109e vergadering, dinsdag 2 september 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 2 september 2025.

De voorzitter:

Ik open het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef graag het woord aan mevrouw Mutluer van de fractie GroenLinks-PvdA voor het stellen van een vraag. Het woord is aan haar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Lisa, 17 jaar, onderweg naar huis. Ze kwam daar nooit aan. Haar familie leeft in een nachtmerrie. Hun verdriet is niet te bevatten. Meisjes en vrouwen in heel Nederland voelen die angst, want iedereen denkt: ík had dit kunnen zijn.

Voorzitter. Ik sta hier en als samenleving staan we op, boos, verdrietig, maar vooral vastbesloten dat er nú iets moet veranderen, want Lisa's dood staat niet op zichzelf. Dat extremen nu pas herrie maken omdat het bij hun agenda past, vind ik pijnlijk. Jarenlang zijn we hier al mee bezig, want dagelijks hebben vrouwen te maken met intimidatie en seksueel geweld. Bijna iedere week wordt er een vrouw vermoord, en deze zomer zelfs meerdere keren per week. Dat zijn de vreselijke dieptepunten van een groter probleem, namelijk hoe te veel mannen denken dat ze met vrouwen mogen omgaan. En dat is geen optelsom van incidenten. Het is een structureel probleem, geworteld in ongelijkheid en een mentaliteit die te vaak wegkijkt.

Er is een beweging op gang gekomen. Vrouwen, en gelukkig ook mannen, gingen dit weekend samen met de Dolle Mina's de straat op om de nacht terug te eisen. En tegelijk, terwijl die vrouwen de straat op gingen voor hun veiligheid, hadden sommige mannen het gore lef om diezelfde vrouwen lastig te vallen, te bespugen, uit te schelden en zelfs aan te randen. En dat laat zien hoe diep we zijn gezonken. Nog altijd durven veel vrouwen geen aangifte te doen, omdat ze niet serieus worden genomen. Ik wil een eerste reflectie van de minister hierop.

Minister Van Weel:

Voorzitter, dank. Dank aan mevrouw Mutluer voor het stellen van deze vragen op dit moment. Het zijn vragen die volgens mij niet alleen bij haar spelen, maar bij een heel groot deel van de Nederlandse bevolking. Wat er gebeurd is met Lisa, heeft wat dat betreft echt ontzettend veel losgemaakt in dit land. Het heeft ontzettend veel losgemaakt, terwijl dit geen incident is, zoals mevrouw Mutluer zegt, en terwijl elke acht dagen een vrouw of een meisje in Nederland wordt vermoord. Ik ben het ook eens met mevrouw Mutluer als zij zegt: gebruik dit nu niet voor een politieke agenda, maar laat deze tragedie deze tragedie zijn, ongeacht de dader. Het was een man. Natuurlijk spelen alle elementen in dit individuele geval een rol, maar dat geldt ook voor al die andere casussen. Het probleem is groot. Het probleem moet worden aangepakt. Het probleem moet niet alleen door mij worden aangepakt, maar door de hele regering, door gemeentes, door burgemeesters en ook door onze bevolking zelf.

Mevrouw Mutluer sprak over de Dolle Mina's. Zij werden zelfs tijdens het opkomen voor en het herclaimen van hun recht om veilig op straat te zijn nog bespuugd, uitgescholden en betast. Verschrikkelijk! Ik erken dit probleem. Ik wil er wat aan doen. Ik ga dat niet alleen doen, maar ik ga het wel oppikken en ervoor zorgen dat we hier nu echt een verschil gaan maken.

Minister Van Weel:

Ik ben het eens met mevrouw Mutluer dat de aanpak nu op heel veel verschillende terreinen ligt. Dat moet ook. De dingen die ik hoor na analyses die gedaan zijn naar aanleiding van de tragische gebeurtenissen, hebben te maken met vragen als "voel ik me veilig op stations?", "durf ik onder dat viaduct door te lopen?", "is de verlichting hier wel oké?", "hoe zit het met de opvoeding van jongens en mannen op school, waar ze moeten leren dat ze van mensen af moeten blijven?" en "hoe zit het met de opvang en de aangiftebereidheid van vrouwen?". Dat kan dus niet allemaal binnen de bevoegdheden van één bewindspersoon vallen. Maar ik ben het helemaal met u eens dat er nationaal gecoördineerd moet worden. Ik voel die verantwoordelijkheid nu, en dat doe ik niet alleen. Er is ook al door mijn ambtsvoorganger gevraagd om een onderzoek te laten doen door de NSOB, om te bekijken hoe we dit beter nationaal kunnen coördineren. Dat onderzoek is er nu. Samen met de bewindspersonen van VWS zal ik kijken hoe we zo spoedig mogelijk kunnen komen tot een voorstel om dit beter te coördineren op nationaal niveau. Dat behelst natuurlijk ook voorstellen voor wetgeving, waar die van toepassing kunnen zijn.

Minister Van Weel:

Daar ben ik het geheel mee eens. Dit is geen kwestie van dag of nacht; dit is een kwestie van veiligheid in onze relaties, veiligheid in onze thuisomgeving, veiligheid op straat en veiligheid voor vrouwen en meisjes in het algemeen.

U vraagt mij om actie. Als u mij een actie zou kunnen geven waarmee ik dit vandaag kan stoppen en kan zorgen dat dit nooit meer gebeurt, dan zou ik dat doen. Dat zeg ik ook als vader van drie jonge meisjes, die hier ongetwijfeld ook last van gaan krijgen. Elke actie waarvan u zegt "u kunt dit vandaag doen, en dan hebben we morgen een einde gemaakt aan dit probleem", zou ik uitvoeren. Maar u kaart zelf ook al aan dat het complex is. Het heeft te maken met opvoeding. Het heeft te maken met wat je thuis aan normen en waarden meekrijgt. Het heeft te maken met hoe hier op school mee wordt omgegaan. Het heeft ook te maken met de vraag of er eigenlijk wel wordt gehandhaafd op het moment dat dit gedrag er is.

We hebben nu de Wet seksuele misdrijven. Dat vind ik echt een grote stap. Daarmee kunnen we in ieder geval straatintimidatie strafbaar maken. Ik begrijp dat dit niet meteen leidt tot een verandering in het gedrag, maar ik geloof wel dat al die stappen bijdragen aan een verandering van de norm. Dat is wat we moeten doen. Als u dat met uw felheid blijft doen, en ik dat aan mijn kant doe door te reageren met wat ik maar kan doen aan maatregelen, dan hoop ik dat we inderdaad echt een ommekeer kunnen maken.

Minister Van Weel:

Ik moet toch een beetje terugduwen, want er is ontzettend veel gebeurd de afgelopen jaren. U weet ook dat enkele ambtsvoorgangers dit thema met verve en echt vanuit persoonlijke ervaring en overtuiging hebben opgepakt. Om dan te zeggen dat daar niets is gebeurd … Dat is niet zo. Er is het nationale plan van aanpak Stop Femicide! We zijn ook een campagne gestart tegen seksuele intimidatie. Denk ook aan de introductie van de Wet seksuele misdrijven en aan het programma Veilige Steden, waarbij we bekijken wat er op straat kan worden veranderd. Ik ben samen met de minister van Infrastructuur en Waterstaat bezig met een programma waarbij we bekijken hoe we de veiligheid op stations kunnen verbeteren. Het beeld dat er niets is gebeurd, deel ik dus niet. Maar hebben we de problemen opgelost? Nee. Maar het één kan samengaan met het ander. We zijn nooit klaar en we moeten doen wat we verder nog kunnen om zaken te verbeteren. De behandeling van de initiatiefnota — die werd al genoemd door mevrouw Mutluer — op 22 september is een hele goede volgende stap om te bezien wat er nog meer kan. Dat geldt overigens ook voor het plan, of eigenlijk de oproep, die burgemeester Dijksma van Utrecht richting mij deed naar aanleiding van het gebeurde. Ook daar ga ik met volle overtuiging naar kijken; ik wil zien wat we daaruit kunnen halen.

Minister Van Weel:

Laat ik de heer Boswijk toezeggen dat ik daarnaar wil kijken. Ik ben me ervan bewust dat er een verschil is tussen onze Wet wapens en munitie, waarin pepperspray op dit moment verboden is, terwijl dat in buurlanden niet het geval. Nogmaals, dit is geen oplossing voor het probleem waar we het over hebben. Maar ik kan me wel voorstellen dat er vrouwen zijn die graag de beschikking zouden hebben over in ieder geval iets om zichzelf als ultimum remedium mee te kunnen verdedigen. Daar ga ik dus naar kijken.

Minister Van Weel:

Zoals ik al zei is dat op dit moment onder de Wet wapens en munitie verboden. Ik wil bekijken welke verschillen er zijn met landen om ons heen. Is er een "escapeclausule" — zo noem ik het maar even — mogelijk? Kun je in de wet op een simpele en snelle manier iets veranderen waardoor dit wel kan? Ik hoop dat dit niet een volledige wetswijziging hoeft te zijn, want dan ben je rustig een jaar of langer onderweg. Dat doet geen recht aan de urgentie.

Minister Van Weel:

De heer Van Dijk heeft over één ding gelijk: dit is een monster. Het is een monster dat in enkele korte dagen heeft gezorgd voor een aantal zeer ernstige feiten en een moord. Ik ben blij dat hij al heel snel door de politie is gepakt, en dat het onderzoek nu loopt om de zaak verder rond te krijgen en recht te doen aan wat er gebeurd is. Hoeveel van dit soort monsters er in Nederland rondlopen, weet ik niet. Ik weet wel dat er elke acht dagen een meisje of een vrouw wordt vermoord in Nederland. Elke acht dagen. Elke acht dagen is er een Lisa die als gevolg van geweld om het leven komt. Dat is verschrikkelijk. Het enige dat ik heb proberen te betogen, in navolging van mevrouw Mutluer, is: focus nu op dat probleem. Focus nu op het probleem dat er mannen rondlopen op straat die dus bereid zijn om vrouwen het leven te benemen. Probeer dat niet voor een politieke agenda breder te trekken tot een hele groep mensen die hier in overgrote meerderheid helemaal niets aan kunnen doen en die het net afschuwelijk vinden als u.

Minister Van Weel:

We weten niet of deze persoon hier niet had mogen zijn. Dat zal onderdeel moeten zijn van het onderzoek. Ik blijf erbij dat dat losstaat van het feit dat er elke acht dagen hier in Nederland een vrouw of een meisje om het leven komt. Dat is het probleem dat we hier in hoofdzaak aan het tackelen zijn. In dit geval was het inderdaad iemand die verbleef bij COA als een asielzoeker en, zeg ik tegen de heer Van Dijk, natuurlijk moeten we ook dat niet onder het tapijt moffelen in dit specifieke geval. Maar het is wel een specifiek geval.

Minister Van Weel:

De heer Diederik van Dijk trekt deze discussie nu wel heel erg breed. Ik geloof niet dat dat in dit geval echt het verschil had kunnen maken. Het staat u vrij om in het debat dat we op 22 september gaan voeren naar aanleiding van een nota van mevrouw Mutluer in te brengen wat u denkt dat relevant kan zijn. Ik zie nu op basis van uw inbreng in de zaak-Lisa geen reden om het beschikbaar zijn van porno als oorzaak aan te merken voor het verschrikkelijke dat daar gebeurd is. We hebben hier — daar echo ik wel de heer Van Dijk — te maken met een monster dat deze daden nooit had mogen plegen.

Minister Van Weel:

2009 en Plasterk, dat klinkt als een heel ver verleden met een heleboel stof erop. Dat ga ik niet afstoffen. Maar nogmaals, ik nodig u wel uit om uw inbreng in het debat van 22 september te richten zoals u dat wilt. Dan kunnen we daar gezamenlijk conclusies trekken.

Minister Van Weel:

Ik doe dit onderwerp nog niet heel lang, pas sinds het vertrek van de staatssecretaris. Maar alle onderwerpen die u noemt, komen mij bekend voor, omdat ik die langs heb zien komen in de actieplannen, in de stukken en in de voornemens die er zijn. Dit zijn dus zeker allemaal aspecten die we langslopen. Het debat op 22 september is trouwens niet alleen met mij, maar ook met de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Ik weet zeker dat ook die dan voor een aantal van deze aspecten zal komen met concrete voorstellen.

Minister Van Weel:

Bij die laatste twee vraagt u iets wat niet in mijn portefeuille zit. Dat wil niet zeggen dat ik daarover niet in overleg ben met mijn collega van VWS, maar ik kan daar niet nu namens haar een antwoord op geven. Daarom zeg ik: we hebben het hier over een aantal weken over; laten we dit dan meenemen.

U heeft het over plekken veiliger maken. We hebben een programma Veilige Steden, waarmee we al dit soort plekken juist proberen aan te pakken. Dat doen we in overleg met de VNG, het genootschap van burgemeesters, omdat daar, lokaal, natuurlijk de kennis is over wat die plekken dan zijn. Dat doen we in overleg met het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat waar het gaat om de treinstations. Maar we weten dat het ook plekken zijn waar een overgrote meerderheid van de vrouwen en meisjes zich niet prettig voelt. Dat programma loopt dus. Maar nogmaals, als u hele concrete zaken heeft die we met spoed moeten oppakken, dan hoor ik die graag en dan gaan we daar achteraan.

Minister Van Weel:

Ik noemde net in reactie op mevrouw Mutluer het onderzoek van de NSOB, waarin juist ook gekeken is naar die samenhang en die coördinatie. Dat ligt er nu. Daarop ga ik echt zo spoedig mogelijk een antwoord dichten aan uw Kamer met een voorstel. Dan neem ik het voorstel van de coördinator graag mee.

Minister Van Weel:

Ik ken die initiatieven ook. Een heleboel van die initiatieven hoeven niet te wachten op de minister of op een mening daarover. Een appgroep starten of anderszins iets doen zijn natuurlijk gewoon fantastische initiatieven van burgers onderling, waarmee ze hun veiligheid vergroten. Ik neem graag een overzichtje op in dat onderzoek.

Minister Van Weel:

Ik kan niet binnen een week komen met een volledig nieuw plan boven op alles wat er al ligt. Ik kan wel in aanloop naar het debat dat we gaan hebben op 22 september — dat is over een aantal weken; dat is voor het verkiezingsreces — komen met een overzicht van waar we aan kunnen gaan werken, naar aanleiding van wat er hier gebeurd is, naar aanleiding van wat er aan ideeën wordt aangedragen. Ik moet nog even zeggen dat ik dat "onrechtstatelijke ideeën" verre van me werp, ook als minister van Justitie en Veiligheid. Ik houd me aan de rechtsstaat. Dat heb ik gedaan en dat zal ik blijven doen, maar dat staat natuurlijk helemaal los van dit onderwerp, dat we natuurlijk gewoon met spoed moeten oppakken.

Minister Van Weel:

Dank, mevrouw Bikker, voor die vraag. Ik was een beetje bang toen u het had over een cultuurprobleem. Ik dacht dat u me zou vragen om dat vandaag op te lossen. Een deel van de uitdaging van dit probleem is nou juist dat het zo diep in de cultuur zit. Dat gaat door alles heen. Er werden studentenverenigingen genoemd. Ik heb daar zelf ook voorbeelden van gezien. Ik ben zelf militair geweest in een tijd dat de houding tegenover vrouwen echt nog heel veel te wensen overliet. Ik sluit niet uit dat dat nu af en toe nog zo is. Dat heeft ermee te maken dat in sommige culturen vrouwen anders worden gezien. Het heeft te maken met straatcultuur waarin bepaalde gewoonten ontstaan. Het is veelkoppig. Dat aanpakken moeten we overal doen. Ik kan dat doen bij mensen die zich door mij aangesproken voelen. Ik zou graag tegen alle mannen en jongens willen zeggen, zeker, zeg ik ook tegen de heer Boswijk, als vader van drie meisjes: doe dit niet, weet wat voor schade je berokkent, ga met respect met elkaar om en sta vrouwen en meisjes dezelfde vrijheid toe die je zelf ervaart in de samenleving, of dat nu op je werk is, op straat of in een relatie; you name it. We kunnen daar allerlei campagnes tegenaan zetten. Die zullen deels ook effect hebben, maar omdat het zo wijdverspreid is, vereist het de stem van iedereen. Daarom juich ik die tours van Dolle Mina ook toe. Dat iedere keer doen, op iedere plek en in verschillende omgevingen maakt, denk ik, uiteindelijk het verschil.

Minister Van Weel:

Bij dezen. U heeft fantastische woorden gekozen hiervoor. Ik doe die oproep aan alle mannen en jongens: sta op voor vrouwen, sta op voor meisjes. Het voorbeeld dat u noemde van die twee mannen die zijn teruggefietst: gelukkig zijn er daar ook veel van, van mensen die wél opstaan, soms met gevaar voor de eigen gezondheid. "Sta voor elkaar op." Ik vind het een mooie oproep.

Minister Van Weel:

Laat ik die theorie in ieder geval verre van mij werpen. Dat doe ik ook namens het kabinet. U vroeg of er statistieken zijn. Laat ik u een andere statistiek geven. Van alle vrouwen die omkomen door femicide wordt 75% vermoord door een familielid, een bekende of iemand met wie ze een relatie hebben. Ik vecht dus tegen het idee … Nogmaals, ik wil de feiten niet ontkennen, dus dat in dit geval Lisa is vermoord door iemand die ze niet kende, een beest, en dat deze persoon verbleef in een COA-locatie; dat is ook waar. Maar om daarvan af te geleiden dat het probleem waar we hier mee te maken hebben daarmee te maken heeft … Dat werp ik verre van me. 75% van alle vermoorde vrouwen en meisjes wordt omgebracht door iemand die ze gewoon kennen. Dat zijn ook de feiten.

Minister Van Weel:

Ik voel mij zeker niet medeplichtig, zeg ik tegen de heer Van Meijeren. Nogmaals, ik ben helemaal niet voor dingen onder het tapijt stoppen. Maar ik ben er wel tegen dat met een korte stelling zaken worden geponeerd waarin onterecht hele grote delen van onze bevolking worden weggezet. Dat is ook niet de bedoeling. Dus ja, statistiek, en ja, cultuur kan een rol spelen en ja, in dit geval verbleef dit beest op een COA-locatie. Dat zijn allemaal dingen waar we niet omheen moeten draaien, maar de algemeenheden die je daaruit trekt, kan ik gewoon niet volgen en ook niet steunen.

Minister Van Weel:

Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest in mijn allereerste inbreng in reactie op mevrouw Mutluer. Ik ben ertegen dat dit soort schrijnende gebeurtenissen wordt gebruikt voor een politieke agenda. Dat geldt alle kanten op. Ik vind het het schrijnendst voor de hele familie van Lisa, die in stilte wil rouwen, dat politici van velerlei kanten proberen om deze gebeurtenis aan te grijpen voor een politieke agenda. Ik denk dat de familie erbij gebaat is dat we de gebeurtenis aangrijpen om iets te doen aan het probleem van femicide, in al haar aspecten. Dat denk ik wel. Daarbij moeten we alle feiten van elke casus benoemen, zoals ik net een paar van die statistieken noemde. Daar heeft de familie van Lisa, denk ik, het meeste aan en daar hebben vrouwen en meisjes in de toekomst ook het meeste aan. Dit is een lang antwoord op uw vraag. Deze gebeurtenis is dus niet bedoeld voor politieke agenda's. We moeten het hier hebben over femicide en de oplossing daarvan.

Minister Van Weel:

Ik weet niet wat de heer El Abassi wil dat ik ga aanpakken. Ik doe net een normerende uitspraak over de manier waarop ik vind dat we hiermee om moeten gaan en dat we dit niet moeten politiseren. Ik ga dat dus zelf ook niet doen.

Minister Van Weel:

Er speelt ontzettend veel. Ik ga dat toch nog een keer op een rijtje zetten in de aanloop naar 22 september: onder andere campagnes die lopen, de inspanningen die in het onderwijs al gebeuren en het programma Veilige Steden waaraan wordt gewerkt. Er start op 25 september een publiekscampagne over rode vlaggen, waarin signalen van gebruik van psychisch of fysiek geweld kunnen worden herkend door mensen in de omgeving. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik ga dat echt op een rijtje zetten in een brief. De simplificatie van dit probleem is onze grootste valkuil, denk ik. U noemde net één voorbeeld: de flauwe grapjes waarbij vrouwen worden geobjectificeerd. Dat is er één, maar dat heeft in dit geval, vrees ik, geen rol gespeeld in de dood van Lisa. Doordat we elke keer maar een klein stukje eruit pakken, geven we ook voeding aan mensen die dit graag vanuit hun eigen agenda willen bezien, denk ik. Het is alles: ook die flauwe grapjes zijn onderdeel van de cultuur die we moeten veranderen.

Minister Van Weel:

Ik ben daar niet mee bekend, maar ik ga ernaar kijken.

Minister Van Weel:

Ik snap die vraag ontzettend goed. Ik heb al eerder gezegd dat ik zou willen dat er één maatregel was waarvan ik zou kunnen zeggen: als ik die nu invoer, wordt er niet meer elke acht dagen een vrouw of een meisje vermoord. Ik heb die silver bullet niet. Daarom denk ik dat je op alles moet inzetten. Je moet inzetten op cultuur. Je moet inzetten op opvoeding. Je moet inzetten op veilige plekken. Je moet inzetten op zorgen voor elkaar. Tegelijkertijd hadden we het net ook al over het verzoek over de pepperspray. Dat is helemaal niet de oplossing van dit probleem, maar als maar één vrouw of meisje zich daardoor kan redden als ze belaagd wordt, dan is dat wel een avenue die ik ook wil bewandelen. Dan wil ik ook bekijken of we dat kunnen doen. Ik heb dus niet één maatregel. Had ik die maar.

Ik snap de vraag. Ik denk dat heel Nederland denkt: wanneer gaat de politiek nou eindelijk datgene doen wat dit stopt? Maar ik denk dat "datgene" ontzettend veel dingen zijn die we met z'n allen moeten doen, ook als maatschappij. Ik haal het nog maar eens aan: die fietstochten helpen echt. Zelfs de … Ik heb er geen goed woord voor. Zelfs de klootzakken die op dat moment nog menen zich schuldig te moeten maken aan seksuele intimidatie, schelden of betasting, leggen bloot dat we meer moeten doen. Ik denk dat de verontwaardiging vanuit de maatschappij, dat breed gedeelde gevoel van "dit moet stoppen", ook helpt.

Minister Van Weel:

Het moge na mijn beantwoording hier duidelijk zijn dat dit voor mij geen verkiezingsthema is. Dit is ook niet iets wat moet blijven liggen terwijl we wachten op de uitslag van de verkiezing en de formatie van een nieuw kabinet, want Joost mag weten wanneer we dan het onderwerp weer oppakken. Dit moet doorlopen. Ik denk — dat weet ik eigenlijk wel zeker, geluisterd hebbend naar uw inbreng — dat er ook alle steun voor is om hier gewoon vol gas mee door te gaan.

Minister Van Weel:

Mevrouw Mutluer, wij hebben dezelfde agenda hier: we gaan voor elke actie die we kunnen ondernemen en voor alles wat we kunnen doen. En natuurlijk, als dat ertoe leidt dat mijn dochters hier nooit mee te maken hebben, zou dat fantastisch zijn. Ik ga daarvoor.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB, die eveneens een vraag heeft aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Deze vraag is sinds dit weekend extra actueel geworden, maar deze vraag komt ook voort uit een aantal schriftelijke vragen die ik op 8 juli al heb ingediend. De termijn om die schriftelijk te beantwoorden is verstreken, dus dan wordt volgens de regels een mondelinge vraag toegekend. Wat schetst mijn verbazing? Een kwartier na mijn aanvraag voor een mondelinge vraag hadden wij de antwoorden van de minister binnen. Procesmatig zou ik daarover willen vragen hoe dat dan werkt, want kennelijk liggen de antwoorden al in een la en kunnen de vragen na zo'n aanvraag wél snel beantwoord worden. Maar daar sta ik hier niet voor, hoewel ik het wel graag wil weten.

Ik sta hier vanwege het toenemende dierenextremisme. Ik heb daar dus in juli al een vraag over gesteld. Die ging erover dat een oud-medewerker van de AIVD, de binnenlandse veiligheidsdienst, had aangegeven dat de dreiging van aanslagen en brandstichtingen terug dreigt te komen. Dat was in juli. Afgelopen zaterdag schrokken wij heel erg van een bericht in De Telegraaf, waarin de dierenactivist, de dierenextremist, Adriaan B. heeft aangegeven het partijkantoor van de BBB in de fik te willen zetten. Ik zeg "dierenextremist"; ik zou bijna "dierenterrorist" willen zeggen. Niet bijna; dat zeg ik: dierenterrorist. Gelukkig heeft de politie snel gehandeld, is de man na onze aangifte direct opgepakt en zit hij nog vast, bij mijn weten. Maar dit is dus eigenlijk wat de meneer van de AIVD al had voorspeld.

Ik heb daarover een aantal vragen. Op maandag 7 juli zijn in Apeldoorn bijvoorbeeld actievoerders aangehouden die zich bij een slachterij hadden vastgeketend. Ze stonden ook vrij snel weer op straat. Ik vroeg mij af of Adriaan B., de man die dreigde het partijkantoor van de BBB in de fik te zetten, hier ook bij zat. Hoe lang is hij dan vastgehouden? Is hij überhaupt nog op het netvlies geweest bij de veiligheidsdiensten?

Ik heb nog een andere vraag aan de minister. Hij schrijft dat er geen aantoonbare geweldsdreiging uitgaat van de Nederlandse dierenrechtenbeweging. Is dat sinds dit weekend wél het geval?

De AIVD kan via het jaarverslag rapporteren over de dreigingen voor de nationale veiligheid die zich in het afgelopen jaar hebben voorgedaan. Daarin is deze groep — dan heb ik het over het Dierenbevrijdingsfront, onder andere — de afgelopen jaren niet genoemd. Ik vraag mij af hoe dit kan. Hoe kan het dat zij niet worden genoemd? Als je op hun sociale media kijkt, zie je dat die bol staan van foto's en filmpjes van aanslagen, brandstichtingen en insluipingen. Er is daar in ieder geval sprake van verheerlijking van geweld en terrorisme.

Hier houd ik het heel eventjes bij, voorzitter.

Minister Van Weel:

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas — laat ik daarmee beginnen — refereert aan de antwoorden op Kamervragen die ze in juli heeft gesteld en waarop ze pas vanmorgen antwoord heeft gekregen. Die antwoorden heb ik aangehouden, juist vanwege alles wat er beweegt op dit dossier. Afgelopen weekend is daar, denk ik, een voorbeeld van. Dat wilden wij heel graag nog verwerken in de antwoorden op deze vragen. Want dierenactivisme, dierenextremisme, is geen stilstaand doel. Ik denk dat we hier dit weekend allemaal een inkijkje in hebben gekregen, in het interview met Adriaan B., waar de politie terecht op gereageerd heeft. Er kan wel degelijk een dreiging uitgaan van een aantal van dit soort mensen en bewegingen in die wereld.

Het dreigingsbeeld waar u aan refereert, is het laatste dreigingsbeeld dat de NCTV heeft opgesteld; dat is van 17 juni. De NCTV doet dat op basis van een aantal vragen. Welke strafrechtelijke onderzoeken zijn er geweest? Welke fenomenen hebben we gezien? Wat hebben de inlichtingendiensten aan ontwikkelingen gezien? Per definitie kijk je daarbij altijd terug. We hebben nu een aantal voorbeelden gezien. Ik denk aan de vermoedelijke brandstichting op grond van extremistische motieven — dat heb ik eerder zo genoemd tegenover u — bij Plukon. We hebben nu Adriaan B. gehad, die dreigt met extremistische acties tegen het kantoor van BBB. Dat zal ook aanleiding zijn om in volgende rapportages anders te kijken naar dit fenomeen. Het staat nu dus op de radar. We hebben daar oog voor. En ja, helaas ijl je in beschouwingen altijd wat na over hoe het fenomeen zich ontwikkelt. Maar laat ik helder zijn: dit soort acties zijn extremistisch, niet meer activistisch.

Minister Van Weel:

Ik heb u net gezegd dat er een schuivende lijn is tussen activisme, extremisme en, in een extreem geval, terrorisme. Op dit moment duidt de NCTV deze acties aan als extremistisch. Vanuit dat oogpunt zullen ze daarnaar gaan kijken en daar onderzoek naar gaan doen.

Minister Van Weel:

Maar meteen in antwoord op uw laatste vraag: dat heb ik inderdaad toegezegd. Ik was in de veronderstelling dat dat contact er ook geweest is. Dat hoeft niet altijd van mij uit te gaan. Het is misschien nog wel veel nuttiger als dat contact van de NCTV uitgaat en zij deze signalen ophalen. Als dat inderdaad niet gebeurd is, bied ik daar mijn verontschuldiging voor aan en gaan we dat alsnog heel snel doen.

Minister Van Weel:

Het is een onderwerp dat onderzocht wordt. Het wordt niet voor niets genoemd in de diverse beelden. Alleen speelt dat zich af in de wereld van de inlichtingen, politieonderzoeken en anderszins, dus ik kan daar, hier in het openbaar, niet heel veel over zeggen, anders dan dat we naar aanleiding van deze recente incidenten gaan kijken hoe we dit nader gaan duiden in het openbare Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland.

Minister Van Weel:

Ik denk dat we als dienaars van het openbaar bestuur allemaal voorbeelden kennen van een verharding in de maatschappij en van polarisatie, waarbij meningen absolute waarheden zijn geworden en ook collega's van mij in het kabinet slachtoffer zijn van betichtingen en het gesprek niet meer kunnen aangaan. Openingen van academische jaren, om maar een voorbeeld te noemen, kunnen niet ongestoord doorgang vinden, omdat er geen dialoog meer mogelijk is. Dat zie je op een heleboel plekken. Als dat uitmondt in extremisme en terrorisme, is de politie echt aan zet, want dat is een keiharde grens. Maar daaronder is er ontzettend veel wat onaangenaam is, helemaal niets bijdraagt aan het debat en niet bijdraagt aan een oplossing. Ook dat gesprek moeten we met elkaar voeren. Het kan niet alleen maar betekenen dat politici weerbaarheidstrainingen krijgen, omdat het vak nu eenmaal vereist dat je je voor rotte vis of wat dan ook laat uitmaken, je geïntimideerd wordt bij je woning of nog erger, zoals we ook hebben gezien. We hebben gezien dat auto's, huizen en bedrijven in de fik werden gestoken. We hebben gezien dat het partijkantoor van BBB bedreigd werd. Het zijn wat mij betreft allemaal dieptepunten, omdat uiteindelijk ook iedereen die hier in deze Kamer zit, de intentie heeft om bij te dragen aan een beter land. Je kunt het eens zijn met bepaalde partijen of niet, maar uiteindelijk moeten we dat gesprek hier wel met elkaar voeren. Ik vind dat wij het voorbeeld moeten geven in de toon die we met z'n allen bezigen, in de manier waarop we het debat met elkaar voeren en in hoe we ons proberen te verplaatsen in de ander.

Maar ik zou die oproep ook willen doen aan de mensen op straat, aan de bevolking, niet alleen richting ons als politici, maar ook richting buren en in verenigingen. Ik hoor namelijk steeds vaker dat mensen discussies maar uit de weg gaan omdat ze radicaliseren. We hebben dat voor het eerst op grote schaal gezien in de coronatijd, waarin mensen ook binnen familieverbanden onderwerpen vermeden. We zien dat nu ook nog doorklinken in gemeenschappen, verenigingen en buurthuizen. Ik vind dat een hele slechte ontwikkeling. We zullen het toch echt met elkaar moeten doen in dit land. Dat vereist dat we naar elkaar luisteren. Dat vereist dat je politici niet intimideert, of erger. Wat dat betreft was het voorbeeld van Adriaan B., die is opgepakt, een triest dieptepunt.

Minister Van Weel:

Waarvan akte. Ik heb gezegd dat we de afgelopen daden zeer serieus nemen en dat er onderzoek naar zal worden gedaan.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dral van de fractie van de VVD. Mevrouw Dral heeft een vraag aan de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Wij heten de staatssecretaris van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Dral.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland hebben we helaas vaak te maken met bijtincidenten door honden. Volgens schattingen zijn dit er jaarlijks 150.000, en die leiden soms tot ernstige verwondingen, vooral bij kleine kinderen. Denk aan afgerukte ledematen, verminkte gezichten en ernstige botbreuken. Er zijn fokkers die doorfokken op extreme, bijtgevaarlijke kenmerken, zoals een enorme bijtkracht. Het meest ernstige letsel ontstaat als honden dergelijke kenmerken hebben. Plastisch chirurgen krijgen hier vaak mee te maken en waarschuwen voor het gevaar en de impact hiervan.

De VVD heeft hier eerder aandacht voor gevraagd en heeft maatregelen voorgesteld om bijtincidenten te voorkomen. Afgelopen zaterdag heeft zich weer een afschuwelijk incident voorgedaan, met dodelijke afloop. Dit is de zoveelste keer dat de veiligheid van mensen, vaak kinderen, ernstig in het geding komt. Voor de VVD is het opnieuw bewijs dat dit een probleem is waartegen urgente maatregelen moeten worden getroffen.

In december 2023 heeft de toenmalige minister, mede in reactie op het plan van de VVD, een aantal nader uit te werken maatregelen aangekondigd, maar het lijkt vooralsnog te blijven steken op voornemens. In reactie op Kamervragen van de VVD vorig jaar over de voortgang, gaf de staatssecretaris aan dat hij prioriteit geeft aan het opzetten van een landelijk meldpunt voor incidenten met honden en aan de invoering van een verplicht afstammingsbewijs voor honden met bepaalde kenmerken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoever is hij met het invoeren van deze maatregelen? Is de staatssecretaris het verder met de VVD eens dat het wenselijk is om, waar mogelijk, maatregelen versneld in te voeren, om het aantal bijtincidenten naar beneden te brengen? De VVD begrijpt dat voor bepaalde zaken wetgeving nodig is. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Maar tegelijkertijd wordt er bijvoorbeeld al lange tijd gevraagd om een landelijk meldpunt, zodat onder andere de politie, hulpdiensten en de Dierenbescherming de noodzakelijke informatie krijgen. Waarom duurt het opzetten van zo'n meldpunt zo lang? Dat is de vraag aan de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het vreselijk wat er gebeurd is, net als mevrouw Dral. Mijn gedachten gaan dan ook uit naar de nabestaanden van het slachtoffer.

Dit incident laat zien dat het houden van honden, zeker honden met deze specifieke kenmerken, niet zonder risico is. Ik vind het dan ook goed dat de politie dit incident onderzoekt. Het is echter ook noodzakelijk dat we als eigenaars goed beseffen waar we aan beginnen. Ik snap heel goed dat uw eerste reactie misschien is om dit hondenras te verbieden, maar aan dit verbod zijn alleen maar nadelen en geen voordelen verbonden. Dat is in het verleden gebleken: het aantal incidenten nam niet af. Daarbij kan het verbieden van rassen ertoe leiden dat mensen weer nieuwe, creatieve en gevaarlijke kruisingen gaan maken, om zo het verbod te omzeilen. Daarom zet ik in op andere maatregelen.

Voordat ik dat pakket aankondig, wil ik eerst even iets persoonlijks vertellen. Ik ben zelf door een hond gegrepen toen ik zes jaar oud was. Ik ben daarna heel veel jaren als de dood geweest voor honden. Het heeft me heel veel tijd gekost, maar ik ben uiteindelijk toch weer van honden gaan houden, totdat ik op mijn 24ste als student bij iemand op bezoek ging en er een soort hound of the Baskervilles op me afkwam, die Monstertje bleek te heten en mij even in mijn heup greep. Dus niemand hoeft mij uit te leggen dat dit een groot probleem is in Nederland.

De maatregelen, die ik het liefst morgen geregeld wil hebben, zijn echter ingrijpend. Die vragen tijd. Waar mogelijk ben ik sinds mijn aantreden al gaan versnellen. Het maatregelenpakket waar ik aan werk, ziet er als volgt uit.

Ten eerste wil ik een meldpunt om meer zicht te krijgen in de aard en omvang van dit probleem, zoals u ook vraagt. Dat wil ik rond de jaarwisseling gereed hebben.

Ik ben ook aan de slag met een landelijk geldende aanlijn- en muilkorfplicht. In het strafrecht is dit nu al mogelijk, maar ik verken ook hoe dit te regelen in het bestuursrecht.

Ik werk ook aan een verplicht afstammingsbewijs, wat u ook noemde. Het lijkt in de berichtgeving nu te gaan om een hond met kenmerken die zijn ontstaan door honden die oorspronkelijk geselecteerd zijn om met stieren te vechten, te mixen met honden die geselecteerd zijn om als zelfstandige jachthond te werken.

Maar zoals ik al eerder benadrukte, blijft het allerbelangrijkste dat mensen beseffen wat voor hond ze in huis halen en hier bewuste keuzes in maken. Een hond moet bij je passen. Om deze bewustwording te creëren gaat er binnenkort, namelijk deze maand, een campagne van start: kies bewust. Ook ben ik bezig met een pre-aanschafcursus om mensen hierin te ondersteunen.

Zoals aangegeven werk ik al deze maatregelen uit. Oorspronkelijk, toen ik aantrad, was deze wetgeving gepland voor 2027, maar ik hoop dat dit hele pakket in 2026 als wetgeving naar u toegestuurd kan worden.

Staatssecretaris Rummenie:

Mevrouw Dral, ik zou net als u willen dat ik dat sneller zou kunnen doen. Ik wil toch even ingaan op een belangrijk onderdeel, namelijk het afstammingsbewijs. We hebben met verschillende universiteiten gesproken over de bruikbaarheid van de beschikbare data. We hebben gewoon nog meer onderzoek nodig, want we willen toe naar wetgeving over — u noemde het zelf net ook al — honden die doorbijten en honden die schudden. Maar dat zijn fysieke kenmerken die je heel precies moet beschrijven voordat je die in sluitende wetgeving kunt omzetten. Ik begrijp van mijn ambtenaren dat daar toch nog behoorlijk wat tijd in gaat zitten. Hoe graag ik dat ook zou willen, maar ik kan uw vraag dus niet beantwoorden met een ja.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, mevrouw Van der Plas, dat kan ik toezeggen. Ik weet niet of het al voor het debat kan. Wat ik nog niet had gezegd, is dat ik in ieder geval de Kamer voor het eind van het jaar een brief wil sturen met de voortgang van alle maatregelen in het pakket die ik net heb genoemd.

Staatssecretaris Rummenie:

Het antwoord is heel simpel: ik weet dat men daarmee bezig is, want het is eigenlijk het vervolg op de naaktkat en de vouwoortjes. Dus ik weet dat mijn ambtenaren daarmee bezig zijn. Ik durf nu niet een termijn te geven waarop dat naar de Kamer gaat, maar wij zijn specifiek met die kenmerken bezig. Dus die kan ook wel op de lijst van mevrouw Van der Plas, maar dat loopt al.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):

De voorzitter maakt zich zorgen. Ik ga iets meer uitspreken, maar het zal kort blijven.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer V.C.H.M. Verouden te Brussel en de heer Y.J. van Hijum te Laag Zuthem.

Voordat ik toekom aan het advies van de commissie hecht ik eraan het volgende op te merken.

Uit artikel V 3 van de Kieswet blijkt dat degenen die benoemd zijn verklaard en in Nederland wonen, een uittreksel uit het BRP moeten overleggen waarop hun nationaliteit vermeld staat. Voor degenen die buiten Nederland wonen, moet naast een uittreksel uit het geboorteregister een bewijs van Nederlanderschap worden overgelegd. Wat dat bewijs zou moeten zijn, staat nergens vermeld en is daarmee ter beoordeling van de Kamer. Een Verklaring van Nederlanderschap was als bewijs van Nederlanderschap onderdeel van het dossier waarop de commissie haar oordeel baseert. Complicerend is nu dat het ministerie van Buitenlandse Zaken deze verklaring sinds kort niet meer afgeeft. Een paspoort is voor benoemd verklaarden in Nederland niet genoeg; hun nationaliteit moet namelijk op het BRP-uittreksel staan. Echter, een paspoort is op dit moment wel het enige bewijs van Nederlanderschap dat benoemd verklaarden die in het buitenland wonen, kunnen overleggen. De commissie verzoekt de Kamer om aandacht voor dit hiaat.

De heer Verouden heeft naar het oordeel van de commissie voldoende bewijs van Nederlanderschap overlegd, door naast een paspoort een eerder afgegeven Verklaring van Nederlanderschap te overleggen.

De commissie is dan ook tot de conclusie gekomen dat de heer V.C.H.M. Verouden te Brussel en de heer Van Hijum te Laag Zuthem terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eed, zoals die is voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de heer Ellian dat hij zich over deze netelige zaak heeft gebogen. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Verouden en de heer Van Hijum zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eed af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hen binnen te leiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Van Hijum (NSC):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Verouden (NSC):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik schors de vergadering voor enige minuten voor felicitaties.

De voorzitter:

Ik heropen.

We hebben nu dus een Brusselse collega: de heer Verouden. Daar zijn wij heel blij mee, al was het alleen maar om historische redenen, want de eerste vergaderingen van zowel de Eerste als de Tweede Kamer vonden plaats in Brussel, terwijl we natuurlijk als Staten-Generaal zijn opgericht in Brugge, in 1464. Daarom en ter gelegenheid van onze nieuwe collega, een gedicht dat gaat over Brussel.

Het heet Een kus in Brussel, van Benno Barnard.

Hier staan we te verstijven in een park.

Een kus voorkomt dat men mijn adem ziet,

mijn hand blijft steken in een teer gebaar.

Ik wil je loslaten, maar kan het niet:

mijn vingers zijn de feiten in je haar.

Wij zijn in het Ter Kameren van een seconde

koude geliefden, die met maartse monden

elkaar een kus geven als een citaat.

Benno Barnard, over Brussel.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Van Houwelingen ontslag heeft genomen als lid van de Kamer met ingang van 1 september 2025.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SGP bij de stemmingen op 3 juli jongstleden over de motie-Van der Velde/Blaauw (30420, nr. 428) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, op maandag 8 september van 14.30 uur tot 17.30 uur over de initiatiefnota-Michon-Derkzen inzake Voetbalgeweld (36650) en op maandag 22 september van 19.00 uur tot 22.00 uur over de initiatiefnota-Mutluer inzake Femicide (36658);
• aan de vaste commissie voor Defensie, op maandag 8 september van 18.00 uur tot 23.00 uur over de ontwerp-beleidsvisie van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie (36592, nr. 17);
• aan de vaste commissie voor Financiën, op maandag 17 november van 11.00 uur tot 19.00 uur, op woensdag 19 november van 11.00 uur tot 23.00 uur over het Pakket Belastingplan 2026 en op woensdag 3 september van 14.00 uur tot 18.00 uur over de Fiscale Verzamelwet 2026 (36735).

Ik benoem in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Saris tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op 1 juli 2025 het lid Van der Burg tot haar voorzitter heeft gekozen.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Olger van Dijk tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Kahraman in de NAVO Parlementaire Assemblee.

Op verzoek van de fractie van de BBB benoem ik:

• in de vaste commissie voor Financiën het lid Joseph tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Rikkers-Oosterkamp;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Joseph tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Zanten;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Joseph tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Zanten.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over het pakket aan maatregelen ter bestrijding van antisemitisme;
• het debat over geweld tegen de politie en hulpverleners en de hufterigheid in de samenleving;
• het debat over de Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving;
• het debat over de ongeregeldheden tijdens 4 en 5 mei;
• het debat over het plan van aanpak Stop femicide!;
• het debat over online seksueel misbruik;
• het dertigledendebat over besloten genootschappen waarin invloedrijke personen in het geheim met elkaar samenkomen;
• het dertigledendebat over het bericht dat studentensport onbetaalbaar dreigt te worden;
• het dertigledendebat over multinationals die via Nederland belasting ontwijken;
• het dertigledendebat over een dreigende crisis in de rechtsstaat;
• het dertigledendebat over moslimdiscriminatie;
• het debat over het gebruik van staalslakken door Rijkswaterstaat;
• het dertigledendebat over het bericht dat een 20-jarige Syriër is aangehouden voor het beramen van een terroristische aanslag;
• het dertigledendebat over de verkenning wettelijk minimumjeugdloon van het ministerie van SZW;
• het dertigledendebat over financiële achteruitgang voor medewerkers van sociaal ontwikkelbedrijven door nieuwe belastingmaatregelen;
• het dertigledendebat over de pfas-vervuiling op en rond Schiphol;
• het dertigledendebat over het rapport van de VN over vrouwenrechten die onder grote druk staan;
• het dertigledendebat over de vestiging van nieuwe nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever;
• het dertigledendebat over het afbouwen van de digitale afhankelijkheid van Amerika;
• het dertigledendebat over het voorkomen van buitenlandse inmenging in de aanstaande verkiezingen;
• het dertigledendebat over burgers die eigen grenscontroles houden bij Ter Apel;
• het dertigledendebat over de cyberweerbaarheid van Nederland;
• het debat over het voortbestaan van Meldpunt 144.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over het bericht dat het regeerprogramma van het nieuwe kabinet volgens juristen in strijd is met de beginselen van de rechtsstaat;
• het dertigledendebat over de verhoudingen tussen de ambtenaren en bewindspersonen op het ministerie van IenW;
• het dertigledendebat over de langetermijnverkenning voor de Nederlandse economie van het CPB.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29279-964; 29628-1273; 36410-XII-71; 36410-XII-68; 36410-XII-56; 36410-XII-54; 33836-95; 32793-757; 31936-1212; 29683-297; 28089-304; 28089-303; 27625-705; 26643-1190; 21501-02-3149; 21501-02-3028; 21501-02-2810; 36687-5; 29826-227; 28165-436; 21501-20-2233; 36760-13; 30950-447; 31288-1120; 31288-1191; 32852-332; 21501-20-2098; 29279-969; 36552-9; 36600-VII-110; 36600-VIII-108; 35207-85; 32827-366; 32317-924; 32156-135; 31288-1125; 21501-02-3145; 21501-02-3090; 22343-423; 36600-XVI-188; 36332-43; 32317-915; 25424-740; 24557-228; 19637-3419; 19637-3366; 30950-438; 36180-147; 25657-370; 27625-677.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Energiebesparing en betaalbare energierekening voor huishoudens (CD d.d. 03/07), met als eerste spreker het lid Van Meijeren van Forum voor Democratie;
• het tweeminutendebat Omnibusvoorstel vereenvoudiging gemeenschappelijk landbouwbeleid (36749 nr. 4), met als eerste spreker het lid Podt van D66;
• het tweeminutendebat Internationale fiscaliteit (CD d.d. 03/07), met als eerste spreker het lid Stultiens van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om mijn tweede debatverzoek in te trekken. Dat was voor een debat met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Die staatssecretaris hebben we inmiddels niet meer en ik denk dat het onderwerp, het handelsakkoord, ook bij de Europese Raad van 1 oktober aan de orde zal komen, waar het zeer waarschijnlijk ook zal gaan over het Migratiepact, over Oekraïne en over het Midden-Oosten. Daar wil ik graag een plenair debat over aanvragen en dat zou wat mij betreft moeten plaatsvinden in de week voor deze top. Deze aanvraag doe ik mede namens GroenLinks-Partij van de Arbeid, de VVD, Nieuw Sociaal Contract, het CDA, DENK, Partij voor de Dieren, Volt en de SP.

De voorzitter:

Wij denken dat er een meerderheid is.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat denk ik ook.

De voorzitter:

We boeken het in.

De heer Paternotte (D66):

Ja. Dan zou ik u verder willen vragen om alvast rekening te houden met een tweeminutendebat over het commissiedebat over de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Dat is dus een vooraankondiging.

De voorzitter:

Dat gaan wij doen. We gaan daar rekening mee houden.

De heer Paternotte (D66):

Daarnaast zou ik u willen vragen of het tweeminutendebat van aanstaande donderdag naar aanleiding van het commissiedebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding met een dan wel drie weken kan worden uitgesteld, zodat de minister van Buitenlandse Zaken daarbij ook kan worden uitgenodigd, als die er tegen die tijd is. Ik doe dit verzoek mede namens de VVD-fractie.

De voorzitter:

Het kabinet bepaalt zelf wie het afvaardigt — dat weet u — maar het verzoek inzake de minister van Buitenlandse Zaken brengen wij over. Ik ga even kijken of er een meerderheid bestaat voor uw verzoek om het tweeminutendebat uit te stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben net de nieuwe naam gehoord, dus drie weken lijkt me een beetje overdreven. Maar een week lijkt me prima.

De heer Krul (CDA):

Steun, mede namens de SGP.

De heer Kahraman (NSC):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

Dan is er een meerderheid. We gaan het uitvoeren.

Dan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Allereerst wil ik ook graag mijn derde debatverzoek intrekken. Dat mag dus van de lijst.

De voorzitter:

Dat gaat over ongewenste buitenlandse beïnvloeding, toch?

De heer Dassen (Volt):

Ja. Over een week gaan we daar een tweeminutendebat over voeren, dus wellicht dat we daar nog wat extra debat van kunnen maken.

De voorzitter:

U begon vandaag met zes aanvragen, toen werden het er drie en nu zijn het er twee.

De heer Dassen (Volt):

Daarom. Maar ik houd het wel bij die twee.

Vorige week is het kabinet namelijk voor de tweede keer gevallen, vanwege de genocide in Gaza. Gisteren concludeerde de internationale organisatie van genocidewetenschappers dat Israël inderdaad genocide pleegt. Ik zou dan ook graag van het kabinet een brief ontvangen met een reactie hierop, omdat de internationale organisatie van genocidewetenschappers ook alle landen die bij het Internationaal Gerechtshof zijn aangesloten, oproept om hun verplichtingen na te komen en in actie te komen tegen deze genocide. Daar wil ik graag een debat over met de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun voor het debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het kabinet had allang met nationale maatregelen moeten komen. Nu zeggen honderden wetenschappers dat er sprake is van genocide. Het kabinet erkent nog niet eens dat er sprake is van genocide, dus heel veel steun voor dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De misdaden in Gaza die gepleegd worden door de Israëlische regering gaan maar door en door. Onlangs werd bekend dat de buitenlandministers in Europa nog geen deuk in een pakje boter kunnen slaan, dus daarover wil ik graag deze week nog een brief van de Nederlandse regering. Ik wil ook een reactie op die wetenschappers die zeggen dat het genocide is. Volop steun voor het debatverzoek.

Mevrouw Dobbe (SP):

Elke dag gaan er nog mensen dood door oorlogsmisdaden in Gaza. Ook op de Westelijke Jordaanoever gaat het helemaal mis. Die ontwikkelingen gaan elke dag door. Daarom zou het heel raar zijn als we hier als Kamer niet over zouden spreken, dus van harte steun.

De heer Paternotte (D66):

Steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De heer Kahraman (NSC):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Wel 30 leden, voorzitter, dus dan zetten we 'm op de lijst.

Voorzitter. Ik zou ook graag een debat willen met de minister van Financiën naar aanleiding van het bericht dat hij bereid is om de investeringsbank te omarmen. Laten we die investeringsbank inderdaad zo snel mogelijk goed opzetten om de grote uitdagingen van deze tijd, zoals klimaatverandering, onze veiligheid en digitalisering, aan te kunnen pakken. Maar dan moet die investeringsbank wel goede financiële slagkracht en een goed en duidelijk mandaat hebben. Het lijkt me goed om daar als Kamer een uitgebreid debat over te hebben, zodat helder wordt wat het mandaat wordt en het ver genoeg van de politiek komt te staan.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

In principe steun, maar er wordt ook nog gewerkt aan een rondetafelgesprek. Wij zouden dat graag voorafgaand aan het debat willen hebben, dus eerst het rondetafelgesprek en daarna het debat.

De heer Vermeer (BBB):

Ik volg deze keer mevrouw De Vries.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, tegen mijn gewoonte ben ik het ook met mevrouw De Vries eens.

De heer Krul (CDA):

Er zijn zinnige dingen gezegd door mevrouw De Vries. Daar sluit het CDA zich bij aan.

De heer Idsinga (NSC):

Mevrouw De Vries zegt vandaag hele zinnige dingen.

De voorzitter:

Dan heeft u een meerderheid, dankzij mevrouw De Vries.

De heer Dassen (Volt):

Dank, mevrouw De Vries!

De voorzitter:

We boeken het in.

De heer Gabriëls, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Elke week krijgen we via de pers te horen dat er overal in Nederland klachten zijn over de staalslakkenkwestie. Denk aan bloedneuzen, gezondheidsschade en staalslakken in speeltuintjes. We weten niet precies op welke plekken ze nog meer liggen. Er is een motie gesteund om te komen tot een tijdelijk verbod op het gebruik van staalslakken en om een debat hierover te voeren, maar vervolgens gaat de staatssecretaris dat verbod en de wens van de Kamer afzwakken. Daarover moeten we spreken, en wel nu. We hebben al een debat daarover ingepland, maar dat moet prioritair ingepland worden. Daarom roep ik mijn collega's op om daar prioritair over te spreken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Elke dag dat er nog staalslakken in speeltuinen liggen, wordt de gezondheid van kinderen aangetast, dus dat verbod moet er nú komen. Daarom van harte steun van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Baarle (DENK):

De onderbouwing van de heer Gabriëls alsmede zijn eloquentie brengen mij tot steun voor dit verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van harte steun.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

We steunen de motie en we steunen zeker ook dit verzoek.

De heer Pierik (BBB):

Ja, ook steun, alleen is er 25 september nog een rondetafelgesprek over de staalslak, dus ik zou het dan graag willen inplannen ná het rondetafelgesprek.

Mevrouw Podt (D66):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

De heer Buijsse (VVD):

Ik zou een alternatief willen voorstellen. We hebben namelijk een rondetafelgesprek en we hebben 30 september een commissiedebat Leefomgeving waar we dit kunnen behandelen. Derhalve geen steun voor dit verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mede namens het CDA steun.

De voorzitter:

Dan is er een meerderheid. We boeken het in.

Mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Met brede steun in de Kamer werd een motie voor een Nationale Strategie Vrouwengezondheid aangenomen. Dit is keihard nodig, want vrouwen lopen langer rond met klachten dan mannen, krijgen minder vaak een diagnose, en als die diagnose al komt, moeten ze er soms jaren op wachten en maar hopen dat er überhaupt een goede behandeling voor bestaat. Investeren in vrouwengezondheid kan de samenleving minimaal 7,6 miljard euro per jaar besparen. Ook personeelstekorten, bijvoorbeeld in de zorg, kunnen hiermee voor een groot deel worden opgelost. Er ligt nu een Nationale Strategie Vrouwengezondheid. Ik denk dat het belangrijk is om daar als Kamer over te spreken en dat ook snel te doen. Vandaar dat wij graag in debat willen met de minister van VWS.

De heer Bevers (VVD):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Steun.

Mevrouw Podt (D66):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een meerderheid, maar mevrouw Van der Plas voegt hier nog iets aan toe.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had willen voorstellen om dat gewoon bij het commissiedebat Publieke gezondheid te doen, dus geen steun.

De voorzitter:

Er is desondanks een meerderheid.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

Bij dezen. We boeken het in.

Nog een verzoek?

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Dertien kinderen stierven afgelopen maand in één vluchtelingenkamp in Darfur. In El-Fasher in Darfur leiden zo'n 6.000 kinderen aan acute ondervoeding. Zij dreigen te sterven. 130.000 kinderen zitten vast in die stad. Er is ongekende humanitaire nood. Er zijn miljoenen mensen op de vlucht. Hulpverleners en journalisten zijn er niet veilig. Er is onbeschrijfelijk seksueel geweld tegen vrouwen en meisjes. Eergisteren vielen er duizend doden bij een aardverschuiving in Sudan. Dat was een natuurramp, maar de rest van deze crisis is dat niet. Nederland heeft niet alleen de verantwoordelijkheid om niet zélf bij te dragen aan dit conflict, maar ook om druk te zetten op landen die wél invloed hebben en die nu ook wél invloed uitoefenen op dat conflict. Ook heeft Nederland de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er genoeg humanitaire hulp komt en dat er geen straffeloosheid is. Daarom willen we hierover een debat met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Goed dat mevrouw Dobbe aandacht vraagt voor een conflict in de wereld. Ik zal straks ook om een debat vragen over meerdere conflicten. Dit verzoek steun ik zeker.

De heer Van Baarle (DENK):

Zeer terecht dat mevrouw Dobbe hier aandacht voor vraagt. Van harte steun voor dit verzoek.

De heer Oostenbrink (BBB):

Steun. Dan doe ik misschien ook het verzoek om dit samen te voegen met de verzoeken van de heer Kahraman en de heer Van Baarle, zodat we dan misschien een debat kunnen voeren over de vergeten conflicten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens de ChristenUnie en het CDA steun voor het verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

Mevrouw Podt (D66):

Van harte steun, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. We boeken het in.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas van ... Ja, nu stond u net vooraan in de rij bij de Griffie, mevrouw Van der Plas. Er is een spreekwoord: opgestaan, plaats vergaan. Wilt u nog het woord of blijft u daar rondjes draaien?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een tijdje geleden een debat aangevraagd over de ongeregeldheden op 4 en 5 mei. Waarschijnlijk herinneren mensen zich nog wel dat wij op 5 mei een bevriend staatshoofd op bezoek hadden in Wageningen en dat er een of andere idioot daar een rookbom gooide. Ik zie dat gewoon als een aanslag op onze rechtsstaat, op onze democratie.

De voorzitter:

En dus?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Onze held Marco Kroon heeft daarop ingegrepen.

De voorzitter:

En dus?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, en dus wil ik vragen of dat debat voor de verkiezingen nog ingepland kan worden. Ik vind het gewoon een hele ernstige zaak. Het verdient een debat, nog voordat wij de verkiezingscampagne in gaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie heeft het verzoek van mevrouw Van der Plas destijds van harte gesteund. Dat geldt ook voor het verzoek om het breder te trekken naar het demonstratierecht in Nederland. Ik denk dat het goed is dat we het daar snel over hebben, dus wat mijn fractie betreft volle steun om dit voor het verkiezingsreces te plannen. Ik zie dit ook als een debat over het recht op demonstraties.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de SGP steun voor dit verzoek.

De heer Six Dijkstra (NSC):

We hebben nog een vrij volle agenda tot de verkiezingen, dus voor nu geen steun.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is jammer. Dan gaan we het volgende week weer proberen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De volgende spreker is de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Oekraïne zucht onder een niet-aflatende aanval op civiele doelen met Russische raketten en drones, iedere dag en iedere nacht. Iedere dag vallen er veel burgerslachtoffers. Er is in de afgelopen weken en maanden veel gebeurd waar de Kamer zich nog niet over heeft kunnen buigen, zoals de bijeenkomst in Alaska, waar een oorlogsmisdadiger met alle égards is ontvangen door de Amerikaanse president. Denk ook aan de bijeenkomst in Washington, waar Europese leiders koers hebben proberen te geven aan het beleid. Oekraïne heeft behoefte aan veel steun en duidelijkheid. Iedereen wil vrede, maar die moet er wel komen onder de juiste voorwaarden. Ik denk dat het de hoogste tijd is dat de Kamer zich weer eens over dit onderwerp buigt. De Nederlandse rol is belangrijk. Die wordt door Oekraïne ook als belangrijk gezien. Ik zou dus graag een debat aanvragen met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, zodat we kunnen kijken waar we staan en wat Nederland de komende tijd kan doen om Oekraïne te ondersteunen.

De heer Van der Burg (VVD):

Volledige steun aan de heer Timmermans voor dit voorstel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit is een zeer belangrijk onderwerp. Van harte steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

Mevrouw Podt (D66):

Steun.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. We lezen ook in de media dat er vergevorderde gesprekken zijn over de inzet van militairen in Oekraïne. We zouden daar graag een brief over willen hebben voor het debat. Steun voor het debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik zag in het overzicht van de regeling staan dat het verzoek was om het debat deze week te houden. Dat zie ik. Maar in ieder geval steun voor het verzoek van de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Deze week wordt inderdaad misschien wat ingewikkeld, ook omdat de minister van Buitenlandse Zaken nog niet is benoemd. Ik was overigens vergeten te zeggen dat ik dit verzoek mede namens D66 doe. Excuses daarvoor aan de fractie van D66.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

We zien dat er nog weinig concrete dingen voorliggen, maar hopelijk tegen de tijd dat we dit debat hebben wel. Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

Mevrouw Piri, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We zijn tijdens het reces een aantal keer bijeengekomen om te praten over de situatie in Gaza. De laatste stand van zaken is dat het kabinet vroeg om eerst de bijeenkomst af te wachten in Gymnich, met andere Europese landen. Die heeft nu plaatsgevonden. Het is ook duidelijk dat er geen meerderheid is in Europa om die sancties te nemen. Daarom is de vraag weer wat dit kabinet op nationaal vlak gaat doen. We hebben vanmorgen gezien hoe België die stappen heeft gezet. Graag een discussie hierover in de Kamer met de minister van Buitenlandse Zaken, uiteraard zodra de minister is beëdigd, dus misschien volgende week.

De voorzitter:

En dan bedoelt u een debat, hè?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, een debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat ons betreft komen er per direct de zwaarste nationale maatregelen tegen Israël. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De EU maakt zich totaal ongeloofwaardig als het gaat om het stoppen van een genocide. We hebben nu nationale maatregelen nodig — dat hebben we hier ook bediscussieerd — zoals de evacuatie van kinderen uit Gaza die medische zorg nodig hebben. Van harte steun voor dit debat. We moeten hier zo snel mogelijk over verder praten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun voor Israël, niet voor dit debat.

Mevrouw Podt (D66):

Steun, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, mevrouw Piri. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw …

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben verbaasd dat een van de coalitiepartijen niet eens komt zeggen of zij het verzoek wel of niet steunt. Hiervoor zijn we teruggekomen van reces, maar nu geven de twee coalitiepartijen die nog over zijn geen enkele respons.

De voorzitter:

De volgende spreker is mevrouw Mutluer van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben eerder een debataanvraag gedaan omtrent de aanpak van femicide. Die was toen gehonoreerd; die kreeg een meerderheid. Ik wil hierbij het verzoek doen om het debat over het plan van aanpak Stop femicide! om te zetten in een breder debat met de staatssecretarissen Justitie en Veiligheid, VWS en Emancipatie. Dat debat moet dan gaan over geweld tegen vrouwen in de breedste zin van het woord, tot aan femicide aan toe. Als dat lukt, zou ik het in de laatste week voor het verkiezingsreces willen laten plannen. Dat is mijn verzoek.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik zou het liefst een breed debat hierover hebben vóór het verkiezingsreces. Wat mij betreft hoeven de debatten niet per se samengevoegd worden. Dat mag, als het niet anders kan. Omdat er de week daarvoor specifiek over femicide gedebatteerd wordt, lijkt het mij goed om de mogelijkheid te hebben om het ook breder te trekken en om hier vóór het verkiezingsreces een plenair debat over te voeren.

De voorzitter:

Is dat steun?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja …

De voorzitter:

Kijk, er is gewoon één voorstel en daar kunt u ja of nee tegen zeggen. Om nou allerlei varianten …

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dan steun ik dit voorstel. Maar ik vind het belangrijk om dit punt te maken.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Steun voor dit verzoek.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de ChristenUnie: steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Van der Werf eens in de zin dat dit een nieuw debat is, over de veiligheid van vrouwen in den brede. Ik zie mevrouw Mutluer ook knikken; wij hebben het hier van tevoren ook even over gehad. We gaan het namelijk deze maand ook nog apart over femicide hebben, aan de hand van een initiatiefnota. Los van het debat over de initiatiefnota wil ik een breed debat hebben over veiligheid en vrouwen, met de bewindspersonen die door mevrouw Mutluer zijn genoemd en vóór aanvang van het verkiezingsreces.

De voorzitter:

Dat lijkt me steun voor het voorstel van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als mevrouw Mutluer en ik elkaar zo begrijpen, dan steunen wij.

De voorzitter:

Ja, jullie begrijpen elkaar!

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik steun het verzoek, met de insteek van beide collega's.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij hadden dezelfde opmerkingen opgeschreven als de eerdere sprekers; met die opmerkingen steunen wij dit debat.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mooi.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Er komt weer een klimaattop aan: COP30. De kabinetsinzet zou er twee weken voor die top pas komen. Dan is het verkiezingstijd, dus dan gaan we het helemaal niet meer hebben over de inzet van Nederland, terwijl dat wel belangrijk is. Er is veel gebeurd: er is een nieuw rapport verschenen over het stilvallen van de Golfstroom, er zijn bosbranden geweest en de klimaatdoelen raken verder uit zicht. Alle reden om eerder een debat te hebben met de minister van Klimaat en Groene Groei over wat de inzet van Nederland op deze klimaattop wordt. Voorafgaand aan dat debat zou ik een brief willen ontvangen over de Nederlandse inzet. Dat moet allemaal nog voor het verkiezingsreces gebeuren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Podt (D66):

Goed idee; steun.

De heer Peter de Groot (VVD):

Geen steun. Dit kan in een commissiedebat.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Steun voor het verzoek, met daarbij de opmerking dat de teller nu op drie staat wat betreft plenaire debatten die voor het verkiezingsreces gepland moeten worden. Ik hoop dat we er op een gegeven moment een stop op gooien. Maar dit verzoek steun ik.

Mevrouw Postma (NSC):

Ook steun, voorzitter. Belangrijk onderwerp.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is jammer. Dan wel een dertigledendebat. Maar ja, dat gaat niet meer voor de top plaatsvinden. We zullen proberen om het in een commissiedebat te doen, maar dat is niet toereikend voor de zwaarte van dit onderwerp.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar de heer Idsinga, Nieuw Sociaal Contract. Ik wijs erop dat de agenda voor de plenaire zaal inderdaad redelijk aan het vollopen is voor de paar weken die wij nog te gaan hebben. Het woord is aan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

We hebben goed nieuws voor u, voorzitter, want ik wil graag verzoeken om uitstel van de plenaire behandeling van de wijziging van de Postwet. Die staat voor volgende week op het plenaire schema. De redenen daarvoor zijn ten eerste dat er nog een aantal belangrijke zaken onder de rechter zijn, die ongetwijfeld grote impact hebben op de verdere behandeling van deze wet, en ten tweede dat mijn fractie graag een advies zou willen zien van de Raad van State.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. De post komt nu al te laat.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het eens met de heer Idsinga dat er nog een paar onderzoeken en uitspraken moeten komen, dus in die zin zou het verstandig zijn om dan pas de Postwet te behandelen. Maar we hebben ook gezien dat PostNL de regering voor de rechter heeft gedaagd en ik wil zeker weten dat de minister kan handelen als dat nodig is. Daarom wil ik dit verzoek pas steunen als ik een brief krijg van de minister waarin staat dat hij de bezorgtermijn van post kan verlengen met een Postbesluit en dat daarvoor een wijziging van de wet niet nodig is.

De voorzitter:

Dat vertaal ik als "geen steun".

De heer Edgar Mulder (PVV):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Ik sluit me aan bij de heer Vermeer.

De heer Kisteman (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Idsinga. Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kröger, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik zou heel graag deze week een tweeminutendebat houden over de Energieraad, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Heel goed. Daar gaan we rekening mee houden. Dat was een vooraankondiging.

De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik vraag niet vaak debatten aan, maar het debat over inflatie staat al zo'n halfjaar op de agenda. Op een of andere manier lukt het niet om dat in te plannen. Er komt altijd wat tussen …

De voorzitter:

Al die aanvragen zijn …

De heer Vijlbrief (D66):

Maar we hebben één voordeel: de inflatie blijft hoog in dit land.

De voorzitter:

Maar alle aanvragen zijn aan inflatie onderhevig.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zou dus aan de Kamer willen verzoeken om alsnog het debat voor het reces in te plannen.

De voorzitter:

We hebben tijd zat voor het reces, dus waarom niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Steun.

De heer Van Nispen (SP):

Steun.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Steun voor het verzoek, als het dan ook een breed debat is over inflatie met bijvoorbeeld ook de gevolgen van accijnsverhogingen et cetera. Steun voor dit verzoek.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De heer Idsinga (NSC):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag een debat aanvragen over de vergeten conflicten in de wereld. Gelukkig heeft collega Dobbe al aandacht gevraagd voor het conflict in Sudan, waar 150.000 doden zijn gevallen. In Zuid-Syrië worden op dit moment druzen afgeslacht en uitgehongerd. In Congo zijn honderdduizenden op de vlucht voor nieuwe aanvallen en milities en zijn christenen slachtoffer van moordpartijen. In Jemen loopt het dodental van de burgeroorlog op tot 40.000 burgers. Graag vraag ik daarom een debat aan. Als ik u van dienst kan zijn, voorzitter, zou ik het graag willen toevoegen aan dat van mevrouw Dobbe. Dan pakken we dat breder dan Sudan en bespreken we de conflicten in de wereld met elkaar.

De voorzitter:

Nou, nu komt u eigenlijk met twee voorstellen. Zullen we eerst even uw eerste voorstel doen? Dan kunt u daarna nog het debat van mevrouw Dobbe kapen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zou voor samenvoeging zijn of … Ik heb zelf voor de procedurevergadering van onze commissie al gevraagd om een groter debat, omdat we nog zo veel debatten over Buitenlandse Zaken hebben in de komende vier weken dat we het anders niet redden. Dus wat mij betreft of samenvoegen met Dobbe of via de commissie, waarin we dan allerlei debatten — er komen er straks nog meer — samenvoegen tot één Buitenlandse Zakendebat.

De voorzitter:

Er ligt nu een aanvraag van de heer Kahraman. Die vraagt dus om een nieuw debat en uit uw woorden leid ik af …

De heer Van der Burg (VVD):

Als het sec Kahraman is, dan nee. Als het samenvoegen is met Dobbe, dan ja.

De voorzitter:

Het voorstel is nu gewoon een nieuw debat. En dat steunt u niet.

De heer Van der Burg (VVD):

Dan geen steun.

De voorzitter:

Nou, dan zijn we er toch. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de SGP: steun.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat als je dit zou doen, Myanmar daar ook echt bij hoort, gezien de enorme moordpartijen op Rohingya die daar op dit moment plaatsvinden. Op zich steun. Ik weet niet of het nog gaat lukken om het ingepland te krijgen, dus ik kan me ook voorstellen dat we kijken of een commissiedebat over deze conflicten samen kan worden ingepland.

De voorzitter:

Dat klinkt verstandig.

De heer Oostenbrink (BBB):

Steun, maar wel echt het verzoek om het dan ook samen te voegen met de andere onderwerpen.

De voorzitter:

Dat is dan dus geen steun. Daar ga ik van uit.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het samenvoegen met het debat dat net is toegekend, is volgens mij hier niet de vraag. Dat zou ik dus ook niet goed vinden. Maar het vervangen van Sudan door Myanmar zou ik wel steunen. Dus ook steun voor dit debat.

De voorzitter:

Steun voor de aanvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg heel eerlijk dat ik nog twijfel, voorzitter. De zuurheid over dat we geen meerderheid hebben voor een plenair Gazadebat zit bij mij nog diep. We hebben nu gelukkig in ieder geval een meerderheid voor een Sudandebat. We hebben al eerder een keer een plenair debat gehad over Syrië, en bijvoorbeeld ook commissiedebatten over Congo. Ik denk dus dat ik toch voor de lijn-Paternotte ga. Dat is in principe misschien het beste. Prima om het te steunen, maar het kan ook na het verkiezingsreces.

De heer Van Baarle (DENK):

Bij mij zitten er ook gevoelens, ook omdat de heer Kahraman het debatverzoek over Gaza in de afgelopen tijd, tijdens het reces, niet heeft gesteund, en nu wel om een debat vraagt. Maar ik ga toch dit debatverzoek van de heer Kahraman steunen.

De voorzitter:

U heeft desondanks geen meerderheid, meneer Kahraman.

De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. In Afghanistan is er een verschrikkelijke ramp, een aardbeving, die honderden mensen, inmiddels al meer dan duizend mensen, het leven heeft gekost. Er is sprake van een tekort aan hulpgoederen, een tekort aan alles om mensen te helpen. Er is een enorme vernietiging. Wat mij betreft moet er zo snel mogelijk, nog deze week, een brief van de regering komen over hoe zij acuut hulp gaat verlenen en gaat proberen ervoor te zorgen dat er hulp komt voor de mensen in Afghanistan die geraakt zijn door deze aardbeving. Daarover wil ik graag een debat met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

De heer Van der Burg (VVD):

Daarom heb ik dus, zoals ik net al zei, voor de commissie een debat aangevraagd. Anders hebben we gewoon te veel debatten, terwijl het buitengewoon belangrijk is om wel bij Afghanistan stil te staan. Dus hiervoor geen steun. Wat mij betreft staan we deze week tijdens de procedurevergadering stil bij hoe we dit op commissieniveau oplossen, opdat er plenair ook nog andere debatten kunnen plaatsvinden dan alleen die over het buitenland, alhoewel het zeer belangrijk is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Paternotte (D66):

Steun.

De heer Kahraman (NSC):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun, maar daarbij ook aandacht voor vrouwenrechten in Afghanistan, die extra hard worden geraakt door deze ramp.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Steun, met de toevoeging van de verse uitspraak van de rechter dat de Staat nu ook verplicht is om de bewakers van onze ambassade hierheen te halen. Als dat wordt toegevoegd, steun voor dit debat.

De voorzitter:

Desondanks heeft u geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Helaas, voorzitter. Het verzoek om de brief wordt, naar ik verwacht, doorgeleid.

De voorzitter:

Ja, bij dezen.

De heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren werd deze Kamer door het Presidium getrakteerd op een brief. Ik dacht: komt deze brief nou van het parlement van Zimbabwe? Want wat stond er in die brief? Het gaat om de kwestie-Arib. Daarin stond eigenlijk: nou, Kamer, de gevraagde informatie die echt belangrijk is, die ontlastend is voor mevrouw Arib, sturen we niet naar de Kamer, maar de informatie die belastend is voor mevrouw Arib, vergroten we, lekken we en krijgen jullie wel. Op die basis, beste collega's en geachte voorzitter, kan het debat van aanstaande donderdag over de kwestie-Arib geen doorgang vinden. Als we namelijk niet die informatie hebben, als we niet de ontlastende informatie hebben die het Presidium nu wel heeft, maar achterhoudt, kunnen we toch niet debatteren?

Ik heb dus eigenlijk twee verzoeken, al staat het een beetje anders in de regeling. Het eerste verzoek is: stuurt nou alstublieft de informatie naar de Kamer. Dan bedoel ik specifiek het Capra-rapport of het Capra-advies. Daarin wordt namelijk gewoon gezegd: acteer nou niet op basis van anonieme klachten. En: stuur nou dat slechte Hoffmann-rapport — dat heeft bijna twee ton gekost, maar het is waardeloos — naar de Kamer. Dan kunnen we namelijk ook zien dat de klachten die zijn onderzocht allemaal wel meevielen. Doe dat desnoods anoniem. Het Presidium zegt namelijk dat een aantal dingen herleidbaar zijn of zo. Dus dat mag best geanonimiseerd gestuurd worden, maar stuur gewoon dat Hoffmann-rapport naar de Kamer. Leg het niet ter inzage, maar doe dat gewoon op een manier waarop we het allemaal kunnen lezen, ook journalisten, iedereen. En stuur dat Capra-advies. Dan kunnen we misschien debatteren.

Maar als het Presidium dit niet stuurt, meneer de voorzitter, dan kunnen we hierover geen normaal debat voeren.

De voorzitter:

Dus u vraagt eigenlijk om uitstel van het debat.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vraag informatie en dat vraag ik nu al een paar maanden lang.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is een belangrijk en terecht punt. Het is aan ons als Kamer om al dan niet opdracht te geven tot vervolging wegens ambtsmisdrijven. Daarvoor moeten wij toegang hebben tot alle relevante informatie. Die wil ik dus zo spoedig mogelijk hebben. Vanzelfsprekend kunnen we pas daarna hierover een goed debat voeren. Dus steun voor beide verzoeken.

De heer Van Waveren (NSC):

Voorzitter, volgens mij hebben we een uitgebreide brief van het Presidium ontvangen en moeten we deze zaak ook niet te lang laten rusten, want daar wordt het ook niet beter van. Ik heb voldoende informatie om donderdag daarover een debat te kunnen voeren. Laten we dat alsjeblieft doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, ik heb de brief van gister van het Presidium goed gelezen. Ik begrijp ook wat de heer Markuszower zegt, maar er zijn redenen waarom informatie niet openbaar wordt. Dat wordt in de brief helder uiteengezet. Als u daar wat van vindt, dan moet u dat ook naar voren brengen in het debat op donderdag dat wat mij betreft gewoon doorgaat.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Geen steun voor het verplaatsen van het debat. Wat mij betreft kan dat donderdag gewoon doorgaan. Als er nog vragen zijn, breng die dan aanstaande donderdag in het debat in. Dan kunnen we het er als Kamer over hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Van mij ook geen steun voor het verzoek om uitstel. We kunnen het debat voeren. Ik steun wel het verzoek om informatie, want ik denk dat er meer openbaar gemaakt kan worden dan tot dusver is gedaan. En inderdaad, zo nodig kan daarin worden gelakt als een en ander zich niet verdraagt met redenen van privacy.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, geen steun voor deze nepverontwaardiging. We weten immers wat de PVV mevrouw Arib heeft aangedaan toen ze Kamervoorzitter was met allerlei vreselijke uitspraken. Geen steun voor deze agenda dus. Gewoon donderdag een debat. Volgens mij ligt er voldoende op tafel. Als er nog meer informatie naar de Kamer toe kan, dan juich ik dat uiteraard van harte toe.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Geen steun voor uitstel, maar wel van harte steun voor het informatieverzoek. Het is eigenlijk belachelijk dat hier een Kamerlid al voor de derde keer dezelfde vraag stelt, terwijl er toezeggingen aan de Kamer zijn gedaan dat die stukken er komen. Dat is in 2023 geweest. Stuur het gewoon door en houd je aan die toezegging.

Ik wil daar een extra informatieverzoek aan toevoegen. In de brief die we van het Presidium hebben gekregen, wordt niet gesproken over wat er is gedaan met de voor het reces aangenomen motie over het in gesprek gaan met de oud-Kamervoorzitter. Ik zou graag willen horen wat daarmee is gedaan. Ik zou dat schriftelijk willen vernemen voor donderdag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor beide informatieverzoeken, maar niet voor het verzoek om uitstel.

Mevrouw Podt (D66):

Geen steun, voorzitter. Gewoon donderdag debatteren.

De voorzitter:

We gaan donderdag gewoon debatteren.

De heer Markuszower (PVV):

U gaat heel snel, meneer de voorzitter.

Wat betreft dat informatieverzoek. De Kamer heeft bij mijn eerste debataanvraag al uitgesproken dat die informatie naar de Kamer moet worden gestuurd. Wie is het Presidium, wie bent u, meneer de voorzitter, om die informatie te onthouden aan de Kamer? Hoe denkt u, meneer de voorzitter, dat debat te kunnen voeren als de belastende informatie over Arib wel is uitgestuurd, maar de ontlastende informatie niet wordt gestuurd?

De voorzitter:

Ik zal het doorgeleiden naar het Presidium.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, zo gaat dat niet. Er is een meerderheid voor mijn informatieverzoek.

De voorzitter:

Dat weet ik niet. Dat hebben we niet als zodanig geteld, denk ik, want uw aanvraag betrof een uitstel van het debat en daar is in de verste verte geen meerderheid voor. Uw verzoek is afgewezen en dus komen we donderdag gewoon bij elkaar.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, sorry. Het gesproken woord geldt hier. Ik heb specifiek om informatie gevraagd. Daar wil ik graag een uitspraak over horen van de Kamer. Pas daarna kan ik bepalen of ikzelf überhaupt mee kan doen aan het debat, want op basis van non-informatie kan ik geen debat voeren.

De voorzitter:

Hm. Tja, als mensen daar nog iets over willen zeggen, dan vind ik dat prima. Anders geleid ik het gewoon door naar het Presidium.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, er is hier duidelijk een informatieverzoek gedaan en alle Kamerleden hebben daar ook iets over gezegd. Het lijkt me niet meer dan fatsoenlijk dat alles wordt geteld, de balans wordt opgemaakt en dat als er een meerderheid voor het informatieverzoek is, dat ook wordt gehononeerd.

De voorzitter:

Dat informatieverzoek is gedaan en zal ik doorgeleiden naar het Presidium. Zo doen we het ook in de richting van een kabinet in zo'n geval; zo simpel is dat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan lijkt het me wel goed om hier met elkaar te constateren dat een meerderheid van de Kamer in ieder geval voor aanvang van het debat alle gevraagde informatie wil ontvangen.

De voorzitter:

Ook dat zal ik doorgeleiden naar het Presidium.

De heer Markuszower (PVV):

Excuses, voorzitter, dat ik zo veel tijd van deze regeling in beslag neem.

De voorzitter:

Nee, ik vind het gezellig.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ook. Maar staatsrechtelijk klopt het niet helemaal. Kijk, de Kamer controleert de regering en de regering bepaalt inderdaad wat ze doet met informatieverzoeken. Daar is al heel vaak over gestreden. Maar hier speelt een ander verhaal. We hebben hier een Presidium en de leden daarvan zijn gewoon gelijk aan andere Kamerleden. Het Presidium gaat over de wc-drollen ... Excusez le mot. Het Presidium gaat over de wc-rollen en de slagbomen in de parkeergarage. Overigens doet het Presidium dat helemaal niet goed, want die slagbomen zijn een drama. Maar het Presidium gaat over dat soort dingen. Wat is er nu aan de hand? Het Presidium stelt zich boven de andere Tweede Kamerleden en het Presidium zal wel besluiten wat wel en wat niet naar ons gestuurd kan worden. Dat is ongehoord, ongekend. U kunt het wel zo chic doorgeleiden naar uzelf — over een schijn van belangenverstrengeling gesproken — maar zo zijn we niet getrouwd, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, maar …

De heer Markuszower (PVV):

Zo zijn we niet getrouwd, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga aan deze discussie een beetje een eind maken, denk ik, want als u mij van belangenverstrengeling gaat …

De heer Markuszower (PVV):

Nee, een schijn van belangenverstrengeling.

De voorzitter:

Als u mij van een schijn van belangenverstrengeling gaat beschuldigen, dan zijn we helemaal snel klaar. Ik vond het dus een interessante discussie. Nogmaals, ik ga het gewoon doorgeleiden naar het Presidium. Dan gaat het Presidium zich hierover uitlaten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het is, denk ik, wel goed om echt even te kijken of er hier een meerderheid is voor dat informatieverzoek, zodat we dat in ieder geval helder hebben. Vanuit de Partij voor de Dieren is er zeker steun.

De voorzitter:

Ja, ik denk dat die meerderheid er is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Kijk, ik vind dit wel een heel bijzondere regeling. Ik vind dit debat tussen u beiden onverkwikkelijk, in deze al onverkwikkelijke zaak. Ik wil in deze regeling ook graag benadrukken dat eenieder in de Kamer het recht heeft op informatie, dus we gaan hier niet met een meerderheid zitten afdwingen of er wel of geen informatie komt. Ik hecht er wel aan dat de informatie die we hier in de Kamer verstrekken, binnen alle grenzen valt die we wettelijk met elkaar hebben afgesproken. Waar dat niet openbaar kan en waar daar goede redenen voor zijn, doen we dat vertrouwelijk. Zo moeten we met elkaar omgaan om dit een beetje een net en ordelijk parlement te laten zijn. We gaan dus niet in meerderheid informatieverzoeken afdwingen. Eenieder hier staat dat vrij.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit onderwerp. De volgende spreker is mevrouw Paulusma van de … Mevrouw Wijen-Nass nog.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ja, ik stond er ook nog. Steun voor het informatieverzoek.

De voorzitter:

Helder. Bij dezen.

Mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. De afgelopen weken is eenieder ter ore gekomen dat er een enorm datalek is geweest bij het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker. Daar schijnen nu 700.000 vrouwen het slachtoffer van te zijn, maar waarschijnlijk zijn het er ruim 900.000. Ik wil hier graag voordat we met reces gaan een debat over, want deze duizenden vrouwen leven in onzekerheid. De minister heeft op zich een goede brief geschreven, maar vrouwen weten nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Ik wil niet het risico lopen dat mensen straks niet meer meedoen aan het bevolkingsonderzoek omdat ze nu in onzekerheid leven. Ik hoop op steun vanuit de Kamer om nog voor het reces dit debat te hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het is echt uitermate schrijnend wat er is gebeurd. Het is vooral ook zo schrijnend omdat mensen misschien straks af gaan zien van deelname aan zo'n bevolkingsonderzoek. Het is dus volgens mij een heel terecht verzoek en het is heel belangrijk dat we hier op korte termijn een debat over voeren. Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Een heel terecht verzoek, dus van harte steun. Er leven ontzettend veel zorgen onder héél veel vrouwen, weet ik, dus het is heel belangrijk dat we hier als Tweede Kamer snel over spreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van harte steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is deze week natuurlijk ook een tweeminutendebat over digitale ontwikkelingen in de zorg. Ik zit even te zoeken. Dat is natuurlijk sowieso al een moment om daar aandacht voor te vragen, om vragen te stellen aan de minister of aan de bewindspersonen en om eventueel al moties in te dienen. Dat is dus eigenlijk de eerste slag, als je naar snelheid kijkt, om iets te bereiken. Dat zou ik dus willen meegeven. Dan geef ik dus wel steun aan een debat. Maar of we dat dan voor het reces moeten doen, is een tweede, omdat je in dat tweeminutendebat eigenlijk al wat korte klappen kan maken.

De voorzitter:

Ja, maar dat is wel het verzoek van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Mijn verzoek is wel om het voor het verkiezingsreces te doen. Dat doe ik omdat er zo veel vrouwen in onzekerheid leven en we hun dat niet nog maanden aan kunnen doen. Ik snap dus de pragmatische oplossing, maar …

De voorzitter:

Helder, helder, helder. Ik wil even weten of mevrouw Van der Plas dat steunt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan steun ik het, want ik vind het ook heel ernstig.

De voorzitter:

Heel goed. We zijn eruit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar probeer dat tweeminutendebat dan niet weer te herhalen in dat debat, zodat we het in proporties houden qua tijd.

De voorzitter:

Helder, helder, helder.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dit gaat sneller: mede namens de ChristenUnie en het CDA steun.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Grote onrust; steun.

De heer Bevers (VVD):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

Mevrouw Paulusma (D66):

Succes met de planning.

De voorzitter:

Ja, ik vrees dat we 's nachts gaan vergaderen.

De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mensen die in stilte, maar eigenlijk schreeuwend om hulp, alleen op een kamer verblijven en kinderen die terugdenken aan hoe ze vroeger voetbalden, drumden en gewoon konden leven, maar nu eigenlijk alleen maar bezig zijn met overleven: ik heb het over mensen met een post-acuut infectiesyndroom, zoals postcovid. Veel van deze mensen hebben ook nog eens moeite om financieel het hoofd boven water te houden. Voor hen werkt dat sociale vangnet onvoldoende. Daarom zou ik daar graag een debat over willen voeren. Ik sta hier inmiddels voor de derde keer. Twee keer eerder is er met brede steun van deze Kamer een debat aangevraagd met de minister van Zorg en de minister van Sociale Zaken. Ik zou wederom het verzoek aan de Kamer willen doen om daarover een breed debat met deze twee bewindspersonen te voeren en het dit keer daadwerkelijk snel in te plannen, voordat we met reces gaan.

De voorzitter:

Waarom ook niet? Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Van harte steun.

De heer Van Nispen (SP):

Ook van de SP van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, steun, maar als we nou de hele week allemaal gaan vragen om verkiezingsdebatten voor het reces te plannen, dan is er ook de kans dat het afgeraffeld wordt of onzorgvuldig gaat.

De voorzitter:

De kans bestaat ook dat het niet eens wordt ingepland.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat laat ik aan …

De voorzitter:

We hebben nog vijf weken te gaan, waarvan dit al de eerste is. We hebben nog de Algemene Beschouwingen, de Algemene Financiële Beschouwingen en ook nog Prinsjesdag. Qua zuivere speeltijd hebben we hierna dus eigenlijk nog maar twee weken te gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik begrijp het.

De voorzitter:

Maar dat is allemaal …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb er zelf ook aan meegedaan, dus ik ga het nu al aankondigen: ik ga volgende week niet vragen om het debat over 4 en 5 mei en de ongeregeldheden voor het reces te doen, maar wel zo snel mogelijk daarna. Maar goed, ik ga wel steun geven aan dit debat.

De voorzitter:

Dat dan weer wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, het is gewoon een hartstikke belangrijk onderwerp, dus dat is het duivelse dilemma hierbij.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Steun, voorzitter. Bij de aanvraag stond volgens mij niet dat het voor het reces moest. Wat ons betreft hoeft dat ook niet per se, maar wel steun voor het debat.

De voorzitter:

Ja, maar mondeling heeft de heer Bushoff wel degelijk gevraagd om het voor het verkiezingsreces te doen, en daar verklaart u uw steun aan. Daarmee is er een meerderheid en boeken we het in.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors voor enkele minuten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Als ik zijn aandacht heb, heet ik de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook alle woordvoerders welkom die tijdens dit tweeminutendebat het woord zullen voeren. Het betreft het tweeminutendebat Monitoring Commissie Corporate Governance Code. De eerste spreker die van de zijde van de Kamer zijn inbreng gaat leveren, is de heer Thijssen van de fractie van GroenLinks-PvdA. Meneer Thijssen, u heeft het woord.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Bedrijven zijn superbelangrijk in de wereld en natuurlijk ook in Nederland. Een bedrijf is dé plek waar mensen hun geld verdienen om in hun onderhoud te voorzien, voor hun kinderen en voor zichzelf. Het is ook de plek waar mensen waarde toevoegen aan onze samenleving. Het is de plek waar ondernemers kunnen ondernemen en investeerders kunnen investeren. Het is ook de plek waar we naar kijken voor het oplossen van grote maatschappelijke problemen, zoals het bouwen van huizen of het stoppen van klimaatverandering.

We hebben het bedrijfsleven gereguleerd via zelfregulering, middels de Corporate Governance Code. Daar gaat het nu mis. Daarom is het belangrijk dat we van zelfregulering naar een wettelijk kader gaan. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

De heer Sneller (D66):

De mooie formuleringen waren uiteraard vaak citaten uit de jurisprudentie en de code, en niet van mijzelf.

Dank u wel.

Minister Karremans:

Dan moet het spreekgestoelte even omhoog.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Goed om hier weer terug te zijn, dit keer in een andere rol, als minister van Economische Zaken. In die rol spreek ik voor de eerste keer vanaf deze plek, ter afronding van een commissiedebat dat ik niet zelf heb gevoerd, maar dat ik natuurlijk wel met terugwerkende kracht — laat ik het zo zeggen — heb gevolgd.

Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend. De eerste is van de heer Thijssen. Ik moet zeggen: ik kon het eerste deel van het betoog van de heer Thijssen goed volgen. Hij had het over het belang van het bedrijfsleven. Daar wordt inderdaad het geld verdiend, niet alleen voor die mensen zelf, maar ook voor ons als overheid, zeg ik er maar even bij. Wij kunnen heel veel investeren in belangrijke zaken zoals onderwijs, de zorg en defensie, omdat wij een sterk bedrijfsleven hebben, dat ook veel belastinginkomsten oplevert voor de Staat. Dat kon ik helemaal volgen, totdat hij zei: maar daar gaat het mis. Dat volg ik niet. In 2024 is de Corporate Governance Code namelijk nog positief geëvalueerd. We zijn er tevreden over. Daar is brede consensus over. De bocht die de heer Thijssen neemt, volg ik dus niet.

Daarnaast leidt het codificeren van de Corporate Governance Code in wetgeving — dat is natuurlijk de oproep van de heer Thijssen, maar ook van de heer Sneller — tot meer regeldruk. Dat is nou juist wat we in Nederland niet willen. Het investeringsklimaat in Nederland staat zwaar onder druk; we zijn al van de vijfde meest concurrerende economie omlaag gekacheld naar de tiende meest concurrerende economie, en de vooruitzichten voor de toekomst zijn niet goed. We hebben te maken met grote uitdagingen; regeldruk is er daar eentje van. Daar werk ik hard aan op het departement, met een nieuwe aanpak. Daar zal ik de Kamer natuurlijk ook bijtijds over informeren.

Het helpt dan niet om de Corporate Governance Code verder in wetgeving te gaan verankeren; het is juist een middel om op een goede manier met het bedrijfsleven samen te werken, volgens die principes, die we natuurlijk allemaal belangrijk vinden. Ik ben het zeer eens met het Rijnlandse model, dat de heer Sneller ook aanhaalt, maar ik ben niet van plan om het te gaan codificeren in wetgeving. Daarbij wil ik gezegd hebben dat er voor de punten die de heer Thijssen noemde, over accountantsschandalen en dat soort zaken en als het gaat over verslaggeving ten aanzien van bedrijven, al wetgeving is. Wat dat betreft is dat deel dus ook nog eens overbodig.

Minister Karremans:

Oordeel Kamer. Nee, natuurlijk niet. Nee, ik bedoel: ontraden.

Minister Karremans:

Dank.

Minister Karremans:

Er ís oog voor die belangen. De heer Thijssen sprak over geld verdienen. Dat geld wordt in Nederland verdiend in het bedrijfsleven. Punt. Daarmee kunnen we bijvoorbeeld de zorg en defensie betalen. Daarvan krijgen mensen salaris, waar ze hard voor werken. Ik ken veel mensen die in de zorg werken, maar het geld om alles mee te betalen wordt verdiend in het bedrijfsleven. Daar betalen we het mee. Dat is hoe het zit. Dat is gewoon economics one-on-one, zou ik zeggen. Dat is een verschil van mening tussen de heer Thijssen en mijzelf. Ik zou bijna zeggen: het is niet eens een kwestie van een mening. Daar wordt het geld verdiend. Dat doet niks af aan hoe hard mensen werken in bijvoorbeeld publieke sectoren, maar het geld wordt verdiend in het bedrijfsleven. Dat ten eerste.

Ten tweede de aandeelhouders. Ik ga nog even terug naar wat hij zei over de aandeelhouders, namelijk dat de FNV zegt dat de Corporate Governance Code alleen maar dient voor het maken van meer winst voor aandeelhouders. Daar ben ik het totaal niet mee eens. Overigens, we evalueren de code netjes. Daar kan de FNV gewoon aan meedoen; dat doet de vakbond ook. In 2024 is de code goed geëvalueerd. Dat nu één partij, om onnavolgbare redenen, zegt dat het alleen maar gaat om het behalen van winst, kan ik niet volgen. Ik ben het er ook niet mee eens, dus ik vind het ook geen aanleiding om de code nu opeens om te gaan zetten in wetgeving.

Ten tweede gaat de heer Thijssen voorbij aan het feit dat de grootste aandeelhouders van de AEX-bedrijven de pensioenfondsen zijn. Dat zijn pensioenfondsen die pensioenen beheren van hele normale mensen, hele normale, hardwerkende mensen in de zorg, in de veiligheid, bij Defensie, in het onderwijs. Dat zijn uiteindelijk de grootste benefactors van die bedrijven. De positionering van de heer Thijssen op dit punt vergt dus enige nuancering.

Minister Karremans:

We zijn het gewoon niet eens met elkaar. Ik denk dat dat evident is. Maar ik zie geen aanleiding om mijn standpunt hierin te herzien. De Corporate Governance Code wordt eens in de zoveel tijd geëvalueerd. Als er aanleiding is om die aan te passen, dan moet dat ook gebeuren. Maar dat één partij roept dat het nu opeens alleen maar om winsten draait — die komen overigens voor een groot deel terecht bij pensioenfondsen — vind ik geen reden om nu opeens dingen te gaan codificeren in wetgeving.

Minister Karremans:

Volgens dezelfde argumentatielijnen zeg ik: ik zie geen reden om het op te nemen in het Burgerlijk Wetboek. Ik zie daar geen toegevoegde waarde in. Ik denk dat het uiteindelijk alleen maar leidt tot meer regelgeving, omdat je het dus in wetgeving gaat opnemen, terwijl we juist naar minder regelgeving willen in Nederland.

Minister Karremans:

Het is natuurlijk een algemene formulering die de heer Sneller in de motie opneemt: codificeer het in het Burgerlijk Wetboek. Dat betekent dat het een andere juridische status krijgt. Dat betekent dat er ook rechten aan ontleend kunnen worden. Dat heeft vervolgens nawerking. Daarom ben ik er niet voor. Die code werkt nu goed. If it ain't broke, don't fix it. Dat heb ik natuurlijk net ook tegen de heer Thijssen gezegd. Ik zie dus geen aanleiding om dat in wetgeving te gaan verankeren, omdat ik ten eerste het probleem niet zie ten aanzien van die code. Die functioneert goed. Die is ook goed geëvalueerd. Ten tweede zie ik er geen toegevoegde waarde in om dat te doen.

Minister Karremans:

Nee, maar het krijgt een andere juridische status. Dat heeft nawerking. Ik denk dat de kenbaarheid van de code helemaal niet het issue is, dus dat het ook geen toegevoegde waarde heeft om dat om die reden te doen.

De voorzitter:

Daarmee gaan we door naar het volgende tweeminutendebat. Dat betreft het tweeminutendebat Ruimtevaart. Ook hier geef ik de heer Thijssen als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord voor zijn inbreng. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan een motie die helemaal verband houdt met de maidenspeech die ik hier gehouden heb. De ruimtevaart kan mensen echt inspireren en mensen het gevoel geven dat we het toch maar te rooien hebben met elkaar op die ene planeet. Het gaat over de foto Earthrise, die de Apollo 8-astronauten ooit hebben gemaakt toen de aarde opkwam achter de horizon van de maan. Daar maakten ze die foto van. Dat was eigenlijk de start van de moderne milieubeweging. Daarom de volgende motie, want ik denk dat we daar kansen hebben.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. De ruimte is toch een prachtig en inspirerend onderwerp. Ik heb slechts één motie. Die is wel heel lang. Ik zal niet zo snel hoeven praten als de heer Thijssen om alles binnen de perken te houden, maar ik ga vast beginnen.

Mevrouw Postma (NSC):

Prachtig, hè?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb ook maar één motie. Die dien ik in omdat we bang zijn dat we echt achteruit gaan kachelen als we niet voldoende blijven investeren. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Uitstekend dekkingswerk van mevrouw Inge van Dijk. Ik had zelf een andere; die zal ik indienen en daarna gaan we in overleg.

De heer Sneller (D66):

Ik denk inderdaad dat het investeren in ons toekomstige verdienvermogen misschien wel een belangrijkere rol speelt in de teloorgang van het verdienvermogen dan de minister wenst te suggereren.

Ik had daarnaast nog een specifieke vraag. De heer Thijssen en ik zijn samen op werkbezoek geweest bij de satellietconstellatie die ook bedoeld is om de uitstoot van methaan op emissieniveau te kunnen gaan monitoren. Dat is, denk ik, goed voor het aanjagen van de innovatie en het innovatieve karakter van onze economie, maar ook belangrijk voor het halen en controleren van klimaatdoelen. Ik was eigenlijk benieuwd hoe het staat met het vrijmaken van geld om die investeringen te kunnen doen en waar er ook een hefboom met private investeringen zit. Ik hoor dus ook graag wat de minister, indachtig zijn 3%-R&D-plan, voor ons in petto heeft.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik kijk over mijn schouder en zie dat de minister aanstonds is om plaats te nemen in vak K voor de beantwoording en de appreciatie van de ingediende moties.

Minister Karremans:

Voorzitter, dank u wel. Dit is natuurlijk ook een prachtig onderdeel van de portefeuille van EZ, dus daar ga ik de komende tijd graag mee aan de slag. Allereerst behandel ik de appreciatie van de moties die zijn ingediend.

Allereerst de motie op stuk nr. 93, van de heer Thijssen, om te pleiten voor de interoperabiliteit — dat is lastig woord — in Europees verband. Hij heeft het dan over het ontwikkelen van IRIS² als alternatief voor Starlink. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Het kabinet ziet IRIS² inderdaad als alternatief voor Starlink. Die IRIS²-verordening bevordert de interoperabiliteit in de architectuur van de beveiligde connectiviteitssystemen om synergie — wat een moeilijke woorden allemaal — innovatie en kostenefficiëntie te versterken. Dus Nederland zit daar ook in EU-verband actief in.

Minister Karremans:

Dat zeg je nu. Bedankt voor die feedback.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 94 vraagt een inventarisatie te maken van welke financiële middelen nodig zijn om de Nederlandse ruimtevaartpositie in Europees verband te versterken, en hier voor de formatie over te rapporteren aan de Kamer. Ik snap die vraag, maar ik geef 'm de appreciatie dat die in feite overbodig is, omdat in de lange-termijn ruimtevaartagenda die is opgesteld door de commissie onder leiding van Maria van der Hoeven al een dergelijke inventarisatie is gemaakt, op zowel beleid als financiën. Dus die ligt feitelijk klaar. In de bijbehorende kabinetsreactie die afgelopen februari naar de Kamer is gestuurd, zijn door het kabinet focuspunten gemaakt bij de missies in de agenda en is er ingegaan op de financiële middelen die daarvoor nodig zijn.

Minister Karremans:

Dat zit volgens mij al allemaal in dat rapport. Het oordeel over de motie blijft hetzelfde, maar ik wil er best even naar kijken, want ik snap de vraag wel. Je wilt kijken hoe je je sterke positie kunt versterken om de valorisatie, om nog maar een ander moeilijk woord te gebruiken, beter te maken, zodat we er meer geld mee gaan verdienen. Dat hebben we nodig om alles te betalen hier in Nederland. Dat vind ik op zich goed, maar voor zover mijn informatie strekt, zit het allemaal in dat rapport. Mocht dat niet zo zijn, dan moet ik er even naar kijken. Maar op basis van de informatie die ik heb, blijft mijn oordeel dat de motie overbodig is.

Minister Karremans:

Die gaat over de Earthrisefoto en het verzoek daarover. Ik kende 'm nog niet, maar ik heb er wel kennis van genomen nadat ik hoorde dat de heer Thijssen daar een motie over wilde indienen. Het is een prachtige foto. Ik vind het een heel sympathieke motie, maar de realiteit is ook dat het heel veel geld kost om zoiets als Nederland te gaan doen. We werken in Nederland nou eenmaal met een vrij beperkt ruimtevaartbudget. Daar moet je keuzes in maken. Ik besteed graag geld aan satellieten die het leven op aarde beter maken. Daarnaast zijn veel andere landen in staat om zo'n Earthrisefoto te maken. Ik ga de motie ontraden. Maar ik heb binnenkort wel een top met alle ministers in de EU die over ruimtevaartbeleid gaan en daar wil ik het onder de aandacht brengen, ook bij de ESA. Mijn vraag zal zijn: kunnen we iets doen wat op een bepaalde manier inspirerend werkt en wat binnen de kaders valt van het Europees ruimtevaartbeleid? Ik snap de motie op zichzelf namelijk wel, maar om dit als Nederland alleen te organiseren en te financieren is een brug te ver.

Minister Karremans:

Dat is de motie van mevrouw Postma van NSC. Zij verzoekt de regering om samen met de provincie Zuid-Holland en de gemeente Noordwijk te werken aan een uitvoeringsprogramma voor de ontwikkeling van de NL Space Campus. Het is een lange motie met veel overwegingen. Maar ik geef 'm uiteindelijk oordeel Kamer, met daarbij de opmerking dat de rijksbrede verantwoordelijkheid voor het Space for Talent-programma en de strategie voor extra financiering uit de EU-programma's wel primair bij het Netherlands Space Office ligt. Deze rijksbrede verantwoordelijkheid is dus niet belegd bij de NL Space Campus. Met die opmerking kan ik 'm wel oordeel Kamer geven.

Minister Karremans:

De moties op de stukken nrs. 97 en 98. Ik begin met de motie op stuk nr. 97, van mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Daarin wordt verzocht om vooruitlopend op de invulling van de 1,5% van de NAVO-norm, geld vrij te maken en over te hevelen naar EZ — dat is een prachtig idee en dat vind ik natuurlijk geweldig — ten behoeve van het ESA, innovatieve ruimteprojecten en de doorontwikkeling van de NL Space Campus. Ze verzoekt de regering de Kamer periodiek te informeren over de uitvoering van de LTR en over de Nederlandse inzet in het ESA-programma en het EU Space Programme. Kijk, dat laatste kunnen we sowieso doen. Dat lijkt me sowieso goed om te doen, dus dat wil ik ook toezeggen. Dat eerste is alleen natuurlijk voor mij heel ingewikkeld om nu te doen: van een begroting van een collega zeggen dat daar nu een paar honderd miljoen vanaf gaat. Daarnaast is de invulling van die 1,5% ook aan een volgend kabinet. Dat hebben we natuurlijk gezegd, dus daar kan ik niet op vooruitlopen. Om die reden geef ik 'm ontraden.

Minister Karremans:

Ik gaf net ook al aan dat we het moeten doen met een vrij beperkt ruimtevaartbudget. Dat is de realiteit. Als je ergens anders geld vandaan wilt halen, bij Defensie of ergens anders, dan gaat dat natuurlijk wel ten koste van iets anders. Dat is altijd het geval en dat weet mevrouw Van Dijk natuurlijk ook. Dat is de realiteit van dit verhaal, maar uiteindelijk is het aan de Kamer, die natuurlijk de begroting vaststelt, om te kijken hoe die het geld wil verdelen. Ik denk dat dat dan ook voor mevrouw Van Dijk en natuurlijk ook voor andere Kamerleden de uitgelezen mogelijkheid is om waar wenselijk aanpassingen te doen in de begroting. Maar ik kan dit nu niet bij deze motie zo toezeggen.

Minister Karremans:

Deze motie is van de heer Sneller. Daarvoor geldt een vergelijkbare appreciatie en een vergelijkbare uitleg. De motie vraagt om 100 miljoen vrij te maken voor de uitvoering van de langetermijnruimtevaartstrategie. Overigens vond ik het wel mooi dat hij ook de 3% R&D aangaf; het is belangrijk om daarnaartoe te groeien. Overigens, over die 3% R&D: in andere landen die veel meer investeren in R&D zie je niet dat de overheid daar meer investeert in R&D, maar vooral het bedrijfsleven. Daar zal ook meer vandaan moeten komen. Dat wordt voor een groot deel juist door regelgeving tegengehouden. Er zijn ook andere redenen waarom die investeringen achterblijven; stikstof is een voorbeeld. Feitelijk is dat dus het verhaal. Dat wil niet zeggen dat als de overheid investeert in R&D — dat is heel belangrijk en ik denk dat we dat ook moeten doen — dat dat niet ook bijdraagt aan het behalen van die doelstelling. Maar even in de vergelijking, in de benchmark met andere landen, is dit wel de situatie.

Minister Karremans:

Ik was nog niet eens bij de appreciatie gekomen.

Minister Karremans:

Dat vind ik wel een hele grove versimpeling van wat ik net gezegd heb en van wat mijn beleid is als minister van Economische Zaken. Ik ben juist een groot voorstander van publieke investeringen in R&D, zeker als het gaat om nieuwe technologie, om fase 1, 2, 3 en 4-technologie, die nog niet volwassen genoeg is om de markt op te gaan. Ik denk dat daar een heel belangrijke rol ligt voor de overheid, ook in het mogelijk maken van private financiering. Feit is alleen wel dat de investering in R&D van andere landen vergelijkbaar is met de investering die de Nederlandse overheid in R&D doet, terwijl in die landen in totaal veel meer wordt geïnvesteerd in R&D. Dat heeft allerlei redenen, bijvoorbeeld dat wij een grote dienstensector hebben die minder innoveert dan andere sectoren. Maar het heeft ook met heel veel regelgeving te maken. Ik kan u hier eindeloze verhalen vertellen over hoe het zit in de biotechindustrie. Die bewaren we voor een ander debat, maar dat is wel de realiteit en ik loop niet weg van de punten die de heer Sneller terecht noemt. Daar ben ik het zeer mee eens.

Daarbij zijn overigens ook de lasten een belangrijk punt voor het bedrijfsleven. Die lasten zijn hoog voor het bedrijfsleven in Nederland. Als het gaat om de accijnzen, zullen we in het najaar zien wat er voor besluitvorming uit komt rollen. Maar het is niet zo dat je het ene tegenover het andere kan zetten en kan zeggen: het ene is wel belangrijk en het andere is niet belangrijk. Ze zijn allebei belangrijk, maar ook hiervoor geldt de beoordeling die ik gaf op de motie van mevrouw Van Dijk: ik kan niet zomaar met miljoenen schuiven per motie. Dat is dus ook weer iets voor de begroting. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

We gaan door met het volgende debat en dat is het tweeminutendebat Toerisme en recreatie. Ik geef mevrouw Van Meetelen namens de fractie van de PVV het woord voor haar inbreng.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank, voorzitter. Ik begin met drie moties, in verband met de tijd.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dan wil ik nog even iets zeggen over dit debat. Dat werd namelijk vijf keer uitgesteld, evenals de tweeminutendebatten, die al ver voor het reces plaats hadden kunnen vinden. Helaas is dat nu pas gebeurd, na het reces, in september, lang, lang nadat het kermisseizoen is begonnen. Iedereen kan, denk ik, dagelijks uit nieuwsberichten horen, lezen en opmaken dat de kermis enorm onder druk staat en dat er grote problemen zijn. Ik weet dat dit ook op andere departementen ligt, maar de revenuen liggen bij de ondernemers. Daarom kom ik bij u met dit verzoek.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter, en dank aan de heer Kisteman dat ik even eerder mag spreken, want ik moet zo naar een procedurevergadering. Ik heb twee moties.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Een campingwinkel die op zondag wel open mag, maar een supermarkt een paar honderd meter verderop niet. Wel een ijsje kunnen kopen in de winkelstraat, maar geen souvenir uit het dorp kunnen meenemen. Ondernemers moeten zelf kunnen bepalen of zij op zondag open willen of niet, net als consumenten zelf kunnen bepalen of zij op zondag willen winkelen of niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Deze minister maakt zich hard voor onze ondernemers en heeft net als ik het terugdringen van regeldruk als prioriteit. De bijschrijfplicht van dagleidinggevenden is nummer één onnodige regeldruk in de horeca en kost de sector jaarlijks ongeveer 15 miljoen. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. "Heeft u een fijne vakantie gehad?" Dat is zowat de meest gestelde vraag vandaag in de Tweede Kamer. Tegelijkertijd zijn er heel veel mensen voor wie een vakantie straks onbetaalbaar wordt, niet alleen omdat campings en recreatieparken in rap tempo worden overgenomen, onder andere door Blackstone, en mensen hun geliefde plek verliezen, maar ook omdat de overheid zelf een deel van de btw gaat verhogen. Omdat ik die vraag niet alleen aan de Kamer wil stellen, maar aan iedereen, heb ik drie moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

De tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

De derde motie is een beetje gek, omdat het dezelfde motie is als die van de heer Thijssen. Hij riep: "Ik moet weg. Dien 'm alsnog in. Dan voegen we ze later wel samen."

Mevrouw Beckerman (SP):

Die motie zal later worden samengevoegd met die van de heer Thijssen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de beantwoording van de zijde van het kabinet en de appreciatie van de moties. Ik geef daarvoor het woord aan de minister.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter.

Allereerst de kermissen, de motie op stuk nr. 108 van mevrouw Van Meetelen. Ik weet dat ze de kermissen een warm hart toedraagt en er altijd voor is opgekomen. Dat is zeer te prijzen, want kermissen zijn prachtige feesten. Dat weet ik ook nog uit mijn jeugd; ik ging altijd naar de kermis. Ik kreeg overigens onlangs nog een foto van mijn broertje, die weer terug was naar de kermis. Het is leuk en dat moet het ook blijven. Er moet voor ondernemers ruimte zijn om dat te doen. In Rotterdam heb ik er als wethouder ook altijd aan gewerkt dat er ruimte was voor de kermis. Maar daarmee kom ik natuurlijk precies op de crux: het is een lokale bevoegdheid. Ik zeg dus tegen mevrouw Van Meetelen: vat mijn appreciatie van de moties niet op als een vertaling van wat ik persoonlijk denk of voel over kermissen of hoe we die vanuit EZ benaderen, maar ik moet die "overbodig" geven, juist omdat het een lokale bevoegdheid is.

Maar dat gezegd hebbende: omdat we kermissen belangrijk vinden en ze een warm hart toedragen, en ze ook goed willen faciliteren en laten faciliteren, hebben wij een handreiking gemaakt voor de kermissector. Dat is bekend bij mevrouw Van Meetelen. Die handreiking wordt nu door de VNG verspreid en onder de aandacht gebracht. Ik denk dat dat precies de rol is die wij als landelijke overheid daarin kunnen spelen. Uiteindelijk is het natuurlijk aan een stad of dorp om zelf te bepalen of een kermis plaatsvindt, waar die plaatsvindt, hoe groot die is en welke attracties daar zijn.

Minister Karremans:

Het zijn vergelijkbare oproepen tot landelijk beleid voor iets wat in feite bij de lokale overheid ligt. Maar ik ga ze nog allemaal netjes langs, voorzitter.

Minister Karremans:

Ik snap het. Ik vind het overigens een mooie metafoor voor het huis van Thorbecke, het "afschuifsysteem", maar dat is in feite wel wat het is. Uiteindelijk hebben gemeenten zelf bevoegdheden en mogen ze zelf bepalen wat ze wel en niet doen. Ze kunnen er ook voor kiezen om geen kermis te organiseren, om wat voor reden dan ook. Dat mag ook. Dat staat hun vrij. Ook als voormalig lokaal bestuurder zeg ik dat het belangrijk is dat die lokale bevoegdheid er is, omdat er allerlei redenen kunnen zijn om af te wijken van een handreiking. Daarom is het natuurlijk ook een handreiking en geen wettelijke verplichting. Die heeft geen wettelijke verankering.

Minister Karremans:

Ja. De motie op stuk nr. 108 is dus overbodig.

De motie op stuk nr. 109 is ook overbodig. Die vraagt om ruimte voor salonwagens en de rijdende school. Ik dacht dat die in de handreiking zit, maar ik wil het even checken. Als die er niet in zit, wil ik het alsnog doen. Maar ik denk dat het, in lijn met wat ik net zei over lokale bevoegdheden, ook hier weer een-op-een met elkaar te maken heeft. We kunnen dat in de handreiking zetten als het er nog niet in staat, maar dat moet ik even checken.

Minister Karremans:

Dat is de motie op stuk nr. 110, die vraagt om lik-op-stukbeleid in te voeren voor rellend tuig en overlastgevers die bijvoorbeeld kermissen verstoren. Daar ben ik het ook helemaal eens. We willen geen verstoorde kermissen hebben. Het is goed dat mevrouw Van Meetelen daar aandacht voor vraagt, maar ook dat ligt natuurlijk bij de lokale driehoek. Wel heeft de minister van JenV in reactie op mondelinge vragen over de kermissen in relatie tot openbareordeverstoringen toegezegd overlast op kermissen te agenderen bij het Strategisch Beraad Veiligheid. Dat is op 2 juli jongstleden gebeurd, dus daar is navolging aan gegeven. Maar ook daar zitten we natuurlijk met de bevoegdheden van de lokale driehoek, die zelf bepaalt welk veiligheidsbeleid wordt gevoerd en welke maatregelen worden genomen om bijvoorbeeld openbareordeverstoringen te voorkomen of later daartegen op te treden.

Minister Karremans:

Ik snap die oproep en ik heb ook gezegd dat ik wel even naar die handreiking wil kijken, zo van: staat het er voldoende goed in en is het voldoende duidelijk? Ik denk dat het verband dat mevrouw Van Meetelen legt, terecht is. Het is een packagedeal als het gaat om die kermis, en daar horen onder andere salonwagens bij. Dus dat is een helder verhaal. We kunnen kijken in de handreiking of het er voldoende duidelijk in staat.

Minister Karremans:

Die gaat over de btw-verhoging op logies. Daarvoor verwijs ik toch even naar de behandeling van het Belastingplan. Die motie moet ik dus het oordeel ontijdig geven, want dat is de juiste plek om het daarover te hebben.

Minister Karremans:

Die verzoekt de regering om het voorbeeld van de gemeente Den Haag te volgen en een landelijk verbod op reclames voor vlieg- en cruisevakanties in te stellen. Ik kan in principe vaak met veel van wat de heer Thijssen voorstelt of zegt meegaan, maar hiermee niet. Hier wil ik ook wel een streep trekken. Bedrijven als TUI, Corendon, KLM, Sunweb en al die onafhankelijke reisbureaus verdienen gewoon een eerlijke boterham. Ze verdienen geld met het verkopen van vliegvakanties. Dat zijn eerlijke bedrijven die een grote bijdrage leveren aan onze economie. Die worden nu een beetje weggezet. Er wordt bijna gedaan alsof zij verboden diensten aanbieden. Dat is niet zo. Ja, we hebben een klimaatprobleem, maar dat lossen we niet op door de advertenties voor vliegvakanties te verbieden. Heel normale Nederlanders maken gewoon elk jaar gebruik van vliegvakanties en gaan lekker op vakantie na een jaar hard werken. We verbieden dat niet in Den Haag en zeker niet in heel Nederland. Mijn collega van KGG werkt hard aan klimaatbeleid. Er zijn heel veel manieren waarop wij iets daaraan doen, dus het probleem onderkennen we. Maar ik vind het een bijzonder slecht idee om dit te doen door advertenties voor vliegvakanties te verbieden. Ik hoop dat ik dat duidelijk heb gemaakt.

Minister Karremans:

Wat denkt u?

Minister Karremans:

Ontraden.

Minister Karremans:

Ik vind het wel leuk, hoor!

Minister Karremans:

Ik kan de redenatie niet volgen dat je zegt: ze mogen prima een boterham verdienen; ze mogen alleen geen reclame maken. Zo werkt het niet in de economie. Die bedrijven moeten gewoon reclame kunnen maken. Ik vind het ook terecht dat dat kan. Het is overigens een zeer symbolische maatregel. Ik denk dat de heer Thijssen ook niet kan zeggen hoeveel megaton CO₂ ermee bespaard wordt. Ik denk dat er wel heel veel concrete maatregelen zijn die dit kabinet neemt, die niet alleen een symbolische waarde hebben, maar ook daadwerkelijk effect hebben op het klimaat. Ik ben het namelijk ook eens met de heer Thijssen. We hebben een klimaatprobleem en daar moeten we hard aan werken, maar niet als het gaat om dit soort zaken, waarbij we bedrijven alleen maar tegenwerken en tot last zijn en waarbij we uiteindelijk qua klimaat ook niet verder komen.

Minister Karremans:

Dat is voor Corendon en de KLM vrij lastig. Die hebben geen treinen.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 113 verzoekt de regering de evaluatie naar voren te halen en per direct te starten, opdat de uitkomsten in het voorjaar van 2026 opgeleverd kunnen worden. Ze verzoekt tevens in kaart te brengen hoe de Winkeltijdenwet zo aangepast kan worden dat ondernemers zelf mogen bepalen of zij op zondag open zijn en deze analyse voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen. Ze verzoekt ook de regering na ommekomst van de evaluatie-uitkomsten, en indien daarin voldoende aanknopingspunten worden geboden, een besluit hierover te nemen en dit wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Karremans:

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 114, dus die krijgt ook oordeel Kamer, met dien verstande dat ik die wel wil betrekken bij mijn regeldrukaanpak, zodat we niet allemaal individuele aanpakjes hebben. Dit punt wordt gewoon meegenomen in de regeldrukaanpak, maar we leggen 'm boven op de stapel.

Minister Karremans:

Ja, zeker. Maar we hebben nog wel meer zaken te regelen, natuurlijk.

Minister Karremans:

Zeker. Dan de motie op stuk nr. 115. Ik verzoek die aan te houden, want die valt onder het terrein van LVVN, omdat die gaat over stikstof.

Minister Karremans:

Ik snap de vraag. Ik wil niet gelijk doorverwijzen naar het volgende loket; dat is natuurlijk juist wat we in de overheid niet willen. Ik zeg hier wel bij dat ik het onderzoek niet ken, dus ik kan daar ook niet nu uit de losse pols even op reageren en daar een appreciatie op geven die mevrouw Beckerman kan meenemen in het debat dat ze, begrijp ik, morgen heeft. Ik kan deze motie, als zij 'm aanhoudt, per direct doorsturen naar mijn collega, zodat er enige voorbereidingstijd is en er even naar gekeken kan worden. Deze motie heb ik ook niet van tevoren gezien. Als het gaat om dit soort moties, komen we als departementen vaak bij elkaar op de lijn als er raakvlakken zijn met andere portefeuilles. Dat zal vanzelf z'n werking hebben.

Minister Karremans:

We sturen 'm door naar het volgende loket.

Minister Karremans:

Ja, ja, dat gebeurt in combinatie met LVVN, dat hier ook een oordeel over moet hebben. Maar voor zover zij daar ons oordeel voor nodig hebben, zullen we daar natuurlijk samen in optrekken.

Minister Karremans:

Die gaat over een landelijke exploitatievergunningplicht voor campings. Dat is het voorstel van mevrouw Beckerman. Wij hebben dit net even bekeken: voor zover wij kunnen nagaan, geldt er voor niks een landelijke exploitatievergunningplicht. Ook dit zou ik bij de lokale overheden willen laten. Om die reden ontraad ik 'm.

Minister Karremans:

Dan de motie op stuk nr. 117. Mevrouw Beckerman zei het al even: daarvoor geldt hetzelfde. Die krijgt dus ook dezelfde appreciatie, namelijk het verzoek om dat bij het Belastingplan te betrekken.

Minister Karremans:

Ja, het verzoek is om die bij het Belastingplan te betrekken.

De voorzitter:

Ik wil de heer Sneller van de fractie van D66 het woord geven, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. U heeft het woord.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie, zoals ik heb aangekondigd in het commissiedebat.

Mevrouw Postma (NSC):

Zo, sprinten op hakken; dat kan dus ook nog.

Dank, voorzitter. We hebben een tijd geleden al een goed debat gehad met de voorganger van de minister. Ik heb drie moties. Die zijn korter dan de vorige keer.

Mevrouw Postma (NSC):

Even op adem komen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, graag.

Zo, dat gaat beter.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Een sterke economie is van essentieel belang voor onze veiligheid en welvaart, van vandaag, maar zeker ook van de toekomst. We zullen simpelweg het geld eerst moeten verdienen alvorens we het uit kunnen geven. Dat onze economie ieder jaar met een procentje groeit is goed nieuws, maar we mogen onszelf niet in slaap sussen. Het rapport van PwC heeft deze week opnieuw laten zien dat er werk aan de winkel is bij Economische Zaken, maar ook bij andere departementen. Denk aan mogelijke lastenverzwaringen die boven de Kamer hangen, starheid van cao's, lange doorbetaling bij ziekte; de lijst is lang.

Er is geen tijd te verliezen. Wij zijn dan ook blij dat deze nieuwe minister voortvarend aan de slag is gegaan, maar we willen hem toch nog graag een paar prioriteiten meegeven. Denk aan onze aangenomen motie die opriep om de blauwdruk van Beethoven te gebruiken voor het verder versterken van de industrie. Mijn vraag aan de minister, die ik ook vlak voor het reces stelde, is of het mogelijk is om die blauwdruk ook te gebruiken voor de techsector. Het antwoord daarop was positief, maar wat kunnen we daarvan verwachten de komende tijd?

Ik heb een motie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben een debat gevoerd over de Staat van de Economie. Daar zijn een hoop uitdagingen — daar gaan we morgen ook weer een debat over voeren — maar we kunnen ook constateren dat de Nederlandse economie meer geld genereert dan ooit en dat mensen ook harder werken dan ooit. Alleen, de balans tussen de mensen die toch al dat werk verzetten en al dat geld verdienen en de aandeelhouders die investeren in de bedrijven zodat die bedrijven ook kunnen bestaan, de balans van hoe het geld verdeeld wordt, is helemaal zoek. Daarom de volgende motie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Niet alle bedrijven zijn hetzelfde; er zijn bedrijven die verschrikkelijk veel winst maken. Ik heb net gezegd dat in de Miljoenennota van de minister van Financiën, die toch van VVD-huize komt, heel duidelijk uitgelegd staat dat de winstgevendheid van bedrijven 30 miljard euro groter is geworden dan vijf jaar geleden. Wij zorgen voor goede infrastructuur, voor goed opgeleide mensen, voor een sterke rechtsstaat, nog wel, en wij zorgen ervoor dat die bedrijven hier kunnen ondernemen en dus ook heel veel winst kunnen maken. Wij vinden het dan niet meer dan normaal dat wij tegen die bedrijven, die zoveel winst maken, zeggen dat we dan ook een grote bijdrage aan de Nederlandse samenleving van ze willen. Het resultaat daarvan is dat die tientallen miljarden niet ook voor een heel groot deel naar aandeelhouders in het buitenland gaan, maar dat we die in Nederland houden. Wij zorgen er namelijk voor dat de Nederlandse lonen omhooggaan.

Het interessante is dus het volgende. Mevrouw Martens-America verwijst naar de doorrekening van de vorige keer. In die doorrekening groeit de economie bij ons harder dan bij de VVD. Het is dus heel verstandig beleid dat wij voorstellen. Wij vinden bijvoorbeeld ook dat er echt veel meer oog moet zijn voor mkb-bedrijven. Wij vinden dat er inderdaad geld vrijgemaakt moet worden voor innovatie. Wij zijn voor een toekomstfonds van 25 miljard, waar dan niet zomaar uit gegraaid gaat worden om hier en daar even wat cadeautjes uit te delen. Wij willen echt investeren in die toekomst. Volgens mij laat de vorige doorrekening zien dat dat ook beter is voor onze economie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, we horen nu allemaal bedrijven zeggen dat het inderdaad kommer en kwel is in Nederland en dat er vooral niet miljarden bezuinigd had moeten worden op onderwijs, op innovatie, op wetenschap en op onderzoek, wat dit kabinet wel gedaan heeft. We zien inderdaad dat Nederland zakt op de lijstjes van investeringsklimaat na veertien jaar VVD-beleid. Dus volgens mij moet de VVD vooral in de spiegel kijken en niet GroenLinks-PvdA de maat nemen. Wij gaan heel gericht kijken naar waar in deze economie de ruimte zit om de lusten van onze grote economie, van al dat geld dat we verdienen — het is meer dan ooit — eerlijker te verdelen. Wij zien dat er ruimte is. Volgens de Miljoenennota is die ruimte 30 miljard. Als we zeer winstgevende bedrijven om een grotere bijdrage vragen, dan kunnen de lonen voor de mensen inderdaad omhoog, want die hebben al jaren verlies gemaakt en kunnen echt wel wat meer geld gebruiken. We hebben het vandaag ook weer gezien met de hoge inflatie. Dan is het resultaat dat de economie bij ons in betere handen is dan bij de VVD.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee, zeker niet, want ik heb nog een mooie motie. De tijden van goedkoop Russisch en Gronings gas zijn voorbij en ook Draghi zegt dat Europa veel beter af is als we overgaan van fossiel naar een schone economie. Dat doet de staat van de economie veel goeds. Daarom de volgende uitspraak.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Bij het debat had ik stemproblemen, maar ik was wel het gehele debat aanwezig. Ik wil nu reageren op de brief die de minister toen vooraf stuurde met daarin zijn prioriteiten voor de demissionaire periode.

In de brief schrijft de minister bij punt twee dat het verminderen van de regeldruk een prioriteit is. Wat de PVV betreft moet dit prioriteit nummer één zijn. Ik vraag de minister dan ook of hij zich echt meer gaat inzetten — we hebben het zojuist even gehoord in het tweeminutendebat hiervoor — op het terugdringen van de regeldruk. De PVV en, denk ik, alle ondernemers in heel Nederland zijn van mening dat alle ondernemers daar beter van worden en niet enkel een paar sectoren. Dit gaat echt door alle lagen heen. Het betreft alle ondernemers. Het is niet meer te doen.

Voorzitter. De PVV leest niets over de kleine ondernemers, terwijl die veruit in de meerderheid zijn. De PVV vindt dat een gemiste kans. Het is mooi dat de minister de focus legt op de sectoren die genoemd zijn in de brief, maar die vinden de weg naar de politiek veelal toch wel, in tegenstelling tot de sectoren waar veel van de kleine ondernemers onder vallen. Ik vraag de minister in het verlengde hiervan dan ook of hij zich in de komende demissionaire periode ook hard wil maken voor het behoud en de versterking van de kleine ondernemers, en dit echt als prioriteit wil meenemen in zijn economisch beleid. Ik miste dit wel een beetje in zijn brief.

Volgende week hebben wij het commissiedebat mkb. Daarin zal dit denk ik ook naar voren komen. Het zou mooi zijn als dit al van tevoren wordt meegenomen in de prioriteiten van de minister. Deze ondernemers verdienen het om meer aandacht te krijgen, ook in deze demissionaire periode.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel. Mijn collega van de VVD zei zojuist al: we zullen het geld eerst moeten verdienen en dus zullen we moeten investeren. In debatten over financiën die we in de Kamer voeren, praten we heel veel over koopkrachtplaatjes. Dat is natuurlijk logisch, want wat mensen overhouden in de portemonnee en of ze daarmee rond kunnen komen, is van heel wezenlijk belang. Maar we praten nooit over de financiële baten van investeringen. Wij vinden dat dat anders moet; vandaar de volgende motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties van de zijde van het kabinet. Ik geef de minister daarvoor het woord.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Ik zal me niet laten verleiden tot een debatje over welk partijprogramma nou het beste is voor de economie. Dat komt later wel; daar ga ik me nu niet toe laten verleiden. Het is wel erg verleidelijk, moet ik zeggen, maar dat leg ik naast me neer.

Minister Karremans:

Wat zei u?

Minister Karremans:

Ja, ja.

De motie-Sneller over het Code-V-rapport en over de toegang tot financiering voor vrouwen. Ik denk dat de heer Sneller hier een terecht punt aanhaalt. Ook in het debat heb ik er het een en ander over gezegd. Ik vind het zelf ook een belangrijk onderwerp. Overigens had ik onlangs ook een AI-round table met AI-ondernemers, want we zijn de AI-strategie verder aan het verscherpen, omdat we daar ook keuzes in moeten gaan maken; anders verliezen we namelijk per definitie, en we staan al op enorme achterstand. Het viel natuurlijk op dat er geen vrouwen aan tafel zaten. Een van de dingen die daar ook genoemd werden, was dat door Techleap werd gevraagd: hoe krijgen we dat nou veel gelijker? Ik deel dat punt dus.

Een aantal van de aanbevelingen van het Code-V-rapport waren natuurlijk specifiek gericht op de overheid. Ook waren er heel veel gericht op banken en op VC firms. Ten aanzien van de overheid wil ik kijken hoe ik die aanbevelingen het beste kan implementeren, maar ik sta er positief tegenover. Er zat er wel eentje tussen, geloof ik, die zei dat je belastingvoordelen moet krijgen als je vrouw bent. Ik denk dat dat wat lastig is, maar er waren er een aantal andere waarmee ik, zoals ik zo snel even kon zien, echt wel uit de voeten kon. Met die opmerking wil ik 'm dus oordeel Kamer geven en 'm dan ook meenemen in de brief die ik stuur over inclusieve financiering. Die verwacht de Kamer binnenkort.

Minister Karremans:

Dan de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Postma. Die verzoekt de regering bij de toekenning van nationale innovatieprogramma's nadrukkelijk rekening te houden met de regionale spreiding en de bijdrage aan regionale werkgelegenheid en concurrentiekracht. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 69, voorzitter.

Minister Karremans:

Ja, de motie op stuk nr. 69. Dat was de oproep van mevrouw Postma tot "saaiheid" in het commissiedebat, om de economische investeringsregelingen te waarborgen met een minimale zekerheidstermijn van tien jaar en bedrijven meer zekerheid te geven. Ja, als minister van EZ kan ik daar natuurlijk alleen maar voor pleiten, maar dat is natuurlijk ook een politieke afspraak die we met elkaar, met de Kamer en het kabinet, moeten maken. Dus het zit, vind ik, ook een beetje in de "spreekt-uit-trant". Ik kan niet afdwingen dat het nu tien jaar vaststaat. Ik zeg er wel bij, met een knipoog naar mevrouw Postma: dat betekent dus ook dat je niet om drie uur 's nachts hele belangrijke regelingen voor het bedrijfsleven, zoals de 30%-regeling, afschaft per amendement! Dat helpt daar ook niet bij! Dan weet mevrouw Postma wel waar ik het over heb. Dus dat daarover.

Even kijken, de motie op stuk nr. 70.

Minister Karremans:

Ja, wat zal ik het eens geven? Ja, het is een beetje een soort spreekt-uitmotie. Oordeel Kamer. Het is maar wat de Kamer er zelf mee wil.

Minister Karremans:

Het is geen formele spreekt-uitmotie, maar ik kan niet een moratorium afdwingen. Daar heb ik niet de wettelijke mogelijkheden voor. Met de opmerkingen die ik daarover gegeven heb: oordeel Kamer.

Minister Karremans:

Dan de motie op stuk nr. 70 inderdaad. Ook die krijgt oordeel Kamer.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 70: oordeel Kamer, met dien verstande dat de minister van KGG inderdaad een brief zal sturen met een perspectief op de energie-intensieve industrie op of rond Prinsjesdag. Maar de motie zegt natuurlijk "voor", dus daar wil ik even transparant over zijn: dat gebeurt dus niet vóór, maar op of rond Prinsjesdag.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 71 van mevrouw Martens-America, over de wettelijke mogelijkheden om iets te doen aan ons vestigingsklimaat en daar een automatisme in te bouwen, kan ik ook oordeel Kamer geven. Overigens deel ik de zorgen over het vestigingsklimaat.

Minister Karremans:

Dan de motie-Thijssen op stuk nr. 72 van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Die vroeg om opties te inventariseren voor hoe de balans tussen geld voor winst en geld voor lonen hersteld kan worden naar het niveau van de jaren tachtig, en dit voor 1 november met de Kamer te delen. Daarvan zeg ik eigenlijk: je hebt geen optimale verdeling. Je kunt dus ook niet zeggen: daar moeten we naartoe. Dat geldt ook voor de verdeling die er was in de jaren tachtig. Nederlanders — ik haat het woord "burgers" — profiteren ook van winsten, en niet alleen omdat er sprake is van directe afdracht aan de staatskas middels de vennootschapsbelasting. In de afgelopen vijf jaar is de opbrengst van de vennootschapsbelasting gestegen van 24 miljard per jaar naar 48 miljard per jaar. Dat is ongeveer de hele Onderwijsbegroting; die kan op die manier worden gefinancierd. Maar het is ook zo — dat heb ik ook al gezegd — dat die winsten niet alleen maar belanden in de zakken van de vesten van rijke aandeelhouders die de hele dag in driedelig pak rondlopen en sigaren roken, zoals de karikatuur vaak is. Nee, die gaan voor een groot deel naar pensioenfondsen …

Minister Karremans:

… waarmee heel normale Nederlanders sparen voor een goede oude dag.

Minister Karremans:

Even voor de duidelijkheid, voor mensen die nu kijken en denken dat er sprake is van verschuiving van loon naar winst: dat is niet het geval. De koek wordt groter; de economie wordt groter. Ook de lonen zijn gestegen. Er was de afgelopen jaren sprake van positieve reële loongroei. Dat betekent dat de lonen veel sterker stijgen dan de inflatie. Dat betekent koopkrachtverbetering. We zullen de koopkrachtplaatjes weer zien bij Prinsjesdag. Daar zal dat natuurlijk ook weer langskomen. De koek wordt groter. Het beeld dat winsten van bedrijven alleen maar landen bij buitenlandse aandeelhouders, klopt niet. Voor een groot deel landen die bij pensioenen, bij mensen die sparen voor hun oude dag. Op zich is het logisch dat de arbeidsinkomensquote door technologie en door veranderende, verbeterde productiviteit ook verandert. Dat is voor de economie maar goed ook.

Minister Karremans:

Ontraden.

Minister Karremans:

Dat is een spreekt-uitmotie. De heer Thijssen zei het al toen ik terugliep: daar hoef ik niks van te vinden. Dat scheelt weer.

Minister Karremans:

Mevrouw Martens-America vroeg: wat kunnen we verwachten van de blauwdruk-Beethoven? Ik vind het een bijzonder goed voorstel van mevrouw Martens-America om dat te gaan gebruiken, dus we zullen dat ook uitwerken in de industriebrief, die nog richting de Kamer komt.

Dan waren er twee vragen van mevrouw Van Meetelen. Ze vroeg of het terugdringen van regeldruk bovenaan moet staan. De aanpak komt binnenkort richting de Kamer. Ik denk dat het een iets andere aanpak is dan we voorheen hebben gevolgd, juist omdat de prioriteit op dat punt zo hoog is voor mij, maar ook voor de hele Kamer, weet ik. Niemand is namelijk voor onnodige regels. Van links tot rechts werken we daar samen aan. Dat is er dus eentje die inderdaad bovenaan staat en waar we aan blijven werken.

Hetzelfde geldt voor het punt over de kleine ondernemer; dat is een zeer terecht punt. Natuurlijk spreek ik met ASML, met Philips, met Heineken — noem maar op — maar ik spreek ook met de bakker, ook met de slager, ook met de zzp'er, ook met de directeur van een klein advertentiebureautje dat straks geen marketing voor vliegreclames meer mag doen. Grapje! Ik spreek ook met dat soort mkb'ers. Die neem ik natuurlijk mee in mijn beleid.

Tot slot de motie op stuk nr. 74 van mevrouw Van Dijk, over de daling van R&D-uitgaven. Ik heb net al iets gezegd over de rol van de overheid en het bedrijfsleven en over wat ik daarvan verwacht in de toekomst, maar ik ben het er zeer mee eens dat dat inderdaad gekwantificeerd moet worden, dus die motie wil ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Volgens mij gaan we meteen door met het tweeminutendebat Formele Telecomraad. Jazeker. Het commissiedebat was op 6 juni 2025. We gaan luisteren naar de heer Valize, die zijn inbreng zal leveren namens de fractie van de PVV. Als hij zover is, dan heeft hij het woord. Van harte welkom.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Een implementatiepauze voor onderdelen van de AI Act: het is een oproep die door diverse partijen en landen reeds gedaan is. Een financiële strop dreigt voor bedrijven die investeren om aan de verordening te voldoen. Wanneer een wispelturige EU-Commissie vervolgens met een standaard komt, moeten zij opnieuw investeren om te voldoen aan onderdelen waarop zij nog niet compliant zijn. Dubbele investeringen, onverwachte verplichtingen, vendorlockingrisico's, strategische nadelen ten opzichte van concurrenten en, mogelijk, sancties vormen een reëel risico en kunnen bedrijven over het randje van de afgrond duwen. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In Europa zijn de eerste voorzichtige stappen gezet voor een betere digitale wereld: de Digital Services Act, de Digital Markets Act en de AI Act, om er maar een paar te noemen. Aan de andere kant van de oceaan worden ze daar panisch van. President Trump heeft vorige week aangekondigd dat Europese landen die big tech willen beteugelen, nieuwe sancties te wachten staan. Trump en zijn techbureaus willen niets liever dan onze data stelen, onze privacy schenden en onze democratie ontregelen. Dat is hun verdienmodel.

GroenLinks-PvdA weigert om Nederland en de hele Europese Unie een datakolonie van Amerika te maken. We hoeven niet bang te zijn als we onze afhankelijkheid doorbreken. Zelfs de Eurocommissaris, Teresa Ribera, vraagt landen om moedig te zijn en zich niet over te leveren aan de VS. Over onze moed heb ik een paar vragen aan de minister. Wat is zijn reactie op de uitspraken van Donald Trump en de Eurocommissaris? Is het aannemelijk dat de Verenigde Staten nieuwe sancties opleggen aan landen die big tech reguleren?

Dan een vraag aan deze minister persoonlijk, via de voorzitter uiteraard. Wat doet hij als Trump gaat zwaaien met sancties? Durft hij zijn tanden te laten zien om te knokken voor wat we in Europa democratisch hebben besloten? Gaat hij mijn aangenomen Kamermotie van dit voorjaar, waarin hierom wordt gevraagd, uitvoeren? Beperkt de strategische afhankelijkheid die we hebben van Microsoft, Google en Amazon de ruimte die Nederland heeft voor tegenmaatregelen? Het is niet gek dat we even ons hart vasthouden met dit nieuws. Juist daarom moet de rijksoverheid alternatieven voor big tech levensvatbaar maken door te investeren in alternatieven en door slim in te kopen en af te nemen. Wat vindt de minister daarvan? Welke stappen zet hij om de macht van de techgiganten te doorbreken?

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Over de AI Act hebben we een commissiedebat gehad, uiteraard. Sindsdien heb ik ook veel gesprekken gevoerd met collega-EU-ministers en met veel AI-ondernemers. Ik heb ze allemaal gevraagd wat ze van de AI Act vinden, mede daartoe aangemoedigd door de heer Valize, die zei: het is regelgeving die we eigenlijk niet moeten willen. De lobby heeft mij ook bereikt. Lobbyisten stellen: in de EU beginnen we met regelgeving, zoals de EU vaak doet, voordat we überhaupt een markt hebben of er enigszins goed in zijn. Dat laatste is met AI sowieso een zorgwekkende ontwikkeling. De VS en China liggen enorm voor op de Europese Unie, dus er is veel werk te verzetten. Gelukkig heb je in Nederland ook ondernemers die zich begeven op het terrein van AI. We kijken nu natuurlijk ook naar AI-infrastructuur. Ik heb al verteld over de AI-fabriek waar we op inzetten; dat hebben we bekendgemaakt.

Als ik vraag naar de AI Act, krijg ik vaak hetzelfde antwoord. Die ondernemers zelf zeggen dat het probleem niet zozeer is gelegen in de AI Act zelf, als wel in de vaagheid waarmee sommige begrippen in de AI Act zijn beschreven. Dan weet je als ondernemer niet of je er nou aan voldoet of niet. Dat is natuurlijk wel iets wat je wil weten als ondernemer. Als je je op een nieuw terrein begeeft, moet je weten of je wel of niet voldoet aan de regelgeving. Dat er kaders zijn voor AI snapt iedereen in Europa. Dat snapt iedereen, ook ondernemers die echt veel willen innoveren en AI op manieren willen gebruiken die we nooit voor mogelijk hadden gehouden. Ook die snappen dat je als politiek kaders stelt voor AI. Maar je moet wel duidelijk zijn. Daar werken we aan. Dat is ook onze inzet in Europa.

Ik zou nu niet zeggen: stop er helemaal mee. Als je nu namelijk stopt met de implementatie, hou je de Act voor een groot deel en hou je de vaagheid, de ambiguïteit die in bepaalde begrippen zit. Zeg ik dat we nooit moeten overgaan tot het pleiten voor een implementatiepauze? Nee. Ik denk dat de heer Valize ook wel een valide punt had in zijn betoog. Alleen, ik zou zeggen: de way forward is nu kijken hoe we die begrippen duidelijker kunnen krijgen en bij RVO gaan werken aan een loket, of aan het uitbreiden van een bestaand loket, waar ondernemers terecht kunnen met specifieke vragen over AI. Daar kunnen ze bijvoorbeeld gewoon de vraag stellen: wij doen dit; is dit compliant met de AI Act? Ik denk dat we ze op die manier veel meer kunnen helpen. Daarvoor zijn ook de regulatory sandboxes. Ik begreep dat mevrouw Kathmann al eerder per motie aandacht heeft gevraagd voor het zo snel mogelijk uitrollen daarvan. Daar werken we nu aan met de toezichthouders, want dat is precies wat ondernemers die in AI actief zijn van ons vragen. Heel eerlijk: dat is ook gewoon heel belangrijk voor ons verdienvermogen in de toekomst. De economie verandert namelijk. De economie van 100 jaar geleden is niet de economie van vandaag en over 100 jaar is die ook weer anders. AI speelt daar een belangrijke rol in, niet alleen dan, maar nu eigenlijk al.

Minister Karremans:

Ik kan natuurlijk twee kanten op. Ik kan zeggen "ontijdig", omdat ik eerst alle andere stappen wil afwachten, maar dan blijft de motie drie, vier jaar boven de markt hangen. In die zin kan ik 'm ook ontraden, met de opmerkingen die ik er net bij gegeven heb: ik snap de zorgen, maar ik wil die op een bepaalde manier invullen, namelijk zoals ik net heb omschreven.

Minister Karremans:

Het is ook een beetje aan de heer Valize natuurlijk. Ik wil 'm best ontijdig geven, maar dan wel alvast met de winstwaarschuwing dat die de komende jaren boven de markt blijft hangen. Dan wordt de motie niet ontraden.

Minister Karremans:

Ja, over de reactie op de uitspraken van Donald Trump en de Eurocommissaris. Ik heb de berichtgeving inderdaad gezien, maar uit de reactie van president Von der Leyen leid ik niet af dat de afspraken over de importtarieven nu weer openliggen. Gelukkig niet. Daar is lang over onderhandeld. Daar is een groot deel van mijn zomer aan opgegaan. We hebben genoeg andere dingen te doen. Ik vind het dus ook verstandig om die onderhandelingen niet te heropenen. Dat is ook niet het signaal dat we nu krijgen. In die onderhandelingen heeft Nederland richting de Europese Commissie altijd benadrukt dat de Digital Services Act en de Digital Markets Act niet de AI Act zijn; die zijn niet onderhandelbaar. Wij houden daar eigen zeggenschap over. Die lijn is ook geaccepteerd door de Amerikaanse president. Dat is natuurlijk ook onderdeel van de onderhandelingsuitkomst geweest. Ik vind dat we daar geen concessies op moeten doen en dat doen we ook niet. Dat is de situatie op dit moment.

Dan de vraag of het aannemelijk is dat de Verenigde Staten nieuwe sancties treffen tegen landen die big tech reguleren, zoals de EU. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Geen idee. Ik heb geen aanleiding om te denken dat dat nu het geval is. Ik kan daar ook niet over speculeren aan de hand van één socialmediapost, ook al realiseer ik me dat dat nu soms de politieke werkelijkheid is in Amerika. Maar ik kan daar moeilijk op speculeren.

Dan de vraag of ik bereid ben om te knokken voor onze digitale grondrechten. De vraag was ook of de motie van dit voorjaar wordt uitgevoerd waarin staat dat Nederland zich zal inzetten voor het handhaven, naleven en verstevigen van de Europese techwetgeving. Laat duidelijk zijn dat Nederland onverkort achter de handhaving van de DSA en andere techwetgeving staat. Dat heb ik overigens in mijn vorige rol als staatssecretaris van VWS ook altijd benadrukt. Ik heb ook altijd benadrukt dat het gezondheidsperspectief daar een rol in moet spelen. Daar zullen we ons dus ook voor blijven inzetten. Nederland steunt de Europese Commissie ook volledig in de proactieve en volledige handhaving van de regelgeving jegens big tech, ook in lijn met de motie-Boswijk cum suis die is ingediend en aangenomen. Dat daarover, voorzitter.

Dan: beperkt onze strategische afhankelijkheid van Microsoft, Google en Amazon de ruimte die Nederland heeft voor tegenmaatregelen? Op dit moment is er geen sprake van tegenmaatregelen. Kijk, er is — daar moeten we ook eerlijk over zijn; dat heeft mevrouw Kathmann natuurlijk ook gezegd — een enorme afhankelijkheid ontstaan van de Verenigde Staten. Drie grote spelers daar, Microsoft, Google, Amazon, hebben 90% van de cloudmarkt in handen. Op zichzelf zijn afhankelijkheden niet erg, zeg ik ook even als minister van Economische Zaken. In een wereldeconomie heb je nou eenmaal afhankelijkheden. Je hebt handelsrelaties, en daarmee afhankelijkheden. Maar de andere kant moet ook afhankelijkheden hebben. Het is dus niet zo erg als wij afhankelijk zijn van een ander land, als dat maar voor een deel ook afhankelijk is van ons. Dat laatste is in de tech niet gebeurd. Dat is natuurlijk het problematische. Ik denk dat we daarvan moeten leren als het gaat om de ontwikkeling van AI, waarbij we dus echt al 20-0 achterstaan. Maar ja, de beste dag om te beginnen is vandaag, want gisteren is het niet meer mogelijk. Daarom werkt het kabinet ook aan de stappen en strategie om dat verder te ontwikkelen en om juist, met een mooi Rotterdams woord, interdependencies te bevorderen.

Minister Karremans:

Ja, ik dacht dat dit wel mooi was zo.

Minister Karremans:

Ik denk dat dat een vraag is voor de staatssecretaris Digitalisering, want die gaat over die overheidscommunicatie. Kijk, het kan natuurlijk een manier zijn. We werken natuurlijk ook aan alternatieven voor de cloud, zoals mevrouw Kathmann weet, die het kabinet er vaak toe heeft opgeroepen om dat te doen. Dus ja, dat zal ik even moeten bespreken met mijn collega, de staatssecretaris Digitalisering. Moet ik dan even verzoeken om 'm aan te houden? Is dat de goede term? Dan moeten we dat even ...

Minister Karremans:

Ja, het was niet eens een motie; het is gewoon een vraag! Dan kom ik daar schriftelijk op terug. Zullen we dat doen?

Minister Karremans:

Ik dacht alweer aan moties, ja!

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Digitaliserende overheid, met vier sprekers van de zijde van de Kamer. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris. Ik wil het woord geven aan de heer Valize van de PVV voor zijn inbreng in de eerste termijn. U heeft het woord.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. In april hebben we met elkaar het hele debat gevoerd over de digitaliserende overheid, waarbij we het ook gehad hebben over de Bevoegdheidsverklaringsdienst, de BVD. Natuurlijk blijft de PVV groot voorstander van het behoud van het fysieke loket, maar dat terzijde. De bij het debat toegezegde separate brief hebben wij 16 mei jongstleden ontvangen, waarvoor dank. In deze brief wordt gesteld dat het aansluiten van de Bevoegdheidsverklaringsdienst op DigiD niet mogelijk is op de wijze die men daarvoor bedacht had en dat een noodzakelijke fundamentele wijziging aan DigiD, een authenticatiesysteem dat dus vraagt wie iemand is, terwijl de Bevoegdheidsverklaringsdienst als autorisatiedienst vraagt wat iemand mag, niet op korte termijn realiseerbaar is. Er wordt bezien of de Bevoegdheidsverklaringsdienst kan worden ontsloten op een manier dat er geen wijzigingen van DigiD nodig zijn, of slechts kleine veranderingen die wel mogelijk zijn. Graag horen wij wat hiervan de huidige status is. Op 22 juli werden we verrast door nog een technische storing, een storing waardoor het aantal aansluitingen beperkt werd. Had deze storing te maken met dit traject?

Hoe dan ook is het belangrijk om dit met gezwinde spoed op te pakken en daarbij een spreekwoordelijke stok achter de deur te houden, dus daartoe de volgende motie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Zo'n 2,5 miljoen Nederlanders zijn niet digitaal vaardig. Terwijl Nederland razendsnel digitaliseert, laten we steeds meer mensen in de steek. De technocratische overheid stopt van alles weg achter schermen. GroenLinks-Partij van de Arbeid weet als geen ander hoe mensen worden buitengesloten. Eerder dit jaar was het weer raak: het Tijdelijk Noodfonds Energie was digitaal niet toegankelijk. Hoewel de Nationale ombudsman al jaren zegt dat dit mensen buitensluit, koos het kabinet ervoor om alsnog de ingewikkelde route te nemen: alles digitaal en met een DigiD. Het gevolg was pijnlijk. Er stonden rijen in de bibliotheken van mensen die niet hadden geslapen door problemen met de website en de hele nacht refreshen, of door problemen met DigiD. Mensen hadden geen idee of ze wel het geld kregen dat ze keihard nodig hebben. En toen, plotseling, was het geld alweer op. Het was gewoon een ratrace. De volgende keer mag dat niet gebeuren. Daarom de volgende motie, om voortaan een digitaal toegankelijk fonds te maken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het doel van het fonds of het doel van de motie?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het doel van het Noodfonds Energie was — dat is gelukkig ook gelukt, want er zijn zeker ook groepen mensen bereikt — om mensen te compenseren die energiecompensatie nodig hebben voor hun te hoge energierekening. Wat er eigenlijk is gebeurd, is dat er een ratrace is georganiseerd in de zin van: we hebben zoveel geld en zoveel tijd; als er zoveel aanvragen zijn gehonoreerd, dan doen we lekker de luiken dicht. Er zijn heel veel Nederlanders geweest die dit geld keihard nodig hebben en die door problemen met DigiD letterlijk, en ik overdrijf niet, twee nachten niet hebben geslapen, omdat ze letterlijk jankend aan het refreshen waren en niet wisten waar ze aan toe waren.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het doel van de motie is dat als we zo'n fonds inrichten, de overheid zich er niet achter moet verschuilen dat het voor 51% in handen van partijen buiten de overheid was. Die goedbedoelende partijen hebben er dus alles aan gedaan om snel zo'n fonds op te tuigen. En "wij zijn maar voor 49% verantwoordelijk, dus zijn we ook niet verantwoordelijk voor die digitale wanhoop die is ontstaan". Dit is wel gewoon georganiseerd door de overheid. Zo'n volgend noodfonds moet volledig digitaal toegankelijk zijn. Problemen met DigiD kunnen nooit maar dan ook nooit een reden zijn voor mensen om in paniek te raken omdat ze daardoor geen toegang hebben tot het geld dat ze keihard nodig hebben. Want het allerergste is dat de mensen die zijn getroffen — nou, wat is daar nou precies mee aan de hand? — ook precies de mensen zijn die dit geld het aller-, allerhardst van iedereen nodig hebben.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Geen moties van mijn kant, maar het was weer even een tijd geleden dat wij dit commissiedebat gevoerd hebben, volgens mij bijna een halfjaar geleden inmiddels. Dat was nog met de vorige staatssecretaris van Digitalisering. Ik heb daarbij een toezegging gekregen. Die ging over het rapport van de Regeringscommissaris Informatiehuishouding, Dwars door de orde, een heel lijvig boekwerk, letterlijk een boek. Dat ging over alle problemen binnen de overheid waar men tegenaan loopt als het gaat om het delen, opslaan, bewaren van gegevens en alles wat daarbij komt kijken. Dat verdient een uitgebreide reactie en die heeft de vorige staatssecretaris ook toegezegd. Daarom zou ik nu graag een rappel willen doen bij deze staatssecretaris: gaat hij daar nog steeds mee aan de slag en wanneer kunnen wij dat verwachten? Op welke termijn komt hij met een daadwerkelijk uitgebreide reactie op basis van alle aanbevelingen die de regeringscommissaris heeft gedaan, zodat wij als Kamer daar ook verder mee aan de slag kunnen?

Dank u wel.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Inwoners en ondernemers verwachten dat hun gegevens veilig zijn en dat de vitale infrastructuur in Nederland 24/7 functioneert en ook zorgt dat het land draaiend blijft. Toch is de overheid bij de uitrol van cloud te afhankelijk geworden van de Amerikaanse techreuzen. De Algemene Rekenkamer was daar vernietigend over. De overheid heeft onvoldoende nagedacht over de risico's. Daarnaast loopt in de commissie Binnenlandse Zaken al langer het debat over de omvang en de effectiviteit van de rijksoverheid. Slimme inzet van AI kan bijdragen aan een kleinere en efficiëntere overheid met minder ambtenaren. Via een motie wil ik deze lijnen samenbrengen: een compacte, effectieve overheid die gebruikmaakt van technologie dicht bij huis, zodat risico's voor inwoners en ondernemers worden beperkt. Vandaar de volgende motie.

De heer Buijsse (VVD):

Sinds 2017 is er een toename van 57% bij beleidsmedewerkers binnen de rijksoverheid. Er is een toename van 53% bij het ondersteunend personeel. De groei is heel erg. Als deze groei zo doorgaat, zoals de cijfers tot nog toe laten zien — de officiële cijfers hebben we nog niet gehad — dan wordt het ook een keer onbetaalbaar. We hebben vanuit het voormalig kabinet de ambitie gesteld om dat af te vlakken. AI kan ons daarbij helpen. Maar het kan niet zo zijn dat we én doorgroeien in aantallen rijksambtenaren én AI gaan implementeren. Wat ons betreft gaan we de focus leggen op het gebruik van AI, maar met als doel om te gaan werken aan een compacte en efficiënte overheid.

Daarbij komt nog dat het reduceren van het aantal ambtenaren ook een prima businesscase kan zijn om te zorgen dat het betaald wordt. Je kunt vanuit het streven naar minder ambtenaren budget vrijmaken om te investeren in AI.

De heer Buijsse (VVD):

Ik streef ernaar dat we de dienstverlening van de overheid effectiever en efficiënter maken, maar ook aantrekkelijker voor inwoners en ondernemers. De uitrol van AI gaat de komende jaren een vlucht nemen. Het is een voordeel als we daarbij gaan focussen op de effectiviteit van de overheid in z'n geheel. Wij denken dat het aanzienlijk effectiever kan als het met minder ambtenaren gebeurt.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de drie ingediende moties.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de vragen en voor de inbreng. Het debat Digitaliserende overheid van april waar mijn tweeminutendebat over gaat, is natuurlijk door mijn voorganger gevoerd. Dat maakt het voor mij af en toe wat lastig om erop terug te blikken. Maar ook ik vind het belangrijk dat de overheid digitale technologie verantwoord inzet voor een goede dienstverlening en dat ze dat doet voor burgers en ondernemers. De NDS die door mijn voorganger geschreven is en die ik u vlak voor het zomerreces heb toegestuurd, zal daar ook aan bijdragen.

Dan zal ik nu overgaan tot de appreciatie van de moties en de beantwoording van eventuele vragen. Ik begin met de vraag van de heer Valize. "Wordt bezien of de bevoegdheidsverklaring kan worden ontsloten op een manier zonder dat er wijzigingen van DigiD nodig zijn, of met slechts kleine veranderingen die wel mogelijk zijn? Wat is de huidige status daarvan?" We hebben een manier gevonden om de bevoegdheidsverklaring ouderlijk gezag te ontsluiten met slechts beperkte benodigde wijzigingen in DigiD.

De BVD OG zal per 1 juli 2026 live gaan met een beperkt aantal dienstverleners. Op 1 januari 2026 zal de benodigde aanpassing van de DigiD technisch gerealiseerd zijn, zodat het testtraject van de volledige BVD OG gestart kan worden. Hiermee kunnen dan personen met het ouderlijk gezag over kinderen jonger dan 12 jaar namens het kind inloggen bij de aangesloten dienstverleners. Dit zijn een beperkt aantal zorginstellingen, die een aansluiting hebben op de ToegangVerleningService (TVS). Op 1 januari 2027 gaat de BVD OG volledig live voor dienstverleners die zijn aangesloten op de TVS. Hiervoor zijn DigiD-wijzigingen nodig.

Op 22 juli werden we verrast met nog een technisch probleem: een storing waardoor het aantal aansluitingen beperkt werd. Had deze storing te maken met het traject? Nee, deze staat los van het ontsluiten van de BVD OG met DigiD.

De motie van de heer Valize op stuk nr. 1387 wil ik oordeel Kamer geven, maar met de opmerking dat de Bevoegdheidsverklaringsdienst ouderlijk gezag, BVD OG, per 1 juli 2026 live zal gaan met een beperkt aantal dienstverleners. Hiermee kunnen personen met ouderlijk gezag over kinderen jonger dan 12 jaar inloggen namens het kind bij de aangesloten dienstverleners. Dit zijn een beperkt aantal zorginstellingen die een aansluiting hebben op de ToegangVerleningService. Op 1 januari 2027 komt de BVD OG volledig live voor dienstverleners die zijn aangesloten op de TVS.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat is de motie van mevrouw Kathmann, mevrouw Lahlah en Suzanne Kröger van GroenLinks-PvdA. Deze motie wil ik onder voorwaarden oordeel Kamer geven. We hebben even gesproken over de laatste zin die daarin staat. Als die aanpassing er komt, dan kan ik de motie op stuk nr. 1388 oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja. Ik geef de motie oordeel Kamer als ik mag interpreteren dat er twee mogelijkheden zijn: a een niet-digitale aanvraag en b een digitaal toegankelijke aanvraag. Die laatste is wel met DigiD. Dat kan niet anders.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat is de motie over de uitrol van AI met Nederlandse bedrijven. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan moet ik even kijken. O ja. De vraag was of er nog een kabinetsreactie komt op het rapport van de Regeringscommissaris Informatiehuishouding, Dwars door de orde, conform de toezegging. Veel acties hiervan zitten al in de NDS, maar wij sturen nog een brief over wat we daarin verwerkt hebben.

Staatssecretaris Van Marum:

Q4.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen door met tweeminutendebat Herstel Groningen, waarvoor ik mevrouw Beckerman als eerste van de zijde van de Kamer het woord geef. Mevrouw Beckerman, u heeft het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Nog geen 200 gedupeerde Groningers en Noord-Drenten zijn geholpen met de regeling daadwerkelijk herstel. Dat is echt dramatisch en symbolisch. Dit was dé grote regeling. Volgens de SP staat dit symbool voor veel meer problemen. Daarom heb ik drie moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Er ligt een stapeltje moties die zijn aangenomen, maar die niet of niet volledig zijn uitgevoerd. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een hele korte laatste motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De heer Hartsuiker (VVD):

Voorzitter. Rijk en regio hebben samen afgesproken dat de brede welvaart in Groningen en Noord-Drenthe in 30 jaar op het landelijk gemiddelde moet liggen. Dat is een grote belofte aan onze inwoners en die belofte moeten we waarmaken. Dat kan alleen als we niet blijven steken in dossiers, vertragingen en stapels rapporten, maar zichtbaar investeren in de kracht van de regio. Die kracht zijn de mensen en in het bijzonder de ondernemers, het mkb dat innoveert, dat verduurzaamt en dat nieuwe kansen creëert. Dat heb ik ook persoonlijk mogen ervaren bij de werkbezoeken die ik deze zomer heb afgelegd en de gesprekken die ik heb gevoerd met betrokkenen.

Toch zien we in de monitoring vooral de problemen en de achterstanden, terwijl er ook talloze verhalen zijn van succes, van veerkracht, van ondernemers die vooruit durven kijken. Die verhalen verdienen een plek, niet alleen om anderen te inspireren, maar ook om het imago van Groningen en Noord-Drenthe te versterken, hier, in Den Haag, en in de rest van Nederland. Daarom roep ik het kabinet op om in de jaarlijkse Staat van Groningen en Noord-Drenthe structureel ook de succesverhalen van ondernemers en maatschappelijke initiatieven op te nemen. Herstel gaat namelijk niet alleen over een verleden rechtzetten, maar ook over met lef en ambitie investeren in de toekomst, een fijne plek om te wonen en een sterke en groeiende regionale economie. Om die oproep kracht bij te zetten, dien ik de volgende motie in.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Vanavond Groningen en morgen stikstof. Er zit een soort parallel tussen. Het verhaal is steeds: het probleem is groot, we werken hard, morgen gaat het beter. En morgen? Ja, het probleem is nog groot. Er was zelfs een Kamerlid dat daar een filmtitel voor had die weergaf hoe het ongeveer was.

De heer Holman (NSC):

Ha, nee. Maar ook dit gevoel heb ik hier een beetje. En wat kun je dan als Kamerlid doen? We hebben zo vaak verhalen gehoord. Aan de ene kant heb je begrip, maar aan de andere kant moet je triest constateren dat het maar niet lukt. Het enige wat we kunnen doen in het laatste debat dat we met de staatssecretaris hebben, is een oproep doen om de rapportage die we hebben gekregen, die niet erg verheffend was, op z'n minst elk kwartaal te krijgen, zodat we daadwerkelijk kunnen zien of er continu voortgang is of dat het sukkelen blijft.

Dan de motie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Stilstand, nog even geduld, nog langer wachten: dat typeert de ervaringen van de gedupeerden van de gaswinning. Op 12 september 2024 bijvoorbeeld neemt de Kamer een motie aan om in kaart te brengen welke panden in Groningen letterlijk in de stutten staan omdat ze anders in elkaar donderen. Pas een jaar later is die zogenaamde stuttenlijst er, met 149 panden, maar is er nog geen plan om ervoor te zorgen dat deze stutten ook daadwerkelijk op korte termijn kunnen verdwijnen. Daadwerkelijk herstel, het moest allemaal sneller gaan en geen dubbele procedures! Een jaar nadat die regeling is opengegaan — er kwamen 2000 aanmeldingen — zijn er nog maar 194 afgehandeld. Maatregel 16: compensatie voor mensen die al zo lang moeten wachten op de versterking van hun woning. Die maatregel werd twee jaar geleden beloofd, en nog steeds wachten mensen op compensatie voor het lange wachten.

Voorzitter, deze stilstand móét doorbroken worden. Daarom komen er vandaag ook een aantal concrete voorstellen van mijn collega Beckerman en mijzelf om hier verandering in aan te brengen. Ik doe er zelf ook nog twee.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan de laatste, korte motie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb in het commissiedebat aandacht gevraagd voor het feit dat er mensen in de gebieden van de gasopslagen wonen die geconfronteerd worden met schadeafhandelingsprotocollen waarin de beving in Huizinge een rol speelt. Dat is heel merkwaardig, omdat zij in een gebied wonen waar bevingen sowieso niet de oorzaak van schade zijn. De staatssecretaris bood aan om het mij nog een keer uit te leggen. Constructief als ik ben, sta ik daar natuurlijk altijd voor open, maar ik heb ondertussen ook huiswerk voor de staatssecretaris.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de ingediende moties.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag sta ik hier voor het tweeminutendebat Herstel Groningen. Ik wil graag beginnen door te markeren dat vandaag de isolatieaanpak in Groningen van start is gegaan. Vanaf vandaag is het subsidieloket voor aanvragen geopend. Bovendien zijn er de afgelopen maanden met terugwerkende kracht al 9.000 subsidieaanvragen gedaan door eigenaren die tussen 25 april 2023 en 2 juni 2025 al isolatie- of ventilatiemaatregelen hebben genomen. Op deze manier komt de verduurzaming van Groningen op stoom.

Ook gaan deze maand de eerste maatregelen van de sociale agenda van start. Het betreft concrete maatregelen gericht op jongeren, onderwijs, armoedebestrijding en hulp voor mensen met mentale problemen.

Verder zijn de eerste middelen uit de economische agenda gereserveerd, onder meer voor een Nederlandse AI-fabriek in Groningen. Ik benoem dit om te markeren dat er belangrijke stappen worden gezet wat betreft het inlossen van de ereschuld en het bieden van perspectief aan Groningen, aan Groningers en aan Noord-Drenthe.

Wat betreft de schade: het IMG zal in september starten met het gelijk beoordelen van aanvragen voor immateriële schade voor woningeigenaren en huurders. Daarnaast heeft het IMG bijna alle 40.000 voorinschrijvingen voor de aanvullende vaste vergoeding afgehandeld. Het IMG zal in september de regeling per postcodegebied openstellen voor de rest van het effectgebied.

Dan ga ik nu over naar de moties.

De motie op stuk nr. 1328 kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag lezen dat er met het daadwerkelijk herstel invulling wordt gegeven aan de beloftes uit maatregel 3. Daarmee kunnen bewoners kiezen voor herstel van schades. Daarbij wordt er niet meer naar oorzaak gekeken. Ook wordt de trillingstool niet gebruikt voor individuele schades. Ook voor het maatwerktraject geldt dat de trillingstool alleen in het voordeel van bewoners wordt ingezet bij individuele schades en dat er zo min mogelijk deskundigen worden ingezet. Maar soms is er specifieke expertise nodig. Bij twijfel wordt in het voordeel van de bewoner beslist.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik wil daar even op reageren. Voor het deskundig beoordelen van een schade is het soms noodzakelijk dat er meerdere experts naar kijken, met ieder hun eigen expertise. Dan gaat het met name over funderingsschade. Daarbij wordt er gekeken hoe die fundering gemaakt kan worden. Het is niet de bedoeling dat wij schade-experts twee keer naar dezelfde scheur laten kijken; dat is niet nodig. Maar er zijn soms wel verschillende soorten expertise nodig om te kunnen bekijken hoe je bepaalde schade kunt repareren. In die zin komt het voor dat meerdere experts ergens naar kijken.

Ook wordt er in het kader van een ingediend bezwaar soms een nieuwe deskundige ingezet, zodat de schade opnieuw en onafhankelijk van de eerdere deskundige kan worden beoordeeld. Dat kan soms ook een verzoek van de bewoner zijn. Het IMG zorgt dat er op verzoek van bewoners, advocaten of rechters opnieuw een schadeopnemer of deskundige kan worden ingezet. Ik neem aan dat dát geen probleem is?

Staatssecretaris Van Marum:

Nog eenmaal over deze motie. Als ik 'm mag lezen zoals ik 'm net neergezet heb, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven. Als u volhardt in de letterlijke tekst zonder de uitleg die ik daarbij gegeven heb, moet ik 'm ontraden. Maar ik wil er wel bij zeggen dat ik de essentie van wat u daar zegt, ondersteun. Dat is ook precies hoe wij de werkwijze proberen in te richten. Nogmaals, als u volhardt in de letterlijke tekst zoals die hier staat zonder de uitleg die ik daarbij gegeven heb, moet ik 'm ontraden. Met de tekst zoals ik die gegeven heb, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 1329 wil ik op zich oordeel Kamer geven. Hier kan ik kort over zijn: aangenomen moties voer ik in principe gewoon uit. Uiteraard moet ik wel rekening houden met de duiding en waardering die destijds gegeven is aan de moties. Daarnaast is het dictum van de originele moties soms net even anders dan in deze motie aangegeven. Ik ga uit van de oorspronkelijke moties. Met deze vermelding geef ik de motie op stuk nr. 1329 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik wil mevrouw Beckerman tegemoetkomen door 'm oordeel Kamer te geven met het verhaal dat ik erbij doe. Laat ik gewoon uw opmerking daarbij nemen en bekijken of we op die specifieke omstandigheden nog wat beweging kunnen krijgen, maar dan wil ik 'm graag zo laten.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 1330 krijgt oordeel Kamer. Ik vind het ook erg jammer dat het zo lang duurt. Het geld wordt deze maand nog overgemaakt naar de woningbouwcorporaties. Ik heb echter geen controle over de snelheid waarmee de woningbouwcorporaties hun geld aan de huurders overmaken. Ze zijn daarbij wel gebonden aan de vastgelegde termijn van twee maanden. Met deze lezing kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik ontraad de motie als u mij vraagt u te garanderen dat de mensen deze maand geld krijgen, want dan moet ik dingen beloven die ik niet beloven kan.

Staatssecretaris Van Marum:

Die wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik geef deze motie oordeel Kamer als ik 'm zo mag lezen dat het onafhankelijk consortium dat de Staat van Groningen en Noord-Drenthe uitvoeren enige vrijheid heeft in de invulling en uitvoering van de monitoring, en daarbij ook specifiek aandacht heeft voor de succesverhalen van ondernemers en maatschappelijke initiatieven.

Staatssecretaris Van Marum:

Die geef ik ook oordeel Kamer, want ik vind het belangrijk om transparant te zijn over de voortgang.

Staatssecretaris Van Marum:

Die wil ik ook met een interpretatie oordeel Kamer geven. Ik deel het ongeduld van de heer Bushoff. Het is echter ondoenlijk om dit voor 1 november uit te voeren voor alle bewoners. Voor huurders is meer tijd nodig, omdat de regelgeving daarop moet worden aangepast. Daarnaast is ook de informatie van de huurder zelf nodig om zijn of haar geld op de rekening over te kunnen maken. Daarom is het niet voor alle huurders te voorspellen wanneer de huurder een vergoeding krijgt. Gelukkig wordt de compensatie al wel uitgekeerd aan de gedupeerde eigenaren. In zoverre is die regeling dus al in uitvoering en dat is positief. Als ik hem zo mag lezen dat we op volle kracht doorgaan met de regeling, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Als u vasthoudt aan de datum van 1 november, of aan een andere datum, voor alle bewoners, moet ik de motie ontraden omdat ik onder meer afhankelijk ben van de bewoner. Anders creëer ik valse verwachtingen.

Staatssecretaris Van Marum:

Hier staat de motie op stuk nr. 1333.

Staatssecretaris Van Marum:

Het gaat over de motie over de gedupeerden van de gaswinning die lang moeten wachten op de versterking van hun woning nog voor 1 november 2025 de compensatie van €2.500 te laten ontvangen volgens maatregel 16.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik denk dat dat wat te grijs gesteld is. Er zit gewoon een afhankelijkheid in van de aanlevering van de gegevens van een aantal mensen. Wij gaan op volle kracht door en proberen gewoon het geld zo snel mogelijk bij de mensen te krijgen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik check het even. Is dat de motie die de regering verzoekt de inhoud van toekomstig uit te werken maatregelen?

Staatssecretaris Van Marum:

Dan zeg ik: de motie is overbodig. Over de inhoud versus budgettaire kaders heb ik al vaker met de heer Bushoff gediscussieerd. Ik geef deze motie de appreciatie overbodig omdat de inhoud van de maatregelen voor mij altijd vooropstaat. Er zijn eerst 50 maatregelen aan uw Kamer voorgelegd. Vervolgens heeft het kabinet hier in samenwerking met onder andere de uitvoeringsorganisatie in de regio uitwerking aan gegeven. Daarbij is primair gekeken naar wat noodzakelijk is om de doelen uit Nij begun te realiseren, en niet naar de beschikbare budgetten. Ik heb nu geen aanwijzingen dat het budget ontoereikend zou zijn. Zoals ik eerder heb gezegd: mocht op enig blijken dat de budgettaire middelen onvoldoende zijn, dan ga ik daarover in gesprek met het kabinet.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik zeg inderdaad dat bij de 50 maatregelen die wij dus uitgewerkt hebben en die geïmplementeerd zijn bij de uitvoeringsorganisaties, eerst is gekeken wat er moest gebeuren, dat er vervolgens is gekeken welke budgetten daarvoor nodig zijn en dat die middelen daarna ter beschikking zijn gesteld. Mocht blijken dat op de een of andere manier budgetten ontoereikend zijn, dan ga ik naar het kabinet om te vragen om meer.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik wil verzoeken om deze motie aan te houden. Wat u nu schetst heeft mogelijk heel grote ongewenste consequenties. Ik zou u daar graag nog een brief over sturen, of ik wil u graag toezeggen dat u daar nog een technische briefing over krijgt. Als u 'm niet wil aanhouden, dan moet ik 'm ontraden.

Staatssecretaris Van Marum:

Nee, ontraden.

Staatssecretaris Van Marum:

Als ik op een gegeven moment te horen krijg "we gaan erover nadenken, of ik dat wil", dan moet ik hem gewoon …

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

Staatssecretaris Van Marum:

Nee, ik dank de Kamer en ik dank de voorzitter voor de prettige ontvangst en ik wens u nog een hele fijne voortzetting van de avond.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik word door het lid Michon-Derkzen aangespoord om spoedig aan te vangen, dus ik geef haar gauw het woord voor haar inbreng namens de fractie van de VVD tijdens dit tweeminutendebat Politie. Ik heet de minister natuurlijk van harte welkom in ons midden. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties. Ik begin gelijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij drie moties.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, tot slot. Er zijn twee aangenomen moties uit het verleden. Die hoeven niet opnieuw ingediend te worden; die horen uitgevoerd te worden. Ik vestig daar toch nog één keer de aandacht op. Het gaat ten eerste om de motie die de regering verzocht ervoor te zorgen dat eventuele bezuinigingen niet ten koste gaan van het personeel, niet leiden tot minder inzetbaarheid, minder zichtbaarheid, hogere werkdruk, minder collega's of minder veiligheid van politiemensen; dus wat er ook gebeurt, daar mag het niet ten koste van gaan. Dan moet er maar geld bij of moeten er andere taken af.

Ten tweede gaat het om de motie die de regering verzocht een pas op de plaats te maken en geen politiebureaus meer te sluiten, omdat juist de inzetbaarheid van politieteams daarbij gebaat is en mensen de politie nabij moeten hebben. Vanzelfsprekend eisen wij ook onverkorte uitvoering van die motie.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Om de zaak een beetje te compenseren zijn er van onze kant geen moties. Wij hebben het in het debat voor de zoveelste keer nadrukkelijk gehad over de bewapening van de groene boa's. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe het staat met de herziening van het stelsel, hoe de boa's erbij worden betrokken en hoe snel het nu gaat gebeuren. We hebben er namelijk heel veel moties over ingediend, die breed zijn aangenomen. Het is mogelijk de laatste mogelijkheid dat we hier nog een debat over hebben voor de verkiezingen. Het zou toch mooi zijn als het wel voor de verkiezingen al geregeld zou zijn. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister dat gaat fiksen.

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik ga meteen maar beginnen.

De heer El Abassi (DENK):

Dan de laatste, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Tijdens het commissiedebat heb ik aandacht gevraagd voor de schokkende cijfers over de lhbtiq+-acceptatie in Amsterdam. De cijfers laten namelijk zien dat de acceptatie onder jongeren dramatisch is teruggelopen. Tijdens het commissiedebat leek de minister dit onderwerp niet helemaal tot zijn verantwoordelijkheid te rekenen. Hij schoof het vooral richting staatssecretaris Paul, maar hij gaf wel aan in gesprek te willen gaan met burgemeester Halsema om te horen welke aanpak zij voor ogen heeft. Ik wil vandaag graag van de minister horen wat er uit dat gesprek gekomen is. Welke concrete stappen gaat het gemeentebestuur van Amsterdam zetten om deze negatieve trend te keren? En vooral: welke rol ziet de minister voor zichzelf en voor het Rijk om ervoor te zorgen dat vrijheid en acceptatie ook in onze hoofdstad weer vanzelfsprekend zijn?

Dan heb ik nog één motie, meneer de voorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Tijdens het politiedebat hebben we het nadrukkelijk gehad over de enorme financiële druk op de politie en de tekorten die zijn opgelopen tot miljoenen, met daarnaast een hoog ziekteverzuim, krakende opsporing, wijkagenten die verdwijnen en groeiende cybercrime. De minister gaf tijdens het debat aan dat de overgebleven bezuinigingen van 300 miljoen in 2026 de basisteams niet zouden raken. Mijn concrete vraag is: wat dan wel? Want laten we eerlijk zijn: wie snijdt in ICT, opleidingen of personeelszorg, raakt uiteindelijk wel degelijk de agenten op straat. Daarom hebben wij eerder een voorstel van de collega van de SP gesteund. Daarom dienen we samen met de VVD vandaag een motie in, om te voorkomen dat tekorten neerslaan op de kerntaken van de politie. Ik wil eigenlijk nog eens van deze minister weten welke inspanningen hij richting de begroting heeft gepleegd om dit zo goed mogelijk aan te pakken.

Voorzitter. Verder heb ik nog één motie. Die gaat over coldcasezaken. Daar hebben we ons behoorlijk hard voor gemaakt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daar hebben we al een eigen initiatiefvoorstel voor gemaakt. Dat wil ik met alle liefde aan deze, helaas vertrekkende, minister meegeven, zodat hij dat kan overdragen aan de nieuwe bewindspersoon. Ik weet even niet hoe ik het moet doen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Via de bode. Dank u wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dit keer geen moties van mijn hand. Ik had nog wel een vraag aan de minister. Tijdens het commissiedebat ben ik in mijn inbreng ingegaan op de verkenning naar bad hosting, een doorn in het oog van onze politie als het gaat om het opsporen van gedigitaliseerde criminaliteit en cybercriminaliteit. Er zijn mooie aanknopingspunten uit de verkenning gekomen. De minister heeft ook toegezegd die om te zetten in een plan van aanpak. Ik was benieuwd of hij al iets meer kan vertellen over wanneer wij dat plan van aanpak ongeveer kunnen verwachten. Kan hij nader ingaan op de vraag of hij alle maatregelen uiteindelijk wil gaan uitwerken of dat er specifieke maatregelen zijn die wel of niet worden meegenomen, voor zover hij daar nu al iets over kan zeggen?

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Na het politiedebat heb ik drie moties van de kant van JA21.

De eerste.

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede motie is opgesteld naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer waaruit blijkt dat er op grote schaal al jarenlang, en dus niet alleen door deze minister, wordt geblunderd met de administratie. Dat is een algemeen probleem waar we het vaker over hebben gehad het afgelopen jaar, maar dat nog steeds leidt tot bizarre problemen, waaronder het volgende. Daarbij doe ik een voorstel om dat tegen te gaan.

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste gaat over Schiphol.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, mooi: creatief en ondersteunend. Ik geleid het dus graag door naar de minister. En ja, een debat is prima, maar we hebben vooral behoefte aan dat rapport, want daar zit ook de gezichtsbedekkende kleding bij. JA21 vraagt er al langere tijd om; daar moet nu toch eindelijk eens wat mee gebeuren. Ik hoop dat de minister ook het punt rond Schiphol niet zal verdagen, maar de kans is groot dat het ook wordt meegenomen in het WODC-rapport. We wachten er echt al te lang op. Ik zou willen dat Schiphol niet vogelvrij is voor activisten tot die tijd. Daar dus graag een reactie op.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Wat een prachtig begin van een lange avond. Ik zal het kort houden. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan luisteren naar de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun moties, die ik allemaal kort zal langslopen in deze beantwoording.

Ik begin met de motie op stuk nr. 1282 van mevrouw Michon-Derkzen. Die kan ik oordeel Kamer geven, maar ik geef er wel een kleine appreciatie bij. Ik heb uw Kamer in juni vermeld dat ik in ieder geval kom met een sluitende begroting voor 2026, maar ik heb wel een knip gemaakt tussen het jaar 2026 en het jaar 2027 en verder. Op dit moment staat er in de conceptbegroting, die nu bij de Raad van State ligt, een stelpost die uiteindelijk, in overleg met de regioburgemeesters in het LOVP, de politie en het ministerie, zal worden uitgewerkt in opties voor de jaren daarna, die de operationele capaciteit ook zo veel mogelijk zullen ontzien. In die zin zie ik uw motie ook als een aansporing voor die jaren, maar de ontwerpbegroting die u krijgt en die nu voor Prinsjesdag voorligt, ziet alleen op 2026. Als ik de motie zo mag lezen, met een knip …

Minister Van Weel:

Als ik de motie mag zien als een aansporing, en zo hoor ik de woorden van mevrouw Michon nu ook, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dat laat ik dus zo.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1283 is ook van mevrouw Michon-Derkzen en gaat over de huisvesting. Die motie geef ik oordeel Kamer. De motie heeft mijn sympathie, omdat deze het belang benadrukt van de rol die regioburgemeesters moeten spelen bij de huisvesting van de politie en van het huisvestingsbeleid. Met inachtneming van ieders rol geef ik deze motie oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1284 van mevrouw Michon-Derkzen gaat over de paal. Die geef ik oordeel Kamer, maar ik geef er wel wat duiding bij. De motie spreekt over de gedragscode lifestyle-neutraliteit, maar die gaat over hoe agenten zich uitdossen dan wel gedragen. Die gaat dus over het gebruik van bepaalde sieraden, uitingsvormingen et cetera. Die heeft dus niet zo zeer te maken met het etnisch neutraal profileren. Deze paal betreft aselecte controles bij preventieve fouilleeracties, en dat is een ander onderwerp. Maar ik snap de motie wel, en ik snap ook het commentaar dat hierop komt, alsof politieagenten niet te vertrouwen zouden zijn op hun neutraliteit en hun eigen kennis bij het inzetten van die paal. Ik zeg daarbij dat de inzet van de paal facultatief is. Het is dus aan gemeenten zelf om te besluiten of ze dat willen doen of niet. De paal vervangt de agent op geen enkele wijze. De agent kan nog steeds overgaan tot preventief fouilleren, ook als de paal vindt van niet, op het moment dat hij denkt dat daar aanleiding toe is.

Minister Van Weel:

Nog één ding. Ik ga wel in overleg met het LOVP en de korpsleiding over hoe zij dit zien bij het gebruik van paal.

Minister Van Weel:

De hele zin luidt "dat de korpsleiding ophoudt met het inzetten van een controlepaal die afbreuk doet aan het vertrouwen in de professionaliteit". Ik heb willen beoordelen dat de controlepaal de professionaliteit absoluut niet dient te vervangen, dat voor agenten nog steeds alle vrijheid bestaat om, als zij dat nodig achten, over te gaan tot het controleren van bijvoorbeeld een voertuig, ongeacht de controlepaal, en dat ik in overleg ga met de korpsleiding over de inzet hiervan. Dus in die zin interpreteer ik hem inderdaad wel anders dan het dictum van de motie vraagt.

Minister Van Weel:

Dat is omdat ik de stelligheid van het dictum bestrijd, namelijk dat inzet van die controlepaal afbreuk doet aan het vertrouwen in de organisatie. Ik denk dat ik voldoende duiding heb gegeven. Als u daarmee denkt dat u dan tegen de motie moet stemmen, dan moet u dat uiteraard doen.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1285 van de heer Van Nispen gaat ook over de politiebegroting, en dan over het jaar 2026. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, want zoals ik net heb gesteld, zal ik voor Prinsjesdag komen met een sluitende begroting voor 2026, waarin deze factoren allemaal zijn meegenomen. Dus met die uitleg geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

Dat is ook meteen het antwoord op mevrouw Mutluer en anderen. Voor 2027 en verder gaat het proces nu pas lopen tussen de korpsleiding, de regioburgemeesters en het ministerie. We hebben gelukkig nog even tijd voordat we dat zullen moeten afhandelen.

Minister Van Weel:

Van de heer Van Nispen. Die moet ik ontraden, om dezelfde reden die ik net gaf. We zullen meerjarig echt nog keuzes moeten maken. De overwegingen in het dictum hier geven te weinig ruimte om die keuzes in vrijheid te kunnen maken.

Minister Van Weel:

Ik heb juist duidelijk gemaakt in mijn brief in juni dat ik die keuze helemaal nog niet gemaakt heb voor 2027 en verder, omdat dat niet past bij het demissionaire karakter van het kabinet. Er is namelijk een diepgaander gesprek nodig tussen de korpsleiding, het ministerie en de politie om te kijken hoe wordt omgegaan met het nu dreigende tekort op de politiebegroting. Dat kan allerlei vormen gaan krijgen, en de uitkomsten daarvan ook. U vraagt nu bijvoorbeeld dat de bezetting en de formatie gelijk zijn. Dat zijn ze bij de politie de afgelopen tien jaar nooit geweest. We hebben altijd te maken gehad met een onderbezetting ten opzichte van de formatie. Het kan best zijn dat je dat in sommige werksoorten die niet bijdragen aan de operationele capaciteit planmatig even in stand wil houden om een tekort op de begroting in te lopen. Dat kan ook gelden voor een tijdelijke vacaturestop op bepaalde vacatures die niet direct bijdragen aan het operationele product. Die keuzes gaan echt nog gemaakt worden. U zet hiermee net te veel tollen vast om een opvolger of een volgend kabinet daar enige vrijheid in te geven.

Minister Van Weel:

Vandaar dat ik de motie van mevrouw Michon als aansporing wel kan delen en deze niet.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1287 is ook van de heer Van Nispen. Hier hebben we vaak over gesproken. Deze is echt ontijdig, nog steeds. We hebben een eerste uitspraak gehad van de voorzieningenrechter. De kortgedingrechter heeft daarbij geoordeeld dat de vergunning in stand blijft. Daarmee zou een einde gekomen kunnen zijn aan deze episode, maar twee hebben er begin augustus opnieuw beroep aangetekend tegen die uitspraak, dus het is nog steeds onder de rechter. Daarom ga ik hier nu geen uitspraak over doen. Daarom ga ik er hier nu geen uitspraak over doen.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1288 van de heer El Abassi ga ik ontraden. Ik ben het gewoon niet eens met de overwegingen die in deze motie staan. Daarom kom ik ook niet toe aan het dictum.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1291 kan ik oordeel Kamer geven. Ik geef daar een korte duiding bij. Iedereen moet veilig zijn en je moet kunnen houden van wie je wil. Dat staat als een paal boven water. We vinden het belangrijk om niet alleen in het veiligheids- en integratiebeleid aandacht te besteden aan de acceptatie van lhbtiq+, maar in elk beleid en de wetgeving van alle ministeries. Daarom komt er ook een vervolg op het Actieplan Veiligheid lhbti 2019-2022. Dat richt zich op het verminderen van geweld en discriminatie tegen deze groepen. Oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

Ik kan leven met de formulering "waaronder aandacht voor jongeren met een migratieachtergrond".

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1292: dank voor uw plan. Ik ga daar met interesse naar kijken. Ik geef 'm ook graag oordeel Kamer. Ik ga wel met dit plan naar de politie toe, want ik moet natuurlijk met hen bespreken wat hiervan uitvoerbaar is en wat niet. Dan komen wij terug met een reactie. Maar dank voor uw plan. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

Tweede halfjaarbericht van de politie.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1293 gaat over duurzaamheidsverplichtingen. Daarover zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Eerdmans: dat zijn wettelijke verplichtingen. Daar komen wij niet onderuit. We kunnen daar niet zomaar vrijstellingen voor geven. Ook de politie moet net als andere overheidsdiensten voldoen aan de energielabel C-verplichting, maar in de uitvoering wordt natuurlijk wel gekeken naar de tijdigheid daarvan, zodat we niet extra kosten maken op momenten dat dat niet nodig is. Het is geen doel op zich.

Minister Van Weel:

Dus die moet ik ontraden.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1294 over zedenmisdadigers geef ik oordeel Kamer. De voormalige staatssecretaris Rechtsbescherming heeft in het debat van 11 juni toegezegd om medio september de voortgang van de aanpak ook met de Kamer te zullen delen.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1295. Ik denk dat velen met bijzondere interesse hebben gekeken naar klimaatactivisten die toch willen vliegen vanaf Schiphol. Laat ik me neutraal uitdrukken. Ik snap uw wens hierbij. Ik snap ook dat u met smart wacht op het WODC-rapport. Dat WODC-rapport hebben wij nog niet. Dat heeft helaas vertraging opgelopen. Ik kan dat ook niet anders maken. Dat betekent dat ik op dit moment met die motie niks kan en dat die ontijdig is, maar ik zou u zeker willen aanraden om die, wanneer het onderzoek daar is, opnieuw daarbij in te dienen als een van de overwegingen.

Minister Van Weel:

Schiphol "vogelvrij" is op zich wel een goed idee, maar zeker niet voor activisten. Dat ben ik helemaal met u eens. Het is bovendien verboden om ongeautoriseerd achter de beveiliging en de marechaussee te komen. Dat is verboden. Daarom is het ook niet toegestaan om daar te komen demonstreren, ook niet in oktober. De uitspraak van de rechter geeft daar ook geen enkele uitzondering voor. We zullen dat dus met man en macht voorkomen en ik weet dat Schiphol dat ook voornemens is.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1296 van mevrouw Van der Werf gaat over huiselijk geweld. We hebben het daar vandaag al over gehad. Het gaat hier over een verplichte cursus. Ik geef deze motie oordeel Kamer omdat dit absoluut past binnen datgene wat wij willen doen. Alle politiemedewerkers leren tijdens de basispolitieopleiding hoe te handelen bij huiselijk geweld, stalking en intieme terreur en femicide. Daarnaast wordt er ook gewerkt aan bijscholing. Ik geef de motie dus oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

Ik had inderdaad nog twee vragen. De heer Six Dijkstra vroeg wanneer hij het plan van aanpak kan ontvangen. In de brief hebben wij in antwoord op de verkenning aangegeven dat dit volgend jaar komt. Daar wordt aan gewerkt. Een aantal van die zaken wordt al met grotere spoed opgepakt; daarvoor hoeven we niet te wachten op het plan van aanpak.

Wat betreft de groene boa's en de herziening van het boa-bestel hoop ik dat dit nog naar de Kamer kan komen voordat de Kamer met verkiezingsreces gaat. Dat is in ieder geval het streven op dit moment. Laat ik u wat betreft groene boa's alvast het volgende vertellen. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik de kan-bepaling ga laten vervallen. Ik weet dat dit een van de belangrijke punten was rond de wens tot bewapening van groene boa's.

Minister Van Weel:

Nee, dat gesprek heeft nog niet plaatsgevonden. Ik zou willen toezeggen om dat te gaan doen, maar voor mij zelf is het misschien niet haalbaar om dat nog in deze functie te doen. Maar ik zal dit zeker doorgeven aan mijn opvolger.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en verzoek de leden hun plekken weer in te nemen. Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Paulusma, Becker, Westerveld, Van Nispen en Kostić tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met het strafbaar stellen van handelingen gericht op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid, genderidentiteit of genderexpressie, ofwel de Wet strafbaarstelling conversiehandelingen (36178).

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom, met uitzondering van mevrouw Westerveld. Zij heeft momenteel een debat in de commissie VWS en kan hier dan ook niet aanwezig zijn.

De initiatiefnemers worden bij de verdediging in vak K ondersteund door Sjors Wijlhuizen en Koen Sijtsema, medewerkers van de D66-fractie, en door Matthijs Hazenkamp en Amber van Ruijven, medewerkers van de VVD-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Justitie en Veiligheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 19 februari 2025 en vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Paulusma. U heeft het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik alle woordvoerders bedanken voor de aandacht die zij hebben besteed aan ons wetsvoorstel tijdens de schriftelijke inbreng en tijdens de eerste termijn. We zullen zo goed en zorgvuldig mogelijk al uw vragen beantwoorden.

Voorzitter. Ik vind het heel belangrijk dat we vandaag een volgende stap kunnen zetten om dit verbod in te voeren, dat mensen beschermt en duidelijk maakt dat liefde nooit genezen hoeft te worden. Nog regelmatig delen mensen hun aangrijpende verhaal. Zo vertelde Linda deze zomer haar verhaal in het Algemeen Dagblad. Linda ontdekt dat ze op vrouwen valt als ze 12 jaar oud is. Een paar jaar later gaat ze op uitnodiging van collega's mee naar de kerk. Dat is in eerste instantie een hele fijne plek voor haar, waar ze zich thuis voelt. Dat gun je iedereen. Gelukkig zijn bijzonder veel kerken zo'n plek. Maar voor Linda verandert dit als ze te horen krijgt dat ze niet lesbisch kan zijn. Ik citeer uit het artikel: "Die conclusie is voor de jonge, lesbische Linda het begin van de heftigste periode uit haar leven. Vier of vijf keer ondergaat ze zogenaamde 'genezingen' als lid van een gemeente. 'Het was traumatisch', vertelt ze openhartig. 'Ik vond het verschrikkelijk.'" Op jonge leeftijd wordt bij Linda het idee in haar hoofd geplaatst dat ze niet mag zijn wie ze is. Later probeert ze het daarom nog een keer bij een andere gemeente. Daar hoort ze: "We houden van je, maar je bent besmettelijk. Je hebt demonen toegelaten die eruit moeten. Totdat je tot inkeer komt, ben je hier niet welkom." Dat achtervolgt haar tot de dag van vandaag. Ze volgt therapie voor de psychische schade die ze hieraan heeft overgehouden.

Of neem het verhaal van Alexander. Hij vertelde in februari van dit jaar aan de Evangelische Omroep wat hem is overkomen. Ik citeer opnieuw: "Die gebedsgenezing was een van de verschrikkelijkste momenten van mijn leven. Ik moest mij van de oudsten van de kerk, de kerkleiders van de gemeente waar ik toebehoorde, voorstellen dat ik in het geboortevlies van mijn moeder zat. Ik moest daar uitbreken en wederom geboren worden als heteroseksueel. Dat ging door middel van tongentaal, of er werd gezegd dat mijn voorouders hele slechte dingen hebben gedaan en dat het een vloek was dat ik homoseksueel ben."

Voorzitter. Deze persoonlijke verhalen gaan mij elke keer dat ik ze lees of uitspreek door merg en been. Ook Alexander worstelt nog met deze gebeurtenissen, maar hij is nog wel lid van de kerk. Sterker nog, hij is predikant en zet zich ervoor in dat iedereen zichzelf kan zijn binnen de kerk. Met deze wet willen we mensen zoals Linda en Alexander beschermen tegen de conversiepraktijk of "homogenezing", zoals veel mensen zeggen. Er zijn namelijk nog altijd organisaties en personen actief die dit soort praktijken uitvoeren, ook bij minderjarigen. Dat moet stoppen.

Voorzitter. Voordat ik aan de beantwoording begin, wil ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal mensen te bedanken. Dat zijn allereerst uiteraard onze voorgangers, die inmiddels vijf jaar geleden zijn begonnen met de voorbereiding van dit wetsvoorstel en die er later aan hebben gewerkt. Ik noem Vera Bergkamp, Zohair El Yassini, Kirsten van den Hul, Nevin Özütok, Jeanet van der Laan en Hatte van der Woude.

Daarnaast zou het natuurlijk niet mogelijk zijn een initiatiefvoorstel naar de Kamer te brengen zonder onze medewerkers. Het is dan ook geruststellend voor ons als initiatiefnemers te weten dat dezelfde medewerkers die betrokken waren bij de totstandkoming van het voorstel, ons nu nog steeds ondersteunen. Dat zijn in het bijzonder Sjors Wijlhuizen en Koen Sijtsema van de D66-fractie en Matthijs Hazenkamp van de VVD-fractie. Ook hebben we bijzonder veel gehad aan de ambtelijke ondersteuning vanuit het ministerie en Bureau Wetgeving.

Ik wil ten slotte iedereen bedanken die in de afgelopen periode zijn of haar verhaal met ons gedeeld heeft en ons van advies heeft voorzien. Ik kijk in het bijzonder ook naar de publieke tribune vanavond.

Mevrouw Becker en ik voeren het woord mede namens de andere initiatiefnemers: de leden Westerveld, die er helaas niet bij kon zijn, Van Nispen en Kostić. Ik zal beginnen met een korte inleiding over wat het voorstel is en wat het vooral ook niet is. Ik zal daarbij ook de nota van wijziging toelichten. Daarna zal ik ingaan op de reikwijdte van het voorstel en zal ik de gemaakte keuzes binnen de wettekst nader toelichten. Mevrouw Becker zal daarna ingaan op de strafrechtelijke meerwaarde, de overige juridische vragen, de handhaving, de beleidsmatige vragen en de overige vragen over de wetenschapstoets.

Mevrouw Paulusma (D66):

Je kunt iets "sporadisch" noemen, maar wat ons betreft is elk slachtoffer er een te veel. Elk slachtoffer dat gemaakt wordt door conversietherapie is er een te veel. Ik zal zo meteen in de beantwoording van de vragen ook ingaan op het verschil waar de heer Van Dijk nu over begint. Maar voor mij gaat wetgeving niet om het aantal mensen dat we daarmee kunnen helpen, want elk slachtoffer, in welke gemeenschap ook, dat gemaakt wordt door conversietherapie omdat iemand niet mag zijn of voelen wat hij of zij ervaart, is mij er een te veel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ken de heer Van Dijk niet zo ongeduldig als hij nu al hier aan de microfoon staat. Ik heb net volgens mij heel duidelijk proberen uit te leggen waar ik op inga en waar collega Becker zo meteen op ingaat. Ik zou die antwoorden dus wellicht afwachten, als dat lukt, want dan kunnen we met elkaar zorgvuldig een debat voeren, wat ik ook gewend ben van de collega's van de SGP.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel. Met een interruptie moet ik altijd even kijken waar ik was. Ik had geduid waarover mevrouw Becker de woordvoering zou doen.

Voorzitter. We hebben een zeer uitgebreide schriftelijke ronde gedaan met meer dan 200 vragen. Ook in de eerste termijn van dit debat zijn veel vragen gesteld. Veel daarvan hadden betrekking op de afbakening van het wetsvoorstel. Ik kan me zeer goed inleven in de zorgen van sommige partijen die graag de geloofspraktijk willen beschermen. Dat is ook een groot goed, dus dat is terecht. We hebben als initiatiefnemers alles gedaan om een zo goed mogelijke afbakening van het voorstel te maken. We hebben dat in de schriftelijke ronde ook uitgebreid toegelicht. Maar voor de zorgvuldigheid wil ik dat hier graag nog één keer doen.

Dit voorstel gaat over het verbieden van het onderdrukken of veranderen van iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit. Het komt nog altijd voor dat mensen onderworpen worden aan handelingen die als doel hebben om iemands gevoelens te veranderen, terwijl onderzoek na onderzoek heeft aangetoond dat dit soort interventies zeer ernstige gevolgen hebben en daarbij ook nooit het beoogde doel bereiken.

Wat ze wel bereiken, is buitengewoon ernstig. Personen die, vaak op een kwetsbaar moment, dit soort handelingen hebben ondergaan, hebben vaker depressies en allerlei sociale en psychologische problemen. Ook zijn de suïcidecijfers in deze groep schrikbarend hoog. Dat is ook niet gek, want als mensen er ten diepste van worden doordrongen dat wat zij voelen, wie zij zijn, verkeerd is, dan kan dat alleen maar bijzonder schadelijk zijn. Daarom zijn we als initiatiefnemers ook blij met de steun van onder andere 113 Zelfmoordpreventie, die deze zorg deelt.

Voorzitter. De handelingen zijn divers van aard. Het kan gaan om handelingen waarbij vooral gesproken wordt, zoals duivelsuitdrijvingen of gebedssessies. Andere interventies zijn meer fysiek. Zo worden in de literatuur schoktherapie of gebruik van medicatie genoemd.

Voorzitter. De aard, duur, frequentie en intensiteit van deze handelingen zijn van belang om te bepalen of deze onder de strafbaarstelling vallen. Om dat te benadrukken hebben we een nota van wijziging ingediend die dit expliciet maakt in de wettekst. Over het algemeen zien we dat fracties in deze Kamer conversiehandelingen afwijzen, maar ik zie ook de gemeende zorgen bij bepaalde partijen. Kan iemand bijvoorbeeld nog wel het pastorale gesprek aangaan in de kerk? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de terechte vragen van mevrouw Bikker en de heer Boswijk. Ook wij hebben contact gehad met mensen, onder wie personen die betrokken zijn bij kerkgemeenschappen, die zich zorgen maken of zij überhaupt nog wel over deze zaken kunnen praten. Vanaf het begin is de inzet geweest om de balans te vinden waarmee we ieders vrijheid, zowel die van de slachtoffers als die van de geloofsgemeenschappen, kunnen bewaken.

Een belangrijke vraag, die ook mevrouw Wijen-Nass heeft gesteld, is hoe het verbod op conversiehandelingen zich tot grondrechten verhoudt. We hebben als initiatiefnemers een balans gevonden tussen enerzijds de vrijheid om vrijwillig als meerderjarige therapieën te ondergaan en anderzijds het recht voor iedereen om zijn seksuele gerichtheid of genderidentiteit ongestoord te kunnen beleven zonder te worden onderdrukt. Deze balans komt terug in de verschillende beperkingen van de reikwijdte van dit voorstel, net als in de nota van wijziging. Ik zal nu de vragen beantwoorden die daarover gesteld zijn.

Vanuit de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is de vraag gesteld waarom de leeftijdsgrens in het eerste lid is gesteld op 18 jaar. Om die vraag te beantwoorden moeten we allereerst even terug in de tijd, om precies te zijn naar de motie-Bergkamp c.s. van 26 januari 2021. Die motie werd met 141 stemmen voor aangenomen. In het dictum werd de regering verzocht om te komen met een wetsvoorstel waarin het verlenen van homogenezing of conversietherapie aan minderjarigen en kwetsbare volwassenen, en het werven en openlijk aanbieden van homogenezing of conversietherapie, strafbaar worden gesteld. Dit dictum is het uitgangspunt geweest.

Uit onderzoeken blijkt dat de meeste slachtoffers jongvolwassenen zijn. We hebben overwogen om de leeftijdsgrens bijvoorbeeld op 21 jaar of 23 jaar te leggen om een grotere groep te beschermen. Toch hebben we ervoor gekozen om het verbod op het uitvoeren van conversiehandelingen te beperken tot minderjarigen. De initiatiefnemers keuren conversiehandelingen in het geheel af. Maar personen die in onafhankelijkheid hun keuze kunnen maken, hebben ook de vrijheid om hun leven zelf in te richten.

Mevrouw Wijen-Nass van de fractie van BBB vroeg terecht of een totaalverbod niet opgespannen voet staat met andere grondrechten en of individuen niet vrij moeten zijn om zelf keuzes te maken. De initiatiefnemers zien dat ook. We willen de autonomie van mensen respecteren. Die autonomie ligt voor de wet bij 18 jaar, bij volwassenheid. Daar sluiten we dus bij aan.

Natuurlijk kun je je afvragen of er niet ook volwassenen zijn die deze handelingen niet geheel vrijwillig ondergaan. Daarom hebben we er wel voor gekozen om een algeheel verbod op het openbaar aanbieden van conversiehandelingen op te nemen. Hiermee proberen we zo veel mogelijk te waarborgen dat het initiatief tot het ondergaan van conversiehandelingen, echt bij de persoon zelf ligt. Daarbovenop komt dat het verbod enkel geldt ten aanzien van minderjarigen, en ook van meerderjarigen als er sprake is van misbruik van uit feitelijke omstandigheden voortvloeiend overwicht. Dat betekent dat iemand zijn overwichtspositie aanwendt om de ander conversiehandelingen te laten ondergaan of om ermee door te gaan. Daar sta ik samen met collega Becker later nog iets uitgebreider bij stil.

Voorzitter. De fracties van GroenLinks-Partij van de Arbeid, ChristenUnie, SGP, NSC en CDA hebben gevraagd of pastorale gesprekken en geloofsadvies met dit wetsvoorstel strafbaar worden. De heer Sneller vroeg of er sprake zou kunnen zijn van een chilling effect. Dat is niet waar het wetsvoorstel op gericht is. Gesprekken over seksuele gerichtheid, ook als iemands seksuele identiteit daarin wordt afgekeurd, blijven mogelijk. Kerken zijn bij uitstek een plek waar belangrijke zaken in het leven, zoals seksualiteit, besproken kunnen worden. Daar kunnen ook de mooiste gesprekken plaatsvinden. Heel veel mensen halen daar steun uit. Dat moeten we koesteren. Het pastorale gesprek zoals dat normaal gesproken plaatsvindt, valt niet onder de strafbaarstelling, ook niet als het over seksualiteit gaat. Dat vinden mijn mede-indieners en ik belangrijk om te benadrukken. Tegelijkertijd is de setting van een pastoraal gesprek geen vrijbrief om álles te doen. De vraag is of er voldaan wordt aan de delictsomschrijving. Bij pastorale gesprekken is daar niet per definitie sprake van.

Wanneer kunnen gesprekken dan wél strafbaar zijn? Het gaat pas om strafbare conversiehandelingen als er stelselmatig of anderszins op indringende wijze wordt geprobeerd om iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Voor het beoordelen van de strafbaarheid zijn de aard, de duur, de frequentie en de intensiteit van de handelingen van belang. Dit staat ook in de memorie van toelichting en in de nota van wijziging zo beschreven. Gesprekken zijn minder indringend dan bijvoorbeeld shocktherapie of gebedsgenezing. De praktijk laat zien dat de meest voorkomende vorm bestaat uit stelselmatige en zeer indringende gesprekken die tot doel hebben iemands gerichtheid te veranderen of te onderdrukken. Enkel het geven van advies of het laten blijken van afkeuring is niet voldoende voor strafbaarheid. Voor strafbaarheid moet je denken aan indoctrinatie, zoals de Raad voor de rechtspraak het noemde in zijn consultatiereactie. Daarbij wordt er druk uitgeoefend op de gesprekspartner om gedragsnormen in te prenten; dat gebeurt over een lange tijd en stelselmatig.

In het verlengde daarvan kunnen we stellen — dat doe ik in antwoord op een vraag van mevrouw Bikker, die ook al aan komt lopen — dat de catechisatie niet valt onder de reikwijdte van de strafbepaling. Ik heb zelf ook de catechisatie gehad, mevrouw Bikker. Dat kwam in de verste verte niet in de buurt van datgene wat we beogen te verbieden. O, mevrouw Bikker luistert nog! Dat is een aanmoediging om door te gaan.

Mevrouw Bikker vroeg ook of een predikant in een persoonlijk gesprek de opvatting over het traditionele heterohuwelijk van de kerk en de betekenis daarvan voor het persoonlijk leven mag uitdragen. Zeker, zeg ik tegen mevrouw Bikker. Het enkel uitdragen van opvattingen valt niet onder de strafbepalingen, ook niet richting minderjarigen. Zo'n sociale afwijzing is wat ons betreft pijnlijk, maar wel echt iets anders dan waar dit voorstel op gericht is.

Een aantal leden, onder wie de heer Boswijk van het CDA, die ook al naar voren is gekomen, gaven aan dat de normen in de wettekst te open zouden zijn. Dat heeft mede aanleiding gegeven tot het opstellen van de nota van wijziging. Door in de wettekst te expliciteren dat het ertoe doet dat de handelingen stelselmatig of anderszins op een indringende wijze worden verricht, willen we aan de voorkant meer duidelijkheid bieden over wat er wel of niet onder de strafbaarstelling valt. Ik wijs er ook op dat het Openbaar Ministerie heeft gezegd dat de bepaling concreet genoeg is geformuleerd om in de praktijk te kunnen handhaven, opsporen en vervolgen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank voor deze vraag. Ik snap die ook wel en ik denk dat meer collega's deze zorgen misschien delen. Maar als je kijkt naar strafbaarstelling in andere wetgeving, dan zie je dat de norm vaak heel open is, ook omdat elke situatie anders is en het niet alleen complex is maar ook om heel veel zorgvuldigheid vraagt. Ook dat is een terechte opmerking van mevrouw Bikker. Wij vinden dus ook: laat de norm in die zin open zijn om er ook voor te zorgen dat mensen de vrijheid hebben om te doen wat ze willen binnen de kaders van dat waar dit verbod op ziet. Dat is hetzelfde als bij de medische exceptie. Daarbij hebben we ook niet vastgelegd wat daar allemaal onder valt. Dat is een breed begrip waarbinnen artsen hun werk uitvoeren en weten wanneer ze wel of niet strafbaar zijn. Maar ook dat is een open norm. We hebben dit dus juist vanuit zorgvuldigheid op deze manier opgeschreven, ook om ervoor te zorgen dat de goeden hun werk kunnen doen. Ik heb hier veel over gesproken, ook in mijn eigen omgeving. Ik wil dat de kerken die fantastisch werk afleveren of jongerenwerkers die weekenden op pad gaan met kwetsbare jongeren hun goede werk kunnen blijven doen. Daarmee kan de norm open lijken, maar wat ons betreft geeft dat ook de vrijheid en de ruimte om te doen wat goed is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Juist om deze zorgen weg te nemen, hebben we een nota van wijziging opgesteld en ingediend. Ik denk dat politiek soms ook gaat over voortschrijdend inzicht en zoeken naar de gemene deler. Ik weet van mevrouw Bikker dat ze schadelijke conversietherapieën ook afkeurt. Vanuit dat uitgangspunt zijn we dus ook met velen van u in gesprek geweest om te bekijken waar we elkaar konden vinden. Daar is onder andere de nota van wijziging uit voortgekomen. Ik hoop daarmee ook dat we elkaar in dit politieke midden kunnen vinden.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik snap ook deze vraag, maar de Raad van State heeft geen zorgen geuit over de reikwijdte. Juist ook in de nota van wijziging en het verscherpen van de norm om ook de zorgen weg te nemen van de collega's die nu aan de overkant staan, hebben we zeer gemeend tegemoet te moeten komen aan dat wat er nog op tafel lag. Wij zien in die zin geen reden om nog een advies te vragen van de Raad van State, omdat zijn advies ook niet ging over de punten die mevrouw Bikker nu aandraagt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is niet om de makkelijke gooi over de schutting te doen, maar zeer gewaardeerde collega Becker gaat uitgebreid in op de handhaving. Maar aard, duur, frequentie en intensiteit zijn de voorwaarden die vallen onder strafbaarstelling van dat wat er gebeurt in een setting die wellicht niet altijd makkelijk te handhaven is, omdat het niet altijd in het openbaar is of het daglicht kan verdragen. De heer Boswijk gaf dat zelf ook al aan. Daar gaat collega Becker uitgebreid op in.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik kom zo meteen uitgebreid op het onderdeel "medische exceptie", want de activiteiten waar de heer Van Meijeren zorgen over heeft, vinden plaats in het zorgveld, door een beroepsgroep die gewoon netjes gecertificeerd is en zich aan de wet, aan alle richtlijnen en aan alle protocollen moet houden. Ik kom daar zo nog op, maar ik deel de zorgen van de heer Van Meijeren niet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, maar dit is een beetje een gekke vraag, want alle handelingen die gaan over iemands gezondheid en die niet verricht worden door mensen die een BIG-registratie hebben of een medisch professional zijn, zouden we te allen tijde moeten afkeuren. De heer Van Meijeren kan dus op zoek gaan naar iets, maar we gaan hier niet dat hele veld ter discussie stellen. Daar gaat deze wet ook niet over.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat het goed is dat we weer teruggaan naar dit wetsvoorstel. Ik ben onderweg in de beantwoording op een heleboel vragen die hierover gesteld zijn. Er zijn een aantal zaken, namelijk de medische exceptie en de nota van wijziging die we hebben ingediend, die een aantal mensen ook … Want dat waren terechte zorgen, onder anderen van de heer Boswijk, maar ook van mevrouw Bikker en volgens mij ook van de heer Six Dijkstra. Met de nota van wijziging en de norm die is aangescherpt hebben we antwoord gegeven op de zorgen die er leven.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik begin even met wat de heer Van Dijk aan het begin zei, namelijk dat de overheid intreedt. Nee, de overheid gaat kwetsbare mensen beschermen die op een moeilijk moment in hun leven onderdrukt en/of geïndoctrineerd worden om niet te zijn wie ze zijn en wat ze voelen. De heer Van Dijk voelt net zo goed als ik aan dat als een ouderling twee keer per jaar iemand bezoekt, dat niet onder de definitie van "stelselmatig" valt. Ook ik ben gelovig opgevoed en ik weet wat deze mensen doen. Dat weet de heer Van Dijk ook heel erg goed. Laten we nou zorgen dat de goeden niet lijden onder de slechten, en dat deze praktijken stoppen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat zich daartegen verzet is dat er een heleboel andere organisaties zijn, waaronder het OM, en dat neem ik niet lichtzinnig, die aangegeven hebben dat wat hier voorligt, uitvoerbaar is, werkbaar is, en dat ze hiermee aan de slag kunnen. Zo heeft ook de vereniging van juristen en het mensenrechtencomité — nu heb ik het waarschijnlijk verkeerd gezegd, maar dat is wellicht ook de druk die ik voel — aangegeven dat hiermee gewerkt kan worden en dat ze daarmee uit de voeten kunnen. Ik begon mijn inleiding met: we zijn al vijf jaar in debat. De wet is aangepast. We hebben daar wijzigingen in aangebracht. We hebben met iedereen gesproken. Wij vinden het zorgvuldig genoeg om te behandelen, ook omdat ik vind dat er niet nog een nieuwe dag mag komen met nieuwe slachtoffers.

Mevrouw Paulusma (D66):

Kijk, wat ik in mijn inleiding zei en wat alle initiatiefnemers ook ten diepste voelen, is dat de kerk en/of een jongerenweekend een plek moet zijn waar je over je worstelingen kunt spreken, in alle openheid en vertrouwen. Daar kan zelfs verbale afwijzing onderdeel van zijn, al ben ik daar geen voorstander van. Maar bij "indringende wijze" gaat het over langdurig, stelselmatig en continu herhalen dat je niet mag zijn wie je bent, dat je geen deel meer uitmaakt van de gemeenschap, dat je afgewezen wordt, dat je niet jezelf mag zijn, dat de schuld wellicht bij je voorouders ligt. Dat is een indringende manier van iemand veroordelen. Dat heeft ook niks meer te maken met een gesprek. Heel veel kerken en heel veel geloofsgemeenschappen voeren die gesprekken op een hele fijne manier. De mensen die dit doen, weten exact wat indringend is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat ingewikkeld is — het politieke debat daarover is ook interessant — is dat een slachtoffer van psychisch geweld dit moet aantonen en melding moet maken van schade. Bij conversietherapie hebben mensen dit in het begin vaak helemaal niet door, omdat ze hangen aan de gemeenschap waarin ze thuis willen horen. Dat maakt dat je niet direct kunt zeggen "dit is a" of "dit is b". Daarom zeggen we ook dat én de duur én de aard én de frequentie én de intensiteit zorgen voor strafbaarstelling.

Mevrouw Paulusma (D66):

Fijn, dank u wel. Ik was geëindigd met "ik wijs er ook op dat het Openbaar Ministerie heeft gezegd dat de bepaling concreet genoeg is geformuleerd". En ja, de besloten aard van conversietherapie maakt dat handhaving ingewikkeld is. Dat zal iedereen onderkennen. Maar dat staat los van de hanteerbaarheid van de kaders van de wettekst. Wij als initiatiefnemers zijn wat dat betreft ook benieuwd naar de appreciatie van de minister op dit punt.

Mevrouw Mutluer vroeg of onder "seksuele gerichtheid" ook aseksualiteit valt. Dat is zeker zo. "Seksuele gerichtheid" is een term die al voorkomt in de Grondwet. Als initiatiefnemers sluiten wij aan bij de uitleg zoals die daar is gegeven.

De leden Wijen-Nass, Michon-Derkzen, Van Dijk, Six Dijkstra en Bikker hebben ook vragen gesteld over de medische exceptie. De medische exceptie is een ongeschreven strafuitsluitingsgrond die geldt voor medische handelingen, en geldt al sinds de invoering van het Wetboek van Strafrecht in de negentiende eeuw. Voor ik op de vragen inga, is het belangrijk te benadrukken dat de medische exceptie pas in beeld komt wanneer aan de delictsomschrijving is voldaan. Of dat zo is, is afhankelijk van de situatie. Stel dat iemand wordt behandeld voor een seksverslaving of hyperseksualiteit, bijvoorbeeld met libidoremmende medicatie. Stel dat je zou zeggen: de gerichtheid wordt dan onderdrukt. In dit voorbeeld is er dan sprake van een verantwoorde beroepsuitoefening en zal het OM ook niet overgaan tot vervolging. Het maakt dan ook niet uit of het gaat om een arts of om een andere medische beroepsbeoefenaar. Ook een psycholoog die een patiënt behandelt, kan zich op de medische exceptie beroepen. We zijn ook benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

De heer Six Dijkstra vroeg waarom de medische exceptie niet is geëxpliciteerd in het voorgestelde artikel. De reden daarvoor is eenvoudig. De medische exceptie wordt nooit geëxpliciteerd in de wetgeving. Het is wat juristen "een ongeschreven strafuitsluitingsgrond" noemen. Ter vergelijking: in het verbod op zware mishandeling staat ook niet dat een arts die een been amputeert, niet strafbaar is, maar er is niemand die hieraan twijfelt.

Voorzitter. BBB heeft een amendement ingediend om de medische exceptie alsnog op te nemen ten aanzien van de medische transitie. Ik snap dat. Wij hebben dat ook overwogen, maar niet gedaan. Ons is geadviseerd om, in het belang van de systematiek van de wet, geen dergelijke strafuitsluitingsgrond expliciet op te nemen, om de redenen die ik net heb genoemd. Maar wij zijn ook benieuwd wat de minister hier in zijn rol als adviseur van de Kamer over te zeggen heeft.

NSC heeft ook een amendement ingediend. Dat gaat over het uitsluiten van oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid en reflectie ten aanzien van de genderidentiteit in het kader van een sociale of medische transitie bij minderjarigen. Ook die gedachte snappen we. Dat hoort uiteraard niet strafbaar te zijn. Maar het initiatiefvoorstel legt de lat voor strafbaarheid hoger dan oproepen tot terughoudendheid en voorzichtigheid. In andere woorden: datgene wat de heer Six Dijkstra wil uitzonderen, wordt met deze wet niet verboden. Maar ook op dit punt zullen we goed luisteren naar wat de minister in zijn rol als adviseur van de Kamer zal zeggen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wij waarderen dat enorm, want ik denk dat de conclusie misschien nu al mag zijn dat we nader tot elkaar zijn gekomen. Ik zei net dat dit niet onder de wet valt die wij hier nu voorstellen, maar ik ben ook heel benieuwd naar wat de minister hierover te zeggen heeft.

Mevrouw Paulusma (D66):

In het verlengde hiervan vroegen verschillende fracties hoe dit zit bij medische professionals die werken met kinderen met genderdysforie. Zij vroegen zich af of er strafrechtelijke gevolgen kunnen hangen aan het niet of juist wel voorschrijven van puberteitsremmers of het niet meewerken aan een medische of sociale transitie. Dat is niet het geval. Dat soort medicijnen kunnen alleen worden uitgeschreven door medische professionals. Wij hebben veel vertrouwen in de manier waarop zij hun werk doen. Niet voor niets zien we ondersteuningsverklaringen voor dit wetsvoorstel vanuit de beroepsverenigingen van psychiaters en psychologen. Zij zien bij uitstek wat conversiehandelingen aanrichten, want zij komen in aanraking met de slachtoffers. Veel slachtoffers hebben jarenlang therapie nodig en medische hulpverleners verlenen dan zorg. Het is voor hen volstrekt helder dat het wetsvoorstel niet ziet op hun eigen werk. Zij zijn immers niet bezig met het onderdrukken of veranderen van iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit. Dat zou medisch-ethisch en volgens de beroepsnormen namelijk volstrekt onaanvaardbaar zijn. Zij gaan met de patiënten in gesprek, stellen vragen over hun situatie en gaan dan al dan niet over tot een behandeling.

De ethische verwerpelijkheid van conversietherapie zit 'm al in het überhaupt willen genezen van een seksuele gerichtheid of genderidentiteit. Een medisch geregistreerde hulpverlener die zich daarmee bezighoudt, zal daar nu ook al de juridische consequenties van ondervinden. Dan grijpt de inspectie namelijk in. Er is geen enkele aanleiding om te vermoeden dat er handelingsverlegenheid zal optreden.

De heer Boswijk heeft gevraagd: hoe wordt bepaald of iemand vrijwillig of onvrijwillig meewerkt aan een conversiehandeling? Het korte antwoord is dat vrijwilligheid geen onderdeel is van de delictsomschrijving. Dat wil zeggen dat het bij het uitvoeren van conversiehandelingen bij minderjarigen niet uitmaakt of deze daar vrijwillig of onvrijwillig aan deelnemen.

De vraag van de heer Boswijk lijkt te zien op het tweede lid, dat ziet op meerderjarigen. Bij meerderjarigen zijn conversiehandelingen strafbaar wanneer misbruik wordt gemaakt van een uit feitelijke omstandigheden voortvloeiend overwicht. Dat is een term die al langer onderdeel is van het strafrecht en die in de jurisprudentie is uitgekristalliseerd. Dat betekent namelijk dat iemand zijn macht of invloed gebruikt om een ander te dwingen of te beïnvloeden. Dit idee komt al voor in wetten tegen bijvoorbeeld mensenhandel en seksuele verleiding van minderjarigen. Bij het strafbaar stellen van conversietherapie kan dit misbruik vooral spelen in situaties waarin een volwassene afhankelijk is van iemand anders in een bepaalde functie. Het gaat erom dat de invloed van die persoon zo sterk is dat iemand onder druk gezet kan worden. Als die persoon dan probeert om iemands seksuele oriëntatie of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken, wordt dat gezien als misbruik van dat overwicht en kan dat strafbaar zijn. Het is voor slachtoffers die enkel al door hun gerichtheid of identiteit kwetsbaar zijn dan moeilijk om weerstand te bieden. Het enkel aanwezig zijn van die positie is echter niet voldoende, zolang die positie niet wordt gebruikt om iemand deel te laten nemen aan conversiehandelingen of om deelname voort te zetten. Als de deelnemer dus handelt op eigen initiatief en de uitvoerder enkel tegemoetkomt aan dat verzoek, valt het buiten de strafbaarstelling. Ik hoop dat dat de vraag van de heer Boswijk beantwoordt.

Voorzitter. Ik ben op mijn laatste pagina aangekomen. Er zijn ook enkele vragen gesteld over het begrip "gender". Ik ga daar graag kort verder op in. "Gender" is een term die al langere tijd deel uitmaakt van de Nederlandse wetgeving en ook al vaak bediscussieerd is, of het nu was bij de behandeling van de Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen of bij de behandeling van de wijziging van artikel 1 van de Grondwet. Nu zei de heer Six Dijkstra echter ook dat het strafrecht van een andere aard is. Dat is een terechte opmerking, maar genderidentiteit is ook al, zij het impliciet, onderdeel van het strafrecht, als onderdeel van de grond "geslacht". Dat is recent ook meermaals bevestigd bij de behandeling van het wetsvoorstel van de collega's Bikker en Timmermans. Dat heeft daar niet tot onoverkomelijke bezwaren geleid en omdat we hier dezelfde definitie gebruiken, is dat hier ook niet het geval. Het klopt dat in de wetenschapstoets de aanbeveling wordt gedaan dit verder te definiëren, maar daarvoor hebben tal van instituties het voorstel beoordeeld. Het OM, de rechtspraak en de Raad van State hebben hier niet om verzocht. Wij hebben dat gewogen en zien onvoldoende grond om zelf nog dingen toe te voegen aan de al bestaande en gebruikte definitie.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit deel. Ik ga met heel veel plezier bijna het woord geven aan collega Becker.

Mevrouw Paulusma (D66):

Zoals ik gewend ben van mevrouw Bikker stelt ze hele goede, complexe vragen. Ik ga deze cadeau doen aan mijn collega, mevrouw Becker. U krijgt dus antwoord op uw vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik herinner me ook nog dingen over een kopje soep. Kijk, het probleem bestaat nog steeds. Dat is namelijk dat deze praktijken plaatsvinden. Volgens mij zijn mevrouw Bikker en wij als indieners het erover eens dat dat moet stoppen. De Raad van State heeft inderdaad niks gezegd over genderexpressie, omdat dat ook niet in het wetsvoorstel staat, dus dat klopt. We hebben eerder ook het debat met elkaar gevoerd over de open norm. Wij hebben wat ons betreft een zeer gedegen en serieuze poging gedaan in de nota van wijziging om daaraan tegemoet te komen. Dat is wat ons betreft ook afdoende om verder te gaan met deze wet.

Het antwoord op de vraag die nog openstaat wordt door de collega gegeven.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is en blijft altijd hard werken in de politiek. Nu het gaat over de wetenschapstoets realiseer ik me hoe hier soms ook een minister staat die aangeeft welk blokje hij doet en welk blokje zijn collega doet. De wetenschapstoets gaat gedaan worden door mijn collega. Ik houd u dus nog even in spanning, maar het gaat hoe dan ook goedkomen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat de heer Van Dijk nu twee dingen door elkaar haalt, want de hele discussie waaraan hij refereert aan het begin van zijn betoog is een medische discussie, die wordt gevoerd door artsen. Dat zou een VWS-debat zijn. Deze wet ziet toe op het stelselmatig, met een lange duur en op een indoctrinerende wijze indringend iemand te laten voelen en ervaren dat hij of zij er niet mag zijn. Dat is wat deze wet wil stoppen en tegenhouden. Dat is een andere discussie dan die momenteel speelt in het medische veld over behandelingen die wel of niet plaatsvinden. Daar gaat deze wet niet over.

Mevrouw Paulusma (D66):

Maar tegengas wordt niet verboden. Een kritisch gesprek voeren wordt niet verboden. Af en toe zeggen dat je anders naar de wereld kijkt, wordt ook niet verboden. Ik zou het wel waarderen als de heer Van Dijk iets meer vertrouwen heeft in de beroepsgroep van medici, die allemaal geschreven hebben dat ze zich niet verdacht voelen door deze wet, en die ook geen handelingsverlegenheid vermoeden of verwachten. Iedereen is ervan overtuigd dat hij of zij gewoon zijn eigen beroep kan uitvoeren.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is ook voor mij een bijzonder grote eer om hier vandaag te mogen staan. Ik ging ooit zelf de politiek in omdat ik iedereen de kansen en de vrijheid gun die ik zelf ooit als meisje opgroeiend in de jaren negentig in mijn eigen leven heb ervaren. Vrijheid is niet vanzelfsprekend, maar bevochten door generaties voor ons. Jezelf mogen zijn, je eigen liefde kiezen en beslissen over je eigen leven en je eigen lichaam is in de geschiedenis van ons land, maar ook in de huidige wereld om ons heen voor heel veel mensen niet voorstelbaar en niet mogelijk. En daaraan bij kunnen dragen door met dit wetsvoorstel een norm te stellen tegen stelselmatige onderdrukking en tegen praktijken die zeggen "jij mag jezelf niet zijn" en "ik zal je diepste gevoelens veranderen", en die norm bovendien op een zorgvuldige wijze te kunnen stellen, met ook oog voor andere gevoelens die in dit huis leven, met hopelijk vele partijen van links tot rechts, maakt politiek de moeite waard.

Voorzitter. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de strafrechtelijke meerwaarde, de gemaakte keuzes, overige juridische vragen, alternatieve voorstellen, handhaving en vervolging, en beleidsvragen. Tot slot zal ik een reflectie geven op de wetenschapstoets. We hebben dus nog wel even, voorzitter. Met het oog op de tijd ga ik proberen het zorgvuldig te doen, maar niet langer dan nodig. En houdt u mij daar ook aan.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank. De fracties van GroenLinks-Partij van de Arbeid, ChristenUnie, NSC, CDA, SGP, D66 en BBB — dit was dus een belangrijk punt voor veel leden van dit huis — hebben gevraagd om in te gaan op de strafrechtelijke meerwaarde van het voorstel. Dat is een belangrijke vraag die ook eerder naar voren is gekomen, onder andere in het advies van de Raad van State. Die vroeg ons beter te onderbouwen wat de strafrechtelijke meerwaarde is en waarom het eigenlijk al niet in andere artikelen is geregeld dat conversiehandelingen aangepakt kunnen worden. Nou, die strafrechtelijke meerwaarde is er. Het klopt dat veel conversiehandelingen onder de delictsomschrijving van bestaande artikelen vallen. Elektroshocks zijn bijvoorbeeld een duidelijke vorm van mishandeling. Dwang, vrijheidsberoving en bedreiging zijn bijvoorbeeld net zo goed strafbaar. Er kan dus overlap zijn met andere delictsbepalingen binnen de context van conversiehandelingen. Zo kan er sprake zijn van mishandeling of dwang. Maar dit hoeft niet zo te zijn.

Er zijn ook handelingen die niet onder bestaande strafbaarstellingen vallen. Als we spreken met slachtoffers en onderzoeken lezen, dan komt duidelijk naar voren dat de conversietherapie vaak plaatsvindt op een manier die op dit moment in beginsel niet strafbaar is. Zo kan het zijn dat er geen sprake is van dwang, fysieke mishandeling of vrijheidsberoving. Denk aan een serie van stelselmatige gesprekken waarbij iemand op indringende wijze wordt geïndoctrineerd, met het oogmerk iemands gevoelens te veranderen. Of denk aan de stelselmatige en zeer indringende gebedsgenezingsessies die Alexander onderging, waar mijn collega Paulusma in de inleiding al over sprak. Daarbij schiet het bestaande strafrecht te kort. Dat hebben we ook aangegeven in onze reactie op het advies van de Raad van State. Met het oog op de tijd zal ik die reactie niet herhalen; die kunt u teruglezen in onze beantwoording. Maar daar is zorgvuldig op ingegaan.

Daarnaast kan een gerichte strafbepaling ook helpen bij generale preventie en ervoor zorgen dat personen en organisaties die dit nog doen, hun activiteiten staken vanwege deze normstelling. Zo is bijvoorbeeld de grootste aanbieder van conversiehandelingen in Canada, Exodus Global Alliance, uit Canada vertrokken nadat het verbod daar is ingesteld. Ook in andere landen zoals Duitsland, Spanje en Frankrijk, zien we een afname van organisaties die conversiehandelingen aanbieden, door de norm dat deze praktijk strafbaar wordt. We betwisten niet dat sommige organisaties mogelijk ondergronds door blijven gaan. Dit wetsvoorstel zal niet alles oplossen, maar het totaal aantal keren dat conversiehandelingen wordt uitgevoerd, lijkt wel af te nemen in landen waar hier ervaring mee is.

In landen waar conversiehandelingen expliciet en zelfstandig strafbaar zijn gesteld, zien we ook dat het voor mensen bijdraagt aan het gevoel van vrijheid en veiligheid. Slachtoffers geven aan dat zij het belangrijk vinden dat toekomstige generaties beter beschermd worden dan zij zelf zijn geweest. We hebben dat ook onlangs hier nog mogen zien bij een heel dappere petitieaanbieding, waarbij dit verhaal werd verteld. Ik sta hier niet omdat het voor mezelf nog verschil uit kan maken, maar wel voor de toekomstige generaties; die verdienen niet hetzelfde lot te ondergaan.

Het is minstens zo belangrijk dat we als samenleving een norm stellen. We hebben in deze Kamer de afgelopen decennia vergelijkbare debatten gevoerd toen het bijvoorbeeld ging over de vraag of seksuele straatintimidatie zelfstandig strafbaar zou moeten worden gesteld. Toen zijn er ook vragen gesteld over de strafrechtelijke meerwaarde, want belediging en stalking zijn al apart strafbaar. Maar we zijn toch blij dat we met de Wet seksuele misdrijven een duidelijke norm hebben gesteld. Het is namelijk onacceptabel dat vrouwen worden geïntimideerd op straat. Zo belemmert het verrichten en aanbieden van conversiehandelingen ook de acceptatie van verschillende seksuele gerichtheden en genderidentiteiten. Het aanbieden van conversiehandelingen kan een discriminatoir karakter hebben, zo stelt ook de Raad van State. Dat over de strafrechtelijke meerwaarde.

Dan ga ik in op de gemaakte keuzes. Mevrouw Bikker heeft gevraagd waarom de Franse systematiek niet gevolgd is, waarbij schade centraal staat. In de basis is het antwoord dat je dan altijd pas achteraf kan ingrijpen en dat de causaliteit tussen de schade en de behandeling dan moet vaststaan. Dat betekent nogal wat voor het slachtoffer. Dat helpt slachtoffers niet. Daarbij is er een grote hoeveelheid wetenschappelijk bewijs dat conversietherapie schadelijk is. Daarom kiezen we er als initiatiefnemers voor om het aan de voorkant te verbieden. We hebben in Nederland ook bij andere delicten, zoals mensenhandel, uitbuiting, huiselijk geweld en het aanbieden van harddrugs ervoor gekozen om slachtoffers aan de voorkant te beschermen en niet te eisen dat zij eerst hun schade aantonen.

De heer Six Dijkstra vroeg waarom ervoor is gekozen om het aanbieden van in beginsel legale conversiehandelingen onder omstandigheden toch strafbaar te laten zijn. Het verbod op conversiehandelingen is inderdaad geen totaalverbod, maar ziet op minderjarigen en gevallen waarin iemand diens positie misbruikt. Dit is gedaan met het oog op de balans in grondrechten, waar mevrouw Paulusma eerder al over sprak en waarover ook mevrouw Wijen-Nass verschillende vragen heeft gesteld in de eerste termijn. Bij het opstellen van de wetstekst is ervoor gekozen om het openlijk aanbieden van conversiehandelingen wel te verbieden. Het verbod dient ertoe te voorkomen dat conversiehandelingen zich verder verspreiden of worden genormaliseerd alsof het gaat om het genezen van een ziekte. Ook al zeggen we als initiatiefnemers dat een totaalverbod op conversiehandelingen te ver gaat, als het openlijk aanbieden van conversiehandelingen zou zijn toegestaan, kan het nog steeds de doelgroepen bereiken voor wie conversiehandelingen als het aan ons ligt strafbaar worden. Daarom is het openlijk aanbieden van conversiehandelingen dusdanig problematisch dat een verbod op het openlijk aanbieden strafwaardig is. Datzelfde geldt voor het rechtstreeks aanbieden van conversiehandelingen aan een minderjarige. Ook hier hebben we zorgvuldig gezocht naar een balans.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zal zo wat uitgebreider ingaan op wat wij per punt wel en niet hebben gedaan met de wetenschapstoets en op hoe wij als indieners de wetenschapstoets duiden. Want hoe je met een wetsvoorstel omgaat, is uiteindelijk natuurlijk de juridische weging van de indieners en de Kamer. Wetenschappers kijken daar niet altijd juridisch naar, maar ook door een andere lens. Dat is heel behulpzaam, maar het betekent niet dat je uiteindelijk iedere aanbeveling van de wetenschappers overneemt. Als we wat betreft deze specifieke vraag zouden doen wat mevrouw Bikker zegt, dan zeggen we eigenlijk dat we de conversiehandeling an sich, ook als die stelselmatig en indringend zou zijn en het oogmerk zou hebben om iemands genderidentiteit of geaardheid te onderdrukken, allemaal oké vinden zolang het slachtoffer niet kan aantonen dat hij er daadwerkelijk psychische schade van heeft ondervonden. Dat is hetzelfde als de parallel die ik net trok met straatintimidatie. Wij zeggen als indieners: dat is niet oké; het gaat om de handeling an sich. Bovendien hebben we hier te maken met een doelgroep die zeer kwetsbaar is, gezien de aard van de handelingen die plaatsvinden, vaak in een besloten gemeenschap. Het is ook nog maar de vraag … Dat is een andere reden waarom we ook niet uitgaan van het klachtbeginsel, waar de heer Sneller naar vroeg, waarbij iemand eerst zelf een klacht moet hebben ingediend. We willen hier echt de slachtoffers beschermen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bikker dat we de norm, voor zover we dat kunnen, scherp moeten afbakenen. We hebben dat ook gedaan met de nota van wijziging. Het moet dus niet om allerlei vage termen gaan — dat hebben we scherp afgebakend — maar wel om de handeling an sich, waarmee we de norm stellen dat conversiehandelingen wat ons betreft strafbaar worden, ongeacht of het slachtoffer kan aantonen dat er daadwerkelijk schade is ondervonden.

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik waardeer altijd de samenwerking met mevrouw Bikker als het gaat over het stellen van normen. Ik heb de hoop niet opgegeven dat het ons ook misschien vandaag nog gaat lukken om elkaar daarin nader te vinden. Mevrouw Paulusma sprak al haar waardering uit voor de kerk, voor wat catechese kan betekenen en wat gesprekken kunnen betekenen. Dat heeft niet alleen mevrouw Paulusma ervaren, maar ook ik in mijn persoonlijke leven. Dit wetsvoorstel is dus absoluut geen aanval op de kerk. Ik zou willen zeggen dat het voorstel van Alexander, die zich in zijn pastorale werk juist heeft laten inspireren door wat hem is overkomen, om het gesprek binnen de kerk aan te jagen, juist is waar we naartoe willen. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat het wel afgebakend moet zijn. Het moet dus gaan over "stelselmatig" en "indringend". Het gaat over de aard, de duur en de frequentie. Bovendien moet het ook nog in een ambt, een organisatie of een bedrijf plaatsvinden en is de privésfeer uitgesloten. We hebben het dus op allerlei manieren afgebakend. Het Openbaar Ministerie zegt dat het daarmee uit de voeten kan en dat zij denken dat het in de handhavingspraktijk gaat werken. Dat vind ik zeer vertrouwenwekkend. Ik vind het belangrijk dat wij met dit wetsvoorstel naast slachtoffers kunnen staan. Zij hoeven dan niet eerst een ontzettend juridisch traject in om te bewijzen dat ze schade hebben geleden. Wij stellen een norm. We doen dat zorgvuldig — dat moet; dat ben ik met mevrouw Bikker eens — en zeker niet op een manier die de kerk in een verdachte hoek zet.

Mevrouw Becker (VVD):

Dit zijn twee vragen in één. Laat ik eerst ingaan op de vraag om het nog een keer aan de Raad van State voor te leggen — zo versta ik de vraag namelijk — van wat we met de nota van wijziging hebben gedaan. Gaan we nogmaals vragen aan de Raad van State wat zij daarvan vinden? Met de nota van wijziging hebben we gedaan wat we eerder al in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk hebben gemaakt, namelijk duidelijk maken wat hier wel en niet onder valt. De terechte zorg uit de eerste termijn was dat dit allemaal wel in de toelichting stond, maar niet in de wettekst. Daarom hebben wij de wettekst aangescherpt en hebben wij dit gecodificeerd voor meer juridische zekerheid over wat het wel en niet is. Dat betreft geen ingrijpende wijziging van het wetsvoorstel zelf. Volgens de Aanwijzingen voor de regelgeving is het gebruik om tenzij er sprake is van ingrijpende wijzigingen na indiening niet nog een keer terug te gaan naar de Raad van State. Dat doet het kabinet ook niet. We zitten met elkaar in een traject van al meer dan drie jaar. Er ligt hier iets waar meer dan 200 vragen over beantwoord zijn en waar heel zorgvuldig mee wordt omgegaan. Ik denk dat we op dit moment voldoende vaste grond onder de voeten hebben om op een gegeven moment tot stemming over te kunnen gaan.

Dan over de vraag van mevrouw Bikker over het celibatair leven. Dan kom je op de norm van het uit de omstandigheden voortvloeiend overwicht. Dat is juridische terminologie die ook in jurisprudentie voorkomt. Maar dat is niet het enige criterium. Het gaat om alle criteria die we in de wetstekst hebben opgenomen. Er moet dus sprake zijn van "stelselmatig", er moet sprake zijn van "indringend", er moet sprake zijn van "in een ambt of organisatie" en er moet sprake zijn van het "oogmerk": iemand die eigenlijk zegt zich zo te voelen en deze geaardheid of gerichtheid te hebben, van dat gevoel af willen helpen en dat op een stelselmatige manier doen, terwijl je snapt dat iemand zich zo voelt. Gelukkig hebben we een scheiding der machten, dus ik kan hier niet zeggen wat het OM ooit wel of niet zal vervolgen. Maar ik kan me niet voorstellen dat de situatie van iemand die celibatair leeft, die binnen de kerk een aantal gesprekken heeft over de vraag hoe daarmee om te gaan, die aangeeft het soms lastig te vinden en die daar pastorale begeleiding in vraagt, zou vallen onder conversiehandelingen. Ik denk namelijk dat het mank zal gaan aan één van al die criteria.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is een goede vraag. We kunnen natuurlijk nu niet zeggen: dat zijn per definitie deze drie gevallen, en al het andere kan nooit voorkomen. Het risico is dus dat ik nu situaties ga benoemen die wij van slachtoffers gehoord hebben en dat ik ga beoordelen dat dat indringend is. Je wilt niet het volgende. Stel je oefent met een enorm grote groep beïnvloedende mensen heel veel druk uit op een persoon. Je doet dat niet met een elektroshock, maar op een andere manier die dusdanig indringend is dat het OM dat reden tot vervolging vindt. Ik ga dat hier nu niet vanuit de Kamer beoordelen. Je wil voorkomen dat het altijd stelselmatig moet zijn, zodat als er in één geval iets plaatsvindt waarvan we met z'n allen vinden dat het toch echt wel onder strafbare conversiehandelingen moeten vallen, dat dat dan per definitie is uitgesloten omdat het niet stelselmatig is. Uiteindelijk is het echter aan het OM om daar invulling aan te geven.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik snap die vraag. Kijk, als indiener versta ik er zelf het volgende onder. Ik kijk ook naar verhalen die wij gekregen hebben. Het gaat bijvoorbeeld over in een besloten setting met ontzettend veel personen aan duivelsuitdrijving doen, waarbij geschreeuwd of op een andere manier ontzettend indringend geacteerd wordt. Als dat maar één keer plaatsvindt, vinden wij dat dat niet per definitie buiten deze wet zou moeten vallen. Maar wij hebben als indieners meegekregen dat het OM dat zo zal beoordelen. We hebben in ieder geval gemeend dat het goed is om op te schrijven dat het niet alleen over "stelselmatig" zou moeten gaan, maar ook over een anderszins indringende wijze.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan mevrouw Michon, want zij zegt als jurist uiteraard nog weer zorgvuldiger wat ik zojuist beoogde te betogen in de richting van mevrouw Bikker. Bovendien is het zo dat we een aantal zaken ook wat sterker geformuleerd hebben. Het hoeft dus niet meer het effect te hebben om te proberen iemands gerichtheid of identiteit te veranderen, maar het moet ook echt dat oogmerk hebben. Ook dat hebben we aangescherpt, om nog overtuigender in te gaan op alle voorbeelden die we hier langs hebben zien komen. Van sommige zeg je: dat zou er niet onder moeten vallen; een goed gesprek bijvoorbeeld waarmee iemand dat oogmerk niet heeft. Hiermee wordt nog eens extra duidelijk wat het wel is en daarmee dus ook wat het niet is.

Mevrouw Becker (VVD):

Graag, en ik ga het proberen, ja.

Mevrouw Becker (VVD):

Met enig risico, want de heer Sneller heeft een vraag gesteld waar ik nu een uitgebreid antwoord op ga geven. Hij heeft namelijk gevraagd waarom er is gekozen voor een apart lid met een gefixeerd hoger strafmaximum. Ik begrijp die vraag. Daarvoor moeten we — voorzitter, met excuus — terug naar de strafmaat ten aanzien van het gronddelict. We hebben namelijk in vergelijking met andere misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid gekozen voor relatief lage strafmaxima. Zo is het strafmaximum voor het uitvoeren van conversiehandelingen lager dan het strafmaximum van twee jaar gevangenisstraf dat op het delict "dwang" staat.

Voor zeer ernstige gevallen van conversiehandelingen, bijvoorbeeld als er ook geweld is toegepast, kan worden teruggevallen op andere strafbepalingen zoals voor dwang of mishandeling. Als mensen er een gewoonte van maken of in vereniging met andere personen conversiehandelingen uitvoeren — dat zijn de zogenaamde "strafverzwarende omstandigheden" waar de heer Sneller het over had — zien wij als omstandigheden die potentieel schadelijker zijn dan het enkele uitvoeren of aanbieden van de handelingen. Dat rechtvaardigt een hogere strafbedreiging.

Dat brengt mij op de overige juridische vragen. Mevrouw Michon-Derkzen heeft gevraagd hoe het verbod zich verhoudt tot medeplichtigheid. Ook mevrouw Mutluer heeft een vraag hierover gesteld. Zij noemde een situatie waarin de ouders zouden aanzetten tot conversiehandelingen, met de vraag of die ouders dan medeplichtig zijn. Dat geeft mij de gelegenheid om heel duidelijk voorop te stellen dat wij er bewust voor hebben gekozen het wetsvoorstel niet van toepassing te verklaren op de privésfeer. Gesprekken tussen ouders en kinderen vallen dus niet onder het wetsvoorstel.

Zoals ik net al antwoordde in de richting van de heer Six Dijkstra, kunnen wij nooit uitsluiten dat ouders ooit door het OM medeplichtig worden geacht als zij hun kind naar conversietherapie sturen. Uitsluiten kunnen we dat nooit, maar het is niet heel waarschijnlijk. Het OM moet dan bewijzen dat ouders met opzet ervoor hebben gezorgd dat hun kind door hen is doorverwezen naar een bewezen verklaarde stelselmatige en indringende conversiehandeling met het oogmerk, de seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. En dat moet dan ook nog gebeuren in de uitoefening van een beroep of bedrijf, dan wel in het verband van een organisatie. Met andere woorden: er moet twee keer sprake zijn van opzet bij ook nog eens bewezen verklaarde handelingen. Dat is dan niet heel waarschijnlijk. Wij achten het veel waarschijnlijker dat het OM zich zal richten op uitvoerders en aanbieders. Maar het is zorgvuldig om te zeggen dat wij dat met een scheiding der machten nooit helemaal kunnen uitsluiten.

De heer Sneller vroeg waarom er niet is gekozen om het hoofddelict als een klachtdelict vorm te geven. Daar ging ik net al kort op in. Dat is besproken in de consultatiefase, maar er is van afgezien, omdat de aard en gevolgen van conversiehandelingen een actieve en autonome strafrechtelijke handhaving vereisen zonder afhankelijkheid van een klacht van het slachtoffer. Dit heeft dus ook weer te maken met het feit dat we naast slachtoffers willen staan. Het zou de handhaving significant en onnodig bemoeilijken als kwetsbare slachtoffers onder druk staan om misschien geen klacht in te dienen, terwijl ze daar wel wat voor zouden voelen. We zien ook op andere terreinen dat de regering deze kant op beweegt. De regering is bijvoorbeeld aan het kijken om de klachtvereiste voor belaging, ofwel stalking, uit de wet te halen. Er wordt eveneens geen klachtvereiste opgenomen bij het wetsvoorstel om psychisch geweld zelfstandig strafbaar te stellen, waar we net de contouren van hebben ontvangen. Onze keuze bij dit wetsvoorstel om er geen klachtdelict van te maken, sluit goed aan op deze ontwikkeling.

Voorzitter. Dan is het ook nog van belang om te reageren op het alternatieve voorstel dat door de heren Boswijk en Six Dijkstra is genoemd. Daarmee kom ik dus bij het blokje alternatieve voorstellen. Zoals ik het begrijp, gaat het hierbij om de memorie van het wetsvoorstel tot strafbaarstelling van psychisch geweld. Dat is het voorstel waarvan de contouren inmiddels bij de Kamer liggen, zoals ik net benoemde. Het gaat erom dat in dat wetsvoorstel wordt opgenomen dat conversietherapie daar ook onder valt.

Voorzitter. Die wet is er nog niet en het kan nog best lang duren voordat die er ligt. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, ligt helemaal klaar. Dit is een wetsvoorstel waarvan de uitvoering aangeeft ermee uit de voeten te kunnen, waar heel veel organisaties al hun steun voor hebben uitgesproken en waar heel veel betrokkenen hun hoop op hebben gevestigd. Alhoewel die wet er dus nog niet is en het wat ons betreft ook qua tijd sterk de voorkeur zou hebben om met dit wetsvoorstel gezamenlijk tot een meerderheid te komen, zijn er ook nog wat inhoudelijke bezwaren. Bij psychisch geweld zou het namelijk goed kunnen zijn dat je zult moeten aantonen dat het slachtoffer schade heeft geleden. Die discussie hebben we net al gehad. Bij ons voorstel is dat niet het geval.

Bij psychisch geweld kom je ook al snel in de hoek van intieme terreur, van zaken die zich achter de voordeur of in relaties bij mensen thuis afspelen, terwijl het wetsvoorstel dat we hier vandaag behandelen de privésfeer juist uitzondert. Dat zou je jammer kunnen vinden, maar ik zie dat als een voordeel van dit voorstel. Daarom sluit dit ook veel minder aan op het voorstel om het onder te brengen bij de strafbaarstelling van psychisch geweld. Bovendien verbiedt het onderhavige wetsvoorstel ook het openlijk aanbieden van conversiehandelingen en het rechtstreeks aanbieden daarvan aan minderjarigen. Dat vang je ook niet op met een verbod op psychisch geweld. Mevrouw Paulusma wees er al op dat ook het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten inmiddels een brief heeft gestuurd waarin zij aangeven het onwenselijk te vinden om conversiehandelingen onder te brengen bij de strafbaarstelling van psychisch geweld, op basis van onder andere deze argumenten.

Wij als indieners hebben het ontzettend gewaardeerd dat ook leden van dit huis en andere partijen meegekeken hebben om te bezien of wij hetzelfde doel wellicht op een andere manier kunnen bereiken, want dat betekent dat je in ieder geval samen die norm wil stellen. Maar wij zouden de indieners van dat alternatieve voorstel willen vragen om te kijken of het nu, met de nota van wijziging en met deze argumenten, toch niet mogelijk zou zijn om dit wetsvoorstel aan een meerderheid te helpen.

Mevrouw Becker (VVD):

Excuus, voorzitter. Voordat ik verderga, zou ik de heer Boswijk willen danken voor deze terechte opmerking. Wij proberen heel scherp om steeds te spreken over "geloofsgemeenschappen" en niet over "de kerk". De heer Boswijk betrapte ons erop dat we dat toch doen. We kunnen er niet aan ontkomen dat er soms een voorbeeld is waarin een bepaald slachtoffer spreekt over "de kerk", maar als het breed over het voorstel gaat, zullen wij het altijd hebben over "geloofsgemeenschappen". Dank dus voor die aansporing.

We zijn nog even bij alternatieven. De heer Van Dijk heeft ons ook een alternatief aan de hand gedaan. Hij heeft namelijk de vraag gesteld waarom het advies van de Raad van State en onze eigen bespiegelingen geen aanleiding vormen voor intrekking. Zoals de heer Van Dijk weet, houdt een c-dictum in dat de Raad van State een aantal bezwaren heeft bij een voorstel en adviseert om het voorstel niet bij de Kamer in te dienen, tenzij het is aangepast. Het advies is zorgvuldig bestudeerd en het wetsvoorstel is ook aangepast. We stellen geen totaalverbod op het aanbieden van conversiehandelingen meer voor, wat we oorspronkelijk wel deden, en met de nota van wijziging hebben we belangrijke aanpassingen gedaan om de balans tussen grondrechten scherper te verankeren in de wet. Het oorspronkelijke wetsvoorstel bevatte een totaalverbod op het aanbieden van conversiehandelingen. De Raad van State was daarop kritisch vanwege de grondrechten van aanbieders, meer concreet de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie.

Uiteindelijk is ervoor gekozen om naar aanleiding van de Raad van State een wijziging door te voeren, namelijk door het verbod op aanbieden gerichter te maken. Op heel veel andere punten hebben we het voorstel nader toegelicht, bijvoorbeeld, zoals ik net al zei, ten aanzien van het zwaartepunt dat de Raad van State had, namelijk dat de strafrechtelijke meerwaarde beter onderbouwd zou moeten worden. Wij hebben getracht dat zeer zorgvuldig te doen, met name ten aanzien van minderjarigen.

Voorzitter. Ik hoop dus eigenlijk op begrip van de heer Van Dijk, want ook de SGP-fractie dient weleens een wetsvoorstel in dat vervolgens kan rekenen op een c-dictum van de Raad van State. Ik noem bijvoorbeeld het wetsvoorstel tot invoering van betaald rouwverlof of het in de Grondwet verankeren van het recht op eerbiediging van familie- en gezinsleven. Dat zijn nobele wetsvoorstellen, waarvan de Raad van State zegt: kijk er nog eens zorgvuldig naar. De SGP-fractie verricht dan inspanningen om de toelichting te verbeteren in plaats van de wetsvoorstellen in te trekken. Het zou dus mooi zijn als onze wijzigingen de heer Van Dijk vandaag toch wat meer onze kant op krijgen en dat hij ziet dat wij zorgvuldig zijn omgegaan met de adviezen van de Raad van State.

Mevrouw Becker (VVD):

Omdat we er eigenlijk voor willen zorgen dat de normstelling die we met dit wetsvoorstel willen neerleggen, niet teniet wordt gedaan omdat het aanbieden nog steeds open en bloot mogelijk is. Er is geen totaalverbod als het gaat om conversiehandelingen. Er zijn doelgroepen — denk aan volwassenen — die niet onder het juk leven van iemand die misbruik maakt van zijn overwichtspositie en die zeggen: ik wil graag conversiehandelingen ondergaan. Dat kan ook nog steeds. Maar dan is de vraag: staan we vervolgens ook nog toe dat je dat openlijk aan iedereen in de samenleving blijft aanbieden en dat je kunt zeggen "je kunt je bij mij van je geaardheid laten genezen"? Wij hebben daarover gezegd dat zo'n openlijke aanbieding zich ook kan richten op minderjarigen en op de volwassene die wél in zo'n kwetsbare positie zit. Dat willen wij niet. Wij willen ook niet dat mensen de mogelijkheid zouden hebben om uit te dragen dat homoseksualiteit of transgender zijn een ziekte is. Daarom vinden wij het belangrijk dat er gevolgen aan verbonden zijn als mensen dat toch doen.

Mevrouw Becker (VVD):

En daarom hebben wij er ook voor gekozen om het aanbieden, waar eerst een totaalverbod voor gold, meer af te bakenen en ons meer te richten op de wijze van aanbieden. We realiseren ons namelijk dat het feit dat dit meteen het strafrecht betreft best stevige gevolgen heeft. Dat hebben we juist gedaan naar aanleiding van het advies van de Raad van State. We hebben daarmee het advies van de Raad van State opgevolgd. We hebben er niet voor gekozen om wat betreft het aanbieden weer in een heel ander gremium bezig te zijn. We hebben het advies van de Raad van State opgevolgd en het gerichter gemaakt. Dat is volgens mij belangrijk.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga het nu hebben over de handhaving. De heer Boswijk vroeg daar al een aantal keer naar. Maar ook mevrouw Wijen-Nass van de BBB en mevrouw Bikker hebben vragen gesteld over de handhaving en de vervolging. Het Openbaar Ministerie en ook de politie hebben in de consultatiefase een advies gegeven; er bleken geen problemen voor de mogelijke handhaving, opsporing en vervolging. Zoals gezegd, gaf het OM daarbij expliciet aan voldoende handvatten te zien om hun taken uit te kunnen voeren. Ook gaven zij aan dat de tekst van de wet voor hen voldoende concreet is. Ik heb dit al eerder gezegd: het is aan het OM hoe het een zaak verder zal oppakken. Als de heer Boswijk een beeld wil hebben van hoe dit er in de praktijk zal uitzien: wij denken dat het voor de hand ligt dat het OM allereerst naar getuigenverklaringen gaat kijken. Die kunnen van de persoon zijn die de gestelde praktijken heeft ondergaan, maar ook van mogelijke verdachten en derden die in mindere of meerdere mate betrokken waren of zaken hebben meegekregen.

Tegelijkertijd zal de casuïstiek ook vaak zo zijn dat het in de basis gaat om twee mensen in een ruimte. Daarbij geldt het woord van de ene persoon tegen het woord van de andere persoon. Dat zien we ook vaak bij andere misdrijven, zoals zedendelicten. Dat kan lastig zijn voor de handhaving en voor de bewijsvoering. Uiteindelijk is het aan het Openbaar Ministerie om, mede op grond van het bewijs, te beoordelen of een zaak kansrijk vervolgbaar is. We kunnen wel iets zeggen over de handhaving in de praktijk in andere landen. We hebben gezien dat die lastig op gang komt. Er zijn nog niet heel veel mensen en organisaties veroordeeld. Maar in Spanje is het inmiddels zover gekomen dat een aanbieder van strafbare conversietherapieën een geldboete heeft moeten betalen van €20.000. Er loopt op dit moment een zaak in Malta tegen een aanbieder van strafbare conversietherapieën. De uitspraak in die zaak is voorzien in oktober. Ik heb eerder al iets gezegd over de preventieve werking die we gezien hebben in landen als Canada. Daar trekken aanbieders zich al terug zonder dat er een strafbaarstelling heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. Dan zijn er nog overige beleidsvragen. Mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen hebben gevraagd of er niet een publiek steunpunt voor slachtoffers zou moeten zijn. Dat geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat wij als indieners überhaupt voorstander zijn van flankerend beleid: dit wetsvoorstel alleen gaat niet alles oplossen. Onze insteek is nooit geweest dat er een verbod moet komen en dat dat het is. Dat volstaat niet. Een steunpunt kan een logisch onderdeel zijn van dat flankerend beleid, maar daarvoor zal wel de vraag beantwoord moeten worden of het huidige aanbod in dat opzicht voldoende of onvoldoende functioneert. Het kabinet zou dus bijvoorbeeld kunnen bezien in welke mate er behoefte bestaat aan een publiek steunpunt naast het particuliere initiatief van Wijdekerk, dat er al is, maar dat laat ik uiteraard ook aan de beoordeling van de regering. Voor de initiatiefnemers is van belang dat dergelijke initiatieven in ieder geval samen met het veld worden ontwikkeld. Het is goed om te zeggen dat het particuliere initiatief Wijdekerk sinds de oprichting in 2022 al tientallen meldingen per jaar heeft gekregen en daar ook opvolging aan heeft gegeven. Wij zouden dus eigenlijk ook aan de regering willen vragen om hierop te reageren: wat voor mogelijkheden zijn er nou voor verder flankerend beleid?

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ook nog wat er nodig is om een cultuuromslag te maken, bijvoorbeeld via burgerschapsonderwijs. Natuurlijk geldt ook hier dat het onderwijs een ontzettend belangrijke rol heeft als het erom gaat dat kinderen zich veilig voelen. Ik weet bijvoorbeeld dat staatssecretaris Mariëlle Paul bezig is met een actieplan voor veilige scholen, waarin veel maatregelen zijn opgenomen om te voorkomen dat je wordt weggepest om wie je bent, om het even huiselijk te zeggen. Daarnaast hebben we natuurlijk ook een aantal zaken in de kerndoelen opgenomen, zoals burgerschap, seksuele voorlichting en seksuele diversiteit. Scholen moeten daar aandacht aan besteden. We kunnen natuurlijk niet alles van scholen verwachten en zij doen ook al heel veel, maar scholen spelen zeker ook een rol.

Dan heeft de heer Van Dijk van de SGP nog gevraagd hoe groot dit probleem is in Nederland. Hij begon daar eigenlijk al mee. Mede in het licht van het onderzoek van Beke en Ateno — dat onderzoek ziet vooral op internationale studies — vroeg hij: wat kunnen we nou over Nederland zeggen? Wij kunnen als initiatiefnemers zeggen dat we natuurlijk zelf de mensen kennen die we gesproken hebben en die in de media voorbij zijn gekomen, net als de slachtoffers die zich gemeld hebben in de Kamer, die petities hebben aangeboden, en die zeggen: dit is geen verzonnen praktijk; dit heb ik moeten ondergaan. Voor wat betreft het genoemde onderzoek kunnen we zeggen dat we de getallen uit dat onderzoek niet zomaar kunnen extrapoleren naar Nederland — daarin wordt bijvoorbeeld gezegd dat 3% tot 5% van de lhbt-gemeenschap in het buitenland ooit conversietherapie heeft moeten ondergaan — dus we moeten voorzichtig zijn om daar een cijfer op te plakken.

We kennen natuurlijk wel de tientallen meldingen die sinds 2022 gedaan zijn bij het meldpunt dat ik net genoemd heb. In het onderzoek van Ateno is wel ook gezegd dat er toen vijftien personen en organisaties in Nederland naar boven kwamen waarvan omstanders en slachtoffers zeiden dat daar sprake was van schadelijke conversiepraktijken, die zelf zeiden dat ze niet bereid waren om mee te doen aan onderzoek. Het is dus ingewikkeld. Aanbieders doen het ook niet in de openbaarheid, juist omdat er weinig tolerantie voor is in de samenleving. Het zit daarom voor een heel groot deel ondergronds. Dat maakt het ingewikkeld om er een hard cijfer op te plakken. Ik ben dus bang dat die tientallen meldingen daarmee helaas nog maar het topje van de ijsberg zijn. Zoals mevrouw Paulusma al zei: ieder geval is er een te veel.

Mevrouw Becker (VVD):

Daar ga ik nu aan beginnen.

Mevrouw Becker (VVD):

Wij trekken aan dezelfde kant van het touw, om het zo te zeggen. Wij zijn het zeer eens met het belang dat slachtoffers ergens terechtkunnen. Mijn antwoord was dus niet bedoeld om het belang hiervan te nuanceren, maar wel om aan te geven dat heel veel mensen in de dagelijkse praktijk al in organisaties werken. Een heel deel daarvan zit hier vandaag op de tribune. Die weten heel goed waar mensen op dit moment het beste bij geholpen zijn en hoe we dat samen dan ook een plek kunnen geven. Daarbij zouden wij nu makkelijk kunnen zeggen: organiseer een nieuw steunpunt. Maar dan doe je misschien ook het particuliere steunpunt dat er al is of aan initiatieven die andere organisaties al hebben ontplooid, onrecht. Wij zouden dus eigenlijk samen met mevrouw Mutluer de vraag bij de regering willen neerleggen. Als je nou flankerend beleid ontwikkelt, hoe zorg je dan ook voor een goed functionerend steunpunt?

Mevrouw Becker (VVD):

Om op de laatste vraag antwoord te geven: dit is eigenlijk nog een gelegenheid om weer alle lof te geven aan de ondersteuning hier achter mij, aan de mensen die, bij alle wisselingen van ons politici hier in de Kamer, eigenlijk vanaf het begin betrokken zijn en die zich ontzettend verdiept hebben in het netwerk, in verhalen van slachtoffers en in kennis, feiten en cijfers, en die daarmee ook hebben opgehaald wat het steunpunt nu op dit moment doet. Daar weten we het van. Maar ik vind de vraag van mevrouw Michon terecht: is de overheid voldoende betrokken bij zo'n particulier initiatief en weet ze het ook in te zetten voor flankerend beleid? Met haar doe ik dus de oproep aan het kabinet om dat zeker te doen. Dat deel ik met haar.

Voorzitter. Dan ga ik proberen om tot een afronding te komen door alleen nog in te gaan op de reflectie op de wetenschapstoets. Naar aanleiding van een aantal gestelde vragen daarover, waaronder die van mevrouw Wijen-Nass, denk ik dat het goed is om daar nog een keer op in te gaan. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben we ook uitvoerig gereageerd op alle aanbevelingen uit de wetenschapstoets. We zijn hier vandaag bij sommige aanbevelingen ook al op ingegaan. Maar misschien is het goed om te zeggen dat wij de wetenschapstoets waarderen als instrument. De inhoud van de toets is een combinatie van beschikbare kennis en belangrijke aandachtspunten bij het wetsvoorstel.

De wetenschappers die de toets hebben gemaakt, maken uiteindelijk natuurlijk niet een eigen eindafweging bij het wetsvoorstel. Dat is ook logisch, want dat is aan de Tweede en Eerste Kamer. Dat is een politieke afweging. Het is dus mogelijk dat de wetenschappers in hun eigen eindafweging op sommige onderdelen tot een ander oordeel komen, omdat zij verschillende aspecten die in de wetenschapstoets aan de orde komen en waar zij gezamenlijk achter staan, toch anders wegen. Dat gezegd hebbende: wij hebben wel gekeken waar we aanbevelingen kunnen overnemen. Dat hebben we gedaan bij aanbeveling 3, 4 en 6 van de wetenschapstoets, onder andere door te verduidelijken, ook via de nota van wijziging, hoe we strafbare conversiehandelingen afbakenen. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Ook aanbeveling 7 van de wetenschapstoets hebben we overgenomen in de nota van wijziging door het vereiste van oogmerk te verduidelijken.

Ik twijfel even, voorzitter. Met het oog op de tijd denk ik dat ik hier niet weer helemaal uitgebreid op inga, maar we hebben het ook gehad over de medische exceptie. Daar is mevrouw Paulusma al op ingegaan. Er is wetenschappelijk gewogen of je dat niet moet verankeren, waar juristen ons juist een ander advies geven, omdat we hierbij te maken hebben met ongeschreven recht waarbij het echt een novum zou zijn als je dat wel zou gaan verankeren. Er was dus sprake van een weging van twee adviezen naast elkaar. De Raad van State heeft uiteindelijk gezegd: wij begrijpen de keuze van de indieners. Ook het OM heeft natuurlijk gezegd dat het wetsvoorstel voldoende concreet is. Dan kom je als indiener uiteindelijk tot de weging om een bepaalde aanbeveling uit de wetenschapstoets niet over te nemen, omdat je ook recht wil doen aan al die andere adviezen, zoals die van de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak.

Voorzitter. Ik kom op het antwoord op nog één laatste vraag. Die is van de heer Sneller; hoe kan het ook anders. De heer Sneller verwees ernaar dat diverse internationale gremia conversiehandelingen hebben veroordeeld en opgeroepen hebben tot een verbod. Hij heeft de vraag gesteld hoe we daarnaar kijken. Het is inderdaad zo dat verschillende internationale organisaties zich uitgesproken hebben over conversietherapie en gepleit hebben voor een verbod. De Raad van Europa en het VN-Mensenrechtencomité hebben zich duidelijk uitgesproken. Dat vinden wij terecht. Het is ook een steun geweest tijdens het schrijfproces. We zien bovendien dat diverse andere landen al opvolging hebben gegeven aan die internationale oproepen. Ik zou alleen nog maar willen zeggen: laten wij vandaag ook voor Nederland die belangrijke stap zetten.

Mevrouw Becker (VVD):

Het klopt dat het onderzoek gaat over interviews met veertien respondenten, maar zoals ik net al aangaf hebben die respondenten gezamenlijk informatie opgeleverd over vijftien personen en organisaties die in Nederland actief zouden zijn. Die zijn vervolgens benaderd door de onderzoekers en hebben gezegd: wij willen niet meewerken aan onderzoek. Daarom bevelen ook de onderzoekers aan: herhaal het empirisch onderzoek nou over vijf jaar met een grotere groep respondenten en kijk dan naar conversiehandelingen in dat tijdvak van vijf jaar. Wij vinden dat een goede suggestie. Mocht het voorstel wet worden, dan roepen we de regering er ook toe op om dit te doen. Net als de heer Van Dijk hechten wij er zeer aan dat de feiten waar wij ons op baseren, onderbouwd zijn en ook beter onderbouwd zijn. Als dit strafbaar gaat worden, willen we ook gaan monitoren hoe vaak dit instrument wordt ingezet. Dat delen we dus met de heer Van Dijk. We hebben op dat punt ook iets gedaan met die wetenschapstoets.

Bij genderidentiteit gaat het over wie je bent. Of het nou je seksuele gerichtheid of je genderidentiteit betreft, als iemand het oogmerk heeft om te veranderen hoe jij je ten diepste voelt — ik zal het kort herhalen — en als die persoon daar stelselmatig en zeer indringend pogingen toe doet, met al die andere criteria erbij, vinden wij het ook belangrijk om daar een norm tegen te stellen. Uiteindelijk zal het OM dan moeten bewijzen dat aan al die factoren wordt voldaan. We hebben duidelijk gemaakt dat het daarbij niet gaat om artsen, om mensen die geen puberteitsremmers voorschrijven en zeggen "wacht daar nog even mee", of om de psycholoog die vraagt: weet je zeker dat je niet in de war bent en nu echt een operatie wilt ondergaan? Het is ontzettend belangrijk dat al dat soort gesprekken plaats kunnen vinden. Maar als er stelselmatig, onderdrukkend, op een zeer indringende manier tegen iemand wordt gezegd "ik kan je afhelpen van wat jij nu voelt", en als dat gebeurt op de manier waar wij in het begin bij stil hebben gestaan, vinden wij als indieners dat dat ook normstelling verdient. Daar hopen we vandaag voor te zorgen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is misschien wel de handreiking die de indieners doen en wat misschien de hele Kamer bij elkaar zou kunnen brengen. Want ook wij als indieners zeggen met dit wetsvoorstel niet dat je geen andere opvatting zou mogen hebben over de vraag of het wel of niet oké is als je als man het gevoel hebt dat je in een verkeerd lichaam bent geboren en of je het fijn vindt of niet dat iemand dat gevoel heeft. Je mag daar iets van vinden. Er is vrijheid van meningsuiting en er is ook vrijheid om tegengas te geven. Maar ga je vervolgens stelselmatig therapie aanbieden in een ambt, in een organisatie, waarbij je zegt dat je iemand daarvan af gaat helpen — je hebt dus het oogmerk om iemand die zich in een kwetsbare positie bevindt of minderjarig is te veranderen — dan leggen wij daar de grens.

Minister Van Weel:

Voorzitter, dank u wel. Dank u wel voor de gelegenheid om vandaag namens het kabinet ons standpunt over dit belangrijke initiatiefwetsvoorstel uit te dragen. Er is al ontzettend veel gezegd door de initiatiefnemers. Er is al ontzettend veel behandeld. Ik zal zien of ik in sneltreinvaart door mijn beantwoording heen kan gaan, maar als het te snel gaat, hoor ik het graag, want dan ga ik er graag wat dieper op in.

Dit voorstel gaat over het strafbaar stellen van conversiehandelingen. Die raken mensen diep in hun identiteit. Het wordt gedaan door mensen die hun identiteiten ontkennen en daar zelfs acties aan verbinden. Iedereen moet veilig zichzelf kunnen zijn. Daarom zet ik mij samen met de staatssecretaris van OCW in om de veiligheid van de lhbtiq+-gemeenschap te bevorderen en worden er maatregelen genomen om kwetsbare jongeren te beschermen die worden gedwongen om hun seksuele gerichtheid te onderdrukken.

Ik ga zo de aan mij gestelde vragen beantwoorden, maar ik zal eerst ingaan op het kabinetsstandpunt in algemene zin. Het initiatiefvoorstel introduceert specifieke strafbaarstellingen van respectievelijk het verrichten van conversiehandelingen ten aanzien van minderjarigen of kwetsbare meerderjarigen en het aanbieden van diensten die bestaan uit het verrichten van conversiehandelingen. Ik kan het idee van de initiatiefnemers om deze handelingen strafbaar te stellen goed begrijpen. In aanvulling op de gegeven voorbeelden hebben zij met de tweede nota van wijziging de reikwijdte van de beoogde strafbaarstellingen nog verder verduidelijkt. Het kabinet constateert dat het Openbaar Ministerie in zijn consultatieadvies heeft aangegeven dat de voorgestelde strafbepaling voldoende handvatten biedt voor handhaving en vervolging en daarmee een normstellende werking kan hebben.

Voor zover het initiatiefvoorstel ertoe strekt om het spreekrecht toe te kennen aan slachtoffers van conversiehandelingen, is het kabinet daarvan geen voorstander. Het kabinet onderkent weliswaar dat conversiehandelingen ingrijpend kunnen zijn voor slachtoffers en bij hen tot schade en mentale klachten kunnen leiden — daar wil het kabinet ook helemaal niets aan afdoen — maar tegelijkertijd geldt dat door de wetgever de keuze is gemaakt om het spreekrecht alleen toe te kennen bij bepaalde zeer ernstige misdrijven, zoals ernstig geweld en seksuele misdrijven. Het toekennen van spreekrecht aan slachtoffers van conversiehandelingen, waarop één jaar gevangenisstraf wordt gesteld, zou afwijken van deze bestaande uitgangspunten. Maar dat wil niet zeggen dat slachtoffers van conversiehandelingen niet van zich kunnen laten horen. Zij kunnen altijd gebruikmaken van een schriftelijke slachtofferverklaring over de gevolgen en de impact van het misdrijf.

Dan nog iets over de uitvoeringsconsequenties. Gezien de in kwantitatieve zin geringe omvang van het probleem, zal het aantal strafzaken naar alle waarschijnlijkheid zeer beperkt zijn. Op basis van de adviezen van de politie, het OM en de rechtspraak wordt aangenomen dat de impact voor de gehele strafrechtketen heel beperkt zal zijn en binnen de bestaande ook financiële kaders zal worden opgevangen. Tegen deze achtergrond zal het kabinet het oordeel over dit voorstel aan de Kamer laten.

Dan zal ik nu nog een aantal aan de regering gestelde vragen beantwoorden. De heer Six Dijkstra vroeg of er een actueel beeld is van de frequentie waarmee conversiepraktijken in Nederland voorkomen. In antwoord daarop kan ik zeggen dat het meest actuele beeld waarover ik beschik, wordt gegeven in het onderzoeksrapport van Bureau Beke, getiteld Voor de verandering. Dat komt uit 2020. In dat onderzoek kon uitsluitend een inschatting worden gemaakt van het aantal aanbieders van conversiebehandelingen in Nederland. Dat waren er op dat moment vijftien. Maar er zijn dus geen cijfers bekend over het aantal keer dat conversiebehandelingen zijn uitgevoerd, onder anderen door deze aanbieder, en ook niet over in hoeveel gevallen daarvan aangifte is gedaan.

De heer Six Dijkstra vroeg of het Openbaar Ministerie weleens geprobeerd heeft om mensen te vervolgen voor conversiehandelingen via de bestaande strafbaarstellingen. De enige mij bekende casus is toen er in 2021 aangiftes zijn gedaan van dwang en discriminatie door medewerkers van de Gomarus Scholengemeenschap in Gorinchem. Uit het strafrechtelijk onderzoek bleek onder andere dat in 2016 een leerling door medewerkers van de school werd gedwongen om homoseksuele gevoelens te delen met de ouders. Het Openbaar Ministerie concludeerde dat de school zich schuldig had gemaakt aan de strafbare feiten dwang en het ter verspreiding of openbaarmaking in voorraad hebben van voorwerpen waarin tot discriminatie wordt aangezet. Dat is artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht. Uiteindelijk heeft de officier van justitie in deze zaak besloten om geen vervolging in te stellen, omdat er na 2016 geen nieuwe incidenten zijn geweest en er in het aangepaste schoolbeleid nadien geen onderscheid meer werd gemaakt in de behandeling van leerlingen op basis van hun seksuele gerichtheid. Zoals gezegd is dat het enige voorbeeld dat voldoet aan de criteria van de vraag.

De heer Six Dijkstra vroeg ook of de strafbaarstelling van het verrichten van conversiehandelingen toegevoegde waarde heeft ten opzichte van bestaande strafbepalingen. Ik zeg tegen hem: ik denk het wel. Bepaalde schadelijke praktijken die samenhangen met conversiehandelingen, zijn nu al strafbaar. Het initiatiefwetsvoorstel stelt het enkele verrichten van conversiehandelingen strafbaar. Die gedraging is op dit moment niet strafbaar. Zo is het verrichten van conversiehandelingen nu alleen strafbaar wanneer het slachtoffer zich niet of zeer moeilijk aan die omstandigheden heeft kunnen onttrekken. Zo'n bewijsdrempel geldt niet in het kader van de voorgestelde strafbepaling. Daarmee bestrijdt deze dus situaties die nu niet strafbaar zijn als dwang. Anders dan bijvoorbeeld bij mishandeling hoeft voor de beoogde strafbepaling niet te worden bewezen dat de verrichte conversiehandelingen pijn of letsel tot gevolg hebben gehad.

Verder introduceert het initiatiefwetsvoorstel voor bepaalde situaties een strafrechtelijk verbod op het aanbieden van diensten die bestaan uit conversiehandelingen. Ook die gedraging is nu niet strafbaar. Daar hebben de initiatiefnemers al het een en ander over gezegd.

Ik denk dat er al voldoende is ingegaan op de vragen van de heer Six Dijkstra en de heer Boswijk of het strafrechtelijk verbod ook kan worden betrokken bij het regeringsvoorstel tot strafbaarstelling van psychisch geweld. Daarom zou ik die pagina's willen overslaan; daar is het een en ander over gewisseld. Toch niet? Dan lees ik ze voor.

Minister Van Weel:

Dat is het geval.

Een vraag van de heer Boswijk ging over het schadebeginsel. Ook daarover is het een en ander gezegd door de initiatiefnemers. Ik sluit me daar eigenlijk van harte bij aan. Die drempel hoeft ook bij andere misdrijven niet te worden gehaald. Denk aan het bezit van drugs, dat al werd genoemd, maar ook aan andere vergrijpen. Ik kan de afweging van de initiatiefnemers dus goed volgen.

Dan de grens tussen geloofsadvies en conversiehandelingen, en de vraag of geloofsadvies strafbaar wordt. Daar is het een en ander over gezegd, maar ik zou er namens de regering toch nog wel wat woorden aan willen wijden, gelet op de vele interrupties die hierover zijn geweest. Bij de tweede nota van wijziging hebben de initiatiefnemers de reikwijdte verduidelijkt door te expliciteren dat alleen handelingen met een indringend karakter onder het bereik zullen vallen. Steeds is vereist dat de dader ook het oogmerk heeft gehad om de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een persoon te veranderen of te onderdrukken. Het stond al in de memorie van toelichting, het is gezegd en het wordt nu ook in de wet vastgelegd. Dat draagt volgens mij bij aan de heldere kaders. Pastorale gesprekken vallen daarmee in principe buiten de reikwijdte van het strafrechtelijk verbod op conversiehandelingen.

Niet strafbaar is het vanuit een bepaalde geloofsovertuiging delen van opvattingen of het geven van adviezen. Evenmin strafbaar zijn pastorale gesprekken over seksuele gerichtheid of genderidentiteit waarin incidenteel enige psychische druk op de desbetreffende persoon wordt uitgevoerd. Waar het gaat om gesprekken strekt het strafrechtelijk verbod zich alleen uit tot zeer sterke vormen van psychische beïnvloeding, zoals in de situatie dat er over een zekere periode en met een hoge mate van intensiteit druk wordt uitgeoefend op een persoon met het specifieke doel om de seksuele gerichtheid van die persoon te veranderen of te onderdrukken. Ik denk dat daarmee de drempel en de afbakening van wat hieronder nou wel en niet valt adequaat zijn aangepakt met betrekking tot die vraag.

Nog even een specifieke verduidelijking naar aanleiding van de vraag van mevrouw Michon-Derkzen of alleen het doorverwijzen naar een organisatie die conversiebehandelingen verricht strafbaar is. Hoe zit het met die grens? De initiatiefnemers zijn er al op ingegaan, maar ik zal er nog iets meer over zeggen. Eén. Ze hadden gelijk: telkens zal per geval moeten worden beoordeeld of er sprake is van strafrechtelijke aansprakelijkheid. Maar het is niet vereist dat de aanbieder van deze handelingen die handelingen ook zelf verricht. Het is evenmin vereist dat iemand daadwerkelijk gebruikmaakt van de aangeboden diensten. Aanbieden is niet alleen beperkt tot het aanbieden van eigen diensten. Het kan ook gaan om het aanbieden van diensten die door iemand anders worden geleverd. Het openlijk aanbieden van conversiehandelingen omvat dus ook situaties van openlijke doorverwijzing, zoals wanneer een persoon of organisatie publiekelijk reclame maakt voor een andere organisatie die convershandelingen verricht. Het in een een-op-een situatie aanbieden van conversietherapie aan een minderjarige omvat dus ook het doorverwijzen naar een andere persoon of organisatie die dergelijke handelingen verricht.

Daarbovenop stel ik nog dat artikel 48 over medeplichtigheid — dat artikel is in verband met het kopje soep hier onlangs ook regelmatig ook gepasseerd in de Kamer — ook van toepassing is op het verrichten van conversiehandelingen. Van medeplichtigheid kan bijvoorbeeld sprake zijn als iemand via een doorverwijzing opzettelijk bevordert dat jegens de persoon die is doorverwezen conversiehandelingen worden verricht. Maar dan moet het misdrijf uiteraard wel eerst zijn gepleegd, want anders kan er ook geen sprake zijn van medeplichtigheid.

De heer Boswijk vroeg naar de bewijsbaarheid van de beoogde strafbaarstelling. Dit is uiteindelijk aan het Openbaar Ministerie. Hiervoor baseer ik me echt op het consultatieadvies van het OM. Daarin hebben ze aangegeven dat ze voldoende handvatten zien voor de opsporing en de vervolging. Ik heb daar dan ook alle vertrouwen in.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de ervaring met de handhaafbaarheid in Duitsland en Frankrijk. Op dit moment zijn er nog geen beelden van ervaringen die die landen hebben opgedaan. Ik zeg daar wel bij dat het nog zeer recent is: in Duitsland sinds 2020 en in Frankrijk sinds 2022. Ik heb ook gezegd dat ik niet verwacht dat dit een enorm aantal zaken zal betreffen. Een groot oogmerk van deze wet is het stellen van een norm. Ik denk dat het stellen van een norm niet altijd kan worden afgemeten aan het aantal zaken dat uiteindelijk uit een wet is voortgekomen.

Mevrouw Mutluer stelde een vraag over het steunpunt. Die hoeft zij niet meer separaat te stellen. Ik zal die vraag hier beantwoorden. Het is natuurlijk belangrijk dat slachtoffers de ondersteuning kunnen krijgen die ze nodig hebben. Er werd al gerefereerd aan diverse private steunpunten, bijvoorbeeld de Stichting Wijdekerk en het steunpunt dat daar is opgericht, en de website pinkpastor.nl. Uit de gesprekken die het ministerie van OCW in de afgelopen periode met de relevante organisaties heeft gevoerd, is geconcludeerd dat er in aanvulling hierop geen behoefte is aan een door de rijksoverheid op te zetten steunpunt. Dat vloeit dus voort uit de inventarisatie die het ministerie van OCW heeft gedaan.

Dan de cultuuromslag in het onderwijs. Daar vroeg mevrouw Michon-Derkzen nog naar. Scholen moeten via burgerschapsvorming al aandacht besteden aan het bijbrengen van kennis van en respect voor verschillen, waaronder de verschillen in seksuele diversiteit. Ook dienen scholen zorg te dragen voor een omgeving waarin personeel en leerlingen zich veilig en geaccepteerd weten. Scholen zijn ook verplicht om hiervoor beleid te maken. Vanwege het amendement-Ceder/Paternotte bij de OCW-begroting wordt €250.000 beschikbaar gesteld om leraren te ondersteunen bij het bespreekbaar maken van het thema gender en seksuele diversiteit in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, dat bij uw Kamer aanhangig is, breidt de zorgplicht van scholen uit en bevat maatregelen voor het verbeteren van de veiligheid op scholen.

Minister Van Weel:

Ik ga daarvan uit, zeg ik tegen mevrouw Michon-Derkzen. Dat ligt wel bij het ministerie van OCW. Maar ik ga ervan uit dat deze inventarisatie ook uit die contacten is gebleken en dat ze elkaar niet voor het eerst hebben gezien door de websites te bezoeken en de telefoon op te pakken. Maar desgewenst kan ik kijken of ik voor de tweede termijn iets meer helderheid kan krijgen over die structuur.

Minister Van Weel:

Ik kan me die vragen voorstellen. Ik zal kijken naar de contacten die er zijn geweest. Tegelijkertijd moeten we ook niet proberen te concurreren met private steunpunten die adequaat steun bieden op dit moment. Dat is natuurlijk ook niet het oogmerk van de rijksoverheid. Nogmaals, ik ga even kijken of ik voor de tweede termijn nog meer informatie kan ophalen ter onderbouwing daarvan. Ik kan me voorstellen dat er een toename is van het aantal meldingen naar aanleiding van deze wet, maar ik heb ook niet het idee dat hier nu enorm veel strafzaken uit voortkomen. We hebben het toch voornamelijk over een wet die normeert en in voorkomend geval kan worden gebruikt om ook te straffen. Zo lees ik het.

Minister Van Weel:

Ik denk dat u daar gelijk in hebt, maar als ik daar honderd procent zeker van zou willen zijn, zou ik terug moeten naar de specifieke omstandigheden van die casus. Ik denk dat u daar gelijk in heeft en dat die drempel daar niet weg is gehaald. De vraag was of er ooit, bij iets wat verband houdt met deze wet, geprobeerd is om op basis van andere artikelen te komen tot vervolging. Daar komt dit voorbeeld uit naar voren. Dat wil niet zeggen dat als deze wet er was geweest, het OM geen andere casus had gehad waarin ze deze wet wel zouden hebben gebruikt. Onderdeel van het doel van deze wet is immers ook om die drempel, die vaak met dwang of mishandeling niet kan worden gehaald, in deze specifieke gevallen wel te halen waardoor het strafbaar wordt. Maar ik ben het eens met uw appreciatie van de casus van Gomarus.

Minister Van Weel:

Het is normerend, maar het is geen symboolpolitiek. Normeren is namelijk geen symboolpolitiek. Normeren dient er ook toe dat mensen, of bijvoorbeeld aanbieders van conversiehandelingen, beseffen dat ze hiermee strafbaar kunnen zijn en daardoor afzien van de praktijken die ze uitvoeren. Dus ik vind dat geen symboolpolitiek. Het is normeren in de wet. Ik zou willen dat we wetten konden maken en vervolgens nooit meer iemand hoefden te vervolgen. Dat is wat mij betreft ook een oplossing voor het gevangenisprobleem dat we op dit moment kennen. Maar helaas, niet iedereen houdt zich aan de wet en daardoor zullen wetten ook gehandhaafd moeten worden. In deze gevallen zal dat ook gebeuren. Dus normeren is wat mij betreft een doel op zich. Ik denk inderdaad dat in de handhaving niet de grootste winst zit, maar voor de slachtoffers die dit overkomt, is dit een mogelijkheid om wel genoegdoening te kunnen krijgen via een strafzaak. Het belang daarvan vind ik wel zwaarwegend genoeg en daarin snap ik de initiatiefnemers.

Minister Van Weel:

Twee amendementen heb ik nog voor u, voorzitter.

Minister Van Weel:

Het amendement op stuk nr. 13 van het lid Six Dijkstra, over de strafuitsluitingsgrond ten aanzien van het oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid en reflectie, ontraad ik. Met dit amendement beoogt de indiener expliciet in de wet vast te leggen dat alleen het oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid en reflectie ten aanzien van sociale of medische transitie in relatie tot de genderidentiteit van een minderjarige niet strafbaar is. Hij voegt daartoe een zesde lid toe aan het voorgestelde artikel 285ba. De reden dat ik dit amendement ontraad, is dat de handelingen die worden genoemd in het amendement überhaupt al niet strafbaar zijn omdat ze buiten de voorgestelde strafbepaling vallen.

In dat verband is de tweede nota van wijziging, die meerdere malen ter sprake is gekomen, van grote betekenis. Die maakt dat namelijk duidelijk. Waar het gaat om psychische inwerking beperkt de strafbepaling zich immers tot intensieve vormen van psychische beïnvloeding. Vergelijk het bestanddeel "stelselmatig of anderszins op indringende wijze". Diegene moet daarnaast een specifieke bedoeling hebben gehad om de genderidentiteit van een persoon te veranderen of te onderdrukken, namelijk het oogmerkvereiste. De vereiste intensieve beïnvloeding en dat oogmerk zijn niet aan de orde bij het oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid en reflectie. Daarom ontraad ik het amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Wijen-Nass. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven, maar ik ga er wel een wat langer verhaal bij houden. Ik zie u streng kijken, voorzitter, maar dat is ook meteen mijn laatste verhaal. Met het amendement beoogt de indiener expliciet in de wet vast te leggen dat artsen en andere zorgverleners de ruimte behouden om volgens de professionele standaarden van de beroepsgroep zorg te verlenen zonder vrees voor strafrechtelijke vervolging. Ook zij voegt een zesde lid toe aan het voorgestelde artikel 285ba. De initiatiefnemers hebben zojuist aangegeven dat zo'n exceptie al bestaat op basis van de algemene strafbaarstellingsgronden. Zij hebben ook toegelicht in welke gevallen deze van toepassing is. Tegen die achtergrond hebben zij ervoor gekozen dat niet afzonderlijk in de wet vast te leggen. Ik kan die afweging goed volgen. Eigenlijk is het amendement dus niet nodig. Maar ik snap dat specifiek bij deze strafbaarstelling nog behoefte kan zijn aan een extra bevestiging voor zorgverleners dat zij niet strafrechtelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld als zij gewoon hun werk doen. Daarom heb ik begrip voor de wens van de indiener van het amendement om expliciet in de wet vast te leggen dat dit handelen binnen de daarvoor geldende professionele kaders gerechtvaardigd is en dus niet strafbaar is. Tegen die achtergrond geef ik het amendement oordeel Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng.

Minister Van Weel:

Ik ben van mening van wel. Ik denk dat die tweede nota van wijziging een aanzienlijke stap biedt in het inkaderen van wat nu eigenlijk de bedoeling is van de strafbaarstelling binnen de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Het is belangrijk om dat vervolgens te toetsen bij degenen die het moeten gaan uitvoeren, dus bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Die hebben daar bevestigend op geantwoord. Zij denken dat ze hiermee voldoende afbakening hebben en dat dit handhaafbaar is. In die zin kan ik me vinden in de kwaliteit van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst mijn enorme complimenten aan de verdedigers van deze initiatiefwet, mevrouw Paulusma en mevrouw Bente Becker. We hebben niet voor niets onze handtekening onder deze wet gezet. Ze hebben haar vandaag ook met verve verdedigd, waarvoor heel erg dank. Maar ook dank aan alle ondersteuners, die hier ontzettend veel werk aan hebben gehad. Ik zei het al: dit wetsvoorstel is ontzettend belangrijk omdat we pal moeten blijven staan voor de rechten van de lhbtq+-gemeenschap en het recht om te zijn wie je bent en om te houden van wie je houdt. Mijn hart breekt dan ook elke keer weer als ik een verhaal hoor van een slachtoffer en als ik hoor hoeveel leed slachtoffers hebben ervaren en nog steeds ervaren.

Mevrouw Paulusma begon met het verhaal van onder anderen Linda. Tijdens mijn eigen bijdrage heb ik expliciet Femke genoemd, die op jonge leeftijd op een meisje verliefd werd. Ze deelde dat met de jeugdleider van haar kerk, en dat leidde uiteindelijk tot ontzettend veel gesprekken. Haar gevoelens zouden demonisch zijn en daarmee werd ze onwijs beschadigd. Er was heel veel emotionele schade. Dat wil je gewoon zien te voorkomen. Ik geloof dat een verbod als dit zeer normerend zal kunnen werken.

Ik heb met uw permissie nog wel een tweetal vragen. Ik moet zeggen: één vraag en één motie. De vraag is aan de minister. We moeten namelijk nu ook actie ondernemen als er dit soort handelingen worden ondernomen. Ik moest heel erg denken aan het krantenartikel dat ik recent zag over de omstreden gebedsgenezer die het team van Frontrunners naar Goes stuurde om een kerk te openen. Die club claimt mensen te kunnen genezen van autisme en homoseksualiteit. Voordat we weten of deze wet überhaupt aangenomen wordt dan wel in werking zal treden, moeten we ook iets doen met dit soort zogenaamde gebedsgenezers. Ik wil van de minister horen welke acties hij daartoe kan ondernemen.

Dan kom ik bij mijn motie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik dien deze motie in omdat er ook behoefte bestaat aan niet-kerkelijke steunpunten. Vandaar deze motie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het gaat mij erom dat een dergelijk steunpunt onafhankelijk moet zijn en veel meer slachtoffers moet kunnen bereiken. Nu horen wij ook van slachtoffers zelf dat ze niet altijd gebaat zijn bij een aan een kerk gelieerd steunpunt, en dat ze iets anders nodig hebben. Ik heb natuurlijk net uitgesproken dat ik verwacht dat, op het moment dat deze wet straks aangenomen wordt en in werking treedt, we daarmee meer slachtoffers gaan bereiken. Ik zeg er heel eerlijk bij: ook vanuit andere geloofsgemeenschappen. Het kan in mijn beleving dan wel handig en verstandig zijn dat er iets onafhankelijks en laagdrempeligs is — er moet even gekeken of dat een bundeling wordt — waardoor iedereen zich geroepen voelt om naar een dergelijk steunpunt te gaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik geef aan dat ik meerdere signalen heb ontvangen, waarbij de behoefte aan een niet-kerkelijk steunpunt de voorkeur geniet. Ik stel voor dat deze motie een soort extra stimulans is richting de minister om opnieuw met een aantal organisaties te gaan kijken waar behoefte voor bestaat en welke mogelijkheden er zijn om een steunpunt zo onafhankelijk mogelijk in te richten, waarbij ook de impact van dit wetsvoorstel wordt meegenomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik benadrukt dat de zogeheten conversiehandelingen, die we kennen van een aantal zorgwekkende casussen, zeer ernstig en afkeurenswaardig zijn. Ik zou dat in de eerste zinnen van mijn tweede termijn willen herhalen. Gelukkig zijn veel van die handelingen waar mensen op een uiterst schadelijke wijze fysiek of psychisch ernstig onder druk worden gezet, ook al strafbaar binnen ons huidige Wetboek van Strafrecht, zo zeg ik de Raad van State na.

Naar aanleiding daarvan had ik in eerste termijn een interruptiedebatje met mevrouw Michon-Derkzen, die, als ik haar mag parafraseren, stelde dat het soms ook goed kan zijn om expliciet een norm te stellen, omdat daar ook een preventieve werking van uitgaat. Dat kan zeker zo zijn; dat ben ik met haar eens. Maar de grote vraag bij dit wetsvoorstel is voor mijn fractie of de wens om te normeren in dit geval niet ook invloed heeft op zaken die we juist niet moeten willen verbieden, zoals jonge mensen die hulp willen gaan zoeken, of ze nou meerderjarig of minderjarig zijn, omdat zij bang zijn om voorbeeldfiguren in hun omgeving in een lastig parket te brengen. Zetten we daarmee de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst of de vrijheid van onderwijs, ook goederen die we willen beschermen, niet onder druk op een manier die niet nodig is om hetzelfde doel te behalen? Dat is voor mijn fractie een moeilijke afweging.

Ik zie dat de indieners proberen aan die bezwaren tegemoet te komen in de tweede nota van wijziging, doordat zij daarin iets meer duidelijkheid verschaffen over de reikwijdte van het door hen voorgestelde verbod, maar ik heb daarover echt nog een paar cruciale vragen, die voor mijn gevoel in dit debat nog onvoldoende beantwoord zijn. Daarom heb ik toch nog een paar vragen. Ik probeer het zo kort mogelijk te doen, voorzitter.

Wat is nu de reden dat de indieners tot afgelopen vrijdag hebben gewacht met het indienen van deze nota van wijziging? Eerlijk gezegd is er nu wel erg weinig tijd om bijvoorbeeld nog experts te raadplegen over de nieuwe wettekst. Was het wetgevingsproces niet gediend bij iets meer tijd, zeker nu dit wetsvoorstel eerder, zowel door de Raad van State als in de wetenschapstoets, in vrij stevige mate bekritiseerd is over de vraag of die het doel bereikt, over de juridische inhoud en ook wel over de handhaafbaarheid?

Met de nota van wijziging zijn de twee begrippen "stelselmatig of anderszins op indringende wijze" toegevoegd aan het voorgestelde artikel 285ba. Die begrippen zijn echter nogal open normen, want wanneer is iets "stelselmatig"? Een incidenteel pastoraal of psychotherapeutisch gesprek valt volgens de toelichting buiten de reikwijdte, maar geldt dat dan voor twee, voor drie of voor hoeveel gesprekken? Ook "indringend" is een best subjectief begrip. Ik heb nagezocht waar dat verder voorgekomen is in het strafrecht; daar kom ik zo op terug. Ook is het zo dat wat voor de een niet indringend is, dat voor de ander juist wel kan zijn. Over elektroshocks toedienen zijn we het allemaal eens. Dat is zeer indringend, zeer afkeurenswaardig, zoals de indieners instellen. Maar een goedbedoeld pastoraal of psychotherapeutisch gesprek kan wel indringend overkomen, bijvoorbeeld door het leeftijdsverschil met de gesprekspartner of zijn maatschappelijke status.

In het Wetboek van Strafrecht komt het woord "indringend" slechts twee keer voor, als ik het goed heb. Daar waar het voorkomt, gaat het dan over indringend seksueel benaderen. In de wetsgeschiedenis is heel precies gedefinieerd wat daarmee bedoeld wordt. Ik verwijs de indieners graag naar de opsomming uit de memorie van toelichting bij de Wet seksuele misdrijven, waarin die hele precieze en duidelijke opsomming te vinden is over het begrip "indringend".

Zouden de indieners ervoor openstaan om in die geest nader te definiëren welke praktijken zij nu wel of niet voor ogen hebben als zij spreken over "op indringende wijze"? Dat is echt belangrijk, want afgelopen vrijdag zijn we getuige geweest van de potentiële gevolgen als de Kamer grondigheid in het wetgevingsproces of in de uitleg van wat we bedoelen veronachtzaamt. Daarom zou ik de indieners toch willen vragen of zij voorafgaand aan de stemmingen advies aan de Raad van State of een wetenschapstoets zouden willen vragen om te zien wat die termen nu precies behelzen en ook of we daarmee het doel bereiken.

Voorzitter. Mijn zeer gewaardeerde oud-collega en senator Sophie van Bijsterveld schreef eerder een, denk ik, indrukwekkend artikel juist over dit wetsvoorstel. Zij legde de vinger zowel bij de delictsomschrijving, waar ik net mijn vragen over stelde, als bij haar zorgen omtrent de handhaafbaarheid én de aard van het strafrecht. Het blijft namelijk een ultimum remedium. Het is het uiterste middel. Je moet dan altijd bekijken of je daarmee je doel bereikt; anders moet je grote reserves hebben. Die zeer grote reserves heeft mijn fractie bij dit wetsvoorstel. Als het nu zo in stemming wordt gebracht, dan zou ik mijn fractie helaas adviseren tegen te stemmen.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter, en dank aan collega Six Dijkstra. Het mag helder zijn: het CDA is voor het strafbaar stellen van conversietherapie. Maar u herinnert zich vast nog wel het debat dat we hier volgens mij inmiddels een halfjaar geleden hebben gehad. Daarin heb ik met een aantal collega's heftig van mening verschild, omdat wij ons best kritisch hebben geuit over de afbakening van conversietherapie. We hebben onze zorgen geuit over de vraag of pastorale gesprekken daaronder vallen en hoe je dat afbakent, maar ook over de moeilijke handhaafbaarheid van deze wet. We willen de initiatiefnemers danken voor de nota van wijziging, waaruit duidelijk blijkt dat tegemoet wordt gekomen aan de zorgen die niet alleen door ons, maar door velen zijn geuit. Tegelijkertijd concluderen we ook dat onze zorgen van destijds dus niet geheel onterecht waren.

Het is goed dat de drempel voor de strafbaarheid wordt verhoogd en dat de definitie van "conversiehandelingen" wordt verduidelijkt. Tegelijkertijd is de vraag, zoals collega Bikker net ook al noemde: wat is precies de hoeveelheid, hoeveel herhalingen moet je doen en wat is de intensiteit? De initiatiefnemers mogen nog wel een poging doen om dat net iets meer te verduidelijken.

Ik hoorde de minister net ook spreken over zijn twijfels over de handhaafbaarheid. Natuurlijk, het heeft een normerend karakter. Wij zien ook de wenselijkheid daarvan. Maar tegelijkertijd, als ik gewoon ga reconstrueren … Ik hoorde collega Becker net zeggen: we willen de bewijslast niet neerleggen bij het slachtoffer en we willen voorkomen dat er al schade is. Dat snap ik. Dat willen we natuurlijk. Tegelijkertijd is het natuurlijk heel erg moeilijk, omdat die gesprekken meerdere keren moeten plaatsvinden en intens moeten zijn. Als je dan concludeert dat er iets aan de hand is wat we niet willen, dan is de schade vaak al aangericht. Bovendien krijg je, zoals de minister ook al zei, dan meteen het woord van de een tegen het woord van de ander. We zien in het buitenland dat de handhaving ontzettend moeilijk is. Tegelijkertijd mag dat natuurlijk geen reden zijn om te zeggen dat we het dan maar helemaal niet doen, want nogmaals, die normering is ook belangrijk.

Een ander risico waarover wij ons wél zorgen maken, is het averechtse effect. Daar hebben we wel vragen over gesteld, maar toch nog te weinig over gehoord. Dat wordt ook beschreven in de wetenschapstoets. We zien dat er een risico ontstaat dat de drempel voor hulpverlening juist hoog zal zijn, omdat hulpverleners denken: "Poeh, dit is ingewikkeld en gevaarlijk. Moet ik dit gesprek wel aangaan? Kom ik dan niet in gevaar wat betreft vervolging?" Daardoor kan degene die hulp zoekt misschien juist minder goed hulp vinden. Hoe kijken de initiatiefnemers daarnaar? Ik heb daar eerlijk gezegd niet een heel duidelijk antwoord op gehad. Ik ben ook wel benieuwd hoe zij hiernaar kijken, gelet op de wijzigingen. Nogmaals dank voor de doorgevoerde wijzigingen. Wij wachten de beantwoording af.

De heer Boswijk (CDA):

Ik benoemde net in mijn vragen een aantal punten die wij de vorige keer hebben gemaakt over handhaafbaarheid, maar ook de vraag of je de zorg hier minder goed mee maakt. Die zorgen staan nog steeds overeind. Tegelijkertijd zie ik wel degelijk een duidelijke definitieafbakening. Dat was eerlijk gezegd het hoofdpunt van mijn inbreng. Ik weet niet helemaal hoe ik mijn spreektijd daarop heb toegespitst. Maar ik weet wel nog uit mijn eigen herinnering dat mijn grootste zorg bij die pastorale gesprekken zat. Ik zal niet ontkennen dat niet al mijn zorgen zijn weggenomen. Maar ik zeg daar ook meteen bij dat wij afgelopen zomer zelf nog aan amendementen hebben gesleuteld en overleg hebben gehad met Bureau Wetgeving over de vraag of we iets kunnen met een ander wetsvoorstel dat er mogelijk aankomt en of we dit wetsvoorstel kunnen repareren. Wij zijn toen tot de conclusie gekomen dat dit niet met een schaartje te knippen is. Je krijgt het nooit helemaal zoals je het zou willen. Met die kennis heb ik nu deze vragen nog gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Maar wij zien wel degelijk een toenadering vanuit deze initiatiefnemers. Hadden we het liever helemaal anders gezien? Ja. Maar we hebben ons ook te verhouden tot de realiteit die er nu is en tot het feit dat het kabinet gevallen is. Het wetsvoorstel met NSC, waar wij destijds naar verwezen, zit er voorlopig nog niet in; dat hebben we net ook gehoord.

De heer Boswijk (CDA):

Ik houd nog even een slag om de arm totdat het debat is afgerond, maar zoals het er nu naar uitziet, denk ik dat we bijna tot het maximaal haalbare komen. Als wij die wet helemaal zelf zouden hebben geschreven, dan waren wij met andere teksten gekomen. Tegelijkertijd heb je je ook te verhouden tot de politieke realiteit van de dag, de actualiteit en de samenleving en de kennis en ervaring die wij door Bureau Wetgeving nu zelf ook hebben als het gaat om de complexiteit. Maar goed, voor de hygiëne wacht ik gewoon het debat even af.

De heer Boswijk (CDA):

Kijk, als er voor de stemmingen nog een advies van de Raad van State zou kunnen komen, zou ik zeggen: laten we dat vooral doen. Ik weet niet of dat haalbaar is. Dat zullen we moeten zien. Ik wil daar zeker niet voor gaan liggen, maar ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers daarnaar kijken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel. Voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat ik wel waardeer dat de initiatiefnemers de nota van wijziging hebben ingediend. Wat mij betreft voert die wel een duidelijke verbetering door in het oorspronkelijke wetsvoorstel. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de belangrijkste bezwaren van mijn fractie bij dit wetsvoorstel de volgende waren: de onduidelijkheid over de afkadering van wat nu precies strafbaar gesteld zal worden en de kwestie of dat wat de initiatiefnemers beogen niet reeds strafbaar is of eenvoudig strafbaar gesteld zou kunnen worden, bijvoorbeeld via de strafbaarstelling psychisch geweld. Ik vind dat met de nota van wijziging de afkadering van strafbare handelingen in ieder geval wel duidelijker is geworden nu er sprake moet zijn van een structureel of een intensief karakter en van een oogmerk. Dat is een stuk zwaarder dan bijvoorbeeld voorwaardelijke opzet. Ik waardeer de constructieve geste. Hoewel ik nog steeds van mening ben dat de route via psychisch geweld een nettere is, ben ik ook bereid om me constructief op te stellen.

Maar nog niet alle zorgen van de fractie zijn met deze nota weggenomen. Onze angst is nog steeds dat de strafbaarstelling onbedoeld zal resulteren in handelingsverlegenheid bij beroepsgroepen die werken met minderjarigen die door een tijdelijke periode van genderdysforie gaan, beroepsgroepen die niet onder de medische exceptie vallen en ook niet onder de afgeleide exceptie van BIG-geregistreerde beroepsgroepen. Ik denk bijvoorbeeld aan jeugdwerkers, maatschappelijke werkers en coaches die te maken krijgen met kwetsbare tieners, waarbij het een gekend fenomeen is dat een aantal zich soms maandenlang als een ander gender identificeert en daar op dat moment heilig van overtuigd is, maar er later weer op terugkomt.

We hebben het natuurlijk over het strafrecht. De initiatiefnemers hanteren hierbij een definitie die uitgaat van een subjectief gevoel van eigenschappen, gedragingen en rolpatronen. Dat is een definitie die feitelijk beschouwd moeilijk af te kaderen is en waarbij niet alleen de uitleg van de initiatiefnemers van belang is, maar ook de toekomstige jurisprudentie bepalend gaat zijn. Hoe kunnen de relevante beroepsgroepen die buiten de medische exceptie vallen en ook niet BIG-geregistreerd zijn met vertrouwen hun beroep blijven uitvoeren zonder angst voor strafrechtelijke vervolging wanneer ze enkel terugduwen op gevoelens rondom gender en niet volmondig de labeling die minderjarigen zichzelf geven, affirmeren?

Nogmaals, ik begrijp dat dit niet de intentie van de initiatiefnemers is, maar in de woorden van deze minister: de wet is de wet. Wetsinterpretatie kan door de tijd veranderen. Ook als de kans op uiteindelijke veroordeling in dergelijke gevallen klein is, moeten we hulpverleners en anderen niet het risico laten lopen dat ze in een slopend, jarenlang traject van vervolging terechtkomen. Dit risico komt niet uit de lucht vallen. Dit kwam ook uit de wetenschapstoets. Het is een reëel risico dat normen anders geïnterpreteerd worden dan hoe die hier nu bedoeld worden. Ik heb daarom mijn amendement ingediend.

Het zou mijn fractie helpen om de initiatiefnemers tegemoet te komen, als onomwonden in de wettekst staat dat terughoudendheid ten aanzien van sociale of medische transitie expliciet niet als onderdrukken van genderidentiteit wordt aangemerkt, ook niet als het structureel plaatsvindt als onderdeel van een behandel- of coachingstraject. In dat kader zou ik ook graag willen voorstellen om wel een getrapte stemming te hebben en dus eerst over de amendementen te stemmen, voordat wij over het wetsvoorstel stemmen.

Ik zie uit naar de beantwoording.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb geprobeerd daar wel op in te gaan, namelijk door het feit te noemen dat bijvoorbeeld in de wetenschapstoets de conclusie is getrokken dat wel degelijk een behandeling als watchful waiting beschouwd zou kunnen worden als een onderdrukking van genderidentiteit. Ik zal de definitie van genderidentiteit even voorlezen: "Waar gender ziet op de eigenschappen, gedragingen en rolpatronen die een maatschappij voor elk geslacht heeft bepaald en genderidentiteit ziet op hoe een individu zichzelf voelt en welk gender men zich daarbij toedicht, moet men wel constateren dat dat een diffuse en vrij open definitie is." De Raad van State heeft de suggestie gedaan om ook de term "onderdrukking" nader te definiëren. Daar is geen gehoor aan gegeven. Dat maakt dat we hier toch wel te maken hebben met een open norm, waarbij niet in wettekst is vastgelegd hoe die geïnterpreteerd zou moeten worden. Dat is wel het geval in de toelichting — dat geef ik toe — maar die is minder robuust dan wettekst.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zeg dat het risico bestaat … De minister haalde net aan dat het niet die mate van intensiteit behaalt. De nota van wijziging stelt echter niet dat intensiteit an sich gehaald moet worden. Er staat "structureel of intensief". Als je het dus hebt over een langer traject van coaching waarin niet direct wordt meegegaan in een label die een minderjarige zichzelf oplegt, vanuit het idee dat hier sprake is van een tijdelijke vorm van genderdysforie of dat men het eerst even een tijdje wil aankijken voordat men volledig meegaat in een sociale transitie, bestaat binnen de huidige definities wel het risico van onduidelijkheid. Zeker als dat handelingsverlegenheid zou veroorzaken bij specifieke beroepsgroepen, vind ik dat nog wel een aanmerkelijk risico voor de manier waarop het nu in de wet is vastgelegd.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Ik wil eigenlijk toch wel opgemerkt hebben dat ik er blij mee ben dat we volgens mij op een correcte manier hebben gedebatteerd over een heel gevoelig onderwerp. Daar voeg ik eigenlijk spontaan aan toe dat ik ook blij ben dat, voor zover ik het heb geproefd, niet het beeld is geschapen dat de scheidslijn in deze Kamer loopt tussen die partijen die wél veelbewogen zijn met kwetsbare mensen en daarom voor het wetsvoorstel zijn en dat partijen die grote moeite hebben met het wetsvoorstel geen mededogen met de betreffende mensen zouden hebben. Het gaat om de vraag: wat is de beste zorg voor hen? Daarover lopen de meningen uiteen. Wat mij betreft heeft het debat daar op zich recht aan gedaan. Dat ter intro.

Dan verder mijn tweede termijn. Ik begon mijn eerste termijn met een beroemd zinnetje van de dichter Martinus Nijhoff: "Lees maar, er staat niet wat er staat." Dat blijft toch wel tekenend voor dit wetsvoorstel, vind ik. Want wie kan tegen een verbod op homogenezing zijn? Maar dit initiatief gaat verder dan een eenvoudig verbod. De intentie is het voorkomen van schade, maar het risico blijft in de ogen van de SGP dat het juist jonge en kwetsbare mensen in de kou kan zetten. Want hoeveel woorden er ook aan worden gewijd en hoe het ook gerelativeerd is, uiteindelijk lijkt toch vooral één vorm van hulp toegestaan en dat is bevestiging van seksuele identiteit of genderidentiteit. Een verkenning of bevraging, stelselmatig of indringend, kan leiden tot een gevangenisstraf of forse boete.

Het wetsvoorstel is fragiel. De Raad van State en een onafhankelijke wetenschapstoets stellen serieuze vraagtekens bij doel, reikwijdte, effectiviteit en onderbouwing. Er zijn geen of weinig betrouwbare cijfers beschikbaar. Onderzoek is grotendeels gebaseerd op buitenlandse data. Voorbeelden van extreme vormen zoals medicatie of exorcisme blijken anekdotisch en weinig onderbouwd. Ook onduidelijk is waarom het bestaande strafrecht niet volstaat om misstanden aan te pakken. En de toch ruime of vage definitie van "conversiehandelingen" bedreigt pastorale, hulpverlenende en ouderlijke gesprekken over identiteit. Daarmee dreigt deze wet meer schade te doen dan te voorkomen, zo waarschuwen ook de Raad van State en de wetenschapstoets.

De nota van wijziging neemt onze zorgen niet weg. Het belangrijkste type conversiehandelingen dat de initiatiefnemers willen verbieden, zijn regelmatige gesprekken die volgens de initiatiefnemers pseudopsychologisch van aard zijn. Het toevoegen van het bestanddeel "stelselmatig" of "anderszins op indringende wijze" is onvoldoende juridisch scherp. Dat raakt mijns inziens de kern van het voorstel. Op heel veel plekken in de samenleving wordt er met jonge mensen gesproken over hun seksuele identiteit of genderidentiteit: in het gezin, op school, in de kerk en in de hulpverlening. Juist omdat het om zulke ingrijpende wetgeving gaat, is het belangrijk dat de juridische houdbaarheid getoetst wordt. Daarom dien ik de volgende motie in. Dat doe ik samen met collega Bikker.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ten eerste gebruikmaken van deze tweede termijn om de initiatiefnemers te bedanken. Ze hebben hier ontzettend veel werk in gestopt, natuurlijk met iedereen die hierachter zit en hier achter de schermen aan heeft gewerkt. Ik vond dit een hele mooie wet, omdat het ergens over gaat en ons allen raakt. Dat zie je ook aan het debat. De wijze waarop de initiatiefnemers dit naar voren hebben gebracht, in de tekst maar ook in het debat van vanavond, verdient echt veel lof.

Voorzitter. Zoals ik ook de heer Diederik van Dijk net heb horen zeggen, is iedereen tegen conversiehandelingen. Sterker nog, iedereen is voor hulp aan slachtoffers, wat dat dan ook zou zijn. Zo zie ik ook deze wet, want er is natuurlijk een palet waarop slachtoffers zich moeten kunnen beroepen. Het kan heel goed zo zijn dat een slachtoffer juist al wel schade heeft geleden en daarmee echt een zaak kan aanspannen op grond van mishandelingen. Het wetsvoorstel over psychisch geweld dat eraan zit te komen, is trouwens ook weer een van de nieuwe mogelijkheden die we gaan hebben om slachtoffers te gaan helpen. Ik zie deze wet ook zo. Het is onderdeel van het palet dat we in het wetboek hebben om slachtoffers optimaal te helpen. Wat we met deze wet doen — daarom is mijn fractie hier zeer voor — is de norm stellen dat wij deze handelingen niet vinden kunnen en ze dus strafbaar hebben gesteld. Dat is iets anders dan sommige andere wetten, waarbij er sprake is van een schadebeginsel en waarbij je schade en ook de causaliteit tussen daad en schade moet aantonen. Je kunt het wel of niet eens zijn met die normstelling, maar ik ben het zeer eens met die normstelling, juist omdat het duidelijk is en er een preventieve werking van uitgaat.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de thematiek van "is één gesprek dan strafbaar?" Evident nee. En is er dan verlegenheid? Ik denk dat het ook heel goed is om dat met elkaar te hebben uitgesproken in het debat dat we met elkaar hebben gehad. Ik vind het daarom goed dat de nota van wijziging er is om dat te expliciteren. En ik vind het goed dat juist de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie hierachter staat, net als het Openbaar Ministerie, want steun van het Openbaar Ministerie — zeg ik als woordvoerder veiligheid — ligt niet altijd klaar op je bureau als je die nodig hebt. Dat zijn dus elementen die mij en mijn fractie juist het vertrouwen geven dat we hier met een wet werken die een daadwerkelijke bijdrage levert aan dat hele pallet.

Dat laat onverlet dat flankerend beleid belangrijk is. Ik kijk ook nog goed naar de motie van mevrouw Mutluer. Ik ben benieuwd hoe de regering daarop reageert, vooral in het kader van de verkenning die er is geweest. Ik vind dat we iets moeten doen wat nut heeft.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we dit ook evalueren. Ik zou graag bevestiging willen — dat kon ik zo snel niet vinden — dat we die evaluatie inderdaad standaard voorhebben. We gaan dan dus met elkaar in gesprek — we hebben dan ook weer andere wetgeving — over de vraag of dit daadwerkelijk bijdraagt aan de hulp voor slachtoffers.

Daar wil ik het bij laten. Nogmaals veel dank aan de initiatiefnemers.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik benadrukt dat het behandelen van initiatiefwetten vraagt om een zorgvuldige en kritische benadering. Daarbij heb ik duidelijk gemaakt dat het voorstel waar we vandaag nog een keer over spreken, raakt aan fundamentele waarden. Conversiehandelingen, ook wel "homogenezingstherapie" genoemd, zijn in onze ogen een ernstige aantasting van de persoonlijke levenssfeer en de lichamelijke integriteit. We hebben toen ook al uitgesproken dat BBB pal staat voor de waarde van authenticiteit: jezelf kunnen zijn, zonder druk of dwang.

In deze tweede termijn wil ik dit standpunt namens de BBB nogmaals onderstrepen. Het gaat hier niet om een verschil van mening, van leefstijl of van overtuiging; het gaat hier om bescherming tegen schadelijke en onvrijwillige praktijken. Optreden tegen conversiehandelingen is wat BBB betreft dan ook noodzakelijk. Wij staan pal — dat heb ik destijds duidelijk toegelicht — voor de bescherming van personen die te maken krijgen met conversiehandelingen. Wij hebben toen ook aangegeven dat er bij ons toch wel wat zorgen zitten over dit wetsvoorstel. Daarom heb ik een amendement ingediend dat deze onduidelijkheid wegneemt. Het waarborgt dat een arts of zorgverlener die een persoon begeleidt die bijvoorbeeld zijn of haar genderidentiteit in twijfel trekt en een medische transitie overweegt die kan leiden tot een geslachtsverandering, niet strafbaar is. Ik vind het erg fijn dat dit amendement oordeel Kamer heeft gekregen van de minister. Dank daarvoor.

Een andere zorg die door BBB en andere partijen is ingebracht, gaat over het risico dat vrijwillige gesprekken over zogenoemde "homogenezing" strafbaar zouden kunnen worden. Het gaat hier bijvoorbeeld om pastorale gesprekken, gesprekken tussen een leerling en een leerkracht of gesprekken tussen een werknemer en een leidinggevende. Voor mijn fractie is het van essentieel belang dat dergelijke gesprekken gewoon mogelijk blijven. Wanneer de persoon in kwestie zelf een ander benadert om over zijn geaardheid te praten, mag het nooit zo zijn dat de ander strafbaar wordt, ook niet wanneer hij of zij zich daar misschien negatief over uitlaat. De Raad van State heeft op dit punt kritiek geleverd, en ook uit de wetenschappelijke toets kwam hierop kritiek naar voren.

Mijn fractie is dan ook heel erg blij met de nota van wijziging die is ingediend. In deze wijziging wordt een extra vereiste toegevoegd voordat er sprake is van een strafbaar feit, namelijk dat de gesprekken stelselmatig of op indringende wijze moeten plaatsvinden. Hiermee wordt duidelijk gemaakt dat het niet gaat om een-op-eengesprekken die vrijwillig worden aangegaan, maar om serieuze en herhaaldelijke pogingen tot beïnvloeding. Met deze wijziging, in combinatie met mijn amendement, dat nu ook nog eens oordeel Kamer heeft gekregen, zijn de zorgen die mijn fractie heeft geuit, net als trouwens veel andere partijen hebben gedaan, in belangrijke mate ondervangen. Wij gaan het wetsvoorstel dan ook steunen.

Ik wil tot slot nog mijn dank uitspreken aan de indieners, ook voor het indienen van de nota van wijziging, waarmee ze tegemoet zijn gekomen aan de bezwaren die er lagen. Dank voor al het werk dat erin is gaan zitten, niet alleen aan de indieners, maar ook aan iedereen die achter hen zit, want het is volgens mij heel erg veel werk. Dank daarvoor. Ik zou zeggen: succes met de stemmingen. Aan de BBB ligt het in ieder geval niet.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dan pak ik 'm over waar mevrouw Wijen-Nass 'm achterliet, namelijk bij het bedanken van de initiatiefnemers voor hun beantwoording, maar vooral ook voor de manier waarop zij dat hebben gedaan. Ik wil hen bedanken voor hoe zij hebben geluisterd naar de zorgen die er waren in de Kamer en hoe zij daar op een verstandige manier mee om zijn gegaan, waardoor er in het debat vanavond een mooie verbinding, met respect over en weer, te zien was binnen de Kamer op een — de heer Van Dijk zei dat al terecht — heel gevoelig onderwerp. Dat is belangrijk, denk ik, ook gezien de aard van de materie. We zagen dat het helpen van kwetsbare mensen, maar ook het zorgen dat iedereen zichzelf mag zijn in deze samenleving, breed vooropstond. Ik denk dat de aard van het debat en de manier waarop de initiatiefnemers dat hebben gevoerd, dat ook recht heeft gedaan. Dus dank daarvoor.

Inhoudelijk denk ik dat het verstandig was om "de drempel", zoals ik het zelf in de eerste termijn heb genoemd, te verduidelijken met de nota van wijziging. Ik hoop dat het wetsvoorstel aanvaard zal worden, al dan niet in twee stappen, met een afzonderlijke stemming over de amendementen.

Verder zal ik niet al te veel tijd innemen, want er zijn nogal wat vragen gesteld in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van de initiatiefnemers en geef daarvoor mevrouw Paulusma het woord. Wellicht kunt u in uw inleiding meenemen hoe u de Kamer gaat beantwoorden en of mevrouw Becker nog het woord krijgt. Wellicht kunt u ook zeggen hoe u tegemoet wil komen aan de wens van de Kamer om al dan niet getrapt te stemmen over het wetsvoorstel. Bijvoorbeeld de heer Van Dijk heeft aangegeven eerst stemmingen te willen laten plaatsvinden over zijn motie, en de heer Six Dijkstra over zijn amendement, alvorens over het wetsvoorstel te stemmen. We gaan dat hopelijk van u horen. Mevrouw Paulusma, u heeft het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Om ook een beetje de vaart erin te houden, of er opnieuw in te krijgen, zal ik als enige de beantwoording doen. Ik weet dat velen in hun laatste trein zitten maar wel meeluisteren, dus ik ga ook namens alle indieners de collega's in de Kamer bedanken voor dit waardevolle debat. Daar is ook al aan gerefereerd door een aantal collega's. Het was ook een heel open debat. Ik durf wel te stellen dat wij denken dat we elkaar ergens in het politieke midden vinden, omdat er uiteindelijk toch consensus is over de verwerpelijkheid van deze handelingen.

De voorzitter heeft ook iets gevraagd over het getrapt stemmen. Daar gaat de Kamer natuurlijk zelf over. Dat respecteren wij te allen tijde.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Bikker, die nu naar de trein aan het rennen is. Zij vroeg: wat is de reden dat de indieners tot afgelopen vrijdag hebben gewacht met de nota van wijziging en was het wetgevingsproces niet gediend met iets meer tijd? Daar is door mevrouw Becker en mijzelf al aan gerefereerd. We zijn natuurlijk al een hele tijd bezig met deze wetgeving. We zijn ook al een tijd bezig om in gesprekken nader tot elkaar te komen op de inhoud. Er is ook — dat klinkt een beetje praktisch — een reces geweest. De behandeling van dit wetsvoorstel kwam vrij snel daarna. Maar we hebben die nota van wijziging in ieder geval niet later ingediend dan de amendementen; die zijn soms ook nog later ingediend. We kunnen het daar gewoon over hebben met elkaar. Het gaat ook niet om een ingrijpende wijziging. Het gaat om het vastleggen van iets wat we eerder met zoveel woorden ook al schreven in de memorie van toelichting.

Mevrouw Bikker en de heer Boswijk vroegen: jongeren ervaren mogelijk angst om naar mensen in hun omgeving te gaan en hulp te zoeken; kunnen de initiatiefnemers daarop ingaan? Daarbij refereerden ze aan punt 12 van de wetenschapstoets. Die noemt als risico dat de bespreekbaarheid van seksuele gerichtheid en genderidentiteit in behoudende religieuze omgevingen zou kunnen verminderen. Wij zien dat risico niet. We zien dat de wet voldoende is afgebakend om duidelijk te maken wat wel en niet mag. We hebben ook toegelicht dat catechisatie of een pastoraal gesprek niet vallen onder dat wat we beogen te verbieden. We delen de opvatting dat geloofsgemeenschappen plekken moeten zijn en blijven waar mensen voor steun naartoe kunnen. Wij hopen, nee, gaan ervan uit dat deze wet daar juist aan bijdraagt.

Mevrouw Bikker zei ook nog dat in haar beleving de normen erg open zijn: wat is "stelselmatig" en wat is "indringend"? Over de stelselmatigheid zouden wij als volgt willen antwoorden. Wij sluiten aan bij de jurisprudentie rond belaging, ook wel bekend als stalking. Daarvan is "stelselmatig" al een bestanddeel. Het gaat om een totaalweging per geval aan de hand van aard, duur, frequentie en intensiteit. Dat is bij belaging, waar ditzelfde criterium is opgenomen, ook zo. Het is dus niet iets nieuws. Als het gaat om "indringend", waarover mevrouw Bikker ook vragen stelde, antwoord ik dat het gaat om inwerkingen die sterk ingrijpen in de psyche van het slachtoffer. Het moet een bepaalde mate van ingrijpendheid hebben. Dat kan je ook objectief aantonen, zoals dat ook al bij andere wetten gebeurt. Maar uiteindelijk is het, zoals mevrouw Becker ook heel goed duidde, aan het OM en de rechter.

De heer Six Dijkstra heeft vragen gesteld over onbedoelde effecten voor beroepsgroepen die werken met minderjarigen die lijden aan genderdysforie: jeugdwerkers, maatschappelijk werkers, coaches en zo kunnen we volgens mij nog een hele rij opnoemen. Ik heb het zelf al eerder aangegeven, en de minister ook: de lat voor strafbaarheid ligt hoog. Zoals ik al eerder zei, vallen de zorgen die de heer Six Dijkstra — hij is volgens mij ook de trein aan het halen — gedeeld heeft buiten dit voorstel. Die zorgen zijn in die zin dus ongegrond, want ze vallen niet onder dit wetsvoorstel.

Dan sluit ik af met de heer Van Dijk. Het verzoek om een extra toelichting van de Raad van State kunnen we niet steunen. Dat gaat wat ons betreft ook niks opleveren, want de premisse die in de toelichting staat, is onjuist. In de toelichting staat dat de Raad van State ingebracht zou hebben dat de reikwijdte onduidelijk zou zijn. Dat staat echter niet in het advies. Er staat wel dat de betekenis van de voorgestelde strafbepaling onduidelijk is ten opzichte van bestaande strafbepalingen, met het verzoek om de meerwaarde van deze bepaling toe te lichten. Dat is gebeurd. Ook het OM — dat is uiteindelijk de instantie die belast is met de handhaving, opsporing en vervolging — heeft onomwonden aangegeven dat het wetsvoorstel voldoende concreet is geformuleerd. Een extra toelichting voegt in onze ogen daarmee niets toe.

Dan ben ik aan het eind van de vragen die aan de indieners gesteld zijn. Dank u wel.

Minister Van Weel:

Maar ik begin met een vraag van mevrouw Mutluer over gebedsgenezers en wat we daaraan kunnen doen. Dat sluit aan bij de schriftelijke vragen die onlangs door de heer Van Nispen en mevrouw Michon zijn gesteld. Daar parafraseer ik nu uit. "Om de schadelijke invloeden van sektarisch gebedsgenezers te stoppen en mensen te beschermen, zijn er verschillende mogelijkheden. Bewustwording en educatie over de risico's zijn noodzakelijk. Hierin zal expertisecentrum Fier een belangrijke rol spelen. Fier lanceert naast een hulppunt een online platform voor slachtoffers van onveiligheid en dwingende controle in groeperingen. Op dit platform kunnen gebruikers informatie vinden, zoals risico-indicatoren en een hulpwijzer. Na livegang zal ook campagne worden gevoerd. Juridisch kan het OM ingrijpen als er voldoende bewijs is van strafbare feiten of als de activiteiten van een groep in strijd zijn met de openbare orde. In dat geval kan het OM de rechter vragen om de rechtspersoon te verbieden en te ontbinden. Echter, belemmeringen zoals de vrijheid van godsdienst maken ingrijpen wel complex. Gemeenten kunnen ook optreden tegen groepen, hoewel hun mogelijkheden vaak beperkter zijn dan die van het OM. De burgemeester is belast met de handhaving van de openbare orde. Als een groep activiteiten organiseert die overlast veroorzaken of in strijd zijn met lokale regelgeving, kan de gemeente in dat verband vergunningen weigeren of intrekken." Dat is kort mijn antwoord op wat er op dit moment in het specifieke geval dat mevrouw Mutluer noemde, zou kunnen worden gedaan.

Minister Van Weel:

In voorkomende gevallen wel. Ja, zeker. Maar u heeft gelijk: de drempel voor het verbieden of het ontbinden van organisaties is zeker hoog. Daar is ook reden toe. Daar hebben we eerder ook discussies over gehad. Maar dat kent zo zijn beperkingen.

Dan nog even over de steunpunten en daarna behandel ik meteen de motie. Er zijn verschillende typen steunpunten in Nederland. Ze zijn niet allemaal religieus georiënteerd. Ze zijn op diverse manieren georganiseerd en worden ook op verschillende manieren gefinancierd. Sommige, zoals Wijdekerk, werken met vrijwilligers, maar andere werken op basis van subsidies van de rijksoverheid. De contacten met die verschillende steunpunten vinden op verschillende manieren plaats. Het type steunpunt waar we het hier over hebben, valt onder VWS. De oproep om regelmatig af te stemmen en de monitoring van de effecten van deze wet te bekijken, inclusief het aantal gevallen dat om steunverlening vraagt, zullen we zeker meenemen in de evaluatie en ook doorgeven aan de desbetreffende departementen. Ik denk dat dat ook aansluit bij wat mevrouw Michon vroeg.

Maar de motie op stuk nr. 15, die actief oproept om zo snel mogelijk een centraal punt in te richten, ontraad ik wel. Ik vind het wel degelijk belangrijk dat slachtoffers de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben, maar naast de steunpunten die hier specifiek op gericht zijn, zijn er ook een heleboel andere wegen voor mensen om zich te melden. Dat kan via een discriminatiemeldpunt, via lokale hulpverlening en via psychische hulpverlening. Men kan ook aangifte doen bij de politie. In aanvulling op de groepen die er al zijn, moet ik me nu echt aansluiten bij het onderzoek dat is gedaan en zeggen dat we daar op dit moment geen noodzaak toe zien.

Minister Van Weel:

Er zit een algemene evaluatiebepaling in. Wat betreft de vraag of de steunverlening adequaat is, kan ik toezeggen dat we dat meenemen in de algemene evaluatie van nut en noodzaak van de wet.