Pakket Belastingplan 2025

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg over het Pakket Belastingplan 2025. We hebben vandaag de beantwoording. Daarbij beginnen we met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Hijum. We gaan het in blokken doen.

De voorzitter:

Eerst is dus minister Van Hijum. Als u vragen hebt, onduidelijkheden ten aanzien van de beantwoording of een verduidelijkende vraag, dan kunt u die aan het eind van het blokje stellen. Ik vraag de minister zo of hij ook blokjes heeft, zodat we het een beetje kunnen kanaliseren. Dan krijgt u van mij het woord. Ik geef nu eerst de minister het woord, nadat ik heb gezegd dat we voor dit blok tot 13.30 uur hebben staan en we daarna een uur lunchpauze hebben voorzien. Minister Van Hijum.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen aan de leden. Laat ik even beginnen met u te danken voor uw bereidheid om met het kabinet in deze samenstelling over deze blokjes te spreken. We begrijpen absoluut het ongemak aan uw kant en de wens om tot zorgvuldige wetgeving en de behandeling daarvan te komen. Ik kan u verzekeren dat die wens aan onze kant niet anders is. Veel dank voor het feit dat we in ieder geval in deze samenstelling kunnen spreken over het onderdeel inkomensbeleid en onderdelen uit het Belastingplan die daaraan raken, in het bijzonder het kindgebonden budget en het wetsvoorstel over de heffingskorting. Mijn collega de minister van VRO, mevrouw Keijzer, zal op de huurtoeslag ingaan. Ik zal om te beginnen iets zeggen over de afwegingen die we als kabinet hebben gemaakt en die u ook terugziet in de wetsvoorstellen die u vandaag met ons bespreekt. Ik heb daarbij niet zozeer blokjes, maar ik zou die wat meer generieke afweging willen toelichten. Daarna kunnen we natuurlijk afzonderlijk ingaan op de uitwerking van het kindgebonden budget en met name het bevriezen van de afbouw van de algemene heffingskorting. Veel meer blokjes zijn er niet.

Om te beginnen toch maar even de keuze voor de instrumenten die u in de wetsvoorstellen voorbij hebt zien komen. Voor dit kabinet is het bieden en vergroten van bestaanszekerheid een belangrijk speerpunt. Dan heb je het natuurlijk in de eerste plaats over inkomensbeleid en inkomenszekerheid, en ook over sociale zekerheid. Het gaat er natuurlijk vandaag niet over, maar ik plaats dat nadrukkelijk wel in het bredere perspectief dat je het dan niet alleen over inkomensbeleid hebt. Het gaat ook over het perspectief op een betaalbare woning, op toegankelijke zorg en op een betaalbare energierekening. Het gaat ook over een vaste baan en over de mate waarin mensen in staat zijn om zich met een vast inkomen van sociale verzekeringen te voorzien om ze in moeilijke perioden bij te staan. Ik noem aanvullende pensioenen en arbeidsongeschiktheid. Ook dat is wat ons betreft onderdeel van die bestaanszekerheidsagenda.

Maar het gaat ook nadrukkelijk over het inkomensbeleid zelf. Daar hebben we het vandaag over. Een aantal van u heeft er in uw inbreng op gewezen dat het inkomensbeleid van de rijksoverheid zelf ook een bron van onzekerheid is geworden. In de eerste plaats is er onzekerheid over de vraag: loont het nog om te werken? Loont het om meer uren te werken? Mevrouw Van Eijk heeft daar een aantal vragen over gesteld. Loont het om vanuit een uitkering de stap naar werk te maken? Dat zijn vragen die in dit stelsel niet altijd meer positief beantwoord kunnen worden.

Diezelfde zorgen zijn er met betrekking tot het borgen van het bestaansminimum. Het aantal regelingen waarop mensen een beroep doen om aan het bestaansminimum te komen, is heel omvangrijk. Het is heel complex geworden. Ook aan de onderkant zijn mensen afhankelijk geworden van een grote hoeveelheid toeslagen, aanvullingen en gemeentelijk minimabeleid. We moeten denk ik erkennen dat dat gemeentelijke minimabeleid soms de gaten in het nationale inkomensbeleid opvangt. Dat is ook een fundamenteel aandachtspunt dat wij als kabinet zien. Dat is de reden geweest dat we in het regeerprogramma hebben opgenomen dat structurele hervorming van het inkomensbeleid — daar wordt natuurlijk al heel lang over gesproken — in deze periode echt handen en voeten moet krijgen. Dat kunnen we niet deze kabinetsperiode helemaal met elkaar afronden, want dat is een complexe en langdurige operatie waar we u als Kamer, zeg ik er nogmaals bij, keihard voor nodig zullen hebben. Het vraagt namelijk om politieke keuzes. Het vraagt om een aantal stappen te zetten — daar heeft mevrouw Maatoug tijdens haar inbreng ook naar gevraagd — om vanuit een visie op het inkomensbeleid aan een aantal verbeteringen van dat stelsel te werken. Het is mijn voornemen om u in ieder geval nog vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken mee te nemen in de stappen waarlangs we dat gaan doen, waarbij we — dat is ons voornemen — in ieder geval begin volgend jaar, dus begin 2025, een inhoudelijk debat zouden willen voeren met de Kamer over een aantal scenario's en varianten.

Ik wijs erop dat de staatssecretaris van Financiën onlangs in een brief al iets heeft toegelicht over hoe het hervormingsproces eruitziet op het gebied van de toeslagen. Maar de hervormingsagenda is natuurlijk breder dan alleen toeslagen. Je zult ook moeten kijken naar de bredere manier waarop dat inkomensbeleid en de sociale zekerheid invulling krijgen. Daar willen we de Kamer nadrukkelijk bij betrekken. Nogmaals, een schets van dat proces zullen we u voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken doen toekomen.

Het is dus een beetje lastig om vooruit te lopen op de inhoudelijke keuzes die daarin gemaakt worden, maar daarin zijn er wel twee elementen heel belangrijk. Die licht ik hier nogmaals toe. Het eerste is dat we hebben gezegd: dat werken moet lonen is een belangrijk principe dat ook weer terug moet komen in de wijze waarop het stelsel werkt. Dan heb je het niet alleen en zelfs niet in de eerste plaats over het statische koopkrachtbeeld, maar vooral over discussies over de marginale druk en vragen als: hoe ga je met een- en tweeverdienersproblematiek om? Dat zeg ik ook in de richting van de heer Stoffer, die daarnaar heeft gevraagd. Daar zal met name een antwoord op moeten komen. Tegelijkertijd bestaan er complexe vragen als hoe je het sociaal minimum borgt en hoe je ervoor kan zorgen dat mensen die daar een beroep op moeten doen of daarop zijn aangewezen dat recht op een toegankelijke manier kunnen verzilveren. Die twee elementen zullen nadrukkelijk terugkomen in die aanpak.

Betekent dat dan dat je op korte termijn niets kunt doen? Nee, dat is niet het geval. We realiseren ons dat dit een langetermijnopgave is die, nogmaals, om politieke keuzes vraagt, maar dat wil niet zeggen dat je op het terrein van werken moet lonen en het borgen van bestaanszekerheid, ook voor de onderkant, niks zou kunnen doen. We hebben dat ook nadrukkelijk een plek proberen te geven in de wetsvoorstellen die we vandaag bespreken. In de eerste plaats is er gekozen voor een lastenverlichting, die voor ongeveer 3,9 miljard in 2025 landt, waarbij we ook een aantal instrumenten hebben ingezet in de fiscale sfeer. Dat gaat dus over de introductie van een nieuwe schijf, die over de volle breedte een lastenverlichting geeft. Het gaat over de hervorming van de huurtoeslag waar collega Keijzer zo dadelijk iets over zal zeggen. Ik noem ik dit kader ook de aankomende hervorming van de kinderopvangtoeslag. Dat is een bredere discussie die we nog met de Kamer zullen voeren. Daar gaan we het vandaag niet over hebben, maar dat heeft wel impact op de marginale druk en de manier waarop je met terugvorderingen en dergelijke kunt omgaan. U ziet die lastenverlichting dus op een aantal punten terug.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat we hebben we gekozen voor een gerichte aanpak van armoede. Een aantal leden hebben daar vragen over gesteld, bijvoorbeeld of we daarbij niet voor andere instrumenten hadden kunnen kiezen. Ik meen dat de heer Grinwis vroeg: had je niet voor de kinderbijslag kunnen kiezen in plaats van voor het kindgebonden budget? Het antwoord daarop is natuurlijk: ja, dat had in principe gekund, maar we hebben binnen de budgettaire beperkingen die we hebben een zo gericht en concreet mogelijk pakket gekozen om de armoede gericht te beperken, in ieder geval daar waar het gaat over de percentages en het aantal mensen dat onder de armoedegrens zit. Dat hebben we gedaan door de intensivering van het kindgebonden budget, door een intensivering op de huurtoeslag, die in twee stappen vorm krijgt, en door de afbouw van de algemene heffingskorting in het netto bijstandsniveau te vertragen, waardoor het bijstandsniveau op peil blijft en de armoedecijfers lager uitpakken.

Minister Van Hijum:

Dat was wat mij betreft een heel interessante en relevante vraag. Kijk, het is, denk ik, allebei een beetje waar: de marginale druk en de beleving daarvan is wel degelijk een factor in de keuze van mensen om al dan niet toe te treden tot de arbeidsmarkt. Af en toe hangt het misschien nog wel meer samen met de perceptie dan met de daadwerkelijke marginale druk. Het gaat dan om het volgende. Stel dat ik van een uitkering overstap naar werk. Raak ik dan toeslagen kwijt? Ga ik er dan eigenlijk wel op vooruit? Of stel dat ik meer uren ga werken. Levert me dat dan eigenlijk wel of geen extra euro op? Ik denk dat we wel kunnen stellen dat dat soort onzekerheden de participatiebeslissing van mensen beïnvloeden. Het is daarbij ook van belang om de eenvoud en de transparantie van het stelsel te vergroten. Mensen kunnen daardoor ook beter en direct zien welk effect meer uren werken heeft op hun loonstrookje. Ze kunnen die beslissing daardoor ook beter maken.

Een ander ding — dat beluister ik een beetje impliciet in de vraag van de heer Grinwis, maar ik weet dat hij daar aandacht voor heeft — is of het eindeloos invoeren van fiscale prikkels de participatiebeslissing nog gaat beïnvloeden. Eerlijk gezegd geloven het kabinet en ik van niet. We hebben ook niet voor niks nu een keer niet gekozen voor het nog weer verder verhogen van een arbeidskorting. Ik hoop dat u dat ook gezien heeft. We hebben dus echt gezegd: nee, we werken toe naar een belastingstelsel dat in die zin weer iets gedifferentieerder is. Maar we hebben natuurlijk wel oog voor de marginale druk en voor de participatiebeslissing van mensen, die niet alleen afhangt van de vraag of iemand er financieel voldoende op vooruitgaat, maar ook van een aantal randvoorwaarden, bijvoorbeeld of kinderopvang geregeld is. Het hangt ook af van de vraag of je arbeid en zorg op een goede manier kan combineren. U heeft dat ook terug kunnen zien in de voorstellen die wij doen om de arbeidsdeelname van mensen te vergroten. Om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan, zal het dus ook nodig zijn dat we op de een of andere manier kijken of er meer uren worden gewerkt. Maar het combineren van arbeid en zorg is daarbij een belangrijke randvoorwaarde. Dus ook daar zullen wij echt oog voor hebben. Ik hoop dat ik op die manier antwoord heb gegeven op zijn vraag. Ik denk dat allebei dus een beetje waar is. Marginale druk is een aandachtspunt, en met name ook de beleving daarvan. De participatiebeslissing hangt inderdaad niet af van fiscale prikkels, maar eerder, en misschien nog wel meer, van een aantal andere dingen.

Minister Van Hijum:

Ik heb dat goed gehoord. Tegelijkertijd zet ik daar toch ook weer naast dat er ook niks mis met het volgende. Je mag er merkbaar op vooruitgaan als je gaat werken of als je meer uren gaat werken of als je promotie maakt. Als we elkaar op dat punt maar goed verstaan.

Minister Van Hijum:

Ik denk het wel. U zult dan ook even naar het totale pakket moeten kijken. Daarin hebben we een aantal doelen die overigens op zichzelf — dat geef ik ook toe — op korte termijn soms tegen elkaar in werken. Ik noem even het kindgebonden budget. Daarbij kiezen we voor een steilere afbouw, maar wel met als doel om dat geld gerichter te kunnen toekennen aan de groep mensen die dat het hardst nodig heeft. Dat helpt niet in de marginale druk. Maar we hebben natuurlijk ook naar het brede koopkrachtbeeld gekeken. Wat betekent dit nou voor de koopkrachtvooruitgang van mensen van verschillende inkomensgroepen? Wat betekent het voor werkenden in relatie tot uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden? Daarnaar kijkend vindt het kabinet echt dat we hier een evenwichtig pakket neerleggen.

Tegelijkertijd hebben we geprobeerd verder te kijken dan alleen dat statische koopkrachtbeeld, want ik herhaal echt het volgende. Ik snap het en ik vind het voor een deel ook wel terecht, omdat het een eerste indicatie is van de vraag of je evenwichtig bezig bent of niet. Maar daarachter zitten mensen met situaties die we nooit allemaal gaan vangen in die koopkrachtbeelden. We werken echt aan het verbeteren van de situaties van die mensen, zodat ze er ook daadwerkelijk op vooruitgaan als ze gaan werken. Dit doen we door bijvoorbeeld de marginale druk aan te passen in de manier waarop we het met de huurtoeslag doen, maar ook bijvoorbeeld door het niet-gebruik van voorzieningen terug te dringen. Dat is nog steeds heel groot en hoog. Dat is ook een factor die we moeten aanpakken. Op die manier denk ik dat hier een behoorlijk evenwichtig pakket ligt.

Minister Van Hijum:

Dan beperkt mevrouw Maatoug zich toch tot één specifieke maatregel uit dat totale pakket, die je wel in samenhang met de andere maatregelen moet bekijken. Die andere maatregelen zijn onder andere dat er door de introductie van de extra schijf wel degelijk een lastenverlichting is geboden over de volle breedte. Maar er worden aan diezelfde doelgroep ook aanvullende middelen toegekend via de huurtoeslag en via het kindgebonden budget. Mevrouw Maatoug zegt dat de bijstand er niet op vooruitgaat, maar dat is wel zo. Door het afbouwpunt van de heffingskorting te verleggen hebben we ervoor gezorgd dat de bijstand wel degelijk meelift op de verhoging van het minimumloon. Een alleenstaande in de bijstand zal er over het hele jaar 2025 €400 op vooruitgaan, waarvan, ik meen, €150 in de eerste helft. Dat beeld herken ik dus niet.

Minister Van Hijum:

De afbouw van de heffingskorting heeft feitelijk invloed op het koopkrachtbeeld van een specifieke groep. Dat is feitelijk juist, maar of en in welke mate mensen erop voor- of achteruitgaan kunt u niet zeggen aan de hand van dat voorbeeld. Nogmaals, het totale pakket aan maatregelen en de situatie waarin mensen zich bevinden bepalen of zij erop voor- of achteruitgaan. U kunt zeggen: dit geldt als je een koophuis hebt. Maar als je in aanmerking komt voor de huurtoeslag of als je kinderen hebt, dan ga je er met dit pakket op vooruit.

Minister Van Hijum:

Maar die conclusie kun je natuurlijk niet trekken aan de hand van één casus. Kijk, wij proberen natuurlijk bijna noodgedwongen om macro te sturen om koopkrachtverbeteringen te realiseren. Het netto-effect van 3,9 miljard aan lastenverlichting in 2025, dat de komende jaren oploopt naar 4,5 à 5, is dat mensen er met 0,7% tot 0,9% per jaar op vooruitgaan. Is dat veel? Nou, ik had liever gezien dat het meer was, maar gelet op de budgettaire beperkingen die we met elkaar hebben, is dat een redelijk beeld. We hebben dat gelukkig ook goed weten te spreiden over de verschillende doelgroepen.

We hebben ook bij de vormgeving van de instrumenten geprobeerd een eerste stap te zetten op het gebied van het principe dat meer werken meer moet lonen. Maar ik ben begonnen door te zeggen dat sommige instrumenten tegen elkaar in werken en dat wij een hervorming echt nodig zullen hebben om aan dat principe uiteindelijk recht te gaan doen. U hebt gelijk: daar wordt al heel lang over gepraat. Ik kan me ook voorstellen dat de Kamer zegt: laat maar eens zien met welke voorstellen u komt; eerst zien, dan geloven. Maar het is echt ons vaste voornemen om deze discussie de komende periode verder te brengen. Dat doen we samen met u, want daarvoor moeten we nog keuzes maken. Iedereen heeft in zijn eigen kiesprogramma namelijk ideeën over hoe je dit zou moeten oplossen. Ik denk dat het nog best een kunst gaat worden om dat met elkaar tot een goed einde te brengen, maar het zal een stelsel moeten worden dat meerdere perioden kan doorstaan en waarin ook daadwerkelijk dat principe van "werken moet lonen" in de volle breedte tot zijn recht komt.

Minister Van Hijum:

Daar ben ik ook mee begonnen. Ik zei dat het stelsel zelf op sommige punten bestaansonzekerheid uitlokt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de manier waarop we het sociaal minimum borgen. Ook op dat punt kijken we hoe we dat stap voor stap kunnen verbeteren. Een van de dingen waar we op korte termijn mee hopen te komen, is een voorstel waardoor uitvoeringsinstellingen gegevens beter kunnen delen, zodat je met proactieve dienstverlening het niet-gebruik van voorzieningen terugdringt. Het is toch een beetje een lapmiddel, omdat het een symptoom is van de complexiteit van ons stelsel, waarin mensen door de bomen het bos niet meer zien en ze de voorzieningen uiteindelijk dus nodig hebben om het inkomen aan te vullen. Uiteindelijk zouden we graag toe willen naar een stelsel waarin mensen die makkelijker en automatischer kunnen verzilveren.

Minister Van Hijum:

Bedoelt u private financiële instellingen?

Minister Van Hijum:

Daarin wil het kabinet best ver gaan. Ik weet alleen dat het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening SZW zich in de eerste plaats richt op de publieke dienstverleners en de informatie die zij onderling hebben. Die informatie kunnen zij benutten om de inkomens van mensen beter in te schatten, ze te attenderen op mogelijkheden en ze daar ook actief bij te ondersteunen. Als mevrouw Van Dijk vraagt om te bekijken welke rol je private instellingen daar nog bij kunt laten spelen, ben ik graag bereid om dat te verkennen. Ik denk dat dat een stuk lastiger wordt met het oog op de publiekrechtelijke rol waar ze dan in getrokken worden, maar ik kan het altijd verkennen.

Ik was gekomen bij de poging die wij hebben gedaan om in ieder geval een evenwichtig koopkrachtbeeld neer te zetten. Misschien nog specifiek het punt van het terugdringen van armoede, waar een aantal van u naar gevraagd heeft. De heer Vijlbrief maar ook anderen vroegen of dit nou de ambitie van het kabinet is en waarom we niet een nog verdergaande doelstelling nastreven. Het is goed om daarbij toch even te wijzen op het feit dat wij er met dit gerichte pakket wel in slagen om een toch historisch laag niveau van armoede onder gezinnen en kinderen te bestendigen. Is dat voldoende? Nee, zeg ik er meteen bij, maar het is wel zo dat de armoede in de afgelopen jaren, mede door toedoen van vorige kabinetten, al behoorlijk ver is gedaald naar een niveau van 4,7 à 4,9%. Daar wordt nu door nieuwe berekeningen weer een ander licht op geworpen. Daar ga ik nu gemakshalve maar niet op in om te voorkomen dat de vergelijkbaarheid lastig wordt. Wel is het zo dat een aantal van die keuzes, met name ook in het laatste kabinet, niet structureel waren. Uit de ramingen bleek dat de armoede richting 2028, 2030 weer ging oplopen in de richting van 6%, maar dat het door de keuzes die wij maken in elk geval lukt om het, als je strikt kijkt naar die inkomensgrens, te bestendigen op dat lage niveau. Dat hebben we ook als ambitie opgenomen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. We willen het sowieso niet daarboven laten uitkomen.

Is daarmee gezegd dat dit ook de ambitie van het kabinet is? Nee, natuurlijk niet. Elk kind dat opgroeit in armoede is er één te veel. Ik neem aan dat we dat allemaal vinden. Daarbij geldt ook het uitgangspunt dat het meer is dan alleen die statische koopkrachtcijfers en de vraag of je wel of niet onder een inkomensgrens zit. Ik wijs ook op de activa-aanpak van armoede en schulden. Het vorige kabinet heeft dit al fors, structureel extra, geïntensiveerd, en wij doen daar nog een schep bovenop via de envelop "groepen in de knel". Ik heb net al even gesproken over de proactieve dienstverlening, om het niet-gebruik van regelingen aan te pakken. Ook treffen we specifieke maatregelen in het kader van groepen in de knel om bijvoorbeeld terugvorderingen te beperken. Alleen al het uitgangspunt om netto te gaan terugvorderen in plaats van bruto maakt vaak toch al weer enkele honderden euro's uit. Daarnaast kijken we ook naar hoe we in de handhaving coulanter kunnen optreden. Overigens mede op aandringen van de Kamer hebben we de programma's voor gratis schoolmaaltijden voortgezet, omdat in een goede schoolopleiding de basis wordt gelegd voor de ontwikkeling van kinderen. Ook op die manier dragen we bij aan die doelstelling. Kortom, er zijn heel veel manieren om verder invulling te geven aan die ambitie.

Minister Van Hijum:

Dank voor die vraag. Ja, ik maak mij daar wel zorgen over, omdat je ziet dat de groep die het treft inderdaad ook niet eenduidig is en dat er relatief veel werkende armen tussen zitten, ook mensen met kleine baantjes, vaak flexbaantjes. Het antwoord op de vraag hoe je die problematiek tegengaat, is ook niet eenduidig. Er zijn verschillende maatregelen die bijdragen aan een oplossing voor dat vraagstuk. Dat heeft in de eerste plaats ook met de werkzekerheid voor de groep zelf te maken. Ik denk maar even aan een simpele maatregel als het rechtsvermoeden, waarbij je als zelfstandige op een gegeven moment niet onder een bepaald uurtarief mag zitten. Er is natuurlijk ook veel misbruik, schijnzelfstandigheid en onderbetaling, wat ook een onderdeel van dat probleem is. Voor een deel pakken we dat probleem aan door ook die groepen te wijzen op het niet-gebruik van voorzieningen. Daarbij attenderen we actiever op voorzieningen waar men recht op heeft, ook in die inkomenssituatie.

Ik noem toch even een voorbeeld: op het moment dat je onder het sociaal minimum zit, heb je vaak recht op een uitkering op grond van de Toeslagenwet. Die wet is vaak onbekend en kent een hoog niet-gebruik, dus ook daar zitten mogelijkheden in. Overigens is de Toeslagenwet een wet die aan hervorming toe is, zeg ik maar even. Of dat nou de manier is om sociale zekerheid te borgen, kun je ook nog bediscussiëren. Maar nu doen we dat wel en is het niet-gebruik van die regeling heel groot. Toch wil ik ook de ambitie noemen om flexibele arbeid niet zozeer terug te dringen, maar meer om die terug te dringen tot daar waar het voor bedoeld was en om mensen meer zekerheid te geven van een vast inkomen, maar ook van de sociale verzekeringen die erbij horen, die mensen beschermen in situaties van terugval. Dan heb je het over arbeidsongeschiktheid, dan heb je het over pensioen en werkloosheid. Ook dat zie ik wel degelijk als een aanpak die op termijn bijdraagt aan het verminderen van de armoedeproblematiek. Het feit dat men nu onderbetaald en onderverzekerd in die flexibele schil blijft hangen, is al een deel van het probleem. Je zult dus ook verder moeten werken aan die vorm van bestaanszekerheid.

Minister Van Hijum:

Ja, dat ben ik wel met de heer Vijlbrief eens. De vraag is natuurlijk welke conclusie je daar op dit moment precies aan verbindt, maar ik stel voor dat we die discussie dan ook voeren bij de eerste scenario's die we met elkaar bespreken en dat we dan ook toetsen of dat voor deze groep van werkende armen perspectief biedt of niet.

Minister Van Hijum:

Daarover kan ik ook vrij duidelijk zijn. Daar staat een passage over in het regeerprogramma. Die heb ik nu even niet letterlijk bij de hand, maar er staat in dat we de toeslagen, sociale zekerheid, maar ook het minimumloon in samenhang gaan bekijken in de discussie over deze hervorming.

Minister Van Hijum:

Ik had nog een aantal vragen meegekregen die in de eerste plaats misschien niet schriftelijk zijn beantwoord, omdat ze een wat meer politiek karakter hadden. Ik denk dat ik een aantal al langsgelopen ben. Ik zal ze voor de volledigheid nog even langslopen.

De vraag van de heer Vijlbrief: waarom kiest het kabinet ervoor om de armoede niet verder te verlagen? Ik heb daar iets over gezegd. Ik heb overigens gezegd dat ik die stelling niet zou onderschrijven.

Mevrouw Van Eijk vroeg of de werkende middeninkomens er voldoende op vooruitgaan en of de lastenverlichting voldoende bij hen terechtkomt. Nou ja, dat is uiteindelijk een politiek oordeel, maar met de vormgeving van het pakket kunt u ook zien hoe die terechtkomt bij de verschillende kwintielen, de groepen, de inkomenscategorieën, die we onderscheiden. Dan zie je toch dat met name de lagere middeninkomens er het meest op vooruitgaan. Wij denken dat we daarmee een eerste betekenisvolle stap hebben gezet.

De vraag van mevrouw Van Eijk was vervolgens ook: komen er ook nog meer maatregelen om te zorgen dat werken meer gaat lonen en wat wordt dan die agenda voor werkend Nederland? We hebben toegezegd dat we ook daar nog voor de begroting nader op zullen ingaan. Ik heb er net al een paar dingen over gezegd. Ik vind echt dat het niet alleen, zelfs niet in de eerste plaats, zou moeten gaan om de statische koopkrachtcijfers, maar met name om die marginale druk: ga je er echt op vooruit en wat is de participatiebeslissing die je neemt? Die hangt niet alleen af van fiscale prikkels, maar ook van randvoorwaarden zoals goede kinderopvang, bereikbare voorzieningen en een aantal andere zaken waar de VVD-fractie volgens mij ook aandacht voor heeft gevraagd. Maar wij zullen daar in de brief aan de Kamer nader op ingaan.

De heer Flach vroeg mij nog welke maatregelen er zijn genomen om meer mensen betaald werk te laten doen. Daar heb ik iets over gezegd. Hij vroeg ook hoe het kabinet rekening houdt met de lastendruk voor gezinnen. In dit totale koopkrachtpakket hebben wij daar geprobeerd rekening mee te houden door nadrukkelijk te kijken naar gezinnen met kinderen en ook naar de armoede onder gezinnen met kinderen. Daar zijn specifieke maatregelen voor getroffen. Ik heb al aangegeven dat als je strikt naar de marginale druk had willen kijken, je ook voor de kinderbijslag had kunnen kiezen. Maar we hebben hier — zeg ik maar open — de afweging echt ook gemaakt vanwege de beperkte financiële middelen die we hebben. We kiezen gewoon voor de meest gerichte maatregel die ook bijdraagt aan het in ieder geval bestendigen van dat lage armoedepercentage.

Mevrouw Maatoug vroeg: wat bedoelt het kabinet met "we gaan niet verder nivelleren"? Dat is een van de uitgangspunten van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. We hebben gezegd dat er verschillende politieke uitgangspunten zijn waarmee je naar dat stelsel kunt kijken. Ik noem bijvoorbeeld het niet verder nivelleren, dus het nog veel kleiner maken van de verschillen tussen hoge en lage inkomens. Er staat ook bij dat we tegelijkertijd willen dat de armoede niet toeneemt, met name onder gezinnen met kinderen. Vanuit die uitgangspunten hebben we geprobeerd het koopkrachtpakket te beoordelen dat we nu hebben voorgelegd. Ik zeg er nog maar even bij — maar daar hoef ik mevrouw Maatoug niet van te overtuigen — dat heel veel regelingen op dit moment natuurlijk inkomensafhankelijk zijn, dus in zekere zin ook nivellerend werken.

Minister Van Hijum:

Ik wil toch wel even op het volgende wijzen. Mevrouw Maatoug doet het nu voorkomen alsof er geen lastenverlichting is voor werkenden of voor huishoudens in Nederland omdat ervoor gekozen is om 3,9 miljard van die lastenverlichting in 2025 al in te zetten. Daar begint het mee. De keuze om dat in te faseren is niet alleen ingegeven door de financiële problematiek, maar ook door de wens van het kabinet zelf om de lastendruk niet in één klap helemaal aan de voorkant in 2025 tot uitkering te laten komen. We willen dat stapsgewijs doen in een aantal jaren, zodat je de komende jaren nog verder aan de koopkrachtverbetering kunt werken. Ook om die reden hebben we daarvoor gekozen. Nogmaals, ik ken de relativeringen daarbij, maar dit heeft een inkomensverdeling en een inkomensplaatje opgeleverd die wij evenwichtig vinden, niet alleen in 2025, maar ook naar de komende jaren toe. De gemiddelde stijging van het inkomen kunnen we daarmee ook de komende jaren volhouden.

Minister Van Hijum:

Het antwoord is: ja, maar het getalletje heb ik nu niet paraat. Als u daar in de tweede termijn antwoord op wilt, dan kan ik u dat geven.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp deze ophef toch niet helemaal. Kijk, wij geven als kabinet invulling aan politieke afspraken die in het hoofdlijnenakkoord zijn gemaakt. Daar verschuil ik me niet achter; daar sta ik achter. Die afspraken zijn erop gericht om lastenverlichting in de komende periode door te voeren op tal van terreinen. Daar zitten verschillende enveloppen in. Ik heb uitgelegd waarom ervoor gekozen is om dat in te faseren. Dat heeft niet alleen betrekking op de budgettaire problematiek, al was die er wel. Elk kabinet, van welke samenstelling dan ook, zal uitgaven en inkomsten in balans moeten brengen. Dat moet dit kabinet ook. Het heeft ook te maken met een evenwichtige koopkrachtontwikkeling over de jaren heen. Ik herhaal dat ik de relativeringen en de beperkingen van de cijfers ken, maar ik denk dat we er in algemene zin toch in zijn geslaagd om de koopkracht te verbeteren ten opzichte van het beeld dat er lag voor alle groepen gemiddeld, namelijk van 0,7% tot 0,9% per jaar. Dan kan mevrouw Maatoug niet zeggen dat dat allemaal verschrikkelijk is. Nee, dat is binnen deze budgettaire beperkingen en randvoorwaarden eigenlijk best een goede prestatie. We slagen er ook nog in om de armoedecijfers substantieel laag te houden. Dus in dat opzicht levert het kabinet.

Minister Van Hijum:

Ik wil daar toch even op reageren, want ik kan natuurlijk ook het omgekeerde zeggen. In dit hele proces van de augustusbesluitvorming gaan mijn rol en verantwoordelijkheid als minister van Sociale Zaken namelijk over koopkracht. Dat betreft dus het integrale beeld: hoe pakken de maatregelen uit voor de portemonnee van mensen? En ja, daar hoort lastenontwikkeling bij, maar daar horen ook de toeslagen bij, die strikt genomen aan de uitgavenkant zitten. Daar horen ook maatregelen bij op het gebied van sociale zekerheid, die ook het inkomen van mensen beïnvloeden. Ik kijk naar de samenhang van die dingen. Ik kijk niet alleen maar naar één maatregel en hoe die uitpakt. Nee, ik probeer vanuit die rol en verantwoordelijkheid — u heeft mij daar terecht op aangesproken, ook met de vraag hoe we dat stelsel in de toekomst willen vormgeven — te bezien hoe dat voor de mensen uitpakt, en als ik dat evenwichtig vind … Natuurlijk kunnen we nog op allerlei individuele maatregelen ingaan en bespreken hoe die uitpakken voor een bepaalde groep, maar eerlijk gezegd vind ik vooral het totaalbeeld relevant. En dan komt het op de politieke weging aan. En daar sta ik hier ook voor.

Minister Van Hijum:

Nogmaals, ik wil voor mevrouw Maatoug best dat getalletje achterhalen, maar ik herhaal wat ik heb gezegd. Uiteindelijk is de integrale weging — hoe pakken al die maatregelen uit voor de verschillende huishoudens? — voor mij de manier om naar dit totaalplaatje te kijken en het oordeel daarover te geven. Nogmaals, het kabinet heeft daar in allerlei fasen van de besluitvorming naar gekeken en allerlei alternatieven op een rij gezet. Dit is de uitkomst daarvan, en die is uiteindelijk politiek te wegen.

Minister Van Hijum:

In algemene zin ben ik het natuurlijk met de heer Grinwis eens. Als je dat soort afspraken maakt, ook over de aanpak van fiscale constructies, dan moet je daar met elkaar ook handen en voeten aan geven en uitwerking aan geven. Daar gaan we ook van uit. Op het moment dat dat tot problemen in de uitwerking leidt, sta je als kabinet toch weer voor de vraag hoe je dit praktisch oplost met elkaar. Dat hebben we ook nu weer gedaan. In algemene zin kan ik het alleen maar met de heer Grinwis eens zijn.

Minister Van Hijum:

Ja, in mijn beleving was ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik zit hier voor twee wetsvoorstellen: het wetsvoorstel voor vereenvoudiging van de huurtoeslag (36311) en het wetsvoorstel ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling (36608). Het eerste wetsvoorstel ligt al een hele tijd in de Kamer, namelijk sinds januari 2023. Het tweede wetsvoorstel heb ik zelf naar de Kamer gestuurd. Als je kijkt naar de inhoud van deze verschillende wetsvoorstellen, dan zie je dat het deels gaat om vereenvoudiging en deels om de dekking om dat te betalen. Alles bij elkaar opgeteld, ben ik in ieder geval heel blij dat de Kamer besloten heeft om deze wetsvoorstellen gezamenlijk te behandelen. In 2025 wordt voor deze maatregelen 215 miljoen beschikbaar gesteld en vanaf 2026 is er structureel 650 miljoen beschikbaar.

Voorzitter. Ik aarzel even over hoe ik dit zal gaan doen. Alle vragen die gesteld zijn, heb ik in ieder geval schriftelijk beantwoord. Ik denk dus dat ik mezelf nu even beperk tot de bredere context. Ik stel vast dat er over verschillende onderdelen vragen gesteld zijn. Volgens mij is het dan het meest efficiënt dat de Kamer, als er nog vragen zijn, vragen aan mij stelt. Ik zie de Kamerleden knikken, dus laten we het maar op deze manier doen.

Voorzitter. De bredere context gaat wat mij betreft deels over de inkomensondersteuning. Daar heeft mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, al een heleboel over gezegd. Aan de andere kant gaat het om vereenvoudiging. Vorige week zaterdag stond er in Het Financieele Dagblad een artikel over de staatssecretaris voor Sociale Zaken in het kabinet-Van Agt/Den Uyl in 1981-1982, Ien Dales. In dat artikel stond een citaat van haar, namelijk dat het socialezekerheidsstelsel niet deugt als je een jonge ambtenaar een halfjaar moet trainen voordat hij er iets van snapt. Het is als minister misschien een beetje gek om te zeggen, maar ik voelde mij daardoor een klein beetje aangesproken. Ik heb mij verdiept in het systeem tot nu toe en ik heb mij vervolgens verdiept in de twee wetsvoorstellen die hierop ingrijpen. Ik hoop zeer dat de mensen die huurtoeslag nodig hebben en ook aanvragen, het straks beter gaan begrijpen. Toen ik het wetsvoorstel ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling op mijn tafel kreeg, heb ik namelijk wel even wat uren zitten zweten. Mensenkinderen, wat hebben wij dit ingewikkeld gemaakt met elkaar.

Volgens mij was het mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA die net vroeg hoe we ervoor zorgen dat mensen ook daadwerkelijk huurtoeslag gaan aanvragen. Ik denk dat we dit zo ingewikkeld gemaakt hebben dat mensen dat niet meer durven. Ze durven het niet meer. Dat was in ieder voor mij een reden om, toen dit op mijn tafel neergelegd werd, hoewel er nadelen zitten aan deze wetsvoorstellen … Denk aan het afschaffen van de vergoeding van de servicekosten en het veranderen van de rekenmethode, wat weer effect heeft op wat mensen krijgen naargelang de categorie waar ze in zitten. Dat was de reden om toch, alles afwegend, dit wetsvoorstel wél naar u toe te sturen. Hoewel er ook hier situaties zijn waarin mensen minder huurtoeslag krijgen, in combinatie met het feit dat mensen in een hogere inkomenscategorie meer huurtoeslag gaan krijgen, hopen we hiermee op een vereenvoudiging van het systeem en het verlagen van de marginale druk. Ik was dan ook heel blij met de woorden van de heer Grinwis net in zijn inbreng; nee, in zijn interrupties, want dit is de eerste termijn van de kant van het kabinet. Zijn woorden waren mij dan ook uit het hart gegrepen. We moeten met elkaar stappen gaan zetten om uiteindelijk tot de zo gewenste vereenvoudiging van het stelsel te komen.

Voorzitter. Er zitten verschillende vereenvoudigingsmaatregelen in. Er zitten verschillende dekkingsmaatregelen in beide wetsvoorstellen. Ik wil het graag hierbij laten en kijken welke vragen er vanuit de Kamer nog aan mij gesteld worden om te bezien of ik nog verdere helderheid kan verschaffen.

Dank u.

Minister Keijzer:

Het volgende vond ik het mooie van het voorstel. In de eerste categorie tot 111% van het wettelijk minimumloon gaan mensen erop achteruit. Maar het mooie van het voorstel is dat als mensen meer gaan werken en meer geld gaan verdienen, ze erop vooruitgaan. Daar moeten we natuurlijk uiteindelijk wel met z'n allen naartoe. Dat zat ook in de woorden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid: hoe zorg je er nou voor dat werken meer gaat lonen? Dat zit dan bijvoorbeeld in dit voorstel. Alles wat je doet in dit voorstel, vermindert dat effect weer en zal ook dekking moeten vinden. Ik zie 'm dus niet, maar misschien mevrouw Beckerman wel.

Minister Keijzer:

Nee, het is niet een bewuste keuze van het kabinet om armoede te laten stijgen. Integendeel, het gaat beter; ook de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft daar iets over gezegd. Maar wij willen met elkaar een systeem hebben waarin meer werken gaat lonen. Ik ben er echt heilig van overtuigd dat meer gaan werken dé manier is om uit armoede te komen; niet allerlei plussen vanuit de overheid, maar meer gaan werken. Dan zul je dit soort besluiten moeten nemen. En ja, ik ben me er zeer van bewust dat er mensen zijn die niet meer kunnen werken. Maar die groep moet je niet tegemoetkomen via de huurtoeslag. Dat zul je op een andere manier moeten doen, bijvoorbeeld door maatwerk op gemeentelijk niveau.

Minister Keijzer:

Zo pellen we langzamerhand het probleem af. Wat zijn servicekosten? Dat zijn de energiekosten voor collectieve ruimtes, de lift, de schoonmaak van collectieve ruimtes en de huismeester. Dat is weer een veel kleinere groep dan de in totaal 1,6 miljoen mensen die huurtoeslag krijgen. Je hebt het dus over een veel specifiekere groep. Dan heb je het overigens over €48 als je voor alle vier de onderdelen van de servicekosten wordt aangeslagen. Dat geldt natuurlijk ook niet voor iedereen. Waarom hebben we dit in het voorstel zitten? Omdat het eigenlijk onuitvoerbaar is, want de Dienst Toeslagen moet gaan controleren wie welke servicekosten opgelegd krijgt, of dat klopt en wat daar dan onder ligt. Dat is niet te doen. Het is onuitvoerbaar. Het is niet handhaafbaar. Dat is waarom het afgeschaft wordt. Ik snap wat mevrouw Beckerman zegt. Er zijn altijd mensen die niet meer kunnen werken, bijvoorbeeld omdat ze gehandicapt zijn of op een andere manier arbeidsongeschikt zijn geworden. De vraag is overigens wie van die mensen in zo'n flat met servicekosten zit. Er is in de huurtoeslag geen eenvoudige en uitvoerbare oplossing om hier iets aan te doen. Dan zit je uiteindelijk echt aan specifiek beleid om te compenseren. Dat is niet iets wat je vanuit de Belastingdienst, zeg ik even ouderwets, en de Dienst Toeslagen zou moeten willen doen.

Minister Keijzer:

Maximaal €48 per maand, en dan 40% als je boven de aftoppingsgrens zit. Als je dit wil compenseren en je het eenvoudig wil houden, heb je het uiteindelijk over 900 miljoen, want dat is €48 per maand, keer twaalf maanden, keer 1,6 miljoen mensen die huurtoeslag krijgen. Dan heb je het uiteindelijk over 921 miljoen. Wil je het compenseren, met de dekking van de 100 miljoen die het afschaffen kost, dan heb je het over €5 in de maand, die je ook geeft aan mensen die nu geen servicekosten hebben. Dit is bij uitstek een voorbeeld van hoe ingewikkeld we het met elkaar gemaakt hebben. Ik zie binnen de huurtoeslag geen oplossing voor de mensen die hierop achteruitgaan. Die zijn er zonder meer, maar het is dan wel alleen het gedeelte dat arbeidsongeschikt is en dus niet meer kan werken. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld onder de Wet maatschappelijke ondersteuning vallen. Als je iets zou willen doen om deze mensen te helpen, is dat een taak voor de gemeenten, want dan komt het echt aan op maatwerk.

Minister Keijzer:

Dat is inherent aan het systeem dat wij in dit land gekozen hebben toen wij de Wet maatschappelijke ondersteuning vaststelden. Daardoor liggen de uitvoering en de participatiewet ook bij de gemeente. Dat is inherent aan die keuze. Daar heeft de heer Flach dus volkomen gelijk in.

Minister Keijzer:

Ik geef een compliment terug aan mevrouw Maatoug. Ik hou wel van humor. Dit valt voor mij toch ook wel in de categorie humor, want zoals we hier zitten zijn wij allemaal gehouden aan financiële afspraken en het netjes dekken van voorstellen. Dat geldt zowel voor leden van het kabinet, op welke stoel dan ook, als voor Kamerleden in de oppositie of coalitie. Het moet uiteindelijk hoe dan ook allemaal betaald worden. Ik heb niet zo veel toe te voegen aan hetgeen mijn collega van SZW daarover heeft gezegd. Iedereen die ooit bij een augustusbesluitvorming aanwezig is geweest, weet dat dat een gigantische lijst is van plussen en minnen. Je moet daarbij uiteindelijk komen tot een gedragen verhaal. Mevrouw Maatoug heeft het over de problematiek rond het dekken van box 3. Dat is gewoon een uitspraak van de Hoge Raad waar wij ons toe hebben te verhouden. Maar dat was niet de enige plus in die gigantische lijst. Een andere plus betrof de hogere kosten voor het dekken van de compensatie van het toeslagenschandaal. Zo zaten er nog wel meer plussen in. Uiteindelijk kom je in die hele afweging tot een verhaal waarvan je met elkaar zegt: nou, na alles afgewogen en bekeken te hebben, komen we uiteindelijk tot dit overzicht.

Minister Keijzer:

Ik ben een voorstander van het uit de huurtoeslag halen van de servicekosten vanwege de ingewikkeldheid daarvan. Ik zou het dus betreuren als uw Kamer zou besluiten om die erin te laten. De redenen daarvoor heb ik net uiteengezet. Daarnaast ben ik niet alleen de minister van de huurtoeslag, maar ook de minister van het investeringsklimaat ten behoeve van de woningbouw. Dat is ook iets wat ik goed in de gaten moet houden. Dat is ook iets wat in het hoofdlijnenakkoord staat. De vraag is hoe je ervoor zorgt dat investeerders willen blijven investeren in de woningen die we zo ontzettend hard nodig hebben in dit land. Maar ja, ik was niet in de gelukkige omstandigheid om die desbetreffende nacht tot 3.30 uur op het ministerie van Financiën te zitten. Maar ik draag uiteraard wél datgene wat in het Belastingplan is opgenomen en vanuit het kabinet naar uw Kamer is gestuurd.

Minister Keijzer:

Dit gaat heel erg de techniek in. Ik heb hier ... Nee, volgens mij moet ik dit nu niet doen. Dit gaat veel te ver de techniek in. Ik kan u wel vertellen hoe die twee wetsvoorstellen op elkaar inwerken, maar ik vraag me af of ik daarmee voldoe aan de vraag van de heer Mooiman.

Minister Keijzer:

Ik heb hier 85.000 staan, maar ik weet niet of dat het antwoord is op de vraag van de heer Mooiman. Ik ga ervoor zorgen dat deze vraag schriftelijk beantwoord wordt. Hij is zelfs al schriftelijk beantwoord, hoor ik. Ik stel voor dat ik de precieze vraag van de heer Mooiman via de mail ontvang. Ik zorg ervoor dat er een antwoord komt naar de commissie, zodat iedereen dat antwoord krijgt.

Minister Keijzer:

Voor het eerste deel van de vraag moet je weten wat er in de servicekosten zit. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Ik noemde bijvoorbeeld de energiekosten voor de collectieve ruimte. Wat gebeurt er in de praktijk? Mensen sturen gewoon de complete energierekening op van hun eigen woning. De Dienst Toeslagen moet daar vervolgens naar kijken en moet aan mensen uitleggen dat dit niet de bedoeling is. Als er een lift in het gebouw zit, dan worden de kosten daarvoor opgestuurd. Ga maar eens controleren of er in dat complex een lift zit. Denk ook aan de schoonmaakkosten van de collectieve ruimte. Ik ben een Volendamse, dus ik denk: waarom maak je dat zelf niet schoon? Maar dat is natuurlijk veel te praktisch. Die zitten in de subsidiabele servicekosten. Ga maar eens uitzoeken of dat klopt. Dit is precies de ingewikkeldheid van wat wij hier, zoals altijd, met de beste bedoelingen doen. Het zijn kosten die in rekening worden gebracht bij huurders. Dat is de werkelijkheid die hierachter zit.

Wat is het gedragseffect van het afschaffen van het subsidiëren van de servicekosten via de huurtoeslag? Dat vind ik een ingewikkelde vraag. Het zou kunnen dat er wat scherper gekeken wordt naar wat er eigenlijk in de servicekosten zit en of dat allemaal wel klopt in de relatie tussen de huurder en verhuurder.

Dan de vraag of dit een-op-een wordt verschmerzt in de gewone huur. Ik ben bezig met een wetsvoorstel waardoor in het Burgerlijk Wetboek preciezer wordt opgeschreven waar servicekosten nou op mogen zien. Dat wordt beter en simpeler geregeld. Omdat wij het woningwaarderingsstelsel hebben, waarin staat hoe hoog de huur mag zijn, zie ik dat niet direct gebeuren. Aan de andere kant gaat de creativiteit omhoog.

Minister Keijzer:

We hebben het over flatgebouwen. We hebben het over portiekflats waarin gemeenschappelijke ruimtes zijn. Dat zijn soms de wat betere gebouwen waarin mensen met wat hogere inkomens wonen en soms zijn dat gebouwen waar mensen met lage inkomens wonen. Voor hen maakt mevrouw Beckerman zich hard. Ik heb wat getallen aangereikt gekregen. Minder dan 10.000 huishoudens gaan er meer dan €30 op achteruit. Onder de streep gaat 20% er gemiddeld €9 op achteruit. Dat zijn 2.500 huishoudens die er per saldo meer dan €30 op achteruitgaan. Het gaat om 2.500 huishoudens. Ik weet niet hoeveel van deze mensen ook niet méér kúnnen werken omdat ze bijvoorbeeld een arbeidshandicap hebben. Dat weet ik niet. Dat is ook niet uit te zoeken. Ik heb geen idee hoe ik dat zou moeten doen. Ik ga deze cijfers trouwens ook nog schriftelijk aan u doen toekomen. Dat heb ik toegezegd aan de heer Mooiman. Daarbij ga ik even terugluisteren wat hij precies gevraagd heeft, om heel precies te zijn in het antwoord aan uw Kamer.

Waarom gebruik ik deze cijfers die mij net zijn aangereikt? Dat doe ik om aan te geven dat het over een relatief kleine groep gaat. Binnen die groep gaat het over de mensen die niet méér kúnnen werken. De beste manier om uit armoede te komen is door meer te gaan werken. Er blijft altijd een groep over die dat niet kan. Daarvoor heb je maatwerk nodig. In dit land hebben wij het zo geregeld dat dat op het bordje van de gemeente komt. Dan grijp ik toch weer terug op de woorden van de heer Grinwis: als wij willen vereenvoudigen, dan kunnen wij niet vanuit Den Haag elke situatie compenseren, hoezeer wij dat allemaal misschien ook zouden willen. Die wens heeft ertoe geleid dat wij een stelsel hebben waar mensen in vastlopen en dat mensen vasthoudt in armoede omdat ze gewoon niet méér durven te gaan werken, omdat ze bang zijn voor de gevolgen. Soms vragen ze zelfs toeslagen niet aan omdat ze bang zijn voor de gevolgen.

Als er geen vragen meer zijn, wil ik eigenlijk met die woorden afronden. Dat is wat mij motiveert om toch te proberen iets te doen aan dit stelsel, uiteraard samen met de collega's in het kabinet.

Dank u.

Minister Keijzer:

Zo voel ik 'm ook. We hebben met elkaar de wens om te vereenvoudigen. Dat wordt breed gedragen. Als Kamerlid heb ik nog het debat naar aanleiding van de laatste parlementaire enquêtecommissie, over het toeslagenschandaal, mogen doen. Daarin ging het ook over hoe wij als Kamer — ik was toen nog Kamerlid — toch ook aan de lat staan voor vereenvoudiging, dus zo voel ik 'm ook. En ja, dan zijn er mensen die er vervolgens op achteruitgaan. Deels is dan de oplossing dat je meer gaat werken, maar wat doe je nou met de mensen die dat níét kunnen? Ik zie 'm niet. Ik zou niet weten hoe je in de fiscaliteit, want daar hebben we het hier over, iets zou kunnen bedenken waardoor je deze mensen helpt. Daarvoor geldt het beleid van de bijzondere bijstand. Voor deze mensen biedt wellicht de zorgtoeslag of bieden wellicht de bijzondere zorgkosten nog mogelijkheden, maar via de huurtoeslag zie ik 'm gewoon niet. Maar mocht iemand op een lumineus idee komen, dan houd ik mij uiteraard aanbevolen. Ik hoop wel dat we het dan niet weer ingewikkelder maken, want dan schiet het weer een ander doel voorbij.

Minister Keijzer:

Vrijdag ben ik voornemens om het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen, waardoor in het Burgerlijk Wetboek preciezer gespecificeerd wordt wat servicekosten zijn. Je kunt dus niet zomaar besluiten om dan vervolgens te denken: wow, oké, ik maak die kosten wel, en dan stop ik ze even in de huur. Want voor de huur geldt weer het woningwaarderingsstelsel. Dus dank voor deze toevoeging van mevrouw Beckerman, want dat is correct.

Minister Keijzer:

Ik heb hier de amendementen voor mij liggen met daarbij een kabinetsoordeel. Ik denk dat het beter is om even te kijken of een van deze amendementen interfereert … intervenieert … Hoe zeg je dat eigenlijk? Ja, het is "intervenieert". Wat goed van mij, en dat gaat zomaar spontaan. Wauw! Goed, ik denk dat het beter is om even te kijken of een van deze amendementen intervenieert met de nota van wijziging. Dat zal ik mondeling doen als de plenaire behandeling is, want dat is volgens mij het moment waarop de amendementen van een oordeel worden voorzien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben meestal heel snel, maar ik was net te laat met die laatste vraag. Dank voor de beantwoording. Dit was erg ophelderend. We hebben nog een aantal vragen staan, maar die gaan we in het andere blok bespreken.

Met betrekking tot de puzzel die we met elkaar hebben ten aanzien van de huurtoeslagwetten was er een hele goede uitwisseling van de argumenten en ook een weging en zijn we op zoek naar een oplossing. Het zou zomaar kunnen zijn dat die oplossing bij de heer Van Hijum ligt. Ik hoop heel erg dat die zoektocht na dit debat verdergaat met de creativiteit die mevrouw Keijzer ons allen heeft gevraagd op te brengen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn uitgebreid gesproken over wat we vinden van de huurtoeslagwetten en over de groepen die erop vooruitgaan en die erop achteruitgaan. Ik wil aandacht vragen voor nog twee specifieke groepen die ook in de eerste termijn benoemd zijn, maar waar we in de schriftelijke beantwoording weinig over gehoord hebben. Dat zijn de jongeren en de ouderen. Het gaat ons specifiek om de jongeren. Een deel van hen gaat er daadwerkelijk op vooruit. Die leeftijden worden toegevoegd. Maar er blijft een groep over die niet meegenomen wordt. Over die groep maken we ons zorgen, want er zit een soort wensdenken in dat voor hen goedkope woningen beschikbaar zijn. Dat vinden wij heel ingewikkeld, want het zou heel mooi zijn als dat zo is, maar wij maken ons er zorgen over of dat echt zo is. De tweede groep zijn de mensen die al boven de AOW-gerechtigde leeftijd zitten. Ook daar zien we dat een deel van hen er hard op achteruit kan gaan. Voor hen gaat het verhaal "werken moet lonen, ga maar meer werken" gewoon niet op. Over die groep maken we ons zorgen. Dus graag nog aandacht voor juist de jongeren die niet onder dit wetsvoorstel vallen en de ouderen.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Even kort. Ik bedank de ministers voor de beantwoording van mijn vragen en de duidelijke manier waarop zij dat gedaan hebben. Wat mij duidelijk is, ook weer na dit stukje wetgevingsoverleg, is dat we in de komende periode echt vaart moeten maken om het hele systeem van toeslagen en zo op een andere manier in te richten, want dit is een doodlopend spoor zo.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn tweede termijn graag gebruiken om beide bewindspersonen te bedanken voor hun antwoorden en voor de inhoudelijke lijn die ze hebben gekozen. Dank aan de minister van SZW. Ik roep hem op om, zeker nu we even een vacante periode hebben wat betreft de staatssecretaris van Financiën, vanuit zijn rol en verantwoordelijkheid het maximale te doen voor de stelselwijziging en de stelselvereenvoudiging. De samenleving is al zo complex. Laten we daarom in ieder geval streven naar een eenvoudig stelsel. Eenvoud is namelijk ook rechtvaardigheid. Als we één conclusie moeten trekken na alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd met toeslagenschandalen et cetera, dan is het dat wij in onze wens om iedereen te helpen met maatwerk in regelgeving eigenlijk heel veel mensen niet meer helpen. Eenvoud is ook rechtvaardigheid. Dat zou ik willen meegeven aan deze bewindspersoon. Volgens mij zit hij er ook zo in. Ik ben het ook eens met zijn insteek dat meer werk moet lonen en dat er daarbij niet eenzijdig gefocust moet worden op het alsmaar verder oppompen van zo'n arbeidskorting, wat we de afgelopen tien jaar veel te veel hebben gedaan.

Dan richting de minister van VRO: dank. Mijn oproep in de eerste termijn was: ga voor beide wetsvoorstellen, ook al zijn ze niet allebei van u. Daar ben ik heel blij mee. Ik denk dat we inderdaad als Kamer moeten laten zien — die oproep heb ik de vorige keer al gedaan richting mij collega's — dat we lef moeten tonen met deze kleine hervorming, ook al zitten er nadelen aan. Als we het namelijk in dit kleine niet doen, dan is al het gepraat over een eenvoudiger stelsel en een hervorming van ons belastingstelsel eigenlijk een praatje voor de vaak. We spreken dan vrome woorden met elkaar, maar handelen er niet naar. Daarom zal mijn fractie de amendementen niet steunen die proberen de servicekosten toch overeind te houden, omdat dit in mijn ogen geweld doet aan de doelstelling van de wetsvoorstellen die voorliggen. Tegelijkertijd moeten we het voordeel niet verliezen. Het voordeel is gigantisch, niet alleen in een eenvoudiger stelsel, maar met name materieel, voor al die mensen die nu dubbel pech hebben op de woningmarkt. Zij betalen te veel aan huur en ontvangen niks aan ondersteuning. Die gaan ze met een van deze twee wetsvoorstellen wel ontvangen. Ik hoop dus dat de meerderheid van de Kamer, ondanks dat er misschien hier en daar buikpijn is, zich wel achter beide voorstellen gaat scharen.

Tot zover, voorzitter.

Minister Van Hijum:

Dank. Ik kan het kort houden. Ik wil in ieder geval de leden danken voor hun opmerkingen, in het bijzonder de heer Grinwis voor de aansporing om die stelselwijziging voortvarend ter hand te nemen. Ik kan garanderen — dat geldt niet alleen voor mij persoonlijk, maar kabinetsbreed — dat de urgentie gevoeld wordt, ook vanwege de vereenvoudigingsopgave die we zien. De uitvoering loopt op tal van terreinen vast. Het loopt niet alleen voor mensen vast, die niet langer de weg weten in het doolhof, maar ook voor uitvoeringsorganisaties. Er zijn dus veel redenen om dat echt serieus op te pakken de komende tijd. Ik heb ook gehoord wat de heer Grinwis heeft gezegd ten aanzien van de inhoudelijke voorbeschietingen op de discussie, maar die zullen we in brede zin hier in de Kamer moeten voeren.

Dan heeft mevrouw Maatoug mij een feitelijke vraag gesteld over de beleidsmatige lastenontwikkeling. Ik maak daarbij overigens wel even de kanttekening dat de beleidsmatige lastenontwikkeling natuurlijk wel de cumulatieve ontwikkeling is van het vorige en het huidige kabinet. Dat levert per saldo inderdaad een beleidsmatige lastenverzwaring op voor gezinnen en bedrijven in 2028 ten opzichte van zowel 2024 als 2025. Daar zeg ik wel bij dat we gelukkig zien dat het in 2025 door de intensiveringen die wij doen, omslaat naar een lastenverlichting. Voor de jaren daarna wordt het niet helemaal gecorrigeerd, maar dat is voor een belangrijk deel te wijten — autonoom is niks — aan de stijging van de zorgpremies, om maar iets te noemen. Die hangen weer samen met de stijgende zorgkosten. Het is in die zin verklaarbaar. Dan kom ik toch weer terug op mijn aanvankelijke punt: is het onze rol, niet alleen die van mij als minister van Sociale Zaken, maar ook die van het kabinet, om integraal naar koopkrachtontwikkeling te kijken? Daarbij kijk je natuurlijk breder naar de vragen hoe lasten terechtkomen, hoe we het evenwichtig doen en hoe we ervoor zorgen dat mensen er uiteindelijk op vooruitgaan. In dat opzicht kom ik tot geen andere weging dan die in de eerste termijn van mijn beantwoording.

Minister Keijzer:

Dank u, voorzitter. Aan mij is nog gevraagd hoe het nou zit met de jongeren en ouderen in de groep die erop achteruitgaan. Nee, ik zeg het anders. Mevrouw Beckerman vroeg aan mij hoe het met jongeren zit en mevrouw Beckerman vroeg aan mij hoe het met ouderen zit die er door de servicekosten op achtergaan. Dat waren de twee vragen die aan mij gesteld werden. In het antwoord dat ik op vragen heb gegeven, heb ik opgeschreven dat het verbreden van het recht op huurtoeslag naar onzelfstandige woonruimte tussen 900 miljoen en 1,3 miljard kost. Dat lijkt mij een mooie wens, maar ik heb daar in ieder geval niet de dekking voor. Je zou de grens voor de huurtoeslag kunnen verlagen naar 18-jarigen, maar dat geldt dan alleen voor de 18- tot 21-jarigen in een zelfstandige huurwoning. Dit is niet een kwestie van geld. De kwestie is hier meer of je dat wil. Want wat is dan nog de prikkel om uiteindelijk door te stromen naar een andere, duurdere woning? Daarom maak ik in ieder geval die keuze niet.

Op de twee vragen die de heer Mooiman aan mij heeft gesteld, heb ik net even heel snel een paar cijfers opgesomd, maar ik heb ook gezegd dat ik die schriftelijk zal beantwoorden. In dat antwoord ga ik ook in op de positie van ouderen: hoeveel zijn dat er dan en wat betekent dat?

Tot slot, voorzitter, richt ik mij tot mevrouw Maatoug. Onze verantwoordelijkheid, van het kabinet, en in mijn geval voor de huurtoeslag en in het geval van de heer Van Hijum voor sociale zaken en werkgelegenheid, oefen je niet uit in splendid isolation. Dat doe je ook in een economie en daarbij houd je ook oog voor de effecten van de fiscale maatregel op werkgevers en het investeringsklimaat. In mijn eerste termijn heb ik daar zelf al iets over gezegd. Ik weet dat dit in sommige politieke partijen anders gewogen wordt. Dat mag uiteraard; dat is toegestaan. Maar als wij in het kabinet bij elkaar zitten, kijken wij bij de bredere financiële afweging en de besluiten die worden genomen ook naar het vestigingsklimaat en het gevolg voor werkgevers. Want zonder een werkgever heb je geen werknemer. Die heb je dus alle twee nodig.

Dank u.

Minister Keijzer:

Uiteraard luister ik en luisteren wij. Dat spreekt voor zich. Maar wat ik niet deel met mevrouw Maatoug is het volgende. Als je het plat spelt, begint het toevallig allebei met een k: kadootjes en kapitalisme. Ik kijk daar absoluut niet op deze manier naar. Als je kijkt naar de twee grote posten die gedekt moesten worden in de augustusbesluitvorming, zie je dat de ene post het gevolg is van een uitspraak van de Hoge Raad die ging over het al dan niet belasten van fictief rendement, en dat de andere post ging over de extra kosten die zijn gemaakt in het compenseren van de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Daar ging het in ieder geval in de augustusbesluitvorming over. Dan wordt het gewoon politiek. PvdA-GroenLinks kijkt anders naar onze economie dan — laat ik voor mezelf spreken — mijn partij. Uiteindelijk heeft dat ook allemaal zijn beslag gekregen in de besluitvorming die nu voorligt. Dat is uiteindelijk ook een discussie.

Laat ik ook eindigen met een compliment aan mevrouw Maatoug. In haar woorden beluister ik over mijn onderwerp, de huurtoeslag, wel heel erg de vraag hoe je dit op een goede manier kunt gaan vormgeven. Dat gesprek hebben we met elkaar gehad en we konden een klein beetje de degens kruisen op politiek vlak. Daar hou je van of daar hou je niet van; ik wel.

Minister Keijzer:

Misschien is "geniale afzondering" beter dan "splendid isolation". Meneer Vijlbrief blijft bij "splendid isolation", hoor ik. Voor deze groep gelden de volgende vragen, maar laat ik die ook gewoon meenemen in de brief aan de heer Mooiman. Over hoeveel mensen hebben we het nou uiteindelijk? Wat zijn de kosten als je dit doet? Die vallen volgens mij heel erg mee. En wat is vervolgens het effect op de doorstroming? Want dat is de reden die hierachter zit.

Minister Keijzer:

Een deel van wat mevrouw Beckerman hier zegt, klopt. Het effect op wat er dan wordt gebouwd qua studentenhuisvesting is er eentje. Het effect op jongeren die uit de jeugdzorg vandaan komen, is er eentje. Ik ga het meenemen. Nee, wacht even. Jawel, laat ik dit ook gewoon meenemen in het antwoord op de vragen van de heer Mooiman. Dat is dan het derde onderwerp dat ik daarin meeneem. Over hoeveel jongeren hebben we het dan? Daar gaat dit namelijk over. Ik ga het volgende doen. Het eerste deel betreft de vragen over de servicekosten: over welke mensen heb je het dan? Het tweede onderwerp: wie daarvan zijn pensioengerechtigd? En tot slot: over welke groep 18-, 19- en 20-jarigen hebben we het nou? Wat zijn de kosten ervan als je die groep onder de huurtoeslag brengt voor zelfstandige huurwoningen? Dat is precies deze groep. Wat zijn de beleidsmatige effecten daarvan?

Minister Keijzer:

Volgens mij komt dit niet vrijdag aan de orde als u het over het fiscale deel heeft, dus laten we met elkaar afspreken dat ik de brief maandag verstuur, dus vandaag over een week. Dan heeft u die ruim op tijd voor het fractieoverleg en voor de stemmingen. Nee, excuus, voor de plenaire behandeling. De stemmingen zijn de donderdag daarna. Maandag is goed, zegt de heer Vijlbrief. Daar houden we het bij.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij de voortzetting van het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2025. We zijn aanbeland bij Blok 2: wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen. Daarvoor aanwezig is minister Hermans, de minister van Klimaat en Groene Groei. Welkom. Aan mijn linkerkant zitten een aantal woordvoerders: van het CDA de heer Bontenbal, de heer Erkens van — o, ik vergeet het altijd; ik moet soms nog een beetje aan de namen wennen — de VVD, de heer Kops van de PVV, mevrouw Postma van NSC, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, de heer Grinwis van de ChristenUnie, mevrouw Beckerman van de SP en Rooderkerk van D66. Volgens mij hebben we dan de hele groep compleet. Ik wil beginnen met de minister het woord te geven. Ga uw gang.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. In 2004 werd de mogelijkheid tot salderen in de wet geamendeerd door toenmalig Kamerlid Diederik Samsom. De prijs voor investeren in zonnepanelen was toen heel erg hoog. De bedoeling van de salderingsregeling was om huishoudens tijdelijk te stimuleren door ze de mogelijkheid te geven om opgewekte stroom weg te strepen tegen verbruikte. De terugverdientijden waren destijds tientallen jaren. De regeling is, zo mag je wel zeggen, de afgelopen twintig jaar effectief geweest. Zonnepanelen verdienen zich veel sneller terug door deze regeling. Ze namen al helemaal een vlucht toen de aanschaf goedkoper werd en de elektriciteitsprijs steeg. Momenteel liggen er op 3 miljoen woningen zonnepanelen. Een klein half miljoen daarvan ligt op corporatiewoningen. Nederland loopt hiermee ver, ver voorop in de wereld wat betreft zonnepanelen.

Maar we zien nu ook dat salderen zorgt voor het verergeren van netcongestie en een oneerlijke verdeling van de kosten. In de fase van de energietransitie waarin we nu zitten, zullen we daarom ook keuzes moeten maken. De beëindiging van de salderingsregeling per 2027 zal bijdragen aan het verminderen van de netcongestie omdat het gaat lonen om opgewekte duurzame elektriciteit zelf direct te verbruiken. Die prikkel ontbreekt nu, terwijl het wel nodig is voor de slimmere benutting van het elektriciteitsnet. Daarnaast zal het afschaffen van de regeling kosten schelen die anders bij alle belastingbetalers terechtkomen, oplopend tot zo'n 665 miljoen euro per jaar. Dat is eerlijker, omdat nu alle belastingbetalers daarvoor moeten opdraaien. De keuzes zijn dus nodig in het belang van een efficiënter en eerlijker gebruik van het energiesysteem. Dat is de reden om de salderingsregeling te beëindigen.

Twee of drie weken geleden is er in de eerste termijn van de Kamer een heel aantal vragen aan het kabinet en aan mij gesteld over deze regeling en de vormgeving van de wet. Ik dank de Kamerleden voor alle gestelde vragen. Een heel groot deel daarvan is ook schriftelijk beantwoord, maar ik zal vandaag in mijn termijn op een aantal onderwerpen — ik loop zo de blokjes langs — nader ingaan. Ik heb er vertrouwen in dat door vandaag met elkaar het debat te voeren, we met het beëindigen van de salderingsregeling een goede stap zetten voor het energiesysteem op de lange termijn en dat in dat debat, op basis van de gestelde vragen en de tot nu toe ingediende amendementen, er mogelijkheden zijn om het voorstel aan te vullen of aan te scherpen, waarmee we aan iedereen in Nederland de gewenste duidelijkheid kunnen geven op dit dossier. Dat dossier loopt al lange tijd, maar daar zal ik zo nog nader op ingaan.

Ik ga mijn beantwoording doen aan de hand van vier blokjes. In het eerste blokje ga ik in op de vraag waarom we hebben gekozen voor de vormgeving van het voorstel zoals het er nu ligt, dus voor in één keer afschaffen. Daarna ga ik in op de redelijke vergoeding en de terugleverkosten. Die pak ik samen omdat ze samenhangen en ook omdat er veel vragen zijn gesteld over de samenhang daartussen. In het derde blokje ga ik in op het effect op het energiesysteem en op de ambities en doelen die we hebben op het gebied van zon. Tot slot is er een blok waarin ik inga op de effecten van de wijziging voor huurders en op een aantal overige vragen die mij gesteld zijn.

Dan begin ik met blokje 1, over het op dit moment voorliggende voorstel. Als ik het me goed herinner was het de heer Bontenbal die in zijn eerste termijn eigenlijk een soort chronologische, historische, schets gaf van de geschiedenis van het wetsvoorstel en vooral van de verschillende voorstellen tot aanpassing of hervorming van de saldering die hebben voorgelegen. Die schets was eigenlijk een treffende weergave van de onduidelijkheid die er bestaat en in de afgelopen jaren heeft bestaan, en daarmee ook van de onvoorspelbaarheid van het beleid op dit terrein. Ik denk dat het daarom goed is dat de heer Bontenbal bij de regeringsverklaring een motie indiende om al snel met het wetsvoorstel te komen, zodat, ook al is het nog geen 2027, we wel snel aan iedereen duidelijkheid kunnen geven.

De heer Flach — ik kijk even, maar ik zie hem niet — vroeg mij …

Minister Hermans:

Dan ga ik aan de heer Stoffer de vraag beantwoorden die de heer Flach mij stelde, namelijk waarom er niet gekozen is voor een kortere afbouwperiode. In het verlengde daarvan vroeg de heer Grinwis mij naar een reflectie op het proces van het voorstel. Ik zei er al iets over in reactie op de historische schets van de heer Bontenbal. Laat ik in algemene zin zeggen dat, als we de klok konden terugdraaien, een geleidelijke afbouw vanaf 2025 beter — misschien moet ik "zorgvuldiger" zeggen — was geweest. Dat wetsvoorstel is echter eerder dit jaar in de Eerste Kamer verworpen. Vanuit mijn perspectief zeg ik: helaas verworpen. Vandaar dat we in de formatie in het hoofdlijnenakkoord hebben gekeken hoe we daar nu mee omgaan, zeker met het oog op de problemen die we zien in het eigenlijk steeds oneerlijker worden van de regeling, omdat die hoge kosten door iedereen betaald worden, en ook met het oog op de problemen die we zien met netcongestie. Vandaar dat de keus is gemaakt om per 2027 in één keer het salderen af te schaffen. Dat geeft iedereen twee jaar de tijd om te wennen. Daarmee acht ik het zorgvuldig. Het is niet leuk en het is geen populaire maatregel, maar hij is wel nodig om de redenen die ik noemde.

De heer Grinwis vroeg mij: als je nu naar dit voorstel kijkt, verdienen mensen dan eigenlijk niet meer zekerheid en bescherming dan met het wetsvoorstel wordt geregeld? De heer Grinwis vroeg mij of ik bereid ben om dat alsnog te regelen. Laat ik eerst in het algemeen zeggen dat ik het met de heer Grinwis eens ben, en eigenlijk met iedereen die daar in verschillende bewoordingen opmerkingen over heeft gemaakt: elke consument, dus ook de consument met zonnepanelen, verdient een ruime mate van bescherming. Dit voorstel regelt daarom ook dat de kosten en voorwaarden van de leverancier niet alleen voor de levering redelijk transparant en vergelijkbaar moeten zijn, maar ook voor de teruglevering van elektriciteit. De ACM kan hierop toezien en zo nodig handhaven. Tegelijkertijd is er sprake van een concurrerende markt met veel aanbod van energiecontracten, ook voor zonnepaneelbezitters. Daarbij wordt het onder de Energiewet ook nog eens verplicht voor leveranciers om vaste contracten aan te bieden aan alle consumenten. Zo blijven consumenten met en zonder zonnepanelen voldoende keus hebben om het energiecontract te kiezen dat het beste past bij de eigen situatie.

Voorzitter. De bescherming waar de heer Grinwis mij naar vroeg, wordt dus door de wet geboden. Ik ben echter graag bereid, zoals ik ook in mijn inleiding zei, om te kijken waar we die bescherming kunnen verstevigen. Daar zijn vragen over gesteld en amendementen over ingediend. Daar ga ik zo meteen op reageren. Dan ga ik erop in.

Veel van de vragen gaan over de hoogte van de terugleververgoeding en de terugleverkosten en over de manier waarop die tot stand komen. Mevrouw Kröger vroeg daar bijvoorbeeld naar. Er zijn ook amendementen ingediend om een minimum te stellen aan de terugleververgoeding of om terugleverkosten helemaal te verbieden. Ik heb de woorden "terugleververgoeding" en "terugleverkosten" al een aantal keer genoemd, dus daar ga ik nu over verder.

Minister Hermans:

Daar ga ik later nog verder op in, maar ik vind het niet gek dat mevrouw Kröger daar nu naar aanleiding van mijn inleiding iets over zegt, dus ik zal er nu alvast op reageren. Op dit moment is er maar een beperkte prikkel om zelf te gebruiken, omdat de salderingsregeling het eigenlijk aantrekkelijker maakt om terug te leveren, met alle gevolgen op het gebied van netcongestie van dien. Het eigen verbruik kan omhoog, om te beginnen door apparaten die je al hebt — denk aan de afwasmachine, de wasmachine of de droogtrommel — op slimmere momenten aan te zetten en daar energie voor te gebruiken die je opwekt met eigen zonnepanelen. Mevrouw Kröger heeft gelijk dat de grote sprongen in het eigen verbruik zitten in de laadpaal — dus als je daar je zelf opgewerkte elektriciteit voor gebruikt — en de warmtepomp. Dat zijn weer vrij forse investeringen. Gelukkig zijn ook daarvoor, met name voor de warmtepomp, subsidies en instrumenten beschikbaar, om dat toegankelijker te maken voor mensen. Ik kom straks nog terug op de ISDE-regeling. We moeten heel goed kijken hoe we die regeling nu hebben vormgegeven, zodat we ook de mensen bereiken die nu voor de keuze staan om een investering te doen. Ik verwacht dat dat mogelijk ook mensen zijn met een lager inkomen dan de voorlopers, de mensen die de afgelopen jaren als eerste geïnvesteerd hebben. Ook voor deze mensen is er ruimte om het eigen verbruik te vergroten. Die prikkel is er nu met dit wetsvoorstel.

Minister Hermans:

Ik heb ook direct gezegd dat investeringen in een elektrische auto of warmtepomp fors zijn. Wat betreft het slimmer gebruiken van apparaten die we allemaal in huis hebben, gaat het niet om de allerhoogste percentages, maar, ja, het maakt ook een verschil. Alles bij elkaar opgeteld is dit de manier waarop je een bijdrage kan leveren aan het verminderen van netcongestie. Investeren in zonnepanelen blijft ook voor mensen met een kleinere portemonnee gewoon een alternatief of mogelijkheid, als die zeggen: ik wil op mijn manier ook een bijdrage leveren aan de verduurzaming. We hebben het Nationaal Warmtefonds en de btw op de investering in zonnepanelen staat nog op 0%. Er zijn dus echt nog mogelijkheden om die investering te doen. In het bredere licht van de transitiefase waar we in zitten, met het werk dat de salderingsregeling heeft gedaan over de afgelopen twintig jaar, de oneerlijkheid in de kosten die verdeeld over iedereen worden betaald en de drukte op het stroomnet, de netcongestie, vind ik het heel goed verdedigbaar om deze stap nu te zetten.

Minister Hermans:

De alternatieven zijn bekeken. Die stonden, bij mij weten, ook in de memorie van toelichting. Er zijn alternatieven bekeken. Het alternatief dat mevrouw Kröger schetst, is gewoon niet uitvoerbaar. Ik ben het ook absoluut niet met haar eens dat het investeren in zonnepanelen voor mensen niet meer toegankelijk is. Ik benadruk toch nog even dat het wel degelijk iets doet met de netcongestie als alle 3 miljoen huishoudens in woningen waar nu zonnepanelen liggen, 5% inzetten op dat eigen verbruik.

Minister Hermans:

Ik ben ervan overtuigd dat er een basis ligt voor een wetsvoorstel en dat ik daar een goed inhoudelijk debat over kan voeren in de Eerste Kamer, zeker als wij hier op een goede manier het debat voeren. Mogelijk kunnen we het voorstel nog aanscherpen met een aantal amendementen. Er zit echt een aantal amendementen tussen waar ik me goed in kan vinden. Dat doe ik op grond van de overtuiging die het kabinet heeft dat we deze stap moeten zetten, juist om het probleem van de netcongestie te verminderen. Dit is daar één van de stappen in. Het is absoluut niet de enige stap, maar een van de stappen. Maar het moet ook duidelijker gemaakt worden waar kosten terechtkomen. Zo zou het in de Eerste Kamer ook op steun moeten kunnen rekenen.

Minister Hermans:

Het gevoel dat je het de ene keer wel en de andere keer niet afbouwt of dat je het de ene keer geleidelijk en de andere keer, in 2027, in één keer helemaal doet, begrijp ik heel erg goed. Ik begrijp heel erg goed dat dat onvoorspelbaar is en dat dat niet bijdraagt aan de betrouwbare overheid. Maar toch sta ik achter de afweging die we hebben gemaakt om deze stap te zetten. Ik vind het namelijk in het belang van het energiesysteem, van de eerlijkheid daarover en van de efficiëntie van het gebruik ervan dat we deze stap zetten. Ik begrijp heel erg goed dat dat bijdraagt aan een onderliggend gevoel dat mensen breder hebben over hoe besluiten genomen worden, hoe besluiten teruggedraaid worden et cetera.

Minister Hermans:

Mevrouw Beckerman heeft het hier onder andere over de thuisbatterij. Ik deel dat punt. Stel dat je zegt: "Ik heb zonnepanelen en de stroom die ik daarmee opwek, wil ik heel graag zelf inzetten. Ik wil dat niet op dit moment maar op een later moment, dus ik sla dat op op een batterij." Ik snap dat het gevoel is: ik kan op die manier een bijdrage leveren aan het verhogen van het eigen verbruik. We zien op dit moment dat de thuisbatterij vooral wordt ingezet om verder te verhandelen op de elektriciteitsmarkt. Daarmee vergroot de inzet van thuisbatterijen op dit moment de netcongestie. Ditzelfde punt kwam aan de orde in een vraag van de heer Vermeer in het vragenuurtje van een week of twee voor het herfstreces. Ik heb toegezegd dat we nog een keer zouden gaan kijken naar hoe het werkt met de thuisbatterijen. Kunnen we in de randvoorwaarden iets regelen zodat die thuisbatterijen ook echt worden ingezet om de eigen stroom op te slaan en om die op een later moment in te zetten? Het gesprek daarover loopt nu en ik hoop u daar zo snel mogelijk over te kunnen informeren.

Minister Hermans:

Dat begrijp ik. Ik ga het even checken, maar de brief waarin ik inga op de thuisbatterijen gaat volgens mij ook in op collectieve opslag. Laat mij dat heel even uitzoeken. Ik kom daar zo bij u op terug.

Minister Hermans:

Daar heeft de heer Bontenbal gelijk in. Het zit 'm in het aantal en hoe je ze op het dak legt, dus in welke zonrichting, zal ik maar zeggen. Dat draagt er allemaal aan bij dat je op de goede momenten de goede hoeveelheden stroom hebt voor wat jij thuis verbruikt.

Minister Hermans:

Ik wil het even goed begrijpen. Volgens mij moeten we de thuisbatterijen en de grote batterijen uit elkaar halen. Wat betreft de grote batterijen wordt er nu gewerkt met contracten waarin met TenneT de afspraak wordt gemaakt dat je voor een bepaald percentage van de tijd, 15%, kan worden uitgezet; laat ik het even zo formuleren. In ruil daarvoor krijg je een korting op de tarieven. Voor de thuisbatterijen geldt — daarom ben ik het ook heel erg eens met wat mevrouw Beckerman zei — dat je die kunt inzetten om stroom die je zelf opwekt, op te slaan en later op een piekmoment zelf te gebruiken. Als een thuisbatterij wordt gebruikt, dan draagt dat op die manier bij aan het verminderen van netcongestie. We zien nu in de praktijk alleen dat ze vooral worden ingezet voor handel op elektriciteitsmarkten, in het bijzonder op de onbalansmarkt. Dan leidt het juist tot een verergering van het probleem. Vandaar dat ik zei: ik ben het er heel erg mee eens dat dit een manier is om het eigen verbruik te vergroten, en de eigen regie op wat je opwekt en wat je verbruikt, maar er moeten een aantal randvoorwaarden beter worden gemaakt om ervoor te zorgen dat het dan ook echt voor het eigen verbruik wordt ingezet.

Minister Hermans:

De heer Stoffer pleit er hier eigenlijk impliciet toch weer voor om de salderingsregeling geleidelijk af te bouwen of het afschaffen daarvan pas later in te laten gaan. Ik heb geschetst waarom ik daar geen voorstander van ben. Ik kies er bewust voor — daarom vind ik het ook goed dat de motie van de heer Bontenbal bij de regeringsverklaring is ingediend en aangenomen — dat er nu, eind 2024, al duidelijkheid wordt gegeven en dat de saldering per 1 januari 2027 komt te vervallen.

Minister Hermans:

Ik denk dat we voor een oplossing überhaupt naar een palet van opties en mogelijkheden moeten kijken. Ik vind ook niet dat de thuisbatterij nu de oplossing voor alles is, maar gelet op de manier waarop we er eerder over debatteerden in het vragenuur en ook nu weer gelet op de vraag van mevrouw Beckerman: het is ook wel een route waar we naar moeten kijken. Ik snap ook dat dat voor mensen een motivatie kan zijn om een bijdrage te leveren. Dus daar waar het kan helpen, vind ik dat we dat moeten stimuleren. Maar ik ben het er zeker mee eens dat er ook, of juist, langs de route van de nettarieven iets moet gebeuren. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het een aantal jaren duurt voordat dat systeem is aangepast.

Minister Hermans:

Nee. Ik ben er eerlijk en transparant over geweest dat ik het vorige voorstel beter vond. De werkelijkheid is ook dat er inderdaad een afspraak is gemaakt waar ik mij aan gebonden en gehouden voel. Hoewel die niet leuk en populair is, kan ik die ook verdedigen, gelet op de fase van de transitie waar we nu in zitten en de problemen of uitdagingen waar we voor staan met elkaar. Ik realiseer me dat het geen leuke maatregel is, maar het is een feit dat hij wel kan bijdragen aan het oplossen van problemen die we hebben.

Minister Hermans:

Ik wil verdergaan met de terugleverkosten en de redelijke vergoeding, omdat daar veel vragen over gesteld zijn en amendementen over zijn ingediend in de trant van: zijn er langs die lijn nog mogelijkheden om de bescherming van de consument, van de zonepaneelbezitter te verstevigen? In de schriftelijke antwoorden heb ik aangegeven wat de juridische mogelijkheden zijn, wat het juridische kader is en ook dat het kader best strak is en de mogelijkheden beperkt zijn. Maar het is ook niet zo dat er niks kan. Daar ga ik zo nader op in. Wel wil ik een paar opmerkingen vooraf maken. Ik moet namelijk binnen een bepaald kader opereren en alle voorstellen wegen om te kijken of dit juridisch ook haalbaar is.

De Elektriciteitsrichtlijn en de Richtlijn hernieuwbare energie vormen hierbij het kader en zijn hier cruciaal. In beide richtlijnen is het uitgangspunt dat de terugleververgoeding een afspiegeling moet zijn van de marktwaarde en dat er sprake moet zijn van vrije prijsvorming op basis van vraag en aanbod. Consumenten moeten vrij kunnen kiezen. Informatie om dat te kunnen, moet vergelijkbaar en transparant zijn. Het wetsvoorstel stelt daar ook een aantal eisen voor. Zodra je beperkingen gaat opleggen aan de vrije prijsvorming voor leveranciers of marktdeelnemers, zal dat snel op gespannen voet staan met de artikelen 3 en 5 uit de Elektriciteitsrichtlijn. De voorschriften ten aanzien van redelijkheid, transparantie en vergelijkbaarheid vallen binnen de kaders van de Elektriciteitsrichtlijn en heb ik daarom opgenomen in het wetsvoorstel.

Dan eerst over de redelijke vergoeding en de criteria daarvoor. Ik noemde al de afspiegeling van de marktwaarde, dat er rekening moet worden gehouden met de kosten en baten en dat het een concurrerende prijs of vergoeding moet zijn. De heer Vermeer stelde mij de vraag of het mogelijk is om de kosten voor leveranciers zo veel mogelijk in de redelijke vergoeding te versleutelen. Het wetsvoorstel geeft criteria voor de redelijke vergoeding. Ik noemde al de kosten en baten, de marktwaarde en het aanbod van andere energiebedrijven. Die redelijke vergoeding dient rekening te houden met de kosten voor de marktpartij die direct gerelateerd zijn aan de teruggeleverde elektriciteit. Zo zijn die kosten en die vergoeding met elkaar verweven.

Het was ook de heer Bontenbal die mij een vraag stelde over die twee aspecten. In de schriftelijke beantwoording noemde ik dat ze spiegelbeeldig aan elkaar zijn. Maar die transparantie en redelijkheid zien dus zowel op de kosten en de voorwaarden met betrekking tot het terugleveren als op de vergoeding voor de teruggeleverde elektriciteit. Beide onderdelen moeten dus redelijk en transparant zijn. De specifieke vraag van de heer Bontenbal was wat met die passage in de memorie van toelichting wordt bedoeld; om precies te zijn: bij artikel 2.34. Daarin wordt verduidelijkt dat die twee aspecten van de terugleveringsovereenkomst ook in onderlinge samenhang moeten worden bekeken om de redelijkheid en de transparantie te kunnen beoordelen. Het zijn communicerende vaten. Kosten kunnen worden verdisconteerd in de hoogte van de terugleververgoeding of afzonderlijk in rekening worden gebracht. Ook een combinatie is mogelijk. Energiebedrijven bepalen zelf hoe zij hun aanbod aan actieve afnemers vormgeven en hoe ze willen concurreren. De ACM kan beide in onderlinge samenhang beoordelen op transparantie en op redelijkheid.

Minister Hermans:

Transparantie is één, maar als je vervolgens verschillende tabellen hebt die moeilijk te doorgronden en lastig te vergelijken zijn, kun je je inderdaad afvragen of transparantie duidelijkheid geeft en voor de consument bijdraagt aan het goed kunnen vergelijken. Tegelijk is het natuurlijk ook zo dat de leveranciers hierin met elkaar concurreren. Maar ik vind de route die de heer Bontenbal schetst eigenlijk een hele mooie. Als straks, in 2027, dit wetsvoorstel van kracht wordt — eigenlijk zou je het al eerder willen; waarom moet je er twee jaar op wachten? — moeten op een vergelijkbare manier de kosten en de manier waarop je die kosten berekent, transparant worden gemaakt. We kunnen daarvoor hier direct allerlei maatregelen nemen, maar door hoe de samenwerking en de elektriciteitsmarkt georganiseerd zijn, vind ik ook dat er verantwoordelijkheid bij de sector zelf ligt.

Minister Hermans:

Allereerst op het eerste punt van de heer Bontenbal over de vergelijking met de vorige wet: doordat er een afbouwpad in zat, was het mogelijk om gebruik te maken van een uitzonderingsgrond in de Europese richtlijn. Daarin zat het verschil met hoe het nu is vormgegeven. Er is een amendement van de heer Grinwis en, ik dacht, mevrouw Rooderkerk. Wat zegt u, mevrouw Rooderkerk?

Minister Hermans:

Volgens mij wordt in de vormgeving gekeken — ik weet niet of ik hier het woord "afbouwpad" moet gebruiken — of je tijdelijk iets kan doen met de vergoeding.

Minister Hermans:

Formeel kan de ACM een bindende gedragslijn voorschrijven en daarmee verplichtingen opleggen. Ik heb regelmatig gesprekken met Energie Beheer Nederland. Ik vind het niet gek om ook dit gesprek, over wat er kan gebeuren, op weg naar de invoering van dit wetsvoorstel en — je hoeft eigenlijk niet te wachten op 2027 — ook al in de komende twee jaar met hen te voeren. Ik vind dat gewoon een hele normale manier van met elkaar samenwerken. We zijn in intensief overleg met Energie Beheer Nederland en met de netbeheerders om te kijken hoe we het energiesysteem van de toekomst vormgeven. Ik moet het nog even formeel doen, maar ik zeg de heer Bontenbal dus graag toe dat ik dat gesprek ga voeren. Tegen mevrouw Beckerman zeg ik dat je ultimo met een gedragsrichtlijn nadere regels kan stellen. Dat kan ACM doen, het kabinet natuurlijk niet.

Minister Hermans:

Volgens mij is het heel belangrijk om hier twee dingen uit elkaar te houden. Eén: het gaat over wat redelijke tarieven zijn in de vergoeding en in het terugleveren; dat moet transparant en vergelijkbaar zijn. Daarbij gaf de heer Bontenbal het voorbeeld van de staffels van een van de leveranciers, waarvan ik me kan voorstellen dat het best ingewikkelde materie is, in elk geval als ik voor mezelf spreek. Dat is één.

Het andere is als volgt. Ik vind het goed om het gesprek daarover met Energie Beheer Nederland aan te gaan. Ik weet, zei ik in reactie op uw eerste interruptie, dat de ACM uiteindelijk een bindende gedragslijn op kan stellen. Daarnaast geldt überhaupt: wat mag je nou wel en niet in rekening brengen en hoe zorgen we dat dat ook een redelijk tarief is? In de wet zijn daar criteria voor gesteld. Er ligt een aantal amendementen om dat nog verder aan te scherpen en aan te passen. In de appreciatie van die amendementen zal ik specifieker ingaan op wat er naar ons oordeel wel en niet in kan. Wat ik net schetste, was: dit is wat er nu geregeld is en dit is het juridisch kader waarbinnen ik moet handelen.

Minister Hermans:

Dat gesprek dat ik ga voeren en dat ik net toezei aan de heer Bontenbal, gaat over de vormgeving van hoe je die tarieven kan vergelijken, dus niet over de hoogte ervan. Over de hoogte daarvan zit een aantal criteria in de wet. Er ligt een aantal amendementen om dat nog verder aan te scherpen. Daarbij geldt vanzelfsprekend dat de ACM altijd handhavend kan optreden als ze vermoedens heeft dat er onredelijke tarieven in rekening worden gebracht.

Minister Hermans:

De zelfregulering betreft het vergelijkbaar maken. Ik vind dat wij de plicht hebben met dit wetsvoorstel consumenten te beschermen, zodat de terugleververgoeding en de terugleverkosten redelijk zijn. Daarvoor staan criteria in de wet. Daarvoor is die transparantie ook zo belangrijk. Jij moet als consument zien waar de terugleverkosten uit bestaan, hoe die gemaakt zijn door de leverancier, zodat jij kunt zien of het daadwerkelijk gemaakte kosten zijn die verband houden met het terugleveren van elektriciteit. Dat moet transparant zijn. Dat moet zichtbaar zijn. Daarbij moet je als consument dus ook prijzen kunnen vergelijken om de juiste keuze te kunnen maken. Als er signalen zijn of als de ACM bij de handhaving, of bij de transparantie natuurlijk, signalen ziet dat er iets niet goed gaat, dat er tarieven worden gehanteerd die onredelijk, niet concurrerend of niet op de marktwaarde gebaseerd zijn, dan mag niet zij alleen optreden, maar dan zál zij ook optreden. De ACM heeft al eerder een onderzoek gedaan naar de hoogte van terugleverkosten en heeft onlangs aangekondigd om nog een tweede onderzoek daarnaar te starten. Dat zeg ik toch goed? De ACM zit er dus echt bovenop, ter bescherming van de consument.

Minister Hermans:

Ik lees de brief van de ACM iets anders. Ja, wij verschillen van mening over of je met terugwerkende kracht een minimumvergoeding moet kunnen vaststellen. Daarvoor heeft mevrouw Postma ook een amendement in voorbereiding. Maar de ACM zei ook: juist om op de redelijkheid van de vergoeding te kunnen toezien, te kunnen handhaven, vinden wij het belangrijk dat de criteria in de wet scherper geformuleerd worden. En dat is ook gebeurd. Daar sta ik ook achter, want nogmaals, ik vind het belangrijk dat die duidelijkheid er is.

Als ik het goed begrijp vroeg mevrouw Kröger of bijvoorbeeld die onbalanskosten heel specifiek, bijna van uur tot uur, in beeld worden gebracht. Het antwoord daarop is nee. Dat zal in een gewogen bedrag zitten. Maar nogmaals, het moet redelijk zijn, het moet transparant zijn en het moet dus ook controleerbaar zijn voor de ACM.

Minister Hermans:

De ACM kan alle informatie opvragen die ze nodig heeft. Ze kan inzage krijgen in de bedrijfsvoering die nodig is om vast te stellen of er sprake is van redelijkheid.

Minister Hermans:

Ik begrijp de redenering van de heer Vermeer, maar we kunnen dit niet doen, omdat het de contractvrijheid doorkruist. In het antwoord op de vraag van de heer Bontenbal — hoe moet je bij artikel 2.34 de twee elementen in de vergoeding, de terugleververgoeding en de terugleverkosten, lezen? — schetste ik al dat dit communicerende vaten zijn. Maar die moeten wel inzichtelijk gemaakt worden. En waarop de kosten gebaseerd zijn, moet traceerbaar, herleidbaar en begrijpelijk zijn. Hetzelfde geldt voor de vergoeding.

Minister Hermans:

Kijk, de kosten en baten worden meegewogen in de toetsing van de redelijkheid. Je kan in het tarief niet zomaar kosten verwerken die niets te maken hebben met het terugleveren van elektriciteit. Op dit moment zitten die kosten in drie aspecten: de inkoopkosten, die hoger zijn voor klanten met zonnepanelen, de onbalanskosten en de salderingskosten. De terugleverkosten, de teruglevertarieven die op dit moment gevraagd worden, zijn dus gebaseerd op die drie kostenaspecten. Straks, per 2027, vervallen de salderingskosten, de extra kosten die de leverancier heeft door salderen. Die zullen dan dus niet meer in de terugleverkosten zitten. Bij die andere twee aspecten zou dat wel nog steeds het geval kunnen zijn. Conform de richtlijnen hebben de leveranciers dan het recht om die kosten in rekening te brengen. Daarom kan ik op grond van de richtlijn niet een algeheel verbod op terugleverkosten instellen, maar kan ik dus wel eisen stellen. Ik kan eisen dat ze redelijk zijn, dat ze transparant zijn en dat ze vergelijkbaar zijn. De ACM heeft allerlei instrumenten en mogelijkheden om in te grijpen bij vermoedens van onredelijke tarieven en onredelijke kosten dan wel bij het daadwerkelijk aan de orde zijn daarvan.

Minister Hermans:

Er is ook een modelcontract. Het is natuurlijk helemaal niet … Wat zegt u?

Minister Hermans:

Er is ook een modelcontract, waarvan ik me heel goed kan voorstellen dat het de basis gaat vormen. Laat ik even heel duidelijk zijn. De heer Vermeer schetste — en dat begrijp ik — situaties waarin sprake is van misleiding of oneerlijke praktijken of situaties. Dat mag natuurlijk niet. Dat zijn altijd overtredingen en dan moet en zal de ACM ook ingrijpen. Daarover bestaat geen enkele twijfel.

Minister Hermans:

Sorry, ik was intussen even aan het nadenken over prijsvergelijkingssites. Wilt u uw vraag nog één keer herhalen?

Minister Hermans:

Ik zit even na te denken, want volgens mij is dit niet zo specifiek omschreven. Je raakt hiermee toch ook al snel aan de vrije prijsvorming. Laat mij hier even over nadenken en op terugkomen. Ik begrijp op zich uw zoektocht en mogelijk de zoektocht van meer collega's. Er is niets wat ik niet zou willen om de bescherming zo goed mogelijk te regelen. Ik heb alleen wel te maken met richtlijnen en kaders die daarin gesteld staan. De Europese Commissie kijkt ook gewoon mee naar hoe wij dit vormgeven, dus daar heb ik ook rekening mee te houden.

Minister Hermans:

Dat vind ik een goede suggestie. Die spreken we sowieso ook regelmatig. Maar ik vind het ook goed om die aan dit gesprek te koppelen, want uiteindelijk moeten we er allemaal wat aan hebben. We doen dit ter bescherming van en transparantie voor de consument.

Minister Hermans:

Ik begrijp best waar dit verzoek of deze wens vandaan komt. Met het voorstel zoals het er nu ligt, is het namelijk zo dat de ACM, als eenmaal vaststaat dat het een onredelijke vergoeding betrof, alleen met boetes achteraf kan bijsturen. Je wil natuurlijk liever met terugwerkende kracht iets voor consumenten kunnen doen; dat begrijp ik. Het is niet zo dat er op dit moment geen mogelijkheden zijn voor consumenten om gecompenseerd te worden. Als de ACM die vermoedens heeft, ingrijpt en er onredelijkheid wordt vastgesteld, dan kun je daar via de geschillencommissie of de rechter compensatie voor krijgen. Maar de vormgeving van een minimumvergoeding met terugwerkende kracht kent ook juridische kwetsbaarheden — laat ik het zo formuleren — omdat het toch ingrijpt in de vrije prijsvorming, waar het net in het debat met de heer Vermeer en volgens mij ook eerder met de heer Bontenbal over ging. Dat is zeker zo als die vaststelling ook op de toekomst van toepassing is, want dan kan je geen rekening houden met veranderingen op de markt en de ontwikkeling van de kosten en baten van de marktdeelnemer. Dat is dus ook met betrekking tot leveringstarieven bijvoorbeeld niet toegestaan in de Energiewet. Dat er wel mogelijkheden zijn voor compensatie, heb ik net geschetst.

Minister Hermans:

De ACM kan op basis van het huidige wetsvoorstel vaststellen dat een vergoeding niet redelijk was. Dan heeft een consument recht op compensatie. Daarmee is de consument dus beschermd. Ik zit nu even te zoeken naar de stap extra die mevrouw Postma graag wil. Ik vraag dit, omdat ik zeker wil weten dat we elkaar goed begrijpen. Zij wil eigenlijk dat als de ACM bij een individuele leverancier zegt "dit was geen redelijke vergoeding", er met terugwerkende kracht een minimumvergoeding geldt. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Hermans:

Nee, dat begrijp ik goed. Onze inschatting is dat dit niet kan binnen de kaders van de Elektriciteitsrichtlijnen en de Richtlijn hernieuwbare energie. Ik wil, met wat we gewisseld hebben, nog eens goed nadenken. Ik zie namelijk een link met het amendement op stuk nr. 15, zeg ik uit mijn hoofd, van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk, waarin meer langs de lijn van het … Wat zegt u? Nou, in mijn lijstje heeft het nog nummer 15, maar ik wil geen verwarring veroorzaken. In dit amendement wordt met een soort afbouwpad toch naar een vergoeding gekeken. Ik zeg tegen mevrouw Postma dat ik er in de context van de twee amendementen en alles wat we nu gewisseld hebben, nog even over wil nadenken.

Minister Hermans:

Ik heb het amendement van de heer Erkens, mevrouw Beckerman en de heer Grinwis ook zo gelezen, namelijk juist als een stok achter de deur om geen andere kosten in rekening te brengen dan de kosten die samenhangen met het terugleveren. In de appreciatie van de amendementen ga ik hier echter nog nader op in.

Minister Hermans:

Volgens mij zei ik zonet ook in reactie op de heer Vermeer: in de richtlijn is er een uitzonderingsbepaling. De heer Erkens refereert daar waarschijnlijk ook aan. Die biedt mogelijkheden om uit te zonderen als er sprake is van tijdelijkheid. Omdat daar een tijdelijkheid in zit, leg ik de koppeling tussen het amendement van mevrouw Postma en het amendement op stuk nr. 15 van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk.

Minister Hermans:

Dat is prima.

Minister Hermans:

Zeker, en dat geldt ook voor nieuwe vormen van energiedelen. Er gebeurt natuurlijk van alles. Op dat punt zat ook mijn terughoudendheid om nu zomaar te zeggen dat dit een goed idee is. Ik vind het alleen wel belangrijk om breed te wegen en om te reageren op suggesties die gedaan worden. Ik zou willen voorkomen dat we langs één route de innovatie, vernieuwing en verandering van het energiesysteem in de weg gaan zitten.

Minister Hermans:

Die mogelijkheid komt er straks als de Energiewet van kracht wordt. Die wet ligt nu in de Eerste Kamer. Ik heb de heer Vermeer beloofd er nog even op terug te komen hoe dat in het modelcontract zit of verwerkt gaat worden. Als mevrouw Kröger het goed vindt, voeg ik haar vraag daaraan toe.

Minister Hermans:

Het nadenken houdt nooit op. Ik ga op de vijftien ... Ik ben aan het antwoorden op uw vraag. Ik ga vijftien amendementen ... Althans, er zijn heel veel amendementen ingediend. En er komen er vast meer, hoor ik de heer Vermeer zeggen. Laat ik het zo zeggen: alles wat nu is ingediend, ga ik straks van een appreciatie voorzien. Ik weet dat er ook nog wordt gewerkt aan amendementen; de heer Vermeer refereerde er al aan. Het is de gewoonte dat ik daar dan nog schriftelijk op reageer. Mogelijk worden er ook nog amendementen aangepast naar aanleiding van de appreciatie die ik straks geef. Ook van die aanpassing zal ik dan schriftelijk een appreciatie geven.

Minister Hermans:

In de appreciatie die ik later schriftelijk zal geven van het totaal dat er dan ligt, zal ik daar waar dat aan de orde is, ook ingaan op de wisselwerking of de effecten die amendementen mogelijk over en weer hebben. Nee, er komt geen aparte uitvoeringstoets, maar vanuit mij komt dus wel deze analyse erbij, zodat u alle appreciaties van alle amendementen zoals ze er op dat moment liggen op papier heeft voordat er gestemd gaat worden.

Minister Hermans:

Nou ja, ik heb nog best wel wat vragen te beantwoorden.

Minister Hermans:

Na dit hele blok over terugleverkosten en de redelijke vergoeding wil ik toch nog iets zeggen over dat gekke of wrange gevoel dat je kan hebben bij het punt dat je terugleverkosten moet betalen over iets wat toch goed voelt. Jij wekt met zonnepanelen stroom, elektriciteit op, dat lever je terug aan het net en dan moet je erover betalen. Volgens mij was mevrouw Beckerman degene die daar in eerste termijn opmerkingen over maakte. Ik wil daarover zeggen: die kosten voelen gek en zijn met alles wat ik net heb gezegd ook goed te verdedigen binnen het systeem dat we hebben en binnen de regels die er zijn. Maar ik vind het echt belangrijk om het volgende nog een keer te benadrukken: als de salderingsregeling in 2027 komt te vervallen, dan vallen die kosten voor energieleveranciers weg en kunnen die dus ook niet meer in rekening gebracht worden. Ik roep ertoe op en wil ook hier uitspreken dat leveranciers vanaf 2027, echt gewoon vanaf het moment dat deze regeling ten einde is, de hoogte van de terugleverkosten per direct terugschroeven naar een redelijk tarief op basis van de dan nog geldende kosten voor zonnepaneelbezitters. Het gaat erom dat die in redelijkheid in rekening kunnen worden gebracht. Ik zeg in navolging van de heer Bontenbal: "redelijk" betekent niet per se "laag". De vraag is: zijn het redelijke kosten op basis van de door de energieleverancier gemaakte kosten? Dat is dus mijn oproep aan de energieleveranciers. Ik roep ook op om dit heel duidelijk te communiceren aan de consumenten. Dat is wat mij betreft ook transparantie.

Minister Hermans:

Ik kan terugleverkosten niet verbieden, om de redenen die ik noemde. Ik kan aan redelijkheid en transparantie wel alle eisen stellen die ik terecht en niet minder dan rechtvaardig en normaal vind, en die we in de wet moeten vaststellen. Salderingskosten vallen weg per 2027. Van de drie kostenposten die ik eerder noemde in de richting van de heer Vermeer, valt er dus gewoon eentje weg. Dat heeft een effect op terugleverkosten. Daarin zitten mijn oproep en opmerking. Dat is onder andere in reactie op wat mevrouw Beckerman in eerste termijn zei. Ik ben even vergeten welk woord mevrouw Beckerman zelf gebruikte, maar voor mij voelt het gek en ergens ook wel wrang dat je die kosten moet betalen. Ik kan ze wel uitleggen en ik snap waar het vandaan komt, maar dat neemt niet weg dat er een onderliggend gevoel kan zijn van: waarom moet ik betalen voor iets goeds wat ik doe?

Voorzitter, mag ik even een praktische vraag stellen? Ik kan nu, na dit blok, ingaan op alle amendementen die zijn ingediend en zien op terugleverkosten en de redelijke vergoeding. Zal ik dat doen?

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan heb ik drie amendementen die zien op de terugleververgoeding. Het eerste is het amendement op stuk nr. 7 van de heer Bontenbal. In dat amendement wordt gevraagd om een verbod op een negatieve vergoeding over een periode van ten minste een maand. Dit amendement verbetert de uitvoerbaarheid in relatie tot de dynamische contracten, zonder afbreuk te doen aan de bescherming van de consument, dus ik vind dit een amendement dat bijdraagt aan de bescherming van de consument en de werking van de wet. Ik laat dit amendement dus aan het oordeel van de Kamer.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Postma. Ik zal niet alles herhalen wat ik net gezegd heb. Met hoe het amendement nu is vormgegeven en met de juridische analyse zoals wij die gemaakt hebben, zit ik klem in de regels rondom de vrije prijsvorming. Ik zei al dat ik wel een verband zie met het amendement op stuk nr. 15. Laat me daar dus nog even het oordeel op geven. Tegen mevrouw Postma zeg ik: zoals uw amendement er nu uit ziet, moet ik 'm vanuit mijn juridische analyse ontraden, maar mogelijk is er een verbinding te maken met het amendement op stuk nr. 15, waar ik nu op inga. Als u er nog naar wil kijken en mogelijk wat onderdelen wil aanpassen, kunnen we mogelijk later nog tot een ander oordeel komen, waar ik dan uiteraard uitgebreid schriftelijk op in zal gaan.

Ik kom nu op het amendement op stuk nr. 15 van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk. Het gaat om het vaststellen van een redelijke vergoeding op minimaal 50% van de leveringsprijs tot 1 januari 2030 en daarna geldt vaststelling door de ACM. De crux zit 'm in het laatste stukje over de ACM. Dat zet ik dus even tussen haakjes. Ik ga eerst even op het eerste deel in, over het vaststellen van de redelijke vergoeding op minimaal 50% tot 1 januari 2030. Als de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk bereid zijn om te kijken naar dat punt over de vaststelling door de ACM, kan ik het amendement oordeel Kamer geven. Dan zitten er namelijk — de heer Erkens refereerde daar ook aan — tijdelijkheid en afbouw in, en kunnen we een beroep doen op de uitzonderingsbepaling in de richtlijn. Maar het is wel cruciaal dat de vaststelling door de ACM dan uit het amendement gaat.

Minister Hermans:

Ja.

Minister Hermans:

Mevrouw Postma, u zegt eigenlijk het volgende. Het amendement waar ik net oordeel Kamer op gaf, kijkt tijdelijk vooruit, voor drie jaar. Bij u zit er ook een tijdelijkheid in, maar naar het verleden, zeg ik via de voorzitter. Laat mij de volgende toezegging doen. Ik zoek dit uit, want dit luistert juridisch gewoon heel nauw. Ik wil hier niet doen aan "grote stappen snel thuis"; ik wil dit nog een keer heel precies uitzoeken. In de schriftelijke appreciatie wil ik daar nader op ingaan. Ik begreep namelijk van de heer Vermeer dat er sowieso nog een amendement aan komt, waar ik nu geen appreciatie op kan geven. Er komt dus hoe dan ook nog een brief. Ik ga dan ook in op het vraagstuk of je nou ook met terugwerkende kracht iets met tijdelijkheid kan doen. Ik moet in alle eerlijkheid ook zeggen dat ik niet weet of het kan, maar ik ben bereid om daarnaar te kijken.

Dit waren de drie amendementen op de terugleververgoeding. Dan zijn er vier amendementen ingeleverd die zien op de terugleverkosten.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 11 van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk. Dat amendement ziet op de uitbreiding van het markttoezicht van de ACM. Ik deel het belang van een sterk toezichtkader voor de ACM. Met dit amendement expliciteren de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk het toezicht dat de ACM kan houden op de markt voor het terugleveren van elektriciteit. Het artikel in de Energiewet dat ziet op markttoezicht op levering, zal daarmee ook gaan gelden op teruglevering. Dat betekent dat dit binnen de gedragslijn waar ik het eerder in het debat over had, kan worden ingezet. Ik geef dit amendement dus graag oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Postma over een verbod op terugleverkosten. Ik heb daar al veel over gezegd. Een algeheel verbod op terugleverkosten kan niet in het kader van de regels zoals die in de richtlijn gesteld zijn, en moet ik dus ontraden. Het amendement lijkt wel op het amendement op stuk nr. 16 van de heer Erkens, mevrouw Beckerman en de heer Grinwis, waar ik zo meteen op kom. Maar omdat dit op een algeheel verbod ziet, moet ik het ontraden.

Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Postma gaat over het kosteloos opzeggen van een lopend contract indien dat wijzigt door de afschaffing van salderen. De geest van het amendement kan ik heel goed volgen, steunen en oordeel Kamer geven. Een paar kleine aanpassingen zijn wel belangrijk. Die zien met name op het volgende. Nu staat in het amendement dat iedereen met zonnepanelen voor de inwerkingtreding van de wet, per 1 januari 2027, kosteloos moet kunnen opzeggen. Verreweg de meeste mensen hebben echter al duidelijkheid voor het eind van dit jaar, als alles loopt zoals het moet lopen in beide Kamers. Die duidelijkheid is er dus al eerder. Als we tot overeenstemming kunnen komen over de termijn en over het moment waarop je dat in het amendement zet, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Minister Hermans:

Dat is een goede vraag, waar ik nu niet direct een antwoord op heb. Ik neem die mee in de nog te beantwoorden vragen. Hopelijk kan ik dat aan het einde van het blokje overig doen.

Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Erkens, mevrouw Beckerman en de heer Grinwis gaat over een verbod op het bij huishoudens en micro-ondernemingen in rekening brengen van discriminatoire of niet direct of indirect aan teruglevering gerelateerde kosten en het bevorderen van transparantie. Met dit amendement willen de drie indieners iets doen tegen de terugleverkosten die leveranciers in rekening brengen bij klanten met zonnepanelen. Ik heb al gezegd wat ik hier gevoelsmatig van vind, maar ik heb ook gezegd dat dit wel tot de mogelijkheden behoort in het juridisch kader. Leveranciers hebben nu eenmaal te maken met extra kosten bij mensen met zonnepanelen. Ik begrijp de wens voor meer duidelijkheid over de wijze waarop leveranciers de terugleverkosten doorrekenen. Dit amendement verduidelijkt zeer expliciet ieder onderscheid op niet-objectieve kenmerken en het feit dat dit verboden is na 2027. Wat dat betreft kan ik het amendement oordeel Kamer laten. Ik vind het wel belangrijk om te zeggen — volgens mij was dat ook onderdeel van het debat in de eerste termijn — dat er hogere inkoopkosten en onbalanskosten kunnen ontstaan als gevolg van zonnepanelen. In dat geval kunnen er objectieve verschillen ontstaan, die doorberekend mogen worden. Ook als het amendement wordt aangenomen, kan dat niet verboden worden. Dat hangt samen met het amendement op stuk nr. 13, namelijk dat ik de terugleverkosten niet in hun totaliteit kan verbieden.

Minister Hermans:

Wat je doet, is een criterium voor transparantie en redelijkheid in de wet expliciteren, namelijk dat duidelijk moet zijn dat de kosten die worden doorberekend, daadwerkelijk samenhangen met het terugleveren van elektriciteit. Dat moet objectief inzichtelijk worden gemaakt.

Minister Hermans:

Dat vind ik een terechte vraag. Daarom verwees ik ook naar het debat in eerste termijn en alle vragen die u toen onderling heeft gesteld. Dat waren terechte vragen. Dit amendement regelt geen algeheel verbod op terugleverkosten. Dat doet het amendement van mevrouw Postma. Dat amendement moet ik ontraden. Dat kan niet. Ik kan geen algeheel verbod op terugleverkosten toestaan, gegeven de Elektriciteitsrichtlijn en de Richtlijn hernieuwbare energie. Het amendement van de heer Grinwis, de heer Erkens en mevrouw Beckerman expliciteert de redelijkheid en de transparantie, maar laat ik even bij de redelijkheid van het tarief blijven. Het gaat erom dat dat ook daadwerkelijk een redelijk tarief is en dat het echt ziet op kosten die de leverancier maakt in relatie tot het terugleveren van elektriciteit. Dat moet — dat is de transparantie — echt zichtbaar zijn voor de consument. Als dat niet aan de orde is, als dat niet gebeurt, kan en mag de ACM dus ingrijpen.

Minister Hermans:

Nee. Ik ben van mening dat de redelijkheid geborgd is door de criteria zoals we die hebben opgenomen in de wet. Ik heb wel in het debat de wens gehoord en in dit amendement de wens gelezen — ik begrijp die en ik wil daar heel erg graag over meedenken en stappen in zetten om dat verder te verbeteren — om de wijze waarop leveranciers terugleverkosten doorrekenen meer te expliciteren. Dat doet dit amendement. Om die reden geef ik het oordeel Kamer, namelijk omdat het in lijn is met wat je mag doen aan het in rekening brengen van terugleverkosten en omdat het een uitwerking is, een verdere explicitering, van de criteria die in de wet staan.

Minister Hermans:

In de terugleverkosten zoals die nu berekend worden aan klanten, aan afnemers, zijn eigenlijk drie kostenposten verwerkt: inkoopkosten, onbalanskosten en salderingskosten. De salderingskosten vallen weg per 2027. Dan blijven die andere twee over. Die andere twee mag je in redelijkheid in rekening brengen. Dit amendement expliciteert het criterium van redelijkheid, gekoppeld aan de twee typen kosten die op dit moment zorgen voor hogere kosten voor leveranciers en afnemers van zonnepanelen.

Minister Hermans:

Het amendement verbiedt terugleverkosten inderdaad niet. Het gaat niet over een algeheel verbod op terugleverkosten. Dat staat in het amendement van mevrouw Postma, dat ik moet ontraden. Ik zal de argumenten niet herhalen, maar ik kan geen algeheel verbod doen. Ik kan wel expliciteren en meer duidelijkheid geven over de wijze waarop leveranciers terugleverkosten doorrekenen. Dat is hoe ik dit amendement lees. Dit amendement verduidelijkt heel expliciet dat ieder onderscheid op basis van niet-objectieve kenmerken verboden is na 2027.

Minister Hermans:

Dat denk ik niet, want leveranciers maken die kosten gewoon.

Minister Hermans:

Onderzoek alles en behoud het goede: daar ben ik altijd toe bereid. Ook als mevrouw Postma een nieuw amendement indient, moet en zal ik daar sowieso een appreciatie op geven. Als er een nieuw amendement wordt ingediend, ga ik daar natuurlijk welwillend en met een open blik naar kijken, maar ik houd ook staande alles wat ik gezegd heb over de juridisch beperkte ruimte die ik heb en die er is om in de prijsvorming in te grijpen.

Minister Hermans:

Zodra het amendement is ingediend, ga ik het bestuderen en appreciëren.

Voorzitter. Dit waren de amendementen en daarmee is het blokje over de redelijke vergoeding en de terugleverkosten afgerond. Ik kom nu bij het derde blokje, over de effecten op het energiesysteem en de ambities die we hebben met zonnepanelen. Ik begin met de terugverdientijd; daar vroeg mevrouw Rooderkerk mij naar. Zij vroeg of een terugverdientijd van veertien jaar nog wel aantrekkelijk is voor mensen om te investeren in zonnepanelen. Ik ben het met mevrouw Rooderkerk eens, althans met wat ik onderliggend in haar vraag hoorde: de terugverdientijd wordt inderdaad langer en daarmee wordt het minder aantrekkelijk dan het nu is. Dat is een gegeven. Maar ik verwacht nog steeds dat de groei van het aantal zonnepanelen op daken zal doorzetten; die zal wat afvlakken maar wel doorzetten. In de inleiding zei ik al dat veel huishoudens de afgelopen jaren de stap hebben gezet om te investeren in zon op dak. Er liggen nu dus al op bijna 3 miljoen woningen zonnepanelen, wat echt goed nieuws is voor de energietransitie. Maar we zien nu ook — ik zei daar ook al wat dingen over bij het omschrijven van het doel van de wet — dat stimuleren niet meer noodzakelijk is. De markt is volwassen geworden en de kosten om te investeren in zonnepanelen zijn fors gedaald; zonnepanelen verdienen zich ruim binnen de levensduur terug. Daarvoor is geen stimuleringsmaatregel meer nodig. Dat is echt wat anders dan in 2004, toen de terugverdientijd nog zo'n 35 jaar betrof.

Minister Hermans:

Nee, grootschalige opwekking en de salderingsregeling die van toepassing is op kleinverbruikers, zijn echt twee verschillende zaken en leveren ook op een verschillende manier een bijdrage aan de ambities die we hebben met zon en zonne-energie. Daarover heeft mevrouw Kröger een vraag gesteld waar ik zo nog op in zal gaan.

Minister Hermans:

Je kunt deze grootschalige investeringen, die grootverbruikers, daar niet mee vergelijken. Daar zit echt een andere — ik zoek even het Nederlandse woord — businesscase onder dan bij huishoudens of kleinverbruikers die nu gebruikmaken van de saldering. We hebben de grootschalige opwekking van hernieuwbare energie op land, van zowel zon als wind, gewoon nodig om het doel te halen dat we ons gesteld hebben.

Minister Hermans:

Zeker. De terugverdientijd is een hele belangrijke prikkel geweest, zo hebben we ook gezien in de afgelopen jaren, om al die huishoudens ervoor te laten kiezen om zonnepanelen op het dak of in hun tuin te leggen, of in ieder geval om daarin te investeren. Dat heeft ertoe geleid dat 3 miljoen woningen zonnepanelen hebben. Dus ja, de terugverdientijd is een belangrijk aspect. Gelukkig zien we ook dat de terugverdientijd, hoewel die omhoog is gegaan, wel nog steeds binnen de levensduur van zonnepanelen zit. Je kan de terugverdientijd zelf ook beïnvloeden door het eigen verbruik. Natuurlijk zitten daar, zo zeg ik ook nog een keer tegen mevrouw Kröger, verschillen in de hoeveelheid mogelijkheden die mensen hebben om daar zelf op in te zetten. Maar die mogelijkheden zijn er wel degelijk, dus de ruimte is er. Je kunt nog steeds investeren en binnen de levensduur terugverdienen. Je hebt daar zelf ook nog invloed op door je eigen verbruik te vergroten.

Minister Hermans:

Met die duidelijkheid ben ik het echt heel erg eens. Er is gewoon te lang onduidelijkheid en onvoorspelbaarheid over geweest.

Minister Hermans:

Gelukkig doen we dat laatste niet en blijven we huishoudens helpen met bijvoorbeeld isoleren en ondersteunen bij het aanschaffen van een warmtepomp. En ja, ik vind het zelf ook niet de leukste maatregel en niet een populaire maatregel, maar in het licht van dat eerlijke en efficiënte energiesysteem is het wel belangrijk om het salderen af te schaffen. De verwachting is, zo schetst ook de RVO in een onderzoek, dat de komende jaren de investeringen in zonnepanelen door zullen gaan. Die zullen wel wat afvlakken. Het PBL schreef in een eerdere monitor dat de piek van investeringen in zonnepanelen in 2022 en 2023 echt bijzonder hoog was als gevolg van de hoge energiekosten door de oorlog in Oekraïne. Maar ook in de toekomst zal de investering in zonnepanelen doorgaan. Dat is ook belangrijk, omdat we met elkaar doelen hebben gesteld.

Dan even heel specifiek over dat doel. Mevrouw Kröger vroeg mij daarnaar in de eerste termijn. De verwachting is dat we het doel van die 35 terawattuur hernieuwbare energie op land gaan realiseren. De groei van kleinschalige zon-PV zal afvlakken, zoals ik net schetste, maar het zal wel blijven groeien. Maar die 35 terawattuur is het doel van de grootschalige opwekking van zon en wind op land. De saldering — ik zei dat ook net al tegen de heer Vermeer — is van toepassing op kleinschalige opwekking. Die wordt meegeteld in het doel als die boven de verwachte groei van 7 terawattuur uitkomt en de grootschalige opwekking uit zon en wind al boven de 35 terawattuur ligt. Maar dat doel staat dus en is ook in het vizier. Daar gaan we gewoon onverminderd mee voort, want het belang van zonne-energie in ons energiesysteem van de toekomst staat onverminderd vast.

Minister Hermans:

Het PBL geeft een algehele analyse van hoe het ervoor staat met het klimaatbeleid. Ze denken dat de kans dat we het doel gaan halen heel klein is. Ze achten het "erg onwaarschijnlijk", als ik even heel precies de PBL-terminologie aanhoud. Een van de redenen daarvoor is het feit dat er in het beleid een aantal keuzes is gemaakt. Het zit 'm ook in exogene factoren, in barrières en in knelpunten rondom de uitvoering. Het PBL geeft geen individuele doorrekening. Nee, ik moet het anders zeggen: het PBL geeft geen doorrekening van de effecten van individuele maatregelen. Maar het effect van het geheel aan beleid wordt in kaart gebracht.

Minister Hermans:

Bij de vormgeving van dit wetsvoorstel heb ik mij gebaseerd op de afspraak die gemaakt is in het hoofdlijnenakkoord. Het PBL constateert dat het klimaatdoel voor 2030 door een aantal keuzes in het beleid uit zicht is. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd. We hebben daar afspraken over gemaakt, dus ik vind dat er alternatieve maatregelen tegenover zullen moeten staan. Tegelijkertijd geldt ook dat het uit zicht raken van dat doel voor een deel bepaald wordt door belemmeringen en barrières in de uitvoering. Ook daarop zullen we dus moeten ingrijpen. Netcongestie is daar één van. Daar doet deze maatregel ook iets voor. Ik ben me bewust van de analyse van het PBL, alsook van de serieusheid daarvan. Ik denk dat we elkaar daar nog heel vaak over gaan spreken. Ik ben daar in elk geval nu mee aan het werk.

Minister Hermans:

Voorzitter. Het ging over eigen verbruik. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd. Zowel de heer Grinwis als de heren Bontenbal, Flach en Erkens stelden mij vragen over het handelingsperspectief bij het verhogen van het eigen verbruik. We hebben het erover gehad waar die ruimte zit en wat je er zelf aan kan doen. Het gaat er natuurlijk ook om dat de mate van bewustzijn hierover groter moet worden. Om te kunnen inspelen op omstandigheden moet je soms ook weten hoe het werkt en moet er informatie beschikbaar zijn. Daarom is het eigen verbruik onderdeel van de campagne "Zet ook de knop om", die al in gang was gezet en dit najaar weer verdergaat. Milieu Centraal krijgt als onafhankelijke organisatie een subsidie om onder andere op hun website uitgebreide informatie en tips voor het eigen gebruik van opgewekte elektriciteit te kunnen delen. Tot zover over eigen gebruik.

De heren Bontenbal en Grinwis vroegen mij nog of de ISDE geschikt is om eigen verbruik te verhogen. Eerst over wat ik niet kan doen met de ISDE. Er is geen budget om technieken toe te voegen of bonussen te introduceren. Stel dat je bijvoorbeeld extra subsidie wil geven voor warmtepompen als iemand zonnepanelen heeft. Dan kan de vraag opdoemen hoe je kan controleren of diegene daadwerkelijk over zonnepanelen beschikt. Dat maakt het lastig om die regeling op die manier in te zetten. Maar ik ben wel bereid om met u na te denken over de vraag hoe we de huidige ISDE kunnen inzetten om ook het probleem met netcongestie te verkleinen. Dat vergt nog wel even nadenken en onderzoeken, maar die toezegging kan ik doen.

Dan kom ik bij het laatste blokje, waar onder andere het effect op huurders onderdeel van is.

Minister Hermans:

Ziet uw vraag dan specifiek op de teruglevertijd of is die meer algemeen?

Minister Hermans:

Ik zit even te denken wat ik kan doen. Nadat de wet is aangenomen, zou ik dat sowieso aan CE Delft en Berenschot kunnen vragen, want die hebben natuurlijk rapporten gemaakt over die terugverdientijd. Zouden jullie nog eens een update kunnen maken op grond van de aangenomen amendementen en hoe de wet er nu voorligt? Net hebben we al even overlegd of ik er al iets over kan zeggen in de brief waarin ik ook inga op de amendementen. Ik moet echt checken of dat op zo korte termijn kan, want die brief moet natuurlijk snel naar de Kamer. Maar ik wil dat wel uitzoeken. Als dat kan, doe ik dat, vanzelfsprekend. Als dat niet kan, volg ik de route die ik daarvoor schetste.

Minister Hermans:

Dan kom ik nu bij het laatste blokje, omtrent de vragen die gesteld zijn over de impact van het wetsvoorstel op de aantrekkelijkheid voor zonnepanelen in de huursector. Ik zei net al dat er op dit moment op ongeveer een van de vijf corporatiewoningen zonnepanelen liggen. De huurders van die woningen kunnen profiteren van de voordelen die zonnepanelen bieden. Ik verwacht dat, net als bij huiseigenaren, ook huurders van corporatiewoningen kunnen blijven genieten van het voordeel dat zonnepanelen bieden. Daarin zit dus geen verschil met woningeigenaren. Het verschil met de koopsector is natuurlijk dat de opbrengsten verdeeld worden tussen de investerende partijen, dus de corporatie of verhuurder, en de huurder. Het is aan die partijen om samen afspraken te maken die zijn aangepast aan de nieuwe situatie. Op dit moment wordt door het ministerie van VRO in samenwerking met de Woonbond en Aedes opnieuw onderzoek gedaan naar de huidige en de toekomstige situatie van zonnepanelen in de huursector. De eerste resultaten van dit onderzoek worden binnenkort verwacht. Daarnaast overlegt de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening op dit moment met VNG, Aedes en de Woonbond over nieuwe prestatieafspraken, waarbij het onderwerp verduurzaming natuurlijk ook een rol speelt.

Minister Hermans:

Mensen die in een huurwoning wonen, betalen niet aan de voorkant voor de investering in zonnepanelen. Die investering ligt bij de particuliere verhuurder of woningcorporatie. Vervolgens worden er afspraken gemaakt tussen de verhuurder en de huurder over wat dat betekent voor de prijs. Het moet nog blijken wat de omvang van het effect is van het afschaffen van de salderingsregeling op investeringen in zonnepanelen door verhuurders, of dat nou corporaties of particuliere verhuurders zijn. Maar ook hier is wel de verwachting dat de investering doorgaat, omdat het een element is van de verduurzaming en een manier is om ook in de energierekening van huurders iets te kunnen doen.

Minister Hermans:

Het draagvlak voor überhaupt de verduurzaming en de energietransitie waar we in zitten, is cruciaal om dit voor elkaar te krijgen. We hebben het al met elkaar gehad over het steeds wisselen van het wel of niet salderen. Dat heeft natuurlijk ook effect op het draagvlak. En ja, dat geldt ook voor de kosten en wat het uiteindelijk betekent voor de portemonnee. Ik denk dat iets van verschil op zich te verklaren is, omdat huurders niet de investering aan de voorkant doen. Dat doet de verhuurder of de woningcorporatie. De sommen die mevrouw Beckerman noemt, ken ik niet, dus het is lastig om daar uit mijn hoofd op te reageren. Maar in algemene zin vind ik wel dat de betaalbaarheid belangrijk is voor het draagvlak, of het nou om woningeigenaren of huurders gaat. Gelukkig gebeuren er een heel aantal dingen op dat punt. Daar zijn ook subsidies voor beschikbaar. Die zijn er natuurlijk vooral voor woningeigenaren, realiseer ik me. Maar ook met corporaties zijn goed afspraken te maken. Op dit moment lopen die gesprekken met de minister van VRO over wat je nog meer kan doen aan de verduurzaming van corporatiewoningen.

Minister Hermans:

Ik begrijp dat mevrouw Beckerman heel graag nu een antwoord wil. Ik snap deze vraag ook. Ik kan nu zeggen wat de minister van VRO doet. Zij doet in samenwerking met de Woonbond en Aedes dat onderzoek naar de huidige en toekomstige situatie van zonnepanelen in de huursector en zij voert gesprekken met VNG, Aedes en Woonbond over de prestatieafspraken. Daar moet dat samenkomen. Als ik het goed zeg: ik verwacht dit jaar nog de eerste resultaten, in elk geval van dat onderzoek.

Minister Hermans:

Er blijft nog steeds een voordeel, ook voor huurders. Het wordt lager. Dat klopt; daar heeft mevrouw Beckerman gelijk in. Woonbond en Aedes zitten allebei aan tafel om met de minister van VRO naar de uitkomsten van het lopende onderzoek te kijken. Ik weet dat de eerste resultaten aan het eind van het jaar bekend worden. Die kunnen dus ook weer worden betrokken in de bredere afspraken die worden gemaakt. Dat is op dit moment de stand van zaken en wat er gebeurt.

Minister Hermans:

Een huurcontract, bedoelt u?

Minister Hermans:

Ik begrijp dat voor deze specifieke groep. Ik zal de minister van VRO vragen of hier specifiek naar wordt gekeken in het onderzoek dat loopt en, zo niet, of het erbij kan worden betrokken. Ik weet ook dat de epv-regels zijn aangepast of geactualiseerd; ik weet even niet hoe ik dat het beste kan omschrijven. Of dat nu opnieuw gaat gebeuren, ligt natuurlijk bij de minister van VRO. Ook hier zal ik mevrouw Keijzer vragen hoe het zit en hoe dit meeloopt in het onderzoek en de gesprekken die gaande zijn, zodat ik dat precies aan u kan laten weten. Dan kan ik in elk geval naar ik hoop wat inhoudelijke dingen zeggen, maar ik hoop in elk geval aan te kunnen geven of er procesmatig apart naar deze groep gekeken kan worden. Dat zal ik meenemen in de brief die ik toezei.

Minister Hermans:

Zeker, maar die feitelijke gegevens moeten we nu in kaart kunnen brengen. Dat denk ik, maar misschien denk ik nu te makkelijk. Nogmaals, ik ga dus na wat daarvan al in dit onderzoek zit en wat nog meegenomen kan worden. Ik ga ook na hoe dat zit met de epv-regels, die — dat begreep ik net — in principe pas over twee jaar weer geactualiseerd worden. Dat kan dan dus meelopen met de ingangsdatum van het wetsvoorstel. Ik begrijp dat je daarvoor natuurlijk al meer inzicht wilt hebben over hoe het voor deze groep uitpakt.

Minister Hermans:

Ja, het heeft onherroepelijk een effect op de belangenafweging, al was het maar omdat een verhuurder kan besluiten om te investeren en dan met de huurder overlegt: hoe gaan we om met de kosten en wat betekent dit voor de rekening die u krijgt? Daarom vind ik het ook goed en volstrekt logisch dat er nu gekeken wordt hoe je nou in de toekomstige situaties, nadat salderen afgeschaft is, in de huursector omgaat met zonnepanelen en de financiële effecten daarvan. Ik heb dus toegezegd wat ik net zei over deze specifieke groep, namelijk dat ik dat zal bespreken met de minister van VRO. Ik hoor overigens net dat het gaat over circa 10.000 woningen. Dat is ongeveer de omvang van de betreffende groep. Daarmee heb ik echter nog niet de doorrekening; ik weet nog niet wat het financiële beslag is. U heeft wel even een beeld van de ordegrootte. Daarnaast geldt natuurlijk dat verduurzaming in den brede, zoals het verbeteren van de kwaliteit van de woningen en isoleren, een heel belangrijke maatregel is om de energierekening van huurders blijvend te verlagen.

Minister Hermans:

Ik noemde het getal 10.000 niet om een abstract getal te noemen of om daarmee een individueel huishouden of een individuele bewoner die dit fors in de portemonnee raakt, abstract te maken; helemaal niet. Het was een feitelijk antwoord op een vraag die de heer Grinwis mij stelde. Ik begrijp heel goed dat achter dat getal 10.000 individuele situaties en situaties schuilgaan die, zoals in voorbeeld dat mevrouw Beckerman noemt, soms ook al op hele andere manieren met heel veel ellende te maken hebben gehad. Nou wil ik die niet over één kam scheren, maar dat begrijp ik. Ik vind het dus terecht dat u aandacht vraagt voor deze groep. Ik herhaal mijn toezegging dat ik hierover in gesprek ga met mijn collega, de minister van VRO.

Minister Hermans:

In de brief die ik toezegde, ga ik inhoudelijk zo ver als dat mogelijk is met alle informatie die ik in de komende dagen kan opdiepen, in op deze specifieke situatie en deze specifieke groep. Ik zal ook het tijdpad schetsen: wat gebeurt er nu, wat voor afspraken worden er gemaakt en wat komt wanneer? Daarmee hoop ik in ieder geval de informatie op tafel te leggen die ik nu kan geven, die nu beschikbaar is. Ik realiseer me dat dit een groep is waar we aandacht voor moeten hebben wat betreft het exacte effect van de maatregel.

Minister Hermans:

Ik vind dat de duidelijkheid die we moeten bieden, duidelijkheid is over wat er nu gebeurt met salderen in de toekomst vanaf 2027. Daar zijn sinds 2017 plannen voor. Sinds 2017 zijn die van tafel gegaan, terug op tafel gekomen, half op tafel gekomen et cetera. Die onduidelijkheid moet echt stoppen. Ik vind het van belang dat we die duidelijkheid geven. In de komende dagen zet ik alles op alles om met betrekking tot deze specifieke groep de informatie daarover in kaart te brengen en te schetsen wat er al gebeurt en wat we mogelijk nog aanvullend kunnen doen.

Kijkend naar wat is gebeurd sinds deze salderingsregeling in 2004 als tijdelijk instrument in de wet kwam, wat het heeft gedaan, wat het effect ervan is geweest in de afgelopen twintig jaar, dan vind ik dat dat heel goed is geweest. We zien nu ook de keerzijde. Dat leidt ertoe dat we keuzes moeten maken. Die zijn niet altijd leuk. Dat heb ik ook over hierover gezegd. Die keuze zal mij, het kabinet en de politiek niet alleen maar populair maken, maar die is wel in het belang van een eerlijk systeem en een efficiënt gebruik van ons systeem.

Minister Hermans:

Ik heb nog een amendement in dit blokje. Dat is een amendement van de heer Grinwis en de heer Erkens over de effectbeoordeling na drie jaar. Het amendement van de heer Grinwis en de heer Erkens vraagt om binnen drie jaar na inwerktreding verslag te doen van de wet, het eigen verbruik, de ontwikkeling van zonnepanelen op daken, de investeringen in zonnepanelen in de huur- en koopsector en de terugverdientijden van investeringen. Ik denk, ook gelet op het verloop van het debat en het debat dat we net hadden, dat het heel goed is om gedurende dat tijdsbestek een beoordeling over die effecten te maken, dus ik geef dit amendement oordeel Kamer.

Minister Hermans:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 10.

Minister Hermans:

Ja, ik ben aan het eind van mijn blokje. De antwoorden op de vragen over de modelcontracten die ik had toegezegd, heb ik hier in de computer, maar ik ben even in verwarring: komt er een tweede termijn? Want ik kan de vragen ook dan beantwoorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, die soms misschien meer vragen opriep dan antwoorden.

Ik maak me er veel zorgen over dat dit wetsvoorstel zo weinig geregeld heeft. Dat heeft een enorm scala aan amendementen losgetrokken vanuit de Kamer. Heel begrijpelijk, want allerlei collega's zien dat dit wetsvoorstel heel veel gaten bevat. Die amendementen werken allemaal langs elkaar heen en op elkaar in, waardoor het heel moeilijk is om te overzien wat dit nou echt voor mensen betekent. Ik vind dit geen goede manier om zo'n belangrijk onderwerp, waar heel veel huishoudens direct door geraakt worden, te behandelen. Ik heb eerder een voorstel gedaan om dit wetsvoorstel toch echt apart plenair af te ronden, zodat wij als energiewoordvoerders nog het debat kunnen voeren over alle amendementen die er op dat moment liggen. Ik zal kijken of daar inmiddels wel steun voor is van de collega's, want nu doen we er gewoon geen recht aan. Er is geen enkele reden gegeven voor waarom het, omdat het per 2027 is, nu per se half november afgerond moet zijn. Dat is gewoon niet waar.

Daarbij hoor ik in reactie op heel veel amendementen nog van de minister "ik moet erover nadenken", "ik moet kijken of het kan", "hoe zit het precies". Ik heb dat bij diverse amendementen gehoord. Er was bijvoorbeeld een vraagstuk rondom het amendement van mevrouw Postma waar nog op teruggekomen zou worden. Er was ook een vraagstuk over de huurders. Sorry, dat ging dus niet over een amendement, maar over een effect van deze wet op een groep. Alles bij elkaar denk ik dat we er als Kamer echt goed aan doen om meer tijd te nemen om dit wetsvoorstel te behandelen en het in ieder geval op zichzelf staand plenair af te ronden.

Ik ben er ook echt volstrekt niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel doet wat de energietransitie nodig heeft, en dat is wel degelijk ervoor zorgen dat we de uitrol van zon op dak blijven voort laten gaan en dat je lokaal, in wijken, energieneutraal, met opslag et cetera het hele pakket hebt. Nu behandelen we eigenlijk een wetsvoorstel waarin geheel geredeneerd wordt vanuit het belang van energieleveranciers en veel minder vanuit burgers, vanuit mensen thuis met zonnepanelen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er zijn tijdens dit debat nog amendementen aangekondigd, die ook gaan inwerken op alle andere amendementen die er al liggen. Er liggen op de terugleverkosten drie verschillende amendementen, waarbij het eigenlijk nog niet helemaal duidelijk is of die al dan niet juridisch houdbaar zijn. We hebben vaak wetten waar één of twee amendementen op zijn. Dit wetsvoorstel leidt kennelijk tot zo veel ongemak bij de collega's, dat er van links tot rechts een waslijst aan amendementen is ingediend. Volgens mij moet je die in volledigheid wegen. Dat kunnen we op dit moment niet doen, want die zijn er nog niet eens allemaal. Dus ik denk toch echt dat het heel logisch is om dit gewoon plenair te behandelen. Ik zie niet in waarom er haast is om dit volgende week als onderdeel van elf andere wetten te behandelen. Ik zie dat niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is eigenlijk wel bijzonder dat er zo weinig mensen opteren voor een tweede termijn. Vanochtend zagen we toch dat bijna iedereen er nog gebruik van wilde maken.

Voorzitter. Ik zei het al eerder: of we voor of tegen die meetlat stemmen, hangt voor ons heel erg af van de uitkomst voor lage en middeninkomens. Dat zal niemand verbazen. Maar wij zien echt heel sterk de meerwaarde — dat hebben we in de eerste termijn ook gezegd — van zon op dak, ten opzichte van zonnevelden en windparken op land. Wij denken ook dat het veel beter zou kunnen passen in ons energiesysteem wanneer we bijvoorbeeld gebruik gaan maken van collectieve opslag. Maar ons eindoordeel over deze wet ligt ook heel duidelijk bij de mensen die laat hebben geïnvesteerd, feitelijk omdat die vaak heel weinig geld hebben. Het gaat dan om de kleinere huishoudens en de huurders. Die hebben nu al zonnepanelen en betalen mee via epv of servicekosten. Het gaat dan juist ook om de uitrol voor huurders van wie de daken leeg zijn. Uiteindelijk vinden wij het feit dat die daken leeg zijn, terwijl we zo veel energie nodig hebben, gewoon heel erg zonde. Onze meetlat ligt dus heel erg bij de vraag of er vanuit het kabinet ruimte is om deze groepen tegemoet te komen. Daar zal onze afweging heel erg van afhangen. Wij zien nog heel erg weinig ruimte voor juist die groepen. We zien het dus wel voor de techniek en de tariefstelling, waarvoor dank, maar niet voor meer generieke maatregelen. Die zijn ook moeilijker te amenderen en hangen vooral af van wat het kabinet zelf toezegt. Daar wil ik dus graag nog aandacht voor.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar heeft de heer Bontenbal gelijk in, ware het niet dat we eigenlijk zouden willen kijken — dat zei ik ook — naar mogelijkheden om juist de ongebruikte daken alsnog te gebruiken. Ik zie de heer Bontenbal meteen denken aan alle daken op het noorden en aan alle monumentale daken. De SP heeft natuurlijk vaak voorgesteld om juist zonnepanelen en -opslag collectief te maken. Wij vinden dat een veel logischer model dan hoe we het nu hebben gedaan. Dan kunnen mensen die geen geschikt dak hebben, een dak dat op het noorden ligt, een monumentaal dak of een constructie die daar niet afdoende voor is, ook meeprofiteren. Dus ja, dat zou sterk onze voorkeur hebben, ook omdat onze voorkeur voor zon op dak veel sterker is dan onze voorkeur voor zon op akkers of windparken op land. Ik denk dat de heer Bontenbal daar dus gelijk in heeft.

Ik denk ook dat een van de problemen is — maar goed, de heer Bontenbal weet dat wij dat vinden — dat wij van energie zo'n markt hebben gemaakt dat het steeds moeilijker wordt voor de overheid om in te grijpen. Wij hebben voor het begrotingsdebat voor Klimaat en Groene Groei, dat overmorgen plaatsvindt, een amendement ingediend om de publieke energievoorziening dan wel via gemeenten dan wel via provincies te laten verlopen. Dat gaan we nu deels doen bij de Warmtewet, maar wij vinden dat dit een veel bredere goede oplossing zou kunnen zijn. Dan wek je namelijk én meer duurzame energie op én kun je ervoor zorgen dat huishoudens ervan profiteren. Wij hebben daarover dus een amendement ingediend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, want dit is een interruptie, voorzitter, en daar mag ik op reageren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, voorzitter, want dit is een interruptie. Zo telt die ook, dus daar mag ik op reageren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het klopt zeker dat publieke partijen en ook de overheid zelf er een enorme bende van kunnen maken. Ik noemde net al eventjes de gedupeerde Groningers. We kunnen het er lang of kort over hebben. Ik zal het nu kort houden. Een van de redenen dat de netbeheerders het niet op tijd doen, is de splitsingswet. Het is totaal idioot dat we het zo hebben losgeknipt dat we geen planningen meer maken. Volgens mij is dat ook de afdronk van dit debat. Een energiesysteem is erbij gebaat dat de overheid betrouwbare en langjarige keuzes maakt, en niet heen en weer flipflopt van het een naar het ander. Als we kritiek hebben op de netbeheerders, dan is het goed om dat in de context te zien van het ontbreken van het planmatig werken aan de vraag: waar wekken we wat op welk moment op en waar gebruiken we wat op welk moment? De overheid zal het echt beter moeten doen dan in de afgelopen jaren en dan zeg ik het nog eufemistisch.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, het klinkt inderdaad heel leuk om hierop in te gaan, maar dat gaan we later deze week doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat het inderdaad goed was geweest als niet altijd alleen de wethouders financiën waren afgevaardigd naar de aandeelhoudersvergaderingen, maar dat komt later deze week nog.

Voorzitter. Ik wil deze tweede termijn graag benutten omdat we volgende week geen plenair debat hebben met deze minister. Ik wil toch even zeggen: dank voor de beantwoording en voor de welwillende houding. Het kabinet had ervoor kunnen kiezen om een meer aangekleed wetsvoorstel in te dienen bij de Kamer, ook gelet op de amendementen die de vorige keer zijn ingediend. Amendementen zijn niet per se een uiting van kritiek. Het is niet te onderscheiden van de vorige keer, want de vorige keer hebben we deels dezelfde amendementen ingediend, soms met een iets ander percentage. De minister had ervoor kunnen kiezen om de destijds aangenomen amendementen nu over te nemen. Dat is niet gebeurd en daarom hebben we al die amendementen nu weer ingediend. Maar oké, daar is de minister heel welwillend op ingegaan en daar dank ik haar voor.

Het blijft natuurlijk wel een feit dat het origineel beter was dan wat we nu bespreken. Dat maakt het een afweging op weg naar de stemming. Met het het amendement over de terugleververgoeding, dat inmiddels gewijzigd is ingediend op stuk nr. 17, is een zachte landing qua terugleververgoeding in ieder geval wettelijk verankerd. Dat maakt het toch iets minder abrupt dan in het voorstel dat hier aan de Kamer is voorgelegd.

Dan nog een ander aspect. We hebben het nu alleen over salderen gehad, maar ik begrijp uit de convocatie dat we het ook mochten hebben over het fiscale beleid vanuit klimaatperspectief. Ik weet niet of dat de bedoeling was ... Nee? Want ik heb nog wel wat vragen over de discussies die we de vorige keer in blok 1 hebben gevoerd. Dat zou vandaag blok 3 zijn geweest met de staatssecretaris, die is opgestapt. Het gaat bijvoorbeeld over de KEV in relatie tot de sector mobiliteit en elektrisch rijden. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris, maar die zijn net zo relevant voor deze minister. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Ik weet niet of we die discussie hier moeten opentrekken of aanstaande vrijdag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké, maar het is wel relevant voor deze minister, omdat zij wel een soort van systeemverantwoordelijkheid draagt voor het hele klimaatbeleid. Dat strekt zich niet alleen uit tot de sectoren elektriciteit en industrie, maar ook tot mobiliteit, landbouw en gebouwde omgeving. Ik wil dus toch wel meegeven dat er interessante amendementen liggen. Er ligt ook een vraag c.q. aanbod om het aan te passen, om te voorkomen dat er een soort gat valt in de aanschaf van elektrische auto's, terwijl ook de KEV aanleiding geeft om enige stabiliteit in het beleid te houden en niet in één keer het beleid enorm te gaan versoberen, waarna je in het voorjaar achter je oren krabt en denkt: het zou toch eigenlijk wat aantrekkelijker moeten. Dat wilde ik toch even gezegd hebben in het bijzijn van deze minister. Dan doe ik er nu snel het zwijgen toe.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Ik reageer direct even op het laatste punt van de heer Grinwis. Hoewel ik niet bij het fiscale deel van het WGO over het Belastingplan ben, ben ik wel betrokken en heb ik ook een aantal amendementen voorbij zien komen. Ik kijk daar ook op mee.

Dan pak ik even mijn mapje erbij. Ik pak ook de vragen mee die in eerste termijn gesteld waren over de modelcontracten door de heer Vermeer en mevrouw Kröger. Zij hadden de vragen: "Wij bepalen toch hier hoe dat modelcontract eruitziet? Wij kunnen toch die kaders meegeven? Hoe wordt dat eigenlijk precies geregeld? Hoe werkt dat precies?" Daarover het volgende. Het modelcontract is een leveringscontract met standaardvoorwaarden, waardoor het contract makkelijk vergelijkbaar is. Het wordt vastgesteld door de ACM. In het wetsvoorstel Energiewet staat de grondslag dat vergunninghoudende energieleveranciers een modelcontract moeten aanbieden voor bepaalde tijd, minstens één jaar, met vaste tarieven. Dat is nieuw. Daarin staat ook de grondslag voor een modelcontract voor onbepaalde tijd met variabele tarieven. Dan is er nog het aangenomen amendement-Erkens dat regelt dat het modelcontract voor bepaalde tijd met vaste tarieven ook ziet op de invoeding van elektriciteit. Het modelcontract stelt niet de hoogte van het tarief zelf vast, en ook niet de kostencomponenten. Het is aan de leveranciers of de marktdeelnemers om die te bepalen. Zij zijn ook de partijen die met de modelcontracten die zij aanbieden moeten concurreren op de elektriciteitsmarkt. Dat geldt dus voor de terugleverovereenkomsten en de modelcontracten voor teruglevering.

Minister Hermans:

De ACM stelt het vast. Ze hebben enige ruimte om de vormgeving van de contractvoorwaarden nader voor te schrijven. Het gaat dan bijvoorbeeld over de frequentie waarmee je de prijs kan aanpassen en hoe de klant, de afnemer, daarover wordt geïnformeerd. Maar er is geen grondslag voor het reguleren van de prijs van de contracten of het specifiek voorschrijven van de samenstelling van de componenten.

Minister Hermans:

Ik denk dat mijn antwoord niet gaat veranderen, maar ik vind het wel belangrijk om hier heel precies op te zijn. In de brief met amendementen waarin ik ook iets over huurders zal opnemen, zal ik ook op dit modelcontract ingaan en op de vraag welke kaders je precies kunt stellen, wat voor grondslagen je kunt opnemen en wat de ruimte, eigenlijk de rol, van ACM is bij het vaststellen van die contracten.

Dan heb ik nog de vraag over de collectieve opslag van zonnestroom. Daar maakte mevrouw Beckerman nog een opmerking over. Daar heb ik in eerste termijn ook iets over gezegd, namelijk: de buurtbatterij is een invulling van een energiegemeenschap of energiecoöperatie, waarbij huishoudens onderling elektriciteit kunnen uitwisselen. Het lokaal opslaan en leveren van zonne-elektriciteit is echter niet financieel rendabel, ook niet na afbouw van de salderingsregeling. Dat is de inschatting van onderzoekers van Witteveen+Bos en van CE Delft, die daarnaar hebben gekeken. Dat onderzoek is eerder dit jaar ook aan de Kamer gestuurd. Dat is de reden dat de inzet nu is dat we buurtbatterijen wel willen faciliteren maar niet stimuleren. Maar over de buurtbatterij heb ik al eerder, in het vragenuur, toegezegd dat we daar nog een keertje naar kijken. Specifiek op de thuisbatterij en de buurtbatterij, de collectieve opslag, kom ik terug in die brief, die in elk geval voor het debat over netcongestie aan de Kamer wordt gestuurd.

De heer Vermeer vroeg in eerste termijn naar aanleiding van het amendement van mevrouw Postma hoeveel mensen met zonnepanelen nu een contract hebben dat doorloopt tot na 1 januari 2027. Het aantal mensen met zonnepanelen dat zo'n contract heeft dat nog langer doorloopt, is zeer minimaal. Over het exacte aantal hebben wij geen cijfers. Wel kan ik zeggen dat er slechts een paar leveranciers zijn die meerjarige contracten voor langer dan drie jaar aanbieden. In het verleden waren langer lopende contracten tot bijvoorbeeld vijf jaar met een vaste prijs wel gangbaarder. Dus het is mogelijk dat er nog voorbeelden zijn van contracten die na 2027 doorlopen. Maar ik vind het belangrijk om zorgvuldig om te gaan met die contracten bij de overgang na 1 januari 2027. Met de aanpassing die ik suggereerde aan mevrouw Postma, geef ik dat amendement daarom oordeel Kamer.

Daarmee heb ik volgens mij de openstaande vragen uit de eerste termijn beantwoord. Mevrouw Kröger, ik zal nog schriftelijk ingaan op de appreciatie van de amendementen die nog aangepast worden dan wel nieuw worden ingediend. Het gebeurt natuurlijk wel vaker bij wetsvoorstellen dat er later nog amendementen worden ingediend. Ik vind het ook logisch dat dat nog na de behandeling van een wetsvoorstel kan gebeuren. Dan ga ik daar dus schriftelijk op in, evenals op de samenhang tussen die verschillende amendementen. Voor zover dat mogelijk is, zal ik ook de effecten daarvan schetsen.

Mevrouw Beckerman formuleerde heel helder waar de meetlat voor het waarderen van het wetsvoorstel ligt. Ik heb u toegezegd specifiek op die groep huurders in te gaan. Op de batterijen en de collectieve opslag kom ik terug.

Volgens mij heb ik daarmee de punten uit de tweede termijn beantwoord.

Minister Hermans:

In de brief waarin ik de amendementen apprecieer, ga ik ook in op de samenhang. Dat is een en dezelfde brief. Voor de appreciatie die ik heb gegeven van de amendementen zoals die nu voorliggen, hebben we ook contact gehad met de ACM. Voor de aanpassingen en de nieuwe amendementen die nog komen, zal ik dat vanzelfsprekend weer doen.

Minister Hermans:

Contact en afstemming gaan natuurlijk ook over uitvoerbaarheid. Als we positief zijn over een amendement, vragen we of we daadwerkelijk positief kunnen zijn over een amendement en of het ook uitvoerbaar is. Een eigen uitvoeringstoets op de wet ga ik, zoals ik al zei, niet doen en ga ik nu ook niet op individuele amendementen doen. Er zal de komende dagen uiteraard weer contact zijn met de ACM over de beoordeling en de appreciatie van de verschillende amendementen. Het kan natuurlijk altijd zo zijn dat de ACM zelfstandig nog een brief aan de Kamer stuurt. Dat vind ik volkomen logisch en begrijpelijk. Daar ga ik niet over en daar wil ik ook niet in treden.