Seksueel geweld en kindermisbruik

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en ik schors die meteen tot 14.15 uur om logistieke redenen. Dat klinkt allemaal heel ernstig, maar dat is het niet. De ambtenaren moeten nog even een plek vinden en die is moeilijk te vinden in het gebouw. Als zij u niet kunnen volgen, dan komen de best mogelijke antwoorden er niet. Ik schors dus in verband met de kwaliteit van het debat.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, met als onderwerp seksueel geweld en kindermisbruik. Ik heet de minister en haar ambtenaren — dat zijn er veel meer dan we hier zien — van harte welkom, en ook mijn collega's, de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders volgen. We hebben tot 17.00 uur de tijd. Dat kan misschien ietsje uitlopen, omdat we wat later begonnen zijn. Maar laten we proberen om 17.00 uur aan te houden. Ik schat in dat de spreektijden vier minuten zijn. Ik zal u niet meteen beperken in het aantal interrupties, maar doet u dat zelf vooral wel. Dan bent u namelijk ook op tijd weer thuis. Als u dat allemaal kunt aanvaarden, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week sprak ik met twee vrouwen die een verkrachting hebben meegemaakt. Zij vertelden mij hoe moeilijk het is om, na zoiets te hebben doorstaan, geconfronteerd te worden met een samenleving die hier niet over praat. Erkenning hadden zij te lang gemist. Het zijn mede de verhalen van deze dappere vrouwen en ook mannen, die mij ertoe hebben aangezet om een initiatiefnota te schrijven: Let's talk about seksueel geweld. We moeten het hier namelijk meer over hebben.

Het grootste probleem met betrekking tot seksueel misbruik, zijn we zelf. We kunnen of willen namelijk niet geloven dat het zo vaak gebeurt. Het is niet ver weg, maar heel dichtbij, zeker als je de cijfers ziet. We kennen allemaal wel iemand die misbruik is overkomen, dan wel die het heeft begaan. Alleen, we weten meestal niet wie of hoe. Er heerst nog steeds een stigma. Wanneer er wel over wordt gepraat, weten omstanders zich vaak geen raad. Daarom mijn eerste vraag aan de minister: hoe zouden we het makkelijker of laagdrempeliger kunnen maken om een melding te maken bij een vermoeden? Wat zou iemand dan kunnen doen?

Ik maak me in het bijzonder zorgen over jongeren als het gaat om het delen van ervaringen. De drempel om dit bespreekbaar te maken lijkt voor hen nog hoger. Op welke manieren zouden we hen, zonder direct een melding te maken of een zorg- of politie-traject in te gaan, toch laagdrempelig hun ervaringen kunnen laten delen?

We zien in Vlaanderen hele interessante ontwikkelingen. Daar zijn inmiddels vier fysieke centra opgericht speciaal voor slachtoffers van seksueel geweld. Ook krijgen slachtoffers daar voorrang bij psychische hulp. Is de minister bereid om een vergelijking te maken tussen het Nederlandse en Vlaamse stelsel van slachtofferhulp bij seksueel geweld? Is zij bereid om te bezien wat wij daarvan zouden kunnen leren? Zou daarbij specifiek kunnen worden ingegaan op de mogelijkheden van fysieke centra en de voorrang bij traumaverwerking voor slachtoffers van seksueel geweld?

Voorzitter. De zedenpolitie staat voor grote opgaven. Enerzijds is dat het wegwerken van de achterstanden bij de zedenzaken. Anderzijds is er de uitdaging om de bejegening van slachtoffers te verbeteren. Ik zie dat de politie aan beide keihard werkt, waarvoor mijn complimenten. In 2021 diende ik een motie in om beide te monitoren. Tot nu toe krijgen we van de minister vooral updates over het aantal meldingen en aangiften. Maar gaan de ervaringen van slachtoffers met de zedenrecherche er ook daadwerkelijk op vooruit? Dat zou ik haar hier willen vragen. Wanneer zouden we daar meer over kunnen horen?

Veel eenheden worstelen nog steeds met achterstanden. Het gevolg is dat sommige slachtoffers maandenlang in onzekerheid zitten. Zij hebben nu allemaal een vast aanspreekpunt, lees ik in de brieven. Maar ik zou ook graag willen weten of zij op de hoogte worden gehouden van hun dossier. Vaak hoor je: ik zou heel graag tussendoor eens een belletje hebben gehad. Wat zijn de mogelijkheden op dat gebied?

Ik lees ook dat de resultaten van de pilot met de slachtofferadvocaat positief zijn. Wordt dat nu verder uitgerold? Hoe zou deze rol passen binnen het traject van die één landelijke entree, waar nu naartoe wordt gewerkt? Hoe ver is het kabinet met de uitvoering van de motie die ik daartoe eerder indiende?

Voorzitter. Tot slot stel ik nogmaals de vraag: krijgt dit onderwerp nou echt voldoende prioriteit? Naar aanleiding van mijn eerdere vraag, schrijft de minister dat zedenrechercheurs geen onregelmatigheidstoeslag krijgen, omdat zij geen onregelmatige diensten draaien. Dat begrijp ik. Maar de vraag daarachter was natuurlijk: snapt de minister dat de doorstroom van agent naar rechercheur op dit moment geremd wordt door het verlies van die toeslag? Wat kan zij doen om dat beroep wel weer aantrekkelijk te maken?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Geweld, verkrachting en seks met minderjarigen zijn misstanden tegen de lichamelijke integriteit die niet ongestraft mogen blijven. Slachtoffers zijn voor hun leven getekend, getraumatiseerd. Wat de SGP-fractie betreft moeten daders hiervoor snel en streng gestraft worden. De SGP juicht het wetvoorstel van de minister dan ook toe om die seksuele misdrijven aan te pakken, zodat slachtoffers eerder en beter gehoord worden. Tegelijkertijd lijken we, als we om ons heen kijken, als samenleving en ook als politiek nog steeds een beetje weg te kijken als deze misstanden plaatsvinden binnen een industrie. Dat is een industrie waar naar schatting een derde van de bevolking zich mee bezig houdt en naar kijkt; ik heb het over de porno-industrie.

In Frankrijk is nog niet zo lang geleden een grootschalig en breed gedragen offensief gestart tegen misstanden in de porno-industrie. Uit het snoeiharde senaatsrapport blijkt dat in 90% van de bekeken films geweld werd gebruikt. In Nederland kunnen we niet meer wegkijken. Daar moeten we mee stoppen. Waarom wordt deze gewelddadige industrie eigenlijk nog steeds oogluikend toegestaan, getolereerd of bedekt? Concreet vraagt de SGP-fractie de minister om te reageren op het Franse onderzoek en of zij aanleiding ziet om ook in Nederland een dergelijk onderzoek in te stellen. Het onderzoek laat ook zien dat de strafrechtelijke middelen die nu ter beschikking staan, blijkbaar niet toereikend zijn of onvoldoende worden benut. Daarom de vraag aan de minister hoe zij aankijkt tegen het Nederlandse instrumentarium. Wat is er nodig om een effectief en adequaat offensief te starten tegen deze mensonterende industrie? Het zal u niet verbazen dat de SGP-fractie pleit voor een verbod op deze industrie die zoveel mensen beschadigt, niet alleen in fysiek opzicht, maar ook waar het gaat om hun lichamelijke integriteit en waardigheid.

Voorzitter. Mag ik het voorbeeld noemen van een jonge vrouw die onder druk toestemming gaf voor medewerking aan een pornofilm? Ze raakte in dat wereldje verzeild en kon op een bepaald moment niet meer terug. Ze werd bedreigd en geïntimideerd, en nu heeft ze spijt. Ze heeft haar leven weer op de rit en zoekt een baan. Maar wie haar naam googelt — zo heb ik mij laten vertellen — vindt haar terug op pornowebsites. Deze vrouw wil de beelden van het internet af hebben, maar de producent weigert. Zij heeft immers indertijd toestemming verleend op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Maar de lichamelijk integriteit komt hiermee voortdurend en nog steeds in gevaar. De concrete vraag aan de minister is welke mogelijkheden zij ziet om deze vrouw, en vrouwen, jongens of mannen die in een dergelijke situatie verkeren, te helpen om beelden van het internet af te krijgen en om manipulatieve producenten gewoon keihard aan te pakken?

Tot slot, voorzitter. Het zijn niet alleen de deelnemers aan de industrie, maar ook kinderen die in aanraking komen met de beelden en die getraumatiseerd kunnen raken. Zo wijst ook dat Franse onderzoek uit. Het is van groot belang om kinderen hier zo goed mogelijk tegen te beschermen. De SGP-fractie pleit voor een wet naar Frans voorbeeld om alle nieuwe apparaten die kunnen worden aangesloten op het internet, te voorzien van een app waarbij gebruikstijd en inhoud kunnen worden aangepast door de ouders. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik realiseer me dat dat geen afdoende middel is, maar het kan een instrument, een middel, en een eerste stap zijn op weg naar een veiligere omgeving.

Voorzitter, ik dank u zeer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Seksueel misbruik is afschuwelijk, zeker als het gaat om kinderen. De aanpak daarvan moet prioriteit hebben. Daar hoort wat mij betreft ook de snelle implementatie van de Wet seksuele misdrijven bij. De minister zegt dat zij streeft naar 2024. Is dat het begin? Is dat het einde? Is dat 2025 of verder? Dat impliceert eigenlijk het woord "streven". Als dat zo is, is dat wat mij betreft onuitlegbaar en onaanvaardbaar. Ik wil daar graag een reactie op.

Ik heb het gehad over misbruik van kinderen. Ik wil ook iets zeggen over kindersekspoppen. We moeten kinderen blijven beschermen. Het idee dat er mensen zijn die seks met kindersekspoppen hebben, zal bij vrijwel iedereen gevoelens van afschuw oproepen. Ik begrijp dat dat niet genoeg is om iets te verbieden. In dat geval van deze poppen is een van de vragen — overigens niet de enige vraag — of gebruikers van die poppen minder of juist meer gevaarlijk worden voor echte kinderen. Neemt het risico op misbruik toe of juist af? Er liggen een quickscan wetgeving kindersekspoppen en andere onderzoeken. Er zijn ook heel veel meningen. Er is echter geen duidelijk bewijs voor het een of het ander. Op grond van het gevaar zou je zeggen dat er weinig reden lijkt om deze poppen te verbieden en ook geen plicht welke voortvloeit uit verdragen. Toch ben ik voorstander van een dergelijk verbod. Wat mij betreft beschermen we kinderen om te voorkomen dat seksueel misbruik van kinderen wordt genormaliseerd door het vrij rondgaan van deze poppen. De minister wijst erop dat een verbod de norm verstevigt en dat de seksualisering van kinderen absoluut onmenselijk en verwerpelijk is. Daar ben ik het eigenlijk mee eens. Ik kan het uitgangspunt dat deze poppen verboden moeten worden daarom in principe delen. Ik wil ook dat de minister uitlegt hoe ze dit in haar wetsvoorstel preciezer gaat formuleren en onderbouwen, want er zijn al landen waar dit verboden is. Neem daar een voorbeeld aan.

Ook illegale onlinecontent moet stevig worden aangepakt. Het is dus goed dat het OM de richtlijn gaat aanpassen, want het kan niet zo zijn dat bij seksueel misbruik van minderjarigen vaak lagere straffen worden geëist dan verwacht. Hoe worden we daarover geïnformeerd?

Dezelfde aanpak geldt ook voor kinderporno. Hoe sneller kinderporno van het internet wordt gegooid, hoe beter. De minister wijst op het uitgangspunt van zelfregulering. Met de sector is afgesproken dat strafbare content op basis van vrijwilligheid wordt verwijderd op basiss van notice-and-take-down. Dat is goed, maar zou het niet beter zijn dat de sector ook een rol krijgt om te voorkomen dat seksbeelden van minderjarigen op het internet komen? De minister wil daar niet aan beginnen vanwege de vrijheid van meningsuiting en het verbod van censuur. Toch kan ik dat niet helemaal volgen als het gaat om aanbieders van erotische hostingdiensten waarop gebruikers zelf materiaal kunnen uploaden. Die hostingdiensten kunnen achteraf namelijk wel aansprakelijk worden gesteld als er zonder toestemming tot publicatie is overgegaan of als er sprake is van minderjarigheid. Zouden we dat niet moeten gaan verplichten, zeker als het gaat om erotische hostingdiensten, en daarmee dus een vergewisplicht invoeren?

Voorzitter, tot slot de doorlooptijden in zedenzaken. Ik ga niet herhalen hoe funest en onaanvaardbaar die lange doorlooptijden zijn. Er ligt het Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken. Dat heeft niet alleen als doel het behalen van de streefnorm in doorlooptijden, maar ook dat er aan slachtoffers duidelijk en tijdig wordt uitgelegd waarom het zo lang duurt. In het actieplan noemt men dat de "snapgrens". Ik vind het hartstikke goed dat er gecommuniceerd wordt, maar ik wil niet dat het uitleggen waarom het zo lang moet duren ten koste gaat van het verbeteren van de doorlooptijden. De communicatiestrategie zou er rond deze tijd moeten zijn, want dat is beloofd. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld dat het allemaal vanzelf goed gaat als die communicatiestrategie er is, maar ik wil wel aan de minister vragen wanneer we die krijgen en of die strategie er is. Ook daar graag een reactie op.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de voortgang aanpak online seksueel kindermisbruik en zeden. Uit het WODC-rapport Straffen seksueel misbruik minderjarigen blijkt in 49% van de gevallen waarin sprake is van seksueel misbruik van minderjarigen dat de strafeis lager is dan in de richtlijn van het Openbaar Ministerie. Naar aanleiding van een aangenomen Kamermotie is die richtlijn geëvalueerd. Er kwam als conclusie: het moet verduidelijkt worden. In de strafmaattabel van de strafvorderingsrichtlijn wordt namelijk uitgegaan van een basisstraf. Dat is een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Daarbij is nog geen rekening gehouden met belangrijke factoren. Dan worden bijvoorbeeld genoemd: het belang van het slachtoffer, omstandigheden van het delict en de kans op recidieven. Dat zijn omstandigheden waarvan ik zou zeggen dat die juist voor een hogere strafeis zorgen, zeker niet voor een lagere. Het gaat hier om bijna de helft van de gevallen. Dan vind ik verduidelijking wel heel erg mat. Laat ik eerlijk zeggen: onacceptabel. Dan zou ik zeggen, en dat zegt mijn fractie vaker: een betere onderbouwing voor het invoeren van een minimumstraf bij dergelijk ernstige misdrijven is er gewoon niet. Mijn vraag aan de minister is of zij het met mij eens is dat bij dergelijk ernstige misdrijven er een niet te negeren strafrechtelijke eis moet zijn, gezien de maatschappelijke opvattingen omtrent deze misdrijven.

Voorzitter. Dan een tweede onderwerp. Door de politie is gestart met de verkenning van de mogelijkheden voor de opzet en uitrol van een digitale opsporingsstrategie, gericht op seksuele misdrijven en mensenhandel. De verwachting is dat de resultaten van deze verkenning in het najaar zullen worden opgeleverd door de politie. Ik heb het niet gezien, dus mijn vraag aan de minister is of zij al iets kan zeggen over de stand van zaken.

Voorzitter. De minister heeft ook laten weten dat zij met voorrang aan de slag gaat om ook in Nederland een verbod op kindersekspoppen te realiseren. De verwachting is dat het wetsvoorstel voor het eind van het jaar gereed is voor consultatie. Mijn enige vraag op dit punt is: ligt het op schema?

Voorzitter, tot slot heb ik een vraag buiten de agenda. Seksuele handelingen met een lijk, met een duur woord "necrofilie", zijn in Nederland nu niet strafbaar, waardoor daders vrijuit gaan. In landen als Duitsland, Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten zijn dergelijke handelingen wel al langer strafbaar. Wat mijn fractie betreft zou dat hier ook zo moeten zijn, want het is een ernstige inbreuk op de integriteit van de overledenen. Er zijn ook daders die een slachtoffer na hun dood seksueel misbruikten vrijgesproken van verkrachting omdat een lijk juridisch wordt beschouwd als een voorwerp en niet meer als een mens. Seksuele handelingen bij een lijk zijn volgens de huidige wetgeving alleen te veroordelen als — het klinkt echt verschrikkelijk — "beschadiging". Bijkomend probleem is dat daders geen behandeling kunnen krijgen. Zoals bekend is mijn fractie geen voorstander van het tbs-systeem, maar het zijn wel zedendelinquenten. In de regel gaan zij van kwaad tot erger. Dan is mijn vraag aan de minister: is zij bereid om necrofilie in het Wetboek van Strafrecht op te nemen? Vooruitlopend op een hopelijk positief antwoord: is zij bereid om ook het fysiek aantasten van een lijk zelfstandig strafbaar te maken? Hieronder vallen onder meer het vernietigen of in stukken opdelen van een lichaam of het wegnemen van organen. Nu is het alleen te bestraffen als vernieling, vanwege de status van een voorwerp. Het veranderen van de status tussen een voorwerp en een mens — het is tenslotte toch een overledene — zou uitkomst kunnen bieden, niet alleen voor de overledenen, maar zeker ook voor de nabestaanden.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het niet anders dan eens zijn met alle inbrengen van de voorgaande sprekers. Dit is zo'n onderwerp.

Voorzitter. Seksueel geweld, waaronder het online en offline misbruiken van kinderen, is een groot maatschappelijk probleem dat direct de veiligheid en vrijheid aantast. De impact van seksueel geweld op slachtoffers is enorm en kan levenslang zijn sporen achterlaten. Schaamte en schade bij slachtoffers zijn een groot probleem. Ik wil vanuit deze kant lof geven aan de slachtoffers die zich uitspreken en zich ook steeds meer uitspreken. Wij als overheid, als politiek, scherpen de norm aan. Dat is terecht. Dat doen we met de Wet seksuele misdrijven. Het is eerder gevraagd, maar ook ik wil de minister het volgende vragen. Hoe staat het er nu voor? Wanneer kunnen wij dat debat houden? En in het bijzonder: hoe staat het met de implementatie? We hebben namelijk geld vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat de implementatie al van start gaat tijdens het wetgevingstraject. Dan in het bijzonder wat betreft straatintimidatie. Ook collega Van der Woude heeft het daar kortgeleden over gehad. Wat doen we er nu al concreet aan zodat, als we die wet bespreken en die door beide Kamers is, die direct in werking kan treden?

Ik wil de minister ook prijzen voor haar brief waarin ze zich uitspreekt voor het verbieden van kindersekspoppen. Dat heb ik in het debat waar we het hadden over pedohandboeken ook expliciet gevraagd. Dank voor de reactie. Ook op dat punt vraag ik wat de stand van zaken is. Het is ook goed, en ook nodig, dat het OM de eigen richtlijn gaat aanscherpen, zodat de strafeis bij seksueel geweld tegen kinderen omhooggaat. Dat is echter nog niet gebeurd, begrijp ik. Wanneer gaat dat nu gebeuren?

Voorzitter. We kunnen niet om het onderwerp plankzaken heen. Om die plankzaken te verminderen … Op basis van mijn motie zien we elk halfjaar de aantallen. Die gaan iets naar beneden, maar het zijn er nog steeds veel te veel. Er komt een uitbreiding in het aantal fte. Wat is daarvan de stand van zaken? Ik lees dat inderdaad politievrijwilligers, oud-rechercheurs, iedereen wordt ingezet. Dat is heel goed; lof daarvoor. Hoe krijgen we de cijfers nou op meer lange termijn structureel naar beneden? Ik las het plan van aanpak van het ketenberaad. Daar hebben ze het over prioritering op de zaakstroom van zeden, maar wat is dan prioritering? Het lijkt me eerlijk gezegd allemaal even erg. Wanneer kunnen we een uitwerking van die verbetermaatregelen op de wat langere termijn verwachten? Wat ik ook mis in dat plan van aanpak, is het volledig benutten van technische en innovatieve mogelijkheden bij de opsporing. Er is een motie-Kuik, zag ik, die om een online-opsporingsstrategie vraagt. Er zijn ook technische innovaties, juist bij dit soort zaken. Worden die daarin meegenomen bij de uitvoering van die motie?

Voorzitter. Mijn derde blokje gaat over de monitor van de TU Delft. We hebben door de TU Delft een monitor laten ontwikkelen om beter in kaart te brengen hoe hostingbedrijven de verwerpelijke kinderporno van sites af halen. We hebben in een eerste rapportage in 2020 gezien dat twee hostingbedrijven nauwelijks meedoen aan die aanpak van het EOKM, die overigens vrijwillig is, om die sites of die informatie van het web af te halen. Die twee hostingbedrijven zijn toen met naam en toenaam genoemd, maar daarna heb ik nooit meer namen gezien. Ik lees dat er vier bedrijven zijn waarbij het onvoldoende op orde is, maar welke zijn dat dan en wat doen we daaraan? Tegelijkertijd zien we ook een waterbedeffect — dat wordt door het EOKM ook expliciet als zodanig gesteld — waarbij hostingbedrijven vertrekken naar landen met minder regelgeving, of minder strakke regelgeving. Ik wil graag van de minister weten of zij actief bezig is met het promoten van deze Nederlandse aanpak bij andere landen. Wordt bijvoorbeeld de HashCheckService, bij ons een groot succes, nou ook in andere landen afgenomen? Is daar enthousiasme over? Graag ook op dat punt een reactie van de minister.

Dan ben ik door mijn tijd heen en rond ik af.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Dit is weer zo'n debat waarin we zien dat iedereen tegen seksueel geweld en tegen kindermisbruik is. Hopelijk kunnen we hier dus als bondgenoten samen in optrekken. Ik zie wat dat betreft ook dat de minister hard bezig is om bepaalde stappen te zetten. Dank ook voor de updates die worden gegeven, bijvoorbeeld als het gaat om die speciale regeringscommissaris, die van start is gegaan om slachtoffers van seksueel geweld te helpen. Ik wil natuurlijk ook de hulpverleners bedanken en de zedenpolitie, die slachtoffers zo goed mogelijk proberen te helpen. Want dat is heftig werk en het kan soms ook heel frustrerend zijn als zaken dan heel lang duren. Dat is ook voor hen een punt, omdat ze slachtoffers zo goed mogelijk willen helpen. We willen natuurlijk ook allemaal — de mensen hier en de minister — dat die Wet seksuele misdrijven zo snel mogelijk in werking kan treden. Het gaat om consent. We hebben daar al een inbreng voor gehad. Ik vraag de minister wanneer we die wet hier in de Kamer kunnen gaan bespreken, zodat hij daadwerkelijk ingevoerd kan worden.

Ik sluit me aan bij het punt dat mevrouw Helder heeft gemaakt over necrofilie. Toen ik het bericht las dat het niet strafbaar is om seks te hebben met een lijk, dacht ik: hè, hebben we dit niet geregeld? Maar ja, het stomme is: soms zijn er gekkigheden, rare dingen, die we niet hebben geregeld maar waarvan het toch goed is dat we dat doen. Ik sluit me op dat punt dus aan bij de PVV.

Voorzitter. Ik wil hier nu een punt maken naar aanleiding van het grote onderzoek dat al eerder genoemd is: het onderzoek dat in Frankrijk is gedaan naar de porno-industrie. De Franse senaat heeft daar een groot onderzoek naar gedaan, samen met een journalist. Daarin kwamen best wel schokkende dingen naar voren, namelijk dat er in 90% van de bekeken films geweld voorkomt. In ieder geval in Frankrijk is een derde van het internetverkeer porno. Ik geloof dat 19 miljoen mensen porno kijken, waaronder ook 1,2 miljoen kinderen, jongeren rond de 15. Ik maak ik me ernstig zorgen over die cijfers.

Aan de ene kant bedoel ik dan de veiligheid op filmsets: mensen, vrouwen, die daarnaartoe getrokken worden en aan wie onder valse voorwendselen iets wordt toegezegd, die verder geen consent meer hebben en een verkrachting moeten ondergaan. Aan de andere kant bedoel ik het feit dat zo veel mensen die verkrachting ook zien. Ik maak me dus ernstig zorgen over de verheerlijking van geweld en de verheerlijking van verkrachting. Ik vraag de minister: is dat in Nederland in die industrie nou heel anders? Ik heb niet de illusie dat dat zo is, maar heeft de minister daar zicht op? Ik vraag de minister ook of zij van plan is om, net als in Frankrijk, hiertegen een offensief te starten. We hebben gezien dat mensen zijn opgepakt en slachtoffers zijn ondersteund. We weten ook dat het juist in dit soort sectoren misschien nog wel lastiger is om naar voren te stappen en te zeggen dat je slachtoffer bent. Vaak worden ze gedwongen om na de verkrachting ook nog eens keertje te spelen alsof ze blij zijn, alsof het allemaal vrijwillig was. Aan de ene kant wil ik dus de veiligheid op de filmset onder de aandacht brengen bij de minister. Wil zij daarnaar kijken? Aan de andere kant vraag ik aandacht voor de problematiek dat zo veel mensen zo veel gewelddadige content bekijken. Wat kan de minister daaraan doen?

Ik hoor dat er een interruptie is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zag bij dat Franse onderzoek naar voren komen dat die misdrijven, de gewelddadigheid in die films, nog steeds gewoon op internet staan. Het gaat dus om misdrijven die we kunnen zien en opsporen, en dus ook kunnen bestraffen. Volgens mij kunnen we daarop inzetten en moeten we zorgen dat die beelden van het net gaan. Vrouwen die in deze industrie werken, moeten we handvatten bieden om aan te kaarten wat hen is overkomen. Dit is niet normaal. Zij moeten altijd zelf instemmen met wat er met hen gebeurt, in plaats van dat zij geen keuze meer hebben als ze op zo'n set staan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die discussie komt elke keer terug. Misstanden moeten wij gewoon kunnen aanpakken. Dat de mensen die het vrijwillig doen het ingewikkeld vinden dat er extra regels komen, mag dus ook geen excuus zijn. Ondertussen zien we heel veel misstanden. 90% van wat in de films gebeurt, is gewelddadig. Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten. Ik wil het absoluut niet alleen leggen bij de vrouwen die slachtoffer zijn, maar de misstanden die we zien, de verkrachtingen die we gewoon op film zien, moeten we actief opsporen. Als ik het goed heb begrepen uit het item van Nieuwsuur, is dat in Frankrijk ook gebeurd. Vandaar de vraag aan de minister hoe we daarvan kunnen leren en hoe we het offensief tegen deze misdrijven verder inzetten in Nederland. Ik geloof niet dat Frankrijk daarin uniek is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zie ook dat de minister stappen zet in de aanpak van kinderpornografisch materiaal op het internet. Er is ook een autoriteit aangekondigd. Ik ben benieuwd of dit in de slipstream daarvan zou kunnen worden meegenomen. Maar het is helemaal waar: het gaat de hele wereld over. Je zult dus moeten samenwerken. Als wij het hier in Nederland heel goed hebben geregeld, verschuift het probleem naar andere landen. We hebben ook de plicht om kinderen en vrouwen daar te beschermen tegen geweld. Daarvoor moeten we de krachten bundelen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is precies een punt waar ik mij ernstig zorgen over maak. Laten we niet naïef zijn: ook jongeren kunnen heel makkelijk porno kijken op het internet en zien steeds extremere voorbeelden van seks, van porno die steeds gewelddadiger wordt. Ik maak me zorgen over het beeld dat jongeren hebben bij seks en intimiteit. Ik wil zeker bekijken wat we technisch kunnen doen om kinderen daar digitaal enigszins voor te behoeden, maar ik denk ook dat we het erover zullen moeten hebben. Mevrouw Van der Werf begon daarmee: laten we het erover hebben. Dat geldt ook voor deze thema's, die soms wat ongemakkelijk zijn om op te brengen. Mensen hebben dan zoiets van: moeten we het over porno hebben? Maar als een derde van het internetverkeer porno is, dan kun je heel leuk een les biologie of verzorging krijgen, maar is de realiteit ondertussen wel anders.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan zet ik nu een punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In september van dit jaar mocht ik met collega's Mutluer en Knops op bezoek bij de zedenpolitie in Rotterdam. Rechercheurs vertelden toen indringend over hun werk, over de schrijnende verhalen die ze aantreffen, over de enorme beerput aan online misbruik en ook over het vele wat nog niet zichtbaar is, over de tegels die niet gelicht kunnen worden en waarvoor de politiecapaciteit voor opsporing eenvoudigweg ontbreekt als je die wel zou kunnen lichten.

Voorzitter. Dat sterkt mij in de overtuiging dat de aanpak van seksueel misbruik nooit alleen een zaak kan zijn van de politie en van wetgeving. Het is natuurlijk nodig dat we de strafrechtketen versterken. Laat ik daar eerst maar eens even een streep onder zetten. Daarom heb ik bij de begroting ook een amendement ingediend met collega's voor extra geld voor versterking van de strafrechtketen om kinderporno tegen te gaan. Ik hoor daarom graag van de minister of we de ingangsdatum van 1 januari 2024 voor de wet aanpak seksueel misbruik daadwerkelijk gaan halen, want die is hard nodig.

Voorzitter. Ik wil terug, want niet alleen de wet gaat ons helpen. Het is heel belangrijk dat de aanpak van seksueel geweld start met de opvoeding thuis en met het bespreekbaar maken van dit onderwerp. Mevrouw Van der Werf heeft ook een goed initiatief genomen; dank u wel daarvoor. Thuis, op school, online en in het maatschappelijk debat moet het beginnen. Daar moeten we regels stellen, zodat jonge jongens en meisjes de boodschap meekrijgen dat seksueel contact nooit oké is als jij daar geen toestemming voor geeft, dat het heel oké is om nee te zeggen en dat je niet het recht hebt om iemand anders' grenzen te overschrijden. Juist daarom ben ik benieuwd wat de voortgang is van het nationaal actieplan seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Ligt daarin nadruk op de preventiepoot die zich op het fysieke maar ook op het onlinedomein richt? Is de minister gezien haar rol bereid om daarop aan te dringen? Welke beleidsvoornemens heeft zij voor het komende jaar?

De ChristenUnie maakt zich juist zorgen over wat er gebeurt op onlinegebied. Ik vind het jammer dat er ook in de brief van de minister van vorige week weinig aandacht is voor preventie op dat terrein. Ik denk bijvoorbeeld aan TikTok, Snapchat en Insta. We weten dat kinderen daar met naaktfoto's worden gechanteerd of bijvoorbeeld door proanacoaches worden opgespoord. Ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen wijst op het belang van meer aandacht voor de preventie van online kindermisbruik. Er ligt een ijzersterk rapport van CKM/Fier op dit punt, met heldere aanbevelingen. Dus, minister, kom met brede landelijke campagnes en kom met een gerichte onlinecampagne over preventie en hulpverlening voor kwetsbare groepen. Wil de minister hiermee aan de slag gaan? Zo ja, op welke wijze? Zo nee, waarom niet? En waar moet ik dan aankloppen, want dit moet toch gebeuren?

Over de porno-industrie en het Franse rapport is al veel gezegd door voorgaande collega's. Ik sluit me daarbij aan. Twee korte vragen nog. Laten we bij het oppakken van dit rapport ook kijken naar de seksuele ontwikkeling van jonge mensen. Wat betekent het als er zo veel verspreid wordt, en juist ook als heftige content of grensoverschrijdende content niet weersproken wordt? Zouden we daarnaast niet sowieso, naar analogie van de Wet regulering sekswerk, voor de porno-industrie eens moeten kijken naar de minimumleeftijd van mensen die daarin actief zijn? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Het laatste punt, voorzitter, is kinderporno. Meer specifiek ligt in de brief van het kabinet de vergewisplicht voor hostingdiensten op tafel. Wat betreft de ChristenUniefractie dient die er te komen, want het belang van de bescherming van minderjarigen gaat voor de rechten van de hostingdiensten, die hun diensten zo inrichten dat zij niet meer aansprakelijk gesteld kunnen worden. We weten dat in 2019 meer dan de helft van de in Europa gemelde kinderporno uit Nederland afkomstig was. Dat is een grote schande. Ik snap dan eerlijk gezegd ook de terughoudendheid van de regering op dit punt niet zo goed.

Ten tweede ben ik op dit punt benieuwd naar wat er gedaan kan worden tegen doorlinkpagina's. Het EOKM ontvangt meldingen van sites waar geen beeldmateriaal te zien is maar waar er wel wordt doorverwezen naar dergelijke pagina's. Kunnen die sites nu ook worden aangepakt?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Je kan een site hebben waar gewoon kinderporno te zien is. Dan is het aanpakken daarvan nog redelijk eenvoudig. Dat gebeurt ook te weinig en daar vind ik ook wat van, zoals ik net heb gezegd. Maar je hebt dus ook sites waarop er ter plekke niks gebeurt maar waar er wordt doorgelinkt naar een site met vieze trash. Dan is het heel ingewikkeld om daarop door te pakken. Het EOKM wijst daar specifiek op: alsjeblieft, wij moeten hier meer aan kunnen doen. Vandaar dat ik de minister daartoe uitnodig. Hoe kunnen we die sites aanpakken? Met welke snelheid kan dat? We moeten eigenlijk voorkomen dat ... We zien telkens dat de industrie inventief is in het op nieuwe manieren verspreiden van hun vunzigheid. Daarop zou ik willen zeggen: wij moeten nog slimmer zijn, erachteraan gaan en zorgen dat dat wordt voorkomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar legt mevrouw Michon volgens mij de vinger op een gevoelige plek, want wij hebben de hele tijd gepleit: zorg nou dat je niet alleen ten aanzien van die terroristische content maar ook ten aanzien van die kinderpornocontent vaart maakt, zodat we daar veel makkelijker en veel steviger kunnen ingrijpen en zodat er een aangewezen instantie is om dat te doen. Ik zou de minister alleen maar willen aanmoedigen om vaart te maken. Als het aan de kant van de Kamer ligt, hoor ik graag wat wij kunnen doen. Dit is namelijk eigenlijk al een pleidooi dat ik houd zolang als ik Kamerlid ben: schiet op, want we hebben het nodig!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat voel ik helemaal mee en zelfs vice versa. Dat is ook de reden waarom ik toch dat rapport van die Franse delegatie erbij heb gepakt en mijn vwo 6-Frans heb bijgespijkerd. Daarin valt mij namelijk heel erg op dat minderjarigen content te zien krijgen die van invloed is op hun seksuele ontwikkeling. Dat kan later weer tot hele nare gevolgen leiden en is gewoon niet gezond voor onze kinderen. Ik zou de minister dus willen vragen om beide kanten op te kijken. Kijk naar wat er gebeurt met kinderporno. Kijk daar het allermeest naar, want het is gruwelijk wat minderjarigen daarbij wordt aangedaan. Maar laten we tegelijkertijd ook niet naïef zijn over wat minderjarigen te zien krijgen op het moment dat wij niet ingrijpen bij andere grensoverschrijdende zaken. Dat heeft namelijk gevolgen voor hun vorming. In die zin ben ik dus echt heel dankbaar dat in ieder geval de Franse feministen in de senaat hun krachten bundelen. Daarin zag ik wel een mooie aanmoediging voor ons, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de minister van Justitie en Veiligheid bij het debat over seksueel geweld en kindermisbruik. Ik geef haar daartoe graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, heb ik een hele korte inleiding. Daarna zal ik overgaan op het eerste mapje, over de wetsvoorstellen en het strafrecht. Daarna een mapje slachtoffers. Daarna politie. Daarna porno-industrie.

Voorzitter. Seksueel geweld, waaronder seksueel kindermisbruik, zowel offline als online, komt in ons land nog te veel voor. Dit is onacceptabel. Het stellen van duidelijke normen en het bieden van bescherming is niet alleen mijn taak als minister maar zie ik als een zaak van ons allemaal en de verantwoordelijkheid van eenieder. We staan met elkaar voor een veilig Nederland, waarin iedereen zichzelf kan zijn en zichzelf veilig voelt, zonder angst voor ongewenste seksuele toenadering. We staan voor een land waarin er duidelijkheid bestaat over waar de grenzen liggen, waarin eenieder zich veilig en comfortabel genoeg voelt om die grenzen aan te geven en waarin die grenzen ook gerespecteerd worden.

Voorzitter. Hoewel er belangrijke stappen in de aanpak van seksueel geweld en kindermisbruik zijn gezet, laten de nieuwsberichten maar ook de gesprekken die ik bijvoorbeeld met slachtoffers heb gevoerd, zien dat we er gewoon nog lang niet zijn. Seksueel grensoverschrijdend gedrag komt voor en komt te veel voor. Terwijl ik "te veel" zeg, weet ik ook niet wanneer het acceptabel zou zijn. Het is uiteraard nooit acceptabel, dus we blijven met elkaar strijden. Het raakt namelijk onze samenleving als geheel. De aanpak heeft daarom wat mij betreft ook de hoogste prioriteit. Ik weet dat deze Kamercommissie daar niet anders in zit. Om die reden wordt er heel hard gewerkt, onder andere aan het wetsvoorstel seksuele misdrijven, de aanpak van de doorlooptijden van zedenzaken en de oprichting van de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. Daar waren ook vragen over gesteld, dus daar kom ik straks nog op.

Ik ga meteen naar het eerste setje vragen, voorzitter, over de wetsvoorstellen en het strafrecht. Als eerste heb ik hier een vraag van mevrouw Mutluer. Zij zei dat het streven is om het wetsvoorstel seksuele misdrijven in 2024 in werking te laten treden en vroeg zich af wat wij bedoelen met "streven". Wij doen er echt alles aan. Wij zetten alles op alles om de wet in 2024 en ook zo vroeg mogelijk in dat jaar in werking te laten treden. Volgens mij heb ik in een brief van afgelopen maandag uitgelegd wat we in die hele tussenperiode al doen aan implementatie. Het enige doel daarvan is om ervoor te zorgen dat als die wet in werking getreden is, slachtoffers ook direct weten dat die ook direct werkt. U heeft in de brief kunnen lezen hoeveel partijen er betrokken zijn bij de goede uitvoering van die wet. Alle partijen, heel breed, moeten er allemaal klaar voor staan. Daar zitten we bovenop. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg bijvoorbeeld naar straatintimidatie. We willen daarbij ook gewoon inzichtelijk maken hoe dat gaat, maar dat geldt voor de hele wet en voor alle partners.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar zitten een paar elementen aan. In de uitvoering zijn er de afgelopen jaren dingen niet goed gegaan. Daarvan hebben we geleerd dat we naar de uitvoering moeten luisteren als we hier zaken bedenken. Dat is even heel gechargeerd gezegd, maar als je komt met een wet, moet je ervoor zorgen dat iedereen op die wet terug kan vallen en slachtoffers zich beschermd weten door die wet. Daarom is het zo belangrijk om juist met de uitvoering hierover in gesprek te zijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het direct werkt? Ik denk dat ik iedereen hier kan verzekeren dat al die partijen in de uitvoering zich het belang van zo'n wet heel goed beseffen. Zij werken namelijk elke dag, dag en nacht, met slachtoffers. Daarvoor doen zij het werk. Wij hebben dus echt naar hen te luisteren, vind ik: wat hebben zij nodig? Misschien kan ik mijn antwoord richting mevrouw Michon-Derkzen meteen meenemen in dit antwoord richting mevrouw Mutluer, want ik wilde tegen haar zeggen: maak concreet wat het betekent. Mevrouw Mutluer zei: die stuurgroepen zijn allemaal leuk en aardig. Nee, die zijn cruciaal. Het is cruciaal dat je de implementatie zo goed doet dat als die wet ingaat, iedereen ook meteen weet dat het werkt. Wat ons betreft gaat die wet in op 1 januari 2024, maar als het op 31 december 2023 kan, doen we dat, want we doen het zo snel mogelijk. Het hangt ook af van de behandeling van de Kamers en van al die elementen, dus ik kan het natuurlijk nooit met zekerheid tot achter de komma zeggen. Maar iedereen weet dan meteen dat het werkt.

Voorzitter. Als het mag, neem ik nu meteen de vraag van mevrouw Michon-Derkzen mee, want die raakt hieraan. Wat betekent zo'n implementatietraject nou? Dat wordt per onderdeel van die wet, per partner, strak ingericht. Daarom heb je al die werkgroepen nodig. Dat bestaat ook uit organisatie, waarbij de meest betrokken onderdelen en taakorganisaties van het ministerie van JenV allemaal vertegenwoordigd zijn. Ik neem straatintimidatie als voorbeeld. Dat betekent dat de politie en het Openbaar Ministerie een intern implementatietraject hebben ingericht — dat wordt ook gefinancierd vanuit de middelen die door de Kamer juist voor de implementatie zijn vrijgemaakt — om te weten hoe straatintimidatie, intimidatie op andere plekken en seksuele intimidatie meteen ook strafbaar gesteld kunnen worden. Dat is belangrijk omdat we nu in de praktijk al zien — neem seksuele straatintimidatie, die bijvoorbeeld in Rotterdam al is verboden — dat het heel moeilijk is om te handhaven. Dan wil je dus ook dat je dat zo goed hebt voorbereid dat het ook maximaal mogelijk kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb 'm gecombineerd genomen, omdat dat daarop ook een antwoord was.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus precies hoe we dat komend jaar aan het inrichten zijn. Er is gelijktijdig ook geld vrijgemaakt. Het is dus wel mogelijk om juist met meer zedenrechercheurs te werken. We rapporteren erover hoe we al die mensen vinden en ook toevoegen. Maar het gaat ook over slimmer werken. Neem straatintimidatie. Het draait er bijvoorbeeld ook om dat mensen weten dat ze er aangifte van kunnen doen en dat je er ook de meldingen van opvraagt. Als je weet waar het vaak voorkomt, kun je de mensen daar extra alert op maken, of dat nou de politie of de omgeving is. Daarom zei ik ook dat die wet heel breed is. Dat is denk ik heel goed, want een brede heroriëntatie, evaluatie van wat we tot nu toe hadden, was nodig om slachtoffers nog beter te kunnen beschermen. Het is dan goed om per onderdeel te kijken wat daarvoor nodig is. Maar deze Kamer heeft de afgelopen tijd wel degelijk geld vrijgemaakt, zowel voor de implementatie als voor bijvoorbeeld extra zedenrechercheurs. Dus naast de Klavergelden is dat ook extra geld naar aanleiding van de impactanalyse van het wetsvoorstel. Dus dat is er. Ik zeg tegen iedereen die hier terecht vragen over heeft, tegen mevrouw Mutluer, maar ook tegen collega's: aan deze kant van de tafel voelen wij de urgentie minstens net zo stevig. Maar, nogmaals, laat mij hier dan namens de uitvoering spreken. Zij voelen die heel sterk. Zij willen niet dat alles tot achter de komma helemaal perfect is, maar zij willen juist heel graag, op het moment dat de wet in werking treedt, dat slachtoffers weten dat de wet er voor hen is, en dat ze dan niet tegen muren aanlopen. Dat is heel belangrijk. Ik hoor dat. Laten we dat dus een keertje onderstrepen: daar wordt de urgentie meer dan gevoeld, meer dan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik ook begrepen. Mevrouw Helder zei dat ik bezig ben met straatintimidatie. Even voor de helderheid: met de bestrijding ervan. In Rotterdam heeft men daar uiteindelijk meer op kunnen doorpakken dan in Amsterdam, maar daar lopen ze ook tegen beperkingen aan. We proberen het nu in een landelijke wet beter te verankeren. Ik heb ook het voorstel vanuit Amsterdam gehoord. We kunnen kijken of dat past in het implementatietraject. Dat weet ik oprecht niet, maar we nemen het mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik op de stand van zaken omtrent het verbod op sekspoppen. De vraag van mevrouw Helder was: loopt het op schema? Ja, het loopt op schema. Dat betekent praktisch gezien dat het strafrechtelijk verbod op kindersekspoppen in de vorm van een conceptnota van wijziging bij het wetsvoorstel Seksuele misdrijven op 8 november jongstleden ter consultatie is toegezonden aan de reguliere adviesinstanties. Het wordt daarna voorgelegd aan de Raad van State voor advies. Wij streven ernaar om deze nota van wijziging, gecombineerd met het advies van de afdeling en het bijbehorende nadere rapport, nog voor het voorjaarsreces bij uw Kamer in te dienen. We doen dat dus hopelijk zo vroeg mogelijk in het jaar. De strafbaarstelling kan als onderdeel van het wetsvoorstel Seksuele misdrijven betrokken worden bij de verdere openbare behandeling van het wetsvoorstel. We zullen dan ook beginnen met het oppakken van de implementatie door de Douane en alle andere partijen.

Mevrouw Michon-Derkzen had het over het pedohandboek, om het zo maar even te formuleren. Ze vroeg: wat is de stand van zaken van het wetsvoorstel dat voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen strafbaar stelt? Het wetsvoorstel daarover is op 6 september in uw Kamer behandeld. Het is unaniem aangenomen op 13 september. We zijn op dit moment bezig met het beantwoorden van de schriftelijke vragen naar aanleiding van het verslag van de Eerste Kamer. We zitten erbovenop, dus het zal niet aan ons liggen. Er zal geen vertraging aan onze kant komen, dus het komt zo snel mogelijk; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Helder had het over seksueel misbruik van minderjarigen. Ze vroeg: waarom gelden daarvoor geen minimumstraffen? Uiteraard wil ik hier nogmaals zeggen dat seksueel misbruik van minderjarigen delicten betreft die een ongelofelijke impact hebben op het leven van slachtoffers en betrokkenen. Het dient zo effectief mogelijk opgepakt te worden door middel van opsporing en vervolging. Passende bestraffing is daar absoluut een onmisbaar onderdeel van. Maar het gaat ook over de effectiviteit van de opgelegde straffen. Ik noem bijvoorbeeld preventie en recidivebeperking. Dat zijn hele belangrijke elementen, want vroeg of laat komt iemand weer buiten en dan wil je dat het nooit meer gebeurt. We weten dat het in zedenzaken vaak gaat om complexe situaties en omstandigheden, ook met betrekking tot de daders. Daarom is het heel erg belangrijk dat zowel het Openbaar Ministerie als de rechtspraak per zaak de verschillende belangen afweegt. Mevrouw Helder weet dat we in dit land vooralsnog niet doen aan minimumstraffen. Ik denk ook niet dat dat hiervoor per se het meest effectief is. Volgens mij is het belangrijk dat je altijd kijkt naar wat zo effectief mogelijk is om ervoor te zorgen dat er nooit meer sprake kan zijn van recidive. Volgens mij zitten we daar precies hetzelfde in. Dat zijn ook de gesprekken die ik voer vanuit mijn rol en mijn bevoegdheden ten opzichte van het OM.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem dit mee als onderstreping van het standpunt van de PVV. Absoluut.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het OM heeft de richtlijn geëvalueerd en gaat die ook herzien, zodat de straf voorspelbaarder wordt. Dat komt dicht bij de vraag. Het OM is daar intern mee bezig, om veel beter te kunnen uitleggen en onderbouwen wat de motivatie is. Daar is het OM dus intern mee bezig. Wat ik wél kan doen, zeg ik in de richting van mevrouw Mutluer, is scherper aangeven wanneer het OM daar meer over communiceert. Dat moet ik even checken. Misschien kan dat in de tweede termijn. U weet dat het altijd via het OM gaat, maar ik snap dat Kamerleden vragen: hoe kunnen we dat op z'n minst volgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is inderdaad een evaluatie geweest. Op basis daarvan komen er nu aanpassingen. De richtlijn wordt aangepast. Ik zal voor de tweede termijn vragen wanneer de informatie daarover richting de Kamer komt. Ik vind het ingewikkeld om dit te benadrukken bij dit onderwerp, maar richtlijnen zijn nog steeds richtlijnen. Het OM kan daarvan afwijken, maar aan de hand van de evaluatie wordt het dus wel aangepast. Daarmee is het verhaal rond. Ik kom straks terug op de vraag wanneer we daar iets over kunnen terugkoppelen, zodat de Kamerleden niet alleen kunnen volgen wat die aanpassing betekent, maar ook wat die voor effect heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom op het strafbaar stellen van necrofilie. Daar hebben verschillende mensen naar gevraagd, onder andere van de PVV en het CDA. Het onderzoek naar de strafbaarstelling van lijkschennis is recentelijk naar uw Kamer gestuurd. Ik zal in mijn inhoudelijke beleidsreactie ingaan op de aanbevelingen uit het onderzoek en dus ook op de aanbeveling om het strafbaar te stellen. Die beleidsreactie komt in het voorjaar, maar ik kan alvast zeggen dat ik er wel wat voor voel om het strafbaar te stellen. Maar om het helemaal zuiver te houden: de beleidsreactie komt er nog aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is het blokje slachtoffers.

Mevrouw Van der Werf had het over het makkelijker of laagdrempeliger maken om vermoedens van seksueel geweld te melden. Ik heb hier de vergelijking tussen het Vlaamse en het Nederlandse systeem. De hoge en blijvende instroom bij het Centrum Seksueel Geweld toont aan dat het centrum goed door slachtoffers wordt gevonden. Het is niet per se fijn nieuws dat er heel veel slachtoffers zijn, maar zij vinden dat centrum wel steeds beter. Mevrouw Van der Werf verwees naar het Zorgcentrum na Seksueel Geweld in België. Dat is een dienst die door een aantal ziekenhuizen wordt aangeboden aan slachtoffers van zedenmisdrijven. Het slachtoffer ontvangt hier medische, psychische en forensische zorg. Dat is vergelijkbaar met de hulp die slachtoffers van seksueel geweld in Nederland ontvangen bij het Centrum Seksueel Geweld. Dat is onze variant daarvan. In Nederland is het Centrum Seksueel Geweld bij zestien locaties ondergebracht, ofwel bij de spoedeisende van een ziekenhuis ofwel bij de GGD. Daar komt de interdisciplinaire samenwerking en de benodigde hulp bij elkaar. Ik kom hier nog op terug, maar ik kan alvast zeggen dat we altijd kijken naar wat we kunnen leren van onze buurlanden met een vergelijkbaar systeem. Daar zullen we naar blijven kijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal met dat laatste beginnen. Ik wil nog eens benadrukken dat we bekijken hoe zij het anders hebben opgebouwd. Op dit moment voert het Verwey-Jonker Instituut een onderzoek uit naar de behoefte van slachtoffers aan laagdrempelige meld- en hulpdiensten en naar hoe dat zich verhoudt tot ons huidige aanbod. De resultaten van dit onderzoek worden begin 2023 verwacht. Het lijkt me goed om het te combineren. Ik denk niet dat we dit nu nog kunnen meegeven aan het Verwey-Jonker Instituut, maar we kunnen wel kijken of ze het daarin meenemen. Zo niet, dan nemen we de vergelijking in ieder geval mee in onze reactie daarop.

Wat betreft omstanders: dat is een belangrijk onderwerp dat terugkomt als een wezenlijk onderdeel van het nationaal actieprogramma. Dat wordt vooral vanuit SZW en OCW getrokken. Het komt heel erg terug aan de voorkant, aan de preventieve kant. Ik heb via mevrouw Helder inmiddels al een tijdje heel goed contact met professor Amos Guiora, een Amerikaans-Israëlische professor die in het verleden naar heel veel dingen onderzoek heeft gedaan, maar die zich nu heel erg richt op de rol van omstanders, ook bij seksueel misbruik. Ik heb mevrouw Hamer geadviseerd om met Amos Guiora contact op te nemen. Wij hebben zelf ook contact om te kijken of wij daar vanuit onze pijler meer mee kunnen doen. Maar de pijler waar mevrouw Hamer mee bezig is, vanuit OCW en SZW, is sowieso erg bezig met het verhaal van de omstanders.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is onderdeel van het onderzoek naar laagdrempelige voorzieningen. Daar is het Verwey-Jonker Instituut mee bezig. Ik ga ervan uit dat dat er ook bij zit begin volgend jaar. Dat is mijn verwachting. Zij moeten het onderzoek doen, maar dat is wel mijn verwachting. En als het er niet in zit, kunnen we daar natuurlijk samen naar kijken. Maar wij denken dat het erin zit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zullen het sowieso doorgeleiden. Zij moeten het onderzoek uitvoeren, maar wij zullen beide vragen, beide elementen, aan hen terugkoppelen. We gaan samen zien of ze het hebben meegenomen en, zo niet, hoe we het anders gaan oplossen. Maar ik denk dat dit wordt meegenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We houden de taken op deze manier het meest zuiver.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van der Werf vroeg naar de stand van zaken van de landelijke uitrol van de pilot slachtofferadvocatuur. De betrokken partijen werken aan de voorbereiding van de landelijke uitrol van die werkwijze om zo slachtofferadvocaten snel in contact te brengen met slachtoffers van zedenmisdrijven. Op die manier kan informatie worden gegeven over de strafrechtelijke aspecten. Met de betrokken partners wordt besproken hoe de benodigde samenwerking op landelijk niveau gestalte moet krijgen. Dat gaat over alle verschillende partners: de slachtofferadvocatuur, de politie, de Raad voor Rechtsbijstand en dergelijke. We zijn ook aan het onderzoeken hoe een geautomatiseerd piketsysteem voor de advocatuur tot stand kan komen. Alle partijen werken mee aan het doel om zo snel mogelijk aan de landelijke uitrol te kunnen beginnen. Daar wordt nu samen naar gekeken. Mijn ministerie, JenV, stelt hiervoor een projectleider beschikbaar. De minister voor Rechtsbescherming zal de Tweede Kamer in de voortgangsrapportage slachtofferbeleid en stelselvernieuwing rechtsbijstand op de hoogte houden van de voortgang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu begrijp ik hem iets beter. Misschien komt dat ook doordat we dit onderwerp op verschillende plekken en vanuit verschillende invalshoeken aanvliegen. Als het gaat over één landelijke entree: door het Verwey-Jonker Instituut — daar had ik het zojuist over — wordt dus echt onderzocht welke drempelverlagende, maar ook drempelverhogende factoren slachtoffers ervaren bij het zoeken naar hulp en hoe we die vervolgens weg kunnen halen. De resultaten worden begin volgend jaar verwacht. Wij verwachten ook dat daar de ruimte zit om te kijken hoe we die motie dan heel goed kunnen opvolgen. Aan de ene kant heb je de landelijke uitrol van de slachtofferadvocatuur. Aan de andere kant hopen en verwachten we — daarom is dat ingezet — dat het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut ons helpt bij het oppakken van die motie. Ik vermoed dat beide elementen vooral via mijn collega voor Rechtsbescherming naar uw Kamer zullen komen. Maar goed, dan weet u in ieder geval wat de route is als het gaat om hoe we dit hebben opgepakt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer vroeg naar de doorlooptijden bij zedenzaken. Het actieplan ligt er. Wanneer krijgen we de communicatiestrategie? Die maakt onderdeel uit van het actieplan dat op 4 november aan de Kamer aangeboden is. Ik zal uw Kamer over de voorgang van het actieplan, inclusief de communicatiestrategie, blijven informeren in de voortgangsbrieven. De volgende voortgangsbrief verwacht ik rond de zomer te sturen. Daarin zal ik wat specifieker ingaan op de communicatiestrategie. Ik wil absoluut niet zeggen dat er tot dat moment niks gebeurt, maar in mijn terugkoppeling aan de Kamer zullen wij opletten dat we daar wat explicieter bij stilstaan, zodat mevrouw Mutluer dat ook goed kan volgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het actieplan is van het bestuurlijk ketenberaad, waar al die ketenpartners in zitten. Daar zal het ook in terechtkomen. We zullen de Tweede Kamer regelmatig informeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De vraag van mevrouw Michon-Derkzen moeten we straks doen, volgens mij. Ik haal mijn mapjes door elkaar. Sorry, mevrouw Michon-Derkzen, het komt iets later. We gaan eerst naar politie. Ik begin met mevrouw Van der Werf. Zij vroeg: worden ervaringen van slachtoffers met de zedenrecherche gemonitord? De inspectie Justitie en Veiligheid heeft twee jaar geleden in haar onderzoek naar de bejegening van slachtoffers en de taakuitvoering van de zedenrecherche ook gesproken met slachtoffers. Het merendeel bleek destijds tevreden. In het evaluatieonderzoek dat de inspectie momenteel uitvoert, worden die ervaringen weer meegenomen. Dat zijn dus de ervaringen van de slachtoffers. Wij verwachten dat die bevindingen voor de zomer van 2023 door de inspectie worden gepresenteerd. Die zijn daar dus mee bezig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik even op terug. Dat antwoord heb ik. Dat had in dit mapje moeten zitten. Daar kom ik zo even op terug. Er zijn inderdaad een aantal elementen …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar kom ik op terug. Dan doen we het zo.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb die toch echt gezien. Ik heb al die stappen ook gezien. Maar daar kom ik zo op terug.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan door met mevrouw Van der Werf. Haar vraag ging over het aantrekkelijker maken van het beroep zedenrechercheur en de verschillende manieren die er zijn om dat te doen. In de vraag zat de suggestie dat het binnen de politie nu niet zo'n populaire plek zou zijn. De extra uitbreiding van de capaciteit voor de aanpak van zeden loopt op schema, uiteraard conform de motie-Klaver. Dat is in die zin goed nieuws. Dat veronderstelt dat het beroep van zedenrechercheur zeker niet onaantrekkelijk is. Het is natuurlijk wel een hele zware post; ik denk dat mevrouw Van der Werf daar ook op doelde. We zien daarnaast ook dat het verloop binnen de gehele politieorganisatie wel de mogelijke doorstroom naar de zedenrecherche belemmert. Dat is het knelpunt dat we daarbij hebben. De politie is hard aan het werk om de capaciteit in 2025 op orde te hebben. Daarnaast kan de korpschef ook in overleg met de politievakbonden afspraken maken over het aantrekkelijker maken van bijvoorbeeld het overstappen voor politiemedewerkers uit basisteams. Dat gebeurt dan ook tussen de korpschef en politievakbonden. Er worden bijvoorbeeld afspraken gemaakt over specifieke deskundigheid en op termijn zeden, zoals ook in de huidige politie-cao is vastgesteld. Er is dus nog ruimte voor om dat expliciet op te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat hebben we gedaan met de nieuwe cao. Daarin hebben we expliciet meer mogelijkheden voor doorstroom opgenomen; laat ik het zo zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, hoor.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp de vraag, dus ik zal die beantwoorden om een interruptie te voorkomen. Wij rapporteren natuurlijk met regelmaat over de ontwikkeling als het gaat om de zedenrechercheurs. Daarin kunnen we ook opnemen of deze mogelijkheden vanuit de coa genoeg ruimte bieden, of we daar nog ruimte in zien en of we daar nog verbetermogelijkheden in zien. Volgens mij is het het beste als we daar gewoon op terugkomen bij de rapportages van de zedenrechercheurs. Die mogelijkheden zijn er namelijk in de cao. Mevrouw Van der Werf vraagt: gebeurde dat de afgelopen maanden? De cao is natuurlijk van net voor de zomer. We kunnen denk ik opvragen bij de politie hoe dat eruitziet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder en mevrouw Michon vroegen naar de uitvoering van de motie die verzoekt om een digitale opsporingsstrategie te ontwikkelen. Kwetsbare slachtoffers van online misbruik dienen natuurlijk effectief te worden beschermd. Op dit moment wordt door politie en OM onderzocht wat de mogelijkheden zijn voor de opzet en uitrol van een online-opsporingsstrategie. Daarvoor wordt op dit moment een impactanalyse uitgevoerd. In deze impactanalyse wordt ook gekeken naar de voorwaarden voor de opzet en uitrol van zo'n strategie, zoals politiecapaciteit, aanpassingen in de informatievoorziening, financiële middelen en innovatie. Dat wordt daar allemaal in meegenomen, net als het juridisch handelingskader en de ethische implicaties van de mogelijke inzet van bijvoorbeeld specifieke opsporingsmiddelen, zoals lokprofielen. Daar hebben we het in andere contexten weleens over gehad. Daar heb ik het als Kamerlid in ieder geval weleens met mijn voorganger over gehad. Daar wordt nu allemaal naar gekeken. Wij verwachten dat begin volgend jaar in ieder geval de eerste resultaten van deze verkenning door de politie zullen worden opgeleverd. Ik zal de Kamer daarover zal informeren. Ik ben wel afhankelijk van wanneer dat komt, dus laten we zeggen dat voor de zomer een reactie daarop naar de Kamer komt.

Mevrouw Michon vroeg hoe we de werkvoorraden van de politie structureel naar beneden krijgen en vroeg naar de capaciteitsinzet. Om die werkvoorraden naar beneden te krijgen wordt met behulp van de middelen die met de motie-Klaver zijn vrijgemaakt, extra capaciteit voor de aanpak van zedenzaken geworven. Zoals gezegd ligt dat op schema. Half oktober heeft u ook een brief gekregen daarover. Over de stand van zaken van de werkvoorraad heeft u een halfjaarsbericht gekregen. Dat heeft u vandaag gekregen, dus daar heeft u uiteraard nog niet naar kunnen kijken. Maar we hebben volgende week donderdag, meen ik, het politiedebat. Dat halfjaarsbericht is ten behoeve van dat debat. Ik hoop dat we er dan bij stil kunnen staan als er nog vragen over zijn. Dat is net gedeeld.

Ik heb hier nog een stapeltje met vragen waar ik straks nog even op terugkom, dus ik ben nog niet helemaal klaar als ik met het laatste mapje klaar ben. Het laatste mapje gaat over de porno-industrie en daarna heb ik dus nog een paar vragen. Daar hebben onder anderen de heer Bisschop en mevrouw Kuik vragen over gesteld. Die gingen ook over wat we in Frankrijk hebben gezien. Hoe staat het ermee in Nederland? Naar aanleiding van het Franse onderzoek zijn we vorige week meteen een inventarisatie gestart. Uit de inventarisatie bij het Openbaar Ministerie, de politie en andere partijen komt naar voren dat er op dit moment geen concrete signalen zijn van misstanden bij de productie van pornografische content in Nederland. Dat is de eerste inventarisatie naar aanleiding van Frankrijk, maar ik deel uiteraard de zorgen die zijn zojuist geuit. We willen ook in een breder gezelschap van partners verkennen hoe dat nou precies zit in Nederland. Daarvoor neem ik contact op met mijn collega van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal uw Kamer opnieuw over dit onderwerp informeren begin volgend jaar, laten we zeggen in het eerste kwartaal. De eerste inventarisatie laat dit zien. Op de nadere verkenning komen we dan in het eerste kwartaal terug.

De heer Bisschop had nog een specifieke vraag hierbij. Hij had nog een heleboel andere elementen en onderstrepingen van zijn standpunt, maar ik heb nog één specifieke vraag genoteerd. Dat betreft de app waarbij ouders gebruikstijd en inhoud kunnen aanpassen op de devices van hun kinderen als onderdeel van het Franse offensief, als voorbeeld. Wij zijn als kabinet zeker geïnteresseerd in de aanpak van andere landen op het gebied van schadelijke content voor minderjarigen. We zien ook in Nederland dat minderjarigen in aanraking komen met voor hen ongepaste content. Dat heeft voornamelijk te maken met het feit dat bestaande online leeftijdsverificatiemechanismen niet voldoende of onvoldoende adequaat zijn. Kinderen kunnen heel eenvoudig zelf een hogere leeftijd opgeven en zo bij allerlei content die je eigenlijk helemaal niet moet willen. Het ouderlijk toezicht is dan echt beperkt. Een aanpak zal dus een combinatie zijn van onder andere adequatere leeftijdsverificatieoplossingen, bijvoorbeeld betere identificatie, gebruiksvriendelijker toezichtsinstellingen, betere voorlichting aan ouders en het weerbaarder en mediawijs maken van jongeren. Elementen die wij vanuit JenV kunnen oppakken, pakken we op. Dat zullen we ook doen. Als het heel specifiek over zo'n app gaat en als de heer Bisschop zegt "daar wil ik verder over praten", dan zal ik hem moeten doorverwijzen naar mijn collega van EZK, denk ik. Wij zullen de vraag ook alvast doorgeleiden. Maar ik denk dat het uiteindelijk een combinatie van factoren is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een verkenning. Anders zijn we heel veel tijd kwijt. Dus ik wil er na die inventarisatie graag nog een verkenning aan toevoegen maar dat maakt voor de vraag, denk ik, niet zo veel uit. Ik zal de aspecten van het strafrecht daarin meenemen. Onze eerste analyse laat zien dat in de context van Nederland strafrecht geen probleem is en dat strafbaar gedrag zodanig stevig is geformuleerd dat je kunt optreden, maar dat het vooral gaat om het zicht op misstanden en hoe dan te handelen. We zullen in die brief ook de verkenning opnemen over hoe het precies zit in Nederland. Dan kunnen we ook zien of er nog elementen op het gebied van Justitie en Veiligheid zijn die we met elkaar moeten tackelen of dat die toch op een ander terrein liggen. Ik zal zo veel mogelijk daarvan meenemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik bij de losse vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het goed is om die elementen mee te nemen in genoemde verkenning, al dan niet met de staatssecretaris die gaat over uitbuiting en mensenhandel. Dus we nemen dat mee in die brief waarmee we in het eerste kwartaal van volgend jaar komen. Uw vraag over het Europees verband neem ik mee in mijn internationale contacten. Ik zal straks overigens nog ingaan op de vraag van mevrouw Bikker over de autoriteit. In de gesprekken daarmee zal ik dit punt ook meenemen. Ik kan mij ook zomaar voorstellen dat de Fransen het ook proactief zullen agenderen omdat zij er natuurlijk vanuit hun onderzoek een heel duidelijk signaal over hebben gehad, terwijl wij eigenlijk nog net op een ander niveau zitten en we dit nog niet zo snel zien, wat overigens niet wil zeggen dat je niet gezamenlijk moet optreden tegen elke vorm van dit soort misstanden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Praktisch bij elke JBZ-meeting in Brussel die wij hebben, staan dergelijke onderwerpen op de agenda. Laat ik afspreken dat we er proactief óf in de JBZ-brief óf uiterlijk in die verkenningsbrief op terugkomen. Dan kijk ik ook even naar de internationale agenda. Als het logisch is om het daarin te doen, komt het daar aan de orde, en anders in die verkenningsbrief.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het echt gaat over arbeidsuitbuiting noemde ik zo-even al SZW. Dus we zullen er gezamenlijk naar kijken. We moeten nagaan of we daarover al in het eerste kwartaal inhoudelijk iets zinnigs kunnen zeggen. Het is om die reden een verkenning. Zoals ik al heb gezegd, hebben we bij een eerste inventarisatie door politie en justitie naar aanleiding van wat we in Frankrijk hebben gezien, dit als zodanig nog niet zo herkend, maar dat neemt weg dat we wel verder gaan kijken in breder verband, waar dus ook dit soort elementen onder vallen. Natuurlijk zal de staatssecretaris die mensenhandel in de portefeuille heeft, daar ook bij betrokken worden. Ik zal kijken of we ook stil kunnen staan bij het preventieve aspect in relatie tot jongeren. Dus ik neem al deze elementen mee. Ik wil er ook snel mee terug naar de Kamer komen. Het zal in eerste instantie dus gaan om een kleine vooruitblik daarop. Het zal niet zo zijn dat alles dan helemaal diepgaand onderzocht is — daarom noem ik het ook een verkenning — maar ik wil wel graag steeds nagaan hoe het er in Nederland voor staat wat dat betreft, of er signalen zijn dat hier iets vergelijkbaars aan de hand is en of we iets extra's kunnen doen op dit gebied. Dan kunnen we dat stap voor stap wellicht verder ontwikkelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht is het een goed idee om ondertussen bij de Fransen te kijken wat er precies is onderzocht en wat de uitkomsten daarvan zijn. Natuurlijk nemen we dus ook contact op met de Fransen. Tegelijkertijd lijkt het mij goed om onze eigen nadere verkenning af te wachten. De eerste inventarisatie is gedaan maar het gaat nu om de nadere verkenning. Vervolgens kunnen we kijken of er een megagroot verschil is te zien en, zo ja, hoe we dat kunnen duiden. We zullen dus zeker ook met de Fransen contact opnemen. Ik kan ook zeggen dat we ten aanzien van de meeste dossiers op veiligheidsgebied heel goed samenwerken met vooral de Belgen, de Duitsers en de Fransen. Het zijn er natuurlijk nog veel meer maar dit zijn de partners waar ik in ieder geval veel contact mee heb.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De VVD had een vraag over een onderzoek van de TU Delft: waarom zijn de slecht presterende partijen niet meer zo expliciet uitgelegd in de brief over de nieuwe monitor? We hebben de algemene opbrengsten en conclusies van deze monitor uitgelicht, maar de monitor die als bijlage is meegestuurd, vind ik heel verhelderend over de prestaties van de verschillende partijen. Dus misschien wil mevrouw Michon-Derkzen daar nog een blik op werpen en als ze er dan toch nog een scherpere slag op wil zien, kunnen we er wellicht samen naar kijken.

De PvdA en de ChristenUnie hebben gewezen op het belang van invoering van een vergewisplicht voor erotische websites. Volgens mij was daarbij ook een beetje de vraag, al dan niet letterlijk, waarom we daar terughoudend in zijn. We hebben op dit punt natuurlijk al best wel veel opgetuigd in ons land, maar een concrete strafbaarstelling in de vorm zoals gesuggereerd in de vraag, is Europees heel lastig te regelen. Ik wijs er overigens op dat de aansprakelijkheid zoals wij die in Nederland kunnen vaststellen en afdwingen, voortvloeit uit het Burgerlijk Wetboek. Dus daar kunnen we wel op terugvallen. Dus op het moment dat we het op Europees niveau wel op de agenda kunnen zetten en bespreekbaar kunnen maken, zullen we dat natuurlijk niet nalaten, maar het zou wel heel makkelijk zijn om hier even te zeggen "dat ga ik doen", want zo werkt het helaas niet op Europees niveau. Dus we zorgen ervoor dat we het in ieder geval in ons land zo goed mogelijk hebben geregeld. Daar hebben we ook behoorlijk wat stevige instrumenten voor vanuit het Burgerlijk Wetboek.

Dan heeft …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is belangrijk dat we terug kunnen vallen op ons Burgerlijk Wetboek en die aansprakelijkheid daarin is verankerd. Het is niet zo dat er absoluut niet wordt opgetreden. Integendeel, je kunt daar heel ver in gaan. Dat raakt aan de vraag van mevrouw Bikker die ik voor me heb over de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. Die gaat natuurlijk wel optreden. Er zijn vanuit Europa stappen gezet die wel verschil gaan maken. Als er meer ruimte ontstaat om meer stappen te kunnen zetten, kunnen we altijd kijken wat je nog meer kan doen. Ik ga daar niet passief op wachten; ik zal een proactieve houding aannemen. We kunnen altijd kijken wat we nog meer kunnen doen. Mevrouw Bikker vraagt of er al vaart wordt gemaakt met die autoriteit die gaat komen. Ik ga zo in op hoe dat eruitziet. Ik kan wel degelijk optreden en handhaven, dus bovenop wat we al hadden, komt er vanuit Europa extra's. Ik wil daaraan toevoegen dat op momenten dat we de ruimte zien voor nog steviger, u altijd ervan uit mag gaan dat wij sowieso daarop zullen inspringen.

Misschien mag ik meteen doorgaan met het wetsvoorstel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat mevrouw Mutluer en ik samen een hele mooie toekomst ingaan. Als zij mij vraagt om op een creatieve manier hard op te treden via het strafrecht, dan kijk ik uit naar het komend jaar. Het punt op dit onderdeel is dat algemene monitoring vooraf conform Europese regels praktisch niet mogelijk is. Ik kan nu wel zeggen dat ik daarvoor ga pleiten. Dat ga ik ook doen. Dat heb ik zojuist richting mevrouw Bikker gezegd. Maar ik ben praktisch bezig met wat je daadwerkelijk voor verschil kan maken. Daar gaat het natuurlijk om. Anders is het mooi dat ik leuke toezeggingen doe, maar ziet u in de praktijk geen verschil. Dat vind ik sowieso niet prettig en zeker niet op zo'n onderwerp. Zo'n uploadverbod is in verband met Europese grondrechten echt heel ingewikkeld. Daar vind ik heel veel van. Daar vinden wij waarschijnlijk hetzelfde van, maar dat is wel een feit waar ik mee moet leren leven. Dus, terwijl wij dit blijven agenderen, ga ik kneiterhard aan de slag om te zorgen dat die autoriteit er komt en kan handhaven.

Het is absoluut niet zo dat wij niks kunnen doen. De aansprakelijkheid is via het Burgerlijk Wetboek geregeld. Er zijn dus heel veel elementen. Het is niet zo dat wij met onze handen op de rug staan. Ik zal altijd strijden voor alles wat je nog meer, nog sneller en nog meer aan de voorkant kan doen. Ik probeer vooral daadwerkelijk het verschil te maken. De sector is ook erg actief. We merken dat nu er echt handhavingsmogelijkheden komen, de sector proactief verantwoordelijkheid neemt. Dat is het echt grote verschil. Daar zien we ze in optreden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het heel erg eens dat dat heel erg gek voelt. Tegelijkertijd maken wij het zelf soms ingewikkeld. Dat is niet per se zo op dit specifieke onderdeel, maar als voorstellen uit Europa komen in het kader van het aanpakken van online kinderporno, dan zeggen de Kamer en ik: ja, maar je mag niet aan encryptie komen. Als je daar aan gaat komen, gaat het voorstel niet door. Het is elke keer zoeken naar een balans die je gerechtvaardigd vindt. Het is niet alleen Europa dat ooit iets heeft bedacht dat het ons nu lastig maakt, maar we doen het zelf ook.

We hebben de HashCheckService. Misschien mag ik deze vraag nu beantwoorden, want dan zit het hele proces erin. We kunnen daarin toevoegen wat nog meer kan. Het gaat over de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. De Raad van State heeft voor de zomer geadviseerd. Het advies wordt nu verwerkt. Ons streven is om dit wetsvoorstel op zeer korte termijn aan de Kamer aan te bieden. Ondertussen hebben we al een kwartiermakersteam dat heeft gewerkt aan de oprichting van de autoriteit. We zijn letterlijk bezig met de basisbezetting, mensen aannemen en het opzetten. Begin 2023 zal er sprake zijn van die autoriteit. We zullen het vervolgens komend jaar helemaal implementeren. Ik zal ervoor zorgen dat bij de communicatie daarover wordt betrokken alle andere elementen waar Mutluer naar vraagt, wat er allemaal in ons land kan, waar we zelf over gaan en wat we nog meer kunnen doen. Of dat nou helemaal in lijn is met wat de autoriteit doet of niet, ik maak daar een iets bredere brief van, zodat iedereen het goed kan volgen en de ruimte wordt gezien die wij eventueel niet meer zien. Dan is het meer dan welkom.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb "op korte termijn" gezegd, maar dat komt ongeveer op hetzelfde neer. Het komt zo snel als mogelijk. We zijn het advies van de Raad van State aan het verwerken, dus we zitten in de eindfase.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat zal in dat wetsvoorstel komen. Die autoriteit kan daarop echt optreden en handhaven. We zijn altijd op zoek naar waar het nog beter kan, maar het is misschien wel goed om te benadrukken dat wij als Nederland voorloper zijn op snel verwijderen van materiaal. Dat wordt ook zo gezien door andere landen. Er wordt gekeken. Dan nog is elke dag een dag te laat. Ik vind dit gesprek dus heel erg waardevol en nuttig. Maar ik dacht: het is misschien goed voor de context om te zeggen dat wij voorloper zijn. Wat mij betreft blijven wij dat ook.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De autoriteit die er gaat komen, richt zich alleen op kinderpornografisch en terroristisch materiaal. Ik zoek een manier om wel op deze vraag in te gaan. Dat zal niet onder die autoriteit vallen. We kunnen wel in het nadere rapport of een bijgevoegde brief rond die periode even communiceren over hoe dit wel of niet is geborgd, of wat we er wel of niet mee kunnen doen. Wellicht is het een idee om dat niet inhoudelijk aan elkaar te koppelen, maar wel qua moment van agendering. Dat kunnen we waarmaken, zie ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dat voorstel dat in het eerste kwartaal komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom terug op die eerste vraag over jongeren als het mag. Ik heb die nu weer scherp, maar ik heb het antwoord hier nog niet paraat.

Die andere vraag raakt de vraag van Michon-Derkzen waar ik op terug zou komen. Ik zal eerst zeggen hoe het nu geregeld is en dan specifiek op die laatste vraag van mevrouw Van der Werf ingaan. Slachtoffers kunnen op dit moment op de hoogte blijven van het verloop van hun zaak via het contact dat zij hebben met de hulpverlener of casemanager van Slachtofferhulp Nederland. Ook via de slachtoffercoördinatoren van het Openbaar Ministerie blijven zij op de hoogte van hun zaak. Daar zitten dus ook die momenten in. Verder is er ook nog een speciaal portaal tot stand gebracht, namelijk MijnSlachtofferzaak, waar slachtoffers zelf alle informatie over de voortgang van hun zaak kunnen vinden.

Ik zal zelf in de gesprekken die ik met het Bestuurlijk Ketenberaad heb vragen dat het proactief gebeurt. Ik verwacht dat net als de Kamer. Het moet dus niet zo zijn dat alleen het slachtoffer ergens terechtkan. Ik denk dat al heel erg goed die stappen zijn gezet met één vast contactpersoon. Ik weet van contactpersonen dat zij dat proactief inrichten. Het lijkt mij heel goed om weer bij ons gesprek te betrekken in hoeverre dat gewoon vastzit in het proces.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar dat is niet mijn schuld, voorzitter. Dat denken nu al die mensen op de tribune wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Mevrouw Michon had nog een vraag over hostingbedrijven. Zij zei: die gaan naar andere landen met minder regelgeving, dus kunnen wij onze strategie wat beter promoten naar andere landen, zodat die daar ook strak op zitten? Dat laatste is mijn toevoeging, maar daar komt het op neer. Het is heel belangrijk dat wij onze inzet buiten onze landsgrenzen echt uitvoeren. De noodzaak daarvoor is heel erg helder. Het is op zich prima als hostingbedrijven denken dat Nederland te ingewikkeld is, maar het blijft zorgelijk dat ze gewoon op zoek gaan naar andere plekken waar het wel kan. Dat is ook niet wat we willen. Het is dus ontzettend belangrijk dat de Nederlandse aanpak ook bij andere landen onder de aandacht gebracht wordt. Dat doen we onder andere door het aanbieden van de HashCheckService aan de EU-lidstaten.

Daarnaast zullen wij aansluiten bij de Global Taskforce on Child Sexual Abuse Online. Die is in oktober van dit jaar gelanceerd, maar gaat volgend jaar inhoudelijk van start. De taskforce is een samenwerking tussen verschillende overheden wereldwijd en WeProtect Global Alliance met als doel internationale informatiedeling te faciliteren ten behoeve van een effectieve, wereldwijde aanpak van seksueel kindermisbruik online. Dat platform is daarvoor ingericht. Wij zullen bij de taskforce ook actief onze best practices delen. Wij hopen op deze manier heel erg proactief, ook buiten onze eigen landsgrenzen, goed te communiceren wat volgens ons in ieder geval werkt.

Dan mijn laatste antwoord. Dat betreft een vraag van mevrouw Bikker over het nationaal actieprogramma. Ze vroeg: wat is de voortgang, is er nadruk op het preventiepad met het fysieke en online domein en hoe zien de beleidsvoornemens eruit? U ontvangt het nationaal actieprogramma begin 2023 van het kabinet. U weet dat de ministers van OCW en SZW daarin de trekkers zijn. Zij zijn de coördinerend bewindspersonen. Zij gaan ook met uw Kamer daarover in gesprek. Als ik het goed heb, zal het in het commissiedebat van 25 januari daarover gaan. Het nationaal actieprogramma richt zich zowel op online als offline seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Het is vooral gericht op preventie en op cultuurverandering. De elementen die gaan over strafrecht en de zaken die wij hierover te bespreken hebben, zullen gewoon in onze commissie langskomen, maar het nationaal programma is meer gericht op de beweging in de samenleving. Dat is dus eind januari in die commissie te behandelen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank voor het woord. Er moet mij toch iets van het hart. Nu is de buurman net opgestaan, maar wat mij nou weer opviel bij de eerste termijn is dat … O, hij komt terug. Nou, wat een eer.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Heerlijk, we zijn weer compleet. Het viel mij op dat de focus komt te liggen op misbruik in de porno-industrie. Laat ik meteen alle vragen van tafel vegen over wat ik daarvan vind. Daar walgen we denk ik allemaal van, dit hele rijtje. Maar het ging ook over de ongemakkelijkheid van dit onderwerp. Met die discussie wordt seksueel misbruik meteen weer een soort exotische, externe dreiging waar we dan met elkaar van staan te kijken wat de kwade criminelen ons nu weer gaan aandoen. Wat natuurlijk precies het ongemakkelijke hiervan is, is dat de meeste daders van seksueel misbruik zich binnen de familie en binnen gezinnen bevinden. Dat zijn dus heel vaak helemaal geen hele kwade, nare mensen, maar dat zijn mensen die heel dicht bij de slachtoffers staan. Precies daarom heb ik deze initiatiefnota geschreven, omdat ik het heel belangrijk vind dat we ook hier in de Kamer meer over dat taboe durven te spreken. Dus dat moet mij even van het hart.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik kijk daar eigenlijk precies zo naar als ik aan het begin heb verwoord. Ik ben er heel erg van geschrokken en ik deel de verontwaardiging met mevrouw Bikker. Ik denk ook dat onze partijkleur daar niet het verschil in maakt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Bisschop en ik kunnen elkaar altijd de hand schudden als het gaat om respectvol gedrag richting vrouwen, dus daar is geen enkel misverstand over. Ik heb het gezegd omdat ik hoorde dat toch driekwart van uw tekst over de misstanden in de porno-industrie ging. Ik vind dat we het over het taboe moeten hebben, over het misbruik dat de grootste groep slachtoffers raakt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank aan de minister voor de beantwoording en zeker dank aan de voorzitter, die mij zo veel interrupties heeft gegeven. Dat was heel fijn. Ik ga u missen. Dit telt niet. Nu ga ik echt naar mijn bijdrage.

We hebben het heel veel gehad over online seksueel misbruik en kinderporno. Ik krijg soms, en nu ook, het gevoel dat wij daar met wet- en regelgeving en capaciteit nog niet altijd voldoende aan kunnen doen. Dat baart mij heel erg zorgen. Op enig moment dacht ik ook aan de veiligheidsagenda die ik tot me heb genomen. Daarin stond ook een streefcijfer voor de aanpak van online seksueel misbruik. Daar zat helaas te weinig ambitie in, want het aantal meldingen over het bestaan van beeldmateriaal van seksueel kindermisbruik loopt in 2022 op tot bijna 50.000 in vergelijking tot 36.000 in 2001. Dat is dus alleen wat gemeld wordt. De ambitie stijgt daar niet in mee, want vorig jaar zouden we er 515 pakken en nu 600. Ik wil dat de minister daar wat over zegt, want ik vind het echt absoluut onvoldoende in verhouding tot wat er gemeld wordt. Daar moet toch meer aan gebeuren.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide antwoorden. Ik vond het wel mooi dat ze in een antwoord op een vraag van de collega van D66 verwees naar het boek van professor Amos Guiora. Dat heet Armies of Enablers, voor de liefhebber. Dat gaat om het strafbaar stellen van derden die seksueel misbruik faciliteren of in stand houden. Dankzij hem is dat in diverse staten van Amerika nu gelukkig het geval. Goed voorbeeld doet goed volgen, dus ik had daar bij het begrotingsdebat vorig jaar een motie over ingediend, met als dictum: verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de invoering een wetsartikel voor de strafbaarstelling van het wegkijken en niet ingrijpen bij seksueel misbruik. Toen heb ik met name verwezen naar het misbruik in de rooms-katholieke kerk en in de turnsport, dat toen na een onderzoek bleek. Dat misbruik zou nooit op zo'n grote schaal hebben kunnen plaatsvinden als wegkijken strafbaar zou zijn geweest. Het is heel jammer: die motie had het bijna gehaald. Alleen D66 was tegen, want anders zou die motie het gehaald hebben. Ik overweeg 'm opnieuw in te dienen, niet als een soort wraak of zo, maar dan kan het wel mee bij het wetsvoorstel Seksuele misdrijven. Dus ik vraag sowieso een tweeminutendebat aan. Dat wil ik ook doen naar aanleiding van de strafbaarstelling van necrofilie. Ik ben blij dat de minister wel heeft gezegd: ik kom er in een beleidsreactie in het voorjaar op terug, want ik voel daar wel voor. Maar dat wil ik toch met een motie ondersteunen.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister voor haar beantwoording. Het is ook goed dat we over dit onderwerp wel twee keer per jaar blijven spreken. Ik denk dat we dat automatisch doen, doordat we twee keer per jaar ook die voortgangsrapportage krijgen over het aantal zedenzaken. We hoeven niet tegen elkaar te zeggen wie het erger vindt. Het is vreselijk en we moeten er alles aan doen om het aan te pakken. Waar we al heel erg in de fysieke omgeving zitten, met die plankzaken en die enorme druk op de recherche en op het OM om die zaken af te handelen, zie ik vooral ook een enorme stijging in de onlinewereld, waarvan ik echt grote vrees heb dat we dat nog onvoldoende beetpakken en onvoldoende weten te bestrijden. In die zin kijk ik dus ook zeer uit naar het wetsvoorstel Bestuurlijke aanpak. We krijgen in ieder geval hopelijk de ATKM, door het wetsvoorstel TOI, om maar in afkortingen te blijven spreken. Ik hoef u nog niet te trakteren; ik mag dat doen! Ik hoop dus dat we straks die Autoriteit hebben, zodat we echt online een vuist gaan maken, want voor het slachtoffer laat het al een levenslang spoor na, maar als het online is, kom je helemaal niet meer af van die vreselijke beelden. In die zin hebben we dus echt nog voldoende te doen de aankomende jaren en kijk ik ernaar uit om dit met de minister voortvarend op te pakken.

Ik dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Er zijn allemaal verschillende onderwerpen langsgekomen en dat is zo belangrijk. Het is belangrijk dat we een breed offensief hebben, waarbij we kijken naar hoe we kindermisbruik en kinderporno kunnen tegengaan, in gezinsverband, in familieverband, maar ook kijken naar die onlinewereld. Ik zou niet willen zeggen dat de ene verkrachting erger is dan de andere en volgens mij zegt niemand dat. Maar we moeten wel alles aanpakken om daarin een breed offensief te vormen. We zullen ook alle taboes op de verschillende manieren van misbruik, geweld tegen vrouwen en verheerlijking van verkrachting moeten aanpakken. Van mensenhandel zeggen we weleens dat dat een veelkoppig monster is. Maar geweld tegen bijvoorbeeld vrouwen is dat ook. Dus dank dat de minister in het eerste kwartaal terugkomt op een dieper onderzoek naar de porno-industrie. We zullen kijken of ook daarbij de preventiekant wordt meegenomen, want het is wel belangrijk dat we tegengaan dat verkrachting verheerlijkt wordt, want dat doet ook iets met jongeren, die dat ook allemaal maar kunnen zien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel en dank ook aan de minister voor de beantwoording en voor de ambitie die ze heeft om echt aan de slag te gaan op dit terrein en te zorgen dat het seksueel kindermisbruik zo snel mogelijk zo min mogelijk wordt. Maar daarbij heb ik ook gezegd dat het strafrecht dan natuurlijk soms nodig is, als ultimum remedium — absoluut — maar dat het wel begint in de opvoeding, thuis, op school en online. In die zin zie ik heel erg uit naar het nationaal actieplan en heb ik daar echt grote verwachtingen van, ook van wat er ten aanzien van online gebeurt. Ik zou de minister toch wel willen vragen — want die vraag is nog een beetje blijven liggen — wat ze zelf, ook vanuit het ministerie van Justitie, nog ziet dat je kan doen aan kanalen als TikTok, Snapchat en Insta. We weten dat kinderen daarop met naaktfoto's worden gechanteerd — dat gebeurt, iedere dag opnieuw — en dat bijvoorbeeld die pro-ana-coaches, waar ik in eerdere debatten veel aandacht voor heb gevraagd, daarop ook nog steeds actief zijn en te weinig worden opgespoord. Op dat punt zou ik van de minister toch graag nog meer horen, want daarin heeft de ambitie me nog iets teleurgesteld.

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar toezegging dat ze terug gaat komen op de bevindingen in Frankrijk ten aanzien van pornografie en wat dat betekent in Nederland, ten aanzien van kinderen — minderjarigen dus — die geconfronteerd worden met grensoverschrijdend beeldmateriaal, maar ook ten aanzien van de analogie met de Wrs voor mensen die sekswerk doen en de leeftijdsgrens die daar geldt. Ten aanzien van de vergewisplicht beraad ik me even op wat een verstandig vervolg is. De minister snapt ook mijn ambitie. Maar ik ben in ieder geval blij dat ze iedere kans die ze ziet in Europa zal grijpen om stevig met haar vuist op tafel te slaan en vooral een verenigd front te krijgen richting de hostingdiensten.

Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Kuik terecht zei: er zijn geen taboes. En mevrouw Michon-Derkzen zei: we hoeven hier geen wedstrijdje te doen wie wat het ergst vindt. Ik bedoel: dit is een van de weinige debatten waarbij iedereen het eens is. Uiteindelijk is het ook weer zo, zoals mevrouw Van der Werf zei, dat seksueel misbruik geen exotisch fenomeen is. Dat is ook door niemand zo gezegd, hoor. Daarvoor is een breed gesprek in de samenleving nodig. Alles wat wij hier bespreken, is meer het laatste stapje, het sluitstuk, maar eigenlijk wil je dat helemaal aan de voorkant. Het nationaal actieprogramma als het gaat over seksueel grensoverschrijdend gedrag, dat door OCW en SZW als coördinerende bewindspersonen wordt getrokken en waar mevrouw Hamer zo druk mee bezig is, moet vooral daar komen. Aan de voorkant heb je bijvoorbeeld de zogenaamde enablers, of de mensen die ervan hadden kunnen weten, of het weten, of wegkijken. Daar heb je natuurlijk allerlei niveaus in en zeker als je bij het strafrecht komt, kom je in een heel afgebakend deel. Het nieuwe wetsvoorstel Seksuele misdrijven kent ook een bredere normering, waarbij je die groep wel iets breder maakt. Daar zijn we dus eigenlijk al wel wat in opgeschoven. Maar ik denk dat de discussie vooral aan de voorkant zit en die zal ook handelingsperspectief geven aan degenen die blijkbaar niet weten hoe te handelen, of het niet durven, of vul het maar in. Dat deel ik met mevrouw Bikker: ik heb daar ook hoge verwachtingen van. Maar dat zult u dan in het debat eind januari zien. Nogmaals, alles wat wij aan onze kant, hier vanuit JenV-verband, kunnen doen, moeten we doen. Maar de grote winsten zitten natuurlijk op preventief gebied, helemaal aan de voorkant.

Dan nog een aantal concrete …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is natuurlijk volledig aan uw Kamer. Ik zal uitleggen waarom ik dat in mijn beantwoording even zo expliciet uit elkaar trok. JenV zit gewoon in de werkgroep — ik weet niet hoe dat groepje officieel heet — en is net als alle andere departementen volop aanwezig en betrokken. In de opdracht voor een nationaal programma is bijvoorbeeld niet opgenomen dat de hele JenV-keten erin terug te vinden moet zijn. Anders was ik ook opdrachtgever geweest en dat ben ik niet; dat zijn OCW/SZW, vanwege dat grijze gebied waarvan we met elkaar hebben gezegd: het gesprek in de samenleving moet hierover gaan. Wat dat normerende betreft heeft mevrouw Michon-Derkzen natuurlijk gelijk: preventie is absoluut onderdeel van deze hele commissie. Kijk wat we bij ondermijning als stevige tak aan preventie hebben; dat is hier niet minder. Normerend zijn in je wetgeving is ook preventief. Al die elementen vallen er dus ook onder. Maar het is niet zo dat van dat nationale actieprogramma de helft zal bestaan uit dingen die wij al doen. Dat ging echt juist om die gaten die vielen en om dat grijze gebied; dat is wat ik eigenlijk bedoelde. JenV is ambtelijk net zo betrokken als ieder ander, maar ik ben niet de coördinerend bewindspersoon; dat is wel nadrukkelijk OCW/SZW, met dit doel. Dat was dus meer het ding.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die heb ik gehoord, maar daar komen we inderdaad nog over te spreken. Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had ik volgens mij nog een paar concrete punten. Dat betreft het onderwerp van de jongeren, waar mevrouw Van der Werf het over had. Ons idee zou nu zijn om dat ook mee te nemen in de beleidsreactie over laagdrempelige voorzieningen, maar ook, want ik begrijp dat de vraag breder is dan dat, om het verzoek door te geleiden naar mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, omdat hij ook echt met die groep bezig is. Dus dan doen we het en-en, als mevrouw Van der Werf dat een idee vindt. Dat komt dan natuurlijk ook terug in het nationaal actieprogramma; daar ga ik van uit.

Mevrouw Mutluer zei nog iets over de veiligheidsagenda en de aantallen. Dat hebben we nadrukkelijk besproken. De reden waarom het daar zo staat, is dat de ambitie behoorlijk is als je ziet hoe de zaken steeds complexer worden. Dat is direct vanuit de praktijk meegegeven. Ze duren langer en het is ingewikkelder. Dat heeft ook te maken met het element waar we het hier al de hele middag over hebben: online is moeilijker en complexer. Dat zit daar nadrukkelijk in.

Dan had ik nog een vraag mevrouw Bikker. Die ging onder andere over chantage online. Is dat dit? Want ik had mijn eigen antwoord al bedacht. Dat zit natuurlijk op verschillende plekken. Waar het gaat over jongeren en kinderen en bepaalde onlinebeelden, zou ook die nieuwe autoriteit kunnen optreden. Maar het heeft ook te maken met preventie. Het heeft ook heel erg te maken met weerbaarheid en alert zijn als jongere. Ik was gisteren op werkbezoek in Enschede bij de Risk Factory, wat ik trouwens echt iedereen kan aanraden. Daar leren jongeren in een grote loods — het was volgens mij ooit een vliegtuighangar — zaken als hoe je moet omgaan met iemand die tegen jou zegt "hé, hier heb je een pakketje; wil je dat daar afleveren?" tot en met sexting. Dat doen ze met virtual reality, maar ook met oefeningen: hoe ga je daarmee om en hoe bescherm je jezelf? Volgens mij moet je in dat hele domein optreden, dus dat is én ik met mijn collega, én in de brede aanpak, maar ook dus met dit soort dingen. Ik heb gisteren begrepen dat er zo'n Risk Factory op verschillende plekken verspreid over Nederland komt. Er komen zeven nieuwe locaties. Dat geef ik als voorbeeld dat je al heel jong moet beginnen, vanaf groep 8 al.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bij het punt van mevrouw Mutluer zou ik volgende week bij het commissiedebat wat langer kunnen stilstaan om daarna te kijken wat ze ermee wil.

Wat betreft de vraag van mevrouw Bikker: het is eigenlijk precies dat en-en-en. Met de manier waarop TikTok werkt en opereert, is de staatssecretaris van BZK bezig. Bewustwording van jongeren ligt heel erg bij OCW en projecten zoals het project van gisteren dat ik noemde. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het nationaal actieprogramma daar ook op ingaat. Ik denk dat de toekomst ons laat zien dat het alleen maar ingewikkelder zal worden om in te grijpen bij dit soort online dingen, dus je moet kinderen, en overigens ook volwassenen, steeds weerbaarder maken en steeds alerter op hoe zoiets werkt. Ik denk dat de technologische ontwikkeling sneller gaat dan dat wij dat qua weerbaarheid bijhouden, als ik 'm even plat mag slaan. De verantwoordelijkheden zitten dus in die en-en-en, maar alles wat wij vanuit onze rol kunnen oppakken, zullen we ook blijven doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat gaat niet, denk ik. Ik ben een beetje in de war met een paar dingen. In de brief over de verkenning neem ik zo veel mogelijk elementen mee. Die komt ergens in het eerste kwartaal. Ik ga het niet redden voor een tweeminutendebat, als dat in januari wordt gepland. Ik weet niet even meer waar dat tweeminutendebat over gaat. Gaat dat over de enablers?