Landbouw, klimaat en voedsel

De voorzitter:

Goedemiddag allen. Ik wil maar snel beginnen, want we zijn al een beetje laat. We hebben de tijd tot 18.15 uur. Iedereen van harte welkom, de mensen op de tribune, de mensen van de commissie natuurlijk, de mensen die het thuis via de livestream volgen en natuurlijk de bewindslieden, de ministers Hermans en Wiersma. Zij hebben allebei Friese roots, dus dat gaat goedkomen vandaag. We hebben een spreektijd van vijf minuten en we hebben vier interrupties. De 30 secondenregel is ook van toepassing. Ik wil maar snel beginnen. Ik geef het woord aan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als je een advies van de Wetenschappelijke Klimaatraad over landbouw en klimaat begint te lezen, dan ben je vooraf bang voor het zoveelste hoogoververhaal, zo van: "Nou, de klimaatopgave is groot. De doelen worden bij lange na niet gehaald. Boeren zijn de boosdoener. Het is hoog tijd voor harde maatregelen." Dit keer was ik blij verrast. De raad gaat in op het perspectief van de boer. Die heeft perspectief nodig om zijn rol te spelen en daar ontbreekt het aan. Het gaat niet alleen om economisch perspectief, duidelijk en consistent beleid voor de lange termijn, eigen regie en een eerlijke verdeling, maar ook om waardering en erkenning; dat hoor ik steeds vaker. Ik zet daar dus een dikke streep onder. Er gebeurt in de verschillende sectoren zo ongelofelijk veel, maar zien we dat ook? Hoe pakken wij de uitgestoken handschoen op?

Vanmorgen was er weer zo'n interview. Een deelnemer van het Netwerk Praktijkbedrijven zegt over zijn inspanning voor emissiereductie via het voerspoor: het levert me nog niets op; sterker nog, het kost me geld. Wat zeggen de bewindslieden tegen deze boer? Nog een voorbeeld. Met een proefproject waarbij een kleilaag wordt aangebracht op zandgronden, worden goede resultaten geboekt. Die bodems houden water beter vast en leggen veel CO₂ vast. Hoe gaan de bewindslieden dit oppakken?

Samen sterk. Als dat ergens geldt, dan is het wel in de landbouw, op gebiedsniveau en in de keten. Het aantal samenwerkingsinitiatieven is welhaast ontelbaar, maar eenvoudig is het niet. Er is speelruimte en ondersteuning nodig. Een voorbeeld. In het veenweidegebied zijn enkele veehouders in het kader van gebiedsafspraken bereid om afstand te doen van hun vee, maar met de huidige regels voor de ruimtelijke ordening zou dat betekenen dat het definitief einde oefening is voor het houden van vee. Dat is een brug te ver. Dat helpt niet voor zo'n gebiedsprocedure. Kan het kabinet zorgen voor meer flexibiliteit? De Wetenschappelijke Klimaatraad wijst erop dat samenwerkingsinitiatieven vaak over grenzen en schotten heen gaan en daardoor tegen barrières in financieringsmechanismen en regelingen aanlopen. Er is flexibiliteit, maatwerk en experimenteerruimte nodig. Hoe gaat de Landbouwminister ervoor zorgen dat er een structuur komt om deze knelpunten aan te pakken en ze ruimte te geven?

De SGP heeft het al vaker gezegd: we krijgen de landbouw die we als overheid en consument betalen. De maatschappij wil verduurzaming, maar in mededingingsregels gaat goedkoop produceren nog steeds voor op duurzaam produceren. Er is wel ruimte gekomen, maar het blijft moeizaam. Ik noem als voorbeeld de inzet op dierwaardige veehouderij. Het Beter Leven keurmerk is een belangrijk voertuig, maar dit is alleen aantrekkelijk als afspraken gemaakt kunnen worden over vergoedingen voor meerkosten. Alleen al bij het afstemmen van kostprijsberekeningen is er grote angst voor de ACM, terwijl dat misschien niet terecht is. Het grote probleem is dat je pas achteraf weet of je aan de regels voldoet. Daarom stellen ketenpartijen zich heel terughoudend op. Hoe kunnen we dit doorbreken? Is het kabinet bereid te kijken naar het vooraf toetsen van afspraken?

Inzet op een meer dierwaardige veehouderij is een enorme kostenpost. Daar staat ook de samenleving voor aan de lat. De SGP heeft eerder ook gepleit voor een fiscale herinvesteringsreserve voor veehouders die investeren in dierenwelzijn. De Landbouwminister heeft toegezegd hiernaar te kijken. Ik hoor graag wat de stand van zaken is. Gaat het kabinet hier werk van maken?

Voorzitter. Ik sluit af met voedselverspilling. We verspillen met elkaar elk jaar zo'n 2 miljard kilo eetbaar voedsel. Stel dat we dat halveren, dan besparen we de CO₂-uitstoot ter waarde van de jaarlijkse uitstoot van 700.000 auto's en het watergebruik ter waarde van zesenhalf jaar lang elke dag douchen. Wat is de ambitie van dit kabinet voor de aanpak van voedselverspilling? Zet de minister in op aanpassing van Europese regels om allerlei onnodige handelsnormen voor groente en fruit en onnodige "ten minste houdbaar tot"-data te schrappen? Komen er afspraken met supermarktketens om bovenwettelijke kwaliteitseisen voor het uiterlijk van groente en fruit in te perken? Die leiden nu ook tot onnodig gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Een knelpunt bij het beter benutten van restromen in veevoer is dat Europese landen verschillende classificaties gebruiken voor deze reststromen. Wil de Landbouwminister aandringen op afstemming?

Tot zover, voorzitter.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht: zal ik het vandaag hebben over mest of over stikstof? Ik ga het hebben over voedsel, met uw welbevinden, vooral het woord "voedsel". Ik had vanmorgen een gesprek met een supermarkt, een wat kleinere en goedkopere. Ik was blij verrast hoe zij in de wedstrijd staan, hoe goed zij bezig zijn om na te denken over hoe ze verantwoord en duurzaam voedsel in een schap kunnen leggen en daarbij ook keuzes maken wat ze wel en niet in het schap doen. Zij hadden niet 20.000 artikelen in de schappen, maar veel minder, heel goed gekozen en doordacht.

Ik was onder de indruk, maar tegelijkertijd denk je dan ook na over de totale keten van supermarkten en wat die verkopen. Verkopen die werkelijk goed en gezond voedsel? Ik zie dan dat de beweging goed is; ze spannen zich in. Maar waarin ze werkelijk echt succesvol zijn, is er nog wel een weg te gaan. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe kunnen we verder gaan in gezond en duurzaam voedsel? Wat kan de overheid betekenen in de discussie die in de sector wordt gevoerd? En hoe kan de minister, het ministerie, de overheid misschien sturend zijn en helpen met maatregelen om verder te gaan in gezond en duurzaam voedsel?

Ten tweede voedselverspilling; de heer Flach sprak over hetzelfde onderwerp. Het blijkt dat er 35% voedsel verspild wordt en dat is enorm. Als je het hebt over duurzaam en verantwoord, dan is daar een hele grote slag te maken. Ook in de restaurants en ook in de keuzes die je maakt, bijvoorbeeld voor regionaal eten, is er een enorme grote slag te maken.

Dan kom ik bij voedselzekerheid. De naam van het ministerie is veranderd. Voedselzekerheid zit er ook in, maar ik heb er nog niet veel van gezien. Ik hoor dat er veel over gezegd wordt, maar ik heb eigenlijk geen idee wat ik me daarbij moet voorstellen. Ik heb het idee dat in de huidige tijdsgeest voedselzekerheid weleens geopolitiek misbruikt wordt om te zeggen: nou, we moeten voedsel produceren. Maar kijk dan naar de relativiteit. Als je naar varkens kijkt, zijn wij 300% zelfvoorzienend in Nederland en 120% in Europa. Wat betekent dat dan? Als je het over zuivel hebt, dan hebben we 13 à 14 miljard kilogram melk op een markt van meer dan 600 miljard. 10% minder koeien betekent 0,2% minder melk in Nederland. Ik heb daar geen goede voorstelling van zaken bij. Kan de minister precies duiden hoe we daartegen aan moeten kijken en wat ze van plan is om de komende tijd daarmee te gaan doen? Is ze misschien van plan om naar ons toe te komen met voorstellen?

De heer Holman (NSC):

Dank u wel voor de vraag. Dat is een goede vraag. Wij moeten als land goed nadenken, met de ruimte en de mogelijkheden die we hebben, over welk voedsel we wel of niet gaan produceren. We hebben het er bijvoorbeeld over dat de kalverindustrie zich met name moet richten op de Nederlandse kalfjes met een klein stukje flexibiliteit qua invoer, omdat we beperkt ruimte hebben. Dat zou een keuze kunnen zijn. Geopolitiek bekeken zeg ik: ja, maar zie dan de werkelijke situatie onder ogen en kijk wat er gebeurt. Ik noem een aantal getallen. Er sterven 40.000 kinderen in de eerste paar maanden omdat ze geen voedsel hebben. 800 miljoen mensen lijden honger. Het voedselniveau voor 2,5 miljard mensen is zodanig dat er geen sprake is van bestaanszekerheid en van voldoende voedsel. Ik vind het heel hypocriet als wij op onze postzegel heel verheven deze discussie voeren en dan de situatie in de wereld niet onder ogen willen zien. Het is prima dat je een discussie voert over voedselzekerheid in Europa en kijkt wat je gaat doen, maar dan moet je dat wel op een rationele manier doen en ook even in ogenschouw nemen wat de positie van Nederland in de wereld is als klein landje.

De heer Holman (NSC):

Ja, ik denk dat de heer Van Campen wel een punt heeft. Je moet met name kijken waar Nederland sterk in is, bijvoorbeeld zuivel. Als FrieslandCampina en Nestlé er niet waren om babyvoeding over de wereld te verkopen, stierven er misschien niet 40.000 kinderen vroegtijdig, maar wel 80.000. Van een heel hoogwaardig product als kindervoeding en over pootgoed, zaadveredeling en uitgangsmateriaal kan je dus zeggen: dat soort dingen zijn heel geschikt om in Nederland te doen. Wat betreft het voorbeeld van varkens heb ik al vaker het volgende gezegd; het wordt bijna een cliché. Als wij 2,3 miljoen biggetjes die in Nederland geboren worden in Spanje vetmesten, waarna ze in China opgegeten worden en waarvoor krachtvoer hierheen wordt geïmporteerd, dan voegt dat in de zin van wat we kunnen doen in Nederland binnen de ruimte die we hebben, in mijn beleving niet zo veel toe. Als je die strategie maakt, moet je dus heel goed nadenken over waar we geschikt voor zijn, waar we goed in zijn en wat echt iets toevoegt.

De heer Holman (NSC):

Dank voor het betoog, mevrouw Van der Plas. Ik ken heel veel waardevolle varkenshouders. Er zijn een heleboel varkenshouders en jonge boeren die heel goed bezig zijn, waar ik heel veel respect en waardering voor heb. De situatie van de landbouw in Nederland in bredere zin is niet toe te schrijven aan de individuele ondernemer. Wij hebben in Nederland een landbouw laten creëren die een beetje uit zijn voegen is gegaan. Ondernemers valt niks te verwijten, want die hebben altijd binnen het hun gegeven wettelijk kader geopereerd. Daar is dus niks mis mee. Ik weet aardig goed hoe de sector in elkaar zit. Ik weet ook dat uit de Nederlandse slachterijen uit het oogpunt van vierkantsverwaarding een heleboel mindere zaken, zoals poten, koppen en dat soort dingen, naar China gaan. Die brengen mooi geld op. Dat is heel goed. Dat is een heel ander verhaal. Als je een visie hebt op de varkenshouderij, dan heb je een visie waarbij je een gesloten bedrijf hebt. We hebben een groot surplus aan biggetjes. Er worden 6 miljoen biggetjes in Nederland geboren. Dat zijn er meer dan het aantal biggetjes dat hier tot waarde wordt gebracht, de biggetjes die mogen uitgroeien tot een varken met hoogwaardig vlees. Ik zal mijn bewoordingen iets anders kiezen dan ik net heb gedaan. Dat laat onverlet dat hier een surplus is. Als je een toekomstgerichte varkenshouderij wilt hebben, moet je gesloten bedrijven hebben uit het oogpunt van gezondheidsrisico's en effectiviteit. Als je beperkte ruimte hebt, voegt het niks toe als je 2,3 miljoen biggetjes naar Spanje doet. Dat zijn 2.300 vrachtauto's met 1.000 biggetjes per vrachtauto. Dat voegt niks toe. Die varkentjes laten ze in Spanje wel groeien tot vlees. Spanje heeft 30 miljoen varkens. Het is het grootste exportland ter wereld. Ja, inderdaad een heel groot deel van de export van Spanje gaat gewoon als heel varken naar Spanje toe. Mevrouw Van der Plas doet alsof ik iemand van de Partij van de Dieren ben. Nee, ik maak gewoon een analyse van wat ik zie. Ik heb een helder beeld van hoe je de Nederlandse landbouw en veehouderij zou willen hebben. Mevrouw Van der Plas kiest toch bewoordingen waarvan ik denk: mwah.

De heer Holman (NSC):

Goed, dit is het beeld dat mevrouw Van der Plas voor ogen heeft. Ook wij zien een behoorlijke toekomst voor de varkenshouder in Nederland. Dan moet er alleen wel iets veranderen en dan moet je die toekomstbestendig maken. Mevrouw Van der Plas kent de feiten niet heel goed, want van de 450 miljoen kilogram krachtvoer die in Nederland geïmporteerd wordt en die in Nederland wordt gemaakt, gaat 60% naar de intensieve veehouderij en maar 40% naar de melkveehouderij. Uw suggestie dat er geen krachtvoer … Het verhaal van mevrouw Van der Plas klopt gedeeltelijk in de zin dat er ook veel brijvoedering wordt gedaan, maar de grootste gebruiker van krachtvoer is toch de intensieve veehouderij in Nederland. Ik denk dat ik daar heel genuanceerd tegen aankijk. Als wij op het gebied van emissiereductie willen scoren, is de kortste klap de import van krachtvoer en het gebruik van kunstmest verminderen. Dat zijn de gemakkelijkste en de meest effectieve manieren om de emissiedoelstelling te gaan halen.

De heer Holman (NSC):

Nee.

De heer Holman (NSC):

Ik wil het graag even hebben over de weidegang van koeien en het imago van de Nederlandse zuivel. Nederland is windmolens, klompen en koeien in de wei. Wij hebben de doelstelling van 80% koeien in de wei. Dat is een soort convenant met de zuivelindustrie. Dat loopt aardig naar beneden. Als je deelweidegang niet meerekent, halen wij het bij lange na niet meer. Wij rekenen ook nog hoeveel boeren, hoeveel bedrijven, de koeien buiten doen. Maar als je zou bekijken hoeveel koeien er werkelijk buiten lopen, schrik je, want ik denk dat bij zuivelfabrieken waaraan alleen maar grote boeren melk leveren nog niet 50% van de koeien buiten loopt. De trend is verkeerd. Ik zou de minister willen vragen: herkent de minister dat en hoe gaat zij hiermee om? Is de minister voornemens om daar waar de afspraken niet gehaald worden in te grijpen? Is het wellicht een suggestie om de WUR een onderzoek te laten doen naar hoe het er daadwerkelijk voor staat? Want het percentage neemt af en het aantal uren neemt af. Wat is de trend en hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die een andere kant opgaat?

De heer Holman (NSC):

Ja, dat klopt. Als je de emissie naar beneden wilt halen, kun je de koe het beste laten poepen en plassen in de wei, want dan krijg je geen vermenging van vaste mest en urine en geen stikstofvorming in de lucht. Dat is de meest effectieve manier om de emissie naar beneden te brengen. Uit het oogpunt van dierwelzijn kun je de koeien het beste buiten laten lopen, want een koe voelt zich niet meer happy dan wanneer ze buiten loopt. Uit het oogpunt van landschap en platteland kun je de koeien ook beter buiten hebben, want wat is Friesland zonder dat er nog koeien in de wei lopen, zou ik zeggen. Dus dat is waar. Maar je loopt er wel tegenaan. Ik ken boeren die de koeien binnen houden omdat zij genoeg mest moeten opvangen om aan hun verplichtingen te voldoen om mest af te voeren. Dat is heel idioot, omdat je dus, als je te veel mest in de wei achterlaat, te weinig mest hebt om je land te bemesten. Dat is dus de hypocrisie van de regelgeving die we hebben. Dat zie ik. Ik snap ook dat bijvoorbeeld stalvoeren effectiever is. Maar als je een landschap hebt waar alleen gras wordt gemaaid, is dat gewoon niet goed voor de biodiversiteit en het bodemleven. Dus ja, wij zijn voorstander van een zo natuurlijk mogelijk systeem waarbij koeien toch in de wei lopen. Ik zou graag willen dat de minister dit oppakt, dit erkent en hieraan wil gaan werken.

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat ik het in grote lijnen met mevrouw Vedder eens ben. Het is van tweeën één. In Denemarken zijn de bedrijven veel groter, maar Denemarken kiest voor intensief. Je kunt twee redeneringen hebben. Intensief geeft de minste emissie, maar dat is één aspect. Als je meer aspecten meeweegt, kom je tot een andere conclusie. Ook wij komen tot een conclusie. Wij staan in Nederland een grondgebonden veehouderij voor, met een verantwoorde mestaanwending binnen de normen die er zijn. Wij zouden ook graag zien dat Nederland zo ingericht wordt. Dat laat onverlet dat schaalvergroting doorgaat. Als je het idee hebt "wij krijgen een kleinschalige veehouderij in Nederland en de schaalvergroting stopt": nee. Kleine boeren zullen stoppen en de grote zullen iets doorontwikkelen om hun economisch verdienvermogen te houden. Ik ben het dus eens met mevrouw Vedder. Ik hoop dat we het ook op die manier kunnen inrichten.

De heer Holman (NSC):

Als laatste het Investeringsfonds Duurzame Landbouw. Dat is een goed project, dat goede resultaten heeft. Het loopt tegen de beperking aan dat de middelen, de 160 miljoen die in een revolving fund zit, op zijn. Is de minister hiermee bekend? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is de minister bereid om hier eventueel wat mee te gaan doen?

De heer Holman (NSC):

Krimp van de veestapel is nooit een doel. Als je een visie maakt op Nederland en je de gebruiksnormen en de plaatsingsruimte van mest optelt en gaat delen door de aantallen, dan kom je op een aantal uit. Ja, ik denk dat het onvermijdelijk is dat we een iets kleinere veestapel krijgen, ondanks dat dat, nogmaals, geen doel op zich is, en de vraag en de uitdaging is hoe je daar komt en hoe je dat gaat bereiken. Wanneer ik spreek met mensen in de zuivelindustrie, hoor ik dat zij rekening houden met een iets verminderde aanvoer van melk in de komende tijd. Ja, wie ben ik dan om te zeggen dat die mensen ongelijk hebben?

Dat zet je wel aan het denken. De meeste koeien zullen blijven. Wij moeten op grond van visie nadenken over de vraag aan welke structuur van Nederland wij invulling willen geven. Hoe en waar houden we welke beesten, op welke manier en hoe kan dat verantwoord? Als je dat hebt gedefinieerd en gaat invullen, dan geeft dat een soort vanzelfsprekende hoeveelheid vee, varkens, kippen en koeien, die je dan in Nederland gaat houden.

De heer Holman (NSC):

Pfoe, ja. Eh … Nou ja, we hebben een stikstofdebat gehad. Dat hoeven niet over te doen. Maar wij hebben heel helder gezegd op het gebied van emissie dat als je een geloofwaardig verhaal wilt hebben, Brussel wilt overtuigen en stikstof vlot wilt trekken, je aan die emissiedoelstellingen zult moeten voldoen. In het hoofdlijnenakkoord staat dat wij ons aan de afspraken houden en de consequentie van de afspraken is dat we 41% emissiereductie ten opzichte van 2019 willen hebben. Dat kun je op vijf verschillende manieren doen. De verkleining van de veestapel is het meest effectief, want dat gaat een-op-een minder emissie geven. Dat kan innovatie van stalsystemen zijn. Dat kan ook helpen, maar het is een lang traject voordat je dat geborgd en juridisch verankerd hebt. Je kunt het doen door veevoeding. En je kunt het doen door grondgebondenheid. Wat PBL ook zei, is dat dat niet gaat helpen als we wel derogatie krijgen, omdat je dan meer mest hebt. Of bedoelde mevrouw Bromet dat niet?

De heer Holman (NSC):

Direct niet, maar indirect wel. De grootste besparing van CO₂ is als je substantieel minder stikstof gaat strooien en minder krachtvoer gaat voeren. Dat is de eenvoudigste manier om heel veel op CO₂-gebied te halen. Ik denk dat je een toekomstbestendige veehouderij hebt als je die gaat ontwikkelen binnen de normen. Iets als RENURE — ik ga ervan uit dat die er zeker komt — kun je als stikstofvervanger gebruiken. Ik denk dat je zelfs wel een reductie van 50% kunstmestgebruik in 2030 kunt hebben. Ik was blij verrast dat de provincie Groningen, waar ik een gesprek mee had, zelfs al spreekt over een kunstmestvrije landbouw in de provincie Groningen. Dat is een ambitie die nog tien keer verder gaat dan ik zou willen. Maar ik denk dat je met eenvoudige maatregelen, ook op het gebied van klimaat, ook CO₂, heel gemakkelijk een reductie kunt creëren, mevrouw Bromet. Maar dan moet je wel durven kiezen, maatregelen durven nemen en op grond van visie een pad uitzetten.

De heer Holman (NSC):

Ik wil me daar een beetje gemakkelijk vanaf maken en deze vraag doorgeleiden naar de twee bewindspersonen die daar zitten. Maar ik verwacht op 2 april bij het commissiedebat Stikstof de eerste aanzet die richting geeft aan hoe wij de doelen gaan halen.

De heer Holman (NSC):

Afrondend. Ik had helemaal niet verwacht toen ik met voedsel begon, dat vervolgens deze discussie zou plaatsvinden. Maar prima. De conclusie is dat als wij een toekomst voor de veehouderij in Nederland willen hebben, wij het monster in de bek moeten kijken. Zo zei die mevrouw van de SER het, of was zij van PBL? Ik weet niet wat het was. Zij zei dat we een analyse moeten durven maken, een visie moeten durven ontwikkelen, keuzes durven maken en het zo snel mogelijk toekomstbestendig maken. Als je dat plan niet hebt en je hebt geen plan voor hoe je de emissiereductie gaat halen, dan gaan we het met stikstof ook niet van het slot trekken. Ik ben vol verwachting over wat het kabinet gaat doen. Wij hebben een paar debatten gehad. Ik denk dat de Kamer voor het reces heel duidelijk was over wat zij verwacht van dit kabinet. Als het kabinet de halfdode mus tot leven wil roepen, zal het behoorlijk moeten reanimeren en dingen moeten doen. Het is zeer wel mogelijk, maar dan moeten we nu eindelijk, na zes jaar stikstofellende, durven kiezen. Als je denkt dat alleen spoor 1-wetgeving het even gaat regelen, kom je bedrogen uit. Maar ik ben vol verwachting en ik heb de goede hoop dat het kabinet de komende maanden met een oplossing gaat komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

GroenLinks-PvdA, voorzitter!

Voorzitter, dank. Ik ga eerlijk gezegd met een zwaar gemoed dit debat in. Want zoals net al in een interruptie door de Partij voor de Dieren werd gezegd, is de kans dat de landbouw de sectordoelen uit het Klimaatakkoord gaat halen, minder dan 5%. Het zorgwekkende beeld dat geschetst wordt in de Klimaat- en Energieverkenning is op het gebied van klimaat een beeld van stilstand in de landbouw en landgebruik. Ik appte even een collega uit de oppositie: waar ga ik nou de goede moed vandaan halen vandaag? Toen zei ze: in de Bermudadriehoek. Dat is wel tekenend voor de opgave waarvoor we staan. Eerlijk gezegd stelt de bijdrage van NSC mij niet gerust, want die gaat over stikstof, terwijl klimaat een veel bepalendere factor gaat zijn voor de toekomst van de landbouw in Nederland.

Voorzitter. Het is niet eens stilstand; het is achteruitgang. Het PBL schat in dat de landgebruiksemissies in 2030 hoger zijn dan in 2023. We zijn echt het slechtste jongetje van de klas in Europa. Daar waar de landbouw kan zorgen voor CO₂-opslag, is het in Nederland verspilling van CO₂. Dat moet anders, ook in Nederland.

Ik heb duizend vragen, maar ik heb maar tijd voor 24 vragen, die ik nu ga stellen. Welk aanvullend maatregelenpakket voor de landbouw, landgebruik en methaan bereidt de minister van Landbouw voor als onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming? Welke afspraken heeft minister Hermans gemaakt met de minister van Landbouw over de hardheid en het doelbereik van de aanvullende maatregelen? We hebben een Klimaatwet, waaraan we moeten voldoen. We hebben een regeerakkoord, waarin staat dat de doelen gehaald worden. Ik ga er dus van uit dat daar maatregelen bij horen. Ik hoor daar graag meer over.

Welke concrete maatregelen zijn er dan om bijvoorbeeld te voldoen aan de Global Methane Pledge? Wat zijn de maatregelen voor na 2030 in het concept-klimaatakkoord? Er zijn nu alleen nog maar maatregelen tot 2030 — die zijn niet genoeg — maar na 2030 hebben we nog twintig jaar, tot 2050, om naar ongeveer nul te gaan. Wat gaan we daarvoor doen in de landbouw?

Is de minister van Landbouw het met de Raad van State eens dat de wettelijk vastgelegde tussendoelen na 2030 de landbouwsector duidelijkheid moeten bieden? Zal zij hierop aandringen? Ik hoor elke boer altijd zeggen: zeg maar wat ik moet doen en dan ga ik het doen. Maar die onduidelijkheid is funest.

Welke doelen voor na 2030 passen in de visie van de minister op de toekomst van de Nederlandse landbouw? Is de minister van Landbouw het met GroenLinks-PvdA eens dat klimaat, stikstof, fosfaat, waterkwaliteit, biodiversiteit, alsook het toekomstige verdienmodel van de boer, integraal moeten worden aangepakt? Hoe gaat zij dat doen? Worden deze andere doelen ook meegenomen bij de uitwerking van de plannen van de ministeriële commissie Economie en Natuurherstel? Zo ja, hoe? Want zoals ik net al zei: een heleboel stikstofmaatregelen zijn ook klimaatmaatregelen.

Kan de minister toezeggen dat zij voor deze zomer komt met een berekening van de omvang van de veestapel die past bij de opgave in de landbouw voor klimaat? Het is namelijk echt, écht, je kop in het zand steken als je zegt: dit kunnen we allemaal wel redden met de huidige veestapel. Luister naar het PBL: het kan niet. Graag een reactie daarop. Kan de minister aangeven hoe zij gaat aansturen op verkleining van de veestapel?

Voorzitter. Een van de oplossingen is voor GroenLinks-PvdA biologische landbouw. Houdt de minister vast aan het doel van 15% biologische landbouw in 2030? Zijn we op weg daarnaartoe? Zo niet, kunnen we dan rekenen op extra maatregelen en middelen voor de omschakeling naar biologische landbouw? Hoe ziet de minister de toename van het areaal biologisch na 2030 voor zich? Zijn we op weg naar minimaal 15% biologische landbouw in 2030?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het voordeel van biologische landbouw is het voordeel dat de heer Holman net in zijn eigen betoog ook noemde: dat er minder of geen gebruik wordt gemaakt van kunstmest. Dat is winst één. Winst twee is dat er geen gebruik gemaakt wordt van chemische gewasbeschermingsmiddelen. Ja, hoe gaan we dat bereiken? Dat zou je eigenlijk aan alle andere Europese landen moeten vragen, want Nederland is ook daarin weer het slechtste jongetje van de klas. We hebben 4% biologische landbouw. De afspraak in Europa is om dat te laten groeien naar 25%, en Nederland heeft daar alweer 10% van afgehaald in de doelen, dus het is ook niet zo ambitieus. In dat licht vind ik het ook superteleurstellend dat ik vier jaar geleden samen met mevrouw Van der Plas een motie heb ingediend om de overheid biologisch te laten inkopen. Want het verhaal is altijd "er is niet genoeg markt voor biologisch", en wij zijn als overheid een grote markt dus waarom kunnen wij als overheid dan niet biologisch gaan inkopen om die markt te stimuleren? En het enige wat gebeurde is een dik rapport, dat geld heeft gekost. Ik wil ook aan de minister vragen hoeveel dat onderzoek heeft gekost en of dat geld niet beter besteed had kunnen worden aan de inkoop en de stimulering van biologisch.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Nog even over landgebruik, want dat is natuurlijk ook een thema dat speelt in de klimaatopgaven en in het dossier van de landbouw. De Kamer heeft vaak de wens uitgesproken om te voorkomen dat grasland wordt omgezet naar bouwland. Wat gaat de minister concreet doen om dat te voorkomen? En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het bosareaal, volgens de bossenstrategie die is vastgesteld, toeneemt? Want op dit moment wordt er wel bos aangeplant, maar er verdwijnt net zoveel bos. Wat gaat de minister daaraan doen, met welke maatregelen komt zij? Het kabinet heeft "water en bodem sturend" losgelaten, maar in de veenweidegebieden liggen grote opgaven. Mijn buurman heeft subsidie gekregen om waterpeilen te verhogen. Dat doet hij met heel veel enthousiasme. Er zijn veel boeren die dat willen. Er is ook een overintekening geweest van het budget hiervoor, dus de boeren willen wel. Wat gaat de minister doen om al die boeren die hun waterpeil willen verhogen in veenweidegebieden, zodat CO₂ vastgehouden wordt, te stimuleren? Of vindt zij dat niet belangrijk? Vorig jaar was er 55,4 miljoen euro beschikbaar voor verhoging van het waterpeil in veenweidegebieden. Hoeveel is hiervan uitgegeven? Is dit bedrag voldoende voor de opgaven voor de komende jaren? En kan de minister toezeggen dat deze subsidie zal toenemen als zij wordt overschreden?

Tot slot, voorzitter, een voorstel dat wij samen met het CDA en de ChristenUnie doen om geld vrij te maken voor de agrarische sector als het gaat over klimaatmaatregelen in de landbouw. De enorme achterstand die de landbouw heeft, bewijst wel dat het heel erg nodig is dat dit geld er komt voor de landbouw en dat het beschikbaar wordt gesteld aan boeren die klimaatmaatregelen willen nemen. Mijn collega zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen. Is de minister nu al zover dat zij zegt: "Ja, het is toch wel ontzettend stom dat ik altijd geld heb weggehaald bij die boeren, en dit is een mooie mogelijkheid om dat weer terug te geven"?

Dank u wel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de oproep van de heer Holman die gaat over het Investeringsfonds Duurzame Landbouw. Ik vind dit fonds met name belangrijk omdat ik zie dat voor de verduurzamingsinvesteringen, daar waar onrendabele toppen ervoor zorgen dat banken niet in hun eentje durven instappen, dit fonds het verschil kan maken tussen wel en niet hiermee aan de slag gaan. Dus ik hoor graag op dezelfde vraag die de heer Holman heeft gesteld een antwoord.

Dan schakel ik door naar het klimaat. Als CDA willen wij altijd vanuit vertrouwen en de kracht van de samenleving denken en doen. Het is dan ook een van mijn grootste frustraties om te zien wat er al gebeurt aan inspanningen in het veld en hoe groot daar de potentie is, maar dat dat niet tot bloei kan komen omdat wij hier in Den Haag gewoon telkens hopeloos achterlopen en daardoor zelfs vaak niet eens in beeld hebben hoe groot de kracht van die sector nou echt is. We hebben gezien in de KEV dat de klimaatdoelen voor landbouw en landgebruik niet binnen bereik zijn — in de verste verte niet. En ik kan me ook nog goed herinneren dat ik als boerenbestuurder aan het begin van de stikstofcrisis had doorgerekend dat we met de stikstofopgave die er toen lag, waarschijnlijk de klimaatopgaven in één adem mee zouden realiseren. Maar die dag ligt inmiddels ver achter ons, want op allebei de dossiers zit er weinig voortgang. De Raad van State is daar ook kritisch over, met name over het ontbreken van concrete maatregelen. Ik citeer: "De voornemens van het kabinet lijken eerder tot vertraging te leiden." Ik ben blij dat die kritiek zich, terecht dus, richt op de beleidsmakers, en niet op onze boeren. Want als wij geen duidelijkheid geven over de doelen die we verwachten dat zij gaan halen, als wij het niet mogelijk maken om een reductie in te rekenen, met al die pilots en processen waar ze al mee bezig zijn, en als wij er geen middelen voor vrijmaken, dan moeten we ons er ook niet over verbazen dat de sector niet van de kant kan komen. Ik hoop echt dat we daarin echt een keer een stap de goede kant op kunnen zetten.

De Raad van State adviseert om zo snel mogelijk maatregelen op te stellen, inclusief een tijdpad. Ik vraag de ministers: wat gaat er met dit advies gebeuren? Wanneer kunnen we maatregelen verwachten? En aan welke maatregelen denken beide ministers? Hebben we het dan over subsidiëring, normering, beprijzing? Gebeurt dit in samenhang met de maatregelen voor stikstof of gaan we twee losse pakketten op de sector loslaten? Hoeveel geld is er momenteel voor de klimaatmaatregelen beschikbaar? Of moeten de klimaatmaatregelen voor de landbouw, de bossenstrategie en de veenweidestrategie ook allemaal uit die pot van 5 miljard komen?

Voorzitter. Nederland heeft de Global Methane Pledge ondertekend. Gaan we dan ook specifieke aandacht voor methaanreductie zien, en zo ja, hoe? Ik vind het enorm belangrijk om te onderstrepen dat er in natuurlijke processen in de landbouw altijd sprake zal zijn van onvermijdbare uitstoot. Een koe is geen machine die je uit kunt zetten. De enige koe die geen methaan opboert, is een dode koe. Dus als wij in Nederland uiteindelijk naar net zero willen, dan moet je dus werk maken van negatieve emissies, om de onvermijdelijke natuurlijke uitstoot te kunnen compenseren. Dus we moeten aan de slag met koolstofverwijdering. Hoe gaat het kabinet hiermee aan de slag? Welke stappen kan de minister hierop zetten? En is de minister het met het CDA eens dat je maar beter eerder kan beginnen met ervaring opdoen op het gebied van koolstofverwijdering dan later? En zo ja, wanneer gaan we concrete stappen zien?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, dat is een van de routes, maar die gaat niet voldoende zijn. Mevrouw Bromet heeft eerder ook al terecht gezegd dat de landbouw in staat is tot CO₂-opslag. Dat klopt, bijvoorbeeld in landbouwbodems. Maar wij leven in een vruchtbare delta. Ons organischestofpercentage is al vrij hoog, dus de koolstofopslagpotentie van de Nederlandse bodems is relatief gezien, in vergelijking met andere Europese landen, vrij gering. Als je de onvermijdbare uitstoot die hoort bij voedselproductie die past bij een Noord-Europese schaal, als we het hebben over zelfvoorzienend, hiertegen afzet, dan zit je op nog geen vijfde van de potentie van koolstofopslag. Dus je blijft altijd een gat houden, hoeveel bomen je ook plant. Die route gaat nodig zijn, maar er moeten ook routes naast komen. Er zijn een heleboel technologieën waarmee je koolstof kunt afvangen. Daar moeten we gewoon mee starten, want anders moeten we straks heel Nederland vol bomen zetten. Dan hebben we ook geen plek meer voor een koe.

Mevrouw Vedder (CDA):

Er zitten twee kanten aan. Ten eerste ga ik niet heel moeilijk om het woord "krimp" heenlopen. Krimp van de veestapel is geen doel, maar het gaat wel gebeuren, want we hebben taakstellingen op te lossen. Aan de andere kant is het voor de klimaatopgave … Daarom vond ik het ook zo belangrijk om te onderstrepen dat elke koe die in Nederland rondloopt, altijd emissies zal blijven uitstoten. Als je het belangrijk vindt om bijvoorbeeld grasland te behouden in Nederland, wat voor de klimaatopgave verstandig zou zijn, en voor de wateropgave trouwens ook, heb je automatisch ook beesten nodig die iets met dat gras doen. Er zit dus een bepaalde balans in. Ik vind het geen oplossing en te makkelijk om te zeggen "als we zorgen dat de veestapel krimpt, dan hebben we alle problemen opgelost", want het is ingewikkelder dan dat. Maar ik weet dat mijn collega Bromet dat ook weet.

Mevrouw Vedder (CDA):

We lopen achter op de klimaatdoelen. Dan heb ik het dus over de klimaatdoelen voor landbouw en landgebruik. Ik vind het toch even belangrijk om nu het volgende te onderstrepen. Ik hoorde net namelijk de suggesties over het verminderen van kunstmestgebruik. Als we de kunstmestproductie afschalen, en dat is een heel goed idee, dan komt de CO₂-reductie die we daarmee realiseren ten gunste van de taakstelling van de industrie. Dat gaat geen grammetje helpen voor de taakstelling van de landbouw. Datzelfde geldt voor elektrificering van het wagenpark, want dat komt ten goede aan de taakstelling voor mobiliteit. De taakstelling voor landbouw en landgebruik richt zich alleen op de uitstoot van de landbouwprocessen. Daarom is het ook goed om te onderstrepen dat we zien dat we daar geen voortgang op maken.

Het is goed dat we de conclusie trekken dat boeren hulp nodig hebben van de overheid en dat het vroeger misschien een slecht idee is geweest om de landbouwsector uit het Klimaatfonds uit te sluiten, als enige sector met een taakstelling, mind you. Daar was toen een goede reden voor. De meerderheid van de Kamer had waarschijnlijk nooit gedacht dat een kabinet een streep zou zetten door een pot van 24 miljard euro, maar het is toch gebeurd. Dan moet je de conclusie trekken dat de landbouwsector mag aankloppen bij het Klimaatfonds met goede ideeën voor de taakstelling. Daarvoor sturen wij samen met de ChristenUnie en GroenLinks-PvdA binnenkort een initiatiefwetsvoorstel naar de Raad van State dat het mogelijk maakt dat de landbouw daarvoor aan kan kloppen. Het gaat niet over een budgetclaim, maar puur over de technische aanpassing dat de deur opengaat voor de enige sector die tot nu toe is uitgesloten. Vandaag nodig ik de collega's hier van harte uit om hieraan mee te doen met ons.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat is een hele goede vraag. Dat is iets waar ik me behoorlijk aan erger. Ook in de tijd van het begin van groene stroom was de grootste producent van groene stroom de agrarische sector. By far de meeste groene stroom kwam van de zonnepanelen en windmolens op het boerenerf. En waaraan werd die winst dan toegerekend? Aan de energiesector of aan de industriesector. Natuurlijk voelt dat heel gek. Als je zelf als boer inspanningen levert — jij hebt namelijk voor die zonnepanelen betaald — gaan de credits voor het steentje dat je bijdraagt aan het milieu niet naar jou. Ik weet dat dat bij heel veel boeren en boerinnen zeer doet. Ik zou het heel graag anders willen zien, maar ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat zou moeten. Maar ik vind dat wel een heel goede vraag om aan minister Hermans te stellen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Nou, omdat het CDA een partij is die doet wat die belooft. Dus als wij een handtekening zetten onder afspraken om de wereld niet ten onder te laten gaan aan klimaatverandering, dan houden we ons aan die belofte.

Mevrouw Vedder (CDA):

Er bestaat zoiets als wetenschappelijke consensus. Dat betekent dat wetenschappers het in grote meerderheid met elkaar eens zijn en een soort common ground vinden in de conclusies die ze trekken. Dan is er altijd wel een wetenschapper te vinden die misschien wat anders zegt, maar door de bank genomen betekent dat dat men het wereldwijd uiteindelijk heeft aangedurfd om onder ogen te zien dat ons menselijk handelen uiteindelijk niet houdbaar is en dat het verstandig is om a dat te accepteren en b daarop te acteren. Ik ben niet van de struisvogelpolitiek, dus ik ga niet weglopen voor die taakstelling.

Mevrouw Vedder (CDA):

Nou ja, een van de klimaatmaatregelen is ervoor zorgen dat je genoeg bomen en gewassen hebt die bezig zijn met die CO₂, dus volgens mij versterkt dat precies het punt van mevrouw De Vos. Maar ik vind dit eerlijk gezegd echt een staaltje struisvogelpolitiek. Ik weet dat dat lekker is in de onderbuik en het zal vast clicks en likes scoren op internet, maar wat ik er zo verdrietig aan vind, is dat hoe meer tijd we verspillen in het blijven hangen in dit soort discussies in deze Kamer, hoe meer tijd we verliezen in het daadwerkelijk stappen zetten en het toekomstperspectief voor boeren dichterbij brengen. Als je werkelijk vindt dat je het beste voor hebt met de toekomstbestendigheid van een sector die mij heel dierbaar is, dan loop je niet weg voor moeilijke vraagstukken, dan kijk je die recht in het gezicht aan en besluit je om daar de regie over te nemen. Als je dat niet doet, overkomt het je namelijk, want linksom of rechtsom: de natuur krijgt altijd gelijk. Ik heb liever dat we het verstandig doen, met rationeel beleid, zodat we geen ongelukken veroorzaken dan dat we bang zijn, de andere kant op kijken, en daarna moeten constateren: potverdorie, er ligt nu een ravage voor ons.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat is een constatering en geen vraag, maar toch wil ik er wel op reflecteren. Ik deel met liefde met mevrouw De Vos allerlei grafieken die laten zien hoe schrikbarend de hoeveelheid uitgestoten broeikasgassen is gestegen sinds de industriële revolutie. Het is … Ik vind het eigenlijk gewoon … Pff. Tja. De lucht is blauw en het gras is groen en het klimaat warmt op, en daar moeten we wat aan doen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik snap dat op zich wel. Het was ook een reactie op een heel stellige vraag die ik kreeg, die impliceerde dat klimaatverandering een hoax is. Tja, dan leun ik misschien te veel de andere kant op. Dat heb je met touwtrekken; als de een harder trekt, gaat de ander ook harder trekken en kom je netto nergens uit; dat is altijd het leuke van touwtrekken. Ik vind het gewoon zo zonde van … Ik vraag me altijd af: wat hebben de boeren er nu aan als ze dit soort debatten kijken? Ik wil graag vooruit, dus het is denk ik mijn frustratie over het gebrek aan voortgang die mevrouw Van der Plas daarin heeft teruggehoord. Ik ben echt niet bang voor Maastricht aan de zee. Sterker nog, de meeste overstromingen waren helemaal niet in gebied dat onder NAP ligt, maar in Limburg. Ik heb ook veel vertrouwen in onze ingenieurs, want ik ben er zelf eentje, maar dit is mijn reflectie op het interruptiedebatje met mevrouw De Vos van zo-even.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over regeldruk, nationale koppen, de brede opkoopregeling, heel kort, en de voedselvoorziening. Ik begin met de regeldruk. Overbodige controles en bijkomende administratieve lasten moeten vermeden worden. Hier in huis wordt er in verschillende commissies gesproken over de regeldruk, met de boodschap om die waar het kan te verlagen. Helaas zien wij ook regels die niet bijdragen aan de doelen die wij stellen. Ook zien wij onzinnige nieuwe regels verschijnen. Vorige week was ik op bezoek bij een akkerbouwer en PAS-melder in Giethoorn. Hij heeft Natuurmonumenten als buurman. Natuurmonumenten maait heel veel gras en dat gras moet ergens naartoe. De boer, die 900 meter van een Natura 2000-gebied zit, heeft een vergister, die dat gras, circa 4.000 ton per jaar, kan omzetten in organische stof om de bodem mee te verrijken. Natuurmonumenten legt het maaisel op de rand van het Natura 2000-gebied op de dijk, maar als de boer het maaisel van de dijk wil halen, is hij in overtreding, want hij heeft geen NB-vergunning. Het gevolg is dat het maaisel op de dijk blijft liggen en wegrot, waarbij veel stikstof vrijkomt, die zo weer het Natura 2000-gebied in kan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Eurocommissaris Wopke Hoekstra zei gisteren nog in een gesprek hier in huis: Nederland moet echt fundamenteel kijken naar regeldruk. We hebben het onszelf veel te moeilijk gemaakt.

Voorzitter. Dan de nationale koppen. Wij roepen de minister ertoe op de doelen zo snel mogelijk in lijn te brengen met die van onze buurlanden en de opgelegde EU-normen, en geen nationale koppen erop te zetten. Dit is de opdracht die de minister ook in het hoofdlijnenakkoord gekregen heeft. Wij hebben ook in de brief naar aanleiding van de Greenpeacerechtszaak kunnen lezen dat dit de koers is die het kabinet inzet. Daar is de PVV zeker blij mee, maar wij vragen de minister wel met klem om de normen en peildata die hier gehanteerd worden, kritisch te beoordelen. Want niet alles kan en niet alles moet. Er wordt een irreële claim op de beschikbare ruimte gelegd. Er zullen passende, reële prioriteiten gesteld moeten worden, waarbij het bestaansrecht van de boer, onze voedselzekerheid en de instandhouding van de stikstofgevoelige habitats en Natura 2000-gebieden geborgd moeten zijn. Voor de PVV staat het bestaansrecht van onze boeren met stip bovenaan. Het aantal boeren neemt in rap tempo af en als wij het doel van de brede opkoopregeling niet goed hanteren, zetten wij onze voedselzekerheid onder druk. Maar daar kom ik nog op terug.

Heel kort nog even over de opkoopregeling. Daar ga ik niet te diep op in, omdat die volgende week ook weer op de agenda staat. We hebben gelezen dat het doel van deze regeling is om voor de veehouderij een bijdrage te leveren aan het verlagen van de stikstofemissie en aan natuurherstel. Met deze regeling zal ook de druk op de mestmarkt wat afnemen. Daar ga ik volgende week verder op in.

Voorzitter. Ik wil nog even naar de voedselvoorziening. Export van voedsel is toch van zeer groot economisch belang voor Nederland. Het is van levensgroot belang om te zorgen dat onze mondiale voedselvoorziening geborgd is. Daarnaast heeft Nederland een absolute voorlopersrol in ontwikkeling en innovatie binnen de levensmiddelensector. Een gelijk speelveld en verbeterde markttoegang voor Nederlandse bedrijven zijn een primair belang. Dat weegt voor de PVV zwaarder dan extra inzetten op klimaat en biodiversiteit. Het beleid, gestoeld op een rekenmodel dat leidend is voor vergunningverlening, moet met de hoogste prioriteit gewijzigd worden. Dit zorgt al tientallen jaren voor de verkeerde conclusies en daarmee ook voor de verkeerde keuzes. Maar als eerste moet de wet aangepast worden en moet er een rekenkundige ondergrens ingevoerd worden, zodat er weer vergunningen verleend kunnen worden en de boeren hun stal kunnen innoveren.

Voorzitter. Tot slot willen wij de minister met klem vragen om zich, met alle doelen en richtlijnen waartoe we ons te verhouden hebben, vooral in te blijven zetten voor een beter en eerlijker verdienmodel voor onze boeren, tuinders en vissers. Daartoe is in 2013 al unaniem opgeroepen via een motie van de heer Graus. Wij willen dat zij niet weggeconcurreerd worden door producten uit het buitenland.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik wil hier niet een discussie over de financiën gaan voeren, want dat gaan we bij de Voorjaarsnota doen. Daar wil ik op dit moment niet op ingaan.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik ga uiteindelijk over mijn eigen antwoord. Met heel veel opgaven en dingen is geld gemoeid. Dat gaan we bij de Voorjaarsnota verdelen. Wellicht komt dit daar weer aan bod en dan zullen we het erover hebben.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Bij de landbouw ligt de sleutel voor het oplossen van veel van de problemen die we hebben, waaronder de klimaat- en biodiversiteitscrisis. Maar zolang dit kabinet blijft treuzelen, houden we een systeem in stand dat geen problemen oplost, maar wel belastinggeld verspilt, boeren uitknijpt en de grote agro-industrie rijk maakt. Terwijl het zo duidelijk is hoe het anders kan. Vanuit de wetenschap weten we zeker: het meest effectieve dat we voor het klimaat kunnen doen, is het inzetten op de transitie naar meer plantaardige eiwitten en minder dierlijke eiwitten. We kunnen met plantaardige eiwitten veel meer mensen gezond voeden op veel minder grond dan met dierlijke eiwitten. Plantaardig is ook veel efficiënter. Je creëert er meer ruimte mee voor andere zaken, zoals meer biodiversiteit, wat ook bijdraagt aan de klimaatuitdaging. Meer plantaardig draagt ook bij aan onze onafhankelijkheid van andere landen en aan meer voedselzekerheid. Dat liet ook de Universiteit Leiden zien, zeg ik tegen de VVD. Daarnaast is het natuurlijk veel gezonder voor ons om plantaardig te eten. De Keuzewijzer Klimaat en Energie en het IBO Klimaat laten niet voor niets zien dat het belangrijk is om iets te doen aan de veestapel.

Voorzitter. Investeren in meer biologische en plantaardige eiwitten en minder dierlijke eiwitten is gewoon een kwestie van gezond verstand. Het biedt ook kansen om binnen de bestaande budgetten meer te bereiken voor het klimaat. Erkent minister Hermans dit ook? Als we kijken naar de bestaande doelen, dan zien we dat er in het kader van het klimaatplan een doel is voor 50% dierlijke producten en eiwitten en 50% plantaardige eiwitten in 2030, maar we blijven een beetje steken op 43% plantaardig. Het advies van de Gezondheidsraad is om naar 60% plantaardig te gaan. Hoe gaat minister Hermans ervoor zorgen dat we minstens het bestaande doel halen en is zij bereid om in het belang van de klimaatdoelen het advies van de Gezondheidsraad op te volgen? Ziet minister Hermans ook de kans van plantaardige teelten voor menselijk voedsel of de bouw om emissies uit de lucht te halen? Kan minister Wiersma op korte termijn laten weten hoe zij via de ketenaanpak ook invulling wil geven aan de doelstelling van 50% plantaardig in 2030?

Voorzitter. In de landbouwbegroting staat dat de biologische landbouw als innovatieve vorm van landbouw en bewezen verdienmodel helpt bij de uitdagingen op het gebied van het klimaat. Nederland heeft de ambitie dat in 2030 ten minste 15% van het landbouwareaal biologisch is, maar we zitten inmiddels onder de 5%. Het huidige beleid helpt ons niet verder. Nederland loopt hierin ver achter bij de rest van Europa. Vindt minister Hermans ook dat het belangrijk is dat we dit doel halen? Is minister Hermans het met ons eens dat we het schaarse geld dat we nu hebben echt zo veel mogelijk moeten inzetten voor de transitie naar biologische en vergelijkbare landbouw? En kan minister Wiersma toezeggen om voor de zomer een brief te sturen waarin ze laat weten met welke maatregelen het doel voor biologische landbouw wordt gehaald en onderbouwt hoe dat wetenschappelijk is getoetst?

Voorzitter. De Raad van State zei deze week al: dit kabinet durft geen knopen door te hakken. Klimaatbeleid is niet vrijblijvend. Dit kabinet heeft gewoon een wettelijke taak. De laatste twintig jaar hebben we gezien dat de uitstoot in de landbouw nauwelijks is gedaald. De kans dat de doelen worden gehaald is minder dan 5%. Hoe beoordeelt minister Hermans het gebrek aan voortgang in de landbouw? Mede door gebrek aan actie van minister Wiersma halen we de klimaatdoelen zo echt niet. Is minister Hermans ervan doordrongen dat als we de klimaatdoelen niet halen, de ministers in strijd met de wet handelen en dat er dan rechtszaken komen en inbreukprocedures dreigen? Laat ze het echt gebeuren dat het kabinet zich wéér niet aan de wet houdt? Wat voor boodschap denkt ze dat dit uitstraalt richting onze burgers? Minister Wiersma zet voor het halen van de klimaatdoelen vaag in op innovatie en doelsturing, maar de resultaten daarvan zijn op z'n vroegst over zes jaar beschikbaar. Dat is na 2030, en de resultaten zijn nog steeds onzeker. Is minister Hermans het met ons eens dat dit onvoldoende is om de wettelijke doelen te halen? Gaat minister Hermans erop toezien dat er extra maatregelen komen vanuit de landbouw waarmee we de doelen voor 2030 alsnog halen?

Voorzitter. Dan de ketenaanpak. Al decennialang wordt geld van burgers in een systeem gepompt dat steeds verder vastloopt. Het is nu echt tijd dat we de keten en banken eerlijk laten betalen voor de noodzakelijke veranderingen in plaats van ze alle winst te laten opstrijken en die aan hun aandeelhouders te laten uitdelen. Daarover zijn er veel verschillende moties aangenomen, waaronder de motie-Beckerman. Kan minister Wiersma toezeggen om voor de voorjaarsbegroting met een brief te komen waarin zij uitlegt hoe de supermarkten, voedselverwerkers, veevoergiganten en banken concreet gaan meebetalen aan de verschillende transities?

Voorzitter. De vertraging van klimaatbeleid is duur. Dat laten verschillende onderzoeken zien. Dat hebben we ook bij de stikstofcrisis gezien. We hebben heel lang gewacht met maatregelen en durven nog steeds niet de krimp van de veestapel in te zetten, terwijl daarvoor al lang wordt gewaarschuwd. Wat zie je dan? Dan zie je dat de woningbouw vastloopt en dat de hele samenleving vastloopt. Dat is puur omdat kabinetten niet durven te kiezen voor wat heel logisch is en wat ik in het begin noemde, namelijk de krimp van de veestapel inzetten en boeren helpen om meer in te zetten op peulvruchten, waarmee je ook nog eens emissies uit de lucht kunt halen. Erkent minister Hermans dat? En wat gaat ze doen om uitstel van effectieve klimaatmaatregelen in de landbouw te voorkomen?

Voorzitter. De Raad van State adviseert om meer in te zetten op regels en belastingen in plaats van subsidies, omdat subsidies vooral werken op korte termijn, maar op lange termijn niet voor gedragsverandering zorgen. Gaat minister Hermans hier iets aan doen? Ook adviseert de Raad van State een sterkere coördinerende rol voor de Klimaatminister. Is de minister van Klimaat bereid om dat advies over te nemen en die rol inderdaad op te pakken?

Ten slotte. Het IPCC en het IPBES zeggen: als je een effectief klimaatbeleid wilt, moet je de klimaat- en de biodiversiteitscrisis in samenhang aanpakken. Uit een rapport van Leiden, Delft en de Erasmus Universiteit uit 2024 blijkt ook dat dat moet en ook hoe dat zou kunnen. Kan de minister van Klimaat op korte termijn komen met een reactie op dat rapport en laten zien hoe dat samenhangt met haar hopelijk aangescherpte klimaatmaatregelen?

Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Het kwam al een beetje voorbij, maar in deze commissie wordt heel vaak het debat gevoerd over mestbeleid en stikstofbeleid. Dat is eigenlijk best wel gek, want als er één sector is die te maken krijgt met de verandering van het klimaat en die dat merkt als het gaat om extreme weersomstandigheden, zijn dat onze boeren, of het nou gaat om akkerbouw in de kustregio's van Zeeland tot aan Groningen of op de hoge zandgronden. Verzilting in de kustregio's maakt het onmogelijk om sommige teelten te telen en droogte maakt het onmogelijk om bepaalde teelten op de hoge zandgronden te telen. Dus als er één sector is waar de verandering van het klimaat wordt gevoeld, dan zijn het wel onze boeren. Dat heeft een effect op onze voedselproductie. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we dit debat voeren.

Het maakt de discussie rondom voedselzekerheid ook actueler dan ooit, maar wat de VVD betreft wel op een intelligente manier, waarbij we goed gaan kijken wat waar moet gebeuren in Europa, in de Europese Unie. Onze sector blijft een sector van wereldfaam. Nederland is de kanarie in de kolenmijn waardoor innovatie ontstaat. We zullen ook nu weer leidend zijn als het gaat om de wereldvoedselvoorziening en -productie, maar met name op het gebied van de kennis die we te bieden hebben. We vragen hoe het kabinet daarnaar kijkt en of het die opvatting deelt. Ik vraag specifiek de minister van Landbouw hoe het staat met de aangenomen Kamermotie van 20 juni 2024, waarin de Kamer vroeg om een actieplan voor het waarborgen van zoet water en het tegengaan van verzilting in kustregio's. Dat is een nijpend probleem waar akkerbouwers een grote impact van ondervinden.

Voorzitter. Willen we echt zorgen voor verduurzaming van ons voedselsysteem, dan moeten we ook kijken naar de grote stromen bulk die de wereld rondgaan. Ik zei het al, het mooie is dat er ook in Nederland heel veel voorbeelden zijn van innovatieve start- en scale-ups die werken aan zogenoemde novel foods, nieuwe eiwitten die met een lagere klimaat- en milieu-impact een enorme verandering in ons voedselstelsel kunnen bewerkstelligen. Ik noem zomaar vier Nederlandse bedrijven: The Protein Brewery, Farmless, NoPalm, Revive. Dat zijn bedrijven van vaak slimme koppen van de Wageningen Universiteit, niet zelden verbonden aan grote coöperaties zoals Cosun, die investeren en nadenken over alternatieve eiwitten als bulk in ons voedsel. Ik vind dat echt supermooie innovaties. Het maakt me ook wel een beetje verdrietig als ik zie dat deze bedrijven aanlopen tegen de bureaucratie van toestemmingsverlening en toelating. Waar er vanuit de Verenigde Staten aan deze bedrijven wordt getrokken en vanuit Singapore de vliegtickets tot en met de huisvesting en de fabrieken worden gefinancierd, zeggen wij hier "kan niet, mag niet". We krijgen het net voor elkaar om proeverijen van deze producten mogelijk te maken in Nederland; de NVWA vindt dat oogluikend goed. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

De heer Van Campen (VVD):

De heer Holman is dol op visie, dus ik ga proberen daar iets van te laten zien. Wil je een landbouwsector hebben waar ook de kennis en innovatie van wereldfaam bij hoort die wij te bieden hebben, dan zal daar ook een kritische massa vanuit de primaire sector bij horen. Dan heb je een melkveehouderij van redelijke omvang nodig. Dan heb je varkens- en kippenhouderij nodig van een redelijke omvang. Dan heb je akkerbouw nodig van een redelijke omvang. In die hele keten moet je immers kunnen experimenteren. Ik gaf het net al aan, die bedrijven die voor veel collega's misschien nieuw klinken — ik weet dat u allemaal op werkbezoek gaat naar deze bedrijven en tegen degene die dat niet doet, zeg ik: ga daar eens kijken — zijn bedrijven die niet zelden worden gefinancierd door grotere, traditionele bedrijven zoals Cosun, waar ook heel veel akkerbouwers hun inkomen vandaan halen. Het mooie aan dit voorbeeld vind ik dat de gangbare landbouw daarin hand in hand gaat met vernieuwing van ons voedselsysteem. Ik denk dat we toe moeten naar een balans tussen die twee. "Niet alles kan overal" was de titel van het rapport van Remkes. Op bepaalde gebieden moeten we echt goed kijken waar het landgebruik te veel impact heeft op het milieu. Als het gaat om de kwaliteit van het water, de uitstoot in de lucht en de impact op onze natuur, kan het best een tandje minder en moeten we kijken naar welke innovaties en mogelijkheden er zijn om die emissie en die druk te verminderen. Daar zul je dus een zekere omvang voor nodig hebben, maar ik ben ervan overtuigd dat onze land- en tuinbouw van wereldfaam die kennis blijft ontwikkelen om te exporteren over de wereld, zodat de hele wereld de vruchten kan plukken van de slimheid die de Nederlandse land- en tuinbouw heeft voortgebracht.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoor van deze bedrijven dat ze niet zozeer zitten te wachten op de poet, op het geld. Ze willen een garantie op basis waarvan hun investeerders zeggen: we kunnen een schaalsprong maken om te kunnen gaan produceren. Toen ik de eerste keer bij deze bedrijven kwam, was mijn eerste vraag: wat maakt u eigenlijk? Dan zie je een poeder. Dan is dat een eiwit, een plantaardig eiwit. Dan denk je: welke impact heeft dat? Totdat je de cijfers gaat horen. Palmolie bijvoorbeeld. Dat is een product, vaak uit Zuid-Amerika, dat wordt onttrokken, wat effect heeft op landgebruik en ontbossing. Daar kunnen ze alternatieven voor maken. Dat heeft een enorme impact op ons voedselsysteem. Ze zeggen alleen: geef ons de garanties, geef ons de basis en de mogelijkheden om tegen onze investeerders te zeggen dat we echt zo'n fabriek kunnen neerzetten en dat we schaal kunnen maken. Dat is iets wat we in Europa missen. Ik ben nieuwsgierig hoe het kabinet daartegen aankijkt. We hebben Invest-NL. Als ik goed ben geïnformeerd, is dat voornamelijk gebaseerd op subsidies. Kan er over nagedacht worden of ook garanties daarvan deel kunnen uitmaken? We hebben de Europese Investeringsbank, waar ik zelf misschien oneerbiedig gezegd weleens van denk dat het een kwestie is van "bank zoekt project". Kunnen we die misschien in onze missie betrekken?

Kortom, het is niet zozeer geld waarnaar gezocht wordt, maar meer de garanties om die investeringen te kunnen doen omdat deze bedrijven er wel van overtuigd zijn dat er een vraag is, dat dit zich terugverdient, dat er een markt voor is.

De heer Van Campen (VVD):

Dan moeten we misschien na het debat toch even de gegevens van de verschillende bedrijven die we hebben bezocht uitwisselen, want ik hoor van deze bedrijven dat hun toegevoegde waarde, hun onderscheidend vermogen juist zit in het toevoegen van een veel kostenefficiëntere grondstof aan de bulk. Uiteindelijk is het voor deze bedrijven goedkoper. Dat spreekt mij als liberaal aan, anders dan de moraliserende vinger heffende politiek van "gij zult geen vlees eten" of "gij zult geen dierlijke producten consumeren". Ik zeg niet dat mevrouw Podt dat zegt, maar misschien het lid Kostić ... Er zijn weleens partijen die dat doen. Maar wat mij zo aanspreekt is dat ze zeggen: dierlijke producten zijn heel kostbaar en het is niet altijd efficiënt om dergelijke grondstoffen in zo'n grote omvang te verwerken in onze voedselketen. Als je efficiëntere producten met een lagere prijs kunt verwerken, dan ga je impact maken. Dat is een economische, liberale manier om verschil te maken en er ook nog eens goed geld mee te verdienen.

Ik ben daar enthousiast over, zoals u hoort, voorzitter. Ik hoop dat de minister van Landbouw dat ook is. Ik ben nieuwsgierig hoe ze daarnaar kijkt en of zij in Brussel in het kader van de novelfoodverordening het gesprek wil voeren in de Raad over de vraag of het met die vergunningverlening en toelating niet wat sneller kan. Dan kunnen we gaan concurreren met de Verenigde Staten en Singapore.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, dat had u gewild, voorzitter.

Koolstofvastlegging. Mevrouw Vedder heeft er ook al wat over gezegd. Ik zou wel van het kabinet willen weten hoe de minister daarnaar kijkt. Eind vorig jaar gaf de Europese Raad groen licht voor een verordening vrijwillige certificering voor koolstofverwijdering, -landbouw en -opslag. Daar kan gewoon geld mee verdiend worden. Dat is een alternatief verdienmodel waar boeren met bamboe en vezelrijke gewassen een grondstof kunnen bieden voor biobased bouwen en tegelijkertijd kunnen bijdragen aan negatieve emissies. Wij denken dat dat een economische kans kan zijn voor de landbouw. Voor wie denkt dat dit toekomstmuziek en een groene niche is: dat is onzin. Google wat en je ziet dat hier al boeren mee bezig zijn. Met name in gebieden waar we het waterpeil moeten verhogen om emissies te verminderen kan hier een verdienmodel ontstaan. Is de minister van Landbouw net zo enthousiast hierover als de VVD-fractie?

Ik vraag ook naar de stand van zaken met betrekking tot de motie die mevrouw Bromet en ik op 5 september hebben ingediend over het sneller vergunnen van woningbouwprojecten via een handreiking voor provincies en gemeenten ten aanzien van biobased en klimaatadaptaptief bouwen.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De heer Van Campen (VVD):

Dan vraag ik de minister van Landbouw naar de stand van zaken met betrekking tot de derogatie. Hoe gaat het met RENURE? Ook met de invoering van RENURE kunnen we een grote bijdrage leveren aan het verminderen van de uitstoot. Volgende week hebben we een mestdebat. Dan kunnen we hier naadloos mee doorgaan.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Maar vanuit de VVD wel echt vanuit de overtuiging dat daar wel echt een economische businesscase onder te leggen is. We zullen verschillend denken over de consumptie van dierlijke producten. Dat mag ook. Maar ze zijn ook kostbaar. Als je voor grote massaproducten een alternatief kunt vinden, dan doet dat uiteindelijk wat voor de prijs van voedsel. Die zal dalen. Je kunt boeren ook belonen voor dierlijke producten van kwaliteit. Daar zitten kosten aan vast. We hebben vaker het debat hierover gevoerd met elkaar. De prijzen in de supermarkt zijn torenhoog, maar we hebben ook gezien dat vlees niet altijd op waarde wordt afgerekend bij de kassa. Daar hebben we in deze commissie ook vaak het debat over gevoerd. De boer loopt daar achteraan met zijn verdienmodel. Als dat wat meer in evenwicht komt, denk ik dat we boeren een goed verdienmodel kunnen bieden en dat we tegelijkertijd onze aarde een beetje schoner en beter achterlaten. Dat lijkt mij een win-winsituatie.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. We voeren het debat in de Nationale Week Zonder Vlees & Zuivel; er werd al even aan gerefereerd. De afgelopen maanden sprak ik heel veel ondernemers die hard werken aan meer plantaardig eten op ons bord, van de groenteboer tot de kweekvleesinnovator — wat een woord! — en de supermarkt. Hun aanstekelijke ondernemerszin zorgt voor meer keuze in de winkel, een betere gezondheid en een beter klimaat. Geen wonder dat Nederlanders steeds vaker aangeven anders te willen eten. De Gezondheidsraad zegt dat we na die 50% in 2030 toe moeten naar ongeveer 60% van onze eiwitten uit planten. Daar is de overheid voor aan zet.

De vorige minister erkende dat ook. Hij zei: "Ambities en creativiteit binnen de voedselindustrie verdienen een overheid die zich inzet voor een bedrijvenbeleid dat wil innoveren." De brief waarin deze zin staat, blinkt helaas uit in gebrek aan ambitie. We zijn niet op weg naar 50% plantaardig, laat staan 60%. Het goede nieuws is dat deze minister de kans heeft het beter te doen, door wél de koploperondernemers alle ruimte te geven en zo ook aan een beter klimaat te werken. Daar moet ook de minister van Groene Groei heel blij van worden. Tot nu toe zijn de signalen alleen weinig hoopgevend. Het kabinet bevoordeelt vlees en zuivel financieel, waardoor plantaardige producenten op achterstand staan en consumenten minder keuze hebben. En door lange toelatingsprocedures delven nieuwe of plantaardige innovaties zoals kweekvlees het onderspit ten opzichte van hun dierlijke tegenhangers. We hadden het er net al even over. Zijn beide bewindslieden het met mij eens dat plantaardig een volwaardige plek moet krijgen bij overheidsfinanciering en in beleid? Laten we het speelveld nu gelijktrekken en investeren in plantaardig, bijvoorbeeld door opschalende bedrijven te ondersteunen, verhoogd, met 80% of 90%, garant te staan op risicodragend kapitaal en een rol te nemen als launching customer voor nieuwe producten, zoals Denemarken en Duitsland al doen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ook transparantie in supermarkten gaat hierbij helpen. Het was ooit bedoeld als onderdeel van het landbouwakkoord en is uiteindelijk gevangen in een motie van mijn voorganger en de heer Van Campen: een wettelijk instrumentarium om transparantie in de retail te realiseren. De doorontwikkeling van die motie lag bij dit kabinet, dus hoe ziet het eruit? Wanneer wordt de Kamer daarover ingelicht? We zijn ondertussen een jaar verder sinds het laatste bericht.

Gezonder en duurzamer eten is dé manier om onze klimaatdoelen te halen, en dat is nodig. Waar de doelen eerst in zicht waren, is met dit kabinet de kans van slagen nu nagenoeg nul. Ook dat is niet verbazingwekkend als je ziet welk beleid of, beter gezegd, welk beleid niet wordt gevoerd door dit kabinet. Derogatie, rode diesel, NPLG schrappen, het zijn allemaal zaken die de klimaatdoelen verder uit beeld brengen. Wat vindt de minister van Groene Groei ervan dat zij de industrie en de inwoners van Nederland moet laten opdraaien voor de werkweigering van haar collega-minister?

De Klimaat- en Energieverkenning laat ook zien dat de inzet van dit kabinet op landbouw veel onzekerheid geeft. De vage plannen rond het ANLb en doelsturing konden er nog niet in worden meegenomen. Sindsdien heeft de minister veel koolstof vastgelegd in al het papier dat zij heeft gebruikt om haar plannen uit te leggen, maar is het nou ook minder vaag? Aangezien het PBL in lijn met mijn motie de klimaateffecten van de alternatieve gebiedsplannen gaat doorrekenen, lijkt het mij een uitstekend moment om ook alle vaagheden van het andere beleid mee te nemen. Kunnen de ministers dus toezeggen het PBL ook te vragen het doelbereik van doelsturing en het ANLb mee te nemen in die berekeningen?

Voorzitter. Ik had het al over voedsel, maar we hebben nog een andere basisbehoefte: bewegen. Dat doen heel veel Nederlanders. Ruim 60% gaat regelmatig een natuurgebied in en dan met name het bos. Rust, stilte en natuur zijn de meest genoemde redenen om op pad te gaan. Mensen vinden het belangrijk dat het gebied goed en makkelijk toegankelijk is. Het mooie is: meer bos is ook goed voor het klimaat. Dus meer planten en minder kappen. Maar beide gaan momenteel niet goed. Vindt de minister met D66 dat het ANLb ingezet moet kunnen worden om daar een versnelling aan te brengen?

Ten slotte. Ik was verbaasd om te lezen dat minister Hermans niet van plan is om een Eerste Kamermotie uit te voeren die vraagt om 5 miljard uit het Klimaatfonds te gebruiken voor de verduurzaming van de landbouw. Dat lijkt mij een voor de hand liggend idee. We hebben de doelen in 2030 die we nog lang niet gaan halen, terwijl de landbouw daarin een cruciale rol speelt, zeker vergeleken met kerncentrales, die pas over vijftien jaar iets gaan opleveren. Dus vraag ik aan minister Wiersma: wat vindt zij er eigenlijk van? Wordt er zo niet veel van boeren gevraagd, die al zo veel uitdagingen hebben? Ook hier mis ik perspectief, en ik ben niet alleen. Boeren vragen om daadkracht en een stip op de horizon, niet om lege papierladen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Onze man in Rome, Hans Hoogeveen, voorzitter van de FAO Raad, onderdeel van de voedselorganisatie van de Verenigde Naties, zei het onlangs heel treffend: "Nederlanders en veel Kamerleden kennen niet meer de kracht en het economisch belang van de Nederlandse landbouw en de agribusiness. De afgelopen jaren hebben de media en politiek een stortvloed aan vaak ten dele onjuiste negatieve berichten over Nederland heen gestort." Ik kan het alleen maar hartgrondig met hem eens zijn.

Zo wordt er al jarenlang van alles geroepen over vlees, eieren en zuivel. Die zouden slecht zijn voor het klimaat en grote impact hebben op het milieu. Maar wat er niet bij vermeld wordt, is dat het er helemaal aan ligt waar en hoe vlees, zuivel en eieren worden geproduceerd. Want als je ergens ter wereld duurzaam voedsel, waaronder vlees, eieren en zuivel, kunt produceren, dan is het wel in Nederland. Vooropgesteld, elke economische activiteit heeft impact op het milieu. Dat geldt ook voor de productie van voedsel, zoals van vlees, eieren en zuivel. Maar in dit land worden wereldwijde cijfers gewoon even op één hoop gegooid.

Dat gebeurt bijvoorbeeld als het over de CO₂-voetafdruk van vlees gaat. Volgens voedsel- en landbouworganisatie FAO van de Verenigde Naties zou 14,5% van de wereldwijde CO₂-voetafdruk van vleesproductie en veehouderij komen. Nederlands vlees heeft echter een veel lagere CO₂-voetafdruk. Voor de voetafdruk van vlees tellen alle onderdelen van het hele productieproces mee: niet alleen de slachterij en de vleesbewerking, maar ook de boerderij, de productie van veevoer en de teelt van voergewassen. Ook de FAO ziet dat er grote verschillen zijn per land waar vlees, eieren en zuivel worden geproduceerd. Zo is de extensieve vleesveehouderij in Argentinië niet te vergelijken met de moderne veehouderij in Nederland, waar veel rundvlees afkomstig is van melkkoeien.

De CO₂-voetafdruk van het Nederlandse vlees komt gemiddeld dan ook een stuk lager uit dan de internationale cijfers. Dat komt vooral doordat moderne agrarische bedrijven efficiënt werken en de laatste jaren tal van maatregelen hebben getroffen om nog duurzamer te produceren. Op nagenoeg alle stallen in Nederland liggen zonnepanelen. Ze gebruiken minder land en minder water, en stoten minder CO₂ uit per kilo product dan in bijna elk ander land. Wij zijn koploper in innovaties die de uitstoot verminderen, zoals slimmer veevoer en betere mestverwerking. Beleid moet de boeren helpen te verduurzamen, niet hen tegenwerken met extra regels en beperkingen. Geef boeren eerst kans om die innovaties toe te passen, voordat er nieuwe dwingende maatregelen worden opgelegd. Hoe ziet de minister, of zien eigenlijk beide ministers, dit voor de toekomst van onze land- en tuinbouw?

Voorzitter. Er is deze week een campagne: de Week Zonder Vlees & Zuivel. Opnieuw worden gezonde voedingsproducten, die passen binnen een gebalanceerd dieet, in de hoek gezet als slecht. Zelfs cateraars van ministeries en andere overheidsinstanties doen hieraan mee. Ik hoop van harte dat dit op het ministerie van LVVN niet het geval is. De vraag is of dit wel zo is op het ministerie van Klimaat en Groene Groei. Ik vind het te bizar voor woorden dat overheidsinstanties meedoen aan dit soort flauwekul en daarmee tienduizenden Nederlandse boeren, hardwerkende ondernemers, die op een duurzame manier voor ons dagelijks voedsel zorgen, wegzetten als mensen die slechte producten produceren. Ik roep de mensen dan ook op om zich aan te sluiten bij onze campagne: de Week van de (H)eerlijke Hollandse Hap. Deze week roepen wij mensen in Nederland op om lokaal, seizoensgebonden, in Nederland geproduceerd voedsel te kopen. En waarom? De Week van de (H)eerlijke Hollande Hap sluit naadloos aan bij de BBB-visie op voedselzekerheid, eerlijke prijzen voor boeren en transparantie over de herkomst: niet minder vlees, eieren of zuivel, maar bewuste keuzes. Eet vlees, eieren, zuivel en ander voedsel van eigen bodem. Koop direct bij de boerderij, bij de boerenmarkt of via lokale initiatieven. Leg geen focus op minder, maar op beter en bewuster eten. Zo steun je niet alleen de Nederlandse agrarische sector, maar kies je ook voor kwaliteit en duurzaamheid op een manier die echt werkt.

Beste Nederlanders, laat je niet aanpraten dat je slecht bezig bent als je vlees eet. Vlees is, behalve lekker, een product dat gewoon past in een gebalanceerde maaltijd. Wil je geen vlees? Dan eet je geen vlees. Maar val anderen er alsjeblieft niet mee lastig.

Voorzitter. Nederlandse boeren produceren voedsel met een van de laagste CO₂-voetafdrukken ter wereld. Wij zijn hier bezig om in rap tempo boeren weg te jagen. Duizenden boeren zijn al gestopt en velen zullen nog volgen. Het is van de gekke dat een land dat juist zo'n duurzame voedselproductie heeft, zijn boeren en tuinders niet koestert. We hebben het hier vanmiddag continu gehoord. Laten we wel wezen: voor elke kip, elke koe en elk varken dat hier verdwijnt, komen er elders in de wereld meer dieren voor terug die minder duurzaam, met meer land- en watergebruik worden gehouden. Wat is dan het effect op het klimaat als wij hier minder gaan produceren en andere landen die productie overnemen, vraag ik aan de minister. Gegeten wordt er de komende jaren namelijk steeds meer met een wereldbevolking die groeit naar 10 miljard in 2050.

Ik rond af, voorzitter. We moeten juist nu kijken naar de geopolitieke situatie in de wereld. We willen niet afhankelijk zijn van andere landen als het aankomt op zo iets belangrijks als voedsel. Nederland is een vruchtbare delta. Dat moeten we koesteren en daar moeten we mee werken. Daar moeten we voedsel produceren zoals dat alleen kan in een vruchtbare delta zoals Nederland. We moeten niet alleen maar inzetten op extensivering en steeds minder produceren, maar gebruikmaken van waar ons land goed in is: voedsel maken.

Dank u wel.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de biologielessen in de eerste klas van de middelbare school leren Nederlandse kinderen dat planten drie voedingsstoffen nodig hebben om te kunnen groeien en overleven: water, CO₂ en stikstof. Water en CO₂ zetten ze met behulp van zonlicht om in energie ...

Mevrouw De Vos (FVD):

Water en CO₂ zetten ze met behulp van zonlicht om in energie, via een proces dat fotosynthese heet. Van stikstof maken ze eiwitten, de bouwsteentjes en machientjes die alle processen in de plant draaiende houden. Meer CO₂ betekent meer plantengroei, zoals vorige maand nog werd bevestigd in een wetenschappelijke studie van de universiteit van Wageningen. Meer CO₂ maakt het fotosyntheseproces van bomen efficiënter, zo bleek. Wie had dat gedacht? Ik hoor graag of de ministers bekend zijn met deze studie. Ook meer stikstof betekent meer groei. Dat is een natuurlijk ecologisch proces, dat in de biologie ook wel "successie" wordt genoemd.

Ik was niet van plan vandaag een biologieles te geven, maar deze elementaire biologische feiten zijn wel van cruciaal belang voor de beoordeling van de kabinetsplannen die vandaag voorliggen. Deze twee ministers, de minister van Landbouw en de minister van Klimaat, willen de uitstoot van twee van deze drie onmisbare voedingsstoffen voor planten namelijk drastisch terugdringen: die van CO₂ om de doelstelling te behalen van netto nul CO₂-uitstoot in 2050 en die van stikstof om te voldoen aan de wettelijke stikstofnormen, de kritische depositiewaarde.

We bespreken vandaag wat dat betekent voor de landbouw, diezelfde landbouw die, evenals planten en bomen in het algemeen, deze beide stoffen dus ook weer opneemt. Het is een kringloop. Dat is het mooie van natuurlijke processen. Die kunnen zichzelf in balans houden. Hoewel CO₂ en stikstof steevast worden afgeschilderd als vervuilende stoffen die een verstikkende deken vormen die het voortbestaan van ons land en onze natuur bedreigt, zijn ze in werkelijkheid juist een voorwaarde voor dat bestaan. Het moge dan ook duidelijk zijn dat Forum voor Democratie groot tegenstander is van het terugdringen van de uitstoot van deze beide stoffen.

Om diezelfde reden is het uitermate teleurstellend dat deze ministers de reductiedoelen van hun voorgangers een-op-een hebben overgenomen. Het enige wat ze hebben gewijzigd, is de methode om die doelen te behalen. Geen kant-en-klaarpakket aan maatregelen meer, maar doelsturing. Iedere veehouder of akkerbouwer krijgt een reductiedoel voor CO₂ en stikstof, maar mag zelf kiezen welke maatregelen hij of zij neemt om dat doel te halen. Want, zo stelde minister Wiersma in haar brief van 14 februari jongstleden: het probleem waarmee boeren kampen, is dat zij met steeds wisselende maatregelen geconfronteerd worden. Maar boeren ervaren het in de eerste plaats als een probleem dat zij überhaupt met maatregelen worden geconfronteerd. Dat probleem zal door deze nieuwe aanpak niet verdwijnen. Het is als water naar de zee dragen, waarbij je mag kiezen of je dat met je blote handen wilt doen of met een kapotte emmer. Welke van de twee methoden het wordt, moet uiteraard netjes worden geregistreerd, want aan de hand daarvan wordt met behulp van rekentools en modellen bepaald hoeveel water die blote handen of kapotte emmer hebben verplaatst.

Voorzitter. Doelsturing of niet, het is in alle gevallen een onhaalbare, wereldvreemde en bovenal volkomen zinloze exercitie. Het is intens treurig om te moeten constateren dat verreweg de meeste energie van het kabinet gaat naar het oplossen van dit soort niet-bestaande problemen, met dit soort destructieve en van iedere realiteitszin gespeende maatregelen. Over energieverspilling gesproken.

Moet u zich eens voorstellen hoe dit land zou kunnen zijn als we onze energie in plaats daarvan zouden steken in opbouwende, verheffende activiteiten, in mooie dingen. We zouden versteld staan van ons eigen kunnen.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ook dank aan mijn collega's dat ze flink met elkaar hebben gedebatteerd en dat ik nog even kon aanschuiven, want de schuivende geopolitieke panelen hebben ook tot verschuivingen in de Kameragenda geleid. Vandaar dat er soms dingen gecombineerd moeten worden.

Voorzitter. Ik begin met de landbouwpraktijk. Dat het klimaat verandert, is eigenlijk altijd al, maar de laatste jaren zeker onderdeel van de boerenpraktijk. De afgelopen jaren zijn alle extremen al langsgekomen, van bizarre aanhoudende droogte tot aan bijvoorbeeld 84 millimeter regen op één dag in Nieuwolda, Groningen. De boer ploegt ondertussen voort, maar op verzopen land kan hij toch echt niet uit de voeten. 61% van de boeren had vorig jaar last van opbrengstderving door toenemende weersextremen. Op welke manier worden boeren geïnformeerd over en gestimuleerd tot het nemen van klimaatadaptieve maatregelen, zoals het telen van klimaatrobuuste gewassen, actief bodembeheer en optimalisatie van het regionale watersysteem, in samenwerking met collega-boeren? In hoeverre biedt het gemeenschappelijk landbouwbeleid ondersteuning voor de realisatie van agrarische water- en bodemmaatregelen in het kader van het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer?

Voorzitter. De gevolgen van klimaatverandering in combinatie met een steeds kleiner middelenpakket brengt het risico op lege groenteschappen in de supermarkten de komende jaren snel dichterbij. Wat doet de minister daar precies aan? Wat ziet zij als haar missie in dezen? Zij is natuurlijk niet de producent, maar dit is wel een belangrijke zorg die we nu al op ons af kunnen zien komen.

Een essentiële behoefte voor de landbouw is de beschikbaarheid van zoetwater. Zoetwater is met recht het blauwe goud. Verzilting is een steeds groter probleem in Nederland, vooral in ingepolderde delen, zoals delen van Flevoland. Ikzelf kom uit het gebied van de Zuidwestelijke Delta. Daar is verzilting een heel groot issue. Enkele akkerbouwers zijn volledig afhankelijk van de zoetwaterbuffers, zoals het Zuiderdiep bij Goeree-Overflakkee. Het van oorsprong zoete water van het Zuiderdiep is essentieel voor omliggende landbouwgronden. Het besluit van de staatssecretaris in het Aanwijzingsbesluit Duinen Goeree en Kwade Hoek om het Zuiderdiep een functie te laten vervullen in de ontwikkeling van de brakke natuur, als onderdeel van het Habitatrichtlijngebied Haringvliet, verbaasde mij zeer. Bieden de bewindslieden deze boeren ook perspectief op een toekomst of wordt hun de nek omgedraaid door de ontwikkeling van brakke natuur in combinatie met steeds meer verzilting en steeds minder beschikbaarheid van zoetwater?

Nou begreep ik dat er wat heen en weer wordt gewezen voor wie er verantwoordelijk is, de staatssecretaris of het waterschap, maar ik krijg hierover graag klare wijn geschonken. Ook hoor ik graag wat de inzet is — het is het terrein van de staatssecretaris, maar ik vraag het nu aan de minister van LVVN — om de beschikbaarheid van zoetwater in de Zuidwestelijke Delta, in dit geval op Goeree-Overflakkee, zo goed mogelijk overeind te houden, want het is een randvoorwaarde voor landbouw en zeker voor akkerbouw. Wat is eigenlijk de visie van de bewindslieden op inspanningen die overheden moeten verrichten om zoetwater, het blauwe goud, zo lang mogelijk beschikbaar te houden voor Nederlandse boeren? Hoe actief is het ministerie bijvoorbeeld betrokken bij het Deltaprogramma Zoetwater en de deelprogramma's, zoals in de Zuidwestelijke Delta?

Voorzitter. Voedselverspilling draagt bij aan circa 5% van alle CO₂-uitstoot in Nederland. Elke ton verspild voedsel is gelijk aan 220 kuub verspild water en een kwart hectare verspilde landbouwgrond. De klimaatopgave moeten we niet volledig op het bordje van de boer leggen. Op welke manier doet deze minister een beroep op ketenpartijen en consumenten in de strijd tegen voedselverspilling? In hoeverre hebben gesprekken met ketenpartijen ertoe geleid dat niet-perfect voedsel, de buitenbeentjes, toch tegen een fatsoenlijke prijs kan worden verkocht, in lijn met een aangenomen motie van collega Vedder en mij? Hoe zorgt de minister ervoor dat biologische telers, die minder mogelijkheden hebben om hun producten te vervolmaken, om ze te laten voldoen aan het Nederlandse schoonheidsideaal, toch kunnen rekenen op een eerlijke prijs en een goede bestemming, in de supermarkt en uiteindelijk bij mensen op de keukentafel? Is de minister bereid het tegengaan van voedselverspilling meer gewicht en aandacht te geven in haar klimaatplan? Voedselverspilling tegengaan heeft immers een betere kosten-batenverhouding dan andere klimmaatregelen, zoals CO₂-opslag of allerlei subsidies.

Dan kom ik nog op het onderwerp klimaat, de mitigatiekant. Het valt niet te ontkennen dat de landbouw een forse opgave heeft op het gebied van klimaat. 25 megaton, oftewel 17% van de totale uitstoot, komt uit de landbouwsector. De opgave, het gat tot de gestelde doelen, is best groot. Het transitiefonds had geholpen, maar nu dat weg is, is toegang tot het Klimaatfonds broodnodig. Dat vinden deze ministers toch stiekem ook?

Een belangrijke determinant in wel of niet meer uitstoot is natuurlijk de vraag hoe het verdergaat met de derogatie. Het is inmiddels maart 2025. Kan de minister klare wijn schenken over de toekomst van de derogatie? Wanneer gaat zij helderheid geven aan Nederland en aan de boerensector over waar zij op kunnen rekenen? Want als we te lang wachten, wordt het tijdvenster om te rekenen met wel of niet verdergaan met de derogatie te krap, te kort. Hoe anticipeert de minister op het feit dat door het vervallen van de derogatie en het opkoopbeleid grasland deels wordt omgezet in bouwland, waardoor de emissies uit bouwland naar verwachting weer toenemen, zowel naar de lucht als naar het water, en natuurgebieden te maken krijgen met andere uitdagingen, zoals de waterkwaliteit? Ziet de minister deze gevolgen onder ogen? Hoe gaat zij hiermee om? Ik denk dat helderheid over de derogatie, over de kansloosheid of kansrijkheid daarvan, snel moet worden gegeven.

De overschakeling van middel- naar doelsturing biedt kansen om weer voortgang te boeken op het gebied van klimaat. In tegenstelling tot mijn buurvrouw denk ik dat doelsturing heel belangrijk is. Nadat boeren en hun vakmanschap jarenlang niet zijn beloond of geprikkeld, maak je het nu namelijk gewoon weer interessant om dieren voer aan te bieden met iets minder eiwit. Je maakt het ook weer interessant om sensoren op je drainagepijpjes te monteren. Nu heb je die wel als vooruitstrevende boer, maar je wordt toch afgestraft met dezelfde bufferstrook. Ik denk dus dat doelsturing bij uitstek het ondernemerschap prikkelt en daadwerkelijk kan bijdragen aan milieuresultaten, of je nou gelooft in klimaatverandering of niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is mijn slotbetoog, en eigenlijk ook een verkapte interruptie. Hier laat ik het dan bij, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Omwille van de tijd wil ik graag snel beginnen. We moeten om 18.15 uur gereed zijn. Ik heb begrepen dat er ook mensen zijn die vanavond nog andere verplichtingen hebben. Minister Hermans heeft mij verzocht of zij mocht beginnen met de beantwoording van de vragen. Met uw goedvinden gaan we dat zo doen. Ik wil de ministers graag vragen of zij hun onderwerpen in blokjes willen verdelen, zoals gebruikelijk is. Mevrouw Podt, heeft u een punt van orde?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer van Campen, wilt u daar nog iets over zeggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet?

De voorzitter:

Dan gaan we dat zo doen. Het verzoek aan de bewindslieden is om een korte inleiding te houden en daarna de vragen te beantwoorden. Met dit verzoek geef ik het woord aan minister Wiersma.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik voel de tijdsdruk en zal daar rekening mee houden. Ik ga de vragen beantwoorden in drie blokjes. Ik begin met voedselzekerheid en voedselstrategie, vervolgens heb ik een blokje klimaat en landbouw en dan heb ik een blokje overig. Om tijd te besparen zal ik afzien van een inleiding en direct overgaan naar de vragen, ook al sta ik bekend om mijn lange inleidingen.

Ik begin met een vraag van de heer Holman van NSC over voedselzekerheid. Wat moeten we ons daarbij voorstellen? Hij vroeg of ik duidelijk kan maken hoe we daarnaar moeten kijken. De FAO heeft natuurlijk een definitie van voedselzekerheid vastgesteld. Die stelt dat er voedselzekerheid is als alle mensen altijd fysieke en economische toegang hebben tot voldoende veilig en voedzaam voedsel. Het belang van voedselzekerheid is de afgelopen jaren benadrukt. Ook de geopolitieke ontwikkelingen zetten het belang daarvan in toenemende mate in het licht. Conform het regeerprogramma werk ik op dit moment aan een nationale voedselstrategie. Daarin zal ik nader en uitgebreid ingaan op de voedselzekerheid, op de manier waarop we dit binnen Nederland en ook in Europees verband — daar werd zojuist ook aan gerefereerd — nazien.

Het lid Holman had nog een vraag. Hij vroeg hoe we de supermarkten kunnen bewegen om hun verantwoordelijkheid te pakken om gezond en veilig voedsel te verkopen. Dit behoort primair tot de portefeuille van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, want die is verantwoordelijk voor het beleid ten aanzien van gezond en veilig voedsel. Het beleid van LVVN, dus mijn portefeuille, is primair ook gericht op voedselzekerheid, waarbij natuurlijk ook aandacht is voor al die maatschappelijke opgaves waar de landbouw voor staat. Uiteraard vind ik ook dat supermarkten een verantwoordelijkheid hebben om de positie van die primaire producenten te versterken. Ik vraag de supermarkten dus om meer transparantie. Daarin faciliteer ik ze ook met het dashboard dat op mijn ministerie ontwikkeld is. Daarop worden de individuele duurzaamheidsinspanningen van supermarkten weergegeven. Nogmaals, in 2025 komt het kabinet met een nationale voedselstrategie. Daarin is ook een rol beschreven voor de nationale ketenpartijen, waaronder supermarkten.

De heer Flach had een vraag over voedselverspilling. Hij vroeg of ik ook in wil zetten op de aanpassing van Europese regels om onnodige handelsnormen en dergelijke, en de THT-data te schrappen. In navolging van mijn vorige antwoord onderschrijf ik de ambitie om de voedselverspilling in 2030 te hebben gehalveerd ten opzichte van 2015. Ik span mij uiteraard in voor het schrappen van onnodige en overbodige — soms is het echter ook noodzakelijk — THT-data, ook in Europees verband. Daarin trek ik samen met VWS op. Ik kan de heer Flach toezeggen dat voedselverspilling … Ik hoorde iemand ook 2 miljard kilogram voedsel per jaar noemen — ik weet niet of dat de heer Flach was. Ook in het licht van voedselzekerheid, de toegang tot voedsel en de wetenschap dat dit verspild wordt terwijl er ook in Nederland nog steeds gezinnen zijn die geen toegang hebben tot voedsel, vind ik dat echt een speerpunt voor dit kabinet en voor mij persoonlijk, want het is echt zonde dat er toch nog zo veel verloren gaat als je ziet hoeveel moeite en inspanning het kost om voedsel te produceren. Dat heeft ook met allerlei regels te maken. Een deel van die voedselverspilling komt bijvoorbeeld ook van restaurants waar afval voortvloeit uit voedsel dat mensen niet consumeren. Daar zijn ook strenge regels aan verbonden. Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met complexe reststromen. Die kun je niet zomaar weer ergens inzetten. Maar goed, het heeft mijn aandacht. Ik vind het echt een belangrijk onderwerp.

De heer Grinwis had daar ook een vraag over. Hij vroeg of we de voedselverspilling verder aan willen pakken. Ik heb volgens mij al aangegeven dat het een belangrijk speerpunt is. De verspilling van voedsel ondermijnt in de eerste plaats de voedselzekerheid. Ik ben in de recente Kamerbrief van 18 februari al ingegaan op een aantal activiteiten. Onze inzet is ook om consumenten en professionals hierover te informeren. Dat gaat ook via het Voedingscentrum. Er is een ketenbrede samenwerking om voedselverspilling in de hele keten tegen te gaan. Dat gaat via de stichting Samen Tegen Voedselverspilling. Recent heb ik daar ook een werkbezoek aan gebracht. Ook de supermarkten zijn echt heel actief bezig om daar strenge targets in te halen en goede stappen in te zetten. Er is nog steeds werk aan de winkel en daar spannen we ons ten volle voor in.

Mevrouw Bromet had een vraag over … O, deze vraag gaat niet per se over voedselzekerheid, maar is wel in dit stapeltje terechtgekomen. Ik kan deze vraag wel even beantwoorden, omdat deze in zekere zin de voedselzekerheid wel raakt. De vraag ging over het integraal aanpakken van alle doelen, inclusief het verdienmodel van de boer. Worden deze doelen ook betrokken bij de ministeriële commissie? Hier in uw Kamer hebben we het er met grote regelmaat over dat de Nederlandse landbouw stappen heeft te zetten, ook om de sector toekomstbestendig te maken. In de ministeriële commissie staat vooral stikstof natuurlijk centraal. Maar we kijken natuurlijk ook naar de afwenteling op en de koppelkansen met andere doelen. Onze aanpak moet natuurlijk integraal zijn. Je wil niet achteruitboeren, zoals ik dat maar even noem. Uiteindelijk is het ook van belang dat we onze voedselzekerheid en de voedselproductie veiligstellen. Dat vereist een gezonde landbouwsector, waarin die gezinsbedrijven een goed inkomen kunnen verdienen. Iets wat mij betreft uit het hoofdlijnenakkoord voortvloeit en waar ik echt nu volop mee bezig ben, wat voor 2030, maar ook daarna van groot belang is, is de doelsturing. Daar zal straks ook nog wel iets over gezegd worden. Doelsturing is echt een systeem voor de lange termijn, waarmee ik echt hoop een langetermijnperspectief voor de landbouw te kunnen geven.

De heer Van Campen had ook een vraag over dit onderwerp. Die ging onder andere over de innovatie. Hij zei dat in Nederland veel innovatie en kennis ontstaat, zeker waar het gaat om landbouw en voedselproductie, en vroeg hoe het kabinet hierover denkt. In Europees verband heeft de Europese Commissie net haar visie op landbouw en voedsel gepubliceerd. Ik zie dat daarin ook echt aandacht is voor kennis, innovatie en voedselzekerheid. Binnenkort kunt u ons BNC-fiche daarop verwachten. Die zal ik met uw Kamer delen. Wat ik kan vaststellen, is dat innovatie zeker heel belangrijk is voor Nederland en voor de EU als geheel. Dus daarin trekken we samen op. Ik ga deze maand nog met de Eurocommissaris op werkbezoek. Daarbij zal innovatie een onderdeel van het gesprek zijn. Ik denk dat er wel consensus over is dat het van belang is en dat we daar in Nederland absoluut koploper in moeten blijven.

Dit was mijn eerste kopje, voorzitter.

Minister Wiersma:

Oké.

Minister Wiersma:

Ik verwacht in het kopje overig.

Minister Wiersma:

Ik weet dat hier in het verleden wel initiatieven voor geweest zijn, bijvoorbeeld met Nederlandse vlaggetjes op de producten. Ik kan zo niet zeggen wat de stand van zaken daarvan is, maar natuurlijk ben ik bereid om dat eens mee te nemen en te kijken of daar stappen in gezet kunnen worden. Ik vind het in de basis een goed initiatief en ik denk dat bewustwording, ook over welke producten inderdaad lokaal geproduceerd zijn, kan helpen voor de consument om daar een duidelijke afweging in te maken. Dus ik ben daar zeer toe bereid.

Minister Wiersma:

Yes. Dan kom ik uit bij het tweede kopje. Ik begin wederom met een vraag van de heer Flach. Die gaat over het veenweidegebied en de flexibiliteit voor veehouders. De vraag ging primair over dat er in veenweidegebied veehouders bereid zijn om afstand te doen van hun vee. De vraag, zoals die hier opgeschreven staat, ging erover dat dat door ruimtelijkeordeningsregels gelijk einde oefening betekent voor de veehouder. Kan ik hier meer flexibiliteit in tonen, was de vraag. Uiteindelijk is vrijwilligheid bij veehouders het uitgangspunt van mijn aanpak en dat geldt ook voor de veenweideproblematiek. De aanpak daar is natuurlijk meerledig. We hebben het verhogen van de waterpeilen. Ik ben op dit moment aan het onderzoeken hoe bijvoorbeeld de ANLb-middelen daar met langjarige pakketten ondersteunend in zouden kunnen zijn. Uiteindelijk moet de melkveehouderij toekomstperspectief hebben in veenweidegebied. Het is veenweidegebied; "weide" staat er niet voor niets. Het is ook echt een belangrijk gebied, waar onze nationale trots, de grutto, graag zijn plek vindt. Het is ons er alles aan gelegen om daar toekomstperspectief voor de melkveehouderij te bieden. Ik denk dat de heer Flach bedoelt dat er latente ruimte kan ontstaan op het moment dat je vrijwillig vee wegdoet. Dat is iets wat we echt mee moeten nemen in de totstandkoming van vervolgbeleid. Het is wel een goed signaal. Daar zal ik absoluut ook aandacht aan geven. Uiteindelijk zijn de provincies en de waterschappen ook samen met de veehouders in gebiedsprocessen aan het kijken wat er mogelijk is in de veenweidegebieden. Maatwerk en flexibiliteit zijn daarbij altijd, ook voor mijn departement en voor mij persoonlijk, belangrijke uitgangspunten.

Minister Wiersma:

In algemene zin werkt het vaak anticiperend gedrag in de hand als er ergens latente ruimte is, op welk recht of welke vergunning die ook berust, en er gedreigd wordt die in te nemen. Dat betekent dat boeren geneigd zijn om dan de latente ruimte op te vullen, in de angst die kwijt te rijken. Ik heb het plan van deze specifieke provincie gezien. Ik neem er nota van. Over de inzet van het kabinet voor het stikstofbeleid hebben we op dit moment een discussie via vier sporen in de ministeriële commissie. Wij zullen uiteraard alle signalen en ideeën daarin meenemen en afwegen. Over een aantal weken komen we met een eerste uitwerking daarvan.

Minister Wiersma:

Nee, dat is niet op voorspraak van mij. U vraagt mij waar dit in het algemeen toe leidt; dit is een van de mogelijkheden. Desalniettemin hangt het van vele factoren af of dat überhaupt kan. Ik zie daar dus ook nog wel wat haken en ogen aan zitten. We zullen monitoren wat daar gebeurt. De provincie is in dit geval bevoegd gezag en kan dit soort plannen maken en uitvoeren. Ik heb er nota van genomen. We zijn zelf met het kabinet natuurlijk breed bezig in de ministeriële commissie om tot invulling te komen voor het landelijke beleid.

Minister Wiersma:

De heer Flach had een vraag over Netwerk Praktijkbedrijven en over het voerspoor. Hij gaf aan dat de deelnemers van Netwerk Praktijkbedrijven de inspanningen nog niet hebben kunnen benutten. Zo lees ik de vraag. De heer Flach wilde graag weten wat ik tegen deze boeren zou willen zeggen. Ik begin maar even met: we hebben altijd kennisontwikkeling nodig. Netwerk Praktijkbedrijven vind ik echt zo'n mooi netwerk, waarin heel veel kennis is opgedaan, met name over wat er op stalniveau mogelijk is met voer- en managementmaatregelen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik zelf ook best wel vaak aan Netwerk Praktijkbedrijven refereer.Ik heb daar in het verleden ook regelmatig contact over gehad met de onderzoekers van WUR, ook in het kader van realtime monitoren met sensoren in stallen en dergelijke. Ik zou dus tegen deze boeren willen zeggen dat hun werk van groot belang is, namelijk het pionieren in het systeem van doelsturing zoals ik dat straks voor me zie. Daarvoor is de kennis die in dit netwerk is opgedaan echt van cruciaal belang. Ik zou dus willen zeggen: dank daarvoor. Ik hoop oprecht dat we op de korte termijn met beleid kunnen komen waarin de borging van dit soort maatregelen plaatsvindt, zodat uiteindelijk, als we toegaan naar een systeem van doelsturing, deze maatregelen wel degelijk iets op gaan leveren voor de individuele ondernemer. Daarvoor hebben we die kennis echt heel erg nodig.

Het lid Flach had ook een vraag over een proefproject over het aanbrengen van een kleilaag op zandgrond en hoe ik dit, overigens met mijn collega, op zou willen pakken. Ik ben uiteraard op de hoogte van deze proef. Overigens is niet alleen een kleilaag aanbrengen op zandgrond effectief. Het kan ook op veenweidegebieden helpen om CO₂-emissie te reduceren. Deze proef is op beperkte schaal uitgevoerd. Het is op dit moment nog te vroeg om in te schatten wat op grote schaal de totale effecten zouden kunnen zijn. Maar als dat verder doorgerekend is, kunnen we kijken hoe we dit op kunnen pakken. Daarbij moet wel de kanttekening geplaatst worden dat er uiteraard ook wel klei voor beschikbaar moet zijn, maar dat is een ander aspect.

De heer Flach wilde ook graag weten hoe we de knelpunten gaan aanpakken die in samenwerkingsinitiatieven plaatsvinden omdat die vaak over de grenzen gaan. Ik ben natuurlijk groot voorstander van samenwerkingsinitiatieven. Dat kan zowel tussen veehouders als akkerbouwers als regio's zijn. We ondersteunen dat ook. Er is bijvoorbeeld de SABE-regeling, waarin boeren kunnen experimenteren. Die is echt van groot belang, ook in het kader van kennis opdoen, het bieden van inspiratie en bedrijven verder ontwikkelen. Op dit moment is het natuurlijk zo dat op het moment dat wij een regeling evalueren, wij daar de knelpunten in meenemen en kijken hoe we dat beter kunnen doen. Als de heer Flach dus echt concrete punten heeft, dan zou ik zeggen: deel die met mij en mijn ministerie en dan gaan we daar serieus naar kijken. Ik denk namelijk dat we, zeker in samenwerkingsverband, de knelpunten echt moeten adresseren en waar mogelijk wegnemen.

Mevrouw Bromet had een vraag over het aanvullende pakket dat nu wordt voorbereid om de klimaatdoelen te halen. In de landbouw wordt op dit moment met name een reductie verwacht door de beëindigingsregelingen. Daarbij hebben we natuurlijk vanuit het hoofdlijnenakkoord — dat is hier net ook voorbijgekomen — de afspraak gemaakt dat we toe gaan werken naar een bedrijfsspecifieke emissiesturing. Daar zetten we op in via doelsturing en innovatie. Daar komt nog een vrijwillige beëindigingsregeling bij. Dat is een brede beëindigingsregeling. In het kader van landgebruik zijn we op dit moment ook aan het kijken naar extra maatregelen en mogelijkheden om de landbeheerders te ondersteunen. Ik noemde zojuist ook al dat waar het bijvoorbeeld specifiek gaat om veenweiden, ik aan het onderzoeken ben hoe we eventueel ANLb-pakketten, ANLb-middelen, daarvoor in kunnen zetten zodat je daar ook langjarige pakketten voor aan kunt bieden. Er zijn dus verschillende sporen waarop aan die doelen gewerkt wordt.

Minister Wiersma:

In algemene zin rekenen we natuurlijk alles door als er echt uitgewerkte, concrete maatregelen liggen. Op dit moment is doelsturing nog volop in ontwikkeling. Wij hebben bedrijfsspecifieke en haalbare emissiedoelen afgesproken. Daar wordt nu aan gewerkt. Wat betreft de beëindigingsregelingen: die lopen nu; die zijn nu volop in uitvoering. Daarom kunnen we de definitieve effecten daarvan pas echt doorrekenen op het moment dat die zijn uitgevoerd. We houden natuurlijk voortdurend de vinger aan de pols. Er worden voortdurend maatregelen doorgerekend. Natuurlijk kijken we ook naar wat er straks in de ministeriële commissie gebeurt op het gebied van stikstof. Daarin zit ook een afwenteling, in positieve zin, op klimaatdoelen. Die zullen we ook door laten rekenen. Maar het is niet één pakket: het zijn heel veel verschillende sporen. Daar ben ik volop mee bezig.

Minister Wiersma:

Nou ja, zoals ik zojuist al aangaf — en daar blijf ik ook bij — is doelsturing niet iets wat alleen tot 2030 geldt; die geldt daarna ook nog. Volgens mij maakte mevrouw Vedder in haar bijdrage de hele terechte opmerking dat je nooit tot nul kunt reduceren als je te maken hebt met biologische processen. Dat is gewoon onmogelijk. In de voedselketen zullen er altijd emissies optreden. Sterker nog: we rekenen ze niet mee, maar ook de mensen in Nederland produceren dagelijks echt een aanzienlijk aandeel methaan. Als er sprake is van voederconversie en omzetting van nutriënten, is dat altijd het geval. Alles wat met biologische processen te maken heeft, kan dus nooit naar nul gaan. Maar daar staat tegenover dat er echt nog wel kansen liggen in de landbouw wat betreft negatieve emissies. Daar zetten we natuurlijk vol op in.

Dan hebben we deze vraag inmiddels ook gehad.

Mevrouw Vedder had ook een vraag over de maatregelen wat betreft methaan. In zekere zin heb ik die net ook beantwoord. Dat is doelsturing. We houden die doelen natuurlijk scherp in de gaten. Mevrouw Vedder weet ook dat er bijvoorbeeld mogelijkheden zijn op het gebied van voeradditieven. Maar uiteindelijk is het zo dat een koe methaan boert. Dat zul je nooit tot nul kunnen reduceren; dat is zo. We kijken natuurlijk scherp naar wat de beëindigingsregelingen voor effect hebben op de totale reductie van methaan. Dat houden we scherp in de gaten.

Mevrouw Bromet had ook een vraag over de omvang van de veestapel. Ze vroeg of ik met een berekening wilde komen als het gaat om de passende veestapel in relatie tot de klimaatdoelen. Ik vind het een-op-een vertalen van de klimaatopgave naar een omvang van de veestapel echt te simpel. Er zijn meerdere mogelijkheden om aan emissiereductie te werken. Denk onder andere aan innovatie en stal- en managementmaatregelen; er is best veel mogelijk. Mijn inzet is gericht op bedrijfsspecifieke emissiedoelen én innovatie. Dat is ook conform de afspraak die we in het hoofdlijnenakkoord hebben gemaakt; er is ook een brede beëindigingsregeling voor boeren die geen perspectief zien voor hun bedrijf en hun bedrijf graag op een nette manier zouden willen beëindigen. Daar ondersteunen we ze bij.

De vervolgvraag hierop is hoe ik ga aansturen op een verkleining van de veestapel. Krimp, en gedwongen krimp, is conform het hoofdlijnenakkoord geen doel op zich van dit kabinet. Bedrijven die zouden willen stoppen, worden daarbij geholpen; daar is een beëindigingsregeling voor. Die is nu ook volop in uitvoering. Dat heeft als neveneffect dat er minder vee komt, maar dat is niet het uitgangspunt van de regelingen.

Mevrouw Bromet had ook een vraag over het verhogen van de waterpeilen in de veenweidegebieden. O, die vraag heb ik net ook beantwoord. Ik zet er ook op in om dat aan te laten sluiten op agrarisch natuurbeheer en daar langjarige beheerpakketten voor af te geven. Dat loopt nu nog. Dat is een discussie die nog uitgekristalliseerd moet worden. Maar dat zijn wel mijn inzet en onderzoek.

Mevrouw Bromet had ook een vraag over meer middelen voor de sector om de verduurzaming mogelijk te maken. Op dit moment ben ik natuurlijk volop bezig met de opgave voor de landbouw en het hoofdlijnenakkoord. Ik kijk daarbij naar de middelen die ik daarvoor beschikbaar heb gekregen vanuit de financiële tabel. In het kader van de voorjaarsbesluitvorming gaan we natuurlijk ook in gesprek over al deze zaken. Wat betreft de besteding en de benodigde middelen moet u het proces van de voorjaarsbesluitvorming en de ministeriële commissie even afwachten.

Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren had een vraag over het inzetten op meer plantaardige eiwitten. De vraag was hoe we ervoor gaan zorgen dat we gaan naar het advies van de Gezondheidsraad, de GR. In primaire zin is dit een verantwoordelijkheid van LVVN en VWS, dus ik neem deze vraag even over. De stand van zaken in het kader van de eiwitontwikkelingen wordt jaarlijks gedeeld via de Eiwitmonitor. Die komt voor deze zomer weer uit. Ik vind het belangrijk dat we ten aanzien van dit onderwerp uitgaan van feitelijke en wetenschappelijke informatie. Daarbij stel ik voorop dat eiwitten echt een essentieel onderdeel uitmaken van ons voedselpatroon, voor onze gezondheid. Dat kan uit zowel dierlijk als plantaardig materiaal gehaald worden. In Nederland krijgen we in principe gemiddeld voldoende eiwitten binnen. Sterker nog, over het algemeen en in algemene zin consumeren Nederlanders te veel daarvan. Ik ben er in algemene zin voorstander van — dat is niet alleen zo met voedsel, maar ook op heel veel andere gebieden — om te consuminderen, in het kader van gezondheid. Ik ben ook voorstander van eten in de lijn van de Schijf van Vijf en gevarieerd eten. Dat lijkt mij van groot belang. Denk ook aan weinig voedselverspilling. Op dat gebied valt echt heel veel te halen. Het is in algemene zin ook belangrijk dat er voldoende nutriënten beschikbaar zijn voor gezonde voedselpatronen. Daar maken zowel plantaardige als dierlijke eiwitten onderdeel van uit.

Minister Wiersma:

Ik hou me vooralsnog bij de huidige stand van zaken. Ik zie de Schijf van Vijf oprecht als gevarieerd. Denk aan alle producten die daarin staan. Daarbij is geen sprake van een eenzijdig voedselpatroon. Wat mij betreft bestaat gezond voedsel uit zowel plantaardige als dierlijke producten. Ik ben er groot voorstander van dat in een gevarieerd patroon geconsumeerd wordt.

Minister Wiersma:

Ik ben persoonlijk van mening dat consuminderen in algemene zin van belang is. Als we kijken naar de gezondheid van mensen in Nederland, zien we dat er veel mensen met overgewicht zijn, namelijk 50% van de volwassenen. We zien ook een schrikbarende toename van overgewicht onder kinderen. Dat vind ik echt een punt van zorg. Consuminderen en gewoon niet overconsumeren zijn daarbij van groot belang. In algemene zin denk ik dat we bijvoorbeeld ook minder bewerkte producten moeten eten en meer producten moeten eten die direct van het boerenerf komen. Of dat plantaardig of dierlijk is; ik ben niet van de betutteling. Ik zou zeggen: meer bewegen, minder consumeren, maar vooral meer bewegen en gezond eten.

Minister Wiersma:

Ik volg de voorzitter op dat punt. Ik ga over mijn eigen antwoorden en ik ben er volgens mij duidelijk over geweest.

Het lid Kostić had een vraag over de ketenaanpak. Zij vroeg hoe we de keten gaan laten bijdragen aan de klimaatdoelen. Ik zie absoluut het belang van een bijdrage van de markt- en ketenpartijen. Op dit moment vinden daar ook verschillende gesprekken over plaats met de ketenpartijen. Die gaan met name over het maken van bovenwettelijke afspraken waarbij goed moet worden gekeken naar wie welke verantwoordelijkheid heeft binnen dat systeem. Het is van belang dat dit onderdeel vormt van een ketenaanpak waarin al die schakels op een passende manier bij gaan dragen. De basis daarvan zit in een grotere afzet en daardoor ook een meerprijs voor bovenwettelijke inspanningen. Vanuit de keten zelf zijn er al verschillende initiatieven die daaraan bijdragen. Uiteraard ondersteun ik die en vind ik het ook relevant dat we die samen verder kunnen brengen, versnellen of versterken. Er lopen voortdurend gesprekken met de keten over hoe zij dat goed kunnen doen.

Het lid Podt had nog een vraag over de doelsturing. Zij vroeg of we het doelbereik mee kunnen nemen in de berekening van de KEV. Het PBL kan het beleid natuurlijk meerekenen op het moment dat het voldoende concreet is uitgewerkt. Voor zowel de doelsturing als het ANLb geldt dat dat op dit moment wordt uitgewerkt. Zodra dat gereed is, zal het PBL dat ook meenemen, ook in de KEV. Zodra dat concreet genoeg is, neemt het dat mee.

De heer Van Campen had een vraag over de verzilting in de kustgebieden, waar hij eerder een motie over ingediend heeft. Hij vroeg hoe het daarmee staat. Op dit moment richt ik me op de beschikbaarheid van zoetwater voor de landbouw aan de kust. Ik start in de Zuidwestelijke Delta en vervolgens gaan we gefaseerd verder. Dit is natuurlijk met name in het groeiseizoen een groot probleem, omdat er dan door droogte juist in die gebieden zoetwatertekorten zijn. Er gebeurt op dit moment ook al heel veel in pilots en experimenten om daarop in te spelen. Die vragen uiteindelijk om opschaling, zodat we meer akkerbouwers kunnen bereiken en helpen. Daarom hebben we ook aan de provincie Zeeland voorgesteld om dit in samenwerking met de regionale partijen verder uit te werken. Daar zit dus echt energie op. Er wordt uitvoering aan gegeven. Het is belangrijk.

Het lid Kostić had ook een vraag over het rapport over de klimaat- en biodiversiteitscrisis en of we daar op korte termijn op kunnen reageren.

Minister Wiersma:

Ik heb geen idee waar ze hier precies op doelt, maar het is natuurlijk wel degelijk mijn departement dat zal reageren op het rapport over biodiversiteit. We komen namelijk voor de zomer met een appreciatie op dit rapport. Het kabinet spreekt met één mond, dus ook namens de collega van KGG komen we voor de zomer met een appreciatie op het rapport. Zo moeilijk is het niet.

Minister Wiersma:

Het lid Podt had ook een vraag over de motie inzake 5 miljard in het Klimaatfonds voor de landbouw en wat ik daarvan vind. Ik heb op dit moment een kader meegekregen vanuit het hoofdlijnenakkoord en de financiële tabel en ik maak natuurlijk de bestedingsplannen voor de middelen die mij ter beschikking gesteld worden. Op dit moment ben ik met een budget van 5 miljard voor de landbouw bezig. Daarnaast heb ik 500 miljoen structureel erbij gekregen. Het lijkt soms weleens onderbelicht te worden dat je 500 miljoen structurele middelen echt langjarig kunt inzetten en dat je daarmee echt voor de lange termijn plannen kunt maken. Dat is echt heel iets anders dan incidentele middelen. Natuurlijk ga ik met al die middelen bijdragen aan de klimaatdoelen. In het voorjaar hebben we gewoon de ordentelijke besluitvorming rondom de Voorjaarsnota. Ik blijf gewoon kijken naar de middelen die mij ter beschikking gesteld zijn door de coalitiepartijen.

Mevrouw Bromet had nog een vraag over de verhoging van het waterpeil voor veenweiden, maar daar hebben we het zojuist … Oké, dit gaat ook over de eerdere openstelling van 55,4 miljoen die voor het veenweidegebied geweest is. Zij vraagt of het voldoende is. Op dit moment zijn er in die aanvraag dertien aanvragen van samenwerkingsverbanden gehonoreerd. Dat heeft bijna 50 miljoen gekost. Daarmee is 7.000 hectare veenweidegebied bediend. Het gaat uiteindelijk om 180 agrarische bedrijven. Ik gaf zojuist aan dat mijn inzet er op dit moment op gericht is om te kijken hoe we de structurele middelen hier ook op aan kunnen laten sluiten. Ik wil in de uitwerking daarvan ook inzet plegen in het veengebied.

Minister Wiersma:

Jazeker. Ik knok iedere dag voor de sector waarvoor ik sta. Dat doe ik overal waar ik kom. Dat doe ik in de vorm van goed beleid ontwikkelen. Ik geloof echt dat we met doelsturing en al die voorstellen die op dit moment worden uitgewerkt, ook met het ANLb-middelenpakket, goede dingen kunnen doen. Vooralsnog ga ik uit van de 5 miljard uit het hoofdlijnenakkoord en de 500 miljoen structureel. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan de bestedingsplannen voor deze middelen. In de voorjaarsbesluitvorming zullen we daar steeds besluiten over nemen. Een deel van de middelen zit al in de uitvoering en afgelopen jaar zijn er via de provincies veel middelen weggezet. Maar vooralsnog heb ik al die middelen nog niet weggezet, dus daar richt ik me op dit moment op. Volgens mij kunnen we daar echt goede stappen mee zetten.

Minister Wiersma:

Ik had nog een vraag van mevrouw Van der Plas over de lage voetafdruk waarmee de Nederlandse boeren produceren. Ook zei ze dat je carbon leakage kunt hebben op het moment dat hier de productie wordt afgeschaald en ergens anders terugkomt. Zij vroeg wat het effect dan is op het klimaat. Het kabinet heeft hier natuurlijk een rapport over op laten stellen aan de hand van de motie-Van der Plas over deze effecten op emissies bij verplaatsing van Nederlandse landbouwproductie. Dat onderzoeksrapport is vorig jaar naar uw Kamer gestuurd. Dat was volgens mij een van de eerste rapporten die ik zelf als minister stuurde, terwijl ik die motie destijds zelf nog geschreven had. Dat was wel geestig.

Uit dat rapport blijkt dat het heel erg afhangt van waar de productie naartoe wordt verplaatst. In algemene zin kun je namelijk zeggen dat in Nederland de producten met een lage footprint worden geproduceerd. Als je bijvoorbeeld kijkt naar bepaalde opkomende economieën waar meer zuivel wordt geproduceerd — ik noem bijvoorbeeld India — dan zie je dat zuivel in Nederland echt met een significant lagere footprint geproduceerd wordt dan dat het daar geproduceerd wordt. Carbon leakage is dus iets wat op de loer ligt. Maar Nieuw-Zeeland produceert bijvoorbeeld met een nog lagere voetafdruk per eenheid product als het om zuivel gaat. Het hangt dus heel erg af van waar iets geproduceerd wordt en waar de productie dan wordt opgepakt.

In het rapport worden landen genoemd waar de emissies per eenheid product echt heel erg fors zijn. Dat kan soms ook echt een equivalent zijn aan broeikasgasemissies. Ik denk dat wij ze ook kunnen helpen met de kennis en kunde die we in Nederland hebben opgedaan om hun productie in de toekomst te reduceren. Wij hebben in Nederland een vitale sector om die kennis te kunnen blijven ontwikkelen.

De heer Grinwis …

Minister Wiersma:

Ik ben het met de heer Holman eens dat duurzaamheid vele invalshoeken kent en dat je die op verschillende manieren kunt benaderen. Ik denk wel dat we in Nederland het in de context heel goed doen als je kijkt naar emissies per eenheid product. Maar goed, je kunt duurzaamheid vanuit vele perspectieven bekijken. Dit is er één van. Dat is mijn antwoord.

De heer Grinwis had een vraag over leveringszekerheid. Volgens mij noemde hij het voorbeeld van Odessa, waar supermarkten minder voedselproducten in de schappen hadden liggen. Het antwoord daarop is dat we natuurlijk gebaat zijn bij een robuuste landbouwsector die bestand is tegen de gevolgen van weersextremen. Zijn specifieke vraag ging over het feit dat de gevolgen van klimaatverandering ook dat risico met zich meebrengen. In het regeerprogramma staat bijvoorbeeld dat wij in willen zetten op weerbare teelten. Dat is natuurlijk ook in het kader van adaptief te werk gaan. Er zal geïnvesteerd moeten worden in gewassen die om kunnen gaan met droge omstandigheden en verzilting, zeg ik in navolging van waar we het net over hadden, de motie-Van Campen. Daarin trek ik samen op met ketenpartijen, de primaire sector, de wetenschap en natuurlijk de medeoverheden.

Voorzitter, dit was het voor dit blokje.

Minister Wiersma:

Ik heb nog een heel fors laatste blokje, dus het zou kunnen dat die nog aan de orde komen.

Minister Wiersma:

Oké. De heer Flach had een vraag over het Beter Leven keurmerk en de ACM. Hoe kunnen we de terughoudendheid daarin wegnemen? Er is ruimte in het mededingingskader om in de keten afspraken te maken over vergoedingen. De ACM voert ook gesprekken met de ketenpartijen over de mogelijkheden daartoe. De ACM is ook bereid om vooraf mee te kijken of afspraken die gemaakt worden, passen binnen de mededingingsregels. Dus ja, we willen afspraken vooraf toetsen. De ACM is daar ook toe bereid.

De heer Flach vroeg zich ook af of we een fiscale herinvesteringsreserve zouden kunnen inzetten. De herinvesteringsreserve is een al bestaande fiscale maatregel die voor alle ondernemers toegankelijk is. Onder voorwaarden is het ook mogelijk om deze in te zetten op het gebied van dierenwelzijn, waar de heer Flach aan refereerde. Maar dit valt uiteraard onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst en de staatssecretaris Douane.

De heer Holman had een vraag over de weidegang van koeien en de trend dat er minder koeien in de wei lopen. Hij vroeg of ik dit herken. In zekere zin is het percentage van bedrijven met volledige weidegang gedaald van 77% naar 73,9%. Mijn indruk is wel dat dit tweeledig is. Dit komt ook door een nat jaar vorig jaar, waardoor er minder weidegang is toegepast. Daarbij zijn er door de blauwtongsituatie veehouders geweest die hun vee meer op stal gehouden hebben. Ik denk dat dat de belangrijkste oorzaken zijn van de verminderde weidegangtoepassing. Op die zaken heeft een veehouder zelf in primaire zin natuurlijk weinig invloed. Ik werk aan handvatten voor andere belemmeringen waar ondernemers tegenaan kunnen lopen en waar wij als overheid en zijzelf invloed op kunnen hebben. Zo zijn er ook projecten op het gebied van weidegang in combinatie met een melkrobot en het weiden van jongvee. Er lopen dus wel stimuleringsprojecten, of eigenlijk meer innovatie- en pilotprojecten, om daarin kennis op te doen. Dat is even mijn antwoord.

Minister Wiersma:

Ik ben wel bereid om te bekijken wat er verder aan de hand is, maar de genoemde redenen, het signaal dat ik krijg, waarom er minder weidegang is, daar valt weinig beleid op te maken. Als het heel nat is — de heer Holman is zelf boer geweest — dan heeft dat effect. Ik herken wel — dat is een andere vraag, die straks waarschijnlijk ook nog voorbijkomt — dat het verlies aan derogatie voor melkveehouders in combinatie met optimale bemesting een negatief effect kan hebben op het toepassen van weidegang. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Die 80% is wel een sectordoel. De Duurzame Zuivelketen en de Stichting Weidegang zijn daarmee bezig. Er valt geen beleid te maken dat is opgewassen tegen blauwtong en een nat jaar. Maar ik ben wel bereid om te kijken of hier nog andere oorzaken aan ten grondslag liggen en of we daarin kunnen helpen.

De heer Holman had ook een vraag …

Minister Wiersma:

De eerste tekenen zijn wel gunstig wat dat betreft.

De heer Holman had ook een vraag over het investeringsfonds. Ben ik bereid om iets te doen aan het feit dat de middelen opraken, is zijn vraag. De afgelopen zomer is het IDL met tien jaar verlengd. De middelen worden in '24, '25, '26 en '27 naar het Nationaal Groeifonds overgemaakt. Op basis van de prognose en de realisatiecijfers zijn er op dit moment voldoende middelen beschikbaar om aan de vraag van de omschakelende ondernemers te voldoen en zullen de fondsmiddelen naar verwachting in '27 uitgeput zijn. Dat lijkt mij dan ook het logische moment om te reflecteren op de vraag of er aanvullende middelen nodig zijn.

Mevrouw Bromet had een vraag over het doel voor de biologische landbouw en of daarvoor meer middelen beschikbaar komen. De biologische landbouw is onderdeel van het totale voedselsysteem. Waar verschillende soorten landbouw naast elkaar kunnen bestaan en een plek hebben — biologische landbouw speelt voor 2030 en ook daarna een heel belangrijke rol in de ontwikkeling van landbouw in het algemeen — hebben, naast de overheid, het ondernemerschap in de keten en de consument ook een rol, en ook een belangrijke rol. Geld vanuit de overheid is niet de enige manier om biologisch te stimuleren. Sterker, het is echt een kwestie van vraag en aanbod. Op dit moment zien we dat het areaal groeit. De vraag naar biologische producten groeit ook. Dat is positief. Het lid Kostić vroeg of ik voor de zomer wil komen met een brief hierover. Dat wil ik wel toezeggen.

Het Kamerlid Bromet had ook een vraag over de kosten van de pilot met inkoop door het Rijk. Wat heeft het onderzoek gekost? Ik heb het hier tot op de cent nauwkeurig: het was €108.706,40. Had dit geld niet beter besteed kunnen worden voor de inkoop van biologische producten? Ik denk dat het goed is om een pilot uit te voeren. We moeten immers ook weten wat wel en niet mogelijk is. Uit de pilot blijkt dat het haalbaar is om een inkooppercentage van minimaal 25% biologisch te hanteren. Daarbij kan ongeveer kostenneutraal worden gewerkt. Ongeveer de helft van de producten is dan afkomstig uit Nederland. Naast de doorrekening is ook onderzocht wat kansrijke producten zijn, kijkend naar het landbouwareaal en minimale kosten. Die uitgangspunten zijn uiteindelijk geformuleerd in de routekaart die door het Rijk, overige overheid en cateraars kan worden gebruikt.

De heer Grinwis vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat biologische producenten toch kunnen rekenen op een goede prijs. Het antwoord daarop is dat we met het actieplan biologische landbouw vraag en aanbod van biologische producten stimuleren. Uiteindelijk is de prijsvorming niet aan de overheid. Dat ligt echt aan de marktontwikkelingen. Dat is ook de reden waarom sommige organisaties van biologische producenten een soort areaal hebben en niet zomaar nieuwe producenten toelaten. Dat is bijvoorbeeld het geval in de zuivelsector. Dat is juist om te voorkomen dat de markt overspoeld wordt en de producent niet de prijs kan ontvangen die hij nodig heeft.

Mevrouw Bromet — het kopje overig gaat een beetje van links naar rechts —had ook een vraag over landgebruik. Ze zei dat grasland wordt omgezet in bouwland en vroeg wat ik doe om dat te voorkomen. Dit is natuurlijk een bekend fenomeen. Met name het verlies van derogatie kan hiertoe leiden. Ook bij de bedrijfsbeëindigingen is dit een punt. Uiteindelijk is er de subsidieregeling om behoud van grasland te stimuleren, ook in 2025. Het behoud van het aandeel grasland op melkveebedrijven willen we stimuleren, zodat de afbouw van de derogatie er niet toe leidt dat grasland wordt omgezet in bouwland. In algemene zin kunnen we stellen dat we de zuivelsector nodig hebben voor het graslandareaal in Nederland. Koeien kunnen iets met gras, wij niet. Het telen van akkerbouwgewassen, groente, is uitspoelinggevoeliger. Grasland is echt iets dat past bij de melkveehouderij. Daarom moeten we ook zuinig zijn op die sector. Ik zie absoluut het belang van het behoud van grasland. Ik ben heel enthousiast over gras, in alle opzichten. Het is goed voor klimaat en voor de koolstofopbouw in de bodem. Het heeft vele voordelen. Het enige nadeel is dat wij mensen er niets mee kunnen, terwijl koeien dat wel kunnen. Die hebben we dus wel nodig.

Mevrouw Bromet vroeg verder naar de bossenstrategie. Ik moet zeggen dat ik meerdere vragen op het gebied van de staatssecretaris heb gehoord. De bossenstrategie is het beleidsterrein van de staatssecretaris LVVN. Maar hierover zijn afspraken gemaakt. Ik zal hier kort op antwoorden. Vanuit het Programma Natuur zijn hiervoor middelen ter beschikking gesteld aan de provincies. Op dit moment wordt met partijen in beeld gebracht hoe een en ander kan worden gerealiseerd. Voor bestaand bos is de herplantplicht actueel. Bos dat verdwijnt, moet gecompenseerd worden. Vorig jaar hebben we de provincies ook een maatregelenpakket ter beschikking gesteld; ik refereerde er zojuist al aan. Daarin zit ook een deel voor de bossenstrategie.

Mevrouw Nijhof had een vraag over een hele specifieke casus. Die casus had te maken met een PAS-melder in Giethoorn en ging over maaisel. Natuurmonumenten maait het gras en de boer vergist het tot organische stoffen om de bodem mee te verrijken. Maar de boer kan het niet op de rand van het Natura 2000-gebied oppikken, omdat daar geen natuurvergunning voor is. Vooropgesteld: ik snap dat regels soms niet helpen als je een bepaald doel nastreeft. Daar zit dan een tegenstrijdigheid in. Maar ik moet wel bekennen dat deze casus op dit moment niet genoeg bekend is bij mij om er echt iets definitiefs over te kunnen zeggen. In het algemeen is het namelijk zo dat de afvoer en verwerking van maaisel via een beheerplan geregeld kan worden. Dat is ook het geval als dat maaisel afgezet wordt richting een boer of veehouder als bodemverbeteraar of veevoer. In die zin lijkt het er dus op dat er voor dit geval wel oplossingen zouden moeten zijn. Maar ik zou de specifieke casus dan echt in handen moeten krijgen om te kunnen zien waar men in deze specifieke casus tegenaan loopt.

Minister Wiersma:

Ik ben meer dan bereid om dit soort knelpunten mee te nemen, dus als mevrouw Nijhof mij de specifieke casus doet toekomen, dan ben ik bereid om daarnaar te kijken. Maar mijn eerste indruk is dat hier wel mogelijkheden voor zouden moeten zijn. Als er echt structurele discrepanties inzitten, dan moeten we die gewoon meenemen.

Mevrouw Nijhof had nog een vraag. Die ging over regelgeving om ervoor te zorgen dat boeren een goede boterham kunnen verdienen. Ik vat deze vraag maar op als een oproep om me in te spannen voor dat toekomstperspectief voor de landbouw. Dat is iets waar ik iedere dag mee bezig ben.

Dan had de heer Van Campen een vraag over de stand van zaken over een motie die hij samen met mevrouw Bromet heeft ingediend. Die ging over het opstellen van een handreiking omtrent het versnellen van projecten in de woningbouw, met biobased materialen. Het verzoek is om een handreiking op te stellen waarmee provincies en gemeenten natuurinclusieve en klimaatadaptieve woningbouwprojecten kunnen vergunnen. Het idee daarachter is dat dit zou leiden tot een positieve bijdrage aan de natuur en dat daarmee vergunningverlening ook makkelijker zou worden gemaakt. De stand van zaken is dat wij op dit moment aan het onderzoeken zijn of daar mogelijkheden voor zijn. Daarbij nemen we ook praktijkervaringen van de keten- en marktpartijen en de decentrale overheden mee. Dit loopt dus. Hier ga ik u in een later stadium over informeren. Ik voel al aan waar de heer Van Campen nu naar wil vragen. Ik kan nog niet toezeggen wanneer dat precies zal gebeuren. Maar hier wordt dus uitvoering aan gegeven.

Minister Wiersma:

Ik word natuurlijk ontzettend blij van goed nieuws, dus uiteraard ben ik bereid om dit verder op te pakken. Ik zal de interne stand van zaken hierover ook met de minister van VRO bespreken. Als er oplossingen zijn, moeten we daarnaar kijken; volgens mij moeten we alle mogelijke oplossingsrichtingen aangrijpen. Daarin vindt de heer Van Campen dus een bondgenoot in deze minister.

De heer van Campen had ook nog een vraag over specifiek novel foods en hoe we dat soort innovaties kunnen stimuleren en mogelijk kunnen maken. Hij zei dat er regelgeving is die daaraan in de weg staat. Laat ik vooropstellen dat innovatie cruciaal is. Daar hebben we het zojuist uitgebreid over gehad. Novel foods kunnen daarvoor mogelijk van waarde zijn, als ze veilig zijn bevonden door de Europese voedselveiligheidsautoriteit. De regelgeving en toelatingsprocedures horen bij het domein van staatssecretaris Karremans. Ik zal uw oproep bij hem onder de aandacht brengen.

Minister Wiersma:

Ja, ik doe mijn best. Nogmaals, de novel foods zal ik bij Karremans onder de aandacht brengen.

De heer Van Campen had ook een vraag over biobased bouwen. Hij vroeg of ik ook enthousiast ben over de koolstofopslag. Ja. Ik houd het kort.

De heer Van Campen en de heer Grinwis hadden een vraag over de derogatie. We hebben het hier uitgebreid over gehad in het debat van 21 januari jongstleden. We gaan op korte termijn met de aanvraag daarvoor komen. Dat heb ik u toegezegd. Zodra het zover is, kom ik daarop terug. We zien er allemaal het belang van in, ook in het kader van het behoud van grasland, waar we het net over hadden. Daarvoor is de derogatie ook van belang. Op korte termijn gaan we hiervoor een aanvraag doen.

Er is ook nog een vraag gesteld over RENURE. Wat is de stand van zaken? Ik hoop nog steeds dat er een gekwalificeerde meerderheid komt. Ik kan niet anders dan u vragen om nog even geduld te hebben, want er wordt nog niet over gestemd. Dat is nu het beeld. Mijn inzet is er wel echt op gericht. Ik heb daar bilaterale contacten over, ook tijdens de Landbouw- en Visserijraden. Ik laat geen moment onbenut om het erover te hebben, maar er zijn nog steeds een aantal technische vragen van lidstaten en die worden op dit moment beantwoord. Maar ik hoop echt dat we daar zo snel mogelijk mee aan de slag kunnen.

Mevrouw Podt had een vraag over transparantie in de retail. Zij zei dat daarover een motie is aangenomen. In een brief van mijn voorganger, van 7 maart 2024, is mijn voorganger ingegaan op de uitvoering van deze motie. Er is namelijk gebleken dat er geen wettelijke mogelijkheden zijn om die transparantie af te dwingen, maar ik vind dat partijen en consumenten erop moeten kunnen vertrouwen dat ze de juiste informatie krijgen. Daarom blijf ik wel stevig inzetten op die transparantie, onder andere via het dashboard van de supermarkten. Ik vind het wel van belang, maar er was dus geen wettelijke basis voor mogelijk.

Mevrouw Podt had ook een vraag over bewegen in een natuurgebied. Zij vroeg of ANLb ingezet moet worden om een versnelling voor de toegankelijkheid te verkrijgen. Het geld voor agrarisch natuurbeheer wordt natuurlijk ingezet op landbouwgrond of aanpalende grond. Wandelen in natuurgebieden wordt ondersteund door een openstellingssubsidie die wordt verstrekt aan particulieren en terreinbeherende organisaties die in het bezit zijn van natuurgronden. Het geld voor agrarisch natuurbeheer is daar niet het geschikte instrument voor.

Mevrouw van der Plas had nog een vraag over het toepassen van innovaties voor de toekomst van de landbouw. Zoals u weet, staat dit kabinet pal voor innovatie en wil het die inzetten voor verduurzaming. Daar stonden we achter en daar staan we nog steeds vol achter.

Het lid De Vos van Forum voor Democratie had een vraag over de geopolitieke situatie. We willen niet afhankelijk zijn van andere landen en moeten onze vruchtbare delta goed blijven inzetten, zei zij. Inderdaad, de geopolitieke situatie is de afgelopen jaren ontzettend veranderd. De ontwikkelingen in de Verenigde Staten hebben dat ook weer in een nieuwe stroomversnelling gebracht. Oorlogen, regionale voedseltekorten en zeker ook stijgende voedselprijzen hebben heel veel invloed op het wereldwijde voedselsysteem. Maar de uitdagingen waar we voor staan, bieden ook een kans voor het verdienvermogen van de sector. Binnen Europa kijken we ook naar de afhankelijkheid. Het zit ook in de voedselvisie van Europa zelf; daar wordt op dit moment aan gewerkt. Daarin wordt een strategische autonomie nagestreefd. 80% van de Nederlandse landbouwexport vindt plaats binnen Europese grenzen.

Minister Wiersma:

Ik ben niet per se bekend met de studie waar het lid De Vos naar verwijst. In algemene zin ken ik wel een onderzoek dat naar bomen is gedaan. Een bevinding in die studie was inderdaad dat een toenemend aandeel CO₂ zorgde voor een efficiëntere fotosynthese, maar de onderzoekster heeft daarbij wel de disclaimer gemaakt dat zij vanuit dat onderzoek niet kon stellen of dat ook een toename van de glucoseproductie in die bomen tot gevolg had. De studie waar het lid De Vos naar verwijst, zou ik graag ontvangen. Dan kan ik die bestuderen en daar conclusies uit trekken. Als dat dezelfde studie is, zat daar wel een disclaimer bij, maar ik weet dus niet of het hetzelfde onderzoek is.

Minister Wiersma:

Laten we vooropstellen dat planten inderdaad een aantal dingen nodig hebben: water, CO₂ en stikstof. Die dingen liggen simpelweg ten grondslag aan alle groei en zijn de oorsprong van bijna alle leven op aarde. Dat plantengroei gestimuleerd wordt door CO₂ is bekend. Daarom zijn er ook telers die CO₂ gebruiken in hun kassen, juist om de groei te bevorderen. Maar goed, we kunnen niet ontkennen dat er sinds de industriële revolutie echt een toename is, in een heel snel tempo … Maar dat is echt het terrein van mijn collega van Klimaat en Groene Groei, minister Hermans. Dat heeft ook een effect en brengt een en ander in een stroomversnelling. Daar kunnen de planten bijna niet tegenop groeien, zou ik zeggen. Maar dat meer CO₂ meer plantengroei betekent, zien we inderdaad in kassen, want dat is een van de voedingsstoffen waarmee fotosynthese plaatsvindt. Ja, dat is gewoon biologie.

Minister Wiersma:

Het lid Podt had ook een vraag over het ondersteunen van investeringen in bedrijven die gericht zijn op plantaardige producten door garant te staan voor risicokapitaal. De bedrijven die daarin willen investeren, kunnen een beroep doen op het Investeringsfonds Duurzame Landbouw. Met een lening uit het IDL stimuleren we private partijen om mee te investeren in de leningen aan deze bedrijven. Dat is dus de regeling die daarvoor bedoeld is.

Het lidt Podt had ook een vraag over toelatingsregels. Zij zei dat toelatingsregels innovaties in de weg staan. Dat ging ook over het beleidsterrein, zoals ik het interpreteer. De regelgeving en de toelatingsprocedures op het gebied van voedselveiligheid horen bij het beleidsdomein van collega Karremans van VWS. Ik zal de oproep dan ook bij hem onder de aandacht brengen.

Mevrouw Nijhof had nog een laatste vraag over nationale koppen en regeldruk. Zij zei dat het uitgangspunt "geen nationale koppen" is en zij riep mij ertoe op om de regelgeving gelijk te trekken met die van buurlanden. Het antwoord is dat het verminderen van nationale koppen onderdeel is van de aanpak voor het verlagen van de regeldruk. Het kabinet zet in op lastenluwe implementatie van Europese richtlijnen en van regelgeving voor burgers en bedrijven in het algemeen. Daarbij betrekken we de signalen uit de praktijk en kijken we ook naar goede voorbeelden uit andere landen. We hebben ook de oproep gedaan om, als een nationale kop geadresseerd wordt, die voor het voetlicht te brengen. Dan gaan we kijken wat we daarmee kunnen doen. Aansluiten bij nationale regels uit andere lidstaten is niet altijd mogelijk, omdat landen, lidstaten en rechtssystemen van elkaar verschillen, maar waar mogelijk is dit het uitgangspunt.

Minister Wiersma:

Ik denk dat we daarin inderdaad eerder de vinger aan de pols moeten zetten. We gaan daarmee niet tot het laatste moment wachten. Ik ben het dus eens met mevrouw Vedder dat we die ontwikkelingen moeten volgen. We moeten kijken of de prognose, die ik zojuist noemde, klopt en of het inderdaad die kant opgaat. Er kunnen ontwikkelingen beide kanten op zijn. Laten we daarin gewoon vinger aan de pols houden en daar op een vroegtijdig moment op schakelen als dat nodig is.

Minister Wiersma:

Voor de voorjaarsbesluitvorming is wat te vroeg, maar ik wil daar wel een brief over sturen, ergens medio zomer.

Minister Wiersma:

In algemene zin treedt er nog steeds overal ter wereld nutriëntenverlies op. Dat is zonde, want ieder nutriënt dat verloren gaat in de vorm van emissies, hetzij naar het water, hetzij naar de lucht, in de vorm van broeikasgassen of stikstof … Ik vind dat het ook aan de sector is om daaraan te werken en die verliezen tot een minimum te beperken. Dat is goed voor mens, dier, klimaat en milieu. Op dit moment vinden er overal in de keten ook nog verliezen plaats. Ik ben er warm pleitbezorger van — dat is ook in het belang van boeren en voedselproducenten — om al die verliezen tot een minimum te beperken. Dat staat los van het feit dat al die nutriënten überhaupt nodig zijn om te kunnen leven; dat geldt overigens niet alleen voor planten, maar ook voor ons, mensen, en dieren. Er kan inderdaad nog meer gewerkt worden aan het beperken van het verlies van nutriënten in de keten.

Minister Wiersma:

Het lid De Vos stelt dat het altijd ergens tot groei leidt, maar het is maar net … In dierlijke mest zitten bijvoorbeeld ammoniumstikstof en organisch gebonden stikstof. Het hangt heel erg af van het moment van toediening, van het bodemleven en van de temperatuur van de bodem wanneer en hoe die stikstof ter beschikking komt en wanneer het gewas geteeld is. Op dit moment is het wel degelijk zo dat daar ook nog verliezen bij optreden. Dat zien we. Er zijn momenten waarop er nitraatuitspoeling optreedt, omdat het nog niet goed op elkaar aansluit. Er kan bijvoorbeeld meer naar precisiebemesting worden toegegaan, omdat open teelten in algemene zin wel wat uitspoelinggevoeliger zijn. Er is niets op tegen — het is uiteindelijk immers ook in het belang van de agrarische ondernemer — dat al die voedingsstoffen, al die bouwstenen die hij op zijn bedrijf heeft, zo optimaal mogelijk benut worden, zonder verliezen aan het milieu, of dat nou naar de lucht is of naar het water; dat maakt mij niet uit. Maar ik denk dat het in ieders belang is om al die verliezen tot een minimum te beperken.

Minister Hermans:

Dan zal ik echt ongelofelijk snel praten.

Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Bromet. Die is eigenlijk in soortgelijke bewoordingen ook gesteld door mevrouw Vedder, het lid Kostić, mevrouw Podt en de heer Grinwis. Die vraag gaat over de doelen en het doelbereik van de sector landbouw en landgebruik binnen de klimaatopgave en over wat voor afspraken we daarover gemaakt hebben. In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken — dat is bevestigd in het regeerprogramma — dat de afspraken en doelen van het klimaatbeleid staan en dat we met aanvullend of alternatief beleid komen op het moment dat uit KEV blijkt dat die doelen niet binnen bereik zijn, om die doelen wel binnen bereik te krijgen.

Dat geldt dus voor alle vijf de sectoren die onderdeel zijn van het klimaatbeleid: de industrie, de mobiliteit, elektriciteit, landbouw en … de gebouwde omgeving, natuurlijk. Ik ben dus met de collega's van die sectoren in gesprek. Ik ben zelf verantwoordelijk voor industrie en elektriciteit, dus ik praat ook intensief met mijzelf. Dat gesprek gaat over wat er nu nodig is om in die sectoren het doel weer binnen bereik te krijgen, om natuurlijk bij elkaar opgeteld dat doel dat we met elkaar voor 2030, en uiteindelijk natuurlijk voor 2050, hebben afgesproken, voor elkaar te krijgen. Die gesprekken lopen op dit moment, op weg naar de Voorjaarsnota. Het is de bedoeling om dan met voorstellen te komen voor de verschillende sectoren.

Het lid Kostić stelde mij nog expliciet de vraag: is de minister zich ook bewust van het feit dat er rechtszaken lopen dan wel dreigen? Daar ben ik mij van bewust, ook van hoe dat in het verleden gegaan is en van wat zich nu voordoet. Mijn doel en het doel van het kabinet is om een pakket te maken dat haalbaar en realistisch, maar ook juridisch houdbaar is.

Dan vroegen zowel het lid Kostić als mevrouw Podt, als ik het mij goed herinner, over de doelsturing en innovatie. Mevrouw Podt vroeg volgens mij of dat meegenomen wordt en het lid Kostić zei dat het pas na 2030 een effect gaat hebben. Daar ging de minister van LVVN natuurlijk ook al vrij uitvoerig op in door te stellen dat het wordt meegenomen in de berekeningen van het PBL op het moment dat die voorstellen voldoende concreet zijn en dus ook door PBL meegenomen kúnnen worden in het model. Tot zover volg ik dus eigenlijk helemaal wat de minister van LVVN al gezegd heeft.

Ik hecht eraan daar één ding aan toe te voegen en dat is het volgende. Wij gaan straks een set, een pakket aan maatregelen aanleveren bij het PBL, zoals dat in alle afgelopen jaren ook gegaan is. Het PBL gaat daar dan mee rekenen en dan komt daar een uitkomst uit. Maar dan zie je niet meer het individuele effect van één maatregel. Als de vragen van het lid Kostić of mevrouw Podt dus daarop zagen, moet ik antwoorden dat je dát dus straks niet meer terugziet in de berekeningen van de Klimaat- en Energieverkenning. Je ziet daarin namelijk hoe alles op elkaar inwerkt en het totaaleffect. Maar op het moment dat die maatregelen voldoende uitgewerkt en voldoende concreet zijn, kan het PBL ze meenemen in de Klimaat- en Energieverkenning, die dit jaar trouwens met Prinsjesdag zal verschijnen. Met de commissie voor Klimaat en Groene Groei is besproken dat we die wat naar voren gaan halen.

Minister Hermans:

Het feit dat in oktober de Klimaat- en Energieverkenning liet zien dat die 55% niet binnen bereik is en dat we daarvoor extra beleid moeten maken of extra maatregelen moeten nemen, heeft effect. Dat gaat effect hebben op al die maatregelen die we met elkaar afspreken en bij wie die dan terecht komen. Die grote lijnen blijven ook zichtbaar. Wat ik alleen net in mijn antwoord duidelijk wilde maken, is dat je het individuele effect van een maatregel uiteindelijk in het totale pakket zoals het PBL dat gaat doorrekenen, niet helemaal één-op-één terug zult zien. Ik reageerde daar even op, omdat het daar in de vraag van het lid Kostić of mevrouw Podt — ik weet niet even niet meer wie van de twee het was — over leek te gaan. Het leek mij dus goed om dat even duidelijk te maken.

Minister Hermans:

Dan heb ik deze vraag beantwoord en …

Minister Hermans:

We hebben hier in de Tweede Kamer met een meerderheid de Klimaatwet aangenomen. In de Klimaatwet is afgesproken dat het PBL jaarlijks de Klimaat- en Energieverkenning doet. Daarin zit een toets op "hoe gaat het?", op "hoe staan we ervoor met het halen van de afgesproken doelen en ambities?". Dat zal ook dit jaar weer gebeuren. De KEV verscheen altijd op de derde donderdag in oktober, maar eigenlijk is het veel handiger, als ik het zo mag omschrijven, als dat allemaal op Prinsjesdag komt. Vandaar dat we met het PBL besproken hebben of dat mogelijk was en we hebben met de commissie voor Klimaat en Groene Groei afgesproken dat we dat per dit jaar naar voren halen. En dat zullen we ook zo aanpassen in de Klimaatwet.

Minister Hermans:

Dus ja, er komt een doorrekening van het pakket.

Minister Hermans:

Het lid Kostić vroeg mij ook of normering en de inzet op regels niet efficiënter zijn dan subsidiëren en wat ik ging doen met de opmerkingen van de Raad van State daarover. In algemene zin geldt voor het klimaatbeleid dat we altijd op zoek zijn naar een goede balans tussen subsidiëren, normeren en beprijzen. Want het is van belang om mensen te ondersteunen en te helpen in die transitie, bij het zetten van de stappen die we van hen vragen, of dat nou bij mensen thuis is bij het isoleren, het aanschaffen van een elektrische auto of bij ondernemers die gaan verduurzamen. Het gaat altijd om de balans tussen normeren, subsidiëren en beprijzen. Dat is ook hoe het Klimaatfonds in elkaar zit.

Het lid Kostić, maar ook mevrouw Bromet en mevrouw Vedder vroegen naar het advies van de Raad van State over een sterkere rol voor de minister voor Klimaat. Dat komt uit een advies van de Raad van State over het Klimaatplan. Dat is een plan dat we eens in de vijf jaar moeten maken en dat eigenlijk een verdere doorkijk geeft naar hoe het langeretermijnbeleid voor klimaat eruitziet. In het Klimaatplan dat binnenkort naar de Tweede Kamer komt, ga ik natuurlijk ook in op het advies en de reactie van de Raad van State, ook op dit punt. In algemene zin kan ik zeggen dat ik als coördinerend minister veelvuldig contact en gesprekken heb met de collega's van LVVN, minister Keijzer, voor de gebouwde omgeving, minister Madlener, staatssecretaris Jansen en mijzelf, voor de elektriciteit en industrie, om tot samenhangend beleid te komen dat samen tot die doelen optelt. Maar ik zal specifiek op dit advies ingaan in het stuk bij het Klimaatplan.

Mevrouw Vedder en mevrouw Bromet hadden een vraag over dat in datzelfde advies van de Raad van State wordt geadviseerd om een doel vast te leggen voor de periode na 2030. Ook daar zal ik op ingaan in het Klimaatplan. Maar ik kan hier alvast zeggen, ook omdat dat al eerder gecommuniceerd is met de Kamer, dat uit de Europese klimaatwet volgt dat we voor 2040 een doel moeten vaststellen, maar in de nationale wetgeving zal ik dat niet vastleggen. Ik vind het van belang dat we ons nu richten op doen wat we moeten doen voor 2030 en de jaren daarna.

Mevrouw Vedder vroeg mij naar de klimaatboekhouding, om het zo maar even te noemen. Boeren nemen maatregelen op hun erf en de klimaatwinst komt dan ten goede aan een andere sector. Dat kan soms zo zijn. Dat is overigens niet alleen zo op het boerenerf; dat kan ook in de industrie of de mobiliteit zo zijn. Laat ik ook benadrukken dat ik zie dat boeren op verschillende manieren en in verschillende vormen een positieve bijdrage leveren aan de CO₂-reductie die gaande is: of het nou gaat om groen gas, minder kustmestgebruik, zon op land of een windmolen op het erf; volgens mij zijn dat ook de voorbeelden die mevrouw Vedder noemde. Ik juich het ook alleen maar toe. Ik hoop ook dat dit soort initiatieven of dit soort acties, moet ik zeggen, meer en meer gaan plaatsvinden. Daar waar we kunnen, ondersteunen we dat. Denk aan de SDE++-regeling. Ook binnen het Klimaatfonds zijn er regelingen, bijvoorbeeld voor verduurzaming van tractoren, waar ook boeren en boerinnen een beroep op kunnen doen. Maar aan de klimaatboekhouding en dat we die zo vormgeven dat die internationaal vergelijkbaar is, kan ik niet zomaar iets veranderen. Ik zie het effect. Ik waardeer enorm wat er gebeurt. Dat neemt niet weg dat er nog steeds een opgave is. Maar ik moet ook aan de eenheid van de klimaatboekhouding vasthouden, dus ik kan dat niet veranderen.

Minister Hermans:

Ik begrijp de vraag heel goed, dus vandaar dat ik even met mijn collega overlegde. Het zou mooi zijn als je daar in elk geval een beetje een beeld van kan schetsen, nog even los van hoe dat in onze boekhouding terechtkomt. Ik wil best kijken of we daar een impressie van kunnen geven, maar ik wil daarbij wel de verwachtingen temperen. We kennen vanuit de SDE++ inderdaad subsidies toe aan wind op land en zon op land, ook op het boerenerf, maar ik weet niet of dat allemaal terug te halen is en wat dat allemaal exact oplevert en bijdraagt. Maar ik wil een poging wagen om te kijken of we daar in elk geval een beeld van kunnen schetsen.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan de koolstofverwijdering, of emissies uit de lucht halen. Het lid Kostić en mevrouw Vedder stelden mij daar vragen over. Ik begin met de vraag van het lid Kostić over wat ik ga doen. Ik moet zeggen: emissies uit de lucht halen, erkent de minister van Klimaat en Groene Groei dat? Ik hoop dat ik de vraag zo goed begrepen heb. Ik ga 'm gewoon beantwoorden en dan zie ik aan de non-verbale communicatie van het lid Kostić vast of ik het goed begrepen heb. Afgelopen december is het EU-certificeringskader voor koolstofverwijdering en koolstoflandbouw in werking getreden. Dit biedt boeren de mogelijkheid om EU-breed erkende koolstofvastlegging te realiseren. Het kabinet volgt de ontwikkelingen op dit vlak in de EU op de voet. Ik zie daarbij koolstofvastlegging als bijdrage aan klimaatdoelen en als aanvullend verdienvermogen voor de boer.

Mevrouw Vedder vroeg wat ik nog ga doen op het gebied van koolstofverwijdering. Wij zetten dus in op dit beleid. Als ik het goed zeg uit mijn hoofd is aan CDA, VVD en ChristenUnie toegezegd dat er bij het verschijnen van het Klimaatplan ook een Routekaart Koolstofverwijdering volgt, waarin alle vormen van koolstofverwijdering en de beleidsinzet van het kabinet uiteen worden gezet. Er is natuurlijk al het een en ander gewisseld over biobased bouwen. Dat is natuurlijk ook een element op dit terrein.

Voorzitter. Dan ben ik bij de laatste vraag. Die is van mevrouw Van der Plas en gaat over de campagne van de Week Zonder Vlees & Zuivel. Haar vraag was heel specifiek: gebeurt dat nou op onze ministeries? Dat is dus het ministerie van EZ, want wij zitten allemaal in hetzelfde gebouw en maken gebruik van dezelfde kantine. Het is belangrijk om te zeggen dat het geen initiatief is van LVVN, KGG of EZ, maar cateraars en locaties zijn vrij om hierbij aan te sluiten. Op onze ministeries doen wij mee aan deze week. Ik weet het niet voor andere ministeries, maar ik ben het nagegaan voor ons gebouw. Voor zover ik het begrepen heb van collega's wordt het neergezet om te laten zien wat voor innovaties er gaande zijn. Er is op geen enkele manier sprake van het in een kwaad daglicht plaatsen van vlees, eieren en zuivel.

Minister Hermans:

Ik denk dat het belangrijk is om even een misverstand weg te nemen. Als ik dat veroorzaakt heb, dan vind ik dat vervelend. Het is niet zo dat er deze week geen vlees of zuivel of eieren te koop en te krijgen zijn op het ministerie. Het is alleen dat er een korting geldt op de plantaardige producten, om de innovaties aan te kunnen bieden en positief onder de aandacht te brengen. Maar het is dus niet zo dat die andere producten niet beschikbaar zijn.

Minister Hermans:

Ik ga natuurlijk nooit een gesprek tegenhouden of niet voeren. Ik ben altijd tot gesprekken bereid. Maar toch even het volgende. Mevrouw Van der Plas blijft een beetje suggereren dat de naam van de week, waar ik niet over in discussie ga, suggereert dat er in deze week geen vlees, kaas en eieren of gewone melk beschikbaar zijn op de ministeries van KGG, LVVN en EZ. Dat is gewoon niet zo. Een gesprek met de cateraar kunnen we natuurlijk altijd aangaan.

Minister Hermans:

Dat klopt. Van de SDE++ of van innovatieregelingen binnen het Klimaatfonds kunnen ook boeren en agrarisch ondernemers gebruikmaken. Precies voor het punt dat mevrouw Vedder noemde, is het Klimaatfonds nu niet open.

Minister Hermans:

Dit ging even over een campagneweek, wat losstaat van de vraag die u aan de minister van LVVN stelde over de 50/50-ambitie. U stelde die vraag ook aan mij, maar ik dacht: in het kader van de tijd is het antwoord met haar reactie door het kabinet gegeven. Over die ambitie zijn in Europees verband afspraken gemaakt. Ik heb de minister van LVVN horen schetsen wat het dilemma is voor en hoe het kabinet wil kijken naar hoe je dat in Nederland implementeert. Ik begrijp die overweging en die afwegingen. Ik zie dat ook dit een onderdeel is van beleid, zowel voor de aan landbouw gerelateerde opgave die we hebben als voor de klimaatopgave, waar ik mee bezig ben. Dat is bijvoorbeeld een van de onderwerpen van de gesprekken die wij samen hebben over het klimaat, over de klimaatopgave en over waar de landbouw wat dat betreft voor staat.

Minister Hermans:

Ik hecht eraan te zeggen dat ik natuurlijk de wetenschap respecteer en er grote waarde aan hecht. Daar heb ik vanochtend in een tweeminutendebat nog woorden over gewisseld met onder anderen mevrouw Kröger. Ik wil hier dus echt de suggestie weerspreken die lid Kostić daarover opwerpt, namelijk dat ik daar vaag over ben of dat ik de wetenschap niet belangrijk zou vinden.

Dan de vraag over wat ik vind van het buiten bereik zijn van doelen. Dat is niet goed. We hebben daar afspraken over gemaakt; we moeten de doelen halen. Het moet weer binnen bereik komen, binnen de bandbreedte waar het PBL op rapporteert. Dat geldt voor de landbouwsector, voor mobiliteit, voor industrie en elektriciteit, en voor de gebouwde omgevingen. Met alle vijftien sectoren kijken we nu wat we kunnen doen om dat weer voor elkaar te krijgen.