43e vergadering, donderdag 15 februari 2024

De voorzitter:

Welkom bij de vergadering van donderdag 15 februari 2024.

De voorzitter:

Dan gaan we over tot het debat van vandaag dat gaat over de Wet vroegtijdige productiebeperking, wijziging delegatiegrondslag kolenfonds en drie verbeteringen uitvoering productiebeperking (36197). Ik heet de sprekers in deze Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K ook van harte welkom.

De voorzitter:

Ik nodig graag de eerste spreker uit. Dat is mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, het is mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, maar dat geeft niks.

Voorzitter. We bespreken vandaag een wet die ruim anderhalf jaar geleden de facto al in werking is getreden. Tijdens de energiecrisis door de Russische inval in Oekraïne besloot de minister als eerste maatregel, en volgens mij uiteindelijk eigenlijk ook als enige echt dwingende maatregel, de productiebeperking van de kolencentrales eraf te halen. Wat ons betreft was dat een pijnlijke stap aangezien die maatregel genomen was om uitvoering te geven aan het vonnis in de Urgendazaak. Allereerst wil ik de minister vragen hoe we nou voorkomen dat op het moment van een onverwachtse prijsstijging — dat is namelijk wat er gebeurde op de gasmarkt na de inval in Oekraïne — klimaatmaatregelen als eerste overboord gaan. Hoe zorgen we ervoor dat er eerst andere maatregelen getroffen worden? Welke lering kunnen we hieruit trekken? Als er een acuut gas- of elektriciteitstekort dreigt, zijn sommige maatregelen nodig. Maar dat zou in een duidelijk stappenplan moeten gebeuren en dan zou je niet de meest klimaatschadelijke maatregel als eerste moeten nemen. Waarom is er toentertijd niet voor gekozen om de productiebeperking er slechts voor een halfjaar af te halen? Waarom gebeurde dat gelijk voor de volle twee jaar? Waarom is er vervolgens voor gekozen die niet na 2025 door te laten lopen?

Voorzitter. De inschatting was dat door het intrekken van de productiebeperking 10 megaton meer CO₂-uitstoot is veroorzaakt. Het lijkt wellicht iets mee te vallen, maar het huidige geopolitieke klimaat is er niet minder onzeker op geworden. De minister heeft destijds beloofd om de extra uitstoot te compenseren. Er is toentertijd ook een aantal maatregelen gepresenteerd, waaronder de verplichting voor leasebedrijven om hun vloot te elektrificeren. Maar die maatregelen zijn langzaam maar zeker van tafel gegleden en eigenlijk in een algemeen pakket van klimaatbeleid terechtgekomen om ons te houden aan de doelstellingen die het kabinet heeft gesteld. Dat laatste is toch echt iets anders dan het compenseren voor die 10 megaton. Mijn vraag is: hoe gaat de minister dit oplossen en staat die 10 megaton nog bij hem op de radar? Iedere ton die je dit jaar nog bespaart, telt veel zwaarder dan een reductie in 2030 of daarna. In de klimaatwetenschap doet het ertoe of je dit jaar een ton bespaart of in 2029.

Voorzitter. Dan kom ik op de sluitingsdatum voor de kolencentrales. Wat ons betreft moeten die kolencentrales zo snel mogelijk dicht. Steenkool is de meest vervuilende energiebron en er zijn inmiddels echt genoeg schone alternatieven. Onderzoek van CE Delft laat zien dat het sluiten van de kolencentrales per 2025 17 tot 33 megaton aan CO₂-emissie zou besparen. Op die manier zou die 10 megaton die we mogelijk extra uitstoten door de productiebeperking op te heffen dus snel zijn gecompenseerd. Bovendien zijn dit de grote stappen die we nodig hebben om de klimaatdoelen in zicht te houden en de klimaatcrisis aan te pakken.

Ik realiseer me dat er in deze Kamer geen meerderheid is om de kolencentrales eerder te sluiten. Daarom wil ik de Kamer ook een ander amendement voorleggen, namelijk om opnieuw een productiebeperking in te kunnen stellen op het moment dat de klimaatdoelen niet gehaald dreigen te worden. Het amendement wordt op dit moment ingediend. Als de jaarlijkse Klimaat- en Energieverkenning tegenvalt, dan kunnen we alsnog een productiebeperking inzetten. Het is dus eigenlijk dezelfde logica als bij de energiecrisis maar dan omgekeerd, want de klimaatcrisis vraagt daarom.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Wat betreft het eerder sluiten, in 2030: die zaak hebben de kolenbedrijven verloren. Die ging over compensatie voor het eerder sluiten. Volgens mij zijn wij allen kritisch geweest op de manier waarop de nadeelcompensatie wordt berekend. Met mijn amendement regel je dat je opnieuw een productiebeperking kunt instellen per ministeriële regeling. Je zou de nadeelcompensatie dan ook op een andere manier moeten berekenen, aangezien die is geijkt op een moment waarop de prijzen zeer hoog waren. Daar hebben we het vaak met elkaar over gehad.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Na het vaststellen van de nadeelcompensatie zijn er juridische analyses geweest van de manier waarop die is vastgesteld en de vraag in hoeverre die nodig was geweest. Als we de klimaatdoelen niet halen en we via dit amendement weer een productiebeperking invoeren, dan moeten we ook scherp kijken naar hoe we de nadeelcompensatie berekenen. Dat ben ik geheel met de ChristenUnie eens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het evident is dat we heel stevig Europees klimaatbeleid nodig hebben. De realiteit is alleen dat die 10 megaton die extra is uitgestoten, wel degelijk is uitgestoten. Wat ons betreft zou je op het moment dat een kolencentrale sluit, ook die rechten uit de markt moeten halen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nou, dit gaat over die 10 megaton waarvan de minister gewoon heeft toegezegd die te gaan compenseren. Dat is dus een harde toezegging geweest aan de Kamer in het debat dat we gevoerd hebben over deze productiebeperking. Toen is er gezegd: die 10 megaton gaan we compenseren; we realiseren ons dat er tussen 2022 en 2025 additioneel wordt uitgestoten, en dat willen we compenseren. Wij vragen nu: waar blijven die maatregelen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dit gaat om het volgende. Toentertijd is de productiebeperking ingevoerd, omdat de Urgendadoelen niet gehaald dreigden te worden. Daarom zeggen wij nu hetzelfde: op het moment dat je de klimaatdoelen niet haalt, moet er een mogelijkheid zijn om die productiebeperking weer in te voeren, per ministeriële regeling, waarbij ik het geheel met de collega's eens ben dat je heel goed naar die compensatieregeling moet kijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De andere kant van de medaille is natuurlijk dat kolencentrales op dit moment eigenlijk al weinig draaien, omdat we zien dat duurzame energie de overhand begint te krijgen. Dat is dus de positieve kant van het verhaal. Het gaat mij er echt om dat wij de productiebeperking als stok achter de deur kunnen inbouwen. Dat brengt me bij het volgende punt in mijn spreektekst. Op dit moment hebben we nog een vrijstelling van kolenbelasting. Indirect is dat een fossiele subsidie voor de productie van kolenstroom. Wij stellen voor om die ook af te schaffen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja. Dat hoort wat ons betreft ook altijd in de plannen. Je moet zorgen voor een werkgarantiefonds of een kolenfonds. Dat is natuurlijk toentertijd bij de Hemweg gebeurd. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We gaan door een gigantische transitie heen van fossiel naar duurzaam, wat ook betekent dat fossiele bedrijven gaan veranderen óf verdwijnen. Dat betekent natuurlijk ook heel veel voor al die werknemers in die sectoren. Daar moet je op een hele verantwoordelijke manier mee omgaan. Dus dat ben ik met de SP eens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een deel van wat ik wou zeggen al gezegd per interruptie, namelijk mijn vraag aan de minister of we de emissierechten uit de markt halen voor de kolencentrales die sluiten en of hij zijn reflectie daarop kan geven.

Dan heb ik nog een ander aan kolen gerelateerd onderwerp. Er geldt dus op dit moment de kolenbelasting. Dit is nóg een vrijstelling, een fossiele subsidie. Aangezien we met de eerdere productiebeperking, maar ook met de sluitingsdatum in de wet, duidelijk naar een afscheid van kolen toe bewegen, waarom bouwen we dan niet die belastingvrijstelling af? Het lijkt mij dat je toch wil zorgen dat de fiscale prikkels ook in de richting gaan van wat je gewoon aan het doen bent, namelijk een keihard afscheid van kolen. Dus ook daar zal ik een amendement op indienen. Ook dit maakt kolenstroom natuurlijk weer onaantrekkelijker.

Tot slot, voorzitter, heel snel. We hebben het nu de hele tijd over de kolentoepassingen voor energie, maar je zou eigenlijk ook moeten kijken naar de kolentoepassing voor andere, non-energetische toepassingen. Daarin zou je eigenlijk dezelfde productiebeperking kunnen hebben die nu is vastgelegd. Dan denk ik met name aan de inzet van cokes in de fabrieken van Tata, waarvoor op dit moment wellicht maatwerkafspraken gemaakt worden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat daar juridische borging in komt. Ik vraag de minister om te kijken of een productiebeperking op cokes niet ook een manier is om juist juridisch te borgen dat die cokesfabriek zo snel mogelijk dichtgaat.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De minister besloot twee jaar geleden de kolencentrales weer op volle toeren te laten draaien. Die centrales hadden juist een productiebeperking opgelegd gekregen omdat het kabinet de klimaatdoelen niet haalt. Terecht wilden en moesten we af van Russisch gas, maar de minister had er ook voor kunnen kiezen om meer te besparen, door bijvoorbeeld de sierteelt en andere niet noodzakelijke industrie af te schaffen. Maar zelfs al was deze beslissing nodig, twee jaar na dato is deze situatie niet meer actueel. De energietoevoer naar Europa en Nederland is weer op peil, de gasvoorraden zijn gevuld en de energieprijzen zitten weer op een niveau vergelijkbaar met dat van voor de energiecrisis. De kolencentrales nu weer op volle toeren laten draaien, is daarmee onnodig en erg onverstandig. De kolencentrales horen bij de grootste uitstoters van CO₂ en luchtvervuilende stoffen in Nederland. In 2022 en 2023 verbruikten de kolencentrales gemiddeld 976 miljoen kilo steenkool per kwartaal en waren ze goed voor 14,3 miljoen megaton CO₂-emissies per jaar. Dat is 8% van de totale uitstoot. Even voor het beeld: dat is ongeveer het dubbele van de luchtvaartuitstoot in Nederland.

Om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 °C moet 89% van alle wereldwijd winbare kolen de komende 30 jaar onder de grond blijven. Dat gaat niet lukken als we nog vijf jaar doorgaan met kolen verstoken.

Voorzitter. Dan kom ik op de compensatie — die werd net genoemd — om toch nog de emissiereductie te halen waartoe we wettelijk verplicht zijn. Er is geen concrete lijst met maatregelen aangeleverd die specifiek de extra uitstoot van de kolencentrales compenseren. Het is onbekend hoeveel resultaat de maatregelen van de algemene lijst zullen opleveren. Grote kans dus dat we er volgend jaar of het jaar daarna ineens toch weer achter komen dat de uitstoot te weinig naar beneden is gegaan! Bovendien is er nu in totaal meer uitgestoten door de reductie pas later in te zetten, dus de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer zal sowieso hoger uitpakken.

Voorzitter. Voor de Partij voor de Dieren is het heel duidelijk dat de kolencentrales per 2025 dicht moeten. Dat moet ook kunnen. Uit onderzoek van CE Delft en advocatuur Prakken d'Oliveira blijkt dat dit haalbaar is. Waarom zetten we er dan niet op in? De klimaatwinst bij een verbod op het stoken van kolen per 2025 loopt op tot zo'n 33 megaton CO₂. Daarmee kan de achterstand die Nederland momenteel heeft in het halen van de klimaatdoelen voor een groot deel worden ingehaald. Overigens blijkt uit die analyse ook dat de gederfde inkomsten van kolencentrales stelselmatig te hoog worden ingeschat, waardoor de compensatie die het kabinet uitdeelt aan kolenbedrijven veel te hoog is. Het zal niet de laatste keer zijn dat we maatregelen moeten nemen waardoor sommige bedrijven minder inkomsten zullen binnenkrijgen. Hoe gaat de minister er in de toekomst voor zorgen dat eventuele compensatie niet weer zo ontzettend genereus is als voor deze energiegiganten? Dit zijn energiegiganten die overigens sowieso nog elk jaar miljarden winst maken, onder andere met dank aan de fossiele subsidies. Maar dat is weer een ander verhaal, waar we later op terugkomen.

Volgens de wet is het opwekken van elektriciteit met steenkool vanaf 2030 helemaal verboden. Vóór de Russische inval in Oekraïne mochten de centrales nog maar op 35% van hun capaciteit draaien. Die regel was ingegaan op 1 januari 2022, maar werd zes maanden later alweer opgeschort. Het kabinet sprak van een noodgreep, maar het is wel een noodgreep die veel klimaatschade heeft veroorzaakt, terwijl andere klimaatmaatregelen juist teniet gedaan werden. Waarom kiest de minister er dan niet ten minste voor om die productiebeperking alsnog op te leggen nu we niet meer in een energiecrisis zitten?

Voorzitter. Dan zien we ook nog de zorgelijke ontwikkeling dat kolencentrales nu al aankondigen te willen overstappen op het verbranden van houtige biomassa uit bossen en specifiek op biomassa in combinatie met koolstofopslag, oftewel BECCS. Dit idee staat zelfs in het pakket aanvullende klimaatmaatregelen van de minister. Dat is onbegrijpelijk, want we weten allang dat een groot deel van de CO₂-uitstoot die wordt veroorzaakt bij biomassa al in het bos, door bodemoxidatie en bij de productie en het transport van houtpellets plaatsvindt. Deze CO₂-uitstoot kan niet worden afgevangen in een centrale en wordt dus toegevoegd aan de atmosfeer.

Toch wordt dan beweerd dat dit klimaatpositieve energieopwekking is, omdat er nieuwe bomen worden geplant in ruil voor gekapte bomen. Voor het gemak wordt daar even niet bij vermeld dat het bij hergroei van nieuwe bomen in veel gebieden 50 tot 100 jaar duurt voordat ze dezelfde hoeveelheid CO₂ opnemen als de gekapte bomen. Overigens groeien ze vaak ook nog in monoculturen die niets met een natuurlijk bos te maken hebben. Pas als de bomen volgroeid zijn, zou de CO₂ van de verbranding van bomen zijn gecompenseerd. Dat is ook nog eens alleen zo als de hergroei ook daadwerkelijk plaatsvindt. In de VS geldt geen aanplantplicht. We kennen ook allemaal voorbeelden uit Estland en Letland, waar de Nederlandse vraag naar biomassa heeft geleid tot grootschalige ontbossing.

Biomassaverbranding past niet binnen de klimaatdoelen waaraan de Nederlandse overheid zich heeft gecommitteerd. Het draagt niet bij aan het realiseren van 55% CO₂-reductie in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050. Daarbij brengt het ernstige schade toe aan de natuur en zorgt het voor ernstige luchtvervuiling. Dan is er nog het feit dat voor het afvangen en comprimeren van CO₂ ten behoeve van de opslag ervan heel veel energie nodig is. Een derde van de opgewekte energie in een biomassacentrale is nodig om de CO₂-uitstoot af te vangen en te comprimeren. Wij pleiten er al langer voor dat de CO₂-emissies in de keten dienen te worden meegenomen in de CO₂-balans van BECCS. We beargumenteren net als 87 vooraanstaande wetenschappers vanuit de hele wereld dat BECCS zeker niet CO₂-negatief te boek mag staan, omdat het juist significante CO₂-uitstoot met zich meebrengt.

Voorzitter. Inzetten op biomassa als vervanger voor kolen is dus heel onverstandig. Het amendement dat wij vandaag indienen, sluit uit dat wanneer de productie van elektriciteit met kolen stopt, de centrales elektriciteit met biomassa kunnen gaan produceren. Biomassa maakt nu al 40% uit van wat in Nederland duurzame energie wordt genoemd en de inzet van biomassa voor energieproductie groeit snel. Daarom vragen we de minister om eerlijk te zijn over de uitstoot van biomassa en de schadelijke gevolgen voor de natuur, en een duidelijk perspectief te bieden op de toekomst. Burgers en bedrijven moeten weten waar ze aan toe zijn. Verschillende bedrijven hebben al aangekondigd om na de productiestop voor kolen over te willen stappen op centrales die volledig op biomassa draaien. De Partij voor de Dieren wil helder zijn over de langetermijnperspectieven hiervan en nu al duidelijk maken dat dit niet zal worden toegestaan.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Laat ik meteen beginnen met de conclusie. Wij steunen deze wetswijziging. Het opheffen van de wettelijke productiebeperking van 35% voor exploitanten van kolencentrales was noodzakelijk als reactie op de oorlog in Oekraïne. Nederland en de EU hebben na de invasie van Oekraïne door Rusland aangekondigd zo snel mogelijk onafhankelijk te worden van Russisch gas. Om een acuut tekort aan aardgas en daarmee een tekort in de elektriciteitsproductie te voorkomen, was het noodzakelijk om maatschappelijke en economische ontwrichting, zelfs, te voorkomen. Het kabinet heeft daarom in juni 2022 besloten om de productiebeperking van kolencentrales niet te handhaven. Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Kröger hierbij gaat stemmen, want de heer Timmermans was toentertijd, in zijn vorige rol, een van de pleitbezorgers van deze maatregel, omdat die noodzakelijk was om ervoor te zorgen dat de maatschappelijke schade inderdaad niet te groot werd en we het Russisch gas zo snel mogelijk uit ons energiesysteem konden krijgen.

Voorzitter. Dan een bredere reflectie op de maatregel. De wettelijke productiebeperking van 35% van het productievermogen voor exploitanten ging in op 1 januari 2022 en zou gelden tot eind 2024. Dit jaar zou die dus afgelopen zijn. Dit was een van de maatregelen in reactie op het Urgendavonnis. Daar ging het net ook over. Deze maatregel heeft zes maanden standgehouden. Het was een enorm dure maatregel voor de belastingbetaler die niet heeft bijgedragen — laten we eerlijk zijn — aan het structureel verduurzamen van Nederland. Alleen RWE krijgt al 332 miljoen euro aan nadeelcompensatie voor dat halve jaar. 332 miljoen euro aan één kolenproducent! Dit geeft aan dat ad-hocmaatregelen voor de korte termijn ontzettend duur kunnen zijn en niet meehelpen bij het verduurzamen van Nederland. Ambitieus en realistisch klimaatbeleid gedijt juist bij stabiliteit en moet op de lange termijn gericht zijn. Graag zou ik een uitgebreide reflectie op deze casus willen van de minister. Welke lessen trekt hij voor het klimaatbeleid?

De heer Erkens (VVD):

We hebben uiteindelijk ook ingestemd met de maatregel. Dat klopt. Het was een van mijn eerste debatten, ook met u als collega, volgens mij. De heer Grinwis gaf het ook aan. Reflecterend op die periode denk ik dat het veel beter is om structureel op koers te zitten met je klimaatbeleid en je doelen te halen. Daarom ben ik ook blij met het pakket waartoe we in april vorig jaar hebben besloten. Een heleboel van de maatregelen moeten nog geconcretiseerd worden. Maar klimaatbeleid en de doelen die je stelt, moet je halen op de lange termijn. Daarom moet je voldoende structureel beleid hebben om te voorkomen dat je teruggefloten wordt.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij moet je er dus met elkaar voor zorgen dat je de doelen gaat halen en dat je gaat zitten op de uitvoering van de plannen die gemaakt zijn. Er is op papier voldoende beleid om de doelen in 2030 te halen. Volgens mij moeten we als Kamer trouwens de komende periode ook meer kijken naar 2035 en naar wat je daarvoor moet gaan doen. We hebben nog zes jaar om de doelen van 2030 te halen. Volgens mij moeten we ook verder vooruitkijken met elkaar. Een maatregel als het wederom invoeren van een productiebeperking leidt tot heel weinig CO₂-reductie, met name met het ETS-systeem. U gaf wel aan: de vrije rechten haal je eruit. Maar goed, dat is vrij prijzig om te doen. Een beperkte reductie die in 2030 structureel zou worden, vinden wij niet de juiste maatregel om te nemen. Ik ben daar geen voorstander van, gezien de kosten die je daarvoor maakt en het heel beperkte rendement op het gebied van verduurzamen.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij doe je dat door ervoor te zorgen dat je aan de bovenkant van die bandbreedte van het PBL gaat uitkomen door op de uitvoering te zitten, projecten versneld voor elkaar te krijgen, de vergunningverlening te versnellen en de netcongestie verder op te lossen. Daar wil ik de komende debatten samen met mevrouw Kröger voorstellen voor doen. Volgens mij is dat de beste manier om je doelen voor 2030 te borgen. Als je in 2028 erachter komt dat je het toch niet gaat halen, kan je, zeg ik in alle eerlijkheid, ook niet meer op een fatsoenlijke manier bijsturen.

De heer Erkens (VVD):

Als je die optie weer zou inzetten en in de wet bouwt, kom je er in 2028 achter dat je die inderdaad nodig hebt. Maar dan ga je dus voor twee jaar een productiebeperking invoeren die waarschijnlijk heel grote financiële consequenties heeft, doordat er heel veel belastinggeld naar de kolenboeren gaat. We kunnen dat geld dan niet gebruiken voor andere verduurzamingsmaatregelen. Dat doen we voor iets wat twee jaar daarna eigenlijk al zou gebeuren, namelijk het stoppen met het gebruik van kolen. Ik heb veel liever dat we aan de voorkant met elkaar kijken hoe je met elkaar in een veel hogere bandbreedte van de onzekerheidsmarge terechtkomt, zodat je daadwerkelijk structureel verduurzaamt, in plaats van dat je een of twee jaar op papier meer reductie hebt waarvoor je eigenlijk de hoofdprijs betaalt. Ik vind het gewoon geen slim klimaatbeleid.

De heer Erkens (VVD):

Wat betreft denken in kansen ben ik het altijd eens met mevrouw Teunissen: dat is van belang om te doen. Als ik goed heb geluisterd, kan ik zeggen dat ik de zorg deel dat je te veel nadeelcompensatie betaalt. Een evaluatie hiervan en het bekijken hoe je in de toekomst voorkomt dat je te veel betaalt, zou ik steunen. Ik kan die vraag op deze manier ook aan de minister stellen: welke lessen trekken we eruit en zouden we het de volgende keer beter kunnen doen met elkaar? Maar in de toekomst zal je toch ook te maken hebben met de situatie, ook in het kader van investeringszekerheid en een betrouwbare overheid, dat er bij een beleidswijziging juridisch waarschijnlijk een basis zal zijn voor bedrijven om een zaak aan te spannen tegen de Staat, en dat zij een bepaalde vorm van compensatie krijgen. Ik ben het met u eens dat je dan moet voorkomen dat dit te veel zal zijn, maar het betekent ook dat we ons als politici ervan bewust moeten zijn dat de keuzes die wij hier maken kunnen leiden tot een rechtszaak en heel hoge kosten. Ik geef hierbij aan dat ik denk dat de kosten niet in verhouding zullen staan tot de baten als je in 2028 weer een productiebeperking invoert.

De heer Erkens (VVD):

Er loopt een aantal zaken door elkaar. Volgens mij ga je in de toekomst, zoals mevrouw Teunissen in haar inbreng ook zei, te maken krijgen met vormen van nadere compensatie op andere gebieden als je overgaat van een fossiele naar een duurzame economie. Dat je structureel probeert lessen te trekken uit deze casus lijkt me nog steeds verstandig om te doen. De precieze studie van de advocaten die u noemt, heb ik niet gelezen, dus ik ben benieuwd wat de minister daarvan gaat vinden.

Ten tijde van dit besluit waren er ook fracties die riepen om extra klimaatbeleid op de korte termijn. Dat is beleid dat niet helpt met verduurzamen, maar wel ontzettend duur kan zijn voor de belastingbetaler. Met het Europese CO₂-beprijzingssysteem vindt er Europees geen extra CO₂-uitstoot plaats door het half draaien van de kolencentrales tijdens de energiecrisis. Dat moet allemaal immers op een andere plek in Europa gecompenseerd worden. Met minder uitstoot, want de jaarlijkse hoeveelheid rechten in dit systeem loopt af. Graag ook een bevestiging van de minister hierop.

Tot slot, voorzitter, moeten we ook plannen maken voor de leveringszekerheid na 2030. In 2030 moeten de kolencentrales namelijk stoppen met het gebruik van steenkool, en dat besluit steunen we nog steeds. Wat ik wel zou willen weten, is of de centrales zelf afgebroken worden of dat er een andere benutting bedacht gaat worden om die leveringszekerheid in de toekomst te borgen. Als je kijkt naar andere landen zijn zaken als een strategische reserve of het ombouwen van een centrale voorbeelden van duurzame alternatieven.

TenneT gaf in haar leveringszekerheidsrapport inderdaad aan dat Nederland richting 2030 een vergrote kans heeft op stroomtekorten, black-outs. Dat risico kunnen we mogelijk verkleinen wat betreft locaties van kolencentrales, de ombouw naar een alternatief of de inzet op strategische reserves. Graag een reactie van de minister hierop.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal daarvoor het amendement gaan lezen, maar ik kan mevrouw Beckerman wel zeggen dat ik er constructief naar ga kijken. In het debat waarin we deze wet behandelden, hield ik namelijk mijn maidenspeech en ik kom zelf uit de oude mijnstreek, dus de overgang van de ene energievorm naar de andere is van belang. Dit kan hele grote maatschappelijke effecten hebben. De mensen die er werken raken hun baan kwijt. Het kan zelfs generaties lang doorwerken. En ik ben hier toen inderdaad met mevrouw Leijten samen in opgetrokken, dus ik zal met een heel open vizier kijken naar het amendement.

De heer Erkens (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik biomassa een van de meest complexe afwegingen vind in het klimaatbeleid. Het IPCC geeft aan dat er een rol is voor biomassa en biogrondstoffen in de transitie die eigenlijk onvermijdelijk gaat zijn, maar ik ben het ook eens met de zorgen van mevrouw Teunissen dat als je dat op hele grote schaal gaat toepassen, het inderdaad leidt tot ontbossing, monocultuur en ga zo maar door. Ons standpunt hierover is: niet categorisch uitsluiten dat je het gaat doen, maar Nederland zal binnen een bepaald fair share moeten blijven in hoeveel biomassa je toepast. Ik denk namelijk dat naarmate je het meer gaat toepassen, het ook steeds minder zeker is dat je kunt voldoen aan bepaalde duurzaamheidskaders; het gaat dan ook om productiebossen en inderdaad niet om het omkappen van bestaande natuur et cetera. Dus wij zijn er kritisch op maar ik wil het niet volledig uitsluiten. Ik zou willen dat we het beperkt toepassen en ook zo hoogwaardig mogelijk

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Deze bijdrage spreek ik uit mede namens broeder Bontenbal van het CDA.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat de minister evenals de ChristenUniefractie ambitieus is als het gaat om klimaat- en energiebeleid is genoegzaam bekend, maar met dit wetsvoorstel en het eerder genomen besluit om de productiebeperkingen van de nog bestaande kolencentrales te halen, toont de minister zich ook een realpolitiker: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Case closed, zou je kunnen stellen. Maar dat is toch iets te snel en dat is de reden dat ik hier vandaag toch even sta om deze plenaire wetsbehandeling niet geruisloos te laten passeren. We komen met dit wetsvoorstel namelijk aan het eind van een staaltje onverkwikkelijk instantklimaatbeleid, naast het over het algemeen weloverwogen beleid met de focus op de middellange en lange termijn van het energieakkoord uit 2013, het Klimaatakkoord uit 2019 en het coalitieakkoord uit 2021 plus het aanvullend klimaatpakket van het afgelopen jaar.

Voorzitter. We kennen allemaal de directe aanleiding van de kolenstroombeperking: het Urgendavonnis, dat uiteindelijk is geveld omdat we als land jarenlang niet serieus genoeg klimaatbeleid hebben gevoerd. We wisten in die jaren dat het klimaatkonijn ooit uit de hoge hoed zou komen, en terecht. Toch voel ik er nog altijd enig chagrijn bij, net zoals bij het vonnis waar van de week aandacht voor was, waardoor netbeheerders een bedrijf voorrang moeten gaan geven ten koste van andere bedrijven. Het is toch onze taak als wetgever om dat goed te regelen, zo vraag ik de minister.

Het Urgendavonnis heeft vervolgens tot halsoverkopbeleid geleid waarbij — toegegeven: door extreme omstandigheden sinds eind 2021 en de militaire invasie door Rusland in Oekraïne, nu alweer bijna twee jaar geleden — de leveringszekerheid niet goed is meegewogen, alle woorden over leveringszekerheidstoetsen in de nota naar aanleiding van het verslag ten spijt. Wil de minister hier toch nog eens op ingaan? Ik neem aan dat als het Urgendavonnis later was uitgesproken en we na de inval in Rusland tot uitvoering waren overgegaan, we op z'n minst voor een andere maatvoering en mogelijk ook voor andere maatregelen hadden gekozen, met het oog op de leveringszekerheid. Het bizarre van deze vraag is overigens dat als het Urgendavonnis twee jaar later zou zijn geveld, het er mogelijk helemaal niet zou hebben gelegen. Door corona heeft Nederland met kunst-en-vliegwerk de beoogde CO₂-reductie in 2020 grosso modo behaald. De energietransitie is inmiddels op stoom gekomen. Het beleid is ambitieuzer en de energieprijzen deden de rest. Inmiddels is de CO₂-reductie twee keer zo hoog als in de jaren dat de Urgendazaak liep, nu zo'n 35% reductie ten opzichte van 1990.

Voorzitter. Dan heb ik het echte onverkwikkelijke aan deze hele episode nog onbenoemd gelaten. De klimaatwinst door de productiebeperking bij kolencentrales is gering, maar dat geldt niet voor de winst van de drie kolenboeren van ons land. Nog geen halfjaar kolenstroombeperking kostte 730 miljoen euro, cru genoeg ten laste van een subsidiepot voor duurzame energie. Wranger wordt het niet, gekker ook niet. Ik kijk nu al uit naar hoe de Algemene Rekenkamer hierop gaat terugblikken. Dit terwijl de nadeelcompensatie hét topic was bij de plenaire behandeling van de productiebeperking op 11 mei 2021. Ik heb er nog een amendement op ingediend, maar uiteindelijk mocht het niet baten. En ja, met spijt moet ik toegeven dat ook ik voor die wet heb gestemd, met een nadeelcompensatieformule in aantocht waar je koud van werd. Hoe beoordeelt de minister eigenlijk niet alleen de wet van destijds, maar vooral de nadeelcompensatie en de gekozen variabelen in de formule, waardoor de kolenboeren maximaal hebben geprofiteerd ten koste van investeringen in duurzame energie? RWE kreeg al 332 miljoen euro nadeelcompensatie toegekend, 332 miljoen euro voor één bedrijf. Hoeveel kunnen Uniper en Onyx eigenlijk tegemoetzien? Past dat inderdaad binnen de 730 miljoen die in totaal is uitgetrokken door de minister?

Dan nog even over de klimaatwinst, want daar ging het uiteindelijk om. De minister rekent ons voor dat er een CO₂-reductie heeft plaatsgevonden van 1,3 megaton tot 1,6 megaton, maar is dat nou bruto of netto? Wordt daarbij ook rekening gehouden met de werking van het ETS en de uitstoot buiten onze grenzen? Wordt er ook rekening mee gehouden dat we met die 730 miljoen ook duurzame energie hadden kunnen realiseren? Ik vraag dit, omdat deze hele onverkwikkelijke episode ook de vinger legt bij de vraag of we een te eng CO₂-reductiebeleid voeren of dat we beleid voeren waarvan het klimaat echt opknapt. Hebben we met het aanvullend klimaatpakket van vorig jaar eigenlijk voldoende beleid op de rails staan om het nadeel van de ingetrokken productiebeperking op te vangen, of heeft de minister nog nieuwe maatregelen in petto? Zo ja, welke dan?

Om misverstanden te voorkomen: natuurlijk knapt het klimaat op van elektriciteitsproductie zonder kolen. Deze vorm van energieopwekking is ronduit vervuilend. Het verbod in 2030 staat wat mij betreft niet ter discussie, maar het wordt me wel bang te moede of we tegen die tijd niet nog eens een sloot aan nadeelcompensatie aan RWE, Uniper en Onyx moeten overmaken. Wat kan de minister daarover zeggen? Tot nu toe lijkt het goed te gaan, maar hoe gevoelig is zijn antwoord voor het zeg maar een jaar naar voren halen van het verbod?

Voorzitter. Nog een laatste zin, afrondend en samenvattend. De vraag is welke lessen de minister van deze hele episode heeft geleerd voor het in de toekomst te voeren klimaat- en energiebeleid, mede gelet op de vele ontwikkelingen die zich de afgelopen twee jaar geopolitiek en op de energiemarkt hebben voorgedaan, en gelet op de noodzaak om beter te zorgen voor onze planeet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een aantal punten. De Urgendazaak is, meen ik, in 2015 aangespannen en heeft uiteindelijk eind 2019 tot een vonnis geleid. Wij van de ChristenUnie waren er toen al heel lang van overtuigd dat er veel steviger en robuuster klimaat- en energiebeleid nodig was. Daar hebben we in 2017 ook met de D66-fractie zij aan zij voor gestreden bij de vorming van de toenmalige coalitie. Dat heeft uiteindelijk ook geleid tot een klimaatakkoord en tot een enorme intensivering van klimaatbeleid in Nederland, en daardoor kwamen het CDA en de VVD, die tot dan een beetje "meestribbelden", echt als partners aan boord. Sindsdien is er echt robuust klimaatbeleid gevoerd. Dat is dus eigenlijk stap één. We zijn alleen te laat begonnen; we hadden dus een gigantische achterstand. Maar de les van het Urgendavonnis is dus enerzijds dat je op tijd moet beginnen met je opgave, maar de les is ook dat een rechterlijk vonnis niet per se leidt tot beter beleid. Integendeel, dit heeft tot slecht instantbeleid geleid. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat als de rechter ons op de vingers tikt, we niet overgaan op slechte instantoplossingen, maar ons beleid zo vormgeven dat het echt robuust bijdraagt aan het doel dat we moeten bereiken? Dat vind ik wel een vraagstuk en ik denk dat de rechter zich daar zelf ook over bezint, want die ziet ook de geopolitieke ontwikkelingen en wat er met leveringszekerheid is gebeurd. Misschien gaat een rechter, als die nu een oordeel zoals in 2019 zou moeten vellen, die afweging dus weer anders maken. In de tussentijd, toen die zaak speelde, was de reductie van CO₂ ten opzichte van 1990 nota bene zo'n beetje 16%, 17%, 18%. Inmiddels zitten we op 35% reductie. We hebben nog 65% te gaan, maar we zijn al veel en veel verder dan dat 25%-doel voor 2020 waar het in die Urgendazaak over ging.

Zo zijn er nog wel een aantal opmerkingen te maken. Voor de komende jaren … Dat is misschien het laatste, voorzitter, want hier kunnen we een heel exposé over geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het laatste is: ik denk dat op dit moment uitvoering, uitvoering, uitvoering de bottleneck is. Daar verandert een rechter niks aan. Daarom stelde ik ook mijn vraag over die rechtszaak van afgelopen week over voorrang geven op het net. Dat gaat ten koste van anderen. Onze wetgeving moet dan dus zo in elkaar zitten dat die niet leidt tot rechtszaken die ons voor hele onwelgevallige zaken stellen. We moeten goede wetten maken en alles op die uitvoering zetten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, heel kort. De ChristenUniefractie heeft de rechter niet nodig om ervan doordrongen te zijn dat klimaatverandering een grote crisis is voor onze planeet. Dat ten eerste. Den tweede: bij zo'n crisis hoort dus zo veel mogelijk een crisisaanpak. Dat is dan gelijk misschien een antwoord in de vorm van een vraag aan de minister: hebben we nu alle mogelijkheden van bijvoorbeeld de Crisis- en herstelwet voldoende benut om tempo te maken? Het zou namelijk jammer zijn dat men als we elektriciteitsleidingen moeten verzwaren, meer tijd kwijt is aan procedures en vergunningverlening dan aan het daadwerkelijk realiseren en trekken van die leidingen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, goedemorgen. Op 8 december 2010 liep ik mee met een fakkeltocht in Eemshaven tegen de voorgenomen komst van een kolencentrale daar. Die kolencentrale, net als die op de Maasvlakte, kwam daar door D66-minister Laurens Jan Brinkhorst. Niet veel later, de bouw was amper gereed, wilde D66 de kolencentrales weer sluiten, en vandaag bespreken we met D66-minister Jetten een wet waarmee kolencentrales weer harder kunnen draaien. Het is natuurlijk wel, in drie zinnen samengevat, een vrij pijnlijke episode. Het kan verkeren.

Maar wat we hiervan leren, is dat als er geen langjarig plan is voor welke energie we waar willen, we keer op keer in de problemen zullen komen. Gelukkig is dat debat over het plan voor onze energie nu wel echt begonnen, want dit is een duur grapje. Heel veel collega's refereerden al aan de gigantische bedragen die we hiermee kwijt zijn. We sluiten ons ook aan bij de vragen van GroenLinks-PvdA en Partij voor de Dieren over onder andere BECCS en eerdere sluiting.

Maar, voorzitter, wat voor energie je ook wil, zonder werkers geen energie en zonder werkers geen energietransitie. Dat is direct ook het grootste probleem met de opeenvolgende besluiten over kolencentrales. Eigenaren van kolencentrales winnen als ze wél mogen draaien én als ze niet mogen draaien, terwijl het voor de werknemers nog steeds niet goed genoeg is geregeld.

De SP was er echt trots op dat het ons lukte om te zorgen dat er een fonds zou komen voor de werknemers die ons energie hebben gegeven en geven. Met het amendement over het kolenfonds is uiteindelijk 22 miljoen vrijgemaakt om samen met de sociale partners te zorgen voor oplossingen voor werknemers. Dat begon al in 2019, maar we zien dat het nog steeds niet goed genoeg is geregeld. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, maakt het niet beter maar slechter. Deze wet maakt dat werknemers weer langer in onzekerheid zullen zitten. Met deze wijziging zou uitwerking van het broodnodige kolenfonds er pas komen nadat de kolencentrales al dicht zijn. Dat is wat de SP betreft gewoon te laat. Wij vinden het eigenlijk ook ongeoorloofd dat het kabinet terugkomt op bestaande afspraken met de hardwerkende mensen in de kolencentrales. Ik denk dat de minister gaat reageren met de opmerking dat de sluiting van de kolencentrales pas ver in de toekomst kan liggen en dat het daarom niet wenselijk is om nu al plannen te maken. Maar of het nou 2025 of 2030 is, we weten gewoon dat die centrales op termijn dichtgaan. Voor de minister is vijf jaar misschien een stip aan de horizon, maar voor de werknemers in de centrales is het daadwerkelijk een zwaard boven hun hoofd. Daarom doen wij vandaag opnieuw het voorstel om dat kolenfonds nu uit te werken. We hebben daar ook een amendement voor ingediend.

Bovendien zeggen wij: stop niet met dat kolenfonds, maar ga erop voort en kom tot een veel breder werkfonds. Wij zien gewoon dat er heel veel gaat veranderen in de industrie en in de energievoorziening die nog zwaar leunt op fossiele bronnen. De minister zou wat de SP betreft ook plannen moeten maken om de werknemers uit andere sectoren die geraakt zullen worden door de energietransitie, te ondersteunen. Klimaatbeleid kan niet zonder draagvlak, klimaatbeleid kan niet zonder rechtvaardigheid, klimaatbeleid kan al helemaal niet zonder werknemers.

Dank u wel.

Mevrouw Postma (NSC):

Hartelijk dank. Er is al veel gezegd over deze wet. Wat wij als Nieuw Sociaal Contract belangrijk vinden, is de leveringszekerheid. Die werd evident bij het uitbreken van de crisis die wij hadden met de inval van Rusland in Oekraïne, waardoor onze gasprijzen zo enorm stegen. Dat deze maatregel ooit genomen is, lijkt ons goed. Dat dit een wet is die daarop met terugwerkende kracht werkt, vinden wij ook heel erg belangrijk. Nogmaals, die leveringszekerheid is voor ons enorm belangrijk. Wij moeten elektriciteit kunnen blijven gebruiken. De gasreserves moeten gevuld worden, al dan niet indirect via het gebruik van steenkool.

Wat wij eigenlijk missen, zijn regels wanneer je dit precies kunt inzetten. Het is net een soort trein die we op de rails hebben gezet, waarbij we niet meer de snelheid bepalen. We hebben het eindstation in 2030, maar we zijn niet duidelijk over het moment waarop wij willen dat die centrales mogen bijstoken. Daarnaast hebben wij de uitspraak in de Urgendazaak, de klimaatdoelen die we willen halen. Die vinden wij als fractie ook enorm belangrijk. We zoeken naar die afweging. Ik vraag de minister aan welke knoppen wij kunnen draaien. Wat zijn de afspraken met het bedrijfsleven tot die tijd? Wanneer zetten we dit in? Is dit echt alleen een noodmaatregel om bij te blijven vullen als dat nodig is voor onze reserves of is het eigenlijk iets waarvan we denken: nou, laten we dit gewoon doen tot 2030, omdat het gewoon makkelijk is?

Mevrouw Postma (NSC):

Zeker. Dank voor de vraag. Laten we inderdaad even zeggen dat energiebesparing het allerbelangrijkste is. We zien dat sowieso bij de huishoudens. Het isoleren van je huis is het allerbelangrijkst. Maar ook in de andere sectoren geldt: wat je bespaart, hoef je natuurlijk niet op te wekken en te produceren. Dat is heel simpel. Dat is de allergrootste winst. Wat ik bijzonder vond aan deze wet, is hoe die neer wordt gezet. Dit is een noodmaatregel. Dit hebben we gedaan omdat de gastoelevering zo enorm onzeker was en nog steeds is. In die zin snap ik het dus. Maar bij een noodmaatregel zou ik eigenlijk denken dat wij daar als overheid ook beperkingen aan zouden stellen in de vorm van knoppen. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn die beperkingen en wat zijn de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt? Besparen is inderdaad belangrijk, zoals u al terecht zei, maar ook het kunnen blijven draaien aan die belangrijke knoppen. We moeten niet naïef zijn: deze centrales stoten gewoon veel meer uit dan een gascentrale. Het gaat natuurlijk allemaal om meer uitstoot dan wanneer er bespaard wordt.

Mevrouw Postma (NSC):

Absoluut, maar we hebben het wel over energie. Dat blijft een belangrijk onderwerp. Energiebesparing is volgens mij het allerbelangrijkste en ook het allerslimste; het is ook efficiënt om te doen. Ik ben het daar dus absoluut mee eens. Ik ben gewoon even benieuwd naar de overwegingen van de minister. Waarom hebben wij eigenlijk geen knoppen om aan te draaien? Als die er wel zijn, wat zijn dan de afspraken die gemaakt zijn met de eigenaar van de kolencentrales over het blijven gebruiken daarvan? Ik noem dat ook in verband met de nadeelcompensatie die al genoemd is. Als wij afspraken maken met het bedrijfsleven, dan gaat het vaak over de lange termijn. Dat is ook logisch, maar ik wil daar wel graag inzicht in hebben.

Dan misschien een gek uitstapje naar Groningen. In Groningen hebben we in januari de waakvlam aan moeten zetten, begrepen wij tot onze spijt. Het argument daarbij was: we moeten wel zorgen voor gasleveringszekerheid. In principe zou het volgens mij zo moeten zijn dat, als wij deze kolencentrales inzetten om de gasreserves goed te blijven vullen, wij Groningen niet meer aan hoeven te zetten, ook niet op de waakvlam. Daar wil ik graag een reactie op van de minister, zodat de mensen in Groningen zeker weten dat die waakvlam echt niet meer aan hoeft te gaan.

Dan kom ik op mijn volgende punt. Dat gaat over de Urgenda-uitspraak, die al door vele collega's genoemd is, en de maatregelen die getroffen moeten worden om dit te compenseren. Doordat er weinig beperkingen op zitten, is het onze fractie enerzijds niet duidelijk tot hoeveel die productie gaat en wat de uitstoot precies is. Er wordt een getal geleverd bij de stukken. Volgens mij staat daarin dat het gaat om 10 megaton. Maar is dat het absolute getal, of is dat een schatting? Ik weet dat we afgelopen voorjaar een heel pakket aan maatregelen gehad hebben, waar ongetwijfeld ook maatregelen hiervoor in zitten. Maar ik zou het toch graag wat preciezer willen weten. Heeft de minister er voldoende vertrouwen in dat we de afspraken halen en dat we die blijven halen met de maatregelen in dat pakket?

Mijn laatste punt gaat over de BECCS en de toekomst, al dan niet, van de kolencentrales en het ombouwen daarvan. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de zorg wel deel. Als je te veel biomassa gaat bijstoken, zorg je weer voor een artificiële markt. Je zorgt er dan voor dat je dingen erin stookt, die je daar eigenlijk niet in wilt stoken. Wij hebben natuurlijk ook voldoende reststoffen. Mijn vraag aan de minister is: als we naar die ombouw kijken, hoeveel reststoffen kunnen wij dan zo rond 2030 verwachten en hoeveel centrales zouden daarvan kunnen draaien, zowel op de reststromen in Nederland als op het Europese speelveld? We zijn namelijk een markt die veel samendoet met onze buurlanden, zoals Duitsland en België.

Even kijken, daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng gekomen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zal naar het amendement kijken. In alle eerlijkheid, ik heb 'm nog niet bekeken, maar uw punt dat we ook naar de werknemers moeten kijken, misschien juist wel naar werknemers, is heel belangrijk. Stel dat er een transitie komt waarbij kolencentrales worden omgebouwd, dan heeft dat soms ook ander werk tot gevolg. Dat is dus ook een stap die we goed moeten bekijken. Hoe nemen we mensen hierin mee? Hoe zorgen we ervoor dat zij ook zekerheid krijgen?

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de minister. Ik geef minister Jetten van harte het woord. Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen vanuit de Kamer in de eerste termijn. Ik zal zo meteen beginnen met een inleiding en reflectie op het Urgendavonnis en de wijze waarop het kabinet daarmee is omgegaan. Daarna ga ik in op de specifieke vragen over de nadeelcompensatie, de toekomst van kolencentrales en het kolenfonds. Tot slot ga ik in op de discussie rondom biogrondstoffen.

Voorzitter. Uiterlijk in 2030 zijn alle kolencentrales in Nederland dicht. Dat staat in de wet en dat levert uiteindelijk een belangrijke bijdrage aan het halen van onze klimaatdoelen. Daarnaast is er in 2021 voor gekozen om voor de jaren 2022, 2023 en 2024 de kolencentrales een productiebeperking op te leggen. Zij mochten in die jaren maximaal 35% van hun capaciteit produceren. Uit de berekeningen van toen bleek dat deze productiebeperking noodzakelijk was om in de jaren tot 2024 aan het Urgendavonnis te voldoen.

Kort nadat deze productiebeperking op 1 januari 2022 van kracht werd, zag de wereld er opeens anders uit. In februari 2022 brak de oorlog tussen Rusland en Oekraïne uit. Door deze oorlog en de afhankelijkheid die wij hadden van Russisch gas belandden Nederland en andere Europese landen in een gascrisis. We hebben die weten te bezweren, onder andere door de aanvoercapaciteit van vloeibaar gas uit te breiden, door maatregelen te nemen om de gasvoorraden maximaal te vullen en door als land maximaal energie te besparen. In juni 2022 was ik genoodzaakt om het eerste niveau van de gascrisis officieel af te kondigen. Op dat moment heb ik de verantwoordelijkheid genomen om de productiebeperking op kolencentrales op te heffen. Dat was een zwaar, maar noodzakelijk besluit. De kolencentrales kregen de gelegenheid om meer elektriciteit te produceren, zodat die elektriciteit niet meer door gascentrales opgewekt hoefde te worden. Dat droeg bij aan de leveringszekerheid van gas voor andere doelen, zoals de verwarming van huizen.

De gascrisis had ook nog een ander effect. Nederland is massaal energie gaan besparen, maar ook de investeringen in duurzame-energiebronnen zijn snel toegenomen. Nederland is nu wereldkampioen zonnepanelen, vanwege de recordaantallen die in 2022 en 2023 zijn geïnstalleerd. Daardoor hoeft er nu ook minder elektriciteit opgewekt te worden door fossiele centrales. In 2022 is hierdoor het Urgendadoel van 25% CO₂-reductie ruimschoots bereikt. De reductie was ondanks het schrappen van de productiebeperking maar liefst 31%. Over 2023 hebben we nog geen definitieve cijfers, maar op basis van de CBS-cijfers over de eerste drie kwartalen durf ik wel een voorzichtige inschatting te maken, namelijk dat we met ongeveer 34% ruimschoots aan het Urgendavonnis voldoen. Het is goed om daar even bij stil te staan: naar alle waarschijnlijkheid 34% CO₂-reductie in 2023. Ik denk dat we een paar jaar geleden in dit huis niet hadden gedacht dat we dat zouden halen.

Volgens het CBS heeft de elektriciteitssector in het derde kwartaal van 2023 37% minder CO₂ uitgestoten ten opzichte van 2022, onder andere doordat er veel minder elektriciteit is geproduceerd op basis van steenkool. Als ik door mijn oogharen heen kijk, dan zie ik dat de kolencentrales in het afgelopen jaar ook niet veel meer geproduceerd hebben, ondanks het opheffen van de productiebeperking. Kortom, het schrappen van die beperking heeft op de korte termijn in 2022 bijgedragen aan de leveringszekerheid van gas. Dat was belangrijk voor huishoudens en bedrijven. Anderzijds was de beperking niet meer nodig om het Urgendadoel te halen. Ook nu blijkt dat de kolencentrales weinig worden gebruikt. Dat brengt mij tot de conclusie dat ik dit besluit verstandig heb genomen bij het afkondigen van de eerste fase van de gascrisis. Ik sta er dan ook nog steeds volledig achter.

Maar alle sprekers hebben vandaag terecht heel kritisch gereflecteerd op deze maatregel. Ik heb een aantal antwoorden op de vragen daarover. De heer Grinwis zei: het was een halsoverkopbesluit in reactie op een rechterlijke uitspraak. Het klopt dat het een heel laat besluit was. Op een laat moment besloot het kabinet om via een productiebeperking op kolen alles op alles te zetten om aan het Urgendavonnis te kunnen voldoen, maar de werkelijkheid is wel dat dat met name kwam door een gebrek aan politieke besluitvorming in de jaren sinds het eerste Urgendavonnis. De eerste uitspraak was in 2015. De oorspronkelijke wet over de productiebeperking dateert van 2020, nadat de Hoge Raad in 2019 het oorspronkelijke Urgendavonnis in stand had gehouden. Er is dus heel veel tijd verloren tussen 2015 en 2020. Opeenvolgende kabinetten hadden eerder maatregelen kunnen treffen om te voorkomen dat we op zo'n laat moment een productiebeperking nodig hadden.

Dat brengt mij op de vraag hoe we in de komende jaren kunnen voorkomen dat we dit soort onwenselijke maatregelen nodig hebben. Dat doen we door continu de vinger aan de pols te houden en ons af te vragen of we voldoende op koers liggen om de klimaatdoelen van 2030 te halen. Het PBL heeft aangegeven dat het kabinet voor het eerst op koers ligt om het wettelijke klimaatdoel in 2030 te bereiken. Maar ik denk dat terecht in dit debat is aangegeven dat dan ook wel echt alles moet meezitten in de uitvoering. Dat betekent dat ik als minister voor Klimaat ook continu kijk of we op koers liggen, hoe de uitvoering loopt, of we die uitvoering nog verder kunnen verbeteren en of er op bepaalde onderwerpen nog aanvullende klimaatmaatregelen te bedenken zijn die ook op maatschappelijk draagvlak kunnen rekenen en die ons kunnen helpen om dat wettelijke doel van 2030 nog verder te verstevigen.

In het licht van die halsoverdekopmaatregel vroegen de heer Grinwis, mevrouw Postma en enkele anderen ook nog naar de toetsingscriteria. Ik denk dat het energiebeleid in de breedte een permanente weging is van verduurzaming, betrouwbaarheid en betaalbaarheid. We zagen dat door de Russische invasie in Oekraïne met name de betrouwbaarheid en betaalbaarheid zwaar onder druk kwamen te staan. We moesten dus maatregelen nemen om de leveringszekerheid te kunnen garanderen en om te voorkomen dat de energieprijzen helemaal uit de pan zouden rijzen. Maar doordat er tussen 2015 en 2020 weinig aanvullende maatregelen op het gebied van klimaatbeleid zijn genomen, was die productiebeperking op dat allerlaatste moment wel de enige maatregel die met een bepaalde mate van zekerheid nog die acute CO₂-winst kon opleveren in de drie jaar waarvoor deze productiebeperking gold.

Wat we daar dan van leren, zeg ik tegen Erkens, Kröger en anderen, is dat we die ad-hocmaatregelen zo veel mogelijk moeten voorkomen. Ze zijn namelijk duur en vaak onwenselijk. Daarom is het ook heel verstandig wat er daarover in het afgelopen coalitieakkoord is afgesproken: wil je dat doel van wettelijk 55% in 2030 halen, ga dan in je beleid overprojecteren. Maak beleid op 60%, zodat we met zekerheid die 55% kunnen halen. We zetten die SDE++ ook nog steeds echt in als werkpaard van de energietransitie, omdat we daarmee veel van die benodigde investeringen lostrekken. De inschatting is nu dat we in 2030 85% van de productie van onze nationale elektriciteitsvraag uit duurzame bronnen halen. We sturen al op 100% duurzaam in 2035.

Voorzitter. De maatregel was een tijdelijke maatregel, omdat de inschatting zou zijn dat we anders in 2021, 2022, 2023, 2024 niet zouden kunnen voldoen aan het Urgendavonnis. Waarom niet een permanente productiebeperking? Omdat we dan ook permanent die kostencompensatie voor die kolenbedrijven hadden moeten inzetten. Dat is gewoon een ontzettend prijzige maatregel. Dus ik denk dat het wel verstandig is geweest dat het toenmalige kabinet heeft gezegd: we doen het tijdelijk, zodat we vanaf 2025 dat geld vooral kunnen inzetten voor het stimuleren van de echt duurzame oplossingen.

Kröger en Postma vroegen ook: waarom dan ook niet tijdelijk aan die knop draaien? Die vraag heb ik mezelf ook gesteld toen ik als minister in mijn eerste of tweede maand hiermee werd geconfronteerd. Maar het wetsvoorstel bood daar geen mogelijkheid voor. Het was aan of uit. Daar is destijds bij het maken van de oorspronkelijke wet ook voor gekozen, omdat we ook een bepaalde mate van duidelijkheid en zekerheid moesten geven aan de betrokken energieproducenten en aan de energiemarkt. Dit is dus een kwestie van goed en behoorlijk bestuur, omdat destijds voor meerdere jaren voorspelbaarheid aan die markt moest worden gegeven. Daardoor konden we ook niet draaien aan de knop en zeggen: effe 35% meer of minder. Dat ging helaas niet.

Minister Jetten:

Ik kom zo meteen in het derde blokje terug op de toekomst van de kolencentrales en de productielocaties. Maar dan gaat het meer over 2030 en verder. De vraag van mevrouw Postma begrijp ik ook wel: wat zijn de knoppen tussen nu en 2030 waaraan je kunt draaien? Ik denk dat mevrouw Kröger dat in haar interruptie goed heeft uitgelegd. Die zijn er zeer beperkt, want uiteindelijk is het een merit order, in heel goed Nederlands. Centrales waar je tegen de laagste prijs elektriciteit kan produceren gaan aan. Dan zie je dat door de enorme groei van wind- en zonne-energie de afgelopen jaren, die volop draaien als de zon en wind dit toelaten. De kolencentrales komen vrij achteraan in de productievolgorde te staan. Dit zien we ook terug in het feit dat ze weinig produceren en daarmee dus ook veel minder CO₂ uitstoten dan de verwachting was. Dus de knoppen waar je aan draait, of de beperkingen die je oplegt, zitten met name op gewoon een steeds beter werkend prijsmechanisme, met onder andere de ETS-markt. En via de SDE++ wordt zo veel mogelijk duurzame opwek toegevoegd de komende jaren, zodat we daarmee die kolencentrales eigenlijk zo veel mogelijk de markt aan het uitduwen zijn.

Minister Jetten:

Een paar reflecties daarop. Ik denk dat het op de allereerste plaats vooral heel goed nieuws is dat die kolencentralen eigenlijk bijna niet draaien. We hebben inmiddels gewoon zo veel duurzame energiebronnen in die mix zitten. Wat ik niet zou willen, is dat we nieuwe knoppen gaan introduceren waarmee de overheid een juridische beperking aan die kolenboeren oplegt. Sorry dat ik dat woord nu aan het herhalen ben, maar het is net door een aantal Kamerleden gebruikt. Elke beperkende maatregel die ik op de sector leg, zal namelijk gepaard moeten gaan met een kostencompensatie. Volgens mij hebben we vandaag ook breed met elkaar gezegd: laten we het belastinggeld alsjeblieft aan andere dingen uitgeven dan aan het compenseren van energieproducenten. Volgens mij vindt mevrouw Postma dat ook, maar ik benoem het even voor de brede reflectie. Het allerbelangrijkste wat we moeten doen, is ervoor zorgen dat alle alternatieven maximaal op orde zijn, door de uitrol van hernieuwbaar en door te zorgen dat we met de aanpak van netcongestie al die duurzame energie ook echt op het net kwijt kunnen. Verder moeten we ervoor zorgen dat we echt uitvoering geven aan ons doel om in 2035 100% CO₂-neutraal te zijn in onze elektriciteitsproductie.

Minister Jetten:

Excuus, dan heb ik de vorige vraag van mevrouw Postma iets te smal geïnterpreteerd. Puur op elektriciteitsproductie zie ik die noodzaak namelijk niet, maar ik ben het wel met u eens dat we moeten blijven doorpakken met het nemen van klimaatmaatregelen als we de komende jaren echt aan het stuur willen blijven in het halen van die klimaatdoelen en als we willen voorkomen dat we ergens tussen nu en 2030 weer op het allerlaatste moment moeten gaan ingrijpen en daar dan de hoofdprijs voor moeten betalen. Er is voor de formatietafel weer een heel nieuw rapport aan potentieel klimaatbeleid opgeleverd, maar we voelen na gisteren allemaal ook wel aan dat het onvoorspelbaar is hoelang het duurt voordat er een nieuw kabinet aantreedt. Ik zal als coördinerend klimaatminister de komende weken de gesprekken met de collega's in het kabinet voeren over het volgende. Is er aanvullend klimaatbeleid in de Voorjaarsnota nodig om op de bal te blijven zitten met elkaar en om ervoor te zorgen dat wij met elkaar aan het stuur zitten? Dat debat voer ik graag later dit voorjaar met de Kamer. Ik zou willen voorkomen dat we nu achterover gaan leunen en niks gaan doen. Dan staan we hier in 2028 weer met elkaar, omdat we dan allerlei onwenselijke noodmaatregelen moeten nemen.

Minister Jetten:

Kijken waar het klimaatbeleid moet en kan worden aangescherpt, is inderdaad continu werk.

Minister Jetten:

Ik vond het intrekken van de productiebeperking een van de moeilijkste besluiten die ik moest nemen. Dat heb ik bij de aankondiging daarvan aangegeven. Als ik terugkijk op het ministerschap staat dat ook zeker nog steeds in de top drie. Maar ik sta daar wel nog steeds achter, want op dat moment hadden we echt geen weet van hoe die energiecrisis zich verder zou gaan ontwikkelen. Die oorlog was net een paar maanden bezig. Er was echt grote paniek in heel Europa over de gasleveringen vanuit Rusland, het mogelijk stoppen daarvan, het vullen van de gasvoorraden, noem het allemaal maar op. Om Europabreed de leveringszekerheid van de elektriciteitsproductie op peil te houden en meer gas vrij te spelen voor de gasvoorraden waren dit soort maatregelen nodig. Het was ook niet voor niks dat Eurocommissaris Timmermans toen opriep de kolenproductie in allerlei EU-landen overeind te houden. We hadden, zeker in Noordwest-Europa, ook te maken met het feit dat een aantal buurlanden de kerncentrales aan het uitzetten waren of uit hadden vanwege onderhoud. Daardoor waren er ook heel weinig alternatieven. Hadden we dan andere, meer dwingende maatregelen moeten of kunnen nemen? Ik denk dat we als land al heel pijnlijk hebben ingegrepen als het gaat om energiebesparing. Als je ziet wat voor bedrijven hun productie hebben afgebouwd en stilgelegd, dan weet je dat dat gewoon heel grote economische en maatschappelijke effecten heeft gehad. Dat geldt ook voor de mensen thuis die de verwarming niet hebben aan durven zetten. De realiteit is ook dat ik als minister weinig wettelijke middelen had om daar dingen af te dwingen. Dat was bij de kolenproductie wel het geval, maar op heel veel andere terreinen ging het echt vooral over hoe je als samenleving met elkaar het maximale doet om zo min mogelijk energie te gebruiken.

Minister Jetten:

Ik sta er nog steeds achter dat ik deze productiebeperking heb ingetrokken. Ik heb net ook aangegeven dat de klimaatschade bij nader inzien gelukkig reuze meevalt. Hier is de belangrijkste les dat we energiebesparing gewoon veel meer de kern van onze aanpak moeten maken. Dat hebben we de afgelopen paar jaar ook gedaan, maar dat hebben we de jaren ervoor enorm laten liggen. Ik kom binnenkort ook met de doorvertaling van de nationale doelen voor energiebesparing, onder andere naar aanleiding van de motie-Kröger en aanvullende Europese afspraken. Maar hadden we maar voor 2024 veel meer aan energiebesparing gedaan!

Minister Jetten:

Dat wil ik sowieso doen bij de Voorjaarsnota. We zien namelijk dat de Eerste Kamer bijvoorbeeld een van die maatregelen heeft weggestemd. Dat heeft natuurlijk effecten op het CO₂-bereik. Maar er zijn ook nieuwe inzichten ten opzichte van allerlei maatregelen die toen zijn aangekondigd in dat pakket van 122 maatregelen. Het lijkt me dus heel nuttig dat ik in kaart breng waar we staan in de uitvoering van die 122 maatregelen. Levert die meer of minder op? En wat betekent dat dan voor eventuele aanvullende keuzes die we met elkaar kunnen maken?

Voorzitter. In dat kader vroeg mevrouw Kröger waarom we de belastingvrijstelling voor kolen dan niet ook versneld afbouwen. Dat doen we niet omdat dat tot een dubbele belasting zou leiden, namelijk eerst op de input van de kolen en daarna over de geproduceerde elektriciteit. Met name de ETS-prijs heeft nu de grootste invloed op de inzet van kolen. Dat is daar dus de belangrijkste reden voor.

Ik heb net al veel gezegd over betaalbaarheid, betrouwbaarheid en duurzaamheid, dus dat sla ik even over.

Mevrouw Kröger vroeg ook nog wat je kunt leren van de productiebeperking in de elektriciteitssector ten aanzien van de andere inzet van kolen. Dat is een hele interessante vraag, die aansluit bij eerdere moties die door de Kamer zijn aangenomen, onder andere de motie-Boucke en de motie-Hagen, die verzoekt om het uitfaseren van de meest vervuilende onderdelen ook echt kern te laten zijn van de maatwerkafspraken. Tata heeft in november een nieuw plan voor de verduurzaming van Tata in IJmuiden ingediend. Het kabinet is zich daar nu op aan het beraden. We hebben ook onafhankelijk advies gevraagd van de heren Wijers en Blom, die als adviseurs hebben gekeken wat een mogelijk handelingsperspectief voor de Nederlandse Staat zou zijn. Ik verwacht dat de minister van EZK deze reflectie nog dit kwartaal met uw Kamer zal delen.

De knoppen van mevrouw Postma hebben we net al gehad.

Voorzitter. Ik kom bij nadeelcompensatie. Daar zijn terecht veel vragen over gesteld, gezien de enorme bedragen waar het om gaat. Met deze maatregel, dus de productiebeperking bij kolen, zijn we als overheid in het eigendom van de kolencentrales getreden. Dan moeten we van Europese wetgeving de schade die de eigenaren van die centrales lijden, ook compenseren. De hoogte van die compensatie moet gelijkstaan aan de daadwerkelijk geleden schade en mag absoluut niet meer of minder zijn. De berekening daarvan is bij AMvB vastgelegd. Die AMvB is, zoals de heer Grinwis zei, op meerdere momenten met uw Kamer gedeeld en uitgebreid bediscussieerd. Bij nader inzien denk ik dat we allemaal wel hadden gewild dat we in die AMvB een andere formule hadden bedacht, met name door de ingangsdatum en de hoge elektriciteitsprijzen die zich op dat moment voordeden. Maar gelukkig toetst de Europese Commissie ook op overcompensatie, waardoor er een extra borging zit op het uiteindelijk te betalen bedrag. Ik wil u er daarbij op wijzen dat we destijds voor ruim 1,5 miljard aan reservering hadden uitgetrokken. Dat heb ik zelf later bijgesteld naar 730 miljoen. Uiteindelijk is het ook nog maar de vraag hoeveel van die nadeelcompensatie we daadwerkelijk gaan uitbetalen. Natuurlijk had je, met het intrekken van de productiebeperking, ook minder nadeelcompensatie nodig. Maar ook bij de oorspronkelijke plannen zat het grootste deel van die nadeelcompensatie al geprojecteerd in het eerste jaar, vanwege de voorspelling van de merit order en de inzet van kolencentrales.

Over de aanvragen van Uniper en Onyx heb ik nog geen definitief besluit genomen. Het besluit over Uniper verwacht ik vrij snel na het krokusreces te nemen. Ik zal uw Kamer daar natuurlijk ook meteen over informeren. Ik streef ernaar om ook over Onyx nog dit voorjaar een knoop door te hakken. Maar ik verwacht dus wel dat die reservering van 730 miljoen voldoende zal zijn.

Minister Jetten:

Ik kan u melden dat de aangevraagde nadeelcompensatie niet in verhouding staat tot de uiteindelijk toegekende nadeelcompensatie. Ik heb me zo strak als mogelijk, in ieder geval zoals aan mij geadviseerd door de juristen, aan de in de AMvB vastgestelde formule gehouden. Ik heb heel kritisch gekeken naar alle andere kosten die ook door de verschillende energieproducenten bij mij zijn ingediend. Ik ben er zelf wel van overtuigd dat we hier voor de Nederlandse belastingbetaler het maximale eruit hebben gehaald.

Minister Jetten:

Daar is natuurlijk aan de voorkant naar gekeken. Dat betreft dus niet zozeer de hoogte van het bedrag nu, want daarbij moet je gewoon toetsen op de afspraken die zijn gemaakt en wat je dan redelijk vindt om aan compensatie uit te keren. De Europese Commissie zal daar nog een finale check op doen. Maar helemaal aan de voorkant, bij het vaststellen van het wetsvoorstel en de AMvB is natuurlijk bekeken: hadden deze bedrijven redelijkerwijs kunnen verwachten dat de overheid in zulke mate zou intreden in het eigendom? Dit is natuurlijk pas op een heel laat moment besloten. Bij het productieverbod per 2030 hebben we altijd op het standpunt gestaan dat dit zo ver van tevoren is aangekondigd, dat het gewoon onderdeel is van het ondernemersrisico. Daarom heeft de Staat al die rechtszaken gewonnen. Bij deze productiebeperking ging het om ingrijpen in het eigendomsrecht op zo'n laat moment, dat we uiteindelijk op deze formule zijn uitgekomen.

Minister Jetten:

Ik moet me als minister nu aan de wet houden. In die wet is een bepaalde formule vastgesteld. Hadden we destijds voor een andere aanpak gekozen, dan had dat ook gekund. In dit geval heeft RWE geen bezwaar aangetekend tegen mijn definitieve besluit, dus daar zal geen rechter meer aan te pas komen om te oordelen of dit de juiste wijze was. Wellicht dat dat bij de andere bedrijven nog gaat veranderen.

Minister Jetten:

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld over verdere beperkingen in de komende jaren. Dan zou er opnieuw sprake moeten zijn van nadeelcompensaties. Ik heb al aangegeven dat ik dat geld liever zou willen inzetten voor investeringen in echte verduurzaming. Hetzelfde geldt voor het naar voren halen van het sluitingsjaar.

Mevrouw Beckerman heeft stilgestaan bij het werknemersbelang. Ik ben blij dat u dat in lijn met uw voorganger, mevrouw Leijten, aanhaalt. Ik ben zelf de afgelopen tijd ook een aantal keren met de vakbond, energieproducenten en medewerkers in gesprek geweest. Even los van het einde van het kolentijdperk en hoe we op een nette manier met deze sector moeten omgaan, heeft de kolensector in de breedte ook al iets heel bijzonders gedaan in 2022. In heel Europa waren we hard aan het toewerken naar de uitfasering van kolencentrales. Maar van het ene op het andere moment moest de sector weer maximaal leveren. Dan gaat het niet alleen maar over de productie in die kolencentrales, maar ook over de hele toeleveringsketen. Ik was ook wel onder de indruk van een kleine groep mensen die dag en nacht heel hard heeft gewerkt om in Europa de leveringszekerheid overeind te houden in het echte dieptepunt van de energiecrisis. Laat ik vanaf deze plek mijn waardering uitspreken voor al die medewerkers die daar in 2022 zo hard aan hebben getrokken.

We moeten natuurlijk ook bedenken wat we doen met die locaties, en de goed opgeleide mensen die daar werkzaam zijn, als we door overheidsingrijpen productie beperken of op een gegeven moment bij wet beëindigen. Het is daarom goed dat er destijds afspraken zijn gemaakt met de werkgevers en werknemers over hoe het Rijk hen daarbij kan ondersteunen. Er is een bedrag van 22 miljoen euro gereserveerd voor de voorzieningen van werkgelegenheidseffecten tot en met 2030. Vanaf 2024 tot en met 2029 is het 1 miljoen per jaar en in 2030 het restant. Dat is onderdeel van een reserve die op de begroting van de minister van SZW staat. Dit borgt ook een goede werking van het fonds en het inzetten ervan wanneer dit nodig is.

Ik voel ook wel aan dat mevrouw Beckerman in dit debat veel bijval kreeg voor het belang van een goede uitvoering van dit kolenfonds. Ik zie dit als oproep aan de minister van SZW en mijzelf om dit dossier met een nog grotere snelheid op een goede manier af te handelen en de gesprekken met de FNV voort te zetten. Ik kom zo meteen terug op het amendement van mevrouw Beckerman, maar net als zij vind ik het belangrijk om daarover met de FNV en die medewerkers goede afspraken te maken.

Voorzitter. Ik zei al dat we niet alleen aan de medewerkers moeten denken, maar ook over hoe je omgaat met die productielocaties. Dat brengt mij bij de vragen daarover, die met name door de heer Erkens zijn gesteld. Het is uiteindelijk aan eigenaren van kolencentrales om te besluiten of zij elektriciteit willen blijven produceren op de locatie waar zij nu een kolencentrale hebben en op welke wijze ze daar zouden willen herontwikkelen. In het Programma Energiehoofdstructuur heb ik als minister voor Energie in ieder geval wel aangegeven dat die locaties ook in de toekomst logische locaties blijven voor grootschalige elektriciteitsproductie of -opslag. Het kabinet ziet dus ook echt toekomst op die locaties. Dat is ook logisch. Omdat ze vaak bij havens liggen, is de aanvoer van grondstoffen goed te organiseren. Ook is vanaf die locaties de energie-infrastructuur op orde, en kan de daar geproduceerde elektriciteit dus ook makkelijk naar de energievraag worden toegebracht. Relevant is ook de jaarlijkse monitor van TenneT over de energieleveringszekerheid, die steeds tien jaar vooruitkijkt. We doen dat ook op Europees niveau in het pentalaterale forum met de Noordwest-Europese landen. Ook daaruit blijkt dat het gewoon nuttig is om op die locaties grootschalige opwek voor elkaar te krijgen. Ik heb vanaf deze plek ook altijd aangegeven dat ik wat minder mentale ruimte voel om uitgebreid met de bedrijven om tafel te gaan om te spreken over nieuwe opties zolang er nog rechtszaken lopen over de wettelijke productiebeperking per 2032. Er is nu wel echt een nieuwe werkelijkheid, met rechterlijke uitspraken, maar ook met bedrijven die serieus de vraag oppakken of ze op die locaties aan de slag kunnen gaan met BECCS — ik kom zo meteen op de duurzaamheidskant daarvan — en bijvoorbeeld ook met waterstofproductie en grootschalige opslag. Ik denk dat we in de komende tijd mooie plannen met die bedrijven kunnen gaan bespreken over herontwikkeling van die locaties.

Een van de mogelijke manieren waarop er op die plekken herontwikkeling kan plaatsvinden, is met BECCS. Daar hebben mevrouw Teunissen en een aantal anderen een aantal kritische vragen over gesteld. Laat ik vooropstellen dat we biogrondstoffen alleen moeten inzetten als dat duurzaam is. Duurzame biogrondstoffen zijn essentieel richting een klimaatneutrale en circulaire samenleving. Ook UNFCCC, IPCC, IEA en vele andere internationale experts en kenniscentra geven aan dat inzet van duurzame biogrondstoffen kan helpen om de klimaatdoelen van 2030 en 2050 te halen, maar wel alleen als we dat doen binnen strenge regels, waarbij er ook oog is voor eventuele schadelijke gevolgen voor de natuur. Daar zullen we bij de inzet in Nederland de komende jaren dus ook heel scherp op moeten zijn. Daartoe heeft de Kamer vorig jaar mij de opdracht gegeven om voor de beperkte inzet van BECCS te kijken hoe dat kan bijdragen aan onze duurzame energiemix op de lange termijn. Ik ben dat nu aan het uitwerken samen met betrokken bedrijven en ik zal later bij uw Kamer terugkomen met de uitwerking daarvan, zodat u daar ook uw finale oordeel over kan geven.

Minister Jetten:

In het grote klimaatpakket dat vorig jaar in het voorjaar is vastgesteld, hebben we een aantal megaton aan potentiële reductie gekoppeld aan BECCS. Daaruit kunt u afleiden dat ook het kabinet helemaal niet ziet dat alle bestaande kolencentrales BECCS gaan toepassen. Dan zou wat betreft de CO₂-reductie in 2030 en later het later nog vele malen groter zijn. Een of hooguit twee centrales zouden daarvoor in aanmerking komen, mits het dus op een duurzame en verantwoorde manier kan. Wij hebben hier al vaak debatten gevoerd over misstanden die er in de hele wereldwijde keten van biogrondstoffen nog zijn. Ook daarop wordt natuurlijk geacteerd met strenger toezicht, betere rapportages en strengere eisen in Nederland over wat je wel of niet mag subsidiëren. Als je dat in de komende jaren allemaal op tafel hebt liggen, zullen we uiteindelijk moeten beoordelen of we de inzet van BECCS in Nederland verantwoord vinden of niet.

Minister Jetten:

Ik zal er bij de beoordeling van het amendement zo meteen nog wat uitgebreider op ingaan. Ik ken natuurlijk de kritische houding van mevrouw Teunissen; zij vindt namelijk dat daar überhaupt geen enkele centrale voor zou moeten worden ingezet. Maar ik geef uitvoering aan een wens van de meerderheid van deze Kamer om te bekijken hoe dat wel op een beperkte schaal kan worden ingezet.

Minister Jetten:

Ja, dat zal ik doen, voorzitter,

Dan nog een paar korte vragen en vervolgens ga ik in op de amendementen. Door de MSR, het marktstabiliteitsmechanisme, worden al deels automatisch emissierechten uit de markt gehaald en geannuleerd. Om daar ook nog Nederlands belastinggeld aan te spenderen, lijkt mij daarom niet verstandig. Dat geld geef ik dan liever uit aan de duurzame alternatieven.

Tot slot de vraag over de 10 megaton om in te halen. In september 2022 heb ik de Kamer laten weten dat het kabinet maatregelen zou uitwerken en zou meenemen in het aanvullend pakket van het voorjaar 2023. In de maanden daarna zijn die maatregelen ook uitgewerkt en in veel gevallen kwamen ze ook terug als mogelijkheden in het ibo Klimaat. Bijna alle maatregelen die toen zijn aangekondigd, zijn ook in de Voorjaarsnota overgenomen met uitzondering van de normering van het zakelijk wagenpark, wat te maken had met het feit dat we geen goede oplossing vonden voor de forse financiële consequenties die met de grondslagerosie verband hielden. Alle overige maatregelen zijn dus wel opgenomen en uitgewerkt. Dan gaat het onder andere over de normering van plastics, de normering en subsidie voor biobased bouwen, de aanpak van e-boilers en de normering van elektriciteitsproductie in 2035 helemaal CO₂-vrij. Ik noemde aan het begin al de cijfers ten aanzien van CO₂-reductie in de afgelopen twee jaar. Daarmee hebben we ook cumulatief die 10 megaton ruimschoots binnen bereik, maar in de brief die in het voorjaar komt, zal ik er een uitgebreide update over geven, omdat ik mij zomaar kan voorstellen dat in ieder geval mevrouw Kröger, maar ik denk ook anderen, dat interessant vinden.

De laatste vraag gaat over de waakvlam. Mevrouw Postma, ik deel met u dat het heel spijtig was dat we vanwege de korte maar hele koude periode de waakvlam in Groningen héél even hebben moeten aanzetten. We willen natuurlijk zo snel mogelijk stoppen met elke vorm van gasproductie in Groningen. Ik ben dan ook samen met de staatssecretaris verheugd dat u, volgens mij, binnen enkele weken hier in deze Kamer de definitieve sluitingswet voor Groningen behandelt. Mevrouw Beckerman weet exact de datum? Ik hoor haar zeggen 6 maart. Dat is dan uiteindelijk hét slot op de deur om niet alleen van de waakvlam af te komen maar ook definitief van de gasproductie vanuit het Groningenveld. Met de staatssecretaris kijk ik dus met vertrouwen uit naar de behandeling in deze Kamer.

Voorzitter, dan de amendementen. Als het goed is, heb ik de juiste nummering bij de hand. Anders corrigeert u mij.

Het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Kröger vraagt om het vervroegen van het verbod op kolenproductie naar 2025. Dat amendement ga ik ontraden. De noodzaak om de CO₂-uitstoot te blijven verminderen is natuurlijk nog heel groot, maar de noodzaak om dat via de kolencentrales te doen is kleiner, omdat we nu ook op heel veel andere terreinen forse winst aan het boeken zijn. Als we nu wederom zo hard gaan ingrijpen in het eigendomsrecht van de kolencentrales, vrees ik veel nieuwe juridische procedures, terwijl we die net eindelijk aan het winnen zijn als het gaat om de sluiting in 2030. Ik sluit dan ook niet uit dat het ingrijpen in die fair balance met dit amendement, gaat leiden tot nieuwe grote nadeelcompensatieclaims, waarbij ik niet uitsluit dat we die dan niet winnen. Bovendien speelt mee dat TenneT in de energieleveringszekerheidsmonitor heeft aangegeven dat het per 2025 uit bedrijf halen van de kolencentrales naar alle verwachting impact gaat hebben op de leveringszekerheid. Sterker nog, TenneT geeft aan dat de leveringszekerheidsnorm in 2025 dan onmiddellijk wordt overschreden. Dat is helaas ook de harde realiteit. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Beckerman gaat over het kolenfonds waarover we het zojuist hadden. Het amendement zorgt voor een constructie die juridisch niet goed mogelijk lijkt, want het amendement verplicht om vooruitlopend op de totstandkoming van de regelgeving duidelijkheid te bieden over de inhoud van die regelgeving. Het is onwenselijk om hierover juridisch bindende afspraken te maken. Daarnaast ben ik het ook op de inhoud niet helemaal eens met het amendement. Er is nu namelijk geen acute sluiting van de kolencentrales aan de orde. Richting 2030 kunnen we eigenlijk veel beter bekijken hoe de markt zich ontwikkelt en welke eventuele nieuwe vormen van werkgelegenheid er in de keten ontstaan. Dan kun je ook slimmer nadenken over hoe je werknemers kan begeleiden van werk naar werk en hoe je kan voorkomen dat ze tussen wal en schip vallen. Daarmee kunnen we met elkaar een slimme inzet van het geld voor elkaar krijgen. Ik wil dus "uiterlijk per 1 mei 2024" niet al zo precies met elkaar vastleggen. Ik denk echt dat het verstandig is dat de minister van SZW en ik meer tempo maken met de afspraken met de vakbonden, maar dat hoeft volgens mij niet op deze manier met dit amendement te worden geregeld. Ik ontraad het amendement dus, maar onderschrijf wel de oproep die mevrouw Beckerman doet. Ik zal dit oppakken.

Minister Jetten:

Ik zeg mevrouw Beckerman sowieso toe dat minister Van Gennip en ik op korte termijn weer om tafel gaan om te kijken naar de slimste inzet van de middelen in het kolenfonds. Bij eerdere gesprekken bleek dat sommige werknemers die nog hartstikke jong zijn, vooral behoefte hebben aan perspectief om zich te kunnen doorontwikkelen zodat ze ook na 2030 een baan hebben. Maar er zijn ook werknemers die meer aan het einde van hun carrière zijn en vooral met de vraag zitten: ik zie mezelf niet meer zo makkelijk bewegen op de arbeidsmarkt, dus hoe kan er voor mij een goede manier worden gevonden? Die gesprekken intensiveren we de komende tijd. We zullen de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren. Het geld dat is gereserveerd voor het kolenfonds staat gewoon echt als reservering bij SZW. U hoeft dus niet bezorgd te zijn dat dat geld er op een gegeven moment niet meer is. Ik wil best buiten dit debat om nog even met mevrouw Beckerman overleggen of we op een andere manier nog een extra zekerheid voor haar kunnen organiseren. Ik weet niet wanneer de stemmingen voor dit wetsvoorstel gepland staan?

Minister Jetten:

Na het reces. Dan stel ik voor dat mevrouw Beckerman en ik misschien buiten het debat om daar ook nog even contact over hebben.

Minister Jetten:

Dat gaan we doen.

Minister Jetten:

Ik begrijp dat het amendement op stuk nr. 10 is vervangen door het amendement op stuk nr. 13. Dat sluit dus uit dat die kolencentrales biomassa kunnen inzetten. Ook dit amendement ontraad ik. Ik heb net al gewezen op de bredere kijk die we aan het ontwikkelen zijn op de inzet van biogrondstoffen voor de inzet van BECCS. Maar ik wil de Kamer ook graag wijzen op een acuut probleem dat kan ontstaan door dit amendement. De Amercentrale levert op dit warmte aan het Amerwarmtenet. Tienduizenden huishoudens in Brabant zijn erop aangesloten. Bij aanname van dit amendement zouden per 1 januari aanstaande deze woningen niet meer van warmte kunnen worden voorzien. Dat is dus ook een reden om dit niet op deze manier te moeten willen.

Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Kröger is bedoeld om de vrijstelling voor kolenbelasting in de elektriciteitsopwekking op te heffen. Belastingmaatregelen bespreken we bij het Belastingplan; dat zou ik sowieso niet bij deze wet willen regelen. Daarnaast zou dit amendement ook leiden tot een dubbele belasting, zoals ik net al zei: eerst op de inzet van kolen als grondstof en daarna is er een belasting op de geproduceerde elektriciteit. Bovendien betreft het een nieuwe maatregel, die wederom ingrijpt op de verdiencapaciteit van de kolenexploitanten in de overgangsperiode waar ze al mee te maken hebben. Dat zou wederom een ingreep kunnen zijn in de fair balance en heeft derhalve ook weer het risico dat er nieuwe juridische claims komen en claims voor nadeelcompensatie. Om die reden is het amendement op stuk nr. 11 ook ontraden.

Tot slot het amendement op stuk nr. 12. Dat regelt herinvoering van de productiebeperking op kolen. We sturen hierbij op die structurele reductie in 2030. We zien in de tussentijd dus vooral ook andere maatregelen die we kunnen inzetten om de Urgendadoelen en de klimaatdoelen die uit de Klimaatwet volgen, te halen. Daarom vind ik dit amendement dus overbodig en ontraad ik het.

Daarmee heb ik alle amendementen gehad, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Allereerst denk ik dat het heel belangrijk is dat we het als Kamer gehad hebben over het hele onderwerp nadeelcompensatie, of compensatie überhaupt. Want we gaan zien dat het nodig gaat zijn om in te grijpen op de fossiele industrie, de afbouw van fossiel. Daar kunnen inderdaad claims uit voortkomen. Volgens mij moeten we ons als Kamer juridisch verder laten voorlichten over hoe we zorgen dat de overheid geen poot wordt uitgedraaid.

Ik heb de volgende motie over de non-energetische inzet van kolen en de mogelijkheid om ook hierbij met een productiebeperking te gaan werken. Die is aanvullend aan wat de minister zei over hoe er op dit moment gekeken wordt naar de mogelijkheden om juridische stappen te zetten met betrekking tot de inzet van cokes in Tata.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan over de amendementen die wij hebben ingediend. We hebben er nu een heel gesprek over dat het nodig is om van kolen af te gaan, dat dat belangrijk is voor het klimaat en dat we dat wat ons betreft zo snel mogelijk doen. Maar ik denk dat het ook heel belangrijk is om echt die stok achter de deur te organiseren en dus de mogelijkheid van die productiebeperking achter de hand te hebben. De minister koerst namelijk op een bepaalde zekerheid in het klimaatbeleid, maar politiek is overduidelijk wispelturig. Zo veel zekerheid is er daardoor niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij wordt ook duidelijk uit die rapportage dat je aanvullende maatregelen moet nemen die met name toezien op energiebesparing, waardoor je gas hebt voor de leveringszekerheid. Daarnaast zal ik het amendement aanpassen, zodat het per 31 december 2025 is.

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het amendement van de Partij voor de Dieren over biomassa blijft staan. Ik bestrijd het beeld dat de minister schetst, namelijk dat het niet om een grootschalige inzet van biomassa zou gaan. We zien nu dat twee kolencentrales de ombouw van een kolencentrale naar een biomassacentrale al in voorbereiding hebben. Als we daar nu geen paal en perk aan stellen, zitten we in 2030 gewoon in een lock-in. Dan zitten we vast aan een fossiel systeem met biomassacentrales, met heel veel uitstoot en extra natuurvernietiging tot gevolg. Nu hebben we een kans, ook als Kamer, om die fossiele weg uit te sluiten. Ik zou zeggen: kijk even goed naar ons amendement, want dit is echt het moment om dat te doen, anders zijn we te laat. Over vijf jaar zijn we te laat. Nu hebben we nog de kans om goed te kijken naar alternatieven, zoals energiebesparing. Daarbij moeten we er ook naar kijken welke sectoren in Nederland nog een toekomst hebben en welke niet, zeker als we de fossiele subsidies gaan afschaffen. Daar valt dus heel veel winst te behalen. Ik zou zeggen: deze weg kunnen we nu echt afsluiten.

Voorzitter. Dan nog één punt, over de nadeelcompensatie. RWE heeft destijds een royale compensatie gekregen. Ik zou toch echt willen pleiten voor het aanpassen van die compensatie. Ik snap dat de minister zegt: ik kan dat niet via de rechter laten beslissen, want ik moet nu eenmaal binnen de grenzen van de wet opereren. Dat is heel logisch. Maar daarom teken ik ook graag mee met de motie die er zo meteen nog aankomt over de nadeelcompensatie. Dat moeten we echt op een andere manier gaan regelen, zodat dat niet blokkeert dat wij duurzame maatregelen treffen, zoals het sluiten van kolencentrales, en het geen belemmering vormt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor het debat in de eerste termijn. Steenkool moet uit ons energiesysteem. Dat staat voorop. In 2030 gaat dat ook gebeuren. De minister gaf in het debat nog aan dat het aan bedrijven zelf is wat ze doen met de locaties en de centrales van 2030, maar de bredere leveringszekerheid is wel een taak van de minister. Ik schrik van een aantal voorstellen die hier in de Kamer worden gedaan om die leveringszekerheid te riskeren. Ik vind dat bijna roekeloos. Maar goed, we kunnen van mening verschillen. Ik heb nog een motie om wel te gaan kijken hoe je de leveringszekerheid borgt na de sluiting van de kolencentrales. Die is wat breder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister. Het is altijd weer een genoegen om naar zijn adequate beantwoording te luisteren. Ik heb een motie voor u meegebracht, maar voordat ik die ga voordragen nog even het volgende. Ik sprak in de eerste termijn over meestribbelen. Ik had het toen natuurlijk niet over het CDA van de heer Bontenbal. Dat moge duidelijk zijn. Ik vreesde al voor een streepje achter mijn naam. Broeder Bontenbal en ikzelf hebben rentmeesterschap lief, en ook de zorg voor ons gemeenschappelijk huis. Er is dus geen sprake van dat het woord meestribbelen daarbij past. Nu heb ik het toch alweer twee keer genoemd.

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover. Dat is niet uit desinteresse, maar ik moet deze zaal verlaten vanwege een andere afspraak.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Eén van de lessen waar het vandaag niet veel over gaat maar die wat de SP betreft heel pregnant is, is dat we private energiebedrijven ongelofelijk veel macht hebben gegeven. Het stoppen van de gaswinning in Groningen zorgt ervoor dat Shell en ExxonMobil misschien wel miljarden eisen. Het stoppen van kolenstook zorgt ervoor dat vele miljoenen, misschien wel honderden miljoenen naar kolenbedrijven gaan. U kent de SP natuurlijk als voorstander van het opnieuw publiek maken van de energievoorziening. Daar zal ik geen motie voor indienen, maar die macht van de bedrijven staat in contrast met de onmacht van werknemers. We hebben daar een amendement op ingediend. Dat gaan we aanpassen, maar we dienen ook nog de volgende motie in.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Fijne dag nog.

Mevrouw Postma (NSC):

Hartelijk dank, voorzitter. Wij komen weer tot een einde van een goed debat met elkaar. Wij hebben het met elkaar gehad over leveringszekerheid, waar verschillende vragen over zijn gesteld. Mijn fractie sluit zich aan bij de motie van de heer Grinwis over de nadeelcompensatie. Onze oproep is om beter te kijken naar hoe wij dit soort afspraken in de toekomst samen met het bedrijfsleven kunnen maken.

Wij kijken als Nieuw Sociaal Contract met interesse uit naar de motie en het amendement van mevrouw Beckerman over de werknemers, want ook zij moeten meegenomen worden in de transitie en mogen niet in de kou blijven staan.

Ik wil hierbij afsluiten en iedereen bedanken voor een aangenaam debat.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga alleen nog op de moties reageren, want er zijn geen aanvullende vragen gesteld. Misschien nog één korte reflectie op het amendement van mevrouw Beckerman. Wij gaan nog even met elkaar nader overleg voeren. Mijn stellingname daarbij is vooral dat we niet zozeer iets in dit wetsvoorstel moeten verankeren, maar dat we wel even wat meer richting en zekerheid moeten geven over de inzet van het kolenfonds. Ik kan me voorstellen dat ik, als mevrouw Beckerman en ik daar overleg over hebben gehad, nog even een kort briefje naar de Kamer stuur met een aanvullende appreciatie van het amendement, want dan weet de hele Kamer wat mevrouw Beckerman en ik met elkaar hebben besproken en waar we op uit zijn gekomen. Dat is voor de stemmingen wel zo prettig.

Voorzitter. Dan de moties. De motie-Kröger op stuk nr. 14 lijkt heel veel op de motie-Boucke (29826, nr. 183) en een motie van mevrouw Hagen die al zijn aangenomen. Het kabinet kijkt nu naar het door Tata ingediende plan en heeft ook een onafhankelijke reflectie laten uitvoeren. De minister van EZK zal de Kamer daar nog dit kwartaal over informeren. Deze motie loopt daar eigenlijk op vooruit. Dus ik zou de motie nu willen ontraden. Wellicht wil mevrouw Kröger de motie aanhouden totdat de minister van EZK u die brief heeft gestuurd.

Minister Jetten:

Ja, het is goed om wat meer in de breedte te bekijken hoe we juridisch kunnen borgen dat die verduurzaming daar daadwerkelijk plaatsvindt. Ik zal dus met de minister van EZK bespreken dat hierbij even expliciet wordt stilgestaan in de Kamerbrief die er komt.

De motie-Erkens/Grinwis op stuk nr. 15 geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 16. Ik voel wel met u mee dat het goed is om hieruit lessen te trekken. Dus ook de motie op stuk nr. 16 geef ik oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 17. Wij hebben bij de behandeling van het groenebanenactieplan ook al uitgebreid gesproken — dat gebeurde toen vooral naar aanleiding van vragen van de heer Thijssen — over nut en noodzaak van bredere fondsen. Het kabinet neemt nu met dat groenebanenactieplan eigenlijk een heel breed scala aan maatregelen om werknemers te begeleiden in de energietransitie. Nu daar een apart fonds voor oprichten, is niet nodig wat ons betreft. De motie op stuk nr. 17 wordt dus ontraden.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet ook de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, minister Van Leeuwen, van harte welkom. Ik nodig de eerste spreker die zich gemeld heeft, graag uit. Dat is de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Wij hebben zojuist een heel constructief overleg gehad over de Raad Buitenlandse Zaken Handel. Daartoe heb ik twee moties. De eerste gaat over visserij. Onze visserij is echt een sector waarop we in Nederland trots zijn, maar het gaat er niet goed mee.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. De tweede motie gaat over een specifieke passage. Die heet de groene handelsagenda. Wij willen eigenlijk graag dat we die groene handelsagenda omdraaien, zodat we een goede agenda hebben. Daar mogen dan best wel groene doelen in zitten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor het constructieve debat. Ik heb geen moties, want ik heb in een vorig debat, de begrotingsbehandeling, mijn opvatting over het indienen van moties gegeven, namelijk dat we dat moeten beperken. Daar houd ik mij aan.

Toch wil ik nog een keer van de gelegenheid gebruikmaken om een warm pleidooi te houden voor handelsverdragen. Wellicht ga ik mijn collega's, als ik het vaker blijf benoemen, er toch nog van overtuigen, zodat ik wat meer medestanders voor dit instrument krijg. Uiteraard ben ik het met de collega's eens dat het van groot belang is dat er voldoende waarborgen zijn voor alle deelnemende partijen — en sectoren uiteraard. Daarvoor kijk ik ook even naar de heer Tuinman. Maar handelsakkoorden als zodanig zijn cruciaal voor Nederland en voor het behoud van onze welvaart en het versterken van die geopolitieke positie. Het maakt ons minder afhankelijk. Daar hebben wij het ook uitgebreid over gehad. Uiteindelijk is handel ook de snelste weg uit armoede en goed voor het versterken van de economie. Het is niet enkel hulp. Daarvoor kijk ik dan weer naar mevrouw Hirsch, ook onder verwijzing naar het debat dat wij hadden.

Voorzitter. Tot slot wil ik nogmaals benadrukken dat ik blij ben dat de minister dezelfde risico's ziet als de VVD bij de uitspraak over de F-35's en in cassatie gaat. De recente uitspraak van Donald Trump over de NAVO en de landen die niet voldoen aan de 2%-norm hebben dat eens te meer duidelijk gemaakt. We moeten echt meer investeren in een eigen defensie-industrie, zowel in Nederland als in Europa. Om die industrie te kunnen bouwen, is het essentieel dat Nederland een betrouwbare partner is. We moeten dus niet naïef zijn. Daarom hoop ik dadelijk ook op brede steun voor de motie die mijn collega Brekelmans heeft ingediend tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, die de regering verzoekt om er alles aan te doen om een betrouwbare partner te blijven, binnen en buiten het F-35-project, als het gaat om defensiesamenwerking.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de heer Ram voor de vraag. De VVD neemt dat natuurlijk uitermate serieus. Het is ook niet voor niks dat ik hier tijdens de begrotingsbehandeling samen met een aantal collega's een motie heb ingediend om te vragen om een update naar aanleiding van het onderzoek van de Universiteit Wageningen; wat is nou de impact op de landbouwsector? Dat wil ik ook graag weten, zodat we kunnen kijken wat we verder in dat verdrag kunnen uitonderhandelen. Anderzijds moeten we ook altijd reëel zijn. Handelsverdragen zijn altijd een beetje een kwestie van geven en nemen. Als we alleen verdragen sluiten waar wij als Nederland alleen maar van kunnen profiteren ten koste van een ander, dan zou dat niet goed zijn. Dat is ook niet reëel. Maar dan moet je misschien met elkaar kijken of je op een andere wijze die sectoren, of het nou landbouw is of een andere sector, kunt compenseren of hoe je de negatieve effecten kunt mitigeren. Dat is waarom wij een rondetafelgesprek hebben aangevraagd én waarom wij ons erin willen verdiepen, zodat we die discussie op inhoud kunnen voeren en niet alleen maar op basis van beelden of van wat we ergens horen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan alleen maar beamen wat de sprekers voor mij hebben gezegd: het was een constructief debat, dat echt gaat over onze verschillende visies op wat handel betekent voor onze samenleving. Ik heb twee moties, die eigenlijk heel goed aansluiten bij wat mevrouw Kamminga net zei, namelijk: laat de Kamer alstublieft goed geïnformeerd zijn als wij voor belangrijke beslissingen staan.

Minister Van Leeuwen:

Voorzitter. De motie-Tuinman op stuk nr. 2831, over de visserij, wil ik oordeel Kamer geven als ik er een kleine interpretatie aan mag geven. Ik zie deze motie eigenlijk als een ondersteuning van onze inzet. We dragen de visserijsector een warm hart toe. Aan de ene kant willen we goede afspraken maken over het tegengaan van overcapaciteit en overbevissing. Anderzijds willen we de belangen van de Nederlandse visserij waarborgen. Dat is onze inzet. Als er een vervolgakkoord komt, willen we juist een gelijk speelveld voor de Nederlandse vissers, omdat het gaat over subsidies die door de EU al nauwelijks meer worden gegeven. Als ik deze motie dus zo mag lezen dat we ons inzetten voor de belangen van de Nederlandse visserijsector inclusief een gelijk speelveld, zeg ik: oordeel Kamer.

Minister Van Leeuwen:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2832, ook van de heer Tuinman. Ik geef deze motie oordeel Kamer met toch weer een kleine interpretatie. Staat u mij dus toe om daar even iets over te zeggen. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat wij eigenlijk al bezig zijn met die agenda en met de punten die de heer Tuinman noemt. Die staan ook als centrale, belangrijke onderdelen in onze kabinetsinzet, maar we moeten natuurlijk ook oog hebben voor de bredere inzet van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is de kanttekening die ik maak. De maritieme sector speelt ook een rol. Dus met de interpretatie dat we ons, indachtig de onderwerpen en de punten die de heer Tuinman noemt, wel breed kunnen blijven inzetten voor de brede sectoren en bedrijven, krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Van Leeuwen:

Dan de motie op stuk nr. 2833, van mevrouw Hirsch. Die ga ik toch ontraden. Ik zeg er wel het volgende bij. Dat Sustainability Impact Assessment is al een keer gemaakt en gepubliceerd. Ik kan dat niet afdwingen, maar ik kan de Commissie wel vragen om te kijken of het nog steeds geldig en actueel is. Daar kunnen we dan ook de mensenrechtenpunten in meenemen. Ook is de Commissie, maar ook Nederland, in constant overleg met het maatschappelijk middenveld, en dat blijft ook zo.

Dan de motie op stuk nr. 2834, ook van mevrouw Hirsch, over e-commerce. Die moet ik helaas toch ook ontraden, omdat er helemaal geen sprake is van verdere liberalisering. Als liberaal zeg ik daar "helaas" bij. Het staat dus niet op de agenda. We proberen juist goede afspraken te maken over e-commerce, inclusief dataoverdracht, privacy et cetera. Ik kan daar wel bij zeggen dat we de Kamer erover zullen informeren mochten er extra afspraken over worden gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

De poëziegriffie heeft weer een prachtig gedicht geselecteerd. Ga er maar eens even lekker voor zitten. Straks debatteren wij over oversterfte en dit is een mooi kort gedicht, dat gaat over sterfte. Het is van J.J.L. ten Kate, een dominee uit de negentiende eeuw. We gaan steeds verder terug. Luister!

Ik was gestorven

Van minneweelde;

En lag begraven

In liefjes armen;

En ziet, daar wekten

Me op eens haar kusjes,

En in haar oogjes

Zag ik de hemel.

J.J.L. ten Kate (1819-1889).

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen geef ik het woord aan de heer Paternotte. Hij heeft een belangrijke mededeling die ook staatsrechtelijk best interessant is. Daar wilde ik nog even op wijzen.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank. Zoals de collega's hebben gezien, hebben wij op de stemmingslijst een stemming laten zetten over de toelaatbaarheid van het amendement-Martens op stuk nr. 112 bij de OCW-begroting. Ik wil dat graag toelichten en dat doe ik mede namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het amendement-Martens is een amendement op de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, maar het amendement is ingediend bij de rijksbegroting. Zoiets moeten we niet doen. In ons eigen Reglement hebben we in artikel 9.6 met elkaar vastgesteld dat dat niet mag. Wij snappen wel het doel van het amendement, want de hele Kamer wil de Wet internationalisering in balans snel behandelen. Die haast zit ook in het amendement-Martens. De haast snappen we, maar het gaat niet op deze manier. Want dit wordt een staatsrechtelijke janboel om drie belangrijke redenen. Eén. Als we instemmen met dit amendement, dan omzeilen we het advies van de Raad van State over de hele wet. Twee. Omdat dit bij de begroting is ingediend, kon er geen apart fatsoenlijk debat over plaatsvinden. Drie. Op deze manier zetten we ook de Eerste Kamer onder druk, want als de Eerste Kamer dit amendement niet zou willen, dan moet ze niet alleen de Wet internationalisering in balans, maar ook de hele begroting wegstemmen, een begroting van 57 miljard!

Voorzitter. Dit zijn zwaarwegende staatsrechtelijke bezwaren. Die waren ook de reden voor de minister om dit amendement te ontraden. Ik roep de collega's hier op tot het volgende. De Kamer heeft een wetgevende functie. Die moeten we serieus nemen. We moeten goed besturen en niet het wetgevingsproces zo verrommelen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan vermeld ik nog even dat dit staat op punt 8a van uw stemmingslijst.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Hirsch van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Hirsch! Mevrouw Hirsch! Mevrouw Hirsch! Mevrouw Hirsch, u kunt het ook bij de interruptiemicrofoon doen. Mevrouw Hirsch, het woord is aan u.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het woord niet gevraagd. Ik weet niet wat de verwarring is.

De voorzitter:

O.

De voorzitter:

Nou, wees er blij mee, zou ik zeggen. Sommige mensen willen het woord, maar krijgen het niet. Even serieus, mevrouw Hirsch: als het goed is, wilt u een motie aanhouden. Ik heb me laten vertellen dat het gaat om de motie-Hirsch op stuk nr. 2834, onder punt 20, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel, en dat u die motie wilt aanhouden.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt. Excuus. Ik wil die motie graag aanhouden.

De voorzitter:

Nee! Dat kan nu niet meer. Dat is staatsrechtelijk onmogelijk. Nou, we schieten lekker op. Zo wordt het wel nachtwerk.

De voorzitter:

Dan gaan we stemmen, dames en heren.

De heer Mohandis staat al klaar.

De voorzitter:

Wat betekent dit precies? Wilt u ook een brief of zo, meneer Mohandis?

De voorzitter:

Dan zal ik dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden.

Meneer Mohandis, u heeft geoefend?

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft behoefte aan een stemverklaring. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, bedankt. Ik wil wat zeggen over de motie op stuk nr. 86, van de heer Van Dijk. Die gaat over het fenomeen dat er aan allerlei tafels momenteel gepraat wordt over de dwangwet, dus over de spreidingswet. De uitvoering daarvan is een behoorlijk schimmenspel aan het worden. Deelnemers weten niet goed wat er nu precies wordt opgeschreven en wordt uitgevoerd naar aanleiding van die gesprekken. Het lijkt vrijblijvend, maar niemand weet het precies. Wij hechten, net als de SGP, zeer aan meer transparantie in dit opzicht, zodat provincies en gemeentes beter weten waar ze zich op moeten voorbereiden, want dit gaat op een zeer onzichtbare, duistere wijze. Kortom, wij stemmen graag voor deze motie.

Een stemverklaring van mevrouw Keijzer van de fractie van BBB. Het woord is aan haar.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Ik zocht nog even het nummer van de motie waarover mijn stemverklaring gaat, maar ik ken die als de motie-De Roon.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, ik weet het zeker, voorzitter. Het nummer ben ik even kwijt, maar als ik ga vertellen wat het inhoudt, dan hoort u dat vanzelf.

Nederland kent het instituut van een neutrale, deskundige en onafhankelijke ambtenaar. Deze positie komt met een grote verantwoordelijkheid. De Ambtenarenwet ontkent niet dat ambtenaren de vrijheden van vereniging, betoging en meningsuiting hebben. De uitoefening mag alleen de goede vervulling van de functie of de goede functionering van de openbare dienst niet in de weg staan. Wij zien ambtenaren steeds meer politiek bedrijven en daarmee het instituut van de neutrale ambtenaar ondermijnen. Als zij politiek willen bedrijven, kunnen zij kiezen voor de Tweede Kamer of een belangenorganisatie. Echter, de motie verzoekt de regering om disciplinaire maatregelen te nemen. Daar gaat de Kamer niet over. Maar omdat wij het wel eens zijn met de overwegingen en dit nadrukkelijk willen laten weten, zullen wij vóór de motie stemmen.

De heer Stoffer.

De voorzitter:

Daar maken wij dan melding van in de Handelingen.

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik zou graag een brief van het kabinet willen over hoe de motie op stuk nr. 56 zal worden uitgevoerd. Dat zal pas kunnen over drie weken.

Mevrouw Dobbe.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 65. Ik zal dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

U wilt ook een brief over de motie op stuk nr. 66. Ik zal ook dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Dan de motie op stuk nr. 67, mevrouw Dobbe. Staat u klaar?

De motie heeft het niet gehaald, mevrouw Dobbe. Sorry.

De heer Van Baarle heeft een stemverklaring. Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het van heel erg groot belang dat we met elkaar een goede dienst van ambassades in stand houden en de consulaire dienstverlening aan Nederlanders wereldwijd op peil houden. Wij zijn echter genoodzaakt vanwege principiële redenen om tegen de begroting van Buitenlandse Zaken te stemmen. Dat heeft alles te maken met de opstelling van de Nederlandse regering inzake de verschrikkingen die op dit moment in Gaza plaatsvinden en het gebrek aan actie van de Nederlandse regering om het geweld van Israël te stoppen. Omwille van die principiële redenen stemmen wij tegen de begroting van Buitenlandse Zaken.

Dank u wel, voorzitter.

Nee. Dan moeten we hoofdelijk stemmen, want we kunnen de uitslag niet vaststellen. Dan gaan we hoofdelijk stemmen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Wat mij betreft gaan we gewoon stemmen, voorzitter. Omdat niet alle fracties aanwezig waren bij het debat, dacht ik dat het misschien wel goed is om even te melden dat het amendement oordeel Kamer kreeg.

Houston, we have a problem. De stemmen staken. Deze uitslag betekent dat we op een later moment nog een keer over dit amendement moeten stemmen. Echter, we willen de begroting wel graag aannemen. Of niet. De oplossing is als volgt: we gaan op 27 februari nog een keer stemmen over dit amendement en aansluitend meteen over de begroting. Het zou leuk zijn als iedereen er dan is. Ja, mevrouw Piri, u heeft heel wat op uw geweten. Maar we zijn ook deze staatsrechtelijke crisis gewoon weer te boven gekomen. Dan gaan we door met stemmen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden tegen artikel 37 van de departementale begrotingsstaat te hebben gestemd.

Een stemverklaring van mevrouw Van der Plas, van de fractie van BBB. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Mijn fractie zal zo meteen voor de LNV-begroting stemmen, want de opgaven die er liggen voor de sector zijn te groot om tegen te stemmen. Ondanks onze stem voor de begroting wil mijn fractie de aantekening verleend krijgen dat wij worden geacht tegen de 1,28 miljard euro aan financiële verplichtingen te stemmen die het kabinet aangaat in het kader van de maatregelenpakketten, zoals opgenomen in de nota van wijziging die artikel 22 wijzigt. Mijn fractie vindt dat het niet aan een demissionair kabinet is om een verplichting van 1,28 miljard aan te gaan, maar aan een volgend kabinet. Daarnaast zien we enorme ongelijkheid tussen provincies. Zo wordt de provincie Zeeland afgepoeierd met slechts 4 miljoen euro, terwijl om 68 miljoen was gevraagd, moet Limburg, waar om 150 miljoen was gevraagd, het doen met een schamele 50 miljoen euro, en moet Noord-Holland in z'n handjes knijpen met 12 miljoen, terwijl er 74 miljoen euro werd aangevraagd. De provincie Utrecht krijgt maar liefst 284 miljoen. De verhouding is totaal zoek. Ook vrezen wij dat deze eerste 1,28 miljard de opmaat is naar het uitgeven van veel meer geld uit het transitiefonds.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. De SGP zal voor het amendement op stuk nr. 25 van de heer De Groot stemmen, waarin 1 miljoen euro extra wordt uitgetrokken voor projecten voor dierenwelzijn in de varkenshouderij in verband met overtekening van een regeling hiervoor. In de toelichting wordt echter ook een oproep gedaan tot wetgeving voor het couperen van varkensstaarten. Dat is voor ons een stap te ver. Om misverstanden te voorkomen: dat onderdeel steunen we dus niet.

De fracties van de BBB en PVV wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden tegen artikel 22 van de departementale begrotingsstaat te hebben gestemd.

De voorzitter:

Er is een stemverklaring van de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ook bij de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben wij vanuit onze optiek een ernstige principiële kanttekening. Die ziet op de opstelling van de regering inzake de gebeurtenissen op dit moment in Gaza. Het wapenexportbeleid staat nog steeds toe dat er wapens geleverd worden aan de Israëlische regering, die daar op dit moment verschrikkingen mee pleegt in Gaza. Ondanks dit principiële bezwaar zullen we vóór de begroting stemmen omdat wij in deze tijd het belang van ontwikkelingssamenwerking wél willen onderstrepen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een stemverklaring van de heer Tuinman van de fractie van BBB. Het woord is aan hem.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Voor mijn fractie, BBB, staat het als een paal boven water dat de steun voor Oekraïne belangrijk is. Die is levensbelangrijk. Om die reden zullen wij de Incidentele suppletoire begroting inzake Oekraïne Faciliteit dan ook steunen. Wij zijn wel uiterst kritisch over hoe het WGO tot stand is gekomen. Een groot deel van de debatagenda is leeggemaakt voor het debat over de formatie, maar het wetgevingsoverleg is in alle haast tussen twee plenaire debatten gedrukt en de voorbereidingstijd was zeer kort. Dit brengt een gedegen besluitvormingsproces voor ons in gevaar. Ook betreuren wij dat er niet kon worden gesneden in de huidige uitgaven, zoals de Europese Green Deal, om dit fonds uit te betalen. Het aangaan van gemeenschappelijke leningen moet voor ons een uitzondering blijven en mag nooit een permanent karakter krijgen.

Dat betekent dat we hoofdelijk gaan stemmen. Het woord is aan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik zou toch een beroep willen doen op het lid Eerdmans. We hebben gisteren de hele dag gedebatteerd over het vervolg van de kabinetsformatie. Volgens mij hebben alle fracties daarin duidelijk gemaakt wat hen de beste vervolgstap lijkt. Ik vind eerlijk gezegd dat we onszelf en het debat van gisteren niet heel serieus nemen als we hier nu hoofdelijk over gaan stemmen.

Ik zei het net al: and the winner is … De uitslag is niet geheel onverwacht. Dat betekent dat we hier op 27 februari nogmaals over stemmen. Misschien zit er dan al een nieuw kabinet, hè? Je weet het niet. U blijft voet bij stuk houden, meneer Eerdmans? U houdt voet bij stuk. U vraagt, wij draaien.

Ik wens jullie allemaal een prettig reces.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden van 15 februari 2024.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid benoem ik in de vaste commissie voor Financiën het lid Maatoug tot lid in plaats van het lid Kröger.

Ik stel voor dinsdag 27 februari aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (22112, nr. 3890).

De voorzitter:

We gaan van start met het tweeminutendebat Twee onderzoeksrapporten op het gebied van transgenderzorg (Kamerstuk 31016, nr. 365). Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die zo vriendelijk was om voor ons ook even de stemmingen bij te wonen. Daar zijn we haar dankbaar voor. We hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Paulusma van de fractie van D66. Zij heeft zelfs twee minuten spreektijd! Ik vraag toestemming aan de vergadering om mevrouw Hertzberger ook te laten spreken. Zij was niet betrokken bij de schriftelijke voorbereiding, wat logisch is, omdat zij toen nog geen Kamerlid was. Ik neem aan dat iedereen daarmee instemt.

Het woord is aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit tweeminutendebat wordt gehouden naar aanleiding van een schriftelijk overleg. Ik heb geen motie, maar wel nog een aantal vragen. Die zal ik in die twee minuten stellen.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden in het schriftelijke overleg. Het is goed dat er middels het gremium transgenderzorg en de evaluatie van de Kwaliteitsstandaard Transgenderzorg Somatisch wordt gewerkt aan het verbeteren van de kwaliteit en toegankelijkheid van zorg. Kan de minister toezeggen dat zij als opvolging van de evaluatie van de zorgstandaard met zorgaanbieders, patiëntenorganisaties en wetenschappelijke organisaties aan de slag gaat met een proces van herziening van de kwaliteitsstandaard? Kan de minister de Kamer hier vóór het meireces over informeren?

Verder lazen we in de bevindingen van de Radboud Universiteit dat maatschappelijke acceptatie belangrijk is voor de gezondheid en het welbevinden van transgenderpersonen en dat dit ook kan bijdragen aan minder vraag naar specialistische zorg. Uit de onderzoeksrapporten blijkt dan ook dat hier niet alleen een opdracht ligt voor de zorg, maar ook voor het sociaal domein, zoals onderwijs, werk, sport en cultuur. Kan de minister toezeggen dat zij aan de slag gaat met deze aanbeveling samen met de ministers van OCW en SZW?

Tot slot, voorzitter. Voor D66 is transgenderzorg niets anders dan andere vormen van zorg. Het is niet aan de Kamer om de behoeften van patiënten of artsen in te vullen. Het is wel aan de Kamer om ervoor te zorgen dat de kwaliteit en toegankelijkheid van deze zorg gewaarborgd wordt voor alle mensen die nu en in de toekomst gebruik willen maken van deze zorg.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een mensenrecht om goede, zorgvuldige zorg te krijgen, waarbij je jezelf kunt zijn. Als GroenLinks-PvdA zien en horen we emoties in de samenleving, zoals angst voor onzorgvuldige procedures bij lichamelijke transgenderzorg, met name bij minderjarigen en jongvolwassen. Handel en neem geen besluiten uit angst, is mijn oproep aan alle collega-Kamerleden.

In Nederland is de transgenderzorg net als vele andere soorten van zorg — D66 heeft dit al gezegd — zorgvuldig. Juist deze zorgvuldigheid is geboden en voelen de zorgprofessionals ook bij de lichamelijke transgenderzorg bij minderjarigen en jongvolwassenen. De zorg is zorgvuldig, want de zorg is op maat, gaat niet over één nacht ijs, is multidisciplinair en psychologisch en is alleen zo nodig na vele afwegingen lichamelijk. Daarbij is deze zorg verbonden met de wetenschap en de medisch-ethici. Oneliners zijn bij dit gespreksonderwerp niet op zijn plaats. Hierbij doe ik wederom een oproep aan de partijen om genuanceerd naar de feiten te kijken en vertrouwen te geven aan onze zeer gespecialiseerde zorgprofessionals.

Voorzitter. Graag aandacht voor de onacceptabel lange wachttijden. We steunen het aanstellen van een onafhankelijke en verbindende partij in het veld rondom transgenderzorg, door VWS ook wel een "gremium" genoemd. Want transgenderzorg is zorg, net als iedere andere vorm van zorg. Het is heel fijn als de mensen die die zorg nodig hebben, daar ook de weg naar weten te vinden. Kan de minister vertellen wat de plannen zijn om de wachtlijsten korter te maken?

Voorzitter. Tot slot nog even over de update van de kwaliteitsstandaard. Dit is voor mij een normale procedure voor het borgen van kwaliteit binnen de zorg. Zo heb je ook kwaliteitsstandaarden voor COPD, fysio- en oefentherapie, verpleegkundige overdracht, en diagnostiek en behandeling bij COPD, om maar enkele voorbeelden te noemen. Daar willen we ons in de politiek niet mee bezig houden, dus laat het over aan de zorgprofessionals.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb wel een motie, omdat ik een aantal dingen uit het schriftelijke debat — we hebben dat alleen maar op schrift gevoerd — toch wat wilde uitlichten en benadrukken. Die motie luidt als volgt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zit erin. Ik hoorde mevrouw Paulusma zeggen dat ze er geen motie over ging indienen, maar wel een aantal vragen had. Toen dacht ik: dat lijkt hier wel een beetje op. Ik noem ook expliciet de nulde lijn en dat is niet echt de gezondheidszorg zoals we die kennen. Het past er volgens mij dus heel erg goed in om ervoor te zorgen dat je, als je met dit soort vraagstukken komt en die ergens meldt, niet — huppekee! — de medisch-specialistische route in wordt geduwd, maar dat er ook een breder vangnet is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maatschappelijke acceptatie ligt natuurlijk nooit bij instituties, maar gewoon bij de mensen, de samenleving en al onze subculturen zelf. Dat vind ik dus wat lastig. Dus ik snap wat mevrouw Paulusma wil, maar ik denk dat je dat niet in een motie kan vatten. Ik denk dat je daar wel een aanzet toe kan geven, door met bredere zorgprotocollen te werken, ook vanuit de zorg en de wetenschappelijke verenigingen samen, zoals ik zei.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was niet waar ik het eerst aan dacht, maar ik kan me voorstellen dat dat een uitvloeisel kan zijn van de oproep die ik graag aan de minister doe. Die is, zoals ik zei, om samen met de wetenschappelijke verenigingen, evenals met de eerste lijn, te kijken hoe er breder plek kan zijn voor mensen die worstelen met hun genderidentiteit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen van de Kamer over de onderzoeksrapporten op het gebied van de transgenderzorg. Ik heb nog een paar vragen en wil twee moties indienen.

De evaluatie van de kwaliteitsstandaard Transgenderzorg Somatisch zou inmiddels afgerond moeten zijn. Kan deze zo spoedig mogelijk met de Kamer worden gedeeld?

Welke consequenties heeft het dat de huidige kwaliteitsstandaard niet voldoet aan het hiervoor geldende toetsingskader van het Zorginstituut? Over de doorontwikkeling van die kwaliteitsstandaard gaat mijn eerste motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De tweede motie gaat over puberteitsremmers bij tieners, minderjarigen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ben het niet eens met mijn collega — uiteraard niet, zou ik bijna zeggen. Het wordt letterlijk gezegd in de antwoorden van de minister: de langetermijneffecten van de genoemde hormoonbehandelingen en puberteitsremmers zijn niet bekend. Dat is nogal wat. We hebben het over onomkeerbare processen, gericht op minderjarigen. We zien dat dat in het buitenland — ik noemde al een aantal landen — reden is om te zeggen "ho, even pas op de plaats maken" en voor terughoudendheid. Meer vraag ik niet. Ik wil heel graag dat de minister er bij betrokken partijen op aandringt: geef rekenschap van die terughoudendheid. Waarom kiest men in het buitenland voor die veiligheid en zeggen wij: nee, dat risico nemen wij? Dat is eigenlijk de vraag die ik in de motie heb neergelegd.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zou bijna in herhaling vallen. Nogmaals, die langetermijneffecten van behandelingen die buitengewoon ingrijpend en onomkeerbaar zijn — dat zal mijn collega bevestigen — zijn in het buitenland reden tot een pas op de plaats. Voor Nederland is dat met dezelfde waarnemingen niet het geval. Daar heb ik dus grote vragen over. Ik vraag de minister dus om te bevorderen dat dit serieus wordt bekeken en dat er rekenschap van wordt gegeven. We hebben het over tieners. Dan zou ik zeggen: dan kun je niet zorgvuldig genoeg zijn. De risico's die ik noem, zijn in ieder geval groot.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, ik was klaar.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, ik kan mezelf geen arts noemen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, dat doe ik niet. We hebben een heel schriftelijk overleg gehad mede over de vragen die ik hier nu stel. De Kamer vindt er dus ook wat van. Ik zeg absoluut niet dat de politiek op de stoel van de arts moet zitten. Ik vraag wel aan de minister: wilt u erop aandringen dat de betrokken partijen zich rekenschap geven van ontwikkelingen in het buitenland die afwijken van wat we hier in Nederland doen? Daar wil ik uitleg over. Dat vind ik echt wel bij de verantwoordelijkheid van een Kamerlid horen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ben het volslagen met u oneens. Ik wijs naar het antwoord dat ik net gaf. Als het gaat over op de stoel zitten van artsen en professionals: dat doen, met alle respect, dan ook partijen zoals die van u door aan te geven dat het vooral moet doorgaan en dat genderbevestigende behandelingen moeten doorgaan. U maakt geen pas op de plaats. Dan geldt toch een beetje dat de pot de ketel verwijt, vrees ik.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank u wel, voorzitter. En dank dat ik hier voor het eerst bij VWS mag spreken.

Nieuw Sociaal Contract constateert dat de groep minderjarigen die op de wachtlijst staan voor een behandeling vanwege genderdysforie jaar op jaar toeneemt. We zien dat de zorg voor deze kinderen over het algemeen zorgvuldig, multidisciplinair en van hoge kwaliteit is, maar ook dat er een ethische en daarmee ook een politieke component aan zit. De beslissing om deze kinderen te behandelen met puberteitsremmers wordt op jonge leeftijd genomen, gemiddeld 14 tot 15 jaar, in een periode van grote hormonale, lichamelijke en geestelijke veranderingen, op basis van symptomen die niet objectief kwantificeerbaar zijn. We hebben de afgelopen jaren gezien hoe andere Europese landen terughoudender zijn geworden in het behandelen van minderjarigen volgens het zogeheten "Dutch protocol". Nog belangrijker, de rapporten die vandaag voorliggen, laten zien dat het aan zicht ontbreekt. Daar zou mijn fractie wel behoefte aan hebben.

Daarom dien ik twee moties in.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Op de Nederlandse samenleving? Dat weet ik niet zo goed. Ik wil het graag over de zorg hebben. Wij zien bijvoorbeeld in Zweden dat zij tijdelijk echt helemaal zijn gestopt met puberteitsremmers en die alleen in experimenteel verband hebben toegelaten. Wij zijn heel erg benieuwd naar wat er met dat cohort patiënten uiteindelijk gebeurt en hoe het met hun welzijn gaat. We houden er inderdaad rekening mee dat het slechter kan gaan, maar we houden er ook rekening mee dat er uiteindelijk toch een kleinere groep doorgaat in het behandeltraject met genderbevestigende hormonen en chirurgie. Dat willen we graag weten. Het is niet voor niets dat ze in Zweden, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk een terugtrekkende beweging hebben gemaakt. Dat komt niet alleen vanuit de politiek en niet alleen vanuit de maatschappij, maar ook vanuit de zorg zelf en vanuit de wetenschap. We zijn erg benieuwd naar wat er gebeurt met de cohorten patiënten die onder een andere zorgstandaard zijn gevallen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij stellen voor om gewoon gegevens te verzamelen, zoals er zo veel onderzoeken plaatsvinden. Deze behandelingen worden ook vaak gedaan in de umc's, die eigenlijk onderzoeksziekenhuizen zijn. Daarnaast stellen wij op dit moment helemaal niet voor om de zorg in Nederland te veranderen. Zoals ik in mijn inbreng aangeef, zien wij wel dat hier een ethische component aan zit. Dat bevestigen de verschillende ziekenhuizen, maar ook de verschillende rapporten die voorliggen. Niet voor niets is er ook vaak een ethisch beraad, waar een medisch ethicus bij betrokken is. Wij denken in deze Kamer verschillend en verschillende bevolkingsgroepen denken verschillend over medische ethiek. Ik denk dat het dan dus goed is dat wij in ieder geval zicht houden — dat is volgens mij echt het minste wat je van een Kamerlid kan vragen — op wat er gebeurt met die patiëntengroep.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Mijn eerste motie gaat over de vergelijking van diagnostiek en behandelingen ten opzichte van de mensen die op de wachtlijst staan. Ik lees de eerste zin uit de samenvatting van het rapport van Enny Das van de Radboudumc maar even voor. De eerste vraag was of er meer transgenderpersonen zijn dan vroeger. "Deze vraag kan nog niet worden beantwoord, omdat belangrijke cijfers ontbreken." We zien ook in de zorg dat er belangrijke cijfers ontbreken. Telkens wordt er gesuggereerd dat een aantal van deze personen misschien af kunnen met een gesprek in de eerstelijns, dus bij de huisarts of de ggz. Als dat zo is, dan zou dat te zien moeten zijn in het aantal mensen dat zich meldt bij een genderkliniek en daadwerkelijk de diagnose genderdysforie en vervolgens een behandeltraject krijgt. Wij willen graag die cijfers zien.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nee, dat doen we niet. Wij doen een beroep op cijfers. Wij zien dat de populatie van minder- en meerderjarige kinderen — dan gaat het ons hier specifiek even over de minderjarigen — snel aan het veranderen is. We zien een grote toename in het aantal meldingen. Die wachtlijst groeit in ieder geval heel hard, ondanks dat de behandelcapaciteit toch ook is toegenomen. Dat is een andere populatie. Het Dutch protocol is ook gebaseerd op een ander patiëntencohort. Wij denken dat het belangrijk is om zicht te houden op hoe die zorg verandert. Ik denk dat de rapporten die vandaag voorliggen dat ook vragen.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Ondanks dat ik afgelopen dinsdag in het vragenuur hier aanwezig mocht zijn, voelt dit toch meer als mijn eerste debat in de Kamer, althans vanaf deze kant. Dan is het mooi dat dit op een thema is waar ik mij in een vorige rol ook voor heb ingezet, namelijk de zorg voor en het welzijn van transgenders. Waar ik mij altijd voor heb ingezet en wat ik ook altijd zal blijven doen, is dat iedereen zich vrij moet voelen om zichzelf te kunnen zijn. Onder begeleiding van de kwartiermakers zijn er door het goede werk van professionals, patiënten, zorgaanbieders en verzekeraars wat betreft de transgenderzorg grote stappen gezet. Want het zijn ook echt deze mensen — zij zijn het — die aan de lat staan om deze zorg te verbeteren. Dat is natuurlijk een constant proces. Daarbij moeten we ook oog hebben voor wat we als maatschappij en daarmee ook als politiek kunnen doen om de acceptatie van transgender personen te vergroten. Ook dat zal de komende jaren van ons allemaal inspanningen blijven vergen.

Voorzitter. Ik wil snel overgaan tot de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. Allereerst de vraag van mevrouw Paulusma of ik ervoor wil zorgen dat de veldpartijen met de herziening van de kwaliteitsstandaarden aan de slag gaan. Ja, dat wil ik. Die toezegging doe ik heel graag.

Mevrouw Paulusma's tweede vraag was of de regering wil verkennen wat er buiten de specialistische zorg om nodig is om wachtlijsten te verkorten en om mensen die op de wachtlijst staan ondersteuning te bieden. Ook dat zeg ik graag toe. Dat is heel belangrijk. Dat gaan we ook verkennen. De minister van OCW heeft hierbij het voortouw. We kijken dan onder andere naar sectoren als onderwijs, werk, sport en cultuur.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Slagt. Kan de minister vertellen wat zij doet aan de wachtlijsten? Iemand — ik geloof dat het mevrouw Tielen was, maar misschien was het ook mevrouw Slagt zelf — noemde al het woord "gremium". Daarmee bedoelen we natuurlijk dat we een situatie willen creëren waarin we multidisciplinaire zorg, ook met netwerken, willen inrichten. Ik probeer ook bij de huisartsen meer kennis te krijgen. Ik heb onder andere webinars waarmee ik huisartsen stimuleer om meer kennis over genderdysforie op te doen. Dat is natuurlijk ook richting de eerste lijn een belangrijk element.

Dan de tweede vraag van mevrouw Slagt-Tichelman. De kwaliteitsstandaard is toch een normale procedure, net als bijvoorbeeld de kwaliteitsstandaard COPD? Ja, dat kan ik alleen maar volmondig beamen. De normale procedure wordt gevolgd. De kwaliteitsstandaard wordt geëvalueerd. Die krijgt u ook zo spoedig mogelijk toegezonden. Als oud-Kamerlid weet ik dat je dan wilt weten wanneer "zo spoedig mogelijk" is. Nou, we hopen eind maart.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van SGP en ChristenUnie, of was het een motie? Nee, het was een vraag. De evaluatie van de kwaliteitsstandaard Transgenderzorg Somatisch zou inmiddels afgerond moeten zijn; wanneer komt die naar de Kamer? Zodra de evaluatie helemaal klaar is, deel ik die zo spoedig mogelijk met de Kamer. Ook hier geef ik weer even een nadere tijdsbepaling. De verwachting is dat dit ook eind maart gereed is. Dan kan de heer Van Dijk het dus verwachten.

Hij heeft ook gevraagd welke consequenties het heeft dat de huidige kwaliteitsstandaard nog niet voldoet aan het hiervoor geldende toetsingskader van het Zorginstituut. Dit heeft voor de praktijk van de zorgverlening geen consequenties, want ook al voldoet een richtlijn nog niet aan de criteria van het toetsingskader, dan kan het alsnog wel een richtlijn zijn die professionals in het veld gebruiken. Het belangrijkste doel van het toetsingskader is waarborgen dat kwaliteitsinstrumenten van goede kwaliteit zijn en goed op elkaar aansluiten. Dat zijn vooral procesmatige en technische eisen, bijvoorbeeld eisen aan de beschrijving van wat goede zorg is of eisen aan hoe de kwaliteit van de verleende zorg inzichtelijk gemaakt wordt. Ze kunnen ook worden gebruikt bij het bevorderen van kwaliteit en doelmatigheid in en van de zorg. De huidige kwaliteitsstandaard voldoet, zoals de heer Van Dijk al vaststelde, nog niet aan al deze eisen. Er moet bijvoorbeeld nog een informatieparagraaf aan worden toegevoegd over hoe patiëntinformatie wordt uitgewisseld. Daar wordt op dit moment aan gewerkt, maar de professionals kunnen wel doorgaan met hun eigen richtlijn.

Dan kom ik bij de moties. Mevrouw Tielen heeft een motie ingediend op stuk nr. 366. Laat ik maar meteen zeggen dat ik deze graag overlaat aan het oordeel van de Kamer met een kleine kanttekening, namelijk als ik de motie zo mag lezen dat ik blijf proberen om huisartsen en zorgverleners in de ggz te stimuleren om deze zorg te bieden en deel te nemen aan de webinars die worden gegeven. Door het volgen van deze webinars zijn ze op de hoogte van relevante terminologie, zoals genderdysforie en de inhoud van de kwaliteitsstandaard transgenderzorg. Inmiddels zijn er al een kleine 300 zorgverleners die deze webinars gevolgd hebben. Ik ga onverminderd door met de inzet op totstandkoming van een gremium transgenderzorg met onder andere als taak het bevorderen van en verder onderzoek doen naar de uitbreiding van het zorgaanbod. Als dat strookt met de bedoeling van de motie, dan laat ik 'm graag over aan het oordeel van de Kamer.

Minister Dijkstra:

Fijn. Dan gaan we naar de motie van de SGP en de ChristenUnie op stuk nr. 367. Ik moet die motie ontraden, want zij is echt overbodig. Verzekeraars zijn standaard betrokken bij richtlijnontwikkeling. Dat is een voorwaarde van het Zorginstituut. Aandringen op nauwe betrokkenheid van de zorgverzekeraars is niet nodig, want die is er. Dat heeft dus weinig toegevoegde waarde.

Minister Dijkstra:

Ik begrijp uw vraag en ik begrijp uw opmerking, maar als het goed is — of het wel of niet goed gaat, heb ik niet paraat — is de zorgverzekeraar betrokken bij zo'n richtlijn. Laten we dat dan even afwachten. Ik denk dat dat gewoon in orde is. Ik moet het even nagaan.

Minister Dijkstra:

Ik blijf even bij mijn antwoord: volgens mij is het overbodig. De zorgverzekeraars zijn erbij betrokken. Meneer Van Dijk zegt: dat is niet zo. Nou, dat gaan we dan even na.

Voorzitter. Dan heb ik de motie op stuk nr. 368 over puberteitsremmers, ook van de SGP en de ChristenUnie. Opnieuw moet ik vaststellen dat het een overbodige motie is. De partijen nemen al alle relevante informatie en ervaringen uit het buitenland mee in de doorontwikkeling van de kwaliteitsstandaard, ook uit de landen die in de motie worden genoemd. Wat daarmee uiteindelijk gedaan wordt, is echt aan de betrokken professionals. Daar moeten we ons als politiek buiten houden. Ik ontraad de motie.

Minister Dijkstra:

De heer Van Dijk heeft ook kunnen zien dat ik daarop in de schriftelijke beantwoording wel inga. Ik geef aan dat de zorg voor deze groep en de behandeling met puberteitsremmers een heel nauwkeurige afweging is, waar een heel multidisciplinair team bij betrokken is. Dat team bestaat onder andere uit psychologen. Daarbij is het informed consent heel erg belangrijk. Als het om minderjarigen gaat, spelen natuurlijk ook de ouders daar een belangrijke rol in. Ik laat het dan ook bij de zorgprofessionals om daar vorm aan te geven.

Minister Dijkstra:

Ja, de motie op stuk nr. 369. Die ontraad ik zeker — met klem zelfs. En waarom? Dit is vanwege de ethische aspecten een heel lastig op te zetten studie, want het is niet ethisch om een controlegroep wel de puberteit in te laten gaan en dan te kijken wat er gebeurt met die jonge mensen. Dat is iets wat je niet wilt. Ik kan mij ook niet voorstellen dat mevrouw Hertzberger dat wil.

Minister Dijkstra:

Goed. Ik vind het nog steeds een hele lastige. Ik ben er in mijn antwoord van uitgegaan dat mevrouw Hertzberger een onderzoek daarnaar wil. Maar het is ook heel lastig om nu te zeggen "wij willen daar alle informatie over, sterker nog, die moet met de Kamer gedeeld worden". Ik denk dat hierin ook de privacy heel erg speelt. Het gaat om zeer persoonlijke omstandigheden van patiënten en daar gaan de artsen heel zorgvuldig mee om. Zoals ik net al zei worden daar ook ouders heel intensief bij betrokken. Mevrouw Hertzberger vraagt in haar motie om gegevens te verzamelen en inzicht te geven, en ook nog heel sterk uitgesplitst. Nou, het gaat om een niet al te grote groep. Ik zou daar erg op tegen zijn en ontraad deze motie met klem.

Minister Dijkstra:

Dat is de motie die vraagt om onderzoek te doen naar mentale gezondheidsuitkomsten. Ook die moet ik ontraden. Er vindt al heel veel specifiek onderzoek plaats naar het welbevinden van transgenderpersonen voor, tijdens en na hun behandeling. Op dit moment loopt bijvoorbeeld een onderzoek onder minderjarigen bij Amsterdam UMC. Deze motie voegt daar niets aan toe. Ervaringen uit het buitenland worden ook volop betrokken bij de evaluatie van de huidige kwaliteitsstandaard.

Minister Dijkstra:

Het is altijd belangrijk om te weten waar je aan toe bent. Dat begrijp ik ook heel goed, maar het reeds gedane onderzoek geeft aan dat het moeilijk vast te stellen is, omdat het om zo ontzettend veel verschillende situaties gaat. En wat gaan we dan krijgen? Gaan we dan straks alles apart benoemen? Dan kun je anonimiseren wat je wilt, dat blijft toch herkenbaar. Ik blijf dus bij mijn standpunt dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:

We gaan in één vloeiende beweging door naar het debat over oversterfte. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Joseph van de fractie van NSC. Het woord is aan haar.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u, voorzitter. Dat ging snel. Ik heb vier minuten spreektijd, toch?

Stel dat er vandaag onverwachts vijf mensen overlijden op straat, hier in Den Haag, op een onbegrepen en onverklaarbare wijze. Dan zie je dat vanavond waarschijnlijk meteen terug in het journaal. Dan stelt de Tweede Kamer daar bij de eerste gelegenheid vragen over. Dan onderzoeken we direct uitgebreid de oorzaak, waarna er maatregelen volgen om dit in de toekomst mogelijk te voorkomen.

Intussen overlijden er nu al vier jaar op rij ongeveer 14.000 mensen méér dan vooraf werd verwacht. Omgerekend zijn dat bijna 40 mensen per dag. Er is sprake van flinke oversterfte, maar de media, de regering en de Tweede Kamer zijn hier bijna oorverdovend stil over. De oversterfte begon op te vallen in 2020. Eerst leek corona zelf de belangrijkste boosdoener. Maar nu de oversterfte jaar op jaar voortduurt, is het duidelijk dat er waarschijnlijk veel meer aan de hand is. Dat duidt mogelijk op dieperliggende problemen met de volksgezondheid. We kunnen dit niet onopgemerkt voorbij laten gaan. De hogere sterfte behoeft grondig onderzoek. Wat zijn de oorzaken? Wat kunnen we hiervan leren voor de toekomst? Kunnen we maatregelen nemen? Wat betekent dit voor het overheidsbeleid, een volgende pandemie, de volksgezondheid, preventie en bijvoorbeeld pensioenen?

Er zijn de afgelopen jaren diverse onderzoeken opgestart, om zo meer duidelijkheid te krijgen over de oversterfte. De focus lag op de pandemiejaren 2020 en 2021, waarbij onderzoekers keken naar de impact van corona, van vaccinaties, en bijvoorbeeld van uitgestelde zorg. Maar alleen al het opstarten van die onderzoeken bleek een hele strijd te zijn. Het verkrijgen van de noodzakelijke data bij de verschillende instanties bleek bijzonder kostbaar en lastig te zijn. Soms duurde het veel te lang, of werd het zelfs onmogelijk gemaakt om de data te krijgen. Het onderzoeksgeld dat via ZonMw beschikbaar werd gesteld, is bovendien erg opgeknipt in kleine potjes, voor zeer beperkte onderzoeksvragen. Hierbij ontbreekt tot nog toe de integraliteit tussen de verschillende onderzoeken om gezamenlijk werkelijk een groot deel van de oversterfte te kunnen verklaren.

Het lijkt onze fractie, gegeven de ervaringen tot nu toe, goed om lessen te trekken, om er zo voor te zorgen dat de data voortaan eenvoudiger, tijdig en tegen lage kosten beschikbaar wordt gesteld voor de wetenschap. Daarnaast is er, wat onze fractie betreft, een integraal onderzoek nodig naar de oorzaken van de oversterfte in de afgelopen jaren. Wij kunnen ons daarbij voorstellen dat die onderzoeken veel verder kijken dan enkel naar corona en uitgestelde zorg. Die kunnen bijvoorbeeld ook kijken naar de invloed van de veranderde bevolkingssamenstelling en onze voedsel-, water- en luchtkwaliteit.

Ik wil de minister, vooruitkijkend, de volgende vragen stellen. De rekenmethodiek om oversterfte te meten is regelmatig veranderd en geüpdatet. Kan de minister aangeven hoe we de komende tijd zicht kunnen blijven houden op de oversterfte, ten opzichte van de periode voordat de pandemie begon? Kan de minister toezeggen dat het CBS zal faciliteren dat de door de onderzoekers inmiddels samengestelde datasets centraal, en slechts tegen marginale kosten, beschikbaar zullen blijven in de beveiligde remoteaccessomgeving van het CBS? Dit is nodig zodat zij goedkoop en makkelijk vervolgonderzoek kunnen doen naar oversterfte en geen herhaling van data-acquisitie te hoeven doen of kosten te hoeven maken voor vervolgonderzoek. Daarbij denk ik ook aan vervolgonderzoeken, bijvoorbeeld naar postcovid. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wetenschappers voor hun onderzoeken voortaan eenvoudig, tijdig en tegen lage kosten de data kunnen verkrijgen die zij hiervoor nodig hebben? Kan de minister toezeggen dat er een integraal vervolgonderzoek naar de oorzaken van oversterfte komt, ook nu we zien dat die oversterfte meerdere jaren aanhoudt? Ik denk daarbij aan een echt groot onderzoek, zodat we een totaalbeeld krijgen van waar deze oversterfte vandaan komt. Ik realiseer me wel dat we natuurlijk nooit elk sterfgeval kunnen verklaren.

Dank u wel.

Mevrouw Joseph (NSC):

Er zijn verschillende databronnen. De onderzoekers hebben natuurlijk bij het RIVM, bij de GGD en de DHD — ik heb allemaal afkortingen geleerd hier — de data gehaald. Wat ik nu eigenlijk vraag, is om de data, zeker de data die nu al verzameld zijn in de CBS-omgeving, niet weg te gooien aan het eind van de onderzoeken die nu lopen. Ik vraag of die dan weer makkelijk beschikbaar gesteld kunnen worden, zodat er snel vervolgonderzoek gedaan kan worden tegen beperkte kosten.

Mevrouw Joseph (NSC):

De motie waar mevrouw Tielen op ingaat, gaat over data die je echt kunt koppelen aan personen. Ik heb het nu over gepseudonimiseerde data bij het CBS.

Mevrouw Joseph (NSC):

Om te beginnen de claim dat de oversterfte zou dalen. Het hangt ervan af hoe je de oversterfte meet. Het RIVM en het CBS doen steeds een update en nemen een vijfjaargemiddelde van de sterftedata. Als je de afgelopen paar jaren meeneemt in het gemiddelde ten opzichte van waar je oversterfte meet, wordt die oversterfte steeds kleiner. Die oversterfte is gewoon consequent, zeg sinds 2019, ingezet.

Dan over het gepseudonimiseerd beschikbaar stellen van de data voor de wetenschap. U kent het verleden van onze partij, denk ik, beter dan ik, maar we staan er constructief tegenover.

Mevrouw Joseph (NSC):

Nou, we hebben in onze partij een heleboel wetenschappers of oud-wetenschappers en we zijn voor het gebruik van data in wetenschap. Maar we zijn wel voorzichtig met data die gekoppeld kunnen worden aan privépersonen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Oversterfte hoort een eenmalig opvallend fenomeen te zijn, zoals de griepdoden dat waren in 2017-2018. Maar sinds de coronacrisis hebben we voor het vierde jaar op rij te maken met oversterfte. Dat maakt dit opvallende, eenmalige fenomeen een structureel fenomeen. Dat vraagt om antwoorden. Een aantal van die antwoorden zijn voor de hand liggend, zoals dat de ziekte COVID-19 een extra ziekte is en tot extra zieken en ziektelast leidt. Maar denk daarnaast — dit wordt vaak onderbelicht — aan de gevolgen van de telkenmale gevolgde coronastrategie van het opschalen van coronazorg in de ziekenhuizen en het tegelijkertijd afschalen van reguliere ziekenhuiszorg. Volgens het RIVM gingen hierdoor 460.000 gezonde levensjaren verloren.

Ook de eerste uitkomsten van de ZonMw-onderzoeken wijzen in deze richting. In 2020 was er 10% minder reguliere ziekenhuiszorg. Aanzienlijke verliezen van kwaliteit van zorg worden ook gezien in de ZonMw-onderzoeken. Het opschorten van kankerscreening, waarbij je later de diagnose stelt, kan geen goed effect hebben. Daarom vraag ik de minister — ik heb er al best wel vaak naar gevraagd — om nog eens te kijken naar de gevoerde coronastrategie van het opschalen van coronaziekenhuiszorg en het tegelijkertijd afschalen van reguliere zorg. Want ik ga ervan uit dat de regering die strategie weer gaat toepassen als wij opnieuw met een pandemie en een gezondheidscrisis te maken krijgen, en dat lijkt mij toch best onverstandig.

Voorzitter. Dan nog een punt dat een oorzaak kan zijn van de oversterfte. Het is iets waar ik het ook eerder al over heb gehad, namelijk het loslaten van het optimale zorgscenario in de jaren voor de start van de coronacrisis. Er kan een relatie zijn met de sterftekans aan kanker, die hoger ligt dan het OECD-38-gemiddelde. Maar ook door de tekorten aan geneesmiddelen en soms ook door onze eigen verkeerde zuinigheid denken fabrikanten: nou, als ik zo'n slechte prijs krijg in Nederland, dan bied ik mijn schaarse producten maar aan in een ander land. Ik noem ook het doorslaan als het gaat om de sluis, waarbij Nederlandse patiënten doodgaan waar andere landen geneesmiddelen wél geven. Ook hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vierde mogelijkheid: vaccinatie. Ook zien we weer bij het Cochraneonderzoek dat vaccinatie samenhang geeft met een lagere oversterfte. Nou had iedereen dat natuurlijk al wel verwacht, maar wat in ons land bijzonder onderbelicht blijft, is de vaccinatieschade. En dat is vreemd. Negentien keer was het de schouwarts die het vaccin als startpunt van een causale keten zag die mogelijk tot de dood leidde. En toch kennen we ook allemaal de verhalen van mensen die monter de prik namen die ons uit die crisis zou halen, en vervolgens doodziek de hele week in bed lagen. En wat als je oud en kwetsbaar bent? Dan kan toch die causale keten dat veroorzaken? Maar ik noem ook Pandemrix, het vaccin dat in 2009 werd ingezet tegen de Mexicaanse griep, waarbij het Rijk in 2018 in een aantal gevallen nadat kinderen narcolepsie kregen, is overgegaan is tot het geven van schikkingen. Vaccins zijn niet per definitie veilig. We wachten nog op negen ZonMw-onderzoeken die gebaseerd zijn op vaccinatiedata van het RIVM en de positieve testdata van de GGD's. Die zijn gekoppeld aan bsn-nummers en kunnen dus die vragen ophelderen. Mijn vraag aan de minister is hoelang deze data nog beschikbaar blijven voor onderzoek. Kan zij deze veiligstellen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet niet wat er uitkomt. Ik weet dat er nog uitkomsten moeten komen van negen ZonMw-onderzoeken in lijn 3, die meer hierop gericht moeten zijn. Dat is vooral onderzoek gebaseerd op de data van het RIVM en de GGD's. Ik zou in ieder geval het volgende willen voorkomen. Stel je nou voor dat de bewaartermijn van die positieve GGD-testen of de vaccinatiestatussen vier of vijf jaar is, dan vervalt die informatie op korte termijn. Ik zou graag willen dat de data in ieder geval beschikbaar blijven, zodat er onderzoek naar gedaan kan worden, want dat je er zomaar van uit kan gaan dat vaccins veilig zijn, laat de historie helemaal niet zien.

Mevrouw Agema (PVV):

We zijn vier jaar na de start van de coronacrisis. Corona ontplofte vier jaar geleden tijdens de carnaval in het zuiden. Ik snap echt niet dat we nog steeds geen uitkomsten hebben van dataonderzoek. Dat vind ik echt heel erg armoedig. Dus ik zou ze heel graag snel willen hebben. En ik zou graag van de minister willen horen hoe ze gaat bewerkstelligen dat die data in ieder geval beschikbaar blijven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Beste burgers van Nederland en mensen op de publieke tribune die dit debat volgen.

Voorzitter. In de schaduw van de wereldwijde strijd tegen het covidvirus is er een stille ramp ontstaan, die nu pas echt aan het licht komt: langdurige oversterfte. Zelfs in 2023 blijft het aantal sterfgevallen opmerkelijk hoog en daalt het langzamer dan de experts hadden gehoopt. Uit recente statistieken blijkt dat er in 2023 ruim 169.000 sterfgevallen waren, wat slechts een klein beetje minder is dan in 2022, maar nog steeds ruim 12.700 meer dan verwacht. Deze cijfers mogen niet zomaar getallen zijn. Achter elk cijfer schuilt een persoonlijk verhaal: een verlies voor familie en geliefden. Tussen alle sterfgevallen zitten mensen die noodzakelijke medische hulp hebben moeten uitstellen, die met een eerste pijntje niet naar de dokter gingen omdat werd opgeroepen om thuis te blijven, omdat anders de wachtkamers te vol waren en mensen besmet zouden kunnen worden. Er zitten ouderen en jongeren tussen die diepe eenzaamheid hebben ervaren en mensen die overleden zijn aan het covidvirus. Deze persoonlijke verhalen mogen nooit verloren raken in de onverschilligheid van de cijfers.

Voorzitter. Het ZonMw-oversterfteprogramma vinden wij als BBB onvoldoende. Het is te gefragmenteerd en er is te weinig geld beschikbaar. Elk onderzoek kent slechts enkele onderzoekers. En het probleem is gecompliceerd. De resultaten hiervan worden rond maart 2024 verwacht, maar komen er gezien de budgetten, tijd en reikwijdte van de programma's, definitieve antwoorden, vraag ik de minister.

Voorzitter. Ten eerste heeft COVID-19 wereldwijd voor vele doden gezorgd, zowel in de acute fase als later door allerlei complicaties die het gevolg waren van het virus. Deze complicaties spelen waarschijnlijk ook een grote rol bij postcovid of long covid. Deze moeten niet onderschat worden. Er was tijdens de covidcrisis sprake van veel uitgestelde zorg. Een overmatige focus op de ic's leidde tot verwaarlozing van andere delen van ons zorgsysteem. Nog steeds kampen ziekenhuizen met langere wachtlijst, ook door de uitval van overbelaste verpleegkundigen en ander personeel. Deze uitval lijkt ook een rol te spelen in de oversterfte. Hoe kijkt de minister hiernaar?

De derde factor wordt vaak vergeten, maar mag volgens BBB niet onderschat worden, namelijk de psychische en mentale gevolgen van het covidbeleid. Denk aan de lockdowns, de schoolsluitingen, de avondklok en de daarbij behorende eenzaamheid, de tweedeling in de maatschappij, de manier waarop mensen die zich niet wilden of konden laten vaccineren werden weggezet als asociaal en de uitsluiting in de maatschappij die daarop volgde. Uitspraken als "pandemie van de ongevaccineerden", "arm tot arm" en "deur tot deur" dreven mensen tot wanhoop en hoge stress. Het is algemeen erkend dat stress en eenzaamheidsarmoede een indirecte, nadelige impact kunnen hebben op de gezondheid van mensen. Ook de verhoging van het aantal zelfdodingen onder jongeren is zorgelijk.

Ten slotte de vierde en laatste factor: de vaccinaties. Ook in onze samenleving bestaat er bezorgdheid tussen de mogelijke relatie tussen oversterfte en COVID-19-vaccinaties. Het is overduidelijk dat de vaccins ook een positieve en beschermende rol hebben gespeeld, zeker, maar een mogelijke negatieve rol door bijwerkingen, bijvoorbeeld op het gebied van hart- en vaatziekten, moet ook onderzocht worden.

Tot slot. Er kunnen belangrijke interacties zijn tussen al deze mogelijkheden, maar veel is nog onbekend. Is de minister het met ons eens dat deze factoren alle vier onderzocht moeten worden in een integraal onderzoek met de oversterftecijfers van 2021, 2022 en 2023? Verwacht zij dat dit voldoende kan binnen de huidige onderzoeken, met alle beperkingen? Zo niet, is de minister bereid om een vervolgonderzoek te doen?

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het CBS en Amsterdam UMC toonden in 2020 al aan dat met name lagere sociaal-economische klassen een 60% hogere kans hadden op overlijden door het covidvirus dan hogere sociaal-economische klassen. Dat was vooral te wijten aan woonomstandigheden — denk aan kleine behuizing, dus gewoon kleine huizen, dicht op elkaar — en werkomstandigheden. Deze mensen werken vaak buitenshuis, werken meer in de zorg en met name in cruciale beroepen. Zij zitten niet achter hun iPad te werken, maar gaan gewoon op pad en de deur uit. Het Nivel-onderzoek toonde later een vergelijkbaar beeld: er zijn sociaal-economische verschillen, culturele verschillen en leeftijdsverschillen bij oversterfte. Mensen met een lager inkomen hadden dus een hogere kans op overlijden tijdens de pandemie. Het zal u niet verbazen, want ik heb dat hier vaker gezegd, maar dat geldt eigenlijk in het algemeen, ook buiten covid om.

In het CBS-onderzoek zien we ook terug dat er sterke regionale verschillen zijn. Kijk naar Oost-Groningen en Zuid-Limburg. Nou, laten dat nou net de regio's zijn met sociaal-economische achterstellingen. Dat hangt dus met elkaar samen. De SP heeft hier dan ook vaker gezegd dat corona een klassenvirus is gebleken. Hoe kijkt de minister hiernaar? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat het in de toekomst anders zal gaan?

Dan de verpleeghuizen. Daar hebben wij vaak op gewezen. Het CBS-rapport toont het ook weer aan. De sterfte in de verpleeghuizen was extra hoog. Dat komt natuurlijk omdat het een hele kwetsbare groep is, maar ook omdat daar — mevrouw Van der Plas zei het volgens mij ook net, terecht — verschrikkelijke situaties plaatsvonden. Los van de eenzaamheid die er an sich al vaak is, kon familie niet op bezoek komen, waardoor mensen helaas een eenzame dood hebben ervaren. Er waren ook vele besmettingsgolven, want als het virus eenmaal binnen was, was de deur dicht en kon er eigenlijk niks meer aan gedaan geworden. Er zijn ook echt grote, verwijtbare fouten gemaakt rondom beschermingsmiddelen; dat is hier vaak gezegd. Er waren geen voorraden. Er was geen plicht om beschermingsmiddelen te gebruiken. Er was bovendien een grote focus op ziekenhuiszorg en niet op ouderenzorg. Hoe gaat het kabinet dit in de toekomst voorkomen?

Ik las allerlei artikelen over de mogelijkheden van een zorginfarct, wat ook kan hebben bijgedragen aan oversterfte. Mogelijk speelt dat een sterke rol. Er waren problemen met de werkdruk, er was een groot tekort aan personeel en een beperkt aantal ic-bedden. Hier zien we dat de markt eigenlijk zeer inefficiënt is om in te kunnen spelen op dit soort pandemieën. De markt is immers gericht op het zo efficiënt mogelijk leveren van zorg. Daardoor zijn er geen ic-bedden op voorraad en is er ook geen rek in personeel. Kan de minister aangeven of er wordt gewerkt aan scenario's om dit in de toekomst te verbeteren?

Tot zover een aantal punten van kritiek. Nu een aantal vragen over dingen waarvoor ik zelf eventueel voorstellen heb klaarliggen, afhankelijk van de reactie van de minister. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen die Nieuw Sociaal Contract heeft gesteld. Op basis daarvan zullen wij bepalen of wij de voorstellen mede indienen of anders steunen.

Ik zei het net al, gelet op sociaal-economische achterstelling vragen wij om onze GGD's te versterken en, met het oog op preventie, dichter in de buurt van mensen te plaatsen en dienstbaarder te laten zijn, juist in die buurten en wijken waar een sociaal-economische achterstelling is, ook om wantrouwen weg te nemen. De afstand is nu vaak wel erg groot.

Tot slot een vraag over het onderzoek van het Lareb naar vaccinatieschade. Het Lareb adviseert om hiernaar nader onderzoek te doen. Dit is voor de SP wel een overweging. Ik heb eerder voorstellen gezien, ook van Forum voor Democratie, om het onderzoek uit te breiden. Ook op basis van de gesprekken die wij hebben gevoerd met mensen met vaccinatieschade weten wij dat het wantrouwen heel diep zit bij mensen. Wat de SP betreft is het goed om hiernaar meer onderzoek te doen, ook om het wantrouwen bij mensen wellicht weg te kunnen nemen. Ik hoor heel graag de reactie van het kabinet hierop.

Mevrouw Tielen (VVD):

Lang leve de wetenschap! Voorzitter. Het zijn de biomedische wetenschappen die ons inzicht geven in ziektekiemen, pathologie, en ons het vaccin tegen SARS en COVID-19 hebben gegeven. Het zijn de statistiekwetenschappen die ons cijfers en modellen geven waarmee we trends kunnen berekenen en voorspellingen kunnen doen. Het zijn ook de wetenschappen die ons helpen om ons niet gek te laten maken door duistere mysteries en hoopoplopende emoties.

Vandaag bespreken we de onderzoeksresultaten van wetenschappers van onder andere het CBS en het RIVM tijdens en na de coronapandemie. Meer dan 40.000 mensen overleden aan covid, maar maandelijks stierven, en sterven, er meer mensen door andere oorzaken dan de modellen voorspelden: de zogenaamde oversterfte. Een verzamelbegrip dat niet alleen heel kil klinkt, maar op zichzelf ook weinig aanknopingspunten biedt om te begrijpen wat het is en waar het over gaat. Dat is moeilijk te accepteren, want we willen dingen begrijpen, zeker als het over leven en dood gaat. Het is daarom dat Kamerleden vragen stelden, dat de minister opdrachten gaf aan wetenschappelijke instituten en dat de Kamercommissie VWS aandrong op betere gegevensdeling. Oorverdovend stil was het dus zeker niet op dit onderwerp.

Voorzitter. Het is geen eenvoudige uitkomst die de wetenschappers beschrijven. De oversterfte wordt veroorzaakt door een samenspel van factoren: ouderdom, nasluimerende effecten van covid, niet-urgente zorg die toch te lang op zich liet wachten. Een samenspel van factoren zoals het hele leven is. Een samenspel ook zoals het werd gezien in de jaren na die vorige hele grote pandemie, de Spaanse griep.

Voorzitter. Ook in andere landen is dergelijk onderzoek gedaan, met vergelijkbare uitkomsten. De tijd zal het leren; de tijd zal ons meer leren. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of het oversterfteonderzoek wordt voortgezet; anderen vroegen daar ook naar. De zorgen van mijn fractie betreffen niet zozeer de oversterfte zelf — we moeten op al die verschillende factoren nog ingaan — maar meer de manier waarop gegevens en gegevensuitwisseling nu zijn georganiseerd in ons land. Zo heeft het heel lang geduurd voordat het CBS juridisch ervan overtuigd was dat het de gepseudonimiseerde gegevens van het RIVM kon gebruiken. Of was het nou andersom? Hetzelfde geldt voor de gemeentelijke gezondheidsdiensten, de GGD'en. Wie is nou de eigenaar van welke data? In hoeverre helpt het als het eigendom van data anders wordt belicht? Graag een toelichting van de minister.

De Wet gegevensuitwisseling in de zorg, de Wgiz, is inmiddels van kracht en wordt nu geïmplementeerd. Is het CBS aangesloten op dat plan? De GGD'en? Het RIVM? Graag een toelichting: in hoeverre is de Wgiz van toepassing op al deze instituten? Kan deze wet voorkomen dat deze wetenschappelijke instituten weer eindeloos moeten bakkeleien over het koppelen van data? Graag een toezegging.

Voorzitter. Ik noemde soortgelijke onderzoeken in andere landen al. In deze landen is de AVG, de privacywet, net zozeer van toepassing als in ons land. Toch lukt het andere landen bijvoorbeeld om gegevens over vaccinatie bijna in real time openbaar te maken en bij elkaar te brengen. Dit systeem is fijnmazig en actueel en het is daarmee een bijzonder waardevolle bron voor allerlei beleids- en onderzoeksvraagstukken gerelateerd aan gezondheid, of het nou gaat om pandemieën of andere infectieziekten. Waarom is dat in Nederland nu nog niet mogelijk? Is de minister bereid om dit wel mogelijk te maken? Graag een toezegging.

Tot slot nog een vraag over de grip op de eigen gezondheidsgegevens. Stel dat ik een overzicht wil van alle vaccinaties die ik in mijn leven heb gekregen, maar ik mijn gele boekje kwijt ben. Afhankelijk van waar en onder welk programma welk vaccin is gezet, moet ik langs bij de GGD uit mijn jeugd, ook als ik verhuisd ben. Ik moet langs het RIVM voor het Rijksvaccinatieprogramma. Ook moet ik langs huisartsen, travel clinics et cetera, et cetera. Dat terwijl ik een overzicht van al mijn diploma's en certificaten heel makkelijk kan opvragen bij DUO in Groningen. Dat moet toch anno 2024 ook voor vaccinaties te regelen zijn? Ik heb begrepen dat de minister met zoiets bezig is, maar nog niet zo snel als de VVD zou willen.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, wilt u weten welke?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is nooit mijn natuurlijke neiging om de juridische weg in te slaan. Ten eerste omdat ik daar geen diploma voor heb, maar ook omdat ik niet geloof dat we het zo moeten regelen. Er ligt een Wet gegevensuitwisseling en er liggen heel veel duidelijke belangen. Aan de ene kant liggen de belangen van de wetenschappelijke instituten en aan de andere kant is het in ons algemeen belang om kennis te vergaren en te delen. Ik zou daar dus niet direct voor zijn, maar als dat de enige mogelijkheid is, dan kan ik me voorstellen dat het soms helpt. Maar laten we het eerst anders proberen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De dood: het is geen onderwerp waarmee Nederlanders anno Domini 2024 graag geconfronteerd worden. Het is ook niet iets waar het hier in de Tweede Kamer heel vaak over gaat. Maar vandaag dus wel. De aanleiding is de verhoogde sterfte. Vanaf 2020 is er in Nederland sprake van oversterfte. De SGP vindt het belangrijk om meer inzicht te krijgen in de oorzaak hiervan. Het is heel belangrijk dat er wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt en dat er over de uitkomst hiervan gesproken en gedebatteerd kan worden.

Voorzitter. Via de motie-Omtzigt heeft de Kamer eerder verzocht om onderzoek te doen naar een verklaring voor de oversterfte in 2020 en 2021 en het verband met de coronapandemie. Hieruit is de onderzoeksagenda oversterfte in Nederland van ZonMw voortgekomen, met drie onderzoekslijnen. De systematische literatuuranalyse is afgerond en met de Kamer gedeeld — dank daarvoor — en er lopen nog verschillende onderzoeken op basis van de RIVM- en GGD-data. Mijn vraag aan de minister is: wanneer worden de resterende onderzoeken afgerond en komen deze naar de Kamer? Is het de bedoeling dat de conclusies van al deze onderzoeken nog worden gebundeld, zodat er een totaalbeeld kan worden gevormd?

Voorzitter. Het is opvallend om te zien dat de oversterfte in 2022 en 2023 aanhoudt. Wat is hiervoor de verklaring? Oversterfte lijkt geen incident meer dat volledig gerelateerd kan worden aan een bijzondere gebeurtenis, zoals de coronapandemie. Welke onderliggende oorzaken zijn er dan wel aan te wijzen in de publieke gezondheid? De SGP zou graag zien dat het onderzoeksprogramma van ZonMw wordt uitgebreid met een aanvullend onderzoeksprogramma naar de oorzaken van oversterfte in 2022 en 2023. Is de minister bereid om hiervoor opdracht te geven?

Voorzitter. Ik wil speciaal aandacht vragen voor een van de meest voorkomende doodsoorzaken, namelijk dementie. Het aantal mensen met dementie in Nederland neemt door de vergrijzing in rap tempo toe. Dementie ontwikkelt zich tot de belangrijkste doodsoorzaak in Nederland. Bij vrouwen is dementie nu al de belangrijkste doodsoorzaak. Desondanks loopt het budget voor wetenschappelijk onderzoek naar het voorkómen van en behandelingen tegen dementie ver achter bij het beschikbare budget voor andere dodelijke ziekten. De SGP pleit er daarom voor om de komende jaren extra in te zetten op wetenschappelijk onderzoek naar dementie. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Ik zei het al: de dood, het sterven, is bepaald niet iets waar we in onze samenleving graag over spreken of over nadenken. Dat is eigenlijk best vreemd als je bedenkt dat wij stervelingen hier allemaal ooit mee te maken krijgen. Ik verwijs ook naar het advies hierover van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving, dat drie jaar geleden verscheen.

Er zijn in onze geschiedenis eeuwen geweest waarin lijden en de dood diepe sporen trokken in onze samenleving. Tegen die achtergrond ontstond een christelijke traditie die "de kunst van het sterven" werd genoemd: de ars moriendi. Het is het besef van de vergankelijkheid van het aardse leven en de voorbereiding op het leven na de dood. Het is een perspectief op sterven dat niemand kan missen. Die stervenskunst wenst de SGP iedereen graag toe.

Dank u wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik moet er soms ook nog aan wennen, voorzitter.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik kom ook van PvdA-huize, dus het is u vergeven, zeker weten.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Nog een aantal punten van de GroenLinks-PvdA-fractie over dit onderwerp en ook een aantal vragen aan de minister.

In de eerste plaats is het heel goed dat er aandacht is voor oversterfte en dat er transparant wordt gekeken naar de oorzaken van oversterfte. Ik denk dat het daarom heel goed is dat er twintig onderzoeken lopen via ZonMw. Volgens mij is het hartstikke goed dat dat gebeurt. Ik denk ook dat het belangrijk is dat er in die onderzoeken wordt gekeken, en dat gebeurt nu ook, naar bijvoorbeeld sociaal-economische, demografische en natuurlijk ook geografische verschillen. Er wordt ook gekeken naar extra kwetsbare personen, als een van de oorzaken.

Mijn vraag aan de minister is naar wat voor andere oorzaken van eventuele oversterfte er nog meer wordt gekeken, naast corona en de punten die ik net noemde. Ik ben ook wel benieuwd hoe de minister kijkt naar onderzoek doen naar mogelijke oorzaken van oversterfte, zoals luchtkwaliteit, klimaat en hittestress. Op zichzelf zijn dat mogelijkerwijs ook belangrijke oorzaken van oversterfte. We weten het niet, maar het zou kunnen. Het is misschien best een goed idee om daar ook onderzoek naar te doen. Wat vindt de minister daarvan?

Dan nog een ander punt. In het begin, bij het opstarten van deze onderzoeken, waren er wat problemen met het verkrijgen van openbare data van onder andere het CBS en het RIVM. Hoe staat het daarmee? Zijn deze problemen nu opgelost? Doen deze dingen zich niet meer voor en loopt dat nu soepel? Is voor de toekomst ook geborgd dat dat soepel blijft lopen?

Tot slot hierover. We wachten natuurlijk allemaal met smart op de uitkomsten van de onderzoeken die nu lopen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de onderzoeken met name focussen op de jaren 2020-2021. Ik kan mij voorstellen dat het goed is om in de toekomst onderzoek te blijven doen, dus ik ben wel benieuwd hoe de minister kijkt naar het vervolgtraject van onderzoek doen naar oversterfte. Is het volgens de minister zinvol om ook nog over een langere periode onderzoek te blijven doen?

Tot zover.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Iedere dode in of ten gevolge van een pandemie is er een te veel. Die mensen zijn uit het leven gerukt en er blijven nabestaanden achter. De coronapandemie heeft een grote en blijvende impact gehad. Ik zag dat in het ziekenhuis waar ik destijds werkte, toen corona speelde. We lezen het ook nog steeds in de persoonlijke verhalen, maar gelukkig ook in de resultaten die gedeeld worden van het vele onderzoek dat gedaan wordt. In Nederland en wereldwijd levert onderzoek naar oversterfte steeds meer resultaten op. Zo weten we steeds beter waarom de een kwetsbaarder is dan de ander en hoe we ons als samenleving beter kunnen voorbereiden. Vaccinaties blijken niet geleid te hebben tot oversterfte, maar bijvoorbeeld leeftijd gerelateerd aan kwetsbaarheid wel.

Voorzitter. In een onderzoek dat onlangs is gepubliceerd, wordt geconcludeerd dat mensen met een lagere sociaal-economische status en mensen met een niet-westerse achtergrond een hogere kans hebben om te overlijden aan COVID-19; mijn collega's van de SP en Partij van de Arbeid-GroenLinks verwezen hier ook al naar. Dat is een treurige constatering, maar ook een waar we wat aan kunnen doen. Investeer je in gelijke kansen, dan investeer je ook in pandemische weerbaarheid van mensen zelf.

Naast deze groepen zijn ook ouderen flink vertegenwoordigd in de cijfers, als het gaat om oversterfte. Recent Amerikaans onderzoek laat zien dat veel ouderen zijn overleden aan niet-herkende, niet-geregistreerde covidinfecties. Dat hebben we heel lang oversterfte genoemd.

Wij werden wereldwijd overvallen door de pandemie. In Nederland hebben sommige huisartsen gelukkig heel proactief contact opgenomen met hun oudere patiënten over wat zij wilden, over hun behandelwensen, maar ook hun behandelgrenzen. Ik kan mij echter goed voorstellen dat het door de heftigheid en de ernst van de situatie niet iedereen is gelukt om dat gesprek aan te gaan. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor "advance care planning", oftewel: denk na over wat je wilt, over hoe en met wie, ook in tijden van een gezondheidscrisis. Ziet de minister mogelijkheden om deze vorm van voorbereiding, nadenken over wat je wilt bij ernstige ziekte, ook onderdeel te laten zijn van de pandemische paraatheid? Wat is volgens de minister nog nodig om dat beter te bestendigen?

Voorzitter. Een debat als dit is een mooi moment om het belang van vertrouwen te benadrukken, vertrouwen in de wetenschap en vertrouwen in de professionals, en van doen wat zij nodig hebben om goede zorg te leveren. Wat dat betreft, zouden wij als Kamer ook meer vertrouwen moeten hebben in digitalisering en gegevensuitwisseling. Samen met de heer Omtzigt, de heer Van Houwelingen en mevrouw Tielen zat ik in de werkgroep Oversterfte, die voor de commissie VWS uitzocht waar nou de grootste problemen zaten. Eén van die problemen, zo gaven verschillende onderzoekers aan, is dat juist de Kamer het onderzoek naar oversterfte in de weg zit. Want we stemmen tegen het delen van data, maar willen wel het naadje van de kous weten, en je kunt niet beide willen. Daarom roep ik ook in dit debat zeker onszelf op om te doen wat nodig is, zodat onderzoekers hun werk kunnen uitvoeren en we nog beter voorbereid zijn op een volgende pandemie.

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Als mevrouw Joseph mij zou kennen, zou ze weten dat ik al veel vaker een pleidooi heb gehouden voor het delen van data, juist van gezondheidsdata en zeker van data over ziekte. Die verzamelen we, onder andere via het CBS, opdat mensen beter kunnen worden en beter behandeld kunnen worden. Dan kunnen we ook veel meer investeren in preventie. Ik heb er hier al meermalen voor gepleit ervoor te zorgen dat dat ook kan. De Kamer zit dat tot op heden nog steeds in de weg. Ik vind mij dus aan uw zijde. Laten we hierin dus vooral samen optrekken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij kunnen wij gezamenlijk een motie indienen om ervoor te zorgen dat het CBS iets anders gaat doen, opdat we de data op een veilige manier met elkaar kunnen delen, ook in Europees verband. De European Health Data Space zou daar ook een heel grote bijdrage aan kunnen leveren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. We bespreken vandaag de forse oversterfte in de nasleep van wat ik zie als misschien wel de grootste misdaad tegen de menselijkheid sinds de Tweede Wereldoorlog.

Laten we niet vergeten, laten we nooit vergeten en zeker niet zomaar vergeven wat onschuldige burgers gedurende dat coronaschandaal is aangedaan. Door middel van list en bedrog in de vorm van emotionele chantage, bangmakerij, misleiding, stigmatisering en sociale uitsluiting werd de gehele populatie onder druk gezet om zich te laten injecteren met een experimentele gentherapie — het is wat het is — zonder dat de veiligheid en effectiviteit daarvan duidelijk waren.

De abnormale oversterfte waar het debat van vandaag over gaat, is niet los te zien van dit door en door slechte, verderfelijke en met recht kwaadaardig te noemen beleid. Zoals de feiten laten zien, hebben we al vier jaar op rij te maken met een forse oversterfte, die tot op de dag van vandaag aanhoudt. Voor de jaren 2020 en 2021 kan nog beweerd worden dat die oversterfte in het geheel of gedeeltelijk toe te rekenen was aan dat gemene verkoudheidsvirus, het coronavirus. Maar sinds begin 2022 is corona enorm afgenomen en momenteel overlijdt er vrijwel niemand meer aan. Normaal gesproken zou je logischerwijs verwachten dat er na een periode van oversterfte door een bepaalde virusuitbraak die veel kwetsbaren heeft getroffen, een periode van ondersterfte volgt. Maar nu blijft niet alleen die ondersterfte uit, maar zien we daarentegen zelfs dat de oversterfte maar blijft aanhouden. Het wordt "onverklaarbaar" genoemd, en "mysterieus", maar is dat wel zo? Alleen als je de olifant in de kamer negeert. Want wat toch wel heel erg opvalt, is dat de oversterfte in binnen- en buitenland vrijwel volledig in lijn loopt met de vaccinatiecampagnes. Na iedere prikronde zien we weer een piek in de oversterfte; nam afgelopen zomer, toen er niet geprikt werd, de oversterfte weer even af, nam die na de boostercampagne van oktober weer explosief toe, en als er gestopt wordt met prikken neemt die ook weer direct af. Dus dat er een correlatie bestaat tussen de injecties en die oversterfte staat onomstotelijk vast. Of er ook een onomstotelijk causaal verband bestaat, vereist uiteraard onafhankelijk, betrouwbaar, diepgravend onderzoek, dat tot nu toe niet deugdelijk plaatsvindt.

Dat roept de vraag op waarom alle voorstellen van Forum voor Democratie, alle moties voor een betrouwbaar onderzoek dat niet beperkt is tot een bepaalde tijd, met duidelijke criteria en waarborgen voor onafhankelijkheid, worden verworpen. En vervolgens wordt een slappe motie van Omtzigt die zich beperkt tot de oversterfte tot en met november 2021 zonder duidelijke randvoorwaarden, dan unaniem aangenomen, waarschijnlijk omdat u wel wilt kunnen zeggen dat de oversterfte wordt onderzocht en dan doen alsof je dat heel serieus neemt, maar vooral niet wil dat ook daadwerkelijk de waarheid boven tafel komt over het verband tussen de injecties en de oversterfte. Daar zit u natuurlijk helemaal niet op te wachten, want u heeft allemaal, állemaal, ook de PVV, ook BBB, ook NSC, de vaccinaties omarmd en gepromoot. En u wil natuurlijk niet dat aan het licht komt dat de zorgen van FVD over de veiligheid en effectiviteit volledig terecht waren.

Ik rond af, meneer de voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat u uw eigenbelang, de reputatie van uw partij en andere schimmige belangen belangrijker vindt dan de waarheid en het algemeen belang, dat baart mij even grote zorgen als de oversterfte zelf, en de moedwillige manipulatie ...

De heer Van Meijeren (FVD):

... van de feiten en het lange wegkijken beloven weinig goeds voor de toekomst.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het was mede aan u gericht, meneer de voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou ja, mevrouw Agema heeft, als ik het goed heb begrepen, juist opgemerkt dat vaccinaties hebben gezorgd voor ondersterfte. U heeft daarna ook gevraagd om wat meer duidelijkheid over de bijwerkingen ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Agema. Maar ik heb mevrouw Agema niet gehoord over de overduidelijke correlatie tussen die injecties en die massale oversterfte. Want we zagen keer op keer nadat mevrouw Agema hier de blaren op haar tong aan het pleiten was om vooral meer, meer, meer, meer te injecteren, dat kort na die prikrondes die oversterfte weer ernstig toenam.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, allereerst: mevrouw Agema heeft inderdaad gelijk als ze zegt dat de PVV wel tegen dwang heeft gestemd en altijd heeft ingezet op op basis van vrijwilligheid. Maar dat neemt niet weg dat mevrouw Agema zich een warm voorstander heeft getoond van de vaccinaties. En alle moties die erop gericht waren om meer te vaccineren, om dat meer toegankelijk te maken, zijn allemaal door de PVV gesteund. En natuurlijk zijn er meerdere mogelijke oorzaken van oversterfte te verzinnen. Ik heb ook duidelijk gezegd dat er op dit moment nog niet onomstotelijk een causaal verband kan worden vastgesteld, omdat dat niet wordt onderzocht. Die andere mogelijke oorzaken, zoals uitgestelde ziekenhuiszorg en noem het allemaal maar op, zoals mevrouw Agema deed, verklaren niet de correlatie tussen de injecties en de oversterfte. Die zouden namelijk niet verklaren dat kort na al die prikrondes de oversterfte opnieuw explosief toeneemt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb daarbij ook NSC genoemd, maar het waren drie voorbeelden. Eigenlijk heeft de gehele Kamer, uitgezonderd Forum voor Democratie, zich altijd voorstander getoond van het massale vaccineren van de gehele bevolking. Ook mevrouw Van der Plas heeft nooit kritische vragen gesteld over de veiligheid en effectiviteit van de vaccins, toen al die prikrondes plaatsvonden. Het is eigenlijk hetzelfde als met de PVV. Ook mevrouw Van der Plas had inderdaad wel kritiek op de QR-code, op dwangmaatregelen en op bepaalde andere vormen van het uitoefenen van druk, maar alleen Forum voor Democratie heeft zich verzet tegen het massale vaccineren van de bevolking als zodanig. Wij hebben altijd gewaarschuwd voor die experimentele fase. Wij hebben altijd benadrukt dat dit een gentherapie is. Mevrouw Van der Plas bleef altijd muisstil en heeft zich gewoon warm voorstander getoond van het massaal vaccineren van de bevolking, zij het vrijwillig. Maar dat maakt het niet minder schadelijk voor de mensen die wellicht vrijwillig een vaccin genomen hebben, hoewel dat in dit geval natuurlijk niet echt vrijwillig was, en die nu in het ziekenhuis liggen of zijn overleden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik val mogelijk in herhaling, maar ik heb even een aantal voorbeelden opgezocht. Mevrouw Van der Plas heeft een motie van 3 juni 2021 van mevrouw Den Haan gesteund, waarin werd opgeroepen om het belang van de tweede vaccinatie verder te benadrukken en om die vaccinatieronde verder te intensiveren. Ik vind het eigenlijk ook heel kwalijk dat kinderen met een kwetsbare gezondheid onder de sociale druk stonden dat ze niet naar de dierentuin mochten als ze niet gevaccineerd zouden zijn. Forum voor Democratie heeft gezegd: laten we nou juist mensen met een kwetsbare gezondheid beschermen tegen deze mogelijk zeer gevaarlijke injecties, waarvan de veiligheid en effectiviteit simpelweg niet waren aangetoond.

De heer Van Meijeren (FVD):

In plaats van dat mevrouw Van der Plas aan het pleiten was om vooral mensen te gaan injecteren, want die motie ging niet alleen om kwetsbare mensen, had zij ook vóór de motie kunnen stemmen om alle coronamaatregelen per direct af te schaffen. Daar heeft mevrouw Van der Plas tegengestemd en daar zit het probleem. Misschien had mevrouw Van der Plas zich iets meer moeten verdiepen in mensen die werden uitgesloten van het sociaal-maatschappelijk leven, omdat ze nergens meer naartoe mochten zonder QR-code. Misschien had u wat meer ouders moeten spreken die met de tranen in hun ogen onder druk gezet werden, omdat ze hun kinderen buiten in de kou moesten afdrogen na een zwemles. Dan had u misschien die coronamaatregelen willen afschaffen samen met Forum voor Democratie, in plaats van hier die vaccins te gaan promoten om de samenleving weer open te kunnen gooien.

De heer Van Meijeren (FVD):

Alles wat ik zeg, mevrouw Van der Plas, is feitelijk juist. U heeft tegen een motie van 20 januari 2022 gestemd om de vrijheidsbeperkende coronamaatregelen af te schaffen. U heeft tegen een motie van 16 februari 2022 gestemd om die afschuwelijke mondkapjesplicht af te schaffen. U vond het prima dat iedereen zich gemuilkorfd moest begeven in de samenleving. Mevrouw Van der Plas, u bent de grootst mogelijke schijnoppositie geweest toen Nederland werd onderworpen aan een schrikbewind.

De heer Van Meijeren (FVD):

Forum voor Democratie heeft er in de eerste drie weken van het coronavirus voor gepleit om een pas op de plaats te maken, omdat er nog heel weinig bekend was. Daarna werd heel gauw bekend dat we hier te maken hebben met een verkoudheidsvirus dat helemaal niet zo gevaarlijk was als in eerste instantie werd beweerd. De feiten en cijfers lagen allemaal op tafel. Ik vind het een vals verwijt van mevrouw Van der Plas dat ik zou hebben gezegd dat zij mensen dood zou willen hebben. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb geconstateerd wat u gestemd heeft. Of dat doelbewust of opzettelijk was, kan ik niet beoordelen. Ik kan niet in uw hoofd kijken. Het was in ieder geval op z'n allerminst naïef.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat heb ik zojuist erkend. Dat was inderdaad in de eerste drie weken. Als u goed heeft opgelet, is toen gepleit voor een lockdown van ten hoogste drie weken om meer informatie te krijgen over de aard en ernst van het virus. Toen die informatie bekend was, hebben wij direct onze overwegingen gemaakt en altijd gepleit voor afschaffing van alle vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat wil ik dan ook graag aan de Handelingen laten toevoegen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Als mevrouw Tielen had opgelet, dan had ze kunnen horen dat ik heb benadrukt dat in de jaren '20 en '21 nog gezegd kan worden dat die oversterfte veroorzaakt werd door het verkoudheidsvirus, zoals we na iedere uitbraak van een griepepidemie of een verkoudheidsvirus zien dat er wat oversterfte is. Daar is niets uitzonderlijks aan. De uitzonderlijkheid zit erin dat we, nadat die virusuitbraak voorbij was, niet te maken hebben gekregen met een ondersterfte, maar dat die oversterfte bleef plaatsvinden, continu, met een directe link met het vaccinatiebeleid.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst even een korte inleiding houden en daarna geef ik aan welke blokjes ik voor ogen heb, want dat is wel handig om te weten.

Voorzitter. Het is al door iedereen gezegd: oversterfte is, als je het zo hoort, een heel zakelijk, bijna abstract, begrip, maar het gaat natuurlijk over mensen. Het betekent dat meer mensen dan verwacht zijn overleden in Nederland. Vanaf 2020 zien we dat er sprake is van aanzienlijke oversterfte in Nederland. Gelukkig zien we ook, al is het langzamer dan je zou hopen, dat de oversterfte vanaf 2022 geleidelijk weer afneemt. Het is belangrijk dat we goed begrijpen wat de achterliggende redenen en oorzaken zijn van de oversterfte gedurende de coronapandemie. Ten eerste is dat belangrijk omdat we met dat inzicht recht kunnen doen aan mensen die een dierbare zijn verloren. Snappen wat daarvan de oorzaak is geweest, neemt de pijn niet weg, maar kan mensen wel helpen om het verlies een plek te geven. Ten tweede kunnen we, zoals al door verschillende sprekers is aangegeven, hiervan leren voor een volgende pandemie. Ieder inzicht dat ons helpt om de gevolgen van een pandemie te verkleinen moeten we benutten, zeker als het gaat om zoiets wezenlijks als het voorkomen van sterfte, dus ik steun het onderzoek dat wordt verricht naar de oversterfte in de coronaepidemie dan ook zeer.

Juist vanwege het zeer wezenlijke belang van dit onderwerp is het wat mij betreft heel belangrijk dat we niet gaan speculeren over de oorzaken van de oversterfte. Met het aannemen van de motie-Omtzigt heeft de Kamer unaniem verzocht om gedegen academisch onderzoek. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat moest plaatsvinden. Het kabinet heeft hiertoe een fors onderzoeksprogramma opgezet. Allereerst hebben CBS en RIVM de redenen en oorzaken van oversterfte onderzocht. Die uitkomsten zijn in februari '22 en juni '22 gepubliceerd. Er is een internationale vergelijking gedaan door de internationale onderzoeksinstelling Cochrane. Hieruit blijkt dat in Nederland in de pandemie meer oversterfte was dan in de Scandinavische landen en minder dan in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Er zijn via ZonMw twintig onderzoeksvoorstellen gehonoreerd. Er lopen nog veertien onderzoeken. Er zijn er op dit moment zes afgerond. Het is heel erg belangrijk dat we onderzoekers de ruimte geven om hun werk onafhankelijk af te ronden. Ik kan en wil daar niet op vooruitlopen.

Voorzitter. Dan zou ik naar de verschillende sprekers willen gaan. O nee, ik zal eerst de blokjes even uitleggen. Het eerste is het lopend oversterfteonderzoek. Blokje twee gaat over data en gegevensuitwisseling. Drie gaat over vaccinaties en vier gaat over zorg en pandemische paraatheid.

Als eerste vroeg mevrouw Joseph naar de rekenmethodiek van de oversterfte. Hoe houden we zicht op oversterfte ten opzichte van de situatie voor de pandemie in verband met die veranderende rekenmethode? De rekenmethode die het RIVM gebruikt om de oversterfte te monitoren, is niet veranderd. Het RIVM houdt al sinds 2009 elke week het aantal overleden mensen bij om zicht te hebben op bijzondere omstandigheden. Op basis van deze cijfers berekent het RIVM ieder jaar in juli de verwachte sterfte voor het komende jaar. Dat gebeurt op basis van de sterftecijfers van de afgelopen vijf jaar. Om vertekening van de verwachte sterfte te voorkomen, telt het RIVM eerdere pieken, dus ook die tijdens de coronapandemie, niet mee.

Het CBS had speciaal vanwege de pandemie een wekelijkse monitor ingericht. Nu de pandemie voorbij is, is het CBS teruggegaan naar de methode van voor de pandemie.

Mevrouw Joseph vroeg ook waarom het CBS ineens is gestopt met het monitoren van oversterfte. Voorzitter, ik zie een vragende blik in uw ogen.

Minister Dijkstra:

Het CBS is in 2023 gestopt met die wekelijkse COVID-19-sterftemonitor, want die was speciaal ontwikkeld voor de coronapandemie. Het CBS heeft aangegeven dat het teruggaat naar de manier waarop het voor het uitbreken van de pandemie het aantal overlijdens en sterfte publiceerde. Dat heeft ermee te maken dat COVID-19 in een endemische fase is beland. COVID-19 heeft als directe doodsoorzaak een steeds kleiner aandeel in het totaal van doodsoorzaken. Met de reguliere sterftestatistiek en doodsoorzakenstatistiek blijft het CBS zowel het aantal overledenen als de ontwikkelingen in de doodsoorzaken voortdurend monitoren. De Sterftemonitor van het RIVM wordt, net als voor de pandemie, weer de belangrijkste bron voor het meten en in de gaten houden van mogelijke oversterfte per week in Nederland.

Minister Dijkstra:

Het is aan het RIVM en het CBS hoe zij dat willen inregelen. Zoals ik al zei, houdt het RIVM hier rekening mee. Het RIVM neemt de eerdere pieken niet mee. Op een gegeven moment heb je het overzicht van wat de oversterfte veroorzaakt. We kunnen nu ook zien dat corona daar een steeds kleinere rol in speelt.

Minister Dijkstra:

Goed. Dan de vraag van de heer Dijk. Hij gaf aan dat oversterfte geen incident meer is, zoals tijdens de coronapandemie. Dat klopt. Het klopt dat er oversterfte is. Daar denk ik absoluut niet lichtzinnig over, want het gaat over meer mensen dan verwacht en over levens van mensen. Daarom houdt het CBS de doodsoorzaakstatistieken bij. Uit de meest recente cijfers, tot en met september 2023, blijkt dat er verschillende oorzaken zijn: een hogere sterfte aan psychische stoornissen en ziekten aan de ademhalingsorganen, en meer sterfte aan niet-natuurlijke doodsoorzaken, vergeleken met het verwachtingspatroon. Overigens werden de niet-natuurlijke doodsoorzaken grotendeels veroorzaakt door een toename van overlijdens door een accidentele val.

Een stijging van niet-natuurlijke doodsoorzaken zet zich door in 2023, vergeleken met het verwachtingspatroon. Ik ga niet speculeren over de achterliggende redenen en oorzaken; dat is aan de experts. Maar het is natuurlijk wel iets wat je wilt weten. Ik zal de sterftetrends en -oorzaken dan ook nauwgezet volgen in de komende jaren. Ik vertrouw op het academisch onderzoek dat wordt gedaan en op het CBS en het RIVM, die signaleren wanneer hun iets opvalt. Dat is zeker belangrijk om in de gaten te houden.

Ik heb het nu over het lopende sterfteonderzoek. Op een aantal andere zaken die genoemd zijn, kom ik straks nog terug.

Ik kom op de vraag van de heer Van Dijk van de SGP. Hij vraagt wanneer de resterende onderzoeken worden afgerond. Naar verwachting zullen de meeste onderzoeken worden afgerond voor de zomer van 2024. Naar verwachting zal ik rond de zomer mijn appreciatie kunnen geven van de op dat moment gepubliceerde onderzoeken. Dat is overzichtelijk, maar toch nog iets later dan we eigenlijk hadden gehoopt.

Dan was er op het gebied van de onderzoeken ook een vraag van mevrouw Joseph en de heer Bushoff. Zij vragen of er een integraal vervolgonderzoek kan komen; een groot onderzoek, zoals mevrouw Joseph zonet al even herhaalde. Uiteraard heb ook ik het liefst een integraal beeld. We kijken daarbij naar de uitkomsten van de wetenschap, zoals van de onderzoeken die via ZonMw meelopen. Maar ik hecht er veel belang aan om eerst de huidige onderzoeken succesvol en zonder vertraging tot uitvoering te brengen. Als we nu dus de opzet of de scope van het lopende onderzoek gaan aanpassen, leidt dat tot vertraging. Dat wil ik voorkomen, juist omdat ik eraan hecht om zo snel mogelijk inzicht te krijgen in de oorzaken van de oversterfte. Ik zal de onafhankelijke begeleidingscommissie vragen om te adviseren over een eventueel vervolg. Ik zal dan ook terugkomen op de appreciatie van de uitkomsten van het nu lopende ZonMw-traject.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over een punt dat ook door mevrouw Tielen en de heer Van Dijk is aangeroerd. Het ZonMw-oversterfteprogramma zou te gefragmenteerd zijn, het zou onvoldoende zijn en het probleem te gecompliceerd. Komen er definitieve antwoorden? Zoals gezegd, hecht ik erg aan het afwachten van de onderzoeksresultaten van de lopende ZonMw-onderzoeken. Zodra die zijn afgerond en de begeleidingscommissie waarover ik sprak haar advies heeft geformuleerd, zal ik bepalen of nader onderzoek naar oversterfte in 2022 en 2023 via ZonMw noodzakelijk is. Maar dan moeten we eerst een compleet beeld hebben van 2020 en 2021.

Vorig jaar heeft mijn ambtsvoorganger aan CBS en RIVM gevraagd om aanvullend onderzoek te doen naar de redenen en de oorzaken van de oversterfte in 2022. Daarover is een brief gestuurd naar de Kamer op 18 december.

Ik neem even een slokje water.

Minister Dijkstra:

Ja, maar dat slokje is nodig.

Minister Dijkstra:

Misschien moet ik het omdraaien. Wat is belangrijk als je zo'n onderzoek doet? U hebt daar als Kamer om gevraagd met z'n allen. Daar zitten die wetenschappers in. Als je die nu zou vragen om eens te kijken naar wat er in '22 en '23 is gebeurd, dan zou een wetenschapper antwoorden: ik wil even kijken wat dat onderzoek uit '20 en '21 oplevert. Dát is het meer dan dat ik zeg "ik wil dat niet". Ik vind dat we de gelegenheid moeten geven om de nu lopende onderzoeken af te ronden, want daar kunnen aanknopingspunten uit komen waarmee je misschien verder kunt. Ik verwacht eigenlijk ook dat die aanknopingspunten er zullen zijn. Het is dus heel belangrijk dat we dat eerst vaststellen. Als we nu lopend onderzoek gaan belasten met ook nog andere jaren, dan gooi je eigenlijk een hele onderzoeksopzet overhoop. Daar zou ik niet voor willen pleiten.

Ik zei al dat mijn ambtsvoorganger uw Kamer op 18 december heeft geïnformeerd. Verder vind ik het heel belangrijk dat onderzoekers eigenstandig besluiten om onderzoek te doen naar redenen en oorzaken van oversterfte. Ik verwacht ook zeker dat dat zal gebeuren. Het wetenschappelijk onderzoek hiernaar zal ik nauwlettend volgen.

Om even te reageren op de stelling dat het onderzoek te gefragmenteerd zou zijn: juist hiervoor, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, heeft ZonMw een wetenschappelijke begeleidingscommissie ingesteld. Die is onafhankelijk en die kijkt daarnaar. Dat is natuurlijk heel belangrijk als het gaat om welke kant het opgaat en hoe het wordt samengesteld. Verschillende onderzoeken hebben inderdaad verschillende onderwerpen en dat moet straks tot een geheel van resultaten leiden waar we mee verder kunnen.

Minister Dijkstra:

Dat is natuurlijk wat de begeleidingscommissie doet. Die resultaten komen, dan zullen we daarnaar kijken. Daar zullen ook de wetenschappers met elkaar naar kijken. De opdracht is vanuit ons gekomen. Daarom gaan we kijken wat hier nodig is, wat de adviezen zijn, waar we een vervolg aan moeten geven. Daarnaast bezien we het ook met het oog op de pandemische paraatheid en de voorbereiding op een soortgelijke pandemie. Wij weten nu wat voor enorme crisis een pandemie veroorzaakt en als zoiets weer gebeurt, willen we ons daar niet weer door laten overvallen. We zijn dus heel erg aan het kijken wat de scenario's zijn die je moet voorbereiden om zoiets in de toekomst te voorkomen. Dat is natuurlijk iets waar wij met elkaar naar moeten kijken: wetenschappers, onderzoekers, de politiek en ik als minister.

Minister Dijkstra:

Ik ga daar niet over speculeren, maar als de resultaten van deze onderzoeken er zijn, zou een van de uitkomsten kunnen zijn — dat weet ik niet; eigenlijk wil ik mij ook helemaal niet laten verleiden tot speculaties, maar u doet het toch — dat daar iets uitkomt waarvan ze zeggen: "Daar moeten we op dat moment op acteren. Dat is heel erg belangrijk om mee te nemen in onze voorbereiding op een volgende pandemie." We verwachten dat deze resultaten er voor de zomer zijn. Ondertussen wordt er hard gewerkt aan de pandemische paraatheid. In die zin komt het dus goed samen.

Minister Dijkstra:

Twee dingen. Ik suggereerde niet dat mevrouw Agema speculeerde. Ik zei: ik wil zelf niet speculeren. Ik sprak dus meer mezelf toe.

Zoals ik net zei, willen we ons voorbereiden op een mogelijke nieuwe pandemie. Daarvoor is het nodig dat we goed zicht hebben, ook op de dingen die fout zijn gegaan. Er is hier niemand op uit om zaken anders voor te doen dan ze zijn. We willen gewoon weten hoe het was, wat we anders moeten doen in een andere situatie. Helaas is de werkelijkheid van wetenschappelijk onderzoek dat het tijd kost.

Minister Dijkstra:

We hebben al een aantal conclusies, precies zoals mevrouw Agema zegt. Die gebruiken we al om te kijken hoe we moeten omgaan met de volksgezondheid als er een nieuwe pandemie uitbreekt. Natuurlijk herinner ik me heel goed de start van COVID-19, de pandemie, hoeveel er onduidelijk was en hoe we als Kamer, waar ik toen nog in zat, vaststelden dat er eigenlijk veel te laat is geanticipeerd op mogelijke crises, zoals de COVID-19-crisis. Daar heeft eigenlijk iedereen ... Ik heb de neiging om "we" te zeggen, omdat ik toen nog in de Kamer zat. Ook vanuit het ministerie is daar al eerder een keer aandacht aan besteed, maar uiteindelijk overviel het toch veel mensen. Dat is precies wat we nu niet willen. Dat is precies waarom we onderzoeken doen. Dat betekent ... Nou ja, ik herhaal mezelf.

Minister Dijkstra:

Ik deel het belang dat mevrouw Joseph hecht aan verder inzicht. De vraag is even — dat moeten we echt goed bekijken — of het aan ons is om opnieuw een opdracht te geven of dat het via de weg van ZonMw kan. ZonMw kan immers ook zelf een onderzoek uitzetten. Dat gaan we goed in de gaten houden. Ik blijf erbij dat het heel belangrijk is om dit lopende onderzoek af te wachten. Zo verschrikkelijk lang gaat dat ook niet meer duren. Zoals gezegd, weten we al een aantal dingen waarmee we alvast aan de slag kunnen.

Minister Dijkstra:

Ja, hier komt het tweede blokje. Dat betreft de data. Mevrouw Joseph heeft daarover gevraagd: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die data tijdig worden uitgewisseld, tegen lage kosten? Zoals we al hebben vastgesteld, kunnen onderzoekers toegang krijgen tot data in de beveiligde omgeving van het CBS. Daar berekent het CBS inderdaad kosten voor. Die kosten worden veroorzaakt door werkzaamheden zoals het gereedmaken van de data en het verlenen van toegang in de remoteaccessomgeving. Nog even ter toevoeging, omdat dat belangrijk is: het CBS is op grond van de Beleidsregel taakuitoefening CBS verplicht om voor deze werkzaamheden alleen de integrale kostprijs in rekening te brengen. Ik wil daarbij aantekenen dat ik het CBS geen opdrachten kan geven. Het CBS valt onder het ministerie van EZK, is een zbo, vallend onder de Wet op het CBS, en mag kostendekkende tarieven rekenen.

Minister Dijkstra:

Ik begrijp het probleem dat u schetst. Ik denk dat het goed is als u dat aanhangig maakt bij de collega's van EZK. Dat punt moet worden uitgevochten, om het even lelijk te zeggen.

Tot zover de data van het CBS. Dan vroeg mevrouw Agema … Ik zie dat zij er nu niet is, dus ik sla deze vraag maar over. Of ik zeg het wel en dan komt het antwoord wel tot haar. De vraag was hoelang de data van de GGD'en beschikbaar blijven. De positieve-testdata en vaccinatiedata voor het onderzoek naar oversterfte zijn beschikbaar voor onderzoekers, ook weer via die beveiligde omgeving van het CBS. Die dataset heeft geen vastgestelde einddatum en blijft via het CBS beschikbaar voor de onderzoekers. Misschien is dat ook een antwoord op de vraag van mevrouw Joseph, voorzitter. Ze blijven dus beschikbaar voor de onderzoekers. Ik kan alleen niet de vraag beantwoorden of ze daar nog een keer voor moeten betalen.

Minister Dijkstra:

Nou, ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet precies weet. Ik kan wel proberen om daar in deze termijn nog antwoord op te krijgen. Als dat niet lukt, komt het in de tweede termijn. Ik wil namelijk geen dingen zeggen die niet kloppen.

Mevrouw Tielen heeft naar de eigenaar van de data gevraagd. In hoeverre helpt het als het eigendom anders wordt belicht? Wij zijn als Nederlanders eigenaar van onze data. Vanuit de visie en de strategie op secundair datagebruik staat het thema databeschikbaarheid onder de aandacht. We zijn hierover in gesprek met de bronhouders. Dat zijn CBS, RIVM en de GGD'en. In de brief van mijn voorganger van mei afgelopen jaar is toegelicht hoe het juridische kader invloed heeft op dit soort vragen, dus als mevrouw Tielen daar meer van wil weten, dan zou ik haar aanraden om die brief er nog even bij te pakken.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Tielen: in hoeverre is de Wegiz van toepassing op CBS, GGD en RIVM? Ik dacht dat ze het over "gebakkelei" had. Dit kabinet zet in op het vergroten van de databeschikbaarheid voor primair en secundair gebruik. De Wegiz, die mevrouw Tielen noemt, heeft vooral betrekking op het gebruik van data in het zorgproces. Mijn ambtsvoorganger heeft vorig jaar een visie en strategie voor dat secundair datagebruik gepresenteerd. Daarin is beschreven welke activiteiten worden ondernomen voor het vergroten van de databeschikbaarheid voor secundair gebruik. Daar valt wetenschappelijk onderzoek dus ook onder. Zo wordt er op dit moment gewerkt aan een aanpassing van de Wet publieke gezondheid. In dat kader wordt er met de uitvoering van de visie op en strategie voor secundair datagebruik gestart. Het bevat een verkenning van de mogelijkheden tot het aanpassen van de grondslag ten behoeve van de databeschikbaarheid voor medisch wetenschappelijk onderzoek. Dat is precies waar mevrouw Tielen naar vraagt, denk ik.

Minister Dijkstra:

Ik ga dat na en hoop daar nog op terug te kunnen komen, omdat me dat wel belangrijk lijkt.

Mevrouw Tielen had nog een punt waarvan ik gezegd heb dat ik even zou navragen hoe het zit. De vaccinatiedata worden maandelijks geüpdatet, dus het zijn inderdaad de geüpdatete data die dan beschikbaar zijn. Maar dat geldt niet voor de testgegevens, want er wordt niet meer getest, dus daar krijg je ook geen andere data meer van; dat is logisch.

Mevrouw Tielen heeft ook gevraagd waarom realtime data-uitwisseling nog niet mogelijk is. De gegevens over vaccinaties toegediend binnen het rijksvaccinatieprogramma en het covidprogramma worden dagelijks aan het RIVM verstrekt. Daarmee kan het RIVM de effectiviteit en de veiligheid van deze vaccins monitoren. Dat kunnen ze continu doen, maar realtime inzicht in de vaccinatiegraad heeft voor wetenschappelijk onderzoek weinig toegevoegde waarde. Dat zou ook leiden tot hogere kosten en een groter risico op misbruik van persoonsgegevens. Als je namelijk kijkt naar onze wetgeving, dan zie je dat data moeten worden beveiligd, versleuteld en gepseudonimiseerd. De COVID-19-vaccinatiedata worden ten behoeve van onderzoek wel maandelijks gedeeld met het CBS. Onderzoekers kunnen hiervoor toegang tot een beveiligde onderzoeksomgeving vragen aan het CBS. Dat is voldoende frequent voor wetenschappelijk onderzoek.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Bushoff. Bij het opstarten van de onderzoeken zijn er inderdaad problemen geweest met de gegevensuitwisseling tussen het RIVM en het CBS. Hoe staat het daar nu mee, vroeg hij. Dat is opgelost. De positieve test- en vaccinatiedata zijn toegankelijk gemaakt voor wetenschappelijk onderzoek. Ik ben heel blij dat die onderzoeken gestart zijn. Ik kijk uit naar de uitkomsten en ik zet me in voor het ook in de toekomst beschikbaar maken van data voor wetenschappelijke onderzoeken. Ik moet ook zeggen dat we dit natuurlijk graag veel sneller hadden willen doen. Het verdient geen schoonheidsprijs dat dat zo lang geduurd heeft. Maar daar zitten wel ook weer allerlei privacyaspecten aan. Dat is natuurlijk een beetje de worsteling, die ik eerlijk gezegd ook hier in de Kamer terugzie. Want aan de ene kant wordt er enorm de nadruk gelegd op privacy, maar aan de andere kant willen we alles zo snel mogelijk weten. En dan? Dan kom je daar dus mee in aanraking. Dat is niet de bedoeling.

Blokje drie, voorzitter. Blokje drie begint met een vraag van de heer Dijk over het onderzoek van Lareb naar vaccinatieschade. Er is meer onderzoek nodig om wantrouwen weg te nemen; dat ben ik geheel en al met de heer Dijk eens. We moeten er alles aan doen om het vertrouwen terug te winnen. Het ministerie van VWS blijft Lareb financieren om meldingen over coronavaccinaties bij te houden en te onderzoeken. Verder laat ik me heel graag door wetenschappers informeren of en, zo ja, welk onderzoek er nodig is om meer te weten over die mogelijke relatie — mogelijk, zeg ik, want we weten het niet — tussen coronavaccinaties en langdurige postcovidachtige klachten. Daar wordt natuurlijk ook al naar gekeken, maar dat stimuleren we ook. Er loopt nu al veel onderzoek naar postcovidachtige klachten en de resultaten daarvan kunnen ook zeker relevant zijn voor dit vraagstuk, maar ik wil ook wel zekerheid dat het onderzoek echt een antwoord geeft op de vraag of er een causaal verband is tussen COVID-19-vaccinaties en postcovidachtige klachten. Wat een woord is dat trouwens. Het is natuurlijk inderdaad belangrijk dat we echt meer te weten komen. Bij de opzet van die onderzoeken moet je daar natuurlijk ook heel goed op letten. Dat is niet mijn taak. Ik ben geen wetenschapper, maar de wetenschappers kunnen dat zelf ook absoluut regelen.

Minister Dijkstra:

Oké. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We blijven, zoals gezegd, Lareb inderdaad financieren om onderzoek te doen, dus dan kan ik ook vragen wat zij in dat opzicht voor plannen hebben en wat ze beschikbaar kunnen stellen voor wetenschappers.

Mevrouw Tielen sprak over vaccinaties en zei dat het toch makkelijker te regelen moet zijn om de vaccinatiegegevens terug te vinden wanneer je je gele boekje kwijt bent. De vaccinatiegegevens kunnen bijna worden ontsloten naar de persoonlijke gezondheidsomgeving, PGO. Dat geldt niet alleen voor COVID-19, maar ook voor HPV. De vervolgstap is om ook andere vaccinatiegegevens vanuit het RIVM te ontsluiten. Maar niet iedereen geeft toestemming aan het RIVM voor het delen van vaccinatiegegevens. Voor reizigersvaccinaties en vaccinatiegegevens van huisartsen ligt dit nog ingewikkelder. Als je het hebt over gegevensuitwisseling en systemen, merk ik op dat er bij de huisartsen zo veel verschillende systemen zijn. Dat werkt allemaal nog niet optimaal. Ik werk hier zeker aan, maar ik wil de verwachting niet te hooggespannen laten zijn. Dat gaan we waarschijnlijk niet voor eind dit jaar voor elkaar krijgen. Dat zeg ik maar even.

Dan ten slotte, maar zeker niet het minst belangrijke: zorg en de pandemische paraatheid. De vraag van mevrouw Agema en mevrouw Van der Plas was of we kunnen kijken naar de gevoerde coronastrategie en of we kunnen kijken naar het afschalen van de reguliere zorg en het opschalen van de coronazorg, omdat we dit in een nieuwe pandemie ook weer gaan tegenkomen. Dat verbind ik dan meteen even met een andere vraag, namelijk of de overmatige focus op het ziekenhuis heeft veroorzaakt dat bij bijvoorbeeld verpleegkundigen verwaarlozing heeft plaatsgevonden, ook bij de langdurige zorg. Door beide woordvoerders wordt er eigenlijk van uitgegaan dat die uitval een rol speelt in de oversterfte.

Een pandemie kenmerkt zich door plotselinge exponentiële toename van patiënten en daarmee schaarste in de zorg. Dat zagen we natuurlijk in die coronapandemie. Toen is er in de gegeven omstandigheden steeds bewust, en soms ook onbewust, denk ik, voor gekozen om de ernstigste patiënten als eerste te helpen. Dat betrof in eerste instantie vooral de mensen … Er werd zopas — ik geloof door mevrouw Van der Plas zelf — gerefereerd aan dat carnavalsgebeuren waarna iedereen ziek werd. O, door mevrouw Agema. Dat was waarmee we te maken hadden. Dan kom je in een crisis en dan moet je snel handelen. Dan zie je dat mensen doodgaan als ze niet aan de beademing en op de ic komen. Dan moet je dus daar je inzet op plegen. Dat wil niet zeggen dat dat achteraf gezien de beste oplossing was, maar het is wel begrijpelijk. Er is op dat moment zo geredeneerd.

Ik moet zeggen dat dit toen ook in de politiek zo is gedaan. Mevrouw Van der Plas en mevrouw Agema hadden daar al even een uitwisseling over. Ik breng even de motie van uw Kamer van 1 april 2020 in herinnering. Daarin was toen de vraag: vergroot de ic-capaciteit naar 3.000 bedden. Er waren er ongeveer 1.200. Het is ontzettend begrijpelijk dat daarom gevraagd werd, maar ondertussen gebeurde er natuurlijk nog veel meer in de samenleving. Het was op dat moment wel een breed gedragen aanpak.

Om ervoor te zorgen dat er zorgvuldig werd omgegaan met het uitstellen van minder dringende behandelingen zijn de artsen via de Federatie Medisch Specialisten in oktober 2020 met een afwegingskader gekomen om de zorg per patiënt te prioriteren naar urgentieklasse. Daarbij werd ook geformuleerd hoeveel uitstel dan nog verantwoord zou zijn. Dat is toen in een beleidskader voor het waarborgen van acute zorg gevat. Dat is weer beleidstaal, maar ook toen al werd gezien: jongens, dit gaat fout, we hebben niet genoeg, we kunnen niet iedereen behandelen die we willen behandelen; hoe maken we nou de afweging wie als eerste in aanmerking komt daarvoor? Er is steeds gezocht naar de meest zorgvuldige afweging die je op dat moment kon maken over welke patiënt al dan niet behandeld werd.

En dan hebt u gevraagd: vallen hier lessen uit te trekken? Ja, natuurlijk. Er vallen hier zeker lessen uit te trekken. Daarom ook die onderzoeken, want we moeten beter voorbereid zijn en we moeten ook kijken naar de beschikbare zorgcapaciteit als we hier weer mee geconfronteerd worden. Wat is dan een slimme manier om die zorgcapaciteit te vergroten? In die zin is dat ook een antwoord op de vraag van mevrouw Agema, die dat ook zei.

Minister Dijkstra:

Dat is inderdaad wat ik beaamde: daar werden we door overvallen. Zoals ik zei, gaan we nu na hoe je je wél kunt voorbereiden op zo'n pandemie of een grote crisis. Daarbij praten we dus over die pandemische paraatheid. Daar zijn we volop mee bezig. Je kan daarbij denken aan de zorgcoördinatie en de gegevensuitwisseling die op orde moet zijn. Je registreert vanaf het begin, zodat je weet waar je aan toe bent. Ik noem verder thuisbehandelingen, digitale behandelingen, betrokkenheid van de eerste lijn, wachttijdondersteuning en brede opleidingen voor personeel voor de acute zorg. Nou, daar zit nog wel een ding, hè, want we hebben een enorm capaciteitstekort, een enorm personeelstekort. Ik denk ook aan het paraat hebben van de Nationale Zorgreserve. Op de vraag "lossen we daar dan alles mee op?" gaat u vast zeggen dat dat niet zo is. Dat vrees ik ook, want niet elk vraagstuk als gevolg van een pandemie kunnen we oplossen. We weten ook niet waarmee we de volgende keer worden geconfronteerd. We moeten dus heel breed kijken: wat zou het kunnen zijn? We praten nu natuurlijk veel over zoönosen: wat gebeurt er dan, hoe moeten we daarmee omgaan en welke signalen moeten we herkennen? In het begin was corona nog ver weg. Bij ons was er nog geen corona. Maar toen kwam de eerste patiënt, en daarna liep het heel snel exponentieel op. We zagen dat toen overal ter wereld gebeuren.

We moeten dus eerlijk zijn. We kunnen niet alles voorzien. Maar we zijn wel aan het werken aan scenario's. Ook in een nieuwe crisis zullen we de patiënten die er het ernstigst aan toe zijn en acute zorg nodig hebben, als eerste gaan helpen. Daar kunnen we niet omheen. Dat kan eigenlijk niet anders.

Minister Dijkstra:

Voorzitter, ik denk niet dat ik daar in dit debat helemaal op terug moet kijken.

Minister Dijkstra:

Ik heb zelf al even aangegeven wat er toen gebeurde. Dat hebben we allemaal ontzettend op het netvlies staan. Maar met name de eerste lijn — daarom noemde ik de huisartsen ook — heeft nu ontzettend onze aandacht. Wat we willen, is een robuust en stootvast zorgsysteem, waarin de onderlinge verbindingen en de gegevensuitwisseling goed zijn, zodat we meer aankunnen dan bij de vorige pandemie. We zijn ermee bezig om dat in te richten. Want dat is vast en zeker: dat willen we.

Minister Dijkstra:

Ja. Dat wil zeggen: ik heb nog een paar vragen. Ik zal er snel doorheen lopen.

Mevrouw Agema zei dat andere landen wel geneesmiddelen geven, of gaven — geven of gaven, dat moet ik even openlaten — terwijl Nederlanders doodgaan omdat ze deze niet krijgen. Het zou zo kunnen zijn dat ten tijde van de coronacrisis geneesmiddelen naar het buitenland zijn geëxporteerd. Maar daar heb ik geen duidelijk zicht op, want het is aan leveranciers van geneesmiddelen om te bepalen of geneesmiddelen worden geëxporteerd en als ze dat doen, waarnaartoe. Uiteraard zet ik me ervoor in om geneesmiddelen op brede schaal beschikbaar te maken voor Nederlandse burgers. Dat doen we altijd. Eventuele tekorten worden gemonitord door het Meldpunt Geneesmiddelentekorten en -defecten van het CBG en de IGJ.

De heer Van Dijk van de SP vroeg ... Nee, "Dijk", moet ik zeggen, zonder "Van". Hoe voorkomen we dat in de toekomst opnieuw veel bewoners van verpleeghuizen een stille dood zullen sterven? Ik heb dat eigenlijk net al aangegeven: dat leren we van deze pandemie. Die gerichtheid op de acute zorg blijft, maar we zijn ons natuurlijk veel meer bewust van hoe we ons ook op de kwetsbare patiënten moeten richten. Daarom is het ook zo belangrijk om nog even af te wachten wat er uit die onderzoeken komt, want aan de hand daarvan kunnen we kijken waar we verder op moeten inzoomen als het gaat om daarna. We moeten dus goed in beeld brengen wie er bij een mogelijke andere crisis kwetsbaar zijn en waarom, en wanneer die groepen bekend zijn, passende maatregelen nemen. Een goede positionering van de langdurige zorg is heel belangrijk daarin, en ook de aansluiting van die sector op de crisisstructuur. Die positionering pak ik samen met de betrokken partijen op. Nou, ik kan hier veel meer over zeggen, maar ik denk dat dit wel even het belangrijkste is om hierover te zeggen.

Dan vroeg de heer Dijk ook over de markt. Dat is natuurlijk wat we kennen van de SP: "de markt is totaal inefficiënt, zeker als het om pandemieën gaat." Wordt er nu aan gewerkt dat we beter onze voorraden op orde hebben, aan ic-bedden of -ruimten, aan rek in het personeel? Wordt er gewerkt aan scenario's? Ik zei al dat we daar heel erg hard mee bezig zijn, en dan gaat het inderdaad om versterking op het gebied van de publieke gezondheid, curatieve en langdurige zorg, leveringszekerheid, flexibele inzetbaarheid van personeel. Dat moet nog wel vorm krijgen, maar daar wordt op dit moment aan gewerkt. De heer Dijk vraagt naar scenario's. Ja, daar worden op dit moment scenario's voor gemaakt.

Goed. Dan nog een vraag van de heer Dijk over de sociaal-economische gezondheidsverschillen, de sterke regionale verschillen ook. De heer Dijk vroeg: hoe kijkt de minister daarnaar? Er zijn verschillende onderzoeken naar gedaan, en we hebben inderdaad vastgesteld dat in Limburg en Noord-Brabant mensen een grotere kans hadden om te overlijden aan COVID-19. Ik zal niet herhalen wat al is gezegd daarover. Er wordt op dit moment in drie van die onderzoeken bij ZonMw gekeken naar sociaal-economische en demografische kenmerken van de populatie in relatie tot oversterfte. En de heer Dijk noemde zelf al dat Nivel-onderzoek waaruit dat ook blijkt, en ook blijkt dat mensen met een niet-westerse migratieachtergrond en met een lager inkomen een grotere kans hadden op overlijden. Nou, die resultaten zijn er al. En ook daar weer — ik ga mezelf enorm herhalen — kijk ik met heel veel belangstelling uit naar de verdere uitkomsten. In de tussentijd, en dat is wel goed om te bedenken, voeren we verschillende programma's uit om gezondheidsverschillen tussen verschillende groepen mensen te verkleinen. Dat is bijvoorbeeld terug te vinden in het preventieprogramma Alles is Gezondheid.

Dan heb ik nog vragen van mevrouw Paulusma over advance care planning: kan dit ook onderdeel zijn van de pandemische paraatheid? Ja, dat is natuurlijk een regulier onderdeel van het werk van wijkverpleegkundigen. Er is niet veel aanleiding om op dit moment te zeggen dat we daar veranderingen in moeten doorvoeren of het moeten koppelen aan dat beleidsprogramma pandemische paraatheid, want als je over de eerste lijn spreekt en misschien ook meer kijkt naar hoe je daarin ook wel het sociaal domein meeneemt, dan kom je hier natuurlijk sowieso ook op. Dus het is een regulier onderdeel en dat blijft het.

Dat zijn de vragen die ik heb gekregen. Ik heb van Forum geen vragen gehoord, alleen maar een betoog dat zo ongelooflijk veel wantrouwen uitstraalt naar wat wij hier allemaal gedaan hebben en doen, dat ik me niet geroepen voel om daar serieus op in te gaan.

Minister Dijkstra:

Dat is een hele terechte opmerking. Natuurlijk moet de regering gecontroleerd worden. Maar dan wel op basis van feiten en vertrouwen in de wetenschap waarmee we hier werken.

Minister Dijkstra:

Als er trucjes uitgehaald worden, dan gebeurt dat door Forum voor Democratie. Er zat zo veel onzin in dat betoog dat het niet eens in me opkomt om daar serieus op te reageren, dus dat ga ik ook niet doen. Ik vind het debat dat u voert geen serieus debat.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb twee moties.

Mevrouw Joseph (NSC):

Pff.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil nog even mijn zorgen uitspreken. Vier jaar geleden had ik er veel zorgen over dat in tijden waarin er heel veel wetenschappelijke kennis bekend werd, die niet betrokken werd bij het beleid. Diezelfde zorgen heb ik nu eigenlijk ook. Je ziet namelijk dat er in rapporten steeds meer bekend wordt over de oversterfte, maar de vertaling naar beleid mis ik echt. Dat wilde ik als slotwoord nog zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vlak voor het kerstreces heb ik hier aangegeven dat de hoeveelheid moties soms gigantisch is. Soms moeten we honderden moties op een avond behandelen tot diep in de nacht, waarin met honderden miljoenen, miljarden wordt geschoven. Ik vind dat niet verantwoord. Dat is ook de reden waarom ik nu zelf geen moties indien, maar ervoor heb gekozen om met een aantal mee te tekenen.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Tot slot stelde ik net een kleine vraag aan de minister over het onderzoek van Lareb. Ik hoop hierbij dat dat gedaan wordt en dat het goed komt. Zoals ik zei aan het einde van mijn eerste termijn, denk ik dat het heel goed is dat we ons uiterste best doen om goed onderzoek te doen naar vaccinatieschade. Mogelijk kan dit het wantrouwen wegnemen bij mensen die anders door rattenvangers worden gevangen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister, die hier haar eerste echte plenaire debat als minister vanuit vak K doet. Dank daarvoor. Dank ook aan de andere Kamerleden. Ik denk dat dit onderwerp goed besproken is, maar dat het nog niet de laatste keer is dat we het erover zullen hebben.

De minister heeft nog een antwoord op mijn vraag over het CBS. Ik ga toch alvast een motie daarover indienen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan heb ik er eentje over de vaccinatiedata. De minister zegt dat maandelijks frequent genoeg is. Ik hoor andere geluiden uit het veld, dus ik ga daar toch een motie voor indienen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan de laatste. Ik zie dat ik in de rode tijd sta, maar er stond ook maar een minuutje.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb de minister gehoord over de termijn, maar misschien kan ze bij haar appreciatie een andere termijn suggereren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. De SGP vindt het ook belangrijk dat er onderzoek plaatsvindt naar de oversterfte in 2022 en 2023. Mede om die reden heb ik de motie van collega Joseph meegetekend.

Ik heb zelf één andere motie, die betrekking heeft op een hele belangrijke doodsoorzaak die ik in mijn eerste termijn noemde, namelijk dementie. Daarover de volgende motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor haar antwoorden. Ik kijk met bijzonder veel interesse uit naar de afronding van de lopende onderzoeken. Ik ben blij, al is dat wellicht een beetje een gek woord, dat de minister met ons deelt dat oversterfte ook te maken heeft met het gebrek aan gelijke kansen.

Afsluitend. Ik ben er iets minder van overtuigd dan de minister dat advance care planning al een belangrijk onderdeel is van het dagelijks werk van verpleegkundigen, mede omdat ik signalen terugkrijg, juist van verpleegkundigen, dat dat echt nog niet overal zo is. Het ging mij juist om het zorgveld in de breedste zin, dus niet alleen verpleegkundigen, maar ook artsen en eigenlijk iedereen die met dit soort vraagstukken in aanraking komt als het gaat om de kwetsbare patiënt. Volgens mij is er binnenkort een commissiedebat gepland waarin dit ook weer ter sprake zou kunnen komen, dus dan ga ik er graag opnieuw over in debat met de minister.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Sinds het begin van de injectierondes hebben we niet alleen te maken met extreem hoge sterftecijfers, maar ook met historisch lage geboortecijfers. In de jaren 2022 en 2023 waren de geboortecijfers zelfs lager dan ooit sinds het begin van de metingen in 1995. Een officiële verklaring hiervoor is nog niet gegeven, maar we kunnen in ieder geval constateren dat uit diverse wetenschappelijke studies blijkt dat bij mannen die geprikt worden, het aantal zaadcellen afneemt, dat vrouwen last krijgen van menstruatiestoornissen en dat het mRNA zich door het hele lichaam verspreidt, onder andere tot in de geslachtsorganen. Een deugdelijke verklaring voor de ondergeboorte is nog niet gegeven. Daarom dien ik de volgende motie in. Ik ga snel praten.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Over vijf minuten staan we buiten.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. De moties. De motie op stuk nr. 2156 van mevrouw Joseph verzoekt om het CBS op te roepen integrale data voor onderzoeken naar oversterfte en postcovid tegen marginale kosten beschikbaar te stellen. Zoals al gezegd ligt deze motie op het terrein van de minister van EZK. Ze valt niet binnen mijn verantwoordelijkheid. Ik ben wel al ingegaan op het feit dat het CBS de kostprijzen in rekening brengt. Ik ga ervan uit dat mevrouw Joseph met "marginale kosten" bedoelt dat alleen de werkelijke kosten in rekening worden gebracht en geen winst wordt gemaakt. Dat gebeurt al. Deze motie is dus overbodig. Ik ontraad haar dan ook.

Minister Dijkstra:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 2157, ook van mevrouw Joseph. Die verzoekt de regering een onafhankelijke instantie een integraal onderzoek naar redenen en oorzaken van oversterfte sinds 2020 te doen. Ik heb twee bezwaren tegen deze motie. Ten eerste vraagt de motie om onderzoek door een onafhankelijke instantie. Moet ik daaruit opmaken dat de indiener het CBS, het RIVM en ZonMw niet als onafhankelijke instanties ziet? Die zijn daar namelijk mee bezig. Zij zijn bezig met wetenschappelijk onderzoek. De onafhankelijkheid hiervan is wettelijk geborgd. Ik heb het volste vertrouwen in de onafhankelijkheid van deze instanties. Ik hoop dat dat ook geldt voor mevrouw Joseph. Ten tweede heb ik al aangegeven dat ik de resultaten van de lopende onderzoeken wil afwachten. Ik kan daar nog meer over zeggen, maar dat heb ik al gedaan. Ik ontraad deze motie dus.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 2158 van mevrouw Agema. Die vraagt onderzoek naar de coronastrategie, oversterfte en vaccinatieschade. Ook hier moet ik zeggen dat ik toch het wetenschappelijk onderzoek wil afwachten. De evaluatie is gedaan door de OVV. De kabinetsreactie op dat rapport volgt binnenkort. Daarin wordt ook gekeken naar de evaluatie van hoe we met die crisis zijn omgegaan.

Minister Dijkstra:

Ja, de motie op stuk nr. 2158 is dus ontraden

Minister Dijkstra:

Dat is de reden. Ze is overbodig. Het is gedaan. Daar krijgen we binnenkort een kabinetsreactie op. Die komt niet bij mij vandaan, maar die volgt wel.

Minister Dijkstra:

De motie op stuk nr. 2159 van het lid Dijk gaat over de sociaal-economische gezondheidsverschillen. De heer Dijk verzoekt de regering om structureel te investeren in preventie. Er wordt structureel geïnvesteerd in preventie. Als de heer Dijk vraagt om extra middelen daarvoor, dan ontbreekt de dekking en zou ik niet weten hoe we daar uitvoering aan moeten geven. Ik ontraad de motie dus.

Minister Dijkstra:

De motie op stuk nr. 2160 is ook van het lid Dijk. Daarin vraagt hij om alle wetsvoorstellen en beleidsmaatregelen te toetsen op het effect op de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Die motie is overbodig, want dat doen we al. Alle wetgeving wordt getoetst, overeenkomstig het integraal afwegingskader. Daar komen deze gezondheidsverschillen ook aan de orde.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 2161 van mevrouw Tielen. Die verzoekt de regering om te komen tot protocollen die gegevensuitwisseling sneller en makkelijker mogelijk maken. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 2162, ook van mevrouw Tielen, over samen met het RIVM veilig actuele vaccinatiegegevens mogelijk maken. Die motie zal ik toch moeten ontraden, want wat is "actueel"? Mevrouw Tielen, u zou er nog over kunnen nadenken om dat verder te omschrijven. Op dit moment gaat het om een maand. Dat is voor wetenschappers actueel genoeg.

De motie op stuk nr. 2163 verzoekt de regering de ontsluiting van vaccinatiegegevens in één centraal overzicht te versnellen. Mevrouw Tielen vraagt daar in die motie om. Die motie is oordeel Kamer, mits akkoord met de interpretatie die ik al eerder heb genoemd toen dat in de inbreng van mevrouw Tielen aan de orde was. Ik kan het wel herhalen, maar dan zijn we nog wel even bezig.

Minister Dijkstra:

Ik heb al gezegd dat ik niet kan toezeggen dat het voor het eind van 2024 rond is en inzichtelijk is. Ik denk dat de horizon misschien wel een jaar zal bevatten. Laat ik veilig zijn in die toezegging.

Minister Dijkstra:

Dan is het oordeel Kamer.

Minister Dijkstra:

Het lijkt me het beste om daar schriftelijk nog even op te reageren, want dat heb ik niet paraat. Het is natuurlijk wel zo dat als we hier spreken over ontsluiting van vaccinatiegegevens in één centraal overzicht, de opt-out daar geldig is. Ik heb er op dit moment geen inzicht in of deze is uitgezet tijdens de coronapandemie. Ik kom daar dus schriftelijk op terug.

Minister Dijkstra:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 2164, ingediend door de heer Van Dijk van de SGP. De motie gaat over financiering van de uitbreiding van het onderzoek naar dementie. Er is lopend onderzoek naar dementie. Tot het jaar 2030 is daar 160 miljoen per jaar voor beschikbaar, waarvan 16 miljoen per jaar voor onderzoek. Ik weet niet of de heer Van Dijk dit nog zou willen uitbreiden, maar daar hebben we ook geen dekking voor.

Minister Dijkstra:

Ontraden.

Minister Dijkstra:

Die motie gaat over het onderzoek naar geboortegegevens. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 heeft hier al uitgebreid onderzoek naar gedaan, zeg ik even tegen Forum voor Democratie die al vertrokken is, dus kennelijk niet zo geïnteresseerd is in het antwoord.

Minister Dijkstra:

Ontraden.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering bij het ministerie van Algemene Zaken. Ik heet de leden uiteraard van harte welkom. Ik heet ook de minister-president en de staatssecretaris van OCW van harte welkom. Wij zijn het slotstuk voor het reces, dus ik ben benieuwd. We hebben vanavond tot maximaal 23.00 uur, maar we hoeven niet per se tot 23.00 uur te nemen, zeg ik daar meteen bij.

We hebben van de zijde van de Kamer vijf sprekers. De eerste spreker is mevrouw Palmen namens Nieuw Sociaal Contract. Ik nodig haar uit om haar inbreng te leveren.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Stel, er komt volgende week bij onze minister-president een mail binnen van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding met een urgent bericht over bedreiging van onze nationale veiligheid. Dan wordt die mail in lijn met de Archiefwet bewaard en opgeslagen, zoals dat hoort in een democratische rechtsstaat. Maar als de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding ervoor zou kiezen om te appen, gelden er heel andere regels. Dan kan het zomaar zijn dat dit bericht niet bewaard wordt. Dit lijkt mij zeer zorgelijk.

In het rapport getiteld De archivering van chatberichten bij het ministerie van Algemene Zaken staat de volgende passage. "Het ministerie van Algemene Zaken heeft gedefinieerd welke e-mailberichten gearchiveerd moeten worden, en waarom. (…) De interne richtlijnen voor het archiveren van chatberichten volgen de rijksbrede instructie en zijn, zoals geconcludeerd in hoofdstuk 3, niet conform de Archiefwet."

Het rapport gaat helaas nog verder. Het blijkt dat de keuze voor het archiveren van chatberichten in de praktijk bij een individuele ambtenaar ligt. Dat is precies wat de Archiefwet al in 1962 wilde voorkomen. Dit betekent dat we na 60 jaar nog geen stap verder zijn. Het rapport is doordrenkt met constateringen van slecht beleid bij Algemene Zaken. Het archiefbeheer voor chatberichten is niet gecentraliseerd, het wordt niet gecontroleerd en het heeft geen enkele prioriteit. En bovenal: regelgeving wordt gewoon genegeerd of uitgesteld. Dit ziet Nieuw Sociaal Contract als een groot probleem voor onze democratische rechtsstaat, omdat één iemand kan bepalen wat de democratie wel te weten krijgt en wat niet.

Vanaf 2022 worden appjes door de minister-president bewaard in bulkbestanden, zonder metagegevens, dus zonder vindbaar, raadpleegbaar en doorzoekbaar te zijn. Met een groot bulksysteem heeft de minister-president geen archief, maar een databrij. Daarom heeft de minister-president geen enkele van de gestelde Kamervragen concreet kunnen beantwoorden. Wij verwachten van de minister-president binnen vier weken een archief dat de instemming van de inspectie heeft.

Wij zien goede informatieverstrekking als de bloedbaan binnen onze democratische rechtsstaat. Informatie verbindt en verantwoordt. Openbaarheid van bestuur is een grondrecht. Juist onze minister-president weet van zichzelf dat het hem overkomt dat hij geen actieve herinnering meer heeft. Daarom zou de minister-president het logisch moeten vinden dat er een goed passief geheugen beschikbaar is.

Om te voorkomen dat een herinnering vervliegt en leidt tot collectief geheugenverlies, moeten wij onze archivering op orde hebben. Daarom zijn wij voornemens om in de tweede termijn drie moties in te dienen die kijken naar directe mogelijkheden om meer grip te krijgen op de chat-archivering en het stellen van sancties.

Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De mensheid is in staat om grote dingen te bereiken. Alleen al in de afgelopen week waren we getuige van fantastische voorbeelden van het menselijk vernuft. In China maken ze grote stappen als het gaat om autonoom rijden. Op IJsland wekken ze stroom op door warmte uit kilometers diep gelegen magmakamers te halen. En de eerste Turk maakte een kosmisch uitstapje naar het internationale ruimtestation. Dit zijn voorbeelden van hoogstaande menselijke technologie. En waar gaat het vanavond over? Over de oeroude Nokia van de machtigste man in Nederland, demissionair minister-president Rutte.

Voorzitter. Ik heb voor de zekerheid een exemplaar meegenomen van die oeroude Nokia. Ik moet eerlijk bekennen dat ik er heel lang naar moest zoeken. Uiteindelijk vond ik deze oeroude Nokia in de kelder van mijn oma, in een stoffige verhuisdoos, naast een gouden gids, die überhaupt al jaren niet meer wordt gedrukt. Met zo'n Nokia heeft Rutte, de langstzittende premier van Nederland, jarenlang het land bestuurd, totdat het niet meer kon, toen bleek dat vanwege een tekort aan geheugen sms'jes verloren gingen.

Na een lang debat in mei 2022 kwam het verlossende woord: premier Rutte stapte over op een smartphone, waarschijnlijk als een van de laatste mensen in Nederland. De Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed ging aan de slag. In oktober 2022 kwam er een rapport met aanbevelingen en die aanbevelingen zijn allemaal overgenomen. Goed nieuws zou je zeggen, maar we zijn nu anderhalf jaar verder en wat lezen we in de brief van de inspectie? Dat het ministerie van Algemene Zaken een afwachtende houding heeft en dat de inspectie zorgen heeft over de opvolging van die aanbevelingen. Daarom vraag ik aan de premier: waarom lukt het nog steeds niet om zaken op orde te krijgen? Waarom is het ministerie afwachtend? Waar wacht het ministerie op?

Voorzitter. Voor mijn fractie is dit debat ook een beetje afscheidnemen van premier Rutte. Het is een publiek geheim dat een internationale toppositie voor hem in het verschiet ligt, de functie als secretaris-generaal van de NAVO. Wij van DENK houden ons hart vast. Kunt u zich voorstellen dat Rutte bij de NAVO in een belangrijke vergadering zit over een internationale crisis en tegen een regeringsleider zegt "ik heb niet gelogen; ik heb mij dat achteraf verkeerd herinnerd"? Of dat de machtigste president van de wereld hem belt, vraagt naar de Patriotsystemen en te horen krijgt "sorry, ik heb hier geen actieve herinnering aan"?

Voorzitter. Demissionair premier Rutte heeft het land dertien jaar lang gediend en met zijn aanstaande functie wordt hij ook een beetje het exportproduct van Nederland. Bij afscheid, hoe voorbarig het misschien ook klinkt, hoort een cadeautje. Wij willen hem daarom de enige echte Geheugensurvivalgids cadeau doen.

De heer Ergin (DENK):

Daar kom ik nog op, voorzitter. Hij krijgt dit cadeau omdat wij hopen dat hij in zijn nieuwe baan geen last meer krijgt van acuut verlies van herinneringen. Want wie weet vervalt hij in oude gewoontes en dat wil natuurlijk niemand.

Voorzitter. Wij hebben ook overwogen om hem deze Nokia cadeau te doen, maar bij nader inzien doen we dat niet, want dat willen we niet. Het lijkt ons beter dat deze Nokia weer terug de doos in gaat, naast de stoffige gouden gids, de plek waar die hoort.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik geloof dat ik thuis nog een oude Nokia 3510 heb. Die kon je toen met een oranje frontje krijgen. Ik denk dat ik hem nog ergens bewaard heb. Maar dat terzijde; het is allemaal gekkigheid.

Archiveren is belangrijk en het bewaren van relevante documenten is ook belangrijk. Besluitvorming moet namelijk herleidbaar zijn voor de rechtzoekende of de burger. Maar ook in het kader van de geschiedschrijving is het belangrijk om goed te archiveren. Dit debat voeren we onder andere met de minister-president, en als historicus zal hij het belang van de geschiedschrijving hopelijk zeker kunnen en willen onderschrijven.

Juist in het licht van transparantie is het op orde hebben van de archieven zo van belang. De hoeveelheid verzoeken onder de Wob, tegenwoordig Woo, Wet open overheid, is enorm toegenomen, maar liefst met 56%. Dit debat gaat in de kern niet over de Woo, maar het op orde hebben van de archieven raakt wel alle situaties waarin de overheid wordt gevraagd om informatie te delen. Immers, wanneer de informatie ordentelijk en snel raadpleegbaar is, is deze ook makkelijk te delen. Belangrijk dus dat ook de staatssecretaris van OCW, verantwoordelijk voor de Archiefwet, aanwezig is. Maar ik wil ook het belang van het rijksbrede programma Open op orde onderstrepen.

Voorzitter. Dat er flinke stappen gezet moesten worden om de gehele archivering rijksbreed op orde te brengen — overigens kunnen gemeenten er ook wat van, maar daar gaat dit debat niet over — moge duidelijk zijn. Het wetgevende kader en de uitvoering van de wettelijke verplichtingen moeten zo veel mogelijk op elkaar aansluiten. Een duidelijk wettelijk kader ten aanzien van de verplichtingen rondom archiveren is van belang, maar het is net zo belangrijk dat het archiveren en raadplegen vervolgens ordentelijk geregeld is. Het is daarom alleen maar toe te juichen dat de Archiefwet wordt verduidelijkt. Ik ben benieuwd hoever de wijzigingen gevorderd zijn en wanneer de Kamer deze wijzigingen mag verwachten.

De digitale infrastructuur voor het archiveren van informatie is van groot belang om die informatie allemaal toegankelijk te houden. Een documentmanagementsysteem vervult daarin een cruciale rol. Is de minister-president tevreden over de uitrol en implementatie van het nieuwe systeem, dat vorig jaar werd geïnstalleerd — ik heb hier "plaatsvond" geschreven, maar een nieuw systeem installeer je natuurlijk — op zijn departement van Algemene Zaken? Zijn er nog uitdagingen op de weg naar voren?

Voorzitter. Inmiddels ben ik uitgekomen bij het departement van Algemene Zaken. Na het rapport van ACOI en kritische noten van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed is ruimschoots erkend dat de archivering echt verbeterd moest worden. Als ik het goed heb gezien, zijn alle aanbevelingen ook overgenomen. Het is echter wel van belang dat de vinger aan de pols wordt gehouden bij de voortgang. De intentie is uitstekend, maar de voortgang en uitvoering blijven nadrukkelijk aandacht verdienen, zeker na — ik formuleer het maar positief — een behoorlijke aansporing van de zojuist genoemde inspectie. Gaat de minister-president ook de vinger aan de pols houden?

Voorzitter. Tot slot wil ik het kabinet oproepen om de nieuwe handreiking werkwijze en regels uitdrukkelijk onder de aandacht te brengen van een volgend kabinet. "Dat komt er altijd", zei Willem Drees tegen koningin Juliana in 1956, leerde ik gisteren van collega Stoffer tijdens het debat over de formatie. Reden genoeg dus om ervoor te zorgen dat een nieuw kabinet eenduidig te werk gaat met het archiveren van chatberichten, zodat daar geen misverstanden meer over kunnen bestaan.

De heer Ellian (VVD):

De inspectie is duidelijk geweest, net als de parlementaire advocaat, geloof ik, en natuurlijk het adviesorgaan onder het voorzitterschap van mevrouw Van Gent. Dat zijn duidelijke conclusies. Toen ik hier stond, inmiddels enige tijd geleden, heb ik me gebaseerd op die handreiking — die was op dat moment duidelijk — en op relevante jurisprudentie van de Raad van State. Ja, dat is in een ander licht komen te staan. Heel belangrijk: het is goed dat alle aanbevelingen worden overgenomen. Die zijn heel duidelijk, maar die vragen wel flink wat inspanning.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Inzicht in de coronacrisis is van groot belang, niet alleen voor de regering, maar ook voor het publiek, om duidelijkheid te verschaffen over hoe in de loop van de pandemie beslissingen zijn genomen, aangepast of verworpen op grond van gewijzigde omstandigheden. Dat is onderdeel van een leercurve, om ons land voor te kunnen bereiden op een volgende pandemie. Daarom moeten onafhankelijke wetenschappers, journalisten, en de Kamer, met haar controlerende taak, de mogelijkheid hebben om informatie, waaronder alle correspondentie, al dan niet via chatberichten, op hun merites te beoordelen. Onderschrijft de minister-president dit?

Onze Archiefwet, artikel 5, lid 1, sub e van het Archiefbesluit, voorziet in de mogelijkheid om informatie uit te zonderen van vernietiging, ook als deze wel tot vernietiging is aangemerkt in zogenaamde selectielijsten. Dit gebeurt door het aanwijzen van een zogeheten hotspot. Met andere woorden, door het aanwijzen van een hotspot wordt vernietiging voorkomen en worden stukken voor altijd bewaard. Een hotspot moet wel een zaak betreffen die veel maatschappelijke onrust veroorzaakt onder de bevolking. De coronacrisis was zo'n zaak; daar bestaat natuurlijk geen twijfel over. De CIO Rijk kwam al vrij vroeg in de coronacrisis, in mei 2020, tot het oordeel dat COVID-19 als rijksbrede hotspot moest worden aangemerkt. Maar wat wil nou het geval? Pas op 28 september 2021, na twee lockdowns en een avondklok, stelde het ministerie van Algemene Zaken deze COVID-19-hotspot formeel vast.

Hierover een aantal vragen. Hoe komt het dat er zo'n lange tijd overheen ging? Wanneer werd de minister-president er voor het eerst van op de hoogte gebracht dat de CIO Rijk oordeelde dat COVID-19 aangewezen moest worden als een rijksbrede hotspot? Wat is de status van alle coronacorrespondentie, inclusief chatberichten, in de periode van de eerste corona-activiteit, namelijk die van het aangepast reisadvies naar Wuhan in China door het ministerie van Buitenlandse Zaken op 18 januari 2020, tot 28 september 2021, een periode met onder andere twee lockdowns en een avondklok? Vallen ze ondanks het late besluit onder de hotspot of niet? Als het antwoord is dat het lang heeft geduurd voordat er een afbakeningsdocument kon worden vastgesteld, dan klopt er iets niet in de hele procedure. Is die dan herzien?

Het argument dat gedurende de eerste maanden van de coronapandemie binnen het ministerie van AZ is gecommuniceerd dat alle informatie die aan deze crisis raakte bewaard moest blijven, houdt in het rapport ook geen stand. Een paar conclusies uit het rapport. Er was interpretatieruimte over welke informatie bewaard moest worden. De rijksbrede instructie ten aanzien van chatberichten was niet in lijn met de Archiefwet. De chatberichten van de minister-president zijn onvoldoende gearchiveerd. Veel chatberichten zijn gewist. Er zijn betere afspraken nodig en het archiefsysteem moet verbeterd worden.

De conclusie is simpel. Informatie is verloren gegaan. Of de informatie relevant was, kunnen we niet meer nagaan. Dit is een tekortkoming van het ministerie van Algemene Zaken en van de minister-president. Wat een onzorgvuldig handelen! En wat nu, vraag ik de minister-president. Wat moeten onderzoekers, journalisten en Kamerleden met hun controlerende taak? Hoe moeten zij hun werk nou doen als de minister-president straks een functie elders heeft?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zei het net al: anderhalf jaar geleden hadden we het debat over het verwijderen van sms-berichten op de telefoon van de minister-president. Dat was toen ook de titel van het debat, dat werd aangevraagd door mijn fractievoorzitter, de heer Klaver. Maar dat debat ging natuurlijk over de controleerbaarheid van besluiten, over transparante besluitvorming. Het ging ook over het patroon van bonnetjes die kwijt waren en er toch weer bleken te zijn, van de memo's in het toeslagenschandaal die er niet leken te zijn en van ontbrekende actieve herinneringen aan zaken die waren besproken. Dat waren toevallig elke keer gevoelige onderwerpen.

Ook in de coronatijd was dit het geval. Het was een tijd waarin verregaande besluiten werden genomen zonder dat de Kamer haar controlerende rol goed kon vervullen. Besluiten die raakten aan de gezondheid van alle Nederlanders, maar ook aan onze grondrechten. Niet alleen voor het handelen van toen, maar ook om ervan te leren voor de korte en de lange termijn is het noodzakelijk om te weten waarom die besluiten zijn genomen. Wat ligt eraan ten grondslag? Dat is belangrijk voor ons, voor onze controlerende taak hier, maar dat is ook belangrijk voor journalisten en anderen. Straks, als de parlementaire enquête van start gaat, moeten wij weten, en moeten zij ook weten, waarom bepaalde besluiten op een bepaalde manier zijn genomen.

Voorzitter. Ik ga zeker niet alles herhalen wat er de vorige keer in het debat werd gezegd. Daar hebben we ook de tijd niet voor. Mij viel toen wel op dat de minister-president volhield dat hij binnen de wettelijke kaders gehandeld zou hebben. Inmiddels hebben we diverse rapporten, waaronder het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering. Daaruit blijkt glashelder dat de chatberichten destijds niet goed zijn gearchiveerd. Mijn eerste vraag aan de minister-president is dan ook of hij wil reflecteren op zijn uitspraak in dat debat dat hij naar de letter en de geest van de wet had gehandeld. Kan hij ons bevestigen dat sinds het verschijnen van het rapport, waaruit blijkt dat de wet niet goed is nageleefd, alle chat-, app- en sms-berichten en alle communicatie in andere vormen van de minister-president uit hoofde van zijn functie wel goed zijn gearchiveerd? Ik wil ook heel graag weten wat er nou van geleerd is. Wat wordt er nou anders gedaan door de minister-president? Wat wordt er anders gedaan op het ministerie van Algemene Zaken en alle andere ministeries?

Voorzitter. Toen ik al die rapporten las, vroeg ik me ook af: was er nou niemand die dit heeft opgemerkt op zijn eigen ministerie, maar ook op alle andere ministeries? Hoe kan het nou dat hier honderden, misschien wel duizenden ambtenaren rondlopen die de hele dag bezig zijn met wetgeving, allemaal juristen, en dat er dan een handreiking rondgaat die niet doet wat er in de wet in staat? Ik vind dat opvallend en ik vraag me af hoe dat kan. Dat brengt me ook meteen bij mijn laatste vraag, namelijk: zijn er misschien meer richtlijnen op ministeries die mogelijk in strijd zijn met onze wetgeving?

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering bij het ministerie van Algemene Zaken. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. De minister-president staat klaar voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Het zijn niet zo heel veel vragen, maar toch een paar en die zal ik natuurlijk proberen te beantwoorden. Om te beginnen is er de hele kwestie van de beleidsontwikkeling, ook bij BZK — daar was volgens mij vanmiddag nog een debat over — die na het rapport verder haar beslag heeft gekregen. Dat gaat ook over de daarmee samenhangende ICT-voorzieningen, want als je zo veel meer moet bewaren, dan moet je er natuurlijk voor zorgen dat het kan worden uitgelezen en, vooral, dat het toegankelijk kan worden gemaakt. Dat is uiteraard een overheidsbrede zaak. Er loopt nu bijvoorbeeld een pilot. Er moet ook worden gekeken naar andere randvoorwaarden, bijvoorbeeld in de sfeer van de ICT-voorzieningen et cetera. Dat is dus dat stuk.

Binnen AZ zelf speelt dat er een documentmanagementsysteem is, maar dat we komen met een nieuw documentmanagementsysteem om ervoor te zorgen dat het gebruiksvriendelijker wordt. De verwachting is dat dit in de loop van 2024 wordt gerealiseerd.

Dan de vragen over de hotspot. Het selecteren van wat er moet worden vernietigd en niet moet worden bewaard, gebeurt bij AZ eigenlijk altijd pas na twee jaar. Het aanwijzen van de hotspot in september 2021 betekent dus niks voor het bewaren van stukken. Die zijn namelijk bij het vaststellen van de hotspot in september 2021 gesteld op januari 2020. Omdat er pas na twee jaar wordt begonnen met opruimen, is er nog niks opgeruimd waar het gaat om corona. Al die spullen zijn er dus.

Dan de vraag: wat heeft u ervan geleerd? Ik denk dat je moet vaststellen dat er rijksbreed met de beste bedoelingen gewerkt is op basis van de eerdere aanwijzingen zoals die er bij de verschillende departementen waren. Uit dat inspectierapport blijkt dat die aanwijzing niet aan de vereisten voldeed. Vandaar dat we moeten komen tot nieuwe beleidsontwikkeling. Hangende de nieuwe beleidsontwikkeling wordt er eigenlijk gezegd: bewaar nou alles, behalve dat wat partijpolitiek is. Dat is de suggestie van BZK. Ook voor mij geldt, zoals u weet, dat ik al vanaf mei 2022 alles op de iPhone bewaar. Dat kon ik u twee weken later in het debat ook melden. Dat doe ik overigens niet vanwege de berichtgeving van toen, maar simpelweg omdat de oude telefoon het niet meer deed in de Verenigde Staten. Dus dat is het wat betreft de lessen die je daaruit kunt trekken. Wat je daar feitelijk moet vaststellen is dat, als je kijkt naar chatberichten, zich er iedere keer nieuwe vraagstukken voordoen, ook door de snelheid waarmee de techniek zich ontwikkelt. Die vraagstukken gaan over wat je moet bewaren, hoever je daarin moet gaan en hoe je zorgt dat al die informatie ook toegankelijk is.

Dan is er de vraag van mevrouw Westerveld over hoe het kan dat niemand heeft opgemerkt dat de handleiding niet klopte. Dat heeft eigenlijk met datzelfde te maken, namelijk dat door de tijd heen het gebruik van communicatiemiddelen verschuift. Voor 2019 zag je eigenlijk dat de nadruk op het vluchtige karakter van sms-berichten lag. Er werd ook, dacht ik, in verschillende Raad van State-zaken gezegd dat dat vluchtige berichten zijn. Toen is er in 2019 een uitspraak gekomen van de Raad van State over chatberichten waarin werd bepaald dat er in uitzonderlijke gevallen aanleiding is om een bericht toch te archiveren. Wat je nu ziet, ook na het inspectierapport over Algemene Zaken, is dat er rijksbreed opnieuw moet worden vastgesteld wat het beleid precies is en dat we in de tussentijd alles bewaren. Dit brengt natuurlijk wel weer de ICT-vraag met zich mee hoe je ervoor zorgt dat die informatie uiteindelijk ook toegankelijk is.

Voorzitter. Dan is er tot slot nog één vraag gesteld aan de staatssecretaris, namelijk: wat is de stand van zaken van het wetsvoorstel? Zij vroeg mij die vraag ook meteen mee te nemen. Het wetsvoorstel is op 17 november 2021 ingediend bij de Kamer. Op 7 juli vorig jaar heeft de Kamer de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging ontvangen. Er wordt nu samen met BZK gewerkt aan de beantwoording van de vragen naar aanleiding van het nader verslag van de vaste Kamercommissie OCW. De verwachting is nu dat die beantwoording in het eerste kwartaal van dit jaar, dus deze of volgende maand, naar de Kamer zal gaan.

Dank u wel.

Minister Rutte:

Ja.

Minister Rutte:

Ten aanzien van de eerste vraag: tot en met 2019 was er natuurlijk een aanname dat chatberichten behoren tot vluchtig verkeer, en dat werd niet bewaard. Toen kwam de uitspraak van de Raad van State die zei: je moet het bewaren. Vervolgens was er een richtlijn van BZK die zei: wat je moet bewaren zijn al die chatberichten — dus sms'jes, appberichten, noem maar op — die te maken hebben met besluitvorming. Dat deed ik zelf ook. Heel veel collega's hebben dat denk ik gedaan. Alle departementen hebben dat natuurlijk zelf precies vormgegeven, maar ik heb aan te nemen dat iedereen dat op die manier deed. Uiteindelijk is naar aanleiding van het inspectierapport over AZ vastgesteld dat die richtlijn niet voldeed, dat die niet voldoende was. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de precieze interpretatie. Volgens mij is dat geen kwestie van dat ergens iemand iets gemist heeft. Er is mede op basis van de Raad van State-uitspraak en de toen vigerende wetgeving gezegd: joh, vanuit de richtlijn die BZK opstelt, zou dit volgens ons de richtlijn moeten zijn. Ik begrijp dat ook heel erg goed, want dan bewaar je in ieder geval alles wat te maken heeft met besluitvorming, besluitvormende stukken.

Vervolgens zie je dat we op basis van het inspectierapport meer moeten bewaren. Dat doen we nu ook. We bewaren nu voor de zekerheid alles. BZK is bezig te bekijken wat je op grond van de uitspraak van de Raad van State en vervolgens de inspectierapporten over Algemene Zaken precies zou moeten bewaren. Waarschijnlijk bewaren we nu gewoon te veel.

Vervolgens doet zich overigens een ander vraagstuk voor, namelijk hoe je ervoor zorgt dat je het kan minen, dat je erbij kan. Dat is ook een ICT-vraagstuk. Daar is ook BZK mee bezig. Er lopen proeven omdat je dan natuurlijk heel veel bewaart, niet alleen bij AZ, maar overal. Iedereen bewaart nu alles, behalve partijpolitiek verkeer. Dat is dus ook in voorbereiding. Maar ik vind het allemaal wel verklaarbaar. In de loop van de tijd is dat logisch. Ik verwijt dat helemaal niemand. De technologie ontwikkelt zich snel en ook de opvattingen over wat je wel of niet moet bewaren ontwikkelen zich. Dat is helemaal niet gek.

Minister Rutte:

Ik denk dat die richtlijn van BZK heel goed te verklaren was. Die zei namelijk na de uitspraak van de Raad van State over wat je moet bewaren: bewaar die berichten die bijdragen aan de uiteindelijke besluitvorming. Het inspectierapport stelt vast dat je meer moet bewaren. Voor de zekerheid bewaren we nu alles, maar dat is ook te veel, dus er wordt nu verder vormgegeven aan beleidsvorming bij BZK hoe je dat weer enigszins ingekaderd krijgt. Anders is er een berg waar niemand wegwijs uit wordt en waar je ook geen ICT-systeem op kunt bouwen.

Wat bewaard werd, ook door mij, vanuit die Nokia die vol zat, werd doorgestuurd naar ambtenaren. Dat was alles wat te maken had met zaken waarvan mij verteld was na 2019: je moet bewaren wat te maken heeft met de uiteindelijke besluitvorming. Dat stuurde ik dan door, omdat het op die Nokia niet bleef hangen. Dat hoeft nou niet meer, omdat ik toen die het niet meer deed in Amerika, die iPhone kreeg.

Minister Rutte:

Omdat we dachten dat we het op orde hadden. Eerst was de gedachte dat je dat niet hoefde te bewaren. Vanaf 2019 was het ook door de Raad van State-uitspraak: wel bewaren. Er was een richtlijn die zegt: alles wat op besluitvorming is gericht, wordt bewaard. Vervolgens zegt de inspectie dat je meer moet bewaren. Voor de zekerheid bewaren we nu alles en kijken we heel precies wat we uiteindelijk moeten gaan bewaren. Volgens mij is dat een logische ontwikkeling.

Minister Rutte:

De vraag is dan: wat doe je eraan? Daar is dus een ICT-systeem voor nodig. BZK is er druk mee bezig om dat te ontwikkelen. Er loopt nu een pilot, waarbij ook naar allerlei andere randvoorwaarden wordt gekeken. Daarbij zijn die ICT-voorzieningen het belangrijkste, namelijk: hoe zorg je ervoor dat je uiteindelijk die informatie kunt uitlezen en toegankelijk kunt maken? Je wilt uiteindelijk ook breipennen kunnen steken door al die appjes, om te zeggen: laat me even alle appjes zien over verkeer tussen Rutte en Palmen, hier in de Kamer. Dat kan in de toekomst, maar nu nog niet.

Minister Rutte:

Nee, dat vind ik niet. Overigens heeft de staatssecretaris van BZK dat debat in 2020 ook met de Kamer gevoerd. Dat rapport van de inspectie ligt er nu. Dat vraagt om meer te bewaren. Maar dit brengt natuurlijk wel degelijk vraagstukken rond beleidsontwikkeling op gang. Daar is zij nu druk mee bezig. Daarom loopt er ook die pilot, waarbij wij ook kijken naar al die andere randvoorwaarden. Daar zullen verschillende departementen dan natuurlijk gebruik van gaan maken. Ik vind het allemaal redelijk verklaarbaar.

Minister Rutte:

Ja, maar dan wordt alles door elkaar gehaald. Ik zal eens proberen dit even uit elkaar te trekken. Het debat in mei 2022 ging niet over hoe AZ dingen intern wel of niet archiveert. Dat ging over de vraag: wat bewaart Rutte? Wat ik daar heb betoogd, is dat ik bewaarde wat volgens de richtlijn bewaard moest worden. Vandaar ook dat ik toen alle kritiek van mij heb geworpen. En dat houd ik staande. Vervolgens blijkt dat die richtlijn te eng is geïnterpreteerd. Rijksbreed moesten we dus meer bewaren. Nou, dat doen we nu ook. Ik bewaarde sowieso al alles vanaf begin mei, toen die Nokia het niet deed in New York. Dat brengt de vraag met zich mee rond ICT-voorzieningen: hoe zorg je ervoor dat al die informatie ook toegankelijk is, en hoe gaat die verdere beleidsvorming zich ontwikkelen? Daar is BZK druk mee bezig.

Binnen AZ speelt een ander vraagstuk, en dat heeft te maken met het goed doorzoekbaar maken van de interne informatie. Dat betreft het documentmanagementsysteem dat wij hebben. Dat is er, maar wij werken op dit moment aan een gebruiksvriendelijker documentmanagementsysteem. De inspectie moedigt ons feitelijk aan om dat snel te doen, en daarover ben ik het met haar eens. Dat willen we ook snel doen. Onze verwachting is dat dit in de loop van 2024 zijn beslag krijgt.

Minister Rutte:

Dat antwoord heb ik net gegeven en dat is dat ik in het debat van mei 2022 alle kritiek van mij heb geworpen. Ik heb gezegd: het is zeer onterecht dat mij wordt verweten dat ik dingen zou weggooien die niet mogen worden weggegooid. Vervolgens doet zich een vraagstuk voor: hoe zorg je ervoor dat al die informatie toegankelijk blijft? Daar is BZK mee bezig. Dat betreft het ICT-systeem. AZ is een heel klein departement. Wij gaan uiteindelijk gebruikmaken van wat daaruit komt, vanzelfsprekend. Binnen AZ — daar gaat het inspectierapport ook over — is er kritiek op het feit dat het documentmanagementsysteem zelf nog niet is overgegaan op de gebruiksvriendelijke versie. Daar ben ik het mee eens. Daar werken we hard aan en dat hopen we in de loop van 2024 af te hebben.

Minister Rutte:

Ik zal dat punt over de medewerkers nog even heel specifiek navragen voor de tweede termijn. Ik wil het dan zeker weten, ik kan het nu niet precies nagaan. Ik ga ervan uit dat het allemaal klopt, maar ik zal het nog even vragen en kom er in de tweede termijn op terug. Maar verder is het niet zo dat ik iets weggooi wat ik niet mag weggooien. Dus ik ben het niet met die kritiek eens.

Minister Rutte:

Nee, maar daar heb ik het net uitvoerig over gehad. Dat heeft ook te maken met het ICT-systeem dat ze aan het ontwikkelen zijn, rijksbreed, om ervoor te zorgen dat die berichten via goede ICT-oplossingen zowel uitgelezen kunnen worden als toegankelijk kunnen worden gemaakt. Dat is op dit moment rijksbreed onvoldoende het geval. We bewaren nu heel erg veel. Er wordt hard aan gewerkt; daar is BZK mee bezig. Daar ging het debat van vanmiddag over.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik gebruik deze termijn om een drietal moties in te dienen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel voor de verhelderende vraag. Wat ik daarmee bedoel, is dat we gebruik willen maken van de expertise van de inspectie voor als er een archief wordt ontwikkeld; dat de inspectie dan mee kan kijken of dit overeenkomstig de Archiefwet is.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen heb ik een dienstmededeling. We weten natuurlijk dat demissionair minister-president Rutte heel veel waarde hecht aan het opvolgen van richtlijnen. Hij handelt ook altijd letterlijk naar die richtlijnen, niet in de geest daarvan, maar letterlijk. En hij spant zich ook altijd maximaal in om niet de grenzen op te zoeken dan wel die grenzen te overschrijden. Het boek kostte €22, dus de minister-president hoeft het helemaal niet op te geven in het geschenkenregister. Dat is ook belangrijk voor de beraadslaging, denk ik!

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn natuurlijk ook aangegeven dat het rapport van de inspectie toch wel het beeld schetst dat er veel moet gebeuren. Daarover dien ik dus een motie in.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank beide demissionaire bewindspersonen voor hun beantwoording.

De eerste termijn van collega Ergin inspireerde mij om de volgende vraag te stellen. Gaat de demissionair minister-president die Nokia bewaren? Wellicht kwalificeert die straks namelijk als erfgoed met een monumentale status. Ik ben daar dus benieuwd naar. Er zijn mensen die niet eens meer weten wat een Nokia is, dus voor de kinderen en het nageslacht later kan dat mooi zijn. Ik ben dus benieuwd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil ook graag nog iets zeggen over dit debat. Dit debat ging nu en ook anderhalf jaar geleden namelijk niet primair over de vraag of de demissionair minister-president misschien berichtjes had verwijderd die wel degelijk van belang waren voor de besluitvorming. Het ging vooral over het feit dat we dat gewoon niet kunnen controleren. Dat is precies het probleem. De essentie van een democratische rechtsstaat is namelijk dat we de besluitvorming, de manier waarop een besluit tot stand komt, kunnen controleren. Wij moeten dat hier in de Tweede Kamer kunnen doen. Journalisten moeten dat kunnen doen. De leden van de parlementaire enquêtecommissie moeten dat straks kunnen doen.

En dan vind ik de beantwoording van onze demissionair minister-president op sommige punten toch echt wel wat laconiek. Het gaat niet over de vraag of de Nokia toevallig te oud was of of een computer iets wel of niet aankon of of een systeem iets wel of niet aankon. Het gaat over iets veel fundamentelers. Het gaat over hoe wij omgaan met besluitvorming en hoe de demissionair minister-president daarmee omgaat, het boegbeeld van onze overheid. Hoe gaat hij nou om met de informatie die wij nodig hebben in onze parlementaire democratie om die besluiten te kunnen controleren? En als we er al niet van op aan kunnen dat een demissionair minister-president die wet heel serieus neemt, hoe kunnen we dat dan wel verwachten van al die andere bewindspersonen en van al die andere mensen die in het hele land werken voor onze overheid?

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering bij het ministerie van Algemene Zaken. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er waren nog een paar resterende vragen en er zijn vier moties ingediend. Ik geef de minister-president als eerste het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Even naar aanleiding van de laatste opmerking van mevrouw Westerveld: ik neem het serieus en ik houd me aan de afspraken. Het verwijt werp ik echt verre van me, net zoals ik dat op 22 mei 2022 heb gedaan. Ik vind het allemaal prima, maar het is gewoon niet waar. Dus het is echt een onterecht verwijt.

Dan de vraag over de Nokia. Die ligt bij AZ. Te zijner tijd zal die milieuvriendelijk worden verwerkt. Ik zal ook de suggestie bekijken om hem hier tentoon te stellen.

Dan over wat de mensen die bij AZ werken bewaren. Zoals u weet, is BZK bezig met de beleidsontwikkeling. Dat raakt natuurlijk ook aan wat de ambtenaren precies moeten bewaren, op welke schaal et cetera. Bij Woo-verzoeken wordt uiteraard alles opgevraagd en uitgezocht wat er tussen medewerkers en vanuit medewerkers en mijzelf is ge-sms't en verstuurd.

De motie op stuk nr. 9 moet ik ontraden, om de simpele reden dat het niet over AZ gaat. Het raakt de rijksbrede situatie, namelijk: hoe doorzoek je bulkbestanden? Dat heeft te maken met de ICT-voorzieningen. Zoals eerder ook benoemd, is BZK bezig dat te ontwikkelen. Daar werken ze hard aan. Daarmee is er ook geen volwaardig archief van die chatberichten. We bewaren alles, maar we kunnen er nog niet altijd goed genoeg bij, vanwege het feit dat de ICT nog in ontwikkeling is en de vraag: wat moet er nou precies bewaard worden? Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 10 zal de staatssecretaris zo behandelen.

De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12: ontraden. De inspectie monitort de opvolging. Zou de inspectie aanleiding zien voor een vervolgrapportage, dan sturen we die natuurlijk naar de Kamer.

Minister Rutte:

Dat klopt.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

In motie op stuk nr. 10 wordt geïmpliceerd dat er in de huidige Archiefwet geen sanctiemiddelen zijn voor de inspectie. Dat klopt niet. Er is op dit moment wel degelijk sprake van sanctiemiddelen. Ook in de nieuwe Archiefwet zijn die sanctiemiddelen opgenomen. Dan gaat het over een aanwijzing of een last onder bestuursdwang. Als dat niet voldoende is, zou die last onder bestuursdwang ook omgezet kunnen worden in een last onder dwangsom. Op die manier heeft de inspectie wel degelijk sanctiemiddelen in handen om daar gevolg aan te geven op het moment dat er naar aanleiding van het toezicht onvoldoende gehandeld wordt. Het kan natuurlijk zijn dat uw Kamer die middelen onvoldoende vindt, maar dat lijkt me bij uitstek iets wat we kunnen bespreken op het moment dat we de Archiefwet met elkaar bespreken. Daar zou u eventueel sanctiemiddelen aan kunnen toevoegen. Ik denk dat dat de betere plek is om het debat daarover te voeren. Om die reden ontraad ik deze motie.