63e vergadering, dinsdag 21 maart 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 21 maart 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie. Hij heeft een mondelinge vraag aan de minister over de Week van de Lentekriebels.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Deze week is de Week van de Lentekriebels, zoals deze wordt genoemd. Op duizenden basisscholen in heel Nederland worden kinderen vanaf 4 jaar oud door volwassenen aangespoord om na te denken over geslachtsverandering, anale seks, trio's en dragqueens. Plaatjesboeken met illustraties over hoe je bijvoorbeeld moet pijpen worden eveneens verspreid aan — ik zeg het opnieuw — kinderen vanaf 4 jaar oud. Deze seksualisering van kinderen is verkeerd en moet stoppen. Het promoten van geslachtsverandering aan kinderen moet stoppen. De sluipende normalisering van pedofilie moet ook stoppen.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, maar ik geef allereerst een disclaimer. Bij dit onderwerp kun je namelijk gemakkelijk verkeerd worden begrepen. Laat er geen misverstand over bestaan: ik vind dat mensen in Nederland moeten kunnen zijn wie ze willen zijn. Ik ondersteun het recht van homo's en lesbo's om elkaar lief te hebben, om samen te zijn en om hun geaardheid vrijelijk te uiten. Volwassenen moeten kunnen leven hoe ze willen leven. Tolerantie ten aanzien daarvan is een belangrijk uitgangspunt van onze beschaving.

Daar gaat dit dan ook echt niet om. Dit gaat over drie zaken die daar volstrekt los van staan. Ten eerste gaat dit over het bij kinderen met een zeer jonge leeftijd promoten van expliciete seksuele handelingen, inclusief 3D-modellen van geslachtsdelen in opgewonden staat, gedetailleerde beschrijvingen van de techniek der geslachtsgemeenschap, het bekijken van naakte volwassen lichamen, prentenboeken waarin, zoals ik noemde, fellatio wordt geïllustreerd enzovoorts. Ten tweede gaat dit over het bij kinderen met een zeer jonge leeftijd promoten van lichamelijke ingrepen zoals hormoonbehandelingen en geslachtsveranderingen. Dit gaat over het uitleggen waar men illegale hormoonblokkers kan vinden en het promoten van transgenders. Ten derde gaat dit over het sluipenderwijs normaliseren van pedofilie, oftewel: seksuele relaties van volwassen met kinderen.

Ik zal een aantal korte voorbeelden geven: de Seksvragenknutselrubriek waarin Dokter Corrie antwoord geeft op vragen als "wanneer is je piemel groot genoeg?" of "wat is neuken?", een podcast voor basisschoolleerlingen over klaarkomen, een uiteenzetting van pleasure principles, een lhbt+-les met ervaringsdeskundigen en een handreiking met tips voor het behandelen van gender. Jongere kinderen op basisscholen wordt de Genderkoek aangereikt om hen al op jonge leeftijd te laten weten dat je gender niet hetzelfde is als je geslacht en dat het dus heel normaal is om non-binair te zijn of een transgender. Dit gaat toch veel te ver?

Voorzitter. Helaas past dit in een veel bredere trend. Bij NPO-programma "Gewoon. Bloot." worden kinderen uit groep 7 van de basisschool geconfronteerd met naakte volwassenen die voor hen poseren en uitleg geven over hun omgebouwde lichaam in sommige gevallen. Kinderen wordt geleerd hoe normaal het is om van geslacht te veranderen, nee, zelfs hoe leuk dat is. De NOS legt jongeren op haar Instagramkanaal uit hoe ze aan illegale hormoonblokkers kunnen komen. Vanaf 11 jaar wordt zelfs al chemische castratie toegepast in Nederland, door middel van Decapeptyl-injecties. Vanaf 16 jaar worden borstamputaties uitgevoerd.

Is de minister van mening dat seksuele voorlichting al bij kinderen in groep 1 moet beginnen? Is de minister van mening dat dergelijke expliciete seksuele voorlichting gunstig is voor de ontwikkeling van kinderen? Ziet de minister een probleem in eventueel doorgeslagen seksualisering van kinderen? Ziet de minister een probleem in het promoten van transgenders aan zeer jonge kinderen? Kan de minister ingaan op enkele van de voorbeelden die ik heb genoemd en daar een oordeel over geven?

Tot slot. Is de minister bereid om het gehele lespakket voor deze Week van de Lentekriebels aan de Kamer beschikbaar te stellen? Wij hebben daar wel inzage in gekregen via docenten die we kennen, maar op dit moment is het niet toegankelijk voor iedereen. Ik vind het heel belangrijk dat iedereen die informatie tot zich kan nemen om zich daar een oordeel over te vormen.

Dank u wel.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Dank aan de heer Baudet voor deze vragen. Ik ga ze zo specifiek beantwoorden. Eerst kort even: wat is nou die Week van de Lentekriebels en wat betekent seksuele vorming in het onderwijs? De heer Baudet vraagt daar terecht naar als ik zie hoe dat soms leeft bij mensen in de samenleving. Dus het is goed om het ook hier daarover te hebben.

Voorzitter. In de eerste plaats vind ik het belangrijk dat je als kind ook je grenzen leert kennen. Dat je weet wat het is om verliefd te zijn. Dat je het ook bij een ander kunt aangeven als je iets niet fijn vindt. Dat je de vrijheden leert die bij Nederland horen. Dat je verliefd mag worden op wie je wilt. Bij die vrijheden en die set normafspraken die we in Nederland hebben, en die we met elkaar zo belangrijk vinden, hebben scholen natuurlijk uitdrukkelijk een rol. Op scholen staat seksuele vorming ook in de kerndoelen. Dat staat bijvoorbeeld in kerndoel 38, 43 of 53. Dat verschilt of je het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs of het speciaal onderwijs neemt. Het zit dus in alle lagen van het onderwijs. Daar staat: leren respectvol om te gaan met seksualiteit en diversiteit binnen de samenleving.

Om deze scholen te helpen zijn er ook lespakketten ontwikkeld, zoals de projectweek de Week van de Lentekriebels. Dat initiatief komt van het expertisecentrum Rutgers. OCW heeft hier geen rol. De laatste vraag was: kunt u dat lespakket ter beschikking stellen? Ik ben zelf naar de website gegaan en heb gekeken. Als er nog meer is, wat ik daar ook niet kan vinden, zullen we samen moeten vragen — dan doen we dat bij dezen — om dat te laten zien. Ik ben dan van harte bereid om dat naar de Kamer te sturen, maar ik heb zelf dus ook niet dat volledige pakket. Ik ben uiteraard wel bereid om die vraag te stellen, samen met of namens de heer Baudet.

Het initiatief komt dus van Rutgers. De school mag zelf bepalen of die deelneemt, of dit aansluit bij het geven van invulling aan het kerndoel of niet. 2.800 scholen doen mee volgens Rutgers. Dat is ongeveer een derde van alle basisscholen. En uiteraard — dat ben ik zeer met de heer Baudet eens — geef je een 5-jarige een andere les dan een leerling uit groep 8. Een 5-jarige leer je misschien iets over de verschillen en overeenkomsten tussen jongens en meisjes en met een achtjarige of iemand uit groep 8 — die is iets ouder — ga je het misschien hebben over schoonheidsidealen, over de invloeden van sociale media daarop en misschien ook wel, met kinderen die 12 jaar zijn, over menstruatie. Dat zijn dingen die je tegenkomt op die leeftijd, die passen bij die leeftijd. Het moet wel passend zijn bij de leeftijd. Dat is wat voor mij vooropstaat.

Die lessen zijn ook gemaakt, wat ik begrijp, op basis van wetenschappelijke inzichten. Als dat zo is, ben ik ook zelf als ouder benieuwd wat dat dan betekent en hoe dat er dan uitziet. Dat je daar vragen over hebt, kan ik me goed voorstellen. Het is ook goed om die vragen te stellen. Ik heb daarom ook zelf van de week de leerdoelen van de Week van de Lentekriebels bekeken. Die verschillen inderdaad per leeftijd. In bijvoorbeeld groep 2, waar ik zelf affiniteit mee heb, wordt geleerd over verschillen tussen jongens en meisjes en inzicht in prettige en minder prettige aanrakingen, dat ieder zijn eigen wensen en grenzen heeft. Er wordt geleerd om in verschillende situaties die wensen en grenzen ook te respecteren. Dat zijn allerlei factoren waarvan ik het in groep 2, zeker op die leeftijd, ook als ouder best belangrijk vind dat kinderen dat op die manier kunnen leren. Dus daar zie ik niet een probleem. Als er concrete voorbeelden zijn waarin dat grenzen over gaat, geldt ook daar weer voor dat het grenzen zijn die je moet respecteren. Niet alles hoort bij elke leeftijd. Daar moet je met elkaar natuurlijk wel alert op zijn. Ik kom zo op wat we eraan kunnen doen of moeten doen als we dat zien.

Groep 8 bijvoorbeeld. De heer Baudet vroeg ook naar transgenders. Dat is ook niet op elke leeftijd. Dat zie ik dan in groep 8. Er staan een heleboel dingen die in dat pakket zitten, zoals positieve eigenschappen en talenten van jezelf benoemen, lichamelijke kenmerken van jezelf benoemen, elkaar positieve feedback geven en ook een heel rijtje over hoe de menstruatiecyclus werkt, weten wat een zaadlozing is, namen en functies van geslachtsdelen van mannen en van vrouwen begrijpen, de begrippen verliefdheid, verkering en liefde begrijpen en ook weten hoe je verliefd kan worden, wat verliefd worden op een ander is en ook wanneer iemand niet op jou verliefd is. Dat zijn allerlei elementen die denk ik heel goed passen bij die leerdoelen, waar natuurlijk wel grenzen aan zitten. Dat transgenderpunt van de heer Baudet, leren over transgender en non-binair, zit hier in groep 8. Het is dus niet zo dat dat hier in groep 1 of 2 zit.

Ik zeg er wel bij dat het geen materiaal van mijn ministerie is. Ik ga dus niet over dit materiaal. Dat betekent niet dat we er met z'n allen niet iets van kunnen of vinden of ons er soms niet ongemakkelijk bij kunnen voelen. Ik vind het belangrijk dat je dan als ouder, als je daar zorgen bij hebt, terecht kan bij de schoolleiding, het schoolbestuur of de medezeggenschapsraad en dat je dan ook het gesprek met elkaar voert. Als dat niet genoeg is, als je een zorg hebt, een bepaald gevoel hebt, als je hoort dat je kind iets heeft geleerd en je je afvraagt of dat wel hoort bij die fase, dan is het belangrijk dat de inspectie daarvoor bereikbaar is, uit zichzelf — ze houden toezicht op die seksuele diversiteit in de kerndoelen — maar ook bij signalen. Dus als er signalen zijn — dat wil ik ook hier zeggen — laat dat dan weten. Ga eerst het gesprek aan, maar schroom ook niet om het te melden. Dat kunnen ouders doen via het contactformulier van de inspectie. Dat is online. Er is ook een telefoonnummer voor. Dat is belangrijk. Want als er dingen gebeuren die strijdig zijn met wet- en regelgeving of niet passen bij de ontwikkelingsfase van kinderen, dan moeten we daar met z'n allen heel alert op zijn. Ik vind het echt essentieel dat we dat doen.

Ik kom tot slot op de vragen van de heer Baudet. In sommige gevallen zijn er misschien voorbeelden die op gespannen voet staan met de doelen die Rutgers zelf heeft. Ik ken ze niet allemaal, maar de heer Baudet noemt er een aantal. Die kunnen soms tot stand komen op een plek omdat iemand vindt dat hij dat moet zeggen. Het is voor mij, net als voor de heer Baudet, onmogelijk om alle scholen aan een touwtje te hebben, maar we moeten er wel voor zorgen dat er controlemechanismes zijn. We moeten dus scherp zijn op zo'n lespakket en als er gevraagd wordt om dat te laten zien, dan moeten we dat ook laten zien aan de Kamer. We moeten niets verbergen, want we moeten het met elkaar kunnen beoordelen. Ik kan daarover het gesprek voeren met Rutgers en met de inspectie.

Als er signalen zijn over een verkeerd gebruik van zo'n pakket, dan is dat niet goed. In sommige gevallen kun je doorslaan. Dat willen we niet, dus daar moeten we met z'n allen op letten. Het verschilt per school, per ouder en per kind hoe dat wordt gedaan en hoe dat wordt ervaren. Dat maakt het ook zo lastig om dit verhaal vanuit Den Haag op te leggen. Is het goed dat scholen gebruikmaken van voorlichtingsmateriaal? Ja. Moet je daarbij altijd opletten? Ja. Moet je de inspectie daar toezicht op laten houden? Ja. De zorgen die de heer Baudet heeft, deel ik. Als dit plaatsvindt in de praktijk, dan moeten we daar alert op zijn.

Minister Wiersma:

De heer Van Baarle heeft natuurlijk gelijk: als ouders zich zorgen maken, dan is elke zorg de moeite waard. Het is belangrijk dat je gehoord wordt in het onderwijs. Dat gebeurt in eerste instantie op de school zelf, maar als dat niet slaagt, dan kun je terecht bij een klachtenloket. We hebben ook de vertrouwensinspectie. Dat is belangrijk.

We leven met elkaar in Nederland, met alles wat daarbij hoort. Je wilt dat kinderen veilig opgroeien, ook op school. Het is dus belangrijk dat je op jonge leeftijd leert wat grenzen zijn, wat verliefdheid is en wat voor aanrakingen wel of niet gewenst zijn. Ouders willen ook dat hun kind dat leert, dat het leert wanneer iets wel of niet normaal is. Natuurlijk leer je dan ook over seksuele diversiteit. Dat gaat verder dan heel specifieke voorbeelden, waarbij iemand iets laat zien op een plaatje. Het gaat er in de kern om dat kinderen weten dat ze in Nederland verliefd mogen worden op wie ze willen, dat ze zich veilig kunnen voelen om dat met elkaar te bespreken en dat ze weten wat de verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Dat zijn heel normale dingen die thuishoren op school. Sterker nog, als we dat niet op school zouden vertellen, waar hoort dat dan wel thuis? Hoe zorg je er dan voor dat je daar goed mee omgaat in de klas ...

Minister Wiersma:

... en dat je elkaar kunt helpen bij dilemma's? Dat hoort bij kinderen, maar het moet natuurlijk wel passen bij de leeftijd van het kind. Dat doe je in groep 1 en 2 natuurlijk op een heel andere manier dan in groep 8 of op de middelbare school.

Minister Wiersma:

Ik wil daar ook naar kijken. Er zijn ook voorbeelden waar ik ook gefronste wenkbrauwen van krijg, maar ik zei al, ik kan onmogelijk bij iedereen die een vertaling maakt van de leerdoelen in het onderwijs precies weten wat er gebeurt. Daarom willen we juist dat er controles zijn, dat je in de eerste plaats het gesprek kan voeren en in de tweede plaats kan melden. Ik noemde de onderwijsinspectie. Er zijn telefoonnummers, er is een klachtenloket. Er zijn verschillende mogelijkheden om dit bespreekbaar te maken en te voorkomen. Maar wat het onderwerp betreft dat de heer Van Baarle noemt: ik vind het heel moeilijk om vanaf deze plek precies te doorzien wat daar gebeurt. Ik kan alleen wel zeggen dat dit niet een voorbeeld is dat in de kerndoelen van OCW staat. De doelen van Rutgers zijn geen pakketten van OCW. Wij betalen ze niet. Ik heb daar geen onderwijsband mee. Dat zijn pakketten waar scholen … Je hebt ook verenigingen. Ik heb ooit bij de FNV gezeten. Daar ging je ook weleens op een school voorlichting geven over hoe je omgaat met geld. Dat zijn dingen die scholen aangeboden krijgen. Scholen zijn zelf ook verantwoordelijk om daarop toe te zien, om dat goed te doen. Maar natuurlijk is de overheid er ook om een extra oogje in het zeil te houden, maar dan moeten we wel horen waar het misgaat. Deze voorbeelden wil ik graag zelf horen, maar ook via de inspectie, via de loketten die we daarvoor hebben.

Minister Wiersma:

Ik weet niet wat de gemiddelde leeftijd is van een eerste zaadlozing, maar in veel gevallen is dat wel op de leeftijd … Het is goed om je dat te realiseren. In het pakket dat ik zag, dat niet van het ministerie is maar van Rutgers, staat in de lijst van doelen dat je op groep 8-leeftijd weet wat het is. Dat geldt specifiek voor deze groep 8. Ik kan me goed voorstellen dat er onderwerpen zijn die je wel met elkaar wilt bespreken. Neem menstruatie en meisjes die daar op die leeftijd mee te maken krijgen. Er zijn culturen waarin dat niet altijd normaal en vanzelfsprekend is. Dan is de school de plek. Ik hoop dat u dat met mij eens bent. We verwachten van de school dat ze leerlingen dat leren, dat ze ook leren dat je verliefd mag worden op wie je wil. Als we daar pas op de middelbare school mee beginnen, hebben we een groot deel van het gesprek, dat ook belangrijk is in het onderwijs, niet. Die vrijheden hoor ook in het onderwijs verteld te worden. Dat vind ik belangrijk. Maar op het moment dat dat niet op een passende manier gebeurt, vind ik het, net zoals u, belangrijk dat we opletten en indien nodig ingrijpen.

Minister Wiersma:

De heer Bisschop is doorgaans vrij spaarzaam met het geven van aanwijzingen aan de inspectie, maar op dit terrein is hij bereid om dat te doen. Ik ken vele voorbeelden waarbij ik de hoop had dat hij daartoe ook bereid was. Wat dit specifieke geval betreft: ik ben altijd bereid om de inspectie te vragen of zij signalen hebben. Overigens hebben we dat ook gedaan. U heeft zelf Kamervragen gesteld, bijvoorbeeld over de genderkoek. Daar ben ik ook heel serieus op ingegaan. Bij de begroting heb ik daarover ook vragen beantwoord. Die vragen komen soms uit meerdere hoeken. Er zijn vragen van de Partij voor de Dieren over boeren die les komen geven, vragen van uzelf over de genderkoek. Uit alle hoeken komen organisaties waarvan u denkt "dat zal niet de club zijn waar ik dat van wil horen".

We hebben in het onderwijs daarom heel duidelijk gezegd wat er in de kerndoelen thuishoort. Daar staat dit in. Als u dat er niet in wilt hebben en andere partijen ook niet, dan moeten we daarover een debat hebben. Daar komt binnenkort ook weer een debat over. Recent heb ik ook een brief gestuurd over de leerdoelen. Dan moeten we het daaruit halen. Maar dan moeten we niet aan het onderwijs vragen: doe er iets mee. Maar dat vragen we wel. Ik vind het ook belangrijk dat we dat vragen, dus ik sta daarachter. Ik zeg alleen: doe dat op de goede manier. Bij sommige voorbeelden — dat zegt u ook terecht, hoewel u het een beetje aandikt — denk ik: dit spant het paard achter de wagen, want dan zorg je juist voor heel veel discussie. Die discussie is misschien leuk in de grotemensenwereld, maar daar is zo'n kind niet bij gebaat. Sterker nog, dat kan juist ook verwarrend werken, zeker op jonge leeftijd. Ik moet er bij mijn kinderen ook niet aan denken dat je de hele gereedschapskist, het hele laatje opengooit met alles wat er over seksuele diversiteit te bespreken is. Daar hoor je ook op school verantwoordelijkheid voor te nemen. Wij letten erop dat dit op de goede manier gebeurt. Maar zeggen dat dit überhaupt niet hoort, vind ik niet passend bij de afspraken die we in Nederland hebben en waar we met elkaar voor staan en die we ook kinderen bij willen brengen, ook op jonge leeftijd.

Minister Wiersma:

Nou, dat is fijn.

Minister Wiersma:

Stel. Je zou het alleen aan ouders laten. Je zou als kind uit groep 7 of 8, of misschien wel groep 3 of 4 — dat maakt niet uit — twee moeders of twee vaders hebben. En dan laten wij het alleen aan ouders om dat thuis met elkaar te bespreken dat dit heel normaal is en dat dit ook kan in Nederland en dat je verliefd mag worden op wie je wil. Maar op school wordt er dan niet over gesproken. Wat doet dat met andere kinderen? Wat doet dat met het begrip bij andere kinderen? Misschien vindt de heer Bisschop dat dit nog kan, maar ik vind niet dat dit kan. Ik vind dat we dan ook met elkaar daarvoor moeten staan. Dat zijn de vrijheden waarvoor we in Nederland staan, dus ook op school.

Minister Wiersma:

Die oproep kan ik alleen maar steunen. Dat betekent niet dat het op al die plekken maar zo kan zijn dat daar alles ook maar kan bij elke leeftijd, dus ik ben daar scherp op. In de eerste plaats hebben we daarvoor het vertrouwen gelegd bij scholen, maar nog belangrijker, bij leraren. Die hebben de taak, ook in de wet, om die pedagogisch-didactische omgeving en dat klimaat te scheppen om te zorgen dat leerlingen dat leren. Dat klinkt heel technisch, maar het betekent gewoon dat de leraar voor de klas staat om leerlingen te helpen om het optimale uit zichzelf te halen, maar ook om hen klaar te stomen voor de wereld. Daar hoort dat alles bij. Daar hoort ook bij dat er in het onderwijs aandacht voor kan zijn als je als kind allerlei emotionele of lichamelijke veranderingen ondergaat, maar ook dat seksualiteit verschillende gevoelens kan oproepen. Zeker nu. We hebben daar heel vaak, ook in de samenleving, discussies over. Waarom zou je dat niet ook in het onderwijs met elkaar wisselen? Maar dat doe je dan op de goede manier. Als daar soms discussie over is, vind ik het ook belangrijk dat we dat wel met elkaar bespreken. Ik bedoel: het komt wel precies, het zijn wel onze kinderen. Het gaat erom dat we hen op de goede manier voorbereiden op de samenleving en niet in verwarring achterlaten. Daarin zit wel een evenwicht dat we met elkaar te borgen hebben; dat laat ook dit debat zien. Daar moeten we ook voor staan. Vandaar mijn oproep om als je iets ziet wat niet goed voelt, dat gesprek aan te gaan of het te melden. Dan kunnen wij er ook wat mee doen. Ik zal het andersom ook in de gaten houden, maar het is belangrijk dat we dat met z'n allen doen.

Minister Wiersma:

Zeker. Ik zei dat volgens de site van Rutgers een derde van de scholen daaraan meedoet. Misschien zijn ze nog wat positiever. Dat zou kunnen. Maar in ieder geval betekent dit dat twee derde niet meedoet en dat dus ook veel scholen de afweging maken om dit niet te doen. Ik was er overigens ook niet bekend mee. Het gebeurt dus echt niet op elke school op die manier. Maar we vinden het met elkaar belangrijk dat er in de leerdoelen in het onderwijs, zoals ik al zei, aandacht is voor respectvol omgaan met seksualiteit en diversiteit in de samenleving.

Minister Wiersma:

Ja, dat zag ik.

Minister Wiersma:

Zeker. Een voorbeeld dat ik zag in zo'n lespakket van Rutgers voor groep 6 is: kunnen uitleggen dat er verschillende normen en culturele gewoontes bestaan rondom acceptabele kleding, bloot zijn en privacy. Dat komt natuurlijk ook bij specifieke geloofsovertuigingen terecht. Maar dan leer je wel dat daar verschillende normen voor zijn. Die verschillen zijn natuurlijk ook het DNA van Nederland en die horen ook in het onderwijs.

Minister Wiersma:

Ik neem daar ook afstand van, want ik deel wat mevrouw Westerveld zegt. Maar ik ben daar niet op ingegaan, omdat ik inga op het punt dat je daar waar er een zorg of een gevoel is, dat moet kunnen bespreken. Dat gevoel of die zorg hoeft niet altijd realiteit te zijn; dat weet u ook. Dat betekent alleen wel dat er in het onderwijs ruimte moet zijn om dat te bespreken, wat het ook is. Daar is het onderwijs ook de plek voor. Als we dat niet doen en we het onderwijs in een bubbel houden, hebben we allemaal leuke bubbels bij elkaar, maar als we die leerlingen weer loslaten als ze 12, 16 of 18 zijn, wordt het een grote chaos. Ik wil niet zeggen dat het dan zo'n chaos wordt als we hier in de Tweede Kamer weleens zien, maar we moeten wel opletten. Het is belangrijk dat we met elkaar op een respectvolle manier over die gevoelens praten, ook op het moment dat je dat gevoel wel hebt. Maar hier iedereen generiek in een hoek zetten, als ware het zelfs de bedoeling dat dit gebeurt, is natuurlijk volstrekte onzin. Maar signalen moet je altijd serieus nemen.

Minister Wiersma:

Goed dat de heer Baudet een specifiek voorbeeld noemt. Ik denk dat het in het algemeen heel lastig is om van tevoren te zeggen in welke context een boek of een voorbeeld precies gebruikt wordt. Daarom hebben we leerdoelen en regels in het onderwijs — ik noemde ze al — en checken we die. Dit voorbeeld kan in sommige gevallen natuurlijk behulpzaam zijn, als daar specifiek aanleiding toe is, bijvoorbeeld omdat er zorgen zijn in de klas of omdat er een voorbeeld is geweest waarbij grensoverschrijdend gedrag heeft plaatsgevonden in de klas. We hebben laatst een voorbeeld gezien van een kinderopvangorganisatie waar kinderen door een echtpaar misbruikt zijn. Het kan in sommige gevallen natuurlijk heel behulpzaam zijn om materiaal te hebben om met elkaar het gesprek te kunnen voeren over de grenzen en de wensen. Ik kan niet inschatten in welke context zo'n verhaal wordt gedeeld, maar zeggen dat het überhaupt nooit nodig is, vind ik heel ingewikkeld als ik de context niet ken.

Het lijkt me echt belangrijk dat er ook nog een onderscheid is in de leeftijd. Dat heb ik ook geprobeerd te zeggen. Die leerdoelen vallen onder de verantwoordelijkheid van scholen. Die worden gecontroleerd door de inspectie. De Rutgers Stichting specifiek is niet mijn onderwerp, maar ik heb er wel goed naar gekeken. Ik ben natuurlijk ook bereid om dat te blijven doen. Je ziet daarbij ook verschil in wat er op welke leeftijd wordt gedaan.

In mijn rol krijg je natuurlijk allerlei boekjes. Ik lees die thuis ook weleens voor. Bij sommige heb ik ook weleens de vraag of ze nu wel of niet helpen. In dat geval ga ik het gesprek aan met een leraar. Ik lees ook veel voor. De heer Baudet doet dat hopelijk nu al en anders ongetwijfeld straks thuis ook. Op andere scholen gebeurt het ook. We moeten dat ook doen in het kader van de oorlog, omdat de Holocaust soms wordt ontkend en er soms sprake is van antisemitisme. Op heel veel vlakken hebben wij dus met elkaar de verantwoordelijkheid op school, maar het moet wel op de goede manier gebeuren. Sommige verhalen kunnen daarbij helpen.

Minister Wiersma:

Eerst specifiek op het punt van het lesmateriaal. Ik zei al dat ik niet over het lesmateriaal ga, maar ik ga wel de vraag aan Rutgers stellen of zij het in ieder geval voor iedereen beschikbaar kunnen maken. Het zou kunnen dat ze het fijner vinden als ik dat via de Kamer doe. Misschien doen ze het liever zelf. Dat maakt niet zo veel uit. Maar ik ga de vraag stellen, want ik ga er niet over.

Dan specifiek over het plaatje. Het is niet flauw bedoeld, maar ik zie een boek met een hand. Ik kan vanaf deze plaats niet zien welk specifiek voorbeeld de heer Baudet toont.

Minister Wiersma:

Ik wil de zorg van de heer Baudet wel serieus nemen. Ik ken dit voorbeeld niet. Ik zie nu een bladzijde. Dit zou onderdeel kunnen zijn van zo'n boekje. Ik heb dit boekje niet, in ieder geval niet dat ik weet.

Minister Wiersma:

Ik zou tegen de heer Baudet zeggen: geef dit soort voorbeelden aan ons door. Ik reageer altijd graag op vragen. Ik zei al: het is ook belangrijk om de zorgen van mensen over voorbeelden die de heer Baudet binnenkrijgt serieus te nemen. Dan kunnen we het soms ook ontkrachten, dan wel er iets mee doen als dat nodig is. Maar mensen hebben natuurlijk ook vrijheden om dingen te illustreren en op te schrijven. De vraag is op welke manier en in welke context dit gebruikt wordt en voor welke leeftijden. De heer Baudet geeft mij enkele informatie. Ik kan daar nu moeilijk een uitspraak over doen.

Minister Wiersma:

Ik zou hem dus aanraden om die vraag bijvoorbeeld nog schriftelijk te stellen.

De voorzitter:

Ik nodig de heer Amhaouch van het CDA uit. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Zij beantwoordt de vraag bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die gaat over het bericht "UNICEF waarschuwt: miljoenen kinderen in gevaar door waterdreigingen". We wachten één tel, zodat de minister kan plaatsnemen. Het woord is aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. We gaan naar een heel ander onderwerp. Dat is inderdaad de waarschuwing van UNICEF. In tien Afrikaanse landen lopen maar liefst 190 miljoen kinderen gevaar door verschillende soorten waterdreigingen. Het is schokkend om te lezen dat nog steeds wereldwijd dagelijks duizenden kinderen per dag sterven door vervuild drinkwater. Dat zou in deze tijd niet meer nodig moeten zijn. Schoon water is niet voor niets onderdeel van SDG 6. Het is dan ook alarmerend dat zo veel kinderen geen toegang hebben tot schoon drinkwater. Wij moeten kinderen een toekomst geven met water en sanitaire voorzieningen. Met water kunnen wij kleine kinderen een toekomst geven. Ik vind dat Nederland en Europa de morele verantwoordelijkheid hebben om mensen te voorzien van schoon drinkwater en sanitaire voorzieningen, los van de noodzaak dat in zulke situaties mensen altijd logischerwijs op de vlucht slaan.

Voorzitter. Van 22 tot 24 maart vindt de VN-waterconferentie plaats in New York, op initiatief van Nederland en Tadzjikistan. Dat is denk ik heel goed nieuws. Ik vraag me wel af wat wij daar concreet inbrengen en hoe wij daar onze initiatiefrol innemen. Als CDA hebben wij Afrika al eerder op de politieke agenda gezet. Maar het daadwerkelijk uitbrengen van een actieplan blijft uit. Waar blijft de Afrikastrategie, waarin ook water en voedsel als belangrijke onderdelen meegenomen moeten worden? Dit is iets waar echt vaart in moet komen, evenals in het daarbij behorende actieplan met concrete acties die wij als Nederland doen in samenwerking met het maatschappelijk middenveld, kennisinstellingen en bedrijven. Daarom is het goed dat de minister van Economische Zaken hier vandaag per ongeluk zit. Ook bedrijven hebben de hele belangrijke taak om daar samen met die kennisinstellingen hulp te bieden.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dank aan de heer Amhaouch voor de vraag. Hij gaf terecht aan dat de waterconferentie vanaf morgen plaatsvindt in New York. Dat is de VN-waterconferentie waarbij Nederland de co-host is, met Tadzjikistan. Dat doen we ook echt met een reden. We vinden het als Nederland namelijk heel erg belangrijk dat we hier echt wat aan doen; de heer Amhaouch gaf dat ook aan. Nederland committeert zich ook heel intensief aan het terugdringen van het tekort aan toegang tot drinkwater, sanitatie en hygiëne. Wij spelen echt een vooraanstaande rol als het gaat over de verbeterde toegang tot het drinkwater, de sanitatie en de hygiëne.

We hebben in 2015 toegezegd dat we 30 miljoen mensen toegang zullen geven tot schoon drinkwater en 50 miljoen mensen tot betere sanitaire voorzieningen. Kinderen vormen hierbij een speciale doelgroep. Scholen en klinieken worden in verschillende programma's ondersteund. De toezegging die we in 2015 hebben gedaan, gaan we ook waarmaken. We krijgen daar regelmatig data, gegevens, over om te zien of we de voortgang erin houden. Tot nu toe gaat dat volgens onze planning goed, dus met de aantallen waar wij op sturen. We werken daarbij heel nauw samen met de partners binnen UNICEF, maar ook met Nederlandse partijen zoals de drinkwaterbedrijven, die zich verenigd hebben in WaterWorX. Zo zorgen we er ook met de drinkwaterbedrijven aldaar voor dat wij daar niet alleen maar dingen brengen, maar dat er in die landen ook een systeem ontstaat waarin ze zelfstandig kunnen gaan zorgen voor betere voorzieningen. We doen dat op verschillende manieren. Het zijn echt hele praktische zaken, zoals zorgen dat er wc's zijn en dat er schoon water is. Maar we werken ook met bedrijven die daar zijn, zodat dat zij ook gaan investeren in het beheer en het onderhoud van die voorzieningen.

Minister Adriaansens:

Dan moet ik toch aangeven dat vooral de minister voor BHOS deze portefeuille voert. Ik heb mij in korte tijd dus nog wat verdiept in deze materie. Ik heb eerder wel begrepen dat de minister voor BHOS — maar dit zeg ik op basis van mijn eigen geheugen — op een ander moment heeft gezegd dat zij aan die Afrikastrategie werkt. Ik denk dat het goed is om daar nog een keer op terug te komen. Ik heb ook begrepen dat er op 23 mei een commissiedebat is over voedselzekerheid en water, als ik het goed heb. Ik kan aan haar doorgeven dat de heer Amhaouch interesse heeft om met name over deze onderwerpen nader door te spreken.

Dan ga ik naar de twee andere vragen die de heer Amhaouch stelde. De vraag over de betrokkenheid van de private sector en het maatschappelijk middenveld durf ik ook vanuit mijn eigen portefeuille volmondig met ja te beantwoorden. Daar wordt ook aan gewerkt. Ik noemde net al het voorbeeld van de drinkwaterbedrijven die intensief samenwerken om aan die drinkwatervoorzieningen in Afrika te werken, maar er zijn meerdere manieren waarop je dat kan doen. Dat antwoord is dus volmondig ja.

Wat brengen we nu precies bij de waterconferentie in? Ik heb op hoofdlijnen begrepen dat wij andere landen heel erg willen aanmoedigen om dezelfde stappen te zetten als wij, omdat we nog heel veel te doen hebben als het gaat om schoon water, schone sanitatie en alles wat daarmee samenhangt, en dat Nederland zich met name inspant voor die aanjagende rol. U moet mij even vergeven dat ik niet precies de details ken van de sidetables en onderwerpen in al die werkgroepen en gesprekken, maar ik weet wel dat dit de overall insteek is van Nederland in die conferentie.

Minister Adriaansens:

De heer Thijssen stelt een vraag die ik echt zal moeten doorgeleiden naar de minister voor BHOS. Ik heb inderdaad begrepen dat wij dit uit de bestaande middelen doen en dat we die zo willen aanwenden om te zorgen voor die klimaatadaptatie, want dat is waar de heer Thijssen op doelt. Ik zal die vraag dus naar haar doorgeleiden. Ik denk dat dat op dit moment het maximale is wat ik kan doen. Ik kan niet namens haar nu onvoorbereid een toezegging geven. Daarvoor ken ik de details onvoldoende.

Minister Adriaansens:

Ik weet dat de minister voor BHOS regelmatig terugkoppelt na dit soort grote conferenties. Ik zal haar vragen om dat te doen aan de hand van deze specifieke vraag naar die acties.

Minister Adriaansens:

Ik zal ook niet té snel gaan praten. Dat is een goede vraag van de heer Klink, en ik begrijp hem ook, want Nederland is altijd heel sterk geweest op het gebied van water. De vraag van de heer Amhaouch was echt gericht op drinkwater en water voor sanitatie, en de toegang daartoe. De andere kant van het verhaal is de klimaatadaptatie. Daarbij komen natuurlijk heel veel Nederlandse bedrijven met heel veel kennis en technologie voorbij. We hebben hele goede kennisinstituten, zoals MARIN en nog andere kennisinstituten die daar hard aan werken. U vraagt of we ons nog meer internationaal kunnen inspannen. Ik zal die vraag meenemen en ik zal met BHOS bespreken wat we daarin kunnen doen.

Minister Adriaansens:

Voor het programma waar we het hier over hebben, dus de toegang tot water, schoon water en sanitatie en wat daarbij hoort, maakt Nederland per jaar 100 miljoen vrij. Dat is dus wel op voorhand gereserveerd. Ik had begrepen dat er voor de klimaatadaptatie ook een dergelijk bedrag is, maar dat zijn verschillende doelstellingen. Ik weet niet of de vraag nu verder gaat dan dat, maar als daar meer informatie over nodig is, dan kan ik dat meenemen. Dat zou dan aan de orde kunnen komen in het debat dat gepland staat.

Minister Adriaansens:

De klimaatambities van het kabinet zijn kei- en keihard. We hebben ons gecommitteerd in het regeerakkoord, het coalitieakkoord, aan het bereiken van 55% reductie in 2030 en aan klimaatneutraliteit in 2050. Daarvoor hebben we allerlei acties op stapel en die monitoren we strak. Mevrouw Teunissen weet ook dat we kijken of we op schema lopen en dat het een ingewikkeld verhaal is om het tempo er goed in te houden, omdat we ook voorwaarden moeten vervullen. Iedereen is aan zet om ervoor te zorgen dat we die doelstellingen halen: burgers, bedrijven, overheden. Daar werken we heel, heel, heel hard aan. We houden in de gaten wat de voortgang daarvan is. Als die voortgang onvoldoende is, kijken we ook of extra maatregelen nodig zijn. Maar wel alles in de goede volgorde, want wij vinden het heel, heel erg belangrijk dat bedrijven en burgers het kunnen meemaken. Dus wij doen dat in de goede volgorde.

Minister Adriaansens:

Wij hebben het akkoord van de COP, het Glasgowakkoord, ondertekend. Daar geven wij ook uitvoering aan. Dat gaat met name over de exportvergunningen. Daar hebben we beleid op en dat voeren wij uit. De Partij voor de Dieren vraagt of wij nog naar dat rapport kunnen kijken dat daar recent over is uitgekomen. Natuurlijk zijn wij gaarne bereid om te kijken wat de voortgang daarin is. Ik ken het rapport nog niet in detail, dus daar zullen wij naar moeten kijken. Dan is het prima om een reactie te geven.

Dan de subsidies. Volgens mij heeft mijn collega Jetten met uw Kamer afgesproken om daar gedetailleerd op terug te komen, dus ik ga dat proces even zijn gang laten gaan. Dan komen we daar nog over te spreken.

Minister Adriaansens:

Wat extra maatregelen betreft op het gebied van klimaatbeleid heb ik altijd gezegd dat wij, als wij een intern adviesrapport krijgen over alles wat we kunnen doen, over alle mogelijke, doordachte maatregelen, goed moet kijken wat we daarvan benutten. Ik heb dus gezegd dat je niet automatisch alle maatregelen over kan nemen die worden voorgesteld door een interdepartementale werkgroep. Als we met elkaar constateren dat we nog iets extra's moeten doen, kan het wel zeer behulpzaam zijn om goed te kijken wat dat is. Dat was de nuance in die uitspraak.

Ten aanzien van de ... Ik ben even de eerste vraag kwijt. U vroeg wat de noodzaak is tot extra financiering. Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven.

Minister Adriaansens:

Dat antwoord heb ik net ook gegeven. Jaarlijks geeft het kabinet 100 miljoen uit om te zorgen voor schoon drinkwater en sanitatie. Dat is wat wij nu doen. Daarmee halen we de doelen die we hebben afgesproken.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik nodig de heer Van der Lee uit om zijn mondelinge vraag te stellen over het bericht dat sommige Nederlandse consuls verdacht worden van fraude, witwassen en afpersing. Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Afgelopen weekend verscheen er een artikel van Follow the Money, een platform voor onderzoeksjournalistiek dat samenwerkt met een internationale organisatie van onderzoeksjournalisten, het ICIJ. Het ICIJ is al zeven jaar actief en is bekend van de Panama Papers, de Paradise Papers en de Pandora Papers. Uit dat onderzoek blijkt dat honorair consuls wereldwijd te vaak betrokken zijn bij fraudezaken, witwassen, afpersing, corruptie en in sommige gevallen misschien zelfs het leveren van wapens, ook aan terroristen. Er zijn meer dan 500 gevallen geregistreerd. Nederland kent 285 consuls. Ongeveer driekwart daarvan is man. Die mensen hebben over het algemeen een bedrijf. Het zijn zakenmensen die tegen een onkostenvergoeding en met diplomatieke bescherming consulaire belangen van Nederland behartigen in derde landen. In Nederland bevinden zich ook honorair consuls van andere landen. Dit even ter inleiding.

Ik heb de volgende vragen. Is ons beleid op dit terrein nog wel van deze tijd? Wordt er voldoende gecontroleerd bij de werving en selectie? Is er überhaupt aandacht voor de opleiding van deze mensen? Want uit het bericht blijkt dat er helemaal geen opleidingen worden gevolgd door mensen die namens Nederland honorair consul worden. Hoe adequaat en snel wordt erop gereageerd als een integriteitsschending zich voordoet? Worden mensen geschorst gedurende een onderzoek of blijven ze gewoon functioneren? Is er wel adequaat toezicht op de activiteiten van de consuls? Want we zien helaas dat Nederlandse consuls in Colombia, Guinea, de VS, in de staat Michigan, en Brazilië betrokken zijn geraakt bij of zelfs veroordeeld zijn voor fraude, witwassen en andere praktijken.

Daarbij komt vervolgens de meer principiële vraag of we deze figuur überhaupt nog wel nodig hebben in deze digitale werkelijkheid, waarin iedereen interconnected is. Nederland is een van de meest interconnected landen ter wereld. Moeten we diplomatieke activiteiten daarom niet leggen bij ambtenaren die dat namens de Nederlandse Staat doen, en niet bij mensen met andere belangen omdat ze bijvoorbeeld daarnaast een bedrijf hebben?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Zijn honorair consuls nog van deze tijd? Ik zou bijna zeggen: de afgelopen jaren hebben dat bewezen. Tijdens de coronacrisis zijn meer dan 10.000 Nederlanders die all over the world zaten, gerepatrieerd met steun van honorair consuls. Wij hebben een uitgebreid netwerk van ambassadeurs en consuls in de betekenis van diplomaat. Honorair consuls verfijnen dat, want daardoor heb je op heel veel plekken mensen zitten die kunnen helpen bij het repatriëren van Nederlanders. Zeker in landen waar veel toeristen komen, is dat buitengewoon belangrijk. Juist in deze mondiale tijden met ICT zijn we ook all over the world. Iemand in de buurt kan jou bij een overlijden of een crisis dan helpen als je versneld naar Nederland moet komen. Dat is een.

Twee. Het toezicht vindt in eerste instantie plaats door de hoofdpost — in normaal Nederlands: de ambassade — die selecteert en op basis van een aantal criteria bekijkt of mensen geschikt zijn om als consul op te treden. Het hebben van een uitgebreid netwerk is daarbij buitengewoon belangrijk, want dan kun je je werk optimaal vervullen. Het gaat natuurlijk ook om kennis van de lokale omstandigheden. Het heeft ook echt zin om iemand te hebben die midden in de samenleving staat, op een plek waar hij ook als consul kan functioneren. Belangenverstrengeling en het risico daarop vormen ook een criterium. Ik kom daar zo nog even op aan de hand van de voorbeelden die net werden genoemd. Taal is ook niet onbelangrijk. Hij moet natuurlijk niet alleen de lokale taal beheersen, maar liefst ook een aantal andere talen. Het zou helemaal mooi zijn als dat ook geldt voor het Nederlanderschap.

Het is al gezegd dat het een vrijwilligersfunctie is. Je zoekt dus iemand die het wil doen naast het hebben van eigen inkomsten. Hij krijgt alleen een onkostenvergoeding. Ook moet er eigen infrastructuur zijn, in de zin van huisvesting en de mogelijkheid om mensen te ontvangen. Tot slot moet er bij voorkeur ook een band met Nederland zijn, omdat je niet alleen de context moet begrijpen van het land waar je honorair consul bent, maar ook de context van de Nederlandse situatie. Dit zijn de criteria op basis waarvan er wordt getoetst door de ambassade.

Nee, er is geen sprake van een opleiding. Je kijkt wie die rol zou kunnen vervullen. Je zoekt dus iemand die, als ik het even ondiplomatiek zeg, als een manusje-van-alles kan helpen om dingen te regelen, in eerste instantie natuurlijk voor de mensen die om hulp vragen. Daarnaast kan hij als netwerker signalen afgeven aan de hoofdpost: let hierop, kijk daarnaar, dit is de situatie waar het om gaat. Dus ja, we hebben het nodig. Er wordt door middel van screening gekeken hoe het zit.

Het stuk van Follow the Money is een veel breder verhaal, dat slechts beperkt gaat over Nederland. Het betreft 46 landen, zeg ik uit mijn hoofd, en een paar honderd mensen. Er wordt ook Nederlandse casuïstiek benoemd. Ik wil nu niet ingaan op individuele casuïstiek, omdat die heel nadrukkelijk te herleiden is naar personen. Wel hebben de desbetreffende ambassades, op basis van de informatie die zij hadden, gezegd dat dit voor hen geen aanleiding is om de desbetreffende persoon te schorsen dan wel te ontslaan of om het contract niet te verlengen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het moge duidelijk zijn dat dit artikel ertoe leidt dat we het een en ander nog eens tegen het licht gaan houden, bijvoorbeeld de individuele casuïstiek. Daar ga ik hier niet op in, maar de ambassade kan daar wel nog eens nadrukkelijk naar kijken. Ja, dit artikel geeft wel aanleiding om eens te kijken of we alle processen op orde hebben. Ik reageerde op de vraag of dit instrument, deze manier van werken, nog van deze tijd is. Daarop zeg ik volmondig ja. Dat is wat anders.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat dat een optie kan zijn. Dat is niet hetzelfde als dat het altijd een-op-een zo zal zijn. Ook in de Nederlandse context hebben we grote bedrijven waarvan mensen bestuurder zijn en waar sprake is van rechtszaken die dat bedrijf voert tegen de overheid dan wel die de overheid voert tegen de persoon. Sorry, niet tegen de persoon maar tegen de rechtspersoon. Dan wordt het anders. Voor de rechtspersoon, dus zeg maar het grote bedrijf, geldt net zo goed als voor u en voor mij, dat deze onschuldig is tot schuld is vastgesteld. Het wordt anders op het moment dat een persoon rechtstreeks erbij betrokken is. Schorsing is dan een instrument dat kan worden ingezet om de integriteit van Nederland te handhaven, uiteraard totdat er duidelijkheid is. Want ook daarvoor geldt: iemand is onschuldig tot schuld is vastgesteld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zoals ik al heb aangegeven, vinden wij het hebben van honorair consuls een toevoeging aan het professionele netwerk dat wij hebben middels ambassades en consulaten. De stelling die net werd geponeerd dat honorair consulschap wordt doorgegeven aan de familie is onjuist, dus die wil ik even rechtzetten, aangezien het wel is uitgesproken in deze Kamer. Los daarvan denken wij dat het hebben van honorair consuls een toevoeging is. Daarnaast moet je wel kijken naar je personeelsbeleid. De heer Van der Lee noemde net bijvoorbeeld het feit dat er sprake is van een wat scheve verhouding tussen mannen en vrouwen. Ik noem ook plekken die mensen hebben in de samenleving. Daar moet je breder naar kijken.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Van Dijk refereert aan het onderzoek dat in den brede gaat over mensen die in heel de wereld honorair consul zijn. De voorbeelden die hij noemt, slaan niet automatisch op Nederlandse honorair consuls. Dat is wel even de eerste nuancering. De tweede is: bij de archieven gaat het om de archieven die zij als honorair consul onder hun beheer hebben, want die horen bij Nederland en dus bij de Nederlandse hoofdpost. Daarvan wil je niet dat die in handen zijn van het land waar men op dat moment verblijft, net zomin als andere administraties, die bij een regulier consulaat of bij de ambassade zijn. Dat zouden we niet moeten willen met elkaar, maar het gaat alleen over die zaken en die archieven die Nederlands bezit zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben heel erg blij met deze vraag van de heer Brekelmans, want die geeft mij de mogelijkheid om daar kort bij stil te staan. Alle personen die Nederland wil aanstellen als honorair consul moeten aan een aantal zaken voldoen, zaken die ook al zijn genoemd door de heer Brekelmans. Men moet een vog hebben. Men moet een paspoort en een cv geven. Er vindt vervolgens ook onderzoek plaats door het land waar men uiteindelijk wil gaan functioneren. Men wordt in de basisadministratie opgenomen. Kortom: dit zijn allemaal zaken die ook hiermee te maken hebben. Maar het lijkt mij goed dat u daar nog eens een brief over krijgt ter voorbereiding op het debat dat in september plaatsvindt; laat ik die toezegging doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Mulder overvraagt me. Ik kreeg dit dossier natuurlijk ook pas om 13.00 uur aangereikt, dus nu overvraagt u me echt. Hier kan ik geen antwoord op geven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard, maar dat zal niet meer tijdens dit debat zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind het geen onlogische vraag van mevrouw Piri.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Hijink (25295, nr. 1982).

We gaan zo dadelijk stemmen over de motie-Mutluer op stuk nr. 885 (24587) over de preventieve hechtenis van jonge verdachten zo veel mogelijk in een Kleinschalige Voorziening Justitiële Jeugd laten plaatsvinden. Maar voordat we daarover stemmen, geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat gaan we doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We kunnen de uitslag niet vaststellen. We gaan de stemming even opnieuw doen.

Ik geef het woord even aan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter, dan ga ik haar aanhouden.

De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u zeer. We gaan dit opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Voordat we van start gaan met de stemmingen onder dit agendapunt, zijn er twee stemverklaringen. Allereerst de heer Omtzigt en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Een korte stemverklaring over de motie op stuk nr. 2029 (25295) over oversterfteonderzoek en vaccinatie. Het is van groot belang dat er een groot onderzoek komt naar oversterfte. Daarin dient ook vaccinatie als een van de mogelijke verklaringen meegenomen te worden. Echter, dat onderzoek moet álle mogelijke oorzaken meenemen en niet één enkele oorzaak. Dan is er nog een reden. Er wordt gevraagd naar een correlatie en niet naar een causaliteit. Uit de econometrie kennen we genoeg studies waaruit blijkt dat er een correlatie bestaat in Europa tussen het aantal geboortes en het aantal ooievaars, maar dat is nog geen bewijs van causaliteit. Dus als dit onderzoek gedaan wordt, hoop ik dat het een onderzoek naar causaliteit zal zijn. Daarom zal ik tegen deze motie stemmen, maar ik ben níét tegen onderzoek naar de gevolgen van vaccinaties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen over de motie op stuk nr. 2028 (25295) van de heer Baudet, waarin wordt gevraagd om statistische data te publiceren met de percentages van het aantal longcovidpatiënten dat een coronavaccin heeft gehad. Ik heb gesproken met longcovidpatiënten die in het begin van de coronatijd besmet zijn en long covid hebben opgelopen. Die geven aan: deze motie helpt ons niet; wij zijn besmet geraakt ver voordat het coronavaccin er was. BBB vermoedt dat deze motie meer te maken heeft met de antivaxstrategie van Forum voor Democratie dan met het begaan zijn met de longcovidpatiënten. De minister moet eerst maar eens aangeven hoeveel longcovidpatiënten er werkelijk zijn. Daarom zal ik tegen deze motie stemmen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en daarna gaan we over tot de regeling van werkzaamheden. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

De voorzitter:

Ik stel voor toestemming te verlenen aan:

• de vaste commissie voor Defensie voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 19 juni 2023 van 14.00 uur tot 17.00 uur over veteranenbeleid;
• de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op woensdag 22 maart 2023 van 18.30 uur tot 21.30 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet voortgezet onderwijs 2020 houdende de verankering van het experiment educatieve module en enkele andere aangelegen wijzigingen op het gebied van de lerarenopleiding (36132).

Op verzoek van het lid Stoffer stel ik voor zijn motie op stuk nr. 1162 (32813) opnieuw aan te houden.

Op verzoek van de fractie van Volt benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Boutkan tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Boutkan tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Boutkan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Boutkan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Boutkan tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Boutkan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Boutkan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Boutkan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Boutkan tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Boutkan tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Boutkan tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Boutkan tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Boutkan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Boutkan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Boutkan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Wet open overheid (CD d.d. 16/03), met als eerste spreker het lid Omtzigt;
• het tweeminutendebat Reactie op nadere adviezen Wetsvoorstel gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden (35447, nr. 22), met als eerste spreker het lid Dekker-Abdulaziz.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van mijn huishoudelijke mededelingen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Vorige week waren de Provinciale Statenverkiezingen. De Provinciale Staten gaan op 30 mei de Eerste Kamer kiezen. Er wordt veel gesproken over wat die uitslag betekent. Ik hoorde verschillende coalitiepartijen en verschillende ministers erover. Daarom denk ik dat het heel verstandig is om hier in de Tweede Kamer een duidingsdebat te hebben over wat deze uitslag betekent voor het land. Ik zie mevrouw Van der Plas staan; hartelijke felicitaties met een enorme overwinning voor uw partij. Het betekent dat we hier in de plenaire zaal dat debat met elkaar moeten hebben en niet alleen via de media moeten vernemen dat ministers allerlei ideeën hebben over hoe het beleid anders zou kunnen.

De voorzitter:

We kijken of daar steun voor is. Allereerst mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De kiezers hebben gesproken. En hoe, zou ik bijna zeggen. Ik heb hier vaak een debat aangevraagd over de vertrouwenscrisis in Nederland. Woensdag is er wel uitgekomen hoe de kiezer daarover denkt. Ik geef steun voor het debat, maar ik vind het ook belangrijk dat we daarin heel erg goed meenemen dat kiezers normaal thuisblijven als ze ontevreden zijn over de politiek en de overheid. Dit keer zijn mensen echt bewust hun huizen uitgekomen en zijn ze gaan stemmen. Ik ondersteun dit debat dus van harte.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, ook vanuit de SGP steun voor dit debat. Normaal hebben we de reflex: het gaat om Statenverkiezingen; daar moet het debat plaatsvinden. Tegelijkertijd spelen landelijke thema's volop. De minister-president doet er zelf ook media-uitingen over. Daarom vinden we het terecht dat dit debat gevoerd wordt en steunen we het.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. De verkiezingsuitslag heeft, denk ik, niemand hier onberoerd gelaten. Ook van mijn kant nogmaals felicitaties aan mevrouw Van der Plas. De verkiezingsuitslag wordt op dit moment besproken waar het in de eerste plaats thuishoort, namelijk in de provincies en in de waterschappen, waar men nu stappen moet zetten om met deze uitslag weer met elkaar verder te kunnen. Mensen in dit land hebben nu denk ik heel weinig aan een algemeen duidingsdebat waardoor we hier weer een hele dag in de Tweede Kamer met onszelf bezig zijn. Mensen hebben er wel wat aan dat wij hier ons werk doen, dus dat we de beleidsdebatten voeren en met wetgeving bezig zijn. In al die debatten kan natuurlijk ook de vraag gesteld worden wat deze verkiezingsuitslag betekent voor dit beleid en deze wetgeving.

De voorzitter:

Ja, dus geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):

Op dit moment geen steun voor een algemeen debat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dat geldt ook voor D66. We zullen bij alle debatten hier, van stikstof tot de klimaatcrisis en van koopkracht tot defensie, altijd kijken naar de meerderheden in beide Kamers en naar de getalsverhoudingen. Maar een algemeen duidingsdebat brengt ons in onze optiek nu niet verder.

De voorzitter:

Dus geen steun.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Het is toch niet te geloven dat je nu al ziet gebeuren dat de coalitie dit belangrijke debat … Steun aan de heer Klaver. Het waren historische verkiezingen en een historische verkiezingsuitslag. De coalitie is tien zetels kwijtgeraakt, heeft nog niet een derde van de zetels in de Eerste Kamer en wil het debat niet. Ik vind het echt schandalig. Steun van mij. Als het toch doorgaat, dan ook graag in aanwezigheid van de vicepremiers.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan mevrouw Van der Plas. Deze verkiezingsuitslag roept op tot reflectie. Ik denk dat het allereerst aan de partij is, en ook aan de provincies en de waterschappen. De heer Van der Staaij gaf aan dat het niet gebruikelijk is dat we hier in de Kamer een duidingsdebat gaan hebben met elkaar over de uitslag van de Provinciale Staten. Daarnaast kunnen de thema's die aan bod komen ook in commissiedebatten of plenair besproken worden. Op dit moment hebben wij dus geen behoefte aan een plenair debat.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik ben toch verbaasd dat na zo'n historische uitslag, die we niet eerder hebben gezien in de Nederlandse geschiedenis, de coalitie als het ware op de vlucht slaat. Daarom steun ik het voorstel van de heer Klaver, mede namens BVNL.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun voor dit debat. Het is ongehoord dat de premier niet naar de Kamer durfde te komen voor een debat en dat hij hier uit de wind gehouden wordt. Dat gebeurde al bij het debat over de kinderopvangtoeslag en hij is hier nog niet geweest om uitleg te geven over Groningen. Hier komt hij geen uitleg geven. Hij komt straks alleen voor de Europese top. Het gaat hier om de kernpunten van beleid.

De voorzitter:

U steunt het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. En voor de collega's die zeggen dat het geen landelijke verkiezingen waren: ik heb toch ander soort politici op televisie gezien de afgelopen tijd. Ik zou dus ook aan mijn collega's hier het volgende willen vragen. Dit is de belangrijkste vergaderzaal. Hier dient het debat plaats te vinden. Als het niet vandaag of morgen is, kan het ook volgende week. Ik snap dat er wat overleg over plaats moet vinden. Maar het is echt onbestaanbaar om het hier niet te hebben over de politieke gevolgen, terwijl hier in alle achterkamertjes over gesproken wordt.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ook namens DENK van harte felicitaties voor mevrouw Van der Plas en ook van harte steun voor het verzoek van de heer Klaver om een debat te houden. Ik zou willen markeren dat het feit dat coalitiepartijen hier nu aangeven niet in deze zaal hierover te willen spreken, juist precies een van de redenen weerspiegelt waarom dat wantrouwen in de politiek er was, namelijk het feit dat hier, in deze zaal, de debatten niet gevoerd worden. Ik zou dus willen zeggen: verval niet in dezelfde fouten en laten we hier open over spreken. Steun voor dit debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, van harte steun voor het debat. Gezien de grote politieke verschuivingen en ook de reacties van het kabinet in verschillende media lijkt het me heel goed om een duidingsdebat te voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Werkelijk overal valt te lezen wat welke minister ervan vindt, wat hij gaat doen en wat welke partij ervan vindt. Dan hier in de Tweede Kamer geen debat durven aangaan is echt laf. Kom op, ga het gewoon aan en voer het debat. Van harte steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Ik heb mevrouw Van der Plas persoonlijk al gefeliciteerd, maar ik wil dat hier nog herhalen: felicitaties aan BBB. Het lijkt mij belangrijk dat we dit debat hier in deze zaal doen. Zoals meneer Van Dijk al zei, staan de media er inderdaad vol van. Laten we het debat gewoon hier voeren. Steun voor het debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, nu geen steun voor dit debat. De verkiezingsuitslag is bij ons hard aangekomen; ik denk dat dat bij veel partijen zo is. Bij ons dreunt die na. U kunt ervan op aan dat wij die reflectie doen. Dat doen wij in de fractie. Wij zullen deze reflectie dus zeker doen, maar wij zien nu geen meerwaarde in dit debat.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De coalitiepartijen hebben ongelofelijk op hun sodemieter gehad. Dat gaat politieke consequenties hebben. Daar kun je voor weglopen of daar kun je je kop voor in het zand steken, maar dat gaat niet zo. Dit verdient een debat in deze Kamer. Ik snap best dat partijen daar even de tijd voor nodig hebben. Het hoeft wat de PvdA betreft dus niet per se deze week, maar volgende week zou dat toch echt moeten. Als de gehele oppositie daartoe oproept — die heeft hier net geen meerderheid, maar in elke andere verkiezing wel — zou ik de coalitie ook op het hart willen drukken dat te steunen.

De heer Boutkan (Volt):

Daar sluiten wij ons bij aan; steun namens Volt.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dan heb ik twee zaken. Allereerst zou ik het dan graag als dertigledendebat op de lijst laten zetten. Ik zou ook een beroep op u willen doen, voorzitter, want u kunt ertoe besluiten om het eerder in te plannen. Eigenlijk zou ik u willen vragen of u inderdaad bereid bent om het deze week of volgende week in te plannen.

De voorzitter:

Dan geef ik u een opdracht mee. We hebben een hele lijst met dertigledendebatten. Ik zou u dus willen adviseren om in contact te treden met de collega's die een dertigledendebat hebben, want ik merk bij het veranderen van de volgorde dat daar altijd gedoe over ontstaat. Het is dus echt ook aan u om dat gesprek te voeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dat gesprek zal ik ook voeren, maar dan wil ik hier een hoofdelijke stemming over. Dat heb ik in de afgelopen dertien jaar nog niet aangevraagd bij een regeling van werkzaamheden, maar ik vind dit echt onacceptabel. Er is een enorm heftige verkiezingsuitslag. De BBB is heel groot geworden. De combinatie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks heeft het heel goed gedaan. Er is een keuze te maken en het is heel belangrijk om de meningen daarover hier in het parlement met elkaar te delen. Ik kan de hele dag naar ministers en fractievoorzitters kijken die een opvatting hebben over wat er allemaal anders zou moeten, maar zij weigeren hier een debat. Als het niet snel ingepland kan worden, wens ik dus een hoofdelijke stemming over dit voorstel. Ik vind dit echt onacceptabel, maar ik zou graag de coalitiecollega's naar voren roepen om de oppositie toch nog eens de ruimte te geven om gewoon het debat met elkaar te kunnen voeren, juist omdat ik denk dat dit precies is wat Nederland nodig heeft.

De voorzitter:

U heeft een ordevoorstel, namelijk een hoofdelijke stemming. We hebben met elkaar afgesproken dat we dat op dinsdag doen. We zijn al klaar met de stemmingen. We kunnen het dus over drie uur doen — dat is dan de afspraak — of op een andere dag. Ik kijk dus even naar de collega's. Drie uur schorsen en dan hoofdelijk stemmen, is dat een afspraak? Ik moet daar wel een meerderheid over horen. Ik kijk even naar de collega's: drie uur schorsen op basis van het ordevoorstel? Ja? Dan gaan we dat doen. Dan gaan we over drie uur hoofdelijk stemmen over uw ordevoorstel. Volgens mij zijn we nu klaar met dit punt. Nee, mevrouw Van der Plas nog heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog heel kort. Voor de hoofdelijke stemming wil ik de coalitiepartijen wel wat meegeven, want ik hoor hier weer zeggen: gaan we het nu weer over onszelf hebben? Nee, we hebben het over de burgers in Nederland en over wat zij woensdag hebben gezegd. Wij worden door hen gekozen en worden door hen betaald. Zij hebben hun stem uitgesproken. Als je zegt "gaan we het hier nu weer over onszelf hebben?", is dat precies wat er mis is in Nederland. Ik wil dit meegeven voor de hoofdelijke stemming. Neem deze oproep serieus, niet alleen van de heer Klaver, maar ook van de mensen in Nederland die woensdag hebben gestemd.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Omtzigt en mevrouw Becker.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik hoop ook dat de coalitie in de komende drie uur met een voorstel komt. Als het op een dag volgende week is, vind ik dat ook heel prima, net als de heer Klaver. Dan kan dat vermeden worden. Nu er geen meerderheid is — ik ging er gewoon van uit dat die er alsnog zou komen — wil ik binnen 48 uur een reactie van het kabinet over hoe het kabinet de politieke situatie ziet, want dat is helemaal niet gevraagd. Op welke manier denken zij politieke meerderheden te verwerven? Wat betekent dit voor de hoofdpunten van het beleid in de komende twee maanden, namelijk stikstof en de Pensioenwet? Daarover wil ik graag binnen twee dagen een brief hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, tot slot.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Voordat er een misverstand ontstaat: ik heb niet gezegd "gaan we het hier dan over onszelf hebben?" Ik heb gezegd dat er hier de hele dag door heel veel debatten zijn, morgen, vanavond, overmorgen, over alle belangrijke onderwerpen, juist voor de mensen in het land, mevrouw Van der Plas. In al die debatten kunnen we aan de orde stellen wat mensen hiervan vinden, wat zij van de uitslag vinden en of deze uitslag iets betekent voor het beleid. Het enige waar wij op dit moment nee tegen zeggen, omdat wij denken dat mensen er niets aan hebben en omdat dit nu niet de plek is — de plek is in de provincie — is een algemeen duidingsdebat. Dat betekent niet dat het niet aan de orde kan zijn. Dat toch even ter correctie, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, we gaan nu niet meer die discussie voeren. Er is een ordevoorstel. Dat betekent dat wij om 19.00 uur een hoofdelijke stemming zullen hebben over het voorstel van de heer Klaver.

Dan ga ik naar de heer Nijboer voor zijn verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Silicon Valley Bank is failliet gegaan en Credit Suisse is net van een faillissement gered. Dat leidt tot grote zorgen in de wereld en in Nederland. In 2008 moesten twee Nederlandse banken genationaliseerd worden. De buffers van de banken zijn nog lang niet op orde. En ook ABN AMRO, een bank die volledig in staatshanden is, doet aan een inkoopprogramma. Dat leidt tot grote zorgen en moet tot beleidsaanpassingen leiden. Daarom wil ik graag op korte termijn een debat met de minister van Financiën hierover. Ik begrijp dat collega's nog een hoorzitting willen voorstellen, ook met De Nederlandsche Bank. Dat zal ik van harte steunen. Ik wil het graag zo snel mogelijk ingepland zien na die hoorzitting.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik snap heel goed wat de heer Nijboer vraagt, maar ik ben een beetje zoekende. Morgen hebben we ook een groot debat over banken.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker, daar ben ik.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, ik weet dat ik de heer Nijboer daar tegenkom. Dus ik zou eerst morgen het debat willen voeren en daarna een hoorzitting willen hebben. Daarna wil ik kijken hoe we verdergaan. Ik denk wel dat een commissiedebat, eventueel een extra debat als daar aanleiding toe is, sneller gevoerd kan worden dan een debat hier in de plenaire zaal. Dat wil ik echt even wegen.

De voorzitter:

Ik kijk even of iemand er een afwijkende mening over heeft, aangezien er een commissiedebat over banken is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik steun gewoon het verzoek. We hebben morgen een debat, maar dat gaat over de verduurzaming van de bankensector. Dit is toch een andere kwestie. Die hoorzitting vind ik ook prima, maar ik wil wel een plenair debat.

De heer Heinen (VVD):

Het is heel belangrijk dat we hier snel over debatteren. Morgen hebben we inderdaad een debat over de toekomst van de financiële sector, dus dat is het eerste moment. Laten we dat eerst doen. Afgelopen donderdag heb ik aangevraagd om ons te laten briefen door De Nederlandsche Bank. Laten we dat ook eerst doen. Als we na afloop het gevoel hebben dat we toch nog behoefte hebben aan een extra debat, dan steun ik het van harte. We zouden morgen ook eventueel de spreektijden kunnen uitbreiden, want als we het nu op de agenda zetten, hebben we het volgens mij pas over 50 weken voor het eerst over dit thema. En ik wil hier gewoon morgen over debatteren.

De heer Slootweg (CDA):

Daar sluit ik me bij aan, voorzitter. Volgens mij hebben we morgen sowieso een spreektijd van zes minuten. Het was inderdaad in eerste instantie de bedoeling dat het alleen over verduurzaming zou gaan. We hebben die twee onderwerpen er al bij gevoegd. Daarom lijkt dit mij het handigste stramien: morgen debatteren, een hoorzitting en dan zo snel mogelijk plenair.

De heer Van Baarle (DENK):

De fractie van DENK en mevrouw Den Haan steunen het verzoek van de heer Nijboer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, ook steun namens de PVV. Morgen hebben we dat commissiedebat, dan een hoorzitting en dan plenair.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Slootweg. Steunt u het debat of sluit u zich aan bij de opmerking van de VVD? Hetzelfde als de VVD, hoor ik. Ja, dan heb ik dat goed gehoord. Laat ik het zo zeggen: ik hoorde het zoals het gezegd is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik steun de lijn van de VVD op dit punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun voor het verzoek van de heer Nijboer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor het debat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun voor het debat, ook namens JA21, al kan er ineens iets tussendoor schieten in een bankencrisis, maar dat weet de heer Nijboer als geen ander.

De heer Boutkan (Volt):

Steun voor het debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Morgen het debat en daarna verder kijken.

De voorzitter:

Er is nog geen steun en er is een commissiedebat.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik maak er een dertigledendebat van, voorzitter. Ik verwacht helaas dat het nodig zal zijn om hier voor de zomer ook nog plenair over te spreken, want de financiële onrust is nog lang niet voorbij.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan nodig ik mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan uit.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Komende donderdag vergaderen wij over de woonzorgplannen voor ouderen met minister Helder voor Langdurige Zorg. Ik zou mede namens mevrouw Ellemeet van GroenLinks willen vragen om uitbreiding van de spreektijd van vier minuten naar zeven minuten. Het is een groot programma, waarin heel veel staat. Ik zou het ook heel erg op prijs stellen als de minister voor Volkshuisvesting ook bij het debat aanwezig is. Sterker nog: ik denk dat het debat niet zonder hem gevoerd kan worden. Ik wil dus graag verzoeken om hem ook bij het debat te laten zijn.

De voorzitter:

Ik zeg het ook even tegen de collega's: we hebben ook nog een avondprogramma met een initiatiefwet en de consequentie van dit verzoek is dat die heel laat op de avond behandeld wordt. Ik geef u mee dat een spreektijd van vijf minuten best gebruikelijk is bij een dergelijk debat. Wilt u uw verzoek handhaven? Dan leg ik het voor.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp, waar we niet veel over praten. Ik snap dat het voor collega's heel vervelend kan zijn, maar ik handhaaf mijn verzoek om zeven minuten spreektijd.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik vind zeven minuten ook een beetje te krap. Naast de huisvestingsplannen hebben ze ook plannen gemaakt voor de kwaliteit in de verpleeghuizen. Vandaar dat het debat veel omvangrijker wordt, zonder dat ik daarvan op de hoogte was toen ik het verzoek van de heer Hijink steunde. Anders was de spreektijd toen al aan de orde geweest. Ik vind zeven minuten dus wel echt het minimum.

De voorzitter:

U steunt het dus in ieder geval volmondig.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Een van de twee verzoeken is de aanwezigheid van de minister voor Wonen. Dat verzoek is in de commissie gedaan en toen ook aanvaard. Ik dacht dat dit standhield en ging er dus ook van uit dat dit nog steeds zo zou zijn, dus helemaal steun. Het is alleen maar goed, omdat het woondeel essentieel is. Ik ben niet tegen zeven minuten spreektijd, maar mijn fractiegenoot is wel een van de initiatiefnemers. Nou ja, goed. Ik kijk even wat de anderen doen.

De voorzitter:

Maar u steunt het?

De heer Mohandis (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Oké, dat is helder.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Den Haan heeft ons met haar argumenten kunnen overtuigen, dus volmondig steun.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik begrijp mevrouw Den Haan helemaal, want je wilt hierover natuurlijk het liefst zo lang mogelijk praten. Maar zeven minuten lijkt me eigenlijk een bijna onmogelijke zaak. Ik vrees dat we het debat dan helaas niet kunnen afmaken. Ik voel wel voor íéts langer, namelijk vijf minuten, en steun ook het verzoek om minister De Jonge erbij te betrekken.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, ik geef ook geen steun aan bijna een verdubbeling van de spreektijd. Vijf minuten is prima. Daar kan ik me goed in vinden. Wat betreft de aanwezigheid van de minister voor VROM ...

De voorzitter:

Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De heer Bevers (VVD):

... sluit ik me aan bij de heer Mohandis. Die afspraak is bij de regeling van werkzaamheden in oktober al gemaakt. Ik vind het ook essentieel dat hij bij dit debat is.

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter, steun om de minister uit te nodigen. Laten we er geen zeven minuten van maken. Een compromis van vijf minuten is wat ons betreft goed.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wat uitbreiding van de spreektijd zouden wij ook waarderen. Ik vind de suggestie van vijf minuten die u zelf deed een goede, voorzitter. Dat kan er ook bij helpen dat de verschillende sprekers wat beter afstemmen en dat we onze vijf minuten zo nuttig mogelijk besteden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, ook namens JA21, al is het van mij een gratuit gebaar, want mijn collega zal het debat voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vijf minuten is akkoord. De minister van VWS hoeft wat ons betreft niet per se aanwezig te zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor beide verzoeken. Zeven minuten is prima, maar niet alles wat mag, hoef je te doen. Mensen kunnen dus rustig vijf minuten praten. Ik zou dus zeggen: breid het maar uit naar zeven. Dan kan iedereen zien wat hij doet. Je kunt ook één minuut praten.

De voorzitter:

Als ik dat een keer meemaak, trakteer ik u.

Er is geen meerderheid voor uw verzoek om zeven minuten, mevrouw Den Haan, dus laten we er vijf minuten van maken. Dan heeft u toch een uitbreiding. We zullen het stenogram in ieder geval doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening ook uit te nodigen.

Dan ga ik naar de heer Van der Lee voor zijn verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een vooraankondiging van een plenair vervolg op het debat dat net al bediscussieerd werd, namelijk het debat van morgen over de banken en de verduurzaming. Daar hoeft niet deze week over gestemd te worden. En als het donderdag niet in te plannen is, ook gelet op wat er net is gebeurd, mag het van mij ook de week daarop, maar het moet wel snel.

De voorzitter:

Dank u zeer voor deze vooraankondiging. Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan kunnen we ons daarop voorbereiden.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV voor haar verzoek. Ik moet eigenlijk "verzoeken" zeggen, want het zijn er twee.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De burgemeesters van onder meer Winterswijk, Zutphen, Goes en Gorinchem hebben een brandbrief gestuurd aan de minister waarin ze hun zorgen uiten over de spoedeisendehulpen in hun gemeenten en over de voornemens van minister Kuipers. Zij willen daarbij betrokken worden. Nou, dat wil ik eigenlijk ook. Ik zou dus graag een debat willen aanvragen over zijn plannen met de 45 minutennorm.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Alle steun hiervoor, want ondanks de moties die we hier hebben aangenomen, zien we toch dat het veld gewoon doorgaat en zich bovendien weinig aantrekt van de Wet toetreding zorgaanbieders, waarin staat dat men overleg moet hebben bij wijzigingen in de acute zorg.

De voorzitter:

U steunt het dus.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. We zien gewoon dat de spoedeisendehulpvoorzieningen sluiten in Nederland. Dat zet niet alleen de toegankelijkheid van de zorg maar ook de leefbaarheid op heel veel plekken onder grote druk. Het is dus een terechte oproep van de burgemeesters en ook van mevrouw Agema om hier een debat over te voeren. Steun dus.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, mede namens D66 steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Ik kijk even of iedereen het verzoek steunt. Ik heb het idee dat dat zo is, dus dan heeft u een meerderheid, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel.

Dan mijn volgende verzoek. Kamerbreed leeft de wens om mensen als ze aan het einde van hun leven gekomen zijn, de gelegenheid te geven om thuis te overlijden. Dat is steeds minder vaak mogelijk. Dat komt door het grote tekort aan thuiszorgmedewerkers en mensen die palliatieve terminale zorg geven. Dat vind ik zorgelijk. Je kunt natuurlijk maar één keer overlijden; dat kun je niet overdoen. Ik zou daarom graag een debat willen aanvragen met de minister voor Langdurige Zorg en Sport.

De heer Van der Staaij (SGP):

Van harte steun voor dit debat namens de SGP.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben het hier steeds over de menselijke maat. Dat zijn woorden, maar die moeten we ook omzetten in daden. Van harte steun dus voor dit verzoek.

De heer Kuzu (DENK):

De fracties van mevrouw Den Haan en DENK steunen mevrouw Agema.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze fractie heeft hier al schriftelijke vragen over gesteld. Wij vinden het dus ook een belangrijk punt. Dus geen bezwaar tegen een debat, maar we zouden wel graag eerst de vragen beantwoord willen hebben, omdat wij vinden dat we daar recht op hebben. We willen het dan direct daarna inplannen.

De voorzitter:

Na ommekomst daarvan, maar wel steun.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, mede namens de SP en GroenLinks steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter. Ik zou eerst graag een brief willen hebben. Ik steun het debat niet. Ik zou het in eerste instantie graag bij het wijkverplegingscommissiedebat willen betrekken. Tot zover even.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, mede namens JA21.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):

O! Ik mis er nog een paar, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Sahla nog even.

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter. Ook wij willen eerst een brief. En wat ons betreft kan het inderdaad ook bij het debat over de wijkverpleging.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat geldt ook voor het CDA.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Er is wel een hele grote minderheid die wel graag een debat wil. Ik zou het dus graag op de lijst met dertigledendebatten willen plaatsen.

De voorzitter:

Dat gaan we doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Nog over het verzoek van de heer Klaver van zojuist. Veruit de meeste debatten op de lijst met dertigledendebatten zijn van mij. Ik wil dus bij dezen zeggen dat ik het goed vind dat zijn dertigledendebat voorgaat.

De voorzitter:

Dat scheelt inderdaad wel een aantal debatten.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, volgens mij hebben we dan bijna alle verzoeken ingehaald; het is een beetje een Verstappen-actie!

De voorzitter:

Ik hoop dat de heer Klaver meeluistert en anders neem ik aan dat u het nog even tot hem brengt.

Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Het IPCC-rapport dat gisteren is gepresenteerd, is kraakhelder. We hebben geen tijd te verliezen en we moeten nu snellere stappen nemen om klimaatverandering tegen te gaan. Daarom wil Volt graag een debat aanvragen met de minister van EZK en de minister voor Klimaat en Energie, mede namens de Partij voor de Dieren. Ik zeg daarbij tegen de collega's dat er inderdaad een debat komt over het ibo, met aanvullende klimaatmaatregelen. Dat gaat over meer dan 70 maatregelen, die wij daar graag goed willen behandelen. Voor die tijd moet er een debat komen over de urgentie. Ik denk echt dat het heel belangrijk is dat we dat niet door elkaar laten lopen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Allereerst een felicitatie aan de heer Boutkan met zijn installatie in deze Kamer. Ik kon er helaas niet bij zijn, maar bij dezen. Ik feliciteer hem ook met de winst voor Volt in de provincies en de Eerste Kamer. Maar ik ga hem gelijk teleurstellen: ik steun het debat niet. We hebben hier ontzettend veel klimaatdebatten. Het wordt besproken in ik weet niet hoeveel commissies. Op dit moment dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. We hebben inderdaad over vier weken al een debat staan over klimaat, een uitgebreid debat. Het is goed om daar goed voorbereid heen te gaan, dus misschien kan er in commissieverband een technische briefing plaatsvinden over deze laatste rapporten. Geen steun dus, ook namens het CDA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Het is ongelofelijk belangrijk om een debat te voeren over de urgentie van klimaatverandering, ook aan de hand van het laatste IPCC-rapport. Steun dus van GroenLinks, ook namens de PvdA en de SP.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het verzoek was mede namens ons, maar ik wil nog even benadrukken dat het heel belangrijk is dat de minister van Economische Zaken en Klimaat ook aanwezig is, want zij heeft de uitspraak gedaan dat ze er niet van overtuigd is dat extra klimaatmaatregelen nodig zijn. Dit rapport is helemaal in tegenspraak daarmee en ook met de afspraken in het kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Geen steun, gelet op alle klimaatdebatten die al staan.

De heer Kops (PVV):

Ook geen steun.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Wat ons betreft kunnen we het betrekken bij het debat over het ibo, dat ook nog verlengd is.

De voorzitter:

Ja, dus geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun. Helemaal steun om het binnen een week of zestien te doen, ook omdat ik vind dat een Kamerlid dat zijn maidenspeech wil houden die ook moet kunnen houden over een onderwerp dat hem zeer aan het hart gaat.

De voorzitter:

De heer Boutkan. Nee, de heer Van Baarle. Het ging over de heer Boutkan, maar we gaan nu naar de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mede namens mevrouw Den Haan: steun voor het verzoek.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Boutkan. U heeft wel felicitaties gekregen van de collega's. Dat is ook wat waard, hè?

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. In september bepaalde het hoogste gerechtshof in Nederland dat het inkomen van duizenden gezinnen die nu onder het bijstandsniveau leven — dat zijn mensen die werken en mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben — aangevuld moet worden tot het inkomen van de bijstandsnorm, inclusief toeslagen. Pas gisteren kwam er een brief waarin staat dat de regering erop gaat studeren.

Dit is een thema dat de Ombudsman zeven jaar geleden heeft aangestipt, dat de inspectie van de Belastingdienst in een nota heeft gedaan, dat de collega's van de SP in Kamervragen hebben gedaan, dat de rechters in een buikpijnnotitie hebben gedaan en waarover nu een rechterlijke uitspraak ligt dat het moet worden rechtgezet, en we gaan er nu op studeren? Dat past niet in een rechtsstaat.

Voorzitter. Daarom wil ik twee dingen voor deze gezinnen. In de uitspraak staat dat dit met terugwerkende kracht moet worden rechtgezet. Ik wil binnen twee weken een brief over hoe dat gebeurt, inclusief de antwoorden op Kamervragen van elf fracties hier, hoe dit rechtgezet gaat worden voor die gezinnen en waar ze op dit moment terechtkunnen. Verder wil ik graag een debat, dat ik graag binnen een week of zes, zeven wil houden.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Helaas is dit weer een schrijnend geval van Kafka in de polder. Van harte steun voor beide verzoeken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Het is schokkend hoe het kabinet weer wegkijkt van de problemen die het zelf heeft veroorzaakt en hoe mensen weer diep, diep in de financiële ellende zijn gekomen door overheidsfalen. Van harte steun dus voor dit verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een belangrijk probleem, dat moet worden opgelost. Twee dingen. Volgens mij hebben wij nog Kamervragen openstaan. Ik vind het een beetje gek om een debat in te plannen zonder te weten wat de antwoorden zijn. Maar omdat het zo'n belangrijk onderwerp is, zou ik willen vragen om die vragen snel te beantwoorden. Volgende week hebben wij een commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. Dat lijkt mij de snelste optie om dit probleem dan ook gelijk bespreekbaar te maken met de minister. Geen steun dus voor een plenair debat, omdat we dit punt volgende week al kunnen aankaarten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Omtzigt. Ook namens GroenLinks van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zou inderdaad willen verzoeken om de beantwoording van de schriftelijke vragen aan de Kamer te doen toekomen, die onder leiding van de heer Omtzigt door veel fracties zijn ingediend. Volgende week is de eerste mogelijkheid al om dit met de minister voor Armoedebeleid te bespreken. Ik zou dat graag eerst willen aankaarten en dan bekijken wat vervolgstappen zijn. Ik ben niet tegen een debat, maar ik denk wel dat dit de eerste stappen moeten zijn. Het is een belangrijk onderwerp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Van harte steun voor de verzoeken.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het is schokkend om te zien hoe mensen weer vermorzeld worden in de overheidsmachinerie. Daarom van harte steun voor dit debat. Dat is nodig. Dat is mede namens mevrouw Den Haan.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. De kortst mogelijke route is volgende week donderdag bij het debat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Dus daar zou ik het bij willen betrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Steun voor de verzoeken van de heer Omtzigt.

De heer De Kort (VVD):

Ik sluit me aan bij mevrouw Kat, mevrouw Palland en de heer Ceder. Het is het snelst om het volgende week al bij het commissiedebat te betrekken, want het is natuurlijk een belangrijk onderwerp.

De heer Boutkan (Volt):

Steun namens Volt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Van antwoorden op schriftelijke vragen kun je niet eten. Ik steun dus het verzoek van harte, mede namens JA21.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Omtzigt. Ik zal in ieder geval de informatieverzoeken doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wens daar toch een antwoord op te geven. Het dertigledendebat laat ik noteren, maar dat zal zo lang duren dat deze mensen daar helemaal niet van kunnen eten. Ik vind het schandelijk, want dit stond op het lijstje na de val van het kabinet. Dat is de vorige val van het kabinet, niet die waar ze nu mee bezig zijn. En het wordt niet rechtgezet. Er is namelijk gezegd: we gaan het betrekken bij het traject over de uitvoering van de sociale zekerheid. En dat wordt niet gedaan. Ik wil graag die brieven vóór woensdag hebben. Dan kan iedereen het meenemen naar donderdag. Ik wil ook een oplossing hebben voor die gezinnen. Vóór donderdag wil ik dus weten waar die gezinnen kunnen aankloppen, zodat ze hun inkomen aangevuld krijgen tot bijstandsniveau inclusief toeslagen. Dit zijn werkende mensen die gewoon in de steek gelaten zijn, voorzitter.

De voorzitter:

We zullen dit ook aanvullend doorgeleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna we overgaan tot het debat over de Europese top.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 23 en 24 maart 2023. Ik heet de minister-president, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Dassen van Volt. Gezien het aantal sprekers wil ik afspreken dat er circa vier vragen aan elkaar en zes aan de minister-president worden gesteld. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Urgentie, urgentie, urgentie. Dat was eigenlijk het sleutelwoord van het IPCC-rapport dat gisteren werd gepubliceerd. Daarin werd wederom de noodzaak tot snel handelen opgevoerd. De klimaatcrisis bedreigt steeds meer het welzijn van ons en onze toekomstige generaties en het is dweilen met de kraan open als de uitstoot niet heel snel naar beneden gaat. Daarom vraag ik aan de premier — het staat natuurlijk niet specifiek op de agenda — of hij er aandacht voor wil vragen, want het heeft ook gevolgen voor onze concurrentiepositie in de wereld. Een gezonde leefomgeving heeft ook grote economische voordelen en andersom is het ook waar. Zo bleek uit onderzoek van de Duitse regering dat de economische schade door klimaatverandering in 2050 kan oplopen tot 900 miljard. 900 miljard, dat is nogal wat. Tegelijkertijd horen we dat het doel van 45% hernieuwbare energie in 2030 mogelijk wordt losgelaten, omdat sommige lidstaten dit niet kunnen betalen. Dus de oorzaak van klimaatverandering wordt niet aangepakt vanwege de te hoge kosten voor sommige lidstaten, terwijl we nu al weten dat de gevolgen van klimaatverandering nog veel hogere kosten met zich meebrengen. Ik vraag me dan ook af waar Nederland staat in de discussie over die 45% hernieuwbare energie. Moeten we daaraan vasthouden volgens het kabinet of heeft het kabinet een ander standpunt? Graag een reactie van de minister-president.

Hoe kunnen we Europees samenwerken om de energiekosten omlaag te brengen? Zet het kabinet dit jaar weer in op de gezamenlijke inkoop van gas, en dan ook echt gezamenlijk? Is het kabinet ook voornemens om conform het voorstel van de Europese Commissie ten aanzien van de kritieke grondstoffen die ook gezamenlijk in te gaan kopen?

Voorzitter. De nu voorliggende reactie op de Amerikaanse IRA-wetgeving is geen goed recept. De versoepeling van de staatssteun maakt het gelijke speelveld binnen de EU kapot. We hebben al vaak gezegd dat we een nieuw Europees fonds nodig hebben dat verbindt en niet verdeelt. Zo ook voor de financiering van de Net-Zero Industry Act. Geen nieuw fonds, wel schuiven met potjes. Het coronaherstelfonds en de cohesiefondsen worden nu ingezet voor de industrie en de klimaattransitie in plaats van dat we echte nieuwe investeringen gaan doen, die hoognodig zijn om onze klimaatdoelen wel te halen. Daarnaast leunen we te veel, of te weinig eigenlijk, op private investeringen. Die blijven alleen uit, omdat ook de noodzakelijke publieke investeringen te lang uitblijven. Natuurlijk moeten we opletten dat grote bedrijven geen misbruik maken van deze situatie. Hoe gaat de premier ervoor zorgen en zich ervoor inzetten dat de Commissie proactief een lijst maakt van cruciale productieprocessen binnen de acht sectoren door heel Europa waarover de steun verdeeld kan worden en waar deze dan heen moet gaan?

Voorzitter. De vreselijke oorlog in Oekraïne gaat door, met verschrikkelijke oorlogsmisdaden tot gevolg. Dat het Internationaal Strafhof Poetin gaat vervolgen, is dan ook meer dan terecht. De premier heeft gisteren weer met president Zelensky gebeld. Ik zou graag van hem willen horen wat hij besproken heeft en wat president Zelensky aan de minister-president gevraagd heeft. Het is positief om te zien dat gisteren de afspraak is gemaakt tussen Europese landen om gezamenlijk munitie in te kopen voor Oekraïne, want het is belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen. Maar snelheid is ook geboden. Het is belangrijk dat Europa ook zelfredzaam wordt op het gebied van defensie. Is Nederland ook van plan om de eigen voorraden op deze manier aan te vullen, door gezamenlijk in te kopen bij Europese bedrijven? In het vorige debat hebben we ook gesproken over het belang van snelheid. In dat kader vraag ik aan de premier wat de status is van de levering van de beloofde Leopard 1-tanks, om te zien dat de Leopard 2-tanks nu richting Oekraïne gaan.

Dan nog een vraag over de wederopbouw. Er lopen nu veel bilaterale projecten. Hoe wordt gewaarborgd dat de wederopbouw multilateraal gecoördineerd wordt en dat Oekraïne daar zelf ook regie op houdt? Hoe staat het met het door de Commissie voorgestelde Ukraine reconstruction platform? De huidige coördinatie is met name gericht op het inzamelen van geld, maar de besteding ervan zou multilateraal gecoördineerd moeten worden. Wordt er nog gekeken hoe geholpen kan worden met investeringen in Oekraïne waar dat mogelijk is om de economie aan te moedigen, door bijvoorbeeld garant te staan via een soort van oorlogsverzekering voor private partijen? Graag een reactie.

Dank u wel.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Vorige week nam het Internationaal Strafhof een historische stap. Na alle mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden, van de vernietiging van Grozny in 1999, de oorlog in Georgië in 2008, de bombardementen op burgers in Syrië tot de ontvoering van duizenden Oekraïense kinderen nu, ligt er eindelijk een arrestatiebevel voor president Poetin. Dat kan ik alleen maar verwelkomen. Ik hoop dat de minister-president en het kabinet zich daarbij aansluiten. Helaas hoor ik ook geluiden dat premier Orbán heeft geweigerd akkoord te gaan met de Raadsconclusies waarmee de Raad zich positief over het arrestatiebevel zou uitspreken. Ik ga ervan uit dat het arrestatiebevel gewoon wordt opgevolgd wanneer Poetin, wellicht in de verre toekomst, nog ooit het Hongaarse grondgebied, het EU-grondgebied, betreedt. Graag een reactie.

Voorzitter. Dit weekend kwam ook het nieuws over de verlenging van de graandeal. Ook al zijn de voedselprijzen sinds de start van de oorlog flink gestegen, de deal heeft in ieder geval aan enige stagnatie van de prijsstijging bijgedragen. Maar de deal is verre van perfect, allereerst gelet op de duur van de verlenging. Rusland zegt 60 dagen. Oekraïne heeft het over 120 dagen. Turkije en de secretaris-generaal van de VN, Guterres, vermelden niet eens een tijdsduur. Kan de minister-president ophelderen wat precies de deal is?

Nog belangrijker is de vraag of er aanvullende afspraken zijn gemaakt over de bestemming van het graan. Op dit moment gaat het meeste graan uit Oekraïne naar Spanje, China, Turkije, Italië en Nederland, maar niet naar de Global South. Een groot deel wordt bovendien als veevoer ingezet. De PvdA ziet liever een eerlijkere verdeling waarbij het voedsel gaat naar mensen, niet naar vee, en in het bijzonder naar mensen die in hongersnood verkeren. Is de minister-president het daarmee eens en kan hij aangeven hoe het kabinet zich hiervoor gaat inzetten?

Voorzitter. POLITICO berichtte vorige week over de levering van geweren en ander militair materieel door Chinese bedrijven aan Rusland. Het is nog niet duidelijk of het materieel uiteindelijk in handen van de Russische overheid of de Wagner Group is gekomen, noch of het in Oekraïne is ingezet. Ook is niet zeker dat de Chinese overheid op de hoogte was van de transacties. Daarom vraag ik de minister-president om opheldering van het kabinet. Welke acties onderneemt het kabinet of de EU om te onderzoeken wat er precies is gebeurd? Welke stappen zet het kabinet eventueel met de EU of andere bondgenoten als blijkt dat de Chinese overheid wel van de leveringen op de hoogte was en die dus heeft toegestaan?

Voorzitter. Het kabinet heeft de afgelopen weken, in aanloop naar de verkiezingen, het migratiedebat weer flink aangeslingerd. De PvdA kijkt met belangstelling uit naar het voorgestelde EU-Asiel- en Migratiepact, dat het kabinet nog voor het einde van de huidige EP-termijn hoopt te sluiten. Waar ik echter benieuwd naar ben, is een uitleg van het kabinet over wat de knelpunten zijn in de onderhandelingen en hoe het pact er volgens dit kabinet uit zou moeten komen te zien.

Een essentieel onderdeel van het pact is volgens het kabinet-Rutte IV asiel- en migratiedeals met derde landen, met Tunesië als eerste prioriteit. Het kabinet heeft in de verschillende debatten die we hebben gevoerd, nog steeds geen enkel bewijs ervoor aangedragen dat Tunesië überhaupt geïnteresseerd is om een asieldeal met de EU te sluiten, noch dat Tunesië aan de voorwaarden voor humane opvang en bescherming van vluchtelingen kan voldoen. Ik blijf graag hameren op duidelijkheid en realisme. Dus, welk bewijs heeft de premier dat Tunesië op zoek is naar een asieldeal?

Voorzitter. Gisteren vond de donorconferentie voor Turkije en Syrië plaats. Commissievoorzitter Ursula von der Leyen heeft aangekondigd dat de EU 1 miljard voor herstel en wederopbouw in Turkije uittrekt. Voor Syrië is er 108 miljoen aan humanitaire steun toegezegd. Er wordt dus niet verder ingezet op wederopbouw in Syrië. Nederland heeft bijna 50 miljoen euro toegezegd. Ik hoor graag van de minister-president hoe er aan de needs assessment, die nog lang niet wordt gehaald, tegemoet wordt gekomen. De steun voor Syrië loopt grotendeels via de regering van Assad en blijkt grotendeels niet bij de slachtoffers in de rampgebieden aan te komen. De PvdA vraagt het kabinet dan ook om alternatieve routes te zoeken om de hulp in Syrië op gang te brengen. Graag opheldering van de premier.

Voorzitter. Dan wil ik nog een laatste noot toevoegen over Servië en Kosovo en over Israël. Dit weekend kwamen Servië en Kosovo, mede dankzij bemiddeling door de Europese Unie, tot een mondelinge overeenkomst om het elfpuntenplan uit februari te implementeren. De Servische president Vučić wilde naar verluidt de deal niet ondertekenen omdat ondertekening hem juridisch zou binden aan erkenning van de Kosovaarse onafhankelijkheid. In de media lopen de berichten nogal uiteen. Ik hoor graag hoe de minister-president het gesloten akkoord duidt.

Ik kom ten slotte op de recente ontwikkelingen in Israël. De grootschalige annexaties en verschrikkingen die zich hebben afgespeeld in Hawara vragen om niets anders dan een klip-en-klare veroordeling van dit kabinet. Ook maak ik mij samen met heel veel mensen in Israël grote zorgen over de Israëlische democratie door de voorgestelde juridische hervormingen. Zie de grote demonstraties die al weken gaande zijn in het land. Durft de minister-president stelling te nemen en is hij bereid om in EU-verband te kijken welke concrete sancties tegen Israël overwogen kunnen worden als men dit onzalige plan toch doorzet?

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Strategische autonomie: we zouden het er misschien iets minder over moeten hebben en er iets meer mee moeten doen. Dat is eigenlijk de kern van waar deze Europese top over zou moeten gaan. Je zou verwachten dat er een hele grote urgentie zou zijn om in deze tijd door te pakken. In een tijd waarin we erachter zijn gekomen dat we onze energie hebben uitbesteed aan Rusland, onze veiligheid aan de Verenigde Staten en onze welvaart aan China, zou je verwachten dat er niet afwachtend wordt geagendeerd bij de Europese Raad, maar het tegendeel is waar. Terwijl we zouden moeten toewerken naar een onafhankelijk Europa dat niet kwetsbaar is voor wervelvinden uit het oosten of westen, hebben we een kabbelende agenda; laat ik het maar zo noemen.

Ik heb een paar vragen over die agenda aan de premier. Ik wil het allereerst hebben over onze afhankelijkheden op het gebied van energie. In hoeverre verwacht de premier dat de Europese Unie in de komende winter in staat zal zijn om de gasvoorraden te vullen? Twee. Wat betreft onze welvaart staat er in de conceptconclusie een belangrijk zinnetje over het geopolitieke belang van handelsakkoorden. Ik ben heel benieuwd wat de premier gaat inbrengen. Mijn fractie onderschrijft zeer het geopolitieke belang van handelsakkoorden, zeker in deze tijd, waarin er eigenlijk geen bondgenoten meer zijn en het noodzakelijk is om andere landen via handel aan onder andere de Europese Unie te binden. Maar we hebben hier ook een stemming gehad over het Mercosur-verdrag. Het merendeel van de Kamer heeft, nog voordat de onderhandelingen helemaal klaar waren, tot onze grote teleurstelling gezegd: daar moeten we niks van weten. Ik ben benieuwd wat de premier gaat inbrengen.

Voorzitter. Het gaat ook over Oekraïne. Collega Piri heeft al gezegd dat het goed nieuws is dat het Strafhof heeft besloten om een arrestatiebevel uit te vaardigen tegen president Poetin, omdat hij wordt verdacht van oorlogsmisdaden. Tegelijkertijd is het Europese statement geblokkeerd door Hongarije. Het is onmogelijk gemaakt, waardoor Borrell zelf iets moest zeggen. Ik zou aan deze premier een aantal vragen willen stellen. Eén. Als president Poetin op het grondgebied van een van de Europese lidstaten zou komen, wordt hij dan inderdaad aangehouden? Twee. Zet Nederland zich ervoor in om ervoor te zorgen dat alle lidstaten die bij het Strafhof zijn aangesloten, duidelijk maken dat zij Poetin bij een eventuele aankomst zullen aanhouden? Dat is natuurlijk van belang bij het voorgenomen bezoek van Poetin aan Zuid-Afrika, maar ook bij een land als India. Dat land heeft zich weliswaar niet aangesloten bij het Strafhof, maar Poetin is straks wel bij de G20. Mijn vraag aan de premier is: hoe gaat hij om met de aanwezigheid van president Poetin bij de G20?

Voorzitter. Mijn fractie heeft al vaker gezegd dat het belangrijk is dat Oekraïne krijgt wat het nodig heeft om al het bezette gebied te bevrijden. Dat geldt ook voor F-16's, voor gevechtsvliegtuigen. Na Noord-Macedonië en Polen zet nu ook Slowakije deze stap. Mijn vraag aan de premier is opnieuw: welke stappen gaan wij zetten om dat te ondersteunen? Is de training van de Oekraïense piloten al begonnen? Het voelt toch als een zelf opgelegde begrenzing of beperking. Met het oog op het aanstaande offensief is het van groot belang om die begrenzing eraf te halen.

Ik kom op China en wapens. De secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, heeft duidelijk gemaakt dat hij nog geen bewijs heeft dat China wapens zou hebben geleverd aan Rusland. Maar desalniettemin doet hij een heel harde oproep, in navolging van de Verenigde Staten, om dat vooral ook niet te doen. Ik zou de premier willen vragen om ervoor te zorgen dat Europa dat heel duidelijk maakt en ook duidelijk maakt — die oproep heb ik eerder gedaan in relatie tot Taiwan — dat er grote consequenties zullen zijn voor de relatie met China op niet alleen politiek en diplomatiek gebied, maar ook op het gebied van handel op het moment dat zij zich militair scharen achter een land dat het VN-Handvest zo schendt als Rusland doet.

Over bevroren geld heel kort de vraag of er al uitzicht is op een juridische basis om het geld van Rusland niet alleen te bevriezen maar ook te confisqueren en te gebruiken voor de wederopbouw in Oekraïne. Worden daar nu stappen gezet? Elke Europese top, elke Raad zien we dat weer terugkomen.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, over Oekraïne de sanctieharmonisatie. Heel veel namen op Canadese en Amerikaanse sanctielijsten staan niet op de Europese sanctielijsten. Ik zou er één willen uitlichten. Het gaat om de mensen die verantwoordelijk zijn voor het vastzetten van de Russische persoon Kara-Moerza, die nu dreigt om te komen vanwege vergiftiging en wiens rechtszaak in een stroomversnelling is gekomen. Ik zou de premier willen vragen om er in Europa voor te pleiten dat alle Russische personen die betrokken zijn bij het proces en het vastzetten van Kara-Moerza kunnen rekenen op persoonsgerichte sancties.

Voorzitter. Dan concurrentievermogen. De Commissie heeft een voorstel gedaan voor een tijdelijke verruiming — laat ik het zo maar zeggen — van de staatssteun, inclusief het opnemen van antirelocatiesteun. Ik moet zeggen dat mijn fractie daar geen voorstander van is. Het is een soort antikapersubsidie waarmee bedrijven die zich buiten de Europese Unie willen gaan vestigen, verleid kunnen worden om hier te blijven. Dat is eigenlijk de doos van Pandora. Je hoeft maar te schermen met "ik kan ergens anders aan de bak" en dan moet hier de portemonnee worden getrokken. Het is niet een beloning voor vergroening, het is eigenlijk een beloning voor chantage. Ik hoop dat het kabinet heel duidelijk is, en volgens mij is het kabinet ook heel duidelijk, dat we die bodemloze put niet willen. Ik vraag de premier of hij dat ook bij de Europese Raad heel duidelijk naar voren wil brengen.

Wat Syrië en de wederopbouwconferentie naar aanleiding van de verschrikkelijke aardbeving in Turkije en Syrië betreft sluit ik me graag aan bij de vragen van collega Piri. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat Nederland en de Europese Unie de hulp, zeker de noodhulp, nog steeds via het regime van Assad laten lopen en dus via de VN via het regime van Assad laten lopen. Dat is onbegrijpelijk. De noodhulp van Qatar, van Saudi-Arabië, is er allang en de VN staat eigenlijk machteloos aan de zijlijn, omdat wij ons houden aan een soort politieke afspraak met Assad. Ik zou de premier willen vragen om daarmee te stoppen en de steun niet meer via de VN te laten lopen, maar rechtstreeks, om te zorgen dat de steun eindelijk aankomt bij diegenen die het nodig hebben, die al heel lang in de kou zitten, dakloos, zonder voedsel en uitzichtloos.

Kritieke grondstoffen, voorzitter, tot slot. Afgelopen donderdag presenteerde de Europese Commissie een strategie om kritieke grondstoffen zo veel mogelijk in de Europese Unie te houden en te krijgen. Dat is ongeveer acht jaar nadat de Chinese overheid een soortgelijke strategie presenteerde, de "made in China"-strategie. Daar werd hier toen een beetje schamper op gereageerd, maar we hebben nu zelf ook die strategie. Ik zou heel graag van de minister-president horen wat zijn appreciatie is van dit lang verwachte en ook broodnodige voorstel. Zonder die grondstoffen kunnen wij immers niet strategisch autonoom zijn. Zonder die grondstoffen blijven wij afhankelijk van China en dat is levensgevaarlijk de komende tijd. Graag zijn appreciatie dus.

Ook graag zijn oordeel of hij het eens is met D66 dat een van de doelstellingen in de strategie op z'n minst zou moeten worden verhoogd, namelijk de doelstelling van recycling. Recycling wordt altijd gezien als iets groens, iets duurzaams en iets goeds, maar het is ook geopolitiek van belang. Hoe meer wij de grondstoffen die al in de Europese Unie aanwezig zijn voor onszelf weten te houden en weer terug weten te recyclen uit dingen die we van plan zijn weg te gooien, hoe kleiner onze afhankelijkheid is van andere landen, ook van landen die ons proberen te chanteren. Vandaar mijn vraag aan de minister-president of hij bereid is om zich uit te spreken voor een zo ambitieus mogelijke urban-miningstrategie, zoals dat officieel heet.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Waren het maar bedrijven die graag in Europa willen blijven. Ik wijs op de voorgenomen verruiming van de staatssteunregels van de Europese Commissie. Daar staat eigenlijk in dat als bedrijven van plan zijn om hun hele hebben en houden op te pakken en te vertrekken naar — ik zeg maar wat, hè — bijvoorbeeld de Verenigde Staten omdat ze daar betere voorwaarden kunnen krijgen, lidstaten dan een hele sloot met geld mogen geven om ze maar hier te houden. Dat brengt eigenlijk een negatieve — ik zoek even naar het Nederlandse woord — incentive met zich mee. Laat ik het zo zeggen: dat brengt een negatieve prikkel met zich mee voor die bedrijven om gewoon te schermen met "ja, maar dan ga ik vertrekken; zoek het maar uit". Dat terwijl het gesprek dat we met die bedrijven moeten hebben, is: hoe zorgen we ervoor dat jullie vergroenen op een manier dat jullie hier in Europa en in Nederland kunnen blijven en dat we de banen behouden, maar dat de vervuiling en de vieze uitstoot die jullie dagelijks veroorzaken stoppen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Kennelijk heeft mevrouw Van der Plas heel specifieke bedrijven in gedachten. Laat dan allereerst maar horen over welke bedrijven we het hebben. Ik heb het namelijk in algemene zin over wat er gebeurt als je dit soort regelgeving gaat doen. Die regelgeving is echt een uitnodiging voor bedrijven om met de hand uitgestoken naar de overheid te komen met de boodschap "geef me geld om hier te blijven". Maar misschien moet mevrouw Van der Plas gewoon zeggen over welke bedrijven het gaat, want dan kunnen we een concreet debat voeren. Mijn stelling is volgens mij wel duidelijk, maar over welke bedrijven mevrouw Van der Plas het heeft en welke bedrijven hier zouden worden weggewerkt … Ja, ik ben benieuwd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij haalt mevrouw Van der Plas toch een aantal dingen door elkaar. Hier ligt een voornemen van de Europese Commissie voor om de staatssteunregels te verruimen. Als mevrouw Van der Plas vindt dat er meer staatssteun moet komen, dat die regels moeten worden verruimd en dat het ten koste moet gaan van competitie, dan mag dat. Dat is dan de positie van BBB. Mijn fractie vraagt zich af of dat verstandig is. Mijn fractie vraagt zich af of dat niet gaat leiden tot een situatie waarin bedrijven denken: dit is een goed moment om allerlei dingen die ik zelf niet wil financieren, te laten financieren door de overheid. Dat kost geld van de belastingbetaler, dat anders kan gaan naar scholing, een beter bedrijfsmodel voor boeren, de aanleg van wegen of allerlei andere dingen. Dus ja, ik ben voor een heel robuust bedrijfsleven, maar ik ben ook voor een bedrijfsleven dat niet afhankelijk is van staatssteun. De voorgenomen wijziging van de Europese Commissie zet die deur behoorlijk open. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas dat ook heeft gezien. Die wijziging maakt echt een hele hoop staatssteun mogelijk waarvan je je moet afvragen of het zinvol is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het ook goed is om erop te wijzen dat andere landen — ik zal ze niet bij naam noemen, maar ik doel op de wat meer zuidelijk gelegen landen — wat liberaler staan tegenover de staatssteunregels. Als mevrouw Van der Plas het zo belangrijk vindt dat die bedrijven in Nederland blijven — ik denk dat geen partij dat belangrijker vindt dan D66 — moet ze dus wel weten wat er gaat gebeuren als je die staatssteunregels verruimt. De Nederlandse overheid gaat daar conservatief mee om. De zuidelijke overheden gaan die zeer ruim uitvoeren. Wat voor consequentie heeft dat weer? Een ongelijk speelveld in de Europese Unie. Dat betekent niet alleen dat de trek vanuit het buitenland blijft, maar ook dat binnen Europa de concurrentie van andere bedrijven veel groter wordt. Dat kost hier ook weer banen. Dat kost hier ook weer innovatie. Dat kost hier al die prachtige bedrijven die wij zo graag willen beschermen. Ik waarschuw daar dus echt zeer voor. Dat is onverstandig economisch beleid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even voor de duidelijkheid, want anders dreigen we te verzanden in begripsverwarring: er staan een aantal staatssteunverruimingsmaatregelen op de agenda waar mijn fractie voor is. Het gaat hier specifiek over de antirelocatiesteun. Met andere woorden, het gaat over een bedrijf dat zegt: ik ben eigenlijk van plan om te vertrekken; kunnen jullie het aanbod dat ik daar krijg even matchen? Daar heeft mijn fractie geen zin in. Ik weet zeker dat de fractie van het CDA daar ook weinig trek in heeft, want dat heeft ze in het verleden altijd gezegd. Dit is een tijd waarin strategische autonomie belangrijker is dan ooit en waarin we moeten concurreren met de economie van China en de manier waarop zij staatssteun gebruiken. Dat we in deze tijd wat liberaler kijken naar verruiming van de staatssteunregels, dat steunen wij. Maar dan moet je heel specifiek kijken naar wat er allemaal in staat. Als het gaat om dit elementje: dat moeten we zeker niet doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan zijn we het eens.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Europa is gestart als de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Toen hadden ze het al over de energiekwestie. Een van de oprichters was Dirk Stikker, naast de christendemocraat Schuman. Die beste meneer Stikker was een partijgenoot van de minister-president. Daar kom ik straks op terug.

De tijd van de bipolaire wereld tussen Amerika en Rusland is allang voorbij. China en de Verenigde Staten, maar ook andere spelers, laten inmiddels steeds sterker hun krachten zien. Het is daarom van essentieel belang dat de Europese Unie geopolitiek krachtiger en slagvaardiger wordt om Oekraïne bij te kunnen blijven staan, strategische afhankelijkheden af te bouwen en onze industrie en economie op peil te houden. We hebben een slagvaardige Unie nodig, die hard terugslaat, de lidstaten bij elkaar houdt en meedoet op het wereldtoneel. Wat gaat de minister-president doen om zijn verantwoordelijkheid te nemen? Wat gaat hij doen om, net als meneer Dirk Stikker, een belangrijke rol te spelen voor de toekomst van Europa in het huidige geopolitieke mijnenveld, waar een van zijn oud-collega's indirect een grondlegger van was?

Voorzitter. De oorlog brak uit en in Europa kwamen wij erachter dat wij er niet op voorbereid waren om onafhankelijk te zijn van Rusland bij het op peil houden van onze energievoorziening. Deze winter hebben we doorstaan. Ik vraag de minister-president hoe het gaat met de voorbereidingen op de volgende winter. Hoe zorgen we dat wij onze strategische afhankelijkheden voor energie structureel afbouwen, maar ook onze mensen en bedrijven in al die regio's niet in de kou laten staan deze winter omdat zij geen energie meer kunnen betalen?

Voorzitter. De Inflation Reduction Act is in augustus 2022 in werking getreden. Weer stonden wij erbij en keken we ernaar. Het discriminatoire handelsbeleid raakt de Europese economie en bedrijven. Wij falen als Unie als het gaat om snel en effectief reageren. Er vinden diplomatieke gesprekken plaats. Natuurlijk is diplomatie altijd belangrijk. Maar ik vraag de minister-president hoe wij als Nederland en de Europese Unie slagvaardiger konden reageren op het geopolitiek machtsvertoon van de Verenigde Staten. Het Green Deal Industrial Plan kwam pas in januari. De Critical Raw Materials Act en de aanpak voor het concurrentievermogen kwamen op 16 maart. Terwijl de VS nu al met belastingvoordelen en subsidies strooit, zitten wij nog in de planfase. Wanneer worden al die mooie plannen vanuit de Commissie omgezet naar concrete uitvoering in wet- en regelgeving? Welke middelen horen hierbij, zoals de toegang tot informatie voor onze mkb- en grootbedrijven?

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat ik uitspreek dat ik mij grote zorgen maak over de mogelijke de-industrialisatie van Europa en Nederland als gevolg van een gebrek aan slagvaardig economisch beleid, ondersteuning van de industrie en het te langzaam afbouwen van strategische afhankelijkheden. Natuurlijk heeft de Europese Unie hier een aandeel in, maar ook Nederland en onze minister-president hebben dat. Wij lezen ook in de geannoteerde agenda dat er een hernieuwbaar staatssteunkader gaat komen om het Europese concurrentievermogen, de bedrijven en de industrie te ondersteunen. We weten dat de minister-president geen fan is van het gebruik van staatssteunkaders en dat we daar terughoudend in moeten zijn. Maar als het erop aankomt dat de Nederlandse maakindustrie, de hightech, de innovatieve bedrijven of het bedrijfsleven in het algemeen hard geraakt worden, is deze minister-president dan bereid om de staatssteunkaders van de Europese Unie wel te benutten om onze bedrijven staande te houden, te vergroenen en de banen in de verschillende regio's te behouden? Is het kabinet bereid om daadwerkelijk snellere en simpelere staatssteunregels te implementeren? Hoe dan precies? Is de minister-president bereid om zich volledig in te zetten om samen met vakbonden, bedrijven, start-ups en het maatschappelijk middenveld te kijken waar de staatssteunkaders die wij van Europa in mogen zetten wel nodig zijn? Ziet de minister-president het risico als alle Europese landen de staatssteunkaders in gaan zetten en wij niet, namelijk dat wij dan wederom de Nederlandse positie verslechteren en ons concurrentievermogen aantasten?

Voorzitter. Het gaat hier om het bredere plaatje. De-industrialisatie en het vertrek van bedrijven betekenen minder banen. Als een maakbedrijf uit de regio vertrekt, worden veel mensen in die regio in één keer werkloos of moeten ze verder gaan reizen naar hun werk. Uiteindelijk verdwijnen voorzieningen in deze gemeenschap. Denk aan grote ontslagrondes bij bedrijven zoals Philips of aan de grote ontslagrondes in het verleden maar ook recent in de tech- en innovatiesector en het verplaatsen van de batterijindustrie. Er wordt nu bijvoorbeeld in Duitsland bewust voor gekozen om die batterijindustrie te verplaatsen naar Canada, waar zij gebruik kan maken van de voordelen van de Inflation Reduction Act. Juist die vergroening hebben wij ook in Europa en in Nederland nodig. Ik zie de heer Van der Lee.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij is dit twee of drie keer voorbijgekomen over al die fondsen en zijn we tot de conclusie gekomen dat in de huidige fondsen al honderden miljarden zitten. Wij hebben in het vorige debat gezegd: begin daar eens mee. Maar de heer Van der Lee heeft wél gelijk als hij vraagt wat de rol van Nederland is. Daarom noem ik ook de oud-partijgenoot als oprichter van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Onze minister-president heeft als langstzittende regeringsleider van Europa hier een hele belangrijke rol in. Bij mij komt vaak het gevoel naar boven dat wij dan net niet het oliemechanisme zijn, maar meer het schuurpapier. We zijn natuurlijk een klein land; de minister-president zegt zelf ook dat wij een klein land zijn dat boven zijn gewicht bokst, maar de tijden veranderen. China is agressief en Amerika is proactief. Als wij in Europa met die 27 lidstaten de handen niet ineenslaan — Engeland hoort daar economisch eigenlijk ook bij — komen wij van een … Hoe noemen ze dat?

De heer Amhaouch (CDA):

Juist, dank u wel, voorzitter. Ik wil graag dat Nederland niet te bang is.

De heer Amhaouch (CDA):

Gelukkig zijn christendemocraten — ik noemde net al de heer Schuman — juist pro-Europa als het hierom gaat. De economische ontwikkelingen in Europa en de samenwerking gaan namelijk niet alleen over geld verdienen en winst maken. Het gaat over banen voor al die gezinnen, in elke regio. Ik ben het voor een heel groot deel eens met de heer Van der Lee, ook als hij het heeft over zijn groene industrie, maar laten we deze discussie niet elke keer verkleinen tot de potjes of tot de opmerking dat er een gemeenschappelijk fonds moet komen. Wij hebben ook gezegd: die deur moet je nooit dichtslaan, maar het is niet de eerste fase waarmee je nu moet beginnen. Ik gaf zojuist aan dat we al achter de feiten aanlopen. De Amerikanen hadden in augustus al de Inflation Reduction Act. Wij hebben allerlei praatgroepen gemaakt. Natuurlijk moet je praten, maar we moeten nu gaan handelen. Ik zou graag willen weten wanneer die wet- en regelgeving komt, wanneer we al die bedrijven en die provincies erbij betrekken, zodat ze weten wat onze industrieclusters aan Europa hebben om de concurrentiepositie in Europa juist te versterken.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u, voorzitter. Het zijn juist de innovatieve bedrijven die wij ook nodig hebben om een transitie naar de toekomst te maken, te verduurzamen en vooruit te gaan. De minister-president zal zeggen dat dit een onderdeel van de marktwerking is en dat bedrijven nu eenmaal groeien, krimpen, verplaatsen en verdwijnen in de markteconomie. Tot op zekere hoogte ben ik het met de minister-president eens, maar ik geloof — daarover verschillen wij van mening — dat deze banen verdwijnen omdat wij als Nederlandse overheid en als Europese lidstaat ons concurrentievermogen en onze economie niet goed beschermen. Dat moeten wij onszelf aantrekken. Graag een reactie van de minister-president hierop.

Voorzitter. We zien nu dat er sinds de ondergang van de Silicon Valley Bank en de moeilijkheden bij Credit Suisse heel veel onrust heerst in de bankensector. Ik vraag de minister-president hoe groot het risico is dat dit verder gaat escaleren in Nederland en in Europa. Zijn de banken stressbestendig genoeg? Verwacht de premier, gezien de onrust in de financiële sector en de bankenwereld na de ondergang van de Silicon Valley Bank, dat de vervolmaking van de bankenunie weer op de agenda gaat komen? Zo ja, hoe staat Nederland hierin?

Voorzitter. Rest mij om een oproep te doen aan de minister-president om zich in te zetten voor een slagvaardige, sterke geopolitieke Europese Unie. Het concurrentievermogen van de Unie en van Nederland moet een grote prioriteit zijn en blijven. De strategische afhankelijkheden moeten afgebouwd worden en bedrijven moeten optimaal ondersteund worden om groen en toekomstbestendig te worden, ook om in de toekomst tegenwicht te blijven bieden tegen onder andere de gruwelijkheden die Rusland in Oekraïne pleegt, tegen de geopolitieke druk van China op Taiwan en tegen het toenemend discriminatoire handelsbeleid in de wereld. Het is nu tijd voor actie en een slagvaardige geopolitiek, en een sterke Unie voor ons allemaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een beetje last van een déjà vu-gevoel bij de onderwerpen die we bespreken. Ook als je kijkt naar de agenda van de Europese Raad heb je niet het gevoel dat er nu heel grote besluiten ophanden zijn.

Tegelijkertijd speelt er ontzettend veel in de wereld. Bij een aantal van die belangrijke ontwikkelingen wil ik toch stilstaan, allereerst bij Oekraïne. Dan begin ik met complimenten. Ik vind het goed dat Nederland zijn inspanningen heeft vergroot, ook met betrekking tot militaire steun aan Oekraïne. Kijk bijvoorbeeld naar de mijnenvegers en bepaalde apparatuur die is geleverd. Ik vind het ook goed dat er een akkoord is bereikt over het gezamenlijk inkopen van munitie. Daarover heb ik wel een vraag. Ik lees in de media dat er lidstaten waren die per se wilden dat de inkoop zich zou beperken tot Europese bedrijven. Als ik de media moet geloven, is het mede aan Nederland te danken dat het ook buiten Europa zou kunnen. Dit vind ik dan weer zo'n voorbeeldje dat het nationale denken van lidstaten een blokkade vormt. Het steunen van Oekraïne moet vooropstaan. Waar die munitie vandaan komt, is dan eerlijk gezegd secundair. Zo zou het ook moeten zijn. Maar klopt het dat dit speelde? Want in de Kamer horen we vaak niet wat de opstelling van specifieke landen is.

Veel van wat ik vraag, sluit aan bij alle geweldige vragen van mevrouw Piri. Zij memoreerde terecht dat het positief is dat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgegeven voor Poetin, maar ook voor degene die verantwoordelijk is voor de kidnapping en ontvoering van Oekraïense kinderen. Ik heb een aantal vragen — die heeft de heer Sjoerdsma ook gesteld — over wat de consequenties hiervan zijn, en specifiek over het feit dat Orbán kan blokkeren dat er überhaupt een verklaring uitkomt. Dat roept bij mij toch de vraag op: kan in zo'n geval een coalition of the willing, alle lidstaten min één, niet gewoon zeggen wat zij ervan vindt? Ik weet dat dat veto er is, maar geldt dat zelfs voor zo'n moment, bij zo'n verklaring? Is dat nog wel van deze tijd?

We zien natuurlijk ook dat Poetin op het diplomatieke front in beweging is gekomen, met zijn bezoek aan de Krim en het feit dat hij Xi ontvangt. Er zijn berichten over potentiële wapenleveranties van China aan Rusland. Dat vinden wij heel zorgelijk. Wij zien nu al activiteiten van Chinese tussenhandelaren, ook in de chiphandel. Dat is reden temeer om als Europese Unie sneller over te gaan tot het bestraffen van die activiteiten. Ik ben het ook met collega Sjoerdsma eens dat er, als er daadwerkelijk sprake is van wapenleveranties, een snelle en stevige reactie moet komen. Wordt die überhaupt voorbereid? De details kunnen we niet weten. Die mogen we ook niet weten. Het is ook niet verstandig om die naar buiten te brengen, maar ik mag toch aannemen dat er in Europa wel voorwerk voor wordt verricht.

Een ander onderwerp dat mij aan het hart gaat, is het verschil tussen de namen op de sanctielijsten van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Europa. Het issue schijnt voor een deel ook te zitten bij de capaciteit. Voor iedere naam moet een dossier worden gebouwd. Nederland heeft gelukkig een sanctie-unit; daar hebben we voor gezorgd. Maar als er een capaciteitsissue is, is Nederland dan bereid om die unit uit te breiden? Als andere lidstaten daar te weinig tijd en energie in willen stoppen: oké. Maar wij kunnen misschien nog meer doen om te zorgen dat er meer namen op die sanctielijst terechtkomen. Is de minister-president bereid om dat te bevorderen?

Ik wil kort nog even stilstaan bij een andere actualiteit, namelijk wat er gebeurt in de financiële sector. Dat is zorgelijk. De Silicon Valley Bank is failliet en dit weekend is Credit Suisse overgenomen, maar belangrijke onderdelen van de bankenunie zijn nog steeds niet gerealiseerd. Dat ligt primair op het bordje van de ministers van Financiën, maar moeten de regeringsleiders dat deze week toch ook niet even bediscussiëren? Zijn we niet te traag geworden bij het realiseren van die bankenunie, gelet op de kwetsbaarheden in de financiële sector? Daar hoor ik graag een reactie van de minister-president op.

Dan wil ik ook nog even stilstaan bij Iran. Ook de minister-president heeft gesproken met Masih Alinejad. Dankzij een initiatief van de SP en De Balie hebben wij haar vrijdag ook ontvangen in de Kamer. We hebben allemaal uitgesproken dat we willen dat de Revolutionaire Garde op de internationale lijst van terroristische organisaties komt, maar ook hier speelt bij de juridische onderbouwing schijnbaar een issue. Laat Nederland nou bij uitstek het land zijn van instituten die op dit terrein een reputatie hebben en die data kunnen vergaren. Als dat nodig is, is Nederland dan bereid om extra inspanningen te verrichten? Want we vinden het cruciaal dat de Revolutionaire Garde zo snel mogelijk op die lijst terechtkomt.

Ook is er gewezen op het behoorlijke aantal Nederlandse bedrijven dat betrokken is bij het ontduiken van de sancties tegen Iran. Doet Nederland voldoende om daar opvolging aan te geven, ook in strafrechtelijke zin? Ook daar hoor ik graag wat over, al is dat misschien iets buiten de orde van het debat over de Europese top.

Dan Israël. Een aantal collega's heeft daar terecht ook al over gesproken. Ik las net dat het Israëlische parlement heeft besloten om de ban die bestond op nederzettingen in de Gazastrook te herroepen. Dat verbod op nieuwe nederzettingen in de Gazastrook is achttien jaar geleden ingevoerd. Herroeping daarvan betekent een nieuwe bron van conflicten en een voortzetting van wat de facto een annexatie is. Europese diplomaten worden niet of slecht ontvangen. Ook hiervoor geldt dat Europa ernaar kijkt en niks doet. Ik verzoek de premier om dit deze week aan de orde te stellen en te zorgen dat Europa tegen Israël echt aangeeft dat het moet stoppen met deze nederzettingenpolitiek en de eigen rechtsstaat overeind moet houden, want ook dat is een onderdeel van de internationale rechtsorde.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar laat ik het dan maar even bij.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Een nieuwe lente en een nieuw geluid op komst in de Eerste Kamer. Voorzitter, staat u het mij toe om vanaf deze plek mevrouw Van der Plas en haar BBB te feliciteren met het verkiezingsresultaat. En dan nu mijn bijdrage. Ik heb een paar blokjes: Oekraïne, concurrentievermogen, Servië en migratie.

Het begin van deze lente is hopelijk ook het moment dat er een nieuwe, betere fase aanbreekt in de misdadige invasieoorlog van Rusland tegen Oekraïne. De standvastigheid van de Oekraïense militairen is indrukwekkend. Bakhmut houdt stand. Vuhledar houdt stand. Avdiivka houdt stand. Dat is indrukwekkend. Tegelijkertijd zijn het leed en de verhalen die we horen over de deportatie van kinderen ongekend. Ze lijken te komen uit een andere tijd, maar ze zijn helaas van vandaag de dag.

Voorzitter. Het Westen is dan ook terecht in de bres gesprongen om Oekraïne te ondersteunen. Deze steun is van groot belang. Tijdens de Europese Raad zal daarom terecht wederom gesproken worden over de Europese Vredesfaciliteit. Gezamenlijke leveringen aan Oekraïne zijn van het grootste belang. Hierbij moeten we kijken naar bestaande voorraden en het versterken van onze Europese defensie-industrie. Ik teken maar even aan dat die industrie tot voor kort in Nederland nog moeite had om überhaupt een bankrekening te openen, omdat men niet aan het Ecolabel voldeed. Je ziet maar: het kan verkeren. Alleen met een vitale defensie-industrie kunnen we de steun aan Oekraïne volhouden en tegelijkertijd onze eigen defensie versterken.

Bij munitie-inkoop en wapeninkoop moet de EU zich niet beperken tot leveranciers uit de EU. De heer Van der Lee wees daar net ook al op. Niet de vlag maar de militaire slagkracht moet bepalend zijn. Inclusie van onze non-EU-NAVO-bondgenoten is dan ook van groot belang. Kan de minister-president zich ervoor inzetten dat ook munitie uit niet-EU-landen ingekocht kan worden? Ik denk dan bijvoorbeeld aan Canada, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk.

Helaas zijn niet alle staten bereid om Oekraïne te steunen. Hierbij springt Zwitserland eruit. Het land weigert om wapens te leveren aan Oekraïne. Recent werd bekend dat het ervoor heeft gekozen een deel van zijn verouderde luchtafweerinstallaties te vernietigen. Deze luchtafweer had een belangrijk defensieve rol kunnen spelen in Oekraïne. En Oekraïne kan met de in Zwitserland geproduceerde 35 millimetergranaten zijn burgerbevolking optimaal tegen Russische kamikazedrones van Iraanse makelij beschermen. De Zwitserse weigering kan dus op het slagveld en in de steden het verschil maken tussen leven en dood. Zwitserland beroept zich op zijn neutraliteit. Dat principe draagt het al lang uit in zijn internationale politiek. Ik wil de minister-president vragen om te kijken op welke manier de diplomatieke druk op Zwitserland toch verhoogd kan worden. En wat zijn de mogelijkheden om onze afhankelijkheid van de Zwitserse wapenindustrie af te bouwen? Zwitserland wil tenslotte ook van alles van de EU.

Voorzitter. Waar sommige staten niet bereid zijn om wapens te zenden, stellen andere Rusland in staat om sancties te omzeilen. Ook hier werd al even naar verwezen. Wat ons betreft komen sanctieomzeilers uit derde landen, individuen en bedrijven, op de sanctielijst. Het non-paper van het kabinet hierover maakt duidelijk dat het kabinet op het juiste spoor zit. Extra aandacht moet uitgaan naar kandidaat-lidstaten van de EU die niet ingrijpen bij sanctieomzeilingen. Hierbij doel ik bijvoorbeeld op Turkije en Servië. Mijn aangenomen motie op stuk nr. 2565 (21501-02) geeft hiervoor een duidelijk mandaat aan het kabinet. Op welke manieren kan het kabinet de druk op deze twee staten hooghouden?

Voorzitter. Dan kom ik bij concurrentievermogen. In een wereld die wordt gekenmerkt door rivaliteit tussen machtsblokken en veiligheidsdreigingen zijn partnerschappen belangrijker dan ooit: partnerschappen met onze directe bondgenoten zoals de EU, NAVO en G7 maar ook partnerschappen met nieuwe partners. We moeten onze aanpak in sommige gevallen fundamenteel herzien, met niet alleen een dogmatische focus op ontwikkelingssamenwerking en mensenrechten maar ook op wederzijdse belangen. Hierbij spelen handelsakkoorden met derde landen een zeer belangrijke rol. Is de minister-president dit met mij eens?

Voorzitter. Dan Servië. Servië kwam deze week in het nieuws over zijn gesprekken met Kosovo onder begeleiding van EU-Commissaris Borrell. Een gesprek van twaalf uur heeft niet tot een normalisatieakkoord tussen de twee landen geleid, alhoewel er wel een raamovereenkomst bereikt is. Hoop doet leven, zou je denken. Beide landen hebben de ambitie EU-lid te worden. De uitblijvende normalisatie van de relatie tussen deze twee landen is een obstakel hiervoor. Op welke manieren kan de normalisatie van de relatie tussen deze twee landen op lange termijn gerealiseerd worden? Welke rol speelt dit normalisatieakkoord hierbij? Steunt de minister-president de inzet van Commissaris Borrell? En kan hij zijn collega's bij de Raad oproepen verdere onderhandelingen te ondersteunen?

Voorzitter. Tot slot, migratie. De minister-president is onlangs op bezoek geweest bij zijn Italiaanse collega in Rome. Krijgt dit nog een vervolg? Op beider verzoek stond onder andere migratie hierbij op de agenda. Tijdens de Europese Raad zal dit wederom besproken worden. Het is goed om te zien dat de minister-president hierin samen met zijn Italiaanse collega optrekt. Wanneer kunnen we concrete stappen en plannen verwachten om de instroom te beperken? Hoe staat het met een verscherping van de visumregels voor landen die hun eigen visabeleid niet conformeren aan het Europese visumbeleid? Dan heb ik het over kandidaat-EU-landen. Tot slot, wat is nog meer benodigd om met de landen in de Westelijke Balkan een deal te sluiten — "overeenkomst" is misschien een mooier woord — over Frontex, over het tegengaan van irreguliere migratie?

Dank u wel.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. De uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen is in alle opzichten historisch en zonder weerga. Ik feliciteer BBB en mevrouw Van der Plas met deze grote prestatie.

Voorzitter. We spreken in deze zaal vaak over het buitenland. We spreken over wat andere landen moeten doen, of ze wel voldoen aan de rule of law en of ze optreden zoals wij dat graag zien. Daarbij is er vaak een neiging tot beleren, maar wat leren we zelf? Premier Rutte is vaak in het buitenland en heeft uitgesproken meningen over hoe het daar moet, maar wat zegt het buitenland na deze verkiezing over Nederland? Als het mag, voorzitter, houd ik een kleine bloemlezing.

In de eerste plaats schrijft de Zwitserse Neue Zürcher Zeitung: Niederländische Bauern fürchten um ihre Existenz. Ten tweede stelt de Duitse krant Die Welt: Bauern gegen städtische Eliten. Ten derde noemt de Duitse Rheinische Post het "eine drastische Abrechnung mit der Rutte-Regierung". Het wordt steeds erger! Maar zoals gebruikelijk komt de humor uit Groot-Brittannië. De Britse omroep BBC noemt het met een understatement "something of an earthquake in Dutch politics". Het Amerikaanse POLITICO schrijft dat de uitslag vraagtekens zet bij het vermogen van premier Rutte om de harde — ze schrijven "harsh" oftewel "brute" — stikstofmaatregelen uit te voeren.

Voorzitter. Daarom stel ik de volgende vraag aan de premier. Als hij in Brussel is, zijn er zeker regeringsleiders die vragen wat er toch in godsnaam is gebeurd in Nederland. Ik ben erg geïnteresseerd om te weten wat hij dan antwoordt. Misschien kan hij dat met ons delen.

Vervolgens is er onze relatie met de EU zelf. Wat betekent deze verkiezingsuitslag voor het Europese beleid van het kabinet? De oppositie in dit parlement krijgt vaak te horen "dat mag niet van Brussel" of "dat kan niet" of "dat moet van Brussel". In mei vorig jaar brachten vier ministers een bezoek aan Brussel. Ze spraken met Commissaris Sinkevicius van milieu. Volgens minister Van der Wal kreeg zij een harde nee te horen. Nederland zou niet meer serieus worden genomen. Maar uit een verslag van de Commissie zelf bleek dat Commissaris Sinkevicius juist wilde helpen met technische oplossingen, dus zo slecht is het nou ook weer niet.

Ik wil de minister-president ook vragen wat de rol is geweest van Eurocommissaris Frans Timmermans en zijn medewerker Diederik Samsom bij het terugdraaien van de mestderogatie. In een artikel van Follow the Money staat ook dat Timmermans zich niet inzette voor die derogatie omdat hij er juist tegen is. De analyse van mijn bronnen is dat Timmermans en Samsom een sleutelrol hebben gespeeld in het beëindigen van deze mestderogatie. De vraag: hoe ziet de premier dat?

Voorzitter, tot slot het groene industriefonds. De Permanente Vertegenwoordiger van Nederland in Brussel noemde het terecht "Marxism on steroids". De Europese Commissie komt bovendien met twee wetsvoorstellen om de groene industrie sterk te kunnen subsidiëren. Voor die plannen zouden honderden miljarden nodig zijn. Mijn vraag aan de premier: hoe staat hij tegenover de financiering van dit groene industriefonds? Mag ik hem herinneren aan de motie-Eppink van 28 september 2022, die oproept om geen nieuwe gemeenschappelijke Europese schulden meer aan te gaan, en de recente motie van de heren Omtzigt en Stoffer van 9 maart van dit jaar, die stelt om een opt-out te bedingen bij een dergelijk voorstel?

Voorzitter. Hoogleraar Rob de Wijk zien we allemaal op televisie dezer dagen. Hij is een bekende Nederlander.

De heer Eppink (JA21):

Ik ben in principe voor reshoring, zoals dat enige jaren geleden heette. Reshoring betekende "terug naar de kust", dus ook naar onze kusten. Het ging daarbij om de corona-epidemie en om medicijnen, want het bleek dat meer dan 90% van onze medicijnen werden geproduceerd in India en China. Daar ben ik erg voor. Het gaat om strategische producten, zoals machines. In Europa moeten we niet doen wat de Fransen graag willen, namelijk een groot systeem opzetten van industriesubsidies, niet alleen voor de dingen die wij willen, maar ook voor heel veel andere dingen. Dat is het rondpompen van geld. Dat is het idee dat Frankrijk heeft gehad. Vroeger heette dat het financieren van "de kampioenen", namelijk de grote staatsbedrijven. Het was een soort staatskapitalisme. We moeten er wel voor zorgen dat de vrije markt gehandhaafd blijft, dat die mogelijk blijft en dat we niet overal links en rechts gaan subsidiëren, zodat we in een soort planeconomie terechtkomen, ook al is dat een groene planeconomie.

De heer Eppink (JA21):

Even kijken waar ik was gebleven. Bij de heer Van Wijk, geloof ik. Ja. De heer Van Wijk heeft een podcast. Daarin heeft hij gezegd dat Nederland en de EU met hun groene transities voor de muziek uit lopen. Hij stelt voor om de plannen te vertragen. Hij twijfelt namelijk of ze uitvoerbaar zijn en of er een democratisch draagvlak voor is. U moet niet vergeten dat met vele subsidies voor producten, die producten ook duurder worden als we die allemaal in Europa op korte termijn willen gaan produceren. We zien dus steeds hetzelfde proces, zoals bij stikstof: te scherpe normen, te strakke deadlines, te weinig draagvlak en te weinig inspraak van de burgers.

Voorzitter, ten slotte. Het resultaat van overheidsdwang is op alle fronten een verarming van de burgers. Dat gaat uiteindelijk fout, zoals we hebben gezien. Laat daarom deze verkiezingsuitslag een wake-upcall zijn voor dit kabinet en deze premier.

Dank u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Ik begin met het uitspreken van een compliment aan de Nederlandse regering voor het steunen van Oekraïne en voor de stappen waar Nederland deel van uitmaakt voor het opzetten van een bewijzenbank om bewijs te verzamelen voor de misdaden die tegen de mensen in Oekraïne worden gepleegd. Het is belangrijk dat Nederland daarbij tot een kopgroep behoort.

Voorzitter. Namens de ChristenUnie spreek ik hier vandaag uit dat we het ook belangrijk vinden dat de Europese Raad zich uitspreekt, in lijn met de VN-resolutie die recent is aangenomen, over de oorlogsmisdaden die door Rusland zijn begaan en de andere misdaden die zij plegen, waaronder het gebruik van seksueel geweld, maar ook het deporteren van kinderen. Wij vinden het belangrijk dat de Europese Raad de oproep zal doen om ook de kinderen die nu gedwongen in Rusland verblijven, terug te laten keren. Ik vraag de minister-president of hij kan bevestigen dat dit ook de bedoeling is.

Voorzitter. Zo'n drie maanden geleden vroeg ik tijdens een debat over een eerdere Europese top de minister-president om aandacht te vragen voor de afsluiting van de Lachin-corridor naar Nagorno-Karabach. Er dreigt daar nog steeds een humanitaire crisis nu Azerbeidzjan de enige weg van Nagorno-Karabach naar Armenië blokkeert. Het Internationaal Gerechtshof heeft Azerbeidzjan met klem opgeroepen om de blokkade op te heffen. Ook de Europese Unie heeft dat gedaan. Toch zien we hierin nog niet veel ontwikkelingen. Ik vraag de minister-president welke maatregelen de Europese Unie momenteel tegen Azerbeidzjan neemt. Wil de minister-president zich tijdens deze top inzetten voor passende maatregelen?

In het verlengde daarvan vraag ik ook naar de gasdeal die vorig jaar is gesloten tussen de Europese Unie en Azerbeidzjan. Want zelfs als Azerbeidzjan aan zijn verplichtingen voor die deal kan voldoen, voorziet het land in maar een heel klein deel van de Europese gasbehoefte. De vraag dringt zich dus op of we daar wel gebruik van moeten maken. Daar komt ook nog eens bij dat op Kamervragen van mijn fractiegenoot, collega Ceder is geantwoord door de minister van Buitenlandse Zaken dat Azerbeidzjan gasleveranties aan de EU en Turkije opvangt met gasleveranties vanuit Rusland. Anders gezegd: Azerbeidzjan heeft dus in november 2022 en maart 2023 1 miljard kuub Russisch gas gekocht om vervolgens met hun eigen gas te exporteren naar de Europese Unie. Ik vraag de minister-president wat hij hiervan vindt. Is hij het met ons eens dat de politieke kosten en baten van deze deal zeer uit balans zijn en tot welke actie leidt dat?

Voorzitter, ten aanzien van het concurrentievermogen. De concurrentieplannen van de Europese Commissie steunen op de pijlers deregulering, soepelere staatssteunregels en extra financiering, met uiteindelijk een Europees soevereiniteitsfonds in het vooruitzicht. Ik vraag de minister-president waar voor deze regering de nadruk ligt ten aanzien van die verschillende pijlers. Het ging er net ook al even over. Staatssteunregels versoepelen, zou dat niet meer in het belang zijn van Frankrijk en Duitsland? Hoe zorgen we er dan voor dat onze Nederlandse industrie ook de omslag kan maken? Ook deregulering leidt tot vragen, bijvoorbeeld hoe zich dat verhoudt tot het klimaatbeleid. Ik vraag daarin ook naar een reactie van de minister-president.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben er geweest. Ik heb gezien hoe moeilijk het is om daar tot vrede en recht te komen in de samenleving, wat ik ontzettend graag zou zien daar. Ik vind dat je Israël mag bevragen op het voldoen aan internationaalrechtelijke verplichtingen. Ik vind ook dat we vanuit Nederland enorm veel steun zouden moeten geven aan projecten die juist tot vrede op de grond leiden. Ik heb daar ook projecten bezocht die daaraan bijdragen. Ik vind het belangrijk dat dat van harte gesteund wordt door de Nederlandse regering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb daarbij aangegeven dat ik denk dat we de Israëlische regering kritisch mogen bevragen op het voldoen aan de internationaalrechtelijke principes. Ik vind dat we ook oog moeten hebben voor de context daaromheen. Ik heb aangegeven wat de lessen zijn die ik heb geleerd toen ik in Israël was en ook in de gebieden op de … Ehm … Sorry, ik wilde eigenlijk de Nederlandse vertaling geven, maar op de Westbank om het maar zo te zeggen. Ook daar heb ik gezien hoe ingewikkeld het leven is op dit moment. Ik vind het dus heel erg belangrijk dat we ook daar namens de Nederlandse regering inzetten op verzoening, omdat dat de route is naar hoop, naar vrede en recht daar. Laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik blijf erbij dat ik vind ... Ik kan hier niet het gedrag van iedere militair aan de ene kant dan wel aan de andere kant goedpraten. Dat ga ik hier niet doen. Als de heer Kuzu mij daartoe zou willen verleiden en dat zou verwachten, kan ik zeggen dat ik dat niet ga doen. Ik vind het wel heel erg belangrijk … Daar mist de heer Kuzu het punt dat ik wil maken. Ik heb gesprekken bijgewoond van Israëliërs en Palestijnen. Het begint met elkaar te begrijpen en met elkaar de vrede te zoeken. De oproep die ik van de mensen daar heb gehoord is: breng die ook verder, ook als je weer in Nederland bent. U vraagt mij dat nu te doen, terwijl ik hier sta. Dat is ook wat ik graag doe, want als ik spreek met de mensen ter plekke, Israëliërs, Joden, Palestijnen, dan is dat de oproep die zij bij mij neerleggen. Dat is ook de oproep die ik hier verder breng. Ik vind dat daar ook heel duidelijk de steun van de Nederlandse regering op gericht zou moeten zijn. De heer Kuzu kan de bevestiging krijgen dat ik vind dat je landen erop moet aanspreken als internationaalrechtelijke verplichtingen worden overschreden. Dat is het pleidooi dat ik hier houd, ook voor andere landen, omdat we in ons hart, maar ook vanuit onze Grondwet de opdracht hebben om de internationale rechtsorde te bevorderen. Die opdracht heeft Nederland ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik weet een beetje uit welke hoek de heer Kuzu komt en waarom hij dit vraagt. Ik laat zijn conclusie voor hem. Ik denk dat ik hier een vertolking heb gegeven van hoe wij daar als ChristenUnie tegen aankijken.

Voorzitter. Ik wil de minister-president vragen naar de Green Deal. Dat is een belangrijke financiële impuls aan de groene economie, die nodig is voor een duurzame toekomst. Daarin komt veel geld vrij: 100 miljard euro per jaar vanuit publieke middelen en een veelvoud daarvan vanuit private investeringen. We zien dat dat wordt uitgerold via de Corporate Sustainability Reporting Directive, de CSRD, de green bond standard. Wij weten dat due-diligencewetgeving, gepaste zorgvuldigheidswetgeving, in de maak is.

Voorzitter. Ik heb twee vragen voor de minister-president. Hoe willen hij en de regering ervoor zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven in de kopgroep zit als het gaat om het opbouwen van competenties die ervoor zorgen dat we goed zijn voorgesorteerd op wat in de komende tijd van transitie nodig is en gaat gebeuren? Mijn tweede vraag is: hoe wil de regering ervoor zorgen dat de kapitaalstromen die vanuit de EU Green Deal beschikbaar komen, ook ten goede komen aan het Nederlandse bedrijfsleven, zodat ook onze bedrijven die omslag kunnen maken?

Voorzitter. Ik vraag de minister-president ook wat de hernieuwde aandacht voor het concurrentievermogen van de Europese Unie betekent voor het handelsbeleid. Letten we erop dat we niet al te gemakkelijk onder druk van aloude geopolitieke argumenten doorgaan met een onbekommerde inzet op handelsverdragen? Ik vraag om de visie van de minister-president daarop. Ik wil ook weten hoe hij de positie van het Nederlandse parlement duidelijk gaat maken op deze top. Ik noem de uitspraken die gedaan zijn in het kader van Mercosur.

Voorzitter. Ik zie een hele duidelijke oproep dat ik moet afronden. Mag ik nog één vraag stellen? Een zorg is dat de introductie van een digitale munt van de Europese Centrale Bank de marktordening fundamenteel gaat wijzigen, omdat dit de ECB naast toezichthouder ook, en in sterkere mate dan bij de huidige rol ten aanzien van chartaal geld, aanbieder maakt. De vraag die ik daaraan koppel, is: hoe gaat de regering zich inspannen voor het niet verder oprekken van het mandaat? Want het lijkt erop dat het mandaat dat voortvloeit uit artikel 127 van het verdrag, hiertoe niet toereikend is.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ruim een jaar na de Russische inval in Oekraïne zit de militaire strijd in een patstelling en is er sprake van een snoeiharde uitputtingsslag. Het bloedvergieten duurt voort en de steun aan Oekraïne is alleszins begrijpelijk. Tegelijkertijd zou het goed zijn als de EU niet alleen over wapens en munitie praat, maar ook over initiatieven om uit deze verschrikkelijke oorlog te komen.

Minister Hoekstra erkende vorige week dat diplomatieke initiatieven, zoals het initiatief van China van deze week, niet voortijdig moeten worden afgewezen, zeker nu zowel Moskou als Kiev voorzichtig positief reageert. Deelt de premier die mening? Op welke manier kan de Europese Unie een traject ondersteunen richting een staakt-het-vuren? Ik wijs de premier erop dat de regering altijd heeft gezegd dat Oekraïne aan zet is als het gaat om de onderhandelingen. Zelensky heeft voorzichtig positief gereageerd op dit Chinese voorstel. Graag uw reactie en uw reflectie daarop.

Voorzitter. Als het gaat om de berechting van oorlogsmisdadigers, is de stap van het Internationaal Strafhof om Poetin te vervolgen zeer terecht. Het zou heel goed zijn als Poetin wordt bestraft voor zijn oorlogsmisdaden. Maar hoe kansrijk is dit volgens de regering? Hopelijk kunnen het op te richten agressietribunaal en het Internationaal Strafhof goed samengaan. Het Internationaal Strafhof is natuurlijk ongelofelijk belangrijk als middel om het internationaal recht te bestendigen. In dat opzicht is het spijtig dat landen als Oekraïne en de Verenigde Staten daar niet aan meedoen. Het zijn toch bondgenoten. Bent u bereid om een oproep te doen aan hen om alsnog deel te nemen aan het Strafhof? En wilt u ook waarschuwen voor selectief winkelen? Want het is goed dat Poetin wordt gedaagd, maar je kunt natuurlijk ook kijken naar de daden van de Verenigde Staten in het verleden en naar Israël. Er kwam net al voorbij wat er in dat land gebeurt. Dat is buitengewoon zorgelijk. Is dat niet ook materiaal voor het Strafhof?

Voorzitter. Ik kom op de economie. We zien een enorme rivaliteit tussen de Verenigde Staten en China. Onder druk van de VS legt Nederland nu handelsbeperkingen op aan ons bedrijf ASML. Waarom neemt de regering niet een meer onafhankelijke positie in? Commissievoorzitter Von der Leyen reisde naar Washington om met president Biden te spreken over staatssteun naar aanleiding van de wetgeving daar. Het lijkt mij wel onwenselijk dat Europa en de Verenigde Staten in een soort concurrentieslag terechtkomen over steun aan de eigen industrie. Het risico is groot dat publiek geld wordt overgemaakt aan het grootbedrijf, zonder dat we daar zeggenschap voor terugkrijgen. Deelt u die mening?

Voorzitter. Wat betekenen de afspraken die Von der Leyen heeft gemaakt concreet voor onze economie? Hoe zijn die afspraken afgestemd met de lidstaten? Draagvlak is hier natuurlijk enorm belangrijk. Ik wil ook een reactie van de premier op de column van Frank Kalshoven afgelopen zaterdag in de Volkskrant. Volgens mij zegt hij vrij scherp dat volledige strategische autonomie op Noord-Korea lijkt. Is het niet wat doorgeslagen? Ik hoor veel liberale politici zeggen "het is belangrijk, strategische autonomie", maar uiteindelijk kan het ook een soort verkeerd eindstation worden.

Over die beteugeling van de vrije markt gesproken: binnen de Europese Unie wordt gewerkt aan nieuwe imvo-wetgeving, dus wetgeving op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen, om eerlijke handel te bevorderen. Er is echter een lobby gaande vanuit lidstaten om wapenhandel buiten die wetgeving te houden. Is de premier het eens dat wapens bij uitstek onder maatschappelijk verantwoord ondernemen moeten vallen en dat de verwijzing naar het wapenexportbeleid dus te mager is? Graag een reactie.

Voorzitter. Over de energietransitie en het klimaatbeleid in het algemeen volsta ik met de oproep dat we moeten voorkomen dat de belastingbetaler opdraait voor het grootbedrijf. Wilt u daar alstublieft scherp op letten in het overleg met uw collega's in Brussel?

Voorzitter. Ten aanzien van migratie is natuurlijk de vraag: hoe staat het ermee? De premier had een hele voortvarende en ambitieuze agenda. Hij is naar Italië gereisd, heeft grote woorden gesproken in de Tweede Kamer. Er moesten nieuwe afspraken komen om migratie in te perken, maar het blijft toch eigenlijk heel erg stil. De heer Borrell, onze minister van Buitenlandse Zaken van Europa, zeg maar, is naar Algerije gereisd, maar wat is daar uitgekomen? Minister Hoekstra bevestigde al eerder dat er eigenlijk geen afspraken zijn gemaakt met Marokko en Tunesië aangaande inperking van migratie vergelijkbaar met de Turkijedeal. Kortom, wat blijft er nu over van de grote woorden van de premier om migratie aan banden te leggen? Volgens mij heel erg weinig.

Voorzitter, tot slot Iran. Ik constateer dat eigenlijk de hele Tweede Kamer, de premier en de regering dit verwerpelijke regime van dit land zwaar veroordelen. Dat is zeer terecht. Tegelijkertijd zien we dat Nederland mogelijk meehelpt aan het omzeilen van sancties. Dat kwam vorige week ter sprake in een uitzending van Zembla. Dat lijkt mij toch wel buitengewoon spijtig. Graag een reactie op die uitzending.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat zorgwekkend. Je ziet dat er binnen Europa hele snelle stappen worden gezet om ook militair te harmoniseren. Voorstanders van een Europees leger vinden dit natuurlijk prachtig. Ik zou me daarvoor willen hoeden. Even los daarvan: ik snap heel goed de wens vanuit Oekraïne om meer munitie te krijgen. Maar ik zeg ook: hoed u voor een al te snelle integratie van de Europese defensie, want dat is een slecht plan. Landen moeten soeverein zijn in de inzet van hun militairen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We spreken al meer dan een jaar bij elk debat over buitenlandse zaken of over de Europese top over de Russische agressie, over de Russische invasie in Oekraïne, over de Russische bezetting en over Russische aanvallen op de Oekraïense territoriale integriteit. We zijn inmiddels zo'n tien sanctiepakketten verder. We hebben zo veel wapens geleverd en we hebben miljoenen, miljarden beloofd voor wederopbouw. Ik moet zeggen dat ik me de laatste tijd steeds vaker stoor aan het feit dat er een keiharde dubbele maat heerst over de ene bezetting ten opzichte van de andere. Palestina wordt immers al 55 jaar bezet, maar sommige politieke partijen hier in de Kamer durven niet eens het woord "bezetting" in de mond te nemen. Ik vraag me gewoon hardop af: waarom steunen we wel het tribunaal voor Oekraïne, maar mogen de effecten van de Palestijnse bezetting niet worden onderzocht? We zijn bereid om 4 miljoen euro vrij te maken voor onderzoek naar de oorlog in Oekraïne, maar onthouden als Nederland onze stem bij de Verenigde Naties als er onderzoek gedaan moet worden naar de consequenties van de illegale bezetting van Palestina. Ik vraag me af of Nederland ook 1 miljoen euro gaat overmaken aan het hof als dat besluit om bijvoorbeeld Netanyahu te vervolgen.

Voorzitter. Mijn fractie juicht het toe dat het ICC een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd tegen Poetin vanwege kinderdeportaties. Die zijn een ernstige zaak. Maar hoe zit met de Israëlische autoriteiten, die deportaties uitvoeren van 1.000 Palestijnse kinderen in Masafer Yatta? Daar hoor je niemand over. Of hoe zit het met een minister van Israël op dit moment, minister Smotrich, die gisteren het bestaan van Palestijnen ontkende en tijdens zijn presentatie een symbool toonde van Groot-Israël, inclusief gebied van buurlanden? Ik vraag me hardop af: betekent de deportatie van Palestijnse kinderen voor een meerderheid in deze Kamer eigenlijk iets en voegen wij ons bij het statement dat Palestijnen niet bestaan? Ik hoor daar namelijk zo weinig over.

Voorzitter. Ik sprak net al over territoriale integriteit. Die is erg belangrijk. In Oekraïne wordt hier keihard voor gevochten. Wanneer het gaat om Palestina, doen die grenzen er niet toe. Er is al 55 jaar een de-factobezetting van wat er nog over is van Palestina. Ik vraag me af: is dat nog tijdelijk? Wanneer komen we in actie? Moet het 550 jaar duren voordat we in actie komen? Ik vraag me af: wat doet dit eigenlijk met het geweten van de minister-president? Wat doet het met het geweten van de minister-president als we alles kunnen leveren voor Oekraïne — ik vind dat terecht, mijn fractie vindt dat terecht; laat daar geen misverstand over bestaan — maar dat wanneer het gaat over Palestina, we het moeten doen met de verzoeningsprojectjes van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie en het CDA? Dat zijn verzoeningsprojectjes waarin aan Palestijnen wordt uitgelegd: ook al schiet Israël mensen dood, ook al word je vernederd, ook al word je vertrapt in al je waardigheid, dan is het enige wat wij te bieden hebben een verzoeningsprojectje hier en een verzoeningsprojectje daar. Terwijl christenen in Palestina moord en brand schreeuwen, zeg ik tegen de ChristenUnie en het CDA, keren deze partijen hun de rug toe. Want ja, met zo'n verzoeningsprojectje komt het eigenlijk allemaal wel goed.

Voorzitter. Ik kan hier nog heel lang over praten, maar er zijn ook nog andere punten. In het Midden-Oosten hebben landen niet alleen te maken met onrecht, maar ook met natuurrampen. Nederland nam het voortouw bij de aardbeving in Turkije en Syrië. Dat hebben onze reddingswerkers uitstekend gedaan. Maar wat gaan we eigenlijk op de lange termijn doen? De eerste verkenning geeft aan dat er weinig financiële ruimte is. Waarom is er wel genoeg vrije ruimte voor het inkopen van wapens, vraag ik me dan weer af. Ik hoor graag van de minister wat de plannen zijn voor de lange termijn.

Voorzitter. Ze zijn net al aan de orde gekomen: migratiedeals. Voor de verkiezingen werd daar uitgebreid over gesproken. Over migratiedeals met Tunesië hebben we ook diverse debatten gehad met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Aangezien de minister-president tijdens het debat over de vorige Europese top aangaf dat bij de volgende top of de top daarna eindelijk doorbraken verwacht werden, wil ik hem vragen: wat is nu eigenlijk de stand van zaken met betrekking tot migratiedeals met Noord-Afrikaanse landen?

Voorzitter. Dan wil ik ook nog het punt benoemen waar collega Jasper van Dijk net aandacht aan schonk, namelijk de mannen en vrouwen die strijden tegen een misdadig regime. Iraanse staatsbedrijven ontduiken Europese handelssancties in Nederland. Honderden miljoenen dollars aan olie zijn door het Iraanse staatsoliebedrijf NIOC al doorgesluisd naar de Revolutionaire Garde. Wat gaat Nederland hier eigenlijk tegen doen? Dat hoor ik graag van de minister-president.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat er een groot verschil bestaat tussen de manier waarop Forum voor Democratie zich ergert aan tribunalen en de manier waarop de fractie van DENK dat doet. Laten we daar duidelijk over zijn. Ik heb in mijn bijdrage proberen te schetsen dat ik achter een tribunaal sta waar Russische oorlogsmisdadigers jegens Oekraïne berecht moeten worden. Maar ik zou heel graag zien dat dat ook zou gelden voor andere landen en andere gebieden waar soortgelijke misdaden tegen de menselijkheid worden gepleegd. Dat is punt één. Punt twee: neem bijvoorbeeld de illegale oorlog van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk in Irak, waarbij Nederland ook voor het karretje werd gespannen. Daar is een commissie-Davids over geweest. Daar zijn conclusies over getrokken. Die oorlog bleek illegaal. Neem bijvoorbeeld de war on terror, die we de afgelopen jaren heel nadrukkelijk hebben gezien. DENK is hier in de Kamer de partij geweest die daar constant kritische kanttekeningen bij heeft geplaatst. In die zin kunt u dus rekenen op die kritiek. Die kritiek zal blijven doorgaan. Maar ik denk wel dat er een verschil is tussen de manier waarop Forum dat doet en de manier waarop DENK dat doet.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn bijdrage indelen in drie stukjes. Allereerst wil ik het hebben over de oorlog in Oekraïne, dan over energiebeleid en ten slotte kort over de interne markt.

Voorzitter. "De mens kan slechts zijn eigen wang toekeren als er een kans bestaat dat het kwaad zo tegengehouden wordt, maar niet de wang van anderen; die moet hij beschermen. Daarvoor draagt hij verantwoordelijkheid." Voor u denkt "nou, bij de SGP is de filosofische geest vader geworden": dit is gewoon een citaat van een Tsjechische theoloog en filosoof, Tomás Halík. Als je dat op je laat inwerken, is het inderdaad fraai gezegd: als mens, als privépersoon, de ander je andere wang toekeren als je onrecht wordt aangedaan — hoe moeilijk dat ook is; dat zeg ik er onmiddellijk bij. Maar als overheid hebben we de taak om onrecht en geweld met kracht een halt toe te roepen, waar dat in ons vermogen ligt.

Dat is ook precies waar onze inzet in Oekraïne al ruim een jaar lang op gericht is. Intussen wordt in de praktijk steeds duidelijker hoezeer de Oekraïneoorlog een geopolitieke tijdsschok is, zoals het wel wordt genoemd. Wat voorheen onwaarschijnlijk was of zelfs onmogelijk leek, wordt werkelijkheid. Zo gaat er veel meer geld naar de Europese Vredesfaciliteit, de EPF, er gaan stemmen op voor een Europees soevereiniteitsfonds, er wordt gewerkt aan de gezamenlijke inkoop van munitie en velen pleiten voor een Oekraïens EU-lidmaatschap. Deze ontwikkelingen zijn al met al revolutionair te noemen. Juist bij zulke omwentelingen zeggen we — dat doen we al zo'n beetje een eeuw — als SGP: houd je hoofd koel, wees nuchter, wees waakzaam en blijf gericht op de kern van de zaak. Laat het niet zo zijn dat Brussel elke crisis, ook deze, aangrijpt om meer regie naar zich toe te trekken.

Daarom de volgende vragen. Hoe houden we als lidstaat controle rond de gezamenlijke inkoop van munitie? De volgende vraag: hoe verloopt de besluitvorming van Nederland inzake de EU-Defensiesamenwerking? Het is al een keer eerder aan de orde geweest, meerdere keren zelfs. Het is natuurlijk onwenselijk om blindelings achter allerlei initiatieven aan te hollen. Mijn concrete vraag is: krijgt de Kamer inzicht in een structureel en coherent afwegingskader? Aanstaande donderdag debatteert de Kamer hierover met de minister van Defensie, maar omdat de ontwikkelingen zo hard gaan, overweeg ik nu al een motie op dit punt. Dan de vraag: is de minister het eens met de minister van Defensie dat de EPF verder verhoogd kan worden? Zo ja, waar ligt dan de grens? Want het kan niet zo zijn dat er carte blanche wordt gegeven. Tot slot bij dit blokje. Garandeert de minister-president dat er onder geen beding gemarchandeerd gaat worden met de EU-toetredingscriteria als het gaat om onder andere de toetreding van Oekraïne, waar nogal wat druk op wordt gezet?

Voorzitter. Dan het tweede puntje: energie. Het kabinet steekt ook veel tijd en energie in dat thema. De energiecrisis is namelijk nog niet voorbij. De gasopslagen zitten voller dan gedacht, maar bij een strenge winter zitten we zo weer in de problemen. Het blijft van groot belang dat onze eigen energievoorziening op peil wordt gehouden. Duitsland heeft de sluiting van haar kerncentrales uitgesteld, maar wil dit in april alsnog doen, terwijl we die centrales aan het eind van dit jaar misschien hard nodig hebben. Is de minister bereid om erop aan te dringen dat dergelijke centrales waar dat kan zo veel mogelijk openblijven?

Voorzitter. De Europese Commissie heeft voorstellen gedaan voor de hervorming van de elektriciteitsmarkt. Die gaan best ver, tot de verplichte oprichting van een energieleverancier voor consumenten met betalingsproblemen aan toe. Maatregelen voor bijvoorbeeld consumentenbescherming kunnen zeer begrijpelijk zijn, maar ik zet wel grote vraagtekens bij het aspect van subsidiariteit als het gaat om de voornemens op dit beleidsterrein. Het is mij niet duidelijk waarom Brussel zich hiermee zou moeten bemoeien. Mijn concrete vraag is dan ook: gaat het kabinet zich concreet tegen deze plannen verzetten?

Voorzitter. Tot slot een paar opmerkingen over de interne markt en een paar vragen daarbij. De Europese concurrentiepositie doet er wel degelijk toe. In het kader van de Net-Zero Industry Act gaf minister Adriaansens aan dat opname van de maritieme industrie als strategische sector niet past bij de doelstellingen. Waarom niet, zo vraag ik de minister-president. Het verduurzamen van de scheepsindustrie sluit toch naadloos aan bij deze doelstellingen? Misschien moet ik de vraag anders formuleren: is hij bereid om er in Brussel voor te pleiten om onze scheepswerven en maritieme toeleveranciers op te nemen als strategische sector, ook gezien het belang daarvan voor Nederland?

Voorzitter. Ik laat het hierbij. Dank u zeer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. 60% van de Nederlandse huishoudens heeft financiële problemen. Een miljoen mensen zakken volgend jaar onder de armoedegrens. Des te stuitender is de EU-propaganda waar de Europese Commissie nu ons belastinggeld aan uitgeeft. Je kunt de radio's ongeveer niet meer aanzetten of je hoort de pro-Europese campagne met teksten als "Samen gaat het ons lukken, met jou. Jij bent Europa." Wat vindt de premier van deze geldverspilling van 35 miljoen euro? De Europese Commissie laat wat ons betreft weer eens zien hoever ze buiten de realiteit staat. Ik hoor graag van de premier hoe hij dit soort uitgaven uitlegt aan mensen die hun boodschappen niet meer kunnen betalen. Graag een reactie.

Voorzitter. Die 35 miljoen euro is slechts wisselgeld in vergelijking met de wens die EU-buitenlandchef Borrell recent uitsprak. Hij pleit namelijk alweer voor het ophogen van de Europese Vredesfaciliteit, het wapenfonds voor met name Oekraïne. Deze keer gaat het om maar liefst 3,5 miljard euro. Het plafond voor dit subsidiepotje wordt keer op keer verhoogd. Eind vorig jaar is er door de lidstaten al 2 miljard bijgestort. Nu komt de bodem blijkbaar opnieuw in zicht. Hoe vaak is het kabinet nog van plan bij te storten? De PVV zegt opnieuw: niet doen. Dit geld kunnen we heel goed gebruiken in ons eigen land.

Voorzitter. Naast het feit dat we dit geld beter in eigen land kunnen gebruiken, maakt de PVV zich zorgen over het hele instrument van het gemeenschappelijk financieren van wapens en munitie. Het is een glijdende schaal, waardoor steeds meer taken bij de Unie komen te liggen en we politiek, financieel en militair steeds meer verstrengeld raken in de Oekraïne-oorlog. Dat moeten we niet willen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De VVD vraagt in principe naar het al welbekende antwoord. We veroordelen de oorlog zeker. Ik hoop van ganser harte dat die zo spoedig mogelijk zal stoppen, maar tot op de dag van vandaag is dat niet gebeurd, ondanks al die sanctiepakketten, ondanks al die financiële steun en ondanks al die wapens en munitie die u geleverd heeft. Wij zijn inderdaad tegen het verder ophogen van de pot van de Europese Vredesfaciliteit en ook tegen het verstrekken van wapens en munitie, want het is niet onze oorlog.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Die oorlog is vreselijk. Wat daar gebeurt is vreselijk. Het bloedvergieten is vreselijk en de deportaties van kinderen ook. Ik heb net ook gezegd dat ik uit de grond van mijn hart hoop dat dat zo snel mogelijk stopt, maar tot op de dag van vandaag is dat niet gebeurd, ondanks alles waarvoor de VVD pleit, ondanks die wapenleveranties. En ja, daar zijn wij dus tegen. De Oekraïne-oorlog is niet onze oorlog en die wapens hebben we hard genoeg nodig in ons eigen land.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nogmaals, wij veroordelen deze wrede oorlog. Maar mijn antwoord blijft hetzelfde: ik ga niet mee in het frame van de VVD dat we die oorlog stoppen door nog meer sancties en door nog meer wapens. Nu, een jaar later, is die nog steeds niet gestopt. Ik zou dus zeggen: richt die inspanningen dan op diplomatieke gesprekken in plaats van op meer wapens.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer maakt zich daarnaast zorgen over de controle op de uitgaven van Brussel van zo'n 1.000 miljard buiten de Europese begroting om, zoals voor die Europese Vredesfaciliteit, maar ook voor het coronaherstelfonds. Waar gaat ons geld allemaal naartoe? Deelt de minister-president die zorgen? En wat doet de premier om de controle op die uitgaven te vergroten? Want dit is niet het geld van Brussel; het is voor een groot deel ons belastinggeld, opgebracht door de Nederlanders. De beste controle blijft natuurlijk om dat geld gewoon niet aan de Europese Unie te geven.

Voorzitter. Iets meer dan een jaar geleden maakte Oekraïne kenbaar lid te willen worden van de Europese Unie. President Zelensky vroeg de EU zelfs om een nieuwe speciale procedure om het land direct toe te laten. Met stoom en kokend water kreeg het land vervolgens de status van kandidaat-lid. Dat kreeg het met instemming van Nederland, met instemming van de premier die Nederland in 2017 nog het volgende beloofde: "Tegen het lidmaatschap van Oekraïne zal ik mij persoonlijk sowieso altijd verzetten." Het is toch ongelofelijk. En nu lijken de geesten alweer rijp te worden gemaakt voor een even zo snelle volgende stap, want als het aan de voorzitter van het Europees Parlement en aan president Zelensky ligt, dan starten de onderhandelingen over het lidmaatschap dit jaar al. Graag de bevestiging dat dit niet gaat gebeuren.

Voorzitter. De Brusselse trein gaat maar door: in navolging van het Europese idee ligt er ook een wens om invoering van een digitale euro. Wie zit hier nu eigenlijk op te wachten? Wie heeft hierom gevraagd? Kan de premier aangeven op welke manier de Kamer bij de besluitvorming hierover wordt betrokken en wanneer welke stappen worden verwacht? Er is een deftige verklaring aangenomen, zo lees ik, waarin staat dat eventuele invoering politieke besluitvorming vergt. Dat lijkt me nogal wiedes. Maar door wie en wanneer? Of is dit nieuwe paradepaardje al een gelopen race en komt er linksom of rechtsom straks gewoon een digitaal broertje van de euro die we nu al hebben?

Voorzitter. Tot slot migratie. Vorig jaar vroegen bijna 1 miljoen migranten asiel aan in de EU. Nederland kreeg, op 2015 na, een recordaantal asielzoekers: op iedere 100.000 inwoners krijgt Nederland 85 asielverzoeken. Naar het schijnt staan er ondertussen weer 700.000 migranten klaar in Libië om de oversteek richting Europa te maken. De voorstellen van de Europese Commissie bevatten weinig nieuws, dus wat is er nou eigenlijk gebeurd sinds die vorige top over migratie? Ons land snakt naar een asielstop. Nederland moet weer de baas worden over de eigen grenzen en het heft in eigen handen nemen. Mijn fractie roept de premier op: doe dat, in plaats van alleen vóór de verkiezingen roepen dat immigratie moet worden beperkt.

Dank u wel.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het hele idee van een campagnefilmpje stuit mij gewoon tegen de borst. Het is toch krankzinnig dat er 35 miljoen over de balk wordt gesmeten, in een tijd waarin mensen hun boodschappen amper kunnen betalen en waarin 60% van de mensen financiële problemen heeft? Dat is toch volslagen buiten de realiteit?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat is buitengewoon jammer, maar dat is wel naar verwachting. Ik had liever gezien dat we hier gewoon pleiten voor het invoeren van harde, stevige, nationale maatregelen, want van de Europese Unie moeten we het niet hebben, meneer Van Houwelingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Allereerst dank voor de felicitaties die de collega's hier hebben uitgesproken, maar we mogen niet vergeten dat ook Volt, JA21 en de Partij voor de Dieren hebben gewonnen bij de verkiezingen, dus bij dezen mijn felicitaties aan deze collega's.

Twee keer de minister-president op één dag is wel een beetje veel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb verteld wat ik ervan heb gevonden. De rest is aan de minister-president zelf. Nee hoor, dat is natuurlijk een grapje.

Voorzitter en beste inwoners van Nederland. Deze week vertrekt er weer een Nederlandse delegatie richting de EU. Hier worden vier onderwerpen besproken: de markt en de economie, energie, de oorlog in Oekraïne en naar verwachting ook migratie. Ik wil het vandaag niet zozeer hebben over de laatste twee onderwerpen, want de burgers en ook het kabinet weten hoe BBB staat tegenover het migratiebeleid. Ze weten ook hoe BBB denkt over de Russische agressie.

Ik wil het daarom graag hebben over de markt, de economie en energie. Hierin gaan we namelijk flink ingrijpen. Voor de mensen thuis is het belangrijk om te verduidelijken wat dit ingrijpen precies betekent. Dan gaat het vooral over staatssteun. Staatssteun is in principe verboden, omdat het de concurrentiepositie op de Europese markt kan verstoren als er staatssteun wordt gegeven. Alleen bij heel hoge uitzondering en met strenge criteria wordt er staatssteun gegeven.

En nu komt-ie: de Europese Unie is van plan om staatssteun toe te kennen aan bedrijven die willen verduurzamen. Er komt dus geld vrij voor bedrijven die groener willen opereren. Staatssteun om te vergroenen is een dikke prima, maar er is meer in de wereld dan alleen de klimaattransitie. Wereldwijd lijden bijna een miljard mensen honger. De Europese Commissie wil de staatssteunregels voor de productie van strategische middelen verruimen, maar de belangrijkste strategische sector wordt daarbij niet genoemd. Welke cruciale strategische sector ontbreekt er voor versoepeling van de staatssteunregels? Dat is de land- en tuinbouw, de voedselproductie. En wat te denken van verruiming van staatssteunregels voor militair materieel, zodat Nederland zijn onderzeeërs en ander materieel gewoon weer Nederlands in kan kopen, zonder eindeloze aanbestedingsprocedures? Ook wil de Commissie anti-relocatiesteun, maar opnieuw ontbreekt daarbij een duidelijke strategie om ervoor te zorgen dat onze landbouw en maakindustrie niet afvloeien naar het buitenland.

BBB steunt het plan om ruimte te creëren voor meer staatssteun aan mkb-bedrijven in minder begunstigde gebieden. Laten we ook onze eigen regio's daarin betrekken. Zo was ik gisteren in Daarlerveen in Overijssel, bij mensen die al jaren worden gemangeld door de overheid. Hun huizen zijn door werkzaamheden aan het kanaal Almelo-De Haandrik verzakt en uit elkaar gescheurd. Zij moeten, net als de mensen in het aardbevingsgebied in en om Groningen, al jaren vechten tegen de machtige overheid en door de overheid ingehuurde taxateurs en adviesbureaus. Zij wachten al jaren op compensatie en zijn helemaal murw gebeukt. De ingewikkelde staatssteunregeltjes keren ook hier weer terug. Langs het kanaal staat bijvoorbeeld een bedrijfspand waarvan de schade van €800.000 niet vergoed kan worden, omdat er staatssteunregels dwarsliggen. Dat bedrijf kan €200.000 krijgen en voor de rest een renteloze lening afsluiten. Het bedrijf, dat ervoor zorgt dat tien gezinnen in de omgeving kunnen eten, betaalt dan feitelijk de schade die is veroorzaakt door anderen.

Voorzitter. Dat is een klein voorbeeld, maar juist deze kleine voorbeelden zijn voor ons ook belangrijk om te noemen, omdat daar mensen bij betrokken zijn: ondernemers, werknemers en gezinnen. Graag vraag ik de minister-president om in de EU-top ook aandacht te vragen voor dit leed, dat op Europese schaal klein lijkt, bij het verruimen van de staatssteunregels. Want wat wij hier klein leed noemen, is voor vele mensen grote pijn.

Ik wil ook graag van de minister weten wat het kabinet van plan is met de verdeling van staatssteun. Ik wil daarbij inhaken op de verplichting van de Europese Unie voor boeren om bufferstroken aan te brengen langs sloten, vaarten en kanalen, waar niet meer bemest mag worden vanwege de waterkwaliteit. In totaal wordt zo'n 65.000 hectare vruchtbare landbouwgrond uit productie genomen. Je gelooft het eigenlijk niet: in een tijd waarin voedselzekerheid op het spel staat, nemen wij in Nederland 65.000 hectare vruchtbare landbouwgrond uit productie. Je moet dit eens vertellen in hongerlijdende landen. Ze tikken daar allemaal op hun voorhoofd. De boeren krijgen daar op dit moment geen steun of compensatie voor, omdat dat te ingewikkeld is door de staatssteunregels.

Dan heb ik het niet eens over het verlies van de derogatie, waardoor boeren minder stikstof via mest op het land mogen brengen. Zolang de EU kunstmestvervangers op basis van verwerkte mest niet toestaat, moeten boeren overschakelen op gas verslindende en schreeuwend dure kunstmest. Nogmaals wil ik de minister-president vragen om weer druk te zetten in Europa om die toestemming wel te verlenen.

Voorzitter, tot slot. BBB ziet graag dat alle sectoren gelijk behandeld worden in de verdeling van staatssteun als zij willen of moeten vergroenen. Ongeacht wat voor bedrijf het is: vergroenen is vergroenen. Dat betekent dat iedereen in aanmerking moet kunnen komen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben niet op alle punten een hele grote EU-fan, maar ik vind wel dat de EU moet kunnen helpen, bijvoorbeeld in ontwikkelingsgebieden. Dat klinkt een beetje raar en ik weet niet of het nu nog zo is, maar Flevoland is heel lang als een ontwikkelingsgebied gezien. Ik zie niet in waarom dat niet zo zou kunnen zijn. Wij betalen genoeg aan Europa, dus dat geld kan via Europa ook wel weer terugvloeien.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Daar ben ik het mee eens. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma ook gezegd dat we in Europa moeten samenwerken op het gebied van handel, economie en transport, een beetje zoals het was bedoeld. Maar er kan zeker Europees geld uit Brussel komen. Dat zie je ook bij de plannen voor plattelandsontwikkeling. Daarvoor komt ook geld uit Brussel. Waar het kan, zou het hier moeten, maar dan moet het hier wel kunnen. Waar het niet kan, moet je bekijken of je van Europees geld gebruik kan maken. Als dat geld er is, zie ik niet in waarom we dat niet zouden doen. Maar ik ben het met de heer Jasper ... Nee, met de heer Van Dijk, want de heer Jasper is een van onze nieuwe Eerste Kamerleden, die overigens dacht dat hij op een onverkiesbare plek stond, wat niet zo bleek te zijn. Maar dat terzijde. Maar de heer Van Dijk zegt inderdaad dat we er wel voor moeten uitkijken dat Brussel niet een soort van almachtige wordt die alles gaat bepalen. Daar heb ik ook al vaker uitspraken over gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Nou, zo scherp zit ik er eerlijk gezegd niet in. Ik denk dat ik in mijn interruptiedebatje met de heer Sjoerdsma duidelijk heb aangegeven hoe ik erin sta. Ik hou er ook niet zo van om te zeggen: "Maar dan gaat het geld naar de aandeelhouders en dan steken de grote bedrijven het allemaal in hun zak. Dat zijn allemaal cowboys en die hebben het allemaal niet goed met ons voor!" Ik vind dat we er zeker heel kritisch op moeten zijn, maar ik ben er ook wel een beetje klaar mee om grote bedrijven hier af te schilderen als een soort van monsters die alles opslokken. We moeten zeker ook kritisch zijn op die grote bedrijven; honderd procent. Ik stem ook redelijk vaak met de SP mee bij kritische moties. Maar die grote bedrijven houden ook heel veel mkb-bedrijven aan het werk. Daar zijn echt honderdduizenden mensen direct of indirect van afhankelijk. Er wordt nu een soort van beeld gecreëerd alsof de grote bedrijven de grote boosdoeners zijn en dat het dan allemaal maar weer klein moet en dat het dan akkoord is. Ik beoordeel elk voorstel van de SP op de inhoud, maar ik stoor me de laatste tijd wel een beetje aan de discussie over de zogenaamd grote macht van die bedrijven, alsof we hier allemaal gevaar lopen door die grote bedrijven. Daar werken ook hele gewone mensen, zoals u en ik, met hele gewone gezinnen en met kinderen die graag naar school of op een sportclub willen. We moeten er wel een beetje voor uitkijken dat we niet een soort van monsterbeeld scheppen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die lijn volg ik zeker. Wij zijn ook voor het plan van de SP om het weer te nationaliseren. Daar staan wij achter. Maar hier hoor ik ook weer — het was zonet met de heer Sjoerdsma ook zo — beleid op basis van wantrouwen. Ik wil daar heel graag vanaf. Ik wil heel graag af van het beleid dat we hier maken op basis van misschien een kleine groep. Nu hebben we het natuurlijk wel over wat grotere bedrijven, maar ik zeg het even in z'n algemeenheid. Bij het toeslagenschandaal hebben we gezien wat voor gevolgen beleid op basis van wantrouwen heeft. Een kleine groep maakt misbruik van iets. Dan gaan wij gaan hier allemaal dingen optuigen om dat te voorkomen. En wie zijn daar dan de dupe van? Een echt grote groep mensen die gewoon welwillend is. Ik zou heel graag het beleid hier en überhaupt bij de overheid willen omturnen naar: de meeste mensen deugen. Laten we dáár beleid op maken. En laten we dan gewoon handhaven op de kleine groep die daar misbruik van maakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begin met de subsidiestroom naar de landbouw. De heer Van der Lee spreekt over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het GLB, en de GLB-subsidies. De GLB-subsidies zijn eigenlijk hectaretoeslagen. Om het even simpel te zeggen: als jij een boer bent met grond, kun jij in aanmerking komen voor die subsidie. De intensieve veehouderij krijgt nul cent uit de GLB-subsidies, want het is een grondgebonden toeslag. Het gaat dus bijvoorbeeld over melkveehouders, maar ook heel veel biologische akkerbouwers en biologische melkveehouders kunnen er subsidie voor krijgen. Boeren willen best af van die subsidie. Zij willen gewoon een goed inkomen verdienen en willen gewoon dat dat in de markt wordt betaald. Dat is op dit moment natuurlijk nog niet zo. Overigens worden die subsidies allemaal ook veel strenger. Dat dus eventjes over de subsidies voor de landbouw. Er wordt altijd gedaan alsof ze de hele dag aan een soort subsidie-infuus lurken …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er zijn toch een paar dingetjes genoemd. De landbouwsector heeft 122 miljard verdiend, maar dat is hetzelfde als wat de heer Hoekstra als toenmalig minister van Financiën aangaf. Het gaat hartstikke goed met de economie en het geld klotst bij wijze van spreken tegen de plinten op, maar dat het goed gaat met de economie wil nog niet betekenen dat mensen veel te besteden hebben. Er is dus een verschil. 122 miljard omzet in de export wil niet zeggen dat het besteedbare inkomen van de boer goed is. Je moet kijken naar het besteedbare inkomen. Er wordt al gezegd dat boeren allemaal miljonair zijn. Nou, dat zit vaak in grond en stenen. Volgens mij kun je grond en stenen niet eten. De export is wel gewoon een belangrijke pijler van onze economie. Tijdens de financiële crisis …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik wil het toch even goed uitleggen, voordat er een verkeerd beeld ontstaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik begin niet over landbouw hè? Ja, net wel, maar nu niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. In de tijd dat wij de financiële crisis hadden, jaren geleden, heeft de landbouwsector door gedraaid. Die heeft Nederland eigenlijk min of meer op de been gehouden, want daar werd inderdaad gewoon geld verdiend met export. Nou, over export zal ik verder niet uitweiden. Dat wil ik best een andere keer doen. Maar elk land dat ergens goed in is, exporteert. Dat doet Duitsland met auto's en Colombia met koffie; ik noem maar wat. Dat is dus helemaal niet raar. In de Zwitserse Alpen groeit geen sla, dus het is heel normaal dat Zwitserland bij wijze van spreken van ons sla koopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We drijven af, maar goed. Export is tegenwoordig een vies woord, maar laten we daar blij mee zijn, want dat is gewoon hoe de handel in elkaar zit. De een koopt het een van de een en de ander van de ander.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Twee dingen. Ik heb het niet over het subsidiëren van activiteiten. Ik heb het over het vergoeden van het uit de productie nemen van landbouwgrond doordat er bij sloten, vaarten en kanalen niet meer mag worden bemest. Een gewas heeft gewoon mest nodig. Elke Nederlander heeft wel een zakje mestkorrels in de tuin om tomatenplantjes te bemesten. Om een goede opbrengst te hebben, kun je niet zonder die mest. Dat gaat nu weg. Dat komt door de EU-regels, maar daar is geen enkele compensatie voor. Dat is dus geen activiteit die gesubsidieerd wordt, maar iets wat afgenomen wordt en gesubsidieerd wordt.

Wat betreft het inkomen van boeren en van voedselproducenten in het algemeen — we hebben het bijvoorbeeld ook over de visserij — zou ik willen dat iedereen die op een verjaardag hard loopt te roepen dat hij allemaal biologisch koopt, dat ook daadwerkelijk zou doen. Intussen bedragen de bestedingen aan biologisch voedsel in de supermarkt bijvoorbeeld maar 3%, maar als ik de verjaardagspraat af en toe mag geloven, is dat 100%. Maar dat is niet zo. Laten we dus beter betalen voor producten zodat de boer een beter inkomen krijgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, begrijp ik dit goed: alle subsidies weg om vervolgens te kijken waaraan we subsidies gaan weggeven? Dat vind ik echt een knettergek idee; en dat bedoel ik in negatieve zin. Ik snap niet waar de heer Van Houwelingen dit vandaan haalt. Voor de verkiezingen was Forum nog ontzettend een partij voor de boeren, maar daar zijn ze snel van afgestapt als ik dit zo hoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waarom wat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als mensen gewoon eens een keer doen wat ze zeggen en dus echt voedsel kopen wat een prijs heeft, dan hoeven boeren geen subsidies meer; heel veel boeren zeggen dat ook. Maar we hebben ook nog met de Autoriteit Consument & Markt te maken. Ik geloof hier mijn oren niet. Forum voor Democratie wil nu dus de GLB-subsidies afschaffen, waardoor boeren nergens in worden gecompenseerd en er tegen hen wordt gezegd: zoek het lekker uit; wij gaan weleens even kijken waar we dat aan gaan besteden. Nou, als je de boeren weg wil hebben in Nederland, dan zou ik dit plan uitvoeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar volgens mij hebben we nog een probleem met voedselzekerheid en voedselschaarste. Daar kunnen onze boeren ons heel goed bij helpen. Het ging er niet om dat ik een boerenpartij ben; ik zei dat Forum voor de verkiezingen nog een boerenpartij was. In het Zuiderpark en op allerlei demonstraties schermde de partij daarmee, maar dat is na 15 maart heel snel verdwenen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan weten we dat ook weer.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Grote uitdagingen vragen om grote antwoorden. De grote uitdagingen van vandaag zijn enerzijds te groot voor Nederland alleen en anderzijds te log voor ons als wereld tezamen. De maat die hierin toonaangevend kan en moet zijn, is Europa. Op dat niveau kunnen we impact maken, het goede voorbeeld laten zien en een blauwdruk neerleggen voor andere landen.

Zijn we er dan? Het IPCC-rapport is wederom heel duidelijk: we liggen niet op koers om 1,5 graad opwarming te voorkomen en zelfs de kritieke grens van 2 graden zou weleens overschreden kunnen worden. Het klimaat wordt niet alleen warmer dan gevreesd, nee, opwarming zorgt ook voor minder stabiliteit van het klimaat. Dat betekent dus meer extremen, meer uitschieters en meer rampen. Het rapport ademt urgentie en alarmisme. We doen nog steeds niet genoeg en we doen het ook niet snel genoeg. We moeten meer doen: meer beprijzen, meer innoveren, meer duurzame en nucleaire energie, minder fossiel, minder veestapel, minder landbouwgrond en veel meer bossen die CO₂ kunnen opnemen. Dat kan, maar daar is een Europese ruimtelijke ordeningskaart voor nodig.

Maar tegelijkertijd lijken kiezers voor een groot deel al genoeg te hebben van klimaat- en stikstofbeleid, getuige de opmars van de politieke partij BBB. Nog van harte gefeliciteerd. Maar liggen de BBB-kiezers dwars bij een forse versnelling van de uitrol van kernenergie? Ligt BBB dwars als het gaat om het stimuleren van innovatie op het gebied van synthetische voedselproductie? Ik denk op al deze punten van niet. Maar ligt BBB dan dwars als het gaat om het uitbreiden van de natuur ten koste van de intensieve veehouderij? Ja, op dat punt denk ik van wel. Maar ik las tegelijk ook een heel mooi citaat van Anja Keuter, BBB-lijsttrekker in Flevoland. Met haar deel ik het beeld over het optimaliseren van het grondbeleid in Europa. Dat beleid ontbreekt namelijk vrijwel geheel. Optimaal landgebruik in het algemeen en landsparing in het bijzonder kunnen een enorme bijdrage leveren aan de klimaatopgave. Een blinde vlek op de beleidskaart, waarvan ik mij nu afvraag of mevrouw Van der Plas dit wel interessant vindt.

Ja, mevrouw Van der Plas heeft het gelezen, zegt ze. Ik had het aan haar gestuurd. Dus ik citeer hier in de plenaire zaal mevrouw Keuter, die zegt: "Ik denk ook dat je Europees moet kijken. We zijn een heel klein landje, hè? Frankrijk en Duitsland zijn ontzettend groot. Dan denk ik: moet je niet een Europese kaart maken? Nederland zit nu eenmaal vol landbouw en veehouderij, maar dat is elders anders, dus laten we accepteren dat het in Nederland wat roder is. We zijn zo dichtbevolkt en zo klein, maar hebben wel de meest vruchtbare landbouwgrond van Europa. In Italië kunnen ze sommige gewassen niet meer verbouwen door de droogte. Wij hebben het juiste klimaat, met genoeg regen. Moet je niet wat groter kijken? De schaalvergroting is altijd gestimuleerd door de regering. Dat was jarenlang de enige manier om je bedrijf staande te houden." Graag een reactie van de premier hierop.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Het is lastig debatteren met mensen die maar één kant van het verhaal kennen. Degenen die netjes de NRC of de Volkskrant lezen, af en toe CNN aanzetten, 's avonds naar een expert van Clingendael op Nieuwsuur kijken en vervolgens menen dat ze goed geïnformeerd zijn. Tegen hen zou ik willen zeggen: lees eens De Andere Krant of kijk eens op Youtube naar de podcast Redacted voor de andere kant van het nieuws.

Voorzitter. In het Japans is er een mooi woord voor "objectief", namelijk "kyakkanteki", dat letterlijk "van alle kanten" betekent. Helaas wordt het ons steeds moeilijker gemaakt om nieuws van alle kanten tot ons te nemen. Russische zenders zijn bijvoorbeeld verboden in de Europese Unie. Iedereen met een ander geluid wordt weggezet als een vriend van Poetin. Een ander perspectief is gelijk aan Russische propaganda. Gelukkig bestaat er niet zoiets als Europese, Amerikaanse of Oekraïense propaganda. De EU, Oekraïne en de VS vertellen namelijk altijd de absolute waarheid, zo lijken veel journalisten en politici te denken. Hoe naïef kun je zijn?

Het gevolg van de onwetendheid rond deze vreselijke oorlog in Oekraïne is dat er in het Westen inmiddels een complete schijnwereld is opgetrokken, die vrijwel niets meer met de realiteit te maken heeft. De grote boze Poetin zou op 24 februari 2022 wakker zijn geworden en is plotseling uit het niets het vredige en onschuldige Oekraïne binnengevallen. De EU heeft ongeveer tien jaar eerder een twistappel naar binnen geworpen in de vorm van het vervloekte EU-associatieverdrag, waar de Nederlandse bevolking met een tweederdemeerderheid tegen heeft gestemd — ik herhaal het nog maar een keer. Die twistappel heeft uiteindelijk in 2014 tot een gewelddadige en door het Westen gesteunde coup geleid in Oekraïne, maar daar hoor je niemand over. Dat na die coup Russischsprekende minderheden in het oosten van het land door het regime in Kiev zijn onderdrukt, doet er niet toe. Dat het Westen nooit van plan was om de Minsk-akkoorden na te leven — Merkel heeft dit onlangs toegegeven in een interview — maakt blijkbaar allemaal niet uit. Het verhaal is en blijft: Oekraïne is goed en Rusland is slecht.

Het gevolg van dit naïeve wereldbeeld is dat veel van onze politici en journalisten wereldvreemde denkbeelden hebben. Zo werd door velen van hen serieus gedacht — misschien denken ze dit nog steeds — dat Rusland zelf zijn eigen pijpleidingen in de Baltische Zee heeft opgeblazen, terwijl Rusland hier geen enkel belang bij heeft en de Verenigde Staten, bij monde van Biden en Victoria Nuland, herhaaldelijk hebben aangegeven dat ze in geval van oorlog de pijpleiding zouden — ik citeer — "beëindigen". Toen we de premier hierop wezen, kwalificeerde hij dit als — ik citeer — "een onzinnige attributie aan Amerika". Het gevolg van deze hooghartigheid is een volkomen misplaatst gevoel van morele superioriteit. Domheid en arrogantie zijn namelijk twee vruchten die doorgaans aan dezelfde boom groeien.

Als het aan de Europese Unie ligt, komen er tribunalen — dat is trouwens een mooi woord — voor het berechten van Poetin en anderen vanwege oorlogsmisdrijven. Als voorloper van een mogelijk tribunaal werd begin februari het Internationaal Centrum voor de Vervolging van de Misdaad van Agressie opgericht in Den Haag. Hollandia docet: Nederland wijst iedereen weer eens de weg. Dit prototribunaal is duidelijk een politiek wapen dat alleen maar tot verdere escalatie kan leiden. Stelt u zich eens voor dat Rusland een tribunaal zou oprichten voor de talloze agressieoorlogen die de NAVO in de afgelopen decennia heeft gevoerd op valse gronden tegen soevereine landen, zoals Irak, Libië en Servië, en arrestatiebevelen zou uitvaardigen tegen Blair, Bush en Balkenende. Zijn de vrede en de veiligheid in de wereld erbij gebaat als landen elkaars leiders voor tribunalen gaan dagen, gebaseerd op zogenaamd internationaal recht? Is het Nederlands belang hiermee gediend? Natuurlijk niet.

Het gevolg van deze zelfingenomenheid is Europees wapengekletter. De Europese Unie wil in Europees verband munitie gaan aankopen. De Europese munitieproductiecapaciteit van 25.000 granaten per maand is onvoldoende wat de Europese Unie betreft, zo lezen we in de stukken. Een grote gezamenlijke munitieorder voor de duur van zeven jaar moet voldoende zekerheid bieden, aldus de Europese Unie. De Nederlandse regering vindt het allemaal best. Sterker nog, ze loopt met een belerend vingertje voorop in deze oorlogsmars. De wapenindustrie likt haar vingers er ondertussen bij af. Het is spelen met vuur. We slaapwandelen een oorlog in die niet — ik herhaal "niet" — onze oorlog is. Met het afwijzen door de Nederlandse bevolking van het EU-associatieverdrag met Oekraïne op 6 april 2016 heeft de Nederlandse bevolking, de soeverein van dit land, dit ook te kennen gegeven. Wij roepen de Nederlandse regering daarom op om neutraal te blijven en om aan te sturen op vrede tussen Oekraïne en Rusland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Daarvoor geef ik de heer Klaver van GroenLinks als eerste het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de collega's voor deze extra regeling van werkzaamheden. Ik zou graag het verzoek willen doen om een debat te voeren over de duiding van de verkiezingsuitslag van vorige week en om dat debat in te plannen op 4 april aanstaande, in het bijzijn van de minister-president en de vicepremiers.

De voorzitter:

Ik kijk even of iedereen zich daarin kan vinden. Ik heb zomaar een vermoeden …

De heer Klaver (GroenLinks):

En het goeie nieuws is, voorzitter …

De voorzitter:

Ik kan u ook allemaal weer vragen om naar de microfoon te lopen, maar volgens mij is er al veel uitgewisseld. Zullen we dat dan gewoon gaan doen? Volgens mij heeft u een meerderheid voor uw debat op dinsdag 4 april.

De heer Eerdmans (JA21):

Het lijkt me best aardig om van tevoren een brief van het kabinet te ontvangen om hun duiding te zien. Zo kunnen we die in ieder geval tot ons nemen voordat wij erover debatteren.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft al om een brief gevraagd. Dat verzoek hebben we ook doorgeleid richting het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dat verzoek was om daar deze week mee te komen, binnen 48 uur, dus dat handhaaf ik. Ik zou ook bij uitzondering aan de collega's willen vragen om dit debat met gelijke spreektijden te doen.

De voorzitter:

Daar gaan we het een andere keer over hebben. Wij gaan het debat in ieder geval inplannen op 4 april.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dit is een formeel verzoek dat ik voorleg.

De voorzitter:

Dat is niet aangekondigd nu. Het is een extra regeling van werkzaamheden, dus dat moet altijd aangekondigd zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat kan ik gewoon doen bij de regeling.

De voorzitter:

Dinsdag kunt u dat doen, ja. Dat moet altijd aangekondigd worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Waarom zou ik dat nu niet kunnen doen? Wat is dat?

De voorzitter:

Ja, dat is gewoon zo.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, kunt u mij even het artikel in het Reglement van Orde geven?

De voorzitter:

Dit is een ongeschreven regel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, en bij elke …

De voorzitter:

Wacht, wacht. Gaan we door elkaar praten? We hebben een extra regeling van werkzaamheden vanwege het verzoek van de heer Klaver. Daar heeft iedereen zich nu op voorbereid. Als er andere aspecten bij komen, dan wil ik u vragen om dat dinsdag te doen bij de regeling, zodat iedereen zich daarop kan voorbereiden. Dat is gewoon zoals we dat altijd met elkaar doen. Ja?

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik zie u nog steeds nee schudden, meneer Omtzigt. Heeft u nog iets anders toe te voegen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, ik heb daar niks anders aan toe te voegen, voorzitter. Ik heb eraan toe te voegen dat ik hier nu twee jaar lang met 75% minder geld, met de helft minder spreektijd en zonder commissielidmaatschappen functioneer. U weet donders goed dat dit door de val van het vorige kabinet gekomen is. Ik ben niet vrijwillig vertrokken. U weet heel goed — de rest van de collega's weet dat ook al heel lang — dat ik dan had moeten functioneren onder Mark Rutte, onder Sigrid Kaag en onder Wopke Hoekstra, die over mij in het kabinet gesproken hebben. Ik heb het verzoek om daar wat aan te doen al heel lang liggen.

De voorzitter:

Wat we doen, meneer Omtzigt, is het volgende. We zetten het verzoek dat u nu doet op de agenda voor de regeling van dinsdag. Dan kunt u uw verzoek beargumenteren en kunnen de collega's daarop reageren. Dat lijkt me het netste voor dit moment. De heer Klaver nog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Er rest mij niets anders dan de collega's te danken. Fijn dat er geen extra stemming hoeft te komen.

De voorzitter:

De spreektijd is vier minuten. Dank u wel, meneer Klaver.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we verder met het debat over de Europese top.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 23 en 24 maart 2023, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Ik heb zelden zo veel vragen gekregen. Er is dus ontzettend veel te antwoorden. We gaan maar eens kijken hoe we hierdoorheen komen. Ik wil uiteraard beginnen met Oekraïne. Dat is ook veruit de grootste stapel vragen. Daarna komt alles wat te maken heeft met concurrentie, open strategische autonomie en allemaal van dat soort dingen. Dan volgen migratie, handel, energie en klimaat — die twee horen bij elkaar — landbouw, en allerlei internationale onderwerpen van Nagorno-Karabach tot en met Israël en uiteraard alles daartussenin. Tot slot volgen een paar restvragen over imvo, de bankenunie, de digitale euro, gemeenschappelijke schulduitgifte en de 35 miljoen voor een EU-campagne.

Voorzitter. Ik begin dus met Oekraïne. Ook daar doe ik even rijp en groen door elkaar, want het was heel veel. Ik ga dus niet proberen dat mooi op te bouwen, maar ik probeer zo veel mogelijk vragen te beantwoorden en meteen te starten met de wapenleveranties en de positie van Zwitserland. Zoals u weet, onderschrijft het kabinet het belang van wapenleveranties. Oekraïne heeft die steun nodig. We zijn in gesprek met partners en met derde landen over de mogelijkheden om die steun op te schroeven. Die contacten zijn er ook met Zwitserland. Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft uw Kamer vorige week ook bericht over zijn contacten met zijn collega Cassis, lid van de Zwitserse Bondsraad, de Zwitserse regering. Hierbij is in bredere zin diversificatie van belang. Daar wordt ook in Brussel over gesproken. We hebben zelf immers ook te maken met een afhankelijkheid ten aanzien van Zwitsers materieel, bijvoorbeeld waar het munitie en bepaalde pantservoertuigen, de CV90's, betreft. Wij voorzien de eerste batches Leopardtanks, Leopard 1, vanaf de zomer. Ze moeten nu eerst operationeel worden gemaakt. Voor de Leopards 2 geldt dat Nederland onderdeel is van de tankcoalitie in de zin dat we trainen en spullen leveren. Worden er ook door Nederland geleasete Leopards 2 geleverd? Thans nog niet, maar als dat helpt, doen we dat wel.

F-16's leveren moet natuurlijk met een bredere coalitie. Ik ben het ook met Sjoerdsma en anderen eens dat we de steun vanuit het Westen moeten voorzetten en opschalen, waarbij we niks uitsluiten en ook F-16's niet op voorhand controversieel verklaren. We bekijken dus samen met partners alle mogelijkheden. Daarover zijn we voortdurend in gesprek. Maar voordat je daarin een volgende stap kunt zetten, moet er wel iets van een bredere coalitie zijn. Op dit moment wordt er achter de schermen gewerkt om te bekijken wat er wel of niet mogelijk is, maar het is nog niet zover dat we daarover mededelingen kunnen doen.

De berichten over vermeende Chinese wapenleveranties zijn natuurlijk zorgelijk. Deze zijn niet bevestigd. We dringen er bij China bilateraal en internationaal op aan om Rusland niet te steunen in de oorlog. Deze ontwikkeling bespreken we ook met partners. Ik wil niet speculeren over eventuele stappen.

Dan zeg ik over de munitievoorstellen: de HV heeft voorgesteld om via drie sporen te werken. Dat is ten eerste 1 miljard vanuit de EPF, de Europese Peace Facility, om lidstaten te compenseren voor de munitie die zij aan Oekraïne leveren uit eigen voorraad. Ten tweede is dat nog eens 1 miljard om lidstaten te compenseren voor nieuwe munitiebestellingen via de Europese defensie-industrie om deze vervolgens aan Oekraïne te leveren. Ten slotte zal de Commissie de Europese defensie-industrie ondersteunen bij het wegnemen van knelpunten, zodat de productiecapaciteit kan worden opgeschroefd.

Er is inderdaad discussie geweest, en die is er eigenlijk nog steeds wel, over het mogelijk maken van aanbesteding buiten Europa. Daarover was geen consensus. Het is wel mogelijk om via spoor 1 munitie te leveren die haar oorsprong heeft in derde landen. Het staat landen natuurlijk vrij om te kopen waar ze willen, maar in het geval van spoor 2 komt er dan geen EPF-steun. Dat is uiteindelijk gewoon de situatie. We hebben daar wel voor gestreden, maar dat is dus niet gelukt op dit moment. De HV heeft de RBZ verzekerd dat dit geen precedentwerking heeft. Het gaat hierbij ook om snelheid en daarom zijn Hoekstra en Ollongren, de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, uiteindelijk akkoord gegaan. Als het gaat om eigen voorraden, maakt Nederland gebruik van de reeds bestaande raamcontracten. Dan gaan we niet aanbesteden via de Europese aanbesteding. Maar in algemene zin wordt voor levering aan Oekraïne zeker ook actief gezocht naar Europese mogelijkheden.

De omvang van de EPF is zo langzamerhand uitgeput. In december is afgesproken om deze met 2 miljard aan te vullen en dan te kijken wat nodig is. De EDEO, de Europese diplomaten, heeft een voorstel gedaan voor een ophoging met nog eens 3,5 miljard om de kosten te dekken voor 2024 tot en met 2027. Dat zijn de geschatte uitgaven voor lopende EU-missies en -operaties, militaire steun aan Oekraïne, en steun aan de Afrikaanse Unie en andere partners in de wereld. Wij steunen die ophoging, maar we zullen de Kamer daar nog apart over informeren.

Dan de controle over de EPF. De besluitvorming over EPF-activiteiten verloopt op basis van een voorstel van uiteraard de Hoge Vertegenwoordiger of een of meerdere lidstaten. Dat kan via het PSC, het Politiek en Veiligheidscomité, op ambassadeursniveau, maar ook op basis van input en advies vanuit de politiek-militaire groep, het EU Militair Comité en de betreffende regionale werkgroepen. De Raadsbesluiten worden aangenomen door de Raad op basis van unanimiteit. Daar zitten we dus allemaal bij.

Dan transparantie. In lijn met de motie-Van Dijk — ik neem aan dat die van Jasper van Dijk was — zullen we ons inzetten voor transparantie van de EPF. We zullen onderzoeken of de manier waarop het externe toezicht op de EPF is georganiseerd kan worden heroverwogen. Daar is wel unanimiteit voor nodig onder de lidstaten. Daar wordt u nog apart over geïnformeerd door minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken.

Dan de capaciteit ten aanzien van sanctielijsten en om de verschillen op dat punt weg te werken. Nederland loopt in de EU inderdaad voorop op het gebied van sancties door een grote capaciteit. EU-sancties zijn op dit moment zeker zo ambitieus als die van de VS en het VK, maar zien er niet altijd precies hetzelfde uit. De Europese Unie heeft bijvoorbeeld meer handelssancties dan de Verenigde Staten, omdat we simpelweg meer handelsbetrekkingen hebben met Rusland. Het gaat daarnaast ook om een verschil in de juridische vereisten om mensen op de lijst zetten. Die zijn nou eenmaal strenger in de Europese Unie dan in de Verenigde Staten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren bij de Raad Buitenlandse Zaken wederom gepleit voor harmonisatie van sanctielijsten. Dat krijgt u ook nog te zien in het verslag van de RBZ. Het is belangrijk dat er in de EU meer capaciteit komt op het gebied van sancties. Daar pleiten we ook voor in onze antiomzeilingsagenda. Het lijkt me niet verstandig dat Nederland bilateraal capaciteit gaat aanbieden. Dat moeten we echt Europees regelen met elkaar.

Dan de vraag hoe we druk blijven houden op kandidaat-lidstaten Servië en Turkije om sanctieomzeiling tegen te gaan. Het tegengaan van omzeiling heeft absoluut de prioriteit. Nederland heeft daar ook belangrijke voorstellen voor gedaan. De heer Van Wijngaarden verwees daar al naar. Het gaat daarbij om een versterkte analyse op EU-niveau om gezamenlijk optreden mogelijk te maken, in eerste instantie via diplomatieke outreach, maar als die niets oplevert, dan zijn sancties natuurlijk een optie. De nieuwe sanctiegezant van de Commissie heeft een belangrijke rol in het contact met derde landen. Hij heeft zijn eerste reizen al gemaakt.

De heer Sjoerdsma vroeg of mensenrechtenschenders op de sanctielijst geplaatst kunnen worden. Nederland is constant op zoek naar manieren om de druk op Rusland te verhogen, ook met sancties. We werken aan nieuwe voorstellen voor personen en entiteiten op de sanctielijst. Mensenrechtenschenders hebben daarbij uiteraard prioriteit. Ik kan nu niet specifiek ingaan op namen. Uiteraard komen die zodra de besluiten zijn genomen.

Minister Rutte:

Uiteraard. Dat gaan we doen. Ik kijk ook even of ik inhoudelijk kan reageren, maar ik vermoed dat het alleen procedureel kan. Laten we nog even ambtelijk checken of ik daar in de tweede termijn iets meer over kan zeggen. Maar zeer veel dank voor dit belangrijke werk; dit is indrukwekkend. Ik zie dat er al 29 mensen geïdentificeerd zijn. Ik kijk even of ik daarop kan reageren. Mag ik vragen of u het nog even kan doorsturen naar de meneer die daar links in het bankje zit, naar meneer Saïd? Dat zou helpen. Er kan dan even naar gekeken worden. Dat is het geval. Geweldig, dank.

Dan de vraag of er uitzicht is op een juridische basis om bevroren Russische tegoeden aan te wenden voor de wederopbouw. Het is duidelijk dat Rusland moet betalen; daarover bestaat geen discussie. Er is ook een breed gedeelde wens om dat langs deze weg te doen. Ik kan nu niet voorspellen of en hoe snel dat gaat werken, want het ligt juridisch heel lastig. De Europese Commissie is ermee bezig. Die speelt een belangrijke rol bij de analyse van wat er kan. We verkennen nu de mogelijkheden in de Raad. De minister van Buitenlandse Zaken, Hoekstra, is daar nu mee bezig. We nemen daarbij ook de motie-Van der Lee mee, over het verkennen van mogelijkheden om hierover een internationale conferentie te organiseren.

Dan seksueel geweld, het deporteren van kinderen en een oproep om die kinderen terug te laten keren. Op dit punt is het antwoord richting mevrouw Van der Graaf: ja. De Europese Raad heeft zich herhaaldelijk uitgesproken tegen alle gruweldaden die het Russische leger in Oekraïne heeft begaan en nog steeds begaat. De Europese Raad zal dat ook blijven doen. Een van de doelen is natuurlijk dat de naar Rusland gedeporteerde kinderen uiteindelijk terugkomen naar hun familie in Oekraïne. Het is echt verschrikkelijk wat er gebeurt. Uiteraard zijn kinderontvoeringen voor Nederland, samen met Duitsland, ook een specifiek thema. We spannen ons er actief voor in om die hoger op de agenda te krijgen. Minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken heeft daarover contact met minister Baerbock, zijn collega uit Duitsland. We trekken daar gezamenlijk in op, onder andere door voorstellen om personen die verantwoordelijkheid dragen voor deze deportaties op de sanctielijst te plaatsen.

Meneer Dassen vroeg naar mijn gesprek van gisteren met Zelensky. Het was een goed gesprek. Wij praten altijd in brede zin over de relatie, zowel militair als financieel als wat betreft accountability. Er is in Oekraïne nog steeds grote waardering voor de bijdrage van Nederland. Ik zeg altijd: jullie zouden hetzelfde doen als ons dit hier overkwam, dus jullie hoeven mij en Nederland niet te bedanken; wij doen dit omdat wij dit nodig vinden vanuit onze waarden en ook omdat onze eigen veiligheid hier in het geding is.

Wat betreft militaire steun hebben we specifiek gesproken over de levering van mijnenjagers. Daar was vorige week in Odessa natuurlijk ook al over gesproken door de minister van Defensie.

We hebben ook uitvoerig gesproken over de rol van China. Er is nog geen contact geweest tussen de president van China, Xi, de president van Oekraïne, Zelensky, en de secretaris-generaal van de Communistische Partij.

Er is een uitnodiging gekomen voor deelname aan de herdenking van de bevrijding van Boetsja. Dat kan eventueel ook via een videoverbinding. Daar kijken we dus nog naar.

We hebben uitvoerig gesproken over accountability, waarbij uiteraard zeer wordt erkend dat Nederland — dat heeft uiteraard ook te maken met de positie van Den Haag als internationale stad van recht en vrede — daar een rol in speelt, zowel als het gaat om agressie als om het verzamelen van bewijsmateriaal.

We hebben ook uitvoerig gesproken over het vredesplan, waarbij Nederland zich natuurlijk in het bijzonder bezighoudt met nummer zeven, het accountabilityspoor.

Dan de diplomatieke initiatieven om uit de oorlog in Oekraïne te komen; dat was een vraag van de heer Van Dijk. Ik denk dat het ten principale niet verkeerd is dat China betrokkenheid toont. Er zijn veel stellingen waarbij China ogenschijnlijk de juiste principes omschrijft en waar we ook wel iets mee zouden kunnen. We verwelkomen de Chinese stellingname tegen het gebruik van kernwapens. Maar de lakmoesproef is uiteraard of de Chinese positie uiteindelijk verenigbaar is met de fundamentele posities die zijn ingenomen en de principes van het VN-Handvest. Dat is op dit moment niet duidelijk. Zo lijkt de Chinese regering in het midden te willen laten of Rusland de territoriale integriteit van Oekraïne heeft geschonden. Wij denken dat dat onomstotelijk vaststaat. Het is natuurlijk belangrijk wat Oekraïne daarvan vindt. Daarom is het contact tussen Zelensky en president Xi belangrijk. Zoals u weet, is Xi nu in Moskou. We hopen dat er daarna snel contact zal zijn tussen hem en Zelensky. Daar zullen we dan ook weer nader over horen.

Minister Rutte:

Dat hangt er voor mij heel sterk van af hoe de Oekraïense regering er uiteindelijk op zal reageren. Dat zal ook in belangrijke mate afhangen van het gesprek tussen de twee presidenten. Dat gaat natuurlijk ook terug naar de vraag die Zelensky hem denk ik zal stellen, namelijk wat de Chinese positie is ten aanzien van de schending van de territoriale integriteit van Oekraïne. Want dat bepaalt natuurlijk in grote mate de geloofwaardigheid van een Chinees initiatief. Maar we hebben niet de luxe — dat zeg ik er ook bij, ik denk net als Van Dijk — om op voorhand te zeggen: we vinden twee haren in de soep, dus we wijzen het af. Die luxe hebben we niet. Maar ik denk dat mijn, en ook onze, positie uiteindelijk steeds de volgende is. Als een land wordt binnengevallen en de territoriale integriteit wordt geschonden, moet je aan de leiding van dat land overlaten hoe zij uiteindelijk met dit soort initiatieven omgaan. Zij zullen uiteindelijk moeten beslissen of zij ooit bereid zijn om in bepaalde gesprekken in te stappen. Mijn vermoeden is dat het terugtrekken van Rusland uit de bezette gebieden daarbij bepalend zal zijn.

Minister Rutte:

Daarbij is dan wel bepalend hoe dat contact gaat lopen. Zelensky heeft gezegd dat hij China vooralsnog het voordeel van de twijfel geeft. Dat is toch belangrijk. In die zin is het Chinese initiatief niet dood. Maar heel bepalend zal zijn hoe het gesprek tussen die twee uiteindelijk loopt en hoe Zelensky ertegen aankijkt. Voor Europa zal het heel bepalend zijn of Zelensky uiteindelijk bereid is om op basis daarvan verdere stappen te zetten. Sowieso zie ik niks gebeuren zolang de Krim, de Donbas en Marioepol bezet zijn.

Minister Rutte:

Nee, er staat niets gepland. Wij dringen aan op telefonisch contact tussen de twee presidenten, maar dat heeft nog niet plaatsgevonden.

Minister Rutte:

Zelensky wil het graag en wij zouden zeer toejuichen dat er contact plaatsvindt.

Minister Rutte:

Wat nu speelt, is Oekraïne. Verder kijken we natuurlijk binnen Europa: kun je samenwerken op gezamenlijke inkoop? Dat kan altijd aantrekkelijk zijn, maar dan zal voor Nederland wel bepalend zijn dat je niet alleen Europees koopt. Wil je gezamenlijk inkopen, dan moet je dus ook echt wel de ruimte hebben om buiten Europa in te kopen.

Minister Rutte:

Mede. Het moet ook werken. Niet voor elk defensiematerieel helpt dat. Er is altijd zo'n ideologische strijd dat gezamenlijke inkoop gaat leiden tot een Europees leger. Nou nee, natuurlijk niet. Een Europees leger gaan we niet krijgen; we hebben de NAVO. Maar je kunt in Europa wel samenwerken. Gezamenlijk inkopen kan dienstig zijn, maar dat hangt wel af van wat je koopt. Neem bijvoorbeeld vliegtuigen. Wij kopen F-35's en de Fransen kopen Franse toestellen, dus daarbij zal het niet werken.

Minister Rutte:

Maar het is geen ideologie, hè? We kijken dus steeds pragmatisch waar dat kan werken. Je koopt gezamenlijk in als dat zin heeft. Er hangt altijd zoiets omheen als een Europees leger. Daar gaan we nooit naartoe, want dat krijgen we niet vanwege de NAVO, en gelukkig maar. Maar je kunt wel toewerken naar pragmatische samenwerking.

Minister Rutte:

Dat gaan we per keer bekijken. Ik kan nu niet inschatten of dat bij de munitie dienstig is of niet, maar waar het handig is, doen we dat. Ik zou het niet te groot maken. Het is gewoon pragmatisch: whatever works, zolang we de NAVO maar wel gewoon overeind houden en niet denken dat we ons zonder Amerika kunnen beschermen, want dat is kansloos.

Dan de vraag van Van Dijk over de diplomatieke initiatieven. Sorry, dat was de vraag over China, excuus.

Dan de vraag van de heer Dassen over bilaterale wederopbouwprojecten. Hoe zorg je ervoor dat die besteding multilateraal goed gecoördineerd wordt? Het coördinatieplatform voor wederopbouw is opgericht met als doel om de coördinatie van de steun zo goed mogelijk af te stemmen. Dat platform is begin dit jaar opgestart. Ik denk dat dat goed nieuws is. Het staat nu nog wel in de kinderschoenen. Een eerste bijeenkomst van de stuurgroep heeft plaatsgevonden met deelnemers van de G7, van de Europese Unie en van de internationale financiële instellingen, de zogenaamde IFI's. Nederland maakt zich sterk voor inclusiviteit en bredere deelname van landen in het platform. Tijdens mijn bezoek aan Kyiv een paar weken geleden samen met Liesje Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, heb ik ook uitvoerig gesproken over hoe wij kunnen samenwerken op het punt van de wederopbouw en het organiseren van de wederopbouw, en ook over de rol van de Wereldbank daarin, die hopelijk in april met nadere voorstellen komt.

Dan de vraag over het risico voor ondernemers en een zogenaamde oorlogsverzekering. Ik denk dat de risico's voor ondernemers in Oekraïne inderdaad groot zijn. Als die risico's zich materialiseren, heeft dat ook gevolgen voor de impact. Die risico's zijn zo groot dat ze de facto eigenlijk onverzekerbaar zijn. Een oorlogsverzekering voor ondernemers is voor het kabinet dan ook een onmogelijke zaak. We onderzoeken wel de mogelijkheid om door middel van een garantie-instrument specifieke transacties van ondernemers die voor wederopbouw van groot belang zijn, mogelijk te maken. Het moet wel duidelijk zijn dat oorlogsrisico's onmogelijk geheel gemitigeerd kunnen worden.

Dan ten aanzien van de toetredingscriteria voor Oekraïne. Er is geen sprake van shortcuts. Het EU-toetredingsproces is gebaseerd op merits, op merites dus in het Nederlands, waarbij er alleen voortgang kan worden geboekt wanneer de potentiële kandidaat-lidstaat de benodigde hervormingen doorvoert. Daarbij zijn de hervormingen op het gebied van de rechtsstaat bepalend voor het tempo. De nieuwe methodologie biedt ook garanties. Als er terug wordt geroeid, kun je het hele proces ook weer herzien. Dat is nieuw sinds een aantal jaar. Dat waren Frans-Nederlandse voorstellen. Die zijn overgenomen. Het gaat echt nog een proces worden. Ik ben wel onder de indruk van hoe Oekraïne onder deze onmogelijke situatie van deze oorlog toch heel erg hard werkt aan het versterken van de rechtsstaat et cetera; dat heb ik gisteren ook tegen Zelensky gezegd.

De graandeal is vorige week verlengd; die is in principe wederom voor 120 dagen. Die termijn was ook afgesproken in de originele overeenkomst, maar Rusland heeft wel gezegd dat na 60 dagen een nieuwe afweging wordt gemaakt om te beoordelen of de export van graan en kunstmest vanuit Rusland dan voldoende wordt gefaciliteerd. Er komt dus een soort meetmoment na 60 dagen. De prijzen zijn sinds de start van de graandeal in juli 2022 weer enigszins gestabiliseerd op het niveau van voor de oorlog. Ik denk dat dat vooral belangrijk is voor ontwikkelingslanden. Deze week kwam een door Nederland gefaciliteerde lading graan aan in Kenia voor distributie door het Wereldvoedselprogramma. We hebben ook 4 miljoen euro geleverd aan het Grain From Ukraine-initiatief. Daarmee wordt graan verscheept naar onder andere Sudan en Jemen. We faciliteren ook om de vastgelopen lading Russische kunstmest via het Wereldvoedselprogramma beschikbaar te maken. Dat is in principe bedoeld voor bijvoorbeeld Malawi.

Dan het ICC. Het is moeilijk om een inschatting te maken hoe kansrijk de vervolging van Poetin zal zijn. Van belang is dat alle wegen worden bewandeld om accountability voor de in Oekraïne gepleegde internationale misdrijven te bereiken.

Dan over Orbán en de EU-Raadsconclusies over het arrestatiebevel van Poetin. Het betreft geen Raadsconclusie. Het was een verklaring van de EU-27; er was geen consensus en we kunnen niks zeggen over individuele lidstaten. Het is waar dat één lidstaat niet kon instemmen, maar ik kan niet zeggen welke. Zo hoort het nou eenmaal. Daarom was het belangrijk dat de HV kwam met conclusies van de Chair over dit punt.

Misschien nog snel een paar laatste antwoorden. Er werd gevraagd of de EU-lidstaten Poetin zullen arresteren als hij zich op hun grondgebied begeeft. Ja, ik ga er gewoon van uit dat alle landen die zijn aangesloten bij het Verdrag van Rome en dus bij het Strafhof, zich houden aan de plicht om hem te arresteren. Er werd op gewezen dat Oekraïne en de VS niet meedoen aan het ICC. Dat is waar. Wij streven naar een zo breed mogelijke deelname van landen aan het ICC en we blijven alle landen ter wereld oproepen om zich aan te sluiten bij het Verdrag van Rome.

Tot slot nog twee vragen over Oekraïne. Nederland heeft ongeoormerkte steun aan het ICC Trust Fund gegeven. Het is aan de aanklager hoe hij deze middelen uit dat trust fund wil inzetten. Dat was een vraag van de heer Kuzu.

Tot slot. Mocht Poetin verschijnen op de G20, dan gaan we daar "als, dan" mee om en zullen we uiteraard met gelijkgezinde landen afstemmen hoe daar het beste op gereageerd kan worden. Hij was overigens de laatste keer, in Indonesië, niet aanwezig op de G20. Hij werd daar vervangen door de minister van Buitenlandse Zaken, Lavrov. Dat was buitengewoon disfunctioneel, maar ik denk dat zijn eigen aanwezigheid het niet beter maakt.

Minister Rutte:

Dat doen we, absoluut. Zonder twijfel. Maar het is waar dat je een behoorlijk aantal lidstaten ziet die zeggen: moeten we nog meer fronten openen met Hongarije? Daarmee zeg ik overigens niks over de specifieke vraag of het Hongarije was dat zich in dit geval heeft onthouden. Het is nou eenmaal usance in Europa dat we dat niet vertellen, maar er was inderdaad één lidstaat die niet meeging in de consensus.

Minister Rutte:

Ik heb vaker gezegd dat dit naar mijn overtuiging niet zal stoppen bij Oekraïne. Het uiteindelijke doel van Poetin — dat is ook meerdere malen bevestigd — is het zo veel mogelijk recreëren, het weer oproepen, van de oude Sovjet-Unie. We hebben in München in 1938 ook gezien dat het uiteindelijk, als we dit type agressie niet een halt toeroepen, maar proberen te accommoderen, zal leiden tot een veiligheidsrisico voor deze hele regio, dus ook voor Nederland.

Minister Rutte:

Nee, dat weet ik niet. Specifiek door München '38 — ik maak verder geen vergelijkingen tussen de leiders van nazi-Duitsland toen en het huidige Rusland — weet ik dat, als je een agressor zijn gang laat gaan en de wereldgemeenschap hem geen halt toeroept, het daar niet stopt. Dan is aan de mondhoeken van zo iemand zichtbaar dat hij door wil gaan.

Minister Rutte:

De internationale gemeenschap was niet foutloos, maar ik zou datgene wat Rusland nu unprovoked doet, namelijk een massieve agressieoorlog voeren in Oekraïne, niet willen vergelijken met een door een VN-resolutie, een Veiligheidsraadresolutie, gesteunde operatie in Libië in 2011.

Minister Rutte:

Nogmaals, aan Libië lag een VN-resolutie ten grondslag. Ten aanzien van Irak was er een internationale coalitie, die meende volkenrechtelijk het gelijk aan haar kant te hebben. Hoezeer er ook af en toe fouten worden gemaakt, ook door de westerse gemeenschap, ik vind dit geenszins te vergelijken met de totaal ongevraagde agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne. Ik vind dat echt iets totaal anders. Nou, dat dus.

Minister Rutte:

Ik zou de heer Van Houwelingen toewensen dat hij de kans zou hebben om eens te praten met de pastoor in Boetsja, van de kerk waar in het grasveld erachter begin maart vorig jaar honderden mensen zijn begraven die op een verschrikkelijke manier gemutileerd en vermoord zijn door de Russen. Om dan nog steeds vol te houden dat dat te vergelijken is met Libië …

Dan, voorzitter, het volgende kopje …

Minister Rutte:

Het punt hier is een totaal ongevraagde, absoluut op geen enkele manier te rechtvaardigen inval van Rusland in een buurland, die gepaard gaat met massief geweld, grootschalige mensenrechtenschendingen en kinderontvoeringen. Ik vind dat op geen enkele manier te vergelijken met Libië 2011 of Irak 2003. Hoezeer er bij Irak 2003 door het Westen ook fouten zijn gemaakt: het aantal verschillen tussen Irak 2003 of Libië 2011 en wat hier gebeurt, is legio. Het belangrijkste verschil is natuurlijk de massieve mensenrechtenschendingen die hier plaatsvinden.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende kopje: onze concurrentiepositie en alles dat daarmee samenhangt, om te beginnen de open strategische autonomie. Daar hebben we afgelopen najaar ook een Kamerbrief over geschreven. Wij zijn er groot voorstander van om de positie van de Europese Unie te versterken, met als doel het borgen van onze publieke belangen. Volledige ontkoppeling is zeker niet onze inzet. Wij pleiten voor open strategische autonomie, waarbij Nederland zich in Europees verband inzet voor het behoud van een open economie en internationale samenwerking, uiteraard ook met China en zeker ook met Amerika.

Minister Rutte:

Maar — dat zeg ik niet om een andere discussie op te rakelen — dan wel vanuit een level playing field. Het is dan verstandig dat de Nederlandse Tweede Kamer geen voorstellen aanneemt die dat level playing field schaden.

Minister Rutte:

Ja, maar ik vind het wel verstandig om deze kanttekening te maken, omdat mevrouw Van der Graaf die vraag stelt en ik weet dat zij een uitbreiding daarvan pleidooieert waar ik bezorgd over ben.

Minister Rutte:

Ik laat dat even checken.

Minister Rutte:

Bij een andere gelegenheid.

Minister Rutte:

Goed plan. Maar laten we op dit specifieke punt even checken of mijn antwoord klopt. Dat wordt even ambtelijk gecheckt. Ik neem aan dat dat zo is, maar we dubbelchecken het even voor de tweede termijn.

Wij denken dat de Critical Raw Materials Act goed aansluit bij de nationale grondstoffenstrategie en de ambities om de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen in de Europese Unie te waarborgen. Het is ook positief dat er in het voorstel aandacht is voor het circulaire gebruik van grondstoffen. Het belang hiervan wordt ook benadrukt in de nationale grondstoffenstrategie. We zijn uiteraard ook voorstander van het hergebruik van grondstoffen, ook uit gebouwen, het zogenaamde urban mining. We zullen dat ook meenemen in de beoordeling van het voorstel. Overigens komt hier nog een apart BNC-fiche over. Dit wordt niet afgekaart bij deze Europese Raad.

De maritieme sector is niet opgenomen in de Net-Zero Industry Act. Daar hebben we op zichzelf ook wel begrip voor, aangezien de focus hierin ligt op het stimuleren van schone technologieën voor energieopwekking. Wel zijn offshore renewable technologies opgenomen als technologie. We gaan bekijken wat dat betekent, ook voor de maritieme sector. Ook dat gaan we dus verder uitzoeken. We zullen de Kamer eind april informeren over onze positie op dit punt. Dan zal ik ook vragen deze specifieke vraag van de heer Bisschop onder schot te houden.

Mevrouw Van der Graaf had een vraag over de regeldruk in het kader van het Green Industrial Plan en de Net-Zero Industry Act. Wij zijn voorstander van het verminderen van onnodige regeldruk en het wegnemen van administratieve lasten om de energietransitie te versnellen. De Commissie wil hierin stappen zetten, onder andere door vergunningverlening te versnellen en te versimpelen voor "net-zero industry"-technologieën. Door versimpeling en versnelling van procedures maken we het ook makkelijker voor bedrijven en sectoren die bijdragen aan de groene transitie en onze klimaatdoelstellingen.

Dan ten aanzien van de Europese reactie op de Inflation Reduction Act en breder staatssteun en datzelfde Green Deal Industrial Plan, waarover CDA, ChristenUnie en SP apart vragen stelden. Je moet in de eerste plaats vaststellen dat er onder het Green Deal Industrial Plan meerdere plannen vallen die bijdragen aan het Europese concurrentievermogen. Ze zijn vorige week gepresenteerd. Ik zei al dat er nog een nadere appreciatie naar de Kamer komt. Het is wel positief, zeg ik ook in reactie op een paar van de vragen, dat hierin ook aandacht is voor het mkb, inclusief informatievoorziening. Nogmaals, de BNC-fiches gaan zo snel mogelijk en binnen de gebruikelijke termijnen naar de Kamer toe.

Een aantal bestaande fondsen kan al voor de doeleinden van deze wetgeving gebruikt worden, zoals InvestEU, Horizon Europe, het Innovatiefonds en het cohesiebeleid. Specifiek voor staatssteun heeft de Commissie op 9 maart de herziening van de staatssteunkaders vastgesteld. Daar kunnen de lidstaten nu al gebruik van maken. Wij bekijken ook wat dat betekent voor nationale regelingen, bijvoorbeeld voor het midden- en kleinbedrijf. We moeten natuurlijk integraal kijken, ook bij de begroting, wat dat voor budgettaire consequenties heeft. Tegelijkertijd dringen wij er ook hierbij vanuit het Nederlandse kabinet op aan om een subsidierace tussen landen te voorkomen. Wij willen vooral ook het gelijke speelveld behouden. Wij willen de juiste randvoorwaarden voor staatssteun. Het gaat nu vooral over de vergroeningsindustrie en over energie. Het betreft deels ook digitaal, voor zover dat gekoppeld is aan vergroening en energie.

Ik zou terughoudend willen zijn om hier ook de hele landbouwsector onder te laten vallen. Ik denk namelijk dat dat uiteindelijk negatief kan uitwerken voor onze landbouwsector, om twee redenen. Ten eerste is onze landbouwsector extreem innovatief en zeer concurrentieel. Ik denk dus dat als de kaders daarbij worden losgelaten, dat in ons nadeel kan werken. Het tweede is dat hele grote lidstaten, zoals Duitsland en Frankrijk, veel meer financiële slagkracht kunnen organiseren dan Nederland. Dat is ook een van de redenen om terughoudend te zijn bij het loslaten van staatssteunkaders of het te snel versoepelen daarvan. Ik denk dus dat het goed is om dat in eerste instantie te beperken tot deze drie sectoren.

Minister Rutte:

Ik ben daar zelf ...

Minister Rutte:

Ik ben overigens positief over die Inflation Reduction Act, omdat die bijdraagt aan een versnelling van de groene transitie in Amerika. Die heeft daar natuurlijk grote achterstand opgelopen. Kijk naar het totale beslag daarvan; volgens mij is het ruim 300 miljard. Kijk je vervolgens naar wat er in Europa beschikbaar is — dat is echt nog veel meer — dan heb ik mij altijd de vraag gesteld of we niet te bezorgd reageren op deze Amerikaanse stappen. Ik denk ook dat Amerika helemaal niet het doel heeft gehad om daarmee Europa te schaden. En trouwens, wat voor doel kunnen ze daarmee hebben? Dat zie ik eigenlijk ook niet.

Ik vind dus dat Europa sneller heeft gereageerd dan ik verwacht had. Daar hebben wij ook op aangedrongen, maar we hebben wel steeds gezegd: je moet het targeted doen. Het moet niet te breed. We moeten niet het kind met het badwater weggooien. Het enige wat echt goed functioneert in Europa, is de interne markt. En als je door middel van het opblazen van de staatssteunkaders die markt grote schade berokkent, dan is dat heel slecht. En dat is het zeker voor een land als Nederland, dat de kleinere is van de grotere landen maar ook het grootste van de kleinere landen. Wij hebben daar dan echt last van.

Minister Rutte:

Op onderdelen gebeurt dat natuurlijk al. Nederland heeft ook heel veel eigen subsidieregelingen en heel veel geld. We hebben in Nederland 35 miljard voor de energietransitie en voor de aanpak van de klimaatvraagstukken. Nederland staat er op zichzelf wat dat betreft goed voor. We steken natuurlijk in Europa ook ongelofelijk veel geld in het subsidiëren van de energierekening van huishoudens. Er wordt dus massief vanuit de overheden geïnvesteerd, zowel in bedrijven als in huishoudens, om het hoofd boven water te houden. Ik vind dat Europa hier goed en ook snel genoeg op reageert. Ik ben eerder bezorgd over het overreageren. Een klassieke wens van grotere lidstaten is ook om staatssteunkaders verder te verruimen. Ik denk dat dat slecht nieuws zou zijn. Ik denk dat wat we hier doen net kan, maar laten we er alsjeblieft voor oppassen dat we niet het kind met het badwater weggooien.

Minister Rutte:

Dat zal ik dan nog even voor de tweede termijn vragen. Of geef mij even een briefje, Saïd, als je het nu al weet. Ja, dit wil ik even dubbelchecken.

Overigens stelde de heer Amhaouch ook de specifieke vraag of Nederland de verruiming van de EU-staatssteunkaders benut. Uiteraard bekijken we nu heel precies welke mogelijkheden dat biedt voor Nederland voor de groene en digitale transities, bijvoorbeeld waar het gaat om verruiming van nationale subsidieregelingen. De verruiming van het tijdelijke staatssteunkader en ook het transitieframework dat daarmee samenhangt is mogelijk een relevant staatssteunkader voor voorstellen die in aanmerking komen voor het Nationaal Groeifonds. Ook dat bestuderen we op dit moment nadrukkelijk.

Dan was er de vraag hoe wij ervoor zorgen dat de Commissie een lijst maakt met sectoren en cruciale processen waar financiële steun heen moet. We komen dus met dat BNC-fiche, waarin we u daarover verder informeren. Ik denk dat ik dit net al heb beantwoord in reacties over de Net-Zero Industry Act en de verschillende technologieën die daarin zijn opgenomen.

Misschien nog één punt hierover. De Commissie wil zeker ook de acht technologieën die hieronder vallen, ondersteunen met bestaande middelen. Of er dan ook nog sprake moet zijn van een zogenaamd soevereiniteitsfonds is iets waar Nederland heel terughoudend in is, met heel veel andere landen. Richting de zomer zullen we zien of daar wel of niet voorstellen voor komen.

Dan de vraag over de positie ten aanzien van antirelocatiesteun. Daarover ben ik het eens met Sjoerdsma. We kijken kritisch of er mogelijkheden worden geboden voor het verlenen van antirelocatiesteun waarmee EU-lidstaten steun uit andere landen kunnen matchen, omdat ook daar weer het risico is van een subsidierace. Ik denk niet dat matching de oplossing is. Ik hoop dat ook dat de aanvullende voorwaarden die de Commissie stelt aan die steun, effectief zijn en het mogelijk maken om het zo effectief mogelijk te doen, om daarmee ook zo min mogelijk schade aan te richten aan het gelijke speelveld. Nogmaals, dat is voor Nederland echt op heel veel terreinen cruciaal.

Dan tot slot het contact tussen de Commissie en de Verenigde Staten. We zijn in nauw contact met elkaar in een taskforce over de uitwerking van de Inflation Reduction Act. De Commissie vertegenwoordigt hierbij de Europese Unie. Lidstaten worden goed op de hoogte gehouden. Het gesprek heeft als doel dat Europese producenten zo min mogelijk worden uitgesloten onder de IRA en daarmee marktaandeel in de Verenigde Staten zouden kunnen verliezen. We verwachten niet dat de wetgeving zal veranderen, maar wel dat er maximaal wordt gekeken naar mogelijkheden binnen de nadere regelgeving voor de IRA, dus de Inflation Reduction Act. Eind maart is op dit moment de deadline van de Amerikaanse Treasury voor de definitieve regelgeving. Dan verwachten we ook meer duidelijkheid.

De staatssteun is al verruimd. We bespreken in de Raad nu die twee pakketten, dus de NZIA en de CRMA. Dit wordt zo snel mogelijk afgerond en dat gebeurt met QMV, maar de staatssteunkaders zelf zijn dus al verruimd. Dat is dus gebeurd.

Voorzitter. Dan kom ik bij een volgend onderwerp …

Minister Rutte:

Laat ik daar heel diplomatiek op antwoorden. Wij houden dat zeer nauwgezet in de gaten. Dat is nu vooral nog een discussie tussen de Commissie en Duitsland. Mijn gevoel is dat die soep niet zo heet gegeten gaat worden en dat daar uit te komen is. Zou die soep wel heet blijven, dan zullen wij uiteraard goed op onze belangen letten. Dat is ook van belang. Dat heeft te maken met hoe je "e-fuel" definieert en welke ruimte er na 2035 dan is voor bepaalde typen auto's, maar daar zitten echt risico's in. Wij volgen dat dus heel nauwgezet. Mijn indruk is ook dat dat debat in de Duitse regering nu ook stevig plaatsvindt.

Voorzitter. Dan een paar vragen over handelsakkoorden. Uiteraard is Nederland als handelsland zeer voor een actief handelsbeleid. Dat zullen we ook overal onderstrepen. Het is ook belangrijk voor de rol van de Europese Unie in de wereld. Handelsakkoorden zullen naar onze overtuiging ook bijdragen aan diversificatie van handelspartners. Het zal tijdens deze Europese Raad niet over specifieke akkoorden gaan. De Kamer krijgt binnenkort een brief van de minister voor BHOS over hoe wij omgaan met de aangenomen moties over de EU en Mercosur, dus daar hoef ik het tijdens deze Raad niet te hebben, omdat het niet gaat over specifieke handelsdeals, maar meer over het onderwerp in het algemeen.

Dan de vraag over partnerschappen met onze directe bondgenoten, maar ook met nieuwe partners. Die zijn steeds belangrijker. Ik ben het ermee eens: handelsakkoorden verdiepen de relaties met partnerlanden en versterken de rol van de Europese Unie in de wereld. Dat past ook in het streven naar een slagvaardige en geopolitieke Unie, die onze handelspartners diverser maken en ons minder afhankelijk maken. Dat is van groot belang.

Tot slot: wat betekent concurrentievermogen voor ons handelsbeleid? Zetten we niet te veel in op handelsakkoorden, vraagt mevrouw Van der Graaf. Nogmaals, ik heb het al gezegd: wij vinden die handelsakkoorden echt cruciaal voor het goed functioneren van de interne markt. Het antwoord heb ik net al gegeven. Op de twee specifieke moties komen wij dus nog terug.

Dat waren de vragen over handel.

Minister Rutte:

Het Nederlandse belang verzet zich ertegen om hier in een openbaar debat uitvoerig op in te gaan. Ik wil er wel een paar dingen over zeggen. Wij hebben wat betreft onze relaties met andere landen heel goed gekeken naar gelijkgezinde landen als Nederland wat betreft unieke technologieën. Hoe voorkom je dat landen toegang hebben tot technologieën die ook kunnen worden gebruikt in hun defensie-industrie en waarmee zij ons technologisch leiderschap in gevaar kunnen brengen? Het is belangrijk dat je niet doorschiet, want als je doorschiet, heeft dat gevolgen voor de wereldwijde ketens van bijvoorbeeld chipsproductie. Het overgrote deel van de chips in de wereld is natuurlijk niet high-end, maar wordt gebruikt voor auto's, televisies en ijskasten. Die zijn verder technologisch niet zo spannend. Dus daar moet je heel precies in zijn. Daarbij hebben we het nooit over één land gehad. We hebben het altijd over landen waarmee we samenwerken op dit punt. We hebben het over landen waarover we ons zorgen maken. Hoe het in het handelsinstrumentarium uiteindelijk precies tot uiting komt, moet nog blijken. Daar moeten we nog verdere besluiten over nemen. Ik reageer nu dus ook niet op die brief. We nemen er allemaal kennis van. Het is allemaal onderdeel van de permanente dialoog met onze vrienden en partners.

Minister Rutte:

Mooi, maar ik ga er niks over zeggen inderdaad.

Voorzitter. Over migratie het volgende. Willen we migratie onder controle krijgen, dan vraag dat om een nationale component — daarover zijn we in gesprek in het kabinet — maar het vraagt zeker om een Europese component. Daarbij gaat het ook over een breed front van acties die moeten plaatsvinden, van beheer van de buitengrenzen tot en met het sluiten van migratiedeals met landen in Afrika. Dat is ook het doel van de Europese Commissie. Het gaat om het opbouwen van brede partnerschappen. Dat bekijken we per land, contextspecifiek. Dat doen we bilateraal. We hebben bijvoorbeeld met Marokko afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat uitgeprocedeerde asielzoekers kunnen terugkeren. Dat is nu gelukkig weer op gang gekomen. We doen het ook in Europees verband. Er zijn EU-actieplannen opgesteld voor prioritaire landen, ook in Noord-Afrika. We hebben er tijdens de Europese Raad in februari uitgebreid over gesproken, om er met meer ambitie mee aan de slag te gaan.

Bij het bezoek aan de premier Giorgia Meloni van Italië is daar ook over gesproken. Er is niet alleen hierover gesproken maar ook over andere kwesties zoals "hoe krijgen we Dublin weer werkend?", "hoe werken we aan buitengrenzen?", en "hoe zorgen we ervoor dat we het businessmodel van de bootjessmokkelaars doorbreken?" We zien de verschrikkelijke gevolgen daarvan waarbij er mensen omkomen op de Middellandse Zee. Helaas komen soms ook nog steeds mensen om op de Egeïsche Zee, maar dat gebeurt nu vooral op de Middellandse Zee. Ik denk dat het belangrijk is dat die conclusies van februari … De Commissie is nu gekomen met een voortgangsbrief. Daarin zie ik eigenlijk dat die voortgang op heel veel fronten echt veel sneller gaat dan ik dacht; daar ben ik heel blij mee. Meloni en ik hebben gezegd dat we het motorblok willen blijven om dit proces aan de gang te houden. Ik had vanmiddag ook contact met Oostenrijk en Zweden in een voorbereidende vergadering. Wij trekken met al deze landen gezamenlijk op.

Daarbij is Tunesië als voorbeeld genoemd. Ik heb niet gezegd dat het Tunesië zal zijn, maar dat is zo'n land waarmee zo'n deal mogelijk te sluiten zal zijn. Er zijn ook andere landen mogelijk. Maar dat zal natuurlijk tijd kosten. Dit vergt altijd een "stap voor stap"-benadering en een lange adem. Dit is niet iets wat je in een paar weken voor elkaar hebt, maar ik denk dat het wel van belang is dat wij leren van wat we hebben bereikt met Turkije in 2016. Als je met een paar Europese lidstaten namelijk gezamenlijk werkt met de Europese toolkit in de hand om zo'n afspraak te maken, is dat van groot belang.

Voorzitter, tot slot op dit punt. Voor het pact geldt natuurlijk dat dat vooral een gesprek is binnen het Europees Parlement en tussen het Europees Parlement en de Raad. U kent via de BNC-fiches het kabinetsstandpunt voor dat pact. Wij denken dat het van belang is dat dat tot stand komt.

Om helemaal tot slot te komen, wil ik nog zeggen dat ik heel blij ben met de visumharmonisatie zoals die nu groeiende is ten aanzien van Servië. Ook door aandringen van Nederland hebben ze nu de visumplicht ingevoerd voor onder andere Burundi, Tunesië en India. Er zal op verzoek van Nederland regelmatig over worden gerapporteerd. We zien nu ook al een daling van de irreguliere migratie via de Westelijke Balkan. Conform de motie-Van Wijngaarden dringen wij er bij de Commissie op aan om het visumnoodmechanisme te herzien, zodat eventueel verhoogde migratie die wordt veroorzaakt door een gebrek aan visumharmonisatie wordt aangepakt. Dat is de Commissie nu aan het uitwerken.

Er is ook voortgang bij de nieuwe Frontexovereenkomsten, onder andere bij de overeenkomst met Noord-Macedonië. Die treedt op 1 april in werking. De technische onderhandelingen zijn afgerond met Montenegro en Albanië. Ook met Servië en Bosnië en Herzegovina hebben die gesprekken plaatsgevonden. Ook dát is van belang. Dat laat ook zien dat je niet met één grote klap het hele vraagstuk van asielmigratie en de bredere migratie weer im Griff krijgt. Het zal altijd een optelsom zijn van heel veel kleinere stappen die samen moeten leiden tot beheersing van migratiestromen.

Dat is wat ik op het punt van migratie wilde zeggen, voorzitter.

Minister Rutte:

Daar kan ik niks anders over zeggen dan dat er natuurlijk breed met landen allerlei contacten zijn. Heel vaak zijn die er ook bilateraal, zoals met Marokko. Je kijkt natuurlijk naar landen waarmee het aantrekkelijk is om zo'n afspraak te maken, dus je kijkt zeker ook naar landen in het noorden van Afrika. Maar zo'n land zal natuurlijk pas bereid zijn tot zo'n dialoog als je ook vanuit Europa aangeeft dat zo'n afspraak over een breed front gaat. Als het puur over migratie gaat, zullen ze niet thuis geven. Die zal ook moeten gaan over handelsbetrekkingen. Die zal moeten gaan over circulaire migratie. Die zal moeten gaan over onderwijssamenwerking. Die zal moeten gaan over ontwikkelingssamenwerking. Je moet dus over dat volle, brede front met elkaar die gesprekken voeren.

Daarbij is het probleem, tot slot, dat wij daar binnen de Europese Unie heel gefragmenteerd aan werken. Ik ben blij dat ook de Europese Commissie al die belangen en die inzet nu veel meer bij elkaar brengt, zodat het mogelijk wordt om ... In eerste instantie zullen dat waarschijnlijk de Eric van der Burgs zijn van een aantal landen die naar dit soort landen toe gaan om daaraan te werken, maar uiteindelijk is het ook van belang dat regeringsleiders hun diensten kunnen aanbieden als dat helpt; whatever works.

Minister Rutte:

Bedoeld zijn inderdaad afspraken die vergelijkbaar zijn met die met Turkije. Het gaat om opvang in de regio, waarbij Europa bereid blijft om gecontingenteerd mensen hiernaartoe te halen.

Minister Rutte:

Voor al die landen geldt het volgende — dat is mijn overtuiging op basis van gesprekken die ik zelf met Tunesië heb gevoerd bij verschillende gelegenheden. Zij zeggen: als je succesvol met ons in gesprek wilt komen, zul je bereid moeten zijn om over dat brede front die afspraken te maken. Daarvoor is het van belang dat de Commissie nu bezig is om te bekijken hoe we die EU-actieplannen kunnen opstellen voor prioritaire landen, ook in Noord-Afrika. Als de Eric van der Burgs of de regeringsleiders van een aantal landen op pad gaan, dan kunnen zij ook werken met die gemeenschappelijke toolkit.

Minister Rutte:

Ja, Europa is veranderd. De urgentie van de hoge asielinstroom heeft ertoe geleid dat Europa bereid is om al die verschillende aspecten onder schot te brengen om dat soort afspraken succesvol te kunnen maken. Dat is echt nieuw. Ik vond de Europese Raad van februari een belangrijke doorbraak, omdat we daar voor het eerst de bereidheid hebben gezien om met elkaar over een breed front het gesprek te voeren, of het nu gaat over Dublin of over dit soort afspraken met landen in Afrika. Er is ook de bereidheid om een aantal landen in een soort kopgroep die gesprekken te laten voeren. Dat is echt nieuw. Het gaat over Dublin, over het doorbreken van het businessmodel van de bootjessmokkelaars en over het maken van afspraken met landen in Afrika. Je zult naar mijn overtuiging over dat brede front moeten werken. Je zult niet alles kunnen realiseren, maar in de optelsom van veel geslaagde acties breng je de migratiestromen uiteindelijk wel onder controle.

Minister Rutte:

Ik denk absoluut dat dat kan, gegeven de huidige situatie. Ik reken even tot 2025, maar ik denk zelfs dat je dit jaar een heel eind kunt komen. Dat denk ik echt.

Minister Rutte:

Er spelen twee dingen. Soms zijn hekken en dat soort type grensbewaking nodig. Maar de vraag is niet wat voor type grensbewaking je nodig hebt, maar wat Europa financiert. We hebben de afspraak gemaakt dat Europa niet het hek zelf financiert, maar dat dat door het land zelf gebeurt. Europa is bereid om vanuit de gezamenlijke potten te kijken naar camera's, mobiel toezicht en al dat soort zaken. Hier is voor gekozen vanwege de grote gevoeligheid rond het financieren van hekken uit Europese potten. Ik heb dat altijd een prima discussie gevonden. Of wij nou het hek financieren vanuit Europa of dat het land dat zelf doet: zolang er in de mix maar de goede grensmaatregelen genomen worden. U kunt in de voortgangsbrief van de Europese Commissie lezen dat er ten aanzien van Bulgarije en Roemenië nu volgende stappen worden gezet met proeven om ervoor te zorgen dat het grenstoezicht voor elkaar komt.

Minister Rutte:

Ik heb na afloop gezegd dat dat helemaal afhangt van de implementatie van de afspraken. Ik ben overigens erg tevreden over de voortgang. Daarom is deze top zo belangrijk en is het ook van belang dat men op de volgende top opnieuw over migratie praat. Alleen een Europese aanpak zal niet werken. Het zal altijd een combinatie zijn met nationale lidstaten. Maar we hebben nu afspraken gemaakt over het grenstoezicht, over het maken van afspraken met landen in Afrika, over Dublin, over hoe we de omgang met afgewezen asielzoekers kunnen harmoniseren en over hoe we omgaan met het visumbeleid richting de Westelijke Balkan. Die optelsom is van belang. We zien nu al dat de visumafspraken met Servië werken en dat er al een daling zichtbaar is vanuit de Westelijke Balkan.

Minister Rutte:

Nee, maar bijvoorbeeld het grenstoezicht Bulgarije-Turkije gaat allemaal veel sneller. Het hangt er dus heel sterk van af welke afspraken je maakt. Praat je over Dublin, dan zal dat langer duren. Italië heeft immers gezegd bereid te zijn opnieuw serieus te kijken naar Dublin, maar wil eerst zeker weten dat we ook de overall instroom omlaag krijgen. Voor Italië is het heel erg belangrijk dat we de situatie met mensen die naar Italië komen over de Middellandse Zee door middel van die smokkelaars, onder controle brengen. Daar worden nu heel veel stappen op genomen. Dat is van groot belang. Zo zal het altijd een optelsom zijn waarbij niet één grote maatregel, zoals in 2016 met de Turkijeafspraak, het grote effect heeft. Het zal een optelsom zijn.

Minister Rutte:

Daarop is mijn antwoord dat we in de optelsom moeten zorgen dat we die onder controle krijgen, maar het is niet zo dat na een paar weken na een top in februari de instroom gaat dalen. Zo werkt het niet. Dat heb ik ook steeds gezegd.

Voorzitter. Dan over energie. En dan kom ik denk ik ook bij klimaat. Nee, dit gaat vooral over energie. Er was een vraag over de 45% hernieuwbare energie. De Raad had voor het voorstel over hernieuwbare energie, de RED, een overkoepelend doel van 40% in 2030 afgesproken. Een ophoging naar 45% ligt nu op tafel, ook vanwege de Russische inval in Oekraïne. Dat volgt uit REPowerEU. Nederland behoort tot de groep van ambitieuzere lidstaten die hier positief over zijn. De minister voor Klimaat en Energie heeft u in de geannoteerde agenda voor de Energieraad van 28 maart daarover in meer detail geïnformeerd. Dus dat loopt.

Dan de subsidiariteit bij elektriciteitsmarkthervorming. Het voorstel voor elektriciteitsmarkthervorming is vorige week gepubliceerd. Daarover komt nog een BNC-fiche naar de Kamer. De verplichtingen die worden opgelegd aan lidstaten in het voorstel zijn een aandachtspunt. De heer Bisschop benoemt dat denk ik terecht. Er zijn een paar dingen van belang. Er moeten voordelen zijn van een geïntegreerde EU-elektriciteitsmarkt. De voordelen daarvan, het feit dat we die hebben, moeten we behouden om leveringszekerheid te garanderen. We moeten consumenten beter in staat stellen om zichzelf te beschermen en om te profiteren van de energietransitie. Ook moet het mogelijk zijn om grote hoeveelheden hernieuwbare elektriciteit in het systeem te integreren. Langs die toetsstenen kijken we ernaar. Het BNC-fiche komt.

Opnieuw de heer Bisschop over Duitse kerncentrales. Duitsland heeft afgelopen jaar ervoor gekozen om enkele centrales langer open te houden, maar het zet nog wel in op sluiting. Dat is echt aan een lidstaat. Ik ga daar niet met hen over in gesprek. Dat laat ik echt aan Duitsland. Dat is echt nationaal beleid.

Tot slot nog twee dingen. Eén. Hoe kunnen we Europees samenwerken, bijvoorbeeld bij gezamenlijke inkoop van gas? We moeten door de gezamenlijke inkoop vooral voorkomen dat we tegen elkaar opbieden. Hier hebben we tijdens de Europese Raad in december afspraken over gemaakt. De Commissie heeft de lidstaten opgeroepen om werk te maken van de inkoop via het gezamenlijke inkoopplatform AggregateEU. Dit versterkt de leveringszekerheid en zorgt tegelijkertijd voor betaalbare prijzen. Het kabinet werkt actief met de andere lidstaten aan uitwerking van het platform.

Dan was er de vraag van D66 en CDA of wij de gasvoorraden kunnen vullen voor komende winter. Daarover het volgende. We staan er gelukkig beter voor dan vorig jaar. De energieprijzen zijn behoorlijk gedaald en er is wat meer rust op de markten. Je weet alleen nooit hoelang dat duurt natuurlijk. Door de relatief zachte winter en gasbesparing zijn de gasopslagen momenteel goed gevuld. We zien dat de lng-capaciteit in Europa de afgelopen maanden fors is toegenomen. Dat is een positieve ontwikkeling. Het Internationaal Energieagentschap waarschuwt echter nog steeds voor een mogelijk tekort aan gas in geval van een zeer koude winter, als de vraag vanuit China weer terugkeert naar het oude niveau of als de gasvraag in de Europese Unie weer stijgt. Daarom is het goed dat de Europese Raad hierover spreekt. We moeten voorbereid zijn op alle scenario's. Daarbij kunnen Europa en een gezamenlijke aanpak helpen, bijvoorbeeld via die gezamenlijke inkoop. Daarbij is het vooral belangrijk dat we de concurrentie voorkomen als het gaat om het vullen van de wintervoorraden.

Dan ten aanzien van de energietransitie. Ik denk dat ten aanzien van Fit for 55 een gebalanceerd akkoord is bereikt in de Raad. Dat wordt nu afgerond in trilogen. Op deze Europese Raad is dat verder niet aan de orde.

Ook was er de vraag of er tijdens deze Europese Raad aandacht wordt besteed aan de klimaatcrisis. Die staat ook niet op de agenda, maar die zou aan de orde kunnen komen tijdens de gesprekken met de secretaris-generaal van de VN António Guterres. We hebben natuurlijk allemaal kennisgenomen van het IPCC-rapport gisteren. Dat drukt ons ook weer met de neus op de feiten, denk ik. U kent uiteraard de doelstellingen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen over landbouw. Ik spreek eerst over de mestderogatie. Die is belegd bij de DG Milieu, commissaris Sinkevicius. Voor wat betreft het proces en de inhoud van de derogatie wil ik u verwijzen naar alle brieven van de bewindspersonen aan de Kamer. Ik heb dat nu verder niet voorbereid. Er is uiteraard intensief contact tussen Nederland en de Commissie. Het is mij niet bekend of Timmermans daarin een weinig behulpzame rol zou hebben gespeeld, zoals gesuggereerd werd. Dat weet ik gewoon niet. Dat kan ik me ook niet goed voorstellen.

Ik ben het eens met de opmerking over kunstmestvervangers. Wij denken dat het natuurlijk vreselijk goed nieuws zou zijn als dat kan. De minister van LNV heeft ook meerdere keren gemeld dat het kabinet zich bij de Europese Commissie voor die zogenaamde kunstmestvervangers maximaal inzet. Dat zou namelijk ook heel erg helpen bij ons eigen stikstofvraagstuk.

Dan kom ik tot slot op de vraag van mevrouw Gündoğan over die Europese ruimtelijkeordeningskaart. Die staat nu niet op de agenda van deze Europese Raad. Ik wil dit ook wel even doorspelen naar de ministers Adema en De Jonge. Zij kunnen dat namelijk echt beter overzien en zich prepareren om erop terug te komen bij de gelegenheid van een volgend debat. Maar in ieder geval dank voor de suggestie. Nogmaals, het staat niet op de agenda van deze Raad, dus ik heb dat nu niet in detail kunnen voorbereiden.

Minister Rutte:

Op een maandag?

Minister Rutte:

Wow.

Minister Rutte:

Nou komt de synchronicity tussen mevrouw Gündoğan en mij. Ik heb morgen een afspraak met president Chaves van Costa Rica. Die is in Den Haag, dus dat komt heel mooi uit. Ik ga hem dit natuurlijk allemaal vragen. Al hebben we maar een half uur, hier gaan we het over hebben, beloof ik.

Twee. We kennen natuurlijk allemaal San José, de hoofdstad van Costa Rica. Het prachtige INBio is het nationale park. Daarmee zetten zij Costa Rica, het Zwitserland van Midden-Amerika, neer als een land waar niet alleen klimaattransitie en energietransitie, maar vooral ook biodiversiteit en de prachtige parken op nummer één staan. Ik heb die toevallig tijdens de vorige baan die ik had, kunnen bezoeken. Ik zal deze suggestie in ieder geval ook doorspelen aan toch vooral — als ik het zo hoor — Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, en ook enigszins aan Piet Adema van Landbouw. Ik ga De Jonge daaraf halen. Ik ga hen vragen om zich voor te bereiden om bij een volgend met debat met u op dat punt tot de tanden toe bewapend te zijn, in positieve zin.

Minister Rutte:

De film wordt lastig op 3 april, denk ik. Ik ga eens even kijken. Ik denk dat dat lastig wordt, maar ik hoor graag het verslag.

Minister Rutte:

Ik wil daar graag nog iets aan toevoegen. Costa Rica doet het fantastisch met die mangrovewouden. Suriname is nu zelfs bezig met het bouwen van mangrovewouden als kustversterking en als biodiversiteitsinstrument. Dat is echt prachtig om te zien. Het is ook veel goedkoper dan allemaal van die dijken aanleggen.

Minister Rutte:

Ik duik er verder in. Dank voor de suggestie. Ik heb nu in ieder geval mijn gesprek van morgen met Chaves van Costa Rica voorbereid. Dat moest ik eigenlijk nog doen, maar ik schrap alle punten en we gaan het alleen hierover hebben. Dank.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over internationale onderwerpen. Ik begin maar bij Azerbeidzjan, Armenië en Nagorno-Karabach. Dat loopt langs verschillende lijnen. Ten eerste gas. Daarvoor geldt dat de EU de afhankelijkheid van Russisch gas uiteraard zo snel mogelijk afbouwt. Daarom is er over energie met Azerbeidzjan ook een MoU gesloten, een memorandum of understanding. Het afgelopen jaar leverde Azerbeidzjan 20 miljard kubieke meter gas aan de EU en Turkije. Dat is ongeveer de helft van wat het Groningse veld ooit jaarlijks leverde. Dat is dus echt significant. Bovendien is de prognose dat het meer wordt. Azerbeidzjan vangt deze gasleveranties enkel voor een heel beperkt deel op met gasleveranties vanuit Rusland. Naar verwachting zijn de Azerbeidzjaanse gasexporten naar de EU en Turkije twintig keer groter dan wat zij importeren. Desalniettemin heeft de Europese Commissie al aangekondigd de kwestie van Russische gasimporten door Azerbeidzjan met de Azerbeidzjaanse autoriteiten te gaan bespreken.

Dan breder ten aanzien van Azerbeidzjan. Nederland heeft de zorgen over Nagorno-Karabach eerder opgebracht in de Raad Buitenlandse Zaken. Nederland heeft andere lidstaten verzocht om tot een gemeenschappelijke verklaring aan de Azerbeidzjaanse autoriteiten te komen. Daarvoor is helaas weinig steun gekomen. De Europese Unie heeft na de uitspraken over voorlopige maatregelen van het Internationaal Gerechtshof wel een statement uitgegeven, waarin Azerbeidzjan wordt opgeroepen om vrij verkeer van personen te bewerkstelligen. Het gaat dan overigens over die Lachin-corridor. Daarbij gaat het om personen, voertuigen en vracht. Azerbeidzjan interpreteert die uitspraak zeer restrictief. Dat is niet hoe het kabinet de uitspraak ziet. Die boodschap heeft Nederland ook afgegeven in een gesprek met de ambassadeur van Azerbeidzjan in Nederland. Het komt ook steeds op in diverse bilaterale gesprekken en in multilaterale fora. Zelf heb ik president Alijev van Azerbeidzjan hierover gesproken bij gelegenheid van het World Economic Forum. Ik heb onze bezorgdheid overgebracht. Nederland is dus zeer actief op dat punt.

Dan over het aardbevingsgebied in Turkije en Syrië. Gisteren werd vanuit de internationale gemeenschap ongeveer 7 miljard toegezegd tijdens de donorconferentie. Nederland wil dat de Europese Unie binnen het reeds bestaande brede instrumentarium voor Turkije doet wat er mogelijk is om het land te steunen bij de wederopbouw. Dat loopt ook langs de lijnen van de motie-Kuzu. Mocht de Global Concessional Financing Facility van de Wereldbank worden opgesteld voor Turkije, dan zal Nederland daarvan ook een bedrag van 10 miljoen reserveren voor de wederopbouw.

Voor Syrië ligt dat natuurlijk wel anders. Wij doen een oproep aan de Commissie om haar visie te delen op herstel van aardbevingsschade binnen de kaders van het EU-beleid ten aanzien van Syrië. Maar wederopbouw in Syrië is simpelweg complex, omdat het een van de drie rode lijnen is van het EU-beleid ten aanzien van Syrië, naast normalisatie en sanctieverlichting. Die zijn natuurlijk alle drie afhankelijk van de voortgang in het proces om conform de relevante Veiligheidsraadresolutie tot een politieke oplossing te komen voor het conflict in Syrië.

Op dit punt heb ik meer specifiek al de opbrengst genoemd. Wij maken in het kader van die 7 miljard een budget van 49,7 miljoen vrij voor de humanitaire respons, ook voor Syrië. Overigens probeert Nederland via de VN op grotere schaal de nodige hulp te bieden. Wij leveren ook financiële steun aan internationale ngo's. Dat gaat dan via professionele hulporganisaties, die werken op basis van de humanitaire principes, dus onder andere op basis van onafhankelijkheid en neutraliteit. Er is uiteraard geen sprake van bilaterale humanitaire steun aan het Syrische regime. De realiteit is dat de organisaties, de ngo's die daar werken, dat wel moeten doen binnen de kaders die het regime stelt. Dat is helaas onvermijdelijk. Er zijn op dit moment helaas geen alternatieve routes. Het is echt hartverscheurend. Ik had een tijdje geleden een gesprek met Syrische vluchtelingen in Nederland, asielzoekers, die daar natuurlijk familie hebben en ten einde raad waren. Dat was kort na de aardbevingen. Zij krijgen natuurlijk berichten uit het aardbevingsgebied, maar kunnen er niet heen. In Turkije is het minstens zo verschrikkelijk, maar daar kun je eventueel nog wel heen. De grote moskee in Rotterdam was bezig om vrachtauto's te vullen met hulpgoederen. Men kon naar Turkije toe. Dan heb je nog het gevoel dat je iets kunt doen. Dat is in het geval van Syrië echt hemeltergend en ongelofelijk triest.

Ik ga toch maar even door alle onderwerpen heen. Iran en de Revolutionaire Garde vormen een belangrijk onderwerp. Ik heb dat vorige week inderdaad ook besproken met Alinejad, de indrukwekkende Iraanse activiste. In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken zal de minister van Buitenlandse Zaken uw Kamer informeren over de mogelijkheden om hen op de sanctielijst te zetten.

In de Zembla-uitzending werden enkele bedrijven genoemd die sancties zouden hebben overtreden. De Nederlandse opsporingsdiensten houden dat in de gaten. Het handhaven gebeurt zowel zichtbaar als onzichtbaar. Dat is natuurlijk primair aan het OM. Ik kan nu niet ingaan op concrete bedrijven, maar u weet dat er in 2017 nog een ondernemer is veroordeeld tot twintig maanden cel voor overtreding van de sancties ten aanzien van Iran.

Belgrade-Pristina, de dialoog. Ik denk dat het positief is dat Servië en Kosovo een overeenkomst hebben bereikt. Dat is ook een belangrijke stap in de normalisatie van de betrekkingen. Ik vind het goed en knap werk van Josep Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger. Het is nu natuurlijk van belang dat partijen zich houden aan de gemaakte afspraken en in gesprek blijven. Daar roepen we ook toe op.

Voorzitter. Dan een aantal vragen over Israël. Dat staat al helemaal niet op de agenda van deze Europese Raad, maar ik ga wel proberen ze te beantwoorden.

Ik zie de heer Van der Lee steeds meer richting de microfoon wandelen.

Minister Rutte:

Wij zijn bereid hierin every mile te doen. Ik zal minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken vragen om deze specifieke suggestie in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken te adresseren. Ik zal vragen of het waar is en wat we zouden kunnen doen om de juridische hobbels weg te nemen.

Voorzitter. Het Internationaal Strafhof heeft in februari 2021 bevestigd dat het rechtsmacht heeft over internationale misdrijven die sinds juli 2014 zijn gepleegd in de Palestijnse gebieden Gaza en de Westelijke Jordaanoever, inclusief Oost-Jeruzalem. Het is natuurlijk aan de aanklager van het Strafhof om te bepalen of vermeende strafbare feiten die binnen de rechtsmacht van het Strafhof vallen, dienen te worden onderzocht. Wij hanteren als kabinet ten aanzien van het Strafhof altijd de lijn dat wij niet inhoudelijk reageren op lopende onderzoeken en vervolgingen, omdat wij de onafhankelijkheid van het Strafhof respecteren. Het ICC heeft geen rechtsmacht over het misdrijf van agressie. Daarmee ondersteunen we de opzet van zo'n agressietribunaal voor Oekraïne. Het heeft wel rechtsmacht over internationale misdrijven die in de Palestijnse gebieden zijn gepleegd, zoals ik in mijn vorige antwoord aangaf.

Nederland zet zich uiteraard in om te komen tot een klimaat waarin vredesonderhandelingen kunnen worden hervat waar het gaat om het Midden-Oosten. Sinds de start van het Oslo-proces heeft Nederland de Palestijnse autoriteit gesteund met uitgebreide programma's, ook op het gebied van capaciteitsopbouw en de rechtsstaat. Ik was vorig jaar oktober in zowel Tel Aviv als Jeruzalem en de Palestijnse gebieden. Wij proberen steeds een equilibrium te houden en dus niet de proxyoorlog in Nederland te hebben of je voor de Palestijnen bent of de Israëli, maar juist een pragmatische opstelling te kiezen in het gebied. Dat wordt ook gewaardeerd. Wij zijn een van de weinige landen die proberen met beide landen die contacten te houden. Dat heeft, zoals u weet, een aantal jaren geleden onder andere geleid tot de pragmatische samenwerking op het gebied van grensoverschrijdende handel, gas, water et cetera. Dat is uiteraard heel beperkt. Je zou veel meer willen. Daar kunnen we allemaal van alles van vinden. Maar nogmaals, wij proberen daar wel degelijk iets aan te doen.

Voorzitter. Misschien mag ik nog een paar vragen over Israël beantwoorden.

Minister Rutte:

Eerlijk gezegd vind ik de situatie van Oekraïne niet te vergelijken met die van de Palestijnse gebieden. In Oekraïne is er natuurlijk sprake van een daad van agressie door Rusland. Dat is fundamenteel in strijd met onze waarden en normen. Daarbij staat ook veel meer op het spel dan enkel de soevereiniteit van Oekraïne. De Palestijnse gebieden zijn bezet door Israël, maar er is sprake van een internationaal geaccepteerde route met de Oslo-akkoorden, die moeten leiden tot de oplossing van het conflict. Wij blijven ons inzetten voor de tweestatenoplossing. We blijven zoeken naar handelingsopties om vooruitgang te brengen binnen het Midden-Oosten-vredesproces. We trekken daarbij nauw op met onze Europese en internationale partners.

Wij hebben ons onthouden van stemming met betrekking tot de resolutie, met het verzoek om een advisory opinion te krijgen van het Internationaal Gerechtshof. Dat verzoek werd pas laat geïntroduceerd in de onderhandelingen. Hierdoor was er weinig tijd voor inhoudelijke discussie over de aanvraag. De resolutie bevat wat ons betreft een niet-gebalanceerde referentie aan de heilige plaatsen in Jeruzalem. Een advisory opinion van het IGH is een serieuze aangelegenheid en zal ook zo worden behandeld door Nederland. We wachten dat advies af.

Gedwongen deportatie zou een toekomstige tweestatenoplossing uiteraard verder op afstand plaatsen. Israël heeft internationaal-rechterlijke verplichtingen, ook in de bezette Palestijnse gebieden. Gedwongen uithuisplaatsingen zijn hiermee zonder meer in strijd. We blijven de Israëlische overheid ook consistent wijzen op haar internationaalrechtelijke verplichtingen.

De recente gewelddaden in Huwara zijn natuurlijk verschrikkelijk. Het is van belang dat verdere escalatie wordt voorkomen. Wij roepen beide partijen daartoe op, bilateraal en publiek. We spreken ons ook sterk uit tegen unilaterale stappen die de situatie verder onder druk zetten. Ook op Europees niveau wordt deze boodschap uitgedragen. De Europese Unie volgt de situatie nauwgezet. Wij steunen ook de bemiddelingsinitiatieven van de Verenigde Staten en Jordanië. Ik denk dat dat nu de weg vooruit is.

Ten aanzien van de nederzettingenpolitiek: u weet dat de uitbreiding van nederzettingen in strijd is met het internationaal recht en ook een toekomstige vreedzame oplossing op verdere afstand plaatst. Ook hier geldt in algemene zin dat wij ons nadrukkelijk uitspreken tegen dit type unilaterale stappen. Ik heb dat ook gedaan in mijn recente gesprek met Netanyahu vlak na zijn hernieuwde aantreden als premier. Dat was na mijn bezoek in oktober, namelijk telefonisch na zijn aantreden. Ook op Europees niveau wordt deze boodschap uitgedragen, getuige de recente verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger en alle 27 lidstaten. Dit wordt door de Europese Unie zeer nauwlettend gevolgd. Er worden hier ook steeds gesprekken over gevoerd. En wanneer opportuun wordt het zowel door mijzelf als door de minister van Buitenlandse Zaken aan de orde gesteld. Voor de aankomende Europese Raad staat dit niet op de agenda; daar had ik misschien mee moeten beginnen, maar ik zei het al. Ik ga het daar dus ook verder niet opbrengen, maar ik denk wel dat het gerechtvaardigd is om die vragen hier te beantwoorden.

Minister Rutte:

Wij keren ons tegen de nederzettingenpolitiek. Wij zeggen dat het uitbreiden daarvan leidt tot een bevestiging van unilateraal beleid dat uiteindelijk niet bijdraagt aan het dichterbij brengen van de tweestatenoplossing. De rol van Nederland, of dat nou aan de kant is van de Palestijnse Abu Mazen, de president van de Palestijnse Autoriteit, of aan de kant van Israël, wordt gewaardeerd, omdat men erkent dat het een van de zeer weinige internationale relaties is die ze allebei hebben en die volstrekt evenwichtig is. Als ik daarheen ga, ga ik dus én naar Tel Aviv en Jerusalem én naar Ramallah. En als ze hier komen, hebben we met beide een samenwerkingsdialoog. Die proberen we dan ook altijd back-to-back te organiseren, zodat we iedere keer laten zien dat Nederland daar niet probeert om positie te kiezen voor de een of voor de ander, maar juist probeert om een positieve bijdrage te leveren. Wat ik nooit heb begrepen, is de grote behoefte van veel mensen, ook in de Tweede Kamer jaren geleden, om dat hele conflict hier naar Nederland te halen en dan hier te zeggen voor de Palestijnen of voor de Israëli te zijn. Volgens mij help je daar helemaal niemand mee en is het juist aantrekkelijk als Nederland kan proberen daar een eigen rol te spelen.

Minister Rutte:

Jullie gingen ze af. Ik moet de vragen beantwoorden.

Minister Rutte:

Ja, eens.

Minister Rutte:

Dat is beide gebeurd, maar die maatregelen niet. Die hebben natuurlijk totaal geen zin. Daar zou Israël totaal niet gevoelig voor zijn. Maar het is wel gebeurd in de zin van het veroordelen. Wij maken dus volstrekt helder, zeker ook na de aantreding van de recente regering-Netanyahu, dat het uitbreiden van die nederzettingen gewoon in strijd is met het internationaal recht en dat ze de problemen daarmee alleen maar verergert. Dat heb ik dus ook overgebracht aan Benjamin "Bibi" Netanyahu. Wij spreken ons daartegen uit en bevorderen op Europees niveau ook steeds dat daar gezamenlijk uitspraken over worden gedaan. Er is dus geen sprake van dat Nederland dat niet zou zien. Als er aan Palestijnse kant dingen gebeuren die niet kunnen, dan brengen we dat ook naar voren. Maar ik denk dat het zeer gerechtvaardigd is dat deze nederzettingenpolitiek vanuit de nieuwe Israëlische regering ook door Nederland wordt benoemd en dat we ook proberen om Europees de mensen erachter te krijgen om heel nadrukkelijk te zeggen dat wij hiertegen zijn.

Minister Rutte:

Uiteraard met enige zorg, zoals ook de Amerikaanse president die heeft uitgesproken, maar ik zeg wel dat dat uiteindelijk een nationale aangelegenheid is. Het is geen lid van de Europese Unie. Israël maakt deel uit van het Eurovisie Songfestival, maar is geen lid van de Europese Unie. Ik vind het echt wat anders dan wat er in de Europese Unie gebeurt, maar uiteraard kijk ik daar wel met een opgetrokken wenkbrauw naar en zie ik ook de massale protesten in Israël tegen die acties. Maar tegelijkertijd denk ik dat we als Nederland een beetje voorzichtig moeten zijn om bij iedere ontwikkeling in een ander land van buiten de Europese Unie onmiddellijk met het vingertje klaar te staan. Maar als u mij uitdaagt: ja, ik heb daar natuurlijk mijn opvattingen over. En ik denk ook wel: wat zijn we daar aan het doen?

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen over, om te beginnen over imvo.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik weet niet wat ik méér moet doen. Natuurlijk, je kunt sancties afkondigen.

Minister Rutte:

Daar ben ik dus tegen, want dan is het helemaal klaar met de dialoog. Daar help je volgens mij geen Palestijn mee; dat is echt mijn overtuiging. Wat Nederland doet, is consequent veroordelen wanneer er sprake is van het unilateraal verder op laten rukken van de nederzettingenpolitiek. Daar is geen discussie over. Ik heb uiteraard mijn bezorgdheid, ook over een aantal rechtsstatelijke ontwikkelingen in Israël. Ik heb ze net uitgesproken. Dat is overigens verder wel een nationale aangelegenheid. Dat is anders dan in de Europese Unie, waarbij we werken met een gemeenschappelijk kader. Ik steun daar ook anderen die hun zorgen hierover hebben uitgesproken. Maar wij zullen het niet eens worden, denk ik. Als Nederland een rol wil blijven spelen en een zekere evenwichtige relatie wil hebben met beide, ben ik er niet voor om ons ten aanzien van een van de partijen uit te spreken, want er is ook over de andere partij heel veel op te merken; dat is altijd het probleem in het Midden-Oosten.

Minister Rutte:

De rol die Nederland wil spelen in het verminderen van de spanningen in het Midden-Oosten, is de rol die we nu hebben, denk ik. We moeten daarvan uitgaan, want die rol wordt zeer gewaardeerd door beide partijen. Ik denk dat onze positie om daadwerkelijk een rol te kunnen spelen verder vermindert als wij doorslaan en nog meer dan wij nu al doen, een van de twee partijen en wat daar gebeurt, veroordelen. Dan hebben we er allemaal misschien een goed gevoel bij, maar onze effectiviteit neemt daardoor enorm af.

Voorzitter. Tot slot nog een paar vragen. De eerste gaat over de nieuwe imvo-wetgeving in de Europese Unie en de lobby van Europese lidstaten om de wapenhandel buiten de wetgeving te houden. De wapenhandel valt al onder strikte regelgeving, bijvoorbeeld met strikte wapenexportcontrole. Ik denk dat dit belangrijk is. In de Raadspositie over de imvo-richtlijnen van de EU is om die reden opgenomen dat wapenhandel buiten de richtlijn zou moeten vallen. Het Europees Parlement beraadt zich nu op een positie. Daarna begint de triloogfase en het onderwerp zal dan verder worden bezien. Nogmaals, het gaat dus over wapenhandel.

Minister Rutte:

Dit is nu zo ver buiten de orde van deze Europese Raad dat ik me daar niet op voorbereid heb. Er waren nog een paar andere dingen in deze dagen. Ik ga nog even kijken of we daar in tweede termijn een antwoord op kunnen geven.

Dan de situatie in de financiële sector. Dat ligt nu uiteraard primair bij de minister van Financiën, Sigrid Kaag. De vraag is: moet daar ook niet in de Europese Raad over gesproken worden? Om te beginnen volgen Financiën en de minister de situatie op de voet. Morgen is er een debat in de Kamer over het bankenlandschap en de verduurzaming, waar dit mogelijk aan de orde komt. Europese en ook Nederlandse banken zijn gebonden aan strenge kapitaal- en liquiditeitseisen. Nederlandse banken zijn daardoor weerbaar en zijn goed gepositioneerd om schokken op te vangen. Stresstesten van DNB en ECB bevestigen dit ook. Indien hierdoor de bankenunie weer op de agenda komt, dan blijft de Nederlandse positie op dit punt ongewijzigd, zoals u weet: wij zijn voorstander van vervolmaking van de bankenunie, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Het belangrijkste daarbij is de risicovermindering voorafgaand aan risicodeling.

Dan het ECB-mandaat. De Commissie komt in mei met een wetsvoorstel voor de digitale euro. Daarbij zal de Commissie ook onderzoeken of uitgifte van de digitale euro in het ECB-mandaat past. Wij komen onmiddellijk daarna, binnen normale termijnen, met een appreciatie op dit punt.

Dan kom ik op de uitvoering van de motie over gemeenschappelijke schulduitgifte. Wat dat betreft verwijs ik naar de Kamerbrief van maart 2022. Het gebruik van gemeenschappelijke schuld voor het versterken van de Europese concurrentiekracht ligt voor het kabinet niet voor de hand. De minister van Financiën zal de Kamer binnenkort informeren over de uitvoering van de recent aangenomen motie van de leden Stoffer en Omtzigt.

Dan de geldverspilling van 35 miljoen euro aan een campagne en een filmpje. Wij zijn als lidstaat niet betrokken bij de campagne. De Europese Commissie gaat over haar eigen communicatie. Daar kunnen wij wel van alles van vinden, maar ik was niet van plan om commentaar te geven op de inhoud, opportuniteit en effectiviteit van specifieke communicatie-initiatieven van de Commissie. Ik trek wel een wenkbrauw op, maar daar laat ik het bij. We hebben genoeg op ons bord liggen.

Voorzitter, daarmee heb ik alle vragen beantwoord, dacht ik.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag. Ik heb de minister-president gevraagd naar de wederopbouw. Het Ukraine reconstruction platform is in mei 2022 opgericht, maar daarna, in december 2022, is het Multi-agency Donor Coordination Platform opgericht. Dat is volgens mij het antwoord dat de minister-president gaf. Ik vraag me af wat het verschil daartussen is. Volgens mij gaat het ene over het verzamelen van geld en is het andere opgericht om ervoor te zorgen dat het op de juiste manier geïnvesteerd wordt, waarbij het Europees Parlement en het Oekraïense parlement betrokken zouden zijn. Ik ben benieuwd of de minister-president nog antwoord kan geven op de vraag wat het verschil daartussen is. En wat is de status van het Ukraine reconstruction platform? Dank.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister-president voor de beantwoording.

Ik denk dat Nederland zich terecht zorgen maakt over de graandeal. Het graan moet terechtkomen bij de landen die het het hardst nodig hebben. Fijn dat Nederland dat steunt. Maar ik heb nog niet gehoord hoe we voorkomen dat het in ons land als veevoer wordt ingezet.

Dan over de donorconferentie voor Syrië, voorzitter. Het was mooi om te horen dat de minister-president zelf ook gesprekken heeft gevoerd met Syrische vluchtelingen die getroffen familieleden hebben in dat gebied. Hij zei: het is natuurlijk heel moeilijk voor die mensen dat ze niet terug kunnen naar dat gebied. Ik deel dat met de minister-president. Vandaar dat Vluchtelingenwerk al wekenlang, sinds de aardbevingen, het pleidooi houdt bij het kabinet om deze mensen, als zij dat willen, op eigen risico terug te laten keren naar dat gebied. Ik hoor het dus graag als het kabinetsstandpunt daarover nu is veranderd.

Ten slotte, voorzitter, Israël. Ik kan eigenlijk niet anders dan vaststellen dat de antwoorden gewoon zeer teleurstellend zijn. Het is alsof er niks gebeurt in dat land. We krijgen dezelfde antwoorden, of het nou 2020, 2021, 2022 of 2023 is. Ik maak me zorgen dat Nederland in een debat als dit, bij monde van de premier, niet meer bereid lijkt te zijn om zich aan te sluiten bij bijvoorbeeld de Verenigde Staten, in het kader van de mondiale ondersteuning van de democratie en de rechtsstaat. Op de vraag wat nou het verschil is met Hongarije, antwoordt de premier: Israël zit niet in de Europese Unie. Dan vraag ik me af: bekommeren we ons dan niet meer om democratische achteruitgang als dat buiten dit continent plaatsvindt?

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil het heel kort houden en de premier bedanken voor zijn beantwoording in de eerste termijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil de minister-president bedanken, maar hij was net wel een beetje nukkig naar mij toe over die vraag over China. Misschien moeten we dat op een ander moment een keer hervatten. Als een ambassadeur zegt dat dit niet zonder gevolgen blijft, kan het toch niet zo zijn dat ik geen antwoord krijg van de minister-president? Maar laten we het vandaag niet forceren. Laten we het misschien op een ander moment doen.

Natuurlijk heb ik wel een mooie motie, om positief te blijven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de premier voor het beantwoorden van vragen op tal van terreinen. Ik wil nog ingaan op twee dingen.

Kijk, we hebben het heel veel en terecht over Oekraïne. Het is belangrijk om daar mede internationale steun voor te organiseren. Er worden nieuwe inspanningen in het vooruitzicht gesteld om de Global South erbij te betrekken. Juist vanuit dat perspectief is het belangrijk om consistent te zijn. Wij zijn gehouden aan onze Grondwet en aan het opkomen voor de internationale rechtsorde. Als de internationale rechtsorde stelselmatig wordt geschonden, ook door een bevriende democratie, dan hoort daar op een gegeven moment een vervolgstap bij. Door dat niet te doen, verliezen we de Global South op momenten dat we die nodig hebben. De premier lijkt die connecties niet te willen leggen. Hij lijkt het helemaal op zichzelf te willen beschouwen als een separaat conflict. Daarmee lijkt hij niet te willen inleveren op een bemiddelende rol. Ik denk dat dit perspectief te beperkt is. Ik hoop dat de premier daar samen met de andere partijen in dit huis toch nog eens wat langer over nadenkt, en dat hij tot het inzicht komt dat die positie niet langer houdbaar is.

Tot slot nog een ander punt, imvo. Ik hoorde de premier een aantal dingen zeggen, terwijl er volgens mij nog geen formele kabinetspositie is. Er ligt een initiatiefwet van de Kamer. Natuurlijk is een level playing field belangrijk, maar het gaat om de vraag op welk niveau je dat legt. Wij willen dat graag wat hoger leggen, waar koplopers al stappen hebben gezet, in plaats van op het niveau van degenen die de meeste moeite hebben om überhaupt een stap te zetten in de verduurzaming. Volgens mij worden hier verschillen nodeloos opgeklopt. Om toegang te krijgen tot de middelen die via Fit for 55 ter beschikking worden gesteld, is het voor bedrijven ook juist noodzakelijk dat ze voldoen aan sterkere imvo-eisen. Ik hoop daarom dat de minister-president met een wat meer warme en empathische blik kijkt naar het noeste werk dat vanuit de Kamer is verricht voor dat wetsvoorstel.

Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zo, voorzitter, ik doe eerst de motie, want dat wilt u altijd graag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Laat ik de minister-president bedanken voor zijn beantwoording en specifiek voor de uiteenzetting van wat er allemaal gebeurt op het terrein van het tegengaan van irreguliere migratie. We komen van heel ver. Mevrouw Piri verwees daar ook al naar. Ik ben een jaar of vijf geleden een keer met zo'n delegatie meegegaan naar een aantal landen, onder andere naar Lampedusa in Italië maar ook naar Marokko. Daarbij viel heel erg op dat in Europa ieder land voor zich afspraken probeerde te maken met landen in Afrika. Nederland hoorde daar ook bij. Het was goed om van de minister-president te horen dat dat nu meer in gezamenlijkheid wordt geprobeerd. Wat dat betreft zijn we dus wel degelijk stappen aan het zetten. Ik denk ook dat het goed is dat dat hier in het debat is gewisseld.

Terecht is hier door een aantal leden gemarkeerd dat president Poetin nu is aangemerkt als verdachte van oorlogsmisdaden, in het bijzonder met betrekking tot de deportatie van kinderen. Ik denk nog niet dat we zover zijn dat de penitentiaire inrichting in Scheveningen alvast een cel voor hem kan gaan vrijmaken, maar laten we hopen dat dat er ooit van komt.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister-president voor de reactie en de antwoorden in de eerste termijn van de zijde van het kabinet, en ook dank aan alle medewerkers die daaraan hebben bijgedragen.

Voorzitter. Ik ben blij met de Nederlandse inzet ten aanzien van de mensen in Nagorno-Karabach. Ik moedig de regering aan om daar vooral mee door te gaan.

Voorzitter. Ik heb de minister-president voorgehouden, ook per interruptie, dat het belangrijk is dat bedrijven die toegang willen krijgen tot de Europese fondsen die via de Green Deal beschikbaar komen, voldoen aan zowel milieueisen als aan imvo-eisen. Als we die kapitaalstromen willen verbinden aan Nederlandse bedrijven, is dat belangrijk. Er wordt immers nog gewerkt aan de wetgeving die er al ligt. Dat betreft in Europa de CSRD, de Green Bond Standard en de CSDDD, de gepastezorgvuldigheidswetgeving, en in Nederland de imvo-wetgeving. De minister-president heeft daarop bevestigend geantwoord, maar hij zou dat nog even nagaan, dus ik ben daar benieuwd naar.

Tegelijkertijd heeft de minister-president uitlatingen gedaan over een Nederlandse initiatiefwet. Dat deed mij een beetje denken aan het debat dat we hier met de minister van Economische Zaken hebben gehad over het vestigingsklimaat. De vraag die ik aan haar heb gesteld, zou ik ook aan de minister-president willen stellen: klopt het dat het kabinet nog geen standpunt heeft ingenomen ten aanzien van het initiatiefwetsvoorstel? Kan de minister-president dat bevestigen? En als de minister-president dat kan bevestigen, dan vraag ik in welke hoedanigheid hij deze uitspraken van vandaag heeft gedaan.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik sluit gelijk even aan op dat punt van mevrouw Van der Graaf, want de premier zei inderdaad dat hij zich zorgen maakte over de initiatiefwet en dat die schade zou kunnen toebrengen aan het level playing field. Dat lijkt inderdaad wat veel op wat collega Adriaansens eerder zei. Zij heeft dat later moeten intrekken en excuses moeten aanbieden, want het kabinet heeft nog geen standpunt. Graag hoor ik dat nu ook van de premier in de tweede termijn.

Voorzitter. Dan over Oekraïne. Het is heel makkelijk om heel sceptisch te zijn over wat Xi en Poetin nu met elkaar bespreken, want daar valt van alles over te zeggen. Maar ik vond het heel goed dat de premier zei: wij dringen erop aan bij Zelensky dat hij contact opneemt met Xi om te kijken wat deze voorstellen inhouden. Wellicht kunnen er dan stappen gezet worden. Xi moet wel terugbellen, hoor ik de premier zeggen. Oké, dan wordt het nog spannender. Dan hoor ik heel graag hoe dat verder loopt. Het is natuurlijk heel belangrijk om elke kans aan te grijpen om nieuwe slachtoffers te voorkomen.

Voorzitter. Dan een ander imvo-punt, namelijk wapens. Zoals ik het begrijp, staat Nederland hier aan de goede kant. Nederland heeft hier gezegd: wapens moeten wel degelijk onder imvo-richtlijnen vallen. Oostenrijk en andere landen hebben gezegd dat ze daarbuiten moeten vallen. Als ik dat goed heb, zou dat mooi nieuws zijn.

Over Iran zegt de premier, naar aanleiding van de Zembla-uitzending, dat het Openbaar Ministerie maar moet onderzoeken of er sancties worden ontdoken. Maar mijn vraag is: Buitenlandse Zaken kan dat natuurlijk ook onderzoeken. Als sancties worden ontdoken, heeft de regering daar ook een rol in. Ik krijg graag een reactie daarop.

Tot slot zou ik, als het gaat om Israël, willen zeggen: action speaks louder than words.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Eén antwoord heb ik een beetje gemist. Misschien was dat een gebrek aan concentratie of iets dergelijks, maar ik had het punt ter tafel gebracht van de intensiverende en verdergaande Europese defensiesamenwerking. Ik had gevraagd om als Kamer inzicht te krijgen in een structureel en coherent afwegingskader. Het is eventjes gepasseerd, alleen kon ik dat niet helemaal matchen met de kern van mijn vraag. Misschien wil de minister-president daar nog eventjes op ingaan.

Voorzitter, ten slotte één motie.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is dus een motie die aansluit bij de vraag die ik zojuist stelde en die ook donderdag aan de orde is. Er zit alleen zo veel verwevenheid in met het punt dat hier aan de orde is dat wij hebben besloten om deze motie nu alvast in te dienen.

De heer Bisschop (SGP):

Als SGP zijn wij allergisch voor bureaucratische vertragingen. Die lijn moet doorgaan. Die steunen we ook; dat is helder. Alleen moet je door deze stappen die je praktisch zet, niet als het ware in een soort verdergaande samenwerking worden gezogen zonder dat je voldoende afwegingskader en voldoende duidelijkheid hebt. Wat ons betreft zijn het dus parallelle trajecten.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De tweede en laatste motie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb twee moties. Dank voor de antwoorden van de minister-president.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wij zijn dus bang dat we langzaam een oorlog inslaapwandelen. Een oorlog die niet de onze is. De minister-president denkt daar anders over. Hij gaf het voorbeeld van München 1938. De minister-president is dus bevreesd dat na de Donbas wellicht Oekraïne valt en daarna Polen, en dat misschien wel heel Europa wordt veroverd. Nou, Poetin heeft dat zelf niet als doel gesteld, maar de minister-president meent dat te kunnen opmaken uit de mondhoeken van de heer Poetin, net zoals Bush ooit de ziel van Poetin in zijn ogen meende te zien. Wij vinden dit alles nogal ongeloofwaardig. Wat ik wel heel logisch vind, is dat Rusland zich bedreigd voelt. Vandaag zagen wij een bericht dat de NAVO 300.000 troepen gaat stationeren aan de grens met Rusland. De NAVO is sowieso al opgerukt. Het doet mij eerder denken aan de crisis met Cuba in 1963. Het is dus heel triest wat er gebeurt. We zitten op een escalatiepad. Er gaan F-16's naar Oekraïne en tanks en munitie; het is allemaal genoemd in het debat. Kirby, een woordvoerder van president Biden, heeft vandaag gezegd: we moeten doorvechten en niet letten op vredesplannen van China en Rusland. We moeten doorvechten tot de laatste Oekraïner. Dat is allemaal heel, heel triest. Je kunt er nou wel een beetje om lachen, maar ik vind het eigenlijk helemaal niet leuk. Het is echt om ons rot te schamen. Ik denk dat historici hier niet mild over gaan oordelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 23 en 24 maart. Het is de tweede termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Allereerst ga ik in op de vraag over sanctieovertreding en onderzoek. Als we het hebben over handhaving — dat wil zeggen: straffen bij overtreding — is dat aan het OM en de rechter. Als het gaat om handelssancties, houdt de Douane in opdracht van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking toezicht en kan die ook in overleg met het OM strafrechtelijke onderzoeken instellen. Dat is dus niet het ministerie van Buitenlandse Zaken. In het moderniseringstraject van het sanctiestelsel verkennen we momenteel de mogelijkheid om ook bestuursrechtelijke handhaving te introduceren.

Dan over imvo en wapenexport. Wij zijn voor opnemen; dat was even de politieke vraag. Ik dacht het al, maar ik dacht: ik ga het toch even checken, zodat ik dadelijk niet 30 ambtenaren tegen me heb. De discussie rondom de wapenindustrie en imvo heeft betrekking op de waardeketen na verkoop, de zogenaamde downstreamwaardeketen. In welke mate die nou gaat vallen onder de Europese imvo-richtlijn is dus nog onderwerp van onderhandelingen in de triloog. Maar nogmaals, er zijn echt risico's. Daarom moeten we die ook in die waardeketen identificeren en aanpakken; daar ben ik het dus mee eens. Maar nogmaals, of het gaat gebeuren, is nu allemaal onderdeel van de gesprekken.

Ten aanzien van de concrete lijst en Kara-Moerza wil ik zeer bedanken voor de concrete input. Ik kan er inderdaad nu niet concreet op ingaan, maar we gaan dit natuurlijk allemaal gebruiken. De juridische onderbouwing is bekend, maar die zag er erg indrukwekkend uit, voor zover ik en ook de mensen hier zo gauw konden zien. Uiteraard is de juridische onderbouwing per persoon en entiteit belangrijk. Ook de eenheid van de EU is belangrijk, dus we kunnen pas echt iets doen als we het er allemaal over eens zijn. Maar we gaan hier ons voordeel mee doen; laat ik het daar voor dit moment bij laten.

De heer Dassen vroeg wat het verschil is tussen het Ukraine reconstruction platform en het Multi-agency Donor Coordination Platform. Dat is hetzelfde. Het Ukraine reconstruction platform is namelijk per februari overgegaan in het Multi-agency Donor Coordination Platform. We weten allemaal dat we duidelijk moeten communiceren, dus dit helpt niet. Maar goed, het is nou eenmaal hoe het heet. Het gaat om hetzelfde coördinatiemechanisme.

Mevrouw Van der Graaf zei dat er in het oorspronkelijke voorstel van de Commissie voor de imvo-richtlijn een artikel was opgenomen over toegang tot overheidssteun in relatie tot het voldoen aan de richtlijn. Dat artikel is niet overgenomen in de Raadspositie. De precieze bedoeling was onvoldoende helder in de ogen van een meerderheid van de Raad. Als Nederland waren wij wel voorstander van dat artikel. Ik ben blij dat ik het even juridisch en ambtelijk heb laten checken. Daarbij moet ik overigens tegen Jaap Jansen, die het debat volgt, zeggen dat de heer Saïd Fazili geen assistent is maar raadadviseur. Hij was namelijk erg aangedaan door dat tweetje. Het laatste woord is nog niet gezegd over de definitieve vorm van de richtlijn. De triloog daarover zal starten nadat het Europees Parlement zijn positie heeft bepaald. De bepaling van het kabinet op het initiatiefvoorstel over imvo moet inderdaad nog plaatsvinden; dan is dat ook helder.

Minister Rutte:

Mooi.

Minister Rutte:

Ik spreek permanent voor mijn beurt. Ja, dat klopt; dat is mijn lot.

Voorzitter. Dan over Syrische vluchtelingen in Nederland met getroffen familieleden in Syrië. Veel personen in Nederland hebben gezinsleden die door heftige aardbevingen in Syrië en Turkije zijn geraakt. Daarom is het ook logisch dat men soms daarheen wil reizen, maar het is ook zo dat terugkeren naar het land van herkomst op gespannen voet kan staan met de redenen waarom iemand om een asielvergunning heeft verzocht. De terugkeer naar het land van herkomst wordt daarom niet gefaciliteerd met de verlening van terugkeervisa. Syriërs zouden wel gefaciliteerd kunnen worden bij een reis naar Turkije, bijvoorbeeld indien hun familieleden zich daar nog bevinden. Als zij er dan voor kiezen om alsnog naar Syrië door te reizen, dan is dat hun afweging; zo zou het eventueel kunnen, maar dat is natuurlijk allemaal niet zonder risico.

De heer Bisschop vroeg naar defensiesamenwerking. Dat doen we bijvoorbeeld met Duitsland, maar het is niet zo dat we nu in Europa werken aan een soort groot Europees leger of zo. Ik zit me dus even af te vragen waar u naar zoekt. Volgens mij is het "whatever works", dus praktische samenwerking op het gebied van inkoop en bijvoorbeeld als het gaat om military mobility binnen Europa. Ook met Amerika en Canada samen doen we allerlei projecten. Ik noem ook PESCO en de European Peace Facility. Dat zijn al die zaken. Maar uiteindelijk geldt voor dit kabinet dat de NAVO hoeksteen en leerstuk is van onze veiligheid.

Minister Rutte:

Die is wel heel ingewikkeld voor het kabinet. Wij zijn dit nu van plan. Vervolgens moeten we van iets wat wij niet willen, uitleggen hoe u ons kunt checken of we dat inderdaad niet doen. Dat is best ingewikkeld. Ik zit bijna aan een analogie te denken die niet passend is in dit debat, maar die wel te bedenken is. Denk aan een maatschappelijke analogie. Stel dat je iets niet wilt en het ook niet gaat doen, maar dat als het toch dreigt, je het op tijd via kenmerken aan je partner zichtbaar wilt maken.

Minister Rutte:

Misschien is dat iets om nog eens te hernemen met de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken. Mijn partij en dit kabinet willen dit niet. Volgens mij wil de heer Bisschop dit ook niet. Wij willen een praktische samenwerking in Europa, bijvoorbeeld samen inkopen. Duitsland en Nederland hebben de landmacht al vergaand geïntegreerd. Dat zijn allemaal hele praktische samenwerkingsverbanden. Maar wij willen niet een Europees leger. Daar is dit kabinet niet voor. Wij zijn voor de NAVO. Binnen de NAVO is het prettig om in Europa samen te werken op het gebied van allerlei zaken, zonder dat je daarmee de NAVO ondergraaft. Ik vind het ingewikkeld om dit nu toe te zeggen. Misschien is dit iets om nog eens te hernemen. Ik zal doorgeven aan Defensie en Buitenlandse Zaken dat deze vraag eraan komt, zodat zij zich daarop kunnen voorbereiden.

Minister Rutte:

Maar door het zo groot te maken ... Voordat je het weet, breng je iemand op een idee. Ik zit bijna te denken: doe het nou niet, want het gaat nu goed.

Minister Rutte:

Dit reikt zo ver buiten de Europese Raad dat ik het ingewikkeld vind om daar nu ja op te zeggen. Ik zal de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken vragen om zich voor te bereiden op deze vraag, die dan misschien aan bod zal komen via zo'n strategische ...

Minister Rutte:

Maar ik kan me ook voorstellen dat de heer Bisschop dit naar voren brengt in een eerstvolgend debat met Hoekstra of Ollongren, de betrokken ministers. Ik zal ervoor zorgen dat ze daarop voorbereid zijn.

Ik kom op de moties.

De motie op stuk nr. 1941 krijgt oordeel Kamer. We zijn daartoe bereid.

De motie op stuk nr. 1942 krijgt ook oordeel Kamer. We zijn al in gesprek met Zwitserland en we blijven dat ook doen.

Wat betreft de motie op stuk nr. 1943: de Kamer wordt precies op dit punt steeds geïnformeerd. Ik zou deze motie dus willen ontraden, want we doen dit al.

De motie op stuk nr. 1944 ontraad ik. Nederland is hier juist voor als het nodig is.

De motie op stuk nr. 1945 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1946. Dat hebben we net besproken. Ik zie juist grote risico's voor de landbouw als we dat gaat doen.

De motie op stuk nr. 1947 wil ik ontraden. Er is al heel veel mogelijk, dus dit lijkt me niet verstandig.

Minister Rutte:

Wel thuis iedereen!