Openbaar vervoer en taxi

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Welkom bij het commissiedebat Openbaar vervoer en taxi. Ik wil de staatssecretaris en de staf van de staatssecretaris welkom heten. Ik wil de leden welkom heten. Vandaag zijn aanwezig: de heer De Hoop namens GroenLinks-PvdA, de heer Heutink namens Groep Markuszower, de heer Schutz namens de VVD, de heer Huidekooper namens D66, de heer Goudzwaard namens JA21, mevrouw Beckerman namens de SP en de heer Van Duijvenvoorde namens Forum voor Democratie. Ik ben blij om te zien dat dit debat zo'n grote belangstelling kent. Het is een belangrijk onderwerp. Ik wil de mensen op de publieke tribune welkom heten, die dit debat fysiek bijwonen, samen met ons. Ik wil ook de mensen thuis welkom heten, die dit debat volgen op de livestream.

We hebben tot 14.15 uur de tijd. Ik wil aan de commissie voorstellen om zes interrupties op elkaar toe te laten. Dat zijn er wat meer dan normaal, maar we gaan wel werken met de zogenaamde 30 secondenregel. Dat betekent dat elke interruptie onder de 30 seconden gratis is. Gaat een van de Kamerleden over de 30 seconden heen, dan telt die voor twee. We denken dat dit het debat ten goede komt. Dus hoe korter de interrupties, hoe meer u kunt vragen. De spreektijd is vier minuten.

We gaan van start. Ik wil graag het woord geven aan de eerste spreker: de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Allereerst fijn dat we vandaag dit eerste grote ov-debat met deze staatssecretaris mogen voeren.

Voorzitter. Het leven van gewone mensen wordt steeds duurder. De energierekening gaat fors omhoog en de prijzen aan de pomp stijgen. Ondertussen adviseert de Europese Commissie lidstaten om energie te besparen. De bereikbaarheid van mensen staat ondertussen nog steeds heel erg onder druk.

Daarom komt mijn fractie vandaag met een voorstel voor een goedkoop klimaatticket van slechts €9. Ons voorstel is dat reizigers van 1 mei tot 1 september voor €9 per maand onbeperkt in de daluren met al het openbaar vervoer in Nederland kunnen reizen. Het openbaar vervoer wordt hiermee betaalbaar en mensen worden gestimuleerd om uit de auto te gaan en het ov in te stappen. Daarmee blijft reizen wel betaalbaar en een optie. Dat is goed voor het klimaat en het bespaart ook de schaarse fossiele brandstoffen die er op dit moment zijn. In andere landen is al bewezen dat dit werkt. Duitsland had in 2021 een 9 euroticket. Sinds kort mogen mensen in Australië in twee regio's een maand lang gratis met het openbaar vervoer. In Luxemburg is dit al jarenlang gebruik. Ook Spanje heeft sinds kort vervoerderspassen ingevoerd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is zij bereid om dit voorstel mee te nemen bij de scenario's die het kabinet op dit moment aan het uitwerken is? Wil zij hierover met de NS en de regionale vervoerders in gesprek gaan?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Mijn fractie zou willen voorstellen om een belastingkorting die zo meteen ingaat niet door te laten gaan. Ik heb het dan over de verlaging van de overdrachtsbelasting van 8% naar 7%. Dat levert je ongeveer 500 miljoen euro op. Als je dat geld hiervoor naar voren haalt, zou je bijvoorbeeld heel goed tijdelijk zo'n 9 euroticket in kunnen voeren. Deze dekking zien wij voor ons. Tegelijkertijd worden er nu sowieso gesprekken gevoerd over de betaalbaarheid van het leven en welke dingen je daaraan gaat doen. Kijk bijvoorbeeld naar een accijnsverlaging. We hebben het dan al snel over bedragen van boven een miljard. Als je nu voorstellen doet op het gebied van bereikbaarheid, dan is dit echt een voorstel dat zowel goedkoper is als iets gerichter. Het zorgt er daarnaast ook nog voor dat mensen minder fossiele brandstoffen gebruiken. Wij denken dat dit voorstel in dit tijdsgewricht sowieso verstandig is. De heer Grinwis en ik hebben in een andere commissie ook al eens debatten gevoerd over de overdrachtsbelasting. Ik denk dat dit een goede dekking zou kunnen zijn, maar ik zie ook andere mogelijkheden voor mij.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik denk graag op een andere manier door over die dekking. Waar ik in ieder geval van overtuigd ben, is dat wij op korte termijn maatregelen moeten nemen op het gebied van bereikbaarheid en betaalbaarheid. Je moet naar werk of school kunnen komen. Daar moet dus iets gebeuren. Dat gaat geld kosten. Volgens mij zijn de heer Grinwis en ik het op dat punt eens.

Als je kijkt naar de consequenties van zo'n maatregel, dan zie je dat veel meer mensen gebruik zullen maken van het openbaar vervoer. In Duitsland was het een gigantisch succes, eigenlijk een beetje een té groot succes. Daar deden ze het bijvoorbeeld niet alleen in de daluren, maar gedurende de hele dag. Wij kiezen er bewust voor om dit in de daluren te doen, omdat er dan minder gebruik wordt gemaakt van het openbaar vervoer. Ik denk dat de NS het dan ook aankan. Wij kiezen er ook voor om deze maatregel eerst tijdelijk in te voeren. Ik stel zelf van mei tot september voor, maar daar valt natuurlijk in te schuiven. Tijdens zo'n maatregel kun je natuurlijk ook kijken naar de effecten. In Duitsland hebben ze ervoor gekozen om die tickets op een gegeven moment wat duurder te maken, om daarin te sturen. Ik denk dat er best wel flexibiliteit in zit. Dit staat voor mij dus niet vast. Ik vind dat als je het hebt over alle maatregelen die mogelijk getroffen worden, zoiets zeker op tafel zou moeten liggen. Dat is ook waarom wij vandaag met dat voorstel komen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat ben ik eens met de heer Heutink. We zullen breed in de betaalbaarheid consequenties ervaren. We hebben gisteren gezien dat de inflatie nu al op 2,7% zit, geloof ik. Die zal komend jaar fors doorlopen. Ik denk dat er heel veel dingen zijn waar we met elkaar naar moeten kijken. Als het gaat over de bereikbaarheid, heeft mijn fractie eerder voorgesteld om een maximumprijs voor accijnzen te doen. Het bericht van de Europese Commissie heeft mij ook wel aan het nadenken gezet. Je wilt maatregelen treffen, maar daarbij niet de schaarste vergroten. Ik denk dat een maatregel die het openbaar vervoer toegankelijker en betaalbaarder maakt, mensen helpt bij de bereikbaarheid. Maar nu er een oliecrisis aan zit te komen — die is er eigenlijk al — wil je stimulerende maatregelen treffen die de schaarste niet verder vergroten. Ik denk dat het dan belangrijk is om naar het openbaar vervoer te kijken.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik sta voor heel veel dekkingsopties open. De vraag is wel: waar gaat het dan vanuit het Klimaatfonds ten koste van? Ik wil heel graag dat dit op tafel ligt. We weten dat het kabinet nu scenario's uitwerkt. Ik vind het echt belangrijk dat het openbaar vervoer op tafel ligt. De heer Heutink heeft gelijk: ik vind het vanuit klimaatopzicht verstandig. Dat weet de heer Heutink ook van mij. Maar dat is op dit moment echt niet het enige argument. Er zijn heel veel andere argumenten, die volgens mij ook partijen die misschien iets minder vanuit zichzelf dit voorstel verstandig vinden, er nu misschien toe bewegen om te kijken: hé, is het in dit tijdsgewricht niet handig om hiernaar te kijken met elkaar?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Die uitnodiging neem ik graag aan. Ik ben ook echt op zoek naar een voorstel dat kan werken. U weet ook van mij dat ik op een gegeven moment wel gratis openbaar vervoer zou willen. Ik heb dat vandaag bewust niet voorgesteld, omdat ik op zoek ben naar een oplossing die in dit tijdsgewricht echt politiek draagvlak kan krijgen. Dat betekent dat je naar verschillende dekkingen moet kijken. Daar ben ik toe bereid. Ik heb zelf in ieder geval één voorstel op tafel gelegd. Ik denk met de heer Heutink dat er waarschijnlijk een aantal partijen op rechts zijn die dat voorstel iets minder enthousiast ontvangen. Nou, ik ben bereid om daar verder over na te denken met elkaar.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik ga natuurlijk niet volledig uitwijden over wat ik in een privégesprek met vervoerders bespreek. Maar ik kan wel dit zeggen: de vervoerders gaven aan dat zij heel graag maatregelen willen treffen, maar dat dat niet kan zonder financiering vanuit het Rijk, omdat de financiële positie zowel bij de vervoerders als bij de NS krap is. Het tweede punt dat belangrijk was, was dat je dat wel in de daluren doet, omdat het natuurlijk in de spits heel erg druk is. Daar is ook best wel veel ruimte voor als je mensen ertoe zou kunnen bewegen dat ze dit tijdelijk doen. Als ze dat in de toekomst misschien permanenter gaan doen, kan dat ook leiden tot kansen voor het openbaar vervoer: dat mensen in de toekomst weer gewend raken aan het gebruik van die trein, van die bus, van die metro. De vervoerssector ziet daar dus echt wel kansen in, maar het kan niet zonder financiering en het kan ook alleen als je het in de daluren toewijst. Als je het generiek doet, gaat het problemen opleveren. Ik denk dat iedereen dat erkent.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Allereerst over de tijdelijkheid. We weten, en dat voorspelt op dit moment ook eenieder, dat de tekorten aan fossiele brandstoffen echt gaan oplopen. Ik denk dat je dan wilt dat er vanaf mei, juni al snel mogelijkheden zijn. Ik denk wel dat je dan ook moet kijken hoe dat uitpakt, als je het bijvoorbeeld in de zomermaanden doet. Ik hoop dat het al vanaf mei mogelijk is. Ik heb dat een beetje geprobeerd te sonderen bij de vervoerssector. Die zeiden "eerder kan in ieder geval niet, maar als je iets wilt, kan het misschien vanaf mei en anders vanaf juni". Dan wil je ook kijken hoe zo'n maatregel uitwerkt. Als ik heel eerlijk ben, weet ik dat ook niet precies. Dat weten we allemaal niet, want je kunt het gedrag van reizigers niet voorspellen. Ik denk dat je daar bij een tijdelijke maatregel beter op kunt sturen. Je kunt de ticketprijs dan ook iets verhogen of misschien zelfs verlagen, indien de noodzaak nog groter wordt bij tekorten aan accijnzen. Vandaar die tijdelijkheid, want dan blijf je flexibel.

Over de dekking: ik heb ook allemaal lastenverhogingen voor het bedrijfsleven in mijn hoofd, zeg ik eerlijk tegen de heer Huidekooper. Op dit moment zijn er veel rijken die met allerlei dingen wegkomen, terwijl gewone mensen daar de rekening voor betalen. Ik denk dus dat de heer Huidekooper best wel snel kan invullen wat voor dekking ik dan voor mij zie. Maar dit gaat over een belastingkorting die pas volgend jaar ingaat, waardoor die nu nog geen pijn doet. Dat is waarom ik nu voor die ovb heb gekozen, maar ik ben, zoals ik al zei, best wel bereid om ook over andere dekkingen na te denken.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dat is een terechte analyse, maar het is natuurlijk wel het kabinet, met daarin D66 als grootste partij, dat geen extra investering in het openbaar vervoer doet. In die zin: het is een terechte analyse, maar ik zou graag samen met de heer Huidekooper kijken hoe we dat structureler kunnen doen. U mag best weten dat wij dat klimaatticket — ik mag het van de heer Heutink niet "klimaatticket" noemen — dus dat wij dat goedkope ticket ook in ons verkiezingsprogramma hadden staan, voor een heel jaar. Ik wil dat ook heel graag. Ik zit alleen te zoeken naar oplossingen die op dit moment politiek draagvlak hebben. Als de heer Huidekooper en ik een meerderheid vinden om het langer dan alleen tijdelijk te doen, dan doe ik dat heel graag. Alleen heeft het dan ook weer een hoger prijskaartje en ik denk dat dat op dit moment best lastig is. Maar de partij van de heer Huidekooper levert op dit moment zelf de minister van Klimaat. Ik hoop met hem ervoor te zorgen dat dit scenario daar echt op tafel komt te liggen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Goudzwaard consistentie herkent in mijn bijdragen in deze commissie. Dat vat ik in die zin als een compliment op. De heer Goudzwaard heeft het bijvoorbeeld over meer concurrentie. De interpretatie die ik van zijn bijdrage heb, is dat hij de suggestie wekt dat dat zou kunnen zorgen voor lagere prijzen in het openbaar vervoer. Ik ben daar niet van overtuigd. Ik denk namelijk dat de marktwerking in het openbaar vervoer tot nu toe eerder heeft gezorgd voor een verschraling van het ov, zeker in de regio's waar wij vandaan komen, dan dat die het ov heeft versterkt. En zeker als je meer ruimte voor concurrentie zou willen bieden, gaat daar wel wat tijd overheen. Op dit moment hebben heel veel mensen gewoon lastenverlagingen nodig. Een deel zit 'm in de bereikbaarheid. Dus zelfs als je dat zou willen, waar ik ideologisch anders over denk, is het niet een kortetermijnoplossing. Dit is wel een oplossing waarmee je snel mensen lucht kunt geven en het openbaar vervoer ook stimuleert. Vandaar dat wij hier nu voor gekozen hebben.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Onze grootste zorg blijft de betaalbaarheid van het openbaar vervoer, want daarover zien we te weinig terug in dit regeerakkoord. De BDU-bezuinigingen worden nog steeds niet structureel teruggedraaid. Er was een amendement uit de Kamer voor nodig om verdere bezuinigingen terug te draaien, maar ik mis binnen het regeerakkoord echt de nodige urgentie. Om alle delen van het land goed bereikbaar te houden, is het van belang om de komende tijd ook te investeren in beter ov. Naast het terugdraaien van de bezuinigingen op het regionale openbaar vervoer, is ook de aanleg van de Lelylijn van groot belang. Recent kwam gezant Klaas Knot met zijn advies. Hij stelt voor om een spaarmodel te introduceren om samen met de regio concrete stappen te zetten, zodat de Lelylijn daadwerkelijk aangelegd kan worden. Daarover heb ik een aantal vragen.

Allereerst wachten wij nog steeds op de kabinetsreactie. Ik zou die graag sneller krijgen. We hebben nu nog geen reactie, terwijl het kabinet zelf deze gezant heeft voorgesteld. Ik verwacht echt voor het meireces een kabinetsreactie op het Lelylijnrapport. Graag een toezegging van de staatssecretaris. Graag zou ik ook willen horen dat de 600 miljoen die nu nog in dat Lelylijnpotje zit, wordt veiliggesteld, zodat deze middelen niet opnieuw voor andere zaken worden gebruikt. Het is ook voor een bijdrage uit de EU belangrijk dat de Lelylijn aansluit op het internationale spoornetwerk. Denemarken en Zweden zien dat zitten. Het zou goed zijn als er op korte termijn gezamenlijk met Duitsland wordt gesproken, en met die andere landen. Ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris dat zij, met Denemarken en Zweden, de Duitsers op korte termijn zal benaderen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

We moeten én ons openbaar vervoer betaalbaar houden én investeren in nieuwe ov-infrastructuur. Wat mijn fractie betreft hoort de Lelylijn daar gewoon bij. Ik weet dat het PVV-kabinet dat hele potje al bijna helemaal heeft leeggeroofd, dus ik kan me goed voorstellen dat de heer Heutink die klus zelf af wil maken, maar dat is niet wat wij willen. Het Noorden van het land heeft echt behoefte aan nieuwe infrastructuur. Als je de Lelylijn überhaupt nog op tafel wilt houden — wij willen dat heel graag — kun je het echt niet maken om die laatste 600 miljoen daar ook nog weg te halen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Als je dat potje nu leegplukt, weet je één ding zeker: dan gaat die Lelylijn er niet meer komen. Het vertrouwen in Noord-Nederland is nog erg summier. Denk ook aan wat er nu weer gebeurt met de discussie over boren in Groningen. Als we dan ook nog het geld dat we nog in het Lelylijnpotje hebben, wegroven, hoe denkt de heer Heutink dan dat de mensen in het Noorden ooit weer vertrouwen in de politiek zullen krijgen? Als je het rapport van Knot serieus neemt, moet je beginnen met sparen. Daar hoort die eerste 600 miljoen gewoon bij. Als je dat niet meer wilt, moet je dat eerlijk zeggen. Dat hoor ik de heer Heutink hierbij dan zeggen. Mijn fractie denkt daar echt heel anders over.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Hier maak ik wel bezwaar tegen, want hiermee zet de VVD de deur nog verder open voor het weghalen van de laatste honderden miljoenen voor de Lelylijn die er nog liggen. Ik vind dat echt verkeerd. Ik vind dat echt verkeerd, omdat er al zo lang gewerkt wordt aan dat traject. Wanneer je dat doet, is dat project volledig van tafel en weet je één ding zeker: dan gaat die Lelylijn er nooit komen. De afgelopen jaren is met Noord-Nederland een route van zorgvuldigheid bewandeld. Ik vind dat we ervoor moeten zorgen dat niet alleen die 600 miljoen veilig blijft, maar ook het rapport van Knot wordt uitgevoerd. Waarom hebben we dat anders gedaan? Er ligt ook nog een motie van collega Olger van Dijk die nog uitgevoerd moet worden. En nu legt de VVD hier eigenlijk nadrukkelijk op tafel dat die 600 miljoen wat haar betreft eigenlijk vrij te besteden middelen zijn en dat het niet zeker is dat die bestemd blijven voor de Lelylijn.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik houd mij blijkbaar meer aan het regeerakkoord dan de heer Schutz zelf, want die 600 miljoen staat gewoon in de financiële bijlage, bestemd voor de Lelylijn. Dat is wat het is. Ik vraag niet om extra geld voor de Lelylijn. Ik zeg: houd dat daar. De heer Schutz trekt dat nu in twijfel en omschrijft het bijna als vrij te besteden middelen. Ik vind dat ergens toch wel frappant. Ik hoop te zien dat die 600 miljoen bij die Lelylijn blijft, omdat we daarmee het rapport van de gezant uitvoeren, waar nota bene de staatssecretaris van de VVD eerder zo voor gepleit heeft. Dus laten we daar in ieder geval bij blijven. Ik stel helemaal geen nieuwe projecten voor op dit moment. Ik stel gewoon voor: laten we ons op dit moment houden aan de financiële bijlage die in het regeerakkoord staat.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan nog een andere zorg over het regionale openbaar vervoer. Te vaak zien we dat een overgang naar een nieuwe concessie tot ontzettend grote problemen leidt. Helaas is hier nu in Utrecht sprake van. De provincie legt inmiddels boetes op. Reizigers kopen hier weinig voor en hebben al maanden te maken met forse uitval van busritten en slechte informatievoorziening. Dat is ook heel slecht voor het vertrouwen in het openbaar vervoer. Ik snap dat het primair een verantwoordelijkheid van de provincie is om hierin op te treden, maar graag hoor ik van de staatssecretaris wat we landelijk kunnen doen om dit soort problemen te voorkomen. Kan zij ook aangeven wat de chaos volgens haar betekent voor het vertrouwen in het openbaar vervoer? Hoeveel minder reizigers zijn er nu op dit moment bijvoorbeeld in Utrecht? Heeft zij daar een beeld van?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één punt over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Wij krijgen daar heel regelmatig berichten over van mensen met een beperking voor wie het openbaar vervoer echt ontoegankelijk is. Zij zeggen dat er eigenlijk niet eens sprake is van openbaar vervoer, omdat zij niet met het ov kunnen reizen. Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat het echt onacceptabel is als het ov pas in 2047 toegankelijk is voor iedereen? Dat is namelijk wel wat er uit de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Huidekooper en mij kwam. Ik vind dat heel erg frustrerend en verwacht de komende tijd stappen van deze staatssecretaris om het ov toegankelijk te maken.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter. Vandaag is het debat over het ov. We staan voor een afslag. We weten allemaal dat het niet goed gaat in het ov. Ja, de NS maakt winst, maar toch zien we dat het ov niet aantrekkelijk is voor heel veel mensen. Het is onpraktisch. Je wordt niet voor de deur afgezet. Het is bovendien peperduur. De vraag die we met elkaar moeten stellen, is duidelijk. Deze regeerperiode zouden we eens goed moeten gaan kijken naar de toekomst. Die toekomst gaat ons al veel brengen. Zo zal de implementatie van ons nieuwe spoorbeveiligingssysteem fundamentele veranderingen op het spoor mogelijk maken. Maar dan moeten we nu al wel beginnen met nadenken over hoe we dat gaan invullen. De concrete vraag is dus: hoe zien we het openbaar vervoer in Nederland over 50 en misschien wel 100 jaar voor ons? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: moeten we niet eens concreet gaan nadenken over meer marktwerking op het spoor? Ik hoop dat u mij niet verkeerd begrijpt. Dat hoeft namelijk niet te betekenen dat NS alles kwijtraakt, integendeel. Mijn fractie is van mening dat concurrentie de juiste prikkel is voor NS om de boel om te gooien, om beter te gaan presteren. Een beter presterende NS, of welke vervoerder dan ook, komt uiteindelijk iedere Nederlander ten goede. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan wil ik door naar een ander pijnpunt op het ov-dossier: veiligheid. Het aantal zware geweldsdelicten in het ov neemt met het jaar toe. Buschauffeurs worden bedreigd. Op een aantal stations in Nederland begeef je je liever niet meer zodra het donker wordt.

Ik zie dat ik even een punt moet zetten.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik zou heel graag op het HRN, het hoofdrailnet, meer concurrentie willen. Ik denk dat dat goed is om bijvoorbeeld ook NS beter te laten presteren. Ik denk ook dat het uiteindelijk ten goede gaat komen aan de prijs die mensen moeten betalen voor een treinkaartje. Ik zie daar ook een daadwerkelijke koppeling — die moeten we niet onderschatten — met de implementatie van het nieuwe spoorbeveiligingssysteem, ERTMS. Dat gaat ervoor zorgen dat we meer treinen achter elkaar kunnen laten rijden op het spoor. Op dit moment zit het gewoon vol en is het lastig om er nieuwe treinen aan toe te voegen, maar op het moment dat we dat nieuwe systeem hebben, kan dat wel. Dit is ook niet een pleidooi om dat nu te regelen, maar wel een oproep aan ons allemaal om in de toekomst te gaan kijken hoe we dat voor ons zien. Daarbij moet dit wat ons betreft wel een serieuze optie zijn.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter. Die veiligheidsproblemen moeten worden opgelost. Ik wil van de staatssecretaris eens horen hoe het staat met al die voorgenomen maatregelen. We hebben het er regelmatig over gehad, maar het blijft maar duren en duren. Kunnen boa's al een ID-check uitvoeren? Zijn er al stappen gezet ten aanzien van de spoorwegpolitie? Ik wil dus ook meer vaart hebben met de implementatie van de bodycams. We begrepen uit het debat van een paar weken geleden dat er nu weer een pilot wordt opgestart, zodat er gekeken kan worden hoe de bodycams moeten worden opgespeld. We hadden al een pilot gehad, die goed was afgelopen, en nu gaan we opnieuw een pilot doen. Ik word niet goed van al die pilots. Speld die dingen gewoon op en ga het regelen!

Voorzitter. Ik zei het net al: we staan op een kantelpunt. De brandstof is onbetaalbaar, we staan in de file en het ov is onaantrekkelijk. En dus willen wij op al deze drie punten een oplossing. Aan deze staatssecretaris de oproep om het ov aantrekkelijk te maken zonder drang of dwang. Deze tijden van crisis vereisen een creatieve oplossing. Bevrijd uzelf en bevrijd ook de Nederlander van ambtelijke prietpraat en ga mensen gewoon helpen. Doe de accijnzen naar beneden, ga gas opboren en, zeg ik concreet tegen deze staatssecretaris, maak het ov als noodmaatregel tijdelijk gratis. Zo kunnen we de mensen die dat willen, lucht geven en toch vervoer faciliteren. Dat is de primaire kerntaak van deze staatssecretaris: de mensen de vrijheid geven die ze ervaren dankzij mobiliteit.

Dank u wel.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dat ligt ook aan bijvoorbeeld welke gesprekken het kabinet gaat voeren met de vervoerders. Het moet wel praktisch mogelijk zijn. Het liefst zien wij dat de prijs gewoon tijdelijk, zoals meneer De Hoop ook voorstelt, naar nul euro gaat. Dan maak je het echt aantrekkelijk voor mensen die het nu niet kunnen betalen om een alternatief te nemen. Wij denken dat dit een goed idee is. Dat neemt niet weg dat wij mensen ook de mogelijkheid willen geven om wel de auto te blijven pakken wanneer zij dat willen. Op alle drie de elementen die ik net heb genoemd moet er iets gebeuren. We moeten iets doen aan de brandstofprijs, we moeten iets doen aan de fileproblematiek en we moeten het ov aantrekkelijker maken. Als het kabinet aan de slag gaat met die drie pijlers, hoeven wij hier niet te zeggen hoe wij dat tot in detail willen gaan vormgeven. Kijk, of het nou €9, €12 of €5 is of gratis wordt, of het in de daluren is of altijd, of het alleen op het hoofdrailnet is of ook in alle bussen, dat wil ik heel graag overlaten aan het kabinet en aan alle bekwame mensen die daar werken. Maar feit is dat er wel iets moet gebeuren om het voor de Nederlander nu behapbaar te maken.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ja. Ik werk graag met de heer De Hoop samen om die handschoen op te pakken en om te kijken hoe we in deze Kamer een meerderheid kunnen gaan maken om dat daadwerkelijk te gaan regelen. Ik denk dat het voor heel veel mensen onbetaalbaar is op dit moment en dat dit een goed alternatief is. Het is geen oplossing, wil ik erbij zeggen, want de brandstofprijs moet wat ons betreft echt omlaag. Maar het kan de pijn iets verzachten.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik denk dat we moeten oppassen met wat wij zeggen over Trump. Met alle respect, we mogen alles zeggen wat we hier willen, maar uiteindelijk is het een land dat we keihard nodig hebben, al gaat het maar om het leveren van lng. Op het moment dat Trump zegt "ik stop daarmee", hebben wij hier een levensgroot probleem. Laten we elkaar dus alsjeblieft niet uitlokken om vervelende dingen over Trump of überhaupt over Amerika te zeggen. Het staat iedereen vrij om dat te doen, hoor, maar wij vinden het niet verstandig, puur en alleen omdat we de VS harder nodig hebben dan ooit. Laten we dat alsjeblieft niet op het spel zetten.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik zie de nieuwe campagneposter van D66 al: "Never waste a good crisis". Dat is precies wat hier gebeurt. Kijk, de mensen hebben nu een probleem. Alle maatregelen die meneer Huidekooper voorstelt, zijn voor de lange termijn. Wat je er ook van vindt, het is allemaal voor de lange termijn en de mensen thuis hebben daar nu helemaal niets aan. We moeten nu zorgen dat de brandstofprijs omlaaggaat. We moeten nu zorgen dat mensen meer geld in hun portemonnee hebben. Ik vraag aan de staatssecretaris om daar meters mee te maken. Ik ga nu niet de afhankelijkheid van olie misbruiken om de gedroomde energietransitie van D66 in één keer bij mensen door de strot te duwen. Dat gaat wat ons betreft niet gebeuren.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Wat natuurlijk intellectuele domheid is, is dat je niet bereid bent om de mensen nu te helpen, maar er wel een groene ideologie doorheen wilt rammen. Dat is intellectuele domheid. Je kunt en-en doen. Het hoeft niet allemaal nu en vandaag en alleen en exclusief; je kunt en-en doen. Maar het feit dat D66 de mensen niet wil helpen en alleen maar in een mooie groene ivoren toren blijft zitten, is ook ongekende domheid. Sorry dat ik het zeg, voorzitter, maar het is wel de waarheid.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter, dat heb ik niet gezegd. Ik zeg dat de uitspraken en de mening van ongekende domheid zijn. Ik heb meneer Huidekooper niet dom genoemd.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dit debat vraagt ook wel een beetje om een olifantenhuid, helemaal als we richting het kabinet iets klaar willen spelen. Ik zie meneer Grinwis al knikken, dus ik ben benieuwd waar hij straks mee gaat komen. Daar heb ik nu al zin in.

Ik hoop dat we samen met de staatssecretaris tot een oplossing kunnen komen en dat we in deze Kamer breed kunnen kijken hoe we het ov nou tijdelijk goedkoper gaan maken of gratis, maar ik hoor graag ook de mening van de rest van de Kamer.

Dank.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dat is een beetje hetzelfde als een motie indienen waarin je uitspreekt dat de zon gaat schijnen als je 's ochtends wakker wordt. Volgens mij is niemand het daarmee oneens. Natuurlijk moeten we opkomen voor de mensen met lage inkomens, maar ik hoop wel iets meer inkleuring te zien van hoe meneer El Abassi dat dan voor zich ziet en wat voor maatregelen er dan concreet genomen moeten worden om dat te realiseren. Het is leuk, hoor, zo'n motie. Ik denk dat de heer El Abassi dan mooi een aangenomen motie achter z'n naam gaat krijgen. Maar wat lost dat dan concreet op?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Allereerst — ik ga toch van deze gelegenheid gebruikmaken — moeten we eens stoppen met al die onderzoeksmoties. Ik ben heel erg benieuwd of het kabinet misschien eens kan uitzoeken wat al die onderzoeksmoties op het ministerie van IenW ons nou kosten, in totaal. Daar ben ik wel heel erg benieuwd naar. Dat is vraag één.

Voorzitter. Ik kom terug op de vraag van meneer El Abassi. U zult toch echt bij de PVV-fractie moeten zijn. Ik stem niet voor of tegen op individuele titel. Dat doen we met een fractie. Ik zou u toch echt willen vragen om dat dan in een ander debat, waarbij de PVV aanwezig is, aan de PVV te vragen.

De heer Schutz (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Reizigers voelen zich in het ov soms onveilig. Ov-personeel krijgt te maken met agressie. Ov-boa's geven aan dat zij in acute situaties niet altijd weten wat zij mogen. Wie verantwoordelijk is voor veiligheid, moet ook kunnen handelen, duidelijk en met vertrouwen in zijn of haar bevoegdheden.

Tijdens werkbezoeken en het rondetafelgesprek over veilig reizen in het ov hoorden wij dezelfde signalen. In situaties waarin snel handelen nodig is, ontstaat door onduidelijkheid soms terughoudendheid. Dat helpt niemand. Daarom vraag ik de staatssecretaris om deze behoefte aan meer helderheid in het handelingskader van ov-boa's, vooral bij acute situaties, die dus buiten hun domein liggen, te bespreken met de minister van Justitie en Veiligheid. Mogen zij situaties buiten hun domein nu wel of niet bevriezen en, zo ja, wel of niet met de hen toegewezen geweldsmiddelen? Lokale arrangementen in het kader van het boa-stelsel bieden ov-boa's die door het hele land werken onvoldoende houvast. We leerden tijdens dat rondetafelgesprek dat er voor sociale veiligheid in het ov helaas geen quick fixes zijn, maar alle beetjes helpen wel. De wethouder van Bergen op Zoom bepleitte een integrale aanpak met alle partners en stakeholders, ook met het oog op anderen dan reizigers die zich op het station ophouden.

Ik heb hierover twee vragen aan de staatssecretaris. Wil de staatssecretaris de Kamer per brief informeren over aanvullende kansen die zij ziet voor een integrale aanpak van sociale veiligheid in het ov, ook met andere ministeries? En kunnen ov-verboden die door vervoerders zelf worden opgelegd binnen het wettelijk kader ook voor een langere periode dan twee maanden worden opgelegd wanneer de situatie daarom vraagt?

Voorzitter. Dan schakel ik over naar het open spoor. In twee recente Telegraafartikelen werd stevige kritiek geuit op het ministerie, onder andere over vertraging en beweerdelijke bevoordeling van één partij. Dat zijn signalen die het vertrouwen kunnen raken. De VVD hecht aan een goed functionerende en transparante spoorsector. Daarom vraag ik de staatssecretaris om een reactie op deze berichten. Kan de staatssecretaris vandaag kort reageren en toezeggen om de Kamer per brief daar meer inhoudelijk over te informeren, uiterlijk een maand voorafgaand aan het commissiedebat Spoor?

De heer Schutz (VVD):

Dat vind ik een vraag die in ieder geval in eerste instantie een antwoord behoeft. Ik heb dat artikel ook gelezen en deel de zorg die de heer Heutink daarover heeft, maar ik neem daar wel het antwoord van de staatssecretaris in mee. Dat is ook de achtergrond van mijn vraag, want een van de twee Telegraafartikelen die ik benoemde, gaat exact daarover.

De heer Schutz (VVD):

De heer Heutink vraagt dit in de veronderstelling dat ik al een mening heb, dat ik al een antwoord heb op de vraag of het HRN wel of niet terecht aan de NS is toegekend, dan wel of Arriva in de recente brief nu wel of niet terecht terzijde is geschoven, want daar heeft dat mee te maken. Ik ben van de school die hoor en wederhoor wil toepassen alvorens een antwoord te geven, maar zoals ik al heb aangegeven, snap ik de zorg.

De heer Schutz (VVD):

Dat kan ik nu niet bevestigen, maar u mag het mij wederom vragen na 22 april.

De heer Schutz (VVD):

Ook aanbieders van Mobility as a Service vragen om meer transparantie over de kosten en de opbrengsten van het hoofdrailnet. Duidelijkheid daarover is belangrijk voor vertrouwen. De Kamer heeft hierover meerdere moties aangenomen, maar het gevraagde inzicht is nog niet altijd volledig beschikbaar. Daarom heb ik één vraag: kan de staatssecretaris in de brief waar ik het zo-even over had, de stand van zaken weergeven van de uitvoering van de motie-Heutink/Veltman van 10 oktober 2024 en de motie-Koolmees van 3 december 2013 en daarbij aangeven hoe het inzicht in de kosten en opbrengsten van het hoofdrailnet en daarbuiten verder kan worden verbeterd?

Ik ga naar mijn laatste blokje, nee, mijn voorlaatste blokje. In hetzelfde kader heb ik een vraag over de betaling bij abonnementen en kortingsproducten in het openbaar vervoer. Kan de staatssecretaris op grond van de verzamelbrief toelichten hoe de keuzes voor facturatie bij abonnementen en bij kortingen via betaalpassen tot stand komen? Waarom kiest de NS voor facturatie en betaling achteraf en kiezen andere vervoerders voor bancaire transacties? Welke reden ligt achter die keuze?

Nu wel mijn laatste blokje. Voor veel mensen is het essentieel dat er in de trein toiletten zijn. In januari kon een reiziger met een stoma geen gebruikmaken van het toilet, omdat de toiletten in de trein waren afgesloten. Dat had ernstige gevolgen. Ik stelde daar eerder schriftelijke vragen over. De VVD vindt dat er in iedere trein ten minste één werkend toilet moet zijn. Daarom sluit ik af met de volgende vraag aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij via haar rol als toezichthouder op processen van spoorwegvervoerders van personen, bewerkstelligt dat er voor het einde van het jaar in iedere trein die in een dienstregeling wordt ingezet en die bestaat uit wagons waarin toiletten aanwezig zijn — er zijn er ook zonder — minimaal één werkend toilet is?

Voor de VVD staat de reiziger centraal. Dank u wel.

De heer Schutz (VVD):

De VVD heeft dat ook serieus genomen — de heer De Hoop noemde het voorbeeld van de brede doeluitkering zo-even ook — en in ieder geval gezorgd voor een tijdelijke oplossing tot en met maart 2027. De realiteit is dat we daar gelet op het regeerakkoord en de financiële plaat nu geen middelen voor hebben. Ik vind het best een idee om uit te zoeken of we dat op een andere manier misschien wel kunnen realiseren. Dat is de reden waarom ik net niet heb geïnterrumpeerd. Daar horen inderdaad wel vragen bij over de dekking. Met andere woorden: ik sta open voor dat gesprek. We hebben een minderheidskabinet. De VVD maakt daar deel van uit. Wij kijken dus ook naar dat soort voorstellen, maar het dekkingsverhaal hoort daar wel bij: wat kan er dan niet? Met andere woorden: dit is geen heel concludent antwoord zo van "daar zijn wij absoluut voor", maar we kijken wel om ons heen.

De heer Schutz (VVD):

We hadden het net over een afwegingskader. We hebben een financiële plaat en afspraken in het regeerakkoord. Wat mij betreft is dit een vraag die eerst door het kabinet wordt opgepakt. Wij kijken constructief, maar kritisch mee. Wij kijken dus ook wel kritisch.

De heer Schutz (VVD):

Ik geloof niet dat ik het zo gezegd heb. Ik hoor wat de heer Grinwis zegt. Misschien zit het 'm daarin.

De heer Schutz (VVD):

Ik herken en erken dat dit best een probleem is. Daarom zat ik niet in een interruptie tegen te duwen en kreeg mevrouw Beckerman het antwoord dat zij kreeg. Maar het is niet het enige probleem dat we hebben. We hebben een regeerakkoord. Dat moet zorgen voor meer woningen. De netcongestie moet worden opgelost. Het gemaal in IJmuiden is een belangrijk punt. U zult dat erkennen. Met andere woorden: het is niet een keuze in weelde.

De heer Schutz (VVD):

Ik vind dat een heel constructieve gedachte. Alleen, voor het aannemen van een motie is een meerderheid nodig, maar voor het krijgen van een toezegging niet.

De heer Huidekooper (D66):

Dank, voorzitter. Vrijheid begint bij de mogelijkheid om te gaan en staan waar je wil, of je nu naar je werk reist, naar je kleinkinderen of naar je eerste college. Een goed openbaar vervoer is de hartslag van onze samenleving en verbindt niet alleen plaatsen, maar vooral mensen. Laten we vandaag kijken hoe we die hartslag veilig, toegankelijk en betaalbaar houden.

Voorzitter. Ik begin met veiligheid. Tijdens het rondetafelgesprek dat wij hier onlangs hadden, hoorden we indringende verhalen van het ov-personeel. Zij zijn de ogen en oren van ons vervoer, maar krijgen steeds vaker te maken met huftergedrag, intimidatie en zelfs agressie. Hun veiligheid mag wat mij betreft nooit een sluitpost zijn van een scherpe aanbesteding. Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen of zij kan onderzoeken of in de concessies minimumeisen voor sociale veiligheid als vaste voorwaarden kunnen worden opgenomen. Zo borgen we namelijk dat marktpartijen niet besparen op beveiliging om biedingen financieel aantrekkelijk te maken. Graag hoor ik haar reactie.

Kan zij aangeven dat de oproep van de boa's vrij helder was? "Geef ons tijdelijk toegang tot het Real Time Intelligence Center van de politie." Kan zij aangeven wat zich daartegen verzet? Dat ontlast namelijk de politie en het zou voorkomen dat situaties onnodig escaleren.

Voorzitter. Die veiligheid mag niet stoppen bij de landsgrens. Onze boa's mogen niets meer zodra de trein de grens oversteekt, terwijl overlastgevers zich daar natuurlijk helemaal niks van aantrekken. Is de staatssecretaris bereid om met onze buurlanden een convenant te sluiten om bevoegdheden voor ov-boa's op internationale trajecten te stroomlijnen? Ik hoor graag haar reactie.

De heer Huidekooper (D66):

Dat mag zeker, meneer Schutz. Bij dezen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

De heer Huidekooper (D66):

Voorzitter. Veiligheid gaat ook over de inrichting van de publieke ruimte. Uit onderzoek van Pointer en Movisie blijkt dat 91% van de vrouwen zich onveilig voelt op stations. In de bus of trein is dat 82%. Zij verrichten dagelijks onzichtbare veiligheidsarbeid, om het zo maar te noemen. Ze mijden bepaalde routes of doen alsof ze bellen om zich maar wat veiliger te wanen. Voor D66 is dat een fundamentele inbreuk op hun bewegingsvrijheid. Ik weet dat het kabinet werkt aan een nieuw landelijk akkoord sociale veiligheid in het ov en ook lokale stationsschouwen organiseert. Ik zou de staatssecretaris ertoe willen aansporen om te borgen dat de lessen die daaruit voortkomen, een plekje krijgen in dat akkoord sociale veiligheid. Ik vraag een toezegging hierop, voor de helderheid, zeg ik in de richting van de heer Schutz.

Voorzitter. Veiligheid en toegankelijkheid zijn natuurlijk weinig waard als het kaartje onbetaalbaar wordt. Juist nu, met de economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten en de stijgende energieprijzen, is het ov een cruciaal instrument van bestaanszekerheid. Het Internationaal Energieagentschap adviseert niet voor niets om meer met het openbaar vervoer te reizen om brandstof te besparen. De Kamer was in het verleden ook unaniem in haar steun voor betaalbare tickets voor in ieder geval jongeren en sociale minima. Ik wil daarop voortbouwen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij in het kader van de maatregelen die nu door het kabinet worden uitgewerkt voor de economische gevolgen van de crisis, ook een ov-kaart voor jongeren en minima als concrete optie op tafel legt? Is zij bereid om de technische uitwerking hiervan nu al op te starten, zodat we jongeren in de trein kunnen houden en zodat we een echt alternatief kunnen bieden voor dure brandstof aan de pomp?

De heer Huidekooper (D66):

Nee, dit was het.

De heer Huidekooper (D66):

Dank voor de vraag, zeg ik tegen de heer De Hoop. Ik reik hem hierop ook absoluut graag de hand. The devil is in the details en dat zit 'm natuurlijk vooral in de dekking. Laten we dus samen op zoek gaan naar een goede dekking. Ik hoop dat het kabinet een goede voorzet kan doen om maatregelen uit te werken en dat het daarbij ook verschillende scenario's voor de kaartjes kan schetsen, dus voor het kaartje dat de heer De Hoop voorstelt tot en met 1 september, maar ook voor een kaartje gericht op de groepen die het het hardst nodig hebben, omdat de druk bij hen in de portemonnee het grootst is. Laten we vervolgens samen kijken hoe we dat het beste kunnen bekostigen, maar de wens om het openbaar vervoer betaalbaarder te maken, proeft u zeker aan mijn kant.

De heer Huidekooper (D66):

Kort gezegd: ja. Daarom heb ik het net in mijn inbreng ook benoemd. In eerste instantie kijk ik naar staatssecretaris Bertram om die voorzet te doen, maar het korte antwoord is: ja, absoluut.

De heer Huidekooper (D66):

Ik denk dat mevrouw Beckerman daarmee een goed punt aansnijdt. Het klopt natuurlijk. Er is natuurlijk nog veel onduidelijk over hoelang de crisis gaat duren. Ik denk dat we ook wel kunnen zien dat het niet alleen echt de onderkant van de samenleving gaat raken. Daarom ben ik blij dat het kabinet daarvoor opties in kaart brengt. Wat mij betreft komt die brief snel naar de Kamer. We moeten daarbij goed kijken naar de balans tussen een manier om ervoor te zorgen dat iedereen een betaalbaar leven houdt en een manier om, als dit langer gaat duren, maatregelen te treffen die we langer kunnen volhouden. Daarvoor ga ik graag samen met mevrouw Beckerman op zoek naar een goede oplossing.

De heer Huidekooper (D66):

Ik denk dat we graag nog meer hadden gewild. Dat proef ik hier in de commissie en dat geldt natuurlijk ook voor mijn partij. Alleen, tegelijkertijd zie ik dat er in de Voorjaarsnota in ieder geval voor de komende jaren gewoon geld voor het openbaar vervoer gevonden is, waarvoor ik de heer Grinwis zeer erkentelijk ben. Dat is nog niet genoeg om het voor de komende jaren structureel betaalbaarder te maken, maar ik ga graag samen met mevrouw Beckerman op zoek naar oplossingen om het openbaar vervoer betaalbaar te houden, op basis van de maatregelen die het kabinet voorstelt.

De heer Huidekooper (D66):

Ik zou in de richting van de heer Heutink willen zeggen dat wij terdege beseffen dat wij naar beide zijden van de Kamer moeten kijken en ook dat er een oplossing moet komen voor de mensen die afhankelijk zijn van de auto, bijvoorbeeld om op hun werk te komen. Laten we samen kijken naar een gebalanceerd pakket. Het kabinet gaat daar een voorzet voor doen. Dan kunnen wij hier in deze samenstelling kijken wat alle wensen zijn en daar een samenhangend pakket van maken.

De heer Huidekooper (D66):

Dat kan ik natuurlijk alleen maar onderstrepen. Ik liet net doorschemeren in een aantal van de interrupties die ik pleegde, dat we ervoor moeten waken dat we hier nu weer een pleister op plakken. We moeten ook nadenken over hoe we dat openbaar vervoer structureel betaalbaar maken en goed financieren, want op dit moment is er een lappendeken van financiering. Het zou mij een lief ding waard zijn als we dat kunnen versimpelen, met betaalbaarheid als doel.

De heer Huidekooper (D66):

Dan zeg ik via de voorzitter in de richting van de heer Grinwis dat het kabinet volgens mij heeft gezegd dat er allerlei opties worden uitgewerkt. Die komen naar de Kamer. Daar kunnen we dan met elkaar een debat over voeren. Wat mij betreft — dat voel ik ook — wordt de urgentie dat er maatregelen moeten komen om de betaalbaarheid van het leven te waarborgen breed in de Kamer gedeeld. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat we het met brede steun gaan doen. Daar zal ik in ieder geval met de heer Grinwis graag een kopje koffie over drinken.

De heer Huidekooper (D66):

Dat is natuurlijk ook mijn zoektocht, zeg ik in de richting van de heer Grinwis. Dat is ook de achtergrond van de vraag die ik net stelde — daardoor ben ik nu al door mijn interrupties heen — over welke mogelijkheden voor dekking de Kamer verder nog ziet. Ik zie dat dit probleem groter is dan de acute maatregelen die op korte termijn nodig zijn. Ik ben op zoek naar hoe we daar gezamenlijk een goede dekking voor kunnen vinden. Ik zou ook heel graag horen wat de heer Grinwis daarin voor mogelijkheden ziet.

De heer Huidekooper (D66):

Voorzitter. Dan mijn laatste blokje: de fysieke toegankelijkheid.

De heer Huidekooper (D66):

Dank voor uw vraag, zeg ik tegen de heer Jumelet. Het kaartje dat de staatssecretaris wat mij betreft moet gaan onderzoeken, waar ik op aanstuurde in mijn inbreng, is natuurlijk eigenlijk die Onderwegpas. Daarin staan we volgens mij helemaal aan dezelfde kant. Wat mij betreft zijn er absoluut geen taboes bij het kijken naar hoe we dit kunnen financieren. Ik zie dat gemeenten en provincies nu natuurlijk al aanzienlijk bijdragen aan het openbaar vervoer, dus we moeten wel kijken hoeveel rek daar nog in zit, maar laten we geen taboes hanteren en kijken of er goede dekking zou kunnen zijn.

De heer Huidekooper (D66):

Voorzitter. Tot slot de fysieke toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Daarbij moet ik toch zeggen dat ik wel geschrokken ben van de cijfers, want zes op de tien bushaltes zijn niet toegankelijk voor mensen met een visuele beperking. De staatssecretaris stelt dat dit pas in 2047 gereed zal zijn. Dat is nog 21 jaar wachten. Dat is een hele generatie die niet toegankelijk bij een bushalte kan komen, terwijl het VN-verdrag vrij helder is: een laag aantal gebruikers mag geen excuus zijn voor uitsluiting. Ik wil de staatssecretaris dus toch vragen om toe te zeggen om een versnellingsplan over toegankelijkheid naar de Kamer te sturen, waarbij dan in ieder geval de kritieke haltes, zoals bij ziekenhuizen en scholen, voor 2030 op orde zijn. Kan zij dit aan mij toezeggen?

Voorzitter. Ik sluit af. Vrije beweging is een recht, geen gunst. Laten we die belofte waarmaken voor de boa op de trein, de reiziger met de beperking en de jongere die afhankelijk is van betrouwbaar vervoer. Pas als het ov voor hen werkt, werkt het voor ons allemaal.

Dank u wel.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Door hogere loon-, materiaal- en energiekosten zal het ov de komende jaren eerder duurder worden dan stabiliseren. Daarom is het onverstandig om middels grote hoeveelheden overheidsgeld de ritprijzen kunstmatig te drukken, want dit soort lapmiddelen slokken kostbare budgetten op. Die zijn binnen de kortste keren uitgeput, waarna de reiziger alsnog de gepeperde rekening krijgt. Laten we vooral kritisch kijken naar hoe we het systeem hebben ingericht. Een spoorsector met beperkte concurrentie kent minder prikkels om efficiënt te werken en te innoveren. Bovendien is het ook niet eerlijk om prijsverlaging in het ov te financieren via de automobilist. Die betaalt namelijk al heel erg fors, terwijl het merendeel van het woon-werkverkeer nog altijd met de auto plaatsvindt.

Voorzitter. Enige verschraling van het ov lijkt in deze tijd bijna onvermijdelijk, maar dat mogen we niet laten gebeuren. Het IPO spreekt terecht zijn zorgen uit. De stagnatie van ov-gebruikers gaat hand in hand met een verschraald aanbod, terwijl het aanbod juist moet meegroeien met onze immer groter wordende samenleving. Hoe gaat de staatssecretaris ons bevrijden uit deze vicieuze cirkel? Erkent de staatssecretaris dat structurele prijsdemping geen duurzame oplossing is voor de stijgende ov-kosten? Op welke wijze zet de staatssecretaris in op doelmatigheid, innovatie en betere prikkels in het systeem, om ons openbaar vervoer ook op lange termijn betaalbaar te houden?

Voorzitter. Nederland kent en beschikt over heel veel innovatiekracht en technische kennis op het gebied van mobiliteit, maar de sector wordt niet in staat gesteld om het onderste uit de kan te halen. De eerste automatische bussen rijden al, maar toch zijn de regels vooralsnog zo dat er te allen tijde een chauffeur aanwezig moet zijn. Zo win je weinig met automatisering. Een grote sta-in-de-weg is de RDW. Zij hebben geen toetsingskader voor automatisch vervoer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er wordt gewerkt aan een RDW-toetsingskader voor autonoom vervoer. Zo nee, is de minister dan bereid om dat echt even op gang te gaan helpen?

Ik hoorde meerdere sprekers hier terecht over geweld tegen hulpverleners, treinpersoneel, ov-boa's, dat elk jaar toeneemt. Er zijn meer scheldpartijen, er wordt gespuugd, er worden klappen uitgedeeld, er wordt geïntimideerd en er worden naar hartenlust bedreigingen geuit. Het lijkt alsof een kleine groep reizigers het openbaar vervoer naar zich toe heeft getrokken en zich steeds wettelozer gedraagt. Hoe kan een beschaafd en ontwikkeld land zoals dat van ons, het zo ver hebben laten komen? Wat zet onze regering daar eigenlijk tegenover? De ongemakkelijke waarheid is volgens JA21: bijzonder weinig. Al vele jaren steken verschillende regeringen de kop in het zand en blinken zij uit in het organiseren van talloze praattafels, zonder het creëren van ook maar enig resultaat.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ja, daar is JA21 zeker voorstander van.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris: hoeveel rode vlaggen heeft deze regering eigenlijk nog nodig om in actie te komen? De wensen zijn helder. We hebben het net ook gehoord: ov-boa's moeten toegang krijgen tot de bestaande databases, zodat zij overlastgevers kunnen identificeren. Nu moeten ze vaak bij intimiderend gedrag tientallen minuten wachten totdat de politie arriveert. Dat maakt de overlastgever in kwestie vaak agressiever. Het zijn juist deze kritieke minuten die zorgen voor veel gedreig en geweld richting de boa's. Is deze staatssecretaris dan wel bereid om ov-boa's toe te staan om in noodsituaties, buiten hun taak welteverstaan, gevaar te bevriezen of af te wenden in afwachting van de politie, bijvoorbeeld met handboeien of fouilleringen? En is de staatssecretaris bereid om op korte termijn in overleg te treden met haar collega van JenV om te bezien hoe toegang tot het vreemdelingenregister en de strafrechtketendatabank kan worden gerealiseerd? Dat is heel erg belangrijk.

Voorzitter. Dit moet geen JenV-debat worden, maar het feit dat er nog regelmatig duidelijke zaken van geweld en bedreiging tegen ov-boa's worden geseponeerd vanwege een gebrek aan capaciteit bij de rechtspraak, werkt ongelofelijk demoraliserend. Het is buitengewoon respectloos naar de mensen die waken over onze veiligheid. Wat JA21 betreft is het totaal onacceptabel.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Elke fractie zal dit herkennen: de heftige berichten die binnenkomen van mensen die moeten reizen, maar die dat niet meer kunnen betalen. Iemand belde ons huilend op. Diegene had een afspraak in het ziekenhuis, maar kon de brandstof niet betalen. Het ov bood geen alternatief. Elke energiecrisis opnieuw komen we in deze situatie terecht. Voor sommige mensen is het altijd crisis. Brandstof wordt veel te duur en het ov is verschraald, eveneens duur en voor velen geen alternatief. Daarom vragen we vandaag aandacht voor vier punten: meer ov, betaalbaar en gratis ov, een einde aan de marktwerking en steun voor het personeel.

Voorzitter. Honderden bushaltes verdwenen de afgelopen jaren. Steeds meer dorpen, wijken en voorzieningen zijn steeds slechter bereikbaar. Dat maakt dat mensen geen alternatief hebben voor de auto, maar ondertussen steeds meer moeite krijgen om de brandstof te betalen. Erkent het kabinet dat we moeten inzetten op een fijnmazig ov-netwerk? Denkt het kabinet dat dit de beste klimaatmaatregel is die je zou kunnen nemen, omdat mensen daar daadwerkelijk van profiteren?

Voorzitter. Het is al door meerdere mensen gezegd: de Lelylijn ontbreekt in het coalitieakkoord van dit kabinet, terwijl deze snelle spoorverbinding tussen Friesland, Groningen en de Randstad cruciaal is. Erkent het kabinet dat dit een omissie is? En waar blijft de reactie op Knot?

Voorzitter. Ik heb het even opgezocht: €66,60 kost een retourtje van hier naar Groningen inmiddels. Dat is onbetaalbaar voor velen. Dan zitten mensen vast. Ze kunnen niet met de auto en niet met het ov. Het is geen ... Voorzitter, zou het iets rustiger mogen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst: volgens mij werd er net een voorstel gedaan voor een klimaatticket. Wij hebben dat ook eerder voorgesteld, omdat wij nu zien — dat standpunt neemt de SP al jarenlang in — dat heel veel klimaatgeld eigenlijk verdwijnt en heel veel mensen daar niks van terugzien. Dat was mijn opmerking: juist klimaatbeleid waarvan mensen kunnen profiteren, is voor ons het enige klimaatbeleid dat wij steunen. Daarom hebben wij eerder ook naar het Klimaatfonds gekeken om dit soort maatregelen te betalen. Heel veel mensen zien klimaatbeleid nu als duur en elitair, terwijl wij juist zien dat je ook voorstellen kunt doen waar mensen van profiteren. Uw tweede punt betreft eigenlijk het overvolle stroomnet. Dat is een gigantisch probleem. Ideologisch gezien vind ik het introduceren van marktwerking in en de privatisering van onze energievoorziening ook een probleem. Net als bij het openbaar vervoer willen wij dat terugdraaien. Voor de korte termijn denk ik dat het ook gaat over prioriteren. Gisteren vroeg ik bijvoorbeeld een debat aan over Amerikaanse datacenters, die steeds meer stroom opslurpen. Wij zouden veel ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, excuus. Wij zouden graag willen prioriteren en juist het openbaar vervoer voorrang willen geven. Ik moet mijn antwoord beperken, maar ik zou toch nog de nuance willen aanbrengen dat nog niet elk treintraject geëlektrificeerd is, helaas.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Het is geen geheim dat de SP toe wil naar gratis openbaar vervoer. Maar laten we vandaag ook kijken naar welke meerderheden te vinden zijn voor een forse prijsverlaging. Tussen 2008 en 2024 werden de tickets voor het ov 40% duurder en dit jaar kwam er alleen al bij de NS 6,25% bij. Dit is een structureel probleem voor heel veel reizigers. We hebben ook directe noodoplossingen nodig. Ik sluit me aan bij eerdere vragen. O, er is een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is een hele laconieke houding om dat zo te zien. Ik vertelde net hoe vast mensen — die zullen ook de VVD bellen met deze verhalen — zitten op dit moment, hoe ze niet kunnen reizen. Daar zit, denk ik, de crux. Mensen zeggen: hé, ik kan de brandstof aan de pomp niet meer betalen; het ov is óf geen alternatief óf ook veel te duur. Ik denk dat daar het grote probleem op dit moment zit: mensen kunnen echt niet meer reizen, terwijl ze dat wel moeten. Ik sprak net over iemand die naar het ziekenhuis moest. En ja, dan is de ticketprijs een keuze.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk de eeuwige zin: gratis ov bestaat niet. Dus gaat het over welke keuze je maakt om het te betalen. Betaal je het met iedereen of leg je het op het bordje van reizigers die dat soms dus niet kunnen betalen? Daarin maken wij de volgende keuze. Vorig jaar is daar bijvoorbeeld een burgerinitiatief over geweest van DeGoedeZaak. Er zijn toen eindeloos veel handtekeningen opgehaald en er is heel erg geïnvesteerd in het doen van een goed voorstel om dat verdedigen. Dat is eigenlijk gewoon terzijde geschoven voor het grootste deel, niet door Kamerleden overigens maar wel door het kabinet. Er werd net ook op gewezen dat collega Aartsen van de VVD, voormalig bewindspersoon op dit terrein, zei: ik ben gewoon in het strakke pak genaaid; dit moet gewoon opgelost worden. Het is jammer om de VVD nu, midden in zo'n betaalbaarheidscrisis, te horen zeggen: dat is gewoon indexatie. Nee, dit is een structureel probleem.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voor de dekking zijn hier meerdere voorstellen gedaan. We hebben voor eerdere dekking naar het Klimaatfonds gekeken, omdat goed ov ook klimaatbeleid is waarbij mensen erop vooruitgaan. De heer De Hoop gaf ook al aan dat het coalitieakkoord geen oplossing biedt voor ov-prijzen en het ontbreken van een goed netwerk, maar wel belastingvoordelen, juist voor bedrijven en rijkere inwoners. Daar zouden wij ook naar kijken. Maar goed, laten we kijken waar we met z'n allen uit kunnen komen, want dat we ook acuut iets moeten doen, lijkt me heel cruciaal. Wij willen dus naar heel veel mogelijkheden kijken. De vraag is: wil de VVD dit ook?

Mevrouw Beckerman (SP):

Er zitten wél wat taboes. Laat ik daar maar heel eerlijk over zijn. Als bijvoorbeeld de ene groep reizigers, die het niet kan betalen, het moet betalen voor de andere groep reizigers die het niet kan betalen. Dat is wel wat er heel vaak gebeurt. Daar hadden wij bijvoorbeeld ook moeite mee bij die accijnsdiscussie. Daar hebben we echt een moeilijke discussie over gehad in de fractie. Neem de groep mensen die de brandstof niet kan betalen. Ik vertelde net van de meneer die zei dat er geen ov was maar die wel naar het ziekenhuis moest. Als die een hogere accijns aan de pomp moet betalen, omdat we het ov betaalbaarder moeten maken, dan wordt dat heel ingewikkeld. Wij zeggen: haal het geld waar het zit. Dat is een uitgangspunt van de Socialistische Partij. Het is helder dat er voor ons heel veel mogelijkheden op tafel kunnen liggen, maar haal het niet weg bij mensen die al kaalgeplukt zijn of al niet weten hoe ze het eind van de maand kunnen halen. Ja, we hebben dus wel wat taboes.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij heb ik genoeg gezegd over de betaalbaarheid. Ik ga verder met privatisering. Vandaag was in het nieuws dat twee busmaatschappijen in Utrecht miljoenenboetes krijgen vanwege hun belabberde service: een tekort aan bussen, een tekort aan medewerkers, vertraging, uitvallende ritten, overvolle bussen. Dat is geen Utrechts probleem. We zien het door het hele land, zeker bij overgangen van het ene bedrijf naar het andere bedrijf, de zogenaamde concessies. Toen het ov werd verzelfstandigd, geprivatiseerd, waren de beloftes echter heel groot: efficiënter, klantgerichter. Wat is daarvan terechtgekomen? Vindt dit kabinet de privatisering echt geslaagd of is het zaak om in te grijpen? Want we zien in het regeerakkoord ook de neiging naar het tegenovergestelde. Zo lezen we dat het kabinet ruimte wil geven aan "innovatieve, nieuwe aanbieders op het spoor, specifiek voor nachttreinen en internationale spoorverbindingen". Meer marktwerking dus, waar marktwerking faalt. Waarom, zo vragen we het kabinet.

Mijn laatste punt gaat over de medewerkers van de NS. Die zijn zo cruciaal en onmisbaar. Terecht zeggen zij, via de vakbond FNV: de plannen van dit kabinet voor de AOW, WW en WIA zijn onacceptabel en moeten van tafel. Er is hard gestreden, zelfs gestaakt, om eerder te kunnen stoppen met werken, omdat doorwerken tot 67 simpelweg te zwaar is. Erkent het kabinet dit? En laat het de huidige regeling intact? Ook bij de WW en WIA staat een forse afbraak gepland. Sinds 2019 is bij de NS het derde WW-jaar verzekerd. Blijft dit derde WW-jaar onverkort overeind? Want de bonden bereiden nú met hun leden acties voor. Dit kabinet kiest voor afbraak en zij kiezen voor verzet, zeggen ze. Wat gaat het kabinet ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is mijn laatste zin: zonder werkers geen ov, en daarom is het vergroten van de risico's voor werknemers en de sloop van hun sociale zekerheid voor ons onacceptabel.

Dank u wel.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter. Ik ga redelijk snel praten, want ik heb nogal wat vragen te stellen. De berichtgeving van de afgelopen weken doet mij eigenlijk duizelen. In het ene artikel lezen we dat we zo snel mogelijk moeten elektrificeren en op dezelfde dag lezen we in een ander artikel dat het stroomnet overbelast is en dat we op bepaalde tijdstippen juist minder zouden moeten gebruiken. Een mens kan van minder wanhopig worden. Het kabinet gaat ondertussen onverminderd door richting zero emissie in 2050, terwijl de netcongestie inmiddels al jaren zichtbaar is en op korte termijn niet wordt opgelost. De gevolgen zien we overal: woningen die niet gebouwd worden, bedrijven die niet kunnen uitbreiden en voorzieningen die onder druk staan. Dit komt sterk tot uiting in het openbaar vervoer. Het rapport Raakvlak openbaar vervoer en netcongestie stelt ondubbelzinnig dat extra transportcapaciteit voor de elektriciteit in vrijwel het hele land niet meer op tijd beschikbaar komt en dat daardoor de groei- en verduurzamingsambities van het ov worden verhinderd en vertraagd.

De verduurzaming van het busvervoer staat dus op meerdere plekken onder druk. Er zijn gewoonweg te weinig aansluitingen met voldoende transportcapaciteit voor het laden van elektrische bussen. Het doel om alle ov-bussen in 2030 zero emissie te maken staat dus weinig in verbinding met de realiteit van het beperkte stroomnet van dit moment. Het kabinet onderschrijft deze constatering zelf ook. In het Bestuurlijk akkoord Netcongestie en OV spreekt zij van een spanning tussen de agenda om het busvervoer te elektrificeren en de beschikbaarheid van voldoende laadcapaciteit. Daarom is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris simpel: hoe kan zij blijven vasthouden aan de afspraak dat alle ov-bussen richting 2030 zero emissie moeten zijn, terwijl uit de eigen stukken blijkt dat in 11 van de 27 nieuwe concessies, dus bijna de helft, problemen worden verwacht doordat tijdig voldoende netaansluitingen en gecontracteerd vermogen op dit moment nog ontbreken?

Voorzitter. Op basis van deze constatering kun je simpelweg maar één keuze maken: de obsessie met zero emissie en de snelheid ervan staat niet in verhouding tot de weerbarstige realiteit tussen droom en daad. Daarbij komt nog eens dat het ov volgens het rapport niet eens een prioriteitspositie heeft. Ov-partijen staan inmiddels in een steeds langer wordende rij voor een netaansluiting. Het is nog onduidelijk of dit überhaupt mogelijk gaat worden. Mijn tweede vraag is dus: erkent de regering dat zij de sector feitelijk op elektrificatie heeft vastgezet, terwijl de fysieke randvoorwaarden op een groot deel van het net momenteel nog ontbreken en, zo nee, waarom niet? Daar hoort ook meteen een derde vraag bij: waarom heeft het ov wel een zware verduurzamingsopgave gekregen, maar kennelijk geen vanzelfsprekende voorrangspositie bij de schaarse netcapaciteit? Hoe valt dat bestuurlijk uit te leggen?

Voorzitter. Het bestuurlijk akkoord laat zien dat in de congestiegebieden gewone contracten met netbeheerders vaak nog niet mogelijk zijn. Dat betekent dat elektrificatie op veel plekken afhankelijk wordt van alternatieve contractvormen, tijdsblokken en andere tijdelijke oplossingen. Daarmee wordt duidelijk dat de randvoorwaarden voor deze koers niet op orde zijn en dat de uitvoering in de praktijk steeds ingewikkelder wordt. Ook hierop zou ik dus graag een helder antwoord willen van de staatssecretaris: waarom is eerst op elektrificatie aangestuurd en pas daarna op zoek gegaan naar contractvormen die het ook uitvoerbaar zouden kunnen maken? Voor FVD moet de eerste vraag zijn: blijft het ov rijden, blijft het betaalbaar en blijft de bereikbaarheid overeind? Dat waren eigenlijk drie vragen. Dat zijn dus de eerste drie vragen die voor FVD belangrijk zijn. Pas daarna komt de vraag welke techniek op een bepaalde plek het meest geschikt is.

Nu zitten de vervoerders klem tussen een vol stroomnet en een inflexibele regering, die haar doelstellingen niet wil bijstellen. We worden nu al geconfronteerd met de directe gevolgen daarvan. Wat staat ons dan op de lange termijn nog te wachten? Ik vraag de regering dus ook: kan zij uitsluiten dat deze elektrificatiekoers, in combinatie met netcongestie, gevolgen krijgt voor kwaliteit, frequentie of continuïteit van busverbindingen en, zo nee, welke concessies lopen volgens de staatssecretaris het grootste risico?

Voorzitter. Er zit ook nog een principiële bestuursvraag onder. Want als provincies en vervoerders klem komen te zitten tussen concessie-eisen, netcongestie en oplopende kosten, wie draagt dan uiteindelijk de politieke verantwoordelijkheid: het Rijk, de concessieverlener of de vervoerder? Wat betekent dit financieel? Hoeveel extra publieke kosten en risico's ontstaan er doordat vervoerders moeten voorsorteren op elektrificatie, terwijl er nog geen zekerheid is over aansluiting, contractvermogen en doorlooptijden?

Voorzitter. De les is helder: uitvoerbaarheid moet centraal staan. De reiziger heeft niets aan ambities die niet gereden worden. De belastingbetaler heeft niets aan beleid dat alleen met noodgrepen overeind blijft. Daarom moet realisme regeren: eerst een ov-systeem dat werkt, dan pas de rest.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De staatssecretaris heeft het over "de vier b's" in haar brief: bereikbaar, betrouwbaar, betaalbaar en beschikbaar. Maar waar is de b van "beveiligd en van niet langer bevuild" gebleven? Ik voeg er even wat variatie aan toe. De sociale veiligheid die de harde werkers in het openbaar vervoer ervaren ligt met een 6,5 ruim onder de 7,8 die reizigers ervaren. Het aantal incidenten neemt toe. Volgens de brief van de staatssecretaris is dat nu 72%, versus 68% in 2022. Hoe staat het nou met de aanpak daarvan? Ik las niets in de brief over de spoorwegpolitie. We moeten ov-boa's in staat stellen hun taken goed uit te voeren, bijvoorbeeld door toegang tot registratiesystemen. Hoe staat het daarmee? Hoe gaat het met de uitrol van de bodycams? De staatssecretaris schrijft dat daar wel geld voor beschikbaar is, maar hoe gaat dat dan in de praktijk? Verder sluit ik me aan bij de vragen die door collega Goudzwaard zijn gesteld over dit onderwerp.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zie dat er in de praktijk een enorme behoefte is aan medewerkers die de veiligheid organiseren. Als de politie niet beschikbaar is, maar ov-boa's die rol wel kunnen vervullen, zou ik zeggen: geef ze daartoe de mogelijkheden. Daarom vroeg ik ook om bijvoorbeeld de toegang tot registratiesystemen te regelen, want dat is concreet nodig om hun werk mogelijk te maken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar sta ik open in. Het lijkt mij inderdaad nodig. We willen boa's niet met één arm op hun rug op pad sturen in het ov, waar het aantal geweldsincidenten stijgt. Dat zou ik absoluut niet willen. Wij willen dus heel ver gaan om het voor boa's mogelijk te maken dat ze hun werk goed uit kunnen voeren. Het is aan het kabinet om hierop te reageren. Als een boa uiteindelijk een soort volwaardige politieman of -vrouw wordt, moeten we dan niet inderdaad de ouderwetse spoorwegpolitie weer introduceren? Ik ben benieuwd waar dan volgens het kabinet de grens ligt, maar ik ben bereid ver te gaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan kom ik op de b van betaalbaar. Daar is vanochtend al veel over gezegd en dat snap ik ook. Als je naar buiten kijkt, zie je natuurlijk de energieprijzen stijgen. Het is wachten tot de energierekening van mensen stijgt. Het is ook wachten tot de prijs van het ov weer stijgt. Daar maak ik me wel zorgen over. Gelukkig hebben we nu met amendementen — het is al vaker aangehaald — twee keer 224 miljoen geregeld. Die hebben we te danken aan de verdeelsleutel van het studentenreisproduct, waar tegenwoordig minder geld naartoe gaat. Op die manier kunnen we dat geld toebedelen aan met name provincies, zodat hun ov niet verder verschraalt. Dat geld komt boven op de structurele Bikkergelden van 300 miljoen. Daarmee is er nog steeds een enorme structurele knoop. Daarom ben ik terughoudend met betrekking tot incidentele voorstellen die hier zijn gedaan door bijvoorbeeld collega De Hoop. Die voorstellen klinken buitengewoon sympathiek, maar lossen de structurele knoop niet op. Ik leg toch de prioriteit bij het structureel overeind houden van het openbaar vervoer op een betaalbare wijze, maar ook met een wijdvertakt systeem als échte basisvoorziening, ook op het platteland. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar ben ik het zeker mee eens. Ik wil alleen voorkomen dat het geld dat we bijna voor de poorten van de hel hebben weggesleept, zijnde die twee keer 224 miljoen, als dekking gaat fungeren voor het plan van de heer De Hoop. Die eerdere bezuinigingen op het ov moeten we niet mitigeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat is het eerste. Het tweede is dat dit niet af mag leiden van het oplossen van de structurele knoop. Natuurlijk staat de ChristenUniefractie zeer te trappelen om als onderdeel van een maatregelenpakket waar het kabinet mee moet komen, het ov niet over te slaan. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Wel wil ik waken voor te veel optimisme. We kunnen niet als een soort baron Von Münchhausen met een betaalbare dalurenkaart het ov uit het moeras trekken. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Kijk naar de sage van de Jongerendagkaart, die is gesneuveld. Dat is mijn — hoe zal ik het zeggen? — terughoudendheid bij het voorstel. Het is niet dat ik het er niet mee eens zou zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank voor deze voorzet. Dat gaan we zeker doen. Daar ben ik graag toe bereid en ik daag ook de staatssecretaris uit om daarin haar verantwoordelijkheid te nemen, want ik denk dat hier inderdaad een opgave ligt. Dan ga ik snel verder.

Voorzitter. Ik onderstreep dus dat de financiering van de exploitatie van het ov structureel op orde moet zijn. Ik ben benieuwd hoe het staat met het onderzoek dat werd aangekondigd door de heer Aartsen, de voorganger van deze staatssecretaris, en vooral naar wat de staatssecretaris daarmee gaat doen, temeer daar het coalitieakkoord haar niet zo veel ruimte geeft om daar wat mee te kunnen doen.

Voorzitter. Dan kom ik nog heel kort bij toegankelijkheid. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Huidekooper; dat is het voordeel als je later in de rij aan de beurt bent. Gelukkig zijn er steeds minder kapotte liften. Waar zit op dit moment volgens de staatssecretaris de uitdaging? Ik ben benieuwd of zij inderdaad bereid is om de gevraagde extra inzet op toegankelijkheid toe te zeggen.

Dan kom ik bij Haarlem. Voelt de staatssecretaris zich niet in het ootje genomen door ProRail? Dit is eigenlijk een vraag aan haar ambtsvoorganger, maar misschien voelt de huidige staatssecretaris dat met hem mee. Ik voel me in ieder geval aan het lijntje gehouden door de vorige staatssecretaris omdat die me eerst heeft uitgenodigd om een motie nog niet in te dienen, maar om nog even te wachten en haar dan op een gegeven moment alsnog in te dienen. De staatssecretaris wilde 'm gaan uitvoeren en toen bleek het tijdsvenster voorbij te zijn. Uiteindelijk gaat mijn kernvraag hier over de frequentieverhoging. Die dreigt nu achter de horizon te verdwijnen. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat die frequentieverhoging er gewoon gaat komen?

Ik heb nog één korte vraag, maar ik weet niet of ik nog tijd heb.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké, heel mooi. Dan heb ik nog twee laatste punten. Het eerste is ERTMS. Het is geen spoordebat, maar ik krijg toch een beetje zorgwekkende signalen uit verschillende regio's dat het niet goed gaat. Wanneer kunnen we hierover weer een voortgangsbrief tegemoetzien? Ik weet dat de staatssecretaris over twee weken een openingshandeling gaat verrichten aan een proefbaanvak op het traject Leeuwarden-Harlingen. Misschien is dat een aanleiding om daar eens wat meer inzicht in te geven. Gaat dit wel goed komen? En de reactie op de …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. Nou, prima.

De heer Jumelet (CDA):

Voorzitter, dank. Het ov is als onderdeel van het mobiliteitssysteem onmisbaar voor een leefbaar, bereikbaar en duurzaam Nederland. Het verbindt mensen met werk, onderwijs en zorg, en met elkaar, zo lees ik in de brief van de staatssecretaris. Het CDA is het daar hartgrondig mee eens. Het ov is in alle regio's voor veel mensen een voorwaarde om mee te kunnen doen. Daarom is het zo belangrijk dat we serieus werk maken van een goed werkend ov tegen een betaalbare prijs.

Inmiddels zijn we door het rapport-Berenschot, met daarin de vijf aanbevelingen, geïnformeerd over de resultaten van de verkenning van publieke mobiliteit. Ook is onlangs het onderzoek gestart door ABDTOPConsult, wordt het huidige ov-systeem onder de loep genomen en worden knelpunten geduid. Voor de zomer wordt dit rapport opgeleverd, zo horen we. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. We snappen dat we de onderzoeken moeten afwachten, maar heeft de staatssecretaris zelf al een richting van denken als het gaat om bereikbaarheid, en in het bijzonder het plaatje dat zij dan voor ogen heeft als resultaat?

Bij de begroting van IenW heb ik de suggestie gedaan om terug te gaan naar de tekentafel, als het gaat om publiek vervoer of om sec ov, ook met de gedachte om slimmer om te gaan met de beschikbare middelen. Een van de aanbevelingen in het rapport van Berenschot is namelijk om de verschillende geldstromen inzichtelijk te maken. Het zou toch mooi zijn om nu eindelijk eens vanuit de reiziger te denken in plaats van vanuit de vraag bij welk departement het geld op de begroting staat.

Voorzitter. Dan kom ik bij "vuil en veilig", of, zo u wilt, "vies en veilig". Met het eerste wil ik beginnen. In het dagblad Trouw van 20 maart jongstleden vertelde een schoonmaker wat hij dagelijks meemaakt bij het schoonmaken van treinstellen. Het geeft een inkijkje in hoe schoonmakers dagelijks geconfronteerd worden met vuil en viezigheid. Hij vertelt over de werkdruk, waardoor het ook steeds lastiger wordt om nieuwe collega's te krijgen en de vacatures te vervullen. Ik heb heel veel waardering voor deze mensen. Aan de schoonmakers ligt het niet, zeg ik hier maar. Is de staatssecretaris van deze problematiek op de hoogte, en vindt zij ook dat schoonmaak niet het sluitstuk moet zijn van de bedrijfsvoering van NS? Ligt hier niet een schone taak voor NS, namelijk om hier echt met zorg en waardering voor het schoonmaakpersoneel werk van te maken? Moeten we overigens NS niet gewoon houden aan de afspraken in de concessie? Graag een reactie op dit punt van de staatssecretaris.

Dan veiligheid dus. Een aantal van de collega's heeft er ook al aandacht voor gevraagd. Nog elke dag is er sprake van agressie in de trein en in de bus. Het aantal gemelde incidenten neemt nog steeds toe. Wanneer krijgen boa's wat ze nodig hebben, zoals toegang tot het rijbewijsregister, de strafrechtketendatabank en het vreemdelingenregister? Het is net al genoemd. Mijn collega Straatman heeft bij het boa-debat hierover vragen gesteld, maar van de minister van JenV is wat ons betreft nog geen helder antwoord ontvangen. Kan de staatssecretaris wellicht al meer zeggen op dit punt? Ook voor veiligheid geldt dat we daar niet op mogen toegeven. Ook hier gaat het erom dat personeel het werk voor een tevreden reiziger met plezier kan doen.

Voorzitter. Nederland staat voor een grote mobiliteitsopgave. We willen bereikbaarheid, de CO₂-uitstoot moet verminderd worden en tegelijkertijd moeten we de druk op onze infrastructuur verlagen. Daar kunnen wat ons betreft initiatieven zoals de Coalitie Anders Reizen en MaaS-aanbieders, Mobility as a Service, een belangrijke rol in spelen. Ze laten zien dat duurzaam en efficiënt reizen niet alleen een ambitie is, maar dat het vandaag al in de praktijk wordt gerealiseerd. De Coalitie Anders Reizen vertegenwoordigt meer dan 70 grote organisaties met samen ongeveer 550.000 werknemers. MaaS-aanbieders bedienen inmiddels ruim 1,1 miljoen zakelijke reizigers. Deze markt groeit jaarlijks met meer dan 10%. Steeds meer werkgevers kiezen ervoor om hun mobiliteitsbeleid te verduurzamen en tegelijkertijd te vereenvoudigen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de aanbevelingen van de Coalitie Anders Reizen, bijvoorbeeld over hoe werkgevers de sleutel zijn tot slimmer ov-beleid? Hoe gaan we werkgevers helpen met de overgang van papieren plannen naar actie?

De heer Jumelet (CDA):

Nog één zin.

De heer Jumelet (CDA):

Nee, één zin. Nou ja, een paar zinnen achter elkaar met een komma ertussen.

De heer Jumelet (CDA):

Ja, zeker, voorzitter. Hoe kijkt de staatssecretaris in dit kader naar de huidige ontwikkeling van MaaS en deur-tot-deurmobiliteit in Nederland, en welke rol ziet zij hierin voor de overheid? Graag een reactie.

Dank u wel.

De heer Jumelet (CDA):

Dank voor deze vraag, want die geeft wat meer zendtijd. Het is, denk ik, goed om te zeggen dat wij als CDA gevraagd hebben om een rondetafelgesprek met de heer Knot om goed geïnformeerd te worden over het rapport dat hij heeft opgeleverd. We zijn ook benieuwd naar de appreciatie van het kabinet. De 600 miljoen staat wat ons betreft voor de Lelylijn. Daar zijn afspraken over gemaakt; dat mag helder zijn.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. De kosten van levensonderhoud stijgen fors. De illegale aanval op Iran door de VS en Israël werkt door in onze hogere energie- en brandstofprijzen. Die raken Nederlandse huishoudens direct in hun portemonnee. Dat merken mensen nu elke dag. Aan de pomp lopen de prijzen fors op. In Nederland wordt die druk nog eens versterkt door beleid. Inmiddels bestaat bijna twee derde van de brandstofprijs uit accijns, btw en heffingen. Twee derde is meer dan de helft, en mensen betalen dus grotendeels niet voor de brandstof zelf maar voor belastingen en dus voor beleid. Daarmee draagt datzelfde beleid niet bij aan betaalbare mobiliteit.

Voorzitter. Nederland behoort tot de top drie van landen in de EU met de hoogste brandstofbelastingen. Andere landen laten zien dat het anders kan. Spanje, Italië en Noord-Macedonië hebben allemaal de belastingen verlaagd. Zweden en Griekenland volgen en België hanteert een maximumprijs. Waarom grijpt Nederland niet in, op welke manier dan ook? Wat gaat Nederland doen om de prijzen betaalbaar te houden?

Voorzitter. Die absurde kosten raken ook met name onze taxibranche. Onze taxibranche wordt klemgezet. Waar andere landen de lasten verlagen, zien onze taxichauffeurs dat niet gebeuren. Ondernemers zien hun marges verdwijnen. Faillissementen dreigen. De gevolgen zijn dat taxichauffeurs stoppen, bedrijven omvallen en een hele sector onder druk staat. Is de staatssecretaris het met mij eens dat ingrijpen noodzakelijk is om dit te voorkomen? Wat gaat de staatssecretaris doen om de taxichauffeurs te beschermen?

Terwijl autorijden door de hoge kosten voor veel Nederlanders onbetaalbaar wordt, rijzen ook de ov-kosten de pan uit. Zo verhoogt de NS de prijzen in 2026 opnieuw met gemiddeld 6,5%. Tussen 2015 en 2023 zijn de vervoerskosten met bijna 30% gestegen. Dit raakt vooral mensen met een laag inkomen, eenoudergezinnen en huishoudens buiten stedelijke gebieden, die maandelijks al honderden euro's tekortkomen. Daarmee behoort het openbaar vervoer in Nederland tot het duurste openbaar vervoer ter wereld. Het is 30-35% duurder dan het Europese gemiddelde. Prijzen blijven sneller stijgen dan de inflatie. Tegelijkertijd wordt er met meer dan 100 miljoen bezuinigd in grote steden als Den Haag, Amsterdam en Rotterdam. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat openbaar vervoer nog duurder wordt?

Volgens het Nibud worden niet alleen lage, maar ook steeds meer hogere inkomens beperkt in hun mobiliteit en vrijheid om te reizen. Wat gaat de staatssecretaris doen om reizen voor iedereen betaalbaar te houden?

Er kunnen verschillende maatregelen genomen worden om die pijn te verzachten. In Duitsland is getest met een 9 euroticket. Volgens mij werd dit al genoemd door een ambtsgenoot. Wat vindt de staatssecretaris van dat idee? Het resultaat was namelijk duidelijk: meer mensen maakten gebruik van het ov en de financiële druk op huishoudens nam af. Enkele staten in Australië hebben ervoor gekozen om ov gratis aan te bieden. Wat vindt de staatssecretaris van dat idee?

Er zijn veel meer ideeën te bedenken. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of de staatssecretaris nog andere ideeën heeft om het ov betaalbaar en toegankelijk te houden voor iedereen. Wij als DENK zijn van mening dat alles kan. Het geld is er ook. De vraag is waar je het aan uit wil geven. Daarmee rond ik af. De vraag is niet of het kan, maar of er voor gekozen wordt om het wel of niet te doen.

Voorzitter, dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

We zien dat de taxi's het op alle manieren moeilijk krijgen als het gaat om beleid. We zien dat er steeds meer emissievrije zones komen. We zien dat er steeds minder plekken zijn waar taxi's zich kunnen vestigen. We zien dat de brandstofprijzen omhoog gaan, waardoor taxi's veel meer ritten moeten draaien om rond te komen. Als ik het heb over hoe we de taxi's kunnen beschermen, dan is mijn vraag: hoe kunnen we er in beleid voor zorgen dat we het voor de taxi's makkelijker en betaalbaarder maken? Ik zie het tegenovergestelde gebeuren, vandaar mijn vragen aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga de betaalbaarheid en de toegankelijkheid skippen, want daar zijn heel veel vragen over gesteld waar ik mij bij aansluit.

Ik begin gelijk maar met: we hebben een gigantisch gezags- en gedragsprobleem in Nederland. De mensen die in het ov werken, weten dat als geen ander. Dag in, dag uit worden ze geconfronteerd met incidenten die verschillen van overlastgevers die rondhangen op stations tot agressie tegen reizigers en personeel in de treinen en de bussen. Enkele weken terug sprak ik met mensen van Veiligheid & Service van de NS. Zij krijgen te maken met gemiddeld drie veiligheidsincidenten per dag, waarvan minimaal één met letsel. Dat is iets wat niet normaal mag zijn in onze samenleving en het is helaas normaal geworden. Door de vakbonden zijn concrete voorstellen gedaan om de sociale veiligheid structureel te verbeteren. De strekking hiervan is dat eerst snel de basis op orde moet zijn. Er is structureel sprake van onderbezetting bij Veiligheid & Service, V&S, waardoor medewerkers hun werk niet goed kunnen doen. De instroom zou moeten worden vergroot en de uitstroom moet worden beperkt.

Ik heb de volgende vragen voor de staatssecretaris. Kan er een vergelijkbaar proces komen voor V&S, Veiligheid & Service, als bij de noodmaatregelen in 2022 toen er grote conducteurstekorten waren en de dienstregeling in de knoop kwam? Een chauffeuse van de HTM — dat is hier de Haagse vervoersmaatschappij — deed enkele weken geleden haar verhaal in het rondetafelgesprek Veiligheid in het ov. Ik wil een paar suggesties aan de staatssecretaris voorleggen. Wat vindt de staatssecretaris van ideeën als slimme camerabewaking, realtimemonitoring en camera's op basis van AI als aanvulling op fysieke aanwezigheid van veiligheidspersoneel, zoals boa's en controleurs? Dat zijn camera's die bijvoorbeeld verdachte of gevaarlijke situaties detecteren. Wat vindt de staatssecretaris bijvoorbeeld van het idee van een noodknop voor passagiers in het ov, waarbij alle lichten van de bus of tram gaan knipperen? Op die manier kan iedereen zien dat er wat aan de hand is. Ook een voorbijrijdende politieauto kan dat zien. Zij krijgen dan meteen een melding zodat agenten direct kunnen ingrijpen. Ik vind het vrij creatieve ideeën. Ik zou graag horen wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat AI heel veel dingen zou kunnen aanvullen. Ik denk zelf niet — maar ik kom uit de generatie die graag menselijk contact heeft — dat het alles kan vervangen, want we weten ook dat mensen in het ov het fijn vinden om een conducteur of iemand anders te zien die ze kunnen aanspreken. Maar de basis van mijn vraag is ook: kunnen we AI als aanvulling gebruiken in het ov, voor bijvoorbeeld het toezicht of het detecteren van dingen? Denk aan gevechten, valpartijen en noem alles maar op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is fijn om te horen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Valt er te denken aan een veiligheids- en gedragsapp voor reizigers, geïntegreerd met een mobiele landelijke app, zodat reizigers ook snel incidenten kunnen melden? Of valt te denken aan pushmeldingen over drukke periodes of verdachte situaties, zodat mensen veiligere keuzes kunnen maken?

Voorzitter. De mensen die de treinen, de stations en het openbaar vervoer voor ons veilig houden, moeten over de juiste middelen beschikken. Daar hoort ook toegang bij tot de systemen die nodig zijn om relschoppers en andere overlastgevers daadwerkelijk te kunnen identificeren. Het loopt nu vast op het moment dat boa's een boete willen uitschrijven, omdat zij iemand niet kunnen identificeren en geen directe toegang hebben tot het rijbewijsregister. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Is zij het met BBB eens dat de boa's die actief zijn op en rond het spoor en in het ov, naast toegang tot het rijbewijsregister, gecontroleerd toegang moeten krijgen tot gezichtsherkenning? Is zij het met ons eens dat dit zou helpen om agressiviteit tijdens het uitdelen van de boete tegen te gaan? Wordt er gewerkt aan alternatieven voor identificatie wanneer iemand geen identiteitsbewijs of rijbewijs heeft? Zo ja, welke instrumenten krijgen boa's concreet tot hun beschikking?

Voorzitter, ik rond af. De samenleving verhardt. Handhavers en hulpverleners staan aan de frontlinie. Zij willen er juist voor zorgen dat iedereen gezond en veilig is. We moeten mensen daarin blijven ondersteunen, want dit is hard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn behoorlijk uit de tijd gelopen, wat betekent dat we dit debat waarschijnlijk niet binnen de gestelde tijd kunnen afronden. Het voorstel is om nu wel te schorsen en tevens gelijk een lunchpauze te hebben. Dat doen we tot 13.35 uur, dus een halfuur. Dan zetten we dit debat voort en kijken we hoever we komen. Ik voorzie dat we het niet allemaal redden binnen de tijd, dus op woensdag 15 april doen we dan de voortzetting van dit debat vanaf het moment dat we het hier hebben geëindigd. Er is ook een ander voorstel. De staatssecretaris kan eventueel één uur verlengen vandaag, dus we kunnen ook iets langer doorgaan. Wellicht hebben leden andere debatten waardoor dat niet gaat lukken. Dan is het voorstel dus om door te gaan tot 14.15 uur en te kijken hoever we komen, en de voortzetting te doen op woensdag 15 april van 11.30 uur tot 13.30 uur.

De voorzitter:

De heer De Hoop had ook een voorstel.

De voorzitter:

Maar uw voorstel is dus om daar straks mee verder te gaan en de rest op 15 april te doen?

De voorzitter:

Ik kijk ook nog even rond voor eventuele andere suggesties. Meneer El Abassi.

De voorzitter:

Ik kijk dan even naar de staatssecretaris. Kan zij hier even op ingaan en eventueel iets toezeggen in antwoord op de vraag van de heer De Hoop?

De voorzitter:

Ja. NOVB is overigens de Nederlandse organisatie van vervoersbedrijven, als ik het goed heb, voor de mensen die de afkorting niet kennen.

De voorzitter:

Ik ga toch even kijken. Als we nu stoppen, betekent dat dat we zeker drie kwartier missen. Met het voorstel voor woensdag 15 april van 11.30 uur tot 13.30 uur werd bedoeld dat we eerst door zouden gaan en het dan zouden voortzetten. Ik weet dus niet of we er dan met twee uur komen, ook gezien het grote aantal vragen, dus misschien moeten we dan nog weer wat langer door. Maar dat ligt ook aan de beschikbaarheid van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Meneer Schutz.

De voorzitter:

Dat is inderdaad het nadeel van de schriftelijke beantwoording. Als je het mondeling in een debat doet, kun je elkaar namelijk blijven bevragen. Ik zou willen voorstellen om wel een deel schriftelijk te laten beantwoorden, en daarnaast te zorgen dat er wel genoeg ruimte is voor het mondelinge debat. Ik ben het namelijk met de heer Schutz eens dat je niet weet of je het helemaal kan borgen. We kunnen ook proberen om er een uur aan vast te plakken, zodat we op de 15de een uurtje eerder beginnen of een uurtje later eindigen, maar daar zullen we nog op terugkomen. Vooralsnog stel ik vast dat we nu stoppen en dat we op de 15de verdergaan, van 11.30 uur tot 13.30 uur, waarbij die tijdstippen nog iets kunnen veranderen. Ik denk dat iedereen hier goed mee kan leven. Ik wil daar even bij zeggen dat dit een heel belangrijk debat is. Dat zie je ook: we hebben hier elf fracties zitten. Ik leg het even uit voor de mensen thuis. Er wordt bij de voorbereiding altijd een inschatting gemaakt van hoeveel leden er zullen meedoen, hoeveel spreektijd die zullen gebruiken en hoeveel tijd er dan nog over is. Maar je ziet dat dit onderwerp heel erg leeft en dat er ook heel veel fracties aanwezig zijn. Daarom hebben we deze keer eigenlijk te kort de tijd gehad. Dat gaan we de volgende keer beter inschatten, denk ik.

De voorzitter:

Dank. Tot slot nog de heer Schutz, want dan kunnen we afronden. O, de heer Goudzwaard ook nog. Ik wil ook wel even tot een afronding komen.

De voorzitter:

Oké. De heer Schutz.

De voorzitter:

Nu wordt het allemaal wel een beetje moeilijk en …

De voorzitter:

Ja, dat snap ik. Dat is het debat Strategische keuzes bereikbaarheid. Ik geef nu nog kort het woord aan de staatssecretaris, en dan wil ik toch echt komen tot een afronding en tot een akkoord over woensdag 15 april. Anders wordt het allemaal heel erg diffuus. De staatssecretaris.

De voorzitter:

Helder, inderdaad. Dan stoppen we dit debat nu en gaan we op woensdag 15 april verder. Daarvoor krijgt u dan nog de definitieve convocatie met tijd en zaal. Ik wil iedereen bedanken: de staatssecretaris, haar staf, de Kamerleden die dit debat hebben bijgewoond, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis hebben gevolgd, en uiteraard onze bodes, die ons altijd van alles voorzien en die ervoor zorgen dat wij hier een goed debat kunnen voeren. Dank je wel.