75e vergadering, dinsdag 18 april 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 18 april 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen. Ik geef meteen het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Hij heeft een mondelinge vraag aan de staatssecretaris over het bericht "Komende jaren grote toename aantal asielzoekers verwacht". Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dat klopt. Daar hebben wij wat vragen over. Afgelopen week kwam de NOS met de cijfers van de nieuwe instroom van asielzoekers voor dit jaar naar buiten. Die cijfers zijn wat ons betreft zeer alarmerend. Het aantal asielzoekers waarmee Nederland dit jaar geconfronteerd gaat worden, zal volgens deze berichten namelijk maar liefst uitkomen op rond de 76.000. Dat zijn er dus 30.000 meer dan vorig jaar en veel en veel meer dan de 50.000 waarmee tot voor kort rekening werd gehouden door de staatssecretaris zelf. Het zijn er ook aanzienlijk meer dan de 59.000 in 2015, waarvan we toen zeiden: dat nooit meer. De eerste die dat zei, was de premier: dat nooit meer. We hebben de gevolgen gezien: de IND die omvalt, mensen die geen opvang hebben en overal wordt het voordeel van de twijfel gegeven aan asielzoekers als er twijfel is. Kortom, het inwilligingspercentage, zoals we dat noemen, staat op 85%.

Premier Rutte beloofde afgelopen najaar iets aan de instroom te gaan doen. Dat was eigenlijk de ruil voor het accepteren van de dwangwet, dus om de spreidingswet voor asielzoekers door de Kamers te loodsen. De realiteit is helaas dat wij sinds die opmerkingen en de loze belofte van de heer Rutte met een record aan asielzoekersinstroom zitten voor dit jaar. Nederland zit in een crisis, maar stevent af op een asielramp.

Voorzitter. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris in de eerste ronde. Eén. Hoe vindt hij zelf dat het gaat? Dat is gewoon een hele algemene, open vraag. Twee. Deelt hij de mening dat er niet langer gedraald kan worden, maar dat er op zeer korte termijn in ieder geval stappen gezet moeten worden op weg naar instroombeperkende maatregelen? Drie. Heeft de staatssecretaris deze maatregelen klaarliggen? Binnen welke termijn kunnen wij die verwachten? In welke mate verwacht hij dat daarmee de instroom kan worden teruggedrongen? De vierde vraag gaat over Italië. Zoals we weten, heeft Italië inmiddels de noodtoestand uitgeroepen vanwege de komst van heel veel asielzoekers naar Italië over zee. Hoever is Nederland van dat scenario verwijderd?

Dank u, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Hoe vind ik dat het gaat? We hebben de boel in Nederland op dit moment niet op orde, want we zijn voortdurend bezig te kijken of we voldoende plekken kunnen hebben om mensen op te vangen. Daardoor slapen mensen in sporthallen en evenementenhallen. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat mensen niet weer ergens in Nederland buiten slapen. Dat betekent dat het niet goed gaat. Dat betekent dus dat wij maatregelen moeten nemen, onder andere op het gebied van instroom. Dat is een buitengewoon belangrijke. Even los van de getallen die de heer Eerdmans noemt, kunnen we op dit moment de hoeveelheid mensen die naar Nederland komen, gecombineerd met de hoeveelheid Oekraïners die naar Nederland komen, namelijk niet verhapstukken, dus daar moeten we wat aan doen. We moeten zorgen dat we voldoende opvangplekken hebben. We moeten zorgen dat het beter gaat wat betreft mensen die kunnen uitstromen naar het land van herkomst dan wel een ander land in Europa. We moeten er ook voor zorgen dat we voldoende woningen of woonvoorzieningen hebben voor de mensen die in Nederland mogen blijven.

Ik ben het eens met de heer Eerdmans dat daarin stappen moeten worden gezet om ervoor te zorgen dat we ook naar de instroomkant kijken. Dat was zijn tweede vraag. Dat moeten we op Europees niveau doen, omdat we in Europa open grenzen kennen en mensen vooral via de staten in het zuiden binnenkomen. Vandaar dat ik bij de Europese Commissie en het Zweeds voorzitterschap onder andere aandring op het zetten van stappen als het gaat om het pact. Dat gaat namelijk over grenscontrole, grensprocedures en zorgen dat minder mensen doorstromen naar het westen. Daar zet ik nadrukkelijk op in.

Heb ik daar maatregelen voor klaarstaan? Dat is vraag drie. Nee, want dit zijn dus vooral zaken die op Europees niveau geregeld moeten worden als het gaat om instroombeperking. Daar was de specifieke vraag van de heer Eerdmans op gericht. Het is nu met name aan de Commissie en in iets beperktere mate aan het Zweeds voorzitterschap.

Italië heeft te maken met een ongelofelijke stijging van het aantal asielzoekers dat binnenkomt. In de eerste vier maanden was de instroom 300% hoger dan vorig jaar. Ik snap dondersgoed dat Italië dat niet kan volhouden. Ik stap straks in het vliegtuig naar Italië om daarover morgen een gesprek te hebben met mijn Italiaanse collega's, om te kijken hoe Nederland en Italië gezamenlijk kunnen optrekken. De noodtoestand in Italië betekent twee hoofddingen. Eén: er wordt capaciteit vrijgespeeld in de vorm van een regeringscommissaris. Twee: er wordt extra geld vrijgemaakt. Naar ik heb begrepen gaat het om een bedrag van 5 miljoen. Om dat soort zaken te realiseren zouden we hier geen noodtoestand nodig hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Waarom Italië ervoor gekozen heeft om de noodtoestand uit te roepen, of dat 'm zit in geld of in aantallen, weet ik niet. We spreken elkaar binnenkort weer. Dan heb ik met mijn Italiaanse collega's gesproken en kan ik daar wellicht beter antwoord op geven. Bovendien ga ik niet over de vraag of en waarom Italië de noodtoestand heeft uitgeroepen. Ik constateer alleen dat ze daarmee geld vrijspelen om te kunnen optreden. Vandaar mijn antwoord over Italië.

Nee. Ik heb wel gezegd dat de zaak in Nederland niet op orde is, maar ik heb niet gezegd dat de oplossing van de problemen die we in Nederland hebben, bij de Europese Commissie ligt. Ik heb gezegd dat die zowel in Nederland als bij de Europese Commissie ligt. Voor instroombeperkende maatregelen moeten we namelijk vooral naar Europa kijken en gezamenlijk, als een eenheid, in Europa opereren. Voor het creëren van voldoende capaciteit in Nederland om de mensen die hier asiel aanvragen te kunnen opvangen, moeten we niet naar Europa, maar naar onszelf kijken, want wij zijn als Nederlandse samenleving verantwoordelijk voor het vinden van voldoende kwalitatief volwaardige asielplekken. Bij uitstroom zijn er twee vormen. Voor huisvesting kijk ik weer nadrukkelijk naar onszelf, want wij moeten zorgen voor huisvesting en wij moeten plekken creëren waar mensen kunnen wonen. Bij uitstroom naar het land van herkomst is het internationaal en kijk ik naar de desbetreffende landen. Bij uitstroom binnen Europa naar de zogeheten Dublinlanden is het bilateraal of met de Europese Commissie. De situatie is dus iets diverser dan door de heer Eerdmans wordt geschetst.

Staatssecretaris Van der Burg:

In de intonatie van de heer Eerdmans zou je kritiek kunnen horen op het feit dat ik naar collega's in andere landen in en buiten Europa ga, maar ik kan me toch niet voorstellen dat de heer Eerdmans dat zou bedoelen. Volgens mij steunt de heer Eerdmans mij als ik naar Marokko ga om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Marokkanen die niet in Nederland mogen blijven, terugkeren naar Marokko. Volgens mij steunt hij mij als ik naar Italië ga om juist samen met Italië op te trekken. Dat is niet alleen omdat de heer Eerdmans zich wellicht herkent in de ideeën van de Italiaanse regering, maar ook omdat Italië feitelijk als poort voor de rest van Europa fungeert. Dus als het gaat om het sluiten van de grenzen van Europa, dan moeten we juist kijken naar landen als Griekenland, Italië, Frankrijk en Spanje, wier zuidkanten op dit moment een opening bieden voor veel mensen om hiernaartoe te komen. Het heeft echter geen zin om hier in deze Kamer met retoriek te komen als we daarin niet gezamenlijk optrekken met juist de zuidelijke landen, omdat zij de stappen moeten zetten om ervoor te zorgen dat datgene gebeurt wat de heer Eerdmans graag wil, namelijk grip krijgen op migratie. Laat dat nou precies de tekst zijn die ook in het coalitieakkoord staat!

Staatssecretaris Van der Burg:

Het onderscheid tussen Oekraïners en mensen die asiel aanvragen in Nederland is de heer Kuzu volgens mij goed bekend. Wij hebben twintig jaar geleden een wet in de Kamer aangenomen waarmee wij een tijdelijke Europese richtlijn in werking kunnen stellen. Die wet hebben we nu ten aanzien van de Oekraïners in werking gesteld. De wet zegt: op het moment dat er oorlog is op het Europese continent — toentertijd was er oorlog in voormalig Joegoslavië, nu is er oorlog in Oekraïne — kunnen wij een tijdelijke richtlijn in werking stellen waarmee we onze buren beschermen. Dat sluit ook aan bij een grote wens in deze Kamer dat opvang zo veel mogelijk in de regio dient te gebeuren. Op het moment dat je dat zegt, is de consequentie dat als er iets in de eigen regio gebeurt, daar dan ook de opvang moet plaatsvinden. Daarom zien we bij de Nederlandse bevolking, van links tot rechts in de Kamer, een breed draagvlak voor de opvang van Oekraïners.

Ten aanzien van de opvang van asielzoekers hebben we niet die tijdelijke richtlijn. Dan geldt dat gemeentes dat op basis van vrijwilligheid moeten doen tot het moment dat zowel door uw Kamer als door de Eerste Kamer de spreidingswet is aangenomen. Dan kunnen we zorgen voor een evenwichtige spreiding over het land. Op dit moment hebben we te maken met de situatie dat het alleen gebeurt als een gemeente daar vrijwillig aan meewerkt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben heel erg blij met gemeentes zoals Vlaardingen, die het buitengewoon goed doen en die op een effectieve manier proberen te zorgen voor voldoende huisvesting voor Oekraïners zonder dat daarbij verdringing plaatsvindt van de bevolking die hier al langere tijd woont en bij wie er ook sprake is van een hele grote vraag naar huisvesting. Dus ik vind het juist te prijzen dat er flexwoningen, tijdelijke woningen en andere constructies door gemeentes als Vlaardingen worden gecreëerd. Dat helpt bij het creëren van draagvlak voor de opvang.

De vergelijking die de heer Kuzu maakt, is niet helemaal terecht. In het ene geval gaat het om mensen die hier rechtmatig mogen zijn en wonen. Dat is de groep Oekraïners. Ook voor de oorlog verbleven die al rechtmatig in Nederland om te werken en werden ze dus ook rechtmatig gehuisvest. Asielzoekers zijn mensen van wie nog niet is vastgesteld of ze rechtmatig in Nederland mogen verblijven. Verder ben ik het volledig met de heer Kuzu eens dat ook asielzoekers een ordentelijke opvang horen te krijgen zolang zij in de procedure zitten. Daarover verschillen de heer Kuzu en ik, en gelukkig het merendeel van de Kamer en ik, niet van mening.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat was de vraag, voorzitter?

Staatssecretaris Van der Burg:

Die discussie hebben we al met enige regelmaat gevoerd. Mocht je dat willen, dan kan je dat op Nederlands niveau niet doen. We moeten wel kijken hoe we grip kunnen krijgen op migratie. We werken daar zowel op het gebied van arbeidsmigratie als op het gebied van asiel aan. We moeten dat vooral in Europees verband doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Ik kan dat niet alleen niet garanderen; het Rode Kruis ís op dit moment zelfs al actief. Gelukkig is de gemeente Breda afgelopen weekend bijgesprongen met het openen van een hal waarin 500 mensen kunnen worden opgevangen. Die hal wordt grotendeels gedraaid door het Rode Kruis. VluchtelingenWerk en andere partijen hebben net zo goed aangegeven zaken te willen doen. U weet dat we volop bezig zijn met het vinden van de plekken die we nodig hebben. Ik geloof dat we dit ook elke maand met elkaar bespreken in commissiedebatten en minstens twee keer per maand in de plenaire zaal. We zijn op dit moment, zolang de spreidingswet niet door beide Kamers is vastgesteld, afhankelijk van de vrijwilligheid van gemeentes. Ik kan het dus niet garanderen. Zet ik me er maximaal voor in? Ja, dat kan ik u volledig garanderen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is een kwestie van in gesprek gaan met gemeentes om te kijken of er voldoende plekken kunnen komen. Het gaat weleens mis. In Heumen zouden wij 800 plekken krijgen. Daar blijkt alleen een dassenburcht te zijn. De huisvesting van drie dassen zorgt er nu voor dat we 800 mensen waarschijnlijk niet kunnen huisvesten. In Alkmaar waren we niet alleen bezig met het ontlasten van Ter Apel door het creëren van een extra locatie, maar ook doordat er een extra aanmeldcentrum zou komen. Alleen, daar is het college door een meerderheid van de raad naar huis gestuurd. De nieuwe coalitieonderhandelingen laten nog niet zien dat we in Alkmaar nog steeds een aanmeldcentrum krijgen of dat het belastingkantoor daar alsnog kan worden ingezet. Je loopt hierbij dus ook tegen barrières aan, dan wel van juridische aard, zoals bij de dassen, dan wel van politieke aard, zoals bijvoorbeeld in Assen. Gelukkig zien we ook dat in bijvoorbeeld Breda, zoals ik al zei, en in Barneveld en Nijmegen nieuwe locaties opengaan. Die helpen ontzettend, maar we zijn er nog niet. Ik ben de boot uit Velsen, die deze week helaas weg moet, nog niet kwijtgeraakt aan een andere plek in Nederland.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik beginnen met de eerste opmerking. Nee, dit overkomt ons niet. Dit is het gevolg van keuzes die we in Nederland op politiek niveau in het verleden en in het heden met elkaar maken. We hebben te weinig opvangplekken door keuzes die door de politiek in zijn algemeenheid, dus ook door kabinet en Kamer, in het verleden en het heden worden gemaakt, zowel als het gaat om opvang als zodanig als om de aantrekkelijkheid van Nederland. Daarin maken we keuzes, die we met elkaar ook verdedigbaar vinden maar die wel bepaalde effecten hebben. Het feit dat wij in Nederland hebben gekozen voor een systeem van vrijwilligheid bij gemeentes draagt niet bij aan voldoende opvangplekken. Ook het feit dat er heel veel mensen naar Europa komen is geen natuurverschijnsel. Dat komt doordat we in Europa de handen gewoon onvoldoende op elkaar krijgen. Dus nee, het overkomt ons niet. Het is een gevolg van keuzes van politici, onder wie u en ik. Dat is één.

Twee. U zult zien dat wij binnenkort naar de Kamer komen met wetgeving op het gebied van mensenhandel. Volgens mij vinden wij een unanieme Kamer als het gaat om het aanpakken van mensenhandelaren en mensensmokkelaars. Er is wel een verschil tussen mensenhandelaren en mensensmokkelaars, zeg ik er even bij. Het zijn echt gewoon verwerpelijke personen die misbruik maken van het leed van vele tienduizenden, zo niet honderdduizenden mensen. Dat moeten we dus zeker doen. Daarin zijn we wel beperkt door het feit dat die mensensmokkelaars vooral in het buitenland opereren, bijvoorbeeld bij de Middellandse Zee, waar ze mensen de grens over proberen te krijgen. Maar hier zit geen enkel licht tussen de heer Bisschop en mijzelf.

Staatssecretaris Van der Burg:

En ja, wij komen bij de fundamentele heroriëntatie — anders voelt de heer Bisschop zich tekortgedaan — in den brede terug op instroom, doorstroom en uitstroom.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik voer dit debat met enige regelmaat met de meeste Kamerleden — de heer Jansen is een uitzondering daarop — en krijg dan dezelfde vragen. Het is dus ook niet verbazingwekkend dat mevrouw Kröger van mij dan ook heel vaak dezelfde reactie hoort. Als u dezelfde vragen aan me stelt, krijgt u ook dezelfde antwoorden. Dat is één. Twee. Er zit geen licht tussen de woorden van de minister-president en die van mij, want mevrouw Kröger zei het precies goed: er wordt alles op alles gezet om te voorkomen dat er weer mensen buiten moeten slapen. Dat is niet hetzelfde als dat er garanties worden gegeven dat het niet gebeurt. Er wordt alles op alles gezet. Ik citeer mevrouw Kröger, die daarin mij citeert. Daar zit dus geen licht tussen.

De inzet van Artsen zonder Grenzen is niet een inzet die door de overheid is gevraagd, maar wel een inzet die door Artsen zonder Grenzen is gedaan omdat het op dat moment in het gras voor Ter Apel zodanig ging dat Artsen zonder Grenzen meende zich te moeten inzetten. Je moet alles op alles zetten om dat te voorkomen. Dat mag mevrouw Kröger ook van mij verwachten. Mevrouw Kröger heeft namelijk gelijk: ik ben verantwoordelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik op deze vraag schriftelijk terugkomen, want daar wil ik me eerst even over laten adviseren. De vraag van mevrouw Kröger snap ik, dus daar krijgt u binnen twee weken antwoord op van mij.

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuses. Ik zei de heer Jansen, maar dat is z'n …

Staatssecretaris Van der Burg:

… collega. Dat is dus een fout van mijn kant.

Staatssecretaris Van der Burg:

In het coalitieakkoord hebben de vier coalitiepartijen opgenomen dat de ongewenstverklaring wordt uitgebreid voor de mensen die uitgeprocedeerd zijn, die terug kunnen en moeten naar het land van herkomst. Dat is niet geheel zoals geformuleerd door Forum voor Democratie. Het betekent wel dat mensen die niet in Nederland mogen blijven en waarvan ook is vastgesteld dat ze terug kunnen, daarmee ongewenst verklaard kunnen worden. Die wet zal binnen niet al te lange tijd richting de Kamer komen. Ik verwacht dan ook steun van Forum voor Democratie op dit punt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het voorstel dat gemaakt wordt, is conform het coalitieakkoord. Dat gaat dus niet over het strafbaar stellen van illegaliteit. Dat gaat over het ongewenst verklaren van uitgeprocedeerden die terug kunnen en moeten, maar niet terug willen. Het is aan de Kamer en aan het kabinet om te komen tot de sancties die gekoppeld zijn aan de ongewenstverklaring. In de huidige ongewenstverklaringssituatie is zowel een boete als gevangenschap mogelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben als kabinet heel nadrukkelijk gezegd, conform de wens van in ieder geval de coalitiepartijen, dat we grip moeten krijgen op migratie. Het is duidelijk dat als het gaat om de asielcomponent van migratie, we die grip op dit moment niet hebben. Want als je grip hebt op migratie, dan ben jij degene die bepaalt wat er gebeurt en is het niet zo dat je via irreguliere migratie geen enkel overzicht meer hebt over wat er wanneer gebeurt. Even los van de cijfers die de heer Brekelmans noemt — want de media hebben het over stukken die nog niet door het kabinet zijn gegaan; ik blijf dus even weg bij de getallen — zien we op dit moment inderdaad in ieder geval een stijging ten opzichte van het gemiddelde over de afgelopen jaren. We hebben nu de hoogste instroom van asielzoekers sinds 2015, even los van de specifieke groep van Oekraïners. We zien dat het piept en kraakt in ons systeem. Daarom is grip op migratie belangrijk, met alle elementen daarin. Dan moet je wat doen aan instroombeperking. Instroombeperking doe je niet door het in Nederland makkelijker en aantrekkelijker te maken. Je zult dan dus moeten kijken hoe je als Nederland en als Europa beperkingen daarin kunt neerleggen. Dat zit 'm niet alleen in voorzieningen, maar dat kan 'm inderdaad ook zitten in procedures; daar verwijst de heer Brekelmans naar. Instroombeperking moet je ook doen door consequent te handhaven als mensen hier niet mogen blijven. Daarin zijn ook nog verbeterstappen te zetten. In de tussenliggende periode moet je er wel voor zorgen dat je je opvang op orde hebt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik herken me helemaal niet in de weging die mevrouw Piri geeft van de woorden van de minister-president. Ik spreek hem op het gebied van asiel heel erg vaak. Ik zie daarbij een zeer gedreven premier die echt vindt dat wij wat moeten doen aan de asielsituatie in Nederland. Enerzijds zegt hij dat wij ervoor moeten zorgen dat we grip krijgen op migratie, dat we wat moeten gaan doen aan die instroomkant. Dat benadrukte ook hij keer op keer, terecht en met volledige steun. Maar deze premier is ook een premier die aan de andere kant zegt dat een situatie zoals we die de afgelopen zomer hebben gehad in Ter Apel, moet worden voorkomen met alles wat we in ons hebben. Ook dat zegt hij met dezelfde passie als waarmee hij de woorden op het gebied van de instroomkant uitspreekt. Ik herken me dus niet in de woorden van mevrouw Piri. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat die situatie zich opnieuw voordoet, want het zou beschamend zijn als dat opnieuw gebeurt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nogmaals, ik blijf even weg bij de getallen die de heer Eerdmans noemt. Die kan ik op dit moment noch bevestigen noch ontkennen, want ik ga eerst in gesprek met het kabinet. Maar ik kom binnenkort met een brief waarin wij de verschillende scenario's neerleggen. Daar komen dan ook de verschillende getallen uit voort. We begonnen dit gesprek onder andere aan de hand van wat er in Italië gebeurt. We zien nu dat zelfs een land als Italië zegt: de grenzen dicht, dat kan gewoon simpelweg niet. Nog sterker, op het moment dat wij in Nederland grenscontroles zouden gaan doen, dat wij alle auto's of alle personen aanhouden die zich bij de grens melden — ik moet overigens niet "aanhouden" zeggen maar "staande houden" — en dat zij dan vragen om asiel, moeten we ze allemaal in asiel nemen tot het moment dat wij met de Europese Commissie, het Europees Parlement en Europese landen een deal hebben gesloten. Daar hebben we het twee weken geleden over gehad in de commissie. Die deal betreft dan bijvoorbeeld de grensprocedures, de nieuwe Dublinregels of de mogelijkheid om, als we bij de grens tussen Nederland en Duitsland of tussen Nederland en België mensen aantreffen die dan asiel aanvragen, dan te zeggen dat dat kan, maar dat ze dat wel moeten doen in België of in Duitsland, omdat ze daar vandaan komen. Pas op het moment dat we die deal hebben gesloten met het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Europese landen, komen we een serieuze stap verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik blijf even weg bij Algerije, maar als een land zegt een veilig land te zijn, dan is dat niet automatisch zo. Er zijn helaas voorbeelden in de wereld waarin dat niet het geval is. Denk bijvoorbeeld aan een land als Iran. Daar denkt de regering er toch anders over dan de heer Eerdmans. Dat is één. Twee. Ja, het klopt wat de heer Eerdmans zegt: vrijwel geen Algerijn krijgt in Nederland asiel. Dat betekent dat zij terug moeten en dat zij ook terug kunnen. Iedere Algerijn kan terug naar Algerije en wordt dan ook door de Algerijnse regering ontvangen, zou ik willen zeggen. Het loopt op dit moment spaak of het gaat mis als zij niet meewerken aan hun terugkeer naar Algerije en dan gedwongen moeten worden. Als zij gedwongen moeten worden, zegt de rechter: u mag mensen niet gedwongen terugsturen naar een land waar ze onveilig zijn. Of een land veilig of onveilig is, is geen politieke keuze die gemaakt wordt door de heer Eerdmans, of zelfs door mij. Dat is iets wat gebeurt op basis van ambtsberichten van Buitenlandse Zaken, gecombineerd met informatie van ngo's.

De voorzitter:

Ik nodig de heer Koerhuis, van de VVD, uit om zijn vraag te stellen aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, die ik ook van harte welkom heet. Gezien de tijd gaan we snel door. De heer Koerhuis heeft een mondelinge vraag over het bericht "Explosie aantal verkeersdoden: vooral onder 75-plussers stijging fatale ongelukken". Het woord is aan de heer Koerhuis. Hij zal spreken namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. De Telegraaf opende vandaag met het bericht dat het aantal verkeersdoden explosief is gestegen. In 2021 waren het 582 mensen en 2022 737 mensen. Dit is een stijging van 27%. 27%! Ik schrik daarvan. Achter iedere verkeersdode staan familie en vrienden, die iedere dag iemand moeten missen. Verkeersveiligheid is voor mij een topprioriteit. Wat is de reactie van de minister hierop?

Minister Harbers:

Mijn reactie is dezelfde als die van de heer Koerhuis. Vandaag heeft het CBS de cijfers over het aantal verkeersdoden in 2022 bekendgemaakt, zoals de heer Koerhuis zojuist ook al aangaf. Dat zijn gewoon hele pijnlijke cijfers. 737 keer heel veel leed voor familie, vrienden en nabestaanden. Ook al krijgen we de slachtoffers hiermee niet terug: het onderstreept eens te meer het belang van extra inzet op verkeersveiligheid, waarmee wij op een veelheid aan terreinen al aan de slag zijn, en wat ontzettend veel inzet zal vragen de komende jaren.

Minister Harbers:

Voorzitter, ik heb snel meegeschreven. Heel veel van deze dingen is gewoon in uitvoering. In de eerste plaats voeren we volop verkeerscampagnes. Gisteren heeft de RAI Vereniging een prijs uitgereikt aan TeamAlert, dat op middelbare scholen bezig is om jongeren bewust te maken van hun gedrag en de risico's in het verkeer. Daarnaast hebben we bijvoorbeeld het programma Doortrappen, om senioren bewust te maken van de gevaren en risico's in het verkeer. We zien daarin natuurlijk ook wel een aanleiding voor de hogere cijfers. We zien dat ouderen, gelukkig, veel langer mobiel blijven, maar ook veel e-bikes gebruiken. Daardoor nemen de risico's in het verkeer navenant toe. Daar hoort bij dat we met name voor de risicogroepen, ouderen maar ook kwetsbare kinderen, erop inzetten om de helm zo veel mogelijk te gebruiken. Dat is ook onderdeel van het programma Doortrappen. Als mensen zich eenmaal bewust zijn van de risico's die ze lopen, lukt het vroeg of laat wel om een helm te gaan dragen.

We hebben vorig jaar al afspraken gemaakt over de opgevoerde fietsen en de e-bikes. Er loopt op dit moment een onderzoek naar de aard en de omvang van het probleem. Direct na de zomer zijn de eindresultaten bekend en komen de beleidsopties naar de Kamer. Wat snelheidsverschillen op het fietspad betreft geldt natuurlijk in zijn algemeenheid dat we er ook op inzetten om fietspaden zelf veiliger te maken. Als een toenemend aantal verschillende tweewielers er gebruik van maakt, zul je vaak ook meer ruimte moeten bieden op het fietspad. Los daarvan kent de heer Koerhuis natuurlijk ook onze inzet om gemeenten nog veel meer in staat te stellen om 30km/u-straten in te voeren. Binnenkort komen we ook met de resultaten daarvan naar de Kamer, naar verwachting nog voor het Kamerdebat van 31 mei over verkeersveiligheid, zodat gemeenten ook meer aanknopingspunten hebben om 30km/u-wegen te maken. Dat geldt voor alle verkeersgebruikers op zo'n moment.

De opgevoerde e-bikes komen ook voor in het onderzoek dat we nog doen naar e-bikes. Ik vind het een interessante suggestie om een pilot te gaan doen met de handhaving. Ik zeg er wel bij: dat is aan Justitie en Veiligheid. Die doen ook acties tegen opgevoerde brommers. Er zijn redenen om op dat moment in te grijpen. Als een e-bike is opgevoerd, zou je een helm moeten dragen, net zoals we voor scooters verplicht stellen, en zou je ook een bromfietsplaatje moeten hebben. Meestal ontbreekt één daarvan, of ontbreken beide. Dat is dus ook een reden om in te grijpen. Ik maak wel een pas op de plaats, omdat we in de praktijk zien dat consumenten zich soms niet eens bewust zijn van of geen informatie hebben gehad over het feit dat hun voertuig niet begrensd is. Daar wil ik dus wel rekening mee houden. Verder vind ik het een interessante suggestie, die ik graag oppak.

Tot slot de schoolzones. Dat is aan gemeenten. Men kan daar ook de investeringsimpuls uit de 500 miljoen euro voor gebruiken. Daar wordt ook gebruik van gemaakt. We zijn in overleg met gemeenten over hoe ze dat verder willen inzetten. Uit het overleg met de VNG blijkt wel dat gemeenten over het algemeen geen voorstander zijn van kiss-and-ridezones of uitbreiding daarvan, maar veel meer inzetten op fietsen en lopen, wat natuurlijk veilige en actieve manieren zijn om kinderen naar school te laten gaan. Er loopt op dit moment een pilot met de navigatieapparatuur voor vrachtwagens, zodat vrachtwagens sowieso een route krijgen die niet langs een school loopt. De resultaten daarvan zijn eind van dit jaar bekend.

Zo werken we stap voor stap aan de invulling van de motie van de heer Koerhuis.

Minister Harbers:

Een vuilnisauto is ook een vrachtauto. Dat pakken we daar dus in mee. Maar dat is een goed punt. Ik zal kijken of dat apart met gemeenten is overlegd, voor zover dat nog niet gedaan is. Uiteindelijk gaat de vuilnisauto meestal in opdracht van de gemeente. Misschien zouden daar dus afspraken over gemaakt kunnen worden door gemeenten.

Minister Harbers:

Dat begrijp ik, maar dit is een herhaling van het debat dat we vorig jaar hebben gehad. Hiermee treed ik ver in het domein van gemeentelijke verantwoordelijkheden. Ik vertrouw erop dat de gemeenten oog hebben voor een veilige inrichting van de school. Het instrument van de schoolzone is bekend, net als de aanvullende wensen van de heer Koerhuis. Maar vanuit de rijksoverheid en de Tweede Kamer regelen we niet waar in Nederland, op welke straat en bij welke school, dat ingevuld wordt, al dan niet met lopen, fietsen of extra parkeerplekken. Dat zit echt in het hart van de gemeentelijke verantwoordelijkheid.

Minister Harbers:

De stijging van het aantal slachtoffers als gevolg van rijders die onder invloed van drank of drugs zijn, is verontrustend. Het is niet zo dat daar nog helemaal geen onderzoek naar wordt gedaan. We zijn op dit moment bezig met een aantal onderzoeken om daar veel meer grip op te krijgen en veel meer inzicht in te krijgen. Er loopt op dit moment een prevalentieonderzoek onder weggebruikers met vragen over drank en drugs. Bij alcoholcontroles wordt bij een aantal mensen aselect, in een steekproef, ook een vragenlijst afgenomen. Datzelfde gebeurt op de spoedeisende hulp. Bij mensen die binnengebracht worden, wordt gekeken wie onder invloed van drank en drugs waren en welke gevolgen dat had. Daarnaast zijn we bezig met een haalbaarheidsonderzoek naar de herintroductie van het alcoholslot. Recent zijn educatieve maatregelen ingevoerd voor rijders die onder invloed van drugs waren. Maar er is ook nog veel niet bekend. Dat hopen we allemaal in de loop van het jaar boven water te hebben. Bij het aanpakken van de verkeersveiligheid, om het aantal hoe dan ook naar beneden te krijgen, komen we nu bij de categorie ingewikkeldere maatregelen terecht. We moeten echt wel even grip krijgen op de vraag hoe je dan ingrijpt en hoe we ervoor zorgen dat het effect heeft. Daarin vinden de heer Koerhuis en ik elkaar, denk ik.

Minister Harbers:

Dat is de uitvoering van de motie van de heer Koerhuis, maar die ligt op het terrein van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik kan hier vanuit mijn verantwoordelijkheid niet op deze vraag ingaan. Wij komen later dit jaar terug op de uitvoering van de motie. Dan zal ik deze vraag meenemen.

Minister Harbers:

Als inwoner van Rotterdam was mij die wens ook bekend. Ondanks het feit dat u straks nog gaat stemmen over die motie, is de pilot al gestart. Dat treft, want dan heeft u de resultaten voor het einde van het jaar. Die pilot is niet regionaal, dus die kun je niet toebedelen aan één stad of één regio. Het is in dit geval afhankelijk van de politie. De politie komt deze mensen tegen in het strafrecht en doet daarvan melding aan het CBR. Als onderdeel van die pilot legt het CBR in het kader van een steekproef aan die mensen in plaats van de educatieve maatregel de monitoring op om daarmee ook gewoon inzicht te krijgen in wat dat doet met het gedrag. Die pilot loopt dus al, maar is afhankelijk van politiegegevens uit het hele land.

Minister Harbers:

Nee, hierbij gaat het echt om onderzoeken hoe we het weer ingevoerd krijgen. De pilot hebben we op zich niet nodig, omdat het alcoholslot in het verleden heeft gefunctioneerd. Maar juist vanwege precies die grens tussen bestuursrecht en strafrecht is daar toen een eind aan gekomen. We weten hoe het alcoholslot werkt. Het is nu vooral even op zoek gaan naar de route om dit ook wettelijk weer goed verankerd te krijgen.

Minister Harbers:

Voor het alcoholslot weet ik dat niet uit mijn hoofd. Laat ik dat gewoon later even aan de Kamer doen toekomen. Volgens mij is dat aan het eind van het tweede kwartaal. Maar voordat ik dit … O, er wordt geknikt door mijn ambtenaar. Ja, het is voor eind van het tweede kwartaal.

Minister Harbers:

De cijfers komen altijd in meerdere delen. Vandaag zijn de statistieken van het CBS gepubliceerd. De SWOV doet ook ieder jaar onderzoek naar onderliggende factoren. Hoe zijn deze ongelukken gebeurd en wat leren we daar verder uit? Dat onderzoek komt traditioneel in de tweede helft van het jaar. Dat zal ons hopelijk ook meer inzicht geven. De heer Bisschop had de vraag: hoe zit dat met die regionale verschillen? Als je deze cijfers ziet, kun je duizend en een vragen stellen. Het is de taak van de SWOV om dat nu verder te gaan analyseren, zodat we daar ook in het beleid weer de goede opties bij kunnen bedenken.

Minister Harbers:

Wat dat zegt, is wat ik afgelopen jaar ook al met de Kamer deelde, namelijk dat we het afgelopen jaar natuurlijk al veel hebben ingezet op verkeersveiligheid — dat was ook nuttig en nodig — maar dat voor die doelstelling van halvering in 2030 en nul in 2050 er wel een schep bij moet. Welke schep dat precies is, zullen we echt met elkaar moeten uitvinden. Vandaar dat ik onderzoek heb ingesteld naar de vraag wat we naast alle maatregelen die we nu in beeld hebben verder nog kunnen doen om die ambitie ook daadwerkelijk beter voor elkaar te krijgen. Dat komt voor het einde van het jaar, omdat je dan waarschijnlijk ook op maatregelen komt die lastiger en moeilijker van aard zijn en die meer afweging vergen.

Het tweede is dat als ik kijk naar die cijfers — dat weten we overigens ook al van de cijfers van de afgelopen jaren — er voor mij twee categorieën uitspringen waarvan ik denk dat daarvoor de aandacht echt nog veel groter moet zijn. Aan de ene kant zijn dat mensen op de fiets en met name senioren op de fiets. Op zich is het een heel goed teken dat mensen veel langer en veel meer mobiel blijven, maar dat gaat wel met risico's gepaard. Aan de andere kant zijn er de risico's van drank en drugs achter het stuur. En op beide zijn we volop bezig.

Minister Harbers:

Uiteindelijk begint de maatschappelijke oplossing ook bij het gedrag van iedereen en het elkaar daarop aanspreken. Dan zie je ook dat dat lastig is. Ik noem bijvoorbeeld de risico's van appen of oortjes in hebben op de fiets. Ik ben heel blij dat TeamAlert op alle middelbare scholen langsgaat om kinderen bewust te maken van die risico's. Je denkt namelijk dat je alles aankunt maar je mist zomaar heel veel in het verkeer. Het begint ook bij het eigen gedrag en bij de vraag of je met elkaar het gesprek erover kunt voeren dat je niet altijd onoverwinnelijk bent op je fiets of achter het stuur, want dat denkt iedereen van zichzelf met alle risico's van dien voor de andere verkeersdeelnemers. Dat zijn een paar van de dingen waarop we elkaar moeten aanspreken, maar heel vaak is het ook wel het gebrek aan ruimte. Zo'n fietspad was vroeger alleen met fietsers en nu rijden er gewone fietsen, e-bikes, racefietsen en speed pedelecs. Er zit van alles tegelijk op dat fietspad wat ook daadwerkelijk zijn ruimte zoekt en waarvoor toch heel vaak de oplossing is een breder fietspad of zorgen dat je meer ruimte biedt aan al die weggebruikers zodat ze elkaar niet in de weg behoeven te zitten.

Minister Harbers:

Dat laatste is natuurlijk ook onderdeel van de nadere verdieping van de cijfers. Op het eerste zeg ik: ja, vanzelfsprekend; wij blijven dat uitdragen bij gemeenten. Ik vind het in dat opzicht wel bemoedigend om te zien dat we 500 miljoen euro beschikbaar hebben waar medeoverheden een beroep op kunnen doen om een veiligere inrichting te hebben van fietspaden, kruispunten, rotondes, overal waar het mis dreigt te gaan. Inmiddels heeft 84% van de medewegbeheerders, dus provincies, waterschappen en gemeenten, daar gebruik van gemaakt. Er is nog steeds geld beschikbaar voor volgende tranches. Het programma Doortrappen is een heel groot succes in de gemeenten die het doen. Het zijn er op dit moment 225, dus we hebben nog 125 gemeenten te gaan. We houden niet op om die gemeenten te bestoken om mee te gaan doen. Ik was vorig jaar ook bij zo'n programma. Overal waar je het ziet, zie je gewoon het bewustzijn toenemen. Je ziet ook het plezier van mensen toenemen. Ze vinden het vaak best ingewikkeld om dat tussen al die verkeersdeelnemers te doen. Ze weten dan ook weer hoe je je in veiligheid stelt, hoe je veilig van een fiets af kunt stappen en soms ook een heel klein beetje minder snelheid, want dat is natuurlijk toch verleidelijk op een e-bike.

Minister Harbers:

Daar hebben we vorig jaar in de commissie ook een debat over gehad. Het is niet per definitie altijd veiliger, omdat het ook voorspelbaar moet zijn voor andere verkeersdeelnemers. Soms is het veiliger om wel haaientanden of een stopbord te hebben. Dat zit allemaal in de richtlijnen die CROW heeft gemaakt voor zowel gemeentelijke als provinciale wegen. Vorig jaar heb ik in ieder geval de conclusie getrokken dat als je daaraan gaat peuteren, het waarschijnlijk niet veiliger wordt. Ik vaar in dat verband ook op het oordeel van de experts.

Minister Harbers:

Zoals u begrijpt, heb ik geen oordeel over een collega in het kabinet. Ik zie daar wel de inspanning om de politie meer handvatten te geven voor handhaving. Mijn taak daarin is om ervoor te zorgen dat de infrastructuur in dat opzicht niet meer uitnodigt tot te hard rijden. De belangrijkste stap daarvoor is om met een nieuwe wegcategorie te komen voor 30 kilometer per uur. Het werk daaraan is bijna klaar. Nog voor het Kamerdebat van 31 mei kan ik u dat doen toekomen. Dat is een hele belangrijke stap, omdat gemeenten dan een veel grotere categorie wegen zouden kunnen aanwijzen voor een 30km/u-weg, als ze dat zouden willen. Als het eenmaal zover is, kan er ook op gehandhaafd worden.

Minister Harbers:

Ik ben altijd bereid om daarnaar te kijken, dus dat zeg ik toe. Voor de rest is de handhaving volledig de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid, die de politie aanstuurt.

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw Den Haan uit en heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom. Mevrouw Den Haan heeft een vraag over het bericht "Vier loketten af voor douchestoel van €150: 'Zorg voor dementerenden net een doolhof'". Het woord is aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Langs vier loketten om een douchestoel te regelen voor een mevrouw met dementie, waardoor er uiteindelijk vijf mensen aan het werk waren voor die douchestoel van "maar" €150, die natuurlijk veel meer geld heeft gekost. Een vrouw met dementie die nog thuis woont, maar maaltijden moet krijgen en dan acht weken op een wachtlijst komt te staan. Dat zijn voorbeelden waar een casemanager dementie mee te maken krijgt, waardoor hij of zij niet de benodigde zorg kan regelen voor iemand met dementie die langer thuis wil blijven wonen. Dat is wél het beleid waar deze minister naar streeft; het is overigens ook wat veel mensen willen. De enorme bureaucratie en de verschillende regelingen maken het er niet makkelijker op. Mensen met dementie zijn daarvan het slachtoffer, evenals hun naasten, hun familie. Maar ook het zorgpersoneel heeft hier natuurlijk ongelofelijk veel last van. De casemanager dementie is er om mensen met dementie en hun naasten te begeleiden door het doolhof van regels en niet om daar zelf vervolgens in te verdwalen.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Waar gaat het nou precies mis volgens de minister en wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat mensen met dementie in de zorg de zorg krijgen die ze nodig hebben, niet als het al te laat is, maar tijdig? Zijn er gemeenten die het wel op orde hebben? Zo ja, hoeveel zijn dat er dan? Heeft de minister dat in beeld? Wat kunnen we leren van de gemeenten die het wel op orde hebben?

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Dat is een duidelijke vraag. Laat duidelijk zijn dat ik het ook belangrijk vind dat cliënten en met name casemanagers dementie niet langs meerdere loketten hoeven om een hulpmiddel aan te vragen. Ik ben niet bekend met deze specifieke situatie, maar vier loketten klinkt niet als iets wat ik wil. Dat kan en dat moet anders. Gelukkig — daar vroeg mevrouw Den Haan ook naar — zijn er wel goede lokale voorbeelden waarin het beter gaat, waarin er een snelle en eenvoudige verstrekking is van dit soort relatief goedkope hulpmiddelen. Daarbij is ook het beperken van onnodige administratieve lasten een voorbeeld.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Den Haan dat mensen met dementie in de thuissituatie goede zorg en ondersteuning moeten krijgen. Het werk van de casemanager dementie is daarin een hele belangrijke factor. We moeten zorgen dat de casemanager dementie dat inderdaad goed kan doen.

Mevrouw Den Haan vroeg terecht: heeft u goede voorbeelden? Er zijn inderdaad goede voorbeelden. De wijkverpleegkundige of de casemanager dementie mag bijvoorbeeld een Wmo-beschikking afgeven en mag daartoe dus besluiten, zonder dat een extra iemand hoeft te checken of dat een goed idee is. Dat helpt. Er zijn een aantal pilotgemeenten waarin dit al heel goed werkt. Dat is inderdaad iets om verder uit te werken.

Binnen het Integraal Zorgakkoord en binnen het akkoord voor Woning, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen hebben we afspraken gemaakt met de VNG. Zij hebben aangegeven dat zij hun best doen om te zorgen voor een zekere uniformiteit, bijvoorbeeld in de procedures om dingen aan te vragen. Ook dat zal volgens mij bijdragen aan de snelheid waarmee dit gebeurt.

Minister Helder:

Dat zijn een aantal vragen en ik begin even met de laatste. Dat is de stand van zaken ten aanzien van de casemanager dementie. Er is op dit moment inderdaad sprake van een langzaam oplopende wachtlijst. De gemiddelde wachttijd voor de casemanager dementie is nu 4,1 weken. De treeknorm ligt op zes weken. Er zijn van 2.551 mensen die op dit moment op de wachtlijst staan, toch zo'n ruim 1.000 mensen die langer dan zes weken op de wachtlijst staan. Dat is natuurlijk niet wenselijk. Dat willen we graag anders. Van de 59 regionale dementienetwerken zijn er overigens 14 waarbij er geen wachttijd is, waarbij het dus eigenlijk heel goed loopt. Het is natuurlijk mijn wens om ervoor te zorgen dat dat overal zo is.

Daarvoor zijn twee dingen belangrijk. Dat is ten eerste dat we voldoende casemanagers dementie hebben en dat we er ook voldoende zicht op hebben of dat in de praktijk goed loopt. Mensen uit verschillende opleidingsniveaus kunnen daaraan deelnemen. Dat is dus iets waar ik via zowel de zorgaanbieders als de gemeenten op aanstuur. De uitvoering ligt bij de regionale dementienetwerken, ook als uitvoering van de dementiestandaard.

Ten tweede, er is hierbij sprake van steeds wisselende dementienetwerken. Het is dus niet zo dat bij een paar netwerken de wachttijd enorm is opgelopen en dat het bij een paar andere netwerken altijd goed gaat. We zien dat het over de tijd wisselt. We moeten ervoor zorgen dat het over de hele linie goed gaat en dat we vooral ook van elkaar leren hoe we dat het beste kunnen aanpakken.

Minister Helder:

Voorzitter, even een heel korte reactie. Een aantal mensen weet inderdaad de weg nog niet te vinden. Het is belangrijk dat ze die weg wel weten te vinden, dat we voldoende professionals hebben en dat de wachttijden onder controle zijn. Mevrouw Den Haan vroeg terecht wat ik daarin dwingend kan doen. We spreken daar in ieder geval met de VNG heel nadrukkelijk over aan die verschillende tafels van het Integraal Zorgakkoord en het WOZO-akkoord. Ik heb de gemeentes gezegd dat zij ervoor moeten zorgen dat dit wordt verbeterd. De gemeentes werken daar ook aan. Ten tweede, we zijn daarbinnen bezig met een visie op de eerste lijn, met die hele ontwikkeling. Daar hoort dit punt ten aanzien van dementie wat mij betreft ook bij.

Minister Helder:

Ik denk niet dat ik, zoals ik hier sta, verantwoordelijk ben voor wat u een puinhoop noemt. Ik denk dat er zeker nog verbetering mogelijk is. Dat blijkt ook wel uit dit artikel. Het is overal nog niet op orde, maar er wonen veel meer ouderen thuis. We weten ook dat een ziektebeeld als dementie zich vaak over meerdere jaren opbouwt. We beginnen gelukkig met de casemanager dementie al veel eerder. We beginnen er al veel eerder mee om mensen op de goede manier te ondersteunen. Dat gaat niet alleen over het regelen van een traphekje of een douchestoel, maar het gaat veel meer over de vraag: hoe kun je ervoor zorgen dat mensen in een betere conditie blijven? We weten immers dat het ziekteverloop van dementie dan ook veel gunstiger is.

Minister Helder:

Dat is een goede vraag van de heer Bevers. Het is iets wat we nog moeten doen. We weten wel hoe het beter kan. Ook de gemeentes weten dat, maar het gaat erom dat de gemeentes het ook zo gaan uitvoeren. Daar kan ik gemeentes vanuit mijn verantwoordelijkheid wel op aanspreken en dat doe ik ook.

Minister Helder:

Ik heb vandaag ook het nieuws gehoord dat dit het laatste mondelinge vragenuur van de heer Hijink is, met zijn laatste vervolgvraag. Ik dacht even dat dit een historisch moment werd, omdat we het roerend met elkaar eens zouden zijn. Dat zou echt een mooi historisch moment zijn. Ik ben het roerend eens met het eerste deel van uw vraag, met uw opmerking dat we vertrouwen moeten hebben in de professionals. Helaas hebben we ook wat controlemechanismen nodig om ervoor te zorgen dat het geld niet zomaar verkeerd gebruikt kan worden. Dat blijkt ook in de praktijk, maar we willen er wel zo min mogelijk. Over dit voorbeeld, waarin nog eens drie mensen controleren of de eerste persoon het goed had, ben ik het grondig met de heer Hijink eens: dat zou niet zo moeten; we moeten vertrouwen in hen hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Kröger/Thijssen (29023, nr. 412), de aangehouden motie-Kröger/Nijboer (33529, nr. 1130), de aangehouden motie-Bushoff (32793, nr. 688) en de aangehouden motie-Sjoerdsma (21501-02, nr. 2635).

Ik geef een aantal mensen het woord. Allereerst de heer Geurts van het CDA en dan de heer Kwint, de heer Bushoff, de heer Omtzigt, mevrouw Van der Plas en de heer Bisschop.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Het gaat om punt 8 en 9 van de stemmingslijst, over de Wet vaste huurcontracten. Ik zou die stemmingen graag uit willen stellen. Ik vraag om een heropening van het debat. U gaat dan natuurlijk vragen: waarom wil de heer Geurts dat? De heer Geurts wil dat omdat wij in het staartje van het debat een nota van wijziging kregen. Wij hadden daar vragen over en hebben daar niet afdoende antwoord op gekregen. Ik heb in mijn tweede termijn aangekondigd dat ik me erop ging bezinnen en dat ik mogelijk met een amendement zou komen. Dat is gebeurd. Daar ontstaat een discussie over en die wil ik graag in het openbaar voeren met de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. Er wordt gevraagd om uitstel van de stemmingen en ook om heropening. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dat is de initiatiefwet die ik samen met de heer Grinwis heb ingediend, die ertoe dient om huurders beter te beschermen. Er zijn twee amendementen ingediend die de huurbescherming sterk verminderen. Elke verhuurder die één pand verhuurt, mag de huurder op elk willekeurig moment op straat zetten als hij zijn huis wil verkopen. Wij vinden die amendementen destructief, dus ik vind het goed dat het debat daarover heropend wordt. Dan kunnen we de argumenten uitwisselen.

De voorzitter:

Dus u steunt het voorstel van de heer Geurts?

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker. Ik heb ook nog een informatieverzoek aan het kabinet. De minister heeft tijdens onze initiatiefwet, op de maandag daarvoor, een eigen wet ingediend. Hij heeft excuses gemaakt dat hij het niet zo had moeten doen. Hij heeft onze initiatiefwet oordeel Kamer gegeven. Ik verwacht en vermoed dat de minister ook informatie naar beide indieners heeft gestuurd. Ik wil graag dat alle informatie die vanuit het departement, de minister, de politiek assistent naar beide indieners van de amendementen is gestuurd, naar de hele Kamer wordt gestuurd. Als dit de manier is om onze wet om zeep te helpen, dan strekt dat wel verder dan alleen een initiatiefwet maar betreft het ook de verhouding tussen Kamer en kabinet.

De voorzitter:

Dit is een informatieverzoek. Wij geleiden dat door.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, hier wil ik een persoonlijk feit op maken. Hier wordt geïnsinueerd dat ik door de minister word aangestuurd. Nou, wij maken eigen afwegingen, zeg ik tegen de heer Nijboer. Als hij dat had gezien bij de schriftelijke inbreng en bij de mondelinge inbreng, had hij dat kunnen weten. Ik vind het zeer kwalijk dat dit gebeurt. Als je met Bureau Wetgeving spreekt, is het overigens heel normaal dat er om ambtelijke bijstand wordt gevraagd als het over technische details gaat. Ik vind het dus echt zeer kwalijk wat de heer Nijboer hier doet.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De voorzitter:

Dat is allemaal voor u, mevrouw Bikker!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, dat is een aanmoediging die ik niet had verwacht, maar dank! Toch even, omdat de initiatiefwet mede van de heer Grinwis is: mede namens hem steun voor de heropening van het debat.

De voorzitter:

Ik vraag even of iedereen het steunt. Ja? Dan gaan we het op die manier doen. Dat betekent uitstel van de stemmingen en heropening van het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik hoor de indiener van de wet net zeggen dat deze amendementen destructief zijn. Let op, dat heeft in het Reglement van Orde consequenties op het moment dat het van de regering komt. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe het werkt als er op initiatiefwetgeving destructieve amendementen worden ingediend. Die vraag kan later ook schriftelijk worden beantwoord, maar betekent dit dat ze niet in stemming komen of zo? Ten tweede …

De voorzitter:

Daar komen wij op terug. Alleen, we hebben nu al uitstel en heropening afgesproken. We hebben daar dus ook nog tijd voor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Dat hoeft ook niet nu. Aangezien het de afgelopen weken vaker gebeurt dat er amendementen en dergelijke worden ingediend na sluiting van de beraadslaging, zou het wel goed zijn als er ergens, in de commissie voor de Werkwijze of waar dan ook, een keer wordt gesproken over hoe we daarmee omgaan. Het is hier constant een gevecht. Ik vind het nu heel netjes gedaan door het CDA, dat zegt: heropening, want we willen erover spreken. Maar ergens kan dat natuurlijk niet. We moeten daar een keer afspraken over maken.

De voorzitter:

Dank. Voor beide steun in ieder geval. De heer Nijboer, wederom.

De heer Nijboer (PvdA):

Mede namens de heer Grinwis zeg ik dat wij een brief aan de Kamer hebben gestuurd met het oordeel over onze amendementen en de appreciatie daarbij, dus daar verwijs ik de heer Omtzigt naar. Ik handhaaf mijn informatieverzoek aan de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we dit netjes afgehandeld.

Dan geef ik eerst even het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. In het blokje "wetten waarop na wetsbehandeling in één keer nog allerlei vergaande wijzigingsvoorstellen wel of niet worden ingediend" heb ik voor u in de aanbieding de wet over de investeringsplicht. Daarvoor stond ik hier vorige week al. Toen begreep ik dat er een deal in de maak zou zijn. Ondertussen heb ik in de krant gelezen dat er een deal zou zijn. Er is geen amendement ingediend, maar ik denk wel dat het verstandig is om ondertussen ook dit debat te heropenen.

De voorzitter:

Heropening is uw voorstel. Het gaat over het debat over de wijziging van de Mediawet. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank. Wij moeten inderdaad in de media vernemen dat er een deal zou zijn. Als dat zo is, is het natuurlijk heel chic als de Kamer gewoon alle amendementen krijgt voordat we gaan heropenen. Steun dus voor het verzoek. Ik hoop ook op een ordentelijk debat over de alternatieve voorstellen, omdat die van de oppositie in ieder geval grotendeels naar de prullenbak lijken te zijn verwezen.

De voorzitter:

We gaan nu niet debatteren over dit soort voorstellen. Het is gewoon belangrijk dat u even kort en krachtig aangeeft of u het voorstel wel of niet steunt. Het gaat over de heropening. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Steun.

De voorzitter:

Kijk, zo hoort het, hè.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het kan wel.

De voorzitter:

Ja, heel goed. Even kijken. Mevrouw Teunissen, u was eerder.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is een vergaand verzoek wat is aangekondigd in de media. Dat lijkt me dus een rechtvaardiging voor heropening. Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Steun, voorzitter. Het heeft ook enige haast. Iedere keer dat dit wetsvoorstel wordt opgeschoven, komen de bedragen voor de makers, die dit wetsvoorstel zou moeten opbrengen, er niet. Graag enige haast met het openen van dit debat.

De voorzitter:

Ja. Ik ga ervan uit dat dat wel na het meireces zal zijn. De heer Van Strien en dan de heer Bontenbal.

De heer Van Strien (VVD):

Steun voor het verzoek.

De heer Bontenbal (CDA):

Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook van harte steun voor het verzoek namens de ChristenUnie.

De voorzitter:

Er is nu een meerderheid. Steunt iedereen dit? Ja, mag ik dat zo concluderen?

De heer Dassen (Volt):

Steun, ook namens de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dan gaan wij de heropening van het debat organiseren na het meireces.

De heer Bushoff van de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag zou ik verzoeken om de stemmingen onder punt 13 en 14, over de wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting, uit te stellen. Dan kunnen we nog een appreciatie van de minister krijgen op de gewijzigde amendementen. Ik denk dat dat van belang is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dat betekent dat we over de punten 13 en 14 op een later moment gaan stemmen. De heer Omtzigt nog even.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik zou graag de motie op stuk nr. 702 willen aanhouden. Ik zou wel graag willen dat we daar donderdag over stemmen. Dan kan ik nog een wijziging aanbrengen en kunnen we die samen met de motie op stuk nr. 703 in stemming brengen. Dat is onder punt 20, moties ingediend bij het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid.

De voorzitter:

Over de motie op stuk nr. 702, onder punt 20, gaan we donderdag dan stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik wil graag een hoofdelijke stemming aanvragen over de motie op stuk nr. 13, onder punt 21, de stemmingen over moties ingediend bij het debat met de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen.

Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP; dan zijn we weer helemaal rond.

De heer Bisschop (SGP):

Om het tijdsbeslag wat te compenseren, zou ik de motie op stuk nr. 457 onder 6 graag willen aanhouden. Dat betreft een motie die is ingediend bij het tweeminutendebat Passend onderwijs.

De voorzitter:

Ja. Dat is de motie-Bisschop/Peters.

De heer Bisschop (SGP):

Klopt.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Dan gaan we stemmen.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen, is er een tweetal stemverklaringen. Allereerst mevrouw Den Haan en dan de heer Hijink.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag mede namens BIJ1 en de fractie van DENK toelichten waarom wij tegen de motie op stuk nr. 814 van mevrouw Van der Plas gaan stemmen. DENK, BIJ1 en GOUD willen graag dat alle innovatieve en nieuwe geneesmiddelen op de markt komen tegen een acceptabele prijs, direct na de EMA-goedkeuring en tijdens de beoordeling van en de prijsonderhandeling over het medicijn. De doorlooptijd in de sluis van nieuwe, innovatieve geneesmiddelen moet ook fors verkort gaan worden, want het duurt veel en veel te lang. Daarover heb ik al eerder een motie ingediend en ook vandaag vraag ik daarom in de motie op stuk nr. 820. Wij snappen de oproep van de ALS-patiëntenvereniging om het middel zo snel mogelijk ter beschikking te stellen aan patiënten natuurlijk heel goed, want voor mensen met ALS is elke dag er één. Maar er zijn veel meer patiëntengroepen die ook moeten wachten op een medicijn dat hun leven kan verlengen of wellicht kan redden. Wij vinden het wel zo eerlijk dat het voor alle patiëntengroepen goed geregeld wordt.

Dank u wel.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. We gaan zo stemmen over de motie op stuk nr. 814, van mevrouw Van der Plas, en de motie op stuk nr. 825, van mevrouw Maeijer. Beide moties zeggen eigenlijk: vergoed iedere prijs die een geneesmiddelenfabrikant al in een vroeg stadium vraagt voor medicijnen voor mensen met ALS of kanker. Hoe graag wij ook willen dat deze mensen geholpen worden, je kunt het niet op deze manier doen, omdat je daarmee de geneesmiddelenfabrikant alle ruimte geeft om de prijzen maximaal op te voeren. Daarom stemmen wij tegen deze twee moties. Wij stemmen wel voor de andere motie van mevrouw Maeijer, die zegt: verzin een oplossing voor de patiënten met ALS. In haar motie stelt zij terecht dat mensen geholpen moeten worden. Er zijn ook mogelijkheden, ook voor fabrikanten, om een geneesmiddel ter beschikking te stellen, voor niks, voor een redelijk tarief of tegen kostprijs. Die mogelijkheden zijn er. Zo zouden wij het graag zien. Wij zijn dus niet voor moties die eigenlijk tegen de geneesmiddelenindustrie zeggen: vraag iedere prijs die je wilt en de overheid vergoedt wel.

De heer Hijink (SP):

Dat was ook namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks.

De voorzitter:

Als het iets zachter mag, heel graag.

De voorzitter:

De heer Stoffer verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 16. Voordat we gaan stemmen, is er een aantal stemverklaringen. Allereerst mevrouw Beckerman, dan de heer Van Haga, dan de heer Drost en dan de heer Omtzigt. Allereerst mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag. De conclusies van de parlementaire enquête gaswinning zijn terecht snoeihard. De belangen van de Staat, Shell en Exxon, hun winst, gingen boven onze veiligheid en onze toekomst — en nog steeds. De minister-president was 12,5 jaar lang verantwoordelijk en heeft niet het verschil gemaakt voor Groningen — en nog steeds niet. We stemmen daarom voor de motie-Van der Plas op stuk nr. 13, omdat de gedupeerden en de Tweede Kamer inderdaad door de regering zijn bedrogen en misleid.

We zien veel argumenten om voor de motie-Van Wijngaarden op stuk nr. 14 te stemmen. We delen volledig de grootst mogelijke waardering voor de commissie en haar staf. We onderschrijven de analyse én de conclusies, maar het dictum van de motie vraagt ook om alle aanbevelingen direct over te nemen. Daar zit een probleem voor mijn partij, want waar de conclusies van de enquête hard zijn, zijn de aanbevelingen ons niet vergaand genoeg. Net als toen de PVV dit in stemming bracht, stemmen we nu opnieuw tegen.

De motie-Stoffer op stuk nr. 16 over een aparte werkgroep zelfreflectie, terwijl zelfreflectie wat ons betreft een cruciale taak is voor elk Kamerlid en een vast onderdeel hoort te zijn van ons werk, voegt voor ons niets toe. Alle analyses zijn gemaakt en oplossingen zijn bekend. Hoe sympathiek ook, wij stemmen hiertegen. Voorts zijn we van mening dat het debat met het kabinet nu zo spoedig mogelijk moet worden ingepland.

Dank u.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het oordeel van de parlementaire enquêtecommissie was vernietigend. BVNL onderschrijft voor een groot deel de conclusies en aanbevelingen. Echter, de conclusie dat het Groningengasveld dicht zou moeten, is een hele foute conclusie. Het is technisch namelijk mogelijk om op een veilige manier door te gaan met de gaswinning in Groningen als we de druk in het veld op peil houden door gebruik te maken van bijvoorbeeld waterinjectie of stikstofinjectie. TNO doet daar nu een onderzoek naar. Het zou heel wijs zijn om dat eerst af te wachten. BVNL zal daarom tegen de motie-Van Wijngaarden cum suis stemmen in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van de ChristenUnie onderschrijft de conclusies en aanbevelingen van het enquêterapport en verwacht op korte termijn een kabinetsreactie. We steunen daarom de motie-Van Wijngaarden c.s.

Pas na de kabinetsreactie en het debat met de regering daarover zullen wij een definitief oordeel uitspreken. Wij steunen dus niet de motie-Van der Plas.

Dan over de motie op stuk nr. 15 van Stoffer c.s. over directe toegang van inspecteurs-generaal tot de Kamer. Wij zijn voor het idee erachter en vinden dat in lijn met het rapport van de enquêtecommissie. Wij willen hier echter een zorgvuldiger proces doorlopen, inclusief wetswijzingen, zoals gewisseld tijdens dit debat. Wij zullen vandaag dus tegen deze motie stemmen.

De motie op stuk nr. 16 van Stoffer c.s. over de tijdelijke commissie zelfreflectie zullen wij steunen.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Hoewel ik het niet altijd geweldig vind om te spreken over een motie om iets uit te spreken, maak ik in dit geval een uitzondering bij de motie van mevrouw Van der Plas, omdat wij wel degelijk misleid zijn door de regering. Niet alleen wij, maar vooral de Groningers zijn op een schandelijke manier misleid, zeker in de periode rond 2012.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Beckerman over de motie op stuk nr. 14. Ik kom echter tot precies de tegenovergestelde conclusie, omdat het voor mij wel zwaar weegt om de commissie te bedanken. Dat betekent echter nog niet dat we een-op-een alles overnemen.

Ik wil ook wel iets zeggen over de moties op de stukken nrs. 15 en 16, maar die heb ik meegetekend, dus dat mag niet volgens het reglement.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Namens het Presidium stel ik voor bij de behandeling van de Tijdelijke regels over de instelling van een begrotingsfonds voor het landelijk gebied en de natuur (Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur) (36277) af te wijken van de sprekersvolgorde en als eerste het woord te verlenen aan de wetgevingsrapporteurs van de commissie LNV, voor ten hoogste vier minuten.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van der Lee tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bouchallikh.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Zzp (CD d.d. 30/06) van de agenda afgevoerd.

Mag het iets stiller? Ik vind dat ik best een boeiende agenda heb vandaag, maar ja.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het groeiende risico op natuurbranden;
• het debat over de Staat van de Uitvoering;
• het dertigledendebat over het Nationaal Programma Circulaire Economie.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36200-III-10; 35925-XIV-62; 35925-VIII-58; 35925-I-9; 35925-I-8; 35570-VIII-270; 35570-VI-69; 35309-8; 35309-7; 35000-VII-30; 34346-3; 34298-9; 31936-1037; 31532-244; 31532-243; 31532-240; 31289-487; 31289-486; 29684-228; 28286-1178; 28286-1144; 21501-32-1445; 21501-32-1394; 36200-VII-90; 32852-160; 32852-102; 35570-XII-55; 32813-840; 32813-838; 36200-XVI-80; 36200-XII-77; 36200-XII-74; 35925-XVI-66; 35925-XVI-65; 35242-10; 32852-196; 32852-195; 32852-179; 32852-161; 32813-706; 31409-288; 30175-425; 30175-406; 30175-405; 30175-382; 28089-194; 27529-246; 25295-1119; 25295-987; 22343-319; 22112-3561; 35925-XIV-54; 33576-235; 33576-234; 33576-232; 27428-375.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat BES (CD d.d. 13/04), met als eerste spreker het lid Van den Berg van het CDA;
• het tweeminutendebat Veiligheid en integriteit Defensie (CD d.d. 13/04), met als eerste spreker het lid Futselaar van de SP;
• het tweeminutendebat Voortgang gebiedsprogramma's en overleg landbouwakkoord, met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema van de PVV voor twee verzoeken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De minister van VWS heeft besloten een eenmalige gentherapie voor de behandeling van een zeldzame stofwisselingsziekte, MLD, niet te vergoeden. Het gaat om vijf patiëntjes in drie jaar tijd. Zij zullen daardoor vermoedelijk komen te overlijden. Ik zou daarom graag een debat willen aanvragen, omdat in het buitenland — Frankrijk, Duitsland, België — dit soort behandelingen eerst worden vergoed en er pas daarna wordt gestreden over de prijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Den Haan, die er al staat, of naar iemand anders. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Geen steun, voorzitter. We hebben net een commissiedebat Geneesmiddelenbeleid gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dit lijkt me typisch een onderwerp om in een commissiedebat te bespreken, dus geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:

En mevrouw Den Haan weer.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, ik was even vergeten dat ik ook namens DENK sprak.

De voorzitter:

Kijk, geen probleem.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geen steun, om dezelfde reden als mevrouw Den Haan. Er is net een debat over het geneesmiddelenbeleid geweest.

De heer Van Nispen (SP):

Wij denken dat dit sneller in een commissiedebat besproken kan worden.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, voorzitter. Het argument is dat dit debat al is geweest. Precies, en daar is dit punt dus niet aan de orde geweest, want dit is een besluit van vorige week. Daarnaast staat er ook nog geen debat gepland. Dat zijn dus allemaal weer argumenten. Zeg gewoon dat je het niet steunt en dat je deze kinderen dood wilt laten gaan in plaats van met zulke stomme smoesjes te komen.

De voorzitter:

Nou, nou, nou, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar dat is toch wel de consequentie.

De voorzitter:

Uw tweede verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):

De waarheid is hard, voorzitter.

Voorzitter. Dan het voorgenomen besluit van de minister van VWS tot concentratie van de kinderhartinterventies. Daar heeft hij een definitief besluit van gemaakt. Het lijkt me toch dat wij in de Kamer hierover gaan. Daarom zou ik een debat willen voorstellen, nog voor het zomerreces.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank, voorzitter. Dit is wat ons betreft een onbegrijpelijk besluit. De beroepsvereniging zelf heeft gezegd dat het enige argument dat de minister ervoor heeft, de volumenormen, niet klopt. Van harte steun dus.

De heer Bisschop (SGP):

Steun voor dit voorstel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Van harte steun, ook namens DENK.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun, voorzitter. We hebben het debat uitgebreid gevoerd en ik ben blij dat er een besluit genomen is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. We hebben hier tig keer over gesproken. Er is een besluit genomen. That's it.

De heer Dassen (Volt):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Steun van GroenLinks.

De heer Bushoff (PvdA):

Er is uitgebreid over gesproken, voorzitter. Ik ben bang dat er geen andere uitkomst gaat komen, maar ook steun namens de PvdA.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Steun voor het debat.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou breekt m'n klomp! Tijdens het debat werd ons voorgehouden dat het een voorgenomen besluit was en nog geen definitief besluit, en dat we het definitieve besluit moesten afwachten voordat we een debat konden voeren. Nu sta ik hier omdat er een definitief besluit is en nu wordt er gezegd: er is al een debat geweest. Dit is echt de gekte voorbij! Ik zou zeggen: zet dat dertigledendebat maar op de lijst.

De voorzitter:

Ga ik doen. Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

Er komt nog een overgangsperiode van tweeënhalf jaar, dus misschien kunnen we dan ergens over anderhalf jaar een keer met elkaar in debat. Dit is echt bespottelijk!

De voorzitter:

Ik zet 'm op de lijst, mevrouw Agema.

De heer Markuszower van de PVV heeft ook een tweetal verzoeken. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het ministerie van Justitie en Veiligheid verwacht dit jaar een recordaantal asielzoekers. In het hoogste scenario komen er zelfs 76.000 asielzoekers, asielprofiteurs, bij in Nederland. Die cijfers zijn al langer bekend, maar het ministerie en het kabinet weigeren om iets aan de asielinstroom te doen. Er moet echt een asielstop komen. Daarom wil ik graag een debat.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Ik kreeg de kritiek dat ik vorige week niet zo aardig had gedaan richting de heer Markuszower, maar ik steun dit verzoek niet. Ook het volgende verzoek steun ik niet.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Deze week heeft meneer Peters namens ons en mevrouw Den Haan gesproken. Geen steun, ook niet voor het volgende verzoek.

De heer Bisschop (SGP):

Het lijkt me prima om dit in het eerstvolgende commissiedebat over dit thema aan de orde te stellen. Dat geldt ook voor het volgende verzoek.

Mevrouw Podt (D66):

Geen steun voor beide verzoeken, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun voor beide verzoeken.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geen steun. Dat geldt voor beide verzoeken.

De heer Brekelmans (VVD):

Geen steun. Het kan in een commissiedebat.

De heer Van Nispen (SP):

Geen steun voor beide verzoeken. Het kan allebei in een commissiedebat. Ook dat zijn volwaardige debatten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Een aantal collega's heeft gelijk uw tweede verzoek meegenomen, maar ik geef u wel de kans om uw tweede verzoek afzonderlijk te doen.

De heer Markuszower (PVV):

Dat verzoek, waar de Kamer niet over wil debatteren, gaat erom dat we zien dat minderjarige vreemdelingen vooruitgestuurd worden door hun familie, omdat ze weten dat de kans op gezinshereniging vooral in Nederland heel groot is. Het is eigenlijk een verdienmodel, waar Nederland met die gekke regelgeving aan meewerkt. Ook daarover zou ik graag een debat willen voeren, maar daar is geen steun voor. De asielinstroom zal dus gewoon door blijven gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower.

Ik geef het woord aan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft een kneiterhard rapport neergelegd waarin gesteld wordt dat zij zeer kritisch zijn op de wijze waarop bedrijven de gezondheid van omwonenden waarborgen. Niet alleen de bedrijven laten steken vallen, maar ook de overheid. Het lijkt me tijd dat wij hier als Kamer in de plenaire zaal met elkaar over in debat gaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Van harte steun, ook namens de PvdA. Ik hoop dat we dit debat snel plenair kunnen voeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij zouden als ChristenUniefractie graag nog een reactie van het kabinet ontvangen op het OVV-rapport. Het lijkt ons wijs om er daarna als Kamer plenair over te debatteren, want daar geeft het rapport wel aanleiding toe.

De voorzitter:

Dus steun?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, na ommekomst van de kabinetsreactie.

De voorzitter:

Na ommekomst. Helder.

De heer Van Nispen (SP):

Steun voor het debat. Het lijkt me inderdaad verstandig dat het kabinet gereageerd heeft voordat wij dat debat hebben. Ik zou het dus om willen draaien, maar wel steun.

De voorzitter:

Ik voel dat iedereen dat vindt. Klopt dat? Nee? Dan heb ik het verkeerd aangevoeld.

De heer Haverkort (VVD):

Nee, voorzitter, geen steun voor een debat nu, juist omdat die kabinetsreactie nog volgt en we volgens mij een debat moeten hebben over de inhoud van die kabinetsreactie. Die is veel belangrijker, want daar gaan wij over. We gaan niet over de conclusies van het OVV-rapport.

De voorzitter:

Dus geen steun?

De heer Haverkort (VVD):

Geen steun nu.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil mij aansluiten bij het voorstel om het te steunen: na ommekomst van de kabinetsreactie een debat.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van de heer Haverkort: nu geen steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter. Het kabinet heeft al aangegeven dat het misschien nog wel een halfjaar duurt voordat het eindelijk een reactie wil geven op dit OVV-rapport. Ik vind dat echt niet kunnen. Als we vinden dat er een kabinetsreactie moet komen, dan moeten we hier ook aangeven dat we die echt binnen enkele weken willen ontvangen. We krijgen een heftig rapport en de regering zegt: het kan nog wel een halfjaartje duren voordat we gaan reageren. Dat kan echt niet.

De voorzitter:

Dus steun?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb liever dat we het debat zo snel mogelijk inplannen. Ik neem aan dat we de kabinetsreactie spoedig tegemoetzien.

De heer Madlener (PVV):

Een debat na reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Dus na ommekomst.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun, ook namens DENK.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Hagen, maar na ommekomst van de gevraagde informatie.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter, welke termijn gaan we aan die brief hangen? Het is nogal een kritisch rapport, dus ik zou die zo spoedig mogelijk willen krijgen.

De voorzitter:

We gaan die woorden doorgeleiden naar het kabinet: "zo spoedig mogelijk".

Mevrouw Hagen (D66):

Ik zou dan zeggen: in ieder geval voor de zomer.

De voorzitter:

Dan gaan we dat ook doorgeleiden. U kijkt me heel boos aan, maar we gaan dit doorgeleiden, want het zijn uw woorden en u heeft het debat aangevraagd.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over sociale en culturele ontwikkelingen is me uit het hart gegrepen. Het legt de vinger precies op de zere plek, namelijk dat de overheid veel en veel te veel vraagt van burgers. Ik heb dat al eerder ter discussie gesteld in debatten met zowel de minister voor Langdurige Zorg als de minister van Sociale Zaken. De eerste wil graag dat we meer gaan inzetten op mantelzorgers om mensen langer thuis te laten wonen, en de tweede zegt dat mensen, en met name vrouwen, meer moeten gaan werken. Laat vrouwen nou ook vaak degenen zijn die mantelzorg leveren. Dat komt dus op allerlei onderdelen in het geding. Het lijkt mij heel goed om hier samen met de minister voor Langdurige Zorg, maar ook met de minister van Sociale Zaken — die staat er niet bij — een debat over te voeren.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dit is een aangelegen punt. Je ziet daarbij ook verschillende lijnen naast elkaar lopen en tegen elkaar in werken. Ik denk dat het goed is om hier een fundamenteel debat over te voeren, dus van harte steun voor dit voorstel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, mede namens JA21 en PVV.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, voor nu geen steun. Ik zou eerst een brief willen van ...

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Herstel: JA21 en FVD.

De voorzitter:

FVD. Oké, helder. Sorry, meneer Bevers. Gaat uw gang.

De heer Bevers (VVD):

Ik zou eerst van beide bewindspersonen een schriftelijke reactie willen. Bovendien staat er nog een rondetafelgesprek over mantelzorg gepland. Ik zou het daarbij willen betrekken en dan verder willen kijken naar de verdere discussie. Dus geen steun.

De voorzitter:

Nu nog geen steun.

De heer Van Nispen (SP):

Nu al wel steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, nu geen steun. We wachten graag eerst het rondetafelgesprek af dat CDA en PvdA hebben geïnitieerd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Van harte steun, ook namens de PvdA.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geen steun. Het lijkt ons goed om dit via de commissie goed te behandelen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun, ook namens Volt.

Mevrouw Agema (PVV):

Steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is nog geen steun van een meerderheid, mevrouw Den Haan. Collega's hebben wel aangegeven dat er een rondetafel komt en daarna weer verder wordt gekeken.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Meer dan 100.000 mensen geloven in complottheorieën over een "kwaadaardige elite die de bevolking wil onderdrukken, tot slaaf maken en zelfs vermoorden", aldus de AIVD in zijn jaarverslag 2022. Dit vormt een ernstige dreiging voor de democratische rechtsorde van Nederland. Tegelijkertijd neemt de dreiging van IS voor het eerst in lange tijd weer toe en blijkt de dreiging van extreemrechts onverminderd groot. Kortom, genoeg aanleiding voor een ruim plenair debat waarin we de tijd kunnen nemen voor die onderwerpen. Ik wil van de minister van Justitie en Veiligheid, die in haar HJ Schoo-lezing ruim de tijd nam voor deze onderwerpen, weten wat dit betekent voor ons contraterrorisme- en -extremismebeleid.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het is een hele goede zaak om dit jaarverslag te agenderen, denk ik. Ik zou dat gewoon via de procedurevergadering van de commissies willen laten lopen. Dan wordt vanzelf besloten of het een commissiedebat wordt of een plenair debat. Dus geen steun om het expliciet naar aanleiding van dat krantenbericht hier te doen.

De heer Markuszower (PVV):

Misschien om iets andere redenen dan mevrouw Van der Werf aangaf: het is zeker goed om te spreken over dreigingen die bijvoorbeeld uitgaan vanuit de islam en het terrorisme dat de islam veroorzaakt. Maar ook andere dingen die in dat rapport staan, zijn interessant genoeg om over te debatteren.

De voorzitter:

Dus steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, inderdaad, een inlichtingendienst die achter andersdenkenden en critici van de Staat aan gaat, is een grote bedreiging voor ons allemaal. Dus van harte steun voor het verzoek.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Het waren stevige conclusies. Het lijkt ons goed om dat debat hier te voeren, mede namens GroenLinks.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie wil de bevindingen van de AIVD heel graag bespreken, maar dan in het commissiedebat Terrorisme/extremisme. Op dit moment dus geen steun voor het verzoek van mevrouw Van der Werf.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat kan in het commissiedebat, ook namens DENK.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan in het commissiedebat Terrorisme/extremisme, of bij het CD IVD, over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het kan en moet zeker besproken worden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. In lijn met wat de heer Van Nispen net zei, lijkt het mij logisch dat deze informatie ook wordt opgenomen in het nieuwe Dreigingsbeeld. Dat doet de minister van JenV ons altijd toekomen. Daar hebben we eind mei een commissiedebat over. Dus geen steun voor dit debat. Dat zeg ik mede namens het CDA.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, Volt. Sorry, de heer Dassen. En ik dacht aan de heer Ephraim, zeg ik maar eerlijk.

De heer Dassen (Volt):

Dassen, ja. Steun voor het verzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen … Er is een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Heel fijn, dank u wel.

De voorzitter:

We gaan dat dus inplannen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer. O, sorry, er is eerst nog een vooraankondiging. Ik zie de heer Ceder alleen niet; ik denk dat mevrouw Van der Graaf dat gaat doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik dacht dat het allemaal automatisch ging, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen voor de Raad Buitenlandse Zaken de dato 24 april 2023, in te plannen nog deze week, inclusief de stemmingen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze vooraankondiging. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is. Dank u zeer.

Dan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag een verzoek doen voor de uitbreiding van onze spreektijd bij het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige, om volledig te zijn. Dat vindt op 20 april plaats. We hebben vier minuten spreektijd. Mijn verzoek is om daar zes minuten van te maken, gelet op de zwaarte van het debat, maar met name omdat we respect willen tonen richting de nabestaanden van de slachtoffers. Ik hoop dus op steun.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Uw verzoek wordt … Even kijken. De heer Sneller? Ik wilde bijna een conclusie trekken, maar toen zag ik u lopen. Ik dacht dus: ik wacht nog even.

De heer Sneller (D66):

Ik wist niet zeker welke kant die conclusie op ging en hoe ik het blijven zitten van de collega's moest duiden. Was dat instemming?

De voorzitter:

Er is instemming, ja.

De heer Sneller (D66):

Oké.

De voorzitter:

Zo heb ik het geconcludeerd. Mevrouw Mutluer, u heeft dus steun. Dat betekent een spreektijd van zes minuten.

Dan kijk ik even naar de heer Bisschop, die volgens mij een verzoek gaat doen, ook namens mevrouw Van der Plas van BBB.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, en tot mijn vreugde. Zij zit bij een procedurevergadering. Namens haar wil ik graag verzoeken … Dat is helemaal niet waar; ze staat er gewoon. Maar ze gaat nu zitten. Ik doe namens haar het verzoek; ik mag het toch doen. Donderdag staat er een commissiedebat Landbouw- en Visserijraad gepland. Aansluitend zou er op diezelfde dag nog een tweeminutendebat moeten plaatsvinden en een stemming. Dat is haar verzoek.

De voorzitter:

Dit is heel bijzonder, omdat mevrouw Van der Plas er gewoon bij staat. Maar ik neem aan dat het van tevoren op die manier is afgestemd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik maak even een einde aan de verwarring. De heer Bisschop heeft het trouwens uitstekend gedaan. Ik zou inderdaad weg zijn vanwege een procedurevergadering, maar die is uitgesteld vanwege deze regeling van werkzaamheden. Ik ben dus weer snel teruggekomen. Dank aan de heer Bisschop voor dit mooie voorstel.

De voorzitter:

Dan gaan we nu nog een conclusie trekken; dat is ook wel belangrijk. Ik kijk even of er bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan wil ik u beiden bedanken voor de vooraankondiging.

Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Onze publieke gezondheidszorg is de zorg die gaat over infectieziektebestrijding, vaccinatieprogramma's, consultatiebureaus en dat soort dingen. Die is heel belangrijk. In het coalitieakkoord hebben we ook gezegd dat we die zouden versterken. Uit een rapport van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving blijkt dat dat ook hard nodig is. Het lijkt me goed om daarover een debat te hebben met de minister van VWS. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, maar wellicht wil de staatssecretaris van VWS daar ook bij aansluiten om daarover met ons in gesprek te gaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. Daar speelt de publieke gezondheid een belangrijke rol in, dus steun voor dit debat.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, mede namens GroenLinks: steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun voor het debat, voorzitter. Er staat nog een debat over oversterfte. Als er te veel oversterfte is, dan is de levensverwachting lager en krijg je precies wat daar gebeurt. Dat debat zou in april ingepland worden, dus ik zou er ook bij u op willen aandringen om dat dan maar in mei in te plannen, maar om daar wel enige spoed bij te betrachten.

De voorzitter:

En steunt u dit verzoek?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, steun voor dit verzoek.

Mevrouw Paulusma (D66):

Steun voor het verzoek en ook voor het uitnodigen van staatssecretaris Van Ooijen bij dit debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Steun voor het verzoek van mevrouw Tielen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. En ik maar denken dat we dit bij het jaarlijkse commissiedebat over infectieziektebestrijding zouden kunnen voegen. Maar alle steun, hoor.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

De heer Van Nispen (SP):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. We weten dit natuurlijk al jaren. Fijn dat het nu op papier staat. Steun voor het debat, ook namens DENK.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, u heeft een dikke meerderheid, zullen we maar zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kijkend naar de lijst, denk ik dat het debat over anderhalf jaar plaatsvindt.

De voorzitter:

Ja, er staan meer debatten op; dat klopt helemaal.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Gister stuurde u als Voorzitter namens het Presidium het zorgwekkende rapport Kracht zonder Tegenkracht naar het parlement. Dat stond natuurlijk weer netjes in alle kranten voordat de deadline verstreken was. Dat rapport impliceert ook dat er voor Kamerleden, de ambtelijke top en het Presidium reden is om naar zichzelf te kijken. Daarom zou ik als reactie op dit rapport binnen een paar weken alvast een brief willen hebben over hoe tijdens het proces dat nu wordt opgezet, goed geborgd wordt dat juist bij de instanties die in het rapport geïmpliceerd zijn, iedereen zich vrij voelt om zich te melden. Ik zou ook willen vragen om in die brief in te gaan op wetsovertredingen. Er bestaan een aantal zorgwekkende signalen, bijvoorbeeld over het niet bewaren van documenten of appjes. Dat is gewoon een overtreding van de wet. Als je de wetten maakt zoals wij ze maken, dan vind ik wel dat het Presidium aan moet geven wat daarmee moet gebeuren. Ook wordt er aandacht gevraagd voor de rechtsbescherming van mensen die beschuldigd worden. Er loopt op dit moment een onderzoek naar een oud-Kamervoorzitter. Ik zou willen weten welke gevolgen de conclusies van dit rapport hebben voor dat specifieke onderzoek, want er zijn echt vraagtekens bij te plaatsen of er voldoende hoor- en wederhoor kan plaatsvinden. Ik zou willen vragen om de rapporten uit 2018 en 2021 openbaar te maken en het advies van Capra Advocaten dat gedeeltelijk openbaar geworden is onder de Woo, maar dat ik niet heb kunnen vinden, gewoon naar de Kamer te sturen.

Voorzitter. Naast die brief zou ik aan het Presidium willen vragen — dit is een wat andere vraag dan normaal — om te kijken wat de beste manier is om hier in de Kamer een discussie over te hebben. Dat is niet bedoeld om elkaar heel hard de maat te nemen of om hier een heel hard debat te voeren. Echter, ik heb enige moeite met het voorstel om het bij de Raming te betrekken, omdat daar ook een heleboel andere zaken behandeld dienen te worden en omdat het Presidium aangeeft pas in de zomer met een reactie te komen, terwijl de Raming vlak voor de zomer zit. Dan zou je er dus als Kamer over spreken terwijl het Presidium er niet op heeft kunnen reageren. Dat zou ik ergens wat onwenselijk vinden. Ik leg dat even bij het Presidium neer. Ik zou deze dingen gewoon binnen drie weken beantwoord willen hebben en dan willen kijken of we hier met z'n allen kunnen bezien wat een fatsoenlijke procedure is. Ik doe dit omdat we hier als Kamer natuurlijk altijd staan als het ergens anders gebeurt, maar we er misschien ook naar moeten kijken als het hier gebeurt.

De voorzitter:

We gaan even kijken naar de reacties van de collega's.

De heer Markuszower (PVV):

Ik dacht dat de heer Omtzigt een debat zou aanvragen, maar in reactie op zijn verzoek: steun voor die brief, maar dan wel voor het eind van het meireces. De Kamervoorzitter en het Presidium komen er echt niet mee weg om tot en met de zomer te wachten; dat kunnen wij als Kamer echt niet toestaan. Die reactie op dat rapport, met alle punten die de heer Omtzigt noemde en de algemene reactie, ontvang ik dus graag voor het einde van het meireces. Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt, maar mijn fractie zou er — dat is misschien anders dan de heer Omtzigt zegt — na die reactie toch graag een debat over willen voeren.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de collega's. Het is een informatieverzoek. Ik wil dat eigenlijk doorgeleiden richting het Presidium, zodat we daar een reactie op kunnen geven en dan kunnen kijken wat haalbaar is. We hebben ook in de gisteren verstuurde brief aangegeven dat wij zelf denken aan een werkconferentie. Ik weet dat de Griffier druk bezig is met de ondernemingsraad en de diensthoofden. Er gebeurt dus al voldoende, wat ook zo moet plaatsvinden, maar ik zal het informatieverzoek van de heer Omtzigt in ieder geval doorgeleiden naar het Presidium. Dan kijken we wat we kunnen beantwoorden en ook naar de vorm, zoals de heer Omtzigt aangeeft. Het is namelijk geen verzoek voor een debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, heel precies: het is een verzoek om binnen een week of drie op deze punten te reageren, ook omdat die werkconferentie belangrijk is en omdat er ook rekening gehouden moet worden met hoe die georganiseerd wordt, zodat iedereen zich veilig voelt. Het tweede punt is dat er gewoon een voorstel komt voor hoe dit apart behandeld kan worden. Dat laat ik een klein beetje aan het Presidium.

De voorzitter:

Zo heb ik het ook begrepen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zo kom ik ook een klein beetje tegemoet aan de PVV, die dat zegt. Maar het leent zich niet voor een heel hard debat met elkaar. Ik zou het dus op deze manier willen aanpakken.

De voorzitter:

Ja, zo interpreteer ik het ook.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dat informatieverzoek steun ik natuurlijk sowieso, maar ik zit nog wel te dubben over wat de handigste aanpak is. Dan zou ik wel graag een voorstel van het Presidium zien en ik zou het in ieder geval voor het zomerreces afgehandeld willen hebben. Dit moet je niet te lang op z'n beloop laten. Als het traject van collega Omtzigt daarin past, ben ik het daar van harte mee eens. Dan maakt de detaillering mij verder niet zo veel meer uit, als het maar expliciet besproken kan worden, het liefst zonder al te veel hardheid en dat soort zaken, maar wel goed in de spiegel kijkend.

De heer Sneller (D66):

Ik ben het ermee eens dat het op enig moment besproken moet worden en het is prima dat het Presidium daar een voorstel voor doet. Ik denk ook dat ik het met de heer Omtzigt eens ben dat het wel heel ver weg is als de reactie pas in de zomer komt, maar laten we het onze collega's in het Presidium, met het reces in de komende twee weken, ook niet aandoen om nog voor het einde van het meireces die brief te willen krijgen en dat soort dingen. Want dat is volgens mij ook niet nodig. Daartussen zit volgens mij heel veel ruimte om aan het verzoek van de heer Omtzigt tegemoet te komen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. In mijn korte Kamercarrière is het ongeveer de derde keer dat cultuur en omgangsvormen op enigerlei wijze op de agenda staan. Dat is natuurlijk niet zomaar. Ik steun het informatieverzoek van de heer Omtzigt van harte. Ik denk dat we aan de hand van de informatie, hoe die wordt opgeleverd en hoe openhartig en kwetsbaar men zich opstelt, verder kunnen gaan en kunnen bekijken hoe we dat het beste kunnen behandelen. Daarbij wil ik in ieder geval het voorstel in de week leggen om dat misschien eens in een besloten setting te doen, omdat de camera's het anders toch erg aanlokkelijk maken — laten we eerlijk zijn — om elkaar net even pootje te lichten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor een brief. Ik zou het niet al te lang willen laten wachten, dus ik steun het verzoek om dat binnen drie weken te doen. Daarnaast denk ik dat het goed is om daarna te kijken hoe we verdergaan en hoe we het verder bespreken.

De heer Van Nispen (SP):

Allereerst steun voor het informatieverzoek. Daarnaast namens het lid Leijten het verzoek om de reactie vanuit het Presidium juist wel voor de Raming te sturen. Bij de Raming zal het er toch over gaan, dus dat lijkt ons de plek om dit vlot, nog voor het zomerreces, te kunnen bespreken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag dat het zorgvuldig en op een goede manier besproken wordt. Zo hoor ik ook het verzoek van de heer Omtzigt. Ik denk dat het goed is om het hier inderdaad wel voor de zomer met elkaar over te hebben. Ik denk dat het debat over de Raming sowieso een gelegenheid is om het ook over onszelf en onze werkwijze te hebben, inclusief de manier waarop wij met elkaar omgaan. Maar dan wens ik inderdaad dat het Presidium voor die tijd heeft gereageerd op dit onderzoek. Het lijkt mij dus al met al wijs om het voorstel vanuit het Presidium over hoe ermee om te gaan af te wachten. Het heeft mijn voorkeur en die van mijn fractie om het, als dat kan, tegelijk met de Raming te bespreken. Natuurlijk moeten we er voldoende tijd voor nemen, zodat het zorgvuldig kan gebeuren.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, steun voor het informatieverzoek. Het zou inderdaad fijn zijn als die er inderdaad voor de Raming is, zodat we het daar al deels in mee kunnen nemen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een nabrander: ik vergat te zeggen dat ik dit ook namens het CDA zei.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Ik wil de afhandeling hiervan graag aan het Presidium laten, waar het ook hoort. Het lijkt mij wel heel verstandig om het niet te lang te laten wachten. Zorgvuldigheid is belangrijk, maar dit moet, denk ik, snel afgehandeld worden. Wat mij betreft kan het betrokken worden bij de Raming. Dit zeg ik mede namens DENK.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, ook steun van de ChristenUnie voor het informatieverzoek. Net als de heer Sneller gun ik de collega's een goed meireces. Ik ontvang graag na het meireces, als dat doenlijk is, zo spoedig mogelijk een brief. Ook wij hadden bedacht dat het fijn is om die als Kamer wel voor de Raming te ontvangen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik steun het verzoek van de heer Omtzigt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Steun, ook namens GroenLinks, voor het verzoek van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik concludeer even dat er een informatieverzoek is. Dat bestaat uit een aantal onderdelen. We kunnen kijken wat er beschikbaar is, rekening houdend met vertrouwelijkheid en persoonlijke informatie. Daar gaan we goed naar kijken. Er is ook — zo interpreteer ik uw voorstel — behoefte om erover van gedachten te wisselen. Ik ben blij met de ruimte die u geeft, zodat wij als Presidium kunnen kijken wat daarvoor een goede vorm is, want uiteindelijk gaat het om sociale veiligheid. Het is een dik rapport, dus ik ben ervan onder de indruk dat iedereen al die 200 pagina's gelezen heeft en misschien ook al ideeën daarover heeft. Ik zou dus zeggen: voed ons ook. Wij zullen er in ieder geval morgen in het Presidium ook aandacht aan besteden. Wij zullen ons best doen om zo spoedig mogelijk met een goede reactie te komen. Dat zal, zoals u begrijpt, niet voor het meireces zijn, maar ergens daarna. Een aantal collega's hebben aangegeven dat zij die bij voorkeur voor de Raming ontvangen. Wij gaan dus zeker ons best doen, waarbij zorgvuldigheid vooropstaat, zeg ik erbij. Het is een uitgebreid rapport, dus zo wil ik het samenvatten, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat begrijp ik, voorzitter, maar dan mag ik het zo samenvatten dat ik dit informatieverzoek voor de komende drie weken heb gedaan, omdat ik voor die tijd wil weten hoe het proces wordt vormgegeven, en niet bij de eindreactie. Dat betekent dus dat je twee keer reageert, dus over een week of drie over de informatie en over hoe je er rekening mee houdt dat iedereen zich veilig kan voelen. Dat de totale reactie op alle aanbevelingen wat langer duurt, waarbij er rekening wordt gehouden met het hele proces, lijkt me evident. Vervolgens komt er een voorstel tot behandeling. Daar kijk ik naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt.

Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen, van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik doe een verzoek om deze week nog te stemmen over de moties die zijn ingediend bij het notaoverleg ibo Klimaat.

De voorzitter:

Dank u zeer. Waarom deze week? Het is altijd handig om dat nog even toe te lichten voor de collega's.

De heer Thijssen (PvdA):

Omdat het kabinet deze week of volgende week gaat besluiten over wat het gaat doen met het ibo Klimaat. Dus deze moties willen we ze heel graag meegeven.

De voorzitter:

Is daar bezwaar tegen? De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, prima, mede namens de VVD.

De voorzitter:

Volgens mij is er geen bezwaar tegen. Dan gaan we dat zo doen, waarvoor dank.

Volgens mij is nu het woord aan mevrouw Bromet, van GroenLinks, over een voorstel. De heer Thijssen staat hiervoor op de lijst, maar mevrouw Bromet doet het, denk ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We wachten nu al een jaar op perspectief voor de landbouw. De huidige minister van Landbouw heeft ervoor gekozen om een landbouwakkoord te sluiten. We hebben vandaag wisselende berichten gekregen over de voortgang van het akkoord, maar de conclusie in alle berichten is dat er nog steeds geen akkoord is. GroenLinks is er klaar mee, en de Partij van de Arbeid ook. Dus wij willen heel graag het debat over het landbouwakkoord, dat al is aangevraagd en dat we zouden houden als het zou verschijnen, na het reces voeren. Dan maar zonder akkoord. Wij willen ook graag een brief van de minister over hoe het ermee staat. Die willen wij graag ontvangen voor het debat morgen over het transitiefonds.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ik deel het ongeduld van collega Bromet. Ik zou ook heel graag willen dat er vandaag een akkoord zou liggen, maar de realiteit is gewoon dat we daar toch even geduld voor moeten hebben. Dus geen steun voor het debat, maar wel steun voor de brief, want daar ben ik ook nieuwsgierig naar. Die gaan we dan morgen zien.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Als één pushmelding gelijk al aanleiding geeft tot het voeren van een debat, dan blijven we de broedende kip storen terwijl de uitkomst er nog niet is. Ik vind echt oprecht dat we nu de ruimte moeten geven om het net op te halen. Dat is, naar ik begrijp, wat er nu aan de hand is. De partijen hebben gezegd: het is nu aan het kabinet om te gaan schrijven. Volgens mij moeten we dat rustig afwachten en op grond van die uitkomsten met elkaar op enig moment een debat voeren. Nu geen steun voor allerlei overhaaste debatten. Wel steun voor een brief, overigens, want het is goed om daarover geïnformeerd te worden.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Er ligt een afspraak om een debat te hebben op het moment dat het akkoord er ligt. Stel dat het akkoord er niet komt. Daar waren vandaag wat geruchten over. Dan nog kan die afspraak gehandhaafd worden. Dan spreken we over het akkoord dat er niet ligt. Maar om daar nu, halsoverkop, acuut, onmiddellijk, naar aanleiding van geruchten over te gaan debatteren, lijkt me een hele slechte zaak. Dus geen steun voor dit verzoek, maar wel steun voor wat we afgesproken hebben.

De voorzitter:

Dank. Helder.

De heer Van Nispen (SP):

Steun voor het debat. Zeker ook steun voor een brief, uiterlijk morgen voor het debat te ontvangen, want dat zal hier zeker ook over gaan.

Mevrouw Podt (D66):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die broedende kip waar de heer Van Campen het over heeft, is inmiddels al zo lang aan het broeden dat die heel oud is. Oude kippen leggen geen eieren meer. Dan belanden ze in de soep. Ik snap heel goed waarom mevrouw Bromet dit wil, maar we moeten een debat hebben over een landbouwakkoord als er een landbouwakkoord is of die er niet komt. Dat is nu volledig duister. Er is nu alleen nog maar uitstel, volgens mij. Het lijkt me dus niet zinnig om daar een debat over te voeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geen steun voor een debat op dit moment.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Steun, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Bromet.

Ik geef tot slot het woord aan de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Een tijd geleden stond ik hier ook, met het verzoek om het te hebben over de noodzakelijke hervormingsagenda voor de jeugdzorg. Ik denk dat ik inhoudelijk niet hoef toe te lichten hoe noodzakelijk die is. Vandaag kregen we het bericht dat er een principeakkoord is tussen het Rijk en de gemeente over het geld. Het kabinet zegt ook dat men in een vergevorderd stadium is om met een hervormingsagenda te komen. Zo'n grote hervorming in de jeugdzorg — deze lijkt even groot als de hervorming die in 2015 heeft plaatsgevonden — verdient een plenair debat. Vandaar het verzoek aan de Kamer.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Het nieuws van vandaag is een belangrijke eerste stap voor kinderen en ouders. Wij steunen het verzoek, maar wel met de aantekening dat de hervormingsagenda er moet liggen en dat alle betrokkenen ermee akkoord moeten zijn. Dat zeg ik mede namens de heer Peters van het CDA.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, steun.

De heer Bisschop (SGP):

Steun voor dit verzoek.

De heer Van Nispen (SP):

Steun voor het verzoek. Hier gaan we het uiteraard over hebben.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Het werd tijd, voorzitter. Van harte steun, mede namens DENK.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Steun, voorzitter. Het zou ook fijn zijn als het debat enigszins snel nadat de hervormingsagenda is verschenen, gepland kan worden, zodat we het er niet een halfjaar of een jaar later over hebben, want dit is een ontzettend belangrijk document. Het is goed om het daar snel over te hebben.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor uw verzoek na ommekomst van de agenda, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, zeker. Als ik de kabinetsbrief moet geloven, lijkt het erop dat die er nog voor het zomerreces is. Het zou heel mooi zijn als we daarop kunnen koersen. Ik kijk u enigszins vragend aan, maar ik ga er niet over. Dank u wel, en dank voor de steun voor dit debatverzoek.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Na de schorsing starten we met het tweeminutendebat Mensenhandel en prostitutie. De staatssecretaris is al aanwezig, dus ik schors de vergadering voor een kort moment.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Mensenhandel en prostitutie naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 19 januari jongstleden. Ik heet de staatssecretaris en uiteraard ook de leden van harte welkom. Vandaag is de eerste spreker mevrouw Mutluer van de PvdA. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal weken terug ging ik samen met de collega's Podt, Verkuijlen, Kuik en Bikker naar Londen om te leren van hoe daar mensenhandel wordt aangepakt en slachtoffers daarvan zo goed mogelijk worden geholpen. Ik denk dat wij ontzettend veel hebben geleerd van de Modern Slavery Act, van de publiek-private samenwerking en van hoe slachtoffers daar echt goed worden ondersteund. Als het goed is, gaan wij dat debat over een maand met elkaar voeren. Daarom wil ik mij beperken tot één motie. Die heeft echt betrekking op het debat dat ik met de staatssecretaris heb gehad over de regierol die de overheid moet vervullen. Dat vind ik, omdat ik daadwerkelijk verschillen zie tussen gemeenten in hoe zij het beleid tegen mensenhandel maken en in de problemen waar zij tegenaan lopen bij de uitvoering. Mensenhandel overschrijdt echt gemeentegrenzen en ook andere grenzen. In mijn beleving vraagt dat om regie. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk een klein aantal vragen aan de staatssecretaris, ook gericht op het volgende commissiedebat. We hebben het namelijk vaker gehad over de uitstapprogramma's voor mensen die uit de prostitutie willen stappen. Ik heb signalen gekregen dat niet iedereen terechtkan bij zo'n uitstapprogramma. Mijn vraag is of dat klopt. Is dat gemeenteafhankelijk? Hoe zit het eigenlijk met de landelijke dekking? Kan de staatssecretaris ons daarover van informatie voorzien, in ieder geval voor het volgende debat? Ik wil namelijk graag een beetje inzicht krijgen in hoe de budgetten worden besteed en of mensen die om hulp vragen ook daadwerkelijk worden geholpen.

Dank.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, dank. Het is alweer enige tijd geleden dat wij dit debat hadden, maar het was een constructief debat. Daarin kwam onder meer de modernisering van het artikel over mensenhandel aan de orde. Omdat het zo'n mensonterend delict is, wil ik daarbij toch nog heel even stilstaan. Het huidige artikel is namelijk een bot mes. Het is ook veel te lastig om het te bewijzen. Ik heb de staatssecretaris in dat debat gevraagd of het mogelijk is om als het slachtoffer licht verstandelijk beperkt is, dat als strafverzwaringsgrond op te voeren. Hij heeft toen gezegd dat hij daarnaar wilde kijken en dat hij dat wilde verbreden onder de noemer "kwetsbaren". Ik juich dat ook van harte toe. De wet ligt nog ter consultatie, maar ik vraag toch om misschien even een tipje van de sluier op te lichten: komt er nu een dergelijke strafverzwaringsgrond in het voorliggende artikel? De staatssecretaris heeft beloofd dat er in plaats van een bot mes een scherp zwaard komt. Ik denk dus dat ik een beetje voorvoel welke kant zijn antwoord op zou kunnen gaan.

Ik dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan zal ik heel erg langzaam gaan praten, voorzitter, want ik ben vrij snel klaar met de beantwoording. Landelijke dekking, ja, en iedere prostituee of sekswerker kan gebruikmaken van het landelijk dekkend netwerk, zeg ik richting mevrouw Kuik.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan zou zij in een andere gemeente terecht moeten kunnen. Als u een concrete casuïstiek heeft, snap ik dat u die niet in dit openbare debat deelt maar dan wil ik er wel naar kijken. Want het zou zo moeten zijn dat iedereen er wel terechtkan.

Het antwoord op de vraag van de heer Verkuijlen is ja. Tot 25 april ligt de aanpassing van artikel 273f in consultatie en daarna gaan we dat hopelijk snel bespreken. Waar het gaat om kwetsbare mensen zoals mensen met een verstandelijke beperking, is het strafverzwarend en kan het een derde extra straf betekenen.

Tot slot de motie. Ik twijfelde even hoe ik die uit zou kunnen leggen. Als ik de motie zou kunnen uitleggen als ondersteuning van het VNG-beleid, krijgt die een positief advies of, beter gezegd, krijgt die oordeel Kamer. Als ik de motie zo moet zien dat er extra activiteiten worden ontplooid door Rijk/kabinet, dan moet ik de motie ontraden. Je ziet namelijk dat heel veel gemeentes al de nodige stappen hebben gezet en dat de VNG samen met partners een aantal programma's heeft ontwikkeld, zoals het programma Het Kompas en het programma Kader Aanpak Mensenhandel. Het Kompas helpt gemeenten bij de handvatten voor beleid en het kader helpt gemeenten te bepalen wat ze moeten doen om invulling te geven aan hun rol. We zien ook dat uit onderzoek van de VNG uit 2023 blijkt dat er in hoge mate en veel meer dan in 2021 zorgcoördinatoren en ketenregisseurs zijn aangesteld. Inmiddels zijn die er in 77% van de gemeentes. Het is dus aan mevrouw Mutluer of ik 'm als ondersteuning mag uitleggen. Ik zie geschud, dus dan wordt ie ontraden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik put in ieder geval hoop uit de zin: minister is hij nóg niet. Het is altijd fijn als een grote oppositiepartij dat zegt, dus dank daarvoor.

Maar voorlopig handhaaf ik dus mijn in dit geval negatieve advies: ontraden. Als wij het debat over een maand hebben, ben ik als het goed is in het Verenigd Koninkrijk geweest. Wellicht kunt u 'm dus aanhouden tot na dat debat.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 1 februari. Ik heet de leden van harte welkom en uiteraard ook de minister. We hebben een ambitieus tijdschema van ongeveer een kwartier. Ik wil er niet per se voor pleiten dat we het heel veel langer gaan maken, maar ik heb ook geconstateerd dat het debat hierna best ruim gepland is voor het aantal sprekers dat er is. Als het dus een paar minuten uitloopt, dan moeten we die tijd nemen, denk ik. Nogmaals, dit is geen uitnodiging om volop te interrumperen. Maar nogmaals, een kwartier is wel heel ambitieus. We hebben namelijk zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Mutluer van de PvdA, die ik uitnodig voor haar inbreng.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties aangaande de waterramp.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik moet snel zijn. Tot slot een motie over de brandweer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De motie is noch links, noch rechts, maar ontzettend sociaal en wil opkomen voor de mensen in Limburg en Brabant die te maken hadden met de waterramp. Mevrouw Van der Plas komt ook graag op voor de mensen. Natuurlijk mag ze eronder staan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb twee moties.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Agressie en geweld tegen brandweermensen namen in 2020 met 15% toe. Daarom werd de Taskforce Onze hulpverleners veilig opgericht. En toch neemt de agressie niet af. Daarom vroeg ik de minister tijdens het eerdere debat al: wat zijn nou de concrete resultaten waar we naar streven met die taskforce? Is de meldingsbereidheid gestegen sinds de oprichting daarvan? Want als dat niet duidelijk is, weten we ook niet of we op de goede weg zitten en hoe we daar dan op zouden moeten sturen. Graag een toezegging van de minister.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, goedenavond. Allereerst heb ik een opmerking over de eerste motie van mevrouw Van der Werf, over de blusinstructies bij vuurwerk. Ik vind het een terechte motie. Ik ben er zelf van overtuigd dat er nieuwe praktijktesten moeten komen, dus ik zou zelf een stapje verder willen gaan dan de formulering van de motie: te bezien of. Ik vraag de minister om daarop te reageren. Volgens mij moet dat gewoon gebeuren, teneinde een einde te maken aan iedere discussie of twijfel over de vraag hoe vuurwerkbranden nou geblust moeten worden. Want die twijfels zijn onwenselijk; dat kunnen we de mensen niet aandoen.

Voorzitter. Zelf heb ik drie moties.

De heer Van Nispen (SP):

Uw naam mag eronder. Als dat uw vraag was?

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een terechte vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Het klopt dat er meer partijen zijn, dat het niet alleen om de reddingsbrigade gaat. Die problemen stonden mij alleen heel helder op het netvlies. Maar zij heeft gelijk dat er meer partijen zijn die wellicht in de wet moeten worden opgenomen. Ik heb ervoor gekozen om daar nu aandacht voor te vragen. Het lijkt mij heel goed om als de regering met een contourennota komt, haar die bepaalde opdracht mee te geven dat wij dit belangrijk vinden en dit in ieder geval geregeld willen hebben. Verder is het geen initiatiefwetsvoorstel. Natuurlijk wachten we vervolgens de contourennota af. Als wij samen iets belangrijk vinden, dan denk ik dat het heel goed is om daar alvast voor te stemmen en dan te kijken hoe dat in de contourennota terechtkomt. En anders komt er een amendement. Zo werkt dat, denk ik.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik heb een motie, maar voordat u denkt dat we een minuut op het schema zullen inlopen, zeg ik dat ik die minuut ga gebruiken om die motie een beetje in te leiden.

Ik heb het tweeënhalve maand geleden in het commissiedebat gehad over hulp aan dieren bij rampen en het opnemen van hulp aan dieren in crisisdraaiboeken. Tijdens dat debat zei de minister dat er goede gesprekken geweest waren met zowel dierenhulporganisaties als veiligheidsregio's over het opnemen van hulp aan dieren in die crisisdraaiboeken. Het is goed om te horen dat die gesprekken zijn gevoerd en dat het door verschillende veiligheidsregio's ook serieus wordt opgepakt. Ik dank de minister daarvoor. Maar het beleid zou weleens versnipperd kunnen raken als elke veiligheidsregio dit allemaal weer op een eigen manier gaat invullen. Rampen houden zich helaas niet aan de grenzen van veiligheidsregio's. Overstromingen zijn daar een goed voorbeeld van. We moeten voorkomen dat dieren in sommige regio's goed geholpen worden, maar in andere niet. Bij een regio-overstijgende ramp is het extra belangrijk dat die veiligheidsregio's een uniforme aanpak hebben. Daarvoor hebben we echt landelijke richtlijnen nodig. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 1 februari. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. We zijn nu aanbeland bij de appreciatie van de moties en de beantwoording van de resterende vragen door de minister. Ik geef haar daartoe het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor alle moties. Het zijn er een hoop. Dat laat ook de verscheidenheid van onderwerpen zien die tijdens het debat zijn langsgekomen. Volgens mij hebben we over al deze onderwerpen goed inhoudelijk met elkaar gesproken, dus als u het goedvindt, sla ik een inleiding over en ga ik direct over tot de moties. Ik zal toelichten waarom moties ontraden zijn, maar ik zal het bij de moties die ik oordeel Kamer geef wat korter houden, want dan kan iedereen op tijd naar huis.

De motie op stuk nr. 233 moet ik, zoals die letterlijk gesteld is, ontraden. Ik neem de interpretatie uit het debat mee, waarbij ik dus met een gemeente in gesprek ga over hoe we het met elkaar afbakenen. We gaan dat dus niet vanuit hier doen. Dat hebben we ook zo met elkaar gedeeld. We gaan in de gesprekken met de gemeenten — dat zijn overigens hele goede gesprekken — lokaal ophalen wat de schrijnende voorbeelden en gevallen zijn die ze tegenkomen en wat daar met elkaar wel en niet in afgebakend kan worden, op een manier die navolgbaar is voor als zoiets zich in de toekomst weer voordoet. Je moet dat dan natuurlijk ook kunnen onderbouwen. Op die manier geef ik de motie graag oordeel Kamer, want ik begrijp waarnaar er gezocht wordt. Volgens mij was dat ook precies de strekking van het debat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik blijf wel bij mijn interpretatie, want wij kunnen hier niet in de Tweede Kamer invullen welke persoonlijke omstandigheid als schrijnend wordt gedefinieerd. Dat moet gewoon lokaal met elkaar besproken worden. Ik hoop niet dat er ooit weer zoiets gebeurt in ons land, maar als het gebeurt en je wilt weer bepaalde stappen kunnen zetten, dan moet je ook terug kunnen vallen op bepaalde kaders. Ik ga ze niet hier in de toren in Den Haag verzinnen. Ik vind ook niet dat de Kamer dat moet doen. De warmte waarmee we hiernaar kijken, wordt door iedereen gedeeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt me niet nodig om heel lang over één motie te praten. We hebben goed overleg. Ik heb op geen enkele wijze een beperking of een wijdte aangegeven bij het begrip "schrijnend". Dat ik in een debat gezegd zou hebben dat het beperkt is, laat ik dus bij mevrouw Mutluer. Zo is het niet gegaan. De interpretatie is duidelijk. We hebben donderdag weer een gesprek met de gemeenten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 234 heeft geen dekking, dus die kan ik alleen maar ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, voorzitter, want de kaders voor de Wts staan al vast. Mevrouw Mutluer weet dat we aan het kijken zijn of die richting de toekomst voldoen of anders zouden moeten zijn. Je kunt ze niet met terugwerkende kracht wijzigen. In die zin is die motie dus helaas niet goed uit te voeren.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 235 aan te houden. Laat ik het anders zeggen: ik zou de motie graag oordeel Kamer geven, want ook dit hebben we uitvoerig besproken. Misschien mag ik 'm zelfs … Nee, laat ik 'm oordeel Kamer geven. Die regeling is geëvalueerd en daar zijn verschillende leerpunten uit voortgekomen. Die gaan bijvoorbeeld ook over bekijken of de uitvoeringsprocessen eenvoudiger kunnen. We gaan dat ook samen met het Verbond van Verzekeraars doen. Wij hebben heel erg geworsteld met de vraag hoe om te gaan met deze motie, maar laat ik 'm oordeel Kamer geven. Als ik nog wat langer praat, zou ik 'm zelfs nog kunnen overnemen, want we zijn dit al aan het doen. Mag ik 'm overnemen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog beter, want dat is precies in de lijn van wat we aan het doen zijn, maar ik wilde niet vooruitlopen. Volgens mij begrijpen we elkaar heel goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik langer over een motie praat, gaat die van "ontraden" naar "overnemen", dus eens kijken hoe het nu met de motie op stuk nr. 236 gaat! Maar die motie van mevrouw Mutluer en de heer Van Nispen had al oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 237 moet ik ontraden, zeg ik richting mevrouw Van der Plas, omdat dit aan de decentrale besturen van de veiligheidsregio's is. Het is aan hen en niet aan mij. Wel kan ik er in het Veiligheidsberaad natuurlijk aandacht voor vragen, maar het is echt aan de gemeenteraden. Dat kunnen wij hier niet invullen. Om die reden wordt de motie ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 238 krijgt oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is misschien nog wel goed om aan mevrouw Van der Plas mee te geven dat dit het onderzoek is van het ministerie van Financiën en mijn ministerie naar de verzekeringsopties en de klimaatrisico's. Daar gaat dat dan onder vallen.

De motie op stuk nr. 239 krijgt oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 240 ook.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 241 ook, ervan uitgaande dat dit echt gaat over het onderstrepen van de aandacht voor dit onderwerp. Zo heb ik het ook begrepen. Het echte invullen is dan weer niet aan mij, maar volgens mij hebben we elkaar daar goed in begrepen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 242 krijgt ook oordeel Kamer. Dit wordt ook meegenomen in de herziening van de Wet veiligheidsregio's.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 243 aan te houden en te wachten op het onderzoek van Financiën en JenV.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het zo specifiek afgebakend daarover gaat, is die motie wel primair voor de minister van Financiën. Misschien is het dan een beter idee dat ik 'm vanuit hier eerst doorgeleid en daar vraag om een reactie. Volgens mij zijn de stemmingen deze week al, lijkt mij. Nee?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dan is het reces.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, precies. Dan is er nog even … Wij hebben geen reces, maar de Kamer volgens mij wel. Dan geef ik het in ieder geval mee aan de minister van Financiën om erop te reageren. Ik zal meegeven dat de stemmingen na het reces zijn, in de hoop dat het dan lukt. Anders kan de heer Van Nispen de motie wellicht aanhouden totdat de reactie van Financiën er is. Zij gaan echt over de verzekeringen en de invulling daarvan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O, meneer Van Nispen, ik heb nog zo veel dingen met de minister van Financiën goed te regelen. Dat kan dus in al die gesprekken mee! Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel.

De motie op stuk nr. 244 moet ik ontraden. Ik zou wel graag het antwoord willen meegeven, want de heer Wassenberg weet dat ik zijn zoektocht waardeer en eerlijk gezegd ook deel. Dit jaar wordt er een traject uitgevoerd met betrokkenheid van dierenhulporganisaties en veiligheidsregio's om de samenwerking te versterken. Ik vertrouw er echt op dat de betrokken partijen, waar mogelijk en nodig, tot een landelijk toepasbare werkwijze gaan komen. Ik zal dit wederom benadrukken richting het Veiligheidsberaad. Dat heb ik eerder gedaan op aandringen en aanraden van de heer Wassenberg. Ik heb de motie nu niet letterlijk voor me. Ik heb hier alleen de appreciatie, maar volgens mij ging het ook over een resultaatsverplichting. Dat gaat in dit proces te hard, want dan kom ik niet vooruit met die gesprekken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, maar ik deel dit wel volledig. Daar zetten de regio's ook op in. Ik voer dit gesprek ook met het Veiligheidsberaad. Ik zeg alleen: laten we dat niet op deze manier vanuit hier opleggen; laten we het vanuit de praktijk opbouwen. Maar dit is absoluut de inzet van de regio's. Zij willen ook zo veel mogelijk een toepasbare werkwijze die landelijk geldt. Tegelijkertijd moet er ook ruimte zijn voor maatwerk. Dat heeft de heer Wassenberg ook benadrukt. Daarom wil ik dit gesprek zo graag met hen aangaan, maar zonder hun dat vanuit hier op te leggen. Dat is de balans die ik zoek.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik durf nu niet toe te zeggen dat ik binnen vier maanden een antwoord heb waar de heer Wassenberg blij mee is, maar misschien kunnen we wel even de tijd met elkaar nemen. Ik hoef er niet van overtuigd te worden dat dit een belangrijk onderwerp is. Zo zitten de collega's en de mensen die ik spreek in de veiligheidsregio's en het Veiligheidsberaad er ook in. Maar ik kan de stand van zaken wel terugkoppelen aan de heer Wassenberg, zodat hij zelf kan beoordelen wat hij passend vindt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Yes.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is helemaal terecht. Ik was die vraag vergeten. Ik heb wel een antwoord, maar dat is niet zo eenduidig als ik graag zou willen geven. Dat heeft ermee te maken dat de registratie van meldingen van agressie en geweld per werkgever verschillend is. Ze worden dus ook bij de veiligheidsregio's verschillend ontvangen. Daarom hebben we geen eenduidig beeld. Het kan zijn dat een hulpverlener zelf de afweging maakt om iets wel of niet te melden bij de werkgever en dat het op een verschillende manier wordt opgenomen. Het is afhankelijk van hoe een individu ermee omgaat en of hij of zij echt een melding doet. Het is natuurlijk wel de verantwoordelijkheid van de werkgever om de meldings- en aangiftebereidheid te bevorderen. Dat is wat wij allebei willen. Maar om die reden heb ik op dit moment geen eenduidig beeld. Om eerlijk te zijn, vind ik dit antwoord zelf ook ingewikkeld, dus ik wil wel heel graag met de regio's in gesprek gaan om te kijken of we een meer eenduidig beeld kunnen krijgen. We willen nog steeds ruimte houden voor een individuele afweging, maar dat hoeft natuurlijk niet per definitie met elkaar te botsen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat zal ik zeker doen. Ik zal ervoor zorgen dat ik dat uiterlijk in de verzamelbrief meeneem. Ik hoop dat we dan ook al wat gesprekken hebben gehad, maar er komt in ieder geval voor de zomer een update aan in die verzamelbrief.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken, Kamerstuk 36232, en de goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake uitlevering, Kamerstuk 36233. We hebben vandaag twee sprekers van de zijde van de Kamer, die ik van harte welkom heet. Ik heet wederom ook de minister van harte welkom.

De voorzitter:

De eerste spreker staat al te trappelen, zie ik. Dat is de heer Ellian namens de VVD. U heeft het woord.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik stond hier al om toch een beetje vaart in de agenda te houden.

Dank voor het woord, voorzitter. De regering onderhandelt over verdragen. Dat is een mooi uitgangspunt. Nog mooier is het natuurlijk — anders zou ik hier vandaag niet staan — dat de Grondwet bepaalt dat de Kamer in een aantal gevallen uitdrukkelijk moet instemmen met een verdrag. Dat doen wij door een speciale uitvoeringswet te behandelen. Soms kun je een verdrag stilzwijgend goedkeuren. Dat gebeurt ook heel vaak. Maar soms is het belangrijk om een boodschap aan de regering mee te geven. Gelet op het onderwerp — het gaat om twee verdragen, enerzijds over uitlevering en anderzijds over rechtshulp, wat eigenlijk neerkomt op internationale samenwerking bij de bestrijding van georganiseerde drugscriminaliteit — heeft mijn fractie in dit geval gevonden dat dit aan de orde is. Dat onderwerp is voor mijn fractie belangrijk. Ik weet dat het onderwerp ook een hoge prioriteit heeft voor de minister. Ik zal vandaag dus niet een heel uitgebreid betoog houden, maar ik wilde wel even het belang van dit onderwerp onderstrepen. Natuurlijk gaan we gewoon instemmen met de verdragen, maar ik heb wel een belangrijke vraag aan de minister.

Voorzitter. Voordat ik die vraag stel, schets ik graag even de context van deze twee verdragen. Nederland staat namelijk niet op zichzelf. Dat is logisch. We zijn een prachtig land in Europa, maar ik dacht: ik zoek het toch even op. Dat deed ik ook omdat ik wat vragen kreeg in de trant van: goh, het is toch prima dat de regering zo'n verdrag met de Emiraten sluit; wat wil je nou nog meer, Kamerlid? Laten we even de getallen van 2022 nemen. Er is toen in Rotterdam en Antwerpen 160 ton cocaïne in beslag genomen. Waarschijnlijk is er sprake van een verschuiving van Rotterdam naar Antwerpen omdat Rotterdam wat strenger wordt, mede dankzij inspanningen van dit kabinet, denk ik. Maar Rotterdam en Antwerpen kun je niet los van elkaar zien. Het zijn veelal dezelfde criminele netwerken. Ik ben juridisch opgeleid, dus ik ben geen rekenwonder; daarmee wil ik overigens niks zeggen over andere juristen. 160 ton heeft een straatwaarde van grofweg 12 miljard euro. Maar dat is alleen wat er in beslag is genomen. Stel dat je ervan uitgaat dat je naast elke lading die je pakt, er misschien drie of vier niet hebt. Pin me er niet op vast, maar laten we globaal zeggen dat voor iedere lading die we pakken, drie ladingen wél doorgaan. Dan hebben we het dus over 36 miljard. Dat is ruim twee keer meer, bijna drie keer meer dan onze hele Justitiebegroting. Over die omvang hebben we het. Dat betekent dus dat de Nederlandse positie gezien moet worden in een internationaal geheel en dat we niet alleen meer moeten kijken ... Ik hoor steeds vaker verhalen over "de oude Amsterdamse penoze" of "de Nederlandse penoze". Dan denk ik altijd: waar heb je het dan over? De harde realiteit is dat netwerken internationaal georiënteerd zijn. Er wordt dan ook niet voor niets gesproken over "een superkartel". De namen zijn bekend. Het begon een aantal jaren geleden met een bruiloft. Ik weet niet of het daar begon, maar die bruiloft was in ieder geval het moment waarop vele Nederlandse criminelen opeens in beeld kwamen. De namen zijn al gepasseerd. We hadden Kinahan, Taghi, Rico de Chileen en enkele anderen.

Voorzitter. Als we deze context van internationale drugscriminaliteit, superkartels en grote internationale netwerken nemen, dan kunnen we er natuurlijk niet omheen dat de Verenigde Arabische Emiraten — daar gaan de verdragen die vandaag voorliggen natuurlijk over — een buitengewoon prettige plek zijn gebleken voor enkele zeer, zeer, zeer grote criminelen. Het gekke, of misschien juist helemaal niet, is dat het grote merendeel van de populatie van de Emiraten vanuit hen geredeneerd buitenlands is. Dat zijn dus helemaal geen Emirati's, maar dat zijn Nederlanders, Duitsers, Belgen, Italianen of wat dan ook. Dat zegt iets over hoeveel, vanuit hun perspectief weer, anderen daar wonen. Dat betekent dus dat daar veel grote criminele geldstromen naartoe gaan. Daar hoeven we niet omheen te draaien.

Voorzitter. Dan kom ik bij het belangrijkste punt dat ik vandaag namens mijn fractie wil maken. Als we nou verdragen sluiten met de Verenigde Arabische Emiraten, wat mijn fractie van harte toejuicht, hebben we er dan vertrouwen in dat er ook echt iets gaat veranderen? De recente vrijlating van enkele zeer grote internationale drugscriminelen geeft natuurlijk niet bepaald een prettig gevoel. Je zou kunnen zeggen dat dat misschien een beetje een valse start is, maar ook de criminele financiële geldstromen zijn zeer omvangrijk. Ik weet dat deze minister zich er erg voor inspant om het vermogen van internationale criminelen af te pakken, maar hebben we er echt vertrouwen in dat dit rechtshulpverdrag gaat helpen? Of is dit een papieren exercitie?

Voorzitter. Dan ... wacht ik.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een grote vraag. We hebben even, zou ik tegen de voorzitter willen zeggen. Nee hoor, dat is een grapje.

De heer Ellian (VVD):

Ik beperk me even tot de internationale component, want in Nederland debatteert u hier veel vaker met deze minister over dan ik. Hoe zal ik het zeggen? Ik gebruik een van mijn favoriete uitdrukkingen: dan moeten we wel uit een paar andere vaatjes tappen. Ik denk dat deze verdragen een hele stap in de goede richting zijn, maar laten we eerlijk zijn: zo heel veel vermogen confisqueren we helemaal niet in het buitenland en pakken we helemaal niet af. Dat is ook heel ingewikkeld, maar meneer Van Nispen kent mij iets langer dan vandaag. Ik geloof heel erg dat het bereiken van goede resultaten en de stappen daarnaartoe altijd beginnen met een bepaalde attitude, een bepaalde mentaliteit, een bepaalde houding die je in dit geval als land inneemt. Ik pretendeer en weet niet of ze in de Emiraten nu naar dit debat zitten te kijken, meneer Van Nispen — ik denk het niet — maar een signaal van ons, het hoogste volksvertegenwoordigende orgaan, laat wel zien dat het ons menens is en dat we dit echt belangrijk vinden. We vinden het belangrijk dat uitlevering plaatsvindt, maar ook dat we iets doen aan al dat geld dat die kant opgaat. In zekere zin vraag ik dus om een bepaalde attitude, ook enigszins zichtbaar, zodat we met andere landen, ook samen met onze Europese partners, meer een front vormen. Dat doen we al, maar ik zou dat toch wat meer willen zien, want we zijn niet de enigen die enorm worstelen met dit probleem.

De heer Ellian (VVD):

Ik zou het geen bedenkingen willen noemen, maar ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister. Hebben we nou vertrouwen na alle omstandigheden van de laatste maanden? Ik noem even een ander land dat me buitengewoon veel zorgen baart: Turkije. Dat is een land waar we gewoon een uitleveringsverdrag mee hebben. Dat land neemt een moeilijke houding aan inzake de meestgezochte crimineel van Nederland. Ik weet dat de minister niet op zijn geval ingaat — dat weet ik allemaal — maar het dient als voorbeeld. Je kunt een verdrag hebben, maar er kunnen zich allemaal omstandigheden voordoen in dat land waardoor je uiteindelijk de crimineel niet krijgt en dat land een vrijhaven wordt. Dat noem ik als voorbeeld om de vraag of we er vertrouwen in hebben dat deze verdragen uiteindelijk ook echt iets gaan betekenen, te onderstrepen. Het uitgangspunt dat voor mijn fractie centraal staat — hierna ben ik klaar, voorzitter — is uiteindelijk dat andere landen geen vrijhaven mogen zijn voor de grootste Nederlandse criminelen. Zij moeten hier vastzitten, wat ons betreft in een zwaar regime, zij moeten hier berecht worden en zij moeten hier verantwoording afleggen bij de rechter.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk niet van plan om het woord te gaan voeren, want wat ons betreft had dit een hamerstuk kunnen zijn, maar nu het toch onthamerd is, dacht ik: anders wordt het ook zo'n onderonsje. Ik loop toch even naar voren om iets te zeggen, want het gaat wel om iets belangrijks. Dat iets een hamerstuk is, wil niet zeggen dat het niet belangrijk is. Er passeren ook hele belangrijke wetten als hamerstuk. Dan hebben we het schriftelijk al gewisseld.

Ik neem de gelegenheid te baat om iets te zeggen over die twee verdragen die wij met twee keer een voorstel van rijkswet goedkeuren. Dat zijn het verdrag met de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken, kortweg voorstel van rijkswet, en met datzelfde land een verdrag inzake uitlevering. Ook ik benadruk natuurlijk dat samenwerking belangrijk is. Ik denk dat we ons vooral iets voor kunnen stellen bij de enorme hoeveelheden misdaadgeld waarvan we vermoeden of misschien zelfs weten dat die in bepaalde landen verborgen of doorgesluisd worden. De SP vraagt daar heel vaak aandacht voor: misdaad mag niet lonen. Laten we dus alles op alles zetten om dat zo veel mogelijk af te pakken.

Daarvoor zijn afspraken met andere landen belangrijk. Mijn vraag is: hoe stellen de Verenigde Arabische Emiraten zich tot nu toe op? Is er goed zaken mee te doen en gaan deze verdragen daar inderdaad praktisch, concreet en effectief bij helpen? Gaan die nut hebben? Ik las bijvoorbeeld dat er sinds 1 januari 2017 70 rechtshulpverzoeken van Nederland aan de Verenigde Arabische Emiraten zijn gericht en dat er tijdens het schrijven van de toelichting 23 waren afgerond. Ik vroeg mij af of dat nou veel of weinig was. Ik vind het niet heel veel. Ik vind het wat weinig. Hoe komt dat dan? Wat zegt dat over de praktijk? Dat vraag ik de minister.

Nogmaals, ik onderschrijf dat het belang van Nederland zeker gediend is met het goedkeuren van deze verdragen — dat gaan we dus ook doen — maar ik wil toch ook aandacht vragen voor de spiegelbeeldige situatie. Die komt tot nu toe niet of nauwelijks voor, in ieder geval niet in de afgelopen tien jaar, maar stel dat er aan ons om rechtshulp of uitlevering wordt gevraagd door de VAE. Dan moeten we wel aandacht hebben voor de mensenrechtelijke situatie, die in de Emiraten nou eenmaal niet hetzelfde is als in Nederland. We moeten voorkomen dat we vanuit Nederland mee zouden werken aan lijfstraffen of zelfs de doodstraf. Daar hebben wij schriftelijk aandacht voor gevraagd. Er staat in de toelichting: "het Koninkrijk heeft zich erop gericht volledig uit te sluiten dat medewerking aan een uitleveringsverzoek door Nederland leidt tot het opleggen of de tenuitvoerlegging van lijfstraffen of de doodstraf." "Heeft zich erop gericht", maar de vraag is: is dat gelukt? Want ik zie natuurlijk weigeringsgronden in de verdragen, in artikel 3 van het ene verdrag en artikel 5 van het andere verdrag. Er staan teksten in zoals "dat Nederland niet kan meewerken", of "kan een verzoek om rechtshulp in beginsel worden geweigerd indien", et cetera. Ik vind dat nog wat voorzichtig. Ik vind het toch wel belangrijk om vanavond aandacht te besteden aan dit aspect. Dus de vraag aan de minister is om daarop in te gaan. Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter, en heel veel dank aan de twee woordvoerders die hier zijn. Alles wat de voorzitter net zei, is waar. Maar dat ik het zeer waardeer dat we hierbij stil kunnen staan, is ook waar.

Voorzitter. Ondermijnende criminaliteit vraagt om een harde, realistische en effectieve aanpak. Daar hebben we het vaak met elkaar over. We werken hard. Het kabinet werkt hard, samen met de Kamer, weet ik, aan het verstevigen van de strijd tegen ondermijning, door ervoor te zorgen dat zware criminelen effectiever worden opgespoord en vervolgd. Een heel belangrijk element hiervan — daar hoor ik de aanwezige Kamerleden in elk debat terecht over — is het aanpakken van het verdienmodel, want dan pas doe je ze echt pijn waar het pijn doet. Dat betekent dat de jacht op crimineel geld geïntensiveerd moet worden en ook steeds slimmer moet worden. We weten vandaag veel beter dan een paar jaar geleden hoe dat geld loopt, waar het naartoe gaat. We zien ook dat het grootste deel niet in ons land te vinden is. Dan moet je ook slimmer en anders gaan werken.

De strijd tegen ondermijnende criminaliteit heeft daarmee een heel belangrijke internationale dimensie. Het met grootschalige grensoverschrijdende criminaliteit verdiende geld en de personen die dit geld ten koste van onze samenleving verwerven, bevinden zich vaak in het buitenland. Dat is al gezegd. Om dat geld en die personen terug te krijgen en de straffeloosheid tegen te gaan, gaan wij een intensievere strafrechtelijke samenwerking aan met landen waar dat geld en die personen zich bevinden. Ik weet dat ik voor deze Kamerleden niks nieuws zeg, maar dat is wel de context waarin we moeten opereren. We moeten dus met zulke landen afspraken maken over intensievere strafrechtelijke samenwerking. De Verenigde Arabische Emiraten zijn zo'n land. Zij hebben aangegeven met Europese landen te willen strijden tegen ondermijnende criminaliteit. Ik vind dat we dat serieus moeten nemen. We moeten dat aanpakken. Ik vind dat we gezamenlijk moeten zeggen: we gáán ervoor en met afspraken leggen we in de verdragen vast hoe we dat gaan doen. Daarom staan we hier vandaag: voor een rechtshulpverdrag en een uitleveringsverdrag met de VAE.

De heer Ellian en de heer Van Nispen hadden in de kern dezelfde vraag: heb je er vertrouwen in dat dit gaat werken? Ik zie — daar kan ik het vooral op baseren — dat er bijvoorbeeld vanuit ons kantoor, onze collega's en onze ambtenaren zeer regelmatig contact is met een land als Dubai. Er is niet alleen nauw contact, maar we werken ook nauw samen, bijvoorbeeld in de Financial Action Task Force van de Verenigde Naties en in het United Nations Office on Drugs and Crime. Binnen allerlei samenwerkingsverbanden werken we dus samen en is er een dialoog gaande. Ik kan daar hier niet heel uitgebreid op ingaan, zoals u snapt, maar daarmee worden ook echt resultaten geboekt.

Gaat dat vlekkeloos? Gaat dat precies zoals ik wil? Kan ik aanwijzen wie ik wil en zeggen: zullen we het op deze manier doen? Nee. Maar ik zie een enorme welwillendheid en een enorme bijdrage, ook vanuit de Verenigde Arabische Emiraten. Daar ga ik niet naïef in zijn. Ik ga dus ook niet tegen de Kamerleden zeggen: als we met deze verdragen verdergaan, denk ik dat dat deel wel goed zit en ga ik me focussen op andere delen. Ik zal er dit jaar naartoe gaan. Mijn voorganger is er geweest. Dat geldt ook voor andere landen die hier net langs zijn geweest.

Misschien mag ik hier nog iets aan toevoegen, voorzitter. De VVD zei heel terecht: het is mooi als Nederland een-op-een afspraken maakt, want dan kun je veel gerichter en effectiever werken dan met de multilaterale afspraken die we met z'n allen hebben, maar het werkt pas echt als je de krachten bundelt. Ik had gister vijf andere ministers van Justitie en Veiligheid van Europese landen op bezoek. Bij hen is dit ook een heel belangrijk onderwerp. Ik maak ook afspraken om te bekijken hoe we daarbij de krachten kunnen bundelen. Dat blijf ik overal agenderen, niet alleen om dat als een spreektekst te hebben, maar ook om daarna iedereen, dus de Openbaar Ministeries en de politie van die landen, samen aan het werk te zetten om onze vraag gebundeld neer te kunnen leggen. Het gaat dus om een-op-een, maar ook om effectieve samenwerking. Dus laat ik het als volgt zeggen. Ik heb er wel vertrouwen in dat dit een eerstvolgende zeer nuttige stap is, die ons gaat helpen om nog effectiever op te treden. Maar u zult bij mij in ieder geval geen naïviteit zien. Ik zal ervoor zorgen dat ik er zelf bovenop blijf zitten. Ik zal daarnaartoe gaan. Ze worden hier uitgenodigd. We zullen elkaar er continu aan houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik moet natuurlijk gaan zitten voor de tweede termijn, sorry.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Mijn ervaring van de afgelopen anderhalf jaar met de Emiraten en de andere landen die vanavond de revue zijn gepasseerd, is de volgende. Het werkt echt goed — ik zie dat ook echt — als onze diensten onderling heel goed contact hebben. Dit is behoorlijk afhankelijk van de juiste kaders, die we bijvoorbeeld schetsen met verdragen, en daarna van persoonlijke contacten. Ik heb persoonlijke contacten met collega's in die landen, die ik kan bellen en kan appen om te zeggen: er zal gehandeld moeten worden op informatie die wij hebben, wil jij daaraan meewerken? Ik zie dan beweging, heel fundamentele beweging. De strijd die we voeren, is enorm, dus de beweging zal voorlopig bij lange na niet voldoende zijn, want we weten waarover we het hebben. Uiteindelijk schets je met elkaar de kaders. Ik kan het hier niet hardop zeggen, maar ik heb in de afgelopen anderhalf jaar in verschillende landen gevallen gezien waarover ik bijvoorbeeld het bericht kreeg dat heel veel panden in beslag zijn genomen en dat bezit is afgepakt. Dat zijn de stappen die we nodig hebben, wil je het verdienmodel en de netwerken echt verstoren. Dat ziet de heer Van Nispen vervolgens niet meteen terug in mijn rapportages hier. In mijn beleving zijn we samen bezig om te bekijken hoe je toch effectiever kan laten zien wat er gebeurt. Als al het geld en de drugs ons land verlaten en vooral het geweld hier blijft, hoe maak ik dan toch kwantitatief of op een andere manier zichtbaar wat je daar doet aan het doorbreken van de verdienmodellen? Maar dat is wel wat werk. Het gaat over in beslag nemen, over afpakken en over dat in samenhang en in samenspraak daar realiseren. Voor een heleboel elementen heb je die verdragen nodig, maar het gaat ook echt om persoonlijke contacten, en niet alleen van minister tot minister, maar vooral ook tussen de uitvoerende organisaties. U kent mijn stokpaardje, voorzitter: omdat wij hier de beste mensen van de wereld in huis hebben, bijvoorbeeld bij de recherche en het Openbaar Ministerie, hebben ze heel goede contacten. Daardoor komen we soms heel veel stappen verder dan collega's in landen om ons heen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat staat onder het kopje "niet naïef zijn". Dat is helemaal waar. Mede dankzij het hoogwaardige werk dat onze uitvoerende diensten doen, kunnen we gelukkig ook heel goed volgen waar het naartoe gaat en hoe dat gaat. Doordat we in systemen inbreken, berichten kunnen lezen en kunnen zien wat er gebeurt, weten we nu ook veel beter waar we moeten zijn en hoe het verschuift. Maar dat betekent ook dat je flexibel moet zijn. Wij zijn dat als overheid nog niet helemaal. Volgens mij is dat een terugkerend onderwerp. Ik weet niet of de gemiddelde Nederlander bij "de overheid" meteen aan een flexibele instantie of organisatie denkt. Maar dat is hiervoor wel noodzakelijk. De criminelen zijn namelijk niet alleen beter georganiseerd dan wij, zij zijn ook een stuk flexibeler. Zij hebben geen wetten en geen fatsoensnormen om zich aan te houden. Zij hebben niks om zich aan te houden. Wij zullen dus in gesprek blijven met andere landen, maar we kunnen ook stromen volgen en zien waar het naartoe gaat. Dat is nu mijn overtuiging met alles wat ik van binnenuit meemaak en zie. Als het opportuun is om met andere landen afspraken te maken of om aan uw Kamer te vragen of ik ergens naartoe kan om bepaalde zaken vast te leggen, zal ik niet aarzelen. Ik beloof de heer Van Nispen dat ik dan hier sta.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In deze verdragen en afspraken stellen wij vervolgens kaders vast. Er zitten dit soort kaders in over waaraan wij niet zullen meewerken en wat wij niet willen. Andersom zal men ook het een en ander zeggen, maar wij hebben natuurlijk nogal veel afgebakend in ons land, in onze rechtsstaat. In de verdragen zijn die noodzakelijke voorzieningen ook getroffen. Die afbakeningen en afspraken zijn dus gemaakt. Waarom is dat belangrijk? Dat geeft ons — dat zijn officieren, rechters en ook mijzelf; het hangt ervan af wie op welk moment wat voor contact heeft en afspraken wil maken — daarna weer de ruimte om daaraan te toetsen. Kijk, ik kan niet zien wat daar gebeurt. Daar moet ik ook niet al te stoer over doen. Maar we hebben dat aan de voorkant afgesproken. Dat doen we overigens wel vaker zo, want er zijn nogal veel landen waarmee we afspraken en verdragen hebben. Ik ben het volledig met de heer Van Nispen eens, dus ik ben echt voor meer verdragen en meer inkaderen. Ik zal daar dus ook naar op zoek blijven gaan. Daarin zetten we vast wat de ruimte is. Op het moment dat er andersom een vraag ligt, zullen we ook aan de voorkant toetsen wat we vinden, en of het binnen de verdragen en voorzieningen past die we hebben getroffen. Zo nee, dan zullen we daarop ook niet bewegen en zo ja, dan doen we dat wel. Zoals ik al zei: honderd procent garantie kan ik niet geven, want ik zit daar niet aan de knoppen. Maar dat is absoluut hoe we het aan de voorkant hebben afgesproken en hoe we het zullen toetsen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mij betreft zeker. Zeker. Het is eigenlijk niet zo relevant of dat "wat mij betreft" is, maar wat het OM en de recherche betreft is dat zeker het geval. Die zitten er ook op die manier in. Dat doen ze al en dit gaat hun ook meer ruimte geven, niet alleen meer kaders en meer grond maar ook een vertrouwensband die eraan wordt toegevoegd, waardoor we nu een-op-een afspraken kunnen maken. Op die manier komen ze daar hopelijk verder mee. Ze hebben ook behoorlijk zicht op wat er gaande is maar op heel veel zaken ook weer niet. Dus misschien is dit een te lang antwoord en moet ik eigenlijk meteen zeggen: jazeker, dit is de kern. Want dan pas kun je zaken opbouwen en veel effectiever zijn. Daar heeft de heer Ellian helemaal gelijk in.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we zeggen dat ik ernaartoe zal gaan vanuit de gezonde grondhouding dat wij gezamenlijk partners zijn tegen de georganiseerde misdaad. Daar ga ik van uit. Ik zie dat bijvoorbeeld specifiek Dubai graag een aantrekkelijk land wil blijven, ook voor internationale investeerders die legaal en integer bezig zijn, voor toeristen en noem maar op. Dan kun je dat er eigenlijk niet bij hebben. Dus vanuit die grondhouding benader ik deze verdragen en die gesprekken. Maar ook hiervoor geldt: je kan er niet naïef in zijn. Uiteindelijk moet je altijd toetsen waar we het over hebben en of het werkt en zo het werkt, welke verdragen we elders hieraan kunnen spiegelen, en zo het niet werkt, hoe het dan beter kan. Dat zal wel mijn continue zoektocht blijven. Ik denk dat we bij niks wat we nu doen in deze strijd, van preventie tot aan wat je in de ebi doet tot en met de internationale aanpak, kunnen denken: dat is nu wel geregeld. Zo zal ik er in ieder geval niet in zitten. Ik ga dus met een gezonde grondhouding en met vertrouwen daarheen, en dan gaan we zien wat het oplevert. Ik zal dat ook eerlijk terugkoppelen.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Deze minister heeft natuurlijk mijn avond goedgemaakt door in dit debat de ebi te noemen. Dan kan ik natuurlijk met een gerust hart naar huis! Eigenlijk is dat overigens helemaal niet zo, maar daar gaat deze minister niet over. Alhoewel, ze gaat daar deels wel over, maar als dit allemaal succesvol wordt, dan wordt het steeds drukker in Vught. Dan hebben we daar wel een uitdaging.

Voorzitter. Ik waardeer de houding van de minister zeer. Ik proef ook echt haar motivatie om hier een succes van te maken. Garanties hebben we niet, maar in het leven heb je überhaupt niet heel veel garanties.

Ik heb een motie. Ik licht kort toe waarom ik die motie toch indien. Dat is niet omdat ik denk dat deze minister het niet voor elkaar gaat boksen, maar wel vanwege twee situaties. Ik vraag de minister niet om daarop in te gaan, want dat kan zij vanuit haar positie niet. Maar ik hoop dat de minister begrijpt dat die mij wel ernstig zorgen baren. Dan gaat het om wat er is gebeurd rondom de operatie Desert Light. De minister kent die operatie heel goed. Daarbij zijn er veel aanhoudingen gedaan, waaronder twee Nederlanders. Ik kan de namen wel noemen, dus dat scheelt. Dat waren Edin G. en Zouhair B. Ik wil het op deze plek ook voor hen opnemen, want ook dat is belangrijk om af en toe te doen. Wat mij met name stak, is dat de bal bij ons Openbaar Ministerie werd gelegd. Zij zouden namelijk slecht werk hebben geleverd. We hebben het erover of dit een succes gaat worden. Nou, dan vond ik dit niet een hele goede start. Ik wil dus een uitspraak van deze Kamer hebben, ook om de minister te sterken in de gesprekken die zij straks gaat voeren. Dan kan ze laten zien: luister, jongens, we moeten hier samen een succes van maken. Ik denk daarbij natuurlijk ook aan het geval van de nummer één op de opsporingslijst, die in een land zit waarmee we een verdrag hebben. Dat laat dus zien dat een land gewoon om welke reden dan ook kan besluiten om niet mee te werken. Het is een wat bijzonder dictum, moet ik eerlijk zeggen, maar dat gaat u zo zien. Maar als ik namens mijn mooie partij een motie indien, dan doe ik dat omdat ik denk dat daarmee wel een verschil gemaakt kan worden, al is het maar een klein beetje. Ik hoop dat deze minister dat ook zo zal zien.

De heer Ellian (VVD):

Merci.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor deze motie. De motie op stuk nr. 7 heeft inderdaad een discutabel dictum. Je zou kunnen zeggen dat de heer Ellian misschien niet heel veel vertrouwen heeft in mij, maar ik beschouw het zelf eigenlijk precies zoals hij het zelf inleidde. Aha, kijk eens aan. Daar is de motie. Ik heb net genoeg inleiding gedaan waardoor ik de motie wel heb. Ik beschouw het zoals hij het zelf inleidde, dus als duidelijk signaal, ook vanuit het parlement, dat we het gewoon heel erg belangrijk vinden. Dat kan ik alleen maar waarderen. Ik ben er ook zeker van dat dat mij gaat helpen. Ik ga graag met deze motie onder de arm richting al die landen waar ik al het werk moet doen waar we het hier vandaag over hebben gehad. De motie op stuk nr. 7 krijgt daarbij oordeel Kamer. Ik krijg van mijn politiek assistent het afbeeldinkje van een mand, dus ik had het korter moeten houden: oordeel Kamer.