Wapenexportbeleid

De voorzitter:

Het is klokslag 16.00 uur. Ik voel mij vereerd om dit commissiedebat van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking te openen. Het onderwerp van dit commissiedebat, dat is gepland tussen 16.00 uur en 19.00 uur, is het wapenexportbeleid. Het doet ons genoegen dat we in ons midden beide bewindspersonen hebben, namelijk de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben immers afgesproken dat de commissie voor Buitenlandse Zaken de volgcommissie is. Aan mijn linkerzijde hebben we vijf commissieleden: de heer Klink, de heer Van Dijk, mevrouw Koekkoek van Volt, Alexander Hammelburg en de heer Thijssen. Er is ook een grote interesse vanaf de tribune. Wij vinden het fijn dat u in ons midden bent. Hartelijk welkom. Ik wil graag met dit commissiedebat beginnen volgens de regels dat we vier minuten spreektijd arrangeren voor de vijf leden, met ieder vijf losse vragen voor de eerste termijn. Misschien volgen er nog andere collega's. Ik geef graag de heer Klink als eerste het woord.

De heer Klink (VVD):

Dank u, voorzitter. Dit is het eerste debat over de export van strategische goederen sinds de oorlog in Oekraïne. De wereld is sindsdien veranderd. Hierdoor is het nog belangrijker geworden om ons te verdedigen. Hierbij hoort een sterke Europese en NAVO-defensie-industrie, die nauw samenwerken met de partners en waarin Nederland een substantieel aandeel levert. Dat toont niet alleen verantwoordelijkheid, maar bevordert ook onze strategische autonomie. Nederland is bij uitstek geschikt om deel te nemen aan de versterking van de samenwerking in de defensie-industrie, omdat onze bedrijven vooral toeleveranciers van hoogtechnologische onderdelen zijn. Exportcontrolebeleid hoort hierbij.

De leden van de VVD-fractie stellen dat trage en wispelturige besluitvorming met betrekking tot het afgeven van exportvergunningen contraproductief werkt. Ondanks uniforme toetsingskaders met acht criteria in het gemeenschappelijke standpunt van de EU inzake wapenexport, voeren soortgelijke landen in de Europese Unie, zoals Duitsland en Zweden, een ander beleid voor het afgeven van wapenexportvergunningen. Hun interpretatie van de acht criteria verschilt van de strikte en grillige Nederlandse interpretatie, waardoor de positie van Nederland verzwakt. Deze strikte interpretatie maakt Nederland immers minder betrouwbaar.

De leden van de VVD-fractie vinden het belangrijk dat er een gelijk speelveld is. Daarom vraag ik aan de minister: wat gaat u doen zodat Nederland op dezelfde wijze als andere Europese Unielidstaten de acht criteria in het gemeenschappelijk standpunt van de EU gaat implementeren?

De heer Klink (VVD):

Mensenrechten zijn uiteraard zeer belangrijk. Je moet altijd keuzes maken in de paar schaarse minuten die je hebt, maar ik kan deze interruptie in ieder geval gebruiken om er iets over te zeggen. Ik begon er al mee dat sinds de oorlog in Oekraïne het gewoon anders is geworden in de wereld. Het is heel belangrijk dat we ons kunnen verdedigen. Als je je wil kunnen verdedigen, heb je daar een defensie-industrie voor nodig. Anders kan je gewoon niet goed verdedigen en zou Rusland nu al veel verder zijn gekomen. Daarom is het belangrijk dat je met elkaar samenwerkt. Die samenwerking doen we vanuit Nederland meestal met westerse landen en bedrijven, die mensenrechten natuurlijk ook heel belangrijk vinden. In zijn algemeenheid moet dat ook steeds het uitgangspunt zijn. We willen naar een wereld toe waarin de mensenrechten hoog in het vaandel staan, maar we moeten niet naïef zijn. We moeten een sterke defensie-industrie hebben om samen te kunnen werken. Het stukje van die industrie dat in Nederland actief is, levert vaak een relatief beperkt onderdeel van het eindproduct, maar dat is vaak hoogtechnologisch en van grote toegevoegde waarde. Die bedrijven moeten gewoon kunnen exporteren. Dat is wel belangrijk.

De heer Klink (VVD):

Natuurlijk vinden wij de internationale rechtsorde en mensenrechten ook belangrijk, dus daar kan geen discussie over zijn. Maar het gaat er hier om dat we in de Europese Unie acht criteria hebben. Het is vooral belangrijk om die op dezelfde manier te implementeren als andere landen. Ik noem landen als Zweden en Duitsland als voorbeeld. Dat zijn natuurlijk geen landen die, als je op de internationale ranking kijkt, mensenrechten maar een beetje verdoezelen. Absoluut niet, zou ik zeggen. Het is vooral belangrijk dat je die criteria op dezelfde manier gaat implementeren. Als dat in die landen op diezelfde manier gebeurt en we het met zijn allen op hetzelfde niveau doen, dan snap ik wat de heer Hammelburg zegt. Maar we moeten daarin niet naïef zijn. Die landen zijn ook gewoon westerse parlementaire democratieën, vinden mensenrechten belangrijk en handelen ook op deze manier. Dus zeg ik nu: laten we vooral kijken naar hoe andere West-Europese landen als Duitsland en Zweden dit implementeren en het vervolgens op dezelfde manier doen.

De heer Klink (VVD):

Niet op voorhand, want ik denk echt dat je gezamenlijk met die andere landen tot iets moet komen. Natuurlijk kun je je ambitie uitspreken — het is altijd goed om mensenrechten zo veel mogelijk te respecteren — maar ik denk wel dat als je echt samen met de ons omringende landen die acht criteria wil implementeren, je dan ook samen met hen aan de voorkant tot dat inzicht moet komen. Daar zijn gewoon meerdere onderdelen van. Dus zo simpel ''ja of nee'' zoals de heer Hammelburg nu voorstelt, kan je wat mij betreft nu niet op voorhand als antwoord geven.

De heer Klink (VVD):

Ja, natuurlijk. Ik geloof dat niemand in deze ruimte het wel leuk vindt om even de mensen -of burgerrechten te schenden, ook al werk je in de productie van strategische wapens. Daar geloof ik helemaal niets van; niemand wil dat. Maar hier gaat het er natuurlijk weer om dat Nederland in die zin een beperkte partner is. Wij zijn toeleverancier van hoogwaardige producten, van een eindproduct, soms voor 20% en soms voor een nog kleiner percentage van het totale eindproduct. Dat is iets wat je in gezamenlijkheid doet. Ik blijf erbij — dat heb ik net ook al richting de heer Hammelburg gezegd — dat als je hier stappen in wilt zetten, je dat dan echt in gezamenlijkheid zal moeten doen en borgen. Natuurlijk kun je in gesprek gaan om die criteria aan te passen. Ik snap dat bewindspersonen zeggen dat we hier nog eens naar moeten kijken. Maar het is voor mij wel echt heel belangrijk dat we dat dan gezamenlijk doen. Het kan niet zo zijn dat de uitkomst is ''we hebben het gezegd en de rest doet niks, dus gaan wij maar even als enige strenger implementeren'', en dat er dan dus helemaal geen sprake is van een gelijk speelveld.

De heer Klink (VVD):

Ik heb hier nu al via verschillende vragen antwoord op gegeven. Volgens mij is het een heel overzichtelijk beeld dat ik daarover geef. Natuurlijk kun je met elkaar de ambitie uitspreken om daar verder in te gaan, maar dan moet je dat echt met elkaar doen. Ik vind niet dat het zo kan zijn dat we als Nederland dan maar zeggen: ze willen niet, dus wij gaan maar een alleingang en zijn strenger dan de rest van de ons omringende landen. Wat mij betreft heb je die acht criteria om ze zo veel mogelijk op dezelfde manier te implementeren.

De heer Klink (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb dus nog eventjes.

De leden van de VVD-fractie vragen aandacht voor meerjarige vergunningen voor één leveringscontract dat uit meerdere producten bestaat. Elk jaar dienen exporteurs nieuwe vergunningen aan te vragen, waardoor er veel onzekerheid heerst in de levering. Als een bedrijf bijvoorbeeld een contract tekent voor vier radars die in een periode van drie jaar gebouwd en geleverd worden, zou dat wat de VVD-fractie betreft op één vergunning moeten kunnen. De huidige vergunningsstructuur en aanverwante termijnen staan haaks op de realiteit, omdat hoogtechnologische defensieproducten niet op voorraad liggen, maar in kleine hoeveelheden op aanvraag geproduceerd worden. Zou de minister willen toezeggen dat zij met een realistische bril naar meerjarige vergunningverlening gaat kijken?

Daarnaast zien de leden van de VVD-fractie dat bedrijven lasten ervaren bij het onderhouden van geleverde strategische goederen. De strategische goederen zijn vaak hoogtechnologische exportproducten die regelmatig onderhoud vereisen door gespecialiseerde medewerkers. Bedrijven bieden een dergelijke service doorgaans aan bij de export van strategische goederen, maar ervaren last bij het uitvoeren van dit onderhoud vanwege de vergunningskwesties. Voor mkb'ers zijn de procedures onbekend. Zij worden hierover amper voorgelicht. Grote bedrijven hebben last van de wispelturigheid bij het verstrekken van vergunningen, waardoor ook zij belemmerd worden en hun concurrentiepositie onder druk staat. De bedrijven trachten bij een onderhandeling niet alleen te verkopen, maar ook een langetermijnrelatie op te bouwen en een commitment aan te gaan. Daarnaast blijven vergunningsaanvragen lang op de plank liggen, waardoor bedrijven onzekerheid ervaren. In het kader van het verminderen van regeldruk zou voor de levering toe kunnen werken naar een systeem met een vergunning voor langere termijn. Kan de minister onderzoeken of de onzekerheden voor bedrijven met betrekking tot onderhoudscontracten voor meerjarige vergunningen zo veel mogelijk weggenomen kunnen worden?

Tot slot, voorzitter. Bedrijven geven geregeld aan dat de informatie van de overheid vaak als niet concreet genoeg wordt ervaren en daardoor onvoldoende voldoet aan de behoeftes van bedrijven. De Vlaamse en Duitse websites over exportcontrole zien zij als goede voorbeelden van informatievoorziening. Een belangrijk verschil met de Nederlandse website en bijvoorbeeld het Handboek strategische goederen en diensten, is dat op de Vlaamse en Duitse websites informatie voor bedrijven makkelijk te vinden is en op een toegankelijke en relevante manier wordt gepresenteerd. Mijn laatste vraag aan de minister is daarom of de informatievoorziening op de Nederlandse website het voorbeeld van de Vlaamse en Duitse websites kan volgen.

Tot zover.

De heer Klink (VVD):

Ook dit is weer een best wel complexe vraag om eventjes met ja of nee te beantwoorden. Het hangt namelijk af van wat de heer Hammelburg met die waarborgen bedoelt. Mijn tegenvraag om dat goed te kunnen beantwoorden zou dus zijn wat de heer Hammelburg daarmee bedoelt. Maar als ik D66 aan mijn zijde vind als ik vraag om realistischer te kijken naar de meerjarige contracten en de onderhoudscontracten, dan zie ik dat alleen maar als een goede ontwikkeling. Ik wil namelijk met een eigentijdse bril naar het huidige wereldbeeld kijken.

De heer Klink (VVD):

In de brief die de minister op 1 december heeft gestuurd, staan drie criteria: voorkomen dat Nederlandse goederen bijdragen aan ongewenst eindgebruik, zoals militaire inzet of massavernietigingswapens; het voorkomen van ongewenste strategische afhankelijkheden, en behoud van Nederlands technologisch leiderschap en Westerse standaarden. Om dat steeds als uitgangspunt te nemen lijkt mij een hele goede aanpak, ook in het geval van de chips waar de heer Van Dijk nu naar verwijst. Ik denk dus dat het heel goed is om er zo naar te kijken.

Ik ben het verder zeker met de heer Van Dijk eens dat het onwenselijk is dat chips uit Nederland via een omweg in Rusland terechtkomen om vervolgens een rol te gaan spelen in de oorlog met Oekraïne. We zeggen ook in dit debat dat het juist goed is om naar je defensie-industrie te kijken. Je moet een florerende defensie-industrie hebben om je te kunnen verdedigen en daar hoort exporteren bij. Daar horen exportvergunningen bij en het is belangrijk om daar op een volwassen realistische manier naar te kijken. Maar aan de andere kant moet je wel zo realistisch zijn dat het niet zo kan zijn dat die chips uiteindelijk wapens faciliteren om de Russen te helpen. We zouden dan twee kanten faciliteren en dat moet je natuurlijk niet willen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Nederland is kampioen export. We zijn de tweede exporteur van de wereld en ook als het gaat om wapenexport scoort Nederland hoog. Niet voor niets kwamen wij met onze publicatie Atlas van de Wapenmacht, over de rol van Nederland in de wereldwijde wapenindustrie. Ik zal zorgen dat u aan het eind van het debat een exemplaar overhandigd krijgt. Van mij persoonlijk!

Voorzitter. We staan op plek elf van grootste wapenexporteurs van de wereld. Sinds de oorlog in Oekraïne is er een luidruchtige lobby om de wapenindustrie financieel te steunen. De Commandant der Strijdkrachten pleit bijvoorbeeld voortdurend voor meer investeringen in wapenbedrijven door pensioenfondsen, banken en verzekeraars. Een wonderlijke oproep, want het komt neer op een schot hagel. Banken moeten meer investeren, maar dat mag overal ter wereld en dat kan dus ook overal terechtkomen, dus ook op de verkeerde plek. Zie bijvoorbeeld het onderzoek van PAX waaruit blijkt dat de vijftien grootste Europese banken, waaronder ING, voor bijna 90 miljard euro investeren in wapenbedrijven, wier wapens onder andere terechtkomen in Saudi-Arabië. En die gebruiken die wapens om in Jemen te bombarderen. Deelt de regering mijn zorg dat dit pleidooi van Defensie nogal ongericht is en dat investeringen in wapenbedrijven niet bepaald passen bij internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen? En dat is iets waar deze minister bijzonder veel waarde aan hecht.

Voorzitter. Wapens zijn geen bloemen. Daarom is het belangrijk dat er strenge regels zijn rond wapenexport. Dat geldt ook voor de wapens die naar Oekraïne gaan. De controle en het toezicht schieten echter tekort. Zie het Europees Vredesfonds, waaruit nu al voor bijna 8 miljard aan wapens kan worden gedeclareerd, terwijl het toezicht zwaar tekortschiet. Zie ook mijn motie om dit te verbeteren. Het blijft verder wonderlijk dat de Verenigde Staten en Duitsland heel open zijn over wapenleveringen, maar dat Nederland die geheimhoudt.

Voorzitter. Ik had het al even met meneer Klink over het gevaar van dual-use-goederen. Maatschappelijke organisaties dringen aan op tijdige rapportages over de wapenexport, want anders kan er niet tijdig op problematische wapenleveranties worden gereageerd. Dubieuze voorbeelden van dual use: technologie voor kernreactoren naar China en navigatietechnologie voor civiele luchtvaart naar Myanmar en voor een satelliet naar Israël. En ook worden er nog steeds potentieel gevaarlijke materialen geleverd aan Egypte, een land dat samenwerkt met Saudi-Arabië en met veel geweld conflicten in Noord-Sinaï aangaat.

Voorzitter. Recent bleek uit onderzoek van het Algemeen Dagblad dat er Nederlandse chips zijn gebruikt in Iraanse drones. Deze drones zaaien dood en verderf in Oekraïne. De fabrikant van de chips geeft zelf aan dit nooit gewild te hebben. Dat had dus voorkomen moeten worden. Wat kan daaraan gedaan worden?

Het beleid moet scherper. Fabrikanten moeten afdwingen dat producten niet zonder toestemming mogen worden doorverkocht. Ook moeten zij nagaan waar hun producten terechtkomen. Dat zou kunnen met een soort track-and-tracesysteem, zoals we dat kennen bij pakketten die je bestelt of met een tracking device, een volgsysteem. Met een dergelijke chip kunnen goederen te allen tijde worden opgespoord. Is de regering bereid om dit te onderzoeken? Want ik weet zeker dat deze minister ook niet blij wordt van Nederlandse chips in Iraanse drones. Dus dat moeten we voorkomen. Zou dat kunnen met zo'n tracking device?

Voorzitter. Mijn partij staat al jaren voor een strikt wapenexportbeleid. Zorg dat het bij vergunningen duidelijk is om welke producten het gaat en naar welke landen het gaat. Zorg dat je daarover transparant bent. Zorg dat rapportages op tijd komen. Zorg dat bedrijven er niet mee wegkomen als ze regels overtreden. En zorg nou dat dat pleidooi voor meer investeringen in wapenbedrijven niet doorgaat, want dat is in strijd met onze normen rond maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Klink zegt terecht dat wij de trotse indieners zijn van een wet rond internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, overigens met de ChristenUnie als eerste indiener. Die wet heeft de heer Klink kunnen zien en daar staan een aantal fantastische voorstellen in om duurzaam te ondernemen en daarbij wordt uiteraard ook naar klantrelaties gekeken.

Vandaag spreken we over wapenexport en ik zei, meneer Klink, het al: wapens zijn geen bloemen. Dus daar zou ik echt een heel zorgvuldig exportbeleid voor willen bepleiten. Het zijn geen normale goederen. Het zijn goederen die gemaakt zijn om te doden. Dus daar kan je eigenlijk nooit zorgvuldig genoeg in zijn. Ik hoop dat ik in mijn pleidooi duidelijk heb gemaakt hoe strikt ik aan die criteria wil vasthouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vanzelfsprekend niet. Dual-use-goederen zijn goederen die zowel civiel als militair gebruikt kunnen worden. Er is het beroemde voorbeeld van het stangetje dat in de Sovjetunie voor het publiek gebruikt werd om kinderwagens mee te maken. Maar toen het decor werd weggehaald, bleek het voor tanks te worden gebruikt. Dat is het ultieme dual-use-goed. Dus natuurlijk zijn niet alle dual-use-goederen gemaakt om te doden. Wapens zijn gemaakt om te doden. Dual-use-goederen kúnnen gebruikt worden voor wapens. Het voorbeeld van de Iraanse drones is buitengewoon pijnlijk. Dus ik hoop dat ook de VVD met mij wil nadenken over een manier om te voorkomen dat ze daarvoor worden gebruikt. En ik heb volgens mij een mooi voorstel gedaan met het zogenaamde volgsysteem.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben over het algemeen groot voorstander van rankings, zeker tijdens het WK voetbal, de Top 2000 en dat soort zaken. Maar als het gaat om wapens, dan ben ik een stuk terughoudender. Ik ben er niet trots op dat we zo'n hoge plek hebben. Ik snap heus dat we nu in een bijzondere geopolitieke situatie zitten en dat er van alles gebeurt rond defensie. Maar dat is wat anders dan de wapenindustrie, hè. Dat zijn de Nederlandse wapenbedrijven en die exporteren wapens ook naar landen waar u en ik niet blij van worden, bijvoorbeeld Saudi-Arabië. Dus als Nederland zou moeten klimmen op dat lijstje door nog meer wapens te gaan exporteren naar foute landen, dan zou ik dat buitengewoon schrijnend vinden. Ik denk dan aan Iran, waar goederen in drones terechtkomen die vervolgens gebruikt worden om Oekraïne te bombarderen. Ik zou het echt buitengewoon schrijnend vinden als partijen er trots op zijn dat wij nog meer wapens hebben geëxporteerd, maar dat die wel op precies de verkeerde plek terecht zijn gekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Amhaouch gooit allerlei zaken bij elkaar en daarom heeft hij dit antwoord van mij gekregen.

Als het gaat om de Nederlandse defensie en de Nederlandse krijgsmacht alsmede de krijgsmachten van andere Europese landen, begrijp ik heel goed dat zij nu kijken hoe zij zich moeten verhouden tot Rusland. Daar gebeurt van alles en daar hebben we het vaker over gehad. Ik ben ervoor dat landen samenwerken en ik begrijp goed dat landen hun defensie op orde brengen. Daarover geen enkele discussie. Maar we praten vandaag over wapenexport en wapenindustrie. De wapenindustrie levert aan allerlei landen over de hele wereld. Het komt dus ook op verkeerde plekken terecht. Ik vind het dus een beetje ongenuanceerd om te zeggen dat Europese wapenbedrijven groter moeten worden, meer moeten investeren en nog meer moeten gaan doen, zonder te clausuleren wat je precies gaat doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Er staan heel veel belangrijke onderwerpen op de agenda, maar ik wil mij in mijn inbreng richten op twee onderwerpen. Dat zijn dual use en de Amerikaanse aansporingen om DUV-machines daar opnieuw onder te scharen, en de noodzaak van een geharmoniseerd Europees wapenexportbeleid.

Allereerst dual use en DUV-machines. De Amerikaanse overheid wil graag de DUV-machines van ASML terug op de lijst van dual-usegoederen van het Wassenaar Arrangement, omdat, zo stellen zij, geavanceerde chips in handen van de Chinese regering een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. Mijn vraag is dan: wat zijn geavanceerde chips? De exportrestricties voor lithografie worden bewust regelmatig geüpdatet om recht te doen aan de nieuwste ontwikkelingen. Met de komst van geavanceerde technologie werd de DUV-technologie van de lijst gehaald. Voor de meeste militaire toepassingen wordt namelijk oude technologie gebruikt, die China zelf beheerst. Voor kunstmatige intelligentie en cloud computing is geavanceerdere EUV-technologie nodig. Welk nut dient het dan om de meest geavanceerde DUV-machines terug op de lijst met dual-use-goederen te zetten? Waarom pleit de Amerikaanse regering er nu voor om dit terug te draaien, terwijl zij, zoals ik het heb begrepen, er in 2014 juist op stonden om DUV van de lijst af te halen? Daar hoor ik graag van de minister een antwoord op.

Dan een onderwerp waar de minister en ik het al vaker over gehad hebben. Volgens mij hebben we er ook een gezamenlijk inzicht over, namelijk dat de Amerikaanse regering de situatie nu presenteert als een gedeelde dreiging van de nationale veiligheid, maar dat dit slechts een deel van het verhaal is. De Amerikaanse beslissingen zijn namelijk ook economisch gemotiveerd, niet vanzelfsprekend in het voordeel van Europa en Nederland. Bovendien is de oplossing die de Amerikanen bieden net zo goed een bedreiging voor de Nederlandse en Europese veiligheid. Op dit moment bestaat er namelijk een wederzijdse afhankelijkheid tussen de VS, die leidend zijn in chipsdesign, Azië, dat leidend is in chipsproductie, en Europa, dat leidend is in geavanceerde manieren om chips te produceren. Daardoor is er een bereidheid om elkaar van de benodigde onderdelen te voorzien. Maar stel dat de VS China afsluiten van deze samenwerking, dan wordt een groot deel van de productie naar de VS toegetrokken door TSMC in te lijven en wordt de afzetmarkt van Europa beperkt. Dan wordt de strategische autonomie van Europa ernstig beperkt. De belangen zijn dus te groot om dit als Europa alleen aan te pakken. Mijn vraag is dus, ook omdat we het er al eerder over gehad hebben, wanneer de minister gaat inzetten op de onderhandelingen met de VS over het exporteren van chipstechnologie naar China in een coalitie met andere Europese landen om dit samen in te gaan voeren.

Voorzitter. Dan de noodzaak voor een geharmoniseerd Europees wapenexport. We kunnen hier in detail bespreken, en dat is ook al een beetje gebeurd, aan welke landen Nederland al dan niet wapens zou moeten leveren. Maar het heeft in mijn optiek pas echt effect als we hier op Europees niveau consensus over bereiken. Dat zagen we net ook een beetje in het debat terug. Op dit moment zorgt een gebrek aan consensus voor een ongelijk speelveld. Nederland heeft met name mkb-bedrijven die onderdelen leveren en zouden kunnen leveren aan de defensie-industrie. Over het algemeen verkiezen grote bedrijven in het buitenland eigen nationale bedrijven als toeleverancier. Het Europees Defensiefonds biedt de mogelijkheid voor Nederlandse toeleveranciers om een voet tussen de deur te krijgen omdat het fonds alleen uitgekeerd wordt voor samenwerkingsprojecten tussen meerdere Europese lidstaten. De uitdaging is dus dat het Nederlandse wapenexportbeleid strenger is dan dat van andere lidstaten. Dat betekent dat het minder interessant is om samen te werken met een Nederlands bedrijf omdat dit mogelijk de exportmogelijkheden voor het uiteindelijke product beperkt.

Nu gaf minister Kaag als minister voor BuHa-OS in een debat in 2018 aan dat bij een eventuele herziening van de implementatie van het gemeenschappelijke EU-beleid voor wapenexport EU-harmonisatie het streven van het kabinet is. Nu wil het toeval dat de Commissie in oktober van dit jaar liet weten dat de Europese regelgeving omtrent wapenexport toe is aan herziening. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij zich wil inzetten voor een herziening van die EU-regelgeving met EU-harmonisatie als uitgangspunt.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het korte antwoord is: ja, daar ben ik het mee eens. Om daar even over uit te weiden: ik benoemde onder andere dat het Europees Defensiefonds belangrijk is om een voet achter de deur te krijgen, omdat ik het zo zie dat Frankrijk en Duitsland de grotere machten in Europa zijn die op wapenexportbeleid zo groot zijn dat ze ook een beetje de dienst uitmaken, om het maar zo te zeggen. Als je een hoge standaard hebt, is het belangrijk om ook invloed te hebben. Als Nederland het beleid verder zou ontwikkelen, een voet tussen de deur krijgt en niet alleen via het Europees Defensiefonds maar ook daarbuiten projecten kan aangaan, kan Nederland ook zijn invloed uitoefenen in Europa door te zeggen: dit is onze hoge standaard, dit is de macht en de invloed die we hebben, ook commercieel. Daarmee kan Nederland andere landen meetrekken. Dat zou mijn routevoorstel zijn: je zet een anker neer en dan ga je daar samen naartoe.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Sorry, ik moet misschien een klein beetje meer duiding vragen. De vraag gaat over het eerste deel, waarin ik het voornamelijk heb gehad over waarom we DUV's op de lijst zetten. Dat is eigenlijk wat de Amerikanen vragen. Ik heb dat aan de minister gevraagd. Ik heb dat eerder in het vragenuur ook aan de minister gevraagd. Mijns inziens is dat inmiddels dusdanig verouderde technologie dat de dreiging van het delen daar veel minder is. Zelfs vanuit de zorgvuldigheid waarnaar de heer Klink verwijst, zou het in die zin niet erg zijn om dat niet op de dual-uselijst te hebben, waar dat voor EUV-technologie wel het geval zou zijn. Ik weet niet of de heer Klink daarop duidde?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nu begrijp ik de vraag helemaal. Het is het eigenlijk het laatste wat de heer Klink aangeeft. Ik stel de vraag ook omdat ik zelf van mening ben dat we niet, in het ergste geval, blind de Amerikaanse lijn moeten volgen maar juist moeten kijken naar het belang dat erachter zit. Ik benoemde in mijn inbreng dat ook de Amerikanen nu bepleiten: dit is ons gezamenlijk belang, want vanuit nationale veiligheid moeten we onszelf beschermen. Tegelijkertijd gaf ik al aan dat er ook een economisch belang achter zit. Ik vind dat we als Nederland in Europa die afweging zelf moet maken en niet onze strategische autonomie daarvoor moeten opofferen. In die zin zou ik inderdaad zeggen: doe een stap terug en kijk naar het grotere geheel. Loop niet zomaar achter een lijn aan, ondanks dat we natuurlijk goede relaties hebben met de VS.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er is veel gezegd en veel gevraagd. Er is al heel veel duidelijk geworden in de interruptiedebatjes. Laat ik in eerste instantie toch maar aansluiten bij de woorden van de heer Amhaouch in een interruptiedebatje dat het versterken van de Nederlandse defensie-industrie en de Europese defensie-industrie echt essentieel is, ook voor onze veiligheid. Landen die zich houden aan alle mensenrechtenverdragen en keurig volgens het boekje van de internationale veiligheid en rechtsorde spelen, verdienen het ook om zichzelf te beschermen en te verdedigen. Daarvoor heb je wapens nodig. Ja, wapens kunnen doden. Daarom moeten we er ook voor zorgen dat waar wij wapens en defensiematerieel exporteren, we dat geheel volgens de regels doen, mensen er niet mee worden onderdrukt en mensenrechten niet worden geschonden. Laten we ook gewoon zeggen dat de defensie-industrie in Nederland voor heel veel innovatie en werkgelegenheid zorgt en ook voor civiele doeleinden heel belangrijk is. We mogen dat niet onderschatten, ook niet voor ons innovatieniveau in Nederland en voor ons … Nou ja, genoeg gezegd; ik hoor het CDA naast mij giechelen.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat, waar we de minister laatst heel duidelijk in de media hebben horen zeggen dat mensenrechten vooraan staan, er in 2024 een herziening komt van het Europees gemeenschappelijk beleid als het gaat om wapenexport. Het is geen verrassing dat de acht criteria die we gemeenschappelijk hebben vastgesteld, door verschillende Europese lidstaten verschillend worden geïnterpreteerd. Nederland is daar redelijk streng in ten opzichte van andere landen. Ik gaf zojuist in een interruptiedebatje met de VVD al aan dat behoorlijk wat landen sommige regels zo ruim interpreteren — ik heb hier een voorbeeld van Duitsland en een voorbeeld van Frankrijk — dat er gewoon Europese wapens zijn ingezet door Saudi-Arabië in de oorlog in Jemen. Dat is maar één voorbeeld. De Telegraaf maakt er overigens melding van dat dat ook met Nederlandse wapens is gebeurd. Het is dus niet voor het eerst dat we dit horen. Dit is een lacune in het Europese gemeenschappelijke beleid als het gaat over wapenexport. Ik wil graag een analyse van de minister. Hoe zit dat op dit moment? Hoe zou dit naar de toekomst toe moeten worden vormgegeven? Hoe gaat Nederland positie innemen richting 2024? Waar gaat de lat liggen?

Wat mij betreft — hopelijk vindt een meerderheid van de Kamer dat ook — gaan wij in Europa inzetten op een zo streng mogelijk beleid, voorkomen wij mensenrechtenschendingen met wapens uit Europa, voorkomen wij onderdrukking van bevolking door autoritaire regimes met wapens uit Europa en dus ook uit Nederland, en doen we dat inderdaad, zeg ik dan maar richting Volt, gezamenlijk als Europeanen, maar wel op de strengst mogelijke wijze. Graag een reflectie daarop van de minister, mét concrete afspraken. Hopelijk kan de minister ons in de loop van 2023, liefst in Q1 of Q2, verder informeren over de kabinetspositie en -inzet en over het precieze verloop van de procedure.

Voorzitter. Er is al veel gezegd over de dual-use-goederen. Zoals de heer Van Dijk niet geheel onterecht zei en zoals we ook al hebben gezien in verschillende landen: westerse producten, waaronder Nederlandse producten, zijn teruggevonden op de grond in neergeschoten drones. Dit is maar een van de vele voorbeelden waarin westerse dual-use-goederen worden gebruikt voor wapens van verschrikkelijke regimes in vuile oorlogen. We moeten dat voorkomen, maar het is ontzettend gecompliceerd, want hoe gaan we dat doen? Ik hoorde de SP inderdaad met een interessante suggestie komen. Mijn vraag aan de minister is in hoeverre het ministerie hier al mee bezig is. Aan welke oplossingen wordt gedacht? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit verbetert, om tegelijkertijd te voorkomen dat Nederlandse bedrijven met een enorme, onmogelijke administratie te maken krijgen die onuitvoerbaar is en waardoor het überhaupt niet meer lukt?

De heer Hammelburg (D66):

Puntkomma.

De heer Hammelburg (D66):

Als de heer Amhaouch bedoelt dat het niet zo makkelijk is, dan beaam ik dat natuurlijk. Inderdaad heb ik gezegd dat landen ook het recht hebben om zich te verdedigen. Ik kan me ook voorstellen dat het bij strategische bondgenoten soms van belang is dat bepaalde typen wapens wel voor verdedigingsdoeleinden kunnen worden geleverd, maar we moeten dan wel heldere afspraken maken met landen waar ze voor verkeerde doeleinden worden gebruikt. Dat is een nuance. Ik stel dan ook de vraag aan de minister hoe we daar precies mee omgaan. Laat ik wel wezen: de manier waarop Saudi-Arabië wapens uit Europa gebruikt in de oorlog in Jemen kan dus niet en daar moeten we een stokje voor steken, en volgens mij is het CDA dat met mij eens. Mijn vraag is dan ook: hoe heeft dit kunnen gebeuren en hoe kunnen we dit in de toekomst in Europa gemeenschappelijk voorkomen?

Voorzitter. Ik heb het ook al over dual-use ... O ja, de heer Klink.

De heer Hammelburg (D66):

Misschien is dat dan het verschil tussen de VVD en D66. Ik heb geen idee, maar wij zeggen het volgende. We zien wel hoe het nu is; we zien wat landen doen en we willen dat het anders gaat. Dat moeten we inderdaad in Europees verband doen. We hebben hier twee ministers zitten die ongetwijfeld ... Ik heb minister Schreinemacher al een paar dingen horen zeggen in het publieke domein die mij welgevallig zijn. Het lijkt me bijna een vanzelfsprekendheid dat wij als Nederland inzetten op mensenrechtenstandaarden, op de internationale rechtsorde. Ik zie de minister ook knikken. Dus dat dilemma ... Ik hoor de VVD alleen maar pleiten: nou ja, als de Duitsers en Fransen het niet willen, dan zwakken wij ons beleid ook maar af. Nee, ik wil dat Nederland de boer op gaat en de lead neemt in deze discussie in Europa richting 2024 om ervoor te zorgen dat de Europese Unie ervoor zorgt dat wij de internationale rechtsorde respecteren, dat wij autocraten en autoritaire regimes niet steunen als het gaat om het onderdrukken van hun bevolking met onze wapens. Ik hoop toch echt dat de VVD-fractie dat met D66 en andere fracties eens is.

De heer Hammelburg (D66):

Ik zou bijna zeggen: heb een beetje vertrouwen in uw eigen kabinet. Premier Rutte was degene die altijd zei: ik geef geen antwoord op als-danvragen. Ik wacht de beantwoording van deze ministers nog even af, maar ik heb er vertrouwen in dat dit kabinet gewoon gaat vechten als een leeuw in Brussel om ervoor te zorgen dat de lat op Nederlands niveau wordt gelegd en niet op dat van de landen die mensenrechten respecteren op een lager pitje hebben staan.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb twee dingen. Banken en pensioenfondsen in Nederland die investeren in de Nederlandse defensie-industrie zijn gewoon gebonden aan het wapenexportbeleid van Nederland, dus zo reguleren wij dat. Bovendien hoop ik er als mede-indiener van de nationale imvo-wetgeving inderdaad op dat dat natuurlijk onderdeel is van dit verhaal, want mensenrechten zijn daarin ook een standaard. Ik maak me daar dus niet zo veel zorgen over. Waar ik me wel meer zorgen over maak, zijn de investeringen van pensioenbedrijven en Nederlandse banken in bedrijven overzees die niet vallen onder het Nederlandse of Europese wapenexportbeleid. Daar zit je echt in een grijs gebied. Maar dan zeg ik ook dat Nederlandse nationale imvo-wetgeving daar al een hele grote rol in zou moeten gaan spelen. Ook de Europese richtlijn, de due diligence directive, zou daar een grote rol in moeten spelen. Maar laten we daar inderdaad op inzetten.

De heer Hammelburg (D66):

Het mooie aan nationale imvo-wetgeving is dat wij in de hele waardeketen, kunnen controleren wat er gebeurt. Dat betekent dus dat ook deze specifieke casus daaronder zou vallen. Dan krijg je met een toezicht- en handhavingsregime te maken. Ik hoef het u niet uit te leggen, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Hij heeft namelijk meegeschreven aan de wet. Die geldt natuurlijk voor alle OESO-richtlijnen en daar valt dit onderwerp ook onder.

De heer Hammelburg (D66):

Dan sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen van mevrouw Koekkoek over de chips richting China. Ik heb één centrale vraag. In de brief van 1 december staan drie heldere criteria waaraan we moeten voldoen, maar als ik heel eerlijk ben, mis ik er eentje. Het ligt aan de veiligheidsanalyse van de toekomst. Hoe zorgen we ervoor dat een land als China onze veiligheid uiteindelijk niet gaat bedreigen? Ik mis dat geheel in de analyse. Er staan heel veel factoren in benoemd, maar uiteindelijk willen we de beslissing niet alleen laten afhangen van het hier en nu. We willen het niet laten afhangen van technologische voorsprong, of het wel of niet militair inzetten of van vernietigingswapens. We willen ook een veiligheidsanalyse voor de komende vijf, tien of twintig jaar. Dat heeft wellicht te maken met de technologische voorsprong. Misschien valt dit onder categorie III, maar misschien ook niet. Ik hoor het graag van de minister.

De heer Hammelburg (D66):

Afrondend sluit ik mij dan ook maar aan bij de vraag van mevrouw Koekkoek over het Europees Defensiefonds en alles wat zij daarover heeft gezegd. Die vraag had ik namelijk ook.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Een van de stukken die bij dit debat zijn meegekomen, gaat over een vergunning die is afgegeven voor leveranties aan Indonesië. In het stuk wordt gezegd dat er in Indonesië onderdrukking is van de bevolking van West-Papoea. Dat is beoordeeld, maar daarover is gezegd dat er een laag risico is dat deze spullen daarvoor worden ingezet en dat de export dus kan doorgaan.

Maar nu lees ik dat er is geleverd aan de Indonesische marine. West-Papoea is een eiland in Indonesië. Ik kan me dus eigenlijk niet voorstellen dat de Indonesische marine niet betrokken is bij de operaties van het Indonesische leger in West-Papoea, en dat die dus ook niet betrokken is bij de onderdrukking van de bevolking aldaar. Ik wil de ministers vragen hoe zij daarnaar kijken. Is dit goed beoordeeld, of is er toch een risico dat we nu wapens of spullen leveren aan de Indonesische regering, die ze gebruikt om de eigen bevolking in West-Papoea te onderdrukken?

We hebben een paar weken geleden hier in de Kamer West-Papoea's op bezoek gehad. Die hebben verteld wat daar de afgelopen decennia is gebeurd. Dat is allemaal pijnlijk om te horen. Dat onderwerp is ook nog een voor een ander debat geschikt, maar voor nu vraag ik of wij wel spullen moeten leveren aan de Indonesische marine. Graag meer duidelijk daarover.

Als we hier dan toch zitten, heb ik nog een vraag aan de minister. Het lijkt misschien een grijs gebied te zijn. Er zijn landen waarvan heel duidelijk is dat wij daar geen wapens aan willen leveren, zoals Rusland, en landen waarbij dat geen enkel probleem is, maar er is natuurlijk ook een grijs gebied. Kan zij daar meer over zeggen? Waar ligt het precies aan? Zijn er landen waarover twijfel is of we daar wel of niet aan moeten leveren? De zwarte lijst is duidelijk, van de landen daarop vinden we dat er niet aan geleverd mag worden, maar zijn er ook landen waarvan we denken dat we misschien toch eens tot een herbeoordeling moeten komen?

Daarmee kom ik ook op wat al eerder besproken is in Europa. In Europa verschilt de interpretatie van die acht criteria. Het lijkt mijn fractie een goed idee dat er een soort onafhankelijk toezichthouder komt in Europees verband, die gaat proberen om die acht criteria te verhelderen en die duidelijk maakt hoe we het als Europa willen. Wil de minister zich daarvoor inzetten? Wil ze zich ook ervoor inzetten dat onze standaard de bodem wordt, zodat we voorkomen dat niet alleen Nederlandse wapens, maar ook Europese wapens worden ingezet voor het onderdrukken van de eigen bevolking?

Er is al een hoop gezegd over de dual-use-chips. Mijn fractie vindt het ook vreselijk om die verhalen te lezen. Ik hoor heel erg graag van het kabinet hoe zij dit wil voorkomen in de toekomst.

Mijn laatste vraag gaat over Nederlandse investeringen in kernenergie en daarmee kerntechnologie en de mogelijkheid dat daar kernwapens mee gemaakt worden. In het coalitieakkoord lezen we: we dragen binnen de bondgenootschappelijke verplichtingen bij aan een kernwapenvrije wereld. Nou is er onderzoek naar buiten gekomen, waaruit blijkt dat Aegon toch investeert in het buitenland en dat dat toch zou kunnen leiden tot verboden kernwapens, of überhaupt tot kernwapens. Ik ben benieuwd of de minister dit onderzoek kent en of ze bereid is om het gesprek aan te gaan met Aegon om zich hieruit terug te trekken, want dit staat haaks op een kernwapenvrije wereld en dus ook op het coalitieakkoord, volgens mij.

Dank, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Door het uitbreken van de oorlog, in februari dit jaar, is er weer veel aandacht gekomen voor militaire goederen, maar ook voor de uitvoer en waar wapens wereldwijd terechtkomen. In mijn inbreng wil ik het kort hebben over de levering aan Oekraïne, de dual-use-goederen en de doorvoer van wapens.

Allereerst staat voorop dat wij Oekraïne moeten leveren wat wij als Nederland kunnen bieden, zeker nu de strijd langer door blijft gaan en voldoende wapens en munitie het verschil kunnen maken. In het begin van de strijd zagen wij dat redelijk wat westers materieel in handen is gevallen van de Russen, zoals in Marioepol. Deze zomer zagen wij juist het omgekeerde: dat veel materieel van de Russen in handen van Oekraïne is gekomen tijdens de opmars terug richting de Donbas. Dit over en weer gaan van materieel is bijna inherent aan de oorlog, zou ik stellen, maar ik vraag mij af in hoeverre wij kunnen voorkomen dat materieel dat geëxporteerd wordt naar Oekraïne, in handen valt van de Russen. In hoeverre kunnen wij daadwerkelijk stellen dat het risico dat het in ongewenste handen valt gering is?

Dan dual-use-goederen. Afgelopen weken stond in de kranten beschreven hoe Nederlandse chips terecht zijn gekomen in Iraanse drones die nu ook in Oekraïne worden gebruikt. De Europese Unie heeft al geruime tijd, sinds 2007, ruime sancties tegen Iran en daar vallen ook dual-use-goederen onder. Hoe verklaart u dat deze chips toch in de drones terecht zijn gekomen? En hoe kunnen wij het risico minimaliseren dat deze chips in de toekomst in wapens in Iran belanden? Kan de minister erop reflecteren of er reden is, naar aanleiding van deze bevindingen, om het beleid aan te scherpen of gerichter te maken? Hoe voeren wij proactief beleid en actie om dekmantelbedrijven op te rollen die handelen in dual-use-goederen of andere producten waarvan zeer aannemelijk is dat zij terecht kunnen komen bij de Russen? Zijn er al dekmantelbedrijven opgerold, en zo ja, hoeveel?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoorde het toen de heer Van Dijk het noemde, maar daar ben ik eigenlijk heel sceptisch over. We leven niet in een theoretische wereld. Als je deze dual-use-goederen in handen krijgt en een bepaald doel hebt waarvoor je Iraanse drones wil hebben … Onderzoeken kan altijd. In die zin is er innovatief heel veel mogelijk. Maar ik ben wel zeer sceptisch of dit inderdaad gaat functioneren.

De heer Amhaouch (CDA):

Kijk, het punt is vaak hoe die spullen in Iraanse drones komen. Daarom noemde ik ook die dekmantelbedrijven. Als ze er eenmaal in zitten, dan kun je niet scannen zoals bij track-and-trace bij pakketten van PostNL, want dan zitten ze al in die drones. Vandaar mijn scepsis. Dan zal het die Iraniërs of die Russen worst wezen of je kunt zien dat die daarin zitten. Wij moeten dat voorkomen en de kraan dichtdraaien, als er dekmantelbedrijven zijn. Als er verkeerde routes zijn, moet je die afsnijden. Ik heb er geen principiële bezwaren tegen om te verkennen wat er technisch mogelijk is, vandaar mijn vraag om reflectie aan de ministers. Als we het kunnen gebruiken, oké, maar ik spreek alleen mijn scepsis uit.

De heer Amhaouch (CDA):

Daarom is mijn vraag over die dekmantelbedrijven heel belangrijk. Wat speelt daar allemaal en hebben we er al een aantal te pakken gehad?

Voorzitter. We zien, zeker nu wapens en munitie schaarser beginnen te worden, dat landen steeds meer op zoek zijn naar deze middelen. Ook het risico op doorvoer naar andere landen lijkt daarmee groter te worden. Hoe ziet de minister deze risico's?

In de huidige tijden zijn de wapenexportcontrole en de wapenmarkt niet makkelijker geworden. Daarom is het ook belangrijk dat er een gecoördineerde exportcontrole plaatsvindt bij een EU-wapenindustrie — een aantal leden hebben daar al voor gepleit — waarbij op alle fronten wordt samengewerkt, en op z'n minst met de direct omringende landen. Kan de minister erop reflecteren in hoeverre er bij wapenexportcontrole samengewerkt wordt met counterpartners in omringende landen en in andere EU-lidstaten?

Voorzitter. Ten slotte wordt ons exportcontroleregime gestuurd door verschillende internationale akkoorden en wetgeving op nationaal en Europees niveau. Kan de minister een opsomming geven van alle verschillende akkoorden en wetgeving waaraan getoetst moet worden? Houden wij ons hier ook aan? Of hebben wij als Nederland nog aanvullende criteria bij de besluitvorming? Als export sec aan de criteria voldoet, exporteren wij dan ook altijd? En als deze niet voldoet, blokkeren we het dan? Hoeveel grijs gebied is hier omheen?

De voorzitter:

We hebben de inbreng van de zijde van de Kamerleden afgerond. Graag geef ik het woord aan beide ministers. Ik neem aan dat we beginnen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Aan u het woord, minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de leden, ook voor de interessante debatten die onderling zijn gevoerd. Daaruit kun je afleiden dat over sommige dingen echt verschillend wordt gedacht. Het is goed om vandaag het debat te voeren over zo'n belangrijk onderwerp.

Allereerst zal ik iets zeggen over de verdeling van de onderwerpen tussen de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf. Ik ben politiek eindverantwoordelijke voor de exportcontroles, zowel voor militaire goederen als dual-use. Tevens ben ik verantwoordelijk voor de implementatie van de sancties. Minister Hoekstra geeft politiek advies over de afgifte van wapenexportvergunningen voor landen buiten de EU of NAVO-partners, naar Turkije en Cyprus. Hij heeft de verantwoordelijkheid voor het sanctiebeleid.

We hebben een aantal kopjes bedacht. Dat is allereerst exportcontrolebeleid algemeen. Twee: de harmonisatie en een gelijk speelveld binnen de EU. Drie: de exportcontrole voor halfgeleiders. Vier: overig, met name de chips in Iraanse drones. Daarna zal minister Hoekstra nog ingaan op Oekraïne en de sancties en alles wat ik verder nog niet heb beantwoord.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. De export van strategische goederen is geen doorsnee handel. De heer Van Dijk zei het al: wapens zijn geen bloemen, en dat ben ik ook helemaal met hem eens. Volgens mij is het heel belangrijk om nog een keer te benadrukken dat het kabinet de volgende uitgangspunten hanteert bij het exportcontrolebeleid: we dragen niet bij aan de ontwikkeling en verspreiding van massavernietigingswapens; export mag niet in strijd zijn met onze internationale verplichtingen of bijdragen aan mensenrechtenschendingen, interne repressie en internationale agressie; veiligheidsbelangen wegen altijd zwaarder dan onze economische belangen; het kabinet streeft naar een gelijk speelveld voor Nederlandse bedrijven en het beperken van administratieve lasten. Dat zijn de uitgangspunten van ons exportcontrolebeleid. Er werden verschillende vragen over gesteld door de leden aan elkaar, maar ik vind het toch belangrijk om die hier nog een keer heel duidelijk te benadrukken.

Als het gaat om militaire export en de export van militaire goederen, passen wij een toetsing van de export aan de Europese criteria inzake wapenexportcontrole toe. Bij een vergunningaanvraag voor dual-use-goederen geldt dat het risico op ongewenst eindgebruik per geval wordt ingeschat, door te kijken naar de aard van de goederen, de aannemelijkheid van het opgegeven eindgebruik, de eindgebruiker en het land van bestemming.

De heer Klink vroeg allereerst of wij willen toezeggen om met een realistische bril naar meerjarige vergunningaanvragen te kijken. Vergunningen zijn in beginsel één jaar geldig, om ervoor te zorgen dat het moment van toetsing in voldoende mate aansluit op het moment van de daadwerkelijke uitvoer. Daarom is dat kader best kort; om ervoor te zorgen dat de transacties worden getoetst aan de op dat moment geldende realiteit. Tegelijkertijd hebben we ook gezien dat de systematiek voor het bedrijfsleven soms uitdagingen met zich meebrengt. Soms heeft een bedrijf een vergunning, maar nog niet uitgevoerd, en dan moeten ze dat hele vergunningsproces weer opnieuw doen.

Ik kan me voorstellen dat we in sommige gevallen moeten kijken naar een langere vergunningprocedure bij bepaalde typen transacties. Voor bepaalde transacties naar EU- of NAVO-landen bestaat deze mogelijkheid al; met een globale vergunning met een looptijd van drie jaar. Voor dual-use-goederen geldt dat de herziene verordening ruimte biedt om ingeval van grote projecten een langere vergunningtermijn te hanteren. In EU-verband verkennen de lidstaten gezamenlijk welk type projecten hiervoor in aanmerking zou kunnen komen. Voor dual-use kijken we daarnaar in Europees verband. Militair zouden we daar wel naar kunnen kijken, maar er is dus wel een reden, namelijk dat het moment van toetsing recht moet doen aan de geldende realiteit. Je zou ook een vergunning voor meerdere jaren kunnen doen, die ingetrokken zou kunnen worden als de situatie wijzigt. Dat zou een model kunnen zijn waar we naar zouden kunnen kijken, maar op dit moment hebben we dat niet onderzocht.

Minister Schreinemacher:

Ja, maar begin 2023 ... We zijn nu ook in Europees verband aan het kijken bij welk type projecten een vergunning voor een langere termijn kan. Het zou mooi zijn als we dat gelijk op kunnen laten lopen. Ik kom graag in tweede termijn even terug op wanneer ik verwacht binnen de EU eruit te zijn inzake dual-use. Dan kunnen we kijken of we dat op de een of andere manier ook van toepassing kunnen verklaren op de Nederlandse wapenexport. Ik kom er in tweede termijn even op terug op wat voor termijn ik dat zou kunnen doen. Goed?

Minister Schreinemacher:

Dat klopt. Misschien is het goed om dat te betrekken bij de standpuntbepaling en onze inzet in Brussel als het gaat om harmonisering van de exportcriteria, waar ik nog op terugkom. We zullen dat meenemen en u daarover informeren, als we u over die inzet informeren.

Minister Schreinemacher:

De heer Van Dijk vroeg naar tijdige rapportage over de wapenexport. Transparantie en tijdige publicatie van die rapportages zijn inderdaad belangrijk. Het streven is publicatie binnen twee maanden. Dat was in het afgelopen jaar vaak vier tot vijf maanden. De reden voor de vertraging is de zware belasting van de exportcontrole als gevolg van de oorlog in Oekraïne en de Ruslandsancties. Ondanks de vertraging is Nederland op dit terrein nog steeds een van de snelste en meest transparante binnen Europa. Dat betekent niet dat we niet beter ons best kunnen doen, maar het is wel zo dat de Centrale Dienst in- en uitvoer bij BZ een zware belasting heeft en flink wat meer werk heeft gekregen door die exportcontrole. We werken nu aan een inhaalslag op het vlak van de rapportage.

De heer Amhaouch vroeg om een opsomming van de verschillende akkoorden en wetgevingsregimes waaraan moet worden voldaan bij de exportcontrole. Nederland is lid van alle internationale exportregimes. Elk exportcontroleregime heeft zijn eigen focusgebied en doelstellingen. De meeste regimes focussen op het voorkomen van proliferatie van massavernietigingswapens, waarvoor je de Nuclear Suppliers Group hebt, op de ontwikkeling en/of de productie van kernwapens, de Australia Group, op de ontwikkeling en productie van chemische of biologische wapens, het Missile Technology Control Regime, en op de ontwikkeling en/of productie van overbrengingsmiddelen voor massavernietigingswapens, zoals ballistische raketten, kruisraketten en UAV's. Tot slot is er nog het Wassenaar Arrangement, waarbij de focus ligt op militaire en dual-use-goederen voor conventionele inzet.

Al die exportcontroleregimes werken met technische lijsten van goederen en technologieën die jaarlijks in de Europese dual-use-verordening worden overgenomen. We zijn consequent en consistent bij de toepassing daarvan, omdat zekerheid of dat je bij voorbaat kan weten of je een vergunning krijgt van groot belang is voor het bedrijfsleven. Tegelijkertijd beoordelen we bij elke vergunningaanvraag per geval de aard van de goederen, de aannemelijkheid van het eindgebruik, de eindgebruiker en het land van bestemming, zoals ik al zei.

De heer Klink vroeg nog naar de informatievoorziening voor bedrijven op de Nederlandse website en of daarbij meer het voorbeeld van de Vlaamse en Duitse websites gevolgd kan worden. We hebben een jaarlijks exportcontroleseminar voor de informatievoorziening aan bedrijven. Er zijn ook bijeenkomsten gericht op specifieke sectoren. We delen veel informatie online over sancties, bijvoorbeeld via RVO. Los daarvan zijn er ook al veel afzonderlijke contacten met het bedrijfsleven. Ik ken de Vlaamse en Duitse voorbeelden niet, maar ik ga daar graag naar kijken, om te zien hoe we daarvan kunnen leren. Wat we daarvan kunnen leren, zullen we zeker overnemen.

Minister Schreinemacher:

Bij een grijs gebied zou het meer om de technologie gaan. De mensenrechten zijn natuurlijk geen grijs gebied; dat heb ik eerder gezegd. Hoe dan ook willen we niet dat onze bedrijven, of de goederen die onze bedrijven produceren, bijdragen aan mensenrechtenschendingen, maar bij dual-use is dat soms wel lastig in te schatten. Ik kom straks op de chips in Iraanse drones. Ook ik vind dat soort berichten verschrikkelijk om te lezen, maar die chips zitten vaak gewoon in een magnetron of in een tosti-apparaat. Het is dus niet zo eenvoudig om te zeggen: we stoppen de export van dat soort chips helemaal, en gelukkig hebben de leden dat allemaal ook zo benoemd. Dat zijn gewoon hele normale chips. We hebben het dan niet over de advanced chips, de technologisch heel hoogwaardige chips. Dat is dus soms lastig, zeker als het chips in de magnetron betreft.

Ik kom straks nog op de dual-use-wetgeving. Die is in Europa onlangs nog herzien, in 2001. Daar zijn meer criteria bij ondergebracht, zoals voor cyber-surveillancegoederen. Daarover is eerder gevraagd of dat een mensenrechtenschending is of niet. Als die worden ingezet op een heimelijke manier om de bevolking te bespioneren, dan vallen ze daar bijvoorbeeld onder. Op die manier proberen we binnen Europa verder in te kaderen wat onder dual-use valt. Er is ook een expertgroep in het leven geroepen bij de Europese Commissie, de Surveillance Technology Expert Group, die zich specifiek richt op het operationaliseren van de cyberbepaling, dus wanneer het wel of niet vergunningplichtig zou moeten zijn. Bij de dual-use-verordening wordt ook gekeken of bedrijven zelf een zorgvuldigheidsonderzoek moeten doen, om te kijken of er een risico kan zijn van mensenrechtenschendingen bij dit of dat product. Dan is het aan bedrijven om een exportvergunning aan te vragen.

Minister Schreinemacher:

Over de defensie-industrie en een gelijk speelveld zijn veel vragen gesteld en kleine debatten geweest. De oorlog in Oekraïne heeft het belang van Europese samenwerking en van investeren in de defensiesector wel weer onderstreept, zoals veel leden ook hebben gezegd. Daarover is ook in de Defensienota geschreven. Er zijn brieven over de open strategische autonomie. De Defensie Industrie Strategie gaat daar natuurlijk ook over. De Nederlandse defensie-industrie heeft een publieke taak. De sector draagt bij aan de operationele inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht en helpt onze nationale veiligheid te garanderen. Gezien de beperkte thuismarkt is de sector dus ook afhankelijk van export. Ruim de helft van de omzet, 2,5 miljard per jaar, is afkomstig uit die export.

Door verschillende partijen werd aangekaart dat de toenemende Europese defensiesamenwerking ook vraagt om verdere Europese samenwerking op het gebied van wapenexportbeleid. Dit vergroot het gelijke speelveld en daarmee ook het onderling vertrouwen van de defensie-industrie. Op het European Defence Fund zal minister Hoekstra straks nog verder ingaan. Dit raakt daar natuurlijk aan, omdat je samen met een aantal landen en een aantal bedrijven uit landen een project moet indienen. Als je een van die landen bent, wil je wel zeker weten dat die spullen op een gegeven moment dan ook geëxporteerd kunnen worden. Hierbij is het belangrijk te benadrukken wat ook in de brief van 1 december stond en waaraan al eerder is gerefereerd: waar we nou precies aan toetsen als het gaat om de wapenexport. De exportcontrole is een instrument dat verantwoorde internationale handel bevordert en dat ondernemers voorspelbaarheid en een duidelijk kader biedt.

Wij willen ons technologisch leiderschap behouden. Daar werd ook al eerder aan gerefereerd. Dat is een van de dingen die heel belangrijk zijn. Ik schaar daar ook datgene onder wat de heer Hammelburg vroeg. We kijken naar de toekomst, maar eigenlijk zie ik dat toekomstscenario meer als onderdeel van die drie punten: het behoud van technologisch leiderschap, het tegengaan van ongewenst eindgebruik en het afbouwen van strategische onafhankelijkheden. Als je wilt weten waar de afhankelijkheden zitten, moet je ook wel kijken naar de afhankelijkheden in de toekomst. Die toetsing vindt ook plaats gedurende een langere termijn.

Minister Schreinemacher:

Zoals ik zei, ben ik wel van mening dat wij dat voldoende meenemen. Maar als ik de heer Hammelburg ermee geruststel dat we het toch eens bekijken, ook samen met mijn collega's, de ministers Hoekstra en Ollongren, dan wil ik dat doen. Ik zal de Kamer daar dan over informeren.

Minister Schreinemacher:

Verschillende leden vroegen naar onze inzet bij de harmonisatie bij de herziening van het gemeenschappelijke EU-standpunt en hoe we daarmee omgaan. We zijn nauw aangehaakt bij de voorbereidende discussies over de herziening. Het doel daarbij is onder andere een beter gezamenlijk begrip van de toetsingscriteria, om bij te dragen aan eenzelfde vertrekpunt voor de toetsing. Het helpt natuurlijk ook bij het European Defence Fund. Ik wil er niet te veel op vooruitlopen en ik denk dat het heel goed is dat we uw Kamer begin volgend jaar informeren hoe wij daar als Nederland in staan, maar ik heb de uitgangspunten al gegeven. Mensenrechten staan bovenaan. Ik noemde ook de veiligheidsbelangen et cetera. Zoals ik al eerder zei, zal dat de inzet zijn. Zoals we als een leeuw vechten wat betreft imvo-wetgeving, doen we dat in Europa ook wat betreft de harmonisatie bij het gemeenschappelijk standpunt. Maar ik voeg er meteen wat realiteitszin aan toe: ook ten aanzien van imvo zijn niet alle lidstaten zo ambitieus als wij. Ik vrees dat dat ook bij het gemeenschappelijk standpunt niet het geval zal zijn, maar dat weerhoudt ons er niet van om hier vol op in te zetten.

Minister Schreinemacher:

Ja, daar ben ik van harte toe bereid.

De heer Thijssen vroeg nog of wij bij die gemeenschappelijke standpunten voor een onafhankelijk toezichthouder zouden willen pleiten. In principe lijkt me dat een heel goed idee. Als de heer Thijssen het goed vindt, neem ik dat mee als we uw Kamer informeren over onze inzet bij het gemeenschappelijk standpunt. Maar in principe lijkt me dat een goed plan.

Minister Schreinemacher:

Dat wil ik de heer Klink graag toezeggen. Dat is namelijk het belangrijkste: we kunnen allemaal afspraken maken in Europa, maar we moeten die wel op dezelfde manier interpreteren om mensenrechtenschendingen tegen te gaan, maar ook voor het gelijke speelveld van onze bedrijven en onze defensie-industrie. Uiteindelijk is iedereen erbij gebaat als het hetzelfde is. Ik vind het persoonlijk jammer dat we in de dual-use-regelgeving niet tot een Europese lijst hebben kunnen komen. Ook dat had geholpen, want nu hebben we allemaal verschillende nationale lijsten. Er was in Europa nog te weinig steun voor om de handen daarvoor op elkaar te krijgen. Misschien lukt dat in de toekomst; dat zou mooi zijn. Ik zal er mijn best voor doen.

Minister Schreinemacher:

Er werd net al gezegd dat als-danvragen beantwoorden altijd levensgevaarlijk is.

Minister Schreinemacher:

De heer Van Dijk weet dat ik echt voorstander ben van Europese wetgeving en dat ik terughoudend ben wat betreft Nederlandse koppen, juist vanwege het speelveld en de kracht van onze interne markt. Maar we kijken natuurlijk altijd naar mensenrechtenschendingen en naar onze eigen nationale veiligheid. Dat laatste speelt namelijk ook bij de export van bepaalde dual-use-producten. We moeten die ruimte dus blijven houden. Maar ik blijf inzetten op: zo veel mogelijk op Europees niveau en zo veel mogelijk dezelfde interpretatie in alle Europese lidstaten.

Minister Schreinemacher:

Dan ga ik door naar het volgende kopje: halfgeleiders. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. We hebben hier natuurlijk ook al in een debat en bij mondelinge vragen over gewisseld. U heeft een rondetafelsessie gehad met bedrijven. Er is ook een vertrouwelijke technische briefing geweest van onze mensen. En we hebben natuurlijk die brief van 1 december, waaraan we net al refereerden.

Mevrouw Koekkoek stelde een aantal vragen over de DUV-technologie: is die van de Wassenaarlijst gehaald en, zo ja, moet die er dan weer op of niet? Ik heb al eerder aangegeven dat Nederland daarbij echt z'n eigen belangenafweging maakt, waarbij de veiligheidsbelangen het zwaarst wegen. Elke casus vraagt om een zorgvuldige afweging. Daarbij is internationale samenwerking van groot belang. Dat betreft samenwerking binnen Europa maar ook buiten de EU. We praten dus met onze partners binnen de EU, maar we hebben ook een goede samenwerking met de VS en met onze Aziatische partners, zoals Japan en Zuid-Korea. Volgens mij is het heel goed om ook te kijken naar gelijkgestemde landen, zoals mevrouw Koekkoek ook suggereerde. Maar het is bij EUV of DUV natuurlijk wel zo dat Nederland het enige land is dat die machines kan leveren. Volgens mij is het dus heel belangrijk dat we hier binnen Europa met elkaar naar kijken. Waar liggen onze veiligheidsbelangen? Waarin willen wij autonoom zijn? Welke productiefaciliteiten willen wij sowieso in Europa hebben? Gaat het om mature chips of advanced chips? En hoe willen we die productiecapaciteit naar Europa halen als we die nog niet voldoende hebben? De export van deze technologie is heel uniek voor Nederland. Ik vind het dus heel belangrijk om dat in Europees verband te doen. Maar ik wil ook met onze partners die gesprekken voeren. Over de inhoud daarvan kan ik natuurlijk niet veel zeggen, zoals we al eerder hebben gewisseld. U bent daar zelf ook vertrouwelijk over gebriefd. Wat we kunnen delen, hebben we gedeeld in die brief van 1 december. Ik herhaal dat ik u uiteraard informeer in geval van beleidswijzigingen.

Minister Schreinemacher:

Ik ben het helemaal met mevrouw Koekkoek eens dat wij een eigen afweging moeten maken. Die maken wij als kabinet ook. Ik val in herhaling, maar ons veiligheidsbelang staat voorop. We nemen daarin echter ook het belang van het behouden van technologisch leiderschap mee. Natuurlijk doen we dat ook met Europese partners, want we kunnen niet heel Nederland vol met chipsfabrieken zetten. Ook daarbij moeten we dus kijken naar andere lidstaten, om in ieder geval binnen Europa die expertise te hebben en die productiefaciliteiten. Wat dat betreft maken we over de export een eigenstandige afweging, maar natuurlijk doen we dat wel in een Europees kader met partners, met landen die dichtbij liggen of iets verder liggen. Maar uiteindelijk maken we onze eigen afweging. Ik begrijp natuurlijk dat veiligheidsbelangen en economische belangen soms samen kunnen vallen, maar uiteindelijk staat het veiligheidsbelang voorop.

Minister Schreinemacher:

Nou, dit is zo'n technologie als waar we het net ook al over hadden. Dit is een nieuwe technologie. Dit zijn technologieën waarbij we in het verleden misschien dachten dat we er alleen maar mature chips mee konden maken, de huis-tuin-en-keukenchips. Maar als je er bepaalde andere technologieën tegenaan zet, kun je er bijvoorbeeld wel weer hoogwaardige chips mee maken. Het is dus ook een speelveld dat de hele tijd in beweging is. Je moet er dus ook steeds op een nieuwe manier naar kijken. Je moet ook kijken hoe andere landen met die technologie aan de slag gaan. Proberen zij eventueel een monopoliepositie te veroveren? Dat zijn ook allemaal dingen die in de loop der tijd veranderen. Dat toets je dus steeds opnieuw. Daar praat je ook over met je partners binnen Europa en buiten Europa. Dat lijkt me heel logisch. Een technologie die misschien eerst nog in een zwart of wit gebied valt, kan dan zomaar toch meer in een grijs gebied vallen. Het is dus geen stilstaand paneel. Dat is eigenlijk wat ik zeg. Maar zoals gezegd kan ik verder over de inhoud ook niet zo veel zeggen.

Minister Schreinemacher:

Ik ben het met de heer Amhaouch eens dat we die duidelijkheid zo veel mogelijk moeten proberen te geven. De technologie waar mevrouw Koekkoek het over had, is natuurlijk wel heel specifiek. Zoals ik al zei, zijn we nu dus ook in Europa aan het kijken wat er qua dual-use-technologie op die lijst zou moeten komen en wat niet. Maar verder hebben we natuurlijk die drie criteria. Daar wordt dan voor de heer Hammelburg misschien nog een vierde aan toegevoegd, of misschien moet die deel uitmaken van die andere drie. Maar uiteindelijk moeten we dat zo veel mogelijk in Europa coördineren. We hebben de Wassenaar Arrangement, maar een update daarvan is op dit moment lastig, vanwege een aantal leden.

Dan de Iraanse drones. We gaan dus door naar het volgende kopje. Zoals ik al eerder zei, neemt het kabinet de berichten echt heel serieus. Het is vreselijk om te lezen dat Nederlandse chips zouden zijn gebruikt in Iraanse drones. We moeten kijken hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen. Maar zoals ik al zei, is dat best weerbarstig, omdat het in dit geval ging over elektronische componenten uit huis-tuin-en-keukenapparatuur. Je moet kijken waar je kunt beperken. Dat doen we bijvoorbeeld door chips in de sanctiepakketten onder te brengen. Dat is al gebeurd. Minister Hoekstra kan daar zo ook nog wel wat over zeggen. Juist op voorspraak van Nederland zijn ook dat soort goederen in de sanctieverordening tegen Rusland terechtgekomen. Verder kijken we natuurlijk nog steeds in hoeverre goederen die niet onder de dual-use-verordening vallen, onder sancties moeten vallen, en in hoeverre andere technologie toch ook vergunningplichtig zou moeten zijn. Maar met hele eenvoudige chips is dat echt lastig. Het is wel zo dat bij mogelijk ongewenst eindgebruik van Nederlandse technologie altijd contact wordt gezocht met de producent en de exporteur. Dat hebben we in dit geval ook gedaan. We kijken met hen of er een manier is waarop we dit kunnen voorkomen. Op dit moment staan chips nog niet op een exportcontrolelijst. Ik denk dat het, zeker wat betreft de meer mature chips, ook niet wenselijk is, omdat je dan bijna de hele chipexport stillegt.

De heer Van Dijk vroeg nog naar de mogelijkheid voor een track and trace van die chips. Ik vind het een mooi voorstel, maar het moet wel uitvoerbaar zijn. Dat is natuurlijk lastig als het om miljoenen en miljoenen chips gaat. Hoe volg je die? Hoe maak je bedrijven daarvoor verantwoordelijk? Of zijn wij daar dan voor verantwoordelijk? Wie is dan verantwoordelijk? Hoe is dat uitvoerbaar? Ik vind het een interessant voorstel, maar ik vraag mij af hoe het uitgevoerd zou moeten worden.

Minister Schreinemacher:

U kunt het voorstel natuurlijk altijd aan de Kamer voorleggen. Daar ga ik helemaal niet voorliggen. Ik zet wel echt grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid daarvan en ook bij de controle die mijn ministerie of de Douane zou moeten hebben ten aanzien van die miljoenen chips. Dat wil ik er toch wel bij gezegd hebben. Als er een voorstel komt in de vorm van een motie, kan ik misschien al een beetje een voorschot geven op het oordeel daarover.

Minister Schreinemacher:

Nogmaals, ik vind het een sympathiek idee, maar ik denk dat de uitvoerbaarheid ingewikkeld is. Je kunt een trackingsysteem niet op een chip zetten. Tot hoever in de keten wordt een bedrijf dan verantwoordelijk voor wat zij verkopen? Daar heeft u natuurlijk zelf ook een voorstel voor gedaan. Maar ik denk dat dat bij sommige goederen wel echt heel ingewikkeld is. Op dit moment zijn chips niet gecontroleerd, dus dat is ook nog wel een punt van aandacht.

Minister Schreinemacher:

Ik denk dat de heer Hammelburg hier … In de imvo-wetgeving is dit natuurlijk een vraag op zich: is een bedrijf verantwoordelijk voor de hele waardeketen of alleen voor de partij aan wie het verkoopt? Ik weet niet of wij daar helemaal op één lijn zitten. Dus nogmaals, ik denk dat dit echt een lastige is. Ik zie niet hoe dit uitvoerbaar is voor goederen. Misschien voor sommige goederen wel, maar niet voor goederen die ook nu niet worden gecontroleerd.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel. Dan kom ik bij het laatste antwoord. Dat gaat over pensioenfondsen die investeren in de wapenindustrie. Op dit moment wordt er opgeroepen om te investeren in de wapenindustrie. Ik moet eerlijk zeggen dat we allemaal staan te trappelen bij de pensioenfondsen, want ik vraag pensioenfondsen om te investeren in de SDG's. Dus volgens mij zijn er een heleboel bestemmingen waar pensioenfondsen het geld in kunnen investeren. Maar wat mij betreft kan de wapenindustrie daar ook een goede bestemming voor zijn. We hebben natuurlijk met elkaar afgesproken dat we bijvoorbeeld clustermunitie niet willen. En we willen altijd dat de OESO-richtlijnen worden toegepast bij wat voor investeringen dan ook van wat voor bedrijven dan ook. Maar als wij zeggen — en dat menen — dat we de wapenindustrie en de defensie-industrie waarderen, willen koesteren en in Nederland willen houden, dan vind ik dat investeringen in de defensie-industrie moeten kunnen en dat die ook aangemoedigd kunnen worden. Maar zoals gezegd, wat mij betreft lenen ook de SDG-projecten zich voor goede investeringen, zeg ik als minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Goed punt. Daar was ik inderdaad niet meer op ingegaan, maar dat neem ik graag mee bij de meerjarige vergunningen. Ik sta daar absoluut welwillend tegenover, dus we nemen dat graag mee.

Minister Schreinemacher:

Ja, dan hoort u wanneer.

Minister Schreinemacher:

Ja. Pensioenfondsen die investeren, moeten dat doen conform de OESO-richtlijnen, zoals ik net zei. Daar moet Aegon zich ook aan houden. Ik heb daarover geen gesprekken gevoerd met Aegon. Zij maken natuurlijk een eigen afweging over waarin ze investeren, maar wel met inachtneming van het verbod om te investeren in ondernemingen die clustermunitie of cruciale onderdelen daarvan produceren, verkopen of distribueren. Ze moeten zich gewoon aan dat verbod houden. Ik kan hierover vanuit mijn departement nog het gesprek aangaan met Aegon.

Minister Schreinemacher:

Ja, dat zal ik doen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan uw leden voor de gestelde vragen en voor het voorrecht om in uw commissie te mogen figureren, al is het aantal vragen aan mijn adres beperkt. Mijn rol is die van de ultieme sidekick van de minister voor BHOS. Dat is een rol die mij natuurlijk eigenlijk het beste past.

Een paar vragen zou ik graag nog namens ons beiden willen beantwoorden. In de eerste plaats is dat de vraag van de heer Van Dijk over specifiek Oekraïne. Hij vroeg naar controle en toezicht. Het is goed om nog eens te benadrukken dat elke leverantie, niet alleen door Nederland, maar breed, wordt getoetst aan de acht criteria van het EU-wapenexportbeleid. Dat laat overigens ruimte — dat weet de heer Van Dijk ook — om militaire goederen aan andere staten te leveren met het oog op zelfverdediging. Wat mij betreft bewandelen we daarin dus echt de juiste route.

Ten tweede. Helemaal aan het begin van de discussie over wapenleveranties — daar heeft de heer Van Dijk ook gelijk in — kwam in de commissie van Buitenlandse Zaken en mogelijk ook in deze commissie nog weleens de vraag naar voren: kunnen die goederen wellicht in verkeerde handen vallen? Er zijn natuurlijk meerdere van dat soort voorbeelden. In alle eerlijkheid, ik vind dat wij er als kabinet — dat doen andere partners ook — in de risicoafweging en in de balans der dingen goed aan doen om Oekraïne juist wel te blijven bewapenen, zeer massief, om ervoor te zorgen dat men daar het eigen grondgebied kan verdedigen. Maar eerlijk is eerlijk, wanneer je wapens levert die soms letterlijk aan de frontlinie worden ingezet, kunnen die natuurlijk ook buitgemaakt worden door de vijand. Dan kan je niet uitsluiten dat die op een later moment, in hetzelfde conflict of in een later conflict, nog eens worden ingezet door partijen waarvan je dat eigenlijk niet zou willen hebben. Dat is onderdeel van het spectrum waarin we ons begeven. Die afweging vind ik zelf overigens zeer valide, gegeven wat er op het spel staat, maar ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk heel goed. Wat dat betreft is het een echo van de dialoog die we met name voor 24 februari, maar ook kort daarna met elkaar hadden: hoe moet je daar nou mee omgaan? Dat is dus mijn antwoord in zijn richting.

De vraag van de heer Amhaouch ging in dezelfde richting: hoe kun je voorkomen dat die zaken uiteindelijk in verkeerde handen vallen? Het is een aanvaardbaar risico, maar het is geen risico van nul, zeker niet wanneer je zo veel doet als Nederland. Het bedrag loopt inmiddels op tot een ordegrootte van ongeveer een miljard. Het beslaat, zoals de Kamer weet, een hele brede range aan artikelen, van meer op zelfverdediging gerichte zaken tot zaken als pantserhouwitsers. Sommige van die dingen worden ver van het slagveld ingezet, andere worden letterlijk aan de frontlinie ingezet. Dat betekent dus ook dat dit gebeurt.

Dan was er de vraag van de heer Amhaouch over Iraanse drones. Die zit in mijn set vragen, maar die is, denk ik, net afdoende beantwoord door de minister voor BHOS in de dialoog met andere leden van uw Kamer.

Er was nog één ander ding dat ik ook aan de heer Amhaouch verschuldigd was en dat is de vraag die hij mij rappelleerde. Hoe moet je nou omgaan met dekmantelbedrijven? Wij hebben geen zicht op concrete aantallen bedrijven die via dekmantelconstructies de sancties ontwijken. Het is wel zo dat Nederlandse handelsstromen actief worden gemonitord. Dat wordt onder meer gedaan door de Douane, vanuit zijn toezichthoudende rol op sancties. Als Europese lidstaten wisselen we ook informatie uit om ervoor te zorgen dat we hier zo goed mogelijk zicht op hebben. Dan zou de vraag kunnen zijn: ja, maar wat doe je nou als je die signalen krijgt? Dan heb je natuurlijk de gelegenheid om het bedrijf op die sanctielijst te plaatsen of de mogelijkheid om daar ook via Justitie werk van te maken. Dat hangt natuurlijk af van wat er precies gebeurd is. Maar op het moment dat een bedrijf een strafwaardige activiteit verricht, zal je natuurlijk niet aarzelen om daar aangifte van te doen. Dat is ook de waarschuwing die we de hele tijd vanuit de kabinetszijde aan alle beroepsgroepen, niet alleen aan bedrijven, maar ook aan juridische experts — denk aan notarissen en advocaten — hebben laten uitgaan. Die sanctiewetgeving en het naleven van die sanctiewetgeving betekent ook wat voor marktpartijen. Die hebben zich daaraan te houden en die dienen ook op dat vlak de wet ten volle te respecteren.

Voorzitter. Dan was er een vraag van een hele andere categorie. De heer Thijssen vroeg specifiek naar de situatie op West-Papoea. Voor de goede orde, en dat is net ook uitvoerig door de minister voor BHOS betoogd, we beoordelen echt of elke transactie voldoet aan de criteria van het beleid. Dat zien we, denk ik, allemaal. We kijken dan natuurlijk naar de aard van de goederen, de eindgebruiker en het eindgebruik. Daar wordt dus ook echt op getoetst. Dat gebeurt in elk geval, maar ook in het specifieke geval dat de heer Thijssen aanhaalde. Voor zover ons bekend, is de gewezen marinewaarnemer op geen enkele manier betrokken bij de genoemde mensenrechtenschendingen, maar dat zijn dingen die we altijd blijven monitoren.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg nog, en dat is misschien een vraag die een beetje tussen mij en de minister voor BHOS in ligt of bij ons beiden hoort: wat nou als een land grijs gebied is? Je hebt eigenlijk een evident witte categorie en dat zijn, gemakshalve gezegd, natuurlijk de bondgenoten uit de Europese Unie en anderen. Er zijn landen aan wie je evident niet wilt leveren, maar je hebt ook een "grijs gebied". Dat is volgens mij letterlijk de bewoording die hij gebruikte. Ik zou zelf willen betogen dat je moet proberen — dat was volgens mij ook de portee van het debat dat net door de minister voor BHOS is gevoerd — om te zorgen voor meer eenduidigheid in je Europese aanvliegroute. Dat is beter dan dat je weer voor een aparte grijze lijst of iets dergelijks zorgt. Op die manier zorg je ook voor voldoende objectiviteit en eenduidigheid in de executie van de criteria. Dat is in ieder geval een van de dingen die mij is opgevallen sinds ik deze portefeuille heb. Nogmaals, de minister voor BHOS weet daar veel meer van dan ik, maar hoe we hier in Europa mee omgaan, heeft toch iets weg van een lappendeken. Daarom is het niet makkelijk, maar wel nodig dat we zorgen voor meer eenduidigheid daarin. Daar zou dus wat mij betreft de inzet echt op gericht moeten zijn.

Op de vraag over de grens en de bodem en de hypothetische vragen die we van de minister-president nooit mogen beantwoorden, heeft de minister voor BHOS volgens mij net antwoord gegeven. Daar zou ik het dus bij willen laten, met uw goedvinden, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Ja, maar daar treedt het kabinet altijd op naar de letter en de geest van aangenomen moties. Ik had gemeend dat het niet verstandig is om wat in andere commissies al wordt besproken, hier te herhalen. Maar ik ken ook de behoefte van de heer Van Dijk om sommige evergreens gewoon zo breed mogelijk uit te venten. Maar als het helpt om de bevestiging hier te herbevestigen, dan doe ik dat bij dezen.

Minister Hoekstra:

Niet nu hier. Maar nogmaals, wat ik zei was eerder bedoeld als tongue-in-cheek, gegeven de doorlopende dialoog die de heer Van Dijk en ik op meerdere onderwerpen hebben. Ik kom daar graag op terug. Laat ik de vraag hoe we daar invulling aan kunnen geven, meenemen. Ik weet niet of dat in het verslag gebeurt van de volgende RBZ of dat van die daarna. Dat hangt er een beetje van af hoe de discussie verloopt. Maar ik ken het perspectief van de heer Van Dijk op het Europees Vredesfonds en begrijp dat overigens ook goed. Hij zoomt er ook in dit debat speciaal op in wat er gebeurt met de inhoud. Daarnaast, maar dat is geloof ik meer aan bijvoorbeeld de commissie van Financiën, is er ook discussie over hoe je omgaat met de financiële verantwoording en die onderdelen. Ook dat is een discussie waarvan ik weet dat die zich kan verheugen over een bijzonder interesse van het parlement. Dat zeg ik hem dus toe.

De heer Klink (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank de ministers voor de beantwoording. Ik denk dat het heel goed is om met de omringende landen juist goed samen te werken om ambitieus naar een bepaald punt te komen. Door sommigen werd gesteld dat landen als Duitsland en Frankrijk een loopje nemen met de mensenrechten. Ik denk dat dat niet het goede uitgangspunt is.

Reagerend op de zaken die de minister heeft gezegd, dank ik hem ervoor dat hij beter wil kijken naar wat er in Vlaanderen en in Duitsland speelt met betrekking tot de informatievoorziening op websites en dat hij dat, waar het kan, zo veel mogelijk wil overnemen. Het is een hele mooie toezegging om dat uit te werken. Dank ook voor de toezegging om met een realistische bril te kijken naar meerjarige vergunningverlening en, zoals de minister zelf aangaf, daarbij ook te kijken naar de geldende realiteit. Ik ben er heel benieuwd naar om in tweede termijn te horen in welke maand van 2023 de minister denkt daarover terug te komen richting de Tweede Kamer, in combinatie met het onderzoek om de zorgen van bedrijven weg te nemen met betrekking tot meerjarige onderhoudscontracten, voor vergunningen die meerjarig lopen.

Tot slot. Het gaat natuurlijk om de verdediging in Europees en in NAVO-verband. In NAVO-verband — dat kwam ook zijdelings aan de orde — zijn kernwapens toch onderdeel van die verdediging. Als we ons graag goed willen verdedigen en ook trots zijn dat we onderdeel zijn van de NAVO, dan is dat een element dat daar ook bij hoort. Dan is het dus ook niet raar dat we daar via Nederlandse partijen in investeren of dat we er aan de andere kant in participeren met sommige bedrijven.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De heer Klink (VVD):

We moeten ervoor waken om hier een hernieuwde discussie van te maken. Ik benoem dat het een onderdeel is van de NAVO en wij ook een onderdeel van de NAVO zijn. Goed. Daar wil ik het bij laten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik reken op de minister.

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik heb een punt over de rapportages. De minister zei: het is heel lastig, want we hebben nu de situatie in Oekraïne en het is heel druk. Dat begrijp ik, maar aan de andere kant is dit een terugkerend probleem: de tijdige komst van rapportages naar de Kamer zodat wij ons controlerende werk goed kunnen doen. Ik dacht dat ze zei dat er naar twee maanden wordt gestreefd. Ik zou echt willen aandringen om daaraan vast te houden, zodat we echt ons werk goed kunnen doen.

Voorzitter. Met betrekking tot het vredesfonds dank ik de minister van Buitenlandse Zaken, omdat hij heeft toegezegd om in het volgende verslag van de RBZ terug te komen op mijn motie, als ik hem goed heb verstaan. Dat is heel fijn.

Ik heb nog een punt over het volgsysteem voor goederen om zo goed mogelijk te achterhalen waar ze terechtkomen. Het liefst willen we natuurlijk dat ze niet op de verkeerde plek terechtkomen. Daar wil ik graag een motie over indienen. Ik vraag dus een tweeminutendebat aan.

Dan rest mij verder niks anders, voorzitter, dan het rapport aan u aan te bieden. Ik heb het al gesigneerd en ik heb er meerdere. Dat regelen we na afloop van het debat. Wellicht krijg ik daar wat ondersteuning bij.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik ben gewend dat het altijd netjes wordt ingepland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Poeh, wat een gewetensvraag: moet dat nog morgen? De heer Amhaouch wil het graag morgen, begrijp ik. Als het kan graag morgen, maar als het heel vervelend wordt qua planning wil ik er nog wel even over nadenken of het later kan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet niet anders dan dat het gebruikelijk is dat er op de laatste dag voor het reces tweeminutendebatten worden ingepland en dat we allemaal aanwezig moeten zijn voor stemmingen. Dat is niks bijzonders, voor zover ik weet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel voor om even na het debat te kijken hoe het zit met de Griffie plenair. Dan kijken we even.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Dank wederom aan de bewindspersonen en ook de ondersteuning voor de antwoorden. Ik had eigenlijk nog maar één punt, en dat zal u niet heel erg verbazen. Ik heb de minister heel goed gehoord over dat Nederland zelfstandig beslissingen neemt. Daar heb ik ook vertrouwen in. Ik ben ook blij om te horen dat veiligheid en daarmee technologische innovatie en de inzet om koploper te blijven vooropstaan. De vraag die ik daar nog bij had is of de minister in algemene zin er ook bewust mee bezig is dat er vanuit een aantal Europese landen op z'n minst rugdekking is voor de onderhandelingspositie. Ik hoef niet te weten welke landen dat zijn, want dat hoeft niet publiek bekend te zijn, maar ik wil wel weten of we daar ook mee bezig zijn. In het verlengde daarvan vraag ik om in die positie die we dan hebben met rugdekking ook alvast na te denken over het volgende. Wat nou als de VS de maatregel die ze nu hebben ingevoerd, willen uitbreiden? Dat is ook vanwege het belang om zekerheid te geven aan bedrijven. Ik wil dus graag voor onze huidige positie maar ook voor de toekomst weten dat er rugdekking is en dat we dit kunnen standhouden, om het zo maar te zeggen.

Dank, voorzitter.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de woorden van deze minister. Hij zegt het volgende. Ik ga vechten als een leeuw. Ik ga vechten als een leeuw in Europa, ook richting andere lidstaten, om like-minded landen te vinden. Ik ga ervoor zorgen dat ons Europees gezamenlijk wapenexportbeleid zo stringent mogelijk wordt, als het gaat over onze nationale en Europese veiligheid en als het gaat over het eerbiedigen van mensenrechten en burgerrechten waar dan ook ter wereld. We willen namelijk echt voorkomen dat Nederlandse en Europese wapens en defensief materieel worden ingezet tegen burgerbevolkingen op een oneigenlijke wijze die ingaat tegen onze eigen Grondwet. Laten we dat er ook maar helder bij zetten. Onze kerntaak is om de internationale rechtsorde te bewaken.

Voorzitter. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister om nog eens te kijken naar de criteria die we hebben voor het wapenexportbeleid en dual-usegoederen, de drie die zijn genoemd in de brief, of daar nog een veiligheidsanalyse richting de toekomst aan toegevoegd kan worden of in wat voor vorm dan ook.

Tot slot. Nogmaals, ik snap de worsteling rond de dual-usegoederen, die ook de SP heeft. Ik weet niet wat voor motie de SP wil indienen. Ik ga daar wel serieus naar kijken. Tegelijkertijd snap ik ook het dilemma waarmee de minister worstelt. Ik ben ook nog, zeg ik richting de heer Van Dijk, aan het nadenken of het niet ook past binnen het kader van nationale en Europese imvo-wetgevingen. Dat is food for thought. Daar hebben we 1 nacht voor, of misschien 22 of 40 nachten voor. Dat moeten we nog even bekijken. We zullen zien.

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik deel het ongemak van volgens mij ongeveer iedereen in deze Kamer over de dual-use en dat Nederlandse chips worden gebruikt op plaatsen waar we dat echt niet willen. Ik zou de minister willen aansporen om toch wat harder te zoeken naar manieren om dit tegen te gaan. Misschien is het goed om in een pv eens te praten over een rondetafel, om eens met wat experts te praten, zodat we zelf ook wat kennis kunnen opdoen. Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar de motie, of die nou morgen komt of iets later.

Tot slot wil ik nog aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen of hij die nadere analyse over de export naar Indonesië kan delen. Ik lees de brief. In een paar regels wordt daar gezegd: maak u geen zorgen; deze goederen worden niet op een verkeerde manier ingezet. Ik vraag me af of daar een nadere studie onder ligt die gedeeld kan worden met de Kamer, zodat we die ook nog tot ons kunnen nemen.

Dank, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Ook dank aan beide ministers voor de beantwoording. De heer Van Dijk zegt af en toe zinnige dingen. Eentje daarvan is: wapens zijn geen bloemen. Daarom hebben wij volgens mij ook een vrij stringent beleid. Ik houd me al een paar jaar bezig met wapenexport. Volgens mij hebben we als Nederland een vrij transparante rapportage. Dan kun je nog spreken over de vraag of die op tijd komt of niet, maar de rapportage is volgens mij heel goed.

Ik zie twee verbeterpunten. Die zijn vandaag ook voorbijgekomen. Dat is de Europese harmonisering. Daarin zouden we echt stappen moeten maken, zowel in de defensie-industrie als de wapenexport. We moeten daar samen stevig inzetten. Het andere punt is het andere zinnige dat de heer Van Dijk aangaf, namelijk de ranking. Hij is dol op rankings. Ik ben blij dat — dat meen ik oprecht — in deze situatie waarin we investeren in onze veiligheid, Europese landen in die ranking staan. Ik zou me hele grote zorgen maken als er een ranking is in deze tijd waar geen Europese landen in staan.

Voorzitter, tot slot de dekmantelbedrijven. Zo noem ik het maar; het kan een brede categorie zijn. Dat is inderdaad de kraan dichtdraaien. De heer Van Dijk deed vandaag een suggestie van track and trace. Daar gaan we over nadenken. Het is niet altijd zo dat het via legale handel gaat. Daar moeten we kort op zitten, zodat als daar inderdaad boevenbedrijven zitten, we daar korte metten mee kunnen maken, zeker in deze tijd met de oorlog in Oekraïne.

De voorzitter:

Ik hervat dit debat van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het wapenexportbeleid. We zijn bijna bij het einde, maar er zijn nog een aantal vragen gesteld door onze commissieleden. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de gestelde vragen in tweede termijn. De heer Van Dijk en de heer Amhaouch refereerden allebei nog aan de rapportages en dat die echt binnen twee maanden moeten. We gaan echt ons uiterste best doen om de inhaalslag te maken en daarna weer te voldoen aan die tweemaandentermijn en die transparantie. Ik begrijp namelijk heel goed dat de controlerende taak van de Kamer ontzettend belangrijk is. We gaan daar dus absoluut ons best voor doen.

Dan de toezegging die ik heb gedaan aan de heer Klink, waar ik in tweede termijn nog op terug zou komen. In het eerste kwartaal van 2023 kunnen wij de gevraagde informatie aan de Kamer doen toekomen over wanneer we in ieder geval de inzet van de herziening van het EU-gemeenschappelijk standpunt meegeven, over de Europese toezichthouder van de heer Thijssen en over de mogelijkheden voor een meerjarige vergunning inclusief de onderhoudsvraag.

Dan het punt wat betreft de Europese toezichthouder. Ik begrijp dat dit punt in een eerder stadium al een keer is verkend en dat het nog wel heel lastig zal zijn om hier binnen Europa een gemeenschappelijk standpunt op te krijgen, omdat sommige lidstaten daar eigenlijk gewoon niet aan willen. Dat is niet Nederland, maar wel andere lidstaten. Desalniettemin zullen wij er in de brief op terugkomen. Het lijkt mij een goed idee, maar het is dus best lastig. Op dit moment is er al wel een adviserende taak voor EDEO als het gaat om wat wel en niet onder dual use zou vallen. Dus er is al wel advisering, maar het zal moeilijk worden om in Europa de handen op elkaar te krijgen voor een echt onafhankelijke toezichthouder. Maar ik wil daar mijn uiterste best voor doen. Als een leeuw, absoluut. Als een leeuwin.

Dan het track-and-tracesysteem. Uw Kamerleden hadden het er net al even over dat een rondetafelgesprek daaraan zou kunnen bijdragen, over wat kan en niet kan. U gaat natuurlijk helemaal zelf over uw eigen agenda, maar dat zou misschien wel interessant zijn, ook om zeker te weten dat je niet iets optuigt wat niet werkt, want dat kost ook heel veel capaciteit bij de Douane en bij bedrijven, en als het niet werkt, is dat uiteindelijk gewoon zonde. Dus ik ben benieuwd wat eruit komt, als u zo'n rondetafelgesprek doet.

Mevrouw Koekkoek vroeg nog naar de rugdekking, ook door andere lidstaten. Ik heb al eerder gezegd dat we inzetten op zo veel mogelijk Europese inbedding. Ik ga verder niet speculeren over welke landen dat zouden moeten zijn. Mevrouw Koekkoek heeft dat ook niet gevraagd. Maar we zijn er echt mee bezig. Verscheidene leden refereerden aan het belang van duidelijkheid voor het bedrijfsleven. Dit is ook voor ons van groot belang. We nemen dat echt mee in ons standpunt en ook in onze communicatie daarover, zowel in het openbaar als niet-openbaar.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, volgens mij een tweetal. De eerste ging over de toezegging die ik al had gedaan aan de heer Van Dijk. Als ik het zo mag formuleren: met de pro-activiteit die hem zo eigen is, maakte hij naar aanleiding van het antwoord dat het of de eerstvolgende RBZ of de tweede zou kunnen worden, er de eerste van. Maar ik zou even enige ruimte willen houden, omdat de eerste RBZ alweer vrij snel op het programma staat na het kerstreces. Maar ik ga het hoe dan ook con amore doen en ik hoop dat hij zich erin kan vinden dat we dan wellicht uitwijken naar die van februari, afhankelijk van de precieze timing. Dat ten aanzien van de eerste vraag.

Dan de vraag van de heer Thijssen over de nadere analyse. Mijn begrip is echt dat we zeer uitvoerig ingaan, ook in de Kamerstukken, op de argumentatie. Dat is volgens mij ook precies de manier waarop het zou moeten, want dan geef je met maximale transparantie inzicht in en inhoud aan de afweging. Dat doe je ook omdat je de Kamer zo goed mogelijk wil informeren. Tegelijkertijd is veel van de informatie die je hebt gekregen soms vertrouwelijke informatie van derden. Dat kan van bedrijven en andere overheden zijn. Ik begrijp zijn verzoek heel goed, maar ik zou het eigenlijk als volgt willen doen en daarbij abstraheer ik even van het specifieke land: laten wij bij volgende casuïstiek kijken hoe we zo veel mogelijk informatie, die we kunnen delen, op papier kunnen zetten. Dan wordt het de volgende keer wellicht wel nog wat uitgebreider, maar als daar behoefte aan bestaat, dan doen we dat uiteraard graag.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik wilde nog afsluiten met u zeer te bedanken dat u mij heeft gedoogd in deze commissie.