Informele JBZ-Raad van 24, 25 en 26 januari 2024 (algemeen)

De voorzitter:

Dames en heren, collega's, goedemorgen. Ik stel voor dat we snel gaan beginnen, want jullie hebben weinig tijd. We kunnen het ook inkorten.

De voorzitter:

Daar ga ik ook iets over zeggen. Maar laten we beginnen, want jullie wilden zelf dit commissiedebat over een informele JBZ. Dat is een unicum, maar de minister voelt zich natuurlijk erg vereerd om hier te zijn. Ik heet de minister en haar ondersteuning van harte welkom. Ik heet ook alle collega's van harte welkom. We doen nu alsof er geïnteresseerden zijn, maar er zijn vast mensen die meekijken.

Op de agenda van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid staat het commissiedebat over de informele JBZ-Raad, die volgende week gaat plaatsvinden. We hebben tot 12.00 uur. Ik ben voornemens om dat strak te handhaven. Jullie hebben drie minuten en twee interrupties onderling. We kijken straks even bij de beantwoording van de minister. Ik stel voor dat we dan ook twee vragen in totaal aan de minister stellen.

Ik stel voor dat we beginnen met meneer Six Dijkstra namens NSC. Het woord is aan u.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract wenst de minister uiteraard veel succes en plezier bij de JBZ-Raad van volgende week. Er staan belangrijke onderwerpen op de agenda. In mijn inbreng zal ik er eentje in het bijzonder uitlichten: kunstmatige intelligentie voor rechtshandhaving. Het is goed dat hierover bij de informele JBZ-Raad een sessie wordt georganiseerd. Mijn fractie is van mening dat de kansen die deze technologie biedt, benut moeten worden als dit betekent dat we Nederland op een verantwoorde manier veiliger kunnen maken.

De trilogen rondom de Europese AI Act zijn inmiddels afgerond. Uit de resultaten blijkt dat toepassingen met nationale veiligheidsdoeleinden expliciet zijn uitgezonderd van deze verordening. Lidstaten hebben dus relatief veel vrijheid om AI in te zetten voor rechtshandhaving. Maar dat laat onverlet dat er natuurlijk wel veel goede wetgeving moet komen over de kaders waarbinnen wij het als Kamer proportioneel en verantwoord achten dat AI wordt ingezet, bijvoorbeeld door de politie. Dit geldt eveneens voor het toezicht op die inzet. Dat is voor ons een punt van aandacht.

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft onlangs haar zorgen geuit over de experimenten die de politie momenteel doet met gezichtsherkenningstechnologie, omdat daar momenteel nog geen wetgeving voor is. Er is wel een uitgebreid beleidskader en dat is ook al met de Tweede Kamer gedeeld, maar de wettelijke grondslag ontbreekt vooralsnog. Aangezien het voor de hand ligt dat het wetgevingsaspect van AI bij rechtshandhaving op zowel Europees niveau als lidstaatniveau ter sprake zal komen bij de JBZ-Raad, vragen wij de minister of zij een reactie kan geven op de zorgen van de AP. Kan ze toelichten welke plannen het kabinet nog heeft qua nieuwe wetgeving voor het gebruik van ingrijpende AI-technieken door de politie of andere partijen in het veiligheidsdomein? En ten slotte: hoe bepaalt haar inzet de verkenning van een verdere Europese samenwerking op dit terrein tijdens de JBZ-Raad? Wat is de invloed daarvan?

Dank u wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft haar zorgen hierover geuit. Ik wil eerst graag een reactie van de minister hierop voordat wij verdere stappen ondernemen. Ik ben benieuwd of zij die zorgen deelt en of zij daarop een toelichting kan geven.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik wil voorzichtig zijn met conclusies trekken. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft deze zorgen aangekaart. Dat is de toezichthouder hierop. Zij zegt: de wettelijke basis ontbreekt. Daarop heeft de politie al een reactie gegeven. Nu wil ik graag de reactie van de minister hierop. Dit gaat over de informele JBZ-Raad, dus ik denk niet dat dit het debat is waarin we gelijk grote kaders voor AI ...

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik begon erover, zeker. Aangezien het ter sprake zal komen, wil ik graag een reactie van de minister, voordat we nu gelijk met nieuwe wetgeving gaan komen. Maar omdat de toezichthouder het aankaart, denk ik dat het een punt van aandacht is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik wil eerst een puntje maken over de minimumnormen en slachtoffers. Het klinkt heel sympathiek dat de Europese Commissie de positie van slachtoffers van strafbare feiten beter wil beschermen, maar er is nu al heel veel geregeld voor slachtoffers, zoals de voorschotregeling. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel is er in de afgelopen jaren middels de voorschotregeling al uitbetaald en hoeveel hiervan is daadwerkelijk teruggehaald bij de daders?

Het voorstel van de Europese Commissie heeft ook forse consequenties voor de inrichting van het Nederlandse strafproces. Het justitiële systeem loopt nu al vast. Dit voorstel leidt tot nog meer druk op dit systeem. Mijn vraag aan de minister is: kunnen in het voorstel van de Europese Commissie naast natuurlijke personen ook rechtspersonen zich voegen in het strafproces voor een schadevergoeding als zij slachtoffer zijn?

Ik kom op de bestrijding van de drugshandel en de georganiseerde criminaliteit. Internationale samenwerking is prima, maar wij zijn geen voorstander van EU-uitleveringsverdragen. Wij hebben niet zo heel veel met de oproep van de Commissie aan landen om zich aan te sluiten bij de verdragen van de Raad van Europa, want die gaan allemaal over mensenrechten. Dat klinkt heel sympathiek, maar in feite ondermijnt dat de democratie. Het zijn gelijke rechten in ongelijke gevallen, want in de Raad van Europa zitten ook landen die lid of toeschouwer zijn maar die helemaal niet tot de Europese Unie behoren. Maar zij zitten wel in commissies en praten mee over besluiten, rapporten en resoluties die input zijn voor de Europese Unie.

Tot zover. Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen idee, voorzitter. Dit is mijn eerste mondelinge of fysieke ...

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mag ik beginnen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ga me gewoon focussen op één fiche, het fiche aangaande het stappenplan voor de aanpak van drugshandel en georganiseerde criminaliteit. Ik moet bekennen dat dit mijn bijzondere aandacht heeft. Ik ben enerzijds blij met de stappen die worden gezet, ook op Europees gebied. Een van de stappen die in het fiche wordt genoemd, is de Havenalliantie, die volgende week al van start gaat. Ik weet dat deze minister al een aantal afspraken heeft gemaakt met de omliggende gemeenten. Ik deel het doel om de weerbaarheid van havens tegen criminele infiltratie te vergroten en om gebruik te maken van publiek-private samenwerking, maar ik ben heel erg op zoek naar concrete voorstellen. Daar wil ik dit gesprek over voeren.

Ik moest heel erg denken aan een eerdere discussie die wij hier in een commissievergadering hebben gehad over het beschermen van de havens. We hebben het toen gehad over de controles van containers, over chippen en scannen. We hebben net gezien dat er weer heel veel drugs is onderschept. Maar denk ook aan middelen voor beveiliging en voor een betere informatie-uitwisseling. Gaan we bijvoorbeeld de uithalersproblematiek nog beter gezamenlijk op Europees niveau aanpakken?

Voorzitter. Ik wil heel erg ingaan op die acties, want daar zien wij winst in. Ik wil met name een concreet antwoord op de volgende vraag. In het stuk wordt de volgende actie genoemd: effectieve initiatieven over laten nemen door andere lidstaten. Ik begreep dat niet helemaal. Er stond ook dat er gekeken zal worden naar wet- en regelgeving. Dit vraagt om wat nadere toelichting.

Een van de andere prioriteiten in de aanpak is preventie. Daar ben ik natuurlijk een heel groot voorstander van. Er werd gezegd: we gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat kinderen en jongeren niet worden gerekruteerd door criminele netwerken en hoe we best practices kunnen delen. Dat is allemaal prima, maar ik vraag om meer. Kunnen we niet ook een gezamenlijk onderzoek instellen?

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee punten en dan is mijn onderdeel ook klaar.

Het derde punt dat ik had, heeft te maken met de prioriteit "verstoren van criminele netwerken". Ik lees in de brief dat de minister eigenlijk alles wil uitvoeren, met uitzondering van het versterken van het juridische kader voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Ik begreep dat niet helemaal, omdat ik ook wel voordelen zie in bijvoorbeeld harmonisering van opsporingstechnieken. Ik begrijp het wel; ik sta ook niet te springen bij het idee dat Europa ons gaat voorschrijven hoe wij de criminaliteit moeten aanpakken. Maar het feit blijft dat criminele netwerken grensoverschrijdend zijn. Ik vind de terughoudendheid van de minister op dit onderdeel dus nog niet helemaal begrijpelijk. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben.

Tot slot heb ik de vraag welke afspraken worden gemaakt als de strategie die tot 2025 loopt, eindigt. Hoe worden wij eventueel nog meegenomen in de nieuwe strategie en in de input van Nederland? Wordt deze strategie geëvalueerd? Daar ga ik van uit, maar dan moet dat dit jaar al gebeuren.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb twaalf jaar geleden of zo mijn laatste JBZ-Raad als beleidsmedewerker voorbereid. Nog steeds zijn de stukken niet beschikbaar voor de Kamer bij informele Raden. Misschien loont het toch de moeite om dat nog een keertje te agenderen, ook na de initiatieven van de heren Omtzigt en Van Rooijen in de vorige periode om de transparantie bij de besluitvorming te vergroten, want dat bevordert de discussies wel. Ik denk dat we de komende jaren vaker dit soort debatten zullen hebben.

Ik begrijp dat de minister niet naar deze informele Raad gaat. Misschien zou ze iets meer kunnen zeggen over die afweging. Ik noem de strijd tegen georganiseerde criminaliteit. Alle complimenten aan collega Michon voor haar initiatiefnota over de aanpak van illegaal vuurwerk. In Nederland is dat illegaal, maar bijvoorbeeld in Italië staat er nog een fabriek die cobra's maakt. Ook in België, nu voorzitter, wordt daarvan gebruikt gemaakt door criminelen zodat ze geen handgranaten hoeven te kopen, zeg ik maar huiselijk. Dit leek me dus een goede gelegenheid om daar het front verder te verbreden. Uit de reactie van het ministerie bij Nieuwsuur eind vorig jaar begreep ik dat er een brief van Nederland zou komen om dit punt weer te agenderen. Hulde daarvoor. Ik vroeg mij af of dat al is gebeurd en of wij die brief ook zouden kunnen krijgen. Juist de informelere setting die er deze keer is, leek mij geschikt om met andere landen te praten over wat de bezwaren precies zijn. Misschien kan de minister wat meer inzicht geven in dat krachtenveld, voor zover dat in de openbaarheid kan. Ik zeg dat omdat de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit op de agenda staat, maar natuurlijk ook in het licht van wat er weer met de jaarwisseling is gebeurd en de gezamenlijke strijd van kabinet en Kamer om illegaal vuurwerk aan te pakken dat iets onder het niveau van de cobra 6 ligt.

We gaan een Europees spannend jaar in, met verkiezingen, een nieuw Europees Parlement en een nieuwe Europese Commissie. Dat is ook altijd het moment dat de prioriteiten van de verschillende landen worden ingebracht voor het nieuwe werk- en wetgevingsprogramma van de Europese Commissie. Ik ben benieuwd of het kabinet inzicht heeft in wat er zoal door andere landen hoog op de agenda wordt gezet, maar natuurlijk ook, wat het kabinet, ondanks de demissionaire status, voornemens is om in te brengen bij de volgende Commissievoorzitter. Het lobbycircuit begint natuurlijk nu al. De prioriteiten van de verschillende landen moeten daar goed in terugkomen. Ik ben dus erg benieuwd wat het kabinet, deze minister maar ook de andere bewindspersonen die wel gaan, daar hoog op de agenda willen hebben en ook wat de inschatting is van wat er kansrijk is.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad hebben wij nooit het debat over de JBZ-Raad. Er stonden wel interessante dingen op de agenda. Het is dus toch goed om het erover te hebben. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van de heer Sneller over het illegale vuurwerk; daar begin ik mee. Het ligt primair bij IenW, terwijl de urgentie zo erg vanuit JenV komt. Ik hoop dus dat die belangen aan elkaar worden gekoppeld. Wat de heer Six Dijkstra stelt over de AI, is in ieder geval interessant om te volgen. Ik geloof dat dat juist een positieve bijdrage kan leveren aan het belangrijke werk van de politie.

We hebben het hier enorm vaak over de aanpak van georganiseerde drugscriminaliteit en ondermijning. Het is natuurlijk evident dat dat niet ophoudt bij de grenzen. Onze landelijke recherche is ongelofelijk goed en scherp bezig met alle partners in andere landen. Dat heeft geleid tot alle gerealiseerde resultaten. Nu zien we in dit fiche ook een Europese aanpak onder Belgisch voorzitterschap. Dat verheugt mij, want de Belgen zijn ook onze partners in de aanpak van de aanvoer van drugs via de havens; daar ga ik zo nog iets over zeggen. Ik zou van de minister willen weten wat deze Europese aanpak bijdraagt aan het werk dat de politie al doet. Dan heb ik het natuurlijk weer over informatie-uitwisseling; dat is een van de punten die ik altijd noem. De politie kan gewoon al met partners informatie uitwisselen. Wat draagt deze aanpak daar nog aan bij? Alles wat helpt om beter te werken, zal ik altijd steunen, maar als er nu met deze initiatieven juist weer zaken ter discussie worden gesteld of worden bemoeilijkt, dan zal ik er alles aan doen om het goede werk dat nu loopt, door te laten gaan. Ik zou dus van de minister willen weten hoe die politiesamenwerking ervoor staat en of de gegevensdeling goed loopt. Dat hoor ik graag in het licht van het fiche dat we hebben gekregen.

We hebben het eerder gehad over het uitbreiden van de EURIEC-samenwerking, dus de bestuurlijke samenwerking. Helpen de voorstellen die we vanuit de EU krijgen om die samenwerking te verbreden, los van België en Duitsland?

De aanpak van de criminele bendes ligt in het verlengde van de Europese drugsaanpak. Daar hebben we het ook vaak over. Het zijn rondtrekkende bendes waar we ontzettend veel last van hebben en die heel moeilijk te pakken zijn. Ik kijk even naar de voorzitter. Mag ik mijn laatste punt nog maken?

Wat betreft de Havenalliantie sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw Mutluer. De vraag is wat die bijdraagt aan de overeenkomst die we al hebben met Antwerpen en Hamburg. Kan de minister daar iets meer over zeggen?

Tot slot de kleinschalige detentie. In onze ogen kan zo'n kleinschalige detentie juist aan de orde zijn als er echt zicht is op een succesvolle re-integratie. Helaas is dat ook heel vaak niet zo. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Bij jongeren die lid zijn van criminele netwerken, is toch wel terughoudendheid geboden bij de inzet van dergelijke kleinschalige voorzieningen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daarvan vind ik EURIEC een van de goede voorbeelden. Je ziet dat in Nederland die bestuurlijke aanpak al verder is dan bijvoorbeeld bij onze Duitse partners. Wij hebben hen daarmee eigenlijk geïnspireerd. Daarbij kijk je dus hoe je een koppeling kan maken tussen de klassieke politie-inzet en de inzet van bestuurlijke maatregelen. Ik heb oprecht geen beeld van hoe dat in andere Europese landen zit. We zijn begonnen met België en Duitsland, omdat daar het grensoverschrijdende karakter evident is en de noodzaak dus heel hoog is. Maar ik zou het wel interessant vinden om ook te weten hoe dat in andere landen zit en of we wellicht nog van elkaar kunnen leren of elkaar kunnen inspireren, zonder dat dat ertoe leidt dat ons goede werk even on hold wordt gezet; dat wil ik nog maar een keer gezegd hebben. Ons goede werk moet juist in volle vaart door worden gezet.

De voorzitter:

We zijn nog steeds bij het commissiedebat over de informele JBZ-Raad, die volgende week plaatsvindt. We zijn aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Mooi dat we vandaag bij elkaar zijn gekomen voor de behandeling van de JBZ-Raad, inderdaad een unicum; ook dat hoort erbij. Het is belangrijk zat. Of we het nu schriftelijk doen of mondeling, het zijn wel heel belangrijke onderwerpen. In Nederland en de rest van Europa staan we immers voor heel grote uitdagingen vanwege bedreigingen van de veiligheid en de rechtsorde. Het grensoverschrijdende karakter van deze dreigingen maakt ook duidelijk dat Nederland deze vraagstukken niet in zijn eentje, in isolatie, kan aanpakken. Denk aan de aanpak van terrorisme en georganiseerde criminaliteit.

Zoals net al langskwam, heb ik mij de afgelopen tijd hard gemaakt, wel met enorme steun van de Kamer, voor een meer gezamenlijke aanpak van ondermijnende georganiseerde criminaliteit. Dat hebben we gedaan in die zogeheten "coalitie van Europese landen tegen ondermijning". Dit initiatief krijgt nu ook heel veel aandacht, en terecht, gezien de urgentie. De Europese Commissie heeft het initiatief omarmd dat we hier in Nederland zijn begonnen en heeft een roadmap gemaakt voor verdere acties, wat echt goed nieuws is. Het kabinetsstandpunt staat voor vandaag geagendeerd, maar het is ook goed om te weten dat het eerder de volle aandacht had van het Zweedse en het Spaanse voorzitterschap en nu ook heeft van het Belgische voorzitterschap. Tijdens deze informele JBZ-Raad zal het gaan over hoe we verder stappen kunnen zetten in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Voorafgaand aan de Raad, op 24 januari, vindt de lancering plaats van de publiek-private Europese Havenalliantie. Ik kom zo nog op de vragen hierover. Die samenwerking is hard nodig, ook om onze havens weerbaarder te maken tegen criminele infiltratie. Ook dit komt voort uit een Nederlands-Belgisch initiatief. Het is een belangrijke stap in de internationale aanpak van criminaliteit.

De informele Raden zijn niet besluitvormend. Toch geven ze duidelijk richting en ook zijn het plekken waar belangrijke stappen vooruit worden gezet. De heer Sneller heeft gelijk, zelf ben ik er volgende week helaas niet bij. Gezien de onderwerpen, waarvoor het initiatief in Nederland is genomen, was ik er graag bij geweest. Met drie banen van 80 uur per week moet ik steeds keuzes maken. Ik zie de heer Sneller denken: welke drie dan? Het is echt waar. Het voelt als vijf. Ik heb het afgerond op drie. Het is echt veel. Bij die keuzes zitten altijd momenten dat ik ervan baal dat ik ergens niet kan zijn. In dit geval ben ik ontzettend dankbaar dat collega Van der Burg en collega Weerwind, die daar al zouden zijn vanwege hun eigen agenda, voor mij de zaken kunnen waarnemen. Ik kom er straks nog op terug. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik niet daar waar nodig achter de schermen nog steeds contact heb met mijn collega's en rondbel, ook Europees. De inzet is er dus niet minder om, inhoudelijk niet en persoonlijk ook niet.

Ik ga er snel doorheen, voorzitter. Ik begin met georganiseerde criminaliteit. Een aantal vragen daarover heb ik gebundeld. De eerste vraag die voor mij ligt, is: wat is de toegevoegde waarde van de Havenalliantie en hoe bouwt die voort op de reeds bestaande samenwerking? Volgens mij kwam de vraag van mevrouw Michon-Derkzen en stond mevrouw Mutluer er ook bij stil. Zoals gezegd, vindt op 24 januari de kick-off plaats van de Europese Havenalliantie. Daarmee wil de Europese Commissie ervoor zorgen dat de havens binnen de Europese Unie weerbaarder worden tegen drugssmokkel. Het klinkt heel simpel en dat is het ook: als je je concentreert op één haven en daar de drempel voor criminelen steeds hoger maakt, zoeken ze gewoon een andere plek. Criminelen zijn immers superflexibel, hebben alle middelen tot hun beschikking en houden zich aan geen enkele wet. Vervolgens is de meest kwetsbare haven aan de beurt. Je moet dus zorgen dat je met z'n allen sterk bent. Daar is dit ook op ingericht. Het moet ook een publiek-private samenwerking zijn. Ik ben daar een heel groot voorstander van en vorig jaar heb ik daar ook op kunnen inzetten met de collega's in Nederland en in België. De overheid doet alles wat zij kan om georganiseerde misdaad tegen te gaan, maar we hebben bijvoorbeeld de rederijen en de havenbedrijven nodig, want anders gaat het nooit lukken. Zij moeten ook hun verantwoordelijkheid pakken en ervoor zorgen dat de criminelen er niet doorheen komen.

Nederland en België zijn koplopers, en terecht. Wij zijn in de wereld helaas het middelpunt van inkomende drugscriminaliteit. Wij zijn dus ook koplopers als het gaat om de bestrijding van drugssmokkel via logistieke knooppunten. Onze ervaringen op basis van de samenwerking met vijf grote rederijen en de operationele samenwerking tussen Rotterdam, Antwerpen en Hamburg zijn aanleiding geweest voor het initiatief van de Commissie. In deze contacten met de Commissie onderstrepen wij dat overlap tussen initiatieven moet worden voorkomen. Het moet werken als een vliegwiel, waarbij je elkaar omhoogtrekt, zodat je niet allemaal met andere dingen bezig bent, maar toch ook weer met hetzelfde. Tegelijkertijd moedigen wij natuurlijk de Commissie en de lidstaten aan om te kijken naar en te leren van hoe we de beveiliging in de Rotterdamse haven vormgeven. Daar hebben we heel hard een been moeten bijtrekken. De burgemeester van Rotterdam heeft dat, terecht, continu onder de aandacht gebracht en dat begint nu ook echt ontzettend scherp vorm te krijgen. We kunnen bijvoorbeeld op Europees niveau stappen zetten door gelijke interpretatie van wetgeving te hanteren en financiële middelen vrij te stellen voor de beveiliging van onze havens. De ervaringen die in Rotterdam zijn opgedaan, zullen dus worden meegenomen, maar natuurlijk biedt het ook kansen voor ons om weer te leren van andere havens.

Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen: zien we iets in het uitbreiden van de EURIEC-samenwerking, buiten de huidige samenwerking met alleen België en Duitsland? Voor de aanpak van grensoverschrijdende ondermijnende criminaliteit zou het echt mooi zijn als er op termijn met meerdere EU-lidstaten kan worden samengewerkt in het EURIEC. Het is op dit moment echter niet opportuun, aangezien de bestuurlijke aanpak in de lidstaten nog steeds heel erg verschilt. Het loopt dus zo uiteen dat het lastig is. Maar om te zorgen dat er meer mogelijk is in Europees verband ten aanzien van de bestuurlijke aanpak, werken we op dit moment met Italië samen aan een non-paper. Zodra deze non-paper rond is, zal ik die natuurlijk ook delen met de Kamer, conform de inzet die we altijd met elkaar hebben gehad. Daarnaast wordt in het Europees Netwerk voor de Bestuurlijke Aanpak doorlopend het gesprek gevoerd met alle EU-lidstaten over hoe we de samenwerking verder kunnen brengen. Ik ben het dus helemaal eens met het einddoel, maar het moet stap voor stap.

Mevrouw Mutluer had het over preventie binnen de georganiseerde misdaad en de aanpak daarvan. Daar zetten we in Nederland flink op in; ik hoop ook dat we dat voorlopig met elkaar blijven doen. Maar hoe kun je elkaar daarin omhoogtrekken in Europees verband? Zo heb ik haar vraag verstaan. Die gedeelde ambitie is van groot belang, dus die zullen wij in georganiseerd verband op de agenda zetten, en ik zal dit ook zelf doen met mijn persoonlijke contacten. We nemen echt die actieve rol aan in een bredere conferentie. We zijn ook voorstander van veel meer uitwisseling en we zullen daar ook leidend in blijven zoals ook, denk ik, deze Kamer van ons verwacht. Preventie is ongelofelijk belangrijk. Even heel kort door de bocht geformuleerd, is de vraag: hoe voorkom je dat kleine jongens grote criminelen worden? Maar er zitten natuurlijk ongelofelijk veel lagen in dat verhaal. Wij zullen laten zien wat wij in Nederland doen met Preventie met Gezag, maar we zullen ook altijd openstaan om te leren van wat andere landen doen. Dus dat blijven we flink oppakken.

In het verlengde …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor mevrouw Mutluer iets vragen, maar ik weet het niet zeker. Het volgende gaat over de Europese harmonisering.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Wij wisselen in ieder geval intensief informatie uit met de landen om ons heen en landen die daar ook al verder mee zijn. Dat doen we bijvoorbeeld met de Belgen, maar dat kunnen ook absoluut andere landen zijn, zoals mevrouw Mutluer aangeeft. De Europese Commissie doet daar ook onderzoek naar. Ik zal zorgen dat we daar, ofwel in het verslag van deze JBZ-Raad of in het volgende, wat meer op ingaan. Mevrouw Mutluer heeft dan wat meer houvast om te zien wat hierin gebeurt.

Het punt is wel … Nu kom ik eigenlijk op de vraag die ik hierna zou behandelen. Het is niet hetzelfde, maar het gaat er wel over: je merkt dat de definities per aanpak en het niveau waar men staat, zo verschillend zijn dat het lastig is om te onderzoeken. Maar we zullen ervoor zorgen dat we bij een volgend verslag ingaan op wat er nu al gebeurt, waarom bepaalde dingen nog niet gebeuren en met wie wij informatie delen. Maar om daarna iets vergelijkends te kunnen zeggen, is de lokale context enorm van belang. Dat is de worsteling.

Hetzelfde geldt ook voor de Europese harmonisering van de definitie van georganiseerde criminaliteit. Het zou op zich, denk ik, heel goed zijn. Tegelijkertijd weet de Kamer ook dat ik me de afgelopen jaren heb verdiept in de Italiaanse context, net zoals verschillenden van u dat ook hebben gedaan overigens. Daar zie je dat er heel veel elementen zijn waar we van kunnen leren. Maar even heel kort door de bocht geformuleerd: de Italiaanse maffia is heel iets anders dan de georganiseerde criminaliteit in Nederland. Als je inzoomt op de context en hoe het lokaal is ontstaan — in ons geval is dat nationaal, maar goed — en dan kijkt naar wat de manieren zijn om daar een effectieve aanpak voor te formuleren, zie je dat daar grote verschillen tussen zitten. Harmonisatie zou wel fijn zijn, maar dit maakt dat gewoon heel lastig. In Italië is het bijvoorbeeld zo dat als je een van de bestanddelen uit 146bis verandert, het onuitvoerbaar wordt. Dat komt doordat dat artikel daar heel specifiek tot stand is gekomen, zowel historisch, cultureel als geografisch. We hebben door Laura Peters een flink onderzoek laten maken dat daar helemaal op ingaat en dat vervolgens probeert te filteren wat we als Nederland kunnen leren. Er wordt gekeken naar wat daarbij supercontextueel voor Italië is en waarvoor het dus geen zin heeft om, even simpel gezegd, te knippen en te plakken. Daar is niemand naar op zoek. Dat is de worsteling waar we mee bezig zijn.

Dan heb ik nog een vraag van de VVD over kleinschalige detentie aan dit mapje toegevoegd. Er werd gezegd dat dit alleen kan wanneer er sprake is van re-integratie en dat dat vaak niet het geval is. De vraag is hoe we hiernaar kijken. Nederland kent op dit moment kleinschalige voorzieningen voor justitiële jeugd als een relatief nieuwe vorm van vrijheidsbeneming voor jongeren in Nederland. Dat is een laagbeveiligde voorziening waar met name voorlopig gehechte jongeren geplaatst kunnen worden. Het belangrijkste kenmerk van deze voorziening is dat jongeren dicht bij hun leefomgeving blijven en dat positieve elementen in het leven van de jongeren door kunnen gaan of kunnen worden opgestart. Denk hierbij aan school, werk of zorg. Die elementen moeten niet in een keer worden doorgeknipt; dan wordt het nog lastiger. Er zijn vijf van deze voorzieningen in Nederland. Per locatie wordt er plek geboden aan maximaal acht jongeren. Het komende jaar zal deze vorm van vrijheidsbeneming op maat verder worden ontwikkeld. Voor volwassenen zijn er geen kleinschalige detentievoorzieningen die echt zijn ingebed in het gevangeniswezen.

Dan zijn er twee pilots waarbij geëxperimenteerd wordt met een variant op de beperkt beveiligde afdeling. Dat is een bestaande afdeling binnen het gevangeniswezen waar gedetineerden met multiproblematiek de laatste fase van hun gevangenisstraf kunnen doorbrengen met zorg en begeleiding op maat. Dat is hoe het er nu uitziet.

Dan kom ik bij het blokje slachtoffers.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik liet even een betekenisvolle stilte vallen voor interrupties, maar we gaan door. Mevrouw Faber van de PVV vroeg: kunnen in het voorstel van de Commissie naast natuurlijke personen ook rechtspersonen zich voegen in de schadevergoedingsprocedure? Nee, dat gaat niet. De richtlijn van 2012 betreft alleen natuurlijke personen. In het huidige voorstel voor de aanpassing van de richtlijn wordt dit ook niet veranderd. Dit is overigens vergelijkbaar met ons eigen nationale stelsel.

Nog een vraag van mevrouw Faber ging over de minimumrechten van slachtoffers: hoeveel voorschotten zijn er uitbetaald en inmiddels ook weer terugontvangen? Die concrete cijfers heb ik nu niet paraat — we hebben even wat meer tijd nodig — maar ik zorg ervoor dat we die hopelijk al bij het verslag van de JBZ-Raad kunnen opnemen. We gaan ze ophalen.

Dan ben ik bij vuurwerk. De heer Sneller stelde een terechte vraag: hoe staat het met de internationale samenwerking? Hier trek ik natuurlijk samen met de collega van IenW flink in op. De ambtelijke ondersteuning en wijzelf zijn daar behoorlijk mee aan de slag. Samen met het OM, de politie, IenW en de Inspectie Leefomgeving en Transport is gewerkt aan een positionpaper conform onze gezamenlijke inzet hier om het op EU-niveau op de beleidsagenda te krijgen. Dat is de manier om het daar ook echt bespreekbaar te maken. De paper is net gereed en wordt binnenkort ook officieel in EU-verband ingebracht. Op ambtelijk niveau is de problematiek ook al binnen de Benelux geagendeerd. Er hebben verschillende gesprekken met Duitsland, Frankrijk en Zweden plaatsgevonden. Zoals we hier al een tijdje constateren, is het niet alleen in ons land een politiek interessante en soms heftige discussie. Je ziet ook dat de landen om ons heen niet dezelfde prioriteiten hebben of dat er niet op dezelfde manier naar wordt gekeken. Dat kan je niet afdwingen, maar het is wel een ongelofelijk belangrijk onderwerp voor ons. Wij blijven dus wel duwen, sturen en vragen om een gezamenlijke aanpak om ervoor te zorgen dat op zijn minst wat we in Nederland met elkaar hebben afgesproken, voor iedereen op een goede manier handhaafbaar is. Helaas hebben we weer gezien dat … In die gesprekken in EU-verband zal ik met de buurlanden blijven agenderen dat dit ongelofelijk belangrijk is. Dat doen we met IenW. De non-paper gaat ons daar echt bij helpen. We zullen ook verslag doen van hoe die gesprekken zijn gegaan. Het komt natuurlijk ook naar de Kamer, zoals altijd.

Dan AI, waar we eigenlijk mee begonnen. Sorry, zeg ik tegen de heer Six Dijkstra, dat dit onderaan in het laatste mapje lag. Het gaat dan om de zorg van de AP dat een wettelijke basis ontbreekt en de vraag hoe we daar verder mee omgaan. Er is nu een AI-verordening in ontwikkeling. Die is zelfs bijna afgerond. Die zal nadere regels bevatten voor de ontwikkeling en de inzet van AI, ook binnen de rechtshandhaving. Inderdaad, wij hebben hier de Politiewet. Er is een wettelijke grondslag. Daarbovenop maken we kaders voor de inzet. De AI-verordening die we binnenkort verwachten, gaat ons nog meer kaders geven voor het deel waarvoor dat geldt. Ons land was vanaf het begin van de onderhandelingen over de Europese AI-verordening erg betrokken. We vinden het ontzettend belangrijk dat daar voldoende waarborgen in komen en dat tegelijkertijd de taakuitvoering overeind blijft en mogelijk blijft. Je hebt dus je eigen nationale deel en datgene wat in de verordening komt. Wij kijken met interesse uit naar de technische uitwerking van het akkoord. Die verwachten we volgende week. In mijn paar jaar in Den Haag heb ik inmiddels geleerd dat als je iets vanuit de EU verwacht, dat volgende week kan zijn of dat het "een keer" kan zijn, maar we hebben goede hoop.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat laatste is nog niet zo te zeggen. We moeten ook nog zien of er dan een gat is of dat het juist in elkaars verlengde ligt of dat het elkaar helpt. Het akkoord zal uitsluitsel geven over de precieze regels voor bijvoorbeeld de inzet van gezichtsherkenning door rechtshandhaving, de verplichtingen voor hoogrisicosystemen en de waarborgen voor een verantwoorde inzet van AI. Het staat niet op de agenda van de JBZ-Raad, maar als het er volgende week is, kunnen wij beter zien wat er precies in zit, of er wellicht gaten ontstaan, of er nog iets extra's nodig is en wat het betekent voor de nationale wetgeving en voor de verordening. Dan zullen wij dat natuurlijk uiteenzetten. Via de lijn van de JBZ en vast ook op een andere manier kunnen wij ervoor zorgen … Het kan ook zijn dat het via de EZK-lijn komt. Wij zorgen ervoor dat deze vraag daarin wordt meegenomen. Vallen er nou gaten of vult het elkaar goed aan? Hoe zit dat dan precies? Ik denk dat dat het beste is.

Er was ook een vraag van NSC over de wettelijke grondslag van gezichtsherkenning. Eigenlijk zei ik het al aan het begin van de beantwoording van de vorige vraag: de wettelijke grondslag en de waarborgen zijn te vinden in de Politiewet en de Wet politiegegevens. Het inzetkader dat door de politie is ontwikkeld en met de Kamer is … Praat ik door een interruptie heen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Dat inzetkader, dat met de Kamer is gedeeld, biedt ook een richtlijn om aanvragen tot inzet van een nieuwe toepassing van gezichtsherkenning zo zorgvuldig mogelijk te kunnen beoordelen. De politie beslist natuurlijk niet alleen over de inzet van een middel. Toetsing met een positief oordeel is een interne voorwaarde voor gebruik bij de politie, maar het bevoegd gezag beslist voor elke casus afzonderlijk of de inzet op gronden van proportionaliteit en subsidiariteit wordt toegestaan. Het bevoegd gezag kan dus altijd nog beslissen om gezichtsherkenningstechnologie op een specifiek moment in een context niet in te zetten. Dat moet altijd worden afgewogen. Zoals gezegd zal de AI-verordening verdere regels bevatten. Dan komen we erop terug.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan check ik namelijk even of het via de EZK-lijn, BZK of JenV komt, wanneer we dat precies verwachten en hoe we u erover informeren als die verordening er bijvoorbeeld volgende week niet is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is de lijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben klaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar wilde ik nog op ingaan, want daar ben ik het volledig mee eens, niet alleen vanuit deze stoel, maar ook toen ik daar zelf de vragen moest formuleren. Wij hebben zelf op dit moment ook nog niet eens alle stukken. Die komen heel laat. Dat maakt het voor ons ook heel lastig. Laten wij nog een keer in ons eigen proces kijken hoe wij het zo strak mogelijk richting de Kamer kunnen organiseren. Maar bijvoorbeeld voor volgende week hebben wij als ministerie ook nog een heleboel stukken niet. Dat is elke keer zo. Die komen super last minute. Daar vind ik ook een hoop van, maar goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar heb ik natuurlijk in de afgelopen twee jaar zelf in heel veel verschillende overleggen en manieren van uitzoeken ... Met de rederijen zijn we tot een flink aantal stappen gekomen om het effectiever te maken. Dat is wat wij concreet zullen inbrengen. We hebben bijvoorbeeld met elkaar geconcludeerd dat het idee van alle fruitcontainers controleren, hoewel heel begrijpelijk, niet het meest effectief zou zijn, maar dat je het beter op een andere manier kunt doen, bijvoorbeeld met de scans op zee, door te weten wanneer iets geopend is en met vingerafdrukken in plaats van een pasje. Dat zijn dus al die concrete dingen; mevrouw Mutluer weet natuurlijk sowieso heel goed hoe wij het hier hebben. Dat is wat wij zullen inbrengen. Maar voor die alliantie, voor die meeting, zijn er niet hele concrete acties op de agenda gezet. Op het moment dat die heeft plaatsgevonden de 24ste en we meer weten over wat daar is afgesproken en welke stappen er zijn gezet, kunnen we dat natuurlijk terugkoppelen in het verslag dat we hebben.

Ik ben het helemaal met mevrouw Mutluer eens. Ik denk dat ik haar vraag hoor — zo ken ik haar ook — als: het is een mooie gelegenheid als dat dan bij elkaar komt, maar hoe kunnen we dan pushen dat het steeds concreter wordt, dat iedereen elkaar naar een hoger niveau van beveiliging lift en dat we niet zeggen "mooi, er is een alliantie; dan kunnen we die weer afvinken"? Zij weet dat ik er ook zo in zit. Ik zorg er dus voor dat we u goed op de hoogte blijven houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dacht dat dit 'm al was.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik alleen ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, voorzitter. Dat komt door die hele sterke koffie — daarvan word ik helemaal hyper — die ik misschien van de voorzitter gehad zou kunnen hebben.

Richting de heer Six Dijkstra zeg ik dat het via de telecomlijn komt. Dat is EZK. We verwachten het in ieder geval in het eerste kwartaal. Wij zullen ook zorgen dat we daar, als wij daar iets nieuws op doen, ook een verwijzing naar maken in ons verslag, want het kan ook zijn dat je echt heel erg moet zoeken als Kamerlid. Primair is het als allereerste EZK, maar het raakt alle ministeries waar ik het net over had, dus ook BZK en JenV. Dus dat is de lijn zoals we die nu verwachten in het eerste kwartaal, met alle randvoorwaarden daarbij die ik net noemde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. En dus het laatste punt wat ik richting de heer Six Dijkstra noemde: via EZK. Maar daar letten wij ook op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als we het kunnen opvragen …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zijn meerdere non-papers, zoals we daar altijd mee werken, ook mijn collega's, conform de afspraken die we hebben. Die toezegging mag erbij. Het komt er zeker aan.