EU-uitbreiding

De voorzitter:

Het is 18.00 uur. Goedenavond allemaal. Hierbij open ik het commissiedebat over EU-uitbreiding van de commissie voor Europese Zaken. Dit commissiedebat is een voortzetting van het debat van 31 maart. Toen hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Graag heet ik de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom. Ook een hartelijk welkom aan de aanwezige Kamerleden: mevrouw Becker van de VVD, de heer Stöteler van de PVV, de heer Klos van D66, de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA en de heer Van Houwelingen van FVD. Natuurlijk ook welkom aan alle mensen op de tribune en de mensen die dit thuis of elders volgen.

Even over de orde van dit debat: de minister krijgt nu als eerste het woord voor de beantwoording van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. De vorige keer waren er heel veel Kamerleden aanwezig. Ik zie er nu vijf, maar ik wil toch heel even twee interrupties blijven hanteren. Als het bij vijf Kamerleden blijft, kunnen we kijken hoe we zitten met de tijd en er misschien nog een interruptie bij doen. Als er toch weer een grote hoeveelheid Kamerleden bij komt — we waren met elf leden in de eerste termijn — dan kan dat natuurlijk niet. We houden het dus bij twee interrupties.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens. Daarom zeg ik ook dat ik er meer wil toestaan. Als er wel weer elf Kamerleden komen, terwijl we maar twee uur hebben, wordt het gewoon heel krap. Als het kan, dan doen we meer, maar we moeten wel even kijken hoelang de beantwoording duurt van de minister. We kijken even hoe het gaat. Goed? Oké. Dan wil ik wel nu starten, want tijd is kostbaar.

Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Berendsen:

Hartelijk dank, voorzitter. Ik kan mij als minister, weer terug in Nederland na een reis in de VS, geen warmer welkom voorstellen dan naar de Kamer te mogen komen. Ik kijk uit naar de discussie. Ik vond ook dat er in de eerste termijn van de Kamer echt een hele interessante en goede discussie was. De grote opkomst en de discussie laten ook laat zien hoe belangrijk het onderwerp is dat we hier bespreken. Uiteindelijk is dit ook het moment waarop wij de komende tijd samen het gesprek gaan voeren. Wetende dat wij een minderheidskabinet zijn, voeren wij het gesprek met de Kamer over dit soort fundamentele onderwerpen en geven wij samen richting aan de positie van Nederland in deze belangrijke discussie.

De uitbreiding van de EU staat volop op de agenda. Dat hebben we natuurlijk gezien in relatie tot Oekraïne. Dat geldt ook voor een aantal andere landen, zoals Moldavië en landen in de Westelijke Balkan, die al langer in het toetredingstraject zitten. Er wordt voortgang gemaakt. Voor Montenegro naderen we de fase dat er gesproken gaat worden over een toetredingsverdrag. De geopolitieke dimensie daarvan wordt meer benadrukt. Dat hoorde ik ook terug in de eerste termijn van de Kamer.

Voorzitter. Ik besef ineens dat ik vergeten ben om — ik zoek een goed Nederlands woord voor "outline" — de structuur van mijn beantwoording te geven. Ik zie de Kamerleden knikken dat die inderdaad welkom is. Laat ik daar dus eerst even mee beginnen. In het eerste stukje zal ik het hebben over wat de kabinetspositie over EU-uitbreiding en hervormingen is. Daarna ga ik naar geopolitiek en Oekraïne. Daarna komt geleidelijke integratie en interne hervormingen. Vervolgens ga ik naar de toekomst van de hervormingen van de Unie en toetredingsverdragen. Daarna heb ik blokjes met daarin de Westelijke Balkan en IJsland. Daarna volgt een blokje overig. Dat is zo ongeveer de structuur.

Ik had het over de geopolitieke dimensie van uitbreiding. Dat is natuurlijk de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal — ik denk dat verschillende Kamerleden dat ook in de eerste termijn hebben aangegeven — is de slagkracht van de Europese Unie zelf. Hoe zorgen we voor het absorptievermogen? Dit kabinet vindt het belangrijk dat de Europese Unie van de toekomst slagkracht houdt op het wereldtoneel en goed blijft functioneren, ook bij eventuele verdere uitbreiding. Vanwege de voordelen, maar ook vanwege de uitdagingen, stelt het kabinet zich realistisch op ten opzichte van uitbreiding. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Nieuwe lidstaten moeten de Unie versterken en niet van binnenuit verzwakken. Daarom is het voor het kabinet duidelijk dat landen die willen toetreden, daadwerkelijk moeten veranderen en transformeren. Zij moeten fundamentele en ingrijpende hervormingen doorvoeren op het gebied van de rechtsstaat, de aanpak van corruptie en andere onderwerpen. Daar zetten wij als kabinet op in. Historisch gezien is het uitgangspunt van Nederland altijd geweest dat wij strikt, fair en betrokken zijn bij kandidaat-lidstaten die willen toetreden. Dat blijft het ook. Daar staan we ook om bekend in Brussel.

Eén: strikt. Wij zetten in op het beoordelen van de lidstaten op hun merites. Dat betekent het doorvoeren van hervormingen en het voldoen aan de eisen die wij stellen, de Kopenhagencriteria, om volledig lid te kunnen worden. Ze moeten sterke instituties hebben. Ze moeten een democratie en een rechtsstaat zijn. Ze moeten op mensenrechten letten en corruptie bestrijden. Ze moeten EU-wetgeving overnemen. Er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen. Dat is het strikte.

Twee: fair. Als wij zo strikt zijn op al die zaken, dan moeten we ook fair zijn op het moment dat lidstaten aan die eisen voldoen. Dat betekent dat er voortgang moet zijn op het moment dat zij aan hun afspraken voldoen. Dat betekent dat wij vanuit onze kant ook aan de afspraken moeten voldoen. Als een land voldoet aan de voorwaarden voor een volgende stap, dan geeft Nederland ook groen licht. Daar leveren we ook op.

Drie: betrokken. Tenslotte is het ook belangrijk dat wij landen helpen met onze kennis en expertise om te voldoen aan de criteria. Het beste voorbeeld daarvan zijn onze bilaterale programma's via de Matra-inzet, maar natuurlijk ook heel concreet wat we met Oekraïne doen. Denk aan de Lviv-conferentie in Breda. Nogmaals, dit had niets te doen met het aantreden van deze minister, die als woonplaats Breda heeft. Dat had het vorige kabinet al besloten. We maken actief werk van de uitdagingen waar lidstaten voor staan. We dragen er met onze kennis en expertise ook aan bij dat ze een weg vinden om te voldoen aan de criteria.

De heer Dassen had een vraag gesteld over het Matra-fonds, gerelateerd aan de bezuinigingen daarop. Wij onderschrijven het grote belang van het Matra-programma. Tegelijkertijd is er ook uitvoering gegeven aan de bezuinigingen op non-ODA-middelen. Het totale Matra-budget daalt daarom van 16,8 miljoen naar 5,8 miljoen in 2028. Naar aanleiding van de motie-Piri werd het politiekepartijenprogramma reeds opgetopt en zal er, indien zich onderuitputting voordoet op de begroting, met prioriteit gekeken worden of Matra in 2026 en 2027 budgettair op een goed niveau voortgezet kan worden ten opzichte van 2025. We hebben ook andere programma's en andere middelen om hierop in te zetten, maar we hebben ook te maken met de bezuinigingen en de opdracht die we daar hebben. Tegelijkertijd onderschrijf ik de waarde die het programma heeft.

Voorzitter. Ik kom bij de geopolitiek en Oekraïne. Buurlanden die onze waarden delen, moeten perspectief hebben op toetreding. Dat geldt ook voor Oekraïne. Zoals in het coalitieakkoord al is gemeld, ligt wat dit kabinet betreft de toekomst van de Oekraïners ook in de EU. Het toetredingsproces is een transformatief proces. Als we dat goed uitvoeren, betekent dit dat de kandidaat-lidstaat die toetreedt en lidstaat van de Europese Unie wordt, ook sterk genoeg is om het lidmaatschap te dragen en bij te dragen aan de versterking van de Europese Unie. Als we kijken naar Oekraïne, dan is dat op het gebied van bijvoorbeeld defensie, de defensie-industrie, economie in de toekomst, de potentie die het land heeft, grondstoffen et cetera. Er zijn allerlei onderwerpen waar Oekraïne de slagkracht van de Europese Unie kan vergroten. Maar ook ten aanzien van Oekraïne ...

Minister Berendsen:

Wij hadden dat onder het blokje overig gezet, maar ik vind het prima om daar nu antwoord op te geven. Het Nederlandse belang wegen wij continu mee. De samenwerking in de Europese Unie is volgens dit kabinet in het Nederlands belang. In onze houding ten opzichte van kandidaat-lidstaten, de strikte, faire en betrokken manier, zien wij het belang van Nederland gereflecteerd. Het is alleen in het Nederlandse belang als lidstaten toetreden die de Europese Unie als geheel versterken. Het Nederlandse belang wegen wij ook mee. We komen later inhoudelijk terug op hoe we kijken naar uitbreiding, naar de toekomst van uitbreiding, naar eventuele nieuwe toetredingsverdragen en naar welke voorwaarden wij stellen. Er zijn namelijk een aantal zaken, bijvoorbeeld lidstaten die een stap terugzetten op het gebied van de rechtsstaat of het veto op de slagkracht naar buiten toe, die op dit moment niet in het Nederlandse belang zijn. We zien besluiten die worden gechanteerd. We zien ook lidstaten die stappen terugzetten op het gebied van de rechtsstaat. Op al die gebieden wegen wij het Nederlandse belang mee.

Minister Berendsen:

Het Nederlandse kabinet neemt daarin natuurlijk steeds een positie in. Ik ben blij dat u deze vraag stelt. De Kamer heeft op dit moment in alle constructieve, goede debatten over EU-uitbreiding die ik met uw commissie ga voeren, die u ook op alle andere vakgebieden voert met mijn collega-ministers, de mogelijkheid om sturing te geven aan wat wij als kabinet doen in Europa. Wij houden rekening met de wensen van de Kamer, in aanvulling op het besef dat alle voorgaande kabinetten al hadden op dat gebied. Wij zijn een minderheidskabinet. Wij kijken nadrukkelijk, in samenwerking met de Kamer, naar de positionering die wij in Europa aannemen.

Ik had het zojuist over de potentie van Oekraïne, de kracht die het eventueel kan leveren aan het versterken van de Europese Unie als kandidaat-lidstaat. Maar ook ten aanzien van Oekraïne is het kabinet, zoals ik zojuist al heb gemeld, strikt, fair, eerlijk en betrokken. De uitdagingen in Oekraïne op het gebied van de rechtsstaat en de aanpak van corruptie zijn ondanks de gezette stappen nog steeds enorm. Een voorbeeld van onze strikte benadering is bijvoorbeeld hoe wij omgegaan zijn met de anticorruptiediensten NABU en SAPO, die onder druk kwamen te staan in Oekraïne. Daar hebben wij, samen met internationale partners, forse druk op gezet. Ik ben in Oekraïne geweest en heb met vertegenwoordigers van beide organisaties gesproken. Mijn tijdsbesef is dezer dagen niet helemaal op orde, maar volgens mij heb ik begin vorige week of de week ervoor ze ook nog in Nederland gesproken. Wij hebben een strikte benadering. Op anticorruptie moeten er gewoon belangrijke stappen gezet worden. Daar zetten we ook druk op. De voorwaarden die de EU stelt voor toetreding helpen daar natuurlijk ook bij. Het is misschien nog wel belangrijker om te melden dat het ook in het belang is van de Oekraïense burgers dat deze stappen op het gebied van anticorruptie worden gezet. Dat zien we ook bij de protesten rond de situatie rond NABU en SAPO toen zij onder druk kwamen te staan.

We zijn ook fair. Dat betekent dat het toetredingsproces niet onnodig stil moet komen te liggen.

Minister Berendsen:

Laten we in ieder geval samen concluderen dat er zaken naar boven komen. Dat zijn impactvolle zaken. Dat zijn geen kleine zaken. Ze hebben echt impact op personen en instituties in Oekraïne. Een hele belangrijke stap die gezet moet worden, is dat wetgeving door het Oekraïense parlement moet om de positie van de anticorruptiediensten verder te versterken en de onafhankelijkheid daarvan te waarborgen. Er komen meer zaken naar boven. Daarvan kun je je natuurlijk altijd afvragen of dat laat zien dat er veel corruptiezaken zijn of juist laat zien dat de anticorruptiediensten goed werken omdat er meer zaken naar boven komen en bekend worden en er actie op ondernomen wordt? Dat er nog veel stappen te zetten zijn, is volstrekt helder. Dit is ook hét onderwerp waar we vol druk op zetten. We zijn niet alleen in contact met deze anticorruptiediensten, maar ook met het maatschappelijk middenveld. Alle signalen die u tot u neemt, nemen wij ook mee, want dit is gewoon een essentieel onderwerp.

De strikte en faire benadering, daar wilde ik heen. Het toetredingsproces mag niet onnodig stil komen te liggen, zoals ik al zei. Hongarije heeft volgende stappen geblokkeerd. Dat is wat ons betreft onacceptabel. We gaan het natuurlijk zien met de nieuwe Hongaarse regering. We gaan ook in gesprek daarmee om die blokkade op allerlei gebieden zo snel mogelijk aan de kant te krijgen, zodat we in ieder geval ook fair zijn richting Oekraïne en er stappen gezet worden als aan voorwaarden voldaan wordt.

Minister Berendsen:

Het Hongaarse volk heeft een nieuwe regering gekozen. Wij zijn hoopvol dat dat ook in Brussel kan bijdragen aan de eenheid en de versterking van onze slagkracht naar buiten toe en aan een faire benadering van Oekraïne. Tegelijkertijd: de regering zit er nog niet. Die zal eerst geïnstalleerd moeten worden. Dat betekent dat dit soort onderwerpen officieel op de agenda zullen komen op het moment dat de nieuwe regering daar zit en dat de komende weken gebruikt zullen worden om de contacten te leggen en de gesprekken te voeren over wat mogelijk is. Tegelijkertijd is het natuurlijk niet zo dat we op alle gebieden meteen een totaal andere positie zullen zien op het moment dat er een nieuwe Hongaarse regering zit. Die regering zal de belangen van het Hongaarse volk vertegenwoordigen. We zullen kijken hoe we het gesprek aan kunnen gaan over eventuele zorgen die er zijn of stappen die gezet moeten worden, maar u kunt erop rekenen dat ook dit kabinet zich in zal zetten om stappen die het verstandig vindt te bespreken, zoals het naar alle andere lidstaten doet.

Minister Berendsen:

Nee. Ik denk dat het niet verstandig zou zijn om een premier die nog niet geïnstalleerd is te betrekken bij de besluitvorming. Ik denk dat het heel verstandig is om de lijnen open te doen en het contact te zoeken om te praten over wat daarna. Dat gebeurt natuurlijk nu al volop. Maar als het gaat om Europese besluitvorming, denk ik dat we dat proces zorgvuldig moeten doorlopen. Ik denk ook dat we de wens van de Hongaarse bevolking moeten respecteren door officieel met elkaar om de tafel te zitten op het moment dat de premier geïnstalleerd is. Ik verbloem het wellicht wat meer dan de heer Klos, maar ook ik ben natuurlijk hoopvol over stappen die gezet worden en wat dat eventueel zou kunnen betekenen. Over Oekraïne heb ik gezegd: strikt, fair en betrokken. Tegelijkertijd moeten we ons blijven realiseren onder wat voor zware omstandigheden Oekraïne deze hervormingen aan het doorvoeren is. Het is een land in oorlog. Het is een land dat vecht voor het overleven, de eigen identiteit en de eigen soevereiniteit. Tegelijkertijd stellen wij heel veel eisen in het proces. Daar helpen we ze bij. Dat blijven we doen. Tegelijkertijd blijven we beoordelen op de daadwerkelijke vooruitgang die geboekt wordt.

Minister Berendsen:

Ik dank de heer Van der Lee voor deze suggestie. Ik denk eigenlijk niet dat het een vierde criterium is, omdat dit de manier is waarop wij kijken naar de toetreding van individuele lidstaten en de eisen die we daaraan stellen. Ik heb al eerder vermeld dat het kabinet het ontzettend belangrijk vindt dat als lidstaten toetreden, ze de Europese Unie versterken en niet verzwakken. Tegelijkertijd is de component die u toevoegt aan dit rijtje, gericht op hoe we de komende tijd omgaan met verdere toetreding. Dat is een blokje dat we zo dadelijk inhoudelijk behandelen. Er wordt namelijk gekeken op welke manier je stappen kunt gaan zetten. Op welke manier kun je landen verder betrekken? Op welke manier kun je landen — dat geldt niet alleen voor Oekraïne — energie blijven geven om het proces te blijven doorlopen? Daarbij willen wij tegelijkertijd gewoon heel erg waakzaam blijven, want als je lid bent van de Europese Unie, behoor je aan alle criteria behoort te voldoen. De geopolitieke dimensie speelt natuurlijk ook een rol bij de afweging die we maken en bij het contact met de landen die kandidaat-lidstaat zijn.

Minister Berendsen:

Het is mijn vrees dat wij gedwongen zouden kunnen worden een deal te sluiten die iets zegt over de relatie van de Europese Unie met Oekraïne, maar waarbij Europa niet aan tafel zit. Dat zou ik eigenlijk ten koste van alles willen voorkomen, omdat dit kabinet hecht aan de criteria die wij stellen en we de Europese Unie willen versterken. Afgezien van het toetredingsproces betekent dat tegelijkertijd dat het overduidelijk is dat dit kabinet en vele internationale partners er alles aan doen om Oekraïne te ondersteunen, ook op het gebied van veiligheid. Het is uiteindelijk niet zo dat de veiligheid van Oekraïne vergroot wordt omdat ze lid zijn van de Europese Unie. De NAVO garandeert onze veiligheid; dat doet de EU niet. De EU stimuleert natuurlijk wel de defensie-industrie, waar Oekraïne een hele belangrijke meerwaarde in kan zijn. Wat betreft het steunen van Oekraïne denk ik dat er meer aspecten meespelen dan alleen het kandidaat-lidmaatschap. In de situatie waarin het land zit gaat dat ook om eventueel een veilige en goede toekomst voor Oekraïne. Ik kom zo dadelijk in het blokje nog op een aantal elementen terug.

Ik heb nog een vraag van de heer Krul van het CDA, over hoe we de voortgang in cluster 1 beoordelen. Ik heb zojuist het een en ander gezegd over anticorruptiebureaus en Hongarije hebben we ook kort besproken. Als kabinet zijn we dus hoopvol, maar we hoeven ook geen totale omslag van de ene op de andere dag te verwachten. Uiteindelijk is het aan de Hongaarse regering om daarin haar positie te bepalen.

Ik heb hier nog een vraag van de heer Dassen. Die vraag is eigenlijk ook een beetje gerelateerd aan wat de heer Van der Lee zojuist zei en gaat over de veiligheid. Zoals ik net al zei, hebben de veiligheidsgaranties niet zozeer te maken met een EU-lidmaatschap an sich, maar ook met allerlei andere zaken, waar we als Nederland ook in "coalition of the willing"-verband een geloofwaardige bijdrage aan willen leveren met andere partners.

Ik merk dat we door de uitstekende interrupties van de Kamerleden al best wat vragen van dit blokje behandeld hebben.

Ik wil wel even specifiek ingaan op de graduele toetreding. We hebben dit onderwerp net al een paar keer geraakt. Dit was een specifieke vraag van mevrouw Becker: welke rol kan het kabinet daarin spelen? Ondanks dat ik in de eerste termijn natuurlijk geen officiële spreektijd had, heb ik bij het afscheid van deze commissie aan het einde van het debat gezegd dat dit onderwerpen zijn waarbij wij als kabinet niet alleen bereid zijn een bijdrage te leveren en mee te denken met internationale partners, maar waarover wij juist met de Kamer het gesprek willen voeren, omdat deze echt fundamenteel van aard zijn. Ik ben dus graag bereid om te kijken welke elementen onderdeel zouden kunnen zijn van die graduele toetreding. Voor ons is het belangrijk dat het toetredingsproces realistisch en uitvoerbaar blijft. De Adviesraad Internationale Vraagstukken komt in het tweede kwartaal met een voorstel. Daarna komen wij met een appreciatie daarop. Ik denk dat dat een mooi moment is om die discussie verder te voeren.

Ondanks dat wij ons hadden voorgenomen de onderwerpen te scheiden, merk ik dat een aantal dingen een beetje door elkaar lopen. Maar ik kom zo dadelijk nog terug op hoe die toetredingsverdragen er dan uit zouden kunnen zien en welke elementen we daarin belangrijk vinden.

Minister Berendsen:

Dat klopt inderdaad. We hebben die tijd niet. Achter de schermen zijn we ook al volop bezig met dit onderwerp. Ik vind ook dat wij als Nederland niet alleen een belang hebben om dit te doen voor een sterkere Europese Unie en voor werkende processen. Ik vind dat wij kandidaat-leden die de Europese Unie versterken, moeten laten toetreden, maar ik vind dat het ook hoort bij de verantwoordelijkheid die we hebben als een van de founding fathers van de Europese Unie om hieraan bij te dragen. Dat betekent dat we op dit moment achter de schermen gesprekken voeren met onder andere Frankrijk en Duitsland om te kijken of we tot een gezamenlijke inzet kunnen komen. Wat vinden we? Hoe kijken andere landen daartegen aan? Uiteindelijk spelen de founding fathers een belangrijke rol om hierin een volgende stap te zetten. We zijn stukken aan het voorbereiden. Ik heb alleen wel gemeend dat het belangrijk is om dit debat af te ronden, zodat we die input vervolgens kunnen meenemen bij de stukken die we aan het voorbereiden zijn. U weet dat de discussie in Europa vaak gevoerd wordt op basis van non-papers. Dat soort zaken zijn wij aan het voorbereiden. We nemen de wensen en de inzichten van uw Kamer daar graag in mee. We zijn daar dus al volop mee bezig. Dat gesprek loopt. Ik hoop dat we zo snel mogelijk op basis van een document ... Ik moet nog even uitvinden wat voor naam zo'n document krijgt in de procedures. We willen de discussie met u voeren op basis van de dingen die op papier staan.

Minister Berendsen:

Dat is natuurlijk volledig terecht. Dat zie ik ook. Dat gaan we voor de zomer doen. We hadden het over graduele toetreding, maar dit is natuurlijk ook heel erg verbonden met de discussie die we nu gaan hebben over Montenegro. Het toetredingsverdrag dat we gaan opstellen, zal wellicht als blauwdruk kunnen fungeren voor de toekomstige stappen die gezet gaan worden.

Ik heb dit net al aangegeven, maar misschien deed ik dat in wat bedekte termen. Laat ik het anders melden. Nederland wil in de kopgroep zitten die hierover voorstellen gaat doen. Dat is gelukkig niet alleen hoe ik erover denk. Heel veel mensen en experts denken hierover mee. Dat geldt in het bijzonder voor de Kamer, die in de eerste termijn al een aantal ideeën gearticuleerd heeft. Er komt op korte termijn een ad-hocwerkgroep in Brussel voor het toetredingsverdrag voor Montenegro en dan zal deze discussie verder concreet worden. Wij zullen de Kamer goed geïnformeerd houden over de ontwikkelingen. Terwijl ik doorpraat, krijg ik in mijn oor gefluisterd op wat voor termijn we de Kamer met stukken kunnen bedienen.

Misschien is het goed om alvast een paar denkrichtingen mee te geven. Ten eerste de rechtsstaat. Als een lidstaat toetreedt, hoe zorgen we er dan voor dat we in het toetredingsverdrag de garantie hebben dat als er stappen teruggezet worden op het gebied van de rechtsstaat, we daarop kunnen acteren? Ik noem het opschorten van de EU-samenwerking op bepaalde terreinen en het opschorten van EU-fondsen. Deelname aan het Europees Openbaar Ministerie is nu geen verplichting bij lidmaatschap, maar je zou in het toetredingsverdrag kunnen stellen dat een lidstaat die toetreedt daar onderdeel van moet zijn om stappen te kunnen zetten op het gebied van de rechtsstaat of om in ieder geval te voorkomen dat er een terugslag is.

Ten tweede de effectiviteit van de Europese Unie zelf. Zouden we kunnen denken aan het tijdelijk beperken van het veto op bepaalde terreinen, bijvoorbeeld als het gaat om verdere uitbreiding of om het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid? Je hebt het dan niet over het veto van de bestaande landen op die terreinen, alhoewel het Nederlandse kabinet ook iets vindt van het veto dat op dit moment bestaat op het gebied van het Gemeenschappelijke Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Als toetredende lidstaat zou je dan voor een bepaalde periode geen veto hebben om de gezamenlijke slagkracht naar buiten toe te blokkeren of chanteren.

Ten derde kun je nadenken over de vraag of er op bepaalde gebieden langere overgangsmaatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld als het gaat om vrij verkeer van werknemers. Dat zijn een aantal denkrichtingen. De discussie over de zaken waaraan wij denken, zal zich nog verder uitbreiden.

Dan over graduele toetreding. Het is een kandidaat-lidmaatschap. Voor volledig lidmaatschap moet je aan alle criteria voldoen. Met betrekking tot graduele toetreding kun je een aantal terreinen bedenken waarop je al verder kunt samenwerken. Rome is daarbij zo'n veelgenoemd voorbeeld, maar er zijn nog wel andere voorbeelden te verzinnen. Dat zijn dus de denkrichtingen waarmee we bezig zijn.

Dan over het tijdstip. Het AIV-advies komt voor de zomer. Dat betekent dat we dit sowieso op papier kunnen hebben voorafgaand aan de Raad Algemene Zaken in juni. Ik probeer aan de gezichten van de Kamerleden af te lezen hoe blij ze daarmee zijn, maar dat is …

Minister Berendsen:

Ja, zeker. Alleen, wij hebben daarin nog geen standpunt ingenomen. Ik heb in de eerste termijn, waar ik enthousiast van werd, geluisterd naar alle suggesties. Naast de inspiratie die de Kamer ons geeft, voeren wij op dit moment gesprekken met Duitsland en Frankrijk. Wij willen in de kopgroep zitten, niet alleen vanuit ons belang maar ook vanuit onze verantwoordelijkheid als founding father. Wij willen hier stappen op zetten. Dat betekent dat ik daar vervolgens binnen het kabinet van gedachten over wil wisselen met de vele bewindspersonen die betrokken zijn bij de Europese en internationale samenwerking. Dat wil ik op een zorgvuldige manier doen.

Minister Berendsen:

Ik zou graduele uittreding het beste kunnen vertalen naar "cherrypicking". Ik denk dat dat onverstandig zou zijn voor de eenheid en de gemeenschappelijkheid in de Europese Unie. Denk aan cherrypicking binnen de interne markt, het eerlijke speelveld dat we met z'n allen bewaken, de productstandaarden die we stellen en de mogelijkheden die bedrijven daardoor hebben om in heel Europa actief te zijn, om hun geld te verdienen in heel Europa. Stel dat wij Europabreed een stap zetten op het gebied van duurzaamheid, veiligheid of bescherming met betrekking tot kinderspeelgoed. En stel dat een lidstaat zegt dat niet zo te zien zitten en er even gradueel uit te willen treden, om maar even de woorden van de heer Stöteler te gebruiken. Dan raakt dat de gemeenschappelijkheid die we hebben. Er zijn nu eenmaal altijd dingen in de Europese Unie die je als lidstaat net wat minder ziet zitten, daar het een compromis is tussen 27 lidstaten. Dat is onderdeel van het compromis. Daar moet je dan ook voor staan. Als wij als land alleen hoeven te staan voor de dingen die we leuk vinden en de rest maar laten, ondermijnt dat de slagkracht die we gezamenlijk hebben in de Europese Unie.

Minister Berendsen:

De gedwongen vorm van graduele uittreding kennen we natuurlijk. Dat is het rechtsstaatmechanisme in de meerjarenbegroting. Dat is een belangrijke verdienste van het — ik zal niet zeggen: even veel gewaardeerde — instituut waar we beiden onderdeel van hebben uitgemaakt, namelijk het Europees Parlement. Dat moet nog verder versterkt worden. Op het moment dat een lidstaat zich niet meer houdt aan en door de ondergrens zakt van onze gezamenlijke waarden op het gebied van rechtsstaat en democratie, dan heeft dat impact in de Europese Unie op een manier die hier werkt: op het geld en de fondsen. Dat was uiteindelijk ook het enige drukmiddel dat echt heeft gewerkt richting Hongarije. Dus die mogelijkheid is er. Die moet versterkt worden, want het is heel belangrijk dat lidstaten niet door die ondergrens zakken. Als we dat dan "verplichte graduele uittreding" mogen noemen, dan kunnen we elkaar op dat punt vinden.

Dan moet ik even zoeken waar ik gebleven ben. Ik ga gewoon door waar ik denk dat ik gebleven ben. Ik hoor het wel van de Kamerleden als ze uiteindelijk dingen gemist hebben. Er waren vragen van mevrouw Becker, de heer Klos, de heer Dassen, de heer Van Houwelingen en de heer Heutink over hoe het nou staat met afspraken over het veto in het proces van toetreding, met het afschaffen van het veto bij sommige stappen in de toetreding van Oekraïne. Hoe gaan we invulling geven aan de opdracht van de Kamer om het vetorecht op het buitenlandbeleid af te schaffen? Kortom, alle vragen die gerelateerd zijn aan veto's. De besluitvorming in het uitbreidingsproces is op basis van unanimiteit. Het kabinet vindt dat dat voor sleutelmomenten, zoals het onder voorbehoud sluiten van hoofdstukken, ook behouden moet blijven. Uitbreiding is een intergouvernementeel proces, dat raakt aan de kern van het functioneren van de Unie, ook vanuit een geopolitieke context. Wij hechten zeer aan stevige toetsing op de brede rechtsstaatontwikkelingen gedurende het proces. Wij wegen altijd nauwkeurig of aan die voorwaarden is voldaan, volgens het proces dat ik zojuist al meerdere keren genoemd heb: strikt, eerlijk en betrokken. Wanneer dat nog niet het geval is, wanneer er niet aan die voorwaarden voldaan is, dan geven wij als Nederland ook geen akkoord op de volgende stappen in het proces.

De Europese Raad besluit met consensus. Er zijn ook geen plannen om daarvan af te wijken. Het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid zou dit kabinet wel graag anders willen inrichten. We hebben namelijk het frustreren, blokkeren en chanteren van met name Hongarije gezien als het ging om het druk zetten op Rusland via sancties en het verlenen van steunmaatregelen aan Oekraïne, die keihard nodig zijn. Als wij samen sterk staan in de Europese Unie, dan kunnen we ook een vuist maken op het wereldtoneel. Dat kan niet wanneer wij door een of twee lidstaten geblokkeerd worden. Dus daar zouden we heel graag van de unanimiteit af willen. Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn. We moeten dat gesprek blijven voeren, maar de kans dat we dat snel geregeld hebben, is beperkt. Daar is een verdragswijziging voor nodig. En voor een verdragswijziging is unanimiteit nodig. We kijken in samenspraak met andere lidstaten wanneer mogelijkheden zich voordoen om hier stappen op te zetten.

Voorzitter. Ik ga nu aankomen bij het blokje interne hervormingen.

Minister Berendsen:

Wij bekijken natuurlijk de opties. Ik denk ook dat we in gezamenlijkheid kunnen concluderen dat dit soort discussies met het aantreden van de nieuwe Hongaarse regering wellicht weer nieuwe energie en een nieuw momentum kan krijgen. Rekent u er dus maar op dat daar waar dit kabinet in gezamenlijkheid met andere partners kan inzetten op het zetten van stappen in dezen, wij dat zeker niet zullen nalaten. Dat neemt niet weg dat het een gevoelige discussie is, maar tegelijkertijd zijn er ook weer kansen, bijvoorbeeld in de toetredingsverdragen. Zo voeren we bijvoorbeeld ten aanzien van Montenegro ook de vetodiscussie, zodat we in ieder geval door nieuwe lidstaten, als ze dan eindelijk toetreden, niet in dezelfde positie gebracht kunnen worden. Dat soort stappen zouden kunnen helpen.

Minister Berendsen:

Ik herinner mij die vraag inderdaad. Het dreigen met een veto ... Laat ik het anders zeggen. Onderhandelen in Europa is een uitdaging, omdat wij op ieder moment de Nederlandse belangen willen vertegenwoordigen, daarop inzetten en vervolgens voldoende druk op onze onderhandelingspartners willen zetten, op het juiste moment en met de juiste middelen, om daar ook beweging in te krijgen. Dat doen wij als Nederland, in samenwerking met uw Kamer, dan ook nog in een grote mate van transparantie, wat ons niet altijd helpt in onze onderhandelingen in Brussel, omdat wij ons regelmatig in de kaarten laten kijken over onze positie en waartoe we bereid zijn. Maar feitelijk houden wij helemaal niet bij hoe vaak wij met een veto dreigen, want wat definieer je als "dreigen met een veto"? Wat wij doen in onze onderhandelingen, is aangeven wat onze argumenten en wat de Nederlandse belangen zijn. Het is aan de onderhandelingspartner om te wegen wanneer ze met ons mee moeten bewegen en wanneer ze dat niet hoeven te doen.

Minister Berendsen:

Er is een verschil tussen ... Misschien is het een definitiekwestie, maar er zijn natuurlijk een aantal onderwerpen waar niet alleen het vorige kabinet, het kabinet daarvoor en het kabinet daar weer voor, maar echt iedereen ... Er zijn besluitvormingsprocedures waarvan iedereen weet: wij komen hier alleen in unanimiteit uit. Als gedurende dat proces duidelijk wordt dat een van de lidstaten niet tevreden is met de uitkomst, dan is dat de facto — laat ik het maar zo zeggen — het mogelijk inzetten van het veto dat die heeft, om te komen tot unanimiteit in de besluitvorming. De meerjarenbegroting is daar een voorbeeld van. Daar wordt nachtenlang over vergaderd. Wat is de reden dat er nachtenlang over vergaderd wordt? Dat er ergens lidstaten nog niet tevreden zijn met de uitkomst. Daar is Nederland natuurlijk ook meerdere keren onderdeel van geweest.

Minister Berendsen:

Interne hervormingen. Uiteindelijk gaat EU-uitbreiding niet alleen over de vraag of kandidaat-lidstaten klaar zijn om toe te treden tot de Europese Unie en of ze voldoen aan alle voorwaarden. Het gaat ook om het absorptievermogen van de Europese Unie: is de Europese Unie klaar om meer lidstaten toe te laten treden? De Europese Unie, van 6 landen gegroeid naar 12 en inmiddels naar 27, functioneert natuurlijk anders dan zoals we haar bedacht hadden. Verdere uitbreiding heeft ook impact op het functioneren. We moeten nadenken en stappen zetten om de slagkracht van de Europese Unie te behouden. De Europese Unie moet dus ook nadenken over de hervormingen die we zelf moeten doorvoeren om die uitbreiding mogelijk te maken. Dat moet parallel aan het uitbreidingsproces gebeuren. Daarvoor wachten we op de beleidsevaluatie van de Commissie. U kunt erop rekenen dat Nederland erop aandringt dat deze ook snel verschijnt, want die is wel de basis voor de discussie die we samen moeten voeren. Wat Nederland betreft gebeurt het langs vier sporen. Er zijn dus vier sporen waarlangs de Europese Unie zich moet voorbereiden op die verdere uitbreiding: waarden, beleid, begroting en bestuur. Bij al deze punten moet eigenlijk het handelingsvermogen van de Europese Unie centraal staan.

Toetredingsverdragen en de waarborgen die we daarbij opgenomen willen hebben, hebben we net besproken. Voorzitter, dat ga ik niet herhalen, want dat hebben we besproken.

Gerelateerd aan dat blokje waren er vragen over de toekomstige toetredingsverdragen. Ik heb die zojuist al naar voren gehaald in de discussie over graduele toetreding. Dat onderwerp hebben we ook behandeld.

De heer Klos vroeg iets wat we ook in dit blokje gecategoriseerd hebben. Hij vroeg naar die Europese Unie van verschillende snelheden. Laat duidelijk zijn dat dit kabinet een voorstander is van een EU met meerdere snelheden. Dit kabinet wil mee aan het stuur zitten bij belangrijke ontwikkelingen, bij dingen die wij belangrijk vinden. We willen een stip op horizon zetten bij de vraag waar de Europese Unie op bepaalde onderwerpen heen moet. Dat betekent dat je moet samenwerken in kopgroepen, en dat willen we ook actief invullen. Een goed voorbeeld is wat we zojuist bespraken: hoe gaat uitbreiding er in de toekomst uitzien? Dat is ook het thema van dit debat. Dat is een kopgroep waar we in willen zitten. We willen mee aan het stuur zitten.

Er zijn lidstaten die daar soms misschien wat zorgen over hebben, in de zin van "krijg je dan een Europese Unie van A- en B-landen, et cetera?" We moeten echter vooruit, en dit is de manier om vooruit te gaan. Dat betekent dat dit kabinet daarvoor kiest.

Voorzitter. Dan werden er ook nog vragen gesteld over de Westelijke Balkan en over IJsland. Er zijn een aantal landen van de Westelijke Balkan die zelfs ook significante voortgang boeken. Montenegro is daar een voorbeeld van; het is een eind op weg om hoofdstukken te sluiten. Met Albanië zijn er in de afgelopen periode ook een aantal onderhandelingsclusters geopend. Ik heb hier recent ook vrij uitgebreid met Commissaris Kos over gesproken. Het is natuurlijk ook een interessante ontwikkeling dat we aan de noordkant van ons continent inmiddels ook landen zien die overwegen om eventueel EU-lidmaatschap aan te vragen. IJsland is daar natuurlijk een voorbeeld van. Er is een referendum in augustus. Een van mijn voorgangers heeft weleens in een speech aan een Duitse universiteit gezegd dat we ons in de uitbreidingsdiscussie nu altijd richten op de vraag of landen er wel klaar voor zijn om toe te treden, maar dat we ons ook moeten richten op de vraag hoe we een Europese Unie kunnen worden waar dat soort landen — denk aan IJsland, Noorwegen en Zwitserland — bij kunnen willen horen.

Ik denk dat we op dit moment vooral geholpen worden door een veranderende wereldorde en door een crisis in de wereld die wij liever niet zouden zien. Ik vind het op zich een heel mooi teken dat hierin voor die landen ook tot uitdrukking komt dat we elkaar nodig hebben. Uiteindelijk staan we samen sterker. Zeker landen als IJsland en Noorwegen zouden de EU echt sterker maken, zowel met stevige economieën als met hun strategische ligging.

Door de heer Van der Lee werd gevraagd wat voor stappen er nodig zijn voor Albanië en Montenegro. Montenegro is in de fase van het onder voorbehoud sluiten van hoofdstukken. Het heeft de hoogste mate van voorbereiding op EU-lidmaatschap. Momenteel zijn 14 van de 35 hoofdstukken gesloten. Sinds december zijn er zeven hoofdstukken onder voorbehoud gesloten. Vrij verkeer van kapitaal … Ik kan de inhoud opnoemen, maar u weet waar het over gaat. Dit jaar beginnen de onderhandelingen over het toetredingsverdrag. Ik heb al aangegeven hoe belangrijk we dat vinden en dat we dat als kabinet als kans zien om de discussie daarover te voeren. Met Albanië zijn in anderhalf jaar alle zes de clusters geopend. Er zijn nog geen hoofdstukken gesloten. Voordat die fase ingaat, dient er eerst een positieve weging van de voortgang op het gebied van de rechtsstaatcriteria plaats te vinden. Albanië heeft hervormingen doorgevoerd voor anticorruptie, met het doorlichten van rechters. Die hervormingen moeten zich uiteindelijk vertalen in een onafhankelijke rechterlijke macht, minder corruptie en de aanpak van georganiseerde misdaad. Daar zetten wij als Nederland ook op in. In beide landen is het echt van belang dat het hervormingsproces doorgaat, met name op het gebied van de rechtsstaat. Dat vinden wij gewoon een belangrijk onderwerp.

Mevrouw Becker had nog een vraag gesteld over de Europese veiligheidsraad. Dat idee ziet het kabinet zitten. Ik denk dat het belangrijk is om op die manier verder samen te werken aan de veiligheid van ons continent. Dat idee blijven we ter sprake brengen bij onze collega-lidstaten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat op dit moment nog weinig tractie krijgt. Dat is natuurlijk ook onderdeel van de discussie over de NAVO: welke rol heeft de Europese Unie op het gebied van veiligheid, hoe geven we de Europese pijler onder de NAVO vorm en welke structuren zijn daarvoor nodig? We hebben nog wat werk te verrichten om duidelijk te maken wat de toegevoegde waarde daarvan is ten opzichte van Europese Raad in de Europese Unie. Wellicht kunnen we onze kennis en creativiteit daar gezamenlijk voor inzetten. De coalition of the willing is een belangrijk instrument dat we op dit moment hebben, zeker als het gaat om Oekraïne.

De heer Klos heeft daar destijds een motie over ingediend; dat is nu mijn tijdsaanduiding, maar u weet zelf wanneer dat was. Dit is ook het antwoord op de vraag hoe het kabinet invulling geeft aan zijn motie. Hier blijven we dus mee doorgaan.

Hier had ik de vraag van de heer Van Houwelingen over hoe het Nederlands belang gewogen wordt, maar dat hebben we al besproken.

De heer Stöteler vroeg in de eerste termijn of het niet uit de hand gelopen is met speculatie over Canadees lidmaatschap. Er is op dit moment geen sprake van een eventueel Canadees lidmaatschap. Een basisvoorwaarde is immers ook dat het een Europees land moet zijn. Canada is geen Europees land. Het is voor mij geen parate kennis, maar ik heb me laten vertellen dat in 1987 Marokko op basis van die criteria is geweigerd. Dat is op dit moment dus gewoon niet aan de orde.

De heren Stöteler, Vermeer en Van Dijk vroegen waarom Georgië en Turkije nog kandidaat zijn. De onderhandelingen met Turkije zijn bevroren en de banden worden weer aangehaald. Er is gevraagd hoe we ons opstellen ten opzichte van Turkije. Ik ben vorige week in Turkije geweest. Toen heb ik gesproken met mijn collega daar. We hebben als Nederland natuurlijk aan de ene kant zorgen over de rechtsstaat en de mensenrechtensituatie daar. Daar spreken we Turkije ook op aan. Tegelijkertijd is Turkije, met de wereldorde waarin we ons bevinden en de bestaande veiligheidsrisico's, natuurlijk ook gewoon een belangrijk buurland, een partner van de EU en een NAVO-bondgenoot. In het optimistische en realistische buitenlandbeleid dat wij voorstaan, betekent dat dat we de banden met dit soort landen goed houden. We benadrukken wat ons gezamenlijk belang is, maar in het gezamenlijk belang en in het belang van de relatie spreken we elkaar aan op zorgen die we hebben. Maar zeker in de huidige geopolitieke situatie hechten we aan een goede band met Turkije, wetende dat we ook over een aantal zaken van mening verschillen. De toetredingsonderhandelingen met Turkije liggen effectief stil sinds 2018. Ik verwacht daarbij wat betreft verdere toetreding voorlopig niet heel veel beweging. Met Georgië is het EU-toetredingsproces …

Minister Berendsen:

Dat heeft meerdere facetten. Een belangrijke is dat Turkije zichzelf niet terugtrekt als kandidaat-lid. Turkije is officieel kandidaat-lid en dat betekent dat we ze als kandidaat-lid beoordelen aan de hand van de toetredingscriteria. En op basis daarvan is er geen voortgang in het proces. Ik denk dat de heer Stöteler en ik elkaar wel kunnen vinden op de andere manieren die er zijn om met Turkije samen te werken zonder dat dat iets betekent voor het toetredingsproces en de verdere toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Op dit moment ligt het effectief stil. Ik hoop dat we er in de toekomst gewoon een structurele oplossing voor vinden, want ik voorzie niet dat Turkije heel snel stappen gaat zetten richting verdere toetreding in de Europese Unie. Tegelijkertijd zie ik ook het belang van goede samenwerking met Turkije, maar dat zal wellicht een andere vorm moeten krijgen dan het lidmaatschap van de Europese Unie, zeker ook gezien de lange tijd dat het proces inmiddels stilligt.

Georgië. Het EU-toetredingsproces met dit land is de facto tot stilstand gekomen. De Europese Commissie heeft dat ook bevestigd. Dat geldt ook voor Turkije, maar in het uiterste geval kan met consensus en door het aannemen van conclusies de kandidaatstatus van Turkije en Georgië ingetrokken worden. Maar daar is nu geen consensus over en dat heeft alles te maken met de wens van de kandidaat-leden zelf.

De heer Vermeer heeft een vraag gesteld over Europees geld voor de landbouw. Turkije zou dergelijk geld ontvangen. Nou, Turkse boeren ontvangen geen directe steun van de Europese Unie. Wel helpen we met het instrument Pre-Accession Assistance for Rural Development, een programma dat helpt met verduurzaming en het voldoen aan Europese standaarden. Op die manier kan geld wel aangewend worden. Maar op dit gebied zijn wij juist voorstander van steun aan Turkije, want dat ligt juist op terreinen van wederzijds belang.

Ik wil daar in antwoord op een andere vraag van de heer Vermeer nog wel iets aan toevoegen. Hij is niet meer aanwezig, maar ik kan me wel voorstellen dat dit geleid zou hebben tot een interruptie, gezien de discussie die wij net hadden. Ik wil daar iets aan toevoegen in verband met de impact van de uitbreiding op de landbouw. Als het gaat over Oekraïne en over de zorgen over Turkije, wil ik dit wel even genoemd hebben. Bij de toetredingsonderhandelingen houden wij natuurlijk ook rekening met de kenmerken van de agrarische sector in kandidaat-lidstaten en gerelateerde uitdagingen op dat gebied. Ook houden we rekening met de impact daarvan op onze agrarische sector. Uiteindelijk is het natuurlijk wel zo dat als landen willen toetreden tot de Europese Unie, zij moeten voldoen aan de productstandaarden die wij stellen en de standaarden die wij stellen op het gebied van productieomstandigheden. Daar zijn wij waakzaam op en daar zullen wij ook waakzaam op blijven.

De heer Stöteler had een vraag over het bestempelen van desinformatie en factchecken. Hij zei dat dat geen bevoegdheid van overheden zou moeten zijn. "Waarom heeft Nederland dan toch de trustedflaggerstatus volgens een Amerikaans rapport?" Nou, dat klopt niet. De Europese Commissie kan deze status ook niet verlenen binnen de DSA. Wel heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken vrijwillige afspraken gemaakt met de platformen X, Meta, TikTok en Snapchat. Het gaat dan om het met prioriteit behandelen van meldingen van het ministerie gedurende de verkiezingsperiode. Hierbij blijft het platform te allen tijde zelf verantwoordelijk voor de afhandeling en de beoordeling van de melding die gedaan wordt in relatie tot de geldende regelgeving en de gebruiksvoorwaarden. Binnenlandse Zaken heeft via deze kanalen geen bevoegdheid om content te laten verwijderen. Minister Heerma heeft overigens op 12 maart jongstleden vragen hierover van de Kamer beantwoord.

De heren Van Dijk en Vermeer hebben vragen gesteld over het onderzoek van het CPB naar de verwachte migratie bij toetreding van landen uit de Westelijke Balkan. Het CPB geeft in het onderzoek aan dat de geschatte migratiestijging ten opzichte van het jaarlijkse migratiesaldo en ten opzichte van eerdere EU-uitbreidingen met landen als Polen, Roemenië en Bulgarije relatief beperkt zou zijn.

Dat neemt niettemin niet weg dat migratie een belangrijk onderdeel is van het werk van dit kabinet. We willen hier namelijk goed voorbereid zijn op wat er eventueel in de toekomst op ons af zou kunnen komen. Zojuist hebben we in verband met eventuele nieuwe toetredingsverdragen ook even besproken dat we ook kijken of er net als in het verleden overgangsmaatregelen nodig zijn voor vrij verkeer van werknemers en vrij verkeer van diensten. Zouden we het wellicht tijdelijk moeten beperken op basis van de informatie die we hebben en als de aantallen zo zijn dat die dat noodzakelijk maken?

De heer Van Houwelingen stelde een vraag over de Eurobarometer en over zijn kritiek op het onderzoek. Wij vinden kwalitatief hoogwaardig opinieonderzoek natuurlijk belangrijk en daar hoort verantwoording over de methodologie bij. De Eurobarometer legt ook verantwoording af over die methodologie. Maar goed, het kabinet baseert zich niet alleen op de Eurobarometer, maar, net als denk ik vele collega's in de Kamer, ook op veel meer onderzoeken, opiniepeilingen en beleidsstukken. We gebruiken ook beleidsstukken, Kamerbrieven en stukken waarin verschillende perspectieve terugkomen en stukken die herleidbaar zijn naar de bron. Dus de Eurobarometer is een van de vele methodes die er zijn.

Minister Berendsen:

Ik denk dat de mening van het kabinet over de kwaliteit van het onderzoek van Eurobarometer verschilt met die van de heer Van Houwelingen. Ze zijn in ieder geval transparant over de methodologie. Als daar dingen aan verbeterd kunnen worden, dan is Eurobarometer, denk ik, de eerste die dat wil verbeteren, omdat ze juist met dit soort opiniepeilingen serieus genomen willen worden. Als er veel kritiek zou zijn en als er terechte kritiek zou zijn op de manier waarop ze dat doen, dan zou het niet meer serieus genomen worden en dan zou het ook niet meer gebruikt worden in de stukken en de informatie rond beleid. Tegelijkertijd denk ik dat het gewoon heel belangrijk is om op te merken dat dit slechts een van de vele vormen is en dat we ons natuurlijk ook op allerlei andere bronnen baseren. En we gebruiken het zeker niet om iets te legitimeren.

Minister Berendsen:

Ik denk dat onze meningen gewoon verschillen. Dit is opinieonderzoek, naast vele andere bronnen die er zijn om uit te vinden wat de opinie van mensen is en hoe ze hiernaar kijken. Daar hebben we de Eurobarometer voor, maar nationaal en internationaal zijn daar meerdere onderzoeken naar gedaan. De Eurobarometer is een van de bronnen die we gebruiken. En nogmaals, ik denk dat dit soort opinieonderzoekers zelf de kritiek, als die er is, toch zich moeten nemen. Ze moeten eventuele kritiek zelf wegnemen, want zij willen zelf geloofwaardig zijn. Ik denk dat daar uiteindelijk de belangrijkste motivatie zit voor dit soort onderzoeken.

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij een lege bladzijde. Ik kijk dus even naar de Kamerleden of zij het gevoel hebben dat er nog vragen zijn die ik niet heb beantwoord. Ik heb er in ieder geval een hoop gehad.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister dat hij, ondanks zijn drukke agenda, waarbij hij het besef van tijd soms misschien een beetje kwijtraakt omdat hij de hele wereld over vliegt, hier aanwezig is om met ons over dit belangrijke onderwerp te spreken.

Zijn houding ten aanzien van dit onderwerp spreekt mij aan. Hij heeft een realistische opstelling, maar benadrukt ook dat we strikt, fair en betrokken moeten blijven en op merites moeten blijven beoordelen. Hij noemde ook de welwillendheid om als Nederland in een kopgroep te zitten om te kijken hoe we op een meer graduele manier die toetreding voor elkaar kunnen krijgen. Er valt nog veel meer over te vragen, bijvoorbeeld over hoe die verdragen er precies uit zouden zien. Daarom denk ik dat het heel goed is om als Kamer, in aanloop naar wat we in juni zouden krijgen, de minister hierover toch een uitspraak mee te geven voor de uitwerking daarvan. Daarom zou ik bij dezen in ieder geval graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

Ik heb voor nu verder geen vragen aan de minister.

Dank u.

De heer Stöteler (PVV):

Voorzitter. Ik heb ook geen vragen meer aan de minister. Complimenten daarvoor, meneer de minister. Maar hij heeft ook drie weken de tijd gehad om alles nog een keer door te nemen en erover na te denken, dus het was niet zo gek dat hij op een of andere manier op alle vragen een antwoord had.

Maar nu het tweeminutendebat is aangekondigd, ga ik toch een paar moties indienen. Het is toch gek dat de Europese Unie kennelijk geen kandidaat-lidstaten kan schrappen van de kandidatenlijst. Het is toch gek dat dat alleen maar kan gebeuren als een kandidaat zichzelf terugtrekt? Als dat wel kan — de minister schudt nu nee — dan heeft hij net een incompleet antwoord gegeven. Misschien kan hij daar in zijn tweede termijn nog op terugkomen. Als dat wel kan, kan ik meteen een motie indienen om in ieder geval Turkije van de kandidatenlijst te schrappen en om daar bij de Raad op aan te dringen.

Als mevrouw Becker er niet mee komt, zal ik mogelijk ook nog een motie indienen met betrekking tot de burenrelatie aan de oostelijke kant. De minister en ik zijn het wel met elkaar eens dat je een goede verstandhouding en goede afspraken met je buurlanden moet hebben, dus daar moeten we maar op inzetten.

Voorzitter, tot slot. Als de minister gaat werken aan een plan voor graduele toetreding, dan graag ook een plan voor graduele uittreding.

Dank u wel.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zie een minister die de ambitie heeft om te hervormen en te leiden in de Europese Unie. Dat spreekt ook mij zeer aan, zeker wat betreft dit onderwerp, waarvoor dat broodnodig is, omdat de frustratie over het toetredingsproces hoog oploopt in landen die graag bij de Europese Unie willen horen. Als wij hen geen perspectief daarop geven, kunnen zij ook in handen van Rusland en China vallen. De Nederlandse hervormingen op dat vlak en de haast daarbij worden zeer gewaardeerd.

Het is jammer dat we vandaag nog niet over een concreet plan konden debatteren. Ik hoop dat dat in de toekomst kan. Daarom volledige steun om daar een tweeminutendebat aan te wijden.

Het komt niet zo heel vaak voor dat je in de eerste en tweede termijn van een debat een compleet veranderde dynamiek hebt. In de eerste termijn was Orbán nog aan de macht en in de tweede termijn, of althans in de tweede fase van dit debat, niet. Dat zorgt echt voor een andere dynamiek in het toetredingsproces. Daar gaat mijn laatste vraag over. Hoe kijkt het kabinet naar de situatie in Servië en Bosnië? Een van de dingen waar Orbán in is geslaagd, hetzij via Várhelyi, hetzij via de Europese Raadsconclusies, is dat de Europese Unie tot nu toe met vrij fluwelen handschoenen is omgegaan met zowel Servië als Bosnië. Wat gaat Nederland doen om er in deze nieuwe situatie voor te zorgen dat de elementen die wat autocratischer zijn daar meer worden bestraft en niet alleen maar worden beloond?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Ik ben positief … Nou, ik ben niet verrast, maar ik ben blij met wat hij allemaal heeft gezegd over gradueel lidmaatschap. Ik ben ook blij met de toezegging dat we al in juni meer inzicht krijgen in de gedachten daarover — is er een kopgroep, en waar wil hij naartoe? — zodat wij dat proces ook kunnen meemaken. Verder snap ik goed dat strikt, fair en betrokken overeind blijft staan, maar is het daarmee ook strategisch, of in ieder geval gericht op het borgen van vrede? Ik zou de minister willen aanraden om daar nog eens over na te denken. Het is misschien helemaal niet slecht om een vierde criterium toe te voegen.

Daarnaast nog even over de Europese veiligheidsraad. Ik snap de complexiteit daarvan, ook gelet op de NAVO. Is het misschien goed om hier iets anders naar te kijken, en misschien te denken in termen van de economische weerbaarheidsgraad? Kijk, als je strategische autonomie wilt veiligstellen voor je energievoorziening, je infrastructuur en je economie als geheel, moet je soms keuzes maken die indruisen tegen wat er op de korte termijn handig, betaalbaar of in ieder geval voor de hand liggend zou zijn. Iets meer countervailing power op het versterken van de economische weerbaarheid lijkt me binnen het construct van de Europese Unie echt wel verstandig. Dat hoeft niet per se weer die militaire kant te zijn. Ik hoop dat de minister ook eens naar die kant zou willen kijken.

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dank ook voor de beantwoording. Die was een beetje teleurstellend. Wanneer wordt het Nederlandse belang nou gewogen in het toetredingsproces, was mijn vraag. Het antwoord was: dat gebeurt gelijk, en tijdens het hele proces. Dat is niet zo. Het is een technocratisch proces met die hoofdstukken. Daarin kunnen wij als Kamer het Nederlandse belang op geen enkel moment wegen, volgens mij.

Dan het veto. Ik vroeg om een voorbeeld van een moment waarop het vetorecht is ingezet, omdat ik de indruk heb dat dit niet snel gebeurt. Ik hoop dat de minister in zijn tweede termijn echt nog met een voorbeeld kan komen van een voorstel dat het niet gehaald heeft omdat Nederland zijn veto heeft gebruikt. Het mag elk voorbeeld zijn uit de afgelopen tien jaar. Ik heb het nog niet gehoord.

Dan mijn grote zorgpunt. Die Eurobarometer is heel belangrijk, en het gaat mij vooral om de houding van het ministerie. Dat onderzoek deugt niet. Ik heb daarvan allemaal voorbeelden gegeven. Dan verwacht je dat de minister zegt dat hij het gaat uitzoeken of dat hij de voorbeelden weerlegt en uitlegt waarom het onderzoek wél deugt. Dat is mijn laatste verzoek. Ik vraag hier om een brief waarin wordt uitgelegd waarom al die kritiekpunten en al die onderzoeken die aantonen dat de Eurobarometer niet deugt, niet kloppen. En als die kritiek niet weerlegd kan worden, wat ik vermoed, wil ik dat het ministerie op z'n minst zegt "we gaan niet meer verder met de Eurobarometer" of "we gaan naar de Europese Commissie toe om het onderzoek te verbeteren". Als die brief er niet komt en de minister straks weer zegt dat hij er niks aan gaat doen, dan dien ik wel een motie van wantrouwen in, al zal die het niet gaan halen. Dat is namelijk zó'n laakbare houding. Dat is zó laakbaar. Wat is dit voor een ministerie, als het zo omgaat met kritiek, dus als het de oren ervoor sluit? Dat kan echt niet.

Minister Berendsen:

Dank. En dat ligt natuurlijk niet aan de kwaliteit van de vragen, want die is natuurlijk heel goed. Het ligt eraan dat deze minister nog steeds goed in de energie zit om met u de discussie voort te zetten.

De heer Stöteler verwees even naar Turkije. Inderdaad heb ik in het stukje waarin we het hadden over Turkije de aandacht gevestigd op het feit dat een kandidaat-lid zichzelf kan terugtrekken en dat dit in het kader van de goede relaties, die we ook willen behouden met Turkije, wel een onderdeel is van de afweging die je maakt. Vervolgens ging het even over Georgië. Daarbij heb ik aangegeven, ook in algemene zin — dat geldt dus ook voor Turkije — dat het kan van de kant van de Europese Unie, maar dat er dan wel consensus, unanimiteit, in de Raad moet zijn. Voor zowel de kandidaatstatus van Turkije als die van Georgië is die unanimiteit er niet. Dus het kan wel, maar ik zie het niet gebeuren. Dat is het eigenlijk.

Minister Berendsen:

Nee, daar pleit het kabinet niet voor. Ik heb zonet uitgebreid aangegeven hoe ik aankijk tegen de relatie met Turkije. Dat gaat met name om de vraag hoe we in de toekomst goed gezamenlijk kunnen samenwerken. Maar nu eenzijdig zeggen "we schrappen jullie van de lijst", terwijl Turkije nog de wens heeft om in dat proces te zitten, zou ik voor de relatie ook zeker niet verstandig vinden.

Minister Berendsen:

Voorzitter. De heer Klos ging nog even in op Servië en Bosnië. Bij Servië blijven de zorgen over de rechtsstaat bestaan. We zien ook onvoldoende aansluiting met ons gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid, met name op het gebied van sancties tegen Rusland en de dialoog met Kosovo. Nederland blijft kritisch ten aanzien van stappen op toetreding. Hoe stevig wij staan in de criteria voor eventuele volgende stappen, maakt uiteindelijk ook hoe we ons verhouden tot Servië.

Wat betreft Bosnië zien we zwakke overheidsstructuren, ook vanwege de oorlog en het Daytonakkoord. De positie van een deelstaat is zorgelijk. Wat betreft het toelatingsproces zijn stappen ook daar lastig. We hebben daar zorgen over. In de eerste plaats vertaalt dat zich in het feit dat er geen voortgang is in het toetredingsproces. Tegelijkertijd wil je op alle mogelijke manieren in samenwerking druk uitoefenen om niet de verkeerde kant op te gaan — laat ik het even zo zeggen — omdat zij voor ons wel degelijk van strategisch belang zijn en eventuele andere invloeden niet in ons belang zijn.

Ik krijg nog een voorbeeld van een veto toegespeeld door mijn ondersteuning. Dat is dan de cliffhanger voor het laatste stukje.

De heer Van der Lee gaf ook nog de suggestie voor een economische weerbaarheidsraad. Nou weet ik niet of we het allemaal institutioneel moeten maken. Ik denk dat juist die economische weerbaarheid natuurlijk essentieel is; daar vinden we elkaar. Die is continu onderdeel van heel veel Raden die op dit moment plaatsvinden, zowel op het gebied van economie als op het gebied van veiligheid, en bijvoorbeeld ook van de discussie die we nu voeren over het MFK. Juist het MFK zou wat dit kabinet betreft gericht moeten zijn op die grote uitdagingen waar we voor staan die ons ook weerbaarder maken, namelijk veiligheid, energie, kritische grondstoffen, concurrentievermogen … Dat heeft allemaal te maken met die weerbaarheid. Ik waardeer de suggestie. Het kabinet zal niet gaan pleiten voor die raad, maar absoluut wel voor het concept weerbaarheid een integraal onderdeel laten zijn van al die gesprekken die we voeren.

Dan de heer Van Houwelingen.

Minister Berendsen:

Het kost inderdaad duur, zoals de heer Van der Lee zegt, maar dat betekent dat je keuzes moet maken. Dat is uiteindelijk ook politiek, zeker als het gaat om budgetten, ook als het gaat om de meerjarenbegroting. Dat betekent dat je je moet afvragen wat het allerbelangrijkste is en dat daar het geld naartoe moet. In de Europese Unie zijn we heel goed in het stellen van nieuwe prioriteiten — daar lopen we allemaal juichend achteraan — maar afscheid nemen van oude prioriteiten is een stuk ingewikkelder, ook vanwege alle verschillende belangen die lidstaten hebben. Dat betekent dus dat de belangrijkste inzet van dit kabinet voor de meerjarenbegroting, waarbij het bij uitstek gaat om de keuzes die we moeten maken met het beschikbare budget, de onderwerpen betreft waar de grootste uitdagingen liggen. Dat zit 'm uiteindelijk in het afbouwen van onze afhankelijkheden. Thuis sterker staan betekent ook sterker zitten aan de geopolitieke handelingstafel. Economische weerbaarheid is daar een heel belangrijk onderdeel van. Dat zit wat mij betreft in de modernisering van de begroting, wat een speerpunt van dit kabinet is in de onderhandelingen.

Voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van de heer Van Houwelingen. Daarbij ga ik zo dadelijk nog een concreet voorbeeld geven, maar ik wil nogmaals benadrukken dat het besef bij alle onderhandelingspartners in Europa aanwezig is dat ieder land zijn veto kan inzetten. Je hoeft in de onderhandelingen dus helemaal niet te dreigen met een veto. Uitspreken dat de uitkomst die er nu ligt, het compromis dat er nu ligt, voor jou niet acceptabel is, is de facto het uitspreken van het feit dat je je veto zou kunnen inzetten. Maar om de heer Van Houwelingen toch tegemoet te komen heb ik nog een concreet voorbeeld. Daar kwam ik op omdat we zojuist Servië bespraken. Nederland heeft vorig jaar duidelijk gemaakt dat cluster 3 niet open kon. Dat betekent dat we daarbij gedreigd hebben met het inzetten van het veto omdat wij vonden dat het niet open kon. Dit is natuurlijk één concreet voorbeeld, maar er zijn natuurlijk vele voorbeelden in heel veel onderhandelingen van dat wij laten zien wat wij als Nederland belangrijk vinden. Iedereen weet dat als wij het niet eens zijn, de facto het instrument veto wordt ingezet. Dat geldt voor alle lidstaten als ze het er niet mee eens zijn.

Minister Berendsen:

Dat veto is een belangrijk instrument bij een flink aantal onderwerpen en een flink aantal vormen van besluitvorming in de Europese Unie. Bij die meerjarenbegroting is het bijvoorbeeld belangrijk om dat te houden. Je wil niet dat een meerderheid van de lidstaten zou bepalen dat de begroting twee keer zo groot wordt en dat Nederland als nettobetaler dat gaat betalen, om het maar even heel gechargeerd uit te drukken. Maar er zijn ook onderwerpen — het Gemeenschappelijke Buitenlands en Veiligheidsbeleid is er daar één van — waarbij we echt zien dat het veto op dit moment de slagkracht van de Europese Unie belemmert. Dat kunnen we niet gebruiken in deze veranderende wereld. Het kabinet zet zich dus in om daarvan af te stappen.

Dan het laatste punt, over de Eurobarometer. Ik blijf erbij dat dit een opinieonderzoek is dat uitgevoerd wordt en dat op het moment dat daar duidelijke en terechte wetenschappelijk onderbouwde kritiek op is — de heer Van Houwelingen heeft daar rapporten liggen — Eurobarometer en ook de Europese Commissie, neem ik aan, zich eerst zelf zullen bezighouden met het verbeteren van de methodologie. Die zullen ervoor zorgen dat opinieonderzoek, dat inderdaad veel gebruikt wordt, van iedere … Ik zocht even de juiste woorden. Die zullen ervoor zorgen dat daar geen discussie over is, want die discussie wil je wegnemen op het moment dat zoiets veel gebruikt wordt.

Minister Berendsen:

Ik kan toezeggen dat ik mij nog eens zal verdiepen in de Eurobarometer en de eventuele kritiek daarop. In het verleden heeft het kabinet volgens mij ook op schriftelijke vragen geantwoord dat wij de kritiek die er is op dit moment niet wegen zoals de heer Van Houwelingen. Die uitkomst daarvan zal dus niet anders zijn.

Minister Berendsen:

Dat betekent dat het kabinet de kritiek in de rapporten, die hij naast zich heeft liggen, niet op dezelfde manier weegt als de heer Van Houwelingen. Als de kritiek verder aanzwelt en er duidelijke aanwijzingen en bewijzen zijn dat die methodologie niet op orde zou zijn, is het kabinet vanzelfsprekend altijd bereid om daarnaar te kijken. Maar nogmaals, dit is opinieonderzoek. Het is opinieonderzoek naast vele andere opinieonderzoeken en uiteindelijk is de opinieonderzoeker er zelf het meest bij gebaat dat zijn onderzoek de kritiek ontstijgt en dat op waarde geschat wordt.

Minister Berendsen:

Dat is ook gerelateerd aan het moment waarop de AIV met zijn onderzoek komt. Maar in principe proberen we dit gewoon te combineren. En het wordt inderdaad voor juni, als ons dat lukt.