Eurogroep/Ecofin-Raad

De voorzitter:

Goedenavond, iedereen die aanwezig is in deze commissiezaal, alsmede de mensen die meekijken via de livestream. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We gaan het hebben over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Ik heet de minister van Financiën, mevrouw Kaag, van harte welkom, en uiteraard ook de vele Kamerleden die voor dit debat zijn gekomen. De heer Heinen is er namens de VVD, de heer Ephraim namens de Groep Van Haga, de heer Van Dijck namens de PVV, de heer Dassen namens Volt, de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie, de heer Slootweg namens het CDA, mevrouw Gündoğan, en de heer Van Weyenberg namens D66. We hebben drie uur uitgetrokken voor dit debat. Ik ga u maximaal vier minuten spreektijd geven. De heer Nijboer van de PvdA voegt zich ook nog bij ons. Ik zou maximaal vijf interrupties willen voorstellen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Die dienen dan wel kort te zijn, want als ze lang zijn, tel ik ze als twee. Zo gaan we dat gewoon doen. Als niemand vragen of opmerkingen heeft, gaan we snel beginnen met de bijdrage van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik wil graag ingaan op vier onderwerpen. Allereerst het begrotingsbeleid in de eurozone. Dit was vorig jaar, 2022, zeer expansief. Dit jaar, 2023, verwacht de Europese Commissie dat het gemiddelde begrotingstekort in de eurozone verder oploopt naar 3,6%, terwijl de inflatie nog steeds veel te hoog is. De ECB verwacht dat die ook nog wel even hoog blijft. Het verbaast me dat ik in de geannoteerde agenda lees dat het standpunt van het kabinet is dat Nederland de Europese Commissie kan aanhoren en indien opportuun het belang van prudent begrotingsbeleid kan benadrukken. Ik zou echt een veel actievere rol op dit punt willen zien. De inflatie raakt honderden miljoenen Europeanen. De bestrijding heeft echt topprioriteit. Daarvoor moeten de begrotingstekorten dalen. Kan de minister aangeven wat ze vond van de woorden van Klaas Knot, namelijk dat overheden moeten helpen bij het bestrijden van de inflatie? Wat is de inzet van Nederland voor de verklaring die blijkbaar hierover wordt aangenomen? Daar ben ik wel benieuwd naar. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan de digitale euro. Hiervoor wachten we nog het BNC-fiche af. Dat is het stuk waarin we het kabinetsstandpunt kunnen lezen, zodat we als Kamer in detail in kunnen gaan op de voorliggende voorstellen. Het is in ieder geval goed te zien dat er specifieke aandacht is voor privacy, niet-programmeerbaarheid en de mogelijkheid voor offline anoniem betalen. Dat is echt winst, denk ik. Dat is ook dankzij inzet van het parlement. Kan de minister in het BNC-fiche dat wij in de zomer krijgen, ook ingaan op haar visie op de digitale euro in relatie tot de financiële sector? Dan gaat het met name om de limieten die bij de ECB aangehouden kunnen worden en de gevolgen voor de financiële sector als de limieten worden verhoogd.

Voorzitter. Dan het voorstel voor nieuwe eigen middelen en de herziening van het MFK.

De heer Heinen (VVD):

De vraag is uiteindelijk als volgt. Als je geopolitiek sterk wil staan, hoort daar een sterke munt bij. De vraag is: moet je dat als doel stellen of is dat een gevolg ervan? Ik zit op de lijn dat het een gevolg is van dat je een stabiele munt hebt met stabiele overheidsfinanciën en alles wat daarbij komt kijken. Dan kan het ertoe leiden dat je daarmee geopolitiek ook sterker komt te staan. Maar een munt introduceren met als doel geopolitiek sterk staan zonder de fundamenten daaronder goed op orde te hebben, leidt tot niks.

De heer Heinen (VVD):

Dat is een element waarop de digitale euro wellicht in de toekomst ook kan toezien. Het gaat in de voorstellen die de Commissie presenteert en in de pilots die de ECB draait, in eerste instantie om de retailkant. Maar het is waar dat er voordelen zitten aan de wholesalekant, met name als het gaat over het grensoverschrijdende betalingsverkeer. Die voordelen zijn er, maar dat is niet het vertrekpunt van dit project.

De heer Heinen (VVD):

In detail gaan we er nog over spreken. In de zomer ga ik even mijn tanden zetten in alle wetgevende voorstellen. Ik zie nu dat er een soort tussenvariant daarvoor is gepresenteerd. Uiteindelijk gaat het erom waar de zorgen zitten. Ik vond het belangrijkst dat je offline anoniem kan betalen. Ik was ervan overtuigd dat dat met zo'n accountbased variant waarbij we allemaal moeten bankieren bij de ECB, niet zou kunnen. Dat zit nu expliciet niet in de voorstellen. Dat vind ik echt winst.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Dan het voorstel voor de nieuwe eigen middelen en de herziening van het MFK. Ik zei het al. Allereerst, als ik de stukken en voorstellen over extra geld zie, ontbreekt het echt totaal aan waar de Commissie zelf geld in gaat leveren en waar ze zelf denkt dat ze kan bezuinigen. Ik neem aan dat een voorwaarde voor het kabinet om te praten over een nieuw MFK toch echt is dat de Commissie zelf ook inlevert. Graag een reactie.

Daarnaast lees ik iets over een nieuw eigen middel, over bedrijfswinsten of, zoals ik het in de geannoteerde agenda zie staan: "een statistisch eigen middel, gebaseerd op een bestaande statistiek uit de nationale rekeningen voor het bruto operationele resultaat van bedrijven". Ik zou bijna zeggen: praat Nederlands met me. Misschien kan de minister een toelichting geven op wat dit precies is. Ik hoop dat het kabinet ook beseft dat er gewoon geen meerderheid is in de Tweede Kamer voor extra eigen middelen.

Voorzitter. Als laatste eigenlijk het belangrijkste: de herziening van het Europese begrotingsraamwerk. Dank voor alle antwoorden op de vragen die door de VVD zijn gesteld.

De heer Heinen (VVD):

Die CCCTB waar de heer Van Dijck naar verwijst, hebben we inderdaad in veel varianten voorbij zien komen. Eerst was het de CCTB, toen was het de CCCTB. Het gaat om een geharmoniseerde grondslag voor de vennootschapsbelasting. Ik zie de heer Nijboer al vrolijk kijken, want dit klinkt hem natuurlijk als muziek in de oren. Daar waren wij niet voor en daar zijn we nog steeds niet voor. Ik wil wel eerst weten wat hier nu wordt voorgesteld, want in de geannoteerde agenda krijg ik de vinger er niet achter wat dit nou is. Maar zoals ik het las, is het iets waar ik zeker geen voorstander van ben. Maar ik wil wel eerst graag de minister in de gelegenheid stellen om aan te geven wat hier precies wordt voorgesteld.

De heer Heinen (VVD):

Ik was bij de herziening van het Europese begrotingsraamwerk, ook wel het Stabiliteits- en Groeipact genoemd. Als ik alle stukken zo lees, ook in de internationale pers, lijkt het grote twistpunt de hardheid van de schuldafbouw te worden. Begrijp ik het goed dat Nederland nu pleit voor een vooraf vastgestelde numerieke afbouw per jaar, dus ex ante en niet ex post? Daar lijkt Duitsland voornamelijk in te zetten. Kan daar wel van afgeweken worden, mits de totale afbouw plaatsvindt aan het einde van de aanpassingsperiode, dus dat je cumulatief nog steeds hetzelfde moet afbouwen? Klopt het dat elke afwijking gecompenseerd moet worden?

De minister noemt een periode van veertien tot zeventien jaar, maar dat lijkt me wel heel erg lang. Dan ben je in Italië algauw veertien tot zeventien kabinetten verder. Die schuiven natuurlijk alles door, want er is altijd wel een reden om niet te bezuinigen. Welke garanties wil de minister hebben om ervoor te zorgen dat de schuldafbouw ook daadwerkelijk plaatsvindt? Kan de minister reageren op het gezamenlijke standpunt van Duitsland, Denemarken, Oostenrijk, Bulgarije, Kroatië, Slovenië, Litouwen, Letland, Estland en Luxemburg? Dat is een groep landen waar je als Nederland eigenlijk niet omheen kan. Inhoudelijk lijken ze ook erg op de Nederlandse lijn te zitten. Waarom is Nederland niet aangesloten? Deelt de minister de inzet van deze landen?

Dank u wel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik ga altijd speciaal na de heer Heinen zitten, dan kan ik het kort houden, want het is bijna een samenvatting.

De digitale euro komt eraan. De geesten worden in heel Europa rijp gemaakt om het vertrouwen van de burgers te winnen. De Eurocommissaris heeft, als ik me niet vergis, in zeventien Europese kranten een opiniestuk gepubliceerd dat de voordelen moet benadrukken. Maar naar mijn smaak is de digitale euro gewoon weer een geopolitiek instrument. We kunnen pinnen, we kunnen digitaal overschrijven, het betalingsverkeer is in orde en we kunnen contant betalen, dus BVNL is totaal niet overtuigd van de toegevoegde waarde, maar dat hebben we al veel vaker gezegd.

Dan de kosten. Wat is de rol van de commerciële banken? Die is nu onduidelijk. Wie gaat de kosten betalen van eventuele screening en onderhoud van de faciliteiten van betalingsverkeer? Als ik het goed begrijp, wordt de digitale euro voor consumenten namelijk gratis. Het bedrag lijkt nu voorlopig gemaximaliseerd te zijn op €3.000, maar dan is het een retailproduct. Of het bedrag kan groter worden gemaakt, maar dan ga je commerciële banken beconcurreren en is het onduidelijk wat je doet met de rente die de cliënt zou moeten ontvangen en wat er met die gelden gebeurt bij uitzetting. Misschien kan de minister daarop reflecteren.

Dan het Stabiliteits- en Groeipact. Kennelijk laten we Duitsland en de groep van vrekkige landen, of wat mij betreft verstandige landen, toch meer los. Dat is niet in het belang van Nederland. Condities zijn versoepeld. Boetes worden verlaagd. De leenperiode wordt eventueel opgerekt. En als kers op de tiramisu mogen landen zichzelf beoordelen. Wat zijn voor de zwakke landen nog de echte incentives om schulden te verlagen en degelijk begrotingsbeleid te voeren? Waarom heeft Nederland besloten om de plannen van Duitsland en tien andere lidstaten — de heer Heinen heeft ze opgezocht; ik was daar te lui voor — niet te steunen? Het betreft regels voor betrouwbare, transparante, meetbare en bindende begrotingsregels, inclusief kwantitatieve benchmarks, die van toepassing zijn op alle lidstaten. Ga terug naar de vertrouwde Duitse lijn en houd ons land aan de goede kant daarvan. Maak begrotingsregels dus strenger in plaats van ze te versoepelen, zoals de Duitse minister van Financiën het weleens treffend beschreef.

Dan het MFK, het Meerjarig Financieel Kader. Bij de herziening verheugde ik me al op flinke Europese bezuinigingen, maar helaas. De Europese Commissie vraagt de EU-landen om maar liefst 66 miljard extra voor de begroting tot en met 2027, bovenop de al bestaande bijdrage. De Europese Commissie kan namelijk niet rondkomen van het huidige EU-budget. Dat gevoel, niet kunnen rondkomen, kennen vele Nederlanders. Maar zij zetten dan echt de tering naar de nering, in plaats van om meer geld te vragen. 66 miljard euro extra; het doet me een beetje denken aan het aloude liedje "Wie zal dat betalen?". Wie is zoete lieve Gerritje? Kan de minister garanderen dat er geen onomkeerbare stappen gezet worden in het fors vergroten van het budget van de Europese Commissie? Meer geld naar Zuid-Europa, soepeler begrotingsregels voor notoire schuldenmakers en miljarden extra naar een spilzieke Europese Commissie, zijn namelijk niet in het belang van Nederland, integendeel zelfs.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er liggen in deze Ecofin vier grote voorstellen voor. Ook al is er nog geen echte besluitvorming, de richting moet wel nu bepaald worden door deze minister. Mij valt het volgende op. Zowel in het kader van de digitale euro, de nieuwe eigen middelen, de hervorming van het SGP en de herziening van het MFK kregen we vorige week allemaal fiches. In het reces krijgen we allemaal BNC-fiches en voorstellen. Ik vraag me af waarom die grote voorstellen er allemaal in het zomerreces doorheen gedrukt moeten worden. Je zou er bijna iets van gaan denken. Ik neem dan ook aan dat de minister bij alles een parlementair voorbehoud maakt en geen onomkeerbare stappen zet of standpunten inneemt voordat wij met de minister hebben kunnen spreken. Dat even ter inleiding.

Het eerste voorstel betreft het nieuwe SGP. Wat mij opvalt, is dat er nog zo veel verdeeldheid heerst rondom dat SGP, terwijl er wel een richtlijn ligt, terwijl we wel een schriftelijke inbreng hebben gedaan en terwijl we de antwoorden hebben gekregen. Maar er is kennelijk nog helemaal geen overeenstemming. Wilt u iets zeggen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zal ik de punt opzoeken?

Er is heel veel verdeeldheid. Er werd al gezegd dat elf lidstaten er heel anders over denken dan deze minister. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat Nederland niet optrekt met Duitsland. Deze minister wil bruggenbouwer zijn tussen de Duitsers en consorten en de Club Med. Ik wil weten hoe dit voorstel eruitziet. Krijgen we straks weer een nieuwe gewijzigde richtlijn, weer een nieuw BNC-fiche en weer een nieuwe schriftelijke inbreng? Dat zou ik graag weten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, het valt me op dat het vier grote voorstellen zijn, waarvan we bijna alle vier de BNC-fiches, namelijk op één na, in het reces krijgen. In het reces zijn velen van ons op vakantie, en dan moeten we daarop gaan reageren. Ik vind het dus qua timing een beetje slecht. We moeten in het reces reageren. We moeten in het reces een schriftelijke inbreng leveren. Direct na het reces moeten we daar dan over praten, en dat op vier grote thema's. Ik denk er niks van, maar je zou er bijna iets van gaan denken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij hebben niet vastgesteld wanneer we de verordeningen en die voorstellen vanuit Brussel zouden krijgen. Die van de digitale euro kwam 28 juni. Die over nieuwe eigen middelen kwam 20 juni. Die van de hervorming van het SGP op 2 juni. Met andere woorden, ze komen allemaal vlak voor het reces binnen, waardoor we in het reces moeten reageren. Alle landen hebben daar dus last van, maar het valt me op dat het grote voorstellen zijn, die in het reces behandeld moeten worden. Dat is wat mij betreft eigenlijk niet wenselijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dan de digitale euro, de verordening. We wachten het BNC-fiche af, dus we kunnen er nog niet zo veel over zeggen. Maar volgens mij is het toch meer een oplossing voor een niet-bestaand probleem, net als het Europees paspoort en de Europese identiteit. De Europese Commissie en de ECB willen er gewoon aan vasthouden vanwege hun machtspositie.

Alleen offline kunnen er tot op zekere hoogte anonieme betalingen worden gedaan. Ik vraag aan de minister wat "tot op zekere hoogte" betekent. De Kamer heeft namelijk duidelijk aangegeven dat wij met het oog op de privacy alleen valuedriven en tokendriven betalingen accepteren, en niet accountdriven. "Tot op zekere hoogte" wil zeggen dat er toch iets van een gegevensregistratie plaatsvindt.

Dan de midterm review van het MFK. De Europese Commissie mag in zeven jaar tijd 2.000 miljard verdelen, waarvan Nederland meer dan 100 miljard bijlegt, en nog is het niet genoeg. Nu vragen ze weer 66 miljard extra: of Nederland even 4 miljard wil afstorten. Gelukkig trekt het kabinet ook een grens en zegt het: kijk eerst naar de bestaande potjes. Mijn vraag is dan ook: wat zijn die bestaande potjes? We zouden daar namelijk ook een overzicht van krijgen. Ik lees over 5,4 miljard voor de Brexit Adjustment Reserve en 3 miljard voor het InvestEU-programma. Kennelijk liggen er dus nog miljarden op de plank. Ik zou graag het overzicht ontvangen dat de minister heeft toegezegd. Hetzelfde geldt voor het coronaherstelfonds. Daarin zit kennelijk ook heel veel ongebruikt geld. 225 miljard wordt nu gebruikt voor REPowerEU. Met andere woorden, 225 miljard was eigenlijk niet nodig voor dat herstelfonds. Nu lees ik dat er 20 miljard aan nieuwe subsidies wordt toegevoegd. Mijn vraag is: hoe wordt die 20 miljard gefinancierd? Ik hoop toch niet dat dat op de kapitaalmarkt gebeurt. Wij hebben namelijk als Kamer afgesproken dat dat een one-time-only was.

Tot slot de eigen middelen. Met verschillende moties heeft de Kamer zich duidelijk uitgesproken tegen Europese belastingen. Toch blijft de Europese Commissie het proberen. Dat is de bekende Brusselse salamitactiek: eerst komen ze met de CCTB, daarna met de CCCTB. Er werd zelfs een gele kaart getrokken. Nu probeert men het weer in een ander jasje, namelijk als de BEFIT. Vooruitlopend op dit voorstel wil men alvast de bedrijfswinsten gaan afromen met 0,5%. Gelukkig hebben we een veto en ik hoop dat de minister dit voorstel in deze Ecofin afschiet.

Mijn laatste vraag is …

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoeveel draagt Nederland bij aan al deze nieuwe eigen middelen in het kader van de uitbreiding van het ETS, het CBAM, de belasting op multinationals en de eigen middelen op bedrijfswinsten? Punt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik stilstaan bij het Stabiliteits- en Groeipact. Duitsland en Frankrijk lijken op dat punt diametraal tegenover elkaar te staan. De collega's haalden het net ook al aan. Het voorstel van de Europese Commissie lijkt daarin dan ook een compromis tussen die landen. Het kabinet neemt als het ware een middenpositie in en hecht grote waarde aan schuldhoudbaarheid en schuldafbouw. Maar Volt ziet toch echt een aantal grote haken en ogen aan het voorstel van de Commissie, juist ook in het licht van die schuldafbouw. Zo moeten lidstaten met hogere schulden hun overheidsfinanciën binnen vier tot zeven jaar op een geloofwaardig afbouwpad brengen, maar veel grote investeringen renderen simpelweg niet in die periode. Daarom vraag ik me het volgende af. Zijn die regels dan ook niet te star? Kan de minister nog eens aangeven hoe de investeringen precies getoetst gaan worden, vooral als investeringen pas renderen op de langere termijn, zoals waterstof, onderwijs en onderzoek?

Voorzitter. Volt zet in dat kader ook vraagtekens bij de haalbaarheid voor veel landen om hun staatsschuld binnen afzienbare tijd terug te brengen tot 60%. We moeten ons namelijk ook voorbereiden op de hoge kosten van het klimaat. Die landen gaan flinke kosten met zich meebrengen, zeker als je kijkt naar de landen in Zuid-Europa. In de schuldhoudbaarheidsanalyse van de Commissie zien we echter dat er helemaal geen rekening wordt gehouden met grote schokken als klimaatverandering. Ik zou graag van de minister willen weten waarom dat niet het geval is. Op die manier kunnen we namelijk ook geen betrouwbare schuldhoudbaarheidsanalyses maken. Die schokken kunnen namelijk wel gesimuleerd worden. Kan de minister kijken wat hier mogelijk is? Kan hij kijken wat de reden is waarom dit niet gedaan wordt?

Dan nog een vraag naar aanleiding van het laatste rapport van de Europese Rekenkamer. Die geeft aan dat we voor onze klimaatplannen in Europa te veel afhankelijk zijn van private investeerders, maar dat we hier onvoldoende op kunnen rekenen. Hoe weegt de minister deze conclusie van de Europese Rekenkamer? Is de verhouding tussen publiek en privaat wel de juiste?

Voorzitter. Dan het MFK. De EU mist geopolitieke slagkracht in de steeds onvoorspelbaardere wereld. Bij grote macro-economische schokken zijn we te afhankelijk van de nationale politieke wind die in de lidstaten waait. Hierdoor lopen wij telkens achter de feiten aan. In plaats van dat we bezig zijn om ervoor te zorgen dat de EU genoeg middelen heeft, wordt er vooral gezocht binnen de bestaande fondsen. We gaan dus schuiven met geld dat voor andere doeleinden is bedoeld. Vindt de minister dat er in dit kader niet meer budgetflexibiliteit gegeven moet worden aan de EU, zodat er slagkrachtiger en wendbaarder opgetreden kan worden door Europa wanneer dit nodig is? Waar andere machten nu snel kunnen reageren, is onze slagkracht daarin namelijk beperkt.

Voorzitter. In datzelfde kader wil ik het hebben over het vergroten van de muntmacht van de euro. Een van de aanbevelingen van de AIV hierover betrof de digitale euro. We hebben het voorstel van de Europese Commissie gelezen, net als het eindverslag van de rapporteurs. Wat daaraan opvalt — ik gaf het net ook al even kort aan — is dat er wel gesproken wordt over het belang van de digitale euro voor de Europese strategische autonomie, maar dat het voorstel van de Commissie zich enkel beperkt tot de retailkant. Dat beperkt de digitale euro. Hoe wordt de geopolitieke positie van Europa daar dan mee gediend, vraag ik aan de minister, als alleen mensen en bedrijven binnen Europa de digitale euro kunnen gebruiken?

We hebben in dat kader eerder twee moties ingediend. Daarom vraag ik aan de minister of er nu gewerkt wordt aan de geopolitieke strategie achter de digitale euro. Zonder wholesale wordt het namelijk lastig om je goed te verhouden tot grootmachten zoals China.

We lezen ook niets over het platform waarop de digitale euro gerund zal worden. Ik vraag me toch af wat daar de status van is. Ook daar hebben we namelijk eerder moties op ingediend. We vinden dat dat op een Europees platform moet gebeuren. Ik ben benieuwd wat daar op dit moment de status van is.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Vorige week hebben we van de Europese Commissie het wetsvoorstel ontvangen voor de invoering van de Europese digitale euro. Zoals bekend is Forum voor Democratie hier mordicus tegen. Wij zijn bang dat dit de opmaat is naar de bouw van een digitale monetaire gevangenis. Iets anders kan ik het helaas niet noemen. In het voorstel staat dat er geen programmeerbaar geld komt. Dat is op zich winst. Het volgende artikel van het wetsvoorstel is echter dat er wel degelijk een accountbased system komt. Het wordt in feite gekoppeld aan de Europese digitale wallet, aan het Europese digitale ID. Dat maakt het in de toekomst dus wel degelijk mogelijk om die feature erin te bouwen, om het programmeerbaar te maken, ook al is dat nu niet het doel. Dat is mijn vraag aan de minister. Het is namelijk heel zorgelijk dat dat dus kan.

Daar zijn niet alleen wij heel bezorgd over, maar ook heel veel Nederlanders zijn daar bezorgd over. Dat is eigenlijk ook vrij logisch, want, zoals Bolkestein weleens gezegd heeft, de geschiedenis van de euro is de geschiedenis van gebroken beloftes. Er zou nooit staatssteun komen. Die is er natuurlijk gekomen. Er is monetaire financiering gekomen. We zouden ons netjes houden aan het Stabiliteitspact. Die regels worden echter ook continu overschreden. Nu kan er wel gezegd worden dat het nooit programmeerbaar gemaakt wordt, maar er is geen enkele reden om daarop te vertrouwen. Mijn vraag aan de minister is of we het goed zien dat het technisch mogelijk is om programmeerbaarheid als functie in de toekomst in te bouwen, hoewel dat nu dus niet de bedoeling is. Dat is dus mijn vraag aan de minister.

Ik zou nog een tweede vraag willen stellen aan de minister. De reacties van Europese inwoners op het wetsvoorstel zijn heel interessant. Er zijn reacties van inwoners van de Europese Unie op het wetsvoorstel gepubliceerd. Het gaat om iets van 20.000 reacties. Ik vond het fascinerend om die te lezen. Die zijn namelijk bijna allemaal negatief. Het is ongelofelijk. Ik heb alle Nederlandse reacties gelezen. Welgeteld twee van die reacties waren positief. Dat is 1% van het totaal.

Ik ga er even eentje voorlezen. Ik citeer dus een korte reactie. "De Europese digitale munt lijkt me een extreem slecht idee. Het geeft de controlerende macht aan mensen die mijn vertrouwen op meerdere fronten beschaamd hebben en tot nu toe nog geen enkele poging hebben gedaan om het vertrouwen te herstellen." Mijn vraag is wat de minister vindt van het feit dat er ontzettend veel negatieve reacties zijn binnengekomen, niet alleen van Nederlanders, maar ook van Duitsers en anderen. Zou dat op zich al geen reden kunnen zijn, ook gezien de enorme belangstelling voor het onderwerp — laatst waren veel mensen aanwezig bij een debat hierover — om hier een referendum over uit te schrijven? Zou dit geen reden kunnen zijn om de Nederlandse bevolking te vragen: willen jullie een digitale euro, ja of nee? We hebben dat niet gedaan bij de euro, maar we zouden dit misschien wel bij de digitale euro kunnen doen.

Dan mijn derde punt: de toegevoegde waarde. De heer Ephraim had het daar net ook al over. Die blijft wat ons betreft onduidelijk. Het is zo dat een directeur van De Nederlandsche Bank, mevrouw Van Dijk, onlangs in een interview in de NRC hierover zei: "Nu is een deel van ons betalingsverkeer in handen van grote Amerikaanse partijen, zoals de creditcardmaatschappijen. Wij vinden het belangrijk dat Europa ook grip houdt op het eigen betalingsverkeer." Mijn buurman merkte net ook al op dat die platformfunctie dan niet te begrijpen is. Wij begrijpen dat Amazon dit misschien gaat doen. Dat zou de laatste stand van zaken zijn. Ik hoor graag van de minister of dat klopt. Dan ga je dus van de ene Amerikaanse partij naar de andere. Alle redenen die voor de digitale euro worden gegeven, snijden dus geen hout. Ook daar hoor ik graag een reactie op.

Tot slot, voorzitter. Over het volgende maken we ons ook heel veel zorgen. Zien we het goed dat de ECB straks alle transacties gaat afwikkelen? Inderdaad, er is een front. Dat zijn natuurlijk de commerciële banken. We begrijpen dat de programmeercode, die de ECB al wel heeft vrijgegeven, het volgende laat zien. Uiteindelijk is het zo dat alle transacties, dus ook die die offline plaatsvinden, moeten worden gesetteld door de Europese Centrale Bank. Zien we het goed dat als de digitale euro wordt ingevoerd, dat een munteenheid is die volkomen gecentraliseerd is? Klopt het dat de Europese Centrale Bank uiteindelijk alle transacties afwikkelt? Dat is mijn laatste vraag.

Helemaal tot slot, voorzitter, mijn laatste zin. We zijn dus tegen de digitale euro. Wat Forum voor Democratie betreft zouden we uit de euro en uit de Europese Unie moeten.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze goede vraag. Ik heb met dit voorstel vooral willen laten zien dat de argumenten die worden gegeven, vaak geen hout snijden. Dat is de reden waarom ik dit noemde. We zijn gewoon tegen de Europese digitale euro, dus ook als Amazon Europees zou zijn. Waarom maak ik dit punt? Dit is een serieus punt. Er wordt namelijk een reden gegeven die helemaal geen hout snijdt. Zo gaat het continu. Dat is toch iets wat u ook aan het denken zou moeten zetten?

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik voel wel een beetje mee met een aantal collega's. Op het programma staan veel gedachtewisselingen en maar weinig waar besluiten over moeten worden genomen. Die gedachtewisselingen kunnen echter wel verstrekkende gevolgen hebben.

Voorzitter. Ik begin ook met de digitale euro. Ik heb eerder aangegeven dat ik niet geloof dat er allemaal complotten achter zitten, maar dat het voor mij wel heel erg lastig is om in te zien voor welk probleem dit nou een oplossing is. Wat ik wel heel erg prettig vind, is de voorzichtige behandeling van het proces. Ik vind het ook heel prettig dat er gehoor wordt gegeven aan zaken die de Kamer heeft aangegeven. Denk aan privacy en de programmeerbaarheid.

Ik sluit een beetje aan bij wat de heer Ephraim heeft aangegeven over het tegoed. Ik lees inderdaad dat het gaat om bedragen van ongeveer €3.000. Als ik het voorstel lees, kom ik die €3.000 echter niet tegen. Als mensen €3.000 kunnen stallen, dan is dat niet zo omvangrijk. Als dat bedrag groter wordt, kan ik mij de vragen bij de commerciële banken wel voorstellen. Denk aan een vraag als: wat gaat zo'n structurele onttrekking precies betekenen? Of denk aan een vraag als: wat zijn de gevolgen daarvan voor de reële economie. Kan de minister aangeven of ik dit verkeerd heb gelezen? Staat dit wel ergens in het voorstel? Of moet dat nog worden ontwikkeld? Hoe houden we dit bedrag hanteerbaar? Ik wil namelijk voorkomen dat er grote gevolgen zijn voor de reële economie op dit punt.

Voorzitter …

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat me niet zozeer om het maken van winst, maar ik voorzie wel het gevolg dat als je dit onttrekt, banken hierdoor minder mogelijkheden hebben om geld uit te zetten. Dat heeft wel degelijk effecten voor investeringen en geldwensen die er bij inwoners zijn. Aangezien ik dit niet heel erg kan overzien, pleit ik in ieder geval namens mijn fractie voor grote voorzichtigheid hierin, omdat de gevolgen voor de reële economie groot kunnen zijn. Het gaat mij hier niet zozeer om de winsten voor de banken, maar het gaat me er wel om wat die banken met dat geld kunnen doen.

De heer Slootweg (CDA):

Het is een beetje moeilijk om hier de vraag in te horen. Ik begrijp het standpunt van de Partij van de Arbeid en denk dat wij daarin verschillen. Wel wil ik aangeven dat ik mij goed kan voorstellen dat het bedrag bijvoorbeeld in eerste instantie niet zo wordt ingevuld. Daarna ontstaan er, zoals we dit voorjaar ook hebben gezien, grote spanningen op de financiële markten. Er zou dan ineens een grote verschuiving plaatsvinden. Volgens mij kan je dan echt van de regen in de drup komen. De gevolgen voor de reële economie zou ik toch ook niet willen onderschatten.

De heer Slootweg (CDA):

De heer Van Houwelingen gaat dan nog een stap verder, want er komt dan een soortement bankrun. Stel dat die onttrekkingen op grotere schaal gaan plaatsvinden, waardoor commerciële banken over minder eigen kapitaal beschikken om te kunnen uitzetten. Wat voor gevolgen heeft dat dan voor de reële economie? Dat vind ik in eerste instantie belangrijker om te weten dan om te weten of er nog een mogelijkheid is, die veel groter is, waardoor banken gaan omvallen. Daar ben ik in eerste instantie niet eens zo bang voor. Wel denk ik dat op het moment dat er heel veel geld wordt onttrokken, waardoor banken dat geld dus niet kunnen uitzetten, dit gevolgen heeft voor allerlei investeringsplannen. Dat geldt dus ook voor investeringsplannen van bedrijven voor bijvoorbeeld de klimaattransitie. Dat zal de heer Van Houwelingen toch aanspreken.

De heer Slootweg (CDA):

Nou, ik weet niet of u de heer Nijboer nou helemaal recht doet door te zeggen dat hij erop hoopt dat commerciële banken allemaal zullen omvallen. De heer Nijboer heeft misschien een iets andere visie op ordening, maar zo ken ik hem toch echt niet. Nogmaals, volgens mij is het in eerste instantie echt van belang om het volgende in kaart te brengen. Ten eerste. Ik hoor overal het bedrag van €3.000. Klopt dat? Dat wil ik echt weten. Ten tweede. Als je voor die €3.000 kiest, wat zijn dan de effecten voor de reële economie? Het gaat mij er dan niet eens zozeer om dat die €3.000 nou zoveel kleiner moet, maar het gaat me er wel om of die effecten groter zijn wanneer dat bedrag omhooggaat. Ik hoop dat de minister wat zicht kan brengen in mijn mist.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Er speelt al een aantal jaren het idee om tot nieuwe eigen middelen te komen voor de Europese Unie. Het CDA heeft altijd sympathie gehad voor het eigen middel gebaseerd op CO₂-uitstoot, met name omdat dat een juiste prikkel is voor verduurzaming. En daarnaast is de koopman ook nooit ver weg — dat zou voor Nederland gunstig kunnen zijn, namelijk een lagere bijdrage. Nu denkt men aan een eigen middel gebaseerd op bedrijfswinsten van grote internationale ondernemingen. Bij alle afkortingen die de heer Van Dijck heeft gegeven is er volgens mij ook een ontwikkeling van denken. Bij mijn fractie leeft de vraag hoe dat eigen middel, dus gebaseerd op bedrijfswinsten, uitpakt voor Nederland in vergelijking met andere lidstaten.

Voorzitter. Een besluit dat moet worden genomen, gaat over de aanpassing van herstel- en veerkrachtplannen voor Ierland, Malta, Slowakije en Frankrijk. Ik zie dat de aanpassingen vaak een verschuiving inhouden naar meer investeringen in de energie- en klimaattransitie bij deze landen. Een vraag, in combinatie met de gedachtewisselingen die zullen plaatsvinden over het Europese begrotingsbeleid, het meerjarig financieel kader en de verdieping van de kapitaalmarktunie. We zien dat heel veel overheden, vaak ondersteund door EU-middelen, geweldige publieke investeringen doen, niet alleen in Nederland, maar ook in veel andere landen. Op dit moment is de arbeidsmarkt erg gespannen, ook in heel veel andere landen. Zorgen deze publieke investeringen er ook niet voor dat daardoor de inflatie deels wordt aangejaagd? Is dit een punt voor discussie zowel binnen het kabinet als met de andere Europese ministers van Financiën?

Dan over de private investeringen. We lazen deze week dat zo'n 70% van de private-equitypartijen in Europa hun renterisico's niet hebben afgedekt en geconfronteerd worden met hoge rentelasten voor hun bedrijven. Wordt hierover gesproken in Europa en wat zijn de gevolgen hiervan voor de Europese economie?

Ten slotte, voorzitter. Tijdens de Ecofin moet een besluit worden genomen over het Europees semester en de Raadsconclusies moeten unaniem en de landenspecifieke maatregelen met gekwalificeerde meerderheid worden aangenomen. De vraag voor Nederland is of dit ook geldt voor de afbouw van de schuldenpositie. Is zo'n plan als bouwsparen, waarvoor mijn collega Inge van Dijk vaak heeft gepleit, om van lenen meer naar sparen te komen, een onderdeel van de ideeën om tot minder schulden in Nederland te komen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de prognose van het Amerikaanse Congressional Budget Office, niet omdat het the fourth of July is, maar omdat deze meerdere punten van de geannoteerde agenda raakt en omdat ik in de Voorbereidingsgroep mondiale schuldenlast zit. De Amerikanen staan diametraal tegenover ons Europeanen. Het begrotingspad van de VS toont cijfermatig een spiegelbeeld van wat wij in Europa voor elkaar proberen te krijgen. Waar wij in de eurozone onze gemiddelde staatsschuld weer onder de 100% willen krijgen, gaan de Verenigde Staten juist van 100% naar 180%. Dat is de formele prognose van het Congressional Budget Office. De eerste reactie is misschien dat de Amerikanen dat zelf moeten weten, en dat is natuurlijk ook zo, maar dit gaat niet over klein bier. Dit gaat over een verschil van 100% van het nationaal inkomen van de VS en de eurozone. In de VS staat een bijna verdubbeling van de staatsschuld gewoon in het basispad. Dit roept toch wel veel vragen op en het heeft zonder twijfel grote macro-economische implicaties.

Begrijp mij goed, ik ben heel gelukkig met het feit dat de tekort- en schuldprojecties voor Europa veel gunstiger uitpakken dan voor de VS. Maar deze prognoses kunnen zo nooit uitkomen. Of de Europeanen zijn te prudent, of de Amerikanen zijn te onverantwoord, of iets ertussenin. Ik neig zelf naar het tweede. Waarom zouden wij anders zoveel inspanningen leveren?

Hoe apprecieert de minister het enorme verschil in begrotingsprojecties en ambities tussen Europa en de VS? Kan de minister mij geruststellen dat wij en niet de Amerikanen hier op het juiste pad zitten? We kunnen in ieder geval niet allebei gelijk krijgen, want daarvoor zijn de verschillen simpelweg te groot.

En dan wil ik mij beklagen over de zeer beperkte scope van de plannen voor eigen inkomsten van de EU. Dit onderwerp kenmerkt zich door gerommel in de marge, totaal niet tot de verbeelding sprekend: een eigen middel op niet-gerecycled plastic en een methode om eigen middelen te onttrekken aan het ETS-systeem en het Carbon Border Adjustment Mechanism. Die laatste twee zijn geweldige instrumenten, maar de opbrengst van CO₂-beprijzing kan je niet zomaar een-op-een meenemen in de begroting van de EU, dus ook dit blijven kleine instrumenten.

Serieuze eigen inkomsten, zoals een vast deel van de opbrengst van de vennootschapsbelasting, van accijnzen of de btw wordt niet overwogen en als ze worden overwogen, moet daarbij worden opgemerkt dat ze nog steeds geïncasseerd zullen worden door de lidstaten. Het harmoniseren van belastingstelsels en belastingsoorten duurt nu al decennia en we zijn er nog lang niet. Baby steps, daar blijft het bij. Het echt overdragen van belastingsoorten aan de EU, of het delen daarvan, staat niet eens op de agenda. Zo blijft de EU een papieren tijger, en dat terwijl een Europese Vpb of Europese accijnzen en milieuheffingen niet alleen geld opleveren, maar ook zorgen voor een oprechte dynamiek van taxation and representation. We kunnen de superrijken en de grote techbedrijven serieus de pas afsnijden als we voor hen de mogelijkheid om lidstaten en hun stelsels tegen elkaar uit te spelen van tafel halen. Waar een wil is is een weg, maar waar geen wil is, gebeurt niks.

Als laatste zou ik graag willen weten of de minister het met mij eens is dat de EU eigenlijk een pad zou moeten uitzetten naar een begroting die volledig wordt gefinancierd met eigen middelen en dus ook zonder afdrachten van de lidstaten. De afdrachten zijn een bron van onenigheid, terwijl we door het gelijktrekken van de Vpb of de accijnzen juist meer naar elkaar toe kunnen groeien. Ik zou ook willen vragen of de minister kan zeggen welke belasting het meest in aanmerking komt om over te dragen aan de EU, maar ik vrees en denk dat zij die vraag niet kan beantwoorden. Desalniettemin hoop ik daar wel op, want dat vind ik een beter toekomstperspectief dan het onophoudelijke debat over de afdrachten en het MFK.

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staan inderdaad veel bespreekpunten op de agenda en weinig besluitvorming. Een paar specifieke punten van de kant van D66, om te beginnen de digitale euro. Ik denk dat het goed nieuws is dat nu klip-en-klaar is dat niet-programmeerbaarheid echt gewaarborgd is en dat geldt ook voor de privacy van gebruikers. Bij de verdere uitwerking is het ook een zoektocht hoe je de toegevoegde waarde voldoende over het voetlicht brengt. Ik heb in het verleden ook altijd gezegd dat het een soort chipknip is, waarbij we ons afvroegen wat we dan aan het doen waren. Ik zie het meer als een vorm om een alternatief publiek middel te hebben, zeker als mensen minder cash gaan gebruiken, zoals ook de ECB zegt.

Dat roept ook vragen op, waarover ik vast ook veel zal lezen in het BNC-fiche. Laat ik er nog twee specifieke meegeven. Nog los van de vraag over de €3.000, is er ook de relatie met wat er gebeurt bij een faillissement van banken, nu banken ertussen zitten. Hoe is geborgd dat je dat maar één keer kunt doen en dat je dat niet bij verschillende banken kunt doen?

Kortom, ik heb nog vragen over de toegevoegde waarde en de vormgeving. Ik sluit mij graag aan bij de specifieke vraag van de heer Dassen over Amazon. Wij hebben het daar eerder over gehad. Volgens mij heeft de minister toen gezegd dat het een beetje raar is dat een van de pilots nou net een Amerikaans bedrijf is, terwijl we het wat mij betreft ook hebben over strategische autonomie van Europa.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor de vraag, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen. Volgens mij zei de heer Heinen helemaal aan het begin van zijn inbreng terecht dat het een duale vorm is. Ik ben nog een beetje aan het zoeken hoe het er precies uitziet. Ik heb heel veel vragen over de toegevoegde waarde en de vormgeving, maar ik heb niemand, maar dan ook echt helemaal niemand, horen zeggen dat die op zoek is naar die programmeerbaarheid. Dat hoor ik de ECB niet zeggen, dat hoor ik geen politicus zeggen, dat hoor ik hier in de Kamer niemand zeggen, dat hoor ik bij de Commissie niemand zeggen. Dus ik heb die zorg niet, ook omdat iedereen vindt dat dat een hele slechte zaak zou zijn. Daar ontleen ik overduidelijk meer vertrouwen aan dan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De staatssecretaris is er niet, maar laat ik een punt meegeven. Over belastingtransparantie zegt de Commissie bij de stukken: pas nou op met goldplating bij de richtlijn openbaar maken winstbelastingen. Dan noemt de Europese Commissie een paar voorbeelden. Een daarvan is om niet als lidstaat andere rapportagevormen te gaan doen. Dat snap ik heel goed, want dan wordt het onvergelijkbaar. Maar het andere voorbeeld is om niet als lidstaat de grens van 750 miljoen waarboven je moet rapporteren te verlagen naar 450 miljoen. Ik zeg hier maar eerlijk dat ik er geen probleem mee zou hebben als een land dat doet. Ik snap dat je niet wil dat het een lappendeken van verschillende regels wordt, maar als een land een iets grotere groep bedrijven vraagt, zie ik niet wat dat afdoet aan de effectiviteit van deze richtlijn. Dat geef ik graag nog mee aan de staatssecretaris.

Dan het Stabiliteits- en Groeipact. Nederland heeft hierin wat mij betreft een soort tussenpositie, ook in verlengde van het Nederlands-Spaanse paper. Ik snap de zoektocht rondom schuldhoudbaarheid. Die vind ik ook heel belangrijk. De heer Dassen zei wel heel terecht dat we de toekomstige belasting van het saldo en de schuld door klimaat niet moeten vergeten. Die cijfers zijn heel belangrijk, maar niet volledig. We kunnen deze aarde ook maar één keer verkloten. Als we dit zo doen, wordt het een heel dure exercitie. Die zit niet in de sommen.

Ik maak me oprecht nog steeds zorgen over die paar jaar extra ruimte voor de noodzakelijke investeringen van een land. Ik vraag me af of dat genoeg ademruimte biedt voor landen om noodzakelijke investeringen te doen. Ik maak dit punt elk debat. Ik blijf dit ook doen. Ik blijf dit echt een zoektocht vinden.

Voorzitter, tot slot. Er is veel gezegd over de eigen middelen. Mijn fractie wacht de stukken van het kabinet daarover af, zoals het BNC-fiche. Er komt ook geen besluitvorming. In alle dingen over de nieuwe financiën zit ook de Oekraïne-faciliteit. Die is nog niet genoemd. Ik vind echter toch dat die aandacht verdient. Het voorstel van de Commissie is dat we als Europa bijdragen aan herstel, door middel van allerlei programma's, technische assistentie, wederopbouw en liquiditeitssteun. Daar wordt over gepraat. Ik zie een positieve grondhouding van het kabinet. Ik denk dat Oekraïne die steun ook verdient.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zag een agenda met inderdaad veel discussiepunten en weinig besluitvorming. Dat biedt echter ook kansen. Ik zou de minister willen oproepen om eens het fundamentele debat te heropenen in de eurogroep over de gezondheid en de risico's van de financiële sector en de relatie met de euro en de digitale euro. Dat houdt namelijk verband met elkaar. Dat zagen we net al in het interruptiedebatje dat ik met het CDA had. Dat ging over een heel klein onderdeel daarvan. Het grijpt allemaal in elkaar.

Ik ben zelf steeds meer geporteerd geraakt om het idee van het Sustainable Finance Lab eens wat verder uit te werken. Internationale hoogleraren zijn bezig om de nutsfunctie van geld zo veel mogelijk uit het financiële systeem te tillen. Dat is belangrijk, zeker omdat er vergaderd wordt over de digitale euro. Het is eigenlijk een soort knip-en-plakoplossing om dit te bereiken voor €3.000. Dat kan weer effecten hebben op de gezondheid van het financiële stelsel. Dan moeten de buffers misschien wel omhoog. Dan krijg je weer een bankrun.

Je zou echter ook fundamenteel kunnen kijken of dat niet kan, of dat niet ook een oplossing is. Moet al het betaalgeld niet, als we dat willen, publiek gegarandeerd zijn? Kan je naar een commerciële bank om je geld te beleggen, om je geld voor investeringen beschikbaar te houden? De heer Slootweg had het daar al over. Hij had het over de effecten op de reële economie. Daar krijg je dan ook een vergoeding voor. Zal dan ook niet het gevolg zijn dat mensen van de banken eisen dat zij veel veiliger zijn en veel hogere buffers hebben? Wat we nu doen, is eigenlijk gedwongen winkelnering. Al onze lonen en inkomens worden bij banken gestald. Vervolgens moeten buffereisen gesteld worden, want anders gaan zij met dat geld aan de gokkerij. Dat hebben we ook al gezien. ABN is genationaliseerd, maar nog steeds aandeelhouder. De Volksbank is ook genationaliseerd. Douglas Diamond, Nobelprijswinnaar, zei vandaag in het Financieele Dagblad: doe die buffers nou omhoog, politici!

Moet je dat fundamentele debat niet eens voeren? Dit is echt niet makkelijk ingevoerd. Ik vind dit echter wel een momentum. Dan kan je ook de plaats van de digitale euro daarin bepalen. Ik heb namelijk nog niet het idee dat dit direct wordt uitgevoerd. Ik vind dit echter wel de moeite waard. Dan kan je ook kijken of de €3.000 wel een redelijke grens is. Je zou dan ook kunnen beargumenteren dat €10.000 of €20.000 veiliggesteld moet worden voor iedereen. Dan komt er namelijk druk op banken om de eigen buffers omhoog te doen. Mensen kunnen immers weleens weggaan. Zo zou je dus ook kunnen redeneren.

Ik zie een vinger, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik vind het eigenlijk helemaal losgekoppeld. Ik vind de financiële sector ongezond. Tijdens mijn interruptiedebatje met het CDA merkte ik net al het volgende op. Hij zegt dan dingen als: worden er wel leningen verstrekt? Ik wil eigenlijk beginnen bij het fundament. Ik vind de buffers te laag. Ik wil de regulering omhoog. Wat ik nog fundamenteler vind, is de vraag of de nutsfunctie van het hebben en het uitgeven van geld wel bij commerciële banken belegd moet worden, en zo ja, onder welke condities. Ik zou daar dus bij willen beginnen. Daarna wil ik pas kijken waar we op uitkomen. Ik zal het niet hebben over knip-en-plakwerk, want dit is goed doordacht. Je kijkt dan echter wél wat de effecten in een bestaand systeem zijn. Ik zou graag willen beginnen met de vraag wat de nutsfunctie van geld nou eigenlijk is, of die wel bij de commerciële banken past en of we die niet veel publieker moeten maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Het antwoord is: ja, het heeft een prijs, maar het probleem is eerlijk gezegd dat er in de wereld veel te veel schulden en leningen op elkaar worden gestapeld, mede omdat het systeem zo vormgegeven is. Het zou dus heel gezond zijn dat je er in het stelsel voor zorgt dat er misschien wat minder schuldfinanciering in de wereld zou zijn. Daar kan dit ook weer bij helpen. Ik zou dus zeggen: ja als je het heel geïsoleerd bekijkt, nee als je het op wereldschaal goed zou invoeren. Dit wordt echt niet vandaag of morgen of over drie ... Maar ik vind wel dat je eigenlijk bij deze vraag moet beginnen voordat je verder op al die deelvragen komt.

De heer Nijboer (PvdA):

Die drie-eenheid blijft bestaan. Het verschil met het huidige stelsel is dat je nu gedwongen dat risico loopt, met allemaal garantiesystemen: tot een ton gegarandeerd in Nederland en in Europa met het Europese depositogarantiestelsel en zo meer. Maar als je een mkb-bedrijf bent, dan heb je dat niet. Het gaat erom dat je dan bewust de keuze maakt: stel ik mijn geld beschikbaar om hypotheken mee te verstrekken, om mkb-leningen mee te verstrekken, en krijg ik een hoger rendement, of zet ik het veilig neer en krijg ik minder? Dan krijg je natuurlijk minder rendement, want dan loop je geen risico. Dat is het verschil. We zitten nu allemaal gedwongen bij commerciële banken, die uiteindelijk nog afhankelijk zijn van overheidsreddingen. Die waren er niet zo lang geleden ook in Nederland: zie SNS en zie ABN. Eigenlijk zou je dat een keer moeten doorbreken.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, commerciële banken moeten zich funden op de private markt, dus met gelden van dan wel mensen, dan wel bedrijven, dan wel andere partijen die daar geld willen stallen. Het moet niet van de Europese Centrale Bank komen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, daar denk ik anders over. Als je het simpel wil uitleggen, is het als volgt. Als je je spaargeld op een veilige rekening wil zetten, krijg je geen rente en verder niks, net zoals je met een bankpapiertje niks krijgt. Of je neemt een obligatie van een jaar bij een bank en dan krijg je wel rente. Of je neemt een flexibelere obligatie: dan krijg je een lagere rente. Dat is het verschil. Daar loop je dus ook risico mee. Dat is een wezenlijk verschil met hoe het nu is, want dat kun je nu niet doen; je kunt dat nu niet kiezen. Die ideeën worden nu dus door Sustainable Finance Lab en hoogleraren verder doorontwikkeld. Ik vind het een interessante gedachte om dat eens goed te doordenken en te bedenken wat dat zou betekenen, ook voor de vormgeving van verdere ...

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik had daar best zorgen over. Hoe heette dat ding ook weer dat Apple toen heeft aangekondigd? Dat was Libra. Ik had er best zorgen over wat voor effect dat zou hebben op privacy, het delen van informatie en de kennis die een grote commerciële partij zou hebben van al onze gedragingen. Dat ben ik zeer met mevrouw Gündoğan eens.

Voorzitter. Ik kom op de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Die heeft best een interessant rapport geschreven over de euro, ook vanuit het oogpunt van geopolitiek. Ik ga nu van het financiële stelsel naar de euro als munt. Ik denk dat Europa er niet naïef in moet zijn hoe belangrijk een munt kan zijn voor de geopolitieke verhoudingen. Ik vraag de minister wat de inzet van het Nederlandse kabinet in die discussies is. Je kunt het als reservemunt inzetten. Sommige olies worden al betaald met andere munten. De renminbi komt op, begreep ik. Daar kan Europa best een beetje sturing aan geven. Ik zou dat aanmoedigen.

Voorzitter. Tot slot mijn derde punt: het Stabiliteits- en Groeipact. Ik vind het op zich verstandig dat de minister niet de houding heeft van "I'm Dutch, so I can be blunt". Dat had een voorganger wel, en daar was ik nooit zo heel enthousiast over. Dat is meer voor binnenlands gebruik. In het buitenland bereik je daar eigenlijk niks mee. Ik vind het ook wel goed dat de minister probeert om met Spanje een beetje een tussenpositie in te nemen. Over de inhoud van die positie heb ik hier en daar nog wel wat vragen. Dat komt ook omdat ik het in de discussie in Europa over het Stabiliteits- en Groeipact eigenlijk veel liever over de red and blue bonds zou hebben. Dat dooie paard haal ik altijd weer van stal. Ik vind dat eigenlijk veel verstandiger. Dan heb je een combinatie van gezamenlijke solidariteit, die duidelijk is gedefinieerd, en daarboven de bonds, waar je gewoon marktrente over moet betalen, wat ook tot discipline leidt. Ik vraag de minister of dat nog enige kans heeft. Anders rijd ik dat dooie paard elke keer weer binnen, want ik vind dat eigenlijk toch wel een goede benadering.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over het buiten haken plaatsen van uitgaven. Daar komt toch altijd weer een keer discussie over, al weet ik niet of dat in dit debat gebeurt. Het komt ter sprake als het gaat over klimaatuitgaven, maar ook Defensie. Allebei gaan ons aan het hart, maar ik wil daar wel voor waarschuwen, want sociale zekerheid en zeker onderwijs is dan het kind van de rekening. Ik voel daar dus weinig voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan dit commissiedebat hervatten met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heb met de leden afgesproken dat we er lekker goed doorheen gaan. Dat betekent dat ik maximaal vier korte en krachtige interrupties toesta. Dat doen we telkens aan het einde van de blokjes. Dat maakt het overzichtelijk en ook goed te volgen voor de mensen op de tribune en elders.

Het woord is aan de minister van Financiën, minister Kaag.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook voor de indeling. Ik wil de Kamerleden bedanken voor hun vragen. Voordat ik de eerste termijn van de zijde van het kabinet begin, wil ik u ook informeren over de wijziging van de agenda van de Ecofin-Raad. Het voorzitterschap heeft vanwege de volle agenda besloten om het retailbeleggenpakket en singlecurrencypakket van de agenda van de Ecofin-Raad te halen. Dat tweede pakket betreft de voorstellen voor de wettelijke basis voor een digitale euro en het voorstel voor een verordening over de contante euro als wettelijk betaalmiddel. De eurogroep zal de voorstellen voor een digitale euro als onderdeel van het singlecurrencypakket en waar mogelijk ook als legal tender-voorstel wel in inclusief format bespreken, oftewel op de tweede dag. Daarbij gaat het om een eerste presentatie en gedachtewisseling — sommigen van u hebben dat al gememoreerd — waarbij lidstaten de kans krijgen om een eerste reflectie op de voorstellen te geven. De behandeling van deze voorstellen is voorbehouden aan de Ecofin-Raad. Voorstellen zullen dus ook in een latere Ecofin-Raad terugkeren.

Dan wil ik nog één algemene opmerking maken. Die is eigenlijk in respons op een vraag van de heer Van Dijck, wellicht een suggestieve vraag, over besluitvorming tijdens het reces. De agenda betreft een eerste presentatie, dus een gedachtewisseling van voorstellen. Dat geldt voor de Oekraïnefaciliteit, nieuwe eigen middelen, de digitale euro en zelfs het SGP. Het is nog het begin van de discussies. Tijdens de komende Raad over deze voorstellen vindt er dus geen enkel moment van besluitvorming plaats. Hierom wordt er dus ook geen enkele onomkeerbare stap gezet. De inbreng in de Raad is op hoofdlijnen aan uw Kamer kenbaar gemaakt via de geannoteerde agenda.

Alle voorstellen die op de agenda staan, komen na de zomer terug in de Raad. De Kamer heeft na het reces, in ieder geval volgens een bescheiden inschatting van het kabinet, nog ruim de tijd om het debat met het kabinet aan te gaan over al deze voorstellen. Het kabinet heeft niet in de hand wanneer de Commissie voorstellen publiceert. Dat is feitelijk wel een belangrijk aspect. De termijnen voor de BNC-fiches zijn met uw Kamer afgesproken. Het kabinet houdt zich aan die afspraken of wijkt daar beargumenteerd van af. Ik kijk uit naar het debat met u na de zomer, als u de BNC-fiches voor alle voorstellen heeft ontvangen. Er is volgens mij geen land in Europa dat zo vaak debatteert voor en na al deze vergaderingen. Ik geloof dus dat u niets mist. U kunt er ook nog debatten aan toevoegen, maar we komen in ieder geval altijd goed beslagen ten ijs met al uw politieke weging, advisering en steun.

Ik wil nu graag het kopje digitale euro doen, dan begrotingsbeleid en het SGP, daarna het kopje MFK, dan een kleine variatie aan vragen over eigen middelen, en dan is er nog een kopje overig.

Eerst de digitale euro. Daarover waren er heel veel vragen. De heer Van Weyenberg — een aantal van u heeft dat denk ik ook op eerdere momenten gevraagd — vroeg wat nu de toegevoegde waarde van een digitale euro is. Ik kan er weer een heel lang betoog over houden, of ik ben korter. Twee pijlers blijven dat het gegarandeerd wordt als cash, in de digitale versie natuurlijk, en er is ook het belang van de internationale rol van de euro als eigen munt in een geopolitiek veranderende omgeving. Dat ziet u ook aan het AIV-rapport. Daar komt ook nog een appreciatie op. China is aan het experimenteren, net als vele andere landen. De optie van een digitale euro kan een belangrijk middel zijn om voorbereid te zijn op de toekomst. Er is dus potentie voor een digitale euro, maar wij gaan kritisch beoordelen of het Commissievoorstel voldoende basis biedt en of die voordelen ook daadwerkelijk uitlegbaar zijn aan consumenten, bedrijven en de Nederlandse economie als geheel. Betalingsverkeer is het cement van onze economie. Het is natuurlijk voor een groot deel in handen van private partijen. Belangrijke partijen voor het betalingsverkeer bevinden zich buiten de eurozone. Een digitale euro, mocht die er komen, kan ons helpen om ook in de toekomst grip te houden op ons betalingsverkeer, omdat natuurlijk steeds meer betalingen digitaal plaatsvinden. Contant geld wordt ook steeds minder gebruikt als betaalmiddel. De digitale euro kan — ik zeg iedere keer "kan" omdat er nog niet toe besloten is — ervoor zorgen dat door de overheid uitgegeven geld, oftewel gegarandeerd als cash, een centrale plek blijft houden, als aanvulling op contant geld. Maar in het BNC-fiche gaat het kabinet hierop in. Dit is geen promotie voor de digitale euro, zeg ik er nog even voor de goede orde bij. Het is een beschrijving van aspecten die het mogelijkerwijs wenselijk maken.

De heer Van Houwelingen vroeg: wat wordt het platform van de digitale euro? Draait dat allemaal via Amazon? Het voorstel zelf bevat algemene kaders voor de infrastructuur. Die moeten nog worden uitgewerkt. Er is in de eurogroep op een eerder moment gesproken over de rol van publieke en private participanten in het digitale euro-ecosysteem. Wij hebben als Nederland met een aantal andere landen kritische kanttekeningen geplaatst bij de selectie van Amazon voor het ontwikkelen van prototypes. Dat was ook op basis van een eerder debat. In de lijn van de motie van de heer Dassen zet ik mij ervoor in dat de digitale euro op een EU-infrastructuur gebaseerd wordt. Ik zal hier in het BNC-fiche ook op ingaan.

Wordt de digitale euro volledig gecentraliseerd? Het voorstel beoogt uniforme kaders te scheppen voor een digitale euro. Dat betekent dat het per definitie volledig gecentraliseerd is voor de eurozone.

De heer Nijboer vroeg: moeten we de nutsfunctie van het geld niet uit het financieel stelsel tillen? Dat is een fundamentele discussie die de heer Nijboer terecht opbrengt. Het is wel breder dan het wetsvoorstel voor de digitale euro. Het betalingssysteem in Nederland is een van de meest efficiënte van Europa. We zijn vaak ook voorloper geweest met al onze experimenten. Die zijn daarna dan overgenomen, in ieder geval binnen Nederland. De digitale euro is een aanvulling op het huidige betalingssysteem om de rol van publiek geld in het financiële systeem te waarborgen. Er is een belangrijke rol voor commerciële banken in het financiële stelsel. De discussie over de nutsfunctie, zou ik wellicht willen suggereren aan de heer Nijboer, is misschien beter op een ander moment te voeren, als we het ook breder kunnen trekken. Dat heeft er ook mee te maken dat je dan bijvoorbeeld ook kijkt naar instrumenten als de rol van de Volksbank. Er zijn heel veel aspecten die daar ook aan kleven.

De heer Van Dijck vroeg: wat betekent "tot op zekere hoogte" bij het anoniem betalen voor een digitale euro? Kort gezegd zijn offlinebetalingen anoniem. De Commissie kan een limiet stellen op de offline anonieme betalingen, alleen is de limiet voor offline nog niet vastgesteld.

Dat brengt me op de vraag van de heer Slootweg. U zei terecht: ik heb nergens gelezen of er nu een limiet is voor de digitale eurobetalingen van €3.000. Dat gaat dus om de holding die een klant eventueel kan hebben, het oppotmiddel of beleggingsproduct. Dat komt inderdaad niet terug in het voorstel. Er is eerder over dat bedrag gesproken in de wandelgangen maar ook in de Ecofin-Raden, maar daar is nu niks over gezegd in de tekst. Ik zal er dus weer naar vragen. Aan welke limiet wordt nu gedacht, ook indachtig witwasfinanciering van terrorisme en alle onzekerheden van de illicit economy. Maar u heeft gelijk en ik zal hierop terugkomen, ook als het gaat om de gevolgen voor de reële economie, waarvoor ook het bedrag en de hoogte ervan van belang kunnen of zullen zijn.

De heer Ephraim vroeg: wie gaat de digitale euro betalen? Zou er een digitale euro komen, zal het geld kosten om het systeem hiervoor te ontwerpen, uit te rollen, te onderhouden en om transacties te verwerken. Dat was volgens mij ook het doel van de vraag van de heer Ephraim. Het wetsvoorstel van de Commissie reguleert de vergoedingen die betaaldienstverleners mogen vragen voor distributie van de digitale euro. De ECB berekent kosten voor de uitgifte en het gebruik van een digitale euro niet door aan betaaldienstverleners. Het moet wat betreft het kabinet duidelijk zijn wat de opbrengsten en kosten zijn voor verschillende partijen in het compensatiemodel. Wij zijn dit op dit moment aan het bestuderen. We nemen dus ook uw vraag mee. Uw vraag is platter gesteld, en die nemen we dus ook mee: wie gaat dit betalen? U had er, geloof ik, ook zoete lieve Gerritje achteraan gezongen, maar dat weet ik niet meer.

De heer Heinen vroeg naar de holding limit. Ik heb dat volgens mij al een beetje kort door de bocht beantwoord. Het is een belangrijke vraag. Wij willen dat natuurlijk zorgvuldig bestuderen en wellicht ook bespreken. Ik wil dat ook nog een keer in gesprek met de president van De Nederlandsche Bank doornemen. Dat lijkt me een verstandig punt. Daar nemen we in het BNC-fiche een standpunt over in.

De heer Ephraim vroeg: kan de minister reflecteren op de keuze voor een digitale euro als retailbetaalmiddel of als product dat concurreert met banken? Het voorstel voor de digitale euro van de Commissie gaat over een digitale euro als retailbetaalmiddel. Het bevat ook de bevoegdheid voor de ECB om instrumenten in te zetten om het gebruik van de digitale euro als spaarmiddel te beperken. Dat is natuurlijk weer een beetje de holdinglimiet, waarvan nu nog niets is teruggekomen in het voorstel zelf. Wij bestuderen alle details. Ik kom daarop terug in het BNC-fiche.

Dan de programmeerbaarheid. De heer Van Houwelingen vroeg: is zekergesteld dat de digitale euro nooit en te nimmer programmeerbaar kan worden? Het wetsvoorstel van de Commissie bevat expliciet dat de digitale euro niet programmeerbaar wordt. De ECB heeft ook uitgesproken dat de digitale euro nooit programmeerbaar kan zijn. Dat lijkt me een helder antwoord.

De heer Van Houwelingen vraagt ook: gaat de ECB alle transacties afwikkelen? De ECB gaat transacties in digitale euro's inderdaad afwikkelen. Dit zal de ECB moeten doen zonder toegang te krijgen tot gegevens die herleidbaar zijn tot individuele personen. Het voorstel schrijft ook voor dat er zogeheten state of the art beveiligings- en privacymaatregelen zijn, bijvoorbeeld op basis van pseudonomisering of met tokens. Verder komen wij ook op deze technische aspecten van het voorstel terug in het BNC-fiche.

Moeten we geen referendum houden over de digitale euro, vroeg de heer Van Houwelingen. Een referendum is wat het kabinet betreft niet aan de orde.

Wordt de digitale euro volledig gecentraliseerd? Het gaat over een digitale vorm van de euro. Volgens mij heb ik al gezegd dat dat betekent dat het per definitie volledig gecentraliseerd is. Het voorstel beoogt namelijk ook uniforme kaders te scheppen voor een digitale euro.

De heer Van Weyenberg vroeg nog: hoe wordt geborgd dat je maar één rekening per persoon kunt hebben? Er is ruimte in het voorstel om verscheidene rekeningen te openen waarmee je offline en online kunt betalen. Het is mogelijk dat de ECB overgaat tot een limiet voor het aantal digitale euro's per persoon, maar je kunt zelf bepalen hoe je je euro's verdeelt over die rekeningen. Ik ben wel bereid om uw vraag nog eens te stellen, in ieder geval via ambtelijke kanalen, of het in het kader van mogelijke zorgen die we hebben wenselijk is dat er niet te veel rekeningen worden aangehouden door een en dezelfde persoon. Dat weet ik niet. Ik hoor graag van de heer Van Weyenberg waar zijn zorgen liggen en wat het kabinet hier qua technische beantwoording of anderszins aan kan doen.

Dit was het kopje digitale euro.

Minister Kaag:

Dat is een hele goede vraag. Eerlijk gezegd denk ik dat de Commissie en de ECB al veel stappen hebben moeten zetten in de discussie over een mogelijk ontwerp, in het kader van veel veranderingen maar ook veel zorgen die politiek leven en wensen die er zijn. Ik doe nu een aanname, maar ik zal nog eens expliciet vragen of er nog een vervolg komt van bijvoorbeeld een wholesale digitale euro. Maar dit is al een hele klus an sich, ook qua politiek en maatschappelijk draagvlak. Ik weet niet of de Commissie zich bewust is van het AIV-advies. We hebben er ook nog geen appreciatie van gegeven. Het heeft wel meegespeeld in de afweging van de ECB en de Commissie om juist te denken: het is vanuit een breder perspectief belangrijk dat we gaan nadenken over wat innovatie betekent in een veranderend mondiaal speelveld. Is dit een dienst die we in de toekomst aan klanten willen bieden? Ik weet niet of een wholesale digitale euro in de toekomst is uitgesloten. Gelet op de discussie in deze Kamer denk ik wel dat het belangrijk is dat de Commissie zich ervan bewust is, ook op aandringen van uw Kamer, dat er best veel vragen zijn en mogelijk weerstand en oppositie. Dat het verstandig is om wat kleiner te beginnen, kan ik me dus goed voorstellen. Maar ik zal hier expliciet op terugkomen na het overleg van volgende week.

Minister Kaag:

Ik wil nu toch wel even aan verwachtingsmanagement doen. U kunt mij opdrachten geven. Die voer ik getrouw uit. Wij brengen dit ook in. Maar helaas is er niet een een-op-eenkoppeling tussen wat de Tweede Kamer wenst en mijn getrouwe uitrol, en een automatische reactie van de Commissie of de ECB. Ik hoor u. Tegelijkertijd is mijn inschatting dat de Commissie juist om haar eigen redenen met retail is begonnen, omdat daar een mogelijkerwijs direct dividend bij is in de zin van belang, geruststelling en vertrouwen voor de consument. Daarna kan dit groter uitgewerkt worden, zodat de bedrijven er veel meer baat bij hebben en je inderdaad de geo-economische concurrentiepositie van de euro kunt versterken in een veranderende wereld, waarin China met een eigen munt aan het concurreren is en veel landen dat digitaal pogen te doen. Dat is een afweging die gemaakt is. Maar wij zullen erop terugkomen. Ik zal in het BNC-fiche nogmaals hierop reflecteren op basis van de laatste inzichten en wensen, ook die van andere landen. Maar de digitale euro is helemaal geen gelopen race. Dat moet ik er gewoon even bij zeggen. We kunnen dus lang praten over retail versus wholesale, maar laten we eerst maar eens kijken hoever het project digitale euro kan komen, ook qua politiek draagvlak.

Minister Kaag:

Als het kan, zeker, maar ik vrees dat ik u van tevoren al ga teleurstellen. Ik kan u namelijk zeggen dat bijna geen enkel land het over wholesale heeft. In reactie op wat er buiten de microfoon wordt gezegd: ja, dat weet ik. Via de voorzitter zeg ik: dat kan een probleem zijn dat wij kunnen opbrengen, maar nogmaals, veel landen zijn nog bezig om überhaupt bewustwording te creëren en kennis op te bouwen om hun eigen afweging te maken over de digitale euro zoals die nu in een eerste voorstel voorligt. Dat wil mijns inziens niet zeggen dat het niet ook een groter, meer strategisch doel kan dienen dat je daarna naar wholesale kan gaan. Ik kom erop terug, maar ik wil wel even terugkoppelen dat in er in álle gesprekken door geen enkel land gesproken is over de wholesale. Dat zeg ik vanuit mijn geheugen, maar dat kan natuurlijk heel erg falend zijn.

Minister Kaag:

Dan zie ik dit als een oproep, maar niet als een terugkoppeling, want in feite heb ik die gegeven. Daarom heb ik het nu vast mondeling gedaan. Ik zal dit hierna weer opbrengen en we zullen het belang hiervan benoemen, maar ik verzeker u dat ik op dit moment niet zie dat andere landen meteen acteren en zeggen: o, ik ga nu meteen aan de slag. Ik zeg dus: ja, sommige dingen, veranderingsprocessen zijn een weg van de lange adem — daar zullen we ons ook zeker voor inzetten — maar we hebben met deze Kamer ook permanent gewisseld over de digitale euro als een retailoptie. Ik kan het design op dit moment niet voor u veranderen, maar politiek kunnen we altijd weer aandacht hiervoor vragen, want open strategische autonomie is voor het Nederlands kabinet een heel belangrijk thema. Ik denk niet dat we van mening verschillen, maar ik wil u wel even een realitycheck meegeven.

Minister Kaag:

Ik ben zeker bereid om dit te bespreken met een aantal collega's. Ik wil u even verzekeren dat ik met een groot aantal landen optrek. Dat is de inzet van het kabinet. Dat is zeker ook mijn inzet. Ik zoek naar rollen die werken. Ik zoek ook naar compromissen die optimaal zijn en recht doen aan de positie van Nederland. We komen hierop terug. We hebben in de brief over de Volksbank natuurlijk ook een koppeling gemaakt met de nutsfunctie van geld. Ik zal dit dus zeker voorstellen.

Ik moet wel even hierbij aantekenen dat er verkiezingen in Spanje zijn. Sommigen van u volgen die beter. Die vinden eind juli plaats. Ik weet niet wat dit betekent voor het Spaanse voorzitterschap. We weten echter dat zij voortvarend van start zijn gegaan. Ik ga er dus van uit dat we nieuwe thema's kunnen agenderen, ook met andere landen.

Minister Kaag:

Ja. Ik vind dit een terechte vraag. Die zorgen hebben wij natuurlijk ook. Dit moet geen nieuwe methode worden om illiciet te kunnen handelen.

Minister Kaag:

Nou, daar heb ik niet een-twee-drie een antwoord op. Het is natuurlijk een relevante vraag. Daar kom ik in de tweede termijn even kort op terug.

Minister Kaag:

Volgens mij is de grootste vraag, die beantwoord is, of het politiek wenselijk is. Het antwoord daarop is: nee. Er kan uiteindelijk heel veel technisch, ook in de toekomst. Als het antwoord politiek "nee" is — dat is de afspraak — dan is het echt "nee". Ik denk dat dat heel erg duidelijk onderschreven moet worden. Verder zal ik in het fiche de techniek helemaal beschrijven van hoe niet-programmeerbaarheid geborgd wordt. Dat is namelijk de garantie die wordt afgegeven.

Minister Kaag:

Ik ken de heer De Winter als auteur. Ik lees zijn artikelen niet, zeg ik er even voor de orde bij. Ik weet dus niet waaraan u refereert. Dat is één.

Twee. Ik wil de heer Van Houwelingen een vraag stellen, via u, voorzitter. Gelooft u dat er een klimaatcrisis is?

Minister Kaag:

Nou, dan hoeft hij daar niet op te antwoorden. Maar goed, wat betreft de in het geval van de heer Van Houwelingen theoretische casus dat er een klimaatcrisis zou zijn — er is een klimaatcrisis, zeg ik erbij — dan is het nog steeds niet programmeerbaar. Dat blijft altijd een nee. Het is niet aan de ECB om te bepalen waar geld aan wordt uitgegeven in het geval van de retail digitale euro. Op dit moment hebben we het alleen over de retail digitale euro. U kunt 50 situaties bedenken, maar niet-programmeerbaarheid blijft niet-programmeerbaarheid.

Minister Kaag:

Dat is een goede vraag van de heer Van Dijck. Ik ben degene die iedere keer maar mijn collega-ministers probeert wakker te maken door te zeggen: goh, hebben jullie nou ook dezelfde discussie in eigen land? Dan valt er een lichte tot oorverdovende stilte. Er zijn een paar landen waar het enigszins gaat spelen qua kritische geluiden of geïnteresseerde geluiden, maar ik kan u eerlijk vertellen dat het eerste land dat iedere keer een vinger opsteekt, zorgen uitspreekt en randvoorwaarden uitspreekt et cetera, et cetera Nederland is. En dan zijn er een paar andere, maar daar blijft het tot nu toe bij elke vergadering bij. Maar ik doe geen census en ik heb geen peilingen gedaan. Dat weten we ook niet. Het is aan de ECB en anderen om te toetsen en te kijken hoe dat valt. Dat was 'm.

Minister Kaag:

Er is een online- en een offlinevariant. U beschrijft nu de offlinevariant. In het voorstel staan beide. Ik heb u al geantwoord als het gaat over "tot op zekere hoogte". Toen ging het over het bedrag. Het ging niet over anonimiteit tot op zekere hoogte; het ging over het bedrag. Dat bedrag van €3.000 heeft eerder gecirculeerd. Dat is niet teruggekomen in het voorstel. Dat is de "tot op zekere hoogte".

Minister Kaag:

Er zijn een aantal vragen. Ik heb twee vragen die meer van algemene zin zijn, denk ik. De heer Heinen vroeg: wat is de inzet van de minister voor het eurogroepstatement onder het eg-agendapunt over het Europese begrotingsbeleid? Wij zullen ons sterk maken voor het statement voor het voeren van een prudent begrotingsbeleid; dat zal u niet verbazen. Dat is gewoon nodig met het oog op de hoge inflatie en de tekorten. Dat is het korte antwoord.

Kunt u ook aangeven, vroeg de heer Heinen, hoe u de woorden van Klaas Knot over het bestrijden van de inflatie en de rol van begrotingsbeleid beoordeelt. U weet ook dat wij in de Voorjaarnota conform de begrotingsregels hebben gezocht naar dekking voor de kosten van steunmaatregelen en andere budgettaire tegenvallers. Het begrotingsbeleid van het kabinet was aan de start al expansief, maar ik vind het heel belangrijk om zowel de ambities gestalte te kunnen blijven geven als tegelijkertijd echt te zoeken naar de dekking, waar dat nodig is. Prudentie is dus echt de name of the game. Teruggaan naar toepassing van de begrotingsregels vergt nog wel wat als ik kijk naar de wensen die vaak langskomen, maar het is nodig, zeker ook als we kijken naar de stijgende rente en de rentelast, die ook weer gedekt zal moeten worden.

De heer Slootweg vroeg: zorgen de publieke investeringen in energie en klimaat zoals uit de RRF niet voor het aanjagen van inflatie? De publieke investeringen onder de RRF kunnen in principe ook bijdragen aan inflatiedruk. Deze investeringen worden over verscheidene jaren uitgesmeerd, wat de inflatiedruk weer kan temperen. De investeringen zijn ook nodig voor de groene transitie. De inflatiedruk zien wij hier niet als een reden om wat uit te stellen, maar het is natuurlijk wel een factor die we moeten blijven wegen. Zo zie ik de vraag ook.

De algemene lijn over de waarborgen van het SGP. Voor ik inga op de discussie over de waarborgen, wil ik eigenlijk nog onderstrepen dat de inzet van het kabinet niet alleen gaat over waarborgen ten aanzien van het bevorderen van schuldhoudbaarheid en het bevorderen van reële, aantoonbare en meetbare schuldafbouw, maar dat we ook kijken naar verbetering van de naleving en de handhaving van de regels; dat is de andere component van de kabinetsinzet. Daar wordt heel weinig publiekelijk over gesproken, maar Nederland is daar heel consistent in. Wij geloven in die balans. Al zouden we een succes hebben op de ene poot, als de naleving en het toezicht niet versterkt worden, dan zie ik het uiteindelijk nog als een zwakker voorstel. Ik hoop dat we met elkaar kunnen voorkomen dat de discussie over de toekomst van het SGP zich alleen maar richt op waarborgen voor de schuldafbouw, hoe belangrijk die ook zijn. Maar al zijn die optimaal, dan hebben we met de naleving en het toezicht op de naleving nog een gemiste kans. Want dat is ook een probleem van een best wel streng voormalig SGP, moet ik zeggen, of een oud-SGP. Maar ja, als het niet wordt nageleefd en de handhaving ook niet optimaal is, dan zijn we nog verder van huis. Dat hebben we nu gezien.

Er zijn wat suggesties gedaan over waarom ik niet mee heb gedaan, of waarom wij als het kabinet — want het was een kabinetspositie en -weging — niet mee hebben gedaan met een op-ed. Wij delen veel van de observaties in de op-ed. Denk aan voldoende en geloofwaardige schuldafbouw. Dat hebben we overigens al met de gezamenlijke paper met Spanje kenbaar gemaakt, in alle debatten en met onze inbreng in de Ecofin en de eurogroep: waarborgen zijn nodig. Maar wij kiezen ervoor om bij te dragen aan consensus en niet om op het laatste moment met landengroep A of B mee te doen. Dat is een eigenstandige weging. We hebben contact met iedereen. We delen ook zeer zeker veel van de doelstellingen die Duitsland heeft. Daar is helemaal geen ruimte tussen; daar is geen licht tussen. Dat doen we op heel harmonieuze wijze, maar het is soms ook goed dat we, als een land als Nederland, ook vanuit kabinet-Rutte IV, vanuit Buitenlandse Zaken, Algemene Zaken en Financiën, elkaar juist opzoeken en met elkaar ruimte creëren waar Nederland een goede rol kan spelen.

We zijn het dus eens met Duitsland over het einddoel, namelijk dat het nieuwe raamwerk moet leiden tot voldoende ambitieuze schuldafbouw. Maar Duitsland had eerder een waarborg gesteld, zoals u weet, waarbij de schuldratio voor ieder land, ongeacht, jaarlijks met 1% of 0,5% zou moeten dalen. Dat kan op verschillende manier in het systeem worden ingepast, maar het was en is nog niet helemaal helder wat Duitsland hiermee beoogt. Onze grote zorg was dat het procyclisch gaat werken. Dat hebben we ook kenbaar gemaakt. Wat er nu voorligt van de Commissie is ten dele eigenlijk een goede kopie van de Nederlandse begrotingsregels. Dat is ook voortgang, wat ons betreft.

Als je het oorspronkelijke Duitse voorstel zou volgen, dan kan een jaarlijkse daling op verschillende manieren. Wij willen dat het anticyclisch gaat werken binnen het systeem. Wij zoeken dus naar manieren om dat te doen. Wij verkennen met allerlei lidstaten, ook met Duitsland, slimme opties voor de waarborgen. Daar zijn verschillende voorbeelden van. Ik wil ze nog niet helemaal uitwerken alsof ze een feit zijn. We zijn aan het zoeken met Denemarken, met Duitsland, maar ook met andere landen wat verschillende opties zijn binnen waarborgen, zodat je ook daar weer al consensus hebt. Dan zoeken wij nog steeds naar meer steun voor bijvoorbeeld een versterkte rol van de European Fiscal Board. Daarin zijn we nog een beetje een solo traveller, maar ik zoek nog steeds. Ik vraag ook hier van de Duitsers bijvoorbeeld en van anderen: steun ons nou bij dat toezicht op die naleving en een versterkte rol, en bij sanctionering. Er zijn dus heel veel paden die we met elkaar bewandelen.

We denken dus actief mee — dat is de vraag van de heer Heinen — over een waarborg voor het ambitieniveau van de schuldafbouw. Die moet wel landenspecifiek zijn, risicogebaseerd en anticyclisch. Dat is de drie-eenheid. Jaarlijks toetsen op daadwerkelijke schuldafbouw past daar niet even goed bij. We kijken naar een waarborg die je kunt inbouwen in het systeem. We denken aan een aanvullend criterium waar het uitgavenpad voor iedere lidstaat aan moet voldoen, naast de criteria die de Europese Commissie heeft voorgesteld. Dan kan je bijvoorbeeld denken aan een voorspelde schuldafbouw langs ten minste een minimumtempo. Als dat niet het geval is, al na jaar één, dan moet het uitgavenpad weer worden bijgesteld. Het is dus echt een hele strakke sturing. Daarom is er ook niet per se veel steun voor, maar dat is wel waar we op in willen zetten.

Afhankelijk van de vormgeving zullen de reeds voorgestelde criteria primair bepalend zijn voor hoe hoog de netto-uitgavengroei van een land mag zijn, dus het gaat om een minimum voor het ambitieniveau en het tempo van de voorspelde schuldafbouw. Dat kan je dan formuleren. Daarnaast kun je naar de jaarlijkse gemiddelden kijken of alleen naar het eind van de periode. Maar het kan niet zo zijn dat je pas na tien plus vier tot zeven jaar gaat kijken, dus 14 tot 17 jaar. Nee, vanaf jaar één moet je mee en moet je continu aanpassen. Daar zitten nog heel veel variaties in. Ik wil dat graag nog schriftelijk meegeven. Als wij zelf onze non-paper af hebben, kan ik een inschatting geven welke andere landen een beetje met ons mee zijn gaan denken.

Volgens mij heb ik daarmee ook de vragen van de heer Heinen en anderen beantwoord over hoe het nieuwe raamwerk kan leiden tot voldoende ambitieuze schuldafbouw. Dat heeft te maken met de criteria, met de ex-antewaarborgen, en met hoe we dat dan gaan meten, waarbij we dus niet een discussie over 14 tot 17 jaar gaan hebben. Het is wel zo dat de ambitie die is afgesproken, gestalte moet worden gegeven, ook als er een nieuw kabinet komt. De heer Ephraim sprak over de kers op de tiramisu. Dat is een beeldend voorbeeld, maar welk kabinet er ook komt, het is gehouden aan de afspraken die gemaakt zijn met de Europese Commissie. Dan komt het weer aan op naleving en toezicht op de naleving. Dat maakt het zo belangrijk wat mij betreft.

De heer Dassen stelde een andere vraag, namelijk of de voorgestelde SGP-regels niet te star zijn en hoe investeringen worden getoetst. Wij vinden het als kabinet echt passend dat lidstaten met hoge schulden op een geloofwaardig afbouwpad moeten komen. Dat kunnen ze op verschillende manieren doen: uitgaven beperken, inkomsten verhogen, economische groei verhogen. De set van investeringen en hervormingen die grond zijn voor verlenging van het aanpassingspad moet bijdragen aan economische groei, schuldhoudbaarheid, de prioriteiten van de EU, waaronder de Green Deal natuurlijk, en landenspecifieke aanbevelingen.

U doelt volgens mij op investeringen en hervormingen. Die worden niet individueel getoetst op hun individuele bijdrage aan groei, houdbaarheid of een bijdrage aan EU-prioriteiten. Het gaat om een toets op het plan als geheel. Daar kunt u anders over denken, maar het plan als geheel moet staan. Dan is het een nationale afweging — van politiek, kabinetten, politieke processen — waar de prioriteit wordt gelegd, maar uiteindelijk moet je wel leveren op het schuldafbouwpad dat je bent aangegaan.

De heer Dassen vroeg ook waarom in de schuldhoudbaarheidsanalyse van de Commissie geen rekening wordt gehouden met grote schokken zoals klimaatverandering. Schokken ten gevolge van klimaatverandering zijn vooralsnog lastig te kwantificeren, maar kunnen heel relevant zijn. De Commissie erkent dit ook, zoals u weet, en heeft daar aandacht aan besteed in het Fiscal Sustainability Report 2021, door de risico's van klimaatverandering voor schuldhoudbaarheid daarin mee te nemen.

Het is ook zo dat bij de schuldhoudbaarheidsanalyses een groot aantal mogelijke toekomstscenario's worden berekend; 2.000 schokken. Daar zitten grote economische en budgettaire schokken tussen, op basis van schokken in het verleden. Het is wel zo dat het meewegen van klimaatrisico's eerder zal leiden tot een grotere dan een kleinere opgave voor het verbeteren van het saldo en de schuldafbouw. Je moet rekening houden met schokken voor de toekomst, dus dat maakt de opdracht niet kleiner maar groter. Ik neem aan dat dat ook de vraag is van de heer Dassen.

Dan ben ik bij de laatste vraag van de heer Dassen. De Europese Rekenkamer geeft in een recent rapport aan dat we onze klimaatplannen in Europa te veel afhankelijk maken van private investeerders. Ik denk dat we allemaal weten dat publieke investeringen belangrijk zijn, en zeker ook voor klimaatactie. Nationaal en internationaal zijn investeringen van de private sector heel belangrijk. Dit is ook een discussie die internationaal gevoerd wordt; van billions to trillions. Het gaat om het aanboren van privaat kapitaal voor die investeringen. We hebben allebei nodig. We zien dus ook de noodzaak van private investeringen om aan de grote investeringsbehoefte te voldoen. Maar dan moeten er wel de juiste prikkels zijn voor de private sector en investeringen, via regelgeving, normering en belastingen, om dat te kunnen kanaliseren.

De heer Nijboer had nog een vraag over red en blue bonds. Ik vrees dat het antwoord ook deze keer niet gaat veranderen. Ik waardeer de volharding van de heer Nijboer om dit stelselmatig op te brengen, maar de positie van het kabinet is niet veranderd.

Minister Kaag:

Daarover zijn vragen gesteld door de heer Heinen, de heer Ephraim, de heer Van Dijck, de heer Dassen en de heer Van Weyenberg. De Commissie heeft voorstellen voor de aanpassing van het MFK gepresenteerd. Die worden besproken in de Raad Algemene Zaken. Het voorstel voor financiering voor Oekraïne staat wel op de agenda van de Ecofin-Raad. Dank aan de heer Van Weyenberg dat hij daaraan gerefereerd heeft. Er vindt nu geen besluitvorming plaats. Er zullen ook geen onomkeerbare stappen worden gezet. Het is een aftrap van een discussie. U krijgt de BNC-fiches.

Het is wel zo, zoals u al publiekelijk van mij heeft gehoord, dat wij zeer terughoudend zijn en dat wij in al onze communicatie met de Commissie, ook al eerder, koersen op het herprioriteren van bestaande middelen om de uitdaging het hoofd te bieden, onder verwijzing naar de keuzes die het Nederlands kabinet bij de Voorjaarsnota heeft gedaan. We laten wel zien dat we zeer welwillend zijn wat betreft de noden van Oekraïne en het politieke commitment dat we hebben als Europese Unie en Nederland, maar er wordt nog over gesproken.

De heer Van Dijck vroeg ook naar welke bestaande potjes het kabinet eerst wil kijken. Het is niet zozeer een kwestie van potjes maar van herprioriteren, zoals ik net al zei, of het inzetten van bestaande middelen. We geven nu een beter inzicht. Bij het verslag zal ik nog wat meer details geven over de geldstromen en hoeveel, want dat wilde de heer Van Dijck weten. Het was ons niet meer bekend dat hierover een toezegging was gedaan, maar bij dezen zal die toezegging worden gehonoreerd.

Minister Kaag:

De heer Van Dijck doet mij denken aan de voormalige minister van Buitenlandse Zaken Joseph Luns, u nog welbekend. In ieder geval wil ik u nog wel even geruststellen. Ik zal het nog even checken. Ik kom er schriftelijk op terug. Onze inschatting is dat het uit ETS-middelen kwam en dat het niet geleend is op de kapitaalmarkt. Maar ik wil dat even herbevestigen; ik moet dat even uitzoeken. En we nemen uw laatste waarschuwing richting de Commissie ter harte.

De heer Heinen en de heer Van Dijck vroegen een toelichting op de eigen middelen als het gaat om het thema bedrijfswinsten. De Commissie stelt een additioneel nieuw eigen middel voor. De lidstaten dragen dan een percentage af van de waarde van een bestaande statistiek in de nationale rekeningen, specifiek het bruto operationeel resultaat van financiële en niet-financiële bedrijven. Dit leidt tot een andere verdeelsleutel voor dit deel van de nationale bijdrage aan de EU ten opzichte van de verdeelsleutel op basis van het bruto nationaal inkomen. De verdeling is anders, het totaalbedrag is gelijk.

Het kabinet heeft nog niet aangegeven dat we hier positief tegenover staan. Die beoordeling komt. We willen gewoon kijken wat het effect hiervan is op de Nederlandse afdrachten aan de EU, wat de voorspelbaarheid ervan is, of we het überhaupt willen, of we het prettig vinden. Ik kan het antwoord van sommigen van u zeker raden. We zijn er bijvoorbeeld niet van geporteerd dat de Commissie nu weer komt met een nieuw voorstel. Of het nuttig is, et cetera. Daar wil ik een rustige weging van geven. Maar u kunt aan mijn eerste respons al merken dat wij ook een beetje verrast zijn. Wij staan open voor de introductie van eigen middelen op basis van ETS en CBAM, maar dit was een nieuwe wending. Ik kom daar rustig op terug. Nut en noodzaak moeten hierbij ook goed benoemd worden en of die er überhaupt zijn of niet.

Ben ik bereid om in de Ecofin-Raad een veto uit te spreken tegen BEFIT? Dat vroeg de heer Van Dijck van de PVV. BEFIT is "Business in Europe: Framework for Income Taxation". Dat wordt dit najaar verwacht. Het is gewoon te vroeg om een oordeel te vellen, dus ik kan uw vraag niet beantwoorden. U krijgt hier een BNC-fiche over. Het spijt me dat we vandaag heel veel BNC-fiches noemen, maar dit is waar we zitten in het proces. Dat is niet een keuze van het kabinet, maar zo rollen we dit netjes af. Een toekomstig voorstel voor eigen middelen op basis van BEFIT zal het kabinet, onafhankelijk van de richtlijn zelf, op z'n eigen merites beoordelen. Ik wil bij dezen wel het beeld wegnemen alsof het hier zou gaan om Europese belastingen. Dat zijn het niet.

De heer Van Dijck vroeg ook: hoeveel draagt Nederland bij aan nieuwe eigen middelen via ETS en CBAM? Zoals ik al eerder zei richting de heer Heinen, krijgt u hierover een kabinetsappreciatie. Daarbij maken we ook een inschatting van wat het effect zou zijn van bepaalde voorstellen op Nederlandse afdrachten en de voorspelbaarheid daarvan. Dat is nog los van de weging of wij dit wenselijk vinden. Dat eerste staat natuurlijk voorop, maar daarnaast moet je ook weten wat het zou betekenen.

Mevrouw Gündoğan stelde mij een vraag die in deze kabinetsperiode beantwoord wordt met een nee, denk ik. De kabinetspositie is hierbij namelijk gewoon andersluidend. Ik denk dat het in de toekomst een belangrijke discussie zal zijn voor de politieke partijen, als zij campagne voeren.

Minister Kaag:

Misschien is het goed als bij de heer Van Dijck goed binnenkomt wat ik net heb gezegd: het gaat uiteindelijk over een grondslag en niet over een Europese belasting. Verder krijgt u gewoon een appreciatie, maar we moeten dus wel bij de feiten blijven. Ik voel mij nu dus niet geroepen om iets anders te gaan doen in de Ecofin-Raad. Het is een grondslag. Laten we de appreciatie van het kabinet gewoon afwachten. Er is nog niets veranderd.

Minister Kaag:

Ik maak het nog even af, mevrouw de voorzitter.

De heer Slootweg stelde een vraag over het bouwsparenplan. Dat kwam van het Kamerlid Inge van Dijk van het CDA. De Commissie heeft bij Nederland macro-onevenwichtigheden geïdentificeerd met betrekking tot hoge private schulden. Die zijn natuurlijk relatief hoog, maar er zijn veel maatregelen genomen om de schulden van huishoudens te verlagen. Het gaat dan natuurlijk ook over maatregelen op de woningmarkt, zoals het opschroeven van de bouw van nieuwe woningen, het schrappen van de verruimde schenkingsvrijstelling bij de aankoop van een eigen woning en het ontwikkelen van de private huursector. Maar een bouwsparenplan maakt hier geen onderdeel van uit.

De heer Slootweg vroeg ook: wordt er in Europa gesproken over dat niet alle private-equitypartijen hun rente hebben afgedekt, en wat zijn de gevolgen hiervan voor de Europese economie? Hoe die partijen dat managen, zal van partij tot partij verschillen. Aan welke eisen de verschillende partijen moeten voldoen, hangt ook af van het regelgevend kader. Die eisen betreffen vaak het risicomanagement. U heeft hier op 30 juno vragen over gesteld. Het is vandaag 4 julij, meen ik. Ik kom er dus binnenkort op terug, binnen de gestelde termijn. Dit zult u dus in het reces moeten lezen, zeg ik via de voorzitter!

De heer Van Weyenberg vroeg: wat vindt u het van het document over het publieke country-by-country reporting dat de Commissie naar de lidstaten heeft gestuurd, waarin staat dat die nationaal niet transparanter mogen zijn dan de richtlijn voorstelt? Ik wil aan de heer Van Weyenberg meegeven dat ik geen probleem heb met het verlagen van de grens naar 450 miljoen euro voor bedrijven die moeten rapporteren. De heer Van Weyenberg refereert aan een document dat uit 2022 dateert. Dat is verspreid in een implementatiewerkgroep over de richtlijn. Die richtlijn is een mijlpaal op het gebied van transparantie, omdat country-by-country reports of lidstaat-bij-lidstaatrapportages nu publiek worden, zodat omzet- en belastinggegevens toegankelijk zijn voor het brede publiek. De Commissie benadrukt terecht het belang van een gelijk speelveld in de interne markt. Lidstaten moeten dus bij voorkeur geen nationale koppen op de implementatie zetten, want anders vreest de Commissie dat bedrijven met extra administratieve lasten worden geconfronteerd en de rapportages onderling minder goed vergelijkbaar zijn. Dat is bijvoorbeeld zo als landen verschillende rapportagegrenzen hanteren. De Commissie gaat in juno 2027 de grens van 750 miljoen euro evalueren, maar ik geef uw opmerking mee — misschien had ik hiermee moeten beginnen — aan de minister voor Rechtsbescherming, die verantwoordelijk is voor de implementatie van deze richtlijn.

Een laatste vraag, maar niet de minste: wat is de inzet van het kabinet in de discussie over de internationale rol van de euro? Ik zei al: niet de minste. Er ligt natuurlijk een onlangs verschenen belangrijk rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Daar is ook over geschreven. Ik kom na het reces met een formele reactie op dat rapport. In algemene zin is het kabinet voorstander van een grotere internationale rol van de euro. De urgentie daarvan is ook groter geworden door de veranderde geopolitieke omstandigheden. Maar ik ga na het reces dieper in op alle voorstellen die de AIV hierin heeft gedaan.

Minister Kaag:

Excuus, ik was even afgeleid. Heeft de heer Slootweg het over het bouwsparenplan?

Minister Kaag:

Ik moet dat stuk er eerlijk gezegd weer even bij halen. Ik herinner me dat dat niet helemaal afdoende was, maar ik wil daar graag op een ander moment op terugkomen. Ik neem dit mee in de terugkoppeling van de Ecofin, als de heer Slootweg dat goed vindt, voorzitter.

Minister Kaag:

Het is een hele lastige vraag. U stelde zelf dat de schuld in de VS veel hoger is dan in de EU. Is de EU te prudent of zijn de VS te onverantwoord? Het is lastig te vergelijken. De dollar heeft natuurlijk de mondiale dominante positie als de internationale reservemunt. De VS hebben geen muntunie met onderlinge afhankelijkheden tussen leden, die weer een eigen verantwoordelijkheid hebben voor overheidsfinanciën. Wij hechten veel waarde aan een prudent begrotingsbeleid in de eurozone. We hebben net heel lang gesproken over schuldhoudbaarheid, ook zodat de toekomst niet op het spel komt te staan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het Verenigd Koninkrijk, naar de situatie van de oplopende rentes van vorig jaar bij de aankondiging van een ruim begrotingsbeleid en naar de gevolgen en de kosten daarvan, zou ik twijfels willen laten bestaan over de optie om eens te proberen wat de VS doen. Wij moeten zorgen voor automatische stabilisatie en ruimte creëren voor noodzakelijke investeringen voor de toekomst. Ik heb eerder met uw Kamer gedeeld wat de bespiegelingen zijn van het kabinet rond de factoren die een rol spelen in de hoogte van schuld en schuldhoudbaarheid. Ik kan niet beantwoorden of het A of B is. Ik denk dat het belangrijk is dat ik me richt op wat we willen doen in de eurozone.

Minister Kaag:

Het wordt wel goed gevolgd. Er zijn heel veel factoren. Kijk naar de span of control. Wij gaan over het nationale begrotingsbeleid. We hebben invloed in de eurogroep en de Ecofin. Verder zijn we wat betreft prijsstabiliteit geheel afhankelijk van de besluiten van de ECB. De vraag of erop wordt geanticipeerd, is een andere vraag, want dan vraag je wat je kunt beïnvloeden en wat je moet doen. Ik denk dat wij op dit moment al een hele klus eraan hebben om weer het goede begrotingsbeleid toe te passen na jaren van compensatie, veel compensatie en veel meer compensatie. Ik richt me daar dus even op. Ik denk dat we dan weer schokbestendig zijn. Dan moeten we ook kijken naar de kapitaalbuffers en of de banken weerbaar zijn. Op veel terreinen werken we daar hard aan en zijn we koploper, ook binnen Europa.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, ja, ja. Mijn belangrijkste punt ging over dat eigen middel Business in Europe: Framework for Income Taxation. De minister zegt nu: dat is heel prematuur, want er ligt nog niks en dat moeten we nog beoordelen. Maar er ligt dus wel iets van een eigen middel op fictieve bedrijfswinsten. Het is jammer dat de staatssecretaris er niet is. Hij kon misschien antwoord geven wat betreft die 16 miljard per jaar en wat dat voor Nederland zou betekenen. Er is kennelijk al een bedrag berekend door de Commissie, namelijk dat het 16 miljard per jaar op gaat leveren voor de Commissie. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat Nederland daar 10 miljard van doet en de rest 6 miljard. Ik had graag inzicht gehad in wat dat eigen middel op fictieve bedrijfswinsten inhield. Ik snap wel dat het geen rechtstreekse taxation is van de bedrijven, maar het wordt wel opgehaald bij de lidstaten op basis van statistische gegevens. Dat roept allemaal grote vraagtekens bij mij op, want het gaat wel over groot geld, over 16 miljard. Als de minister daar voor morgen wat meer inzicht in kan geven, dan hoef ik kort door de bocht niet te zeggen dat ik de minister op pad wil sturen om daar gehakt van te maken. Zoals het er nu ligt ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals het er nu ligt, betekent het 16 miljard extra inkomsten voor de Commissie. Het is onbekend hoeveel Nederland daaraan moet bijdragen. Het is de vraag of het überhaupt wenselijk is om dat te doen als eigen middel.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, heel kort. Ik had geen interrupties meer, maar de minister gaf net bij de schuldhoudbaarheidsanalyse en de klimaatschokken aan dat als de klimaatschokken zouden worden meegenomen, de opgave vaak nog veel groter is. Dat is ook precies waar mijn zorg zit, namelijk dat als die klimaatschokken plaatsvinden, je niet meer de ruimte hebt om de investeringen te kunnen doen die nodig zijn om juist de klimaatschokken tegen te gaan. Dat is een van de vragen die ik blijf houden. Hoe blijft dat hier voldoende in gewaarborgd?

Ik heb nog een andere vraag. Er werd een paar keer verwezen naar het AIV-rapport over de geopolitieke slagkracht van Europa. We hebben daar eerder, bij het debat over de euro, een kort manifestje over gemaakt. Dat heb ik toen volgens mij ook aangeboden. Misschien is het leuk om dat nog eens onder de aandacht van de minister te brengen. Ik bied het manifest dus nog een keer aan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Heel kort. Ik vond het een heel interessant debat.

Ons belangrijkste thema was de digitale euro en de programmeerbaarheid van de digitale euro. Daar zijn heel veel zorgen over. Ik begrijp van de minister dat die programmeerbaarheid er niet komt en er ook nooit zal komen. Daar verschillen we dan toch nog over van mening. Wij zijn namelijk bang dat die programmeerbaarheid er wel degelijk komt. In het verleden is dat ook aangetoond, bijvoorbeeld toen de euro onder druk kwam te staan. Toen zijn heel veel regels overboord gekieperd. Daarmee kwam de Europese Unie namelijk ook op het spel te staan. Wij denken dus dat als er straks een klimaatcrisis zou zijn — wij geloven daar niet in, maar oké — de druk nooit weerstaan zou kunnen worden door degenen die aan de touwtjes trekken en dat de programmeerbaarheid, als die een oplossing zou zijn voor de fictieve klimaatcrisis, er wel degelijk komt. Dat is dus de grote zorg die wij hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar denken we dus anders over. Mag ik één tegenvraag stellen aan de heer Van Weyenberg? Ik stel hem dan een vraag die ik net ook aan de minister stelde. Stel dat het programmeerbaar maken van de digitale euro de planeet zou kunnen redden. Stel dat dat ons van de klimaatcrisis kan verlossen. Zou dat dan voor de heer Van Weyenberg niet voldoende aanleiding zijn om de digitale euro toch maar programmeerbaar te maken? Dat is dé vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de minister bedanken voor de gegeven antwoorden. Die waren zeer verhelderend. Dat geldt ook voor het antwoord op de vraag over de €3.000. Dank daarvoor.

Ik heb nog één vraagje. Ik las in de geannoteerde agenda dat Hongarije tegengestemd heeft op het gebied van de landenspecifieke maatregelen. Mijn vraag is of dat gevolgen heeft. Betekent dat dat zij daarmee zich niet aan de maatregelen moeten houden? Of zijn er toch sanctiemechanismen? Die bestaan namelijk wel bij het Herstel- en Veerkrachtfonds. Voor zover ik weet bestaan die echter niet voor het Europees semester. Maar het kan natuurlijk zijn dat ik dat verkeerd zie.

De heer Nijboer (PvdA):

Het dooie paard neem ik de volgende keer weer mee. Daar ga ik niet op door. Ik heb er altijd een bij me, meneer Van Weyenberg.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Die gaat over het fundamentele debat over de nutsfunctie van geld. Wanneer verwacht de minister daar verder op door te kunnen gaan? Ik word daar namelijk graag bij betrokken. Het lijkt me echt goed om dat de komende maanden verder te voeren in Europa.

Minister Kaag:

Ja. Ik begin met BEFIT. Ik wil de Kamer — dat geldt ook voor de heer Van Dijck — verzoeken om te wachten op het BNC-fiche. We hebben daar een ordentelijk proces voor. Dat hebben we niet voor niks. Ik vraag u dus om de kabinetsappreciatie af te wachten. Er zijn geen standpunten gewisseld. Het is geen belasting, maar een grondslag. Dat wil ik er voor de helderheid nog even bij zeggen. Ik zou u toch echt willen verzoeken om het ordentelijke proces af te wachten. Dat gaat via een BNC-fiche. Dan kunnen we op basis van de details en de kabinetsappreciatie verder met elkaar het gesprek voeren.

De heer Dassen heeft mij inderdaad een manifest aangeboden. Goed nieuws voor Volt, zou ik zeggen, want heel veel van de titels hierin zijn al werk in uitvoering: herziening van het SGP, kapitaalmarktunie, bankenunie et cetera. Heel veel dingen zijn al werk in uitvoering. Ik denk dat dat zelfs al onder Rutte III zo was. Dat was voordat u in de Kamer zat, maar het is goed dat er convergentie is. Als ik dan even lees dat de staatsschuldnorm van 60% van het bbp wordt vervangen door een norm van 90%, dan denk ik dat u wellicht in een kleine minderheid verkeert. Maar voor het debat is dat aan u. Dus dat is een goede, maar wij streven natuurlijk naar een ordentelijk en prudent begrotingsbeleid.

Klimaatschokken. Waar is de ruimte voor de investeringen? We hebben natuurlijk de Green Deal en er zijn heel veel andere dingen waar ook geld beschikbaar voor wordt gemaakt. Maar het is een kritische en cruciale vraag die voor ons allen boven de markt blijft hangen. Daarom investeren we in Nederland ook in het Klimaatfonds. Daar hebben we veel geld voor vrijgemaakt. Niet alle landen hebben die kans en die middelen. Ook op Europees niveau is het een belangrijke vraag. U vraagt om ruimte om investeringen te doen. Dat is ook mondiaal gewoon een onderwerp van gesprek. Ik ben covoorzitter van de coalitie van ministers van Financiën voor klimaatactie. Die is er precies om de investeringen te kunnen doen als er een goede governance is in een land, dus om geld te kunnen vinden, met name via de private sector. Die investeringen doen we om klimaatverandering tegen te gaan, adaptatie mogelijk te maken en niet alleen maar geld te besteden aan mitigatie. Eerlijk gezegd is het dus eigenlijk een veel breder debat dan over het SGP alleen, zeker op mondiaal niveau.

Dan Hongarije. Het is een qualified majority. De heer Slootweg stelde daar een vraag over. Helaas heeft het inderdaad niet veel gevolgen. Maar in het geval van Nederland maakt de Commissie sinds jaar en dag gewag van de hypotheekrenteaftrek en die is ook niet afgeschaft conform de landenspecifieke aanbeveling.

Minister Kaag:

O ja. Met permissie wil ik eigenlijk graag met een soort tijdpad terugkomen bij de schriftelijke terugkoppeling, in het verslag zelf, van de vergadering van volgende week in Brussel. Ik hoor ook graag van uw Kamer, zeg ik via de voorzitter, aan welk tijdpad u zelf denkt en welke elementen daar dan in worden meegenomen. Maar dat kunnen we wel op een ander moment met elkaar wisselen.

Minister Kaag:

De heer Van Dijck heeft gelijk. Er is 20 miljard aan subsidies beschikbaar voor de financiering van extra maatregelen onder het REPowerEU-hoofdstuk, maar die aanvullende subsidies worden gefinancierd uit de opbrengsten van de veiling van emissierechten onder het ETS-systeem. Ook Nederland gaat zijn HVP aanpassen om nog weer aanspraak te kunnen maken op de subsidies.

Minister Kaag:

De digitale euro staat, net als uitgegeven contant geld, op de balans van de ECB. De ECB bepaalt de omvang van de uitgifte van de digitale euro, net zoals bij contant geld. Het is aan de ECB om dat te bepalen.

Minister Kaag:

Daar kom ik op terug in het verslag.

Minister Kaag:

Ik heb volgens mij niet een hele inhoudelijke beschrijving toegezegd. Volgens mij heb ik gezegd dat we erover gaan praten.