16e vergadering, dinsdag 24 oktober 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 24 oktober 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, net als de woordvoerders in de zaal, de volle publieke tribune en de mensen die thuis kijken naar het mondelinge vragenuur. Het is het laatste mondelinge vragenuur voorlopig, zeg ik maar. Donderdag is de laatste Kamerdag en vervolgens is er verkiezingsreces, dus ik zei net tegen de Griffier: we gaan er even extra van genieten.

Om ermee te starten nodigen we de heer Eerdmans van JA21 uit. Hij heeft een vraag aan de minister voor Rechtsbescherming, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Aantal asielaanvragen in Nederland loopt snel op". Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dank u zeer, collega's. Er kwamen afgelopen week 1.500 asielzoekers naar Nederland, 1.500 in zeven dagen tijd, de meesten uit Syrië. Het is het hoogste aantal van dit jaar. Het is ook hoger dan verleden jaar, het is hoger dan 2021 en toen al konden wij de opvang niet aan. We kennen allemaal de beelden uit Ter Apel waar mensen op een grasveld liggen te slapen.

Het kabinet heeft de afgelopen tweeënhalf jaar de tijd gehad om de permanente asielcrisis aan te pakken, maar die is dus eigenlijk alleen maar groter geworden. Ondanks telkens terugkerende beloftes over instroombeperking kwamen er alleen maar meer mensen naar Nederland toe. JA21 zegt dat als je serieus iets wilt doen aan de asielproblematiek, je de massale instroom moet gaan stoppen. Het kabinet heeft het omgekeerde gedaan: de instroom is aangejaagd. Dat komt natuurlijk omdat we altijd opvang hebben geregeld en dat blijven doen, inclusief een dwangwet, weer mede mogelijk gemaakt door staatssecretaris Van der Burg.

Volgens de prognoses gaan wij dit jaar tussen de 50.000 en 70.000 asielzoekers opvangen. Met elke dag dat we nietsdoen, dat we treuzelen, dat we niets doen aan de instroomkant, zal die bandbreedte hoger uitvallen. Volgende week gaat de Kamer inderdaad met verkiezingsreces. Bij JA21 zijn wij zeer bang dat de boel dan helemaal op slot gaat, dat er niets meer gebeurt en dat we de boel op zijn beloop laten. Daarom vraag ik het kabinet het volgende.

Eén. Erkent u dat deze instroom aan asielverzoeken totaal onhoudbaar is? Twee. Erkent de minister dat het onvoorstelbaar is dat het kabinet de afgelopen jaren heeft toegestaan dat deze crisis alleen maar is verergerd? Drie. Vindt u dat er nú acute maatregelen moeten worden getroffen omdat dit een noodsituatie is die om noodmaatregelen vraagt? De laatste vraag. Welke maatregelen kunt u op dit moment namens het kabinet bedenken om te voorkomen dat wij de komende maanden nog veel verder ontwricht raken?

Dank u wel.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Dank dat ik hier mag staan. Zoals u aangaf, mag ik mijn collega, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, vervangen. Er was een vraag ten aanzien van de houdbaarheid/onhoudbaarheid van de instroom. Dat is één. Ten tweede was er een vraag ten aanzien van de crisis. Ik hoorde de heer Eerdmans zeggen dat die verergert. Hij vroeg: hoe ga je daarmee om? Vraag drie was: hoe kijk je eigenlijk naar maatregelen, op de korte en lange termijn? Ik hoor de vragen.

Het aantal asielaanvragen is nog altijd hoog en de doorstroom en de uitstroom blijven achter bij wat nodig is. De hoge instroom zorgt daarbij ook voor druk op de opvang, met name op Ter Apel. In het nieuwsartikel wordt aangegeven dat de afgelopen week rond de 1.500 mensen asiel hebben aangevraagd in Nederland. Vorige week zijn er 1.500 personen geregistreerd voor de asielaanvragen. De afgelopen weken waren dit er inderdaad ongeveer 4.300. We mogen dan ook zeggen dat de huidige instroom daarmee hoog is.

Ik wijs u erop dat de instroom in september en oktober vaak hoger is dan in andere maanden. We spreken dan ook over een zogenoemde najaarspiek. Die is dit jaar, zoals de heer Eerdmans zei, ook hoger dan in 2022. Tot dit moment zijn er in heel 2023 38.500 asielaanvragen gedaan, waarvan ongeveer 8.000 nareizigers. Dit aantal ligt binnen de verwachting voor dit jaar. De hoge instroom van asielzoekers zorgt ervoor dat de gehele asielketen onder druk staat.

Voorzitter. Dat zorgt nadrukkelijk bij de IND voor oplopende voorraden en langere doorlooptijden. Ik zal dat nadrukkelijk toegeven. Asielzoekers, en eventuele familieleden in het buitenland, zitten daardoor ook langer in spanning over hun procedure. Het gevolg van de verwachte ontwikkelingen is dat de druk op de asielketen de komende jaren groot blijft. De toename van het aantal personen in de asielprocedure en de opvang in Nederland leidt ook tot een grotere vraag naar voorzieningen. Ik hoef dat niet te duiden, want in vorige debatten is dat uitputtend aan de orde geweest. Het moge duidelijk zijn dat de IND er alles aan doet om de doorstroom te bevorderen en oplopende voorraden te beperken. Ik wijs op de werving en selectie van nieuwe medewerkers. Ik wijs er ook op dat om hen goed op te leiden, je capaciteit uit de lijn moet weghalen. Je moet ze echt zo goed en zorgvuldig mogelijk opleiden, zodat ze hun werkzaamheden kunnen doen zoals we dat in Nederland gewend zijn. Zo zetten het COA en zijn medewerkers zich dagelijks in om iedereen van de juiste opvangfaciliteiten te voorzien. Mijn collega, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, staat dan ook in nauw contact met de uitvoeringsorganisaties om waar mogelijk maatregelen op zowel de korte als de lange termijn te treffen. U kunt verwachten dat wij u binnenkort weer de zogenaamde MPP — ik zal dat helemaal uitspreken, ook in de richting van de tribune: de Meerjaren Productie Prognose — kunnen geven, zodat we u ook laten zien waar we op dit moment staan en hoe we daarmee omgaan.

Minister Weerwind:

Ik kan dat duiden voor de korte en de lange termijn, want er zijn inderdaad maatregelen nodig. De staatssecretaris is daarover in gesprek met de IND en ook met het kabinet. Er wordt gekeken naar instroom, doorstroom en uitstroom. Ik ga de diepte in. Om de druk op de opvangcapaciteit te verminderen en de situatie in Ter Apel houdbaar te houden, worden diverse maatregelen genomen. Zo wijs ik voor de korte termijn op de zoektocht naar opvangplaatsen die de staatssecretaris onverminderd doorzet en de inzet van de noodopvang, en wijs ik erop dat die tijdelijke gemeentelijke opvang helaas nodig blijft. Daarnaast worden voorportalen voor ongeregistreerde personen gerealiseerd om Ter Apel te ontlasten. Om het uitplaatsen van vergunninghouders te bevorderen, worden de conceptlocaties gemeentelijke doorstroom momenteel uitgewerkt en zijn de gemeenten opgeroepen om nog dit jaar de 16.000 vergunninghouders te huisvesten. Het gaat bij de doorstroomlocaties om regionale locaties waar statushouders kunnen verblijven in afwachting van permanente huisvesting. Die bevinden zich in de gemeenten waar zij uiteindelijk komen te wonen of in de regio, zodat zij alvast een start kunnen maken met het vormgeven van hun toekomst in Nederland.

Voor de langeretermijnmaatregelen praat ik bijvoorbeeld over het versterken van de provinciale regietafels. Dat heeft alles te maken met het oppakken en aanpakken van de verschillende opvang- en huisvestingsopgaven. Het benutten van verplaatsbare woningen en tussenvoorzieningen kan ook een bijdrage leveren aan de huisvesting van vergunninghouders. Bovendien blijft de staatssecretaris voortdurend op zoek naar duurzame en kwalitatief goede opvanglocaties. Natuurlijk spelen hierbij randvoorwaardelijke aspecten een belangrijke rol, zoals medewerking van gemeenten aan de realisatie van duurzame opvanglocaties en het zo min mogelijk hanteren van allerlei andere aspecten, alsook de beschikbaarheid van voldoende personeel.

Het kabinet realiseert zich dat een duurzame oplossing van het opvangprobleem tegen de achtergrond van een toenemende opvangbehoefte niet van de ene op de andere dag is gerealiseerd. De heer Eerdmans sprak net ook over de spreidingswet, waar deze Kamer op 10 oktober met positief gevolg over heeft gestemd. Daarnaast zijn er sinds dit jaar financiële mogelijkheden gecreëerd om toe te werken naar 41.000 vaste opvangplekken waaraan ook vastgehouden wordt als de bezetting in de asielopvang lager zou worden. Zo bouwen wij een marge in om juist ook klaar te zijn voor de toekomst. Ik gebruik 'm maar even: si vis pacem, para bellum; als je de vrede wilt bewaren, moet je je voorbereiden op de toekomst.

Minister Weerwind:

Ik dank de heer Eerdmans voor de kwalificaties die ik kreeg. Hij gaf eerst aan dat ik een strenge huisvader was. Vervolgens gaf hij aan dat ik een waarlijk opvolger ben van de staatssecretaris. Vervanger, zegt u? U geeft mij te veel eer wat dat betreft!

Ik heb aangegeven hoe wij hiermee omgaan. Ik heb de kortetermijnacties genoemd. Ik heb bewust ook de langetermijnacties genoemd. Ik weet dat mijn collega hier vaak met de heer Eerdmans en deze Kamer over heeft gediscussieerd. Dat is wat het kabinet ook nadrukkelijk doet. Mag ik één notie maken in dit debat? Nog los van de wenselijkheid is het demissionaire kabinet van mening dat vreemdelingen die asielbescherming behoeven, die ook moeten kunnen krijgen. Zoals wel vaker met uw Kamer is gedeeld, staan internationaal recht en internationale verdragen een asielstop niet toe. Ik heb de heer Eerdmans die bewoordingen niet horen gebruiken, maar ik gebruik die term even zelf; dit is dus op mijn conto. Ik weet dat uw Kamer hierover regelmatig van gedachten wisselt met de staatssecretaris.

Minister Weerwind:

U hoorde mij zeggen dat ik wel degelijk kijk naar de personen die we opvangen in ons land. Ik heb net ook aangegeven waarom we ze opvangen. Ik hoef niet in herhaling te vallen. Ik ben het eens met de heer Eerdmans dat je ook moet bekijken hoe en waar je ze opvangt. Ik weet dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zijn uiterste best doet om dat op een Nederlands gebruikelijke manier en zo humaan en correct mogelijk te doen. Daarom staat hij met alle lokale en regionale overheden actief in contact, en dat blijft hij ook.

Minister Weerwind:

Asielzoekers die om allerhande redenen in oorlogsgebieden verblijven en aan de grens van Nederland aankloppen, vangen wij op. Ik hoef niet uit te weiden over het Dublinverdrag. Ik hoef ook niet uit te weiden over de activiteiten van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid in Europa om met zijn collega's heel nadrukkelijk na te denken over hoe om te gaan met de instroom. Wat zijn de mogelijkheden? Hoe blijven we dat op een humane manier doen? Al die activiteiten van de staatssecretaris zijn met uw Kamer gedeeld. Richting Kamerlid Bisschop zeg ik in dezen: het is welbekend. Anders val ik in herhaling.

Minister Weerwind:

Nederland kijkt over de grens. We voeren met Buitenlandse Zaken actief beleid om de brandhaarden in de wereld te duiden, zoals de SP terecht aangeeft, en om internationale samenwerkingsverbanden aan te gaan waar die benodigd zijn. Zo houden we een conflict dat groot kan worden, klein. Daar zetten we ons voor in. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de reis van onze mp naar het conflict van dit moment. Daarbij zetten we ons op de diplomatieke manieren in. We zetten ons in aan de EU-tafels om juist daarnaar te kijken. Uw concrete vraag ten aanzien van BHOS kunt u rechtstreeks aan mijn collega stellen. Ik heb u net aangegeven hoe ik kijk naar het buitenlandbeleid van dit land.

Minister Weerwind:

In de richting van BVNL en de heer Van Haga zeg ik tegen u, voorzitter, het volgende. Ik heb net aangegeven hoe mijn collega aan de Europese tafel zit, om eenduidige, heldere en duidelijke afspraken te maken. Dat doen wij om Nederland. We kiezen daarin ook ons beleid. Dat beleid houdt in dat als mensen hier aan de deur kloppen omdat ze in oorlogsgeweld zitten, of om welke andere reden dan ook, wij dat beoordelen. We bekijken zorgvuldig of het juist is. Er vindt dan een heel zorgvuldig en punctueel onderzoek plaats. Daar staan we ook voor. Zó kijken we naar de instroom, niet anders.

Minister Weerwind:

Ik kan geen honderd procent sluitend antwoord op de vraag van de heer Eerdmans geven. Ik zeg wel tegen de heer Eerdmans — ik val in herhaling, gezien wat ik net tegen de heer Van Haga zei — dat wij in Nederland juist een asielaanvraag op een zo zorgvuldig mogelijke manier behandelen, door te bekijken wie de persoon in kwestie is en of de feitelijkheden kloppen. Die controle vindt plaats. Ik kan geen garanties geven voor de toekomst, maar ik weet wel dat de organisaties nauw samenwerken om de nationale veiligheid in dezen continu te garanderen.

Minister Weerwind:

De vraag wordt ietwat verbreed. Ik ga daar niet in mee. Ik heb net de zorgvuldige procedure genoemd. Natuurlijk wil je leren van zoiets verschrikkelijks als wat er gebeurd is in België. Laat ik daar heel helder over zijn. Het is nog in onderzoek, dus ik ga er geen kwalificaties aan geven. Maar laat ik wel zijn: we hebben nauw contact met de collega's daar. Dat doen we op alle niveaus, bijvoorbeeld op NCTV-niveau en op ministerieel niveau. Zo komen we te weten wat er daar gebeurd is en trekken we er lering uit.

Minister Weerwind:

Ik hoor de vraag die gesteld is. Ik ga de vraag en de opmerking ook doorgeleiden naar de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Minister Weerwind:

Ik ga geen antwoord op deze vraag geven. Ik wil daarover in contact treden met mijn collega de staatssecretaris en de moties nauwgezet bestuderen. Ik heb net een brief toegezegd, althans ik ga aan mijn collega doorgeven dat hij een schriftelijke reactie richting deze Kamer geeft. Dan zal ik meteen vragen om hierop te reageren.

De voorzitter:

De vraag van de heer Sjoerdsma van D66 is ook gericht aan de minister voor Rechtsbescherming, dit keer bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, en gaat over het bericht "Tienduizenden Nederlanders met terrorismecode in politiesystemen: demonstreren kan al genoeg zijn". Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik vroeg mij eigenlijk af waar minister Yeşilgöz is. Ik dacht: misschien is ze flyeren. Maar daarna dacht ik: nee, dat kan niet; meestal duurt dat niet zo heel erg lang.

Voorzitter. Ik vind het mooi om hier nog één laatste keer te staan, ook al is de aanleiding misschien wat minder fraai. De aanleiding is namelijk een stil schandaal. Tienduizenden mensen zijn onterecht opgenomen in een terrorismeregister, ondanks dat zij nergens van worden verdacht. Dat blijkt uit onderzoek van Follow the Money. In een rechtsstaat is het cruciaal dat je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen. Maar voor deze tienduizenden mensen geldt dat niet. Een mevrouw kwam op de terrorismelijst terecht nadat ze demonstreerde voor Artis om het leed van de dieren binnen. Dat microprotest leverde haar het stempel "terrorist" op, waarmee ze in Duitsland last had. Dat is slechts één voorbeeld van de tienduizenden. De organisatie Muslim Rights Watch staat tientallen moslims bij die door onterechte signaleringen vast kwamen te zitten in het buitenland. Deze zomer nog moest een onschuldige man zes weken in een Spaanse cel doorbrengen. Zo'n registratie heeft dus verregaande consequenties. Eerder probeerde minister Yeşilgöz dit klein te maken. Het zou om een enkeling gaan, zei ze bij het vragenuur op 4 oktober vorig jaar. Maar het gaat nu om tienduizenden mensen. Daar zit — ik zeg het maar eufemistisch — een klein beetje licht tussen.

Ik heb de volgende vragen. Wist de minister niet om wat voor aantallen het ging of hield zij die informatie voor de Kamer achter? De minister benadrukte ook dat alleen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten informatie met het buitenland delen, maar nu blijkt dat het zogenaamde CTER-cluster van de politie en buitenlandse veiligheidsdiensten deze informatie wel degelijk hebben uitgewisseld. Ik wil deze minister vragen of bekend was dat ook die informatie werd achtergehouden.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik vooropstellen dat mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, hier graag had gestaan om met de heer Sjoerdsma het debat te voeren. Zij heeft echter een werkreis, een werkverplichting in het buitenland. Derhalve zult u het helaas met mij moeten doen. "Helaas" is op mijn conto in dezen.

U stelt mij een x-aantal vragen. U stelt mij vragen naar aanleiding van de brieven die de minister u in mei en juni heeft doen toekomen over CTER. Dat is het Contraterrorisme, Extremisme en Radicalisering-register. Daarmee heb ik het één keer voluit uitgesproken. Laat ik vooropstellen dat ook ik het artikel van Follow the Money gelezen en bekeken heb. Ik heb me ook even goed laten bijpraten. Echter, ik wil benadrukken dat bevoegde instanties enkel binnen de geldende wettelijke kaders en het daarbij behorende toezicht informatie opvragen, bewaren of uitwisselen met andere bevoegde instanties. De politie mag en moet in het kader van haar politietaak gegevens over mensen vastleggen. De regels inzake verwerking hiervan zijn vastgelegd in de Wet politiegegevens. In het krantenartikel werd artikel 10 van de Wet politiegegevens aangehaald. Dat biedt de grondslag om inzicht te krijgen in de betrokkenheid van personen bij bepaalde ernstige bedreigingen van de rechtsorde. Aanpak hiervan vergt opbouwen en in stand houden van een permanente informatiepositie.

Een projectcode CTER wordt in de Basisvoorziening Handhaving van de politie gekoppeld aan een incident en niet aan een persoon. De projectcode wordt inderdaad gebruikt om signalen van radicalisering, extremisme en terrorisme te onderkennen. Als er sprake is van iets dergelijks, kijk je naar de CTER-inlichtingen zelf. Die heeft elke eenheid. Daar wordt gekeken naar registratie en wordt bekeken of de registratie verwijderd kan worden als gesteld wordt dat die niet CTER-waardig is. Het artikel legt bloot dat het zaak is dat deze themaregisters periodiek worden geschoond en dat mensen die geen kwaad in de zin hebben, verwijderd worden uit de registers. Mijn collega heeft al eerder laten weten dat de politie aandacht heeft voor het opschonen van dat themaregister. Ik kan ook aangeven dat mijn collega, gelet op dit artikel en dit debat, dit uiteraard weer zal bespreken met de korpschef.

Voorzitter. Ik kijk even naar de vragen. Daarin wordt heel nadrukkelijk gesteld dat er tienduizenden registraties zijn. Een van de vragen die ik in voorbereiding van dit debat heb gesteld is: over welke aantallen spreken wij nou, wat is nou het precieze aantal? U vraagt mij of de minister van Justitie en Veiligheid eerder het precieze aantal wist. Ik kan u daar geen antwoord op geven. Ik weet wel dat ik heb gevraagd hoe het eruitzag in 2021, 2022 en 2023 en waar we staan op dit moment. Ik denk dat we in een brief een nadere duiding moeten geven, zodat we geen gegoochel krijgen met cijfers, en dat we daar helder over moeten zijn.

De tweede vraag die mij gesteld is, luidt: als je een CTER-incident hebt geregistreerd, deel je dat dan met het buitenland, ja of nee? Die vraag stelde de heer Sjoerdsma. Ik lees in het artikel dat dat het geval is. Voordat ik daar uitspraken over doe, wil ik daarop terugkomen in de brief van de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Weerwind:

Iedere Nederlander mag langskomen bij een politiefunctionaris, op het politiebureau, om te vragen: "Hoe kom ik voor in de politieregisters? Hoe kom ik voor in de BVH? Staan daar andere gegevens van mij in?" Dat verzoek tot inzage kan iedere Nederlander doen; laat ik dat vooropstellen. De termijn voor die inzage is ongeveer zes weken; ik gebruik even het normgetal. Vervolgens kun je concluderen: "Dit wil ik niet. Wat er hier over mij geregistreerd staat, is niet correct." Dan kun je wel degelijk — ik dacht dat ook te lezen in het artikel — een verzoek doen bij de rechter om dat als zodanig geschrapt te krijgen. Er is dus wel degelijk een zorgvuldige procedure in dezen voor iedere Nederlander om te kijken of diegene geregistreerd staat en, zo ja, om dat niet juist te vinden. Dan is er een rechtsgang mogelijk.

Minister Weerwind:

Er wordt mij gevraagd om de procedure te duiden die iemand kan volgen om te weten te komen: hoe sta ik in de BVH en in het CTER? Mij wordt gevraagd om dat scherp op te schrijven, zodat die procedure glashelder is. Dat vraagt de heer Sjoerdsma mij. Dat zal ik aan de minister van Justitie en Veiligheid vragen.

Minister Weerwind:

Allereerst omarm ik de woorden ten aanzien van de rol en de positie van de politie. Daar horen we achter te staan. Daar sta ik ook volmondig achter, en met mij ook de minister van Justitie en Veiligheid. In mijn inleidende woorden heb ik ook aangegeven dat er wordt gewerkt binnen wettelijke kaders, niet anders dan dat; daarom heb ik ze ook genoemd. Ik heb ook gesproken over de verplichting om de CTER-lijst altijd binnen vijf jaar te schonen; dat is een wettelijke verplichting. Ik hoop dat ik nu antwoord heb gegeven op de vraag.

Minister Weerwind:

Om de vijf jaar wordt de lijst opgeschoond. Als je een CTER-indicatie achter je naam hebt op meerdere lijsten en als er echt sprake is van ernstige zaken, ga je richting een afstemmingsoverleg. Maar laat ik ook vooropstellen dat alles wat er ten aanzien van CTER gebeurt, als je op de lijst komt, in afstemming met het Openbaar Ministerie gebeurt. Dat gebeurt niet anders; de officier van justitie is altijd betrokken bij de procesgang.

Minister Weerwind:

Eigenlijk ben ik geneigd om daar in de richting van mevrouw Mutluer volmondig nee op te zeggen, gelet op het feit dat de net door mij beschreven procedure wel degelijk een zorgvuldige procedure is voor iedereen in Nederland om inzage te krijgen. Ik heb net ook aangegeven hoe wij daarop terugkomen in de brief, want de heer Sjoerdsma gaf mij aan dat hij daar andere gedachten over heeft; vandaar dat we daar in de brief op terugkomen.

Minister Weerwind:

Ik zal kort zijn. Ik heb niet de indruk dat die lat laag is, maar we gaan de procedure even tegen het licht houden en aan papier toevertrouwen in antwoord op de heer Sjoerdsma. Vervolgens geef ik aan dat in CTER incidenten staan, geen personen. Dat heb ik net ook aangegeven in mijn inleidende tekst.

Minister Weerwind:

Ik hoor een verzoek en een vraag ten aanzien van zo'n grondige inventarisatie met daarbij een wettelijke basis en noodzaak. Ik kan niet zien wat voor consequenties dat heeft en of wij dat heel snel kunnen geven en binnen welk tijdsbestek. Ik ga de vraag doorspelen aan de collega, de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Weerwind:

Ik hoor allerlei kwalificaties. Ik ben het met Forum voor Democratie eens dat het demonstratierecht, een grondrecht in ons land, een belangrijk iets is. Dit is een recht waar het lokale gezag, de lokale driehoek, ook op toeziet en uitvoering aan geeft. Het is niet anders dan dat. Dat is in dit land gebonden in allerlei wettelijke kaders. Gelukkig, zeg ik maar even. Dus dat is positief. Hij spreekt wat mij betreft in absolute termen en vraagt mij of ik een uitspraak doe. Maar dat kan ik niet doen, want dit is contextafhankelijk. Het is situatieafhankelijk. Wat doet zich voor? Wat speelt zich af bij die demonstratie? Hoe gedraagt betrokkene zich? En dat kan er wel degelijk toe leiden dat je vraagt: met wie heb ik hier van doen en kunt u vertellen wie u bent? Dat lijkt mij een legitieme vraag vanuit de politieorganisatie.

Minister Weerwind:

Ik heb zonet in mijn reactie aangegeven hoe ik kijk naar het demonstratierecht. De precieze kritiek van Amnesty International en de Nationale ombudsman die u noemde, kan ik hier niet even quoten en citeren, zeker niet. Ik ga deze vraag gewoon doorspelen aan mijn collega.

Minister Weerwind:

Ik neem de vraag mee.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik nodig de heer Amhaouch van het CDA uit om zijn vraag te stellen, over het bericht "Nederland heeft controle over export ASML-machines naar China verloren". Het woord is aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank."De EU is een financieel-economische reus, maar politiek gesproken zijn wij een puber die moet opgroeien. En militair zijn wij een dwerg." Dat zijn de woorden van oud-minister van Buitenlandse Zaken en oud-secretaris-generaal van de NAVO, Jaap de Hoop Scheffer, als reflectie op wat er geopolitiek in de laatste weken allemaal gebeurt.

Voorzitter. Met betrekking tot dit onderwerp: als we als onderdeel van de geopolitieke krachtmetingen ook nog onze economische kroonjuwelen te grabbel gooien en daar niets meer over te zeggen hebben, dan gaan we als Nederland en EU binnen afzienbare tijd financieel-economisch mank lopen. Eenzijdig de regels veranderen tijdens een wedstrijd waar concurrentievermogen en strategische autonomie op het spel staan, is zelfs van een goede bondgenoot moeilijk te pruimen, zeg ik hier. Dit geeft spanning op onze relatie maar het creëert ook veel onzekerheid voor onze Nederlandse en Europese bedrijven. We begrijpen dat Europa en de VS en China gezamenlijke belangen hebben, maar ook verschillende belangen.

Dan kom ik bij de vragen, voorzitter. Klopt het dat er eenzijdig Amerikaanse maatregelen zijn genomen om de export naar China te beperken, die er in feite voor zorgen dat, als er ook maar één Amerikaans schroefje in een Nederlands product zit, de VS de export al tegen kan houden? En verder: wat is de reactie van de minister hierop? Is ze hierover geïnformeerd? En belangrijker nog: heeft ze hier overleg over gevoerd en is ze daar überhaupt mee akkoord gegaan?

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Amhaouch voor deze vraag. We hebben als Nederland natuurlijk eerder zelf exportmaatregelen genomen, waarbij je voor de export van bepaalde technologieën een vergunning aan moet vragen. Dat heeft Nederland gedaan op basis van de nationale veiligheid. De Amerikanen hebben dat vorig jaar in oktober gedaan; ze hebben eigenlijk nu hun maatregelen aangescherpt. De heer Amhaouch vroeg of het klopt dat, als er ook maar één enkel Nederlands schroefje in een apparaat zit, daar een vergunning voor moet aangevraagd worden. Het gaat eigenlijk maar om een aantal heel specifieke modellen van de zogenaamde duv-machines, waarmee je chips kunt maken. Het gaat ook maar om heel beperkt aantal bestemmingen. Nu is het zo dat wij inderdaad op dit terrein een bedrijf hebben in Nederland, waar we ontzettend trots op moeten zijn. De heer Amhaouch noemde het zelf een kroonjuweel. Wij hebben dus zelf eigenlijk heel chirurgisch die maatregelen genomen op basis van onze eigen nationaleveiligheidsanalyse. De Amerikanen hebben een andere veiligheidsanalyse gemaakt en op basis daarvan hun maatregelen genomen. Dat staat de Amerikanen vrij.

Minister Schreinemacher:

Ik begin met de vraag of wij zijn meegenomen, geïnformeerd of geconsulteerd door de Verenigde Staten. Ik heb al eerder in verschillende debatten aangegeven dat wij inderdaad gesprekken voeren, onder andere met de VS, maar ook met Japan en Korea als het gaat om exportmaatregelen. De VS hebben ons op hoofdlijnen geïnformeerd over deze maatregelen. Als de VS een dreiging of risico zien voor de eigen nationale veiligheid, dan is het uiteindelijk aan de VS om daar maatregelen voor te nemen. Ik ben het absoluut met de heer Amhaouch eens dat dit veel Europeser aangepakt moet worden. Nederland heeft dat eerder eigenlijk alleen gedaan, maar het is natuurlijk veel beter om dat in coördinatie met andere lidstaten te doen. Ik heb daar al verschillende gesprekken over gevoerd met mijn collega's in andere landen. Ook heb ik daar verschillende keren over gesproken met Eurocommissaris Dombrovskis en Eurocommissaris Breton. Het is wel zo dat niet alle lidstaten staan te springen om dit naar het Europese niveau te tillen. Ik vind dat we daar realistisch over moeten zijn. Het is heel belangrijk dat we dat coördineren in Brussel, maar dat zal, in ieder geval vooralsnog, wel binnen de bestaande bevoegdheidsverdeling moeten gebeuren, omdat andere landen die competentie nou eenmaal niet aan de Commissie willen overdragen. Het betekent niet dat wij daar geen voorvechter van zijn. Ik maak me daar hard voor. Ik wil dat ook zeker met de minister-president opnemen, om ons daar samen voor in te zetten, want uiteindelijk — daar geef ik de heer Amhaouch ook helemaal gelijk in — is Europa met 430 miljoen consumenten een heel sterke kracht. Maar die moeten we dan wel inzetten.

Minister Schreinemacher:

Nou ja, bezwaar maken ... Het maakt allemaal deel uit van de onderhandelingen en gesprekken met de Amerikanen hierover. Wat we in diplomatieke gesprekken zeggen, deel ik niet zomaar in het openbaar, zoals ik al eerder heb gezegd. Maar natuurlijk is het voor ons wel steeds belangrijk geweest om ook van de Amerikanen te horen waar hun zorgen nou precies zitten, ook om onze eigen maatregelen te kunnen nemen en ervoor te zorgen dat we de nationale veiligheid zo veel mogelijk kunnen garanderen door exportmaatregelen te nemen.

Minister Schreinemacher:

Volgens mij heb ik net heel duidelijk aangegeven dat het wel aan de Amerikanen is om op basis van hun eigen Amerikaanse veiligheidszorgen deze maatregelen te nemen, net zoals wij als Nederland gelukkig ook exportrestricties in het leven kunnen roepen wanneer wij gevaar zien voor onze eigen nationale veiligheid. Dat hebben we ook gedaan in juni. Dat is wat de Amerikanen hier doen. Ik wil toch nog een keer benadrukken dat onze lezing tot nu toe is — we zijn alleen op hoofdlijnen geïnformeerd en zijn nu ook nog bepaalde details aan het bestuderen — dat de maatregelen beperkt zijn, want het aantal bestemmingen waarvoor nu een exportvergunning aangevraagd moet worden, is beperkt. Dat is tot nu toe onze analyse. Natuurlijk bespreken we dat ook met het bedrijf in kwestie, met andere partners en vooral in Europa.

De heer Hammelburg vroeg ook naar tegenmaatregelen, bijvoorbeeld zo'n dwanginstrument. Je kunt tegenmaatregelen nemen, maar in dit geval is er geen sprake van economische dwang. Daar zouden we dat dwanginstrument dus ook helemaal niet voor kunnen inzetten, al zouden we het willen. In dit geval wil ik dat ook niet, want volgens mij is het belangrijk dat we juist de dialoog voeren met de Amerikanen. U krijgt later deze week nog een verslag van de informele EU-RBZ. Daar hebben we vorige week ook besproken dat we in ieder geval op het gebied van kritieke technologieën binnen Europa veel beter moeten coördineren, maar dat we dat ook in onze dialoog met de VS moeten doen namens Europa.

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Koekkoek trekt eigenlijk de extraterritoriale werking van deze regels in twijfel of vraagt zich in ieder geval af hoe wij daarmee om zouden moeten gaan. Althans, zo interpreteer ik het. Nederland en Europa gebruiken dat niet, dus de exportvergunningen die ik afgeef, gelden alleen voor goederen die vanuit Nederland geëxporteerd moeten worden en niet de goederen die via een andere route, bijvoorbeeld via de VS, naar een ander land gaan. Ik zeg nogmaals dat dit uiteindelijk aan de VS is. Volgens mij is het wel heel belangrijk dat wij binnen Europa met onze partners het gesprek aangaan over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat onze exportrestricties ongeveer gelijk zijn. Ook daar is het nog best lastig. Hier gaat het erom dat wij een andere veiligheidsanalyse maken dan de Amerikanen in dit geval. Als ik met mijn Europese counterparts spreek, zul je zien dat ook daar weer een andere veiligheidsanalyse wordt gemaakt. Daarom hecht ik er ook wel aan dat wij ook nationaal blijven kijken naar wat effect heeft op onze nationale veiligheid en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die gewaarborgd is, met de exportrestricties die we nemen.

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Koekkoek neemt nu aan — althans, zo begrijp ik haar — dat de VS de maatregelen die zij hebben genomen, hebben genomen in het kader van hun economische belangen. Die analyse deel ik niet, want als dat zo zou zijn, zou dat ook niet WTO-conform zijn. In de gesprekken die wij met de Amerikanen hebben gevoerd, wijst niets erop dat dit gaat om economische belangen. Het gaat om hun eigen veiligheidsanalyse.

Minister Schreinemacher:

Ik vind het wel belangrijk om te noemen dat het bedrijf waarover wij het nu hebben, ook een Amerikaanse vestiging heeft en Amerikaanse onderdelen gebruikt. Dat is de reden dat de Amerikaanse regelgeving van toepassing is. Dat gebeurde al. De Amerikanen hebben hun eigen regelgeving aangescherpt als het gaat om Amerikaanse onderdelen in Nederlandse producten. Dat is inmiddels op minder onderdelen van toepassing. De reden waarom het Amerikaans recht nu van toepassing is op dit bedrijf, is dat zij ook een Amerikaanse vestiging en Amerikaanse onderdelen hebben. Ik vind het wel belangrijk om dat nog even te benoemen. Ik denk dat het volgende altijd belangrijk is. Ik weet niet of we nou echt wederkerigheid moeten nastreven, want wij willen geen extraterritoriale werking op onze exportrestrictie. Maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we met elkaar spreken over die veiligheidszorgen, niet alleen over hoe de Amerikanen en wij die zien, maar ook over hoe onze Europese partners, en andere partners en bondgenoten die zien.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen van dinsdag 24 oktober 2023.

Ik stel voor zo dadelijk te stemmen over de volgende aangehouden moties:

• de moties-Wassenberg: 24 (35892), 25 (35892), 244 (31532), 7 (35309), 1394 (21501-32), 1445 (21501-32);
• de moties-Van Esch: 1209 (32813), 391 (29383), 65 (35925-XVI), 319 (22343), 80 (36200-XVI), 77 (36200-XII), 179 (32852), 195 (32852), 406 (30175), 425 (30175), 3561 (22112);
• de moties-Vestering: 232 (33576), 234 (33576), 235 (33576);
• de moties-Ouwehand: 24 (33576), 207 (31936), 117 (33400-XIII), 118 (33400-XIII), 34 (34041);
• de motie-Sjoerdsma: 3 (36259);
• de motie-Hammelburg/Boucke: 244 (31793);
• de motie-Den Haan: 657 (25424);
• de motie-Van der Plas: 2140 (25295).

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt en daarna aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Onder punt 24, de stemming in verband met het voorstel van de leden Omtzigt, Eerdmans en Dassen tot wijziging van het Reglement van Orde, zou ik graag om uitstel van stemmingen vragen.

De voorzitter:

Dat gaat over punt 24. Ik kijk even of er bezwaar is tegen uitstel van stemming. Dat is niet het geval. Ik neem aan dat we daar donderdag over gaan stemmen, mevrouw Koekkoek. Ja. Gaat het ook om punt 25, de stemming over moties ingediend bij het debat over de verkennersfase in de formatie van 2021, of alleen om punt 24, mevrouw Koekkoek? Mevrouw Koekkoek zegt alleen punt 24. We gaan wel stemmen over punt 25.

Dan mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil onder agendapunt 55, over de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de motie op stuk nr. 80 toch nog weer even aanhouden.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Onder punt 14, de stemming over moties ingediend bij de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2024, wil ik de moties op de stukken nrs. 26 en 19 aanhouden tot donderdag.

De voorzitter:

De moties worden tot donderdag aangehouden. De administratie klopt weer.

Het is heel fijn dat u nu stiller bent. Dank aan degene die dat voorstelde.

De voorzitter:

De heer Ellian wenst zijn aangehouden motie op stuk nr. 7 te wijzigen en verzoekt deze vervolgens in stemming te brengen.

De voorzitter:

Eerst geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

De voorzitter:

U kan dat niet doen, want u was niet in de zaal bij de stemmingen.

De voorzitter:

Bij de motie op stuk nr. 9?

De voorzitter:

Maar bij de motie op stuk nr. 9 heb ik u genoemd.

De voorzitter:

We gaan dat even terugkijken. Vertelt u even wat u in de Handelingen wil.

De voorzitter:

U wenst te hebben voorgestemd.

De voorzitter:

Wij gaan dit in de Handelingen meenemen als wij hebben teruggekeken, maar ik vertrouw uw inschatting. U weet zelf het beste of u wel of niet in de zaal was.

Excuus. Toen ik zojuist de omschrijving van deze motie voorlas, had ik even een associatie met heel iets anders!

De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, PVD en BBB voor deze motie hebben gestemd … O, en de ChristenUnie.

We doen deze even overnieuw. Excuus.

De heer Nijboer, PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. We zullen dit doorgeleiden richting kabinet.

Dan nu de motie op stuk nr. 25, de motie-Ceder/Wuite over een verkenning samen met de eilanden naar de meerwaarde van een Koninkrijkscanon, of -kanon. Nee, het is canon. De goede uitspraak werd me toegeroepen als door een soort koor. Kunt u het nog één keer zeggen? Ca…

De heer Wassenberg gaat straks een stemverklaring afgeven. Daarom staat de heer Wassenberg al op. We gaan namelijk stemmen over de vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds voor het jaar 2024.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Wassenberg voor een stemverklaring.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. De rijksbegroting wordt doorgaans door een meerderheid van de Kamer gesteund, en dat gebeurt vaak ook door de oppositie. Maar in tijden van crisis, als er een radicale verandering nodig is, is het goed om opnieuw naar die gewoonte te kijken. Zes jaar geleden stemde de Partij voor de Dieren voor het eerst tegen de rijksbegroting, omdat daarin nog steeds werd gestuurd op een onverantwoorde opwarming van de aarde. Hoewel het kabinet op het gebied van bestaanszekerheid wel vooruitgang boekt, ook voor de mensen in Caribisch Nederland, vraagt deze tijd om veel meer politieke moed en om kantelpunten. Grootvervuilers moeten betalen voor de aangerichte klimaatschade. Er moet gestopt worden met subsidies die de fossiele economie in stand houden. Een radicale omschakeling in de landbouw is nodig voor dieren, natuur en schoon water. Maar opnieuw is het kabinet er niet in geslaagd om een dergelijke begroting naar de Kamer te sturen, en daarom zal de Partij voor de Dieren nu ook tegen de volledige Miljoenennota stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Groep Van Haga, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en BBB ertegen, zodat het is verworpen.

D66 was er net niet, was te laat. We hebben dat hier allemaal gezien. Het was te laat. Excuses daarvoor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met alle respect, maar dit is het amendement dat tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen uitgebreid is besproken. D66 is mede-indiener van het amendement. Het gaat om een cruciaal verschil voor de mensen in Nederland. Het kan dan niet zo zijn dat door niet goed te kijken, want ik zag de handen van D66 omhoog, het amendement niet wordt meegeteld. Dan moet het maar worden teruggekeken op de film, want dit kan zo niet gebeuren.

De voorzitter:

We hebben het even teruggezien, en ik zou een beroep willen doen op de Kamer. Ik was al helemaal aan voor mij de rechterkant. De handen gingen later omhoog, maar ze zijn wel omhooggegaan. Ik wil dus even wat souplesse vragen aan de Kamer om dit amendement opnieuw in stemming te brengen. Ik hoop op uw medewerking daarin. Maar ik wil wel aan de Kamerleden vragen om echt ... Het is een hele lange stemmingslijst, dus ik ben snel — dat realiseer ik me — maar de handen moeten wel echt tijdig omhoog. Ik ga het amendement nu opnieuw in stemming brengen. Het zijn er nu wel meer dan eerst, maar goed.

Dan gaan we weer verder, nu we dit hoogtepunt van de stemmingen gehad hebben.

Even kijken. De stemmingen onder punt 24, over de wijziging van het Reglement van Orde in verband met het invoeren van termijnen voor de opdrachten van (in)formateur(s), slaan we even over.

Voordat we over deze moties gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD voor een stemverklaring.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. De VVD stemt tegen de motie op stuk nr. 228 van Van den Brink, waarin gevraagd wordt om de Koning de gesprekken te laten voeren in de verkennersfase, die over minder dan vijf weken start, kort na de verkiezingen op 22 november aanstaande. Mijn fractie is en blijft positief over een rol van de Koning in het formatieproces, maar de vraag is hoe en wat dit betekent. Zorgvuldigheid boven snelheid dus. Het advies van de Raad van State geeft een aanzet, maar een uitgebreide analyse is nodig. Daar zal ik dan ook om verzoeken bij de eerst mogelijke gelegenheid.

Dank u wel.

Mevrouw Agema, PVV.

De voorzitter:

Dank u zeer. We gaan dit doorgeleiden naar het kabinet en vragen om een reactie.

Mevrouw Van den Berg, CDA.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

Nou, mevrouw Agema, kom maar door.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema.

Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ook dit zullen we doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Kuik.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal dit doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Kuik, CDA.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dit zullen we doorgeleiden richting kabinet.

De heer Van Strien, VVD.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wij geleiden dit door richting kabinet.

De heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Dank u zeer. We zullen het opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan de initiatiefnemers of zij bereid zijn hun wetsvoorstel te verdedigen in de Eerste Kamer.

Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Zo, de motie-Thieme/Klaver! Dat is een oudje. Daar bedoel ik niets persoonlijks mee!

Ik heb net al geconcludeerd dat de motie-Van Esch op stuk nr. 80 (36200-XVI) aangehouden is. Dat was de motie onder punt 55 op de stemmingslijst, over moties ingediend bij de behandeling van de VWS-begroting 2023.

Mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. We zullen dit doorgeleiden richting kabinet.

Voordat wij over deze gewijzigde motie gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. We zullen dit doorgeleiden richting kabinet.

Mag ik iets meer stilte in de zaal?

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van SP, GroenLinks, BIJ1, Volt … De SP niet? Ik doe de stemming weer even opnieuw.

Mevrouw Van Esch.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Van Ginneken, D66.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. We geleiden dit door richting het kabinet.

De voorzitter:

De laatste motie voor vandaag.

De heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. We gaan dit doorgeleiden richting het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Wordt vervolgd deze week, zeg ik maar. We hebben nog twee stemmingsronden, donderdagmiddag en donderdagavond laat, verwacht ik. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

O, de foto! Ik dacht al, waarom zit iedereen er nog? Dat komt door de foto. Ik schors de vergadering zodat we een foto kunnen nemen. Mevrouw Podt.

De voorzitter:

Ja, ze zijn er al. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we over tot het maken van de foto.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Sjoerdsma zijn motie op stuk nr. 2588 (21501-02) intrekt.

Ik stel voor donderdag 26 oktober aanstaande ook te stemmen over de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid (35958) en de daarbij ingediende moties.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de fracties van GroenLinks en PvdA mij hebben bericht dat zij per 27 oktober 2023 samenvoegen tot één fractie. De heer Klaver is per die datum de fractievoorzitter van de fractie GroenLinks-PvdA.

We gaan meteen door. Ik geef het woord aan de heer Krul voor twee verzoeken.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik heb het verzoek om twee commissiedebatten te laten vervolgen door twee tweeminutendebatten, deze week te houden. Het gaat om twee onderwerpen waar ook heel veel maatschappelijke organisaties bij betrokken zijn. Het is ook voor hen heel belangrijk dat we dit tot een bepaalde afronding kunnen brengen. Daarom het verzoek.

De voorzitter:

Kunt u aangeven welke tweeminutendebatten dat zijn?

De heer Krul (CDA):

Het gaat om het commissiedebat Elke regio telt en om het commissiedebat over de maatschappelijke diensttijd.

De voorzitter:

En dat betekent ook: stemmingen nog deze week. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat doen.

De heer Dijk van de SP, ook een vooraankondiging.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Morgen is het commissiedebat over ziekenhuiszorg. Daar is veel om te doen. Vooral bij ziekenhuizen in Zoetermeer en Heerlen spelen acute problemen. Wij zouden daar graag donderdag direct een tweeminutendebat en stemmingen over willen hebben.

De voorzitter:

Dank u zeer. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan gaan we dat doen.

Dan mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren, en dan de heer Nijboer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dit gaat om een tweeminutendebat naar aanleiding van een schriftelijk overleg. Normaal zou je dat verzoek in de procedurevergadering van de commissie zelf kunnen doen, maar aangezien dit de laatste week is waarin we hier bij elkaar zijn en ik hier deze week graag toch nog een tweeminutendebat en stemmingen over wil, doe ik dat hier nu plenair.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.

Dan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Donderdag hebben wij het debat over de funderingsproblematiek. Daar wil ik vooraf ook graag een tweeminutendebat over aankondigen en ook stemmingen, aanstaande donderdag.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we ons daarop voorbereiden.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema, PVV. Ze heeft twee verzoeken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een debat willen aanvragen met de minister voor Langdurige Zorg en Sport en de minister van OCW, omdat zorgstudenten die een tweede hbo-opleiding willen doen, €21.000 moeten betalen, terwijl er een groot tekort is. Het lijkt me erg onverstandig om deze tekortsector tekort te doen. Daarom zou ik graag een debat willen aanvragen.

Mevrouw Kat (D66):

Namens mevrouw Paulusma willen we dit juist betrekken bij de begrotingsbehandeling. Dus geen steun.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter. Ik ben het eens met mijn collega van D66. Die OCW- en VWS-begrotingen zijn heel snel en gaan hier allebei over, maar ik vind het wel een mooi onderwerp.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat mij betreft verdient dit wel een apart plenair debat. Dus steun.

De heer Bisschop (SGP):

Het lijkt mij heel goed om dit juist bij de begroting te betrekken. Dus steun voor de gedachte om hier wat aan te doen, maar via het begrotingsdebat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, het kan prima bij de begroting.

De heer Dijk (SP):

Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun voor een apart debat namens BVNL.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun voor een apart debat. Het is bizar dat we nog steeds niet begonnen zijn met de corona-enquête.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij de SGP.

De heer Eerdmans (JA21):

Wij steunen dit.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid voor uw verzoek, maar wel steun van dertig leden.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Pouw-Verweij komt er nog aanrennen.

De voorzitter:

O, mevrouw Pouw-Verweij, BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Sorry.

De voorzitter:

Dat geeft niks.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ik weet niet of het net scheelt voor 30 leden, maar steun.

De voorzitter:

30 leden. We zetten 'm op de lijst.

Uw tweede verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij reageerde meneer Omtzigt net al op het volgende verzoek dat ik wil doen. Het derde rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid komt morgen uit. Daarin worden de grote conclusies getrokken. Ik ben dus heel benieuwd wat daarin staat. Ik zou graag een debat willen aanvragen met de minister van VWS, de minister voor Langdurige Zorg en Sport, de minister-president en de minister van JenV.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. U had het net al een beetje verklapt, maar …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter, ik zat er net naast. Maar ik steun dit debat van harte. Ik denk ook dat het tijdig ingepland moet worden. Ik ben overigens ook van mening dat we een keer een enquête naar het coronabeleid moeten starten.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Wat de heer Omtzigt zegt. Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het rapport is er nog niet. Ik ben er nooit zo dol op om debatten aan te vragen over rapporten die er nog niet zijn, maar mevrouw Agema weet dat ik dat derde OVV-debat graag wil doen. De lijst van VWS is volgens mij wel echt immens lang, dus laten we in de eerste weken van de nieuwe Kamer ook kijken hoe we die volgorde gaan zetten.

De voorzitter:

Maar u steunt het debat?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar eigenlijk het liefst wel nadat het rapport er is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Steunt iedereen dit debat?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun.

De voorzitter:

Ja? Dan heeft u … Ja, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, ik zou ook wel graag eerst een reactie van het kabinet willen voordat wij het debat gaan houden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat sowieso, voorzitter. Alle OVV-rapporten zijn getrakteerd op een kabinetsreactie, dus …

De voorzitter:

Ja. In ieder geval weten we zeker dat het na het verkiezingsreces is. Ja, mevrouw Kat?

Mevrouw Kat (D66):

Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:

Geen steun. Oké. Maar er is een meerderheid voor uw verzoek, dus dat gaan we dan op termijn organiseren.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Dat kunt u vanaf de interruptiemicrofoon doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zouden graag deze week nog een tweeminutendebat met stemmingen naar aanleiding van het schriftelijk overleg Energieraad inplannen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan gaan we dat doen. Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag nog deze week een tweeminutendebat Internationaal spoor houden inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar is geen bezwaar tegen. Dan gaan we dat doen.

U heeft nog een vooraankondiging.

De heer De Hoop (PvdA):

Op verzoek van mevrouw Westerveld doe ik de vooraankondiging voor een tweeminutendebat Jeugdbescherming inclusief stemmingen en ook voor deze week.

De voorzitter:

Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat doen. Het wordt een drukke en intensieve week, zeg ik alvast maar.

De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Afvalverwerker AEB Amsterdam verbrandt sinds april van dit jaar 900 ton afval uit Rome per week. 36% van dit afval bestaat uit gft en 22% uit papier en karton: de ideale voedingsbodem voor knutten, kleine vliegjes die blauwtong kunnen verspreiden. Inmiddels is door Farmers Defence Force een uitbraak van het blauwtongvirus type 3 vastgesteld in het gebied waar de afvaltreinen doorheen rijden. Dit is exact hetzelfde type dat in en rond Rome voorkomt. Maar liefst 2.428 Nederlandse bedrijven zijn inmiddels besmet, en de schade is niet te overzien. Om ervoor te zorgen dat deze besmettingen zo snel mogelijk stoppen wil BVNL graag een debat met de minister van LNV en de staatssecretaris van IenW over deze situatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er steun is. Mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het blauwtongvirus is echt een drama, maar wetenschappers hebben inmiddels aangegeven dat het veel waarschijnlijker is dat het komt door de hoge schapendichtheid in ons land en klimaatverandering. Dus ja, steun voor een debat, maar alleen als dit breder wordt getrokken dan het verhaal over de Romeinse treinen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Zo'n verhaal over het afval vanuit Rome en de speculaties over de schapendichtheid geven aan dat het goed is dat er een brief komt. Daarna kijken we even verder wat mij betreft. Dus geen steun voor een debat.

De heer Kops (PVV):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik sluit me aan bij de heer Bisschop. Eerst graag een brief over dit thema en daarna beoordelen of er een debat nodig is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun voor een debat over de volle breedte van het onderwerp.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Bisschop.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ik ook.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat doet de ChristenUnie ook, maar wel met veel meeleven naar alle schapenhouders die hierdoor getroffen zijn, want het is gruwelijk.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

D66 sluit zich aan bij het verzoek van de heer Bisschop.

De voorzitter:

Er is geen steun voor een debat, maar wel een informatieverzoek. Dat zal ik doorgeleiden richting kabinet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, dat wordt een mooie brief.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, denk ik, in plaats van de heer Ceder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Namens de heer Ceder zou ik de aankondiging willen doen van een tweeminutendebat inzake Iran, inclusief stemmingen, deze week.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat doen.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Vorige week heeft de meerderheid van de Kamer een brief gevraagd van de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Veiligheid en Justitie over de veroordeelde IS-terrorist die 30 maanden in de gevangenis had gezeten en onder zeven of acht voorwaarden voorlopig in vrijheid gesteld was en toch nog een verklaring van goed gedrag kreeg. Dat leek helemaal nergens op. Hij kon toen bij VluchtelingenWerk gaan werken en hij kon daar ook bij de gevoelige dossiers komen van mensen die waarschijnlijk vervolgd zijn door IS. Hoe erg wil je het veiligheidslek hebben? Wij vroegen om een brief met uitleg. Wij vroegen hoeveel mensen die uitgereisd zijn of een terroristische veroordeling hebben, een verklaring omtrent het gedrag gekregen hebben. Die brief vroegen we uiterlijk voor vrijdag, en als dat echt niet kon voor vandaag. Die brief is niet gekomen, dus ik vraag die brief met grote spoed, voor het eind van de dag. Als die er niet is, vraag ik een extra regeling van werkzaamheden aan voor donderdag bij aanvang middagvergadering. Dat kan ik nu alvast aankondigen. Die brief wil ik dus graag hebben. Omdat er nog geen brief ligt, vraag ik toch maar meteen om het debat in te plannen.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk even … Het is een informatieverzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En een verzoek om een debat.

De voorzitter:

En om spoedig een debat in te plannen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, deze week in te plannen. Anders kan het niet meer. Het gaat om een kort debat.

De voorzitter:

Ik ga in ieder geval het informatieverzoek doorgeleiden. Is er ook steun voor de rest?

De heer Markuszower (PVV):

Van harte steun. Het is heel belangrijk dat de onderste steen snel boven komt en dat we de lekken kunnen dichten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun voor het informatieverzoek en voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Veel steun voor het informatieverzoek; niet de wens om ook het debat per se in deze week te plannen. Het moet wel snel, maar dat kan ook kort na het verkiezingsreces.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Steun voor het informatieverzoek en voor het debat.

Mevrouw Vedder (CDA):

Wij zouden dat debat graag zo snel mogelijk inplannen na de ontvangst van de brief.

De heer De Hoop (PvdA):

Steun voor de brief. Maar ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bikker; het debat kan wat ons betreft ook zo snel mogelijk na de verkiezingen plaatsvinden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun voor beide verzoeken.

De heer Ellian (VVD):

Steun voor het informatieverzoek. Het debat kan na het verkiezingsreces.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Kat (D66):

Steun. Ik volg de woorden van de heer Ellian.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ook van ons steun voor het informatieverzoek, maar het debat kan eventueel ook na het reces.

De voorzitter:

Er is nog geen meerderheid om het debat deze week te hebben, maar wel voor het informatieverzoek. Dat gaan we ook meteen doorgeleiden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoor wel een meerderheid die zegt dat we het spoedig na het verkiezingsreces moeten plannen. Ik verzoek u wel om dat in de weken na het verkiezingsreces, zeg uiterlijk half of eind januari, gepland te hebben.

De voorzitter:

Ja, correct. Dank u wel, meneer Omtzigt.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan wordt er gestart met een tweeminutendebat Personeel Defensie. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Aan de orde is het tweeminutendebat Personeel Defensie. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Krul. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wij dienen vandaag één motie in.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de heer Krul, de heer Valstar en mevrouw Piri voor hun aanwezigheid. Een herkenbaar thema, waarvoor hier terecht aandacht wordt gevraagd.

De heer Krul en de heer Valstar schetsen terecht dat we na jaren van krimp nu in een proces van groei zitten, en dat bij groei ook andere spelregels en een andere manier van werken zouden moeten horen. We hebben heel veel vacatures en zijn er enorm op gericht om die zo snel als mogelijk gevuld te krijgen. De motie op stuk nr. 9 geef ik dus graag het oordeel Kamer, met dien verstande dat er niet de garantie bij wordt gegeven dat ik u ook kan bedienen met wat hier wordt gevraagd, maar in ieder geval wel met de informatie waarom wordt gevraagd en met de inspanning om het gesprek aan te gaan. Dat gesprek ben ik ook al met de bonden aangegaan. Daarover zal ik rapporteren. Ik voel zeer met de heer Krul mee dat we het hoogste tempo moeten realiseren om al de reorganisaties voor elkaar te krijgen om de groei te faciliteren.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. We hebben in het kalenderjaar 2023 om en nabij — het gaat even om het grove beeld — 90 reorganisaties gehad. Een reorganisatie heb je bij Defensie al als je een ontwikkeling in de organisatie hebt die meer dan vijf vte's, dus fulltimevacatures, betreft. Dan spreek je bij Defensie al over een reorganisatie. In totaal hebben we er dus zo'n 90 gehad. Met de bonden hebben we afspraken gemaakt over hoe we dat wat sneller kunnen doen. Vorige week heb ik het beeld gekregen dat van die 90 reorganisaties er om en nabij zo'n 75, 80 gaan lukken. Dat is dus best wel veel. Tegelijkertijd zie ik hoeveel tijd dat kost. Die tijd kunnen we ook besteden aan allerlei andere belangrijke zaken die we te regelen hebben voor de modernisering van de krijgsmacht. Precies daarover voer ik op dit moment ook het gesprek met de bonden. We moeten prioriteren over de volle breedte, met steun aan Oekraïne in een onzekere wereld. We moeten enorm veel tempo maken om onze eigen krijgsmacht te herstellen. Maar we moeten daar wel in kiezen, want niet alles kan tegelijk. Dat betekent dus ook dat we moeten kiezen waar we onze tijd aan besteden in het overleg met de bonden. Daarom ondersteun ik deze motie, om ervoor te zorgen dat we ook weer het gesprek aangaan over de vraag of we in 2024 weer onze tijd aan 90 reorganisaties — daarvan betreffen er heel veel dus onder de 25 vte's, maar wel boven de 5 vte's — of aan andere zaken moeten besteden. Ik ga dus met uw motie aan de slag als de Kamer die aanneemt, en trouwens sowieso, want ik ga het sowieso doen. Maar de steun in de rug is welkom.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Mbo (basisvaardigheden / positie en medezeggenschap van studenten). De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kwint. Hij spreekt namens de Socialistische Partij. Aan u het woord, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Dank, collega's en minister, voor een buitengewoon boeiend debat over mbo, moet ik eerlijk zeggen.

Maar dat betekent natuurlijk niet dat er niks meer te wensen overblijft. Ons eerste punt van zorg gaat over de zogenoemde groenpluk. We zien dat steeds meer werkgevers mbo'ers nog voordat zij een diploma halen, weghalen van hun opleiding. Waarom? Omdat het relatief goedkope werknemers zijn. Maar zij staan wel hun leven lang op achterstand als zij geen diploma halen. Daarom het volgende voorstel.

De heer Kwint (SP):

De tweede motie gaat over iets waarvoor ik in het debat ook al aandacht heb gevraagd, samen met mevrouw Westerveld, namelijk de overgang van het voortgezet speciaal onderwijs naar het mbo. Ingrado heeft daar een goed onderzoek naar gedaan. We zien gewoon dat er juist bij deze kwetsbare leerlingen een verhoogd risico op uitval is wanneer zij de overgang maken van de relatief beschermde omgeving van het voortgezet speciaal onderwijs naar de nogal grote en soms ook wat intimiderende omgeving van een heel groot roc. In dat onderzoek staan ook een aantal goede voorstellen om dat te verbeteren. Daarvan hebben wij er één in een motie vervat, die als volgt luidt.

De heer Kwint (SP):

Zag u, voorzitter, hoe ik in die laatste motie heel subtiel een soort van "best off"-compilatie heb gemaakt van allerlei eerdere voorstellen die ik heb gedaan?

De heer Krul (CDA):

Een drietal moties, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Dan de motie over de bereikbaarheid van onze mbo-instellingen.

De heer Krul (CDA):

Tot slot.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of ik even snel kan praten als mijn collega, maar ik ga mijn best doen. Ik heb twee moties, eentje over het monitoren van basisvaardigheden en eentje over het aanpassen van referentiekaders.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dat is fijn, dan kan ik weer even …

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ja, absoluut. Wij denken juist dat er grote verschillen zitten tussen hoe dat gemeten wordt bij instellingen en hoe vaak erover gerapporteerd wordt. Dat voegt ook iets toe aan de onduidelijkheid over het niveau van de basisvaardigheden. Dat ben ik dus met de heer El Yassini eens.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Zeker!

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

De tweede motie gaat over het aanpassen van referentiekaders.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Als de heer El Yassini ook deze motie mede wil indienen, dan mag dat; van harte.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

En terecht, voorzitter!

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ik zie dat er geknikt wordt, dus ja, kennelijk wel. Ik zie aan het gezicht van de heer El Yassini dat ik daarmee een grote faux pas heb begaan.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Excuses aan alle mbo-studenten in de zaal die nu meekijken. Ik zal het even aanpassen.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dat was 'm.

De heer Hans Teunissen (D66):

Voorzitter. Ik vind het heel mooi om te zien hoe groot de betrokkenheid is bij het onderwijs en de studenten in het mbo. Dat geldt voor deze Kamer en voor deze minister. De betrokkenheid bij dat onderwijs is er ook bij de studenten zelf, maar studenten in het mbo hebben minder mogelijkheden om hierover mee te praten en mee te besluiten dan hun collega-studenten op hogescholen en universiteiten. Daar is inspraak op verschillende niveaus wettelijk verplicht, met specifieke taken en bevoegdheden: een trap van medezeggenschap. In het mbo is dit niet het geval. Daarom een motie om dit te regelen.

De heer Hans Teunissen (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Klopt, voorzitter. Ik vind het ook mooi dat de Kamer zich steeds harder maakt voor mbo-studenten, natuurlijk samen met de minister. We zijn er nog niet. Dat verklaart, denk ik, ook het hele aantal moties dat hier wordt ingediend. Maar er worden wel echt stappen gezet om mbo-studenten als volwaardig te behandelen. Daar ben ik blij om. Ik heb ook twee moties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Deze motie is mede ingediend namens de heer Peters van het CDA, zeg ik tegen de voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heb ik het natuurlijk over activiteiten die we allemaal belangrijk vinden, maar die soms niet primair tot het onderwijs behoren en waarvan we allemaal zeggen: dat zouden ook mbo-studenten moeten doen.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de minister voor de beantwoording in het debat en de beantwoording van de vragen, niet alleen die van de VVD, maar ook die van de collega's. Ik wil ook de collega's bedanken voor het debat dat we hebben gevoerd. Het is ook wel heel mooi om te zien dat we met z'n allen zo vol passie kijken naar het beroepsonderwijs en met name ook naar het mbo. Zoals ik al zei: dank voor de vele toezeggingen.

Er is één puntje dat ik graag nog als motie zou willen indienen. Dat heeft te maken met de experimenten met betrekking tot het oriëntatiejaar. Collega Kwint sprak al over de voortijdig schoolverlaters. Daarvoor hebben we al heel veel proberen te doen als Kamer, maar alle beetjes helpen. Daarom heb ik middels deze motie een specifiek verzoek aan de minister.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoop in ieder geval dat we jongeren kunnen helpen een goede keus voor hun opleiding te maken, kunnen begeleiden tijdens de opleiding en kunnen klaarstomen, niet alleen voor de arbeidsmarkt en een baan, maar ook gewoon voor de samenleving. Ik hoop dat we daarbij met z'n allen de schouders eronder kunnen zetten, zodat we er wat moois van kunnen maken. Het mbo is namelijk de ruggengraat van de samenleving. We kunnen niet zonder ze. We hebben ze keihard nodig. Laten we ze blijven waarderen en voor ze opkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Aan de orde is het tweeminutendebat Mbo (basisvaardigheden/positie en medezeggenschap van studenten). We gaan naar de reactie van en beantwoording door onze minister. Aan u het woord, minister.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik kijk ook terug op een heel inhoudelijk debat dat we hebben gevoerd. Ik wil ook graag alle Kamerleden hier danken voor hun vele inbreng, en voor de hart en ziel die zij voor het mbo hebben laten zien. Het is ook mooi om dan bij deze gelegenheid nog met elkaar te kunnen spreken. Ik loop de moties door.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 578, van de heer Kwint, over hoe groenpluk tegen te gaan. Vlak voor de coronapandemie zijn door mijn voorganger afspraken gemaakt in een convenant. De pandemie heeft dit naar de achtergrond geduwd. Ik wil ook zeker in overleg gaan met het bedrijfsleven. Ik kan dus de motie op stuk nr. 578 oordeel Kamer geven als ik die zo mag lezen dat het mijn inzet is om met het bedrijfsleven stevige afspraken te maken. Dat gaan we trouwens ook in het actieplan vsv doen, dat ik deze week nog naar de Kamer hoop te sturen. Als ik het zo mag lezen dat het mijn inzet is om deze stevige afspraken te maken, kan ik de motie op stuk nr. 578 oordeel Kamer geven. Het is wel zo dat juridisch bindende afspraken met werkgevers maken niet in mijn macht ligt.

Minister Dijkgraaf:

Dat kan ik toezeggen. Ik ben het ook met de heer Kwint eens hoe belangrijk het is om die startkwalificatie te hebben. Daar hebben we ook uitgebreid over gesproken. Een werk-leertraject is een hele goede weg daartoe.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 579 gaat over de overstap van vso naar mbo. Die kan ik oordeel Kamer geven. Vso heeft al een wettelijke plicht tot nazorg, maar in de praktijk kan het zeker nog beter. Met het actieplan vsv, dat ik net noemde, willen we ook dat afspraken over begeleiding van vso naar mbo onderdeel worden van de nieuwe regionale programma's. De uitvoering van wat al wettelijk mogelijk is, gaan we dan verstevigen. Dan kunnen ook afspraken worden gemaakt over de rol van monitoren zoals in de motie verwoord. Oordeel Kamer, wat mij betreft.

Oordeel Kamer geldt ook voor de motie op stuk nr. 580, van de heer Krul. Prima om dit te verkennen en te bekijken welke behoefte er bestaat bij ouders, studenten en docenten. Ik ga dan ook de resultaten hiervan naar uw Kamer sturen.

De motie op stuk nr. 581 gaat over het ov en vraagt om uitstel van de herijking. Deze moet ik ontraden. Op 1 december moeten namelijk de nieuwe normbedragen voor prestatiebeurzen en dus ook van het studentenreisproduct worden vastgesteld. Daar ben ik wettelijk toe verplicht. Als we dit niet doen, stellen we in feite deze herijking wat de studenten betreft een jaar uit. Mogelijkerwijs betalen ze dan ook te veel. Die herijking vloeit voort uit contractuele afspraken. Ik zie zelf geen aanleiding daarvan af te wijken. Ik moet zeggen dat ik wel bezwaar maak tegen enige formuleringen in de motie. We weten namelijk nog niet wat de uitkomst van deze herijking is. Ik ben het er ook niet mee eens dat het bij voorbaat een niet-representatief ijkjaar zou zijn. Wat betreft mogelijke ongewenste consequenties voor het ov vind ik dat het in eerste instantie aan mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat is om hier beleid op te voeren. Daarom kan ik deze motie alleen maar ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Ik zie de passie voor het regionaal openbaar vervoer, maar dit is echt te bediscussiëren met mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat. Ik ben het contractueel verplicht om deze herijking uit te voeren. Ik bekijk deze zaak ook vanuit onderwijs. Laten we eerlijk zijn: actieve ingrepen van mijn kant op dit beleid betekenen dat ook de kosten voor OCW zullen zijn, en uiteindelijk voor studenten en scholieren; dat gaat over de algemene OCW-begroting. Dan worden we eigenlijk gevraagd om hiermee het ov te subsidiëren. Dit is een goede discussie om te hebben, maar niet met mij.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, ik ben contractueel verplicht iedere drie jaar deze herijking uit te voeren. In onze ogen is nu het juiste moment. Daar ben ik contractueel ook aan gehouden. Nogmaals, ik snap de zorgen over het regionaal vervoer, maar onderwijsmiddelen zijn niet bestemd om het openbaar vervoer te subsidiëren. Het is heel belangrijk dat studenten ook een eerlijke prijs betalen, gebaseerd op de actuele reisbewegingen. Daarvoor hebben we deze procedure. Ik weet niet wat de uitkomst daarvan is. Daar lopen we misschien op vooruit, maar we hebben daar een procedure voor afgesproken en daar ben ik contractueel aan gehouden.

Minister Dijkgraaf:

Allereerst gaat het niet over het aantal studenten die gebruikmaken van het openbaar vervoer. Het gaat om het gemiddeld aantal reiskilometers per student. Dat is niet hetzelfde. Nee, dat is absoluut niet hetzelfde. Je kan je heel goed voorstellen dat er demografische ontwikkelingen zijn waarbij het aantal studenten gaat teruglopen. Dat betekent dat hun reisgedrag anders kan zijn. Ik weet trouwens niet wat de uitkomsten zijn, maar we zien dat er na corona breed in de samenleving andere reisbewegingen en andere manieren van werken zijn, zoals het thuiswerken et cetera. Er zijn grote veranderingen in onze samenleving. Daar ga ik geen bespiegelingen over houden, maar dat is eigenlijk wat je hiermee probeert vast te stellen.

Nogmaals, als ik het OCW-beleid actief wijzig, dan zal de minister van Financiën zeggen dat ik daar verantwoordelijk voor ben en dat ik dat binnen de OCW-begroting moet opvangen. Dat betekent uiteindelijk toch dat deze mogelijke kosten ten laste komen van onze scholieren en studenten doordat we ons beleid binnen OCW concernbreed moeten opvangen.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 582. Ik wil graag verzoeken om deze motie aan te houden. Ik heb de Kamer al eerder laten weten dat ik vooralsnog niet kies voor een instellingsexamen burgerschap, maar ik heb uw Kamer in het debat van 13 september toegezegd om te komen met een overzicht van de voor- en nadelen. Toen heb ik gezegd dat ik dat in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp zal toesturen. Ik wil hier ook graag over in gesprek met de studentenorganisaties, de docenten, de MBO Raad en de NRTO. Maar ik denk dat het handig is dat we daar sneller een debat over hebben. Ik heb een voortgangsbrief basisvaardigheden begin 2024 toegezegd. Dan wil ik graag die voor- en tegenargumenten meenemen. Mijn vraag aan de heer Krul is of hij de motie kan aanhouden tot die voortgangsbrief.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 583 van mevrouw Pouw-Verweij over monitoring basisvaardigheden. Die geef ik graag oordeel Kamer. Ik heb de inspectie al gevraagd een peilingsonderzoek te doen naar de beheersing van de basisvaardigheden. Ik start met rekenen, maar ik ben van plan om dat ook voor taal te gaan doen. Verder biedt de Coöperatie Examens MBO instellingen dit jaar een nulmeting aan. Ook voor taal wil ik zo'n nulmeting mogelijk maken, maar pas na de herijking van het referentiekader taal. Ik ga ook kijken hoe ik de Kamer hier periodiek over kan informeren. Dit alles komt tot u in de voortgangsbrief basisvaardigheden die ik begin 2024 naar de Kamer stuur.

Dan de motie op stuk nr. 584, over het aanpassen van de referentiekaders. Ook deze geef ik oordeel Kamer. Ik heb, zoals ik net al zei, een expertgroep herijking Nederlandse taal ingesteld. Die gaat begin 2024 een advies uitbrengen. Ook dat kan ik dan in de brief basisvaardigheden meenemen en er zo over aan uw Kamer berichten.

Dan de motie op stuk nr. 585. Ook deze geef ik oordeel Kamer. Tijdens het vorige commissiedebat hebben we hier uitvoerig over gesproken. Ik heb toen ook benadrukt het belangrijk te vinden om de formele medezeggenschap van het hoger onderwijs niet een-op-een over te nemen in het mbo. Maar bij de uitvoering van deze motie kunnen we zeker onderzoeken welke vormen van formele medezeggenschap passend zijn voor het mbo en daarmee de medezeggenschap van de mbo-student vergroten. Natuurlijk ga ik inzetten op het zo veel mogelijk gelijktrekken van de formele medezeggenschap in de verschillende vormen van het vervolgonderwijs.

Dan de motie op stuk nr. 586 van mevrouw Westerveld en de heer Peters om u voor de begrotingsbehandeling te informeren over de mogelijkheden voor restitutie van lesgeld. Ik ben het inhoudelijk met u eens en heb in het debat al gezegd dat ik het ga verkennen. Ik wil het vraagstuk zorgvuldig bekijken en ook de samenhang bezien met de andere verschillen tussen mbo, hbo en wo. Daarom komt het te vroeg om dat voor de begrotingsbehandeling te doen en moet ik de motie ontraden. Ik wil wel vasthouden aan mijn toezegging om de Kamer hierover in het voorjaar van 2024 te informeren.

Dan de motie op stuk nr. 587, ook van mevrouw Westerveld. Die geef ik oordeel Kamer. Ik heb al in het debat van 13 september gezegd dat minderjarige mbo-studenten zonder startkwalificatie momenteel geen fulltime bestuursjaar kunnen doen. Ze hebben kwalificatieplicht en moeten volledig dagonderwijs volgen. Ik heb wel toegezegd dat ik ga verkennen wat de mogelijkheden zijn om ze toch de ruimte te bieden zo'n bestuursjaar te doen. Voor de zomer kom ik daarop terug.

Ten slotte de motie op stuk nr. 588 van de heer El Yassini. Ook deze laatste motie geef ik graag oordeel Kamer. De oriëntatieprogramma's zitten in het actieplan vsv, dat deze week uitkomt. Eind 2023 komt er een beleidsregel om die oriëntatieprogramma's binnen wettelijke kaders vorm te geven. We nemen dan zeker bestaande maatregelen zoals de PitstopMBO mee.

Dat was mijn beoordeling en appreciatie van de moties.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een goed punt. Het zijn er meer dan 250.000; ik geloof ongeveer de helft van alle bedrijven. Dat is trouwens iets waar we best trots op mogen zijn, vind ik. Ik moet eigenlijk gewoon kijken wat we kunnen doen. Ik snap dat dit bij de leerbedrijven een bestaand pad is. U vraagt eigenlijk wat ik ga doen met de andere helft, waar dit niet bestaat. Ik moet, denk ik, toch in gesprek gaan met bedrijven om te kijken wat er mogelijk is.

Minister Dijkgraaf:

Ik weet niet of dat nodig is. Ik zeg gewoon toe dat ik ga kijken wat we daar kunnen doen, binnen de mogelijkheden. Nogmaals, het mooiste zou zijn als al die bedrijven leer-werkbedrijven worden. Dat zijn ze nog niet, maar ik denk dat we in ieder geval over het eerste deel zonder meer afspraken kunnen proberen te maken. Ik kan nu natuurlijk niet al deze bedrijven ineens over de streep trekken, om ze allemaal leerbedrijven te laten worden.

Minister Dijkgraaf:

Ik vind dit een hele verhelderende vraag van de heer El Yassini. In mijn appreciatie had ik misschien moeten zeggen dat ik het zo lees dat het mijn inzet is om bij de leerbedrijven dat leer-werktraject dan te gebruiken als instrument. Dus ik zou zeggen "waar mogelijk, waar bestaand, het leer-werktraject aan te bieden". Maar ik ga natuurlijk een oproep doen aan álle bedrijven.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dat goed geformuleerd is, dus onze inzet is om wat aan de groenpluk te doen via leer-werktrajecten. Als je al een leerbedrijf bent, kan dat. Als je geen leerbedrijf bent, moeten we kijken wat voor andere wegen er zijn. Maar we gaan dit instrument wel nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Ik denk dat de heer Kwint een mooie optie heeft gegeven om te kijken of dat een soortgelijke instelling of bedrijf kan zijn dat wel een leerbedrijf is.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik heropen de vergadering, ditmaal voor het tweeminutendebat Onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs. Aan het woord is de heer Kwint, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. We hebben een debat gehad over onderwijsvernieuwingen en vooral de mate waarin je die enigszins in goede banen kunt leiden. We hebben dat besproken aan de hand van een casus waarvan we kunnen constateren dat die niet goed gegaan is. Het is wel fijn om te horen van de docenten die de minister uiteindelijk gesproken hebben, dat zij zich door de minister erg gehoord voelden in hun grieven en hun klachten. Dat is alvast positief.

Wel heb ik nog een punt van zorg over waar een docent terechtkan als zoiets speelt. We merken dat die nu vaak van het kastje naar de muur wordt gestuurd tussen de instelling, de NVAO en de onderwijsinspectie. Dat lijkt me voor niemand goed. Daarom de volgende motie.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Voor heel veel studenten is de verhoging van de rente op hun studieschuld een forse klap in hun gezicht. Ik had daarover een motie voorbereid; dat zal de minister niet verbazen. Maar ondertussen hebben wij samen met D66 een voorstel ingediend om dat geld elders te halen en om ervoor te zorgen dat voor die schuldengeneratie die rente echt permanent op nul komt te staan, zodat zij niet tot vele duizenden euro's extra moeten gaan betalen terwijl ze er niks meer aan kunnen doen. Ik ben heel benieuwd wat de minister van dit voorstel vindt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik heb in het debat dat we hadden onze zorgen geuit over de stijging van de rente, die bij veel studenten heel rauw op hun dak viel. Dat was trouwens ook niet voor het eerst. We hebben ook afgelopen voorjaar in deze Kamer een debat gehad over de herinvoering van de basisbeurs. Toen is ook door heel veel verschillende partijen in deze Kamer extra financiële ruimte gezocht. Die leek er toen niet te zijn, maar die lijkt er nu misschien wel te zijn. Ik heb de voorstellen van afgelopen week gezien. Ook heb ik een motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dan heb ik nog een tweede motie. Die gaat over opleidingscommissies. In het debat hebben we er ook een punt van gemaakt dat soms alles op papier goed geregeld lijkt te zijn, terwijl het in de praktijk toch anders blijkt te zijn. Daar heb ik ook een motie over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Met deze motie beogen we dus dat het niet alleen op papier goed geregeld is, maar ook echt in de praktijk. We willen dat de mensen die ermee te maken hebben, de docenten en de studenten van een opleiding, vanaf het begin betrokken worden bij onderwijsvernieuwingen, als die al nodig zijn, en dat er ook externe controle op is.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Waar ik "oud-studenten" zei, staat "oud" tussen haakjes. Het gaat dus om studenten én oud-studenten.

Voorzitter. Er is al veel gesproken over de verhoogde rente. Wij hebben hier ook een motie over.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Het is duidelijk nodig dat we weten waar we over praten voordat we over de voorstellen kunnen stemmen.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Een deel van de vraag van de heer Kwint was eigenlijk ook het antwoord, want we weten helemaal niet hoeveel studenten er nog bij komen. Maar ik zal hem in ieder geval geruststellen: wat ons betreft kan dit verzoek om informatie helemaal niet tegelijkertijd met het beoordelen van voorstellen die nu al iets doen. Wij denken dat het no regret is om hier meer informatie over te krijgen. We hebben ook heel veel voorstellen van andere partijen gezien. Daar kijken we met veel interesse naar, want er moet iets gebeuren voor deze groep. Dit verzoek om informatie, als het ware, kan daar los van bestaan.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp dat dat al lopende is en dat er al toezeggingen gedaan zijn. Ik heb in een vorig debat iets gezegd over studenten-ov. Daar zijn ook toezeggingen over gedaan, maar ook daarbij is sprake van uitstel, uitstel, uitstel. Dit verzoek vraagt specifiek om 1 november. Ken je pappenheimers: het zal mij niks verbazen als de informatie waar we met z'n allen op zitten te wachten, anders gewoon te laat komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goedenavond, inmiddels. We vervolgen het tweeminutendebat Onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs voor de appreciatie van, als ik het goed heb, vijf moties door minister Dijkgraaf. Minister Dijkgraaf, het woord is aan u.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 1082 van de heer Kwint. Ik deel de noodzaak van draagvlak voor, het kennis delen van en evidence bieden over onderwijsvernieuwingen, maar ik denk niet dat daar een extra toetsingsorgaan voor nodig is. Het is aan de instellingen om hun onderwijsvernieuwingen doordacht en zorgvuldig vorm te geven. Ook de medezeggenschap en de onderwijsgemeenschap moeten daar goed bij worden betrokken. Dat is ook wettelijk geregeld, met instemmings- en adviesrecht van de medezeggenschap. Zoals we vaak hebben besproken, investeer ik ook in het versterken van de medezeggenschap. Extern houden we natuurlijk ook nog via de accreditatie zicht op de onderwijskwaliteit om te zien of onderwijsprogramma's werken. Dat doen we bij nieuwe opleidingen en bij de heraccreditatie. Signalen over de onderwijskwaliteit deelt de inspectie ook met de NVAO, die die signalen weer betrekt bij de accreditatie. In het uiterste geval kan ik ook nader onderzoek laten doen door de NVAO en kan ik zo nodig de accreditatie zelfs intrekken.

Daarnaast zet ik in op de versterking van de kwaliteitscultuur bij de instellingen. Ik heb in de aanloop naar het stelsel met instellingsaccreditatie ook toegezegd met de Vereniging Hogescholen en met docenten in gesprek te gaan over de mogelijkheid van een protocol. Ik heb na afloop van ons commissiedebat een eerste goed gesprek gehad met de docenten van het manifest en ik heb dit direct de dag daarna ook geagendeerd in het bestuurlijk overleg met de Vereniging Hogescholen. Ik kom daar, zoals toegezegd, in het voorjaar op terug. Ik wil deze lijn op dit moment voortzetten en ik wil niet voorzien in een buiten de organisatie gelegen toetsingsorgaan voor vernieuwing.

Dan vroeg de heer Kwint wat ik vind van het voorstel van D66 en SP om de rente voor studenten uit de leenstelselgeneratie op 0% te zetten. Laat ik er eerst even iets over zeggen, want er waren een aantal vragen over. Er wordt op dit moment natuurlijk veel gesproken over de rente. Ik begrijp heel goed de zorgen van studenten en oud-studenten daarover. Het is gewoon echt belangrijk dat we daar met elkaar het gesprek over hebben. Ik wil wel een aantal dingen markeren. Dat geldt met name voor dat voorstel van D66 en SP. Al deze voorstellen zijn majeure voorstellen met grote financiële, uitvoeringstechnische en beleidsmatige gevolgen. Het is goed om ons dat te realiseren. Aan dit specifieke voorstel hangt een kostenplaatje van zo'n 9 miljard. Het is daarom ook moeilijk voor mij, en ook voor mijn ambtenaren, om op dit moment, ook waar het de uitvoeringstechnische en beleidsmatige gevolgen betreft, direct alle consequenties te overzien. En dat is zeker een risico.

Ik wil ook benoemen dat er de facto een nieuw terugbetaalregime ontstaat als de rente specifiek voor studenten uit de leenstelselgeneratie op 0% wordt gezet. Daar moet DUO, de uitvoeringsorganisatie, dan haar systemen op aanpassen. Zo'n systeem met 0% rente voor de leenstelselgeneratie zou dan op zijn vroegst op 1 januari 2026 in kunnen gaan. Het gaat hierbij om puur uitvoeringstechnische problematiek.

Daarnaast moeten we er natuurlijk ook altijd voor zorgen, ook gegeven een andere discussie die we straks misschien gaan hebben en die de heer Krul geagendeerd heeft, dat zittende studenten wel voorzichtig zijn met hoe ze gaan lenen. Als zij weer 0% rente zouden gaan betalen, dan gaat er ook weer een verschil ontstaan met de zittende mbo-studenten, die wel gewoon rente betalen. Er zijn dus allerlei consequenties; ik denk dat het belangrijk is dat we die goed in beeld krijgen. En zoals ik al zei: het is een kostbare maatregel van 9 miljard. Daar moet een deugdelijke dekking voor zijn. Mijn collega van Financiën zal daar ongetwijfeld meer over zeggen. Maar ik zie in ieder geval al dat het doen van extra uitgaven, als die gedekt moeten worden met extra inkomsten, tegen de begrotingsregels is. Dus dat zijn gewoon een paar kanttekeningen van mijn kant.

Minister Dijkgraaf:

Ja, de motie op stuk nr. 1082 is ontraden. Dit was de vraag die daarna volgde.

Minister Dijkgraaf:

O, sorry. Ja. Nee, absoluut.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1083 van mevrouw Westerveld. Ik kom eigenlijk terug op wat ik net heb gezegd: voor zo'n bevriezing van de rente is natuurlijk ook dekking nodig. Ik verwijs toch naar mijn collega's van Financiën om daarover verder iets te zeggen. Ik geef wel mee dat ik er binnen de Onderwijsbegroting geen ruimte voor zie. Ik moet de motie dan ook ontraden. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat studenten en oud-studenten zich zorgen maken over die rente. Daar hebben we al eerder over gesproken. Natuurlijk blijft staan dat we een goede terugbetaalregeling hebben, maar het is zonder meer zo dat deze rente als een extra last ervaren wordt, en terecht. Het is ook belangrijk om te zeggen dat deze motie behalve dat die niet gedekt is, ook vraagt om een wetswijziging voor het einde van het jaar, wat geen realistisch doel is.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1084 van mevrouw Westerveld.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, ik denk dat wij hier in de Kamer met elkaar delen dat wij de zorgen over de toenemende rente voelen. We zien gewoon wat het doet met studenten en oud-studenten. Voor de dekking zie ik niet de ruimte binnen mijn OCW-begroting. Ik denk dat ook niemand van ons wil dat dat ten koste gaat van de onderwijsmiddelen. Deze rentesystematiek zit wel in de wet, in zekere zin als een waarborg voor studenten. In de vele debatten die we hebben gehad over de herinvoering van de basisbeurs heb ik ook steeds gezegd dat de Raad van State ons heeft geadviseerd om uit te kijken. Er is door de tijd heen niets zo fluctuerend als studiefinanciering. Die is vaak ook kind van de rekening. Ik denk dat we hier allemaal zitten en staan met de intentie om de studenten te helpen. Dus als we dat willen veranderen, vereist het wel een wetswijziging. Ik moet hier vermelden dat het me geen realistisch scenario lijkt om dat voor het einde van het jaar te doen.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 1084 is de motie van mevrouw Westerveld, over de rol van de opleidingscommissie. Er gelden natuurlijk al wettelijke waarborgen voor de medezeggenschap, inzake instemmingsrecht en adviesrecht. Dat hoef ik mevrouw Westerveld niet uit te leggen. In de accreditatiestandaarden wordt al gekeken naar kwaliteitscultuur en betrokkenheid van de opleidingscommissie. Tegelijkertijd hebben we er ook over gesproken dat we in gesprek zijn met de koepels over de ontwikkeling van een protocol. Er wordt gevraagd naar verslaggeving van de betrokkenheid van de medezeggenschap in deze onderwijsvernieuwingen. Als ik de motie mag lezen als een oproep aan mij om toe te zeggen om dat in die protocollen op te nemen, dan wil ik haar oordeel Kamer geven.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1085 van de heer Krul. Die wil ik oordeel Kamer geven, met twee connotaties. Het eerste gaat over de passage die vraagt om de informatievoorziening voor studenten te verbeteren, op basis waarvan ze eventuele leningen op zich nemen. Er wordt heel nadrukkelijk opgeroepen om een banner met "Geld lenen lost geld" op te nemen. Ik denk dat het belangrijk is. Ik wil haar graag dan zo lezen dat het gaat om het doel, niet om dit specifieke middel. Ik begrijp dat onderzoek laat zien dat juist deze frase niet werkt. Dat is mijn eerste punt. Het tweede punt is dat er in de laatste paragraaf wordt gesproken over een plan, terwijl de motie eigenlijk ook vraagt om verschillende opties. Als ik haar dan zo mag lezen dat we deze opties in kaart brengen, wil ik de motie graag oordeel Kamer geven.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste motie. Dat is de motie van de heer Krul waarin hij verzoekt om het voor 1 november om in kaart te brengen. Ik kan deze motie alleen maar oordeel Kamer geven als ik het gevraagde mag doen voor de begrotingsbehandeling. Ik heb al toegezegd dat ik al deze versies en opties voor rente naar de Kamer wil sturen. Daar kan ik deze voorstellen van de heer Krul zeker bij meenemen. Het lukt me echter gewoon niet om dat voor 1 november te doen. Mocht de heer Krul er toch op staan dat de datum van 1 november hier gehandhaafd wordt, dan moet ik de motie helaas ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dit is het einde van mijn appreciaties.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 26 en 27 oktober 2023. Ik heet de minister-president van harte welkom, net als de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Ik wil met de Kamerleden vier vragen aan elkaar en zes aan het kabinet afspreken. De minister-president heeft gevraagd of hij eerst een verklaring mag afleggen naar aanleiding van de gesprekken die hij heeft gevoerd. Ik wil hem daar graag de gelegenheid voor geven. Daarna starten we met de eerste termijn. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dank dat u mij de gelegenheid wilt bieden om kort stil te staan bij mijn bezoek gisteren aan Israël en de Westelijke Jordaanoever, en ook over de situatie zoals die is ontstaan sinds 7 oktober. We leven inmiddels tweeënhalve week na de gruwelijke moordpartij in Israël. Tweeënhalve week van verwoesting en geweld, van diep menselijk leed, van intens verdriet en ook van grote bezorgdheid. Hoe gaat dit verder, hoe loopt dit af en wat is er nodig om de wapens weer te laten zwijgen? Dat is de vraag die iedereen bezighoudt. Wij in Nederland en mensen over de hele wereld treuren om de slachtoffers van de gruweldaden van Hamas. We treuren om de dood van onze 33-jarige landgenote, Islam al-Ashqar, en alle gewonden en doden in Gaza. We treuren ook over het onzekere lot van de Israëlische gijzelaars, onder wie Ofir Engel, wiens familie ik gisteren sprak. Dat was hartverscheurend. Elk slachtoffer is er een te veel. Elk mensenleven is evenveel waard. Er is geen gradatie tussen rouw en verlies.

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg dat zo duidelijk, omdat na de aanslagen van Hamas op Israël bij sommigen het beeld heeft postgevat dat het kabinet Israël blind steunt in alles wat er nu gebeurt. Ik wil daar het volgende over zeggen. De gruwelijkheden van zaterdag 7 oktober zijn op geen enkele manier te rechtvaardigen en kunnen alleen in de scherpste bewoordingen worden veroordeeld. En ja, Israël heeft het volste recht zich te verdedigen tegen het terroristische geweld van Hamas, binnen de grenzen van het humanitair oorlogsrecht. Maar is dat dan het hele verhaal? Nee, dat is het niet. De tragiek van deze oorlog is dat het denken erover vaak zwart-wit is, voor of tegen, ook in ons land, terwijl de realiteit is dat zo veel dingen tegelijk waar zijn. Het is waar dat 7 oktober laat zien dat Israël niet veilig kan bestaan als het niet optreedt tegen Hamas. Het vermogen van Hamas om aanvallen uit te voeren, moet verdwijnen. Hamas moet een halt worden toegeroepen. Tegelijkertijd is het ook waar dat onschuldige mensen in Gaza hiervan niet het slachtoffer mogen worden. Het is waar dat zowel Israël als de Palestijnse bevolking recht heeft op een eigen, zelfstandige staat die veiligheid en een toekomstperspectief biedt. Het is ook waar dat een tweestatenoplossing uiteindelijk de enige uitweg is. Al die waarheden staan naast elkaar.

Gisteren sprak ik op de Westelijke Jordaanoever met Palestijnen die familie hebben in Gaza. Zij staan iedere dag doodsangsten uit. Hun familieleden kunnen geen kant op. Een vrouw die ik gisteren sprak, verloor vijf dierbaren bij één bombardement. In Israël sprak ik met mensen die vertelden hoe ze drie keer per dag in schuilkelders moeten vluchten bij het zoveelste luchtalarm. Honderdduizenden mensen in Israël zijn verdreven van huis en haard. Een meisje vertelde over haar opa, de enige Holocaustoverlevende in zijn familie, en hoe bang zij is dat het nog een keer kan gebeuren. Vanmorgen had ik een ontmoeting met families van Israëlische gegijzelden, van wie sommigen op 7 oktober op hun telefoon zagen hoe familieleden werden vermoord of ontvoerd. Een moment dat ze sindsdien keer op keer herbeleven, in angst voor het lot van hun geliefden. Barbaars, een ander woord is er niet voor. Vanmiddag sprak ik met Palestijnse Nederlanders, die soms al dagen niks horen van hun familie, die bang zijn voor elk appje, elk telefoontje, dat verschrikkelijk nieuws kan brengen. Deze mensen hebben de hoop op vrede en een einde aan het geweld bijna verloren. Het zijn gesprekken waar je stil van wordt en emotioneel. En je realiseert je opnieuw hoe belangrijk het is dat de menselijkheid uiteindelijk weer de overhand krijgt en hoe we daar hoop op moeten houden.

Mevrouw de voorzitter. Gisteren heb ik een openhartig gesprek gevoerd met de premier van Israël, Netanyahu. Ik heb nogmaals bevestigd dat Israëls militaire afschrikking tegen terreurdaden uit welke hoek dan ook moet worden hersteld. Ook heb ik benadrukt dat onschuldige burgers zo min mogelijk het slachtoffer mogen worden van de strijd tegen Hamas. Ik heb ervoor gepleit hulp en essentiële goederen door te laten naar Gaza, dus water, voedsel, medicijnen en ook brandstof. En dan niet één keer een konvooi vrachtwagens, maar een goed georganiseerde en duurzame corridor. Ik heb gepleit voor humanitaire pauzes om die hulp veilig aan te laten komen. Ik heb ook gepleit voor terughoudendheid bij het gebruik van geweld. Met president Abbas besprak ik dat de terreurdaden van Hamas helemaal niets positiefs doen voor de toekomst van de Palestijnen. We waren het daar volledig over eens. Het was goed om van hem zelf te horen dat ook hij de daden van Hamas veroordeeld. Het is nu zaak te voorkomen dat het geweld overslaat naar de Westelijke Jordaanoever. En terecht vroeg president Abbas daarbij aandacht voor de illegale nederzettingen en het geweld van kolonisten. Ook dat moet stoppen. Ik had daar eerder op de dag ook op aangedrongen bij premier Netanyahu.

Mevrouw de voorzitter. We moeten realistisch zijn: de Nederlandse invloed is beperkt. Maar we doen wat we kunnen, wij allemaal. Dat doen we in nauwe samenwerking met andere lidstaten van de Europese Unie, met de Verenigde Staten en met landen in de regio zoals Egypte, Qatar, Jordanië en de Verenigde Arabische Emiraten. Hoe eensgezinder de internationale gemeenschap is, des te groter de kans dat regionale escalatie kan worden voorkomen, des te groter ook de kans dat de humanitaire situatie in Gaza iets kan verbeteren en des te sneller de gijzelaars vrij kunnen komen — dat moet — en de daar aanwezige Nederlanders en de mensen uit andere landen uit Gaza kunnen vertrekken. We moeten daar alles maar dan ook alles op inzetten. Dat zal natuurlijk ook onze inzet zijn tijdens dat waar we vandaag over debatteren: de Europese Raad van aanstaande donderdag en vrijdag.

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Een moeder pakt een stift en schrijft in het Arabisch de naam van haar dochter op haar arm en been, om te zorgen dat die dochter geïdentificeerd kan worden na de bombardementen. Stel je even de wanhoop voor van een moeder die niks meer kan doen voor haar dochter, behalve dit: haar naam op een been schrijven. Of de wanhoop van een dokter die moet kiezen tussen twee kinderen, omdat hij ze niet beiden kan behandelen. En als hij de een behandelt, sterft de ander. Of de wanhoop van een VN-medewerker die al tientallen collega's is verloren en moet kiezen tussen het eigen gezin en de plicht. Of de wanhoop van de families van gegijzelden, die leven tussen hoop en vrees. Dat is de wanhoop van Gaza.

Voorzitter. Het aantal doden in Gaza loopt in de duizenden. Het aantal gewonden is nog groter. En het aantal ontheemden loopt in de honderdduizenden. Daar zitten heel veel onschuldige burgers bij. Het gaat om vrouwen, om kinderen, om mensen die niks te maken hebben met Hamas, maar die wel één ding gemeen hebben: ze zitten allemaal opgesloten in de openluchtgevangenis die Gaza heet, door Israël afgesloten van water, voedsel, medicatie en elektriciteit.

Voorzitter. Onze humaniteit, onze medemenselijkheid, kan niet selectief zijn. De premier zei dat net ook zeer treffend, vond ik. Ik ben hem daar ook dankbaar voor. Want zoals wij rouwden om vermoorde Israëli's en om de horrorbeelden van begin oktober, zo rouwen wij ook om vermoorde Palestijnen. Een mens is een mens. En een Palestijns kind is net zo goed een kind als een Israëlisch kind. Onze gedachten zijn uiteraard bij de nabestaanden van Islam al-Ashqar en de families van de gijzelaars.

Voorzitter. Onze steun aan het internationaal recht kan ook niet selectief zijn. Zo luidkeels en terecht als wij de verschrikkelijke terreurdaden van Hamas veroordeelden, zo zachtjes fluisteren wij of zwijgen wij over de schending van het internationaal recht door Israël. Dat kan niet. Ik snap goed hoe oneerlijk het voelt dat Israël deze regels wel moet volgen bij de eigen verdediging terwijl Hamas al die regels aan zijn laars lapt, maar dat is nu net hét onderscheid tussen een terreurgroep en een democratische rechtsstaat. Nederland is de hoeder van het internationaal recht. Het is het recht dat onderscheid maakt tussen menselijkheid en beestachtigheid. Daarom moeten wij ons uitspreken. Gelukkig heeft Israël de eigen grenzen weer onder controle en heeft het vele Hamasleiders gedood, maar nu komt wel voor Nederland het moment om te zeggen: het risico op nog meer onschuldige slachtoffers en op verdere escalatie is te groot.

Ik dank de premier voor zijn verklaring, maar ik heb nog wel de volgende vragen aan hem. Is de premier het ermee eens dat er onmiddellijke, duurzame en voldoende humanitaire toegang tot Gaza nodig is? Hij zegt dat hij dat heeft gevraagd aan de premier van Israël. Wat was dan de reactie van Israël? De VN hebben aangegeven dat er in Gaza nog maar tot morgenavond brandstof is; dan houdt het op en hebben de ziekenhuizen ook geen elektriciteit meer. Is de premier het ermee eens dat er met grote prioriteit voedsel, water en dus vooral ook brandstof naar Gaza moeten? Dat heeft de premier bepleit, maar wat was het antwoord van Israël? Gaat dit gebeuren? Is de premier het eens met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, die zegt dat een onmiddellijk humanitair staakt-het-vuren noodzakelijk is? Is hij het ermee eens dat een grootschalig offensief niet alleen zou kunnen leiden tot veel meer onschuldige slachtoffers, maar ook tot regionale ontbranding, met verdere gevolgen voor de veiligheid van Israël? Is de premier het ermee eens dat álle schendingen van het internationaal recht moeten worden veroordeeld? Is hij het eens met het VN-mensenrechtenkantoor dat het onthouden van water, voedsel en elektriciteit een collectieve straf is? Heeft de premier aan Netanyahu gevraagd om daarmee te stoppen? Zo ja, wat was daarop dan het antwoord?

Is de premier het er ook mee eens dat Nederland en de Europese Unie alles moeten doen wat ze kunnen om Hamas tegen te houden? Waarom laten wij de politieke leiders van Hamas dan in Qatar een luxeleventje leiden? Waarom zeggen wij niet tegen Qatar: arresteren en uitleveren, want anders kan het Europese samenwerkingsverdrag met Qatar de shredder in?

Heeft de premier om opheldering gevraagd naar aanleiding van de gedode Nederlandse? Wanneer krijgen we die? Terecht — ik complimenteer hem daarmee — ontmoette de premier vanochtend familie van de gijzelaars. Ik kan me niet voorstellen hoe persoonlijk en emotioneel dat moet zijn geweest. Heel goed. Ik vraag hem ook om de families van andere Nederlanders die in Gaza vastzitten op zo kort mogelijke termijn te ontvangen. Zij hebben diezelfde zorgen.

De premier zei dat we naar een tweestatenoplossing moeten, naar een vrij en veilig Israël en een vrij en veilig Palestina. Is hij het met mij eens dat dat alleen maar kan als Nederland en de Europese Unie zich daar vol voor inzetten, en dan niet alleen met wortels, maar ook met druk? Want de afgelopen tien jaar — de premier en ik hebben samen drie Gazaoorlogen mee mogen maken — hebben we gezien dat wat we tot nu toe hebben geprobeerd, op geen enkele manier heeft gewerkt, dus ook onze opstelling zal moeten veranderen. Ik vraag de premier om een reactie.

Voorzitter. De overgang is wat bruut misschien, maar de vorige Europese Raad kwam bijeen om te praten over de toekomstige uitbreiding van de Europese Unie. Op 1 december zal het hier weer over gaan. Ik heb al vaker gezegd dat het in het belang van de veiligheid en stabiliteit van de Europese Unie is om uit te breiden. Oekraïne en de Westelijke Balkan zijn niet onze achtertuin, maar onze binnentuin. Als we die landen niet snel perspectief geven, zullen Rusland en China hun klauwen erin zetten, met alle onwenselijke gevolgen van dien.

Maar het uitbreidingsproces zoals het nu is, biedt geen perspectief. Landen haken af en de bevolking raakt gedesillusioneerd en wordt daardoor vatbaar voor verleidelijke beloftes en inmenging van autocratische regimes. Daarom zou ik de minister-president graag een alternatief aanbieden voor dat proces. Het is een voorstel van D66 om het toetredingsproces te hervormen. Dat is niet de hoofdmoot op deze Europese Raad, maar ik zou hem wel willen vragen om hier later schriftelijk op te reageren. Wij denken dat we het uitbreidingsproces moeten faseren en dat we ervoor moeten zorgen dat kandidaat-lidstaten al ruim voordat ze lid zijn van de Europese Unie een plek krijgen aan de onderhandelingstafel, eerst als observant en later in het integratieproces met stemrecht. Ook willen we de financiële ondersteuning geleidelijk laten oplopen, zodat het risico dat deze landen afhaken kleiner wordt, de toenadering groter en de kans op inmenging weer kleiner. Ik vraag de minister-president graag om een korte reactie. Ik wil dit graag via de bode aan de minister-president overhandigen.

Ondertussen praat ik gewoon door. Het laatste onderwerp dat ik zou willen aanraken, is Oekraïne. Dat staat gewoon terecht op de agenda. Wij worden breed getest. De democratieën worden breed getest, door Rusland in Oekraïne, door Rusland en Servië bij de grens met Kosovo, door Iran, opnieuw in Oekraïne, maar denk ook aan door Iran gesteunde proxymilities als Hamas. Dan is het van essentieel belang dat ons antwoord net zo breed is als de uitdagingen waarvoor wij ons gesteld zien. Ik vraag de minister-president dus om opnieuw — dat kan wat mij betreft niet vaak genoeg — heel duidelijk te maken dat Nederland er deze winter alles aan zal doen om de Oekraïense bevolking erdoorheen te helpen, of het nu gaat om luchtafweer of om steun om het elektriciteitsnetwerk omhoog te houden, en om ervoor te zorgen dat Oekraïne de militaire middelen heeft om zich te kunnen verdedigen tegen Rusland. Als het mogelijk is, vraag ik om onze F-16's over te dragen op het eerstvolgende moment, voorzien van alle munitie, bommen en lasergeleide raketten die wij hebben, om ervoor te zorgen dat Oekraïne de oorlog wint.

Ik zou de premier tot slot willen vragen of hij in dit kader ook een stevig woordje wil wisselen met Orbán, die een bezoek bracht aan Poetin en deed alsof dat een vriend was, die praat over de Europese Unie alsof zij onderdeel is van de Sovjet-Unie en die, als hij zo graag wil vertrekken, misschien maar gewoon moet vertrekken, maar die gewoon moet stoppen met het blokkeren van de geopolitieke macht en invloed die de Europese Unie zou moeten hebben. Dat is mijn laatste vraag aan de premier.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het allereerst van het allergrootste belang dat wij politici een zekere terughoudendheid opbrengen als het gaat om niet-geverifieerde berichten. Als meneer Ceder hier komt met een bericht waarvan hij niet weet of het waar is, ga ik daar niet op reageren. Ik vind dat onverstandig. Ik vind het ook onverstandig om dat hier dan in de plenaire zaal te delen. Als het gaat over het algemene principe of wij kunnen accepteren dat er ook maar een cent van ons belastinggeld of een milligram van onze hulp bij Hamas terechtkomt, dan vindt de heer Ceder ons absoluut aan zijn zijde. D66 vindt het verschrikkelijk als er hulp bij Hamas terechtkomt. Maar ik zeg hier wel één ding. Als de VN zegt dat er vanaf morgenavond geen brandstof meer is en er geen brandstof komt, zullen alle VN-geleide ziekenhuizen uitschakelen. U weet net als ik wat voor beelden dat gaat opleveren. Dan zijn er geen operaties meer, zoals er nu zijn, bij het licht van mobiele telefoons. Dan gaan de couveuses uit en dan sterven ook daar onschuldige baby's, zoals ze nu al sterven door bombardementen. Dus als u mij in dit moeilijke dilemma vraagt of die hulp er moet komen of niet, met alle risico's van dien, dan zeg ik: ja, die moet er komen, en we moeten er vervolgens alles aan doen om te voorkomen dat die vervolgens in verkeerde handen valt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel precies: ik heb gepleit voor precies datgene waarvoor de secretaris-generaal van de Verenigde Naties ook pleit, namelijk een onmiddellijk humanitair staakt-het-vuren. Ik heb het kabinet horen zeggen dat er een gevechtspauze moet komen. Ook daar ben ik het overigens mee eens. Als ik heel eerlijk ben, vind ik dat zelf niet ver genoeg gaan. Ik zal u vertellen waarom. Het aantal onschuldige slachtoffers dat we nu al zien, is al hoger dan het aantal slachtoffers dat is gevallen tijdens de bijna twee maanden durende grondoorlog in 2014, terwijl de grondoorlog hier nog moet beginnen. Ik maak me hele grote zorgen, niet alleen over hoeveel slachtoffers — ik bedoel onschuldige slachtoffers, naast Hamas — er nog meer gaan vallen, maar ook over de veiligheid van Israël, omdat ik ervan overtuigd ben dat een grondoffensief van Israël in Gaza zal leiden tot regionale ontvlamming, de opening van een ander front, of dat nu vanuit Hezbollah of elders is, en tot opstanden in de bezette Westelijke Jordaanoever. Dus niet alleen vanuit het belang van onschuldige burgers, maar ook vanuit het belang van de veiligheid van Israël zou ik het verstandig vinden als ze overgaan tot een staakt-het-vuren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Vragen of voor de derde keer hetzelfde proberen tot een ander resultaat zal leiden, is denk ik ook grotesk. Wij hebben namelijk eerder gezien, in de Gazaoorlogen in 2014 en daarna, dat Israël militair alles op alles heeft gezet om Hamas te vernietigen. Begrijp me niet verkeerd: Hamas moet uitgeschakeld worden. Maar ik denk dat de heer Brekelmans het ook met mij eens moet zijn dat de wijze waarop dat nu gebeurt een ongelofelijke hoeveelheid onschuldige slachtoffers met zich meebrengt. Als je kijkt naar veiligheid — ik kijk daar toch naar als een bondgenoot van Israël — vrees ik dat elke dode onschuldige Palestijn een rekruteringsmechanisme gaat zijn voor Hamas. Dat vrees ik echt. Er is geen betere rekrutering voor Hamas dan dode baby's in de straten van Gaza-stad, Khan Younis of elders. Dat is dus mijn grote zorg. Daarover kunnen we van mening verschillen. Ik denk overigens dat we voor de rest over vrij weinig van mening verschillen, maar ik denk echt, en ik begrijp ook, dat bondgenoten er op de achtergrond op aandringen dat Israël er echt verstandig aan zou doen om zich niet aan die grote grondoorlog, dat grote grondoffensief, te wagen. Ik denk ook dat dit onze oproep zou moeten zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een zeer terechte vraag. Ik kan mij echt niet voorstellen hoe moeilijk het voor de familie van de gijzelaars moet zijn om te moeten zien dat je geliefde, je kinderen, vrienden en familieleden vastzitten, en vast worden gehouden door een terreurorganisatie zoals Hamas. Ik denk dat je geen minuut, geen seconde, meer slaapt en dat je alleen maar nachtmerries hebt, ook al slaap je niet. Tegelijkertijd denk ik dat Nederland en de Europese Unie veel meer voor de gijzelaars kunnen doen dan we nu doen. We doen alsof Qatar een bondgenoot is, maar laten we gewoon reëel zijn: terwijl hun volk wordt gebombardeerd en crepeert, leiden de politiek leiders van Hamas een leven van luxe in Qatar met villa's, zwembaden en hotels, en de Europese Unie zegt daar niks van. We hebben een groot Europees samenwerkingsakkoord met Qatar met visumvrij reizen en allerlei voordelen. En wat doen we daarmee? Helemaal niks. Ik zeg: dat kan zo niet langer! Als wij serieus zijn over het bestrijden van Hamas, dan zetten wij ook de instrumenten die wij hebben in, en zorgen wij ervoor dat Qatar deze mensen arresteert en uitlevert.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dat is het. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties vraagt daar niet voor niets om. De heer Ceder zegt: ik weet heel goed hoe we de gijzelaars moeten bevrijden. Ik zou hem willen vragen of hij dan vindt dat een grondoorlog, een grondoffensief, een verstandige zet zou zijn van Israël. Laat hem daar antwoord op geven. Mijn antwoord namens mijn fractie daarop is namelijk nee. Ik denk dat het niet goed zou zijn voor de gijzelaars, ik denk dat het niet goed zou zijn met het oog op onschuldige slachtoffers en ik denk dat het zeker niet goed zou zijn voor de veiligheid van Israël. Wat het gaat opleveren, is namelijk hele grote regionale instabiliteit. Ik maak me daar echt ongelofelijke zorgen over, ongelofelijke zorgen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoor ook heel graag of het CDA inderdaad bepleit dat Israël daar een grondoffensief uitvoert. Mijn fractie zegt, nogmaals — dat is klip-en-klaar en zeer helder — een grondoffensief onverstandig te vinden, onverstandig voor de gijzelaars, onverstandig met het oog op onschuldige burgerslachtoffers en onverstandig voor de veiligheid van Israël. Toch heel eventjes het volgende. De heer Krul heeft het terecht over de families van de gijzelaars. Daar hebben wij zo veel mogelijk oog voor. Maar ik vraag de heer Krul ook of hij oog heeft voor bijvoorbeeld de families van de Nederlanders die nu in Gaza zitten en die nergens heen kunnen. Die vragen zich af hoe militaire actie hen helpt. En heeft hij oog voor de families van al die Gazanen die nu met honderdduizenden van het noorden naar het zuiden zijn gevlucht, die ontheemd zijn en nergens heen kunnen? Ze kunnen alleen afwachten of de bommen ook hen bereiken. Heeft hij die mensen ook in gedachten?

Wat ik wil zeggen, is het volgende. Laten we elkaar niet te zeer de maat nemen als het gaat om of iets grotesk of anders is. Laten we goed nadenken over hoe we burgerslachtoffers en het voorkomen daarvan wegen. Daarbij moeten we absoluut de veiligheid van Israël in ogenschouw nemen, maar we moeten bovenal stellen dat wij als Nederland ons houden aan het internationaal recht. Dat moeten we als kompas nemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind dat nogal wat van de heer Krul, want hij zegt dit niet tegen mij, hè, voor de duidelijkheid. Hij zegt het niet tegen D66. Hij zegt dit tegen de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, wiens plan, wiens voorstel, dit is, wiens taak het is om de veiligheid te wegen, wiens taak het is om de menselijke waardigheid van alle mensen op aarde te wegen. Hij zegt dat het absoluut essentieel is voor humanitaire hulp om zo'n staakt-het-vuren te hebben. Hij zegt dat het essentieel is dat er een staakt-het-vuren is om te voorkomen dat er massaal doden vallen in Gaza. Hij zegt dat een staakt-het-vuren noodzakelijk is voor humanitaire toegang. Dus als u mij de maat wilt nemen, neemt u indirect de secretaris-generaal van de Verenigde Naties de maat. Dat mag, maar ik heb nog steeds veel vertrouwen in het VN-systeem, hoe geblokkeerd dat ook is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. De verschrikkelijke aanslagen en moordpartijen van Hamas op onschuldige burgers moeten veroordeeld worden. Ze kennen geen enkele rechtvaardiging. De gegijzelde Israëliërs moeten onmiddellijk worden vrijgelaten. Inmiddels zien we al meer dan twee weken genadeloze bombardementen van het Israëlische leger op Gaza. Het leed is hartverscheurend. De Nederlandse regering gaf als reactie op de terreur door Hamas direct onvoorwaardelijke steun aan Israël. Die opstelling roept met de dag meer vragen op, want de inzet van het Israëlische leger is lang niet altijd in lijn met het internationaal recht. Dat stelt bijvoorbeeld dat burgerslachtoffers zo veel mogelijk voorkomen moeten worden. Ook het collectief straffen van een bevolking is niet toegestaan. Dat zijn twee zaken waar het Israëlische leger zich schuldig aan maakt.

Meer dan twee miljoen inwoners van Gaza lopen groot gevaar om gedood te worden door bombardementen. We zien dagelijks de beelden van kapotgeschoten woonwijken met veel doden, wanhopige mensen, bange kinderen. Door de blokkade van Gaza wordt slechts mondjesmaat hulp toegelaten. Primaire levensbehoeften als elektriciteit, water en medicijnen komen nauwelijks binnen. Het zorgt voor een humanitaire catastrofe. Cruciaal is dat er nu een duurzaam staakt-het-vuren komt en dat er een eind komt aan het bloedvergieten, wat ook de oproep is van de Verenigde Naties, en dat hulpgoederen worden toegelaten. De Nederlandse regering moet zich hier veel duidelijker en steviger voor inzetten. Er worden nu op grote schaal oorlogsmisdaden gepleegd. Nederland heeft altijd de mond vol van de bestrijding daarvan. Den Haag is niet voor niets stad van vrede en recht. We veroordelen Hamas terecht, zeer terecht, maar veroordeelt de regering ook de daden van het Israëlische leger als dat oorlogsmisdaden pleegt? Anders meet je toch met twee maten, vraag ik de regering.

Voorzitter. We moeten nu ook kijken naar een structurele oplossing. Wat ons betreft is dat de erkenning van een Palestijnse staat, die automatisch voortvloeit uit de tweestatenoplossing. Hierbij moeten de grenzen van 1967 zo veel mogelijk worden gevolgd, in overeenstemming met het internationaal recht. Nederland kan dit doen aangezien onze Grondwet van ons vraagt om de internationale rechtsorde te bevorderen. Hoewel dit gevoelsmatig mogelijk verder weg voelt dan ooit, is het waarschijnlijk de meest kansrijke route om vrede dichterbij te brengen en de voedingsbodem voor nog meer terreur te verkleinen. Want zowel de inwoners van Israël als de Palestijnen hebben recht op een veilige leefomgeving zonder geweld.

Een van de hoofdoorzaken van de voortdurende crisis in het Midden-Oosten is de structurele onbalans tussen Israël en Palestina. Beide landen worden door een meerderheid van VN-lidstaten erkend, maar Israël bezet een groot deel van Palestina, maakt zich schuldig aan illegale nederzettingen en is heer en meester over de Palestijnse grenzen. Dat maakt dat het ene land de facto de baas is over het andere land. Dat zorgt voortdurend voor spanningen in de regio en een situatie van totale uitzichtloosheid voor het Palestijnse volk, een voedingsbodem voor nieuw extremisme. Voorwaarde voor een eigen staat voor Palestina is wederzijdse erkenning van het bestaansrecht. Israël moet Palestina erkennen, Palestina moet Israël erkennen. Deelt de premier dat?

Israël moet worden opgeroepen de volgens de VN illegale bezetting van Palestina te stoppen. De Palestijnse overheid heeft dan de bevoegdheid en de mogelijkheid om de rechtsorde te herstellen. In Palestina zullen ook zo spoedig mogelijk vrije parlementsverkiezingen gehouden moeten worden. Maar liefst 138 van de 193 VN-landen zien de Palestijnse gebieden nu al als een staat. Ook in Nederland is eerder door de regering gezegd dat het niet de vraag is of, maar wanneer het daartoe overgaat. De premier sprak er behartenswaardige woorden over in zijn bezoek gisteren, zoals ik op het nieuws zag, en hij zei het zojuist weer: er moet perspectief zijn op een Palestijnse staat. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik vraag de premier: als nu niet het moment is, wanneer dan wel? Dit wordt natuurlijk al heel lang gezegd. Het mag weleens een keer tijd worden voor daden in plaats van woorden.

Voorzitter. Dit debat gaat ook over de Europese Raad. Er staan hele reeksen enorm belangrijke onderwerpen op de agenda, zoals Oekraïne, het Meerjarig Financieel Kader en migratie. Ik zou over dat laatste nog één vraag willen stellen. De Europese Raad en de premier zijn voorstander van zogenaamde migratieafspraken of migratiedeals, zoals ze ook wel worden genoemd. Ik vraag de premier hoe hij vindt dat het gaat met de Tunesiëdeal. Hij weet wel waar ik op doel: er zijn enorme problemen mee. We weten allemaal nog dat de premier met de president van Tunesië een mooi fotomoment had, waarbij hij zei dat we het geregeld hadden met Tunesië en dat we de migratie gingen reguleren. Daar is helemaal niets van terechtgekomen. De Tunesiëdeal is een puinhoop. Deelt hij die mening? Wat is op dit moment de stand van zaken? Hoe gaat hij die overeenkomst herstellen tot een overeenkomst die de mensenrechten respecteert en waarmee daadwerkelijk resultaat wordt geboekt?

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De ontwikkelingen van de afgelopen weken tonen ons dat de wereld in razendsnel tempo verandert. De verschrikkingen in Israël en Gaza, Poetin en Orbán die handenschuddend op de foto staan op een Chinese bijeenkomst, de VS die steeds verder afzwakken in een bestuurlijke crisis en de steun aan Oekraïne die rammelt. En Europa? Europa lijkt lamgeslagen door interne verdeeldheid. Zoals Jonathan Holslag afgelopen zondag bij Buitenhof zei: Europa staat erbij en kijkt ernaar, als een naakte keizer.

Voorzitter. In dat kader wil ik het allereerst natuurlijk hebben over de verschrikkelijke en uiterst pijnlijke situatie in Gaza. De beelden die bij ons binnenkomen via sociale media, kranten en televisie zijn verschrikkelijk. De horror, het verdriet en de angst van de Israëlische en Palestijnse burgers raken je tot in je ziel, de berichten uit Israël over de ontvoeringen benemen ons de adem, en de verhalen over Palestijnen in overvolle ziekenhuizen met gebombardeerde huizen en al veel te lang uitzichtloze levens zijn hartverscheurend. Het is een overstroming aan dood en verderf, wanhoop en angst.

Voorzitter. Commissievoorzitter Von der Leyen en Europarlementsvoorzitter Metsola spraken tijdens hun bezoek steun uit aan Israël na de afschuwelijke aanval van Hamas. Dat is goed. Maar ze hadden de Israëlische regering net zo stevig op moeten roepen tot terughoudendheid, de-escalatie, respect voor mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht. Zij lieten dat na. Het is dit soort afwachtendheid die de internationale gemeenschap zich niet kan veroorloven. De Israëlische gijzelaars moeten zo snel mogelijk terug en er zitten 2 miljoen mensen afgesloten van voedsel en water. Cindy McCain van het VN-voedselprogramma slaakte deze noodkreet: "Deze mensen zullen verhongeren als we niet naar binnen kunnen." Dus vraag ik aan de minister-president wat de Europese Unie hieraan gaat doen. Hij gaf net aan waar hij toe opgeroepen had, maar de vraag is wat het antwoord daarop was.

Deze ellende zorgt voor meer wrok en trauma's, generaties lang: een voedingsbodem voor ellende en nog meer geweld. We moeten alles op alles zetten om verder leed en verdere escalatie te voorkomen. Volt wil daarom dat de EU inzet op de-escalatie en het opzetten van een VN-vredesmissie. Hoe kijkt de premier hiernaar?

Gisteren sprak hij met Abbas. Hoe versterken we de Palestijnse Autoriteit als alternatief voor Hamas?

Dan de zorgen over de kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Die vallen op dit moment de Palestijnen daar ook met geweld aan. Hoe is daar gisteren op gereageerd?

Voor de lange termijn zet de minister-president inderdaad in op een vredesconferentie, die uiteindelijk ertoe zal leiden dat er een tweestatenoplossing komt. Want dat is wat Volt betreft de enige oplossing.

Voorzitter. Hoe ziet de premier het dat ook gemeenschappen in Europa lijnrecht tegenover elkaar komen te staan? Moslims worden bedreigd, Joodse scholen blijven uit voorzorg dicht. Ook Europa raakt hierdoor verscheurd. Hoe zorgt de premier ervoor dat deze situatie tegengegaan wordt?

Voorzitter. Door naar het volgende onderwerp: de steun aan Oekraïne. Want de steun vanuit de VS staat op de tocht en ook hier in Europa is voldoende steun onzeker. Want premier Orbán van Hongarije gebruikte zijn ene hand om Poetin de hand te schudden en de andere om de steun aan Oekraïne af te knijpen. Wat ons betreft kan dit niet langer. Volt vindt het tijd om die artikel 7-procedure tegen Hongarije nu echt vorm te geven, zeker nu de PiS-regering in Polen ten einde is gekomen. Dus welke boodschap gaat de premier overbrengen in Brussel?

Voorzitter. Wat is de druppel voor de premier om te zeggen dat het Hongaars Raadsvoorzitterschap in 2024 eigenlijk geen goed idee is en dus niet door moet gaan? Want de risico's van Russische inmenging zijn groot. Dat zagen we ook vorige week in het Follow the Money-artikel over de banden tussen het Kremlin en politici waaronder de PVV. Welke risico's voor Russische inmenging ziet de premier dan ook met het oog op de Europese verkiezingen?

Voorzitter. Dan van Hongarije kort naar het nieuws uit Polen, want dat is wel positief. De PiS-regering is na jaren van ondemocratisch afbraakbeleid haar meerderheid kwijt. De Polen richten hun blik weer op Europa. Heeft de premier plannen om te zorgen dat we die banden met Polen weer op een goede manier aanhalen?

Voorzitter. Gezien de tijd zal ik even moeten opschieten. Ik heb nog een vraag over ASML. Hoe kan het dat de VS ineens een veiligheidsrisico zien, terwijl de machines volgens Nederlandse regels gewoon verscheept hadden kunnen worden? Wat is er dan nu veranderd? En hoe weten we nu zeker dat de VS handelen vanuit veiligheidsoverwegingen en niet vanuit economische motieven? Want dit gaat ook over de strategische autonomie van Europa.

Voorzitter. Dan tot slot de allerlaatste vraag, over de Tunesiëdeal. De Tunesische president weigerde Europarlementariërs toegang, hij weigerde een eerste betaling van de deal en hij stortte 60 miljoen euro terug. Wat Volt betreft is het heel duidelijk: de Tunesische president is helemaal niet van plan om zich op enige manier aan de deal te houden. De vraag aan de minister-president is daarom: wanneer stoppen we met deze deal?

Dank u wel.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. De beelden uit Gaza komen hard binnen. Vanuit het ziekenhuis, waar hoofdwonden in het donker zonder verdoving worden gehecht. Getraumatiseerde kleuters die niet kunnen stoppen met beven bij het horen van raketinslagen. Een moeder de wanhoop nabij met in haar armen het levenloze, bebloede lichaam van haar dochtertje. Als dit een oorlog is tussen Hamas en Israël, waarom zijn onschuldige Palestijnse burgers dan het slachtoffer?

Op 7 oktober werden we wakker met de gruwelijke berichten uit Israël over hoe Hamas een slachtpartij heeft aangericht op een dansfestival, waar 250 jongeren zijn vermoord. De getuigenissen van de overlevenden in de kibboets Be'eri, waar mensen op gruwelijke wijze om het leven zijn gebracht, staan in ons geheugen gegrift. Elke avond zien we vanuit Israël het hartverscheurende leed van de families wier geliefden door Hamas worden gegijzeld, de Israëlische regering smekend om de veiligheid en de vrijlating van hun broer, oma of tante topprioriteit te laten zijn. Hoe erg men het beleid van Netanyahu's coalitie verafschuwt en hoe terecht men ook schande spreekt van de decennialange onderdrukking van de Palestijnen, voor deze terreur tegen Israëlische burgers is geen enkele rechtvaardiging.

Voorzitter. We verliezen onze menselijkheid als we alleen het leed van de een herkennen en blind zijn voor het leed van de ander. Net zomin als alle onschuldige slachtoffers die nu in Gaza vallen exclusief kunnen worden toegeschreven aan Hamas, kan ook niet worden gesteld dat alle Israëliërs verantwoordelijk zijn voor het beleid van de regering-Netanyahu. We mogen niet blind zijn voor de existentiële angst van veel Joden dat ze nergens veilig zijn, dat het bestaansrecht van Israël in gevaar is. En we mogen niet wegkijken van het verdriet van de Palestijnen over de jarenlange bezetting en hun gerechtvaardigde wens voor een eigen staat.

Voorzitter. Selectieve verontwaardiging heeft al helemaal geen plek als we het hebben over het oorlogsrecht. Als Rusland appartementsgebouwen beschiet in Oekraïne, energiecentrales bombardeert, waardoor mensen geen elektriciteit en verwarming hebben, spreken we in dit huis terecht van oorlogsmisdaden. Maar wanneer Israël Palestijnen in Gaza volledig afsluit van water, voedsel, medicijnen en brandstof, dan past ook daar geen "maar". Dubbele standaarden bij de toepassing van het humanitair recht leiden tot ernstige uitholling van de internationale rechtsorde. We hebben niet voor het niets het bevorderen van deze rechtsorde vastgelegd in onze eigen Grondwet. Dat is ook precies de waarschuwing die Nederlandse, Europese en Amerikaanse ambtenaren de afgelopen dagen hebben geuit. Mijn fractie verwacht van het kabinet een duidelijke toezegging dat er niet selectief wordt omgegaan met het internationaal recht en dat als wij vooroplopen als Nederland bij het vragen om berechting van oorlogsmisdaden tegen Oekraïne, we net zo principieel staan voor gerechtigheid voor oorlogsmisdaden die in dit conflict worden begaan.

De demissionair minister-president was gisteren op bezoek bij Netanyahu en Abbas. Ik dankte hem net voor zijn verklaring. Maar gisteren hoorde ik het de minister-president toch nog tegen de Israëlische premier zeggen: hij sprak weer zijn onvoorwaardelijke steun uit. Bij onvoorwaardelijke steun voor het bestaansrecht van Israël kan ik mij alles voorstellen, maar zeker niet bij een carte blanche voor het beleid van deze regering. Kan de minister-president toelichten wat hij bedoelt met het toezeggen van steun zonder voorwaarden? Welke consequenties verbindt het kabinet eraan als Israël doorgaat met de illegale nederzettingen in de Westbank en als coalitiepartijen van de Israëlische regering doorgaan met het bewapenen van kolonisten, waarbij we zien dat er de afgelopen dagen alweer 95 mensen zijn vermoord?

Voorzitter. De secretaris-generaal van de VN heeft een niet mis te verstane oproep gedaan tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, zodat humanitaire hulp ongehinderd de mensen in Gaza kan bereiken en er politieke ruimte komt om te trachten de gijzelaars vrij te krijgen. Waarom steunt het Nederlandse kabinet deze oproep niet volmondig?

Voorzitter. Dit conflict kan de hele regio in vuur doen ontvlammen. We zien wat voor gevoelens van angst, woede en machteloosheid het ook in ons eigen land veroorzaakt, om nog maar niet te spreken over het grote leed ter plekke. Het is de plicht van de internationale gemeenschap om te komen tot de-escalatie. Elke dag dat er onschuldige doden vallen in Gaza door Israëlische bombardementen, dat gewapende kolonisten straffeloos Palestijnen kunnen vermoorden op de West Bank, dat gijzelaars door een terreurgroep worden vastgehouden en dat Hamas nog steeds de macht heeft in Gaza, brengt ons verder van het doel om te komen tot een rechtvaardige tweestatenoplossing.

Voorzitter. Dan nog drie vragen over andere onderwerpen. De Europese Commissie komt binnenkort met een beoordeling van de hervormingen die Oekraïne heeft doorgevoerd om de toetredingsonderhandelingen te laten starten. Ik vroeg me af of de Nederlandse regering een positief akkoord van de Commissie automatisch overneemt.

Dan de rechtsstaat in de EU. Er is natuurlijk goed nieuws uit Polen. Slecht nieuws is dat Orbán zijn veto blijkt in te zetten bij de EU-begroting. Ik hoor graag dat het kabinet vasthoudt aan de lijn die het altijd heeft gevolgd, namelijk niet toegeven aan deze politieke druk.

Ik zie dat mijn tijd erop zit, dus de derde vraag bewaar ik voor de interrupties. Maar misschien heeft de heer Brekelmans daar een vraag over.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik kon me ook heel erg vinden in een deel van de vraag van de heer Brekelmans, eigenlijk tot de laatste zin. Een heel groot deel van de Kamer heeft zich — terecht, denk ik — absoluut uitgesproken tegen wat Rusland aan het doen is. Maar het maakt geen verschil of het bondgenoten zijn die het internationaal recht al dan niet toepassen, of dat dat anderen zijn. Dus met betrekking tot die laatste zin: ik denk dat wij juist ontzettend moeten oppassen met het hanteren van dubbele standaarden. Als Israël basale levensbehoeften volledig blokkeert en daarmee een collectieve straf oplegt aan de Palestijnen in Gaza, dan is het niet raar dat alle VN-organisaties zeggen: dit is een grove schending van het internationaal recht. Ik hoop dat dezelfde partijen die zo hard stelling nemen tegen schendingen van het internationaal recht door andere staten, zich nu ook uitspreken in deze Kamer.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het wordt soms bijna een semantische discussie in een Nederlands parlement. We moeten ons ook afvragen hoever onze invloed nog reikt als het gaat om dit soort grote vraagstukken. Ik snap het volgende heel goed als het gaat om de veiligheid van Israël. Wij hebben ook altijd gezegd: natuurlijk heeft Israël het recht om zijn burgers te beschermen. Een van de grote dreigingen voor de veiligheid van Israël is Hamas; dat hebben we wel gezien op 7 oktober. Ik woon niet in Israël, maar elke avond zijn er families met familieleden die gegijzeld worden door Hamas; waarschijnlijk is dat vanavond weer zo in Tel Aviv. Als ik daarnaar luister, dan hoor ik dat een heel groot deel van die families Netanyahu juist oproept om niet te starten met dat grondoffensief en te komen tot een staakt-het-vuren. Dat doen ze in de hoop dat er misschien door landen als Egypte, Qatar en Turkije onderhandeld kan worden over de vrijlating van die gijzelaars. Ik denk dat iets waar we ons hopelijk wel in kunnen vinden, meneer Brekelmans, is dat we écht, écht toe moeten werken naar een de-escalatie van dit conflict. Een de-escalatie die nu mogelijk is en waar de VN volledig achter staat, is een de-escalatie waarbij er onmiddellijk sprake is van een staakt-het-vuren. Het gaat daarbij niet alleen om het überhaupt kunnen uitdelen van humanitaire hulp aan 2,2 miljoen mensen en om het weer laten draaien van de ziekenhuizen, maar ook om de hoop dat de gijzelaars dan misschien alsnog levend naar huis kunnen gaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Hoelang moet het nog duren? Hoeveel onschuldig Palestijns bloed moet er nog vloeien? Hoelang kijken het kabinet en de wereld nog weg voor de gruwelijkheden die het Israëlische regime begaat? Inmiddels zijn er na de brute Israëlische vergelding meer dan 5.000 doden en 15.000 gewonden gevallen aan Palestijnse zijde. Elke vijftien minuten sterft er een Palestijns kind door luchtaanvallen van het Israëlische leger. Er vallen bommen op markten, scholen, ziekenhuizen en woningen. Mensen in Gaza zijn afgesloten van de wereld. 1 miljoen mensen worden door de Israëlische autoriteiten onder dreiging geïntimideerd om hun huis te verlaten. Het is 's werelds grootste openluchtgevangenis. Kolonisten worden bewapend en vallen mensen aan. Wat de Israëlische regering doet, is het plegen van oorlogsmisdaden. Er is geen ander woord voor. Amnesty International spreekt zelfs van "vernietigend bewijs" voor die oorlogsmisdaden.

Elke keer dat de Nederlandse regering weer zegt onvoorwaardelijk naast Israël te staan, steunt de Nederlandse regering dus politiek een regime dat oorlogsmisdaden pleegt. Elke keer dat de Nederlandse regering weer blijft hameren op het recht op zelfverdediging van Israël, kijkt de Nederlandse regering weg voor de brute Israëlische vergelding. Ik wil aan premier Rutte vragen: is dit zelfverdediging, of is dit een brute aanval? Mensen vluchtten naar de markt bij het vluchtelingenkamp Jabalia toen hun wijk werd gebombardeerd. Die werd zonder waarschuwing gebombardeerd. 69 mensen zijn overleden. Ik vraag aan de minister-president: is dit zelfverdediging, of is dit een oorlogsmisdaad? Het gooien van ontbrande fosformunitie op doelen. Ik vraag de minister-president: is dit zelfverdediging, of is dit een flagrante schending van het humanitair recht? Ik noem de wijk Al-Rimal. Niet gericht een actie doen, maar een hele wijk in Gaza van de kaart vegen.

Voorzitter. Helaas kennen we het antwoord van de premier al. Deze minister-president weigert over het optreden van Israël te zeggen dat het te ver gaat, zo zei hij gisteren. Met elk moment waarop de Nederlandse veroordeling van het optreden van de Israëlische regering uitblijft, legitimeert de Nederlandse regering daarmee het plegen van oorlogsmisdaden door Israël. Ik vraag de minister-president daarom om niet meer toe te kijken terwijl de Palestijnen worden uitgemoord en om Israël krachtig te veroordelen. Spreek u nou eens uit! U zei net in uw verklaring dat onschuldige mensen niet het slachtoffer mogen worden. Dat is op dit moment de dagelijkse realiteit in Gaza en dat vraagt om een veroordeling van de Nederlandse regering.

Ik vraag de minister-president om er ook voor te zorgen dat de criminele daden van het regime van Netanyahu niet onbestraft blijven. Terecht loopt Nederland voorop om Russische oorlogsmisdadigers te vervolgen voor oorlogsmisdaden in Oekraïne, maar waar blijft dat pleidooi voor handhaving van het internationaal recht als het gaat om het regime van Israël? Als door Rusland een ziekenhuis wordt gebombardeerd in Oekraïne, spreekt de voorzitter van de Europese Commissie van "een oorlogsmisdaad". Wanneer Israël dit soort daden begaat, worden rookgordijnen en mistwolken opgetrokken. Dat is volstrekt hypocriet en selectief. Israël komt al 75 jaar lang weg met het plegen van misdaden. Ik vraag daarom aan de premier: richt een speciaal tribunaal in voor Israëlische oorlogsmisdaden en zorg ervoor dat Netanyahu berecht wordt in Den Haag bij het Internationaal Strafhof. Sleep Netanyahu voor de rechter voor zijn oorlogsmisdaden.

De enige rechtvaardige weg uit deze verschrikkelijke situatie is onderkennen dat het geweld al 75 jaar duurt. Al 75 jaar bouwen Israëlische regeringen illegale nederzettingen. Al 75 jaar is er sprake van een bezetting van Palestijns grondgebied. Al 75 jaar worden onschuldige burgers vermoord door Israël. En elke keer maar weer dezelfde reactie van de internationale gemeenschap: dat recht op zelfverdediging. Dat deugt niet. Er is maar één weg om dit op te lossen: stop de al 75 jaar durende onderdrukking van de Palestijnen. Daarom moeten Nederland en de Europese Unie het enige alternatief bevorderen: één staat met gelijke rechten voor iedereen, of je nou joods bent of moslim. Die staat heet Palestina; from the river to the sea, Palestine will be free.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik maak daar bezwaar tegen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is schandalig!

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het echt stuitend hoe een legitieme roep om vrijheid en gelijkwaardigheid voor de Palestijnen direct in de hoek gedrukt wordt van antisemitisme of welke vorm van haat dan ook. Ik ben tegen antisemitisme, in alle toonaarden. Maar als ik zeg "from the river to the sea, Palestine will be free", dan bedoel ik dat de Palestijnen het recht hebben om in dat deel van de wereld in gelijkwaardigheid en vrijheid te leven, zonder dat hun land illegaal geannexeerd wordt, zonder dat ze onder een apartheidsregime moeten leven en zonder dat ze gediscrimineerd worden. Die 75 jaar lange onderdrukking van de Palestijnen moet stoppen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zie in de Tweede Kamer dat, op het moment dat je opkomt voor de rechten van Palestijnen, dat gelijk in een bepaalde hoek gedrukt wordt. Dat is stuitend, en daar zijn heel veel mensen in de samenleving ook klaar mee.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou aan de heer Brekelmans willen vragen hoe hard de woorden in deze Kamer aankomen bij de Palestijnse gemeenschap, die al 75 jaar moet toekijken hoe haar land illegaal geannexeerd wordt, hoe de bewoners onder apartheid moeten leven en hoe de bewoners onder de meest gruwelijke misdaden moeten proberen daar te bestaan. Dit is een pleidooi voor gelijke rechten en rechtvaardigheid voor de Palestijnen. Ik heb u gezegd dat ik voor gelijke rechten ben voor zowel moslims als voor joodse mensen. Het direct in een hoek drukken, is censuur. Door het direct in een hoek te drukken, zet je het pleidooi voor de gelijke rechten van Palestijnen weg. Ik maar daar echt bezwaar tegen. Ik neem er niks van terug. Ik kom op voor de rechten van de Palestijnen, en ik doe dat op de manier hoe ik dat wil. En wij kiezen onze toon.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is overduidelijk wat de beleidsplannen van de Israëlische regering zijn. In reactie op de vraag van mevrouw Simons: er is sprake van illegale annexatie en Israël gaat door met het inpikken van nog meer land van de Palestijnen. Ik maak toch wel ernstig bezwaar tegen hoe dit debat nu verloopt, omdat hier twee Kamerleden, die een legitiem pleidooi houden voor de gelijkwaardigheid van Palestijnen, door een deel van de Kamer en ook door de Kamervoorzitter op dit moment de meest verschrikkelijke dingen in de schoenen geschoven worden, dingen waar ik in mijn bijdrage ook afstand van heb genomen. Ik laat me niet in de schoenen schuiven dat mijn pleidooi voor gelijkwaardigheid van de Palestijnen te maken heeft met wat voor vorm van haat dan ook. De manier waarop dat in het debat hier in de Kamer en in het publieke debat wordt gedaan is het monddood maken van het opkomen voor die zaak. Daar neem ik echt afstand van.

De heer Van Baarle (DENK):

Antisemitisme, geweld tegen joodse mensen en het bedreigen van joodse mensen is verschrikkelijk. Dat valt in alle toonaarden af te keuren en dat moet aangepakt worden. Altijd, op elk moment. Wij hebben altijd gezegd dat wij in onze oplossing staan voor gelijke rechten voor zowel moslims als joodse mensen: in de eenstaatoplossing die wij bepleiten. Ik laat mij dus niet in de schoenen schuiven wat de heer Eerdmans hier naar voren brengt. Dat werp ik verre van mij. Ik constateer: als er één groep in de wereld is die al 75 jaar lang aan het kortste eind trekt, onderdrukt wordt en moet toezien hoe steeds meer van hun land illegaal geannexeerd wordt, dan zijn dat de Palestijnen. Ik kan de heer Eerdmans ook wijzen op een moskee die naar aanleiding van de gebeurtenissen die zich daar ontvouwen, inmiddels dreigementen heeft gehad. Ook dat is verschrikkelijk. Ik zou wensen dat de heer Eerdmans daar dan ook tegen optreedt en daar aandacht voor heeft. Wij roepen op tot de-escalatie daar en ook hier.

De heer Van Baarle (DENK):

Hoe zouden de Palestijnen en de Palestijnse gemeenschap in Nederland zich moeten voelen als hier in de Tweede Kamer een pleidooi voor hun gelijkwaardigheid monddood wordt gemaakt? Hoe zouden de Palestijnen in Nederland en in de wereld zich moeten voelen als hier in de Tweede Kamer en ook door het Nederlandse kabinet de oorlogsmisdaden die op dit moment door de regering van Israël gepleegd worden, niet eens veroordeeld of zelfs maar benoemd worden? Ik zie dat de heer Eerdmans een eenzijdige benadering heeft en met misvattingen komt. En daar gaat het mis in dit debat. Wij hebben altijd benadrukt dat wij staan voor de gelijke rechten van iedereen. Ik zou wensen dat de heer Eerdmans dat ook zou doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is goed dat de heer Ceder begint met de 75 jaar lange onderdrukking van de Palestijnen. Ik hoop dat de ChristenUnie het ook als feit gaat onderkennen dat het land van de Palestijnen al 75 jaar wordt gestolen. Zij leven onder een apartheidsregime. Wij bepleiten dat de eenstaatoplossing de enige realistische weg is voor gelijkwaardigheid. Want wat hebben we gezien? Wij hebben gezien dat de Israëlische regering elke weg naar een tweestatenoplossing heeft geblokkeerd door illegaal handelen. Er werd illegaal steeds meer land ingepikt. Palestijnen moeten leven onder een discriminerend regime. Ze moeten lijden onder geweld door kolonisten. Zo een regime kan niet geloofwaardig onderdeel uitmaken van een tweestatenoplossing. Daarom zeggen wij dat een eenstaatoplossing met gelijke rechten de enige weg is. Die eenstaatoplossing heet wat ons betreft Palestina.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben het niet die stelt dat de Israëlische regering oorlogsmisdaden pleegt, maar onder andere Amnesty International. "Vernietigend bewijs van oorlogsmisdaden Israël, hele families in Gaza gedood". Dat is wat Amnesty International zegt. De heer Bisschop kan daar zijn ogen voor sluiten, maar wij doen dat niet. Wij keuren die oorlogsmisdaden van de Israëlische regering wél af. Ik ben het niet die zegt dat de blokkade van Gaza in strijd is met alle vormen van mensenrechten. Mensenrechtenorganisaties zeggen dat. Als het gaat om feitelijkheid, zou ik de heer Bisschop dus willen vragen om zich te houden aan die feiten, want die liggen hier voor en zijn niet te ontkennen. De heer Bisschop vroeg mij naar de apartheidsstaat. Die is er, ook volgens mensenrechtenorganisaties, die aantonen dat Palestijnen zowel in de bezette gebieden als niet in de bezette gebieden te kampen hebben met illegale arrestaties, discriminatie, annexatie en geweld door kolonisten. Er is een naam voor als je mensen op basis van hun afkomst anders behandelt, namelijk discriminatie, en als dat geïnstitutionaliseerd is, is dat apartheid. En hoe komt er de-escalatie? Door een eenstaatoplossing, met gelijke rechten voor zowel joodse mensen als moslims. Die staat heet wat ons betreft Palestina.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat de markt bij vluchtelingenkamp Jabalia is gebombardeerd door het Israëlische regime, waarna er 69 Palestijnse mensen in Gaza zijn gestorven, zuig ik niet uit mijn duim, zeg ik tegen de heer Bisschop. Het zijn de feiten. Dat de 2,2 miljoen Palestijnen in Gaza op dit moment afgesloten zijn van levensmiddelen, voedsel, elektriciteit en brandstof, en dat ze moeten creperen in 's werelds grootste openluchtgevangenis, zuig ik niet uit mijn duim. Dat zijn de feiten, zeg ik tegen de heer Bisschop. Dat afdoen als een soort eenzijdige mening, is het ontkennen van het humanitair recht en van mensenrechten. Ik zeg via u, mevrouw de voorzitter, dat een Tweede Kamerlid dat dit zegt, zich daarvoor zou moeten schamen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb tot in den treure bij elk debat het maken van burgerslachtoffers en het aanvallen van weerloze mensen veroordeeld. Tot in den treure heb ik daar bij elk debat afstand van genomen. Maar de situatie daar is eenzijdig, want daarin trekken de Palestijnen al 75 jaar lang aan het kortste eind. Dat benadruk ik. Als ik die kant van het verhaal benadruk, dan doe ik dat omdat de situatie in de praktijk eenzijdig is. Een almachtige Israëlische overheid onderdrukt de Palestijnen met wapengeweld, al 75 jaar lang.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar volgens mij heb ik net in antwoord op de vraag van de heer Van Haga gezegd dat ik in elk debat het maken van burgerslachtoffers veroordeel, of het nou een weerloze Israëlische burger is of een Palestijns kind dat sneuvelt door een Israëlische bom. Ik ben daar heel helder over. Maar ik wijs ook op de omstandigheid dat er al 75 jaar sprake is van het schenden van de mensenrechten van de Palestijnen. Dat moet benoemd worden; nu, morgen en daarna. Dat zullen wij altijd doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Als mensen op basis van hun geloof bedreigd, aangevallen of gediscrimineerd worden, dan neem ik daar in alle toonaarden afstand van, of het nou een joodse Nederlander is die bedreigd wordt of, zoals onlangs is gebeurd, een moskee die een dreigtekst heeft ontvangen. Dat is allebei even verschrikkelijk. Ik zou wensen dat wij ervoor zorgen dat er op deze plek van de wereld rust komt. Ik heb u geschetst wat de oplossing van DENK daarvoor is. Dat is een eenstaatoplossing met gelijke rechten voor zowel joodse mensen als moslims. Die staat heet dan wat ons betreft Palestina. Dat is ons oprechte pleidooi, om een einde te maken aan de al 75 jaar lang durende onderdrukking van de Palestijnen en om ook recht te doen aan de positie van joodse mensen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb net aangegeven dat ik elke vorm van geweld tegen joodse Nederlanders, maar ook geweld tegen Nederlanders die het islamitische geloof aanhangen, verwerp. Ik heb u net ook gewezen op een dreigtekst die een moskee heeft gekregen. Daar moeten de instanties wat aan doen, om ervoor te zorgen dat er veiligheid is. Maar de heer Van Haga doet nu alsof alle intimidatie en alle bedreigingen alleen maar vanuit één hoek zouden komen, maar dat is niet waar. Ik kan daar legio voorbeelden van geven. De heer Eerdmans zei net: je kan in Nederland prima over straat met een hoofddoekje. Maar dat is niet waar. Vrouwen met een hoofddoek lijden ook onder de meest verschrikkelijke vormen van intimidatie en discriminatie. Ik zou willen dat we alle vormen van haat aanpakken. En daarbij maakt het mij niet uit in welke richting die haat gericht is.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top. Ik geef het woord aan de heer Eppink van BBB.

De heer Eppink (BBB):

Dank u, voorzitter. De afgelopen dagen bracht de premier een bliksembezoek aan Israël en de Palestijnse Autoriteit. Dat draagt onze goedkeuring weg. De premier zei dat hij een stevig gesprek had met zijn Israëlische evenknie, maar wat is "stevig"? Hij reisde vanuit het rustige Nederland naar het onrustige Midden-Oosten voor een stevig gesprek met de Israëlische premier, wiens land in oorlog is. Misschien kan de premier het woord "stevig" nader preciseren. Wat is er allemaal gezegd? Hoe intens was het? En hoe was het gesprek met de president van de Palestijnse Autoriteit? Was dat ook zo stevig?

Voorzitter. Ik steun het uitgangspunt van het kabinet. Israël heeft na de brutale en weerzinwekkende moord op 1.400 mensen het recht op zelfverdediging. Daartoe behoort het uitschakelen van de organisatie Hamas, die een schrikbewind uitoefent in de Gazastrook, die Israël in 2005 zelf heeft verlaten, inclusief de nederzettingen. Dat bood Gaza de kans op een eigen ontwikkeling — sommigen dachten aan toerisme en dergelijke — maar het tegenovergestelde gebeurde: de landstrook werd de facto een lanceerplatform van Iran, met Hamas als onderaannemer; Iran is de regisseur van deze geweldsspiraal. Wij vragen de premier of hij dat ook zo ziet. Is hij het met mij eens dat de Iraanse Revolutionaire Garde op de sanctielijst van de EU moet komen, en dan niet alleen de top, maar alle leden?

Het verwijderen van Hamas is een hele klus. Ik ben het met de premier eens dat dit moet gebeuren, maar dan wel met inachtneming van het internationaal humanitair recht; de burgerbevolking moet zo veel mogelijk worden ontzien. Het is van belang dat de burgers worden voorzien van voedsel, water en medicijnen. Gelukkig helpt ook Egypte daarbij, al moet ik erop wijzen dat Egypte zelf geen Gazanen wil opvangen.

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de houding van de heer Abbas, de president van de Palestijnse Autoriteit. Heeft hij de aanslagen intussen veroordeeld? Dat zei de premier. In welke bewoordingen heeft hij dat gedaan? In het begin gaf hij vooral Israël de schuld en had hij het over agressie. Het moet duidelijk zijn dat er geen morele equivalentie bestaat tussen Israël en Hamas. Israël is een democratie, Hamas een terreurbende. Ziet president Abbas dat ook zo?

Hoe ziet de premier de koers van de EU? Spanje is momenteel EU-voorzitter en de Spaanse premier moet een sleutelrol vervullen. Maar zijn minister van Sociale Rechten, Ione Bellara, eist dat de Israëlische premier Netanyahu voor het Internationaal Strafhof in Den Haag wordt vervolgd — dat is ongeveer hetzelfde referaat dat we net hebben gehoord — wegens oorlogsmisdaden. Ze spreekt zelfs over genocide. Mijn vraag aan de premier is: kan het Spaanse voorzitterschap wel functioneren met dergelijke uitspraken?

Voorzitter. Het conflict is ook merkbaar in onze grote steden. Ik kan me nog herinneren dat we op christelijke scholen in gebed gingen voor Israël, zoals in 1967 en in 1973. Nu leidt het conflict ook tot spanningen hier, en tot toenemend antisemitisme. Berichtgeving speelt ook een cruciale rol. Verkeerde berichtgeving is spelen met vuur, ook hier. Bij de explosie bij een ziekenhuis in Gaza werd meteen gemeld dat deze het gevolg was van een Israëlische bomaanval, die 500 levens eiste. De gretigheid waarmee sommigen dit presenteerden, leek meer op een poging tot morele equivalentie tussen Israël en Hamas. Maar de berichtgeving klopte niet. Het effect ervan was echter desastreus. Is de premier het met mij eens dat berichtgeving voorzichtig moet zijn en dat ze bij ongecontroleerde informatie de journalistieke regel "bij twijfel niet doen" moet volgen?

Voorzitter. Als er één groot conflict is, zijn er altijd bad guys die dan ook maar beginnen, zoals de leider van Azerbeidzjan, die een aanval lanceerde op Armenië. Dat mogen we zeker niet uit het oog verliezen. Mijn vraag aan de premier is: ziet de premier dit ook zo? Wat doen Nederland en de EU om Armenië te helpen in deze donkere dagen? Ook dat wordt waarschijnlijk besproken op de Europese top.

Ik dank u wel, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Vandaag vervang ik collega Van Wijngaarden, die helaas vanwege treurige persoonlijke omstandigheden niet bij dit debat kan zijn.

Het is nog maar iets meer dan twee weken geleden dat Hamas een terreuraanval pleegde op Israël die werkelijk ieder voorstellingsvermogen te buiten ging, zo sadistisch, zo beestachtig, zo vernederend. De beelden die we hebben gezien, de verhalen die we hebben gehoord, het verdriet en de angst van betrokken mensen; ze laten mij, en ik denk velen van ons, niet meer los. Daarom voelt het niet als twee weken geleden, maar als de dag van gisteren.

Toen de terroristen van Hamas dit deden, wisten zij wat ze over de bevolking van Gaza afriepen. Zij wisten dat Israël zou reageren om zich te verdedigen tegen terreur. De dood van duizenden onschuldige burgers in Gaza is voor hen bijzaak of, nog erger, zij zien het als een nobele zaak om voor te sterven. Het aantal slachtoffers onder de Palestijnen neemt toe. Dit zijn Hamasstrijders, maar ook onschuldige vrouwen en kinderen. Iedere onschuldige dode, iedere onschuldige gewonde doet pijn. Het gaat om gewone mensen met gewone levens die ineens worden verwoest. Dat ook een Nederlandse vrouw is omgekomen, maakt het extra pijnlijk en extra triest.

Israël heeft het recht zich te verdedigen tegen terreur. Israël kan zijn burgers geen veiligheid garanderen met tienduizenden terroristen aan zijn grens. Daarom is het nodig om Hamas fors te verzwakken. Dit kan niet zonder militaire middelen. Uiteraard moet Israël deze militaire middelen inzetten in overeenstemming met het humanitair oorlogsrecht en het principe van proportionaliteit.

We zien dat de omstandigheden in Gaza verslechteren. Meer water, meer voedsel en meer medicijnen zijn nodig. Ook moeten mensen met een andere nationaliteit Gaza veilig kunnen verlaten. Daarom zou het goed zijn als er humanitaire pauzes worden ingesteld, met een specifieke plaats en een specifieke tijd. Dan kan de levering van humanitaire goederen op een veilige manier plaatsvinden. Maar dit is iets anders dan een algeheel staakt-het-vuren, want als je dat zou doen, zeg je eigenlijk tegen Israël: het is nu genoeg geweest; je moet de bestaande dreiging van Hamasterroristen accepteren en je mag geen militaire middelen inzetten om 200 gijzelaars te bevrijden. Dat vinden wij als VVD niet verstandig. We zijn dus wel voor humanitaire pauzes, maar niet voor een algeheel staakt-het-vuren.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou zelf andere woorden kiezen. Wat ik zie, is dat Israël Hamasdoelen aanvalt en probeert om Hamasmilitanten uit te schakelen, en dat daarbij inderdaad onschuldige burgerslachtoffers vallen. We weten de precieze aantallen niet, maar uit de beelden lijkt dat wel om grote aantallen te gaan. Inderdaad is het afsluiten van toegang tot humanitaire goederen in de meeste gevallen in strijd met het oorlogsrecht. Er zijn maar enkele uitzonderingen waarin dat is toegestaan. Als je wilt inschatten of er sprake is van oorlogsmisdaden, wat nog iets anders is dan het in strijd zijn met het humanitair oorlogsrecht, dan moet daar jarenlang onderzoek naar worden gedaan. Dan moet ook worden gekeken wat het doel was, wat de intentie was en welke burgerslachtoffers daarbij zijn gevallen. Dat kan ik niet vanuit Den Haag beoordelen terwijl de oorlog nog plaatsvindt.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Baarle gooit alles op één hoop. Ik zou het onderscheid willen maken. Ik heb gezegd dat een bevolking de toegang onthouden tot humanitaire goederen, zoals water, voedsel en medicijnen, en geen humanitaire goederen toestaan in strijd is met het internationale recht. Daarom pleit ik ook voor humanitaire pauzes. Ik pleit voor een humanitaire corridor, juist om ervoor te zorgen dat die wel worden toegelaten. Bij bombardementen moet je heel specifiek per geval bekijken wat het doel was. We weten dat Hamas zich in heel veel gevallen vlak bij of zelfs in ziekenhuizen verschuilt en zelfs raketten afschiet van dat soort locaties. Iedere keer moet je bekijken wat het doel en de intentie waren, en hoeveel burgerslachtoffers erbij gevallen zijn en pas dan kun je beoordelen of het wel of niet in strijd was met het oorlogsrecht.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik breng wel nuance aan, omdat dit zeker in deze situatie heel belangrijk is. Iets kan in strijd zijn met het internationaal recht, maar dat maakt het niet automatisch een oorlogsmisdaad. Een oorlogsmisdaad is wel even een wat strengere kwalificatie, waarvoor ook aan bepaalde criteria moet worden voldaan. Ik heb gisteren ook gezien dat de premier Netanyahu daarop aangesproken heeft. Hij heeft ook gepleit voor toegang tot humanitaire goederen. Hij heeft gepleit voor humanitaire corridors. Ik herhaal dat. Ik vind dat ook heel goed. Er is nu toegang voor enkele tientallen vrachtwagens met goederen. Dat is natuurlijk veel te weinig. Er is veel meer nodig, laat dat geen misverstand zijn. Nogmaals, natuurlijk is het vreselijk als er veel burgerslachtoffers bij bombardementen vallen. Ik weet het niet, maar het kan zo zijn dat daar een militair doel zat, dat daar infrastructuur van Hamas zat, en dat er bijvoorbeeld op de plek van de bombardementen een raketopslag was en er een grote explosie is ontstaan met burgerslachtoffers. Ik zei al dat je bij dat soort situaties dus per geval moet bekijken wat de intentie en het doel waren, en wat daarvan de gevolgen zijn geweest. Dat moet je goed onderzoeken en pas dan kun je beoordelen of dat een oorlogsmisdaad was of niet. Dat kun je niet alleen doen op basis van het aantal slachtoffers of van verschrikkelijke beelden.

De heer Brekelmans (VVD):

Er is afgelopen week wat onduidelijkheid ontstaan over het precieze standpunt van het kabinet. Ook hiervoor geldt dat de woorden die gebruikt worden, heel nauw luisteren. Ik zou daarom aan de premier willen vragen om te bevestigen dat de lijn van het kabinet de volgende is: wel een oproep tot humanitaire pauzes, maar niet tot een algeheel staakt-het-vuren.

De premier was gisteren op bezoek bij premier Netanyahu en president Abbas. Afgelopen vrijdag was er ook een grote diplomatieke top in Egypte. Na al deze gesprekken en deze top is mijn vraag welke diplomatieke vervolgstappen de premier ziet voor regionale de-escalatie, want dat willen we natuurlijk allemaal. Zoals de premier ook al zei, zouden we natuurlijk allemaal het liefste zien dat er weer stappen worden gezet richting een tweestatenoplossing. Dat is uiteindelijk de enige oplossing om weer wat lucht te krijgen in deze voor beide kanten verstikkende situatie. Maar mijn vraag aan de premier is of het nu realistisch is om dat pad in te zetten.

De heer Brekelmans (VVD):

In alle eerlijkheid heb ik dat bericht niet gezien, maar wij veroordelen de nederzettingenpolitiek, want die is in strijd met het internationaal recht.

De heer Brekelmans (VVD):

Het perspectief is uiteraard een tweestatenoplossing. Daar was, is en blijft de VVD voorstander van. De heer Van Dijk kent alleen ook de realiteit, namelijk dat we al twintig jaar, ook al sinds de Oslo-akkoorden, proberen om aan die kar te trekken en dat die behoorlijk ver in het moeras zit. Na de vreselijke terreuraanvallen heb ik geen indicatie om te denken dat de bereidwilligheid aan Israëlische zijde op dit moment heel groot is om hier concessies in te doen. Ze hebben nu met een ander probleem te dealen, namelijk met de dreiging van Hamas en een mogelijke escalatie richting het noorden. Ja, ik vind dat we dat perspectief moeten schetsen. Ik vind ook dat dat een tweestatenoplossing is, uiteraard. De premier heeft daar de afgelopen dagen gesprekken over gevoerd. Diplomaten zijn wellicht ook aanwezig geweest bij de grote top in Egypte afgelopen vrijdag, waar alle relevante spelers aanwezig waren. Mijn vraag is alleen: hoe realistisch is het? Wij kunnen hier nu allemaal voor pleiten — dat klinkt hartstikke goed; dat is inhoudelijk ook het juiste om te doen — maar misschien roepen we het toch een beetje in een holle ruimte op het moment dat er geen enkel draagvlak voor is om daaraan te werken. En die vraag stel ik aan de premier.

De heer Brekelmans (VVD):

De formulering moet dan wel precies zijn. Ik heb eerder in de beantwoording gezegd dat ik vind dat humanitaire goederen moeten worden toegelaten. Ik vind natuurlijk ook dat Gaza bijvoorbeeld weer elektriciteit zou moeten krijgen. Wat betreft brandstof vind ik het wel heel ingewikkeld. We zien aan de ene kant een hele duidelijke noodzaak. De heer Sjoerdsma heeft dat in zijn bijdrage gezegd. Tegelijkertijd zien we berichten dat Hamas brandstof van UNRWA steelt en die gebruikt om vervolgens weer meer raketten af te schieten. Dat is natuurlijk een hartstikke moeilijk dilemma. Aan de ene kant zijn er humanitaire noden waardoor die brandstof nodig is, maar aan de andere kant zien we dat terroristen dat misbruiken. Maar als het pleidooi is dat er humanitaire goederen moeten worden toegelaten — daarvoor is een humanitaire pauze nodig — dan ben ik daar voorstander van. Dat heb ik volgens mij ook duidelijk aangegeven.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij vraagt de heer Sjoerdsma mij te zeggen wat ik net gezegd heb. Het enige wat ik zeg over de opsomming die hij maakt, is dat er rondom brandstof een dilemma is, omdat we zien dat brandstof ook wordt misbruikt door terroristen. Maar dat daar humanitaire nood is, zie ik terdege, dus als dat nodig is, vind ik ook dat de premier daarop moet aandringen. Dus volgens mij antwoord ik grotendeels in lijn met wat de heer Sjoerdsma zegt.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Dassen kan zijn stem verheffen — dat vind ik allemaal leuk — maar stel dat wij morgen zouden zeggen dat we brandstof toelaten tot Gaza en dat die brandstof in handen valt van Hamas. Ik heb de heer Sjoerdsma horen zeggen — ik hoop dat ik hem goed parafraseer — dat geen druppel in handen van Hamas terecht mag komen. Als er brandstof wordt geleverd, moet een voorwaarde zijn dat dat bij de ziekenhuizen komt, waar de heer Dassen zich zo druk om maakt, dat dat op de plekken terechtkomt die voor de Gazanen van belang zijn. Als dat rechtstreeks in de handen van Hamas komt en vervolgens niet bij de ziekenhuizen terechtkomt, maar wordt gebruikt om meer raketten af te schieten, dan schieten we daar allebei helemaal niks mee op. Dat is het enige wat ik zeg. Als het mogelijk is om die afspraken te maken en ervoor te zorgen dat de brandstof voor de juiste doelen wordt gebruikt, dan ben ik daar natuurlijk voorstander van. Ik heb natuurlijk geen enkele aanleiding om te zeggen dat een ziekenhuis niet mag functioneren of dat er geen elektriciteit in Gaza mag zijn. Dat lijkt me heel duidelijk. Maar de reden dat het nog niet is geleverd, is omdat niet kan worden gegarandeerd dat het niet alleen in de handen van terroristen valt. Want uiteindelijk geeft de heer Dassen om mensenlevens en geef ik om mensenlevens, maar Hamasterroristen geven om de dood. Dat is het probleem waar we mee te maken hebben.

De heer Brekelmans (VVD):

Om nog even op het eerste deel terug te komen: volgens mij is mijn pleidooi heel duidelijk. Natuurlijk moet er toegang zijn tot humanitaire goederen en brandstof. De enige opmerking die ik daarbij maak, is dat het wel in de juiste handen terecht moet komen. Volgens mij zijn de heer Dassen en ik het daarover eens. Natuurlijk hoop ik ook dat het zo snel mogelijk tot een staakt-het-vuren komt. Natuurlijk wil ik ook dat er zo min mogelijk burgerslachtoffers vallen. Alleen is de boodschap aan Israël, op het moment dat je als Nederland nu een stap verder gaat door als zo'n beetje het enige land in de Europese Unie op te roepen tot een staakt-het-vuren, in feite: u mag geen militaire middelen meer inzetten om Hamasterroristen uit te schakelen, de militaire infrastructuur van Hamas uit te schakelen en gijzelaars te bevrijden. Dit vind ik niet het juiste moment voor die boodschap. Daarom zeg ik dat ik voorstander ben van een humanitaire pauze om al die humanitaire goederen Gaza in te krijgen, dat we natuurlijk moeten inzetten op de-escalatie en dat we natuurlijk zo snel mogelijk moeten toewerken naar een oplossing met perspectief. Maar als Israël op dit moment zegt dat het voor zijn veiligheid en die van zijn burgers nodig is om de militaire infrastructuur van Hamas verder uit te schakelen en dat het militaire middelen nodig heeft om die 200 mensen vrij te krijgen, vind ik dat de internationale gemeenschap die ruimte ook moet geven. Daarbij moet ze Israël natuurlijk wijzen op proportionaliteit en het internationaal recht.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan begrijpt u mij verkeerd. Natuurlijk is zo'n situatie nooit zo zwart-wit dat je kunt garanderen dat er helemaal niks in handen van Hamas valt. Maar het doel van de heer Dassen is volgens mij dat het in ieder geval voor een heel groot deel, verreweg het grootste deel, in de juiste handen terechtkomt. Dat zou ook mijn doel zijn. Het moet terechtkomen bij de ziekenhuizen waar de heer Dassen het over had en op andere plekken waar brandstof nodig is. Maar als daar geen enkele garantie voor gegeven kan worden, omdat we weten dat het overgrote deel rechtstreeks in handen van Hamas valt en dat ze dat uitsluitend gebruiken om raketten af te schieten, dan begrijp ik dat er terughoudendheid is. Maar uiteraard zie ik ook de humanitaire nood, dus ik hoop dat het mogelijk is om daar zo snel mogelijk toe over te gaan. Ik hoop ook dat er daarbij garanties kunnen worden gegeven dat het zo veel mogelijk op de juiste plek terechtkomt, misschien niet honderd procent, maar wel voor het overgrote deel.

De heer Brekelmans (VVD):

Het raakt beiden, uiteraard.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb niet het woord ... Het is flauw om me dat in de mond te leggen. Ik heb het niet over proportionaliteit. Mevrouw Piri stelt mij een of-ofvraag. Zwart-wit: raakt het de een of de ander? Het raakt allebei. Het is heel duidelijk, zoals ik een keer of vier of vijf in mijn bijdrage en nog eens vier of vijf keer in interrupties heb gezegd, dat ik vind dat er nu humanitaire pauzes en humanitaire corridors moeten komen, dat die goederen zo snel mogelijk geleverd moeten worden, dat het aantal vrachtwagens dat ernaartoe gaat veel te laag is en dat het gaat om zowel water als voedsel, elektriciteit en brandstof. Het enige wat ik daar als laatste bij heb gezegd, is dat ik hoop dat er garanties gegeven kunnen worden dat het in de juiste handen terechtkomt.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij heb ik net mijn standpunt over humanitaire goederen, humanitaire corridors en een humanitaire pauze heel duidelijk gemaakt.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij kun je die humanitaire pauze ook met regelmaat ... Je kunt zeggen: bepaalde delen van de dag of bepaalde weken. Het is niet zo dat ik nu kan zeggen: nou, als je dat twee dagen doet, dan is alles geleverd. Ik denk dat mevrouw Piri dat zelf ook niet kan zeggen. Er is volgens mij wel een onderscheid te maken met een algeheel staakt-het-vuren, waarbij Israël helemaal niks meer kan doen, geen enkel militair doel meer kan treffen. Volgens mij is er een tussenweg als je zegt: bepaalde delen van de dag of voor een bepaalde periode zijn gebieden in Gaza veilig, is dát een veilige corridor. Volgens mij is dat ook precies waar een heleboel landen, het overgrote deel van de internationale gemeenschap, voor pleit. Dus volgens mij hoef ik nu niet aan te geven hoeveel uren en dagen dat precies is. Ik zou zeggen: zo veel als nodig is om ervoor te zorgen dat de humanitaire situatie in Gaza verbetert.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dit, met alle respect voor mevrouw Piri, toch een hele rare manier om uit te leggen wat ik heb gezegd. Ik heb inmiddels al wel zeven keer gezegd dat er sprake moet zijn van veilige humanitaire corridors. Het heeft er natuurlijk helemaal niks mee te maken dat als er humanitaire goederen worden geleverd of als er water wordt geleverd, er gebombardeerd zou kunnen worden. Mijn hele punt is juist dat er een humanitaire pauze moet komen om de toegang van humanitaire goederen mogelijk te maken. Mevrouw Piri begon met de vraag of we een semantische discussie aan het voeren zijn. Ik heb heel duidelijk in mijn bijdrage aangegeven dat ik vind dat die humanitaire pauzes er moeten komen om ervoor te zorgen dat de goederen op een veilige manier geleverd kunnen worden en dat we, zoals ik tegen de heer Dassen zei, ook moeten zorgen dat ze in de juiste handen terechtkomen. Natuurlijk zie ik de humanitaire noden in Gaza met het uur toenemen. Ik zie die noodoproepen ook. Daarom pleit ik hier ook voor. Het enige wat ik niet zeg, is dat ik nu vind dat je tegen Israël kunt zeggen "u mag helemaal niks meer". Dat is wel de implicatie die in ieder geval door sommigen wordt gegeven aan een algeheel staakt-het-vuren. Ik denk niet dat je Israël nu het recht kan ontnemen om met militaire middelen zichzelf te verdedigen.

De heer Brekelmans (VVD):

We zien ook dat alles waar wij het nu over hebben tot grote spanningen in Nederland leidt. De bedreiging en intimidatie van Joden in Nederland neemt toe. Joodse kinderen voelen zich niet meer veilig op school, Joodse gezinnen voelen zich niet meer veilig thuis. Er zijn nu zelfs voorbeelden van Joden in Nederland die zich verschuilen op een andere plek in Nederland of in het buitenland en niet meer zichtbaar joodse symbolen durven te dragen. Dat we deze Jodenhaat nog meemaken, 80 jaar na de Holocaust, is onacceptabel. En dat in Nederland, in ons vrije land. De Joodse gemeenschap verdient daarom steun. Dat begint natuurlijk door het gemeentebestuur en door de politie en door leerkrachten op school, maar ook internationale steun door regeringsleiders is daarbij een belangrijk signaal. Daarom vraag ik aan de premier of hij zich in de EU wil inzetten voor een krachtiger veroordeling van het toenemende antisemitisme en de toenemende bedreigingen en intimidatie van de Joodse gemeenschap in Europese lidstaten.

Onze aandacht voor Israël, Gaza en het Midden-Oosten mag niet leiden tot minder steun aan Oekraïne. De gevechten zijn nog net zo intensief als dat ze drie weken geleden waren en Oekraïne heeft onze steun nog net zo hard nodig. De VVD heeft al vaak de oproep gedaan tot een substantiële verhoging van de wapen- en munitieproductie, maar die komen helaas maar tergend langzaam van de grond. Mijn vraag aan de premier is of hij zich ervoor wil inzetten dat de initiatieven om Oekraïne tot maart 2024 van artilleriegranaten te voorzien, kunnen worden verlengd. Daarnaast stellen producenten dat zij meer garanties nodig hebben om hun productiecapaciteit van wapens en munitie substantieel en structureel te verhogen. Als VVD vragen wij hier al een jaar om, ook met brede steun in de Kamer. Mijn vraag aan de premier is waarom dit nu alsmaar niet gebeurt. Is de premier bereid om bij de aankomende EU-top te pleiten voor meer garanties aan producenten? Misschien kunnen we als Nederland ook zelf het voortouw nemen in het geven van gezamenlijke garanties en langjarige bestellingen richting wapen- en munitieproducenten.

Minder positief zijn de berichten dat in ruil voor Hongaarse goedkeuring van het Oekraïense steunpakket er ook geblokkeerde fondsen beschikbaar gemaakt zullen worden. Dat terwijl Hongarije zich nog lang niet houdt aan de Europese regels rond de rechtsstaat. Uiteraard willen we Oekraïne steunen, maar we mogen niet toegeven aan de Hongaarse chantage. Mijn vraag is of de minister-president deze positie deelt. Zijn er ook manieren om via andere wegen steun beschikbaar te maken aan Oekraïne, bijvoorbeeld via de Europese Vredesfaciliteit, zonder dat daar ook de Hongaarse steun voor nodig is?

Dan ga ik naar migratie. We zien de aanhoudende hoge asielinstroom. Het is daarom positief dat migratie weer op de agenda van de Europese Raad staat. Dat is in het verleden een aantal jaren nog wel anders geweest. Om de migratiestroom omlaag te brengen zijn twee dingen nodig. Ten eerste strengere grensbewaking en ten tweede migratiedeals. De manier waarop Tunesië weigert om eerder gemaakte afspraken op hoofdlijnen verder in te vullen en uit te voeren, is de VVD een doorn in het oog. Mijn vraag is wat de reactie van de premier hierop is. Vindt hij dat de EU moet proberen om de Tunesiëdeal alsnog tot leven te wekken? Of verdient een harde opstelling van Tunesië ook een harde reactie van de Europese Unie? Als Tunesië niet wil samenwerken, waarom zetten we dan ook geen visa, handelsvoordelen en ontwikkelingssamenwerking stop?

Afgelopen week hebben de VS nieuwe exportrestricties aangekondigd in de chipsindustrie, die met name gericht lijken tegen China. Daar werd eerder ook al aan gerefereerd. Eerder vond ik dat het kabinet bij dit soort restricties een goede lijn volgde. Maatregelen zijn nodig met het oog op de nationale veiligheid. Die moeten gezamenlijk met bondgenoten als de VS en Japan worden genomen. Ook de economische lasten moeten gelijk worden verdeeld. Mijn vraag aan de premier is of deze nieuwe aangekondigde restricties ook passen binnen deze lijn. Er waren namelijk ook mediaberichten die een andere indruk gaven, alsof de VS eenzijdig een ingrijpend nieuw pakket hebben aangekondigd. Mijn vraag aan de premier is of dit klopt. Als dat zo zou zijn, wat zou dan volgens de premier de reactie van Nederland en wellicht de Europese Unie moeten zijn?

Ik heb nog twintig seconden. Tot slot zou ik graag mijn zorgen willen uiten over de veiligheidssituatie in Kosovo. We zien dat de spanningen daar ook toenemen. Ik zou de premier willen vragen op welke manier de EU Kosovo kan ondersteunen in de dialoog met de Servische minderheid. Servië lijkt ook weer een eigen koers te varen. Het zoekt geen toenadering tot de EU en werkt samen met Iran en Rusland. Er zijn allerlei indicaties dat Servië zich niet houdt aan het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Mijn vraag is of premier ook hiervoor weer aandacht wil vragen bij de aankomende top.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is zeventien dagen geleden dat Hamas een gruwelijke pogrom uitvoerde, waarbij meer dan 1.400 Israëlische burgers omkwamen, velen onherkenbaar gemarteld, verkracht en verminkt. Sinds zeventien dagen leven tientallen families in grote onzekerheid over het lot van ongeveer 200 gegijzelden in Gaza. Inmiddels zijn ook vele families in Gaza al meer dan twee weken hun geliefden kwijt. Moeders rouwen om onschuldige kinderen die vast zijn komen te zitten tussen de raketaanvallen van Israël op Hamas en de terreurorganisatie die ervoor gekozen heeft om te midden van hun volk een strijd te voeren. Vanwege de nauwe contacten heeft ook het leed van specifiek Palestijnse christenen ons geraakt. Er is veel leed. Daar wil ik niet lichtvaardig overheen gaan, want elk onschuldig leven dat de afgelopen tijd verloren is gegaan, is er simpelweg een te veel. Tegelijkertijd lijkt ook in Europese steden de onrust toe te nemen. Hoe kan het toch dat de wereld in brand lijkt te staan en niemand elkaar meer lijkt aan te kunnen horen?

Voorzitter. Dehumaniseren is historisch gezien altijd een machtig wapen gebleken in menselijke handen. Het ontmenselijken van de ander in ons denken verdooft ons. Het verdooft ons vermogen tot empathie, het maakt ons onverschillig jegens leed van de ander en het maakt ons duister blind voor onrecht. Het dehumaniseren van de ander praat recht wat krom is en zoekt makkelijke, snelle antwoorden op complexe, ethische dilemma's. Het reduceert een mensenleven tot een hinderlijk object, een wegwerpproduct, minder waard dan dat van een ander.

Voorzitter. Ik begin hiermee omdat het besef van de waarde en gelijkwaardigheid van een mensenleven nooit iets vanzelfsprekends is, niet in dit parlement, niet in de Nederlandse wijken en straten, niet in Europa, niet in Israël, niet in Gaza, niet op social media en niet in de rest van de wereld. Wij zijn allen vatbaar voor de bedwelmende geest van het dehumaniseren van de ander. Daarom rust er ook een verantwoordelijkheid op ons allen om weloverwogen naar de situatie te blijven kijken en ons af te blijven vragen wat rechtvaardig is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is al heel lang zo dat antisemitisme door verschillende culturen heen geheerst heeft: in Europa, in het Midden-Oosten, op heel veel plekken. Je ziet dat wat er laatst gebeurde, zeventien dagen geleden, een aanval was. Dat was niet alleen een aanval op Israëlische burgers. De wijze waarop dat is gegaan, ging verder dan alleen het uitschakelen van soldaten, het uitschakelen van een militair doel of twee staten die een conflict met elkaar hebben. Het ging juist om wat ik net zei: het dehumaniseren van het joodse leven, het verminken daarvan en het wegnemen van het leven en de vreugde. Volgens mij valt dit onder de kwalificaties van een pogrom. Volgens mij is wat ik nu zeg niet iets spannends. Het zit 'm niet alleen in de aanval, maar ook in wat de aanval beoogd heeft en de intensiteit erachter. De beelden die we volgens mij allemaal hebben kunnen zien, laten volgens mij weinig aan de verbeelding over. Dit was een aanval op het joodse leven. Volgens mij is dat iets wat weinig betwist wordt, maar u zal daar vast een reactie op hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Simons veronderstelt iets wat gewoon niet klopt. Volgens mij ken ik de geschiedenis. Pogroms zijn niet iets van na 1948. Er was een bekende pogrom in volgens mij 1929. Dat was in Hebron, dacht ik. Zoals ik net al zei: door de eeuwen heen, en ook in wat nu het Palestijnse gebied is, was het iets voordat de Israëlische staat bestond. Het is ook iets wat na het ontstaan van de Israëlische staat is ontstaan. Rond de vredesbesprekingen is het partitieplan in 1947 afgewezen en het vredesplan is in 2000 afgewezen. Dat zijn allemaal momenten geweest waarop volgens mij wel degelijk pogingen zijn gedaan, hoewel onvolmaakt, richting vrede, die helaas niet zijn gelukt. Ik pretendeer niet alles te weten, maar we hebben het hier vaak genoeg over. Ik denk echt wel dat dit conflict eerder dan zeventien dagen geleden begonnen is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Hamas heeft de aanslag gepleegd. Misschien moeten we kijken naar wat Hamas er zelf over zegt. Er is een Hamasleider die heeft aangegeven dat zij de maandag voor de aanslag een akkoord hebben gekregen in Beiroet — daar was een samenkomst — en dat Iran daar ook bij betrokken is geweest. Wat ik hiermee probeer aan te geven, is het volgende. Mevrouw Simons lijkt te veronderstellen dat Hamas een vrijheidsbeweging zou zijn die nu een aanval gedaan heeft, en dat ik dat zo zou interpreteren. Maar zo zie ik het niet. Hamas is een terreurorganisatie. U kunt in het charter, het handvest van Hamas, lezen waar zij voor staan. Hamas gelooft niet in het bestaansrecht van Israël. Dat kan voor een deel religieus gemotiveerd zijn; dat kan. Maar er zitten ook heel veel andere sentimenten achter. Ik weet niet zozeer waar mevrouw Simons op doelt, maar als zij veronderstelt dat ik zeg dat er zeventien dagen geleden plotseling iets is ontstaan, dan is dat echt het bagatelliseren van de situatie en de complexiteit daarvan. Ik heb net herhaaldelijk aangegeven dat het veel dieper ligt. Ik leg ook niet eenzijdig ergens de schuld neer. Ik geef alleen aan dat er op meerdere wijzen, juridisch, historisch en misschien zelfs ook theologisch … Er zijn verschillende mensen die beiden het volgende zeggen. Of, beiden, je hebt ook Bedoeïenen, Israëlische Arabieren, en Palestijnen; dat is ook een verzamelgroep voor de verschillende mensen. Maar ze zeggen allemaal: dit is mijn thuis. Daar moeten we iets mee. Ik probeer dat dus niet te versimpelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik eindigde met de vraag wat het pad naar vrede voor zowel de Palestijn als de Israëliër is. Ik wil premier Rutte ook bedanken voor een poging om het menselijke te blijven zien en omdat hij daarom gister met beide leiders in gesprek is gegaan. Het is niet vanzelfsprekend voor leiders om met beide partijen of leiders in gesprek te kunnen gaan. Daarmee heeft Nederland ook een unieke positie.

De uitgangspunten van de ChristenUnie zijn vergelijkbaar met de door het kabinet geuite uitgangspunten. Israël heeft het recht om zich te verdedigen tegen de terreur van Hamas. Het is voor Israël van existentieel belang dat de dreiging van Hamas wordt weggenomen. Wij snakken naar vrede in het Midden-Oosten, maar wij stellen dat vrede helaas niet mogelijk is zolang Hamas met terreur en gruweldaden Israël wenst te vernietigen. Daarnaast moeten we blijven kijken naar de humanitaire situatie in Gaza; daar is het debat net ook over gegaan. Het is goed dat de eerste hulp naar Gaza op gang is gekomen, maar laten we eerlijk zijn: er is meer nodig.

De oorlog tussen Israël en Hamas zal de Europese top ongetwijfeld domineren. Daarom roepen wij het kabinet op om de komende week ook te pleiten voor die humanitaire pauzes. Ik heb dat ook van andere partijen gehoord, maar wij hopen echt dat we dat mogelijk kunnen maken, zodat onschuldige burgers de goederen kunnen krijgen die zij noodzakelijk achten.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de reis van de minister-president. Hoe kan ook hij zich inzetten voor het vrijlaten van alle gijzelaars? Welke mogelijkheden ziet hij in Europees verband wat dat betreft?

Voorzitter. Wij hebben een zorg, want het lijkt erop dat de Palestijnse Autoriteit familie van Hamasterroristen gaat uitbetalen als gevolg van pay for slay. Is dat iets wat besproken is en wat betekent dat voor onze steun? U kunt begrijpen dat het een pijnlijke aangelegenheid is als dit zou gebeuren.

De premier stelde volgens mij net dat Abbas deze aanslagen van Hamas veroordeelde. We vragen ons af of de premier ook op de hoogte is van een publieke veroordeling van de aanval van Hamas door Abbas, want die hebben wij nog niet gezien. Daarom is het belangrijk voor de wereld om dit van Abbas te horen.

Voorzitter. We zien ook dat de onveiligheid voor joden in Nederland inmiddels enorm is toegenomen, gezien het aantal antisemitische incidenten. In verschillende landen in Europa worden maatregelen genomen. Ik vraag mij af hoe de premier dit ziet. Bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk hebben maatregelen genomen tegen Hamasaanhangers, die ik expliciet wil onderscheiden van andere demonstranten. Vindt de premier niet dat Nederland dit voorbeeld zou moeten volgen?

Voorzitter, ik heb nog één vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat gaat over een andere kwestie. De bombardementen van Turkije in Noordoost-Syrië hebben ook te maken met onze veiligheid, want er zitten daar duizenden ISIS-terroristen vast. De instabiliteit daar als gevolg van de bombardementen kunnen ook iets voor onze veiligheid in Nederland betekenen. Wat gaat de premier wat dit betreft bespreken tijdens de EU-top? Wordt er ook bekeken hoe er met Turkije gekeken kan worden hoe die bombardementen juist daar, waar mensen ISIS-strijders vasthouden, ons ook veilig kunnen houden?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Aan de randen van Europa woedt een gruwelijke brand. Veiligheid en vrijheid, pilaren onder het Europese project die altijd zo vanzelfsprekend lijken, zijn nog nooit zo kwetsbaar geweest. Er zijn verschillende brandhaarden die onze aandacht vragen: de oorlog in Oekraïne, Nagorno-Karabach, de humanitaire situatie in Marokko en Libië en natuurlijk de situatie in de Gazastrook. Deze instabiliteit in Europa heeft haar weerslag en verandert de geopolitieke situatie. Het lijkt soms lastig om tijdens deze onzekere tijden ook de lichtpunten te benoemen, maar dat is wel belangrijk, want ze zijn er. In een vorig debat in de voorbereiding van een Europese top spraken wij onze zorgen uit over de verkiezingen in Polen. Het is goed om te constateren dat het Poolse volk voor rechtsstatelijke partijen heeft gekozen.

Maar dan de situatie in de Gazastrook, een schaduw over dit debat. Allereerst wil ik mijn medeleven uiten aan zowel de Israëlische als de Palestijnse slachtoffers, de gijzelaars en de families van alle betrokken personen. Na de verschrikkelijke aanval van Hamas heeft Israël zijn recht op zelfverdediging ingezet en tegenaanvallen gepleegd. De minister-president heeft aangegeven dat hij Israël onvoorwaardelijk steunt. Staat hij daar nog steeds zo in, vraag ik hem.

Voorzitter. Mijn hart gaat ook uit naar de militairen die actief zijn in dit conflict, die van heinde en ver zijn teruggekeerd naar Israël om hun land te dienen. Als iemand die zelf tien jaar gediend heeft, weet ik hoe onzeker ook hun leven nu is, en dat van hun naasten. Toch voelen zij zich geroepen om op te komen voor hen die niet meer voor zichzelf kunnen opkomen, indachtig het feit dat dit ook van hen het grootste offer kan vragen. Dat is iets wat wij nooit onbenoemd moeten laten. Toch escaleert het conflict steeds maar verder. Het internationaal recht lijkt niet altijd nageleefd te worden. Er zijn indicaties dat dat van beide kanten het geval is. Mijn fractie vindt daarom dat het recht op zelfverdediging ingezet mag worden maar dat het humanitair oorlogsrecht, zoals afgesproken in het eerste Verdrag van Genève, altijd nageleefd moet worden.

Er moet ook onderscheid gemaakt worden tussen de terroristische organisatie Hamas en de Palestijnse burgers in het gebied. Daarom is het van het grootst mogelijke belang dat de grensovergang met Egypte duurzaam wordt geopend voor humanitaire hulp. De VN-organisatie geeft aan dat ze morgen haar activiteiten moet staken als er geen brandstof meer is in het gebied. Dit zal ervoor zorgen dat het voedseltekort en het drinkwatertekort alleen maar groter worden. Het beeld dat een arts straks de stekker moet trekken uit een couveuse omdat de generator uitvalt, is een beeld dat niet te bevatten is.

De heer Krul (CDA):

Laat er geen misverstand over bestaan: het internationaal recht geldt niet meer of minder voor verschillende partijen. Ik heb de minister-president ook horen zeggen dat hij er juist op aangedrongen heeft dat het afsluiten van mensen van al die levensmiddelen direct moet stoppen. Het CDA is daar ook heel duidelijk in. We moeten er echt direct voor zorgen dat dit stopt zo snel als dat kan, dat er een humanitaire pauze wordt ingelast en dat er een veilige corridor wordt ingesteld, omdat dit in strijd is met het internationaal recht. Ik constateer in de verschillende interruptiedebatten dat we toch een beetje moeten oppassen met de woorden die we gebruiken. Het risico bestaat namelijk dat we elkaar een hoek in schilderen waarin het lijkt alsof de een meer voor het internationaal recht is dan de ander. Het internationaal recht maakt namelijk zelf geen onderscheid.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dat onschuldige Palestijnen lijden onder het geweld is meer dan schrijnend te noemen. De hulp moet ook bij hen terechtkomen. Wij delen de zorgen die de VVD al heeft geuit. Nederland heeft inmiddels wat geld vrijgemaakt, maar wat gaat Europa doen, zo vraag ik de minister-president. Welk Europees buitenlandbeleid richting het Midden-Oosten gaan wij eigenlijk voeren met elkaar? Hoe staat Europa in de tweestatenoplossing in de toekomst? En welke rol verwacht de minister-president dat Europa hierin kan spelen? Is er eensgezindheid onder de Europese lidstaten als het gaat om het bezoek van de minister-president aan Israël en de Westelijke Jordaanoever? Ik vraag de minister-president of hij daar signalen over heeft ontvangen.

Voorzitter. Uiteindelijk hoopt mijn fractie dat dit conflict ooit in de toekomst duurzaam opgelost kan worden. Wij hopen dat dat ook de ultieme inzet van de minister-president is binnen Europa. Denkt hij dat het een realistisch scenario is dat de partijen op korte termijn überhaupt bereid zijn om te onderhandelen? Hoe reflecteert hij op signalen die wij ontvangen hebben dat ook Qatar en de Verenigde Staten hier een rol in kunnen spelen?

Voorzitter. Door met meer haat te reageren op haat, komt vrede nooit dichterbij. In heel Europa zet deze polarisatie door. Het conflict in het Midden-Oosten slaat over naar Europa en naar Nederland. Welk effect heeft dit in onze samenleving? Er zijn joodse scholen die dicht blijven door dreiging. Er is polarisatie die letterlijk de schoolklassen binnenkomt. Er is polarisatie in de demonstraties waarbij aanhangers van Hamas, aanhangers van Palestina en aanhangers van de Israëli's tegenover elkaar komen te staan. Het recht op demonstreren is een groot goed. Maar als CDA trekken wij de grens bij het verheerlijken van terroristisch geweld. In een fatsoenlijk land is geen plek voor dit gedrag. Wat het CDA betreft is een wetsvoorstel om het verheerlijken van dit geweld strafbaar te maken, dan ook belangrijk. Er moet daarnaast ook een grondslag voor de NCTV zijn om ook op social media te kunnen kijken naar deze fenomenen: de verheerlijking van geweld, aanslagen en haat.

Voorzitter. De brandhaarden woeden ook nog elders op ons continent. Het conflict in Oekraïne gaat onverminderd door. We zouden het bijna als normaal gaan beschouwen, maar dat is het natuurlijk nooit. Al meer dan 600 dagen verdedigt Oekraïne zich tegen de agressie van Rusland. En al 600 dagen houdt Oekraïne zich staande, niet alleen voor Oekraïne maar ook voor de toekomst van Europa, om onze gemeenschap, veiligheid en manier van leven te beschermen, zodat ook onze volgende generatie in een fatsoenlijk land kan leven. Ik had het genoegen om te spreken met de nieuwe Oekraïense ambassadeur. Hij vertelde over hoe het leven in Oekraïne er nu uitziet, hoe men er alles aan doet om een zo normaal mogelijk leven te leiden, terwijl eigenlijk hele generaties jongvolwassenen inmiddels niet anders weten dan dat hun land in oorlog is. Hij vertelde dat er nu al een gigantisch tekort is aan psychiaters gespecialiseerd in traumaverwerking.

Het is daarom van groot belang om binnen de Europese Unie ook in gesprek te blijven met de Verenigde Staten, waar steeds meer discussie ontstaat over de steun aan Oekraïne. Wij moeten één zijn en één blijven. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook of hij op de top het belang van de VS in de steun aan Oekraïne kan benadrukken, en of hij het ook bilateraal met de VS op wil pakken.

Voorzitter, ik ga afsluiten. Ik ga afsluiten met een initiatief dat mij deze week diep raakte, van de 25-jarige Selma en de 24-jarige Boaz, de een met een islamitische achtergrond, de ander met een Israëlische achtergrond. Zij gaven elkaar symbolisch een vredesduif en zij startten de actie #deeldeduif, om elkaar op social media letterlijk de vrede te wensen. Het is een klein gebaar met een onschatbare waarde. Laten we hoop en moed vatten en ons aansluiten bij de gedachten van deze jongeren, opdat vrede zal zegevieren.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Wordt het belang van Nederland nog wel gediend door onze premier als hij op de Europese top over ons geld, onze economie, onze veiligheid en onze soevereiniteit onderhandelt? Het antwoord is nee. In Nederland voltrekt zich een humanitaire ramp en onze buitenlandpremier gaat in Brussel gewoon weer zoete broodjes bakken. Onze premier is bezig met Oekraïne, terwijl we zelf nauwelijks meer wapens hebben. Onze premier is bezig met het klimaat en wat krijgen wij? Stupide stikstofregels, een suïcidale green deal en een torenhoge rekening voor het lidmaatschap van de EU! Onze premier praat zonder resultaat met Noord-Afrikaanse dictators, terwijl we onder de voet gelopen worden door illegalen. De EU faciliteert een grote, ongecontroleerde volksverhuizing met alle gevolgen van dien en Nederland doet hier vrolijk naïef aan mee. Kan de premier aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat we de Nederlandse grenzen gaan bewaken en hoe we deze instroom van ongewenste infiltranten gaan stoppen? Kan de premier aangeven waarom het Oostenrijk bijvoorbeeld wel lukt om de grenzen te bewaken en daarmee het aantal asielaanvragen te halveren en Nederland niet?

Voorzitter. Dan Oekraïne. Kan de premier aan BVNL toezeggen dat hij nu eindelijk eens gaat pleiten voor vrede door middel van diplomatie in plaats van dat hij weer vervalt in oorlogsretoriek en onze veiligheid in gevaar brengt door als oorlogsprofeet onze schaarse wapens weg te geven?

Voorzitter. Hetzelfde geldt eigenlijk voor het conflict in Israël. Kan de premier bevestigen dat hij daar gaat pleiten voor vrede, diplomatie en het voorkomen van burgerslachtoffers?

Voorzitter. Het Meerjarige Financieel Kader dreigt weer verhoogd te worden. Daarom vraag ik de premier of dit niet een mooi moment is om een keer het Nederlandse veto in te zetten. "Geen geld meer naar Griekenland" is niet gelukt, maar geen extra geld naar de EU is gewoon mogelijk als hij zijn rug een keer recht houdt.

Voorzitter. Dan kom ik op de CSAM-verordening van EU-Commissaris Ylva Johansson om via client-side scanning alle berichten op sociale media te scannen voordat het bericht verstuurd wordt. Dit is een ongelofelijke inbreuk op onze privacy en op onze grondrechten en een directe opmaat naar een digitale controlestaat, waarbij de overheid 500 miljoen Europeanen aan massasurveillance onderwerpt. Al drie keer heeft deze Kamer uitgesproken dit niet te willen, en toch blijft minister Yeşilgöz proberen om dit door te drukken. Kan de premier bevestigen dat hij erop zal toezien dat de wil van de Kamer prevaleert boven dat wat de VVD wil? We hebben al genoeg van onze soevereiniteit ingeleverd, dus laten we onze resterende grondrechten niet verkwanselen, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, bedankt voor het woord. Ik wil namens de SGP een viertal punten aan de orde stellen, die alle op de agenda van de Europese top staan, namelijk Oekraïne, Israël, migratie en het Meerjarig Financieel Kader.

Allereerst Oekraïne. Er is sprake van een slepende oorlog. Voortdurende steun is gewoon noodzakelijk, net als een gericht sanctiepakket tegenover Rusland. De eerste vraag aan de minister-president: wat is de stand van zaken met betrekking tot het twaalfde sanctiepakket, en wat is de inbreng van het kabinet daarin? Daar worden in de brief behartenswaardige woorden aan gewijd, maar misschien kan de minister-president wat meer helderheid geven.

De SGP steunt het inzetten van bevroren Russische tegoeden ten bate van de Oekraïense wederopbouw waar dat mogelijk is, en voor de Europese Vredesfaciliteit. Dat laatste is echter geen normaal instrument op de begroting. Op welke wijze houdt Nederland er toezicht op als je dit instrument wilt inzetten? Kan de minister-president daar wat meer over zeggen?

Voorzitter. Dan over de graandeal en de Solidarity Lanes. Zowel Oekraïne als de mondiale voedselzekerheid is hier direct bij gebaat. Kan de minister-president de stand van zaken met betrekking tot dit akkoord aangeven, enerzijds ten aanzien van de graandeal en anderzijds van de Solidarity Lanes?

Dan Israël, voorzitter. Dat is vanavond zo ongeveer de hoofdmoot van het debat geweest. Ik wil er ook een paar woorden aan wijden. Ik deel de gevoelens van de collega's dat de situatie rond Israël een aanhoudende zorg is sinds de gruwelijke aanval met zo'n 1.400 doden aan Joodse zijde en ruim 200 gegijzelden. Het is goed dat de premier steun blijft uitspreken voor Israëls recht om zichzelf te verdedigen. Ik dank hem ook voor het korte verslag van de contacten die hij ter plaatse heeft gehad. Dank daarvoor.

Hij heeft ook gesproken met de Palestijnse leider Abbas. De Palestijnse Autoriteit betaalt echter nog steeds geld aan zogenaamde martelaren en hun families. Ik miste het in zijn verslag: heeft de premier in het gesprek met Abbas ook benadrukt dat de subsidie voor zogenaamde martelaren moet stoppen? Wij financieren de Palestijnse Autoriteit niet om de prikkels voor verdere moordpartijen in stand te houden.

Verder zou ik heel graag wat terughoudend willen zijn met allerlei tactische en strategische overwegingen en adviezen in de richting van Israël. Ik deel van harte de lijn die de heer Brekelmans heeft aangegeven ten aanzien van het internationale recht. Dat is denk ik de lijn die we moeten zoeken. Dat zal met vallen en opstaan gaan. Tastend en zoekend zullen we onze weg samen met de betrokken partijen daarin moeten vinden.

Voorzitter. Dan het punt van de asielzoekers. Vorige week werd een moordaanslag in Brussel gepleegd door een uitgeprocedeerde asielzoeker. Dat onderstreept dat terugkeer prioriteit moet hebben, in Nederland en in de EU. Mijn vraag aan de minister-president is: wat is zijn inbreng binnen de Europese Raad met het oog op aanscherping van de Terugkeerrichtlijn, in lijn met de motie-Van der Staaij/Bisschop, zodat uitgeprocedeerde asielzoekers die de openbare orde bedreigen direct kunnen worden uitgezet? En wat is de inzet voor deals met herkomstlanden over terugkeer? We kennen allemaal verhalen over Tunesië, maar dat hoeft niet de laatste deal te zijn of het laatste woord te hebben.

Tot slot kort over het Meerjarig Financieel Kader. Als dat aan herziening toe is, houdt de SGP het kabinet graag aan z'n intentie om het MFK niet te verruimen. Welke andere lidstaten vinden we hierin aan onze zijde? Ik denk dat het van belang is om dat van tevoren duidelijk te hebben.

Daarnaast bleek uit een recent rapport van de Europese Rekenkamer dat er een onaanvaardbaar hoog percentage fouten in de uitgaven zit. Wat is de reactie van het kabinet op dit kritische rapport van de Europese Rekenkamer? Wat gaat het kabinet hier concreet aan doen? Komt er simpelweg gezegd gewoon meer toezicht? Want dat is blijkbaar noodzakelijk.

Voorzitter, dank u zeer.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik ben blij dat u de microfoon dichtdraait bij Jodenhaat. Punt. Dat moet je gewoon niet doen; dat moeten we niet toestaan. Daar is geen enkele plek of rechtvaardiging voor. Dank voor uw ingrijpen daarbij. Dat om te beginnen, collega's en voorzitter.

De agenda beziende van de top in Brussel van donderdag en vrijdag zou je zeggen dat twee dagen best krap is voor het aantal onderwerpen, zoals Oekraïne, Midden-Oosten, Kosovo, migratie en de Europese economie. Er zijn in Brussel vele problemen het hoofd te bieden, ook voor ons als Nederland, maar ik denk dat de meest explosieve situatie op dit moment natuurlijk die in het Midden-Oosten is. Ik dank de premier voor zijn woorden aan het begin van dit debat en voor zijn goede inzet in Israël gisteren.

Voorzitter. JA21 wil de minister-president oproepen om zich in Brussel namens Nederland solidair te tonen met Israël na de verschrikkingen van 7 oktober en zich in te zetten voor de veiligheid van de Nederlanders in de regio, de vrijlating van de gegijzelden en het de-escaleren van het conflict. De terreur van Hamas heeft precies laten zien welke kwade bedoelingen men heeft: geen vrede, maar zo veel mogelijk slachtoffers en meer dood, verderf en oorlog, met uiteindelijk als ultieme doel de vernietiging van het Joodse volk van Israël. Het is verbijsterend om te zien hoe deze Jodenhaat inmiddels ook de straten van Nederland heeft bereikt. Het is verbijsterend om dat te horen en te zien, vanavond helaas zelfs tot in de Tweede Kamer. We zagen het zondag ook bij de pro-Palestinademonstratie in Amsterdam en elders ook. We zien veel radicalisering en veel antisemitisme in onze straten. We zagen de week ervoor in Rotterdam anti-Joodse leuzen, vlaggen van Hamas en verheerlijking van Hezbollah. Hoe kijkt de minister-president naar het oprukkende anti-Israëlsentiment in ons land en in Europa, en naar de aanwezige Jodenhaat? Wil hij dit pontificaal op de agenda zetten van de Europese meeting?

Voorzitter. Vorige week maandag werd Brussel opgeschrikt door een jihadistische terreuraanslag met twee doden en een zwaargewonde tot gevolg. De dader was een uitgeprocedeerde Tunesische asielzoeker die jarenlang onbekommerd in Brussel kon leven, ondanks dat hij geregistreerd stond als gevaarlijk voor de staatsveiligheid en ondanks een genegeerd uitleveringsverzoek van Tunesië. Vorige week vroeg ik bij de regeling naar aanleiding hiervan een brief met informatie. Die heb ik kort voor dit debat gekregen. Dank daarvoor, maar het echte probleem blijft daarin onbesproken. Dat is namelijk dat wij door onze ongecontroleerde grenzen geen idee meer hebben van wie wij hier binnenlaten en illegalen van de radar verdwijnen. JA21 maakt zich hier zorgen over en maakt zich ook zorgen over de nationale veiligheid in Nederland. Vandaar de volgende vragen aan de minister-president. Bevinden zich in Nederland illegalen waarvan bekend is dat ze jihadistische sympathieën hebben? Om hoeveel personen gaat het dan? Worden deze personen per direct actief opgespoord en vastgezet? Hoeveel uitgeprocedeerde asielzoekers met dergelijke sympathieën zijn de afgelopen jaren met onbekende bestemming vertrokken en dus mogelijk nog in Nederland? Hebben we de jihadisten en hun netwerken goed in beeld? Op basis waarvan blijkt dat er geen dreiging zou zijn en we het dreigingsniveau in Nederland niet hoeven te verhogen, zoals in de brief van Yeşilgöz van vanavond wordt gesteld? Welke antiterreurmaatregelen gaat u invoeren of opschroeven nu de terreur van Hamas tegen Israël en de terreur in Brussel ook de terreurdreiging in Nederland kan doen toenemen? Wij horen graag de antwoorden daarop. Wat vindt het kabinet van het idee van het Franse kabinet om zwaar geradicaliseerde jongeren van school te halen en in gesloten educatieve centra onder te brengen? Is er ook bij ons sprake van een lijst van zorgwekkende burgers, zoals ze dat in Frankrijk noemen? Ik ben erg benieuwd.

Voorzitter. Pim Fortuyn sprak twintig jaar geleden van een vijfde colonne hier in ons land. Dat zijn vijandige mensen die ons land, zoals hij het zei, naar de verdommenis willen helpen: islamisten, radicalen, salafisten. Hoelang, is mijn vraag, houden wij de deur voor hen open? Het is punt 7 op de Raadsagenda van donderdag: migratie. Er is een constante stroom naar Nederland van nu, pak 'm beet, 1.500 asielzoekers per week. Zelfs het COA luidt nu de alarmklok. Wil de minister-president in Brussel een overleg starten met gelijkgezinde EU-landen om zo spoedig mogelijk te spreken over het strikte, maar humane Deense asielbeleid, waarbij met partnerlanden gewerkt wordt aan asielopvang buiten de Europese Unie?

Voorzitter. Wij wensen de heer Rutte veel wijsheid toe in Brussel.

Dank u wel.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het geweld en het verdriet zijn immens: de gruwelijke misdaden van Hamas tegen onschuldige burgers, die op 7 oktober zijn gepleegd; de bombardementen van de Israëlische regering op onschuldige burgers. Wij wijzen het wrede geweld tegen gewone mensen, tegen onschuldige burgers, Israëli's en Palestijnen, ten sterkste af. Het leed van alle nabestaanden, van de mensen in Gaza en van de Joodse gemeenschap wereldwijd, gaat door merg en been. We leven mee met alle slachtoffers die er sinds 7 oktober zijn gevallen. We betreuren de dood van Islam al-Ashqar en leven mee met haar nabestaanden. We leven mee met de families van de gijzelaars. We realiseren ons ten volste en met afschuw dat op dit exacte moment, waarop wij hier in deze Kamer staan, mensen doodsangsten uitstaan, geen toegang tot water hebben of van verdriet niet kunnen slapen. Het menselijk leed is niet in woorden uit te drukken en de geweldsspiraal moet stoppen.

De Partij voor de Dieren wil dat alles op alles wordt gezet om te de-escaleren. Onderdeel daarvan zijn opheffing van de blokkade van de Gazastrook, toegang tot schoon water, elektriciteit en voedsel, en perspectief voor de mensen in Gaza, waar meer dan 2 miljoen Palestijnen gevangenzitten. En nu? Een staakt-het-vuren is de eerste stap. Daarbij is het essentieel dat er onmiddellijk veilige toegang voor humanitaire hulp komt. Afgelopen vrijdag pleitte minister Ollongren voor een staakt-het-vuren en dat bood perspectief. Nu pleit de premier voor een humanitaire pauze. Is de minister-president het met de Partij voor de Dieren eens dat een staakt-het-vuren nu het beste is? Want er vallen burgerslachtoffers en dat moet je stoppen in plaats van pauzeren. Is de minister-president bereid om binnen de Europese Raad aan te dringen op een staakt-het-vuren?

Voorzitter. Het kabinet zet in op het niet verder escaleren van het conflict in de regio, terwijl de-escalatie van het conflict zelf juist essentieel is. Is de premier het ermee eens dat we moeten inzetten op de-escalatie?

Voorzitter. De premier steunt een proportionele verdediging door Israël en wil voorkomen dat burgers het slachtoffer worden van de strijd tegen Hamas, maar we zien dat het voorkomen van burgerslachtoffers niet lukt. Inmiddels zijn er al meer dan 5.000 mensen omgekomen, waaronder meer dan 2.000 kinderen. Vindt de minister-president, net als de Partij voor de Dieren, dat dat onacceptabel en immoreel is? Waar ligt de grens van de steun van het kabinet? Is die onvoorwaardelijk?

Voorzitter. Afgelopen vrijdag sprak minister Ollongren over een humanitaire catastrofe in ontwikkeling. Hoe kunnen we nu nog niet spreken van een humanitaire catastrofe als er al meer dan 2.000 kinderen zijn omgekomen door bombardementen? Wat gaat het kabinet doen om een constante veilige doorgang voor humanitaire hulp te realiseren? Gaat de minister-president zich er in de EU hard voor maken om richting Israël als één blok voor humanitaire hulp te staan?

Voorzitter. Vrede vraagt om moed en om wederzijds begrip, context en het erkennen van elkaars pijn. Wegkijken van de situatie van burgers in Gaza draagt bij aan polarisatie, ook binnen onze eigen samenleving. Dat de gevolgen van het conflict voelbaar zijn in de Nederlandse klas is verschrikkelijk, verdrietig en onacceptabel. Is de premier het met ons eens dat hij daarin ook een rol kan spelen als verbinder, door te wijzen op de context en op structurele oplossingen, zoals perspectief voor de Palestijnen?

Voorzitter. Tot slot wil ik eindigen met iets hoopvols, namelijk de joodse en islamitische jongeren die in Nederland samenkomen en elkaar vinden in hun afkeer van alle burgerdoden en hoop op rechtvaardige oplossingen, maar ook de vredesmars die aanstaande zondag plaatsvindt voor verbinding, compassie en medemenselijkheid. Dat biedt hoop voor de toekomst. Ziet de premier mogelijkheden om deze initiatieven te ondersteunen? Ik wil graag afsluiten met dank aan al deze mensen die ondanks de pijn naast elkaar gaan staan.

Dank u wel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Je hoort weleens: slechte vragen bestaan niet; durf altijd te vragen en te bevragen. Daar ben ik het vaker wel dan niet mee eens. De afgelopen weken lieten onverlet zien dat slechte vragen wel degelijk bestaan, want met regelmaat werd gevraagd wat BIJ1 nou vindt van de daden van Hamas. Dat is het schoolvoorbeeld van een slechte vraag; niet omdat die grammaticaal niet klopt of omdat men het antwoord al zou weten, maar omdat de vraag incompleet is. Natuurlijk is de aanval van Hamas op onschuldige mensen afschuwelijk en toch is elke vraag die stuurt op een veroordeling van Hamas zonder daarbij de context van 75 jaar etnische zuivering van Palestijnen te benoemen, incompleet. En iedere vraag die op zoek is naar een stempel van terreur, zonder daarbij het bestaan van de vestigingskolonie van Israël en de bezetting van Palestina te noemen, is incompleet.

De vraag is dan ook niet wat wij vinden van Hamas. De vraag is: wat vinden wij, allemaal, van gewelddadig verzet als reactie op bijna 100 jaar koloniale terreur? Dat is de nuance die de media, onze bewindspersonen en Europese leiders voor het gemak compleet aan de kant schuiven, niet alleen nu, niet alleen vorige week of de week ervoor, maar al 75 jaar lang. Sterker nog, zowel onze minister-president als onze Koning heeft uitgesproken dat ieder slachtoffer dat nu valt een slachtoffer is van Hamas.

En, voorzitter, dat is exact hoe kolonialisme werkt. We houden niet de onderdrukkers, maar de onderdrukten verantwoordelijk voor het ontstaan van terreur. Door de context van 75 jaar ontmenselijking, ontheemding, huizenroof, vernielingen, berovingen, etnische zuivering en moorden van de hand van Israël achterwege te laten, is Nederland niet alleen medeplichtig aan de dehumanisering van de Palestijnen, maar ook aan de legitimering van illegale koloniale nederzettingen. Door deze context decennialang toe te staan, heeft Nederland, in samenwerking met Europese en Amerikaanse bondgenoten, Israël eigenhandig boven de wet geplaatst, met alle gevolgen van dien. Elk slachtoffer dat nu valt, is een slachtoffer van kolonialisme en ook Nederland heeft daar weer schuld aan. Dat is ironisch, want bijna een jaar geleden bood onze regering excuses aan voor het Nederlandse slavernijverleden. Mijn vraag is weer: wat betekenen die excuses voor je, als je apartheid vandaag de dag nog ondersteunt? Het antwoord is: niets.

Wat Nederland zou moeten doen bij de Europese top, is het voortouw nemen in het afdwingen van een staakt-het-vuren. En Nederland zou moeten pleiten voor dekolonisatie, stoppen met de handel met illegale nederzettingen, pleiten voor opschorting van het EU-associatieverdrag en kappen met elke vorm van militaire samenwerking met Israël. Nederland moet oproepen tot vrijlating van alle ontvoerde en gegijzelde mensen en met "alle" bedoel ik dus die uit Gaza en die uit Israël. Daaronder zijn vele kinderen, die over de jaren zonder eerlijk proces zijn vastgezet en nog steeds vastgezet worden. Onderzoek door het Internationaal Strafhof moet bespoedigd worden, onderzoek naar oorlogsmisdaden die met onze militaire en financiële steun door Israël worden uitgevoerd en naar mogelijke vervolging van Netanyahu.

Voorzitter. Zoals de geschiedenis ons keer op keer heeft laten zien, is het altijd makkelijker om achteraf aan de goede kant van de geschiedenis te staan dan op het moment zelf, maar dit is nou echt zo'n moment om te erkennen dat de geschiedenis zich herhaalt. Dit is geen oorlog, geen religieus conflict. Dit gaat over overheersing en etnische zuivering en het verzet daartegen. Maar vergeet niet, van slavernij tot aan apartheid, van Indonesië tot Algerije, van Vietnam tot Haïti; iedere bevrijdingsstrijd werd getekend door geweld, getekend door het verlies van mensenlevens, waarvan ieder mensenleven er één te veel is. Het is aan ons om te beseffen dat geweld niet ontspringt bij hen die zich verzetten tegen hun ontmenselijking, maar bij degenen die ontmenselijken. Het is aan ons om ons te realiseren dat een eind aan geweld niet begint bij hen die bestolen zijn van iedere basale levensbehoefte, maar dat de bescherming van iedereen begint bij het afkeuren van degenen die anderen bestelen van precies die levensbehoeften. Hier in het parlement is ons verhaal wellicht impopulair, maar de afgelopen weken zijn tienduizenden mensen in Nederland de straat op gegaan om met gevaar voor eigen leven vreedzaam te demonstreren voor Palestina en voor het recht om vrij te zijn van kolonialisme. Tegen al die mensen wil ik het volgende zeggen. Weet dat jullie medemenselijkheid, moreel kompas en gevoel voor rechtvaardigheid gezien en gehoord worden. Haal kracht uit elkaar. Zorg goed voor jezelf en elkaar, de mensen om je heen en in het bijzonder je Palestijnse vrienden en familie. Blijf de Palestijnen zeggen: we staan aan jullie zijde. Jullie namen vergeten we niet. Jullie verhalen blijven we vertellen, opdat wij allemaal met jullie vrijheid dichter bij vrijheid voor iedereen zijn. Breek de ketens, beken kleur.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank aan de heer Van Baarle voor het stellen van deze vraag, die hij eigenlijk stiekem zelf ook al een beetje heeft beantwoord. Want juist uit dat onderzoek door het eigen ministerie kwamen op zich schokkende resultaten die verstrekkende gevolgen hebben. Omdat het een ministerie betreft dat zich niet alleen bezighoudt met binnenlandse zaken, maar dat juist op al die plekken in de wereld mensen heeft zitten en daar interacteert met lokale bewoners, is het schokkend om te ontdekken dat het institutioneel racisme, dat u eerder vandaag tijdens dit debat al ontzettend goed heeft uitgelegd, zo virulent is. Ik moet u zeggen dat ik trots ben op deze ambtenaren. We weten allemaal hoe moeilijk het is voor ambtenaren om vanuit hun rol, namelijk dienend aan de politiek en hun bewindspersoon, toch de ruimte te zoeken om moreel aan de bel te trekken du moment dat zij geen andere keus zien dan dat te doen. Het is moeilijk om dan de moed te vinden om dat te doen. Ik denk dat dit voor geen van de ambtenaren die de brief heeft ondertekend een makkelijk besluit is geweest.

Maar tegelijkertijd zou ik tegen de heer Van Baarle en tegen iedereen hier in de Kamer willen zeggen: wat ben ik dankbaar dat we zulke moedige mensen onder onze ambtenaren hebben. Hoe belangrijk is dat, juist op het moment dat je ziet dat een bewindspersoon zoals onze demissionair minister-president niet kan wachten om zijn onvoorwaardelijke steun uit te spreken? Onvoorwaardelijk! Die steun is onvoorwaardelijk, zo van: het maakt niet uit wat je doet; ik steun jou. Deze demissionair minister-president kon niet wachten om die steun uit te spreken. Er was geen spoortje van diplomatiek geduld, van het juiste moment afwachten of van zeggen: laten we kijken wat er gebeurt. Nee, het was hup, meteen onvoorwaardelijk. Ik denk dat deze ambtenaren een hele moedige daad hebben verricht en ik ben ze daar zeer dankbaar voor, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Baarle.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Europese top van 26 en 27 oktober. We gaan naar de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Er zijn heel veel vragen gesteld, ook veel vragen die enigszins op elkaar voortbouwen. Er is ook een vraag gesteld door de heer Eerdmans van JA21 naar aanleiding van recente communicatie vanuit het kabinet over de verschrikkelijke aanslag in Brussel. Die kan ik nu alleen niet beantwoorden, want ik heb me daar echt niet op voorbereid. Ik vraag er begrip voor om die vraag dan ook bij dat onderwerp te behandelen. Dat komt ook zeker niet bij deze Europese Raad aan de orde. Ik vraag daar dus begrip voor.

Voorzitter. Ik dacht te beginnen met de vragen over het Midden-Oosten. Later kom ik op de vragen over Oekraïne en de overige vragen.

Minister Rutte:

Sorry, dat heb ik totáál niet meegekregen.

Minister Rutte:

Ja. Ik zal eerst de vragen doen over de crisis in het Midden-Oosten na de verschrikkelijke terroristische aanslag van Hamas. Daarna behandel ik alle overige vragen, waaronder de vragen over Oekraïne, uitbreiding, het Stabiliteits- en Groeipact, het Meerjarig Financieel Kader et cetera.

Minister Rutte:

Ik ga in ieder geval ook zijn vragen beantwoorden.

Allereerst kom ik bij het hoofdpunt van het debat vanavond, dat mogelijk niet het hoofdpunt zal zijn aanstaande donderdag, wel qua beladenheid, denk ik, maar niet qua vergadertijd. Het is namelijk mijn verwachting dat de Europese leiders zich zullen verenigen als het gaat om humanitaire pauzes. Ik denk dat de kans groot is dat dat de uitkomst zal zijn in aanvulling op wat de Europese Raad afgelopen dinsdag in een videovergadering heeft gedaan. Die heeft toen namelijk de verschrikkelijke aanslag veroordeeld en het Israëlische recht op zelfbeschikking benadrukt, uiteraard binnen alle grenzen van het internationaal humanitair recht en gelet op proportionaliteit. Ik denk dat het daarop uit zal komen. Tegen die achtergrond doe ik de beantwoording van de vragen.

Eerst een aantal vragen over toegang tot Gaza en alles wat te maken heeft met de diplomatieke inspanningen. Ik ben het zeer eens met Sjoerdsma en anderen die zeggen: er moet onmiddellijk een duurzame toegang komen bij Gaza. Daartoe heb ik ook opgeroepen; anderen hebben dat ook gedaan. Dat gaat dus over de humanitaire corridor. Het gaat ook over het belang van humanitaire toegang en de noodzaak van pauzes waar die nodig zijn voor die humanitaire spullen. Dat gaat om medicijnen, water, elektriciteit, brandstof en alle overige zaken die noodzakelijk zijn. Dat gaat dus ook om een dramatische verhoging van wat er nu gebeurt via de doorgang bij Rafah tussen Egypte en het zuiden van Gaza.

Er is gerefereerd aan de uitspraken van de SGVN. Ik ben het daar niet helemaal mee eens en het kabinet ook niet. Wij zeggen: als je nu zou oproepen tot een staakt-het-vuren, dan zeg je eigenlijk dat Israël de dreiging van Hamas nu niet verder kan aanpakken. Uiteraard kun je daar weer verschillende interpretaties aan geven — ik snap dat — maar zo wordt daar toch in het algemeen naar gekeken. De analyse die het kabinet maakt, is dat het herstel van de afschrikking door Israël — in goed Nederlands: de deterrence — sine qua non is voor het overleven van de staat Israël. Aan het einde van de bijdrage van DENK — ik was overigens heel blij hoe de voorzitter daarop reageerde — moest ik heel even denken aan wat Golda Meir zei tegen Kissinger, wat ook in de recente film over Golda Meir weer was te horen, maar wat wij natuurlijk ook weten uit de geschiedenis, namelijk: wij hebben een geheim wapen; we kunnen nergens anders heen. Dat heeft ermee te maken dat het wegnemen van dit existentiële risico cruciaal is voor het langetermijnoverleven van Israël. Daarmee is de humanitaire pauze inderdaad zeer in lijn met het kabinet — de heer Brekelmans en anderen stelden daar vragen over — en daarmee zijn er dus ook kanttekeningen te plaatsen bij wat de SGVN daarover gezegd heeft.

Meer in het bijzonder hebben Dassen en anderen ook gevraagd naar de situatie in Gaza zelf en naar wat wij daar doen, wat de Europese Unie daar doet. Er is intensief overleg met de ministers van Buitenlandse Zaken, de regeringsleiders en presidenten, voor zover ze executief zijn. Dat heeft er onder andere toe geleid dat de Europese Unie de humanitaire hulp aan Gaza heeft verdrievoudigd. Het gaat om 78 miljoen euro steun. Er is ook een luchtbrug ingesteld om hulpgoederen vanuit de Unie naar Egypte te krijgen. We zullen daar op de top ongetwijfeld verder over doorspreken.

Dan was de vraag of een grootschalig offensief zou kunnen leiden tot slachtoffers en tot escalatie. Eens. Dat risico is er. Dat risico is er natuurlijk. Een grootschalig offensief brengt grote risico's met zich mee. Dit is ook een duivels dilemma. Het duivels dilemma is het langetermijnoverleven van Israël, het alles eraan doen om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te voorkomen, een totale toegang van humanitaire goederen et cetera, het voorkomen van regionale escalatie en daarom ook de oproep tot restraint, tot terughoudendheid richting Israël.

Dan de top in Egypte. Misschien is het goed, voorzitter, als ik eerst even de antwoorden afmaak over de diplomatieke vervolgstappen en dat ik dan de vragen in één keer doe?

Minister Rutte:

Althans, zij gooit haar pasje neer maar ze lacht ook weer. Oké.

Wij waren niet bij de top in Egypte. Er worden op dit moment wel heel veel diplomatieke vervolgstappen gezet. Vanavond is de Veiligheidsraad. Daar zal ook onze minister van Buitenlandse Zaken spreken of die heeft daar misschien al gesproken, ik dacht om 22.00 uur Nederlandse tijd. We krijgen de Europese Raad. De EU-speciaal gezant voor het Midden-Oosten speelt een rol. En we hebben alle bilaterale gesprekken die ook gaande zijn. Nederland staat intensief in contact met Egypte, Qatar, de VAE, Jordanië en uiteraard met de West Bank, de PA en Israël.

Specifiek over Abbas. Hij heeft publiekelijk afstand genomen van de aanslagen van Hamas. Hij heeft ook gezegd dat die de Palestijnse bevolking niet vertegenwoordigen. De PLO en Fatah, waar Abbas de leider van is, hebben al decennia geleden alle vormen van terrorisme publiekelijk afgezworen. Natuurlijk, wij moedigen hem aan tot alles wat er nog meer kan gebeuren om volstrekt helder te zijn.

Specifiek was ook de vraag wat ik bedoel met "stevig", wat er is gezegd en hoe intens het was. Het was een stevig gesprek. Waarom is dat? Dat is omdat Israël de militaire reus is in een regio van militaire … nou in ieder geval niet reuzen. Laat ik het nou maar vriendelijk zeggen. Dat betekent dat Israël gebaseerd op de waarden van het humanisme en de democratie een bijzondere verantwoordelijkheid heeft wanneer het uiteraard gerechtvaardigd de eigen veiligheid zeker stelt na deze verschrikkelijke aanslag. Vanuit dat perspectief heb ik gisteren het gesprek proberen te voeren met Netanyahu. Als ik het kort mag samenvatten: tough love. We kennen elkaar al heel lang.

De Israëlische staat heeft een collectief trauma, zoals ook alle Palestijnen zeker ook de afgelopen twee weken door de verschrikkelijke berichten uit de Gazastrook een collectief trauma hebben. En toch moet op een of andere manier de temperatuur omlaag, moeten de minds weer koeler worden, hoe moeilijk dat nu ook is. Daar hoort bij dat je heel zorgvuldig de volgende afwegingen maakt. Hoe krijg je de gijzelaars vrij? Hoe bereik je het herstel van de afschrikkingsmacht van Israël? Hoe minimaliseer je de burgerslachtoffers? Hoe zorg je voor de maximale humanitaire toegang? Hoe zorg je ervoor dat je de stabiliteit op de West Bank bereikt en herstelt? Hoe voorkom je dat de settlers, de kolonisten — ik heb het in mijn korte inleiding voor het debat ook gezegd — en de aanslagen die zij plegen op Palestijnen op de West Bank waar berichten over zijn, een halt wordt toegeroepen, omdat dat totaal onacceptabel is, net zoals overigens de nederzettingen niet acceptabel zijn? Maar het is bekend dat wij dat vinden.

Dat dus over stevig. Dat was ook een stevig gesprek. Daarbij ben ik het in de kern natuurlijk met Israël eens, en vind ik ook dat overleven op de lange termijn niet mogelijk is zonder deze dreiging weg te nemen. Maar dat moet wel binnen al deze kaders. Wij hebben als Nederland niet alle militaire feiten en plannen op tafel liggen. Wij kunnen dat niet in detail bepalen en Israël regeren op dit punt. Wij kunnen wel reageren en de zorgen overbrengen. Natuurlijk wordt er dan gevraagd hoe daarop is gereageerd. Natuurlijk is dat een robuust gesprek, maar mijn indruk is heel stellig ... Dat is ook wat de Verenigde Staten doen, en misschien achter de schermen nog meer dan zichtbaar is, namelijk aandringen op restraint, op het voorkomen van regionale escalatie, op het voorkomen van burgerslachtoffers. Daarbij is er tegelijkertijd erkenning van het belang dat Israël zijn afschrikking weer kan herstellen richting het terrorisme dat in de regio, helaas ook direct op Israël gericht, zo welig tiert.

Dan waren er nog een paar vragen over de hulp aan de bevolking van Gaza. Wat gaat de Europese Unie doen? Ik heb al even de 78 miljoen genoemd. De EU is een van de grootste donoren van de Palestijnse gebieden. De humanitaire luchtbrug naar Egypte is opgetuigd door de Europese Unie. Ik denk dat dat helder is. Ook Nederland geeft dus 10 miljoen extra voor Gaza via UNRWA en Red Crescent, en daarnaast zijn er uiteraard de bestaande middelen voor de Westbank.

Ik denk dat dat in de kern de vragen zijn over een humanitaire pauze versus een verdergaand staakt-het-vuren, plus alles daaromheen. Apart wil ik zo meteen ingaan op de vragen rondom het al dan niet schenden van het humanitair oorlogsrecht en op de vragen over de toekomst van het Midden-Oosten Vredesproces en de tweestatenoplossing.

Ik heb nog een enkele laatste vraag op dít specifieke punt: hoe versterken we de Palestijnse Autoriteit als alternatief voor Hamas? Dat is een zeer wezenlijke vraag. Daarvoor gelden in de eerste plaats de diplomatieke banden. Ik was ontzettend blij dat het gisteren wél gelukt is om daarheen te gaan. Ik heb ook van tevoren gezegd: als wij niet naar Abbas kunnen, wil ik ook niet naar Netanyahu. Zouden wij na landing gehoord hebben, zoals anderen was overkomen, dat we toch niet naar Abbas konden hoewel dat eerder was toegezegd, dan was ik ook niet naar Netanyahu gegaan. Dan hadden wij de dag doorgebracht bij de fantastische mensen op de ambassade in Tel Aviv, waar uiteraard ook de lokale staf, en trouwens de hele staf, verschrikkelijk geraakt is door wat er gebeurd is, ook in hun privéleven. Dan had ik gezoomd of gewebext met de mensen in Ramallah. Ik was ontzettend blij dat dat bezoek wél kon doorgaan. Vandaag is gelukkig ook president Macron naar Ramallah geweest. Maar dat is essentieel en dus ook niet het stopzetten van de hulp.

Voorzitter. Dan de verschrikkelijke berichten over de gijzelaars. Gisteravond stond de teller inmiddels op 222. Wij werken internationaal nauw samen om er alles aan te doen om de gijzelaars vrij te krijgen. Het gaat zoals bekend in het geval van Nederland om Ofir Engel. Ik heb gisteren de familie gesproken. Daarbij is belangrijk de emir van Qatar, de president van Egypte en uiteraard ieder ander die daarbij kan helpen. Daar wordt dus aan alle kanten aan gewerkt. Dat dus in antwoord op de vragen die in de kern gaan over wat nou wordt bedoeld met die humanitaire pauze en waarom geen staakt-het-vuren.

Minister Rutte:

Absoluut, dat weet ik.

Minister Rutte:

Nee, ik weet niet of het per se over het internationaal recht gaat. Misschien ook, maar het gaat in eerste plaats denk ik om de vraag: wat nu te doen? Ik probeer het dilemma te schetsen, wat volgens mij ook het dilemma is dat ik gisteren bemerkte in de vertrouwelijkheid van de gesprekken met de Israëlische gesprekspartners en ook merk in alle contacten van collega's met de Israëli's. Dat dilemma is niet simpelweg: aanslag door Hamas en dus nu een grondoorlog. Er vindt een veel meer ingewikkelde afweging plaats. Hoe beperk je het aantal burgerslachtoffers? Hoe voorkom je, zoals Sjoerdsma en anderen zeiden, dat je door de manier waarop je hier ermee omgaat, alleen nog maar meer aanhang creëert of dat daardoor meer normale Palestijnen misschien bereid zouden zijn om voor die verschrikkelijke terreurorganisatie te gaan werken, vanuit een gevoel van "er is eigenlijk geen alternatief meer"? Dat alles in samenhang met de regionale stabiliteit. Al die aspecten spelen hierbij een rol. Maar in de kern is het wel zo dat het kabinet de taxatie maakt, en eigenlijk ook wel de meeste van onze internationale partners, dat het niet wegnemen van deze bedreiging uiteindelijk misschien wel zelfs op de middellange termijn het einde van Israël is.

Minister Rutte:

Ik respecteer die afweging. Alleen, daarin zit wel een verschil van mening. Dat is niet om dat tegenover elkaar te plaatsen. Laten we proberen, juist ook in een zekere mate van hoe we dat in Nederland doen, dat naast elkaar te leggen. Het zijn verschillende perspectieven die uiteindelijk starten vanuit de gezamenlijke analyse. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat Israël zich mag verdedigen en dat Israël op de lange termijn overeind moet blijven. Op onderdelen verschillen we van mening, en dat mag ook in een debat. Mijn overtuiging is de volgende. Stel dat je zegt tegen Israël dat er een staakt-het-vuren moet komen. Dat nog even los van alle rechtelijke implicaties en met wie je dat moet afspreken: hoezo met Hamas en hoe praat je daar dan mee? Maar goed, dat is allemaal nog even de techniek. In de kern betekent dit dat je nu deze dreiging niet kunt wegnemen. Die dreiging niet wegnemen is niet verstandig, zelfs heel onverstandig.

Minister Rutte:

Dat heeft ze niet gedaan. Dat werd geconstateerd in Nieuwsuur, maar zij heeft later heel duidelijk gezegd: "Dat zijn niet mijn woorden. Wij kijken wat je moet doen om humanitair die toegang mogelijk te maken."

Minister Rutte:

Dat is wat anders. Dat is de corridor in het zuiden die nodig is.

Minister Rutte:

Sorry, excuus.

Minister Rutte:

Nee, eerlijk gezegd snap ik dat niet. Het is ook niet het Nederlandse kabinet. Het is in de westerse wereld, ook met Amerika, toch een communis opinio dat er in de eerste plaats een noodzaak is van een humanitaire corridor. Dat is in de kern nu het zuiden van Gaza en de toegang vanuit Egypte naar Gaza en het massief vergroten van de toegang via de Rafah-grensopening Gaza in. Dat is dat stuk. Daarnaast wil je ook iets op een breder front, bijvoorbeeld als het gaat om fuel. Bij brandstof spelen er toch overigens wel het serieuze vraagstuk en dilemma — ik dacht dat Brekelmans en anderen daaraan refereerden — dat je dat ook voor iets anders kan gebruiken. Tegelijkertijd weten we ook dat je de ziekenhuizen niet kunt laten runnen zonder. Het opereren bij kaarslicht, dat we nu zien, en alle andere berichten zijn verschrikkelijk. Maar het is wel een dilemma. Zonder dat ik daar nu over in details kan treden, is mijn indruk dat Israël zoekt naar wegen om dat te organiseren op zo'n manier dat het niet kan worden gebruikt. Maar het hoe en wat is aan hen. Daar heb ik ook alleen maar scattered informatie over. Maar fuel, brandstof, is dus belangrijk, en water, elektriciteit et cetera zijn dat uiteraard ook. Dat geldt ook voor het herstel van de toegang tot medicijnen. Je wilt dus een permanente corridor, maar het kan ook nodig zijn om af en toe humanitaire pauzes in te lassen om dat over een breder front mogelijk te maken. Zo hangt het samen. Dat is niet wat het Nederlandse kabinet vindt; dat is een communis opinio in de westerse wereld.

Minister Rutte:

Dat kunnen wij hier niet vaststellen. In de eerste plaats is het echt aan Israël om te kijken wat nodig is om die deterrence, die afschrikking, op de lange termijn te herstellen. Ik vrees dat er meer nodig is dan er tot nu toe gebeurd is, maar uiteindelijk is dat aan Israël. Dat heeft ook te maken met de vraag of de aanvallen op Israël dan ook daadwerkelijk stoppen. Op dit moment zien we nog steeds massieve raketaanvallen op Israël.

Minister Rutte:

Dan lopen er twee dingen door elkaar, maar dat kan aan mij liggen. Er is absoluut géén carte blanche voor Israël. Wij staan natuurlijk onvoorwaardelijk naast Israël na deze verschrikkelijke aanslag. Ik blijf dat ook zeggen. Maar dat betekent geen carte blanche. Israël heeft zich nog steeds te houden aan alle voorwaarden van bijvoorbeeld het internationaal oorlogsrecht. Het heeft dus geen carte blanche. Daar hoort ook humanitaire toegang bij. Daar hoort terughoudendheid bij. Daar hoort het voorkomen van escalatie bij. Dat is één discussie. Die gaat over de hoe-vraag: hoe doe je het zodanig dat je met een minimum aan burgerslachtoffers je doel bereikt? Ik dacht dat de vraag ging over het doel. Wil Israël op de lange termijn overleven in een situatie waarin er tienduizenden terroristen in de regio actief zijn, die zich voor een belangrijk deel tegen deze staat richten, inclusief Hezbollah, Islamic Jihad en in de eerste plaats uiteraard Hamas, dan moeten die organisaties weten: als we Israël ook maar met een vinger aanraken, dan hebben wij heel grote problemen. Dat is het doel. Het zal altijd verschrikkelijk zijn, maar het gaat erom dat je je doel bereikt terwijl je in ieder geval de risico's van escalatie en burgerslachtoffers minimaliseert.

Minister Rutte:

Het feit dat ik oproep tot terughoudendheid heeft natuurlijk ook te maken met de volgende stappen die Israël zal moeten zetten om het doel te bereiken. Dat heeft ook te maken met de discussies die ook binnen Israël ongetwijfeld gaande zijn, waar wij niet privy op zijn. Wij zullen daar nooit alle toegang toe krijgen. Die zijn natuurlijk heel vertrouwelijk en zullen binnen het Israëlische oorlogskabinet worden besproken, waaronder vraagstukken rond het grondoffensief. Leidt een grondoffensief tot meer of minder burgerdoden? Met een grondoffensief kun je burgerdoden misschien eenvoudiger voorkomen dan met luchtbombardementen. Dat zijn natuurlijk allemaal afwegingen die daar in de eerste plaats moeten plaatsvinden. Wij kunnen alleen oproepen tot die terughoudendheid. Israël zelf heeft ook een enorm belang: geen regionale escalatie. Want dat zou kunnen betekenen dat er een tweefrontenoorlog ontstaat, ook met Hezbollah. Het tweede waar Israël belang bij heeft, is natuurlijk het vrij krijgen van de hostages, de gijzelaars. In dat spanningsveld is Israël natuurlijk aan het bewegen.

Minister Rutte:

Ik heb net antwoord gegeven op de helft van de vraag; daar heeft de heer Van Baarle gelijk in. De vraag was namelijk: is het terughoudend of niet? Dat was mijn antwoord net. Dan ten aanzien van het al dan niet schenden van het humanitair oorlogsrecht. Ik heb natuurlijk zorgen ten aanzien van de blokkade, omdat deze humanitaire toegang essentieel is, inclusief natuurlijk de toegang tot brandstof et cetera. Uiteraard moet het worden onderzocht als er schendingen zouden zijn. Wij kunnen dat nooit vaststellen. Ik heb net bijvoorbeeld het dilemma genoemd op het gebied van brandstof. Brandstof kan ook voor andere dingen worden gebruikt, bijvoorbeeld voor raketten. Er is dus niet zomaar zwart-wit vast te stellen of dat een schending is van het internationaal humanitair oorlogsrecht. Wat ik Israël nu zie doen, is het toestaan van de toegang via het zuiden, via Egypte. Men is op alle mogelijke manieren bezig om te kijken hoe we de toegang tot water, stroom en brandstof, maar dan misschien in een vorm waarin die niet kan worden gebruikt voor de raketten, kunnen herstellen. Natuurlijk zijn er zorgen, maar wij kunnen dat nooit zelf vaststellen. In het internationaal humanitair recht is ook voorzien wie dat uiteindelijk zou moeten doen. Het is natuurlijk altijd een verplichting van partijen om dat onafhankelijk te laten vaststellen. We kunnen dat niet hier vanuit onze leunstoel in de Tweede Kamer bepalen; dat gaat niet.

Minister Rutte:

Omdat we ook het volkenrecht moeten volgen. Dan moet je er ook naar kijken wie uiteindelijk bepaalt of het internationaal humanitair recht wordt geschonden. Ik spreek mijn zorgen uit. Ik heb gisteren niet voor niks een groot deel van het gesprek gebruikt om het met de Israëlische premier te hebben over het belang van het massief vergroten van de toegang via de crossing bij Egypte, bij het zuiden van Gaza. Het gaat om het toelaten van water, stroom, brandstof en medicijnen, en uiteraard voedsel, voor zover dat niet beschikbaar is. Dat moet inderdaad in belangrijke mate worden geïmporteerd. Er is het belang van een humanitaire corridor, zodat er een continue stroom kan zijn van een essentiële goederen via het zuiden en die ook geregeld is. Ik heb er ook over gesproken — dat hoort ook bij het humanitair oorlogsrecht — dat als je mensen vraagt te verplaatsen, je ervoor moet zorgen dat de weg waarover ze dat moeten doen, die strip van 40 kilometer die Gaza in feite is, twee keer Texel, veilig is en dat je die niet bombardeert. Al die aspecten hebben we gisteren natuurlijk besproken. Maar ik zeg er wel bij dat als we de discussie willen voeren over de vraag of het wel of geen schending is, het humanitair oorlogsrecht heel duidelijk is over wie dat wel of niet moet vaststellen. Dat zijn niet wij hier. Dat is echt aan partijen en uiteindelijk aan rechters. Ik vind het veel relevanter om te zeggen "ja, we hebben die zorg" en om ten tweede het gesprek te voeren over hoe je ervoor kunt zorgen dat die essentiële spullen Gaza weer in komen.

Minister Rutte:

Hier gaat de discussie precies fout: de vergelijking met Oekraïne of de vergelijking met Hamas. Een terroristische aanval is per definitie een schending van het internationaal humanitair recht. Het totaal unprovoked binnenvallen van een ander land, wat Rusland heeft gedaan bij Oekraïne, is per definitie een schending van het internationaal humanitair oorlogsrecht. Wat Israël hier doet, is gebruikmaken van het recht op zelfverdediging. Volgens mij erkennen we hier breed, ik geloof behalve DENK, dat Israël dat heeft. Dat is cruciaal voor deze staat om te overleven. Het internationaal humanitair oorlogsrecht zegt dan: je mag niet humanitaire werkers raken, je moet ervoor zorgen dat humanitaire goederen naar binnen kunnen, je moet ervoor zorgen dat die humanitaire werkers daar ook naartoe kunnen en je moet er alles aan doen om burgerslachtoffers te voorkomen. Dat heeft dus te maken met toegang van de noodzakelijke goederen en met het zo veel mogelijk voorkomen van onnodige burgerslachtoffers. Het vaststellen of dat wel of niet het geval is, is niet iets wat wij hier kunnen doen. De parallelliteit die hier wordt aangebracht met Oekraïne/Rusland leg ik écht terzijde. Ik ben het daar zéér mee oneens. Dat is een totaal andere situatie. De Hamasaanslag op Israël, een terroristische aanslag op een land, is een totaal andere situatie. Dan is er een onmiddellijk oordeel mogelijk. Hier ligt het anders, omdat hier een land gebruikmaakt van zijn recht op zelfverdediging.

Minister Rutte:

Dat is een verantwoordelijkheid van partijen. Die informatie hebben wij dus niet. Dat is een verantwoordelijkheid van partijen. Onderdeel van het internationaal humanitair oorlogsrecht is dat je ervoor moet zorgen dat die toegang er is, dat je dat uitzoekt en dat je daar met de tegenstander … In dit geval is dat geen land maar een terroristische organisatie, dus dat gaat niet. Maar het is dus uiteraard ook de verplichting van Israël om dat te doen. Ik heb daar gisteren niet specifiek over gesproken, maar het is de normale procedure dat zij in eerste instantie de verantwoordelijkheid hebben als partij. Uiteindelijk kan er ook een oordeel van de rechter zijn om vast te stellen of daar sprake van is.

Minister Rutte:

Ja, precies.

Minister Rutte:

Eerst op dat eerste punt, het collectief straffen van een bevolking. Wat men hier doet, is zichzelf verdedigen. En ik heb daar zorgen over; ik heb dat zonet gezegd. De vraag is of dat wel of niet in strijd is met het internationaal humanitair oorlogsrecht. Ik vind dat een legitieme vraag. Het is nu in de eerste plaats aan Israël zelf en aan andere partijen om dat met elkaar vast te stellen en daar onderzoek naar te doen. Dat is wel in het belang van Israël, om zichzelf te kunnen verdedigen tegen het feit dat 1.400 Israëli op 7 oktober zijn afgeslacht door een terroristische organisatie. Dat is hier dus wel heel essentieel, en dat is ook het grote verschil met de andere gevallen die we aan de orde hadden.

Minister Rutte:

Nee, eens.

Minister Rutte:

Ik heb al gezegd: ik heb daar zorgen over. Ik heb dat gisteren ook besproken, indringend. Ik heb ook het belang besproken van toegang tot Gaza van voedsel, van water, van brandstof, van medische hulpmiddelen en van alles wat daarvoor noodzakelijk is. Ik heb dat zonet uitvoerig toegelicht.

Minister Rutte:

Ja, die onvoorwaardelijke steun staat nog steeds recht overeind. Dat is onvoorwaardelijke steun als een democratie, een beschaafd land, wordt aangevallen door een terroristische organisatie. Ja, dan is er onvoorwaardelijke steun voor dat land. Dat betekent geen carte blanche. Het betekent niet dat het land zich niet hoeft te houden aan alle internationale afspraken en verdragen die we gemaakt hebben. Natuurlijk moet Israël zich daaraan houden. Het moet lessen trekken uit de geschiedenis, zoals ook Joe Biden zei, dus uit hoe Amerika reageerde op 9/11 en de fouten die daarbij gemaakt zijn. Het moet uiteraard de tradities in acht nemen waar het land in staat, van democratie en van humaniteit. Dat verwachten we ook van Israël, en uiteraard praten we daar met elkaar over.

Minister Rutte:

Nee. Dat heb ik net uitgelegd.

Minister Rutte:

Daar kom ik later op. Dat heeft natuurlijk uiteindelijk ook te maken met het perspectief. Daar wilde ik dadelijk apart op terugkomen, want daar zijn een aantal vragen over gesteld. Anders wordt het heel rommelig in de beantwoording.

Minister Rutte:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

Minister Rutte:

Nee, dan moet u de Handelingen teruglezen. Dat heb ik niet gezegd, nee.

Minister Rutte:

Ik ook.

Minister Rutte:

De woorden over het collectief straffen van de bevolking heb ik niet in de mond genomen. Ik heb ook nooit gezegd dat dat in lijn zou zijn met het internationaal humanitair oorlogsrecht. Dat heb ik niet gezegd. Die woorden komen dus niet van mij.

Minister Rutte:

Dan gaan we een college in over het internationale humanitaire oorlogsrecht en wat je zou doen als een land vanwege een terroristische aanslag of wat dan ook, zou besluiten om een heel land te gaan straffen, collectief. Dat is een vrij theoretische discussie. Ik ben er niet over begonnen.

Minister Rutte:

Er zit wel een zekere herhaling in.

Minister Rutte:

Het probleem zit 'm erin dat mevrouw Simons de term "het collectief straffen van een bevolking" blijft herhalen. Die term laat ik echt bij haar. Dat is een constatering die ik niet kan doen op basis van de feiten. Op basis van de feiten kan ik vaststellen dat er in Gaza een humanitaire ramp ontstaat door het feit dat Israël, op dit moment gebruikmakend van zijn recht op zelfverdediging, reden heeft gevonden om een aantal essentiële voorzieningen af te sluiten. Overigens zijn ze niet alleen van Israël afhankelijk. Een heel aantal voorzieningen zijn ook zelf in Gaza aanwezig, maar ze zijn zeker ook belangrijke mate afhankelijk van toegang vanuit Israël. Dat was niet voor niks de reden voor het feit dat wij het daar gisteren uitgebreid over gehad hebben.

Tegen de heer Sjoerdsma heb ik net gezegd dat je naar mijn overtuiging een onderscheid moet maken op basis van het doel. Wat is je doel? Het doel van Israël moet het herstellen van de afschrikking zijn. Dat is essentieel voor het op lange termijn overleven en zelfs voor het op de middellange termijn overleven van deze staat. Vervolgens bekijk je hoe je dat op een manier doet dat het een minimumeffect heeft op de gewone burgerbevolking.

Minister Rutte:

Ik heb dat daarnet uitgelegd. Ik ben tegen de oproep tot een staakt-het-vuren. Ik heb de reden daarvoor genoemd. Dat is volgens mij ook het enige punt waarover we echt van mening verschillen vanavond, althans met een deel van de Kamer. Ik vind dat er opgeroepen moet worden tot humanitaire pauzes, maar dat een oproep tot staakt-het-vuren niet verstandig is om de redenen die ik uitvoerig heb toegelicht. Ik respecteer volledig iedereen die zegt daar anders naar te kijken. Dat respecteer ik, maar je mag daarover van mening verschillen.

Minister Rutte:

Nee, daar oordeel ik dus niet zelfstandig over. Ik wijs erop hoe het internationaal humanitair recht geregeld is. Een land dat gebruikmaakt van het recht op zelfverdediging is er ook aan gehouden om er zelf alles aan te doen om te komen tot een vaststelling, ook via onderzoek, op basis waarvan je kunt vaststellen of het land zich gehouden heeft aan het internationaal oorlogsrecht. Uiteindelijk kan de rechter daarover oordelen. Ik heb ook gezegd dat ik natuurlijk zeer bezorgd ben over de signalen die we allemaal zien, over het feit dat de toegang van een heel aantal essentiële voorzieningen is afgeknepen vanuit Israël. Daar heb ik grote zorgen over. Een deel van de burgerbevolking waarschuwen om zich te verplaatsen omdat het in de ogen van Israël nodig zou zijn om de dreiging van Hamas uit te schakelen, is niet per definitie in strijd met het internationale oorlogsrecht.

Minister Rutte:

Als ik van een land dat gebruikmaakt van zijn recht op zelfverdediging ga vaststellen of het wel of geen schending is, dan houd ik mezelf ook niet aan het oorlogsrecht. Het is uiteindelijk in de eerste plaats aan het land om dat te onderzoeken, en eventueel aan de rechter om er een uitspraak over te doen. Zo is het geregeld. Wat ik veel relevanter vind, is om ervoor te zorgen dat dit hersteld wordt en dat er dus weer toegang is tot al dit soort essentiële voorzieningen. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt, door Amerika voorop.

Minister Rutte:

Misschien al gisteren of eergisteren.

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk de volgende stap. We zullen er alles aan doen. En nogmaals, daar heeft Nederland natuurlijk een beperkte stem in. In de eerste plaats lopen de Verenigde Staten daarin voorop; zij benadrukken het belang hiervan met de meest grote stevigheid. Het is niet voor niks Joe Biden, de Amerikaanse president, geweest die vorige week de opening in het zuiden heeft kunnen veroorzaken. Maar twintig vrachtauto's is te weinig. Het is een druppel op de gloeiende plaat. Maar ik kan niet in een "what if" spreken over de komende dagen. Dan zullen we opnieuw moeten bekijken wat we kunnen doen om alles te bereiken waardoor de humanitaire situatie in Gaza verbetert. Er is op dit moment in ieder geval weer sprake van enige toevoer van spullen, maar het moet veel meer zijn. Er is enig herstel van voorzieningen, maar ook dat moet veel meer. De corridor begint zich te vormen in het zuiden. Er worden dus stappen gezet, maar er moet natuurlijk veel meer.

Minister Rutte:

Dat doen wij door heel nauw te coördineren met onze internationale partners, uiteraard binnen Europa en met de Verenigde Staten. Vandaag heeft president Macron van Frankrijk eigenlijk exact hetzelfde gesprek gehad, voor zover ik dat nu zo snel uit de media kan halen, want ik heb hem zelf nog niet gesproken, als wij gisteren gevoerd hebben, met daarbij nog de gedachte om de anti-ISIS-coalitie hierin ook een rol te laten spelen. Dat lijkt mij op zich een heel goede gedachte. Dat is meer dan ik gisteren deed, maar zeker op al die humanitaire aspecten heeft hij dezelfde dingen benadrukt. We staan in zeer nauw contact. We zullen opnieuw alles doen om te zorgen dat humanitaire situatie verbetert. Ook hiervoor zal natuurlijk gelden: met de Verenigde Staten voorop. Maar ik kan geen garanties geven. Zo tragisch is het ook.

Minister Rutte:

Voor Israël zal gelden dat de toegang tot al dit soort goederen et cetera inderdaad bij de bevolking terechtkomt — dat is ook al opgemerkt in het debat — en niet bij de verkeerde elementen. Dat is essentieel om dit te organiseren, essentieel.

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat ik vind dat Israël die angst zou moeten hebben. Ik schets alleen ... Ik bestuur Israël niet. Wij zijn niet het parlement van Israël. Dan zou het namelijk makkelijk zijn. Alhoewel, dan zou het heel moeilijk zijn, maar dan zou je op dit soort punten in ieder geval een executieve bevoegdheid hebben. Ik schets alleen wat naar mijn beeld het dilemma is waar de Israëli's zelf voor menen te staan. En natuurlijk heb ik gisteren, ondanks dat dilemma, zeer aangedrongen op een toegang tot brandstof voor Gaza. Dat is cruciaal, bijvoorbeeld voor de ziekenhuizen. Ik heb zelfs gezegd: het is prioritair voor de ziekenhuizen. Er voltrekt zich namelijk een humanitaire ramp in de ziekenhuizen: het opereren bij kaarslicht, het niet hebben van toegang tot stroom en brandstof en alle gevolgen die dat heeft voor de medische voorzieningen. Daar is dus wat ons betreft geen discussie over.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan een vraag over de vrijlating van gegijzelden. Ik heb daar al iets over gezegd. Onze ambassade staat in zeer nauw contact met de familieleden van de Nederlandse betrokkenen. Ik heb al verteld dat ik zelf ook gesprekken met hen heb gehad, maar het geldt natuurlijk niet alleen voor hen, maar voor alle 220. Dat is overigens de telling van gisterenavond. Gisteren zijn er natuurlijk twee vrijgekomen. De telling van gisteren was 220, maar dat verandert natuurlijk ook weer per uur. Maar wij dringen aan op niet alleen de vrijlating van de Nederlandse gegijzelden maar op de vrijlating van alle gegijzelden. We proberen via alle diplomatieke kanalen die druk uit te oefenen.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de toekomst van de Palestijnen. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn, maar naar mijn mening is het cruciaal dat er een veilige Palestijnse staat komt naast een veilig Israël. Dan kun je natuurlijk denken: daar is dit het moment niet voor. Maar misschien is dit wél het moment. Misschien is dat de enige silver lining bij die gitzwarte wolk die op dit moment boven Israël en de Palestijnse gebieden hangt: om nu juist wél te kijken wat er mogelijk is. Als zich daarin dus kansen of mogelijkheden voordoen, zullen wij dat natuurlijk doen. Nederland was een van de zeer weinige landen of eigenlijk nog zo'n beetje de enige in Europa dat een redelijk equilibrium heeft gehouden met zowel de Palestijnse Autoriteit als met Israël. We hebben eigenlijk sinds 2012 gezegd: "Wat heeft het voor zin om de hele dag declaratoir te zeggen dat we voor Israël zijn of voor de Palestijnen? Laten we nou gewoon proberen te helpen bij de contacten tussen die twee." Daar hebben we ook een kleine niche in kunnen opbouwen via de samenwerkingsraden die zijn ontstaan, back-to-back, met zowel de PA als met Israël. Dat geeft ons ook, hoewel we niet bepaald het grootste land van Europa zijn, een zekere geloofwaardigheid. Dus als wij kansen zien, dan zullen we daarop inspringen. Ik heb dat natuurlijk gisteren ook bij beide gesprekspartners aan de orde gesteld. Ik moet wel zeggen: door het trauma op dit moment aan zowel Palestijnse kant als aan Israëlische kant over de gebeurtenissen van de afgelopen weken en de vele doden in Gaza en op de West Bank en de 1.400 doden in Israël, merk je niet dat men nu onmiddellijk helemaal openstaat voor die gedachte. Maar we zullen daar natuurlijk op blijven aandringen.

Minister Rutte:

Ik denk dat het nu erkennen van Palestina als een zelfstandige staat niet gaat helpen. Volgens mij is dat niet de oplossing voor het vraagstuk van hoe we een leefbare, veilige, Palestijnse staat krijgen naast een veilig Israël. Daarvoor is een gezamenlijke oplossing nodig. Er zijn twee woorden waar iedereen volgens mij zo langzamerhand helemaal tabak van heeft. Het ene is het deel "proces" in het woord "vredesproces", want een proces hoeft nooit te stoppen. Het andere is die hele uitgekauwde formule uit 1967 van land swaps, borders en een two-state solution. Maar het is wel de enige show in town die er op dit moment is. Het is het enige wat we hebben, dus je zult daarvandaan moeten vertrekken. Als je het echt wilt lanceren, zul je ook opnieuw moeten kijken naar de vraag hoe je dit snel kunt doen. Op dit moment merk ik daarvoor nog geen draagvlak. Ik ben het eens met de SP dat er nu wel een kans ligt, maar niet om nu als Nederland Palestina te gaan erkennen. Volgens mij gaat dat niet helpen.

Minister Rutte:

Op dit moment is mijn conclusie: niet vandaag en ook niet morgen, maar misschien overmorgen. En dan bedoel ik "overmorgen" dus niet letterlijk. Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat … Kijk, er is ook een belang bij Israël om nog scherper neer te zetten dat er een verschil is tussen Hamas en de normale Palestijnen, de miljoenen Palestijnen die evenzeer lijden onder Hamas en alles, en nu ook onder de verschrikkelijke gevolgen van de aanslag van Hamas en wat die betekent in Gaza. Er is dus zo'n belang om dat nog veel duidelijker te doen en wel dat perspectief te schetsen. Maar ik zeg er eerlijk bij: dat is niet iets wat gisteren onmiddellijk resoneerde. Dat is dus niet voor vandaag, maar misschien voor morgen en ik denk zelfs voor overmorgen. Maar dat zeg ik wel in figuurlijke zin.

Er waren nog specifieke vragen over Hamas. Ja, dat is een terroristische organisatie. Daarover zijn vragen gesteld. Er is gevraagd naar Qatar. We hebben Qatar op dit moment echt hard nodig, erg hard. Het is een van de partners in de regio, juist waar het gaat om diplomatieke inspanningen gericht op twee zaken. Eén: de rol die zij kunnen spelen in het voorkomen van een spill-over. Twee: de rol die zij kunnen spelen in het vrij krijgen van de gijzelaars.

De suggestie van de heer Sjoerdsma om ook de families van de andere Nederlanders die vastzitten in Gaza te ontvangen, vind ik erg goed. Dat had ik nog niet gepland, maar dat ga ik doen. Ik heb al gevraagd om dat in gang te zetten. Dank voor de suggestie. We praten met heel veel groepen, maar ik vind het heel goed om dat ook met deze groep te doen.

Zoals ik al zei, hebben we natuurlijk gevraagd om opheldering over het lot … Nee, niet over het lot, want helaas weten we wat het lot is. We hebben gevraagd om opheldering over het tragische nieuws over Islam al-Ashqar. Onze gedachten zijn bij de nabestaanden. We leven met hen mee. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ook gesproken met een aantal van haar nabestaanden. Het is echt verschrikkelijk. We weten dat er op dit moment nog 23 mensen — dat is de telling nu — ter plaatse zijn, met wie Buitenlandse Zaken contact onderhoudt voor consulaire steun. Ik heb Netanyahu inderdaad gevraagd om duidelijkheid te bieden over wat deze vrouw is overkomen. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken overigens ook gedaan bij haar collega Cohen. Ze hebben inmiddels toegezegd alle beschikbare informatie te zullen delen. In antwoord op die concrete vraag kan ik dus zeggen: ja, dat is gebeurd. Wij hopen die informatie zo snel mogelijk te krijgen.

Minister Rutte:

Het eerste zeker. Het tweede ten principale. Je moet alleen wel kijken wat voor informatie je krijgt. Als daar informatie in zit die staatsgeheim gedeeld wordt, dan moet dat misschien op een vertrouwelijke manier met de Kamer worden gedeeld. Daar gaan we dan naar zoeken. Maar nee, uiteraard.

Minister Rutte:

Daar kom ik nog op terug.

Minister Rutte:

Ja, dat zit verderop in mijn stapel. Ja, daar kom ik op terug, absoluut.

Voorzitter. Dan inderdaad nog een aantal vragen. Er was ook een vraag over de Revolutionaire Garde, the Iranian Revolutionary Guard Corps. Ik wil wel eerst zeggen, specifiek over de betrokkenheid van Iran, dat we daar meer inzicht in moeten krijgen. Daarover is ook intensief contact met de collega's in de Europese Unie. Er is op dit moment geen bewijs, in ieder geval nog geen bewijs, dat Iran direct betrokken was bij deze aanval. Dat zie je ook in de verklaringen van de Verenigde Staten en van Israël. Dat dus in algemene zin over Iran.

Dan specifiek over de IRGC, want we weten dat zowel Hezbollah als Hamas gesteund worden door deze organisatie. Dat is mede de reden dat Nederland wil dat deze organisatie op de Europese terrorismelisting gezet wordt. Daar is op dit moment onvoldoende draagvlak voor. Dat heeft te maken met het ontbreken, zo vindt men in Europa in sommige landen, van een juridische basis, maar belangrijker nog met het gebrek aan consensus over die listing. Dus wij werken eraan. Intussen hebben we in Nederland wel inreisverboden voor individuele leden van de IRGC. Op verzoek van de Kamer heeft de minister ook een toelichting gegeven, per brief die vandaag aan de Kamer is gestuurd, heel specifiek over dit vraagstuk. Dat komt terug, begrijp ik, bij het commissiedebat over Iran van morgen. Daar is zij dan op voorbereid.

Minister Rutte:

Zeker.

Minister Rutte:

Ja, dat klopt.

Minister Rutte:

Maar dat is een open bron. Er was in het begin ook een bron die zei dat Hamas zelf … Ik heb toen zelf ook in een interview gezegd: nou, wel prettig dat ze dat dan zelf ook even bekendmaken. Maar feit is op dit moment, want we hebben niets anders aan eigen informatie dan die open bron … Althans, voor zover ik weet is onze informatie — en dat geldt dus ook voor wat de Verenigde Staten en Israël daarover zeggen — dat er geen bewijs is of tenminste nog geen bewijs is over betrokkenheid van Iran. Meer hebben wij op dit moment niet.

Voorzitter. Dan waren er ook een paar vragen over de situatie in Nederland, bijvoorbeeld over het oprukkende antisemitisme. Er zijn op dit moment antisemitische incidenten, ook jegens Joodse kinderen. Dat is onacceptabel. We horen verhalen van religieuze joden die de Thorarolletjes van de voordeur halen omdat ze hebben gezien dat er foto's werden gemaakt en dat soort zaken en uit angst hebben gezegd: dat doen we niet meer. Dat is weerzinwekkend, dat er ook nu, vandaag, in de Joodse gemeenschap, die na de Tweede Wereldoorlog een omvang heeft die nog niet eens de Arena kan vullen, dat deze lieve, normale, vredelievende mensen opnieuw in die angst moeten leven. Ik sprak daarover op 10 oktober met de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding op het Catshuis. Wij deden dat met verschillende Joodse organisaties, over hun zorgen. Zij moeten weten dat ze niet alleen staan. Er wordt door de Nationaal Coördinator ook intensief gesproken in EU-verband over het oprukkende antisemitisme.