelen. Als er in dit debat nog suggesties zijn, neem ik die uiteraard mee. Ik zag inderdaad dat dit nog verbeterd moet worden. Dat is een terecht punt. Wij zullen nadenken over aanscherping van dit punt en dan kom ik daarop terug in de brief.

De heer Van der Lee had het ook over het begrotingsproces. Hij vroeg hoe de Kamer wordt meegenomen en wie wat besluit bij de Voorjaarsnota. Dat was een wat meer politiek punt. Zijn analyse was dat dat proces niet ideaal was. Een uniek moment in dit debat: ik ben het eens met de heer Van der Lee. Ik vond het ook niet ideaal. Ik moet wel in herinnering brengen dat de besluitvorming over een begroting vaak vooraf werd gegaan door het zoeken naar draagvlak bij de dragende partijen van het kabinet. Dat noemen wij in ons Haagse jargon: de politieke sondering. Die vond altijd plaats. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dus ook in kabinetten waarin de partij waar ik actief voor ben en de partij waar de heer Van der Lee actief voor is, samenwerkten, had je het beruchte coalitieoverleg. Daar werd veel afgestemd. Daar zit een zekere logica in omdat je als kabinet wilt dat de begroting die je presenteert, op draagvlak kan rekenen, dus op een meerderheid in de Kamer. Dat in de eerste plaats. Een wijziging staat altijd op gespannen voet met regeerakkoorden, in dit geval hoofdlijnakkoorden. Je wilt dus sonderen of het nog voldoet aan de afspraken of dat we onrecht doen aan bepaalde afspraken. Het is dus niet heel gek dat er enig verkeer is tussen fractievoorzitters of fracties en het kabinet.

In het verleden vonden we dat te ver doorgeschoten. Dan krijg je het gevoel van achterkamertjespolitiek: waar besluit de Kamer nog over en heeft de oppositie nog een rol? Er is dus het model gehanteerd om überhaupt geen coalitieoverleggen meer te houden en wat meer dualisme te hebben. Dat werd ook gezien als verre van ideaal, omdat dat de politieke efficiëntie niet ten goede kwam. In deze Voorjaarsnota is toch weer geprobeerd, ondanks het extraparlementaire karakter dat de basisgedachte was van dit kabinet, de sondering op te zoeken. Ik heb in mijn rol van minister van Financiën de fractievoorzitters uitgenodigd en uitgelegd wat de voornemens waren. Ik heb gevraagd hoe zij dat in verhouding zagen tot het hoofdlijnenakkoord. Dat leidde tot een soort slaapfeestje, waarvan ik op enig moment dacht: dat was ook weer niet de bedoeling. Ik zal verder geen voorbeelden geven, want dan lok ik de heer Vermeer uit om met dezelfde beeldvorming mij weer uit te dagen.

Ik denk dat we kunnen constateren dat dat niet ideaal was. Ik wil wel het beeld weerleggen dat dit niet uniek was. Dit gebeurde vaker, maar ik constateer wel dat het niet ideaal was. Hoe men zich tot elkaar verhoudt, is uiteindelijk aan de politiek zelf. Dit ligt niet aan de Comptabiliteitswet, de rijksbegrotingsvoorschriften of hoe wij het controlestelsel hebben ingericht. Dit is een bredere politieke vraag dan hier nu voorligt in dit commissiedebat. Ik doe hiermee wel recht aan de vraag van de heer Van der Lee om hier wat bloemrijker over te vertellen.

Minister Heinen:

Dit is een terecht punt. Wat ik zag gebeuren … Ook naar aanleiding van adviezen van de Raad van State moeten we het moment van inleveren van de begroting beter verankeren. Informeel is dat 1 juni, maar gezien het Europese semester, het advies van de Raad van State en de doorrekening van het CPB, in zijn rol als begrotingsautoriteit, is die deadline echt gewoon Koningsdag, zullen we maar zeggen: 30 april of 1 mei. Dat kan echt niet later.

In de discussie over de begroting waren er ook partijen die zeiden: ja, maar we hebben toch tot 1 juni, dus we kunnen lekker de nacht in en dan heeft iedereen nog tijd. Ik voel in mijn rol: ja, hallo, het moet naar de Raad van State, dat gaat niet meer. Daar zat spanning op. Politiek zal politiek blijven. We kunnen elkaar geweld aandoen of vriendelijk door één deur. Ik ben zelf van de laatste categorie. Ik denk wel dat het helpt om het inlevermoment van de begroting beter te verankeren. Dan is voor iedereen de deadline helder. Dan kun je ook in de planning ernaartoe het politieke proces beter inrichten. Ik denk dat dat bij volgende kabinetten gaan helpen. Die toezegging doe ik hier. Dat waren we al van plan en ik zal in de brief die we sturen, meenemen hoe we dat precies gaan verankeren. Dat lijkt me goed.

Minister Heinen:

De heer Faddegon vroeg naar de digitale begroting. Toen ik zelf daarover werd geïnformeerd, zei ik: we hebben toch een digitale begroting, want die staat online in een pdf. Toen gingen op het ministerie alle boomeralerts af, want er werd wel meer werk verzet dan een kopie van de begroting. Hier wordt echt hard aan gewerkt. Het is echt ontzettend gaaf wat er gebeurt om live informatie online te zetten. Dat vergt echt ontzettend veel in hoe we processen aanpassen en hoe systemen op elkaar aangesloten worden tussen departementen. Vanuit het buitenland wordt hier nu ook naar gekeken. Dus als we weer even teruggaan naar onze eerste discussie: er wordt echt naar Nederland gekeken als een koploper. De directie die hiermee bezig is, kijkt ook naar Scandinavië, naar hoe ze het daar doen. Zij willen ook graag van ons leren en van de stappen die wij hier zetten. Achter de schermen vergt dat echt veel stappen. Het zit op de budgettaire nota's, de begrotingen, de wet- en regelgeving, evaluatie, open data en visualisaties. Ik heb er onlangs ook weer een geautoriseerd over hoe we die visualisaties online in beeld gaan brengen. Er wordt constant aan gewerkt.

In oktober doen we de eerste stap. We geven dan maandelijks digitale informatie over de realisaties. In de Miljoenennota ga ik de Kamer meenemen in hoe dit eruitziet. We gaan de Kamer gewoon regelmatig updates sturen over hoe we dat vormgeven. Er wordt echt aan gewerkt. In oktober is dus de eerste stap hierin. Ik ben best trots op het werk dat verricht is, maar de credits gaan natuurlijk naar alle ambtenaren van Financiën die hier al langer mee bezig zijn.

Mevrouw De Vries had het erover om de budgetflexibiliteit prominenter in de begroting te zetten. Vanaf de komende Voorjaarsnota zal ook de budgetflexibiliteit worden opgenomen. Daarmee komt dus ook meer informatie hierover. Ik zeg gewoon toe dat we dit beter gaan doen, en ik zal meenemen in de rapportage naar de Kamer in welke vorm dat dan plaatsvindt. Het is overigens een vraag die de Kamer vaker stelt, dus ik voel ook wel die urgentie.

De heer Idsinga is nu afwezig, maar hij vroeg hoe het staat met de aanbeveling van de expertgroep Realistisch ramen. Veel heeft u al kunnen zien in de Voorjaarsnota, bijvoorbeeld over het realistischer in kasritmes plaatsen. We zijn aan het werken aan het meer in beeld brengen van die realisaties. Eigenlijk heb ik de Kamer al best vaak geïnformeerd over de stappen die we hierin zetten. Ik zou eigenlijk de wedervraag willen stellen: wat ontbreekt nog aan die informatie? Ik hoor daar geen reactie op, dus ik ga ervan uit dat het zo goed is.

De heer Vermeer had nog een vraag over de vpb. Hij vroeg wanneer daar meer inzicht in is. Die vraag raakt eigenlijk de discussie van de expertgroep. Ik sprak een oud-directeur Rijksbegroting. Hij was twintig jaar geleden in dienst. Hij zei: die vpb was toen ook al een punt van discussie. Het is een belasting die lastiger te ramen is. Het is niet iets nieuws. Het eerlijke antwoord is dat in de Miljoenennota een nieuwe vpb-raming volgt. Dan zult u ook zien hoe die zich verhoudt tot eerdere ramingen. Dat is dus al over twee weken. Meneer Vermeer gaat dan natuurlijk kijken naar hoe dat weer ergens aan uitgegeven kan worden. Ik zal dan zeggen dat we het tekort kleiner moeten houden en het in de zak moeten houden. Dat wordt dan een leuke discussie bij de Financiële Beschouwingen.

Minister Heinen:

Met zo'n tekort geven we nog steeds zo'n 25 miljard meer uit dan er binnenkomt. Ik moet dat lenen op de kapitaalmarkten. Ik ben zelf bij het agentschap geweest. Je ziet dan dat er steeds een bedrag wordt uitgeschreven. Hup, weer 3 miljard. Ik denk dan: mooi, dat mogen mijn kinderen weer aflossen. Maar we gaan dit debat voeren bij de Financiële Beschouwingen. Ik heb daar heel veel zin in.

Minister Heinen:

Ik zou suggereren: de heer Vermeer was niet bij de begrotingsnacht aanwezig. We gaan door. Ik heb volgens mij nu alles beantwoord rond het begrotingsproces.

Dan ga ik door naar de evaluaties. Dat is misschien wel het belangrijkste onderwerp. Niemand vindt het heel sexy om die evaluatieonderzoeken, beleidsdoorlichtingen en dergelijke te doen. Tegelijkertijd: we moeten hier iets mee doen. Dat zal niet liggen aan de voorzitter van deze commissie, want hij werkt er hard aan om dit te agenderen. Maar ik wil echt de Kamer vragen om met mij mee te strijden. We doen veel. De heer Faddegon beschreef ook de fases die wij doorlopen als het gaat om evaluatieonderzoek, bijvoorbeeld de strategische evaluatieagenda's, de periodieke rapportages en de beleidsdoorlichtingen. We doen ontzettend veel.

Ik constateer echter dat er best weinig mee gebeurt in de agendering van de Kamer. Als je een beleidsdoorlichting hebt of een evaluatieonderzoek, dan zou je een debat moeten aanvragen en met mijn vakcollega's in debat gaan over de vraag hoe we dit efficiënter kunnen doen. Dat zijn eigenlijk heel leuke politieke debatten, want dat is heel fundamenteel ingrijpen op het beleid. Dan kan je inderdaad zelfs suggereren om een zero-basedbenadering te doen. Maar agendeer het, want er gebeurt zo veel evaluatieonderzoek. Dat zou ik dus bijna even terug willen geven aan de Kamer. Vertel ook wat u nodig heeft, wat wij kunnen doen om dit meer prominent in de Kamer op de agenda te krijgen. Ik weet bijvoorbeeld dat er een rapportage is van de Europese Rekenkamer, ook ontzettend nuttig, en dat u nu in gesprek bent met onze Nederlander daar bij de Rekenkamer, die hier ook de rapporten komt presenteren. Dat is de heer Blok, die dat met heel veel plezier en heel veel cijfertjes komt presenteren. We hebben natuurlijk de Algemene Rekenkamer, met een president die heel vrolijk wordt van cijfers, getallen en grafieken. Ik word er zelf enthousiast van.

Ik zit dus even te zoeken wat de Kamer nog nodig heeft om dit meer onder de aandacht te brengen. Ik trek hierin graag samen op, zou ik willen zeggen. Maar meer onderzoeken? Ik zou eerder zeggen: het gaat om wat je ermee doet en niet om de omvang van het onderzoek. Nou, ik bevind me duidelijk in de commissie voor de Rijksuitgaven.

Dan de onderzoeksopzet voor de periodieke rapportages. Er was een vraag van de heer Faddegon. Die had eigenlijk zorgen over meer diepgang in het plan van aanpak voor de periodieke rapportage. Nou, ik ben het ermee eens, nogmaals, dat de onderzoeksopzet dan ook voldoende inzicht moet geven in de aanpak. De onderzoeksopzet voor die periodieke rapportages wordt daarom gedeeld met de Kamer, zodat de Kamer ook input kan geven. Daarmee zeg ik ook dat ik u ook nodig heb. Dus doe dat dan ook, zou ik zeggen. En voor iedereen die dat doet: dank u wel. Ik constateer echter wel dat dat beperkt gebeurt, terwijl u wel in de gelegenheid bent om dat te doen.

Voorzitter. Dan wou ik naar het risicobeheer, ook met het oog op de klok, want we hebben deze zaal niet heel lang meer. Er waren een aantal vragen. De heer Sneller vroeg mij of ik de werkgroep begrotingshorizon kan vragen om advies over de mogelijkheden om in de begroting informatie of betere informatie te geven over ongewijzigd beleid, inclusief risico's. Dat zeg ik toe. Dat zal ik doen.

Dan was er de vraag, ook van de heer Sneller, of ik de Kamer kan informeren over departementale risicobeheersingsmechanismes en wat de stand van zaken is. Ook dit is een belangrijk onderwerp. Ik wijs er wel op dat het natuurlijk het focusonderwerp was in 2025. Dat weet de heer Sneller. We hebben nu de risicoparagraaf in de jaarverslagen. Financiën geeft ook een reflectie in de risicoparagraaf van het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Ik zit dus ook te kijken wat de Kamer dan mist daarin. We kunnen ook hierna nog bilateraal contact hebben en dan kan ik het meenemen in de brief, als u zegt: ik zie op zich de beweging, maar het helpt ons nog te weinig. We staan er natuurlijk voor open om nog input te ontvangen, zodat we die kunnen meenemen in de brief die nog naar de Kamer komt.

Minister Heinen:

Dat is terecht. Ik ga sowieso meenemen in de brief hoe we dat strak gaan trekken en hoe we misschien met best practices kunnen werken. Misschien kan ik ook eens mensen in het zonnetje zetten, bijvoorbeeld. Ik zeg er wel bij dat mijn vakgenoten, collega's die het beste rapporteren ook het grootste bokje zijn hier plenair. Want ik weet wat er dan gebeurt: het zijn dan natuurlijk ook degenen die bevraagd worden. Dus de degenen die de meeste transparantie betrachten, worden bijvoorbeeld ook gehouden aan: u behaalt de resultaten niet. Toch moeten we dat doen met elkaar, want u heeft ook uw rol als controleur. Ik zou zeggen: wees niet alleen negatief over degene die het presenteert, maar geef dan ook complimenten als iemand de transparantie biedt. Dat helpt denk ik ook de vakministers om hier stappen op te zetten.

Dan was er nog een vraag over de brede welvaart. De heer Van der Lee had nog een gouwe ouwe. Die gooide ook de klimaatkosten erin. Hij zei: ja, die worden in de toekomst groter. Nou, dat klopt. Ook het Centraal Planbureau wijst hierop. Dat zegt dat nog niet al die kosten in de ramingen zitten. U zal ook met Prinsjesdag zien wat ze daar in de MEV over zeggen. Dat zit inderdaad, zoals de heer Van der Lee zei, op twee zaken. Enerzijds heb je kosten die sowieso je kant op komen. Dat zie je ook bij financiële instellingen: gewoon risico's die op balansen staan. Maar we hebben anderzijds ook nog kosten in termen van adaptatie die nog niet geheel in het beeld zitten. Daar zit ook wat tegenover, omdat dat natuurlijk ook politieke keuzes vergt. Ik ben niet van de lijn: die kosten zijn er, dus u heeft ze te accepteren. Uiteindelijk gaat de politiek erover of het die kosten ook wil, het geld hieraan wil uitgeven, want er zijn ook andere partijen, die zeggen: ik zou m'n geld toch liever aan iets anders uitgeven.

Ik wijs erop dat een thema als veiligheid en defensie nu gelukkig prominenter op de agenda staat. Maar ja, je zou kunnen zeggen dat we de kosten voor onveiligheid in de begroting moeten zetten. Wat als de tanks binnenrollen? Dan hebben we ook kosten. Wat betekent dat in termen van wederopbouw? Ik vind het echt wel een terechte discussie, die verder reikt dan alleen een debat in de Kamer. Ook financiële instellingen, zoals verzekeraars en banken, zijn hiermee bezig. Die kosten moeten we gaan inprijzen. Tegelijkertijd zou ik de discussie niet willen vernauwen tot enkel klimaat. Mevrouw De Vries wees bijvoorbeeld al op onderhoud. Als je geen onderhoud pleegt, komen er ook kosten. Hoe breng je die in beeld? Zo kan elke partij vanuit een partijpolitieke overtuiging de schijnwerper op bepaalde onderwerpen zetten. Dus ik snap de vraag. Het CPB neemt dit wel mee. Ik denk dat van alle thema's dit het meest op het netvlies staat. U zult met Prinsjesdag zien wat het CPB hierover heeft gezegd. Het CPB heeft natuurlijk al langetermijnscenario's gepresenteerd. Het zit ook in de houdbaarheidssommen. Dat is wat ik erover kan zeggen.

In dezelfde categorie heeft de heer Faddegon gevraagd of brede welvaart gekoppeld kan blijven met begrotingsstukken. Ook vroeg hij of ik kan inzetten op de kernset met CPB en CBS. Ik hoop dat ik het goed samenvat. De ontwikkeling van de kernset is aan onafhankelijke planbureaus. Dat moet ik er wel bij zeggen. Ik volg het met interesse, maar ook met gepaste afstand. Ik wil natuurlijk dat ze dat in alle onafhankelijkheid doen. Het CBS maakt vanaf volgend jaar factsheets over brede welvaart bij de jaarverslagen. Met de indicatoren in de monitoring kijkt men terug. Dit past bij de verantwoording en draagt naar onze optiek bij aan een lerende overheid. Deze factsheets kan de Kamer ook gebruiken bij het gesprek met vakministers over die verantwoording. Ik hoop dat Verantwoordingsdag op die manier wat meer body krijgt en dat iedereen vanuit zijn overtuiging meer informatie kan betrekken bij het debat.

Dat was de brede welvaart. Ik hoop hiermee alle vragen van de Kamer te hebben beantwoord.

Minister Heinen:

In de rol die ik nu mag vervullen, zal ik wat terughoudender hierop reageren dan dat ik als Kamerlid deed. Toen heb ik weleens geroepen: wat heb je aan brede welvaart als er achter elke boom een boef staat? Dat is een beetje te plat om in mijn huidige rol te zeggen. Tegelijkertijd kun je over de indicatoren wel een politieke discussie voeren. Er is bijvoorbeeld een indicator "heb je veel contact met je buren?". Daarmee wordt geprobeerd om een vorm van welbehagen te meten. Ik heb persoonlijk erg fijne buren, maar het kan ook zijn dat je in een buurt woont waar je liever geen contact hebt met de buren, omdat het niet bijdraagt aan je welbehagen. Als ik dit zeg en ik zou dan een punt zetten, dan zou ik een karikatuur maken van het werk van het CBS en het Centraal Planbureau. Zij proberen het echt objectief te meten en in kaart te brengen. Ze kijken wat er in andere landen gebeurt en vragen zich af welke indicatoren bijdragen aan goede, objectieve informatie.

Uiteindelijk is het aan de politiek om die informatie te wegen en te bepalen hoe ze die meenemen in het beleid. Er is een debat, waarin wordt gezegd: brede welvaart moet prominenter in begrotingen terugkomen. Ik ben daar zelf wat terughoudender in, omdat in een begroting ook een grote mate van politiek en politieke voorkeur zit. Dat is oké, want wij vertegenwoordigen een samenleving. Wij zijn geen technocratie, waarin we zeggen: als we maar in een dashboard aan indicatoren draaien, dan wordt het leven gelukkiger. Zo werkt het misschien in de Haagse werkelijkheid, maar niet in normaal Nederland. Ik kan ergens aanbellen en zeggen dat men goed scoort op tien indicatoren, maar dan zal men vragen waar we in hemelsnaam mee bezig zijn. Tegelijkertijd is het wel informatie die ons kan helpen om breder te kijken dan alleen een begroting of alleen het bbp. Met die informatie kunnen we kijken hoe onze welvaart ervoor staat in het hier en nu, maar ook naar de toekomst toe, dus in een bredere set. Op zich vind ik dat wel een mooie ontwikkeling. Ik zou zelf wat terughoudend zijn om het te veel leidend te maken. Maar het is uiteindelijk aan de Kamer om het mee te wegen. Ik zou het daar ook graag willen houden. Volgens mij hebben we hier nu een balans in gevonden.

Minister Heinen:

Ik ga bij de bespreking van de Miljoenennota hierop in. Het Centraal Planbureau schetst scenario's. Ik zal daar zelf wat over zeggen. Het gaat denk ik nu te ver om het helemaal uit te benen. In het verleden hebben we houdbaarheidsindicatoren gehad. Daarvan hebben we op een gegeven moment met elkaar geconstateerd dat dit het ook niet helemaal was. Maar om helemaal niet te sturen op houdbaarheid in de toekomst, vind ik ook niet goed. In het verleden was die houdbaarheid bijna een heilige graal. Elke econometrist en iedereen die ook maar iets met cijfers en wiskunde heeft gedaan, weet dat de aannames exponentieel doorwerken in een model. Dat werkt dus sterk door als je voorspelt tot aan 2060. Ik vind zelf dat je moet oppassen om die werkelijkheid die voor 2060 wordt geschetst als iets heiligs te beschouwen. De wereld verandert nog zo veel in 40 jaar. Dat is lastig. Tegelijkertijd vind ik het ook niet goed om het helemaal weg te gooien, want je weet dat de vergrijzing eraan komt en dat de klimaatrisico's, zoals we die net beschreven, er zijn. Die kosten komen dus ook. We kunnen extra elementen erin betrekken. Mevrouw De Vries wees terecht op onderhoud. Ik denk dat veiligheid een belangrijk element wordt. Dat is natuurlijk lastig in die modellen te stoppen. Ik ben zelf ook nog zoekende.

Wat wordt ons anker, als we het hebben over de lange termijn? Dit is een zoektocht. Het zou bijna een apart debat waard zijn. Ik denk dat het wel leuk is om dit element ook bij de Financiële Beschouwingen mee te nemen. Dan heeft u de Miljoenennota en de MEV. Dan zien we wat het Centraal Planbureau hierover zegt en wat het kabinet hierover zegt. Dan kunnen we al een start maken met dit debat. Ik denk dat we met elkaar op zoek moeten naar meer ankers in het begrotingsproces, omdat we anders te veel focus hebben op de korte termijn. We moeten de lange termijn niet uit het oog verliezen. Dat zeg ik ook met het oog op de discussie rond de vraag: waar sta je qua staatsschuld en je begrotingstekort? We staan er nu goed voor, maar je ziet de uitgaven en de tekorten oplopen. Dat zou voor mij een aanwijzing zijn om die langetermijnhorizon toch wat meer mee te nemen in onze planning. Ik zou dus graag de suggestie willen doen om het bij de Financiële Beschouwing te betrekken en dan hierover verder over te debatteren.

Mag ik dan gelijk reageren op het tweede punt, voorzitter? Dat gaat namelijk over de belastingen en de risico's. Ik vind dat een moeilijke. Ik snap het verzoek, maar tegelijkertijd raken risico's op belastingen wel een juridisch terrein. Soms heb je nog lopende rechtszaken, waarover ik natuurlijk niet kan rapporteren. Dat ben ik ook niet van plan om te doen. We hebben de Hoge Raad een uitspraak zien doen. Dat zijn risico's die zich kunnen manifesteren, maar om daar nu al uitspraken over te doen terwijl het nog bij de rechter ligt, vind ik ook lastig. Laat mij er in de brief op terugkomen. Ik snap het verzoek, maar ik zie ook een spanningsveld. Als u het goed vindt, voorzitter, dan puzzelen we daar nog even op en dan zal ik een voorstel doen hoe we aan het verzoek tegemoet kunnen komen, zonder de grenzen op te zoeken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is goed dat hij op het punt van het aanleveren van de Voorjaarsnota met een datum gaat komen. Ik ben benieuwd wanneer hij gaat kiezen, maar dat horen we nog. Ik wil een tweeminutendebat aanvragen, maar wel te houden na de verkiezingen. Dan is er ruime tijd om te overleggen en goed hierover na te denken. Er is tijd om contact te hebben met de Rekenkamer of misschien met de Kamer zelf. Dan kunnen we er eventueel in een tweeminutendebat nog iets mee doen, tenzij er een brief ligt die mij voldoende vertrouwen geeft.

De heer Vermeer (BBB):

Ook ik wil graag de minister en zijn team bedanken voor de antwoorden. Als er een tweeminutendebat komt, zullen we wel zien of er voorstellen onze kant op komen.