85e vergadering, dinsdag 18 juni 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 18 juni 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid, die vandaag jarig is. Wij wensen haar een prettige verjaardag en many happy returns. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Mutluer van de fractie GroenLinks-PvdA, die een vraag heeft. Het woord is aan haar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het zal je maar gebeuren: je zet je als politieagent dag in, dag uit in voor de veiligheid van Nederland, soms met gevaar voor eigen leven, en vervolgens krijg je ook nog eens persoonlijk te maken met intimidatie en bedreigingen. Uit het onderzoek Ongekend, uitgevoerd in opdracht van de Politieacademie, blijkt dat een kwart van de politie te maken heeft gehad met dreiging vanuit de ondermijnende criminaliteit.

Het is dus geen fenomeen dat sporadisch voorkomt. Dat maakt het in mijn beleving heftig, niet alleen voor de politieagent in kwestie, maar ook voor de gezinnen van politieagenten en de andere mensen om hen heen. Waar vroeger de politie als instituut werd bedreigd, richt het dreigen zich nu namelijk steeds vaker op personen en worden politiemensen in hun privésfeer, persoonlijk bedreigd. Soms hebben verdachten zelfs het thuisadres van agenten en weten ze waar hun kinderen naar school gaan. Ik kan me nauwelijks voorstellen wat dat voor hen en hun naasten betekent, vandaar ook mijn eerste vragen. Wat doet de minister hiertegen? Hoe acteert zij?

Uit het onderzoek blijkt overigens dat van de medewerkers die die dreiging ervaren, 30% dit vervolgens niet bespreekt en slechts een heel klein deel aangifte doet. Dat moet natuurlijk anders. Wat kunnen we doen om de meldingsbereidheid te vergroten en om ervoor te zorgen dat dit soort signalen vanuit politieagenten door leidinggevenden serieus worden genomen? Nu kan het voorkomen dat de ene eenheid daar anders mee omgaat dan de andere. Welke concrete en eenduidige navolging wordt er vervolgens gegeven aan de gemelde dreigingen? Dat is belangrijk, juist omdat het heel veel stress kan veroorzaken. Komt er extra aandacht hiervoor binnen de opleidingen en binnen de organisaties zelf? Komen er handreikingen en richtlijnen om hiermee om te gaan, om het risico zo klein mogelijk te maken? Mogen we daarop rekenen?

Dat zijn mijn eerste vragen, voorzitter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Onze politiemensen staan voor ons in de frontlinie in de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Het is onacceptabel dat politiemedewerkers te maken krijgen met bedreiging door criminelen en dat deze bedreigingen ook gericht zijn op de persoon. Politiemensen en hun thuisfront, hun families, worden hier het slachtoffer van. Ik heb het in deze Kamer al heel vaak gezegd, en vandaag herhaal ik het graag weer: geweld, ook in de vorm van bedreigingen en intimidaties, tegen onze politiemensen en andere personen met een publieke taak, is onacceptabel. Dat mag nooit normaal gevonden worden. Dat mag nooit geaccepteerd worden. We moeten er met elkaar voor zorgen dat we daar altijd tegen opstaan. We staan pal achter onze politiemedewerkers en we werken er ook heel hard aan om hen te beschermen. Ik heb een aantal voorbeelden van wat we daarvoor doen.

Mevrouw Mutluer heeft zich in haar vragen heel erg terecht gericht op de meldingsbereidheid. Politiemensen doen in de eerste plaats weinig melding omdat ze het niet zwaar genoeg achten. Het zijn natuurlijk mensen die gewend zijn om er te staan op moeilijke, zware momenten. Het zijn mensen die een stap naar voren doen als wij een stap naar achteren doen. Wij zouden willen dat zij op dat moment beseffen en zien: dit is wel een aangifte waard. Dat is absoluut ook onderdeel van de opleiding. Het is heel erg belangrijk dat ze daarop alert zijn en dat ze het niet zelf als te klein beschouwen, wat ik wel snap vanuit hun taak, maar wat niet zou moeten.

De eenduidige aanpak is aan de korpsleiding; dat is een rol van de werkgever. Maar daar hebben we het absoluut over. Ik ben het ontzettend eens met mevrouw Mutluer dat het niet moet uitmaken waar in het land je werkt. Je moet altijd weten wat er gedaan kan worden en dat je aangifte kunt doen. We zien ook dat politiemensen, als het heel heftig wordt, graag anoniem aangifte willen kunnen doen. Dat is een optie; dat kan. Ook zou bijvoorbeeld de leidinggevende nog namens de politieagent aangifte kunnen doen. Daarmee zijn we er nog niet. Het blijft een aandachtspunt. Ik wil maar meegeven dat er heel veel wordt gekeken naar hoe het op een goeie manier kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik geef graag aan mevrouw Mutluer mee dat ik vooral dat laatste punt aan mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, zal meegeven. Hij heeft regelmatig overleg met de advocatuur. Ik vind het een heel relevant punt dat iedereen heel scherp heeft dat politiemensen daar staan voor onze veiligheid en dat zij daar nooit als persoon op aangesproken zouden mogen worden.

Dan de eenduidige landelijke afspraken, die het handelingskader vormen voor het Openbaar Ministerie. Er zijn een paar dingen in afgesproken, bijvoorbeeld dat het Openbaar Ministerie dit soort zaken altijd met prioriteit oppakt, dus dat ze voorrang hebben. Een andere afspraak is dat de strafeis met 200% wordt verhoogd als het gaat over een delict gepleegd tegen mensen met een publieke taak, dus tegen onze politiemensen. Ik denk dat het goed is om toe te voegen dat op dit moment via het WODC onderzoek wordt gedaan naar de strafeisen van de officier van justitie, hoe dat vervolgens in de praktijk vertaald wordt door de rechter en hoe dat uitpakt. Dat is overigens ook een van de wensen geweest van mevrouw Michon-Derkzen. Dat we dat hebben afgesproken, wil nog niet zeggen dat je dan moet denken dat het wel losloopt of goed loopt zoals wij dat zouden willen. Ook daar doen we nu met elkaar onderzoek naar. Richting mevrouw Mutluer geef ik ook graag mee dat ik in mijn reguliere gesprekken met het Openbaar Ministerie daar ook graag weer aandacht aan zal besteden om te zorgen dat het ook echt op die manier gaat. Dat zal voor mijn opvolger niet anders zijn. Ik verwacht het WODC-onderzoek vlak na de zomer. Dan kan de Kamer het vanaf dat moment ook oppakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer heeft helemaal gelijk. Vanuit mijn positie heb ik de afgelopen jaren gezamenlijk met de Kamer heel veel gedaan om onze politiemensen beter te beschermen. Dat was ook echt nodig. Doxing is daar één voorbeeld van. Het is een beetje een ambtelijk woord, maar het komt erop neer dat we degene die het in zijn hoofd haalt om persoonsgegevens van iemand online of ergens anders te delen om iemand te intimideren, strafbaar stellen. De wet is eerder dit jaar ingegaan. Ik ken zelf zaken, maar dat zou mijn vertaling zijn van wat ik individueel hoor. Zodra we er echt ervaring mee hebben opgedaan, zullen we zorgen dat we dit met de Kamer delen. Dan kunnen we zien of de wet in de praktijk uitpakt zoals we allemaal hadden gehoopt. Ik denk dat het daar nu net te vroeg voor is.

Dan hebben we de Taskforce Onze hulpverleners veilig. Die doet ook onderzoek naar wat er precies achter zit, de aangiftebereidheid en de meldingsbereidheid. Ik denk dat het ook goed is om weer met de taskforce in overleg te gaan over wat hier staat, wat dit betekent en wat we extra kunnen doen. Dat is volgens mij een goede afspraak.

Wellicht is het goed om hieraan toe te voegen dat als een politiemedewerker in aanraking komt met geweld of dit soort intimidatie en bedreiging, er ook altijd professionele hulp wordt aangeboden vanuit de politieorganisatie. Wat ik mooi vind, is dat we steeds vaker zien dat we dat samen steeds beter doen. De hulp gaat niet alleen naar de diender zelf, de agent, maar ook naar de familie en de omgeving. Helaas weten we namelijk uit ervaring dat het mensen ook veel breder kan raken. En zoals ik net zei, zijn er harde afspraken over de daderaanpak. Het is dus en-en-en. Alles staat op z'n plek en dat betekent dat we nu met elkaar moeten monitoren of het goed gaat of dat er iets extra's nodig is. Ik zal ook met de taskforce kijken of daar nog extra onderzoek voor nodig is. We weten dat we te maken hebben met meedogenloze drugscriminelen. Of dat nou dealers in een wijk zijn of de grote criminelen, waarvan een groot deel inmiddels vastzit, die er niet voor terugdeinzen om mensen die onze rechtsstaat dienen te bedreigen, je moet te allen tijde zeggen dat we dat niet accepteren. Maar dat moet je ook vormgeven in beleid, zodat je ook echt voor je mensen kunt staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het goed is om dit mee te nemen in de gesprekken met de taskforce, zoals ik die de afgelopen jaren heb gehad en die mijn opvolger ongetwijfeld ook vrij snel gaat hebben. We hebben namelijk een specifiek programma. Dat heet Specifieke Aandacht en Zorg. Daar zitten de verbeteringen in voor de zorg die je wilt bieden richting mensen die zoiets vreselijks hebben meegemaakt en hun omgeving. De taskforce doet daar heel veel aan. De politieorganisatie doet daar ook heel veel aan. Maar wat mij betreft is het een hele slimme suggestie om te kijken of we daar op die manier extra aandacht aan moeten besteden. Mijn advies zou zijn om nu niet een nieuw onderzoek toe te zeggen, maar om aan mijn opvolger te vragen om dit in die gesprekken, die hij vrij snel zal hebben, te agenderen en te kijken of daar iets extra's op nodig is.

Uiteindelijk weten politiemensen dat als ze voor dit vak kiezen, zij degenen zijn die in de frontlinie gaan staan. Daarom hebben we ontiegelijk veel respect en waardering voor ze. Zij weten dat ze heftige dingen kunnen meemaken. Wij moeten dat vervolgens zo veel mogelijk voorkomen, hen zo goed mogelijk beschermen en als het echt nodig is, omdat we dat niet hebben kunnen voorkomen, hen de zorg bieden. Dat moet altijd de lijn zijn en daar mag je nooit wat aan afdoen. Ik zorg er dus voor dat we in de overdracht aan de minister meegeven om dit als belangrijk punt in die gesprekken terug te laten komen, en daarover natuurlijk te rapporteren aan de Kamer, maar dat spreekt voor zich.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een paar dingen. Ik wil, als dat mag, nog even terug naar PTSS, een heel belangrijk onderwerp waar we elkaar de afgelopen jaren op hebben gevonden en waar we de komende jaren ook aandacht aan moeten blijven besteden. Aan de ene kant kan men 24 uur per dag en 7 dagen in de week terecht bij een loket, ook de familie van politiemensen. We verwachten dat het nieuwe stelsel bij de politie, over de beroepsgerelateerde ziekte, in het begin van 2025 van start kan gaan. We verwachten dat we daarin ook al die lessen meenemen waar de heer Boswijk in de voorgaande debatten vaak naar heeft verwezen. Dat doe ik nu even kort af, maar we hebben daar met elkaar vaak over gesproken.

Als het gaat over het signaal uit de advocatuur, moet ik bekennen dat ik daar wel wat over gelezen heb, maar ik heb me er niet heel erg in kunnen verdiepen. Als dat zo is, als het zo gaat en als men gaat kijken wie de persoon achter de politieagent is, dan is dat absoluut onacceptabel. Dat deugt voor geen meter. Je blijft van onze politiemensen af. Zij zijn daar om ons veilig te houden en om de rechtsstaat te dienen. Je hebt respect voor het beroep. Als je op een andere manier je zaak wil maken, dan doe je dat op een andere manier. Dat doe je niet door onze mensen te targeten. Ik deel dit volledig. Ik vind ook echt dat de minister voor Rechtsbescherming in gesprek moet gaan met de orde van advocaten om te kijken wat daar aan de hand is en wat we ertegen kunnen doen als dat echt gaande is. Ik zoek net als de heer Boswijk naar woorden om zo stellig mogelijk te zeggen: dat doe je gewoon niet. Dat doe je niet. Je betrekt hen niet bij een zaak. Zij doen hun werk en daar heb je respect voor en anders heb je daar niks te zoeken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mij betreft komen we erop terug in de halfjaarrapportage, die u van mijn opvolger blijft krijgen. U krijgt er van mij binnenkort een, voorzitter, maar daar zal het nog niet in staan. Die heb ik net afgedaan en die komt eraan. In de volgende kunnen we daar gewoon op ingaan. Aan aspiranten op de Politieacademie wordt dit absoluut meegegeven. Ik weet dat daar ook aandacht is voor familie. Ik spreek dagelijks veel politiemensen, bewakers en beveiligers: mensen die gewoon elke dag voor ons aan het werk zijn met gevaar voor eigen leven. De politieorganisatie komt wel van ver, maar er is de afgelopen jaren heel veel aan gedaan. Zoals ik al zei, vind ik niet dat je dan moet denken: oké, dan zijn we er. Want zolang dit soort praktijken voorkomt — en dat zal helaas bij de politie altijd het geval zijn — moeten wij er altijd oog voor hebben of we het goed genoeg doen.

Dus dat moet zo blijven, maar al komt de politie van ver, in de opleiding is het opgenomen. De loketten zijn er en er is aandacht voor. Maar het is waar, zoals mevrouw Bikker zegt, dat iemand zich nog steeds veilig genoeg moet voelen om hierover te kunnen spreken. Ik ben vorige week op werkbezoek geweest bij een stichting die er ook mee bezig is. Ik heb met politieagenten met PTSS gesproken. Als je naar hun verhalen luistert, dan is het vooral voor hen een heel lang traject geweest om überhaupt toe te geven dat zij ermee te maken hebben. Hoe meer je erover praat en hoe meer je dit laagdrempelig maakt — het kan iedereen overkomen — hoe makkelijker het misschien wordt om hulp te vragen. Dat alle hulp er is, wil nog niet zeggen dat je er makkelijk over praat. Ook dat besef zit heel diep in de politieorganisatie. Ik hoop dat daar ook in het nieuwe stelsel alle aandacht voor zal zijn. Ongetwijfeld kan ik langs deze weg vast de toezegging namens mijn opvolger doen dat het in een volgend halfjaarbericht terugkomt, zodat de Kamer de gelegenheid heeft om daar een debat over te voeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij kan ik in ieder geval goed toezeggen dat dat terugkomt in het halfjaarbericht. De politie is er al fors mee aan de slag, ook met deze bevindingen. Ik kan niet helemaal toezeggen of daar dan meteen een kostenplaatje aan vastzit. Deze nieuwe coalitie heeft ook weer geld vrijgemaakt voor de veiligheidsketen. Dus dan moet ook goed gekeken worden wat binnen staand beleid kan en wat er extra nodig is. Volgens mij moet daar in het halfjaarbericht, namelijk in het volgende van dit najaar, al een nieuwe stevige update over kunnen komen.

Voorzitter. Ik weet dat we het allemaal kort moeten houden, ik ook, maar misschien is het wel goed om te zeggen — dat zat ook in het betoog van mevrouw Bikker van net — dat politieagenten die dit soort dingen meemaken, vaak zelf aangeven het helemaal niet zo zwaar te vinden, terwijl wij graag willen dat ze aangifte doen en het wel op die manier zwaar wegen. Het zijn sterke vrouwen en mannen die veel gewend zijn en zich ondertussen gemotiveerd voelen om harder aan de slag te zijn. Dat geldt voor meer beroepsgroepen die niet in de krant staan. Of je nou bij DJI op werkbezoek gaat en de gevangenisbewaarders ziet, of dat het gaat om mensen in de beveiliging of op andere plekken, allemaal hebben ze ervoor gekozen om de rechtsstaat op de een of andere manier te dienen. Zij worden opeens geconfronteerd met tuig dat hen bedreigt. Als je dan met hen spreekt en hoort met hoeveel motivatie zij doorgaan en zeggen hier voor die rechtsstaat te zijn en dus morgen weer te komen, dan raakt je dat. Dat motiveert ons allemaal, denk ik, vanuit welke plek dan ook in deze Kamer, om te blijven strijden voor hen. Ik wilde graag ook de mensen noemen die niet in de krant staan. Het zijn nooit individuele agenten die in de krant staan, dus het is alleen maar goed dat we dit behandelen vandaag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voor diegene die dat nodig hebben, is dat mogelijk. Ik neem aan dat dat voor alle agenten geldt. Ik zorg ervoor dat we er in het volgend halfjaarbericht nader op ingaan voor wie dat dan geldt, maar ik moet zeggen dat ik situaties ken waarin er beveiligingsmaatregelen voor politiemensen zijn getroffen, helaas maar gelukkig. Mevrouw Michon-Derkzen heeft gelijk: we doen een aantal zaken. We hebben met elkaar kunnen regelen dat doxing verboden is. Anoniem aangifte doen is heel belangrijk. Werken onder nummer kan nu in beperkte gevallen. Ik weet dat de behoefte breder bestaat. Tegelijkertijd willen we transparantie in de rechtstaat van degene die handhaaft, maar we kijken er dus naar of dat inderdaad breder kan. We hebben die eenduidige landelijke afspraken. We hebben de hogere strafeis. En ja, we hebben nu vanuit het nieuwe kabinet dat er gaat komen, ook het taakstrafverbod. In deze Kamer had een meerderheid daar al een wens voor, maar het was in de vorige periode in de Eerste Kamer gestrand. Wat mij betreft gaan we hier een goede tweede poging wagen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als u mij toestaat, zou ik dat graag in het halfjaarsbericht willen laten opnemen. Er is een richtlijn binnen de politie om met dit soort gevallen om te gaan. Ik denk aan de vragen van mevrouw Michon-Derkzen. Wellicht is het goed om dan uiteen te zetten hoe de richtlijn eruitziet en wat daarbij de regels zijn en of daarvoor protocollen ontbreken of niet. Het liefst heb je dit natuurlijk zo geregeld dat men dat niet op deze manier invult, maar ik ken ook praktijkvoorbeelden waarin dat zo gaat. Ik stel voor dat we dat goed uitschrijven in het halfjaarbericht dit najaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is wat ik ook net richting mevrouw Michon-Derkzen zei. Dat gebeurt al. Er kunnen daarvoor uitzonderingen worden gemaakt. Ik weet dat bij de politie de behoefte leeft om dat breder te doen. Dat snap ik en dat deel ik. Tegelijkertijd hebben wij in onze rechtsstaat afgesproken dat er zo veel mogelijk transparantie moet zijn. Je moet eigenlijk kunnen weten wie op dat moment aan het handhaven is. Juist om dat dilemma te doorbreken, laten we nu onderzoek doen om te kijken hoe dat het beste kan. Ik heb zelf de neiging om hierin heel erg met de politie mee te gaan. Zij willen dat graag breder. Ik denk dat het goed is dat onafhankelijk onderzoek wordt gedaan naar de omstandigheden waaronder dat kan. Hoe ziet dat er dan uit? Die uitzonderingen zijn dus nu al mogelijk, maar ik weet dat de politie vindt dat dat te beperkt is. Gevoelsmatig deel ik dat met ze. Ik kan dat nu iets makkelijker zeggen omdat hier over tien dagen iemand anders staat. Het onderzoek komt eraan en dan kan de Kamer het goed wegen. Dat is het meest relevante.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit kan ik ook makkelijk toezeggen. Dat is niet alleen zo omdat ik hier straks niet meer sta. Dat doet mij een beetje pijn; dat weet de heer Stoffer. Dit onderwerp is voor mij misschien wel het meest passende onderwerp in het mondelinge vragenuur. Dit is helaas ook voor mij de laatste keer, al hebben we volgende week nog. Het zou dus zomaar kunnen dat u mij weer een cadeau geeft, maar het zou ook mijn laatste keer kunnen zijn. Dit is een onderwerp waarbij we met elkaar uitspreken dat we het heel belangrijk vinden. Het was een groot privilege om daar vanuit mijn rol als minister daadwerkelijk mee aan de slag te kunnen. Als Kamerlid kun je heel veel ideeën voorleggen, maar als minister kun je die verder brengen. Dat is de unieke positie die ik heb gehad. Dat heb ik met veel overtuiging gedaan.

Bij alles wat ik vandaag toezeg, ga ik uit van het volgende. Ten eerste deel ik met u de urgentie. Om die reden vind ik dat we ook dit punt mee moeten nemen. Ten tweede ga ik er voor honderd procent van uit dat mijn opvolger er net zo in staat. Volgens mij moet je op geen enkel moment rust nemen en moet je alles doen wat je kunt doen om onze politiemensen te helpen. Ik had eigenlijk nog meer warme woorden richting de politie willen uitspreken, maar ik denk dat ik daar niet helemaal uitkom en iets te emotioneel word, dus dat doe ik op een ander moment. Maar dat is de reden waarom ik hier op deze manier sta. Ik deel deze urgentie. Als ik straks daar sta, deel ik die net zo hard.

De voorzitter:

Dan heten wij van harte welkom de minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind. Hij wordt aan de tand gevoeld door de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Corruptie, een angstcultuur en zware werkdruk: dat waren de serieuze signalen van medewerkers van de Dienst Vervoer en Ondersteuning in een zorgwekkend stuk in De Telegraaf van dit weekend. Deze dienst van het ministerie van Justitie en Veiligheid — dat zeg ik ook voor de luisteraars thuis — is verantwoordelijk voor het vervoer van criminelen en verdachten, bijvoorbeeld van de gevangenis naar de rechtbank, wat zeer zwaar werk is, tot en met het bewaken en vervoeren van de gevaarlijkste criminelen van ons land en hulp bij calamiteiten in gevangenissen. Dat is geen gemakkelijke klus, met grote risico's. Mensen die zulke risico's lopen voor onze rechtsstaat, verdienen daarbij alle interne steun die nodig is om hun werk veilig en naar behoren te kunnen doen. Dat verdienen zij natuurlijk voor hun eigen veiligheid, maar ook voor de veiligheid van de rest van de samenleving. Daarom mijn eerste vragen aan de minister. Herkent de minister de signalen uit het artikel? Wat heeft hij er de afgelopen tijd aan gedaan? Welke acties heeft hij in gang gezet? En was het naar zijn opvatting voldoende, of moet er nog meer gebeuren?

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. "Geen gemakkelijke klus. Grote risico's. Veiligheid van de samenleving." De Dienst Vervoer en Ondersteuning is een cruciale dienst. Jaarlijks vervoert de dienst meer dan 36.000 justitiabelen, gedetineerden. 4.500 keer gebeurt dat extra beveiligd. Het beeld — dan geef ik meteen antwoord op de eerste vraag die mij gesteld is — dat er bij de Dienst Vervoer en Ondersteuning op structurele basis sprake is van corruptie en een angstcultuur, herken ik niet.

U mag best weten dat ik het artikel als zodanig tot mij heb genomen. Eerder, in januari 2024, werd ik door het Tweede Kamerlid Ellian geconfronteerd met vragen over de integriteit van de Dienst Vervoer en Ondersteuning. Op grond daarvan ben ik de diepte ingegaan, om te kijken wat er gaande is, wat er is gebeurd. Hebben we een vraagstuk op tafel, ja of nee? Honderd procent zekerheid ga ik u niet geven, maar ik zie wel signalen die we in het verleden gekregen hebben vanuit de DJI en de Dienst Vervoer en Ondersteuning. Die hebben ertoe geleid dat er wordt bekeken hoe er wordt samengewerkt, hoe er wordt gecommuniceerd, hoe ze zijn georganiseerd en welke verbeterslagen er moeten worden gemaakt.

Het is een dienst waarbij 7% van de medewerkers vertrekt. Als ik het landelijk gemiddelde bekijk met behulp van de CBS-cijfers, is dat 20% in menig organisatie. Maakt dat dat ik "hoera" zeg? Geeft mij dat een hoeragevoel? Nee, want ieder signaal neem ik serieus. Zo kijk ik ook naar het ziekteverzuimcijfer van 5,8%. Dat zijn parameters voor mij. Maar ieder individueel verhaal, iedere individuele klacht is een harde indicatie voor mij, ook door dit artikel: hé, hebben wij de lijnen goed geopend richting het management, richting de vertrouwenspersonen binnen de organisatie, om juist de cultuur continu te bespreken, continu op de agenda te hebben en continu te kijken of de structurele verbeteringen die we hebben ingezet, daadwerkelijk leiden tot verbeteringen? Zijn we er al? Dit is een continu proces, gelet op de complexe doelgroep van gedetineerden, die alleen maar complexer wordt, waar juist onze mensen mee werken. Dat is mijn eerste reactie, voorzitter.

Minister Weerwind:

Ik noemde al structuur. Ik noemde al cultuur. Ik noemde al de onafhankelijke onderzoeken die hebben plaatsgevonden om puur te kijken "hoe werken we samen", die basale vragen die ik net stelde. In 2012 werkten er 900 fte. Dat is gegroeid naar een organisatie op dit moment, in 2024, van zo'n 1.900 fte. Een van de belangrijke punten — dat lees ik ook in het artikel — is het contact tussen leidinggevende en medewerker. Waar de span of control in het verleden 1 op 22 was, is die span of control ook verkleind naar 1 op 17. Waar je sprak over een structuur waarin directieleden of managers 400, 500, 600 fte aanstuurden, brengen we dat nu terug, met toestemming van de ondernemingsraad per 1 januari 2025, naar veel kleinere eenheden — we noemen dat districten — om juist veel meer feeling te hebben met wat er op de vloer leeft. Een medewerker kan een initiatief nemen om een vraagstuk op tafel te leggen en bespreekbaar te maken. Integriteit is niet iets wat je één keer kan doen. Je moet het continu op de agenda houden en continu bespreken. Daar zijn dit soort ontmoetingen juist voor bestemd. Ik noem een paar cultuurelementen; ik noem een paar structuurelementen. Ik vind het van het grootste belang om continu daarin te blijven investeren, omdat dit een inspanningsverplichting is, nu en voor de toekomst.

Minister Weerwind:

U hebt mij twee vragen gesteld en die beantwoord ik aan de heer Sneller, via de voorzitter uiteraard. Hoe kan de Kamer de verandering volgen, was de eerste vraag. En hij vraagt mij over mijn graf heen te kijken en een advies te geven naar de toekomst toe. Zo interpreteer ik uw vragen. Allereerst het volgen van de verandering. Ieder integriteitsconflict dat zich voordoet, publiceren wij al maandelijks in open overzichten. Dat vertellen we en die laten we zien. We willen daar zo transparant mogelijk in zijn als Dienst Justitiële Inrichtingen. Het gaat ook om communicatie; het gaat ook om informatie geven. Jaarlijks geef ik een rapportage over waar het gevangeniswezen nu staat, waardoor u in staat bent die verandering te volgen, te monitoren.

Daarnaast maakt het feit dat dit al geagendeerd is via u, zeg ik via de voorzitter, het mogelijk om te vertellen wat er daadwerkelijk gebeurt. Nogmaals, het is een complexe doelgroep van gedetineerden. Ik spreek over pechvogels en we spreken over boeven. Met name de boeven, de ernstige criminelen, zij die kiezen voor een criminele carrière, daar moet je kort bovenop zitten, want die schuwen geen enkel middel. Dat zet een ongelofelijke druk op de mensen die op de vloer staan. Daar oog voor hebben, daar hebben we in de Kamer vaak over gedebatteerd. En daarover verantwoording afleggen in uw richting, dat is een goede dialoog die we daarover moeten blijven voeren.

Advies. U vraagt mij ook een advies. Laat ik vooropstellen dat een van de zaken die ik heb geïnitieerd, het opzetten van een intelligentie-unit is om informatie uit te wisselen tussen Openbaar Ministerie, politie en de Dienst Justitiële Inrichtingen, waardoor je bijtijds risico's ziet en door kan starten. Intelligence, informatie-uitwisseling, het versterken van je informatiepositie, kan grote risico's voorkomen, maar vergt continu aandacht en investeringen. Dat is een. Het tweede wat ik u meegeef, is dat we ook werken met innovatieve concepten. Het gros van de gedetineerden zit korter dan drie maanden in een penitentiaire inrichting. Hoe kan je daarmee omgaan? Hoe kan je de bemensing anders inrichten? In een land als Tsjechië, bijvoorbeeld, kunnen ze zowel de buitencirkel als de binnencirkel zeer goed driedimensionaal beveiligen met nieuwe informatietechnologie en minder bemensing. Dat zijn technieken waardoor ik mensen anders kan inzetten binnen DJI. Dus we volgen de innovaties continu en kijken of die toepasbaar zijn in Nederland. Het zijn elementen waarvan ik de hoop uitspreek dat de Kamer ze zal initiëren en dat mijn ambtsopvolger of ambtsopvolgster daar ook werk van zal maken.

Minister Weerwind:

U hoorde mij twee parameters noemen. U hoorde mij die 7% noemen. U hoorde mij een ziekteverzuimcijfer noemen van 5,8%. Die feiten haal ik vanuit de directie op en deel ik met u. Dat zijn mooie cijfers als je het vergelijkt met andere sectoren. Tegelijkertijd heeft u mij ook horen vertellen hoe deze organisatie gegroeid is, waarbij je ook heel veel nieuwe collega's binnen zag komen. Die nieuwe collega's moeten ingewerkt worden. Er zit een ongekende druk op die organisatie. We zien ook een grote instroom van gedetineerden naar de toekomst toe. Dat betekent ook nog een extra druk op het aanwezige personeel, terwijl we al een schaarste van personeel hebben. Dus dit vergt een continue inspanning. Daarom hoort u mij hier in bescheidenheid zeggen dat we er nog niet zijn. Dit vergt continu aandacht, niet alleen van de minister of de directie, maar ook van de Kamer.

Minister Weerwind:

Ik heb geen vraag gehoord, alleen maar een stelling van de heer Sneller.

Minister Weerwind:

Haha. Vanzelfsprekend verdient de Dienst Justitiële Inrichtingen extra aandacht.

Minister Weerwind:

De heer Ellian wijst op een kwetsbaarheid van mensen. Waar mensen werken, is deze kwetsbaarheid ook aanwezig. Alles eraan doen? Ja. Doe je er genoeg aan? Dat moet altijd blijken uit de praktijk. Op het moment dat we zien dat er een schending plaatsvindt van de integriteit op dit gebied, vindt er meteen actie plaats. We nodigen mensen binnen de Dienst Vervoer en Ondersteuning of, om het iets breder te trekken, binnen DJI nadrukkelijk uit: stap naar je manager, je vertrouwenspersoon of je directie om je verhaal te vertellen. Daarom raakte dit artikel mij flink. Ik dacht: dit zou anders moeten. Daarom doe ik ook deze oproep in dit debat: ga naar die personen om je verhaal te vertellen. Dat hoeft niet anoniem. Er vinden daarna geen repercussies plaats. Ik heb goede contacten met de centrale ondernemingsraad en weet hoe die hierin staat en hoe die hiernaar kijkt. Ik vind het juist van het allergrootste belang om wat met die signalen te kunnen doen. Zoals u weet, kan ik in deze Kamer niet op de individuele casuïstiek ingaan, maar ik kan u meedelen dat ik het wel nauwgezet volg.

Minister Weerwind:

Vriendjespolitiek, nepotisme, is uit den boze, maar komt in organisaties voor. Laat ik mijn ogen daar niet voor sluiten. Het gebeurt. Ik heb ook de bijnaam van DV&O gezien, maar ik ga die niet herhalen. Dat weiger ik pertinent, want anders gaan we het signaal versterken. Daarom zijn er neutrale, onafhankelijke personen binnen DV&O aanwezig. U hoorde mij spreken over de tien vertrouwenspersonen die daar aanwezig zijn en u hoorde mij ook verwijzen naar de ondernemingsraad, waar je gewoon je verhaal kan vertellen. Dan landt het op de juiste tafel en kan erover gesproken worden en er wat aan gedaan worden als het ernstig is. Daar houd ik mij aan vast. Iedere briljante suggestie, waar u af en toe mee jongleert, is altijd welkom; laat ik dat vooropstellen. Samen besturen we dit land.

Minister Weerwind:

Ik heb dat ook gelezen. Dat is ook de reden dat ik net vertelde over de groei van deze organisatie. Daarbij kijk ik ook naar de oude structuur, die niet meer passend is bij de huidige structuur en de omvang. U hoorde mij net spreken over de span of control, die we terug hebben gebracht. Ik noem de cijfers nogmaals: het is gegaan van 1 op 22 naar 1 op 17, om dichter bij de mensen te zijn. U hoorde mij ook zeggen dat … Nee, dat heb ik nog niet verteld; dat is dan nieuw. Ik ben ook naar de managers zelf gaan kijken om te zien wat zijn of haar takenpakket is en welke oneigenlijke taken daarin zitten. Want eigenlijk moet het contact tussen medewerker en leidinggevende aanzienlijk verbeterd worden. Dat is in gang gezet. Oneigenlijke taken moeten weg. Dan zit ik echt op microniveau: dichter bij de mensen. U heeft mij ook horen zeggen dat we kijken naar de structuur in haar totaliteit en om die veel behapbaarder, kleiner en overzichtelijker te maken.

Minister Weerwind:

Ik ben voorstander van Wissema. Ik ben nog van de oude school. Wissema zei altijd dat je niet alleen beleidsvormers, maar ook beleidsuitvoerders nadrukkelijk aan tafel moet hebben. Dat is waarop binnen kabinet-Rutte IV de focus lag: zorg ervoor dat je oog hebt voor de vraag of het in de praktijk kan; wat betekent het voor de uitvoering? Ik heb twee dingen centraal gesteld in mijn beleid. Mensen doen het werk; zij staan met hun voeten in de klei. Daar moet ik oog voor hebben. Het tweede dat ik heel nadrukkelijk wil hebben, is het echte verhaal. Hoe kan het beter? Welke verbeterslagen kunnen we aan met elkaar? Ze komen vaak van onderaf en moeten ook landen. Voor mij is dat dus en-en: de communicatie moet worden verbeterd. Ik heb — of laat ik zeggen "we hebben", want ik spreek in teamverband — nadrukkelijk ingezet op betere ontmoetingen, meer naar elkaar luisteren en verbeterslagen concreet maken. Maar u hoort mij ook met bescheidenheid zeggen: we zijn er nog niet.

Minister Weerwind:

Dank u wel.

De voorzitter:

We heten de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mevrouw Schouten, van harte welkom. Zij heeft een vraag van de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb vijf minuten, zie ik, voorzitter. Dank je wel.

Voorzitter. Kwetsbare Nederlanders hebben in Nederland recht op hulp en ondersteuning, maar de overheid bereikt te weinig mensen. Terwijl je hoopt dat het steeds beter gaat, dat je mensen veel meer en steeds beter bereikt, zien we dat verbetering al jaren uitblijft. Mensen die hulp nodig hebben, schamen zich. Ze weten niet hoe ze dingen moeten aanvragen en welke regelingen er zijn, ze wantrouwen de overheid vanwege de toeslagenmisdaad of alle andere manieren, of ze zijn bang dat als ze de ene regeling aanvragen, ze weer ergens anders in hun portemonnee geraakt worden. Daarom kloppen mensen niet aan bij de gemeente.

Voorzitter. Stelt u zich voor dat u verstrikt raakt in schulden, dat u niet weet waar u hulp kunt vinden en dat u, als u dat al weet, gewoon niet durft om aan te kloppen, bang om vermalen te worden door de overheid en angstig om vanwege een fout later nog meer in de armoede te raken. We zien dat bij gemeenten nog vaak het idee heerst van: we hebben een regeling en die staat ergens op de website; beste inwoner van gemeente x, als u er behoefte aan heeft, dan zien wij u wel verschijnen. Het SCP heeft dat allemaal onderzocht en in een rapport naar buiten gebracht. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar een reactie van de minister op dat rapport.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Ergin voor de vraag, want het gaat over een bijzonder belangrijk onderwerp. Wat ik inderdaad wel treffend vond aan het rapport dat het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft opgesteld, waar de heer Ergin nu aan refereert, is dat ze zeiden: "We hebben het heel vaak over het niet-gebruik van regelingen, maar eigenlijk zouden we het op een andere manier moeten formuleren: we bereiken de mensen niet." Dat is echt een andere gedachte. Je moet dan als overheid op een andere manier gaan werken om te zorgen dat je de mensen die recht hebben op die regelingen, bereikt.

Voorzitter. Dat is precies wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan. Laat ik zeggen dat we van best ver komen. Het klopt namelijk dat de beelden die vaak onder wetgeving liggen, uitgaan van mensen die allemaal precies de weg weten en die precies weten op welke regelingen ze recht hebben. Er is ook een beeld dat mensen geneigd zijn om er misbruik van te maken. Dat is exact de reden waarom dit kabinet aan de slag is gegaan met het veranderen van die wetgeving. Dat is om op een andere manier naar mensen toe te gaan, om te zeggen: hier heeft u recht op.

Afgelopen week heb ik nog een wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd over de "alleenverdieners", zoals ik ze maar even noem: de groep van 10.000 mensen die door de samenloop van allerlei regelingen in de problemen zijn gekomen en door het ijs zijn gezakt. Wij hebben nu zelf een lijst gemaakt, of zijn die aan het opstellen, met wie die mensen zouden kunnen zijn. Die mensen gaan we zelf benaderen. Dan gaan we ze ook een bedrag overmaken.

Ik noem de energietoeslag. Daarbij hebben we wat we noemen — het is altijd heel technisch — "ambtshalve" uitgekeerd. Dat betekent dat als iemand een uitkering heeft, diegene automatisch de energietoeslag kreeg. Die hoefde je niet aan te vragen.

We zijn nu bezig met de Participatiewet. Ik hoop die zeer binnenkort nog naar uw Kamer te kunnen sturen. Daarin wordt juist dit gedachtegoed verder uitgewerkt en worden die beelden over mensen ook echt aangepakt.

Dus ja, er moeten nog veel stappen gezet worden. Ik herken mij dus in het beeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Maar ik zie ook dat we juist langs die lijn allerlei stappen zijn gaan zetten om mensen te bereiken en te geven waar ze recht op hebben.

Minister Schouten:

Wij zijn op dit moment nog bezig met een grote wijziging van de wet. Dat gaat over proactieve dienstverlening, zoals dat heet. Daarvoor moeten we de SUWI aanpassen. Die wetswijziging is nu in consultatie, dus iedereen kan daar nu een reactie op geven. Daarin wordt juist dit gedachtegoed breder uitgewerkt, zodat de regelingen die binnen ons domein vallen, het domein van Sociale Zaken, meer proactief kunnen worden aangeboden, exact in lijn met wat het Sociaal en Cultureel Planbureau benoemt. Op die manier hopen we echt meer mensen te bereiken.

Minister Schouten:

Naar het zich laat aanzien komt er binnenkort echt nog wel het een en ander naar uw Kamer toe. Dat zal ik hier niet meer allemaal kunnen behandelen, want ik heb nu inderdaad een datum gehoord waarop wij geacht worden af te treden en een nieuwe ploeg aantreedt. Maar laat ik deze plek dan maar gebruiken voor een oproep. Ik hoop heel erg dat uw Kamer die wetgeving dan ook snel ter hand wil nemen, want dit zijn allemaal voorbeelden van wetgeving — denk aan de aanpassingen van de Participatiewet en voorstellen over alleenverdieners en proactieve dienstverlening — die echt het verschil kan maken in het leven van mensen, als de Kamer die snel kan behandelen. Ik weet dat uw Kamer, in ieder geval de commissie Sociale Zaken, waar ik vaak mocht verschijnen, ook erg begaan is met dit onderwerp. Ik heb er dus alle vertrouwen in. Laat me dat dan meegeven als opdracht, als taakje voor u.

Minister Schouten:

Wij zijn hier juist al heel intensief over in gesprek met de gemeenten. Bij een onderdeel van de Participatiewet gaat het over de vraag hoe we de dienstverlening vanuit de gemeenten kunnen verbeteren en welke expertise en houding daarbij past. Maar op heel veel plekken proberen we mensen al te bereiken op een manier die niet heel standaard is. Ik noem maar even een voorbeeld. Ik was onlangs in de gemeente Schiedam. Dat moet de heer Ergin zeer bekend zijn. Daar waren energiecoaches bezig die mensen gingen helpen om hun huis energiezuiniger te maken. Als die energiecoaches het idee hadden dat ze mensen ook konden helpen met bijvoorbeeld het aanvragen van een uitkering of een andere regeling, vroegen ze dat ook meteen. Dan zeiden ze: misschien heeft u hier recht op; zouden wij dat eens kunnen checken met elkaar en bent u daarin geïnteresseerd? Daarbij krijg je dus juist op plekken waar je het niet verwacht een aanbod voor hulp. Op die manier benut je alle momenten om mensen te bereiken.

Minister Schouten:

Jazeker. In de afgelopen tweeënhalf jaar dat ik als minister voor Armoedebeleid actief mocht zijn, heb ik gezien dat mensen het soms inderdaad moeilijk vinden om die hulpvraag te stellen, maar dat ook schaamte een rol speelt. De heer Ergin benoemde dat al. Wij zijn gaan samenwerken met zogenaamde sleutelfiguren. Dat kunnen huisartsen zijn of verloskundigen, rondom de geboortezorg, maar het zijn bijvoorbeeld ook mensen vanuit religieuze instellingen met wie een vertrouwensband bestaat. Aan hen zijn wij een soort cursussen aan het geven, zodat die mensen anderen kunnen helpen, als zij dat willen. We willen dus juist aansluiten bij instanties of personen waarin heel veel vertrouwen bestaat, om op die manier gezinnen en andere mensen met een migratieachtergrond te kunnen helpen.

Minister Schouten:

De vereenvoudiging van de regelingen. Dat is het allerbelangrijkst, omdat mensen nu vaak door de bomen het bos niet meer zien. Dat moeten we gaan aanpakken, maar dat vergt een langjarige aanpak. Daar zitten ook best moeilijke keuzes in, maar als we dat niet gaan doen, denk ik dat het moeilijk wordt om toch een eenvoudig, overzichtelijk stelsel te hebben voor mensen. Dat moeten we echt met elkaar doen, als kabinet, maar ook als Kamer.

Minister Schouten:

Ja, dat zie ik ook als een mogelijkheid. De uitdaging ligt daarbij niet meer in het bereiken van de mensen die al een uitkering hebben, want die hebben we al in beeld. Het gaat vaak juist om de groep die er net boven zit en dus geen uitkering heeft. Wij noemen hen vaak de werkende armen. Die mensen zijn vaak niet in beeld maar je wilt ze wel bereiken. Dat vereist dus dat we toch nog meer doen aan het bereiken van mensen via diverse kanalen, want zij komen inderdaad vaak zelf niet naar de gemeente toe. Dit zijn inderdaad allemaal zaken die we eigenlijk tegelijkertijd zouden moeten oppakken, en waar gelukkig ook al aan wordt gewerkt.

Minister Schouten:

Ik heb niet voor niets in de afgelopen jaren de Commissie sociaal minimum ingesteld, om te vragen wat er nodig is. Zij zeiden eigenlijk: je moet de basis verhogen, zodat je steeds minder regelingen en regelingetjes hoeft te maken, die mensen soms moeilijk weten te vinden. Wij hebben die stappen als kabinet ook fors gezet met bijvoorbeeld het verhogen van het wettelijk minimumloon, met 10%. We hebben hier al eens eerder een vragenuur over gehad. Dat was net op het moment dat er nog een verhoging van het wettelijk minimumloon als wetsvoorstel in de Eerste Kamer lag, na in deze Kamer al gepasseerd te zijn. Daar is dat wetsvoorstel weggestemd. Ik denk dus, langs de lijnen die de heer Dijk schetst, dat we daar verder over zouden moeten gaan nadenken. Wij hebben de poging gedaan. Soms is die gelukt en soms is die mislukt, omdat er hier een ander beeld bestond van wat er nodig was.

Minister Schouten:

Dat was niet mijn bedoeling; het was een antwoord op uw vraag!

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik moet even eerlijk zeggen dat de systematiek niet helemaal zo werkt. Wij kijken namelijk elk jaar wat de realisatie is van de uitkeringen. Het zogenaamde BUIG-budget gaat over de uitkeringshoogte. Dat bepaalt, samen met nog heel veel andere variabelen, hoeveel je het jaar erop krijgt. Het is dus niet zo zwart-wit als "als je je best niet doet, word je daarvoor beloond", zoals de heer Dijk zegt, want dan wordt uiteindelijk gewoon je bedrag omlaaggebracht.

Waar het volgens mij meer om gaat, is eigenlijk wat de heer Dijk net zei. We moeten met z'n allen beseffen dat het niet alleen maar gaat om bijvoorbeeld eigen verantwoordelijkheid. Dat vind ik altijd een hele ingewikkelde term, want volgens mij hebben we een gezamenlijke verantwoordelijkheid met elkaar, ook om voor elkaar te zorgen. Daarin is het van wezenlijk belang dat mensen hun talenten kunnen ontplooien. Dat kan op verschillende manieren, maar ook door werk. We moeten mensen een kans geven op werk en zorgen dat die baan ook voldoende betaalt om van rond te komen. En waar dat niet lukt, moeten we een vangnet hebben. Ik zie gelukkig op heel veel plekken, ook bij gemeenten, dat daar elke dag aan wordt gewerkt. Ik wil ook echt wel even de mensen eren die daar gewoon elke dag, tamelijk anoniem, mee bezig zijn. Dan zijn we er nog niet. Maar als we met z'n allen hier de wil hebben, kunnen we een eind verder komen, ook in de volgende kabinetsperiode.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dank voor deze mooie vraag van de heer Stoffer. We hadden het net over de mensen bij de gemeenten die soms anoniem hun werk doen, maar dat geldt ook zeker voor al die vrijwilligers die zich vanuit hun eigen compassie en overtuiging belangeloos inzetten voor al die anderen. Dat gebeurt inderdaad vaak vanuit religieuze instellingen. Ik zit daar ook regelmatig mee aan tafel. Ik noem bijvoorbeeld SchuldHulpMaatje en het Leger des Heils. Er zijn allemaal instanties die vanuit een religieuze achtergrond hun werk zijn gaan doen. Laat mij dan deze laatste momenten benutten om al die mensen te bedanken die zich altijd zo belangeloos hebben ingezet. Die mensen zijn van onschatbare waarde. Ik zou bijna zeggen: als mijn opvolger daar geen oog voor heeft, snijdt hij zich in zijn eigen vingers, want je hebt ze echt nodig. Niet alleen omdat het nodig is, maar omdat ze ook écht waardevol zijn. Dus dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan stemmen, maar niet dan nadat ik u verblijd heb met een prachtig gedicht van Sybren Polet, die gisteren zijn geboortedag had. Het gedicht heet:

Transparant

Vannacht is een minuut

met de minuut van een

nog nieuwe zin tezaamgeklonken,

versnelde rust van een begin,

geen venster heeft het evenwicht verbrijzeld,

de dag is haast doorzichtig tin

in platen van beheersing opgetrokken,

waartegen 't licht met gouden stokjes

welluidend trommlend

klinkt en slaat;

dit is het plein, dit is de straat.

Als nu de tijd niet in zal slaan

is dit geluk als cellofaan,

de nieuwe beelden zijn

als ruiterbeelden

tegen 't verleden aan;

zonder lijn en wet

is het geluk gezet;

de woorden springen aan in weelde.

Aldus Sybren Polet (1924-2015)

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Soepboer voor een korte mededeling.

De heer Soepboer (NSC):

Voorzitter. Ik zou bij de stemmingen onder punt 13, over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Passend onderwijs, voor nu graag de motie op stuk nr. 483 over de maximale klassengrootte aanhouden.

Mevrouw Martens-America.

De voorzitter:

Dat zal ik zeker doen. De heer Stoffer.

De voorzitter:

Ik heb u niet gezien. Het spijt me. Uw opmerking zal desondanks in de Handelingen worden opgenomen.

De voorzitter:

Een stemverklaring van de heer Van Meijeren. Het woord is aan hem.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het nieuwe kabinet heeft aangekondigd nog meer megawindturbines op zee te willen bouwen. De motie-Erkens c.s. roept op om inzichtelijk te maken hoe bij de bouw daarvan ook rekening kan worden gehouden met andere belangen. Bekend is dat Forum voor Democratie fel tegenstander is van die megawindturbines op zee, omdat wij veel meer waarde hechten aan het belang van de natuur en de visserij dan aan die zinloze en symbolische CO₂-vermindering. Desondanks vinden wij het wel een goed idee om eens in kaart te brengen welke andere belangen daar zoal spelen, in de hoop dat het ook voor andere partijen in dit huis inzichtelijk wordt dat de bouw van die windturbines gewoon helemaal moet stoppen. Daarom zullen wij, ondanks onze fundamentele bezwaren tegen de bouw van die megawindturbines, toch voor de motie stemmen om die belangen inzichtelijk te maken.

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Nijhof-Leeuw.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Zeedijk.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Allereerst wenst mevrouw Rooderkerk van de fractie van D66 een stemverklaring af te geven over de motie-Soepboer op stuk nr. 483. O nee, die is aangehouden. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Westerveld, die een stemverklaring heeft niet over één motie, niet over twee moties ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Over vier moties. De heer Soepboer heeft ons geholpen door zijn motie aan te houden. De Kamer hoort zich bezig te houden met het stevig controleren van het onderwijsbeleid van dit kabinet. Al jaren gaat dit niet goed, met als gevolg dat er volle klassen, een enorme werkdruk en veel thuiszittende leerlingen zijn. Dat moeten wij ons aantrekken en daar moeten wij wat tegen doen. Maar terwijl er enorme bezuinigingen worden aangekondigd, zien we dat de nieuwe coalitiepartijen overbodige moties indienen. We zien moties die niet-bestaande problemen over definities oplossen, moties over hoe onderwijspersoneel zijn werk zou moeten doen, zoals toezicht op schoolkluisjes, en moties die de verantwoordelijkheid voor het falen van beleid weer terugleggen bij het onderwijs. Daar willen wij niet aan meedoen en daarom stemt GroenLinks-PvdA tegen de moties van BBB op de stukken nrs. 479 en 480 en tegen de motie van NSC op stuk nr. 482. Bij de volgende stemming zal GroenLinks-PvdA ook tegen de motie van de VVD op stuk nr. 142 stemmen.

Mevrouw Van Zanten.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Soepboer.

De voorzitter:

Dat scheelt weer een postzegel. Trouwens, als we een nieuw kabinet hebben, ga ik een afspraak maken met alle ministers en sg's dat we dit soort dingen automatisch gaan krijgen. Als iets wordt aangenomen wat ontraden is, moeten we automatisch een brief krijgen. Voorts ga ik ervan uit dat moties überhaupt worden uitgevoerd, maar dat is een detail. Daar ga ik niet over. Een ouderwetse gedachte, hoor ik vanuit vak K. U bent heel demissionair hè, dat weet u.

De heer De Kort.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het verzoek van de delegatie van de OVSE Parlementaire Assemblee te besluiten en in te stemmen met de organisatie van de OVSE-jaarvergadering in 2026 te Den Haag.

Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte.

De voorzitter:

Heel goed, u spreekt namens haar. Dat is heel mooi. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Een stemverklaring van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Stemhulpen worden opgesteld door media en organisaties in het maatschappelijk middenveld. Dit doen zij onafhankelijk van de overheid, en die onafhankelijkheid is cruciaal voor een open en eerlijk democratisch proces. De motie op stuk nr. 78 van Van Oostenbruggen en Palmen spreekt uit dat deze onafhankelijke organisaties zouden moeten voldoen aan eisen, opgesteld door de overheid, en verzoekt vervolgens de overheid in te grijpen in deze onafhankelijkheid door juridische eisen te stellen aan stemhulpen. Dit is volgens BBB in strijd met de rechtsstatelijke eis van vrije en onafhankelijke verkiezingen en het tast de persvrijheid aan. Daarom stemt BBB tegen dit voorstel.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat te besluiten en in te stemmen met de adviesaanvraag aan de Wetenschappelijke Klimaatraad.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat te besluiten en in te stemmen met de adviesaanvraag aan het Adviescollege toetsing regeldruk.

Een mededeling van de heer Grinwis.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Tot zover de stemmingen. Ik schors een enkel ogenblik en dan hebben we de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Een belangrijke mededeling. Ik deel aan de Kamer mee dat de planning van de hoorzittingen met de kandidaat-bewindspersonen inmiddels definitief is. Deze zullen plaatsvinden op aanstaande donderdag, vrijdag, maandag en volgende week woensdag. De formateur heeft aangegeven dat hij de cv's en motivatiebrieven van de kandidaat-bewindspersonen morgen na 22.00 uur zal versturen. Het volledige schema van de hoorzittingen wordt binnen enkele ogenblikken aan u gemaild — let op! — en is dan ook te vinden op de website van de Tweede Kamer.

De formateur heeft mij laten weten dat hij op maandagmorgen 1 juli het eindrapport zal aanbieden aan de Kamer. Vervolgens vindt de beëdiging van de kabinetsleden de dag erna plaats, op 2 juli. Het debat over de regeringsverklaring kan, zo heeft de formateur zojuist aan de Kamer geschreven, nog voor het zomerreces plaatsvinden. Ons streven is om dit te agenderen op woensdag 3 juli.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36410-XIV-41; 36410-XIV-58; 36410-VI-47; 36410-VI-71; 31016-369; 29826-206.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31793-258; 31793-261; 36357-18.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten (CD d.d. 13/06), met als eerste spreker het lid Podt van D66.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Gabriëls van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een debat willen aanvragen met de ministers van Infrastructuur en Waterstaat én Binnenlandse Zaken over het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, en wel omdat we in Nederland te maken krijgen met enorm veel overstromingen en droogteperioden. We zullen echte keuzes moeten maken. Dit is te belangrijk voor een commissiedebat. Daarom vraag ik hier een plenair debat aan met de nieuwe ministers straks.

De voorzitter:

Niets is te belangrijk voor een commissiedebat!

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar dit is een gecombineerde portefeuille ...

De voorzitter:

Ja, u probeert zich er nu een beetje uit te wurmen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

... van zowel Infrastructuur als Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik ga u voor sinterklaas echt een ingelijste versie van de commissie-Van der Staaij geven.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Het ging mij vooral om de combinatie van twee portefeuilles, niet om waar het besproken wordt.

De voorzitter:

Het zij u vergeven.

De heer Meulenkamp (VVD):

We gaan hier de komende maanden nog heel veel over praten als Tweede Kamer. We hebben een rondetafelgesprek en een commissiedebat. Laten we elkaar niet gek maken. We gaan het gewoon daar doen. Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat wij het niet eens zijn met de rangorde die de heer Gabriëls aanbrengt, maar dat we wel steun uitspreken. Dat doe ik mede namens de CDA-fractie.

De voorzitter:

Fijn dat u de voorzitter steunt.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun voor een plenair debat. Wel zouden wij een kabinetsreactie willen op dit rapport.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Van harte steun.

De heer Heutink (PVV):

Juist dit debat kan prima in de commissie, wat ons betreft. Dus geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit kan in een commissiedebat, dus ook geen steun namens BBB. Ik wil nog even opgemerkt hebben dat commissiedebatten net zo belangrijk zijn als plenaire debatten.

De heer Bamenga (D66):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Wat ons betreft kan het ook in een commissiedebat.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik een dertigledendebat willen aanvragen, alstublieft.

De voorzitter:

We voegen u toe aan de lijst.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Aan die hele lange lijst.

De voorzitter:

Dat valt reuze mee.

U heeft nog een verzoek.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Jazeker. Dan gaat het om een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, straks Milieu of hoe het ook komt te heten, en die van Defensie, over de pfas-verontreinigingen. We hebben gezien dat er nu op elf locaties in Nederland pfas-verontreinigingen geconstateerd zijn. Er zijn heel veel vragen van mensen die in die omgevingen wonen. Er is heel veel onbekend. Er zijn heel veel vragen in het land over de gezondheid en of het misschien ook op oefenterreinen zover is. Wij zouden dus heel graag een debat willen aanvragen met de staatssecretaris van IenW en die van Defensie over pfas-verontreinigingen.

De heer Bamenga (D66):

...

De voorzitter:

Sorry, ik had de microfoon niet aangezet.

De heer Bamenga (D66):

Steun.

De voorzitter:

Steun van de heer Bamenga.

Mevrouw Veltman (VVD):

Geen steun. Dit kan in het commissiedebat Leefomgeving, direct na de zomer.

De heer Van Meijeren (FVD):

Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Pfas is een enorm gevaar voor ons allemaal, dus van harte steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun: commissiedebat Leefomgeving.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Boutkan (PVV):

Geen steun. Kan in het commissiedebat.

De heer Dijk (SP):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun. Kan in het commissiedebat.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

Het is niet uw dag, meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dat maakt niet uit. Een dertigledendebat alstublieft, omdat pfas in ieder geval zo overstijgend is dat we het er gewoon over moeten hebben; helaas.

De voorzitter:

We voegen dit toe aan de lijst.

De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het personeelsbeleid van de aanstaande coalitie lijkt een rommel te zijn. Zeer zorgwekkend is dat er een beoogd bewindspersoon is die niet door de naslag van onze veiligheidsdienst heen is gekomen. Die beoogde bewindspersoon werd teruggetrokken. Dat is zorgwekkend, want die oud-beoogde bewindspersoon is op dit moment nog Kamerlid en lid van het Presidium, het dagelijks bestuur van onze Kamer. We weten op dit moment niet welk potentieel veiligheidsrisico voor de belangen van de Staat en dit parlement deze oud-beoogde bewindspersoon vormt. Ik wil dus aan de Voorzitter vragen om, als we de integriteit van dit instituut met elkaar willen bewaken, te reageren op het verzoek of hij bereid is om dit als hoeder van de integriteit van dit instituut te laten onderzoeken. De onderste steen moet bovenkomen. Ik vraag hem hier ook melding van te doen bij het Bureau Integriteit van de Tweede Kamer. Ik wil verder graag een brief van de minister van Binnenlandse Zaken waarin nader wordt ingegaan op de specifieke dreiging die hiervan uit kan gaan. In het verleden zijn er ook berichten geweest waarin het bijvoorbeeld ging om buitenlandse inmenging in contacten met buitenlandse veiligheidsdiensten. Daar moet duidelijkheid over komen. Op grond daarvan wil ik graag een debat aanvragen met de minister van Binnenlandse Zaken en met de Kamervoorzitter, omdat het ook gaat om het bewaken van de integriteit van dit instituut.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Gelukkig is het in dit land niet aan de AIVD om te bepalen of Kamerleden integer zijn, maar aan de kiezer, dus geen steun voor dit debat.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Om andere redenen lijkt het me uiterst onverstandig om dit zo te doen. Daarom geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de collega Krul. Hoezeer ik het ook met de heer Van Baarle eens ben dat het personeelsbeleid niet je van het is, geen steun voor dit debat.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Ik weet hoe het voelt om het onderwerp te zijn van een publiek debat. Dat is heel ongemakkelijk. Het lijkt me dus onverstandig om een publiek debat over een persoon te voeren, maar het is wel mogelijk om feitelijke vragen te stellen via de commissie voor Binnenlandse Zaken. Er kunnen een aantal vragen gesteld worden over de brief die minister De Jonge gestuurd heeft. We hopen dat hij daar dan zo snel mogelijk op antwoordt. Dat kunnen we voorstellen via de commissie voor Binnenlandse Zaken.

De heer Stoffer (SGP):

Geen steun.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. We hebben het er gisteren al kort over gehad tijdens het debat over de Raming. Ik ben het er van harte mee eens — dat heb ik daar ook gezegd — dat de AIVD niet moet gaan over het toelatingsbeleid van deze Tweede Kamer. Tegelijkertijd wil ik wel steun uitspreken voor dit debat. We kunnen die feitelijke vragenronde daarvoor gedaan hebben, volgens mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Steun voor het debat. Daarnaast ook steun voor het voorstel van de heer Omtzigt.

De heer Dassen (Volt):

Steun voor beide voorstellen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Geen steun voor het debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wij sluiten ons aan bij de woorden van GroenLinks-PvdA, dus steun.

Mevrouw Agema (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik vind het schrikbarend dat dit door partijen zo wordt weggetikt. We weten wat de verwijten waren in het verleden en we weten dat het uiterst zorgelijk is als de veiligheidsdienst een negatief advies geeft. Ik heb ook een verzoek gedaan aan u als Voorzitter, waar ik graag een reactie op zou willen. Is de Voorzitter bereid om als hoeder van de integriteit van dit instituut te laten onderzoeken of er een dreiging uitgaat van deze oud-beoogd bewindspersoon als lid van het Presidium en om een melding te doen bij het College van onderzoek integriteit? Kan ik daar in ieder geval een schriftelijke reactie van de Voorzitter op tegemoetzien?

De voorzitter:

Nee, want ik heb helemaal niet de mogelijkheid om onderzoeken te doen naar Kamerleden. Als u een klacht wilt indienen bij het College van onderzoek integriteit, staat u dat vrij.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan zou ik de Voorzitter toch willen verzoeken of hij schriftelijk kan doen toekomen waarom hij die mogelijkheid niet zou hebben, want de Voorzitter heeft in andere moverende gevallen met Kamerleden in het verleden natuurlijk wel zaken onderzocht, handelingen verricht of mensen op z'n minst op gesprek gevraagd. De Voorzitter doet nu gewoon helemaal niks. Ik vind het schrikbarend dat al die politieke partijen die prat gaan op integriteit en de rechtsstaat nu zwijgen en geen steun verlenen, en dat ook de Voorzitter niks onderneemt.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel.

De volgende spreker is de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Het onderwerp van het eerste debat dat ik had aangevraagd, is al aan bod gekomen bij het vragenuur. Die aanvraag trek ik hierbij dan ook in.

Het tweede debat, cruciaal voor de regio Zuid-Limburg, gaat over het Zuyderland-ziekenhuis in Heerlen. Afgelopen zaterdag namen bijna 800 mensen uit Heerlen en omgeving de moeite om de Mars op Den Haag te lopen om hiermee duidelijk te maken dat alle afdelingen, ic, geboortezorg en spoedeisende hulp, van het ziekenhuis in Heerlen open moet blijven. Het is cruciaal om dat voor de zomer te behandelen. Het debat staat al een tijdje op de planning, maar het zou echt voor het reces moeten worden gevoerd.

De voorzitter:

Ja. We gaan kijken wat de Kamer daarvan vindt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. BBB is ook voor behoud van streekziekenhuizen. In het hoofdlijnenakkoord is daar ook een en ander over opgenomen. Maar het is aan de nieuwe minister om dit uit te werken, denk ik. Ik zou daar de ruimte voor willen geven. Op zich steun ik dus het behoud van het ziekenhuis, maar op dit moment steun ik het debat niet.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Gelukkig is de Kamer het hoogste orgaan en kan de Kamer er ook in meerderheid een uitspraak over doen. Dat is broodnodig, omdat de leefbaarheid van de regio onder druk staat. Het was een mooi evenement, zo begreep ik ook. Ik steun het verzoek dus wel degelijk. Dit moet echt voor het zomerreces ingepland worden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van der Plas. Geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Krul, dus wel steun.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De Kamer is het hoogste orgaan. Wij nemen dat besluit. Wij spreken ons uit. Alle partijen van de regio moffelen het nu weg, zo van: laat de nieuwe minister daarnaar gaan kijken. Dat is veel te laat. We moeten nu handelen om dat ziekenhuis te helpen. Ik zou dus tegen de partijen die een campagne over de regio hebben gevoerd, willen zeggen: beken kleur.

De voorzitter:

U steunt het, neem ik aan.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, natuurlijk steunen wij dat.

De voorzitter:

Oké. Dat wilde ik even horen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ook de Partij voor de Dieren steunt dit.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is het toch slimmer om dit even te doen met de nieuwe minister, omdat die daar vervolgens ook iets mee kan gaan doen. Ik denk dus dat we daar heel eventjes op moeten wachten.

De heer Claassen (PVV):

Met veel liefde voor Parkstad: steun. Maar het lijkt ons het meest effectief als we dat met de nieuwe minister gaan doen. Dan komt u misschien ook meer aan uw trekken, voorzitter.

De voorzitter:

Dus dat is niet voor het zomerreces.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun voor een debat voor het zomerreces. Na het zomerreces wel, graag.

De heer El Abassi (DENK):

Het liefst ook met de nieuwe minister, maar het kan niet wachten, dus steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is als de nieuwe minister de Kamer eerst goed informeert door middel van een brief, of voor mijn part een briefing, en dat we daarna het debat erover voeren. Dus geen steun voor een debat voor de zomer, want dat leidt tot weinig resultaat, schat ik in.

De heer Dassen (Volt):

Steun, en bij voorkeur met de nieuwe minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun om het voor de zomer te doen.

De voorzitter:

U heeft geen steun om het voor de zomer te doen.

De heer Dijk (SP):

Doodzonde, voorzitter.

De voorzitter:

Zo is het.

Dan de heer Thijssen van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Een bericht in Het Financieele Dagblad gaf aan dat onze economie gevaar loopt. Door klimaatverandering moeten we namelijk van een fossiele economie naar een schone economie, maar op dit moment wordt dat niet verwerkt in de aandelenkoersen. Hetzelfde geldt voor de gevolgen van klimaatverandering. Die kunnen ook gevolgen hebben voor bedrijven en ook dat is nu niet verwerkt in de aandelenkoersen. Daarom is het belangrijk dat we dit debat gaan voeren met de minister van Economische Zaken, zodat klimaatverandering goed wordt ingeprijsd in de aandelenkoersen en we op de korte termijn geen problemen krijgen met onze economie. Daarom vraag ik bij dezen graag een debat aan met onze minister van Economische Zaken.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter. Ik weet zeker dat de heer Thijssen dit prima in een commissiedebat kan bespreken, dus geen steun.

De heer Sneller (D66):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Buiten dat de Kamer volgens mij niet over de koersen van de aandelen gaat, geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, het klimaat op de aandelenbeurs is heel goed, maar geen steun.

De heer Erkens (VVD):

De koers daalt, voorzitter. Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Geen steun.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Doodzonde.

De voorzitter:

Dan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Bij dezen doe ik een vooraankondiging van een tweeminutendebat voor het commissiedebat Ruimte voor Defensie dat voor morgen gepland staat. En als het niet nodig is, halen we het uiteraard nog van de agenda.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan daar rekening mee houden. Dank voor de medewerking.

Mevrouw Mutluer dan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook een vooraankondiging of eigenlijk twee van mijn kant. We zouden namelijk graag het tweeminutendebat Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing voor het zomerreces gepland willen hebben.

De voorzitter:

Prima. Daar gaan we rekening mee houden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

En de andere vooraankondiging betreft het tweeminutendebat Terrorisme en extremisme, namelijk om ook dat voor het zomerreces te houden.

De voorzitter:

Ook daar gaan we rekening mee houden.

De heer Pierik? Dingdong!

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen van een tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 24 juni, met ook nog stemmingen deze week.

De voorzitter:

Heel goed. Dank voor de medewerking.

Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

In hetzelfde rijtje, voorzitter, doe ik het verzoek om het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten nog voor de zomervakantie in te plannen.

De voorzitter:

Ook daar houden we rekening mee.

En de laatste tegen wie ik dat mag zeggen, is mevrouw Bromet zelf.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag voor het reces een tweeminutendebat Mestbeleid.

De voorzitter:

Heel goed. Daar gaan we rekening mee houden. Mevrouw Van der Plas nog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Het commissiedebat Mestbeleid staat gepland voor 3 juli. Op 3 juli hebben wij hier een debat over de regeringsverklaring, waarbij de nieuwe minister van LVVN aanwezig zal zijn. We moeten volgens mij dus even kijken wat we hiermee doen, want we kunnen een tweeminutendebat gaan houden, maar het is maar de vraag of het commissiedebat Mestbeleid kan doorgaan.

De voorzitter:

Nou, u zult er versteld van staan hoe de Griffie plenair dit gaat oplossen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan wacht ik daarop; dan gaan we dat zien.

De voorzitter:

Ja, dat wordt heel spannend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik geef het gewoon even aan u mee.

De voorzitter:

Het komt allemaal goed.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors voor een enkel ogenblik en dan gaan we verder. Nee, ik schors zelfs tot 16.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 teneinde te voorzien in herziening van de regels voor niet tijdig beslissen op aanvragen op grond van de Vreemdelingenwet 2000. Afgekort is dat de Wet herziening regels niet tijdig beslissen in vreemdelingenzaken. Het is best een lange afkorting, maar goed.

Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Dat geldt natuurlijk ook voor de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat digitaal of anderszins gaat volgen. Er zijn tien fracties die zich hebben ingeschreven.

De voorzitter:

Als eerste is het woord aan mevrouw Koekkoek. Zij spreekt namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De dwangsom is het enige instrument dat mensen in onze samenleving hebben om een overheid te dwingen om zich aan haar plicht te houden. Dit wetsvoorstel beoogt die dwangsommen af te schaffen voor de groep meest kwetsbare mensen in onze samenleving. In het overige recht geldt deze maatregel namelijk wel. We kiezen er nu bewust voor om rechten van mensen die op de vlucht zijn, mensen zonder de Nederlandse nationaliteit, in te perken. Tegen degenen die gevlucht zijn voor oorlog, geweld of vervolging en degenen die wachten op zekerheid nadat ze alles zijn kwijtgeraakt, zeggen we nu: je hebt minder recht op bescherming dan een ander. Dat is voor Volt onacceptabel. Niemand is blij met dwangsommen, maar dwangsommen zijn niet bedacht als een middel om de overheid te pesten. Het is een uiterst middel in de wet om de burger te beschermen tegen een staat die niet of te laat beslist.

Voorzitter. Vorig jaar gaf de Raad van State aan dat er inderdaad heel vaak een beroep wordt gedaan op dwangsommen, vooral in asiel- en vreemdelingenzaken. Maar dit gebeurt ook in zaken die betrekking hebben op de toeslagenaffaire. Als ik daar dan even over nadenk, dan denk ik niet dat wij als Kamer zouden voorstellen om dwangsommen af te schaffen in zaken die te maken hebben met de toeslagenaffaire. Zonder dwangsommen is de burger namelijk machteloos tegenover een trage of nalatige overheid. Grondrechten, zoals het recht op een veilige leefomgeving of een eerlijk proces, worden dan papieren tijgers. Een overheid kan met straffeloosheid haar verantwoordelijkheden ontlopen, wetende dat er geen directe consequenties zijn. Het argument dat dwangsommen onnodig duur zijn, vind ik een drogreden. De kosten van een falende overheid in termen van economische schade, maatschappelijke onrust en dalend vertrouwen in een rechtsstaat zijn vele malen hoger.

In mijn optiek stellen we de verkeerde vraag. Verkeerde vragen leiden ook tot verkeerde oplossingen. De vraag is nu: hoe kunnen we de kosten van dwangsommen omlaaghalen? De vraag die we zouden moeten stellen, is: hoe zorgen we bij de IND voor voldoende capaciteit, middelen en efficiëntie? Het antwoord op die vraag kan en mag niet zijn dat we die kosten vervolgens bij de meest kwetsbaren leggen door hun rechten af te schalen. In Nederland zien we dwangsommen als zo essentieel voor de bescherming van burgers tegen de overheid dat we ze in alle gebieden van het recht hebben toegepast. Het is een belangrijk middel, niet alleen in asiel- en vreemdelingenzaken.

Het afschaffen daarvan is dus geen oplossing voor een structureel probleem. De grote werklast bij de IND zal door het afschaffen van de bestuurlijke dwangsom minimaal afnemen. Asielzoekers zullen nog steeds een ingebrekestelling kunnen indienen om vervolgens via de rechter alsnog een dwangsom af te dwingen. Sterker nog, het is te verwachten dat meer mensen naar de rechter zullen gaan. Zo waren er in 2019 en 2021 gelijkaardige aantallen asielzoekers maar werd het bedrag aan rechterlijke dwangsommen vervijfvoudigd. In 2023 betaalde de IND 11,3 miljoen euro aan dwangsommen. Het merendeel daarvan betreft rechterlijke dwangsommen. Dat jaar gingen meer dan 28.000 mensen naar de rechter tegenover 19.000 in het jaar daarvoor. Dat is een stijging van bijna 50%.

Ik begrijp dat de achterstanden bij de IND zodanig hoog zijn opgelopen dat het opleggen van een bestuurlijke dwangsom geen effect heeft op de snelheid van de beslissing. Ik heb niets dan respect voor de IND-medewerkers, die zich elke dag keihard inzetten. Daarom is het des te belangrijker dat we maatregelen nemen die IND-medewerkers ook echt helpen en dat we kijken naar de oorzaken van de oplopende druk. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij getoetst heeft of er verschillen zijn in de snelheid van de behandeling van aanvragen met en zonder dwangsommen tussen 2017 en nu. Is er onderzoek gedaan naar de effectiviteit van dwangsommen in het stimuleren van tijdige beslissingen door de IND? Zo ja, wat zijn daarvan de uitkomsten? Zou de staatssecretaris kunnen aangeven aan welke indicatoren wordt gedacht in de maand- en kwartaalrapportage over de uitvoering van de IND? Waarom stelt de staatssecretaris dat een bestuurlijke dwangsom extra veel tijd kost? Naar wij weten is dit een automatische handeling. Een rechterlijke dwangsom kost de IND uiteraard veel meer tijd, maar bij de bestuurlijke dwangsom is mij dat nog niet duidelijk. Zou de staatssecretaris dit kunnen toelichten?

Al tweemaal heeft de IND in de Stand van de Uitvoering aanbevelingen gedaan. Die voeren we echter onvoldoende uit. Het is tijd dat we de realiteit erkennen en ons systeem op orde brengen. In plaats van vragen stellen over het wel of niet afschaffen van dwangsommen moeten we stappen nemen om het systeem te verbeteren. Daarom wil ik het volgende aan de staatssecretaris vragen. Wanneer wordt er werk gemaakt van stabiele financiering in plaats van financiering gebaseerd op de MPP, zoals de IND en de Algemene Rekenkamer adviseren? Wordt er onderzoek gedaan naar het verbeteren van werkvoorwaarden voor medewerkers? Wordt er gekeken naar de mogelijkheden om contactmomenten met de IND te verlagen door administratieve zaken bij een andere organisatie te beleggen? Zetten we in op een langere geldigheid van documenten zodat er minder verlengingen nodig zijn? Hoe wordt er gekeken naar een efficiëntere inrichting van de aanvraagprocedures voor zowel asiel als regulier verblijf? Ik vraag of de staatssecretaris een overzicht kan geven van de knelpunten in de aanvraagprocedure.

Voorzitter. Tot slot wil ik mijn zorgen uitspreken over wat wij met deze wetswijziging doen voor de rechten van mensen. We moeten werk maken van structurele verbeteringen van de IND, zodat dwangsommen weer worden waar ze voor bedoeld waren, namelijk een echt drukmiddel in het uiterste geval. Bovendien moeten we rekening houden met de plannen in het hoofdlijnenakkoord, waarbij er vanaf 2027 jaarlijks 500 miljoen wordt bespaard op het asielbudget, oplopend tot 1 miljard euro per jaar vanaf 2028. Voor een goed functionerend systeem moet de IND dan voldoende capaciteit hebben om tijdige beslissingen te nemen. Daarom moet de dwangsom in de toekomst ook weer worden ingevoerd. Ik weet dat een meerderheid voor deze wetswijziging is. Ik heb ook collega's gehoord die van mening zijn dat we de effectiviteit van dwangsommen moeten beoordelen wanneer de IND voldoende capaciteit heeft om tijdig op aanvragen en beslissingen te reageren. Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb net mijn argumenten daarvoor uiteengezet.

Maar omdat ik de collega's heb gehoord, heb ik wel een amendement ingediend waarmee we deze wetswijziging tijdelijk maken. Dan zouden we de afschaffing van de dwangsom in ieder geval voor een periode van drie jaar kunnen regelen, zoals een meerderheid van de Kamer wil. In het hoofdlijnenakkoord staat dat we binnen drie jaar het systeem weer op orde hebben. Ik vind dan wel dat de dwangsom ook weer heringevoerd moet worden, omdat het een fundamenteel middel is om de rechten van mensen te beschermen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Door de aanhoudende hoge asielinstroom loopt de asielketen volledig vast. Dat is niet alleen in Nederland het geval, maar ook in veel andere Europese landen. Het Europese Asielagentschap trekt nu in zijn jaarverslag dezelfde conclusie. De asielinstroom is bijna net zo hoog als tijdens de eerdere crisis in 2015. Dat is inmiddels al bijna drie jaar achter elkaar het geval. Dat alles boven op 100.000 Oekraïners in Nederland. Zoals de directeur van het Europese Asielagentschap concludeert, is het niet zo gek dat asielsystemen in Europa onder extreme druk zijn komen te staan. Als gevolg van deze hoge instroom nemen de wachttijden bij de IND alsmaar toe. Dat leidt vervolgens weer tot een toename in dwangsommen. Dit jaar wordt naar verwachting in totaal richting de 30 miljoen gespendeerd aan dwangsommen in vreemdelingenzaken. In 2023 was dit voor asielzoekers 11 miljoen en in 2022 zelfs nog maar 3,4 miljoen. Het gaat inmiddels dus om forse bedragen en een forse stijging, terwijl de asielketen dit geld beter zou kunnen inzetten voor het onder controle krijgen van de asielinstroom en het wegwerken van de achterstanden.

Het toekennen van dwangsommen aan asielzoekers kost de Nederlandse samenleving veel geld. Het leidt niet tot het gewenste resultaat, omdat de wachttijden er niet korter door worden. Ook biedt het mogelijkheden om er misbruik van te maken. Daarom is de VVD tegen dwangsommen bij asielzaken. We hebben er daarom eerder op aangedrongen om een tijdelijke wet in te voeren om deze dwangsommen op te heffen, maar hebben ons erbij neer te leggen dat er een rechterlijke uitspraak is geweest van de Raad van State dat de rechterlijke dwangsommen in stand moeten blijven. Dit wetsvoorstel schaft in ieder geval de bestuurlijke dwangsommen definitief af. Dat is een belangrijke stap in de goede richting.

Wanneer rechterlijke dwangsommen toch moeten worden uitbetaald, is dit voor asielzoekers een vorm van inkomen en vervolgens een vorm van vermogen. Dit stelt asielzoekers in staat om financieel bij te dragen aan de kosten van de opvang bij het COA. Wat de VVD betreft is het redelijk om zo'n bijdrage te vragen. Daarom vraag ik de staatssecretaris in hoeverre dwangsommen direct weer worden ingezet om bij te dragen aan de kosten van de COA-opvang. Kan hij hier een inschatting van geven, of liever nog de relevante cijfers? Is het mogelijk om deze bijdrage met terugwerkende kracht te laten gelden, zodat asielzoekers ook bijdragen aan de eerder gemaakte kosten voor opvang? Meer structureel: hoe kan de koppeling tussen de ontvangen dwangsommen en de eigen bijdrage aan opvangkosten strakker worden ingericht? Is het bijvoorbeeld mogelijk om gegevens over de financiële bijdrage van asielzoekers te koppelen aan gegevens bij de Belastingdienst?

Zoals gezegd heeft een eerdere tijdelijke wet in 2020 al eens een stop gezet op zowel de bestuurlijke als de rechterlijke dwangsommen. De Raad van State besloot echter dat het afschaffen van de rechterlijke dwangsommen in strijd is met het Europese beginsel van effectieve rechtsbescherming. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er nog ruimte is om op een andere manier invulling te geven aan dit beginsel van effectieve rechtsbescherming. Of kan dit echt enkel en alleen via een rechterlijke dwangsom? Heeft de staatssecretaris in dit wetstraject ook nog eventuele alternatieven overwogen? Zou het wijzigen van de procedurerichtlijn meer ruimte bieden om hier op een andere manier invulling aan te geven?

Het gebruik van rechtelijke dwangsommen kan ook uitnodigen tot misbruik. Het kan asielzoekers en advocaten een reden geven om procedures te rekken, waardoor asielzoekers een dwangsom ontvangen. Heeft de staatssecretaris signalen dat dit type misbruik plaatsvindt? Wellicht is dat niet alleen bij asielzaken het geval, maar kan dit ook het geval zijn bij het aanvragen van reguliere verblijfsvergunningen. Indien er signalen zijn van dit type misbruik, wat doet de staatssecretaris dan om dit misbruik te voorkomen? Specifiek kunnen er asielzaken zijn waarin de asielzoeker onvolledige, misleidende of tegenstrijdige informatie geeft. Wanneer dit leidt tot een langdurige asielprocedure, kan het geven van onvolledige of tegenstrijdige informatie uiteindelijk worden beloond met een dwangsom. Dat is dubbel onwenselijk. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de rechterlijke dwangsommen in te perken wanneer het overschrijden van de wettelijke termijn aantoonbaar is veroorzaakt door de asielzoeker?

Ook bestaat het risico dat de IND eerder het voordeel van de twijfel toepast om de uitbetaling van dwangsommen te voorkomen. Dat zou betekenen dat asielvergunningen worden verleend aan mensen voor wie minder noodzaak bestaat tot bescherming in Nederland. Heeft de staatssecretaris signalen dat de IND vanwege het risico op dwangsommen eerder geneigd is om het voordeel van de twijfel toe te passen en, zo ja, wat wordt hiertegen gedaan?

Daarnaast moeten we in alle opzichten voorkomen dat Nederland aantrekkelijker is dan omringende landen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of andere EU-landen ook rechterlijke dwangsommen uitkeren. Of geven zij toch op een andere manier invulling aan dit beginsel van effectieve rechtsbescherming? Uit een eerdere vergelijking uit 2020 — dat is inmiddels wel al vier jaar geleden — bleek dat er ook landen in de EU zijn die geen dwangsommen uitkeren in vreemdelingenzaken. Is dat nog steeds het geval? Kan de staatssecretaris aangeven of dat op dit moment nog steeds zo geldt? Hoe verhoudt de hoogte van eerder de bestuurlijke en nu alleen de rechterlijke dwangsommen in Nederland zich tot die in andere Europese landen? Ziet de staatssecretaris indien die in Nederland hoger zijn dan in de omringende landen, de ruimte om de rechterlijke dwangsommen te verlagen?

Tot slot. Deze wetswijziging leidt tot minder dwangsommen in vreemdelingenzaken. Dat is daarmee een stap in de juiste richting. We moeten focussen op het aanpakken van de oorzaken van de wachttijden en de achterstanden bij de IND, namelijk: een te hoge instroom in combinatie met krapte op de arbeidsmarkt. Laten we deze realiteit onderkennen en daarom stappen zetten om de instroom omlaag te brengen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg niet dat het afschaffen van dwangsommen de procedure versnelt. Dat is niet mijn betoog; ik zeg dat als wij het onderliggende probleem willen aanpakken waardoor uiteindelijk die hoge dwangsommen worden betaald, we ervoor moeten zorgen dat de instroom omlaaggaat. We zien namelijk al jarenlang dat de IND het aantal asielaanvragen dat wordt ingediend, niet aankan. Ik heb ergens in mijn betoog het punt gemaakt dat het misschien zo is dat Nederland door die rechterlijke dwangsommen uit de pas loopt ten opzichte van andere Europese landen, en dat er dus misschien andere Europese landen zijn die die niet uitkeren. Dat zou Nederland aantrekkelijker maken. Ik ga hier niet een heel betoog houden dat asielzoekers naar Nederland komen vanwege de rechterlijke dwangsommen, want daar heb ik geen aanwijzingen voor. Maar mijn punt is vooral dat als we dit willen aanpakken, niet het betalen van dwangsommen de juiste oplossing is, maar het omlaagbrengen van de asielinstroom.

De heer Brekelmans (VVD):

We zien dat de IND in de afgelopen jaren letterlijk duizenden mensen heeft aangenomen, waarvan vele honderden en honderden op asielzaken, en dat de IND moeite heeft om zo veel mensen aan te nemen, omdat die mensen ook weer opgeleid moeten worden. Dat kost tijd. De gedachte "de instroom is nu anderhalf tot twee keer zo hoog als in het verleden, dus we nemen heel veel mensen aan en dan lost het zich wel op" is helaas te simpel. Het is helaas niet zo makkelijk om asielprocedures zomaar simpeler te maken, want de jurisprudentie wordt ingewikkelder en de bewijslast wordt steeds zwaarder. Daarom vind ik dat er fundamenteel moet worden gekeken naar de asielprocedures. Dat is de reden waarom ik eerder heb gevraagd om een onderzoek naar waar die hoge inwilligingspercentages vandaan komen en wat er kan worden gedaan om de bewijslast weer meer bij de asielzoeker neer te leggen. Zo kan ik nog een hele lijst noemen van zaken om de asielprocedure simpeler en overzichtelijker te maken, maar dan lopen we uit de tijd. Maar dit zou inderdaad helpen. Ook al maak je de asielprocedure heel simpel, dan nog zou de IND een groot probleem hebben met de huidige instroom.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb heel veel vertrouwen in de maatregelen van het regeerakkoord, maar ik onderken de realiteit dat die niet vandaag of morgen in één keer alle achterstanden bij de IND gaan wegwerken en in één keer alle termijnoverschrijdingen van de IND gaan oplossen. Het is inderdaad zo dat ik hoop dat we op de lange termijn naar een situatie gaan waarin de dwangsommen een heel stuk omlaag zullen gaan. Ik verwacht dat ook, als datgene wat we nu hebben afgesproken wordt uitgevoerd. Tot die tijd vind ik dat er geen dwangsommen moeten worden uitgekeerd. Daarom vind ik principieel dat die moeten worden afgeschaft.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik deel de verontwaardiging met iedereen die het een slechte zaak vindt dat we geld betalen aan mensen omdat de overheid niet op tijd beslist. Dat zijn dwangsommen, en die zijn eigenlijk per definitie onnodig. Eigenlijk is het geldverspilling. Als de overheid zich aan de termijn houdt, kost het ook geen geld; zo simpel is het. Want dat is het hele idee achter dwangsommen bij niet tijdig beslissen. Er is een financiële prikkel georganiseerd voor de overheid om wel tijdig te beslissen. Als dat niet lukt, moet je betalen. Dat was het idee. Als je nu de dwangsom afschaft, omdat het te duur wordt, erken je eigenlijk dat de overheid op dat punt aan het falen is. Door de dwangsom af te schaffen wordt voor het kabinet en de IND de prikkel kleiner om zich te houden aan de wettelijke termijnen en om de achterstanden weg te werken.

Met dit wetsvoorstel worden namelijk alle besluiten die genomen worden op basis van de Vreemdelingenwet uitgezonderd van de bestuurlijke dwangsom. Hiermee worden dus alleen vreemdelingen geraakt en niet andere mensen die ook te maken hebben met de overheid en waarvoor de Algemene wet bestuursrecht geldt. Ik vind het heel selectief om juist op dit rechtsgebied de dwangsommen af te schaffen, alsof het voor deze groep niet van het grootste belang is om tijdig te beslissen. Juist voor deze groep wel, zou ik zeggen. Of zijn er plannen om op andere rechtsgebieden de dwangsommen voor niet tijdig beslissen af te schaffen? Hoe zit dat, vraag ik aan de staatssecretaris. Het klopt toch dat toenmalig minister Donner in 2006 een amendement dat dit destijds al probeerde te regelen als discriminerend en strijdig met de Grondwet van de hand wees? Waarom zou dat nu anders zijn?

Je moet dwangsommen zien te voorkomen, niet door ze af te schaffen, maar juist door tijdig te beslissen. Dat betekent een stabiele en realistische financiering van de IND. Daar vraagt de IND zelf ook nadrukkelijk om, zeer recent nog in de Stand van de Uitvoering. Volgens de plannen neemt het budget de komende jaren fors af, precies wat je nu juist niet moet doen. Luister vooral ook naar de uitvoering zelf en naar welke plannen zij zelf hebben. Vereenvoudig waar mogelijk het beleid en toets nieuw beleid op uitvoerbaarheid.

Dan heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Wat is de stand van zaken rond de uitvoering van mijn motie, ingediend bij het debat over het verlengen van de wettelijke beslistermijnen? Dat was eigenlijk een soortgelijk debat als dit debat vandaag. Die motie ging over een plan van aanpak om de beslistermijnen voor asiel en nareis te bekorten en wachttijden weg te werken. Dat moet het doel zijn: weer binnen een redelijke termijn besluiten. Bij de wet die de beslistermijnen fors verlengde, heb ik een voorstel ingediend om een tijdelijke werking aan die wet te geven. We moeten weer terug naar normaal: beslissen binnen een redelijke termijn en daarnaartoe gaan werken.

Datzelfde voorstel doet mevrouw Koekkoek vandaag. Ik vind het een goed idee om hier dus een tijdelijke wet van te maken. Als je al vindt dat dwangsommen afgeschaft moeten worden, ga dan toewerken naar de basis op orde. Dan zou na drie jaar deze wet kunnen vervallen en zouden de dwangsommen kunnen herleven. Die hoef je dan niet uit te keren, want dan heb je ervoor gezorgd dat er tijdig beslissingen worden genomen. Kortom, dus niet omdat we dan weer dwangsommen gaan uitkeren, maar omdat de termijnen worden gehaald. Het uitzonderen van één rechtsgebied, namelijk als het om vreemdelingen gaat, vinden wij nogal selectief en niet conform de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever bij het introduceren van dwangsommen in de Algemene wet bestuursrecht. Kortom, we staan niet positief tegenover dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik heb nog één ander punt. Dit debat gaat over het niet tijdig afhandelen van asielaanvragen, maar er zijn ook gevallen, misschien niet heel veel, waarin er juist heel erg snel is afgehandeld, onzorgvuldig of zelfs frauduleus. Daar moeten we het ook over hebben, ook al denk ik dat dit een hoge mate van uitzondering is, maar juist daarom stel ik deze vraag. Ik ben vorige week namelijk wel geschrokken van een NRC-artikel met als kop: De kapper pochte in zijn salon dat hij de IND had bedonderd. Ik denk dat de staatssecretaris dit artikel kent. Nauwgezet en onderbouwd wordt beschreven wat er misgaat. Signalen van klokkenluiders dat er gefraudeerd is met het verstrekken van enkele verblijfsvergunningen, zijn genegeerd. De IND en het ministerie besloten om dit niet te onderzoeken. Volgens mij kan dat niet. Ik vraag de staatssecretaris om vandaag drie toezeggingen te doen. Eén. Dat dit extern wordt onderzocht, dus niet door de IND of betrokkenen op het ministerie. Twee. Dat er teruggekeken wordt welke zaken er door de betreffende beslismedewerkers nog meer zijn behandeld. En drie. Dat er wordt gekeken hoe het kan dat de IND dit niet eerder heeft opgepakt. Is er iets mis met de cultuur en/of hoe wordt er omgegaan met klokkenluiders?

Voorzitter. Ik benadruk dat ik denk dat er heel veel goed gaat bij de IND en bij de beslismedewerkers. Ik zou het beeld dat er massaal gerommeld en gefraudeerd zou worden, absoluut willen bestrijden. Dat is absoluut niet wat ik hier zeg. Maar juist dan moet je ervoor zorgen dat signalen wel opgepakt en onderzocht worden. Dat is nodig om het broze draagvlak, voor zover dat er nog is, te behouden of te versterken. Want wie recht heeft op bescherming, moet dat krijgen. En wie dat niet heeft, moet terug via snelle en zorgvuldige procedures. Juist daarom hecht ik hier zo aan het stellen van ook deze vragen.

Ik dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Door het afschaffen van de bestuurlijke dwangsommen bij vreemdelingenzaken is er weer een aansporing minder voor de staatssecretaris om tijdig te beslissen. Het is een acceptatie van een situatie die tijdelijk had moeten zijn. Met de tijdelijke wet was het vooruitzicht nog dat de doorlooptijden snel weer verkort zouden zijn. Die hoop is voorbij. Inmiddels zijn de achterstanden bij de IND verder opgelopen. Aan de capaciteitsproblemen bij de IND gaat dit wetsvoorstel helaas niets veranderen. Sterker nog, het neemt een prikkel weg om de problemen bij de IND wel aan te pakken. Een groot deel van het wetsvoorstel is gelukkig van tafel na uitspraak van de rechter, maar met de beoogde toekomstige minister van Asiel hebben ik en mijn fractie er nul vertrouwen in dat de IND in de nabije toekomst wel binnen de gestelde termijnen de verzoeken gaat afhandelen. Om dan dit paardenmiddel in te zetten op dit moment, vind ik zeer onverstandig. Daarom kan ik hier heel duidelijk over zijn: mijn fractie is tegen dit wetsvoorstel.

Voorzitter. In de asielketen is symptoombestrijding inmiddels de norm geworden, omdat het kabinet niet in staat is de oorzaken van de problemen aan te pakken, terwijl de oplossing glashelder is: een stabiele financiering van de IND. Sinds de oprichting van de IND dertig jaar geleden sluit de financieringswijze, met continu af- en opschalen, totaal niet aan bij de onvoorspelbaarheid van migratie.

Voorzitter. Een andere reden voor het oplopen van de doorlooptijden is dat sinds de invoering van het sporenbeleid in 2015 voorrang wordt gegeven aan asielzaken die weinig kans van slagen hebben. Het is een politieke keuze om prioriteit te geven aan de afhandeling van kansarme asielverzoeken. Veel kansrijke zaken die in korte termijn hadden kunnen worden behandeld, lopen hierdoor fikse vertraging en termijnoverschrijdingen op. Dit betekent ook dat mensen die waarschijnlijk in Nederland asiel zullen krijgen, lang in de wachtstand zitten voordat ze kunnen beginnen aan hun integratie.

Het asielstelsel is inmiddels één grote wachtruimte waarin we mensen veel langer dan nodig in de wachtstand houden. Is het niet verstandiger om kansrijke asielverzoeken te prioriteren? Een groot deel van de mensen die asiel aanvragen in Nederland, krijgt uiteindelijk recht op verblijf. Is bekend wat het afschaffen van deze prioritering zal betekenen voor de doorlooptermijnen? Zo nee, kan de staatssecretaris dat in kaart brengen? Hebben we überhaupt in beeld wat een andere prioritering in het sporenbeleid zou doen met de doorlooptijden? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik stelde net dat het kabinet de oorzaken onvoldoende aanpakt, maar geregeld is de Kamer ook zelf oorzaak van de problemen als het gaat om de werkdruk bij de IND door symbolische moties die niet alleen de autonomie van de IND aantasten, maar ook de werkdruk vergroten. Zo zijn door een motie van VVD en CDA de schriftelijke verhoren voor kansrijke asielzoekers afgeschaft en moet de IND ook voor deze groep altijd een fysiek nader gehoor afnemen, wat veel meer tijd in beslag neemt. We hoorden laatst bij een ander debat dat daardoor inmiddels 3.500 extra zaken fysiek hebben plaatsgevonden in plaats van schriftelijk gehoord.

Door een andere motie van dezelfde partijen mag de IND minder snel het voordeel van de twijfel toepassen. Het is een maatregel waarvoor de directeur-generaal van de IND nog geen twee jaar geleden nota bene zelf had gepleit om de druk te verlagen. Een andere reden om tegen dit wetsvoorstel te zijn, is dat er nu al meer mogelijkheden zijn met de nieuwe regels vanuit Brussel om langer te doen over asielverzoeken. Dat hebben we hier laatst nog behandeld.

Afrondend. We staan aan het begin van een nieuw kabinet met de eerste PVV-minister van Asiel. Het is een minister die gelooft in complottheorieën, zoals omvolking. Het is ongekend. Een zin in de memorie van toelichting bij deze wet bleef me in het bijzonder bij: "Het uitgangspunt is en blijft dat een betrouwbare overheid binnen de geldende beslistermijnen moet beslissen op aanvragen van burgers." Het is misschien wel de laatste keer in een debat dat mijn fractie dit uitgangspunt deelt met het kabinet, in ieder geval op dit dossier. Met het oog op de aankomende coalitie is er helemaal geen garantie dat het kabinet zich ook maar enigszins zou inzetten om wél binnen een redelijke termijn te beslissen in vreemdelingenzaken. Sterker nog, in het hoofdlijnenakkoord pleiten de vier partijen voor een asielcrisiswet en een asielbeslisstop voor maximaal twee jaar. Dat is een maatregel die mijns inziens niet alleen onmenselijk is, maar ook geen stand zal houden bij de rechter. Maar die maatregel geeft wel goed de intenties van de aankomende coalitie weer. Aan de staatssecretaris heb ik daarom de laatste vraag: is dit wetsvoorstel, dit alles wetende, een verstandige weg om nu in te slaan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we hier een ander debat hadden gehad als het ging om iets tijdelijks. Ik zie wat de IND zegt: met de maatregelen die het demissionaire kabinet wilde nemen, zouden we over ongeveer twee of drie jaar de achterstanden kunnen wegwerken en kunnen functioneren zoals de IND graag wenst te functioneren. Ten eerste heb ik daar geen vertrouwen in met de nieuwe coalitie. Dit is wel het moment, de timing, waarop we deze wet behandelen. En ten tweede is de wet niet tijdelijk.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er zitten een aantal opmerkingen in deze vraag. Een dwangsom is een instrument om de overheid aan te sporen. Het is eigenlijk het enige instrument dat individuen in dit land hebben om sneller duidelijkheid te krijgen bij trage besluitvorming. Deze wet kiest ervoor om bij iedereen die te maken heeft met de Vreemdelingenwet 2000 — dat zijn overigens niet alleen asielzoekers, maar in ieder geval mensen die nog niet de Nederlandse nationaliteit hebben — de dwangsommen weg te halen. Dan kun je misschien nog een verhaal houden over waarom dat tijdelijk nodig is, waar mijn fractie nog in mee zou kunnen gaan. Maar gewoon vaststellen om vanaf nu het recht dat ieder ander in dit land op elk ander terrein heeft als het gaat om dwangsommen, niet toe te laten passen op mensen die vluchten voor oorlog … Ja, daar vind ik wat van.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde geen vraag. Ja, dat klopt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit vind ik altijd een leuk trucje. Asielbeleid ziet er in alle 27 landen anders uit. Ik kan hier ook een hele rits voorstellen noemen van landen die op bepaalde elementen veel ruimer zijn dan Nederland. Ik ga niet mee in: laten we alle negatieve dingen van andere landen overnemen. Zullen we gewoon kijken naar ons eigen stelsel en de bedoelingen van onze voorgangers in deze Kamer met de Vreemdelingenwet? Mijn fractie is altijd bereid om te bekijken hoe iets wat niet werkt, beter moet. Maar gelet op de zorgen die ik hier heb geuit en het feit dat het niet gaat om iets tijdelijks maar om iets permanents, en zeker gelet op de dreiging van wie bij het volgende debat in vak K zit, vind ik dit gewoon een heel onverstandig besluit.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan moet ik even mijn dossier erbij pakken. Ik meen dat toch echt gelezen te hebben. Volgens mij stond er een jaartal in dat, uit mijn hoofd, 2026 was. Maar ik zal dat opzoeken en dan kan ik uw vraag beantwoorden. Mijn dossier ligt daar; ik heb het dit weekend doorgenomen. Ik zoek het graag voor u op.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. 65 miljoen euro, dat is het omvangrijke bedrag dat in de afgelopen twaalf jaar is uitgekeerd aan asieldwangsommen. Sinds 2012 kent de wet een boeteregeling voor de overheid voor het geval er niet tijdig wordt beslist in vreemdelingenzaken. Nu de wachttijden bij de IND steeds verder oplopen, kost dat de overheid dus niet alleen veel tijd maar ook veel geld. De IND keerde in de eerste vier maanden van dit jaar al bijna evenveel dwangsommen uit als in het afgelopen jaar: 10 miljoen euro. We hebben het dus niet over een kleinigheid. Daarom ben ik blij dat we over dit wetsvoorstel kunnen spreken.

Voorzitter. Mijn fractie vraagt al langer aandacht voor deze uit de hand gelopen regeling. In 2019 kaartte de SGP dit onderwerp al aan. Daarop is het kabinet in actie gekomen, waardoor de Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND is ingevoerd, die gold van juli 2020 tot juli 2021. Om definitief een streep te zetten door de dwangsommen bij asielzaken ligt nu dit wetsvoorstel voor. Het zal niet verbazen dat de SGP deze wet steunt. De huidige dwangsomregeling schiet z'n doel voorbij en heeft een ontwrichtend effect, zegt de IND in de Stand van de Uitvoering. Daar schieten de IND én de asielaanvragers niks mee op. De kostbare tijd en capaciteit die nu wordt gestoken in het afhandelen van claims kan veel beter gestoken worden in het afhandelen van de enorme stapel aanvragen die nog op de plank ligt. Dat leidt tot een kortere wachttijd en sneller duidelijkheid voor de asielzoeker. Een duidelijkere aanbeveling is volgens mij niet nodig. Het risico is daarnaast dat asielzoekers in andere lidstaten lucht krijgen van de enorme wachttijden en asielaanvragen in Nederland om van de situatie te profiteren. Ook asieladvocaten zijn immers niet gek.

Moet de overheid zich dan niet voluit inspannen om de beslistermijn in acht te nemen? Zeker wel. Daar moet de Kamer ook alert op zijn en op blijven aandringen bij het kabinet. Volgens mij is de maatschappelijke druk op de IND al hoog genoeg. Waarom asielzaken dan toch uitzonderen van de dwangsomregeling? De fluctuaties in de asielinstroom zorgen ervoor dat het werk van de IND een bijzonder karakter kent, onvergelijkbaar met het werk van veel andere overheidsdiensten. Daarnaast is hij in hoge mate afhankelijk van wat er in andere landen en regio's gebeurt. Natuurlijk is de gedachte van een stok achter de deur goed, maar deze boeteregeling heeft geen enkele zin. Het laat de IND ook niet harder lopen, want de dienst loopt al op zijn tenen.

Voorzitter. Als deze wet wordt aangenomen, verdwijnen enkel de bestuurlijke dwangsommen. De rechterlijke dwangsommen blijven in stand na de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State dat dit in strijd zou zijn met het EU-recht. Afschaffing van de rechterlijke dwangsommen zonder alternatief dwangmiddel is onvoldoende om effectieve rechtsbescherming te bieden volgens de Afdeling. De staatssecretaris zou onderzoeken hoe op een andere manier ervoor kan worden gezorgd dat de overheid op tijd beslist. Welke alternatieve prikkels zijn overwogen en waarom zijn ze toch afgevallen?

Het kabinet heeft geen haalbaar alternatief gevonden, lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Toch verplicht de EU-procedurerichtlijn Nederland niet een rechterlijke dwangsom op te leggen, als de aanvraag niet binnen de beslistermijn wordt afgehandeld. Ook het EU-Handvest biedt lidstaten de ruimte zelf te bepalen hoe zij invulling geven aan effectieve rechtsbescherming. Is de staatssecretaris daarom bereid nader te onderzoeken hoe de rechterlijke dwangsom tot een minimum kan worden teruggebracht, aangezien het Europese recht daar blijkbaar ruimte voor biedt?

Het kabinet geeft tenslotte zelf aan dat geen enkel ander EU-land een dwangsomregeling kent als de Nederlandse. In andere lidstaten worden niet of nauwelijks consequenties verbonden aan het niet tijdig beslissen in vreemdelingenrechtelijke zaken. Het lijkt er dus op dat ons land hierin echt afwijkt ten opzichte van ons omringende landen. Laten we als Nederland niet langer een uitzondering zijn met een te aantrekkelijke dwangsomregeling. Daarom vraag ik: wil de staatssecretaris een inventarisatie maken van welk drukmiddel andere landen inzetten? En is hij het met me eens dat het verstandig is aan te sluiten bij het minimum dat andere landen op dit punt aanhouden in hun wetten binnen de daarvoor geldende kaders?

Voorzitter. Laat helder zijn: de SGP zou graag zien dat de rechterlijke dwangsom alsnog verdwijnt of in elk geval flink wordt teruggeschroefd. Daarom tot slot nog een aantal vragen over mogelijke beperkingen van de regeling. Allereerst heb ik de vraag wat dit wetsvoorstel aan besparing gaat opleveren nu de bestuurlijke dwangsom wordt afgeschaft. En welk bedrag verwacht de staatssecretaris in 2024, 2025, 2026 en later nog te moeten uitkeren aan rechterlijke dwangsommen, gelet op de problemen bij de IND? We weten dat de aanvraag van asieldwangsommen erg gevoelig is voor misbruik. Wat wordt er gedaan om misbruik tegen te gaan? De VVD opperde eerder te kijken naar hoe de dwangsom in specifieke gevallen kan vervallen, bijvoorbeeld wanneer de reden van de overschrijding van de termijn niet aan de IND maar aan de asielzoeker ligt. Dat kan aan de orde zijn bij het verstrekken van onvolledige, verkeerde of tegenstrijdige informatie. Het is een goed en logisch voorstel. Hoe reageert het kabinet daarop? Het geld dat asielzoekers krijgen uitgekeerd, zou ingezet moeten worden als eigen bijdrage voor de asielopvangplek volgens de Regeling eigen bijdrage asielzoekers met inkomen en vermogen. In hoeverre gebeurt dit ook daadwerkelijk?

Voorzitter. Wat de SGP betreft heeft dit dwangsommencircus al lang genoeg geduurd. Hoog tijd dat er een definitieve streep door wordt gezet, want het kost de overheid miljoenen euro's belastinggeld, terwijl het niks oplevert.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Het is van groot belang dat er voor iedereen die hier asiel aanvraagt, snel duidelijkheid is over de vraag of hij of zij hier mag blijven of moet vertrekken. Dat is in het belang van de asielzoeker, in het belang van de samenleving en in het belang van de IND. Tragere procedures kosten bijvoorbeeld meer opvangcapaciteit en meer geld. Uiteraard is het in het belang van de asielzoeker. Want hoe de beslissing ook uitvalt, je wilt dat iemand zo snel mogelijk kan beginnen met het opbouwen van zijn of haar toekomst hier of elders. Het getuigt helaas van bestuurlijk onvermogen dat ons systeem van asielaanvragen totaal is vastgelopen. Ja, we hebben te maken met een fluctuerende instroom, maar dat is niet nieuw. We zijn hiervoor gewaarschuwd en geadviseerd om daarop te anticiperen en onze keten daarop te bouwen. Dat hebben we niet gedaan. Dat hebben we nagelaten, keer op keer op keer. Ook in het nieuwe coalitieakkoord zullen we dat nalaten.

Tienduizenden asielzoekers wachten op een beslissing. De overheid schiet wat dat betreft tekort. Het jojobeleid in de financiering en de formatie van de IND in de afgelopen jaren is de belangrijkste oorzaak geweest van de situatie waar we nu nog altijd mee te kampen hebben. Is de staatssecretaris van mening dat er inmiddels een robuuste vaste basisfinanciering is voor de IND? Een einde aan de wachtlijsten is nog niet in zicht. De nieuwe coalitie denkt de asielstroom zo snel omlaag te krijgen dat er vanaf 2027 alweer een half miljard en in de jaren daarna een heel miljard op de keten bezuinigd kan worden. Ik zie daarin het risico dat we opnieuw dezelfde fout gaan maken, maar dan steviger.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mede dankzij het kabinet waar de ChristenUnie in zit, is er extra geld uitgetrokken. Er is extra geld vrijgemaakt. Vanwege het arbeidstekort, dat overal speelt, zijn de gaten en vacatures inderdaad niet allemaal ingevuld. Ook hebben we te maken met een instroom waar je met de huidige bezetting niet tegenop kan. Het is wel zo dat de gaten die zijn geslagen een aantal jaren geleden, mede aan de basis hebben gelegen van waar we vandaag staan. Dat weet de heer Brekelmans ook. Dat zit 'm niet alleen in het behandelen van de vraag, maar in de hele keten: in de opvang en in de flexibele schil. We hebben bewust politiek beleid gemaakt tegen de adviezen in, in de hoop een afschrikkend beleid neer te zetten. Het tegenovergestelde is gebeurd. Maar om terug te komen op de vraag van de heer Brekelmans: het klopt dat er meer geld is uitgetrokken, vooral onder Rutte IV. Door het personeelstekort dat overal speelt, kunnen helaas niet alle gaten opgevuld worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ten aanzien van de opvang ben ik het daarmee niet eens. Ja, er zijn meer opvangplekken gerealiseerd, maar dat zijn noodopvang- dan wel crisisnoodopvangplekken. Die kosten meer geld. We hebben een miljard euro weggegooid aan belastinggeld, omdat we de crisisnoodopvang in het leven hebben moeten roepen. De Algemene Rekenkamer heeft ons vorig jaar op de vingers getikt. Ze hebben het niet met deze woorden gezegd, maar ik vertaal en chargeer het even: "Krankzinnig beleid, we gooien geld weg." Als we gewoon van tevoren — en dat is waar ik voor pleit — de flexibele schil hadden opgezet ... De Adviesraad Migratie adviseerde dat volgens mij in 2017 al. Als je dat zou doorpakken, dan had je de crisisnoodopvang niet nodig. Daarnaast zou het helpen als je een spreidingswet hebt. Tot vorig jaar was de heer Brekelmans het ermee eens dat die zou kunnen helpen, maar helaas zal die volgens de plannen ingetrokken worden. Dus ik ben het ermee eens dat er meer opvangplekken zijn, maar de heer Brekelmans weet ook dat dat noodopvang- en crisisnoodopvangplekken zijn en dat die duurder zijn en veel lastiger om bestuurlijk met elkaar te regelen. Dat is mede debet aan de bestuurlijke opvangcrisis die we, helaas, nog tot op de dag van vandaag zien.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat de heer Brekelmans niet noemt, is dat die opvangplekken vooral ... Het heeft met de instroom te maken, dat ontken ik niet. De instroom is ook fors. Maar wat de heer Brekelmans niet noemt en wat natuurlijk wel een van de grootste factoren is, is dat het vol zit met statushouders die niet geplaatst kunnen worden. Ik noem het een "bestuurlijke crisisopvang" omdat als het gelukt zou zijn, zoals ook geadviseerd was, om de statushouders de afgelopen jaren veel sneller in de gemeenten te huisvesten, de plekken in de reguliere opvang leeg waren geweest. Dan hadden we deze crisis niet. Als we daarbovenop de adviezen hadden opgevolgd om een flexibele schil op te zetten van, inderdaad, de percentages die de heer Brekelmans noemt, en ook nog eens de Spreidingswet zouden houden, dan zou er volgens mij geen opvangprobleem zijn. De heer Brekelmans probeert, en dat is zijn recht, mij af te schilderen alsof ik geen ogen heb en niet zie dat we te maken hebben met een migratie-instroom waartoe je je te verhouden hebt. Dat is waar, maar het is niet het grootste probleem. Het grootste probleem — daarom is het een bestuurlijke crisisopvang — zijn de statushouders, het gebrek aan een spreidingswet, het gebrek aan financiering in 2017 en 2018, en het niet opvolgen van de adviezen voor een flexibele schil. Dat is volgens mij het hele verhaal. Daarover zullen we het niet eens zijn, maar ik ben blij dat ik dit debat nog kan voeren met de heer Brekelmans in zijn huidige status. Voor mij is dat het hele verhaal. Het is voor mij ook belangrijk om dat te vertellen, want waar we het wel over eens zijn, is dat het belangrijk is om grip op migratie en op de opvang te krijgen. Om die reden vind ik het ook belangrijk om te benoemen hoe we hier terecht zijn gekomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dan dwangsommen. Het is eigen aan dwangsommen dat het geld dat ze kosten, beter op een andere manier kan worden besteed. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de dwangsommen die het COA aan de gemeente Westerwolde schuldig is vanwege het overvolle aanmeldcentrum in Ter Apel. Inmiddels is het COA de gemeente de maximale dwangsom van 1,5 miljoen euro verschuldigd, maar blijft het aanmeldcentrum overvol. De gemeente overweegt inmiddels nieuwe juridische stappen.

Onbehoorlijk beleid van de overheid heeft consequenties. Een burger, een gemeente of een asielzoeker moet instrumenten hebben tegen een falende overheid. Dat is hoe ons rechtssysteem nu eenmaal werkt. Aanvankelijk zou dit wetsvoorstel ook de bevoegdheid van de rechter schrappen om dwangsommen op te leggen. Dit instrument blijft nu bestaan. De Raad van State oordeelde immers dat het schrappen ervan in strijd was met het Unierecht. Van bestuurlijke dwangsommen wil de staatssecretaris echter nog steeds af. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dwangsommen terecht kunnen zijn? Of meent hij in algemene zin dat dwangsommen die enkel geld kosten en procedures niet versnellen, beter afgeschaft kunnen worden, zoals ik meen te lezen in de beantwoording? Als de staatssecretaris meent dat de aard van vreemdelingenzaken toch echt heel anders is, kan hij dan toelichten waar dat precies op zit en waarom dat niet vergelijkbaar is met andere gevallen waarvoor dwangsommen moeten worden betaald in het bestuursrecht?

In de beantwoording lees ik dat er een parallel wordt getrokken met de Woo, waarbij de bestuurlijke dwangsom ook is uitgeschakeld. Het verschil tussen deze wet en de Woo is echter dat er in het laatste geval misbruik werd gemaakt van de mogelijkheid. Los van het feit dat de aard van de verzoeken toch wel van een andere orde is, hebben we geen signalen ontvangen dat er veel misbruik wordt gemaakt van de dwangsommen bij asielaanvragen. Dat erkende de regering ook. Kan de staatssecretaris nogmaals bevestigen dat er geen sprake is van misbruik of grootschalige misbruik van dwangsommen door asielzoekers? Kan de staatssecretaris ook bevestigen dat asielzoekers met een kansloze aanvraag hoe dan ook niet profiteren van de dwangsommenregeling? Want een kansloze aanvraag wordt relatief snel afgehandeld, omdat die kansloos is. Het cynische is dus dat de overheid de asielzoekers een instrument tegen termijnoverschrijding uit handen neemt, zonder dat er gewerkt wordt aan een oplossing. Dat vindt onze fractie ingewikkeld, terwijl in deze procedures juist een snel besluit nodig is. Dat is goed voor de asielzoeker en dat is ook goed voor Nederland.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Sinds de tijdelijke wet in werking is getreden, worden bestuurlijke dwangsommen reeds niet betaald. Kan de staatssecretaris uiteenzetten wat dat heeft opgeleverd? De achterstanden bij de IND zijn er nog steeds. Hoeveel hoger zouden deze zijn geweest zonder de tijdelijke wet? De staatssecretaris meent dat de dwangsommen contraproductief zouden zijn voor de doorlooptijden. Met hoeveel tijd verwacht de staatssecretaris dat de doorlooptijden worden versneld indien deze wet wordt aangenomen? Juist omdat ik het effect van het afschaffen van die dwangsommen wil kunnen beoordelen, lijkt het mij goed als er dan in elk geval een evaluatiebepaling in de wet komt. Staat de staatssecretaris open voor een amendement daartoe van mijn hand? Kan de staatssecretaris nog eens uiteenzetten op welke manier hij werkt aan het verminderen van de duur van de asielprocedures? Welke maatregelen acht hij noodzakelijk om de duur verder te verminderen? Wat verwacht de staatssecretaris dat het effect zal zijn van de implementatie van het Europese migratietraject op deze voorgestelde wetswijziging? Het pact gaat toch juist uit van snellere procedures? Wat worden dan de gevolgen van het overschrijden van de beslistermijn die door Europese regelgeving worden voorgeschreven?

Voorzitter. De ChristenUnie heeft vragen over en is kritisch op deze wet. We willen niets liever dan asielprocedures versnellen. Alle inzet en financiering moeten daar ook op zijn ingericht. Asielzoekers de bestuurlijke dwangsom onthouden, hun een instrument ontnemen tegen de overheid in gebreke, lijkt ons echter niet de weg, hoeveel geld het de overheid dan ook zou besparen. Hierbij weegt voor ons zwaar dat asielzoekers in hun situatie ook veel kwetsbaarder zijn dan de gemiddelde burger.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog een paar zinnen wijden aan allereerst een groep mensen die geen asiel aanvraagt, maar wel procedureaanvragen doet. Dat zijn mensen die zonder een asielprocedure in Nederland zijn gekomen. Dat kunnen mensen of kinderen zijn die hier geboren en getogen zijn. Ik constateer dat we in de Kamer tot op heden onvoldoende oog hebben gehad voor deze groep. Dat geldt ook voor de IND, blijkt uit rondetafelgesprekken. Ook met het oog op de volgende coalitie, denk ik dat het belangrijk is om inzicht in deze groep te krijgen en om in ieder geval te onderzoeken hoe groot de groep is en wat mogelijke duurzame opties zijn. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Afhankelijk van zijn antwoord, zal ik misschien ook een voorstel voor een onderzoek doen.

Voorzitter. Ik heb nog wat tijd, maar ik wil het hierbij laten. Dank u wel.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben nieuw op dit dossier. Mijn collega Veldkamp dacht dat het goed zou zijn als ik dit debat alvast even zou overnemen. Hij heeft mij uiteraard geholpen met de voorbereiding. Ik heb ook heel wat zitten strepen, vooral met dank aan de heren Van Dijk en Ceder. Heel veel vragen die ik hier had staan, zijn al gesteld, dus die sla ik zo meteen over.

Voorzitter. Vandaag spreek ik namens de fractie Nieuw Sociaal Contract over een wetsvoorstel van enkele jaren geleden. Voor mij is dit wetsvoorstel hét teken van — ik zeg het maar even populair — matig bestuur. Dat reken ik niemand persoonlijk aan, maar meer ons allemaal: de politiek, de IND en het kabinet. We zijn niet in staat om grip te krijgen. We hebben al enkele jaren een probleem in de asielketen, met als gevolg dat vluchtelingen voor geweld en vervolging én zoekers van voorspoed regelmatig langer dan vijftien maanden moeten wachten op toekenning of afwijzing van hun asielaanvraag. Het is al vijftien maanden en nu willen we er ook nog drie maanden bij.

Het gaat over vijftien maanden wachten. Dat is vijftien maanden in de opvang zitten. Dat is vijftien maanden je doodvervelen. Dat is vijftien maanden niet weten of je door kan met je leven. Dat is vijftien maanden wachten en nietsdoen. Dat "niets doen" zeg ik er even bij, want tot november 2023 was de praktijk dat je maximaal 24 weken mocht werken. De overige 41 weken moest je dus gewoon wachten, wachten en nog eens wachten. Het gaat dus om vijftien maanden ellende voor de asielzoeker zelf en voor iedereen die hiermee te maken heeft, want niemand zit te wachten op procedures van vijftien maanden. Niemand van het COA vangt mensen graag vijftien maanden op en niemand in de buurt van opvangcentra of omgebouwde hotels is er blij mee als mensen uit verveling in de buurt rondhangen.

Wat verzinnen we vervolgens om iets te doen aan de asielketen en de kosten daarvan? We maken een wet om dwangsommen af te schaffen. Wat mij betreft houdt goed bestuur in dat je de hele keten op orde brengt. Daar hoort van alles bij. Ik kom uit het bedrijfsleven en ik liet ook even op me inwerken hoe ik zou omgaan met boetes. Ik zat in de zakelijke dienstverlening. Stel dat wij, als bedrijf, een contract met een klant, vaak een overheidsklant, zouden hebben met daarin een boeteclausule op prestaties en we zouden die misschien niet na kunnen komen. Het laatste wat we dan zouden moeten doen is, anticiperend op de boete, de klant vragen of de clausule misschien uit het contract kan. Dat komt vreemd op mij over.

Maar goed bestuur gaat er, denk ik, vooral om dat je het proces goed inricht. Het proces bij de IND moet op orde. Dat begint bij de eigen organisatie en procedures. We kunnen … Nee, we móéten de IND heel goed helpen, en dan vooral met de instroom, want die moet afnemen. Goed bestuur gaat ook over duidelijke en scherpere procedures, zoals het tweestatusstelsel en bewijslastomdraaiing: toon maar aan waar je vandaan komt. Ook daar help je de IND mee.

Vandaag hebben we het over een wet om dwangsommen af te schaffen en rapportages in te richten. Ik hou van rapportages inrichten. Ik vraag de staatssecretaris dan ook graag hoe die rapportages ingericht gaan worden. Wat gaan we daar als parlement wijzer van worden?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Leuk, leuk.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, dat begrijpt u goed. Ik heb gisteren nog contact gehad met iemand die actief is in het bijstaan van mensen die hier asiel aanvragen. Hij zei: weet je, in principe is de standaardbeslistermijn acht dagen, en de rechtbank geeft de IND volgens de "acht plus acht"-regel vaak zestien weken om te horen en dan te besluiten. Daar kunnen mensen van op aan. Vijftien maanden is niet een klein beetje maar echt heel veel langer. Ik denk trouwens dat we onszelf geen plezier doen door mensen vijftien maanden in de opvang te laten zitten. Dat is dus exact het punt dat ik maak, ja.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nou, ik denk dat het menselijk is om het probleem bij de wortel aan te pakken, en dat is: iets aan de instroom doen. De IND is overspannen. Er staat te veel in de wachtrij. In het hoofdlijnenakkoord staat inderdaad dat onderzocht gaat worden of het mogelijk is om een beslisstop in te voeren. Ik wacht ook heel erg af hoe de plannen daarvoor precies worden vormgegeven.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Bij de voorbereiding van dit debat verwachtte ik al dat er gesproken zou gaan worden over instroom. Waar ik mij goedbeschouwd over verbaas — ik herhaal: ik ben nieuw op dit dossier — is dat we Europese regels hebben waardoor mensen in principe in procedure genomen moeten worden in het land waar ze binnenkomen, terwijl we uiteindelijk toch zien dat het gros van de mensen hier niet via Schiphol of via de boot in Rotterdam aankomt, maar door heel Europa reizend, door zes landen, hiernaartoe komt. En in die zes landen krijgen ze niet het recht waar ze recht op hebben. Dat is dat ze asiel kunnen aanvragen en opvang krijgen waar ze aankomen. Goedbeschouwd hoort dat wat mij betreft bij het oplossen van de oorzaak. En als dat opgelost is, dan zul je zien dat we aanzienlijk minder mensen in Nederland bij de IND in proces krijgen. Dát vind ik menselijk.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Allereerst was ik natuurlijk heel blij met de rapportages. Dat heb ik net gezegd. Als de dwangsommen mij om de oren zouden vliegen, zou ik voor een proces zorgen waarbij mensen heel snel geholpen worden. En als dat niet lukt, zou ik zorgen voor een hele snelle escalatie- en beroepsprocedure. Want even, we weten toch al jaren dat de capaciteit bij de IND onvoldoende is? Ik hoorde de heer Brekelmans net zeggen dat het steeds is toegenomen. Ja, dat klopt, maar uit rapport op rapport blijkt ook dat de kosten hoger zijn dan geraamd. De capaciteit is niet toereikend en de resultaten zijn uiteindelijk gewoon niet goed genoeg om het in Nederland op een nette manier op te lossen, met alle problematieken van dien. Dat is overigens — daarover wil ik echt heel duidelijk zijn; ik heb het net ook al gezegd — niet alleen de schuld van de IND, maar ook de schuld van de politiek. O, overigens hebben de dwangsommen daar ook niet bij geholpen

Dus wat willen we? We willen dat iedereen die hier asiel aanvraagt, snel geholpen wordt. Over de termijnen die er standaard voor staan, heb ik net al iets richting mevrouw Piri gezegd. Dat is waar mensen in principe recht op hebben als ze in Nederland komen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Allereerst is de politiek breed. Dat is parlement en regering. Volgens mij hebben we de capaciteit die we hadden, afgebouwd. Er is door de jaren heen door bezuinigingen een grote stroom geweest, zoals de heer Brekelmans net ook zei, waarbij de beste mensen bij IND de spreekwoordelijke tent verlaten hebben. Met die reorganisaties hebben we onszelf geen dienst bewezen. Hetzelfde geldt voor het terugschroeven van het aantal opvangplekken in de afgelopen decennia. Dus volgens mij zijn wij daar als politiek bij geweest.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat is een hele leuke vraag. Ik waardeer het zelfs dat ik 'm krijg. Dat heeft ook alles te maken met het feit, zoals sommigen misschien weten en heel veel mensen niet, dat ik bij mevrouw Piri in de klas heb gezeten. Mijn geschiedenisleraar aldaar — ik zeg uit mijn hoofd dat de beste man Sipko heette — zei dat de geschiedenis zich áltijd herhaalt. Ik heb er dus inderdaad geen vertrouwen in dat wij dit probleem voor de komende decennia gaan oplossen. Waarschijnlijk doen we dat voor de komende vijf tot tien jaar. Daarna zullen we zeer waarschijnlijk weer in dezelfde val trappen, zoals waarschijnlijk ook bij een hele hoop andere problemen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Leuk, hè?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Maakt u zich geen zorgen. Ik verwacht niet dat ik deze portefeuille zal behouden. En ja, het klopt dat er in het verleden heel veel geld is weggegooid. Ik denk dat dat in de categorie penny wise, pound foolish valt. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

We hebben het vandaag dus over bestuurlijke dwangsommen voor het overschrijden van de beslistermijn. Ik zeg het er maar even bij: het gaat over het overschrijden van een termijn van vijftien maanden. Dit heeft dus echt wel te maken met het functioneren van onder meer de Europese Unie en de IND. Het is vast en zeker ook de schuld van de politiek, maar iedereen kan elke dag, ook vandaag, beginnen met het anders en beter doen. Nu ik dit uitspreek, denk ik dat dit een quote is die de heer Bontenbal vast leuk vindt.

Rechterlijke boetes mag je niet matigen volgens het Unierecht. Ik zeg: dank u wel, Raad van State. Uiteraard is NSC het daar roerend mee eens. Als je je als land hebt gecommitteerd aan internationale verdragen, dan hou je je eraan, of je het nou wil of niet. NSC is dus blij dat dit uit het voorstel is gehaald. Maar dan zijn er de bestuurlijke boetes. Voor het overschrijden van de termijn van vijftien maanden bedraagt de boete €1.442. Als je daar miljoenen aan kwijt bent, snap ik dat je van die regel af wil. Als je merkt dat het eigen bestuur een verdienmodel wordt, dan snapt NSC dat we daarvan af willen. We zullen dit wetsvoorstel om die reden dan ook steunen. Maar reken maar dat wij de komende jaren heel scherp zullen toezien op de verbetering in de hele asielketen, want dat is ons doel. Ons grootste probleem zit 'm in het feit dat de dwangsommen simpelweg niet helpen, maar daar zijn ze wel voor bedoeld.

We zijn ook heel erg geïnteresseerd in andere stimuli. Dit is ook direct een vraag aan de staatssecretaris: zijn er andere stimuli die ons helpen in het behalen van doelen? Hoe stimuleren wij het sturen op de juiste zaken binnen een uitvoerende instelling? En nee, ik pleit niet voor bonussen zoals in het bedrijfsleven, maar ik ben wel benieuwd hoe we het anders kunnen doen dan alleen maar met een stok onze uitvoeringsorganisatie dwingen om de juiste dingen te doen. Ik hoop dat er echt werk gemaakt wordt van de effectiviteit van de hele asielketen: de IND, de instroom, maar ook de verantwoordelijkheid van onze collega-EU-lidstaten, waar mensen initieel binnenkomen. Dat moet allemaal binnen de rechtsstatelijke afspraken gebeuren. Wij zullen er heel scherp op letten dat de echte knelpunten, zoals ze vandaag genoemd zijn, opgepakt worden, we de kraan dichtdraaien en we een goed proces hebben om de druppels die er toch nog doorkomen snel op te dweilen. Dat is goed bestuur en dat is ook goed voor mensen die vluchten voor geweld en vervolging en bij ons een veilige toevlucht zoeken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij zijn wij met z'n vieren heel, heel helder geweest dat wij internationale verdragen en mensenrechten zullen respecteren. Daar hoort de opvang van mensen die vluchten voor vervolging en geweld bij.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat is een hele goede. Die asielbeslisstop moet nog verder uitgewerkt worden. Goedbeschouwd zijn we er ook heel erg scherp op dat die uitwerking zal voldoen aan de internationale verdragen die we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Top.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Sorry, kunt u dat herhalen?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat is een hele goeie. Een dwangsom is iets waar je in de private wereld bang voor bent. Als je als ondernemer een dwangsom moet betalen, dan doe je dat misschien één keer en dan trek je daarna je hele organisatie strak, zodat het nooit meer gebeurt. Wij geven miljoenen uit aan dwangsommen terwijl er feitelijk weinig tot niets verandert. Ik denk dat dat ook te maken heeft met het feit dat het de ondernemer in kwestie, of dat nu de top van de IND is of het kabinet, niet raakt, omdat het ons gemeenschapsgeld is. In de private sector werk je met geld van jezelf. In de publieke sector werk je met geld van de maatschappij. Het is overduidelijk — niet alleen bij de IND; ook bij de WIA hebben we problemen met dwangsommen — dat dit op de een of andere manier niet leidt tot een verandering van het proces en het voorkomen van toekomstige dwangsommen. Daarom vinden wij dwangsommen per definitie een middel waarvan je ziet dat het bot is.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Zoals ik net al zei: als je honderden keren dwangsommen krijgt voor precies hetzelfde niet-functionerende proces, werkt het dus niet. Dan moet je op zoek naar andere oplossingen. Daar hebben we er een hele hoop van. Die staan ook in het hoofdlijnenakkoord. We moeten echt op een andere manier naar de problemen gaan kijken. Als ik uw redeneringslijn volg, vraag ik me zelfs af waarom u niet voorstelt om de dwangsommen te verhogen. Nee, dwangsommen werken niet. Waarom werken ze niet? Geen idee. In het bedrijfsleven zijn mensen echt bang voor dwangsommen. Kennelijk is men dat bij uitvoerende instanties niet of beperkt.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

We staan hier vandaag voor het vreemdelingenrecht, dus in die zin kan ik daar nu over spreken. Uiteraard spreken wij in onze fractie ook over dwangsommen. Inderdaad zien we dat dwangsommen op verschillende plekken binnen overheidsland soms een averechts effect hebben of, beter gezegd, geen effect hebben. Dus ja, we staan zeker open voor een andere manier van besturen en een andere manier om de uitvoerende organisaties de dingen te laten doen die ze moeten doen. Wij vinden dwangsommen regelmatig onvoldoende effect hebben. Dit is misschien wel het beste voorbeeld.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Zoals ik net al zei tegen de heer Van Nispen: vandaag hebben we het over het vreemdelingenrecht en specifiek over deze dwangsommen. Op meer vlakken kun je je echt afvragen hoe effectief dwangsommen zijn. Is het wel zo'n goed idee dat een organisatie honderden dwangsommen achter elkaar krijgt in een jaar tijd? Die vraag poneer ik. Ik heb daar nu ook geen antwoord op. Dat is ook buiten mijn woordvoeringslijn. Maar we hebben het hier zeker over binnen de NSC-fractie. Uiteindelijk wil je dat de overheid goed gestuurd wordt. We hebben een waanzinnig ambtenarenapparaat met mensen die keihard voor ons werken. Soms werken dwangsommen niet. Dat is in ieder geval de constatering die ik kan neerleggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Het antwoord is: ja, de burger mag zeker verwachten dat de overheid zich aan de wet houdt en dat ook eisen. Waar is de burger het meest mee geholpen? Is de burger het meest geholpen met €1.442 of met een uitspraak in zijn procedure? Volgens mij is het dat laatste. Een dwangsom wordt opgelegd en daarmee zijn we even off the hook, terwijl de onderliggende problematiek al jaren niet wordt aangepakt. Dus ja, we hebben het over dwangsommen als effectief stuurmiddel om te zorgen dat we als overheid voldoen aan de wet, en dit is typisch een dossier waarbij je je kan afvragen of dat goed werkt. Overigens, voor de goede orde: de rechterlijke dwangsom van €7.500 — dat is vijf keer zo veel — blijft gewoon staan.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

U heeft het over een valse tegenstelling. Ik heb die niet gehoord. Wij zijn nu voor deze wet, omdat die vandaag voorligt. Wij hopen dat er op korte termijn nog een hele hoop andere maatregelen komen die ons helpen om het asielprobleem op te lossen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Allereest begon ik volgens mij — we kunnen de Handelingen er even op naslaan — niet over de asielstop, maar was dat een van de collega's hier, die mij daar vragen over stelde. Komma, ik had 'm natuurlijk wel verwacht. Goed beschouwd staan de asielstop en het voornemen daartoe in het hoofdlijnenakkoord en is het zo meteen aan een nieuwe regering, en specifiek aan een nieuwe bewindspersoon op Asiel, om dit verder uit te werken. U vraagt dan wellicht aan NSC: Goh, hoe ga je ermee om als dat in strijd is met internationale verdragen en dat niet kan? Dat is een vraag die je aan NSC niet moet stellen. Wij doen geen dingen die niet kunnen, die in strijd zijn met de internationale verdragen en de rechtsstaat.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij kunt u zo meteen zelf aan de staatssecretaris alles vragen wat u wilt. Goed beschouwd is er door heel veel mensen nagedacht over wat mogelijk zou zijn op het vlak van een asielstop. Volgens mij zijn er een aantal mensen die daarvan overtuigd zijn en erin geloven. Ik ben zelf geen jurist, dus ik ga nu niet quoten en helemaal uitleggen hoe het regeerprogramma er op dat vlak uit zou moeten zien.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik denk dat het heel goed is om die vraag te stellen aan degene die dat gaat uitwerken. Volgens mij zijn er volgende week hoorzittingen met de nieuwe bewindspersonen. Misschien is dit wel een vraag die u daar kunt stellen. Ik ben niet degene die die paragraaf in het regeerprogramma gaat schrijven.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Op het punt van de dwangsommen zeg ik, voordat we hier nieuws aan het maken zijn: ik heb duidelijk aangegeven in mijn inbreng dat het heel overduidelijk een bot instrument is, dat niet werkt. Dwangsommen werken niet om de problemen bij de IND nu op te lossen. Goed beschouwd, als de bestuursrechtelijke dwangsommen bij tientallen of honderdtallen over elkaar heen buitelen, vind ik dat je je als overheid moet afvragen: zijn wij wel effectief en doelmatig bezig? Kan dit en moet dit niet anders? Dat wil helemaal niet zeggen dat wij als NSC voor afschaffing van alle vormen van dwangsom zijn, maar wij willen wel een stukje introspectie als de dwangsommen ons om de oren vliegen. Moet je dan niet eens een keer het probleem aanpakken en ook eens goed kijken naar hoe je dan rechtszekerheid voor de burger borgt? Is een dwangsom daarvoor de enige mogelijkheid of zijn er misschien andere dingen te verzinnen?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij hebben we het vandaag specifiek over de asielwet en over de dwangsommen die te maken hebben met het niet halen van de beslistermijnen voor vreemdelingen. Ik heb aangegeven wat de positie van onze fractie is. Daarna wordt mij de vraag gesteld hoe ik in zijn algemeenheid tegen dwangsommen aankijk. Soms merk je dat dwangsommen heel goed werken, maar soms merk je dat ze heel slecht werken. Juist als ze heel slecht werken ... Nou ja, als dit al niet de arena is waar je dat met elkaar kan bespreken, dan weet ik het niet. Ik sta echt open voor een open gesprek over hoe de sturing van overheidsorganisaties in de toekomst kan worden vormgegeven.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Er zijn de nodige krantenkoppen gemaakt over het afschaffen van het ontvangen van een dwangsom als de IND niet op tijd een asielverzoek heeft beoordeeld. De dwangsom wordt gegeven omdat de IND een te grote werkbelasting heeft en dus achterloopt bij het beoordelen van de asielaanvragen. De IND heeft onvoldoende capaciteit om alle aanvragen snel te behandelen en te beoordelen, omdat in 2017 het personeel is afgeschaald, terwijl de instroom omhoogging en de financieringssystematiek te veel op de korte termijn was gericht. En ja, zeg ik ook tegen een aantal collega's, ook de instroom is omhooggegaan. Als CDA vinden wij dat die instroom waar mogelijk beperkt moet worden.

Uitbreiding van de besliscapaciteit bij de IND is een van de oplossingen waar nu aan gewerkt wordt. Maar in een krappe arbeidsmarkt en met beperkingen aan de opleidingscapaciteit, is er ook een grens aan de uitbreiding van die capaciteit. De achterstanden bij de IND hebben geleid tot een sterke stijging van het aantal dwangsommen. De cijfers tot aan 2022 — het is net al een aantal keren gezegd — laten zien dat het om zo'n 43 miljoen euro gaat. De CDA-fractie vindt dat de dwangsommen geen doel op zichzelf zijn. Het is geen automatische uitkering waar je recht op hebt. Een dwangsom moet als doel hebben een bestuursorgaan, in dit geval de IND, te dwingen tot tijdige besluitvorming.

Het kabinet heeft bij dit wetsvoorstel voldoende onderbouwd dat dwangsommen niet leiden tot een snellere besluitvorming door de IND. Dwangsommen leiden tot een extra belasting van de IND en daarom steunt het CDA het afschaffen van de bestuurlijke dwangsom. Volgens het Unierecht moeten rechterlijke dwangsommen een mogelijkheid blijven. Daarom wordt deze optie terecht niet geschrapt. De noodzaak van tijdig beslissen door de IND is met het schrappen van de bestuurlijke dwangsom niet minder groot. Asielzoekers hebben recht op een snelle beoordeling en beslissing. Het betreft mensen in een kwetsbare positie. Het zijn mensen in de knel. De lange wachttijden zijn een welvarend land als Nederland onwaardig. Lange asielprocedures zijn niet alleen ellendig voor de asielzoekers zelf, maar veroorzaken ook maatschappelijke schade in de vorm van mentale problemen, criminaliteit en slechtere integratie.

In de toelichting op het wetsvoorstel wordt aan de hand van verschillende maatregelen de verwachting uitgesproken dat de doorlooptijden in 2021, een paar jaar geleden, weer op orde zijn. Dat is overduidelijk niet gelukt. Wat zijn de actuele doorlooptijden? Wat is de prognose voor het weer op orde krijgen van die doorlooptijden? Voor het CDA geldt overigens dat de zorgvuldigheid in de asielprocedure belangrijker is dan de snelheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is ook of het mogelijk is om een maximum voor de hoogte van de rechterlijke dwangsom in de wet te verankeren. Ook vraag ik de staatssecretaris of het niet verstandig is om de doorlooptijden bij de IND transparanter te maken, bijvoorbeeld door een dashboard waarop de cijfers inzichtelijk zijn. Dat hoeft dus wat ons betreft niet op het niveau van de wet verankerd te worden. Dat stukje is uit de wet geschrapt en dat begrijp ik op zich, maar meer realtime-inzicht lijkt me ook geen overbodige luxe. Als Kamer is het denk ik verstandig en goed om te weten hoe die doorlooptijden zijn. Eén keer per halfjaar inzicht in de doorlooptijden vind ik wel vrij summier.

Voorzitter. Hoewel ik besef dat het punt dat ik nu opbreng niet direct het wetsvoorstel raakt, wil ik toch de gelegenheid gebruiken om opnieuw aandacht te vragen voor de groep ongedocumenteerde Surinamers. Het betreft een kleine groep mensen die ooit Nederlands staatsburger waren, maar tussen wal en schip zijn geraakt en nu klem zitten. In mijn tweede termijn zal ik een motie indienen die de regering vraagt de regeling die in een eerder stadium al was uitgedacht, alsnog in gang te zetten. Wellicht kan de staatssecretaris daarop reflecteren.

Voorzitter. Tot slot wil ik deze staatssecretaris bedanken voor zijn tomeloze inzet. Sociaalliberalisme bestaat nog, en deze staatssecretaris was daar de afgelopen jaren het gezicht van. Het dienen van de publieke zaak op een uiterst lastig dossier zoals Asiel en Migratie vraagt om dienstbaarheid en ruggengraat en dat had deze staatssecretaris. Veel dank daarvoor.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat je dat niet in één keer naar alles toe kunt trekken. Ik snap uw vraag wel goed, want het zou selectief zijn als je dit alleen voor asiel en migratie zou toepassen. Volgens mij zit de kern van het antwoord in de aard van de procedure. Als ik het platsla, zou ik zeggen: laten we alle energie en al het geld dat we besteden, vooral besteden aan het verbeteren van de IND en het versnellen van aanvragen. Dit zou ook niet een heel groot debat moeten zijn. Het zou vooral moeten gaan over de vraag: hoe zorgen we dat de IND beter functioneert, zodat we mensen sneller door de procedures heen brengen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat je wel consequent moet zijn als je dit argument gebruikt. Op het moment dat die dwangsom niet leidt tot versnelling, dan zou je dat ook voor die aanvragen moeten toepassen. Dan moet dat inderdaad — ik gebruik een principieel argument — voor de andere ook gelden.

De heer Bontenbal (CDA):

Die rechterlijke dwangsom blijft natuurlijk gewoon staan. Dat lijkt hier steeds een beetje weg te vallen, maar men is niet rechteloos. Alleen, de dwangsom die automatisch wordt uitgekeerd na het verstrekken van de deadline, vervalt. Maar men heeft altijd nog de mogelijkheid om naar de rechter te stappen. Ook daarvoor zijn rechterlijke dwangsommen. Laten we dus niet het beeld creëren dat mensen geen rechten meer hebben.

De heer Bontenbal (CDA):

Rechtsongelijkheid gaat over het gelijk behandelen van gelijke gevallen. De kernvraag wordt dan: zijn het gelijke gevallen? Ik denk het niet. Maar ik verwacht daarop graag antwoord van de staatssecretaris. Maar ik denk persoonlijk dat je het niet allemaal op één hoop kunt gooien. Net kwam de heer Donner, en wat door hem daarover in het verleden gezegd is, nog even langs. Ik las in een van de stukken dat indertijd werd gezegd: het gaat niet over de groep asielzoekers die je uitsluit, maar over de aard van de procedure, die anders is. Daar kijk ik vooral naar. Maar het is wel een goede vraag aan de staatssecretaris, waar ik natuurlijk zelf ook graag het antwoord op wil horen. Ik denk persoonlijk dat de aard van die procedures anders is, waardoor er geen sprake is van rechtsongelijkheid.

De heer Bontenbal (CDA):

De kern van de discussie is of de aard van de procedures hetzelfde is. Ik denk toch dat dat niet zo is, maar de staatssecretaris zal daar vast een briljanter antwoord op hebben dan ik. Ik snap heel goed dat het punt gemaakt wordt, maar er wordt mijns inziens net iets te veel de sfeer gecreëerd dat een asielzoeker geen rechten meer heeft als we het afschaffen. Maar die heeft hij wel degelijk. Laten we gewoon eerlijk zijn: ik besteed die tientallen miljoenen liever aan het verbeteren van de IND, van het COA enzovoorts. Ik denk dat een asielzoeker vooral geholpen is met een hele snelle procedure. U begon over het nieuwe hoofdlijnenakkoord. Op dat punt ben ik, net als u, vrij somber. Ik denk namelijk dat de kern van het probleem ook daarin niet goed genoeg wordt aangepakt.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is natuurlijk makkelijk om nu een vrij zweverig antwoord te geven om de moeilijke vraag te ontwijken. Geef me tijd om daar even goed over na te denken. Ik ben echt benieuwd naar wat de staatssecretaris hierover zegt. Ik ben gevoelig voor uw argument. Ik wil daar gewoon nog even goed over nadenken. Ik denk zelf nog steeds dat het antwoord zit in de aard van de procedures, maar u dwingt me wel om dat beter uit te leggen. Daar heb ik even wat tijd voor nodig, als u mij dat gunt.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is natuurlijk een groot voorstander van het afschaffen van de dwangsomregeling voor asielzoekers en andere vreemdelingen. Sinds 2009 moet een bestuursorgaan dat de wettelijke beslistermijn voor het nemen van een beslissing heeft overschreden een dwangsom betalen. Dit geldt ook bij te laat beslissen in asielprocedures. Begin 2020 stond het wekelijks uit te keren bedrag aan dwangsommen in asielprocedures op 1 miljoen euro. Terwijl veel gewone Nederlanders moeite hebben om de financiële eindjes aan elkaar te knopen, krijgen asielzoekers miljoenen euro's uitgekeerd: de wereld op z'n kop. Met de Tijdelijke wet opschorting dwangsommen moest in de aanloop naar een definitieve regeling op korte termijn een einde gemaakt worden aan de dwangsomregeling. Alhoewel de motivatie voor deze wet zou moeten zijn dat asielzoekers doodleuk verdienen aan hun asielprocedures, was de wet op dat moment een late maar goede correctie op het grootschalig gebruik en misbruik door asielzoekers van de dwangsomregeling.

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt de tijdelijke regeling een permanente. Daar is de PVV natuurlijk een groot voorstander van, want de asielzoekers krijgen al alles gratis en zouden niet ook nog eens geld moeten verdienen aan hun asielaanvraag. Maar de nieuwe wet is geen een-op-een kopie van de tijdelijke variant. De vraag is of de wet op onderdelen eigenlijk wel streng genoeg is. Dit wetsvoorstel regelt weliswaar dat bestuurlijke dwangsommen bij het niet tijdig beslissen in vreemdelingenzaken worden afgeschaft, maar dit geldt niet ten aanzien van rechterlijke dwangsommen; dit omdat volgens de Raad van State de afschaffing in strijd wordt geacht met het unierechtelijk beginsel van effectieve rechtsbescherming.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Op dit moment is die nog nodig, want er is nu geen asielbeslisstop. Daarom zijn wij wel een voorstander van dit wetsvoorstel. Misschien is het op termijn niet meer nodig als er geen asielprocedures meer in behandeling worden genomen, maar op dit moment is dat nog niet het geval.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Het een en ander gaat natuurlijk uitgewerkt worden, maar ik zie het inderdaad zo voor me dat er een tijdelijke stop is op asielprocedures, dus dat ze niet in behandeling worden genomen. De nieuwe minister gaat dat natuurlijk allemaal uitwerken en dan zullen we het vanzelf zien.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Zoals ik al zei: het wordt nog uitgewerkt. Maar zoals ik het zie, is het gewoon een asielprocedurestop voor iedere asielzoeker die hier binnenkomt. Maar goed, dat wordt gewoon nog uitgewerkt. Ik kan daar nu ook geen antwoord op geven. Dat zou ik graag willen, maar we moeten even afwachten welke plannen de nieuwe minister daarvoor heeft.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ook wordt het opnieuw mogelijk in alle vreemdelingenzaken beroep aan te tekenen tegen niet tijdig beslissen bij de bestuursrechter. Onder de tijdelijke wet was beroep voor asielzaken niet mogelijk. Daarnaast blijft de rechtsbijstand voor asielzoekers vanaf het begin van een asielprocedure gehandhaafd.

Voorzitter. In essentie is deze wet bovendien een klassieke vorm van symptoombestrijding. Als de grenzen wagenwijd openstaan, kan de IND de achterstanden natuurlijk nooit wegwerken. De echte oplossing is natuurlijk het maximaal beperken van de asielinstroom en niet andere nepoplossingen, waaronder het sturen van extra geld en mensen naar uitvoeringsorganisaties als de IND, zoals andere partijen vaak betogen. De afspraken die wij hebben gemaakt in het hoofdlijnenakkoord met betrekking tot het maximaal terugdringen van de migratie is een goed begin om veel van de echte problemen van Nederland adequaat aan te pakken. Uit te keren dwangsommen aan asielzoekers zijn daar een van.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik wil wel even duidelijk maken dat wij nooit voor de opvang van asielzoekers op cruiseschepen of in dure hotels zijn geweest. Daar hebben we ons altijd tegen verzet. Wij zijn van mening dat het probleem van de opvang van asielzoekers komt door de hoge instroom. In het hoofdlijnenakkoord hebben we afspraken gemaakt om de instroom gigantisch te beperken. Dat willen we gaan doen. We willen niet door heel het land opvanglocaties plaatsen in de hoop dat het daarmee opgelost is. We willen het probleem eigenlijk aan de deur aanpakken. Dat is gewoon door de instroom te beperken.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik kan het hier gaan herhalen: het is niet de keus van de PVV geweest om asielzoekers massaal op te vangen op cruiseschepen en in hotels. Wij hebben altijd gezegd dat we de instroom willen verminderen. We hebben verschillende voorstellen gedaan. Die zijn nooit gesteund door een meerderheid van deze Kamer. Ik vind het dus heel vreemd dat u nu de problemen naar de PVV schuift, terwijl wij juist in een hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken om de instroom te beperken, waardoor we ook minder opvanglocaties nodig gaan hebben.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik kan hier weer alles gaan herhalen, maar het is drie keer dezelfde vraag. Ik verwijs u gewoon terug naar mijn antwoord van zonet.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik heb geen glazen bol, dus daar kan ik nu geen uitspraak over doen. Dat weet ik niet. Iedereen roept nu van alles vanuit de zaal, ook de staatssecretaris, hoorde ik net, maar …

Mevrouw Vondeling (PVV):

Zonet wel, jawel.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ja. Ik neem ook aan dat het nieuwe kabinet, dat er bijna is, direct aan de slag gaat. Dus ja.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ja, daar ben ik van overtuigd, zeker.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan de staatssecretaris over dit wetsvoorstel. Hoe denkt de regering dat het afschaffen van de bestuurlijke dwangsom, maar het behouden van de rechterlijke dwangsom de instroom van asielzoekers zal beïnvloeden nu een dwangsom een potentiële stimulans vormt voor meer aanvragen en juridische procedures? Hoe beoordeelt de regering de uitspraak van de Raad van State dat het afschaffen van de rechterlijke dwangsom in strijd is met het Unierecht, terwijl andere EU-lidstaten geen dwangsomregeling kennen zoals de Nederlandse, maar wel moeten voldoen aan ditzelfde Unierechtelijke kader?

De regering stelt voor om de beslistermijn met drie maanden te verlengen. Hoeveel succesvolle beroepsprocedures worden hiermee voorkomen? En bij welke verlengingstermijn daalt het toewijzen van een rechterlijke dwangsom tot nul?

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Pardon? Dat het kan?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik zat niet bij de onderhandelingen, dus dat weet ik niet. Dat zult u aan de collega's moeten vragen die erbij zaten.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ja, ik ben voor een asielstop, maar volgens mij heeft ook de VVD voor een tijdelijke asielprocedurestop gepleit. Dat was een aantal jaar geleden of een jaar geleden; dat weet ik even niet.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Uw collega Ceder vroeg hier volgens mij ook naar. Ik gaf zonet aan dat er op dit moment überhaupt nog geen nieuw kabinet is. Dat duurt nog een paar weken. Dan komt er een zomerreces, waarin ze aan de slag gaan om alles uit te werken. Dit wetsvoorstel is dus inderdaad nog nodig, want op dit moment worden de dwangsommen uitgekeerd en moet daar gewoon een einde aan worden gemaakt. Dus ja, daarom zijn wij voor dit wetsvoorstel. Het zou raar zijn als we daar niet voor zouden zijn, want wij hebben één of twee jaar geleden ook een wetsvoorstel van deze strekking ingediend.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Nee, ik vind zeker van niet.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet herziening regels niet tijdig beslissen in vreemdelingenzaken. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van … Is het Justitie en Veiligheid, of Veiligheid en Justitie?

Staatssecretaris Van der Burg:

Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Deze wetsbehandeling is feitelijk het vervolg op een wetsbehandeling van een paar jaar geleden onder mijn voorgangster. Zij is inderdaad met het voorstel gekomen. Dat voorstel heeft ook een meerderheid gehaald in deze Kamer. Daarbij was, gemakshalve, het linkerdeel tegen en het niet-linkerdeel voor. Toen is er gezegd: wij schaffen zowel aan de bestuurlijke kant als aan de rechterlijke kant de dwangsommen af. Nadat u daar als Tweede Kamer over gesproken heeft, heeft de Raad van State daar een uitspraak over gedaan. Die heeft gezegd: dat mag niet. In het licht van Europese regelgeving — het gaat dan om artikel 47 — moet het zo zijn dat rechters een instrument hebben om te kunnen zeggen: beste overheid, u moet nu gaan handelen. Om die reden is het verboden om de dwangsom aan de rechterlijke kant af te schaffen. Vandaar nu dit nieuwe voorstel.

Ik snap de kritiek die door sommigen ter linkerzijde, zoals door mevrouw Piri, is geleverd. Maar als de meerderheid van de Tweede Kamer iets besloten heeft en de rechter vervolgens zegt dat dat toch moet worden aangepast, is het op zich een logische gedachte dat het kabinet enerzijds luistert naar de meerderheid van de Kamer en anderzijds luistert naar de hoogste rechter. Dat kwam meerdere keren aan bod. Ik heb de leider van de grootste partij in dit parlement horen zeggen: we houden ons aan internationale verdragen, we houden ons aan uitspraken van de rechter en we houden ons aan de wet. Dat mag je dan zeker van het huidige kabinet verwachten. Vandaar dat we dit nu aan u voorleggen.

Hadden wij het graag anders gezien? Ja, we hadden het graag anders gezien. We hebben ook gekeken naar varianten. Onder andere de SGP vroeg daarnaar. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen: op het moment dat wij — ik zeg hier "wij", maar het is natuurlijk de overheid, de IND — uit de termijnen schieten, kun je het besluit vervolgens ook bij de rechter neerleggen, die dan geen dwangsom oplegt, maar gewoon besluit of iemand wel of niet mag blijven. Dat zou een enorme belasting zijn geweest van het rechterlijke systeem, dus dat is een variant die je niet moet doen. Er is ook gekeken naar varianten waarbij je, bijvoorbeeld als het gaat om de rechterlijke component, er een maximum in doet. Maar dat kan niet, want ook dan beperk je de rechter.

Kijk even naar wat er gebeurd is in Ter Apel. NSC begon daar ook over. De rechter heeft in dat verband gezegd: €15.000 per dag. Feitelijk heeft dat als instrument helemaal niet gewerkt, omdat de overheid, althans het COA, zei: we moeten die €15.000 betalen, want we hebben die mogelijkheden helemaal niet. Als je nu zou zeggen dat een rechter niets meer mag, dan zou het COA daarmee vrij spel krijgen, terwijl de gemeente Westerwolde natuurlijk de vrijheid moet houden om alsnog naar een rechter te kunnen gaan. Dat geldt natuurlijk ook voor dit soort zaken, is de redenering van de Raad van State. Op het moment dat je een maximum oplegt, dan betaal je het maximum en ben je alsnog klaar. Maar, nee, want dan beperk je de rechter alsnog in haar of zijn vrijheid.

Voorzitter. Tegelijkertijd was ik het niet eens met de woorden van mevrouw Piri. Zij begon haar bijdrage door te zeggen dat je met het weghalen van de bijdrage langs de bestuurlijke kant de prikkel weg zou nemen bij de staatssecretaris — dat waren haar woorden — om er alsnog voor te zorgen dat mensen snel een besluit krijgen. Daarover zeg ik twee dingen. Eén. De staatssecretaris heeft geen prikkel nodig om ervoor te zorgen dat er snel besluiten worden genomen. We moeten zo snel mogelijk besluiten nemen, opdat mensen die niet mogen blijven, kunnen terugkeren naar het land van herkomst. We moeten zo snel mogelijk een besluit nemen voor de mensen die wel mogen blijven, omdat deze mensen, als ze een x-periode lang in een azc zitten te wachten, terwijl ze met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aan het einde van het proces mogen blijven, niet kunnen integreren. Dat kunnen ze wel als er een besluit wordt genomen.

Dat staat nog even los van het feit dat u de afgelopen tweeënhalf jaar ook heeft gezien dat er een probleem is ontstaan met de opvang, doordat we er zo lang over doen om te besluiten. Want, ja, er komen te veel mensen naar Nederland. Dat belast ons systeem buitengewoon. Vandaar dat de huidige coalitie — daarmee bedoel ik de demissionaire coalitie — heeft gezegd: we moeten grip krijgen op migratie. Dat hoor ik overigens ook de nieuwe coalitie zeggen. We zullen echt moeten kijken hoe we de instroom op orde krijgen, want ons systeem loopt gewoon vast, of het nou gaat om opvang, de IND, onderwijs, zorg of huisvesting. We moeten daar dus echt naar kijken. De instroom is een belangrijke factor waardoor we nu aan het einde van het jaar die, door de heer Brekelmans naar boven afgeronde, 96.000 plekken nodig hebben. Dat is één.

Ten tweede komt het ook doordat de IND gewoon heel veel tijd nodig heeft om ervoor te zorgen dat er besluiten kunnen worden genomen. De heer Bontenbal vroeg wat nu de doorlooptijden zijn. Ik geef u de doorlooptijden tot en met het eerste kwartaal, omdat het tweede kwartaal nog bezig is, zoals u weet. Voor een asielaanvraag in spoor 1, de Dublinprocedure, is het 16 weken. In spoor 2, gemakshalve even samengevat als "veiligelanders", is het 15 weken. Als het gaat om spoor 4, dat weer uiteenvalt in meerdere categorieën, is het tussen 59 en 72 weken. Dan heb je het dus over het aantal weken dat u net in het debat in deze Kamer in maanden heeft vertaald. Ik kan het nog verder uitsplitsen voor de heer Bontenbal, want dit gaat natuurlijk niet alleen over de asielopvang, maar ook over andere besluiten. Het gaat dus veel verder dan dat, maar dit zijn eventjes de vier hoofdgroepen waar het om gaat.

Dat is natuurlijk veel te lang, maar tegelijkertijd kan de IND het werk gewoon niet aan. Ja, de IND probeert mensen aan te nemen op deze, zou ik bijna zeggen, idiote arbeidsmarkt, maar dat lukt voor een deel gewoon niet. En als de IND wel mensen aanneemt, duurt het negen maanden voordat ze beslisvaardig zijn. Ook dat kost dus tijd. Nog een belangrijke factor daarin is dat een IND-medewerker nu een veel lagere productiviteit heeft dan een IND-medewerker tien jaar geleden had. Dat komt niet door de IND-medewerkers, maar doordat de dossiers steeds dikker en dikker worden en er steeds meer moet worden ingevuld, mede als gevolg van wetgeving, maar ook door jurisprudentie. Het komt voor een deel ook door u als Kamer, want ook u neemt soms besluiten die niet bijdragen aan snelheid. Zo heeft u als Kamer besloten dat er geen schriftelijke verhoren mogen zijn. Ik snap de redenering die u daarbij voert, maar het afschaffen van schriftelijk horen betekent dat het langer gaat duren voordat mensen een besluit krijgen. Zo zijn er dus dingen waardoor we er met elkaar voor zorgen dat het langer duurt. Maar, mevrouw Piri, zeg ik via de voorzitter, het is niet zo dat wij die prikkel nodig hebben om ervoor te zorgen dat de boel op orde komt.

De praktijk is dat de IND keihard werkt om zo snel mogelijk een besluit te nemen. Als de IND dat besluit niet neemt, krijgen mensen vervolgens geld, wat geen enkele stimulans is voor de IND om sneller te gaan leveren. De IND zegt ook niet: o, zodra er sprake van is dat iemand een dwangsom dreigt te krijgen, leggen we die bovenop de stapel. Dat zou ook weer de verkeerde prikkel geven. De dwangsom is niet bedoeld om asielzoekers te belonen, maar om de IND, of in dit geval de overheid, te stimuleren. Die stimulans werkt alleen niet. Wel zien heel veel Nederlanders asielzoekers geld krijgen vanuit de dwangsomregeling. Dat verlaagt in veel gevallen weer het draagvlak voor het systeem als geheel, terwijl we er toch belang bij hebben om ervoor te zorgen dat er groot draagvlak blijft voor de opvang van asielzoekers in Nederland.

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee dingen daarop. Eén. Ik heb mevrouw Piri horen zeggen dat zij juist deze wet voor de komende drie jaar niet wil. Zij heeft letterlijk gezegd: met dit kabinet zou ik nog wel wat kunnen, maar als ik zie wat er voor kabinet aan gaat komen, wil ik dat niet voor het nieuwe kabinet. Juist als we het tijdelijk maken, is dat een argument voor mevrouw Piri om vervolgens tegen te stemmen, omdat ze zegt: als je het over drie jaar zou hebben gedaan, zou ik het gesnapt hebben, maar voor de komende drie jaar niet. Het lost het probleem tussen mevrouw Piri en het kabinet dus niet op. Twee. Het kabinet redeneert anders. Het kabinet zegt: dwangsommen zijn bedoeld om een partij, in dit geval de overheid, te stimuleren om zo snel mogelijk een besluit te nemen. Wij hebben als kabinet, als overheid, als IND deze stimulans niet nodig om besluiten zo snel mogelijk te nemen. Nu hebben we te maken met een enorme wachtlijst van bijna 70.000 dossiers, maar ook als we op 7.000 dossiers zitten en de zon gaat schijnen in Nederland, zal de IND zo snel mogelijk een besluit nemen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb niets gezegd over mijn opvolger.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Piri zit echt volstrekt fout. Dwangsommen zijn niet bedoeld om iemand schadeloos te stellen, want dat noemen we schadeloosstellingen of smartengeld of schadevergoedingen. Dat noemen we van alles, maar dwangsommen, zoals ook al in het woord zit besloten, zijn bedoeld om de partij die moet betalen tot iets te dwingen. Schadeloosstellingen, smartengeld et cetera zijn bedoeld voor het slachtoffer van iets. Dit is dus echt niet bedoeld om iemand te compenseren voor geleden schade. Dit is bedoeld om iemand te stimuleren om het juiste gedrag te vertonen. Daarvoor is een dwangsom bedoeld. Daarom heet het ook zo. Ik ben het dus gewoon fundamenteel oneens met mevrouw Piri. Dat is één.

Twee. We spreken hier inderdaad niet over grote bedragen. Daar heeft mevrouw Piri gelijk in. En ik zou zeggen: nou en? Want het feit dat het om kleine bedragen gaat of om kleine aantallen ... Ik heb in deze Kamer weleens wetten aangenomen zien worden die over 100 of 200 mensen gingen. Maar dan kunnen ze nog steeds van fundamentele waarde zijn. Ik heb u zelfs voor wetten zien stemmen die over twee of drie mensen gingen, namelijk als het om de begroting van het Koninklijk Huis gaat. Dus los daarvan is het echt zo dat je soms besluiten neemt over kleine bedragen of kleine groepen mensen, bijvoorbeeld vanwege de symbolische waarde die dat heeft. Dus nee, het spijt me, mevrouw Piri, maar ook kleine dingen doen ertoe.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga wat vragen langslopen, want u kent mij: anders maken we er gezellig 22.30 uur van en dat is niet de bedoeling.

Bestaat er een verschil tussen beslissen met of zonder dwangsommen? Nee dus, zeg ik richting mevrouw Koekkoek. Het is heel nadrukkelijk de bedoeling dat wij gewoon zo snel mogelijk besluiten nemen. Dat willen wij als Kamer ... Sorry, dat wil u als Kamer. Vanaf volgende week mag ik "wij" gaan zeggen. Maar dat wilt u als Kamer en dat willen wij als kabinet ook, want we hebben er belang bij dat mensen die in Nederland zijn en hier niet mogen blijven, dat zo snel mogelijk te horen krijgen. En we hebben er belang bij dat mensen die wel in Nederland gaan blijven, zo snel mogelijk in de Nederlandse samenleving kunnen gaan functioneren en vervolgens ook gaan werken, belasting gaan betalen, vacatures gaan vervullen en een bijdrage gaan leveren aan het verrijken van onze samenleving. Dus nee, dit is niet aan de orde.

De afschaffing van de bestuurl... Die heb ik al gehad, voorzitter.

De heren Brekelmans en Van Dijk vroegen: is er geen alternatief te bedenken? Nee, daar hebben we naar gekeken, maar dat zien wij dus niet. En ja, het is waar, zoals ook door de SGP is gezegd, dat men het in heel veel andere landen niet kent. Dat laat onverlet dat de Raad van State toch deze uitspraak heeft gedaan en wij zijn — gelukkig maar, zou ik bijna zeggen — wel gebonden aan de uitspraken van de Raad van State. Dat heeft er onder andere mee te maken dat je naar totale systemen in andere landen moet kijken, zoals mevrouw Piri al zei. Maar in die zin heeft het zelfs geen zin om te zeggen: ja, maar in dat land hebben ze het niet. Er zijn namelijk wel meer dingen die ze in andere landen niet hebben. Hier heeft de Raad van State in ieder geval tegen ons gezegd: u mag dit niet doen. Dan houdt het voor ons gewoon op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Niet één durf ik niet te zeggen, dus laat ik dat niet gezegd hebben. Maar het klopt dat er landen zijn die dat systeem niet kennen. Dat laat onverlet dat zij wel moeten voldoen aan het Unierecht. Blijkbaar oordelen hoogste rechters in die landen dat ze daar een andere methode voor hebben gevonden die past bij hun rechtssysteem. Dat is één. Of twee: men houdt zich niet aan alle onderdelen van verdragen. Dat moeten we ook constateren in sommige landen. Die landen kan ik u noemen, maar die hoef ik niet te noemen, want die kent u zelf ook. Maar u en ik hebben er gelukkig samen voor gekozen om ons wel aan verdragen te houden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er zijn landen waar ik op basis van de huidige praktijk zie dat men zich niet aan het Unierecht houdt. Daar vind ik als mens wat van, maar het kabinet oordeelt niet over die andere landen, zeker niet in de publieke arena van deze Kamer. Maar we zien natuurlijk voorbeelden waarbij men zich in den brede niet aan het Unierecht houdt. Maar gelukkig kiezen u en ik daar wel voor.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat kan ik niet garanderen en daarom ga ik strakjes positief reageren op uw motie, want … Sorry, ik ga positief reageren op de motie. Dit moeten we wel verder bekijken met elkaar, want er zit geen licht tussen datgene wat het kabinet graag wil en datgene wat de SGP — ik meen dat de motie ook ondertekend is door anderen — op dit punt …

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, excuus!

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus, voorzitter. Ik heb geen idee wat u straks gaat doen, maar ik heb zodanig veel vertrouwen in de SGP dat ik nu al kan zeggen dat wat de SGP gaat doen waarschijnlijk op een positieve reactie van het kabinet kan rekenen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat ben ik helemaal met de heer Bontenbal eens.

Staatssecretaris Van der Burg:

Afschaffen voor vreemdelingen alleen is selectief. Er werd ook nog een vergelijking gemaakt met de heer Donner. En nee, de heer Donner heeft indertijd gezegd dat het feit dat het om vreemdelingen gaat niet de reden mag zijn voor een uitzondering op de dwangsomregeling. Maar dat is ook niet het argument. Het argument is dat de bestuurlijke dwangsom wordt afgeschaft omdat die niet zorgt voor een sneller besluit. De reden om een dwangsom in te voeren, is hier dus niet van toepassing. Dat is het argument, dat u bijvoorbeeld ook NSC heeft horen gebruiken. Dan kan het dus inderdaad wel. Dat ziet u ook. De Raad van State heeft nadrukkelijk gezegd "deze component mag niet", en zegt daarmee dus ook "deze component mag wel". Sorry, ik kijk op een of andere manier naar mevrouw Koekkoek, maar het was een vraag van de heer Van Nispen. Maar goed, mevrouw Koekkoek was ook geïnteresseerd in het antwoord. Dus nee, dit kan dan natuurlijk … Het is ook al gezegd door de heer Bontenbal: het is niet zo dat de rechtsbescherming wordt afgeschaft. Je kunt nog steeds naar de rechter gaan. De rechter kan nog steeds een dwangsom opleggen en kan ook — dat is de reden waarom je geen maximum kunt invoeren — zeggen: we geven één corrigerende tik aan de overheid en als de overheid niet luistert, is de volgende tik wat harder. Dat kan dus in dit geval ook al. Daarmee blijft de rechtsbescherming staan.

Staatssecretaris Van der Burg:

De basis van de Vreemdelingenwet is dat die mensen raakt die uit een ander land komen. Ja, je mag niet discrimineren. Je mag geen onderscheid maken op basis van bijvoorbeeld seksuele geaardheid of op basis van geloof, met uitzondering van de Vreemdelingenwet. Daar zeggen we namelijk "omdat je joods bent, mag je wel komen en je mag niet komen als je moslim bent", bijvoorbeeld omdat je uit een land komt waar ze moslim zijn wel fijn vinden en joods zijn niet. Je mag niet discrimineren op basis van seksuele geaardheid, terwijl we in het vreemdelingenrecht juist zeggen: omdat u homoseksueel bent, mag u wel naar Nederland komen, want in uw land staat daar de doodstraf op. Juist in de Vreemdelingenwet is de basis dat wij mensen beoordelen, niet alleen op basis van politieke standpunten, maar ook van geaardheid, geloof of zelfs etniciteit. We zeggen bijvoorbeeld: u bent jezidi, dus u mag komen, maar uw andere landgenoten niet. Dat is de basis van het vreemdelingenrecht.

In dit geval zeggen wij dus: nee, u kunt niet gebruikmaken van dit instrument, omdat u vreemdeling bent. Anders is het een beetje de Piriredenering, namelijk dat de dwangsom gekoppeld is aan de persoon. De dwangsom is niet gekoppeld aan de persoon. De dwangsom is hier bedoeld voor de overheid. En het werkt niet voor de overheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij hebben heel veel voorbeelden waarin wij, buiten het vreemdelingenrecht, mensen uitsluiten omdat ze vreemdeling zijn. Probeer maar eens te gaan stemmen voor de Tweede Kamer op het moment dat je de Nederlandse nationaliteit niet hebt. Dat is een willekeurig voorbeeld. Dat mag natuurlijk. Zoals de heer Bontenbal ook zei, moet je gelijke gevallen gelijk behandelen. Als mensen ongelijk zijn in hun rechten, mag je daar ook onderscheid in maken. Dat is één. Twee. Het kabinet zei tig tijd geleden: je mag het niet doen omdat ze vreemdeling zijn. Dat doen wij ook niet. Het blijkt gewoon geen effectief middel te zijn, want het leidt niet tot het doel van de wet. Het doel van de wet is: zo snel mogelijk beslissingen nemen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee elementen. De heer Van Nispen zegt: als je het argument verandert en de uitkomst is hetzelfde, kan het nog steeds niet. Dat is best een rare redenering. Als ik zeg dat ik mevrouw Piri niet aanneem omdat zij een vrouw is, noemen we dat discriminatie. Als ik zeg dat ik mevrouw Piri niet aanneem omdat ik een chauffeur zoek en ze heeft geen rijbewijs, heb ik het argument veranderd maar geldt nog steeds dat ik dan een terecht besluit heb genomen. Het kan dus wel degelijk zijn dat je een ander argument opvoert en het nog steeds geldig blijft. Dat is één. Twee …

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee. Wat wij hier als kabinet zeggen, is: wij dienen dit voorstel nu bij u in, omdat wij zien dat dit wettelijke instrument niet werkt voor datgene waar het voor is bedoeld, terwijl het wel contraproductieve effecten heeft, bijvoorbeeld op het draagvlak in de Kamer en in de samenleving voor de uitvoering van deze wet. Op het moment dat je een instrument hebt dat niet werkt, dat bot is, dan ga je dat instrument veranderen. En dat is wat we hier aan het doen zijn. Dat is de kern van dit wetsvoorstel: het werkt niet waarvoor het bedoeld is; dan passen we het aan.

En dan zegt mevrouw Piri buiten de microfoon: je had ook voor andere opties kunnen kiezen. Dat kan ook. Je kunt allerlei dingen verzinnen. Overigens, als je kiest voor de variant waarbij je de bijdrage verhoogt — dat zei mevrouw Piri buiten de microfoon — lost het nog steeds geen probleem op, want daarvan gaat een IND'er niet harder werken. Die werkt namelijk al schompeshard. Die gaat daar dus echt niet harder door werken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kijk nu even heel fel naar mevrouw Piri om wat ze buiten de microfoon zei, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

We, het parlement en het kabinet, hadden besloten om het helemaal af te schaffen. Ja, dat was voor uw tijd, mevrouw Koekkoek, maar ook besluiten die voor uw tijd door de Kamer zijn genomen, kunnen nog steeds rechtskracht hebben. De Tweede Kamer had samen met het kabinet besloten om dit af te schaffen. Daar zat het element in van de botheid van het instrument: het werkt niet; je gaat er niet sneller door beslissen. Er zat ook de component in van het draagvlakverhaal. Dan zegt vervolgens de rechter: een deel van het besluit dat u als Tweede Kamer heeft genomen, mag u niet nemen. Nou, dan passen we het besluit dus aan, zodat het wel genomen mag worden. Maar ja, wij vinden als kabinet samen met de toenmalige meerderheid en, op basis van de eerste termijn, de huidige meerderheid in de Kamer dat je het kunt aanpassen. Dat doen we met het argument van botheid van het instrument. Dat is "botheid" in de zin van niet scherp. Ik besef dat ik u nu een instrument in handen heb gegeven om het anders te framen. Dat zal mevrouw Piri ongetwijfeld in de tweede termijn doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die redenering snap ik en die kan ik deels volgen. Je hebt dwangsommen als instrument, niet alleen naar de overheid, maar ook naar burgers en bedrijven, om burgers, bedrijven en de overheid te stimuleren om bepaald gedrag te vertonen. Dat is één. Daarbij zie je ook dat je de overheid in het algemeen andere bedragen oplegt dan burgers. Als je tegen een burger zegt "je moet €5.000 betalen", dan stimuleert dat over het algemeen iets meer dan als je dat tegen Shell zegt, laat staan tegen de rijksoverheid. Alleen, op het moment dat je constateert dat datgene wat moet gebeuren en nagelaten wordt, niet het gevolg is van kortetermijnkeuzes, maar van langetermijneffecten waar we hier mee te maken hebben, dan dient het zijn doel niet meer. Dan kun je met de redenering van mevrouw Piri "het is ook bedoeld om mensen te compenseren" zeggen: dan doen we het nog steeds. Dan moet je een smartengeldregeling en een schadevergoedingsregeling instellen. Maar als instrument dient het hierin niet het doel. Als het bijvoorbeeld gaat om een vergunning die je vraagt aan een gemeente en die gemeente regelt dat niet, dan kan die dwangsom wel werken. Ook als wij als rijksoverheid vergunningen afgeven, kan het als dwangsom wel werken, omdat je denkt: dan gaan we dit toch boven op de stapel leggen, het kan in dit geval of we passen dingen aan. Hier hebben we zodanige achterstanden dat het gewoon niets te maken heeft met de vraag of we anders een dwangsom krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

We kunnen er ook nog iets anders voor doen. Dat is wat je altijd kunt doen. Je kunt altijd een wet aanpassen op basis van nieuwe inzichten. Wij kiezen er nu voor om het structureel op deze manier te doen, maar als straks Yeşilgöz I besluit om met een wijzigingswet te komen, dan kan dat uiteraard. Wij denken dat dit als instrument voor de IND niet werkt.

Ik zie meneer Brekelmans kijken. Dat komt na Schoof I, meneer Brekelmans.

Staatssecretaris Van der Burg:

De ongenuanceerde samenvatting is dat er helemaal niks gebeurt. En waarom gebeurt er niks? Omdat het feit dat het zolang duurt niet het gevolg is van een disfunctionerende medewerker of een disfunctionerend team, maar van het feit dat er gewoon een enorme stapel met 70.000 dossiers ligt. Je begint met de onderste — dat is een beetje onhandig trouwens — en tegen de tijd dat je bij de bovenste bent, of in ieder geval klaar bent met de afhandeling, ben je over je termijn heen gegaan. Dat is wat er aan de orde is. Natuurlijk wordt ook bij de IND naar het volgende gekeken. Doet de ene medewerker een zaak in tien dagen en de andere in acht dagen? Kun je dan niet leren van die medewerker die het in acht dagen doet? Of spelen er specifieke situaties waarom dit dossier in tien dagen wordt afgedaan?

Dat is een beetje waaraan gerefereerd wordt, maar hier gaat het dus gewoon om iets anders. De werkvoorraad is gewoon te groot om binnen de gestelde termijnen het werk te kunnen doen. Daarbij worden keuzes gemaakt; laat ik daar ook duidelijk over zijn. Mevrouw Piri zei ook: je zou ervoor kunnen kiezen om spoor 4-mensen als eersten te behandelen. Want in spoor 4 zitten met name de dwangsommen. Die moet je dus als eersten gaan behandelen. Op het moment dat je spoor 4-mensen als eersten gaat behandelen, zeg je dus tegen spoor 1 en spoor 2, de mensen die hier eigenlijk onterecht zijn, de Dublinners en de veiligelanders: we laten jullie een tijdje op de stapel liggen, want we gaan nu de mensen helpen die waarschijnlijk wel mogen blijven. Kortom, tegen de groep die overlast geeft, de groep die niet in Nederland mag blijven, zeggen we: als je hiernaartoe komt, zit je in ieder geval twee jaar binnen, want we leggen je onderop de stapel. Nee, we kiezen er juist voor om de overlast gevende groep, de groep veiligelanders, de groep kansarmen, de groep Dublinners, zo snel mogelijk door het systeem te helpen. Vandaar dat ik ook tegen de heer Bontenbal zei: 15 of 16 weken bij die groepen versus 59 tot 72 bij die andere groepen. We moeten eerst af van die de groepen waar u en ik, maar vooral de samenleving, last van hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Van Oostenbruggen stelt bedrijfsvoeringsvragen, als ik het zo mag …

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik dacht al: wat doe ik nu fout? Wij hebben, zeg ik even uit mijn hoofd, EY ingehuurd. Als ik nu een van de anderen had moeten noemen, vergeeft u mij dat dan. We hebben EY ingehuurd om te kijken: kunnen dingen niet effectiever? We hebben mensen van buiten ingehuurd met het verzoek: kom eens gewoon met hoe je denkt dat je processen moet inrichten zodat het sneller gaat. De IND kijkt natuurlijk continu: zijn er processen die we kunnen optimaliseren? We hebben dit jaar — u moet mij even niet vragen waar de afkorting voor staat — het BAA-project gehad, waarin we hebben gezegd: we gaan bij een kansrijke groep, in dit geval de Jemenieten en Syriërs, kijken hoe we die sneller door het systeem kunnen halen om achterstanden weg te werken. Daar hadden we vervolgens op een andere plek weer meer last van, want toen hadden we meer statushouders die we niet gehuisvest kregen, omdat de woningen er niet voor zijn. Dat is de ellende.

Dus natuurlijk wordt er door de IND continu gekeken of het bedrijfsvoeringsproces geoptimaliseerd kan worden. In het kader van de rechtspraak hebben we gekeken of we het instrument van de dwangsommen op een andere manier konden inzetten. Kunnen we kijken naar een maximumbedrag? Nee, dat verhoudt zich niet tot de uitspraak van de Raad van State. Dus vandaar dat we hierop uitgekomen zijn. Kunnen we niet op een andere manier kijken of we het dwangsommenverhaal anders in kunnen zetten? Nee, dat is ons tot nu toe niet gelukt. Wat ik nu wel al per ongeluk heb gezegd, is dat er misschien een motie gaat komen vanuit de SGP die ik dan ga steunen, mocht de motie er komen, om te kijken of we van andere landen kunnen leren. Maar tot nu toe zeggen wij: dit is het meest optimale en we willen het in ieder geval zo snel mogelijk ingevoerd hebben. Want het is natuurlijk best wel raar dat we over een week een ander kabinet hebben en ik nog drie keer deze week met u plenair mag vergaderen. We zeggen namelijk allemaal, met uitzondering van de mensen ter linkerzijde die toen al tegen waren: hoe sneller we dit instrument hebben, hoe beter het is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat ben ik zowel met de heer Bontenbal als met mevrouw Koekkoek eens. In die zin is de Woo wel een goed voorbeeld. Het parlement en het kabinet vinden dat er een Woo, een Wob of een variant daarop moet zijn. Wat je op dit moment ziet met de Woo, is dat er mensen zijn die van de Woo een verdienmodel maken door gewoon zo veel vragen te stellen dat gemeentes het niet aankunnen, waardoor zij dwangsommen uitgekeerd krijgen. Als dat het verdienmodel is geworden, dan is dat een reden om de Woo te evalueren en om te kijken hoe je dat eruit kunt halen, alleen is dat niet iets voor een nietige staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Dus wellicht dat het volgende kabinet het oppakt. Mocht ik tegen die tijd Woo-woordvoerder zijn, dan sta ik die evaluatie naast u te verdedigen. Alleen sta ik er nu voor deze wet, en deze wet is een verbetering van datgene wat al door het vorige kabinet in gang is gezet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat een geldelijk bedrag, of dat nou €1.000, €10.000 of €20.000 is, voor de rijksoverheid uiteindelijk geen stimulans is. €20.000 is voor bijna alle mensen in Nederland ontiegelijk veel geld, maar de rijksoverheid past haar beleid niet aan op basis van €20.000. Maar een dwangsom heeft nog iets anders in zich. Als je als overheid vindt dat je je aan de wet hebt te houden — en dat vinden wij als parlement en kabinet — dan wil je als rijksoverheid of elke andere variant van de overheid niet veroordeeld worden tot het betalen van die dwangsom, niet vanwege de financiële component, maar vanwege … Buiten de microfoon om wordt nu gezegd: shame. Als je moreel bestuurt, is dat iets wat je per definitie niet zou moeten willen. Je moet er dus alles aan doen om dwangsommen te voorkomen om ervoor te zorgen dat je zo snel mogelijk weer uit dit verhaal bent. Ik weet even niet meer wie, maar meerdere leden zeiden: de situatie waarin we zitten, gaat over falen van de overheid. Als je niet in staat bent om je besluiten binnen de door jezelf gestelde kaders te nemen, heb je het als overheid gewoon niet goed gedaan. En dat is in dit dossier ook wel zo. Ik wil mevrouw Koekkoek een interruptie besparen: er zijn meer dossiers waarvoor dit geldt. Ja, dat klopt. We moeten dus zo snel mogelijk zorgen dat we dit op al die dossiers voorkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat keer ik dus om. Ik zeg tegen mevrouw Koekkoek: als je dingen die bij de overheid niet goed gaan, wilt verbeteren, kun je nooit alles in één keer doen. Je begint ergens en je gaat door. Sterker nog, mevrouw Koekkoek noch haar partij voert over alle onderwerpen het woord, terwijl mevrouw Koekkoek op alle dossiers onrechtvaardigheid kan vinden. Je begint ergens en dat ligt dan dicht bij wat je aankunt. Dat is wat we hier aan het doen zijn. Dit pakken we nu op. Je kunt niet zeggen: omdat we nog 100 voorbeelden hebben van zaken waaraan we als overheid dingen moeten verbeteren, pakken we dit ook niet op. Je moet dit oppakken en vervolgens — ik noemde net het voorbeeld van de Woo — moet je ernaar kijken. Er zullen meer van dat soort voorbeelden zijn waarnaar je moet kijken. Nu kiezen we er in ieder geval voor om te constateren dat dit instrument niet werkt.

Bij dit instrument speelt ook nog een ander argument. Dat is niet het argument van mevrouw Koekkoek, niet van mevrouw Piri en ook niet van de heer Bontenbal. Maar het werkt wel bij een ander deel van de Kamer. In een deel van de samenleving wordt het als onrechtvaardig ervaren dat er geld wordt overgemaakt naar mensen die in een proces zitten om tot "asielzoeker" te komen. Het helpt dus ook niet mee aan het draagvlakcomponent. Er speelt niets bij Bontenbal, Koekkoek, Piri en een aantal anderen — ik wil hier niemand beledigen — maar we weten dat het bij bepaalde mensen wel een argument kan zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, en dat heb ik ook echt niet gezegd. Aan het eind van dit traject heb je geen Nederlands paspoort. Aan het eind van dit traject mag je al dan niet in Nederland blijven. Dat heb ik dus nadrukkelijk niet gezegd. Dit heeft niets te maken met de vraag: Nederlands paspoort of niet? Dat speelt in dit geval namelijk echt geen rol. Het instrument werkt niet; dat is het hoofdargument van het kabinet. Daarnaast helpt het ook nog eens op een ander punt. Maar het is wel in die volgorde.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is het mooie aan de heer Bontenbal en daarom is hij bij ongeveer iedereen populair. Op het ene moment helpt hij mevrouw Koekkoek en op het andere moment helpt hij het kabinet: het CDA als bruggenbouwer. Want dat is precies wat de Raad van State ook in zijn advies zegt. De Raad van State zegt ook dat het afschaffen van de bestuurlijke dwangsom niet in strijd is met het zogenaamde gelijkwaardigheidsbeginsel. Dat vereist namelijk vergelijkbare procedures, waarbij dan ook dezelfde procedureregels van toepassing moeten zijn. Juist de Afdeling rechtspraak van de Raad van State oordeelt dat de asielprocedure niet vergelijkbaar is met andere procedures. De Raad van State, onze hoogste rechter, zegt dus letterlijk dat het afschaffen van de bestuurlijke dwangsom in asielzaken niet in strijd is met het beginsel van effectieve rechtsbescherming op het gelijkwaardigheidsbeginsel.

Dat zit 'm onder andere op dit punt. Als het gaat om een bouwvergunning heb je het normaal gesproken helemaal in de hand. Als het gaat om een asielprocedure heb je te maken met informatie die je moet krijgen uit derde landen die niet automatisch meewerken. Dan heb je te maken met degene om wie het gaat en die al dan niet een belang heeft om bepaalde informatie te delen. Dan heb je geen effect op hoeveel mensen er naar je land komen, omdat dat afhankelijk is van externe factoren. Je hebt bijvoorbeeld de reguliere stroom en je kunt opeens ook nog te maken krijgen met Oekraïners die in dit geval erbij komen. Ik dank de heer Bontenbal dus zeer hartelijk dat hij mijn incompetentie op dit punt weet weg te nemen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb 'm niet in fte, maar wel in geld voor u. De besparing van het afschaffen van de bestuurlijke dwangsom is 16,8 miljoen tot en met 2025. Dat is wat ik op dit moment aan informatie voor u heb. Ik heb 'm niet in fte. Ik kan nog even, door hard te praten, kijken of er bij mij nog iets binnenkomt op dat punt, maar ik heb 'm wel in geld en niet in fte. Nogmaals, dat is niks, hè. Dat is héél veel geld voor ieder normaal denkend mens, maar voor Kamerleden niet automatisch altijd een doorslaggevend argument. Als het 160 miljoen zou zijn, zou GroenLinks-PvdA niet opeens voor zijn. Soms doet geld er niet toe, maar gaat het om andere keuzes die je maakt in het leven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat ik al in een debat vorige week heb gezegd, is dat u mij recenseert maar ik u niet recenseer, en met "u" bedoel ik natuurlijk niet mevrouw Piri maar de Kamer. Ik zie dat de meerderheid van de Kamer een coalitieakkoord heeft gemaakt waar het in staat. Ik zie ook dat diezelfde meerderheid, maar daarin wel gesteund door mevrouw Piri en anderen, zegt: wij houden ons aan internationale verdragen, wij houden ons aan de Grondwet, wij houden ons uitspraken van de rechter. Dus dit soort zaken die u en ik lezen in het coalitieakkoord, zullen binnen dat kader moeten plaatsvinden. Dat betekent dat besluiten genomen moeten worden binnen de daarvoor geldende wettelijke termijnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vermoed dat u denkt aan de heer Ceder. Die telt in heel veel opzichten voor twee maar in dit geval niet. En ik heb die conclusie niet bij de heer Brekelmans aangetroffen en ook nog niet bij de heer Bontenbal.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar die is er niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die derde is er niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even geen misverstand, ik stond hier volgens mij twee weken geleden — en als het drie was, vergeeft u mij dat — een wetsvoorstel te verdedigen rondom de beslistermijn 6-3-9-3, optellend tot 21, zonder dat je daarmee kunt zeggen dat je 21 maanden de tijd hebt, want het is dus 6, 3 en dan moet je het daarna gaan beargumenteren. Maar uiteindelijk kun je, allerlei stappen gezet hebbende, 21 maanden de tijd nemen om een besluit te nemen. U heeft mij toen ook horen zeggen dat dat het absolute maximum is binnen internationale wetgeving. Dus mijn opvolger, wie dat ook is en wat die persoon ook vindt, zal zich aan de regel moeten houden dat het past binnen de 6-3-9-3. Dat is één.

Twee. Ik zie niet in — de heer Bontenbal verwees naar brieven die ik daarover heb gestuurd — dat je, zoals net werd betoogd door mevrouw Vondeling, kunt komen tot een stop van het in behandeling nemen van asielzoekers. En het is vervelend, maar ik kan er niks aan doen dat de PVV dit debat heeft verlaten, want ik wil eigenlijk nooit kwaadspreken over mensen als ze er zelf niet bij zijn. Maar je moet er toch niet aan denken dat we zeggen in Nederland dat iedereen die hiernaartoe komt, één ding zeker weet, namelijk dat hij de komende twee jaar in Nederland wel asielopvang krijgt maar niet beoordeeld gaat worden op de vraag of hij hier mag blijven, ja of nee? Als je dat namelijk doet, dan zeg je tegen alle kansarme asielzoekers in Europa: als je naar Nederland komt, weet je zeker dat je in ieder geval twee jaar Nederland niet uitgezet kunt worden, omdat we geen beslissingen gaan nemen.

Ik lees het coalitieakkoord niet op de manier zoals de PVV het leest. Anders zou dat betekenen dat iedereen die naar Nederland komt, gegarandeerd opvang krijgt, want ik heb iedereen horen zeggen dat we ons aan de wet houden, wat opvang bieden betekent, maar ook dat iedereen weet dat hij niet afgewezen gaat worden in die twee jaar. Nou mevrouw Piri, hoe u ook denkt over bijvoorbeeld de PVV — ik sluit niet uit dat ik dat een beetje kan inschatten — bent u toch met mij eens dat de PVV toch nog nooit als bedoeling kan hebben om tegen alle kansarme mensen te zeggen: kom maar naar Nederland, u gaat niet twee jaar lang beoordeeld worden of u blijven mag, ja of nee. Ik verwacht dus dat het anders gelezen moet worden, namelijk: wel in proces, maar je mag er maximaal twee jaar over doen. In het coalitieakkoord staat geloof ik "maximaal". Maximaal twee jaar is dan 21 maanden, conform de wet die toevallig door uw Kamer is aangenomen en die nu bij de Eerste Kamer ligt: 6-3-9-3. Oftewel: mijn wet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die wordt trouwens in deze wet ook genoemd, voorzitter. Want ook in deze wet zit die drie maanden. Dus vandaar dat mevrouw Piri …

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga kort even wat dingen aftikken. Dat klinkt wat negatief, maar ik bedoel dat ik er wat sneller doorheen ga. We hebben veel principiële discussies al gehad.

De heer Ceder vroeg of ik kan bevestigen dat er geen sprake is van misbruik. Ja, dat kan ik bevestigen. We hebben geen signalen dat er sprake is van misbruik.

De heer Van Oostenbruggen vroeg hoe de rapportages worden ingezet. Het antwoord is: niet, want juist met dit voorstel gaat de rapportageplicht eruit. We hadden bedacht om die rapportageplicht als alternatief te doen voor de rechterlijke dwangsom. Daarvan heeft de rechter gezegd dat we de rechterlijke dwangsom er niet uit mogen gooien, dus komt die rechterlijke dwangsom erin en dus gaat het alternatief voor die rechterlijke dwangsom, de rapportage, eruit. De Raad van State vond die immers geen goed alternatief.

Is er onderzoek gedaan naar de effectiviteit van de stijgende dwangsommen, vroeg mevrouw Koekkoek. Nee, daar is geen onderzoek naar gedaan.

De heren Brekelmans en Van Dijk vroegen in hoeverre dwangsommen worden ingezet bij het dragen van de opvangkosten. Dan hebben we het over wat u als vakspecialisten kent ter terugvordering in het kader van de Reba. Ja, dat kan. Op het moment dat mensen vermogen of inkomsten hebben — dat kan dus ook zijn uit die dwangsommen — kun je inderdaad dwangsommen inzetten.

Zijn er signalen, vroeg de heer Brekelmans …

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet even niet hoe ik daar invulling aan moet geven. Ja, op het moment dat wij zien dat mensen bijvoorbeeld hieruit geld ontvangen, wordt het ingezet. Kijkend naar de heer Brekelmans zeg ik dat wij volgens mij twee maanden geleden hier discussie over hebben gehad en dat daar maxima aan zitten. Je kunt bijvoorbeeld niet meer geld vragen aan iemand dan wat de opvang kost. Dat is zo'n beperking. Als iemand, in dit voorbeeld, €20.000 krijgt … Nou, dat is wel heel veel geld, maar u begrijpt wat ik bedoel. Maar goed, in dit voorbeeld krijgt iemand €20.000. Als de opvang €10.000 kost, kunnen we diegene nooit €11.000 vragen. Dat is de discussie die ik met de heer Brekelmans had. Of eigenlijk had ik een gesprek met hem, want we waren het eens. Dat was, zeg ik uit mijn hoofd, twee maanden geleden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu overvraagt de heer Brekelmans mij even. Dat durf ik even niet te zeggen. Ik kijk even of ik daar in de tweede termijn op kan terugkomen omdat iemand het mij dan heeft ingefluisterd. Als niemand het mij voor de tweede termijn heeft ingefluisterd en ik het dus niet tegen u kan zeggen in de tweede termijn, dan verzin ik een andere truc, bijvoorbeeld een brief, om het u te vertellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik met u afspreken dat het kabinet dat doet. Dat kan de staatssecretaris zijn, maar het kan ook mijn opvolger zijn. Ik hou namelijk vrij snel op staatssecretaris te zijn. Ik kan niet namens mijn opvolger spreken, maar a is zij wel gebonden aan mijn toezeggingen aan u en b zal ze het, schat ik in, met me eens zijn. Ik zeg het dus bij dezen toe. Verder — dit is wel lastig, zeg ik er maar even bij — heeft u op een flink aantal punten toezeggingen aan mij gevraagd. Ik kom hier zo ook nog op in het kader van de moties. Ik vind dat wel heel ingewikkeld. Het is voor mij namelijk nu heel erg makkelijk om allerlei toezeggingen aan u te doen en te roepen: u krijgt over twee, drie of vier weken allerlei stukken van mij. Maar ik weet dat ik, nog los van mijn ambtenaren, mijn opvolger dan wel ergens mee opzadel. Ik ben daar dus doorgaans een beetje terughoudend in, om niet over mijn graf heen te regeren dan wel mijn opvolger te — ik moet even een net woord zoeken — belasten. Maar hierbij denk ik dat ik het ongestraft kan doen.

De heer Ceder vroeg ook wat ik kan doen om de doorlooptijden te verminderen en wat de invloed van het migratiepact is. Kijk, het duurt nog twee jaar voordat het migratiepact effectief wordt. Ik zeg "twee jaar", maar het is inmiddels 23 maanden. Het duurt nog 23 maanden voordat het effectief wordt, want dan gaan de richtlijnen in. Op een aantal dossiers zal dat helpen. Ik noem bijvoorbeeld kansarmen. Even los van dat de heer Ceder er anders in zit: zij komen dan in een gesloten voorziening terecht. Zij kunnen op dat moment snel worden afgehandeld door de landen van binnenkomst. Dat is één.

Twee. We gaan ervan uit dat er door het migratiepact en betere grenscontroles een paar dingen gebeuren die effect hebben op Nederland. Eén is dat er dan minder instroom is. Kansarmen zeggen dan namelijk: als we toch in zo'n gesloten systeem komen, dan komen we niet. Twee is dat er beter bij de grenzen wordt geregistreerd. Daardoor gaan mensen ook in die landen door het Dublinsysteem, om het maar eventjes zo te zeggen. Drie is dat als we nieuwe Dublinafspraken hebben gemaakt en mensen toch doorreizen naar Nederland, we ze makkelijker kunnen terugsturen naar het land van herkomst. Dat zijn allemaal dingen die effect hebben.

Maar die gaan effect hebben over twee jaar en niet op de korte termijn. En ik ben het met de heer Bontenbal eens, althans met wat in zijn vraagstelling besloten zat: u en ik moeten er rekening mee houden dat we de komende jaren nog steeds te maken hebben met een substantiële hoeveelheid mensen. Als voorbeeld noem ik even het volgende. Er liggen nu nog 70.000 dossiers. Dat is één. Twee. De verwachting is dat er dit jaar tussen 50.000 en 60.000 mensen naar Nederland komen. Als dat zo is — ik hou gemakshalve nu even 50.000 aan, want dat rekent makkelijk — en de IND 25.000 mensen aankan, dan betekent dat dat je alleen al met de mensen die dit jaar naar Nederland komen, twee jaar bezig bent. Zelfs als het volgend jaar naar nul toe gaat, en er is niemand in deze zaal die dat gelooft, dan heb je alles nog pas over twee jaar afgehandeld. Als je het over twee jaar afgehandeld hebt, heb je vervolgens nog rond de 80% van die 50.000, dus 40.000, in de asielopvang zitten. Dat zijn namelijk statushouders die gehuisvest moeten worden in woningen die er nog niet zijn. Wie er ook aan deze kant van de tafel staat en hoe succesvol diegene ook is, voorlopig hebben we het met elkaar dus nog wel even over een aantal maatregelen die genomen moeten worden.

De vraag van de heer Bontenbal over doorlooptijden heb ik beantwoord. En ja, de beslistermijnen zijn in mijn ogen al transparant. Ze worden ook door de IND gecommuniceerd. Realtime hebben we het op dit moment niet. Dit lijkt me zoiets wat we wel moeten doen, maar waarbij ik, als ik tegen u zeg dat u ze van nu af aan elke maand krijgt opgestuurd, over mijn graf heen regeer. Op dit moment ligt het voor de hand om het per kwartaal te doen. Als ik u dat toezeg, dan pest ik mijn opvolger niet. Als u het strakker wil, zou ik zeggen: vraag het niet aan mij maar aan mijn opvolger. Het zou namelijk wel heel makkelijk zijn voor mij om te zeggen dat het vanaf nu elke eerste van de maand wordt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, en we gaan de heer Brekelmans enorm missen, want hij was degene die elke week op Twitter de nieuwste cijfers vermeldde. Dat gaat hij straks doen op een heel ander gebied, maar daar vinden we wel wat op.

Hoeveel ... Nee, die slaan we even over.

Brekelmans vroeg ook nog of het mogelijk is om mensen met terugwerkende kracht te laten bijdragen aan de kosten van de opvang. Nee, dat kan niet. Het kan alleen op het moment dat men in de opvang zit. Op dat moment kun je gebruikmaken van de Reba-regeling, waar ik het zonet over had, maar je kunt niet met terugwerkende kracht zeggen: u zat hier het afgelopen jaar en nu heeft u geld, dus nu moet u betalen. Dat kan niet.

Ziet de staatssecretaris de mogelijkheid om de rechterlijke dwangsom in te perken wanneer het overschrijden van de wettelijke termijn aantoonbaar is veroorzaakt door de asielzoeker? Nee, want ook dat blijft aan de rechter. De rechter kan het wel, want de rechter kan natuurlijk de hoogte bepalen en zeggen: luister, meneer Brekelmans, dit heeft u echt aan uzelf te wijten, want u heeft de verkeerde informatie gegeven; ik geef u dus minder geld dan ik de heer Van Dijk een kwartier geleden heb gegeven, want die heeft als nette burger wel alles ingeleverd. Dat zou uiteraard wel kunnen.

De heer Brekelmans heeft ook een vraag gesteld over de andere landen. Daarop heb ik dus voor een deel al geantwoord. Voor een ander deel kom ik er in de tweede termijn wellicht op terug.

Ik ga wat sneller, voorzitter, want ik blijk al heel veel tussendoor gezegd te hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

De vraag over de besparingen was ook van de heer Van Dijk. Dit is ook al voor een deel gezegd door mevrouw Piri. De afschaffing van de bestuurlijke dwangsom levert de IND naar verwachting 9 miljoen op voor 2024. Voor 2025 is nu 7,8 miljoen bedacht. Dan kom je op die zojuist genoemde bedragen uit. In totaal heeft de IND tot en met mei 2024 10,1 miljoen aan dwangsommen uitbetaald. Was dat bestuurlijk of allebei, hoor ik nu vragen. Bestuurlijk waren de 9 miljoen en de 7,8 miljoen. Die 10,1 miljoen heb ik niet uitgesplitst, dus dat durf ik even niet te zeggen.

Is de staatssecretaris van mening dat er inmiddels een robuuste financiering is voor de IND, vraagt de ChristenUnie. Nee. Daar wordt aan gewerkt. Er ligt inmiddels wel een conceptplan maar dat is nog niet afgerond, dus het antwoord daarop is nee. Mijn opvolger komt niet helemaal in een gespreid bedje, maar op dit punt zijn de lakens er al wel, zal ik maar zeggen.

Ja, natuurlijk, meneer Ceder, vind ik dat dwangsommen ook terecht kunnen zijn. Dat betwisten we hier niet. Het gaat erom dat wij dus een andere keuze maken in de zin van de effectiviteit.

Voorzitter. Tussendoor beantwoord ik nog de vraag van mevrouw Piri die ik in tweede termijn zou beantwoorden. Dat is de vraag of de IND de fte's inzichtelijk kan maken. De IND meldt mij: nee, dat kunnen wij niet. Daarmee hoeven we dus niet te wachten tot de tweede termijn.

De heer Ceder vroeg: is de staatssecretaris het ermee eens dat we meer oog moeten hebben voor mensen die in Nederland verblijven maar geen asiel hebben aangevraagd? Dan neem ik aan dat u mensen bedoelt die niet legaal in Nederland verblijven, want er is natuurlijk een hele grote categorie mensen die ook geen asiel hóéft aan te vragen. Maar ja, we moeten daar zeker aandacht voor hebben. Het past niet in het kader van dit wetsvoorstel, want dat gaat hier niet over. Maar natuurlijk moeten wij kijken naar groepen die ook op een andere wijze in Nederland verblijven zonder vergunning. Daar hoort in eerste instantie wel bij dat je niet zonder vergunning in Nederland mag zijn. Je dient Nederland dus te verlaten op het moment dat dit door de overheid wordt geconstateerd, tenzij je op dat moment gebruikmaakt van de juridische middelen die je hebt om te kijken of je toch mag blijven.

Dat brengt mij bij een vraag van de heer Bontenbal over de ongedocumenteerde Surinamers. Ik vraag het even voor de zekerheid aan u: die motie was ook niet ingediend, hè?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik praat dus niet over een motie, ik praat gewoon over de woorden van de heer Bontenbal.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar kom ik zo op. Als er nog geen motie is ingediend, kan ik het niet over de motie hebben, maar wel over de vraag van de heer Bontenbal. Met die groep Surinamers, en met name met de vraag die de heer Bontenbal daarover stelt, zit ik buitengewoon in mijn maag. Dat is inderdaad een beperkte groep van 800 mensen die sinds 1975 — toen werd Suriname onafhankelijk — in ieder geval voor het allergrootste deel van de tijd woonachtig is geweest in Nederland. Dat is een gesloten groep. Het gaat over mensen die vroeger Nederlander waren, maar die door de zelfstandigheid van Suriname hun Nederlanderschap hebben verloren. Zij hebben vervolgens geen gebruikgemaakt van de mogelijkheid om het Nederlanderschap aan te vragen.

Ik houd het expres even bij die hele grote groep, want dan kun je erover zeggen wat je niet kunt zeggen over individuele personen. Dit gaat niet om de Van Dijks en de Bontenbals van deze wereld. Dit gaat om mensen die in het systeem en in de samenleving aan de randen en aan de onderkant zitten. Dit zijn niet de sterkste mensen die we in onze samenleving hebben. Bij deze mensen kun je dus niet zeggen: "Beste meneer Bontenbal, beste meneer Van Dijk, u bent gewoon een sukkel. U had het moeten regelen. U moet nu maar op de blaren zitten." Die mensen zijn ook niet of nauwelijks terug te sturen naar een land dat al bijna 50 jaar hun land niet meer is. Tegelijkertijd zijn ze wel ongedocumenteerd. Het was dus inderdaad zo dat in het proces naar 7 juli werd gevraagd: "hé, moeten we met deze groep niet iets doen?" Maar op 7 juli viel het kabinet, en toen is er dus gezegd dat het kabinet niet meer met nieuwe beleidsvoorstellen komt. Wat ik nou het ingewikkelde vind, is dat ik ook nu niet tegen de heer Bontenbal kan zeggen dat ik het voor hem ga oplossen. Ik ga het namelijk niet voor de heer Bontenbal oplossen, omdat ik over tien dagen weg ben. En dan doe ik iets waar mijn opvolger, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, anders in zit dan de heer Bontenbal. Ik zie de brede lijst ... Oh nee, ik zie helemaal niks, want ik heb niks. Ik weet dat de heer Bontenbal breder steun krijgt dan alleen van zijn eigen fractie. Ik vind dit wel ingewikkeld in de tijd waar ik nu in zit. Ik heb deze week weliswaar nog twee debatten met u, maar ik heb nu toch een soort afscheidsdebat met u. Ik vind het ingewikkeld om dan te zeggen: ik doe het voor deze groep. Maar ik ben Amsterdammer en barmhartigheid staat in ons wapen, zeg ik maar eventjes.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het heeft geen enkele vorm van precedentwerking, omdat er geen mensen zijn in een vergelijkbare situatie, namelijk mensen die gewoon Nederlander zijn geweest, maar die door de verzelfstandiging van hun land het Nederlanderschap zijn verloren. Weet u, binnenkort kom ik in de Kamer, althans ik ben hier al, maar dan ben ik er in een andere hoedanigheid. Tegen die tijd ga ik toch eens met mijn collega's een discussie voeren over de adviezen die vanuit het kabinet worden gegeven. Want als wij moties moeten beoordelen, dan kennen wij maar twee varianten, namelijk: we zijn tegen of we geven de motie oordeel Kamer. Ik kom uit de gemeentepolitiek. Daar heb je drie varianten, namelijk: "we zijn voor", "we zijn tegen" of "we laten het aan de gemeenteraad". Bij oordeel Kamer trekt u de conclusie dat het kabinet zegt: doen. Maar eigenlijk zou je moeten hebben: "voor", "ik laat het aan u" of "tegen". Dat zou ik een veel zuiverder advies van het kabinet vinden, maar dat mag niet binnen de huidige regels die u heeft gesteld. In dit geval zou ik het wel verleidelijk vinden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het kabinet niet demissionair was geweest, was u vanavond een gelukkig man.

Dat gezegd hebbende …

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Dan moet ik even naar een ander, eigenlijk buiten het debat vallend punt van de heer Van Nispen. Dat heeft betrekking op de IND en het artikel vorige week in de NRC. Ik ben, net als de heer Van Nispen, geschrokken van dit artikel, niet omdat wat in het artikel staat waar of onwaar is, want dat kan ik nog helemaal niet beoordelen. Ik heb het artikel gelezen. Dat vond ik in ieder geval voldoende aanleiding om tegen de directeur van de IND te zeggen: ik wil dat je voor mij een dossier maakt waarin precies staat wat er aan de hand is, wat er gebeurd is et cetera. Dat dossier heb ik nog niet.

Ik vind het te vroeg om nu tegen de heer Van Nispen te zeggen dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen. Ik vind dat je dat moet beoordelen op basis van meer gegevens dan alleen het krantenartikel — met "alleen" wil ik overigens niks negatiefs over de NRC zeggen. Op basis van wat ik gehoord heb van de directeur van de IND en van wat ik gelezen heb in het artikel, weet ik namelijk dat er klachtencommissies naar gekeken hebben, zowel bij de IND als bij Justitie en Veiligheid. Wel vind ik het dusdanig belangrijk dat ik dus om een dossier heb gevraagd. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik wel uitkom bij dezelfde constructie als waar ik het net op een heel ander punt richting de heer Bontenbal over had. Ik kom er namelijk wel op uit dat het ongetwijfeld aan mijn opvolgster zal zijn om te kijken of er een onafhankelijk onderzoek moet komen. Maar ik vind dat ik wel kan toezeggen dat u op dit dossier in ieder geval een reactie van het kabinet krijgt, zodat u de discussie kunt aangaan met mijn opvolger. Dit omdat …

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus! Daar had ik mee moeten beginnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is mijn fout. Daar had ik mee moeten beginnen. Er liggen inderdaad nog vragen van de heer Van Dijk. Die moet ik sowieso beantwoorden. Dat gaat gebeuren. Excuus.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik had niet de suggestie willen wekken dat u iets doet door over één nacht ijs te gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb volgens mij nog niet alle vragen tot in detail beantwoord, maar dat komt ook doordat ik een deel al op het principiële level heb beantwoord. We zijn het misschien niet eens — ik kijk even specifiek naar mevrouw Koekkoek — maar ik wil toch eigenlijk tegen u zeggen dat ik ermee stop, voorzitter. Gewoon met dit debat bedoel ik dan, hoor.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dan tot slot de amendementen, voorzitter. Ik heb er twee. Het zal u niet verbazen dat ik het eerste amendement, het amendement-Koekkoek op stuk nr. 9, ontraad. Ik heb aangegeven dat we dit volgens mij niet op deze manier moeten regelen, namelijk voor drie jaar na dat tijdstip, maar dat ik het structureel wil doen.

Het tweede amendement, op stuk nr. 10, is van de heer Ceder. Dat wil ik oordeel Kamer geven. Daarmee bedoel ik, gezien mijn eerdere opmerkingen over de woorden "oordeel Kamer", te zeggen dat ik het ermee eens ben.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Uiteraard dank aan de staatssecretaris en de ondersteuning voor de beantwoording in het debat. Ik heb geen moties, zoals u ziet.

Wel heb ik nog een vraag. De staatssecretaris gaf net een heel duidelijk, kort antwoord op de vraag of er weleens onderzoek is gedaan naar de effectiviteit van dwangsommen. Dat korte, duidelijke antwoord was nee. Kan de staatssecretaris toezeggen om die effectiviteit wel te gaan onderzoeken? We hebben het vandaag uitgebreid gehad over de vraag of dwangsommen wel of niet werken. Het lijkt me nuttig als we dat doen op basis van meer dan een onderbuikgevoel. Ik vraag specifiek om een toezegging en doe dat niet via een motie, want het lijkt me een kleine vraag. Ik hoop dus dat de staatssecretaris daartoe bereid is.

Ik wil nog een tweede vraag stellen over dwangsommen, namelijk over de uitspraak die we eerder bespraken met de heer Bontenbal. Het ging toen over de aard van de procedure. De uitspraak van de Raad van State gaat in op de asielprocedure. Volgens mij gaat deze wetswijziging over meer dan alleen de asielprocedure. Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog nader op wil ingaan, om echt tot de bodem te komen. Wat is nou het verschil in de aard van de procedure, mede op basis van de jurisprudentie die de heer Bontenbal aanhaalde? Ik kan mij niet alleen voorstellen dat het in deze wijziging over meer gaat dan asiel, dus dat die ene zaak waaraan we refereerden misschien niet de lading dekt. Ik kan me ook voorstellen dat bijvoorbeeld bij Woo-verzoeken de aard van de procedure is dat je niet van tevoren weet hoe vaak een aanvraag gedaan gaat worden, dus dat dit ook fluctueert. In die zin is de aard van de procedure gelijksoortig aan die van asiel- en vreemdelingenzaken. Ik vraag me dus af of we zo boud kunnen stellen dat dwangsommen niet effectief zijn, en dat er een verschil zou moeten zijn tussen asiel- en vreemdelingenzaken en andere soorten van het recht. Ik vraag dat omdat ik vind dat als wij de principiële keuze maken dat we voor asiel- en vreemdelingenzaken een andere lijn inzetten dan voor andere onderdelen van het recht, we dat dan wel in volle bewustzijn moeten doen. We moeten dan dus echt snappen waarom we dat doen. Ik hoorde daarvoor verschillende redenen, ook van de staatssecretaris. Ik wil dus het naadje van de kous weten.

Dank, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Wij als VVD steunen deze wet, vanwege alle argumenten die ik al eerder heb genoemd, ook in mijn eerste termijn.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om op papier te zetten hoe het nu werkt met die financiële bijdrage, hoe het in de praktijk gaat als er een dwangsom wordt uitgekeerd aan een asielzoeker en hoe dat dan uiteindelijk concreet leidt tot een verplichting om bij te dragen aan de kosten die het COA maakt. Dan is het vervolgens aan de Kamer om te bepalen hoe dat mogelijk nog structureler en nog beter kan worden ingericht.

Het blijft natuurlijk wel vreemd dat wij hier in Nederland op basis van een uitspraak van de Raad van State zeggen: er is echt geen andere optie om invulling te geven aan het beginsel van voldoende rechtszekerheid dan die rechterlijke dwangsom, terwijl een heleboel andere landen in de Europese Unie dat toch op een andere manier hebben ingericht. Daar is een deel van het debat ook over gegaan. Het lijkt mij dus goed om daarnaar te blijven kijken en ook naar die andere voorbeelden binnen de EU van hoe dat is ingericht. Dan kunnen we kijken of we daar lering uit kunnen trekken. Vandaar dat mijn naam ook onder de motie zal staan waar al veel op gehint is. Ik steun die dus van harte.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, van mij geen moties. Ik moet ook een beetje aan mijn Bontenbalquotum denken. Ter compensatie heb ik er donderdag wel een paar extra, al werkt het zo geloof ik niet helemaal, maar vooruit.

Ik wil nog wel iets zeggen. Mensen maanden- of jarenlang laten wachten op een levensbepalend besluit en dwangsommen betalen omdat je de boel niet op orde hebt, heb ik inderdaad "overheidsfalen" genoemd. Ik vind het ook echt slecht bestuur, dus niet zomaar matig bestuur, maar gewoon echt ronduit slecht bestuur. De reactie daarop van de regering hebben we enkele weken geleden behandeld, onder uw leiding, voorzitter, namelijk bij de wet om de termijnen te verlengen. En vanavond schaffen we de dwangsommen af. Dat is eigenlijk de reactie van de regering op het overheidsfalen. Ik vind dat, ook principieel, gewoon niet goed; je moet zorgen dat je de boel op orde hebt.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over wat hij zei over de verhouding hiervan met de asielbeslisstop, het voornemen uit het hoofdlijnenakkoord. Beluisterde ik het nou goed en zei de staatssecretaris eigenlijk: "Ik heb die passage zo gelezen dat het gewoon precies blijft zoals het is. We gaan gewoon twee jaar de tijd nemen om te beslissen. Dat gebeurt nu ook, dus het maakt feitelijk helemaal niets uit"? Dat is nogal een andere lezing, constateerde de staatssecretaris zelf ook, dan die van het niet meer aanwezige PVV-Kamerlid, dat eigenlijk zei: "Nee, een asielbeslisstop van twee jaar betekent eigenlijk dat je gewoon twee jaar lang de aanvragen niet in behandeling neemt. Dan stapelen die zaken zich inderdaad op." Ik begrijp iets gewoon echt niet. Iedereen zal dadelijk wel weer tegen mij zeggen dat ik de uitwerking moet afwachten. Prima, maar er zal toch zijn nagedacht over wat er is afgesproken? Ik snap dus niet goed dat een verantwoordelijk staatssecretaris, maar ook een Kamerlid van de VVD, zo'n andere uitleg heeft dan een Kamerlid van NSC en een Kamerlid van de PVV. Dat vind ik gewoon raar. Ik vind het ook gek dat er vanavond niet meer duidelijkheid kon komen over hoe we de asielbeslisstop moeten begrijpen en moeten duiden in relatie tot het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, want maakt het nou wel of niet wat uit? Ik vind dat gek. Hopelijk kan daar nog iets meer duiding van komen.

Afrondend. De SP is ook tegen dwangsommen, maar de manier om ze niet te betalen, is om tijdig te beslissen. Daar moeten de inspanningen dus op zijn ingericht.

Dan rond ik echt af, voorzitter. Wat mij betreft was dit namelijk het laatste plenaire debat van de staatssecretaris. Ik zie hem heel graag donderdagochtend nog, want dan hebben we het debat over de slotwet en het jaarverslag van Justitie en Veiligheid. Daarbij gaat de staatssecretaris nog verantwoording afleggen over het jaar 2023. Maar plenair hoef ik deze staatssecretaris niet meer te zien. Het debat over de nareis-op-nareisleugen is aangevraagd door mevrouw Podt, mevrouw Piri, de heer Dassen, mijzelf en allemaal mensen die het debat willen voeren met degene die de leugen heeft uitgesproken. Dat is niet deze staatssecretaris. En er is nog zoveel te doen. Daar hebben we het vandaag de hele avond over gehad. Er is nog veel te doen bij de IND. Er moet nog heel veel opvang geregeld worden. Ik gun deze staatssecretaris echt dat hij heel hard aan de slag gaat en daar zijn donderdagmiddag aan besteedt. Wat mij betreft gaat hij die nuttige dingen doen en zijn tijd hier niet verdoen in de Tweede Kamer. De vragen zullen namelijk gericht zijn aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dank voor het debat en voor de beantwoording door de staatssecretaris. Laat ik starten waar de heer Van Nispen eindigde, want ik sluit me daar graag bij aan. Vanuit de Kamer is er inderdaad de wens om te spreken met de verantwoordelijke, die ter verantwoording moet worden geroepen. Dat is duidelijk de minister op het departement en niet de staatssecretaris. Uiteraard gaat het kabinet zelf over zijn afvaardiging, maar laat ik alvast zeggen dat wij geen vragen hebben voor deze staatssecretaris, maar wel heel veel vragen voor de minister. Nu we weten dat het elke dag weer kan gebeuren dat mensen op straat komen te slapen, denk ik dat de staatssecretaris zijn laatste dagen beter kan besteden dan in dat plenaire debat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is kennelijk de nieuwe trend. Je hoort het tegenwoordig elke dag van de VVD. Wat een oppositiepartij ook zegt, het is altijd een politiek spelletje. Er is hier geen enkel politiek spelletje. Gedurende negen maanden hebben we al vier keer gevraagd om een debat met de minister van Justitie en Veiligheid, die zelf heeft gelogen over de cijfers. Eindelijk heeft het een meerderheid gehaald. De minister moet ter verantwoording komen. Vanuit de Kamer heeft niemand om de aanwezigheid van de heer Van der Burg gevraagd. Niemand. Zelfs u heeft dat niet gedaan toen u het debat de vierde keer wel steunde. Volgens mij is er vanuit de Kamer gewoon geen behoefte aan de staatssecretaris bij het debat.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik terug naar de voorliggende wetswijziging. Misschien is het goed om nog even in herinnering te roepen wat het kabinet zelf aangaf als reden van de hoge werkdruk bij de IND. We twijfelen er geen van allen aan dat die werkdruk hoog ligt. Ik noem een vroegtijdige afschaling van personeel in 2017, een licht verhoogde asielinstroom en een kortetermijnfinancieringssystematiek; dit zijn de woorden van het demissionaire kabinet zelf. Ik heb volgens mij ook in dit debat geen bewijs gehoord dat we de komende jaren structureel een hogere instroom kunnen verwachten en dat dit een andere piek is dan we in de afgelopen 20 of 30 jaar wel vaker hebben gezien met de asielinstroom. De staatssecretaris heeft in het debat toegegeven dat het financieel gezien niet om grote bedragen gaat. Op de vraag of we dan heel veel mankracht besparen bij de IND is het antwoord niet duidelijk. Ik durf zelfs de bewering aan dat we met een aantal moties vanuit deze Kamer heel veel meer fte's hebben belast dan we met deze wet besparen.

Ik zie meneer Brekelmans bij de interruptiemicrofoon staan. Als u het goedvindt, maak ik mijn betoog even af.

Beslistermijnen over asielzaken zijn onlangs al verlengd, dus in principe moet het nog makkelijker zijn om binnen de gestelde beslistermijnen een besluit te nemen. We weten ook wat er in het hoofdlijnenakkoord van de nieuwe coalitie staat. Zij willen een beslisstop van 24 maanden. Sinds vorige week weten we ook wie de opvolger wordt van de heer Van der Burg. Dat is iemand die racistische complottheorieën over omvolking aanhangt. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat zij zich op welke manier dan ook zal houden aan de rechtsstaat of aan rechterlijke uitspraken of internationale verdragen. Daarom zal mijn fractie tegen de wet stemmen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Ja, de ene keer is het een politiek spelletje en de andere keer zwaai je met je hand. Er is geen enkele expert die dat zegt. De fluctuaties in de asielinstroom hebben natuurlijk te maken met oorlogen. We weten helaas dat voor heel veel mensen die naar Nederland komen en asiel aanvragen en dat ook krijgen, die oorlogen inderdaad nog niet voorbij zijn. Ik kan me dus voorstellen dat zolang die oorlogen niet voorbij zijn, het de verwachting op de korte termijn is dat de instroom hoog zal blijven. Maar er is geen enkel bewijs dat we de komende jaren structureel te maken hebben met een hogere instroom. We hebben dat eerder natuurlijk gezien met de Balkanoorlogen en in 2015-16 met de oorlog in Syrië. Het lijkt erop dat we met precies dezelfde pieken te maken hebben. Het kan dat deze piek wat langer duurt, maar geen enkele expert heeft gezegd dat we vanaf nu de komende jaren structureel alleen nog maar een hogere instroom zullen zien. Maar ik houd me graag aanbevolen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Leuke constatering. Ik constateer het volgende. Laten we eerlijk zijn. We hebben het nu over de afgelopen drie jaar. De instroom drie jaar geleden was een gigantische piek vergeleken met de twee jaren ervoor. Het kabinet heeft daar zelf van gezegd dat dat door corona kwam. Je zag gewoon in dat jaar ... U kunt nee schudden, maar we hebben allemaal de stukken van het kabinet waarin het verklaart dat dit in 2021 en 2022 ook te maken had met corona. Als we in de Kamer wetten maken, maken we op basis van een kortetermijnverwachting een tijdelijke wet. Dat heb ik al gezegd. Dan hadden we een heel ander debat kunnen voeren. Overigens heb ik ook gezegd — ik heb me laten corrigeren door de staatssecretaris — dat ik daar, met het aankomende kabinet, niet voor te porren was. Maar in principe had ik daar met een normaal kabinet, met normale partijen, best een discussie over willen aangaan. Maar wij maken nu wetgeving die in principe ook nog over vijf en tien jaar geldt. Er is geen enkele voorspelling, ook niet in de modellen die u noemt, op basis waarvan we ervan kunnen uitgaan dat we over vijf of over tien jaar nog steeds met deze fase te maken hebben. We maken geen wetgeving voor één kabinetsperiode.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Weet u ... Ik heb er echt vertrouwen in dat de ambtenaren proberen om die cijfers zo goed mogelijk te voorspellen. De asielinstroom is best moeilijk voorspelbaar, dus het ligt niet aan hen, maar we hebben eerder ook veel hogere ramingen gezien. Die zijn niet uitgekomen, bijvoorbeeld voor het afgelopen jaar. Dat was in hetzelfde model. We zitten aan de onderkant van de voorspelling uit die modellen. Dat kan de heer Brekelmans toch ook niet ontkennen. Ik kan me goed voorstellen dat je op basis van de huidige informatie voor de komende 24 maanden een bepaalde verwachting hebt. Die moet je ook hebben als overheid, want je moet je op verschillende scenario's voorbereiden. Maar nogmaals, mijn punt blijft staan dat het hier gaat om een permanente wet en niet om een tijdelijke wet voor twee jaar. Ik vind het dan onverantwoord om zo'n drastische maatregel te nemen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Soms worden de verwachtingen zo hoog gemaakt dat je er nooit meer aan kan voldoen. Maar inderdaad, de motie is aangekondigd, dus ik dien die zonder al te veel inleiding in. Allereerst dank voor de beantwoording op de bekende en innemende manier waarop deze staatssecretaris het altijd doet. Wij van de SGP zullen het wetsvoorstel steunen.

Dan het andere punt, waar zo meteen mijn motie op ziet. Het EU-Handvest biedt lidstaten de ruimte om zelf invulling te geven aan effectieve rechtsbescherming van vreemdelingen. Dat hoeft zeker niet via een dwangsomregeling, zo zien we in een aantal andere EU-lidstaten. Daarom inderdaad de volgende motie, die vraagt om te verkennen hoe de rechterlijke dwangsom eventueel kan worden afgeschaft dan wel beperkt, en te bezien hoe op alternatieve en betere wijze invulling kan worden gegeven aan het beginsel van effectieve rechtsbescherming in asielzaken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Deze motie is mede-ingediend door collega Brekelmans, tevens komend minister. De staatssecretaris hoeft dus niet al te bang te zijn dat hij over zijn graf heen regeert. Dat is allemaal afgedekt.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording door de staatssecretaris. We hebben het besproken. De vraag die voor mij eigenlijk centraal stond, was de vraag of het afschaffen van de dwangsom een positief effect zal hebben. Ik moet eerlijk zeggen: ik snap 'm wel, maar ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik kan dus nog niet zeggen of wij voor of tegen gaan stemmen. Dat hangt ook af van de amendementen die zijn ingediend en hoe daarover gestemd zal worden. Wij vragen ons namelijk nog wel af of dit een wet is waarin je de tijdelijkheid zou moeten borgen. Maar goed, ik geef aan dat wij dit en wat er verder besproken is, zullen meenemen.

Voorzitter. Wij staan onder de motie van de heer Bontenbal. Daar is uitwisseling over geweest. Ik wil de staatssecretaris toch wel danken voor het erkennen van de situatie. Dit is iets wat heel lang onderbelicht is geweest, ook in deze Kamer. Ik hoop dus van harte op steun van de meerderheid van de Kamer, zodat we eindelijk een stukje duurzame oplossing kunnen bieden aan deze groep, waarvan velen inmiddels 70-plus zijn, nergens heen kunnen en nergens erkend worden, maar wel altijd hier geweest zijn. Dank daarvoor.

Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik ook tijdens mijn bijdrage aangegeven dat we het in de Kamer heel vaak over asiel hebben, maar dat we eigenlijk geen flauw idee hebben hoeveel mensen zonder asielverleden er nou in Nederland zijn. Dan heb ik het niet over mensen die een beslissing hebben gehad en vervolgens zijn gaan onderduiken. Het zijn heel vaak mensen die hier geboren en getogen zijn, die hier naar de basisschool zijn gegaan, naar de middelbare school zijn gegaan en een mbo-diploma of hbo-diploma hebben. Na hun 18de stopt het gewoon, want in Nederland hebben we geen adequaat beleid, behalve: je hoort hier niet, dus eigenlijk moet je weg. Maar dit zijn mensen die hier geboren zijn, in Twente, Amsterdam, Rotterdam en Den Haag. Ze spreken Nederlands en zijn hier geboren. Ik zeg niet dat we nu een richting moeten kiezen, maar ik zou wel graag willen dat het volgende kabinet en de Kamer hier in ieder geval meer informatie over zouden hebben. Daarom heb ik ook de volgende motie. Ik wil hiermee niet in een richting sturen, maar wel informatie op tafel krijgen. Daar zou ik graag deze motie voor willen indienen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde de staatssecretaris nog laatste woorden toewensen, maar ik heb gezien dat u er donderdag weer bent. Ik zal maar niet zeggen wat ik daarvan vind, maar ik zal mijn woorden voor donderdag bewaren.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Staatssecretaris, dank u wel voor dit debat, mijn eerste en ook mijn laatste debat, want donderdag ben ik er niet bij. Dank voor vanavond. Met meneer Van Nispen zou ik graag nog een keer het gesprek aangaan over de exacte verschillen tussen matig en slecht bestuur. Dat doen we een keer met een kop koffie. Maar goed, ik kijk altijd vooruit en dan pleiten we voor goed bestuur.

Nieuw Sociaal Contract is in ieder geval tevreden met de toelichting die we zojuist gehoord hebben en vooral de redenen voor het afschaffen van de bestuursrechtelijke dwangsommen. Ik denk overigens dat daar het laatste woord nog niet over gesproken is. Ik vond het bedrijfsvoeringsgesprek ook leuk met de staatssecretaris. Het is enigszins onbevredigend dat er geen grip, geen vat op dat proces is, terwijl er de maatschappelijke behoefte is om een instrument te slijpen of in te kunnen zetten. In ieder geval zou ik daar graag nog een keertje over willen doorpraten en doordenken. Sowieso vond ik de staatsrechtelijke vernieuwing van de staatssecretaris interessant: voor, tegen of oordeel Kamer. Ik denk trouwens dat het een hoop discussie in fracties kan schelen als er drie opties zijn om moties te beoordelen.

Verder heb ik geen moties, dus dank.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil nog een motie indienen over de groep ongedocumenteerde Surinamers.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het mooi dat zo veel collega's dit mede hebben willen ondertekenen. Een aantal van hen is voor deze groep al een tijd actief. Dat is ook goed om te zeggen. Collega Ceder gaf dit net aan. De heer White van GroenLinks-PvdA is er al een tijdje mee bezig, evenals mevrouw Podt. Het is mooi als we dit met een meerderheid door de Kamer kunnen loodsen.

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik begin en ik eindig met u als Kamer en mij als staatssecretaris, te beginnen bij komende week. Komende donderdag staat het slotdebat op de agenda. Daar ben ik gewoon bij als lid van het kabinet, want het kan zijn dat enigen van u nog vragen hebben over de migratieportefeuille. Als het gaat om het tweede debat, was het mevrouw Piri die al zei: het kabinet gaat over zijn eigen vertegenwoordiging. Een aantal leden heeft vragen gesteld die gaan over mijn ambtenaren en waarin suggesties zitten over mijn ambtenaren. Ik sta voor mijn ambtenaren, dus u zult mij komende donderdag zien. Het is aan u om te bepalen aan wie u vragen stelt — daar ga ik niet over — maar als u vragen heeft over mijn ambtenaren, dan beantwoord ik die. U gaat erover en niemand anders, maar toch zeg ik stiekem: het is míjn IND en het zijn míjn ambtenaren van Migratie.

Dan ga ik naar de vragen die zijn gesteld. Dat effectiviteitsonderzoek — ik ga dat nog een paar keer zeggen — valt wat mij betreft wel in de categorie: dit moet u niet meer aan mij vragen. Het is voor mij heel makkelijk om te scoren bij mevrouw Koekkoek door te zeggen: ja, dat ga ik doen. Maar vervolgens pak ik volgende week mijn bureau in, dus ik vind echt dat u dat moet vragen aan mijn opvolger en niet meer aan mij.

Mevrouw Koekkoek had wel gelijk dat dit wetsvoorstel over meer gaat dan asiel. Het gaat ook over andere vormen. Maar in die andere vormen gaat het ook weer over complexe systematiek en over die externe factoren. Dan hebben we het bijvoorbeeld ook over de nareis. Ik ben hier niet de discussie van donderdag aan het doen, want dit gaat echt over een andersoortige nareis. Dan heb je het over complexe informatie die we uit andere landen moeten halen. Dan heb je het over humanitaire elementen die niet gaan over asiel, maar over andere dingen. Dus ook daarvoor blijft het verhaal staan. We zijn het gewoon op dit punt niet eens met elkaar, en ik vrees dat we dat in dit debat ook niet gaan worden.

De heer Brekelmans had nog een vraag of ik het een en ander wilde uitzoeken. Concreet zeg ik ja, maar dit is iets dat je mag verwachten van een nieuw kabinet. Voor zover ik nu begrepen heb, treedt het nieuwe kabinet op 2 juli aan. U gaat volgens mij op 4 juli met reces, dus geef het nieuwe kabinet wel even de tijd. Dit wordt dus september.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Nispen over mijn uitleg van het coalitieakkoord in relatie tot wat de PVV zei. Ik sta hier niet om datgene wat in het coalitieakkoord staat te recenseren, maar ik kan mij niet voorstellen dat de PVV — ik blijf even weg bij de andere coalitiepartijen, waarvan er twee hier wel aanwezig zijn — de uitleg geeft dat iedereen die naar Nederland komt, twee jaar lang asielopvang krijgt zonder dat er gekeken wordt naar hun asielaanvraag. Dat zou namelijk betekenen dat iedere kansarme die naar Nederland komt, hier twee jaar lang in de opvang gaat. Ik denk dat het anders bedoeld is dan dat het hier staat, althans dan dat het hier net gezegd werd door de PVV. Verder laat ik het aan een nieuw kabinet. Anders zouden het heel interessante discussies worden. Ik kan het mij dus niet voorstellen.

Dan de moties, waarbij ik feitelijk al wat gezegd heb over de toen nog niet bestaande moties op de stukken nrs. 11 en 13. De motie op stuk nr. 12 was voor mij wel nieuw. Richting de heer Ceder reageer ik daar hetzelfde op als richting mevrouw Koekkoek. Ik vind niet dat ik dit nu moet toezeggen, dat ik hier nu positief op moet reageren. Dit is echt aan een nieuw kabinet. Ik kan hier helemaal niks meer mee doen. Het zou kunnen zijn dat ik zo ga zeggen dat ik u verzoek om de motie niet nu, maar over een tijdje in te dienen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als we het anders formuleren ... Kijk, als de heer Ceder een informatieverzoek doet aan het kabinet, maakt het niet uit wie het kabinet is. Aan informatieverzoeken vanuit de Kamer moet altijd worden voldaan. De heer Ceder heeft gelijk: de informatie die wij hebben, is volgens mij redelijk verouderd als het gaat om de vraag om hoeveel mensen het gaat. Ik zeg tegen de heer Ceder: trek deze motie in, maar verzoek het kabinet nu om informatie over wat hier staat. Volgens mij ben ik verplicht — dat is op basis van artikel 68, zeg ik uit mijn hoofd — om daar ja op te antwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

... te vernieuwen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een kabinet kan niet anders dan positief reageren op een informatieverzoek op basis van artikel 68, dus dat gaat het kabinet doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Tot slot, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 11 is van de heer Diederik van Dijk. U begrijpt, meneer Van Dijk, dat ik daar zeer fel op tegen ben. Nee, hoor! Die motie krijgt uiteraard oordeel Kamer in de door de Kamer gewenste uitleg van "oordeel Kamer". Ik ben er namelijk gewoon voor.

De motie op stuk nr. 13 is van de heer Bontenbal et cetera. Als ik naar de ondertekenaars kijk, zie ik dat mijn mening er niet meer toe doet, zou ik bijna zeggen, want die motie heeft al een meerderheid. Maar u heeft gehoord dat ik positief tegenover de wens van de Kamer sta.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Het is inderdaad zo dat ik donderdag nog bij twee debatten aanwezig ben. Als ik bij die twee debatten aanwezig ben, zal er misschien wat aan mij gevraagd worden en zal ik daar misschien op antwoorden, maar dat zal van een andere aard zijn dan ik de afgelopen tweeënhalf jaar heb gedaan in debatten met u, in commissie of plenair. Het was mij een buitengewoon genoegen. Ik had het graag nog een paar jaar voortgezet, maar we komen elkaar tegen, maar dan als collega, aan die kant. Ook daar verheug ik mij op!

Dank u wel.