IVD-aangelegenheden

De voorzitter:

Een hele goede middag. Hartelijk welkom bij het commissiedebat van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Allereerst hartelijk welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot, en onze minister van Defensie, mevrouw Ollongren. Uiteraard ook een speciaal welkom aan de voorzitter van de CIVD, mevrouw Hermans. Het eerste gedeelte van deze vergadering bestaat uit vragen aan de voorzitter van de CIVD naar aanleiding van het verslag van haar commissie. Daarmee gaan we beginnen.

Ik ga even inventariseren of er ook vragen voor haar zijn. Ik ga van links naar rechts. Meneer Bosma.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Ik kijk naar de heer Baudet. Heeft u een vraag? Het hoeft niet, hoor.

De voorzitter:

Meneer Baudet, het was eigenlijk de bedoeling om vragen te stellen aan de voorzitter van de CIVD, mevrouw Hermans.

De voorzitter:

We hebben uw vraag alvast genoteerd voor de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Slootweg.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Rajkowski.

De voorzitter:

Meneer Bisschop.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Meneer Hammelburg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Meneer Van Baarle.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. We hebben vier vragen genoteerd. Ik wil de leden graag even de kans geven om een verduidelijkingsvraag te stellen, maar dit is slechts een inleiding van deze commissie.

Mevrouw Hermans, aan u het woord.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de commissie dat ik hier mag aanschuiven voor de jaarlijkse toelichting op ons jaarverslag. Dan kan ik uw vragen daarover goed beantwoorden.

Ik begin met een vraag van de heer Bosma. Hij vroeg of ik het gevoel heb dat ikzelf en de commissie voldoende op de hoogte is, gebracht worden en gehouden worden. Hij vroeg ook of wij voldoende geëquipeerd zijn om het werk te doen dat wij moeten doen als CIVD. Het antwoord daarop is: ja. Het is misschien goed om even vooraf, in het licht van de vraag die de heer Van Baarle heeft gesteld, waar ik nog specifiek op in zal gaan, het volgende te zeggen. De taak van de CIVD is het controleren van het deel van het werk van de diensten dat niet in de openbaarheid kan worden gedeeld. Dat betekent dat wij soms praten over de Wiv. De heer Van Baarle noemde die al. Zo'n gesprek wordt dan ingekleed met casuïstiek die niet in het openbaar kan worden besproken, maar die ons op die manier inzicht geeft in het werk van de diensten. Daarmee geeft die ons ook inzicht in knelpunten. We gaan niet verder in discussie over die knelpunten. We gaan niet in debat hoe die moeten worden opgelost. Dat kan en moet inderdaad in het openbare debat plaatsvinden. Alleen, als je wordt geïnformeerd over wat er speelt — dat is nodig om op de hoogte te zijn van hoe het reilt en zeilt in Nederland en in onze veiligheidswereld en wat dat betekent voor onze nationale veiligheid — dan raakt dat soms natuurlijk ook aan wetten die verder hier in de openbaarheid bediscussieerd moeten worden, als het aanpassingen of verbeteringen betreft of behoeft.

Ik zal nog wat nader ingaan op uw vraag of we voldoende op de hoogte zijn. Ja, wij worden goed en uitgebreid geïnformeerd. Wij hebben in onze vergaderingen ook alle ruimte om verdiepende vragen te stellen. We hebben ook de ruimte om als het nodig is, daar weer aanvullende brieven of informatie over te vragen. Zoals u in het jaarverslag kunt lezen, hebben wij niet alleen onze reguliere vergaderingen maar ook een heel aantal briefings gehad over verschillende onderwerpen. Ik moet daaraan toevoegen dat we ook werkbezoeken hebben gehad. Die zijn juist bedoeld om de diepte in te gaan op een aantal thema's. Ik kan vanzelfsprekend niet zeggen wat die thema's precies zijn.

De heer Baudet stelde uiteindelijk een vraag aan mij waar ik inhoudelijk geen antwoord op kan geven, omdat ik niet kan spreken over wat wij inhoudelijk bespreken. Ik kan alleen zeggen wat er in het jaarverslag over vermeld staat.

Dan de heer …

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zit hier als voorzitter van de CIVD. Daarop kunt u mij bevragen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zeg nogmaals tegen de heer Baudet wat de taak is van de CIVD. De CIVD houdt toezicht op de operatie van onze inlichtingendiensten voor het deel dat zij niet in de openbaarheid kunnen delen. Wat wij daar inhoudelijk over bespreken, kan ik, anders dan in het jaarverslag staat, in deze commissie niet delen, omdat dat onderdeel is van het feit waarom we het op deze manier georganiseerd hebben als Kamer. Alle vragen die u verder politiek heeft over hoe bewindspersonen daarmee omgaan en welke afwegingen worden gemaakt, bijvoorbeeld over welke informatie gerubriceerd wordt als "geheim" of "staatsgeheim", moet u echt stellen aan het kabinet.

Mevrouw Hermans (VVD):

Wat, denk ik, goed is om in de richting van de heer Baudet te zeggen, is dat het functioneren van onze veiligheidsdiensten en het inzetten van bevoegdheden — dat zeg ik gewoon in algemene zin, niet specifiek op de casus waarover u het heeft — onderworpen is aan een heel uitgebreid toezichtsstelsel. We hebben de CTIVD, we hebben de TIB en we hebben de CIVD. Zij doen de parlementaire controle — ik zeg het nogmaals — op het geheime deel, op de geheime operaties van onze inlichtingendiensten. Het verslag dat u net in uw handen had, is het jaarverslag van de CTIVD. Ik ben de voorzitter van de CIVD. Als u een vraag heeft over het jaarverslag van de CTIVD, dan kunt u die aan het kabinet stellen.

Dan nog een algemeen antwoord. Daarmee zeg ik niets over uw casus, die u in eerste instantie gedetailleerd beschreef, en in uw tweede of derde verhelderende vraag geabstraheerd heeft. Het betrof echter nog steeds dezelfde casus. Ik zeg dus in algemene zin iets over hoe de commissie omgaat met brieven en informatie die zij krijgt. Als die vragen oproepen, als daar dingen in staan die onhelder of onduidelijk zijn, waarover wij meer willen weten, dan vragen we daar vanzelfsprekend op door. Dat was precies de reden waarom ik net zei: "Zijn wij voldoende geëquipeerd? Ja, dat zijn we. Net als elke andere Kamercommissie en net elk ander Kamerlid kunnen wij namelijk vragen om aanvullende brieven, om aanvullende informatie." Als dat nodig is of aan de orde is, dan laten we dat ook niet na.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik maak even mijn beantwoording af. Tot slot geef ik dan antwoord op de vraag van mevrouw Leijten.

Ik denk dat ik voldoende heb gezegd in uw richting, meneer Van Baarle, over hoe de Wiv en de knelpunten aan de orde komen. Dat is dus naar aanleiding van actuele informatie en actuele ontwikkelingen die met ons gedeeld worden. Als dat aan de orde is, dan kunnen de diensten aangeven waartegen zij in slagkracht of effectiviteit aanlopen. Die signaleren wij dan. Daar kunnen wij op doorvragen. Als het echt een wetsaanpassing betreft, dan wordt dat vraagstuk niet besproken in de CIVD, maar komt dat in de Kamer terecht. Dan wordt dat openbaar behandeld.

Dan het aantal bijeenkomsten van …

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik neem afstand van het idee dat er sprake zou zijn van belobbyen. Het gaat hier om een commissie waarin er in alle openheid over gevoelige geheimen, soms staatsgeheimen, wordt gesproken. Die raken aan de nationale veiligheid van ons land. Als de diensten knelpunten bij ons aangeven, als diensten aangeven waartegen zij aanlopen in hun operaties — het gaat dan om zaken die in het belang zijn van onze nationale veiligheid — dan stellen we daar vragen over. Die stellen we ook aan de TIB, de CTIVD en de Algemene Rekenkamer. Dat zijn partijen waarmee wij als commissie spreken. Als dat leidt tot de wens vanuit het kabinet om de Wiv aan te passen, dan wordt dat voorstel aan de Kamer voorgelegd. Dan wordt er in alle openheid en transparantie over gediscussieerd. Dat komt verder niet aan de orde in de CIVD.

Dan het aantal bijeenkomsten van het afgelopen jaar. Wij zijn 55 keer bijeengekomen, noemde de heer Hammelburg. Als ik uw vraag goed begrijp, dan vraagt u of de stijging in 2023 op deze manier doorzet. Klopt dat?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik pak even "de staatjes" erbij. We hebben een heel aantal briefings gehad. We hebben ons in dit jaar naar aanleiding van Oekraïne over Oekraïne en daaraan grenzende onderwerpen laten informeren. Dat hebben we in verschillende settings gedaan. Daarom noemde ik werkbezoeken, technische briefings en afzonderlijke gesprekken.

Tot slot de vraag van mevrouw Leijten. Ik ga op voorhand zeggen dat zij ongetwijfeld geen genoegen gaat nemen met dit antwoord. Het kabinet maakt de afweging welke informatie wij krijgen en welke informatie gelakt wordt. Zij bepalen namelijk de rubricering "geheim" en "staatsgeheim". Daar hebben wij het ook mee te doen. Daarom kan ik ook niet bepalen welke informatie ik zomaar met u deel, anders dan hetgeen in het jaarverslag is opgenomen en door het kabinet gezien is.

Mevrouw Hermans (VVD):

Is dan uw vraag of dat ons werk bemoeilijkt?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank voor de toelichting. De discussie over wat er openbaar kan en niet voeren wij met regelmaat. Dat kunt u ook teruglezen in het verslag. Ons uitgangspunt — dat is ook het uitgangspunt van de commissie; daar zien alle vijf de leden strikt en strak op toe — is dat wat in de openbaarheid kan, in de openbaarheid moet. Dat moet hier in uw commissie of in een andere commissie waarvoor het relevant is, worden besproken. Dat kan ook in een vertrouwelijke setting van de Kamercommissie zijn. Wij zoeken dus altijd, zoals ik het vorig jaar volgens mij noemde, "de randjes op". Dat bedoel ik in dit geval in positieve zin. Ga nou zo ver mogelijk in het openbaar delen van informatie die openbaar gedeeld kan worden, omdat dat het debat over onze veiligheid en nationale veiligheid ten goede komt. Er zijn echter grenzen aan wat je kunt delen en wat niet.

U vroeg of ik iets merk van te strenge eisen of onzorgvuldigheid. Ik merk dat niet. Er zitten soms geheime bijlagen bij rapporten of jaarverslagen. Dat is onder andere het geval bij het jaarverslag van de TIB, waarnaar u verwees. Daar hebben wij natuurlijk inzage in. Daar kunnen wij dan ook weer vragen over stellen of nadere informatie over opvragen. Dat kan dan wel via de TIB zelf dan wel via de leden van het kabinet.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zei in algemene zin "ja" op de vraag of we voldoende op de hoogte zijn en of we voldoende geëquipeerd zijn. Geëquipeerd zijn we ook nog eens omdat we allerlei mogelijke middelen hebben om nadere informatie te vragen, als dat nodig is. Dat even om heel duidelijk te zijn over hoe wij geïnformeerd worden en op de hoogte worden gebracht.

Vorig jaar hebben wij, in ditzelfde debat, gesproken over, zoals u het toen noemde, de Iraanse kwestie. We hebben het gehad over hoe de commissie daarover geïnformeerd is, naar aanleiding van onze berichten in het jaarverslag van vorig jaar. Ja, net als in elke parlementaire commissie is het weleens zo dat informatie op een later moment beschikbaar komt. Het liefst heb je informatie zo vroeg mogelijk. Het gebeurt echter weleens in dit werk dat dat niet het geval is. Dan komt het erop aan of de informatie wel in die mate en op dat niveau beschikbaar komt zodat we alsnog de afweging kunnen maken of wij onze parlementaire controlerende taak op een goede manier kunnen invullen. Dat is ook het afgelopen jaar weer het geval geweest.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik even afscheid nemen van iedereen. Ik heb de samenwerking de afgelopen vijftien jaar als bijzonder prettig ervaren. Ik wens iedereen verder het allerbeste. We hebben onze meningsverschillen gehad, maar goed, dat gebeurt nou eenmaal. Ik zal u allemaal missen.

Ik doel natuurlijk op de tweet van Greta Thunberg van 21 juni 2018 dat de wereld over vijf jaar zal vergaan. Dat is vandaag. Volgens de AIVD sta je al met een been in het extremisme als je twijfelt aan de klimaattheorieën. Laten we dus vooral dit totaal gestoorde meisje serieus nemen. Ik weet even niet of de aarde vergaat voor of na het diner vandaag. Dat zien we wel.

Voorzitter. Onze kroonprinses kan niet naar college vanwege wellicht de mocromaffia. Op veel plaatsen is sprake van ondermijning van de Staat. Er is buitenlandse inmenging. Soros financiert de organisatie die in ons land Zwarte Piet kapot komt maken. Soros financiert een politieke partij, Volt. De fractieleider van de grootste oppositiepartij kan al negentien jaar de deur niet uit, vanwege de groeiende islam. Turkse Nederlanders blijken massaal aanhanger van Erdogan. Twee derde stemt op hem, na een campagne vol homohaat. Kamerlid Suzanne Kröger van GroenLinks zou verschijnen op een bijeenkomst om te praten over geweld. De campagneleider van GroenLinks is Wijnand Duyvendak, bekend van Onkruit en RaRa. De fractievoorzitter van GroenLinks/PvdA in de senaat, Paul Rosenmöller, heeft nooit afstand genomen van zijn liefde voor massamoordenaar Mao.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hij collecteerde voor Pol Pot, die 21% van zijn eigen bevolking vermoordde.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik noem gewoon feiten die in het openbaar bekend zijn. Iedereen kan die gewoon googelen, hoor. Ik zeg niets negatiefs. Ik noem gewoon heel simpele feiten.

Ik was gebleven bij een GroenLinks-Kamerlid dat eerder bij Femyso zat, het moslimbroederschap. Toen Jesse Klaver — ik wil hem best anonimiseren — vicevoorzitter was van de jeugdafdeling van GroenLinks werd er in zijn clubhuis materiaal gevonden voor het maken van bommen. Kortom, genoeg te doen voor de AIVD.

Vreemd genoeg maakt de AIVD nu een groot nummer, inclusief filmpjes, tweets en maandag een bijeenkomst, over wat zij noemt "anti-institutioneel extremisme". De AIVD waarschuwt voor mensen die stellen dat de elites een woke-agenda opleggen. De elites van Nederland leggen ons een woke-agenda op. De elites van de universiteiten, de media, het Openbaar Ministerie, de hoge ambtenarij, de musea et cetera doen dat. Je bent een blind paard als je het niet ziet.

In politicologisch onderzoek werd gekeken naar 300 beleidsvoorstellen, ideeën. Welke werden daadwerkelijk uitgevoerd? Welke werden daadwerkelijk beleid? Simpel: dat was wat universitair Nederland wil. Slechts 12% van de Nederlanders wil meer asielzoekers. Wat krijgen we? Meer asielzoekers. Waarom? Omdat die 12% oververtegenwoordigd is in de leiding van de instituties van Nederland, de universiteiten, de media, het Openbaar Ministerie en de hoge ambtenarij. Inderdaad, een elite regeert.

Heel veel Nederlanders zien dat de demos machteloos staat. De overheid wordt steeds machtiger. Als de AIVD dossiers gaat aanleggen over alle Nederlanders die dat vinden, dan zal ik maar uitkijken naar een groter pand. Kan de minister man en paard noemen? Wie zijn die extremisten dan? Noem er eens een paar. Noem eens een paar organisaties. Professor Tillie maakt een verschil tussen radicalisme en extremisme. Het verschil is geweld. Ik vraag de minister waar dit extremisme dan precies geweld bedrijft. Graag concreet.

De AIVD, de heer Akerboom, stelt dat omvolking een complottheorie is, en ook nog wel een anti-Joodse. Hallo! Omvolking is geen theorie; het is gewoon gebeurd. Het gebeurt om ons heen. Loop eens door de Schilderswijk. De Verenigde Naties pleiten ervoor. Ze spreken van "replacement migration". Vertaal dat maar in het Nederlands, en je bent er. Frans Timmermans stelt in 2016 een einde te willen maken aan monoculturele staten in Europa. Wat is het belang van de AIVD? De observaties van miljoenen Nederlanders worden verdacht. Hoezo heeft dat iets met antisemitisme te maken? Is Frans Timmermans ook een antisemiet? Graag antwoord.

Het lijkt wel of deze AIVD-notitie is geschreven door iemand in een duikboot nabij de Titanic. Elk contact met de realiteit ontbreekt. Elke wetenschappelijke distantie ontbreekt. Het riekt naar activisme. Bronnen worden weloverwogen weggelaten, bijvoorbeeld het boek van Filip Dewinter over omvolking, waarin hij duidelijk stelt: het is geen complot; het is gewoon wat gebeurt.

Waarom wordt hier wel de Jodenkaart getrokken, maar niet inzake Extinction Rebellion? Roger Hallam, oprichter van Extinction Rebellion, bagatelliseert de holocaust. Waarom zwijgt de AIVD over deze Sorosclub in haar jaarverslag? Extinction Rebellion wordt gesteund door de elites, de koning, de universiteiten, de gemeenten en de media. Het Openbaar Ministerie, dat wel bikkelhard optreedt tegen de blokkeerfriezen, sympathiseert zelfs met ze. Extinction Rebellion is openlijk tegen de parlementaire democratie en de vrijemarkteconomie en probeert stemmingen in de Tweede Kamer en gemeenteraden te saboteren. Extinction Rebellion is nota bene aanwezig bij de partijcongressen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid, de gedoogpartijen van dit kabinet. Extinction Rebellion gaat nu elke dag de A12 blokkeren. Echter, de AIVD schrijft dat het niet radicaliseert. Deelt de minister deze potsierlijke mening?

Ten slotte. De AIVD schrijft dat de anti-institutionele extremisten af willen van hoe de instituties zijn ingevuld. Ik wil dolgraag af van de manier waarop onze instituties zijn ingevuld. Dat is namelijk allemaal links-liberale inteelt. Ik hoop dat daar snel een einde aan komt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is apekool wat de heer Hammelburg vertelt. Als je de notitie Anti-institutioneel extremisme van de AIVD leest, dan wordt daarin ingehakt op mensen die kritiek hebben op de elites van Nederland. Die mensen worden verdacht gemaakt. Wat ik als woordvoerder Binnenlandse Zaken al sinds 2010 betoog, is dat er een gruwelijk gebrek is aan democratie in Nederland. De links-liberale elites heersen. Die kunnen gewoon hun ideeën doordraven. Daartoe citeer ik politicologisch onderzoek waaruit blijkt dat één groep in Nederland altijd z'n zin krijgt: universitair geschoold Nederland. Dat is waar D66 en GroenLinks ongelofelijk populair zijn. Daarom gebeuren alle dingen die in Nederland gebeuren met betrekking tot massa-immigratie, Europa, zonnecollectoren en noem maar op.

De heer Martin Bosma (PVV):

Alles wat ik gezegd heb, is honderd procent in orde. Het is heel gevaarlijk wat de AIVD nu doet. De AIVD maakt mensen verdacht die grote problemen hebben met wat er gebeurt in Nederland. Heel veel van die mensen hebben gewoon gelijk. Wat de AIVD doet, is dat belachelijk te maken. De AIVD komt ineens met "anti-Joods" als je stelt dat Nederland wordt omgevolkt. Dat kan een blind paard zien. Als je dat doet, dan ben je ineens anti-Joods. Zo probeert de AIVD dat verdacht te maken. De AIVD verzwijgt gewoon hele andere simpele bronnen. Denk aan Filip Dewinter. Die heeft gesteld dat omvolking gewoon iets is wat gebeurt. Luister dus gewoon naar die Nederlanders. Maak ze niet belachelijk. Val ze niet op deze manier aan.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel.

Voorzitter. We spreken vandaag over het AIVD-rapport Anti-institutioneel extremisme in Nederland. Dat is verschenen in mei van dit jaar. In dat rapport identificeert de veiligheidsdienst, die valt onder de minister van Binnenlandse Zaken, dus onder de politieke controle van het parlement, een relatief nieuwe dreiging, het zogeheten anti-institutioneel extremisme. Het zou een dreiging zijn die op termijn de vrede en veiligheid zou kunnen ondermijnen.

Laat ik beginnen met uitspreken op welk punt ik het eens ben met de AIVD. Ook ik vind elke vorm van geweld volstrekt verwerpelijk. Ook ik ben van mening dat de democratische rechtsorde beschermd dient te worden. Maar wat is democratie? Georganiseerd wantrouwen, aldus commentaar Jan Blokker. Het is wantrouwen richting de werkingen van de macht, wantrouwen richting de neiging van bepaalde lobbygroepen om gemene zaak te maken met besluitvormers, de neiging van politici om informatie eventueel achter te houden indien deze onwelgevallig zou zijn, de neiging om de eigen belangen te dienen en niet die van de samenleving als geheel. Een mens is inderdaad geneigd tot al dat kwaad, aldus het Oude Testament, aldus het Nieuwe Testament, aldus de Koran. Ook elites zijn geneigd tot kwaad. Het kwade zit in ons en de gehele politieke filosofie onderkent dat. Van Plato en Aristoteles tot Montesquieu, de Federalist Papers en de werken van Thorbecke, overal klinkt dezelfde visie op mens en maatschappij door: macht corrumpeert. Daarom moet er controle zijn op de macht, of het nu gaat om de financiële elite, de big pharma-elite, de big tech-elite of de elite die samenkomt bij het World Economic Forum of de Bilderbergconferenties. Waar macht is, dreigt corruptie, altijd en overal, onder alle omstandigheden. Zo is helaas het kromme hout der mensheid.

Een democratie is uniek als politiek systeem, omdat het in tegenstelling tot een dictatuur of een totalitaire samenleving wantrouwen in de intenties van de macht tot grondrecht verklaart. Sterker nog, in een democratie hebben burgers niet alleen het recht de macht te wantrouwen, maar zijn er ook allerlei instanties die feitelijk tot plicht hebben de macht te wantrouwen, de journalistiek bijvoorbeeld, de academische wereld of, inderdaad, het parlement. Het is mijn stelling dat het de tragedie van onze tijd is dat alle drie deze instituties inmiddels hun kritische controlerende taak hebben verloren. Ze zijn van kritische controleur verworden tot waakhond ván de macht. De journalistiek papegaait slaafs de overheidsnarratieven na, zonder nog enige kritische noot te kraken. We zien dit dagelijks in de eenzijdige berichtgeving over feitelijk alle onderwerpen, van klimaatpolitiek, tot Rusland, tot corona, tot stikstof. Over de hele linie is de journalistiek een propagandist geworden van het overheidsnarratief. De wetenschap is eveneens een propagandakanaal geworden van de macht, waarin zelfs kritische vragen over de genderideologie kunnen leiden tot isolement of erger. De verontrustende situatie waarin UvA-onderzoeker Laurens Buijs is terechtgekomen vormt hiervan een treffend voorbeeld. Ook het parlement vervult zijn kritische taak niet meer, vanwege de vorming van een partijkartel, waarin de coalitiepartijen feitelijk altijd de meerderheid hebben in het parlement en er dus nooit echte oppositie tot stand kan komen.

Voorzitter. Het is tegen deze achtergrond dat het rapport van de AIVD zo verontrustend is. Nogmaals, waar het gaat om daadwerkelijk gebruik van geweld of het dreigen daarmee, sta ik honderd procent aan de kant van de veiligheidsdiensten. In een democratie bevechten we elkaar met woorden en argumenten en hebben we een grote vrijheid om ons leven vorm te geven op een manier die ons goeddunkt. Maar wat schrijft de AIVD? Anti-institutionele extremisten — ik citeer — "denken dat de overheid en de media (…) een bepaald gedachtegoed verspreiden (…) over bijvoorbeeld 'wokecultuur', LHBTI+-emancipatie, het klimaat en immigratie." Zou er ook maar iemand zijn in heel Nederland die gelooft dat de overheid níét een bepaald gedachtegoed verspreidt over klimaat en lhbti+?

Ook vindt de AIVD mensen die stellen dat er gefraudeerd zou zijn bij de verkiezingen in de Verenigde Staten, een duidelijk voorbeeld van anti-institutioneel extremisme. Was dat ook zo toen op grote schaal werd betoogd dat George W. Bush de verkiezingen had gestolen van Al Gore in het jaar 2000? Waren dat toen ook anti-institutioneel extremisten? Ook vindt de AIVD pogingen een parallelle samenleving tot stand te brengen een voorbeeld van extremisme. Was de verzuiling extremisme? Is extremisme dat sommige minderheden elkaar veelvuldig opzoeken om onderling handel te drijven en sociale contacten te hebben?

O, en nog een voorbeeld. Is het volgens de AIVD ook anti-institutioneel extremisme om te overwegen dat het coronabeleid — ik citeer opnieuw — "alles te maken heeft met corruptie, geld en macht"? Dus de belangen van big pharma in twijfel trekken is extremisme? Het feitelijk aangetoonde sturen van het narratief door geheime diensten op sociale media benoemen is extremisme?

Voorzitter. "Het is de taak van de AIVD om apolitiek en feitelijk duiding te geven", zo schrijft de AIVD terecht in zijn rapport. "Het is echter wel noodzakelijk", zo vervolgt de dienst, "om de juistheid van specifieke boodschappen te beoordelen". Dat is een flagrante tegenstelling …

De heer Baudet (FVD):

Ik heb nog één zin.

De heer Baudet (FVD):

Het past eenvoudigweg niet in een democratische rechtsstaat dat allerlei politiek legitieme vragen in de verdachte hoek worden geplaatst, en het is onacceptabel om geweld en bedreiging op één lijn te zetten met wantrouwen richting systemen, beleidsvoornemens en machtsbolwerken. Daarom wil ik de minister vragen ...

De heer Baudet (FVD):

... om de AIVD opdracht te geven dit rapport te herzien en aan te passen.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, ambtsgenoot Bosma, voor deze vraag. Het is een heel opmerkelijke zin in dit rapport. De AIVD onderkent dat het niet zijn taak is om politieke stelling in te nemen. Dat onderkennen ze expliciet in dit verslag. Vervolgens zie je dat tussen de regels door heel duidelijk een bepaalde positie wordt ingenomen. De heer Bosma citeerde het precies: het eerlijker verdeeld opnieuw opbouwen. Met andere woorden, het World Economic Forum wil een eerlijkere wereld. Het is duidelijk waar de AIVD hierin staat. De AIVD onderschrijft de visie van het World Economic Forum, van de omstreden professor Schwab en zijn ideeën. Dat zou namelijk eerlijker zijn. Hieraan zie je precies hoe politiek gekleurd dit hele rapport is. Je zou kunnen zeggen: hier kun je een discussie over hebben. Wat vindt het World Economic Forum eigenlijk? Welke invloed hebben die mensen eigenlijk? Zijn we daarvoor of daartegen? Nee, mensen die kritiek hebben, verspreiden nepnieuws. Wat het WEF eigenlijk wil, is een eerlijkere wereld. Punt. Dat past niet in een democratie. Dat past een veiligheidsdienst niet. Een taak van een veiligheidsdienst is bedreigingen voor de Staat identificeren en niet via de bandbreedte van alle privileges die de veiligheidsdienst heeft, mensen bespioneren en noem het allemaal maar op, om daarmee politiek te bedrijven. Dat gebeurt hier wel.

De heer Baudet (FVD):

In het licht van de wetgeving die in de maak is om in de toekomst politieke partijen makkelijker te gaan verbieden, ligt dat natuurlijk heel erg voor de hand. De veiligheidsdienst wordt ingezet om een politiek gekleurd rapport te schrijven waarin allerlei standpunten in verband worden gebracht met extremisme. Dat extremisme wordt vervolgens in verband gebracht met een dreiging die overigens nergens concreet wordt. Het blijft allemaal heel vaag. Uit Kamervragen die vandaag zijn beantwoord, blijkt ook dat overal waar gesproken wordt over dreiging van geweld, eigenlijk bedreigingen worden bedoeld. Denk aan iemand die gewoon op social media iets roept. Het is dus totaal onduidelijk waar dit nou eigenlijk over gaat, terwijl de heer Bosma in zijn bijdrage talloze voorbeelden noemde van hele reële bedreigingen voor de vrije samenleving die nu gaande zijn. Daar horen we de AIVD totaal niet over. Dat maakt het extra verdacht. Ik verwacht in dat opzicht ook steun van andere oppositiepartijen, want hodie mihi, cras tibi.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Je zal maar een Groninger zijn met scheuren in je huis of een toeslagenouder die vermorzeld is door de Belastingdienst, en de AIVD veegt je de hele tijd op de hoop het anti-institutioneel extremisme dat hij zegt te moeten bestrijden. Het gebeurde laatst weer in een aantal tweets van de AIVD, waarin die nog een keer uitlegt wat dat anti-institutioneel extremisme ook alweer is. "We waren bijeen met wat collega's uit het publieke domein", zo zegt de AIVD op Twitter. "Waar gaat het ook alweer over? Mensen die kritisch zijn, maar dat ontspoort." "Kritiek, protest en demonstraties horen bij een democratie, zelfs als daarbij de grenzen van de wet worden opgezocht. Maar als samenleving kunnen we geen moeilijke onderwerpen bespreken of goed naar elkaar luisteren als we ruimte geven aan extremisme." Daarvoor worden eventjes wat groepen voor de bus gegooid die terechte kritiek hebben, zoals Groningers, mensen die geraakt zijn door het toeslagenschandaal. Want ja, die hebben wel kritiek, maar het moet niet te extreem worden.

Voorzitter. De AIVD zegt eigenlijk met zoveel woorden: als je kritiek maar geen opmaat is naar extremisme. Maar waar legt zij dan precies de grens? De minister brengt terecht nuances aan in haar reactie op het rapport dat de AIVD over het anti-overheidsextremisme heeft uitgegeven, dat de overheid er niet voor iedereen is, dat er gerechtvaardigde kritiek is en dat die essentieel is voor een goed functionerende democratie. Maar snapt de minister dat wat de AIVD heeft afgegeven in zijn rapport juist ook een ondermijning van die democratie is? Want het wantrouwen dat hij beschrijft, zien we ook in het handelen van de diensten zelf. Op grote schaal inlichtingen verzamelen, of willen verzamelen, van mensen die niet verdacht zijn. Het aftappen van gigantische hoeveelheden data. Onwaarheden verkondigen als het gaat over de bevoegdheden die hij zegt nodig te hebben. Ik kan de series Kamervragen die daarover gaan, eerst aan de eerste minister van Binnenlandse Zaken die ik meemaakte en daarna aan de tweede, hier opstapelen. Dat zijn er een hoop. Maar echt antwoord komt er niet op, ook niet over het toezicht dat afgezwakt moet worden. Dat kwam er net ook niet toen ik de voorzitter van de commissie-stiekem sprak. Hoe ziet de minister dit?

Daarvoor worden argumenten gebruikt die onomstotelijk onjuist zijn, wat het verspreiden van onwaarheden is. De ene groep in de samenleving wordt weggezet als extremistisch omdat die onwaarheden gebruikt om er een verdienmodel van te maken om mensen op stang te jagen. En ja, dat gebeurt op zeker. Maar het voeden van het wantrouwen, dat de AIVD beschrijft als een gevaar voor onze samenleving, doet hij zelf ook. Een referendumuitslag over de bevoegdheden van de diensten wordt niet uitgevoerd. Er kwam een ontoereikende aanpassing, die nu in de voorgenomen wetswijziging weer ongedaan wordt gemaakt. De procedure van deze wetswijziging verdient geen schoonheidsprijs. De manier waarop deze wetswijziging wordt voorbereid in gesprek met allerlei politieke partijen uit het zicht van het parlementaire democratische proces, is ook echt een aanfluiting.

Er worden passages weggelakt in stukken van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. Waarom is dat? Wordt die toetsingscommissie gezien als onzorgvuldig, als een commissie die staatsgeheimen zou willen lekken? Hoe dan, vraag ik de minister. Hoe dan? Hoe wil zij dat iets belangrijks als een geheime dienst, die we nodig hebben, eigenlijk in de waagschaal wordt gelegd door een groot gedeelte van onze samenleving als extremist of als verkondiger van onwaarheden te betitelen — dat gebeurt ook, en dat kan ook gevaarlijk zijn — terwijl de geheime dienst zich van diezelfde middelen bedient? En dan worden ook nog eens groepen mensen in onze samenleving die evident slachtoffer zijn van een falende overheid, een overheid die mensen wantrouwt, die mensen kapotmaakt en die mensen niet helpt op het moment dat dit gesignaleerd is, in het rijtje van extremisten genoemd.

Voorzitter. Tot slot de nieuwe wet. Er was ontzettend veel haast. Haast, haast, haast! We moesten die wet behandelen. Nog meer haast. De rapporteurs: haast, haast, haast! En nu krijgen we een uitstelbrief waarin staat: ah, we hebben toch iets meer tijd nodig. Laat dit keer van uitstel afstel komen, zeg ik tegen de minister. De aanpassing van de Wiv moet zorgvuldig en goed gebeuren en moet niet erdoorheen gejast worden, straks na de zomer, wanneer de Kamer ook druk is met begrotingen. Ik zeg het ook tegen de Kamerleden en tegen de rapporteurs: laat je niet op stang jagen door AIVD en MIVD, die hier komen blaffen wat ze nodig hebben, maar die zich vervolgens geen rekenschap geven van een evenwicht in de samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De analyses van de AIVD en de MIVD maken duidelijk dat we te maken hebben met een fenomeen, namelijk anti-institutioneel extremisme. Dat zijn mensen die geloven dat de elite mensen wil onderdrukken, tot slaaf wil maken of wil vermoorden. Het gaat om zo'n 100.000 Nederlanders. Het wereldbeeld, het narratief, kan individuele aanhangers aansporen tot geweld tegen mensen die tot die elite behoren. De minister zet in op versterking van de weerbaarheid van de democratische rechtsorde, vanuit de overheid én de samenleving.

Ik denk dat er een aantal concrete lijnen zijn om dit anti-institutioneel extremisme te keren. Ten eerste wettelijke ingrepen, zoals de Wet versterking participatie op decentraal niveau. Ten tweede burgerschapsonderwijs, waarmee vaardigheden als dialoog en conflicthantering worden aangebracht. Ten derde onderzoeksjournalistiek en alternatieve platformen of onlineplatformen. Op zich lijken ons dit goede stappen, maar zijn dit geen stappen die door die 100.000 anti-institutionele extremisten gezien zullen worden als een elite die zichzelf versterkt? Dan gaat het met name om wetenschappers die met het burgerschapsonderwijs bezig zijn en om journalisten. Klopt het dat deze maatregelen niet primair als doel hebben om het narratief te proberen te veranderen, maar de weerbaarheid van de omgeving? Is er een reden waarom niet ingezet wordt op dat narratief?

De heer Slootweg (CDA):

Ik lees het AIVD-rapport net iets anders. In het AIVD-rapport wordt mijns inziens de overheid niet gespaard. Daarin geeft men eigenlijk aan dat juist de toeslagenaffaire en Groningen hebben geleid tot heel veel frustratie, terechte frustratie, bij mensen en dat dit zichzelf kan versterken. Ik lees het toch echt even iets anders dan dat de AIVD daarmee zegt: het is onbegrijpelijk dat mensen deze gevoelens krijgen. Nee, er zit welzeker een fundament in en dus ook de opdracht aan ons als politiek, aan ons als samenleving, aan ons als instituties om het vertrouwen van die mensen terug te krijgen.

De heer Slootweg (CDA):

Daarom probeer ik aan te geven dat ik dat rapport van de AIVD veel meer lees als een zorg en als een opdracht aan de overheid hoe je dat vertrouwen moet terugwinnen. De dingen die mevrouw Leijten aangeeft, kunnen een voedingsbodem zijn. Het kan zo zijn dat we inzet moeten plegen op de mensen die er misschien toe aanzetten om dat als een soortement businesscase of verdienmodel te gebruiken. Mijn vraag is alleen: werkt dat voldoende met burgerschapsonderwijs en werkt dat voldoende met onderzoeksjournalistiek? Dat zijn immers tegelijkertijd groepen die men wantrouwt.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Uit de rapportage die de AIVD en de MIVD opleveren wordt ook steeds duidelijker dat we in een grimmig conflict leven. De rapportages over wat Rusland en China doen via spionageactiviteiten en cyberwar spreken wat mij betreft boekdelen. Met name het laatste land zet zich erg in op het verwerven van kennis. Daarbij worden studenten en wetenschappers ingezet. Het gaat daarbij onder meer om kennis over halfgeleiders, lucht- en ruimtevaart en ook de maritieme industrie. Hoeveel Chinezen en ook Iraanse studenten studeren in Nederland aan de technische universiteiten? Hoeveel Nederlandse wetenschappers of wetenschappers die verbonden zijn aan Nederlandse kennisinstellingen geven college en doen onderzoek in China? En hoeveel Chinees geld stroomt naar Nederlandse kennisinstellingen en universiteiten? Want is het niet zo dat op het moment dat er alleen maar toegang is, we in die zin er eigenlijk ook ruimte voor geven dat die kennis getransporteerd wordt? Graag een reactie van de minister.

Tot 16 januari van dit jaar was het mogelijk om te reageren op de Tijdelijke wet cyberoperaties. We hebben een rondetafel hier in de Kamer gehad, en onzes inziens is de urgentie klaar. Wanneer kunnen we deze tijdelijke wet en het onderzoek van AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma verwachten, althans die nota van wijziging die er nog zou komen? Het CDA wil zo snel mogelijk onze veiligheidsdiensten in staat stellen om ons te beschermen tegen aanvallen. Denk daarbij aan het hacken door de Russische militaire inlichtingendienst GRU van routers van particulieren en het mkb, of de samenwerking van hackersgroepen van het PLA en het MSS met Chinese bedrijven en universiteiten voor de uitvoering, training, ontwikkeling en ondersteuning van digitale spionageactiviteiten. Dit raakt onze veiligheid. Het beperkt onze vrijheid van bewegen en meningsuiting. Het zorgt voor onnoemelijke economische schade. En laten we de AIVD en de MIVD zo snel als mogelijk de ruimte geven om te doen wat in hun missie staat: doen wat nodig is om te voorkomen dat staten, organisaties of personen onze rechtsstaat tegenwerken, ondergraven of aanvallen, en waken, vaak onzichtbaar, soms zichtbaar, over Nederland en onze bevolking.

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten werken dag in, dag uit keihard aan het veilig houden van Nederland. Dat doen ze op allerlei terreinen. Mijn collega noemde er net al een aantal: het voorkomen van terroristische aanslagen en het beschermen van digitale processen en onze economische veiligheid. Daar is de VVD hen dan ook dankbaar voor. Ik wil in het debat ingaan op drie onderwerpen: desinformatie op sociale media, kwantumtechnologie en de rol van de diensten bij het sanctiebeleid.

De eerste: anti-institutioneel extremisme en de rol van desinformatie op sociale media. Op internationaal niveau — NATO, Europese Commissie, Raad van Europa — wordt regelmatig onderzoek gedaan naar desinformatie. Dit levert vaak bruikbare en feitelijke informatie op. Juist met deze informatie kan het inzichtelijk worden welke informatie mensen nog missen in de samenleving over bepaalde onderwerpen. Dus juist als wij die onderzoeken ook naar Nederland kunnen halen, kan er bedacht worden aan welke informatie er nog behoefte is op verschillende terreinen, zodat mensen een eigenstandig besluit kunnen nemen. En de VVD heeft eerder gevraagd dat het kabinet zich inspant om deze onderzoeken naar narratieven en desinformatie ook op nationaal niveau te ontvangen, zodat we hier ook ons voordeel mee kunnen doen. Hoe staat het daarmee?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nou, zoals ik net al zei. Desinformatie gaat me niet om misinformatie of onwelgevallige meningen. Ik hanteer de definitie van het Rathenau Instituut: desinformatie gaat over landen die we niet tot onze vriendenkring rekenen in Nederland, die bewust via sociale media of via andere manieren informatie pushen met als doel om hier onrust te veroorzaken, wat uiteindelijk een gevaar voor de democratische rechtsstaat kan zijn. En ik denk dat op het moment dat dat soort waarschuwingen ontstaan, het onze taak als volksvertegenwoordiger is om te zeggen: als dit daadwerkelijk een bedreiging is voor onze democratische rechtsstaat op lange termijn, dan moeten we daarnaar kijken. Dan wil ik dat we dat niet zomaar laten liggen. Dus ik wil de onderzoeken die gedaan worden, de feitelijke onderzoeken. Twitter wordt gewoon leeggetrokken, en dan kunnen ze aan de hand van IP-adressen van alles. Het zijn gewoon feitelijke onderzoeken, die op internationaal niveau worden gedaan. Die worden daar ook besproken. Sociale media moeten daarbij ook een duit in het zakje doen. Ik wil dat wij die over Nederland, op nationaal niveau, ook ontvangen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik hoorde drie vragen. Waren dat dan drie interrupties, of ...?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Over corona en "fakepandemie" ... Dat soort woorden werp ik ver van mij. Volgens mij gaat dit debat ook niet over corona, maar ik begrijp wel het voorbeeld. Waar het mij inderdaad om gaat — en wie weet kunnen onze partijen elkaar daarin wel vinden — is dat ongeacht de inhoud, namelijk landen die ons onwelgevallig zijn die structureel via sociale media bepaalde informatie proberen te pushen om hier onrust te veroorzaken, dat soort campagnes, dus socialmediacampagnes, dat soort informatie ... Ik denk dat het broodnodig is om daar, ook in Nederland, wat tegenover te kunnen zetten. Niet om te censureren, niet om te bepalen welke mening wél verkondigd kan worden. Maar als China zegt dat de wereld vierkant is, dan weet je "oké, misschien is het handig als er ook een keer wordt verteld dat de wereld rond is", en dan kunnen mensen zelf op basis van die informatie een eigenstandige keuze maken. Dus het gaat mij niet om de inhoud van die campagnes, het gaat om de effecten ervan op onze democratische rechtsstaat. En dan vind ik het belangrijk dat wij die informatie hebben, of ik het nou eens ben met die inhoud of niet; dat laat ik als liberaal verre van me.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit wordt een heel filosofisch debat zo. Maar ik begrijp de vraag wel. Stel, er is een informatiecampagne voor weet ik veel wat ... Om een vaccinatie — ik geef geen coronavoorbeeld, want dat is natuurlijk weer zo'n rode lap — voor dtp te halen. O, daar bent u ook op tegen. Tegen alle vaccinatievoorbeelden dan waarschijnlijk. Ik ga die dan toch gewoon gebruiken. En je kan dan een vaccinatie halen op dinsdagmiddag om 15.00 uur. En er wordt dan bewust gepusht dat dat helemaal niet waar is, dat je er niet heen moet - whatever voor voorbeeld. Het gaat me niet om de inhoud, maar als dat duidelijk niet waar blijkt te zijn, dan is dat handig om te weten, want dan kan je bijvoorbeeld een informatiecampagne draaien voor dat je deze vaccinatie wél op deze locatie op dat tijdstip kan halen. Dus het gaat mij niet om ... De heer Baudet is aan het zoeken naar of ik "overheidsnarratieven" wil gaan sturen en mensen een bepaalde kant op wil brengen. Dat wil ik niet; dat heb ik uitgebreid en expliciet gezegd. Waar het mij om gaat, is dat het duidelijk is. Zo werken sociale media, helaas: die verdienen eraan dat alleen maar vrij extreme informatie, vrij beperkte informatie om onrust te veroorzaken, wordt gepusht. Daardoor hebben mensen niet de volledige informatie tot hun beschikking om zelfstandig een besluit te kunnen nemen. Ik zou het fijn vinden als we er juist voor zorgden dat al die informatie beschikbaar is. En als mensen dan een vaccinatie niet vertrouwen, dan is dat helemaal geen probleem in het vrije Nederland.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Als we mijn Twittertijdlijn zouden bekijken, dan denk ik dat daar vrij extremistische bagger is, eerlijk gezegd. Twitter heeft inderdaad zijn broncode openbaar gemaakt. Ik denk dat dat soort dingen zeker goed zijn, dat we daar dan een open discussie met elkaar over hebben. Laten we er dan ook voor zorgen dat de Europese Commissie, wetenschappers en mensen toegang hebben tot de algoritmen van deze socialmediaplatforms. En als dan blijkt wat ik net heb gezegd, dat dat helemaal onwaar is, dan ben ik de eerste die zegt "goh, gelukkig is dat niet waar", en dan hebben sociale media ook helemaal niks te vrezen. Maar vooralsnog hebben we hier gesprekken gehad en een hoorzitting. Er zijn ook klokkenluiders hier op bezoek geweest die hebben gewerkt aan die algoritmen bij socialmediabedrijven, en die vertellen ons een heel ander verhaal. Dus totdat het tegendeel is bewezen, is dat voor mij dé waarheid.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het belang van wat mensen weten van waar ...?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Waarom dat belangrijk is? We gaan een beetje naar het debat van vorige week, geloof ik, want toen ging het inderdaad over sociale media. Maar ik denk dat het zeer belangrijk is dat sociale media enige mate van transparantie verkondigen, juist omdat sociale media er nu voor zorgen dat er steeds extremere content wordt gepusht. Je komt daar in een soort echokamer terecht, waardoor je alleen nog maar informatie te zien krijgt die je doet denken "iedereen denkt dit" of "dit gaat niet goed". Ondertussen luiden de diensten de noodklok: dat de stap zetten naar geweld steeds kleiner wordt, en dat het op de lange termijn ook een bedreiging kan zijn voor onze democratische rechtsstaat. Als je al die dingen bij elkaar optelt, denk ik dat sociale media dus verdienen aan het kapotmaken van onze democratische rechtsstaat. Dat is een pervers verdienmodel. Daar ben ik op tegen, en dan is het mijn taak als volksvertegenwoordiger om op te staan. Ik heb dat vorige week in het debat proberen te regelen. Dat is niet gelukt, dus dat ga ik volgende week met een motie doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Dat was kopje een. Ik hou op mijn telefoon even mijn eigen tijd bij.

Voorzitter. Het tweede kopje is digitale aanvallen. De diensten constateren dat China op dit moment de grootste bedreiging voor onze economische veiligheid is. China voert, naast een cyberoorlog, ook een informatieoorlog met de strategie "save now and decrypt later". China slaat op grote schaal onversleutelde data op, die op een later moment, met quantumtechnologie, zouden kunnen worden ontcijferd. China kan onze versleutelde data nu nog niet lezen, maar de verwachting is dat dit over een aantal jaar, met behulp van technologie die nu volop in ontwikkeling is, wel het geval kan zijn. Het is onduidelijk wanneer "Q-Day" precies is, maar daar komen we veel te laat achter. China zet hier niet voor niets volop op in: die quantumtechnologie biedt de mogelijkheid om in de toekomst toegang te krijgen tot onze huidige versleutelde staats- en bedrijfsgeheimen. Onze nationale veiligheid én economie staan hier dus op het spel. Het kabinet ziet deze gevaren ook en zet in op het beter beveiligen van onze communicatie, ook bij de rijksoverheid, onder andere via terechte investeringen via het groeifonds. Gezien deze enorme dreiging en de snelle ontwikkelingen, is er wat de VVD betreft meer nodig. Ik heb daarom de volgende twee vragen aan het kabinet.

Wilt u ten eerste op dit thema meer de regie pakken dan nu gebeurt, door meer samen te werken met de wetenschap en het bedrijfsleven? Dat gaat dus verder dan overleggen; dit gaat echt over samenwerken. Vanuit het Groeifonds is veel geld voor quantum beschikbaar gesteld, maar er mist wat de VVD betreft nog nationale regie. Het beschermen van onze nationale veiligheid is bij uitstek een politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid. Hoe gaat het kabinet dit organiseren?

Dan kom ik op het tweede punt, voorzitter. Ik wil het kabinet vragen om de Nederlandse quantumtechnologie te beschermen. Naast China en de VS wordt Delft namelijk genoemd als internationale koploper op dit gebied. Dat is een uitzonderlijke prestatie, waar wij volgens mij zeer trots op mogen zijn. Hoe zorgen wij ervoor, in het kader van soevereiniteit en autonomie, dat de technieken die daar worden ontwikkeld, ook echt Nederlands blijven?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de rol van de diensten bij het omzeilen van sancties. Ik zou willen ingaan op het effectief betrekken van de diensten bij het opstellen en naleven van de sancties. De VVD heeft hier verschillende keren om gevraagd. Mijn collega Brekelmans heeft zijn complimenten uitgesproken over de inspanningen van het kabinet tot nu toe om sanctieontwijkingen aan te pakken. We zijn er nog lang niet. In de VS zoeken sanctieuitvoerder OFAC en de inlichtingendiensten actief naar sanctieomzeilers in derde landen, waarna ze op de sanctielijst worden geplaatst. Dit terwijl dat in Europa, volgens het kabinet, pas kan nadat er een gerechtelijke veroordeling is geweest. Mijn vraag is: hoe worden de diensten nu effectiever betrokken bij het sanctiebeleid? Worden er stappen gezet wat betreft het internationaal uitwisselen van informatie tussen de inlichtingendiensten hierover?

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Volgens mij bedoelt mevrouw Leijten hier een specifieke casus mee; daar zouden we het dus over kunnen hebben. Op het moment dat de diensten zonder enige reden grootschalig aftappen, dan hebben wij verschillende toezichthouders die, als het goed is, op tijd aan de bel trekken. In de verschillende jaarverslagen is te lezen dat de toezichthouders aan de bel trekken op het moment dat er niet op een juiste manier wordt afgetapt. Sterker nog, dan wordt er niet eens toestemming voor zo'n tap gegeven.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Ik begrijp de vraag nu beter. Ik heb dit niet zo uit de jaarverslagen gehaald zoals mevrouw Leijten dat doet. Desalniettemin ben ik het ermee eens dat als mensen kritiek hebben of een gezond wantrouwen richting de overheid, we dat moeten vieren. Dat is namelijk iets wat hoort in een vrij land als Nederland. Als je geen kritische burgers meer hebt die kritiek mogen uiten of kunnen uiten, dan hebben we een heel andere debat met elkaar en zou ik denken dat er iets fundamenteel mis is. Het gaat volgens mij om iets anders. Ik hoorde mevrouw Leijten net in een andere interruptie op een collega iets zeggen over het doorbreken van het verdienmodel van extremisme en de manier waarop mensen kapot worden gemaakt door de overheid en daarna nergens steun vinden, behalve misschien van de verkeerde mensen. Dan is inderdaad de vraag waar de schuld ligt en waar de verantwoordelijkheid ligt om ervoor te zorgen dat die mensen weer vertrouwen in de overheid krijgen. Maar nogmaals, dat haalde ik niet uit de stukken. Het lijkt me sowieso gezond als je een enigszins kritische houding hebt richting de overheid, maar als je kapot bent gemaakt zoals bij de toeslagenaffaire is gebeurd, dan lijkt het me niet meer dan logisch dat je een zeer kritische houding hebt tegenover de overheid. Dan is het extra belangrijk dat de overheid nadenkt over hoe dat vertrouwen weer teruggewonnen kan worden in plaats van dat mensen in de handen vallen van extremisme, dat daar blijkbaar een verdienmodel in heeft. Ik denk dat dat een antwoord is op de vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Mijn klokje zou moeten gaan lopen … en dat doet het.

Het jaar 2022 was volgens de veiligheidsdiensten een keerpunt in de geschiedenis, zoals een van de rapporten betiteld wordt. Een historicus zal wat terughoudender zijn om al te snel zulke betitelingen te gebruiken, maar het is in elk geval duidelijk dat er heel wat in beweging is en dat ingrijpende veranderingen met grote gevolgen voor onze veiligheid aan de orde zijn. Dat geldt niet alleen op het terrein van de veiligheidsdiensten; het is roerig in de totale samenleving. Daarom hechten wij er als SGP aan om van de gelegenheid gebruik te maken om onze waardering uit te spreken voor iedereen die zich dagelijks inzet voor onze veiligheid in het openbaar of in het geheim.

Voorzitter. Het is belangrijk om vast te stellen dat de AIVD het mondiale jihadisme nog steeds als de grootste bedreiging voor Nederland beschouwt. De dreiging van aanslagen is in 2022 zelfs toegenomen, zo lezen we. Laten we voorkomen dat deze grootste zorg verdrongen wordt door de terechte aandacht voor het anti-institutioneel extremisme, zoals dat dan betiteld wordt. Ik wil graag een reflectie van de minister daarop. Hoe gaat zij daarmee om? Hoe gaat ze dat voorkomen?

De SGP vraagt ook aandacht voor wat sommigen zien als een subtielere maar serieuze bedreiging voor de democratische rechtsorde, namelijk het zogeheten broederisme. De Franse deskundige Florence Bergeaud maakt zich zorgen over de manier waarop de islamitische moslimbroederschap nationale en Europese instellingen wil binnendringen. In het jaarverslag lees ik dat de AIVD inschat dat de pragmatische koers van de wahhabi-salafisten een verminderde dreiging voor de democratische rechtsorde betekent. Ja. Wordt dan wel voldoende rekenschap gegeven van het feit dat dat pragmatisme juist onderdeel is van hun strategie? Hoe beoordeelt de minister de analyse dat het schermen met het woord "islamofobie" juist onderdeel van deze strategie kan zijn?

Voorzitter. Ook het links activisme groeit in Nederland volgens de AIVD. De acties zouden vaak nog niet extremistisch zijn, maar dat risico is er wel door buitenlandse invloeden. De SGP constateert wel dat er sprake is van verharding en normvervaging, waardoor de veiligheid en andere belangen van burgers in het geding kunnen komen. Denk bijvoorbeeld aan de bezetting van de A12, waarbij de burgemeester van Den Haag benoemde dat men uit is op wetsovertreding en massale aanhouding. Zijn de bestaande instrumenten volgens de minister voldoende afgestemd op deze tactiek, deze bedoeling?

De SGP vraagt ook aandacht voor klimaatvandalisten die zich vastplakken aan eeuwenoude kunst, bijvoorbeeld aan het Meisje met de parel in het Mauritshuis. De rechter liet volgens de krant bij de straf meewegen dat zij "niet elk initiatief tot demonstreren wilde ontmoedigen". Wil de minister eens aangeven waarom er sprake zou kunnen zijn van het ontmoedigen van het goed gebruik van het demonstratierecht als er een stevige sanctie komt op indringing, beschadiging van andermans bezit en dat soort zaken?

Voorzitter. Tot slot vraagt de SGP aandacht voor het informeel onderwijs. De AIVD zegt dat informeel salafistisch onderwijs op gespannen voet kan staan met de democratische rechtsorde. De Tweede Kamer heeft daarom herhaaldelijk gevraagd dit soort onderwijs in de gaten te houden. De plannen van het kabinet baren de SGP zorgen, zowel qua inhoud als uitvoering. De SGP ziet graag een actievere betrokkenheid van de minister van Binnenlandse Zaken bij deze plannen in plaats van de minister van Onderwijs. Waarom richt de inzet zich op de algemeen strafrechtelijke sfeer van haat, geweld en discriminatie in plaats van expliciet op bedreiging van de democratische rechtsorde? Want daar gaat het om. En waarom wordt de onderwijsinspectie belast met deze taak? Maakt het jaarverslag niet duidelijk wat de inspectie zelf ook vindt, namelijk dat dit bij uitstek iets is voor de AIVD?

Voorzitter, dat was mijn bijdrage in eerste termijn. Dank u zeer.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een spreektekst, maar ik ga hem toch omgooien, ook een beetje in reactie op wat hier allemaal is gewisseld.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, anders gaat de heer Bisschop van de SGP door voor de heer Hammelburg van D66. Dat zou echt de wereld op z'n kop zijn, denk ik met wederzijdse instemming te mogen zeggen.

De heer Hammelburg (D66):

Nee, hoor. Ik vind u een leuke man in die zin.

Voorzitter, ik ga door als het mag. Als wij in een goed functionerende democratie willen leven waar onze vrijheden zijn geborgd, dan zorgen wij ervoor dat wij ook vanuit het politieke forum, het parlement, nimmer de suggestie doen dat instituties, dé wetenschap — whatever that may be — en dé journalistiek op dit moment allemaal onderdeel zijn van een elite. Ik denk dat een gemiddelde Telegraafjournalist ook niet blij zou zijn om vergeleken te worden met een NRC-journalist en andersom. Ik vind het belangrijk om hier specifiek op in te gaan, want het is zo ondermijnend voor de wijze waarop wij onze democratische rechtsstaat met z'n allen weer hebben opgebouwd na de Tweede Wereldoorlog om al die instituties continu aan te vallen en weg te zetten als een soort politieke elites die aan worden gestuurd vanuit het WEF. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling. Dat wilde ik hier gezegd hebben. Ik wil ook een lans breken voor de vrijheid van journalistiek en de vrijheid van wetenschap, en deze mensen beschermen. Datzelfde geldt overigens voor politici.

Voorzitter. Naast de gebruikelijke dreigingen die we de afgelopen jaren hebben gezien, waar terecht veel aandacht voor is — terrorisme in brede in, salafistisch terrorisme of jihadistisch terrorisme, de dreiging vanuit rechtsextremisme — zien we nu ook de opkomende dreiging van institutioneel extremisme. Verschillende Kamerleden hebben hiernaar verwezen. Ik snap de verwarring, maar ik zie dat er in de wijze waarop dit wordt gedefinieerd echt een onderscheid wordt gemaakt tussen Nederlanders die kritiek hebben op de overheid — gelukkig maar, want dat is wat democraten moeten doen — en diegenen die het verbinden aan complottheorieën die zeggen dat iedereen die voor de Nederlandse overheid werkt of voor een veiligheidsdienst of journalist is of wetenschapper, wordt aangestuurd door een elite die niet meer controleerbaar is en die bezig is met omvolking en het tot slaaf maken van de gewone bevolking. Ik wil heel graag nog een keer van de minister horen hoe dit onderscheid precies in elkaar zit en iedere vorm van verwarring daarover wegnemen.

Voorzitter. Laat ik er maar een persoonlijke noot aan toevoegen. Ik heb zelf last van deze nieuwe vorm van extremisme. In de reacties die ik op basis van mijn identiteit krijg — ik ben homoseksueel, ik ben Joods — bij alle uitingen die ik doe in de pers, in de Tweede Kamer en op social media, krijg ik ermee te maken: ik zou onderdeel zijn van een elite die de wereld tot slaaf wil maken. Dit leidt tot bedreigingen, aantijgingen en verwensingen aan mijn adres, maar ook aan het adres van vele anderen. Het is geen geheim dat de Joodse gemeenschap in Nederland op dit moment een toename ziet van antisemitisme, dat vooral uit deze hoek komt, en dat zij daar elke dag meer last van krijgt. Er zijn zelfs mensen die overwegen dit land te verlaten om die reden. Daarom mijn concrete vraag aan de minister, die ik al meerdere malen heb gesteld, ook aan haar collega-minister van JenV: wat wordt hiertegen ondernomen? Uit de brief krijg ik weinig concreets, behalve dat het probleem wordt geconstateerd. Mensen voelen zich steeds onveiliger in dit land. Dat moet benoemd worden. Hetzelfde geldt voor de lhbtqi+-gemeenschap, die steeds vaker wordt weggezet als een stel gekke drammers en zelfs mensen die meewerken aan omvolking omdat ze geen kinderen kunnen krijgen. Ik heb er eentje. Het is hartstikke leuk.

De heer Hammelburg (D66):

Groningers die de dupe zijn geweest van jarenlang wegkijken of de slachtoffers van het toeslagenschandaal die kritiek hebben op de overheid, bedreigen mij echt niet met antisemitische tropes. Dat is echt flauwekul. Ik vertel waar ik en vele Joden in Nederland dagelijks mee te maken hebben. Dat komt echt uit een andere hoek. Bovendien lees ik het rapport van de AIVD heel anders als het gaat over het gebrek aan vertrouwen dat is ontstaan door het toeslagenschandaal en door wat er in Groningen is gebeurd. Volgens mij is dat zelfs kritiek van de AIVD op de overheid en een aansporing om het vertrouwen terug te winnen en niet andersom. Ik heb geen enkele aanleiding om te geloven dat de AIVD achter Groningers aan zou zitten. Als dat overigens wel zo is, zeg ik gelijk tegen mevrouw Leijten, dan eet ik mijn schoen op, neem ik dat meteen terug en gaan we daar samen tegen strijden. Maar mijn persoonlijke ervaring, de ervaring van Nederlandse Joden en de lhbtiq+-gemeenschap in dit land, heeft niets te maken met wat mevrouw Leijten noemt, namelijk het gebrek aan vertrouwen van Groningers en mensen die slachtoffer zijn van het afschuwelijke toeslagenschandaal. Het een heeft niets te maken met het ander.

De heer Hammelburg (D66):

Nou goed, ik geloof dat mevrouw Leijten het inmiddels met mij eens is hierover. Ik vervolg mijn betoog.

Mijn concrete vraag aan de minister was: welke stappen worden er ondernomen om de lhbtiq+-gemeenschap te beschermen en Nederlandse Joden te beschermen tegen toenemend antisemitisme, homofobie maar ook transfobie? We zien het steeds vaker terug. Mensen lijden eronder en overwegen echt om het land te verlaten. Dat is een ontzettend slechte zaak. De slechten winnen het van de goeden. Wij horen, ook gezien artikel 1 van de Grondwet, iedereen op een gelijke manier te behandelen en ook gewoon te beschermen. Dat is een grondwettelijke opdracht, die ons is gegeven.

Voorzitter. Volgens mij raak ik aardig door mijn tijd heen. Ik wil het alleen nog even over de dreiging van China hebben. Wij hebben het al in heel veel debatten gehad over de wijze waarop China spioneert, de wijze waarop China een dreiging is voor Nederlanders ook vanuit Nederland. Er zijn vragen gesteld over de Technische Universiteit Delft. Ik heb een hele simpele vraag. Wij weten dat grote bedrijven zichzelf goed kunnen weren tegen bedrijfsspionage door China. Kleinere bedrijven hebben die instrumenten eigenlijk helemaal niet. Wat gaat deze minister in samenwerking met andere ministers doen om voor meer bewustwording bij bedrijven en technische campussen te zorgen en om ervoor te zorgen dat hun beschermingsinfrastructuur simpelweg op orde is, de line of defence op orde is, tegen dit soort spionage en inmenging, die echt enorm aan het groeien is en niet alleen de Nederlandse innovatiekracht en het Nederlandse bedrijfsleven ondermijnt maar uiteindelijk ook onze nationale veiligheid?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen, dus ik hou op. Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Onze veiligheidsdiensten hebben de mogelijkheid om op een zeer ingrijpende manier inbreuk te maken op individuele rechten van mensen, het recht op privacy onder andere. Die mogelijkheid van onze veiligheidsdiensten moet dan ook begrensd worden en omkleed zijn met hele zware waarborgen. We hebben een referendum gehad over de wet die die mogelijkheden biedt, de Wiv, en de bevolking heeft zich daartegen uitgesproken. DENK was toen ook tegen die wet. Er zijn naar aanleiding van dat referendum waarborgen ingebouwd. Het kabinet heeft het voornemen — dat doen ze nu gedeeltelijk met een tijdelijk wet — om met een herziening van de Wiv die waarborgen te gaan afbouwen, onder andere de toetsing vooraf van de inzet van bepaalde bevoegdheden. DENK is daar absoluut geen voorstander van omdat we in het afgelopen jaar hebben gezien dat er, in ieder geval als het gaat om de toetsing vooraf, in 67 gevallen sprake was van een oordeel dat er onrechtmatig inzet gepleegd werd. U denkt misschien dat dat weinig is, maar het gaat 67 keer om een geval dat er inzet is gepleegd en dat kan dus gaan om heel veel data van heel veel mensen. De inbreuk op de privacy en de rechten van heel veel mensen is dus mogelijk al in het geding geweest. Het kabinet wil dus nu al af van die toetsing vooraf met een tijdelijke wet, en wil dat in brede zin met de herziening van de Wiv. Wij blijven herhalen dat dat niet de bedoeling kan of moet zijn. Daarop graag een reactie van het kabinet. Hoe kan het dat die herziening is uitgesteld? Is het nog steeds het voornemen van het kabinet om die toetsing vooraf van de inbreuk die diensten kunnen maken op mensenrechten, eruit te gaan slopen? Wat is daarbij het plan? En wat gaat het kabinet doen met de door de Kamer aangenomen moties die zich uitspreken tégen het eruit slopen van de toetsing vooraf?

Voorzitter. Naar aanleiding van de toeslagenmisdaad zijn we met elkaar gaan onderzoeken of de overheid discrimineert met algoritmen en of zij etniciteit en dat soort gegevens gebruikt om mensen op lijsten te plaatsen. Het werd duidelijk dat de AIVD in dat onderzoek niet is meegenomen. Dat blijkt uit het verslag van de rapporteurs. Mijn vraag aan de minister is waarom de AIVD niet is meegenomen om te toetsen of de AIVD lijsten bijhoudt met gegevens over ras en etniciteit van mensen. De simpele vraag die ik aan de minister stel is: houdt onze geheime dienst lijsten bij over etniciteit en ras? Mogen ze dat? Profileert onze dienst op basis van kenmerken zoals ras en etniciteit? Vallen ze onder hetzelfde toezicht? Of wordt er in plaats daarvan gezegd: wij vinden het in dit geval wel proportioneel, want de AIVD doet dit in het kader van de nationale veiligheid? Als dat zo is, vindt de minister het dan niet problematisch dat de AIVD blijkbaar dit soort kenmerken kan verwerken en bijhouden en dat dat zich aan elke vorm van toezicht onttrekt? Dan hebben we dus een dienst die zonder toezicht kan profileren en die mensen kan bijhouden op basis van discriminerende lijsten. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Onze diensten maken ook gebruik van open bronnen, commerciële datasets, persoonsgegevens die beschikbaar zijn door middel van real-time bidding, dus profielen die op basis van onlineactiviteit van mensen worden opgesteld, en tools. Het opgestapte lid van de TIB gaf aan dat de diensten die gebruikmaken van dat soort bronnen, verder gaan dan het uitvoeren van een tab of een hack. Er worden dus heel veel persoonlijke gegevens van mensen verzameld op basis van dit soort online beschikbare diensten en dat onttrekt zich aan het wettelijk toezicht en aan kaders. Ik wil dan ook graag van de minister weten wat daar precies gebeurt. In hoeverre kopen de diensten grootschalig online profielen op van mensen waar persoonsgegevens in zitten die soms zelfs zo intiem zijn als je voorkeur en wat je datinggedrag is et cetera? Wordt dat gedaan? En twee, hoe zit het met dat toetsingskader? Klopt het dat er in november een toetsingskader is opgesteld voor het inzetten van dit soort instrumenten? Klopt het dat dat afgelopen maart geëvalueerd zou zijn? En zou dit niet gewoon in de wet moeten? Is dit niet een lacune, iets waar geen toezicht op is en wat een enorm risico is?

Voorzitter. Dan het anti-institutioneel extremisme, zoals dat werd genoemd.

De heer Van Baarle (DENK):

Kom ik tot een afronding?

De heer Van Baarle (DENK):

Eigenlijk komt de kernvraag neer op het volgende. Het klopt dat er een dreiging van uit kan gaan als mensen de overheid moedwillig als kwaadwillige entiteit neerzetten die mensen zou willen vermoorden. Aan de andere kant zie ik in de stukken ook wel een neiging om mensen die bijvoorbeeld geloven dat de overheid een institutioneel racistisch monster is vanwege de toeslagenmisdaad, op hetzelfde hoopje te gooien. Ik zou aan de minister willen vragen om daar met klem afstand van te nemen.

De voorzitter:

We vervolgen deze vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken, waarin we debatteren over IVD-aangelegenheden. Allereerst geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. De leden zijn van mij gewend dat ik met kopjes werk, dus die zal ik nu noemen. Ik begin met een inleidende tekst. Daarna ga ik, gezien de grote hoeveelheid vragen, in op het anti-institutioneel extremisme. Daaropvolgend zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over desinformatie en algoritmen. Ook zal ik starten met de tijdelijke wet en het toezicht. Tot slot de vragen in de categorie "overige". Als ik het goed heb begrepen, gaat de minister van Defensie in op China. Ik hoor nu dat dat klopt.

Voorzitter. Ik dank uw Kamer voor de gelegenheid om vandaag van gedachten te wisselen over het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De Nederlandse overheid heeft de grondwettelijke plicht om onze open en vrije samenleving en de democratische rechtsorde te beschermen en ook de internationale rechtsorde te bevorderen. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD, hebben hier een onmisbare rol bij. Ik dank de leden ook voor het feit dat zij hun dank hebben uitgesproken voor het werk dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen in het kader van de nationale veiligheid.

Als we kijken naar de groeiende hoeveelheid bedreigingen maar ook naar de veranderingen van de omstandigheden in de wereld en hoe dat invloed op elkaar heeft, dan is het werk van de diensten broodnodig. De optelsom van het handelen van bijvoorbeeld statelijke actoren zoals Rusland, China, Iran, van jihadisten, maakt dat de democratische rechtsorde onder druk staat. Om Nederland en Europa te kunnen beschermen, doen de diensten in opdracht van de regering onderzoek naar de dreigingen en naar de personen, organisaties en landen die daarbij betrokken zijn. Ik hecht er ook aan te benadrukken dat het beschermen van burgerrechten en het beschermen van de nationale veiligheid geen tegengestelde doelen zijn. Onze diensten spelen ook een cruciale rol bij het beschermen van de persoonlijke levenssfeer van Nederlandse burgers, bijvoorbeeld tegen landen die een offensief cyberprogramma tegen Nederland hebben.

De Nederlandse diensten onderscheiden zich in hun handelen ook door rechtmatigheid hoog in het vaandel te dragen. Daarvoor is een goed en robuust toezicht ook echt heel erg belangrijk. Medewerkers worden ook gedreven om die open en veilige samenleving te beschermen, door het besef dat zij de legitimiteit voor de bijzondere taak ook echt ontlenen aan de rechtmatigheid van hun handelen binnen onze rechtsstaat op basis van een wet.

Voorzitter. Toen ik hier vorig jaar voor de eerste keer met de Kamer in debat ging, was de oorlog aan de oostgrens van de Europese Unie nog maar een paar maanden aan de gang. Inmiddels zijn we een jaar verder. Nederland moet er helaas rekening mee houden dat de oorlog in Oekraïne en de gevolgen daarvan nog langer kunnen duren. We zijn de afgelopen jaren met een grote hoeveelheid aan dreigingen geconfronteerd. Daarover heeft u ook kunnen lezen in het AIVD-jaarverslag. Het gaat daarbij om extremisme, terrorisme, criminele netwerken en heimelijke acties in het cyberdomein door statelijke actoren zoals China en Rusland. De dreiging van deze landen op onze bedrijven, burgers en overheden — meerdere leden begonnen er ook over — is zo groot dat we inderdaad hebben besloten om met een tijdelijke wet te komen. Ik ga daar later nog op in.

Ook hebben we de afgelopen periode naar voren gebracht dat er daadwerkelijk dreiging was. Denk maar aan de Russische infiltrant, die opgepakt is bij het Strafhof in Den Haag en die we teruggestuurd hebben. En de Syriër, die vorig jaar na een ambtsbericht van de AIVD is opgepakt op verdenking van de voorbereiding van een terroristisch misdrijf. Het doel van de AIVD is het dus om inlichtingen te vergaren, om zo inzicht te krijgen in de dreigingen van de nationale veiligheid. Op basis daarvan willen we anderen in staat stellen deze dreiging tegen te gaan. Zowel de overheid als de burgers zijn verantwoordelijk voor het goed functioneren van deze democratische rechtsorde.

Voorzitter. Daarbij is het ook ontzettend belangrijk om heel duidelijk te maken dat onze democratie staat en valt met de openheid om kritiek te uiten, met de openheid om protest te uiten en met de openheid om demonstraties te houden. Dat is echt de basis van onze democratie. Daar sta ik als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook voor.

Voorzitter. Tegelijkertijd hebben de leden van deze Kamer ook vragen gesteld over anti-institutioneel extremisme en democratie. Daarbij wil ik op twee zaken ingaan. Als eerste is het van wezelijk belang dat onze democratie goed functioneert. Daarbij horen kritiek, protest en demonstraties. Dát is de basis van een weerbare democratie. Laat ik dan ook beginnen met wat mevrouw Leijten aangaf: anti-institutioneel extremisme gaat om de extreme opvatting dat de Nederlandse elite van rechters, journalisten, wetenschappers en bestuurders als doel heeft om de Nederlandse bevolking te onderdrukken, tot slaaf te maken en uiteindelijk zelfs te vermoorden. Het laatste wat ik wil, is dat mensen die slachtoffer zijn van de toeslagaffaire of van de aardbevingen in Groningen het idee hebben dat zíj daarmee bedoeld worden. Want laat ik vooropstellen dat wat de AIVD heeft opgeschreven vooral de overheid een spiegel voorhoudt, om haar te laten zien dat er terechte, gegronde kritiek is op hoe de overheid dossiers als de toeslagaffaire en de aardbevingsschade afwikkelt en dat het handelen van de overheid daarbij tot wantrouwen heeft geleid, maar niet het handelen van de getroffen moeders en vaders. Ik vind het echt van belang dat daar een duidelijk verschil in wordt gemaakt. Het anti-institutioneel extremisme gaat om de opvatting dat er een Nederlandse elite is die mensen wil onderdrukken, die mensen tot slaaf wil maken en die uiteindelijk mensen wil vermoorden.

Minister Bruins Slot:

Laat ik allereerst vooropstellen dat onze Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst binnen onze Nederlandse rechtsstaat opereert op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dus als de heer Baudet het over dat soort zaken heeft, het volgende. Onze diensten mogen alleen maar naar inlichtingen kijken, mensen volgen. Dat is de kern van ons dienstenwerk. Ik vind het wel belangrijk om dat te zeggen. Volgens mij is de heer Baudet steeds op zoek naar waar de grens is tussen democratische rechtsstaat en extremisme. Hier wordt echt een kwaadaardige elite van media, journalisten, wetenschappers en rechters bedoeld, waarvan anti-institutioneel extremisten heel duidelijk zeggen: die onderdrukken ons in Nederland, die zorgen ervoor dat mensen geen vrije keuze meer hebben, dat ze tot slaaf worden gemaakt, en in het uiterste geval zijn die rechters, die journalisten, die media, die bestuurders ook bereid om mensen te vermoorden in Nederland. Als ik Nederland zeg, dan heb ik het over waar ik als minister van Binnenlandse Zaken over ga. Het gaat dus om dat gecreëerde beeld van een kwaadaardige overheid, kwaadaardige media en kwaadaardige journalisten die zo ver gaan om uiteindelijk binnen de democratie te handelen, om te onderdrukken, tot slaaf te maken en te vermoorden. Daarvan zegt de AIVD: dat is feitelijk onjuist. Dat is natuurlijk ook onjuist in Nederland.

Minister Bruins Slot:

Als minister van Binnenlandse Zaken, die ook gaat over de Grondwet en de democratie, is voor mij de basis dat kritiek, protesten en demonstaties horen bij onze democratische rechtsstaat. Het is eigenlijk de zuurstof die erin zit. Maar je overschrijdt de grenzen waar je de democratie gaat ondermijnen. Dat gebeurt als er mensen zijn die op de langere termijn geloven dat er een kwaadaardige elite is van wetenschappers en journalisten. Die mensen hebben de overtuiging dat dat leidt tot onderdrukking, tot slaaf maken en vermoorden. Het is eigenlijk zoals mevrouw Leijten daarstraks zelf aangaf: het risico zit 'm in de ondermijning van de democratische rechtsstaat, omdat de institutioneel extremisten het handelen van de overheid ook als voedingsbodem kunnen gebruiken om kwetsbare mensen in dit narratief te brengen. Dat is wat de AIVD duidelijk wilde maken, namelijk dat ook de overheid goed moet handelen om ervoor te zorgen dat er geen aanleiding is voor anderen om dat wantrouwen te krijgen dat de extremisten waar mevrouw Leijten het zelf over had als voedingsbodem gebruiken.

Minister Bruins Slot:

Het belang van het werk van de dienst is dat de dienst op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als opdracht heeft om in beeld te brengen wat de gekende en ongekende dreigingen zijn voor de democratische rechtsorde, de nationale veiligheid en gewichtige belangen van de Staat. Dat zijn alleen de dreigingen die inderdaad extremistisch zijn, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Maar op het moment dat je de overheid wantrouwt, is dat geen extremisme. Dat is wel zo als je op een gegeven moment de overtuiging krijgt dat er een kwaadaardige elite is die bereid is om moorden te plegen. Maar ik hoor goed dat mevrouw Leijten zegt: let op dat mensen zich bij dit maatschappelijke fenomeen, dat ook geduid wordt in dit rapport, aangesproken voelen terwijl ze niet onder die groep vallen. Dat is een heel belangrijke boodschap die ik van mevrouw Leijten terugkrijg: let op. Je moet er juist voor zorgen — daarvoor is dit rapport ook bedoeld — dat voor mensen inzichtelijk wordt hoe dat fenomeen is. Dat is precies het punt dat mevrouw Leijten aangaf: die extremisten gebruiken de voedingsbodem die gecreëerd is om anderen erbij te trekken.

Minister Bruins Slot:

De kern zit er uiteindelijk in dat het criterium daarbij is dat het gaat om een dreiging tegen de Nederlandse rechtsorde. Daarbij heb je een grens waar het op een gegeven moment omslaat van activisme naar extremisme. Waar kan je dat op terugzien? Het extremisme is het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige en/of gewelddadige activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen. Systematisch haatzaaien is een vorm van niet-gewelddadige ondemocratische middelen. Als er op een gegeven moment 1 miljoen of 2 miljoen mensen in Nederland echt de overtuiging hebben dat rechters en journalisten, maar ook wetenschappers, erop uit zijn om mensen in Nederland te vermoorden, dan doet dat iets met het draagvlak voor de democratie. Daarom is het van belang dat je oog hebt voor het feit dat dit een maatschappelijk fenomeen is. Daarnaast zou het neerzetten van een kwaadaardige elite er in individuele gevallen toe kunnen leiden dat mensen zich geroepen voelen om daarnaar te handelen. Gewelddadige methodes zouden daarna bijvoorbeeld mishandeling of ernstige vormen van geweld zijn. Er zitten dus twee elementen in deze dreiging. Maar als jij gewoon denkt dat je de overheid wantrouwt en dat de overheid fouten heeft gemaakt, dan hoort dat bij de democratie. De grens ligt, zoals ik zeg, bij het dreigen te vermoorden en het beeld dat er een kwaadaardige elite is.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het helemaal met de heer Hammelburg eens dat kritiek, protest en demonstraties horen bij onze democratie. Ik ben het ook eens met wat de heer Baudet daarover zei. Dat is de zuurstof van onze democratie. Dat moeten we koesteren en daar moeten we met elkaar voor opkomen. Als het gaat om agressie en intimidatie, zie je in ieder geval in de afgelopen jaren een enorme toename van het aantal bedreigingen bij mensen uit de wetenschap en de journalisten, maar ook bij de Kamerleden hier. Er zitten steeds meer mensen in het stelsel bewaken en beveiligen van de minister van Justitie en Veiligheid. De dreiging van geweld, intimidatie en agressie naar ambtsdragers neemt dus toe.

Minister Bruins Slot:

Allereerst is deze publicatie er gekomen om meer inzicht te geven in het maatschappelijk fenomeen, zodat mensen zicht hebben op datgene wat er speelt in onze samenleving. Daarnaast is een belangrijke verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken om te werken aan een sterke democratie, waarbij de overheid dienstbaar, responsief en rechtvaardig is ten aanzien van datgene wat er gebeurt, zodat er ook geen aanleiding is om anders te veronderstellen of om te veronderstellen dat de overheid anders handelt. Dat gaat ook over het burgerschapsonderwijs dat de heer Slootweg naar voren bracht. Maar voor de meest extreme vormen is de minister van Justitie en Veiligheid bezig met de extremismestrategie, die na de zomer naar de Kamer komt, waarin verder wordt gesproken over de brede vormen van extremisme en wat we daar als democratische rechtsorde aan kunnen doen. Daar gaat dus een vervolg op komen.

Minister Bruins Slot:

Dat is een deel van een citaat, want de basis ligt erin dat het anti-institutioneel extremisme … De basis daarvan is dat de mensen die dat zijn, de overtuiging hebben dat er een kwaadaardige elite van journalisten, wetenschappers, Kamerleden en bijvoorbeeld rechters is die willen onderdrukken, tot slaaf willen maken en zelfs willen vermoorden. Dat is de basis. De uitingsvormen kunnen dan verschillend zijn. Het citaat dat de heer Bosma aandraagt, laat het kerngedeelte weg dat eigenlijk de basis is van dat extremisme. Daarmee is het ook niet meer die vorm van extremisme, want die elementen moeten er echt in zitten.

Minister Bruins Slot:

Nee, want dit gaat over de onbekende dreigingen die de AIVD vanuit haar taakopdracht vanuit de wet in beeld brengt. Gelukkig verkeert de heer Bosma dan in een omgeving waarin hij niet tegen dit soort beelden van extremisme aanloopt.

Er zijn een aantal belangrijke zaken die de verschillende leden over dit punt hebben gevraagd. De heer Slootweg vroeg welke andere acties nog plaatsvinden, behalve de rijksbrede extremismestrategie. De minister van JenV is ook bezig met de versterkte aanpak online, die ook dit najaar verschijnt. Daarnaast is er nog een commissie bezig met het versterken van de weerbaarheid van de democratische rechtsorde. Dat ziet niet zozeer op het anti-institutioneel extremisme, maar we moeten er ook voor zorgen dat we heel hard werken aan het beschermen, onderhouden en vernieuwen van onze democratische rechtsstaat, zodat we mensen de ruimte en vrijheid van meningsuiting geven om datgene te zeggen wat ook nodig is in Nederland.

De heer Bisschop vroeg naar het wahhabi-salafisme. De ideologie van het wahhabi-salafisme is inderdaad een gevaar voor onze democratie, omdat deze ideologie onze democratie ondermijnt, zeker als het wahhabi-salafisme wordt onderwezen aan kinderen tijdens buitenschoolse lessen en er kinderen opgroeien met een ideologie die haaks staat op datgene waar wij in Nederland voor staan. Het klopt dat de dreiging daarvanuit is afgenomen. Desalniettemin kan het wahhabi-salafisme een voedingsbodem zijn voor radicalisering richting jihadisme. Het blijft dus een ernstige zorg. Dat is niet veranderd. De AIVD blijft aandacht hebben voor deze dreiging en verliest de risico's daarvan dus ook niet uit het oog, zeg ik tegen de heer Bisschop.

Minister Bruins Slot:

Het gaat om het duiden van de dreiging. Termen als "vrijuit" en dergelijke spelen hier natuurlijk niet. Het moet inzichtelijk gemaakt worden. Ik ben het met de heer Baudet eens dat felle meningsverschillen, maar ook verschillende opvattingen gewoon legitiem zijn in onze democratie. Daar bestaat geen verschil van mening over, zolang je elkaar daarin niet … Met "vermoorden" zeg je eigenlijk dat het gelegitimeerd is om de elite, of in ieder geval de mensen die zich inzetten als wetenschapper, als rechter of in de media, te vermoorden, te onderdrukken, en dat zij dat ook met de Nederlandse bevolking doen. Ik ga hier niet zeggen dat als je het een of het ander … Er staat "zelfs te vermoorden", maar laten we zeggen dat "tot slaaf maken" toch ook al erg genoeg is? Dat is mijn vraag aan de heer Baudet. Dat wil je toch ook niet in de Nederlandse samenleving?

Minister Bruins Slot:

Bij "tot slaaf maken" gaat het erom dat de mensen die anti-institutioneel extremist zijn echt de overtuiging hebben dat mensen in Nederland tot een willoos werktuig worden gemaakt, dat men niet meer eigen gedachten mag hebben en dat de Staat of de media of de wetenschappers daarop uit zijn. Maar we leven met elkaar in een vrije democratie, waarin je juist moet mogen zeggen wat je wilt. Kritiek en demonstraties en protest horen erbij. Ik ken een heleboel Kamerleden hier in de Kamer die, als ze een institutie willen veranderen, een wetsvoorstel indienen om ervoor te zorgen dat dat voor elkaar komt. Dat gebeurt in de praktijk ook. Zo werkt onze democratie.

Minister Bruins Slot:

Er is ook de vraag gesteld: hoe zit het dan met activisme? Dat is namelijk ook zo'n grensgebied waar ik meerdere leden op hoorde ingaan. Dat is onderdeel van het democratisch proces. De grens van onderzoek van de AIVD ligt daar waar activisme omslaat naar extremisme. De AIVD beschouwt extremisme als "het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige en/of gewelddadige activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen". Daarin gaat het ook altijd om het duiden van het fenomeen. De AIVD brengt het in beeld, maar het is altijd aan anderen om te handelen. Op het moment dat er sprake is van een strafrechtelijk feit of dergelijke, is het dus de politie of het Openbaar Ministerie die handelt, maar niet de AIVD. Het is heel goed in onze democratie dat daar juist scherpe scheidslijnen tussen bestaan en dat we dat zo met elkaar hebben geregeld.

De heer Bisschop stelde ook een vraag over het mondiaal jihadisme. Het is inderdaad nog steeds de belangrijkste terroristische dreiging in Nederland. De AIVD acht de aanslagdreiging vanuit ISIS in Europa hoger dan in 2021. Vooral in de tweede helft van 2022 zag de AIVD een toename van inlichtingen over aanslagplanning en mogelijke operatives van ISIS. Mondiale jihadistische organisaties beschouwen Nederland al langer als een legitiem doelwit voor een aanslag. Als gevolg van de recente koranverscheuringen in ons land is Nederland nog nadrukkelijker in beeld gekomen. Belangrijk om hieraan toe te voegen, is dat er op dit moment geen sprake is van concrete dreigingen tegen Nederland. De dreiging vanuit de jihadistische beweging in Nederland is grotendeels gelijk gebleven. Daar kunt u in het jaarverslag meer over lezen. De dreiging is dus nog steeds groot, zeg ik tegen de heer Bisschop.

De heer Bisschop legde op een gegeven moment de relatie met het demonstratierecht. Zoals meerdere leden al aangaven, is demonstreren onderdeel van onze democratie. Dat mag gewoon. Dat is niet een taakopdracht van de AIVD. Wel wil ik de heer Bisschop in ieder geval toezeggen dat ik, samen met de minister van Justitie en Veiligheid, voor het reces van het kabinet een brief zal sturen die ingaat op de werking van het demonstratierecht op dit moment, want er liggen ook een aantal rapporten die nog om een reactie vragen.

Minister Bruins Slot:

De heer Bisschop weet ook dat de rechterlijke macht in ons staatsrechtelijk stelsel op afstand staat van het kabinet en dat het niet aan mij is om rechterlijke uitspraken te recenseren. Ik kan wel iets zeggen over de toereikendheid van de instrumenten die het lokale gezag ter beschikking heeft, want dat ligt natuurlijk aan de voorkant. Dat heb ik ook in de vraag van de heer Bisschop gehoord en daar kan ik wellicht wel iets over zeggen, maar dat moet ik dan met de minister van Justitie en Veiligheid overleggen. Dat wil ik dus wel met de minister van Justitie en Veiligheid overleggen, maar dat andere is meestal de uitkomst van datgene wat het lokaal gezag kan doen. Dat doe ik natuurlijk niet.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over algoritmen. Mevrouw Rajkowski heeft daar meerdere vragen over gesteld. Zij heeft ook vragen gesteld over het internationale perspectief op het doen van onderzoeken en het Nederlandse onderzoek. Mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken, zet zich hier natuurlijk consequent voor in. Hij spreekt regelmatig in Europees verband over de statelijke desinformatie en ontvangt dan ook de presentaties en de rapporten, die regelmatig worden gepubliceerd. We willen in Nederland in ieder geval kijken of we dat internationale onderzoek hier meer kunnen gaan bespreken. Dat is namelijk een eerste stap. Het idee is om te kijken of we aan de organisatie de mogelijkheid kunnen geven om bijvoorbeeld een aantal rondetafelgesprekken hierover te gaan organiseren, zodat er ook meer gedachtewisseling in Nederland plaatsvindt. Dat is volgens mij een goede uitwerking daarvan.

Voorzitter. Dan waren er op het gebied van algoritmen ook een aantal andere vragen, die in ieder geval mevrouw Rajkowski had gesteld. Volgens mij zijn een aantal delen daarvan vorige week tijdens het debat met de staatssecretaris ook naar voren gekomen. Ik hoorde in ieder geval dat de staatssecretaris mevrouw Rajkowski op een aantal punten nog geen doeltreffend en doelmatig antwoord heeft gegeven, als ik het zo mag onderschrijven. Mevrouw Rajkowski weet ook dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en ik in hetzelfde huis zitten, dus mijn antwoorden zullen op dit moment niet anders zijn. Ik hoorde al iets over een tweeminutendebat. Ik denk dat het debat daar verder wordt voortgezet.

De heer Van Baarle had in dat kader een vraag over de algoritmen en de wettelijke vereisten die daaraan verbonden zijn. Die zitten in artikel 19, lid 3 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarin staat letterlijk: "De verwerking van persoonsgegevens wegens iemands godsdienst of levensovertuiging, ras, lidmaatschap van een vakvereniging, gezondheid en seksuele leven vindt niet plaats." Dat is het wettelijk kader dat door de Tweede Kamer is opgelegd aan de diensten. De Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten ziet erop toe dat het op een zorgvuldige manier gebeurt.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het helemaal met de heer Hammelburg eens dat het zo duidelijk in de wet is opgenomen. Het is heel belangrijk dat het in de wet staat. Ik kan me indenken dat er een heleboel landen zijn die dit soort randvoorwaarden niet hebben binnen hun rechtsstaat en het werk van de diensten, dus daar zit nadrukkelijk verschil in. In de voortgangsrapportage bij de implementatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kwam het natuurlijk naar voren. De toezichthouder kijkt ook mee op het valideren van algoritmes. Dat gebeurt er dus in de praktijk.

Minister Bruins Slot:

We hebben daarbij ook een toezichthouder die mij er natuurlijk op aanspreekt dat het moet gebeuren, dus dat is het stelsel zoals het werkt en dat werkt gewoon goed. Wij wijken zelden af van een advies van de toezichthouder. Ik denk dat het ooit één keer is gebeurd, in een vorig verleden.

Minister Bruins Slot:

De AIVD werkt in een ander wettelijk stelsel, waarbij de toezichthouder op dit soort zaken let, ook als het gaat om de uitvoering van de wet. Dat maakt dat het zo is ingericht.

Minister Bruins Slot:

In de uitvoering van de wet die er is, ligt het bij de toezichthouder om daar goed naar te kijken. Het verschil met heel veel andere uitvoeringsorganisaties is dat het hier letterlijk in de wet is vastgelegd, dus dat bij voorbaat al gezegd is dat het gewoon niet kan en niet mag.

Minister Bruins Slot:

Etniciteit en geboorteland vallen onder ras. Dat is sowieso in het wettelijk kader vastgelegd. Maar hier geldt echt voor dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten onderdeel zijn van een apart wettelijk stelsel, met aparte waarborgen die gezien de werkzaamheden die ze moeten doen gewoon anders werken dan bij andere overheidsorganisaties. Dat is ook de reden dat zij een eigen toezichthouder hebben, die gedurende het werken van de AIVD en de MIVD heel nadrukkelijk kijkt wat er gebeurt. Dat is een toezichthouder die een scherp oog heeft voor de effecten van algoritmes en digitalisering. Vanuit dat andere wettelijk stelsel is er op deze wijze verder uitvoering aan gegeven.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Dank u wel. Ik kijk even of mijn collega in het kader van China ingaat op kwantumtechnologie. Ja, dat is zo. Dan komt die vraag van mevrouw Rajkowski bij de minister van Defensie terug.

Wat betreft de tijdelijke wet en alle andere zaken, hebben wij de afgelopen periode van de Kamer zelf vooral teruggekregen dat ze eigenlijk alleen de wet wil behandelen op het moment dat zowel de hoofdlijnennotitie als de nota van wijziging als de nota naar aanleiding van het verslag er liggen, omdat dan het overzicht er is van wat er wel en niet kan. De nota van wijziging duurt langer, omdat de minister van Defensie en ik er heel bewust voor hebben gekozen om nog een keer langs de Raad van State te gaan. We realiseren ons namelijk dat de Kamer altijd zeer zorgvuldig meekijkt op een wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en we willen niet in de situatie terechtkomen dat de Kamer later tegen ons zegt: dit is een wijziging van wat u eerder heeft voorgesteld; waarom bent u niet langs de Raad van State gegaan? We willen dus heel graag door met de wet, maar we snappen ook dat gezien de voorgeschiedenis van de wet en het feit dat de Kamer erop aandringt het in samenhang te willen zien, we het nu ook in samenhang met elkaar oplopen. Dat is de reden dat het er nu nog niet allemaal tegelijkertijd ligt.

Het lakken in het jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden hebben we gedaan omdat de diensthoofden altijd in staat worden gesteld om aan te geven of er in het jaarverslag gerubriceerde informatie zit, dus staatsgeheim. Het is namelijk de taak van het diensthoofd om ervoor zorg te dragen dat bijvoorbeeld de modus operandi en de bronnen beschermd worden. In de voorgelegde versie bleek dat er wel gerubriceerde informatie in stond en de TIB heeft dat daarom gelakt. Voor komend jaar wil ik in ieder geval in gesprek gaan met de TIB om te kijken hoe we voor het jaarverslag van komend jaar een werkwijze met elkaar kunnen vinden waarbij we niet in de situatie terechtkomen dat de noodzaak wordt gevoeld om te lakken. Die dialoog is volgens mij ook heel goed mogelijk met de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. Ik vind het echt van belang om te benadrukken dat ik niet vooraf de toetsing door de TIB wil afschalen. Het is echt heel belangrijk dat zij de toetsende rol wil doen. Ik wil ook een misverstand uit de weg ruimen: die 62 beslissingen die onrechtmatig zijn, zijn niet onrechtmatig omdat we al begonnen zijn; we mogen alleen maar beginnen met de inzet van bijzondere bevoegdheden op het moment dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden daar ja op heeft gezegd. Als zij iets onrechtmatig acht, dan zijn we nog niet eens begonnen als het gaat om reguliere lasten. Dat is een belangrijke waarborg in onze democratische rechtsstaat en zij is daarin een hele strenge toetser die toeziet op gerichtheid — waar is het op gericht? — op noodzaak, op subsidiariteit — kan je het niet op een andere manier doen? — en op proportionaliteit; is het ook in verhouding tot de doelen die je nastreeft?

Dus voor de tijdelijke wet blijft in de meeste gevallen de toetsing vooraf door de TIB in stand en op het ene moment waar die wel verdwijnt, krijgt de toezichthouder, de CTIVD, bindend toezicht. Dat wil zeggen dat ze dat bij de toepassing van de bijschrijfmogelijkheid ook doen. Daar hecht ik ook aan, want in deze rechtsstaat werkt zo'n wet en het werk van de dienst alleen maar op het moment dat er goed toezicht en strenge wettelijke waarborgen zijn, omdat we er in Nederland op kunnen en moeten vertrouwen dat het allemaal in zorgvuldigheid gebeurt. Maar ik merk ook dat dit een onderwerp wordt dat we verder met elkaar bespreken tijdens de behandeling van de wet.

We hebben wettelijke bevoegdheden voor open-source intelligence. In augustus 2022 is de toezichthouder daar met een rapport over gekomen. Daarin zijn een aantal zaken aangegeven, die we hebben opgepakt. U kunt onder andere op de website zien hoe we daar invulling aan hebben gegeven.

Voorzitter. Dan is het verder nog van belang om in te gaan op het punt overig.

Minister Bruins Slot:

Ik leg net uit dat vanuit de Kamerleden zelf meerdere keren is aangegeven dat ze het in samenhang met de hoofdlijnennotitie willen behandelen. Dus hoe komt de grote wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eruit te zien? Om de Kamer in de gelegenheid te stellen om niet alleen de tijdelijke wet te behandelen, maar gelijk richting te hebben over hoe we het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de komende jaren willen invullen, willen we het gezamenlijk naar de Kamer brengen. Het liefst zou ik dat voor de zomer doen, maar het is ook van belang dat we de hoofdlijnennotitie op een zorgvuldige wijze hier neerleggen. Hopelijk is dat voor het zomerreces van het kabinet en anders is het zo snel mogelijk daarna. We hebben de tijdelijke wet nodig om de offensieve cybercapaciteiten van landen als Iran en Noord-Korea goed te lijf te kunnen gaan. Dat is gewoon echt noodzakelijk. Die landen kunnen alles doen. Ze kunnen alles doen, want ze hebben geen rechtsstatelijke waarborgen. Ze hebben geen toetsingscommissie die, terecht, heel scherp meekijkt met het werk van de diensten, maar Nederland heeft dat wel. Ondertussen zijn zij steeds sneller en steeds slimmer, plegen zij intimidatie en jatten ze kennis van universiteiten. Dan is het van belang dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst die dreigingen kan onderkennen en kan volgen. Daarvoor moet je snel kunnen opereren op het digitale web. Wij worden nu trager dan landen als Iran en Noord-Korea. Dat gaat echt ten koste van de veiligheid, bijvoorbeeld de economische veiligheid in Nederland. Daarom.

Voorzitter. Dat raakt ons uiteindelijk allemaal. Hebben echt heel veel te beschermen in ons land. We hebben heel veel te beschermen: een vrij land waar mensen in welvaart kunnen leven en waar we bedrijven hebben die echt heel vooruitstrevend zijn in wat ze doen. Dat moet ook beschermd en beveiligd worden.

Voorzitter. Mevrouw Rajkowski vroeg naar de rol van de diensten bij het omzeilen van de sancties. Ik ben het helemaal met haar eens dat een effectief sanctiebeleid van belang is. Als een persoon of een organisatie op een sanctielijst staat, is het aan het Openbaar Ministerie, de opsporingsdiensten en de toezichthouders om de sancties te handhaven. Het overtreden van sancties is strafbaar en daarom kan er aan opsporing en handhaving gedaan worden. De diensten hebben een F-taak. Dat is een taak waarbij zij inlichtingen kunnen opzoeken en naslag kunnen doen. Vanuit de F-taak kan er naslag worden gedaan bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als daar een verzoek voor komt. De diensten spelen verder binnen hun kaders een rol door relevante inlichtingen met nationale en internationale partners te delen. Dat is wat ik er in openbaarheid over kan zeggen.

Voorzitter. Dan over de Koranscholen en de parallelle samenleving. In het coalitieakkoord is opgenomen dat dit kabinet sneller zal ingrijpen bij informele onderwijsinstellingen en hun vertegenwoordigers wanneer zij anti-integratief, antidemocratisch of antirechtsstatelijk opereren en dat het ook de mogelijkheid aanscherpt om dat te doen. Mijn ambtsgenoot van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is verantwoordelijk voor deze aanpak in het primair en voortgezet onderwijs. Er is natuurlijk een verschil tussen radicaal onderwijs en onderwijs op basis van artikel 23 van de Grondwet. Als minister die over de grondrechten gaat, ga ik ervan uit dat we die grens ook bij de verdere invulling scherp in beeld houden.

Minister Bruins Slot:

Ik ben ervan overtuigd dat de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs bij de uitwerking van de wetgeving waar hij mee bezig is, er echt voor zorgt dat hij de radicale elementen raakt. Op het moment dat het wetsvoorstel er ligt, doe ik natuurlijk vanuit mijn verantwoordelijkheid ook een constitutionele toets om aan de voorkant te toetsen of het wetsvoorstel binnen de Grondwet is opgebouwd. Ik kan de heer Bisschop aangeven dat voordat het wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd, er een grondwettelijke toetsing plaatsvindt van de acties van de minister. Dat staat even los van de AIVD, want dat is weer vanuit de rol van de Grondwet en niet zozeer vanuit de rol van de AIVD om dreigingen in beeld te brengen. Ik wil dat onderscheid even duidelijk maken.

Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Dat kan bijvoorbeeld om situaties gaan waarbij op de langere termijn steeds meer mensen — laten we zeggen miljoenen mensen — in Nederland tot de conclusie komen dat de wetenschap er eigenlijk op uit is om mensen tot slaaf te maken, of waarbij kinderen door het verrichten van wahhabi-salafistisch onderwijs te leren krijgen dat de democratische rechtsstaat in Nederland verworpen moet worden. Dat is ondermijning van de democratie. Dat gaat dan dus om jihadistische overtuigingen.

Minister Bruins Slot:

Allereerst. Ik schrik van het feit dat de heer Baudet het "anekdotisch" noemt als ik het voorbeeld geef dat er jihadistisch onderwijs wordt gegeven.

Minister Bruins Slot:

Het is echt …

Minister Bruins Slot:

Het is echt een gevaar voor onze democratie als kinderen op jonge leeftijd leren dat jihadisme oké is, en dat er daarmee een dreiging bestaat dat ze onze democratische rechtsorde verwerpen. Dat is een voorbeeld …

Minister Bruins Slot:

… van ondermijning van de democratische rechtsorde. Daar zit een belangrijk aspect aan vast. Dat wil ik heel duidelijk maken. Dan de vraag over welke machthebbers waar zitten en wat mijn beoordeling daarvan is. Laten we stellen dat Rusland Oekraïne is binnengevallen en dat je dat als democratische staat niet hoort te doen. Blijf binnen je eigen grenzen.

Minister Bruins Slot:

Als 1.800 mensen door de politie worden aangehouden tijdens een demonstratie, dan zou ik niet zeggen dat dat poeslief is. Dat lijkt mij heel noodzakelijk op het moment dat mensen gewoon echt de wet overtreden. Maar dat is een ander kader. Daarbij is namelijk sprake van een daadwerkelijke wetsovertreding en dan moet je gewoon direct optreden.

Minister Ollongren:

Zeker. Dank, voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Mijn collega heeft natuurlijk het merendeel van de vragen beantwoord. Dat deed zij overigens namens beide diensten, want de wet ziet op de AIVD en de MIVD.

Maar er waren inderdaad nog wat vragen gesteld over China, vooral door de woordvoerders van CDA, VVD en D66. Zij hebben natuurlijk gelezen in de verslagen — dat was overigens vorig jaar niet voor het eerst — hoe China zich eigenlijk steeds assertiever opstelt en hoe het streeft naar een dominante positie, met name op het gebied van militaire technologie, en probeert om onder andere met heimelijke methodes aan geavanceerde en hoogtechnologische kennis en wapens te komen. Daarom is het voor ons belangrijk om dat in de gaten te houden. Ik wil de vragen daarover nu beantwoorden.

Ik wil beginnen met de kwantumtechnologie. China investeert overigens zelf ook grootschalig in kwantumtechnologie en in kunstmatige intelligentie. We weten dat Nederland daarin een doelwit is van China, omdat wij op dat gebied hoogwaardige kennis hebben. Juist als het gaat over halfgeleiders, kwantumtech en lucht- en ruimtevaart zijn er pogingen onderkend en voorkomen door de diensten.

De vraag van mevrouw Rajkowski was specifiek: hoe kunnen we die kwantumtechnologie beschermen? Een heel belangrijk onderdeel daarvan is dat de diensten de Nederlandse actoren, zoals het bedrijfsleven, de vitale sectoren, maar ook de overheid, bewust maken van het risico om doelwit te zijn of worden van digitale spionage, kennisdiefstal en sabotage door statelijke actoren, dat de diensten hen ook kunnen adviseren over adequate beveiligingsmaatregelen en, daar waar er al een inbreuk geconstateerd is, handelingsperspectief kunnen bieden. Het gaat erom dat het goede loket kan worden gevonden om cyberadvies te krijgen om de weerbaarheid te vergroten.

De vraag daarnaar neemt ook toe. Dat is op zichzelf goed, want dat betekent ook dat het bewustzijn is toegenomen, maar het betekent ook dat de digitale dreiging toeneemt. Het is dus belangrijk dat de diensten dit niet alleen doen, maar dat ze nauw samenwerken met de NCTV, met het Nationaal Cyber Security Centrum, met CIO Rijk en trouwens ook met internationale partners, want het stopt natuurlijk niet bij de grenzen; het kunnen ook bedrijven zijn die ver over de Nederlandse grens werken.

Daarnaast werkt het kabinet onder coördinatie van EZK aan een nadere invulling van de digitale open strategische autonomie. Het kabinet verwacht in het najaar meer over dat project te kunnen melden.

De heer Slootweg vroeg naar Chinese studenten en …

Minister Ollongren:

Het is natuurlijk niet alleen iets wat voor Nederland ontzettend belangrijk is. Ik denk dat voor Nederland, de andere landen in de Europese Unie en de NAVO-bondgenoten, dat soort landen, deze technologie cruciaal is. Ik zei al dat het niet alleen maar gaat over vormen van spionage. China is ook in staat om daar grootschalig in te investeren. We moeten daar dus echt met verstand mee omgaan. Dat moeten we vooral niet alleen doen, maar we moeten juist wel samenwerken met het bedrijfsleven en de wetenschap. Ik denk dat het bewustzijn van de risico's die we daarin lopen cruciaal is om die bescherming, waar mevrouw Rajkowski terecht op wijst, te creëren.

De vraag van de heer Slootweg zag op Chinese studenten aan technische universiteiten. De MIVD heeft dat inderdaad ook onderkend, vooral als het gaat om Chinese studenten die rechtstreeks te koppelen zijn aan de Chinese krijgsmacht. Daar maken wij ons zorgen over. Dat betekent dat er hier mensen opleidingen volgen op het gebied van cruciale technologie, zoals de kwantumcomputer, waar we het over hadden, lucht- en ruimtevaart en nanotechnologie, en dat zij op die manier die kennis rechtstreeks naar de Chinese defensie-industrie kunnen brengen, waardoor die kan worden toegepast in de ontwikkeling van wapens in China. Dat is een bedreiging voor ons en we moeten er alles aan doen om dat tegen te gaan. Dat begint dan met diezelfde voorlichting waar we het net over hadden. Tegelijkertijd is het echt een niet te onderschatten ontwikkeling. Ik kan niet de exacte aantallen studenten geven. De heer Slootweg vroeg daarnaar; het gaat in ieder geval om tientallen studenten.

Tot slot, in het verlengde daarvan, wilde de heer Slootweg ook nog iets meer weten over het handelingsperspectief ten aanzien van de universiteiten. Wij proberen vooral vanuit de diensten de kennis en informatie aan te dragen en het gesprek te voeren. Vervolgens gaat het ministerie van OCW aan de slag met wet- en regelgeving, kennisloketten et cetera. Voor dat punt moet ik dus verwijzen naar OCW. Maar nogmaals, dat kan niet zonder die samenwerking met de diensten en zonder de kennis die de diensten daarover hebben.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee de vragen over China heb beantwoord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Dan zal ik met een motie komen dat dit rapport wordt ingetrokken. Het is wetenschappelijk ver onder de maat. Daarin wordt van alles beweerd wat niet onderbouwd wordt. Zo kunnen we niet werken. De minister stelt dat die Extinction Rebelliontypes hard zijn aangepakt, niet poeslief. Nou, die 1.800 mensen zijn gewoon meteen vrijgelaten. Waarom? Omdat Extinction Rebellion gesteund wordt door alle elites van Nederland. Vergelijk dat eens met de blokkeerfriezen, Henk en Ingrid, jongens van het volk. Zelfs hun DNA is van ze afgenomen. Ze hebben allemaal een strafblad. Vergelijk dat eens hiermee. Mag ik de minister dit citaat nog even voorhouden, van een officier van justitie bij de arrestatie van een van die Extinction Rebelliontypes: "Ik wil jullie bedanken voor wat jullie doen voor Nederland en het klimaat en voor onze kinderen en kleinkinderen." Mijn vraag aan de minister, nogmaals — want die heeft ze nog steeds niet beantwoord — is of zij het eens is met wat de AIVD schrijft, namelijk dat er geen sprake is van radicalisering in deze klimaatbeweging? Dus deelt zij de mening van de AIVD dat er niet geradicaliseerd is? En wil zij die mening ook vertellen aan al die mensen die straks staan te wachten op de A12, terwijl Extinction Rebellion en al die verveelde kinderen van rijke GroenLinks- en D66-ouders daar hun activisme aan het uitwonen zijn?

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

In het midden van de jaren zestig demonstreerde de anti-oorlogsbeweging in de Verenigde Staten onder andere met de slogan "Johnson moordenaar". Ik ben benieuwd of de minister van mening is dat dat een vorm is van anti-institutioneel extremisme, omdat het duidelijk maakt dat deze demonstranten van mening waren dat er een elite was, sterker nog een Amerikaanse president, die mensen vermoordde, die een moordenaar was. Is dat anti-institutioneel extremisme?

Ik wil ook weten van de minister of zij van mening is dat ondermijning van de democratie inhoudt dat je zegt: "Uw rechtsorde is de onze niet". Dat was een uitspraak van linkse activisten in de jaren zeventig in Nederland. Ook wil ik graag van haar het volgende weten. Als zij zegt dat het een democratisch land niet past om een ander land binnen te vallen, is Amerika in haar ogen dan geen democratie? Want Amerika is het grootste aantal landen binnengevallen van alle andere landen in de wereld in de afgelopen decennia. Wat ik met deze drie vragen meer fundamenteel wil zeggen, is dat dit rapport op alle mogelijke manieren ... De definities in dit rapport wankelen aan alle kanten. Het kan gewoon niet dat een veiligheidsinstantie, een geheime dienst in Nederland, op basis van dit soort ongelofelijk vage termen, zoals "ondermijning", anti-institutioneel", "vertrouwen ondermijnen in de overheid", een serieuze dreigingsanalyse maakt. Ik wil ook een tweeminutendebat, en ik zal daarin of zelf een motie indienen of die van de heer Bosma steunen. Dit rapport moet worden ingetrokken.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er was ooit een televisieprogramma waarin werd gezegd: "Dit was Andere Tijden, terug naar de onze. Dat is dan nu ook mijn ding. We hoeven het niet over de jaren zeventig of de VS te hebben om nu een analyse te maken. Ik heb veel gemist van de beantwoording — waarvoor excuses, ik zat bij een ander debat — maar als het gaat om het wegen van groepen die actief zijn in de samenleving, die zich bemoeien met de democratie, dan moeten we enorm oppassen om de ene groep als staatsgevaarlijk te betitelen en de andere groep niet. Ik zie de minister een beetje zuchten bij de woorden "staatsgevaarlijk" ... Oké, sorry, ik zal het niet invullen.

Het gaat om de vrijheid van denken. Dat is echt belangrijk. Als mensen worden geschaad in hun vrijheid van denken door anderen, die ze wellicht een perspectief aandragen dat aantrekkelijk zou zijn, waardoor ze in extremisme vervallen, dan moeten we daar echt héél zuiver over redeneren. Is dat een religie? Is dat een politieke opvatting? Is dat wantrouwen tegen de overheid? Uiteindelijk gaat het om daden. We moeten echt oppassen dat we mensen niet uitsluiten op basis van wat ze denken of hoe ze naar een mainstreamgedachte in de samenleving kijken. Dat was vroeger niet goed, dat is in de toekomst niet goed, en dat is nu niet goed.

Voorzitter. Ik beraad mij er ook nog op om daar een eventuele motie over in te dienen, maar ik kan mij wel voorstellen dat het rapport — ik heb dus niet goed genoeg gehoord wat de minister daar uiteindelijk over heeft gezegd — in dat kader wellicht net iets te ongemakkelijk is geformuleerd. Misschien moet het geherformuleerd en heruitgegeven worden, maar ik wacht even af wat er wordt ingediend en zal terugluisteren wat erover is gezegd.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan beide ministers voor de uitgebreide beantwoording. Toch nog even een vraag over kwantum en regie. Misschien kan ik daar een ander voorbeeld voor gebruiken, zoals routers. Ongeveer een jaar geleden kwamen de diensten erachter dat een heleboel, ook private routers, werden gebruikt voor botnetaanvallen. Ik was blij dat daarover gepubliceerd werd en dat er transparant over werd gedaan. Alleen, in de verdere communicatie werd mensen gevraagd om een nieuwe router te kopen. Eerlijk gezegd zou ik zeggen dat als mensen weten dat een router onderdeel is van een botnet, dit geen vraag maar een vrij dringend verzoek is. Daar zit voor mij het verschil in meer bewustwording en echt de regie pakken. En ik ben bang dat dit ook bij die kwantumstrategie gebeurt. Er is wel een Beschermingsfonds economische veiligheid, waar zo'n 100 miljoen euro in zit, waar ik heel blij mee ben, maar hoe voorkomen we dat dat naar hobbydingetjes gaat en hoe zorgen we ervoor dat dit echt iets gaat bijdragen aan de samenwerking ten behoeve van onze nationale veiligheid? Dat is mijn belangrijkste vraag.

Voorzitter, dank.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Drie korte punten. Als eerste wil ik aanhaken bij dat punt van het anti-institutioneel extremisme en het voorbeeld van de heer Baudet. Ik vind het wel aardig om de weging te zien van "Johnson moordenaar". Is dat nou anti-institutioneel extremisme? Afhankelijk daarvan herinner ik me van toen dat dat verboden werd, en dus liep er bij de volgende demonstratie iemand met het bord "Johnson moordvent". Dan is de vraag of dat ook anti-institutioneel extremisme is naar onze maatstaven.

Mijn tweede punt is dat ik van de minister zou willen vragen om nog even ...

De heer Bisschop (SGP):

Dat wil ik ook wel meenemen, maar dat vond ik eerlijk gezegd minder humoristisch dan die tweede variant.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb zelf niet meegelopen, om misverstanden te voorkomen. Daar was ik niet van.

Voorzitter. Het tweede punt is dat ik de minister wil vragen — het kan zijn dat ik het even gemist heb — naar het broederisme, dat ik aan de orde heb gesteld. De minister heeft wel even stilgestaan bij het wahhabi-salafisme, maar ik zou graag nog wat reflectie willen op de strategie en de tactiek die daarvoor gebruikt wordt.

Het derde punt betreft die brief over de toepassing van het demonstratierecht. Zou de minister daarin dan ook eens willen ingaan op de regulering van het demonstratierecht? Concreet: er was een demonstratieplek aangewezen, daarvan is afgeweken en er is eigenstandig gekozen voor een andere plek. Hoe zou daar dan mee omgegaan moeten worden?

Dank.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het feit is dat journalisten, wetenschappers, politici, lhbtiq+ en Joodse Nederlanders steeds meer te maken krijgen met bedreigingen, dreigingen, scheldkanonnades en een onprettig leefklimaat. Velen voelen zich bedreigd in wat ze doen en voelen zich niet meer veilig in wat ze doen. Dat is een feit, dat is een probleem en dat is een toenemende zorg. Volgens mij is dat ook precies de onderliggende gedachte van het rapport van de AIVD. We moeten daar serieus mee aan de slag.

Ik snap ergens — volgens mij is dat precies wat mevrouw Leijten zei — dat de definitie heel helder moet worden omschreven, zodat de mensen die gewoon demonstreren, gewoon opkomen voor hun recht, gewoon een afwijkende mening hebben niet onder "extremisten" worden geschaard. Ik heb die boodschap gehoord en ik vind dat ook. Dat is een groot goed en een groot belang. Ik krijg niet het idee van de beantwoording van de minister dat daar nu twijfel over is in de echte definitie zoals die nu is geformuleerd, maar ik vind de beeldvorming rond die definitiekwestie heel belangrijk. Ik hoop dat de minister daar verder mee aan de slag gaat, om te voorkomen dat dit verkeerde beeld ontstaat.

Ik had nog één vraag aan de minister van Defensie, die deels beantwoord is, over wat wij doen met de Chinese dreiging voor ons bedrijfsleven in het veiligheidsdomein, maar ook in het technologische domein en daarbuiten. Ik begrijp dat dat niet geheel binnen de portefeuille van de minister valt, maar ik zou van het kabinet in brede zin eigenlijk wel een overzichtje willen krijgen van wat wanneer naar de Kamer komt over de wijze waarop wij omgaan met die Chinese dreiging voor de verschillende onderdelen van de Nederlandse economie en voor de verschillende onderdelen van het Nederlandse veiligheidsdomein. Het is over zo veel ministeries verspreid dat wij door de bomen het bos niet meer zien. De dreiging neemt toe en het komt in ieder debat naar voren, maar als Kamer hebben we geen totaaloverzicht. Misschien kan het kabinet als geheel toezeggen een brief te sturen over datgene waarmee de verschillende ministers op dit moment bezig zijn, met ook het handelingsperspectief en de deadlines.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Kritiek, protest en demonstraties horen bij onze democratie. Die zijn eigenlijk de zuurstof van onze democratische rechtsstaat. Mensen hebben in onze samenleving de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van gedachtevorming en de vrijheid om kritiek te uiten en demonstraties te voeren. Ik wil echt benadrukken dat de publicatie die de AIVD heeft gemaakt, niet gaat over die mensen. Het gaat niet over die mensen. Die publicatie gaat uiteindelijk over extremisme. De vaders en de moeders waar mevrouw Leijten het over heeft, zijn geen extremisten. Dat zal ik overal duidelijk blijven herhalen. Dat heb ik in mijn oplegbrief gedaan en dat zal ik echt duidelijk blijven herhalen.

Voorzitter. De heer Baudet ging terug naar een lange tijd geleden, namelijk de Vietnamoorlog.

Minister Bruins Slot:

Ik ga hier geen uitspraken doen over wie over wie wat of waar, maar waar ...

Minister Bruins Slot:

Dat klopt. Mevrouw Leijten had het in algemene zin over mensen met kritiek en mensen die protesteren, zoals Kamerleden hier ook kritiek en protest hebben bij voorstellen van het kabinet. Dat hoort bij onze democratie, of het nou de PVV is, of Forum voor Democratie, VVD, SGP, D66 of SP. Dat hoort bij deze democratie. Deze publicatie gaat over een groep mensen die de overtuiging heeft dat er een kwaadaardige elite is en journalisten, media en wetenschap er zijn om de Nederlandse bevolking te onderdrukken, tot slaaf te maken en te vermoorden. Daar gaat die over, maar mevrouw Leijten had het over mensen die kritiek hebben en demonstreren. De heer Baudet had het over de rechtsstaat. De rechtsstaat gaat niet over extremisme.

Minister Bruins Slot:

Ik werp het echt verre van mij om dat zo te zeggen. Dit is een maatschappelijk fenomeen dat de AIVD heeft geduid. Mevrouw Leijten zegt: let nou op, want in de manier waarop dat in dit rapport is opgeschreven, voelen mensen zich aangesproken die gewoon kritiek uiten op de democratie. Daar heb ik het over. Ik zeg duidelijk naar mevrouw Leijten toe: daar gaat het dus niet over. De conclusie die de heer Bosma nu trekt over wie of wat dan ... Daar is deze publicatie niet voor. Het gaat om het duiden van een maatschappelijk fenomeen.

Minister Bruins Slot:

Wat de heer Bosma nu doet is, is een heleboel mensen en partijen noemen en dan vragen: zijn dit wel of niet extremisten? Ik vind echt van belang dat we hier benadrukken dat het hier om een maatschappelijk fenomeen gaat. Dit gaat niet om naar mensen wijzen of wat dan ook. Het gaat er niet om of het een SP is, of een VVD, of een Forum, of een PVV. Het is echt van belang dat het beeld helder is dat het gaat om een groep mensen die uitgaat van een kwaadaardige elite. Het gaat om intenties die er zijn. Een eenmalig statement, bijvoorbeeld "Johnson moordenaar", is heel iets anders dan in het algemeen vinden dat het echt gewoon van belang is dat die mensen bereid zijn om mensen uit de media en de wetenschap te vermoorden. Volgens mij is het aan eenieder hier aan tafel om zelf de vraag te beantwoorden of hij of zij dat wel of niet denkt. Als je dat niet denkt, dan hoor je niet bij die groep.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter ...

Minister Bruins Slot:

Het gaat om de duiding van een dreiging en de AIVD doet nooit uitspraken over welke mensen dat zijn of anderszins. Maar iedereen die hier zit, draagt bij aan de democratische rechtsstaat, omdat hij of zij Kamerlid is. Dat is dus in algemene zin het belang van het werk van Kamerleden. Het zou ook niet goed zijn dat een publicatie als deze bedoeld zou zijn om wel of niet bepaalde mensen aan te wijzen. Dat doet de AIVD nooit. Zij doet daar nooit uitspraken over en ik werp het ook verre van mij dat de heer Bosma dat nu insinueert. Ik vind dat echt heel fout. Nou ja, "niet gewenst". Laat ik het zo zeggen.

Voorzitter. Wanneer is er sprake van ondergraving van de democratische rechtsorde? Dat is gewoon opgenomen in artikel 8 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, want de AIVD heeft de opdracht om dan in actie te komen.

De heer Bosma had ook een vraag over het linkse klimaatactivisme. Zoals ik zonet aangaf, kan ik over de huidige stand van zaken natuurlijk niks zeggen. In 2022 is er inderdaad aangegeven dat er op dát moment geen sprake was van radicalisering. Maar er staat op pagina 15 van het jaarverslag van 2022 óók dat steeds meer extremistische groepen zich bezig gaan houden met het thema "klimaat". En de AIVD komt in actie als activisme overgaat in extremisme.

Voorzitter. Dan de vraag over broederisme van de heer Bisschop. Het klopt inderdaad dat het ...

Minister Bruins Slot:

In antwoord op de heer Baudet: daarom is het precies zo belangrijk dat wettelijk is vastgelegd wat de dienst wel of niet mag doen. In artikel 8, tweede lid, van de wet staat heel duidelijk omschreven dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst alleen maar een taak heeft in het belang van de nationale veiligheid en dat ze onderzoek kan verrichten met betrekking tot organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven dan wel door hun activiteiten aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde dan wel voor de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat. Als het daaraan niet voldoet, heeft de AIVD geen taak. Dus er moet sprake zijn van een gevaar voor de democratische rechtsorde en er moet sprake zijn van de nationale veiligheid. Dus het is in die zin ook écht van belang dat de wettelijke waarborgen daar gewoon leidend in zijn. Daarvoor is dus het gevaar voor de democratische rechtsorde, het voortbestaan van de democratische rechtsorde, de basis en dat is natuurlijk verder uitgewerkt in de memorie van toelichting, maar ook in de andere zaken. Maar in de wet staat wat de dienst wel of niet kan doen.

Minister Bruins Slot:

Het gaat dus inderdaad om het wettelijk kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar is het altijd mee verbonden. De AIVD mag net als de MIVD geen activiteit verrichten als daarvoor geen basis in de wet is. Het systematisch haatzaaien is ook een voorbeeld van een niet-gewelddadige activiteit. Maar de dienst kan alleen maar in actie komen op het moment dat het in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is vastgelegd. Dus dat is inderdaad het wettelijke kader.

Minister Bruins Slot:

Inderdaad, voor mij als minister is dat een vanzelfsprekendheid. Maar ik ben het met de heer Hammelburg eens dat ook dit debat laat zien dat het echt belangrijk is dat we dat wel gewoon heel duidelijk aangeven. Anders gaan mensen zich echt zorgen maken over wat wel en niet mag, terwijl de wet gewoon altijd de basis is van wat we doen. En daar houden de toezichthouders ook zeer strikt toezicht op.

Voorzitter. Dan het punt van het broederisme. Ik ben het eens met de heer Bisschop dat dat inderdaad ook een verschijningsvorm is die de democratische rechtsorde kan ondergraven, want broederisme heeft als oogmerk om een politiek-islamitische staat te stichten. Dat maakt ook dat het past binnen de onderzoeksopdracht die de AIVD heeft op het gebied van jihadisme. Dus in die zin ...

Het demonstratierecht. De brief gaat in op het wettelijke kader en dat komt er dus ook in terug.

Minister Ollongren:

Ik wil nog een tweetal vragen beantwoorden. De eerst vraag van mevrouw Rajkowski ging over kwantummechanica, maar en passant nam ze ook even de kwestie van de routers mee. Het gaat dan inderdaad om de homeofficerouters die door de GRU werden gebruikt. In die gevallen dat we wisten dat er een specifieke router in gebruik was, zijn de routers ingenomen en overigens ook vervangen. Dat even ter geruststelling van mevrouw Rajkowski!

Maar meer in algemene zin. Is het voldoende wat we doen? De taak van de dienst is het onderkennen van de risico's, het verstoren van acties en bijdragen aan kennisopbouw. Daarna kunnen andere bedrijven, instellingen en departementen dat omzetten in acties. Door het kabinet wordt overigens ook heel fors geïnvesteerd in kwantumtechnologie, bijvoorbeeld via het Groeifonds. Er wordt ook rechtstreeks geïnvesteerd in innovatie en in sleuteltechnologieën, waarvan kwantum er een is. Er komt ook een nationale technologiestrategie aan onder de verantwoordelijkheid van de minister van EZK.

Dat brengt bij mij de vervolgvraag van de heer Hammelburg. Hij zei graag een overzicht te willen. Dat was naar aanleiding van zijn vragen over China. De diensten hebben natuurlijk specifiek in het geval van China een aantal dreigingen gesignaleerd. Overigens gaat ook van andere statelijke actoren hetzelfde type dreiging uit. Het beleid dat vervolgens onder andere door OCW en EZK wordt uitgevoerd, is geen landenspecifiek beleid. Ik denk dat het overzicht er wel is, maar ik vind dat de twee ministers die verantwoordelijk zijn voor de diensten, daar direct over gaan. Maar ik ben natuurlijk wel bereid om de vraag mee terug te nemen en om met de collega's van JenV, BZ, OCW en EZK hiernaar te kijken. Dat is dan niet landenspecifiek, want we kijken dan naar de maatregelen en beleidsontwikkelingen als het instellen van het ondernemersloket en de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Maar aan de zijde van het kabinet moet dan even gecoördineerd worden wie deze informatie naar de Kamer stuurt.

Minister Ollongren:

Dat komt mogelijkerwijze ook omdat dit op het snijvlak zit van wat wij hier kunnen doen en wat in dit geval vooral bij de collega van BZK zit. Het is echt de portefeuille van de minister van EZK.

Minister Ollongren:

Mijn toezegging was, zo kunt u het wel interpreteren, dat we de vraag van de heer Hammelburg graag meenemen naar het kabinet en dat we daar zullen overleggen met de collega's op welke wijze we dit zouden kunnen doen. Maar misschien zeggen zij: ja, dat is er eigenlijk al. Dat zal ik doen, maar of er iets terugkomt, hangt dus een beetje af van het beeld dat de collega's hebben.