Staatsdeelnemingen

De voorzitter:

Goedemorgen, we gaan beginnen. Het is 10.00 uur. We hebben het commissiedebat Staatsdeelnemingen. Tot nu toe hebben we vijf deelnemers, maar ik sluit niet uit dat er nog mensen binnenlopen: de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA, de heer De Vree van de PVV, de heer Vermeer van BBB en de heer Idsinga van NSC. Mijn naam is Inge van Dijk. Ik ben uw voorzitter, maar ik zou ook graag mijn inbreng willen doen en vraag aan de heer Van der Lee of hij het voorzitterschap dan zou willen overnemen. Welkom aan de minister en de staatssecretaris. We hebben een spreektijd van vier minuten. Gezien de opkomst zou ik daar niet te strak op gaan zitten. Ik stel voor dat we vier interrupties op elkaar hebben, zodat we dadelijk iets meer ruimte hebben om interrupties te plegen op de staatssecretaris en de minister. Dan wil ik het woord geven aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik zet de stopwatch aan. Ik heb namelijk best wel veel dingen, dus ik moet het heel beknopt houden omdat er zoveel speelt op meerdere deelnemingen.

Ik begin met TenneT. Complimenten voor de creativiteit op de leningen en de garantstelling. Tegelijkertijd zien we nog meer investeringsopgaven. Ik ben dus benieuwd hoe de minister op de wat langere termijn aankijkt tegen de financiering van TenneT in relatie tot de enorme investering die nodig is. Meer specifiek is er natuurlijk ook veel te doen om de doorwerking van de investeringen en de kosten in de tarieven. De amortisatie wordt veel besproken. Ik wil toch van de minister horen hoe hij daarin zit. Volgens mij is het in Duitsland gebruikt bij de waterstofbackbone, maar ik begreep ook dat er mogelijk nationale of Europese belemmeringen zijn om zoiets toe te passen. Ik hoor daar graag meer over van de minister.

Dan het punt van de garantstelling. Het is mooi dat het geen effect heeft op saldo en op schuld. Dat brengt mij op twee terreinen tot vervolgvragen. Er is ook een discussie gaande over het publiek maken van de meerderheid van de warmtenetten. Van het overkopen van bestaande netten wordt gezegd dat het in de orde van 3 miljard ligt. De wet is in behandeling, maar lijkt een meerderheid te gaan krijgen. Hoe gaan we dat nou precies financieren via de ECB en gaat straks garantstelling misschien ook een rol spelen bij het opschalen van participaties in meer netten, als die ontstaan? Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt. Wij vinden het cruciaal dat die publieke stap gezet wordt, want we zien nu dat door onzekerheid in beleid maar ook door het moeizaam rondkijken naar businesscases, de private sector eigenlijk helemaal niet wil stappen in de noodzakelijke uitbreiding van die netten, wat cruciaal is voor het behalen van doelstellingen. Ik hoor dus graag hoe het ministerie van Financiën deze ontwikkeling denkt te bevorderen.

Ik heb recent weer gesproken met de Volksbank. We hebben daar in december een stevige discussie over gehad en er zijn ook moties aangenomen. De minister geeft aan dat de beslissing om te gaan privatiseren voorlopig niet speelt. Ik begrijp wel van de bank dat ze voortgang maken in het integreren van de merken, het gaan voor ASN en het verder doorontwikkelen van het franchisemodel. Hopelijk gaat dat echt werken. Tegelijkertijd speelt er op termijn misschien ook weer een kapitaalbehoefte. Ik vind wel dat er publieke belangen in het geding zijn, in tegenstelling tot wat deze minister en zijn voorganger vonden, want het netwerk van lokale vestigingen is om heel veel redenen cruciaal. Ik vroeg me hier het volgende af. Als de bank een extra kapitaalbehoefte heeft en nog in publieke handen is, in hoeverre is een garantstelling dan niet ook een optie om het kapitaal van die bank te versterken?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan loop ik erg vooruit op iets wat ik eigenlijk niet wil. Het is ook niet zo dat de beslissing al is genomen. De minister heeft vanuit zijn bevoegdheid de banken gevraagd om zich klaar te maken voor een scenario waarin verkoop een optie zal zijn; dat is de situatie. Ongeacht de uiteindelijke keuze is het wel cruciaal voor de bank dat het businessmodel, dat afwijkt van de drie systeembanken die we hebben — die zijn namelijk vooral gedigitaliseerd — ook echt levensvatbaar is. Volgens mij vinden we allemaal dat dat op z'n minst duidelijk moet zijn voordat je een vervolgkeuze maakt.

Uw vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden, omdat die randvoorwaarden ook weer af zullen hangen van wat er verder in het bankenlandschap gebeurt. Het hangt ook weer samen met de discussies over stappen in de kapitaalmarktunie, de bankenunie en de vraag of er een bankenconsolidatie komt in Europa. Vooralsnog lijkt dat nog niet zo snel te gaan als sommige mensen zouden hopen of willen. Maar die zaken gaan ook van invloed zijn op de randvoorwaarden die je stelt. Als de minister namelijk iets besluit … Hij is bevoegd; wij kunnen het formeel … Dat benadrukt de minister elke keer: dat kunnen wij niet tegenhouden. Maar we kunnen mogelijk wel invloed uitoefenen als het gaat om de volgende vraag: mocht dat scenario plaatsvinden, hoe zorgen we er dan voor dat het netwerk overeind blijft? De partijen die de bank kopen, beloven dat namelijk. Maar die hebben daar ook belang bij, omdat het gaat om een businessmodel dat werkt.

Maar goed, die andere route blijft voor mij nog steeds overeind. Ik zie namelijk de publieke belangen; die wil ik ook garanderen. Dit kan dus ook via de publieke route gebeuren. Dan denk ik dat je het via een garantstelling, als dat werkt als model, ook nog zou kunnen uitbouwen. Maar ook dat hangt dan weer samen met de verdere ontwikkelingen in de rest van het bankenlandschap. Dat was mijn antwoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik nog even doorgaan met een andere staatsdeelneming, KLM. Dit wordt mijn tweede compliment van vandaag: ik vind het goed dat de minister kritisch is geweest op de bonussen voor de KLM-top. Hij vindt die zeer ongepast. Dat vind ik ook. Al decennia wordt er geen dividend uitgekeerd. We hebben problemen gehad met de KLM omdat ze het steunpakket kregen in coronatijd, maar niet geleverd hebben als het gaat om alle eisen die toen zijn gesteld. Daar hebben we veel discussie over gehad, ook met de staatsagent. Daar waren we allemaal bepaald niet happy mee. Ik ben dus benieuwd hoe het daar nu mee staat.

En welke stappen zet de minister als zijn terechte kritiek genegeerd wordt? Heeft dat consequenties voor KLM? KLM moet veel kapitaal hebben om de vloot te vernieuwen; mogelijk gaat er weer een verzoek komen voor een kapitaalinjectie. Als men niet luistert, heeft dat dan consequenties? Er zijn ook andere routes waarmee de overheid KLM misschien een sanctie op kan leggen. Dat kan misschien via Schiphol; denk aan het verhogen van de tarieven die een maatschappij als KLM moet betalen. Ik ben dus benieuwd naar de mogelijke escalatie. We hebben namelijk wel een aandeel, maar we zijn niet dominant in het bedrijf. Ik hoop dus dat de minister hier wat nader inzicht in wil geven.

Ik vermoed dat ik bijna door mijn tijd heen ben.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het gaat hard. We hebben het Draghi-debat gehad. Er zijn toch weer stappen aangekondigd wat betreft de verdere integratie van Invest-NL en het uitbouwen naar een investeringsbank. Ik vroeg me het volgende nog even af. Geef nog even een tijdpad aan. Geef ook aan in hoeverre dit nou parallel loopt aan de discussie over de EIB. Er is een motie aangenomen over het uitbreiden van het kapitaal voor de EIB. Hoe gaan die zaken samenlopen wat betreft het tijdpad? Zijn dat aparte trajecten? Ook daar zou ik meer over willen horen. Punt.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel. Er zat nog iemand tussen ons, maar die is er nu niet. Oké, dan ga ik verder. Allereerst sluit ik me aan bij de heer Van der Lee ten aanzien van de complimenten voor de oplossing voor TenneT Nederland. Ik denk dat het kabinet daarin zorgvuldig, snel en goed heeft gehandeld. Laten we dat ook eens een keer benoemen.

Dan even iets over TenneT Duitsland, de andere tak. De NSC-fractie deelt de mening van de minister dat de Nederlandse Staat niet als enige de megakosten van de netverzwaring van TenneT Duitsland mag dragen. Het uitgeven van dit soort hoge bedragen is niet in het Nederlandse publieke belang, maar vooral in het Duitse publieke belang. Het ligt dan ook het meest voor de hand dat Duitsland, bijvoorbeeld via een van zijn investeringsbanken, zoals KfW, door deelname een bijdrage levert aan de kapitaalbehoefte. De Duitse overheid stond in 2024 op het punt om TenneT Duitsland over te nemen. Op het laatste moment zette FDP-minister van Financiën Christian Lindner hier echter een streep doorheen. Nu er in Duitsland een nieuwe coalitie is gestart zonder de FDP en met een grote investeringsagenda op het gebied van infrastructuur, liggen de kaarten mogelijk weer anders. Is de minister bereid om in Duitsland na te gaan of het oorspronkelijke akkoord van 2024 weer kan herleven? Immers, de hoogspanningsleidingen zijn toch ook een vorm van infrastructuur die onder het Infrastructuurfonds van 500 of zelfs 1.000 miljard euro zouden kunnen vallen? Wat zijn op dit punt de ontwikkelingen? Graag een reactie.

Stel dat de Duitse activiteiten geheel of gedeeltelijk worden afgestoten. Welk bedrag is hier dan mee gemoeid? Hoe zal dat bedrag worden aangewend? Wordt zeker gesteld dat deze opbrengst zal worden gebruikt voor investering in het Nederlandse net? Of wordt het geld vervolgens als dividend uitgekeerd?

Als we het dan toch over dividend hebben in het kader van staatsdeelnemingen: is hier überhaupt beleid over? Of klopt het dat er over dividend momenteel geen beleid bestaat? En, zo ja, zou dat er moeten zijn? Er is namelijk best veel beleid ten aanzien van staatsdeelnemingen, maar ik heb het dividendbeleid niet kunnen vinden. Maar dat kan aan mij liggen.

Stel even dat die 7,3 miljard lastresortmaatregel betreffende Duitsland niet zou worden ingezet. Wat gebeurt er dan met dat geld of met die reservering? Is daar een bestemming voor? Gaat dat ook op een of andere manier richting het stroomnet?

In juli zal er een keuzemoment zijn tussen de onderhandse uitgifte of beursgang van TenneT Duitsland. Ik zou graag willen weten van de minister hoe de Kamer daarbij betrokken blijft.

Dan kort de Volksbank. In december vorig jaar is er met gro…

De heer Idsinga (NSC):

Ik denk dat we moeten uitkijken dat we niet in een stroom- of klimaatdebat terechtkomen. Daar heb ik in mijn partij een andere woordvoerder voor. Maar volgens mij is het belangrijkste dat er, linksom of rechtsom, een businesscase wordt gepresenteerd, dat die wordt uitgewerkt en dat de belangen van de Nederlandse Staat daarin zo goed mogelijk geborgd zijn. Ik sta verder constructief tegenover alle oplossingen die daarvoor zullen worden aangedragen. Daar zullen we constructief naar kijken.

Dan de Volksbank. In december vorig jaar is met grote meerderheid de motie-De Vree aangenomen, die is medeondertekend door mijn fractiegenoot Agnes Joseph. Die motie zag op de privatisering van de Volksbank. De reactie van de minister hierop was nogal tweeslachtig. Ik citeer: "Er is nog geen definitief besluit genomen om de bank te privatiseren, maar de voorbereiding daarop moet wel doorgaan." Maar de indieners wilden dat ook de voorbereiding hierop stopt, waaronder wordt begrepen: het terugbrengen van het aantal kantoren van 670 naar 340. De bedoeling is juist dat het huidige landsdekkende netwerk van bankkantoren in stand blijft, zodat het een bijdrage blijft leveren aan de leefbaarheid in de regio. Privatisering staat hier mogelijk haaks op. Door het versterkte winstmotief zal het aantal kantoren dan al snel verschrompelen naar het aantal dat de grootbanken erop nahouden: enkele tientallen kantoren per bank.

Is er nou wel noodzaak voor reorganisatie of privatisering? De Volksbank maakte in 2024 144 miljoen euro winst. Zonder de boetes van DNB en de reorganisatiekosten zou dit zelfs 427 miljoen euro zijn. Privatisering is een oplossing voor een probleem dat er dus mogelijk niet is. Uit opinieonderzoek is gebleken dat zo'n 80% — 80%, laat het even op u inwerken! — van de Nederlanders zo'n publieke bank wenst, al is het alleen maar om de commerciële banken enigszins bij de les te houden qua tarieven en dienstverlening. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft geadviseerd om zo'n publieke bank in Nederland te hebben.

Wat in ieder geval niet zou moeten, is dat private equity of een van de drie grootbanken zich over de Volksbank zou "ontfermen". Dit zou nog verdere oligopolisering van de bankensector betekenen, en nog meer winstobesitas, lagere spaarrente, duurdere betaalrekeningen enzovoort. Kan de minister in ieder geval garanderen dat de Volksbank duurzaam niet in handen komt van private equity of grootbanken? Als hij dat niet kan garanderen, is hij dan bereid om in te zien dat de overheid als aandeelhouder de beste beschermingsconstructie is om de Volksbank en de andere banken op het juiste pad te houden?

Tot zover.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst TenneT. De VVD steunt de keuze van het kabinet om een garantie af te geven voor TenneT Nederland. De vraag is wel of dit voldoende is voor de komende tien jaar. Het schuldenplafond wordt op 52 miljard gezet, maar de prognose van de investering is volgens mij 90 miljard. Is dit voldoende om die taken uit te kunnen voeren?

Wij vinden het belangrijk dat de kosten voor de energierekening van Nederlanders en bedrijven naar beneden gaat. Wij zijn wel benieuwd wat de kabinetsplannen van 25 april in het kader van het pakket voor groene groei voor TenneT Nederland dan betekenen. Daarin zit onder andere de amortisatie. Dat is een heel ingewikkeld woord, maar dat is het over langere tijd afschrijven van investeringen. Dat betekent volgens mij ook iets voor de bedrijfsvoering. Wij zijn er groot voorstander van. Laat dat ook helder zijn. We hopen ook dat daardoor de energierekening naar beneden zou kunnen. Waarom wordt het Social Climate Fund bijvoorbeeld niet ingezet voor het structureel verlagen van de energiekosten van álle Nederlanders, maar slechts van een beperkt deel?

Nu we dit allemaal doen voor TenneT Nederland, zou de VVD ook graag zien dat er een goede meewerkende houding is van TenneT Nederland wat betreft de plannen voor de kerncentrales.

Dan TenneT Duitsland. De VVD wil in principe niet dat de Nederlandse belastingbetaler meebetaalt aan de investeringen in Duitsland, maar begrijpt dat er nu een reservering nodig is. Dat is knarsetandend, moet ik eerlijk zeggen. Wat ons betreft zal er dan ook tempo gemaakt moeten worden met het afstoten van TenneT Duitsland en de schuldherstructuring, zodat de reservering weer kan vrijvallen. Kan er over deze onderwerpen voor de zomer duidelijkheid zijn? Dat is al snel; dat begrijp ik ook.

Dan Invest International en Invest-NL. We hebben een heel uitgebreid debat gehad natuurlijk over Draghi en de financiering van het bedrijfsleven. Ik hoor hier ook weer allemaal voorstellen waarvan ik denk: er zijn ook private equity partijen, hedge funds en venture capital funds die gewoon heel belangrijk zijn voor de financiering. Ik vind dus ook dat we een beetje moeten ophouden het allemaal in kwaad daglicht te zetten. Er zijn echt uitwassen, maar laten we ze niet allemaal in een kwaad daglicht zetten.

Maar dan over Invest International en Invest-NL. Dat onderzoek loopt. Ik denk dat we meer zouden moeten doen met een aantal anderen om betere afstemming te krijgen. Het hoeft van mij betreft niet allemaal samengevoegd te worden, maar er zijn allemaal eigen voorwaarden, criteria en regels. Daar zou wat aan gedaan moeten worden. Daar zijn ook moties over ingediend bij het debat over het rapport-Draghi. We gaan er dus van uit dat die goed worden uitgevoerd.

We begrijpen dat Invest International aan het einde van het jaar eigenlijk geen kapitaal meer heeft om zaken op te pakken. Ik weet ook niet of samenvoegen daarvoor per se de beste oplossing is, maar wij vinden het wel belangrijk. Ze doen namelijk goed werk volgens ons. Het is heel belangrijk voor het bedrijfsleven en het verdienvermogen van Nederland dat we daarnaar gaan kijken. Ik ben wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Wij denken namelijk dat daar meer voor nodig is dan nu gedaan wordt.

Dan Holland Casino en de Nederlandse Loterij. Het zal geen verrassing zijn dat de VVD er geen voorstander van is dat wij gokbedrijven of kansspelbedrijf in staatshanden hebben. Wij zien daar geen meerwaarde in. Wij snappen dat er op dit moment een verschil is tussen Holland Casino en de Nederlandse Loterij. Holland Casino staat er echt niet goed voor. We begrijpen dat je daar nu geen stap in zou kunnen zetten, maar ik vind de brief van de staatssecretaris over de Nederlandse Loterij echt volstrekt onbegrijpelijk. Er wordt verwezen naar een of andere visie die er zou moeten komen. Ik weet niet waarom wij een loterij in handen hebben. Ik snap ook niet dat een weldenkend mens dat zou kunnen uitleggen. Wij zijn dus voor het afstoten van de Nederlandse Loterij.

Dat moet op een verantwoorde manier en stapsgewijs gebeuren, maar we vinden wel dat we die route zouden moeten inzetten. De publieke belangen kunnen namelijk ook prima geborgd worden. De financiering van sport vindt deels plaats via de Nederlandse Loterij, via de TOTO. Ik vind echt dat we eens moeten kijken of we dat met elkaar kunnen losknippen. Ik vind het een ongezonde relatie. Je bent dan eigenlijk aan het promoten dat er veel bij de TOTO wordt gedaan om genoeg financiering voor de sport te krijgen. Ik zou dus willen vragen of daar eens naar gekeken kan worden. Kunnen we dat niet loskoppelen of op een andere manier met elkaar inrichten?

Dat was het wat mij betreft.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Op basis van het eerdere betoog van de heer Van der Lee zou je kunnen denken dat hij vindt dat de Nederlandse overheid ongeveer alle bedrijven in handen moet hebben. Ik denk dat dat niet goed is voor de economie. Ik denk dat dat ook niet goed is voor het verdienvermogen van Nederland. Wat betreft de loterij: ik maak mij zeker wel zorgen over het digitaal en online gokken, maar ik denk niet dat we daar beter grip op houden door het in staatshanden te houden. Dat is volgens mij ook gebleken uit het onderzoek dat gedaan is. De publieke belangen — daar valt het tegengaan van gokverslaving ook onder, wat mij betreft — kunnen prima geborgd worden als je het wel afstoot als staatsdeelneming. Daar moeten we zeker veel aan doen, maar het is niet zo dat we dat beter in de hand hebben als het in staatshanden is. Het is tot nu toe ook gebleken dat we de gokker niet op die manier hebben aangepakt met deze twee staatsdeelnemingen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kijk gewoon naar de rapporten die er liggen. Er is een rapport gemaakt over de vraag of de publieke belangen goed geborgd kunnen worden. Daar hoort ook het tegengaan van gokverslaving bij. Uit dat rapport kwam naar voren dat dat zou kunnen. Als we dat op een andere manier goed kunnen doen, dan heeft het voor mij de voorkeur dat we het door dit type bedrijven laten doen en het niet in overheidshanden houden.

De heer Vermeer (BBB):

Sorry dat ik er even tussenuit moest voor een spoedoverlegje, voorzitter. Het is fijn dat ik het alsnog gered heb. Tijdens dit korte debat over staatsdeelnemingen is er nooit voldoende gelegenheid om uitgebreid bij alle deelnemingen stil te staan. Daarom wil ik er een drietal uit lichten. Een aantal zijn hier al behandeld, begreep ik van mijn medewerker, waaronder TenneT Duitsland. De minister wil private investeerders laten deelnemen in TenneT Duitsland. Door samenwerkingsovereenkomsten en aandeelhouderschap in TenneT Duitsland blijven publieke belangen gewaarborgd. Dat lijkt me een heldere stap, maar ik heb nog wel een paar vragen over deze ontwikkeling. Eerder kon de verkoop van TenneT Duitsland aan de Duitse staat geen doorgang vinden. Als ik het goed begrijp, heeft het afketsen van die deal met name een budgettaire oorzaak gehad, waarbij de begrotingssituatie van de Duitsers een obstakel was. Nu heeft de nieuwe Duitse regering grootschalige investeringen aangekondigd in zowel infrastructuur als duurzaamheid. Mijn vraag aan de minister is of dat nieuw perspectief biedt op een publieke investering vanuit de Duitse regering. Zijn er nog gesprekken gevoerd over een eventuele overname? Zo niet, is de regering dan bereid om alsnog weer met de Duitsers in gesprek te treden? Wat is er mogelijk op dit gebied?

Voorzitter. Vorige week kwam het nieuws dat dit kabinet niet overgaat tot privatisering van de Nederlandse Loterij. Privatisering zou complex zijn en publieke belangen, zoals het beschermen van deelnemers tegen kansspelschade, ondermijnen. BBB kan deze redenering wel volgen. Ik wil de staatssecretaris wel vragen hoe hij ervoor zorgt dat de Nederlandse Loterij voldoende ruimte houdt om haar voortrekkersrol te blijven vervullen als aanbieder van kansspelen, maar ook als financier van maatschappelijke doeleinden. Graag een reactie.

In dezelfde brief gaf de staatssecretaris aandacht aan de nadelige effecten van de verhoging van de kansspelbelasting voor in het bijzonder staatsdeelneming Holland Casino. De staatssecretaris vervolgt zijn gesprekken met deze partij over waarborging van de levensvatbaarheid richting de toekomst.

De heer Vermeer (BBB):

Als ik daar zelf een selectie in zou mogen maken, dan zou die er wellicht anders uitzien dan wat er nu gefinancierd wordt. Maar ja, dan zou ik ook politiek activisme toepassen. Laten we dat gewoon overlaten aan de Staatsloterij zelf, zou ik zeggen. Ik heb mijn eigen voorkeuren. Bij het steunen van goede doelen laat ik dat zelf wel merken via mijn eigen portemonnee, maar deze heeft meer impact, kan ik zeggen.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, op dit moment is dat volgens mij wel een van de maatschappelijke doelen die steun krijgen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is een goede correctie van de heer Van der Lee. Maar ik wil gewoon in het algemeen zeggen dat ik me daar nu niet in ga mengen. Daar ga ik geen uitspraken over doen.

De heer Vermeer (BBB):

Vanuit de sector zelf wordt het beeld geschetst dat indien er effectief opgetreden wordt tegen illegaal aanbod, er een kanalisatie van gebruik zal plaatsvinden richting legaal aanbod. Hierdoor zou de ingeboekte budgettaire opbrengst van de kansspelbelasting gerealiseerd kunnen worden door toestroom naar de legale markt in plaats van hogere tarieven. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris op deze gedachtegang. Vindt hij dit een realistische benadering, met name voor de toekomst, wanneer er mogelijk meer instrumenten beschikbaar zijn voor handhaving?

Dan wil ik nog even kort stilstaan bij Invest-NL. Invest-NL krijgt de komende jaren extra kapitaalinjecties als gevolg van de afspraak in het hoofdlijnenakkoord, vooral om transities en innovaties te versnellen. Onlangs heeft een brede groep uit het bedrijfsleven een oproep gedaan aan de minister over een nationale investeringsbank. Ik wil de minister vragen hoe hij in deze discussie staat. Een professionele nationale investeringsbank met toegang tot de kapitaalmarkten heeft meer slagkracht dan een investeringsvehikel als Invest-NL. Ook de samenvoeging met Invest International wordt genoemd als een belangrijk instrument daarin, maar dan hebben we wel te maken met het verdelen van zeggenschap tussen verschillende ministeries. Hoe kijkt de minister — hij spreekt namens het hele kabinet, neem ik aan — daartegen aan? Ziet hij daar uitdagingen? En als die er zijn, hoe worden die dan getackeld? Op deze manier kunnen diverse projecten in kritische sectoren toegang krijgen tot bredere financiering via de kapitaalmarkten in plaats van kleine potjes met geoormerkte subsidies. Is de minister op korte termijn bereid om stappen te zetten die de ontwikkeling van een nationale investeringsbank zouden kunnen versnellen? En wat is daarvoor nodig?

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag een aantal vragen aan het kabinet stellen over KLM en Schiphol, gezien de komende evaluatie na zeven jaar. Wat ons betreft zouden staatsdeelnemingen een voorbeeld moeten zijn in het sturen op het algemeen belang. Klimaat is ook een publiek belang, dat heel relevant is voor Schiphol en KLM. De ILT concludeerde deze maand nog in het rapport Staat van de luchtvaart dat de gevolgen van klimaatverandering vragen om aanpassingen van de sector en dat de totale uitstoot van de sector nog niet verlaagd wordt en strengere regels nodig zijn. Er is bijvoorbeeld een nieuwe campagne, Call aviation to action. Daarin staan prominenten uit de luchtvaartsector zelf op om meer klimaatmaatregelen te eisen. Intussen zet de overheid zich niet actief in om te sturen op de klimaatdoelen. Vandaar mijn vraag: hoe gaat het kabinet nou die klimaatdoelen meenemen in de evaluatie? Op welke manier krijgen die een plek?

Omwonenden van Schiphol hebben een rechtszaak tegen de Staat gewonnen omdat er te weinig gebeurt om geluidsoverlast van de luchtvaart tegen te houden. Nog steeds nemen we nauwelijks maatregelen. Ook daarop zou ik dus graag een evaluatie willen zien. Vindt het kabinet ook dat een investeringsagenda waarbij we een meerderheidsbelang hebben, moet aansluiten bij de doelen voor gezondheid en klimaat?

Voorzitter. Ik heb een vraag over de hogere bonussen bij KLM. Het is goed dat de minister een onderzoek is gestart, maar wat verwacht hij dat er uit het onderzoek komt? Welke actie verwacht hij van KLM?

De Staat heeft 70% van de aandelen van Schiphol. De Staat zou het maatschappelijk belang daarmee moeten borgen. Ik vraag me af hoe de minister dat ziet.

Voorzitter. Dan het uitkeren van dividend. De Partij voor de Dieren wil dat Schiphol dividend aan de Staat uitkeert. Dit wordt al sinds corona niet meer gedaan, omdat Schiphol het financieel lastig had. Dat kunnen we op zichzelf nog wel begrijpen. Maar goed, heel veel ondernemers hebben het tijdens corona lastig gehad, maar die ondernemers moeten nu ook gewoon dividend terugbetalen. Vindt de minister het dan eerlijk dat Schiphol, terwijl het recordwinsten boekt, geen dividend hoeft uit te betalen aan de Staat? Die winst valt zelfs hoger uit dan was verwacht. Toch heeft het kabinet het dividenduitkeringspercentage van Schiphol zelfs verlaagd. Zo krijgen we minder inkomsten. Dit zou met zulke winsten om minstens 150 miljoen per jaar gaan; dat lopen we nu mis. Wij zien dat echt als de zoveelste fossiele subsidie als dat zo doorgaat.

Daarom de volgende vragen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat toch met terugwerkende kracht het dividend aan de Staat wordt uitgekeerd? Welke mogelijkheden heeft de minister daartoe? We lezen dat er in 2026 220 miljoen minder wordt binnengehaald aan dividend uit staatsdeelnemingen. Hoeveel hiervan komt door Schiphol? Wanneer is bepaald dat het dividenduitkeringspercentage voor Schiphol verlaagd wordt? Hoe is deze beslissing genomen? Ik zou namelijk verwachten dat ook de Tweede Kamer ervan op de hoogte wordt gesteld als zo'n besluit wordt genomen. Graag een reflectie daarop. Als we nu geen dividend vragen van Schiphol, wanneer dan wel? Er is nu namelijk bijna een verdubbeling van de winst sinds de laatste keer, in 2017, dat er dividend is uitgekeerd.

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Schiphol en KLM staan inderdaad voor enorme uitdagingen om CO₂ te reduceren. Tegelijkertijd zien we daar geen plan voor. Met elektrisch taxiën gaan we echt de wereld niet vooruit helpen. Het zijn allemaal hele kleine beetjes, maar het is niet voldoende, vergeleken met wat nodig is. Er wordt ook gesproken over stillere vliegtuigen. Dat doet allemaal volstrekt onvoldoende om ervoor te zorgen dat we de klimaatdoelen halen. Als we dat dus wél willen, zou de Staat daar veel steviger op moeten sturen. Dat betekent ook dat we als Staat het dividend zouden kunnen gebruiken om daadwerkelijk veel beter te investeren en te sturen op die klimaatdoelen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het standpunt van de Partij voor de Dieren is niet dat we helemaal niet meer moeten vliegen. Het standpunt van de Partij voor de Dieren is dat we het aantal vluchten moeten terugschroeven naar 200.000. Dat is nodig om klimaatontwrichting tegen te gaan. Ik hoor nooit een voorstel van de VVD dat ook maar enigszins tegemoetkomt aan datgene wat er nodig is. De VVD zoekt steeds de maximale grenzen op qua geluidsoverlast en aantal vluchten. Er liggen talloze wetenschappelijke rapporten die zeggen dat we zonder een krimp van de luchtvaart die klimaatdoelen nu eenmaal niet kunnen halen. Daarom hamer ik hier zo op. Het dividend dat nu niet naar de Staat vloeit, kunnen we veel beter inzetten om echt daadwerkelijk stappen te zetten. Daarvoor moeten wij dat in handen hebben en de regie erover houden. We zien namelijk dat Schiphol en KLM het niet uit zichzelf doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We weten allemaal — dat hoop ik tenminste — dat economische groei noodzakelijk is om ook toekomstige kosten, zoals onze AOW, het onderwijs en de zorg, te kunnen blijven betalen. Gelukkig praten we daar in de Kamer steeds vaker over, en lijken de bezwaren tegen een nationale investeringsbank, waarvoor het CDA al geruime tijd pleit, langzaamaan te verdwijnen.

Onze eerste oproep aan deze minister is dan ook om de aangenomen moties van Volt en het CDA voor het verlenen van staatsgaranties aan Invest-NL en Invest International en voor het verder samenvoegen van het investeringsinstrumentarium zo snel mogelijk uit te gaan voeren.

Voorzitter. Dat "langzaamaan" waar ik het zojuist over had, is overigens wel een zorgpunt voor het CDA. We kunnen ons het huidige langzaamaantempo namelijk niet veroorloven. We zullen grotere keuzes moeten maken om een goed antwoord te kunnen hebben op de vraag hoe we invulling gaan geven aan economische groei en hoe we een paar stevige piketpalen kunnen slaan om onze concurrentiepositie te versterken. Daarom wil ik aan de discussie over economische groei twee discussiepunten toevoegen ten aanzien van actieve grondpolitiek, om daarmee weerbaar te zijn in de wereld.

Ten eerste moet de rijksoverheid overgaan tot strategische grondaankopen ten behoeve van economische groei. Naar onze mening vraagt de gewenste ontwikkeling ten aanzien van netuitbreiding, woningbouw en een innovatieve economie om meer ruimtelijke regie, ofwel: actiever sturen op de inrichting van meer land als het gaat om onze kritieke opgaven. Daarvoor hebben we het instrumentarium van ruimtelijke ordening. Maar wij willen graag een aanvulling daarop op tafel leggen, namelijk om als rijksoverheid gericht en strategisch grondbeleid te voeren: een staatsdeelneming dus. Daarom leg ik dit ook nadrukkelijk hier op tafel.

Wat ons betreft moeten de ruimtelijke ontwikkelingen en investeringen een flinke zet in de rug krijgen. Die zaken gaan namelijk, hoe graag we dat ook zouden willen, niet altijd vanzelf. Ik heb het over een extra instrumentarium om de voor Nederland essentiële ontwikkelingen, die ruimtelijk inpasbaar moeten zijn, te kunnen versnellen: eigenaarschap als middel voor invloed en sturing op publieke doelen. Want met actieve grondpolitiek kan de overheid zelf grondaankopen ontwikkelen en uitgeven, waarmee we beter de regie kunnen voeren op locaties, snelheid van processen, en functie van grond voor publieke doelen. Daarbij is het doel niet om lang eigenaar te zijn, maar om te versnellen en te sturen. Dit is niets vreemds. Veel gemeenten en provincies doen dit vaak al, via zelfstandige grondbedrijven of ontwikkelbedrijven. De rijksoverheid kan zich hier wat betreft nationale en strategische ontwikkelingen bij aansluiten. De rijksoverheid kan, samen met provincies en gemeenten, meer vaart maken en, daar waar nodig, een grotere schaal creëren. Wij zijn van mening dat dit verstandig is, om zo tot een economie van de toekomst te komen, bijvoorbeeld voor de uitvoering van onze Nationale Technologiestrategie.

Natuurlijk zitten er nadelen en risico's aan, bijvoorbeeld een financieel risico. Het aankopen van grond vereist namelijk veel kapitaal. Projecten kunnen ook vertragen of mislukken, waardoor kosten oplopen. Overheidsinterventies kunnen ook de marktwerking verstoren. Maar je kunt risico's mitigeren. Denk aan publiek-private samenwerking of samenwerking met provincies of gemeenten in regionale grondbedrijven. Want het CDA gelooft ook in de kracht van samenwerking. Zo heb ik in 2023 al een motie ingediend bij de Najaarsnota om een "meefinancieringsoplossing" te onderzoeken, waarbij de rijksoverheid een deel van de grond met gemeenten meefinanciert. Mijn vraag is hoe de minister hiernaar kijkt. Is hij bereid om te verkennen hoe deelname van de Staat aan actieve grondpolitiek kan bijdragen aan ruimtelijke, sociale en economische publieke doelen?

Voorzitter. Ten tweede. Moeten we het huidige grondbezit van overheden niet met grote snelheid en planmatig gezamenlijk gaan doorontwikkelen, onder meer als het gaat om woningbouw, bedrijventerreinen, infrastructuur en energieprojecten? Moeten we locaties afstoten die niet kansrijk zijn? Ook wat deze zaken betreft moeten we dus een actievere grondpolitiek hebben. Want de overheid heeft eigenlijk al best veel grond in bezit. Als ik het goed begrepen heb uit de cijfers van het kadaster, is een groot deel van de huidige landbouwgrond, zo'n 11%, in handen van diverse overheidslagen en waterschappen. Dat is zo'n 190.000 hectare. In mijn eigen provincie, Brabant, is dat bijvoorbeeld 28.000 hectare. Als je uitrekent dat een nette High Tech Campus zo'n 100 hectare nodig heeft, biedt het kansen, waarbij je in mijn voorbeeldje bijvoorbeeld maar 0,36% van de grond nodig hebt. Ik snap heel goed dat ik het nu heel plat sla.

Natuurlijk moet de ligging gunstig zijn: dicht bij infrastructuur en het liefst bij huidige economische ecosystemen. Als je dat gaat onderzoeken, zullen heel veel locaties afvallen. Maar mijn vraag is: hebben we hier überhaupt ooit goed naar gekeken en onze grondposities goed in kaart gebracht in relatie tot de gewenste doelen die we hebben?

Voorzitter, tot slot. De vraag aan de minister is of hij, ook gezien de geopolitieke ontwikkelingen, van mening is dat ons staatsdeelnemingenbeleid nog genoeg gericht is op het oplossen van onze grote uitdagingen. Ik heb er met voorgangers van deze minister al vaker discussies over gehad. Iedere keer was men dik tevreden over hoe het georganiseerd was. Deelt de minister dit enthousiasme?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we om 11.05 uur weer verder met het debat.

De voorzitter:

Goed. Beste mensen, de bewindspersonen zijn weer terug; ze hebben hun 10.000 stappen gezet. We kunnen dus beginnen met de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik had aan de voorkant al aangegeven dat ik zes interrupties wil voorstellen. De minister.

Minister Heinen:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik loop ze af langs de volgende volgorde. Allereerst TenneT, en dan begin ik met TenneT Duitsland en dan Nederland, Invest-NL en Invest International. Dan de vraag over de Volksbank, KLM, Schiphol en een aantal overige vragen.

Ik begin bij TenneT. Dat is natuurlijk een complex en groot dossier. Dank ook voor alle vragen. TenneT Nederland, daar kom ik zo over te spreken. We hebben daarvoor een oplossing gezocht in de garantie. Maar voor TenneT Duitsland denk ik dat de heer Van der Lee in zijn bijdrage al mooi de aanloop schetste: waar komen we nou vandaan, wat was de reden waarom we bestaan? Er is een enorme kapitaalbehoefte. Daarvoor is in het verleden door het vorige kabinet gekeken naar de Duitse staat: kunt u het niet overnemen? Dat is afgeketst op het laatste moment. Ik heb gezegd: dan ga ik private investeerders zoeken om in die kapitaalbehoefte te voorzien. Nou, dat is waar we nu staan, en daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Allereerst door de heer De Vree. Die ligt bovenaan mijn set. Wanneer verwacht de minister meer duidelijkheid te kunnen geven over TenneT Duitsland? We zitten nu nog midden in het proces, in gesprekken met private partijen. Daar kan ik nu dus nog niks over zeggen, maar we verwachten wel rond de zomer de Kamer daarover te kunnen informeren. Die gesprekken worden nu dus gevoerd. Daarna hebben wij een overzicht van wat de interesse is, hoe partijen ernaar kijken, en dan kan ik u ook informeren over of wij verdergaan op dat pad van onderhandse verkoop of via een beursgang. Maar goed, we zitten nu nog in de fase van de inventarisatie. Er is ook ontzettend veel werk verzet om daarnaar toe te werken. Daar zitten reorganisaties achter, dus de splitsing van TenneT Nederland en TenneT Duitsland. Daarvoor moesten we aan schuldherstructurering doen, waarover uw Kamer recent ook is geïnformeerd. Dat zijn allemaal stappen in het proces van het zoeken naar private investeerders. En natuurlijk allemaal met als doel om privaat kapitaal aan te trekken, om te voorkomen dat Nederlands belastinggeld — zoals de heer De Vree zei — naar het Duitse net moet. We hebben wel een reservering opgenomen op de begroting voor het geval dat die private investeerders zich niet melden. Ik heb daar overigens geen enkel signaal van, maar voor de zekerheid dus wel die reservering, wat zou betekenen dat je als Staat wel kapitaal moet storten. Maar alles is er natuurlijk op gericht om private investeerders aan boord te krijgen, zodat dat niet hoeft. Dat is waar we nu staan. En nogmaals, ik hoop de Kamer rond de zomer daar nader over te kunnen informeren.

Dan vroeg de heer De Vree ook naar "als het niet lukt". Eigenlijk gaf ik hier al een antwoord op: daarvoor hebben we dus die reservering. Die valt dan vrij als het wel lukt om private investeerders aan boord te krijgen. Overigens creëert die reservering, als ze vrijvalt, geen saldoruimte, dus ze is niet saldorelevant. Het is echt puur een reservering, ook om aan de markt te laten zien dat we staan voor het bedrijf, dus dat het bedrijf linksom of rechtsom in zijn kapitaalbehoefte zal kunnen voorzien. Maar nogmaals, we zoeken naar private investeerders. Ook de heer Idsinga vroeg naar diezelfde reservering, en dit is dan het antwoord daarop.

De heer Idsinga had ook deze vraag: als TenneT Duitsland wordt afgestoten, welk bedrag is daar dan mee gemoeid? Tja, daar kan ik natuurlijk niet op vooruitlopen. En al kon ik het, dan ging ik het hier niet doen, want ik zit midden in die gesprekken, dus ik ga daar nu niet openlijk over speculeren. Wij kijken eerst wat de interesse uit de markt is, wat de markt bereid is te investeren, en dan zal ik de Kamer daarover informeren. Overigens, het kapitaal dat wordt opgehaald, heb ik natuurlijk ook weer nodig om te investeren, dus we moeten echt eerst even afwachten wat er uit die markt komt.

Minister Heinen:

Eigenlijk is de vraag: staat er een pot met goud te wachten? Daarvoor moet ik de verwachtingen wel temperen. Kijk, in de eerste plaats zijn wij echt primair gericht op de invulling van de kapitaalbehoefte van TenneT Duitsland. Dus als die private investeerders aandelen kopen in het Duitse net en daar kapitaal uit komt, dan wordt dat kapitaal weer gebruikt om te investeren in het Duitse net. Daar zit dus geen winst achter. In het verleden, toen werd gesproken over de volledige verkoop van TenneT Duitsland — en dat is ook waar de heer Idsinga naar vraagt — was het idee: die opbrengst wordt dan gebruikt om in de kapitaalbehoefte van TenneT Nederland te voorzien. Maar TenneT Nederland, waarover ik zo kom te spreken, hebben we nu op een andere manier opgelost: via die garantstelling. En dan vraagt de heer Idsinga naar een meer hypothetisch geval: wat als je heel TenneT Duitsland zou verkopen? En hoe verhoudt dat zich met de kapitaalbehoefte, blijft er onderaan de streep iets over en wat gebeurt daarmee? Maar daar zitten zo veel als-danvragen voor, terwijl ik nog midden in die gesprekken zit met private investeerders, dat ik daar nu niet op vooruit wil lopen. Ik wil echt eerst zien wat de interesse uit de markt is.

Minister Heinen:

Ja, maar dat is er ook. Er is sowieso het Handboek Financiële positie over het dividendbeleid. Dat is ook gewoon terug te vinden, openbaar beschikbaar op het Dashboard Staatsdeelnemingen. We zullen daar in het verslag dat we u sturen ook naar verwijzen. Ik wijs er wel op dat het dividendbeleid per staatsdeelneming natuurlijk wel verschilt, want dat is afhankelijk van de financiële positie van een staatsdeelneming, van de kapitaalpositie, van de creditratings die wij nastreven, de investeringsagenda's. Zo maak ik per staatsdeelneming een afweging over dividendbeleid. Maar dat is er dus, en ik zal in het volgende verslag daar ook een verwijzing naar opnemen.

Minister Heinen:

Nou, wij zitten nu in de fase dat we de marktinteresse in kaart brengen. Dat is wat ik erover kan zeggen. Dus wij zeggen nu niet dat wij sturen op een bepaald aandeelpercentage van private investeerders. We zitten nu nog echt op een stap daarvóór. We zeggen: wat is de interesse vanuit de markt; welke marktpartijen hebben überhaupt interesse voor welke percentages en welke prijzen? Als ik daar een beetje een beeld van heb, dan zal ik de Kamer darover informeren. Maar alles wat ik daar nu over zeg, heeft natuurlijk invloed op dit proces, dus staat u mij ook toe dat ik hierover enige terughoudendheid in dit debat toepas. Als de Kamer zegt dat ze er toch wel iets meer over zou willen weten, dan zouden we een besloten vergadering kunnen organiseren. Of ik kan u vertrouwelijk laten briefen op het ministerie van Financiën, of hier. Maar we moeten er wel voor oppassen wat we publiek doen en privaat. Uiteindelijk wordt alles openbaar, dat voor alle helderheid, maar ik probeer hier natuurlijk wel voorzichtig te opereren omdat ik midden in een marktproces zit.

Excuus, voorzitter. Dit scheelt de heer Van der Lee een interruptie, want hij vroeg nog wat de verhouding is tot de Duitse optie. Dat was de totale verkoop aan Duitsland. Wij hebben nu geen signalen van de Duitse regering dat zij daar hernieuwde interesse in heeft. Wij zijn wel continu in gesprek met de Duitsers. Ik geef elke keer aan dat wij kapitaal zoeken. Daar kan de Duitse regering dus ook in deelnemen. Het KfW werd al door de heer Idsinga genoemd. Nou, ik ga er niet over hoe zij dat vormgeven. Zij weten dat wij daarvoor openstaan. Zij kunnen ook hun interesse uiten. Er lopen veel gesprekken, maar … Nee, laat ik hier even een punt zetten. Het staat open.

Minister Heinen:

Nee. De winsten worden wel gebruikt om weer te investeren in TenneT, zoals het nu georganiseerd is.

Minister Heinen:

De heer Vermeer vroeg ook naar de rol van de Duitse overheid. Ik wil er nog op wijzen dat de Duitse regering in het recent gesloten coalitieakkoord inderdaad wel aangeeft ook te kijken naar strategische deelnames in de energiesector. Dat is een vrij open formulering. De regering is net aangetreden, dus ook wij kijken wat hun interesse is. Maar nogmaals, we zijn er nu primair op gefocust private investeerders aan boord te krijgen. Ik trek daarin nauw samen op met de Duitse regering en zorg dat zij ervan op de hoogte zijn en ook weten welke stappen wij zetten.

Voorzitter. Dat was het als het gaat over het Duitse deel van TenneT. Dan ben ik bij het Nederlandse deel. Daarbij stonden wij voor een keuze. Ik denk dat de Kamer deze keuze ook wel herkent uit de debatten die wij hiervoor hebben gehad. Er is een enorme kapitaalbehoefte. TenneT kan dat op de markt ophalen, maar ook maar zoveel, als het gaat over vreemd vermogen. Op een gegeven moment zullen zij ook eigen vermogen nodig hebben en dan kom je weer in kapitaalstortingsdiscussies terecht. Wij hebben daar als Kamer debatten over gevoerd. Daarbij voelde ik in de Kamer ook wel enige eindigheid aan de rekbaarheid als het gaat om het verstrekken van leningen of kapitaalstortingen.

Wij zijn dus ook gaan kijken welke alternatieven er zijn. Nogmaals, het vorige kabinet zocht de oplossing in de volledige verkoop van TenneT Duitsland aan de Duitse regering en met de opbrengsten in de kapitaalbehoefte van Nederland voorzien. Nou, daarover is gezegd wat ik zojuist heb ik gezegd. We hebben dus gekeken hoe we dat nu in TenneT Nederland moeten doen. Daarvoor is dus gekozen voor dat garantieplafond. Daarmee kan TenneT Nederland tegen een hogere creditrating lenen op de markt. Ze gaan overigens ook gewoon een nette premie betalen voor die garantie, conform het garantiebeleid dat wij voeren.

Mevrouw De Vries heeft hier ook vragen over gesteld, maar de heer Van der Lee vroeg hoe ik aankijk tegen financiering op de lange termijn. De vragen van mevrouw De Vries lagen in het verlengde daarvan. Zij wees erop dat er een garantieplafond van 52 miljard is, terwijl de investeringsagenda groter is. Die 52 miljard is geënt op de wettelijk verplichte investeringen. Daarvan weten we dat die er sowieso komen, omdat die wettelijk vastliggen. Maar wat betreft de totale investeringsagenda, waar mevrouw De Vries naar verwees en van zei dat zij daarbij grotere getallen ziet, klopt dat. Dan hebben wij weer een nieuw debat met uw Kamer, want ik vind dat ik dan gewoon toestemming aan u moet vragen en u moet vragen wat wij met dat garantieplafond gaan doen. Maar stap één is: bent u akkoord met die wettelijke verplichtingen? Als u daarmee akkoord bent, heb ik als aandeelhouder natuurlijk in de kapitaalbehoefte voorzien. Dan ga ik ook met u in gesprek over de vraag: hoe verhouden we ons dan tot het garantieplafond. Maar ik vond het wel prudent om dat nu niet voor het volledige bedrag te doen, omdat uw Kamer eerst gaat over die investeringen.

Daarbij zeg ik ook dat ik bezig ben om te kijken of we die investeringen ook kunnen drukken, want ik vind het wel echt een zeer omvangrijke investering — het gaat om astronomische bedragen. Het is natuurlijk wel echt vitale infrastructuur. Tegelijkertijd voel ik wel ook de verantwoordelijkheid om ook kritisch te zijn ten opzichte van deze investeringen, zo van: moet het nu, in deze omvang en kan het niet op een andere manier? En het verhoudt zich natuurlijk ook tot doelstellingen in onze energievoorziening. Dat is echt een debat dat u ook met de minister van KGG voert. Maar ik vind het wel goed dat we dit debat integraler voeren op dit moment. We hebben ons in het verleden namelijk vrij makkelijk gecommitteerd aan doel met betrekking tot ons energienet en de energieopwekking. De hele financiële discussie die daarachter wegkomt, hebben we eigenlijk nooit echt goed gevoerd. Die komt nu veel meer naar voren vanwege de omvang van de investeringen.

Minister Heinen:

Ik zie dit wel in het licht van een eerder ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek — dat is een prachtige term — waarover u met de minister van KGG een debat voert. Dat gaat over hoe nettarieven zich verhouden tot investeringen en tot lasten. Het is in dit licht wel goed om in herinnering te brengen dat het inderdaad grote investeringen zijn, maar dat die vanuit het perspectief van de aandeelhouder ook gewoon weer terugkomen. Dat is een opslag op de energierekening. Vanuit de aandeelhouder investeren we dus in kapitaal, maar het komt ook terug. Ik moet ook zeggen dat als we bij TenneT Duitsland private investeerders aan boord trekken, ik minder hoef te investeren, maar er dan ook minder uit komt. Maar dat is echt gezegd vanuit een aandeelhoudersperspectief.

Ik snap heel goed dat de heer Vermeer als volksvertegenwoordiger zegt: ja, maar die lasten worden wel betaald door de burger en daar moet ook een goed gesprek over gevoerd worden. Dat klopt. Ik hoop dus ook dat we dat gesprek goed kunnen voeren naar aanleiding van dat ibo over nettarieven. Nogmaals, ik denk dat we hier in het verleden iets te snel aan voorbij zijn gegaan. Dit debat zie je niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland. Je ziet het in veel landen. Die energienetten moeten versterkt worden, in de eerste plaats omdat onze economieën groeien en dus om meer energie vragen. Maar onze economieën veranderen ook, bijvoorbeeld door elektrificering. Ik hoor ook weleens de vraag: moeten we dat willen? Maar dit is wat mensen zelf willen: op inductie koken, elektrisch rijden, zonnepanelen. Dat heeft allemaal effect op ons energienet. Daarnaast zijn er natuurlijk ook verduurzamingsdoelstellingen om energieonafhankelijker te worden en onze economie te verduurzamen. Dat stelt ook eisen aan het energienet en dat vergt enorme kapitaalinvesteringen. Ik ben echt blij dat we dit debat nu op deze manier voeren.

Minister Heinen:

Ik zit hier echt vanuit de aandeelhoudersrol van TenneT, waarin het voornamelijk een financieringsvraagstuk is. De fundamentelere vraag hierachter, meer de beleidsmatige kant, is wel echt een debat dat met de minister van KGG gevoerd moet worden. Die is verantwoordelijk voor de doelstellingen, het stroomnet als geheel en de keuzes die daarin worden gemaakt. Als aandeelhouder moet ik gewoon zorgen dat het kapitaal op tafel komt en dat er een financieel gezond bedrijf is.

Minister Heinen:

Dit is natuurlijk een verantwoordelijkheid die door het hele kabinet wordt gevoeld, want dit raakt aan veel aspecten. De heer Vermeer noemde al terecht de lastendruk voor burgers en ondernemers. Het raakt het vestigingsklimaat. Het raakt ook aan een veilige en stabiele energievoorziening. Het raakt aan meerdere portefeuilles. Dit kabinet zit hier natuurlijk wel om al die doelen na te streven.

Minister Heinen:

Ja, maar dat heeft niks te maken met de financiering, of je nou een lening of een kapitaalstorting doet. Dat heeft te maken met de wettelijke verplichtingen die hieraan vast zitten. Ja, dan kan mevrouw De Vries van nee schudden, maar over die wettelijke verplichting voert de Kamer het debat met de minister van KGG. Daar ga ik als minister van Financiën niet over. Uit die doelen en wettelijke verplichtingen vloeit een kapitaalbehoefte voort. Ik heb met u een debat over hoe ik in die kapitaalbehoefte voorzie. Dat kan met kapitaalstortingen, met leningen, met garanties en zoals wij het nu doen met privatisering om kapitaal op te halen. Daarover voer ik het debat. Ik snap dus niet helemaal waar mevrouw De Vries op doelt. Wel kan ik aangeven dat wij werk maken van kritisch kijken naar de investeringsagenda. Ik vind dat sowieso goed in het licht van de krapte op de arbeidsmarkt. Hoe plan je investeringen? Is alles nodig? Kan het efficiënter? Kan je drukken op die investeringsagenda? Maar daar zit nou eenmaal ook een discussie achter over de wettelijk vastgelegde doelstellingen. Daar gaat de Kamer natuurlijk ook over. Zo zit het in elkaar.

Minister Heinen:

Dat was ik ook van plan, maar de Kamer is ongeduldig. We zaten nu bij het garantieplafond. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik wil daar nog aan toevoegen dat de garantie elke vijf jaar wordt geëvalueerd. Het is goed dat de Kamer daarmee ook een vinger aan de pols kan houden.

Ik wil dan nu inderdaad gaan naar de amortisatievariant. Daarover zijn vragen gesteld door de heer Van der Lee en mevrouw De Vries. U wordt dus op uw wenken bediend. Als het gaat om die amortisatievariant, is het ook goed om te beseffen dat het geen heilige graal is, denk ik. Je schuift daarmee namelijk wel kosten door naar de toekomst. Die rekening valt ergens neer, maar je besluit dan om die niet nu te nemen maar later. Gratis oplossingen bestaan niet. Er zijn een aantal voorwaarden gesteld, in ieder geval vanuit het kabinet. We bekijken nu die amortisatievariant, maar daar zitten wel haken en ogen aan. We zijn dus op basis van een aantal criteria gaan onderzoeken of dit überhaupt kan gaan vliegen.

Ten eerste moet het natuurlijk juridisch mogelijk zijn. Dat is in de eerste plaats belangrijk. Dat wordt nu onderzocht en er wordt ook met de Europese Commissie gekeken of dit kan. Een tweede punt is of het ook effect heeft op het EMU-saldo. Het zou zeer goed mogelijk zijn dat het wel een effect heeft op het EMU-saldo. Dan heb je het echt over miljarden. Die kunnen niet worden ingepast in het saldo. Dat is dan wel een vraagstuk dat we ook zullen moeten bespreken. Want ook hier bestaat geen gratis optie. Maar we zijn in kaart aan het brengen of er een effect is en wat het effect dan is. Daarnaast breng ik in kaart wat de intergenerationele effecten zijn. Want het is mooi dat wij minder hoeven te betalen, maar ik vind het niet fair als we die rekening volledig doorschuiven. Als we daarvoor kiezen, dan moet dat in transparantie plaatsvinden, zodat we bewust die keuze maken.

In die amortisatievariant ligt het profijt natuurlijk ook in de toekomst. Ik denk ook dat dat de aanleiding voor de Kamer is om daar met een positieve grondhouding naar te kijken. Daarbij moet je goed kijken of kosten en profijt netjes in de tijd lopen. Dat brengen wij in kaart, uiteraard ook de effecten op de financiële positie van TenneT. Als we al die elementen in beeld hebben, zullen we de Kamer informeren en aangeven hoe het kabinet die apprecieert. Maar het is niet zo van: joh, er ligt hier een gratis optie, dus doe dat even snel, want dat scheelt ons in energiekosten. Dat zegt de Kamer ook niet, maar dat is wel wat ik het publieke debat soms terugzie. Daarom hecht ik eraan om wel even deze kanttekening erbij te plaatsen.

Minister Heinen:

Ik vind het lastig om er nu een deadline op te zetten, omdat die gesprekken lopen. Maar ik kan me ook voorstellen dat de Kamer zegt: als het nog drie jaar duurt, hebben we er niks aan. Ik had in mijn hoofd zitten dat we ergens voor de zomer hierover duidelijkheid konden geven. Ja, rond de zomer. KGG heeft gezegd er in ieder geval bij de Miljoenennota op terug te komen. Dan moet u dus sowieso helderheid hebben en dan moet u ook weten hoe het kabinet zich daartoe verhoudt. Maar mochten we al eerder informatie daarover hebben, dan zal ik die uiteraard naar de Kamer sturen. Ik hoor breder, niet alleen vanuit de commissie Financiën, maar ook vanuit andere Kamercommissies, belangstelling hiervoor en vragen over hoe dit precies zit. Daarom lopen nu al die gesprekken.

Minister Heinen:

Ja, maar dat suggereert dat wij daar geen tempo mee maken. Het moet natuurlijk allemaal goed uitgezocht worden. Zoals ik al zei, de juridische mogelijkheden, het effect op het EMU-saldo, het effect op de financiële positie van TenneT, intergenerationele effecten, die moeten allemaal in kaart gebracht worden. Die urgentie voelen wij natuurlijk zeer zeker.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd waarom het Social Climate Fund niet wordt ingezet voor het structureel verlagen van de energiekosten voor alle Nederlanders. Allereerst betreft het Social Climate Fund geen structurele middelen, dus het is lastig om daar structureel beleid mee te financieren. Fundamenteler is dat de maatregelen voor de verlaging van de energiekosten niet voldoen aan de voorwaarden van de Europese Commissie voor het inzetten van dat fonds. De minister van SZW heeft dus op basis van die voorwaarden recent een voorstel bij de Commissie ingediend. Onderdelen daarvan zijn het energiezuiniger maken van woningen en het ondersteunen van kleine ondernemers met energiebesparende maatregelen. De inschatting van de minister van SZW, als beleidsverantwoordelijke, is dat hij hiermee voldoet aan de criteria. Dat ligt nu bij de Commissie. We zullen de Kamer uiteraard informeren als we daar een reactie op hebben.

Voorzitter. Ik moest even in mijn aantekeningen kijken waar ik gebleven was, maar het ging over de warmtenetten en de garantstelling daarvoor, in het licht van de garantstellingsdiscussie. Dat was een vraag van de heer Van der Lee. Hij zei: kunnen garantstellingen eigenlijk ook een rol spelen bij het publiek maken van die warmtenetten? Hij noemde zelfs de Europese Centrale Bank, maar ik neem aan dat hij daarmee de Europese Investeringsbank bedoelde. O, nee?

Minister Heinen:

Ah, EBN. Ik dacht al: de ECB? Maar goed, ik heb vanuit de partij van de heer Van der Lee weleens meer voorstellen gezien rond de ECB, maar deze verbaasde mij. Over het publiek maken van die warmtenetten heeft de Kamer nu uitvoerig debat met de minister van KGG. Dat loopt via een andere Kamercommissie. Ik ben daar niet verantwoordelijk voor, dus ik wil het wel echt graag daar laten. Het gaat nu dus primair over de discussie "privaat of publiek?" Mocht de minister van KGG of de Kamercommissie zeggen "wij kijken ook naar garanties", dan komt die vraag bij mij. Maar er zit echt nog een vraag voor, namelijk hoe de Kamer die hele discussie überhaupt ziet. Nogmaals, die laat ik bij de minister van KGG. Ik snap dat als je staatsdeelnemingen hebt, het ontzettend irritant is om "ik zit hier als aandeelhouder" te horen, maar dat is natuurlijk feitelijk wel wat het is. De beleidsverantwoordelijkheid ligt wel echt bij collega's, dus ik moet die knip wel zuiver maken. Maar de heer Van der Lee kondigde al aan dat hij hier in de tweede termijn op terugkomt, om interrupties te sparen.

Dan waren er vragen gesteld over Invest-NL, Invest International en de bredere discussie die daarachter zit, namelijk hoe we meer kunnen investeren in de verdiencapaciteit van de Nederlandse economie. Allereerst, we hebben eerder al met elkaar afgesproken dat we een onderzoek doen. Dat heb ik eigenlijk al bij mijn aantreden in gang gezet, nog voordat de Kamer daar moties over indiende met de vraag: kunnen we nou niet efficiënter werken? Ik vind het een logische eerste stap om te kijken of je Invest-NL en Invest International beter kunt laten samenwerken of zelfs samen kunt laten opgaan. Daar hebben we een onderzoek voor in gang gezet. Dat zit nu in de afrondende fase. Ik heb de Kamer ook toegezegd dat dat voor de zomer naar de Kamer komt. In het debat dat wij vorige week hadden rond het Draghirapport, heb ik u toegezegd dat u het uiteraard eerder krijgt als het eerder klaar is. Maar het zit nu in de afrondende fase.

In een eerder debat — volgens mij was dat bij de Financiële Beschouwingen – heeft Inge van Dijk samen met de heer Dassen, zeg ik uit mijn hoofd, een motie ingediend met de vraag of we nou niet een stap verder kunnen zetten. Want eigenlijk zijn al die investeringsvehicles versnipperd, dus zou je niet naar een veel slagvaardiger instrument moeten? Zo vat ik het maar even samen. Daarvan hebben we toen gezegd: ja, maar laten we voorkomen dat we de onderzoeken aanpassen terwijl we er middenin zitten. Daar hebben we een goed debat over gehad, waarin ik heb aangegeven: laten we eerst het ene afronden en dan die volgende stap zetten. Ik voel ook de urgentie vanuit de Kamer, die heeft gezegd dat dat misschien wel héél lang duurt. Afgelopen week in het debat over het Draghirapport heb ik ook aangegeven dat ik in ieder geval nu dat onderzoek wel alvast opstart, zodat u niet eerst een rapport heeft en ik na de zomer eens ga broeden op een onderzoeksvraag. Daar zijn we mee bezig. We zijn in kaart aan het brengen wat alle elementen zijn die we daarbij moeten betrekken. De Kamer heeft daarvoor ook al een aantal zaken aan mij meegegeven.

Voorzitter. Ik zit even te kijken wat hier de specifieke vraag was. Ja, dit gaat dus om de volgordelijkheid van die trajecten. Wij gaan als ministerie van Financiën ook in gesprek met de indieners van het andere initiatief, van de heer Kremers, over een nationale investeringsbank. Wij gaan dus in gesprek, zo van: hoe zien jullie dat en waar zien jullie de meerwaarde? Ik ben vanuit mijn verantwoordelijkheid ook continu in gesprek, gisteren ook weer, met grote vermogensbeheerders en grote financiële partijen. Daar voer ik ook gesprekken over de vraag: hoe kijken jullie nou aan tegen het vergroten van de investeringscapaciteit van Nederland? Die gesprekken lopen ook. Die neem ik dus allemaal mee. Ik zal de Kamer informeren over wat oplossingsrichtingen daarin kunnen zijn.

Er waren ook nog specifieke vragen over kapitaal et cetera, dus ik zit even te kijken of er ook nog zijn over dit deel van het onderzoek en anders … Er liggen nog veel vragen die ik nog niet beantwoord heb.

Minister Heinen:

Dat heb ik al aangegeven. Voor de zomer krijgt u dus in ieder geval te horen hoe wij kijken naar Invest-NL en Invest International. Ik zal daarin ook de gesprekken die ik nu voer met de indieners van het nieuwe voorstel en hoe we verder opereren naar aanleiding van de bredere discussie, in lijn met de motie-Inge van Dijk/Dassen, meenemen.

Minister Heinen:

Nogmaals, we zitten niet in de vertragende stand — laat ik dat zeggen. Ik zie ook echt de urgentie in het licht van de hele bredere discussie over economische groei en het Draghirapport.

Er was een specifiekere vraag van mevrouw De Vries over kapitaal. Zij wees erop dat Invest International geen kapitaal meer heeft aan het einde van 2025. Zij vroeg hoe de minister daartegen aankijkt. Ik trof dat natuurlijk al aan bij mij aantreden. 100 miljoen van de middelen die gereserveerd waren voor Invest-NL is overgeheveld naar Invest International. Maar daarbij heb ik wel gezegd dat ik eerst de fundamentele discussie wil voeren over hoe wij nou aankijken tegen investeringsbanken, -vehicles, hoe we dat ook noemen. Daarover wil ik het gesprek met de Kamer aangaan, zodat we met elkaar het gevoel hebben dat hier iets staat waar politiek breed draagvlak voor is en waarmee we de investeringscapaciteit in Nederland kunnen vergroten. Dan komt vervolgens voor mij weer de discussie om extra kapitaal beschikbaar te stellen, maar het moet wel in die volgorde. Het begint niet bij geld; het begint bij de vraag: hebben we nou het gevoel dat we iets goeds hebben opgetuigd met elkaar? Daarna voeren we die discussie over geld.

Minister Heinen:

Nee, eens. Wederom, daar zit die urgentie achter. Tegelijkertijd kan ik geen geld erbij toveren. Daar komt dus altijd weer een politiek debat achter weg, want als je er geld in stort, moet dat ergens vandaan komen. Daar gaat de Kamer uiteraard ook wat van vinden. Ik probeer het echt net te doen en stap voor stap uw Kamer mee te nemen in de organisatiestructuren en de kapitaalbehoeftes. Als we besluiten daar meer kapitaal in te investeren is het natuurlijk primair aan de Kamer om daarmee akkoord te gaan.

Dan heb ik voor mijn gevoel alle vragen die waren gesteld over dit thema beantwoord. Ik krijg geen reacties, dus dat was dan goed. Dat is mijn eigen rapportcijfer. Ja, of het is totale moedeloosheid; dat kan natuurlijk ook.

Dan de Volksbank. Ik heb de vragen niet op volgorde gelegd; ik ga er even kriskras doorheen. De heer Idsinga had onder andere de vraag gesteld of … Nee, laat ik toch één stap hiervoor zetten om het goed in herinnering te brengen. Ik heb het besluit genomen dat de Volksbank zich klaar moet maken voor verkoop. Dat is niet hetzelfde als het nemen van een besluit tot privatisering, maar ik vind dat de bank zich daar wel klaar voor moet maken. Dat besluit wordt niet teruggedraaid. Daarnaast is er tussen de Kamer en mijzelf een uitgebreid debat hierover gevoerd en heb ik ook de zorgen van de Kamer goed gehoord. Die liepen uiteen van zorgen over merkenstrategieën van de heer Vermeer, die een motie indiende waarin stond dat de merknamen behouden moeten blijven, tot meer fundamentele discussies, bijvoorbeeld over de vraag wie nou eigenlijk de eigenaar is van zo'n instelling.

Wat daaronder zat, behalve bij die merknamendiscussie, was een zorg over de toegankelijkheid van dienstverlening, netwerken van kantoren, maar voornamelijk de toegang tot betalingsverkeer. Dat zien we toch allemaal als een cruciaal element van het kunnen meedoen in de maatschappij en van de economie. Die zorgen heb ik heel goed gehoord. Voor mij is dat het leidende principe. Ik heb onlangs natuurlijk de Wet chartaal betalingsverkeer naar de Kamer gestuurd om afspraken in de wet te verankeren over waar je geld kan afstorten en ophalen. Daar worden allemaal voorwaarden aan gesteld. Dat is alweer een stap verder in het borgen van die publieke belangen. Nogmaals, ik denk niet dat dat loopt via eigenaarschap van een commerciële bank. Als in dat licht naar het eerdere ACM-rapport wordt gekeken, waarin de bankensector wordt beschreven als een oligopolie — dat is het mooie woord dat de heer Idsinga elke keer herhaalt — dan wijs ik erop dat het dus geen zin heeft om meer banken in overheidshanden te houden. Dan moet je juist kijken naar méér marktwerking. Ik vind dat wel een tegenstrijdigheid. De analyse is "er is sprake van een oligopolie en wij vinden dat onwenselijk" — dat is eigenlijk wat ik hoor bij de heer Idsinga — en dan is het antwoord: meer in overheidshanden houden. Dat vind ik tegenstrijdig, vanuit de economische theorie. Je zou zeggen: dan wil je meer marktwerking; dan wil je het openbreken. Dan zou je dus ook meer private initiatieven op de markt moeten toelaten. Maar goed, dat is een andere discussie. Dit is waar wij stonden in het hele debat over de Volksbank.

Dan ga ik even specifiek naar de vraag van de heer Idsinga. Hij vroeg hoe kan worden gegarandeerd dat de bank niet in handen van private equity komt. Maar dan lopen we eigenlijk al vooruit op de beslissing dat we überhaupt gaan privatiseren. We hebben de stap daarvóór gezet, namelijk de opdracht "maak u klaar voor verkoop". Daarnaast moet de Volksbank zelf ook nog hele andere belangrijke stappen zetten. Het moet een gezonde, winstgevende bank zijn die voldoet aan alle eisen rond de Wwft, rond witwassen. Er zijn nog zo veel stappen te zetten. We zijn er dus echt nog lang niet. Maar dit is wel de richting waarin we bewegen. Dat doen we uiteraard in goed overleg met de Kamer.

Dat waren allemaal vragen die vooruitlopen op beslissingen die nog niet zijn genomen. Dan was er ook nog een vraag van de heer Van der Lee over de Volksbank. Hij vroeg of er garantstelling nodig is voor een kapitaalbehoefte. Op dit moment heb ik geen signalen, ook niet van de toezichthouder, dat er überhaupt kapitaal nodig is. De Volksbank is voldoende gekapitaliseerd. Een garantstelling is nu dan ook niet aan de orde.

Minister Heinen:

Dat roept allemaal vragen op over staatssteun en dergelijke. Ik vind dit hoog speculatief. Ik snap de gedachtegang van de heer Van der Lee, maar het is nu niet aan de orde, dus ik ga er nu ook niet verder over speculeren.

Minister Heinen:

Er wordt een koppeling gelegd die niet klopt. Er wordt gesuggereerd dat er een besluit is genomen om verkoopklaar te worden en dat daardoor bankkantoren sluiten. Dat is gewoon niet waar. Een bank moet financieel gezond zijn. In de omvang en zoals het nu functioneert, wordt deze bank niet financieel gezond. Dus daar moeten moeilijke keuzes gemaakt geworden. In die reorganisatie zit de bank. De bank streeft ernaar om financieel gezond te zijn. Ja, dat heb je nodig als je gaat verkopen. Maar ook als je niet verkoopt, wil je, neem ik aan, een financieel gezond bedrijf. Dat is natuurlijk het nadeel als je een instelling in overheidshanden houdt: de financiële gezondheid gaat achteruit, want de prikkel om naar een gezonde instelling te streven, ontbreekt. Dat is in ieder geval een stap: we moeten een financieel gezond bedrijf zijn. Dat voelt de top van de Volksbank zeer. Er is geleerd uit fouten uit het verleden. Er wordt nu echt voortvarend werk verzet. Ook moet het voldoen aan wet- en regelgeving, zoals de Wwft, met know your customer en al dat soort zaken. Daar zijn nog heel veel stappen te zetten. Dat staat los van of je verkoopt of niet. Ik neem aan dat als het besluit zo uitvalt dat er niet wordt geprivatiseerd — nogmaals, mijn voornemen is om dat wel te doen — je dan alsnog wil voldoen aan de witwasregels. Dat staat dus echt los van elkaar.

Minister Heinen:

Het debat gaat nu meer richting de commerciële strategie van de Volksbank. Vanuit mijn rol mag ik me daar gewoon niet mee bemoeien. Ik ga daar dus wel een punt zetten. Er zijn ook moties ingediend over merknamen die moeten veranderen. Daar gaan wij gewoon niet over. Ik denk dat we echt terughoudend moeten zijn, zowel het kabinet als de Kamer. Wij hebben deze bank ooit geprivatiseerd vanuit een financiële crisis. Dat was ook vanuit het idee dat uiteindelijk alles weer terug moest naar de markt. Dat is gewoon een gezonde situatie. Dat heeft lang geduurd. Daar zijn veel redenen voor geweest. Maar we zitten nu in het proces om het gewoon weer terug te brengen naar de originele situatie. We hebben de aandelen bewust op afstand gezet via NLFI. Dat beheert die aandelen. We hebben met elkaar doelstellingen en randvoorwaarden vastgesteld waarop de beheerder toetst. Wij staan op afstand, juist om te voorkomen dat we hier met elkaar bankiertje gaan spelen. Het ontbreekt ons aan de kennis en de expertise. Daarnaast stroken de politieke doelen niet altijd met de commerciële doelen. Ik ga echt een streep trekken. We hebben een aandeelhouder die we op afstand gezet. De richting is: een financieel gezond bedrijf. Er zijn echte reorganisaties nodig. Bij het definitieve besluit over of we de verkoopstap maken zijn we nog niet. Dat besluit is nog niet genomen. Daar zitten echt nog heel veel debatten tussen het kabinet en de Kamer tussen.

Minister Heinen:

Ik ga niet in herhaling vallen. We hebben dit debat uitgebreid gevoerd, namelijk naar aanleiding van het ACM-rapport. Ik heb daar ook al reacties op gegeven, dus ik vind het flauw om nu te suggereren dat er geen reactie op is gekomen. We hebben hier, ook in deze Kamer, vaak over gedebatteerd, reacties gegeven, en ook reacties op de Kamermoties en hoe we daar verder mee omgaan. Ik wijs er wel op: als we gewoon economisch kijken en er wordt vastgsteld dat er onvoldoende marktwerking zou zijn in de financiële sector, dan is minder marktwerking niet de oplossing; dat is gewoon basale economische kennis, die dan ontbreekt. De ACM zegt ook: er moet meer marktwerking komen. Daar zijn ook al voorstellen voor, bijvoorbeeld dat consumenten makkelijker gaan switchen, dat er meer keuzevrijheid komt. Dat betekent dat er meer spelers op de markt moeten komen. En als je meer spelers op de markt wilt hebben, dan moet je die ook toelaten. Dat is ook de discussie die wij uitgebreid hebben gevoerd in het licht van dat ACM-rapport. Daarin heeft het kabinet aangegeven hoe het zich daartoe verhoudt. Daar is een Kamermotie op ingediend, en die gaan wij uitvoeren.

Minister Heinen:

Dan waren er vragen gesteld over KLM. Ik zou zeggen, die loop ik ook een voor een af. Allereerst de heer Van der Lee. Die vroeg welke stappen ik kan zetten richting KLM. Nou, momenteel is mijn collega, die zojuist naast mij zat, naar de ava gegaan, de algemene vergadering van aandeelhouders, om ook daar bezwaar kenbaar te maken tegen deze beloning. Vorig jaar is tegen deze beloning gestemd, dus deze positie van Nederland was ook helder. Daarnaast vind ik het in het licht van de kostenbesparingen waarvoor de organisatie staat, ook ongepast om nu deze stap te zetten, omdat ik denk dat dat de discussie met het personeel waarvan je een offer vraagt, lastiger maakt. Nou, dat is waarom ik daarover heb gezegd wat ik heb gezegd. Nederland zal vandaag dus ook bezwaar maken tegen die beloning. Ik ben natuurlijk ook continu in gesprek met de directie van KLM, maar die gesprekken gaan veel verder: die gaan ook over hoe we ervoor zorgen dat er een gezond bedrijf komt en die kostenbesparingen doorgevoerd worden, zodat er weer een goed winstgevend bedrijf staat dat weer kan investeren in vlootvernieuwing om de luchtvaart zo uiteindelijk ook weer beter te maken. Die vlootvernieuwing leidt tot minder geluidsoverlast, minder uitstoot, dus dat is gewoon een goede ontwikkeling, en daar heb je een gezond bedrijf voor nodig. Dat wordt echt ook gevoeld door de top van het bedrijf. De top van het bedrijf — dat moet ik ook zeggen — wijst er wel er op dat er bij meerderheid door de aandeelhouders akkoord is gegaan met de voorwaarden, "en tja, als wij daarnaar handelen, voelt dat voor ons ook wel ongemakkelijk, want wij doen in die zin niks verkeerd". Nou, dat is een discussie die je met elkaar voert. Men heeft in formele zin gelijk; daar moet ik de KLM-top natuurlijk gelijk in geven. Tegelijkertijd heb je een moeilijkere discussie over kostenbesparingen en hoe wij als aandeelhouder met die 5,9% aankijken tegen dat beloningsbeleid. En dan vind ik dat gewoon te ruim, en deze uitkering ongepast.

Ik zag de heer Van der Lee naar de interruptiemicrofoon gaan. Maar er waren meer vragen. Die loop ik eerst langs. De stap die wij zetten, is dus bezwaar maken. Ik wijs er wel op dat wij 5,9% van de aandelen hebben en daar dus niet doorslaggevend in zijn. Dat zeg ik er dus ook bij. Tegelijkertijd, het publieke debat wordt ook echt gevoeld en gehoord in de boardrooms. Daarom is het ook goed dat wij hier deze discussie voeren.

Mevrouw Teunissen vroeg wat voor actie ik verwacht van KLM die wordt ondernomen. Ik wacht eerst deze aandeelhoudersvergadering af.

Dan waren er ook vragen over het steunpakket, van de heer Van der Lee. Hij vroeg hoe het staat met de steunpakketten, en welke stappen worden gezet als kritiek wordt genegeerd; dit eigenlijk meer in het licht van de vorige discussie. Ik heb zijn vraag hopelijk goed genoteerd. Maar laat ik eerst een antwoord geven, en dan hoor ik wel wat de heer Van der Lee daarvan vindt. Misschien eerst even feitelijk: het steunpakket aan KLM is vorig jaar geëvalueerd. Dat weet de Kamer. En zoals ik ook in de Kamerbrief heb geschreven: bij de uitkomst van de evaluatie zal ik de financiële crisisindicatoren gaan opstellen, zodat we ook in het vervolg — ik heb geen aanleiding om te denken dat het nodig zal zijn — als er steunpakketten nodig zijn aan de voorkant beter weten welke indicatoren we met elkaar afspreken, om ook die naleving beter op orde te krijgen.

Minister Heinen:

Ja, we hebben die keuze natuurlijk gemaakt door die aandelen wel te kopen en die positie te verwerven. Daarmee, door dat aandelenbelang in de holding van KLM, heeft de Staat wel stemrecht, en hebben we ook een goede informatiepositie en een betrokkenheid bij strategische beslissingen. Dat was natuurlijk de aanleiding om als Kamer bij meerderheid te zeggen: wij steunen die eerdere steunpakketten, ook vanuit het belang van het vestigingsklimaat en de positie van Schiphol.

Minister Heinen:

Daar gaan de aandeelhouders over. We hebben 5,9%, dus vanuit die rol maken wij bezwaar, hebben wij vorig jaar tegengestemd tegen de voorwaarde op basis waarvan beloningen worden uitgekeerd omdat we die te ruim vonden, ook gegeven de positie waarin KLM zich bevindt, nog los van het deelnemingenbeleid. Maar ook hier is het uiteindelijk de aandeelhouder die bij meerderheid beslist. Dus Nederland maakt bezwaar, maar als andere aandeelhouders dat niet doen, staat KLM wel in het volste recht om ermee door te gaan.

Minister Heinen:

Wij geven geen subsidie aan KLM.

Mevrouw Teunissen had nog een vraag over de klimaatdoelen en hoe we die meenemen in een evaluatie die loopt. Ik kan aangeven dat in de evaluatie wordt beoordeeld in welke mate de publieke belangen worden geborgd, wat vanzelfsprekend is, en of het instrumentarium staatsdeelneming, zoals we dat dan hiermee definiëren, daarvoor het meest geschikt is. Dat wil ik doen. Duurzaamheid is een van de gedefinieerde publieke belangen, vastgesteld door het beleidsdepartement, het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Daarmee komt duurzaamheid terug in die evaluatie.

Voorzitter. Dan waren er ook vragen over Schiphol en een bredere discussie over dividend. Laten we daarnaartoe gaan. Ik blijf bij mevrouw Teunissen, want die had daar ook een aantal vragen over gesteld. Zij wijst erop dat er geen dividend wordt uitgekeerd. Zij vindt daar wat van en vraagt in retorische zin wat ik daarvan vind. Nou, dat is een bewuste keus geweest. Dus het klopt dat er in de afgelopen jaren geen dividend is uitgekeerd, omdat simpelweg de financiële positie niet op orde was. Daarnaast staat Schiphol natuurlijk ook voor grote investeringen die gedaan moeten worden. Dat zijn überhaupt investeringen die je moet doen om de hele infrastructuur op orde te brengen, maar ook om te verbeteren. Dat zit ook in verduurzaming — mevrouw De Vries wees daarop — en elektrificering. Soms is het gewoon heel concreet, zoals het voorkomen van lekkages. Er is ook wel echt achterstallig onderhoud geweest. Er moet echt geïnvesteerd worden. We moeten uiteraard aantrekkelijk blijven als luchthaven. Dan gaat het ook over zaken als duurzaamheid. Dat is ook in het belang van het bedrijf zelf, want dat verlaagt ook weer energierekeningen en dergelijke. Dus daar wordt in geïnvesteerd. Daar heb je ruimte voor nodig. Dan is er geen ruimte voor dividenduitkeringen. Dat is de reden waarom in het verleden geen dividend is uitgekeerd.

Minister Heinen:

Omdat er grote investeringen gedaan moeten worden. Nogmaals, het zit gewoon in het op orde houden van de infrastructuur. Dan heb je het over lekkages, of muizen die door de gangen lopen. Je hebt ook grotere investeringen om aantrekkelijk te zijn voor je vestigingsklimaat. Dat is die nieuwe pier die gebouwd moet worden. Je hebt ook bredere uitdagingen als het gaat om veiligheid en duurzaamheid. Dat vergt allemaal grote investeringen. De luchtvaarsector is continu in beweging. Er is veel internationale concurrentie. Er moet blijvend geïnvesteerd worden. Dividend afromen is leuk voor ons, maar uiteindelijk wonen we dan wel een prachtige staatsdeelneming uit. Dat is gewoon eeuwig zonde.

Minister Heinen:

Dat heeft de Kamer natuurlijk wel gezien, dus laten we daar wel eerlijk over zijn. Er is een deelnemingenbeleid, waarin wij het publieke belang definiëren met elkaar. In het geval van Schiphol is dat natuurlijk een goede verbondenheid met de wereld. Dat vinden we ook belangrijk. Daar is natuurlijk ook alles op gericht. Daar zitten ook zaken in als het voldoen aan mvo-beleid, voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, en duurzaamheid. Dat zijn allemaal zaken die met de Kamer worden gedeeld. In de Voorjaarsnota staat ook de verlaging van de winstuitkeringspercentages. Dus dat ziet u daar terug. De suggestie "we weten het allemaal niet" klopt dus niet. Ik kan me wel het volgende voorstellen. Er wordt ontzettend veel informatie naar de Kamer gestuurd. Het is natuurlijk lastig om dat allemaal te filteren. Maar het is allemaal transparant. Alleen, wat hier denk ik wringt, is dat we andere doelstellingen nastreven. Als ik zo vrij mag zijn, denk ik dat mevrouw Teunissen liever meer inzet op krimp van de luchtvaartsector. Het klopt dat als je zegt dat de luchtvaartsector moet kunnen groeien, uiteraard binnen de kaders die we met elkaar definiëren, daar investeringen voor nodig zijn. Dus het citaat uit de krant klopt.

Minister Heinen:

In de vraag zit een aanname die ik niet onderschrijf. Laten we daar even mee starten. Als aandeelhouder kunnen wij dit soort besluiten gewoon nemen, vanuit die verantwoordelijkheid. Ik communiceer dat ook naar de Kamer. Dus u bent daarmee bekend. Maar in die verantwoordelijkheid als aandeelhouder heb je gesprekken met je staatsdeelnemingen, kijk je naar de financiële positie en naar investeringsbesluiten die genomen moeten worden. Dat weeg je allemaal. Dan kom je ook tot een besluit over dividend. Dat neem je samen met alle aandeelhouders. Zo gaat het in het gezonde verkeer tussen staat en staatsdeelneming.

Minister Heinen:

Ja. Een van de publieke belangen is dat we een goede luchthaven hebben, zodat Nederland internationaal goed verbonden blijft, wat natuurlijk ook goed is voor het vestigingsklimaat. Daarnaast is er meer een ideologisch debat, dat ik heel leuk vind om te voeren, maar dat misschien verder gaat dan dit debat. Dat is dat ik het principieel oneens ben met de hypothese dat groei niet samen kan gaan met maatschappelijke doelen. Sterker nog, ik denk dat ze heel goed samen kunnen opgaan. In het debat over het Draghi-rapport hebben wij dat interruptiedebatje ook gevoerd. We kwamen er niet uit. We waren het niet eens. Ik meende wel een aantal feiten en cijfers aan mijn zijde te hebben. Een van de zaken waar ik op wees, was dat het ons gelukt is om economisch te groeien en de CO₂-uitstoot te verlagen. Dat is natuurlijk een enorme prestatie.

Ik denk dat we het belang van economische groei niet moeten onderschatten. Dit is meer dan alleen een beursindex die stijgt. Economische groei is welvaart, welvaart in brede zin. Bij die economische groei is het meer een politiek debat wat je met die welvaart doet. Maar het stelt ons wel in staat om te investeren in onze veiligheid, onze gezondheidszorg, sociale zekerheid, onderwijs en al die zaken die we met elkaar belangrijk vinden. Dat is welvaart in brede zin. Daar heb je economische groei voor nodig. Al die bedrijven waar weleens op wordt afgegeven, hebben wij nodig, ook in die energietransitie en bij die verduurzaming. Al die oplossingen en geniale vondsten die worden gedaan om verder te verduurzamen, een schonere industrie te hebben, maar ook onze welvaart overeind te houden, komen wel uit die bedrijven. Dus ik bestrijd echt dat dat tegenover elkaar staat. Ik zal mij altijd blijven verzetten tegen het consuminderen, omdat ik denk dat dit niet de oplossing is. Het klinkt makkelijk, maar het is ook zonde. Er gaat ook een zekere luiheid vanuit. Dat zeg ik niet tegen mevrouw Teunissen, want zij zit er anders in. Ik vind dat we onszelf moeten uitdagen om onze welvaart te vergroten en tegelijkertijd al die publieke belangen te borgen. Ik denk dat dat kan. Ik denk dat het verleden heeft laten zien dat het ons ook gelukt is. Dat is mijn betoog voor economische groei. Ik weet dat ik mevrouw Teunissen daar niet mee overtuig, maar dan weet u wel waar ik sta in dit debat.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. We hebben, denk ik, alles rond de dividenden besproken.

Ook in het licht van dit debat en met begrip voor haar positie: mevrouw Teunissen wees op de omwonenden en de groei. Ze zegt eigenlijk: ik mis nog maatregelen op dat punt en wil graag een evaluatie. De minister van Infrastructuur en Waterstaat is hier natuurlijk primair verantwoordelijk voor, ik als aandeelhouder niet. Hij is verantwoordelijk voor het hele luchtvaartbeleid. Het kabinet houdt vast aan het herstellen van de balans, die balanced approach, tussen Schiphol, de leefomgeving en het verminderen van de geluidsoverlast. Met die balanced approach en het hele maatregelenpakket — dat is een beetje een ambtelijke term — richt het kabinet zich op het reduceren van geluidshinder voor omwonenden, ook met oog voor onze welvaart. Dit is, denk ik, een mooi voorbeeld waarbij we kunnen laten zien: hoe kunnen we nou met innovatie wel groeien, geluidshinder verminderen en tegelijkertijd oog hebben voor al die zaken waar mevrouw Teunissen terecht op wijst?

Voorzitter. Er waren nog een paar overige vragen. Daarna kom ik aan het einde van mijn termijn, als de Kamer mij dat tenminste toestaat.

De heer De Vree vroeg naar de uitkomsten van het onderzoek naar bestuurdersbeloningen, naar aanleiding van een eerdere motie-De Vree. Ik verwacht de uitkomsten van het onderzoek vlak na de zomer. Dan zal ik u daarover informeren. We pakken het echt breed aan. We kijken dus ook naar hoe beloningen zich in de marktsector, de publieke sector ontwikkelen. Ik denk dat we een goed debat moeten hebben over de positie van de raad van besturen, de raad van commissarissen en het type kwaliteitsniveau dat we nastreven. Er is natuurlijk enige concurrentie tussen publiek en privaat. Ik snap heel goed dat wij, vanuit de verantwoordelijkheid die wij voelen, altijd oproepen tot matiging en dat wij ons afvragen: kunnen die beloningen niet lager? Tegelijkertijd moeten we ook streven naar kwaliteit. Het is volgens mij goed dat we dat op basis van feiten doen. Ik was ook erg blij met de motie van de heer De Vree om het nog eens in kaart te brengen, zodat we weten waar we staan. Dan kunnen we vanuit daar het debat verder voeren. Dat gaat ons lukken na de zomer.

Mevrouw Van Dijk bracht een nieuw punt in over grondpolitiek. Interessant. Tegelijkertijd moet ik aangeven dat het echt aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening is om te beoordelen of de overheid strategische aankopen moet doen. Dat debat moet dus echt primair met haar, met mevrouw Keijzer, gevoerd worden. Als de uitkomst van dat debat is dat zij het staatsdeelnemingeninstrument overweegt, dan moeten we natuurlijk kijken naar het afwegingskader en dan hebben wij er weer een debat bij. Maar ik wil niet gelijk beginnen met dat instrument. We moeten eerst analyseren of we het met elkaar delen. Dat is echt aan de minister van VRO en de Kamercommissie. Als daar een staatdeelnemingswens uit voortkomt, dan moeten we dat debat voeren. Ik wijs dan wel op het staatsdeelnemingenkader. Ik vraag me af of dit het juiste instrument is. Maar ik vind dat eigenlijk te snel gaan, want eerst moet het fundamentele debat gevoerd worden met de minister van VRO.

Voorzitter. Dat was het antwoord op de vraag over grondpolitiek. Dat was ook mijn blokje overig.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreek ik met uw Kamer over de ontwikkelingen bij twee staatsdeelnemingen in de kansspelsector: Holland Casino en de Nederlandse Loterij. In het vorige commissiedebat Staatsdeelnemingen heb ik toegezegd u voor de zomer van 2025 te informeren over de ontwikkelingen bij de twee kansspeldeelnemingen. Dat heb ik gedaan. Ik wil aangeven dat het beleid de afgelopen jaren vooral gericht is geweest op concurrentie, met een attractief gokaanbod online. Dat heeft geleid tot allerlei maatschappelijke problemen. Denk aan gokschulden en verslavingen. Daarover heeft u ook een debat gevoerd met mijn collega Struycken. Ik ga vooral over de rol als aandeelhouder en niet over het specifieke beleid op het dossier kansspelen.

Zoals ik de Kamer heb toegezegd, zou ik nog terugkomen op de vervolgstappen van de Nederlandse Loterij naar aanleiding van die verkenning en zou ik daar de nieuwe visie van de staatssecretaris Rechtsbescherming bij betrekken. Een besluit over de toekomst van de Nederlandse Loterij moet immers passen bij de visie van het kabinet op het gebied van kansspelen. Om een lang verhaal kort te maken: in die visie op kansspelen wordt de bescherming van burgers vooropgesteld en is het de bedoeling dat wij gaan werken naar een restrictiever online kansspelbeleid dan het voorgaande beleid. Bovendien hoort behoud van de status quo qua marktordening in de kansspelsector daarbij volgens dat beleid. De komende jaren zal de focus dan ook moeten liggen op het aanpassen van wet- en regelgeving van de online markt. Daar zijn terecht veel zorgen over. Tegelijkertijd speelt dat bij een eventuele verkoop, een eventuele privatisering van bijvoorbeeld NLO natuurlijk ook mee, omdat NLO een belangrijke online poot heeft, die we verder gaan reguleren. Als je een bedrijf verkoopt en kort daarna de wetgeving aanpast, dan kom je in een hele rare klem, ook met betrekking tot waardering. Want, goed beschouwd, je kan ook de toekomstige winstgevendheid als Staat beïnvloeden. Dan heb je ook het vraagstuk rondom de vraag: ben je dan een verkoper in good faith? In de Kamerbrief die naar uw Kamer is verzonden, licht ik in ieder geval toe waarom ik er nu voor kies om NLO niet te privatiseren. Een privatisering is in die zin op dit moment…

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De vragen die u stelt, liggen allemaal op het terrein van het beleidsdepartement. U stelt hele goede vragen, maar u moet die echt stellen aan mijn collega. Er is ook een breed debat over gevoerd en we vinden hier wat van. Tegelijkertijd is het voordeel van het hebben van een staatsdeelneming dat er bij staatsdeelnemingen een — ik zou bijna zeggen — morelere plicht ligt om je te houden aan geldende wet- en regelgeving. Daar sturen wij natuurlijk ook op als aandeelhouder. Dat zou in principe bij elke aandeelhouder moeten zijn, want wij hebben als overheid uiteraard meer grip op een staatsdeelneming dan bijvoorbeeld de meeste online kansspelaanbieders, die gevestigd zijn op Cyprus, in Litouwen of zelfs buiten de EU. Hier zit ook precies de klem: hoe ga je nou precies om met online gokken? Vandaar ook dat de visie daarop recent is aangepast.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het kansspelbeleid heeft een aantal punten die we recent met de Kamer hebben besproken. Daar heb ik mij in het opstellen van een toekomstvisie voor NLO ook toe te verhouden. Specifiek het nu behouden van de huidige marktordening en even geen grote stappen nemen is dus exact een aanbeveling uit die visie, die ik daarin volg. Even als aandeelhouder: het verkopen van een bedrijf en daarna de wet aanpassen, juist op het domein waar dat bedrijf in actief is, is dan dus ook wel heel spannend. Daar begint mijn verantwoordelijkheid, namelijk dat ik me moet opstellen als een verkoper in good faith.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik geef net aan dat de toegevoegde waarde van in dit geval een gokbedrijf in staatshanden is dat wij strakker kunnen sturen op het naleven van wet- en regelgeving. We zien ook dat NLO dat heel goed doet. Ik denk ook dat NLO een voorbeeld is van hoe je zou moeten omgaan met wet- en regelgeving. Tegelijkertijd hebben zij te maken met een markt, en dus ook potentiële kopers, die de afgelopen jaren mede door het beleid van vrije concurrentie heeft geleid tot allerlei maatschappelijke uitdagingen en problemen; problemen die overigens de Staat weer geld kosten. Maar nogmaals, ik denk dat u het debat over hoe we dat het beste verder aanpakken echt moet voeren met mijn collega Struycken voor Rechtsbescherming.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst: mochten wij eventueel ooit willen privatiseren, dan zullen bijvoorbeeld wetten rondom online gokken eerst aangepast moeten worden om het kansspelbeleid uit te voeren. Ik denk echt niet dat je dat kan omdraaien vanwege alle risico's die daarbij horen. Daarmee wordt de uitvoerbaarheid bijzonder ingewikkeld. Ik zeg overigens wel heel bewust nu niet te privatiseren. Wij evalueren het hebben van staatsdeelnemingen periodiek, en dat is ook echt iets wat we moeten doen. Ik denk dat je juist toe moet naar een omgeving waarin we maatschappelijk tevreden zijn met hoe het loopt en werkt. Als dat zo is, dan kan je wellicht tot een andere conclusie komen. Maar op dit moment zitten wij in een omgeving waarin er met name op het onlinegebied heel veel problemen zijn. Ik denk dat we nu eerst moeten zorgen dat we die problemen oplossen alvorens we een stap maken om een staatsdeelneming die goed functioneert in private handen te geven. Het is overigens goed om te noemen dat, ook al ben je het beste jongetje van de klas, dat niet wil zeggen dat je altijd een 10 hebt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Grappig dat u dit voorbeeld noemt. Volgens mij zijn we momenteel bezig met proeven met legale wiet, dus dat speelt op dit moment. Het is ook goed om het volgende te noemen. Neem even zoiets als een staatsdeelneming in Urenco: nucleaire activiteiten. Ook dat is iets waar we als overheid graag op een bepaalde manier grip op willen hebben. Ik ben er echt geen voorstander van om alle bedrijven in Nederland te privatiseren. Hou eens op zeg. Nee, natuurlijk niet. Tegelijkertijd denk ik dat je juist in een sector waar veel uitdagingen en risico's zijn, je allereerst tot die risico's moet verhouden. Als je op een gegeven moment denkt dat je wet- en regelgeving zo is dat de positieve en negatieve maatschappelijke effecten uiteindelijk in balans zijn, dan zou je eventueel kunnen overwegen om te gaan privatiseren. Maar op dit moment zitten wij met een online gokmarkt die op zijn zachtst niet in balans is, althans niet naar mijn mening.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De vraag hoeveel tijd zij nodig hebben is een goede, maar die moet ik even doorgeleiden naar mijn collega. Ik heb geen idee wanneer hij daarmee klaar zou kunnen zijn. Overigens moet het dan natuurlijk ook nog door de Kamers heen, als je wetten daarop gaat aanpassen.

Ten aanzien van het beleid is het wel goed om het volgende te noemen. U zegt dat er in deze Kamer veel over is gesproken dat er beleid moet komen. Er ís ook nieuw beleid gekomen. De vorige visie op kansspelen ging uit van een zo veel mogelijk open kansspelmarkt waarin concurrentie zou zorgen voor een attractief legaal aanbod. Het is precies dat aanbod wat de afgelopen jaren tot grote problemen in de onlinemarkt heeft geleid. Om die reden zijn we nu bezig met een herijking van die visie. De maatschappelijke effecten zijn volgens mij en volgens dit kabinet in ieder geval ongewenst, en volgens mij ook volgens uw Kamer. Want dit kabinetsbesluit rondom de nieuwe visie is ook breed besproken in de Kamer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zeker. Op het moment dat je de online markt verder gaat reguleren om de ongewenste effecten eraf te halen, zit je ook te morrelen aan het verdienmodel van de Nederlandse Loterij. De Nederlandse Loterij nu verkopen en daarna morrelen aan het verdienmodel terwijl je al weet dat je dat gaat doen; met alle respect, in het bedrijfsleven kan dit gewoon echt niet. Als jij weet hebt van effecten op een bedrijf die zeer negatief zijn en die effect kunnen hebben op de prijs van het bedrijf, dan hoor je daar transparant over te zijn. Dat komt ook de verkoopwaarde niet ten goede.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het is misschien goed om naar wat vragen te gaan. De heer Vermeer vraagt: hoe kijkt u aan tegen de relatie tussen het tegengaan van het illegale kansspelaanbod en de opbrengsten van de kansspelbelasting? Het is wel goed om mijn rollen goed gescheiden te houden. Dit is een vraag over kansspelbelasting. Dat is meer mijn fiscale rol dan mijn rol van aandeelhouder. Misschien is het goed om specifiek over de kansspelbelasting te spreken in het debat Nationale fiscaliteit van 2 juli aanstaande. Maar uiteindelijk speelt dat natuurlijk een rol. We zien ook dat het heel lastig is om illegale kansspelen online aan te pakken, zeker ook vanwege het feit dat aanbieders daarvan in een jurisdictie zitten waar we niet echt lekker grip op hebben. Ik zie eigenlijk in de hele mix van hoe wij hiermee omgaan, met name bij de online spelen, heel wat uitdagingen en allerlei tegengestelde effecten. Dus hoe kijk ik daarnaar? Ik denk dat wij de visie van de heer Struycken op de kansspelmarkt eerst moeten implementeren en dat we daarna verder moeten kijken.

Nog een vraag van de heer Vermeer: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de Nederlandse Loterij voldoende ruimte houdt om haar voortrekkersrol te kunnen blijven vervullen als aanbieder van kansspelen maar ook als financier van maatschappelijke doeleinden? Ik heb er vertrouwen in dat de Nederlandse Loterij binnen de kaders van een staatsdeelneming de voorbeeldrol kan vervullen en daarbij de afdrachten op peil kan houden. In de gesprekken die ik heb gevoerd over de nieuwe strategie maakt de Nederlandse Loterij dit ook duidelijk. Jaarlijks gaat er een stabiele stroom van afdrachten van ruim 120 miljoen dividend naar de Staat, ruim 50 miljoen naar de sport en nog zo'n 20 miljoen naar goede doelen. Privatiseren vraagt om een wijziging van de bestaande structuren en vergunningen, waarbij het een uitdaging is de huidige stromen ook in die situatie te kunnen borgen. Doordat de overheid betrokken blijft bij de Nederlandse Loterij, houden burgers toegang tot een partij die anders is opgezet dan commerciële kansspelaanbieders. Recent nog is er een motie van het CDA ingediend bij de kansspelbelastingverhoging om effecten voor goede doelen te mitigeren. Overigens is het goed te noemen dat alle aanwezigen hier vandaag ook voor waren. Het mitigeren van negatieve effecten is een heel belangrijk onderwerp op het moment dat je spreekt over: wat is de toekomst van deze staatsdeelneming? Ik heb ook best wel wat vragen over hoe je dat zou kunnen borgen op het moment dat je het verkoopt. Verkoop je de Nederlandse Loterij bijvoorbeeld aan een privaat bedrijf, heeft ie dan nog net zoveel op met de goede doelen? Ga je daar afspraken over maken? Wie gaat dat goededoelenbeleid dan vormgeven? Wie wijst die aan? Wat als het verkeerd uitpakt? Heb je er dan nog grip op? Sowieso is de dividendstroom van de Nederlandse Loterij een bijzonder stabiele stroom. Ik heb daar ook wel het beeld bij van de kip met de gouden eieren. Wij kunnen op dit moment een hele stabiele stroom van 100, 120 miljoen per jaar bijschrijven op de Nederlandse rekeningen. Daar doen wij alle dingen van die we doen. Als we nu in een keer de kip slachten, dan krijg je natuurlijk geld voor de kip. Maar ja, daarna is de kip weg en heb je geen gouden eieren meer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij zoals ik net heb toegelicht. Defensief was zeker niet de bedoeling. Sterker nog, ik had nog een ander deel erbij. Dat kwam ook voort uit een vraag die gesteld werd: aan welke goede doelen wordt nou vooral geld gegeven? Ik heb hier nog een lijstje; ik zal het even opnoemen. Ongeveer 50 miljoen gaat naar de sport en de laatste 20 miljoen naar de grootste negen. Sport is de grootste; die staat op nummer 1. Dan hebben we het over KWF Kankerbestrijding, Longfonds, Hartstichting, Reuma Nederland, Nierstichting, Diabetes Fonds, Maag Lever Darm Stichting, Hersenstichting, Stichting ALS Nederland en dan nog — hoe zeggen we dat? — een staat van wat kleinere goede doelen. Maar het gros van het geld gaat hiernaartoe.

Wat vinden wij van die voortrekkersrol? Ja, een goeie zaak. Enerzijds vinden wij dit het aanbieden van gokken op een manier die houdbaar is en anderzijds levert het ook goed geld op voor de staatskas. Ik denk dan ook dat we daar met elkaar van profiteren.

Dan ga ik door naar de volgende vraag, van de heer De Vree: wat is de rol van de overheid in de staatsdeelnemingen en waarom is het niet haalbaar en proportioneel om de Nederlandse Loterij te privatiseren? Ik denk dat we daar net al het een en ander over gewisseld hebben. Ik vind echt — ik benadruk dat nog eens — dat je het aanpassen van wetgeving voor een bedrijf dat je verkoopt vooraf moet doen, niet achteraf. Daar zit ook een stukje bedrijfseconomische rationale achter. Wij vinden het heel onverstandig om dat andersom te doen vanwege het feit dat het zoveel effect heeft op de waardering en vanwege de eventuele juridische risico's daarna.

Nog een vraag van de heer De Vree. TOTO concurreert met andere gokbedrijven. Er wordt op grote schaal reclame gemaakt. De overheid hoort geen eigenaar te zijn van een gokbedrijf. Graag een reactie. Zoals aangegeven in de Kamerbrief van 13 mei is een privatisering, in welke vorm dan ook, van de Nederlandse Loterij op dit moment niet haalbaar en proportioneel. Daarnaast is het ook niet in lijn met de visie op kansspelen. Maar een van de uitgangspunten is om de kansspelmarkt in ieder geval nu onveranderd te laten en eerst maatregelen te treffen voor de online markt. De Nederlandse Loterij doet allebei: de online markt en de landgebonden loterijen. Bovendien neemt het kabinet hiermee verantwoordelijkheid in een markt die duidelijk ook negatieve kanten heeft, en het zorgt voor stabiliteit. Doordat de overheid betrokken blijft bij de Nederlandse Loterij, houden burgers toegang tot een partij waarbij de primaire focus ligt op bescherming van de speler. Ten aanzien van de online reclame hebben we recent afgesproken dat er per 1 juli 2025 een verbod komt op ongerichte reclame voor online aanbieders van gokken: niet meer in de krant, niet op tv, niet bij sporten en evenementen. Dat leidt natuurlijk tot effecten. Ook die effecten zullen wij natuurlijk monitoren, omdat we vinden dat ook de Nederlandse Loterij zich hieraan moet houden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De Ster-spotjes over online gokken worden verboden. Ja, op tv; dat zei ik net. Die worden verboden voor online aanbieders. Dat is helder. Er zijn ook landgebonden loterijen. Daar kan je nog steeds reclame voor maken. Volgens mij is dat het antwoord op uw vraag.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is meer een beleidsmatige verdeling; laat ik het zo zeggen. Maar uiteindelijk zien we dat het risico van gokverslaving en schulden bij landgebonden activiteiten, loterijen, lager is dan online. Online is toch iets wat je op je zolderkamertje kan doen met grote bedragen. Dat is toch ander werk dan een lot in de loterij kopen. Als je verliest, kan je in ieder geval niet direct inzetten en, hup, weer verliezen. Beleidsmatig wordt gesproken over landgebonden als een laagrisico gokactiviteit en online als hoogrisico. Dat zien we ook, want juist die online activiteit is de afgelopen jaren vrijgegeven.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Uiteraard word ik goed bijgestaan door collega's. Die fluisteren mij nog in dat er ook nog een hoogrisico landgebonden activiteit is, en dat zijn de tafelspelen bij de casino's. Tegelijkertijd is het goed om te noemen dat de Nederlandse Loterij zich daar niet mee bezighoudt, maar dat dat echt werk is van Holland Casino.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het verbod op reclame voor online gokken geldt inderdaad ook voor Ster-spotjes.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

We hebben met elkaar afgesproken dat we per 1 juli 2025 de ongerichte reclame door online aanbieders verbieden: niet meer in de krant, niet op tv, niet bij de sport en niet bij evenementen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nog één vraag en dan ben ik klaar. Mevrouw De Vries vraagt: financiering van sport met loterijen is een ongezonde relatie; kan daarnaar gekeken worden? Dat is een beleidsmatige activiteit. De financiering van sport ligt bij mijn collega van VWS. Als aandeelhouder ga ik hier niet over.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u. Ik bedank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen, met name vanwege KLM. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomst van de aandeelhoudersvergadering. Als het tegenvalt, wil ik de kans hebben om daar vervolgens iets over voor te stellen.

Wat betreft het gokken niet privatiseren ben ik het helemaal eens: een goede lijn. Ik heb daar complimenten voor gegeven, en ook voor TenneT.

Wat de Volksbank betreft zitten we echt nog wel wat uit elkaar, minister. We gaan dat vandaag niet beslechten, maar ik denk dat we daar nog wel flink de vinger aan de pols houden en elkaar daar vaker over tegenkomen.

Dat geldt natuurlijk ook voor TenneT. Ik kan de lijn steunen, maar hoe gaat dit precies uitwerken? Straks hebben we de discussie over: hoe gaan we die tarieven een beetje in de greep houden? Daar komen we ook op terug.

Ik wil nog een ding zeggen over de warmtenetten. Het ingewikkelde is dat EBN wordt gezien als mogelijke speler op dit terrein. Dat is ook een staatsdeelneming, maar de aandeelhoudersrol wordt vervuld door Economische Zaken. Ik verwacht dat daar dezelfde discussie gaat spelen, dus ook over garantstelling. Daarom vroeg ik de minister van Financiën: wat is dan de betrokkenheid en hoe kijkt hij hiertegen aan? Misschien is het iets om toch een andere keer even uit te diepen. Ik vind het ingewikkeld dat EBN rechtstreeks door EZ wordt aangestuurd. Ook gezien het Groningendossier in het verleden heb ik daar moeite mee, maar goed, dat terzijde. Maar dat was mijn punt, en we komen daar nog wel een keer op terug.

De heer De Vree (PVV):

Dank, voorzitter, en ook dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik zie uiteraard uit naar waar de minister van Financiën na de zomer mee komt met betrekking tot mijn balkenendenorm-motie. Het zal u niet verbazen dat ik toch teleurgesteld ben, als het gaat om de staatssecretaris en het gokwerk. Maar dat hoef ik niet uit te leggen, denk ik.

Dank u.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris ook bedanken voor hun antwoorden, en uiteraard het team dat hen ondersteunt.

Ik ben heel benieuwd naar de eventuele constructie met EBN en hoe die vormgegeven wordt, maar dat is van latere orde, denk ik. Laten we eerst eens kijken hoe we met die Warmtewet verdergaan.

Dank u.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister, want hij heeft mijn vragen beantwoord. Ik ben niet op alle punten even tevreden met de antwoorden. We hebben een welles-nietesspelletje gehad over het handboek dividend, dat er volgens de minister wel is en volgens mij … Ik heb het niet gezien. Er is wel een handboek rendement, ben ik achter gekomen. Dat is iets anders dan dividend, maar goed. Als het er is, zou ik het graag zien. Hopelijk wil hij mij daar inzage in geven.

Dan TenneT Duitsland. Een hele duidelijke voorkeur vanuit onze partij is toch afstoten en daarvoor alles op alles zetten. Dat heeft de voorkeur boven die andere variant. De opbrengsten daarvan zouden we dan graag gereserveerd willen houden voor het Nederlandse net. Want ik zie al aankomen dat dat nodig zal zijn, gelet op de totale investeringsopgave, die een stuk groter is. Dan komt ook het dividendbeleid weer om de hoek kijken.

Dan het punt van de Volksbank. Er wordt een soort frame gecreëerd dat ik de economie niet begrijp. Ik zou dat willen nuanceren. Ik begrijp namelijk de economische logica van de minister niet. In een bankenmarkt die al niet perfect werkt door te weinig aanbieders — dat zeg ik niet, maar dat zegt de ACM — zet hij richtinggevende stappen die mogelijk het aantal banken nog verder verkleinen en waarvan de consument-spaarder nog meer de dupe wordt. Dat betekent dat het aantal kantoren in de regio fors wordt afgeschaald, waarbij 700 mensen worden ontslagen et cetera et cetera. Dat is denk ik niet alleen een middelvinger naar de meerderheid van deze Kamer, die namelijk geen privatisering wil, maar ook naar 80% van de Nederlanders, zoals blijkt uit opinieonderzoek. En het gaat ook nog eens lijnrecht in tegen de adviezen van de WRR. Ik zal hierover met een motie komen, waarschijnlijk met de indiener van de eerdere motie op dit punt. Ik verzoek de minister ook om een kabinetsreactie te sturen over mijn drie aangenomen moties die ook zien op banken en spaarrentes en die zijn ingediend in het debat van 30 januari.

Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst nog even TenneT. Het leek een beetje alsof het beeld niet meer was dat TenneT Duitsland helemaal verkocht zou worden. Wat mijn partij betreft is dat nog steeds de insteek. Dat kan best in stappen gaan, maar wat ons betreft is dat wel het eindbeeld.

Wij zijn heel benieuwd naar de amortisatie. We kijken echt uit naar wat daarover de keuze van het kabinet gaat worden.

Ik vind dat de minister iets te makkelijk doet over het publiek belang. Publiek belang is wat mij betreft ook het oplossen van de netcongestie en zorgen voor de betaalbaarheid van de energiekosten.

Invest International. Wij hopen dat er al iets zicht kan komen, als het onderzoek naar de Kamer wordt gestuurd, ook over de kapitalisering van het geheel.

Tot slot de Nederlandse Loterij, of nog niet tot slot, want ik heb straks nog een slotopmerking. Ik vind het pleidooi dat de staatssecretaris nu houdt des te meer reden om te zeggen dat we er wel van af zouden moeten. We bepalen het beleid voor de kansspelen. We bepalen de kansspelbelasting. We regelen nog sportafdrachten. We zijn nog aandeelhouder. Ik vind dat een ongezonde mix. Ik kan me best voorstellen dat u zegt: ik wil eerst het beleid op orde hebben voor de prijs. Maar wij zijn natuurlijk niet aandeelhouder om de inkomsten van de Staat uiteindelijk in definitieve zin te verhogen, want er zijn nog heel wat andere variaties waarin we aandeelhouder zouden kunnen zijn.

Tot slot heb ik best af en toe wel iets medelijden met de staatsdeelnemingen, gelet op het micromanagement van de Kamer richting de staatsdeelnemingen. Maar dat is meer een verzuchting van mijzelf na elk debat over staatsdeelnemingen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel. Het moge duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren een motie gaat indienen over dividenduitkeringen van Schiphol naar de Staat. Op die manier kunnen we echt iets doen voor de gezondheid en het klimaat en faciliteren we niet grotere terminals van Schiphol om maar meer te groeien.

Ik vind het echt stuitend dat ik geen antwoord heb gekregen op de vraag: hoe zorg je er nou voor dat je als staatsdeelneming ook publieke belangen als leefomgeving en klimaat borgt? Daar heb ik totaal geen concreet antwoord op gekregen, dus dat wil ik even benadrukken.

Ik hoor een groot verhaal over ontkoppeling van CO₂. We hebben de afgelopen week weer een rapport gezien dat zegt dat de CO₂-toename nog veel groter is dan verwacht. Het is gewoon onze grondwettelijke taak om onze leefomgeving te beschermen. Er móét dus iets tegenover dat groeiverhaal staan. Dat heb ik vandaag niet gehoord en dat vind ik teleurstellend.

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dankjewel, voorzitter, en inderdaad dank voor de antwoorden. Ik had niet zo heel veel vragen, maar wel heel gerichte vragen. De minister sprak over het risico van een stukje luiheid als het gaat over economische groei. Dat deel ik dus heel erg. Vandaar ook dat ik dit punt heel specifiek inbracht. Natuurlijk had ik verwacht dat de minister zou verwijzen naar VRO, maar economische groei vraagt een integrale aanpak, dus vanuit VRO, EZ, Financiën en OCW. Wat ik ingewikkeld vind in deze discussie, is dat iedereen altijd naar elkaar verwijst.

Ik wil positief ervaren dat de minister zegt: ik vind het interessant, dus ik ga gewoon door met mijn missie om toch te kijken of we hier wat meer strategie op kunnen gaan ontwikkelen.

Verder wil ik met betrekking tot de discussie over gokbedrijven toch ook wel even gezegd hebben dat wij de standpunten van de heer De Vree en mevrouw De Vries delen. Als wij echt vinden dat we verantwoordelijkheid moeten nemen als het gaat om online gokken, dan moeten we als een gek de wetgeving aanpassen en ons niet bemoeien met staatsdeelnemingen.

Dankjewel, voorzitter.

De voorzitter:

Dankjewel. Ik ga even kijken naar de toezeggingen. O, excuses. Ik kijk even naar de bewindspersonen voor hun reacties op de tweede termijn. Heeft u daar extra tijd voor nodig of kunt u meteen overgaan tot de beantwoording? Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen:

Ik heb eerst nog een paar beschouwende opmerkingen. Ik hoorde van de zijde van de Kamer ook een opmerking, volgens mij van mevrouw De Vries, dat ik te makkelijk zou doen over publieke belangen. Die publieke belangen zetten we in de nota Staatsdeelnemingenbeleid. Daar hebben we een debat over. Zo stellen wij samen een kader vast en dat kader passen we dan toe. Dat doen we in die volgorde om te voorkomen dat we per debat een ander doel formuleren. Ik vind het dus eigenlijk te makkelijk om dat zo op die manier in concluderende zin hier te stellen. Nogmaals, we debatteren met elkaar over publieke belangen via de Nota Deelnemingenbeleid. Dat leidt dan tot een akkoord van de Kamer. Zo toetsen wij vervolgens dat beleid aan staatsdeelnemingen. Daar zit geen willekeur in.

De Nota Deelnemingenbeleid wordt uitgewerkt in handboeken. Een van die handboeken is het handboek financiële positie. Ik heb niet gesproken over een handboek dividendbeleid; het is een handboek financiële positie. Als je dat intypt op Google — ik heb het even gecheckt — dan staat ie gewoon bovenaan. Ik ben natuurlijk graag bereid dat nog naar de Kamer te sturen; daar kunt u het gewoon in terugvinden. In die transparantie opereren wij ook samen.

Dan vroeg de heer Idsinga nog naar eerdere moties. We hebben de Kamer daar al over geïnformeerd, maar ik ben uiteraard graag bereid dat nogmaals te doen. Want in de regel geldt dat er op moties die zijn ontraden en wel worden aangenomen ook een reactie komt hoe wij ons daartoe verhouden, dus dat zal ik ook doen. Overigens is dat geen toezegging. U mag het zo noteren, maar het is gewoon staand beleid.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dank u. Volgens mij heb ik geen vragen meer gehad.