Online fraude

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw toelichting. Dan geef ik het woord aan mevrouw Galic.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Galic. Dat was meteen namens u, nietwaar, mevrouw Buisman? Als er straks vragen zijn, kunt u zelf kijken wie van u beiden ze beantwoordt als ze aan uw adres zijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van 't Hoff-de Goede.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank voor uw komst, veel dank voor uw toelichting en voor het schrijven van uw factsheets. Het is een zeer relevant onderwerp. Het heeft grote maatschappelijke urgentie om hier wat aan te doen, dus het is fijn om het hier met elkaar over te kunnen hebben. Mijn eerste vraag kan ik het beste richten aan mevrouw Galic en/of mevrouw Buisman. Die gaat over het principe van massaslachtofferschap. Het gaat vaak om criminaliteit die soms hele grote groepen slachtoffers kan hebben. Dat sluit niet altijd natuurlijk aan bij de manier waarop wij ons strafproces hebben ingericht. Ik ben benieuwd of u uw visie kunt geven op de vraag hoe beleid of wetgeving eventueel nog aangepast zou moeten worden om misschien meer te faciliteren dat strafzaken met heel veel slachtoffers, zoals onlinefraude, ook beter voor de rechter gebracht zouden kunnen worden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ook namens mij hartelijk dank. Het is heel waardevol dat we het hier vanmiddag over hebben. Ik zou graag een vraag willen stellen over het daderschap en het aanpakken van de daders. Ik kijk naar de dames Buisman en Galic. Ik hoop dat ik bij u aan het goede adres ben. Ik hoorde u ook zeggen dat het vaak over landsgrenzen heen gaat. Dan bekruipt me het gevoel dat we nog met ouderwetse maatregelen vanuit Strafvordering een heel nieuw fenomeen proberen aan te pakken. Hoe zou je volgens u de daders hierop beter aan kunnen pakken en hoe zou je effectiever in internationaal verband kunnen optreden?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik moest naar aanleiding van de woorden van mevrouw Van 't Hoff-de Goede dat het iedereen kan overkomen, denken aan het appje dat ik twee dagen terug van mijn zogenaamde "zoon" kreeg. Die was zijn telefoon kwijt en vroeg aan diens vader, die ik niet ben, of hij geld kon overmaken. Dat was niet de eerste keer, want volgens mij liggen onze telefoonnummers ook ergens bij criminelen die daar misbruik van maken. Mijn vraag — ik kijk gelijk naar mevrouw Van 't Hoff-de Goede — gaat over slachtofferschap. Ik heb eerder een voorstel ingediend om de PNBF-regeling, de procedure begunstigde naw-gegevens bij niet-bancaire fraude, waarvan de naam natuurlijk veranderd moet worden, veel meer onder de aandacht te brengen. Daarmee kunnen namelijk onder andere de naw-gegevens aan de slachtoffers worden verstrekt. Die kunnen daarmee dan vervolgens onder andere naar een deurwaarder gaan. Dat is een soort interbancaire regeling. De overheid doet daar niets mee, maar ik hoor jullie toch allemaal, overigens ook mevrouw Junger, zeggen dat je een veel integralere aanpak nodig hebt. Dus hoe kijken jullie naar de ineffectiviteit en de leemtes van de regelingen die we nu hebben?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook dank namens mij voor jullie aanwezigheid vandaag en de toelichting. Het ging er ook over dat er nu zo'n 7.000 zaken zijn, terwijl er iets van 1,4 miljoen slachtoffers waren in 2024. Uit de bijdragen leek ik te begrijpen dat we juridisch op zich wel voldoende zijn toegerust om de daders te kunnen aanpakken. Ik vroeg me nu af: zit het 'm er vooral in dat er toch minimaal aangiftes worden gedaan, of zit het 'm in de capaciteit? Of zit het 'm erin dat we toch te maken hebben met criminelen die makkelijk de grens overgaan? Ik was dus een beetje aan het zoeken naar de vraag hoe we meer van die daders gaan pakken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nee, aan wie het wil.

Mevrouw Junger:

Dan gaat het eerst over de naw-gegevens, geloof ik? Ik heb begrepen dat dat een experiment is dat op dit moment bij de politie loopt. Dat is een experiment om te bekijken hoe het allemaal loopt als de gegevens aan de slachtoffers worden verschaft. Veel van deze problemen zijn relatief nieuw. We moeten nog leren hoe we ermee omgaan. Het is een interessant experiment om die gegevens te verschaffen en dan te kijken of je op die manier met een soort van snellere procedure je geld terug kunt krijgen. Wat volgens mij verstandig is, is het volgende. Je hebt een goed idee. Je gaat het uitproberen. Je doet dat in de praktijk. Je probeert dat goed te evalueren. Je gaat het invoeren als het werkt. Eventueel pas je het aan. Dat is het dan. U had wat anders in gedachte?

Dan zeg ik nog iets over dat nationale fraudecentrum. Op dit moment hebben de banken een beleid en heeft de politie een beleid. Wellicht heeft het Openbaar Ministerie nog eigen aandachtspunten. Fraude is ook overal. De onlinewinkels hebben ook iets van informatie. Die zullen hun eigen zwarte lijsten hebben van mensen die niet betalen. Je zou die coördinatie willen en de richting van wat je dan gaat doen om dat beleid te coördineren. Blijkbaar heeft dat in Australië goed gewerkt, want daar hadden ze een afname van 18% van het aantal zaken en een afname van 26% van de schade. Op dit moment werkt het toch niet helemaal goed genoeg. Zo zou je het kunnen zeggen. Het interessante is dat door de preventieve maatregelen die bedrijven van 2016 tot 2024 hebben genomen, het slachtofferschap bij die bedrijven echt is afgenomen. Bij individuen die kwetsbaarder zijn en minder maatregelen nemen, is sprake van de omgekeerde beweging: steeds meer slachtofferschap. Als we daar iets aan willen doen, moeten we toch iets aan dat beleid doen. Aan de laatste cijfers van UK Finance zie je dat het in Engeland, waar ze er nog veel meer last van hebben dan wij, echt aan het afnemen is. Ik vind dat een sterk verhaal. Dat is het algemene idee.

Mevrouw Buisman:

Ik neem de vraag over het massaslachtofferschap voor mijn rekening. Het is volgens mij ergens in 2018 geweest toen voor het eerst de bepaling voor onlinehandelsfraude werd ingevoerd. Er was veel discussie over de vraag wanneer je die inzet. Onder andere in de parlementaire discussie werd daarover aangegeven dat daar een selectie van zaken in moet komen, omdat er heel veel gevallen van Marktplaatsoplichting zijn en we die niet allemaal kunnen vervolgen of überhaupt opsporen. Toen was er een soort van indicatie, nattevingerwerk, dat we bij 180 aangiftes eens zouden gaan kijken of het een zaak zou zijn waarvoor opsporing en vervolging in beeld zouden moeten komen. Als je zelf het Openbaar Ministerie over hun ervaringen met vervolging van internetoplichting hoort, dan geven ze aan dat die zaken juist vanwege het massaslachtofferschap heel lastig zijn om bij de strafrechter aan te brengen. Dat is juist omdat de zaak zelf inhoudelijk niet heel ingewikkeld is, maar het strafproces ook de mogelijkheid biedt om je te voegen als benadeelde partij en daarbij binnen die strafprocedure je schade vergoed te krijgen. Dat is voor slachtoffers een hele mooie gelegenheid om hun schade op een eenvoudige wijze vergoed te krijgen. Maar je ziet dus dat dat zeer belastend is voor het strafproces, omdat de inhoudelijke behandeling dan maar heel beperkt is, maar er heel veel tijd moet worden uitgetrokken voor dat laatste gedeelte. Ik denk dat dat ook een reden is waarom we eigenlijk heel weinig zaken zien terugkomen waarin er echt is vervolgd voor online handelsfraude als we kijken op rechtspraak.nl, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.

Wat zou je er nou aan kunnen doen om het strafproces er beter op in te richten? Allereerst zou er kunnen worden geleerd van de ervaringen die zijn opgedaan in het MH17-proces. Daarin was ook sprake van een groot aantal slachtoffers die zich hadden gevoegd als benadeelde partij. Een van de keuzes die daarbij is gemaakt, is om met vaste bedragen te werken. Daardoor is het eenvoudiger om vast te stellen of er schade is geleden door het strafbare feit. Zo ja, dan is dit het vaste bedrag dat in dit geval dan wordt toegekend. Op die manier kan makkelijker door een groot aantal vorderingen heen worden gewerkt en komt er tegelijkertijd een vorm van genoegdoening. Je ziet dat die schadevergoeding en die strafprocedure vooral belangrijk is voor slachtoffers omdat het een zekere mate van genoegdoening aan die slachtoffers geeft; de dader moet hun die schade dus vergoeden. Op die manier wordt dat tijdens de strafprocedure vereenvoudigd.

Een van de andere dingen die in het kader van de modernisering van de strafvordering nog steeds op de plank ligt en waar nog steeds over nagedacht wordt, is het ontwikkelen van een afzonderlijke procedure waarin het schadevergoedingsproces in de strafprocedure, dus de vordering benadeelde partij, losgekoppeld kan worden van de strafzaak. Zo kan er meer tijd worden vrijgemaakt voor de behandeling van de vorderingen, kan er in de strafprocedure echt alleen worden gefocust op de inhoud van de zaak en kan er vervolgens daarnaast nog tijd worden gemaakt voor de civiele claims. Dat is nog in ontwikkeling, want zoals u weet, is het wetgevingsproces daarvoor nog niet afgelopen en komt dat mogelijk nog in een van de aanvullingswetten terug.

Mevrouw Galic:

Ik ga de tweede vraag voor ons beantwoorden over, zoals u zei, ouderwetse vormen van strafrecht die worden gebruikt om een nieuw fenomeen te bestrijden. Dat fenomeen heeft ook een grensoverschrijdend karakter. Ik ben vrij positief over de bevoegdheden die kunnen worden gebruikt volgens het nieuwe Wetboek van Strafvordering, die eigenlijk ook digitale opsporingsbevoegdheden zijn. Die hebben ook complexe namen, zoals een "netwerkzoeking", maar de politie heeft heel veel kennis en ook vrij veel bevoegdheden om gedigitaliseerd de criminaliteit in bredere zin, dus niet alleen de onlinefraude, op te sporen. Heel veel mogelijkheden bestaan dus al. Ook op het terrein van het grensoverschrijdende karakter van strafbare feiten bestaan er veel mogelijkheden in Europees verband.

Ik zal er twee benoemen. Allereerst het Europees onderzoeksbevel. Dat is een richtlijn op Europees niveau op basis waarvan Europese landen samen kunnen werken om een strafbaar feit te vervolgen, eigenlijk. Daarnaast komt nog het al benoemde e-evidencepakket. Dat bestaat uit een richtlijn en een verordening op basis waarvan bijvoorbeeld de Nederlandse politie of justitie internetproviders en andere bedrijven in andere Europese landen kan vragen om gegevens te verstrekken, dus zonder enige inzet van de justitie in dat andere land, en met heel korte deadlines voor de verstrekking van deze persoonsgegevens. Dat is zeker belangrijk en nuttig als het gaat om onlinefraude. Ik denk dus dat de e-evidenceverordening en ook de richtlijn hiervoor van groot belang zijn.

Mevrouw Van ’t Hoff:

Hartelijk dank. Ik wil eerst even kort ingaan op de laatste vraag, dus waarom de aanpak van daderschap achterblijft bij het grote aantal slachtoffers. De literatuur laat zien dat de meldingsbereidheid onder slachtoffers sowieso ontzettend laag is. Die is nog veel lager dan bij traditionele criminaliteit. Vervolgens is de doorstroom zeer beperkt voor onlinecriminaliteit. Er is in het afgelopen jaar een rapport uitgekomen dat de doorstroom door de strafrechtketen laat zien van een heel groot aantal traditionele zaken versus online criminaliteitszaken. Daarbij zie je dus eigenlijk dat echt een minimaal percentage die keten doorstroomt. Tot slot is de capaciteit van de politie simpelweg niet toereikend voor het enorm toegenomen aantal slachtoffers, zeker als je kijkt naar onlinefraude.

Daarbij zou je kunnen overwegen om er fundamenteel anders naar te gaan kijken. Is het wel nodig dat al deze slachtoffers aangifte doen als we ze vervolgens allemaal zes weken later een brief gaan sturen waarin staat dat hun zaak helaas niet opgepakt gaat worden? Welk doel heeft dat dan precies? Dan zou je dus ook naar een fundamenteel andere aanpak kunnen gaan kijken, waarbij je bijvoorbeeld één meldpunt integreert, waarbij er zeker wel automatisch een aangifte uit rolt, maar waarbij er ook, veel belangrijker, breder melding wordt gedaan, zodat we meer zicht hebben. Daarbij kan ook hulp aan slachtoffers worden verleend. Stel dat je belt en zegt: "Ik heb vijf minuten geleden op een betaallink gedrukt. Ik had dat niet moeten doen. Ik had het niet door, maar zodra ik had betaald wel." Ik spreek dat soort slachtoffers. Als je dan vijf minuten later jouw bank aan de telefoon hebt, dan kan die mogelijk nog wat. Als je dat soort hulp integreert, dan hebben we uiteindelijk veel meer effect op de zorg voor slachtoffers dan wanneer we alleen de aangiftebereidheid proberen te verhogen.

Dan wilde ik graag nog op uw vraag ingaan over de PNBF. De Procedure niet-bancaire fraude verdient inderdaad een andere naam; daar ben ik het helemaal mee eens. Ik doe daar al twee jaar onderzoek naar, dus ik kan daar best wel wat over zeggen. Ik probeer dat heel kort te houden. In het kort hebben we het hier over een afdoening van onlinefraude buiten het strafrecht, waarbij slachtoffers de ontvanger van het geld aansprakelijk kunnen houden. Dat komt eigenlijk heel primair voort uit het feit dat als je zo'n overschrijving doet nadat je een appje hebt gekregen van "hoi, mam", of als je een overschrijving doet in een andere vorm van criminaliteit, we die overschrijving als bewijs hebben. Daarmee kun je dus aantonen wie de ontvanger van het geld is. Volgens het civiel recht in Nederland heb je er gewoon recht op als je zegt: dat had ik niet willen doen; ik wil het graag terug. Dat heeft niks te maken met daders en slachtoffers. In het civiel recht is het een hele andere verhouding tussen de twee partijen. Nu moet je wel weten wie dat is, want je hebt in beginsel alleen een rekeningnummer en een achternaam. De Procedure niet-bancaire fraude ziet erop toe dat slachtoffers de naw-gegevens van die ontvanger kunnen opvragen bij hun betaaldienstverlener. Als je die naw-gegevens hebt, kun je bijvoorbeeld naar een deurwaarder. Die gaat dat geld dan voor jou proberen terug te vorderen.

Daar is heel veel over te zeggen; we hebben er inmiddels al heel veel pagina's vol over op papier gezet. Uw vraag is: moeten we niet direct aan alle Nederlanders verkondigen dat dit de manier van werken is? Daar zit zeker iets moois aan, want hoe mooi zou het zijn als elk slachtoffer direct een vordering kan instellen en zijn geld terug kan krijgen? Ik wil echter wijzen op de keerzijde van het hele verhaal, namelijk dat veel van deze begunstigde rekeninghouders geen daders en geen hardcore criminelen zijn. Dit gaat bijvoorbeeld voor een deel om geldezels, die in sommige gevallen gedwongen zijn om mee te werken aan dit delict en in andere gevallen heel kwetsbaar zijn. Dan kun je denken aan lvb, dakloos et cetera. Deze mensen worden zelf via social engineering eigenlijk zover gekregen om hun bankpas af te staan. Vervolgens moeten zij civielrechtelijk het geld terugbetalen en zijn er ook uitspraken van de rechter die zegt: het is hierbij niet relevant dat jij het geld vervolgens hebt afgestaan aan de daadwerkelijke fraudeur; je bent civielrechtelijk aansprakelijk en moet dat terugbetalen. Die keerzijde zijn wij op dit moment aan het optekenen. We hebben daar heel veel onderzoek naar gedaan. In 2026 wil ik heel graag aanbevelingen doen waarbij we beide kanten van de medaille tegelijkertijd kunnen benoemen en niet alleen de voordelen voor potentiële slachtoffers.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Van 't Hoff-de Goede. Die gaat eigenlijk over uw eerste punt, preventie. Het is best inzichtelijk wat u vertelde, dat ook herhaald slachtofferschap echt een groot risico is. Heeft u aanbevelingen of suggesties voor hoe je mensen het best weerbaar kan maken tegen dit soort praktijken? Het gaat natuurlijk om een heel grote groep potentiële slachtoffers. Hoe bereik je die, hoe weet je die te vinden en wat zijn bijvoorbeeld goede interventies?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou eigenijk aan u allen iets willen vragen. Ik weet dat de voorzitter dat niet leuk vindt. We hebben hier als Kamer gezegd dat er een integrale aanpak van onlinefraude moet komen, want je hoort hier al zo veel verschillende dingen en ontwikkelingen. Ik zou willen vragen of u samenwerkt met het ministerie, met een ministerie. Waar vindt u zelf waar het zwaartepunt ligt in de aanpak van onlinefraude, van dit fenomeen? Bent u daar tevreden over? Wat kan volgens u nog worden verbeterd?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat ik de keerzijde die mevrouw Van 't Hoff-de Goede net uitlichtte heel goed snap. Toen ik zelf met deurwaarders meeliep, kwam het voorbeeld van die geldezels ook aan bod. Ik heb ze helaas ook mogen spreken. Ze kunnen geen bankrekening meer openen, hebben onwijs veel schulden. We hebben in een eerder commissiedebat gepleit voor een inkeerregeling. Ik ben benieuwd hoe zij, ook gelet op de aanbevelingen die in 2026 gaan volgen, kijkt naar een inkeerregeling in relatie tot daders die eigenlijk ook slachtoffers zijn, de geldezels.

Mevrouw Van ’t Hoff:

Ik begin even met reageren op de vraag hoe we herhaald slachtofferschap kunnen voorkomen. Als ik daar het antwoord op had, was ik daar absoluut mee begonnen. Dat is niet kritisch bedoeld. Het is wel waar we eigenlijk heen willen, dus we hebben echt veel meer onderzoek nodig naar dit thema. Hoe we mensen weerbaar maken tegen onlinecriminaliteit is de hamvraag van ons onderzoeksprogramma. We zijn deze zomer gestart. Ik heb het antwoord dus nog niet. Wat ik wel graag zou willen aanmoedigen, is dat interventies altijd starten met wetenschappers aan boord. Ik ben een praktijkgericht onderzoeker. Ik doe dat niet voor niets aan een hogeschool. Dat heeft ermee te maken dat interventies heel waardevol worden als je start met de kennis die er al is, als je vervolgens onderzoekers laat meedenken over design, zodat het allemaal ook meetbaar wordt, en als je vervolgens gaat evalueren, zodat je echt kunt spreken van een evidencebased interventie. Dat gebeurt gelukkig meer en meer.

Dat haakt ook een beetje aan op de tweede vraag. Zeker als we kijken naar het thema onlinefraude, zien we dat er al integraal wordt samengewerkt door heel veel partijen, onder andere in de werkgroep Integrale aanpak online fraude. Het is dus niet alsof we van nul moeten komen, maar er is veel meer capaciteit en verantwoordelijkheid nodig en veel meer kennis over dit thema voordat we daadwerkelijk stappen kunnen ondernemen. Waar kunnen we dan wel beginnen? Laten we gewoon eens in gesprek gaan met slachtoffers en kijken waardoor ze slachtoffer zijn geworden, waar ze behoefte aan hebben en hoe we ze kunnen helpen, als ze dat willen, om zichzelf beter te beschermen in de toekomst.

En, ten tweede, laten we werken aan social engineering, weerbaarheid tegen social engineering. Want wanneer mensen zich ervan bewust worden dat als ze een appje, een mailtje of wat het ook is krijgen en ze onder druk worden gezet, er ineens heel veel haast bij is en er allemaal dingen van ze worden gevraagd waarvan ze denken "wat is dit eigenlijk", zou je willen dat ze een soort noodknop in hun brein hebben ontwikkeld. Dat is moeilijker gedaan dan gezegd, maar daar moeten we wel met z'n allen naartoe: neem even een stap terug, denk even na, laat het even liggen, want er is niks wat binnen één minuut gedaan moet worden. Zo kunnen we bijvoorbeeld werken richting weerbaarheid.

Over de integrale aanpak heb ik al even gezegd dat daar dus veel meer capaciteit op het thema en integrale verantwoordelijkheid voor nodig is. Er wordt gewerkt aan een soort stappenplan: waar moet je je als slachtoffer als eerste melden en waar ga je dan daarna naartoe? Het eerste punt — daar zijn die partijen voor zover ik weet samen mee akkoord — moet de betaaldienstverlener zijn, oftewel je bank. Want die kan eerst kijken of er direct kan worden ingegrepen. Als je zo'n betaling tegenhoudt, bevriest of terugstort, dan heb je eigenlijk al heel veel ellende voorkomen die daarna had kunnen komen. Daarna moeten er partijen klaarstaan die dat goed samen oppakken. Dat is ook weer afhankelijk van de voorkeur van slachtoffers, want de een wil wel aangifte doen en de ander niet. Er is dus al het een en ander gebeurd. Er zijn goede stappen gezet, maar er kan nog veel meer. Er zijn hele enthousiaste mensen op dit thema bezig en als zij meer middelen en verantwoordelijkheden krijgen, dan is er denk ik heel veel mogelijk op dit thema.

Dan de laatste vraag. Sorry, ik heb 'm opgeschreven. Die gaat over de inkeerregeling. Ik wil daar niet te lang over uitweiden, want hier begeven we ons op een territorium buiten mijn eigen expertise. Ik vind het wel van cruciaal belang dat geldezels niet als criminelen worden bekeken, maar als slachtoffer/daders. Dat is een complexe groep. We zien dat er heus wel daders tussen zitten, die echt wel weten waar ze aan beginnen, die voor €50 denken "ik loop toch nul risico" tot ze een brief krijgen of ze even €4.000 willen terugbetalen die via hun rekening is weggesluisd. Die groep kan je ook anders aanpakken dan de andere groep, die echt risico loopt. Die moeten we helpen om niet verder in de problemen te raken. Dan heb ik het niet alleen over verder in de criminele problemen. Ook als we denken aan schuldenproblematiek, is dat een belangrijk thema om deze vaak jonge kwetsbare groep voor te behoeden.

Mevrouw Galic:

Ik ga me aansluiten bij mevrouw Van 't Hoff-de Goede. Er is heel veel capaciteit nodig voor een integrale aanpak. Waar ligt het zwaartepunt van het probleem volgens mij? Ten eerste is het strafrecht niet de oplossing als het gaat om onlinefraude. Zoals wij al hebben geschreven in ons factsheet, is er een groot belang in de uitwisseling van persoonsgegevens. Dat betekent dus dat heel veel kennis van gegevensbeschermingsrecht nodig is. Deze persoonsgegevens moeten worden uitgewisseld in heel veel gevallen, maar dat moet worden gedaan volgens het gegevensbeschermingsrecht. Dat vind ik belangrijk om te vertellen.

Mevrouw Buisman:

Even kijken. Ten aanzien van die integrale aanpak van de onlinefraude. Ik heb geen ervaring met samenwerking met verschillende instanties. Wel ben ik op dit moment betrokken bij een groot WODC-onderzoek naar interventies op het terrein van financieel-economische criminaliteit. Dat is een effectstudie daarvan, planevaluatie en procesevaluatie. Wat je daarin terug ziet komen, is dat kennis van elkaars mogelijkheden om in te grijpen, dus kennis van de verschillende interventies die bestaan bij politie en justitie, maar ook bij de ketenpartners, van groot belang is. Ik wees in het kader van onze gespreksnotitie ook al op JUSTIA, dat onder andere door het Openbaar Ministerie en het CCV is ontwikkeld. Daarin zijn al die verschillende interventies opgenomen en het is doorzoekbaar als je bepaalde dingen wil doen bij een bepaald geval. Ze hebben daar allerlei functies in zitten om op die manier op zoek te kunnen gaan naar de beste oplossing. Dat soort manieren om elkaar te informeren over wat er mogelijk is buiten het strafrecht om of om te bepalen of een zaak nou wel of niet via het strafrecht moet worden afgedaan zijn daarin heel belangrijk.

Ik zou graag nog twee punten willen opmerken in het kader van wat mevrouw Van 't Hoff net zei over het voorstel om geen aangifte van slachtoffers te verlangen. Het is belangrijk om je te realiseren dat alleen in het geval van klachtdelicten een aangifte van een slachtoffer wordt vereist om als politie tot opsporing over te gaan. In deze gevallen — ik heb net even gekeken — zie ik niet genoteerd staan dat een klacht vereist is. Dan zou een aantal meldingen voldoende kunnen zijn om te zeggen: we gaan over tot nader onderzoek. Dat zou eventueel ook bij een andere instantie kunnen worden belegd. Daarbij rijst denk ik wel de vraag wat er dan gebeurt met die slachtofferbelangen, want op het op het Openbaar Ministerie rust bijvoorbeeld een plicht om die slachtofferbelangen te waarborgen binnen de strafprocedure. Dat betekent niet alleen het belang bij een mogelijke schadevergoeding, maar bijvoorbeeld ook het recht op informatie en het recht om te spreken. Dus in zoverre kan er dus een vraag rijzen hoe je dan zorgt dat de slachtofferbelangen voldoende worden gewaarborgd. Het kan ook een conclusie zijn dat dit dan in deze gevallen misschien minder noodzakelijk is.

Ten aanzien van de inkeerregeling voor de geldezels is het misschien vruchtbaar om te kijken hoe met slachtoffers van mensenhandel wordt omgegaan. Er zijn namelijk, denk ik, enige gelijkenissen te ontwaren tussen de geldezels en slachtoffers die zowel eerst zijn geronseld als daarna zelf andere slachtoffers ronselen. Daarvoor geldt ook een speciale inkeerregeling.

Mevrouw Junger:

Heel even over het meervoudige slachtofferschap. Wij doen op de Universiteit Twente in ieder geval al heel erg lang onderzoek naar de vraag hoe je mensen beter kunt informeren. Onze conclusie is dat kennisoverdracht cruciaal is. Dat kan ook zijn hoe je een foute URL in een e-mailadres herkent. Hoe kan je een e-mail begrijpen? Dat kan door te proberen de achtergrond van die e-mail te herkennen. Wij zien ook het volgende. Van de mensen die bijvoorbeeld via e-mail benaderd zijn, zijn degenen die er niet in trappen, in tegenstelling tot degenen die er wel in trappen, degenen die kennis hebben. Zij zeggen bijvoorbeeld "de bank stuurt niet zo'n e-mail" of "ik zag dat dat adres helemaal fout is". Ik denk dus dat kennis heel belangrijk is. Nou is er online, op de website van de bank enzovoort, al heel veel kennis. Het punt is natuurlijk dat mensen die in die e-mail trappen, denken dat het oké is, dus zij gaan niet op zoek naar die kennis. Het is dus belangrijk om die kennis proactief aan ze aan te bieden. Dan is het een beetje lastig dat als je "be aware" tegen ze zegt, ze nog niet meteen weten waar ze op moeten letten. Dan moeten mensen toch het een en ander een beetje gaan bijhouden, bijvoorbeeld dat een bepaalde e-mail de laatste e-mail van de bank is die frauduleus is, of welke technieken de fraudeurs nu toepassen. Dan zul je toch stap voor stap al die opties die er voor fraudeurs bestaan, moeten "adverteren" en mensen ervoor moeten waarschuwen. Ons ideaal was om een onlinecursus aan te bieden om mensen te leren hoe je een foute URL herkent. Dat kan door mensen voorbeelden te laten zien en door ze te laten trainen. Dat is niet een one-shot die gaat helpen. Dat moet je blijven doen. Voor ons was het een probleem dat het niet makkelijk is om geld te vinden om die preventieve interventies te gaan ontwikkelen, wat eigenlijk jammer is. Maar op basis van overzichten van de literatuur en wat we zelf aan onderzoek hebben gedaan, is dit, denk ik, op dit moment de situatie.

De vraag bij welk ministerie we dit allemaal moeten gaan onderbrengen, is een leuke vraag. Het dilemma is natuurlijk dat preventie toch het beste is. Wij gaan ervan uit dat er een onuitputtelijke bron van potentiële daders is. Als je op de ene plek een poort afsluit, dan opent zich er weer één op een andere plek. Dan is er ergens weer een beetje activiteit en dan moet je dáár weer ingrijpen. Dat is niet anders. Preventie heeft heel goed geholpen voor de traditionele criminaliteit. Die is tegen de verwachting in op een gegeven moment gestabiliseerd en sinds 2000 afgenomen. Dat was toch voor het belangrijkste deel het resultaat van preventie. Dat zullen we voor onlinefraude ook moeten doen. Dat is voor een deel lastiger. We weten nog niet precies hoe dat moet. We hebben natuurlijk niet alleen daders in Europa, maar ook in Thailand en Cambodja enzovoort. Dan is preventie het slimste. Het lastige is dat als je kijkt wie wat moet doen, dan moeten de banken, bedrijven, de onlinewinkels en de marktplaatsen iets doen en moeten de socialmediaconcerns worden aangepakt. Dat wil je dan een beetje integreren en wie gaat dat dan doen? Een nationaal fraudecentrum. Dat wil je dan ergens onderbrengen. Ik durf het ook niet precies te zeggen.

Mevrouw Van ’t Hoff:

Ik wilde daar inderdaad graag iets aan toevoegen, want ik ben het er helemaal met professor Junger over eens dat als je geen kennis hebt over hoe je je hoort te gedragen, dat gedrag natuurlijk al helemaal niet gaat gebeuren. Maar, zoals ik al zei, we hebben wel meer dan awareness nodig. Maar ik wilde hem ook nog even omdraaien. We leggen hier de verantwoordelijkheid voor eigen veiligheid bij burgers. Het gaat niet alleen om e-mails, want je moet ook je wachtwoord sterk houden, je mag nergens op klikken en je moet al je software updaten. Oftewel, we vragen een breed scala aan gedragingen van burgers en leggen daarvan de verantwoordelijkheid bij de eindgebruiker neer. Met campagnes komen we dan nooit op het punt dat iedereen begrijpt hoe hij zich volledig veilig moet gedragen en dat ook nog eens gaat doen. Moeten we die verantwoordelijkheid dus wel bij de eindgebruiker leggen of moet dat fundamenteel anders worden aangewezen? Dan kun je bijvoorbeeld nadenken over een Outlook dat zich bewust is van de frauduleuze e-mails die verstuurd worden. Met scraping kunnen wij heel makkelijk signaleren dat die e-mails nog steeds worden gekopieerd en naar duizenden en duizenden mensen worden gestuurd. Waarom kan daar niet een geautomatiseerd bericht bij? Zo hoeven mensen niet een nieuwsbrief te lezen over de nieuwste phishingberichten, maar krijgen ze gewoon live, op het moment dat ze hem krijgen, een pop-up: let op, deze is gevlagd als "frauduleus". Dat wilde ik nog even toevoegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Sander.

De voorzitter:

Dank u wel. U noemde hem al, maar nou is het woord aan de heer Wolfsen. Gaat uw gang.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mieremet.

De voorzitter:

Veel dank. Dan geef ik het woord aan de heer Oosterheert.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank voor uw komst en toelichting. Ik heb eerst een vraag aan mevrouw Sander. Toen ik een tijdje geleden bij de politie was, hadden we het over slachtofferschap bij onlinefraude. Toen werd geopperd dat er een framework voor slachtofferpreventie moest komen. Er zijn nog best wat moeilijkheden om personen die potentieel slachtoffer worden of die in veel databases voorkomen, proactief te verwittigen om herhaald slachtofferschap te voorkomen. Zou u kunnen toelichten wat de hobbels op dit moment zijn en wat wel en niet mogelijk is?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben het de hele tijd over de aanpak. Ik hoor u allemaal goede dingen zeggen. Het is ook goed dat we het daarover hebben, maar ik hoop dat u elkaar ook ziet zonder dat wij elkaar hier vanmiddag treffen. Ik wil het in dat kader even specifiek hebben over de Fraudehelpdesk, want ik herinner me dat daar een onderzoek naar is geweest. Dat is al even geleden. De politie zegt: we werken samen met de Fraudehelpdesk. Mevrouw Mieremet zegt: het is goed dat er één punt is. Hoe staat het nu met de reactie op dat onderzoek? Misschien is het raar om dit aan u te vragen, maar is de Fraudehelpdesk nu ook hét meldpunt? Want we vinden met z'n allen dat er een meldpunt moet zijn. Of is dat nog steeds een van de openstaande punten bij onlinefraude?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daar wil ik even op voortborduren. Door de voorgaande sprekers is genoemd dat er een nationaal fraudecentrum moet komen, waar de Fraudehelpdesk eventueel onder kan vallen. Mevrouw Bongers gaf in haar bijdrage aan dat de onlinefraude in een ongekend tempo toeneemt. Mijn vraag is: kunnen jullie dat überhaupt aan, qua mensen, geld, capaciteit en kennis? Want ik weet niet welke taken jullie op dit moment allemaal al uitvoeren. Die zijn volgens mij heel breed. Als we kijken naar het hier en nu van de Fraudehelpdesk, kunnen jullie het dan aan? Kunnen jullie straks doorgroeien naar een nationaal fraudecentrum en wat is daarvoor nodig?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dat was precies ook mijn vraag, maar dat maakt niet uit. Ik stel hier meteen een vervolgvraag over aan mevrouw Bongers. Zij gaf aan dat er ook een rol is weggelegd voor de politiek. Ik vraag mij af: wat verwachten jullie op dit moment exact van de politiek?

Mevrouw Bongers:

Ik ben nog niet zo ervaren in de Kamer. Ik vergeet de microfoon elke keer.

Dank voor de vragen. Er is in 2023 een rapport uitgebracht door het WODC. Daarin is aangegeven dat de Fraudehelpdesk een unieke organisatie is. De taken los van elkaar zijn niet uniek, maar de combinatie wel. Op dit moment is daar nog geen beleidsreactie op verschenen.

Dan de vraag van mevrouw Mutluer over een nationaal fraudecentrum. Wij zijn op dit moment een hele kleine organisatie. We werken met vijftien mensen. Als je kijkt naar wat we allemaal doen, dan zie je dat dat eigenlijk niet in verhouding staat tot de omvang van onze organisatie en de financiering daarvan. We behandelen alle mails en telefoontjes die we binnenkrijgen. Ik gaf net de aantallen aan. Dat geldt ook voor valse e-mails. We zorgen daarnaast voor alerts. We hebben vandaag nog een alert uitgedaan over de grote clubactie waarbij kinderen langs de deur komen en je een QR-code moet scannen. Vervolgens blijkt dat je ineens vastzit aan een abonnement. We proberen mensen te waarschuwen met onze alerts. We werken nauw samen met een heel aantal partijen — de politie is net al genoemd — om ervoor te zorgen dat we aan de voorkant informatie verzamelen, zodat de politie en de strafrechtketen verdere stappen kunnen zetten. Er vinden inmiddels ook verkennende gesprekken plaats met de banken.

Maar het vraagt wel heel veel creativiteit van ons om de Fraudehelpdesk in de basis te laten doen waar we voor zijn, namelijk advies geven en helpen. Denk ook aan doorontwikkeling en aan het zo snel mogelijk afdoen van de zorgen van mensen die zich bij ons melden. We willen er ook voor zorgen dat we het makkelijker maken voor mensen om een melding te doen. We zijn bijvoorbeeld bezig met de ontwikkeling van een app. Mensen hebben altijd hun telefoon bij zich, dus dan kunnen ze ook veel makkelijker iets melden. We hebben ook een signaleringsfunctie en we maken trendanalyses. Dat vraagt veel van ons. Eigenlijk is het huidige kader te weinig. Vandaar ook mijn oproep om het te verstevigen. Ik zie ons echt als een soort huisarts. We krijgen heel veel mensen aan de telefoon die nog geen slachtoffer zijn, maar die wel het vertrouwen in de maatschappij verliezen. Ze krijgen bijvoorbeeld een mailtje van de Belastingdienst of van het CJIB en denken: "Is dit nou echt? Waar moet ik op letten? Is dit echt? Help me, Fraudehelpdesk." We proberen altijd te kijken wat er aan de hand is en we proberen mensen gerust te stellen door te zeggen: nee, u bent niet gehackt. En als mensen wel benadeeld zijn, dan vertellen we wat het handelingsperspectief is.

Mevrouw Sander:

Als het gaat over slachtofferschap, dan is de ECTF een prachtig voorbeeld. Binnen de ECTF kunnen we modi operandi met elkaar delen. Wat gebeurt er nu? Wat zien banken voorbijkomen als het gaat over de werkwijze van criminelen? Door die informatie met elkaar te delen, kunnen andere banken ook weer maatregelen treffen om hun beveiliging beter op orde te brengen en hun weerbaarheid te vergroten, waardoor we slachtofferschap voorkomen.

Een ander prachtig voorbeeld dat ik mooi vind om te benoemen als het gaat over slachtofferschap, is dat wij onlangs onderzoek hebben gedaan naar wat het met mensen doet als ze slachtoffer zijn van een onlinedelict. Dat is al een paar keer naar voren gekomen. Wat kunnen we met elkaar doen om dat te voorkomen? Die informatie en opbrengsten worden gedeeld binnen de ECTF. Er wordt samen met de banken gekeken hoe we die informatie kunnen terugleggen bij de bankmedewerkers die mensen spreken die potentieel slachtoffer zijn of al slachtoffer zijn geweest. Dat vertaalt zich naar handelingsperspectieven voor bankmedewerkers. Het werd eerder al genoemd: op het moment dat er sprake is van mogelijk slachtofferschap, dan belt een klant als eerste de bank. Wij treffen dat soort maatregelen om hierop te acteren. De ECTF is daar een mooi voorbeeld van.

De heer Wolfsen:

Dank voor de vragen, meneer de voorzitter. Er is inderdaad heel veel gezegd over gegevensdeling. Dat is cruciaal. Als je fraude goed wilt bestrijden, dan moet je persoonsgegevens delen. Daar is ook helemaal niks mis mee, want dat gebeurt voor een uitstekend doel, namelijk het tegengaan van slachtofferschap en criminaliteit. Laat daar geen misverstand over bestaan. Alleen, zoals de heer Oosterheert zo mooi zei: dat moet wel gebeuren binnen de grenzen van de rechtsstaat. Je wilt mensen niet ten onrechte als verdachte aanmerken of ten onrechte controleren. Je wilt data op een nette en rechtmatige manier verzamelen.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: zien jullie elkaar ook buiten deze zaal? Dat klopt. Een tijdje geleden zaten de heer Oosterheert en mevrouw Bongers in hetzelfde panel als ik bij een door de burgemeester van Apeldoorn georganiseerde bijeenkomst over dit soort problematiek. Daaruit bleek eigenlijk ook dat er een soort — het woord is nog niet gevallen, maar ik noem het maar even — handelingsverlegenheid ontstond, bij politie, private instellingen, banken en onderwijs: wat mag ik delen en wat mag ik niet delen? Toen heb ik ook gezegd dat wij daar veel meer tijd en energie in willen, moeten en kunnen investeren. Voor de ingewikkelde vraagstukken zou het best goed zijn als de Fraudehelpdesk een publiekrechtelijke taak zou krijgen, zeg ik even als pleidooi voor u. Nu is het natuurlijk een private stichting, maar als die een publiekrechtelijke taak zou krijgen, dan kan die veel meer. Als je puur een private instelling bent, dan is dat veel ingewikkelder. Daar wordt enorm veel over getobd. Kunnen we dat waarmaken? Publieke instellingen staan namelijk onder druk; we hebben net de politie in het nieuws gezien en voor ons geldt hetzelfde. We zijn natuurlijk nog steeds best een kleine, kwetsbare organisatie; wel wat groter dan in het verleden, dus we doen wel veel meer op dat vlak.

Ik aarzel even om het te zeggen, maar ik zeg het toch maar, want het is publieke informatie: bij de Belastingdienst is de afgelopen jaren heel veel misgegaan, bijvoorbeeld. Daar was heel veel discussie en heel veel handelingsverlegenheid. Daar werd fraude tegengegaan bij de belastingaangifte; dat wilden ze goed controleren. Wij draaien nu een project met de Belastingdienst, met een klein extra budget, dat op de grote Belastingdienstbegroting een afrondingsverschilletje is. De Belastingdienst is er zeer tevreden over, de staatssecretaris is er zeer tevreden over en de dg van de Belastingdienst is er zeer tevreden over. Daar helpen we met een dedicated team met vragen als: wat kan er binnen de grenzen van de wet en wat kan er binnen de grenzen van het recht? Dat is zeer behulpzaam voor belastingambtenaren.

Het zou hier eigenlijk ook heel mooi zijn — van tevoren hadden we het er al even over — om een soort dedicated team te hebben dat helpt bij vragen als: wanneer mag het wel, waar is het onduidelijk en waar kunnen wij normuitleg geven? We kunnen dan ook aan u verantwoording afleggen over hoe we dat besteden. Soms lopen we er ook wel tegen aan dat wetgeving dat in de weg staat. We moeten niet meehelpen met het maken van beleid, maar wij kunnen wel zeggen: dit kan niet, maar hier kan de wet vrij simpel worden aangepast. Of we kunnen zeggen wanneer de wetgever aan zet is om de wet aan te passen — tenzij u zegt: dat wil ik niet. Dan is dat ook duidelijk. Maar ik zou daar echt bij kunnen helpen. Als we met zo'n team een aantal jaren werken op gegevensuitdeling binnen de politie, met een klein extra toegespitst budget daarvoor, dan zouden we echt grote stappen vooruit kunnen maken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zal snel praten, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Sander. Die gaat eigenlijk over wat u zei over de opsporing. Wat wij vaker horen aan deze kant, is dat er bijvoorbeeld bij online fraude vaker wordt ingezet op het verstoren dan op het daadwerkelijk opsporen en vervolgen van daders, omdat dat effect mogelijk groter kan zijn. Kunt u ons een beetje meenemen in hoe de afweging daarin wordt gemaakt, of dat effectief is en of dat een middel is dat vaker ingezet zou kunnen worden, om de schade te beperken?

Mevrouw Sander:

Ja, zeker. Ik denk dat we op allebei moeten inzetten. Als het gaat over het bestrijden van online fraude: daarin zit een component die voor een heel groot deel over preventie gaat. Vanuit de politie noemen wij dat ook wel "het tegenhouden" of "het breed bestrijden". Dat gaat dus over andere interventies dan het daadwerkelijk opsporen en vervolgen. Het is allebei belangrijk, want zonder preventie redden we het niet met opsporen, maar zonder opsporen hebben we niets aan preventie. Ik denk dus dat het belangrijk is om op beide in te zetten. Als het gaat om opsporen, is die meerschaligheid heel erg belangrijk, denk ik. Ik noemde het eerder al. We moeten dus investeren in het aanpakken van de geldezels en de ronselaars, maar we moeten ook zeker kijken naar de grote netwerken die daarachter zitten, die vaak internationaal opereren, en ook naar de facilitators die ervoor zorgen dat dit soort grote phishingcampagnes mogelijk zijn. Het is een combinatie van verschillende manieren van opsporen en bestrijden.

Mijn collega Anne Jan gaf al aan dat we daarbij als politie natuurlijk wel wat te organiseren hebben. Er komt nu 4 fte bij voor de verschillende regio's, maar wat je eigenlijk als politie wil, is dat de aanpak van online criminaliteit daar veel meer in het DNA van het dagelijkse werk komt te zitten. Je zou daar dan met elkaar bijvoorbeeld de onderzoeken rondom de geldezels of de ronselaars kunnen draaien. Dan zou de Eenheid Landelijke Opsporing, waar ik zelf werk, veel meer kunnen zitten op die zware, internationaal georganiseerde netwerken, die hier ook achter zitten, of op die facilitators. Ik denk dus dat die meerschaligheid enorm belangrijk is, samen met de preventieve maatregelen die ook heel hard nodig zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil eigenlijk doorgaan op dat laatste en ik wilde een vraag stellen aan … Volgens mij de heer Oosterheert? Ik heb slechte ogen. Ik ken de politieorganisatie al een tijdje, maar niet zo goed als u. Ik denk dus dat mevrouw Sander en de Landelijke Eenheid bezig zijn om de grote criminele netwerken en de grote jongens te pakken en interventies te doen op de rest. U heeft het over 4 fte extra per regio. Jullie zullen allemaal zeggen dat 4 fte weinig is, maar wat gebeurt er nou überhaupt in die regio? Is het zo dat die regio vanuit een basisteam ook verticaal omhoog kan tot en met de club van mevrouw Sander en kan vragen: wat moet ik nou doen? Je komt allerlei dingen tegen, er is altijd wat nieuws en als je het snapt, dan is het de volgende dag weer anders, want die criminelen gaan ook allemaal maar weer door. Is het dus zo georganiseerd dat je vanuit basisteams effectiever kan zijn — dat hoop ik dan heel erg — doordat de club van mevrouw Sander daar behulpzaam bij kan zijn? Werkt dat zo? En hoe zou dat kunnen werken?

De heer Oosterheert:

Zo werkt het een beetje, maar nog niet in de volle omvang. Met Operatie Centurion hebben we eigenlijk alle data van de aangiftes die binnenkomen op één hoop gegooid, zodat we veel beter in staat zijn om te detecteren welke criminele netwerken hierachter zitten. Even simpel gezegd: we maken daar pakketjes van en die kunnen naar eenheden toe. Die kunnen in de eenheden en ook in het basisteam opgepakt worden, daar waar een van de daders woont. We zijn aan het experimenteren met dat mechanisme, maar dat is verrekte lastig, want deze vorm van criminaliteit moet altijd concurreren met "het bloed aan de muur", de klap-op-de-bek-zaak of de woninginbraak. Die selectie van wat we wel doen en wat niet, en hoe we ons moeten verhouden tot deze vormen van criminaliteit, bespreken we zeker met het OM en met onze regioburgemeester. In theorie zou het moeten werken; in de praktijk staan we, in alle eerlijkheid, nog maar aan het begin van deze aanpak en hebben we nog een hele weg te gaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mijn vervolgvraag is dan: hoe kunnen we het versnellen? Waarom stel ik die vraag? Volgens mij hebben we eerder gezegd dat online criminaliteit een high-impact crime is. U zei net dat het de nummer één criminaliteit is in Nederland. Dan is het best gek dat we er nog niet voldoende toe in staat zijn om die te voorkomen of te bestrijden. Ik zou niet willen dat het per eenheid verschilt. Dat is eigenlijk mijn vraag. Als je het wil versnellen, dan wil je een aanpak hebben waarbij je gegevens met elkaar uit kunt wisselen, waarbij je met de banken werkt en waarbij je met de gemeente en de wijkteams werkt, om de jongeren aan te spreken. Als het een high-impact crime is, dan moet die eenduidige wijze van werken al gereed zijn of jullie team moet daarover nadenken. Doen jullie dat? Hoe gaan we dit in godsnaam versnellen?

De heer Oosterheert:

Ik denk dat de structuur om te kunnen gaan versnellen op dit moment gebouwd wordt. Ik kom toch op mijn andere opmerking: het is ook een gezagskwestie. Ons gezag moet dus ook de keuzes maken om hier op in te zetten in de opsporing. Dat is best ingewikkeld. Die meerschaligheid, waar Caroline het net over had, zien wij ontzettend, maar hoe wij het gezag daarop in moeten richten is een zeer complex vraagstuk dat we niet vandaag of morgen hebben opgelost. Ik ben de portefeuillehouder, dus ik zou heel graag een versnelling willen en ik denk ook dat Nederland dat verdient. Maar we hebben echt een aantal taaie vraagstukken te doorbreken. En in alle eerlijkheid: we zijn jarenlang gewend geweest aan fysieke criminaliteit en nu zijn we aan het omturnen naar andere vormen van criminaliteit. Het is ook gewoon een grote mammoettanker, waarbij we stap voor stap moeten ontwikkelen en dingen moeten uitproberen, zoals mevrouw Junger net ook al zei. Als het effectief is, moeten we opschalen en ook zorgen dat het voor de hele politie toepasbaar is. Ik ken de wens dus, en die ondersteun ik ook. Er wordt aan gewerkt, maar ik verwacht niet dat deze morgen af is.

Mevrouw Sander:

Ik heb daar een aanvulling op. Dit vraagt om meerdere dingen. Ik heb net in mijn pleidooi al aangegeven dat het een enorm schaalbare vorm van criminaliteit is. Dit is zo schaalbaar dat we daar als politie mee moeten leren omgaan. Dat vraagt dus ook — dat gaf meneer Oosterheert net ook al aan — om het hebben van een soort realtime inzicht in wat hier nu gebeurt. Het gaat hier vooral over vluchtige gegevens, zoals IP-adressen, camerabeelden en de manier waarop die criminelen hun geld van rekening naar rekening naar rekening hoppen. Als wij echt de zaken willen draaien die impact maken — dat is wat je moet als er zo veel slachtoffers zijn — dan moet je dat wel kunnen doen vanuit een goed inzicht in en een scherp beeld van waar we hier mee te maken hebben en wat precies de criminele netwerken zijn die erachter zitten. Laat ik het vergelijken. Bij een woninginbraak ga je naar plaats delict in een woning. Daar vind je allerlei daders en slachtoffers. Dan ga je aan de slag. We hebben hier, bij de ECTF, te maken met heel veel verschillende soorten pd's; dat werd net ook even genoemd. Je hebt een slachtoffer. Bij de banken ligt informatie. Bij de telecombedrijven ligt informatie. Er zijn wellicht ook nog andere partijen bij betrokken. Al die pd's zijn dus noodzakelijk om inzichtelijk te maken waar we hier mee te maken hebben. Die informatie moet wél bij elkaar komen. Daar hebben we echt wat met elkaar op te organiseren.

De voorzitter:

U bedankt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Molenaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Laan.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank voor uw komst. Ik zal niet smokkelen en maar één vraag stellen aan de heer Nijhof. U eindigde uw betoog met het benadrukken van het belang van gegevensdeling. U zei daarbij hobbels te ervaren, ook vanuit het AP. Nou, de heer Wolfsen was hier natuurlijk net. Hij gaf juist aan dat er onder de AVG best veel ruimte is. Hij zei bereid te zijn in gesprek te gaan, om te kijken wat er allemaal mogelijk is. Ik heb dus het idee dat het vooral gaat om juridische onduidelijkheid. Ik ben wel benieuwd of u iets kunt concretiseren. Wat zijn nou dingen waarvan u nu zegt te denken ze op dit moment niet te kunnen, maar die u qua gegevensdeling wel nodig heeft om dit effectief aan te kunnen pakken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de sprekers. Ik herken de analyse van mevrouw Molenaar over de schaamte en het grote risico totaal, los van wat er gebeurt met het vertrouwen in jezelf en daarmee in het digitale systeem, waar je ook niet aan kan ontkomen. Ik ben zo benieuwd naar de integrale aanpak. Ik blijf daar maar op doorkauwen. We hebben het namelijk uitgesproken en we vragen ernaar. We krijgen ook elk jaar een brief met de voortgangsrapportage. Ik vraag het omdat u van de private kant komt: met wie heeft u dan contact? Zijn dat Financiën en EZ, de klassieke partners, of is dat ook JenV? Het is vanmiddag een paar keer over zo'n expertisecentrum gegaan. Wat zou u zeggen, is zo'n expertisecentrum van belang voor het uitwisselen van best practices? Of is het van belang om, heel concreet, casuïstiek verder te brengen en meer informatie te kunnen delen met elkaar? Dat hoor ik mevrouw Van der Laan zeggen. Dat is eigenlijk weer een andere vorm van samenwerken. Die vraag zou ik graag aan alle drie de gasten willen stellen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

In het licht van verwachtingsmanagement, wil ik graag het volgende zeggen. We gaan morgen tot een uur of drie in de ochtend in de Kamer blijven, in verband met stemmingen en allerlei tweeminutendebatten. Daar komt dit onderwerp niet in terug. Dat zeg ik meer in het kader van verwachtingsmanagement. Morgen kunnen we dus niks doen, ook niet om drie uur 's nachts! Maar ik zeg u toe dat we dit niet loslaten. Alles wat u heeft gezegd zal, mogelijk na de verkiezingen, door ons verder worden opgepakt. Dat is één.

Dan mijn vraag. Onder andere meneer Nijhof gaf aan dat de integrale aanpak onlinefraude een taskforce moet worden, onder JenV-regie. Er is op dit moment alleen onvoldoende coördinatie en doorzettingsmacht. Iets houdt dit tegen; het lukt maar niet. Dat kan politieke wil zijn of geld; ik heb geen idee. Ik moest het ook heel erg vergelijken met het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding, waar bedrijven in zitten. Daar lukt het volgens mij iets beter. Wat moet er gebeuren? Wat is nou de belemmering? We gaan er natuurlijk iets aan doen, maar wat kunnen we nog extra en aanvullend doen om dit voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Deze keer geen smokkelvraag van mij. Ik heb een vraag voor mevrouw Van der Laan over het volgende. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe het werkt in de praktijk. Heel vaak is het met onlinefraude namelijk zo dat iemand vrijwillig een geldbedrag overmaakt. Is het dan mogelijk om dat geldbedrag nog te laten blokkeren door de bank? Zo ja, binnen welk tijdsbestek? Wat wordt daar door banken nu aan gedaan qua preventie?

De heer Nijhof:

Dank u wel. Dan begin ik eerst met de vraag ten aanzien van gegevensdeling en de juridische onduidelijkheid daarover. Wij merken in het gesprek met marktpartijen dat ze heel benauwd zijn om hun vingers te branden. Zoals wij het zelf zien, zijn er wel degelijk mogelijkheden binnen die wet, maar is er veel onduidelijkheid over wat de consequenties zijn op het moment dat je daarmee aan de gang gaat. Een concreet voorbeeld is dat we binnen de integrale aanpak onlinefraude de intentie hebben slash hadden om proeftuinen op te zetten om te kijken hoe gegevensdeling mogelijk kan worden gemaakt. Uiteindelijk is dat tot nu toe niet voldoende van de grond gekomen, omdat partijen dat niet aandurven. Dat is een initiatief in samenwerking met TNO, maar we krijgen het eigenlijk niet aan het rollen. Is uw vraag daarmee voldoende beantwoord? Ik denk dat het verstandig is — de heer Wolfsen heeft die handreiking ook gedaan — om als sector met de AP in gesprek te gaan. Zo kunnen we kijken wat er wél mogelijk is binnen deze wet- en regelgeving.

Mevrouw Molenaar:

Ik reageer dan op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Zij vroeg wat de ideeën zijn over een meer structurele entiteit die zich bezig gaat houden met de integrale aanpak van onlinefraude. Wij hebben dat natuurlijk niet helemaal uitgewerkt, maar het komt neer op het volgende. Zoals eerder al is gezegd is er nu een programma waarvan het elke keer onzeker is of er opnieuw geld voor is. Ook de aanwezigheid of medewerking is redelijk vrijblijvend. Dat moet er echt af. We hebben in eerdere sessies gehoord dat het een heel goed idee zou kunnen zijn om de Fraudehelpdesk onderdeel te maken van zo'n nieuw instituut. Daar geloven wij zelf ook in. Wij denken ook dat de Fraudehelpdesk meer kan. Het idee van heel veel loketten komt terug bij meer onderwerpen over hulp aan burgers. Het helpt niet als je mensen heel veel loketten biedt. Het helpt als je één punt biedt waar mensen terechtkunnen om te weten hoe ze de boel moeten blokkeren en waar ze handelingsperspectief krijgen om de schade te beperken.

Ik vond de opmerking van mevrouw Van 't Hoff interessant. Dat herken ik uit mijn privésituatie. Als je aangifte doet en je zes weken later een brief krijgt waarin staat dat er uiteindelijk niks mee wordt gedaan, dan helpt dat mensen niet om aangifte te doen en om het vertrouwen te krijgen dat het wordt opgelost. Dat zijn allemaal onderwerpen die thuishoren bij zo'n nieuw instituut, of hoe je het ook gaat noemen.

Mevrouw Van der Laan:

Dank u wel. Ik kom eerst op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. In aansluiting op wat mevrouw Molenaar aangeeft: we gaan het verder uitwerken, maar de kern van de gedachte is dat als je mensen met een set van bevoegdheden bij elkaar zet, je de effectiviteit enorm kunt vergroten. Met die vorm creëer je ook structureel een publieke plek waar kennis wordt verzameld over deze vorm van fraude, waar die kennis wordt doorontwikkeld en waar alle partijen naartoe kunnen. Ik heb het eigenlijk over een kenniscentrumfunctie. Op termijn willen we ook dat je elkaar ter plekke realtime kunt helpen, maar we moeten nog verder uitwerken hoe je dat zou kunnen doen en welke grondslagen voor gegevensdeling je daarvoor nodig hebt. Dan praat je echt over data-uitwisseling ter plekke.

Ik ga meteen door op de vraag van mevrouw Wijen-Nass. Hoe werkt het in de praktijk? Een klant zit vier à vijf uur aan de lijn. Tegenwoordig is het meestal minimaal vier uur. Er wordt een overboeking gedaan naar een rekening, waarvan de bank een alert krijgt. Daar zitten honderden mensen voor. Er komt een alert binnen. Wat doet de medewerker dan? Die drukt op een knop — bij wijze van spreken, want waarschijnlijk klikt hij of zij iets aan op het scherm — en zegt: deze betaling houden we even vast. Dan wordt de betaling vastgehouden. De medewerker van de bank belt met de klant. De criminelen die die mensen aan de lijn hebben, zijn getraind op dit proces. Die zeggen van tevoren, in de eerste vier uur, tegen de klant: "Opletten, want het kan zijn dat u gebeld wordt en dan moet u dit zeggen." Serieus. Ze worden helemaal getraind op dat telefoontje. Dat telefoontje zou onterecht of verkeerd zijn, niet met de goede bedoelingen en noem het allemaal maar op. Ze zeggen: u wordt gebeld en dan moet u dit zeggen.

Ik heb, met een geheimhoudingsverklaring, mogen meeluisteren naar opgeslagen bandjes. Mensen beginnen tijdens die opname te twijfelen. Het betreft gesprekken die met bankmedewerkers plaatsvinden. Andere gesprekken krijg ik niet te horen. Je hoort dat ze zelf al beginnen te twijfelen. Gelukkig gaan ze onze bankmedewerker geloven. Dan ontstaat er een enorme opluchting. Dat is gelukkig op dit moment bij 80% het geval. Maar in 20% van de gevallen komt het voor dat onze bankmedewerker niet wordt geloofd. De crimineel heeft gevraagd om een heel geloofwaardig verhaal neer te zetten, waardoor onze bankmedewerker die mevrouw of meneer begint te geloven. Het komt ook weleens voor dat je belt en het onterecht is, omdat het oprecht een goede overboeking is. Het is voor een bankmedewerker best moeilijk om dat in te schatten, maar zij zijn daar wel zeer, zeer, zeer getraind in. Dan wordt het geblokkeerd, is iedereen opgelucht en is de betaling niet gedaan. Dat is de situatie.

Daarnaast hebben we de preventiekant. Wat betreft de preventie zetten we vol in op campagnes, op de vieruurssituatie. De meeste leden van ons, misschien wel allemaal, hebben waarschuwingen op de startpagina's van hun apps, websites en de hele santenkraam. We zetten vol in op preventie. De awareness kwam nog even aan de orde in het wetenschapsrondje aan het eind. Ik heb het over de kennis en alertheid. Ik heb mijn moeder van 82 ook al op het hart gedrukt hoe ze dit moet aanpakken. Zo doe je dat. Vertel het vooral door. Preventie is voor ons ook echt een hele belangrijke actielijn. Je ziet ook dat dat werkt. Wij testen de campagnes en checken of het doorkomt. Je ziet echt een groeiend bewustzijn, maar je ziet die criminelen daar ook weer meteen op reageren. Dat weet de politie nog veel beter dan wij. Zij verzinnen dan weer wat anders. Het is dus een beetje een race tegen de crimineel.

Wij houden samen met de politie de criminele ontwikkelingen ontzettend goed in de gaten. Hoe ziet die samenwerking eruit? Wij werken samen met de politie en eigenlijk met iedereen. Met wie vindt die samenwerking het minst plaats? De grote internationale socialmediapartijen zijn het moeilijkst om aan tafel te krijgen en om stappen te laten zetten, omdat ze een wereldwijde speler zijn. Het is moeilijk om daar op nationaal niveau tractie op te krijgen. Maar goed, daar pleiten we wel heel erg voor. Dat zou je kunnen organiseren met verplichtingen of andere oplossingen. Je kunt ze ook bij dat centrum betrekken, al is het maar één persoon. Dan zou ik al heel gelukkig zijn. Dat is een beetje het idee. Is dat een voldoende antwoord op de vraag?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank. Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik. Ik kijk even naar de heer Nijhof. We hebben het altijd over wat de rol van de organisatie zelf is. De politie moet de criminelen natuurlijk opsporen, maar kun je ook de barrières verhogen? Elke verhoging van een barrière weegt weer op tegen het commerciële belang dat u heeft. Kunt u iets zeggen over hoe de leden van uw organisatie dat afwegen? Een criticaster zou zeggen: er kan misschien nog wel wat meer, maar dat kost geld. Hoe ziet de kosten-batenanalyse eruit als het gaat om wat je preventief kunt doen? Ik doel op het ophogen van de barrières versus het strijden voor het commerciële belang.

De heer Nijhof:

Ik begrijp uw vraag. Het is uiteraard een balancing act. Het begint ermee dat onze leden bestaan bij de gratie van de consument. Wij hebben als sector heel veel belang bij een goede reputatie als het gaat om betrouwbaarheid en veiligheid. Onze leden worden gecertificeerd en op allerlei vlakken langs de meetlat gelegd, waaronder de veiligheid bij onlineaankopen. Wij organiseren, net als hier, rondetafels met onze leden, waarin de grotere en meer geavanceerde leden hun kennis kunnen delen met de kleinere leden. De groten helpen de kleinen. We nodigen ook heel vaak experts uit van buiten onze groep om hun kennis met ons te delen. Maar uiteindelijk is het natuurlijk wel een afweging van de bedrijven zelf hoeveel ze daarin investeren. Maar het commerciële belang om grote problemen te voorkomen is natuurlijk groot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Is dit ooit gekwantificeerd? Heeft u een idee van de schade van onlinefraude voor uw sector?

De heer Nijhof:

Dat is ongetwijfeld in kaart gebracht, maar ik heb dat eerlijk gezegd nu niet paraat. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt, maar het is natuurlijk wel een kostenpost voor onze leden.

Ik heb uw vraag volgens mij ook nog niet beantwoord. Ik realiseer me dat ik die nog niet beantwoord heb. U zei: wat is er extra nodig om het beter van de grond te krijgen? Dat hangt samen met de vrijblijvendheid op dit moment. Het is afhankelijk van het initiatief van de partijen zelf. Wij denken echt dat een structurele verankering van die aanpak in een publiek-private taskforce gaat helpen, onder de regie van Justitie en Veiligheid. Wij zien daarin ook een goede link met het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, met een juridische borging via de WGS. Als we het veel meer kunnen formaliseren en het een juiste positie kunnen geven in de beeldvorming, dan denken wij dat we echt grote stappen kunnen zetten.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Nijhof voor het feit dat hij daarop is teruggekomen.

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van der Laan naar aanleiding van de eerdere vragen die ik stelde over de PNBF-regeling, de regeling waaronder slachtoffers gegevens mogen opvragen. Dat is een interbancaire regeling. Het is geen overheidsregeling. Een van onze verzoeken aan de minister was: breng dat via een publiekscampagne breed onder de aandacht van velen. Daar is een beetje van afgezien omdat het niet van ons maar van de banken zou zijn. Hoe kijkt u daarnaar? Zou het helpen als daar iets meer aandacht voor zou komen van overheidswege?

Mevrouw Van der Laan:

Officieel is dit een verantwoordelijkheid van de Betaalvereniging. Ik kan niet helemaal namens hen spreken. Op zich is dit inderdaad een regeling die bestaat en die ook effectief is in zichzelf, dus als er gebeld wordt of een aanvraag wordt gedaan om naw-gegevens te krijgen. Dan moet die klant uiteindelijk zelf natuurlijk wel op pad met die naw-gegevens om privaatrechtelijk z'n verhaal te halen, dus niet publiek. In die zin begrijpen wij dus wel dat de overheid wat terughoudend is om hier een rol in te vervullen. De vraag zou dus eigenlijk doorgezet moeten worden naar de Betaalvereniging in hoeverre zij in staat zijn of het wenselijk vinden om hier campagne-achtige dingen in te doen. Het is inderdaad een eigen regeling van de Betaalvereniging. Althans, zij zijn het portaal waarlangs het allemaal gaat. Als er meer aandacht aan moet worden besteed, zou ik echt naar hen gaan. Ik wil de vraag met alle liefde doorgeleiden met het verzoek om uw Kamer erover te informeren of iets anders.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik heb zelf contact met ze. Ik was even benieuwd naar uw mening. Want als wij dit een nummer één vorm van criminaliteit vinden …

Mevrouw Van der Laan:

Nou, om het op hele grote schaal te krijgen? Natuurlijk heeft de fraude dan al plaatsgevonden. Het is ook nogal wat. Je geeft wel even de naw-gegevens weg aan iemand en daar wordt wel iets mee gedaan. Om nou te zeggen "iedereen moet dit weten en go, go, go", dat dat de boodschap wordt aan het volk "go, go, go en ga er zelf achteraan"? Want dat is toch eigenlijk waar de voorziening over gaat. Nou ja, ik ga daar geen oordeel over geven, maar als je me vraagt of het de bedoeling is dat we allemaal massaal zelfstandig privaatrechtelijk ons verhaal gaan halen: ja, dat kan. Maar het is eigenlijk meer een vraag voor uw Kamer, hoe belangrijk u het vindt dat mensen daar zelf alsnog extra achteraangaan aan de hand van naw-gegevens. Maar ja, mijn antwoord is: het is aan de Betaalvereniging en, ten tweede, het is best wel iets wat je laat gebeuren. Dus zo.