Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Financiën, waar we vandaag het commissiedebat hebben over — ik moet even goed kijken hoe het heet — bestrijding witwassen en terrorismefinanciering. Welkom ook aan alle luisteraars. Welkom aan de minister van Financiën. Vandaag zijn we met drie Kamerleden: de heer De Vree van de PVV, de heer Ergin van DENK en mevrouw Aukje de Vries van de VVD, die straks vervangen zal worden door mevrouw van Eijk, omdat de agenda's deze dagen een beetje bijzonder zijn. Dat is heel fijn. We hebben een indicatieve spreektijd per fractie van vier minuten. Ik denk dat ik de heer De Vree nu als eerste het woord mag geven. Gaat uw gang.

De heer De Vree (PVV):

Dank, voorzitter. Het is terecht dat er wordt gewerkt aan een nieuwe aanpak om witwassen tegen te gaan. Het streng optreden tegen tekortschietende antiwitwasmaatregelen heeft geleid tot een overreactie. Daardoor zijn poortwachters in sommige gevallen doorgeslagen. Daarbij speelt mee dat poortwachters vaak bang zijn om te weinig informatie bij klanten op te vragen. Het is daarom van belang dat ze precies weten welke gegevens zij van cliënten moeten opvragen om mogelijke malafide praktijken op te sporen. In zijn brief merkt de minister terecht op dat poortwachters de regelgeving soms strikter interpreteren dan absoluut noodzakelijk, waardoor zij meer informatie verzamelen dan noodzakelijk is. Het verbaast me dat de minister hiervoor geen oplossingen geeft buiten dat de Nederlandse Vereniging van Banken standaarden heeft opgesteld om banken te ondersteunen bij hun klantonderzoek en dat deze standaarden worden geëvalueerd.

Voor zover bekend zijn er in sectoren zoals de verzekeringssector en de notariële sector nog geen of slechts beperkte afspraken en richtlijnen voor poortwachters. Kan de minister aangeven in welke sectoren er wel en in welke sectoren er geen standaarden aanwezig zijn? Welke invloed heeft de minister op het vaststellen van deze standaarden, aangezien het hier gaat om het uitvoeren van beleid? Is het niet de verantwoordelijkheid van de overheid om het beleid zo uit te leggen dat voor poortwachters duidelijk is wat er precies van hen wordt verwacht, vraag ik de minister. Op welke termijn kunnen we de evaluatie van de NVB verwachten? Waarom noemt de minister dit als oplossing in zijn brief over de nieuwe antiwitwasaanpak? Kortom: wat gaat het kabinet specifiek doen om te zorgen dat poortwachters risicogebaseerd te werk kunnen gaan?

Vergeten we niet het belangrijkste in de strijd tegen witwassen? Waarom worden kapperszaken, shoarmatenten en badeendjeswinkels — die horen er kennelijk tegenwoordig ook bij — zonder klanten niet grondiger gecontroleerd?

De minister stelt dat het kabinet de nieuwe Europese antiwitwasregels zo lastenluw mogelijk zal implementeren. Aangezien de minister al eerder een nationale kop op deze regel heeft ingevoerd, vraag ik de minister om in zijn plannen duidelijk aan te geven welke onderdelen als zodanig kunnen worden aangemerkt. Dat is een vrij logische vraag, denk ik.

Dan nog de volgende vragen. Hoe wordt de proportionaliteit van de lasten voor gewone burgers en bedrijven gewaarborgd en gemeten? Wanneer wordt eindelijk duidelijkheid verschaft over de definitie van "verdachte transacties"? Hoe worden burgers hier beter tegen beschermd? Wat doet het kabinet concreet om de privacy van UBO's te waarborgen? Dat vraag ik in het licht van het toenemende aantal registraties. Waarom wordt bijvoorbeeld de Vereniging van Vrije Journalisten niet toegelaten? Er wordt onderscheid gemaakt. Om welke maatschappelijke organisaties gaat het? Het is wel goed om dat ook af te bakenen.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De Wwft is bedoeld om criminelen en terroristen buiten ons financiële systeem te houden. Dat is een goede bedoeling. Volgens mij staan we daar allemaal achter. Maar in de praktijk gaat het vaak mis. We weten niet hoeveel criminelen deze wet heeft aangepakt. We weten wel wat deze wet betekent voor wie een migratieachtergrond heeft en doneert aan een islamitisch goed doel. Daar krijg je wantrouwen, een waslijst aan vragen en een blokkade op je rekening voor terug. Neem bijvoorbeeld Mohammed, die moest uitleggen waarom hij €100 naar zijn moeder in Marokko stuurde, of Aisha, die na een donatie van €50 aan voedselpakketten niet meer bij haar rekening kon omdat die geblokkeerd werd. Dit zijn geen criminelen. Dit zijn gewone Nederlanders. Toch krijgen ze een behandeling van de bank alsof ze verdacht zijn en alsof ze crimineel zijn.

In het vorige debat — dat was begin dit jaar — hebben we samen met de minister de conclusie getrokken: dit moet anders; dit kan niet. De minister zei: ik kom in april met een brief met concrete maatregelen. Die brief kwam veel later. Het is inmiddels september. Mij verbaast het dat de minister in zijn brief helemaal niets zegt over moslimdiscriminatie. Ook in zijn implementatiewet staat nauwelijks iets om de Wwft te repareren en tegelijkertijd te erkennen dat bepaalde groepen er specifiek uit worden gehaald en gewoon enorm veel last hebben van deze wet. Dat brengt mij eigenlijk bij de vraag hoe ik dit moet duiden. Is dit nou een afwachtende houding van de minister of is hij hier in het debat de boel aan het pappen en nathouden en doet hij verder niks als het gaat om maatregelen? Wat gaat deze minister doen? Wacht hij op een wonder of gaat hij nog maatregelen nemen?

De heer Ergin (DENK):

De grootste groep en de groep waarvoor dit onvermijdelijk is, zijn mensen met een migratieachtergrond en mensen die moslim zijn. Je kan je achternaam heel moeilijk veranderen. Als je een kapperszaak hebt en je bent al die vragen beu, dan kan je echt wel als ondernemer overwegen om iets anders te gaan doen — dat is nog steeds heel moeilijk — maar je identiteit, je naam, je achternaam, verander je niet zomaar. Mensen met een migratieachtergrond, mensen die doneren aan een moskee of aan een islamitisch goed doel, vormen overduidelijk de groep die hier het meest last van heeft. Dat durf ik echt wel voor mijn rekening te nemen.

De heer Ergin (DENK):

Deze minister geeft als oplossing: we moeten beter gegevens gaan delen en risicogericht gaan werken. Dat is juist het probleem. Deze zin is eigenlijk een bedreiging voor al die mensen die nu van deze minister een oplossing verwachten, want die mensen weten wat dit betekent. Dat zegt het College voor de Rechten van de Mens ook in de brief: als je gaat kijken naar nationaliteit of afkomst, dan raak je juist deze groep, moslims en mensen met een migratieachtergrond. Die pak je vaker als je gaat kijken naar — hoe noemden ze dat nou in de wet? — geografische gegevens. Dan bouw je eigenlijk een discriminatiemachine. Je bouwt een discriminatiemachine als je gaat kijken naar nationaliteit, afkomst en geografische kenmerken. In plaats van het probleem op te lossen, maak je het probleem juist groter. Ook hier is weer de vraag: wat nu? Wat gaat de minister doen? Gaat hij weer hier in het debat het leed erkennen en aangeven dat hij in gesprek gaat met de banken of komt hij met echte maatregelen?

Ik wil hem daar een handje bij helpen. Gaat hij er bijvoorbeeld gewoon zonder een gesprek, zonder daar weer allemaal tafels voor te beleggen, zonder daar onderzoeken naar te doen, voor pleiten dat banken en toezichthouders worden verplicht om te stoppen met risicoprofielen op basis van afkomst en religie? Gaat de minister bijvoorbeeld in zijn implementatiewet duidelijk aangeven dat discriminatie verboden gaat worden? Dat is de tweede maatregel waar de minister wat mij betreft mee aan de slag gaat. Gaat de minister één partij aanwijzen die de regie heeft, om er breed in de keten voor te zorgen dat deze maatregelen en deze aanpak stoppen? Dat is de derde maatregel die wij voorstellen. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat eigenlijk over een andere kant van deze wet. We zien namelijk dat Nederlandse stichtingen miljoenen ophalen voor illegale kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Denk aan de Stichting Israel Heartland, die aangeboden heeft om wapens te financieren, maar ook aan Christenen voor Israël, die meebouwt en medefinancier is van illegale wijken op bezet Palestijns gebied.

Voorzitter. Onze eigen regering doet helemaal niets bij straffeloosheid en genocide. Zelfs onze eigen regering heeft gezegd dat deze nederzettingen illegaal zijn, en duidt en ziet de handelingen van deze extremistische kolonisten als kolonistenterreur. Zelfs onze eigen regering zegt dat. Maar dan zien we tegelijkertijd ...

De heer Ergin (DENK):

Mijn laatste zin, voorzitter. Eigenlijk wil ik de minister het volgende vragen. Hoe kan het zo zijn dat de Wwft iemand die €50 doneert voor een voedselpakket aan Gaza het leven zuur maakt, maar aan de andere kant stichtingen miljoenen kunnen verzamelen en doorsluizen voor extremistische kolonisten die Palestijnen terroriseren? De vraag aan de minister is waarom deze stichtingen nooit last hebben van de Wwft en al die andere mensen wel.

Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat dit een belangrijk onderwerp is. We hebben hier al eerder over gesproken, natuurlijk met deze minister en met de minister van Justitie en Veiligheid. We vinden het belangrijk dat er een stevige, effectieve en proportionele aanpak is van witwassen en terrorismefinanciering.

Er zit ook een andere kant aan, waarbij we doorslaan in regelgeving. Mijn collega's hebben ook al gesproken over de gevolgen voor mkb'ers, die soms wanhopig worden. Kleine organisaties, maar ook klanten, hebben last van die doorgeslagen regeldruk. Het is dan tijdrovend om een betaalrekening, pinautomaat en hypotheek te krijgen. De cliëntenonderzoeken vragen ook steeds meer van de financiële instellingen. We hebben weleens het idee dat meer mensen daarmee bezig zijn dan met het echt helpen van cliënten.

Ik ben blij dat de minister een nieuwe aanpak heeft gepresenteerd. Die is volgens mij positief ontvangen. Ik denk dat de minister ook goed geluisterd heeft naar wat de Kamer heeft aangegeven. Ik ben blij dat die aanpak er nu ligt. Maar het is tot op dit moment nog wel papier. Het moet dus nog wel goed in praktijk gebracht worden. Wat ons betreft moet er bij die uitvoering tempo worden gemaakt, omdat heel veel bedrijven, maar ook individuen, gewoon heel veel last hebben van deze aanpak op dit moment. De VVD zou graag willen dat het kabinet ook een soort tijdpad schetst: wanneer kunnen we welke stappen nemen en hoe worden we over de voortgang geïnformeerd? Ik zou de minister dus willen vragen om daar een toezegging op te doen.

Net werd ook al even gesproken over die risicogebaseerde aanpak. Daar wordt ook volgens de brief van de minister onvoldoende gebruik van gemaakt. De VVD herkent dat wel. Alle partijen hebben nu expliciet uitgesproken dat zij zien dat de aanpak is doorgeslagen en dat ze actief gaan bijdragen om dit te verbeteren. Maar de centrale vraag is: hoe dan? Dat had ik wel vaker bij een paar van de dingen, zo van: hoe gaan we dat nu regelen en hoe gaat de toezichthouder zijn aanpak aanpassen? Want ik denk dat hij ook een cruciale rol heeft.

Dan de gegevensdeling. Die is volgens ons cruciaal voor het verbeteren van die aanpak. Welke concrete maatregelen komen er? Krijgen de poortwachters nu toegang tot de Basisregistratie Personen? Wordt de informatie van het Handelsregister en het UBO-register gekoppeld? Wat is er nu wel en niet mogelijk bij gegevensuitwisseling? Dat vraag ik zodat we daar stappen in kunnen zetten. Er is eerder een motie aangenomen over het strikt interpreteren van het legitiem belang in relatie tot het UBO-register. Ik was wel benieuwd wat nu de stand van zaken is, omdat wij niet willen dat iedereen gaat grasduinen in het UBO-register die daar niks te zoeken heeft.

Dan de dienstverlening aan cliënten van instellingen. Soms worden die geweigerd door de poortwachters. Heel veel mensen en bedrijven hebben daar last van. De minister heeft een non-paper gepresenteerd waarin dat op Europees niveau wordt aangepakt. Maar ik denk dat er nu ook al stappen gezet zouden kunnen worden, zodat banken niet vanwege reputatierisico, commerciële redenen of milieugerelateerde factoren betaalrekeningen gaan weigeren. Ik was dus wel benieuwd of de banken daar samen met de minister ook stappen op kunnen zetten.

Dan de PEP-definitie. Dat zijn Politically Exposed Persons. Die wordt uitgebreid met mensen die op lokaal en regionaal niveau actief zijn, hun familieleden en steeds meer familieleden. De richtlijn geeft daar natuurlijk een aantal zaken voor aan. Maar ik ben wel benieuwd hoe de minister dit wil gaan invoeren. Wat ons betreft zou dat zo lean-and-mean mogelijk moeten gebeuren.

We hebben al eerder een punt gemaakt van de financieel-economische criminaliteit. Daar hebben we ook een rondetafelgesprek over gehad. Er is ook een pamflet voor aangeboden om bijvoorbeeld hypotheekfraude aan te kunnen pakken. We hadden nog gevraagd om een reactie erop van de minister. Ik begrijp wel dat het in de korte tijd niet gelukt is, maar ik zou het wel fijn vinden als we die eventueel toch zouden kunnen krijgen voor bijvoorbeeld het commissiedebat Financiële markten, en anders zo snel mogelijk daarna.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Dank u wel.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hadden hier in januari een uitvoerig debat over. Er was toen een brede consensus dat de anti-witwasaanpak tot nu toe niet effectief is en dat er te veel mensen door benadeeld worden. De banken voelen zich gedwongen om tienduizenden meldingen van ongebruikelijke transacties te doen aan de FIU, die daar vervolgens bijna niets mee doet. Er worden duizenden medewerkers voor ingezet die bij elkaar 1,4 miljard kosten. De Wwft lijkt op deze manier de moeder aller administratieve lasten.

Er was ook veel consensus over het beeld dat veel mensen ten onrechte geconfronteerd worden met veel vragen, die soms kunnen leiden tot het intrekken van de bankrekening. Ondernemers en soms hele sectoren zien ook hun bankrekening opgeheven worden of ze kunnen helemaal geen bankrekening openen.

Voorzitter. De ministers constateren in hun brief terecht dat de aanpak is doorgeschoten, wat betekent dat de sector en toezichthouders te ver zijn doorgeschoten in de antiwitwasaanpak, met veel negatieve gevolgen voor burgers. "Dat besef is waardevol", zo schrijft het College voor de Rechten van de Mens, "maar de aangekondigde maatregelen zijn nog niet voldoende om discriminatie te voorkomen." Het College constateert verder dat de concept-implementatiewet van de nieuwe Anti-witwasrichtlijn concrete bepalingen mist om discriminatie bij witwassen en terrorismefinanciering te voorkomen. Hoe reflecteert de minister op deze constateringen? Is hij bereid om, al dan niet schriftelijk, te reflecteren op de concrete aanbevelingen van het College?

Dan het recht op de bankrekening. De minister zegt dat hij het recht op een zakelijke bankrekening wil regelen via Europa. Op zich is dat een goede stap, maar kan het ook nationaal? Europese molens draaien namelijk langzaam en vergen de instemming van allerlei andere landen, terwijl hier geen wezenlijk concurrentienadeel of -voordeel ontstaat door een meer dienstbare opstelling van de bankensector.

Dan het punt van gegevensuitwisseling. De recente brief staat vol met goede intenties, maar erg concreet is die nog niet, zeker niet gezien de urgentie die wij als commissie in januari uitspraken. Er zijn weer nieuwe plannen om meer gegevens uit te wisselen tussen banken en opsporingsinstanties, en zelfs om toegang tot de BRP te regelen. Toch blijkt het volstrekt onduidelijk wat nu het verschil is met de aanpak van twee jaar geleden, die gestaakt is vanwege privacyoverwegingen. Hoe is de privacy nu gewaarborgd, vraag ik aan de minister.

Tot slot. Op 15 februari is de motie-Six Dijkstra/Idsinga aangenomen, over het tegengaan van nieuwe zwarte lijsten die rondgaan bij banken om mensen een bankrekening te weigeren. De minister zegt het hiermee eens te zijn en dat daarmee de motie is afgedaan. Dit roept wel wat vragen op. Immers, de minister wil de gegevensdeling binnen de financiële sector en de opsporingsdiensten intensiveren en hen zelfs toegang geven tot de BRP. Die gegevensdeling zal toch vermoedelijk neerkomen op het elkaar waarschuwen voor mensen en bedrijven die geen bankrekening zouden mogen krijgen, oftewel klanten die weer, of nog steeds, geweigerd worden. Of zie ik dit niet goed? De brief van 14 mei sluit dit allerminst uit. Graag op dit punt ook een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heropen ik de commissievergadering Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering, met de tip aan de minister om de volgende keer sneakers aan te trekken; dan kan je harder naar boven en naar beneden lopen. In de commissiezaal zie je dat toch niet, dus dat kan gewoon prima. Dan geef ik voor de eerste termijn het woord graag aan de minister.

Minister Heinen:

Dank u wel. Het pand is altijd groter dan je denkt als je er even niet bent geweest.

Dank voor alle vragen. Ik zal die een voor een langslopen. Er zijn vragen gesteld over lastenluwe implementatie, toegang tot betaalrekeningen en gegevensuitwisseling. Een paar vragen lagen op het terrein van JenV, dus van mijn collega van Justitie en Veiligheid, uiteraard over discriminatie. Die zal ik ook beantwoorden, mede namens hem. Overige vragen zaten voornamelijk op het UBO-register. Zo wil ik het langslopen met u.

Laat me een paar woorden vooraf zeggen. Ik ben blij dat we dit als eerste debat als commissie Financiën van het nieuwe politieke jaar behandelen. Dit was namelijk voor mij een van mijn belangrijkste onderwerpen wat betreft hetgeen er aan de hand is in de financiële sector, hoe het efficiënter moet, waar burgers en ondernemers last van hebben en waar echt een verbeteringsslag plaats moet vinden. Dat gaat natuurlijk nooit zo snel als je zou willen. Het liefst wil je, als je wordt benoemd in deze rol, op een knop kunnen drukken waardoor alles anders gaat. Maar het vergt wel een aantal stappen om de boel in beweging te krijgen en te veranderen.

Ik heb me voornamelijk, in dat kleine halfjaar dat we missionair deze rol mochten vervullen, eigenlijk ingezet op het allerbelangrijkste: het probleem erkennen. Toen ik aantrad, merkte ik nog wel, in ieder geval vanuit de Kamerzijde, dat het probleem werd erkend. Maar ik merkte breed in de sector, en ook als ik keek naar vorige kabinetten, dat het probleem niet helemaal werd herkend. Er werd wel gezegd: ja, het is niet optimaal. Maar we zijn nooit echt om de tafel gaan zitten en we hebben nooit gezegd: oké, dit is doorgeslagen; dit kan zo niet langer. Dat was stap één: gewoon het probleem erkennen.

Stap twee is ook oplossingen presenteren. Daar gaat ontzettend veel overleg aan vooraf over wat de richting is die we met elkaar op moeten gaan om dit probleem op te lossen. Dat hebben we ook gedaan. Dat is geland in de brief van mei, die ik mede namens de minister van Justitie heb gestuurd, met ook draagvlak vanuit de sector. Dat is een ontzettend belangrijke tweede stap.

Vervolgens moeten we alle neuzen dezelfde kant op krijgen. Vergis je niet, maar als je in de rol zit die ik nu mag vervullen en je hebt met ontzettend veel verschillende spelers en stakeholders te maken, is het ongelofelijk belangrijk dat de neuzen dezelfde kant op staan en dat we allemaal aan hetzelfde probleem werken en met dezelfde oplossing in het achterhoofd aan de slag gaan. Daar heb ik mijn energie voornamelijk op ingezet. Om die neuzen dezelfde kant op te krijgen, hebben de minister van Justitie en ik gezegd: we gaan met alle partijen in een hok zitten en we gaan er niet eerder uit tot we het eens zijn. Iedereen heeft daar ook gehoor aan gegeven. Dus daar ben ik, ook vanuit de sector, echt erkentelijk voor.

Tot op het hoogste niveau waren er afvaardigingen: de financiële instellingen, de toezichthouder De Nederlandsche Bank, maar bijvoorbeeld ook de AFM en de FIU. Ook het OM en de opsporingsdiensten waren erbij betrokken of zijn nog steeds betrokken. Dat geldt ook voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik vond het zelf ook zeer belangrijk om die in dit traject mee te nemen. Wat mij opviel in eerdere trajecten was dat de Autoriteit Persoonsgegevens bijna altijd als laatste het vinkje zette, terwijl die ook een zeer belangrijke bijdrage kan leveren in dit debat, juist om een aantal elementen te voorkomen waar ik zo nog op kom en waar de heer Ergin ook op wijst.

We zijn met z'n allen in dat hok gaan zitten en erkennen, nogmaals, langs de volgende drie lijnen het probleem. Zijn we het eens over oplossingsrichtingen? Staan alle neuzen dezelfde kant op? Wat mij erg aangelegen was, was het stoppen met vingerwijzen. Ik heb het ook letterlijk in de brief genoemd. Ik begrijp dat — het is ook heel menselijk — want iedereen ziet de verantwoordelijkheid altijd bij een ander liggen. Want een financiële instelling zegt: als ik mijn huiswerk niet op orde heb, dan sta ik straks achter een hekje of krijg ik hoge boetes. De toezichthouder zegt: het is niet op orde; jullie moeten meer je werk doen. De Autoriteit Persoonsgegevens zegt terecht: dit is allemaal doorgeslagen, want ik zie discriminatie plaatsvinden, wat niet kan. Maar omdat iedereen naar elkaar aan het wijzen is, kom je er niet uit.

Mijn belangrijkste inzet in het eerste jaar is dus geweest om dit te doorbreken. Dat heeft geleid tot de brief. Dan komt het natuurlijk ook op de implementatie aan. In die fase zitten we nu. In die zin is dit debat eigenlijk net iets te vroeg, omdat we van plan waren — dat ben ik nog steeds — om eind 2025, dus in het vierde kwartaal, op een aantal onderwerpen updates te sturen over waar we staan, welke resultaten zijn geboekt, waar ik wel of niet tevreden over ben en waar we extra actie op moeten zetten. Ik zal nu dus proberen inzichtelijk te maken waar we staan.

Het is ook goed dat we dit debat hebben, omdat we allemaal de urgentie voelen. Maar ik proefde ook — dat begrijp ik heel goed vanuit de zijde van de Kamer — een zeker ongeduld, want we zien nog steeds de casussen waarin het misgaat. We zien nog steeds ondernemers die geen rekening krijgen of die te maken krijgen met onheuse vraagstellingen. We willen allemaal op die knop drukken zodat het ophoudt. Tegelijkertijd gaat dat natuurlijk niet zo makkelijk. Dat is even als aftrap voordat ik naar alle specifieke vragen ga. Ik zie gelijk dat er ook een vraag is.

Minister Heinen:

Dank voor deze verduidelijkende vraag. Ik heb geprobeerd uw Kamer in de brief langs deze drie pilaren inzicht te geven in wat de agenda wordt. Tegelijkertijd wordt wat je niet opschrijft ineens heel groot. Discriminatie is bijvoorbeeld zo'n onderwerp geweest, terwijl dat juist heel erg op ons netvlies staat. Ik weet dat de sector hier ook zeer voortvarend mee aan de slag is. Ik zal daar straks nog nader op ingaan. Ik heb zelf gezegd dat de Autoriteit Persoonsgegevens echt aan het begin betrokken moet zijn bij elke stap die we zetten, om te voorkomen dat iemand aan het einde, terwijl er heel veel werk is verzet, zegt: daar ben ik het helemaal niet mee eens. Dan kan je namelijk opnieuw beginnen. Maar het betrekken van de Autoriteit Persoonsgegevens hierbij is ook van belang om de urgentie van het voorkomen van discriminatie, bijvoorbeeld als het gaat om privacy, vroegtijdig in het traject te signaleren.

We hebben dus het volgende gedaan. De Autoriteit Persoonsgegevens zit aan tafel bij de maandelijkse gesprekken. We hebben het bestuurlijk afgetrapt. We hebben gezegd: we komen twee keer per jaar bestuurlijk bij elkaar, maar zorgen er wel voor dat er voortgang blijft. Elke maand is er ook hoogambtelijk overleg met al deze organisaties, met een agenda, om te kijken wat we met elkaar moeten fiksen, wat de voortgang is en waar extra druk nodig is om stappen te zetten. De voortgang sturen wij u het vierde kwartaal van 2025, zodat u ook ziet wat de agenda is, wat er besproken wordt en waar we staan. Dan kan ik ook gedetailleerder aangeven welke rol de Autoriteit Persoonsgegevens hierin heeft.

Ik wil het volgende namelijk voorkomen. Toen ik zelf Kamerlid was, waren we bezig met TMNL, met de gegevensdeling. Die was op zichzelf best te begrijpen, maar ik constateer ook dat we daardoor redelijk overvallen werden en dat we ons afvroegen: gaat dit wel goed? De Autoriteit Persoonsgegevens zei toen: dit groeit ons boven de pet, dus we trekken aan de noodrem. Daarmee hebben we een initiatief dat op zichzelf best succesvol kan zijn, overboord gegooid. Ik denk dat het veel beter is als we in het begin samen optrekken. Dat gaat dan nét ietsje langzamer, maar daarmee voorkomen we wel dat we halverwege alles weer overboord moeten gooien. Ik zie nu wel bereidheid, zowel van de zijde van de Kamer, moet ik daarbij aangeven, als vanuit de sector, maar ook vanuit de Autoriteit Persoonsgegevens, die zegt: het probleem zit helemaal niet in de samenwerking, maar hoe je dat doet en de checks-and-balances die je inbouwt zijn belangrijk, dus die moet je aan het begin van het proces regelen.

Ik zal u dus ook uitgebreid informeren over welke stappen wij op dit gebied zetten om dit goed te borgen. Dat doen we natuurlijk allemaal vanuit het gezamenlijke doel om dit beter te krijgen. We willen namelijk criminelen aanpakken; laat dat vooropstaan. We willen bonafide ondernemers en goedwillende burgers niet lastigvallen. We willen de regeldruk verminderen. We willen een sterke financiële sector, die zich niet alleen maar bezig hoeft te houden met compliance maar gewoon bezig is met het dienen van de klant en het verschaffen van financiering in onze economie, zodat er weer economische groei is. Dat is waar onze focus moet zitten. Die doelen staan soms op gespannen voet met elkaar. Maar als we die allemaal inzichtelijk hebben en daar het gesprek over voeren, ben ik ervan overtuigd dat we stappen kunnen zetten hierop.

Dit allemaal even als inleiding op dit dossier. Ik ga nu naar de meer technische en specifiekere vragen die gesteld zijn. Ik vind het ook zeer terecht dat die gesteld zijn.

Ik begin bij de lastenluwe implementatie voor het traject waar we naartoe gaan. Los van wat ik in mijn introductie schetste, hebben we natuurlijk ook te maken met Europese wet- en regelgeving. Er komen namelijk verordeningen en richtlijnen voor het aanpakken van witwassen. Ik grijp dit ook aan om te zeggen dat de Wwft anders moet. We gebruiken de Europese richtlijnen en verordeningen dus om het anders te doen. Dat zit onder andere in het van opmerkelijke naar verdachte transacties gaan. Maar omdat de échte implementatie pas in 2027 is — we werken daar nu naartoe — voelen we allemaal ongeduld. We willen immers dat het sneller gaat. Maar we moeten wel kiezen voor een zorgvuldige aanpak.

Even meer in algemene zin: als het gaat om de lastenluwe implementatie van de Europese regels, kan ik aangeven dat — ik zei het net al — de banken, de toezichthouders, FIU-Nederland en het OM hard bezig zijn met de acties uit de brief. We monitoren de stand van zaken maandelijks als we bij elkaar komen. Ik ga uw Kamer informeren over wat de uitkomsten daarvan zijn.

Ten aanzien van de risicogebaseerde aanpak zie ik al wel dat het aantal klanten dat als hoog risico is aangemerkt, gedaald is. Het duurt even voordat we dit in de praktijk merken, maar er worden wel stappen gezet. DNB geeft in de gesprekken die we hebben aan dat ze bezig zijn met poortwachters om aan te geven waar lage en hoge risico's zitten. Bij de lage risico's mag het ook een tandje minder. Dat helpt al. Zo moeten we dat vertrouwen met elkaar opbouwen.

Ook de gemiddelde doorlooptijd van het aanvragen van een bankrekening voor zakelijke klanten is naar beneden aan het gaan. We zijn nog niet waar we willen staan, maar we zien het wel de goede kant opgaan. We spreken dus ieder kwartaal met een brede groep poortwachters, die dus breder is dan alleen banken, over hoe we deze aanpak verder kunnen vormgeven. Nogmaals, ik ga uw Kamer daarover informeren. Het stond gepland om u daar in het vierde kwartaal van 2025 een Kamerbrief over te sturen. Maar dit als startpunt van de lastenluwe implementatie.

Minister Heinen:

Ja, ik zag het!

Er was ook een vervolgvraag van de heer De Vree. Hij vroeg wat het kabinet gaat doen om risicogestuurd te kunnen werken. De minister van JenV en ik hebben als hoofddoel de lastenluwe implementatie, om de lasten voor bonafide ondernemers en burgers te verlagen en de barrières voor criminelen te verhogen. Daarvoor zitten we dus met die partijen om de tafel. Banken werken nu ook sectorstandaarden uit. De toezichthouder geeft dus meer duidelijkheid over wat hij van een poortwachter verwacht, zoals ik net al aangaf. Daar zit een formele kant aan, maar ik blijf benadrukken dat de informele kant, werken aan het vertrouwen, ook ongelofelijk belangrijk is. De opsporingsdiensten kijken ook hoe zij relevante informatie beter kunnen delen en hoe zij feedback kunnen geven aan de poortwachters: is de informatie die we krijgen ook nuttig? Daarnaast zijn we in Europees verband bezig met de lastenluwe implementatie. Dat gaat voornamelijk over hoe je de verdachte transacties definieert. Dat zit deels bij de AMLA. Wij zijn er nu ook mee bezig om die definitie goed te krijgen met elkaar.

Ik zet even een punt, want ik zag al wat handen.

Minister Heinen:

We hebben dit debat natuurlijk vaker gevoerd. Daarbij heb ik ook aangegeven dat het juist niet zit in wet- en regelgeving. Dat is het opmerkelijke aan dit hele dossier, ambtelijk gezegd. Je kunt niet zeggen: als je lid 3 van artikel 4 aanpast, dan is het probleem opgelost. Dat is dus het hele probleem. Ik heb dat ook bij de Kamer teruggelegd: vertel mij welk artikel ik moet wijzigen om uw doelen nader te bereiken. Dat lukt ons niet, want het zit in de implementatie van de wet. Daarom is het zo belangrijk dat we samen dit gesprek aangaan, zoals ik schetste in de introductie. Het gaat namelijk deels om vertrouwen. U zegt terecht dat als banken iets niet op orde hebben, ze dat beter moeten doen. Maar als wij daar vanuit de Kamer gelijk het hoogste oordeel aan hangen, dan is de tegenreactie: dan ga ik overcontroleren, want ik wil geen boetes of zelf vervolgd worden. Know your customer is natuurlijk ontzettend belangrijk om criminelen te kunnen signaleren en aan te pakken. Tegelijkertijd zit er heel veel regeldruk achter. Dat is de balans die we met elkaar moeten zoeken. De sleutel zit bij die risicogebaseerde aanpak, maar daar komt wel een hoge mate van vertrouwen bij kijken. Dat zit niet in een wettekst. Je moet op een gegeven moment met elkaar een samenwerking hebben — dat zit bij de toezichthouders, de opsporingsdiensten en de poortwachters — waarbij je weet wat je van elkaar kan verwachten, dat je niet gelijk aan de hoogste boom hangt als je een foutje maakt, maar dat je wel aan hoge standaarden moet voldoen. Dat is namelijk geen reden om achterover te leunen en criminelen ermee weg te laten komen. Waar die balans precies zit, is gewoon niet in een wet te vatten. Dat is het eerlijke verhaal. Daarom is het zo belangrijk dat we met al die partijen rond de tafel zitten. Ik begrijp heel goed dat er ook een bepaalde frustratie achter zit. Dit zijn namelijk woorden; het zit op het proces, het zit op vertrouwen. En wat willen we als politici? We willen op een knop kunnen drukken waardoor het verandert, maar de werkelijkheid werkt helaas niet zo. Dat is het eerlijke verhaal. Tegelijkertijd snap ik de frustratie.

Laat ik nog een voorbeeld noemen: discriminatie. Ik kom daar straks nog specifieker over te spreken. Ik sluit niet uit dat er discriminatie plaatsvindt. Sterker nog, ik denk dat de heer Ergin sterke casussen naar voren brengt. Dat doet hij niet alleen in het publieke debat, maar ook in informele contacten die wij hebben laat de heer Ergin zien dat discriminatie plaatsvindt. Er is ook een bank geweest die daar excuses voor heeft gemaakt en heeft gezegd: wij hebben hier fouten in gemaakt. Ik vind het heel sterk wanneer je als bank daar die openheid in geeft en dan ook de verbeteracties laat zien. Maar er is geen wet die zegt "u zult discrimineren" of "vervolg mensen met een bepaalde achtergrond". Die is er niet. Dus het sluipt in processen, het sluipt in systemen. Het is heel lastig te definiëren. Het zit er. We moeten eraan werken, maar het zit niet in een wetsartikel. Dat zou natuurlijk van de zotte zijn. Dat zou natuurlijk nooit op een meerderheid in deze Kamer kunnen rekenen. Sterker nog, artikel 1 van de Grondwet is heel duidelijk: discriminatie kan niet. Daarom is de samenwerking zo ontzettend belangrijk. Dit is een lang antwoord, maar ik denk dat dit de problematiek als het gaat om witwassen wel goed samenvat.

Minister Heinen:

Nogmaals, we hebben dit debat natuurlijk vaker gevoerd. Daarbij heb ik aangegeven dat niks sterker is dan artikel 1 van de Grondwet: discriminatie mag niet. Ik zou niet weten wat ik in een wet moet aanpassen om aan te geven dat dit niet kan. Het zit echt in een implementatie van wet- en regelgeving. Daarover zei de heer Ergin iets terechts: het zit in de kaders die je met elkaar schetst. Die zitten niet in de wet, maar vaak in lagere regelgeving of bijvoorbeeld in sectorstandaarden. Laat ik een aantal voorbeelden noemen, want ik wil ook niet de indruk wekken dat er niks gebeurt. Bijvoorbeeld de NVB pakt dit op. Laat mij daar nog één ding aan vooraf zeggen: mensen die bij een financiële instelling werken, staan niet 's ochtends op om die dag iemand te gaan discrimineren. Dat is a niet het land dat we zijn. Niemand in het land wil dit. Financiële instellingen willen dat alleen al vanuit financieel belang niet. Denk alleen al aan de reputatieschade. Maar los van dat commerciële belang: moreel deugt het niet. We willen dit niet en zo'n land zijn we niet, maar het sluipt er wel in. Dus het is goed dat we het probleem erkennen, maar dan is de oplossing niet om te zeggen "doe dan maar in de wet", want dat suggereert dat de wet daar nu ruimte voor laat. Daar is echter absoluut geen ruimte voor, juridisch niet, moreel niet, commercieel niet, maar het is er wel.

Dan is de vraag hoe je dat oplost. Alle instellingen die ik spreek, zeggen: wij schamen ons echt de ogen uit onze kop dat dit gebeurt en we willen hier wat aan doen; maar hoe dan? Nou, de NVB pakt dit als brancheorganisatie op. Die is bijvoorbeeld bezig met het verbeteren van de klantcommunicatie. Dit klinkt als iets heel kleins, maar vaak sluipt er wel iets in als je bij bijvoorbeeld iemand met een bepaalde achtergrond onnodig doorvraagt, waardoor iemand discriminatie ervaart. Het is niet een wet, maar het kan wel net zo zijn van "waarom vraag je bij mij door, waarom is mijn transactie ineens verdacht?" Dus het zit in klantcommunicatie. De NVB is er ook mee bezig — dit doen ze eind dit jaar; ik zal de Kamer er dan ook over informeren — om standaarden te publiceren met handvatten voor banken om discriminatie te voorkomen. De NVB heeft ook een handreiking opgesteld, bijvoorbeeld als het gaat om AI, dus meer de geautomatiseerde processen, om ook banken te helpen daarin discriminatie te voorkomen. Ook is de NVB bezig met de banken om leertrajecten op te zetten voor medewerkers voor inclusief bankieren, zodat er ook niet onbewust iets in processen sluipt. DNB en AFM doen onderzoek om te kijken wat er in de sector met de aanbevelingen uit eerder onderzoek gebeurt. Het onderzoek van DNB is eind dit jaar gereed. De AFM start eind dit jaar een nieuw onderzoek. Dat monitoren we en daar rapporteren we over aan de Kamer. Ook Financiën besteedt aandacht aan het voorkómen van discriminatie. Dat doen we bijvoorbeeld bij de lopende herziening van de sanctiewet, bij de lopende herziening van de Leidraad Financiële Sanctieregelgeving. We zijn er allemaal mee bezig hoe we dit kunnen voorkomen, maar het is wel een hardnekkig probleem in de samenleving.

Mijn uitgangspunt is: iedereen deugt, iedereen is van goede wil. Toch sluipt het erin. Dat is niet oké. Maar laten we het probleem oplossen op een manier die werkt. Het zich echt niet in de wet. Nogmaals, als we de nieuwe wet gaan implementeren, ga ik graag deze discussie met u aan. Als u amendementen heeft, zullen we ze appreciëren en kijken of we hier een toekomst in zien. Ik denk echt dat hier de oplossing zit. Dat vergt heel hard werken en deze discussie blijven voeren met elkaar.

Minister Heinen:

Dit is allemaal in aanloop naar het punt van discriminatie. We hebben er ook een apart blokje voor, maar ik snap dat de heer Ergin zegt: dat is mijn urgentste punt, dus schiet nou een beetje op met die beantwoording.

Ik was bij de lastenluwe aanpak. Ik kan nog een paar voorbeelden noemen. Het AMLA-pakket noemen we dus lastenluw. We gaan geen koppen daarop zetten. Ik noem een paar voorbeelden. Bij de verplichte registratie gaan we gebruikmaken van bestaande gegevens bij de Kamer van Koophandel, in plaats van weer een nieuwe registratieplicht voor ondernemers te maken. De groep van nieuw aangewezen poortwachters gaan we niet onnodig groot definiëren. De toetsing van hoger leidinggevend personeel voor niet-financiële instellingen gaan we signaalgestuurd doen in plaats van met toetsing vooraf. Zo hebben we allemaal voorbeelden van hoe we dat lastenluw implementeren. Daar zal ik uw Kamer nog uitgebreid over informeren. We proberen daar echt geen koppen op te zetten, want ik denk dat de regeldruk op dit dossier al hoog genoeg is.

Dan wilde ik gaan naar de toegang van betaalrekeningen, als u dat goedvindt. Daar hadden de heer Idsinga en mevrouw De Vries een vraag over gesteld. Ze vroegen vooral wat de stand van zaken is als het gaat om die uitwerking van de basisbetaalrekening voor ondernemers. Hier worden wel echt stappen gezet. Ik heb aangegeven dat ik het in een aantal stappen aanpak. Allereerst zet ik echt in op een Europese aanpak, omdat ik wil dat dit in alle landen goed geregeld is. Zo hebben we een non-paper gepubliceerd. Ik moest even wennen aan de term — "non-paper" klinkt alsof het geen paper is — maar het is een middel om landen achter datzelfde standpunt te krijgen. Je brengt het in bij de Commissie. Dat is dan de basis voor verdere wet- en regelgeving. We zijn in Europa bezig om meerdere landen achter dit initiatief te zetten. Ik spreek er zelf regelmatig over met de Eurocommissaris Albuquerque, die hier zelf ook wel echt oren naar heeft.

Maar ik wil daar niet op wachten, dus we kijken ook naar wat we nationaal kunnen doen. Dan kijken we eerst naar de sector zelf. Wat kunnen jullie zelf doen om op dit dossier voortgang te boeken? Ook daarover kan ik u eind 2025 rapporteren. We zijn dat nu aan het uitwerken. Ik zie dat hier goede stappen worden gezet. Ik wil uiteindelijk dat je, als je een onderneming start, bij wijze van spreken een punt hebt dat zegt: daar kunt u de bankrekening openen en als dat niet het geval is, meld je het en hebben we een gesprek met elkaar. De bankrekening moet gewoon een onderdeel zijn van het proces als je een bedrijf start en je inschrijft. Daar werkt de sector nu aan. Dat moet in een convenant of iets anders; we zijn even aan het kijken hoe we dit het beste kunnen opzetten. Ik verwacht u aan het eind van dit jaar iets te kunnen presenteren.

Minister Heinen:

Ja, dat betrekken we ook bij dit hele traject.

Mag ik één minuutje? Dan kan ik even een lens terug indoen.

Minister Heinen:

Daar zijn we weer. Voor iedereen die geen lenzen heeft: dit is ongeveer het smerigste dat je kan meemaken; met je vinger in je oog zitten.

We gaan door. Er waren ook vragen gesteld over gegevensdeling. Daar wilde ik nu op ingaan. Allereerst had de heer Idsinga een vraag over wat hij "disproportionele privacyinbreuk" noemt. Hij vraagt naar de BRP, de Basisregistratie Personen, de aansluiting van banken, en of dit geen disproportionele privacyinbreuk is. Ik kom misschien eerst op een stapje daarvoor. In de vorige debatten heb ik het belang geprobeerd te schetsen van enerzijds het aanpakken van criminelen en anderzijds regeldrukvermindering en privacy. In die driehoek moeten we een balans vinden. Wat niet kan, is dat we zeggen: we willen minder regeldruk, we willen criminelen aanpakken, maar we mogen niks op gegevensdeling doen. Dat gaat niet. Dus we moeten stappen zetten op het gebied van gegevensdeling. Ik heb zelf aangegeven dat ik daar voorstander van ben, maar wel onder de goede voorwaarden. Dus we moeten er wel mee oppassen. Maar bij die gegevensdeling zit wel een deel van de sleutel om efficiënter te werken.

Eén element daarvan — ik heb dat ook aangegeven in de brief van mei — is de aansluiting op de BRP. Het doel daarvan is uiteindelijk om klantenonderzoek juist, zoals wij het noemen, privacyvriendelijker en veiliger te maken. Want toegang tot die Basisregistratie Personen voorkomt dat klanten van banken weer allerlei gevoelige informatie zelf moeten verstrekken en er weer aparte registraties via wellicht onveilige kanalen moeten worden aangeleverd. Dus samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werk ik aan goede technische en juridische waarborgen. Daar begint het mee. Daar zal ik de Kamer uiteraard ook weer over informeren.

Het doel is dus wel dat er een aansluiting is van banken op die Basisregistratie Personen, zodat ze dezelfde gegevens hebben, er geen dubbelingen hoeven plaats te vinden en het uiteindelijk ook veilig kan en we efficiënter kunnen werken. Dit is waar we staan. Ik zal uw Kamer uiteraard informeren over de voortgang. Ik doe dat samen met de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Heinen:

We doen dat gewoon via een AMvB. Die kunnen we ook voorhangen, zodat er hier een goed debat over kan plaatsvinden. Dat lijkt me wel goed, ook gezien de gevoeligheid van dit thema. Ik dank de Kamer wel voor het niet op voorhand al blokkeren daarvan. Ik denk dat iedereen het belang ziet van stappen zetten en efficiënter werken. Maar ik snap wel heel goed dat de Kamer zegt: laten we daar nog goed naar kijken met elkaar.

De volgende vraag pak ik zo op bij het UBO-register; daar zijn meerdere vragen over gesteld.

Dat was het als het gaat om gegevenswisseling. Dan wilde ik naar een aantal vragen gaan die op het terrein van mijn collega, de minister van Justitie, liggen.

Minister Heinen:

Ja, precies. Soms zijn de agenda's zodanig. Je kunt niet op twee plekken tegelijkertijd zijn.

Er was de vraag van de heer De Vree wanneer er duidelijkheid komt over de definitie van verdachte transacties. Dat is een zeer terechte vraag. We hebben in het verleden het debat gevoerd over de vraag of we niet, vooruitlopend op Europese regelgeving die ook zegt "u zult verdachte transacties monitoren", het al nationaal moeten implementeren. De reden dat wij zeggen "laten we dat nou niet doen", is precies dit punt. Als we namelijk verschillende definities hebben en er straks een Europese definitie komt, dan wordt het onwerkbaar voor de sector, want die moet natuurlijk die standaarden en systemen en dergelijke allemaal verwerken.

Op dit moment melden poortwachters — dat weet de heer De Vree als geen ander — ongebruikelijke transacties. Dat doen ze dus bij de FIU-Nederland. Vanaf juli 2027 worden dat dus verdachte transacties. De nieuwe definitie staat dus in die Europese antiwitwasverordening en wordt door de nieuwe antiwitwasautoriteit AMLA — dat wordt allemaal nog opgezet — verder uitgewerkt in de richtsnoeren, uiterlijk in juli 2027. Wij bemoeien ons er dus ook mee om dat de goede kant op te sturen. De minister van JenV en ik vragen bij de AMLA aandacht voor een snelle ontwikkeling van die richtsnoeren, zodat de poortwachters dit tijdig kunnen implementeren. We zitten even in een tussenfase. Ook voor de financiële sector is dit natuurlijk zeer belangrijk, want die moet die systemen daarop gaan aanpassen. Wij doen er alles aan om dit in Europa de goede kant op te sturen, daar haast mee te maken en de sector de tijd te geven om dit goed te implementeren. Nogmaals, het uitgangspunt is altijd dat het lastenluw moet zijn. Dat blijft ons uitgangspunt.

Dan had de heer De Vree de vraag waarom kappers niet extra worden gecontroleerd. Zo heb ik die vraag tenminste opgeschreven. "Ongeveer", hoor ik nu van de heer De Vree. Vandaag, as we speak, ontvangt de Kamer het WODC-rapport over ondermijning in de beautybranche, waaronder kappers, met daarbij een beleidsreactie van de collega van JenV. Die zit in een zaaltje hiernaast, hoorde ik net van de voorzitter. De hoofdconclusie van dit onderzoek is dat er weinig bewijs is dat de persoonlijkeverzorgingsbranche misbruikt wordt voor ondermijnende criminaliteit zoals witwassen. Dat is positief. Voor dit moment is er daarom geen reden voor het nemen van een landelijke maatregel voor de persoonlijkeverzorgingsbranche. Dat is wat ik erover kan zeggen namens de minister van JenV.

Minister Heinen:

Goed dat u dit zegt. Het was natuurlijk ook geenszins mijn bedoeling om de heer De Vree neer te zetten als iemand die zich daar zorgen over maakt, maar ik snap wel dat de heer De Vree zegt: er zijn branches en wordt daar nou goed naar gekeken? Ik verwees naar een WODC-rapport dat dit eigenlijk bevestigt. Maar ik wil dit echt via de minister van Justitie laten lopen, want hij presenteert dit rapport.

Mevrouw De Vries stelde vragen over hypotheekfraude. Dit punt loopt al langer. Mevrouw De Vries zei dat de Kamer er niets over heeft gehoord. Volgens mij hebben wij de informatie gisteren gestuurd. Ik snap dat als je je in het weekend voorbereidt op het debat, je het toen dus nog niet in de mailbox aantrof. Dat snap ik. De informatie is echt net verstuurd. Volgens mij kunnen we het debat dus verder oppakken.

Laat ik er een paar dingen over zeggen. Ook de minister van Justitie en Veiligheid en de Belastingdienst onderzoeken of het delen van inkomensgegevens aan de hypotheekverstrekkers mogelijk is en of dat het probleem oplost. Het vereist naar verwachting wel een stevige wettelijke grondslag. In het eerste kwartaal van 2026 hebben we de uitkomsten van het onderzoek dat nog loopt. Verder beziet de minister van Justitie en Veiligheid de mogelijkheid om de positie van notarissen en de Kamer van Koophandel op dit onderwerp te versterken. De politie leidt nog een onderzoek in het Financieel Expertise Centrum. Dat onderzoek is eind dit jaar afgerond. De omvang van het probleem zou ook daaruit moeten blijken. De minister van Justitie zal de Kamer hier uitgebreid over informeren. Dit is nu de stand van zaken, maar ik begrijp de vraag van mevrouw De Vries. Ik wijs erop dat zij straks gehouden is aan de eenheid van kabinetsbeleid ...

Dan discriminatie, een belangrijk onderwerp waar de heer Ergin aandacht voor vroeg en altijd vraagt. Daar ben ook blij mee, want het is een onderwerp dat op de agenda moet blijven. We hebben er net ook al het een en ander over gewisseld. Ik heb denk ik een fout gemaakt door in de brief dit onderwerp niet nadrukkelijk te benoemen. Dat is niet bewust geweest, maar ik baal er wel van, omdat nu de indruk wordt gewekt dat wij dit niet belangrijk vinden of dat wij er niks aan doen. Maar dat is niet zo. Sterker nog, het staat bovenaan de agenda's, ook bij alle stakeholders. Maar door het niet als zodanig in de brief te benoemen, kan een beeld worden opgeroepen van: goh, ik vraag hier aandacht voor, maar ik hoor er niks over. Dat was geenszins de bedoeling. Met het interruptiedebatje dat wij hiervoor hebben gehad, hoop ik ook de heer Ergin te kunnen overtuigen van de urgentie die ook wij voelen op dit punt. Het is gewoon een omissie geweest in de brief. Het is niet bewust gebeurd. We hebben onze focus vooral gericht op die gegevens en op de vraag hoe we efficiënter kunnen werken met elkaar. Dat is eigenlijk de kern van die brief.

Ik wil er wel een paar dingen over zeggen. Ik blijf benadrukken dat discriminatie verboden en onacceptabel blijft. Punt. Dat is het uitgangspunt van waaruit wij werken. Ik kan het herhalen, maar met het oog op de tijd twijfel ik of het verstandig is om weer de hele lijst van dingen die we doen op te noemen. Volgens mij heb ik die dingen benoemd. Er lopen veel onderzoeken. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik ook vanuit de financiële sector die urgentie heel erg voel, want niemand wil dat dit plaatsvindt. De voorbeelden die de heer Ergin noemt, zijn er wel. Die zijn niet uit de duim gezogen en die kunnen inderdaad niet; laat dat helder zijn.

Ik wil er één nuance bij plaatsen. De voorbeelden hoeven niet altijd gerelateerd te zijn aan iemands geloof of achtergrond. Ook mensen met een andere achtergrond hebben te maken met deze impertinente vragen. Ook iemand met een witte huidskleur die een transactie doet, kan de vraag krijgen: hé, wat doe je met die €50? De hoeveelheid vragen die gesteld wordt is überhaupt irritant en daar moeten we wat aan doen. De voorbeelden die de heer Ergin noemt, kunnen niet. Maar het wil niet zeggen dat het altijd om discriminatie gaat. Iedereen in Nederland heeft hier namelijk last van. Daarmee wil ik niet over dit punt heen stappen, maar deze nuance wil ik wel plaatsen. Deze voorbeelden zie ik ook bij mensen met andere achtergronden. Ik wil voorkomen dat het beeld is dat banken alleen maar met discriminatie bezig zijn. Er worden wel te veel onnodige vragen gesteld. Ik denk dat we dat met elkaar kunnen constateren.

De heer Ergin had ook een vraag over het verbieden van discriminatie en de implementatiewetten. Daarvan heb ik net al aangegeven dat ik artikel 1 van de Grondwet daarin vrij duidelijk vind.

De heer Idsinga vroeg naar een bericht van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. De coördinator heeft recentelijk een aantal verbeterpunten voor de nieuwe antiwitwasaanpak gepresenteerd. De heer Idsinga vroeg hoe ik hierop reflecteer. Volgens mij gaf de heer Idsinga aan dat ik er ook schriftelijk op terug mag komen. Dat zal ik sowieso doen, want dan hebben we het ook zwart-op-wit met elkaar. Maar ik zal er hier ook een paar punten uitlichten. De NCDR noemt de overgang van OT naar VT, dus van opmerkelijke transacties naar verdachte transacties. Hij noemt de toegang tot zakelijke betaalrekeningen. Hij noemt het niet benoemen van discriminatie en privacy als aandachtspunten. In de Kamerbrief over witwassen ben ik ingegaan op de toegang tot zakelijke betaalrekeningen. Daar heb ik het net al even kort over gehad. In de brief noem ik ook dat de overgang naar verdachte transacties nu niet mogelijk is, maar daar werken we natuurlijk wel naartoe. Dat moet geïmplementeerd zijn in 2027. In die maandelijkse sessies, waarover ik in mijn introductie sprak en die plaatsvinden met de banken, toezichthouders en de rest van de riedel die ik net noemde, is ook expliciet aandacht voor discriminatie in elk voorstel dat we uitwerken. De Autoriteit Persoonsgegevens is ook deelnemer en onderdeel van dit proces — dat vind ik zelf ook erg belangrijk — en niet een boxje dat we moeten aanvinken met elkaar. De AP zit dus ook bij die maandelijkse sessies en heeft de mogelijkheid om op alle voorstellen vroegtijdig mee te denken wat betreft de vraag hoe privacy geborgd kan worden. Dat is wat wij op dit punt doen.

Minister Heinen:

Ja, dat ga ik doen.

Minister Heinen:

De heer Ergin vroeg ook naar specifieke overboekingen naar bepaalde landen. In dit geval noemde hij Gaza als voorbeeld. Hier ga ik enigszins terughoudend op reageren omdat ik niet in de positie ben om informatie te delen. Ik ga niet over waar transacties plaatsvinden. Dat is aan instellingen zelf. Maar ik kan er wel een paar dingen over zeggen. Poortwachters moeten op basis van objectief vastgestelde risico's een eigen inschatting maken. Maar het gaat daarbij dus wel om objectief vastgestelde risico's. Zij mogen niet op basis van afkomst of religie discrimineren. Tegelijkertijd zijn er wel regio's en sectoren die op een hoger risico kunnen duiden volgens objectieve criteria. Die verzin ik niet tijdens het avondeten. Nogmaals, die risico's worden door experts in objectieve criteria gevat. Ik kan niet ingaan op specifieke groepen of specifieke regio's, maar als bepaalde sectoren objectief als risico worden aangewezen, dan moeten poortwachters daar wel op acteren. Dat is wat ik erover kan zeggen. Verder ga ik natuurlijk niet specifiek in op instellingen zelf en ook op die transactie van €50 voor voedselpakketten maak ik geen beleid.

Minister Heinen:

Ik moet wel bezwaar maken tegen een aantal aannames dat wordt gedaan. Ik kan die nu niet verifiëren. Ik weet niet welke organisatie de heer Ergin hier benoemt, waar geld naar zou zijn overgemaakt et cetera. Er wordt in het parlement verschillend gekeken naar hele moeilijke vraagstukken in de internationale politiek. Iedereen heeft natuurlijk ook het recht op zijn eigen analyse daarvan en zijn oordeel daarover, maar ik vind het lastig om in algemene zin mee te gaan in uitspraken over "kolonistenterreur". Dat moet ik er ook bij zeggen. Daarmee zeg ik niet dat wat er gebeurt in het Midden-Oosten, en voornamelijk in Israël en illegale nederzettingen, oké is. Ik vind het wel een ander debat worden. Ik zit hier natuurlijk als minister van Financiën. We hebben het over de Wwft. Over wat er in het Midden-Oosten gebeurt, heb ik als privépersoon een mening en heeft het kabinet natuurlijk een mening, maar ik zou dat niet dit debat in willen trekken, zeg ik er gelijk bij. Ik maak wel bezwaar tegen in algemene termen op deze manier hierover praten, omdat we hier ook de nuance aan het verliezen zijn. Dat zeg ik wel met de grootst mogelijke voorzichtigheid, omdat ik natuurlijk ook wel zie dat er leed plaatsvindt, maar ik wil voorkomen dat we hier een ander debat met elkaar gaan voeren.

Minister Heinen:

Nou, ze zijn er. Maar hoe die gedefinieerd zijn, heb ik nu niet bij de hand, voorzitter. We praten hier over het beleid en de uitwerking daarvan. Daarbij geef ik aan dat er hoge en lage risico's zijn. Dat geldt ook voor landen, regio's of personen. Dat zit niet in een wet. Dat wordt door opsporingsdiensten, toezichthouders … Die criteria worden ook door de Financial Action Task Force gesteld. Die kan ik hier nu niet zo definiëren. Ik heb er moeite mee dat een goedwillende transactie, bijvoorbeeld hulp met betrekking tot voedsel, in retorische zin tegenover de transactie die meneer Ergin op deze manier definieert, wordt gezet. Zo kunnen we geen debat met elkaar voeren, want dit zijn twee losstaande feiten, veronderstelde feiten, die ik niet kan verifiëren. Dus ik kan daar niet in deze zin op ingaan.

Minister Heinen:

Ik kan hier niet op ingaan, want hier zitten heel veel aannames in. De heer Ergin stelt dat er hierbij sprake is van terreurfinanciering, maar dat kan ik hier niet verifiëren. Ik weiger ook mee te gaan in die definitie. Dan belanden we ook in een heel ander debat met elkaar; dat ga ik niet doen.

Minister Heinen:

Ik weet hoe gevoelig dit is. Dat is de reden waarom ik mijn woorden hier heel zorgvuldig en afgemeten kies.

Dan zijn er nog vragen gesteld over het UBO-register. Ik ben nu bij het blokje overig, maar eigenlijk ging het vooral nog over het UBO-register.

De heer De Vree vroeg naar de bescherming van de privacy van UBO's. Laat ik vooropstellen dat het belangrijk is dat UBO's geen risico lopen als gevolg van hun inschrijving in het UBO-register; daar hebben wij ook al vaak met elkaar over gesproken. Personen die toegang krijgen tot het UBO-register moeten zich in ieder geval, met behulp van voldoende betrouwbare inlogmiddelen, kunnen identificeren. Je kunt dus niet zomaar ergens naartoe surfen en allemaal gegevens uit een systeem halen. Daarnaast kan de KVK controleren of degene die de informatie opvraagt ook daadwerkelijk een legitiem belang heeft; dat is natuurlijk het belangrijkste. Ook zorg ik ervoor dat de informatie van personen die aangifte hebben gedaan van bedreiging, afgeschermd wordt. Daar hebben wij eerder ook al uitgebreid over gesproken. Die personen moeten we uiteraard beschermen.

In het verlengde hiervan had mevrouw De Vries een vraag over dat legitieme belang. Zij vroeg hoe we dat definiëren. O, ik zet hier even een punt, want de heer De Vree wil volgens mij diezelfde vraag stellen.

Minister Heinen:

Dan hebben we het dus over het legitieme belang. Daar kwam ik net op. Mevrouw De Vries vroeg hoe die categorie legitiem belang eigenlijk wordt uitgewerkt. Die vraag ligt volgens mij in het verlengde van de vraag van de heer De Vree. Het antwoord op de vraag wie er precies een legitiem belang hebben, volgt uit Europese regels. Er is dus een Europese aanpak. Dan gaat het onder andere om de pers, om maatschappelijke organisaties en om wetenschappelijke organisaties die onderzoek doen naar witwassen. Maar ook partijen die een zakelijke relatie willen aangaan met een andere partij kunnen een legitiem belang hebben. We gaan deze zaken wel allemaal definiëren en daarmee komen we uiteraard ook nog naar de Kamer. Een verdere definiëring van deze categorieën vraagt om een zorgvuldige afweging. Die werk ik op dit moment uit in een besluit. Ik wil aan het einde van dit jaar ook een consultatie over dit besluit. Dan vindt er uiteraard ook nog een voorhangprocedure plaats. Zo wil ik het met u afpellen.

Dan iets over journalisten. Hier hebben we het in de vorige debatten vaak over gehad. Het klinkt namelijk als een afgebakende groep, maar het is ook heel lastig. Is dan ook iedereen die een telefoon heeft en zichzelf een vlogger noemt, een journalist? Heeft diegene dan zomaar toegang tot gegevens? Journalisten hebben een legitiem belang om informatie op te vragen uit het UBO-register. Ook dit volgt uit Europese regels. De zoektocht ging vooral over het goed afbakenen van het begrip "journalist", om te voorkomen dat die groep te groot wordt. Daarvoor wordt er aangesloten bij de zelfregulering door de journalistieke sector zelf. Wij koersen nu af op een situatie waarin journalisten met een perskaart van de Nederlandse Vereniging van Journalisten toegang krijgen. Ik verwacht dit besluit in het vierde kwartaal van 2025 aan te kunnen bieden voor internetconsultatie. Nogmaals, daarna komt er ook een voorhangprocedure. Dan kunnen we dit debat verder met elkaar voeren en kunnen maatschappelijke partijen daar weer op reageren.

Minister Heinen:

Daar is niks mis mee. Het gaat uiteindelijk om de afbakening en de definities. Die proberen we nu vorm te geven langs de lijnen die ik net schetste. Ik ga graag nog het debat met uw Kamer aan als we die definities ook op papier gaan zetten, maar nogmaals, we zullen die ook in consultatie brengen. Dan kunnen andere partijen daar ook op reageren. Dan kunnen ze zeggen dat zij het er niet mee eens zijn of met een andere definitie komen. Zo gaan we deze definitie samen fijnslijpen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw De Vries over de uitbreiding van het begrip "familieleden" in het AML-pakket. Mevrouw De Vries maakt zich zorgen over het feit dat ook familieleden van PEP bij het AML-pakket worden betrokken. Dat begrijp ik. Wij waren hier ook geen voorstander van. Nederland heeft zich hier ook tegen verzet. Maar dit is wel de uitkomst van de Europese regelgeving. Daarom is het zo belangrijk dat we het hele zwikkie lastenluw gaan implementeren en dat we risicogericht gaan werken. De oplossing zit 'm hierbij ook vooral in het risicogericht werken: hebben personen een laag of een hoog risico?

Dit gaat deels ook over onszelf: broers en zussen van staatshoofden, ministers en staatssecretarissen worden allemaal tot het begrip "familie" gerekend. Ik moet tijdens het kerstdiner nog tegen ze zeggen dat zij ook het bokkie zijn! Dat wordt gezellig. Daarnaast worden de hoofden van regionale en lokale overheden met meer dan 50.000 inwoners en bestuurders en commissarissen van overheidsdeelnemingen ook als PEP aangemerkt. Die vallen allemaal onder die uitbreiding. Nogmaals, ik ga die EU-regel echt zo lastenluw mogelijk invoeren. De verordening biedt meer ruimte dan voorheen voor verscherpt cliëntonderzoek en risicogebaseerd invullen. Daar moet echt de winst vandaan komen. Bij PEP met een laag risico hoeven banken minder maatregelen te nemen en minder vragen te stellen. Ik denk dat wij allemaal uit onze persoonlijke omgeving weten hoe vervelend dit is.

Dat was het op dit punt.

Minister Heinen:

Ja, we vinden het allemaal wat ongemakkelijk om te zeggen, omdat wij opkomen voor wat we allemaal in de samenleving zien gebeuren. We benoemen dit hier dus maar mondjesmaat. Maar dit is compleet doorgeschoten.

Deze vragen heb ik allemaal al beantwoord … Dan kom ik tot een einde. Volgens mijn administratie heb ik nu alle vragen langsgelopen, maar ik kijk even naar de Kamerleden om te kijken of dat ook klopt.

Minister Heinen:

Even een expliciterende vraag. Ging dat om de hypotheekfraude? Was dat het punt? Wij zijn even aan het zoeken …

Minister Heinen:

Ja, laten we hier tijdens de tweede termijn even op terugkomen. Alles wat we aan kunnen leveren vóór het debat, zullen we ook aanleveren.

Minister Heinen:

Ja, dat specifieke antwoord is gisteren verstuurd. Dat zit in de mailbox. Als dat onvoldoende is, kan mevrouw De Vries natuurlijk altijd nog in de laatste dagen Kamervragen stellen; misschien is dat een idee. Dan zorgen wij ervoor dat die beantwoord zijn vóór het commissiedebat. Dat vinden de ambtenaren naast me niet leuk, want dan hebben ze maar een paar dagen de tijd om ze te beantwoorden, maar dat komt goed.

De heer De Vree (PVV):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik waardeer de inzet en zie de updates met belangstelling tegemoet. Voor de rest zijn al mijn vragen keurig beantwoord. Ik kijk uit naar het volgende debat.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De afdronk bij mij is toch wel ... Dit gaat niet over de intenties van de minister; die geloven we allemaal wel. Waar het hier om gaat, is dat er een oplossing voorligt die gericht is op meer risicogericht werken en het beter delen van gegevens. Dan gaan mijn nekharen altijd fier overeind staan. Dat komt op mij over alsof we onkruid water aan het geven zijn. Ik wil dat hier echt duidelijke kaders voor worden aangegeven, niet alleen wat betreft de implementatie en de uitvoering, maar ook vooraf. We kunnen blijven verwijzen naar artikel 1 van de Grondwet, maar we weten allemaal dat daar niet aan wordt getoetst; de rechter toetst niet aan artikel 1 van de Grondwet, laat staan de DNB. Daarom is het juist heel belangrijk dat we dit soort zaken en waarborgen bepalen: hoe gaan we nou bepalen wat "hoog risico" en "laag risico" is? Maar denk ook aan de volgende vragen: "Welke gegevens gaan er gedeeld worden? Hoe gaan we voorkomen dat er verwarring gaat ontstaan tussen nationaliteit en ras — kijken naar ras is verboden, maar nationaliteit mag je wel gebruiken — en dat men daar ook nog eens geografische gegevens bij gaat toepassen?" Daar wil ik nog een aantal voorstellen voor indienen. Ik hoor nog te weinig over de waarborgen.

Voor wat betreft het tweede deel over de kolonistenterreur adviseer ik de minister om terug te kijken naar een joint statement van Nederland en vijftien andere landen dat eind 2023 is uitgegaan. Daarin wordt letterlijk gesproken over "kolonistenterreur". Ook daarover wil ik voorstellen indienen, want ik vind dat we niet mogen toestaan dat terrorisme, in welke vorm dan ook, wordt gefinancierd vanuit Nederland. Er zijn aanwijzingen dat dit nu wel gebeurt en er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat het gebeurt. Dat vergt gewoon een stevige aanpak, en ook daartoe wil ik de minister stimuleren. Daarom wil ik dan ook een tweeminutendebat aanvragen om daar moties over in te kunnen dienen.

Dank u wel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja, dank u wel voorzitter. Dank ook aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik kijk uit naar de brief die is aangekondigd voor eind dit jaar. Ik denk dat het goed is om begin volgend jaar opnieuw met elkaar het debat te voeren over dit onderwerp, om te kijken hoe de implementatie vordert, welke resultaten er worden geboekt en of we als Kamer nog ergens op zouden willen en kunnen bijsturen. Dank daarvoor.

De heer Idsinga (NSC):

Ja, dank u wel voorzittter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Veel is helder. Ik heb een mooie toezegging binnengehaald, ook daarvoor dank. Ik blijf nog een beetje aarzelend ten aanzien van het recht op die bankrekening voor zakelijke partijen. De minister zegt dat in eerste instantie Europees te willen gaan regelen. Dat is op zich prima, maar waarom zou dat tegelijkertijd niet ook nationaal geregeld kunnen worden? Daar moeten we de wet voor veranderen. Nou, dan veranderen we die toch? Dat is zo gebeurd, zeg ik dan maar even heel optimistisch. Daar blijf ik een beetje mee zitten. Misschien kan de minister daar nog even op reflecteren.

Dan heb ik nog één nabrander en die betreft de risicogebaseerde aanpak. Daar ben ik op zich een voorstander van, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar ik vraag wel aan de minister wat precies de rol is van het OM. Wordt het OM daarin meegenomen? Als je namelijk in de situatie terechtkomt dat wij risicogebaseerd gaan monitoren en je uiteindelijk toch bij het OM terechtkomt en een gigantische boete om je oren krijgt als bank of als financiële instelling, dan geeft dat nog steeds incentives tot overkill in de aanpak. Ik zou graag nog van de minister willen horen in hoeverre het OM aan boord is in deze discussies.

Dank u wel.

Minister Heinen:

Als het gaat over die zakelijke dienstrekening heb ik inderdaad aangegeven dat ik inzet op Europees regelen, maar het was geenszins mijn bedoeling om de indruk te wekken dat ik me daarachter verschuil en dat er nationaal niets gebeurt. De sector is nu zelf bezig met wat wij "zelfregulering" noemen. Persoonlijk vind ik dat een vreselijk woord, omdat het klinkt als "ik laat het los en zoek het zelf maar uit". Wat ermee bedoeld wordt, is dat ze zelf regels stellen hoe dit beter moet. Dat gaat veel sneller dan wet- en regelgeving en daarom ben ik daar wel een voorstander van. Eind dit jaar moet hier een oplossing voorliggen. Daar wordt nu aan gewerkt. Er wordt nu uitgewerkt hoe we dit precies vormgeven, of we het bijvoorbeeld in een convenant vatten. Daar wordt as we speak aan gewerkt. In het vierde kwartaal 2025 zal ik uw Kamer daarover informeren. Laat heel helder zijn: als dit tot niets leidt, dan moeten we inderdaad overschakelen naar nationale wetgeving. Europees blijf ik mij ook inzetten hiervoor, want ik vind dat het ook Europees geregeld moet worden. Maar ik ga niet wachten op Europa, want anders zijn we tien jaar verder. Dat hoop ik niet, maar dat is natuurlijk het risico.

Als het gaat om de rol van het OM: dat zit bij die maandelijkse gesprekken die wij voeren met alle stakeholders, juist vanwege het voornemen om naar een risicogebaseerde aanpak te gaan. Dat betekent dan namelijk ook dat de toezichthouder moet aangeven waar hoge en lage risico's zitten. Maar het draait om precies waar dit debat mee begon: vertrouwen. Als ik op minder risico's controleer, wil ik niet gelijk aan de hoogste boom opgeknoopt worden. Dat vindt allemaal plaats in die maandelijkse gesprekken en ik zal uw Kamer daarover informeren. Dat waren we ook van plan om in het vierde kwartaal te doen. We willen ook transparantie bieden: wat de agenda is, wat er is besproken en wat de uitkomsten zijn. Daar zit het OM dus ook bij.

Wij proberen daar oprecht de balans te zoeken tussen de onafhankelijkheid van de toezichthouders — die ook een onafhankelijke rol hebben — en het bouwen aan vertrouwen en weten wat je van elkaar verwacht. Dat is in dezen heel belangrijk en daar zal ik uw Kamer nog uitgebreid over informeren.

Minister Heinen:

Dat wordt het tweede kwartaal 2026. Daar zit ook nog de Raad van State tussen, begrijp ik.