Vastgoed Defensie

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat van de commissie voor Defensie met de staatssecretaris van Defensie, die ik van harte welkom heet met zijn staf. Ook hartelijk welkom aan iedereen die dit debat volgt. Ik zie drie woordvoerders van de kant van de Kamer. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Als er dadelijk niet meer Kamerleden binnenwandelen, zal ik daarmee nog coulant kunnen zijn, denk ik. Het onderwerp is in ieder geval vastgoed van Defensie. Ik geef nu eerst het woord aan de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zeg alvast dat ik tegelijkertijd ook in een ander debat zit over exportkredietverzekeringen en de vergroening daarvan. Daar zal ik zo weer naartoe gaan. Ik vond dit echter ook belangrijk gezien een aantal problemen die ik graag wil benoemen.

Ik wil beginnen met de complimenten aan de staatssecretaris voor het vastgoedplan. De uitgangspunten zijn namelijk precies zoals D66 ze ook ziet. We moeten echt zorgen, zeker gezien de bezuinigingen van de afgelopen jaren, dat ons vastgoed op orde is, dat het duurzaam wordt en vooral ook dat ons Defensiepersoneel in goede legering zit, op goede locaties. Het moet ook passen bij de krijgsmacht van de toekomst zoals de minister en de staatssecretaris dat voor zich zien en zoals ook D66 dat voor zich ziet. Complimenten daarvoor dus. Ik zou zeggen: ga zo door. We hopen dat het allemaal binnen de gestelde tijd lukt. Het is een lange tijd. We hebben het op sommige gebieden wel in totaal over vijftien jaar en ik hoop dat we daarmee snel voortgang kunnen maken.

Voorzitter. De staatssecretaris geeft het helder aan in de beantwoording op een aantal vragen die al eerder zijn gesteld. Met ieder jaar vertraging dat we oplopen, hebben we alleen al aan achterstallig onderhoud 400 miljoen aan kosten. De Algemene Rekenkamer zegt dat ook. Dat is een fiks bedrag. Ik val dan ook maar gelijk met de deur in huis, want we hebben in Nederland een enorm stikstofprobleem. Er is nu plenair een debat gaande over het stikstofprobleem. Op het moment dat stikstof voor vertraging zou zorgen voor het ministerie van Defensie bij het realiseren van het aanpassen van het vastgoed, het verbouwen, het concentreren, het verbeteren en het verduurzamen, zou dat dus naar mijn inschatting in ieder geval ook betekenen dat we voor 400 miljoen per jaar het schip ingaan. Ik zoek een beetje naar het antwoord van de staatssecretaris daarop. Dat is een hoop geld. Ik zou dat geld veel liever besteden aan het versterken van andere onderdelen van de krijgsmacht, bijvoorbeeld aan onze vuurkracht. Ik zie dat toch als een zwaard van Damocles. Ik zou heel graag een reflectie van de staatssecretaris hebben op wat het stikstofprobleem op dit moment betekent, vooral voor de zes vaste projecten die nu al vertraging hebben opgelopen door de stikstofproblematiek.

Voorzitter. Ik kom op de superkazerne in Zeewolde. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de voorkeurslocatie voor een geconcentreerde locatie Midden-Nederland is. Overigens is daar veel begrip voor, want we zien de noodzaak daar wel van in. De staatssecretaris schrijft dat er onderzoek is gedaan naar vier locaties, waarvan een bij de Nijkerkerbrug bij Zeewolde en drie in Gelderland. Er zal ongetwijfeld een hele set aan criteria zijn geweest, waarna deze locatie er als voorkeurslocatie is uitgerold. Mij bereiken berichten van bewoners, ondernemers en boeren uit de gemeente Zeewolde dat ze totaal verrast zijn door de aankondiging van deze voorkeurslocatie. Nu zegt de staatssecretaris ook wel dat het participatieproces nog moet worden ingericht, maar de onrust is al ontstaan. We hebben dit eerder ook in Assen al gezien. Daarvoor heeft de staatssecretaris overigens een prachtige oplossing gevonden waarvoor nogmaals de complimenten.

We zijn ontzettend blij dat de kazerne in Assen gewoon open kan blijven. Het is wel belangrijk mensen mee te nemen en niet totaal te verrassen. Ik zou dus heel graag van de staatssecretaris willen weten wat er nu precies gebeurd is en hoe het kan dat de mensen in Zeewolde zo zijn verrast. Is er überhaupt in het voortraject overleg geweest met het college van B en W in Zeewolde over deze voorkeurslocatie? Kan de staatssecretaris nog een keer goed en helder in het publieke debat uitleggen waarom dit nu precies de voorkeurslocatie is? Kan hij ingaan op de bezwaren die zijn rondgestuurd in de brieven die onze Kamerleden, maar waarschijnlijk ook de staatssecretaris, hebben bereikt? Ik noem bijvoorbeeld het bezwaar dat de grond niet geschikt zou zijn voor oefenterrein en alle andere zaken die worden genoemd.

Voorzitter. Draagvlak voor dit grote project is belangrijk om het snel voor elkaar te krijgen. Nogmaals, we willen geen vertraging oplopen. Dit Strategisch Vastgoedplan is ontzettend belangrijk voor onze krijgsmacht om alle genoemde redenen die de staatssecretaris ook aangeeft. We willen absoluut niet dat het vertraging oploopt, ook omdat de kosten zo gigantisch zijn en we iedere cent keihard nodig hebben voor de investeringen in onze krijgsmacht en voor het uitvoeren van onze Defensienota.

Voorzitter. Ik laat het hierbij en ga terug naar het andere debat. We kijken wel van boven mee en ik hoop zo meteen nog weer terug te komen voor de beantwoording.

Veel dank.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga de heer Hammelburg niet langer ophouden en ik wens hem succes met zijn reis naar boven. Nog één ding over wat hij net zei over dat er drie of vier locaties werden verkend, waarvan eentje in Flevoland. Dat was andersom. Het waren er drie in Flevoland en een in Gelderland.

Voorzitter. Met 34.000 hectare grond is Defensie zo groot als de steden Amsterdam, Den Haag en Utrecht bij elkaar opgeteld. Van de 11.000 gebouwen is de helft bijna 40 jaar of ouder en onderhavig aan achterstallig onderhoud. 60% van alle gebouwen telt meer dan twee onacceptabele gebreken. Dat laat zien hoe immens de opgave is voor Defensie. Laat er geen misverstand over bestaan: dat heeft de politiek aan zichzelf te wijten, niet aan Defensie. Zo is er de keuze gemaakt om het onderhoud in 2014 onder te brengen bij het Rijksvastgoedbedrijf. Die keuze werd natuurlijk niet gemaakt uit luxe en de samenwerking houdt tot op heden niet over. Ik zou de staatssecretaris willen vragen te reflecteren op de keuze die in 2014 is gemaakt en of het in zijn ogen een goede keuze is geweest. Ik heb de vraag of hij tien jaar later, wetende dat het budget van Defensie sindsdien meer dan verdubbeld is, tot een ander besluit zou zijn gekomen.

De Algemene Rekenkamer concludeert dat het Rijksvastgoedbedrijf de afgelopen jaren niet bij machte is gebleken om het vastgoed voldoende te onderhouden, onder meer door het gebrek aan capaciteit. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen wat hem sterkt het principebesluit te moeten nemen het volledige eigenaarschap aan het Rijksvastgoedbedrijf over te dragen, temeer omdat er in de programmaraad anders is geadviseerd. Nota bene de belangrijkste spelers, zijnde de beheerder DOSCO, de grote gebruikers de landmacht en de luchtmacht en de planners, Directie Plannen, hebben duidelijk "nee" gezegd tegen deze keuze blijkens de aan de Kamer meegestuurde nota. Ook de argumentatie achter het plan van de overheveling ontbreekt in het Strategisch Vastgoedplan. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om geen onomkeerbare stappen te nemen wat betreft de overdracht van het eigenaarschap naar het RVB zonder dat erover is gesproken met de Tweede Kamer.

Voorzitter. Op de Leusderheide kreeg ik te horen dat de samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf niet altijd even vlekkeloos verloopt. Het oefenterrein wordt beheerd door Defensie. Logischerwijs willen we onze eenheden zo realistisch mogelijk trainen met de beelden uit Oekraïne in het achterhoofd. Er werden loopgraven gegraven en er was de wens in een bebouwde omgeving te oefenen, maar the computer says no. Het Rijksvastgoedbedrijf liet de loopgraven weer dichtgooien en de bebouwing kwam er niet. Er staan nu wel een paar leuke zeecontainers. Onze jongens kunnen dan eigenlijk net zo goed naar de tweede Maasvlakte gaan. Het is misschien exemplarisch voor de samenwerking, maar het is vooral een angstbeeld voor de toekomst, namelijk de wens van Defensie en de papieren werkelijkheid van het Rijksvastgoedbedrijf.

Voorzitter. Het bezoek vond overigens plaats in een bredere context, namelijk het concentreren van eenheden in de regio Soesterberg, zoals dat in het Strategisch Vastgoedplan ook staat beschreven. Daar liggen verschillende Defensielocaties op een postzegel die worden doorkliefd door een weg, het Zeisterspoor genaamd. Die weg is overigens in bezit van Defensie, maar die is opengesteld voor regulier verkeer. Het zorgt er bijvoorbeeld voor dat er meerdere poorten dienen te worden beveiligd in plaats van een. Toch heb ik er alle vertrouwen in dat de stakeholders er met elkaar uit gaan komen.

Zo is er nog een aantal voorbeelden genoemd in het Strategisch Vastgoedplan, maar het totaalplaatje ontbreekt. We krijgen als Tweede Kamer af en toe een puzzelstukje, maar de complete puzzel is onduidelijk en het voorbeeld dat altijd keurig op de doos staat gedrukt, is er ook niet. Het is voor de Tweede Kamer lastig de totale voortgang ervan te controleren. Sterker nog: ik vraag me af hoe de staatssecretaris zelf de algehele voortgang gaat controleren daar er ook geen einddoel is vastgesteld. Dat geldt ook voor de vierledige doelstellingen die, als u het mij vraagt, niet echt doelstellingen zijn, aangezien ze bijvoorbeeld niet eens meetbaar zijn. Klopt het dat er wel degelijk een integraal plan ligt, maar dat dit niet kan worden gedeeld met de Tweede Kamer omdat dit bijvoorbeeld de gespreksprocessen met de stakeholders kan beïnvloeden? Of zijn er andere redenen voor en kunnen dergelijke plannen misschien in vertrouwelijkheid met de Tweede Kamer worden gedeeld? De Kamer gaat jaarlijks een vastgoedrapportage ontvangen, maar waar wordt dan over gerapporteerd? Kan dat in volledige openbaarheid?

De complexe puzzel wordt alleen nog maar complexer zodra locaties die Defensie graag zou willen verwerven voor een nieuw te bouwen kazerne, direct worden afgeschoten of als af te stoten locaties direct politiek worden gevetood zoals dat bij de Johan Willem Frisokazerne dreigde te gebeuren. Ik wil de staatssecretaris van harte blijven aanmoedigen naar nieuwe locaties te kijken en ik verzoek hem zijn vizier met name op de Randstad te richten. Uit de bijlage van het Strategisch Vastgoedplan blijkt dat er nu vier locaties in het oog worden gehouden, waarvan drie in Flevoland en een in Gelderland. Aangezien zo'n 85% van de kazernes buiten de Randstedelijke provincies ligt en er in de Randstad een hoog arbeidspotentieel is, had mijn fractie gehoopt dat er locaties in bijvoorbeeld Noord- en Zuid-Holland in beeld waren. Ik vraag de staatssecretaris of die opties zijn verkend en of de staatssecretaris de desbetreffende provincies dan wel de gemeenten actief heeft benaderd om te verkennen of er van hen uit interesse is.

Voorzitter. De door de Algemene Rekenkamer geconstateerde ernstige tekortkoming op het terrein van vastgoedbeheer van Defensie zal de komende jaren nog niet weggepoetst kunnen worden, zeker zolang er geen concreet, integraal plan aan ten grondslag ligt. Ik zou de staatssecretaris op het hart willen drukken daar gehoor aan te geven, zodat wij en hij Defensie klaar kunnen maken voor de toekomst.

Dank.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet daarbij vermelden dat ik mede namens collega Boswijk van het CDA spreek. Hij heeft mij dat gevraagd en wij hebben dat afgestemd. Onze punten bleken goed bij elkaar te passen en te overlappen.

Ik heb een aantal punten dat ik naar voren wil brengen en ik wil een aantal vragen stellen aan de staatssecretaris en vanzelfsprekend aan zijn staf daarachter. Defensie is grootgrondbezitter. Mijn collega Valstar refereerde daar al aan. Het aandachtsgebied ligt wat mij betreft bij een aantal pijlers daar. Wat wij daar doen, moet nodig zijn voor Defensie zelf in de uitvoering van alle taken en verantwoordelijkheden die het ministerie heeft. Dat betekent ook dat wij als Defensie heel dicht bij de samenleving staan. We zitten met onze locaties in de haarvaten van de samenleving. Het derde punt — ik kom daar zo nog op terug — is dat wij hier vanuit de Kamer moeten controleren of we alles wat wij daar doen, op een goede, degelijke en ordentelijke manier doen.

Op het punt dat we dicht bij mensen staan, heb ik twee zaken. Over het eerste punt is eigenlijk al gezegd dat ook wij, de ChristenUniefractie, blij zijn met de keuze die is gemaakt om in Assen en Havelte te blijven. Wij hebben er nooit een geheim van gemaakt dat we dat graag willen. We zijn blij dat die keuze nu definitief is gemaakt en ook naar buiten is gebracht. Ook daar spreek ik vanzelfsprekend ook namens college Boswijk van het CDA. Dus dank daarvoor. Nu we dat ei hebben gelegd, heb ik er nog de vraag bij hoe de toekomst voor Assen eruitziet. Is het al met hen gedeeld? Zelf heb ik ook gezien dat daar veel moet gebeuren. Wanneer gaat dat gebeuren en hoe ziet u dat voor zich?

Mijn tweede punt betreft Zeewolde. Daar is een grote kazerne voorzien. Ik heb daarover twee vragen. De eerste gaat over landbouwgrond. Collega Boswijk is op dit moment aan het debatteren over stikstof. Mijn collega Grinwis van de ChristenUniefractie eveneens. Samen hebben zij vorig jaar een motie ingediend. Ik weet niet in welk debat, maar het was geen Defensiedebat. Die ging over zuinig zijn met landbouwgrond. Op deze locatie hebben we te maken met landbouwgrond. Ik wil graag een reflectie daarop van de staatssecretaris. Ik wil hem ook vragen in hoeverre dit is afgestemd met de verantwoordelijke ministeries als het gaat om landbouwgrond en alles wat daarmee te maken heeft. Kunt u er eens iets over zeggen?

Het derde punt gaat over de participatie die wij, denk ik, hoog in het vaandel moeten hebben, juist vanuit Defensie. Defensie is een groot ministerie met veel mensen. Als er dan grote plannen naar buiten komen, hebben die impact. De signalen die mij bereiken, zowel vanuit de lokale als de regionale overheden als van de mensen die eromheen wonen, luiden dat dit niet goed genoeg gaat. Mensen zijn niet op de hoogte van wat er gebeurt. Ze zijn niet op de hoogte van de keuze, het waarom en de impact. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren en anders even meenemen hoe hij daarnaar kijkt? Kan hij ons schetsen — dat waren volgens mij ook vragen van collega Hammelburg — hoever dat traject nu is en waarom hij deze keuze maakt? In hoeverre gaan we de mensen die eromheen wonen en de overheden daar, die allemaal democratisch zijn gekozen, betrekken in dat soort trajecten?

Ten slotte, voorzitter, kom ik op mijn laatste punt over de bedrijfsvoering van alles wat met vastgoed te maken heeft. Dan kom ik ook op het rapport van de Algemene Rekenkamer en de adviezen die we hebben gekregen. Ik hoor graag de reflectie van de staatssecretaris op twee punten daaruit. Het eerste is inderdaad dat integrale plan. Dat is een belangrijk kritiekpunt dat ze naar voren brengen. Mijn collega Valstar stelde daar een aantal goede vragen over, vind ik. Waarom kiest u ervoor, zo zie ik het in ieder geval, om dat integrale plan niet te hebben? Neemt u daarmee niet een groot risico, ook vanwege de argumenten die de Rekenkamer naar voren brengt? Het gaat dan om kostenbeheersing, om maar een voorbeeld te noemen. Deelt u die bevindingen van de Algemene Rekenkamer die wij hebben gekregen? Dat is het eerste onderwerp.

Het tweede dat ik daar even uit wil lichten, is het capaciteitsprobleem voor de uitvoering. Er is 200 tot 300 extra fte nodig. Eigenlijk hebben we dat in iedere sector in Nederland. In alle dossiers die ik oplicht, staat wel dat we mensen tekortkomen. Dit is er weer een. Hoe is het daarmee? Deelt u de inschatting van de risico's die de Algemene Rekenkamer ziet en wat doet u daar concreet aan? Leidt die tot bijstelling van het plan? Is het plan nog wel realistisch zoals het er nu staat, met dit soort getallen? Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Dat was het, voorzitter. Ik dank u.

De voorzitter:

Ik ga verder met het debat. Althans, wij gaan allen verder met het debat. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank u ook voor de complimenten die ik op onderdelen heb gehoord. Ik ben zojuist naar boven gestegen, waar onze mensen aan het werk zijn, en heb die complimenten ook aan hen doorgegeven. Het is goed dat er aandacht is voor het Strategisch Vastgoedplan. Ik ga niet herhalen wat de doelstellingen zijn. Uit uw vragen en uw opmerkingen blijkt dat u het zeer goed heeft doorgenomen. Ik hecht eraan om vooraf twee dingen te zeggen. Een. Wat voor ons ligt is inderdaad immens. Het is een programma van vijftien jaar. Het gaat over vele euro's, veel energie en veel inspanningen van ons, maar ook van onze omgeving. Dat zal een lange adem van ons vragen. Bij vastgoed denken we meteen aan gebouwen en stenen, maar het gaat eigenlijk om datgene wat zich daarvoor allemaal afspeelt. Het is belangrijk om dat erbij te zeggen. We hebben onze operationele gereedheid natuurlijk niet voor niks op nummer een gezet. Ik zeg daarbij dat financiën anderhalf jaar geleden misschien wel op een stond. Dat was ook de insteek van het ibo-onderzoek, waar ik dadelijk op terugkom. De begroting noodzaakte ons om fors in ons vastgoed te gaan snijden. Dat ging dus om de financiering.

Nu, anderhalf, twee jaar later, zitten we in een volledig andere rol. In het Strategisch Vastgoedplan staat dat wij ons structureel richten op de 2% krijgsmacht en wat ervoor nodig is om die goed te ondersteunen, en wat ervoor nodig is om een aantrekkelijke werkgever te zijn, zodat we de duizenden vacatures die we hebben, ingevuld krijgen. Onze mensen hebben recht op een goede, aantrekkelijke en fijne werkomgeving. Het gaat dan niet alleen om een omgeving waarvan je denkt: "Daar zou ik best weleens willen werken. Dat ziet er goed uit en het is van deze tijd." Dat is een soort basisminimum. Dat mag geen negatieve check-out zijn, wat op dit moment op onderdelen helaas nog wel zo is. Ook ik mag die werkbezoeken waar je dat ziet gelukkig afleggen. Sterker nog, ten aanzien van de landmacht ... Daar kom ik zo meteen op terug. Wij moeten onze mensen in staat stellen om zich goed en optimaal voor te bereiden op het dreigingsbeeld dat voor ons ligt. Wat is er dan vervolgens voor nodig om dat te doen? Daar komt de vastgoedvraag achter weg. Dat is een van de redenen dat we bijvoorbeeld in Den Helder en in Schaarsbergen stappen voorwaarts aan het maken zijn, en natuurlijk ook voor de centrale kazerne. Dat wil niet zeggen dat er niet veel vragen en ingewikkeldheden zijn die we tegen gaan komen. Die adresseert u en dat is terecht. Daar ga ik graag op in.

Dit wordt de volgorde. Ik zeg eerst een aantal dingen over het Strategisch Vastgoedplan zelf en de vragen. Daarbij kom ik bij het punt van de Rekenkamer of ik geen integraal plan heb. Nee, we hebben een integrale benadering. Dat is een blokje met verschillende vragen. Dan volgen er een aantal andere dingen van de Rekenkamer over het stelstel. Daarna komt de centrale kazerne en dan Assen-Havelte. Als ik dan iets niet heb gehad in die indeling, dan trekt u ongetwijfeld aan de bel. De heer Hammelburg kijkt van boven mee.

De eerste vraag in de volgorde der dingen is een vraag van de heer Valstar, maar anderen hebben die ook gesteld. Zijn vraag is: klopt het dat er wel degelijk een integraal plan ligt, maar dat deze niet gedeeld wordt met de Tweede Kamer? Het zit 'm een beetje in de gebruikte woorden. In reactie op de Rekenkamer hebben wij gezegd dat er een integrale benadering achterligt, en wij hebben een stapel aan ambtelijke verkenningen. Dat lijkt op een woordspel, maar dat is het niet. We hebben er heel duidelijk voor gekozen om strakke parameters te stellen voor over vijftien jaar, bijvoorbeeld voor de financiën. Daar kom ik dadelijk op terug. Er zit een antwoord in de bundel.

Maar klip-en-klaar geven de Rekenkamer en het ibo — het onderzoek van een jaar, anderhalf jaar geleden — aan dat we de boel op orde moeten brengen. We moeten gewoon weten welke kosten we maken. We moeten financieel in de pas lopen. Daarbij is gezegd dat er een doel ligt op duurzaamheid en natuurlijk op dat aantrekkelijke werkgeverschap en de operationele gereedheid. Ten aanzien van financiën zit er een heel hard kader in onze begroting. Uit mijn hoofd: binnen vijftien jaar moeten wij structureel 200 miljoen besparen en dat kan door ongeveer een derde van de vierkante meters uit ons areaal te halen, dus uit de vierkante meters die we hebben. Op basis van een rekenmodel dat extern is gevalideerd, krijgen we de plaat dan financieel gepast. Lukt dat niet, dan betekent dat gewoon dat er geld bij moet. Zo simpel is het. Dan kun je twee dingen doen. We hebben natuurlijk ook naar de brief van de Rekenkamer gekeken. We zijn het eens over de bedoeling, maar we verschillen over de aanpak, over wat dan handig zou zijn. Ik heb de woorden van de Rekenkamer zo gelezen: je moet alles wat je bedenkt en wat je hebt liggen naar buiten toe schuiven en vervolgens zorgen dat het gerealiseerd wordt. Op basis van de ervaringen in onder andere Drenthe, maar ook op andere plekken, denk ik dat je tot de beste voorstellen komt als je hanteert wat wij nu aan het doen zijn.

We hebben ambtelijke verkenningen. Daar mag over nagedacht worden. Vervolgens kijk ik vanuit mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid ook heel goed naar wat er vanuit een ambtelijke verkenning naar een bestuurlijk voornemen gaat. Op dat moment informeer ik de Kamer daar ook over. Op onderdelen ontstaat er dan onrust omdat we aangeven: dit is ons idee en dat raakt mensen. Daar kom ik dadelijk bij de centrale kazerne op terug. Vervolgens gaan we met de omgeving het proces in. Dan kijken we naar de dingen die er terugkomen en dan gaan we het beste plan maken dat goed voor Defensie moet zijn en dat hopelijk ook tot meer waarde in de omgeving leidt. Dan kies ik inderdaad voor een bestuursstijl waarbij ik de overtuiging heb dat je, juist door die interactie, tot betere plannen kunt komen. En ik kies ervoor dat we eerst zeker moeten weten dat een aantal grote brokken in dat toekomstige vastgoedidee dat we hebben, ook echt voor elkaar gaan komen. Dan worden er terechte vragen gesteld over omgevingsruimte en stikstof. Wij kunnen als Defensie van alles willen, maar de vraag is ook of we het dan voor elkaar krijgen. Daarom is er heel bewust gekozen voor een aantal strategische stappen voorwaarts, zoals Schaarsbergen in Drenthe en de centrale kazerne. De finetuning en de fijnmazigheid met "kleinere voorstellen" komen daarna. Er liggen dus ambtelijke verkenningen. Het is een integrale benadering, een integraal plan. Ik heb geen landkaart op mijn kamer hangen waarin staat hoe het er over vijftien jaar precies uitziet en waar ik mijn bestuurlijke handtekening op heb gezet. Die bestaat niet. Maar het denken daarover is natuurlijk aan de gang.

Ik kijk even naar de vragen in dit blokje. De eerste heb ik dan gehad. De heer Valstar zegt dat het kabinet heeft aangegeven jaarlijks te willen rapporteren middels vastgoedrapportages en vraagt waarop er dan precies gerapporteerd gaat worden. Kwalitatief gezien wordt er gerapporteerd op de vier doelen, dus waar we staan ten aanzien van operationele gereedheid, goed werkgeverschap enzovoort. Afgeleid van de vier organisatiedoelen gaan we dan natuurlijk ook kijken naar welke KPI's we kunnen maken. Die komen dan terug in de geïntegreerde rapportage die in het voorjaar voor de eerste keer naar u toekomt. Aanvullend ontvangt u het projectenoverzicht. Alles wat van ambtelijke verkenning naar bestuurlijk voornemen gaat, is een project dat bestaat, waar ik ook echt mee bezig ben, waar we ambities op formuleren en waar tijd achter gehangen wordt. Die komen dan in het projectenoverzicht. Kwalitatief gezien wordt er dus gerapporteerd op de vier doelen. In kwantitatieve zin kijken we welke KPI's we eruit trekken, bijvoorbeeld ten aanzien van uitstoot, maar ook ten aanzien van de vierkante meters. Dat gaan we gewoon opnemen op projectniveau. Er zit dus een drielaagse rapportage in. Ook daar geldt dat als u bijvoorbeeld zegt een KPI te missen of zus of zo, dat we dan zullen kijken of we die kunnen opnemen.

De exploitatiekosten heb ik gehad.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Dat begrijp ik absoluut. Ik schat daarbij in dat het voor de Tweede Kamer in de eerste plaats belangrijk is dat zij op portfolioniveau kan sturen en dat wij kunnen monitoren. Ik moet sturen en u moet monitoren om te kijken of ik het goed doe. Dat betekent dat wij over vijftien jaar die 200 miljoen ingelopen moeten hebben. Dat zijn harde cijfers, dus die staan straks ook in die rapportage. We kijken waar we vandaan komen en waar we nu staan, indachtig de plannen die wij aan het maken zijn en het realiteitsgehalte ervan. Die behoefte heb ik zelf ook. Wat is dan de voorspelling? Welke forecast maken we? Zo kijken we, als we die plannen gerealiseerd krijgen, of we op de goede weg zitten om binnen vijftien jaar die 200 miljoen voor elkaar te krijgen. Dat doen we langs de euro's. Dat is uiteindelijk waar het financieel om gaat. Operationeel gezien vind ik het ingewikkeld om een kritische prestatie-indicator te benoemen. Dan is het veel relevanter dat wij vertellen wat de transitiegedachte van de landmacht is, hoe zij naar veel meer zelfstandige commands opereren, waarom daar een trainingsbehoefte uit afgeleid wordt, en waarom het dus belangrijk is dat bepaalde eenheden bij elkaar gebracht worden. Dat is meer een kwalitatieve benadering. Kwantitatief gezien kan het wel ten aanzien van de vierkante meters. Het zegt wel iets minder, want uiteindelijk gaat het om de euro's.

Ten aanzien van Assen kunt u bijvoorbeeld vragen ... Laat ik die er meteen maar bij pakken. Het is juist ook een goede case geweest om van te leren. Aan de hand van zo'n case kunnen we juist kijken of we allemaal in de goede informatiepositie, in de juiste rolneming zitten. Ik ben heel blij dat we er in Drenthe uit zijn gekomen. Ik ben er ook van overtuigd dat dit het beste plan is. We hadden natuurlijk eerst als serieuze optie aangegeven dat we Assen volledig zouden sluiten. We hebben daarbij altijd gezegd "maar er is nog geen besluit genomen". We zijn dat gesprek aangegaan en zijn uiteindelijk tot het voorliggende voorstel gekomen. Maar de kans is aannemelijk dat ik er met Drenthe ook niet uit was gekomen op het moment dat de dertiende brigade inhoudelijk echt naar Havelte had gemoeten, bijvoorbeeld ten aanzien van de operationele behoefte van de landmacht, juist omdat het operationele belang dan crystal clear is, wat bij de landmacht past. U mag dan ook van mij verwachten dat ik het inhoudelijk onderbouwd kan aangeven: "Ik kan op dat punt geen draagvlak creëren en dat heeft daarmee te maken. Het dilemma dat voorligt is zus en zo." Over financiën kun je twee dingen zeggen: we besparen minder dan wanneer we Assen wel hadden gesloten, maar we besparen wel ten opzichte van de huidige situatie omdat wij een aantal gebouwen gaan overdragen. Ook op de casuïstiek kunt u mij dus bevragen. Alles overwegende, dus gezien die vier doelstellingen, vind ik dat we het juiste besluit hebben genomen. Nogmaals, wel met de opmerking erbij dat dit kan omdat het niet interfereert met de belangen die de landmacht heeft uitgesproken over hoe zij zich willen voorbereiden, en willen trainen en oefenen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Laat mij de toezegging doen dat ik bij de geïntegreerde rapportage, waarin wij ook een overzicht geven van de voortgang van de projecten, de verbinding maak tussen de stappen die wij voorwaarts zetten op die grote projecten en het positieve effect van de besluiten op die "knek" van die 200 miljoen, die wij ook in beeld zullen brengen.

Ten aanzien van Assen gaat het over enkele miljoenen per jaar. Het gaat om minder dan 4, 5 miljoen per jaar over 30 jaar. Alles overwegende en gelet op de verbinding met de samenleving, dus ook ten aanzien van de personeelskant enzovoort, is dat in de vier doelstellingen die we hebben, het enige puntje dat we dan minder voor elkaar hebben gekregen. Maar daar krijgen we wel andere dingen voor terug, want we blijven. Ik denk dat de heer Valstar terecht aangeeft dat we dat nog wel scherper inzichtelijk kunnen maken. Dat is de behoefte op portefeuilleniveau over vijftien jaar en ik denk ook op projectniveau. In de A-brief die dit jaar voor Havelte komt, kunnen we volgens mij ook goed aangeven hoe de investering in dit project zich nu verhoudt ten opzichte van de doelstelling die we binnen vijftien jaar gerealiseerd moeten hebben. Ik hoop dat de verschillende punten om het debat hier goed te kunnen voeren dan goed inzichtelijk zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat vertrouwen heb ik. Ik heb even goed gekeken naar de reactie op de Rekenkamer. Het gaat mij namelijk niet om een woordenspel. Het ligt voor mij echt anders. Een integraal plan betekent voor mij: teken nu uit hoe de realiteit er over vijftien jaar uit moet zien en leg dat neer. Ik vraag me af in hoeverre dat een integraal plan kan zijn, want de factor tijd laat je dan volledig buiten beschouwing. Hoe ga je dan om met het idee van "de samenleving praat terug"? Bij de integrale benadering, waarbij we dezelfde doelstelling hebben als de Rekenkamer — ik had het net over financiën, enzovoort — gaat het erom dat je de randvoorwaarden en de doelstelling centraal stelt. Uiteindelijk is de invulling ervan ondergeschikt aan het realiseren van die doelen. Wie kon twee jaar geleden bedenken dat waar we nu staan een serieuze optie zou zijn? Het idee dat we nu op kunnen schrijven "we gaan strategisch voorwaarts op de 2% structurele krijgsmacht van de toekomst", is ook al anders. Dat had het ibo niet bedacht, hè? Dat kon namelijk natuurlijk ook niet.

De vraag over bijvoorbeeld het personeel was terecht. Een van de redenen, niet alleen inhoudelijk, dat we nu die vijf à zes projecten hebben gekozen, is dat ze van strategisch belang zijn in tijd. Maar ze moeten ook geregeld worden voordat je de fijnmazigheid eromheen kunt organiseren. Een ander argument dat daarbij speelt, is inderdaad de capaciteit. We kunnen niet alles tegelijk. Dat zou inhoudelijk niet verstandig zijn, maar we kunnen het ook niet aan. We hebben dus heel gericht gekeken naar wat we eerst gaan doen en wat daarna. Daarom is overigens ook de vraag van de Rekenkamer of we ten aanzien van het RVB … Ik kom zo bij het mapje. Dat erkennen we. Daar spreken we met het RVB over. Los van het RVB speelt het ook bij onszelf. We zijn ook bij onszelf aan het kijken. Er staan vacatures open om te kijken of we het goed voor elkaar krijgen. Dat punt hebben we dus gezien. We erkennen het en we zijn ermee bezig.

De heer Hammelburg stelde de vraag of het klopt dat ieder jaar vertraging 400 miljoen extra betekent. Nee. Ik heb het even goed nagekeken. De Rekenkamer heeft ooit over die 400 miljoen aangegeven dat het ons dat bedrag per jaar kost om de portefeuille van de toekomst in stand te houden. Dat is dus net even anders. Voor het overige verwijs ik juist naar de beantwoording van net ten aanzien van de kaderstelling op financiën.

Een andere vraag van de heer Hammelburg was …

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik weet niet precies hoe u mij begreep, maar laat ik het nog een keer uitleggen. Er is geen misverstand over de ibo-conclusie dat wij niet op de pof kunnen leven en rekeningen gewoon betaald moeten worden. Er moet dus óf geld bij, óf er moeten vierkante meters af. Het is ook evident dat wij de vierkante meters, in de ordegrootte van 30% à 40%, die we niet nodig hebben, moeten afstoten. Wat we er alleen wel bij hebben gezegd, en dat gebeurde daarna, is dat het wat die 30% à 40% betreft begint bij de operationele behoefte. We zien nu ook het perspectief van een 2% structurele krijgsmacht. Incidenteel is die er, maar wie weet ook ooit structureel. Die vraag zal in ieder geval beantwoord worden voordat wij ook maar een derde van ons programma hebben vervolmaakt. Die ruimte willen we even houden, juist omdat de opgave en de behoefte van onze krijgsmacht centraal staan. Ook ten aanzien van een aantal terreinen die we daarvoor aan het bekijken zijn — sowieso ten aanzien van de oefenterreinen, maar misschien ook wel ten aanzien van kazernes — moet je die niet als strategische ruimte aanhouden. Het gaat niet alleen over wat Defensie naar de toekomst toe nodig heeft, maar we kijken ook naar wat we niet nodig hebben en wat daar het maatschappelijk nut van is. Is dat interessant voor de woningbouw, de natuurontwikkeling of misschien zelfs wel voor de landbouw? Maar er zit nog wel een vraag vóór, waarvan ik zeker weet dat u als Kamer mij die anders zou stellen: weet u honderd procent zeker dat u dit nooit, maar dan ook nooit meer nodig heeft, want eens gegeven, krijgt u het nooit meer terug? Daarom hebben we 2% structureel. We moeten er wel even over blijven nadenken. Daarom hebben we strategische voorraad gepositioneerd.

De laatste vraag van dit blokje gaat over de stikstofproblematiek en is gesteld door de heer Hammelburg. Die is uiteraard een zorg. Ik denk eigenlijk wel zeker te weten dat die voor vertraging gaat zorgen ten opzichte van een situatie zonder die stikstofuitdaging. In beginsel moeten wij namelijk, net als alle andere bedrijven en maatschappelijke instellingen, voldoen aan de stikstofregels zoals die zich ontwikkelen. Het is evident dat zaken daardoor minder snel gaan dan wanneer dat niet zo zou zijn. Dat was het eerste mapje.

Dan ga ik nu naar de Rekenkamer en het vastgoedstelsel. De heer Valstar vroeg wat de staatssecretaris sterkt in het willen nemen van het principebesluit om het volledige eigenaarschap aan het RVB over te dragen. In het verleden heeft Defensie noodgedwongen grote bezuinigingsslagen doorgemaakt. Het is goed dat u aangeeft dat dat de keuze van de politiek was. De staat van het vastgoed was dus niet aan Defensie zelf. Dat onderstreep ik volledig. Het is toen zeker een sluitpost in de begroting geweest. Het effect ervan is dat in de afwegingen die zijn gemaakt, het overeind houden van personeel en materieel kwam voor de investeringen in het vastgoed. We hebben toen zelf al stappen gezet om een duidelijkere afbakening te maken tussen het vastgoedbudget en de rest van de begroting om ervoor te zorgen dat vastgoed niet als een soort van sluitpost wordt gezien, wat het ooit wel was. Het ibo veronderstelt dat het onderbrengen van het vastgoed in het rijkshuisvestingsstelsel meer stabiliteit zal brengen. Daar gaat het in essentie over. U refereerde ook aan de gesprekken die we daar intern over hebben gehad. Ja, het stelsel is nu onvoldoende om onze administratie op orde te hebben. Het moet verbeterslagen bieden om uit zichzelf meer druk naar boven te organiseren voor het geval er financiële keuzes gemaakt worden, zodat het minder makkelijk wordt om op vastgoed te bezuinigen; laat ik het zo maar zeggen. Er zullen dus meer checks-and-balances vanuit het systeem naar boven komen. Nou ja, dan maar even Defensie.

Ik hoop natuurlijk sowieso dat we niet meer in die situatie komen. Daar ga ik ook van uit. Maar geleerd hebbende van die situatie, zoeken we naar de verbetering van het stelsel. Het ibo heeft daar vanuit verschillende departementen onderzoek naar gedaan. Wij hebben daar goed naar gekeken, vervolgonderzoeken gedaan en vastgesteld dat je voor twee systemen kunt kiezen, omdat het het belangrijkst is dat de risico's die daarbij komen kijken, gemitigeerd worden. We hebben geen aanwijzingen of aanleiding gehad om te zeggen: we hebben iets beters gevonden dan het ibo. We konden het in eigen beheer doen of we kunnen het naar het RVB doorschuiven, dus we hebben daarbij geen aanleiding gezien om het anders te doen dan het ibo veronderstelt. Maar we hebben wel randvoorwaarden benoemd waaraan voldaan moet worden, zoals dat wij over het eigen gebruik van het vastgoed moeten kunnen gaan. Dat onderzoek is nog niet gesloten. Ik meende dat u zei: ik wil niet dat u al onomkeerbare beslissingen neemt alvorens wij geïnformeerd worden. Die toezegging kan ik doen. Mijn voorstel is dat ik het geheel eerst nog bij u terugbreng en we u goed laten zien of de risico's die wij zien, gemitigeerd kunnen worden. Op die manier kunnen we de Kamer in positie brengen voordat we definitieve stappen gaan zetten.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat goede gesprek wordt gevoerd. Wat ik er zelf ingewikkeld aan vind, is dat er — gelukkig maar, zou ik willen zeggen — over heel veel besluiten een debat plaatsvindt en dat daar verschillende opvattingen over zijn, maar wel in het voorproces. Het is natuurlijk een belangrijk principebesluit dat we nemen.Ik moet zeggen dat het meesturen van de beslisnota's mij ook wel verbaast; of ja, hoe zal ik het zeggen? Het is natuurlijk heel interessant om je interne beraadslaging naar de voorkant te brengen om juist een omgeving te bieden waarin iedereen z'n eigen input kan leveren. Omdat we aangeven dat er niet een heel duidelijke voorkeur is voor het een of voor het ander, zijn de meningen verdeeld als je mensen aan de voorkant vraagt wat ze ervan vinden. Ik vind het wel bijzonder dat we hierover spreken. Of wordt het een nieuwe trend waarbij ik alle individuele opvattingen … Nou ja, u snapt mijn punt. Dat laat onverlet dat de hoofdlijn voor ons is geweest dat we een ibo-advies, juist vanuit verschillende departementen, niet zomaar naast ons neerleggen. Er ligt een bewijslast: zijn er superduidelijke argumenten waarom het anders zou moeten? Daar hebben we naar gekeken. Die hebben we niet gevonden, maar er zijn wel risico's die we gewoon zelf erkend hebben. Die moeten gemitigeerd worden. Als ze niet gemitigeerd kunnen worden, dan ligt het principebesluit weer op tafel. Zo helder is het. Nu hebben we afgesproken dat, voordat het principebesluit gerealiseerd wordt in de zin van "zo gaan we het nu doen", ik bij u als Kamer op de lijn kom.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik vind het lastig om te reflecteren op 2014. Dat is zeven jaar geleden. Ik was er niet bij. Een reflectie vraagt dat je het persoonlijk hebt ervaren. Ik kan dadelijk wel reflecteren op de centrale kazerne. Ik kan op heel veel dingen reflecteren, maar reflecteren op dat onderwerp vind ik lastig. Volgens mij herken ik de reden wel waarom u de vraag stelt. Het is niet voor niks dat wij nu van drie risico's hebben aangegeven dat er goed naar gekeken moet worden. Het moet budgetneutraal en gefaseerd zijn. Het gaat niet om het eigendom, maar we moeten wel over het gebruik kunnen blijven gaan. Naar aanleiding van uw voorbeeld van de loopgraven, waar u meer over wilde horen, zeg ik dat dit niet zo kan zijn, maar even vanuit de heup reagerend. Het gaat typisch om het gebruik. Dat punt is helder. Er zit een vierde punt bij, namelijk de capaciteit in den brede. Binnen anderhalf jaar tijd komt er een projectportefeuille tot stand van heb ik jou daar. Het is natuurlijk niet niks hoeveel ... Per project moet je er echt verschillende teams en groepen mensen op zetten. Het is geen kwestie van een of twee mensen erbij zoeken en dan komt het voor elkaar. Het is echt massief. Het RVB heeft niet alleen maar Defensie te bedienen. Volgens mij hoort 60% van het bezit van het Rijksvastgoedbedrijf bij Defensie, maar ze hebben nog meer te doen. Ik deel de zorgen. Het principebesluit geeft aan: ga nu kijken of we die risico's gemitigeerd krijgen. Daar staan we. Die antwoorden heb ik nog niet. Daar komen we dan vervolgens bij u op terug.

Staatssecretaris Van der Maat:

In het verlengde van mijn toezegging om u in positie te brengen, zeg ik u ook toe dat we daar niet alleen maar een A4'tje van maken waarop drie punten staan waaraan voldaan moet worden. Het is geen checklistje van de drie risico's die gemitigeerd moeten worden. We zullen dat in het perspectief plaatsen waar u om vraagt. We komen daar in die brief op terug.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer Drost over de constatering van de Algemene Rekenkamer dat er bij de realisatie een afhankelijkheid van derden is. Dat klopt. We hebben het net gehad over het aantal vacatures en het capaciteitsprobleem. Dat zien we. We zijn daar volop mee bezig. Dat was het mapje.

Dan ga ik nu over naar de centrale kazerne. Ik begin met de vraag van de heer Hammelburg, maar volgens mij werd die ook door de heer Valstar en de heer Drost gesteld. Waarom is de locatie Zeewolde als voorkeurslocatie gekozen? Ik wil eerst nog iets zeggen met betrekking tot de vraag over de onrust. Ik kies heel erg voor een benadering waarbij zo vroeg als mogelijk wordt gekozen, hopelijk op basis van draagvlak. Daarom is er een verschil tussen de ambtelijke verkenning, het bestuurlijk voornemen en de daadwerkelijke besluitvorming. Vervolgens krijgen we de A-brief, de B-brief en de D-brief. Dan wordt het een regulier project. De gedachte daarachter is, precies zoals de heer Drost volgens mij aangaf, dat op het moment dat je met elkaar ... Het gaat dus niet alleen maar om Defensie, het gaat om het vragen van ruimte. Het gaat over een Defensie die verankerd is in de samenleving, zoals we dat bijvoorbeeld in Assen hebben gezien, of door de regionale spreiding en de behoefte van de landmacht aan de centrale kazerne. Het gaat over uitvoeringsvraagstukken rondom stikstof en ga zo maar door. Het gaat ook over mobiliteitsvraagstukken die erbij komen kijken. Je kunt niet vanuit je ijzeren troon op Plein 4, zal ik maar zeggen, zeggen: huppakee, zo gaan we het doen. Dan zou je mensen verrassen.

We kiezen er nadrukkelijk voor om, zodra een ambtelijke verkenning ertoe leidt dat ik denk "hier moeten we echt serieus een stap voorwaarts gaan maken", meteen de buitenwereld te informeren over ons voornemen. Sterker nog, het is een voorlopige voorkeurslocatie. Helaas kan ik in geen enkel scenario voor zo'n grote opgave een eerste stap zetten, de eerste teen in het water, die niet tot onrust gaat leiden. Als er adviezen zijn over manieren waarop het nog beter kan, dan hoor ik die heel graag. Maar je bent óf te laat, óf te vroeg omdat je het nog niet helemaal uitgekristalliseerd hebt. Dat is een dilemma. Ik kies bij deze projecten ervoor om het risico te nemen dat ik te vroeg ben en dat ik nog niet alle vragen kan beantwoorden. Maar we geven wel aan dat we snappen dat het tot onrust leidt en zeggen dan: "Er is nog geen besluit genomen. Er is een voorlopige voorkeurslocatie en we gaan nu in gesprek." Dat is ook de reden waarom we vooraf de burgemeester en de CdK, de commissaris van de Koning, procesmatig hebben geïnformeerd, want we hebben een voornemen. We zijn nu in gesprek met de provincie en het gemeentebestuur om te kijken hoe we het proces zo kunnen organiseren dat we alle vragen die spelen goed van een antwoord kunnen voorzien, om hopelijk daarna samen in een proces te komen waarbij we er een gezamenlijke ambitie van kunnen maken. Bij dat laatste zijn we nog niet.

Misschien is het goed om even te zeggen dat dit een brief is die doelbewust via het kabinet is gegaan. Daar ging een vraag van de heer Drost over. Op voorhand heeft er dus afstemming plaatsgevonden voordat die brief in de ministerraad lag met de meest betrokken ministers, dus ook die van Landbouw, voor Stikstof en voor Woningbouw. Het moment van de timing had er ook mee te maken dat juist Flevoland voor heel veel ruimtelijke opgaves staat. Flevoland is een provincie waar Defensie nog niet gevestigd is, maar wat we wel graag zien gebeuren in verband met de regionale spreiding. We hebben dus het strategisch momentum moeten kiezen. Het is niet zomaar een vraag. Het gaat om 500 hectare. Dat moet in de ruimtelijke puzzel van Flevoland, dus ook van Zeewolde, meegewogen kunnen worden. Als we dat niet hadden gedaan, dan is het achteraf ook niet zo heel verstandig om tegen Flevoland te zeggen: jullie hebben een ingewikkelde ruimtelijke puzzel, maar we hebben ook nog een vraag, by the way.

Ik kom straks bij de agrarische families en de onrust, want ik zie dat de heer Drost een vraag wil stellen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Daar kan ik een aantal dingen over zeggen. Op de eerste plaats is de brief trouwens een dilemma. Wie informeer je eerst: de eigen medewerkers, de omgeving of u? U bent er namelijk, terecht, heel precies over dat u als eerste de informatie hoort te krijgen. Op het moment dat u de brief ontving, en dat is timing geweest op het uur, ontvingen de agrarische families de brief ook thuis. Vervolgens hebben we aangeboden om toelichting te geven en vooral alle vragen te beantwoorden. Die gesprekken zijn gaande. Laat ik heel helder gezegd hebben dat ik het heel goed snap dat, als iemand op een willekeurige vrijdag je erf oploopt en je een brief overhandigt, het gewicht dat daarbij komt kijken grote impact heeft. Gedachten die daarbij komen kijken, zijn: "Het gaat over mij en er is ineens iemand in Den Haag die vindt dat ik …, enzovoort." We proberen dat dus zo zorgvuldig als mogelijk te doen en willen alle vragen horen die er spelen, zodat we de antwoorden kunnen geven. We zijn ook met het gemeentebestuur in gesprek over wat het beste proces is dat we kunnen doorlopen om dat op een kwalitatief goede manier te doen. We vragen aan de omwonenden welke behoeften zij hebben. Natuurlijk snap ik heel goed dat ze de ontwikkeling niet zien zitten, want het gaat over hun toekomst. Het gaat over hen als agrarische familie. Ik snap dat ze denken: wat betekent dat dan voor mij, want dit is mijn leven en mijn bestaan? We stellen hun de vraag wat hen helpt in dat proces.

In hoofdlijnen hebben we in de brief aangegeven — ik heb dat ook tegen de gemeente en de provincie gezegd — dat als het net iets later moet omdat het zorgvuldiger kan, we dat zullen doen. Maar we proberen wel om voor de zomer te kijken of we van een voorlopige voorkeursbeslissing naar een voorkeursbeslissing kunnen gaan. Als dat niet lukt en het zou in september of oktober wel kunnen, of er wordt vanuit Flevoland of ergens anders gezegd "je moet je plan zus of zo finetunen", dan is dat zo. Onze hoofdbehoefte komt uit het operationele voornemen van het bundelen van eenheden voor de landmacht, enzovoort. Daarbij hebben we een behoefte van het aantal vierkante meters qua oefening, enzovoort. Dat was eigenlijk de oorspronkelijke vraag. Daar hebben we onderzoek naar laten doen. Dat onderzoek bestaat, dus dat delen we. Uit dat onderzoek komen voorkeurslocaties naar voren. Op basis daarvan hebben we als kabinet gezegd: wij gaan nu kijken of die locatie tot een succes kan worden gemaakt. Dat proces is niet helemaal gedefinieerd, juist omdat anderen daar ook wat over te zeggen hebben.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is een heldere oproep. We gaan volledig in die lijn aan de slag.

Dan kijk ik naar de andere vragen die onder andere door de heer Valstar hierover zijn gesteld. Hij geeft aan dat uit het onderzoek blijkt dat er vier locaties zijn en vraagt hoe het dan zit met Noord-Holland en Zuid-Holland. Daar is naar gekeken. Het gaat echt over een grote omvang, namelijk ongeveer 500 hectare. Die mogelijkheden hebben we in de Randstad niet gezien. Nou ja, Randstad; het gaat eigenlijk over "dichterbij het arbeidspotentieel". Daar is dus naar gekeken, maar we hebben geen perspectief gezien om die plek te vinden.

Dan de vraag van de heer Drost.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat zijn eigenlijk twee vragen. Ik wil ten aanzien van die 500 hectare zeggen dat dat echt heel fors is. Wij hebben inderdaad tot op zekere hoogte, maar ook in Noord- en Zuid-Holland, heel breed gekeken, omdat we er natuurlijk ook met de eenheden die er uiteindelijk naartoe gaan — daar hebben we ook arbeidsmarktvraagstukken — naar gekeken hebben. Dat kon gewoon niet geaccommodeerd worden. We weten dat dat ruimtelijk gewoon niet past. Dat is een. Maar in het verlengde vraagt u volgens mij of er nog andere mogelijkheden zijn. We willen in iedere regio vertegenwoordigd blijven. Dat is een van de redenen waarom we graag juist naar Flevoland toe willen. De Randstad heeft als voordeel dat daar een hoog arbeidspotentieel is, maar als nadeel dat er heel weinig oefenruimte is. Daarom zie je dat je zo'n beetje precies tegen de rand van de Randstad aan schurkt, omdat je dan the best of both worlds hebt. Dat laat onverlet dat ik altijd een oproep doe aan gemeenten die denken dat ze een aantrekkelijke werkgever voor ons kunnen zijn. Sterker nog, ik doe ook oproepen aan regio's of gemeenten die denken dat ze extra geluidsruimte aan ons kunnen leveren. Ik ben ook in mijn achterhoofd naar de kaart aan het kijken en vraag dan of de balans in orde is tussen werkgelegenheid enerzijds, die een lust is, en de last die er anderzijds is. Het gaat voor mij over meer dan dat. U kent de kazerneterreinen van Nederland misschien nog wel beter dan ik, dus u snapt ook wel dat juist de verbinding tussen de arbeidsmarkt en het kunnen oefenen de magische mix is waar we naar zoeken.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Drost, mede namens het CDA, of de motie-Boswijk/Grinwis is meegenomen ten aanzien van de landbouwgronden. Zoals ik aangaf, hebben we gekeken welke mogelijkheden er redelijkerwijs zijn om deze forse vraag te accommoderen. Vervolgens kan ik u zeggen dat de voorlopige voorkeurslocatie in ieder geval is gebaseerd op het in de behoeftestelling van de landmacht kunnen voorzien en tegelijkertijd op het naar verwachting hebben van de minste impact op andere belangen die spelen, dus ook ten aanzien van landbouwgronden. Ik zeg er nogmaals bij dat ik begrijp dat de agrarische families die dit antwoord horen, denken dat ze daar niks mee kunnen. Maar ja, inderdaad, de plek die we nu op het oog hebben betreft ook landbouwgronden, maar ik kan tevens aangeven dat het op het geheel wel de plek is met de minste impact. Maar het heeft nog steeds impact. Ja, die is gewogen. Tegelijkertijd is het een voorlopige voorkeur. Het proces gaat opgestart worden, zoals ik net heb aangegeven. Dan had ik nog een vraag van de heer Hammelburg over het proces en de brieven. Ik denk dat die in het gesprek zojuist al beantwoord is.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje Assen, Drenthe. Daarover is door de heer Drost een vraag gesteld. Hij vroeg of ik meer kan zeggen over het proces. Het goede nieuws is dat wij, omdat we nu een bestuurlijk voornemen hebben, nu bestuurlijk met provincie, gemeente en Defensie in hetzelfde team zitten. Daarom komen we er nu juist aan toe om de processen helemaal uit te lijnen.

Ten aanzien van Havelte heb ik u toegezegd dat dit jaar de A-brief komt. Het gaat dus volgens een regulier project, maar u weet dan dat dit een draagvlakproject is. Dan zijn de vervolgvragen: tempo, tempo, tempo en hoe snel kan het? Havelte gaat voor Assen uit. We moeten daar eerst stappen voorwaarts kunnen zetten om een gedeelte van Assen naar Havelte te kunnen brengen. Tegelijkertijd zijn we nu al operationeel aan het kijken naar de toekomst van het kazerneterrein en in welk tempo de aanzienlijke verkleining van het kazerneterrein in Assen kan gaan plaatsvinden. Juist omdat we sinds een paar weken in hetzelfde bestuurlijke team zitten, komen we nu ook toe aan die vragen. Die zijn we nu aan het uitwerken. Ik kan u daar meer over zeggen bij de volgende update.

Voorzitter. Dit waren de antwoorden op de vragen in eerste termijn.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. We zitten hier nou toch. Maar we komen hier de komende jaren nog over te spreken, want ik denk dat het nog minimaal vijftien jaar duurt voordat de vastgoedportefeuille op orde is. Ik denk niet dat de staatssecretaris en ik het die komende vijftien jaar nog gaan meemaken. Dat zou in ieder geval een unicum zijn. Alhoewel, bij de ChristenUnie zie ik het ook niet gebeuren, maar bij de SGP zou het nog weleens mogelijk kunnen zijn. Maar zeg nooit "nooit". Dat is waar.

Over Zeewolde las ik net nog het volgende zinnetje. Er waren vier voorkeurslocaties waarvan drie in Flevoland en een in Gelderland. Er staat letterlijk over de locatie Zeewolde in deze brief: "Deze locatie voldoet aan de eisen van Defensie en heeft daarnaast de minste verdringingseffecten op de landbouw." Ja, dat is natuurlijk hét probleem van Nederland. Ik denk dat zo ongeveer iedere vierkante centimeter bedeeld is en dat de landbouw er ook een grote aanspraak op maakt. Ik besef ook dat ik makkelijk kan zeggen "zoek even 500 hectare in Zuid- of Noord-Holland", terwijl je hier al ziet dat dit een ontzettende uitdaging is.

Tegelijkertijd gun ik ook de Randstad meer zichtbaarheid van Defensie. Daartoe heb ik eerder een oproep gedaan en bij dezen wil ik daar weer een oproep toe doen. Ik heb niet de illusie dat iedere provincie en alle gemeenten naar dit debat zitten te kijken, maar toch: bied Defensie de ruimte in de Randstad om ervoor te zorgen dat Defensie weer aan aantrekkingskracht gaat winnen. Ik ben blij met de toezeggingen die in ieder geval zijn gedaan. Het is geen onwil en het is niet dat we ook vanuit de Tweede Kamer dat alles een potje willen gaan frustreren. Nee, ik denk dat wij gezamenlijk, en de staatssecretaris, een groter doel voor ogen hebben. Het doel is dat de krijgsmacht, hopelijk over tien jaar, maar mogelijk over vijftien jaar, gewoon weer een gezonde vastgoedportefeuille heeft en haar aantrekkingskracht voor de mannen en vrouwen uit Nederland heeft herwonnen.

Hierbij ga ik het laten.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar reflecties. Dank voor de beantwoording in eerste instantie van onze vragen. Ik heb nog een puntje over het RVB, het Rijksvastgoedbedrijf. Ik zeg erbij dat ik er nog niet helemaal in zit, maar ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris aan meneer Valstar, aan onze commissie en aan de Kamer om daarop terug te komen. Eerlijk gezegd, zie ik daar wel een paar aandachtspunten. U bent nu eigen baas — zo vertaal ik het maar even — en straks bent u met z'n tweeën. Ik ben bang dat de Kamer de scheidsrechter wordt als u er samen niet uitkomt. Ik maak het maar gewoon heel plat. Ik ben dus benieuwd naar die plannen, hoe het allemaal in elkaar zit en wat de voors en tegens zijn. Ik denk juist dat de tijden wel enigszins veranderd zijn. Dat gaf de staatssecretaris ook aan in zijn beantwoording op een andere vraag. Ik zou hem willen vragen om met die bril op nog eens naar het plan te kijken en er dan nog eens een keer goed met ons over te spreken, als hij terugkomt. Daar sta ik voor open.

Uw oproep voor extra geluidsruimte was uitermate interessant. Die kunnen we delen. Meneer Valstar noemt nu Rhenen; dat is mijn woonplaats en niet die van hem. Maar goed, dat is ook precies waar je dan tegen aanloopt. Daarvan ben ik me uitermate bewust. Zeker. En nogmaals, als het over 500 hectare gaat, kom je altijd uit op een plek waar het pijn doet. Dat weet ik. Daar zullen we mee moeten omgaan. We moeten die gesprekken ingaan in openheid en met veel respect voor de mensen daar. Als u dat doet, is het misschien niet altijd fijn, maar het is wel open en eerlijk. Daar hebben mensen uiteindelijk de beste afdronk van. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat gaat doen.

Dan nog even over Zeewolde en de vraag over die landbouwgrond. Dank voor de beantwoording. Die ga ik de collega's die ik noemde, mijn collega Grinwis en collega Boswijk, weer mee teruggeven. Ik denk dat het aan de Kamer is om zo nodig de integrale afweging over ruimte te maken.

Dat was het, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris nogmaals danken en veel succes en wijsheid wensen bij het werk dat hem wacht.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb geen vragen gehoord. De succeswensen nemen we in ontvangst. Misschien in reactie op de heer Valstar: vijftien jaar kan ik niet garanderen, maar ik hoop echt dat we de komende twee, drie jaar in staat zijn om de grote beslissingen die we nu in de ambitie hebben geformuleerd, verder te brengen. Ik noem ze nog even: een centrale kazerne, Schaarsbergen — dat wordt echt nog een grote uitdaging — Den Helder, KCT (Korps Commandotroepen), West-Brabant en wat daarna nog gaat komen. Als het ons lukt — en ik zeg nadrukkelijk "ons" — om vanuit mijn rol en uw rol in deze coalitieperiode Defensie de zekerheid te geven dat hiermee kan worden doorgegaan en dat we de honderden miljoenen die hiervoor klaarliggen, kunnen gaan investeren, zou dat mij een lief ding waard zijn. Het zijn zo twee, drie grote projecten en het gaat over meer dan een miljard euro. Als we daarmee de krijgsmacht van de toekomst echt kunnen gaan bouwen, letterlijk, zou dat mij een lief ding waard zijn.

Ik vind het fijn dat we er zo over kunnen spreken vanwege de dilemma's die er soms achterliggen. Zo is er het dilemma tussen zorgvuldigheid en tempo, en het dilemma tussen wat goed is voor Defensie en hoe je tegelijkertijd zorgt voor een brede verankering in de samenleving. We hebben het er vandaag helemaal niet over gehad, maar het project De kazerne van de toekomst staat niet voor niets geformuleerd, want het gaat ook over maatschappelijk vastgoed. Hoe zorg je ervoor dat je met die investeringen nog veel meer verbinding met het bedrijfsleven en bijvoorbeeld met het onderwijsveld kunt maken?

Dat zijn allemaal dingen waar we naar kijken. Er ligt veel werk voor ons, maar het is belangrijk werk. Vastgoed, de stenen, is het einde van de redenering. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat onze mannen en vrouwen de juiste werkomstandigheden krijgen om zich goed voor te bereiden op hun belangrijke taak.

Het is fijn dat we daar vandaag weer een stap in kunnen zetten, voorzitter, en u gaat nu ongetwijfeld mijn twee toezeggingen concluderen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kon me vooral vinden in de laatste zin van de heer Drost. Datgene wat u vraagt, doen we absoluut. Sterker nog, de agrarische families hebben in een brief aangegeven graag het gesprek met mij te willen aangaan. Dat gaan we dus ook doen. Nogmaals, wij hebben heel vroegtijdig aangegeven wat ons bestuurlijk voornemen is. Maar de processtappen zetten we nadat we ook van de omgeving horen wat er nodig is om dat goed te doen. Dus dat doen we absoluut. Ja.