Groningen

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over beleidsartikel 5, Een veilig Groningen met perspectief. We zitten vandaag met elkaar samen tot 15.30 uur. Het is een wetgevingsoverleg, dus eenieder mag natuurlijk vrij spreken, maar we zullen wel wat indicatieve tijden aanhouden, want we hebben wel de ambitie om om of voor 15.30 uur tot een afronding te komen. Ik stel dus rond de zes minuten spreektijd voor. Ik zal het zeggen als er zes minuten voorbij zijn; dan kunt u daarmee doen wat u wilt. Ik stel ook zo'n vijf interrupties voor, maar als er meer nodig zijn, heeft u daar natuurlijk alle recht toe.

Van de zijde van de Kamer zijn de volgende leden aanwezig: de heer Kops namens de PVV-fractie, mevrouw Beckerman namens de SP-fractie, de heer Boulakjar namens de D66-fractie, de heer Nijboer namens alleen de PvdA-fractie ... Nee, ook namens GroenLinks, hoor ik. Ook is mevrouw Vedder aanwezig namens de CDA-fractie. Ik weet dat de heer Van Wijngaarden van de VVD-fractie nog later aan zal schuiven. Verdere berichten van verhindering hebben we volgens mij niet gehad — nog niet. Aan de zijde van het kabinet is uiteraard staatssecretaris Vijlbrief aanwezig, samen met zijn ambtelijke ondersteuning.

Misschien is het nog wel even goed om te noemen dat we afgelopen vrijdag, eigenlijk een beetje voorafgaand aan dit wetgevingsoverleg, met een afvaardiging van de commissie in Groningen zijn geweest. We zijn in Garrelsweer geweest. Dat was best indrukwekkend om te zien. We hebben twee huizen bezocht. Ieder lid kan daar uiteraard naar verwijzen, maar het was zeker indrukwekkend om dat zo te zien. "Rust", "doorgaan" en "maatregel 28" waren zo wat kernwoorden die daar naar voren kwamen.

Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Kops van de PVV-fractie.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We behandelen vandaag de EZK-begroting, specifiek voor Groningen. Als ik die begroting zo lees, valt één ding me eigenlijk direct op, namelijk: "Het kabinet is doordrongen van het belang om snelheid te maken, maar onderdeel van de gewenste cultuurverandering is ook om geen beloften te doen die niet waargemaakt kunnen worden." "Geen beloften doen". We weten allemaal dat er in het verleden juist heel veel beloften zijn gedaan aan Groningen die vervolgens niet zijn waargemaakt. Klopt het dan dat er nu helemaal geen beloften meer worden gedaan? Klopt het dat men zegt: "Het gaat al jaren faliekant mis, dus we beloven nu helemaal niets meer"? Hoe moeten we dit zien?

Voorzitter. Een van de maatregelen die de staatssecretaris heeft genomen is het schrappen van het causaliteitsonderzoek bij schades tot €60.000. Dat is natuurlijk mooi voor alle gedupeerden die het betreft, maar voor de zwaarst gedupeerden met grote en complexe schades is het nog altijd geen oplossing. Daarom met klem de vraag en de oproep: waarom schrapt de staatssecretaris die grens niet helemaal? Hoeveel procent van de schades komt überhaupt boven de €60.000 uit? Is dat om en nabij 1%? Waarom wordt het niet meteen goed en grondig gedaan? Wat zit daarachter? Is het een vertrouwenskwestie? Is het een geldkwestie? Zo ja, om hoeveel geld gaat het dan eigenlijk? Je zou namelijk zeggen dat de zwaarst gedupeerden juist als eerste moeten worden geholpen, en nu dreigt het tegenovergestelde te gebeuren. Vooral bij de zwaarste gevallen in het kerngebied zou de causaliteit juist niet ter discussie moeten staan. Het is dus allemaal heel tegenstrijdig. Graag een reactie.

Voorzitter. We lezen in de brief van de staatssecretaris van 6 oktober dat gedupeerden met schades tot €60.000 die schades door een eigen aannemer kunnen laten herstellen en de factuur naar het IMG kunnen opsturen. Maar wat nu als tijdens het herstel de kosten door wat voor onverwachte omstandigheden dan ook oplopen tot boven de €60.000 of zelfs ver daarboven? Wat gebeurt er dan? Ook kan een gedupeerde gebruikmaken van een aannemer die door het IMG wordt ingehuurd, het zogeheten herstel in natura. Maar ja, aannemer A is niet aannemer B. kunnen er dan verschillen in de uitvoering ontstaan? Hoe gaat dat in de praktijk?

Voorzitter. Gedupeerden kunnen ook kiezen voor een vaste, eenmalige vergoeding. Het bedrag wordt verhoogd van €5.000 naar €10.000. Even afgezien van het bedrag zelf: een verdubbeling zegt op zich wel wat. Het kan twee dingen betekenen. Het betekent dat dit bedrag voorheen dus veel te laag was, of dat de staatssecretaris hoopt dat zo veel mogelijk gedupeerden hiervoor kiezen. De staatssecretaris schrijft dat hiervoor is gekozen zodat "deze vaste eenmalige schadevergoeding voor meer mensen aantrekkelijk wordt". Ja, dus: het lijkt wel een beetje op afkopen. Het klopt namelijk toch dat als de gedupeerde eenmaal voor die vaste vergoeding is gegaan, hij of zij geen aanspraak meer kan maken op aanvullende vergoedingen, ook niet als er uiteindelijk veel meer schade blijkt te zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoeveel gedupeerden zullen naar verwachting hiervan gebruik gaan maken? Ook belangrijk: hoeveel van hen doen dat dan simpelweg om van alle ellende en het gedoe af te zijn, hoewel ze in werkelijkheid misschien wel veel meer schade hebben?

Voorzitter. Wanneer er opnieuw schade is ontstaan, kunnen gedupeerden kiezen voor een vaste herhaalvergoeding, zo staat in de brief. Het IMG schrijft: wij werken een optie uit voor een vaste vergoeding voor herhaalschade. Om wat voor bedrag gaat het hier dan? Wanneer is die herhaalvergoeding van toepassing? Is die dan van toepassing op nieuwe schades, of op oude schades die in een later stadium worden ontdekt? Hoe zit dit?

Voorzitter. Terwijl gedupeerden midden in het kerngebied al jarenlang in de ellende zitten, gaat er blijkbaar wel volop geld naar schades die er helemaal niet zijn, zo lazen we in NRC. Er zijn mensen die er zelfs een sport van maken om vele tienduizenden euro's binnen te harken voor schades die er dus niet zijn. We lezen dat bewoners er weliswaar niet trots op zijn, maar het geld graag aannemen. Ik citeer een van de anonieme bewoners: "Je merkt dat er een beetje besmuikt over wordt gepraat, met een soort ongemak. Dat ongemak zit 'm er denk ik in dat je geld krijgt voor schade die er eigenlijk niet is." Dat is natuurlijk ontzettend pijnlijk voor alle gedupeerden die al zo lang moeten wachten. Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Die bewoners zeggen zelf niets illegaals te doen. Klopt dat? Hoe kan dat dan? Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Voorzitter. Dan kom ik nog even op de uitvoeringskosten. Volgens de Algemene Rekenkamer ging in 2020 €0,56 van elke euro naar uitvoering, oftewel naar bureaucratie. In 2021 is dat bedrag verder opgelopen naar €0,74. Volgens het IMG is het in 2022 gedaald naar €0,72, hoewel je eigenlijk niet van een echte daling kunt spreken. In juni 2022, dus al meer dan een jaar geleden, heeft de staatssecretaris toegezegd om dat te gaan onderzoeken en om het IMG aan te moedigen om die kosten omlaag te brengen. We kunnen concluderen dat dit in de praktijk nog niet echt heeft gewerkt. Wat gaat de staatssecretaris hier nu dus aan doen? Als je dit namelijk tot je laat doordringen, is het natuurlijk bizar dat er blijkbaar wel geld is, maar dat dit grotendeels naar bureaucratie gaat, en/of naar schades die er helemaal niet zijn. Dit gebeurt terwijl de zwaarst gedupeerden in het kerngebied — iedereen is het er eigenlijk over eens dat hun schades het gevolg zijn van bevingen — jarenlang moeten wachten en ook nog eens de causaliteit moeten aantonen. Dat is simpelweg niet uit te leggen. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris: kúnt u dat uitleggen?

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Ik moet wel zeggen dat ik een beetje een knoop in mijn maag krijg als ik zie hoe weinig partijen hier aanwezig zijn en dat er zo weinig interesse in is, gezien de grootte van de ellende die is aangericht. Dit is onze allerlaatste kans om hier in deze periode iets aan te doen in de Kamer. Ik wil wel gezegd hebben dat ik echt betreur dat er zo weinig partijen aanwezig zijn.

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn woordvoering. Acht maanden geleden werd het rapport van de parlementaire enquête over Groningen gepresenteerd. Waar staan we nu? Ja, er zijn goede zaken in gang gezet, maar het was onmogelijk om alle ellende in acht maanden op te lossen. De SP maakt zich grote zorgen. We zien dat het, juist voor de zwaarst gedupeerden, niet per se de goede, maar juist de verkeerde kant opgaat. Juist in het zwaarst getroffen gebied wordt het gedupeerden moeilijker gemaakt.

Laat ik beginnen met de schadeafhandeling. Milder, menselijker en makkelijker was de opdracht. Maar wat er nu gebeurt, is het omgekeerde voor de zwaarst gedupeerden. Woon je in het effectgebied en heb je kleinere schades, dan krijg je eenvoudig soms zelfs te veel geld, met foute clausules eraan verbonden. Mensen met echt grote schades krijgen het niet makkelijker, niet milder en niet menselijker, maar moeilijker. Heb je grote schade, van meer dan €60.000, dan ga je opnieuw de heftige bureaucratie in. Daar komt nog bij dat de staatssecretaris nu juist veel grotere schades vaker in natura wil vergoeden. De Groninger Bodem Beweging liet al weten hier furieus over te zijn. Wij vragen aan de staatssecretaris: waarom? Waarom negeert de staatssecretaris het Burgerlijk Wetboek door het moeilijker te maken om schade financieel vergoed te krijgen? Juist voor de zwaarder gedupeerden, die keer op keer schade hebben, is dit toch hardvochtig? En als je je uitvoeringsproblemen leidend wil maken in plaats van de belangen van gedupeerden, kan dat ook anders.

Hoe wel? De GBB zegt: besluit nou bijvoorbeeld om voor alle woningen die direct op het veld en direct op de gasopslagen liggen geen causaliteitsonderzoek meer te doen; dan kun je voor de rest van het effectgebied werken met de soepele beoordeling van het panel van deskundigen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Eigenlijk al heel lang is de versterking onze grootste zorg. Laat me vandaag één verhaal vertellen dat symbool staat voor heel veel andere. Het is de woning van Edwin Van der Laan uit Overschild. Die woning was zo onveilig dat die gestut moest worden. Het kraakte elke dag zo erg dat zijn zoontje er niet meer wilde blijven wonen. Al een jaar lang wonen ze daarom in een zogenaamde wisselwoning. Edwin, die in batch 1588 zit, ging uiteraard naar een aannemer. Hij vroeg om een offerte voor nieuwbouw. Te duur, zei de gemeente. Hij kreeg van de gemeente een klein lijstje mee van zeven aannemers die hij kon gaan bellen om een offerte te maken. En wat zeiden de eerste zes? Gaan we niet aan beginnen; met dit budget kunnen wij helemaal niks. De achtste aannemer bij wie hij kwam, zei: ik wil wel een offerte maken. Die maakte een offerte, en wat gebeurt er? Ook die offerte ligt nog steeds bij de gemeente en is nog steeds niet goedgekeurd. Dan kun je je afvragen of Edwin misschien te veel wil. Is hij zo iemand die te hoge eisen stelt? Nee, het tegenovergestelde. Hij heeft zelfs voorgesteld om het huis drie meter korter te maken. Mag niet. Waarom niet? Omdat het oude huis erfgoed was. Het nieuwe huis moet dus even groot zijn. Zes eerdere bewonersbegeleiders die Edwin had, stopten al met hun werk. Hij zit nu aan de zevende. Maar Edwin kan hier niet uit stappen. Het huis is gesloopt. Wanneer kan hij zijn woning en zijn toekomst weer opbouwen?

Ook in vorige debatten vertelden we hele heftige verhalen uit batch 1588, toen uit Delfzijl. We vertelden over mensen die vaak tienduizenden euro's aan eigen geld moeten inleggen, en over nieuwe woningen met grote constructieve problemen. Wanneer komt de oplossing, zo vraag ik de staatssecretaris. De aangenomen motie-Beckerman/Nijboer, over eigen geld bij versterking, wordt nu deels uitgevoerd, waarvoor dank. Maar dat is pas de eerste stap. Er is nu een meldpunt open. Hoelang blijft dat meldpunt open? En wanneer wordt ook deel twee van de motie uitgevoerd? Wanneer krijgen mensen hun geld terug? Door Nij begun is er nu ook nog steeds veel onzekerheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Even terug. Dit is batch 1588. Die loopt via de gemeente. Hij krijgt van de gemeente een lijstje met aannemers die een offerte moeten maken. Die aannemers zeggen: dat kan niet binnen budget. Is dat dan het probleem van die aannemers? Nee. Zoals u weet, staat in Nij begun ook dat er te weinig geld is voor deze batch. De bouwkosten zijn heel hard opgelopen. Moet je dan van aannemers verwachten dat ze onder de prijs gaan werken? Dat kan niet. Er is eerder een amendement van mij aangenomen waardoor er extra geld kwam voor deze batch, maar de bouwkosten zijn zo gierend hard gestegen dat deze mensen gewoon vastzitten. Bij de maatregel die in Nij begun is opgenomen voor deze badge, staat eigenlijk alleen nog maar: we gaan in gesprek met de regio. Er is dus nog geen oplossing voor. Daardoor kunnen mensen zoals Edwin, die gewoon al een jaar lang in een wisselwoning zit en wiens huis is gesloopt, niet opnieuw gaan bouwen. Dan kun je niet zeggen: we gaan in gesprek en we wachten af. Dit moet nu opgelost worden, want dit is het kerngebied. Deze mensen zitten echt al heel erg lang vast. Dat is dus wat mij betreft de oplossing.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap het niet. Wat D66 nu doet, is het probleem dat door de overheid is veroorzaakt, verplaatsen naar het bordje van de aannemers. Moeten zij dan maar het gevecht aangaan met de overheid? Het is heel duidelijk. In het vorige debat heb ik ook heel veel verhalen verteld over batch 1588. Ik sprak toen over Delfzijl. Daar zit een deel van de mensen al in een nieuwe woning, maar die blijken ernstige gebreken te hebben. Drie van de vier gevels moeten weer worden gesloopt, zo ernstig zijn de bouwfouten in die nieuwe woningen. Er zijn ook mensen die tienduizenden euro's aan eigen geld hebben moeten inleggen. Die mensen vechten nog steeds. Dat kunnen we niet oplossen door te zeggen: nou, dan moeten de aannemers maar even gratis werken en dan mogen zij het gevecht aangaan. Het is niet zo moeilijk. We kunnen dit oplossen. Dat moet nu dus ook direct goed geregeld worden, want dit loopt echt al jarenlang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Door Nij begun is er nu ook nog steeds veel onzekerheid in de versterking. Er dreigt nieuwe ongelijkheid te ontstaan, ditmaal door de verduurzaming. Het gaat om maatregel 28 en 29. Inmiddels praat iedereen in Groningen alleen nog maar in die nummers. We zagen dat vrijdag in Garrelsweer; de voorzitter zei het net ook al. Mensen zeggen heel terecht dat ze geen nieuwe ongelijkheid willen. Zij willen niet dat hun huis nu wordt aangepakt en dat ze over een paar jaar weer die hele molen door moeten. Ze willen net als hun buren recht hebben op verduurzaming. Tegelijkertijd is dat natuurlijk best een ingewikkelde situatie, want er zijn nog zo veel woningen die wachten. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen?

Voorzitter. Een andere belangrijke les uit Garrelsweer van afgelopen vrijdag is dat bij élke woning waar ze naar binnen gingen, de versterking complexer, moeilijker en groter bleek te zijn dan vooraf gedacht. Dat bedenk ik niet, want dat zeiden zowel de NCG als de bouwbedrijven daar. De aanwezige schade bleek ook groter te zijn dan ze vooraf hadden gedacht. Dat betekent dat misschien niet alleen de woningen die in de versterking zitten, maar nog meer woningen dan we op basis van de computermodellen denken ernstige schade en ernstige problemen hebben.

Voorzitter. Dan de ongelijkheid. Jarenlang is door de manier waarop opeenvolgende kabinetten de aangerichte ramp hebben aangepakt veel ongelijkheid ontstaan tussen buren, straten, huurders, kopers, postcodes, hele dorpen die werden uitgesloten, ondernemers en mensen met monumenten. Jarenlang was het een loterij. Vrijdag kwam gelukkig het rapport van de commissie-Van Geel uit met oplossingen. Zij schreef precies datgene waarvoor wij in het debat met het kabinet over de parlementaire enquête al pleitten: ga van deur tot deur. Vraag aan mensen: "Wat is u aangedaan? Hoe kunnen we het oplossen?" Het voorstel werd toen door de coalitie weggestemd overigens, maar dit is wel de enige oplossing. Van Geel pleit ervoor om de uitkomst centraal te stellen. Iedereen moet een heel, veilig en duurzaam huis hebben.

Samen met Henk Nijboer dien ik in dit debat vier amendementen in. Drie daarvan raken hier heel sterk aan. Kom direct met een fonds voor ongelijkheid. Je kunt niet beloven tot rechtvaardigheid te komen en bewust onrecht laten bestaan. Met dit fonds kunnen we echt serieus werk maken van de conclusies van Van Geel, maar ook onterecht afgewezen schade, zoals de B- en C-schades van de NAM, vergoeden.

Voorzitter. Vanaf deze zomer wordt er eindelijk na jaren strijd werk gemaakt van het repareren van funderingsschade en van duurzaam herstel. Maar na al die jaren is dit nog slechts een pilot. Groningen heeft heel vaak meegemaakt dat pilots die goed waren voor gedupeerden, stopten. Nijboer en ik doen daarom het voorstel om direct meer geld hiervoor beschikbaar te stellen.

Voorzitter. De waardevermeerderingsregeling wordt nu opengesteld voor nieuwe postcodes en vrijesectorhuurders, maar zij hebben vier maanden. Wij dienen een voorstel in om die mensen meer tijd te geven, maar ook om mkb'ers, maatschappelijke organisaties en kerken in aanmerking te laten komen.

Voorzitter. Jarenlang deden we voorstellen om de problemen van huurders aan te pakken. De grootste corporatie, Marenland, wordt nu opgeheven omdat de problemen te groot zijn, maar daarmee is de ellende van huurders niet voorbij. Vrijdag bieden wij samen met de huurders aan de staatssecretaris een zwartboek aan, maar wij vragen ook nu al wat de staatssecretaris kan doen, want we moeten de problemen niet verplaatsen naar nieuwe corporaties, maar juist oplossen.

Voorzitter, tot slot mijn conclusie. Dit was een heftig jaar, met stappen vooruit én stappen terug, met een coalitie die niet eens haar afkeuring wilde uitspreken over het beleid dat na Huizinge is gevoerd en die niet opstapte om Groningen, maar om een bedachte crisis. Dit is het laatste debat van deze periode. We doen nu in amendementen en straks in moties heel constructieve en concrete voorstellen voor gedupeerden. Laat de zwaarst gedupeerden het niet nog zwaarder krijgen. Dit is voor nu de laatste kans en het is dan ook pijnlijk dat zo veel partijen niet aanwezig zijn of laat aanwezig zijn.

Mijn laatste zin. Voorts ben ik van mening dat de gaswinning onder de Waddenzee bij Ternaard en een nieuwe winning onder land moeten worden voorkomen en dat Shell en Exxon veel harder moeten worden aangepakt.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat mag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vier.

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst: ik weet dat Den Haag ver weg ligt. Ik kom zelf uit Groningen. Tja. Die amendementen zijn wel ingediend. Volgens mij heeft u ze vanaf vrijdag kunnen lezen. Dat fonds is niet bedoeld als weer een nieuw loket met weer een nieuwe set regels. Zoals u weet, pleit mijn partij er juist voor over te gaan tot een van-deur-tot-deuraanpak, waarbij je mensen vraagt wat hun is aangedaan, wat er mis is gegaan en hoe we het samen kunnen oplossen. Tegelijkertijd zien we dat dit in Nij begun nog steeds niet het geval is. En daarom is het rapport van Van Geel dat vrijdag is uitgekomen ook zo van belang. Daarom moet je er wel voor zorgen dat je Groningen nu al de zekerheid biedt dat daar financiële middelen voor zijn. Dat is wat we doen met het amendement. Maar ik noem bijvoorbeeld ook de eerder onterecht afgewezen schades. Bij de NAM noemde ze dat D- en C-schades. Er was een enorme hoeveelheid smoezen om schades af te wijzen: uw vrouw is te dik, uw paard is te dik, u moet niet met de deuren slaan. Ja, mevrouw Vedder, u kijkt verbaasd, maar dit zijn echt serieuze redenen geweest voor het afwijzen van schades. Dat onrecht wordt niet weggenomen met de huidige maatregelen van het kabinet. Wij vinden dat je dat alsnog moet aanpakken, en daar reserveren wij middelen voor. Maar het is absoluut niet de bedoeling om nog meer toe te voegen aan de weerzinwekkende bureaucratie. Mijn partij staat juist voor het afbreken van die bureaucratie en voor het hanteren van de menselijke maat door dit een-op-een en van deur tot deur op te lossen.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet viel en meteen gaf het aan dat de maatregelen om Groningers meer perspectieven te bieden voor het kabinet van grote importantie waren. Dat was goed. Heel veel partijen zeggen dat Groningen voor hen heel belangrijk is en dat zij het leed dat daar wordt geleden willen oplossen, maar vervolgens zitten wij hier, bij dit laatste begrotingsoverleg, met tot nu toe zes woordvoerders. Ook wat mij betreft doet dat geen recht aan de belangrijkheid van dit thema.

Voorzitter. Eerder dit jaar sprak ik in Loppersum met inwoners die mij vertelden over hun schade en de versterkingsoperatie en wat dit met hen en hun omgeving deed. Een van hen vertelde recent geld ontvangen te hebben om de schade aan de woning te herstellen. In plaats van opluchting zorgde de uitkering van het schadebedrag vooral voor stress en ongemak. Stress omdat met het geld de schade en de pijn nog niet opgelost waren en ongemak omdat de buren eerder een lager bedrag hadden gekregen.

Dit verhaal uit Loppersum staat niet op zichzelf. Dorpen, straten, families en vrienden worden geconfronteerd met onuitlegbare verschillen die knagen aan het sociaal fundament. In andere woorden: praat je nog wel met de buurman, durf je je zorgen nog wel te delen met je naasten en hoe voel je je als je weet dat je veel meer of minder hebt gekregen dan een ander? Het rapport van de commissie-Van Geel onderschrijft eigenlijk dit gesprek dat ik zelf in Loppersum had. Er zijn onzichtbare en zichtbare verschillen ontstaan die grote gevolgen hebben voor de sociale infrastructuur in de dorpen en de kernen die getroffen zijn door de aardbevingsschade. Hoewel het rapport pas een paar dagen oud is, is mijn eerste vraag of de staatssecretaris het beeld herkent dat door de commissie-Van Geel wordt geschetst. Kan hij al aangeven op welke manier hij aan de slag gaat met de aanbevelingen van de commissie-Van Geel?

Voorzitter. De commissie-Van Geel trekt de conclusie dat de enige manier om grote verschillen te voorkomen is om iedereen eenzelfde uitkomst te bieden. Dat is een schadevrij, veilig en verduurzaamd huis. Dat dit de uitkomst moet zijn voor iedereen in Groningen onderschrijven we als D66. Kijkende naar de verduurzaming, zien we dat nu mensen die langer in de versterkingsoperatie zitten een aardgasvrij-gereed huis terugkrijgen na versterking. Dat terwijl mensen met schade slechts aanspraak kunnen maken op €7.000 om hun huis te verduurzamen. Dat is niet genoeg om ook het punt aardgasvrij-gereed te bereiken.

Ik zie een interruptie, voorzitter.

De heer Boulakjar (D66):

Zeker. Dank ook voor de vraag. Ik ben het er roerend mee eens. We zitten hier namelijk ook in dit laatste debat om te zorgen dat iedereen zo goed mogelijk wordt geholpen. Volgens mij zitten we hier met de juiste intentie om dat te regelen. Dat geldt ook voor de staatssecretaris. Ik probeer dat vandaag te doen middels een voorstel. Ik maak zo mijn betoog af. Mevrouw Beckerman pleit voor een fonds. Ik zal ook een oproep in die richting doen. Niet met een fonds, maar mijn oproep vanuit D66 is om de aanbevelingen van de commissie-Van Geel te omarmen, over te nemen en ermee aan de slag te gaan.

De heer Boulakjar (D66):

Ik wil daar zeker heel erg serieus naar kijken, met ook wel in mijn achterhoofd de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Van der Lee, die aangaf: probeer niet weer allerlei nieuwe instrumenten. Dat is geen verwijt, maar dat is wel iets wat ik in mijn achterhoofd altijd meeneem in alle debatten rondom Groningen. Het komt vanuit de goede wil en de goede intentie van indieners, maar ik ben er soms bevreesd voor dat we het uiteindelijk misschien niet waar kunnen maken.

De heer Boulakjar (D66):

Nogmaals, ik ben het daar ook honderd procent mee eens. Ik weet bijna zeker dat als we honderd procent zeker zouden weten dat dit echt een goede oplossing is en het hiermee opgelost zou worden, we dan zouden zeggen: doen, wat het ook kost. Alleen, die zekerheid hebben we niet.

Als ik mijn bijdrage mag afmaken, dan doe ik zelf ook een oproep richting een oplosing.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. D66 roept de staatssecretaris op om alle Groningers te ondersteunen bij het aardgasvrij-gereed maken van hun woning. Is hij dat van plan? Wat D66 betreft zetten we alles op alles om Groningers de duurzame en veilige toekomst te bieden waar zij recht op hebben. Onderdeel daarvan is dat Groningen als eerste provincie op grote schaal woningen gaat verduurzamen tot het niveau aardgasvrij-gereed. De kennis en kunde die daarmee opgedaan gaan worden, moeten we koesteren en bundelen, voor Groningen zelf, maar ook voor de rest van Nederland. Op welke manier gaat de kennis die opgedaan wordt met het grootschalige verduurzamen van woningen geborgd worden?

Voorzitter. Dan de NAM.

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor de vraag. We mogen in de tweede termijn uiteraard moties indienen. Ik heb onze motie er even bij gepakt. Wij roepen in de motie de staatssecretaris op om de aanbeveling van de commissie-Van Geel over te nemen en uit te voeren, en daarbij financiering binnen bestaande middelen voor de 50 maatregelen van Nij begun te vinden. Ik was het er eerder als D66-woordvoerder niet helemaal met de heer Nijboer over eens, maar ik neig er nu naar om de NAM toch wel om een bijdrage te verzoeken. Daarnaast moet er bij het uitvoeren van die aanbeveling ook gekeken worden naar bestaande subsidiemaatregelen vanuit het Nationaal Isolatieprogramma en allerlei andere rijksmiddelen. Ik doe echt m'n best om te zoeken naar middelen en financiering voor wat de commissie-Van Geel heeft aanbevolen.

De heer Boulakjar (D66):

Ik zit hier vanuit goede intenties en houd ook niet van termen als "u draait Groningers een rad voor ogen". Laten we dus niet op die manier met elkaar debatteren. Ik doe hier vanuit de juiste intenties een serieuze oproep om te proberen de aanbevelingen van de commissie-Van Geel echt uitgevoerd te krijgen. Ik weet dat mevrouw Beckerman en de heer Nijboer een amendement hebben ingediend waarbij de financiering uit de algemene middelen komt. Als financieel woordvoerder, als financieel expert, weet de heer Nijboer volgens mij ook dat dat lastig te organiseren is. Ik heb zelf geen amendement, maar wel een motie met een ferme oproep aan de staatssecretaris. Ik heb er wel enigszins vertrouwen in dat deze staatssecretaris dat gaat doen en zich maximaal gaat inspannen om de aanbevelingen van de commissie-Van Geel te omarmen en daarmee aan de slag te gaan. Volgens mij heeft hij dat laatste ook gezegd bij een mediaoptreden ergens. Vanuit die intentie zit ik hier en dien ik straks in tweede termijn die motie in.

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor de vraag. Volgens mij deed ik geen belofte. Ik denk dat we voorzichtig zijn met het beloven van zaken. Mevrouw Beckerman kijkt trouwens al naar mijn motie. In het debat hebben we gezegd: koste wat kost, by any means necessary. Ik denk dat een stevige oproep vanuit de Kamer echt gehoord zal worden door de staatssecretaris. Dus ja, er ligt een amendement waarbij je van alles kan vinden van de dekking. Daarover heb ik het vandaag niet, maar de SP en GroenLinks-PvdA kiezen voor een amendement met dekking uit de algemene middelen. Wij komen in tweede termijn met een motie. Uiteindelijk zullen we het antwoord van de staatssecretaris gewoon even moeten afwachten.

De heer Boulakjar (D66):

Drie dingen. Volgens mij willen we allemaal zo snel als mogelijk die ongelijkheid wegnemen. Ik heb dus geen tijdpad als binnen zes maanden of binnen één jaar. Wat ons betreft moet dat zo snel als mogelijk gebeuren. In de motie roep ik op om echt financiering te vinden in de middelen voor de maatregelen van Nij begun en om ook echt heel serieus te kijken naar de NAM. Dat is een organisatie met heel veel geld en een grote verantwoordelijkheid, dus laten we echt heel serieus kijken naar de NAM. Laten we ook kijken naar de andere rijksmiddelen die er zijn. Er zijn gewoon heel veel miljarden in omloop als het gaat over het massaal verduurzamen van woningen in heel Nederland. D66 heeft aangegeven: begin vooral in Groningen en geef prioriteit aan de mensen in Groningen, want daar is de nood het hoogst. Laten we dus op die manier, met een praktische en creatieve blik, kijken hoe de aanbevelingen van commissie-Van Geel zo snel mogelijk uitgevoerd kunnen worden. Laten we dat zo oplossen.

De heer Boulakjar (D66):

Nogmaals, de heer Nijboer en mevrouw Beckerman dienen een amendement in waarin zij verzoeken om een fonds van een miljard. D66 wil eigenlijk hetzelfde. Wij geven een aantal oplossingsrichtingen en kijken ook met smart naar de reactie van de staatssecretaris. Maar laten we ook wel serieus kijken naar de NAM. Als we nu al zeggen dat het toch niet lukt, dat ze niet luisteren en dat je weet hoe zij acteren ... Nee, het is nu tijd voor een ferme aanpak. Daar kwam ik nu ook op in mijn bijdrage, voorzitter.

De heer Boulakjar (D66):

Het laatste wat ik wil, is mevrouw Beckerman chagrijnig maken. Dat wil niemand. Om te zeggen: haal het uit die specifieke maatregel ... Volgens mij moet je de staatssecretaris die ruimte gunnen. Hij en zijn team, al zijn mensen, weten het het beste. Er is een heel groot bedrag voor Nij begun vrijgemaakt. De uitvoering zal je dus echt aan het kabinet over moeten laten. Maar ik begrijp dat mevrouw Beckerman zegt "wij hebben een amendement op dat op te lossen", want dit is het laatste WGO van deze kabinetsperiode. Je kunt van alles vinden van de dekking, maar het komt uit de algemene middelen. Daar kiest D66 niet voor. D66 kiest er wel voor, net als de indieners, om er alles aan te doen om de aanbevelingen van commissie-Van Geel over te nemen en te omarmen. Laten we, zeg ik tegen mevrouw Beckerman, ook even het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

De heer Boulakjar (D66):

Nogmaals dank. Ik kan terugverwijzen naar eerdere antwoorden. Nogmaals, ik zit hier echt met de intentie om het op te lossen, maar ook om ervoor te zorgen dat we niet bepaalde beloftes doen die we niet kunnen waarmaken. Ik stel in mijn motie een aantal oplossingsrichtingen voor. Misschien heeft de staatssecretaris nog een andere, fantastische oplossing. Ik kijk met open vizier naar het amendement van mevrouw Beckerman en de heer Nijboer.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Het is eerder al over de NAM gegaan. Eerder heb ik in debatten ruimte gelaten voor gesprekken tussen de NAM en de staatssecretaris over de afhandeling van schades. Maar dit bedrijf lijkt compleet binnen een eigen werkelijkheid te acteren. Het gevoel van ernst lijkt te ontbreken. De rekening voor schadeherstel en versterking wordt niet betaald. Terwijl de gaskraan van het Groningenveld pas dicht is, ligt het verzoek tot gaswinning bij Norg op tafel. Terwijl iedereen zegt "win geen gas bij Ternaard", gaat de NAM gewoon stug door en stelt die de overheid zelfs in gebreke. Terwijl het Groningenrapport inmiddels acht à negen maanden geleden is gepresenteerd, ontbreekt nog ieder spoor van een reactie vanuit de NAM. Hoelang moeten we ons hier nog aan ergeren? Is er sinds het PEAG-debat contact geweest met de NAM? Het verduurzamen van woningen zal veel geld gaan kosten. Laat de NAM toevallig heel veel geld en een grote verantwoordelijkheid hebben. Welke mogelijkheden hebben we om de NAM te verplichten om een bijdrage te leveren aan de verdere verduurzaming van Groningen?

Voorzitter. Jongeren spelen een cruciale rol bij het opbouwen van de toekomst van Groningen. Het is goed om te lezen dat er dit jaar en volgend jaar opvolging wordt gegeven aan een succesvolle jongerentop. Het is belangrijk dat de jeugd verbonden en betrokken blijft. Wel ben ik benieuwd hoe de staatssecretaris opvolging gaat geven aan de aangenomen motie van ondergetekende en mevrouw Bikker over 1% van de totale middelen voor Groningen laten begroten door jongeren. Hierover lees ik niets terug in de begroting. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ook ontvangen we zeer positieve berichten over het project Tijd voor Toekomst. Dit project zet zich in voor kansengelijkheid en geeft met projecten op het gebied van onder andere sport, muziek en digitale vaardigheden echt vorm aan een rijke schooldag. Er zijn echter ook zorgen over de financiering van dit project. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij gaat kijken naar een structurele vorm van financiering voor projecten als Tijd voor Toekomst, die een concrete invulling geven aan een rijke schooldag?

Voorzitter. We ontvangen lokaal zorgen van mensen buiten de versterkingsoperatie over de dorpenaanpak. Nu de dorpenaanpak breder wordt opgezet dan alleen het versterken van woningen, willen zij daarover meedenken en meepraten. Dat lijkt mij best een redelijk en logisch verzoek. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij bij de participatie binnen de dorpenaanpak niet alleen de mensen in de versterkingsoperatie meeneemt, maar ook de andere inwoners van een dorp of kern?

Voorzitter, ik rond af. We hebben laten zien dat we snel van het oorlogsgas van Rusland konden geraken. De vreselijke gebeurtenissen in de wereld laten zien dat het direct impact heeft op onze levens hier in Nederland. Die onzekerheid mag er niet toe leiden dat er te snel en gemakkelijk wordt gekeken naar Groningen. De mensen in Groningen zijn blij met het einde van de gaswinning per 1 oktober. Wat D66 betreft gaat het kabinet met gezwinde spoed richting een definitieve sluiting van de gasvelden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Om het in goed Gronings te zeggen: het is een bloody shame dat hier acht maanden na de parlementaire enquête zo weinig partijen zijn. Er zijn maar een paar begrotingen die worden behandeld voor de verkiezingen. Niet voor niks staat Groningen erop, naast de kinderopvangtoeslag en nog wat andere inkomensmaatregelen. Ik snap niet waarom er zo weinig partijen de interesse opbrengen om gewoon hun werk te komen doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, en er zijn ook partijen die er in de peilingen best aardig voor staan en waarvan mensen misschien benieuwd zijn hoe zij tegen Groningen aankijken. Ik vind het dus een bloody shame, maar het is een keuze van partijen zelf.

Voorzitter. We zijn acht maanden na de parlementaire enquête en waar staan we nu? Het rapport van de parlementaire enquête van Van der Lee en van de leden van de commissie — hij heeft het niet alleen geschreven — die daar zo veel werk in hebben gestoken, is in Groningen goed gevallen. Het was een goede analyse. Dat was het moment om een keerpunt van vertrouwen te krijgen in de regio. De staatssecretaris speelt daar persoonlijk ook een goede, positieve rol in. Maar wat mij het meest aan het hart gaat en waar ik met mevrouw Beckerman vandaag in het Dagblad van het Noorden een artikel over heb geschreven, is het feit dat de mensen die het het allermoeilijkste hebben, toch nog geen zichtbare verbetering ervaren. Dat zijn mensen die al jaren met mestkelders zitten of met enorme schades, die niet weten waar ze aan toe zijn. Met mijn eigen ouders gaat het allemaal prima, hoor, maar die hebben acht jaar gewacht op het antwoord op de vraag of hun huis versterkt moest worden of niet. Dat is acht jaar onzekerheid. Dat is nog steeds gaande. Natuurlijk wordt er hard gewerkt aan een oplossing, maar het duurt veel te lang. Ik vraag de staatssecretaris te erkennen dat dat te lang duurt en ook nogmaals te zeggen dat dat, naast alle andere dingen die ook moeten gebeuren en ook belangrijk zijn, het allerbelangrijkste is wat moet worden opgelost. De mensen met de grootste problemen, met de grootste onzekerheid, met de grootste schades moeten het snelst duidelijkheid krijgen en geholpen worden. Ik zie een interruptie, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is zeer verwijtbaar. We zijn elf jaar na Huizinge en mensen zitten nog zo diep in de ellende. Eerst zei het kabinet, zei minister Kamp: laat de NAM het allemaal maar doen, laat het maar eens gaan. Toen heeft het kabinet, minister Wiebes, het overgenomen. Die zei dat hij het allemaal beter ging doen, maar het is helemaal vastgelopen. Dat vind ik zeer verwijtbaar. Er zijn ook keiharde conclusies uit die parlementaire enquête getrokken. Ik steun de staatssecretaris in zijn strijd om het beter te doen. Ik vind wel dat hij te weinig budget heeft. Vandaar de amendementen die ik met mevrouw Beckerman heb ingediend. Vanaf het begin vonden wij al, vond de regio al, dat hij te weinig budget had om het echt goed te kunnen doen. Ik zie nog steeds dat heel veel mensen helemaal vastlopen. Die komen ongetwijfeld ook bij u en bij andere collega's. In de praktijk zie ik, als je bij mensen thuis komt, nog vaak situaties die ik onacceptabel vind. Ik vraag daar echt prioriteit aan te geven. Als u van mij wil horen dat dat nu goed gaat, zeg ik: nee, dat gaat niet goed; er gebeurt nog onvoldoende.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik wou ingaan op drie punten van de aanpak van de staatssecretaris. Hij heeft een brief gestuurd over hoe we verdergaan met Nij begun. Ik heb daar al eerder iets over gezegd en je kunt er heel veel over zeggen, maar één ding is de €60.000-grens. De grens tot wanneer je de causaliteit niet hoeft aan te tonen, is verhoogd van €40.000 naar €60.000. Dat sluit precies aan bij mijn punt van zojuist. Juist de mensen met de grootste schades en de grootste ellende, zullen meer dan €60.000 schade hebben, tenminste, een behoorlijk deel daarvan maar niet iedereen. Je kunt ook met €30.000 schade enorme ellende hebben, maar dat is nou net de belangrijkste groep. Juist voor die groep geldt die omgekeerde causaliteit niet. Dat vind ik eigenlijk onuitlegbaar. Daar hebben mevrouw Beckerman en ik ook een amendement over ingediend.

Voorzitter. Dan de €10.000. Dat is best een dilemma. Ik zag de reacties van de Groninger Bodem Beweging en ook een heel fel interview. En ik snap dat je zegt: moet je mensen met de kleinste schades €10.000 geven? Tegelijkertijd is het oordeel van de PvdA en GroenLinks over de €5.000-regeling niet heel negatief, niet alleen maar negatief, want die heeft de uitvoering simpelweg geholpen bij de ellende en de enorme wachtlijsten die er waren voor kleine schades. Als je kleine schades hebt, kan die echt een oplossing bieden. Die gaat uit van vertrouwen in mensen in de zin dat ze dat zelf oplossen. Tegelijkertijd bestaat het risico dat mensen voor geld kiezen terwijl de schades veel groter zijn en dat ze uiteindelijk met een kapot huis en steeds ergere scheuren blijven zitten. Dat blijft een dilemma. Er zijn wel vaker dilemma's in het leven, dus ik heb niet per se een uitgesproken opvatting over het idee om dit wat te verhogen en te verruimen. Ik zeg niet dat het een slecht idee is of dat dat eigenlijk wel een passende oplossing is.

Wat ik wél vind, en daar kiest de staatssecretaris gelukkig ook voor, is dat als je dat voor nieuwe gevallen doet, je dat zeker ook voor oude gevallen moet doen. Daar zal kritiek op komen. Het NRC heeft daar een heel artikel over geschreven, waar de VVD net al op dook. Dat zal ook allemaal best; de staatssecretaris heeft daar ook iets over gezegd. Er zal kritiek op komen dat mensen daar gebruik van gaan maken, maar ik vind het onuitlegbaar dat mensen die in 2012, 2013 bij de NAM kwamen met allemaal B- en C-schades, toen er nog geen omgekeerde bewijslast was, afgescheept zijn met €1.100, en dat je je nu kunt melden voor €10.000 en dat die mensen dat niet krijgen. Ik vind het dus niet meer dan normaal dat mensen die zich toen hebben gemeld, in het kader van de gelijke behandeling ook hetzelfde krijgen, of het straks nou €5.000 of 10.000 of alles wat daartussenin zit, wordt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, hoor. Ik zei dat net ook al bij interruptie. PvdA-GroenLinks, overigens ook de SP, hebben in het kader van de kinderopvangtoeslag, Groningen, corona — toen deed het kabinet dat ook — de volgende keuze gemaakt. Dat zijn zulke crises dat je daar koste wat kost — ik hou niet zo van die termen, want mensen geloven het niet; de heer Boulakjar gebruikte het net zelf, maar vervolgens had hij het geld niet — geld voor beschikbaar moet stellen, om aan zo'n ramp recht te kunnen doen. Dat moeten we met z'n allen dragen, en betalen uit de algemene middelen. Dat kan. Je kan dat dekken met belastingen later. Wij zijn voor een hogere winstbelasting en een hogere vermogensbelasting. Je kunt het ook in de staatsschuld laten lopen. Dat kan allemaal, maar belast Groningen niet met de keuze: u moet bezuinigen op zorg om Groningers recht te doen. Of: u moet bezuinigen op onderwijs om kinderopvangtoeslagouders te compenseren. Dat vind ik geen eerlijk verhaal.

De heer Boulakjar komt ook zelf met de vingers tussen de deur, want die zegt een paar maanden na Nij begun: haal het maar uit de pot voor Groningen. Nou, dat wil ik dus niet. Dat is niet mijn politieke standpunt en daarom dien ik een amendement in, samen met mevrouw Beckerman, om daar geld voor beschikbaar te stellen om recht te doen aan deze mensen. Dat is niet eindeloos geld. Dat is gewoon een gedegen advies van een commissie, die zegt: dít is nodig om de ongelijke behandeling in Groningen te beëindigen en de Groningers toekomstperspectief te bieden. We hebben bij dat debat ook al gezegd: er is eigenlijk veel te weinig geld; dat zul je zien. Nou, we zijn nog geen drie maanden verder en je ziet dat er geld te weinig is. Dus ja, het is ook niet zo dat we er niet voor gewaarschuwd hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is me toch wel wat! Ik heb bij het debat over de parlementaire enquête gezegd, met de regio: dit is te weinig, dit gaat je niet lukken. Je kunt wel zeggen "we willen verduurzamen", maar dat kost klauwen met geld als je dat een beetje redelijk wilt doen. Ik heb daar moties over ingediend. Ik heb bij begrotingen ... En inderdaad, hier ligt een amendement. U kunt stemmen, donderdag over een week, of u daarvoor geld beschikbaar wilt stellen. Daarover ligt gewoon een amendement voor, dat is ingediend bij de Financiële Beschouwingen. Dan stemmen we daar ook over, hè. U kunt kiezen. Of u het houdt bij, met alle respect, praatjes over Groningen in de zin van: zoek het geld maar ergens, maar het is er niet en haal het maar bij de NAM. Ik pleit er al jaren voor om geld bij de NAM te halen. Dat is me nog niet eens gelukt, dus dat gaat D66 deze twee weken zeker niet lukken. Of u stemt daartegen. Dat is uw keuze. Dan vindt u dat belangrijker. Dat laat ik graag aan u. Ik hoop dat u de goeie keuze maakt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik kom op de commissie-Van Geel. Die heeft best wel een indrukwekkend rapport geschreven. Daarin, vooral in de bijlage, staan heel precies al die verschillen die mensen hebben ervaren. Ik heb daar toen vooral met de heer Segers van de ChristenUnie op aangedrongen. Toen kwam de staatssecretaris met een brief en zeiden we: nou, dit is niet helemaal wat we bedoelen. In die bijlagen staan al die verschillen genoemd: of je in een koop- of een huurhuis zit, in welke tijd je kwam, in welke juridische constructie je zit et cetera. Alles staat erin beschreven. Uiteindelijk zegt die commissie denk ik terecht: "We kunnen geen maatstaf verzinnen voor hoe je dat in redelijkheid allemaal weer rechttrekt. We moeten dus kijken naar hoe inwoners erbij zitten en naar wat wij een redelijke uitkomst vinden." Ik heb dat niet zelf bedacht, voorzitter. Dat gebeurt wel vaker met goede ideeën. Maar ik vind dat eigenlijk een goede benadering. Zij komen dan op die vreselijke term, namelijk dat alles "aardgasvrij-gereed" moet zijn, mits de inwoners het willen. Dat vind ik eigenlijk ook wel een goede basishouding met een enorme impact. Dat heeft ook met dilemma's te maken. Als je dat namelijk doet, maar je ook veilige huizen wil hebben, dan heb je daar die bouwvakkers weer niet meer voor. Wat doe je als eerste? Het kost ook geld dat er niet is. Nou ja, dat geld is er wel, maar de politieke keuze is nog niet gemaakt om dat geld beschikbaar te stellen. Het heeft dus een enorme impact. Toch vind ik het verstandig om op die lijn door te gaan. Ik vind het ook verstandig dat die commissie zegt: behandel oude en nieuwe gevallen wel gelijk als ze schade hebben gehad. Dat is namelijk echt niet uit te leggen. Die mensen hebben jaren bij de NAM gezeten en zijn echt getreiterd met advocaten en weet ik veel wat. Die hebben uiteindelijk geschikt voor €2.000 of €2.500. Iemand die zich morgen meldt, als er deur aan deur wordt gegaan, kan het dan wel krijgen. Dat is geen verhaal. Ik vind dus dat het idee van de commissie goed is en ik hoop dat de staatssecretaris dat overneemt.

Voorzitter. Ik vind wel dat hierin voor ondernemers nog betrekkelijk weinig aandacht is. Dat hebben we keer op keer gezegd over mkb'ers en agrariërs. Er staat dan in het rapport: er is een taskforce bezig, dus we hebben er vertrouwen in. Ik zeg het een beetje gechargeerd. Dat is wel een probleem, want die zitten ook met de handen in het haar. Ik vraag voor hen dus ook eenzelfde soort benadering als voor de inwoners. Ik zou namelijk niet weten waarom een ondernemer anders behandeld moet worden qua schade dan inwoners.

Voorzitter. U merkte het vandaag in het debat ook al wel: van één ding word ik wel gramnietig. Gramnietig is echt een beetje chagrijnig; dat is misschien wel de beste vertaling. Een beetje naar word ik ervan dat het toch weer een financiële discussie aan het worden is. Dat merkte u ook in het debat vandaag. We zouden na zo'n parlementaire enquête echt moeten kijken naar — daar begint die commissie-Van Geel ook mee — wat nou het beste voor inwoners is. Wat is er nou nodig om het vertrouwen terug te winnen? Uiteindelijk regelen wij het dan wel voor u. Dat geldt zowel voor de benadering … Daarom pleitte ik, net als mevrouw Beckerman, vijf à zes jaar geleden al voor die huis-aan-huisbenadering en die gebiedsgerichte benadering. Het is nu een beetje laat, maar goed. Doe het toch maar, zou ik zeggen. Dat geldt zowel voor de uitvoering als voor het financiële aspect. Het is echt niet zo dat wij onbeperkte emmers met geld willen. We hebben met de staatssecretaris ook weleens een debat gehad over de vraag: moet alles aardgasvrij? Ik ben het er best mee eens dat dat misschien te veel is. Tussen aardgasvrij-gereed en aardgasvrij zit een wereld van verschil. Ik vind dit alleen wel een benadering die steun verdient. Dat kost geld. Dat geld moeten we dan vrijmaken en beschikbaar stellen als Kamer. Daar zijn wij voor; daar is het kabinet ook voor.

In het vorige commissiedebat zij de staatssecretaris: u heeft budgetrecht. Zo is het ook. Maar ik vind het wel heel naar dat direct bij het eerste debat alweer de hoofdmoot is of we het geld er eigenlijk wel voor over hebben. Het idee is niet: een luxe voor Groningers. Het idee is eruit voortgekomen dat de commissie zegt: "We hebben zo veel ongelijke gebouwen en zo veel spanningen in dorpen. Het zou weleens een oplossing kunnen zijn als je alle huizen op niveau brengt, voor de mensen die dat willen. Dan heb je weer een beetje recht gemaakt wat niet meer recht te trekken is." Dat moeten we dan ook doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Als je geld beschikbaar stelt om het aardgasvrij te doen, we daar als belastingbetalers met z'n allen voor betalen en je het niet allemaal op de NAM kunt verhalen — dat kan nu al niet, terwijl de NAM dat wel zou moeten betalen — dan heeft dat ergens consequenties. Je kunt het inderdaad met belastingverhogingen of bezuinigingen doen, of je kunt de staatsschuld verhogen met 1 miljard. Dat is nog minder dan 0,1%. Dat is eenmalig geld, want de huizen hoeven niet structureel elk jaar opnieuw aardgasvrij-gereed gemaakt te worden. Die keuze maken wij, net zoals voor de toeslagenouders. Ik vind daar echt geen verschil tussen zitten. Ik vind het erbij horen om de ongelijke behandeling door de overheid, door de NAM … Ik vind het een heel handzaam advies om iedereen op een gelijk niveau te brengen in plaats van te kijken — dat was meer mijn eigen benadering, zeg ik er eerlijk bij — wat redelijk is als de ene buurman het huis sloopt en opnieuw bouwt en de andere niet. Daar liep je helemaal op vast. De commissie zegt: doe het nou zo. Ja, dat kost geld. Je kunt zeggen: ik vind die 0,1% staatsschuld belangrijk, ik vind dat er elders bezuinigd moet worden, ik vind dat we ruzie moeten maken. Kijk, ik heb genoeg belastingen die ik wil verhogen, zoals de winstbelasting en de box 3-belasting, en de VVD niet. Ik wil het wel dekken; daar gaat het mij helemaal niet om. Wij kunnen er deze week uitkomen als u zegt: we willen de winstbelasting wel wat verhogen, want we zijn er wel voor om de bedrijven te belasten. Maar dat gaat de VVD niet doen. Daarom dit amendement.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij krijgen het niet beschikbaar, hè, want het is voor de Groningers, om hun recht te doen. Ik heb dat rapport van Van Geel heel precies gelezen dit weekend. De heer Van Wijngaarden doet of het heel snel gaat, maar zij hebben 2035 als eindpunt. Dat is twaalf jaar. En zij hebben heel erg veel aandacht voor de uitvoering. Ik hang persoonlijk — of wij, want ik spreek namens fracties — wat minder aan de veiligheidsnorm en aan alles heel erg snel doen. Ik denk dat mensen er in hun persoonlijk leven heel erg bij gebaat zijn dat je met die veiligheid ook direct de duurzaamheidsmaatregelen doet. Je moet niet het ene in 2027 doen en vervolgens in 2029 nog een keer alles overhoop hebben. Ik zit in die afweging dus meer aan de kant van: doe het nou in één keer, ook al wordt het dan bijvoorbeeld een jaar later dan die norm. We zitten in 2027 toch al vijftien jaar na Huizinge. Ik denk dat mensen dat liever hebben. Ik denk ook dat dat eruit komt als je huis aan huis bij mensen langsgaat. Als ze dat niet liever hebben, moeten ze het ook niet doen. De commissie-Van Geel zegt ook tegen de staatssecretaris dat hij iets met de bouwers moet doen en dat hij het goed moet plannen, en dat natuurlijk de ergste gevallen als eerst moeten. Dan vind ik 2035 niet irreëel. Als we nu al zeggen "het wordt 2060" dan wordt het wel heel laat. Ik vind dat dus geen tijdspanne waarvan je zegt: nounounou, mensen, 2035! Ik vind dat eerlijk gezegd eerder laat maar reëel, dan een belofte die nergens op slaat.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik probeer altijd bij de kern te blijven.

Ik eindig met de NAM. Dat was ik al van plan. Je kijkt voor zo'n dag in de begroting en dan lees je: ze betalen 60% van de schade, ze betalen 60% van de versterking, hier is een arbitrageprocedure en hier is een aanvraag om het kussengas nog te winnen. U weet allen wat ik daarvan vind. De staatssecretaris weet dat ook. Ik vind dat het echt tijd is om een heffing op de NAM te leggen, en anders dan alleen voor de schade en voor het herstel, want dat zijn ze gewoon juridisch verplicht. Daar moet maar over geprocedeerd worden. Het moet ook gewoon gaan over wat zij Groningen hebben aangedaan en hoe laakbaar zij zich opstellen. Daar moet maar eens een keer een rekening voor betaald worden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Niet alleen de CDA-fractie heeft echt zitten wachten op het verschijnen van het rapport van de Commissie Verschillen, maar ook vele Groningers. En dat is niet omdat het een volkssport is om te vergelijken wie wat wel of niet heeft gekregen, zoals een krantenbericht onlangs leek te suggereren, maar omdat het in grote gebieden volslagen onuitlegbaar is geworden waarom het erop lijkt dat de ene inwoner wel wordt gezien en recht wordt gedaan en de andere niet. In een fatsoenlijk land zou iedereen erop moeten kunnen rekenen dat hij ertoe doet en dat hij gezien en geholpen wordt als hem onrecht overkomt. Dat is te vaak niet gebeurd en dat doet zeer. Dat doet mij ook zeer.

Voorzitter. Ik realiseer me dat die pijn onmogelijk nog volledig weg te nemen is. De verschillen zijn daarvoor te groot geworden en de periode te lang. Zoals mijn collega van de PvdA zonet zei, is het misschien daarom juist wel het meest rechtvaardig om te werken aan een gelijkwaardig eindbeeld. We komen namelijk niet meer uit die worsteling, die spaghetti om dat onrecht op een menselijk niveau op te lossen.

Dat eindbeeld — alle huizen veilig, schadevrij en verduurzaamd — omarmen wij als CDA ook, maar ik heb wel één opmerking daarover. Deze drie woorden gaan namelijk over huizen, over de stenen. De stenen moeten veilig, schadevrij en verduurzaamd zijn. Dat is het eindbeeld. Ik mis daarin de mensen die in die huizen wonen. Daarom doe ik een dringende oproep aan de staatssecretaris om een vierde woord toe te voegen aan het eindbeeld. Welk woord dat dan is, laat ik aan hem over. Ik kan me "gezien" voorstellen, of "rust". Dat hebben we vandaag ook al voorbij horen komen. Het CDA wil in ieder geval naar een eindbeeld waarin niet alleen elk huis veilig, schadevrij en verduurzaamd is, maar waarin ook zijn bewoners voelen: ik doe ertoe en er wordt mij recht gedaan.

Ik heb de reden van het te dikke paard nog niet eerder voorbij horen komen, maar ik heb wel in huizen gestaan waar mensen zeiden: ik heb te horen gekregen dat mijn keukenkastjes te zwaar zijn en dat mijn zoontje van 4 te hard op het bed op en neer springt. Ik zag het betreffende zoontje van 4 naar me kijken en dan denk ik aan zijn leefwereld: dat doet zeer. Dat is geen recht doen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris om te horen of hij het eens is met deze extra opdracht die we onszelf daarmee opleggen. Graag hoor ik hoe hij daarmee wil omgaan.

Voorzitter. Ik heb enkele vervolgvragen over die Verschillencommissie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor deze vraag. Dan hoef ik meteen een blokje in mijn inbreng niet meer te doen. Dat was namelijk een van mijn vragen aan de staatssecretaris. Ik zie dat er in de commissie wordt gesproken over 1,5 miljard. In de brief zie ik ongeveer een miljard meer, namelijk 2,4 miljard; even uit mijn hoofd gezegd. Dat is dus wat de staatssecretaris inschat als nodig om elk huis veilig, schadevrij en verduurzaamd te maken. In antwoord op mijn collega zeg ik het volgende. Als wij als CDA-fractie de doelstelling omarmen, dan betekent dat automatisch ook dat we beseffen dat daar budget voor nodig is. Daar willen we ons ook voor inzetten. Ik weet dat de heer Nijboer niet houdt van "koste wat kost, zolang het nodig is", maar we hebben toch gewild dat dit wettelijk werd vastgelegd in de Groningenwet omdat wij zorgen hadden dat het budget op een gegeven moment anders op zou raken. Dat hebben we gedefinieerd voor schade en herstel. Als we nu het eindbeeld omarmen dat verduurzaming daar ook bij hoort, dan zou je dat principe in ieder geval op het versterkingsgebied moeten plakken, wat ons betreft. Of het om het hele gebied gaat en hoe we dat moeten doen? Daarvan denken wij, net als de heer Nijboer, dat we het daarover moeten hebben. Ik zou daar wel heel graag naartoe willen. De intentie is dus dat ik de doelstelling omarm en ook daarmee de realiteit onder ogen zie dat dat heel veel geld gaat kosten.

Ik wil dus graag weten waar die verschillen in miljarden vandaan komen. Bij het amendement van de SP en de PvdA is mijn eerste vraag dan ook of dat ene miljard wel genoeg is. Mijn vervolgvraag gaat ook over de dekking uit de algemene middelen. Ik wil graag meer weten over hoe de staatssecretaris kijkt naar de tijdlijn. Wat moeten we nu realiseren? Wat kunnen we in de toekomst realiseren? Wat voor mogelijkheden ziet hij wat betreft dekking? Wij willen daar namelijk heel serieus naar kijken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik moet even op mij laten inwerken wat de vraag ook alweer precies is. Kijk, vrijdag hebben we dat rapport en de reactie van het kabinet gekregen. Daarin heb ik de 2,4 miljard en de 1,5 miljard voorbij zien komen. Die neem ik heel serieus en die voel ik ook als opdracht. Vrijdag heb ik die bedragen gezien; dat is geen kattenpis. Het is nu maandag. Ik hoop dat de heer Nijboer mij vergeeft dat ik gewoon nog niet de tijd heb gevonden om te kijken hoe we het moeten doen met de dekking. Ik vind het belangrijk dat we het in dit debat, wat mij betreft ook voor de mensen in Groningen, uit elkaar trekken. Wat is de intentie van je partij, hoe kijk je naar de taakstelling en wil je die serieus omarmen, ja of nee? En de tweede vraag is dan: en waar halen we het vandaan? Ik zou het jammer vinden als we het doen lijken alsof we het ook oneens zijn over de eerste vraag als we alleen over het tweede stuk van mening verschillen. Ik heb eigenlijk het idee dat we wat betreft de intentie om die doelstelling met z'n allen te omarmen, heel dicht bij elkaar zitten, veel dichter dan ik hiervoor in het debat heb gehoord.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik denk dat het heel verstandig is dat wij in de tijd die ons tot de stemmingen rest, in ieder geval zo veel mogelijk constructief met elkaar optrekken om op dat vlak goede stappen te zetten. Dat ben ik helemaal met mevrouw Beckerman eens.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Beckerman. Ik denk dat we ook moeten overwegen om … Dat zou in ieder geval het laatste zijn wat ik zou willen uitstralen. Ik kijk zo naar de motie: die kan zeker niet in haar eentje de oplossing zijn van dit vraagstuk. Sowieso. Wat ik aan de motie aantrekkelijk vond, is dat we nu op gaan schrijven dat we serieus gaan onderzoeken hoe we de NAM toch met een heffing kunnen dwingen. Want ik zie ook dat de NAM haar verantwoordelijkheid niet neemt en zich op dit moment best wel "bijzonder beweegt". Laat ik het zo zeggen. De indruk die met de eerste regel wordt gewekt, zou ik absoluut niet willen wekken. Dan zou ik tegen mijn collega willen zeggen "goh, dat moeten we herformuleren", want dat is het laatste wat ik zou willen. Ik zie het eerder als een ondersteuning, als een eerste stap om aan de staatssecretaris te vragen welke mogelijkheden hij ziet. Kijk, als er nu bijvoorbeeld een overlap is tussen de taakstelling van 2,4 miljard en andere posten op de begroting waarmee hetzelfde wordt nagestreefd, dan vind ik het wel relevant om die overlap in beeld te hebben, zodat ik weet welke taakstelling ons nog daadwerkelijk rest en waarvoor dekking moet worden gevonden. Zo heb ik naar die motie gekeken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vind het een heel begrijpelijke oproep. Ik kan daar heel erg in meevoelen. Nogmaals, ik realiseer me dat dit niet het enige is wat nodig is. Ik realiseer me zeer dat in het budgetrecht de belangrijkste weg ligt. Ik heb daar tussen vrijdag en vandaag alleen nog niet iets voor op papier staan. Mijn collega's hebben dat wel al. Dat is alleen maar hartstikke fijn. Nogmaals, ik wil de tijd tussen vandaag en de stemmingen gebruiken om daar iets serieus neer te leggen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb een eerste vraag over het rapport van de Commissie Verschillen. De staatssecretaris zegt in zijn brief dat hij binnen de grenzen van het mogelijke wil gaan werken aan het opvolgen van de adviezen en het toekomstbeeld dat door de Commissie Verschillen wordt geschetst. Kan de staatssecretaris ons meenemen in waar de grenzen van het mogelijke wat hem betreft dan liggen? Is deze bijzin een formaliteit? Is deze bijzin een uiting van niet iets willen beloven wat niet kan worden nagekomen? Of heeft de staatssecretaris al concreet adviezen of tijdlijnen gezien die hij onmogelijk acht?

Voorzitter. Ik heb het net gehad over de vragen die ik had over de kosten voor het eindbeeld. Ook ik wil iets vragen over de deur-tot-deuraanpak. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het voorstel om actief op zoek te gaan naar huizen die nu nog niet in de versterking zitten maar waarschijnlijk qua veiligheid daar wel voor in aanmerking komen? Niet alleen de commissie, maar ook mijn collega's van de SP en PvdA stellen die deur-tot-deuraanpak voor. Precies om wat ik net zei, vind ik het een belangrijke doelstelling om toe te voegen dat ook de bewoners van die huizen zich gezien voelen en dat in ieder geval het onrecht wordt onderkend. Ik omarm meteen het idee om die deur-tot-deuraanpak te willen, maar ik heb ook praktische zorgen daarover, omdat ik geen handjes weg wil halen van de plekken waar ze op dit moment heel hard nodig zijn. Ik wil dus heel graag van de staatssecretaris weten hoe hij daarnaar kijkt. Is het bijvoorbeeld mogelijk om daar al mee te beginnen in prioritaire gebieden? Kunnen we dat op de een of andere manier faseren?

Voorzitter. Dan een korte vraag over duurzaam herstel. Duurzaam herstel is iets wat we heel belangrijk vinden: het voorkomen van herhaalschades door ook funderingsschade aan te pakken. Vorig commissiedebat heb ik iets gevraagd over de pilot en wat er nodig is om deze uit te rollen. Ik weet dat mijn collega's daar een amendement op hebben. Wat is ervoor nodig? Is het naar voren halen van budget het enige wat nodig is? Ik vermoed van niet. De staatssecretaris heeft al beloofd dat hij daarop terug zou komen. Ik wil hem daar bij dezen nog even vriendelijk aan herinneren.

Voorzitter. Dan maatregel 28 en 29: het versterken en verduurzamen tegelijk. Ik heb daar in het commissiedebat al iets over gevraagd. Ik ben blij met de tabel van mogelijke scenario's en de consequenties daarvan. Ik vind de kosten in die scenario's niet zo relevant, want als wij hier als Kamer de definitie omarmen dat we naar een eindbeeld van veilig, schadevrij en verduurzaamd willen, dan ga je linksom of rechtsom — het maakt niet uit via welk programma — die verduurzamingskosten sowieso tegenkomen.

De sociale impact van verduurzamen en herstel uit elkaar trekken, neem ik heel serieus, vooral als het gaat om gezinnen met kinderen, die dan twee keer de structuur en houvast van school, sporten, spelen met vriendjes voor een langere tijd moeten missen. Ik realiseer me heel erg goed wat voor impact dat heeft op onze kleine inwoners. Ik hoor nog genoeg mensen uit het veld die zelf graag zouden willen dat de verduurzaming en versterking hand in hand kunnen gaan. Ik heb het de vorige keer gevraagd en ik vraag het deze keer weer. Voor ons is het een afweging tussen deadlines en dienstbaarheid. Ik neig ernaar om dan te gaan naar dienstbaarheid, ook als dat betekent dat we de deadline van 2028 moeten loslaten. Dat botst dan misschien weer met rust, want dan gaan we weer lopen sleutelen. Ik snap dat heel erg goed. Niks is hier een oplossing. Alles is een dilemma. Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat vinden de inwoners hier zelf eigenlijk van? Is de staatssecretaris bereid — ik doel dan specifiek op optie 2 uit die tabel — om hierover het gesprek met de inwoners aan te gaan? Wij zien namelijk inwoners die op dit punt het liefst keuzevrijheid zouden willen hebben. Wij zouden daar eigenlijk best wel graag in mee willen bewegen.

Als u mij toestaat, benoem ik nog één ding, voorzitter. De inventarisatie van voorzieningen die onder druk staan, is klaar, zo bleek in het commissiedebat, maar we hebben die nog steeds niet gezien. Ik zou dat wel graag willen. Het zou ontzettend wrang zijn als er voorzieningen omvallen, terwijl we hier met elkaar aan het praten zijn over toekomstperspectief voor Groningen en Noord-Drenthe. De lijst met dingen die de afgelopen tijd zijn stukgegaan, materieel en immaterieel, is al veel te lang om toe te staan. Het is onverteerbaar als die nog langer zou worden. Graag een reactie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg Groningen met de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We zijn nog steeds bij de eerste termijn van de Kamer.

Aan het woord is de heer Drost namens de ChristenUnie-fractie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag richten we de blik vooruit, naar 2024. Dat is een uniek jaar, want de gaswinning zal daarin 0 zijn, terwijl tien jaar geleden, in 2013, nog 53,8 kubieke meter gas gewonnen werd, het hoogste niveau ooit. Toen werden de ogen nog gesloten voor het leed dat de Groningers overkwam, nu zijn de ogen gericht op ereschuld en schadeherstel. Begin dit jaar leverde de enquêtecommissie aardgaswinning Groningen haar rapport op. Dat schetst een onthutsend beeld van, zoals de commissie dat noemde, twee werelden: de Haagse werkelijkheid van wetten, regels en vooral opbrengsten, en de Groningse werkelijkheid van aardbevingen, schade en gezondheidseffecten. Het is een beeld dat ook de Kamer aanging. Hoewel die meer dan eens onvolledig en onjuist geïnformeerd is, heeft de Kamer het belang van Groningers onvoldoende naar voren weten te brengen. Daarom is het mijn inzet en die van de ChristenUnie-fractie om het Groninger belang centraal te blijven stellen. Weg met de Haagse werkelijkheid.

Voorzitter. Dat brengt mij allereerst bij de gaskraan. Deze is dicht, maar kan in het geval van zeer ernstige kou en calamiteiten toch nog opgeregeld worden naar het waakvlamniveau. Wij hopen dat koste wat kost te voorkomen. Welke inspanningen levert de staatssecretaris om dat te voorkomen? Worden er uit voorzorg al alternatieven verkend? Welke leveringscontracten van extra lng worden er bijvoorbeeld onderzocht? Hoe wordt de Kamer betrokken als het kabinet van mening is dat het opregelen van de waakvlam toch nodig is? Heeft de Kamer dan nog een noodrem?

Voorzitter. Dan over schadeherstel. Het is goed dat het schadeherstel omgevormd wordt van schadeaanvraag naar daadwerkelijk herstel. Er komt geen causaliteitstoets meer bij schades tot €60.000. De factuur van de aannemer kan gewoon worden opgestuurd. In de brief denkt de staatssecretaris daarvoor aan een termijn van vijf jaar. Dat lijkt mij een ruime termijn. Waarom houdt de staatssecretaris nog een slag om de arm?

Vorige week hoorden we de schandalige verhalen over mensen zonder schade die de regelingen misbruiken. Je leest dat een bewoner van de villabuurt in Groningen helemaal geen plannen had om aardbevingsschade te melden, maar op de sportclub zeiden ze: dat moet je toch doen. Vervolgens wordt een vergoeding van meer dan €30.000 opgestreken. Dan gaat er toch iets faliekant mis? Laat het helder zijn: dat hoort zo niet te gaan. Het is onbehouwen egoïsme om zo op te treden. Dat is onfatsoenlijk, egocentrisch en ondermijnend voor het draagvlak van de schaderegelingen. Dit verdient wat ons betreft een stevig weerwoord uit Den Haag. Hoe reageert de staatssecretaris daarop? Klopt het dat het af zal nemen als er meer gewerkt wordt aan daadwerkelijk schadeherstel?

Voorzitter. De ChristenUnie staat niet alleen voor herstel van huizen, maar ook voor herstel van de samenleving zelf, van de scheuren die zijn ontstaan in gemeenschappen. Dat vraagt om tempo achter de sociale agenda. Is de kwartiermaker inmiddels al gestart? En hoe is de langjarige inzet precies geborgd? Die moet een plaats krijgen in de Groningenwet. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Het herstel van harten gaat niet gebeuren vanuit Den Haag. Dat moet gebeuren met, door en voor de Groningers. De gemeenten staan daarbij aan het roer. Wanneer krijgen de gemeenten de middelen hiervoor beschikbaar gesteld? Die zijn nu nog niet inzichtelijk in de EZK-begroting, omdat ze nog bij Financiën staan. Wanneer worden die wel inzichtelijk? En hoe geeft de staatssecretaris ondertussen invulling aan de motie-Nijboer c.s. om geen voorzieningen meer te gaan sluiten? Enkele voorbeelden worden genoemd in de brief. Hoe houdt de staatssecretaris de vinger aan de pols? Over de middelen gesproken: komt er bij de Groningenwet ook een Groningenfonds waarin de middelen langjarig beschikbaar zijn? De ChristenUnie heeft zich altijd ingezet voor mentale en geestelijke verzorging. Die hebben in Nij begun ook een plaats gekregen. Wordt dit ook geborgd in de sociale agenda?

Voorzitter. Ik kom op de rechtsbijstand. Hoewel het zo veel mogelijk voorkomen moet worden, kan het ook in de toekomst voorkomen dat Groningers met schade tegenover het IMG of andere instanties komen te staan. Rechtsbijstand is dan nodig. De beste bijstand kan nu echter niet gefinancierd worden. In de aangekondigde regeling is namelijk een maximumbijdrage van €4.000 vastgesteld. Erkent de staatssecretaris dat dit in de meeste gevallen ontoereikend is om in aardbevingsschade gespecialiseerde advocaten in te huren? Ziet hij ook het mogelijke effect dat allerlei ongespecialiseerde advocaten met de regeling aan de haal gaan, waardoor die zijn doel voorbijschiet? Waarom is het voorstel van de Nederlandse orde van advocaten niet opgevolgd? Er is voorgesteld om te werken met een fonds waarbij sociaal advocaten die zijn gespecialiseerd in complexe gaswinningszaken zich kunnen aansluiten.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank voor de vraag. Het beeld dat ik krijg is dat advocaten uit het hele land zich nu gaan bemoeien met aardgaswinningsschadezaken. Dat hoor ik ook van advocaten. De advocaten die er veel verstand van hebben, zeggen: ik kan niet zoveel met die regeling van €4.000. Daardoor gaan zij minder inschrijven op dit soort zaken. Ik vind dat gewoon problematisch. Dat is niet gedacht vanuit de Groningers. Ik denk dat dat niet vriendelijk is voor de Groningers en voor de mensen die het juist hard nodig hebben. Dat is mijn punt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het doel is volgens mij dat je, juist daar waar het echt moeilijk wordt en er meer ondersteuning nodig is in dit soort zaken, ondersteuning kunt bieden. Het lijkt alsof dat nu ter discussie komt te staan, of in ieder geval niet gaat lukken met de regeling die er nu ligt. Wat meneer Van Wijngaarden aandraagt, kan een oplossing zijn. Ik vind dat we daar in de breedte over na moeten denken. De orde van advocaten heeft een andere oplossing aangedragen: ga met een fonds werken waar advocaten die gespecialiseerd zijn in dit soort zaken zich bij kunnen aansluiten. Mensen die te maken krijgen met die complexere zaken, maar het niet kunnen betalen, kunnen daar dan gebruik van maken. Dan kijk je dus gewoon ruimhartiger, of misschien slimmer, naar hoe je advocaten de ruimte kunt geven om mensen bij te staan die dat nodig hebben. Natuurlijk zijn niet alle zaken duur. Daar heb ik het ook niet over. Het gaat mij om de complexe zaken en de mensen die niet de portemonnee hebben om bijstand te krijgen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ga ervan uit dat we het hier wellicht verder over gaan hebben in de eerste termijn van de staatssecretaris. Dan kijken we hoe we daarmee verdergaan. Ik heb niet het enige antwoord op mijn vraag. Daarom stel ik ook vragen.

Voorzitter. De ChristenUnie pleit voor verbonden gemeenschappen. De commissie-Van Geel heeft hierover een kloek rapport opgeleverd, met veel meer oog voor de bewoner. Wat dat betreft heeft de staatssecretaris weer huiswerk. De reactie op het rapport dat we nu gekregen hebben, moet samen met de Groningers verder uitgewerkt worden, in hele goede samenhang met alles wat al loopt. Ik onderstreep daarbij graag opnieuw de regierol van gemeenten. Zij moeten de leiding hebben, ook in de dorpenaanpak, bijvoorbeeld. Ik hoor daar graag een reactie op. De voorgestelde deur-tot-deuraanpak spreekt mij in het bijzonder aan. Op die manier komen ook de stille verschillen in beeld, zo schrijft de commissie, de mensen die niet gehoord zijn en die misschien in stilte onrecht lijden. Wil de staatssecretaris toezeggen hier ook mee aan de slag te gaan? Er kan ook nogal een verschil zitten tussen beleefde veiligheid en daadwerkelijke veiligheid. Daar wordt in zo'n aanpak ook recht aan gedaan. Gaat de staatssecretaris ook daarop letten?

Dat waren mijn vragen in de eerste termijn, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik neem aan dat u de vraag specifiek stelt over het amendement dat u heeft ingediend, want dat is iets anders dan de deur-tot-deuraanpak.

De heer Drost (ChristenUnie):

Oké. Ik begin met de deur-tot-deuraanpak. Ik kon me niet voorstellen dat wij daartegen waren, maar ik heb het nog eens nagekeken en uw motie, in ieder geval die in juni, ging wel wat verder dan enkel de deur-tot-deuraanpak. Ik denk dat wij er daarom niet voor waren op dat moment. Want deur tot deur, als het gaat om mensen zien, om ieder mens te zien, is iets wat onze partij altijd heeft aangedragen, denk ik. Meneer Nijboer heeft dat ook aangegeven. Hij en meneer Segers kwamen samen met de vraag die uiteindelijk heeft geleid tot het rapport van de commissie-Van Geel, dat er juist over gaat dat we proberen om iedereen op dezelfde manier te behandelen en geen onrecht te laten bestaan waar het is ontstaan.

Dan over nu geld vrijmaken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje terughoudend ben. Ik zal dat proberen uit te leggen. We hebben dat rapport vrijdagmiddag gekregen. Het was een uitgebreid rapport, waar volgens mij recht aan gedaan moet worden. Dat is deels parallel gelopen met alles wat we met Nij begun met elkaar hebben afgesproken. Ik wil ervoor pleiten dat we wat daaruit komt vooral moeten durven omarmen, ook hardop. Maar dan moeten we het wel neerleggen naast datgene wat nu al loopt, dat verder uitwerken en dan tot goede voorstellen komen voor hoe we dit vanuit alle betrokken partijen vorm kunnen geven. En ja, dan komt daar vervolgens misschien een budgetvraag uit. Misschien is dat 1 miljard, 2 miljard, 500 miljoen of 5 miljard, maar ik vind het wel belangrijk om ... Ik aarzel eerlijk gezegd — ik zeg maar gewoon eerlijk hoe ik ernaar kijk — om nu op maandagmorgen te zeggen "zet maar 1 miljard opzij", terwijl ik niet goed weet wat de impact is van alle maatregelen van commissie-Van Geel op datgene wat we nu al in gang hebben gezet van Nij begun. Ik vind dat we dat heel erg zorgvuldig moeten doen. Ik ben het eerlijk gezegd met u eens dat we het moeten borgen. Maar nogmaals, om daar op maandagmorgen een handtekening onder te zetten, zo over het weekend heen, vind ik niet zo zorgvuldig. Ik aarzel.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, ik ben het met mevrouw Beckerman eens. Haar laatste vraag was: gaan we dit nu oplossen? Maar ik vraag me af, en dat zei ik zojuist, of we het oplossen met uw amendement om er 1 miljard voor apart te zetten. Ik weet dat niet zeker. Dat is mijn aarzeling. Ik ben het dus met u eens. U noemt de B- en C-schades als voorbeeld. Het wordt een beetje speculeren. Ik ben het met u eens dat u hier heel wat jaren meer op zit dan ik. Maar we hebben nu ook maatregelen genomen in Nij begun. Denk bijvoorbeeld aan de €10.000. Je kunt het alsnog laten aanvullen tot dat bedrag. Misschien worden daar ook wel een aantal van die zaken mee opgelost. Ik heb dat inzicht op dit moment niet. Ik vind dat heel lastig. Ik zou dat wel graag willen hebben. Mijn warme oproep aan de staatssecretaris zou zijn: "Ga het rapport met een zo ruim mogelijk hart verder uitwerken. Leg dat naast wat we al doen. Maak onder aan de streep de rekening op en leg dat maar eerlijk in ons midden." Dan komt ons budgetrecht om de hoek kijken, zoals u zegt. Dan is het volgens mij aan de Kamer om daar een beslissing over te nemen. Ik heb moeite met de volgtijdelijkheid, niet zozeer met de inhoud die u brengt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Eens. Het rapport begint daar ongeveer mee: "Dit was wel heel erg moeilijk. Er zijn al zo veel regelingen geweest. We kunnen eigenlijk niet met een nieuwe regeling komen die dit allemaal in één keer oplost. Daarom kiezen wij ervoor om bij het einddeel te beginnen. Uiteindelijk moet iedereen kunnen wonen in een woning die veilig, schadevrij en eventueel aardgasvrij-gereed is." Dat beeld steun ik. Volgens mij steunen we dat breed; daar ga ik van uit. Nogmaals, er worden aanbevelingen gedaan over wat je daar precies voor moet doen. Daar heb ik er zojuist een paar van onderstreept, bijvoorbeeld de deur-tot-deuraanpak. Ik ben het helemaal met u eens, juist om dat stille lijden in kaart te brengen. Maar nogmaals, ik ben voorzichtig met op maandagochtend maatregel op maatregel te onderschrijven zonder dat ik goed weet wat de impact daarvan is en ook de commissie zegt om uit te kijken met nieuwe regelingen. Dat zeiden we trouwens ook in juni op basis van het parlementaire-enquêterapport. Ik ga vanzelfsprekend net als mijn collega's de komende week goed naar de amendementen kijken en daar serieus over spreken, misschien ook nog wel met u als dat nodig is, maar ik ga daar niet zonder meer mee akkoord. Ik stem daar niet zomaar mee in zonder dat ik goed weet wat de impact is.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank voor de vraag, want ik herken dat enorm. Ik heb misschien nog geen jarenlange ervaring op het dossier Groningen, maar ik heb wel jarenlange ervaring in de lokale politiek, bijvoorbeeld in de sociale regelingen. Mijn grondhouding is altijd geweest om niet uit te gaan van wantrouwen maar van vertrouwen en niet altijd bezig te zijn met het dichtregelen van regelingen omdat je zo nodig alle fraudes wilt voorkomen, want daardoor lijden de goeden onder de kwaden. Dat gebeurt er dan. Dus ik heb bewust niet gevraagd aan de staatssecretaris om nu met een regeling te komen om dit allemaal weer te gaan verbieden, want dan gaan we de goedbedoelende mensen laten lijden onder de kwaden.

Wat er in dat soort gevallen nog overblijft, is om een moreel appel te doen op mensen, om tegen ze te zeggen: dit is niet hoe we het bedacht hebben. Vertrouwen is inderdaad wederzijds. Als dit gebeurt aan die kant, dan wordt dat vertrouwen vanuit de inwoners naar de overheid geschaad, die misschien in goed vertrouwen met de inwoners van Groningen probeert iets goeds van de grond te krijgen. Dat is mijn punt. Ik heb dus vooral in ferme bewoordingen het morele appel gedaan: mensen, laten we met elkaar een mooie samenleving bouwen en de scheuren in onze gemeenschap dichten. Als dit soort dingen wordt gedaan door mensen die het misschien niet nodig hebben of die daar misschien niet helemaal recht op hebben maar zich daar wel in weten te passen, dan ben je niet met elkaar aan het bouwen aan een open, transparante en veilige samenleving voor iedereen. Dat is uiteindelijk mijn punt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik vind het niet helemaal een fair beeld van mijn collega dat het alleen maar om geld zou gaan. Ik heb dat bewust niet gedaan. De commissie-Van Geel komt namelijk ook nog met andere suggesties om die 1,5 miljard te vinden dan enkel uit de algemene middelen. Er waren volgens mij vijf bullets, en de vijfde waren de "algemene middelen". Die eerste vier hebben we nog niet besproken. Ik vind het dus niet eerlijk dat we alleen over geld praten. De commissie-Van Geel ging juist niet over geld, maar over ongelijkheid. Daar hebben zij aan gewerkt en daar hebben zij een uitgebreid rapport over geschreven. Daarvan heb ik gezegd: dat moeten we nu oppakken, dat moeten we naast de maatregelen leggen die we al hebben ingezet; we moeten samen met de Groningers kijken hoe we die gaten gedicht krijgen. Dat moet het doel zijn. Dat is ook mijn doel. Als het 1,5 miljard kost, dan gaan we het daarover hebben, en als het 1 miljard kost ... Ik kan nog een keer alle bedragen noemen die ik net noemde. Ik wil het erover hebben, maar ik denk dat het zorgvuldiger is om het in de goede volgorde te doen, dus om het juist niet over geld te hebben maar over het doel, en om daar vervolgens het geld onder te schuiven dat we daarvoor nodig denken te hebben. Dat is de volgorde.

De heer Drost (ChristenUnie):

Als ik de redenering van meneer Nijboer volg, en we het buiten de haken plaatsen, dan kunnen we dus ook zeggen dat we het niet per se vandaag in deze begrotingswet 2024 hoeven te behandelen. Dan kunnen we dat ook volgend jaar januari of februari, als we de verdere uitwerking van de Commissie Verschillen hebben, met elkaar bespreken. Dat deden we namelijk ook in juni, toen het over Nij begun ging. Ik laat me in die zin, ook gelet op het budgetrecht, niet zomaar tegenhouden door keuzes die we kunnen maken. Volgens mij probeer ik aan te geven dat ik het doel dat Van Geel opschrijft, helemaal steun. Over de aanleiding daarvoor hebben we het ook al gehad: we proberen onrecht in kaart te brengen. En wat het vervolgens kost, daar moeten we dan met elkaar over spreken. Ik weet niet of dat lukt voor de stemmingen volgende week donderdag. Ik denk dat we daar wat meer tijd voor moeten nemen en wat zorgvuldiger in moeten zijn, zodat het recht doet aan het rapport en ook aan de Groningers.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat de staatssecretaris ermee aan de gang moet, is volgens mij sowieso geen vraag. Wat het vervolgens kost, moet daar nog uit blijken. Daar moeten we met elkaar over spreken. Volgens mij ben ik namelijk heel open en transparant over hoe ik hierin zit: ik twijfel erover om dit op maandagochtend nu zomaar even vrij te maken, zonder dat ik echt goed weet wat de impact daarvan is. Het gaat me niet zozeer alleen om de financiële impact, maar ook om de impact op de regelingen en alles wat daar loopt. Zo sta ik erin en zo zal ik ook komende week de voorbereiding voor de stemmingen verder oppakken, en de behandeling van het amendement van mijn collega's.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dit is inderdaad de laatste inbreng van de zijde van de Kamer. Ik beluister tot nu toe een mooi inhoudelijk debat, met de mensen die er zijn, maar ik krijg soms het gevoel dat dit het laatste debat over dit onderwerp is. Dat zal misschien voor sommige individuele Kamerleden gelden, waaronder ikzelf, maar dat geldt niet voor Groningen. Want we gaan als Kamer natuurlijk gewoon door. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als er in december — ik begrijp dat het kerstreces mogelijk wordt ingekort — alweer een commissiedebat over dit onderwerp is. Dat zou ik zeker willen meegeven aan mijn opvolgers. Ik weet ook zeker dat de demissionair staatssecretaris, die er dan ongetwijfeld nog zit, daarnaar uitkijkt. Maar ik wil maar even gezegd hebben: dit is niet het laatste debat voor Groningen. Dit is ook niet een soort laatste kans voor Groningen.

Nog een andere relativering die ik bij dit belangrijke debat wil inbrengen is: dit is ook niet het hoofddebat over Groningen. Dat hebben we volgens mij gehad na het verschijnen van het rapport Nij begun en de kabinetsreactie daarop. Dat is een gigantisch debat geweest, in de eerste plaats voor Groningen zelf. Daarmee hebben we als Kamer ook getracht om voor de Groningers een streep te zetten. Ik vind dat je de jaartelling als het ware opnieuw moet beginnen vanaf dat moment. Ik vind het heel belangrijk om tegen het kabinet te zeggen: plaats de plannen en adviezen die na dat moment zijn uitgekomen ook in het licht van het hele pakket dat er al ligt. Daar zal ik zo ook iets over zeggen ten aanzien van Van Geel.

Laat ik dat anders nu meteen doen; anders komt die vraag namelijk toch. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we recht doen aan het advies dat vrijdag is verschenen. De staatssecretaris heeft zelf ook gezegd: "Het is een aantrekkelijk toekomstbeeld. Ik wil daarmee aan de slag. Ik ga nu ook in gesprek met de uitvoeringsorganisaties die daarbij betrokken zijn en ik ga kijken hoe ik het inpas in de maatregelen die we hebben aangekondigd in reactie op Nij begun." Ik vind dat we dat inderdaad op een zorgvuldige en uitvoerbare wijze moeten gaan doen en dat we als Kamer niet weer opnieuw moeten onderschatten hoe ingewikkeld de opdracht is die Van Geel nu over Nij begun heen legt. Ik vind ook dat het kabinet daar inderdaad mee aan de slag moet en het nieuwe kabinet dat evenzeer moet, maar het rapport is op vrijdag verschenen en we hebben nu dit debat op maandag. We moeten het hele rapport nu dus ook niet reduceren tot het wel of niet steunen van het amendement-Nijboer/Beckerman. Was Van Geel maar zo simpel. Het vraagstuk is veel complexer. Als je daar recht aan wilt doen en ook recht wilt doen aan het aardgasvrij-gereed maken, wat fysiek een hele ingewikkelde opdracht wordt, en daar de juiste besluiten over wilt nemen, kost dat iets meer tijd dan van vrijdag tot maandag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De opdracht die wij volgens mij allemaal enorm voelen in deze commissie, is dat we moeten werken aan het herstel van vertrouwen bij Groningers. Mevrouw Beckerman en de heer Nijboer hebben het daar net al uitgebreid over gehad en hebben er ook in veel eerdere debatten bij stilgestaan dat juist de grote verschillen in aanpak die er door de jaren heen zijn geweest, dat vertrouwen bepaald geen goed hebben gedaan. Van Geel stippelt nu een route uit richting 2035, maar het jaartal 2028 staat er ook ergens in. De commissie stippelt nu een route uit om te werken aan het herstel van dat vertrouwen en aan het wegwerken van die verschillen. Tegelijkertijd creëert dat een dilemma, want nieuwe regelingen kunnen weer opnieuw tot verschillen leiden. Dan krijg je een soort droste-effect van regelingen en gevoelde verschillen. Dat woordgrapje was niet bedoeld, maar volgens mij wil de heer Drost dat droste-effect ook voorkomen. Vandaar dat ik zeg dat dit qua uitvoerbaarheid nog best een opgave is. Dit aanleggen tegen wat er al ligt, is ook nog best een opgave. Daar volgt dan op een gegeven moment inderdaad ook een bedrag uit. Dat bedrag zal je een langere tijdsperiode nodig hebben. Nu beginnen we als het ware, wat betreft het geld, met het debat over de reactie op Van Geel, terwijl dat volgens mij het sluitstuk is van dat uitvoeringsvraagstuk. We hebben hier meerdere enquêtes gehad over het belang van uitvoerbaarheid. Denk aan de commissie-Bosman, om er maar een te noemen. Andere enquêtes raken daar natuurlijk ook enorm aan. Ik vind dan ook dat als de staatssecretaris afgelopen vrijdag zegt dat er een aantrekkelijk toekomstbeeld is en hij daarover in gesprek wil met die uitvoeringsorganisaties, we dat dan ook inderdaad in die volgorde moeten doen. Dat moet dan met dezelfde stip op de horizon om de verschillen die mensen nu ervaren zo veel mogelijk te verkleinen, in de wetenschap dat je dat nooit helemaal kan garanderen voor ieder individu.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Die inzet deel ik. Ik heb daar alleen gewoon de eerlijke nuance bij gemaakt — die maakt de commissie-Van Geel zelf eigenlijk ook — dat iedere nieuwe regeling ook weer nieuwe verschillen kan gaan opleveren. Dat maakt het uitvoeringstechnisch best complex. Dat maakt dat ik, samen met de heer Drost, zeg: laten we dat inderdaad wel even op een zorgvuldige manier en in de juiste volgorde doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Kijk, het is een toekomstperspectief. Dat spreekt ons, net als de staatssecretaris, enorm aan. Ik denk dat het goede opmerkingen zijn van de heer Nijboer, maar de commissie-Van Geel is niet het kabinet. Ik vind het nu aan het kabinet om te kijken hoe we dit kunnen inpassen in de plannen die er al liggen. Daar heeft de commissie-Van Geel inderdaad ook naar gekeken. Maar ik zeg nogmaals: de commissie-Van Geel is niet het kabinet. Ik zie dat dus niet als een dictaat; ik zie het als een aanbeveling. Het kabinet moet ernaar kijken hoe dat ingepast kan worden op een wijze die uitvoerbaar is en die niet tot allerlei nieuwe onterechte verwachtingen leidt. Het aan de slag zijn met huizen blijkt in zichzelf al ongelofelijk uitdagend te zijn en niet snel genoeg te gaan. Er zit zeker een intrinsieke logica in het volgende feit. Als je met huizen aan de slag bent, kijk dan ook hoe je die aardgasvrij-gereed kunt maken als dat toch is waar je naartoe wilt, juist in Groningen. Die intrinsieke logica en dat toekomstperspectief deel ik met de commissie-Van Geel. Maar dat is even anders dan meteen na vrijdag, maandag hier pats-boem te zeggen "haal het maar uit de algemene middelen", zoals u met uw amendement doet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hou het bij het antwoord zoals ik dat net gaf. Ik wil ook echt van het kabinet horen wat de uitvoeringsorganisaties hierover zeggen. Wat komt er uit die gesprekken die de staatssecretaris gaat voeren met de uitvoeringsorganisaties die hiermee aan de slag zouden kunnen, zoals hij afgelopen vrijdag aankondigde? Het toekomstperspectief en de logica ervan deel ik met de heer Nijboer, en ook hoe rechtvaardig en goed het zou voelen om het te doen. Maar ik ben gewoon nog niet zo ver om hier in één keer, pats-boem, te zeggen: en dat gaan we dús zo doen. Ik doe dat in de juiste volgorde.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, en ik moet zeggen dat mevrouw Beckerman het ook goed onder woorden brengt, zoals ze eigenlijk altijd doet. Groningen wacht al ontzettend lang, en veel té lang, op rechtsherstel. De commissie-Van Geel legt dit weer over het rapport heen van de enquêtecommissie, Nij begun. Ik denk dat dit rapport echt hele belangrijke aanknopingspunten biedt voor dat rechtsherstel. Zo kijk ik ook naar de motie van de heer Boulakjar en mevrouw Vedder. Daar zijn een aantal kanttekeningen bij te maken, die ik niet ga herhalen omdat ze al herhaald zijn, maar volgens mij delen wij als Kamer, in ieder geval de partijen die hier vertegenwoordigd zijn inclusief GroenLinks, dat er een ongelofelijk zware opdracht ligt wat betreft het rechtsherstel, de verschillen die er zijn en het gegroeide wantrouwen jegens de Staat en, misschien nog wel erger, jegens elkaar. Daar heeft mevrouw Beckerman ook vaak op gewezen. Daar ligt echt een hele zware opdracht. Ik bouw alleen maar een zorgvuldigheidsstap in, die ik zelf nodig heb. Ik wil gewoon even het gesprek van de staatssecretaris met de uitvoeringscommissies afwachten en kijken hoe dit kabinet, dat een commitment heeft naar de Kamer en naar Groningen en dat zich op dit punt missionair acht, en terecht, denkt dat het inpasbaar is. Ik wil ook weten in welke volgorde der dingen dat eventueel om bekostiging vraagt en in hoeverre die er al wel is en in hoeverre niet. Je ziet dat onder druk alles vloeibaar wordt. Denk aan die roze boerderij, om maar even zo'n symbool te noemen. U weet waar die staat; ik ben die plaats even kwijt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In Drieborg. Het is de roze boerderij in Drieborg. Dat is ook zo'n slepend dossier, dat echt een symbool is geworden van: we kwamen er maar niet uit. Zo zijn er heel veel van dat soort symbolen en daar lijkt nu — ik zeg het even voorzichtig — wel een oplossing voor gevonden te zijn. Ik denk dat dit rapport van Van Geel ook weer een stuk is in de puzzel om aan die oplossing te werken. Het enige wat ik vraag, is hoe dat past in die andere puzzelstukken, inclusief het financiële vraagstuk. De heer Nijboer zegt namelijk terecht dat er geld voor nodig zal zijn. Er zit een aantal jaartallen in: 2028, 2035. Dat betekent dat dit kabinet en het volgende kabinet in de tijd kunnen zoeken naar oplossingen. Het hoeft niet per se nu uit het amendement te komen. Daarom wil ik ook niet te flauw doen over de motie-Boulakjar. Ik zeg ook niet dat iemand dat hier deed trouwens. Alle kritische opmerkingen die daarbij te maken zijn, moeten gewoon gemaakt worden. Ik hoop ook dat die gevolgen hebben. Maar ik denk dat we zo uiteindelijk met elkaar op een ambitie en een toekomstperspectief komen waarin we eigenlijk meer delen dan dat er verschillen zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

En van mevrouw Beckerman. Dat zijn woorden die ik altijd goed op me in laat werken, omdat ik haar toewijding op dit dossier ken en ook waardeer. Laat ik daar ook de grootst mogelijke waardering voor uitspreken. Kijk, ik heb niet gezegd: we moeten er nog even over nadenken. Maar ik ben ook beducht voor een Kamer die te snel beslist hoe we het gaan doen naar aanleiding van een rapport. Ik zeg helemaal niet dat u dat nu doet of wilt, maar dat is in veel dossiers en tragedies die zijn ontstaan een factor geweest. Dan gaat de Kamer op de stoel van het kabinet zitten. Ik heb hier ook te maken met een staatssecretaris. Ik heb goed gelezen wat hij heeft gezegd en daar kennis van genomen. Deze staatssecretaris zit in een kabinet dat zich op Groningen missionair acht. Hij heeft gezegd dat hij in gesprek gaat met de uitvoeringsorganisaties en dat hij het een aantrekkelijk toekomstperspectief vindt. Ik wil gewoon van de staatssecretaris horen hoe hij een rapport dat vrijdag is verschenen, inpast in wat het kabinet zich al had voorgenomen en waar het kabinet zich aan heeft gecommitteerd. Dat commitment staat ook voor de ambtsopvolgers van de leden van het huidige kabinet. Dat staat gewoon. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. We zijn hier nog lang niet mee klaar als Kamer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat het eerlijke antwoord is: beide. Wij hebben als politiek ook best wel heen en weer gezwabberd tussen de ene aanpak en dan weer de andere aanpak. Ook dat heeft weer geleid tot diverse verschillen. Dingen hier vinden en ze in Groningen ten uitvoer brengen: ik begrijp wel dat daar nog wel wat tussen zit. Persoonlijk vind ik dat voor ons als Kamer ook een les uit de enquête over Groningen. Juist daarom past ook wel enige "bescheidenheid". Ja, misschien moet ik dat woord gebruiken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, ik was eigenlijk nog niet begonnen. Dit waren interrupties.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou ja, het is een wetgevingsdebat, dus ik heb tot vanavond, toch? Nee. Staat u mij toe, voorzitter, om nog even kort een aantal opmerkingen te maken.

In de eerste plaats wil ik de staatssecretaris danken voor zijn blijvende inzet. Ik zeg expres "blijvend" omdat hij er zat, er zit en er nog even zit. En dat is maar goed ook. Hoe hij het heeft gedaan op dit dossier is best een prestatie. Eigenlijk wil ik het geen "dossier" noemen, want dat klinkt zo naar. Nou ja, dit trauma. Laat ik het dan zo zeggen: ik denk dat hij persoonlijk een belangrijke factor is geweest, nog steeds is en hopelijk ook nog even blijft in het herstel, in het verwerken van dat trauma en in het rechtsherstel.

Voorzitter. Nu komt het aan op de uitvoering. Enerzijds moet de Kamer hierbij controleren, maar balans is belangrijk. We moeten ook de ruimte geven opdat maatregelen daadwerkelijk getroffen kunnen worden en beloftes waargemaakt worden. Een van de beloftes is stoppen met gaswinning in Groningen. Daar zijn nu alle stappen voor gezet. Zuidbroek is eindelijk open, en met zo veel vertraging werd de verwachting alleen maar groter. De kogel is nu door de kerk. Het komende jaar wordt geen gas meer gewonnen en twee weken geleden — ik geloof op zondag om zes uur — is het veld dichtgegaan. Het veld is "ingesloten", zoals je het technisch gezien moet zeggen. Een juiste beslissing. Hopelijk geeft dit in zekere mate rust voor Groningers. Het is iets waar vaak om is gevraagd.

Het is ook goed om te zien dat de NCG afgelopen jaar zijn doelen lijkt te hebben bereikt. Het opzetten van de versterkingsoperatie en het uitvoeren daarvan is een enorm karwei. Alleen, het daadwerkelijk versterken gaat met de hakken over de sloot: 1.032 versterkingen bij een doelmarge van 1.000 tot 1.500. Welke stappen kunnen door het departement van de staatssecretaris worden gezet om de NCG te helpen om ook aankomend jaar het doel te behalen en ambitieuze doelen te stellen?

Voorzitter. De staatssecretaris gaat in zijn antwoord op de feitelijke vragen uitvoerig in op wat in het begrotingsartikel geschreven staat over een uitvoeringstoets van het IMG. Bij maatregel 3 van Nij begun blijken de kosten hoger uit te vallen. Kan de staatssecretaris mij beloven dat dit de uitvoering van Nij begun niet in gevaar brengt?

Over het artikel in de NRC zijn een aantal vragen gesteld. Daar sluit ik mij bij aan. Dat is niet omdat ik daar nou op wil duiken. Ik denk gewoon dat zo'n artikel ook wel om een reactie vraagt van het kabinet. Misschien kan de staatssecretaris die hier geven. Ik deel het dilemma dat mevrouw Vedder en de heer Drost hierbij aangaven. Kijk, er is ook zoiets als de prijs van het recht en het rechtsherstel dat hier nodig is, en een eigen verantwoordelijkheid van mensen, zeg ik als liberaal. Je moet in de spiegel kunnen kijken. Dus ik denk dat je erop uitkomt dat allemaal meer controles of dat soort dingen niet het antwoord zijn, want dan trappen we in een val waar we al vaker in zijn getrapt. Uiteindelijk gaat het wel om belastinggeld, en al het geld dat we aan de verkeerde dingen uitgeven, kunnen we niet aan de goede dingen uitgeven. Ik vind dat zo'n artikel vanuit dat oogpunt, van besteding van publiek geld, wel om een reactie van het kabinet vraagt. Om die reactie vraag ik hier dan ook alsnog.

Voorzitter. Ik kom bij het twee-na-laatste deel van mijn bijdrage.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind sowieso dat de menselijke maat voorop moet staan en dat je moet kijken hoe je die twee doelstellingen bij elkaar kan brengen. Als dat betekent dat het wat langer duurt maar dat het daardoor voor de mens achter de muren minder impactvol wordt, dan denk ik dat dat de voorkeur verdient. Ik hoop dat ik zo een antwoord geef op de vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De felheid en passie van de demonstraties van Extinction Rebellion doet het bijna niet geloven, maar Nederland is wel degelijk op de goede weg. We zijn druk bezig met de klimaattransitie en we gaan over op duurzame energiebronnen zoals kernenergie. Tegelijkertijd zijn we nu en in de aankomende jaren nog niet van fossiele brandstoffen af. Gas blijft een belangrijke rol spelen. Dat gas moet zo duurzaam mogelijk zijn. We willen ook minder afhankelijk worden van importgas. Daar zijn veel partijen het over eens. Daarom moet zo veel mogelijk in Nederland zelf gewonnen worden, bijvoorbeeld op de Noordzee, waar nog reserves liggen. De motie van mijn collega's Erkens en Bontenbal roept hiertoe op. Er is een versnellingsplan van het kabinet dat hierbij past. In navolging heeft de staatssecretaris de Kamer een brief doen toekomen met een voortgangsrapportage. Deze stappen zijn op zich goed, maar de resultaten geven mij toch zorgen. Er is namelijk nog geen versnelling. Het kan wel. Kijk maar naar Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk, waar nieuwe projecten blijven starten. Een goede parameter zijn het aantal geopende exploratieputten, want ook in die zee zit gewoon gas. Voor de bedrijven, de operators, geldt gewoon: gas is gas. Als ze daar makkelijker en sneller een vergunning geven, gaan ze het daar halen en niet hier. Wij gaan het vervolgens importeren voor heel veel geld. Waarom gaat het dan toch verkeerd bij ons? Ik wil graag van de staatssecretaris weten waar hij denkt dat het aan ligt. Kan hij met de sector in gesprek gaan over hun ervaringen in Nederland en in het buitenland? Ik denk dat het ook goed is dat we dat als Kamer doen.

Een ander veld waar we van het buitenland kunnen leren, is het delen van opbrengsten die gemaakt worden bij winning, het delen met omwonenden. Daar hebben we het ook al vaker over gehad. In Duitsland is dit gewoon staande praktijk. In een tijd waarin winning zo belangrijk is maar draagvlak niet altijd aanwezig is, is het belangrijk om omwonenden mee te laten profiteren. Ik ben benieuwd hoe het ervoor staat met de uitvoering van dit uitgangspunt in de aangekondigde Mijnbouwwet. Kan de staatssecretaris daarover meer toelichten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Goedemiddag. Na de eerste termijn van de Kamer en de lunchpauze beginnen we nu met de eerste termijn van staatssecretaris Vijlbrief. We zijn nog steeds bij het wetgevingsoverleg over Groningen met de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan de staatssecretaris. Als ik goed ben geïnformeerd, dan zal hij in zijn eerste termijn ook al direct overgaan tot de appreciatie van de amendementen. Anders komt dat natuurlijk later.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Mevrouw Vedder zei ergens midden in het debat: alles is een dilemma. Dat geeft wel ongeveer het gevoel weer wanneer je dit dossier bijna twee jaar doet. Het is inderdaad geen dossier, zoals ik iemand hoor zeggen; het gaat over mensen. Het is wel het laatste debat over Groningen met deze Kamer, naar ik aanneem. Ik moet zeggen dat het twee zeer intensieve jaren waren. In goed overleg met de Kamer — dat bleek ook weer in dit debat — is er veel opgebouwd de afgelopen jaren. Ik ben daar erg blij mee, maar veel is ook nog niet af; dat ben ik ook eens met de Kamer. Ik heb al eerder gezegd dat voor mij het motto na een nieuw begin toch is: uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren en niet te veel meer sleutelen. Daar komt nu Van Geel bij; daar ga ik straks heel uitgebreid op in. Waar het duidelijk niet werkt, kun je het altijd weer aanpassen. Helemaal aan het einde van het debat zou ik graag nog terugkomen op de afgelopen jaren. Er zijn enkele mensen tot wie ik speciaal iets zou willen zeggen, maar dat komt later.

Voorzitter. Ik start met gaswinning en de NAM. Daarna ga ik door naar schade, versterken, verduurzamen. Dan ga ik naar economie en sociaal. Ik eindig dan met enkele diverse mijnbouwthema's.

Ik zou willen beginnen met gaswinning …

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, het zijn er zes. Exact.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Helemaal correct.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Voor de goede orde herhaal ik nog een keer dat Groningen dit jaar nul gaswinning oplevert en volgend jaar wordt gesloten. Er zijn mensen die hier niet tevreden mee zijn, maar ik vind dit zelf midden in een gascrisis niet zo'n gek resultaat. Dat heb ik de afgelopen weken ook herhaaldelijk gezegd.

Meneer Drost vraagt of er alternatieven zijn. Jazeker. We zijn nu bezig met het uitbreiden van de importcapaciteit van lng. We hebben de gasreserves tjokvol zitten; zo vol hebben ze in de afgelopen jaren nog nooit gezeten. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat we deze winter goed doorkomen en dat we volgend jaar ook definitief kunnen sluiten. Het is wel zo dat we nog een aantal mitigerende maatregelen willen nemen, in de komende winter te onderzoeken, om ervoor te zorgen dat we volgend jaar met een gerust hart kunnen sluiten. Maar sluiten doen we in ieder geval. Dat is het besluit van dit kabinet. Overigens is mij in de afgelopen maanden en weken vaak gevraagd of een nieuw kabinet daarop terug kan komen. Het antwoord is natuurlijk ja. Laat ik maar even heel helder zijn. Dit is een besluit van dit kabinet en dat wordt door mij zeer gesteund, maar een nieuw kabinet kan daarop terugkomen. Tot er beton in de putten zit, is er geen definitief einde van de gaswinning. Voor alle helderheid: wat mij betreft komt dat einde er dus wel.

We hebben afspraken gemaakt over wanneer we Groningen eventueel weer opstarten. De Kamer kent dat verhaal inmiddels uitgebreid. Ik word er zelf ook moe van om het weer te herhalen, want het lijkt alsof we hier naar een soort ouderwetse langspeelplaat luisteren die de hele tijd vastzit. Wanneer er een gemiddelde effectieve etmaaltemperatuur van -6,5 graad zou komen, dan zetten we een paar putten op de waakvlam. Als het nodig is omdat er iets ontploft, dan kunnen wij eventueel extra gas winnen, maar ik denk zelf dat dat deze winter niet gaat gebeuren.

Dan de NAM. Ik zou willen zeggen: breek me de bek niet open. Er zijn weinig dingen waar ik erg moe van word, maar hier word ik eerlijk gezegd wel heel erg moe van, van dit hele gebeuren met dit bedrijf. We zijn verwikkeld in een vrij ingewikkelde discussie over Groningen en het verhalen van kosten. Tegelijkertijd valt er een vergunningsaanvraag voor het winnen van kussengas in Norg op mijn mat. Dat leidt natuurlijk weer tot onrust in dat gebied. Tegelijkertijd word ik half voor de rechter gedaagd over Ternaard. Ik vind daar wat van. Wat ik daarvan vind, ga ik hier allemaal niet zeggen, want dat is helemaal niet verstandig. Maar de Kamer kan er zeker van zijn dat de gesprekken met de NAM bepaald niet soepel verlopen. In zekere zin baal ik daarvan, want ik zou graag willen dat ze meer bijdroegen en ophielden met continu hun verantwoordelijkheid ontlopen, maar dat vinden ze blijkbaar niet zo belangrijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb nog voor of net na de verkiezingen — ik weet het niet precies — een afspraak staan met de CEO's voor Nederland van de beide bedrijven. Dat gesprek krijgt een vrij stevig karakter. Ik heb net gezegd wat ik vind van een aantal dingen, dus als de heer Nijboer dat wil duiden als op het matje roepen … Ik denk overigens dat het in algemene zin verstandig is als ik dat zelf doe, omdat ik eigenlijk vind dat ik de verantwoordelijke bewindspersoon ben. Dat vind ik niet eigenlijk; dat ben ik. En twee: de NAM is ook voor een deel afhankelijk van mij omdat ik vergunningen moet verlenen. Dat moet de NAM ook helder zijn.

Misschien kan ik gelijk ingaan op dat punt van iemand die terloops naar Ternaard verwees. De vraag of er aan de natuurvergunning voldaan wordt, ligt nog bij mevrouw Van der Wal. Als dat naar mij toe zou komen met het oordeel dat daaraan wordt voldaan, heb ik mijzelf wel voorgenomen om, hoewel ik onder druk word gezet om snel een beslissing te nemen, nog eens heel goed in de Mijnbouwwet te kijken wat nou precies de voorwaarden aan bedrijven zijn voor de winning van gas, zodat ze dat even weten. Daar ga ik dus nog een keer goed naar kijken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Kops stelde eigenlijk een hele goede vraag. Het is jammer dat hij er nu even niet is. Hij vroeg: wilt u geen beloften meer doen omdat die in het verleden niet zijn waargemaakt of is daar een andere reden voor? Nee, inderdaad. Het is overigens niet waar dat we geen beloften doen. Dat is natuurlijk niet waar. We doen wel degelijk beloften, maar ik probeer alleen beloften te doen die nagekomen kunnen worden. Deze discussie gaat straks bij de hele discussie over verduurzaming een grote rol spelen. Ik ben het met iedereen eens — ik denk dat mevrouw Beckerman daarin het meest vocaal is — dat het een schande is dat mensen dingen beloofd zijn die niet nagekomen zijn. Maar dat is gebeurd en ik probeer me daar niet aan te bezondigen en zo snel mogelijk dingen op te lossen; we hadden het net over de roze boerderij en wat dies meer zij.

Negeert de staatssecretaris nou het Burgerlijk Wetboek? Dat ben ik gewoon oneens met de Bodem Beweging. Er is nog steeds een mogelijkheid om een financiële vergoeding te krijgen. Mag ik het antwoord even afmaken? Ik hoorde al een reactie. Sterker nog, het is niet moeilijker geworden om die financiële vergoeding te krijgen, maar makkelijker. De hele schadeafhandeling wordt namelijk milder, menselijker en makkelijker, dus dat geldt ook voor dat deel, zelfs als er een causaliteitsonderzoek komt. Ik heb alleen gekozen voor het daadwerkelijk herstel. Dat heb ik niet gedaan omdat ik dat zelf zo'n briljant idee vond. Dat vind ik wel, maar dat heb ik niet zelf verzonnen. Daarvoor heb ik niet gekozen omdat er een vogeltje langsvloog dat zei: doet u nou daadwerkelijk herstel. Nee, dat heb ik gedaan omdat al die partijen in Groningen, dus bewoners, maatschappelijke organisaties en regionale bestuurders, de hele tijd tegen mij zeiden: zorg nou dat die mensen ontzorgd worden en er echt hersteld wordt. Daarvoor is dit voorstel. Dan is er nog steeds een mogelijkheid om financiële vergoeding te krijgen, maar dan doen we wel causaliteitsonderzoek. Dat causaliteitsonderzoek is daarmee overigens ook milder, menselijker en makkelijker. Ik ben het daarover dus niet eens met de Bodem Beweging.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de hele discussie over de €60.000-grens. Ik heb in het grote Kamerdebat in juni al gezegd dat het aantal gevallen dat niet voldoet aan de €60.000-grens en daar dus boven zit, heel beperkt is. Dat betreft 0,5% tot 1% van de gevallen. Ik heb ook nog eens laten opzoeken hoeveel complexe gevallen er nou zijn. Dat zijn dus de gevallen waarnaar de hele tijd wordt verwezen. Afhankelijk van hoe je meet — je kunt namelijk kijken naar de voorraad of naar wat door de uitvoeringsinstellingen als complex wordt aangeduid — zijn dat geen enorm grote aantallen.

Het volgende is wel waar. Op dat punt ben ik het erg eens met mevrouw Beckerman en de heer Nijboer, ook met wat er in hun artikel staat. Het is inderdaad zaak om die gevallen zo snel mogelijk aan te pakken. Ik ben er totaal niet van overtuigd dat het oprekken van de €60.000-grens daarbij de sleutel is. Nee, de sleutel zit in het volgende. In het grote debat in juni hebben we het daar ook over gehad. Dit heb ik toen ook gezegd tegen mevrouw Beckerman. Wat mij betreft zit de sleutel in een aanpak die nu door iedereen lijkt te worden omarmd. Ik heb die toen omarmd voor dit deel. Ik heb gezegd: bij complexe gevallen moet je van deur tot deur gaan en je moet taskforces maken die dat gaan oplossen. Dat kun je afdoen als bureaucratie: weer een taskforce. Nee, de gedachte is dat die taskforces dat daadwerkelijk gaan oplossen. Die hebben we nu voor mestkelders. Dat doen we ook voor agro, ofschoon we daar geen extra taskforce voor hebben gemaakt. De provincie zei namelijk: we hebben al zoiets, we hebben al agroconsulenten, dus laat ons nou even. Daar heb ik naar geluisterd. We hebben die voor complexe gevallen en we hebben een speciale regeling voor monumenten.

Ik vind het argument om de causaliteit niet toe te passen boven de €60.000 omdat je dan de complexe of moeilijke gevallen beter kunt oplossen, geen goed argument. Het is waar dat er een andere keuze gemaakt had kunnen worden. Ik ben dat helemaal eens met mevrouw Beckerman. Je had kunnen kiezen voor het model waarbij je alleen in de kern de causaliteit loslaat en aan de randen niet. Dat heb ik bewust niet gedaan. Dit is uitgebreid gedeeld in het junidebat. De redenering was: dan komt er weer een grens door het gebied te lopen en dan ontstaan er weer verschillen op die grens. Dat was de discussie die wij toen hadden. Ik wilde daar in het kader van "wees eens consistent" toch aan proberen vast te houden. Dat betekent ook dat ik het amendement op dit terrein zal ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik heb het nummer even niet bij de hand, maar dat heeft u vast.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dit betreft de €60.000-grens.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zou kunnen, maar het gaat over de €60.000.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker. Dat is niet om financiële redenen, maar om de reden die ik net aangaf.

Dan de verdubbeling van de vaste vergoeding. De heer Kops vraagt: is dat bedoeld om te ontmoedigen dat mensen de andere routes gebruiken? Nou ja, in alle eerlijkheid was de vergoeding ... Ik herkende wel een beetje wat de heer Nijboer net zei. Ik heb zelf bij die vaste vergoeding altijd een dubbel gevoel gehad, omdat het iets heeft van afkoop. Maar het is echt waar dat het IMG enorm in zijn uitvoeringslast wordt ontlast. De beruchte uitvoeringskosten waarover iedereen grappen maakt, tot aan cabaretiers op televisie aan toe, gaan heel erg omlaag als je met zo'n vaste vergoeding werkt. Daar kun je weer van alles van vinden. De vraag van de heer Kops was: als je een keer zo'n vaste vergoeding hebt geaccepteerd, mag je daarna dan nooit meer schade declareren? Die vergoeding wordt nu overigens verdubbeld, van €5.000 naar €10.000. Het antwoord op die vraag is: nee. Als er een nieuwe aardbeving is, een nieuwe aanleiding, dan kun je gewoon weer schade declareren. Dan mag je weer kiezen of je een vaste vergoeding wil of dat je liever onder het €60.000-regime wil vallen.

De heer Kops vroeg ook: ontstaan er verschillen in de uitvoering met daadwerkelijk herstel doordat niet iedere aannemer hetzelfde is? Ja, dat is ongetwijfeld waar, maar we zullen natuurlijk proberen kwaliteitseisen te stellen aan die aannemers. Twee. Dat probleem is er nu ook in hevige mate. Ik geloof niet dat dat probleem erger wordt.

Over lagere uitvoeringskosten heb ik net wat gezegd. Het maakt echt heel veel uit. Bij daadwerkelijk herstel denkt het IMG nu dat de uitvoeringskosten per geval slecht een kwart zullen zijn van wat wij nu hebben. Dat moet dan vooral zitten in het feit dat wij nu natuurlijk heel veel onderzocht hebben, met vele experts et cetera et cetera, ook vanwege de causaliteit. Dat zouden we niet meer doen. Het volgende is goed om nog één keer te zeggen, omdat er anders misschien een verkeerde indruk blijft hangen. Ik erken wel dat het in die moeilijke, complexe gevallen, bij de ergste schade, te lang geduurd heeft. Daarover is helemaal geen discussie. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb de aanpak van het kabinet net gegeven.

Duurzaam herstel. Ik moet daarbij aangeven dat de beschikbare budgetten daarvoor helemaal geen belemmering zijn op dit moment. De belemmering zit in het feit dat IMG een nieuw proces uitvoert. Ik hoop zelf dat het een groot succes gaat worden, want het is heel belangrijk. Er ligt een amendement over duurzaam herstel. Het nummer weet ik niet uit mijn hoofd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Bij dat amendement over duurzaam herstel zou ik willen zeggen, maar dat schijnt niet te kunnen bij amendementen ... Bij een motie had ik gezegd: hou die nou even aan tot het moment dat het nodig is, want het is nu gewoon niet nodig. We hebben geld. Er hoeft geen geld naar voren geschoven te worden. We hebben geld voor wat we nu doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan ga ik toch even naar het NRC-artikel. Ik krijg nu ook hele strenge instructies van mijn ambtenaren dat die mensen wel recht hadden op dat geld. Natuurlijk hebben ze formeel wel recht op dat geld, maar het gaat mij om het volgende. Volgens mij zei mevrouw Vedder dit ook. Dat is mij uit het hart gegrepen. We zouden bijna één partij kunnen vormen. Het is bijna ongelofelijk, maar het is echt waar, want zij heeft precies dezelfde opvattingen als ik over hoe je dit inricht. Er zijn echt twee mogelijkheden. Of je zegt: ik ben ontzettend bang voor fraude en misbruik. Dan moet je hele strenge regelingen maken. Ik geloof dat er een hele enquête is geweest over hoe fijn dat is. Of je maakt royale regelingen. Dan accepteer je dat daar ook weleens iemand gebruik van maakt die er misschien meer gebruik van maakt dan bedoeld. Daarvan heb ik vorige week in een radio-uitzending gezegd: ik vind dat zeer ongewenst en onfatsoenlijk gedrag. Als je deze samenleving bij elkaar wil houden op een sociale manier en regelingen wil maken die royaal genoeg zijn, dan moeten mensen hun gedrag daarop aanpassen. Dat irriteerde mij in dat artikel. Het gaat er niet om of zij nou recht hadden op die gelden of niet; dat vind ik eigenlijk niet het punt. Het punt is hier: wees nou zo verstandig om het niet te vragen als je het niet nodig hebt. Als je een verstokte hardcore econoom bent zoals ik eigenlijk ben, zeg je natuurlijk: dat kun je wel zeggen, maar mensen doen dat gewoon. Maar mijn antwoord zou zijn: nee, laten we nou eens proberen om aan een maatschappij te werken waarin mensen dat niet doen. Dan kunnen we dit soort regelingen houden. Dat is wat ik ervan vind.

Voorzitter. Dan was er een vraag over de regeling voor de rechtsbijstand: is die wel toereikend? Volgens mij wel. Inmiddels zijn er al 72 advocaten en 23 mediators die deelnemen. Er is voldoende aanbod. De advocaten werken op basis van de Wet op de rechtsbijstand. Die normen zouden voldoende moeten zijn. De kwaliteit zou geborgd moeten zijn. Los van deze regeling voor bijstand zijn er ook verschillende maatregelen genomen om het hele systeem van schadeafhandeling minder juridisch te maken, maar dat hoef ik allemaal niet meer te vertellen. Dat is het beroemde intrekken van het hoger beroep, geen gebruik meer maken van de landsadvocaat, geen causaliteiten et cetera.

Ik zit even te twijfelen over de terugwerkende kracht. De terugwerkende kracht moet ik misschien toch hier doen, inclusief de beroemde B- en C-schades. Ik voel mee met de Kamer bij die terugwerkende kracht, maar ik zit hier gewoon met een uitvoeringsprobleem. IMG vertelt mij dat het gewoon onuitvoerbaar voor hen is als zij alles zouden moeten doen volgens de nieuwe normen. We hebben dit debat heel uitgebreid gehad in juni. Toen zei het lid Klaver: waarom legt u dan niet alle gevallen van terugwerkende kracht onder op de stapel en gaat u eerst de huidige dingen doen? Toen heb ik gezegd: nou, daar kun je naar kijken; dat is een methode. Er is een andere methode, waar ik nu aan zit te denken, en dat is misschien wel de beste methode, namelijk dat je in de gevallen van terugwerkende kracht probeert te onderzoeken waar de meest onrechtvaardige gevallen zijn geweest. Ik vroeg net even bij mijn ambtenaren na of we de B- en C-cases kennen. Toen keken mijn ambtenaren mij zeer verontrust aan. Zij zeiden: dat zijn PDF-files van tien jaar geleden. Ik weet dat allemaal niet, want ik heb mij er niet in verdiept, maar die moeten heel goed onderzocht worden. Ik denk zelf dat het verstandig is dat ik er wat betreft dit punt de komende weken — dat gaat mij niet lukken voor de stemmingen, dus ik ga niks beloven — apart in duik, uitgaande van het principe dat we de terugwerkende kracht wel kunnen toepassen op de hele vergoedingen en in principe niet op de schadevergoedingen. Ik ga kijken wat ik kan doen voor de meest onrechtvaardige gevallen.

Ik ga één case vertellen. Die gaat niet over de kern van het aardbevingsgebied, dus bij voorbaat zeg ik: niet boos op mij worden. Deze case komt uit Norg. Daar zeiden mensen tegen mij: "Hoe zit dat nou eigenlijk? Wij zijn in het verleden door IMG min of meer willekeurig uit het gebied gegooid. Toen hebben wij twee jaar lang geen schade kunnen indienen. Nu kunnen we dat opeens wel. Kunnen we dat dan alsnog doen?" Dit is wel een verdomd goede vraag, waarbij mijn rechtvaardigheidsgevoel natuurlijk zegt: ja, dat zou moeten kunnen. Maar ik weet niet of ik dat waar kan maken. Ik denk dat het verstandig is dat we apart kijken naar de apert onrechtvaardige gevallen uit het verleden. Als u het mij toestaat, wil ik straks over het versterken en Van Geel in zijn geheel praten. Maar ik pak dit ding eruit, omdat in het dictum van het amendement waar ik straks nog op terugkom, het 1 miljard-amendement, zoals ik het maar even noem, ook dit expliciet wordt genoemd. De terugwerkende kracht is eigenlijk weer iets anders dan de verduurzaming; het is een ander punt. Je kunt het misschien wel op dezelfde manier aanpakken, maar het is wel een ander punt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zou willen zeggen dat ik ga zoeken naar de methode daarvoor. De vraag is of de methode … Nu nodigt u mij toch uit om iets te zeggen over Van Geel. Je zou kunnen zeggen: Van Geel is een soort schil die je overal overheen legt. Ik ga straks proberen verder toe te lichten hoe ik daarnaar kijk. Misschien kan ik daar beter straks nog even op terugkomen. Maar dit is ongeveer de toezegging.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nou, nog één dingetje, over de mkb'ers. De heer Nijboer had het daar terecht over. Ik had twee weken geleden een hele nare bijeenkomst, vooral voor de mensen zelf, met mkb'ers. Die ging over mensen die nog steeds zitten te wachten op de beruchte — ik vergeet het altijd, maar hoe heet dat ding? — waardeverminderingsregeling maar dan voor ondernemers. Ja, de waardedalingsregeling! Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dat was een nare bijeenkomst, want ik vond dat ik die mensen op dat moment veel te weinig kon bieden. Ook dit heeft mijn zware aandacht. We zitten daar nu bovenop. Ik zit daar zelf ook bovenop. Maar de heer Nijboer heeft volkomen gelijk dat er te weinig gebeurd is in het verleden. Er komt een taskforce voor het mkb.

Dat was het blokje schade, voorzitter.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat klopt. Ik ging misschien iets te snel. Wat ik daar probeerde te zeggen is dat ik in alle kalmte het oordeel van mevrouw Van der Wal afwacht over de natuurvergunning. Misschien komt die snel. Dat kan. Dat is mij nog niet geworden, maar we gaan het zien. Daarna moet ik een oordeel vellen op basis van de Mijnbouwwet. Ik heb alleen wel wat gezegd over mijn ervaringen met deze operator en de manier waarop ze dit ook weer doen met de Raad van State. Ze hadden misschien ook het fatsoen kunnen opbrengen om gewoon even te wachten aangezien dit heel gevoelig ligt. Ik zou bijna een stevige krachtterm gebruiken, maar er ligt een UNESCO-advies dat niet mals is. Daar kun je wat van vinden. Misschien moeten we daar vanuit de natuur … Dat zei mevrouw Van der Wal. Maar waarom zou je dan tegen de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor deze procedure zeggen: u moet nu binnen een aantal maanden beslissen! De heer Van Wijngaarden heeft groot gelijk. Dit gaat over boren ónder de Waddenzee, niet in de Waddenzee maar wel onder de Waddenzee. Dat staat in mijn ogen los van het feit dat ik het van harte met hem eens ben dat het verstandig is dat Nederland bijvoorbeeld probeert om de gaswinning op de Noordzee te versnellen, waar ik straks nog apart op inga, maar dat oordeel strekt zich wat mij betreft niet uit tot de Waddenzee. Verder heb ik mij gewoon aan de wet te houden. Het enige wat ik zei is dit. Als een bedrijf een vergunning aanvraagt en tegelijkertijd zo handelt, dan denk je wel: goh, als jullie vinden dat ik zo moet opschieten, dan ga ik er nog even goed over nadenken. Dan zit ik er misschien wat — wat was het woord ook alweer?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, gramnietig. Die ga ik erin houden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het kader van de korte antwoorden waar ik om bekendsta: ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat mevrouw Beckerman er wel bij moet zeggen: met het nieuwe systeem. Het nieuwe systeem dat ik heb geconstrueerd — nou, "ik", pff — is gemaakt om de zaken van al die mensen die bij mij langskwamen, die heus niet allemaal hele grote schades hadden, heel makkelijk af te wikkelen. Ik vind het te makkelijk wat de Bodem Beweging daar doet in een nogal fel stuk, door op te schrijven: ja, daarmee wordt de kern op achterstand gezet. Dat is gewoon onjuist. Het is onjuist, het is niet waar. Het is wél waar dat ik er in de kern relatief meer grote schades zullen voorkomen. Daar is de redenering van het kabinet als volgt. Wat je er verder ook van vindt, de redenering van het kabinet bij die grote schades is: zodra het om hele grote bedragen gaat, is het toch niet zo raar — dat doen we ook milder, menselijker en makkelijker — om daar even de causaliteit te onderzoeken. Dat was het debat dat we hadden in de Kamer. Dan heb je de oude grote complexe gevallen. Mevrouw Beckerman heeft groot gelijk dat die veel te lang zijn blijven liggen. Daarvan zeg ik: daar is het oprekken van die 60K-grens nou niet direct de enige of zelfs de beste oplossing. Dat is dus het enige punt ... Maar misschien praten we langs elkaar heen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Op dit deel ben ik het weer met mevrouw Beckerman eens. "Wat is er nu nodig?": dat is precies wat ik voor die complexe oude gevallen zou willen doen. Dat is niet "een onderzoekje". Daarmee doet ze wat ik net zei, echt tekort. Ik zei: op die oude complexe gevallen gaan we een aparte exercitie doen. Ik wilde het woord "taskforce" niet gebruiken, want dan word ik weer beschuldigd van bureaucratie, dus ik dacht: ik kies eens een ander woord. Kortom, een andere aanpak. Maar hoe het ook zij, het helemaal niet meer toepassen van de 60K-grens, de causaliteitsgrens, is niet een oplossing voor dit probleem. Mevrouw Beckerman heeft groot gelijk: dit probleem is veel te lang blijven liggen. Ik ben het met alles eens wat zij zegt en ik wil ook precies doen wat zij zegt. Alleen, het amendement om de 60K-grens niet toe te passen, is geen oplossing hiervoor. Dat is mijn punt; dat is mijn hele punt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Op Van Geel kom ik straks apart terug; ik wil wat zeggen over de schil die Van Geel er overheen legt. Maar op het punt van de B- en C-schades, de terugwerkende kracht bij die nare en vervelende grote schades die al veel te lang zijn blijven liggen, lijkt mij de aanpak die ik voorstel effectiever dan het opheffen van de 60K-grens en de causaliteit. Verder ben ik het met mevrouw Beckerman eens; anders lijkt het net alsof ik op de een of andere manier probeer iets niet te willen wat zij wel wil. Dat is niet waar. Ik wil dit ook, maar ik geloof dat het opheffen van die grens daarbij niet werkt. Nogmaals, die grens is alleen relevant voor nieuwe gevallen. In het kerngebied zou je dat helemaal niet meer kunnen doen, maar dat heeft als nadeel dat je een nieuwe grens moet gaan trekken. Dan ben je terug bij de discussie die we net hadden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga nu uit mijn hoofd getallen noemen. Dat is altijd link, maar ik ga het toch doen. Ik dacht dat we voor de pilot 350 miljoen hadden en voor de totale aanpak duurzaam herstel 1,4 miljard. Daarmee kunnen we 140.000 woningen aanpakken waarbij duurzaam herstel nodig is, zeg ik uit mijn hoofd. Ik hoop dat ik de eenheden nog goed in mijn hoofd heb zitten. Toen wij Nij begun ... Nee, ik moet dat niet zeggen, want Gronings is niet mijn taal. Als u het in het Leids wil, kan dat wel, maar dan is het niet te verstaan. Toen we Nieuw begin maakten, hebben we daar 1,4 miljard voor neergezet. Daarom zeg ik dat het niet om geld gaat. Maar ik dacht dat in het amendement wordt gezegd: dat geld staat in de toekomst; haal dat nou alvast naar voren. Daarvan zei ik: dat heeft nu niet zo veel zin. Verder ben ik het ermee eens dat die pilot geen pilot moet blijven, maar 350 miljoen is voor heel veel mensen toch al een heel groot bedrag. Ik maak mij dus veel meer zorgen over de uitvoering. Dat zeg ik dan toch maar even, ook omdat mevrouw Beckerman zei dat de uitvoering niet leidend mag zijn. Daar heeft ze groot gelijk in, maar ik heb wel met de uitvoering te maken, en u ook. Er zitten grenzen aan de uitvoering. Ik denk dat die uitvoering bij duurzaam herstel eerder een grens gaat zijn dan het geld. Dat is het punt dat ik net probeerde te maken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Weer in het kader van de korte antwoorden: ja, dat klopt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit te zoeken, want ik had daar iets over gekregen, maar ik kan het even niet zo snel vinden. Het lijkt mij eigenlijk gewoon een goede toezegging dat ik daar maar even schriftelijk op ga reageren. Omdat de heer Drost het woord "fundamenteel" gebruikte, kan ik dat beter even op schrift doen. Ik zit te zoeken. Ik had ergens ... Er staan twee microfoons aan, geloof ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar zal ik dat dan doen? Dat lijkt mij beter dan dat ik nu .. Ik zal het antwoord nu nog even proberen te vinden, maar uit mijn hoofd moet ik het u nu schuldig blijven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik weet het. Dat gaan we eerst proberen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het wel met de heer Drost eens dat de toezegging tamelijk gammel is. Ik zal dus eens kijken of ik in de tweede termijn iets kan toezeggen dat meer solide is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is eigenlijk een tweeledig probleem. Er zit een probleem in "terugwerkende kracht op alles". Het IMG zegt daarvan: als je ons dat laat doen, loopt de hele schadeafhandeling van nieuwe gevallen spaak. Dat geldt ook voor de gevallen die nog in de voorraad liggen van het IMG. Daar hebben we het eerder over gehad; dat is eigenlijk een ander punt. Dit is het punt van de apert onjuiste of onterechte gevallen in het verleden; ik zoek daarvoor naar een methode. De methode die de heer Nijboer nu aangeeft, zou inderdaad kunnen passen. Dat past dan in de Van Geel-methode of, zo u wil, de Beckerman-methode en de deur-tot-deurbenadering. Een andere methode waar ik zelf aan zat te denken is de volgende. Daarom zei ik: geef me nou de tijd om hier even over na te denken; dat hoeft geen vier maanden te duren, maar wel een paar weken. Wat je namelijk ook zou kunnen doen, is dat je bij apert onjuiste gevallen gewoon tegen mensen zegt: meldt u zich maar bij deze of deze meneer of mevrouw; die gaat het voor u oplossen. Ik gebruik bewust het woord "loket" niet. Ik noem iemand van vlees en bloed die dat dan zou kunnen doen. Dat is dus een andere methode. Dat zou veel meer mijn aanpak zijn dan een aanpak waarin je over de hele linie zegt: we gaan terugwerkende kracht toepassen. Dat is omdat ik gewoon weet dat ik dan het IMG over de kop jaag. Ik weet ten tweede ook niet zeker of ik dan de ernstigste gevallen eigenlijk wel meeneem; dat is de heer Nijboer waarschijnlijk wel met me eens.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is ja en ik ga daar nog iets aan toevoegen. Ik zag zelf dat een aantal mensen die met mij gesproken hebben in Loppersum zich zorgen maken over het volgende. Er is in het verleden heel uitgebreid gebruikgemaakt van de trillingstool voor individuele gevallen. Dat heeft bij heel veel mensen tot heel veel kwaad bloed geleid. Dat was vaak ook terecht, als ik die verhalen terughoorde. Ik zag dat terug op sociale media in het weekend. Ter voorbereiding zat ik even te zoeken naar dingen voor dit debat en zag ik mensen daar weer op reageren. Dat zijn, naast die B- en C-schades, ook van die gevallen waarvan ik denk: als ik er gericht wat aan kan doen als daar onrecht opgetreden is, graag. Maar nogmaals, dat is zeker in eerste instantie geen kwestie van geld, maar van: hoe organiseer ik dat dan? Want er staat om te beginnen al een knelpuntenpot van 200 miljoen bij het IMG klaar om hiermee aan de slag te gaan als we een manier kunnen vinden om dit te doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit kan met het antwoord ja. Hier zat ik namelijk zelf ook al over na te denken, omdat dit het minste is wat ik zou kunnen doen. Dat lijkt me dus verstandig. Op de vraag van de heer Drost kom ik in tweede termijn nog even terug.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dat ga ik toch maar een beetje samendoen met verduurzamen. De schuldige daarvan is Van Geel, die dat ook samenpakt. Kijk … Hoe ga ik hiermee nou het beste beginnen? Mevrouw Vedder zei dat "gezien" eigenlijk hoort bij die drie woorden "veilig, schadevrij en verduurzaamd". Zij weet dat ik dat erg met haar eens ben. Het is ook precies hoe ik zelf naar dit punt kijk. Van Geel zegt eigenlijk over het achteraf corrigeren van al die verschillen: vergeet het maar. Eigenlijk zegt hij natuurlijk met zoveel woorden wat ik zonet in hele andere woorden zei, namelijk: het gaat niet lukken om het verleden helemaal te corrigeren. Hij doet dan eigenlijk het volgende. Het klinkt oneerbiedig, maar hij smeert er een laag overheen. Hij zegt: als je het gebied verlaat, dus als je denkt dat de schade- en versterkingsoperatie grotendeels af is, zorg dan dat je een gebied achterlaat dat voldoet aan die drie dingen. Dat gaan we overigens voorlopig nog niet doen, want de schade blijft daar nog wel even komen. Maar volgens mevrouw Vedder hoort daar dan ook nog "gezien" bij. Dat heeft te maken met de sociale agenda et cetera en daar ben ik het van harte mee eens. Dat heb ik vrijdag ook gezegd in mijn reactie.

Maar ik heb in mijn reactie ook gezegd dat ik wel heel goed moet nadenken over wat dit nou eigenlijk precies betekent. Ik ga dan maar even naar de verduurzaming toe, want ik moet toch de relatie daarmee gaan leggen. Betekent dit nou dat ik in de hele provincie Groningen inclusief Noord-Drenthe, met 300.000 adressen, maatregel 29, om in het gezellige jargon te blijven, niet tot twee derde of 60% van de kosten moet doen maar tot 100% van de kosten? Dat kost dan, zeg ik op basis van mijn eigen tabel, 2,5 miljard. Daarbij moet je er rekening mee houden dat er beperkte uitvoeringscapaciteit is. De heer Van Wijngaarden maakte dat punt zonet terecht. Je kunt ook besluiten om alles wat in de versterking kan worden gedaan, in de versterking te doen, maar dat heeft weer als nadeel dat de versterkingsoperatie dan vertraging gaat oplopen. Dat zei mevrouw Vedder net zelf. Dat is een heel moeilijk dilemma.

Mijn voorstel zou zijn om bij maatregel 28 de volgende lijn aan te houden. Eén. Laten we zorgen dat vooral de versterking geen verdere vertraging gaat oplopen, zodat mij later niet verweten kan worden dat ik feitelijk ook op een soort pauzeknop heb gedrukt. Dat is mijn grote angst. Dat wil ik niet. Laten we dus zorgen dat mensen gewoon weer verder kunnen, en laten we over maatregel 28 het volgende afspreken. Daar zit in principe die grens op. Bij middelzwaar en zwaar versterken wordt je huis ook verduurzaamd. Maar als dat tot onredelijke toestanden leidt, waarbij iemand toch een substantiële tijd zijn huis uit moet maar net niet precies die vier maanden, en je die versterking kunt meenemen, laat de NCG dat dan doen. Die opdracht wil ik best geven. Maar ik zou de NCG niet de opdracht willen geven om dit voor alle 12.000 woningen te doen, want daar zitten ook woningen bij waarbij de versterking heel licht is. Dan is het weer niet zo heel logisch om het te doen. Dat wat betreft maatregel 28.

Dan maatregel 29. Dat is eigenlijk het middel dat Van Geel inzet om die gelijkheid te creëren. Hij zegt: doe dan in de hele provincie maatregel 29 volledig. Daar is die 2,5 miljard voor nodig. Daar zou ik verstandig mee willen omgaan. Laat ik nou twee dingen gaan inventariseren. Eén. Veel preciezer dan we tot nu toe hebben gedaan, ga ik bekijken wat dat eigenlijk precies betekent en welke maatvoering daarin mogelijk is. Want is het nou helemaal eerlijk, zeg ik tegen de leden van deze commissie, om dit te doen voor de provincie Groningen en voor Noord-Drenthe en het opeens te laten ophouden bij de provinciegrens? Je zou kunnen zeggen dat daar dan ook mensen tussen zitten die eigenlijk helemaal geen last hebben gehad van de aardbevingen. Het is namelijk buiten het aardbevingsgebied. Is het nou logisch om het daar te doen, vraagteken, vraagteken, vraagteken? Of is het logischer om het te begrenzen tot het aardbevingsgebied? Dat is eigenlijk logischer. Dat zijn 200.000 woningen. Dan gaat de rekening overigens ook omlaag. Die vraag is er dus.

En dan komt daar de grote uitvoeringsvraag bij. Ik was het met de heer Van Wijngaarden eens. Hij zei dat je wel kunt zeggen dat er al jaren op gestudeerd is, maar waar we om vragen is: maak een plan waarin je het netjes achterlaat et cetera. Van Geel zegt dat dat weleens tot 2035 kan duren. Van Geel zegt daar ook bij … Ik zie mevrouw Top, de gedeputeerde, op de tribune zitten. Ik heb dit ook aan haar beloofd. Ik ga dit soort dingen niet doen zonder dat ik daar met haar en met gemeentes over heb gepraat. Dat lijkt mij allemaal … Dit wil ik gaan doen, maar dit zit dus onder mijn antwoord. Ja, ik vind het een goed idee, máár — ja, toen kwam de "maar" — het moet uitvoerbaar zijn et cetera.

Dat betekent dat ik het amendement, waar een groot deel van het debat over ging, om een miljard toe te voegen nu simpelweg niet nodig heb. Ik heb dat amendement nu niet nodig. Ik zou het amendement ook ontraden hebben, want het is niet gedekt. Ja, sorry. Dan kan mevrouw Beckerman daar wel een bepaald geluid bij maken, maar dat is echt irritant. Het "whatever it takes" gold voor schade en herstel en geldt niet voor verduurzamen. Ik ben even heel precies nu. U kunt niet van mij vragen dat ik een amendement dat niet gedekt is oordeel Kamer ga geven in een demissionaire periode. Dat is niet oké. Dat zou een argument zijn om het amendement te ontraden. Maar ik wil deze route sowieso niet op. Misschien is hiervoor wel extra geld nodig — dat is zelfs aannemelijk — maar dan vind ik toch dat de heer Boulakjar hier wat weinig eer wordt gedaan. Hij zei iets wat de heer Nijboer ook onderkent, namelijk dat je moet proberen om ook de NAM deelgenoot te maken van het probleem.

Dus laat mij nou even in de komende maanden — ik zit er nog wel even, zoals iemand net snedig opmerkte — proberen om geld te verzamelen als dat hiervoor nodig is. Laat mij nou een plan maken. Ik vind dat een uitermate redelijke manier om naar dit probleem te kijken. Daarmee doe ik Van Geel recht, volgens mij. Daarmee doe ik de uitvoering recht. Daarmee doe ik inwoners recht, want ik beloof hun niet iets waarvan ik niet zeker weet of ik het kan doen. Dan blijft het punt van het geld staan en daar worden we het denk ik niet over eens. Daar heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheid in. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat de Kamer de Kamer is in al haar soevereiniteit. De laatste keer dat ik keek, ging de Kamer over budgetten en niet ik. Ik kan slechts een advies geven, voorzitter.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is ontraden. Dat heb ik net proberen toe te lichten. Maar dat is dus niet de kern van mijn betoog. Ik hoop dat het ook niet zo beleefd wordt. De kern van mijn betoog is dat ik Van Geel wil omarmen, maar dat ik Van Geel op een verstandige manier wil doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker, ik kan even stoppen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is een moeilijke vraag. Je moet daar even over nadenken. De reden dat wij in de afgelopen twee jaar best wel productief met elkaar het debat gevoerd hebben, is dat ik het zo nu en dan ook gewoon zei als ik van mezelf vond dat ik iets niet juist gezegd had. Ik denk dat de heer Nijboer gelijk heeft als hij zegt dat Van Geel inderdaad komt vanuit de verschillen. Dat is correct. Tegelijkertijd is het wel waar dat ik ook te maken heb met het feit dat zijn manier om die verschillen aan te pakken is: via de verduurzamingsroute. Hij noemt ook andere dingen. Hij noemt ook de terugwerkende kracht. Laat ik dat nu zelf zeggen, anders zegt een ander: dat noemt hij ook. Maar hij pakt het wel vanuit de verduurzaming. Daar zit bij mijzelf wel echt een probleem. Dat gaf ik net ook al aan. Als de reactie nu gaat zijn "we gaan al die adressen in de hele provincie, inclusief Noord-Drenthe, volledig wegsubsidiëren voor wat betreft de kosten van het aardgasvrij-gereed maken" — dat is die 2,5 miljard; maar goed, het gaat niet om het bedrag — dan begin ik dat wel ingewikkeld te vinden ten opzichte van andere regio's. Dat is één.

Maar er zijn ook andere argumenten. Die gebruikte ik net. Het tweede argument is: laat dit nou geen geld zijn dat op zoek gaat naar een project, maar laat mij, laat ons, nou proberen om het zo te ontwerpen dat dit op de goede manier kan. En drie is dat daarin nog steeds zit dat er ook wel belemmeringen zijn, met name in de tijd. Dat ontkent de heer Nijboer ook niet, hoor, maar er zijn belemmeringen in de tijd om alles in één keer te doen. Nogmaals, mijn ontraden van het amendement komt voort uit de dekking. Daar kun je een discussie over hebben en daar kun je van zeggen: nee, maar dit valt wél onder "whatever it takes". Daar was ik misschien net te snel. Oké, oké, maar waar het hier even om gaat is … Op dit moment is geld daarbij niet de grote belemmering. Geld zou de belemmering kunnen zijn als je het plan hebt gemaakt en weet hoe het in de tijd staat, maar niet nu. Dit is de constellatie op basis waarvan ik het amendement ontraadde. Als ik mensen heb geïrriteerd met dat "whatever it takes", dan zeg ik dat ik dat niet zo bedoelde. Ik bedoelde alleen maar: Van Geel gebruikt de verduurzaming wel degelijk als instrument. Ik heb een beetje veel woorden nodig, voorzitter, maar ik zit te denken terwijl ik praat. Sorry.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het was eigenlijk niet echt een vraag, maar meer een stelling. Ik geloof niet dat we het hier helemaal over eens zijn. Ik wijs de heer Nijboer er wel nog op dat op het terrein van verduurzaming in Nij begun 1,65 miljard staat. Het is niet zo dat er niet begonnen kan worden. Dat is ook nog wel even goed om in het debat te brengen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De simpele reden is dat u nu een begrotingsaanpassing gaat doen voor 2024 en er straks formerende partijen kunnen komen die die begrotingsaanpassing terugdraaien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik voel toch de sterke neiging om te reageren. Ik geloof dat ik die woorden allemaal heel bewust heb vermeden. Ik heb het woord "gratis" niet gebruikt. Dat doe ik eigenlijk nooit. Dat vind ik allemaal onzin.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik heb het al ontraden. Dat mag ik dan wel doen. Maar die woorden heb ik allemaal niet gebruikt. Ik zou mevrouw Beckerman ter overdenking een tegenvraag willen stellen. Denkt zij zelf niet dat een eventuele claim — dat is het namelijk: een vraag om extra geld — hoe gerechtvaardigd ook voor Groningen, niet meer kans maakt als die redelijk onderbouwd is in plaats van dat die opeens snel gedaan wordt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Beckerman en ik worden het hier niet over eens, denk ik. We zijn ook van verschillende politieke richtingen. Ik heb een andere verantwoordelijkheid. Dat is dus prima. Ik twijfel niet aan haar inzet. Zal ik …

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal kortere antwoorden gaan geven, maar dit is een belangrijk onderdeel van het debat, dus daarom was ik wat uitgebreider. Ik was aan het denken terwijl ik praatte. Het korte antwoord hierop is: ja, ik vind dat een goede aanbeveling. Ja, ik vind de deur-tot-deurbenadering … We hebben het daar ook in het junidebat al een keer over gehad. Toen was ik ook helemaal niet zo afwijzend over die benadering, maar de deur-tot-deurbenadering die mevrouw Beckerman daar voorstelde, was breder dan dit. Dat zei iemand in dit debat net ook. Dat klopt, hè? Dat was dus net iets anders. Hiermee kunnen we proberen om achter de deur in het aardbevingsgebied, zeker in de kern — voor zover je die kunt afgrenzen — te achterhalen wie er niet om dingen hebben gevraagd waar ze wel recht op hadden et cetera. Dat is gewoon een heel goed idee, maar ook dat vergt echt wel even wat nadenken. Hoe kan ik de uitvoeringsinstellingen dit laten doen? Dat hebben ze nog nooit gedaan. Dit is dus wel echt iets nieuws.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga mijn best doen! Ik ben altijd zo kort. Even kijken hoor: dit heb ik gehad, dat heb ik ook gehad; dit gaat hartstikke goed!

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dit gaat goed.

Ik heb al gezegd dat we het bij lichte versterkingen, het versterken van het dak, de dakplaten, hebben over een verlenging van de bouwtijd van bijvoorbeeld drie tot zes weken naar minimaal tien weken extra. Dat is heel erg veel werk. Dat is even een voorbeeld van hoe je bij maatregel 28 moet uitkijken. Dat zeg ik richting mevrouw Vedder. Zij deed dat niet hoor, maar je moet niet al te makkelijk denken "als we dat allemaal meenemen in die versterking, dan komt het wel goed". Dan loopt die versterking namelijk relatief veel vertraging op voor relatief lichte ingrepen. We moeten daar goed over nadenken. Dat was mijn punt.

Is die 1 miljard wel genoeg? Daar hebben we het wel over gehad.

Kan het kerndepartement nog wat doen om de NCG te helpen het doel te halen? Volgens mij wordt het heel belangrijk dat we in het kader van de wet Groningen en de staat van Groningen straks dashboards krijgen waarop we gewoon heel gestructureerd gaan volgen hoe de opgaves van maand tot maand of van kwartaal tot kwartaal verlopen. Overigens moet ik zeggen dat de NCG, ik geloof voor het eerst in toch wel een hele lange tijd, nu wel z'n doelstelling haalt. De heer Van Wijngaarden heeft gelijk dat het wel ternauwernood is.

Voor batch 1588 wordt met ingang van 2024 het budget opgehoogd. Het streven en de verwachting is dat de werkzaamheden in Delfzijl in het voorjaar van 2024 zijn uitgevoerd. Er zijn inmiddels individuele gesprekken gestart. Er wordt een uitvoeringsplan voorbereid. Om technische redenen heeft het de voorkeur om de werkzaamheden tijdens een droge periode uit te voeren. Je moet ook overal verstand van hebben!

De ellende van huurders is nog niet voorbij, zei mevrouw Beckerman. Inderdaad wordt mij vrijdag, als ik het goed zeg uit m'n hoofd, een zwartboek aangeboden. Ik zou dan ook even willen kijken wat er nodig is om hiermee zo veel en zo snel mogelijk voortgang te boeken.

Kan ik toezeggen dat binnen de dorpenaanpak niet alleen mensen in de versterkingsoperatie worden meegenomen, maar ook andere inwoners? Jazeker. De heer Boulakjar vroeg dit. Er zat al in de benadering van de heer Wientjes van eerder dat de bewoners breed inspraak moesten hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom daar even definitief op terug in de tweede termijn, maar mijn intuïtieve antwoord zou zijn: ja, maar het moet wel kunnen. Ik moet dus even nagaan of het kan, maar dat ben ik met mevrouw Beckerman eens. Ik kom daarop terug.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Dat is van alles door elkaar. Daar waren allerlei vragen over.

De heer Drost vroeg of de gemeenten de middelen krijgen die ze nodig hebben. Jazeker. We wachten er nu nog op dat de gemeenten precies in kaart brengen wat zij nodig hebben. Dat zit dus niet bij ons.

Dan de 1% voor jongeren. Het NPG heeft een loket geopend voor jongeren om zo laagdrempelig mogelijk geld beschikbaar te stellen. Daarnaast krijgen de jongeren via de jongerenraden een actieve rol bij de sociale en economische agenda. Hiervoor zijn middelen gereserveerd. Die staan nog niet op onze begroting, maar op de aanvullende post. Die kunnen worden toegevoegd op het moment dat daar plannen voor zijn.

Kijken wij naar een structurele vorm van financiering voor Tijd voor Toekomst? Jazeker. Dat zit natuurlijk in het hele 30 jaarprogramma, zeg ik tegen de heer Boulakjar, en in het werk dat de kwartiermaker moet gaan doen.

Er zijn drie aanvragen voortgekomen uit de inventarisatie van voorzieningen. Dat is het beroemde of beruchte zwembad De Hardenberg. We hebben ook een financiële bijdrage geleverd aan het behoud van de bibliotheek en de dorpsvoorziening in de gemeente Westerkwartier en aan het behoud van het dorpshuis in de gemeente Pekela. Dat klinkt als vier aanvragen. Dat zijn de aanvragen die zijn voortgekomen uit de inventarisatie.

Is de kwartiermaker al gestart? Nee, want we zijn in de eindfase van de selectie van die persoon.

Hoe is de langjarige inzet nu precies geborgd? Die moet een plaats krijgen in de Groningenwet. Dat zei de heer Drost. Het antwoord is ja. De hoofddoelstellingen van de sociale agenda en de economische agenda worden namelijk opgenomen in de Groningenwet.

Komt er een Groningenfonds? Nee, we hebben afgesproken dat we dat op een andere manier zouden doen, namelijk via die lange reeksen die beschikbaar zijn gesteld. Overigens geloof ik dat er kortgeleden weer aangetoond is dat ook fondsen niet veilig zijn als mensen geld zoeken, dus dat maakt niet zo veel uit. Nee, maar dat geldt breder. Het klikt nu als een sneer, maar zo bedoel ik het eigenlijk helemaal niet. Een fondsconstructie is geen bescherming tegen uitname.

Worden in de sociale agenda mentale en geestelijke verzorging geborgd? Jazeker. Die zitten erin.

Dan was er nog een vraag van de heer Drost. Even kijken wat hij hier vraagt. Dat is het punt dat er regie van gemeenten moet komen bij de uitwerking van de reactie op het rapport van commissie-Van Geel. Dat is het punt dat ik net meer in den brede maakte, zeg ik tegen de heer Drost, namelijk dat je niet te makkelijk moet denken dat je dat zonder de regio en de gemeenten kunt doen. Het zal samen met hen moeten. Dat ga ik dus borgen door aan dat programma te werken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Jazeker.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar over dat laatste zei ik dat dat te maken heeft met het feit dat gemeenten naar ons toe moeten komen. We kunnen niet zomaar geld overmaken. De gemeenten moeten dus naar ons toe komen met wat zij precies voor welke soort wensen. Maar daarover wordt op dit moment gesproken.

Op het andere punt kan ik de heer Drost toch geruststellen. Het is echt mijn eigen filosofie dat het niet kan zonder dat het provinciebestuur en de gemeente, maar ook de maatschappelijke organisaties en de bewoners betrokken zijn bij het hele project. De enige manier waarop dit tot een goed einde kan komen, is op die manier. Ik ben dat dus gewoon met hem eens. Dan kan hij wel zeggen dat dat alleen een belijdenis is, maar ik betrek hen erbij. Ze zitten erbij. Er zit een wethouder bij het bestuursoverleg. Die zit daar gewoon bij en die probeer ik daar zo veel mogelijk bij te betrekken. Dat is eigenlijk het beste wat ik daarover kan zeggen. Als de heer Drost indicaties heeft dat het ergens niet goed gaat, dan moet hij mij dat persoonlijk laten weten. Dan ga ik daar gewoon mee aan de slag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In dat blok zaten eigenlijk twee vragen van de heer Van Wijngaarden. Ik ben met hem eens dat het versnellen op de Noordzee niet snel genoeg gaat. Ik vind het een goed idee om daarover met de sector in gesprek te gaan. Dat zal ik doen. Ik denk wel dat ik dan spreek over een datum na de verkiezingen.

Dan heb ik nog de contourennota. Dat gaat over een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Het onderzoek daarover, dat ik de heer Van Wijngaarden, en de hele Kamer trouwens, had beloofd, wordt volgende week opgeleverd. Dat kan ik nog wel delen met de oude Kamer. Dat is namelijk volgende week. Maar daar heb ik dan nog geen appreciatie bij. De appreciatie moet gemaakt worden. Maar de heer Van Wijngaarden weet dat wij hier identiek over denken. Het heeft vooral te maken met de vraag hoe je dit kunt vormgeven en hoe je dit eigenlijk doet. Daarbij is Duitsland inderdaad een inspiratiebron, zoals de heer Van Wijngaarden terecht zei.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Straks ben ik even een aantal weken wat andere dingen aan het doen, samen met sommige andere leden van de commissie. Ik keer in deze hoedanigheid terug in december.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, of voor kerst misschien. We proberen het voor kerst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dat ontraad ik. Ik ben geen voorstander van het doorzetten van de waardevermeerderingsregeling.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is ongelofelijk. Misschien dat mevrouw Vedder mij toestaat ... Op Schoonebeek en bodemdaling heb ik wel een antwoord gezien, maar dat heb ik niet bij de hand. Annerveenschekanaal weet ik uit mijn hoofd. Ik heb aan het IMG gevraagd om de commissie die ... Nu moet ik goed nadenken. Dit heet de waardedaling, denk ik. Is het de waardedaling? Ja, dat denk ik wel. Bij de waardedalingsregeling wordt per gebied gekeken of dat van toepassing is of niet. Daar is een aparte commissie voor. Die hebben de opdracht gekregen om dat opnieuw te bekijken voor Annerveenschekanaal. Ik doe dat zo, want als ik gewoon zeg "IMG voegt Annerveenschekanaal toe" — dat zullen ze misschien wel doen als ze daar geld voor krijgen — zeggen waarschijnlijk nog achttien regio's dat zij er ook bij willen, terwijl daar obviously geen waardedaling heeft plaatsgevonden. Ik probeer het nu dus netjes te doen, via de commissie. Ik dacht uit mijn hoofd ... Ik kijk even naar mijn PA, die daar zit. De uitkomst daarvan kwam aan het eind van het jaar, hè? Eind van het jaar, met een onzeker handgebaar. Begin volgend jaar, ik denk in januari, zal ik hier graag verslag van doen. Verder meld ik, omdat ik weet dat mevrouw Vedder daarin geïnteresseerd is, dat ik aanstaande vrijdag een uitgebreid gesprek zal hebben met de provincie Noord-Drenthe over de toepassing van allerlei dingen daar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De bodemdaling in Schoonebeek doe ik in de tweede termijn. Dat moet ik even apart krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Ik heb in de tweede termijn een behoorlijk aantal moties, dus ik begin meteen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nog twee.

Mevrouw Beckerman (SP):

En de laatste.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank voor uw tijd. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat maakt niet uit. Dan horen mensen alleen mijn verschrikkelijke stem.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Ik heb veertien moties. Nee, hoor!

De heer Boulakjar (D66):

Motie twee.

De heer Boulakjar (D66):

De derde motie.

De heer Boulakjar (D66):

Dan de laatste motie, voorzitter, die ik eerder in het debat al heb aangekondigd. Ik heb de feedback van de collega's daarin verwerkt. Ik hoop dat die enigszins recht doet aan alle gevoelens en intenties van de collega's.

De heer Boulakjar (D66):

Dan nog wat laatste woorden, voorzitter. Ik ga daar niet van uit, want we gaan vast heel veel zetels halen, maar dit kan als woordvoerder mijn laatste debat over mijnbouw zijn. Nogmaals, ik ga er niet van uit dat jullie al van mij af zijn, maar ik wil toch uitspreken dat het mij een waar genoegen was om met de collega's in deze commissie te debatteren. Misschien tot ziens en anders heel veel succes met dit hele belangrijke thema.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb nog één vraag niet gesteld die ik net wel had moeten stellen, namelijk of het mkb ook toegang heeft tot de Commissie Bijzondere Situaties. Dat had ik moeten vragen, maar dat ben ik vergeten. Dat ligt dus niet aan de staatssecretaris. Ik vraag hem om daar in de tweede termijn op in te gaan.

Voorzitter. De staatssecretaris en de PvdA en ook GroenLinks zijn het over heel veel dingen eens ten aanzien van Groningen, maar op één punt zijn we het echt fundamenteel oneens gebleken vandaag. Dat is op de financiën. Waar moet het geld vandaan komen? En beperkt dat de mogelijkheden om Groningen een oplossing te bieden? Ik vind dat de commissie-Van Geel voor het hele moeilijke punt van de ongelijke behandeling in Groningen over de jaren heen een oplossing heeft geboden. Die onderschrijf ik en ik proef dat de staatssecretaris die richting ook onderschrijft, maar dat kost gewoon geld. Dat staat er ook gewoon: bovenop Nij begun, bovenop de kabinetsmaatregelen. Dat staat buiten kijf.

Het is een politieke keuze of je dat geld beschikbaar wil stellen, of je dat doet ten koste van middelen van andere ministeries, bijvoorbeeld van Onderwijs of Sociale Zaken, of je de boel tegen elkaar uit wil spelen, of dat je zegt: wij vinden het van nationaal belang om recht te doen aan Groningen; we zorgen er gewoon voor dat dat gebeurt. De Kamer kan die keuze maken. Wij hebben het budgetrecht. Ik hoop dat de Kamer daar volgende week dinsdag voor zal stemmen. Maar ik ben het op dit punt fundamenteel oneens met de staatssecretaris. Dat hebben we vaker gewisseld. Je ziet nu dus wat de consequenties zijn als je al die maatregelen in een begrotingsbudget opneemt, want bij het eerste het beste goede advies is dat al de grootste horde die niet genomen dreigt te worden. In het kader van beter dubbel gestikt dan één keer genaaid, dien ik er ook nog een motie over in.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dan helemaal tot slot. Het is zeker mijn laatste mijnbouwdebat, al weet je in politiek Den Haag nooit wat er volgende week nog kan gebeuren. De week is lang. Ik wil de collega's ontzettend bedanken en in het bijzonder ook de staatssecretaris. We zijn het niet altijd eens. Dat zagen we vandaag ook weer bij vier amendementen. Misschien hadden niet alle vier een ander oordeel verdiend, maar zeker wel een deel daarvan. Maar de staatssecretaris heeft de afgelopen jaren een belangrijke rol gespeeld om Groningers weer het vertrouwen te geven en herstel te bereiken in de provincie. Dat is ook zijn persoonlijke verdienste. Hij heeft een parlementaire enquête overleefd. Dat hadden mensen van tevoren niet gedacht. Het leek toch een soort zoenoffer om een staatssecretaris neer te zetten die de schuld maar op zich moest nemen. Dat is niet de uitkomst geweest van het politieke oordeel van de Kamer. Ik zie mevrouw Beckerman heel moeilijk kijken. Wij vonden wel dat Rutte weg moest, maar de staatssecretaris heeft het vertrouwen behouden van Groningen en ook van de brede maatschappij in Groningen, al heb je dat nooit van iedereen. Daar wil ik hem voor danken. Ik wil hem nog veel succes wensen.

Dat was het.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

In de politiek is niks zeker, dus ook ik moet een slag om de arm houden. Ik sluit me in ieder geval aan bij de woorden van collega Nijboer. Ik ben de junior van deze commissie. Deze vergadering voelt ook een beetje bijzonder omdat collega's afscheid nemen waar ik de afgelopen maanden in sneltreinvaart veel van geleerd heb en in de toekomst misschien nog van zal leren. Ik beschouw de staatssecretaris ook als een van die personen. Ik ben benieuwd in welke rol wij hem in de toekomst bezig gaan zien, maar ik twijfel er niet aan dat Groningen in zijn hart zit en dat hij dat mee zal nemen. Dat geldt ook voor mij.

Voorzitter. Ik heb het voorlezen van moties aan anderen uitbesteed. Ik had er eigenlijk wel wat van mevrouw Beckerman kunnen overnemen, besef ik nu, qua workload.

Ik wil afsluiten met het volgende. Op het rapport-Van Geel hebben we lang zitten wachten. Ik ben heel blij met de oplossingsrichting die hij heeft geschetst, want eerlijk gezegd was ik best wel zoekende en vond ik het heel moeilijk om om te gaan met die onrechtvaardigheidsproblematiek. Aan het eind van de dag gaat het niet alleen om rechtvaardigheid in de vorm van stenen, maar ook om het gegeven dat de mensen die in die huizen wonen, zich gezien en gehoord voelen, en weten dat ze ertoe doen en dat we ondanks alle blunders die we hebben begaan, nu ons uiterste best gaan doen om ze allemaal recht te doen. Dat is in ieder geval mijn leidraad in dit hele dossier.

Voorzitter, laat ik daar maar gewoon mee afsluiten.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de collega's. Dank voor de samenwerking, in mijn geval voor dit jaar. Hoe het verder gaat lopen, moeten de komende maanden uitwijzen. Ik hoop dat we elkaar dan in ieder geval nog gaan zien, in welke vorm dan ook. Dat verdienen jullie allemaal wel.

Voorzitter. Ik wil nog twee punten maken en drie moties indienen. Die moties hebben overlap met het debat, maar dat zal ik zo uitleggen. Een ervan gaat over rechtsbijstand, maar daar kom ik straks nog op terug.

Volgens mij is het rapport-Van Geel een heel belangrijk rapport. Onder andere mijn partij heeft daarvoor gepleit, juist als het gaat om die rechtsongelijkheid en verschillen op tafel te krijgen. Dat ligt daar, en daar moet echt een goed antwoord op komen. Dat wil ik nog een keer onderstrepen.

Het tweede punt is de dorpenaanpak. Ik begon over de regierol van de gemeente. Ik was daar niet duidelijk genoeg over, realiseerde ik me. Vrijdagmiddag was er een werkbezoek in Garrelsweer. Daar was ik niet zelf bij, maar mijn collega Van der Graaf. Een van de beelden die daar naar voren kwamen, is dat gemeenten best vaak langs loketten moeten. In dit geval ging het over de NCG. Er moet vaak goedkeuring gevraagd worden voor een bepaalde aanpak. Doen we het dan wel goed? Leggen we dan ook voldoende vertrouwen bij de gemeente neer of zou dat misschien meer kunnen dan nu? Daar zou ik dan nog wel een reflectie op willen hebben van de staatssecretaris. Waarom moet nou alles worden goedgekeurd? Waarom moeten we daarvoor met elkaar nog steeds door zoveel hoepeltjes springen? Of heb ik een fout beeld daarvan? Dat kan ook.

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat inderdaad over de commissie-Van Geel en over die deur-tot-deuraanpak. Dat heeft overlap met twee moties die zojuist werden ingediend en ook met de beantwoording van de staatssecretaris. Ik leg 'm toch even neer, zodat ik in tweede termijn kan kijken hoe we daarmee verdergaan.

De heer Drost (ChristenUnie):

De tweede motie gaat over de rechtsbijstandsregeling, maar daar komt de staatssecretaris nog op terug in tweede termijn. Wellicht is deze motie dan niet meer nodig, maar dat horen we dan wel.

De heer Drost (ChristenUnie):

Mijn derde motie zou gaan over de verdeling van middelen naar gemeenten, maar daar heeft de staatssecretaris op geantwoord. Dus die laat ik toch liggen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat het een vorm daarvan kan zijn. Op het moment dat je vanuit een fonds werkt waarbij dat soort advocaten zich kunnen aansluiten, die vervolgens vanuit dat fonds kunnen worden ingehuurd, bereik je denk ik dat wat u vraagt. Maar nogmaals, de staatssecretaris gaat in iets andere vorm ook nog terugkomen op mijn vraag over die rechtsbijstand. Dus wellicht moeten we op een andere manier verder.

De heer Drost (ChristenUnie):

Als ik het woord "fundamenteel" nog een keer mag gebruiken: het fundament van het punt van de orde van advocaten is die equality of arms. Mensen moeten met gelijke macht, kracht, ondersteuning of hoe je het ook wilt noemen voor degenen staan aan wie ze moeten uitleggen waarom ze er staan. Dat is het fundament daarvan. Wat betreft de vraag wie daar allemaal voor in aanmerking komen: volgens mij is rechtsbijstand per definitie voor mensen die het zelf niet zo goed kunnen betalen, die dat nodig hebben. Mensen die een dikke portemonnee hebben, trekken 'm zelf wel en huren wel een advocaat in. Dat is niet waar ik me per se hard voor wil maken. Daarmee wil ik niet zeggen dat ze er geen gebruik van zouden kunnen of mogen maken als ze ervoor in aanmerking komen. Het gaat mij om de mensen die niet op een goede manier worden ondersteund als ze dit niet krijgen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen heb ik een tweetal moties.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, ik zou nog kort iets willen zeggen, voorzitter. Ik zou willen aansluiten bij de woorden van heer Nijboer. Hij is niet de nestor van deze commissie; dat is mevrouw Beckerman, denk ik. Ah, kijk, hij is wel de nestor van deze commissie. Mooier dan wat hij heeft gezegd over de staatssecretaris kan ik het niet zeggen. Ik zou alleen willen zeggen dat ik het een eer vond om deel uit te maken van deze commissie. Om bij het woord "eer" te blijven: het woord "ereschuld" is afkomstig uit deze commissie. Ik denk dat wij de kwestie-Groningen altijd als een erekwestie hebben behandeld. Die verdient ook niets minder dan dat. Ik wil iedereen danken voor de prettige samenwerking.

De voorzitter:

Ik zie dat nog niet alle leden er zijn, maar ik had gewoon gezegd: om 15.05 beginnen we met de tweede termijn van de staatssecretaris. Ik zie de heer Boulakjar binnenkomen. We gaan dus gewoon beginnen. Er zijn vijftien moties. Wat is het handigst? Eerst de moties en dan de vragen, of net andersom? Ik hoor "eerst de vragen" van de staatssecretaris. Dan hebben we dat helemaal afgehandeld, en hebben we als slotstuk de appreciatie van de moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo is het. Dank u wel, voorzitter. Ik was nog een antwoord schuldig op de vraag over de orde van advocaten. Ik denk eigenlijk dat het antwoord in twee stukken uiteenvalt. Ik zal in gesprek gaan met de deken van de orde. Ik dacht dat ik daar al eerder, anderhalf jaar geleden, een keer een gesprek mee had gevoerd. Ik zal hierover gaan spreken met hem of haar. Ik weet eigenlijk niet of het een hem of haar is op dit moment. Dan meld ik aan de heer Drost dat de regeling iedere drie maanden geëvalueerd wordt. Dat betekent dat we die, omdat die per 1 november is begonnen, al per 1 februari zouden kunnen aanpassen. Zeg ik dat nou goed, of is het 1 maart? Nee, het is 1 februari natuurlijk. Dat zou het tweeledige antwoord op uw vraag zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hier past een kort antwoord: ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het tweede punt was — tenminste, ik beantwoord ze even door elkaar — van mevrouw Beckerman over batch 1588. Zij vroeg: kan er in urgente gevallen, bij uitloop op het budget, zoals hier, alvast worden gestart? De gemeente heeft een risicoreservering. Samen met de gemeente kijkt de NCG of dat via deze reservering kan worden opgelost. Als dat niet lukt, regelt de NCG dit via de discretionaire bevoegdheid. Dus het antwoord had eigenlijk ook korter kunnen zijn: ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik het nou toevallig ook in die volgorde hebben liggen. Ik heb de Kamer toegezegd om terug te komen op de vraag wanneer de resultaten uit het onderzoek naar de bodemdaling in relatie met schades gedeeld kunnen worden. Er lopen twee verschillende onderzoeken. We hebben de commissie mijnbouwschade. Dat wordt uitgevoerd door TU Delft en TNO. De resultaten hiervan worden begin 2024 verwacht. Het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw, het KEM, zal in oktober openbaar gepubliceerd worden op de website. Fase 1 zal deze maand bekend worden en fase 2 eind 2024. Het korte antwoord zou dus zijn: in oktober een deel, begin 2024 een ander onderzoek en eind 2024 het tweede deel van het onderzoek. Ik denk dat het verstandig is dat ik dan begin 2024, als dat tweede onderzoek er is, even een brief aan de Kamer stuur hierover? Dat is denk ik het handigst.

Dat brengt mij bij Schoonebeek. Ik heb de vorige keer, dacht ik, getracht uit te leggen dat niet alleen de enquête speelt, maar dat de vraag ook is: wat doen we als het gaat om financiële compensatie? Dat is in ieder geval de vraag in de dorpen. Ik spreek vrijdagmiddag, dacht ik, met de heer Stelpstra. Hij is procesbegeleider. Dan kan ik aan hem vragen wat de stand van zaken is. Maar ik verwacht eigenlijk niet dat we dat voor het reces besluiten. We kunnen dit op z'n vroegst eind november aan de regio melden en dan ook aan de Kamer.

Dat brengt me bij de laatste vraag, die van de heer Nijboer: hebben kleine bedrijven en hele kleine bedrijven, het micro-mkb, toegang tot de CBS? We zijn daar nu mee bezig, ook naar aanleiding van het feit dat ik dat gesprek niet lang geleden met die mkb'ers had. Het punt is dat ernaar gekeken moet worden of dit als staatssteun uitgelegd kan worden. Ik heb allerlei dingen in gedachten die ik even voor mezelf zal houden. We zijn in een vergevorderd stadium. We zouden dat onderzoek deze maand moeten kunnen afronden. Dan zouden we de Commissie Bijzondere Situaties ook toegankelijk kunnen maken voor het mkb. Ik zeg daarbij dat die commissie natuurlijk weer gebruik moet maken van de instrumenten zoals die er zijn en dat de waardedalingsregeling daar een belangrijke rol in speelt. Daar komen we straks nog wel even op, want daar ligt een motie over.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 1179 heb ik eigenlijk niet zoveel problemen, behalve met één stukje van het dictum: de corporaties financieel te ondersteunen. Dat is niet het instrument dat ik het liefste wil gebruiken. Ik zou de motie oordeel Kamer kunnen geven als mevrouw Beckerman daarvan zou kunnen maken "en eventuele financiële ondersteuning" of zoiets, in plaats van "de corporaties".

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Maar we hebben er nog veertien te gaan, dus als mevrouw Beckerman nog veertien moties lang wil nadenken, dan kan dat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1180, over de waardevermeerderingsregeling, moet ik ontraden gegeven het debat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan de motie op stuk nr. 1181, over het aanpakken van onrechtvaardige verschillen. Daar zit ik even op te kauwen. Ik wil hieraan oordeel Kamer geven zolang ik dit, in het licht van het debat, zo mag interpreteren dat ik nog niet toegezegd heb dat ik dit … Dit moet nu even heel precies. Ik ga dit onderzoeken en ik denk ook dat we het gaan doen, dus dat we de B- en de C-schades gaan vergoeden, maar je zou het dictum nu kunnen lezen als: er is een motie aangenomen waarin staat dat u — dus ikzelf of een volgende bewindspersoon — dat altijd onder alle voorwaarden gaat doen. Dat is niet mijn interpretatie. Mijn interpretatie is dat ik ga zoeken naar een methode om dit te bereiken. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1182 kan ik oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1183 moet ik ontraden gegeven het debat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan de motie op stuk nr. 1184. Daar moet ik even naar kijken … Ja, dat is er ook zo een. De motie gaat over de waardedaling van ondernemers. Als we nou praten over een hartenwens, dan is het míjn hartenwens dat we dit kunnen doen, maar ik denk dat ik dat niet zo kan toezeggen. Het is wel waar dat het dit jaar begint en dat een deel van de besluiten dit jaar al genomen zou kunnen worden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat met "nog dit jaar te komen tot compensatie" niet wordt bedoeld de compensatie van alle ondernemers maar wel dat er een begin wordt gemaakt, is het oordeel aan de Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker, voorzitter.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1186 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1187 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1188 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1189, de dubbel gestikte motie, ontraad ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1190 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1191 gaat over de rechtsbijstand. In het licht van het punt dat ik tijdens de discussie heb gemaakt, zou ik de heer Drost willen vragen om deze motie aan te houden. De motie vraagt mij namelijk om nu voorstellen voor te bereiden om de rechtsbijstandsregeling te verruimen. Ik wil eerst dat gesprek aangaan. Ik wil de evaluatie zien en dan kunnen we daarover spreken. Mijn voorstel zou zijn om deze motie aan te houden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1192 gaat over benefit sharing. Oordeel Kamer. Daar ben ik het mee eens.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1193 is, denk ik, de allerlaatste motie van de heer Van Wijngaarden, ofschoon ik niet weet of hij nog in andere commissies verwijlt of optredens gaat hebben. Maar deze krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dan wilde ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om enkele woorden tot de commissie te spreken, omdat dit het laatste debat is — dat denk ik en dat vermoed ik eigenlijk ook wel — dat wij in deze vorm voeren.

Voorzitter. Er is veel kritiek op hoe debatten worden gevoerd en hoe de politiek in Den Haag zich gedraagt, maar ik geloof dat ik namens iedereen, ook namens de ambtenaren, spreek als ik zeg dat de debatten in deze commissie vanaf het begin, vanaf het allereerste debat dat wij hebben gevoerd — en dat was een moeilijk debat — altijd inhoudelijk en altijd goed zijn geweest. Dat heeft echt te maken met de manier waarop deze commissie omgaat met het onderwerp. Deze commissie is namelijk zeer betrokken bij het onderwerp. Dat geldt zeker voor twee van de leden, maar ook voor de andere, nieuwere leden. Zoals de heer Van Wijngaarden zei: enorm. We hebben eigenlijk allemaal dezelfde intentie. Er wordt weleens van mening gewisseld over wat nou eerst moet et cetera et cetera.

Er zijn twee leden die ik in het bijzonder wil noemen. Ik noem de heer Nijboer, met wie mijn geschiedenis veel langer teruggaat dan deze commissie, namelijk tot het moment waarop ik thesaurier-generaal Financiën werd en Henk Nijboer tegenover mij op de gang zat, in die gang op Financiën. Zolang kennen wij elkaar al. En ik noem de heer Van Wijngaarden. Beiden verlaten de Kamer.

Voor alle anderen en voor ons allemaal geldt dat de kiezer nog moet spreken. Ik hoop hen allemaal tegen te komen in de komende debatten in de komende weken en maanden/maand.

Rest mij nog de ambtenaren heel erg te bedanken. Zij zitten hier. U kunt zich voorstellen dat het lichte stress oplevert als hier vijftien moties worden ingediend waarvoor ze, om precies te zijn, twintig minuten hebben. Ik wil hen allemaal heel erg hartelijk bedanken.

Ten slotte. We doen dit allemaal voor de mensen in Groningen. Ik denk dat dat deze commissie en mij steeds verenigd heeft. Ik hoop dat dit de komende maanden … Ik heb al een aantal keren in de campagne gezegd — gratis zendtijd voor politieke partijen — dat ik graag doorga, ook in deze functie. Zelf denk ik namelijk dat het goed zou zijn als we nu een keer een lange streak maken en niet weer allerlei wisselingen krijgen. Maar goed, daar gaat de kiezer uiteindelijk over.

Voorzitter, dank u wel. Ook aan u en aan de griffier.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Dat lijkt mij doenbaar, in ieder geval voor een eerste schot. Zeker.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat betreft niet de contourennota, maar het eerste onderzoek naar de lusten en lasten voortvloeiende uit mijnbouw. De contourennota is al verschenen. Dit is een onderzoek dat daaruit volgt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Preciezer: ik geloof dat het tweede onderzoek 1 februari komt, dus ik ga uit van het eerste kwartaal van 2024.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.