13e vergadering, dinsdag 15 oktober 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 15 oktober.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Asiel en Migratie. Fijn u weer te zien. Ik geef graag het woord aan mevrouw Podt van de fractie van D66, die een vraag heeft aan de minister. Het woord is aan haar.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Het kabinet is ruim 100 dagen onderweg. In die 100 dagen is deze minister op zoek geweest naar een crisis, maar oplossingen zijn er nog niet, niet in Ter Apel, niet in Budel en niet op alle andere plekken in Nederland waar mensen zorgen hebben. De minister beloofde Nederland een opt-out, maar heeft geen enkel idee wanneer of hoe ze dat gaat waarmaken. Vorige week wist ze niet eens waarvan ze nou eigenlijk een opt-out wil. Het is wel duidelijk dat er totaal geen steun was voor haar plan in Brussel. Erkent de minister dat ze vorige week in Europa een blauwtje heeft gelopen?

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dat was de eerste vraag.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank natuurlijk in eerste instantie mevrouw Podt voor haar heel bijzondere vraag. Ik zou op zoek zijn naar een crisis. Volgens mij zien de mensen in het land allemaal deze crisis. Het verbaast mij dat een volksvertegenwoordiger die niet ziet; maar goed, dat even terzijde. Vervolgens komt zij met de opmerking dat er totaal geen steun was in Brussel voor een opt-out. Nou, ik was in Luxemburg. Dat ten eerste. Ik was in Luxemburg. Ik kan u vertellen dat de ontvangst daar verrassend was.

Ik heb daar met diverse mensen gesproken, waaronder diverse ministers. Ik heb met de Duitse minister gesproken. Die is zeker wel van aanzien, want Duitsland is een belangrijk land. Ik had een heel goed overleg met minister Faeser. Dat verliep zeer vriendelijk en zeer constructief. Hetzelfde gold voor mijn gesprek met de Deense minister. Ook met onze Belgische collega-ministers had ik een zeer goed gesprek. Dat ging onder andere over extra grensbewaking. De grensbewaking met Duitsland is al heel erg goed. We werken zeer goed samen. Dat toezicht gaan we ook uitbreiden. Minister Faeser was zeer enthousiast en gaf gelijk haar steun voor het uitbreiden van onze samenwerking. Hetzelfde gold voor de ministers van België. De minister van België waar ik mee sprak, was wel enigszins bezorgd over de grenstoegang en de economische belangen, die ook spelen. Ik zei: nou, het is niet de bedoeling dat er een slagboom komt aan de Nederlands-Belgische grens, maar onze Koninklijke Marechaussee is heel erg efficiënt en weet heel goed welke voertuigen ze eruit moet halen; ik heb er dus alle vertrouwen in dat ze gewoon het toezicht gaat verbeteren. Ik moet zeggen dat de Belgische minister zeer snel gerustgesteld was. Die wilde ook graag samenwerken.

Mevrouw Podt vraagt: erkent u dat u een blauwtje heeft gelopen? Nou, ik herken me daar helemaal niet in. Blauw is ook een beetje een Europese kleur, dus dat zou u moeten aanspreken. Ik kan de vraag dus ook interpreteren als: vond u aansluiting binnen de Europese Commissie? Daarnaar verwijst de kleur blauw namelijk. Ik moet zeggen dat er zeker steun was voor ons strengere migratiebeleid, want door het aankondigen van de opt-out zag men wel dat het serieuze business is voor Nederland dat wij een strenger migratiebeleid willen. Ik sprak ook Eurocommissaris Johansson hierover. Zij zag die opt-out niet zitten, maar ze begreep heel goed dat Nederland er een serieuze zaak van maakt dat er iets moet gebeuren en dat we strenger moeten gaan optreden. Er waait binnen Europa gewoon een nieuwe wind, voor een strenger beleid.

Minister Faber:

Daar ben ik het niet mee eens. Er is een politiek signaal afgegeven. Ik begrijp ook dat een opt-out een proces van de lange adem is, maar ik blijf daar wel op inzetten, omdat we het signaal daarmee versterken. De steun is duidelijk aangekomen. De boodschap dat wij een strenger Europees migratiebeleid willen, is ook goed aangekomen. Het moet gewoon anders; er waait gewoon een andere wind in Europa. Nogmaals, ik heb geen blauwtje gelopen, de boodschap is goed overgekomen en er is een gesprek, een discussie, gaande binnen Europa omdat wij hier serieus over nadenken. Ja, natuurlijk zijn er landen die wat minder enthousiast zijn, maar er zijn ook landen die ons hierin heel serieus volgen. Ik denk dus dat de boodschap goed is overgekomen. De discussie is aangezwengeld en dat is altijd goed.

Minister Faber:

Om eerlijk te zijn: ik had geen telraam bij me en ik heb dat niet bijgehouden. Maar nogmaals, er zijn landen die enthousiast zijn en er zijn landen die niet enthousiast zijn. Dat is gewoon hoe de democratie werkt. Daar gaan we het over hebben. Natuurlijk is een opt-out iets van de lange adem. Dat is niet in één of twee dagen geregeld. Dat is een proces van jaren. Je begint ergens; je moet ergens beginnen. Dan kan je wel zeggen: het gaat lang duren. Maar daar laat ik mij niet door ontmoedigen. Ik heb de tijd en ik ga gewoon door. We moeten ergens beginnen. Ik zeg altijd: de eerste stap is natuurlijk de eerste stap naar de zo veel kilometer. En zo zit ik in de wedstrijd.

Minister Faber:

Het is bekend dat iedereen een eigen belevingswereld heeft. Er is niemand in Luxemburg geweest die mij in het gezicht heeft uitgelachen. Dat ten eerste. Maar misschien heeft mevrouw Podt andere dingen gezien. Zij was er niet. Dus ik weet niet hoe ze dat heeft gezien. Je moet niet altijd alles geloven wat in de pers staat. Maar goed, dat is een ander verhaal. Maar nogmaals, het heeft zeker zin en ik blijf hiermee doorgaan. Er staat ook in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma dat wij werken aan deze opt-out. Ik ben me ervan bewust dat het een zaak van de lange adem is, maar dat geeft helemaal niet. Daar laat ik mij niet door ontmoedigen. En laten we niet vergeten: er waait een andere wind door Europa. We hebben het tij mee. Het politieke klimaat wijzigt en er is zeker ruimte voor een strenger beleid. Er zijn partijen die daar niet zo blij van worden. Die vinden het een gure wind. Nou, ik vind de wind die momenteel door Europa waait een heerlijke tropische wind.

Minister Faber:

Ik blijf bij dat statement, want het zijn natuurlijk niet alleen maar de dingen die u ziet. Er speelt nog veel meer. Ik blijf daarbij. Ik blijf ook op koers zitten. Ik zal er nog één ding bij zeggen: zolang die opt-out er niet is, gaan we natuurlijk wel het Migratiepact implementeren. Want dat zijn we ook verplicht. We houden ons aan onze afspraak. En onze afspraak is dus ook: zolang we geen opt-out hebben, gaan we dat pact implementeren.

Minister Faber:

Nogmaals, wat ik al eerder heb gezegd: ik heb een discussie aangezwengeld. Daarbij is het zo dat een van de resultaten is dat Nederland samen met Oostenrijk werkt aan het wijzigen van de Terugkeerrichtlijn, zodat het terugkeerbeleid vanuit Europa ...

Minister Faber:

Nou, u vraagt om ... Wie is er aan het woord, voorzitter? Ik? Oké.

Minister Faber:

Laat dat duidelijk zijn, want het was enigszins verwarrend. Maar goed, mevrouw Podt vraagt iets over de opt-out en zij vraagt naar resultaten. U komt met allerlei zaken, zoals dat we worden uitgelachten en dat soort dingen. Dat is helemaal niet het geval. We worden uiterst serieus genomen binnen de Europese Unie. Van mij mag u een beetje lachen, zeg ik tegen de leden bij de interruptiemicrofoon, dan lach ik ook een beetje terug. Laten we het zo doen.

Dan nogmaals even over de Terugkeerrichtlijn. Dat zijn hele belangrijke punten, die wel gewoon worden binnengehaald. Laten we die ook gewoon benoemen. Er is een discussie aangezwengeld. De opt-out is iets van de lange adem. Nogmaals, daar blijven we gewoon op inzetten. We hebben meerdere sporen. We hebben een hoofdlijnenakkoord. Daar staan bepaalde afspraken in. Die ga ik uitvoeren. Een van die zaken is: ga voor een opt-out. Zolang we die opt-out niet hebben, zullen we het Migratiepact implementeren. Voor de rest gaan we ook nog andere zaken doen.

U sprak ook nog over Ter Apel en Budel. De problemen in Ter Apel onderstrepen nogmaals waarom het zo nodig is dat die instroom naar beneden gaat. We hebben gewoon een probleem. We kunnen het gewoon niet aan. Er zijn geen woningen. Een van de grootste problemen binnen Ter Apel is dat er aan het eind van het jaar zo'n 28.000 statushouders zitten in de azc's, voor wie er geen huizen zijn. Daarom lopen ook de azc's over met te veel mensen. Die kunnen we dan niet meer kwijt. Dat zijn allemaal zaken die meespelen. We kunnen het als maatschappij gewoon niet meer aan. Er zijn gewoon geen huizen. We hebben problemen in het onderwijs. We hebben problemen in de zorg. Dus er is gewoon iets aan de hand. Die instroom moet naar beneden. Daarom pleit ik ook voor een opt-out, zodat we gaan over onze eigen regels en we grip krijgen op migratie. Maar tot die tijd zullen we het Migratiepact implementeren.

Minister Faber:

Ik vind het helemaal geen zinloze dingen. Dat ten eerste. Het punt is: je moet zaken altijd aanpakken bij de bron. De bron is dat we een te hoge instroom hebben. Die instroom moet aangepakt worden, anders wordt het dweilen met de kraan open. Dan hebben we de doorstroom. De doorstroom is niet goed. Die zit vast. Dan hebben we de uitstroom. Dan bedoel ik mensen die geen recht hebben op verblijf in Nederland. Die moeten terug naar de landen van herkomst. Daarom zetten wij ons er samen met Oostenrijk volop voor in om het binnen de Europese Unie voor elkaar te krijgen dat we uitzendhubs krijgen. De Terugkeerrichtlijn van Europa moet gewoon aangepast worden, want je hebt niks aan een asielprocedure als het eind van de keten niet op orde is; je hebt er dan niks aan als het daarvoor wel op orde is. Het is een van de belangrijkste sluitstukken in de asielketen. Daar gaan we voor. Dat is de oplossing. Dan kan mevrouw Podt zich wel alleen richten op Ter Apel en Budel — daar zijn ook problemen; dat geef ik toe — maar de kern van de oorzaak zit bij de instroom. Zolang we daar niks aan doen, blijft Ter Apel overlopen. Als we niet oppassen, wordt heel Nederland één groot Ter Apel. Dat willen de mensen niet. Dat wil ik niet. Dat wil het kabinet niet. Dat moet gewoon aangepast worden.

Minister Faber:

Ik stop niet met mijn symboolpolitiek, want het is geen symboolpolitiek. Nee, het is geen symboolpolitiek. Ik kan daar dus ook niet mee stoppen. Als ik geen symboolpolitiek heb, kan ik daar ook niet mee stoppen. Zo simpel is dat. Doe ik niks? Doe ik niks? Nou, u moet eens komen kijken wat ik allemaal doe.

Minister Faber:

Ten eerste is het briefje niet gestuurd naar het verkeerde adres. Het moest gewoon naar de Europese Commissie en niet naar de Europese Raad in dezen. Dat is ook diplomatiek ondersteund, dus anders zouden we moeten zeggen dat onze diplomatieke dienst niet goed is, en dat wil ik niet zeggen; zo ver wil ik echt niet gaan. Dus er is zeker over nagedacht naar wie het briefje is gestuurd. Dat ten eerste.

Ten tweede was dit mijn eerste bezoek aan Luxemburg. Zoals iedereen wel snapt, is het dan natuurlijk zeer onwaarschijnlijk dat ik gelijk met een opt-out onder mijn arm zou terugkomen. Een opt-out is een kwestie van de lange adem, een kwestie van jaren. Dat is niet zomaar even een-twee-drie voor elkaar gebokst. Het is natuurlijk wel zo dat de ambtelijk apparaten van meerdere ministeries werken aan deze opt-out. Er worden ook overleggen over gepleegd. Die zijn gewoon gaande. Maar het sterkste van onze boodschap is dat wij een strenger asielbeleid willen hebben in Nederland en in Europa. En dat is goed overgekomen.

Minister Faber:

Ten eerste wil ik in ieder geval meneer Eerdmans danken voor zijn steun. Het is natuurlijk altijd plezierig als je gesteund wordt. Daarna had meneer Eerdmans het erover dat je beter in stilte kunt werken. Nou, gezien de laatste berichten is het denk ik heel moeilijk om dingen in stilte uit te kunnen werken. Maar goed, dat terzijde. U kunt ervan uitgaan dat een heel groot deel van de ambtenaren hiermee bezig is en ik zelf uiteraard ook, net zoals de ministeries. Het heeft zeker onze aandacht. Nogmaals: de boodschap dat we een strenger beleid willen, is overgekomen. Die boodschap is heel goed overgekomen bij onze Europese collega's in Luxemburg. Ik denk dat dat het belangrijkste is.

Minister Faber:

Jazeker, zeg ik u via de voorzitter. De SGP kennende heeft u ongetwijfeld het regeerprogramma bekeken, want de SGP-Kamerleden lezen de stukken altijd goed. In dat regeerprogramma staan meerder stappen. We hebben de opt-out. We hebben de noodwet. We hebben de asielcrisiswet. We hebben het beleid dat we willen gaan ombuigen. Er wordt dus serieus aan gewerkt. Daarnaast is het natuurlijk ook nog zo — ik heb dit al eerder gezegd — dat we, zolang we geen opt-out hebben, het Migratiepact zullen implementeren. Daar wordt ook aan gewerkt. Het moet op 1 juli 2026 geïmplementeerd zijn en daar gaan we aan werken. Maar het gaat natuurlijk wel alleen werken als alle Europese lidstaten dat pact uitwerken, implementeren en ook handhaven. Daar valt of staat alles mee. Onze buitengrenzen vormen er immers een onderdeel van en die buitengrenzen moeten beter bewaakt worden, want dan hebben we aan de binnenkant van de Europese Unie gewoon minder problemen. Maar het heeft zeker onze aandacht.

Minister Faber:

Het klopt wat meneer Boomsma zegt: we hebben nu momentum. Dat klopt. Natuurlijk werken wij ook samen binnen de Europese Unie. Dat blijkt ook uit het non-paper over de terugkeerhubs dat we samen met Oostenrijk hebben ingediend. Dat heeft dus zeker onze aandacht. Natuurlijk bekijken we of we dingen vanuit het pact die heel goed bruikbaar zijn en goed zijn voor Nederland, versneld kunnen implementeren. Daar kijken we zeker naar.

Dan het punt dat u maakt over screening. Screening is echt wel een punt. Het is belangrijk dat er aan de buitengrenzen daadwerkelijk geregistreerd en geïdentificeerd wordt, zodat we ook weten wie er binnenkomt. Dat is namelijk een van de grotere problemen die we onder andere in Ter Apel hebben. Er komen gewoon mensen over land binnen daar. Die zijn dus niet via Schiphol of via de zeehavens binnengekomen; die zijn over land binnengekomen. Die zijn niet geregistreerd. Stel dat ze bijvoorbeeld aan de Poolse grens zijn binnengekomen. Dan staat dat niet geregistreerd. Die hele Overeenkomst van Dublin is dan buiten werking gesteld; dat is echt een probleem. Dat klopt. Daar zetten we volop op in. Dat zwengelen we ook aan bij de Europese collega's.

Minister Faber:

Ik heb het al gehad over symboolpolitiek; daar doe ik helemaal niet aan. Ik ben serieus bezig om de problemen aan te pakken. Ik leid helemaal nergens van af, juist absoluut niet. Ik leid helemaal niet af; ik benoem juist de problemen die er zijn. Wat betreft Ter Apel heb ik al eerder geantwoord dat het gaat om de instroom. Die instroom moet naar beneden, want anders heeft niet alleen Ter Apel een probleem, maar wordt heel Nederland een Ter Apel. Die instroom moet dus naar beneden. Dan begint de heer Van Nispen over "de rijkste wijken". Dat is echt zo'n SP-standpunt. Dat vind ik altijd een beetje lastig. Dat ligt natuurlijk aan de gemeenteraad. De gemeenteraad bepaalt of er een opvang komt. Ik ga niet over de gemeenteraad; dat weet u ook. Dat is lokaal bestuur. Dat moet u dus niet aan mij vragen maar aan de desbetreffende gemeente. Wat betreft de miljoenen aan belastinggeld die naar hotels en cruiseschepen gaan: dat is mij ook een doorn in het oog. Ik heb ze er ook al op aangesproken dat dat anders moet. Die prijzen zijn veel te hoog; dat is beschamend. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar ik zeg nogmaals dat alles hangt op de instroom. Of het nu gaat om de instroom, de doorstroom of de uitstroom: de hele boel zit gewoon verstopt. De IND kan het ook al niet meer aan: mensen blijven langer in een azc zitten omdat ze nog wachten op uitspraken. De Dienst Terugkeer en Vertrek heeft de grootste problemen door allerlei stringente wetgeving die gewijzigd moet worden. Op het moment dat die proppen uit de lijn komen …

Minister Faber:

Dank voor uw wijze advies, voorzitter. Die doorstroom en die uitstroom moeten gewoon beter. Dat is gewoon het fundamentele probleem. De rest betreft symptomen. Dat zijn allemaal symptomen van dit grote probleem. Nogmaals: de instroom moet naar beneden. Dat is wat er moet gebeuren. Mensen die hier niet horen, dienen ons land te verlaten.

Minister Faber:

Over riedels gesproken: u herhaalt ook dezelfde vragen. Maar goed, dat maakt verder niet uit. Nogmaals …

Minister Faber:

Ja, ik mag niet reageren op andere zaken; ik moet gewoon bij mijn verhaal blijven.

Nogmaals, het gaat om de instroom. Die moet gewoon naar beneden. Er komen hier ook veel te veel mensen binnen die geen recht hebben op verblijf. Dat zijn ook vaak de mensen die overlast veroorzaken. Dat moet gewoon anders. Die instroom moet naar beneden. Ik wil dat via wetswijzigingen, wetsvoorstellen en beleid aanpakken.

Minister Faber:

Ik ben samen met mijn ambtenaren op het ministerie aan het werk om het beleid om te buigen en met wetsvoorstellen te komen. Dat heb ik concreet gedaan. Maar ik begrijp dat alle problemen die we hebben mevrouw Teunissen ook na aan het hart liggen. Ik zie al steun voor mijn komende wetsvoorstellen van de Partij voor de Dieren om deze instroom in te dammen zodat de zaak weer beheersbaar wordt. Daar ben ik erg blij om.

Minister Faber:

Dat was geen vraag? Nee? Oké.

Minister Faber:

Meneer Ceder geeft aan dat de opvang niet is geregeld en dat er niks is gebeurd. Volgens mij heeft er niemand in het gras geslapen en zitten er 70.000 mensen binnen de azc's, dus er is zeker wel wat geregeld met de opvang. Volgens mij hebben we ook 110.000 Oekraïners opgevangen. Ik weet het niet hoor, maar volgens mij hebben we dan 180.000 mensen opgevangen en heeft niemand in het gras gelegen. Er kan dus niet worden gesteld dat er niets is geregeld wat betreft de opvang. Over de briefjes en zo hebben we het eerder gehad. Ik ga dat niet nog een keer allemaal herhalen. Ik heb het ook al gehad over samen optrekken en het pact. Die vragen zijn dus al beantwoord.

Minister Faber:

Natuurlijk denk ik weleens over zaken na, maar we zijn hier niet van de gedachtepolitie. Die gedachten kan ik dus gewoon voor mezelf houden. Ja, toch? Ik bedoel, moet ik hier gaan vertellen wat ik allemaal denk? Dat denk ik dus niet.

Minister Faber:

Volgens mij ligt er nu gewoon een migratiepact. We zitten in de Europese Unie en we hebben geen opt-out, dus we gaan dat implementeren.

Minister Faber:

Ten eerste slaan we helemaal geen pleefiguur in Europa. Ik weet niet hoe u daarbij komt. Maar goed, dat is verder aan u.

Wat betreft het Migratiepact in relatie tot de opt-out: zoals ik al eerder heb gezegd, is de opt-out een zaak van lange adem. Dat gaat jaren duren. Zolang we geen opt-out hebben, zijn we verplicht om het Migratiepact te implementeren en dat zullen we ook gewoon doen. Als er over enkele jaren een opt-out aan zou kunnen komen, dan kunnen we ten aanzien van het Migratiepact altijd nog bezien hoe of wat.

Minister Faber:

In het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord staat wat onze plannen allemaal zijn, onder andere het aanmelden van een opt-out. Dat hebben we gedaan; daar gaat dit debat ook over. We hebben ook de noodwet en de asielcrisiswet, en we willen het beleid ombuigen. Dat zijn de concrete zaken die we gaan doen. Natuurlijk praten we ook met onze partnerlanden, bijvoorbeeld in het kader van de Dienst Terugkeer en Vertrek. We hebben mensen die terug moeten naar hun land van herkomst, bijvoorbeeld Marokko of Algerije. Daar hebben we momenteel een goede relatie mee. Deze landen nemen hun onderdanen ook terug. Dat loopt allemaal goed en dat gaat alleen maar beter. Dat is een van de concrete zaken die op dit moment plaatsvinden. Nogmaals, we zwengelen binnen de Europese Unie een discussie aan.

Minister Faber:

Ik ben heel blij met deze vraag van meneer Van Baarle. Hij heeft het over een "puinzooi". Hoe komen we aan die puinzooi? Door het beleid van de afgelopen decennia. Dát is de puinzooi. Daar is de puinzooi ontstaan. Ik ben nu de puinruimer. Dat is een hele andere rol.

Minister Faber:

Ik sla helemaal geen flater. Ik denk dat niet iedereen altijd met veranderde zaken kan omgaan. Want er is gewoon een andere politieke wind gaande. Niet iedereen kan dat verwerken. Daar kan je ook niet altijd wat aan doen.

Minister Faber:

Volgens mij voldoen onze opvangcentra aan de wettelijke voorschriften. Ik heb nog geen andere verhalen gehoord. Er is nog geen bericht tot mij gekomen dat dat niet het geval zou zijn. Ik kan me niet voorstellen dat er kinderen ondervoed zijn, want er wordt gewoon voorzien in voeding. Bed, bad, brood: dat is gewoon allemaal aanwezig. Ik vraag me wel af waarom al die mensen dan nog komen, als het bij ons allemaal zo slecht geregeld is. Maar dat is een vraag terzijde.

Minister Faber:

Er ligt momenteel geen verzoek voor een verdragswijziging. Een verdragswijziging moet namelijk naar de Europese Raad. Dan moet je een meerderheid hebben die het op de tafel wil brengen als discussiestuk. Op dit moment is er geen meerderheid voor om dat ter discussie te stellen in de Raad. Daarom ligt er vanuit ons nu nog geen verzoek tot een verdragswijziging. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat er in de toekomst andere verdragswijzigingen komen, maar dat kan dus over meerdere onderwerpen gaan. Dat gaat dan niet alleen over migratie, waar ik nu over ga, maar het kan ook over andere zaken gaan. Het zou kunnen dat op het moment dat er zo'n verdragswijziging om de hoek komt, we daarin meegaan om daarin eventueel wijzigingen toe te voegen. Maar we hebben nu van onszelf geen plannen om een verdragswijziging aan te vragen.

Minister Faber:

Ik begrijp de vraag wel van meneer Baudet of we van Schengen af zouden willen. Dat is niet handig gezien onze economie. We hebben namelijk heel veel vervoer van goederen en mensen. Dan creëer je er een probleem bij, en dat willen wij dus niet. Waar wij liever op inzetten — daarin zie je in Europa ook een kentering — is dat we er in ieder geval voor zorgen dat die buitengrenzen goed bewaakt worden. Want als we de buitengrenzen op orde hebben, dan moet het binnen Europa ook beter gaan worden. Wel zijn er nu binnen Europa landen, zoals Duitsland en Frankrijk, die oproepen tot meer grenstoezicht op de binnengrenzen. Op dit moment kan je daar ook al meters in maken, want het heeft zeker wel zin. We hebben ook een goede samenwerking met Duitsland, die ook nog verder verbeterd wordt. Onze Belgische collega's willen er ook wel een beter toezicht op hebben. We kunnen als Nederland dus wel zaken verbeteren. Maar nogmaals, de echte oplossing ligt natuurlijk bij de buitengrenzen. Want van wat je niet binnenkrijgt, heb je dan verder ook geen nadelige gevolgen.

Minister Faber:

Het punt is namelijk dat wij een hoofdlijnenakkoord hebben.

Minister Faber:

Ja, oké? Dat is echt wel iets. Daar staat namelijk onze handtekening onder en de PVV is goed voor haar handtekening.

Minister Faber:

Ik heb al aangegeven dat we samen met Oostenrijk gaan werken aan de Terugkeerrichtlijn. Ik moet eerlijk gezegd even spieken, want dit heb ik niet meteen paraat. Geeft u mij één moment, want ik weet niet alles uit mijn hoofd. Ja, dit gaat over de Terugkeerrichtlijn. Ik had het wel in mijn hoofd, maar ik wilde zeker weten dat ik het goed had. Ik heb u al gezegd dat we samenwerken met Oostenrijk. Wij willen ook zorgen dat het duidelijker wordt wat de plicht is van de vreemdeling en wat de gevolgen zijn van het niet-meewerken aan terugkeer. We willen gewoon dat mensen aan terugkeer gaan meewerken. We zien namelijk nu ook bij de Dienst Terugkeer en Vertrek dat men niet meewerkt. Dat is heel vervelend, want het is al een heel gedoe om helemaal door de procedure heen te komen. Als je dan op een punt bent dat je iemand kunt laten terugkeren naar het land van herkomst, zijn er allerlei procedures waardoor het op het laatste moment op de een of andere manier toch niet doorgaat. Daarom willen wij het niet-meewerken aan terugkeer strafbaar stellen. Dat is een concrete maatregel in het regeerprogramma. In het gesprek over deze Terugkeerrichtlijn pleiten wij daar ook voor. Ten slotte moeten natuurlijk de procedures simpeler, efficiënter en doeltreffender worden. Het is namelijk allemaal zo complex geworden dat het toetsen ontzetten veel tijd in beslag neemt. Op deze manier schiet het gewoon niet op.

Minister Faber:

Het biedt zeker kansen voor Nederland. Kijk, het is natuurlijk heel mooi als lidstaten binnen Europa op dezelfde lijn komen te zitten. Je ziet dat heel veel landen al op onze lijn zitten. Iedereen begint toch wel in te zien dat het zo gewoon niet kan blijven. Ik bedoel het volgende. Bij de verkiezingen hebben kiezers gekozen, hun stem uitgebracht. Je ziet een verschuiving in het politieke landschap die ook in het kabinet weerspiegeld wordt. Dat is ook het geval bij andere regeringen en dat is natuurlijk gewoon heel mooi. Ik denk ook dat dit het momentum is om door te zetten en om ook gewoon door te gaan. We moeten ons niet laten beletten door tegenwerpingen als "als dit" of "als dat". Ik denk dat we gewoon door moeten stomen en onze agenda moeten uitrollen.

Minister Faber:

U doelt dan op de opt-out?

Minister Faber:

Ik denk dat die positie versterkt is, want de boodschap dat wij een ander beleid willen hebben, is overgekomen. Het klopt natuurlijk: het is altijd goed om samen te werken. We zijn ook helemaal niet tegen samenwerking. Als het pact geïmplementeerd is en het niet voldoet niet aan onze wensen, moeten we dus gaan kijken of wij daar zaken in kunnen veranderen. Dan kun je aan die opt-out gaan denken; misschien moet je die toch wel hebben. Wij willen gewoon gaan over onze eigen regels. Als er regels zijn die ons niet bevallen, dan moeten daar wat aan gaan doen. Dat willen we en dat gaan we dan op een ordentelijke en wettelijke wijze doen.

Minister Faber:

Er zijn momenteel onderhandelingen gaande betreffende wat wij willen gaan doen.

Minister Faber:

Nou, ze kunnen veel van me zeggen, maar ik ben niet naïef. Daarom sta ik hier ook als minister. Ik wil dingen veranderen. Ik wil dingen voor Nederland doen. Dat vind ik belangrijk. Dan ben je niet naïef. Je ziet dat de burgers een crisis zien. Bepaalde politieke partijen hier zien dat niet, maar ik zie dat wel. U kunt mij niet, zeg ik via de voorzitter, naïef noemen. Zeker niet.

Minister Faber:

Nogmaals, wat ik al zei: je moet het probleem oplossen bij de bron. De instroom moet …

Minister Faber:

Volgens mij ben ik aan het woord, voorzitter. Ik moet toegeven: het blijkt toch wel dat asiel en migratie een heel belangrijk onderwerp is, want het wekt nogal wat emoties in de zaal op. Dat doet mij goed, want dan gaan we het ergens over hebben. Dat vind ik heel positief. En nogmaals, je kan de problemen alleen oplossen als je die bij de wortel aanpakt. Dat doe je door de instroom te beperken.

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de minister van Klimaat en Groene Groei. Fijn u te zien. Ik geef het woord aan de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie voor het stellen van een vraag. Het woord is aan hem. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend werd bekend dat de toekomstige bewoners van een nieuw wooncomplex in Utrecht eerst hun mail moeten checken voordat ze een douche mogen nemen. De reden? De overbelasting van het stroomnet. Wanneer bewoners willen douchen op zogeheten piekmomenten, bijvoorbeeld 's ochtends vroeg, wanneer half Nederland opstaat om naar het werk te gaan, wordt bewoners vriendelijk gevraagd een uurtje te wachten. Anders zal schade ontstaan aan het elektriciteitsnet, met alle mogelijke gevolgen en kosten van dien. Het is een zoveelste dramatisch voorbeeld van de effecten van het klimaatbeleid, dat compleet is doorgeschoten en dat behalve volkomen zinloos en peperduur ook een fundamentele bedreiging begint te vormen voor onze vrijheid, zoals we zien aan dit voorbeeld van dit pand in Utrecht, waar de inwoners straks niet meer een lekkere douche mogen nemen wanneer ze dat willen.

Door het onverantwoord van het gas afgaan, terwijl er nog voor honderden jaren goedkoop gas beschikbaar is en gas geldt als een van de schoonste brandstoffen die er bestaan, is de belasting van het elektriciteitsnet extreem toegenomen, zozeer zelfs dat nu voortdurend overbelasting dreigt, zoals de toekomstige inwoners van dat pand in Utrecht aan den lijve ondervinden. In landen om ons heen krijgen mensen subsidie om áán het gas te gaan; in ons land maken we het mensen onmogelijk om warm te douchen door onze obsessie om van het gas áf te gaan. Wat een waanzin.

Voorzitter. Ik ben dankbaar dat ik tijdens dit vragenuur een reactie van de minister mag vragen op deze meest recente en uiterst zorgelijke ontwikkeling in de alsmaar doorgaande en tot mislukken gedoemde energietransitie. Wij vrezen dat deze inperking van douchemogelijkheden het voorland is voor heel veel woningen en leefsituaties. Deelt de minister deze zorg? Netwerkbedrijf Alliander waarschuwt voor knipperende lichten en stroomuitval op straat- of wijkniveau als de energietransitie wordt doorgedrukt, zoals dit kabinet van plan is. Door de obsessie met klimaatpolitiek wordt Nederland een soort derdewereldland. Is de minister zich daarvan bewust? Heeft zij een oplossing voor dit probleem? Heeft ze er überhaupt weleens over nagedacht wat dit betekent voor de welvaart en het welzijn van de mensen in ons land? De vraag naar stroom zal in pakweg 2050 drieënhalf tot zelfs vijf keer groter zijn dan op dit moment, en nu al kan het elektriciteitsnet het niet meer aan. Volgens recente schattingen zal dat in 2030, dus al over vijf jaar, voor — hou je vast — anderhalf miljoen huishoudens directe elektriciteitsproblemen opleveren. Kan de minister daarop reageren? Is zij bereid om het van het gas af gaan te pauzeren en de elektrificatie van huishoudens of het wagenpark te staken totdat gegarandeerd kan worden dat Nederlanders altijd en overal voldoende stroom tot hun beschikking hebben, zoals de afgelopen 70 jaar het geval is geweest in dit prachtige land? Of gaat de minister door met haar zinloze afbraakbeleid?

Dank u wel.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het me best kan voorstellen dat mensen in Nederland die dit weekend in de krant de kop lazen dat je voor je een douche neemt eerst even je mail moet checken, denken: wat is hier aan de hand; hoe zit dit precies? Onder de douche gaan is namelijk iets wat eigenlijk vanzelfsprekend is en waar je niet over nadenkt. Toch ga ik niet mee in alle doembeelden, uitspraken en aannames die de heer Baudet zojuist in zijn betoog verwerkt heeft, en wel om de volgende reden. Nederland zit in een hele ingrijpende energietransitie. Dat doen we niet voor niks. Dat doen we omdat we dit land schoon willen doorgeven aan volgende generaties en om onafhankelijk te worden van regimes waarvan we niet afhankelijk willen zijn. Op alle vragen en opmerkingen van de heer Baudet over gas zeg ik dus: ik geloof dat ik hiermee heel duidelijk heb gemaakt dat we onafhankelijk willen worden van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn. Daar hoort gas als voorbeeld bij. Maar Nederland schoon doorgeven, betekent ook dat we in 2050 klimaatneutraal willen zijn. Dat betekent dat we geen gebruik meer maken van fossiele brandstoffen zoals gas en olie. Daarom zitten we nu midden in een transitie. Die transitie is groot en ingrijpend en vraagt van ons allemaal in Nederland een heleboel. Ik stond hier twee weken geleden tijdens het vragenuurtje. Toen ging het erover dat een op de drie straten in Nederland in de komende jaren opengaat om ervoor te zorgen dat er voldoende elektriciteit is of dat huizen op een andere manier op een andere warmtebron kunnen worden aangesloten.

Voorzitter. De transitie naar die duurzame economie, die duurzame energievoorziening, gaat eigenlijk heel erg goed. Zijn we klaar? Zijn we er al? Nee, absoluut niet. Moet er nog een heleboel gebeuren? Jazeker. Maar op heel veel plaatsen en huizen in Nederland liggen zonnepanelen. Op heel veel plaatsen staan windmolens. De drukte op het stroomnet, waar die situatie rondom dat douchen een gevolg van is, is eigenlijk de keerzijde van het succes van onze aanpak tot nu toe. Zo goed gaat het. Die drukte op het stroomnet vormt op dit moment een belemmering voor de voortgang van de energietransitie. Daarom doen we daar een heleboel dingen aan. We zetten in op het uitbreiden van het stroomnet, maar dat gaat natuurlijk wel even duren, want het kost gewoon tijd om dat te bouwen. We zetten er ook op in om het stroomnet slimmer te gebruiken en het op momenten te gebruiken waarop het minder druk is op het net. Daar is dit artikel een voorbeeld van.

In Utrecht, een stad waar de woningnood ook voor studenten hoog is, is het gelukt om ruim 200 studentenwoningen te realiseren. Utrecht is helaas een provincie waar de drukte op het stroomnet een groot probleem is. Maar doordat er afspraken zijn gemaakt met de netbeheerder en de verhuurder van het pand afspraken heeft gemaakt met de bewoners, is het toch gelukt om die woningen te realiseren. Nogmaals, ik realiseer me dat het iets vraagt, in dit geval van de studenten die daar wonen. Maar het is wel voor het goeie doel, voor iets wat we met z'n allen aan het doen zijn: dit land schoon doorgeven en onafhankelijk worden van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn.

Minister Hermans:

Nederland heeft een verantwoordelijkheid. Nederland neemt die verantwoordelijkheid. Ik wil ook dat we die verantwoordelijkheid nemen. Ik voel me er namelijk verantwoordelijk voor om dit land op een goede manier door te geven aan volgende generaties en om in een wereld die geopolitiek instabiel is, onze afhankelijkheid sneller af te bouwen. Nederland kan het niet alleen. We hebben Europa nodig en ook mondiaal moeten we internationale afspraken maken. Daarom was ik gisteren in Brussel. Ik heb met alle Europese collega's afspraken gemaakt over hoe we straks, op de klimaattop in Azerbeidzjan, met alle landen in de wereld verdere afspraken gaan maken over het beperken van de CO₂-uitstoot en het tegengaan van klimaatverandering.

Minister Hermans:

Een van de actielijnen in het programma om de netcongestie, de drukte op het stroomnet, aan te pakken, gaat over het slimmer gebruiken van ons net. Wat je in Utrecht in dit studentenhuis ziet, is daar een voorbeeld van. Er wordt gezorgd dat de vraag op de piekmomenten, wanneer de vraag naar elektriciteit groot is, iets verminderd wordt, doordat je — ook al is het misschien een beetje vervelend, het is niet onoverkomelijk — een halfuurtje eerder of een halfuurtje later gaat douchen. Dit slimmer gebruik maken van het net willen we uitbreiden door ook apparaten slimmer te maken, zodat de laadpaal die je thuis hebt om je auto op te laden en de warmtepomp die je thuis hebt om je huis te verwarmen, slim ingesteld kunnen worden. Zover zijn we nog niet. De volgende gedachte zit erachter. Je voert dan op een apparaatje in dat je wil dat je auto morgenochtend om zeven uur opgeladen is. Het apparaat meet dan aan het stroomverbruik af wat het goede moment is en — dat is helemaal mooi — op welk moment de tarieven hopelijk wat lager zijn. Daar wordt nu naar gekeken. Het slimmere gebruik dat in dit studentenhuis wordt vormgegeven via een brief van de verhuurder aan de studenten, kan dan voor iedereen thuis met slimme apparaten worden ingezet.

Minister Hermans:

Dit is een tijdelijke oplossing, want uiteindelijk hebben we meer capaciteit nodig op het net. Het net moet versterkt en uitgebreid worden. Dat gebeurt ook. Daar staan heel veel projecten voor op de lijst en in de planning. Maar het duurt wel even voordat die projecten uitgevoerd zijn. Dat duurt lang, omdat de procedures lang duren. Een van de dingen die we doen is het verkorten van die procedures, zodat we sneller hoogspanningsstations kunnen bouwen en sneller transformatorhuisjes kunnen bouwen die dan in de wijken en buurten komen te staan. Dat hoop ik op hele korte termijn naar de Kamer te kunnen sturen.

Minister Hermans:

Toch even iets over de thuisbatterijen, want dat had ik twee weken geleden beloofd aan de heer Vermeer. Belofte maakt schuld. We kijken samen met netbeheerders, met de ACM en met marktpartijen die deze batterijen maken, hoe we kunnen voorkomen dat het inzetten van die thuisbatterijen de netcongestie verergert en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het juist helpt in het oplossen van dit probleem.

Dan uw vraag over een stabiele energie- of elektriciteitsvoorziening. Een belangrijk element daarin is natuurlijk dat we de energiemix uitbreiden en niet alleen zon en wind hebben. Want als de zon even niet schijnt of de wind minder waait, dan gebeurt er zoiets als wat de heer Vermeer net schetste. Daarom heeft het kabinet ook ambities op het gebied van kernenergie. Die ambities zijn groot en daar wordt hard aan gewerkt. Ik was gisteren in Brussel, zoals ik net zei. We hebben met de Fransen afgesproken dat we ook op het gebied van kennisontwikkeling de krachten nog verder gaan bundelen. Maar het bouwen van kerncentrales kost wel tijd. Desalniettemin ben ik mij enorm bewust van het belang daarvan en maak ik op een zorgvuldige manier tempo waar dat kan.

De voorzitter:

Vorige week was de geboortedag van Simon Carmiggelt. Het lijkt me mooi om hem te gedenken met een prachtig gedicht: het gedicht Later uit zijn bundel Mag 't een ietsje meer zijn.

Later gaan we naast elkaar

wand'len op de Overtoom,

drinken zoete melk met room,

strijken door ons grijze haar.

Zie je ons daar samen lopen?

Naast elkaar - zo diep bedaard.

Jij, een lieve, oude taart.

Ik, nog kras - dat is te hopen...

(…)

En we zeggen: "Kijk, de tram."

Of: "Hoor jij die vogel zingen?"

Al die nutteloze dingen,

want het hoeft niet meer ad rem.

En het hoeft niet meer zo rap,

want we moeten nergens heen.

Och, we wonen toch alleen

in zo'n rothuis met een trap.

Ik beloof je, dat ik dan

het attent zijn aan zal leren.

En ik zal ook vaak proberen,

of je nog wel lachen kan,

lachen als een oude dame,

die haar zegje heeft gezegd,

die, als ze wordt afgelegd,

zich voor niemand hoeft te schamen.

Wel, wel, wel zo zal dat gaan.

En we sterven, heel bedaard,

op een donderdag in maart.

Tegelijk - daar hecht ik aan.

En als onze aardse last

met de wereld gaat vergroeien,

zal uit jou een bloempje bloeien.

Een viooltje - dat staat vast.

Aldus Simon Carmiggelt.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Eerdmans (19637, nr. 3278);
• de aangehouden motie-Eerdmans (22054, nr. 429);
• de aangehouden motie-Flach c.s. (36600-IX, nr. 19).

Ik geef graag het woord aan de heer Van Houwelingen voor een dienstmededeling.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zou graag hoofdelijk willen stemmen over mijn motie — ik weet het nummer niet uit mijn hoofd; excuus — over Nord Stream en dat het een daad van agressie was.

De voorzitter:

Ik wil echt het nummer weten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan moet ik even teruglopen.

De voorzitter:

Ik ga u helpen. Het is onder punt 12, over het tweeminutendebat NAVO, de motie op stuk nr. 469 (28676).

Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De motie op stuk nr. 47, onder punt 11, over de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat voor 2025, zou ik graag willen aanhouden.

De voorzitter:

Dat staat bij u op bladzijde 8 van de stemmingslijst.

De voorzitter:

De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Onder punt 13, over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor 2025, zou ik graag de motie op stuk nr. 38 willen aanhouden.

De voorzitter:

Er is een stemverklaring van mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Deze stemverklaring gaat over het amendement op stuk nr. 8 van de leden Flach en Vedder.

Voorzitter. De pluimveehouderij en de varkenshouderij hebben er de laatste jaren alles, maar dan ook alles aan gedaan om hun mestverwerking op orde te hebben. BBB snapt volkomen dat het voor deze sectoren dan ook niet te begrijpen is dat ook zij dierrechten moeten afromen. Minister Wiersma heeft er gelukkig voor gezorgd dat de afromingspercentages voor deze sectoren van 30% in het plan-Adema naar respectievelijk 15% en 25% zijn gegaan. Uiteraard wil BBB ook dat de pluimveehouderij en de varkenshouderij worden ontzien. Echter, de dreiging is té groot dat Brussel dan een generieke korting gaat opleggen en er een gedwongen krimp van de gehele veestapel komt. Dat zou betekenen dat alle veehouders in Nederland een aantal van hun dieren moeten inleveren en moeten laten slachten; een gedwongen krimp van de veestapel, dus.

Voorzitter. Dat wil ik nooit op mijn geweten hebben. Daarom kunnen we nu helaas niet anders dan tegen het amendement-Flach/Vedder stemmen, maar we zullen erop toezien dat de afroming voor de pluimveehouderij en de varkenshouderij er zo snel mogelijk af gaat, zoals de minister ook heeft toegezegd.

Dank u wel.

Mevrouw Podt.

De voorzitter:

Dat is bij dezen verwerkt in de notulen.

De heer Van Campen.

De voorzitter:

Ik zal het doorgeleiden, maar dat gebeurt automatisch.

We moeten deze hoofdelijk doen, meneer Krul, meneer Ceder. Ze knikken allebei ja. Ik heb geprobeerd een beetje onenigheid te zaaien, maar ik ben er niet in geslaagd.

Dan gaan we hoofdelijk stemmen. Ik geef graag het woord aan onze immer geliefde griffier, mevrouw Liselotte Boeve. Wie kent haar niet? Overlevende ook van de commissie-Dijsselbloem. Graag stilte in de zaal, want dit moet goed gebeuren. Het woord is aan de griffier en alleen aan de griffier.

Gefeliciteerd, meneer Krul en meneer Ceder. We zien graag uw traktatie tegemoet. We gaan weer verder.

De heer Van Meijeren verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 7 (36600-III).

We gaan nu hoofdelijk stemmen. Daar is mevrouw Boeve weer. Het woord is aan de griffier. Graag doodse stilte in de zaal, zodat we allemaal kunnen luisteren naar de griffier.

Over de volgende motie stemmen we hoofdelijk. Ik verzoek echt om stilte in de zaal, want net was dat een probleem. Het woord is aan de griffier. Graag stilte.

Er zijn drie stemverklaringen. Als eerste mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties waarover Nieuw Sociaal Contract een stemverklaring wil afgeven.

In de eerste plaats over de motie van de heer Sneller op stuk nr. 20, die gaat over de interne partijdemocratie. Wij stemmen vandaag tegen. Inhoudelijk steunen wij deze ontraden motie. Wij willen namelijk niet vooruitlopen op het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen, dat nog bij de Tweede Kamer ingediend moet worden. Ook willen wij de regering de ruimte geven om te reageren op het advies van de Raad van State, dat gisteren pas bekend is geworden.

Dan de motie op stuk nr. 27. Dat is de motie van de heer Van Nispen over het Huis voor Klokkenluiders. Wij stemmen vandaag tegen. Deze ontraden motie van het lid Van Nispen is tweeledig. Wat betreft het eerste deel laten wij de ruimte aan de minister om uitvoering te geven aan de initiatiefnota van het lid Omtzigt over het versterken van de bescherming van klokkenluiders. Wat betreft het tweede deel vragen wij aan de regering hoe zij uitvoering wil gaan geven aan het amendement van mevrouw Leijten.

Dan ten derde de motie-Van der Plas over vergaderen in de regio. Dat is de motie op stuk nr. 31. De motie-Van der Plas om een voorstel te krijgen over vergaderen in de regio is gericht aan het Presidium. Bij het wetgevingsoverleg over de Raming 2025 heeft Nieuw Sociaal Contract hetzelfde voorstel ingediend. Gemeenten en provincies hebben prachtige vergaderlocaties. Ga het land in met commissievergaderingen en blijf niet in Den Haag. Wij kijken daarom ook naar het Presidium om dit op te pakken. Omdat dit oordeel niet bij de Kamer ligt, stemmen wij vandaag tegen.

Dan als laatste de vierde motie. Dat is de motie-Eerdmans op stuk nr. 47 over aandringen bij gemeentes om potentieel ontvlambare tegendemonstraties buiten zicht en hoorbare reikwijdte van demonstraties te houden. Wij stemmen vandaag tegen deze ontraden motie. Wij begrijpen en ondersteunen de strekking van deze ontraden motie, maar zoals de minister in de appreciatie heeft aangeven: er loopt een onderzoek en er vinden gesprekken plaats met burgemeesters. Op de uitkomsten hiervan willen wij niet vooruitlopen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een mededeling. Ik zou graag de motie op stuk nr. 27 willen aanhouden, omdat NSC daar vandaag nog tegen zou stemmen. Wie weet is dat volgende week anders.

De heer Van Nispen (SP):

Maar mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 19 van de leden Chakor en Sneller.

De heer Van Nispen (SP):

Of overmorgen, we zien wel.

De heer Van Nispen (SP):

De motie op stuk nr. 19 dus. De SP vindt dat je niet moet bezuinigen op de uitvoering. De motie op stuk nr. 19 vraagt om bij de bezuinigingen op ambtenaren in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening. Die zouden wij normaal gesproken niet steunen, omdat het een tamelijk open deur is. Je wilt toch weten wat de gevolgen zijn van je bezuinigingsbeleid? Maar dat geldt niet voor deze regering, die niet alleen miljarden bezuinigt op de gemeentes maar ook 1 miljard bezuinigt op ambtenaren, wat ook terecht gaat komen in de uitvoering. De motie werd ook ontraden. Het is dus nodig dat we hier als Kamer wél voor gaan stemmen, om dit af te dwingen, zodat we in ieder geval weten wat de gevolgen zijn van het harde bezuinigingsbeleid en we niet straks bij het volgende schandaal denken: hoe kwam dat nou toch?

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Een stemverklaring over de motie-Van der Plas/Eerdmans op stuk nr. 30. De SGP staat pal voor Israël en de Joodse gemeenschap. Om die reden zou de SGP van harte kunnen instemmen met het dictum van deze motie. Maar omdat we elke associatie tussen antisemitische haatacties en het mooie werk van vredelievende pro-lifewakers onterecht en ongepast vinden, zijn we genoodzaakt om tegen deze motie te stemmen.

We kunnen de uitslag niet vaststellen. We moeten deze stemming hoofdelijk doen. Graag stilte. Het woord is aan de griffier. We beginnen met nummer 117. Het woord is aan de griffier. Graag stilte!

We hebben nog een pagina stemplezier te gaan. Wat worden we weer verwend vandaag, hè?

Mevrouw Van der Plas, u wilt een hertelling?

De voorzitter:

De stemmingen onder 28? U bedoelt de motie op stuk nr. 28?

De voorzitter:

Prima. Dat is bij dezen opgenomen.

De voorzitter:

Er is een stemverklaring van mevrouw Rajkowski van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. De bewoners van Albergen vragen om duidelijkheid en om een betrouwbare overheid die haar afspraken nakomt. Dat verdienen ze ook. Daarom snap ik de onrust die is ontstaan. Maar ze verdienen ook het eerlijke verhaal. Dat is dat het nu niet aan de Tweede Kamer is, maar dat het onder de rechter ligt. Daarom heb ik de indiener ook gevraagd om de motie aan te houden. Daarom heeft de minister de motie ook ontraden. Wij zullen tegen stemmen.

Tot zover de stemmingen. Ik schors vijf minuten. Dan gaan we over naar de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, op maandag 16 december 2024 van 10.00 uur tot 14.00 uur, over de Wijziging van de Politiewet 2012 in verband met een delegatiegrondslag voor een algemene maatregel van bestuur over de bewapening en uitrusting van buitengewoon opsporingsambtenaren (36395).

Ik deel aan de Kamer mede dat de fractie van Volt bij de stemmingen op 10 oktober jongstleden over de motie-Ceder (21501-02, nr. 2950) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van het voorstel van wet houdende wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36583).

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik in de contactgroep Frankrijk monsieur Thiadens tot lid. Gefeliciteerd!

Ik deel aan de Kamer mee dat de contactgroep Frankrijk tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Kamminga. Nog een felicitatie.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Medische kindzorg (CD d.d. 10/10), met als eerste spreker het lid Westerveld van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Dan geef ik in de regeling van werkzaamheden graag het woord aan de heer Jetten van de fractie van D66. Het woord is aan hem.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik zeg twee woorden: artikel 68 van de Grondwet. Ik heb net gehoord dat er een dragende motivering is. Mijn eerste verzoek aan de minister van Asiel en Migratie is om die dragende motivering dan ook direct met de Kamer te delen. Daarbij beroep ik me dus op artikel 68 van de Grondwet.

Voorzitter. 100 dagen heeft het kabinet al nodig om die dragende motivering voor het staatsnoodrecht te vinden. Dat zijn 100 dagen aan chaos en amateurisme, zonder oplossing. Het kan niet zo zijn dat de minister-president nu met een klein deel van de Kamer praat over het inzetten van het staatsnoodrecht en dat de Kamer daarbij buitenspel staat. Daarom doe ik dezelfde debataanvraag als vorige week. Ik doe nogmaals een beroep op de coalitiepartijen: sta voor je plannen; zet de Kamer niet buitenspel. Daarom het verzoek om met prioriteit een debat in te plannen met de minister-president, de minister van Asiel en Migratie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het inroepen van het staatsnoodrecht zodra er een besluit is genomen in de ministerraad om de dragende motivering voor te leggen aan de Raad van State.

De voorzitter:

Heel goed, helder. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, van harte steun voor dat verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Uitstekend verzoek; steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de SGP steun.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Vorige week hebben we het ook gezegd: voor ons is een debat hierover nog ontijdig.

De voorzitter:

Dat is geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook al bestaat de dragende motivering mogelijk alleen nog in haar hoofd, toch steun.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Laten we eerst maar even wachten op die dragende motivering. Geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

Het is net als vorige week, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Wederom doe ik de belofte dat ik hier bij de volgende regeling ook zal staan. "Ontijdig" is ook niet correct, want als dit besluit niet wordt genomen in de ministerraad, is dit debat natuurlijk overbodig. Laten we dus hopen dat het niet tot dat moment gaat komen. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Klaver, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie wil heel graag een debat, eigenlijk voordat deze motivering er is, over de stemmingen in de Eerste Kamer. Daar is namelijk duidelijk aangegeven dat er een andere route gezocht moet worden in plaats van het staatsnoodrecht. Maar nog veel belangrijker is mijn volgende verzoek. De fabels van minister Faber worden met de dag groter. Vandaag hebben we weer een gerotzooi gezien voor de camera's. Wij willen vanavond voor 18.00 uur een brief van de minister van Asiel en de minister-president waarin wordt ingegaan op de vraag of die dragende motivering er nu inderdaad is, of die gedeeld is met de fractievoorzitters, of dit een kabinetsbesluit is en wat de stand van zaken exact is. We zouden die brief graag voor 18.00 uur vanavond willen. Dit is echt een soap die we Nederland moeten besparen. Ik vind het onbetamelijk dat er op deze wijze met de Kamer wordt omgegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Bushoff, GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Jarenlang hebben Shell en ExxonMobil miljarden euro's verdiend aan Groningen en dan hebben ze het lef om nu te zeggen: wij willen niet betalen voor de ellende die we daar hebben aangericht. Sterker nog, ze willen gecompenseerd worden voor het feit dat de gaskraan om de veiligheid van Groningers is dichtgedraaid. Deze houding van zo'n bedrijf is onbegrijpelijk en onbestaanbaar. Ze proberen het nu gewoon weer opnieuw, omdat er een nieuw kabinet is. Ik denk dat we daarover in debat moeten met de minister van Klimaat en Groene Groei, om te zien wat de opstelling van de minister wordt in deze zaak.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

De heer Peter de Groot (VVD):

Geen steun. We kunnen dat bij het WGO op 18 november aanstaande doen. Dat is het snelste.

De heer El Abassi (DENK):

Zeer zorgelijk, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Paulusma (D66):

Steun.

De heer Pierik (BBB):

Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Zeker steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens het CDA geen steun. Dat kan bij de begroting.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik begrijp het. Het punt is dat deze minister bij het WGO niet aanwezig is. Dan wordt er weer gezegd: hier gaat de staatssecretaris niet over. Vandaar dat het belangrijk was om hier een apart debat over te voeren. Maar ik zet het op de lijst voor dertigledendebatten voor het geval dat ze over een heel aantal maanden opnieuw zo'n arbitragezaak zullen aanspannen. Dan staat het er alvast.

De voorzitter:

Dat doen wij graag voor u.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Altijd behulpzaam, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik ben er om u te helpen.

U had nog een verzoek.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja. Dat houd ik kort, voorzitter. Ik heb hier eerder gestaan voor een aanvraag voor een dertigledendebat over de situatie rondom het Zuyderlandziekenhuis en breder over de zorg in de mijnstreek. Zo staat het ook heel duidelijk bij het dertigledendebat. Nu is er nieuws gekomen over de afhandeling van de situatie rondom het Zuyderlandziekenhuis. Maar er zijn echt nog heel veel open eindes, hoe je ook over het Zuyderlandziekenhuis denkt, zeg ik tegen de Kamer. Er zijn nog heel veel open eindes rondom de zorg in de mijnstreek. Daar moeten we het als Kamer over hebben, om ervoor te zorgen dat iedereen in de mijnstreek in de toekomst gewoon goede zorg heeft.

De voorzitter:

En dus? U zei iets over het kort houden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, daarover zou ik heel graag een meerderheidsdebat willen. Dat is het verzoek dat ik hier doe.

De voorzitter:

Dus het dertigledendebat dat al staat, wilt u omzetten in een meerderheidsdebat? Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de ChristenUnie, steun.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Net als bij de vorige aanvraag is het onderwerp van belang. Daar staan we ook achter. Maar het kan ook bij de begrotingsbehandeling. Daar laten we het bij.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun. Kan bij de begroting.

De heer El Abassi (DENK):

Net als de vorige keer gewoon weer steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel belangrijk. Wel steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Geen steun. Kan bij de begroting.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan blijft het dertigledendebat staan.

Het volgende is een verzoek om informatie, namelijk een verzoek om een brief.

De voorzitter:

Nog eentje? Ja, dat zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

En dan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. "Misbruik van bevoegdheden", "in strijd met gerechtelijke uitspraken" en "in strijd met het Europees recht", zomaar een aantal conclusies die de Nederlandse orde van advocaten trok over het regeerprogramma. Het blijkt dus juridisch broddelwerk te zijn. Er komt binnenkort een uitgebreide kabinetsreactie van de minister van Binnenlandse Zaken op het rapport van de Nederlandse orde van advocaten. Het lijkt mij goed om met diezelfde minister van Binnenlandse Zaken een debat te voeren over de vraag of het regeerprogramma wel in lijn is met onze rechtsstaat.

De voorzitter:

Eens even kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Van harte steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun. Het is vorige week bij de begroting uitgebreid aan de orde geweest.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens CDA, geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Zeker steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

Mevrouw Palmen (NSC):

Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wel steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik telde volgens mij 30 leden, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en dus?

De heer Van Baarle (DENK):

Daar zou ik graag gebruik van willen maken.

De voorzitter:

O! Heeft u een suggestie?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, door het op de lijst van dertigledendebatten te zetten.

De voorzitter:

Ik zal kijken wat ik voor u kan doen. Ik heb goede contacten bij de Griffie, dus ik geef u een grote kans.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Vijlbrief van D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Vorige week verscheen het rapport "Kiezen voor later: vier visies voor 2050" van het Centraal Planbureau.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want meneer Bushoff dreigt de zaal te verlaten. Hij pakt normaliter altijd zijn momentje als hij hier staat, maar hij vergat te vermelden waar hij een brief over wil. Dat moet ik voor het verslag even mededelen. Hij wil een brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het rapport "Inkomens- en risicosolidariteit in de Zorgverzekeringswet". Hij wil die brief ontvangen voor de begrotingsbehandeling VWS. Dat moet ik even vermelden voor het verslag. Ik zie dat de heer Bushoff daar zelf zeer enthousiast over is. Neem me niet kwalijk, meneer Vijlbrief, dat ik u in de rede viel.

De heer Vijlbrief (D66):

Geeft niks. Ik begin gewoon opnieuw. Vorige week verscheen het rapport van het Centraal Planbureau "Kiezen voor later: vier visies voor 2050". Dat is een langetermijnstudie. Een van de problemen met het huidige kabinetsbeleid is dat er weinig aandacht is voor deze lange termijn. Nu zou je natuurlijk kunnen zeggen: dat gaan we fijn behandelen bij de begroting van Economische Zaken deze week, maar ik wil de coalitie alvast helpen. Daar is geen tijd voor en dan hebben ze dat rapport nog lang niet gelezen. Het zijn een heleboel bladzijden. Dus ik zou willen vragen om een apart debat daarover met de ministers van Financiën, Economische Zaken en Sociale Zaken, en de minister van Volksgezondheid. Belangrijk genoeg.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik wil dit graag steunen en ik zou ook graag een kabinetsreactie willen op het rapport, met name op de vraag naar het eigen beleid: weinig lange termijn, weinig toekomstgericht. In welk van de vier scenario's plaatst het dat eigenlijk?

De heer Olger van Dijk (NSC):

We spreken veel te weinig over de lange termijn in dit huis, dus van harte steun voor dit voorstel.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de ChristenUnie en de SGP steun voor dit verzoek.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde wel een lichte onderschatting door meneer Vijlbrief van zijn collega-Kamerleden. Geen steun voor een apart debat.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun, maar wel graag een reactie van het kabinet.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De voorzitter:

Dan is er een meerderheid. U mag mevrouw Dobbe wel even trakteren, zou ik zeggen. Bij dezen gaan we dat verwerken.

Dan is het woord aan het lid Kostić, Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week zag iedereen het bericht dat het Franse meisje Emmy, nog maar 11 jaar oud, was overleden aan landbouwgif. Kinderkanker. Ze werd geboren met een zwarte placenta. De artsen vroegen de moeder meteen of ze drugs had gebruikt, maar ze had gewoon haar werk gedaan als bloemist. Wat bleek? Het meisje is ziek geworden van het landbouwgif dat op de bloemen zat. Het meisje had nog maar één wens: dat de hele wereld zou weten wat gifbloemen met haar hebben gedaan, en dus met heel veel andere mensen. Heel veel kinderen, ook hier in Nederland, van Drenthe tot Noord-Holland, moeten lijden onder landbouwgif. Wij zijn het zat dat dit steeds wordt afgeschoven op een staatssecretaris op een landbouwministerie die er alleen maar is voor de landbouwbelangen. Dit is een zaak van Volksgezondheid. De minister van Volksgezondheid zou zich dit moeten aantrekken. Daarom vragen we een debat aan met de minister.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Dit is een afschuwelijk, verdrietig verhaal. Ik steun dit verzoek, want het gaat zeker over gezondheid. Maar het gaat ook over landbouw. Ik zou dus het verzoek willen doen om naast de minister van Volksgezondheid ook de minister van LVVN uit te nodigen, omdat ze hier beiden een taak en een rol in hebben.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Steun. En ik vraag om in het debat ook te kijken naar de milde klachten, zoals hoofdpijn, duizeligheid en buitenkennisraking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, geen steun. Ten eerste is er een debat Gewasbeschermingsmiddelen op 27 november, dus als het lid Kostić wil dat het snel gebeurt, dan is dat de handigste weg, lijkt me. Het kan ook bij het commissiedebat EU-Gezondheidsraad. Wij geven dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens CDA en ChristenUnie: geen steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel steun. Dit verdient echt een apart debat.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

30 leden?

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Kamerlid Kostić (PvdD):

30 leden?

De voorzitter:

Vooruit dan maar weer.

Dan de heer Dijk van de SP, die zo te zien vervangen wordt door mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. "80.000 mensen in Arnhem-Zuid worden gewoon genaaid" kopte De Gelderlander, en dat is ook zo. Het Rijnstateziekenhuis gaat de polikliniek in Arnhem-Zuid sluiten, terwijl was beloofd dat die open zou blijven. Duizenden mensen hebben een petitie gesteund om de polikliniek open te houden. Als je met mensen in Arnhem-Zuid spreekt, dan weet je hoe belangrijk deze polikliniek is voor de Arnhemmers; daar kom je dan direct achter. Het verschralen van de ziekenhuiszorg moet stoppen, ook in Arnhem. Beloftes moeten worden nagekomen. Daarom willen wij graag een debat hierover.

De voorzitter:

Met?

Mevrouw Dobbe (SP):

De minister van VWS.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Mede namens CDA en SGP: geen steun voor dit debat, maar wel graag een brief voor de begrotingsbehandeling van VWS, want dit is een prachtig onderwerp voor die begrotingsbehandeling.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sluit me aan bij het verzoek van de heer Grinwis voor een brief en ik steun het verzoek van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Het is een symptoom als het gaat over de zorg, dus ik denk dat we naar een breder perspectief moeten kijken en moeten voorkomen dat we dadelijk over elke polikliniek een debat gaan voeren. Het onderwerp is zeker van belang, maar voor dit debat geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Claassen.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel een dertigledendebat?

De voorzitter:

Dat dan weer wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat graag.

De voorzitter:

We zetten u op de lijst.

Het woord is aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Iran terroriseert via zijn proxyorganisaties het Midden-Oosten. Het Israëlische leger schiet op VN-soldaten. Het gaat om een VN-missie waar ook een Nederlandse militair in zit. De noodhulp aan het noorden van Gaza is inmiddels volledig geblokkeerd, wat nog veel meer slachtoffers gaat veroorzaken. Over die oorlog in het Midden-Oosten is inmiddels een jaar lang geen enkel apart debat gevoerd, geen plenair meerderheidsdebat en ook geen apart commissiedebat, terwijl iedereen in deze zaal en ongeveer de helft van het kabinet het er in allerlei talkshows en praatprogramma's heel vaak over heeft, ook over de vraag wat de rol van Nederland hierbij is. Mijn voorstel is dat nu dat debat een jaar niet heeft plaatsgevonden, we wel weer een debat hierover inplannen.

De voorzitter:

Ja. Met?

De heer Paternotte (D66):

Een debat over het hele Midden-Oosten met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Normaliter zou ik verwijzen naar een debat dat al reeds ingepland is, maar de heer Paternotte heeft gewoon gelijk: we hebben hier een jaar lang niet plenair over gesproken an sich. Daarom bij uitzondering steun voor dit verzoek.

De voorzitter:

Spreekt u ook namens uw christendemocratische broeders?

De heer Krul (CDA):

Nee.

De voorzitter:

Dat is toch een verschillende lijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens de ChristenUnie geen steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel steun. En ook graag snel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Van der Burg (VVD):

Geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Een jaar lang geen debat, maar wel verschillende verzoeken. Uiteraard steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer De Roon (PVV):

Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Maar wel een stuk meer dan 30 leden, dus laten we het maar op die lijst zetten. Ik vind het wel opvallend dat het elke keer in feite zo is dat je alleen maar hoort "geen steun" en geen argumentatie waarom niet. Dat zal Nederland, denk ik, ook verbazen.

De voorzitter:

Nou, ik vind het als voorzitter wel prettig, moet ik zeggen. Gewoon "steun" of "geen steun".

De heer Paternotte (D66):

Tja, ik snap dat als je alleen graag snel door een regeling van werkzaamheden wil. Maar als je ook wil weten waarom iemand geen steun geeft, sta je dan voor een raadsel. Als dat u zou bezighouden, zou u het waarschijnlijk minder prettig vinden. Ik zou graag willen weten waarom "geen steun".

Maar ik heb nog een ander verzoek.

De voorzitter:

Vertel.

De heer Paternotte (D66):

Ook mede door deze keuze. We hebben vanavond een debat over de Europese Raad. Ook gezien het feit dat de oorlog in Oekraïne, het Midden-Oosten, het Draghi-rapport, Moldavië en nog veel andere onderwerpen op de agenda staan, zou ik willen vragen om één minuut extra spreektijd. Ik hoop dat u er geen halve minuut van gaat maken.

De voorzitter:

Nou, ik ben er niet zo'n voorstander van. We hebben vier minuten; dat moet toch genoeg zijn? Nee, u heeft zelfs vijf minuten hoor ik nu. Iemand als u, die zich kort en puntig weet uit te drukken, kan toch in vijf minuten heel veel zeggen? Zullen we het gewoon op vijf minuten houden?

De heer Paternotte (D66):

Is dit de nieuwe lijn, voorzitter? Als mensen één minuut vragen, zegt u altijd …

De voorzitter:

Soms ben ik in een betere bui dan een andere keer. Maar vijf minuten is toch genoeg voor dit debat?

De heer Paternotte (D66):

Het gaat over de oorlog in Oekraïne. Het gaat over het Midden-Oosten en we hebben net vastgesteld dat er überhaupt geen apart debat over het Midden-Oosten zal komen. Het gaat ook over een rapport over het Europese concurrentievermogen.

De voorzitter:

Nou, vooruit. Ik mats u. Maar ik moet u wel één kleine anekdote vertellen. Ooit werkte ik voor CNN in New York. Daar ging het verhaal rond dat iemand een reportage had gemaakt, die hij echter moest inkorten. Hij zei dat dat geen enkel probleem was: "I can do the Second World War in 30 seconds, but I might lose some of the details." Nu, met zes minuten, kunt u een heel eind komen.

De heer Paternotte (D66):

Zie hier het verschil in ervaring tussen CNN en RTL, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Paulusma van de fractie van D66. Het eerste verzoek is toch vervallen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, ik heb bijgedragen aan de tijd door één verzoek in te trekken. Mijn laatste verzoek staat nog. Ik zou willen vragen om één minuut extra spreektijd. We hebben morgen het debat over palliatieve zorg. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Er staat nu een spreektijd van drie minuten gepland. Ik ken mijn collega's; we kunnen vast heel bondig interrumperen, maar één minuut extra spreektijd zou voor dit onderwerp heel geschikt zijn.

De voorzitter:

Heel goed. Met inderdaad de aantekening om bondig te interrumperen is dat bij dezen vastgesteld.

Dank u wel. Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we naar het tweeminutendebat over ruimtelijke ordening.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn om u weer te zien. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Mooiman van de fractie van de PVV. Het woord is aan hem. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

Het woord is aan de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het commissiedebat Ruimtelijke ordening zouden wij nog een motie willen indienen. In de Wet versterking regie volkshuisvesting die eraan zit te komen, wordt de grens van de Ladder voor duurzame verstedelijking verschoven naar 50 woningen, waardoor deze niet meer aan de ladder getoetst hoeven te worden. Dat is een goede ontwikkeling, maar wij krijgen vanuit een aantal gemeenten, ontwikkelaars en woningbouwers te horen dat zij meer nodig hebben dan 50 woningen. Wat ons betreft rechtvaardigt de woningnood het idee om dit te onderzoeken richting de wet.

We dienen dus de volgende motie in.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeiemiddag, voorzitter. We zitten midden in een wooncrisis. Terwijl mensen eindeloos op een wachtlijst staan, bij hun ouders wonen of zelfs hiertegenover slapen, in het Haagse Bos, staat er ook heel veel leeg.

Daarom heb ik één motie, om de leegstand beter aan te pakken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar eerste debat over ruimtelijke ordening. Dat was vorige week, of eigenlijk al twee weken geleden.

Ik wil toch graag twee moties indienen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor het debat van twee weken geleden. Gelet op de tijd ga ik meteen over op mijn twee moties.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen motie; ik heb slechts een hele korte bijdrage. Tijdens het commissiedebat heb ik namens Nieuw Sociaal Contract al aandacht gevraagd voor drie voor ons zeer belangrijke thema's. Vanuit goed bestuur zijn dat sturing en regie. Vanuit bestaanszekerheid zijn dat de ontwikkeling van het platteland en het belang van keuzes maken voor woningbouw. Ook heb ik gezegd: ruimtelijke ordening is keuzes maken, verbinden en verantwoordelijkheid nemen. Ik was dan ook blij met de beantwoording van minister Keijzer, waarin ze aangeeft ermee aan de slag te gaan. Dat wil ik haar gewoon nogmaals op het hart drukken. Durf keuzes te maken en vergeet daarbij niet het belang van de regio, want het gaat pas goed met Nederland als het met heel Nederland goed gaat.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. De motie van de heer Mooiman op stuk nr. 199 gaat over de Ladder voor duurzame verstedelijking. Ik kijk graag of een verdere verhoging van de ondergrens voor het toepassen van deze ladder zou kunnen betekenen dat er meer woningen kunnen worden gebouwd. Er is namelijk woningnood, dus ik ben echt op zoek naar alle ideeën en mogelijkheden die het mogelijk maken dat er meer woningen gebouwd kunnen gaan worden. Sterker nog, ik denk erover om de hele ladder af te schaffen. Maar daarbij wil ik wel twee opmerkingen maken. Allereerst moet het dan wel zo zijn dat het afschaffen van de ladder niet betekent dat er op provinciaal of gemeentelijk niveau weer andere regelgeving voor in de plaats komt. Deregulering is een van de speerpunten. Ten tweede mag die afschaffing niet ten koste gaan van hoogwaardige landbouwgronden. Samen met collega Wiersma maak ik een afwegingskader om deze gronden te beschermen. Dat kader willen we af hebben bij het ontwerp van de Nota Ruimte voor de zomer van 2025. Met deze woorden kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 200. Daarin vraagt mevrouw Beckerman mij om een nader instrumentarium uit te werken om de leegstand aan te pakken en daarbij te kijken naar de leegstandboete naar Vlaams model. Ik wil haar vragen om de motie aan te houden. Ik ben de Leegstandwet aan het evalueren om te bezien of de middelen daarin voldoende zijn. Ik wil ook daar echt wel naar alle mogelijkheden kijken, dus ook naar een leegstandheffing naar Vlaams model, maar ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen. Voor het eind van het jaar wil ik u informeren over de uitkomsten van de evaluatie, vandaar mijn verzoek aan mevrouw Beckerman om de motie aan te houden. Als ze dat niet wil, zal ik de motie moeten ontraden. Ik kan de consequenties hiervan namelijk nog niet overzien.

Minister Keijzer:

In Nederland staan 25.000 tot 30.000 woningen leeg waarvan we niet weten waarom. Die rekensom heb ik u tijdens het commissiedebat voorgehouden. Ik ben aan het bekijken of het instrumentarium van de Leegstandwet voldoet. Voordat we nou weer een boetestelsel invoeren waarvan we niet weten hoe effectief dat is en wie dat moet uitvoeren, zeg ik: hou deze motie nou aan. Ik kan de redenen van de leegstand namelijk niet overzien en weet dus ook niet of die opgelost kan worden met het weer invoeren van een boetestelsel, temeer omdat we het over 25.000 tot 30.000 woningen hebben. Dus vandaar mijn verzoek om haar aan te houden.

Minister Keijzer:

Ja, dan is zij ontraden, want als ik tegen u zeg dat ik iets meeneem, dan ga ik ook kijken of ik er iets mee kan. Dat is nu veel te vroeg. Als je leegstaande kantoren ineens voor woningen gaat gebruiken, is dat in strijd met bestemmingsplannen en omgevingsplannen. Los daarvan vergt dat ook nogal wat investeringen. Ik deel de zorgen van de SP over leegstaande woningen. Daar ben ik ook naar aan het kijken, maar om daar nu dit systeem voor in te voeren gaat mij net een stap te snel.

Dan kom ik bij de motie-Gabriëls op stuk nr. 201 waarin hij vraagt om een prioriteringskader voor landgebruik. Dit gaat over het onttrekken van hoogwaardige landbouwgrond. Onttrekking van hoogwaardige landbouwgrond moet je zo veel mogelijk voorkomen en vraagt in alle gevallen een zorgvuldige afweging, waarbij de waarde van voedselproductie en de landbouwkundige waarde worden afgewogen ten opzichte van andere functies. Samen met de minister van LVVN ben ik daarvoor een kader aan het maken. Een generiek kader vanuit het landelijk niveau komt er niet en is daarnaast ook niet gewenst, omdat ruimtelijke afwegingen altijd gebiedsgericht moeten worden aangepakt. Ik ontraad de uitwerking van een generiek prioriteringskader voor landgebruik daarom ook. Ik werk aan een Nota Ruimte waarin verschillende ruimteopgaven worden samengebracht, integrale keuzes worden gemaakt en slimme combinaties worden gezocht. Als nu al tegen mij wordt gezegd om vervolgens ook een prioriteringskader te maken voor landgebruik van vrijkomende grond in z'n algemeenheid, dan loop ik dwars door de bevoegdheden op gemeentelijk niveau heen. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Keijzer:

Ja, maar ik heb u aangegeven wat wij wel aan het doen zijn met vrijkomende landbouwgronden, namelijk een kader maken: daar waar het hoogwaardig is, komen wij met voorstellen naar de Kamer. Maar deze motie gaat in z'n algemeenheid over vrijkomende grond overal in Nederland. Als u mij vraagt een prioriteringskader te maken voor wat er vervolgens op gemeentelijk niveau besloten moet worden, dan gaat dat gewoon heel erg ver. Dat is echt aan het gemeentelijk niveau in overleg met de provincies. Uiteraard zit er in de Nota Ruimte straks wel in z'n algemeenheid een kader voor gebieden in Nederland waar aandacht voor moet zijn. Maar het voert mij net iets te ver als u mij vraagt om voor alle grond die vrijkomt, tegen gemeentes te zeggen wat ze daarmee moeten.

Minister Keijzer:

Ja, voorzitter. Ik kan … Nee, niet voor nu. Ander moment.

De motie op stuk nr. 202 vraagt aan mij om erfgoed, historie en beleving in het landschap nadrukkelijker een plek te geven in de verdere uitwerking van de Nota Ruimte. Cultureel erfgoed en landschap hebben in het voorontwerp al een stevige plek gekregen als doorsnijdend thema. Ik ben niet van plan om daar anders mee om te gaan. Ik werk nauw samen met het ministerie van OCW. Deze motie ondersteunt het beleid en is daardoor een klein beetje overbodig. Volgens mij is het dan gebruikelijk om te zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat, maar uw Kamer wil ook toe naar minder moties. Dus misschien moet ik in mijn eerste plenaire debat deze motie gewoon ontraden.

Minister Keijzer:

Hoe sympathiek de motie ook is, zeg ik tegen de heer Gabriëls.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 203 kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Keijzer:

De motie op stuk nr. 204 kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik ga hierover graag in gesprek met de gemeenten, want ze kunnen best een heleboel maar blijkbaar weten ze dat niet.

Minister Keijzer:

Voorzitter. Ik wil mevrouw Heite nog even bedanken voor de ondersteunende woorden. Dat vergat ik helemaal.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 oktober 2024. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president. Het is fijn om u weer te zien. We hebben dertien sprekers van de zijde van de Kamer. Ze hebben allemaal zes minuten spreektijd.

De voorzitter:

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV. Het woord is aan hem.

De heer Markuszower (PVV):

Zeer veel dank, voorzitter. Eind deze week mag de heer Schoof voor het eerst als premier aanschuiven aan de vergadertafels van de Brusselse top. Wij wensen de premier veel succes en wij hopen en denken dat hij daar voor Nederland goede zaken kan gaan doen.

Voorzitter. Er waait niet alleen in Nederland, maar door heel Europa een frisse wind. Bij veel Europeanen is het besef nu echt ingedaald dat de Europese buitengrenzen te poreus zijn en dat ons continent meer grip moet krijgen op wie hiernaartoe mag komen en wie hier mag blijven, voor hoelang en onder welke voorwaarden. Deze week pleitte de premier van Polen, tevens de oud-president van de Europese Raad, Donald Tusk, voor een tijdelijke totale asielstop. De Hongaarse premier, Viktor Orbán, heeft vorige week gezegd dat hij, net als Nederland, een opt-out wenst zodat ook Hongarije het recht krijgt om het eigen asielbeleid vorm te geven. Oostenrijk en Nederland trekken samen op en zetten in op het straffen en de effectieve terugkeer van illegale migranten.

Het idee van Nederland om zogenaamde terugkeerhubs te bouwen, plekken buiten de EU waar afgewezen asielzoekers verblijven totdat ze teruggaan naar het land van herkomst, krijgt vooralsnog veel bijval van veel collega's van onze eigen minister Faber. Vandaag werd bekend dat ook de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Ursula von der Leyen, deze terugkeerhubs wel ziet zitten. De burgers van bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland hebben in de afgelopen maanden enorm moeten lijden onder het geweld en de terreur van vaak allang afgewezen asielmigranten. De nieuwe Franse minister van Binnenlandse Zaken, Bruno Retailleau, wil, net als de PVV heeft geregeld in het hoofdlijnenakkoord, illegaal verblijf strafbaar stellen. Maar hij gaat nog verder en heeft nog meer ideeën. Zo wil hij criminele illegale migranten voor driekwart jaar gevangen kunnen zetten zonder tussenkomst van de rechter, een soort administratieve detentie.

Deze maar ook andere ontwikkelingen tonen aan dat de Europese leiders bereid zijn om echt stappen te zetten. Deze Brusselse top van de EU-regeringsleiders komt wat onze fractie betreft dan ook geen dag te vroeg. De bal ligt op de spreekwoordelijke strengemigratiemaatregelenstip. Onze minister-president kan naar onze taxatie dus donderdag en vrijdag deze bal in het doel schieten. Graag vraag ik via de voorzitter aan premier Schoof: kunt u aangeven wat juist op dit thema uw exacte inzet wordt bij de aankomende Europese top? Welke voorstellen gaat onze premier doen om de asielinstroom te verminderen en de asieluitstroom te vermeerderen? Met welke concrete resultaten verwacht de minister-president terug te komen? Wanneer zal Nederland hier op zijn vroegst iets van gaan merken?

Voorzitter. Vanzelfsprekend staan er ook andere belangwekkende thema's op de agenda. Zo willen de Europese leiders het hebben over het concurrentiebeleid van de EU en over de onrustige wereld om ons heen. Wat dat laatste betreft: het is natuurlijk altijd interessant om hier in de Kamer — ik kan mij zo voorstellen dat het voor de premier tijdens zo'n top niet anders is — over de buitenlandse politiek te praten. Maar het moet allemaal wel ergens toe leiden en het moet vooral het Nederlandse belang dienen. Het zou daarom goed zijn als vooral de lidstaten zelf hun buitenlandbeleid vormgeven. Dat is in veel gevallen ook veel praktischer, nu geregeld blijkt dat de belangen van de verschillende lidstaten uiteenlopen. Ook constateren wij hier en daar uiteenlopende meningen tussen de regeringen van de respectievelijke lidstaten ten aanzien van het gewenst te voeren buitenlandbeleid.

Voor wat betreft het concurrerende vermogen van de Europese Unie als geheel geldt dat wij onze premier helpen herinneren aan het feit dat hij altijd en overal, dus ook tijdens de aankomende top, moet kijken wat in het Nederlandse belang is. Anders dan vele andere EU-economieën is de Nederlandse economie relatief robuust en minder afhankelijk van bijvoorbeeld de maakindustrie, die nu zo te lijden heeft onder de productiekracht van landen als China. Laten wij als Nederland dus terughoudend zijn met allerlei Europees centraal gestuurde stutplannen. Voor je het weet, belanden we in een situatie waarin Nederlands geld gebruikt moet gaan worden om de economieën van onze buurlanden in de lucht te houden. Ik hoor graag van de premier zijn kijk op dit alles en zie uit naar zijn beantwoording zo dadelijk.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):

Het is mijn eerste debat over de Europese top. Ik ben een keer eerder ingevallen, moet ik aan u toegeven, dus het is eigenlijk mijn tweede. Maar het is niet mijn stijl om de kersverse premier op pad te sturen met zulke opdrachten. Ik denk dat de premier genoeg op zijn bordje en in zijn rugzak heeft met het hoofdlijnenakkoord en het regeerakkoord. Dus ik wil daar niet zo veel aan toevoegen op dit moment. Mijn inzet vandaag is dat hij vooral zaken gaat doen op die asielagenda. De heer Schoof weet volgens mij heel goed wat er in dat hoofdlijnenakkoord staat over arbeidsmigratie, en vanzelfsprekend steunen wij hem in zijn zoektocht naar het creëren van betere voorwaarden voor Nederland.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, dat valt ook wel mee.

De heer Markuszower (PVV):

Een aantal dingen. Allereerst: het is niet alleen mijn premier, maar volgens mij ook uw premier; het is onze premier. Dat ter inleiding. Kijk, wat mij betreft: alles op z'n tijd. Ik begrijp dat het heel attractief is om te spreken over arbeidsmigratie. Wij constateren echter dat het grootste probleem voor Nederland op dit moment niet de arbeidsmigratie is. Daar moeten we ook wat aan doen, die moeten we ook inperken. Dat hebben we ook gezegd en daar hebben we ook afspraken over gemaakt met onze coalitiepartners, die ik volgens mij niet zo mag noemen, maar voor het gemak doe ik dat toch even zo. Dus dat hebben we ook gedaan en dat gaan we ook doen. Premier Schoof kent die afspraken. Dat zal hij ook doen. We gaan het proberen in te perken.

Maar het grootste probleem voor Nederland is echt de asielmigratie. Ik begrijp dat de SP dit onderwerp negeert. Ik zie dat ook bij het stemgedrag van de SP. Ik wil echter deze premier niet met allerlei verschillende extra boodschappen naar deze top sturen, waar het echt vooral over asielmigratie gaat. Dan komt hij straks thuis en zegt hij: ik moest zo veel doen; uiteindelijk heb ik maar niks gedaan. Ik heb liever dat hij zich concentreert op een aantal punten.

Voor ons is het beperken van de asielmigratie enorm belangrijk. Dat staat ook op de agenda. De heer Dijk weet dat het beperken van arbeidsmigratie een stuk lastiger is als het EU-burgers betreft. Natuurlijk is dat zo; u bent toch wel bekend met de criteria en dat je niet zomaar alles mag beperken? Ten aanzien van mensen van buiten de EU kunnen we misschien wat doen. De migratie beperken van mensen binnen de EU ligt een stuk ingewikkelder. Dat staat ook helemaal niet op de agenda. Laten we deze premier alsjeblieft niet met een verwarrende boodschap daarnaartoe laten gaan. Ik steun de heer Dijk natuurlijk als hij zegt dat we ook de arbeidsmigratie naar Nederland moeten beperken. Zoals de heer Dijk zegt: dat is niet nieuw. Dat zeggen we al sinds jaar en dag. Ik ben blij dat de heer Dijk zich daar vandaag ook weer bij aansluit.

De heer Markuszower (PVV):

Dat voorstel zie ik zoals altijd met veel interesse tegemoet. Natuurlijk deel ik de mening van de heer Dijk dat je het concurrentievermogen van de EU niet kunt oplossen met meer migratie, ook niet met meer arbeidsmigratie. Die mening delen we met elkaar. Daar vinden we elkaar dus in. Ik wilde nog wat anders zeggen, maar ik laat hier even bij.

De heer Markuszower (PVV):

Er is sowieso een kwalitatief verschil. De een is al lid van de EU en de ander niet. Als het aan ons ligt, is dat misschien wel: "nooit niet". Daar zit al een eerste verschil. De PVV was er nooit zo'n voorstander van om allemaal landen bij de EU te voegen. Wie zich brandt, moet op de blaren zitten. Het waren de andere partijen, niet onze partij, die altijd zeiden: kom maar bij de EU en dan komt alles goed. Ik zie in Viktor Orbán toch niet de stoorzender die de heer Van Campen ziet. Ik zie daar gewoon een leider die zijn eigen grenzen goed bewaakt, juist tegen invloeden van buiten, dus ook tegen gevaren van buiten. Deden wij maar een beetje meer wat hij doet. Ik denk ook dat wij rustig aan moeten doen met zo met de vinger wijzen naar andere landen. Ik zeg niet dat daar alles goed gaat; ik zeg alleen dat wij in Nederland ook heel veel werk te verzetten hebben, ook op het gebied van de rechtsstaat. Ik ben zelf niet van NSC, maar er is een hele partij met twintig zetels deze Kamer binnengekomen die alleen maar campagne heeft gevoerd met het punt dat het niet zo goed ging met onze rechtsstaat. Ik denk altijd: laten we nou eerst onze eigen keuken helemaal schoonmaken voor we naar andere landen gaan wijzen. De heer Orbán heeft zelf ook gereageerd op het verhaal dat Hongarije zou openstaan voor allemaal invloeden uit Rusland. In ieder geval kwantitatief klopt dat niet, want hij heeft 7.000 Russen in zijn land. Maar in Duitsland werken 300.000 Russen, in Frankrijk 60.000 en in Spanje 100.000. Ik kan me voorstellen dat hier in Nederland ook een aantal Russen, meer dan 7.000, werkzaam zijn. Ik ben dus wat genuanceerder in de kritiek op andere landen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik moet eerst al die voorstellen zien. Niet elke Rus is natuurlijk gevaarlijk. Dat er misbruik wordt gemaakt van Schengen, hebben we in Nederland ook gezien. Helaas is het zo dat onze Nederlandse ministers ons niet kunnen garanderen dat iedereen die hier bijvoorbeeld via de asieltitel binnenkomt, bijvoorbeeld geen terroristische motieven heeft. Dat is in het verleden al gebleken. Er zijn ook al mensen daarvoor opgepakt. Die worden nu vervolgd. Sommigen zitten zelfs al vast. Ik ben het zo met u eens dat er misbruik wordt gemaakt van Schengen binnen de hele Europese Unie. Ik ga ervan uit dat Viktor Orbán, die wat ons betreft gewoon een bevriend staatshoofd is, een ordentelijke screening heeft van iedereen die zijn land binnenkomt van buiten de EU en dat hij in dat kader Schengen eerbiedigt. Mochten er bewijzen zijn van onze diensten, dan vertrouw ik die. Ik vertrouw bijna altijd de oordelen van onze diensten. Zeker als het niet om mijzelf gaat, vertrouw ik ze altijd. Maar ik wil dat dan ook horen van onze diensten: is het nou zo wat de heer Van Campen daar zegt? En de Europese Commissie? Ach. Laten we het allemaal stap voor stap doen. Ik ga ervan uit dat Hongarije ordentelijk screent. Ik ga er ook van uit dat Nederland niet goed genoeg screent, dus dat wij zelf onze grenzen niet op orde hebben en dat we dus gevaarlijke elementen in ons eigen land hebben binnengelaten. Ik wilde nog zeggen dat ik er ook voor ben — daarmee zijn we op zich af van het probleem dat mijn VVD-collega schetst — om een mini-Schengen te bouwen. Als wij als Nederlandse Kamer niet meer vertrouwen op het Schengengebied — eigenlijk zeggen wij dat al heel lang — laten we dan een mini-Schengen doen. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord. De instroom kunnen we dan adequaat bestrijden. Dan zouden we een soort mini-Schengen kunnen doen met de landen om ons heen, die we vast en zeker meer vertrouwen dan de landen die de heer Van Campen noemde.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ga daar vanzelfsprekend goed naar kijken.

De heer Markuszower (PVV):

Goed hè!

De heer Markuszower (PVV):

Dat is een andere vraag dan ik verwachtte. Ik verwachtte dat ik "njet" had kunnen zeggen wat betreft het toetreden van Oekraïne tot de Europese Unie. Zoals de heer Paternotte weet, zijn wij heel kritisch over verdere uitbreiding, dus ook wat betreft Oekraïne.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Paternotte weet dat we hebben afgesproken dat Nederland Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel blijft steunen tegen de Russische agressie. De PVV is goed voor die handtekening. Ik denk dat de regering dan maar met voorstellen moet komen. Mocht Oekraïne meer politieke, militaire, financiële of morele steun nodig hebben, dan zullen we daar conform onze handtekening constructief naar kijken.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zijn vaak de lastigste.

De heer Markuszower (PVV):

In het algemeen of specifiek ten aanzien van iets? Wij zijn groot voorstander van het wijzigen ... Kijk, verdragen zijn niet sacrosanct, zeg ik tegen mijn collega van Volt, geen heilige stem. Alle verdragen, alles wat is opgeschreven, kun je ook weer herschrijven. Dus in principe kunnen we altijd kijken naar verbeteringen in verdragen of zelfs in wetten; wat maar nodig is.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zou daar ook weer naar moeten kijken. Een aantal dingen die de heer Dassen noemde, vind ik heel leuk. Neem dat verhuiscircus van Straatsburg naar Brussel; dat moet echt ophouden. Maar ik hoorde ook een zinnetje over het opgeven van het veto. Daar zijn we dan weer geen voorstander van. Ik moet dus wel even goed kijken waar de heer Dassen toe oproept en wat we dan precies steunen. Nogmaals, het wijzigen van verdragen of het stoppen van gekkigheden die in Brussel en Straatsburg gangbaar zijn, daar zijn we hartstikke voor. Maar het veto willen we graag behouden, want de PVV houdt van autonomie en baas in eigen land. Dat willen we dus niet opgeven. We willen onze autonomie niet delen met andere landen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ga er goed naar kijken. Als het een nee wordt, wil dat niet zeggen dat we al die andere dingen niet zouden willen. Die conclusie deel ik niet. Ik ga goed kijken naar het voorstel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Gisteren zag de wereld beelden van het ziekenhuis in Deir al-Balah in Gaza, waar heel veel slachtoffers binnenkwamen van een bombardement op een school. Een van hen was een jonge vader met in zijn armen een baby, geboren na 7 oktober vorig jaar, en nu alweer dood. Naast dat ziekenhuis kwam er een aanval op een vluchtelingenkamp, die ertoe leidde dat het in brand vloog en dat mensen daar levend verbrandden. Tegelijkertijd is besloten dat de noodhulp aan het noorden van Gaza helemaal wordt afgesneden en heeft het Israëlische leger aanvallen uitgevoerd op VN-soldaten van de UNIFIL-missie in Libanon, waar ook een Nederlandse militair bij zit. Die Nederlandse militair zei dat het heel gevaarlijk is, maar dat ze daar graag wil blijven, omdat ze er zijn met een reden, omdat ze ervan overtuigd is dat als ze daar zouden vertrekken, wat de Israëlische regering lijkt te willen, de situatie erger wordt. Nederland heeft deze acties veroordeeld. En terecht: dat is goed. Maar mijn vraag is wanneer de regering-Netanyahu een grens overgaat waardoor we niet meer denken dat praten, veroordelingen en diplomatieke druk het verschil gaan maken. Het is al negen maanden geleden dat Nederland voor het eerst zei een staakt-het-vuren in Gaza te willen. Dat is er nog steeds niet. Wanneer is het kabinet bereid om er concreet druk op te leggen en ook met sancties de handhaving van het humanitaire recht te waarborgen? Hoe reageert de regering op de stelling van Joe Biden? Hij heeft nu gezegd dat hij Israël misschien wel militaire steun wil onthouden op het moment dat de noodhulp in het noorden van Gaza niet weer op gang kan komen

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij zei ik ook: "de UNIFIL-missie".

De heer Paternotte (D66):

VN-soldaten zitten daar sinds 1978, niet sinds 2006. Dit is een mooi voorbeeld van hoe de PVV de eerste gelegenheid aangrijpt om het internationaal recht even aan te vallen. Het is niet voor niets dat er vanuit heel Europa en de hele wereld een hele stevige veroordeling is gekomen van het schieten op VN-soldaten en van het feit dat de toegangspoort van een basis van UNIFIL is doorbroken. Ik denk dat Jeanine Hennis-Plasschaert, de Special Representative in Libanon, het heel terecht zei: er is voor het Midden-Oosten geen militaire uitkomst waardoor er vrede ontstaat of waardoor een van beide partijen veiliger zal zijn. Hezbollah is een terreurorganisatie. Ik heb geen enkel medelijden met leden van een terreurorganisatie die slachtoffer worden. Maar op dit moment worden er in Gaza, en steeds meer ook in Libanon, heel veel onschuldige mensen slachtoffer. Als dat er zelfs toe leidt dat VN-soldaten worden aangevallen, dan zou je als partij die de rechtsstaatverklaring heeft onderschreven, hier toch vooraan moeten staan om te zeggen dat je dat veroordeelt en dat het een grote schande is? Maar in plaats van daarvan komt het lid van de PVV aan mij vragen of ik met hem de Verenigde Naties wil veroordelen.

De heer Paternotte (D66):

Dat beeld roepen sommigen graag op. Alsof UNIFUL een soort schild voor Hezbollah zou zijn! Ik werp dat verre van mij. Ik denk dat daar absoluut geen sprake van is. Ik denk dat het ook een enorme belediging is aan onze militair, die daar op dit moment namens Nederland in een gevarenzone zit om te helpen de blauwe lijn te beschermen. Als men het idee heeft dat een totale oorlog in Libanon de vrede dichterbij zou brengen, dan zou ik zeggen: kijk terug naar 1982. Toen bestond Hezbollah nog niet. De PLO zat toen in Libanon. Israël is toen tot aan Beiroet opgetrokken om daar een oorlog te voeren. Uit die oorlog is Hezbollah voortgekomen. Die oorlogen daar gaan op de lange termijn geen vrede in het Midden-Oosten bewerkstelligen. En ja, we zijn ervoor om terreurorganisaties bij de wortel aan te pakken, dus ook in veilige oorden als Doha of Istanbul, waar leiders van Hamas verblijven en waar ze op afstand hun terreurdaden kunnen uitvoeren. Maar de manier waarop het op dit moment steeds gaat, met bombardementen op scholen en ziekenhuizen ... Ik schetste net een scène van een vader die met een baby bij een ziekenhuis komt aanlopen, waarna er vervolgens bij datzelfde ziekenhuis veel meer slachtoffers vallen. Een heel groot deel, een meerderheid, van Nederland vindt dat we druk moeten zetten om dat te beëindigen en daar vrede af te dwingen. Ik hoop dat ik de SGP daarbij op enig moment aan mijn zijde vind.

De heer Paternotte (D66):

Dit is het verhaal dat je op dit moment hoort als rechtvaardiging voor bijvoorbeeld het doorbreken van een kampement of basis van UNIFIL of voor het lossen van schoten waarbij zelfs VN-soldaten geraakt worden. Ik denk dat het ermee moet beginnen dat wij hier zeggen dat we dat heel scherp veroordelen en dat we erkennen dat dat een hele grove schending is van het internationaal recht. En ik denk, als je dat niet doet … Het gaat om blauwhelmen. Zoals ik vroeger op school altijd heb geleerd, zijn dat mensen die er zijn om de vrede te bewaken en die boven alle twijfel verheven zijn. Dat zijn mensen waar je niet op gaat schieten en waarvan je een kampement niet gaat doorbreken. Waarom hoor ik van de SGP geen veroordeling van het feit dat de Israëlische regering dat nu wél doet?

De heer Paternotte (D66):

Die VN-soldaten zitten daar sinds 1978 en er is sinds die tijd heel veel strijd geweest. Maar er wordt sinds die tijd ook op heel veel momenten een heel fragiele wapenstilstand beschermd. Dat is wat VN-soldaten op ontzettend veel plekken in de wereld doen. Van Cyprus tot Zuid-Korea hebben VN-soldaten eraan gewerkt om op plekken waar een kruitvat is, te voorkomen dat dat kruitvat ontploft. Op het moment dat je een grondoorlog begint waarbij je ook schiet op VN-soldaten, ga je natuurlijk juist recht op de lont in dat kruitvat af. Dat moeten we veroordelen.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij had die VN-missie niet de middelen om het hele land Libanon te beheersen en om alle stromen vanuit Iran te beheersen. Ik denk dat wij ons ook moeten afvragen hoe we het hebben kunnen laten gebeuren dat Iran de mogelijkheden heeft gehad om zo veel proxyorganisaties te bewapenen en te blijven bewapenen, en hoe onze sancties daarop niet effectief zijn geweest. Iran doet dat namelijk niet alleen met die proxyorganisaties, maar ook met het leveren van ballistische raketten aan Rusland. Maar het moet toch echt vooropstaan dat als er geschoten wordt op VN-soldaten, als er een kampement wordt doorbroken, als er op die manier blauwhelmen worden aangevallen die een blauwe lijn bewaken, we dat met elkaar veroordelen? Ik hoop dat we dat straks — ik heb dat nu in ieder geval niet gehoord — in de inbreng van de heer Van Dijk nog wel gaan horen.

De heer Paternotte (D66):

Die resolutie is die resolutie. Ik denk dat we realistisch moeten zijn met elkaar. Ja, wij zouden het liefst hebben dat Hezbollah überhaupt niet meer bestaat. We zouden ook het liefst hebben dat Hamas niet bestaat. Maar ik constateer dat na een jaar oorlog in Gaza, waar inmiddels meer dan 22.000 mensen gedood zijn, waaronder meer dan 15.000 kinderen, Hamas daar nog steeds zit. Ook de Israëlische minister van Defensie erkent achter de schermen dat de manier van oorlog voeren in Gaza er niet toe gaat leiden dat Hamas vernietigd kan worden. Moet je dan verwachten dat een VN-missie die de corridor bij de Litanirivier moet bewaken dat dan wel even in Libanon voor elkaar heeft gekregen met Hezbollah? Dat lijkt me een hele creatieve manier om ergens een verwachting op te plakken die je niet kan waarmaken. Wij zouden het liefst een corridor tot aan de Litanirivier willen die inderdaad vrij blijft van alle militaire aanwezigheid, waardoor je op die manier een goede buffer hebt. Niet voor niets heeft de internationale gemeenschap heel vaak uitgesproken dat men dat wil. Ik zie nu allerlei bronnen die zeggen dat Iran en Hezbollah, ook vanwege het feit dat ze stevig zijn aangevallen, graag een staakt-het-vuren zouden willen. Als u oproept tot de-escalatie, zou het ook goed zijn om het kabinet op pad te sturen met de opdracht zich maximaal in te zetten voor een staakt-het-vuren en te voorkomen dat de oorlog verder escaleert.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat daarover geen misverstand kan bestaan: D66 is voor de uitvoering van het internationaal recht. Daar maken resoluties van de VN-Veiligheidsraad onderdeel van uit. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we niet selectief zijn in het toepassen van het internationaal recht, of het nu een uitspraak is van het Internationaal Gerechtshof, dat zegt dat Israël maatregelen moet nemen om genocide in Gaza te voorkomen, of dat het uitspraken zijn die ertoe moeten leiden dat terreurorganisaties ontmanteld kunnen worden. We moeten staan voor het internationaal recht en daar niet selectief in zijn op basis van sympathieën die we misschien hebben. We zitten hier in de stad van vrede en recht, met het Internationaal Gerechtshof in het Vredespaleis en het Internationaal Strafhof. Daar staan wij voor.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik wil naar Oekraïne. De minister-president is daar vrij snel na zijn aantreden geweest. Dat is heel goed. Ik wil hem vragen of hij ons kan vertellen of wij in Nederland voldoende weten van de situatie in Oekraïne. Wat is zijn beeld daarvan? We zien dat de druk in Oekraïne toeneemt, dat het in de Donbas ongelofelijk zwaar is voor de Oekraïners en dat de aanvallen op burgerdoelen toenemen. Er zijn menselijke safari's, waarbij Russen met drones geen militaire doelen aanvallen, maar waarbij ze met die drones op pad gaan om te kijken welke burgers ze kunnen raken. Hoe reageert het kabinet op dit verschijnsel?

Gisteren was er een bericht van president Zelensky dat er tegenwoordig Noord-Koreaanse soldaten in Oekraïne actief zijn, waarmee een tweede land militairen heeft geleverd aan Rusland. Hoe reageert het kabinet hierop? Daarbij heb ik dan nog de volgende vraag. Als we erkennen dat Oekraïne in feite staat tegenover een alliantie van Rusland en Noord-Korea, met Iraanse raketten en Chinese drones, zouden we Oekraïne dan niet zo veel mogelijk moeten steunen, aangezien het ook om onze veiligheid gaat? Op de Defensiebegroting zien we dat we volgend jaar 1,2 miljard euro minder denken vrij te maken voor militaire steun aan Oekraïne dan dit jaar. Hoe verklaart de minister-president dat? Hoe kan dat? Kan hij heel precies uitleggen hoe dat zit? Zou het niet veel verstandiger zijn om te zeggen dat we op z'n minst de ruimte willen houden om Oekraïne volgend jaar op hetzelfde niveau te kunnen blijven steunen?

Want de Russische dreiging is heel reëel. We hebben berichten van inlichtingendiensten uit alle hoeken van Europa gezien. Vorige week was er nog zo'n bericht van MI5, maar ook de Duitsers geven aan dat Russische spionnen bezig zijn met het voorbereiden van aanslagen, brandstichting en zelfs moordaanslagen in Europa. We zagen het bericht dat er in Duitsland een pakketje ontploft was in een vliegtuig. Gelukkig stond het vliegtuig nog aan de grond, omdat het vertraagd was, maar dat had een aanslag op een vrachtvlucht kunnen zijn. En bij de NAVO-basis in Geilenkirchen is op het nippertje een droneaanval voorkomen. Dit is bloedserieus.

En wat doet Viktor Orbán ondertussen? De PVV-woordvoerder zei net: ik denk dat die checks daar uitstekend zijn. Orbán doet precies het tegenovergestelde van de rest van Europa. Na februari 2022 zijn strenge regels ingesteld voor de komst van Russen naar Europa; strenge regels, met strengere veiligheidscontroles. Die ontwijkt Hongarije nu door te zeggen dat mensen als arbeidsmigrant via de versnelde procedure, de National Card, Hongarije binnen kunnen komen. Als ze daar zijn, kunnen ze vervolgens 183 dagen van het jaar doorreizen naar Nederland en andere Schengenlanden. Niet voor niets hebben zo veel Europese landen gezegd dat dit een groot veiligheidsrisico is.

De heer Paternotte (D66):

Dat is in ieder geval de zorg die vanuit heel veel Europese landen is uitgesproken. Het sluit ook heel erg aan bij wat inlichtingendiensten zeggen. Ik denk dat we dat maar beter serieus moeten nemen. Ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat de PVV zegt: er komen heel veel migranten van buiten Europa naar Europa, maar wij gaan ervan uit dat dat prima is. Nee, op de een of andere manier is het bij de PVV altijd heel erg fout dat dat gebeurt, behalve als het Russen zijn. Ik vind dat heel erg moeilijk te plaatsen. Ik denk dat dat iets te maken heeft met het feit dat de leider van Hongarije een hele goede vriend is van de leider van de PVV.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat we beter kunnen luisteren naar de fractievoorzitter van de PVV in het Europees Parlement. Ik denk niet dat ik dat zo snel zou zeggen. Maar hij zei: er is een Europees Migratiepact en als dat sterk genoeg is, dan is er geen opt-out, of mini-Schengen, meer nodig. Nee, Europa is een ongelofelijk belangrijk instituut. We zijn een handelsland. We zouden veel armer zijn als we de Europese Unie niet hadden. Als je denkt dat dat niet zo is, dan moet je even rondkijken in Engeland. Dat land is 30% armer dan Nederland is. Dat willen we volgend jaar met elkaar niet. Dus nee, ik wil geen mini-Schengen. Ik wil dat Hongarije meedoet, zich aan de regels houdt en de zorgen van heel veel andere lidstaten serieus neemt. Er zijn acht lidstaten die specifiek bij de Europese Commissie hierover hebben aangeklopt. Nederland zit hier niet bij. Maar in plaats daarvan heeft Orbán blijkbaar besloten dat hij op elke manier, tegen alle zorgen van andere landen in, Europa gaat ondermijnen. Denk aan steun aan Oekraïne, sancties, de rechtsstaat, het ontslaan van journalisten en nu het toelaten van Russische arbeidsmigranten.

De heer Paternotte (D66):

Daar moet een einde aan komen. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij hiernaar kijkt, wat het kabinet van plan is om hieraan te doen en of hij het idee heeft dat de brieven die de Europese Commissie de afgelopen maanden heeft gestuurd effect hebben gehad.

Voorzitter. Dan zou ik ook nog graag direct aan de vooravond van zijn eerste Europese Raad specifiek even naar de minister-president willen kijken. Want ik wil hem eigenlijk de vraag stellen of hij nou naar die Europese Raad toe wil gaan als vertegenwoordiger van het midden van de fragiele coalitie die daar nu zit of eigenlijk toch vooral namens het midden, de gemene deler, van dit parlement. Want we hebben de afgelopen maanden gezien dat als hij naar de NAVO-top gaat, Wilders zegt: ga eens aan het werk. Als hij zich probeert in te zetten voor vrede in het Midden-Oosten, dan wandelt Wilders er als een olifant in een porseleinkast doorheen door te zeggen dat er geen Palestijnse Staat hoeft te komen. Als we zeggen dat Oekraïne op het pad naar de NAVO komt, dan komt er een idiote tekst vanuit BBB over een bufferstaat, taal die eigenlijk in het Kremlin gebezigd wordt.

Voorzitter. Ik denk dat dat doorgaat. Het is een serieuze tijd in de wereldpolitiek en we hebben serieuze mensen nodig. Ik mis bij de PVV en BBB serieuze uitspraken en serieus nadenken over de wereldpolitiek. Dus mijn oproep aan de minister-president is: ga bij die Europese Raad er staan voor het Nederlands belang, voor een sterk Europa en voor de mensenrechten. Dat betekent dat we dat niet kunnen laten leiden door Wilders of door de vriendschappen die hij misschien heeft. Want Wilders wil misschien chaos in Nederland, en die lijkt hij nu ook te krijgen. Maar laten we afspreken dat hij geen chaos krijgt in Europa, want zonder orde geen vooruitgang.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dit is het eerste debat met de minister-president over de Europese top. De heer Rutte deed er vele jaren over om tot het inzicht te komen dat de Europese Unie veel meer is dan alleen een economische markt. Maar hij zag ook het belang in van die samenwerking, juist in een tijd waarin de wereld steeds vijandiger wordt. Ik hoop dat de nieuwe minister-president zich dat snel eigen maakt, want een sterk Europa is een Europa dat samenwerkt en dat met één stem spreekt in de internationale gemeenschap. Een Europa dat staat voor zijn waarden, mensen beschermt en leiderschap toont op het wereldtoneel. Een continent van vooruitgang en verbinding.

Nu zien we vaak hoe eigenbelang en groeiend nationalisme Europa verzwakken. Daarin is Nederland helaas soms een voorbeeld voor Orbán, zelfs een zo groot voorbeeld dat ook Hongarije de opt-outbrief naar de verkeerde instelling stuurde. De kritiek van landen afgelopen week op het nieuwe Nederlandse idee was niet mals, en terecht. Samenwerking is van levensbelang in tijden van wereldwijde onrust en klimaatcrisis. De EU mag niet de speelbal worden van kortzichtige belangen. Daarom wil Volt een verdragswijziging. Schaf het veto af. Stop met verhuizen tussen Straatsburg en Brussel. Geef het Parlement recht van initiatief. Een democratisch Europa dat met één stem spreekt, staat vele malen sterker.

Daarom aan deze minister de volgende vraag. Dit kabinet geeft aan ook verdragswijziging na te streven. Is de minister-president bereid om dit in de Raad daadwerkelijk aan de orde te stellen?

Onze economie is de hoeksteen van onze welvaart. Ons concurrentievermogen is bepalend voor onze werkgelegenheid, koopkracht en innovatievermogen, maar investeringen blijven achter en de noodzakelijke hervormingen worden gevreesd, ook door dit kabinet. Op deze manier dreigen we aan de zijlijn te worden gezet in de wereldwijze concurrentierace.

Dit kabinet wil geen extra impuls voor de Europese begroting, geen gezamenlijke schulden, geen investeringen in onderzoek, wetenschap en innovatie en geen hervormingen. Mijn vraag is: met welke boodschap gaat deze minister-president naar Brussel?

Het kabinet zegt wel positief te staan tegenover de verdere integratie van Europese kapitaalmarkten. Deze onderhandelingen zitten echter muurvast. Daarom vraag ik deze minister-president: is hij bereid om een kopgroep te vormen om verdere integratie voor elkaar te krijgen? Twee. Zal Nederland zich aansluiten bij het voorstel van Spanje voor een European competitiveness laboratory?

Voorzitter. Verder lees ik dat het kabinet niet vooruit wil lopen op de MFK-onderhandelingen. Maar deze onderhandelingen zijn in volle gang. Ik heb dan ook graag een reactie daarop. Hoe kijkt het kabinet naar de recent uitgelekte voorstellen voor het nieuwe MFK, waaronder de versterking van de conditionaliteit en de introductie van een Europees concurrentiefonds? Gegeven het feit dat deze gesprekken nu op de achtergrond lopen, neem ik aan dat Nederland daar op de achtergrond ook bij betrokken is en daar dus een visie op heeft.

Voorzitter. Dan de basis van onze welvaart: veiligheid. In Oekraïne zien we de agressie van Rusland. We zien de steun vanuit Noord-Korea. We lezen over de technologie van Starlink, die inmiddels ook in Russische handen is en gebruikt wordt. Ik hoor graag van de minister-president welke stappen er nu genomen worden om te zorgen dat Oekraïne verder gesteund wordt en wat de signalen vanuit Oekraïne aan de Europese Unie zijn over wat er nu nodig is.

Voorzitter. Intern staat deze veiligheid ook onder druk. Orbán als voorzitter van de Europese Raad pleit ervoor te onderhandelen met Rusland. Nu misbruikt deze Hongaarse dictator wederom zijn veto bij het verlengen van sancties tegen Rusland en blijft hij Trumps anti-Oekraïneagenda steunen. Graag een reactie van de minister-president hoe hij hiertegen op zal treden in de Raad.

Verder sprak de Duitse inlichtingendienst gisteren over spionage, sabotage en desinformatie op een ongekend niveau. In dat licht is de toelating van Russen via Hongarije extra zorgwekkend. Daarom hoor ik ook graag van de minister-president wanneer hij duidelijke acties van de Europese Commissie verwacht om de risico's van het nieuwe Hongaarse visaregime te ondervangen. Ziet hij bovendien directe mogelijkheden om de visaregimes verder aan te scherpen voor de Russen die ook door Hongarije moeten worden gevolgd, of voor strengere controles? Kunnen de national guards bijvoorbeeld uit het visaregime worden gehaald, zodat er meteen impact te vinden is?

Voorzitter. Hoe staat het met de artikel 7-procedure? Waarom worden hier geen stappen op ondernomen om Hongarije het stemrecht nu eindelijk te ontnemen? Kan de minister-president dit nogmaals agenderen?

Voorzitter. Ik wil graag eindigen met de verschrikkelijke oorlog in het Midden-Oosten. Het is gruwelijk om te zien wat daar gebeurt. Gijzelaars die nog vastzitten, beelden van mensen die levend verbranden, bombardement na bombardement. In Noord-Gaza zien we uithongering. Mensen kunnen er geen kant op. Er is een totaal gebrek aan medische middelen en de medische infrastructuur wordt volgens een VN-rapport beleidsmatig vernietigd door Israël. Oorlogsmisdaden, uitroeiing en misdaden tegen de menselijkheid worden in dit rapport genoemd.

De minister-president sprak bij de VN over verantwoordelijkheid nemen, over politiek leiderschap en over dat er nu moed nodig is. Waar blijft dat, vraag ik aan de minister-president. Waar blijft het leiderschap om in te grijpen, om duidelijk te maken dat we echt alle grenzen voorbij zijn? Nu liggen zelfs Europese vredessoldaten onder vuur. Hoe kan dit geaccepteerd worden? Welke consequenties is dit kabinet bereid daaraan te verbinden? Welke sancties is dit kabinet bereid te nemen?

Voorzitter. Er moet direct een permanent staakt-het-vuren komen in Gaza en Libanon. Humanitaire hulp moet direct onbelemmerd toegang krijgen. Ik vraag de minister-president daarom in de Europese Raad alles op alles te zetten om hierover overeenstemming te bereiken en om dit internationaal uit te dragen. Dit kabinet mag niet langer wegkijken. Het wordt tijd dat het kabinet verantwoordelijkheid neemt.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

De premier heeft het twee weken geleden echt gezegd: "De Nederlandse regering staat honderd procent achter Israël." Ik kan er echt met mijn hoofd niet bij hoe een premier van Nederland in staat is om die woorden uit te spreken: "honderd procent achter Israël". Dat betekent in de praktijk honderd procent achter diefstal, honderd procent achter terreur en apartheid, honderd procent achter de moord op tienduizenden onschuldige kinderen, honderd procent achter bezetting, achter desinformatie, achter het criminele Israëlische regime. Hoe kan de premier dit doen? Hoe kan de premier de bloedige hand van Netanyahu schudden, met hem op de foto gaan en het houden bij theekransjes met dit criminele regime? Op deze manier worden oorlogsmisdrijven genormaliseerd. Dat schept een heel erg gevaarlijk precedent. Al dat gebrek aan daden, terwijl Israel oorlogsmisdaad na oorlogsmisdaad na oorlogsmisdaad pleegt: waarom?

Een jaar geleden loog Israël dat het geen ziekenhuizen zou aanvallen. De Verenigde Naties hebben inmiddels geconstateerd dat er 498 Israëlische aanvallen op ziekenhuizen zijn gedocumenteerd. 20 van de 36 ziekenhuizen in Gaza bestaan niet eens meer. Gaat de premier dit veroordelen? Of maakt hij deze misdrijven normaal door elke keer weer in die termen van vaagheid te blijven en een oorlogsmisdaad niet eens een oorlogsmisdaad te noemen? Kan hij het bijvoorbeeld een oorlogsmisdaad noemen dat Israël gisteren kinderen die aan een infuus hingen, levend heeft verbrand? Of is dat volgens hem proportioneel of zelfverdediging? Volgens de Commission of Inquiry van de VN is dat duidelijk niet het geval; Israel is alle proporties voorbij. Sterker nog, deze commissie concludeert dat Israël bewust de voorwaarden schept voor de vernietiging van generaties aan Palestijnse kinderen. Onderschrijft de minister-president de conclusies van deze onderzoekscommissie van de VN? Bestaat er een ondergrens voor deze premier of blijft het bij het honderd procent steunen van Israël?

Wat vindt de minister-president van het zogenoemde Generals' Plan? Gaat het te ver voor hem? We zien namelijk dat Noord-Gaza uitgehongerd wordt, dat honderdduizenden mensen voor de tiende keer gedwongen worden te vertrekken en dat de Israëlische militaire aanwezigheid weer toeneemt. Kan de minister-president dit veroordelen? Kan de minister-president iedere permanente territoriale of demografische wijziging van Gaza veroordelen? Kan hij iedere permanente of semipermanente aanwezigheid van militairen in Gaza veroordelen?

Voorzitter. Het is niet verwonderlijk dat Israël de VN geen leuke organisatie vindt. Maar wat vindt de premier van de Israëlische oorlogsverklaring aan de VN? Wat vindt hij ervan dat de secretaris-generaal tot persona non grata is benoemd, dat VN-rechters antisemieten worden genoemd en dat de VN-vredesmissie wordt aangevallen? Israël blijft de blauwhelmen aanvallen en weigert nog altijd om dit te onderzoeken en er excuses voor te maken. Heeft de minister-president de komende Europese Raad het lef om dat snoeihard te veroordelen? Hoe staat de minister-president tegenover de oproep van Borrell om, omdat Israël niet in is gegaan op de uitnodiging om het EU-associatieverdrag te gaan bespreken dat als EU-landen dan maar zelf te gaan behandelen? Steunt de minister-president die oproep?

Hoe gaat de minister-president bij de aankomende Raad pleiten voor een staakt-het-vuren? Hoe gaat de minister-president, zoals een in de Kamer aangenomen motie hem vraagt, draagvlak zoeken om de mensenrechtenschendingen op de Westelijke Jordaanoever te beëindigen? Hoe gaat hij zorgen voor veel meer humanitaire hulp aan Gaza? Hoe gaat de minister-president Europees bespreken hoe opvolging te geven aan de Advisory Opinion over de Westelijke Jordaanoever en alle andere bezette gebieden? Kan de minister-president toezeggen dat hij gaat oproepen om aan te sluiten bij het Verenigd Koninkrijk, dat onlangs weer gewelddadige terroristische kolonisten aanvullend op de sanctielijst heeft geplaatst?

Voorzitter. Deze premier heeft moeite om zijn eigen ministers in het gareel te houden, dat zien we elke week weer. Vorige week zette minister Faber Nederland volledig te kakken in Europa met haar opt-outonzin en de niet-bestaande borden die ze in Denemarken zou hebben gezien. Is de minister-president zich ervan bewust dat dit wat doet met het Nederlandse aanzien? Is hij bereid om Nederland het lachertje van Europa te maken doordat zijn PVV-ministers een ravage aanrichten voor onze reputatie? Europese bondgenoten hebben we immers hard nodig om internationale uitdagingen tegemoet te treden. Dan hebben we het bijvoorbeeld ook over de ernstige situatie in Sudan, die ook op de agenda staat. Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat de humanitaire hulp die aanwezig is, ook daadwerkelijk terechtkomt bij de mensen die die hulp nodig hebben? Hoe gaat hij de Kamermotie voor een volledig wapenembargo in Sudan uitvoeren?

Voorzitter, tot slot. We zien dat het onderwerp antidiscriminatie bij de komende Raad op de agenda staat. In de geannoteerde agenda heeft de regering daar twee zinnen aan gewijd. Kan de minister-president aangeven wat er wat betreft dit onderwerp op de agenda staat en wat de inbreng van de Nederlandse regering zal zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat over de Europese top is mijn eerste debat met de nieuwe minister-president. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om hem de wijsheid en de moed toe te wensen die nodig zijn voor dit belangrijke ambt.

Voorzitter. Gelet op het optreden van zijn collega's in dit kabinet in Europees verband, maak ik me wel zorgen over de manier waarop Nederland zich de afgelopen weken Europees positioneert. Vanmiddag bleek uit het vragenuurdebat dat minister Faber vindt dat het wel goed gaat, terwijl meerdere van haar collega's het onderwerp van de opt-out met kritische bewoordingen hebben afgeschoten. Er werd geclaimd dat men wél strenger migratiebeleid wil en dat men wil samenwerken. Maar dat was voordat dit kabinet er was al afgesproken: tijdens Rutte IV is het Migratiepact al uitonderhandeld. Het kabinet pronkt dus met andermans veren, terwijl zijn veren niet worden gepruimd.

Voorzitter. Ik wil voorkomen dat wij ons als Nederland isoleren en onbetrouwbaar overkomen. Ik wil voorkomen dat we de kracht niet benutten die in Europese samenwerking zit. Mijn vraag is dan ook oprecht hoe de minister dit ziet.

Ten aanzien van de opt-out: gaat hij die opnieuw bepleiten de komende weken, of zijn de commentaren van afgelopen week aanleiding geweest voor reflectie en voor het wijzigen van de koers? Is hij van mening dat vaart achter het Migratiepact zetten, zoals door het vorige kabinet al werd bepleit als de weg voorwaarts — daar pleitte de ChristenUnie ook telkens voor — een van de meest effectieve maatregelen is, juist om meer grip op migratie te krijgen?

Voorzitter. Het maken van de juiste keuzes is belangrijk. Toch bekruipt mij het gevoel dat het kabinet in Europees opzicht niet de meest effectieve afwegingen maakt. In plaats van samen te werken, wordt ervoor gekozen om de opt-out centraal te zetten. Arbeidsmigratie is de reden dat veel meer mensen die de Nederlandse nationaliteit niet hebben naar Nederland komen, maar in plaats van de blik op arbeidsmigranten te richten, worden zij volledig genegeerd. Er wordt volledig ingezoomd op asielzoekers, een relatief kleinere groep. Daarom vraag ik de minister-president hoe hij dit ziet. Hoe gaat hij zich hierin positioneren, niet alleen als minister-president, maar ook als leider van het kabinet in Europees opzicht?

Voorzitter. Ik heb een vraag ten aanzien van het Migratiepact. Er zijn geluiden dat er misstanden zijn ten aanzien van de situatie aan de buitengrenzen. Ook als je het eens bent over het doel, zijn er wat ons betreft rode lijnen die niet overschreden mogen worden. Ik denk dan aan de steeds terugkerende, huiveringwekkende verhalen over geweld tegen vluchtelingen in landen die nota bene door de EU worden betaald om migranten tegen te houden. Het stuk uit NRC van afgelopen vrijdag over Turkije is illustratief hiervoor: in een passagiersbus met EU-logo en met een bordje met de tekst "dit project is gefinancierd door de Europese Unie" worden mensen naar uitzetcentra gereden, waar gedreigd wordt met fysieke mishandeling van de mensen die weigeren mee te werken. Dat dit niet alleen een dreigement is, blijkt uit het relaas van de man die door twee bewakers werd meegesleurd naar een kamer zonder camera's, waar hij in elkaar werd geslagen, gefinancierd door de Europese Unie. Ik wil aan de minister-president vragen of hij nog steeds vindt dat wij een waardengemeenschap zijn en dat dit, ongeacht hoe we over migratie denken, niet kan. Wil de nieuwe minister-president bij zijn collega's in krachtige termen zijn afkeuring hierover uitspreken, ervan uitgaande dat het kabinet niet achter dit soort schendingen van menselijke waardigheid staat? Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt?

Voorzitter. We hebben het al gehad over de situatie in het Midden-Oosten. Die blijft ongelofelijk zorgelijk. De escalatie van de afgelopen weken baart ook onze partij zorgen. Het aantal burgerslachtoffers neemt toe. Het leed is enorm, in Gaza, maar ook in Libanon. Er is berichtgeving dat er confrontaties tussen UNIFIL en het Israëlische leger zijn geweest, die wij veroordelen. Blauwhelmen dienen gerespecteerd te worden, vanwege de speciale positie die ze vanuit het internationaal recht hebben. We veroordelen dan ook het handelen van het Israëlische leger.

Voorzitter. Uit mijn interruptiedebat met de heer Paternotte rijst wel de vraag hoe wij voorwaarts gaan. Uit het debat bleek namelijk dat UNIFIL aanwezig is met een doel waarvoor het gemandateerd is. Sinds 2006 is dat doel niet alleen het bewerkstelligen en beschermen van een staakt-het-vuren, maar ook het ontmantelen of ontwapenen van Hezbollah. Laten we eerlijk zijn: dat is gewoon niet gelukt, met alle gevolgen van dien. Het is belangrijk om het hele verhaal te vertellen, zodat we ook tot weloverwogen stappen kunnen komen: wat betekent dit voor de toekomst en welke positie nemen wij als Nederland in?

Mijn vragen zijn daarom als volgt. Erkent de minister-president dat het mandaat voortvloeiend uit resolutie 1701 niet zoals afgesproken is gerealiseerd, welke redenen daar ook aan ten grondslag liggen? Erkent de minister-president de meerwaarde van resolutie 1701? Zo ja, is hij bereid om er in Europa voor te pleiten om dit af te stoffen, zodat er een permanent staakt-het-vuren kan komen en Israël zich terugtrekt, maar ook zodat UNIFIL stappen zet om ervoor te zorgen dat Hezbollah ontwapend wordt? Kunnen we dat dan met de juiste middelen en desnoods de juiste mensen gaan afdwingen? Ik wil hier graag een duidelijk antwoord op, omdat ik hier ook een motie op overweeg. Een staakt-het-vuren is namelijk belangrijk, maar het kan niet bij loze kreten blijven. Dat betekent dat wij ook stappen zetten en alle partijen daarop aanspreken.

Voorzitter. Tot slot wil ik een vraag stellen over het MFK en de MFK-korting. Nederland voldoet niet aan de Brusselse begrotingsnormen. Hoe beïnvloedt dit de kans om de gewenste korting binnen te slepen? Zie ook de landspecifieke aanbeveling voor Nederland. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Donderdag. Een raketaanval op een school in Gaza. 28 doden, 50 gewonden. Diezelfde dag schieten Israëlische militairen op de wachttorens en militairen van UNIFIL in Zuid-Libanon. 4 VN-militairen raken gewond. Vrijdag. Minstens 22 mensen komen om door Israëlische bommen in Beiroet. Explosies doodden onder anderen een Libanees gezin van 8 personen dat de oorlog in het zuiden was ontvlucht, onder wie 3 kinderen. Zondag is een poort van UNIFIL ingeramd door twee Israëlische tanks. Diezelfde ochtend zijn 15 blauwhelmen gewond geraakt. Zondagnacht was het al-Aqsa-ziekenhuis aan de beurt, wederom met bommen van Israël. Brandende tenten. Mensen werden levend verbrand. Zeker 4 doden, 50 gewonden, veelal met heftige brandwonden. Maandag. 22 doden door een Israëlische aanval op een Noord-Libanees bergdorpje. 12 van hen waren vrouwen. 2 van hen waren kinderen. Maandag zijn 10 Palestijnen gedood die voor voedsel in de rij stonden in het Noord-Gazaanse vluchtelingenkamp. 40 mensen raakten gewond. Volgens getuigen hield het Israëlische leger medische teams tegen die de slachtoffers naar het ziekenhuis wilden brengen. En vandaag zijn door een Israëlische aanval zeker 50 doden gevallen, onder wie een arts die probeerde te helpen in het vluchtelingenkamp. Dit is nog niet eens één week. Dit is nog niet eens een uitputtende lijst. Het Westen kijkt toe, staat erbij en kijkt weg. Het Westen is stil, alsof het leven van een Palestijn, van moslims, minder waard is.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Allereerst zou ik het verdriet delen dat dat met zich meebrengt, maar ik kan u ook zeggen wat mijn reactie absoluut niet zou zijn, al is het aanmatigend om te doen alsof je weet wat je in die positie zou doen. Maar één ding kan ik u wel vertellen. Ik zou niet als een soort van vergelding tienduizenden andere kinderen vermoorden. Dat is waarover ik me hier uitspreek. Het geweld moet daar stoppen. Wat nodig is, is dat er een staakt-het-vuren komt en er afspraken worden gemaakt, ook — daar hebben we het nog niet over gehad — om ervoor te zorgen dat de gijzelaars, die nog steeds vastzitten, terugkomen. Maar op geen enkele manier kan het doden van meer dan 42.000 Palestijnen in Gaza de veiligheid van Israël vergroten.

Toen ik op kamers ging, kreeg ik het boek Exodus van mijn grootvader. Hij zei: je moet dit lezen; het is belangrijk om de geschiedenis van het Joodse volk te kennen. Ik zal u eerlijk verklappen dat ik niet heel veel verder ben gekomen dan de eerste tien pagina's. Het is een dik en ingewikkeld boek en het is taaie materie. Ik ben opgegroeid met het idee dat het Joodse volk een eigen staat moet hebben, dat dat belangrijk is. Maar één ding weet ik wel: de wijze waarop de Israëlische regering nu denkt haar eigen inwoners te moeten beschermen, draagt niet bij aan de veiligheid. Een volgende generatie mensen met haat tegen Israël wordt hiermee gemaakt. Als je werkelijk denkt dat je vrede kunt stichten in het Midden-Oosten door 42.000 mensen de dood in te bombarderen, dan gaat er iets mis. Dus ik weiger te geloven dat dit ook goed zou zijn voor de veiligheid van het Israëlische volk. Ik denk dat de manier waarop Israël dit nu aanpakt, niet alleen dramatisch is voor de Palestijnen maar ook voor de Israëliërs. Als je kijkt naar de opiniepeilingen in Israël zelf, dan zie je dat een meerderheid van de mensen ook wil dat dit stopt, dat er een staakt-het-vuren komt, dat er met alle middelen die er zijn wordt gezocht naar vrede, dat de Verenigde Naties worden ingezet, niet door een poort in te rammen, maar door gesprekken aan te gaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ik vind het aanmatigend om te doen alsof je op die plek zit als je er niet zit. Maar als u mij, zoals ik hier sta, vraagt wat er nodig is, dan zeg ik: dat is werken aan een tweestatenoplossing. Dat is ervoor zorgen dat er plaats is voor het Palestijnse volk, dat ze eindelijk krijgen waar ze recht op hebben. Dat betekent dat Israël moet stoppen met het stichten van kolonies op de Westbank, met het ontnemen van rechten van Palestijnse burgers. Ik ben in die gebieden geweest. De tweedeling die je daar ziet, de apartheid; het is verschrikkelijk! Daar gaat het mis. Dus wat er moet gebeuren om vrede te bouwen is ook ruimte geven aan het Palestijnse volk. Dat is exact wat Israël, de Israëlische regering, al zo veel jaren niet doet. Wat we zouden moeten doen, is bouwen aan die tweestatenoplossing, hoe ingewikkeld dat ook is. Dat gebeurt niet en dat gebeurt nu ook niet door de internationale gemeenschap.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Weet u? Waar het volgens mij hier misgaat, is de ontmenselijking van wat er plaatsvindt in Gaza. U zegt: het gaat niet precies om wat het Israëlische leger daar doet. Daar gaat het wel om. Als u zegt dat er alleen maar terroristen worden gedood, hoe kan het dan dat er zo veel kinderen tussen zaten? Waren die kinderen terroristen? Konden die kinderen daar iets aan doen? Mensen worden op dit moment uitgehongerd in Gaza. Het is een oorlogsmisdaad als je mensen uithongert, als je ervoor zorgt dat daar geen hulpmiddelen kunnen binnenkomen. 42.000 doden in Gaza. Hoeveel moeten erbij komen? Hoeveel is genoeg? Als iedere Gazaan is uitgeroeid, is Israël dan veilig? Is dat het? En dan hebben we Gaza gehad en dan gaan we door met Libanon. Wanneer is het daar genoeg? Israël is niet veilig op deze manier. De enige weg hieruit ... Maar dat is niet gemakkelijk. Het klinkt stoer om te zeggen: we pakken die terroristen aan! Wie zou dat niet willen? Maar de enige weg hieruit is bouwen aan een tweestatenoplossing, zodat er voor iedereen daar plaats is. Dat is wat er zou moeten gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De aanval op de VN-militairen is onacceptabel. Ik vind de reactie van het kabinet daarop te slap. Ik zou de minister-president willen vragen of hij bereid is om de Israëlische ambassadeur op dit punt te ontbieden. Dat lijkt mij het gepaste diplomatieke middel om nu in te zetten.

Wij zijn ervoor om het associatieverdrag op te schorten. Ik weet dat deze regering daar anders naar kijkt, maar is deze regering dan in ieder geval bereid om de EU-Israël-associatieraad bij elkaar te roepen? Is zij in ieder geval bereid om ertoe op te roepen dat die bij elkaar komt? Israël weigert dat. Dat is dé plek waar we Israël zouden kunnen aanspreken op de mensenrechtelijke verplichtingen die voortvloeien uit de bilaterale afspraken tussen de Europese Unie en Israël.

Voorzitter. Ik ga verder met Hongarije. Er is ongeveer twee weken geleden een rechtszaak aangespannen door de Europese Commissie over de foreign agent law, waar Orbán mee is gekomen. Dat lijkt mij heel terecht. Er wordt door verschillende organisaties gewaarschuwd voor hoe gevaarlijk die is, omdat Orbán die vooral zou kunnen gebruiken om journalisten en maatschappelijke organisaties nog verder onder druk te zetten. Dit is er weer een bewijs van dat Orbán probeert om de rechtsstaat daar te ondermijnen. Ik vraag de minister-president: is Nederland bereid om een meerderheidsverzoek in te dienen in de Raad om alsnog een artikel 7-hoorzitting onder het Hongaarse voorzitterschap te organiseren, die wordt voorgezeten door een andere lidstaat? Ziet hij mogelijkheden om hier meerderheden voor te vinden?

We zijn opgeschrikt door de berichtgeving in de NRC over de detentiecentra in Turkije. Ik wil de minister-president vragen of het departement van minister Faber op de hoogte was van deze mishandelingen en van de feiten die genoemd zijn in het artikel en, zo ja, wanneer het daarvan op de hoogte was. Vindt hij dat er nog geld naar die centra moet? Gaat hij in de Raad aankaarten dat de mensenrechten gewaarborgd dienen te worden in alle projecten waar de EU aan bijdraagt? Ik zou ook willen vragen of hij bereid is om in de Raad op te roepen tot een verdere opschorting van de financiering, totdat gegarandeerd kan worden dat de misstanden zijn verholpen.

Voorzitter. Het laatste onderwerp waar ik vandaag over wil spreken, is de steun aan Oekraïne. Mijn allereerste vraag is: is de NAVO-toetreding van Oekraïne een vrije kwestie in de coalitie? We hebben deze vraag ook gesteld bij het debat over de Raad Algemene Zaken, maar daar hebben we geen antwoord op gekregen. Er werd veel gelachen. Ik vraag de minister-president: is dit een vrije kwestie? Ik zie dat allerlei coalitiepartijen hier van alles over roepen. Is dit een vrije kwestie of is de afspraak gemaakt dat het pad van Oekraïne een pad van toetreding tot de NAVO is?

Voorzitter. Het is al even gegaan over Hongarije, maar in het onderdeel over Oekraïne wil ik het toch nog even hebben over hoe Hongarije omgaat met mensen uit Wit-Rusland en Rusland, en over wat voor gevaar dat met zich meebrengt voor onze eigen veiligheid. Ik zou zelf heel terughoudend zijn met het opschorten van Schengen. Je ziet in wat voor discussies je daarmee terechtkomt. Desalniettemin is dit een reëel gevaar en moeten we daarin opereren. Ik wil de minister-president vragen of hij bereid is om de Europese Commissie te vragen om een inbreukprocedure te starten over het visumbeleid van Hongarije. Dat kan voorlopige consequenties hebben, zodat we daarop kunnen ingrijpen. Kunnen we in de volgende sancties opnemen dat het mensen uit Rusland en Wit-Rusland onmogelijk wordt gemaakt om hier te werken? Als we echt zien hoe groot deze bedreiging is, zouden we daar dan geen verdere stappen in moeten zetten? Hetzelfde geldt voor de sancties inzake Oekraïne. Is de minister-president bereid om de Belgische collega's te steunen in hun oproep dat er meer sancties moeten komen tegen de lng-import? Door de manier waarop het nu is georganiseerd, is er toch nog te veel ruimte om de sancties die er zijn te omzeilen.

Helemaal tot slot. Collega Paternotte heeft een discussie opgestart over hoeveel geld er nu precies naar Oekraïne gaat. De minister van Defensie reageerde daarop met een semantische discussie. Ik vind dat een minister onwaardig. Ik wil de minister-president vragen of het klopt dat er volgend jaar een miljard minder naar Oekraïne gaat dan dit jaar. Is hij bereid om het geld voor volgend jaar op hetzelfde niveau te brengen als dit jaar?

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. 42.000 doden in Gaza, waaronder 16.000 kinderen. 100.000 mensen zijn op de vlucht. Scholen, kerken, moskeeën, universiteiten, woongebouwen, ziekenhuizen en tentenkampen: alles, alles, alles wordt kapotgebombardeerd. Deze regering kijkt weg van schendingen van het internationaal recht. De hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof heeft arrestatiebevelen verzocht voor onder andere Netanyahu vanwege verdenking van misdaden tegen de menselijkheid: gebruik van honger als oorlogsmiddel, doelbewust creëren van leed, doelbewust aanvallen van de burgerbevolking en vele andere inhumane daden. Het Internationaal Gerechtshof oordeelt al langere tijd dat Israël het internationaal recht schendt door het annexeren van Palestijns gebied en door het schenden van het humanitair recht en het bezettingsrecht. Het tussenvonnis — dat is niet niks — van het Internationaal Gerechtshof stelde in januari al dat er mogelijk sprake is van genocide. Dat is acht maanden geleden! De heer Klaver somde net zeer terecht een week aan ellende op. Die opsomming was niet uitputtend. We zijn acht maanden verder en er is nog meer verwoesting, wat zo ontzettend veel onschuldige mensen raakt. Nu worden ook VN-soldaten aangevallen. Ik wil graag een uitgebreide reactie van de minister-president op wat daar nu gebeurt en hoe daartegenaan gekeken wordt, want het conflict blijft maar escaleren.

Ik kan nu een hele exercitie gaan houden over Libanon, maar de spanningen in het hele Midden-Oosten zijn om te snijden. Ook de meerderheid van de Israëlische bevolking wil een staakt-het-vuren en wil dat die ellende stopt. En hier hebben we leiders die wegkijken. Ik heb me er echt, echt aan gestoord, niet omdat het mij zeer doet, maar omdat het ook zo veel spanning in onze samenleving brengt, dat leiders hier uit politiek gewin spanningen in onze samenleving aan het opvoeren zijn. Ik ben afgelopen zondag bij de demonstratie geweest in Amsterdam tegen deze oorlog. Daar waren allemaal mensen die zich zorgen maken over het gegeven dat mensen door bombardementen omkomen. Die mensen worden zo even gemakshalve op een zondag bij WNL weggezet als antisemitisch. Dat moet ook hier stoppen. Dat begint hier. Mensen moeten dat niet meer doen.

De heer Dijk (SP):

Een totaal hilarische interruptie dit. Ik kan nu echt een hele lijst gaan opsommen aan allerlei verbroken beloftes. U zou de huren met 20% laten dalen, maar in 30 jaar tijd is er niet zo'n grote huurverhoging geweest als nu onder leiding van de PVV. U zou het minimumloon verhogen, maar u was daar niet eens bij aanwezig. U zou het eigen risico afschaffen, maar overal in de kranten staat het vandaag weer te lezen. Wie betalen daarvoor de prijs? De middeninkomens. Nee, nee, nee, nee, meneer Markuszower! U bent hier degene die mensen in het land aan het verdelen, aan het opdelen is, tegen mekaar aan het opzetten is, en u handelt helemaal in lijn met al die VVD'ers die het kapitaal aan het spekken zijn. U bent geen partij voor werkende mensen, absoluut niet, u bent alleen maar een partij die de belangen van het grote geld dient en ondertussen mensen op culturele gronden aan het verdelen is. U bent alleen maar een cultuurstrijd aan het voeren, en naar die werkende klasse kijkt u niet om. Die betalen constant de prijs. En ik kom zeker terug op de gevolgen van dit soort beleid in Nederland. Absoluut.

De heer Dijk (SP):

Absoluut. Daarom is het ook heel goed om bijvoorbeeld vandaag bij een petitie aanwezig te zijn voor investeringen in het opknappen van Kamp Westerbork, waar al jarenlang niemand naar omgekeken heeft. Daarom is het onwijs goed dat we hier een discussie hebben gehad tegen antisemitisme, waarbij ik met de SGP het voorstel heb gedaan om kinderen gratis naar het Nationaal Holocaustmuseum te kunnen laten gaan. Ik kan zo een hele trits aan voorbeelden noemen. Maar het is heel erg belangrijk, meneer Kahraman, dat je op al die plekken bent, dat je ervoor zorgt dat mensen niet tegen elkaar worden opgezet, en dat je tegen mensen die zich zorgen maken over een oorlog in het Midden-Oosten, waar de hele Gazastrook kapotgebombardeerd is, niet zegt dat ze antisemitisch zijn. Dat is geen leiderschap. Dat is mensen verdelen. En dan díé types, die dáár zitten ...

De heer Dijk (SP):

... het land laten verdelen, en het grote geld er met de poen vandoor laten gaan. Dát is wat hier constant aan de hand is. Hetzelfde geldt voor boeren en klimaatstrijders. Constant worden ze tegen mekaar opgezet, alsof ze allemaal verkeerd zijn. Ik kan u vertellen: ga met beide groepen in gesprek, zet ze in één ruimte — wij hebben dat gedaan met klimaatactivisten en boeren — en je krijgt een ongelofelijk goed gesprek over de toekomst van onze aarde, van onze planeet en onze landbouw. Kijk, dat zijn veel betere oplossingen. Dat is beter dan constant hier mensen die zich zorgen maken over het conflict in het Midden-Oosten en over de dood van heel veel Palestijnen, tegen elkaar op te zetten en voor antisemiet uit te maken.

De heer Dijk (SP):

Ik heb hier weleens erger gehoord, ook tegen mij. Ik word constant uitgemaakt voor van alles en nog wat. Daar heb ik nooit een probleem van gemaakt. Volgens mij is het prima dat ik mensen een keer "die types" noem.

De heer Dijk (SP):

Ik vind het een prima oproep, maar ik zie dat er in deze zaal heftige polarisatie plaatsvindt door "lieden", "types" of "partijen", welk woord de voorzitter ook maar graag wil horen. Zij zijn constant aan het polariseren en dat moet benoemd worden. Ik noemde u bewust niet; dat is een verschil.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Dan over Oekraïne. Op welke manier spant het kabinet zich in voor de-escalatie, een staakt-het-vuren of vredesonderhandelingen? Wat is de boodschap van premier Schoof tijdens de komende EU-top? Hoe kijkt hij aan tegen een internationale vredesconferentie? Is de premier van mening dat er stevige sancties moeten komen voor bedrijven die ondanks het handelsembargo direct of indirect handel met Rusland blijven voeren? Hoe kan hij dit Europees aankaarten en gaat hij dit ook doen?

Voorzitter. Het is er nog niet veel over gegaan, maar in Sudan zijn naar schatting 12 miljoen mensen op de vlucht. Voor nog veel meer mensen dreigt hongersnood. In het noorden van Darfur in Sudan is officieel sprake van hongersnood. Een op de drie kinderen is daar nu acuut ondervoed. Humanitaire hulp wordt opzettelijk tegengehouden door strijdende partijen. Dit is in strijd met het humanitair oorlogsrecht. Dit moet stoppen en de regering moet zich hier keihard voor inzetten. Wat is de inzet van premier Schoof hiervoor tijdens de EU-top? De SP-motie om te stoppen met wapenhandel naar landen die doorvoeren naar Sudan, is afgelopen donderdag aangenomen. Hoe gaat de premier zich inzetten om dit ook in Europees verband mogelijk te maken?

Dan een antwoord op de vraag van de heer Markuszower. Het gaat hier nog weleens over migratie en dan gaat het over alle vormen van migratie. Daarbij zien we dat de verdienmodellen de boventoon voeren. Denk aan kennismigratie waar door dit kabinet 1 miljard of 1,5 miljard euro aan uitgegeven wordt. Denk aan de subsidiëring van mensen uit de hogere middenklasse van andere landen. Die mensen worden hiernaartoe gehaald voor de grote bedrijven die dikke winsten maken. Studiemigratie is een verdienmodel voor universiteiten; van heinde en verre worden mensen hiernaartoe gehaald die niet de taal hoeven te leren. Over arbeidsmigratie zei ik in een interruptie al dat er 100 meter verderop mensen in een park slapen. Er wordt door dit kabinet niet naar hen omgekeken. Hoelang hebben we het er al over? Al jaren!

Voorzitter. Ik ben op dit punt erg optimistisch, omdat ik zie dat er in deze Kamer heel veel partijen zijn die de afgelopen jaren zijn omgekeerd. Die hebben gezien dat arbeidsmigratie zoals dat nu ongereguleerd plaatsvindt, onhoudbaar en inhumaan is. Mensen slapen in parken, worden uitgebuit en afgedankt. Dit moet gereguleerd worden. De beste manier daarvoor is om te gaan werken met werkvergunningen. Dat helpt tegen uitbuiting. Dan hebben we alles en iedereen in kaart. Dat is beter voor de migrant en het helpt sociale ontwrichting hier en in het land van herkomst te voorkomen. In Roemenië is immers in tien jaar tijd 20% van de hele bevolking via arbeidsmigratie over de grens verhuisd. In Polen wordt een belastingmaatregel ingevoerd om mensen tot 26 jaar daar te houden. Dat gaat niet over het concurrentievermogen van de Europese Unie. Dat is niet samenwerken; dat is wederom mensen tegen elkaar opzetten en tegen elkaar uitspelen. Voorts ben ik van mening dat iedereen die naar een land verhuist waar die blijft en welkom is, de taal zou moeten leren.

Tot slot nog één punt, over detachering.

De heer Dijk (SP):

Dan laten we het hierbij.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel daarvoor. Dan doe ik nog één zin. In de transportsector zien we detacherings- en uitzendbureaus die arbeidsmigranten van buiten de EU hiernaartoe laten komen en hier vervolgens met een Pools of een Roemeens kenteken laten rijden. Die verdienen nog geen €800 per twee maanden. Er zijn geen voorzieningen; het is pure uitbuiting. Ik wil van de premier weten wat hij daaraan gaat doen.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met Oekraïne, waar de oorlog al meer dan tweeënhalf jaar duurt. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat dat wij Oekraïne politiek, financieel, militair en moreel blijven steunen. Als Nieuw Sociaal Contract kunnen wij dit alleen maar blijven benadrukken. Daarom zien wij het besluit van de Europese Raad over het inzetten van bevroren Russische tegoeden als een belangrijke en positieve bijdrage aan de essentiële steun aan Oekraïne. Daarom roepen wij de regering op om Oekraïne bilateraal, maar ook unilateraal via de Europese Unie op alle fronten te blijven steunen.

Voorzitter. Dan de situatie in de Kaukasus. Azerbeidzjan heeft vorig jaar op schrijnende wijze Nagorno-Karabach geannexeerd. Etnische Armeniërs zijn gevlucht en verdreven uit het gebied en een eeuwenoud cultureel erfgoed dreigt verloren te gaan. Nog steeds zijn er spanningen tussen Azerbeidzjan en Armenië. Vorige week heeft de Kamer twee moties aangenomen die de minister van Buitenlandse Zaken oproepen om via diplomatieke wegen vrede te realiseren tussen de twee landen en tevens Azerbeidzjan op te roepen om het cultureel erfgoed in Nagorno-Karabach te behouden. Met het oog op de klimaatconferentie in Bakoe roepen wij de premier op om ook bij deze gesprekken deze twee moties onder de aandacht te brengen van Azerbeidzjan en Armenië.

Voorzitter. Dan het Midden-Oosten. De afgelopen dagen lezen we dat Israël de VN-soldaten in Zuid-Libanon opriep om het gebied te verlaten. Daarnaast was er sprake van aanvallen waarbij blauwhelmen gewond raakten. Dit is een schending van het internationaal recht en behoort op alle niveaus afgekeurd te worden. Daarom vragen wij de premier om de aanvallen op VN-militairen af te keuren en die ten strengste te veroordelen.

Voorzitter. Verder dreigt in de regio een verdere escalatie op gang te komen met Iran en andere gelieerde strijdgroepen. Daarom roepen wij de premier op om als Nederland, maar ook in Europees verband in te zetten op de de-escalatie en stabilisering van de regio. We roepen de regering op om humanitaire hulp te bieden aan de bevolking van Libanon en het steunen van de Libanese defence forces.

De heer Kahraman (NSC):

Als dat het mandaat is van UNIFIL — ik moet eerlijk zeggen dat ik het mandaat niet ken, maar u heeft het waarschijnlijk uitgezocht — ben ik het met u eens dat als we militairen een mandaat geven, we hun ook de middelen moeten geven om dat mandaat te kunnen uitvoeren. Dus dat ben ik met u eens.

De heer Kahraman (NSC):

Dat ben ik met de heer Ceder eens, voorzitter. Excuus.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Tot slot. Wij zijn voornemens om samen met de VVD een motie in te dienen waarin wij zowel Hongarije als de Europese Unie oproepen om de integriteit van de Schengenzone te waarborgen en waarin wij de Europese Commissie verzoeken hier streng toezicht op te houden. Echter moeten wij ook zeer kritisch naar onze eigen situatie kijken. Nederland herbergt een aanzienlijk aantal kennismigranten. Ik was geschokt toen ik het aantal personen uit landen met autocratische regimes zag. Ik ben daarin gedoken en heb een lijst naar boven kunnen halen van hoeveel kennismigranten er in Nederland zijn. Ik heb het dan echt over kennismigranten, dus over mensen die hoogwaardig werk doen en die hier in Nederland zijn gekomen. Ik heb het dus niet over alle migranten uit een specifiek land. Op 1 januari hadden wij 5.670 Russen aan het werk hier in Nederland; nummer vier op de lijst van het aantal buitenlandse kennismigranten. We hadden 3.830 Chinezen aan het werk in Nederland. We hadden 2.310 Iraniërs. Daarmee staan de Iraniërs nog steeds in de top tien, op nummer negen. En we hadden ook nog 690 Wit-Russen. Ik wil de minister-president vragen in hoeverre Nederland zelf waakzaam is bij het toelaten van personen uit autocratische landen. Worden zij voldoende gescreend om ervoor te zorgen dat zij geen risico vormen voor onze nationale veiligheid? Afhankelijk van de beantwoording van de minister-president overweeg ik een motie op dit punt, om dat risico duidelijk te krijgen en daar ook iets aan te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Poeh, daar vraagt de heer Bontenbal míj ... Ik kan me zelf niet meer herinneren welke voorbeelden daar zijn genoemd, maar ik geef even een voorbeeld van een motie die wij zelf hebben ingediend, namelijk die over een opt-out op migratie. Die hebben wij hier zelf ingediend. Die is ook aangenomen door de Kamer. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is van iets wat wij moeten terughalen. Ik heb dat ook altijd gebruikt als een stok achter de deur. Mocht het Migratiepact in de Europese Unie niet lukken, dan is dat er wel eentje die we terug zouden willen halen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben het helemaal met de heer Dijk eens dat we grip moeten krijgen op arbeidsmigratie. Dat was ook een van de thema's waar wij bij de verkiezingen hard op hebben ingezet. Je kunt het tweeledig doen. Je kunt kijken of we het werk dat die arbeidsmigranten hier doen kunnen stoppen of verminderen; laat ik het zo zeggen. Dan kan het zo zijn dat we geen vergunningen meer afgeven aan distributiecentra die voor heel Europa de distributie doen of dat we hier in Nederland geen uitbreiding van slachthuizen meer toestaan. Dat is de vraagzijde. U heeft het over de aanbodzijde. Ik zit even met ... U zegt: we kunnen tijdelijk ...

De heer Kahraman (NSC):

Excuses. De heer Dijk zegt dat we ook tijdelijke arbeidsvergunningen kunnen verlenen. Daar durf ik niet meteen ja op te zeggen. Ik weet niet wat de consequentie daarvan is. Wij zaten echt meer te denken aan het hard aanpakken van de aanbodzijde, omdat dat ook in onze eigen hand ligt. Nu moeten we naar Europa om iets te vragen. Ik zou zeggen: laten we eerst proberen om het aanbod te verminderen, zodat we in dit land geen extra arbeidsplaatsen creëren die we niet met onze eigen mensen kunnen invullen. Laten we daar eerst aan gaan werken.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ken de motie van Volt niet, dus ik kan niet nu al beoordelen of ik die kan steunen of niet.

De heer Kahraman (NSC):

Ik kan ongeveer nagaan waarom Volt een dergelijke motie wil indienen. Ik weet dat Volt er voorstander van is om de sleutel van dit huis zo snel mogelijk aan Brussel te geven en om alles zo veel mogelijk naar Brussel over te hevelen. Daarin zijn wij totaal het tegenovergestelde van elkaar. Wij willen de autonomie van Nederland behouden. Maar zodra u uw motie indient, meneer Dassen, zal ik 'm overwegen en kijken of en in hoeverre we 'm kunnen steunen.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij was ik heel duidelijk in mijn beantwoording richting Volt. Zodra de motie is ingediend, zal ik 'm beoordelen en in mijn fractie bespreken. Maar u kunt bij ons van het volgende uitgaan. Wij hebben hier in de Kamer een motie voor een opt-out laten aannemen. Daar staan we voor.

De heer Kahraman (NSC):

Het is fijn dat de heer Klaver voor mij denkt en weet wat ik wel of niet weet. Volgens mij is het voor ons heel duidelijk. Wij weten dat een opt-out alleen mogelijk is bij een verdragswijziging. Het enige wat ik aan de heer Dassen heb aangegeven, is dat ik ongeveer kan bedenken waarom hij een verdragswijziging wil. Dat is niet de verdragswijziging die wij willen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ga me niet schamen. Ik denk dat de heer Klaver hier hele grote woorden en misschien gespeelde verontwaardiging ten tonele voert. Ik kan de heer Klaver vertellen: er is een opt-out mogelijk. Ik kan de heer Klaver vertellen dat Denemarken een opt-out op asiel en migratie heeft. Ik weet dus niet waar de verontwaardiging van de heer Klaver vandaan komt. Die opt-outs zijn mogelijk. Ik snap dat andere landen ook andere wensen hebben. Daar wordt over onderhandeld.

De heer Kahraman (NSC):

Ik snap niet waar de heer Klaver het over heeft. Wij hebben een motie ingediend voor een opt-out. Wij beseffen dat daar inderdaad een verdragswijziging voor nodig is. Ik weet dus niet waar die verontwaardiging vandaag komt. Ik bedoel: we hebben ook niet gezegd dat het heel snel gaat lukken. Wij weten ook dat de Europese Commissie geen voorstander is van verdragswijzigingen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb de lijst nog niet voor mezelf opgemaakt. Ik hoor u een viertal voorbeelden noemen. Ik zou zelf graag willen nadenken over wat onze hoogste prioriteiten daarin zijn. Daar kan ik nu geen antwoord op geven.

De heer Kahraman (NSC):

Ik denk niet dat we onszelf belachelijk maken. Ik zie gewoon dat er hier in de Kamer een meerderheid heeft gekozen voor die opt-out. We beseffen dat dat echt een hele lange weg is, die we samen op moeten gaan. Er zijn meerdere wensen in Europa, maar heel veel andere landen hebben ook heel veel wensen richting Europa. Wij willen een realistisch Europa waarin we samenwerken op de onderwerpen die je als land niet zelf kunt doen, maar die je op Europees niveau wilt doen. Dat is waar wij ons voor willen inzetten.

De heer Kahraman (NSC):

Ik weet niet waar de heer Bontenbal naartoe wil. Die opt-out is geen graat in onze keel. Die opt-out is ingediend door mijn oud-collega, die nu minister van Buitenlandse Zaken is. Ik weet niet waarom u het heeft over "een graat in onze keel". Dit is een motie die Nieuw Sociaal Contract hier in de Kamer heeft ingediend en die een meerderheid heeft gekregen. Ik weet dus niet waar u die graat in mijn keel vandaan haalt, want die is er niet.

De heer Kahraman (NSC):

De woorden van de heer Bontenbal zijn dat we onze internationale positie aan het kwijtraken zijn. Ik zou die vraag ook graag aan de minister-president stellen, want hij spreekt de mensen in Europa. Ik zou heel graag van hem willen weten of het klopt dat wij onze positie in de Europese Unie aan het verliezen zijn.

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil graag reageren op de woorden van de heer Dassen over meer samenwerking. Wij zijn niet tegen samenwerking in Europa. We zijn wel tegen het inleveren van de autonomie van Nederland in Europa. Dat is het verschil tussen Volt en Nieuw Sociaal Contract, denk ik. Wij willen wel samenwerken, maar geen autonomie overdragen, bijvoorbeeld op het gebied van vetorechten en het aangaan van schulden door Europa. Dat willen we niet voor onze Nederlandse samenleving. Daar zijn wij echt tegen. Wat betreft uw motie: dien 'm in. Wij bespreken in de fractie altijd alle moties. Ik zal dan kijken of wij 'm kunnen steunen of niet.

De heer Kahraman (NSC):

Naar aanleiding van het laatste debat dat ik heb gevoerd met de heer Van Baarle ben ik de uitspraak … Het is geen uitspraak, maar een advies dat het Internationaal Gerechtshof heeft uitgebracht. Het is echt een advies. Het is geen uitspraak. Het is geen veroordeling. Het is een advies waar naar aanleiding van een resolutie in de Verenigde Naties om gevraagd is. Vier van de vijftien rechters waren het ook niet eens met dat advies. Maar ik heb geprobeerd erdoorheen te komen en te begrijpen wat er geadviseerd wordt. Het is echt moeilijke kost, moet ik u zeggen. Dit zijn een beetje de hoofdlijnen die ik uit het advies heb kunnen halen. De heer Van Baarle neemt mij altijd de maat over het internationaal recht, maar ik heb hem vorige week horen zeggen: Israël heeft zijn recht op een staat verloren. Dat zei hij terwijl er echt internationaal een uitspraak van de Verenigde Naties is dat er een tweestatenoplossing moet zijn. De heer Van Baarle ontkent het bestaansrecht van Israël. Ik vind het heel moeilijk om een debat te voeren met iemand die een uitspraak van de Verenigde Naties gewoon volledig naast zich neerlegt hier in dit huis.

De heer Kahraman (NSC):

Wij als Nieuw Sociaal Contract geloven juist wel in de tweestatenoplossing, die al jaren geleden is neergelegd door de internationale gemeenschap. Overtredingen van het internationaal recht veroordelen wij. Ik heb net in mijn betoog aangegeven dat wij de beschietingen op VN-militairen in Libanon veroordelen. We vragen de regering dan ook om die met klem te veroordelen. Even kijken wat mijn letterlijke woorden waren: om die af te keuren en ten strengste te veroordelen. Als u aan mij vraagt of NSC het internationaal recht respecteert, is mijn antwoord daarop: ja. Maar als de heer Van Baarle mij de maat neemt over het internationaal recht, vraag ik hem op mijn beurt om niet in te gaan tegen het internationaal recht door te zeggen dat Israël geen bestaansrecht heeft.

De heer Kahraman (NSC):

Ik hoef geen acties neer te leggen bij de regering. Ik heb de regering opgeroepen om te de-escaleren in de regio en om het te veroordelen. Ik vind dat dat een heel duidelijk signaal is vanuit Nieuw Sociaal Contract richting de regering. Het is aan de regering welke acties passend zijn om te komen tot het doel van vrede in het Midden-Oosten. Dat is ons doel als Nieuw Sociaal Contract: vrede met twee staten die in vrede naast elkaar kunnen wonen. Ons doel is geen eenstaatoplossing, zoals de heer Van Baarle in dit huis betoogt.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ondersteun de oproep om als Europese Unie met Israël in dialoog te gaan over het associatieverdrag en dat ook als middel te gebruiken om te kijken of we dat als drukmiddel kunnen gebruiken richting Israël om de diplomatieke doelen die we willen realiseren te realiseren.

De heer Kahraman (NSC):

De heer Van Baarle legt mij woorden in de mond. Ik heb gezegd dat wij het associatieverdrag als drukmiddel kunnen gebruiken, diplomatiek. Ik heb niet gezegd dat we het associatieverdrag moeten opzeggen. U begint nu allemaal opties op te noemen waarvan ik zeg: het is niet aan mij om daarop actie te ondernemen. We hebben niet voor niets een regering. Wij hebben ze opgeroepen om daar actie op te ondernemen. Welke acties moet de regering ondernemen? Het is echt aan de regering zelf om daar invulling aan te geven en verantwoording af te leggen aan de Kamer over de acties die zij heeft ondernomen. Dan kunnen wij als Kamer beoordelen in hoeverre wij dat voldoende vinden.

De heer Kahraman (NSC):

De heer Van Baarle herhaalt exact dezelfde vraag die hij net ook heeft gesteld. Ik heb gezegd dat ik niet op individuele acties inga. Ik heb ook aangegeven dat we een oproep hebben gedaan aan de regering. Het is ook aan de regering om te kijken welke acties gepast zijn bij het standpunt van de Kamer. Wij hebben de oproep gedaan: zorg voor de-escalatie. Veroordeel wat Israël heeft gedaan met betrekking tot de UNIFIL-militairen. Volgens mij is dat een duidelijk standpunt dat ik hier inneem namens Nieuw Sociaal Contract. Het is aan de regering om daar invulling aan te geven en te kijken welke middelen zij hebben om daar invulling aan te geven.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is een genoegen om vandaag voor het eerst in debat te mogen gaan met de minister-president over zijn eerste Europese top. Ik zie uit naar de samenwerking en wens hem heel veel wijsheid toe in het ambt en bij het vertegenwoordigen van Nederland bij de Europese top in de Europese Unie.

In tijden van oorlog in het Midden-Oosten, oorlog op ons eigen continent en nieuwe machtsverhoudingen binnen de Europese Unie is een goede behartiging van het Nederlandse belang belangrijker dan ooit. De VVD heeft er dan ook grote waardering voor dat de minister-president een van zijn eerste buitenlandse reizen maakte naar Oekraïne. We zullen Oekraïne moeten blijven steunen in zijn niet-aflatende verzet tegen Poetins agressie. De VVD vindt dat de Raad zich ervoor moet inzetten om nieuwe sancties in te stellen tegen Rusland. Is de minister-president het hiermee eens? Wanneer zal het vijftiende sanctiepakket tegen Rusland worden vormgegeven?

Dan over het Europese concurrentievermogen. Het is ronduit zorgelijk te noemen dat het Europese verdienvermogen zo hard achteruit kachelt ten opzichte van de Verenigde Staten. Verdieping van de economische integratie, energieonafhankelijkheid en groene groei en forse investeringen in defensie hoeven niet te wachten tot we over eurobonds zijn uitgediscussieerd. Voorzitter. Laten we ook een klein beetje trots zijn, want Nederland levert op veel van deze punten gewoon concreet zijn bijdrage. Kan de minister-president aangeven hoe hij zich ervoor gaat inzetten dat het rapport-Letta en het rapport-Draghi niet in een diepe la op een verdwaalde verdieping in het Berlaymont liggen te verstoffen, maar dat deze daadwerkelijk gaan leiden tot concrete voorstellen van de Europese Commissie om het Europees verdienvermogen te vergroten? Graag een reactie.

Voorzitter. De positie van Hongarije is eerder bedebatteerd. Afgelopen zomer hebben we de tenenkrommende introductie van het Hongaarse voorzitterschap gezien met een zogenaamde vredestour van Viktor Orbán langs dictators Poetin en Xi Jinping. Laat ik er heel duidelijk over zijn: de term "vredestour" is hier niet meer of minder dan een dekmantel voor een niet-gelegitimeerde knieval voor twee landen die er alles aan doen om instabiliteit op het Europees continent te bewerkstelligen en democratieën te ondermijnen. De heer Markuszower van de PVV zei dat we kunnen leren van Hongarije. Ik vraag mij dan af: moeten we daadwerkelijk leren van het meest corrupte land, van de meest corrupte leider in de Europese Unie? Wat de fractie betreft is het antwoord daarop absoluut nee. Wat is de reflectie van de minister-president hierop? Heeft hij Orbán hier inmiddels op aangesproken?

Daarnaast was het afgelopen zomer onacceptabel dat Hongarije misbruikt maakte van het Schengenzonegebied en dat Orbán ongecontroleerd zijn visumbeleid versoepelde voor Russische staatsburgers. Het is cruciaal dat de Europese Commissie en Europese lidstaten gezamenlijk naar een oplossing zoeken om de buitengrenzen te beschermen tegen Russische inmenging. Is de minister-president het met de VVD eens dat we de integriteit van Schengen moeten beschermen tegen deze actie van Orbán?

Voorzitter. Het lijkt erop dat Hongarije niet de enige stoorzender meer is in de zaal. Al langer waarschuwen wij voor de acties van Slowakije, waar de rechtsstaat wordt ondermijnd door het kantoor te sluiten van de openbaar aanklager die onderzoek deed naar corruptie bij de overheid.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb het voorstel van de heer Paternotte van D66 en de heer Bontenbal van het CDA gelezen. Als de heer Paternotte mij in mijn hart kijkt, dan ziet hij dat dat "schorsen maar" best lekker voelt. Ik kan me namelijk ook heel nijdig en kwaad maken om hoe Hongarije een loopje neemt met de rechtsstaat en de afspraken die we op Europese schaal met elkaar hebben gemaakt. Tegelijkertijd vind ik ook dat als we hier met elkaar landen willen aanspreken op wangedrag, we dat moeten doen met voorstellen die daadwerkelijk kans van slagen hebben. Eerder heb ik hier in de Kamer met de vorige minister-president de oproep gedaan om de artikel 7-procedure te starten in de richting van Hongarije. Daarbij was het antwoord: dat kunnen we misschien allemaal best willen, maar daar is unanimiteit-min-één voor nodig in de Raad. In het geval van wat de heer Paternotte en de heer Bontenbal voorstellen, gaat het om een competentie van de Europese Commissie. Ik voel er dus veel meer voor om de bestaande verhoudingen gewoon te respecteren. De Europese Commissie is de hoedster van de verdragen. Het Schengenverdrag is een verdrag. Mijn fractie, de VVD, voelt er, overigens samen met de fracties van Nieuw Sociaal Contract en de ChristenUnie, veel meer voor om maatregelen te nemen binnen de kaders van de Schengengrenscode tegen Hongarije, en om de Europese Commissie daarin gewoon onvoorwaardelijk te steunen als daar stappen toe worden voorgesteld.

De heer Van Campen (VVD):

De discussie over een opt-out gaat over de wens van het kabinet om dit aan de orde te stellen bij in ieder geval de Europese Commissie. Dat is gedaan. Eerder in het debat gaf de heer Kahraman aan dat er een verdragswijziging voor nodig is. Ik constateer dat het kabinet weliswaar een verzoek tot een opt-out heeft gedaan bij de uitgaande Europese Commissie, maar niet een verzoek tot het doen van een verdragswijziging. Ik schat zo in dat het kabinet dat doet omdat een verzoek ook enige kans van slagen dient te hebben. Ik heb zelf in 2023 met de heer Veldkamp en de heer Bontenbal een motie ingediend die eigenlijk van het kabinet vraagt zich te concentreren op wat bij toekomstige hervormingen de belangrijke inzetpunten voor Nederland zijn. Nou, het mag duidelijk zijn dat het verzoek om een opt-out een van die punten is. Maar mijn fractie vindt het belangrijker dat zo'n wens kans van slagen heeft dan dat we het met een vluggertje doen op een achternamiddag richting de Europese Commissie.

De heer Van Campen (VVD):

Nou ja, je zult maar wat overeenkomsten zien …

De heer Van Campen (VVD):

Onomwonden mee eens. Ik vind ook dat dit een scherpe veroordeling behoeft van de zijde van de minister-president. Niet voor niets hebben wij daar gezamenlijk in de zomer schriftelijke vragen over gesteld aan het kabinet. Maar mijn fractie hecht er meer aan dat we dan wel de paden bewandelen die een kans van slagen hebben. De heer Paternotte doet een stoer verzoek rondom het schorsen van Hongarije uit de Schengenzone. Dat klinkt heel lekker. Maar als we hier met elkaar moeten constateren dat je dat niet een-twee-drie voor elkaar hebt, zitten wij na het einde van dit debat tevreden thuis op de bank en is Viktor Orbán de lachende derde. Mijn fractie voelt er bijvoorbeeld veel meer voor om te kijken of je in de schil rond Hongarije gebruik kunt maken van de inzet van grenscontroles, om zo te kijken wie het Schengengebied daadwerkelijk wel of niet in komen. Hoewel je er een melding voor moet doen bij de Europese Commissie, zijn grenscontroles mits goed gemotiveerd een competentie van nationale lidstaten. Ook dat punt zit in de oproep die ik met de collega's van ChristenUnie en NSC wil doen om grenscontroles richting Hongarije mogelijk te maken. Dat kan aanzienlijk sneller dan nu meteen van de kelder naar de zolder te gaan om Hongarije te schorsen. Hoewel mij dat niet eens gek klinkt als de heer Paternotte mij diep in mijn hart kijkt. Maar we moeten wel een beetje realistisch zijn over de dingen die we hier kunnen bereiken.

De heer Van Campen (VVD):

Op zich vind ik dat de heer Paternotte een goed punt maakt. Wellicht kan ik het dictum van de motie dus nog eens bekijken, zodat we het niet alleen hebben over grenscontroles rond Hongarije, maar ook over landen waarbij er misschien sprake is van wat meer verkeer en logistieke uitwisseling. Want volgens mij zijn de heer Paternotte en ik het er volstrekt over eens dat het misbruik dat Viktor Orbán lijkt te maken van het Schengenverdrag … Dat verdrag is een groot goed. Het is iets waarmee we geld verdienen met elkaar. Het is iets waarmee verschillende landen binnen Europa tot elkaar kunnen komen en elkaar kunnen leren kennen. Je moet daar geen misbruik van maken. Dat delen wij volgens mij volmondig met elkaar.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is een hoekje waar ik mij niet in laat drukken door de heer Paternotte van D66. Want ik heb hier herhaaldelijk, in ieder debat, gewezen op de onacceptabele acties en opstelling van Orbán in de Europese gemeenschap en in de Europese waardengemeenschap die we met elkaar koesteren en delen. De samenwerking in Europees verband is zo sterk als de zwakste schakel. En Hongarije ís een zwakke schakel. Hongarije stelt zich op dit moment op het gebied van de rechtsstaat en op het gebied van corruptie onacceptabel op. Dat is waar de VVD een grens trekt. Maar mijn fractie vindt ook dat het kans van slagen moet hebben als we met stoere woorden optreden in de richting van het kabinet. Want als we de minister-president met een opdracht wegsturen maar hij onverrichter zaken thuiskomt omdat hij deze niet kan waarmaken, is Viktor Orbán de lachende derde. Dan zit meneer Paternotte misschien thuis met een goed gemoed op de bank zijn debatje terug te kijken, maar dan hebben we uiteindelijk niet het doel bereikt dat we met elkaar hebben na te streven: het eerbiedigen van de rechtsstaat in de Europese Unie.

Voorzitter. Het lijkt namelijk besmettelijk te zijn. Het gaat niet alleen over Boedapest. Het gaat ook over Bratislava. Naast Boedapest en Bratislava is de besmetting ook overgeslagen op Bulgarije, waar de regering in Sofia recent een anti-lhbti-wet invoerde. Voorziet de minister-president, net als de VVD, een domino-effect van door het Kremlin georkestreerde beïnvloeding? Ik vraag hem: hoe kunnen we dit stoppen? Is de minister-president het met de VVD eens dat dit de bijl aan de wortel is van de Europese eensgezindheid en dat dit verwerpelijk is, juist nu spreken met één mond in een onveilige wereld belangrijker is dan ooit?

Voorzitter. Hoewel de VVD er onder geen voorwaarde extra stoorzenders bij wil hebben, moeten we onze ogen ook niet sluiten voor de invloedssfeer waarin de Balkan zich bevindt. Wij spraken daar vorige week al over, in een commissiedebat met minister Veldkamp. Want Moskou en Beijing werpen begerige blikken op landen in de Balkan. Daar voeden zij instabiliteit en onrust. Is de minister-president het met de VVD eens dat het in ons eigen belang is om deze landen stevig tegen de borst te drukken, in plaats van ze in de armen te drijven van Poetin, Xi en de ayatollahs?

Voorzitter. Op 26 oktober staat het land Georgië op een T-splitsing. Dan heeft het Georgische volk de kans om te kiezen voor het vrije, democratische Westen of voor de verstikkende deken van de Russische autocratie. Het is aan de bevolking van Georgië, maar de VVD weet wel waar de keuze op zou moeten vallen. Ik vraag de minister-president of hij onze zorg deelt dat de Georgian Dream-regering op dit moment een volstrekt andere koers kiest dan de koers op basis waarvan wij in deze Kamer in december het besluit hebben genomen om de status van kandidaat-lid voor Georgië te steunen.

Voorzitter. Tot slot. In de geannoteerde agenda staat dat het kabinet inzet op strategisch Iranbeleid vanuit de Europese Unie. Dat steunt onze fractie. Ik zou de minister-president willen vragen of het kabinet onverminderd doorgaat met het bepleiten van het plaatsen van de Revolutionaire Garde op de terreurlijst. Recent was er in het Oberlandesgericht in Duitsland een zaak waarbij een Duits-Iraanse burger is veroordeeld die betrokkenheid had bij de Revolutionaire Garde. Vandaag kwam in een artikel van De Telegraaf naar voren dat dit aanleiding zou kunnen zijn om deze organisatie eindelijk op de terreurlijst te plaatsen, maar dat daar nu politiek verzet tegen is. Ik zou de minister-president willen vragen of hij dat politiek verzet herkent. Welke landen maken deel uit van dat politiek verzet? Is hij bereid er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat dat politiek verzet wordt gestaakt, zodat de Revolutionaire Garde op de Europese terreurlijst komt te staan?

Voorzitter, ik dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Goed om vandaag te mogen debatteren met premier Schoof, en wel over de inzet voor de Europese Raad. Zijn voorganger heeft heel veel Europese Raden meegemaakt. Dit is de eerste keer voor premier Schoof. Vanuit de SGP zeg ik: we laten hem met vertrouwen gaan en wensen hem heel veel wijsheid toe. Er staat veel belangrijks op de agenda. Graag heb ik het nu over financiën, het Midden-Oosten, asiel en migratie.

Voorzitter. De Europese Unie wordt met belastinggeld en afdrachten betaald en dient daar als een goed rentmeester mee om te gaan. In dat licht is het oplopende foutenpercentage in de Europese begroting een doorn in het oog. Uitgaven moeten echt beter verantwoord worden. Elk opvolgend Meerjarig Financieel Kader gaat over méér miljarden. Ook heeft de EU speciale instrumenten zoals het Herstel- en Veerkrachtplan. Tegelijkertijd loopt de verantwoording daarover steeds slechter. Het kan niet waar zijn dat de EU met steeds meer geld steeds slechter verantwoording aflegt.

Voorzitter. Berichtgeving in onder meer Het Financieele Dagblad laat ook nog zien dat de Commissie en de Rekenkamer verschillen over foutenpercentages. Het gemiddelde foutenpercentage ligt net boven de 5%. Bij onder andere het cohesiefonds loopt het op richting de 10%. Dat is toch onaanvaardbaar? Gaat de premier aandringen op meer financiële degelijkheid en meer volledige verantwoording? Vindt de premier niet dat hier werk van moet worden gemaakt voordat hij weer voor een nieuw MFK of een tussentijdse ophoging tekent?

Voorzitter. De wrede aanslag van Hamas op de burgers van Israël, waarmee het bloedvergieten in de regio is gestart, is alweer een jaar geleden. Dat werd afgelopen week herdacht op de Dam en in een synagoge, waar ook de premier bij was. Intussen heeft Hezbollah met de steun en zegen van Iran een tweede front geopend. Nog altijd zitten ongeveer 100 Israëli's gegijzeld in Gaza; de jongste is 1 jaar en 9 maanden.

Voorzitter. Tijdens deze Raad staat het Midden-Oosten weer op de agenda. De SGP waardeert de snelle veroordeling van Iran na zijn laatste grote aanval. Toch heb ik ook zorgen over de Europese opstelling ten aanzien van Libanon. In een land vol politieke en economische instabiliteit en met heel veel vluchtelingen wil je niet nog een conflict. Dat gun je de Libanese burgers niet. Maar toch is het er. De VN heeft gefaald, resolutie 1701 is een wassen neus en de Libanese overheid is krachteloos, mede omdat die beheerst wordt door Hezbollah. De EU bepleit een staakt-het-vuren. Welke veiligheidsgaranties biedt dit voor Israël? Kan de premier naast zijn oproep voor een staakt-het-vuren zijn vergezicht voor de relatie Libanon-Israël delen? Hoe komen wij uit bij een situatie waarin resolutie 1701 leidend is en gerespecteerd wordt?

Daarnaast vraag ik naar de reikwijdte van een staakt-het-vuren. Israël heeft grote resultaten behaald in het uitschakelen van de top van Hezbollah. De oproep tot een staakt-het-vuren is toch geen oproep om de strijd tegen deze terroristische organisatie te staken? Dat zou namelijk de veiligheid van Israël schaden en betekent tevens dat Libanon niet wordt bevrijd van Hezbollah. Hoe ziet de premier dit?

Voorzitter. De NRC berichtte recent over Syrische vluchtelingen die in een Turks uitzetcentrum mede betaald door de EU zijn mishandeld, worden bedreigd of worden gedwongen tot terugkeer. Dit indringende verhaal vraagt om opheldering. De vraag is of de EU hiervan op de hoogte was en welke consequenties dit heeft. De uitzetcentra zijn nodig geacht om de asielinstroom onder controle te krijgen, maar het mag niet zo zijn dat onder onze ogen mensen gedwongen worden teruggestuurd naar gebieden waar het gewoonweg onveilig is. Daarom vraag ik de minister-president hiervoor aandacht te vragen tijdens de Europese Raad en aan te dringen op duidelijkheid. Hoe ziet de EU toe op deze uitzetcentra? Hoe waardeert de premier de stelling in het betreffende onderzoek dat de huidige gang van zaken vooral leidt tot meer migratie naar Europa?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank u, voorzitter. Het kabinet gaat met een stevig wensenlijstje naar de Europese top deze week: Nederland wil een opt-out voor asielmigratie, een verlenging van de mestderogatie, terugkeer van de pulsvisserij en een vermindering van de afdracht aan het MFK met 1,6 miljard euro. Niet alle wensen van Nederland zullen op een positieve ontvangst kunnen rekenen. Dat bleek ook wel uit de reactie op het opt-outbriefje van minister Faber. Wat is de strategie om zaken voor elkaar te krijgen in Europa, vraag ik de minister-president. Welke prioriteiten heeft Nederland?

Dat een slimme aanpak nodig is, hebben uw voorgangers ook door schade en schande geleerd. Ik moet denken aan 2013, toen Nederland met zijn zogenaamde subsidiariteitsexercitie naar Europa ging en vond dat Europa zich niet met het subsidiëren van schoolmelk in Oost-Europa moest bemoeien. Het is heel begrijpelijk dat het kabinet dat vond, maar toen Oost-Europa vervolgens vond dat er te veel innovatiesubsidie in de landbouw naar Nederland ging, krabbelde het kabinet heel snel terug; die bedragen liepen ook nogal uiteen. Dat was 2013. Overigens zie ik de heer Klaver glimlachen, maar onder al die brieven stond wel de naam van Frans Timmermans. Daar heb ik dan weer om moeten glimlachen. Maar ik zal maar niet vertellen welk standpunt onze fractie toen innam. Dat moet u maar opzoeken.

In Brussel is het soms geven en nemen. Alleen nemen is geen succesvolle strategie. Daarom is de vraag: wat is de onderhandelingsstrategie van dit kabinet? Ook is de vraag: gaat de minister-president met een duidelijke boodschap op pad? Ik vraag dat omdat de coalitiepartijen de afgelopen dagen uiteenlopende standpunten hebben ingenomen over Oekraïne. In september heeft de premier bij zijn bezoek aan Zelensky blijvende steun en betrokkenheid toegezegd. De PVV vindt dat Oekraïne nooit bij de NAVO mag. "No way" twitterde Wilders. En de BBB wil nergens op vooruitlopen en degradeert Oekraïne tot een bufferstaat. Is dit niet ondermijnend voor de positie van de premier en de rol van Nederland in Europa?

Dat we eensgezind in Europa moeten samenwerken is duidelijker dan ooit. Vanochtend las ik in De Telegraaf dat de Duitse inlichtingendiensten alarm hebben geslagen vanwege de Russische dreiging. Moskou zou volgens dat bericht aan het eind van dit decennium genoeg personeel en materieel kunnen hebben om een aanval op de NAVO te kunnen wagen. Het is dan ook onverteerbaar dat premier Orbán van Hongarije de eenheid van de Europese Unie blijft ondermijnen, bijvoorbeeld door arbeidsmigranten uit Rusland en Wit-Rusland toegang te geven tot Europa, terwijl Europa juist bezig is het risico van spionage en sabotage door de Russen tegen te gaan. Daarom dienen D66 en het CDA een motie in om de premier te vragen te pleiten voor het uit Schengen zetten van Hongarije.

Stevige Europese samenwerking is ook nodig om migratie het hoofd te bieden. Het CDA heeft gepleit voor een nieuwe stevige Europese terugkeerverordening. De premier heeft toegezegd bij de Algemene Politieke Beschouwingen dat hij zich daar sterk voor maakt in Europa. Belangrijk is ook dat alle lidstaten voortvarend aan de slag gaan met het implementeren van alle afspraken die in het Europese Migratiepact zijn gemaakt. Ik doe nog twee zinnen, meneer Klaver, en dan is mijn blokje over migratie af. Hoe kijkt de premier aan tegen de wens die premier Tusk van Polen recent heeft neergelegd om het asielrecht tijdelijk af te schaffen omdat migranten door Rusland worden ingezet om Europa te destabiliseren? Ik zou daar graag een reactie van de minister-president op horen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is heel lang geleden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb net ook de discussie tussen de heer Van Campen en de heer Paternotte gehoord. Ik vind het overigens wel interessant dat de VVD dan zegt: je grijpt gelijk naar het zwaarste middel. Ik denk dan: zoeken naar een opt-out is volgens mij ook meteen het zwaarste middel. Ik zou daar dan toch een soort gelijke behandeling willen zien. Maar voor mij zijn die dingen niet in tegenstelling met elkaar. Je kunt ze volgens mij parallel doen. Ik ben een pragmatisch mens. Ik vind het wel heel belangrijk dat Europa een meer stevige vuist maakt dan het tot nu toe heeft gedaan. Dus volgens mij kan het parallel. Maar wat de heer Paternotte net zei of meende te zeggen — althans, zo heb ik geïnterpreteerd wat hij net zei — is dat je Schengen de facto ook al aan het ontmantelen bent als je bijvoorbeeld aan grenscontroles begint. Dat zou ik de heer Klaver ter overweging willen meegeven.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het natuurlijk altijd prettig als liberalen elkaar gaan bestrijden. Als christendemocraat vind ik dat heerlijk. Daar kijk ik altijd met genoegen naar. Maar ik denk dat u gelijk heeft. Ik denk dat we ongeveer op dezelfde pagina zitten en dat het hier over parallelle instrumenten gaat.

De heer Bontenbal (CDA):

Als er moties vanuit de Kamer komen die vragen om aanvullende maatregelen, zoals grenscontroles of een inbreukprocedure, dan zal mijn fractie daar zeer welwillend naar kijken. Maar ik denk dat ze elkaar niet hoeven uit te sluiten.

De heer Bontenbal (CDA):

Nu begin ik me zorgen te maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat antwoord is niet zo heel moeilijk. Dan moet Nederland zich op dezelfde bizarre manier gaan gedragen als Hongarije.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou het alleen niet aanraden. Ik denk dat Nederland zich internationaal gezien op dit moment al niet zo heel goed op de kaart zet. Ik wil dat overigens ook niet overdrijven, want ik denk dat deze minister-president een goede positie heeft en ook goede relaties aan het opbouwen is. Ik denk dat ook de heer Caspar Veldkamp een uitstekende staat van dienst heeft. We hebben een aantal VVD-bewindspersonen die in Europa en de wereld hun mannetje staan en een goed beeld van Europa geven. Dat wil ik ook gezegd hebben. Het gaat niet alleen om minister Faber, die dat beeld op dit moment wel beschadigt. Dat zou ook mijn vraag zijn aan de minister-president. Zorg ervoor dat het beeld van Nederland eensluidend is en dat we het goede werk dat sommige ministers doen, niet laten kapotmaken door het amateurisme van één andere minister.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik voel nu heel erg de verleiding opkomen om een discussie te beginnen over de opt-out, want dit is natuurlijk het probleem van het hoofdlijnenakkoord. Maar goed, volgens mij moet ik niet zo'n jij-bak geven. Ik ben overigens niet alleen pragmatisch, maar ook idealistisch.

De heer Bontenbal (CDA):

En bevlogen, net zoals de heer Dijk.

U noemde zelf ook Europa als waardengemeenschap. Dat vind ik heel belangrijk. Premier Orbán is in de afgelopen jaren wel onder druk gezet, maar volgens mij nog niet voldoende als je kijkt naar wat hij gedaan heeft. Ik vind het echt heel erg ondermijnend wat Hongarije op dit moment doet. Nogmaals, ik denk dat het parallel kan. Op het moment dat de premier naar Europa gaat met in zijn zak een aantal maatregelen die de Kamer voorstelt en de ultieme maatregelen die collega Paternotte en ik voorstellen, dan kan hij daar prima een verhaal van maken en zeggen: wij snappen dat er een volgorde in zit, maar wij zijn als Nederland ook zeer bereid om die ultieme sanctie in te zetten. U vraagt aan mij: denkt u dat u draagvlak heeft? We konden van tevoren weten dat heel veel lidstaten het er niet met ons over eens zouden zijn dat een opt-out een maatregel is waar we heel veel handen voor op elkaar zouden krijgen. Ik denk dat premier Schoof die poging zou moeten wagen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga daar zeer welwillend naar kijken.

De heer Bontenbal (CDA):

Als daar ook een stevige tekst over Hongarije in staat, dan gaat mijn fractie daar vermoedelijk zeer positief naar kijken. Maar die andere zou ik er wel in willen laten, want volgens mij hoeft het elkaar nog steeds niet te bijten.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat hoor ik graag.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb nog een paar alinea's.

Tot slot een punt over het Draghi-rapport. Ik weet dat het geen groot agendapunt op de Europese top is en dat het ook maar kort langskomt, maar de CDA-fractie wil dit kabinet wel meegeven dat het cruciaal is dat we het gesprek met elkaar en met andere lidstaten aangaan over dit rapport en daarmee dus over de toekomst van Europa. Draghi legt in zijn rapport scherp de problemen bloot waar Europa mee kampt. Wij kunnen of op dezelfde weg doorgaan en van Europa een sterfhuisconstructie maken of we slaan een nieuwe weg in. Kunnen we Europa opnieuw uitvinden? Dat is de cruciale vraag. Ik denk dat we het onszelf en ook de volgende generaties verplicht zijn om het laatste te doen. We moeten aan de slag met een nieuwe visie op Europa, zijn rol in de wereld en met de Europese economie van de toekomst.

Voorzitter. Het nieuwe boek van Jan Peter Balkenende en Govert Buijs biedt volgens mij inspiratie. De centrale vraag in dat boek is: kan Europa een voorbeeld worden voor de rest van de wereld in hoe je een sociale en duurzame markteconomie bouwt waarin ieder mens telt en we ook grote vraagstukken zoals het klimaatprobleem aanpakken? Als we dat willen, dan moeten we ook een open gesprek durven aangaan. Dan is een reactie van Nederland die neerkomt op "we willen geen gezamenlijke schulden" echt te mager. Ik denk dat Nederland een leidende rol moet spelen in deze discussie en de weg vooruit moet wijzen naar een economie die voorbij de korte termijn en het Angelsaksische aandeelhouderskapitalisme gaat. Nederland moet de weg vooruit inzetten naar een Rijnlandse economie 2.0.

Voorzitter, tot slot. Ik zie dat ik nog 38 seconden heb. Ik ga deze minister-president veel succes wensen bij zijn eerste optreden. Het is belangrijk dat hij daar namens Nederland staat en zich ook gedragen weet door Nederland. Er staat wat op het spel. Ik heb er ook het volste vertrouwen in dat deze minister-president de belangen van Nederland de komende dagen goed zal vertegenwoordigen.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de Europese Raad die de komende dagen zal plaatsvinden en waar de minister-president namens Nederland het woord zal voeren. Forum voor Democratie wil op twee dossiers de volgende gedachten meegeven.

Allereerst de situatie in Oekraïne. Wij zien de oorlog daar als uitzichtsloos, zinloos en onwinbaar; als onnodig, uitgelokt en in stand gehouden door de Amerikaanse wapenindustrie en door haviken op het State Department in Washington. De oorlog is slecht voor Europa, slecht voor Oekraïne en slecht voor Nederland. We hebben er geen enkel belang bij. We gaan het nooit winnen. Het kost alleen maar mensenlevens, geld en geostrategische invloed. Daarom roepen wij op tot vredesonderhandelingen. Honderden miljarden euro's en honderdduizenden levens zouden al zijn gered als er eerder tot zulke onderhandelingen was overgegaan. En dat kan ook gewoon. Zulke onderhandelingen zijn mogelijk en Rusland wíl ze ook gewoon. Sterker, in april 2022, dus enkele maanden nadat de oorlog was begonnen, lag er al een deal. En Oekraïne had die ook gewoon getekend: het Russische deel van Oekraïne naar Rusland en het westerse deel van Oekraïne neutraal. Simpel as that. Het was en is de beste uitkomst van het huidige conflict, nu dit conflict, helaas, tot op dit punt is geëscaleerd, iets wat opnieuw de NAVO is aan te rekenen. Want de gedachte dat de oorlog een ongeprovoceerde agressieoorlog zou zijn van Rusland, klopt niet. Het huidige conflict is voor 100% door het Westen uitgelokt. Wij, Forum voor Democratie, voorspelden de komst ervan al toen de EU doorging met het stupide associatieverdrag met Oekraïne, ondanks het feit overigens dat twee derde van de Nederlanders zich daar destijds, in 2016, tegen hadden uitgesproken.

De oorlog was zelfs al te voorspellen toen de NAVO in 2008 besloot dat Oekraïne lid zou worden van het Atlantisch bondgenootschap. WikiLeaks cables laten zien dat Amerikaanse diplomaten zich daar destijds in 2008 al volledig van bewust waren. Toch gingen ze door, willens en wetens. Rusland, dat deze oorlog nooit heeft gewild, maar eenvoudigweg geen keus meer had, is nu tegen wil en dank in feite bezig de volledige NAVO te ontwapenen. Door deze stupide, zinloze en compleet door onszelf uitgelokte oorlog hebben we een nieuwe wereldmacht doen ontstaan: de BRICS. We hebben zelf de macht van Europa en het Atlantisch bondgenootschap compleet doen afkalven, door stupiditeit, grootheidswaan en de perverse belangen van wapenlobby's en BlackRock-achtige investeringsmaatschappijen.

Voorzitter. "Wij zijn van de stof waar dromen van gemaakt zijn en ons leven is omringd door slaap" dichtte The Bard. Hier in de politiek is het echter tijd voor een realitycheck. Daarom is onze dringende oproep aan de minister-president om de komende dagen in de Europese Raad aan te dringen op een koerswijziging. Stuur aan op vredesonderhandelingen met Rusland. Probeer te redden wat er nog te redden valt. Stop met jonge onschuldige Oekraïners en andere Europeanen naar een zekere dood aan het front te sturen in een onwinbare en volstrekt onnodige oorlog. Wees de wijste. Zet nou toch in op vrede. Kom op voor het Nederlands belang, het Europees belang en het Oekraïens belang. In de tweede termijn zal ik een motie indienen om dit punt nader gestalte te geven.

Voorzitter. Dan iets heel anders. Roger Ver is een wereldberoemde cryptopionier. Op dit moment zit hij vast in Spanje, al 169 dagen. Hij wordt door de Verenigde Staten op uiterst dubieuze gronden aangeklaagd: belastingkwesties die meer dan tien jaar teruggaan en vage verdachtmakingen. Het is een beetje vergelijkbaar met de wijze waarop John McAfee, ook een cryptopionier, ook in Spanje werd opgepakt op verzoek van Amerikaanse opsporingsdiensten. Dat was eveneens op basis van vage belastingkwesties. Het is ook vergelijkbaar met de wijze waarop Ross Ulbricht op krankzinnige wijze levenslang werd opgesloten. Denk ook aan Julian Assange, die uiteindelijk gratie kreeg maar die jarenlang vastzat wegens duistere Amerikaanse uitleveringsverzoeken op basis van meer dan 100 jaar oude wetgeving.

De macht van het imperium laat zich voelen in Europa, maar de dreiging van politieke vervolging is reëel en zou door Europa niet moeten worden geduld. We hebben een aanzienlijk kritischere houding nodig ten aanzien van dit soort zaken. Het is absurd om belastingkwesties met dergelijke zware strafrechtelijke middelen aan te vliegen. Dat riekt op alle mogelijke wijzen naar politieke vervolging. Het is echter nog absurder dat Europese landen zoals Spanje zomaar door de hoepeltjes van Amerikaanse aanklagers springen, zonder serieus bewijs te hebben gezien en zonder dat er een serieuze veroordeling ligt van een rechter-commissaris of wat dan ook. Als de Europese Raad de komende dagen iets zou moeten doen, dan is het opkomen voor de rechten en vrijheden van mensen op ons continent, onafhankelijk van Amerikaans juridische grillen. In de tweede termijn zal ik dan ook een motie indienen waarin de minister-president wordt verzocht de situatie van Roger Ver te bespreken bij de Europese Raad en om erop aan te dringen dat Spanje deze man die op geen enkele manier een crimineel is, die geen Amerikaans staatsburger is en die iedere eventuele boete met plezier zal betalen, bescherming biedt en niet aan de Verenigde Staten uitlevert. Ik kan overigens zijn boek Hijacking Bitcoin van harte aanbevelen voor mensen die zich meer in hem willen verdiepen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dit is nog steeds niet mijn maidenspeech. Die ga ik als het goed is aanstaande dinsdag houden tijdens het begrotingsdebat VRO. Dit debat heb ik last minute overgenomen van een collega van mij. Het valt mij op dat ik de enige vrouw ben in dit debat. Dat vind ik wel opvallend.

Voorzitter. Ik wil de minister-president heel erg veel succes wensen met zijn eerste Europese Raad later deze week. Ik ga ervan uit dat dit helemaal goed gaat komen en dat hij zijn rol daar heel erg goed gaat vervullen. Daar heb ik alle vertrouwen in.

Met veel interesse hebben wij kennisgenomen van de thema's van de Europese Raad later deze week. Als BBB-fractie zouden we de minister-president graag nog wat punten willen meegeven. Eerst over de defensie-industrie. De Duitse auto-industrie is getroffen door vraaguitval. De BBB-fractie vraagt zich af of die industrie geholpen kan worden door waar dat dan ook kan om te schakelen naar de productie van munitie en defensiematerieel. Los van het feit dat we daardoor beter kunnen opschalen op het gebied van veiligheid en defensie, gaat hiervan ook een gewenste economische impuls uit en kunnen banen misschien ook nog worden gered. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en wat zijn visie daarop is. Waar liggen de kansen? Wat zijn de knelpunten en hoe lossen we die op? Hiermee vangen we twee vliegen in één klap: we stimuleren de Europese economie en we zetten onze vrijgevallen productiecapaciteit volledig in om onze strijdkrachten, voorraden en veiligheid sneller op te kunnen schalen.

Voorzitter. Bij een weerbare samenleving hoort ook een gezonde, sterke en degelijke staatshuishouding, niet alleen van Nederland, maar ook op Europees niveau. We vragen de minister om tijdens de Europese Raad nogmaals duidelijk te benadrukken dat Nederland grote moeite heeft met de overtreding van de EMU-normen door Frankrijk. De tekorten zijn al opgelopen tot 5,5% van het bruto nationaal product in 2023. De BBB-fractie is bang dat anders andere landen straks misschien gaan volgen. We willen de minister vragen om nogmaals heel duidelijk te maken dat wij geen nieuwe gemeenschappelijke schulden willen aangaan. Dat was bij de coronacrisis bij hoge uitzondering één keer mogelijk. Dat wil de BBB-fractie nog een keer benadrukken. We willen dat hierover een duidelijk signaal afgegeven wordt door onze regering. We willen ook aangeven dat we willen voorkomen dat de EU steeds meer een transferunie wordt, met leningen die eigenlijk giften blijken te zijn en waarvoor in landen als Nederland de komende generaties zullen moeten opdraaien. In dat licht volgen we Draghi's rapport niet. Ik ben heel benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt.

Als het we dan toch hebben over het rapport van Draghi, dat ging over de interne markt en het concurrentievermogen, vindt de BBB dat de Europese Commissie ook wel de hand in eigen boezem zou mogen steken. Het opeenstapelen van regelgeving en de daarbij behorende bureaucratie werken onze ondernemers tegen. Het is ook een goed moment om naar voren te brengen dat wij de Europese Commissie veel te grootschalig opgetuigd vinden en dat er een voorbeeld gesteld kan worden met een eigen efficiencyslag door met het Europees Parlement eindelijk van twee locaties naar één locatie te gaan. Dat zouden ondernemers met gezond verstand ook doen. Deze verspilling werkt de draagkracht voor de EU tegen.

Tot slot, voorzitter. BBB deelt de zorgen over de verkiezingen in Georgië en Moldavië, maar tegelijkertijd hebben we ook met afschuw kennisgenomen van de aangenomen anti-lhbtiq+-wet door de huidige regering in Georgië. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. We willen hem ook vragen om te benadrukken dat Georgië zijn eigen kans tot toetreding tot de EU hiermee ernstig in gevaar brengt. Het is een toetreding waarvan wij ons sowieso afvragen of die überhaupt wel verstandig is. Daarom ook ons verzoek om de verschillende toetredingen van de verschillende landen uitgebreid te gaan bespreken op korte termijn.

Ik wil de premier nog een keer heel erg veel succes toewensen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dit is een terechte vraag van de heer Ceder, want daar is inderdaad best wel wat commotie over ontstaan, omdat het woord "bufferstaat" is gebruikt. Alleen, de rest van het verhaal dat wij hebben verteld, is een beetje ondergesneeuwd geraakt. BBB heeft gezegd dat er straks, als het land uit de oorlog is, gekeken moet worden of Oekraïne eventueel kan toetreden tot de NAVO. Daar staan wij niet per se negatief tegenover, maar we hebben wel gezegd dat we daar kritisch op moeten zijn. Het kan ook zijn dat het dan een neutrale staat is, om dan maar een ander woord te gebruiken dan "bufferstaat". Dat is dus het standpunt van de BBB daarin. We steunen Oekraïne. Dat hebben we destijds ook best wel vaak aangegeven. Maar we hebben ook gezegd: we vinden het nu te voorbarig om het te hebben over de NAVO-toetreding van Oekraïne. Dat is nog een verdere nuancering van ons standpunt van destijds.

De voorzitter:

We gaan door met het debat over de Europese top. Het is vandaag 15 oktober. Op 15 oktober 1986 — het is dus eigenlijk een soort jubileum — stierf de freule Wttewaall van Stoetwegen. Wie kent haar nog, de freule? Zij is bekend omdat zij ooit de uitspraak deed: "Het is gekkenwerk". Dat sloeg op het feit dat een vergadering van de Tweede Kamer tot heel laat duurde. Misschien was het wel de Nacht van Schmelzer; dat weet ik niet uit mijn hoofd. Maar mijn voorstel met deze wat lange inleiding is om er vanavond geen gekkenwerk van te maken en de freule te gedenken door hier redelijk op tijd het licht uit te doen.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter, dank. Uw verzoek klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren, maar we hebben ook veel te bespreken vandaag. Dank voor alle vragen en suggesties. Die zijn buitengewoon nuttig voor mijn eerste Europese Raad. Uw inbreng heeft laten zien hoe belangrijk onze Europese samenwerking is. Dat is overigens ook het standpunt van het kabinet; laat ik daar dan ook maar meteen helder over zijn. Europa is van groot belang voor vrede en voor onze veiligheid, nu meer dan ooit. Onze houding is constructief, bijvoorbeeld in onze steun voor Oekraïne. Daarnaast verdienen we in Europa ons geld. Voor veel van onze banen zijn we ervan afhankelijk. We zijn een open economie, de vijfde van Europa. Nederland is daarom onlosmakelijk verbonden met de Unie.

Voorzitter. Er wordt van mij als partijloze premier gezegd dat ik een unieke positie heb op het Europees toneel. Die unieke positie wordt soms omgeven met bezorgdheid, omdat ik me zonder een partij achter mij misschien wat ontheemd zou voelen. Ik kan wel zeggen: als ik de afgelopen 100 dagen ergens heb ervaren dat ik als minister-president welkom ben, dan is dat wel als ons land ergens onderdeel uitmaakt van een familie, namelijk in de internationale context. Dat komt door de positie van Nederland op het internationale toneel, de wijze waarop wij onze concurrerende economie laten gelden, de wijze waarop wij staan voor onze nationale belangen en de wijze waarop Nederland zich ook laat horen als betrokken en serieuze lidstaat. De Europese Raad biedt mij kansen om mijn collega's weer te zien en en marche te spreken over belangrijke thema's. Zo spreek ik onder andere met mijn collega's Meloni en Frederiksen over asiel en migratie. Ook spreek ik in Benelux-verband de Europese Raad voor. Overigens veel dank aan degenen die me expliciet succes hebben gewenst en soms ook hun vertrouwen hebben uitgesproken in datgene wat ik tijdens de Europese Raad ga doen. Vanzelfsprekend is alles wat hier gezegd wordt voor mij meer dan belangrijke input.

Ik wil mijn beantwoording langs de volgende blokjes — ja, de beroemde blokjes! — inrichten. Dat helpt misschien. Ik begin met Oekraïne. Daarna komen het Midden-Oosten, migratie, het concurrentievermogen, de uitbreiding, Hongarije en andere onderwerpen.

Voorzitter. Voordat ik de doorstap maak naar Oekraïne, wil ik nog kort ingaan op wat de strategie is om zaken voor elkaar te krijgen in de Europese Unie en op welke prioriteiten Nederland heeft. Zoals ik al zei, stelt het kabinet zich in de EU op als een constructieve partner. Het kabinet geeft prioriteit aan het realiseren van Nederlandse belangen ten aanzien van asiel en migratie, het landbouwbeleid en EU-begrotingsonderhandelingen. Maar er zijn natuurlijk meer dossiers waarop het kabinet constructief en actief acteert in de EU. We snappen ook heel erg goed dat het niet alleen een kwestie van halen, maar ook een kwestie van brengen is. De kwestie wat we dan halen en wat we dan brengen, zal echter steeds in elke situatie moeten worden bekeken. Ook stemmen we in het kabinet nadrukkelijk af over die drie grote onderwerpen: asiel en migratie, het landbouwbeleid en EU-begrotingsonderhandelingen. Dat is niet alleen ten aanzien van de strategie en de inhoud, langs de gebruikelijke onderraden en de ministerraad, maar ook met een aparte stuurgroep. Daar spreken we elke keer over de timing en de tactiek en kijken we hoe voorstellen waarvan we weten dat ze misschien ingewikkeld liggen, op het juiste moment en op de juiste manier in Europa gebracht kunnen worden. Daarmee zorgen we ook bij onwelkome boodschappen voor zachte landingen.

Vanzelfsprekend werken we ook met alle landen toe naar meer strategische zelfstandigheid en samenwerking op het terrein van — dit is tot slot — het versterken van Europese defensiecapaciteiten. Ook werken we nadrukkelijk aan het bevorderen van het innovatie- en concurrentievermogen van de EU en aan groene groei. Maar daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken als het gaat over het rapport-Draghi.

Voorzitter. Ik ga naar Oekraïne. Weet het kabinet genoeg over de situatie in Oekraïne?

Minister Schoof:

Voorzitter, ik zou dat graag bij migratie willen behandelen, als dat ...

Minister Schoof:

Voorzitter, als ... Nee, ik maak hier geen grappen over. Ik ga serieus verder.

Weten wij genoeg over de situatie in Oekraïne? Hoe reageerde het kabinet onder andere op de safaridrones en de Noord-Koreaanse soldaten? Ik denk dat we het volgende wel kunnen stellen. Niet alleen wordt het kabinet met grote regelmaat op de hoogte gehouden van de situatie in Oekraïne, maar ook heeft het door onze inlichtingendiensten en de samenwerking van de inlichtingendiensten een vrij goeie inlichtingenpositie of, eigenlijk, informatiepositie — dat is, denk ik, een beter woord voor het kabinet — ten aanzien van wat er in Oekraïne gebeurt. Ook Oekraïne deelt overigens zijn noden. Dus waar zitten de echte vragen internationaal gesproken? Onder andere via organisaties als de NAVO en internationale financiële instellingen. Kortom, ons kennisniveau is goed. We werken er ook voortdurend aan, ook internationaal, om dat zo te houden. Zo kunnen we in het kabinet goed geïnformeerd onze beslissingen nemen.

De berichten over de inzet van safaridrones tegen burgers en dat Noord-Koreaanse militairen zouden meevechten met Rusland zijn uitermate zorgelijk. De agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne is illegaal, dus deelname van Noord-Korea is dat ook. Dit is de zoveelste stap waarbij we zien dat andere landen betrokken raken bij dit conflict. Dat is wat dit kabinet betreft uitermate zorgelijk. Daarnaast zijn de gerichte aanvallen op burgers, zeg ik in het kader van de safaridrones, altijd een schending van het humanitair oorlogsrecht. Dit vergt onderzoek, zoals door het Internationaal Strafhof. Daarom zet het kabinet in op accountability.

Voorzitter. Er was een hele praktische vraag met betrekking tot waar de 1,2 miljard is gebleven, als ik 'm zo mag samenvatten. Oftewel: waarom is er in 2025 minder geld beschikbaar dan in 2024? Het uitgangspunt is dat Nederland actief en onverminderd steun geeft, ook ten aanzien van de financiën. Zo staat het ook in het regeerprogramma. Voor 2024 en 2025 is er in totaal 4 miljard extra gealloceerd. Maar niet alles wordt in hetzelfde jaar uitgegeven als waarin het wordt gealloceerd. Dat is een beetje een technisch verhaal, maar dat heeft alles te maken met kasritmes. De realisatie van projecten en de uitgaven voor deze projecten lopen niet altijd synchroon; sommige projecten kunnen pas na 2025 worden betaald en geleverd. Maar onder de streep is de financiële steun aan Oekraïne in 2024 en 2025 onverminderd. Er is dus geenszins bezuinigd. Nederland heeft zich sinds de start van de Russische invasie voor 17,1 miljard gecommitteerd. Hiervan bedraagt de militaire steun 10,4 miljard en de non-militaire steun 6,7 miljard, inclusief garanties op leningen. Daarnaast heeft Nederland zich voor meer dan 1 miljard gecommitteerd aan herstel en wederopbouw. Overigens doen we de Oekraïne-uitgaven, net als bij het vorige kabinet, uit de algemene middelen en buiten de financiële kaders. Zoals u weet, is dat ook niet geheel onbelangrijk om te zorgen dat je kan doen wat je moet doen.

Minister Schoof:

Omdat het echt een kwestie van kasritmen is. Die 4 miljard kon voor een groot gedeelte dit jaar worden uitgegeven, maar niet volledig. Volgend jaar is het daardoor minder ten opzichte van die 4 miljard. Maar die 4 miljard wordt gewoon uitgegeven. Die is additioneel toegevoegd aan de middelen. Dat geeft een bepaald ritme in de bestedingen. Maar er is op geen enkele manier sprake van vermindering, ook al ziet het er zeg maar financieel-technisch uit — dat staat in cijfertjes — alsof het minder is. Maar in totaal wordt alles uitgegeven waar Nederland zich aan gecommitteerd heeft en waarvan we hebben gezegd dat we dat ook gaan doen. Meerjarig is het beeld dus zoals we hebben gezegd dat we het gingen doen.

Minister Schoof:

Als je datgene uitgeeft wat je je hebt voorgenomen en waar je je ook zwaar aan hebt gecommitteerd, betekent dat niet dat je in 2025 minder uitgeeft. Maar laat ik het anders formuleren. Als dit kabinet tot de conclusie komt dat er projecten zijn die financiering behoeven, of die nou non-militair of militair zijn, dan zal dit kabinet daar de middelen voor vinden.

Minister Schoof:

Op de vraag van de heer Van Campen kan ik volmondig "ja" antwoorden. Het is een expliciet politiek besluit geweest om dat in dit kabinet onverminderd voort te zetten, afgezien van het kasritme dat dat veroorzaakt. Zowel nationaal als internationaal dragen wij uit dat we Oekraïne onverminderd zullen steunen. Als blijkt dat er volgend jaar meer middelen nodig zijn, zal dit kabinet daar absoluut meer dan positief naar kijken. Ik ben het Nederlandse woord even kwijt, dus vergeeft u mij, maar in de internationale arena zeggen wij consequent: as much as needed, as long as it takes. Dat uitgangspunt blijft het kabinetsbeleid. Dat staat los van wat het kasritme nu over 2025 zegt. Dus niemand hoeft zich zorgen te maken over de onverminderde financiële steun van dit kabinet voor Oekraïne.

Minister Schoof:

Als volgend jaar blijkt dat die financiële steun moet worden opgevoerd, denk ik dat het Nederlandse kabinet daar echt zonder meer positief naar zal kijken, omdat we hebben gezegd dat we onverminderd steun blijven geven, politiek, militair en financieel.

Minister Schoof:

President Zelensky heeft elke keer gezegd dat hij ons buitengewoon dankt voor datgene wat we doen. Natuurlijk vraagt hij altijd meer. Dat snap ik ook. Dat doet hij overigens bij elk land, ongeacht wat er aan financiële donaties en aan militaire of politieke steun wordt gegeven. Als die verzoeken voorzien worden van bedragen, wordt daar elke keer welwillend naar gekeken. Dat was de houding van het vorige kabinet en dat is de houding van dit kabinet. Bij dit kabinet hoeft echt niemand zich daar zorgen over te maken.

Minister Schoof:

Als er 4 miljard extra wordt toegekend en dit kabinet besluit om die 4 miljard ook daadwerkelijk uit te geven, en als dat leidt tot een kasritmeuitgave in 2024 en 2025, dan is die 4 miljard op. Tegelijkertijd gebruik ik het woord "onverminderd". Er gaat meer dan die 4 miljard naar Oekraïne. De heer Klaver kan nu met zijn hoofd schudden alsof ik hier balletje-balletje aan het spelen ben, maar …

Minister Schoof:

Nee, dat doe ik niet. Absoluut niet. Er is 4 miljard extra beschikbaar gesteld. Die geven wij ook gewoon uit. Verder spreken wij uit dat we onverminderd militaire, politieke en financiële steun zullen geven: as long as it takes, as much as needed. Dat ziet er nu in de begroting misschien even raar uit, omdat er ten opzichte van die 4 miljard een verdeling heeft plaatsgevonden op basis van een concrete uitvoering van de projecten die onder die 4 miljard vallen. Vervolgens kijken wij bij elk verzoek dat er komt wat daarvoor nodig is en hoe we dat financieren. Ik ga ervan uit dat dit kabinet … Sterker nog, ik weet zeker dat dit kabinet, gelet op het uitgangspunt "onverminderde steun, ook financieel", dat gewoon zal doen.

Minister Schoof:

Dat hangt helemaal af van de ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne. Dat zal overigens ook in belangrijke mate het onderscheid bepalen, dus of we meer militaire steun, meer humanitaire hulp of meer hulp bij wederopbouw zullen geven. Dat is volledig afhankelijk van hoe de oorlog zich ontwikkelt. Er is geen structurele bijdrage aan de oorlog voorzien, omdat we er nog altijd van uitgaan dat deze oorlog niet structureel zal zijn en dat er een moment zal komen waarop de stand op het slagveld, als ik het zo mag zeggen, zo zal zijn dat de Oekraïners niet vanuit een slachtofferrol hoeven te onderhandelen. Dat is ook de inschatting van de Oekraïners.

Minister Schoof:

"Onverminderd" zeg ik zonder meer toe, want dat woord zit standaard in mijn vocabulaire. We doen datgene wat nodig is. Ten aanzien van de meerjarige contracten en de duurzaamheid van de investeringen kan ik zeggen dat de Defensiebegrotingen van veel landen enorm omhooggaan. Ook die helpen om ervoor te zorgen dat de defensie-industrie zich daar expliciet op kan verlaten. Ik zeg de heer Klaver graag toe dat het kabinet de bedragen beschikbaar stelt die op dat moment nodig zijn. Bij de voorjaarsbegroting van volgend jaar zullen we ons er ongetwijfeld weer op beraden hoe we de volgende tranches met elkaar kunnen uitkeren. Dat zal gebeuren vanuit het besef — u kunt zeggen dat die woorden u weinig zeggen en weinig houvast geven — dat dit kabinet politiek, militair en financieel volledige support geeft aan Oekraïne. Onze steun is onverminderd.

Minister Schoof:

Op één belangrijk punt verschillen de heer Baudet en ik van mening, zoals al in een paar debatten gebleken is, namelijk over de vraag of dit een Russische agressieoorlog is of niet en of Oekraïne moet worden gesteund in deze strijd, deze agressieoorlog van Rusland. Als je vindt dat dit een agressieoorlog is — dat vindt dit kabinet — dan maak je je zorgen over de veiligheid van Oekraïne, dan maak je je zorgen over de veiligheid van Europa en dan maak je je zorgen over de veiligheid van Nederland. Om die reden geven wij de volle steun aan Oekraïne om ervoor te zorgen dat het weerstand kan bieden, het liefst Rusland kan terugdringen, zodat er vanuit een andere positie — daarom is die gewapende, militaire steun op dit moment zo essentieel — onderhandelingen kunnen plaatsvinden. We hebben altijd gezegd dat de onderhandelingen kunnen starten op het moment dat Oekraïne vindt dat die onderhandelingen kunnen starten en op het moment dat er voldoende waarborgen worden gelevert ten aanzien van de staat Oekraïne. Als het zover is, dan zullen die onderhandelingen plaatsvinden. Tot die tijd steunen wij Oekraïne onverminderd.

Minister Schoof:

Het beeld dat de heer Baudet schetst, namelijk Moldavië tot aan Kiev, is precies wat we willen voorkomen met de steun aan Oekraïne tegen de Russische agressieoorlog.

Minister Schoof:

Vooralsnog is Oekraïne erin geslaagd om de blitzaanval die Rusland voor ogen had te keren. We zijn nu twee jaar verder, in een oorlog die in die zin realistisch is, dat deze gerechtvaardigd is om de Russische agressie tegen te gaan. Dan krijgt u inderdaad die riedel weer, dat klopt. Die riedel is belangrijk, omdat de Russische agressieoorlog gestopt moet worden. Dat kan niet op een andere manier dan door nu duidelijk ook een militaire vuist te maken tegen de Russische agressie. Anders kan dit nooit goed aflopen, in het belang van een vrij en veilig Europa en een vrij en veilig Nederland.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg onder andere naar Starlink. De EU doet bijzonder veel om Oekraïne breed te steunen. Sinds de start van de grootschalige invasie hebben de EU en de lidstaten meer dan 118 miljard euro aan steun geleverd aan Oekraïne en de Oekraïense bevolking. Het gaat onder meer om financieel-economische, humanitaire en militaire steun en de opvang van ontheemden. De EU gaat hiermee door, in nauw overleg met Oekraïne. Zo wordt op dit moment gewerkt aan een lening van 35 miljard euro, om tegemoet te komen aan de urgente noden van Oekraïne. Ook wordt gewerkt aan sanctiemaatregelen om de druk op Rusland te verhogen en de agressieoorlog te beëindigen. Oekraïne geeft aan dat de westerse steun van onverminderd groot belang is. De dialoog hierover vindt doorlopend plaats. Het kabinet is zich ervan bewust dat er meer nodig is en roept de EU-lidstaten dan ook permanent op om hun bilaterale steun te intensiveren.

De heer Klaver vroeg of Oekraïne een vrije kwestie is en of het pad van Oekraïne het pad naar toetreding tot de NAVO is. Mijn eerste eenvoudige antwoord zou luiden: over de NAVO en Oekraïne zijn in het hoofdlijnenakkoord door de vier fracties geen afspraken gemaakt en daarmee is het een vrije kwestie.

Maar nu naar het kabinet. Het kabinet en de NAVO zijn van mening dat de toekomst van Oekraïne in de NAVO ligt. Dat is onder andere recentelijk nog bevestigd tijdens de top in Washington. Daar werd in de verklaring de term "irreversible step" gebruikt over Oekraïne en toetreding tot de NAVO. Oekraïne zal toetreden wanneer —daar zit natuurlijk een belangrijk punt — het aan de voorwaarden voldoet én er consensus is onder de bondgenoten. Het kabinet heeft zich coöperatief opgesteld in dit proces en zal dat blijven doen. Onder welke voorwaarden Oekraïne zou kunnen toetreden, bespreken bondgenoten met elkaar en met Oekraïne. Publiekelijke speculatie daarover speelt anderen in de kaart dan degenen die dit nastreven, denk ik.

Minister Schoof:

Mijn antwoord op de vraag van de heer Markuszower is dat ook de NAVO-toetreding niet een kwestie is van enkele dagen. Ook dat zal een kwestie van enkele jaren zijn. Ik zei al dat er randvoorwaarden zijn waar Oekraïne aan moet voldoen, en dat er consensus moet zijn onder de bondgenoten. Dit zal onder andere een van de afwegingen zijn die binnen de NAVO expliciet zullen worden afgewogen.

Voorzitter. Hier was een vraag aan gerelateerd, namelijk of we de Belgische collega's steunen wat betreft meer sancties tegen lng-import omdat er nu te veel ruimte is om sancties te omzeilen. Voor het kabinet liggen alle opties op tafel. Op lng is in het veertiende pakket al een belangrijke stap gezet, maar voor een verder importverbod op Russische lng is draagvlak in de EU nodig. Sancties mogen geen disproportioneel negatief effect hebben op de leveringszekerheid voor EU-lidstaten.

Kunnen we in sanctiepakketten iets opnemen over Russische en Belarussische personen? Ook hiervoor geldt: voor het kabinet liggen alle opties op tafel. De focus bij de sancties ligt op het raken van de Russische oorlogskas. Hierbij gelden de randvoorwaarden van juridische houdbaarheid en unanimiteit. Indien blijkt dat deze Russische en Belarussische arbeidsmigranten binnen de doelstelling van de sancties vallen, is het kabinet dan bereid te onderzoeken of en, zo ja, hoe sancties een effectief middel kunnen zijn in dit kader.

Dan de vraag van de heer Baudet: kan de mp aansturen op vredesonderhandelingen met de Russische Federatie? Het is een klein beetje herhaling van wat ik eerder zei, maar laat één ding helder zijn: Oekraïne wil niets liever dan vrede en in veiligheid en vrijheid leven. Het is dus helder dat wij dat ook voor Oekraïne willen. Dat is uiteindelijk het doel. Die vrede is ook belangrijk voor Nederland, zoals ik al zei, in verband met de Russische agressieoorlog. Maar een vredesplan kan niet werken zonder Oekraïne. Dat kan moreel niet, omdat Oekraïne het slachtoffer is, en praktisch niet, omdat zij overeenstemming moeten bereiken. Daarom neemt Nederland actief deel aan bijeenkomsten in het kader van de vredesformule van president Zelensky en zullen wij ook eventuele andere initiatieven steunen die Oekraïne kan steunen.

Minister Schoof:

Ik voel mij op dit moment niet ... Ik denk dat het helemaal niets helpt als ik daar een uitspraak over doe. Dat is echt aan Oekraïne zelf. Ik ga op deze manier niet op een what-ifvraag antwoorden.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Dijk van de SP: wat doet het kabinet tegen bedrijven die ondanks sancties nog handeldrijven met Rusland? Het kabinet neemt signalen over sanctieschending uiterst serieus. Die moeten zorgvuldig worden onderzocht. Wanneer er aanwijzingen zijn dat die sancties worden overtreden, wordt er altijd onderzoek gedaan en waar nodig handhavend opgetreden. De overheid wijst Nederlandse bedrijven in Rusland op de risico's en kwetsbaarheid van aanwezigheid en zaken blijven doen in Rusland.

De heer Van Campen vroeg naar de inzet op het vijftiende sanctiepakket. Inderdaad, ook dit kabinet zet in op het nieuwe pakket, want de economische druk op Rusland moet zo snel mogelijk verder worden opgevoerd. Ik kan niet helemaal ingaan op het exacte tijdpad en de landspositie. Maar de hoofdpunten van de inzet zijn onder andere het raken van het Russische verdienvermogen op de mondiale energie- en grondstoffenmarkt, de aanpak van die schaduwvloot waar we de laatste tijd steeds meer over lezen door de lijst met schepen voortdurend aan te vullen — dat wordt helaas een lange lijst — en het tegengaan van omzeiling met innovatieve maatregelen.

De heer Bontenbal vroeg nog of de verschillende Oekraïnestandpunten binnen de diverse fracties die dit kabinet steunen niet ondermijnend zijn voor de eenheid van het Nederlandse standpunt. Daarop luidt mijn eenvoudige antwoord dat het kabinet met één mond spreekt, een heldere opvatting hierover uitdraagt in binnen- en buitenland en altijd openstaat voor debat hier in de Kamer over dat standpunt. Er kan in het buitenland geen enkel misverstand bestaan over het standpunt van dit kabinet.

Voorzitter. Dan ga ik naar het Midden-Oosten.

Minister Schoof:

Dat kan ik niet op dit moment. Dat kan ik heel misschien in de tweede termijn doen. Maar dan moet u mij even … Maar de Nederlandse inzet is op dit punt in ieder geval volstrekt helder, namelijk: die lening moet er komen en wij dragen ons deel bij aan de garantievorming. Als het me lukt om die informatie boven water te halen …

Dan het Midden-Oosten. Het standpunt van het Nederlandse kabinet ten aanzien van het Midden-Oosten wordt permanent uitgedragen, zowel door mijzelf in diverse contacten met de regeringsleiders in het Midden-Oosten, als ook anderszins. Dat standpunt is consistent, zou ik zeggen, maar ook buitengewoon helder. Ten aanzien van Gaza blijft de onverminderde lijn van het Nederlandse kabinet een onmiddellijk staakt-het-vuren. Dat is in het belang van het op gang komen en het laten doorgaan van humanitaire hulp, maar ook om ervoor te zorgen dat de gijzelaars eindelijk vrijkomen.

Ook ten aanzien van Libanon is ons standpunt een staakt-het-vuren. Dat dragen we met kracht uit. Daarom hebben we ook het Amerikaans-Franse initiatief ondersteund. Daarvoor is de inzet onverminderd, ook vanwege de humanitaire hulp.

Tot slot kom ik op de oostkant en wat daar gebeurt, met name met betrekking tot de kolonisten. We hebben ons al een aantal keren erover uitgelaten dat er inderdaad sancties nodig zijn. Dit zeg ik overigens tegen de achtergrond van het gegeven dat de aanvallen op Israël wel moeten stoppen. Laat ik dat daar meteen even heel nadrukkelijk bij vermelden. Dat zeg ik los van het feit dat de heer Markuszower naar voren loopt. Maar ook dat is meestal een van de zinnen waarmee wij al onze verklaringen beginnen of eindigen.

Minister Schoof:

Dat is, denk ik, heel goed met elkaar te rijmen. Het staakt-het-vuren is namelijk noodzakelijk vanwege de humanitaire hulp. Dat zal er naar het oordeel van Nederland, en overigens dat van vele andere landen, ook aan bijdragen dat de gijzelaars snel terugkomen. Tegelijkertijd is Israël een soevereine nationale staat, die uiteindelijk zelf kan beslissen. Om dezelfde reden hebben wij een aantal verklaringen en resoluties die in de Verenigde Naties zijn aangenomen, gesteund als Nederland. De verklaringen die Nederland gesteund heeft, blijven ook het uitgangspunt van wat we doen, maar natuurlijk heeft Israël ook het recht op zelfverdediging. Het dient zich daarbij te houden aan de internationale humanitaire rechten. Alles bij elkaar brengt dat het Nederlandse kabinet tot het standpunt dat een staakt-het-vuren noodzakelijk is om uiteindelijk de diplomatie een kans te geven. De diplomatie verdient namelijk een kans, ook ten behoeve van Israël.

Minister Schoof:

We verschillen, denk ik, niet van mening over het gevaar van Iran met kernwapens. We verschillen overigens überhaupt niet van opvatting over de risico's die Iran met zich meebrengt voor een verdere escalatie in het Midden-Oosten. Het staakt-het-vuren diende namelijk ook nog een ander doel: verdere escalatie in het Midden-Oosten voorkomen zodat er geen totale regionale oorlog uitbreekt. We zullen alles op alles moeten zetten in de wereld van de diplomatie om te voorkomen dat Iran verder werkt aan nucleaire wapens. In het verleden waren daar afspraken over. Die worden op dit moment niet meer adequaat uitgevoerd, maar het is buitengewoon belangrijk om ook daar weer actie op te ondernemen. De internationale druk op Iran zal onverminderd groot moeten blijven. Nederland zal dat altijd steunen. Overigens was dat ook absoluut de boodschap die ik heb overgebracht in mijn persoonlijk gesprek met de president van Iran, voor zover die luistert naar de premier van Nederland.

Minister Schoof:

Een interessant punt in de discussie van net ging over het mandaat van UNIFIL. Ik denk dat het goed zou zijn om daar nog eens naar te kijken. Tegelijkertijd gaan alle resoluties wat betreft Libanon ook uit van versterking van het reguliere Libanese leger, zodat dat zijn rol kan spelen in het ontwapenen van terroristische groeperingen à la Hezbollah. Die resoluties zijn onverminderd van kracht en ook nog steeds uitgangspunt van het Nederlandse beleid.

Minister Schoof:

Ook in het verleden is steeds aangedrongen, ook in Libanon, op het versterken van het Libanese leger en daarmee op de ontwapening van groeperingen als Hezbollah. Dat betrof resolutie 1701, zeg ik eerlijk gezegd even uit mijn hoofd; mijn papiertje voorziet daar op dit moment even niet in. Als we zien wat er vanuit Hezbollah gebeurd is, kunnen we constateren dat het inderdaad minder succesvol was. Tegelijkertijd is dat wel het uitgangspunt waarmee we nog steeds werken. Een staakt-het-vuren is ook van belang uit humanitaire overwegingen voor de mensen die getroffen worden in deze oorlog, die misschien niks met deze oorlog te maken hebben.

Minister Schoof:

Ik neem deze suggestie graag mee naar de Europese Raad. Sowieso staat het Midden-Oosten op de agenda van de Europese Raad. Ik ga ervan uit dat alle lidstaten een staakt-het-vuren zullen ondersteunen en dat we tegelijkertijd de discussie oppakken over de vraag hoe we die materieel beter kunnen effectueren dan afgelopen jaren.

Minister Schoof:

Volgens mij zei ik het net al, naar aanleiding van de vraag van de heer Ceder: als je nu terugkijkt op wat er daadwerkelijk gebeurd is, kan je niet tot de conclusie komen dat het mandaat zodanig is uitgevoerd, als het mandaat al voldoende was, dat Hezbollah ontwapend is. Dat zou mede te maken kunnen hebben met het feit dat het Libanese leger ook niet in staat is geweest om zich voldoende op te bouwen, te positioneren, om daar een ondersteunende rol in te kunnen vervullen.

Minister Schoof:

Ik ben het in die zin met de heer Ceder eens dat Hezbollah moet worden ontwapend, omdat anders de aanvallen op Israël blijven doorgaan. Dat moet überhaupt het doel zijn van alles wat we aan het doen zijn. De vraag of sec deze route daarvoor de enige is, vind ik vanaf deze plek iets te ingewikkeld om te beantwoorden. Mijn ervaring bij internationale onderhandelingen, ook anderszins, is dat soms allerlei andere trajecten ook weer behulpzaam kunnen zijn — soms overigens ook niet, by the way — om te bekijken of je een totaalpakket kan maken van wat daar uiteindelijk dient plaats te vinden. Naar mijn stellige overtuiging hoort een staakt-het-vuren daar overigens bij. Dus er moeten meerdere draden worden getrokken om dit tot een oplossing te brengen.

Minister Schoof:

Daar doe ik geen uitspraken over. In het diplomatieke verkeer spreken wij Israël aan op het moment dat er vermoedens of bewijzen zijn die neigen naar oorlogsmisdaden en er een onderzoek moet plaatsvinden. Op basis van die onderzoeken en de uitkomsten van die onderzoeken wordt er vervolgens richting Israël opgetreden, maar een generieke uitspraak ga ik daar niet over doen.

Minister Schoof:

Het Nederlandse standpunt ten aanzien van de situatie in zowel Gaza als Libanon is consequent, namelijk dat een staakt-het-vuren noodzakelijk is vanwege de humanitaire situatie. We willen dat de humanitaire hulp op gang komt. Dat is in Gaza ook belangrijk vanwege het bevrijden van de 101 gijzelaars die nog altijd worden vastgehouden. Daar zijn we buitengewoon helder over.

We zijn ook helder over het feit dat als er vermoedens zijn over een schending van het internationaal oorlogsrecht of anderszins, daar onderzoek naar moet worden gedaan. Als die onderzoeken tot resultaten leiden, dan is het ook belangrijk dat we de staat Israël daarop aanspreken. Dat is anderszins overigens ook gebruikelijk. In vrijwel elk gewapend conflict vinden helaas schendingen plaats. Daar is de situatie in Gaza geen uitzondering op. We hebben altijd duidelijk uitgesproken dat de partijen zich aan het internationaal recht moeten houden en dat het van groot belang is dat schendingen van het humanitair oorlogsrecht en mensenrechtenschendingen worden onderzocht. Daarna is het aan de rechter om daarover te oordelen.

Ik zeg tegen de heer Van Baarle dat de VN-rapporten daaraan bijdragen. Het is dus goed dat de inquiries, de onderzoeken, van internationale hoven, zoals het ICC, worden meegenomen. De berichtgeving over Noord-Gaza is zorgelijk; laat dat helder zijn. Dat geldt ook voor de berichten over het Generals' Plan. Het kabinet volgt dat nauwlettend, want het is van groot belang om de burgerbevolking te beschermen. Israël heeft de verplichting om hulp te faciliteren en om daarmee een hongersnood te voorkomen. Dat is een consistente boodschap van dit kabinet richting de Israëlische autoriteiten. Nederland blijft er bij Israël op aandringen om de burgers te beschermen en om zich aan het humanitair oorlogsrecht te houden. Dat is het antwoord dat u van mij krijgt en dat wat mij betreft buitengewoon helder is.

Minister Schoof:

Door helder te zijn in onze lijn — die heb ik net wederom uitgedragen — en door tegelijkertijd ook in al onze contacten, in ieder geval als het om Gaza gaat, elke keer te benadrukken dat er een duurzame oplossing moet komen. De duurzame oplossing is wat betreft het kabinet een tweestatenoplossing. Het kan overigens niet zo zijn dat je voor die tweestatenoplossing moet praten met een terroristische organisatie à la Hamas. Dat is de lijn van dit kabinet. Daar zetten we alles op in in het internationale diplomatieke verkeer. Dat doen de minister van Buitenlandse Zaken en ik in al onze contacten. Daar zijn we buitengewoon actief in. We vinden het namelijk belangrijk dat we zowel kijken naar een duurzaam doel voor de langere termijn — dat is een tweestatenoplossing als het om Gaza gaat — als naar wat er in de tussenperiode moet gebeuren.

Minister Schoof:

Laat ik zeggen: elke oorlog is er een te veel en elk burgerslachtoffer is er ook een te veel. Laat dat volstrekt helder zijn. Er zit voor mij geen onderscheid tussen mensen, waar ze ook wonen. Of het nou Israëli zijn of Palestijnen of Libanezen, dat maakt in welke discussie dan ook niets uit. Net zo goed als dat ik in al mijn contacten ook met iedereen contact heb, of het nou de Palestijnse Autoriteit, de heer Abbas of de premier of de president van Israël is, of dat dat de premier van Libanon is. Elke keer is de boodschap van Nederland dezelfde, namelijk: kom naar een staakt-het-vuren; geef diplomatie een kans. Dat is wat we uitdragen, want de enige manier om eruit te komen is via diplomatie. Onderzoeken, die door instituten worden gedaan, krijgen op hun eigen manier hun eigen opvolging. Het is ook belangrijk dat dat gebeurt. Dat staan we ook niet in de weg. Het zou ook gek zijn als we dat wel zouden doen. Maar die moeten wel elke keer op hun eigen merites worden beoordeeld. Ik ga hier geen generieke uitspraken doen. Dat ga ik gewoon niet doen, behalve dat we elke keer weer naar een staak-het-vuren streven.

Minister Schoof:

Ik denk dat de heer Van Baarle en ik vandaag op dit punt niet nader tot elkaar komen. Het Nederlandse standpunt is helder. Elk uitgevoerd onderzoek kent zijn eigen vervolg. Nederland zal de trajecten die zullen volgen ook in positieve zin begeleiden.

Minister Schoof:

Ik heb helaas te veel beelden gezien van oorlogen, misdaden en wat mensen elkaar ook kunnen aandoen. Dat zal vermoedelijk ook door mijn leeftijd komen, vrees ik, en door de wereld om ons heen. Nederland zal zich de komende dagen bij de Europese Raad, donderdag en vrijdagochtend, echter zeer stevig inzetten om te zorgen dat de Europese Unie met één mond spreekt als het erom gaat dat ervoor gezorgd wordt dat er een staakt-het-vuren komt en ruimte voor humanitaire hulp. Dat is de lijn die we volgen en waarlangs we Israël oproepen om zich te houden aan het internationaal recht en het internationaal oorlogsrecht. Dat is waar Nederland voor staat en waar Nederland ook in de Europese Raad permanent aandacht voor zal vragen. Misschien is dit wel het moment om de heer Van Baarle in ieder geval één concreet antwoord te geven. Ik hoop althans dat hij dit wel als concreet beschouwt. Hij vroeg: wat vindt de mp van het persona non grata verklaren van de secretaris-generaal van de VN? Laat het helder zijn dat Nederland pal achter de Verenigde Naties staat en ook achter de secretaris-generaal. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarom op de dag van het persona non grata verklaren door Israël zijn ernstige zorgen overgebracht aan zijn Israëlische ambtgenoot, minister Katz. De minister heeft daarnaast ook publiekelijk zijn zorgen geuit door met een groot aantal landen een statement te ondertekenen waarin de beslissing van Israël werd veroordeeld en brede steun werd uitgesproken voor de secretaris-generaal.

Minister Schoof:

Wij zien het associatieakkoord als belangrijk instrument om in de EU-Israël-associatieraad met Israël te spreken, juist ook om onze zorgen richting Israël te uiten. Overigens heeft Israël aangegeven om dit halfjaar, dus tijdens het huidige EU-voorzitterschap, te zullen deelnemen aan die associatieraad. Door de Hoge Vertegenwoordiger is gisteren echter gemeld dat de onderhandelingen met Israël moeizaam verlopen. Het ziet er niet naar uit dat de associatieraad spoedig zal plaatsvinden. Wij blijven er overigens op aandringen dat die wel plaatsvindt omdat we graag onze zorgen willen uiten. Het klopt overigens niet dat Borrell zou hebben voorgesteld om de associatieraad zonder Israël te houden.

Minister Schoof:

Nederland kiest zijn eigen positie, ook in het internationale domein. Daarom pleiten we ook elke keer voor een staakt-het-vuren. U kunt geloof ik niet zeggen dat Nederland daarin Israël volgt.

Minister Schoof:

Dit kabinet gaat uit van de sterkte van de diplomatie en weet zich daarin gesteund door veel, veel landen, die de gezamenlijke druk op Israël permanent opvoeren om uiteindelijk naar een staakt-het-vuren te komen, om te zorgen dat er humanitaire hulp kan plaatsvinden, om te zorgen dat we wat Gaza betreft weer met elkaar het traject van de duurzame oplossing in kunnen en als het gaat om het versterken van Libanon en het ontmantelen van Hezbollah.

Minister Schoof:

Naar aanleiding van de woorden van de heer Markuszower merk ik op dat ik het over de mensen had en niet over landen en niet over terroristische organisaties en groeperingen. Ik had het over de mensen. Als het gaat om regeringen, is in het geval van Gaza de Palestijnse Autoriteit een logisch contact voor de Nederlandse regering. Zoals ik al heb gezegd zijn terroristische organisaties dat niet. Sterker nog, over de tweestatenoplossing kan niet worden onderhandeld met een terroristische organisatie. Ik zie dus heel scherp een onderscheid tussen een staat en terroristische organisaties. Terroristische organisaties willen wij op veel manieren bestrijden omdat ze wel het kwaad in deze wereld vertegenwoordigen, om het dan maar zo te zeggen. Dus in die zin zie ik wel een verschil.

Minister Schoof:

Op een eerdere interruptie zei ik al dat ik in mijn leven al te veel beelden heb gezien. Ze stompen nooit af. Het blijft gewoon op je netvlies kleven, los van wat de oorzaak is geweest van het leed. U vraagt wat nou de meest zinvolle strategie is. Ik denk dat daar, gelet op de complexiteit van het probleem, geen eenduidig antwoord op gegeven kan worden. Het is volstrekt helder dat Amerika de partij is die de meeste invloed heeft als het om Israël gaat. Daar hoeven we niet heel ingewikkeld over te doen. Tegelijkertijd is het niet zo dat Amerika daarin alleen de route bepaalt. Als Europa zich daar als collectief sterker in mengt, zijn we krachtiger. Dat is duidelijk. Nederland had en heeft nog steeds een speciale positie in het Midden-Oosten, zo heb ik kunnen constateren. Die is om allemaal redenen in de loop der tijd opgebouwd. Mijn voorganger heeft daar een belangrijke rol in gespeeld, maar er zijn meer factoren. Dat betekent dat Nederland ten opzichte van een paar andere landen in Europa — ik zal geen ander land noemen — net een iets andere positie heeft. De telefoon wordt in ieder geval opgenomen; laat ik het als een soort minimumbod definiëren naar u toe. Maar er wordt ook geluisterd en er wordt de tijd genomen. Je wordt niet in vijf minuten afgescheept. Dat heeft alles te maken met de positie die Nederland heeft.

Dat betekent dat we de consistente lijn van Nederland ten aanzien van Gaza — bij Gaza vind ik het antwoord dan het makkelijkst — namelijk een tweestatenoplossing als duurzame oplossing, in het huidige tijdsgewricht gecombineerd met een staakt-het-vuren, consequent uitdragen. Dat doen we bilateraal, multilateraal en ook richting de verschillende partners die weer druk op Israël en andere partijen kunnen uitoefenen. Dat wordt op heel veel fronten coherent en consistent gedaan, zowel door de minister van Buitenlandse Zaken als door mij en door anderen die invloed hebben.

Minister Schoof:

Die gedachte wil ik wel meenemen. Ik leg daar meteen tegenaan dat dat in het diplomatieke verkeer ook weer zijn eigen dynamiek teweeg kan brengen. Het is dan dus wel zaak om nauwkeurig in de woordkeuze te zijn. Maar ik neem aan dat de heer Bontenbal dat zonder meer meteen zal onderschrijven.

Minister Schoof:

Er zijn volgens mij nog steeds mensen die erover nadenken. Maar het huidige geweld, om het zo te zeggen, maakt dat wel moeilijker dan ooit. Daar heeft de heer Bontenbal gelijk in. Maar zoals ik al zei, geldt voor het Nederlandse kabinet — ik merk volgens mij bij een aantal andere contacten dat het ook voor hen geldt en ik denk dat ik dat ook donderdag in de Europese Raad weer zal merken — dat het nog steeds uit is op een coherente, consistente lijn wat betreft de toekomst. Die is en blijft belangrijk, want we moeten hieruit komen met elkaar. Nogmaals, volgens Nederland en veel van onze internationale partners is dat te bereiken door een staakt-het-vuren. Dan ontstaat er weer ruimte voor de diplomatie. Dat is naast humanitaire hulp en alles wat ik daarover zei. Dan moet er weer gewerkt worden aan datgene wat, zoals u zei, verder weg lijkt dan ooit, namelijk een duurzame vrede.

Minister Schoof:

Ik zou die uitnodiging welwillend tegemoet zien. Ik weet dat er op dit moment vanuit mijn staf contacten zijn ten aanzien van een aantal uitnodigingen. We moeten dus even kijken hoe we daarmee omgaan.

Minister Schoof:

Ik heb daar geen enkel probleem mee. Nederland zet zich in voor het plaatsen van de Iraanse Revolutionaire Garde op de terrorismelijst. Daar zal ik ook de komende dagen geen geheim van maken.

En passant heb ik volgens mij heel veel vragen beantwoord.

Minister Schoof:

Dat hoop ik op de Europese Raad te vernemen.

Minister Schoof:

Ja, ik geloof dat ik vrijwel alle vragen heb beantwoord.

Minister Schoof:

Slechts kleine stapjes. De constatering is dat, ondanks alle internationale pogingen tot een staakt-het-vuren, waar Nederland onderdeel van uitmaakte, het staakt-het-vuren soms heel dichtbij leek, maar dan toch meteen weer van tafel was. De onderhandelingen hebben dus permanent plaatsgevonden, maar hebben nog niet geleid tot de gewenste uitkomst.

Minister Schoof:

Nou, ja …

Minister Schoof:

Nederland geeft nog steeds geld voor humanitaire hulp. Sporadisch bereikt humanitaire hulp uiteindelijk toch ook Gaza, maar lang niet op een manier zoals wij willen. Ik heb met de Nederlandse vertegenwoordiger bij de VN met betrekking tot Gaza gesproken. We hadden het eerder even over de woorden … Het was niet "wanhoop". De heer Bontenbal moet me even helpen. "Machteloosheid" was volgens mij het woord. Ik snap zijn ongeduld over de mantra's, zou ik bijna tegen de heer Klaver zeggen. Tegelijkertijd is diplomatie denk ik toch de enige kans.

Minister Schoof:

Ik heb eerder aangegeven dat wat Nederland betreft de besprekingen juist wel zouden moeten plaatsvinden onder dit voorzitterschap. Daarmee heb ik impliciet antwoord gegeven op de vraag van de heer Klaver.

Minister Schoof:

Mijn antwoord is dat ik eerder juist gezegd heb, ik dacht in antwoord op vragen van de heer Bontenbal of van de heer … Nou ja, daar wil ik even vanaf zijn. Ik heb eerder gezegd dat wij erop aandringen dat het eerste gesprek juist wel gaat plaatsvinden.

Minister Schoof:

Ik denk dat dit niet helemaal de plaats is om daar meteen ja of nee op te antwoorden. Ik zal de vraag doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de minister van Buitenlandse Zaken, want die lijken mij bij uitstek degenen die deze vraag aan het kabinet kunnen voorleggen. We komen daar vanzelfsprekend op terug.

Minister Schoof:

In alle gesprekken die tot nu toe zijn gevoerd, zal Nederland luid en duidelijk het standpunt van het staakt-het-vuren verkondigen; dat zal Nederland ook komende donderdag in de Europese Raad doen. Dat betekent dat Nederland op alle mogelijke manieren zal blijven aandringen op dat staakt-het-vuren, vanwege de humanitaire hulp. Op die manier moet men daar weer in een situatie terechtkomen waarin de diplomatie daadwerkelijk een kans heeft om te gaan werken aan duurzame oplossingen.

Over de associatieraad heb ik gezegd dat het standpunt van het kabinet op dit moment is — maar ik luister ook goed naar uw Kamer — dat we het gesprek met Israël juist wél willen laten plaatsvinden, omdat het voor ons een nieuwe manier is om weer druk te kunnen uitoefenen op de staat Israël om ervoor te zorgen dat er een andere situatie ontstaat, namelijk een staakt-het-vuren, om alle redenen die ik heb genoemd. Maar ik luister goed naar uw Kamer; dat moge ook duidelijk zijn.

Minister Schoof:

Ik denk dat grote internationale druk van diverse kanten uiteindelijk toch zal leiden tot die stap van het staakt-het-vuren.

Minister Schoof:

Ik doe enorm mijn best.

Voorzitter. Er worden buiten de microfoon opmerkingen over gemaakt dat ik niet alles hoef voor te lezen. Dat lijkt mij een beetje flauw, want ik probeer gewoon goed alle antwoorden te geven op de vele vragen die gesteld zijn.

Dan asiel en migratie. Dat is mijn volgende blokje. De heer Markuszower vroeg met welke concrete resultaten ik terugkom. Grip op migratie is een topprioriteit voor dit kabinet. Met die boodschap reis ik ook naar Brussel. De instroom moet omlaag. Daar zijn strenge asielregels voor nodig. We moeten onze buitengrenzen versterken en terugkeer moet eenvoudiger worden. Dat is de boodschap die ik meeneem. Ik verwacht dat er in de Europese Raad belangrijke verdere stappen kunnen worden gezet. Daarbij hebben we — ik zei het u al — een aparte sessie georganiseerd met de premier van Denemarken, de premier van Italië en ondergetekende, met een aantal andere lidstaten, om te kijken op welke manier wij met name terugkeer nog verder kunnen intensiveren. Ik hoop dat wij dat ook in de Europese Raad kunnen bespreken.

Dan de opt-out, de gedachte dat Nederland zich daarmee isoleert en de vraag of wij bereid zouden zijn om een verdragswijziging en de intergouvernementele consultatie te starten. Het kabinet is altijd helder geweest over het doel, namelijk de opt-out, zoals ook in de brief stond die de minister van Asiel en Migratie heeft gestuurd: een opt-out "in case of Treaty amendment". Het is nooit de bedoeling van de Nederlandse regering geweest om zelfstandig naar een verdragswijziging te koersen en om een intergouvernementele consultatie te starten. Het heeft niet in de planning gezeten en dat gaan we dus ook niet doen. Het zal niet aan de orde komen, zeg ik naar aanleiding van de vragen van de heer Dassen.

Minister Schoof:

Ik ben het in die zin met de heer Bontenbal eens dat wat ons betreft de prioriteit echt bij andere dingen ligt. In Europa is dat de uitvoering van het pact. Laat dat volstrekt helder zijn. In Nederland ligt de prioriteit bij de nationale asielwetgeving. Wij wilden het signaal van de opt-out afgeven. We hebben overigens geen fout gemaakt. We hebben bewust gekozen voor zowel degene die hem verzond als degene die hem mocht ontvangen, om daarmee het signaal af te geven dat dit speelt. Tegelijkertijd werken wij intensief samen om ervoor te zorgen dat we een fatsoenlijk Europees migratiebeleid krijgen en een fatsoenlijk Nederlands asielbeleid.

Minister Schoof:

In ieder geval is helder wat onze prioriteiten zijn, zeg ik in reactie op de heer Bontenbal.

Minister Schoof:

We hebben niemand een rad voor de ogen gedraaid. We zijn er altijd volstrekt helder over geweest dat het ging om een aankondiging. Ik wijs ook naar de tekst uit het regeerprogramma. In de brief hebben we duidelijk gemaakt dat we niet om een zelfstandige verdragswijziging zouden vragen. We hebben dus niemand een rad voor de ogen gedraaid. We hebben een belangrijk signaal afgegeven. Dat signaal vonden we belangrijk om af te geven. Tegelijkertijd werken wij met de Europese Unie en de diverse lidstaten intensiever samen dan ooit, in allerlei constructies, om te zorgen dat we ook aan het pact onze volle medewerking zullen verlenen. Ik ben ervan overtuigd dat geen enkele Europese lidstaat ons dat echt euvel duidt.

Minister Schoof:

In antwoord op de heer Dassen zeg ik dat we buitengewoon helder zijn geweest. We wilden het aankondigen en een signaal afgeven. Dat hebben we gedaan. We zijn er ook duidelijk over dat we prioriteit geven — ik heb dat zelfs al eerder gezegd; ik dacht tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen — aan onze nationale wetgeving en zorgen dat we binnen Europa zaken bereiken. Daar zetten we al onze energie op. We wilden een signaal afgeven. Dat hebben we gedaan. Dat nemen we niet terug.

Voorzitter. Dan de misstanden in Turkse uitzetcentra. Dat is inderdaad zorgelijke berichtgeving en heeft zeker onze aandacht. We zullen bij de Commissie blijven aandringen op het belang van aandacht, goede monitoring en bespreking van eventuele geconstateerde misstanden met de Turkse autoriteiten. We brengen de zorgen ook onder de aandacht bij de Turkse autoriteiten. Tegelijkertijd geven we rekenschap van het feit dat Turkije jarenlang een groot aantal vluchtelingen opvangt en dat Turkije, de Turkse samenleving en de vluchtelingen onze ondersteuning verdienen. Daar is de EU-financiering ook voor bedoeld. Ook de EU kaart haar zorgen aan bij de Turkse autoriteiten, want dit soort toestanden kunnen en mogen natuurlijk niet gebeuren.

De heer Dijk van de SP vroeg: wat gaat u doen aan de uitbuiting van arbeidsmigranten? Arbeidsmigranten leveren een belangrijke bijdrage aan onze brede welvaart en ons informatievermogen; daar zijn we het volgens mij over eens. Maar ik herken zeker de zorgen die er zijn. De commissie-Roemer is natuurlijk het meest duidelijk over de misstanden die er spelen. Tewerkstellingsvergunningen eisen voor arbeidsmobiliteit binnen de Europese Unie kan niet. Dat heeft de Raad van State in zijn voorlichting aan uw Kamer geconcludeerd. In Europees verband zet het kabinet zich in voor het tegengaan van oneigenlijke detachering van derdelanders en voor een sterkere Europese Arbeidsautoriteit.

Dan heb ik er nog één, maar daar wacht ik even mee.

Minister Schoof:

Misschien mag ik de heer Dijk een procedurevoorstel doen. Want arbeidsmigratie staat als zodanig niet geagendeerd bij de Europese Raad. Gelet op het feit dat ik net heb gezegd dat ik even tijd nodig heb om te kijken hoe de opmerking van de heer Dijk zich verhoudt tot de constatering van de Raad van State dat dit niet kan, zal ik ervoor zorgen dat dit punt ook snel wordt opgenomen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal zorgen dat dit in een van de komende debatten wordt besproken. Laten we het gesprek hierover hervatten op het moment dat arbeidsmigratie wel op de agenda van de Europese Raad staat.

Minister Schoof:

Ik neem die ontvangst in ontvangst. Dat is toch even een niet onbelangrijk momentje. De aansporing ten aanzien van het rapport-Roemer zal ik expliciet doorgeven aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want ik herken wel wat de heer Dijk zegt.

Dan was er nog één vraag, namelijk die over Polen en premier Tusk. Ik denk dat het voor de discussie over wat de heer Tusk vraagt, belangrijk is om eerst te zien wat er gebeurt in Polen: Belarus en Rusland zetten met agressieve politieke doeleinden migratiestromen in. Dat is een wezenlijk ander verschijnsel dan de migratie-instroom zoals we die elders in Europa kennen. Daar wil ik wel even een uitroepteken bij zetten. Het is toch eigenlijk ongekend dat migranten echt letterlijk worden ingezet in een breder geopolitiek schaakspel. De beoordeling van de rechtmatigheid van het Poolse beleid is primair aan de Europese Commissie. Het spreekt voor zich dat wij de oplossing binnen het Europees internationaal recht zoeken. Uiteindelijk is de snelle implementatie van het Migratiepact voor alles essentieel.

Voorzitter. Daarmee heb ik ook asiel en migratie afgerond. Ik ga naar het concurrentievermogen en het rapport-Draghi.

Minister Schoof:

Ik zal die vraag doorgeven aan de minister van Asiel en Migratie. U kunt daar in het eerstvolgende debat met haar op terugkomen. Ik snap de vraag.

Dan Draghi en het concurrentievermogen. Mijn hele korte antwoord — ik deel namelijk uw verlangen om hier niet tot ver na middernacht te staan — is dat Draghi op de inhoud buitengewoon interessante punten noemt. Dit is overigens even vooruitlopend op onze officiële reactie, want ook het rapport-Draghi staat pas echt geagendeerd voor de Informele Raad van november. Maar de bedoeling om Europa echt weer in alles een plek te geven als concurrerende … Het idee om Europa als continent echt weer een positie te geven, zou ik bijna zeggen, naast Amerika en naast China, wordt door dit kabinet echt vol ondersteund. We willen ook bekijken hoe we daar uiteindelijk aan kunnen meewerken.

Daar passen vervolgens enkele, volgens sommige typisch Nederlandse, opmerkingen bij. Die gaan dan toch over die bonds. Maar het is niet zo dat wij alleen maar op Draghi reageren met: geen bonds. Het begint bij een positieve appreciatie van wat Draghi wil realiseren. We willen ook veel meer kapitaal hebben. Dat is de manier om dat te realiseren. Maar de officiële kabinetsreactie komt nog, onder coördinatie van de minister van Economische Zaken, en de bespreking van het rapport-Draghi staat gepland voor de informele Raad van november.

Minister Schoof:

Helder. Dat neem ik mee in de uiteindelijke opstelling van het kabinet.

Dan nog de vraag van de heer Volt met betrekking tot de kapitaalmarktunie.

Minister Schoof:

Sorry.

Minister Schoof:

Ik sta hier tegenwoordig vaak tot laat in de avond, maar meestal wel in uw aanwezigheid, voorzitter. Dat scheelt! Excuus aan de heer Dassen.

We zijn het volledig met de heer Dassen eens dat het van groot belang is dat er vaart wordt gemaakt met die kapitaalmarktunie. Dat hebben we ook in het regeerprogramma opgeschreven. Een kopgroep kan helpen om voortgang te maken met die kapitaalmarktunie. Het kabinet steunt in die zin ook de vorming van kopgroepen. Het heeft wel altijd de voorkeur om deze stappen gezamenlijk met de 27 lidstaten te zetten.

Minister Schoof:

Dat zeg ik graag toe aan de heer Dassen.

Dan het uitgelekte voorstel van het Meerjarig Financieel Kader. De uitgelekte plannen zijn ambtelijk werk van de Commissie. Er zijn nog geen formele concept-Commissievoorstellen. Die komen op zijn vroegst in de zomer van 2025. Nadere uitwerkingen en details van de gelekte plannen zijn nog onbekend. Ik kan daarom ook geen appreciatie geven. Maar u kunt zich voorstellen dat wij bijna per definitie kritisch kijken naar de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de besteding van Europese publieke middelen.

Dan de vraag van mevrouw Wijen-Nass over de defensie-industrie, namelijk of de Duitse auto-industrie extra geholpen kan worden. Het is inderdaad van groot belang om de Europese defensie-industrie te versterken. Nederland zet zich daar binnen de EU ook voor in, onder andere op het gebied van research and development, gemeenschappelijke acquisitiepooling en gelijkschakeling van aanschafcycli. Ook daar speelt de gecombineerde innovatie, mogelijkerwijs ook in relatie tot Draghi, een belangrijke rol. Daartoe is onder andere de Europese defensie-industriestrategie opgesteld, en op dit moment wordt er onderhandeld over het Europees defensie-industrieprogramma. Het is een nationale aangelegenheid hoe landen met eventuele overcapaciteit omgaan. Dat is in dit geval dus aan Duitsland. Overigens vond er vanavond in de Kamer over uitgerekend dit onderwerp een debat plaats met de minister en staatssecretaris van Defensie en de minister van Economische Zaken.

Kan de minister-president — dat is ook een vraag van mevrouw Wijen-Nass — de hoge staatsschulden meenemen? Van andere landen dan, welteverstaan. Ik deel de zorgen over de hoge staatsschulden en begrotingstekorten. Het terugdringen van deze schulden en tekorten is cruciaal. Europese begrotingsregels zijn daarvoor het kader. Goede naleving en handhaving zijn essentieel. Dat zal ook de permanente inbreng van mij zijn in de Europese Raad als het om dit soort vraagstukken gaat.

Dan de uitbreiding. De heer Van Campen vraagt of ik mij net als de VVD-fractie zorgen maak dat Georgian Dream een volstrekt andere koers kiest dan de koers op basis waarvan de Kamer het besluit heeft genomen ten aanzien van kandidaat-lidstaten. Nederland vindt de acties van de Georgische autoriteiten zeer zorgelijk. Aanname en implementatie van deze wetten druisen in tegen mensenrechtenstandaarden en beperken de ruimte voor het maatschappelijk middenveld. Met deze acties heeft de Georgische regering het EU-toetredingsproces feitelijk tot stilstand gebracht. Voor Nederland is voortgang van het EU-toetredingsproces op dit moment dan ook onmogelijk.

De heer Van Campen vroeg ook naar de invloed op de Balkan: is de minister-president het ermee eens dat we die landen bij ons moeten houden? Ja, dat is in het belang van de EU en van Nederland. En ja, de ontwikkelingen ten aanzien van een aantal grote landen die zich daar financieel of anderszins in mengen is zorgelijk. Dus dat is in het kader van veiligheid en stabiliteit van belang. Landen hebben een EU-toetredingsperspectief. Zoals bekend staat Nederland overigens zeer kritisch tegenover verdere EU-uitbreiding. Het vasthouden aan de eisen van het lidmaatschap zijn hierbij cruciaal.

Minister Schoof:

Vooropgesteld dat de condities die gelden voor EU-toetreding voor Nederland gewoon de maat der dingen zijn, biedt de EU initiatieven aan zoals het groeiplan voor de Westelijke Balkan. Dat zijn allerlei manieren om beter in verbinding te komen met de Balkan. We hebben ook de zogeheten Europese Politieke Gemeenschap. Daarin zijn deze landen buitengewoon actief. Dat geeft ook een verbinding met deze landen. Tot slot zet Nederland zich ook in voor een sterke economische samenwerking met deze landen en steunt Nederland deze landen waar mogelijk met de nodige hervormingen. Dus Nederland, maar ook andere Europese lidstaten zijn op allerlei manieren bezig met deze landen om ze dicht bij Europa te houden. Tegelijkertijd staan de standaarden voor toetreding gewoon.

Minister Schoof:

Daartoe ben ik bereid.

Dat geeft mij meteen de mogelijkheid om op een vraag van mevrouw Wijen-Nass te reageren. Die vraag ging namelijk over het landenrapport. Eind oktober publiceert de Europese Commissie het jaarlijkse uitbreidingspakket met de landenrapportages. Het kabinet zal de Kamer een kabinetsappreciatie toesturen. Naar verwachting zal de EU-uitbreiding op de agenda staan van de Europese Raad in december. Daar kunnen we dit gesprek met elkaar hervatten.

Voorzitter. Dan Hongarije. Een belangrijke kernvraag was: wat is de positie van het kabinet ten aanzien van de rechtsstaat in Hongarije? Nederland zal iedere EU-lidstaat, dus ook Hongarije, erop blijven aanspreken als dat land niet voldoet aan de fundamentele rechtsstaatbeginselen. Respect voor de rechtsstaat is een fundamenteel uitgangspunt voor het functioneren van de EU en voor het wederzijds vertrouwen tussen de lidstaten. Het kabinet heeft serieuze zorgen over de rechtsstaat in Hongarije en steunt de maatregelen die de Commissie en de Raad nemen, waaronder de inzet van financiële instrumenten, het starten van een inbreukprocedure, het voortzetten van de artikel 7-procedure en het voeren van rechtsstaatdialogen. De aanzienlijke financiële druk op Hongarije heeft aangezet tot actie. Hongarije heeft in de afgelopen tijd maatregelen genomen om tegemoet te komen aan de zorgen van de Commissie over de rechterlijke onafhankelijkheid. Het kabinet blijft bij de Commissie aandringen op een snel en effectief optreden door de inzet van het gehele rechtsstaatinstrumentarium.

Ik kom op hybride oorlogsvoering. Hongarije ontwijkt strenge EU-regels via de nationale kaart. Ik wil vooraf zeggen dat Hongarije een EU-lidstaat is en een lid van de NAVO. Als Hongarije zich niet aan de EU-regelgeving houdt of niet solidair is met de EU-waarden, is het aan de Europese Commissie om Hongarije daarop aan te spreken. Samen met andere EU-lidstaten steunt Nederland de Commissie daarin onverkort. Wat betreft de nationale kaart: de Europese Commissie heeft daarover vragen gesteld aan Hongarije. Dat proces wachten we nu af. Het is aan de Europese Commissie om de naleving van EU-wetgeving, inclusief de vereiste veiligheidsscreening, te handhaven.

Minister Schoof:

Laat ik vooropstellen dat ik zeker de urgentie van de dreiging zie. De bewoordingen die ik koos, waren dat ook Nederland er bij de Commissie onverkort op aandringt om de stappen te zetten die noodzakelijk zijn om Hongarije aan te spreken op het ontbreken van die screening. Maar er zijn stappen die de Commissie eerst moet nemen. Als het ter sprake komt in de komende dagen, dan zal ik dit standpunt ook met kracht uitdragen.

Minister Schoof:

De heer Dassen vroeg: hoe gaat de mp reageren op het misbruik door Hongarije van het veto bij het verlengen van sancties voor Rusland? Het moge duidelijk zijn dat het kabinet het betreurt dat Hongarije regelmatig dreigt om belangrijke besluitvorming te blokkeren. Het kabinet blijft het, samen met veel andere EU-lidstaten, van belang vinden dat er eenheid is in de EU, ook in de steun voor Oekraïne. Ik wil graag specifiek reageren op het voorbeeld van het verlengen van de sancties, dat de heer Dassen aanhaalde. Het is geen vereiste voor een uitbetaling van de voorgestelde lening van 35 miljard euro. Dit wordt gefaciliteerd met de buitengewone inkomsten van bevroren tegoeden van de Russische centrale bank. Lidstaten besluiten hierover met een gekwalificeerde meerderheid. Eén lidstaat kan dit niet tegenhouden.

Over de visa hebben wij het uitvoerig gehad. Ben ik bereid om een inbreukprocedure te starten als het gaat om het visumbeleid van Hongarije? Kan dat voorlopige consequenties hebben? Ik begrijp echt alle zorgen hierover, maar het is aan de Commissie om te beoordelen of Hongarije EU-wetgeving schendt. Hongarije is volgens EU-wetgeving verplicht om veiligheidsscreens uit te voeren. De Commissie ziet toe op naleving. Dat proces is gaande, maar een kritische blik is wel het minste wat we bij dit vraagstuk moeten hebben.

De heer Kahraman van NSC had een vraag over de kennismigranten. Ja, Nederland is waakzaam, alhoewel de getallen misschien anders doen vermoeden. De IND ziet erop toe dat wanneer het indicaties heeft van risico's ten aanzien van de binnenlandse veiligheid, de inlichtingendiensten worden betrokken. Dat geldt zowel voor een nieuwe aanvraag als wanneer iemand al hier verblijft. Momenteel worden maatregelen uitgewerkt om het risico te beperken dat statelijke actoren toegang krijgen tot gevoelige kennis en technologie. Eind oktober ontvangt uw Kamer daarover een brief.

Minister Schoof:

Dan kom ik toch weer een beetje in de verleiding om naar mijn verleden te grijpen. Dat zal ik proberen te onderdrukken. Als minister-president heb ik in de afgelopen periode kunnen zien wat er gebeurt als het gaat om de screening van in het bijzonder kennismigranten. Ten aanzien van een aantal staten bestaat er namelijk al veel langer enige zorg of de kennis vanuit hier niet wordt misbruikt in de landen van herkomst, op welke manier dan ook. Ik denk daarbij in het bijzonder aan militaire doeleinden of aan strategische voordelen, maar ook anderszins. Dat betekent dat Nederland een vrij uitgebreid instrumentarium heeft ontwikkeld en op dit moment aan het doorontwikkelen is ten aanzien van de screening van in het bijzonder kennismigranten. Dat zou dus mijn antwoord zijn op de vraag.

Dan resteren nog een paar andere onderwerpen, onder andere Sudan. Het kabinet deelt ook de zorgen dat de toegang tot humanitaire hulp onvoldoende is. Daarom steunt Nederland alle diplomatieke inspanningen om de toegang tot humanitaire hulp te verbeteren. Nederland droeg in 2024 ook 35,5 miljoen euro direct bij aan humanitaire hulp voor Sudan via de VN en de Dutch Relief Alliance. Daarnaast gaf Nederland ongeoormerkte bijdragen aan het Rode Kruis en de Verenigde Naties, die deels ook voor humanitaire hulp in Sudan worden gebruikt.

Dan het onderwerp discriminatie. Kan de minister-president aangeven wat er op de agenda staat en wat de Nederlandse inzet is? Laat helder zijn dat het kabinet benadrukt dat alle vormen van discriminatie onacceptabel zijn. We voorzien dat de Europese Raad daar ook over spreekt. Indien dat het geval is, zal ik dat langs die lijn ook ondersteunen.

Is de minister-president bereid om in gesprekken tijdens de klimaatconferentie in Bakoe de motie over Azerbeidzjan en Armenië onder de aandacht te brengen? Voor het kabinet is nu het belangrijkst om het momentum van een mogelijk vredesakkoord te gebruiken. Nederland steunt daarom de vredesonderhandelingen tussen Armenië en Azerbeidzjan. Nederland dringt op verschillende momenten aan op een alomvattend vredesakkoord. In dat kader vragen we ook van beide landen aandacht voor krijgsgevangenen en het vernietigen van cultureel erfgoed. De COP, de klimaatconferentie, is een belangrijk moment. Waar mogelijk zal Nederland dit ook bij die gelegenheid onder de aandacht brengen.

De heer Van Campen had een vraag over de anti-lhbti-wetgeving in Bulgarije en het domino-effect daarvan. Het kabinet vindt de wetswijziging in Bulgarije zorgelijk en spreekt deze zorgen zowel bilateraal als in EU-verband uit. Lhbtiq-rechten staan ook in andere delen van Europa onder druk. Het is zaak deze rechten actief te verdedigen. Dat doet Nederland ook in Europees verband en Nederland zal dat blijven doen.

Voorzitter. Dan tot slot de vraag van de heer Van Dijk van de SGP over het oplopende foutenpercentage in het EU-budget volgens de Europese Rekenkamer. Door de Europese Rekenkamer is inderdaad een stijging van het foutenpercentage vastgesteld van 4,2% in 2022 naar 5,6% in 2023. Nederland vindt dit zorgelijk. We moeten verantwoord omgaan met publiek geld. Daarom zal Nederland dit in Brussel blijven aankaarten. Het ligt primair bij de minister van Financiën en uw Kamer wordt via de commissie Financiën in de context van de jaarlijkse decharge verder geïnformeerd over de Nederlandse inzet. In de voorgaande jaren stemde Nederland overigens niet in met een dechargeverlening ten aanzien van de EU-budgetten.

Minister Schoof:

Dat waren mijn antwoorden.

Minister Schoof:

Mijn excuses aan de heer Baudet dat ik geen antwoord op deze vraag heb gegeven. Mijn antwoord is dat dit per definitie allerlei internationale verdragen ten aanzien van rechtshulp en uitlevering raakt. Dat is overigens ook mijn ervaring. Die verdragen zijn buitengewoon zorgvuldig. Daarom past het mij hier op deze plek niet om in te gaan op een individuele zaak die speelt tussen twee landen waar Nederland er niet een van is. Dat zou voor mij een onmogelijke positie zijn. Dat zou dus mijn antwoord zijn op de vraag van de heer Baudet.

Minister Schoof:

Ik verwijs toch naar alle bilaterale rechtshulpverdragen en uitleveringsverzoeken. Die bepalen de mate waarin de bewijsvoering voldoende is voor een land om uiteindelijk te helpen. Op de individuele casuïstiek kan ik echt niet ingaan. De heer Baudet meent een patroon te herkennen, maar die stap kan ik ook niet maken. Ik denk dat als er een niveau is waarop dit in eerste instantie besproken zou moeten worden, dit overigens is op het niveau van de ministers van Justitie en Veiligheid, of van Justitie in de meeste landen, en de Attorney General in Amerika.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Zeer tegen mijn gebruik in nog een laatste motie, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik wens hem veel succes en wijsheid bij de Europese top. Ik heb twee moties.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. In het debat werd vandaag ook wel duidelijk dat de opt-out niet heel veel meer is dan een lege marketinghuls, waarbij partijen zeggen: we willen een opt-out, maar we zijn niet bereid om de stappen te nemen die daarvoor nodig zijn, namelijk een verdragswijziging. Wij van Volt willen ook een verdragswijziging, maar om andere redenen, namelijk om Europa verder te brengen, om van het veto af te stappen, om het verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg te kunnen stoppen en om het Parlement recht van initiatief te geven.

Voorzitter. Ik geef de partijen van de coalitie, NSC, BBB, PVV en VVD, nog tot morgen de kans om te laten zien wat het waard is wat ze allemaal hebben geroepen in de afgelopen week. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het debat met de minister-president over de verschrikkingen in Gaza was frustrerend, omdat we een Nederlandse regering zien die het houdt bij woorden en geen daden onderneemt om Israël te stoppen. Ik teken een motie van de heer Klaver mee die de Nederlandse regering ertoe oproept om de EU-associatieraad met Israël zo spoedig mogelijk doorgang te laten vinden, en om het EU-associatieverdrag op te schorten als dat niet gebeurt. Wij zijn er voorstander van om dat EU-associatieverdrag met Israël per direct op te schorten, maar we steunen de motie van de heer Klaver nu.

Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de sancties tegen gewelddadige kolonisten. De sancties die we op dit moment hebben ingesteld tegen mensen uit de Russische Federatie houden in dat we de bevroren tegoeden proberen in te zetten om Oekraïne te helpen. Ik stel voor om de bevroren tegoeden van de gesanctioneerde gewelddadige kolonisten en die organisaties in te zetten om de Palestijnen te helpen. Vandaar de volgende motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het debat. De snelste manier om in Libanon een staakt-het-vuren te krijgen, is door implementatie van de VN-resolutie, want een de facto staakt-het-vuren betekent ook het ontwapenen van Hezbollah. Dat heeft de internationale rechtsorde al eerder vastgesteld, maar het ontbrak aan implementatie. Daarom dien ik de volgende motie in, want ik hoop dat we nu een momentum hebben waarmee we wel kunnen doorpakken en hopelijk het leed aan alle kanten kan stoppen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb ook een punt gemaakt ten aanzien van mensenrechtenschendingen met betrekking tot migratie, pushbacks en de landen waar we zaken mee doen. Daar wil ik ook graag een motie over indienen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wens de premier veel succes.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb nog een minuut.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat u niet kunt wachten totdat ik ben uitgesproken en dat geldt wellicht ook voor de premier, maar toch ga ik deze hele 50 seconden nog even gebruiken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat had ik volgens mij al moeten doen, hè, meneer Dassen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Oké, heel goed. Dat gaan we regelen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja. Nu staat hij onder beide moties.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Waarvoor veel dank.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vorige week hadden we een debat waarin ik het had over normerend optreden als er over de schreef wordt gegaan door een coalitiepartner. Maar van de premier verwacht ik ook in het internationale verkeer een normerend optreden. We hebben vrij eenvoudige vragen gesteld over het handelen van Israël. Daarmee zeg ik niet dat je het hele handelen van Israël moet wegzetten of dat je geen begrip moet hebben voor wat daar is gebeurd. Je moet begrijpen hoe ingewikkeld de situatie is. Maar het feit dat er in Gaza meer dan 40.000 slachtoffers zijn gevallen, vraagt om een hardere veroordeling van dit kabinet. Ik denk dat juist om het diplomatieke verkeer open te houden, niet alleen de zachte woorden nodig zijn, maar dat er ook, als het moet, harde woorden gesproken moeten worden. Men moet bereid zijn om op daden over te gaan, namelijk het intrekken van het associatieakkoord.

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Nog voor ik geboren was, maakte mijn partij zich zorgen over de leef-, woon- en werkomstandigheden van mensen die van heinde en verre uit hun gemeenschap gebroken werden, naar Nederland werden gehaald, hier werden uitgebuit en vaak onder hele slechte omstandigheden in volkswijken werden gehuisvest. Het was mijn partij die zich daar zorgen over maakte en werd weggezet als xenofoob, racistisch en onmenselijk. Dat terwijl juist de omstandigheden waarin die mensen verkeerden zo onmenselijk waren. Dat was het punt dat we wilden aankaarten. Als we hier het gebouw uit 100 meter een kant op lopen, zien we mensen in bosjes slapen, in de regen en de kou. Ze zijn uitgebuit en afgedankt. Je kan zien wanneer het seizoen van de groentekweek afgelopen is aan hoeveel mensen er hier in de bosjes liggen. Ze worden uit hun gemeenschap gebroken, hiernaartoe gehaald, uitgebuit en afgedankt. Er wordt flink geld op verdiend. Het is 40 jaar later en er is, werkelijk waar, niets aan gebeurd. Daarom de volgende motie.

De heer Dijk (SP):

Ik heb nog een halve minuut over. Ik ga het toch benadrukken: ik had deze motie volgende week of over twee weken kunnen indienen, maar hij moet nu ingediend worden. Ik zei het net al: we zijn 40 à 50 jaar later en er is werkelijk waar niets veranderd. Er wordt slechter omgegaan met arbeidsmigranten dan ooit. Hun samenlevingen, hun gemeenschappen worden opengebroken. Dat zorgt voor instabiliteit en sociale ontwrichting. Dat moet nu stoppen.

Dank u wel.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag één motie indienen.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij wordt Rusland in alle rapporten die wij krijgen als Kamer geduid als de meest actieve actor op dit moment om de Europese stabiliteit in gevaar te brengen en China als een opkomende agressor. Is het "agressor"? Het kan ook een andere term zijn. Dat geldt ook voor Iran. Ik hoef, denk ik, niet aan te geven hoe dit soort landen in de wedstrijd zitten en hoe ze een en ander ontwrichten, zelfs wereldwijd. Ik heb deze landen meer als voorbeeld genoemd. In mijn oproep noem ik niet specifiek deze landen. Ik benoem dat nationale veiligheid in het algeheel, bij álle werkvergunningen en visa extra belangrijk moet zijn.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb ook aangegeven dat ik in zijn algemeenheid wil dat het een belangrijker onderdeel wordt. Ik wil niet zeggen dat het nu niet … Laat ik het zo zeggen: datgene wat er allemaal gebeurt … We hebben dat ook gezien met schepen die gewoon onze havens binnenvaren. Totdat er hier in de Kamer nog een keer aandacht voor werd gevraagd — "wees er extra scherp op dat we de ondermijning van andere landen echt voor ogen hebben" — werd daar geen actie op ondernomen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ga ervan uit dat we voldoen aan de eisen die de Europese Unie stelt, maar van mij mag er wel een tandje bij om extra voorzichtig te zijn.

De heer Kahraman (NSC):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Van Campen (VVD):

Nee. Ik heb zeer nauw en veel contact met de heer Azmani, ook op dit punt, maar het verschil tussen de heer Azmani en mij is dat wij ons weliswaar allebei richten tot een voorzitter, maar dan wel van een ander instituut. De heer Azmani richt zich tot de voorzitter van het Europees Parlement, richting de Europese Commissie. Ik richt mij via deze voorzitter tot de minister-president. De verantwoordelijkheid voor het nemen van het voortouw voor het schrappen van Hongarije uit het Schengenverdrag ligt bij de Europese Commissie, zoals ik in het debat heb gezegd. Dat heeft de minister-president ook duidelijk een aantal keer aangegeven. Daarom is mijn motie toch echt een andere dan die de heer Paternotte voorstelt.

De heer Van Campen (VVD):

Daarbij hecht ik vanzelfsprekend natuurlijk ook aan de reactie van de minister-president op de verschillende moties.

De heer Van Campen (VVD):

Als verzoek in de richting van de Europese Commissie, zou ik voor de derde keer tegen de heer Paternotte willen zeggen. Maar het duurt nog lang voordat de stemmingen hierover zijn.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot.

De heer Van Campen (VVD):

Excuses dat ik wat uit de tijd ben gelopen, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de premier voor zijn beantwoording. Ik zag dat hij bij de laatste persconferentie werd bevraagd door journalist Hoedeman van het Algemeen Dagblad over wat hij precies verstond onder een steile leercurve voor onervaren bewindslieden. Zijn antwoord was toen: "Het zijn van bewindspersoon — en dat kan ik uit eigen ervaring zeggen — is wel een vak apart." Ik wil tegen deze premier zeggen dat hij in mijn beleving het vak snel leert en dat hij een snelle leercurve heeft. Respect daarvoor en in dat licht ook dank voor de beantwoording van al de gestelde vragen.

Ik heb één motie. Ik heb in mijn eerste termijn mijn ongenoegen uitgesproken over het oplopende foutenpercentage in de Europese begroting. Uitgaven moeten echt beter verantwoord worden. In dat licht de volgende motie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het debat gehoord. Ik heb goed geluisterd naar de NAVO-verdedigers hier in de Kamer. Het spijt me, maar het is me echt een raadsel hoe mensen kunnen denken dat de oorlog in Oekraïne in het Nederlands belang kan zijn. Eveneens is het me een raadsel hoe mensen kunnen denken dat ze deze oorlog tegen Rusland kunnen winnen. Ik zie alleen maar destructie, alleen maar neergang, alleen maar ellende op dit pad, dat kennelijk door een overgrote meerderheid hier in de Kamer wordt gewenst. Echt onbegrijpelijk voor mij. Zeer noodlottig. Niettemin en tegen beter weten in de volgende motie.

De heer Baudet (FVD):

Daarnaast hebben we gesproken over de buitengewoon zorgelijke omstandigheden waaronder de Verenigde Staten de uitlevering proberen te bewerkstelligen van Roger Ver. De vraag dringt zich op in hoeverre Europa moet meegaan met de vervolging van politieke tegenstanders door Amerika en waarom we eigenlijk EU-burgers zoals Ver zouden moeten uitleveren als voor ons onbegrijpelijk is waarom. Daarom de volgende motie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Ja, dat is prima.

De heer Baudet (FVD):

Nou, omdat hij in zijn hoedanigheid als EU-burger is vastgezet. Dat is stap één. Daarom heeft Amerika überhaupt jurisdictie kunnen claimen. Dat is zo omdat er een verdrag is tussen de EU en de Verenigde Staten op basis waarvan EU-burgers uitgeleverd zouden kunnen worden. Er ligt überhaupt al een EU-afspraak ten grondslag aan dit optreden van Spanje in opdracht van de Verenigde Staten. Ten tweede. We weten dat Ver een uitgesproken politiek tegenstander is van de Amerikaanse deep state, van het Amerikaanse State Department, van de Amerikaanse Federal Reserve Bank, van het hele dollarstelsel waar het Amerikaanse imperium op drijft. We weten ook dat Amerika in het verleden op talloze wijzen en op zeer onterechte, merkwaardige wijzen politieke tegenstanders achter slot en grendel heeft doen verdwijnen. Ik denk dus dat het heel terecht is dat wij hier op onze hoede over zijn.

De voorbeelden zijn legio. Ik noemde Kim Dotcom, die in Nieuw-Zeeland zit met dezelfde problematiek. Andrew Tate is natuurlijk hetzelfde verhaal. Het is buitengewoon merkwaardig hoe hij en zijn broer ineens zijn opgepakt, met rollende camera's, al die auto's in beslag zijn genomen en het hele vermogen in beslag is genomen zonder enige serieuze aanklacht en met anonieme getuigen. De Amerikaanse ambassade weigerde ook maar iets te doen om haar staatsburgers te helpen. Het heeft dus alle schijn van in ieder geval niet actief iets doen, maar van opmerkelijke nalatigheid.

Assange, Edward Snowden, Ross Ulbricht: ik noemde ze al. John McAfee. Er is een hele lijst van mensen, van dissidenten die worden aangeklaagd door Amerika. Het is heel terecht, denk ik, heel belangrijk. Het gebeurt ook met heel veel andere mensen. De Europese Unie heeft tal van politieke gevangenen en heeft zich uitgesproken over tal van zaken, meestal natuurlijk in de landen waarmee men hier geobsedeerd is omdat men te veel Hollywoodfilms heeft gekeken en dus denkt dat Amerika altijd goed is. "We hebben de film gezien. We hebben de film toch gezien!" Rusland is altijd slecht. Dat is wat heel veel mensen hier denken. Mensen focussen zich dus alleen maar op politieke gevangenen in andere landen, maar Amerika heeft ook politieke gevangenen. Wij moeten ons daartegen teweerstellen als Europeanen. Wij zijn geen Amerikanen. Wij zijn Europeanen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter, dank. De motie op stuk nr. 2109 over binnen de EU inzetten op een schorsing van Hongarije uit de Schengenzone: ontraden. Dat is primair aan de Europese Commissie. De Commissie pakt dit ook actief op.

Dan de motie op stuk nr. 2110 over het onverminderd blijven steunen van Oekraïne: ontraden, omdat er een expliciet bedrag wordt genoemd.

Dan de motie op stuk nr. 2111 over het pleiten voor maatregelen als de UNIFIL-missie opnieuw wordt aangevallen: ontraden, ook al veroordelen wij alle aanvallen op de UNIFIL-missies. Wij zullen ons daar actief tegen blijven uitspreken. De maatregel is vaag gedefinieerd.

Dan de motie op stuk nr. 2112 over het zetten van verdere stappen, bijvoorbeeld middels een kopgroep, wat betreft de integratie van de kapitaalmarktunie: oordeel Kamer. Nederland steunt verdere integratie van de kapitaalmarktunie.

Dan de motie op stuk nr. 2113. Die betreft een verzoek voor het indienen van een verdragswijziging. Ontraden. Ik verwijs naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 2114 over het inzetten van de bevroren gelden van gesanctioneerde kolonisten voor humanitaire hulp en steun voor mensenrechten: ontraden. Dat kan niet. Sancties zijn maatregelen met betrekking tot het buitenlandbeleid; die moeten onomkeerbaar zijn. Het recht op eigendom is in dit geval wettelijk verankerd.

Minister Schoof:

Als de heer Van Baarle zijn motie zo definieert dat die gaat om het bekijken wat er mogelijk is, laat ik het oordeel aan de Kamer. Maar ik wijs er wel op dat de gelden die nu gebruikt worden ten aanzien van de Russische sanctiemaatregelen de rentevergoedingen betreffen en niet de tegoeden zelf.

Minister Schoof:

Maar daarom zei ik al: dan moet het echt … Sorry. Excuus.

Minister Schoof:

De motie op stuk nr. 2115 roept op om te pleiten voor de implementatie van resolutie 1701: oordeel Kamer. Het kabinet steunt de UNIFIL-missie. Het is niet onbelangrijk dat ik dat er even bij zeg.

Dan de motie op stuk nr. 2116 over ons uitspreken tegen mensenrechtenschendingen van vluchtelingen in internationale gremia: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2117 over dit kalenderjaar een EU-Israël-associatieraad organiseren en tot die tijd het verdrag tijdelijk opschorten: ontraden. Zie het debat.

Dan de motie op stuk nr. 2118 over het indienen van een meerderheidsverzoek tijdens deze Europese Raad voor het organiseren van een Artikel 7-hoorzitting in 2024 tegen Hongarije. Ik zou de indiener willen vragen om de motie aan te houden, zodat het bij het eerstvolgende commissiedebat RAZ met de minister van BZ kan worden besproken. Dit kan namelijk niet in een paar dagen geregeld worden. Een traject langs de commissie zou mijns inziens verstandiger zijn, maar dat is natuurlijk aan de indiener van de motie.

Minister Schoof:

Nou, we moeten het debat met de minister van Buitenlandse Zaken daarover ook nog voeren. De heer Klaver had mij volgens mij goed begrepen. Ik heb namelijk wel gezegd: we kunnen het niet in één keer doen. We hebben wel tijd genoeg om daar met de minister van Buitenlandse Zaken het gesprek over te voeren en daarna tot een gewogen oordeel te komen. Dat is mijn verzoek.

Minister Schoof:

Ja.

De motie op stuk nr. 2119 gaat over het invoeren van werkvergunningen voor werknemers uit Midden- en Oost-Europa. Ontraden. Zie debat.

De motie op stuk nr. 2120 verzoekt de regering om nationale veiligheid een belangrijk onderdeel te maken bij het verstrekken van visa en werkvergunningen. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2121 gaat over steun voor maatregelen binnen de Schengenzone tegen Hongarije vanuit de Europese Commissie. Oordeel Kamer. Nederland kan het steunen indien de Europese Commissie besluit tot maatregelen als de veiligheid van Schengen in het geding is.

De motie op stuk nr. 2122 gaat over verdergaande economische samenwerking met de Westelijke Balkan in ruil voor aansluiting bij EU-buitenlandbeleid. Ontraden. Er kan geen sprake zijn van uitruil. Het zijn echt twee aparte trajecten.

De motie op stuk nr. 2123 verzoekt de regering om vooruitlopend op de EU-behandeling binnen de Benelux aanbevelingen van Draghi en Letta te implementeren. Ontraden. We wachten op voorstellen van de nieuwe Europese Commissie.

De motie op stuk nr. 2124 gaat over de Europese Rekenkamer en aandringen op betere verantwoording. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2125 zegt: de oorlog in Oekraïne is onwinbaar. Ontraden. Zie debat.

De motie op stuk nr. 2126 verzoekt de situatie van Roger Ver te bespreken bij de Europese Raad. Ontraden. Het is echt aan de Spaanse autoriteiten om te besluiten over rechtshulp- en uitleververzoeken. Het kabinet doet geen uitspraken over individuele zaken.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng en ga gesterkt naar de Europese Raad. Ik hoop en verwacht daar Nederland niet teleur te stellen. Ik ben ook nog eens om één minuut voor 00.00 uur klaar.