55e vergadering, woensdag 25 maart 2026

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 25 maart 2026.

De voorzitter:

We gaan vandaag beginnen met het debat over de Wet digitaal vergaderen decentrale overheden. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, evenals de leden. Acht leden hebben zich ingeschreven voor spreektijd in de eerste termijn.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bikker. Zij gaat het woord voeren namens de ChristenUnie. Ik wens iedereen die digitaal dit debat volgt, en dat gaat lokaal vast gebeuren, veel genoegen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Onze democratie is prachtig. Vorige week nog heeft heel Nederland nieuwe gemeenteraden gekozen. Raadsleden die met elkaar het debat voeren over tal van onderwerpen. Van parkeren tot jeugdzorg, afval, buurthuizen, fietspaden en de economie van je stad of van je dorp. De diversiteit en tastbaarheid van de onderwerpen zijn geweldig. Ik ben oud-raadslid en eerlijk waar: er is niks zo mooi als volksvertegenwoordiger zijn in je eigen dorp of stad, de mensen te spreken over welk onderwerp dan ook en met elkaar te zoeken naar goede oplossingen. Ik kijk daar dan ook met veel genoegen op terug. Het is een eer om volksvertegenwoordiger te zijn en het was mooi om dat zelf in Utrecht te mogen zijn.

Voorzitter. Daarbij zeg ik dan ook wel, met veel respect, dat de gemeenteraad, de Provinciale Staten en de waterschapsbesturen echt iets anders zijn dan welk verenigingsleven dan ook. Je zit daar omdat je namens veel mensen bent gekozen. Een lokale voetbalvereniging doet ontzettend goed werk, maar het is toch net even wat anders als je als volksvertegenwoordiger actief bent, gekozen namens veel mensen. Eerlijk gezegd bekroop me bij het lezen van dit wetsvoorstel af en toe een beetje het gevoel dat de regering te veel denkt dat gemeenteraden, Provinciale Staten, waterschapsbesturen of eilandsraden te vergelijken zijn met ander verenigingsleven in het maatschappelijk middenveld. Dat zijn ze niet, want het zijn democratisch gekozen organen die namens inwoners razend belangrijke en vaak heel ingewikkelde besluiten nemen. Besluiten die grote gevolgen hebben, breder dan voor een kleine groep mensen. Ze hebben gevolgen voor bedrijven, voor inwoners en voor organisaties. Daarom moeten debatten daar wat mij betreft altijd fysiek gevoerd worden, tenzij het echt niet anders kan.

Voorzitter. Dat brengt me bij de noodzaak van het wetsvoorstel. De coronatijd maakte immers pijnlijk duidelijk dat ons staatsnoodrecht echt aan herziening toe is. In allerijl is er toen een tijdelijke wet gekomen die digitaal vergaderen voor decentrale overheden mogelijk maakte. De democratie kan tijdens een crisis niet even op pauze; juist niet. Het waarborgen van democratische besluitvorming in crisistijd, maar ook in niet-crisistijd, is altijd cruciaal. De tijdelijke wet voorzag daarin. De wet is geëvalueerd en de evaluatiecommissie adviseerde om een structurele voorziening voor digitaal vergaderen te treffen. De commissie was hierover ook duidelijk. Er is een bevoegdheid nodig die alleen geldt in specifiek in de wet omschreven situaties. Juist dat is in het wetsvoorstel uiteindelijk anders gelopen. Dit wetsvoorstel biedt een veel ruimere mogelijkheid om digitaal te vergaderen.

Het frappante daarbij is dat raadsleden, de volksvertegenwoordigers, om wie het hier draait wat mij betreft, de regering hebben verzocht om dat niet te doen. Zij wilden vergelijkbaar met de coronatijd enkel de mogelijkheid om digitaal te vergaderen in noodsituaties. Een belangrijk signaal wat mij betreft.

In tegenstelling tot de wens van raadsleden wordt het met dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt voor gemeenteraden, Provinciale Staten, waterschapsbesturen en eilandsraden om digitaal te vergaderen bij bijzondere omstandigheden. Dat is een open norm, die niet wettelijk is ingevuld; enkel in de de memorie van toelichting met wat vage terminologie. Ik snap niet, ook na het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag, waarom daaraan wordt vastgehouden. Kan de minister dit uitleggen?

De evaluatiecommissie van de tijdelijke wet adviseerde om te kiezen voor een duidelijk wettelijk omschreven criterium op basis waarvan de decentrale overheid een besluit neemt. Dit advies heeft de regering niet opgevolgd. Ook de Raad van State wordt daarbij genegeerd, want die schrijft: de afdeling adviseert, de mogelijkheid van digitaal vergaderen toe te spitsen op wettelijk omschreven noodsituaties. Uitganspunt daarbij dient te zijn dat het gaat om situaties waar zonder fysiek te vergaderen door bepaalde omstandigheden in het geheel niet vergaderd kan worden. Hoe beoordeelt de minister deze adviezen in het licht van het voorliggende wetsvoorstel?

In de memorie van toelichting is duidelijk niet voor de term "crisis" gekozen, omdat dit te smal is volgens de regering. Kan de regering mij er dan voorbeelden van geven wanner iets geen crisis is, maar wel een doorslaggevende reden is om gebruik te maken van de mogelijkheid om digitaal te vergaderen? Hoe ziet de minister dit in relatie tot de coronapandemie? Voor dat soort situaties, die per definitie niet lokaal zijn, is deze wet toch bedoeld?

Een situatie kan ook lokaal zijn, waardoor er de noodzaak is om digitaal te vergaderen. Waarom niet minstens gekozen voor een regionale situatie? Ons land is toch niet zo groot dat er zulke grote verschillen zullen zijn, waardoor er in Friesland wel wordt voldaan aan de voorwaarde van bijzondere omstandigheden om digitaal te vergaderen en in Groningen niet? Ik ben benieuwd.

Voorzitter, ik heb nog een paar voorbeelden. Maar als collega Heutink eerst wil interrumperen, is dat ook prima.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wow, wat zijn we weer hoffelijk.

In de memorie worden voorbeelden als een sneeuwstorm, een griepgolf of vogelgriep genoemd. Deze open invulling zou in de praktijk kunnen betekenen dat elke winter tijdens de griepepidemie gemeenteraden besluiten om digitaal te vergaderen. Dat is toch niet wat we zouden moeten willen, vraag ik de minister. Een situatie moet volgens de memorie onvoorspelbaar zijn, niet te beïnvloeden door het gemeentebestuur en een daadwerkelijke belemmering vormen voor een fysieke vergadering. Ik vind dit voer voor discussie en voor een eigen invulling. De Nederlandse Vereniging voor Raadsleden waarschuwt daar in haar consultatiereactie dan ook nadrukkelijk voor. Punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat de Raad van State twee heel belangrijke opmerkingen maakt. Allereerst dat de plek waar de volksvertegenwoordiging bijeenkomt en fysiek vergadert in zichzelf ook iets markeert van de eenheid en verscheidenheid in onze democratie. Dat is niet te vervangen als je digitaal vergadert, omdat die eenheid in een andere vorm gestalte krijgt in de daadwerkelijke zaal, met de rituelen die, zoals collega Heutink weet uit de gemeenteraad, daarbij gebruikelijk zijn. Digitaal is dus altijd echt een mindere variant. Dat is mijn eerste bevinding op basis van de constatering van de Raad van State. Dan de tweede, ingaand op de vraag van de collega. Ik zie ook dat de Raad van State heel duidelijk maakt: zorg dat je wettelijk vast omschrijft in welke situaties dit mogelijk is en ga niet het pad op van een heel open norm. Dan kan het namelijk gebeuren dat de raad van Enschede bij iedere griepgolf niet vergadert en dat in de raad van Almelo iedereen altijd moet komen, wat er ook aan de hand is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laten we hopen dat we het in Nederland nooit meemaken, maar je kunt je dat voorstellen bij een staatsgreep. Dan heb je toch wel een vorm van politieke instabiliteit die iets teweegbrengt. Laat helder zijn dat ik er in mijn amendement juist naar gezocht heb om de hoofdregel en eigenlijk ook de uitzondering veel duidelijker te maken: altijd vergader je fysiek, tenzij het écht, écht, écht niet anders kan. Daarbij is het heel eerlijk gezegd zoeken. Welk begrip kun je daaraan koppelen? Als wij het aan de juristen en de experts vragen, zowel bij het ministerie als bij Bureau Wetgeving, blijkt dat hier in de wet eigenlijk geen heel scherpe definitie voor gevonden is. Ik hou me dus aanbevolen. Als collega Heutink zegt: wij hebben heel goede ideeën over hoe je dat nog beter kunt invullen, heel graag. Ik ben er namelijk nog steeds mee bezig, ondanks de gemeenteraadsverkiezingen, waarbij we ook het een en ander te doen hadden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is nou precies waar ik bang voor ben: dat we te snel de democratie on hold zetten vanwege bedreigingen. Ik vind dat een democratie krachtig moet staan, koste wat het kost. We hebben het niet nodig dat mensen op zolderkamers gaan vergaderen. Zij moeten bijeenkomen in de raadszaal op het moment dat er ingewikkelde besluiten te nemen zijn.

Laten we wel even het uitstapje maken naar deze eigenlijk bijna niet meer hypothetische situatie, want dit komt voor. Daarbij gaat het erom dat we met elkaar krachtig staan, ook hier, voor de voortgang van de democratie. De ChristenUniemensen staan niet bekend als de grootste hooligans, maar stel dat er mensen protesteren, dan zal ik ook hen aanspreken op het gedrag dat er aan de hand is, zodat de democratie voortgang kan vinden, want dáár horen de bezwaren te klinken. Dan is het prachtig als mensen willen demonstreren — dat is een groot goed en dat mag — maar het zal altijd zo moeten zijn dat een gemeentehuis gewoon toegankelijk is om te vergaderen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een poging gedaan om de kern van deze wet in te perken. Zoals ik al zei: ik ben nog steeds aan het studeren hoe dat beter kan, omdat ik in het advies van de Raad van State eerlijk gezegd net onvoldoende handvatten krijg om het stevig in de wet te regelen. Ik vind dat de wet helder moet zijn en dat lokaal de afwegingsruimte beperkt moet zijn, in deze zin. Als de minister erin volhardt dat het niet nodig is, dan kom ik bij de andere afweging, namelijk: moeten we dit dan wel willen? Daarom is het mooi dat we dit debat met elkaar voeren en de wet beter gaan definiëren. Daar hoort wat we hier wisselen bij. Daar hoort ook zo'n amendement bij. Dat kan dus ook nog wijzigen naar aanleiding van dit debat, wat mij betreft. Ik sta er dus zeer open in, juist omdat ik die zorgen voorop stel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laat ik het zo omschrijven. Tijdens de coronatijd zat ik zelf in de Eerste Kamer. Ik heb in de eerste situaties gezien hoe ingewikkeld het was om ook maar iets digitaal te doen. Tegelijkertijd heb ik er enorm aan gehecht dat we wel bij elkaar kwamen, met alle voorwaarden die er moesten worden gesteld, zoals over afstanden. Je ziet dat er een gewenning ontstaat op het moment dat je ook de digitale optie hebt. Als dat went, denk ik dat het afbreuk doet aan onze democratische cultuur, waarin je elkaar blijft tegenkomen en ontmoet over partijgrenzen heen. Dat is één. Dat gaat terug op het basisbezwaar van de Raad van State, die aangeeft dat de fysieke vergadering de hoofdlijn moet zijn. Dan is de vraag van de collega zeer terecht: waarom vertrouwt u dat niet toe aan lokaal? Dat is eigenlijk uw vraag, als ik die goed versta. Dat is omdat ik bezorgd ben over het grotere wegen van wat onze democratische rechtsstaat en onze volksvertegenwoordiging voorstellen. Ik vind dat iets wat we landelijk uit te leggen hebben aan de hand van de Grondwet. Maar als we de Grondwet vervolgens alleen technocratisch interpreteren, omdat er alleen maar twee technische eisen worden gesteld, hebben we het niet over de democratische cultuur — in uw partij geheten "democratisch ethos" — die daarbij past. Wat mij betreft is "fysiek" wat je hebt te doen. Alleen in uiterste noodsituaties doe je dat niet. Als dat op de ene plek anders wordt geïnterpreteerd dan op de andere, denk ik dat je in the end een glijdende schaal krijgt. Dat is mijn veronderstelling en dat kan de collega anders wegen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat collega Heutink net een aardig voorbeeld gaf van bedreigingen en toenemende polarisatie in ons land, die ook tot angst kunnen leiden. Ik denk dat we juist krachtig hebben te staan om dat soort situaties te voorkomen. Dan helpt een heldere regel die je met elkaar hebt vast te houden. Als je iedere keer lokaal kan afwegen of je het wel of niet gaat doen, dan is het even de interpretatie wat daar zal gebeuren, maar gemeenteraden zijn heel verschillend. Het kan ook nog zo zijn — maar dat zit niet in dit wetsvoorstel — dat het partijen politiek goed uitkomt; dat wil je niet hebben. Dat zit er niet in, maar die glijdende schaal is een van de zorgen die ik heb. Ik hecht er juist aan om in dit debat met elkaar heel duidelijk te maken: in principe vergadert onze volksvertegenwoordiging openbaar, op een fysiek toegankelijke plek die is vastgesteld in onze gemeente, om daar namens de hele bevolking de besluiten te nemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar de gemeenteraadsleden hebben in de consultatie al iets heel anders gezegd, namelijk: wij hoeven dit niet; wij hebben de voorkeur voor fysiek. De NVR, de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, is uitermate kritisch op dit wetsvoorstel. Volgens mij heb ik daar juist goed naar geluisterd. Het zijn anderen, meer de bestuurders, die zeggen dat ze het een goede aanvulling zouden vinden, maar de raadsleden zeggen juist: wij willen dit niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zijn dus vooral de bestuurders, de burgemeester en de wethouders, die daarin hun reactie geven. Ik heb daarnaast de reactie van de raadsleden gezien. Uiteindelijk hebben wij als volksvertegenwoordiging een afweging te maken. Die ligt hier en niet bij degene die vanuit zijn belang de laatste brief heeft gestuurd. Mijn afweging is: kijk uit met wat we hier doen. Fysiek vergaderen is iets kostbaars. Mijn zorg is dat op het moment dat we onvoldoende belijnd laten zien wanneer je daarvan mag afwijken, het fysiek vergaderen langzaam maar zeker een andere waarde gaat krijgen in het staatsrecht als geheel. Ik ben in coronatijd ook Tweede Kamerlid geweest. Dat was niet makkelijk, maar we deden het wel. En dat was goed, omdat je elkaar blijft tegenkomen en blijft spreken, en je niet alleen in je partijbubbel vooroverleg hebt en vervolgens op het schermpje een vervolg doet. Ik denk dat je ook voor de democratie de eenheid in verscheidenheid uitstraalt op het moment dat het fysiek is. De verscheidenheid zit er ook nog eens in dat je elkaar ontmoet, dat ik met meneer Bosma ook een grapje kan maken en het even kan hebben over de dingen die verder spelen. We hebben net best wel een grapje gemaakt; dat moet u toegeven. Dat heb je niet als je digitaal met elkaar vergadert. Dat heeft in die zin dus ook echt grote nadelen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn zorg is dat democratische meerderheden naar verwachting minder ruimte geven aan democratische minderheden en dat het besluit om fysiek of digitaal te vergaderen onnodig gepolitiseerd wordt met de open norm. Graag een reactie. Hoe ziet de minister het risico op grote verschillen tussen gemeenten, Provinciale Staten en waterschappen? Een open norm met grote vrijheid voor lokale invulling past toch niet bij onze open democratie en toegankelijkheid van het bestuur? Is de minister het met mij eens dat het, hoe graag gemeenten ook gaan experimenteren met hybride of digitaal vergaderen, aan de wetgever is om te bepalen hoe de kern van onze democratie wordt vormgegeven? Ook de Raad van State is hier kritisch over en schrijft: "Gelet op het belang van het democratische besluitvormingsproces en het gegeven dat fysiek vergaderen door de volksvertegenwoordiging een wezenlijk onderdeel vormt, behoort de wijze van vergaderen, fysiek of digitaal, niet aan de lokale autonomie te worden overgelaten. Het is de wetgever die op dergelijke wezenlijke onderdelen het lokale democratische besluitvormingsproces dient te waarborgen." Waarom houdt de minister vast aan de lokale autonomie, ondanks dit kraakheldere advies van de Raad van State?

Voorzitter. Ik zei het al: vorige week heeft heel Nederland haar eigen gemeenteraad mogen kiezen. In elke gemeente is er een gemeenteraad, die een aantal keer per jaar vergadert. Die vergaderingen zijn fysiek, zo goed als altijd openbaar en vrij toegankelijk voor iedereen. Wat mij betreft houden we dat in principe echt zo. Graag een reactie van de minister.

Als u mij goed verstaat, hoort u dat ik dit wetsvoorstel in de huidige vorm eigenlijk geen goed idee vind, terwijl ik de noodzaak van het wetsvoorstel voor echte crisissituaties wel zie. Daarom heb ik het wetsvoorstel onthamerd en zitten we hier nu. Daarom heb ik een amendement ingediend om de mogelijkheden om digitaal te vergaderen echt drastisch in te perken tot enkele situaties die zijn aan te merken als crisis. Ook voor het gezaghebbend functioneren van decentrale overheden, zoals gemeenteraden, is het in mijn ogen noodzakelijk dat zij fysiek vergaderen. Zeg nou zelf: het beeld van een digitale vergadering die te volgen is, waarbij iedereen aan zijn eigen keukentafel zit — een enkeling heeft schreeuwende kinderen op de achtergrond en een ander een hond die door het scherm loopt — draagt absoluut niet bij aan het respect en het gezag dat het ambt van gekozen volksvertegenwoordiger verdient.

Ik heb voor de term "crisis" gekozen — het is mijn beste kunnen tot nu toe, zeg ik tegen de heer Heutink — om aansluiting te zoeken bij het advies "Van noodwet tot crisisrecht" van de Raad van State en de toelichting op artikel 1 van de Wet veiligheidsregio's. Ook hier laat het weer de noodzaak zien van harmonisering van ons staatsnoodrecht, zeg ik tegen de minister, want één goede bindende terminologie ontbreekt helaas nog. Ik vraag de minister in zijn eigen termijn in te gaan op wat daarvan nu de stand van zaken is.

Voorzitter, tot slot. Met veel pijn en moeite heeft de voorvorige minister de experimenteerbepaling uit het wetsvoorstel gehaald. Ik ben benieuwd hoe de huidige minister naar deze experimenteerbepaling kijkt. In de nota van wijziging is namelijk aangekondigd dat de minister zou onderzoeken hoe aan de behoefte van een deel van de decentrale praktijk om ervaring op te doen met hybride vergaderen tegemoet kan worden gekomen. Wat is daarvan de stand van zaken? Ziet de minister voordelen aan hybride vergaderen en de noodzaak tot experimenteren daarmee?

Voorzitter. U heeft het wel gehoord: voor de ChristenUnie is het wetsvoorstel in de huidige vorm geen goed idee. Nota bene de raadsleden, de volksvertegenwoordiging waar het toch hoofdzakelijk om draait, zien het niet zitten en plaatsen terechte kanttekeningen bij het wetsvoorstel. Dat bestuurders en VNG het wetsvoorstel wel zien zitten, zonder zich daarbij in mijn ogen voldoende rekenschap te geven van onze Grondwet en democratische waarborgen, is voor mij eigenlijk een onderstreping van de grote vraag: brengt dit wetsvoorstel nu meer technocratie of een op waarden gebaseerde democratie? Als we die vraag met elkaar goed kunnen beantwoorden, hebben we, volgens mij, een heel goed debat gehad op deze woensdagochtend.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Met mijn amendement sluit ik nadrukkelijk aan bij de terminologie die de Raad van State gekozen heeft met betrekking tot hoe het staatsnoodrecht eruit moet zien. Dat is eerlijk gezegd behoorlijk out-of-date. Dat is echt verouderd. Ik vind dat opeenvolgende kabinetten dat huiswerk veel te lang hebben laten liggen. Eigenlijk maak ik een beetje het huiswerk dat het kabinet had moeten maken, en dan moet het bredere huiswerk nog gemaakt worden. Dat is één.

Twee. Als het gaat om kiezen voor het woord "crisis", zei ik: ik geef het voor beter. Maar waar het om gaat, ziet u ook in de memorie van toelichting. Dat is de uitleg van dat begrip. Daar kan een rechter aan toetsen. Als we dat zo stevig definiëren, dan is dat echt iets anders dan bijzondere omstandigheden. Ik noemde al de jaarlijks terugkerende griepgolf. Dat kan geen crisis zijn. Het is een crisis als je complete dorp is overstroomd. Je komt dus in een andere situatie, waarbij zich ook wel daadwerkelijk situaties hebben voorgedaan die je zo kan definiëren. Uiteindelijk heeft de gemeenteraad de keuze te maken, maar de rechter kan aan de hand van het staatsnoodrecht toetsen of het klopt. Mochten er mensen zijn die zeggen dat het niet willen … De drempel ligt zo hoog. Daarmee heb ik een hele andere drempel geïntroduceerd dan dit wetsvoorstel doet. Dat is ook te merken aan de gesprekken met het ministerie. Tot nu toe hebben we elkaar nog niet gevonden.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook GroenLinks-PvdA vindt het van belang dat de regionale en lokale democratie ook tijdens bijvoorbeeld een pandemie op een goede manier blijft functioneren. We vinden het daarom ook goed dat er met dit wetsvoorstel een wettelijke mogelijkheid komt om af te wijken van het uitgangspunt dat besluitvormende vergaderingen fysiek plaatsvinden. Mijn fractie staat dus zeer positief tegenover dit wetsvoorstel. Echter, net als anderen heb ik een flink aantal vragen over de uitvoering.

Vandaag — dat kwam in het interruptiedebat al naar voren — staat de vraag centraal: wat zijn nu precies de bijzondere omstandigheden waarbij deze wettelijke mogelijkheid gebruikt mag worden? Ik denk dat voorkomen moet worden dat er te snel naar een digitale vergadering wordt uitgeweken. Dit komt de politieke besluitvorming namelijk niet ten goede en is niet passend in de belangrijke rol die volksvertegenwoordigers hebben in onze democratische rechtsstaat. GroenLinks-PvdA neigt er daarom naar om voor het amendement van de ChristenUnie te stemmen. Ik zou dus als eerste van de minister willen weten hoe hij naar het amendement van collega Bikker kijkt.

De regering schrijft in de schriftelijke beantwoording op vragen van de Kamer dat fysiek vergaderen het uitgangspunt is en dat alleen in bijzondere omstandigheden digitaal vergaderd kan worden. Het is goed dat de regering helder aangeeft dat fysiek vergaderen het uitgangspunt blijft, maar dan rijst toch de vraag waarom de regering naar aanleiding van het advies van de Raad van State de wettelijke norm niet heeft aangescherpt. Kan de minister aangeven hoe hij aankijkt tegen de kritiek van de Raad van State dat de norm die nu in het wetsvoorstel staat opgenomen te ruim is? Waarom is er niet gekozen voor een wettelijke bepaling dat er alleen in crisissituaties kan worden overgegaan tot digitaal vergaderen, zoals in het amendement van collega Bikker? Kan de minister preciezer aangeven wat volgens hem het verschil is tussen het nu in het wetsvoorstel opgenomen criterium van "bijzondere omstandigheden" en het criterium van een "crisissituatie", zoals in het amendement van collega Bikker? Bij "bijzondere omstandigheden" zijn heel veel omstandigheden voor te stellen. Een raadsvergadering midden in het reces omdat er bijvoorbeeld een fout in een omgevingsplan is gemaakt die moet worden gecorrigeerd, is gelukkig in veel gemeenten een bijzonderheid. Je zou ook kunnen betogen dat er sprake is van een bijzonderheid wanneer een substantieel deel van de gemeenteraad griep heeft, omdat dit niet zo vaak zal voorkomen tijdens een raadsperiode. In zulke gevallen zouden gemeenten kunnen stellen dat er voldaan wordt aan de wettelijke vereiste van een bijzondere omstandigheid, terwijl dit volgens mij niet de bedoeling is van dit wetsvoorstel.

In de schriftelijke beantwoording stelt de regering dat uit de evaluatie van de tijdelijke wet die tijdens de covidperiode gold niet kan worden geconcludeerd dat er onaanvaardbare verschillen waren tussen gemeenten. Dat is op zich goed te begrijpen, omdat er toen sprake was van een landelijke crisissituatie. Nu er een permanente wet komt, is het allerminst gezegd dat de verschillen tussen gemeenten niet alsnog groot zullen worden. Graag een reflectie hierop van de minister. Hoe gaat het kabinet, als het amendement van collega Bikker niet wordt aangenomen, monitoren of decentrale overheden niet te lichtzinnig gebruikmaken van de wettelijke mogelijkheid om digitaal te vergaderen als de mijns inziens nu wat vage norm van "bijzondere omstandigheid" in de wet blijft staan?

Er is in de wet dus heel beperkt voorgeschreven wanneer er digitaal vergaderd zou kunnen worden en hoe decentrale overheden dan besluiten om al dan niet digitaal te vergaderen. Ik heb dus zorgen over verschillen die ontstaan tussen gemeenten, tussen provincies en tussen waterschappen. In de ene gemeente kan de lat om digitaal te vergaderen heel laag komen te liggen, en in de andere veel hoger. Waarom heeft de regering ervoor gekozen om hierover en over hoe deze besluitvorming tot stand komt geen nadere regels voor te schrijven? Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters heeft bijvoorbeeld geadviseerd dat gemeenteraden uitdrukkelijk vastleggen in welke situaties er digitaal vergaderd kan worden om te voorkomen dat er politieke discussies over ontstaan. Waarom heeft de regering dit advies niet overgenomen in het wetsvoorstel?

Voorzitter. Er is daarnaast een belangrijke rol in onze democratie weggelegd voor de journalistiek. Zij volgen vanzelfsprekend al die vergaderingen en doen daar verslag van. Lokale journalistiek staat al onder druk. Het is voor hen daarbij ook van belang dat zij in de wandelgangen nog eens met politici kunnen bespreken wat die uit de vergadering hebben meegenomen. Wanneer er digitaal vergaderd wordt, is dat vaak een stuk lastiger, overigens ook voor burgers die de vergadering volgen. Erkent de regering dit ook? Op welke manier is er bij dit wetsvoorstel rekening gehouden met het belang van het werk van journalisten?

Voorzitter. Dan vervolg ik met toegankelijkheid. Elke vergadering moet voor zowel volksvertegenwoordigers als belangstellenden toegankelijk zijn, zowel fysiek als digitaal. In 2025 publiceerde Stem op een Vrouw een onderzoek waaruit bleek dat niet alleen een goede verlofregeling voor politici die ziek of zwanger zijn goed is voor de toegankelijkheid van de lokale democratie, maar ook dat de terugkeer na verlof nu te wensen overlaat. Politici die na uitval terugkeren in de politiek moeten namelijk heel snel weer van nul naar honderd, om het maar even zo te zeggen, terwijl zij misschien niet volledig zijn hersteld, een baby thuis hebben of chronisch ziek zijn, et cetera. Daardoor missen zij soms belangrijke stemmingen of ervaren zij sterk fysiek ongemak bij aanwezig zijn. Het mogelijk maken van hybride stemmingen zou hiervoor een oplossing kunnen zijn. Tijdens de coronapandemie werd dit ook gedaan, dus we weten dat de techniek beschikbaar is.

Dit is een kleine ingreep die de politiek in één keer toch wat toegankelijker maakt. Het is daarmee, denk ik, een goede stap naar een democratie waarin elke volksvertegenwoordiger volwaardig mee kan doen, zeker in de wetenschap dat vrouwen in de politiek nu sneller uitvallen dan mannen, mensen met een beperking sterk ondervertegenwoordigd zijn, mensen met zorgtaken het moeilijk te combineren vinden et cetera. Ik vraag me dus eigenlijk af of deze optie van het hybride stemmen ook is overwogen bij dit wetsvoorstel. Hoe kijkt de minister naar dit rapport en naar toegankelijkheid in brede zin? Heeft hij een goed beeld van welke problemen daarbij spelen? Wat gaat de minister doen om de toegankelijkheid van vergaderingen te verbeteren voor volksvertegenwoordigers?

Voorzitter. Dan heb ik twee laatste dingen. Allereerst de digitale kant van dit wetsvoorstel. De regering schrijft dat het wetsvoorstel bewust technisch neutraal geformuleerd is. Gelet op de snelle digitale ontwikkelingen in de wereld om ons heen is dat op zich begrijpelijk, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat alle decentrale overheden zich bewust zijn van het belang van goede en veilige applicaties. Is de regering het met ons eens dat eventuele digitale vergaderingen zo veel mogelijk plaats moeten vinden met tools van Europese oorsprong? Wat gaat de minister hiermee doen?

Als laatste een vraag die niet zozeer over dit wetsvoorstel gaat maar daar een beetje aan raakt. Wij maken ons al langere tijd zorgen over de toegankelijkheid van besluitvorming in gemeenschappelijke regelingen. Veel decentrale overheden hebben belangrijke taken op afstand belegd bij die gemeenschappelijke regelingen. Voor raadsleden is het vaak al ingewikkeld om dit allemaal goed te kunnen volgen, maar dit geldt zeker voor belangstellenden. Kan de minister aangeven wat hij de komende periode wil gaan doen om de betrokkenheid van raadsleden en inwoners bij besluitvorming in gemeenschappelijke regelingen ook te versterken?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Als wethouder in coronatijd heb ik ruime ervaring met digitaal vergaderen; het werd net al even genoemd. Ik neem u even mee in mijn ervaringen. Hoewel ik echt wel goed oplet, kon ik het niet laten om mijn was even te doen tijdens het digitaal vergaderen en is het me ooit eens gelukt om een digitale vergadering te combineren met een voetbalwedstrijd. Het waren geen raadsvergaderingen, zeg ik er even bij, maar toch. Dat zijn de luchtige verhalen. Maar bij spannende onderwerpen kwam de stoom bijna letterlijk uit het scherm en misten we de interactie. We konden niet goed zien hoe de non-verbale communicatie was en we hadden geen fysiek gesprek in de schorsing.

Voorzitter. Voor het CDA is fysiek vergaderen de absolute norm; dat kunt u opmaken uit mijn intro. Wij zien een enorme meerwaarde van fysiek vergaderen ten opzichte van digitaal vergaderen. Sociaal contact in de schorsingen tussen de debatten, elkaar even in de ogen kijken en de reacties van anderen mee kunnen nemen wanneer je spreekt. Dat maakt het vergaderen menselijker. Er is ruimte voor de-escalatie en de toon verhardt minder. In eerste instantie hield dit wetsvoorstel in dat digitaal vergaderen gelijk werd gesteld aan fysiek vergaderen. Dat zou dus mogelijk maken dat gemeenteraden wanneer ze willen een digitale vergadering konden uitroepen. Gelukkig is dat inmiddels aangepast. Fysiek vergaderen is in dit wetsvoorstel de norm, waarvan alleen afgeweken kan worden in bijzondere omstandigheden; dat is net ook al genoemd. Wat deze bijzondere omstandigheden inhouden, blijft enigszins onduidelijk. Ik lees dat de regering denkt aan een onvoorspelbare en niet door het gemeentebestuur beïnvloedbare situatie die daadwerkelijk een belemmering vormt voor de fysieke vergadering, zoals de uitbraak van een griepgolf, een zware storm, een grote brand, de dreiging van een aanslag of de uitval van vitale infrastructuur. Ik vraag me af of je bij een uitbraak van de griep of een zware storm de raadsvergadering niet een week uit kunt stellen. Ik mis de definitie van urgentie. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Moet de gemeenteraad in een dergelijk geval digitaal vergaderen of heeft een week later fysiek vergaderen de voorkeur?

Voorzitter. De digitale vergadering moet zes uur van tevoren uitgeroepen zijn. Daar hebben we het nog niet over gehad. Hoe verhoudt zich dat tot een acute dreiging? Ligt het in eerste instantie uitgaan van uitstel van de vergadering bij bijzondere omstandigheden niet eerder in de rede? Ik worstel er trouwens wel mee dat bijzondere omstandigheden niet gedefinieerd zijn; daar hebben we het net ook al over gehad. Gemeenteraden, provinciale staten, eilandraden en waterschappen zullen zelf moeten bekijken of er sprake is van een bijzondere omstandigheid. Daarover kan discussie ontstaan. Maar toch overheerst bij mijn fractie het vertrouwen in lokale volksvertegenwoordigers dat ze dit op een verantwoorde manier op zullen pakken. Daar wil het CDA ruimte voor geven. Zoals ik al eerder aangaf, ziet het CDA fysiek vergaderen als de absolute norm.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik mis in de interruptie van de heer Heutink het vertrouwen in onze medeoverheden. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat ik zelf ook deelgenomen heb aan dit soort vergaderingen. Ik heb ook voor moeilijke besluiten gestaan. Er is niks minder aan dat digitaal doen. Wat je mist, is de interactie. In het vervolg van mijn betoog ga ik ook vragen om een evaluatie, om te kijken of er daadwerkelijk misbruik van deze wet wordt gemaakt. Ik heb ook nog wat vragen over de aanvulling van mevrouw Bikker. Daar wil ik wel even antwoord op hebben om te kijken wat we daar verder mee gaan doen. Maar ik mis bij de sprekers tot nu wel een beetje het vertrouwen in de medeoverheden. Daar heeft het CDA toch wel vertrouwen in.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik hoor de heer Heutink. Het amendement wordt ook ingediend omdat ik voel in deze Kamer dat er zorgen zijn omtrent het misbruik maken van het wetsvoorstel. Zelf denk ik dat het in de praktijk mee gaat vallen, maar we gaan nu met elkaar in gesprek over een hypothetische situatie. De heer Heutink zegt dat hij verwacht dat er bij politiek moeilijke onderwerpen misbruik van zal worden gemaakt. Het CDA, bij monde van mij, denkt daar net wat anders over. Hoe mooi is het dat je dat met een evaluatie kunt bekijken? Mocht de heer Heutink toch gelijk hebben, dan bevestigt de evaluatie dat. Maar tot nu toe heb ik niet het idee dat daar misbruik van zou kunnen worden gemaakt. Er is wel een lastig stukje, namelijk de vraag wat dan een bijzondere gebeurtenis is. Daarom heb ik straks nog wat vragen over het amendement van mevrouw Bikker aan de minister, om daar wat meer vat op te krijgen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ja. Zoals ik al aangaf, ziet het CDA fysiek vergaderen als de absolute norm. Wij geloven dat het menselijk contact dat het met zich meebrengt, essentieel is voor een gezond politiek debat. We zien het hier al. We willen dus terughoudend zijn in het mogelijk maken van digitaal vergaderen. Het moet niet te pas en te onpas.

Daarmee kom ik dus even bij de vraag over het amendement van mevrouw Bikker om het digitaal vergaderen te beperken tot een crisis, om even te kijken of dat een verbetering zou kunnen zijn. In het amendement wordt voorgesteld om aan te sluiten bij een bestaande definitie uit de Wet veiligheidsregio's. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Indien het amendement doorgang vindt, wie bepaalt dan of er sprake is van een crisis? Als het ook bij de lokale volksvertegenwoordigers ligt, welk verschil is er dan met de huidige vorm van het wetsvoorstel?

Afsluitend, voorzitter. Het CDA heeft vertrouwen in onze lokale volksvertegenwoordigers. Als ik de balans opmaak bij dit wetsvoorstel, dan vind ik dat we uit moeten gaan van dit vertrouwen en dat de mogelijkheid geboden moet worden aan decentrale volksvertegenwoordigers om deze afweging te maken. Wel ben ik benieuwd hoe dit gaat uitpakken wanneer volksvertegenwoordigers voor deze optie gaan kiezen. Wanneer gaan ze dat doen? In het wetsvoorstel is er niet in een evaluatie voorzien. Ik denk wel dat het waardevol is om in kaart te brengen wanneer dit gebeurt, ook voor ons als Kamer hier. Daarom heb ik een amendement hierover opgesteld, waarmee ik voorstel om na vijf jaar te kijken hoe hiervan gebruik wordt gemaakt en wat de bijzondere omstandigheid — of crisis, als het amendement wordt aangenomen — is geweest.

Tot slot zou ik willen vragen om de toezegging dat er jaarlijks een beknopt overzicht komt van de mate waarin gebruik is gemaakt van deze mogelijkheid.

Tot zover.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik kan wel putten uit mijn eigen ervaring. Ik weet niet of mevrouw Bikker nog weet dat er een storm Poly was. Die ging nogal tekeer in Fryslân. Wij als gemeente — ik was wethouder — gingen fysiek vergaderen, met als gevolg dat op de terugweg de bomen me letterlijk voor en achter de auto om de oren vlogen. Dat was wel een situatie waarin ik heb gedacht: was dit nou daadwerkelijk nodig? Daarbij zeg ik wel — dat heb ik ook in mijn inbreng aangegeven — dat dat misschien ook een week uitgesteld had kunnen worden. Dat is voor mij nog wel even de vraag, ook naar de minister toe. Ik denk zelf dat het in heel weinig situaties voor zal komen dat er gekozen wordt voor digitaal vergaderen. Ik denk dus dat wat hier geschetst wordt, in de praktijk mee zal vallen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Het is inderdaad breed gedefinieerd, maar ook niet alles is te vatten. Wat in de ene gemeente een bijzondere omstandigheid is, kan in een andere gemeente op dat moment niet plaatsvinden. Dat is dus ook even de vraag die ik heb uitgezet over een crisis: waar baken je die af? Ik denk dat de basis van mijn betoog is dat ik snap dat er een afbakening wordt gezocht, maar dat ik ook vertrouwen heb in de decentrale overheden. Ik voel gewoon — daar hebben we het net ook al even over gehad — dat ze niet te pas en te onpas een digitale vergadering gaan uitschrijven. Die balans zijn we nu even aan het zoeken. Het stukje van mijn kant is dat ik denk dat dat niet gaat gebeuren. Er zijn anderen die daar anders over denken. Laten we het evalueren en kijken wie het bij het rechte eind had in dit debat. Dan maakt die definiëring iets minder uit. Maar ik snap wel het gevoel dat er een beetje grip op moet worden gekregen, zodat je, mochten er situaties voorkomen waarin het wel een politieke discussie wordt, een handvat hebt. Maar ik ben nog wat zoekende naar of het amendement dat u voorstelt, dat oplost. Vandaar ook de vraag aan de minister.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat wij het er samen over eens zijn dat gewoon fysiek vergaderen de voorkeur heeft, vooral in omstandigheden, zoals ik net in mijn inleiding ook al schetste, waarin anders de stoom uit het scherm spat en waarin je elkaar in de ogen moet kijken. Maar ik denk dat de lokale overheden dat zelf ook zien en echt niet bij elke kwestie die lastig wordt zullen besluiten om digitaal te gaan vergaderen. Vandaar dat ik aan de minister gevraagd heb om na één jaar een overzicht te geven waaruit blijkt hoe vaak het daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Wij hebben het met elkaar over iets wat nog in gang moet worden gezet. Het was immers een tijdelijke wet en het was toen coronatijd, dus we konden even niet anders. Laat het even. Gun het de tijd en kijk hoe het beklijft. Daarna kunnen we met z'n allen kijken waar we over gedebatteerd hebben en hoe het in de praktijk uitpakt. Ik moet de antwoorden op de vragen over het amendement echt afwachten, maar die komen in de tweede termijn.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

U kent het CDA ook als een partij die vertrouwen heeft in de lokale overheden. Daarnaast heb ik in de eerste termijn heel helder aangegeven dat ik wacht op het antwoord van de minister over het amendement van mevrouw Bikker. Eenieder hier zoekt naar de afbakening. Kijk, er zijn twee situaties. Je wilt een duidelijke afbakening, maar geen van de Kamerleden zegt in dit debat vertrouwen te hebben in de lokale overheden, maar dat wil ik wel benadrukken. Vandaar dat ik daar de focus op wil leggen en het antwoord wil afwachten op de vraag wat het amendement van mevrouw Bikker aan deze wet zou kunnen toevoegen. Ik snap uw zorg, maar ik denk dat het CDA ook bekendstaat om zijn vertrouwen in de lokale overheden. In de tweede termijn zullen we de antwoorden van de minister horen en dan zullen we zeggen waar wij mee verdergaan.

Mevrouw Huizenga (D66):

Voorzitter. Digitaal vergaderen: ik heb het uren gedaan voor mijn werk en als Statenlid, net als vele raadsleden. We zijn inmiddels ervaren. Tijdens een digitale raadsvergadering verscheen een raadslid met vilten kattenoortjes. Een Statenlid hield minutenlang een vurig betoog met zijn microfoon op mute. Iemand deelde per ongeluk zijn scherm met een half afgemaakte onlinebestelling: chips en wijn. Een ander bleek nog in de sportbroek te zitten; de camera stond net iets te laag. Ondertussen blaft tijdens een stemming een hond, een blaf die verrassend veel op een tegenstem leek. Inmiddels zijn het echt klassiekers uit de categorie "oeps!". "U bent nog niet hoorbaar" vijf keer achter elkaar zeggen. Vastlopen, net voor je belangrijkste punt. Iemand die enthousiast knikt, terwijl zijn verbinding al weg is.

Maar wat ontbrak werkelijk? De informele overleggen bij de koffieautomaat, het snelle aftasten van draagvlak, de subtiele lichaamstaal én de verbinding tussen fracties, maar ook binnen fracties. Daar zat je alleen op je zolderkamer. Maar eerlijk gezegd: zonder deze digitale acrobatiek had de besluitvorming stilgelegen. In crisistijd bleek dat Nederland best flexibel is. Al ging het soms met een hakkelende wifi en kwam "kun je me horen?" verrassend veel voor: de democratie draaide door. Een tikje stuntelig, maar wel vastberaden. Dus prachtig! Prachtig dat we nu ook echt verdergaan met deze mogelijkheid van vergaderen.

Voorzitter. Vorige week verscheen het nieuwste V-Dem-rapport, oftewel het rapport over de liberale democratie. Dat liet zien dat op dit moment nog maar 7% van de wereldbevolking in een liberale democratie leeft. Wij zijn dus in ieder opzicht bofkonten. En we kiezen vol overtuiging voor onze democratie, juist omdat we geloven dat een democratie het beste bestuur voor de meeste mensen oplevert. Daarom is het zo belangrijk om te laten zien dat onze democratie rechtovereind blijft staan, ook in tijden van crisis.

Voorzitter. Dat is voor mij het uitgangspunt bij dit wetsvoorstel. Het is goed dat de regering met dit voorstel tegemoetkomt aan een wens van lokale volksvertegenwoordigers. Ook mijn fractie vindt dat digitaal vergaderen een mogelijkheid moet zijn. Maar ik wil ook duidelijk zijn: fysiek vergaderen moet wel de standaard blijven, juist vanwege de zorgen voor verbinding — en niet alleen die digitale verbinding. Die hebben we heel hard nodig. Ik ben blij dat de regering die mening deelt. Mijn fractie heeft twee aandachtspunten bij het voorliggende wetsvoorstel. Ten eerste de bijzondere omstandigheden waarin digitaal mag worden vergaderd. De regering kiest ervoor om die niet te strak te formuleren. Ik snap de afweging; als je dat wel doet, dan ben je niet goed voorbereid op een onverwachte situatie waarin digitaal vergaderen ook wenselijk zou zijn. De regering heeft er ook voor gekozen om niet de formulering van "crisis" te hanteren zoals de Raad van State die noemde. Kan de minister een voorbeeld geven van een omstandigheid die wel binnen die reikwijdte valt, maar niet binnen die van de Raad van State?

Het wetsvoorstel laat het oordeel of er sprake is van bijzondere omstandigheden over aan de decentrale volksvertegenwoordiging zelf. Dat vind ik begrijpelijk in het belang van de lokale autonomie en vanwege onvoorspelbaarheid. Maar we hebben de afgelopen jaren in Den Haag gezien dat er meningsverschillen kunnen ontstaan en — we hebben dat net ook weer gezien — verschillen in de interpretatie van begrippen als "crises" of "bijzondere omstandigheden". Die ruimte laat deze wet ook open. Op lokaal niveau zou een meerderheidscoalitie kunnen besluiten dat er een langere tijd digitaal wordt vergaderd, met alle nadelige gevolgen voor het debat, terwijl tegelijkertijd de oppositie vindt dat er geen sprake is van bijzondere omstandigheden. Dat is misschien onwaarschijnlijk, maar niet volledig ondenkbaar. Ziet de minister dat als een kwetsbaarheid? Zo ja, welke waarborgen heeft hij dan overwogen die het voorstel niet gehaald hebben, en waarom? Zou aansluiten bij de term "crisis", zoals ook het amendement van mevrouw Bikker voorstelt, iets aan deze situatie veranderen? De regering werkt ook aan een modernisering van het staatsnoodrecht. En niet lang geleden werd hier een wet voor digitale aandeelhoudersvergaderingen behandeld, waarin ook over uitzonderlijke omstandigheden gesproken wordt. Kan de minister ingaan op hoe de definitie van "bijzondere omstandigheden" in dit voorstel zich verhoudt tot deze twee andere wetgevingsprocessen?

Voorzitter. Een tweede aandachtspunt is het waarborgen van gelijke digitale toegankelijkheid voor alle deelnemers aan vergaderingen. Waar de een moeiteloos inlogt en zijn microfoon aanzet, kan dat voor een ander een lastige opgave zijn. Volgens het CBS beschikt nog altijd zo'n een op de vijf Nederlanders niet over digitale basisvaardigheden. Wanneer is besloten om digitaal te vergaderen, heeft dat mogelijk grote gevolgen voor hen en daarmee voor hun toegang tot de democratie. Dus daarover nog de volgende vragen. Hoe gaat de minister voorkomen dat digitaal minder vaardige volksvertegenwoordigers op achterstand komen te staan? Ervaart hij dat primair als zijn eigen verantwoordelijkheid of als die van de decentrale overheden? En in geval van het laatste: hoe kunnen we dan voorkomen dat verschillen in lokale aanpak leiden tot verschillen in de toegang tot de democratie?

Dank u wel.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de coronapandemie was ik zelf werkzaam als wethouder. En ook al leek het buiten en in het gemeentehuis soms alsof de wereld stilstond, daar werd aan alle kanten gewoon doorgewerkt om plannen uit te werken en te realiseren. Als gemeente kun je niet zomaar even zeggen dat je er niet voor je inwoners bent. Huizen moeten vergund worden en wegen moeten worden aangelegd; ook in bijzondere tijden gaat het leven op veel vlakken gewoon door. Tijdens de coronaperiode was ik dan ook blij met de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming. Zo konden gemeenteraden en andere decentrale overheden via de digitale snelweg gewoon besluiten blijven nemen en er gewoon voor hun inwoners zijn. Je kreeg trouwens ook veel meer inzicht in het interieur van verschillende raadsleden.

Het vergde wat aanpassing en gewenning, maar de ervaringen met deze tijdelijke wet waren overwegend positief. Als VVD zijn we dan ook blij dat er nu een wetsvoorstel ligt om digitaal vergaderen voor decentrale overheden permanent in de wet te verankeren. Daarbij willen we, evenals de voorgangers, heel duidelijk aangeven dat nu fysiek vergaderen, nu en ook in de toekomst, wat ons betreft de norm moet blijven. Moeilijke besluiten worden beter genomen als mensen elkaar even goed in de ogen kijken. Het is ook belangrijk dat inwoners, en ook de pers, gewoon in de zaal aanwezig kunnen zijn om te horen en te zien wat er besloten wordt. Fysiek is de regel, en bij bijzondere omstandigheden kan er een digitale uitzondering gemaakt worden.

Dan komen we bij het punt dat heel veel voorgangers hebben gemaakt. Wil de minister nog even heel goed aangeven wat voor hem dan de bijzondere omstandigheden zijn? Ik vraag dat ook in het licht van het amendement van mevrouw Bikker en de vergelijking met de crisissituatie die zij benoemt. We zitten hier vandaag volgens mij heel dicht bij elkaar als het gaat over wat nou een crisis is, wat bijzondere omstandigheden zijn en hoe we die wet zo kunnen maken dat we er een grote meerderheid hier in de Kamer voor krijgen. Ik denk dat het namelijk toch een hele belangrijke wet is.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Je hebt af en toe het idee dat we al hybride aan het vergaderen zijn, met al die collega's die op hun telefoon en op de laptop zitten. Maar volgens mij is dat nog niet het experiment waar we voor zitten. Ik zou het me nu heel erg makkelijk kunnen maken door te verwijzen naar het betoog van mevrouw Bikker. Dat was namelijk uitstekend. Maar ik ga toch een aantal zaken benoemen. Ik wil mevrouw Bikker overigens bedanken voor het "onthameren" — die term had ik nog niet gehoord — van dit wetsvoorstel en het amendement. Dit wetsvoorstel kent namelijk een lange geschiedenis: eerst was er een tijdelijke wet, toen een evaluatie en nu dit voorstel. Ik pak nu slechts een staartje van het hele proces mee.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel roept bij mijn fractie gemengde gevoelens op. Het is goed dat er een wettelijke basis voor digitaal vergaderen komt, maar eerlijk is eerlijk: daar houdt wat JA21 betreft het goede eigenlijk wel op. De kern van onze kritiek is eigenlijk iets wat we hier vandaag al vaker hoorden: digitaal vergaderen moet alleen bij uiterste noodzaak, in een crisissituatie, een optie zijn. Dit wetsvoorstel laat veel ruimte over om te kiezen voor digitaal vergaderen. Dat kan leiden tot politisering en zorgen voor grote verschillen tussen decentrale overheden. De manier waarop de regering omgaat met fysiek vergaderen is bijna achteloos. Pas na kritiek van de Raad van State stelt de regering dat digitaal vergaderen niet gelijkwaardig is aan fysiek vergaderen en na kritische vragen van collega's wordt het experiment voor hybride vergaderen uit de wet gehaald. Voor JA21 moet fysiek vergaderen altijd de standaard blijven. Alleen bij een crisissituatie kan dat anders. De keuze neerleggen bij de decentrale volksvertegenwoordiging zelf is voor ons te vrijblijvend. We kunnen het amendement van collega Bikker dan ook goed volgen, maar we hebben ook een aantal vragen.

Onze vragen — de heer Heutink heeft die eigenlijk al gesteld — gaan over demonstraties bij raadsvergaderingen. Een van de zorgen van JA21 is dat gemeenteraden bij demonstraties te snel geneigd zijn om dit als een uitzonderlijke of bijzondere situatie te zien en over te gaan tot digitaal vergaderen. Dat terwijl het fysiek kenbaar maken van opvattingen rondom raadsvergaderingen belangrijk is voor het democratisch proces. Het zou niet zo moeten zijn dat gemeenteraden niet geconfronteerd willen worden met demonstraties of met media-aandacht en daarom kiezen voor digitaal vergaderen. Kan de minister aangeven hoe digitaal vergaderen zich verhoudt tot het demonstratierecht, waarbij de regel "binnen hoor- en zichtafstand" geldt? De memorie van toelichting geeft daar geen uitleg over. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Voorzitter. Hoe vrij, zonder last en ruggespraak of, ernstiger, zonder directe bedreiging, zijn raadsleden op het moment dat zij vergaderen op een andere locatie? We weten immers niet wat de omstandigheden van de deelnemers zijn. Ziet de minister dit als een reëel risico? Hoe borgt de minister dat raadsleden zonder dreiging op locatie kunnen deelnemen aan vergaderingen? Doordenkend: is het voor de minister acceptabel, onder andere vanwege het veiligheidsaspect, dat raadsleden vanuit het buitenland deelnemen aan vergaderingen? Is het inloggen vanuit Ankara voor een raadsvergadering in Gorinchem nou wel zo'n goed idee?

Voorzitter. Ten slotte enkele losse vragen. Het poststemmen, bijvoorbeeld in crisissituaties, wordt niet direct opgenomen in deze wet. Daar is dan weer aparte noodwetgeving voor nodig. Waarom kiest de minister er niet voor om dat nu al in deze wet te regelen?

Nu echt ten slotte, voorzitter. De kwaliteit van digitaal vergaderen betekent voor mijn fractie ook dat het minimale vereiste is dat alle deelnemers zichtbaar in één beeld zijn. Is de minister voornemens om dit als technische eis op te nemen in een onderliggende regeling?

Tot zover, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen heet ik de minister natuurlijk van harte welkom. Hij maakt vandaag zijn debuut met een debat. Hij was al wel even bij het vragenuurtje, maar nu heeft hij voor het eerst een debat. De minister en ik kennen elkaar al heel lang. In de tijd dat ik onderknuppel was bij de Groep Wilders — ik spreek over een periode vlak na de Tweede Wereldoorlog — was hij onderknuppel bij het CDA en kwamen we elkaar nog weleens tegen, bijvoorbeeld in de trein et cetera. Soms hadden we dezelfde portefeuille. We hebben allebei de mediaportefeuille mogen doen. Dat was altijd een groot plezier. Ik herinner me natuurlijk dat de heer Heerma, ondanks het feit dat hij hoorbaar is opgegroeid in Amsterdam-Noord, waar hij "de son vaak in de see heeft sien sakken", er toch in slaagde om met een flair alsof hij de dag ervoor nog aan het fierljeppen was "Omrop Fryslân" uit te spreken. Daarmee heeft hij ongetwijfeld heel veel voorkeursstemmen veroverd. Ik wens hem veel succes.

Althans, laat ik het goed zeggen: ik wens hem een beetje succes. Een aantal dingen die hij moet gaan doen, zoals constitutionele toetsing en het opgeven van het vetorecht binnen Europa, zijn dingen waar we natuurlijk niet aan moeten beginnen. Ik stel vast dat het eerste plannetje uit het regeerakkoord, de kiesdrempel, inmiddels al is gesneuveld. Ik ben benieuwd wat hij verder allemaal gaat doen. Ik blijf het zeggen: onze democratie werkt niet, omdat er steeds één groep mensen is die altijd zijn zin krijgt, namelijk universitair geschoold Nederland. Die groep zou je ook de "laptoppende klasse" kunnen noemen. Die dreigen we vandaag weer eens op een voorsprong te zetten.

Voorzitter. Digitaal vergaderen gun je je ergste vijand niet. Soms loop je weleens langs zo'n cafeetje waar de cappuccino €8,50 kost. Daar zitten van die mensen op die laptopjes tegen plastic te praten en dat is dan hun leven. Ik krijg meteen medelijden met ze. Ik denk al 40 jaar lang dat je nog beter aan de lopende band kunt werken. Dat is toch verschrikkelijk? We hebben het in de coronaperiode zelf mogen meemaken. Wat een doffe ellende. Wat een doffe ellende om zo te moeten communiceren met onze medemensen.

In die coronaperiode hebben we heel veel slechte ervaringen gehad. Het was gewoon waardeloos om dat te moeten doen. Gisteren — de stemmingen duurden twee uur en een kwartier, dus we hadden even een beetje tijd — heb ik een korte enquête uitgezet onder PVV-gemeenteraadsleden, oud-gemeenteraadsleden, met de vraag: wat waren jouw ervaringen? Eén iemand appte meteen terug. Toevallig zat die ook in de bankjes, dus de lijntjes waren kort. Die persoon had aan vier letters genoeg om zijn ervaringen te kenschetsen; die letters vormden samen het woord "prut". Zo waren er velen uit mijn partij die zeiden: waardeloos.

Mijn ervaring in de coronatijd, ik citeer nu, is "dat er geen onderling contact meer was in de wandelgangen, dus het normale netwerken rond voorstellen en moties ontbrak volledig. Dit kwam de onderlinge verhoudingen niet ten goede. De non-verbale communicatie zie je niet als je digitaal vergadert. Dit leidt tot misverstanden in het debat." Iemand anders uit Rotterdam zei het volgende. "Nuances gaan bij het video-overleg verloren. Je spreekt elkaar niet, ook niet meer in de marge van de vergadering. Verder letten veel mensen niet op tijdens een videogesprek; ze zijn ander werk aan het doen of ze boeken ondertussen een vakantie." Dat heeft ook te maken met respect voor en de waarde van echt overleg.

Verder wonen gemeenteraadsleden volgens de wet in hun eigen gemeente. De vergaderingen behoren daar plaats te vinden. Het ideaalplaatje van D66'ers is dat ze straks met z'n allen vanuit Amsterdam alle gemeentelijke debatten kunnen voeren. Ik citeer slechts, voorzitter. Uit Zaanstad krijg ik het volgende te horen. "We hebben natuurlijk die ramp meegemaakt tijdens de coronapandemie. De onbekendheid met het fenomeen van onlinevergaderen zorgde voor dolkomische, maar ook schokkende situaties. Zo gebeurde het dat iemand vergaderde via zijn iPad en probeerde zijn microfoon aan te zetten, maar per ongeluk zijn camera omdraaide, die hij op zijn schoot had liggen. Hij bleek in zijn onderbroek te zitten." Daarnaast blijkt het aanzetten van een microfoon hogere wiskunde te zijn. "We horen u niet" en "Verstaat u mij?" zijn de meest gesproken zinnen. Dat is hoe het gaat.

Het hele digitaal vergaderen staat haaks op het decorum van de gemeenteraad of de andere lichamen die we bespreken. Ik herinner me nog — ik mocht toen voorzitter zijn van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken — dat we een procedurevergadering digitaal deden. Eén iemand had niet de video aanstaan, maar deed wel mee via het geluid. Ik zei: wat een ongelofelijke herrie is het bij jou. Die persoon bleek gewoon door Den Haag te fietsen. Dat zijn allemaal dingen die wij straks in de gemeenteraden en in de andere lichamen kunnen krijgen. Het decorum zou nog weleens goed kunnen verdwijnen, en dat is toch echt niet zoals Thorbecke het heeft bedoeld.

De verhalen die we horen, zijn schokkend. In Amersfoort bevroor het beeld elke vijf seconden. De toeschouwers konden het niet volgen. Er zijn klachten over geluid dat rondzingt, dat het asynchroon is. Je komt op vragen als: mag je roken en drinken in die vergadering? Mensen realiseren zich niet dat ze constant in beeld zijn en houden zich bezig met neuspeuteren. Ik vond de bijdrage van mevrouw Boelsma net heel interessant, want zij heeft een vergadering gecombineerd met een voetbalwedstrijd en het doen van de was. Ik weet niet of dat alle drie tegelijkertijd ging, maar het is een eervolle vermelding waard.

Mensen hebben allerlei dingen op de achtergrond hangen, zoals posters en vlaggen, in het linkse gekkenhuis dat "gemeenteraad van Amsterdam" heet. Ik zie een interrumpant staan, maar ik maak het even af, voorzitter. Ze zijn daar gek op de meest gekke wereldverbeteraars. Dan hebben we straks misschien Marx en Che Guevara op de achtergrond. In West Betuwe werd de vergadering doorbroken door porno en hakenkruizen.

Het is ook zeer vermoeiend — dat blijkt gewoon uit onderzoek — omdat je steeds naar het schermpje moet kijken. Je wordt hoorndol. In Zaanstad duurde al die ellende zo lang dat men tot diep in de nacht zat te vergaderen. De fractie van de PVV heeft daarom gezegd: dat doen we niet langer.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. Ja, digitaal vergaderen moet natuurlijk mogelijk zijn — zo simpel is het — maar wel alleen in uiterste noodsituaties. Dat moet echt het uitgangspunt zijn. Er moet echt sprake zijn van zeer schokkende dingen. De essentie moet zijn dat de gemeenteraadsleden niet naar het gemeentehuis kunnen. Dan heb je het echt over zeer zware dingen, zoals oorlogssituaties, pandemieën, natuurrampen et cetera. Het moet echt een uitzondering zijn op het normale functioneren, want het uitgangspunt moet natuurlijk gewoon zijn: fysiek bij elkaar komen, elkaar in de ogen kunnen kijken en dingen kunnen uitwisselen. De drempel moet wat mijn fractie betreft fors hoger liggen dan wat deze minister schrijft. "Bijzondere omstandigheden", wat is dat nou weer? Slapper en vager dan dat kan het eigenlijk niet. Wat is "bijzonder"? Is het bijzonder als veel mensen griep hebben? Ja, dat is best bijzonder, want op het ogenblik hebben niet heel veel mensen griep, dus dan is het bijzonder als veel mensen griep hebben. Is het feit dat iedereen op vakantie gaat bijzonder? Ja, dat is ook wel weer bijzonder. Dit geeft dus allerlei mogelijkheden om met deze boterzachte criteria het fysieke vergaderen uit te stellen of onmogelijk te maken.

Het is heel gevaarlijk dat het ook een politiek instrument kan zijn. Wat nou als de oppositie zegt "nou, wij vinden dit helemaal niet bijzonder" maar het college van B en W het wel bijzonder vindt? Wat dan? Dan heb je de oppositie op een achterstand gezet. Het biedt ruimte voor lokale interpretaties. Wat nou als er een grote demonstratie aan de gang is tegen een azc? Is dat bijzonder? Gaat de gemeenteraad dan zeggen: nou, we gaan het nu even digitaal doen? Je kunt die vergadering ook uitstellen. Ik vind de criteria boterzacht. Ik hoor graag van de minister hoe hij daarin staat en of hij die gevaren ook ziet. Ik ben erg benieuwd hoe hij tegemoetkomt aan bezwaren tegen die hele boterzachte criteria en of hij bereid is om daar iets mee te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter, als ik eerlijk ben, hebben wij best wel wat moeite met dit wetsvoorstel. Dat is juist zo omdat hier iets fundamenteels gebeurt, waar volgens mij te licht over wordt gedacht.

Laten we beginnen bij dat eerste punt. In het eerste voorstel werd eigenlijk gezegd dat digitaal en fysiek vergaderen gewoon twee gelijkwaardige opties zijn, maar politiek is geen teamsmeeting. Het is geen overleg dat je zo efficiënt mogelijk moet afhandelen. Het is een proces van debat, van overtuigen, van het zichtbaar maken waar je voor staat. Precies daar wringt het. Een fysieke vergadering is niet zomaar een plek waar besluiten worden genomen; het is een publieke ruimte. Je zit daar met elkaar, je kijkt elkaar aan, je voelt spanning in de zaal, je merkt hoe standpunten botsen of juist naar elkaar toe groeien. Ook voor het publiek is dat zichtbaar en voelbaar. Dat maakt ook dat zo'n vergadering, dé vergadering, gezag heeft. Digitaal valt daar een groot deel van weg. Je ziet vooral hoofden op een scherm. De non-verbale communicatie verdwijnt grotendeels, evenals het informele contact, het even iemand aanspreken en de sfeer peilen. Dat is er gewoon niet meer bij. Technisch gezien kun je nog steeds stemmen en praten, maar dat betekent niet dat het hetzelfde is. Het idee dat die twee vormen gelijkwaardig zijn, vinden wij niet overtuigend. Daarom is het ook goed dat dat uit de wet is.

Voorzitter. Dat idee zit er nog wel steeds onder. Als je zegt dat we het aan de raad zelf laten om te bepalen wanneer we digitaal kunnen vergaderen, dan behandel je het in feite nog steeds als een volwaardig alternatief. Daar zit meteen ons tweede en misschien wel belangrijkste punt. Als je die keuze bij de raad zelf legt, maak je de vergadervorm onderdeel van het politieke spel. Dat is voor ons echt een heel erg groot probleem. Stel je een gevoelig dossier voor, iets waar veel weerstand tegen is, iets waar de publieke tribune normaal gesproken overvol voor zou zitten. Het kan dan in één keer aantrekkelijk worden om digitaal te gaan vergaderen. Dat is dan niet per se zo omdat het moet, maar omdat het dan rustiger is en misschien wel de meest veilige optie. Er is dan minder druk, minder zichtbaarheid, minder directe confrontatie, minder controle. Dat is dus ook precies waar het mis kan gaan. Daarom moeten we vragen hoe de minister voorkomt dat raden juist bij dit soort gevoelige onderwerpen digitaal gaan vergaderen. De wet zegt dat digitaal vergaderen alleen mag bij bijzondere omstandigheden. We hebben het net al gezegd: wat zijn dat dan precies? Het is bewust vrij open gelaten. Er ontstaat daarom dus ruimte om dat begrip op te rekken. En ik zeg u: dat gaat gebruikt worden. Dat ondermijnt het vertrouwen in het proces, want burgers zien misschien wel dat een besluit genomen is, maar ze zien niet meer goed hoe dat tot stand is gekomen. De zichtbaarheid van het debat neemt af en juist bij controversiële besluiten is dat een probleem. Democratisch gezag zit namelijk niet alleen in de uitkomst, in het feit dat er een meerderheid is, maar ook in het proces, in de manier waarop een besluit tot stand komt: of dat open, zichtbaar en ook daadwerkelijk controleerbaar gebeurt. Daar lever je met digitaal vergaderen gewoon op in, hoe je het ook wendt of keert. Wat ons betreft zit de kern van de kritiek er dus in dat dit wetsvoorstel een element introduceert dat op papier neutraal lijkt, maar dat in de praktijk niet zal zijn. Het raakt namelijk ingebed in politieke afwegingen en strategisch gedrag. Kan de minister duidelijk zeggen wanneer digitaal vergaderen wel mag en wanneer niet? Waarom komt dit niet duidelijk naar voren in de wet? Waarom is deze ruimte zo open gelaten en waarom laten we de invulling van dit begrip over aan de lokale autonomie?

Dan wil ik nog één punt maken dat onze fractie heel belangrijk vindt. We hebben namelijk al gezien dat in echte noodsituaties, zoals tijdens corona, de wetgever prima in staat is om een tijdelijke regeling te treffen. Dat is ook precies wat er toen is gebeurd en dat werkte. Het gaf ruimte waar nodig, maar zonder structureel iets te veranderen aan de manier waarop onze democratie functioneert. Als het echt nodig is, hebben we het instrument dus al: een tijdelijke wet gericht op een concrete noodsituatie, met duidelijke grenzen en een einddatum. Waarom is een permanente regeling nodig? Waarom kiest de minister niet gewoon voor tijdelijke wetgeving als er echt een noodsituatie is? Welke moeilijkheden ziet de minister bij de vorige tijdelijke wet? Kunnen daaruit geen lessen getrokken worden waardoor het de volgende keer nog beter gaat, zonder dat we hiervoor een permanente regeling hoeven te introduceren?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Wij bepalen hier de wet en wij bepalen hier de kaders waarbinnen we die ruimte ook daadwerkelijk geven. Het gaat ons niet om vertrouwen, het gaat ons om het systeem. Juist als we dat systeem de ruimte laten, komt er een politieke afweging bij. Dat zal in elke gemeenteraad zo zijn. Iedereen zit daar om politiek te bedrijven. Dat kunnen wij hier niet in beton gieten, tenzij we deze wet hier klakkeloos aannemen. Want dan gaat dat gewoon gebeuren.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dat zou kunnen, maar nogmaals, wij maken hier wetten. Die wetten moeten eenduidig zijn. Die wetten moeten gericht zijn en die wetten moeten niet voor interpretatie vatbaar zijn. Het feit dat D66 dus zegt — ik hoorde net het CDA dit ook zeggen — dat we maar hopen dat het dan goed gaat … Ja, sorry! Ik hoop niet en ik wil er niet eens over hoeven nadenken of het goed gaat. Ik wil het gewoon voorkomen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Er is wat ons betreft helemaal geen wet nodig. We hebben al een wet, namelijk de tijdelijke wet die in coronatijd is gebruikt en prima functioneerde. Die gaf de gemeenteraden en Provinciale Staten al de bevoegdheid om daadwerkelijk digitaal te vergaderen. Dus ik snap niet waarom we dit nu permanent moeten vastleggen. We hebben hier al een forse discussie gehad over de vraag hoe we dit moeten gaan interpreteren en hoe de gemeenteraden dat moeten gaan interpreteren. Als wij met z'n allen hier al deze discussie hebben over die begrippen, kan ik u op een briefje meegeven dat gemeenteraden die ook gaan hebben. Dat is politiek, zeg ik tegen het CDA. Dus wat ons betreft hoeft er helemaal geen wet te komen. We zijn het niet met elkaar eens. Wij zullen tegen deze wet stemmen. Ik ga ervan uit dat het CDA, zoals ik net heb begrepen, waarschijnlijk voor deze wet zal stemmen. Dus we zijn het ook niet met elkaar eens.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dan plakt het CDA een onterecht frame op mijn voorhoofd. Als mevrouw Boelsma-Hoekstra goed heeft geluisterd: ik heb net gezegd dat we wel degelijk naar een oplossing willen zoeken op het moment dat dat nodig is, maar dat die oplossing er al is. We kunnen binnen no time een tijdelijke wet of regeling optuigen, waardoor we digitaal vergaderen in echte noodsituaties mogelijk maken. Dat is de oplossing, zeg ik tegen het CDA. Als we deze wet in de Kamer aannemen, kan iedereen in de regio, iedereen in de gemeenteraden en iedereen in al die provincies zelf beslissen wanneer er wel of niet vergaderd mag worden. Dat maakt het amendement van mevrouw Bikker al een stuk beter. Ik zie dat zij een vraag wil stellen. Maar we laten het nog steeds over aan de lokale gemeenteraden en dus wordt dit onderdeel van het politieke spel. Dat moeten we niet willen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik heb dan het gevoel dat mevrouw Boelsma-Hoekstra niet goed luistert. Ik heb wel degelijk een oplossing aangeboden. Die zit 'm er namelijk in dat we al een oplossing hebben. Dat is een tijdelijke wet. Ik hoop dat het amendement van mevrouw Bikker het haalt, want dat maakt het iets minder schadelijk. Desalniettemin hopen we dat deze hele wet het niet haalt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Volgens mij is van hard werken nog nooit iemand slechter geworden. Dat wil ik even zeggen. Maar goed, we kunnen mevrouw Bikker daar niks over verwijten, want als er iemand hard werkt, is dat volgens mij mevrouw Bikker. Het werkte gewoon. En ja, je moest daarvoor in actie komen en extra stappen zetten. Natuurlijk, dat begrijpen we allemaal. Als er sprake is van een crisissituatie en als echt de nood aan de man is, dan mag je van dit parlement verwachten dat we hier met elkaar voor gaan staan en zeggen: dat gaan we gewoon voor elkaar boksen. Onze fractie denkt dat de wet zoals die nu voorligt, met alle hiaten die hij met zich meedraagt, uiteindelijk voor te veel verscheidenheid gaat zorgen bij al die lokale gemeenten en al die Provinciale Staten. We denken dat hij te veel ruimte voor interpretatie geeft aan het begrip "crisis", maar ook aan het begrip "bijzondere omstandigheden". Wij denken dat het een gebed zonder einde gaat worden en dat we er uiteindelijk spijt van krijgen dat we het op deze manier hebben gedaan en niet hebben teruggegrepen naar de tijdelijke wet. Ondanks zijn hiaten werkte die wel goed.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik wil alles meewegen, maar het voordeel van die tijdelijke regeling was juist dat iedereen precies wist waar hij aan toe was. Was het overal nodig? Misschien niet. Ik zeg tegen mevrouw Bikker: wat krijg je in het geval van de veiligheidsregio's op het moment dat er wel een landelijke grote ramp is, een landelijke crisissituatie? Moet dan elke veiligheidsregio dat apart gaan doen? Is dat dan wenselijk? Nogmaals, we willen voorkomen dat door deze wet iedereen zelf mag bepalen wat de definitie is van een crisis en wanneer iemand een vergadering al dan niet digitaal zou moeten kunnen houden. Wij zeggen: laten we dat hier landelijk regelen, we hebben die regelingen met elkaar. Volgens mij is dat de manier waarop we het moeten gaan doen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Het siert mevrouw Bikker ook, dat ze op zoek is naar een goede term. Dat waardeer ik zeer. Als je kijkt naar de prijs die wij hiervoor betalen: ja, het is dan wel crisis. Dat kost ons altijd iets, dat zal altijd zo zijn. Maar als je het afzet tegen de prijs die we moeten betalen voor deze wet … Met de wet maken we het als Kamer namelijk mogelijk dat gemeenteraden, provinciale staten en waterschappen bepalen wanneer iets wel of niet digitaal kan gaan, welk begrip je dan ook hanteert, en daarmee maak je hen onderdeel van het politieke spel. Dat is voor ons een te grote aantasting van de democratie. Dan heb ik liever dat we op dat moment hier met elkaar als Kamer gaan kijken wat er dan nodig is om het voor elkaar te boksen, dan dat we het nu permanent onderdeel laten uitmaken van het politieke spel.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan ook eigenlijk alles gezegd. Ik heb nog wel wat tekst, maar ons standpunt is wel duidelijk, denk ik, dus ik wil het hier graag bij laten.

De voorzitter:

Een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• de Wijziging van de Luchtvaartwet BES in verband met de door ICAO vastgestelde eisen voor luchtvaartnavigatiedienstverlening (36797);
• de Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de verankering van de Maatschappelijke Raad Schiphol (36655);
• de Wijziging van Boek 7 BW in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief (36783).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Besluit versterking regie volkshuisvesting (28325, nr. 304), met als eerste spreker het lid Steen van het CDA;
• het tweeminutendebat Participatiewet (CD d.d. 24/03), met als eerste spreker het lid Lahlah van GroenLinks-PvdA.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op dinsdag 24 maart jongstleden over de motie-Edgar Mulder/Boon (36800-XV, nr. 58) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 31 maart aanstaande ook te stemmen over de Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering en implementatie van het EU-Asiel- en migratiepact 2026 (Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026) (36871) en de daarbij ingediende moties.

Ik deel aan de Kamer mee dat:

• de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat tot voorzitter heeft gekozen het lid Huizenga en tot ondervoorzitter het lid Kröger;
• de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Bromet tot voorzitter heeft gekozen en het Meulenkamp tot ondervoorzitter;
• de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van der Lee tot voorzitter heeft gekozen en het lid Jumelet tot ondervoorzitter;
• de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid Zwinkels tot voorzitter heeft gekozen en het lid Nobel tot ondervoorzitter;
• de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Biekman tot voorzitter heeft gekozen en het lid Mutluer tot ondervoorzitter;
• de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Klaver tot voorzitter heeft gekozen en het lid Rajkowski tot ondervoorzitter.

De voorzitter:

Dat was de korte regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering in de behandeling van het wetsvoorstel dat het mogelijk maakt voor decentrale overheden om digitaal te vergaderen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Heerma:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de heer Bosma sowieso danken voor zijn warme woorden over debatten die wij vroeger als mediawoordvoerders met elkaar gedaan hebben. Dit is inderdaad mijn vuurdoop aan deze kant van Kamer, als minister. Ik wil daarom mevrouw Bikker, die er nog niet is, bedanken voor het onthameren van dit wetsvoorstel, wat mij in de gelegenheid stelde om deze vuurdoop te hebben. Als je het debat vanochtend heb gehoord, heb je misschien gehoord dat er toch vrij veel fundamentele discussies achter dit wetsvoorstel vandaan komen die je bij het lezen van de titel misschien niet direct zou verwachten. Dat is ook mooi.

Dit wetsvoorstel gaat terug naar de coronaperiode. We hebben toen gezien dat de mogelijkheid om digitaal te vergaderen een uitkomst kon zijn bij een onverwachte, ingrijpende gebeurtenis die het ineens onmogelijk maakt om fysiek bij elkaar te komen. Dat hebben we in de hele samenleving gezien, maar zeker ook bij de gemeenteraden, Provinciale Staten, algemene besturen van waterschappen en eilandraden. Om dat toen mogelijk te maken — daar ging een debatje over aan het einde van de eerste termijn van de Kamer — is er met stoom en kokend water tijdelijke wetgeving tot stand gekomen, die soms inderdaad wel heel snel ging, zonder allerlei waarborgen. Eigenlijk ontstond er elke twee à drie maanden opnieuw een discussie over de verlenging daarvan in het landelijke debat daarover. Je zag echter dat er in de lokale en regionale volksvertegenwoordiging veel waardering was voor het feit dat de mogelijkheid er was. Uit de evaluatie kwam ook nadrukkelijk de wens naar voren om met een permanente regeling te komen. Destijds is daaraan gewerkt. Het oorspronkelijke wetsvoorstel maakte geen onderscheid tussen fysiek en digitaal vergaderen. Daar kom ik zo op terug.

Ik denk dat het van groot belang is dat er, in situaties waarin er niet fysiek vergaderd kan worden, een mogelijkheid is dat er voor inwoners toch belangrijke besluiten kunnen worden genomen op een democratisch gelegitimeerde wijze, waar de spreker van D66 zojuist ook al aan refereerde. Daar was in de coronatijd namelijk ook sprake van. Die gewenste permanente regeling, die dus ook uit die evaluatie naar voren komt, komt er met dit wetsvoorstel. Het heeft lang geduurd, maar het ligt er nu.

Mevrouw Bikker gaf al aan: de wetsbehandeling is er ook een onderdeel van. Ik wil heel duidelijk zijn. Fysieke raadsvergaderingen blijven het uitgangspunt. Dat is zo en dat blijft zo. Het meest rijke en levendige debat vindt immers plaats in die fysieke setting en als men elkaar in de ogen kan kijken. Ik zie dat mevrouw Bikker er weer is — welkom, mevrouw Bikker. De overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordigers geeft dat ook aan. Bij de evaluatie gaf een overgrote meerderheid van rond de 90% — het verschilde 1% of 2% per type volksvertegenwoordiger — aan dat ze een permanente regeling willen. Net zo'n overdonderende meerderheid gaf aan dat fysiek het uitgangspunt is en dat ook moet blijven. Ik geloof dat maar 2% aangaf digitaal liever als de norm te willen zien. Het wetsvoorstel is aangepast en stelt dus duidelijk dat fysiek de norm is. Ik heb volgens mij van heel de Kamer gehoord dat dat de wens is. Dat is ook mijn wens.

Tegelijkertijd is ervoor gekozen om het met dit wetsvoorstel mogelijk te maken dat digitaal vergaderen alleen onder bijzondere omstandigheden kan. Ik heb hier allerlei zorgen over gehoord, tot de term "boterzacht" aan toe. Daar ben ik het niet mee eens. Dit geldt als uitzondering op de hoofdregel, want die is en blijft dat fysiek vergaderen de norm is. In de memorie van toelichting zijn handvatten meegenomen die bepalen wanneer er sprake is van zo'n bijzondere omstandigheid. Het moet een onvoorspelbare omstandigheid zijn die niet beïnvloedbaar is door het gemeentebestuur. Het moet daarnaast een belemmering vormen voor de fysieke raadsvergadering. De beoordeling van wanneer er sprake is van een bijzondere omstandigheid wordt nadrukkelijk neergelegd bij de decentrale volksvertegenwoordiging zelf. Zij zijn immers het beste in staat om aan de hand van de lokale omstandigheden af te wegen of digitaal vergaderen in een specifiek geval noodzakelijk is.

Tegelijkertijd heb ik hier in de Kamer veel fracties vragen horen stellen of zorgen horen uiten over dat criterium en over of dat niet te ruim is. Dat dilemma herken ik. Ik wil daar in mijn beantwoording graag uitgebreid op ingaan. Ik denk dat ons dat ook bij het centrale punt van dit debat brengt, namelijk het amendement van mevrouw Bikker. Laat ik daarmee beginnen. Het amendement van mevrouw Bikker spreekt van "crises". Zij refereert ook aan de Wet veiligheidsregio's. Als ik eerlijk ben, zit daar ook een deel van het probleem met dit amendement. Mevrouw Bikker heeft zich daar volgens mij ook rekenschap van gegeven, aangezien ze in haar termijn ook meerdere keren aangaf dat ze nog zoekende is.

Laat ik beginnen bij de wet zoals die nu voorligt. We hebben de keuze gemaakt dat die afweging lokaal het beste gemaakt kan worden, omdat de overgrote meerderheid van de raadsleden juist ook zélf aangeeft dat te willen. Ik ben niet zo bezorgd als sommige anderen; die zorgen zijn hier in dit debat in verschillende gradaties geuit. Ik denk dat ze dat lokaal heel goed kunnen. Het past ook in de aard van onze Gemeentewet dat dat lokaal in de raad goed afgewogen kan worden. Ik snap de wens tot een evaluatie. Ik zou daarom zeggen dat je een evaluatiebepaling toe kan voegen, zoals het amendement van het CDA voorstelt. Dat amendement wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik heb verschillende fracties de wens horen uiten om gedurende de komende jaren bijvoorbeeld jaarlijks op te halen hoe vaak er nou gebruik van wordt gemaakt. Dat werd door verschillende sprekers aangegeven. Ik vind dat een goed idee. Ik ben bereid toe te zeggen dat we dat jaarlijks gaan doen. Er werd hier ook gezegd dat het dan vanzelfsprekend veel vaker gebruikt gaat worden. Ik durf te voorspellen dat dat in de praktijk niet gaat gebeuren. Waarom niet? Omdat raadsleden dat zelf ook niet willen.

Mevrouw Bikker begon net in het laatste interruptiedebat al met de opmerking niet alleen met warmte terug te denken aan de tijd van de tijdelijke wet. Terwijl de tijdelijke wet nog gold, gingen raden alweer fysiek vergaderen, omdat zij daar allemaal als stelregel de voorkeur voor hadden. De suggestie dat het allemaal mis zou gaan en dat het sluipend de norm zou worden, miskent volgens mij dat de raadsleden daar zelf ook niet op zitten te wachten. Ik ga ook terug naar het begin van het betoog van mevrouw Bikker, waarin zij aangaf dat het niet zomaar het bestuur van een vereniging is. De raadsleden en Statenleden weten dat zelf ook. Met het zijn van volksvertegenwoordiger komt dus ook die verantwoordelijkheid. Vanuit die verantwoordelijkheid en het feit dat wij vertrouwen moeten hebben in onze medeoverheden zou ik zeggen dat mijn eerste voorkeur uitgaat naar een vinger aan de pols houden en kijken hoe het gaat, maar hun ook het vertrouwen geven dat hun toekomt.

Dan ga ik naar het amendement van mevrouw Bikker. Vanuit de VVD-fractie werd het aan het einde van het betoog ook al aangegeven, maar ook volgens mij zitten we met een groot deel vrij dicht bij elkaar. Daarom wil ik er ook naar kijken vanuit dat vertrekpunt. Dat past misschien ook bij de stijl van politiek bedrijven in een minderheidskabinet. Het zou dus mijn voorkeur hebben om een vinger aan de pols te houden en vertrouwen te geven. Mevrouw Bikker preludeerde er ook al op: als de Kamer zegt dat niet over te willen laten aan het vertrouwen en het nader in te willen kaderen, dan wil ik eerst schetsen wat daar het nadeel van is.

Dan is er meer. Hier in dit huis jarenlang geopereerd hebbende, heb ik heel veel wetsbehandelingen meegemaakt waarbij zorgen over wat er kán gebeuren met een wet leiden tot amendementen die allerlei waarborgen inbouwen: wat nou bij misbruik en wat nou bij gevallen die er net buiten vallen? Vaak is bij deze amendementen en wijzigingen in de wet daarna de conclusie dat het wetsvoorstel minder goed is gaan werken, omdat andere risico's als gevolg van die amendementen niet voldoende gewogen zijn. Dat wil ik hier toch zeggen. Het risico dat alle raadsleden — ik zou bijna zeggen dat ze nu met bijna Oost-Europese cijfers willen dat fysiek de norm is — sluipenderwijs iets anders gaan doen … Het risico dat daartegenover staat, als we het te veel insnoeren en beperken, is dat er straks in theorie een wettelijke mogelijkheid is die op het moment dat zich een onvoorziene omstandigheid voordoet, niet gebruikt kan worden omdat die te veel ingeperkt is in de mogelijkheden. Dat is het risico aan de andere kant. Dat risico moet iedere fractie in de Kamer voor zichzelf in de afweging meenemen. Ik denk dat iedereen die hier langer rondloopt weet van wetsvoorstellen waarbij amendementen soms het ene risico insnoerden maar een nieuw risico creëerden.

Dan ga ik naar het amendement zoals het er nu ligt. Dat gaat dus over de Wet veiligheidsregio's. Mevrouw Bikker heeft in haar termijn aangegeven dat het besluit dan ook daar komt te liggen. Maar ik bekijk het amendement zo dat het nog steeds de gemeenteraad is die, ook met dit amendement in handen, zou moeten bepalen wanneer er sprake is van een crisis. De vraag is of dat tot meer of tot minder duidelijkheid gaat leiden. Het staatsnoodrecht is ook aangehaald. Het staatsnoodrecht is hier überhaupt niet van toepassing. Ook de notitie van de Raad van State over het staatsnoodrecht gaat niet over dit wetsvoorstel. Het staatsnoodrecht gaat over heel vergaande zaken die, overigens ook bij crises en crisisbesluitvorming, met overdracht van bevoegdheden en allemaal dat soort dingen gepaard gaan. Het gaat hier om iets veel kleiners, iets veel simpelers, namelijk over de vraag: wanneer wordt besloten om af te wijken van die hoofdregel en toch digitaal te gaan vergaderen? Mocht de Kamer zeggen niet te willen kiezen voor de optie van een evaluatie en jaarlijks monitoren, dan zou ik de suggestie willen doen, niet omdat ik er voorstander van ben, maar gehoord de discussie, om dan een amendement in te dienen om ook specifiek daarop toe te zien. Dan zou je dus kunnen denken aan een amendement dat zegt dat digitaal vergaderen alleen mogelijk is indien het fysiek niet mogelijk is en uitstel geen optie is. Daarbinnen zijn er dan ook altijd nog variaties wat betreft de reden dat uitstel niet mogelijk is, maar dat zou mijn suggestie zijn.

Minister Heerma:

Er is ook al de suggestie in het debat gewekt dat het een alternatief zou zijn voor besloten vergaderen. Dat is niet zo. Op het moment dat er niet veilig openbaar vergaderd kan worden, dan gaan er allerlei andere zaken spelen. Besloten vergaderen is juist weer uitgezonderd als een van de zaken die hier juist niet kunnen. Ik vind dat onze gemeenteraden veilig moeten kunnen vergaderen. Dat is de norm. Daarvoor staan we aan de lat. De suggestie dat gemeenteraden bij een simpele demonstratie wel makkelijk over zouden gaan op digitaal vergaderen omdat dat ze goed uitkomt, herken ik niet. Die suggestie wil ik ook verre van me werpen. De kern is: bij een demonstratie moet er gewoon fysiek vergaderd kunnen worden. Daarvoor is dit wetsvoorstel niet bedoeld. Fysiek vergaderen blijft namelijk de norm.

Minister Heerma:

Volgens mij wordt hier weer van het ene argument naar het andere gesprongen. We moeten hier wel scherp blijven. Het tweede vraagstuk gaat namelijk over iets anders dan het eerste vraagstuk. De heer Heutink heeft in zijn betoog ook gesteld dat het gáát gebeuren. Dat is niet zo. Er is niets wat daarop wijst. Hij heeft ook gezegd dat wetsvoorstellen strak, duidelijk en ingesnoerd moeten zijn. Juist medeoverheden zijn geen uitvoeringsloketten van de rijksoverheid. Als wij hier alleen maar wetten maken die alles tot in elk detail voor medeoverheden regelen, dan kun je ze net zo goed afschaffen. Dus ik ben het met de insteek van de heer Heutink niet eens. Ik denk overigens dat voor veel aanwezigen hier geldt dat we iets meer vertrouwen in het verantwoordelijkheidsbesef van volksvertegenwoordigers moeten hebben. Zijn er demonstraties, gewone demonstraties waarbij de veiligheid van mensen niet in het geding is, dan moet er gewoon fysiek vergaderd worden. Dat is de norm. Dat is in het wetsvoorstel ook zo. De aanname dat sluipenderwijs wordt omgegaan met digitaal vergaderen omdat het politiek goed uitkomt, zie ik niet uitkomen bij onze lokale volksvertegenwoordigers. Ik zie ook niet dat dit de consequentie is van het wetsvoorstel dat er nu ligt. Ik denk dat we daarop kunnen vertrouwen tot dit geëvalueerd wordt.

Als mevrouw Bikker echter schetst dat zij ertoe neigt tegen de huidige wet te stemmen, dan geef ik de Kamer ter overweging mee dat het verwerpen van dit wetsvoorstel betekent dat we weer teruggaan naar de situatie van de tijdelijke wet. Het beginsel was dat we dat niet wilden; dat komt ook heel duidelijk uit de evaluatie. Ik denk dat het amendement dat van "crisis" spreekt, eerder tot meer verwarring gaat leiden dan tot minder, terwijl de zoektocht is: hoe kunnen we naar dat vertrouwen toegaan en het toch waarborgen? Daarom haalde ik de VVD-fractie net aan.

Ik ga nogmaals zeggen dat ik eigenlijk ook geen voorstander ben van een aangepast amendement, want ik denk dat je daarmee het risico loopt dat de wet zo wordt ingesnoerd dat die niet meer gebruikt kan worden in een situatie waarin we zelf denken dat dat mogelijk wel nodig is. Overigens vind ik het voorbeeld dat naar voren kwam in het debat tussen mevrouw Bikker en de CDA-fractie misschien wel het meest pregnante voorbeeld daarvan. Er kunnen lokaal ook weersomstandigheden zijn waardoor het onveilig is om de weg op te gaan. Dan is de vraag: is het niet mogelijk? Theoretisch is het wel mogelijk. Er is dan sowieso niet sprake van een crisis in termen van de wet, zoals mevrouw Bikker dat aangeeft. Nog steeds is dan de vraag: kan het niet uitgesteld worden? Soms niet. Mijn zorg is dat we door de angst dat we te veel ruimte geven, te weinig ruimte geven. Als de Kamer echter meer waarborgen wil, dan zou ik daar de voorkeur aan geven en niet aan de situatie waarin we de gemeenteraden laten gaan bepalen wanneer er sprake is van een crisis. Dat zou de consequentie zijn van het amendement dat er nu ligt.

Minister Heerma:

Ja. Ik gaf net ook aan dat als de Kamer niet wil meegaan in het jaarlijks monitoren of de risico's die gezien worden wel zo groot zijn als die hier beleefd worden … Nogmaals, wij hebben beide veel ervaring met wetsvoorstellen. De angst dat er iets gebeurt, leidt tot amendementen, maar als je later ziet wat er in de praktijk gebeurt, denk je soms: was het middel niet erger dan de kwaal? Maar als de Kamer daarvoor kiest, dan zul je volgens mij specifieker moeten zijn en moeten zeggen wat wel en wat niet, en dan zou ik nog steeds zeggen dat situationeel is of uitstel kan of niet. Dat heeft zowel te maken met de aard van de besluiten die voorliggen, en dus met de verantwoordelijkheid die de medeoverheid daarvoor heeft, als met de inschatting van de tijd dat iets gaat duren.

Fysiek heeft het primaat, de voorkeur, en uitstellen kan altijd. Dus ik ga het nogmaals zeggen: hoe vaak gaat dit in de praktijk echt gebeuren? Maar als de Kamer dit wil inperken, zou dat een van de twee elementen zijn waarbij je, overigens in weerwil van wat de VNG zegt ... Ik vond dat mevrouw Bikker daarbij misschien iets te veel de toon koos van de lokale vertegenwoordigers die het wel met haar eens waren, maar we moeten ook de VNG wel serieus nemen. Dat zijn echt niet zomaar wat bestuurders ten opzichte van de raadsleden wier argumenten dan meer zouden moeten tellen. Volgens mij moeten we de VNG iets meer respect geven. Het is een feit dat er verschillend over gedacht wordt.

Minister Heerma:

Waarvan akte.

Minister Heerma:

Als we teruggaan naar het begin van het jaar en de weerssituatie daarvan: je kunt dan wel weer discussiëren over hoe lokaal of regionaal het is, maar we hebben al vastgesteld dat de afweging van wat een crisis is, ook met het amendement zoals het nu voorligt nog steeds bij de gemeenteraad ligt, gewoon in de techniek zoals die er nu ligt. Het voorbeeld kwam volgens mij aan op omwaaiende bomen op auto's. In deze situatie was er daadwerkelijk een weerswaarschuwing die serieus was. Ik werkte toevallig in een omgeving waarin het voor mensen uit het noorden, verschillende mensen, daadwerkelijk fysiek onveilig was op straat. Kinderen konden niet naar school gebracht worden. In de formulering die mevrouw Bikker nu hanteert, is het wel mogelijk om naar de raadszaal te gaan. Daarom hebben wij voor "belemmering" gekozen. Dat biedt meer ruimte. Maar als je de lokale afweging van "is deze weersituatie dusdanig dat het onveilig is om naar de raadszaal te komen?" te strak inkadert, vind ik ... Ik zou zeggen: geef die gemeenteraden nou iets meer krediet, iets meer ruimte. Ik snap de zoektocht. En nogmaals, ik heb mijn eigen positie en ik denk oprecht dat die zorg eigenlijk niet nodig en te groot is. Maar mevrouw Bikker geeft aan dat ze aan het nadenken is: kan ik met een alternatief komen? Dan zou ik haar dit willen meegeven. Als het echt, strikt, niet mogelijk is, dan zijn er situaties waardoor we straks in discussies gaan komen over waarom er een wetsvoorstel ligt dat niet gebruikt kan worden in de situatie waarvoor dit eigenlijk bedoeld is.

Minister Heerma:

Ik kan niet anders dan toch de zorg weerspreken. Wanneer gaan raadsleden, die met meer dan 90% aangeven dat zij fysiek willen vergaderen, nou bij twee raadsleden met griep of bij code geel zeggen dat ze echt niet kunnen vergaderen? Dit wetsvoorstel gaat juist over onvoorziene omstandigheden. Dat is ook de reden waarom we, in tegenstelling tot wat de Raad van State zegt, geen limitatieve lijst hebben. Dat is nu namelijk net het probleem van onvoorziene omstandigheden. Mijn oproep richting de Kamer is als volgt. Ik snap de zorg. Daarom vond ik het einde van het betoog van de collega van de VVD, die zoektocht naar de middenweg tussen én de ruimte geven én toch waarborgen … Ik denk echt dat als je dat heel precies probeert in te kaderen, we toch weer in de buurt gaan komen van de conclusie dat het niet te voorzien is. Ik zie mevrouw Bikker ook zoeken. Als een amendement aangeeft dat het erom gaat dat het niet uitgesteld kan worden, waarvoor de afweging altijd bij de raad ligt, en het onmogelijk is om veilig bij elkaar te komen of iets in die hoek, snap ik het heel erg. Maar als het aangeeft dat het écht onmogelijk is, wordt het volgens mij zo ingeperkt dat het risico bestaat dat de wet een theoretische mogelijkheid creëert die nét niet bruikbaar is in de situatie waar die eigenlijk voor bedoeld is.

Minister Heerma:

Ik heb ook overwogen of ik zou vasthouden aan mijn eigen positie, of zou meedenken over het dilemma dat er is. De reden om dat laatste te doen, hoewel ik echt denk dat het niet nodig is … Ik denk echt dat we de raden en de Statenleden kunnen vertrouwen hiermee. Dat zeg ik juist vanwege het betoog van mevrouw Bikker. Ik wil echter voorkomen dat fracties voor een amendement gaan stemmen waarvan ik denk dat de oogst het probleem niet kleiner maar groter maakt — dat denk ik oprecht. Ik wil ook voorkomen dat fracties voor een dilemma komen te staan en tegen het wetsvoorstel stemmen met de argumentatie: dan doen we toch weer een tijdelijke wet? Die tijdelijke wet wil volgens mij niemand herhalen. Vanuit dat principe probeer ik dus mee te denken over een middenweg, waar ik tegelijkertijd niet helemaal voor ben.

Minister Heerma:

Nee, ik acht het geen destructief amendement. Zoals ik al aangaf, is het ook bij het amendement zo dat de afweging bij de raad ligt, niet bij de veiligheidsregio. Wat het ingewikkeld maakt, is dat crises — het staatsnoodrecht werd al aangehaald — echt over iets anders gaan. Het risico dat je juist dan verschillen krijgt tussen hoe raden ermee omgaan, acht ik groter. De verantwoordelijkheid om te bepalen of dit doorgang kan vinden langs de, door sommige "boterzacht" genoemde, criteria in de wet, is duidelijker dan de afweging of er nou sprake is van een crisis. Ik denk dat je met het amendement in zijn huidige vorm een groter risico loopt dat er verschillen gaan ontstaan tussen gemeenteraden en Provinciale Staten, omdat het onduidelijker wordt. Ik vind het amendement dus niet destructief, maar ik denk wel dat het een goede werking van het wetsvoorstel eerder verder weg brengt dan dichterbij.

Minister Heerma:

Het moge duidelijk zijn dat ik het amendement in zijn huidige vorm moet ontraden.

Minister Heerma:

Dit is de eerste wet die ik hier sta te verdedigen, maar op het moment dat mijn antwoorden precies het omgekeerde bereiken van wat ik ermee bedoel te bereiken, leidt dat tot zelfevaluatie. Wat ik heb proberen uit te leggen, is dat het gebruik van "crisis" ziet op de Wet veiligheidsregio's, waar dit niet voor bedoeld is. Mevrouw Bikker gaf in haar eerste termijn aan, ik denk ook in een zoektocht naar iets, dat het dan bij de veiligheidsregio komt te liggen. Dat is niet zo. Het is zo dat de gemeenteraden dan een afweging moeten maken of er sprake is van een crisis. Zo werkt de Gemeentewet ook niet. Het haalt een wet naar binnen waar zij niets mee van doen hebben. Overigens is de manier waarop wij omgaan met staatszorgen en crises, zoals mevrouw Bikker aangaf, überhaupt ... Maar het maakt het onduidelijker voor gemeenteraden waar de grens dan ligt. Dat is precies de zorg die hier in de Kamer wordt neergelegd. Mijn stelling is dat het bij de afbakening van de wet die eraan komt, nog ingewikkelder voor raden wordt om de afweging te maken wanneer er sprake is van een crisis. De uitweg daaruit is niet — dat is wat mevrouw Bikker in eerste termijn suggereerde — dat de veiligheidsregio dat gaat bepalen. Dat is niet zo.

Minister Heerma:

De bijzondere omstandigheid is ingekaderd langs drie voorwaarden waar die aan moet voldoen: het moet onvoorzien zijn, het moet niet maakbaar zijn voor het bestuur en als laatste moet het de daadwerkelijke fysieke vergadering belemmeren. Dat zijn zaken op basis waarvan een gemeenteraad of de Provinciale Staten kunnen bepalen of hier sprake van is. Er kwam overigens nog een andere vraag op. Het is heel goed — dat is volgens mij ook wel door burgemeesters gesuggereerd — dat in het reglement van orde wordt vastgesteld hoe een gemeente of provincie hiermee omgaat, om te voorkomen dat de discussie politiseert op dat moment. Hiermee leg je de verantwoordelijkheid voor die afweging bij de raad neer; dat is de keuze die wij met dit wetsvoorstel maken.

Door het woord "crisis" te gebruiken introduceer je een begrip uit een andere wet, die hierop niet van toepassing is. Dan leg je dus iets bij hen neer, terwijl ze daar niet over gaan en terwijl dit daar ook niet voor bedoeld is. Het gaat namelijk niet over de overdracht van verantwoordelijkheden. Daarmee wordt dus ambigu waar de verantwoordelijkheid ligt. Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, legt die verantwoordelijkheid bij de raad neer. Het kan zijn dat de Kamer dat niet ingeperkt genoeg vindt. Dat kan, maar dat is wel de keuze die het kabinet maakt.

Minister Heerma:

Dat is bij wetgeving altijd heel gevaarlijk. De semantiek van woorden kan in een politiek debat ... Ik vind die criteria niet optellen tot een crisis. We hadden het net over het voorbeeld van een storm. Daarbij is in juridische zin geen sprake van een crisis. De kans dat een veiligheidsregio daarvoor overgaat tot overdracht van bevoegdheden is niet aanwezig. Maar er is wel sprake van een bijzondere omstandigheid, waardoor je kunt zeggen: in deze specifieke, theoretische uitzonderingssituatie, bij zo'n zware storm, of het nu code oranje of code rood is, is het niet veilig om naar de raadsvergadering te komen. Ik ga het nogmaals zeggen: het woord "crisis" maakt het in de situatie van zo'n storm, waarin mensen een aantal dagen niet veilig over straat kunnen ... "Crisis" perkt dat in of maakt dat ambigu. Dan blijft staan dat als de Kamer vindt dat er nu te veel ruimte wordt gegeven aan gemeenteraden om dat in te vullen, het de Kamer vrijstaat om dat verder in te perken. Ik zou dat dan wel op een duidelijke manier doen.

Minister Heerma:

Ik snap het. Het is ook niet mijn intentie om hier minachtend te doen over de zoektocht van mevrouw Bikker. Ik denk alleen niet dat dit amendement, hoewel ik de zoektocht begrijp, de duidelijkheid gaat bieden waar mevrouw Bikker naar op zoek is. Ze gaf zelf in eerste termijn bij herhaling aan die zoektocht te ervaren. Ik wil één stap verder gaan dan hier zeggen: het is ons voorstel of het is iets waarvan ik denk dat het minder goed gaat werken dan een zoektocht naar een alternatief. Daar heb ik suggesties voor willen doen. Nogmaals, dat is niet zo omdat ik er zelf de grootste voorstander van ben.

Minister Heerma:

Helder. Dat zal ongetwijfeld niet binnen de termijnen van dit debat komen. Mocht dat amendement komen, dan zullen wij daar ook schriftelijk op reageren, maar ik begrijp de zoektocht van mevrouw Bikker heel goed en ook hoe dat tot een beter functionerende inperking kan leiden dan er nu ligt. Fracties zullen dan ook de afweging moeten maken of ze die inperking een verbetering vinden of dat ze toch willen gaan voor jaarlijks bekijken hoe het in de praktijk gaat en dan mogelijk daarop acteren.

Volgens mij hebben we de kern van het debat hiermee te pakken. Er zijn allerlei andere vragen gesteld. Diverse daarvan heb ik behandeld. Er zijn ook vragen gesteld rondom de fysieke toegankelijkheid van raadszalen en over belemmeringen voor journalisten. Natuurlijk is het zo dat een digitale vergadering voor de journalistiek meer belemmerend is dan een fysieke vergadering waarin je de non-verbale interactie hebt en het napraten. Voor journalisten is het dus ook niet optimaal en daarom moet digitaal vergaderen de uitzondering zijn; daar zijn we het geloof ik allemaal over eens.

Wat betreft het experiment met hybride stemmen — dat werd ook aangeraakt — zeg ik het volgende. Dat is halverwege het afgelopen jaar door mijn … Ik wilde ambtsvoorganger zeggen, maar het was de ambtsvoorganger van mijn ambtsvoorganger. Dat is eruit gehaald nadat er onder andere door de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, maar ook door diverse fracties in dit huis, zorgen zijn geuit over het feit of dat experiment wel helemaal vormvrij was en of het niet eigenlijk ongelimiteerd was. Gegeven de aard van de discussie hier, denk ik dat de discussie nog een stuk ingewikkelder was geweest als dat experiment er nog wel in had gezeten. Ik denk dus dat het verstandig is om dat niet te doen. Tegelijkertijd zijn er ook medeoverheden, raden, die zeggen dat ze hiermee wel willen experimenteren. In de nota naar aanleiding van het verslag is volgens mij gezegd dat we dat gaan onderzoeken. Dat gaan we nog steeds doen. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan de mogelijkheid om te experimenteren met commissievergaderingen. Om met echte raadsvergaderingen te kunnen experimenteren, zal een echt wetsvoorstel gemaakt worden. Dat is mogelijk bij commissievergaderingen niet zo. Wij onderzoeken de mogelijkheden nog. In een brief aan de Kamer kom ik terug op de mogelijkheid daartoe.

Het is wel zo dat de zorgen die hier in de Kamer worden geuit over digitaal vergaderen niet afnemen met hybride vergaderen. Ze nemen eerder toe, omdat er een reëel risico is dat er verschil gaat ontstaan tussen fysiek aanwezig zijn en digitaal aanwezig zijn wat betreft de mate waarin raadsleden gehoord en argumenten gewogen kunnen worden. Ik heb niemand horen vragen om dit weer terug te brengen in het wetsvoorstel. Op verschillende plekken wordt gezegd dat het ook voordelen heeft. Daarom is in de nota naar aanleiding van het verslag al aangegeven dat we gaan onderzoeken hoe het wél kan, maar niet in dit wetsvoorstel.

Minister Heerma:

Er komt nog een mogelijkheid om met elkaar een debat te voeren over diversiteit en inclusie, ook in de lokale politiek. Het is interessant om het daar met elkaar over te hebben. Ik zal hier specifiek aandacht aan besteden in de brief over het onderzoek dat nu loopt over de mogelijkheid om hybride te vergaderen.

Minister Heerma:

Volgens mij heb ik het meeste gehad. Ik kijk nog heel even. Dat is weer de onervarenheid, voorzitter. Excuus.

Volgens mij heb ik het gehad. Maar de heer Bosma vindt van niet.

Minister Heerma:

Het is heel chic van de heer Bosma dat hij refereert aan een vraag van de collega van D66. Dat is inderdaad een vraag waar ik nog niet op was ingegaan. Ik weet niet of hij met zijn laatste statement, over de "laptoppende klasse", de aard van de vraag helemaal rechtgedaan heeft. Ten eerste is het zo dat het tijdens de coronacrisis wennen en zoeken was. Diverse sprekers hebben daar voorbeelden van gegeven. Tegelijkertijd bleek uit de evaluatie dat het in grote lijnen heel goed is gegaan. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat, mocht dit wetsvoorstel aangenomen worden, we kijken hoe we gemeentes kunnen helpen zodat het voor iedereen toegankelijk is. Want dat moet natuurlijk zo zijn.

Minister Heerma:

Dit is volgens mij een andere vraag dan de collega van D66 probeerde te stellen. Het is zo dat mensen handig of minder handig zijn met techniek. Daar kan ik ook zelf over meepraten. Tegelijkertijd kan, zoals de heer Bosma zegt, een "cursusje" ervoor zorgen dat het laagdrempelig wordt, zodat mensen daarmee geholpen zijn en barrières significant worden weggenomen. Volgens mij is het niet zo dat er per definitie een tweedeling blijft, zoals de heer Bosma suggereert. Tegelijkertijd heb ik heel goed gehoord dat we dat moeten voorkomen en dat we inzet moeten tonen om te voorkomen dat het gebeurt.

Minister Heerma:

De eerste heb ik wel beantwoord. Ik ben duidelijk geweest dat een demonstratie geen reden is om digitaal te gaan vergaderen. Ik heb dat vrij aan het begin van mijn betoog aangeraakt. Dan de tweede. Het wetsvoorstel is er niet op geënt om vergaderen vanuit het buitenland mogelijk te maken. Het wetsvoorstel in zijn huidige vorm bevat "de bijzondere omstandigheden". Het is op basis van die bijzondere omstandigheden dat er wordt bepaald of een vergadering digitaal wordt. Het is dan wel zo dat, als dat zo is, iemand vanuit het buitenland aan die vergadering zou kunnen meedoen. Dat wordt niet afgesloten door het wetsvoorstel, maar de suggestie dat het wetsvoorstel erop gericht is om dat mogelijk te maken, klopt niet.

Minister Heerma:

Feit is dat het nooit een reden kan zijn om een vergadering naar digitaal te verplaatsen. In theorie is het wel mogelijk dat het gebeurt. Het is op dat moment ook niet te controleren. Ik denk dat als er vanwege een noodsituatie digitaal vergaderd wordt je in de praktijk zult zien dat de raadsleden … Want die waren anders ook naar een fysieke vergadering gekomen. Dus het is een zeer theoretische discussie.

Rondom het demonstratierecht was het mijn intentie om iets meer te zeggen op een hoger abstractieniveau dan de heer Clemminck heeft gehoord. Een demonstratie kan onderdeel zijn van het democratisch proces, die meningen mogen gehoord worden. Het kan geen reden zijn om te zeggen: daarom gaan we naar een digitale vergadering toe. Dan hebben we het over reguliere demonstraties. Er werd eerder door sprekers gezegd dat het een alternatief zou zijn voor besloten vergaderingen. Dan hebben we het over hele andere typen acties die plaatsvinden. Dan raakt het weer aan veiligheid. Ook daarvoor geldt dat veilig kunnen vergaderen de norm moet zijn en dat je dan niet naar digitaal zou moeten.

Minister Heerma:

Ik vind dat een raadsvergadering gewoon fysiek moet kunnen plaatsvinden. Los van dit wetsvoorstel zijn er allerlei maatregelen die genomen moeten worden zodat het democratisch proces vrij en open in fysieke vorm kan plaatsvinden. Het is dus niet zo dat we met dit wetsvoorstel een escape bieden om daarvan weg te komen. Voor je het weet zijn we weer terug in de discussie over wanneer er sprake is van een crisis, maar er zijn ook situaties — en het gaat dan misschien minder over blokkades — waarin er bijvoorbeeld een aanslag is gepleegd. Dat is theoretisch denkbaar. Dan zou het zo kunnen zijn dat op dat moment niet fysiek bijeengekomen kan worden. Dat is niet waar de heer Bosma het over heeft, maar er zijn dus situaties denkbaar waarbij het niet mogelijk is om fysiek bijeen te komen, en dan is digitaal een alternatief. Maar het uitgangspunt moet zijn dat een democratisch proces moet plaatsvinden en het niet zo is dat als iemand een blokkade neerlegt, er wordt gezegd: dan gaan we maar naar digitaal. Dat is niet de bedoeling.

Minister Heerma:

Ik ga niet mijn hele betoog van het begin overdoen. Mijn uitgangspunt is dat ik niet bang ben voor de glijdende schaal. Waarom ben ik er niet bang voor? Omdat raadsleden en Statenleden zich zeer bewust zijn van het feit dat ze een democratische verantwoordelijkheid hebben. Ze zijn zelf dus ook in overgrote meerderheid van mening dat het fysiek plaats moet vinden. U heeft het over een glijdende schaal en een andere spreker had het over "het gaat per definitie gebeuren", maar dat zie ik in de praktijk niet gebeuren. In de coronacrisis zag je dat ook: de seconde dat het weer kon, ging iedereen weer fysiek vergaderen.

Minister Heerma:

Nee.

Minister Heerma:

Gelukkig bent u scherper dan ik. Het wetsvoorstel laat men vrij met betrekking tot welke tools gebruikt moeten worden. Ik ben een groot voorstander van het gebruik van Europese tools, maar gemeenteraden kunnen daar zelf keuzes in maken. Het is wel mogelijk — er werd ook aan veiligheid geraakt — dat met de stand van techniek bepaalde extra randvoorwaarden gesteld moeten worden om dat dan ook veilig te kunnen doen. Dan kunnen er bij ministeriële regeling zaken aangepast worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank ook de minister voor zijn eerste inbreng als minister van Binnenlandse Zaken bij het meest kostbare wat we kunnen doen: goede wetgeving maken. Allereerst mijn complimenten en dank voor de uitgebreide beantwoording.

Voorzitter. Ik zat net nog even terug te bladeren in de memorie van toelichting. Hoe is dit wetsvoorstel nu tot stand gekomen? Dat is misschien ook wel waarom mijn amendement er ligt. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Het wetsvoorstel kwam namelijk tot stand doordat een deel van de Kamer zei: we moeten gewoon meer gaan zien in de voordelen van digitaal vergaderen en we moeten dat meer mogelijk maken. Als ik deze hele Kamer beluister, hoor ik unisono wel een ander geluid dan wat er ten tijde van die memorie van toelichting nog vervat werd in de tekst. Dat is wel iets wat meeademt in een wetsuitleg, ook als we later gaan kijken welke bepalingen we hebben vastgesteld.

Juist daarom heb ik dat amendement opgesteld. Daar hebben we het vrij veel over gehad, met allerlei vormen van waardering of mindere waardering. Voor mij is het helder. Ik vind dat er, door hoe het nu in het wetsvoorstel verwoord is, onvoldoende is ingeperkt en dat bijzondere omstandigheden, zoals die nu in de wet staan, een te makkelijke en te ruime uitleg kunnen krijgen. Als we dat pas over vijf jaar gaan evalueren en tussentijds op casuïstiek alleen gaan oordelen, vind ik dat onverstandig. Dat maakt dat ik een amendement nog steeds noodzakelijk vind om dit bijzondereomstandighedendeel nader te definiëren en ook in te kaderen als het gaat om de tijd. Als je een vergadering iets kan uitstellen heeft het voor mij namelijk meer de voorkeur dat je dan fysiek bij elkaar komt dan dat je op dat moment digitaal gaat vergaderen. Het gaat voor mij ook om de omstandigheden waardoor het onmogelijk is om fysiek bijeen te komen. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik zie ook de andere kant van zijn bezwaar. Neem zo'n terroristische aanslag. We hopen dat die zich niet voordoet in Nederland, maar je wilt wel dat de wetgeving daarop voorbereid is. Daar ga ik dus even op studeren.

Ik weet dat we in dit huis eerst over amendementen stemmen en dan pas over wetgeving. Ik zal er dus voor zorgen dat het er voor dinsdag ligt. Mocht dat nog om nadere bestudering door fracties vragen, is het wat mij betreft prima om even te kijken welke tijd daarvoor nodig is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze goede vraag. Nee, en dat heeft te maken met het toeleidende pad naar dit wetsvoorstel. Dat heeft echt een andere gedachte dan de minister zojuist duidelijk heeft uitgelegd. In dat pad zou digitaal vergaderen — ik zeg het nu iets gechargeerd — ook een fantastische, prachtige uitkomst zijn. Daar is mijn fractie per definitie tegenstander van, want ik vind dat juist het fysiek bijeenkomen, of dat nou hier is of in de raadszaal van Heerenveen of Gouda, een kracht heeft in zichzelf. Ik noemde al die eenheid in verscheidenheid. Volgens mij is dat een van de democratische waarborgen die ons land sterker maakt. Als het meer die kant op gaat, ondanks de fantastische verdediging van de minister, zal mijn fractie daar dus niet vóór stemmen. Ik hoop met het amendement een inperking te kunnen doen die laat zien wat de nieuwe uitleg van de wet is. Daarmee hebben we dan een andere situatie.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil de minister danken. Ik wil alle mensen die hier keihard aan hebben gewerkt ook danken. Tegelijkertijd wil ik ook aangeven: onze democratie is een kostbaar goed. We hebben net een heel aantal situaties benoemd waarbij het lastig is om te vergaderen, omdat er tegenwind is of omdat er veel demonstranten staan. Maar dat zijn wat mij betreft ook juist de momenten dat de kern en de kracht van de democratie zich laten zien en dat een gemeenteraad bij elkaar heeft te komen.

Ik zou hier hartgrondig het volgende willen uitspreken. Volgens mij delen we dat ook allemaal. Maak mogelijk dat de gemeenteraad kan vergaderen. Zie de rijkdom in dat we van mening kunnen verschillen, maar ook in dat we vreedzaam proberen tot oplossingen te komen.

Dank u wel.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wat mij betreft is heel veel zelfevaluatie ook weer niet nodig. Dat compliment wil ik hem dus ook graag geven. Ik heb de discussie, zeker in de eerste termijn van de zijde van de minister, met veel interesse gevolgd. Volgens mij hebben we daarmee de kern van dit wetsvoorstel, of de twijfels daarbij, geraakt. Ik kijk uit naar de oplossing die mevrouw Bikker gaat vinden voor de juridische definitie van het woord "crisis". Mijn fractie zal dan waarschijnlijk ook voor het amendement stemmen. Indien andere fracties dat nodig achten, lijkt het mij prima om daar eventueel iets meer tijd voor te nemen. Mijn fractie is in principe positief over dit wetsvoorstel.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Fysiek vergaderen is en blijft de norm; ik denk dat we het daar vandaag met z'n allen over eens waren. Ik wil de minister danken voor de toezegging om, als deze wet doorgang vindt, elk jaar met een lijstje te komen van situaties waarin wordt benoemd in welke situatie digitaal vergaderen is toegepast. Ook dank ik de minister voor de positieve reactie, "oordeel Kamer", op het amendement voor een evaluatie over vijf jaar. Ik wacht met belangstelling af met wat voor amendement mevrouw Bikker komt. Dat zullen wij dan ook beoordelen. Maar ik denk dat voor iedereen duidelijk is dat fysiek vergaderen de norm is en dat we onze medeoverheden vertrouwen moeten geven. Als we het iets kunnen aanscherpen, zijn we benieuwd hoe dat tot uiting komt.

Mevrouw Huizenga (D66):

Voorzitter, dank u wel. Collega's, dank u wel voor het goede debat. We hebben een goede discussie gehad over belangrijke zaken. Wat ons betreft steunen we onze lokale overheden, zodat zij ook echt goede besluiten kunnen nemen. Laten we dat onderstrepen.

Met betrekking tot digitale vaardigheden hebben wij nog wel onze zorgen. Daarom heb ik de volgende motie.

Mevrouw Huizenga (D66):

Dank u wel.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn heldere beantwoording en zijn vurige pleidooi voor de lokale democratie. Dat spreekt mij enorm aan. Ik ben bijna tien jaar wethouder geweest in de gemeente Hof van Twente. Ik heb best wel regelmatig gedacht: Den Haag, jullie mogen je weleens wat minder met ons bemoeien. Dat neem ik mee in mijn overwegingen rondom dit wetsvoorstel. Ik zei het al: ik vond het een vurig pleidooi. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Bikker echter ook, dus die kijk ik ook even aan. Ik ga even kijken hoe we hier met elkaar uit gaan komen. Bedankt voor deze goede discussie.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor dit debat en zijn antwoorden. Het is eigenlijk een dilemma. Volgens mij gaat het om terechte of onterechte zorgen. De zorgen heb ik nog steeds, ondanks het goede betoog en de argumenten van de minister, al dan niet terecht. U zei inderdaad dat dit een te open normering is wat betreft de keuze voor digitaal vergaderen. Daar ben ik dus benieuwd naar en dat neem ik natuurlijk ook graag mee in de overweging over het amendement van mevrouw Bikker.

Onze belangrijke zorg in de open norm zit 'm in het demonstratierecht, dat ook moet kunnen plaatsvinden bij aanvang en bij de fysieke bijeenkomst van een raadsvergadering. Nu zou je op basis van deze wet kunnen zeggen: een uitzonderlijke situatie is onvoorspelbaar. Demonstraties zijn dat in principe niet. Je zou kunnen zeggen: het is niet te beïnvloeden. Demonstraties en de manier waarop die plaatsvinden, zijn wel degelijk te beïnvloeden. Het derde criterium gaat over een daadwerkelijke belemmering. Ook dat is natuurlijk wat ingewikkelder. Tegelijkertijd moet een vergadering zes uur van tevoren worden aangekondigd als digitaal. Misschien kan de minister nog iets meer reflectie geven op de vraag of dat eigenlijk al voldoende waarborgen zijn, en op het statement dat een demonstratie nooit een argument kan zijn om van fysiek naar digitaal te gaan. Wat mijn fractie betreft gaan we verder kijken naar het amendement van mevrouw Bikker. Mocht dat het niet halen, dan zullen we helaas tegen deze wet stemmen.

Minister Heerma:

Ik dank de Kamer voor het debat, voor de principiële reflecties die hier zijn gemaakt, voor de zoektocht naar het voorkomen van zorgen in de Kamer over risico's de andere kant op en voor de bereidheid om te voorkomen dat die risico's de andere kant op gaan ontstaan.

Ik begrijp dat mevrouw Bikker daarover na gaat denken. Mijn oproep daarbij is: kijk goed naar de ruimte die gemeentes, provincies en waterschappen moeten hebben om lokaal die afweging te kunnen maken. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat ze dat op een verantwoordelijke manier zullen doen. Als we dat te veel inperken, is de wet niet bruikbaar op het moment dat die nodig is.

De motie op stuk nr. 10, van mevrouw Huizenga van D66, wil ik oordeel Kamer geven, maar wel onder de premisse dat de lokale voorzieningen bij uitstek een uiting zijn van gemeentelijke autonomie om zelf regels te stellen om te bepalen welke voorzieningen men belangrijk vindt en welke middelen men daarvoor overheeft. In de motie wordt echter gevraagd om daarover het gesprek aan te gaan en te kijken hoe er geholpen kan worden bij de ondersteuning van volksvertegenwoordigers met mogelijk minder digitale vaardigheden.

Minister Heerma:

Over deze motie?

Minister Heerma:

Als ik de motie overbodig zou vinden, zou ik dat uitspreken. Ik geef de motie oordeel Kamer, omdat het wel degelijk een zorg is die geuit is. Maar dank voor het meedenken, meneer Bosma.

Dan wat betreft de demonstraties. Volgens mij heb ik in de eerste termijn duidelijk uitgelegd dat een demonstratie onderdeel kan zijn van het democratisch proces en dat een normale demonstratie an sich geen reden is om naar een digitale vergadering toe te gaan. Het zesuursprincipe heeft daar heel weinig mee te maken. Het zesuursprincipe is er ook gewoon omdat je tijdig moet kunnen weten dat er digitaal vergaderd gaat worden. Anders is het gewoon niet te doen. Dit is dus juist een waarborg waardoor digitale vergaderingen niet op zo'n manier ingepland gaan worden dat mensen er vervolgens niet bij aanwezig kunnen zijn in die uitzonderingssituaties.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Besluit veilige jaarwisseling. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik geef als eerste het woord aan het lid Kostić voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

U heeft niet deelgenomen, dus ik moet formeel vragen of daar een bezwaar tegen is. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan gaan we dat doen, meneer Jansen. Het woord is aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Gemeenten, hulpdiensten, dieren, eigenaren van huisdieren en mensen met een longaandoening kunnen niet wachten tot het vuurwerkverbod de komende jaarwisseling ingaat, helaas met een mogelijkheid voor ontheffingen, waar we het vandaag over hebben. Voor de Partij voor de Dieren is het belangrijk dat we nu eindelijk stappen zetten voor een veilige jaarwisseling voor iedereen. Er is recent een motie van de Partij voor de Dieren en onder andere CDA en VVD aangenomen om met behulp van onder anderen gedragswetenschappers in te zetten op tijdelijke maatregelen om de nieuwe norm goed te laten landen en naleving zo soepel mogelijk te laten verlopen. Kan de staatssecretaris zo snel mogelijk, het liefst nog voor het meireces, nader toelichten welke maatregelen worden genomen in dat opzicht?

Wat betreft het voorliggende besluit hebben we nog een aantal aandachtspunten. Allereerst is het onverantwoord dat jongeren onder de 18 onder de huidige AMvB vuurwerk mogen afsteken bij een vuurwerkontheffing. Het CDA dient mede namens ons daarover een motie in.

Dan het blusschuim met pfas. Dat mag nog tot 2027 verkocht worden en tot 2030 gebruikt worden. We weten allemaal hoe fout pfas is. De aanwezigheid van blusschuim wordt verplicht bij de afsteeklocaties. Kan de staatssecretaris toezeggen om gemeenten op het hart te drukken om nu al geen blusschuim met pfas meer toe te staan bij de afsteeklocaties om problemen met de leefomgeving te voorkomen?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Deze Kamer is onder voorwaarden akkoord gegaan met een verbod op het afsteken van consumentenvuurwerk. Daarbij zijn drie heel duidelijke voorwaarden meegegeven: een goede handhaving; de mogelijkheid om in georganiseerd verband vuurwerk af te steken; en een eerlijke nadeelcompensatieregeling voor de vuurwerkbranche. Hoewel we vandaag spreken over die tweede voorwaarde, wil ik vanuit de VVD toch ook echt aandacht vragen voor die derde, die nadeelcompensatieregeling. De vuurwerkbranche heeft duidelijkheid nodig. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen deze te geven. Ik roep de staatssecretaris op om de komende tijd voortvarend aan de slag te gaan om met de branche en de Kamer duidelijkheid te verschaffen over deze compensatieregeling.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat BBB fel tegen het vuurwerkverbod is. Dat hebben we hier meerdere keren in meerdere debatten betoogd. Miljoenen mensen genieten elk jaar van de jaarwisseling en, met een glaasje champagne en een oliebol, van de sierpotten. Want dat is eigenlijk het enige wat nog mag; er is al heel veel verboden.

Maar nu met name over de nadeelcompensatie. De heer Bikkers gaf het net al aan: een fatsoenlijke compensatieregeling is nog steeds niet in zicht, ondernemers hebben nog steeds geen flauw idee wat en hoeveel zij gecompenseerd krijgen. Ik vind het een schande tegenover de vuurwerkondernemers dat wij hier zo omgaan met hun levenswerk. Ik heb daar ook een motie voor, die ik nu ga indienen. Deze luidt als volgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan rest mij nog één ding te zeggen, en dat is dat wij nog een aangehouden motie hebben om het vuurwerkverbod uit te stellen, omdat niet aan de voorhangprocedure wordt voldaan. Deze zal ik volgende week in stemming laten brengen.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Burgemeesters, oogartsen, traumachirurgen, politiebonden, brandweercommandanten, Longfonds, Dierenbescherming en een miljoen handtekeningen onder de petities voor een vuurwerkverbod: we hebben naar jullie geluisterd! Dit tweeminutendebat is wat mijn fractie betreft het sluitstuk van een lang traject naar een veilige jaarwisseling. De mogelijkheid om lokaal veilige vuurwerkevenementen te organiseren, is een compromis dat kan werken, als we nu snel een klap geven op dit besluit.

Mijn fractie had wel graag gezien dat de uitvoering in een strakke landelijke regeling was gevat, in plaats van dat elke gemeente dit zelf moet uitzoeken en zelf moet regelen. Daar is helaas niet voor gekozen, maar omwille van een snelle invoering leggen we ons hierbij neer. Dat doen we met veel vertrouwen in de uitvoering door de gemeenten. Ik wil wel graag dat gemeenten goed ondersteund worden in het aanpassen van de APV's en het evenementenbesluit, en dat zij een goede checklist krijgen met wat er allemaal nog moet worden geregeld voor een goed en veilig vuurwerkevenement. Ik begrijp dat de VNG hier al aan werkt. Ik wil de staatssecretaris vragen om hier ook maximale juridische en praktische ondersteuning aan te geven, zodat alles goed en tijdig klaarligt voor de komende jaarwisseling. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om hier een toezegging op te doen.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is hartstikke goed dat we vandaag dit tweeminutendebat over de veilige jaarwisseling hebben. Ik ben daar blij mee. Ik heb alle vertrouwen in de vervolgstappen die door het kabinet en door deze staatssecretaris gezet gaan worden. Ik wil mijn inbreng beperken tot het indienen van één motie.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik denk dat mijn motie juist leidt tot minder regeldruk, omdat we de leeftijdsgrens op 18 jaar leggen, zoals ook voor heel veel andere zaken het geval is. Ik denk dat het ook te overzien is, want uiteindelijk wordt er straks alleen nog in georganiseerd verband vuurwerk afgestoken. Dan is het ook makkelijker te controleren. De G4 en de VNG hebben zelf aangegeven dat dit de uitvoerbaarheid ten goede komt. Als ik kan daarbij kan helpen en daaraan kan bijdragen, dan luister ik daarnaar. Dan dien ik een motie in die de handhaving juist gaat helpen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik merk dat het mevrouw Van der Plas iets doet. Dit is geen extra regel, maar een aanpassing van de bestaande regels. Er komt geen enkele regel bij. Er is nu ook al een verbod tot 16 jaar. Dat moet net zo goed gehandhaafd worden. Dit is dus ook geen extra claim op of belasting van boa's en handhavers. We zeggen alleen dat het 18 jaar wordt in plaats van 16 jaar. Dat is de enige aanpassing. In mijn ogen is dat ook een hele duidelijke verbetering, die de handhaving en de uitvoerbaarheid enorm gaat verbeteren. Dat zeggen ook de gemeenten in Nederland, die we juist moeten helpen. Ik roep de Kamer op om deze motie te steunen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik zie dat anders. Er is helemaal geen sprake van extra regels. Sterker nog, als we toe gaan werken naar een veilige jaarwisseling, zullen we op slechts een aantal plekken nog moeten toezien op de voorgestelde leeftijdsgrens van 18 jaar. Dat is op de plekken waar georganiseerd vuurwerk is toegestaan. Op al die andere plekken zal moeten worden ingegrepen, omdat dat illegale situaties zijn. Wat mij betreft zetten we hiermee dus een hele goede stap naar voren. Het moet niet groter worden gemaakt dan het is. Het is gewoon een hele logische stap in deze nieuwe situatie. Er is geen enkele sprake van enige nieuwe regel.

De heer Mathlouti (D66):

Yes, voorzitter, dank. Geen moties van de kant van D66, wel een vraag over de status van een eerder ingediende motie van mijn voorganger op dit dossier, mevrouw Van der Werf. In die motie wordt de regering verzocht om de Wet veilige jaarwisseling zo snel mogelijk te laten ingaan. We willen nadrukkelijk vragen hoe het staat met die motie, temeer omdat zowel de samenleving als de gemeenten en de politie ernaar vragen. De afgelopen jaarwisseling liet volgens mij heel goed zien waarom het nodig is, dus graag een reactie van de staatssecretaris.

Veel dank.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen. Voordat ik die beantwoord, zou ik graag nog twee opmerkingen willen maken. Ik heb ter voorbereiding op dit debat een flink aantal burgemeesters zelf gesproken. Ik heb hun beloofd u twee observaties mee te geven. De eerste is dat er ook burgemeesters zijn die erop wijzen dat oliebollen en vuurwerk in familieverband, in straatverband, ook een waarde zijn en dat het iets betekent in hun gemeenschappen als die waarde wijzigt. Ik denk dat het belangrijk is om dat met z'n allen te constateren. De tweede is deze. Als je met diezelfde burgemeesters spreekt, als je spreekt met de VNG en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, hoor je ook dat zij zeggen: de afgelopen tijd hebben we gezien dat het niet meer te doen is en dat het niet beter wordt. Zowel de politie als de mensen die op de ambulances zitten, zeggen dat ze het niet meer trekken. Ook medici zeggen: let op, het leed dat mensen wordt aangedaan, niet alleen de mensen die met vuurwerk bezig zijn, maar ook de mensen eromheen, die toevallig in de buurt zijn, is veel groter dan je denkt. Eigenlijk was het oordeel van al die burgemeesters, ook als ze in een gemeente wonen waar het probleem niet eens zo groot is: ja, dit moet nu wel gebeuren. Dat wil ik u eigenlijk meegeven.

Er zijn twee aanvullende opmerkingen. Ja, de implementatie moet echt heel goed gebeuren. Tegelijkertijd zeggen alle betrokken partijen: dit gaat tijd kosten. Het is dus niet een kwestie van: het eerste jaar gaat het helemaal zonder vallen en opstaan. Nee, het kost tijd en tegelijkertijd betekent het ook dat we dan op zoek kunnen gaan naar hoe we die waarden op een andere manier gaan invullen. Dat is nou precies het voorstel dat voorligt.

Dan kom ik toe aan de vragen van het lid Kostić. Die heeft mij gevraagd naar implementatie voor het meireces. Wij zijn druk doende. De VNG is druk doende. Wij gaan daar dus zeker de komende weken al mee aan de slag. Dat moet ook wel als je ervoor wilt zorgen dat het uiteindelijk in augustus in werking treedt.

Van het blusschuim met pfas kan ik zeggen dat wij zeker, via de VNG, de gemeenten op het hart zullen drukken om daarop te letten.

De heer Bikkers had gevraagd of de nadeelcompensatie er toch wel aankomt. Het antwoord is ja. In april krijgen we de eerlijke en nette nadeelcompensatie. Dat was volgens mij de tekst van de uitspraak van de Kamer. Dat betekent dat u dan ook zicht krijgt op hoe die nadeelcompensatie eruitziet. Ik zal het ook naar de Eerste Kamer sturen.

Ik kom straks natuurlijk nog even terug op de motie van mevrouw Van der Plas. Die vraagt namelijk nog net iets meer, maar ik doe eerst even de vragen.

Vanuit PvdA-GroenLinks werd gevraagd of ik bij het sluitstuk van plan ben om de VNG echt zo veel mogelijk te ondersteunen bij de implementatie. Het antwoord is ja. Wij zijn druk doende. Er is een taskforce. Er is voor alles een taskforce, maar daar is ook een taskforce voor en dat is maar goed ook, want het is echt een enorme klus. We proberen ook op alle mogelijke manieren in die operationalisering de VNG te ondersteunen.

Meneer Mathlouti vroeg hoe het zit met de motie-Van der Werf. Vorige week is er een brief gestuurd waarin ik heb aangegeven dat de inwerkingtreding dit jaar plaatsvindt. Dan kom ik bij de moties. Oké?

Staatssecretaris Bertram:

De motie op stuk nr. 38 van het lid Kostić verzoekt of ik gemeenten op het hart wil drukken rekening te houden met wilde dieren bij de afweging. Dat ga ik zeker doen. Ik geef dat een plek in het traject met VNG. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie-Van der Plas op stuk nr. 39 over compensatie ontraad ik. Ik leg even uit waarom dat zo is. Er staat: "Verzoekt de regering de nadeelcompensatie onderdeel te laten blijven van het Besluit veilige jaarwisseling." Dat is niet het besluit zoals dat nu voorligt, vandaar dat ik de motie ontraad. Dat neemt niet weg dat ik in april beide Kamers een voorstel doe van hoe ik de nadeelcompensatie ga invullen. Uiteraard is het zo — dat was ook de afspraak — dat bij de inwerkingtreding de drie voorwaarden gelden die de Kamer heeft meegegeven. Die nadeelcompensatie zit daarin.

Staatssecretaris Bertram:

Dat eerste ga ik niet doen, lek schieten. Al die burgemeesters zeggen: het is een waarde en daar moet je oog voor hebben. Tegelijkertijd zien zij hoe hun collega's in de wind staan, hoe de politie in de wind staat en hoe het ambulancepersoneel, dat ook vraagt om dit verbod, in de wind staat. Medici zeggen dat het leed dat wordt toegebracht veel groter is dan je denkt. Voor al die burgemeesters is dat uiteindelijk reden om tot het oordeel te komen dat we dit moeten doorzetten, en zo snel mogelijk. Dat lijkt me niet onbelangrijk. Mijn punt was eigenlijk dat we niet moeten ontkennen dat dit wel degelijk een waarde vertegenwoordigt. Maar die kun je ook op een andere manier invullen. Dat lijkt me onderdeel van waar burgemeesters nu al mee bezig zijn.

Staatssecretaris Bertram:

Wat ik opmaak uit de gesprekken met de burgemeesters is dat zij ook met hun eigen raden bezig zijn om erover na te denken hoe ze dit op een andere manier kunnen invullen. Dat lijkt mij ook volstrekt verstandig. Tegelijkertijd zeggen de burgemeesters dat dit niet van vandaag op morgen gaat, maar dat als we dit verbod doorvoeren en de ontheffing nog mogelijk is, dat betekent dat je een soort nieuwe balans hebt. Er is ook weinig of geen vertrouwen dat je iets wat elk jaar erger lijkt te worden op een of andere manier weet te beteugelen. Ik denk dat dat uiteindelijk de oproep is, ook vanuit de politie, toch niet de minste, en vanuit de zorgverleners. Zij zeggen: hier moeten we op dit moment wat aan doen. Ik denk dat het verstandig is dat ook het kabinet samen met hopelijk een meerderheid van de Kamer, al moeten we dat nog zien bij de inwerkingtreding, constateert dat dit het moment is om deze tournure in te zetten.

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk niet dat deze staatssecretaris in een andere wereld leeft. Ik ben tien jaar gemeentesecretaris in Den Haag geweest. Ik heb het allemaal van nabij kunnen meemaken. Ik blijf denk ik van mening verschillen met het oordeel dat je dit door zou moeten laten gaan. Je ziet dat het in de loop van de jaren eigenlijk alleen maar erger is geworden. Burgemeesters die in het begin helemaal niet zo voor dat verbod waren, zeggen nu: het is tijd en het moet een keer gebeuren. Ik denk dat dat uiteindelijk de doorslag moet geven.

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. De motie op stuk nr. 40 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over de leeftijdsgrens. Dat is ook een wens vanuit de VNG. Ik denk dat het verstandig is om dit te doen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is het debat over de economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor Nederland. Ik heet van harte welkom van de zijde van het kabinet de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Klimaat en Groene Groei.

Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Klaver als eerste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn, en dat doet hij namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nog wel, nog wel. Het is een heel bijzonder moment.

Voorzitter. We debatteren vandaag over de economische gevolgen van de aanvallen door Trump en Netanyahu op Iran en de gevolgen die dit wereldwijd gaat hebben op onze economie en de verschillende supplychains. Als ik terugkijk naar wat er gebeurde rond de Oekraïnecrisis, maar ook rondom corona, bekruipt mij de laatste dagen of weken heel vaak hetzelfde gevoel. De reactie van het kabinet deed mij er heel erg aan denken. Rustig afwachten, er is niks aan de hand, pas later ingrijpen. Ik wil hier echt zeggen dat ik dat ronduit onverstandig vind. Het waren dezelfde partijen die toen in het kabinet zaten, minus de ChristenUnie, voordat de heer Grinwis straks boos op mij wordt. Ik zou zeggen, misschien wel dezelfde partijen, maar maak alsjeblieft niet dezelfde fouten als toen. Dat betekent nog iets anders dan dat je vandaag een maatregel moet invoeren, maar bereid je wel voor op alles wat er gaat komen. Toen liepen we namelijk gewoon achter de feiten aan. Ik wil dat hier heel duidelijk gezegd hebben, omdat ik het echt nalatig zou vinden van dit kabinet als het kabinet er straks achter komt dat het deze tijd, die nog relatief rustig is, niet heeft gebruikt om zich voor te bereiden.

Voorzitter. Zo'n energiecrisis die op ons afkomt, waarvan het Internationaal Energie Agentschap waarschuwt dat het misschien wel de grootste ooit is, is heel slecht nieuws voor gewone mensen. Zij zullen degenen zijn die de rekening betalen, aan de pomp, bij de boodschappen, de energierekening thuis. Dit gaat doorwerken in werkelijk alles. Maar het is niet voor iedereen slecht nieuws. Als je behoort tot de getrouwen van Donald Trump en op het juiste moment hebt gegokt op wat de olieprijs gaat doen, dan ben je een geluksvogel, zullen we maar zeggen, of gewoon een crimineel. We zien ook de aandelenkoersen exploderen van de grote oliebedrijven. We zien dat daar enorme extra winsten worden gemaakt. Het is dus goed nieuws voor al die mensen die het al heel erg goed hebben. We moeten ervoor zorgen dat we het in deze crisis juist opnemen voor al die gewone Nederlanders die het water al heel vaak aan de lippen stond.

Spanje laat zien dat dat ook kan. De Spaanse premier heeft groene en sociale keuzes gemaakt; de groene keuzes al een aantal jaren geleden door fors te investeren in duurzaamheid, hernieuwbare energie. Ten opzichte van zes jaar geleden zie je dat daar de capaciteit is verdubbeld. We zien dat dit gelijk effect heeft op de prijzen die huishoudens betalen voor hun energie. Het laat dus zien dat we vooruit moeten werken, verder moeten verduurzamen, niet alleen omdat het goed is voor het klimaat, maar vooral ook omdat het ons onafhankelijker maakt van allerlei landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn. Ik weet nog hoe blij we een aantal jaren geleden waren dat Amerika ons gas wilde leveren. We waren niet meer afhankelijk van Rusland. We konden toen nog niet helemaal bevroeden wat er zou gebeuren met Donald Trump, en nu zitten we daaraan vast. Hetzelfde geldt voor Qatar en wat er nu daar weer in de regio gebeurt. Het is dus belangrijk om te investeren in duurzaamheid.

Aan de andere kant — en dat wordt wat mij betreft in de discussie te vaak tegenover elkaar gezet — worden er in Spanje ook prijsmaatregelen genomen, omdat er nu mensen zijn voor wie de prijzen al veel te hoog zijn, en die gewoon niet verder kunnen.

Voorzitter. De spreektijd is kort, daarom ga ik snel door naar wat er nu nodig is. Ik wil vijf voorstellen aan het kabinet doen. Ik vraag of zij op al die punten afzonderlijk willen ingaan. Allereerst hebben we deze week een voorstel gedaan voor maximumprijzen aan de pomp, naar Belgisch model. Is het kabinet bereid om hiernaar te kijken en hier ook de wettelijke grondslag voor klaar te maken zodat, als we denken dat het moment daar is, het ook gelijk ingevoerd kan worden?

Ten tweede. In de vorige crisis hebben we een prijsplafond ontwikkeld. Daar heb ik goede en slechte herinneringen aan. De goede herinnering is dat het er uiteindelijk is gekomen. De slechte herinnering is dat ik twee dagen voor Prinsjesdag werd gebeld door de toenmalige minister van Financiën. Het is onder stoom en kokend water gebeurd. Ik ben vaak kritisch op grote bedrijven, maar ik wil hier echt zeggen: de energiebedrijven hebben toen echt buiten proporties goed gefunctioneerd en hebben alles op alles gezet om dit mogelijk te maken. Maar dat was ondanks de overheid, niet dankzij de overheid. Zet dit prijsplafond alvast klaar als verzekeringspolis.

Ten derde, gerichte steun voor middeninkomens. Wacht niet tot september, maar zet het nu klaar.

Ten vierde. Er worden enorme overwinsten gemaakt door fossiele bedrijven. Zorg ervoor dat deze winsten worden afgeroomd.

Tot slot. Ik wil graag inzicht in alle kwetsbaarheden die er voor Nederland zijn, zowel met betrekking tot de olievoorraden en gasvoorraden, maar ook met betrekking tot bijvoorbeeld medicijnen. We zien nu al in China ... Voorzitter, dit zijn mijn laatste twee zinnen. We zien bijvoorbeeld nu al in China dat sommige producties worden stilgelegd. We zijn voor onze medicijnen nog steeds, ondanks alles wat we in de coronaperiode hebben gezegd, afhankelijk van China en India. Als daar de productie stilvalt, hebben wij hier in Nederland een levensgroot probleem. Ik wil graag inzicht in al deze kwetsbaarheden. Ik wil ook graag antwoord op de vraag: hoe bereidt het kabinet zich hierop voor?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben hier niet alleen de laatste uren naar zitten kijken. We hebben eigenlijk de afgelopen weken zitten te studeren op de vraag: hoe werkt dit nou precies? Daar wil ik twee dingen over zeggen. Eén. Daar is buitengewoon weinig over bekend in Nederland. Hoe komt die prijsvorming precies tot stand? Even in grote lijnen ...

Ik zie dat er een iPad valt. Ik hoop dat die goed verzekerd is, want ik zag de voorzitter heel streng kijken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Allereerst. In Nederland komen die prijzen tot stand doordat alleen de vijf grootste marktpartijen komen met een adviesprijs. In België gebeurt dat op basis van een wettelijke basis uit '74 en afspraken met die marktpartijen. De overheid bemoeit zich daar met die prijs. Dat is eigenlijk het grote verschil. Wij hebben gekeken naar de volgende vragen. Welk punt kies je nou waar in de tijd? Wat vergelijk je met elkaar? Gecorrigeerd voor btw en accijnzen zien we dat de prijsstijgingen in België veel minder snel zijn gegaan dan in Nederland. Daardoor zien we dat we daarmee in ieder geval de prijsstijging kunnen dempen. Ik wil hier ook zeggen: we zetten niet één prijs vast die voor de rest van het jaar hetzelfde blijft. Dit is geen pleidooi om ervoor te zorgen dat de prijzen aan de pomp in één keer heel veel goedkoper worden. Dat is niet de illusie die ik wil wekken. Wat ik wel wil doen, is ervoor zorgen dat we het niet alleen aan de markt overlaten. De overheid moet hier ook op mee gaan sturen. Zo kunnen we in ieder geval de prijsstijgingen iets dempen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Wellicht kunnen we hier tot elkaar komen. Dit debat moet je inhoudelijk voeren. Dat doet de heer Bontenbal, maar hij kiest voor januari. Laat ik even zeggen waar wij naar hebben gekeken. Dat zijn de prijsstijgingen sinds de aanvallen in Iran. Het is dus maar net welk punt je in de tijd kiest. Hoe dat eruitziet, doet er nogal toe. Daarom is het dus goed dat u aangeeft naar welke tijd u kijkt, maar ook dat wij aangeven naar welke tijdspanne wij kijken. Als wij kijken naar deze tijdspanne, zien we gewoon dat de prijzen veel minder hard gestegen zijn.

Ik zou het eigenlijk dubbel willen doen. Een wetstraject kost best veel tijd. Als je het mogelijk wilt maken dat de Nederlandse overheid met maximumprijzen gaat werken, moet je dat in werking stellen en het gaan voorbereiden. Dan heb je nog niet de vraag beantwoord of je dat ook echt wil gaan doen. Als je echter tot de conclusie komt dat je het wil gaan doen, staat het klaar. Laten we parallel daaraan kijken hoe het gesteld is met die marktconcentratie in Nederland en of dit dan de effectieve manier zou zijn. Waar ik bang voor ben, is dat wanneer je eerst gaat onderzoeken of er sprake van is en pas daarna de wet- en de regelgeving klaarzet, je niet op tijd bent op het moment dat de conclusie is dat die ingezet moeten worden. Ik zou dat dus parallel doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb altijd geleerd dat je je nooit op één instrument moet blindstaren. Laat ik dus zeggen welke waarde hier voor mij achter schuilgaat en waar ik vind dat we op moeten aansturen. Ik begon ermee dat we in deze crisis zien dat juist oliebedrijven hiervan profiteren en hier fors hogere winsten uit halen. Ik zou graag zien dat de oliebedrijven, die nog steeds heel veel verdienen, misschien iets minder winst maken en dat daarmee de prijzen aan de pomp omlaag kunnen. Dat vind ik belangrijk, omdat we anders de rekening weer eenzijdig bij belastingbetalers neerleggen. Dat is wat er voor mij achter dit voorstel zit. Ik ben altijd bereid om te kijken of dat beter of efficiënter kan of dat er andere manieren voor zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Wat ons betreft moet het niet uit de publieke middelen komen. Dat is namelijk het hele punt waarom we dit voorstellen. Er zijn verschillende manieren om daar te komen. De kern blijft dat we zien dat de winsten enorm stijgen en dat de aandelenkoers omhooggaat, maar dat het leven voor de gewone mensen in dit land steeds onbetaalbaarder wordt. Daar willen we op ingrijpen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Ja, dat klopt. We willen het volgende. Deze overwinsten gaan ten koste van gewone mensen, aan de pomp, thuis of bij het boodschappen doen. We hebben het nu over de mensen aan de pomp. Daar willen we op ingrijpen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja en nee. Ik ben een beetje bang voor het volgende, wat heel vaak gebeurt in dit soort debatten. Dan wordt er een motie ingediend die zegt: breng allerlei opties in kaart. Dat is inmiddels trouwens gebeurd; al die opties zijn in kaart gebracht. En dan gaan we daar nog heel lang over nadenken, maar gebeurt er niet zo veel. Als je een maximumprijs zou willen instellen, dan moet je daar een wetswijziging voor voorbereiden. Dat is ook het antwoord dat ik de heer Bontenbal gaf. Ik zou wel willen dat het wordt voorbereid, zodat het echt klaarstaat op het moment dat je ervoor kiest om het te doen. Dat is dus iets minder vrijblijvend. Dan is het uiteindelijk aan het kabinet om te besluiten welk middel we nou waar in gaan zetten. Na alles wat ik heb gezien, denk ik dat dit een goede methode zou kunnen zijn. Bereid dat dan ook voor, zodat je het kan gebruiken op het moment dat je dat wil. Als we nu eerst allerlei onderzoeken gaan doen, dan ben je gewoon te laat op het moment dat je het zou willen inzetten. Dat is hoe ik ernaar kijk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik had het over een op handen zijnde energiecrisis. Dat is waar ik het over had. U heeft het over een crisis in de portemonnee bij heel veel mensen in Nederland. Die crisis is gewoon al aan de hand. Dat komt niet eens alleen door de stijgende prijzen aan de pomp. Mensen staan onder druk. We zijn niet voor niks zo kritisch geweest op het kabinet omdat de belastingen voor werkende mensen worden verhoogd. We zien gewoon dat boodschappen al ontzettend duur zijn. Maar ik ga hier niet pretenderen — ik denk dat dat voor meer partijen hier in het parlement heel goed zou zijn — dat wij na dit debat tot de oplossing komen om al die prijzen verder naar beneden te krijgen, ook niet aan de pomp. We kunnen wel laten zien hoe serieus we hieraan werken en ervoor zorgen dat het niet bij woorden blijft maar dat we maatregelen in werking zetten, zodat we gelijk aan de slag kunnen op het moment dat we nog beter inzicht hebben in wat werkt en wat niet. Dat is wat ik bedoel. Dat is waar ik het kabinet toe oproep: bereid je voor. Dat is waar ik hier voor sta.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat kunt u zeggen, maar dat gaat u niet doen. Mijn punt is dat we met z'n allen ook een beetje eerlijk moeten zijn naar Nederland. Mensen in dit land zijn niet gek. Die zijn echt niet gek. Als politici hier de belofte doen dat het volgende week allemaal beter is … Dat is gewoon niet waar. We hebben het verdorie de godganse dag met elkaar over het herstellen van het vertrouwen van mensen in de politiek. Dan gaat dit niet helpen. Wat wel helpt, is dat ze zien dat we serieus een inhoudelijk debat met elkaar hebben — welke maatregel helpt wel en wat helpt niet? — en dat we het kabinet ook echt opdragen, zonder vrijblijvendheid, om dat uit te werken. Ik heb liever dat er heel veel capaciteit is ingezet om een traject op te zetten om maximumprijzen mogelijk te maken en dat je als het klaarstaat aan het einde van de rit moet concluderen dat er een betere optie is of, bij voorkeur, dat het niet nodig is. Ik heb liever dat je dat in ieder geval wel hebt voorbereid. Dat is waarom ik hier sta. Dat is wat je van de politiek mag verwachten. Alle beloften die mensen vandaag gaan horen over dat het volgende week allemaal beter zou zijn … Dat is gewoon niet waar.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Martens van de VVD hier aangeeft dat ze ziet dat GroenLinks-Partij van de Arbeid het inderdaad opneemt voor mensen die naar hun werk moeten rijden of naar familie willen en een fossiele auto hebben en dat niet kunnen betalen. Dat heeft u goed gezien. Wij zijn namelijk niet blind voor de gevolgen van de crisis die nu rondwaart. Ik hoop dat het tegenovergestelde voor de VVD ook waar is, dat ik straks aan die kant kan staan en kan zeggen: ik vind het geweldig dat ik hier tegen de VVD kan zeggen dat we niet alleen iets aan de prijzen zouden moeten doen, maar ook moeten investeren om dit land onafhankelijker te maken van fossiele energie, om ervoor te zorgen dat we bij een volgende crisis niet dit debat hebben en zouden moeten ingrijpen. Ik denk dat dit is wat er van de politiek wordt gevraagd. Kan je over je eigen schaduw heen stappen? Kan je buiten je eigen belevingswereld stappen en zeggen: dit is wat er nu nodig is? Ik hoop dus dat dat andersom ook kan.

Dan uw vraag over het verlagen van de accijnzen. Daar zijn we niet voor, eigenlijk om de doodeenvoudige reden dat het zo ontzettend duur is om de accijnzen te verlagen. Dat is geld uit belastingen. Dat moet op de een of andere manier worden opgebracht. De opties zijn dan vrij beperkt. Als we niet oppassen, wordt daardoor de inkomstenbelasting verder verhoogd of wordt er misschien verder bezuinigd op de zorg of op het onderwijs. Dat zijn keuzes die wij niet willen maken; daar zijn wij altijd volstrekt eerlijk over geweest. Kan je dit dan uitsluiten voor de toekomst? Zou daar helemaal nooit iets mee kunnen? Nee. Dat doe ik ook niet. Op dit moment in de tijd kiezen wij echter voor andere maatregelen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb volgens mij zojuist aangegeven: voor de toekomst kan ik niks uitsluiten, maar als er vandaag voorstellen zijn om de accijnzen te verlagen, ben ik allereerst benieuwd naar de dekkingen die daarbij zitten. Hoe ga je dat betalen? Ik heb aangeven dat ik bang ben dat dat op een bepaalde plek gaat landen. Dat zijn dekkingsvoorstellen die wij niet kunnen steunen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar dat heeft misschien ook te maken met het vertrouwen dat je hebt in de markt. Ook in België zien we prijsverschillen. Ook daar zie je dat er zelfs onder maximumprijzen nog steeds benzine wordt aangeboden en dat er ook concurrentie is tussen benzinestations. Dus: nee, daar ben ik niet bang voor.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, zeker.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

"Budgettair neutraal" klinkt altijd als muziek in de oren, dus ik ben heel benieuwd naar die voorstellen. Ik wil hier echter ook het volgende zeggen. Ik hoor allerlei verhalen over wat de overheid hier nu mee zou verdienen en hoe dat dan loopt. Was het maar zo simpel. Dan hadden we daar allang iets mee gedaan. Er is echt helemaal niemand hier, van links tot rechts, die zou willen dat de overheid hier nou veel rijker van zou worden. Maar goed, u bent veel slimmer dan wij allemaal bij elkaar, dus ik zie straks vast een voorstel komen waarin staat hoe de overheid hier maximaal aan verdient en hoe we dat geld dan terug kunnen geven aan burgers. Dan ben ik de allereerste om te zeggen: "Mag ik alstublieft met u meedoen aan dit voorstel? Bedankt dat wij ons mogen laven aan uw wijsheid." Ik heb het echter nog niet gezien.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

U bemerkte enige ironie in mijn stem. Ik bemerk nu enige vrolijkheid in uw stem als u de zondag noemt. Kijk, ik sta hier niet om maatregelen uit te sluiten, maar ook niet om er nu al voor te pleiten, al was het maar omdat het lijkt alsof het een voorstel in het parlement is als ik daar nu iets over ga zeggen. Dan krijg je vragen als: "Wat gaat dit betekenen? Kan ik nog wel naar mijn familie toe?" De situatie kan zo ernstig worden dat je dit soort maatregelen zal moeten inzetten. U had het net over de voorraden in Nederland. Ik maak me grote zorgen over de gasvoorraden. Ook hier ga ik weer terug naar 2022. We kwamen erachter dat sommige van de gasopslagen in handen zijn van Gazprom. Wat is er eigenlijk sinds die tijd gebeurd? Toen kostte het best veel moeite om als overheid verder in te grijpen om die gasvoorraden maximaal te vullen. We doen dat altijd een beetje op z'n Nederlands: net genoeg. We tanken genoeg tanken om nét thuis te komen, terwijl het rode lampje al gaat branden. Dat zie je nu gebeuren met historisch lage gasvoorraden. Dus dit vraagt, denk ik, een andere insteek. Ik omschrijf dat altijd als volgt. We hebben in Nederland zo'n handelsgeest en zijn heel goed in het vinden van de laagste prijs, maar we zijn vergeten — de laatste jaren wordt dat steeds belangrijker — om de prijs van geopolitiek mee te nemen. Met de prijs van geopolitiek bedoel ik dat de onzekerheid zo ongelofelijk groot is geworden dat wij er belang bij hebben om grotere voorraden aan te houden, bijvoorbeeld ook van medicijnen. Dat is economisch superonverstandig, want je wil je voorraden altijd zo laag mogelijk houden, maar het is als samenleving heel goed om dit wel te doen. Daar hangt alleen wel een prijs aan. Als het gaat over tekorten, wil ik daarom ook vooral weten waar ik het kabinet naar vroeg: hoe zorgen we ervoor dat al die strategische voorraden op peil zijn?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Maar u gaat het toch doen!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik doe hier geen voorstel dat ervoor zorgt dat de prijzen al direct een heel stuk dalen. Dus ik zou niet kunnen zeggen dat het daarmee gelijk heel veel goedkoper wordt. Dat is het allereerste dat ik moet zeggen. Dan het tweede. Dat is een veronderstelling die ik heb, zeg ik er gelijk bij. Juist als een overheid wel ingrijpt en de winsten van deze bedrijven er wel bij betrekt, zou het mijn doel zijn om ervoor te zorgen dat die prijzen uiteindelijk wel een stuk lager worden aan de pomp. Ten derde. Hoe gaat dat verder met prijsdalingen? Ik zei al dat we hier de afgelopen weken in zijn gedoken. We hebben ook gezocht naar historische data en hoe je het bijvoorbeeld in België en op andere plekken ziet gebeuren. Daar hebben wij in ieder geval niet kunnen waarnemen dat die prijsdalingen dan ook heel veel langzamer gaan dan in Nederland. Sterker nog, juist omdat marktpartijen dat in Nederland zelf doen, zie je dat ze best wel terughoudend zijn met het zelf doorvoeren van prijsdalingen. Dat is waarom de prijzen hier ook sneller stijgen. Wederom zeg ik hier — ik vind dat je precies moet zijn bij dit soort dingen — dat dit de veronderstelling is op basis van alles wat wij hebben bekeken. Door onzekerheid op de markten schieten prijzen hier veel sneller omhoog bij marktpartijen. Als het dan naar beneden gaat, dan houden ze liever die prijzen nog iets hoger om, even positief geformuleerd, onzekerheid op te vangen of om, negatiever geformuleerd, er meer aan te verdienen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik maak me geen zorgen over het verstrekkend beïnvloeden van die markt. Ik vind namelijk gewoon naar je werk kunnen gaan of je familie kunnen bezoeken echt cruciaal en ik vind dat het leven voor iedereen betaalbaar moet zijn. Het gaat hier heel vaak over — dat is terecht, hoor — gerichte maatregelen die nodig zijn om inkomens te ondersteunen. Maar ik geloof niet in inkomensafhankelijke boodschappen of inkomensafhankelijke benzine of wat dan ook. Het leven moet voor iedereen betaalbaar zijn, ook als je een heel goed inkomen hebt. Ik geloof in een overheid die vervolgens meer belasting vraagt van mensen die rijker zijn, waardoor de sterkste schouders de zwaarste lasten betalen. Ik denk dat dat ingrijpen in de markt goed is. Ik vind dat we niet te veel aan de markt moeten laten, dat we daarmee moeten oppassen. Dus in die zin, vanuit mijn politieke overtuiging, vind ik dat gerechtvaardigd. Dat heeft wel een wettelijke basis nodig en daarom zeg ik: terecht. Daarbij probeer ik eerlijk en helder te zijn over wat we wel weten en wat we niet weten, dus ik vraag aan het kabinet om dat verder in kaart te brengen. Maar ik wil wel dat ze dat tegelijkertijd in werking gaan zetten, zodat je op het moment dat je het wilt gaan doen, er ook klaar voor staat. Dat verschilt volgens mij iets met wat ik hier in de Kamer heb gehoord. Waar ik bang voor ben, is dat er alleen maar onderzoek komt, of "nog eens nadenken". Nee, sla maar gewoon eens een paar richtingen in. Ga het maar eens voorbereiden, zodat we het als het nodig is gelijk kunnen inzetten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Heel simpel gezegd, wat we willen is dit. De marges zijn hoog bij deze oliebedrijven. Wij willen dus dat die wat verder naar beneden gaan en dat daarmee de prijzen aan de pomp iets omlaag kunnen, dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, 3%.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Wat bent u streng ineens, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is waar. Ehm, ik had dat paraat, maar ik heb nu even niet paraat waar het verschil in zit. Ik meen dat het verschil van 50 tot 60 cent zit in de accijnzen en de btw, maar ik kan daar later voor u op terugkomen. Ik ben dat even vergeten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja. Het gaat erom dat wij in Nederland een veel generieker prijsplafond hebben. Daar ben ik trouwens voor. Maar we hebben hier precies naar gekeken. We hebben het gecorrigeerd voor de belastingen die we hier in Nederland hebben, want anders is de vergelijking niet eerlijk. Ik dacht dat u mij vroeg of daar een verschil zit. Ik kan nu even niet de precieze getallen geven. Het hangt ook weer af van op welk moment in de tijd je kijkt. Maar daar zit een substantieel verschil; anders waren we hier niet mee gekomen.

Tot slot nog even op dit punt, ook omdat de heer Grinwis dat zei en ik het ook in mijn bijdrage eigenlijk nog niet voldoende heb aangegeven. Het is van cruciaal belang dat mensen zich kunnen vervoeren. Straks gaan we ook zien dat in het ov de prijzen stijgen, omdat ook daar de kosten zullen toenemen. Dat vraagt ook van ons een enorme opgave om ervoor te zorgen dat we het openbaar vervoer betaalbaar houden. Dat is waarom ik kijk naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat we marktpartijen zoals oliebedrijven kunnen laten betalen voor lagere prijzen aan de pomp, zodat we het geld dat we als overheid te besteden hebben ook kunnen inzetten om het openbaar vervoer voor mensen betaalbaar te houden. Waarom is het openbaar vervoer niet altijd een oplossing en kun je je daar niet altijd alleen op richten? Omdat er gewoon ook heel veel mensen zijn die bijvoorbeeld in een dorp wonen waar de buslijn is wegbezuinigd en voor wie dat openbaar vervoer er dus helemaal niet is. Ik weet zeker dat mijn oma de meest fantastische thuiszorghulp heeft van alle mensen in Nederland, maar die mensen moeten wel van het ene dorp naar het andere kunnen rijden, en dat zullen ze moeten doen met hun auto.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik durf mijn hand wel in het vuur te steken voor de veronderstelling dat oliebedrijven meer winst maken. Als we historisch kijken, zien we dat we in de vorige crisis ook hebben gewerkt met een solidariteitsbijdrage. De belasting via de cijns is toen omhooggegaan. Het is best interessant hoe we dat toen tamelijk gericht deden. Daar was ik verbaasd over. Ik zeg altijd dat het geheugen hier kort is, maar ik was het alweer bijna vergeten. In situaties als deze maken die bedrijven zeker voldoende winst, en ook overwinsten. Ik denk dus dat als we over een jaar hiernaar terugkijken, we dat kunnen concluderen.

De vraag die u stelt, is: waar gaat dit vallen? Gaat dit bij de mkb'er en alleen bij de pomphouder vallen, of gaat het echt bij de oliebedrijven vallen? Het is ons doel — en daarvoor is de vormgeving van belang — dat het ook daar valt. Dat vraagt wel iets van de vormgeving en van de manier waarop je het doet. Doe je dat alleen door een plafond, of ook door het belasten van overwinsten? Dat is wat we het kabinet vragen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het bewijs in die zin … Nogmaals, we hebben gekeken naar hoe het in België werkt. We hebben daarbij vooral gekeken naar de prijsstijging. Het is namelijk heel moeilijk om de verschillende prijspunten te vergelijken. We zien gewoon dat daar een lagere prijs wordt gerekend. Als het daar kan, kan het hier ook. De heer Bontenbal schetst, terecht, dat het niet alleen een overheid is die dit bepaalt. Er wordt ook gekeken naar de markt en wat daar gebeurt. Dat klopt, maar er worden wel andere aannames meegenomen. Je ziet dat een overheid eerder in gedachten heeft: hoe kan ik ervoor zorgen dat het leven voor mijn burgers betaalbaar blijft? Dat zit iets meer ingebakken bij een overheid dan bij deze bedrijven. Dat is de balans die we zoeken. Het gaat voor een deel zeker om politieke opvattingen. Je zou het heel Rijnlands kunnen noemen. Dit was uitlokking. Maar je zou kunnen zeggen dat je hier juist probeert te zoeken naar een balans tussen de markt en de overheid. Ik vind dat we veel meer oog moeten hebben voor de noden van burgers. Ik vind dat dat betaald moet worden uit overwinsten van grote bedrijven. Daarom heb ik in mijn bijdrage aangegeven dat je moet kijken naar de belasting van deze overwinsten. Misschien moeten die wel op een andere manier belast worden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik zou hier nog twee dingen over willen zeggen. Eén. De overheid moet meer doen en meer handelen, in plaats van alleen maar in de studeerkamer te gaan zitten, dit tot op de komma uit te zoeken en vervolgens niks te doen. Dat is precies waar ik bang voor ben, want dan ben je te laat. Toen ik in maart 2022 het voorstel voor het prijsplafond deed, kreeg ik ongeveer dezelfde reacties. Er werd gezegd: "hoe gaat dit werken?", "dit kan niet", et cetera. Er waren allemaal bezwaren, totdat een halfjaar later de nood zo hoog was, dat het onder stoom en kokend water alsnog moest. Ik pretendeer niet dat ik gelijk heb — dat is natuurlijk wel zo, maar dat zeg ik hier niet. Ik vraag het kabinet alleen om het voor te bereiden. Bereid het nou voor, zodat we, als we erachter komen, als we de vragen die u stelt allemaal hebben beantwoord … Op dit punt zit mijn kritiek op het overheidshandelen rondom de coronacrisis en de energiecrisis vanwege de oorlog in Oekraïne. Toen gingen we eerst als studeerkamergeleerden bedenken wat het aller-, aller-, allerbeste was en als we dat bedacht hadden, was het eigenlijk te laat. Het enige wat ik zou willen zeggen, is: doe die routes nou tegelijk. Dat zou, denk ik, heel veel ellende kunnen schelen.

Tot slot. Er wordt iedere keer over de aller-, aller-, allerkwetsbaarsten gesproken — daar zit denk ik ook wel een belangrijk verschil — die we zouden moeten helpen met supergerichte maatregelen. Gisteren zei de president van De Nederlandsche Bank: u hoeft het niet voor mij te doen. Nou, dat doen we ook niet, want hij verdient €250.000 per jaar. Dat is hem zeer gegund, want het is een hartstikke moeilijke baan, maar hij behoort tot de rijkste 1% van Nederland. Het gevaar van de discussie — daar heb ik hier al heel vaak op gewezen — is ... Als je vraagt of men gerichte of ongerichte maatregelen wil, zegt iedereen: gerichte maatregelen. Maar het gevaar daarvan is dat mensen die net te veel verdienen — dat zijn vaak mensen die in de zorg of in het onderwijs werken, maar ook taxichauffeurs — niet worden geholpen. Ik denk dat dat bijdraagt aan het wantrouwen van mensen jegens de overheid. Dit zijn mensen die keihard werken en allemaal belasting betalen. Zij zien dat andere mensen wel geholpen worden en zij niet, omdat ze €100 per maand meer verdienen. Dat is eigenlijk niet uit te leggen.

Daarom ben ik voorzichtig met de uitspraak "zo gericht mogelijk". Ik vind dat dit er bij de overheid te vaak toe heeft geleid dat heel veel mensen niet worden geholpen. Met deze redeneertrant zijn we gekomen tot het toeslagenstelsel dat we vandaag hebben, met alle gevolgen van dien, maar dat is voor een ander debat.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Er zitten nu al 2 miljoen mensen thuis die de energierekening niet kunnen betalen. Dat is nu. Meer dan de helft van de Nederlanders laat de verwarming thuis uit door de hoge energiekosten. Mijn eerste vraag is dan ook meteen: wat doet het kabinet nú om de problemen van deze grote groep mensen op te lossen? Dit was namelijk al zo voor de oorlog in Iran, maar we zien nu dat door de oorlog in Iran de prijzen nog verder stijgen, en ze zullen ook nog veel verder stijgen. De brandstofprijzen in Nederland zijn nog nooit zo hoog geweest. We hebben ook de hoogste brandstofprijzen van Europa. Mensen werken steeds meer om te kunnen tanken.

De energierekening van mensen gaat ook door het dak. Mensen zien hun rekening met honderden euro's stijgen. Kleine ondernemers, zoals bakkers, snackbars, taxi- en transportbedrijven komen nu al in de problemen. Wat doet het kabinet nu om de problemen van deze mensen, van deze ondernemers, op te lossen? Mijn vraag is: maar wacht het kabinet op? We zien dat landen om ons heen wel ingrijpen met steunpakketten, zoals Spanje, Zweden, Italië, Griekenland, Frankrijk en Ierland. Het Internationaal Energieagentschap, de Rabobank, de ING, de ABN en het IMF geven allemaal aan dat de gevolgen van deze crisis nog lang zullen doorwerken. De effecten kunnen ernstiger zijn dan bij de crisis in 2022. Waar wacht dit kabinet dus nog op?

Deze crisis waait niet over, maar gaat lang duren en zal ingrijpend zijn. We moeten ons opmaken voor oorlogsinflatie. Het heeft invloed op onze energieprijzen, op de mestprijzen, op de transportkosten en op onze voedselprijzen. De inflatie was al veel hoger dan het Europees gemiddelde, maar zal nog fors toenemen. Waar wacht dit kabinet dus nog op? Mensen zijn niet of nauwelijks bekomen van de vorige energiecrisis. De energierekening, de huren en de boodschappenprijzen zijn nog steeds hartstikke hoog. Het is zaak om te voorkomen dat mensen in de problemen komen. Wat de SP betreft moet er dan ook een fors steunpakket komen voor de korte en de middellange termijn. Ik blijf mijn vraag herhalen: waar wacht het kabinet nog op?

Bij de energiecrisis in 2022 wachtte het kabinet veel te lang. Toenmalig minister Kaag zei: we worden allemaal een beetje armer. Maar de realiteit is anders: de mensen betaalden de prijs voor de crisis, terwijl 93 van de grootste olie- en energiebedrijven 490 miljard dollar meer winst maakten. De winst was dus niet 753 miljard dollar, maar 1.243 miljard dollar. Zij vulden hun zakken, terwijl de mensen in de kou zaten. Hoe kijkt dit kabinet nu aan tegen deze crisisprofiteurs? Hoe wil het dit nu gaan voorkomen? Het moet nu anders. Het leven moet betaalbaar worden voor mensen. Crisisprofiteurs mogen geen kans krijgen en onze kwetsbaarheden in internationale crises moeten voorkomen worden. Dat betekent dat er op korte termijn maatregelen moeten komen om mensen te helpen en om te voorkomen dat ze in de problemen komen, zoals energietoeslagen en een noodfonds, niet alleen voor de laagste inkomens, maar ook voor kleine ondernemers. Het verruimen van de kilometervergoeding. Het verlagen van de accijnzen. Maximumbrandstofprijzen. Een verhoging van het minimumloon. Iedere energiecrisis leert dat we het echt anders moeten doen. We moeten er dus voor zorgen dat we niet afhankelijk blijven van anderen. Waarom zitten niet op alle geschikte daken zonnepanelen? Niet individueel, maar collectief. Waarom zijn niet alle woningen in Nederland geïsoleerd? Niet individueel, maar collectief. Investeer in ons energienetwerk. Niet individueel, maar collectief. Zorg ervoor dat de prijzen worden gecontroleerd tegen graaiflatie, tegen de crisisprofiteurs.

Voorzitter, tot slot. Volgens de SP moeten er nu twee dingen gebeuren. Er moet nu geïnvesteerd worden om minder kwetsbaar te zijn bij een volgende energiecrisis. Er moet nu een stevig steunpakket komen om het leven van mensen betaalbaar te maken. Ik herhaal mijn vraag: waar wacht dit kabinet nog op?

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. De oorlog in het Midden-Oosten is geen conflict dat zich ver van ons afspeelt. Wat daar gebeurt, voelen mensen hier elke dag: in hun portemonnee, bij het tanken, op de energierekening en in de supermarkt. Deze crisis is geen natuurverschijnsel. Dit is het gevolg van politieke keuzes. De illegale luchtaanvallen van de Verenigde Staten en Netanyahu op Iran hebben een keten van escalatie in gang gezet die de hele regio destabiliseert, met alle gevolgen van dien.

Voorzitter. Terwijl mensen daar zwaar getroffen worden door geweld, voelen Nederlanders hier ook de gevolgen in hun dagelijkse leven. De brandstofprijzen gaan richting de €3. De gasprijzen stijgen. Mensen rijden massaal de grens over om betaalbaar te tanken. Jerrycans zijn uitverkocht. En wat doet het kabinet? Het kabinet zegt begrip te hebben. "We monitoren de situatie." Mensen kunnen hun boodschappen niet monitoren. Die moeten ze gewoon betalen.

Voorzitter. Dit probleem bestond al. Vorig jaar zagen we het Tijdelijk Noodfonds Energie leegraken. Er waren meer dan 210.000 aanvragen en het geld was op. Dat zegt dat honderdduizenden huishoudens nu al niet rondkomen. De energierekening is voor veel mensen structureel onbetaalbaar en de steun die er al was, schiet tekort. En wat zegt het kabinet? "We gaan kijken naar een structurele oplossing, misschien voor de zomer." Misschien kunnen mensen daar wel niet op wachten.

Voorzitter. Dit scenario was voorspelbaar. Er is gewaarschuwd voor geopolitieke risico's. Er is gewaarschuwd voor lage gasvoorraden. Er is gewaarschuwd voor kwetsbaarheid. Toch heeft dit kabinet niet gehandeld. Mijn vraag aan de minister is: waarom moeten mensen nu de prijs betalen voor het wegkijken van het kabinet?

Voorzitter. Dit is niet zomaar een tijdelijke schok. Beschadigde energie-infrastructuur zal jaren doorwerken. Dat betekent langdurig hogere prijzen. Dat betekent blijvende druk op huishoudens. Dat betekent groeiende ongelijkheid. Hoeveel signalen heeft het kabinet nog nodig? Moeten we opnieuw wachten tot mensen moeten kiezen tussen eten of energie? Moeten we opnieuw wachten tot een noodfonds binnen een week leeg is of grijpt het kabinet in?

Voorzitter. We accepteren niet dat gewone Nederlanders opdraaien voor geopolitieke escalatie en politieke traagheid. Het kabinet geeft aan begrip te hebben voor de aanvallen van Trump en Netanyahu op Iran. Het was een aanval waarvan Laura Loomer, een onofficiële adviseur van Trump, aangaf: het is tijd om alle moslims op te pakken voordat het te laat is. Hoe kan het kabinet begrip hebben voor een aanval die in strijd is met het internationaal recht? Heeft het kabinet ook begrip voor de stijgende prijzen als gevolg van deze oorlog? Heeft het kabinet ook begrip voor de stijgende benzineprijzen als gevolg van deze oorlog? En heeft het kabinet ook begrip voor de stijgende gasprijzen als gevolg van deze oorlog? Is het kabinet echt van mening dat er geen sprake is van een crisis? En zo ja, hoe verklaart het kabinet dat Nederlanders massaal met jerrycans de grens over gaan om goedkoper te tanken? Hoe verklaart het kabinet dat de gasvoorraden op het laagste niveau zitten in tien jaar? De vraag is niet óf mensen geraakt worden. Dat worden ze al. De vraag is: kiest het kabinet voor de mensen, of blijft het toekijken?

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland ligt nog steeds aan het fossiele infuus. Dat is wel duidelijk geworden door deze illegale oorlog van Trump en Netanyahu. Ik hoop vandaag dat partijen die energiebesparingsmaatregelen al die tijd hebben weggewuifd, die klimaatrapport na klimaatrapport diep in een la hebben weggestopt, die lekker veel fossiele subsidies aan grote vervuilers hebben gegeven, eens flink bij zichzelf te rade gaan of het niet eens tijd wordt voor een structureel plan voor een betaalbare en schone energievoorziening, en of het niet eens tijd wordt om heel snel van fossiele brandstoffen af te stappen. Want na de Russische inval in Oekraïne heeft het vorige kabinet helemaal niets gedaan. Dat zien we nu. We zijn overgestapt van het Poetininfuus naar het Trumpinfuus. We zijn van crisis naar crisis gegaan.

Zolang onze fossiele verslaving voortduurt, blijven we oorlogen van autoritaire regimes financieren. Wie zijn hier nu weer de dupe? De mensen die nu al moeite hebben om hun energierekeningen te betalen, die nu al hun boodschappen niet meer kunnen betalen en de mkb'ers die heel veel moeite hebben met overschakelen naar duurzame energie om zo energieonafhankelijk te worden.

Voorzitter. Het is dus noodzakelijk dat we op korte termijn die enorme overwinsten van oliebedrijven inzetten om de meest kwetsbare groepen te steunen, met gerichte inkomenssteun. Mijn vraag aan het kabinet is of het daartoe mogelijkheden ziet.

Maar er is veel meer nodig. Het is helemaal niet zo ingewikkeld. Fossiel is duur en gevaarlijk. Schone energie en energiebesparingen zijn veel veiliger, schoner en goedkoper. Daarom moet het kabinet nu eindelijk aan de bak met structurele maatregelen. Het energieagentschap heeft stevige aanbevelingen gedaan. Veel van de maatregelen kunnen direct in gang worden gezet: verlaag de maximumsnelheid, verlaag het aantal vluchten, investeer in betaalbaar en toegankelijk ov, beperk het autogebruik en investeer in goede alternatieven. Ik hoorde net de autoloze zondag noemen. Dat is natuurlijk geen structurele maatregel, maar wel degelijk een maatregel waarmee we op korte termijn energie kunnen besparen. Mijn vraag is of het kabinet überhaupt goed kennis heeft genomen van dit rapport. De premier zei: dit geldt vooral voor andere landen. Volgens mij kunnen we hier heel veel van opsteken en kunnen we ook heel veel van deze aanbevelingen uitvoeren. Mijn vraag is of het kabinet daartoe bereid is.

Voorzitter. Dan hebben we ook nog het isolatieoffensief. Dat is er nog steeds niet gekomen. Daar heeft het vorige kabinet zelfs op bezuinigd, waardoor mensen nog steeds in de kou staan. Als we zien wat voor mogelijkheden deze mensen hebben … Sorry, maar voor heel veel mensen is een warmtepomp gewoon te duur. Er is gewoon te weinig subsidie om goed over te stappen, ook naar collectieve duurzame energie. Mijn vraag is dus of het kabinet hierop wil inzetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit echt een bizarre vraag van een partij die alle maatregelen om beter om te gaan met ons energiegebruik en onafhankelijker te worden van autoritaire regimes altijd van tafel heeft geveegd. Dit is een heel rare vraag aan de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. Dan nog één ding: we moeten echt scherpe keuzes gaan maken. Hoe gaat onze industrie van de toekomst eruitzien? We hebben pas het WKR-rapport Kiezen of verliezen gehad. Dat is ook weer terzijde geschoven door het kabinet, terwijl het heel noodzakelijk is om beter om te gaan met ons energieverbruik. Is het kabinet bereid om dat rapport nog eens serieus te bekijken? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we inzetten op het blijven toelaten van datacenters. Die zijn ontzettend energieslurpend, dus ook daar moet een rem op komen.

Voorzitter. Dan al die miljarden voor kernenergie, ik vind het echt bizar dat we die niet in echte oplossingen steken. Kernenergie is echt toekomstmuziek. Als we nu investeren, is die er pas in 2040. 60% van het Klimaatfonds gaat nu naar kernenergie. Al dat geld kunnen we besteden aan oplossingen die we nu nodig hebben. De crisis is nu, we kunnen er niet mee wachten. Is het kabinet bereid om die investeringen om te buigen naar echte duurzame oplossingen en energiebesparing?

Voorzitter, tot slot. Het moet nu eindelijk afgelopen zijn met miljarden aan pleisters plakken zonder de wond te hechten. De meest kwetsbare huishoudens mogen niet opnieuw de rekening betalen van een geopolitiek spel waar ze niet om hebben gevraagd. Kom dus met directe steun voor lage inkomens, zet in op energiebesparing en op duurzame energie.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Voor veel mensen in Nederland begint deze crisis niet met geopolitieke analyses of energiemarkten, maar thuis aan de keukentafel. Het begint met onzekerheid, met stress, met de vraag wat stijgende prijzen betekenen voor de energierekening, voor de boodschappen en uiteindelijk dus ook voor het einde van de maand. Niet alleen in Nederland maar wereldwijd, want de hele wereldeconomie wordt nu gegijzeld door een paar staten. Dit is precies waar begrip toe leidt: escalatie na escalatie. Helaas hebben sommige partijen hier last van een Stockholmsyndroom.

Voorzitter. Het kabinet benadrukt in de Kamerbrief dat de situatie nog niet vergelijkbaar is met 2022 en dat er geen acute tekorten zijn. Tegelijkertijd wordt erkend dat de onzekerheid groot is en dat de economische effecten snel kunnen oplopen. Wanneer kantelt deze situatie volgens het kabinet van "beheersbaar" naar "ingrijpen"? Welke indicatoren gebruikt het kabinet om dat te bepalen? We hebben dit namelijk eerder meegemaakt. Vier jaar geleden voerden we een vergelijkbaar debat en ook toen duurde het maanden voordat er echt werd ingegrepen. Het kabinet geeft nu opnieuw aan de situatie nauwlettend in de gaten te houden en pas in augustus te kijken naar mogelijke maatregelen. We hebben gezien dat dat vier jaar geleden paniekvoetbal was en dat in blessuretijd het duo Klaver-Kuiken moest worden ingevlogen om het recht te zetten. Gezien de snelheid waarmee deze schokken doorwerken, is de vraag of dat toen simpelweg niet te laat was, en nu ook weer. Wordt er al gekeken naar al die fiscale maatregelen die toen op tafel lagen en waar we als Kamer een overzicht van hadden gekregen? Wordt daar een update van gedaan? Wordt er nu naar gekeken en kunnen we daar een nieuwe lijst van krijgen?

Is het kabinet ook bereid om serieus naar een sociaal tarief te kijken, zoals in België? Inkomensgroepen tot ongeveer 130% van het sociaal minimum krijgen een verlaagd energietarief, een automatisch prijsplafond voor de mensen die dat het meest nodig hebben.

In het verlengde hiervan moeten we ook het isolatieoffensief zo snel mogelijk voltooien. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om dit verder te versnellen? Dat lijkt me een verstandiger voorstel dan het verlagen van de accijnzen op benzine. We kunnen er namelijk een hoop huizen mee verduurzamen.

In 2022 kwam er ook meevallersheffing voor de overwinsten. Wordt er in Europa nu ook weer voor deze meevallersheffing gepleit? Moeten we daar weer een nieuwe grondslag voor creëren, voor het Belastingplan 2027?

Voorzitter. Als we alleen kijken naar compensatie, blijven we aan de oppervlakte. Onze economie heeft afhankelijkheden die ons kwetsbaar maken. Die afhankelijkheden moeten we niet verschuiven, maar oplossen. Van Russisch gas naar lng uit de Verenigde Staten, terwijl Trump deze week nog dreigde: óf luisteren óf minder lng. Alsof wisselen van dealer het probleem oplost. Het is roken inruilen voor vapen. De afhankelijkheid verspreidt zich als één schok door de hele economie. Zolang we de fossiele energie niet doorbreken, blijven we kwetsbaar. Dat vraagt om scherpe keuzes. Als energie structureel duurder en schaarser wordt, kunnen we niet alles blijven ondersteunen alsof er niets verandert. We blijven nu reageren op schokken, terwijl we al decennia weten waar onze kwetsbaarheid ligt. Welke extra stappen zet het kabinet om onze afhankelijkheid van fossiele energie daadwerkelijk te verkleinen? Ik ben ook benieuwd of de minister daarbij specifiek kan ingaan op de afhankelijkheid van lng uit de Verenigde Staten.

Komt er een Europees fonds om de Europese energieheffingen nu echt op elkaar te gaan afstemmen? Dat kan een enorm verschil maken in energieprijzen. Waarom is dat nog steeds niet gedaan? Het gaat veel te langzaam.

Daarnaast ligt er ook een kans die we onvoldoende benutten, namelijk energiebesparing. We hebben in Nederland een energiebesparingsplicht, maar de handhaving blijft achter. Dat is moeilijk uit te leggen in een tijd waarin elke bespaarde kilowattuur direct bijdraagt aan lagere kosten en minder afhankelijkheid. Kan de minister aangeven hoe het staat met de handhaving? Hoeveel bedrijven voldoen op dit moment aan de plicht? Is het kabinet bereid om die handhaving op korte termijn fors te intensiveren?

Ook huishoudens kunnen meehelpen. We hebben eerder een publiekscampagne gehad. Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om een nieuwe publiekscampagne op te zetten om mensen bewust te maken van wat zij zelf kunnen doen.

Voorzitter, tot slot. De vraag is uiteindelijk niet alleen hoe we deze crisis doorkomen, maar ook hoe we voorkomen dat we hier over een paar weer opnieuw staan.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het inderdaad jammer dat mevrouw Martens-America dan niet goed naar mijn bijdrage heeft geluisterd. Ik heb namelijk gevraagd of we een update kunnen krijgen van de lijst van maatregelen die we in 2022 hadden. Daarbij heb ik specifiek ingezoomd op het sociaal tarief voor de mensen tot 130% van het sociaal minimum, zodat die direct steun zouden kunnen krijgen. Ik heb ook genoemd dat we de inkomstenbelasting zouden kunnen verlagen, juist om ervoor te zorgen dat we de middeninkomens ontlasten. Dat doet het kabinet helaas niet. Sterker nog, het kabinet doet het tegenovergestelde. Zo heb ik in mijn bijdrage dus verschillende voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat op korte termijn, maar zeker ook op lange termijn, de lasten verlicht worden.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb dus gevraagd of we gerichte steun kunnen geven aan inkomensgroepen tot 130% van het sociaal minimum. Ik heb dat net nog een keer herhaald, maar blijkbaar is mijn articulatie dan wel de manier waarop ik het gebracht heb onvoldoende duidelijk geweest. Ik hoop dat het bij dezen duidelijk is. Daarnaast denk ik dus ook dat we kritisch kunnen kijken naar de belasting op arbeid. Die zouden we kunnen verlagen. Daar is ook een grote groep bij geholpen. Helaas doet het kabinet continu het tegenovergestelde en zorgt het er niet voor dat werken gaat lonen, wat me ook verstandig lijkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het Internationaal Energieagentschap waarschuwde afgelopen week voor de grootste energiecrisis ooit en De Nederlandsche Bank tekende gisteren zware scenario's uit. De parallel naar de oliecrisis van de jaren zeventig is dan al snel getrokken. De regering-Den Uyl kwam, na korte terughoudendheid, met ongekende maatregelen, van autoloze zondagen — ze klonken vandaag al — tot benzinebonnen. Die maatregelen werden overigens snel teruggedraaid, omdat ze niet nodig of niet effectief bleken. Wat ons rest is de carnavalshit Den Uyl is in den olie, waardoor onze ambtsgenoot Boer Koekoek als enig Tweede Kamerlid ooit samen met Vader Abraham een nummer 1-hit scoorde. Kom er nu nog maar eens om.

Het kabinet-Jetten zit duidelijk niet te wachten op dergelijke fratsen. Hoe anders is de reactie nu dan toen? Maatregelen nemen? Nee hoor, niet nodig, geen aanleiding voor; hier komt nog genoeg olie en gas binnen. Pas bij de augustusbesluitvorming wordt bekeken wat er nodig is, alsof het alleen een kwestie is van prijs, en niet een kwestie van schaarste en leveringszekerheid. Graag een reflectie op deze ietwat labbekakkerige eerste reactie. Anders moet Jetten, evenals Joop, in den hoek, zoals Vader Abraham en Boer Koekoek zongen.

Voorzitter. Ik wil vijf lijnen aanstippen in dit debat: het beperken van de vraag, kwetsbare huishoudens, kwetsbare sectoren, brandstofaccijns en, tot slot, strategisch energiebeleid. Allereerst vraagbeperking, het pleidooi van de IEA. Ik snap dat het kabinet, gezien de Nederlandse situatie, het advies niet gelijk integraal overneemt. Maar toch, waarom schuif het kabinet waarschuwingen van de IEA zo terzijde? Wat is de reactie van het kabinet op alle adviezen? Zouden we niet, als je niet alleen vanuit prijs redeneert, maar ook een beetje vanuit solidariteit, veel meer werk moeten maken van het beperken van de vraag en dus moeten inzetten op besparing? Ik weet het, Nederlanders "schrijf je niet de wetten voor", om een andere hit te citeren. Toch zou een duidelijke oproep van het kabinet om bijvoorbeeld meer thuis te werken niet verstandig zijn.

Dan ga ik naar kwetsbare huishoudens. Kan de minister garanderen dat er voor de komende winter invalt een uitvoerbare regeling zal zijn voor mensen in nood? Klopt het dat de infrastructuur van het Tijdelijk Noodfonds Energie niet meer beschikbaar is? Overweegt de overheid om deze over te nemen? Zo nee, waarom niet? Ik begreep dat 1 april de deadline is. Als de route van het Tijdelijk Noodfonds Energie doodloopt, wat dan?

Voorzitter. Ik ga naar kwetsbare sectoren. De ene sector wordt harder geraakt dan de andere. De visserij wordt bijvoorbeeld heel hard geraakt. Eerder werd de pulsvisserij, die meer dan 40% aan brandstof bespaart, verboden door het Europees Parlement. De consequentie is dat boomkorkotters nu vanwege de hoge prijzen niet meer kunnen uitvaren. Denk ook aan de binnenvaart, de bredere transportsector, de landbouw, vanwege de hoge kunstmestprijzen, en de petrochemische industrie, waar gisteren nog een noodkreet over klonk. Wanneer overweegt het kabinet gerichte maatregelen te nemen voor sectoren die hard worden geraakt? Wat zijn de criteria? Aan welke maatregelen denkt het kabinet? Is het kabinet bereid om budget uit het coalitieakkoord naar voren te halen, bijvoorbeeld voor de IKC en voor de envelop elektriciteitsprijs? Die staan pas in latere jaren gepland, met name het laatste punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, ik wil iets zeggen over brandstofaccijns.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Sinds de inval in Iran is de prijs aan de pomp per liter gestegen met bijna 40 cent voor benzine en 60 cent voor diesel. Mijn vraag is: overweegt het kabinet om het bedrag van 900 miljoen euro, dat nu nog geboekt staat voor volgend jaar, naar voren te halen? Is het kabinet daartoe bereid? In Nederland indexeren we de accijnzen automatisch. Daar zit een rationale onder. Duitsland en België doen dit echter niet. Zo wordt de kloof tussen onze prijzen aan de pomp en die van de buurlanden steeds groter. Is het kabinet bereid om dit structureel op te lossen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben niet voor hogere accijns. Ik heb inderdaad de inkomsten die Nederland kreeg uit de klimaatheffing van Europa, het CBAM, die het vorige kabinet wilde toebedelen aan lagere brandstofaccijns, gebruikt in een voorstel om bezuinigingen op het openbaar vervoer te beperken. Daardoor zijn de inkomsten die het kabinet wilde inzetten voor lagere brandstofaccijns zowel naar de ov-reiziger als naar de autobestuurder gegaan. Dat was een redelijke verdeling. Voor diesel ging het om een accijnsverhoging van drieënhalve cent. Sinds de inval in Iran is de prijs van diesel met 57 cent, om precies te zijn, gestegen. Ik denk dat veel mensen zouden hebben getekend voor drieënhalve cent prijsverhoging sinds 1 januari tot nu. Ik snap de vraag van de heer Flach heus wel, maar ik vind niet dat er twee zaken op één hoop moeten worden gegooid. Het ene ging om een evenwichtige verdeling van de lusten en lasten tussen auto-, bus- en tramreizigers. Dan heb ik het met name over de bus in de regio, in Friesland, Drenthe en Zeeland. Nu gaat het over een enorme calamiteit, met enorme gevolgen aan de pomp. De ChristenUnie is bereid daar wat aan te doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als er een andere dekking was geweest dan die CBAM-inkomsten, dan had ik daar prima voor opengestaan. Voor mij was het belangrijk dat het ov, het openbaar vervoer, in Nederland niet nog verder zou verschralen. We merken namelijk dat er lijnen worden geschrapt en dat de prijzen harder stijgen. Dat gebeurt juist in heel veel regio's die al zeer beperkt zijn bedeeld met ov. Was een andere dekkingsbron, met de wijsheid van nu, prettig geweest? Ja, natuurlijk. Tegelijkertijd weten we ook dat een accijnsverhoging van 3,5 cent op diesel écht wat anders is dan de verhoging van 60 cent op diesel aan de pomp die we nu zien tussen 28 februari en vandaag, 25 maart.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu het amendement is aangenomen om het geld in ieder geval aan de IenW-begroting toe te wijzen, zodat het ov geholpen kan worden, kunnen we over alles praten. Tegelijkertijd is het aanwenden van geld dat gebruikt is ter dekking daarvoor … Tja, ik denk dat zelfs de heer Flach niet zo creatief kan boekhouden. Ik zou ook niet tevreden zijn met slechts drieënhalve cent. Met drieënhalve cent op diesel schiet de huidige automobilist helemaal niks op. Ik denk dus dat je aan grotere bedragen moet denken. Als de heer Flach doelt op het naar voren halen van de 900 miljoen euro die deze coalitie voor volgend jaar heeft ingeboekt in het coalitieakkoord, dan vind ik dat een goede oplossing. Als de heer Flach doelt op het punt dat wij door hogere prijzen meer btw-inkomsten hebben en dat we creatief begrotingsregels gaan toepassen en dan nu die btw-inkomsten gaan uitgeven, dan vind ik dat een beetje lastig. Dan heb je op korte termijn inderdaad extra inkomsten via de btw, maar volgend jaar hebben we een hogere indexatie van uitgaven en dan hebben we aan de uitgavenkant van de begroting een probleem. Ik weet dus niet of dat de beste dekkingsbron is, als de heer Flach daarop hint, maar dat weet ik niet zeker, want hij heeft het niet hardop uitgesproken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meneer Heutink kan hier proberen mij de mantel uit te vegen, maar het is zíjn kabinet geweest, van zijn toenmalige partij, dat het ov in Nederland keihard heeft laten zakken. Dat kabinet heeft bezuinigd op de brede doeluitkering, waardoor in één keer 110 miljoen euro werd weggenomen van ov-reizigers. Het is zíjn kabinet geweest dat het regionale ov — in Friesland, in Drenthe, in Groningen, in Zeeland, in Overijssel, overal in ons mooie land — keihard heeft laten zakken. Ik zeg dat een deel van het geld dat het vorige kabinet op een zeer provisorische manier bij elkaar heeft boekgehouden en de klimaatinkomsten vanuit Europa dan niet moeten worden bestemd voor een lagere accijns, maar voor het ov om de pijn van bezuinigingen en prijsverhogingen aan de pomp wat eerlijker te verdelen. Iedereen hier heeft daarover in vrijheid mogen stemmen. Sommigen hebben dat bewust gedaan, sommigen misschien onbewust. Feit is dat het amendement nu is aangenomen. De prijsverhoging was al een feit, hè. De Groep Markuszower wekte gisteren de suggestie dat de prijs aan de pomp aanstaande januari verder omhoog zou gaan. Dat is niet waar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat doe ik ook niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meneer Heutink raakt in de war door alle fracties waarvan hij deel heeft uitgemaakt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eén: ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn met elkaar overtoepen om zo veel mogelijk centen accijnsverlaging aan te bieden, want we staan nog maar aan het begin van deze crisis. We weten niet hoelang die duurt en hoe groot de effecten worden. Ten tweede: ik ben zeker bereid om daarover na te denken en mee te denken. Ik heb zelf de suggestie op tafel gelegd om te kijken of je de 900 miljoen die voor volgend jaar in de boeken staat naar voren kunt halen, zodat je bijvoorbeeld op 1 juli de accijnzen wat kan dempen. Tegelijkertijd moeten we niet de suggestie wekken dat we met 900 miljoen of een miljard, wat veel meer is dan die 440 miljoen waarover we gisteren gestemd hebben en die al een feit was per 1 januari 2026, de enorme prijsverhoging van in totaal 60 cent voor diesel helemaal teniet zouden kunnen doen. Zo werkt het gewoon niet. De overheid en wij als politici moeten ons bewust zijn van de beperktheid van onze mogelijkheden. We zijn niet een soort EHBO, geen eerste hulp bij ongelukken. Daar moeten we wel reëel over zijn. De suggestie die de heer Heutink hier wekt, namelijk dat alle leed kan worden weggenomen door een beslissing terug te draaien, klopt niet. Het gaat slechts om drieënhalf cent voor diesel en om 5,6 cent voor benzine.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hier worden weer meerdere dingen door elkaar gehaald. Het ene voorstel ging over het Belastingplan van vorig jaar en is per 1 januari al ingegaan. Dat was dus al een feit. Nu gaat het over een prijsverhoging van bijna 40 cent voor benzine en bijna 60 cent voor diesel aan de pomp sinds de inval op 28 februari in Iran. De ChristenUnie zet zich in voor betaalbaar vervoer, zowel per auto, fiets als ov. Zowel de ov-reiziger als de automobilist wordt geraakt door deze extreme prijsstijging. De automobilist merkt het gelijk als die tankt. Bij de ov-reiziger kost het wat meer tijd om door te vertalen. Ik denk dat het heel goed is om na te denken over hoe je hierin tegemoetkomt als overheid. Wij staan er als ChristenUnie zeker voor open om de accijnzen te verlagen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet op de methode van de heer Klaver. Ik heb zelf de suggestie gedaan om de 900 miljoen die nog in de boeken staat voor volgend jaar te gebruiken. Ik hoor graag wat voor voorstellen mijn collega's op rechts hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De infrastructuur van het noodfonds ligt er. Tot 1 april is het nog operationeel en daarna niet meer. Mijn vraag aan het kabinet is dus ook of het de infrastructuur overneemt. Dan kun je misschien per direct doorstarten. Dat lijkt me de meest logische route. Ik weet nog heel goed dat gemeenten zeiden: eens maar nooit weer. Dat was toen die toeslagen werden uitgekeerd. Ik weet dus niet of het uitkeren van energietoeslagen via gemeenten inderdaad de meest logische route is. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop. Ik las ook over een variant van een energietoeslag die landelijk wordt uitgekeerd, via de Dienst Toeslagen of de SVB. Ik ben benieuwd of het kabinet dat wel binnen een paar maanden uitvoerbaar krijgt. Ik denk dat de heer Dijk heel erg gelijk heeft als hij zegt dat het er nu op aankomt. Mensen in nood moeten zo snel mogelijk geholpen worden en zouden niet tot sint-juttemis moeten wachten. Maar dat is wel wat dreigt met het noodfonds, want de oude schoenen hebben we weggegooid en de nieuwe schoenen zijn er nog niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met de heer Dijk. Ik denk dat onze eerste zorg moet zijn dat we zo goed mogelijk zorgen voor kwetsbare burgers en ook kwetsbare bedrijven, voordat we überhaupt generieke maatregelen nemen zoals een accijnsverlaging. Ik denk dat dit de eerste twee zorgen moeten zijn op korte termijn. Dan zijn kwetsbare huishoudens die hun energierekening niet kunnen betalen een hele grote zorg. Er is één klein voordeel, namelijk dat we nu het voorjaar en de zomer in gaan. Dat geeft het kabinet de komende maanden de mogelijkheid om te zorgen voor een uitvoerbare regeling, ruim voordat de nieuwe winter uitbreekt, uiterlijk in september, oktober. Het is mij in zekere zin om het even of dat een doorstart is van het oude, tijdelijke noodfonds, een gemeentelijke toeslag, een landelijke toeslag, of toch het eerder activeren van het publieke energiefonds. Het moet werken en de mensen bereiken die het nodig hebben. En ik wil ook niet dat we enorm veel miljoenen weggooien puur voor een veel te ingewikkelde regeling.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan geef ik graag door, meneer Dijk. Het is wel zo: wij hebben vorige week als Kamer een motie aangenomen, volgens mij Kamerbreed, waarin het kabinet is verzocht om ruim voor de winter invalt juist de mensen in energienood te helpen, hetzij via het noodfonds, hetzij via het publieke energiefonds dat in oprichting is, hetzij via een andere route. Ik ben dus ook benieuwd wat de heer Vijlbrief daar straks in zijn termijn over gaat zeggen. Misschien kan het zelfs zonder motie, maar we gaan het horen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een paar zinnen, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had inderdaad ook nog wat spreektijd.

Over strategisch energiebeleid. Twee weken geleden publiceerde GTS een weerbaarheidsanalyse. Die stelt dat Nederland en Europa kwetsbaar zijn bij een maandenlange onderbreking van gas. Hoe reageert het kabinet op de aanbevelingen uit dit rapport? Wanneer komt het langverwachte strategische gasbeleid, waar deze Kamer vorig jaar juni via mijn motie om vroeg? Worden deze aanbevelingen daarin meegenomen? Wat betekent de huidige situatie nu voor de vulgraaddoelstelling van het kabinet? Hoe wil het kabinet daar nu mee omgaan, wetend dat onze voorraden bijna op zijn, maar dat snel willen vullen ook de prijs opdrijft?

Tot zover, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag eerst nog even een punt van orde maken. Volgens mij hadden we gisteren bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om een reactie op de uitlating van minister Boekholt-O'Sullivan in The Guardian vóór dit debat. Tot op heden heb ik die niet gezien. Zij had het zelfs over absurde maatregelen als douchemuntjes, net als bij Afghanistanveteranen. Daar weten die Afghanistanveteranen overigens weer niets van af, maar dat terzijde. Ik zou de Kamervoorzitter dus willen vragen om het kabinet toch te manen om informatieverzoeken van de Kamer en verzoeken om reacties serieus te nemen.

De heer Vermeer (BBB):

Helaas is dat na mijn debatbijdrage, dus dan krijg ik straks waarschijnlijk nog een paar extra minuten, maar we gaan wel zien hoe de voorzitter hiermee omgaat. Vertraging moet namelijk ook gevolgen hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. De gevolgen van de onrust in het Midden-Oosten voelen Nederlanders inmiddels keihard in hun portemonnee. Aan de pomp tikken we ondertussen meer dan €2,50 per liter aan. De gasprijzen blijven stijgen, energie wordt duurder, mensen kunnen het niet meer betalen en de overheid mag ook niet langer verwachten dat burgers het allemaal wel kunnen betalen. Kom over de brug met een korting op de accijnzen, wat BBB betreft.

We moeten ook niet vergeten dat de impact op grensregio's extra groot is. Daar hebben we al eerder moties over ingediend. Die krijgen nog steeds geen meerderheid in deze Kamer, dus nog steeds niet iedereen beseft dat de situatie hier in de Randstad totaal anders is dan in de grensregio's, ook voor de ondernemers daar.

Dit raakt burgers niet alleen direct in de portemonnee. Ook de hoge kosten voor diesel voor transport zullen uiteindelijk doorberekend worden aan de consument. Als het kabinet dan geen generieke maatregelen als accijnsverlaging wil, omdat men ook op inkomstenniveau wil kijken, willen wij graag ook dat er gekeken wordt naar de regio en de ov-beschikbaarheid, dat dat meegewogen wordt. Met hetzelfde inkomen heb je in verschillende regio's namelijk een hele andere verhouding met transportkosten en de kosten die je kwijt bent aan brandstof.

Voorzitter. Ook onze boeren, tuinders en vissers worden geraakt. De heer Grinwis noemde ook al de impact op de visserij, en terecht. Onze glastuinbouw is extreem efficiënt met energie en een voorbeeld voor de wereld, maar heeft nog wel gas nodig. Kunstmest wordt gemaakt van gas. Trekkers rijden op diesel. Als energie duurder en schaarser wordt, komt onze voedselproductie direct onder druk te staan. Dat zie je uiteindelijk terug in de prijzen in de supermarkt.

Voorzitter. Per 1 juli gaat er ook nog een vrachtwagenheffing van 19 cent per kilometer in, wat weer voor een verdere kostenstijging van 10% in de transportkosten zorgt. Hoe beoordeelt de minister — u moet maar zien welke minister deze vraag gaat beantwoorden — de stapeling van kosten door de invoering van de vrachtwagenheffing en de huidige hoge dieselprijzen? Welke maatregelen overweegt het kabinet om te voorkomen dat dit onhoudbaar wordt voor bedrijven en uiteindelijk weer doorwerkt in hogere prijzen voor consumenten?

Terwijl de wereld onzekerder wordt, wil Brussel de import van olie en gas verder beperken met nieuwe milieuregels, regels waardoor straks bijna de helft van onze gasimport weg kan vallen. Hoe kan het zijn dat we in een tijd van schaarste en geopolitieke spanningen onze eigen energievoorziening nog kwetsbaarder maken? Is het kabinet bereid om zich in Europa keihard te verzetten tegen deze onrealistische eisen of op z'n minst te pleiten voor uitstel? Gaat het kabinet de voorgenomen sluiting van kolen- en biomassacentrales terugdraaien nu we hier zwaar afhankelijk van zijn? Dit laat ook zien hoe riskant het is om steeds afhankelijker te worden van het buitenland.

Voorzitter. De gasvoorraad is nog nooit zo laag geweest. Dat komt mede doordat we het overlaten aan commerciële partijen om die gasvoorraden te vullen. Die hebben afgelopen zomer gewoon gespeculeerd met gasprijzen, waardoor we nu met de gebakken peren zitten. Gaat het kabinet nu eens serieus overwegen de gasvoorraden in eigen beheer te nemen en daarmee de consumenten te beschermen?

Voorzitter. Hier werd al eerder benoemd dat het om blokkeerayatollahs zou gaan, maar er wordt natuurlijk ook volop gespeculeerd met brandstofprijzen. Zou het kabinet ook eens willen reageren op de vraag wat daaraan te doen is en welke rol de bijmengverplichtingen van biobrandstoffen en de naderende brandstoftransitieverplichting spelen in deze ontwikkeling?

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd om is. Dat is natuurlijk zeer spijtig. Ik wil nog wel even duidelijk maken dat wij niet kunnen blijven wachten op allerlei brieven van dit kabinet, maar dat er nu ook echt maatregelen moeten volgen. De mensen gaan dit namelijk echt niet meer pikken, zeker als er ondertussen ook nog geld het land uit vliegt naar allerlei andere doelen.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter, dank u wel. De oorlog die is ontketend in het Midden-Oosten heeft enorme gevolgen, in de eerste plaats voor de Iraniërs zelf, die hoopten op vrijheid en het nu moeten doen met hetzelfde regime, en ook voor de burgerbevolkingen van Libanon en van Israël, die gebukt gaan onder bombardementen en gedwongen evacuatie. Het heeft ook grote gevolgen voor de hele regio en ver daarbuiten. Neem de stijgende prijzen aan de pomp, de stijgende energielasten en een stijgend aantal mensen dat zich zorgen maakt over het kunnen betalen van de rekeningen dit jaar. Het is terecht dat het kabinet direct actie onderneemt en oliereserves inzet. Het is goed dat direct koopkrachtmaatregelen in kaart zijn gebracht en dat het lijkt dat het Noodfonds Energie weer in de lucht komt. Hier wil ik zelf ook nog op doorvragen. Kan de minister aangeven dat hij hier inderdaad zo snel mogelijk mee aan de slag gaat en op welke manier hij dat doet?

Mensen mogen van de politiek verwachten dat we niet afwachten maar in actie komen. Ze mogen ook van de politiek verstandig beleid verwachten, waarbij we mensen niet alleen snel maar vooral ook goed helpen. Wat is daarvoor nodig? Een volle gereedschapskist, klaar voor gebruik. Het kabinet heeft direct goede maatregelen in kaart gebracht. Alleen, voor sommige maatregelen gelden wel bepaalde deadlines om snel te kunnen ingrijpen, bijvoorbeeld om de toeslagen per 1 juni te kunnen verhogen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we die deadlines in ieder geval niet gaan missen, maar dat we op de juiste momenten de analyse en de uitwerking af hebben om effectief te kunnen ingrijpen wanneer dit nodig is?

Voorzitter. De discussie richt zich nu vooral op benzine, olie en gas, maar we moeten eerlijk zijn: dit gaat veel bredere gevolgen hebben, specifiek voor het mkb, strategische grondstoffen en producten, en overwinsten bij grote bedrijven.

Allereerst het energie-intensieve mkb. Die kunnen niet in één klap overstappen op besparende alternatieven, maar zijn wel de ruggengraat van onze economie. De vorige keer begonnen we pas met het ontwerpen van de tegemoetkoming toen de crisis piekte. Wat gaat het kabinet voorbereiden om te zorgen dat we zo'n maatregel in de gereedschapskist hebben zitten om in te zetten waar nodig? Daarnaast lezen we in de analyses dat de sluiting van de Straat van Hormuz ook kwetsbaarheden in de toelevering van cruciale grondstoffen en producten voor Europa blootlegt, zoals medicijnen, kunstmest en helium, voor de halfgeleiderindustrie. Op welke termijn heeft het kabinet de grondstoffen en producten in kaart die cruciaal zijn voor onze Europese welvaart?

Verder zien we dat hoge prijzen voor olie en gas vaak ook leiden tot grote overwinsten bij olie- en gasbedrijven. Als de wereld in de fik staat, betaalt de consument en profiteert een klein aantal bedrijven. Dat is een onrechtvaardigheid die ons allemaal raakt, volgens mij. Kunnen we verwachten dat de minister deze crisis ziet als aansporing om snel tot actie over te gaan met maatregelen die overwinsten en misbruik van marktmacht hard kunnen aanpakken? D66 verwacht een hoge ambitie hierop.

De heer Neijenhuis (D66):

Volgens mij heb ik net uitgelegd wat ik van het kabinet verwacht, en dat is inderdaad een aanpak om ervoor te zorgen dat het de mensen die zich zorgen maken over al die rekeningen, zo snel maar vooral zo goed mogelijk gaat helpen. Dan denk ik aan het noodfonds. Dan denk ik aan zo gericht mogelijke koopkrachtmaatregelen, wanneer nodig. Zet die vooral klaar. Dan denk ik ook aan maatregelen voor ondernemers, om die op een goede manier te kunnen helpen, maar dan ook daarbij wel gericht op het mkb, waar dat energie-intensief is en men die rekeningen dus niet kan betalen. Maar vooral ook snelle verduurzaming. Dat is volgens mij ontzettend belangrijk. Dat is waardoor wij in deze problemen zijn gekomen. Dat is ook waarom ik het toch erg jammer vind dat de heer Heutink in de afgelopen kabinetsperiode juist daarvan heel veel dingen heeft teruggedraaid, met het kabinet waarvan ook de PVV onderdeel was. Juist die maatregelen zorgen ervoor dat de problemen nu weer alleen nog maar groter zijn dan ze hadden kunnen zijn.

De heer Neijenhuis (D66):

Inderdaad, het is een politieke keuze om 8 miljard aan SDE++ uit te geven, om te investeren in groene energie van eigen bodem. Iedere cent daarvan is weer één stap dichter bij meer onafhankelijkheid van die sjeiks in het Midden-Oosten en die Straat van Hormuz, die op dit moment zorgen voor de hoge prijzen die Nederlanders aan het betalen zijn. Dus ja, daar zijn wij keihard voor aan de slag.

De heer Neijenhuis (D66):

Volgens mij heb ik net allemaal oplossingen aangegeven waarvan ik verwacht dat het kabinet ermee aan de slag gaat. Dat de heer Heutink hier weer een heel asiel- en ontwikkelingssamenwerkingsdebat van wil maken, laat ik aan hem. Het gaat mij erom, ervoor te zorgen dat de Nederlanders die rekeningen kunnen betalen.

De heer Neijenhuis (D66):

Die bestaanszekerheid hangt juist enorm samen met die klimaatdoelen. Juist het halen van die klimaatdoelen gaat ervoor zorgen dat wij onafhankelijker worden van die sjeiks in het Midden-Oosten voor onze olie en gas, die wij allemaal nodig hebben. Ja, juist daarom moeten we daarop inzetten, moeten we onze afhankelijkheid verminderen en moeten we in actie komen. En dan vind ik het enorm jammer dat de PVV, terwijl we goed op weg waren, terwijl we bezig waren om die klimaatdoelen te halen, in het vorige kabinet zoveel heeft laten zien wat die acties juist heeft teruggedraaid. Ik vind het heel goed dat het kabinet de knop nu weer heeft omgezet, om weer meer te gaan werken aan die strategische onafhankelijkheid, door juist aan groene, betaalbare energie van eigen bodem te gaan doen. Dat is echt veel beter dan het blijven sturen van subsidies naar het Midden-Oosten en het blijven spekken van al die sjeiks daar.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik heb hierover gezegd wat ik gezegd heb. Zoals ik net ook heb aangegeven, willen we nu in ieder geval het volgende. Het kabinet moet aan de slag gaan met het noodfonds. Zet maatregelen klaar om de koopkracht van Nederlanders gericht te versterken, zodat mensen meer geld in de portemonnee over houden. Zorg ook voor snelle verduurzaming, want dat is de echte oplossing.

De heer Neijenhuis (D66):

Dat de PVV voorstander is van het Klimaatfonds, incasseer ik voor nu maar eventjes. Ik denk dat de heer Prickaertz het noodfonds bedoelde. Hij knikt. Ik dacht even dat we hier in het debat een echte doorbraak zouden hebben, maar helaas. Laten we inderdaad aan de slag gaan met het noodfonds.

De heer Neijenhuis (D66):

Volgens mij is dit een zeer terecht punt van de heer Klaver. Ik ben inderdaad benieuwd hoe het kabinet die maatregel precies gaat uitwerken. Ik hoorde gisteren al van bepaalde bronnen rond het kabinet dat het kabinet ook aan het kijken is hoe het het noodfonds zou kunnen verbreden, maar dat wil ik dan ook wel even goed van het kabinet horen. Ik ben dan ook wel benieuwd naar de antwoorden.

De heer Neijenhuis (D66):

Mijn excuses als ik daar net niet helemaal duidelijk over ben geweest. Mijn opvatting is inderdaad ook dat het mooi zou zijn als we het zouden kunnen verbreden, omdat juist voor de middenklasse een groot deel van het inkomen naar energie gaat, ook al is hun inkomen wat hoger. Dat zijn juist de mensen die je gericht wil helpen.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik ga me hier natuurlijk niet meteen vastpinnen op een bepaalde grens, maar ik kan de richting inderdaad van harte ondersteunen.

De heer Neijenhuis (D66):

In sommige landen zie je inderdaad dat er al direct naar de benzineaccijns gegrepen wordt. In andere landen grijpt men naar andere dingen. Ook in Nederland zien we natuurlijk dat het kabinet op sommige punten snel in actie is gekomen. Dan heb ik het over de strategische oliereserve, die vrijgegeven is, maar ook over het noodfonds, waar direct naar gekeken is met het oog op het zo snel mogelijk weer in werking kunnen stellen daarvan. Ik heb natuurlijk ook nog wel wat vragen over hoe dat dan precies gaat gebeuren. Ook lag er binnen een week een lijst met maatregelen bij de Kamer. Die lijst met maatregelen ligt er en die lag er snel, maar het is hier volgens mij ook nog een beetje een zoektocht in dit debat. Daar hebben we het vandaag over. We moeten vooral zorgen dat dat nu niet het eindstation is, maar dat het kabinet het verder gaat uitwerken, zodat de gereedschapskist zo vol mogelijk is en het kabinet kan ingrijpen wanneer dat nodig is.

De heer Neijenhuis (D66):

Die zorgen deel ik geheel. Ik kom zelf uit Bennekom, een dorp op de Veluwe. Nu is Bennekom nog best wel gezegend met een aardige ov-verbinding, maar er zijn genoeg dorpen in de gemeente Ede waar dat echt een stuk minder is. Ik spreek daar ook met mensen die inderdaad geen kant op kunnen als de benzineprijzen omhooggaan en zij toch met de auto naar het werk moeten. Daar moeten we dus iets voor doen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar de heer Eerdmans zegt ook terecht: we moeten hier ook niet doen alsof dit van vandaag op morgen is opgelost. Je kunt wel dingen doen, maar als je alleen maar snel handelt, is het aantal opties wel heel beperkt. Juist als je het vooral goed wilt doen en de tijd neemt, zij het niet heel lang, om de opties in kaart te brengen en goed uit te werken en om te kijken wat effectief is, kun je goed gericht ingrijpen om de mensen om wie het gaat, goed te helpen.

De heer Neijenhuis (D66):

Hier lopen aardig wat dingen door elkaar. Ik was vooral geïnteresseerd in het voorstel van de heer Klaver omdat het noodfonds de vorige keer heel goed werkte om de mensen die het meeste last hadden van de hoge energieprijzen, goed te kunnen helpen. Daarbij werd namelijk niet alleen gekeken naar het inkomen, maar vooral ook naar de energiekosten in relatie tot het inkomen. Als je die lijn doortrekt, zou het natuurlijk ook heel goed kunnen gelden voor middeninkomens, die misschien een wat hoger inkomen hebben, maar ook wel hele hoge energielasten. Daarmee is het wat mij betreft een veel betere maatregel dan een generieke maatregel, waarvan we met z'n allen weten: als je het aan iedereen geeft, ook aan mensen die het prima kunnen betalen, zoals u en ik, geven we het uit aan andere dingen en stijgen de prijzen alleen maar verder, waardoor de prijsstijgingen die we nu op andere producten al zien aankomen, alleen nog maar erger worden. Dat wil ik mensen niet aandoen.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik weet niet of mevrouw Keijzer het net gehoord heeft, maar daarom vroeg ik dat net. We hadden de vorige keer tijdens de energiecrisis de tegemoetkoming voor de energiekosten. Die was juist ook gericht op bedrijven die een hele hoge energierekening hadden. Ik noem de bakker die niet heel snel een nieuwe oven kon gaan kopen. Zo denk ik nu ook. Zo zouden we er nu ook naar kunnen kijken. We helpen dan wel de timmerman die zzp'er is en de hele regio moet rondrijden en echt niet zomaar een elektrisch busje kan kopen, maar besteden niet heel veel geld aan bedrijven die allemaal leaseauto's hebben en waar mensen op kosten van de zaak brandstof tanken. Bedrijven zeggen dan misschien: die brandstofkosten zijn wel een beetje hoog. Dan is het misschien weleens tijd om over te gaan op elektrische auto's. Van hen kan je het wel verwachten; van die timmerman niet.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik sta hier volgens mij al een tijdje alleen maar alle oplossingen te presenteren die ik heel graag zou willen gaan invoeren. Het kan zeker wel, maar dan moeten we het wel met elkaar willen. We moeten dan ook iets verder kijken dan alleen naar wat je zelf zou willen en naar wat je eigen oplossingen zijn. Ik stel hier voor wat wij vanuit D66 verstandig vinden. Sla ik daarmee op de trom en zeg ik: dit moet per se zo gebeuren? Nee. We moeten volgens mij hier met z'n allen — ik ben er optimistisch over dat dat ook echt kan — samen bekijken waar een gemeenschappelijke basis is en waar meerderheden zijn om mensen ook echt te helpen.

De heer Neijenhuis (D66):

In het regeerakkoord hebben we natuurlijk afspraken gemaakt over de financiële plaat. Dat is het kader waaraan wij ons gebonden hebben. Dat is natuurlijk vooral het startpunt van het kabinet voor de begrotingsonderhandelingen. Daar gaan we het binnenkort bij de Voorjaarsnota over hebben. Ik wil niet het hele debat over de Voorjaarsnota, over wat voor begrotingswijzigingen er precies aankomen, hier gaan voeren. Als je het D66 vraagt, hebben wij in ons verkiezingsprogramma natuurlijk allerlei maatregelen opgenomen, met ideeën over waar je lasten zou kunnen verzwaren of waar je extra zou kunnen bezuinigen. Alleen, ook hiervoor geldt weer dat we samen tot oplossingen zullen moeten komen. Je kunt niet alleen je eigen voorstellen naar voren brengen en zeggen: zo moet het. We moeten juist ook kijken naar waar draagvlak voor is binnen dit parlement.

De heer Neijenhuis (D66):

Wat mij betreft liggen er geen taboes op tafel. Laat vooral het kabinet met iedereen in gesprek gaan om een goede begroting te maken en om te kijken waarvoor er meerderheden te vinden zijn. Ik ga daarover nu geen taboes op tafel leggen, nee.

De heer Neijenhuis (D66):

U vraagt of wij bereid zijn om te kijken naar oplossingen voor de meest kwetsbaren en misschien ook de wat minder kwetsbaren die wel echt lijden onder de hoge prijsstijgingen van nu en die er nog aankomen. Jazeker. Maar zoals ik net ook al zei: er zijn geen taboes, op één taboe na. Dat is dat er een meerderheid gevonden zal moeten worden in deze Kamer en in de Kamer een paar straten verderop. Ik kan mijn verkiezingsprogramma op tafel leggen, met alle belastingverhogingen op vermogens en dergelijke. Volgens mij kunnen wij elkaar daar prima in vinden, maar we zullen ook een meerderheid moeten zien te vinden. Dat gesprek ga ik in ieder geval graag aan. Tot nu toe heb ik daartoe van de heer Dijk weinig bereidheid gehoord, maar misschien is dit debat de kentering die we zouden willen zien.

De heer Neijenhuis (D66):

Volgens mij kwamen we daar net al een beetje op: overwinsten belasten om iets te kunnen teruggeven aan de consument. Ik heb er nog wel vraagtekens bij of dat goed uitvoerbaar is en of we dat snel kunnen invoeren. Als we daarvoor een effectieve maatregel zouden kunnen vinden, en ik vraag het kabinet zeker om die voor te bereiden, dan vindt u mij aan uw zijde.

De heer Neijenhuis (D66):

De heer Klaver zegt heel makkelijk: "Dat werkte toen en dat gaat nu ook werken." Volgens mij waren er toen nog wel wat uitvoeringsproblemen mee. Ik weet ook niet of je dit meteen op de situatie van nu kan plakken. De heer Klaver vraagt of het kabinet hiermee aan de slag moet. Dat is ongeveer wat ik in mijn hele bijdrage probeerde te zeggen. Laat die gereedschapskist vooral zo vol mogelijk zijn.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik zit een beetje te zoeken hoe ik op een goede manier recht doe aan het antwoord van de heer Klaver. Volgens mij verschillen we namelijk helemaal niet zo veel van mening. We willen gewoon dat het kabinet hier goed naar gaat kijken en dat, als er dingen voorbereid moeten worden, het dat op een effectieve manier gaat doen. Anders ben je daar voor niks naar aan het kijken. Volgens mij maakte de heer Klaver net als ik het voorbehoud dat je altijd nog daadwerkelijk het besluit moet nemen of het daadwerkelijk effectief en nuttig is, en of er een meerderheid voor is in het parlement.

De heer Neijenhuis (D66):

D66 roept volgens mij al een behoorlijke tijd dat er zeker sprake is van een klimaatcrisis. En een crisis waarin we onze energie hebben overgeleverd aan staten waarvan je niet afhankelijk wil zijn. We pleiten er al jarenlang voor om daar hard op in te grijpen. Ik zie dat het kabinet er goede stappen in neemt en die zou ik graag willen doorzetten.

De heer Neijenhuis (D66):

Volgens mij kunnen we hier hele lange discussies houden over wat een crisis is of niet. Volgens mij moeten we het erover hebben hoe we de mensen kunnen helpen met de problemen die ze hebben. Daar heb ik voorstellen voor gedaan. Daar heeft u voorstellen voor gedaan. Laten we vooral kijken of we tot een oplossing kunnen komen die gaat werken voor mensen, in plaats van ons hier bezig te houden met woordenspelletjes.

De heer Neijenhuis (D66):

De heer Vermeer begon net zijn interruptie met dat de Kamermeerderheid zich niet heeft geconformeerd aan de financiële kaders van het kabinet, waarvan akte, uiteraard. Alleen, je hebt natuurlijk altijd nog steeds de kaders van de 3%-norm. Volgens mij is er in deze Kamer nog wel steeds een meerderheid om je daaraan te houden. Er is ook een meerderheid in deze Kamer die zich best wel zorgen maakt over een schuld die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid naar honderd procent of meer oploopt. Daar hebben we volgens mij ook allemaal onze zorgen over. Die kaders hou je dus sowieso wel. We zitten voor volgend jaar en het jaar erna al best wel dicht tegen de 3% aan. Maar dit lijkt me een heel mooi debat voor bij de Voorjaarsnota.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter. Tot slot, en mooi dat ik daar dan mee kan afsluiten, de kern van dit probleem, namelijk onze fossiele afhankelijkheid. Dit is de tweede energiecrisis in vier jaar. Elke keer dat ergens ter wereld een autoritaire leider een knop omdraait, betalen Nederlandse gezinnen en ondernemers de rekening. Dat hoeft niet zo te zijn. Energie die je niet gebruikt, hoef je niet te importeren. Groene stroom van eigen bodem kan geen dictator je afpakken. Een geïsoleerd huis is niet alleen goed voor het klimaat, het is een schild tegen de volgende prijsschok. Dat is waar dit debat uiteindelijk over zou moeten gaan. Kan de minister toezeggen dat zij voor de zomer een nationale aanpak voor die weerbare economie aan de Kamer stuurt, met als centrale vraag: wat kunnen we zo snel mogelijk doen om Nederland sneller los te koppelen van die fossiele afhankelijkheid en onze strategische aanvoerketens juist beter te gaan beschermen? Dat is de keuze die voorligt. We kunnen blijven betalen aan regimes die onze waarden niet delen of we kunnen investeren in onze eigen onafhankelijkheid en D66 kiest dat laatste.

De heer Neijenhuis (D66):

Tegen de heer Grinwis zou ik willen zeggen: overweeg alles en behoud het goede. Dat is ongeveer mijn lijn bij alle suggesties die hier vanuit de Kamer worden gedaan. Ik zou er alleen wel op willen wijzen — en de Rabobank wijst er ook niet voor niets op — dat de piek van de inflatie door de Straat van Hormuz breder wordt en weleens over 21 maanden of over twee jaar zou kunnen liggen. Als je dan geld dat is bedoeld om prijzen te verlagen allemaal naar voren gaat trekken, dan wordt het probleem in latere jaren natuurlijk alleen maar groter. Met die kanttekening zou ik willen zeggen: ik ben altijd bereid om ernaar te kijken, maar pas er wel mee op.

De heer Neijenhuis (D66):

Mijn reactie? Ik heb volgens mij bijna al die punten genoemd in mijn bijdrage, punten waarvan ik verwacht dat het kabinet daar maatregelen op neemt. Daar heb ik ook concrete voorstellen voor gedaan. Dus ik kan hier wel hier mijn hele bijdrage nog een keer voorlezen, maar ik denk dat de voorzitter daar ook niet heel gelukkig van wordt.

De heer Neijenhuis (D66):

Wij hebben ons als D66 gecommitteerd aan het financiële kader en we hebben uiteraard nog heel veel ideeën voor hoe je dat allemaal zou kunnen oplossen. Ik kan dan — dat gaf ik net ook aan de heer Klaver mee — wel mijn eigen voorstellen de hele tijd op tafel gooien en zeggen "dit is ons plan", maar dat is juist iets waar echt een brede meerderheid voor gevonden zal moeten worden in beide Kamers. Dat gaat nog behoorlijk wat vergen. Dat gesprek moeten we volgens mij zo snel mogelijk aangaan.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik begon er net al over dat in Bennekom woon. Dat is in Gelderland. Het is op zich niet naast de grens, maar wel dicht in de buurt. Je hebt mensen die daar boodschappen gaan doen en dan ook meteen tanken. De situatie dat we in Nederland de duurste benzine hebben van heel Europa bestaat natuurlijk al een stuk langer.

De heer Neijenhuis (D66):

We kunnen het heel lang hebben over of wat nou een crisis is en wat niet. Zoals ik net al zei, is de situatie van grote prijsverschillen tussen Nederland en andere landen er al langer. Dat zou niet meteen een aanleiding voor mij zijn om iets een crisis te noemen of niet. Wat ik wel zie, is dat er gewoon heel grote zorgen zijn. Er zijn heel grote problemen op basis van olieprijzen die, natuurlijk, echt met de dag fluctueren. Eén tweet van Trump en ze gaan weer 10% omhoog of naar beneden, al naar gelang wat zijn team een halve minuut daarvoor heeft ingezet. Als je op basis daarvan beleid maakt — dat heb ik de afgelopen jaren in Den Haag ook wel vaak gemerkt — dan doe je altijd of te veel of te weinig en in ieder geval het verkeerde.

De heer Neijenhuis (D66):

Waarvan akte.

De heer Neijenhuis (D66):

Volgens mij is dat een van de opties die in de lijst stond van het kabinet, waarvan ik dan dus ook verwacht dat het kabinet er nu mee aan de slag gaat om te kijken of dat effectief onderdeel zou kunnen zijn van het pakket. Dus ik sta er zeker voor open, maar net als bij alle maatregelen die hier gepasseerd zijn, ga ik niet nu meteen zeggen "we moeten dit nu gaan doen", want daar helpen we volgens mij de mensen niet mee. We moeten vooral zorgen dat het kabinet de juiste voorbereidingen gaat treffen om in te grijpen waar nodig.

De heer Neijenhuis (D66):

Nou, voorzitter, dat is wel weer fraai. Ik denk dan bij dit soort woorden van de heer Dijk: ik kan weer op alle inhoud gaan reageren, maar ik heb een bijdrage vol voorstellen gedaan en dus is dit allemaal een beetje flauw. Dan noemt hij mij hier "wereldvreemd". Ik ken de heer Dijk eigenlijk nog amper. Laten we eerst eens een keer koffiedrinken. Dan weet je tenminste een beetje wie je aan het uitschelden bent, zou ik bijna zeggen. Ik ken u ook alleen maar van tv. Ik weet dat u van Feyenoord houdt en dat u goed clown Bassie kunt imiteren, maar verder … Ik kan hier nu allemaal dingen over u roepen, maar daar schieten we allemaal niks mee op. Laten we nou eens een keer kijken wat werkt voor die Nederlander. Daar heb ik voorstellen voor gedaan. U zegt dat u met voorstellen rondgaat. Daar ga ik naar kijken, maar ik zal die voorstellen wel beoordelen aan de hand van mijn eigen principes.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik vind het een goed idee en het kabinet moet ermee aan de slag, is de korte versie van het antwoord dat ik net heb gegeven, dus laten we dat dan maar concluderen.

De heer Neijenhuis (D66):

Brandstofprijzen zijn wat mij betreft nooit inherent goed of slecht. Dat zijn dingen die tot problemen kunnen leiden voor mensen. Die problemen proberen we hier met z'n allen aan te pakken. Ik kan wel weer het lijstje voorlezen van de oplossingen die ik zie, maar dat is: zo snel mogelijk met dat noodfonds aan de slag. Dat is nou echt een gerichte maatregel, waarmee je ervoor zorgt dat de mensen met de grootste problemen, het beste geholpen worden. Op dat punt hebben we volgens mij al goede signalen van het kabinet gehoord. Daar zou ik vandaag echt actie op willen zien. Ik kan de rest van het lijstje ook nog wel noemen, maar volgens mij is de heer Heutink daar niet per se in geïnteresseerd.

De heer Neijenhuis (D66):

We weten allemaal dat accijnsverlaging voor 90% terechtkomt bij hogere inkomens. Als je vandaag zou zeggen dat je er nu wat aan moet doen, dan heb je dus maar een paar opties. Die opties zijn geen verstandig beleid, dus daar zou ik niet voor willen kiezen. Dan zou je kunnen zeggen: nou, dan doen we niks. Nee, dat wil ik niet. Ik wil dat we aan de slag gaan. Daarom zeg ik ook tegen het kabinet: zorg ervoor dat de gereedschapskist zo vol mogelijk zit, bijvoorbeeld ook met de tegemoetkoming voor mkb'ers, die inderdaad ook last hebben van die hoge brandstofprijzen. Ik wil dat het kabinet daarmee aan de slag gaat. Dat stond nog niet in het lijstje. Ik zou zeggen: neem dat daar ook in op, ga daarnaar kijken, werk dat uit en zorg dat dat, als het nodig is, op tijd klaar is.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik besef me dat zeer. Alleen besef ik me ook dat mensen met een inkomen zoals u en ik weinig tot geen problemen hebben om die hogere prijzen te gaan betalen. Als u die allemaal in de categorie schaart van mensen die we gericht moeten gaan helpen, ja, dan zijn we straks miljarden verder voor tientallen centen die dan van die prijs af gaan, wat uiteindelijk voor de mensen die echt de grootste problemen hebben om dit allemaal te kunnen betalen, alsnog te weinig is; die helpen we daar niet echt mee.

De heer Neijenhuis (D66):

Volgens mij hebben we heel snel een debat over de Voorjaarsnota. Daarin gaan we het hebben over de begroting en alle wijzigingen die daarbij komen kijken. Ik heb er net al voldoende antwoord op gegeven. Het gaat erom dat we een goede begroting maken, die uiteindelijk op meerderheden kan rekenen in deze Kamer. Dan helpt het niet als ik hier alleen maar mijn verkiezingsprogramma op tafel ga gooien. Dan helpt het vooral dat we dat gesprek aangaan. Ik hoop dat u er ook voor openstaat dat we dat gesprek aangaan om tot een mooie begroting te kunnen komen. Dat verwacht ik van mijn partij, eigenlijk van naar ik hoop zo veel mogelijk partijen in deze Kamer en van het kabinet om dat gesprek goed te starten.

De heer Neijenhuis (D66):

Dat het een nogal ingewikkelde middag wordt … Ja, als je met zulke grote bedragen moet gaan schuiven, is het nogal ingewikkeld om dat in goede banen te leiden. Ja, zeker, dus dat wordt dan zeker een ingewikkelde middag, dat wordt een ingewikkelde Voorjaarsnota en dat wordt ook een ingewikkelde begroting. Maar ik ben toch ook wel optimistisch als ik vandaag zie dat er behoorlijk wat partijen zijn die constructief in de wedstrijd zitten en willen bekijken of ze met voorstellen kunnen komen om die ingewikkelde puzzel toch te gaan leggen.

De heer Neijenhuis (D66):

Volgens mij waren mijn precieze woorden: voor 90% bij hogere inkomens. We hadden daarover net ook een interessant debat met de heer Klaver. Ook van sommige middeninkomens kan je zeggen dat die hogere energielasten hebben. In sommige gevallen zijn die lasten zo hoog dat die mensen ondanks dat wat hogere inkomen ook tot de groep zouden kunnen behoren waarvan je zegt dat je er iets voor moet doen, maar het blijft inderdaad wel een feit dat het voor 90% terechtkomt bij de hogere inkomens.

De heer Neijenhuis (D66):

De feiten zijn de feiten en daar kunnen we moeilijk wat aan veranderen, maar ik wil juist ook voor die mensen zoeken naar een goede oplossing. Zij zijn er namelijk niet mee geholpen als een accijnsverlaging het enige is wat we hier zouden regelen en dat geld voor het overgrote deel terecht zou komen bij mensen die zo'n hogere prijs eigenlijk prima zouden kunnen betalen, mensen met een inkomen zoals u en ik. De mensen waar u het nu over heeft en die ik ook juist wil helpen, zijn daar niks mee geholpen.

De heer Neijenhuis (D66):

Waarvan akte. Volgens mij denken JA21 en D66 hier sowieso anders over. U stelde hiervoor ook al voor om de accijnzen te verlagen. Wij zien dan toch dat de uiteindelijke oplossing is om ervoor te zorgen dat je de problemen van de mensen die het het hardst nodig hebben echt aanpakt. Dat doe je niet met geld dat vooral terechtkomt bij andere inkomens. Die gaan dat dan ook weer aan andere dingen uitgeven. Dan zie je dat die prijsstijging, die we nu al zien ontstaan en die waarschijnlijk pas over twee jaar op een piek komt, alleen nog maar hoger wordt. Dat is uiteindelijk ook voor middeninkomens en lage inkomens niet goed. Dat wil ik echt voorkomen.

De heer Neijenhuis (D66):

Volgens mij is de traditie dat dat altijd voor de zomer gebeurt, maar de exacte agenda heb ik niet voor me. Misschien heeft de heer Vermeer die wel.

De heer Neijenhuis (D66):

De heer Vermeer legt volgens mij de vinger op de zere plek. Je moet inderdaad nog behoorlijk wat doen in de uitwerking van al die maatregelen in de lijst die het kabinet al heeft opgenomen en die we hier vanuit de Kamer vandaag voorstellen. Daar moet inderdaad nog behoorlijk veel voor gebeuren. Als je dat wil overslaan en nu snel wil handelen, kom je wel weer in dat dilemma terecht: wil je het vooral snel of wil je het ook goed? Wat ons betreft doen we het snel en vooral ook goed. Dit betekent dat je ook echt moet gaan kijken wat de beste maatregelen zijn. Die moet je gaan voorbereiden; daar moet je wel nu al direct mee beginnen. Dat vraag ik ook echt van het kabinet: ga niet op de handen zitten, maar ga echt dat huiswerk maken en die maatregelen voorbereiden, zodat we daar waar nodig kunnen ingrijpen.

De heer Neijenhuis (D66):

Om nu weer allemaal wijzigingen te gaan maken in het proces van de financiële besluitvorming ... Daar hebben we volgens mij het debat over de Voorjaarsnota voor.

De heer Neijenhuis (D66):

Het precieze getal weet ik niet uit mijn hoofd, maar het zal ongetwijfeld hoog zijn.

De heer Neijenhuis (D66):

Dat zal ongetwijfeld lager zijn. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat als je heel veel geld in een accijnsverlaging gaat steken, zoals de heer Dijk bijvoorbeeld ook voorstelt, dat geld alsnog voor een heel groot deel terecht zal komen bij de mensen die inderdaad maar een heel klein percentage van hun inkomen besteden aan brandstof. Je kunt je dus afvragen of dat daadwerkelijk zo nodig is.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik hoor graag het antwoord van de ING op de vragen van de heer Dijk aan hun adres.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans voor zijn inbreng namens JA21.

De voorzitter:

Als hoeder van uw verzoek hebben wij streng het verzoek gedaan richting het departement van VRO. Wij krijgen daarvan te horen: we zijn ermee bezig.

De voorzitter:

Ik geleid dit door naar het departement. Dat is wat we voor nu kunnen doen. Ik ben het met u eens. Dit voorstel en dit verzoek zijn gisteren bij de regeling van werkzaamheden gedaan. Dit debat stond al op de agenda, dus ik vind dat de leden ook wel recht zouden moeten hebben op die brief.

De voorzitter:

U mag altijd een ordevoorstel doen als u dat wil.

De voorzitter:

Het ordevoorstel was om die brief nog eerder te krijgen. De vraag is even of u dat steunt of niet.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, wil u zich ook uitspreken?

De voorzitter:

Dat is een meerderheid. Ik stel voor dat we inderdaad voor 17.15 uur de brief hebben, anders is er een uitnodiging in de richting van het ministerie van VRO voor de afvaardiging van de minister.

Het woord is aan meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Kijk, dan wordt het vandaag toch nog spannend.

Voorzitter. Er zijn vandaag een boel vragen, maar de echte vraag is natuurlijk: wat gaan we doen? Italië verlaagt de accijns op brandstof met 25%. Spanje verlaagt de btw op benzine met 11%. Zweden, Griekenland, Kroatië en Oostenrijk komen ook allemaal in actie. Zij hebben allemaal niet eens die extreem hoge accijnzen zoals wij die heffen. Waarom kan het nou daar wel en hier niet? Zijn zij nou zo slim of zijn wij nou zo dom? Het kabinet kijkt liever de kat uit de boom, maar die kat zit daar nog wel even. We weten inderdaad niet waar we volgende week staan, maar we weten wel dat de wederopbouw van alle installaties in het Midden-Oosten nog jaren zal duren. We weten ook dat de benzine op dit moment in België 50 cent per liter goedkoper is dan hier. Dat kan toch niet zo blijven? Sinds de oorlog verdient de Nederlandse overheid aan de oorlog in Iran, via de btw van 21% op de hogere brandstofprijzen. Als die benzineprijs straks doorstijgt naar €3, komt er op een volle tankbeurt €8 meer aan btw binnen bij minister Heinen dan in januari. Geef die btw terug en verlaag de accijns; dat is het verzoek van JA21. Stijgende btw-inkomsten moeten terug naar de automobilist.

Voorzitter. De president van De Nederlandsche Bank zei gisteren: ach, een dubbeltje eraf, daar worden de mensen niet blij van. Ik denk van wel. Een dubbeltje is namelijk letterlijk het oude kwartje van Kok uit 1991. Dat zouden we allemaal terugkrijgen maar dat is nooit teruggekomen. Dat is precies waar ik op zit te wachten. De heer Sleijpen onderschat ook nog eens een keer het domino-effect dat ervan uitgaat, want hoge benzineprijzen is hoge transportkosten is hogere boodschappenprijzen is hogere looneisen en is hogere personeelskosten, dus nog hogere boodschappenprijzen. Hoe eerder je ingrijpt, hoe beter je dat stapeleffect kan mitigeren. Zo kunnen we voorkomen dat we opnieuw eindigen in dat rijtje van landen met de hoogste inflatie van de EU. Als nou die eerste dominosteen valt, is de rest ook bijna niet meer te stoppen. Heel graag een reactie.

En ja, wij kunnen het hier misschien allemaal makkelijker betalen dan de mensen met de lage inkomens; dat geef ik de directeur van DNB wel mee. Maar wat gaan we dan doen aan de pomp? Een checklist invullen met je salarisstrook? Het is juist rechtvaardig en goed uitvoerbaar als we zeggen dat we aan die pomp allemaal wat minder moeten gaan betalen.

De heer Eerdmans (JA21):

Eén ding is zeker: als de prijzen omhoog gaan, gaan die btw-inkomsten omhoog. Dat weten we heel zeker, want die komen van die 21% van de totaalprijs aan de pomp. Hoe je dat verrekent — dat is het voorstel dat ik vandaag ga doen aan het kabinet — is dat je die inkomsten terug gaat geven, en dat kan via de accijnsverlaging. Je moet alleen niet met die btw gaan rommelen. Het antwoord van de minister, dus dat mensen dan ook minder btw gaan uitgeven omdat ze minder boodschappen gaan doen, is ook erg inconsequent, want de mensen moeten ook hun boodschappen blijven doen. De mensen gaan dus meer uitgeven in plaats van minder. Dat is het probleem. Daarom zegt JA21: je kan niet als Staat via die hogere prijzen gaan verdienen aan de btw — dat gaat om honderden miljoenen — terwijl de mensen dat niet terugkrijgen. Dat vinden we onrechtvaardig.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het ook helemaal prima om, met het CDA en misschien met andere partijen, te zeggen: we gaan de accijnzen verlagen en we halen het uit het Klimaatakkoord. Dat vind ik ook helemaal best, maar ik vind het heel redelijk om te zeggen: de Staat verdient via de btw aan de hogere prijzen en dat komt door de benzinerijder, dus die benzinerijder mag dat voordeel terugzien. Dat hebben we immers ook altijd beloofd; denk aan het kwartje van Kok. Daarna is die prijs alleen maar gestegen, dus die accijnzen zijn het probleem. Ik denk dat je dat heel eerlijk en budgetneutraal kan verrekenen door te kijken naar wat er binnenkomt aan extra's aan btw. Dat is precies het voorstel om de prijs te drukken voor de benzinerijder.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar uw veronderstelling is dat wij niet meer gaan autorijden, omdat het allemaal zo duur is. Mensen blijven autorijden, alleen gaan ze meer betalen. Ik zie het niet minder druk worden. De prijs stijgt al vanaf januari en ik zie niet minder mensen tanken. Er wordt dus net zoveel getankt, alleen moet je veel meer betalen. Ik denk dat dat het eerlijke verhaal is. En wat de veronderstelling betreft, denk ik dat we het moeten gaan bekijken. Wat kan het kabinet doen om die btw-inkomsten terug te laten vloeien? Ik denk aan een accijnsverlaging. Dat vraagt ook een wetswijziging; daar moeten we ook niet kinderachtig over doen. Dat moeten we via een spoedwet doen. Maar anders hebben de huishoudens straks echt een probleem, ook als het straks kouder wordt en de gasprijzen hoog blijven. Als je ze wilt helpen, denk ik dat dit een heel redelijk voorstel is.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zie hierdoor niet echt gaten ontstaan in het voorstel dat ik doe. Na de inval in Oekraïne hebben we gezien dat er hyperinflatie ontstond. Dat kwam misschien juist doordat we het te laat deden. Dat zou je dus kunnen voorkomen door snel in te grijpen. Dat heeft een dempend effect. Ik heb ook gewezen op de circulatie. Het gaat niet alleen om de mensen aan de pomp; het gaat ook om de transportsector en de looneisen. Dat is precies waar De Nederlandsche Bank ook op wees: pas op, mensen gaan uiteindelijk meer loon eisen. Dan komen we in hyperinflatie terecht. Juist daarom denk ik dat dit een heel redelijk verzoek is. Wat betreft de btw denk ik niet dat mensen nu denken: wacht even, ik moet zo veel btw betalen aan de pomp; ik ga wat minder boodschappen doen. Mensen zullen ook boodschappen moeten doen. Die prijzen zullen ook niet dalen. Dat verhaal van die elasticiteit zie ik dus niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Laten we afwachten hoe het kabinet dat ziet. Het gaat meer om de vraag: wil jij hogere inkomsten wel of niet afromen via de accijnsverlaging? Dat moeten we bezien. Ik ben benieuwd welke bijeffecten er komen. Ik vermoed dat daar heel verschillend naar gekeken kan worden. Ik denk niet dat je een-op-een kan zeggen dat dat het begrotingstekort oprekt. Het zal wel met termijnen te maken hebben, want je kan de accijnzen verlagen en de btw-inkomsten misschien later pas verrekenen. Wij kijken gewoon naar de benzineprijs. Die staat bij ons nu op €2,56. In Duitsland is het €2,00, in België €1,85 en in Frankrijk €1,93. Sorry, maar daar hebben we het over. Ik zoek, misschien net als andere partijen, ook een uitweg: hoe gaan we de prijzen omlaag krijgen? Wat kun je daarvoor doen? Ik ben niet zo van: nou, dan gaan we de oliemaatschappijen maar eens aanpakken of de winsten zwaarder belasten. Daar is JA21 niet van, zoals u weet. Dan zoek ik het liever in de btw.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar wil ik best naar kijken. Dat kan ik niet toezeggen, maar laten we ernaar kijken. Ik weet dat de accijnsdemping helaas weer van het slot gaat vanaf 2027. Dat zouden wij heel graag anders zien. Daar willen we ook graag voor Prinsjesdag over praten met de minister. Dat is een doorn in ons oog, want dan gaat het structureel alsnog €0,25 omhoog. Maar goed, dat is meer de structurele kant van de zaak. Meer tijdelijk vinden wij dit verstandig.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat hangt natuurlijk af van hoever die doorstijgt, want dat hangt samen met de btw. Als je door de €3 per liter heen gaat, kan het je €8 schelen op een volle tank.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben benieuwd naar waar de Groep Markuszower aan denkt en waar we de hele Kamer voor op de banken krijgen. Ik heb dat ook nog niet echt gehoord. Ik denk dat er onder dit JA21-voorstel dat ik zonet te berde bracht, eigenlijk wel een goede redenering zit. Ik vermoed eigenlijk dat dat ook nog weleens een meerderheid kan krijgen.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee. Wij voelen veel meer voor kernenergie; dat is bekend. Daar zien wij de toekomst in, en niet in zon en wind en de groene grabbelton, zogezegd, van D66. Daarin verdwijnt wat mij betreft veel geld nutteloos. Dat heb ik hier ook vaker namens JA21 verkondigd. Wat ons betreft zit daar geen toekomst in voor onze structurele energiebehoeftes als we niet afhankelijk willen zijn van het buitenland.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Daarom zeggen wij ook dat het bijzonder stupide is om onze eigen gasvoorraad voor altijd af te sluiten, dat de putten worden volgestort met beton, dat wij 500 miljard kuub gas in Groningen voor altijd in de grond laten zitten en dat er ook geen noodreserve meer is zodat wij inderdaad altijd afhankelijk zijn van gas uit het buitenland. Wij zullen onze fossiele brandstoffen moeten houden totdat kernenergie op poten is gezet. Ik geloof niet in wiebelstroom; daar gelooft JA21, anders dan Volt, niet in. Wij zullen alles moeten zetten op kerncentrales en tot die tijd fossiel in de lucht houden. En nee, we moeten niet de putten in Groningen definitief dichtstorten, want dat is echt een historische fout.

De heer Eerdmans (JA21):

Wij zijn gewoon afhankelijk van gas en lng. Volt kan wel zeggen dat we het met windmolens doen. Dan moeten we inderdaad elke provincie vol gaan zetten en dat binnen twee jaar. Dat kan helemaal niet; wij kunnen niet zonder gas. Dat helemaal niet; het is gewoon niet waar. We zijn er dus van afhankelijk en wat ons betreft wordt dat minder als je in de toekomst Groningen openhoudt. Maar dat mocht niet; dat moest met beton worden dichtgestort. Dan ben je snel uitgepraat en dan moet je naar het buitenland kijken. Die gasvoorraden moeten inderdaad worden bijgevuld met gas uit het buitenland, en dat wordt hartstikke duur.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Ik ben bij het volgende. Het probleem van Nederland zit 'm dus niet in de prijzen, maar in de belastingen. In Nederland hebben we dus al jaren de hoogste belasting, zowel op benzine als op energie. Voor het mkb was die energierekening al veel te hoog. Dat kwam niet door de oorlog, zeg ik erbij, maar door die onbezonnen "van het gas af"-operatie, de dwangoperatie "huishoudens en bedrijven van het gas", met een verstopt stroomnet tot gevolg.

Voorzitter. Daar gaat de industrie onder gebukt en daarom vertrekken ook veel industrieën uit Nederland. Hoe kijkt de minister van Financiën aan tegen het budgetneutrale voorstel dat wij vandaag doen? Dat voorstel laat het tekort niet oplopen, maar het scheelt de automobilist wel veel op een volle tank.

Voorzitter. Een tijdelijke accijnsverlaging kan op basis van de actuele marktprijzen om de paar dagen opnieuw worden vastgesteld en doorgevoerd. Het zou wat ons betreft moeten gelden zolang de Straat van Hormuz is afgesloten. Namens 8 miljoen autobezitters graag een reactie.

Voorzitter, tot slot het gas. Ik heb er net al wat over gezegd. De voorraad staat nu op 5,7% en dat is historisch gevaarlijk laag. Vorige maand was het nog 12% en toen zei de Gasunie: "Er moeten geen gekke dingen gebeuren. De Straat van Hormuz moet niet worden afgesloten." Nou, voilà! Ver voor de oorlog in Iran zei JA21 al tegen de politieke stroom in: houd de Groningse gasputten open en beschikbaar voor nood. Na TNO zegt nu ook de Topsector Energie met 22 deskundigen op het gebied van energie en veiligheid: stop met het ontmantelen van de gasinfrastructuur.

Voorzitter. Iedereen in deze Kamer wordt emotioneel van een aardbeving in Groningen, maar ik vind het ongekend dat niemand emotioneel wordt wanneer wij as we speak, letterlijk, al die gaspunten volstorten met beton. We metselen die putten dicht en daar word ik nou emotioneel van. Ik kan er ook echt kwaad van worden. Ik begrijp niet dat wij dat met de Groep Markuszower en de FVD als enigen zijn. Ik kan daar kwaad van worden. Daarom hoop ik dat het kabinet tot inkeer komt: zet het volstorten van onze gasputten in Groningen vandaag nog stop.

Dankjewel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans.

De gevraagde brief komt als het goed is zo snel mogelijk binnen in uw mailbox, als die dat niet al is. Ik stel voor heel kort te schorsen om de benen te strekken en voor andere praktische verplichtingen. Na een enkele minuut hervatten we het debat.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik verzoek u allen uw plaatsen in te nemen. Er is een punt van orde van de heer Heutink.

De voorzitter:

Ik ga kijken of u daar steun voor heeft. Meneer Vermeer.

De voorzitter:

Zo heeft ieder zijn argumenten.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, u had uw steun al uitgesproken

De voorzitter:

U heeft uw persoonlijk feit gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, u heeft uw persoonlijk feit gemaakt. Waarvan akte. Ik zie dat er geen meerderheid is. Wel is er een aantal hele duidelijke informatieverzoeken gedaan richting de minister. Het verslag geleiden wij vanzelfsprekend door naar het departement en naar het kabinet. Wij verwachten dat daar dientengevolge opvolging aan wordt gegeven.

We gaan verder met het debat. Daarvoor geef ik nu de heer Prickaertz het woord voor zijn inbreng in eerste termijn namens de PVV.

De heer Prickaertz (PVV):

Voorzitter. Nederland is onbetaalbaar geworden. Benzine en diesel tikken recordprijzen aan, boodschappen worden iedere week duurder en de energierekening blijft maar stijgen. En nee, dat komt niet alleen door de oorlog in het Midden-Oosten. Dat komt door politieke keuzes hier in Den Haag, door de hoge belastingen die onder dit kabinet alleen maar verder stijgen. Huishoudens gaan kopje onder. Terwijl dat gebeurt, profiteert de overheid hier ook nog van. Via btw op energie en brandstof stroomt er naar verwachting toch ruim 1 miljard euro extra de schatkist in. Terwijl mensen hun boodschappen niet meer kunnen betalen, vult de Staat zijn kas. Geef dat geld gewoon terug aan die mensen thuis. Wacht daar niet mee. Doe dat vandaag.

We hebben een brief gekregen van het kabinet. Wat blijkt? Het kabinet gaat helemaal niets doen. Stik er maar in, zegt het kabinet keihard tegen de mensen thuis. Er gebeurt niets. Het enige wat we horen, is: we houden de situatie in de gaten. Ik kan u hier mededelen: geen huishouden is geholpen met "het in de gaten houden van de situatie" en, vooral, de passieve houding van dit kabinet. Grijp in, nu, en niet pas in augustus! Alsof mensen hun rekeningen even kunnen pauzeren, alsof gezinnen maandenlang kunnen wachten. Hoe wereldvreemd kan je zijn?

Voorzitter. Dan het bedrijfsleven, dat door dit kabinet keihard wordt uitgeknepen. Ondernemers staan met de rug tegen de muur. Neem de transportsector. Een gemiddeld transportbedrijf betaalt inmiddels zo'n €500 per week extra aan de pomp, ruim €2.000 per maand, per vrachtwagen. Ook de vissers — het is al eerder aan bod gekomen — blijven tegenwoordig noodgedwongen aan wal. Het is simpelweg niet meer rendabel om uit te varen. Alles valt stil. We weten allemaal wat er dan gebeurt. De kosten worden keihard doorberekend, in de winkel en uiteindelijk bij de mensen thuis. Zo wordt de inflatie verder aangejaagd. DNB — dit is ook al eerder aan de orde geweest — schat dat de inflatie zal stijgen tot ruim 5%.

Ondertussen zien we een ontluisterende realiteit ontstaan. Nederland prijst zichzelf de markt uit. Mensen gaan massaal over de grens boodschappen doen en onze grensregio ligt allang niet meer aan de rand van het land; die schuift inmiddels op tot ver richting het binnenland. Er worden complete busreizen georganiseerd om over de grens boodschappen te doen. Dat komt niet omdat ondernemers voor hun plezier de prijzen verhogen. Nee, zij hebben geen keus. Zij gaan namelijk al gebukt onder de torenhoge accijnzen, belastingen en energiekosten, die volledig uit de pas lopen met die in de ons omringende landen. Voor steeds meer bedrijven is de rek eruit. Ze stoppen of vertrekken. Als die motor stilvalt, hoe denkt het kabinet dan nog geld binnen te halen? Door de lasten voor Nederlanders nog verder te verhogen? Wat gaat het kabinet concreet doen om te voorkomen dat ondernemers massaal omvallen of vertrekken?

Voorzitter. Het is duidelijk waar de prioriteit van dit kabinet ligt: niet bij de ondernemers, niet bij de Nederlander die al amper rond kan komen, maar bij de groene gekte die dit kabinet door onze strot douwt. Alles, maar dan ook echt alles moet wijken voor de groene idealen. Dit kabinet laat letterlijk en figuurlijk mensen in de kou staan, omdat anders de klimaattransitie in gevaar zou kunnen komen. Dat zijn de woorden van de minister-president zelf.

Ook in Europees verband horen we hele andere geluiden. Landen willen de strenge klimaatmaatregelen afzwakken om hun inwoners te beschermen. Ze willen hun eigen bevolking en landsbelang vooropstellen. En wat doet dit kabinet met klimaatdrammer Jetten voorop? Ze maken zich zorgen over of we de klimaatdoelen wel kunnen halen. Kennelijk kan voor hen de energieprijs niet hoog genoeg zijn. Terwijl Italië de accijnzen verlaagt, Griekenland maximumprijzen invoert en Frankrijk, Hongarije, Kroatië en België wel ingrijpen, doet Nederland niets, behalve toekijken.

Voorzitter. Dit moet stoppen. Grijp nu in, niet over maanden maar vandaag! Verlaag de accijnzen op brandstof, schaf de btw op boodschappen af, verlaag de btw op energie en brandstof naar het lage tarief. Energie en brandstof zijn tenslotte geen luxe, maar een basisbehoefte. Dit land wordt niet langzaam maar razendsnel onbetaalbaar gemaakt. Elke dag die dit kabinet wacht, wordt de schade groter.

Dank u wel.

De heer Prickaertz (PVV):

Dat heb ik in mijn betoog staan: door per direct de btw op boodschappen af te schaffen, de btw op energie en brandstof van 21% naar 9% te verlagen en tijdelijk, tijdelijk, de brandstofaccijnzen terug te schroeven. Dat zijn onze voorstellen.

De heer Prickaertz (PVV):

Ten eerste uit de extra inkomsten van btw, want ik denk dat daar een deel van betaald kan worden. Ten tweede zijn wij er groot voorstander van om daar het Klimaatfonds en eventueel het stikstoffonds voor aan te spreken.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik was aan het einde gekomen van mijn betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Iedere Nederlander die 's ochtends de auto instapt om naar zijn werk gaan, schrikt zich rot aan de pomp. Veel mensen maken terecht zorgen over wat er de komende tijd gaat gebeuren met hun energierekening. Ondernemers die iedere dag wakker worden, in hun bestelbusje stappen en moeten tanken zien de prijzen met de dag stijgen. Het laat zien dat de oorlog in het Midden-Oosten daadwerkelijk gevolgen heeft voor ons in Nederland. Die ontwikkelingen in het Midden-Oosten volgen elkaar in hoog tempo op en dat is te merken aan de olie- en gasprijzen, die de ene dag fors stijgen en de andere dag nog onvoldoende dalen. Het maakt het lastig om nu al te bepalen of en hoe steun nodig is en als we een crisis uit het verleden kunnen gebruiken, dan hebben we gezien dat die steun op bepaalde momenten nodig en essentieel is. Maar zoals net in het interruptiedebat met de Prickaertz al gezegd: De Nederlandsche Bank blijft toch adviseren om zorgvuldig om te gaan met de middelen die we hebben. We kunnen een euro immers maar één keer goed inzetten.

Voorzitter. We kunnen de zorgen van de Nederlander niet enkel afdoen met verwijzen naar Prinsjesdag. Ik snap het, maar het is een antwoord waar de mensen thuis vrij weinig aan hebben. Daar zijn simpelweg de zorgen te legitiem en te groot voor. Voor mijn fractie is dat onvoldoende. Het is dus goed dat nu gewerkt wordt aan de scenario's en dat alle betrokken ministers op dit moment ons land voorbereiden op de stappen die moeten worden gezet. De vraag van mijn fractie is: zijn wij klaar en bereid om in te grijpen wanneer nodig, ook als dat moment zich voordoet voor de augustusbesluitvorming? Wat is daar nog voor nodig, hoe wordt daar nu over gesproken en hoe gaat u de Kamer informeren en op de hoogte houden van de stappen die worden gezet?

Voorzitter. In de komende weken moet werk worden gemaakt van het optuigen van een energienoodfonds. Hoe staat het daarmee?

Verdient de Staat nu daadwerkelijk extra geld aan de brandstofprijzen die zijn gestegen? De heer Eerdmans begon daar net al over. Wellicht kan de minister hierover uitweiden. En, zo ja, kan dit worden teruggegeven aan Nederlanders en op welke termijn zou dit kunnen worden geregeld? Ook exclusief belastingen zijn benzine en diesel in Nederland duurder dan in andere landen om ons heen. De ACM heeft ook gezegd dat Nederlandse automobilisten structureel te veel betalen. Zijn de betrokken ministers bereid om snel transparantie te eisen van de brandstofleveranciers en pomphouders over de prijzen aan de pomp?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de heer Flach voor deze verduidelijkende vraag. Ik denk dat de heer Flach en ik hetzelfde vinden. Het zou niet zo moeten zijn dat de Staat hier meer aan verdient en als dat wel zo is, dan moeten we zorgen dat dat zo snel mogelijk weer teruggaat naar die Nederlander. Ik denk wel dat we van de betreffende ministers moeten horen hoe het daadwerkelijk zit, want ik heb de afgelopen dagen zo veel verschillende verhalen gelezen in de media dat het inderdaad een open vraag is.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ga u verbazen, meneer Klaver. Ik denk dat het heel erg goed is als iedereen die volledig overtuigd is van zijn of haar eigen gelijk soms een open en informerende vraag stelt. Het is hier volgens mij heel gebruikelijk dat iedereen zegt "ik ben een fiscalist of een econoom", maar ik ben beide niet, dus ik vraag het oprecht aan deze minister.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat de heer Klaver zo'n groot punt maakt van een informerende vraag … Ik heb ervoor gekozen om het als informerende vraag te brengen. De heer Eerdmans heeft een andere stijl gekozen. Dat mag. Het kan ook zo zijn dat uiteindelijk blijkt dat om dezelfde redenen, namelijk dat mensen thuis wellicht dezelfde euro maar één keer kunnen uitgeven, niks opbrengt. Dat scheelt dan ook heel veel in het schrijven van moties, amendementen of eventuele noodwetten.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Niet per se, want op vele vlakken stijgen de prijzen op dit moment.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben een beetje op zoek naar waar de heer Vermeer naartoe wil. Het debat dat wij hier vandaag voeren en dat ik ook al heel voorzichtig met de heer Grinwis heb gehad, is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat alle maatregelen die bij elkaar optellen — dat is wellicht vijf of tien cent per liter — ertoe leiden dat het voor de mensen thuis betaalbaarder wordt om te gaan tanken? Ik vind dus ook het volgende en volgens mij vinden meer collega's dat. De heer Klaver deed eigenlijk de aftrap, toen hij zei: we moeten alles op tafel leggen en weten wat helpt. Daarom stel ik mijn vragen vandaag ook vragend. Ik heb namelijk niet overal het antwoord op, maar ik ben wel op zoek naar opties die ervoor zorgen dat mensen daadwerkelijk minder gaan betalen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Deze vraag is net ook gesteld, volgens mij aan mijn collega van D66. Daarin werd verwezen naar het partijprogramma van D66. Het is heel verleidelijk om te zeggen wat de VVD heel graag zou willen of wat we hebben geregeld de afgelopen jaren. Volgens mij gaat dat niet op, zeg ik, helaas, tegen de heer Grinwis. Ik houd mij aan de afspraken, maar zoals mijn collega van D66 ook heeft gezegd: we zijn op dit moment een open gesprek aan het aangaan en zullen overal naar moeten kijken. Dat is oprecht een uitgestoken hand. We gaan goed kijken naar alle voorstellen die hier gedaan worden. We zullen die alle drie moeten dragen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij doelt de heer Grinwis dan onder andere op de IKC-regeling. Ja, ik snap het heel goed. Ik realiseer me ook heel goed dat dat nou net een regeling is die bedrijven … Maar die gaat wel over de elektrificering en niet per se over de gasprijzen. Laten we daar gewoon heel goed naar kijken. Als u de voorstellen schrijft en heeft, dan gaan we daar serieus naar kijken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Ook bedrijven zitten in de knel. Verzekeringen voor schepen die nu bijvoorbeeld in de Perzische golf liggen, zijn onbetaalbaar geworden. In Frankrijk is de overheid al ingestapt. Ziet het kabinet ook een rol voor zichzelf weggelegd in het aanbieden van herverzekering? Worden er bijvoorbeeld betalingsregelingen getroffen met bedrijven die in acute problemen zijn gekomen?

Voorzitter. Dan de middellange termijn. Ook de rest van het jaar moet er namelijk het nodige gebeuren. Vanaf 1 april worden de gasreserves normaliter weer aangevuld. Hoe is deze minister voornemens om de Kamer te informeren over de standen en de voorraden gedurende een nieuw vulseizoen? Wanneer wordt het noodzakelijk geacht om in te grijpen om ervoor te zorgen dat onze gasvoorraden voldoende en betaalbaar gevuld worden? Ook gaswinning van eigen bodem kan namelijk een oplossing zijn in deze tijd, omdat die ons onafhankelijker maakt en duurzamer is dan bijvoorbeeld de import van lng. Mijn vraag is daarom: hoeveel extra gas kan er nog worden geworden binnen de bestaande sectorakkoorden? Is het binnen de bestaande EU-wet- en -regelgeving mogelijk om strategische reserves aan te leggen?

Voorzitter. Dan ga ik naar de lange termijn. De oorlog in het Midden-Oosten en de geopolitieke ontwikkelingen laten namelijk ook zien dat een sterke economie essentieel is om steun te kunnen geven aan Nederlanders die dat nodig hebben en om onze economie te ondersteunen wanneer noodzakelijk. Wennink schreef al in zijn rapport: 1,5% economische groei is nodig om de voorzieningen te kunnen blijven betalen waar wij vandaag de dag allemaal gebruik van maken. Dat was nog pre-Iranoorlog. Dan mijn laatste vraag, deze keer aan de minister van Economische Zaken. Hoe staat het met de plannen voor deze doelstelling? Bereiken we de tussentijdse doelstellingen die we hebben geformuleerd? Welke maatregelen is zij van plan om te nemen om ervoor te zorgen dat wij onze economie sterk houden en laten groeien?

Tot slot. De VVD wil dat het leven van hardwerkende Nederlanders betaalbaar blijft, vandaag en in de toekomst. Wij verwachten dan ook gepaste stappen wanneer nodig.

Mevrouw Martens-America (VVD):

"Fouten uit het verleden", dat zijn woorden die ik voor mevrouw Teunissen laat. Maar je ziet bijvoorbeeld gebeuren dat wij sinds de vorige crisis, dus sinds de inval in Oekraïne, 22% minder gas zijn gaan gebruiken. Er worden dus wel degelijk enorm veel stappen gezet om ervoor te zorgen dat wij minder afhankelijk worden van bijvoorbeeld die gasproductie. Over het beeld dat mevrouw Teunissen hier schetst, alsof mijn partij, de coalitie of de vorige coalitie daar helemaal niets aan doet, zeggen cijfers iets anders. Dat is goed, maar we hebben nog een lange weg te gaan.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik blijf bij mijn antwoord. De reden waarom ik de oplossingen voor vandaag de dag heb genoemd, is dat mevrouw Teunissen en haar partij en mijn partij wel degelijk anders naar bijvoorbeeld het behouden van de basisindustrie kijken. Als we het hebben over de strategische autonomie en onafhankelijkheid, is mijn partij voor de basisindustrie liever niet afhankelijk van bijvoorbeeld China, vandaag de dag. Als we de ambities van de Partij voor de Dieren hier zouden nastreven, dan zou onze hele industrie stilvallen vandaag de dag. Daarom heb ik er in mijn opbouw voor gekozen om de maatregelen voor vandaag te noemen, maar ook die voor de lange termijn. Daarin heeft mevrouw Teunissen helemaal gelijk: we zullen op de lange termijn moeten blijven werken aan die verduurzaming.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Waarvan akte, dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

We kijken naar álle voorstellen. Dat hebben we hier al meerdere keren besproken. We kijken ook naar de dekking. Als de heer Prickaertz een heel mooi voorstel heeft, zullen we dat steunen. Dat voorstel moet de coalitie kunnen dragen; daar ben ik heel eerlijk in. Het ging overigens over de btw die op dit moment aan de pomp geldt, waar de heer Eerdmans en ik ook nog een debat over hebben gehad. Het staat u vrij om voorstellen in te dienen. Ik vind daar inderdaad wat van, maar ik zit wel in een coalitie, dus we zullen er samen naar kijken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ga hetzelfde antwoord geven dat ik net heb gegeven. Ik ben bereid om overal naar te kijken. Dat meen ik. Volgens mij geldt dat hier vandaag ook voor de heer Klaver. Dat is dus goed nieuws. Alleen vraagt de heer Klaver mij nu naar de besteding of de invulling van het bedrag dat de minister van KGG heeft gekregen voor haar plannen. Volgens mij is dat een uitstekende vraag om door te geleiden en is het niet een vraag aan mij, maar we zullen, zoals ik net ook tegen mevrouw Teunissen zei, op de lange termijn uiteraard nog minder gas en energie moeten gaan gebruiken. We zullen dus overal naar moeten kijken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben bereid om overal naar te kijken. Een van de beste plannen is natuurlijk dat we inzetten op vier nieuwe kerncentrales, dus als we ergens onafhankelijk mee worden, van welk regime dan ook, is het met bijvoorbeeld het bouwen van die kerncentrales, maar ik wil hier ook wel stellen dat mijn glas halfvol is. Het feit dat het ons ondanks het verfoeide Schoof I is gelukt om ons gasgebruik met 22% in vier jaar te laten dalen, betekent dat we wel degelijk al op de goeie weg zijn. Ik zie de heer Klaver nu heel verbaasd om zich heen kijken. Ik probeer aan te geven dat we best op de goede weg zijn. Als de heer Klaver extra plannen en ideeën heeft die vallen binnen de budgetten van de minister van KGG, gaan wij daar zo naar kijken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Wat ik hoor, is dat de heer Klaver goede ideeën heeft. Ik ben dus bereid om zo naar alle voorstellen te kijken.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter. De vraag is: zijn wij voorbereid op een energiecrisis die haar weerga niet kent? Economen vallen over elkaar met waarschuwingen over een hoge inflatie. De transportsector en automobilisten kunnen de brandstof nu al niet meer opbrengen. De visserij valt stil en we zijn nog maar een paar weken onderweg. Dit is compleet aan het escaleren. En waar is het plan, vraag ik aan het kabinet. Is er überhaupt een plan? Of blijkt het kabinet achteroverleunen? Want terwijl zo'n beetje alle landen in Europa iets doen voor hun inwoners, blijven wij achter met lege handen en een lege portemonnee. Ik vraag me oprecht af of het kabinet zich hier echt druk over maakt. Zijn er straks überhaupt nog wel voldoende gas en voldoende olie, vragen we aan het kabinet. Want dit is gewoon een kwestie van politieke wil. Je wil mensen helpen, of je wil dat niet; simpeler kan ik het niet maken. Binnen no time was er 3 miljard euro voor Oekraïne gevonden, maar voor onze eigen mensen kunnen we blijkbaar hier in dit huis geen rooie cent vinden. Als de overheid miljarden kan uitgeven aan Oekraïne, aan asiel, aan klimaat en aan ontwikkelingshulp, dan moeten er toch ook miljarden te vinden zijn voor de Nederlander? Maar niet dus. De mensen thuis begrijpen dat niet meer, en terecht. Ze snappen niet waarom alles en iedereen op z'n wenken wordt bediend, maar zij steeds worden achtergesteld.

Voorzitter. Allereerst moet er vandaag een dikke, dikke pleister worden geplakt. De brandstofprijzen moeten omlaag. Kijk naar Italië. Begin vandaag nog met de accijnsverlaging van tenminste 25 cent per liter op benzine en op diesel. Ten tweede moet er een structurele oplossing komen. Ik zeg u: als de politiek het wil, dan kan het gewoon. We moeten vooral geen adviezen van een aantal hoogleraren met waanideeën opvolgen. We moeten helemaal niets hebben van autoloze zondagen, nog meer thuiswerkdagen of de introductie van douchemuntjes, zoals het nieuwe talent van het kabinet-Jetten gisteren aan ons voorstelde.

Als u denkt dat het niet erger kan: onze gasvoorraad is bijna leeg. Sterker nog, we hebben al een decennium niet zo'n lage gasvoorraad gehad. Nu moeten we dus met peperduur gas onze lege voorraad gaan aanvullen, terwijl we gewoon gratis gas hebben in het Groningerveld, als we het al kunnen aanvullen, want dat is nog maar de vraag. Er moet wel voldoende gas te krijgen zijn. Maar het kabinet wil het gasveld dichtstorten met beton. Waar zijn we toch in hemelsnaam mee bezig, vraag ik aan het kabinet. Dit is een van de grootste blunders in de Nederlandse geschiedenis. Daarom zeg ik tegen het kabinet: laat dat niet gebeuren. Zorg dat alleen Nederland gebruik kan maken van Gronings gas en compenseer gedupeerde Groningers royaal en ruimhartig.

Voorzitter. Dit kabinet heeft maar één taak. Dat is: voorkomen dat Nederlanders totaal en totaal geruïneerd in de kou komen te zitten.

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. De oorlog tegen Iran, die Israël en de Verenigde Staten recentelijk hebben ontketend, lijkt niet op korte termijn te kunnen worden beëindigd. Er was geanticipeerd op een soort Venezuelaverrassingsscenario, maar Iran blijkt duidelijk van een andere orde. Ondanks vernietigende aanvallen met grote schade en slachtoffers tot gevolg is van een volksopstand binnen Iran, waar met de aanvallen op werd aangestuurd, niets zichtbaar. Ook de militaire verzwakking van Iran is niet zichtbaar, althans niet waar het de intensiteit en effectiviteit van de Iraanse militaire tegenacties betreft.

Iran heeft inmiddels de Straat van Hormuz effectief afgesloten. Er worden alleen schepen doorgelaten die van niet-vijandige staten zijn en die forse tol betalen. Bovendien moeten ze hun olie en andere handelswaar verhandelen in yuans en niet in dollars. Bovendien bestookt Iran als antwoord op de Amerikaanse aanvallen de Amerikaanse bases in omringende landen, alsmede delen van hun olie- en gasproductie. Het economisch resultaat van dit alles is een scherpe wereldwijde productiedaling en prijsstijging van olie en gas, een belemmering van de wereldwijde logistieke routes en daarmee een dreigende schaarste van allerlei cruciale producten op de wereldmarkt, zoals essentiële chemicaliën en kunstmest.

Zolang Iran standhoudt en er niet op hun eisen wordt ingegaan, is het einde van deze situatie niet in zicht. Er bestaan aanzienlijke risico's op nog verdere escalatie — daartoe lijkt Iran bereid en in staat — met onafzienbare risico's op wereldschaal. Daarbij valt zelfs directe militaire betrokkenheid van grootmachten als Rusland en China niet uit te sluiten. Al met al is het bijzonder zorgwekkend, voor zowel de korte als de langere termijn.

De meest passende positie van Nederland in dit geopolitieke geweld lijkt die van terughoudendheid. Het met geweld openen van de Straat van Hormuz is, zolang Iran overeind staat, een nagenoeg onmogelijke militaire opgave, een zelfmoordmissie. Daaraan meedoen ligt niet op onze weg. Wat de economische effecten van Nederland betreft is het evident dat er wereldwijd enorme energieschaarste dreigt. Zo is de productiecapaciteit van Qatar, een belangrijke lng-leverancier voor Nederland, voor middellange termijn gedecimeerd. De vullingsgraad van de Nederlandse gasvoorraad is geslonken tot een ongekend lage 5,8%. Ook voor Nederland zijn er dus hoge kosten en dreigt er schaarste. In dat verband is het absoluut noodzakelijk om subiet te stoppen met de afsluiting van de Groningse gasbronnen. Nederland zit boven op de grootste aardgasbron van Europa. Die moet zo snel mogelijk weer open. Op dit moment wordt de bovengrondse infrastructuur van de Groningse gaswinning fysiek afgebroken. Dat moet onmiddellijk stoppen, want deze infrastructuur is niet zomaar weer opnieuw op te bouwen. Wanneer dit proces doorgaat, zijn onze mogelijkheden om alsnog gas op te pompen voor de lange termijn verdwenen. Voorts is het hoog tijd om het gesprek met Rusland te openen, om te trachten om alsnog aangesloten te worden op Russisch gas. Een deel van de Nord Streampijpleiding kan daartoe nog steeds worden benut. Als kortetermijnmaatregel moet accijnsverlaging, tevens gericht op de meest gevoelige sectoren die brandstofkosten niet kunnen doorberekenen, serieus worden overwogen. De accijns op brandstof is veel te hoog in dit land. Het heldhaftig meedoen met de Amerikaans-Israëlische aanvallen is hier niet de goede weg. Het verlagen van de energierekening voor de Nederlander is dat wel. Taboes op Gronings en/of Russisch gas, die uit ideologische overwegingen in deze Kamer worden opgehouden, zijn niet langer realistisch.

De heer Dekker (FVD):

De heer Flach heeft groot gelijk. We hebben daar een fout gemaakt. Die gaan we straks trachten te herstellen met een herstelmotie om de partijen die indertijd met ons tegen die maatregel hebben gestemd alsnog mee te krijgen. Ik hoop dat het dan gerepareerd kan worden. Dat is inderdaad een jammerlijke fout, maar goed, in de honderden moties kan zoiets voorkomen.

De heer Dekker (FVD):

Nogmaals, we kunnen deze fout, denk ik, herstellen. Maar inderdaad, fouten worden gemaakt en dit was er een. Dat valt niet te ontkennen.

De heer Dekker (FVD):

Ik denk dat de heer Bontenbal doelt op de zin: "Taboes op Gronings en/of Russisch gas, die uit ideologische overwegingen in deze Kamer worden opgehouden, zijn niet langer realistisch."

De heer Dekker (FVD):

En uit Groningen.

De heer Dekker (FVD):

Dit is een uitnodiging tot een geopolitieke beschouwing. Wij denken dat je eigenlijk met alle landen in de wereld een zakelijke relatie moet kunnen onderhouden. Dat geldt ook voor Rusland. Zeker als het gaat om een cruciale zekerstelling van meerdere bronnen van voor ons cruciale energie is dat voor ons sowieso een logische gedachtegang. Bovendien vinden wij dat de situatie rondom Rusland wel heel karikaturaal wordt voorgesteld. Er zijn namelijk altijd twee kanten aan een verhaal. Maar goed, dan ga ik een ander debat voeren dan het debat dat we hier aan de orde hebben.

De heer Dekker (FVD):

Wat moet ik hierop zeggen? Dit is in mijn ogen een dermate absurde redenering dat … Een economische relatie aangaan met andere landen moet altijd kunnen. Een economische relatie overeind houden moet altijd kunnen. Dat is niet zozeer om andere landen te bevoordelen, maar om je eigen behoeften te kunnen lenigen in een situatie als de situatie waarin wij zitten. Wat betreft de kwestie rondom Rusland is onze mening dat je met alle landen contacten moet onderhouden. We hadden allang in gesprek moeten zijn gegaan in plaats van de bloeddorst en de vijandigheid verder op te voeren. Maar dat is eigenlijk een bijzaak in deze kwestie. Als er een grote leverancier is van gas, wat we hard nodig hebben, dan is het heel raar om je daarvan af te keren.

De heer Dekker (FVD):

Hier is wederom zo'n karikatuur aan de orde. Naar mijn gevoel gaat dit debat daar niet over. Dit debat gaat over hoe wij de noden in Nederland kunnen oplossen. Waar het gaat om de kwestie in Iran moeten we, denk ik, alles op alles zetten om daar de zaak op een zo vreedzaam mogelijke wijze tot een bevredigend einde te brengen. Daar hoort in mijn ogen het verder cultiveren van vijandbeelden niet bij.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter, alleen wat karikaturen.

De heer Dekker (FVD):

Het is mij niet helemaal duidelijk. Aan de ene kant wordt er gezegd: niets is zwart-wit. Vervolgens wordt mij een zwart-witkeuze voorgelegd. Ik denk dat wij moeten streven naar een zo neutraal mogelijke positie, voor zover dat in de verbanden waar we ons in hebben vastgelegd, mogelijk is. Daar is wat mij betreft alles op gericht. Zoals u weet zou ik zelfs het liefst afstand nemen van een aantal van de supranationale verbanden waar wij nu in verkeren, maar dat kan niet overnight; dat is me ook duidelijk.

De heer Dekker (FVD):

Met name dat laatste verbaast mij eigenlijk, want in mijn ogen is er in het verleden voor zover we dat kunnen overzien, geen betrouwbaardere leverancier van energie geweest dan Rusland. Als leverancier met een continuïteitsgarantie zou het op zichzelf dus een hele goeie partij zijn. Over de andere overwegingen: het blijft toch voortdurend het cultiveren van vijandbeelden en het neerzetten van "dit is een barbaarse, gruwelijke staat en wij zijn de goeie". Ik denk echter dat daar in heel veel gevallen van alles op te nuanceren valt, dat die informatie heel eenzijdig is en dat we juist moeten proberen om connecties aan te knopen en op te bouwen in plaats van die allemaal af te breken. We zien namelijk nu waar het op uitgekomen is. Vroeger hadden wij meerdere leveranciers van gas, waaronder ook onze eigen gasvelden. Inmiddels hebben we zo'n beetje met iedereen ruzie gemaakt: "Niemand deugt; alleen wij deugen". Dan denk ik: enige zelfreflectie en enige nuance is toch wel op zijn plaats.

De heer Dekker (FVD):

Alleen al "Poetin" is weer een geweldige karikatuur. Rusland is een groot land. We hebben daar heel lang uitstekende relaties mee gehad, zeker waar het leveranciersrelaties met dit land betreft. Als wij Rusland op een gegeven moment verbieden om aan te sluiten op SWIFT en betalingen te accepteren, dan wordt het wel heel moeilijk om ons dan nog steeds gas te blijven leveren. Ik kan daar wel een logica in ontdekken, maar daarvoor hadden wij nooit enig probleem.

Ik zeg alleen: je moet je bronnen diversifiëren. De partijen waarvan je het gas afneemt, verschillen ongetwijfeld in karakteristieken, maar ik zie geen reden om daar dan onmiddellijk de consequenties aan te verbinden die we daaraan verbonden hebben, want dat betekent dus dat wij onszelf totaal isoleren. Dat is ook wat er nu gebeurd is.

De heer Dekker (FVD):

Waarvan akte.

De heer Dekker (FVD):

Ook de bevolkingscentra van landen waarvan je denkt "ik zou het zelf anders doen", moet je wat mij betreft niet vrijelijk op grote schaal gaan bombarderen. En dat gebeurt nu wel. Ook daar zijn weer twee kanten aan de zaak. Je kunt mensen niet naar de vrijheid bombarderen en dat is wat men nu tracht te doen. Dus ik zie ook daar weer een wat merkwaardige afweging. Wij hanteren blijkbaar voor de ene partij hele andere maatstaven dan voor de andere. Decapitation strikes zijn aan de orde van de dag. Dat mag allemaal maar. En aan de andere kant wordt er geweldig lawaai gemaakt over slecht gedrag in zo'n land. Dat zou best waar kunnen zijn, maar ik zeg alleen wel: veel van die berichtgeving is ongelooflijk onzijdig en niet helemaal betrouwbaar. Ik sta er wat dat betreft inderdaad genuanceerd in. Ik vind dat die vijandbeelden van "wij zijn goed en zij zijn kwaad" eigenlijk in alle gevallen verwrongen beelden zijn.

De heer Dekker (FVD):

Ik blijf herhalen: er wordt hier gemeten met twee maten. We doen bijvoorbeeld al jarenlang uitstekend zaken met Saudi-Arabië. Dat land lijkt op een aantal punten op de opmerkingen die de heer Flach net maakt. Wij hebben vanuit het Westen een aantal acties uitgehaald, waarvan je kunt zeggen: ja, dat is ook niet echt de schoonheidsprijs verdienend. Ik vind het nogal riskant om een ander zo nadrukkelijk de maat te nemen, terwijl je de andere partij met dingen weg laat komen die ook niet kunnen. Ik vind dit dus een heel moeilijke kwestie en daarom zeg ik: wij kunnen ons beter zo neutraal mogelijk opstellen. We moeten heel goed kijken of de verhalen die overal rondgaan, wel van beide kanten belicht zijn. Uiteindelijk moeten we kiezen voor Nederland en voor een zo neutraal mogelijke positie. We moeten niet allerlei posities in de wereld verdedigen ter verbetering van de wereld naar ons beeld, want zo werkt de wereld niet.

De heer Dekker (FVD):

Ik weet niet of dat ter zake doet. Dat lijkt mij niet zo aan de orde, eerlijk gezegd.

De heer Dekker (FVD):

Is het verenigbaar dat wij geen redeloze hekel hebben aan de islam per definitie en tevens een vrouw als fractievoorzitter hebben? Dat is eigenlijk de vraag, hè?

De heer Dekker (FVD):

Misschien heel even het volgende over Iran. Daar wonen 93 miljoen mensen. De alfabetiseringsgraad is er hoger dan in Nederland. 60% van de ingenieursrollen wordt er vervuld door vrouwen. Op de universiteiten is er een meerderheid aan vrouwen. Er zijn ook daar dus weer allerlei andere informatielijnen bekend die het verhaal op z'n minst nuanceren. Ik denk dan: wie zijn wij om andere landen de maat te nemen aan de hand van incomplete informatie? Daar heb ik moeite mee.

De heer Dekker (FVD):

Neutraliteit betekent dat je zo veel mogelijk kleuren een kans geeft. Onze maatschappij is niet in alle opzichten ideaal. Andere maatschappijen zijn dat ook niet. Ik vind niet dat wij in de positie verkeren om anderen voortdurend de maat te nemen, zeker niet als we dat doen aan de hand van karikatuurgegevens die in mijn ogen gewoon voor een belangrijk deel onjuist zijn. Zelfs als ze wel juist zouden zijn, dan nog moet je dezelfde maat blijven hanteren voor verschillende landen. Dat doen we niet altijd.

De heer Dekker (FVD):

Het antwoord is ja, maar de vraag is wel op wat voor termijn je dat redelijkerwijs kunt organiseren. Als visie zeg ik dat ik het liefst niet tot de NAVO zou behoren. Dat is juist. Hetzelfde geldt overigens voor EU, zeg ik voordat u die vraag stelt.

De heer Dekker (FVD):

De EU en de NAVO vind ik al heel wat. Als we dat voor elkaar zouden krijgen, dan hebben we echte vrijheid in dit land.

De heer Dekker (FVD):

Dat is misschien wel een goede vraag. Er wordt vaak gekeken naar omringende landen en dan wordt geschat of die sterker zijn dan Nederland. Als dat zo is, dan zou je je militair zodanig moeten versterken dat je dat kunt compenseren. Dat is niet realistisch, denk ik. Ik denk dat het voor veiligheid logisch is om goede relaties te hebben met je buren. Dat is ook de reden waarom we nu niets te duchten hebben van de twee landen waarmee wij de slechtste ervaringen hebben in de recente geschiedenis, Duitsland en Frankrijk. Dat is niet omdat zij niet sterker zijn dan wij, maar omdat we in allerlei verbintenissen in goede relatie staan met die landen. Zo zouden we in mijn ogen ook naar in dit voorbeeld Rusland moeten kijken.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Vier weken na de aanval van Israël en de VS op Iran worden de gevolgen van deze oorlog steeds meer duidelijk. Veel mensen maken zich zorgen over de onrust in de wereld en over hun eigen financiën. Dat begrijp ik, zeker als je het al krap hebt. Als je de auto nodig hebt voor je werk en er geen alternatief is, dan hakt de hoge benzineprijs aan de pomp er flink in. Ik denk dat we ons echt zorgen moeten maken. De hoge olie- en gasprijzen gaan onze economie op meerdere manieren significant raken. Huishoudens en bedrijven merken de hoge olieprijzen direct aan de pomp. Ook energiecontracten zullen duurder worden. Op de middellange en langere termijn gaan we het merken in de prijzen van producten en voedsel. De inflatie zal stijgen op de korte termijn en na één of twee jaar nog, via tweede-, derde- en vierde-orde-effecten en de lonen. De economische groei zal lager uitvallen. Dit kan burgers en bedrijven hard raken.

Voorzitter. De roep om compensatie en steun vanuit de overheid klinkt inmiddels luid en is ook begrijpelijk. Ik denk dat we wel een eerlijk beeld moeten schetsen van de situatie. Hoge energieprijzen wereldwijd hebben we niet zelf in de hand en kosten ons welvaart. We leveren dus als samenleving als geheel welvaart in. Compensatie van huishoudens en bedrijven is altijd een vorm van herverdeling van die welvaart. Het is een herverdeling tussen huishoudens onderling in het hier en nu of een herverdeling tussen de welvaart nu versus later, want er is geen gratis geld. Ik verwacht van het kabinet dat het scenario's opstelt over hoe deze crisis zich kan ontwikkelen. Ik denk dat de scenario's die door De Nederlandsche Bank zijn gepresenteerd een goed begin kunnen zijn. Hoe kunnen we in deze verschillende scenario's bedrijven en burgers ondersteunen die het hoofd niet boven water kunnen houden? Dat is de vervolgvraag.

Ik zie een interruptie. Of wilt u dat ik nog even doorga, voorzitter?

De heer Bontenbal (CDA):

Dan is het goed als ik eerst even verderga. Ik denk dat het voor u niet specifiek genoeg zal zijn, maar wacht even met die interruptie. Ik ga wel iets verder, want ik doe wel een oproep aan het kabinet.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, leuk!

De heer Bontenbal (CDA):

Bij alle maatregelen die het kabinet voorstelt, moeten we de volgende uitgangspunten hanteren. Eén: de maatregelen moeten langere tijd volhoudbaar zijn, want we weten niet hoelang deze crisis duurt. Twee: we moeten compenserende maatregelen altijd zo gericht mogelijk inzetten bij huishoudens en bedrijven die het echt nodig hebben; generieke subsidies hebben niet onze voorkeur. Drie: het pakket aan maatregelen moet op korte en langere verstandig zijn en Nederland en Europa weerbaarder maken voor schokken op de energiemarkten. Mijn vraag aan het kabinet is: onderschrijft het kabinet deze drie uitgangspunten? Kan het kabinet snel komen met een inventarisatie van maatregelen, met name wanneer en onder welke voorwaarden het steunmaatregelen wil inzetten? Snel is wat het CDA betreft "binnen enkele weken".

Op drie punten wil ik vragen om maatregelen te nemen in deze inventarisatie. Het mkb kan te maken krijgen met fors hogere kosten, die het niet direct kan doorberekenen in de prijzen. Dat kan leiden tot liquiditeitsproblemen. Kan het kabinet onderzoeken of verruiming van de BMKB soelaas biedt? Dat is een specifieke regeling; u weet het vast. Wellicht kan deze regeling verruimd worden.

Kan het kabinet in overleg met de werkgevers onderzoeken hoe we een dekkende reiskostenvergoeding kunnen bieden aan werknemers die afhankelijk zijn van de auto voor woon-werkverkeer?

In het coalitieakkoord is geld uitgetrokken voor de concurrentiepositie van energie-intensieve bedrijven, de basisindustrie. Het is al gesuggereerd door andere partijen: kan dat geld naar voren worden gehaald? Ik weet niet of dat kan, maar het is volgens mij wel een suggestie die we moeten bespreken. Kunnen we maximaal blijven inzetten op het verminderen van de energievraag door energiebesparing en verduurzaming? Kunnen we dus, zoals de heer Klaver al eerder zei, fors inzetten op elektrificatie?

We moeten ook veel beter kijken naar de weerbaarheid van ons energiesysteem. We zijn erg kwetsbaar. Daar mogen we niet voor wegkijken. Onze gasvoorziening is erg afhankelijk geworden van de Noorse gaspijpleiding en vloeibaar gas uit de VS. De VS dreigen nu ook deze gaslevering in te zetten als pressiemiddel. We kunnen dat dreigement maar beter serieus nemen. Kunnen we inzetten op iets als kussengas? Sorry voor de techniek, maar ik denk dat Nederland hier een voortrekkersrol in moet nemen.

Tot slot. Misschien is dit een vervelende suggestie, maar ik zou uit het oogpunt van leveringszekerheid toch een goede check willen hebben of het nou zo'n verstandige maatregel is om alle kolencentrales in 2030 dicht te doen. Kunnen we ze niet beter ombouwen naar biomassacentrales, zodat we in ieder geval de leveringszekerheid kunnen waarborgen?

Mag ik nog één zin uitspreken, een kort appel?

De heer Bontenbal (CDA):

Het CDA zou het CDA niet zijn als we ook altijd een appel doen op de samenleving om zuinig om te gaan met energie en te investeren in energiebesparing. Want we kunnen als burgers van Nederland zelf ook een bijdrage leveren.

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

U vraagt dit, denk ik, precies aan de verkeerde. In 2010 was het CDA de partij die al hamerde op het bouwen van kerncentrales. Sommige partijen zeiden: dat gaan we niet doen, want het duurt nog tien jaar voordat ze er staan. Hadden we in 2010 maar het advies van Pieter van Geel opgevolgd, die daar in 2010 voor pleitte, want dan waren ze er in 2020 geweest. Een paar jaar geleden, in 2022, was het CDA de partij die samen met de VVD over de SMR's begon, de kleine modulaire reactoren. Ik ben met Silvio Erkens week na week ten strijde getrokken om dat voor elkaar te krijgen. Het staat nu eindelijk in coalitieakkoorden en er komt een programma. In het huidige coalitieakkoord hebben we gezegd: dat moet een volwaardig programma worden naast conventionele centrales. U hebt mij dus absoluut aan uw zijde. Maar laten we er ook eerlijk over zijn: ze staan er niet morgen of overmorgen, want dat duurt echt nog wel een tijdje. Dat wil niet zeggen dat we er niet in moeten investeren. Ik denk dat het heel verstandig is om erin te investeren, want we moeten onze energievoorziening echt wel wat diverser en robuuster maken. Kernenergie hoort daar wat mij betreft zeker bij.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat een aansporing vanuit de Kamer op dit punt niet nodig is. Het staat namelijk precies in het coalitieakkoord. Het CDA heeft de staatssecretaris van Energie en Klimaat mogen leveren, de heer Jo-Annes de Baat. Hij is ook voorstander van kernenergie. Hij komt uit Zeeland en weet dus hoe belangrijk, veilig en schoon kernenergie is. Ik weet zeker dat hij er alles aan zal doen om kernenergie tot een succes te maken in Nederland.

De heer Bontenbal (CDA):

De eerste reactie was vrijdag. Ik denk dat u daarop doelt. Die vond ik te weinig urgent. Ik heb de afgelopen dagen wel wat andere reacties gezien. Daar zat gelukkig veel meer urgentie in en ik verwacht dat het kabinet dat vandaag zal bevestigen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap uw vraag goed. Ik moet er misschien iets langer over denken, maar mijn eerste intuïtieve reactie zou zijn: ja, dat moet je doen, tenzij het ten koste gaat van ambtelijke capaciteit die we op een andere plek nodig hebben. Soms moet de ambtenarij heel veel maatregelen tegelijkertijd klaarzetten. Als we dan werken aan een maatregel waarvan we eigenlijk al weten dat die niet gaat werken, zou ik het zonde vinden. Dan zet ik ze liever op het snel regelen van een noodfonds energie, maar ik denk dat ik u op dat punt kan vinden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vond het mooi dat u met het idee kwam van productieplafonds. U weet dat ik daar kritisch op ben, maar er is in ieder geval iets op tafel gelegd wat we nog niet doen als een van de opties. In de vorige energiecrisis, in 2020, was er bijvoorbeeld een subsidieregeling om gasboilers die nog niet waren afgeschreven versneld af te schrijven bij bedrijven en te elektrificeren. Dat was een maatregel die verstandig was voor de gasleveringszekerheid, maar die ook vanuit het klimaatoogpunt best slim was. Zo'n maatregel zou ik graag weer op tafel zien. Welke bedrijven kunnen nog heel snel elektrificeren ook als die boiler nog niet is afgeschreven. Dat is één.

Ik denk ook aan wat meer exotische maatregelen. We weten dat er in Frankrijk een soort "social lease"-programma is bedacht. Daar hebben ze gekeken hoe ze bepaalde huishoudens met de lage inkomens die het hardst geraakt worden door die hoge brandstofprijzen specifiek kunnen helpen. Want inderdaad, een lagere accijns komt op de grote hoop terecht en een groot deel van de huishoudens die dat niet nodig hebben krijgt dat ook. Het is dus een vrij ongerichte maatregel. In Frankrijk hebben ze gedacht: misschien kunnen we een leaseregeling optuigen voor de wat kleinere elektrische auto's voor mensen met een laag inkomen die die auto echt nodig hebben. Dan zet de overheid daar wat geld bij. Het is een vrij exotische maatregel. Ik weet ook niet of die gelijk voor Nederland uit te werken valt, maar ik zou het interessant vinden als het kabinet ook naar zo'n type maatregel kijkt.

De heer Bontenbal (CDA):

In tijden van crisis — ik weet niet of we dit al crisis moeten noemen — of in tijden van dit soort druk op de energiemarkten en ook impact op huishoudens, is de CDA-fractie tot veel bereid. Alleen, ik zit wel een coalitie. Mijn handtekening staat onder een coalitieakkoord en daar zal ik altijd gestand aan doen. Als wij bewegen, zal het dus altijd in overleg met drie coalitiepartijen zijn. Dat vind ik de nette werkwijze. Iedereen die in een coalitie zit, weet ook dat het zo werkt. Dat zou u namelijk zelf ook doen als u in een coalitie zou zitten. Ik heb mijn handtekening onder een coalitieakkoord gezet. Ik ben blij met dat coalitieakkoord. Er staan heel veel doorbraken in die we met elkaar willen realiseren om even in het jargon van D66 te blijven. Maar we weten, en die discussie hebben we ook al eerder gehad bij het debat over de regeringsverklaring, dat er misschien maatregelen buiten dat coalitieakkoord zullen vallen. Ik sta voor heel veel open, en ben bereid om daar met de Kamer over te spreken en tot akkoorden te komen, maar dat zal ik wel altijd doen in overleg met de drie coalitiepartijen, want mijn handtekening staat wel onder dit coalitieakkoord.

De heer Bontenbal (CDA):

De geachte afgevaardigde van de PVV spreekt zichzelf tegen. Eerst zegt hij dat ik niet concreet ben en vervolgens noemt hij zelf concrete punten die ik in het debat aandraag en waar hij dan tegen is. Het kan niet allebei waar zijn. Ik had het namelijk onder andere over elektrificatie enzovoorts. Dat klopt; dat zijn concrete maatregelen. Ik vind het heel belangrijk om rolvast te zijn. Ik regeer niet. Er zit daar een kabinet en dat regeert. Er zitten duizenden ambtenaren die plannen uitwerken en daarvan de impact kunnen bepalen. Als fracties kunnen wij suggesties doen. De plannen moeten op draagvlak kunnen rekenen in de Kamer. Wat mij al een paar jaar stoort aan de politiek is dat de Tweede Kamer steeds denkt op de stoel van de regering te kunnen zitten. Wij regeren niet. Er is een regering die regeert. Wij controleren, kunnen suggesties aandragen en kunnen ermee akkoord gaan. Dus als u tegen mij zegt "u moet maatregelen nemen", dan zeg ik: ik moet niks nemen; het kabinet moet maatregelen nemen en ik controleer het kabinet. Rolvastheid: dat is wat we vaker zouden moeten doen. Als u mij vraagt of er meer urgentie mag zijn, dan zeg ik: ja. Mijn hele betoog is erop gestoeld dat ik het kabinet daartoe probeer te stimuleren. Ik zal de voorstellen die komen op die manier bekijken.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, maar dat hoort u mij ook niet zeggen. Nee. U hoort mij alleen zeggen dat ik niet vind dat het kabinet morgen al bepaalde maatregelen moet nemen. Dat is het meest eerlijke wat ik hier kan zeggen. Op het moment dat wij dat nu zouden doen, zou ik ook de vraag hebben aan het kabinet hebben hoelang het dat gaat doen. Stel dus dat een voorstel is: we gooien de accijns met tien cent omlaag. Dan zou ik van het kabinet willen weten: per wanneer kan je dat gaan doen, wat is de impact op de schatkist en hoelang ga je dat volhouden? Stel dat deze oliecrisis drie jaar duurt, gaan we dan drie jaar lang tien of twintig cent in accijns verlagen? Ik vind het heel logisch dat een Kamerfracties, niet alleen die van het CDA, maar ook alle andere, vragen: wat is daar de impact van, kunnen we dat volhouden en wat is de financiële dekking daarvoor? Ik hoor u voorstellen doen die helemaal geen financiële dekking hebben. Er is gewoon geen gratis geld in de wereld. Dus of het is een herverdeling tussen groepen in de samenleving nu of het is een herverdeling tussen mensen nu en straks. Alles wat je in de staatsschuld laat lopen, wordt namelijk door onze kinderen of kleinkinderen betaalt. Er dus niks gratis. Het is ook niet zo dat de overheid bewust extra geld wil ophalen. De overheid heft belasting en keert dat weer uit in allerlei dingen we met elkaar goed vinden. Er is gewoon geen gratis geld.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat u dan mijn betoog nog even opnieuw moet beluisteren, want wat u nu zegt, is totaal geen samenvatting van wat ik net gezegd heb; dat doet geen recht aan mijn betoog.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar dat hebben we toen ook al gedaan. Ik zie de heer Grinwis staan, met wie ik ook heel veel debatjes heb gevoerd, met groot plezier. Wij zijn altijd samen ten strijde getrokken om bijvoorbeeld alle potjes te vullen om meer isolatiemateriaal voor elkaar te krijgen. De heer Grinwis en ik hebben er samen met de VVD voor gezorgd dat woningcorporaties hun panden allemaal moeten verduurzamen tot minstens label D, geloof ik. Dat hebben we dus allemaal gedaan. Die verplichting was geen subsidie, maar zorgde geloof ik wel voor 30, 40 miljard aan extra investeringen in het verduurzamen van sociale huurwoningen. Op dit moment is de ISDE-pot volgens mij nog fors gevuld en is eerder de vraag hoe we dat geld kunnen uitgeven. Ik ben dus heel erg voor investeringen in woningisolatie. Ik betwijfel eerlijk gezegd of geld nu het grootste issue is, maar dat zou ik dan echt even aan het kabinet moeten vragen. Mijn laatste informatie is namelijk dat het geld er wel is, maar dat de potjes nog niet benut worden.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, want dan moet u eerst aantonen dat dat tot extra gebruik van olie leidt. Dat is één. Ten tweede staat het in het coalitieakkoord, dus ik ga niet opeens mijn handtekening onder het coalitieakkoord vandaan halen. Drie. In het coalitieakkoord staat ook dat het plafond van de milieugebruiksruimte van die twee luchthavens in die zin gelijk blijft. Er staat niet alleen dat Lelystad Airport open moet, maar er staat ook in dat het een bepaalde milieugebruiksruimte heeft en dat verduurzaming daar onderdeel van is. Daarnaast noemt u lng. Dan ga ik toch weer verwijzen naar al die debatten die wij samen hebben gehad. Het CDA zei steeds: jongens, lng is vervuilender dan gas uit Nederland. Elke keer als er een motie komt over gaswinning op de Noordzee bijvoorbeeld, dan vind ik u niet aan mijn zijde. Ik heb u elke keer uitgelegd: elke keer als we dat niet doen, halen we gas uit de VS, met een grotere klimaatfootprint. Ik heb u daar dus vaak niet aan mijn zijde gevonden als het ging over verstandige keuzes die het klimaat hielpen. Dat is geen mooi verhaal, maar dit is wel hoe het in elkaar zit.

De heer Bontenbal (CDA):

Behalve als het lng is.