25e vergadering, dinsdag 22 november 2022

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 22 november 2022.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de mensen op de publieke tribune en de woordvoerders van harte welkom in ons midden. We hebben net het kindervragenuur gehad. Ik wil de leden erop wijzen dat er ook nog heel veel kinderen kijken naar het mondelinge vragenuur. Laten we dit vragenuur inderdaad in dezelfde sfeer als het kindervragenuur voortzetten. Ik doe dus ook een beroep op de leden om zich er bewust van te zijn dat er ook veel kinderen kijken.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1. Ze heeft een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat de anti-Zwarte Pietdemonstratie in Staphorst werd verboden. Het woord is aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik heb een klein technisch probleem. Als u het mij toestaat, pak ik er even een ander device bij.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank voor het geduld en de coulance, voorzitter.

Afgelopen weekend werden vreedzame anti-Zwarte Pietdemonstranten opnieuw belaagd, aangevallen en geconfronteerd met niets minder dan gruwelijk racistisch geweld door terreurplegers in blackface. Ze besmeurden auto's, demonstranten, journalisten en Amnestywaarnemers met olie. Ze stonden klaar met brandende fakkels om de met olie besmeurde mensen en auto's in de fik te steken. Ze hebben vreedzame demonstranten uit hun auto's gesleurd, in elkaar geslagen en bekogeld met eieren en vuurwerk. Ze hebben spullen gestolen, ruiten ingeslagen, autobanden lekgeprikt en de demonstranten klemgereden, zodat deze geen kant op konden.

Voorzitter. Deze minister sprak van "tegendemonstranten". Ik vind dat schandalig. Dit waren geen tegendemonstranten. Het waren geen vreedzame burgers. Het waren mensen die zich verlaagden tot pogingen tot doodslag. Dat noem ik "terrorisme". En in plaats van deze demonstranten, de aanwezige journalisten en Amnestywaarnemers te beschermen, werd juist hún grondrecht om te mogen demonstreren ingeperkt. Het geweld werd ruim baan gegeven.

Voorzitter. Dat is niet de eerste keer. Ik denk aan Eindhoven in 2020, Den Haag in 2019, Eindhoven in 2018, Friesland in 2017, Rotterdam in 2016 en aan buitensporig politiegeweld tijdens de allereerste anti-Zwarte Pietdemonstratie in 2011. In andere woorden: dit is nu hoe we al meer dan een decennium bepaalde groepen de facto het recht om te demonstreren afnemen. Niet voor niets luidde Amnesty vorige week middels een nieuw rapport de noodklok over de staat van het demonstratierecht in Nederland. Ondanks dat uit het noodbevel van de burgemeester blijkt dat de lokale autoriteiten al donders goed wisten van het risico op terreur, was de politie zogenaamd niet goed voorbereid op dit geweld. Sterker nog, talloze camerabeelden en nieuwsartikelen laten zien dat de politie niet ingreep en dat ze het, en ik quote hen rechtstreeks, "lieten escaleren om het niet te laten escaleren". Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: gaat u vandaag dit geweld veroordelen voor wat het is, namelijk wit-nationalistisch terrorisme tegen met name zwarte mensen en eenieder die zich inzet voor de strijd voor gelijkwaardigheid? Is de minister vandaag wel bereid om eens met een kritische blik naar de politie te kijken en haar handelen te veroordelen? Want de camerabeelden liegen niet. De vreedzame demonstranten en de waarnemers van Amnesty liegen niet. Opnieuw zijn er geen mensen gearresteerd en toch wil de politie zelf onderzoek doen. Mijn vraag aan de minister is: zegt u vandaag toe om dat onderzoek niet bij de politie zelf te beleggen — want die is hier allerminst neutraal en betrouwbaar in, ondanks haar uniform — maar bij een onafhankelijke partij, zoals de Ombudsman of de Onderzoeksraad voor Veiligheid? Het onderzoek zou namelijk niet alleen over het afgelopen weekend moeten gaan. Het inperken van anti-Zwarte Pietdemonstraties gebeurt structureel, ieder jaar opnieuw.

Voorzitter. Voordat ik de minister vraag naar haar antwoorden, richt ik daarom eerst een woord tot alle kameraden. Alle kameraden die zich afgelopen weekend met gevaar voor eigen leven opnieuw hebben ingezet, met alle trauma's en littekens van dien: we zien jullie; dank jullie wel voor jullie lef, moed en strijdbaarheid.

Dank u, voorzitter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Wat afgelopen zaterdag een mooi kinderfeestje had moeten zijn, leidde uiteindelijk tot chaotische en gewelddadige taferelen. Ik denk dat mevrouw Simons op beeldende, volledige wijze heeft geschetst hoe dat eruit heeft gezien. Laat ik beginnen met mijn tweet, waarin ik het had over "tegendemonstranten". Mevrouw Simons heeft gelijk. Dat woord had ik daar niet moeten gebruiken. Ik wilde duiden dat er groepen tegenover elkaar stonden. Maar er was, ten eerste, niet eens een tegendemonstratie aangevraagd, dus er had geen sprake kunnen zijn van tegendemonstranten. Ik heb hier vorige week bij de begroting aangegeven dat demonstreren een groot en belangrijk grondrecht van ons is en dat iedereen altijd kan staan voor datgene waar hij of zij voor wil staan. Daarom moet het misbruik daarvan of het misbruik van het recht daarop, hoe dan ook, altijd veroordeeld worden. Ik hoop dat ik dat hierbij, zeker in deze context, recht heb gezet. Dank voor de gelegenheid die ik daarvoor krijg.

Terug naar afgelopen weekend. Ik betreur ten zeerste wat daar gebeurd is en ik keur het ook absoluut af. Er is nooit een excuus voor het gebruik van geweld of intimidatie om de ander de mond te snoeren. Nooit. Bij wat er afgelopen weekend gebeurd is, zeg ik wederom: het is aan de burgemeester en het lokaal gezag om demonstraties, waar dan ook, te faciliteren en de veiligheid te borgen, in samenwerking met de politie. Om de intocht van Sinterklaas en de demonstratie van Kick Out Zwarte Piet ongestoord te laten verlopen, was er veel politie, herkenbaar en onherkenbaar, in en rondom Staphorst aanwezig. Ik heb begrepen dat de geplande demonstratie voortijdig door de burgemeester is verboden, na overleg met de driehoek. De burgemeester heeft op basis van de Wet openbare manifestaties de bevoegdheid om demonstraties te beperken of in het uiterste geval te verbieden. De burgemeester maakt op basis van de omstandigheden een afweging en zal daarover natuurlijk ook verantwoording afleggen aan de gemeenteraad, waar dat thuishoort. Ik weet dat mevrouw Simons dit weet, dus ik zeg dit hier even voor de volledigheid. Dit is geen antwoord op haar vraag. Die vraag heb ik uiteraard genoteerd.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat het de inzet van de politie was om demonstranten van Zwolle naar Staphorst te begeleiden. Nadat een aantal demonstranten en waarnemers los van die colonne zijn geraakt, zijn zij onderaan de afrit van de A28 op de relschoppers gestuit, die daar de weg hebben geblokkeerd en geweld hebben gebruikt. Het gevolg was dat veel politiemensen vanaf andere plekken naar de A28 moesten gaan, waardoor er een tekort aan politie op het marktplein ontstond, en de veiligheid van demonstranten en bezoekers daar niet meer kon worden gegarandeerd. Ik heb, zoals gezegd, begrepen dat de burgemeester vervolgens op advies van de politie de demonstratie heeft verboden.

De burgemeester van Staphorst heeft laten weten een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de besluiten die rondom deze demonstratie zijn genomen. Ik ga ervan uit dat al deze stappen onderwerp zijn van dit onafhankelijke onderzoek. Volgens mij komt dat dus bij wat mevrouw Simons zoekt. Ik denk dat het alleen maar goed is dat de burgemeester daar onafhankelijk onderzoek naar laat doen. Ik kan daar natuurlijk niet op vooruitlopen, maar dat was volgens mij hier ook niet de vraag.

Het is denk ik nog wel goed om toe te voegen dat het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek is gestart naar het belemmeren van een toegestane demonstratie, en natuurlijk ook naar eventuele andere strafbare feiten, zoals vernieling en bedreiging.

Volgens mij heb ik hiermee alles geadresseerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mervouw Simons zegt terecht aan het einde van haar betoog dat voor elke Nederlander het recht op demonstreren geldt. Ik vind dat dat recht een fundamenteel grondrecht van ons is. Zo hebben we het ook met elkaar geregeld en ik zal daar altijd voor staan. Ik vind ook dat het voor de minister van Justitie en Veiligheid, voor de minister van Binnenlandse Zaken, voor een burgemeester niet moet uitmaken waar die demonstratie over gaat. De vraag voor hen is of het op een veilige manier kan. Wat is daarvoor nodig? Daarvoor zorgen is hun taak. Het moet absoluut nooit aan de orde zijn dat één groep meer ruimte krijgt om te demonstreren dan een andere. Die lokale afweging per plek, per gemeente moet altijd door de burgemeester, de politie en het OM ter plekke worden gemaakt. Daarom denk ik ook dat het goed is dat er vervolgens op een onafhankelijke wijze wordt gekeken naar wat er is gebeurd, om daar de lessen uit te trekken. Bij het faciliteren van demonstraties mag er echter nooit onderscheid gemaakt worden op grond van aard of inhoud van een demonstratie. Dat onderstreep ik graag hier naar aanleiding van de vraag van mevrouw Simons.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het debat dat mevrouw Simons en ik hadden recht doen aan wat er in de afgelopen dagen is gebeurd. Dit kan ik wat minder volgen. Ik heb helemaal geen spijt van die tweet, waarin ik duidelijk afstand neem van het gebruik van geweld. Wat betreft de kritiek van mevrouw Simons op de tekst "tegendemonstranten": ik heb uitgelegd waarom ik het zo heb opgeschreven. Maar het dekt absoluut niet de lading in dezen. Dat heb ik hierbij rechtgezet. Maar ik herken mij niet in de hele kwalificatie van hoe ik daarnaar gekeken zou hebben, hoe ik het beleefd zou hebben en waarom ik die tweet zou hebben gestuurd, want ik heb me sterk uitgelaten over het gebruik van geweld richting mensen die een punt willen maken en die gebruik willen maken van hun grondrecht. Ik hoop niet dat het weer gebeurt, maar als het weer gebeurt, zal ik zeker weer zo'n tweet plaatsen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp deze vraag heel goed en de toon eerlijk gezegd ook. Ik zie de frustratie en de woede, en ik snap die ook heel erg goed. Misschien mag ik het op die manier adresseren, want ik deel dat. Daarom wees ik er net ook op dat ik het heel goed vind dat er een onafhankelijk onderzoek is aangekondigd door de burgemeester. Ik en mijn collega van Binnenlandse Zaken, die over het demonstratierecht gaat, bepalen niet wie waar en op welk moment mag demonstreren. Die ruimte is er altijd, maar de omstandigheden moeten wel worden geborgd om ervoor te zorgen dat het op een veilige wijze kan. Het lokaal gezag, politie, justitie en de burgemeester, bepalen hoe er op dat moment gehandeld wordt. Dat schrijf ik nooit voor vanuit Den Haag, want dan zou ik me moeten gaan bemoeien met wat er op dat moment lokaal gebeurt. Dat moeten we niet willen met z'n allen. Ik denk dat we hier een duidelijk signaal afgeven door te zeggen dat het recht op demonstreren een groot goed is en dat dat niet alleen over woorden gaat, maar ook over de invulling daarvan. Die kaders schetsten wij, maar ik kan niet lokaal ingrijpen op het moment van een demonstratie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb in het verleden mijn rol gepakt als het gaat over de vraag hoe je omgaat met demonstraties over bepaalde zaken die vaker voorkomen. Deze zomer ging het bijvoorbeeld over de boeren met hun trekkers. Ik ga samen met de burgemeesters en verschillende diensten om tafel en vraag: "Wat is je handelingsprotocol? Wat kun je hieraan doen?" Ik kan niet de burgemeesters van gemeenten voorschrijven hoe ze moeten handelen, maar ik kan ze wel de ruimte geven en zeggen: dit zijn de handvatten en zo kun je optreden. Dat soort gesprekken hebben we natuurlijk wel. Dus als hier eenmaal een onafhankelijk onderzoek opgeleverd is en er lessen van te trekken zijn, dan vind ik ook dat we dat breed moeten delen en er met elkaar van moeten leren. Als ik daar een faciliterende rol in kan spelen, wat ik zeker kan, zal ik die ook pakken. Absoluut. Ik hoop dus dat ik daarmee ook deels tegemoetkom aan wat mevrouw Ellemeet zoekt, zonder lokaal in te grijpen. Laat ik nog een keer benadrukken dat het OM uiteraard onderzoek doet naar de strafbare feiten die daar zijn gepleegd en het geweld dat is gebruikt. Ik zei het net al, maar het lijkt me goed om dat te benadrukken en om de lessen van het onafhankelijke onderzoek ook mee te nemen in mijn gesprekken, veel breder, met burgemeesters.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De politie opereert onder leiding van het lokaal gezag. De politie doet daar dus op dat moment wat in het lokaal gezag gezegd wordt en afgesproken is. Daarom denk ik ook dat het erg goed is dat hier onafhankelijk onderzoek naar plaatsvindt — hoe is dat dan gegaan? — en dat tegelijkertijd het OM nu ook absoluut dat onderzoek doet naar wat hier is gebeurd aan strafbare feiten, vernielingen en geweld. De manier om dit te doen is ten eerste echter door daarover debat te voeren in de gemeenteraad. Maar er komt ook een onafhankelijk onderzoek uit, heeft de burgemeester aangegeven, waarvan we de resultaten hier ook met elkaar kunnen bespreken. En als er morgen of vanavond een demonstratie is, in welke gemeente dan ook, is het aan het lokaal gezag om daarop te sturen. Dat kan ik nooit vanuit Den Haag doen. Wel kunnen we met elkaar zien wat er gebeurd is. Vervolgens kunnen we volgen wat een burgemeester doet, namelijk een onafhankelijk onderzoek houden. Daarvan kunnen we de uitkomsten bekijken om te bezien hoe we er verder lessen uit kunnen trekken, ook breder. Daar heb ik absoluut een rol in.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zitten aannames in deze vraag. Die laat ik voor rekening van de vragensteller, want dit gaat nu even over een kwestie die breder is dan het afgelopen weekend, toch? Dan trekken we het ook wat breder. Het is altijd afhankelijk van het moment, van wat er gebeurt, van hoe de demonstratie eruitziet, en van wat eromheen gebeurt. De driehoek beoordeelt op dat moment: in hoeverre is dit beheersbaar is en wat moeten wij doen? Je kunt daar niet zeggen: dat moet iedereen op dezelfde manier bijvoorbeeld invullen. Ik heb vaker in debatten aangegeven dat ik niet van mening ben dat de politie als je die los bekijkt, de organisatie an sich die op dat moment onder lokaal gezag moet functioneren, aan selectieve handhaving doet. De politie is op dat moment afhankelijk van wat daar wordt afgesproken in het lokaal gezag over hoe men daar moet optreden. Dat is weer afhankelijk van die lokale omstandigheden. En daar moeten we ook eerlijk in zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Over dat laatste: zeker, dat kun je niet zeggen. Volgens mij is er ook heel veel voorbereid en is het goed dat nu wordt teruggekeken of dat was conform wat je had kunnen verwachten. Maar, zoals ik net ook als antwoord gaf aan verschillende Kamerleden, het lijkt me heel goed om dit in een breder verband met burgemeesters te bespreken, bijvoorbeeld via het LOVP. Daarin heb ik regelmatig contact met de burgemeesters. Ook zal ik het expliciet adresseren bij verschillende veiligheidsregio's, waaronder deze, of er meer is wat we kunnen doen of wat we kunnen bieden, ook om te zorgen dat dit zo goed mogelijk gaat. Daarbij is het wel goed om af te wachten wat het onafhankelijke onderzoek zegt. Maar die dingen kunnen ook parallel lopen, want ik heb natuurlijk heel vaak gesprekken met burgemeesters. Ik probeerde dat net ook aan te geven. Het is niet dat ik denk "we merken het wel". Zeker niet. Alleen, ik kan die rol, die regie en de verantwoordelijkheid ter plekke op dat moment, op lokaal niveau, natuurlijk nooit naar Den Haag trekken, want daar zou de wereld er ook niet beter door gaan uitzien. Dat moet altijd ter plekke beoordeeld worden. Ik zal dit zeker betrekken bij mijn gesprekken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een dergelijk onderzoek, dergelijke conclusies en eventuele aanbevelingen daarover liggen echt bij mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is niet iets waar ik over ga. Het is zo dat de Wet openbare manifestaties ruimte biedt aan een burgemeester om te zeggen: als deze grenzen worden overgegaan, moet ik in het kader van bijvoorbeeld de veiligheid zeggen dat zoiets niet door kan gaan. Maar die kaders zijn heel erg helder. Als daar een andere discussie uit mocht komen of als we moeten kijken hoe we daarmee omgaan, moet dat echt gericht zijn aan mijn collega.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wel heb ik vaker het idee — dan haal ik het echt los van afgelopen weekend, want daar staat deze opmerking wat mij betreft volledig los van — dat mensen misbruik maken van hun recht op demonstreren en zij in het kader van "dit is toch mijn recht" juist geweld gebruiken en agressief gaan doen en de boel opruien. Ik heb dit vorige week ook tijdens de begrotingsbehandeling gezegd. Dat is dus echt iets heel anders. Maar nogmaals, dat antwoord op deze vraag staat los van de situatie afgelopen weekend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mijn politieke overtuiging, de VVD, staat voor liberalisme, voor vrijheid en voor veiligheid. Dat breng ik elke dag in de praktijk vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp natuurlijk heel erg wat DENK hier probeert te doen. Alleen, we leven in een rechtsstaat. In een rechtsstaat doet het OM onderzoek naar strafbare feiten. Ik ben ontzettend blij dat men dat doet. Daar roep ik het OM niet toe op en ik roep het OM niet op om daarvan af te zien. Dat zou immers een aanwijzing zijn. Maar in dit geval hebben we de beelden gezien. Het is alleen maar terecht, denk ik, dat het OM onderzoek doet naar wat daar is gebeurd en de daders pakt. Vervolgens denk ik dat het in een rechtsstaat heel erg goed is dat de burgemeester heeft gezegd dat hij onafhankelijk onderzoek wil naar wat hier is gebeurd. Ze hebben alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat men veilig kon demonstreren. Het mag duidelijk zijn dat dat niet is gelukt en dat hier juist onderzoek wordt gedaan naar wat we hiervan kunnen leren. Dat is hoe het werkt in een rechtsstaat. Die mensen hebben er vrij weinig aan als ik hier uit de bocht vlieg en allemaal ga invullen wat er uit zo'n onderzoek moet komen of wat het OM moet doen, want dan wordt er helemaal niemand gepakt en heeft de minister van Justitie zich er inhoudelijk tegenaan bemoeid. Dan komt er geen goed onafhankelijk onderzoek en dan kan het OM ook niet goed zijn werk doen. Dat is hoe het werkt in een rechtsstaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Iedereen heeft het recht om te demonstreren daar waar hij wil demonstreren. Deze mensen hadden het recht om daar te demonstreren. Dan moeten ze dat ook in vrijheid en in veiligheid kunnen doen; dat mag duidelijk zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat kan echt niet. Dat kan echt niet! Kick Out Zwarte Piet had gewoon toestemming om daar te demonstreren. Als er tegendemonstranten waren geweest, dan had dit ook niet geklopt. Dan had men ertegen kunnen demonstreren en kunnen zeggen dat men het er niet mee eens is. Dat is hoe het werkt. Op het moment dat je mensen met geweld belaagt en met agressie de mond gaat proberen te snoeren, dan is daar nooit een excuus voor. Dan kun je nooit zeggen: maar dat heb jij uitgelokt. Dat kan niet. Die nuancering kan dan dus niet aan de orde zijn. Dat bedoelde ik met mijn betoog. Dat is waarom ik direct zo reageerde op mevrouw Simons. Ja, dat zou je erin kunnen lezen, maar dat moet je er niet in willen lezen, want daar is nooit nuancering op mogelijk. Je kunt niet zeggen: jij hebt het recht om te demonstreren, maar dan heb ik het recht om je kop in te slaan. Nee, dat kan niet!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag snap ik heel erg goed. Ik dank de heer Eerdmans, en u ook, want als u mij vraagt om normerend te zijn, dan kan ik dat natuurlijk doen. Dus dat doe ik dan ook graag. De vragen gingen tot nu toe vooral over de kwestie: ga je lokaal ingrijpen of ga je daarop ingrijpen? Dat kan ik niet doen, maar zoals ik net, volgens mij richting mevrouw Mutluer, ook aangaf: op het moment dat er dingen gebeuren waarvan we met z'n allen zeggen "waarom is dit zo gegaan?" — laat ik het even genuanceerd zeggen — bijvoorbeeld bij coronademonstraties, stikstofdemonstraties, noem maar op, dan moet je ernaar kijken. Dan moet er onderzoek plaatsvinden. Daar moet je met elkaar van leren. Dan moet je het ook kunnen adresseren in de overleggen waar ik bijvoorbeeld met burgemeesters zit. Daarbij zeg ik ook tegen hen dat ik vind dat je niet kunt hebben dat je als demonstrant in de ene gemeente op een andere manier wordt behandeld dan in een andere gemeente, maar dat is nog steeds continu aan het lokaal gezag. Dat kan ik niet overnemen, maar ik kan wel met hen in gesprek. Ik kan wel een handelingskader meegeven en ik kan wel meegeven: dit zijn je mogelijkheden en wat zou het fijn zijn als iedereen hetzelfde zou doen. Die gesprekken vinden volop plaats en ik ben ervan overtuigd dat dat straks ook naar aanleiding van dit onderzoek zal plaatsvinden, zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De reden waarom ik naar dat onderzoek verwijs … Mevrouw Koekkoek zei in haar vraag dat het vanwege capaciteit zo is gegaan en dat men het een en ander niet heeft kunnen waarborgen. Ik heb begrepen dat de voorbereidingen in de lokale driehoek er juist heel erg op gericht waren om de demonstratie van Kick Out Zwarte Piet mogelijk te maken en daarnaast om de intocht op een goede manier te laten verlopen. Daar zijn heel veel stappen op gezet. Daarbij heeft men gezegd dat de demonstranten in een colonne richting de locatie konden. Naar ik heb begrepen — dat zal allemaal ook terugkomen in het onderzoek — zijn er ook mensen, demonstranten of waarnemers geweest die los van de colonne vervolgens omsingeld en belaagd zijn. Die beelden heeft mevrouw Simons al heel goed geschetst. Als er dan politiemensen ter plekke terug moeten om daar in te grijpen, zeg je: nu is het gewoon te veel. Dat is wat er onderzocht wordt, maar het is niet zo dat men bij voorbaat heeft gezegd dat men het niet had zien aankomen of dat er te weinig politiemensen waren, waardoor het niet mogelijk was. Voor zover ik nu heb begrepen, is dat niet aan de orde. Alles wat ik extra zeg, is invullen van zo'n onderzoek. Dat moet u niet van mij willen, want dan verstoor ik dat proces weer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is dit nou precies een van de onderwerpen die ik zowel in het Veiligheidsberaad als in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, het LOVP, waar ook de burgemeesters aan tafel zitten, bespreek: welke lessen kan je hieruit trekken? Zoals gezegd hebben we ook afgelopen zomer, nadat we meerdere demonstraties rondom stikstof hadden gezien, proactief tegen verschillende burgemeesters in de regio's waar je dat het meeste zag, met trekkers en dergelijke, gezegd: laten we bij elkaar zitten en een handelingskader opstellen voor hoe je daarop kunt anticiperen en handelen, ook om te weten wat te doen als het uit de hand loopt. Het werd al door verschillende Kamerleden aangegeven: dit is een terugkerend onderwerp — daarvoor hoef je geen helderziende te zijn — dus zorg dat je dit daar agendeert en dat je lessen trekt, in dit geval dus ook voor volgend jaar. Dat zal ik zeker doen. Volgens mij koppel ik ook in het halfjaarbericht het onderwerp van de politie altijd terug. Dat zal ik even nagaan. Maar op de momenten dat ik terugkoppel wat we bijvoorbeeld in een LOVP bespreken, zal ik ervoor zorgen dat we hier ook op terugkomen, zodat de Kamer dat kan volgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb helemaal geen weerstand ertegen. Ik zeg alleen dat het per locatie, per moment en per afweging zo kan verschillen dat ik het juist heel sterk vind dat nu een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt naar hoe dit is gegaan in die driehoek en in die gemeente, zodat je daarop kunt inzoomen. Ik begrijp wat mevrouw Simons zegt. Zij zegt: dan heb je het in Staphorst onderzocht, maar dit gebeurt op meer plekken en dit gebeurt vaker. Daarom zeg ik ook: dan kun je aan de hand van die onderzoeken het naast elkaar leggen en bepalen wat we hier met elkaar van kunnen leren zodat dit niet meer gebeurt. Maar ik kan niet na afgelopen weekend hier al de conclusies gaan invullen over hoe dat daar precies lokaal is gegaan. Dat ik de beelden die we hebben gezien nooit had willen zien, mag duidelijk zijn. Maar nu wil ik het onderbouwd hebben aan de hand van onafhankelijk onderzoek, waarbij ze kunnen aanwijzen: dit en dit en dit moet je anders doen, wil je dit voorkomen. Dat heb ik dan wel nodig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik probeer even mijn woorden te vinden, want ik voel minstens net zo veel irritatie. Ik laat mijn politieagenten niet op deze manier wegzetten. Ik laat mijn politieagenten niet wegzetten alsof ze welbewust, doelbewust op burgers afstappen om hen in elkaar te meppen. We leven in een rechtsstaat en als dingen niet goed zijn gegaan, hebben we onafhankelijke instituties die daar onderzoek naar doen. Ik laat mijn politiemensen niet zo wegzetten. Als afgelopen weekend dingen fout zijn gegaan — en dat zeg ik hier de hele tijd op een beheerste manier, om geen onderdeel te worden van het debat, om het niet te vervuilen — zeg ik: laat het onderzoeken en dan zullen we ook optreden richting ieder die daar een fout heeft gemaakt. Daar heb ik niks aan afgedaan, geen seconde. Maar om nou hier te staan en te zeggen dat al tientallen jaren de politie doelbewust achter Nederlanders aangaat om ze neer te meppen, vind ik een gotspe, vind ik een schande. Ik sta voor mijn politiemensen. Ik sta er morgen weer, ik stond er gister ook en dat zal ik blijven staan. Dat laat ik niemand zeggen. Alleen een onafhankelijk onderzoek kan aanwijzen: hier is het fout gegaan. En daar handelen we naar, zoals het hoort, en dan gedragen we ons daar ook allemaal naar en daar leren we dan de lessen van. Ik laat niet 60.000 mensen die dag en nacht zich inzetten voor onze veiligheid, wegzetten als een stel racisten; hell, no.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel voor een lange inleiding. Ik ben het volledig met mevrouw Leijten eens. Dat probeer ik hier al twintig minuten of langer kalm te doen. Ik vind er ook heel veel van. Als ik aan die kant had gestaan, had ik een andere toon gehad, maar ik moet ervoor zorgen dat iedereen zijn werk kan doen.

Voorzitter, even heel eerlijk. Mevrouw Leijten weet dat ik nogal veel en snel twitter. We hadden zaterdag ons congres. Ik was daar de hele dag en de hele avond mee bezig. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik pas zondag goed kennis heb genomen van de beelden en dat ik toen ook zei: ik vind nu reageren is laat, maar ik kan niet niet reageren. Dat is wat zich bij mij heeft afgespeeld. Het is gewoon wat het is. Ik heb ook echt heel laat daar kennis van genomen, maar dat had gewoon met mijn bezigheden op andere vlakken te maken. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat dat niet vaak voorkomt, dus dat is een terechte vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar zo is het wel gegaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het verstandig is om dat dan stap voor stap te doen om te kijken wat er uit dit onderzoek komt, want anders ga je dit vertragen. Het is natuurlijk niet zo dat ik geen kennis had genomen van die berichten en ik daar niet van schrok, maar ook dat moet ik leren, namelijk dat als je aan die kant zit je er sneller een oordeel over kan hebben dan als je aan deze kant zit; dus zo is dat gegaan. Laten we kijken wat er uit dat onafhankelijk onderzoek komt en ook wat de burgemeesters er zelf van zeggen. Ik heb al beloofd dat ik dat gesprek gewoon aanga, zoals ik de afgelopen zomer ook heb gedaan bij andere demonstraties. En dan kom ik terug naar de Kamer over hoe we het op zo'n manier kunnen doen dat we hopelijk volgend jaar dit gesprek niet meer hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb even een verduidelijkende vraag. Ik hoor die als maatschappelijke onrust, maar waar gaat de vraag precies over?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan koppelen we het dus los van afgelopen weekend en het onderwerp an sich, maar gaat het dus breder. Bijvoorbeeld in de dreigingsanalyse die drie weken geleden door de NCTV is uitgebracht, wordt ook echt gesproken over die maatschappelijke ontrust. Die is er. Er kunnen ook zat mensen zijn die zeggen dat ze het totaal niet eens zijn met overheidsbeleid en met wat er gebeurt. Dat moet allemaal kunnen. Je ziet wel — en dan gebruik ik mijn eigen woorden, want in de NCTV-analyse staat het een stuk ambtelijker en beter geformuleerd — dat er redelijk snel overgegaan kan worden tot agressie en gebruik van geweld en dat dit, los van afgelopen weekend, wordt aangejaagd door bepaalde actoren die daar een verdienmodel van hebben gemaakt en die van onderwerp naar onderwerp hoppen en denken: nou, zo gaat dat. Misschien heeft het afgelopen weekend daar wel wat mee te maken; ik heb geen idee. In ieder geval is dit wel nadrukkelijk een onderwerp dat én terugkomt in onze dreigingsanalyses én terugkomt in onze veiligheidsaanpak. Ik weet even niet wanneer het geagendeerd staat voor onze commissie. Morgen of overmorgen hebben we met elkaar het terrorismedebat. Ik verwacht dat dit daarbij ook langs zal komen en dat we er dan wat langer bij stil kunnen staan hoe we daarmee omgaan. Dit is dus zeker een terugkerend onderwerp, ook in de ministerraad uiteraard, maar ook in de Kamer met elkaar.

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw Rajkowski van de VVD nu uit om haar vragen te stellen aan de minister van Justitie en Veiligheid over de werkwijze van Nederlandse hostingpartijen. Ik feliciteer haar trouwens met de erkenning voor haar werk op het gebied van digitalisering. Het woord is aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Wij zijn een van de meest digitale landen van Europa. En dat is ook belangrijk, want de toekomst zal steeds digitaler worden. Het is dus goed dat we ons daarop voorbereiden. We hebben de beste digitale snelwegen en daar hebben alle gebruikers veel plezier en nut van. Ondernemers verdienen er ook hun brood mee, maar helaas worden diezelfde digitale snelwegen steeds vaker misbruikt door cybercriminelen en kwaadwillenden om cyberaanvallen uit te voeren, kinderporno te verspreiden en andere illegale kwaadaardige inhoud rond te pompen. Dat doen ze nota bene het liefst via Nederlandse hostingbedrijven, want blijkbaar kunnen ze hier ongezien hun gang gaan. Sterker nog, criminelen worden om die reden zelfs geadviseerd om te kiezen voor Nederlandse hostingbedrijven.

Voorzitter. We zijn het afvoerputje van het internet geworden op dit vlak. Daar maakt de VVD zich ernstig zorgen om. Het kan niet zo zijn dat cybercriminelen vrij spel krijgen om cyberaanvallen uit te voeren op Nederlandse instituties in Nederland en dat onze digitale snelwegen voor de meest verwerpelijke activiteiten worden gebruikt. De VVD is niet de enige die zich daar zorgen over maakt. Ook de politie heeft al eerder alarm geslagen en geconstateerd dat we een serieus probleem hebben. Dat zijn alarmbellen die we uiterst serieus moeten nemen. Het gaat immers om onze veiligheid.

Daarom de volgende vraag. Wat kunnen we aan de voorkant doen, zodat we niet achteraf content en inhoud moeten gaan verwijderen als het misgaat? U weet namelijk dat als het eenmaal op het internet staat, het er niet meer vanaf gaat. We moeten veel strenger zijn en ervoor zorgen dat die drek en die rotzooi uiteindelijk helemaal niet het internet opgaan. Zo zien we bijvoorbeeld dat het vooral gaat om onderhuurders en tussenpersonen. Deze personen huren zelf op het oog voor onschuldige redenen, maar gaan vervolgens zakendoen met hostingdiensten. Daardoor gaan ze doorverhuren aan criminelen en andere kwaadwillenden.

De minister gaf aan dat een monitoringsplicht voor internettussenpersonen helaas niet mogelijk is, maar kunnen we niet toch meer eisen stellen aan klanten die hostingdiensten zelf weer doorverhuren aan andere mensen? Welke ruimte ziet de minister tussen aan de ene kant de monitoringsverplichting, die niet helemaal kan, en de huidige vrije markt zoals Nederland nu is geregeld, om toch die tussenpersonen strenger te gaan screenen? Is zij bereid om deze opties te verkennen en hier maatregelen op te nemen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde mevrouw Rajkowski graag feliciteren met de prijs Meest digibewuste Kamerlid van 2022. Dat verklaart misschien ook meteen de vragen, dus dank. Wellicht is het goed dat ik begin met zeggen dat ik het uiteraard zeer onwenselijk vind dat Nederlandse servers op deze manier — dit gaat concreet over dat artikel — worden aangeprezen door resellers op Russische websites of misbruikt worden voor criminele activiteiten. Daar komt het op neer. Wellicht is het goed om nog eens te benadrukken dat het artikel laat zien dat de politie en het Openbaar Ministerie heel erg creatief te werk gaan om de sector echt te bewegen om misbruik van hun diensten tegen te gaan. Mevrouw Rajkowski gaf al aan dat het heel erg moeilijk is om daarop heel concreet op te treden. Als we daar heel lang bij stilstaan, wordt het een heel technisch verhaal, maar het is juist heel erg moeilijk voor de politie en het OM. Wat zij hierbij doen, is én informeren, én agenderen, én ook zeggen: handel er nou naar. Dat is volgens mij ongelofelijk belangrijk.

Dan nog even aan de repressieve kant. Mevrouw Rajkowski vroeg namelijk heel duidelijk wat je aan de voorkant kan doen, maar nog even over de repressieve kant. Voor hostingproviders die willens en wetens criminaliteit faciliteren, kan een strafrechtelijke aanpak ook echt passend zijn. Daarom is deze actie van politie en justitie erg van belang. Dan wordt het namelijk lastiger om te zeggen "ik wist er niet van", even huiselijk gezegd. Er is onlangs ook een uitspraak geweest door het gerechtshof in Den Haag. De uitspraak biedt mogelijkheden voor vervolging van hostingproviders die criminelen actief helpen. Maar nogmaals, mevrouw Rajkowski zei het al heel erg terecht: je moet eigenlijk aan de voorkant zijn, want dan zorg je dat je niet in de moeilijke situatie belandt waarbij opvolging en handhaving heel lastig worden.

De preventieve maatregelen liggen dus vooral bij de sector. Die moet daar echt zelf mee aan de slag. Zo zien we dat vele hostingproviders zelf al adequaat optreden tegen misbruik. Dat doen ze door het volgen van de Gedragscode Abusebestrijding. De maatregelen in deze gedragscode die ze kunnen treffen, helpen ook om criminaliteit via hostingbedrijven tegen te gaan. Ik doe een heleboel dingen, maar ik noem er een aantal, want ik weet dat mevrouw Rajkowski daar heel erg goed in zit. Ik werk ook aan ondersteuning voor het project Cleannetworks.net, met als doel om hostingproviders actiever over mogelijk misbruik te informeren en meer hostingproviders aan te laten sluiten bij de gedragscode. We zijn daar erg actief mee bezig. Zo'n Clean Networks kan dus ook beter informeren, beter agenderen en beter wijzen op wat waar aan de hand is. Zo proberen we dus én aan de voorkant én aan de achterkant ervoor te zorgen dat criminelen niet vrij spel hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kunnen er situaties ontstaan … Dat zal niet overal lukken, want het moet dan ook nog aanwijsbaar zijn. Dan is het eigenlijk een waarschuwing: met deze partijen moet je niet in zee gaan; daar moet je niet mee samenwerken. Vervolgens moet je nog kunnen bewijzen dat er criminele activiteiten hebben plaatsgevonden. Dat maakt het echt lastig. Er is nog iets wat het heel lastig maakt. Dat vind ik zelf ook frustrerend in dit verhaal, want deze vragen krijg ik ook ambtelijk: hoe dan, hoe dan, hoe dan? Je moet kunnen bewijzen dat er opzet in het spel was, dus dat het bedrijf criminele activiteiten heeft verinnerlijkt. Op het moment dat zo'n provider zegt dat hij er niet naar gekeken heeft, dat hij het niet wist of dat hij het niet kon duiden, is het eigenlijk al niet meer mogelijk. Er zijn wel manieren, maar je kunt niet zomaar zwart-wit zeggen dat het bij iedereen wél kan. Je moet opzet kunnen bewijzen als je het wilt aanpakken.

Wellicht kan ik wel iets doen. Wellicht is het een idee — wij hebben met enige regelmaat debatten, ook in de commissie Digitale Zaken — om een update te vragen van politie en justitie. Die zal iets abstracter zijn dan we zouden willen, want die zal nooit op bedrijfsniveau of providersniveau zijn. We willen het tot achter de komma weten, maar die informatie kunnen ze natuurlijk niet delen. Misschien kunnen zij in een update aangeven hoe deze actie heeft uitgepakt, waar zij nog meer ruimte zien of wat voor ruimte zij nog van ons nodig hebben om daar proactiever tegen op te kunnen treden. Die vraag kan ik natuurlijk heel goed uitzetten en daar kan ik dan op terugkomen bij de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Die verkenning komt zodra we er klaar mee zijn naar de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom nog even terug op de aanpak. Ik begrijp dat wat de politie heeft gedaan, soft kan lijken, maar het is het tegenovergestelde van soft. Ze hebben juist veel meer gedaan dan wat ze op dit moment eigenlijk kunnen doen. Zij hebben heel proactief wat ruimte genomen — daar ben ik altijd erg voor, binnen de kaders — en hebben gezegd: ik waarschuw jou. Dat hebben ze gezegd terwijl ze weten dat hun handen eigenlijk gebonden zijn. Volgens mij is het dus niet soft, maar juist proactief, wat we ook altijd wenselijk vinden bij de politie. Mevrouw Mutluer heeft gelijk: ik had graag gewild dat we het op Europees niveau beter hadden kunnen reguleren. Bij de onderhandelingen over de Digital Services Act heeft Nederland ervoor gepleit om hostingbedrijven een zorgplicht op te leggen, zodat we hier verder in gaan, maar daar hebben we niet genoeg steun voor gekregen bij andere landen. Die stap hebben we op een bepaald onderdeel dus wel gezet. De markt is er zelf ook verantwoordelijk voor. U hoort ook aan mijn betoog en ziet aan hoe wij het inrichten dat we daar waar mogelijk mensen verantwoordelijk houden en aanspreken, en dat we de politie steunen bij dit soort creatieve acties om dat te verstevigen. We zullen daar dus naar op zoek gaan en wij zullen de eerstvolgende gelegenheid die zich op Europees niveau aandient, ook pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helemaal mee eens. Het kan niet zo zijn dat je een parallelle wereld hebt waarbij onze regels, wetten en wellicht ook fatsoensnormen totaal niet aan de orde zijn en, sterker nog, criminelen zelfs gefaciliteerd kunnen worden. Die autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal komt begin januari. Zij wordt nu ingericht. Het is dus niet zo dat ik hoop op januari. We zijn nu gewoon met de inrichting bezig. De vertraging heeft te maken met wetgeving en de wijze waarop een en ander is ingericht. Dat hebben wij ook in verschillende brieven proberen toe te lichten. Laat ik het zo zeggen: het ligt niet aan ons, hoop ik. Het ligt niet aan mijn departement en aan mij, omdat wij het zo snel mogelijk wilden hebben, was het niet vanuit onszelf — maar we wilden dat zelf ook heel graag — dan was het wel omdat we daartoe aangespoord werden door mevrouw Bikker. Maar het zal januari zijn. We zijn het nu aan het inrichten. Daarna moet er nog een aantal zaken ingericht worden. Mevrouw Bikker weet dat. Maar in januari moet de autoriteit er echt wel staan.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik nodig mevrouw Koekkoek uit om haar mondelinge vraag te stellen over het bericht "Schreinemacher: Chinese exportbeperking voor ASML alleen op eigen voorwaarden". Het woord is aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De strijd om het leiderschap van de vierde industriële revolutie neemt een volgende wending. Het hing al even in de lucht, maar op vrijdag 7 oktober kondigde president Biden van de Verenigde Staten twee nieuwe regels aan waarmee de Amerikaanse overheid de export van microchips en de apparatuur die wordt gebruikt om deze chips te maken, naar China verder beperkt. Het doel van deze door Biden aangekondigde regels is om China's technologische opmars een halt toe te roepen. Maar deze nieuwe regels hebben mogelijk ook grote gevolgen voor de Europese strategische autonomie, zeker wanneer Nederland het Amerikaanse beleid zomaar zou overnemen.

Nu heeft de minister daarover in de NRC uitspraken gedaan en daar heb ik een aantal vragen over. In het interview zegt de minister: ik zou dit graag in Europees verband doen, maar misschien dat we als Nederland wel een eerste stap moeten doen. Dan is mijn vraag: wat bedoelt de minister daar precies mee? Gaat zij als Nederland dan de eerste stap zetten of is de eerste stap dat zij haar Europese collega's erbij gaat betrekken? Als zij hier het eerste mee bedoelt, wat is dan precies de eerste stap die Nederland gaat zetten en wat bedoelt de minister daarmee?

Vorige week kwam een zware Amerikaanse delegatie naar Nederland om over die nieuwe Amerikaanse maatregelen te spreken. Vervolgens ging diezelfde delegatie ook naar Brussel. Was de minister dan ook bij die besprekingen in Brussel? Zo ja, wat was haar inzet daar? Zo nee, waarom was zij daar niet bij?

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan mevrouw Koekkoek voor de vragen. De VS hebben inderdaad eenzijdig maatregelen aangekondigd in het kader van de export van dual-usegoederen, dus goederen die zowel militair als civiel gebruikt kunnen worden. De vraag is in hoeverre die regels ook invloed zullen hebben op ons eigen bedrijfsleven en op onze bedrijven zoals ASML. Wij zijn daar natuurlijk met onder anderen de Amerikanen over in gesprek. Er is heel lang heel veel onduidelijkheid geweest, ook bij de Amerikanen zelf, als het gaat om de vraag op wie dit nou precies betrekking heeft. Een eerste stap is inderdaad om onder anderen met de Amerikanen gesprekken te voeren over hun beleid. Maar dat gesprek moet natuurlijk ook in Europa worden gevoerd. Uiteindelijk is de export van dual-usegoederen en van wapens een nationale competentie. Daar gaan wij als kabinet dus over. Maar het is natuurlijk wel geënt op Europese regelgeving. Daarom vind ik het belangrijk dat wij de regels die wij stellen zo veel mogelijk in Europees verband, dus internationaal, inbedden. Maar als een aantal lidstaten niet mee wil doen of die competentie niet bij de commissie wil leggen, is het belangrijk dat wij als Nederland wel kijken wat wij belangrijk vinden in ons exportbeleid en aan welke regels die export volgens ons moet voldoen. Dat is zeker het geval als het gaat om onze nationale veiligheid.

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Koekkoek heeft het over een eerste stap richting de VS. Ik zie het meer als een stap die wij als Nederland nemen in het kader van onze eigen nationale veiligheid. Ik vind het dus wel belangrijk, en ik heb die woorden in dat interview natuurlijk ook wel zorgvuldig gekozen, om te zeggen op basis waarvan we die afweging maken. Dat is het volgende. We willen ongewenst eindgebruik tegengaan, we willen strategische afhankelijkheden tegengaan en we willen het technologisch leiderschap, dat Nederland nu op bepaalde fronten echt wel heeft, behouden. Ik zie wat voor exportbeperking dan ook dus niet zozeer als een stap richting de VS, maar ik zie dat gewoon als een nieuwe Nederlandse afweging ten aanzien van ons nationale veiligheidsbeleid.

Minister Schreinemacher:

De euv-technologieën — het wordt nu heel technisch — staan al wel op de Wassenaarlijst. Dat is niet gebeurd in het kader van een eenzijdige afspraak en het komt niet voort uit een bilaterale afspraak met de VS, maar die afspraken over wat we wel en niet exporteren naar derde landen hebben we met heel veel landen gemaakt. Als het gaat over duv … Zoals ik al zei, is dat een nationale competentie. Ik vind het heel belangrijk dat we dat in Europees verband doen, maar juist omdat Nederland hierin echt een voorloper is, vind ik het wel belangrijk dat wij dus ook echt wel voor onze eigen belangen opkomen. Dat geldt voor ons nationale veiligheidsbelang, maar ook voor ons economisch belang. Want als we dat binnen Europa in een mandje leggen en met de VS gaan onderhandelen, waarbij uiteindelijk blijkt dat we de duv-technologie weggeven aan de VS, zijn we nog verder van huis. Ik vind het dus ook wel belangrijk dat we naast ons nationale veiligheidsbelang ook onze Nederlandse economische belangen meenemen.

Minister Schreinemacher:

Dank aan mevrouw Koekkoek voor deze aanmoediging. Natuurlijk lopen we echt op met onder andere Duitsland en Frankrijk. Het is natuurlijk ook de vraag in hoeverre zij die competentie bij de Commissie willen leggen. Daarnaast is het belangrijk om te benoemen dat wij bepaalde technologieën hebben die ... Duitsland maakt wel deel uit van dat ecosysteem binnen ASML, maar heeft die technologieën niet zelf in huis. Dat vind ik toch ook nog wel belangrijk om te benoemen. Daarbij heb ik vrijdag de RBZ Handel, waar ook de Inflation Reduction Act op de agenda staat. Dat is inderdaad wel een grote zorg, ook van Nederland, omdat onze bedrijven daar absoluut door geraakt zullen worden. Het zal ook later nog op de agenda van de Europese Raad staan. Maar ook in dat verband handelen we zeker in Europees verband.

Minister Schreinemacher:

Dank voor de vraag. Ik kan niet helemaal ingaan op de standpunten die de verschillende lidstaten allemaal precies hebben, maar er is absoluut echt wel eensgezindheid richting China. De zorgen die wij hebben ten aanzien van China als het gaat om onze nationale veiligheid, maar ook om onze economische veiligheid, worden ook wel breed gedeeld binnen de EU. Sommige landen gaan daar net wat anders mee om dan andere. Scholz is natuurlijk onlangs nog naar China geweest. Hij heeft misschien weer net een wat andere insteek dan wij. Maar over het algemeen zijn we zeer eensgezind. Dat geldt zeker bij de Inflation Reduction Act richting de VS. We gaan ook wel kijken hoe we daartegen, bijvoorbeeld binnen de WTO, maatregelen kunnen nemen.

Minister Schreinemacher:

Dank voor de vraag, meneer Hammelburg. Ik denk dat hij inderdaad de essentie van dit debat goed heeft aangegeven. In hoeverre willen wij afhankelijk zijn van één land als het gaat om onze chips, maar ook als het gaat om onze mondkapjes of om onze grondstoffen? Het kabinet heeft onlangs een brief gestuurd over de strategische autonomie. Daarin schrijven we op hoofdlijnen hoe we omgaan met die strategische afhankelijkheden. En hoe willen we die afhankelijkheden voorkomen? Ik heb al meerdere malen de grondstoffenstrategie toegezegd. Nu komt 90% van onze grondstoffen uit China of via China. Dat is gewoon te veel. We willen die herkomst dus diversifiëren. Over die herkomst hebben we al regelmatig met de Kamer van gedachten gewisseld. We hebben de Kamer daarover ook al brieven gestuurd. Ik kan natuurlijk in het openbaar niet heel veel zeggen over gesprekken die wij hierover voeren met bondgenoten en partnerlanden. Daar is nou juist die technische briefing voor bedoeld. Daar kan de Kamer daarover beter worden bijgepraat.

De voorzitter:

Aan de orde is de beëdiging van een nieuwe collega, de heer T.J. Bushoff. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten (voorzitter van de commissie):

Voorzitter. Het is vandaag een heuglijke dag, omdat we weer een nieuw lid installeren en we weer met 150 aanwezig zijn om te stemmen en te beraadslagen. Maar ik ga natuurlijk eerst voorlezen wat het resultaat is van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Die heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer T.J. Bushoff te Groningen. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer T.J. Bushoff te Groningen terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Bushoff is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Bushoff (PvdA):

Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u feliciteren met het onderdeel zijn van de Tweede Kamer. Heel veel succes. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen.

De voorzitter:

Ik wil graag wat stilte in de zaal!

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie en daarna aan de heer Omtzigt. Gaat uw gang, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil, als het mag, graag uitstel van de stemmingen onder punt 4, over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over de begrotingsonderdelen die zien op digitalisering.

De voorzitter:

Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we nu niet stemmen over punt 4.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Op verzoek van een aantal collega's houd ik de motie op stuk nr. 126 (36202) aan. Dat is bij de stemmingen onder punt 3, over aangehouden moties ingediend bij het Pakket Belastingplan.

De voorzitter:

De heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Onder punt 6, stemmingen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Cultuur, wil ik mijn motie op stuk nr. 24 (36200-VIII) aanhouden, gezien nadere informatie die nog gaat volgen. Onder punt 13 …

De voorzitter:

Wacht even.

De heer Mohandis (PvdA):

Onder punt 13, stemmingen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie, wil ik mijn motie op stuk nr. 631 (25424) intrekken gezien de toezegging gisteren bij het WGO Jeugd.

Dan de heer Van Baarle, van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Onder punt 14, stemmingen over moties ingediend bij de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023, zou ik graag de motie-Azarkan/Van Baarle op stuk nr. 84 (36200-VI), over een verkennend onderzoek naar de inzet van de Wet Bibob, nog even willen aanhouden.

De voorzitter:

Ik hoorde net dat de heer Ceder ook een motie wil aanhouden. Of hoeft dat niet meer? Wel? We weten hier alles. Het gaat om de motie op stuk nr. 35 (36200-VI) onder punt 9, de stemmingen over moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Migratie. Het hoeft niet, maar …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik verifieer even of we het over dezelfde motie hebben.

De voorzitter:

Het gaat over de motie-Ceder/Bisschop over het evalueren van …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat is 'm. Dank u wel. Die wil ik graag aanhouden.

De voorzitter:

Dan klopt onze administratie weer.

We gaan van start met de stemmingen.

Ik zei per ongeluk: zodat zij is aangehouden. Dat zou weer een nieuwe variant zijn!

Zoals we net hebben besloten, gaan we niet stemmen over punt 4, stemmingen over moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over de begrotingsonderdelen die zien op digitalisering. We gaan daarom verder met punt 5.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het advies van de commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

De heer Van Nispen van de SP.

De voorzitter:

We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van Weyenberg, D66.

De voorzitter:

We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Ephraim, Groep Van Haga.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 35 is aangehouden. Excuses zijn dus niet nodig.

Mevrouw Bouchallikh, wilde u wat zeggen? Nee? Oké.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst de heer Van Haga het woord voor een stemverklaring. Het woord is aan hem.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. BVNL is vorig jaar opgericht door Olaf Ephraim, Hans Smolders en mijzelf: drie heren van boven de 50 die zich inzetten voor het belang van Nederland. Wij voeren oppositie tegen dit kabinet en verschillen regelmatig van mening met bewindspersonen, maar we proberen dat te allen tijde op een fatsoenlijke en constructieve manier te doen, zonder te polariseren. De huidige minister van Justitie en Veiligheid heeft recentelijk in de HJ Schoo-lezing BVNL "extreemrechtse onwelriekende reuzel" genoemd. De minister van JenV scheldt daarmee drie Kamerleden uit voor "extreemrechts stinkend varkensvet". Wij vinden dit onfatsoenlijk, een minister onwaardig en nodeloos grievend. De bedreigingen aan ons adres na deze uitspraak waren meer dan verschrikkelijk. Het is extra kwalijk dat de minister haar uitspraak deed in haar functie van minister en dus namens het hele kabinet. BVNL heeft derhalve geen enkel vertrouwen in deze minister. Wij zullen deze motie van wantrouwen dan ook steunen.

Dank u wel, voorzitter.

Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

De voorzitter:

Dank u zeer. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Mutluer van de PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel. Deze verwachting geleid ik door richting het kabinet.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 … Ik doe deze even overnieuw.

Wij kunnen de uitslag niet vaststellen, dus dat betekent dat wij de stemming hoofdelijk gaan doen. Of mevrouw Kuik moet iets anders willen. Nee, mevrouw Kuik is er niet. Dan gaan wij hoofdelijk stemmen. Maar misschien wil de heer Bontenbal van het CDA eerst iets zeggen.

De voorzitter:

Ja. Dank u zeer.

Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Mag ik iets meer stilte in de zaal?

Mevrouw Simons van BIJ1.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit ook opnemen in de Handelingen.

Mevrouw Simons van BIJ1.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

De voorzitter:

Graag even wat stilte in de zaal. Mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Dat kan nog. Dat gaan we doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen van dinsdag 22 november. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Werner tot lid in plaats van het lid Agnes Mulder.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op vrijdag 2 december 2022 van 10.00 uur tot 17.00 uur, over de Wet toekomst pensioenen (36067).

Ik stel voor dinsdag 29 november aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (31865, nr. 219).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over opnamestops en lange wachttijden op spoedeisendehulpposten als gevolg van toenemende druk;
• het dertigledendebat over de gevolgen van het tekort op de arbeidsmarkt in de verpleeghuizen;
• het dertigledendebat over het aantal daklozen;
• het dertigledendebat over het Integraal Zorgakkoord;
• het dertigledendebat over personeelstekorten bij ambulancediensten;
• het dertigledendebat over tekorten aan medische materialen in ziekenhuizen, verpleeghuizen en de thuiszorg.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35925-XIV-54; 33576-235; 33576-234; 33576-232; 27428-375.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Tegemoetkoming aan Surinaamse Nederlanders met een onvolledige AOW-opbouw (CD d.d. 17/11), met als eerste spreker het lid Van Weyenberg van D66.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. We hebben een aantal keren in commissieverband gesproken over de problemen met het tapsysteem van de politie. Nou heeft de minister ons daarover geïnformeerd. Maar wat blijkt? De storingen en de problemen met het tapsysteem zijn veel groter dan de minister heeft doen voorkomen. De minister heeft daar onlangs een brief over gestuurd. Daarin geeft ze ook aan dat het nieuwe systeem meer tijd nodig heeft en dat het eigenlijk een ander systeem wordt. Dat roept ook weer de vraag op of alles volgens de regels is gegaan en welke problemen er nog meer zijn. En zijn ook de veiligheid en de werking in het geding? Ik wil daar graag een debat over voeren met de minister van Justitie en Veiligheid, en ik ben benieuwd wat de collega's daarvan vinden.

De voorzitter:

Dat gaan we horen.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP vindt het idee zo goed dat het debat al is aangevraagd door mijn collega Van Nispen. Het staat ook op de lijst. Het lijkt me dus heel erg goed dat we het snel inplannen. Dit zeg ik mede namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Dit debat staat al op de lijst, dus dat wordt dubbelop, denk ik.

De voorzitter:

Wilt u daar misschien op reageren, meneer Azarkan? Het staat er al op.

De heer Azarkan (DENK):

Dan heb ik dat gemist. Als dit al op de lijst staat, gaan we geen debat aanvragen.

De voorzitter:

Nou, dat scheelt er weer een.

De heer Azarkan (DENK):

Als mijn collega dat even gemeld had, had ik dit verzoek ingetrokken.

De voorzitter:

Kijk. Dank u wel, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Kennelijk wilde de SP dat niet, of zo.

De voorzitter:

"One minute of fame" zullen we maar zeggen.

Ik geef het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Hare Majesteit koningin Máxima is al langere tijd een warm pleitbezorger van digitaal geld. Bij bezoeken aan het IMF, toespraken voor DNB en de ECB, bij de Europese top in Brussel en vorige week in een digitale toespraak bij de B20 pleitte zij voor de invoering van digitaal geld en een digitale euro. De koningin heeft een financiële achtergrond en zij geniet wereldwijd respect op dat vlak, maar de vraag is hoe haar uitgesproken mening over zo'n gevoelig onderwerp zich verhoudt tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Het lijkt BVNL dan ook goed om dit te bespreken in een debat met de minister-president, die in zijn rol van minister van Algemene Zaken verantwoordelijk is voor uitspraken van de leden van het Koninklijk Huis. Ik weet dat er morgen een debat is over dit onderwerp, maar dat gaat niet over de rol van de koningin.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, geen steun. Over de digitale euro discussiëren we morgen graag, ook met de heer Van Haga.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, de Kamer heeft zelfs een rapporteur voor de digitale euro. Hierover is morgen een debat, dus de heer Van Haga wordt op zijn wenken bediend.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Is iedereen het daarmee eens? Ja? Helaas, meneer Van Haga, we doen het zo. Ik zag de eenduidige blikken in de ogen van de collega's. Het is mijn rol om het dan samen te vatten.

Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA. Gaat dat verzoek niet door? Ze heeft nog een verzoek. Het vierogenprincipe werkt weer goed.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had een verzoek over het prijsplafond, maar dat is weggevallen. Dat zeg ik voor de Handelingen.

Mijn andere verzoek gaat over de uitspraak van de minister van Financiën over het op orde brengen van de staatskas. Dit weekend waarschuwde zij voor een mogelijke bezuiniging, oplopend tot 9 miljard structureel. De minister van Financiën stelt voor om de mensen langer door te laten werken. De coalitie reageert en er staat nogal wat op het spel. Ik heb geleerd van eerdere onderhandelingen, onder andere over het prijsplafond, dat je snel moet beginnen om mee te kunnen praten. Daarom wil ik graag een debat aanvragen op korte termijn om te voorkomen dat er bezuinigingen neerslaan of dat er andere maatregelen worden genomen die wij niet wenselijk vinden. Daar vraag ik steun voor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, geen steun. We praten over de Najaarsnota en straks over de Voorjaarsnota. Daar kunnen alle zorgen over de overheidsfinanciën worden besproken. Overigens zijn bezuinigingen wat mijn fractie betreft niet aan de orde. Ik zou mevrouw Kuiken willen aanraden om voortaan de speech van mevrouw Kaag te lezen en niet het Telegraafartikel, want dan had zij wellicht een andere aanvliegroute genomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Wel steun, ook omdat er in de Najaarsnota een ongedekt gat zit dat later gedekt wordt. Ik weet niet wanneer je gaten in de Najaarsnota nog wilt dekken. Misschien met een slotwet of zo, maar dat lukt bijna niet. Ze willen het ergens dekken. Ik wil binnen een week weten hoe ze dat gat in de Najaarsnota willen dekken. Daarna wil ik het debat dat mevrouw Kuiken aanvraagt.

De voorzitter:

Dus u steunt het debat, maar u doet eerst een verzoek tot informatie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volmondige steun vanuit GroenLinks, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, ook steun van de PVV.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is goed om hierover te spreken, maar wat ons betreft is het debat over de Najaarsnota hier juist geschikt voor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil het steunen en ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Omtzigt.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Dit had er al moeten zijn. Volgens mij was dit nog een van de ontbrekende zaken. Ik denk dat het verstandig is om hierover te spreken, dus steun voor het voorstel.

De heer Eppink (JA21):

Ook steun, voorzitter.

De heer Heinen (VVD):

Geen steun. Dit is juist iets waar je bij de Najaarsnota over debatteert, dus dat lijkt me de plek om dit te bespreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik verheug me op het debat met mevrouw Kuiken bij de Najaarsnota.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Aan het begrotingsrecht, dat de Kamer heeft, wordt op deze manier wel ernstig getornd door te verwijzen naar het debat over de Najaarsnota, waarin zo'n groot gat zit. We worden niet voor niets bij alle begrotingen gewaarschuwd voor hoe deze regering omgaat met het begrotingsrecht van de Kamer, dus alle steun hiervoor. We moeten inderdaad weten hoe het gedekt gaat worden voor de bespreking van de Najaarsnota.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Partij voor de Dieren steunt het verzoek.

De voorzitter:

Mevrouw Simons van BIJ1. Nee? Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Kuiken, maar er is wel een informatieverzoek gedaan. Dat zullen we doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat doe ik. Voorzitter, ik hang aan de buis als het gaat om congressen. Dat is precies de reden dat ik dit debat aanvraag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Kamminga van de VVD, in plaats van collega Van Campen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil u inderdaad namens collega Van Campen verzoeken om het tweeminutendebat NVWA nog deze week in te plannen, inclusief de stemmingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De vraag is even of het ook echt deze week moet. Kan daarvoor een onderbouwing gegeven worden?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dit commissiedebat is al in juni geweest, dus het loopt al enige tijd. Volgende week zijn er onderhandelingen, heb ik me laten vertellen, dus de stemmingen moeten echt deze week plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we het op die manier doen.

Ik geef het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid over het transitieplan voor de Landelijke Eenheid van de politie. Normaal gesproken zou ik zeggen "laten we dat in een commissiedebat doen", maar dit vergt echt een plenair debat, zodat we daar onze hele spreektijd aan kunnen besteden. Dit is gelijk een bruggetje naar mijn tweede verzoek, namelijk om het debat snel in te plannen, omdat het transitieplan zo snel mogelijk in werking gezet moet worden. Ik doe dit verzoek mede namens de collega's van D66, de VVD en de SP.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is goed om te horen dat de coalitiepartijen dit al steunen. Ook namens BBB van harte steun.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of iedereen dit steunt. Dat is het geval. Dan heeft u een meerderheid, ook voor het verzoek om het snel in te plannen. U weet dat de agenda al zeer vol is, maar we gaan ons best doen.

Mevrouw Helder (PVV):

We zijn ook in de avond beschikbaar.

De voorzitter:

Kijk! Maar dit wordt echt nachtwerk.

Ik geef het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter. Vorige week verscheen een rapport van Amnesty International waarin de kritieke staat van het demonstratierecht in Nederland pijnlijk werd beschreven. Afgelopen weekend zagen we het zoveelste afschuwelijke voorbeeld hiervan, toen vreedzame antiracismedemonstranten, journalisten en waarnemers van Amnesty International met racistisch terrorisme werden belaagd en hun veiligheid niet werd geborgd door politie en lokale autoriteiten. Dit toont wederom aan dat we een groot probleem hebben rondom het demonstratierecht in Nederland. Daar willen BIJ1, GroenLinks, Fractie Den Haan, Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid en DENK een integraal debat over voeren met de minister van Justitie en Veiligheid en die van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik steun dit debat. Ik wil het ook graag breder trekken, ook naar aanleiding van wat ik heb gezegd in het vragenuur met de minister. Steun voor het debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst namens JA21 geen steun, maar namens BVNL wel steun. We hebben in coronatijd gezien hoe het gesteld is met het demonstratierecht in Nederland. Dat is deplorabel. Dus van harte steun.

De voorzitter:

Groep Van Haga steunt het verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij steunen de aanvraag van dit debat ook.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Mevrouw Simons had al aangegeven dat de fractie van DENK dit steunt, maar ik heb nog wel een informatieverzoek. Ik zou graag een brief van de regering willen waarin zij een reactie geeft op het rapport van Amnesty International over het demonstratierecht. Het lijkt mij heel goed om dat te betrekken bij het debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik steun ook het verzoek zoals dat door de heer Van Baarle is gedaan. We hebben net bij de stemming over de moties die werden ingediend bij de begroting ook een motie aangenomen die over het demonstratierecht gaat. Er loopt nog een onderzoek naar aanleiding van een eerdere motie, die door D66 is ingediend. Het lijkt mij goed als we eerst die informatie krijgen en dat we op basis daarvan kijken hoe we verdergaan.

De voorzitter:

Dus nu nog geen steun voor het debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat klopt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter. Ook steun vanuit D66 en ook steun voor het informatieverzoek van de heer Van Baarle.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun. Ook graag een reactie op het rapport.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het demonstratierecht is heel belangrijk, dus steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij de lijn van collega Michon.

De heer Bontenbal (CDA):

Geen steun. Ik sluit me aan bij de lijn van de VVD.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat geldt ook voor de SGP. We willen dus wel informatie, maar kijken pas daarna of een debat nodig is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun voor het verzoek. Het gaat om alle vormen van demonstratierecht.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar wel is er behoefte aan informatie. Wij zullen dat verzoek doorgeleiden naar het kabinet. Dank u wel, mevrouw Simons.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema. Zij heeft een tweetal verzoeken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het meerderheidsdebat over het eerste OVV-rapport naar aanleiding van de coronacrisis dreigt per 30 november te vervallen, dus ik verzoek u om dat debat voor die datum in te plannen.

De voorzitter:

Wij zullen in ieder geval zorgen dat uw debat niet vervalt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar het is al twee keer verlengd.

De voorzitter:

Ah. Ik kijk even of daar steun voor is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Op zich is daar steun voor, maar volgens mij zouden we ook een ander besluit kunnen nemen. Dat is om het opnieuw formeel aan te vragen en het dan op de eerste plek te zetten. Ik vermoed dat u de komende twee weken totaal klem zit met begrotingen. Als het dan één week later is, is dat geen probleem. Maar dan besluiten we hier dat dat debat wel bovenaan staat en dat dit het eerste debat is dat gehouden wordt. Het kan echt niet zo zijn dat we daar acht maanden op wachten.

De voorzitter:

Dat vergt inderdaad een meerderheidsuitspraak. Het debat van mevrouw Agema is al twee keer verlengd, dus het kan niet nog een keer verlengd worden. De suggestie van de heer Omtzigt is om een nieuw debat aan te vragen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik steun het verzoek van mevrouw Agema, maar ik snap dat het heel pragmatisch is om aan te sluiten bij het verzoek van de heer Omtzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik steun het verzoek van mevrouw Agema om het zo snel mogelijk, in ieder geval voor 30 november, te plannen.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, steun voor het verzoek. Wat ons betreft voor het kerstreces. Als dat pragmatisch opgelost moet worden, zullen wij dat ook steunen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun, ook namens BVNL.

De heer Wassenberg (PvdD):

Steun voor het verzoek van mevrouw Agema, maar als de route-Omtzigt sneller zou kunnen zijn, dan steun ik die ook.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun voor het verzoek van mevrouw Agema.

De voorzitter:

Ik denk dat zich een meerderheid aftekent — ik kijk even naar de collega's — om dit debat in te gaan plannen. Nogmaals, wij doen ons best om dat in te plannen, maar we hebben natuurlijk echt een hele volle agenda met begrotingen, de Klimaatnota, noem het allemaal maar op, dus dat betekent wel dat we ook weer op de lijn komen om dingen er eventueel ook weer af te halen. Maar de meerderheid heeft nu aangegeven om hier prioriteit aan te geven.

Mevrouw Agema (PVV):

Begrijp ik nu dat u afconcludeert dat dit debat niet per 30 november vervalt ...

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

... maar op korte termijn, ook na 30 november, gehoord ...

De voorzitter:

Ja, gehoord hebbende dat.

Mevrouw Agema (PVV):

Oké.

De voorzitter:

Het is een beetje van u, een beetje van de heer Omtzigt en met steun van een meerderheid, dus dat gaan we op die manier doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik had het willen steunen, maar er is brede steun voor. Maar dit laat dus wel zien dat het vervallen van debatten en de nieuwe regels die we daarvoor hebben afgesproken, blijkbaar wel gaan knellen op het moment dat het begrotingstijd is, en dat dit soort debatten wel aangevraagd worden, maar op de lange termijn worden geschoven. Het lijkt me wel slim om daar goed naar te kijken, want als we er telkens met een meerderheid — terecht, hè; ik wil niets afdoen aan het verzoek van mevrouw Agema — voor zorgen dat we het anders doen dan de regels die we hebben gemaakt, dan hoeven we die regels misschien ook niet meer te handhaven.

De voorzitter:

We kunnen dat in de commissie voor ...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat scheelt ook veel ambtenarenuren, denk ik.

De voorzitter:

We kunnen dat in de commissie voor de Werkwijze bespreken.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Leijten, het volgende verzoek gaat nu dus al voor de tweede keer vervallen, na verlengingen.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Agema, gaat uw gang. Uw tweede verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):

Het volgende verzoek gaat over het meerderheidsdebat over de toename van agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel, dat ik al aanvroeg op 7 december en op 15 maart, en dat al twee keer bijna vervallen is. Het verzoek is om ook dat voor 30 november, de vervaldatum, in te plannen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter. Ik wil absoluut niet dat dit debat vervalt. Mijn idee zou zijn om dat te laten staan. Ik snap dat het voor 30 november onmogelijk is. Mevrouw Agema had net ook nog een andere. Ik denk, maar daar moeten we met elkaar even uit komen, dat dat dan misschien in januari gepland kan worden, maar niet weer helemaal onderaan de lijn.

De voorzitter:

Misschien mag ik ook deze even samenvatten. Volgens mij wil de Kamer niet dat dit debat vervalt en kunnen we het beschouwen als een nieuwe aanvraag, waarvoor een meerderheid is, en waarvan het, even heel realistisch gezien, dit jaar echt niet meer gaat lukken om het in te plannen, maar dat we wel kijken hoe we daar volgend jaar prioriteit aan kunnen geven. Is dat een beetje ...

Mevrouw Agema (PVV):

Dat snap ik, maar ik hoor hier wel "januari" vallen. Laten we even wel wezen: 7 december vorig jaar.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik volg dan de steun die mevrouw Van den Hil hier uitspreekt voor de maand januari.

De voorzitter:

Ik ben het ermee eens, maar even een spiegel voorhoudend: wij vragen met elkaar veel debatten aan en we hebben ook een begroting, dus dat betekent dat we soms scherpe keuzes moeten maken. Maar de Kamer heeft nu een scherpe keus gemaakt, kijkend naar de debataanvragen van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar concludeert u dan januari af?

De voorzitter:

Ik concludeer: vrij snel na het kerstreces.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar ik krijg steun van de VVD voor januari.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter. Ik wil mevrouw Agema wel even bijvallen, want het was 7 december vorig jaar. We zijn nu twaalf maanden verder.

De voorzitter:

Het is goed dat u zich uitspreekt. Mevrouw Leijten ook nog even.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik wil graag voorkomen dat mevrouw Agema daar nog een keer moet staan om dit debat aan te vragen, dus ik steun het verzoek om dit snel in te plannen echt. We moeten dus ook gaan kijken of de regels die we hebben gesteld handhaafbaar zijn, want dit is de tweede op rij waarbij we dat doen. Ik weet ook hoeveel tijd en energie het kost om te controleren hoelang iets erin zit.

Mevrouw Agema (PVV):

Echt verschrikkelijk.

De voorzitter:

Maar laten we ...

Mevrouw Leijten (SP):

En het moet genoteerd worden. En het moet op Parlis. En het moet ...

De voorzitter:

Maar laten we ... Mevrouw Leijten, laten we ...

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, voorzitter. We hadden met mekaar regels bedacht en die vallen in het water, met steun voor dit debat, hoor.

De voorzitter:

Laten we dit in de commissie voor de Werkwijze goed bediscussiëren. Er zitten voor- en nadelen aan, maar u heeft in ieder geval steun voor uw twee debatten, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

In januari.

De voorzitter:

Zo is het.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar ...

De voorzitter:

Ja, ja, januari. Ik zal nog even concluderen om dat in januari te doen. Ja?

Nou, dan gaan wij verder naar de heer Thijssen van de PvdA. Hij heeft ook een verzoek.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Het gaat toch niet gebeuren dat het energieplafond nu toch niet doorgaat? Als we de kranten moeten geloven, is er toch weer gedoe tussen de energiebedrijven en het ministerie. Wij willen daarom heel graag een schriftelijke update van de minister. We hebben vanavond de EZK-begroting, maar morgenavond is de eerste termijn van de minister. Wij willen die brief dus voor de eerste termijn van de minister ontvangen.

De voorzitter:

Een verzoek om informatie. Kunnen de leden zich daarin vinden?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op de woensdag of donderdag van de Algemene Beschouwingen heb ik gevraagd om extra informatie over de vorming van het prijsplafond van het ministerie van Economische Zaken. Dat heb ik herhaald en herhaald en herhaald. We zijn dik twee maanden verder en we hebben het nog steeds niet. Als dit informatieverzoek, waarvoor van harte steun, morgen voor het begin van EZK beantwoord moet worden, moeten dus ook die stukken er zijn. Eigenlijk moeten die nu per omgaande worden gestuurd.

De voorzitter:

Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. De heer Omtzigt heeft misschien nog een aanvullend informatieverzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Inderdaad, voorzitter. Hoe raadt u het? Die aanvullende informatie heeft te maken met de juridische adviezen die gegeven zijn over Welkom Energie en het faillissement daarvan. Er is wel beantwoord dat die adviezen er zijn, maar die zijn niet naar de Kamer gestuurd. We hebben daarom gevraagd. Zij kunnen weleens heel relevant worden. Ik zou graag de juridische adviezen hebben die het ministerie gehad heeft, die de ACM intern gehad heeft, die de ACM extern gehad heeft en die in het bezit zijn van het ministerie. Die zou ik inderdaad ook tijdig willen hebben. Bij de update van de heer Thijssen, die ik natuurlijk van harte steun, zou ik ook graag de stand van zaken rondom de blokverwarming krijgen, want het schijnt daar ook goed vast te lopen.

De voorzitter:

We zullen dit informatieverzoek inclusief de andere verzoeken doorgeleiden naar het kabinet. Dank, meneer Thijssen.

Dan de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Nog even op de valreep: morgen is er een commissiedebat in aanloop naar de Raad Buitenlandse Zaken, Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik zou daar met uw welnemen deze week nog een tweeminutendebat over willen voeren, met ook stemmingen deze week.

De voorzitter:

Ja, dat snap ik. We kijken naar de planning en de agenda daarvan. Is hier bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dank u wel, meneer Wassenberg. We gaan dit zo organiseren.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de behandeling van de begroting Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de begroting Economische Zaken en Klimaat en het Nationaal Groeifonds. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister voor Klimaat en Energie, de staatssecretaris, de woordvoerders en de mensen die het debat volgen van harte welkom in ons midden. Na dit debat hebben we ook nog een aansluitend debat, maar we gaan eerst dit in goede banen leiden. Ik wil met de leden afspreken: acht vragen of opmerkingen in eerste termijn. De rest van het debat doen we morgen met elkaar.

De voorzitter:

Ik geef als eerst het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gezien de tijd begin ik maar snel. Goedenavond allemaal. Het was afgelopen vrijdag de Dag van de Ondernemer. Dat is heel mooi. Ze hebben de covidcrisis nog niet overleefd. Ik noem de energiecrisis, koopkrachtcrisis, overstromingsschade in Limburg, warme bakkers in de kou, boeren, tuinders en vissers op het schavot, exorbitante huurstijgingen, kapitaaltekorten, onwelwillende banken. Een op de vijf mkb'ers wil stoppen, duizenden gaan failliet. De overheid behoort een veilige thuishaven te creëren en borgen voor die ondernemers, voor haar burgers. De overheid behoort een goede herder van de schapen te zijn. Banken voldoen ook niet meer aan hun oorspronkelijke taken, zelfs niet nadat ze door de overheid gered zijn. Daar moet vlug iets aan gebeuren.

We vragen een actieplan tegen de exorbitante huurstijgingen. Er moet echt een prijsplafond komen. Dat geldt ook voor dieselprijzen, brandstofprijzen. De ondernemers, en ook burgers, kunnen dit niet meer betalen. Mijn collega en ambtsgenoot Kops zal daar verder op terugkomen.

We zijn wel positief over het nieuwe regeldrukprogramma. Dat is natuurlijk allemaal onder grote druk van de PVV ontstaan. Wij vroegen altijd om één regel erbij, twee ervanaf. We vragen de minister subiet in te grijpen in het geval van disproportionele nieuwe regelgeving en onnodige nationale koppen. We willen er ook een meldpunt voor. Graag een reactie.

We willen ook dat de mkb-toets blijft gelden: de aangenomen motie-Graus. Ja, dat is niet een motie van de VVD of van D66, maar van Graus van de PVV. Het is een historische doorbraak volgens MKB-Nederland. Dat is allemaal te danken aan de PVV. Ten onrechte heeft die toets nu niet plaatsgevonden. Het moet ook gelden voor bestaande regelgeving.

Tijdens de crisis is de invorderingsrente op belastingschulden tijdelijk op 0,01% gezet, maar deze loopt in snelle stappen op tot 4%. We willen dat dat weer teruggaat naar 0,01% gedurende de hele looptijd. We willen ook dat er uitstel van betaling komt op die belastingschulden van tien jaar. De Grieken kregen 30 jaar en onze ondernemers, die zich de tering werken voor ons allemaal, krijgen niets. Die moeten minimaal tien jaar krijgen. Ik heb al eerder gevraagd om 20 of 30 jaar, maar 10 jaar is mogelijk haalbaar met steun van de Kamer, dus daar ga ik voor. Ik wil ook af en toe iets aftikken, hè, mevrouw de voorzitter. Dus dat gaan we allemaal vragen.

Naar het prijsplafond heb ik ook gevraagd. We moeten onze ondernemers door deze recessie heen loodsen. De minister behoort een goed herder te zijn van de schapen, en niet alleen maar wolven erop los te laten — figuurlijk gezien. Rondom het prijsplafond voor energiekosten bestaat onduidelijkheid. We vragen de minister om winkels die onderdeel zijn van een keten met één grotere vestiging onder deze regeling te laten vallen, evenals winkeliers die boven een zaak wonen. En we vragen om compensatie van alle ondernemers die buiten de boot zijn gevallen, ook bij het covidsteunpakket. Er zijn heel veel ondernemers buiten de boot gevallen en we willen dat die alsnog gecompenseerd worden. Hierbij wordt ook de rest overgenomen door ambtsgenoot Kops, dus dat komt allemaal dadelijk nog even terug. Ik haal het hier enkel aan als woordvoerder mkb. Dat is om de bakkers, tuinders en vissers en iedereen te helpen.

We wensen een haalbaarheidsstudie — dit is echt iets unieks — ten behoeve van een betaalbare, veilige, collectieve en volwaardige Nederlandse auto, mogelijk hét overheidsvoertuig van de toekomst, in samenwerking met Nederlandse ontwerpers die nu wereldwijd zijn uitgevlogen. Haal ze terug naar ons land. Ik noem toeleveranciers, VDL Nedcar Born, de Technische Universiteit Delft, de technische hogeschool Apeldoorn, IVA in Driebergen — waar ik zelf ook nog op heb gezeten — en Eindhoven University. Dat kan. Misschien moeten we zelfs ook nog die twee muppets van De Nationale Autoshow van BNR erbij betrekken, want die weten altijd alles beter, Waldorf en Statler. Ik luister daar altijd naar als ik op vrijdag naar huis rijd. Die moeten we misschien er ook bij betrekken. Born in Born. We kunnen een auto gaan bouwen in Born, in Limburg. Die fabriek zit verlegen om werk. Volgens BMW was het een van de beste fabrieken die ze ooit hebben gehad, dus laten we ze echt helpen. Graag een reactie op dat actieplan voor die Nederlandse automobiel, een betaalbare automobiel voor iedereen, zeker als overheidsvoertuig. Daar kunnen we heel veel geld mee verdienen, met onderdelen, maar ook met aftersales en onderhoud. Dat gaat een gouden business worden.

Er moeten ook steun of ondersteuning en een regierol van de overheid komen. De vervanging en het onderhoud van 90 schepen van de Rijksrederij moeten worden gegund aan Nederlandse scheepsbouwers; eigen scheepsbouwers eerst, zo gaat dat. Dat moet een voorwaarde zijn. Graag een reactie daarop. We willen dat de maritieme maakindustrie wordt aangemerkt als sector van nationaal belang voor onze strategische autonomie en technologische soevereiniteit. We laten de Chinese economie evenals de macht ervan groeien als kool, maar we moeten deze valse concurrentie en zorgwekkende invloeden indammen en nu stoppen waar en indien mogelijk. Het gaat om onze nationale economie. Daarvoor staan we hier. Daar worden we ook voor betaald. Die moeten we bewaken en bewaren.

Ik heb ook altijd een vaste riedel over belastingverlaging, btw-verlaging en accijnsverlaging. Ik vind dat als de accijnzen op brandstof daadwerkelijk hoger zijn dan de prijs ervan, dat gewoon van de gekke is. Daar moet iets aan gebeuren. Een accijns zou nooit hoger moeten zijn dan de brandstofprijs. Graag een reactie daarop. Daar kunnen we echt heel veel mensen mee helpen; ook burgers die af en toe naar hun moeder willen rijden, of naar hun opa of oma, naar familie, of die iedere keer op en neer moeten rijden naar een ziek kind dat in een ziekenhuis ligt dat ver weg is. Ik vind het gewoon schandelijk hoe mensen en bedrijven worden gepakt. We zijn het duurste land van heel Europa. Dat is toch belachelijk?

Ik heb al gezegd dat de invorderingsrente op belastingschulden op 0,01% moet worden gehouden. Daar had ik graag een toezegging op.

Verder vragen wij het kabinet het voortouw te nemen om de Retailagenda uit te breiden naar een agenda voor alle betrokken ondernemerspartijen en stads- en dorpscentra. Dat is ook met name voor retail en horeca.

Ik verzoek de regering ook om mkb-ondersteuningsprogramma's om betere hulp te bieden bij digitalisering en financiering. Heel veel mensen hebben daar geen kaas van gegeten; ikzelf ook niet, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben nog net geen digibeet, maar je moet mkb'ers en zzp'ers en andere mensen daar ook echt hulp bieden, dus graag hulp daarbij.

We verzoeken de regering om een toekomstvisie voor de industrie. We verzoeken de regering om benutting van overheidsaanbestedingen ten behoeve van de vaderlandse maritieme maakindustrie, als sector van nationaal belang voor onze strategische autonomie. We verzoeken de regering ook om een versnelling van de regeling Impulsaanpak winkelgebieden, om leegstand tegen te gaan en om het beschikbare budget naar voren te halen. Voorts wil ik een actieplan tegen winkeldiefstallen — dat is een heel groot probleem — samen met de politie, verzekeringsmaatschappijen, sectorpartijen.

En tot slot, mevrouw de voorzitter: compensatie voor de ondernemers in de watersnoodrampgebieden in Limburg die niet zelf last hebben gehad van de waterschade, maar wel in dat gebied lagen en niet open konden zijn. Dat is gister ook door meneer Van der Molen van het CDA aangehaald. Daar moet ik echt een toezegging op hebben dat dat gebeurt. Dank voor de bezoeken aan Limburg en voor alle inzet van u.

Dit was het vooralsnog, ook al heb ik nog veel meer.

De heer Graus (PVV):

De tijd loopt door, maar ik hoop wel dat die gestopt is bij zeven minuten, want ik heb echt drie minuten nodig voor de moties.

De heer Graus (PVV):

Veel plezier allemaal, jongens, vanavond.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. De Nederlanders trekken het echt niet meer. De energierekening, de boodschappen, de huur: het is allemaal onbetaalbaar geworden. Ondernemers die failliet gaan; bakkers, slagers, die het simpelweg niet meer redden. En terwijl die ondernemers failliet gaan en huishoudens kou en honger lijden, terwijl ze nog geen cent compensatie hebben gezien en terwijl de temperatuur buiten het vriespunt heeft bereikt, zegt de minister van Financiën vanuit haar ivoren toren: "Beleid tegen de hoge energieprijzen mag niet ten koste gaan van de klimaattransitie". Oftewel: dat de Nederlanders er echt aan onderdoor gaan, dat is erg, maar het land volplempen met windturbines en andere klimaatonzin is nog veel belangrijker.

Voorzitter. Afgelopen week was er weer een klimaattop.

De heer Kops (PVV):

Ik kom daar dadelijk op terug in mijn betoog.

De heer Kops (PVV):

Ja, ik ben net 30 seconden bezig.

De heer Kops (PVV):

Ik wil trouwens ook nog even opmerken dat de heer Thijssen al soortgelijke vragen heeft gesteld in een ander debat, dat ging over de klimaattop in Sharm el-Sheikh. Toen heb ik hem antwoord gegeven op die vraag. Ik kan nu wel exact hetzelfde antwoord geven, maar de heer Thijssen kan natuurlijk ook de Handelingen even teruglezen. Ik kom er later in mijn betoog op terug. Ik heb volgens mij negen minuten.

De heer Kops (PVV):

Lekker, een beetje felheid van de heer Thijssen. Het zou mooi zijn als hij die felheid ook eens zou inzetten voor de Nederlanders, want hij is in deze Kamer natuurlijk de grootste fan van het klimaatbeleid. De minister van Financiën heeft gezegd dat beleid tegen de hoge energieprijzen niet ten koste mag gaan van de klimaattransitie. Ik haal het voorbeeld van het prijsplafond aan, waarvan de heer Thijssen ook een fan is. Als je de stukken goed leest, zie je dat die volstaan van klimaatgekte, vol van duurzaamheid. Dat betekent heel concreet dat die volumegrenzen niet te ruim worden gemaakt omdat mensen geprikkeld moeten worden om te gaan besparen en om te gaan verduurzamen. Conclusie: mensen worden niet simpelweg gecompenseerd voor die torenhoge energieprijzen, waaraan ze helemaal niets kunnen doen. Nee, ze moeten besparen en verduurzamen. Dat vinden wij fout. Dat is één voorbeeld.

De heer Kops (PVV):

Nee, absoluut niet. Als de heer Thijssen niet zo'n klimaatfanaticus was geweest, dan hadden we heel veel ellende die de mensen nu hebben, helemaal niet gehad. Het klimaatbeleid van de heer Thijssen heeft er namelijk voor gezorgd dat kolencentrales zijn gesloten, dat er geen kerncentrales zijn gebouwd en dat er heel veel is ingezet op zonne- en windenergie. Dat heeft allemaal niet gewerkt en heeft veel te weinig opgebracht. Daardoor zijn we juist meer afhankelijk geworden van gas, dat dus peperduur is. De heer Thijssen moet het zichzelf dus mede aanrekenen dat mensen zo in de ellende zitten. De heer Thijssen haalt moties aan, maar we hebben voor het Nationaal Isolatieprogramma gestemd. Daar waren wij gewoon voor, want isolatie is natuurlijk belangrijk. Maar als de heer Thijssen dan met een motie komt over, hoe heten ze, fixteams, die langs de deuren gaan en die mensen gaan vertellen dat ze een tochtstrip moeten aanbrengen omdat het goed is voor hun energierekening, dan zeg ik: zo'n motie vind ik gewoon een beetje sneu. Die mensen zitten in diepe, diepe, diepe ellende. Als een tochtstrip had geholpen, dan hadden ze dat allang gedaan. Die mensen hebben dat dus allang gedaan. Maar ik kan het de heer Thijssen vertellen: als mensen letterlijk in de kou zitten en de energierekening letterlijk niet meer kunnen betalen, dan valt er niks meer te besparen. Dus schei uit met die sneue moties voor de bühne.

De heer Kops (PVV):

U luistert gewoon niet. U wilt het niet weten. U heeft deze interruptie voorbereid. U noemt een aantal moties op. Dat heeft u lekker op zitten zoeken op uw computer. U wilt mij daarmee confronteren maar het lukt u niet. Dat is de conclusie. En nu gaat u weer zitten.

De heer Kops (PVV):

Zeker, voorzitter, zeker. Ik zei het al: de afgelopen weken was er weer een klimaattop, ditmaal in het zonnige, luxe oord Sharm el-Sheikh. Op die klimaattop draaide het voornamelijk om solidariteit met armere landen. En we weten natuurlijk allemaal wat die solidariteit in de praktijk betekent, namelijk geld. Daar gaat het om. Jaren geleden al beloofde het Westen, waaronder Nederland, 100 miljard dollar per jaar voor ontwikkelingslanden, maar nu eisen de Afrikaanse landen veel en veel meer en zingen er zelfs bedragen rond van maar liefst 1.300 miljard dollar per jaar. Want, zo is de redenering, westerse landen met veel CO₂-uitstoot moeten ontwikkelingslanden met weinig CO₂-uitstoot betalen voor klimaatschade. Nou, daar wil ik nog wel over zeggen dat Nederland zelf verantwoordelijk is voor nog geen half procent van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot. Dus volgens die redenatie zouden eigenlijk andere landen die veel meer uitstoten dan wij óns moeten betalen. Dus vraag ik aan de minister: naar welke landen stuurt hij de rekening? En waar moet dat geld voor dat triljardenklimaatfonds eigenlijk vandaan komen? Klimaatpaus Timmermans opperde om dit fonds te vullen met extra belastingen op vliegreizen, scheepvaart en fossiele brandstoffen. Oftewel: de mensen thuis die nu al geen cent te makken hebben, mogen gaan dokken voor bijvoorbeeld de overstromingen in Pakistan. Geld voor iedereen behalve voor onze eigen mensen. Het is echt met geen pen te beschrijven. Kan de minister hier toezeggen dat Nederland geen cent zal bijdragen aan dit triljardenklimaatfonds?

Naast het leegtrekken van de portemonnee van de mensen draait klimaatbeleid vooral om verbieden en verplichten, met klimaatpaus Timmermans voorop. Benzine- en dieselauto's worden in de hele EU verboden. Kolen, olie, gas: ook daar wil de EU vanaf. We moeten minder vliegen en minder douchen. En uitgerekend Frans Timmermans wil nou ook nog eens gaan bepalen wat we moeten gaan eten, namelijk minder vlees en meer algen en insecten. Het is echt waar, voorzitter. Het is maar wat je lekker vindt, maar de vraag is natuurlijk waarom. Diederik Samsom, de tassendrager van Timmermans en partijgenoot van de heer Thijssen, heeft gezegd dat voedsel en energie al 40 jaar lang veel te goedkoop zijn, ten koste van de planeet, en dus veel duurder moeten worden. Kijk, daar komt dan de aap uit de mouw: onbetaalbaarheid als middel om de mensen minder te laten consumeren.

De heer Kops (PVV):

Ik heb het al gezegd, voorzitter. Maar gaat u verder.

De heer Kops (PVV):

Nou, dan wil ik daar graag ook wat aan toevoegen. Over lonen en salarissen gesproken, terwijl de mensen thuis in dikke armoede leven en ze hun boodschappen, energierekening en huur niet meer kunnen betalen: wie heeft er wel een fiks salaris? Dat is natuurlijk Eurocommissaris Timmermans van de PvdA zelf. Die heeft namelijk voor zichzelf een salarisverhoging geritseld van, let op, €1.800 per maand extra. Er is hier vorige week een motie in stemming geweest om daar wat aan te doen, om dat tegen te houden of te versoberen. En wie stemde ertegen? De PvdA, de Partij van de Arbeid, van de arbeiders. Nou, dat is de PvdA allang niet meer, het is de PvdA van de zakkenvullers …

De heer Kops (PVV):

Dit is op de inhoud, voorzitter.

De heer Kops (PVV):

Maar goed, ik had het dus over de heer Samsom en over onbetaalbaarheid als middel om de mensen te dwingen minder te consumeren. Waarom? Als je mensen niet vrijwillig meekrijgt, dan ga je ze dingen verplichten en ga je dingen verbieden. Je gaat ze vooral keihard raken in de portemonnee. Maar ik zei het al: ondertussen regelt Timmermans voor zichzelf een flinke salarisverhoging. Conclusie: de heer Timmermans mag dan misschien 86 talen spreken, maar de taal van het volk spreekt hij in ieder geval niet, want het volk kan alleen maar betalen en verder de boom in.

Voorzitter. Dat zien we hier in Nederland ook gebeuren. Alles is duurder geworden. De energierekening is door het dak gegaan. Dat gebeurde niet alleen in 2022. Vorig jaar al, in 2021, hebben de Nederlanders 14% meer energiebelasting betaald, om maar wat te noemen. Andere milieubelastingen, waaronder de vliegbelasting en de brandstofbelasting, stegen zelfs met 33%. Dat is dus niet het gevolg van de oorlog; dat is beleid. Dat is klimaatbeleid. Want van minister Jetten moeten we allemaal aan de warmtepomp en elektrisch rijden. Overal worden windturbines neergeplempt. En zelfs de terrasverwarmer — jawel, de terrasverwarmer — ziet de heer Jetten het liefst verdwijnen, want "je neemt maar lekker een dekentje of een elektrisch kussentje". Het is gewoon te triest voor woorden.

Voorzitter. Maar wat Nederland, dat hele kleine landje, ook doet aan klimaatbeleid: het Nederlandse klimaateffect is en blijft nul. Wat Nederland in een heel jaar aan CO₂ uitstoot, produceert een land als China in minder dan een week. En terwijl de minister hier de paar kolencentrales die we nog hebben het allerliefst vandaag nog wil sluiten, worden ze in China aan de lopende band bijgebouwd. Ik zou dus tegen de minister willen zeggen: als het klimaat deze minister echt aan het hart gaat, waarom wordt minister Jetten dan niet minister voor Klimaat in China? Want daar kan hij pas echt helemaal losgaan. Graag een reactie.

Voorzitter. Telkens zegt de minister: de klimaat- en energietransitie maakt ons minder afhankelijk van het buitenland. Maar het tegendeel is natuurlijk waar. Kijk naar elektrisch rijden. 70% van alle kobalt, dat essentieel is voor accu's, is in handen van Congo. Daar werken kleine kinderen onder vreselijke omstandigheden in de mijnen. Dat is dus voor die Tesla's van de elite in Amsterdam-Zuid. Of kijk naar windenergie. In een windturbine zit zo'n 12.000 kilo aan magneten. Die zijn vrijwel allemaal afkomstig uit China. Dus hoezo onafhankelijk?

Voorzitter. Dan kort over olie. 5 december gaan de EU-sancties op ruwe aardolie uit Rusland in. Vorig jaar kwam in Nederland 33% van de ruwe aardolie uit Rusland. Kan de minister vertellen hoeveel dat nu is? De minister houdt een strategische olievoorraad aan die goed is voor 90 dagen. Maar is dat genoeg? Wat gebeurt daarna? Waar wil hij dan de olie vandaan halen? Wat zijn eigenlijk de gevolgen voor de dieselprijs? Hoe gaat hij voorkomen dat de transport- en scheepvaartsector maar ook burgers en zakelijke rijders zonder diesel komen te zitten of met nog hogere prijzen worden geconfronteerd? Huishoudens zitten door de enorme gasprijzen nu al in de kou. Straks staat het hele land ook nog eens stil — letterlijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Ondanks alle ondoordachtheid en ondanks alle hypocrisie is de klimaathysterie er in Nederland niet minder op. Het is een soort compensatiedrang: niet kunnen, wel willen, toch doen, en dat met heel veel geld. En van al die doorgeslagen klimaatgekte en bangmakerij gaan mensen dan ook rare dingen doen. We zien dat steeds vaker. Rijke verwende kinderen plakken zich in musea vast aan schilderijen en smijten met tomatensoep uit blik, in de wereldvreemde veronderstelling daarmee de planeet en de mensheid te redden, maar niet beseffende dat zij daarmee de geschiedenis besmeuren die hun eigen luxeleventje heeft ingeleid. Dat is geen klimaatactivisme maar klimaatvandalisme, klimaatterrorisme. Hoe dan ook, de PVV heeft een heel eenvoudige oplossing. Als activisten kunstwerken besmeuren of zich eraan vastplakken, verhaal de volledige waarde van het desbetreffende werk dan op hen. Ik durf te wedden dat dit krankzinnige klimaatvandalisme dan snel klaar zal zijn.

Voorzitter. Terwijl gekkies hun prioriteiten leggen bij het besmeuren van kunst, krijgen wij van de PVV dagelijks zo ontzettend veel mails van wanhopige Nederlanders die het echt niet meer redden. Zij maken zich ontzettend grote zorgen, niet over overstromingen in Pakistan, niet over terrasverwarmers, niet over het eten van insecten, maar over de vraag of ze deze winter überhaupt nog iets te eten hebben en of ze niet kapotgaan van de kou. Daarom dat prijsplafond. Verruim het met terugwerkende kracht, want het leed is dit jaar al geleden en dat moet gecompenseerd worden. En dan de ondernemers die het niet meer redden. Zorg dat de TEK-regeling nu al ingaat. Help ze. Ze kunnen niet langer wachten. Al die bakkers en slagers gaan nu al failliet, elke dag opnieuw. Besef heel goed dat alles wat failliet is, kapot is, zeg ik tegen de minister. Dat komt niet meer terug. Fruittelers in Gelderland laten bijvoorbeeld appels en peren verrotten — gewoon verrotten! — want plukken en koelen is te duur. Dat is waanzin. Die ondernemers moeten dus nu geholpen worden, niet zoals in de eerdere brief van de minister stond door ze door te verwijzen naar een bank voor een lening die ze niet krijgen, maar door hen te compenseren, en wel nu.

De conclusie. Ik ga afronden. Ga weg met die vreselijke windturbines. Ga weg met je warmtepompen, zeg ik tegen de minister. En vooral: ga weg met je miljardenklimaatfonds voor Afrika. Zorg eerst eens een keer voor je eigen mensen. Zorg dat zij te eten hebben. Zorg dat zij in een verwarmd huis wonen. Zorg ervoor dat ze überhaupt een dak boven hun hoofd hebben. Zorg ervoor dat onze hardwerkende ondernemers niet failliet gaan. Besteed die ruim 100 miljard euro voor klimaat en stikstof maar aan hen, niet aan Afrika of aan wie dan ook, maar aan hen, de Nederlanders. En dan, dan praten we verder.

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. We leven in onzekere tijden. De energiecrisis treft ons land hard. Huishoudens kunnen de eindjes niet aan elkaar knopen, ondernemers maken zich zorgen of ze de rekening wel kunnen betalen en de grote industrie schakelt zichzelf af door de hoge gasprijzen. Ons land snakt naar zekerheid: zekerheid over de portemonnee de komende periode, maar ook de zekerheid dat we sterker uit deze crisis gaan komen. Zekerheid bieden moet de rode draad zijn voor deze regering. Zekerheid vergt op de korte termijn een sterke overheid die onze huishoudens beschermt in deze moeilijke tijden. Zekerheid op de lange termijn vergt een visie op hoe onze energievoorziening en onze duurzame economie er in de toekomst uit moeten zien. In onze inbreng vandaag zullen we daar dan ook op focussen. Hoe helpen we onze huishoudens de winter door? Hoe komen we zo snel mogelijk uit deze energiecrisis? Hoe worden we energieonafhankelijk van onvrije landen? Hoe verduurzamen we Nederland? En hoe verdienen we in de toekomst onze boterham?

Voorzitter. Laten we beginnen met deze winter, waarin we zekerheid moeten bieden voor onze huishoudens tijdens deze energiecrisis. Onze huishoudens moeten niet aan de grillen van de internationale energiemarkt blootgesteld worden. Daarom steunen we ook de invoering van een prijsplafond. We zullen daarbij kritisch waken voor overwinsten bij de energieleveranciers. De recente opstelling van de energieleveranciers is allesbehalve behulpzaam. Wat de VVD betreft mogen er niet de gebruikelijke winstmarges behaald worden via het door belastinggeld gefinancierde prijsplafond. We halen immers ook een groot deel van het marktrisico weg bij de energieleveranciers. Dat betekent dat de marges lager mogen liggen. De bijna unaniem aangenomen motie-Erkens c.s. is ook helder over de inzet van een margetoets om achteraf mogelijk overwinsten terug te vorderen. De regering heeft wat ons betreft dan ook het mandaat om voet bij stuk te houden richting de energieleveranciers, ook als dit betekent dat het niet per se in goede samenwerking tot stand hoeft te komen.

We zien daarnaast een breder probleem in de retailmarkt voor energie. De consumentenbescherming is niet goed geregeld. We zijn ook zeer kritisch op hoe het toezicht nu plaatsvindt. Consumenten kunnen niet meer overstappen tijdens deze energiecrisis. We horen dan ook het hele jaar al verhalen over de uitwassen van de gebrekkige consumentenbescherming in de retailmarkt. Huishoudens komen in de knel te zitten, of het nou gaat om het plotse aanpassen van de terugleververgoedingen, het onredelijk snel verhogen van de tarieven voor huishoudens, de dubieuze verkooppraktijken van energiecowboys of de te vaak ondoorzichtige prijsvorming. Er is op de energiemarkt geen ruimte voor cowboys die het risico afwentelen op overheid en consumenten. We hebben ook niet per se 60 energieleveranciers nodig in Nederland.

Wat de VVD betreft kan deze energiecrisis dan ook zorgen voor een consolidatie, waarbij er enkel nog leveranciers zijn die meerwaarde hebben voor de consumenten en die elk individueel een gezonde financiële boekhouding hebben. We moeten de energiecrisis dan ook aangrijpen om de komende maanden besluiten te nemen over hoe de marktordening en bijbehorende regulering eruit komen te zien in de toekomst. Wat is de visie van de minister hierop? Is hij bereid om de vergunningseisen en de toetredingseisen verder te verhogen? Hoe zit het met periodieke stresstest- en kapitaaleisen? Is de minister bereid om de Energiewet nog verder aan te passen met een nota van wijziging om dit te bewerkstelligen? Kan hij hieraan voorafgaand een brief naar de Kamer sturen waarin hij uiteenzet wat zijn visie op de retailmarkt is en hoe hij de wet dientengevolge wil aanpassen?

De heer Erkens (VVD):

Dat klopt niet. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hebben onze fractievoorzitters, mevrouw Marijnissen en mevrouw Hermans, samen een motie ingediend om de bewijslast van fraude bij de energieleveranciers te leggen. We hebben gezegd dat mensen die de rekening niet kunnen betalen, niet afgesloten mogen worden. Het enige wat we daarbij gezegd hebben, is dat je nog een klein gaatje moet bieden voor gevallen waarin iemand wel kán betalen, maar niet wíl betalen, om te voorkomen dat er fraude gepleegd wordt. De bewijslast en de inspanning hiervoor moeten bij de energieleverancier en niet bij het huishouden komen te liggen.

De heer Erkens (VVD):

Nee, de VVD heeft niet verkeerd gestemd. We hebben een motie ingediend tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Die motie is uitgevoerd, met een aangescherpt beleid waarin de energieleverancier inderdaad een veel zwaardere verplichting krijgt opgelegd. Als dezelfde motie dan opnieuw wordt ingediend, maar in net andere bewoordingen, omdat u het net een stukje strenger wilt doen, betekent dat niet per se dat ik daarin meega. Maar ik ben het wel met u eens dat mensen die de rekening niet kunnen betalen, niet afgesloten moeten worden.

De heer Erkens (VVD):

We zien dat er in het Verenigd Koninkrijk een beweging is ontstaan waarin een groep mensen zich georganiseerd heeft om de rekening niet te betalen. Dat willen we in Nederland niet. Als het huidige beleid van de regering niet streng genoeg is om te voorkomen dat mensen inderdaad afgesloten worden omdat ze de rekening niet kunnen betalen, ben ik bereid om samen met mevrouw Leijten aan de regering te vragen welke aanscherpingen nog mogelijk zijn. Volgens mij willen we hierin hetzelfde en bestaat de tegenstelling die mevrouw Leijten nu schetst, niet.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Daarnaast lijkt de ACM onvoldoende in staat om scherp en goed toezicht te houden op de retailmarkt. Dat heeft meerdere oorzaken. De ACM moet haar mandaat uitgebreid zien worden, want dat is nu gebaseerd op een zogeheten licht toezichtregime. Daarnaast mag de ACM wat ons betreft ook assertiever en proactiever te werk gaan. Wat de VVD betreft komt er een scherpe en stevige toezichthouder die onze consumenten als marktmeester goed beschermt. Is de minister het hiermee eens? Hoe gaat de minister dat bewerkstelligen? Is het niet nodig om een externe evaluatie te laten uitvoeren, die komt met stevige aanbevelingen over hoe dat toezicht richting de toekomst geregeld moet worden en onderzoekt wat er niet goed geregeld was tijdens deze energiecrisis? Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Als we kijken naar de komende maanden, dan zien we dat grote industriële bedrijven hun productie afschakelen. Heeft de minister helder welke sectoren zwaar getroffen worden? Zijn er cruciale bedrijven die we eigenlijk heel graag willen behouden, die mogelijk omvallen de komende periode? Hoe houdt de minister dat in de gaten? Waarom zien we dat buurlanden wel met oplossingen komen voor de industrie en Nederland nog niet? Komt hiermee het gelijke speelveld niet in gevaar? We horen specifiek veel zorgen over het ontbreken van een zogeheten IKC-regeling in Nederland. Kan de minister toelichten welke bedrijven hiermee geholpen zouden zijn? Kan de minister ook toelichten wat de status van die regeling in Nederland is? Is de minister bereid om nog voor het einde van het jaar een Kamerbrief te sturen over hoe de energiecrisis onze industrie raakt en welke oplossingsrichtingen ze in gedachten heeft?

De heer Erkens (VVD):

Wij hebben altijd gezegd dat in geval van een crisis, wanneer mensen echt in de kou komen te zitten, Groningen echt de aller-, allerlaatste optie is. We sluiten het wat dat betreft niet volledig uit, maar de situatie is nu niet zo slecht. We hebben onze gasopslagen gevuld voor deze winter, dus daar is nu nog geen sprake van.

De heer Erkens (VVD):

De prijs van energie is op dit moment een probleem. Dat betekent echter niet dat wij met de veiligheid van de Groningers gaan marchanderen. Heel veel experts zeggen dat het niet veilig kan. Er is een vertrouwensbreuk tussen de Groningers in die regio en de overheid. Ik vind dat we daar niet lichtvoetig over moeten praten. Tegelijkertijd kom ik dadelijk ook met een aantal voorstellen om juist de prijs te drukken door het aanbod te vergroten. Dat betekent gaswinning op onze Noordzee. Dat betekent de uitbouw van de eigen energievoorziening in de toekomst. Ik werk nu zelf ook aan een initiatiefwet om in de toekomst te borgen dat we soeverein blijven op energiegebied en dat we niet de fouten van het verleden herhalen.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij gaan de heer Van Haga en ik het niet eens worden op dit dossier. Ik zou liever kijken hoe we de energievoorziening van de toekomst gaan uitbouwen in Groningen. Er liggen bijvoorbeeld heel mooie plannen op het gebied van waterstof. Ik heb het liever daarover.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dan mijn tweede blok, zoals dat tegenwoordig heet. Dat betreft met zekerheid zo snel mogelijk uit de energiecrisis komen. De enige manier om permanente zekerheid te krijgen over lage energieprijzen is door vraag en aanbod de komende twee, drie jaar weer bij elkaar te brengen. De regering moet op dat vlak helder gaan maken wat haar strategie is. We zijn te veel gefocust op de komende maanden. Dat betekent ten eerste ook inzetten op energiebesparing. Dit kabinet heeft met het coalitieakkoord een ambitieuze agenda op dit gebied. Tegelijkertijd zien we dat huishoudens en ondernemers nóg sneller ermee aan de slag willen gaan. Dit verlaagt immers de energierekening. We moeten het dan wel makkelijker maken voor huishoudens en ondernemers. Hoe gaat de minister de inzet van energiebesparing versnellen en vergemakkelijken op de korte termijn? Hoe voorkomt hij dat mensen verdwalen in het woud van regelingen en subsidies? Ziet hij een rol voor meer vrij inzetbare budgetten voor gemeentes, om zo de druk op huishoudens en de complexiteit te verlichten? Kan hij verschillende programmalijnen meer bij elkaar gaan brengen, zodat deze vrij inzetbare budgetten al de komende periode worden gericht op de slechtst geïsoleerde woningen? Kan budget naar voren worden gehaald om al eerder effect te bewerkstelligen? Welke versnellingsmogelijkheden ziet hij in de gebouwde omgeving en welke in de industrie? Kan hij voorafgaand aan het kerstreces met een concreet plan komen op dit vlak en de Kamer hierover per brief informeren?

De heer Erkens (VVD):

De komende paar jaar worden cruciaal voor de industrie in Nederland en Europa. We gaan structureel hogere energieprijzen krijgen waarmee de concurrentie met China, het Midden-Oosten en de VS heel slecht kan uitpakken voor de industrie. We zagen in Duitsland al dat chemieconcern BASF heeft aangekondigd een deel van de productie te verplaatsen. Ik denk dus dat het goed is als onze regering gaat werken aan zo'n visie. Welke industrie hebben wij nodig voor onze strategische autonomie in de toekomst? Hoe zorgen we er ook voor dat de industrie kan blijven? Ik ben het met de heer Boucke eens, want daar vonden wij elkaar in het debat in het verleden niet. Ik vind niet dat het aan de overheid is om bepaalde industrie hier weg te strepen en te zeggen dat er geen toekomst is. Ik vind wel dat je als overheid de vraag moet kunnen beantwoorden welke industrie nou echt cruciaal is, ook als we kijken naar het mondiale speelveld en misschien ook het Europese speelveld, en nodig is voor onze strategische autonomie, voor bepaalde kritieke functies, voor regionale werkgelegenheid en ga zo maar door. Die vraag moeten we ook beantwoorden met elkaar.

De heer Erkens (VVD):

Een van de grote uitdagingen bij een schonere productie en bij circulaire productie gaat zijn dat de kostprijs hoger is dan in het productiemodel dat hiervoor is gebruikt, waarin je inderdaad gewoon grondstoffen verspilt en weggooit en waarin het wordt gemaakt op basis van fossiele energie. Ik zou graag naar het volgende willen kijken. Er kwam in ons commissiedebat laatst een mooi voorbeeld langs. De Duitse auto-industrie gaat overstappen op groen staal. Als wij ervoor kiezen om de staalindustrie in Nederland en in Zweden versneld te verduurzamen, zou je afspraken kunnen maken met die andere landen om die duurzame producten dan ook af te nemen. Ik denk dat dat vooral op het gebied van circulariteit een hele grote kans kan bieden. Veel bedrijven die we op werkbezoeken hebben gesproken, geven aan: wij willen wel, maar dan moet er wel iemand zijn die het product van ons koopt. Ik denk dat dit soort afspraken hierin echt kunnen meehelpen.

De heer Erkens (VVD):

Het ligt eraan welke naam je erop plakt, maar om uit deze energiecrisis te komen vinden wij het inderdaad van belang dat energiebesparing wordt versneld. Dat betekent in de gebouwde omgeving de slechtst geïsoleerde woningen helpen isoleren, want dat verlaagt de energierekening voor veel mensen die in de knel zitten. Ook bedrijven die nu met hoge kosten zitten, kunnen hiermee worden geholpen. Ik ben bereid om met een constructieve blik te kijken naar alles wat wij op de korte termijn kunnen doen om dat te versnellen, mét de beperkingen die er in de uitvoering zijn, te weten een tekort aan handjes en materiaal, waarover we ook realistisch moeten zijn.

De heer Erkens (VVD):

Dat is een beetje hetzelfde als daarnet met de heer Kops. We stemmen over tientallen moties per week. Deze specifieke moties kunnen we straks in de pauze even bespreken. Ik heb de fixteams ook al een aantal keren in het debat met de heer Thijssen omarmd. Volgens mij komen daar ook meerdere moties vandaan, dus die kan ik sowieso omarmen. Die motie over enkelglas kunnen we, als hij dat wil, straks bekijken. Maar er komen hier heel veel moties langs. Wat ik van belang vind, is dat we de juiste instrumenten kiezen om mensen te helpen hun woning te isoleren. Soms kan je dat inderdaad doen door langs de deuren te gaan. Soms kan je dat doen door ervoor te zorgen dat de uitvoeringskracht op een andere manier ingericht wordt. Aan de hand van die pragmatische oplossingsgerichtheid kijken we gezamenlijk naar die voorstellen, zou ik zeggen.

De heer Erkens (VVD):

U mag de vraag bewaren voor de heer Bontenbal, als u dat wilt, meneer Thijssen.

De heer Erkens (VVD):

Het verbaast me wel dat de heer Thijssen de link legt tussen klimaatbeleid en mensen die een hoge energierekening hebben en in de kou zitten. Ik weet niet of hij dat bewust deed. Maar in alle eerlijkheid: we gaan gewoon serieus naar die voorstellen kijken. Ik wil ook wel duidelijk markeren dat er al ontzettend veel gebeurt. Er wordt een Nationaal Isolatieprogramma opgetuigd. Er zijn in het Klimaatfonds miljarden vrijgemaakt om die isolatie van de slechtst geïsoleerde woningen versneld voor elkaar te krijgen. Als er nog andere goede toevoegingen zijn, dan kijk ik daar met een open vizier naar.

De heer Erkens (VVD):

We hadden het net over isolatie en energiebesparing, maar als we nou naar de aanbodzijde kijken, is het van belang dat we ook zo snel mogelijk de import van energie vergroten. Met name in Duitsland en Nederland is er forse schaarste, die zich vertaalt in vraaguitval door hoge prijzen in de industrie. De import van lng wordt daarvoor als een oplossing op de korte termijn gezien. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die import toeneemt? Met meer aanbod drukken we immers de prijzen. Is hij er bijvoorbeeld toe bereid om nogmaals te zorgen voor de versnelde aanleg van een extra drijvende lng-terminal? Hoe gaat hij hierop toezien?

Daarnaast moet er de komende jaren ingezet worden op een gediversificeerde import van aardgas. Hoe gaat het kabinet hieraan werken? Welke bewindspersonen gaan zich daarvoor hardmaken bij buitenlandse reizen? Hoe staat het met die langetermijncontracten met Noorwegen, die door de Noorse regering zijn aangeboden en waarmee we ook de leveringszekerheid voor de toekomst kunnen vastleggen?

Daarnaast moet onze nationale energieproductie verder vergroot worden door meer gaswinning op de Noordzee alsook het versnellen van andere energieprojecten, zoals wind op zee. Hoe wil de minister dit bewerkstelligen? Kan hij daarbij specifiek ingaan op de gaswinning op de Noordzee? Deze gaswinning is immers cruciaal in de transitieperiode naar een volledig duurzaam energiesysteem.

Daarnaast is het van belang dat de overheid meer regie krijgt over onze gasopslagen. De gasopslagen worden nu met financiële ondersteuning van de overheid gevuld. Dat is gelukt; het is gelukkig zeer succesvol geweest. Bergermeer zit bijvoorbeeld voor bijna 100% vol. Ook complimenten aan de minister daarvoor. Ik heb hem daarover ook afgelopen zomer heel vaak lastiggevallen. Ik ben blij dat hij het voor elkaar gekregen heeft, maar nu wordt het wel tijd voor de vervolgstap, want we hebben geen grip op de inzet van het gas in een crisis. Bij een mogelijk tekort zouden we het gas dus niet kunnen inzetten op een manier waarmee we de maatschappelijke schade zo veel mogelijk beperkt houden. De rol van de overheid, of in ieder geval de grip erop, moet daarom vergroot worden. Staatsdeelneming EBN zou wat de VVD betreft die rol op zich kunnen nemen, waarmee we de gasopslagen meer als strategische reserves kunnen inzetten. Want willen we bijvoorbeeld wel dat de gasopslagen volledig leeg raken deze winter? Het lijkt me van niet, want de vulopgave voor volgende winter kan ook al ontzettend moeilijk worden. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is hij bereid om de rol van EBN hierbij te vergroten? Hoe ziet de regering de rol van de Staat bij de gasopslagen voor zich, de komende twee winters? Heeft de regering ook een langetermijnvisie op de inzet van onze gasopslagen, maar ook de rol van strategische reserves op dit vlak? Is de minister bereid om deze uit te werken?

Voorzitter. Ik ga door naar blok drie. Net zoals de heer Boucke werk ik met blokken in zo'n lange inbreng. Hoe krijgen we de zekerheid dat we niet nogmaals in een energiecrisis terechtkomen? Want als we naar de ...

Ik zie dat mevrouw Kröger nog een vraag heeft over het vorige blok.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het ten dele eens met mevrouw Kröger. We zitten nog niet in een situatie van schaarste. We zitten in een situatie van heel hoge prijzen. Ik vind het van belang dat het instrumentarium wel beschikbaar komt, voor het moment dat we inderdaad overgaan tot de volgende fase in het Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat is ook mijn oproep aan de minister. Hoe zorgen we ervoor dat, als deze winter inderdaad ontzettend moeilijk wordt, als bijvoorbeeld de gasopslagen heel snel leeg raken en de import stokt, de minister wel kan ingrijpen? Hoe kan hij er dan voor zorgen dat het gas op die plekken terechtkomt waardoor we de maatschappelijke schade zo beperkt mogelijk kunnen houden?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het eens met de inzet op energiebesparing. Ik gaf ook al aan dat ik vind dat het aanbod vergroot moet worden. Als we meer importeren, is er inderdaad ook een lagere prijs omdat er dan gewoon meer aanbod beschikbaar komt. Dit sluit wel aan bij de discussie die ik net tijdens een interruptiedebatje had met de heer Boucke. Ik zou dan wel willen weten wat nou die meest kritieke sectoren zijn die we gewoon koste wat het kost overeind moeten houden. Vandaar ook mijn vraag om daar voor het kerstreces duidelijkheid over te krijgen. Welke industriële takken worden nu ontzettend zwaar geraakt, waarbij men het eigen bedrijf misschien afschakelt? En leidt dit ertoe dat we misschien begin volgend jaar met een nog groter probleem op een ander terrein zitten? Dat wil ik wel zichtbaar krijgen.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Hoe krijgen we de zekerheid dat we niet nogmaals in een energiecrisis terechtkomen? Voor de lange termijn moeten we in Nederland zekerheid creëren door niet meer afhankelijk te zijn van energie van onvrije landen. Dat betekent dat Nederland energieonafhankelijk moet worden waar nodig, en zelfs op sommige vlakken exporteur moet worden. De uitbouw van onze nationale energieproductie moet worden versneld. Ik zei net al dat ik nu werk aan een initiatiefwet op dit vlak. Die initiatiefwet wil ik begin volgend jaar indienen. Ik hoop dat veel partijen in deze Kamer zich daarin kunnen vinden.

Tegelijkertijd moeten we ook nu al aan de slag met energieonafhankelijkheid. Zoals ik al vaker heb betoogd, moet ook de bouw van een kerncentrale versneld worden. De inzet van de rijkscoördinatieregeling kan de benodigde procedures fors versnellen zonder in te boeten op inspraak of nauwkeurigheid. Kernenergie zit nog niet in de rijkscoördinatieregeling. Is de minister bereid om kernenergie toe te voegen aan de lijst van projecten die vallen onder de rijkscoördinatieregeling?

Verder heeft Nederland al decennialang geen nieuwe kerncentrales gebouwd. Veel ervaring en kennis moeten opnieuw opgedaan worden. Om de kans op vertraging later in het proces te beperken, kan de minister de boel versnellen door al officiële verkenningen te openen met de drie wereldwijde leveranciers van kerncentrales uit landen waarmee wij bevriend zijn, namelijk de VS, Frankrijk en Zuid-Korea. Ik zou zelf zeggen: houd de Chinezen en de Russen er maar buiten. Kan de minister specifiek aan deze bedrijven vragen wat zij nodig hebben om versneld en succesvol twee kerncentrales hier op locatie te bouwen? Hierbij kan er op locatie ook al onderzoek verricht worden. Daarnaast kan de minister ook al beginnen met de opzet van een programmaorganisatie voor de bouw. Hier moeten tijdig goede mensen voor geworven worden uit binnen- en buitenland.

Het budget voor 2023 is tegelijkertijd te beperkt voor deze ambities. Er is slechts 24 miljoen euro op de begroting gereserveerd, in plaats van de 50 miljoen uit het coalitieakkoord. De minister moet de voet op het gaspedaal zetten en versnellen. Ik overweeg dan ook een amendement om het budget te verhogen richting die 50 miljoen, alsook om die eerste officiële verkenning te starten en de programmaorganisatie op te bouwen. Kan de minister hierop een eerste reactie geven?

Ten tweede wil ik dat de productie van groene waterstof juist in Nederland gaat plaatsvinden. We moeten niet inzetten op grootschalige import uit het Midden-Oosten, waarmee we een nieuwe afhankelijkheid creëren en daarmee ook de problemen van de toekomst naar ons toe halen. Wanneer gaat de minister de doelstelling voor groene waterstof verhogen naar 8 gigawatt in 2030, zoals eerder is aangegeven in het gezamenlijke plan van de VVD en D66? Wanneer komt hier duidelijkheid over? Nederland moet een hub worden voor groene waterstof. Daarnaast moet de inzet op groen gas snel verstevigd worden. Wanneer komt de minister met duidelijkheid op dit vlak?

Voorzitter, tot slot. Aardwarmte als techniek komt nog steeds niet van de grond in Nederland, ondanks de grote potentie. Wat gaat de minister hieraan doen op de korte termijn? Er staan immers veel projecten in de startblokken die maar niet tot wasdom willen komen. Is de minister bereid om een aanjaagteam samen te stellen dat de concrete knelpunten voor deze projecten gaat wegwerken? Kan de minister dit toezeggen?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste en vierde blokje, voordat ik het stokje doorgeef aan collega Rahimi. We hebben ambitieuze klimaatdoelen voor 2030 om ons land schoon en veilig door te geven aan de volgende generaties. Als we deze doelen met zekerheid willen halen, moet de focus radicaal komen te liggen op een versnelling van de uitvoering. Door de tekorten op de arbeidsmarkt, de lange procedures en vergunningstrajecten en een niet altijd op tijd leverende overheid komen veel bestaande projecten niet tot uitvoering. Dat is eeuwig zonde, aangezien huishoudens en ondernemers juist nu willen verduurzamen. De focus moet weg van de obsessie voor nieuwe plannen en moet komen te liggen op het verbeteren van de uitvoering van de plannen die we al hebben, zodat we resultaten gaan behalen.

De heer Erkens (VVD):

Wat betreft het dossier over Tata: we hebben vorig jaar een debat gehad over de verduurzamingsroute die ze zich voorgenomen hebben. De eerste route was inderdaad een volledige inzet op CO₂-opslag. De andere route die voorlag, richtte zich op groene waterstof. Wij hebben ook die tweede route omarmd. Wat dat betreft kan Tata een van de grote aanjagers zijn om de afname van groene waterstof voor elkaar te krijgen. We proberen de productie van groene waterstof op eigen bodem zo hoog mogelijk te krijgen. Pas daarna kijken we naar import. Maar dat betekent wel dat je de afname in de industrie goed moet regelen. Daar zijn de heer Van Haga en ik het over eens.

De heer Erkens (VVD):

CCS is noodzakelijk om de klimaatdoelen te halen. Dat blijkt ook uit alle internationale rapporten die op dit vlak gemaakt worden. Wat wij zeggen, is dat CCS een transitieoplossing is. We gaan nooit voldoende groene waterstof hebben om in 2030 alle industrie daarop over te laten stappen. We moeten kijken hoeveel groene waterstof er beschikbaar komt, wat we binnen kunnen halen en wat we zelf kunnen produceren. Vervolgens moeten we besluiten welke industrie dat gaat afnemen — ik zal daar dadelijk nog op ingaan — want als er geen afname komt, worden die investeringen terecht niet gedaan, zoals u net al aangaf. En dan blijft er nog een hele restcategorie over, waarbij CCS in de transitiefase een goede tussenoplossing kan zijn. In dat kader steunen we het dus wel.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Mijn grootste zorg zit bij de verduurzaming van onze industrie. Het is net alsof meneer Van Haga al wist dat ik dit bruggetje ging maken. Er komt nu een nationaal programma verduurzaming industrie. Dat is mooi, maar tegelijkertijd hebben we al een heel alfabet aan programma's voor de verduurzaming van de industrie, zoals het PIDI, het CES, het MIEK, de provinciale MIEK's en nog veel meer andere programma's die lopen. Alleen procesoplossingen gaan niet leiden tot een versnelling. De overheid moet juist knopen doorhakken en prioriteit geven aan de verduurzaming van de industrie. De industrie heeft immers door de energiecrisis te maken met structureel hoge energieprijzen. Als we te lang wachten, hebben we op sommige vlakken misschien niet eens meer een noemenswaardige industrie over in de toekomst.

De overheid moet dus zekerheid creëren, zodat de investeringen in verduurzaming van de grond gaan komen: concrete jaartallen met welk bedrijf wanneer op welke infrastructuur aangesloten wordt en concrete besluiten, zoals ik net ook al zei, over welk bedrijf in Nederland als eerste de geproduceerde of geïmporteerde groene waterstof gaat afnemen. Zo weten we ook welk bedrijf tijdelijk misschien met blauwe waterstof aan de slag moet. Het doorhakken van knopen geeft zekerheid, zodat investeringen daadwerkelijk van de grond komen en we bewegen van praten naar doen.

Daarnaast kunnen financiële garanties de onzekerheid over de tijdigheid van de aanleg van infrastructuur of duurzame energie weghalen of volop risico's afdekken. Daarom moeten die garanties ook een grotere rol spelen in het samenspel met het doorhakken van de zojuist genoemde knopen. We zetten nog vrij weinig in op financiële garanties en instrumenten in de transitie. Die garanties zijn in de meeste gevallen waarschijnlijk niet nodig, maar kunnen wel helpen om een investering eerder van de grond te krijgen. Kan de minister hierop reageren? Is ze bereid om in haar volgende Kamerbrief over de verduurzaming van de industrie uitgebreid terug te komen op hoe ze financiële garanties als instrument wil gaan inzetten voor de verduurzaming van de industrie, naast het al beschikbare instrumentarium?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij twee dingen. Ten eerste wil je kijken in de volgorde van verduurzamen welke sectoren het meest in de knel komen en van het grootste belang zijn om hier te behouden. Je zou kunnen zeggen: in het geval van een tekort aan handjes in de uitvoering wil je misschien de infrastructuur of schaarse groene waterstof eerst bij die clusters terecht laten komen. Dat kan een eerste keuze zijn. Het tweede. Als je ziet dat een bepaalde industrie die cruciaal is voor de toekomst van ons land, dreigt weg te vallen in de komende jaren, moet je ook kijken hoe je op de korte termijn tijd kan kopen om te voorkomen dat de industrie hierdoor verdwijnt.

De heer Erkens (VVD):

We hebben drie weken terug een debat gehad over de verduurzaming van de industrie. Daar heb ik vijf minuten besteed aan dit onderwerp en uitgelegd wat op de korte termijn mogelijk is. Ik noemde net de IKC-regeling als een optie. In Duitsland gebruikt men werktijdverkorting om tijd te kopen. Je kunt kijken naar besparingstenders. Er zijn verschillende instrumenten mogelijk. Ik denk alleen dat generieke compensatie voor de industrie ontzettend moeilijk is, want de gasrekeningen zijn daar echt veel te hoog voor. Ik vind ook niet dat je dat met belastinggeld zou moeten doen. Maar er zijn heel veel andere zaken die wel mogelijk zijn op de korte termijn, misschien ook in samenwerking met onze buurlanden op dit vlak.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan nu wel gaan speculeren over wat in de brief moet komen te staan, maar ik geef aan dat generieke compensatie voor onze gehele industrie onbetaalbaar is. Volgens mij moet je daar ook eerlijk over zijn. We moeten inzoomen op welke cruciale sectoren zijn en het meest onder druk staan. Dan ga je kijken naar wat er mogelijk is per sector die onder druk staat. Daarmee wil ik niet zeggen dat wat Duitsland doet per se fout is, maar ik denk inderdaad wel dat zij een heel kostbare route kiezen. Daarom gaf ik ook aan of je in het pakket dat wij voor de verduurzaming van de industrie hebben, op het gebied van energiebesparing met maatwerkafspraken dingen naar voren kan halen en kan versnellen, zodat ze ook versneld niet meer afhankelijk zijn van duur aardgas dat ze nu importeren.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zit er op dit dossier tussen de Partij voor de Dieren en de VVD een filosofisch verschil. Wij geloven dat het verduurzamen van onze economie ervoor kan zorgen dat we ons land schoner en veiliger doorgeven aan volgende generaties en dat we onze toekomstige economische groei daarmee kunnen zeker stellen. Je land schoon en veilig doorgeven betekent ook zorgen voor goede gezondheidszorg in de toekomst, voor goed onderwijs, voor goede infrastructuur, voor mooie woningen, en ga zo maar door. Daar heb je ook geld voor nodig. Dat moet je verdienen. Maar die industrie moet schoner en moet circulair worden.

De heer Erkens (VVD):

Ik denk dat dit ten dele een filosofisch verschil kan zijn op dit vlak. Ik ben ook een groot voorstander van nieuwe industrieën, die in de toekomst opkomen. Bedrijven die windmolens op zee maken, bedrijven die werken aan elektrolyse, en ga zo maar door: het is helemaal prima als die ook in Nederland komen. Ik vind alleen niet dat het de rol van de overheid is om te zeggen dat een bepaalde industrie hier niet meer welkom is. Ik vind het wel aan de overheid om te eisen dat die industrie gaat verduurzamen. Daar zijn we met dit kabinet ook ambitieus mee aan de slag gegaan. Ik zie dat dat een reactie van mevrouw Kröger uitlokt.

De heer Erkens (VVD):

Op dit moment worden er volgens mij ongeveer twintig maatwerkafspraken uitgewerkt. Die draaien om investeringen op de korte en op de lange termijn voor hoe die industrie in een duurzaam Nederland zou passen in de toekomst. Ik snap het als je nog niet precies weet of je in 2045 of 2043 exact uitkomt op een bepaalde investering, dus laten we de focus leggen op de grote stappen die we nu kunnen zetten. Maar de industrie die past bij een klimaatneutraal Nederland in 2050, wat ons doel is, moet ook klimaatneutraal gaan zijn.

De heer Erkens (VVD):

Ten eerste. 20% gaf dat inderdaad aan. 80% gaf aan daar juist wel mee aan de slag te willen. Dat is ook een hele grote groep; dat wil ik ook benoemen. Dat is wel de grote meerderheid. Maar ik vind het ook van belang dat we nu echt aan de slag gaan met die afspraken, want we zitten hier te lang met elkaar te discussiëren over welke techniek er gebruikt moet worden, welke industrie hier wel of niet past, en ga zo maar door. Tegelijkertijd zien we dat er geen concrete projecten van de grond komen. Ik zou zeggen: leg daar nu de focus op. We hebben net ook een debat gehad over welke industrie cruciaal is voor onze toekomst. Welke industrie hebben we nodig op het gebied van strategische autonomie, voor regionale werkgelegenheid? Ik vind het niet gek dat je ook een discussie met die bedrijven hebt over hoe ze in de verre toekomst hun rol zien in een klimaatneutraal Nederland, maar ik trek de lijn bij het juridisch vastleggen hiervan als een harde eis op dit moment, waarmee we bestaande verduurzamingstrajecten misschien weer gaan vertragen.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Tegelijkertijd lopen veel projecten vast op een bureaucratische muur. Eerder heb ik al gepleit voor inzet van de Crisis- en herstelwet om zaken te versnellen. Het coalitieakkoord refereert hier ook aan. In tijden van een crisis moet de regering echt doorpakken op dit vlak. Het wordt dan ook tijd om de Crisis- en herstelwet te gaan toepassen. Is de minister hiertoe bereid? Is ze bereid om in het eerste kwartaal van 2023 met een concrete lijst van projecten te komen die via de Crisis- en herstelwet versneld gaan worden? Specifiek zou ik voorstellen om te kijken naar projecten in het MIEK die cruciaal zijn voor de verduurzaming van de industrie alsook voor de aanleg van cruciale energie-infrastructuur, want zo maken we de grote klappers.

Voorzitter, afrondend. Nederland behoeft zekerheid in onzekere tijden. Het kabinet heeft nu een gouden kans om ons op energiegebied door deze crisis te helpen, maar ook om te voorkomen dat we in de toekomst weer geconfronteerd worden met deze hoge energieprijzen. Daarnaast vergt de verduurzaming van Nederland een radicale versnelling van de uitvoering. Als de regering dit doet, krijgen we lage energieprijzen, halen we onze klimaatdoelen en leggen we de basis voor economische groei in de toekomst. Het is tijd om te doen wat nodig is.

Dank u, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Hier wordt een heel zwart-wit frame neergezet. Volgens mij zijn de projecten in het MIEK wel degelijk onderbouwd. Er zijn projecten die er al waren vóór het bestaan van het klimaatfonds. Ik geef aan: bekijk welke projecten daarin cruciaal zijn voor het versnellen van de verduurzaming van de industrie, die volgens mij ook mevrouw Leijten schoner wil. Kijk ook naar het stroomnet dat volloopt. Zijn er daar projecten die je kan versnellen? Dat elk project uiteindelijk een deugdelijke financiële onderbouwing nodig heeft, lijkt me logisch.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Voordat ik de politiek in ging, was ik ondernemer. Ik heb gevoeld, gezien en meegemaakt waar ondernemers allemaal tegenaan lopen: van urenlang formulieren invullen voor allerlei bureaucratische regeltjes tot de moeilijkheden om financiering te krijgen en die te vinden. Ook heb ik gemerkt dat het soms ingewikkeld is om te verduurzamen, terwijl verduurzamen ook kansen biedt. Ik sta hier dan ook niet alleen maar als VVD-Kamerlid. Ik sta hier ook als een van hen: een van die harde werkers die elke dag keihard aan het werk zijn voor ons, een van hen die er dag in, dag uit voor zorgen dat onze economie blijft draaien, een van hen die proberen het goede te doen, ook voor hun werknemers, een van hen die proberen elke dag weer mooie producten en diensten te leveren.

Voorzitter. We willen allemaal een land waar ondernemers vrij kunnen ondernemen. We zien alleen dat de ondernemers het de afgelopen jaren zwaar hebben gehad. Ze werden geconfronteerd met het sluiten van hun winkels, zodat wij gezond bleven. Er was onzekerheid over het voortbestaan van hun onderneming. Hardwerkende ondernemers waren de coronacrisis nog niet voorbij en de volgende crisis diende zich al aan. De oorlog in Oekraïne raakt ondernemers hard. Door de oorlog hebben ondernemers te maken met energierekeningen die de pan uitrijzen, grondstoftekorten en personeelstekorten.

Daar komt nog bij dat er ook problemen zijn waar ondernemers zich al heel lang zorgen over maken. Zo zijn er constant veranderende regels. De financiering voor het mkb was al een probleem en is nu een nog groter probleem. Veel ondernemers kunnen daar niet of heel moeilijk aan komen. Ondernemers willen gewoon ondernemen. Zij willen hun bedrijf laten floreren. Zij willen verduurzamen. Zij willen goed voor hun werknemers zorgen. Zij willen hun hand niet hoeven ophouden bij de overheid, maar ze willen doen wat nodig is om hun bedrijf en de mensen die daar werken en de plek waar het bedrijf gevestigd is op een zo goed mogelijke manier verder te helpen.

We hebben ondernemers hard nodig in de uitdagingen waar we voor staan. Denk alleen maar aan de klimaatverandering. Maar door alle problemen die ik net schets, wordt het voor ondernemers steeds moeilijker in Nederland. Veel ondernemers hebben het gevoel dat ze klem zitten. Voor grotere bedrijven staat ons vestigingsklimaat enorm onder druk. De signalen bereiken ons dat de bedrijven om zich heen kijken. Ze kijken of ze zich niet beter elders kunnen vestigen. Is het niet beter om in België of in Duitsland te gaan ondernemen? Het gevaar bestaat dat met deze banen uiteindelijk ook de boterhammen uit Nederland verdwijnen.

Mijn collega Erkens heeft het net gehad over het bieden van zekerheid. Ik wil al die hardwerkende ondernemers de zekerheid bieden dat zij vrij kunnen ondernemen. Ik wil dat ze weer het gevoel hebben dat de overheid hen niet tegenwerkt, maar helpt daar waar kan.

De heer Rahimi (VVD):

Een punt van orde: er zijn ondernemers die op u stemmen, op ons stemmen, op GroenLinks stemmen, op D66 stemmen, dus ik sta niet hier met een belang. Dat wil ik wel even benoemen, als correctie.

Maar inderdaad, we zijn een van de weinige ondernemers. Wat de heer Van Haga aankaart, is heel goed. Daarom houd ik dit betoog ook om de juiste dingen te doen. Daarom ben ik ongelofelijk blij. Ik zit hier 309 dagen in de Kamer en we hebben samen heel veel moties ingediend, juist om dat te verbeteren. De heer Van Haga heeft de VVD ontzettend gesteund om dat te doen. Alles wat we in de afgelopen commissiedebatten samen hebben gedaan, voor bedrijfsfinanciering, de energierekening, de regeldruk — dat zijn de antwoorden die we samen hebben ingevuld.

De heer Rahimi (VVD):

Ik wil daar toch even op reageren, want ik kan u verzekeren dat er ook in de afgelopen twaalf jaar ontzettend hard gewerkt is. Er zijn verschillende maatregelen genomen, zoals het Groeifonds en de tegemoetkoming voor corona, en noem maar op. De heer Van Haga weet dat ik vaak moties en amendementen deel, ook om samen na te denken over wat goed is voor het mkb, voor het vestigingsklimaat, voor onze ondernemers. Ik neem het ter harte om samen keihard door te knokken voor het bedrijfsleven.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Gelukkig is die zekerheid voor een deel door de overheid geboden. Met de Tegemoetkoming Energiekosten heeft de overheid het goede gedaan om energie-intensieve mkb-bedrijven te helpen. Ook is de VVD blij dat deze steun er al eerder is dan het eerste kwartaal, namelijk per 1 januari in plaats van 1 april. Maar de VVD is van mening dat er ook op andere terreinen zekerheid moet worden geboden. We moeten maatregelen nemen om de problemen die langer speelden aan te pakken, maar ook om een oplossing te bieden voor nieuwe problemen die zijn ontstaan door de oorlog. Op korte termijn moeten we ondernemers zo veel mogelijk de winter door helpen.

Zoals eerder aangegeven, heb ik ook meegemaakt wat het met je doet als je als ondernemer failliet gaat. Ik schaamde me om dat zomaar hier te vertellen, maar ik dacht: dat is mijn taak. Vaak wordt onderschat wat voor persoonlijke drama's zich achter de voordeur bij de ondernemer thuis afspelen als zij failliet dreigen te gaan. Zij gaan door tot de laatste snik. Ze gaan keihard door. Ze blijven dapper voor hun mensen zorgen tot het einde, weet ik uit eigen persoonlijke ervaring.

Toen ik failliet ging, probeerde ik mijn vijftien werknemers aan een baan te helpen, en zo niet, dan kwamen ze in de WW of werden ze op een ander vlak opgevangen. Zelf kon ik nergens terecht. Ondernemers worden nu door de Wet homologatie onderhands akkoord, de WHOA, geholpen bij een doorstart. Bedrijven kunnen door de WHOA een doorstart maken. Veel ondernemers weten niets af van deze wet af en van de mogelijkheid die deze wet aan ondernemers biedt. Daarom wil ik de minister vragen deze regelingen meer onder de aandacht te brengen bij de ondernemers en hierover te communiceren. Destijds wist ik er ook niet veel van af.

De KVK en het Ondernemersklankbord, het OKB, geven op dit moment kosteloos advies bij schuldenproblematiek en andere problemen voor ondernemers. Voor het OKB geldt dat er vanaf 2023 wel geld wordt gevraagd voor dit advies. Ik wil de minister vragen hoeveel ondernemers gebruikmaken van het OKB. De VVD vindt het van belang dat dit loket ook in 2023 gratis blijft. We dienen hiervoor een amendement in. €150 tot €250 lijkt niet zo veel, maar uit eigen ervaring kan ik vertellen dat als je moet kiezen tussen de boodschappen halen voor je kinderen of dit advies betalen, die keuze heel makkelijk gemaakt is.

Voorzitter. Ik ga verder met problemen die al jaren spelen. Zoals ik al aangaf, willen ondernemers niet te veel met de overheid te maken hebben. Verdere vermindering en vereenvoudiging van de regels helpen hierbij. Regelgeving moet zo eenvoudig en concreet mogelijk zijn en mag niet verder gaan dan nodig is. Ik wil de minister vragen of zij bereid is om bij alle wetgeving naast de mkb-toets een vervaltermijn aan te houden, een "ten minste houdbaar tot", waarbij alle extra regels voor het mkb na een vaste tijd automatisch vervallen. Zo denken we bij verlenging steeds opnieuw na of ze wel nodig zijn.

Voorzitter. Dan het blijvende probleem van financiering. "Het spijt ons zeer, meneer Rahimi: gaat u maar naar bank X of bank Y". Ook bank X of Y zei dan: "Meneer Rahimi, u kunt hier beter niet zijn." Dat zijn twee standaardzinnen die je vaak hoort als je bij banken terecht wilt voor een financiering. Om onze bedrijven weer te laten floreren moeten er meer financieringsmogelijkheden komen. Tijdens het debat over bedrijfsfinanciering heb ik een motie ingediend die de minister vraagt om de 200 alternatieve financiers die we al hebben inzichtelijk te maken en te toetsen, zodat bakkers, slagers en ieder ander weet waar ze terechtkunnen. Hier is echter nog geen uitvoering aan gegeven. Daarom spoor ik de minister aan om dit zo snel mogelijk te doen. Zo kunnen mkb'ers zien bij wie zij terechtkunnen voor kleine kredieten, zodat zij bijvoorbeeld verder kunnen verduurzamen.

De heer Rahimi (VVD):

Volgens mij hebben we dit al ingediend. Meneer Amhaouch komt nu binnen. Ik deel de zorgen die de heer Graus nu benoemt. We hebben ook heel veel samengewerkt. Ik wilde zeggen dat ik dit al merkte toen ik nog ondernemer was, toen u waarschijnlijk al in de politiek zat. Ik had dit probleem dus al. Ik kan dus niet anders zeggen dan dat u daarvoor vocht. Maar tijdens het debat over bedrijfsfinanciering is ook een motie ingediend voor een mkb-bank, net als de motie waarover ik net sprak. Daarom haal ik het opnieuw aan. Ik wil wel zeggen dat ik het steun.

De heer Rahimi (VVD):

Excuses, ik heb een foutje gemaakt. De heer Amhaouch kwam binnen, maar ook de heer Graus had die motie destijds gesteund. Het is wel belangrijk om dingen te beoordelen op basis van de inhoud. Ik zou het dus graag willen zien om er later op terug te kunnen komen.

De heer Rahimi (VVD):

Ik ben in gesprek geweest met de banken. We hebben eerder het debat over de bedrijfsfinanciering gehad. U was daar niet bij; ik snap dat. Het punt is dat als we morgen iets veranderen, ik het niet zo snel zie gebeuren dat de banken dat ook zullen doen, hoewel ik wel denk dat het goed zou zijn. Alleen, wat moet je dan doen? Uiteindelijk kwamen we erachter dat er 200 alternatieve financiers zijn, juist om kleine bedragen te krijgen. Alleen, bij elke ondernemersclub waar ik kom, kent niemand ze. Daarom hebben we ook die motie ingediend om de bedrijven inzichtelijk te maken die wel die financiering verlenen. Een paar van die 200 kunnen namelijk niet een goede financier zijn en dus is het belangrijk om ook dat inzichtelijk te maken. Het enige wat ik vraag, is om uitvoering te geven aan die motie. Ik kan dan later ook met u delen waarom het goed is om die kleine ondernemers die kleine kredieten nodig hebben, beter te helpen.

De heer Rahimi (VVD):

Dan zou ik bij wijze van spreken nu deze zaal met u uit willen lopen om dat samen te regelen. Ik zit hier ongeveer tien maanden. Dat ene vragen waarbij het ook snel voor elkaar komt, zie ik niet zo snel gebeuren. Ik zou zeggen: laten we samen kijken wat mogelijk is. Ik zou namelijk niets anders willen dan wat u nu zegt, zeker als oud-mkb'er die moeilijk aan een lening kwam.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vind deze woorden ontzettend sympathiek, maar ik kan u verzekeren dat ook mijn collega's eerlijk zijn en dag in, dag uit keihard werken. Soms heb je emoties in deze zaal en dat mag. Maar toch bedankt voor deze woorden.

De heer Rahimi (VVD):

Het zou heel gek zijn als ik nee zou zeggen, want we hebben dat voorstel destijds samen ingediend. Wat mij betreft ook graag snel, maar we moeten ook keuzes maken in wat er snel moet. Ik zoek gewoon voor beide verschillende plekken snelheid. Ik moet daar ook bij zeggen dat we in de afgelopen tien jaar — ik zit hier tien maanden, dus even gedeeld door tien — ook ontzettend veel regels hebben bedacht, ook voor de banken en dingen en noem maar op. Maar ik ben het daar dus mee eens.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Als laatste punt wil ik de lasten voor bedrijven beter in kaart brengen. Regelmatig maken planbureaus, zoals het CPB, ramingen voor besluiten die wij als politiek van plan zijn te gaan nemen. Al deze ramingen zijn vooral doorgerekend op wat het werkelijk betekent voor huishoudens en welke koopkrachteffecten het heeft voor thuis. Verbazingwekkend genoeg worden dit soort effecten nooit doorgetrokken naar het bedrijfsleven en ondernemers. Het zou goed zijn om de lasten voor het bedrijfsleven beter in kaart te brengen. Ook het bedrijfsleven heeft direct te maken met alle maatregelen die wij elke dag nemen. Het is daarom van belang om bij de doorberekeningen en ramingen ook de gevolgen van besluiten op het bedrijfsleven inzichtelijk te maken. Daarom wil ik de minister vragen of zij kan onderzoeken of de lasten voor het bedrijfsleven in kaart gebracht kunnen worden.

Voorzitter. Ondernemerschap betreft natuurlijk het mkb en het grootbedrijf. Er komt een groot debat aan waarin we over het vestigingsklimaat, innovatie en groeivermogen zullen spreken. Dit debat is hard nodig, want diverse grote bedrijven zijn de afgelopen jaren uit Nederland vertrokken. Voor nu heeft de VVD-fractie enkele prangende vragen. Hoe staat het met de laatste krachtige inspanning die de minister voor ESA zou doen? Hoe staat het met de eventuele overbrugging van de SDS? Hoe staat het met de participatie in de IPCEI Solar en de IPCEI Batteries? Want mkb'ers profiteren uiteindelijk ook als de grote broers en zussen kunnen groeien. Minister, kijk daarom om naar die grote broers en zussen.

Voorzitter. Ik eindig mijn inbreng hoopvol. Als we samen blijven bouwen aan een goed klimaat en de voorbeelden die ik noemde gewoon gaan regelen, voelen de hardwerkende ondernemers dat we weer naast hen staan als overheid. We hebben ze namelijk hard nodig om onze steden en dorpen leefbaar te houden. We hebben ze hard nodig om de mensen thuis hun baan te laten behouden. We hebben ze hard nodig om onze economie vooruit te helpen. Laten we dus doen wat nodig is: ondernemers zekerheid bieden en vooruithelpen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Hoe je je economie organiseert, is niet iets neutraals. Als je kiest voor een neoliberale wereldordening of economieordening, waarvoor we in de afgelopen tientallen jaren hebben gekozen, stapje bij stapje en beetje bij beetje, dan kom je waar we nu staan.

Het neoliberalisme heeft in ieder geval een belangrijk mensbeeld. Dat is dat ieder individu op zichzelf aangewezen is, want er is niet zoiets als een samenleving. Daaronder zit ook dat als een individu niet succesvol is, je hem toch wel moet wantrouwen. Heeft iemand een toeslag of een uitkering nodig, dan moet je diegene extra controleren. Zo worden mensen tegen elkaar opgezet. Ze hebben bij het neoliberalisme ook een heel duidelijk politiek beeld, namelijk dat de overheid dingen niet kan organiseren en dat de markt dat altijd beter kan. En er is een belangrijk economisch beeld bij het neoliberalisme. Dat is de trickle-down. Dat betekent dat er geloofd wordt dat als het goed gaat met de rijken, die rijkdom dan vanzelf neersijpelt in de samenleving en het dan goed gaat met iedereen. We weten na 30 of 35 jaar neoliberalisme inmiddels dat dit niet klopt. Die trickle-down is juist een soort van opzuigen. Eigenlijk wordt alles uit de samenleving weggetrokken. Belastingen worden wel betaald door de gewone man, maar niet door de grote bedrijven.

We weten ook dat het idee dat de markt alles beter kan dan de overheid, eigenlijk niet geldt. Inmiddels zijn overheidsdiensten door dit mantra verkocht. Heel veel wat van ons allemaal zou moeten zijn, is niet meer van ons allemaal. Heel veel overheidsdiensten zijn ook zo uitgehold dat we heel veel dingen niet meer kunnen uitvoeren. We gaan het straks hebben over de energietoeslag van €190. Die kan niet meer via de Belastingdienst lopen, dus huren we de energiebedrijven in en hopen we maar dat die de €190 in november of december gaan overmaken aan de mensen. Eigenlijk hebben we daar helemaal geen regie meer over. We hebben ook helemaal geen kennis meer over de energiemarkt. We weten helemaal niet meer hoe de prijs wordt samengesteld en hoe het inkoopproces gaat. We hebben dat allemaal weggeregeld, terwijl dat toch hele belangrijke elementen zijn om als kennis te hebben bij de overheid. Waar dat mensbeeld toe leidt, hebben we allemaal gezien in het toeslagenschandaal.

Je ziet ook dat in de loop van de jaren van het neoliberalisme Economische Zaken als ministerie een soort buurthuis voor multinationals is geworden. Daar kunnen ze echt supergoed terecht. We hebben de NFIA, de Netherlands Foreign Investment Agency, die samen met andere, zoals AmCham, gewoon de rode loper uitrolt voor het bedrijfsleven. We lazen nog in een artikel in de krant dat je als CEO altijd de minister kunt bellen. Het is gewoon supermakkelijk om aan geld te komen als je een multinational bent. Doe dat overigens niet als je een toeslag nodig hebt en een foutje maakt. Economische Zaken is eigenlijk de hangplek voor VNO-NCW. We zien ook dat het een opstapje is voor VNO-NCW. De draaideur is groot aanwezig. Nu hebben we afgesproken met Binnenlandse Zaken dat ze daar een weerbaarheidsscan gaan doen om te kijken of Binnenlandse Zaken vatbaar is voor netwerkcorruptie. Dat is een dunne scheidslijn tussen vriendjespolitiek en corruptie. Dat is een wetenschappelijk betoog en aangetoond in een proefschrift van een hele eloquente, goed gestudeerde dame uit Twente, van hogeschool Saxion. Dat is echt het aanraden waard om je in netwerkcorruptie te verdiepen.

Ik zou graag aan de minister van Economische Zaken willen vragen of zij zo'n weerbaarheidsscan voor haar ministerie ook zou willen doen, omdat haar ministerie namelijk gaat over gigantisch veel miljarden. Niet alleen het Nationaal Groeifonds staat er als pinautomaat voor de economie van de toekomst. Hoe ziet die er dan uit? We weten het niet. Wie maakt die economie? De lobbyisten. Niet de overheid, niet het ministerie, want die kennis is weg. Die hebben we verkocht. We denken daar niet over na. Naast dat Nationaal Groeifonds hebben we nu een klimaatfonds van 35 miljard. Een pinautomaat naast de andere pinautomaat. Wie gaan daar dan over? Welke kaders zijn er gemaakt? Welke plannen zitten daaronder? Hoe kunnen wij die toetsen? Nou, ik zou willen dat ik het u kon zeggen. Ik zou willen dat ik een aantal interrupties daarop kon doen, meer dan acht. Maar helaas, we hebben het niet. De Algemene Rekenkamer wijst ons erop: beste Kamer, u gaat er wel mee akkoord dat er twee pinautomaten staan op de hangplek van VNO-NCW, in het buurthuis van de multinationals, en dat eigenlijk niemand de regie heeft over die kaart. O ja, jawel! Dat zijn de CEO's, want die kunnen altijd de minister bellen.

Voorzitter. Dit lijkt grappig en dit lijkt leuk, maar het is bitter, bitter, hoe het gaat met de miljarden van onze Staat. Die miljarden worden dus opgebracht door de kleine ondernemers, zeg ik tegen de heer Rahimi, door de docent voor de klas, door allerlei mensen die in de veiligheid of in de thuiszorg werken, die onze economie ook draaiende houden. VNO-NCW doet alsof de economie alleen maar draaiende wordt gehouden door een aantal grote multinationals. Dat is niet waar. Iedereen die hier werkt in dit gebouw houdt onze economie draaiende. Iedereen die werkt op scholen, in het ziekenhuis en op de tram houdt onze economie draaiende. Die kunnen geen minister bellen. Die kunnen niet zeggen: hallo, ik zit in de shit; ik kan mijn energierekening niet betalen. Dan komt er een prijsplafond. Dat is een revolutionair goed idee. Het is ook echt een trendbreuk met het verleden dat er een prijsplafond komt. Het is alleen geen prijsplafond. Het is een max van de energierekening. Daarboven ga je gigantisch veel betalen. Daar zijn nou juist de mensen met een laag inkomen, mensen met een slecht huis, mensen met extra energiekosten vanwege ziekte niet tegen beschermd.

Even terug naar dat ministerie. Er is geen kennis meer, want we hebben alles overgelaten aan de markt. De lobby wijst de weg en de industrie houdt de pen vast als de wetten moeten worden geschreven. Nu we weten dat alle voorspellingen en al het optimisme van het neoliberalisme niet kloppen en nu we weten dat het economische, niet-neutrale wereldbeeld dat eronder zit, niet klopt, zou het goed zijn om iets anders te bouwen. Het zou goed zijn om, vanwege alle behoeften van de samenleving, met al dat geld iets anders te bouwen, een ander narratief. De creditcard moet niet in handen zijn van de mensen die de weg naar de macht al hebben gevonden en die alle belasting kunnen ontwijken.

Want daar worden we ook op gewezen: dat er ontzettend veel belastingontwijkingsconstructies zijn. Staatssteun mogen we niet geven — dat is geld overmaken aan het bedrijfsleven zodat het daarmee kan doen wat het wil; dat is overigens wel wat er nu bij het klimaatfonds gaat gebeuren — maar heel veel belastingkortingen kunnen we wel geven. En dan zie je iets interessants gebeuren. Dan komt er namelijk altijd ruzie tussen Financiën en Economische Zaken: Financiën vindt het niet zo'n goed idee en Economische Zaken wil het wel. Nu hebben we over het prijsplafond heel veel informatie gekregen van Financiën, namelijk wat ze eigenlijk niet zo fijn vinden aan dat prijsplafond en dat we de sleutels weggeven aan de energieleveranciers, maar informatie van Economische Zaken hebben we nog steeds niet gekregen. Ik doe een oproep aan u, voorzitter, om het debat morgen niet te laten beginnen voordat we die stukken hebben, want ik heb daar twee maanden geleden al om gevraagd.

Voorzitter. Dan ga ik naar het klimaat. Superbelangrijk, en …

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, voorzitter, ik ga ervan uit dat …

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, voorzitter, ik ga er gewoon van uit dat u daarop toeziet, want u bent voorzitter van de hele Kamer. Dit gaat over een informatieverzoek dat al twee maanden geleden is gedaan en dat ik meerdere keren heb herhaald, maar die informatie hebben we nog steeds niet gekregen. Ik ga ervan uit dat we die morgen hebben.

Voorzitter. Ik ga verder met het klimaat. Dat is superurgent en we zouden dat niet mogen vergeten bij deze begroting. Het baart mij zorgen dat het klimaat is ondergebracht bij het ministerie dat een hangplek voor de multinationals is. Want wat gaan we nou doen? Die multinationals zijn een groot probleem als het gaat om klimaatverandering. Als we hun de creditcard geven en als we hun de pen voor de wetten geven, weten we dat we het niet gaan halen. We hebben gezien dat de laagste inkomens de afgelopen 30 jaar de meeste energie hebben bespaard en de meeste belasting hebben betaald, waarmee de infrastructuur voor duurzame energie wordt aangelegd. De hoogste inkomens profiteren daar het meest van. Dat maakt dat het draagvlak voor klimaatbeleid ondermijnd wordt. Wat gaat de minister daaraan doen? Een rapport van 2017 toonde het al aan en gister liet een rapport van Milieudefensie opnieuw zien dat het niet verbeterd is. Wat gaat de minister daaraan doen, zodat iedereen ervan profiteert?

Vandaag was in het nieuws dat allerlei modellen laten zien dat wind op land wellicht niet nodig is; heel veel mensen hebben namelijk last van wind op land. Maar als je daarover begint, als je kritiek hebt op de groene industrie, ben je al snel een wappie: dat moet je niet doen, want dan ondermijn je het draagvlak. De SP zou het willen omdraaien: je ondermijnt het draagvlak als je niet zorgt voor veilige, goede, duurzame, groene energie, waar mensen van profiteren in plaats van dat ze er last van hebben. We lezen vandaag dat de windlobby van de groene industrie blijft pushen voor wind op land, terwijl dat volgens de ramingen niet nodig is: het kan ook op zee. Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter. Wij zouden graag zien dat wat vóór ons allemaal is, ook ván ons allemaal is en ook dóór ons allemaal wordt opgewekt, zoals energie. Die moet in de toekomst van ons allemaal worden. Het is een dwaling dat wij de energie hebben verpatst aan de markt. Ik weet dat deze minister niet het lef heeft om te zeggen: nou wil ik de sleutels terug. Maar geef die sleutels dan terug aan de mensen of aan de netbeheerders. Hef het ijzeren hek op tussen het wel mogen transporteren van energie en het niet mogen produceren of leveren van energie. Zorg ervoor dat we de energievoorziening weer lokaal kunnen opbouwen, niet aan de hand van Vattenfall en Essent, die gewoon de rekening verhogen, ook al krijgen ze straks miljarden van de Staat, maar van onderaf, waardoor we het weer in publieke handen kunnen organiseren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ze is streng, dus oppassen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil daar best op reflecteren, maar ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat het complimentje dat de heer Bontenbal geeft over mijn begin zo denigrerend overkomt. Maar goed, ik zal het incasseren als een complimentje. Ik geloof dat wij heel veel kracht in de samenleving hebben. Sterker nog: ik geloof bijvoorbeeld dat samen energie opwekken, samen de regie hebben op hoe je die inzet en kunt bewaren, en samen de eventuele winst delen, de toekomst is. Ik denk alleen niet dat dat kan met een grote commerciële top daaroverheen die bepaalt wat de maat der dingen is. Ik geloof niet dat wanneer je geen kennis hebt als overheid, dus wanneer je als ministerie bijvoorbeeld niet weet wat de inkoopprijs van energie is, je dan een goede hoeder van de samenleving kunt zijn. Ik geloof niet dat je dan het goede kunt doen. De SP heeft helemaal niet het idee dat alles aan de overheid overgelaten moet worden. Ik zou zeggen — dat is dan toch een beetje een sneer terug — dat de heer Bontenbal de SP echt wel beter kent. Wij geloven niet dat de overheid voor alles de oplossing is, integendeel. Maar de overheid kan wel voorwaarden scheppen. Als de overheid geen kennis meer heeft, omdat we alles verpatst hebben aan de markt, kan zij ook geen voorwaarden scheppen voor de samenleving om juist dat goede te doen. Dat zou juist een CDA'er te denken moeten geven.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Sommigen blokkeren privéjets, anderen lijmen zich vast aan talkshowtafels. Ik zie en ik hoor de frustratie, de machteloosheid. Ik hoor de terechte zorgen over een wereld die in een klimaatcrisis verkeert. De boodschap is helder.

Voorzitter. Ik kijk ook om mij heen en zie dat er overal mensen zijn die zich elke dag inzetten voor een schone toekomst. Ik zie vrijwilligers van de Energiebank die kosteloos huizen isoleren voor mensen die dat zelf niet kunnen. Ik zie dat een kwart van de Nederlanders al zonnepanelen op zijn dak heeft gelegd. En ik zie mensen in energiecoöperaties die samen zorgen voor hun eigen duurzame energie. Tegen iedereen, activist, vrijwilliger of duurzame doener, zeg ik: D66 staat pal achter jullie. 60% minder CO₂-uitstoot in 2030 en een klimaatneutraal Nederland in 2050. Voor minder doen we het niet. Daar mogen jullie mij aan houden. Ik heb er vertrouwen in dat dit lukt. We komen van ver, maar D66 heeft in dit kabinet en het kabinet hiervoor gezorgd voor een hoopvolle inhaalrace. Inmiddels is Nederland kampioen zon op dak in Europa, zal iedereen vanaf 2025 een hybride warmtepomp nemen en liggen er spectaculaire plannen voor wind op zee. We zorgen ervoor dat de vervuiler betaalt met een CO₂-heffing en een verdrievoudiging van de vliegtaks. We kunnen dit. En iedereen draagt op zijn eigen waardevolle manier hieraan bij. Zo ook dit kabinet. De komende minuten wil ik daar vooral op ingaan.

Voorzitter. Ik begin bij de industrie. Onze industrie heeft ons grote welvaart gebracht, maar onze industrie behoort niet tot de schoonste van Europa. D66 staat voor een sterke, schone industrie. Het moet dus beter. Het begint bij besparing. Uit antwoorden op mijn schriftelijke vragen blijkt dat bijna een derde van de bedrijven niet rapporteert over energiebesparing, terwijl dit wel verplicht is. Van de bedrijven die wel rapporteren, voldoet slechts 15% aan de wettelijke energiebesparingsplicht. Ik vraag aan de minister hoe dit kan. Ik hoor graag een uitgebreide toelichting hierop. Welke acties onderneemt de minister om ervoor te zorgen dat 100% van de bedrijven gaat rapporteren en 100% gaat voldoen aan de wettelijke besparingsplicht? Wat D66 betreft is er een landelijke monitor nodig om centraal inzicht te krijgen in de energiebesparing onder de wettelijke plicht. Kan de minister toezeggen om de energiebesparingsplicht landelijk te gaan monitoren en de Kamer hier elk halfjaar over te informeren? Is de minister het met mij eens dat een verplicht energiebesparingsdoel onderdeel zou moeten zijn van de Routekaart Verduurzaming Industrie?

Voorzitter. Dit kabinet gaat voor een klimaatneutraal Nederland. Het allerbelangrijkste is wind op zee, het fundament onder onze energietransitie. Maar onderzoek van TNO laat zien dat de plannen voor wind op zee alleen levensvatbaar zijn als er ook een elektrificatiedoel voor de industrie is. Graag een reactie van beide ministers op dit onderzoek. Kan het kabinet toezeggen om concrete doelen voor elektrificatie of ander CO₂-vrij energieverbruik in de industrie op te stellen en dit mee te nemen in de routekaart die ik net noemde? Dat brengt namelijk ook echt een klimaatneutrale industrie dichterbij.

Voorzitter. We weten allemaal dat netcongestie een groot probleem is. Meer flexibel gebruik van het net is een onderdeel van de oplossing. Ik ben daarom blij met de toezegging van de minister van EZK dat flexibele productie-industrie wordt meegenomen in de verduurzamingsafspraken. Ook is het goed nieuws dat TenneT slimme en flexibele benutting van het net gaat onderzoeken, maar naast flexibel gebruik is ook netuitbreiding nodig. Tijdige vergunningverlening is daarbij cruciaal. Hoe gaat de minister de komende maanden en jaren ervoor zorgen dat procedures voor vergunningverlening worden versneld? Kunnen de Europese noodverordening over de versnelde inzet van hernieuwbare energie of versnellingsvoorstellen uit het REPowerEU-programma helpen?

Voorzitter. De rechterlijke uitspraak over de bouwvrijstelling is ook een heel groot risico voor de netuitbreiding, maar hier lees ik niets over in de recente brief van de minister. Ik vraag dan ook aan de minister welke projecten door deze uitspraak vertraging oplopen en wat dat betekent voor de elektrificatie en daarmee voor het halen van het doel van 60% reductie in 2030. Kan de minister toezeggen deze tegenvaller mee te nemen bij de plannen voor het voorjaarspakket?

Voorzitter, dan de circulaire economie. Ik ga door over de energietransitie in relatie tot deze circulaire economie. De energietransitie loopt namelijk grote risico's als we niet nu nadenken over grondstoffen en circulair gebruik van materialen. Een actueel aanbod is lithium, een belangrijke grondstof voor batterijen. De prijs van lithium is de afgelopen maanden verzesvoudigd en China heeft 60% van de markt in handen. Wat D66 betreft is dat een zeer onwenselijke situatie. We moeten zorgen voor de beschikbaarheid van grondstoffen voor de energietransitie in Nederland en in Europa. Ook moeten we ervoor zorgen dat ons energiesysteem zo wordt opgebouwd dat de grondstoffen weer teruggewonnen en hergebruikt kunnen worden. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister over de energietransitie in de circulaire economie.

Wat doen we nu met oude windmolens die worden weggehaald? Zorgen we voor hergebruik van die materialen? Is er een soort milieustraat voor de windmolens en zonnepanelen? Hoe zorgt de minister ervoor dat Nederland voldoende grondstoffen en halffabrikaten heeft voor de energietransitie? Is er beleid om windmolens, zonnepanelen en batterijen nu zo te produceren dat het terugwinnen en hergebruiken van de grondstoffen goed mogelijk is? Nederland circulair in 2050 begint nu.

Wat D66 betreft wordt circulair de standaard. Ik denk dan bijvoorbeeld aan generieke normen voor productie en grondstoffenverbruik en aan een materialenpaspoort. Kan de minister toezeggen om te onderzoeken welke beleidsmaatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat circulariteit en goede verwerking van grondstoffen dé standaarden worden bij energieprojecten, zodat bijkomende kosten ook door de SDE++ kunnen worden gedekt? Kan de minister toezeggen om op korte termijn een brief te versturen over zijn beleid voor circulariteit in de energietransitie en de uitdagingen die daar nog liggen?

De heer Boucke (D66):

Dank aan mevrouw Van der Plas voor deze vraag. Het geeft mij de gelegenheid om te vertellen dat D66 het afgelopen decennium al pleit voor meer ambitie op klimaatbeleid. In 2017 zijn we toegetreden tot het vorige kabinet en hebben we ervoor gezorgd dat er ambitieuze klimaatdoelen kwamen. Ik vind dat we in de vorige periode verzuimd hebben om acties met elkaar te formuleren en er voldoende financiële middelen voor vrij te maken. Ik ben dan ook blij dat dit kabinet niet alleen een doel van 60% voor 2030 heeft gesteld, maar daarnaast heeft aangegeven welke acties ondernomen moeten worden. Ik snap dus dat mevrouw Van der Plas zegt dat we het afgelopen decennium meer hadden moeten doen. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar als u terugkijkt naar het trackrecord van D66, ziet u dat wij samen met een paar andere partijen in deze Kamer de eersten waren die opriepen om sneller actie te ondernemen.

De heer Boucke (D66):

Ik sta hier, en ik luister naar het frame over D66 dat mevrouw Van der Plas probeert neer te zetten. Ik denk: ja, dat kunt u doen, hoor, mevrouw Van der Plas, maar D66 heeft de afgelopen jaren — dat is al lang voor 2017 — niet alleen gepleit voor een ambitieus klimaatbeleid, maar is ook keer op keer met voorstellen gekomen. We hebben ook Europees beleid ondersteund. Ik moet misschien toch even vertellen dat de beleidsvoornemens, ook in Europa, altijd worden onderbouwd met wat een "impactassessment" genoemd wordt. De impact op de economie en de impact op de sociale situatie van mensen wordt daarin meegenomen. Daar staan we achter. We zijn dé Europese partij van deze Kamer. Dat hebben we altijd ondersteund. Dus ik snap dat u dat frame probeert neer te zetten, maar dat frame klopt gewoon niet. Dat klopt echt niet.

De heer Boucke (D66):

Ik ben heel blij dat heel veel mensen nu zonnepanelen nemen. We zien dat het enorm helpt om de energierekening omlaag te brengen. Ik ben dus heel blij dat D66 daar jaren terug voor gepleit heeft en dat steeds meer mensen dat ook doen. Daar hebben we heel slimme regelingen voor getroffen. Daar moeten we vooral mee doorgaan. De volgende stap is ervoor zorgen dat het elektriciteitsnet wordt versterkt. Daar gaan we nu ook mee aan de slag. Dat is volgens mij de route die we moeten nemen. Ik zou mevrouw Van der Plas willen oproepen om daaraan mee te doen. De afgelopen jaren hebben we inderdaad veel tijd verloren, maar we hebben alle Kamerleden, van links tot rechts, nodig — dat heb ik vaak in commissiedebatten gezegd — om met goede plannen te komen en elkaar niet de tent uit te vechten. Want daar hebben we simpelweg de tijd niet meer voor.

De heer Boucke (D66):

Het siert u ook, mevrouw Van der Plas, dat u niemand de tent uit vecht. Dat is niet bij iedereen in deze Kamer het geval, maar dat zei ik ook niet. Ik zie dat we enorm aan het versnellen zijn. We zijn kampioen zon op dak. Daar ben ik heel blij om. Vervolgens hebben we gezien dat er inderdaad op het elektriciteitsnet problemen ontstonden. Mij valt op dat het kabinet, maar ook de netwerkbedrijven heel snel gehandeld hebben. Die inhaalrace zijn we aan het maken. Dus ja, het had wat mij betreft sneller gekund, maar we maken nu een enorme inhaalrace. Daar ben ik heel blij om.

De heer Boucke (D66):

Nee, dat laatste ben ik zeker niet met mevrouw Van der Plas eens. We zetten nergens de rem op. We gaan juist door. De problemen die we gaandeweg tegenkomen, lossen we op. Nogmaals, we hebben geen tijd te verliezen. We zijn in een situatie waarin er inderdaad knelpunten op het net zijn, maar dat wil niet zeggen dat we het tempo moeten verslappen. Wat mij betreft moeten we sneller door. We moeten er met een slimmere aanpak voor zorgen dat het net verzwaard wordt. We moeten er ook slimmer mee omgaan — ik noemde dat eerder al in een interruptie — door het opwekken en het gebruiken van energie beter op elkaar af te stemmen.

De heer Boucke (D66):

Mevrouw Van der Plas, wat er in het impactassessment stond over netverzwaring kan ik u nu niet vertellen. Ik weet echter wel, en dat heb ik u ook gezegd ... Ik weet niet waar u naar op zoek bent. Ik heb aangegeven dat wij geconstateerd hebben dat het net inderdaad niet voldoende capaciteit heeft. Dat moeten we oplossen. Ik ben echter wel blij dat we in een situatie zitten waarin heel veel mensen meer aan duurzame opwek doen. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent. Of zegt u: nee, we hadden iets minder aan duurzame opwek moeten doen omdat het net het niet aankon?

De heer Boucke (D66):

In de zoektocht om onze ambitieuze klimaatdoelen te halen, sluit ik geen enkele oplossing op voorhand uit. Ik zie dat groen gas een van de oplossingen is. Ik ben het met de heer Van Raan eens dat we niet in een situatie moeten komen waarin we de landbouw en de agrarische sector zoals we die nu in Nederland hebben, overeind gaan houden om groen gas te produceren. Dat moet niet het geval zijn. Als we echter een slimme, nuttige toepassing hebben voor mest, laten we die dan vooral wel toepassen.

De heer Boucke (D66):

Nogmaals, ik zie het punt dat de heer Van Raan probeert te maken. Ik ga mezelf een beetje herhalen. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we de agrarische sector zoals die nu is — die is veel te groot; daar heeft mijn collega De Groot het vaak over gehad — in stand houden met een maatregel die als doel heeft om onze energievoorziening te verduurzamen. Maar ik zie wel dat er nog steeds toekomst is voor een agrarische sector in Nederland. De mest die daarbij vrijkomt, moeten we slim en nuttig toepassen. Daar ben ik een voorstander van.

De heer Boucke (D66):

Volgens mij moeten we dan echt in de cijfers duiken. Als er een nuttige toepassing is voor een overschot aan mest, dan hebben we niet de luxe om die uit te sluiten, want er moet ontzettend veel gebeuren om tot die 60% te komen. We kunnen het, maar ik wil het niet uitsluiten.

De heer Boucke (D66):

Ik neem de trein. Ik rijd niet elektrisch. Dat ten eerste. Wij zijn de energietransitie begonnen omdat het klimaat verandert. Dat gaat nu heel hard. We moeten alle zeilen bijzetten om onze energievoorziening schoon en duurzaam te maken. Daar hebben we heel veel wind op land en op zee en andere energiebronnen voor nodig. Tegelijkertijd pleiten wij ook voor een circulaire economie. We willen ervoor zorgen dat het productieproces van de producten die we maken, bijvoorbeeld windturbines, zo in elkaar zit dat we hergebruik kunnen stimuleren. Als de windmolens aan het einde van hun levensduur zijn, willen we ze kunnen hergebruiken, zodat we minder grondstoffen nodig hebben. Ik vind het ook belangrijk dat we kijken waar we onze grondstoffen vandaan halen. Ik denk dat het in de komende decennia heel belangrijk wordt dat we binnen Europa met een grondstoffenpolitiek gaan werken. Dat kan betekenen dat we sommige producten binnen Europa moeten gaan winnen. Ik pleit dus heel sterk voor een strategie die zich niet alleen maar richt op het klimaat, maar ook op een circulaire economie. Misschien mag ik de vraag van de heer Kops zo interpreteren dat hij daaraan mee wil doen. Misschien gelooft hij niet in klimaatverandering, maar gelooft hij er wel in dat we met een slimme grondstoffenpolitiek moeten gaan werken, zodat we kunnen bouwen aan een circulaire economie. Dat zou de winst van dit debat kunnen zijn.

De heer Boucke (D66):

Ja.

De heer Boucke (D66):

Ik kan het pleidooi dat de heer Kops verwerkte in een vraag niet beter verwoorden. Wij pleiten voor minder afhankelijkheid van landen zoals China. Dus ik kan alleen maar blij zijn met zijn oproep. Dat gebeurt niet vaak. Ik heb eerder gepleit voor circulariteit. Andere partijen uit de coalitie hebben dat ook gedaan. Ik denk dat we daar echt mee aan de slag moeten, naast het bestrijden van klimaatverandering.

De heer Boucke (D66):

Als wij deze energietransitie willen laten slagen, dan moet iedereen mee kunnen komen. Iedereen moet die ook mee kunnen maken. Ik vind het ook echt belangrijk dat wij nu maatregelen nemen die ook mensen in de sociale huur gaan helpen aan een goed geïsoleerde woning, dat we ervoor zorgen dat niet alleen maar de hogere inkomens, maar ook de middeninkomens en de lage inkomens gebruik kunnen maken van regelingen. Ik durf dit wel te zeggen. Er werd gezegd dat dit een evaluatie is van het klimaatbeleid. Ja, in het verleden hadden we het misschien anders kunnen doen. Ik heb ook aan het begin, toen deze coalitie startte, gezegd dat we ook fouten zullen maken. Volgens mij moeten we dat ook van tevoren naar elkaar durven uit te spreken. Dit is zo'n gigantische transitie dat dit gaat gebeuren. Maar het doel staat voorop: iedereen moet deze transitie kunnen meemaken. Er moet inderdaad — ik denk dat mevrouw Leijten en ik elkaar daar wel vinden — meer aandacht uitgaan naar de lagere inkomensgroepen. Ook moet er meer geld vrijgemaakt worden voor die groepen, want daar zijn de klappen het hardst.

De heer Boucke (D66):

Nee, ik ga niet mee in dit voorstel van mevrouw Leijten, want dit kabinet doet juist veel aan de isolatie van sociale huurwoningen. Daarvoor is een miljardenprogramma opgezet. Wij volgen het kabinet kritisch in de uitvoering daarvan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar de grote stappen gaan zetten en dat we tegelijkertijd ook voor de andere inkomensgroepen voldoende stimulering gaan inbouwen. En ja, dat zijn inderdaad ook mensen die gebruikmaken van de auto. Dat zijn heus niet alleen maar de hoge-inkomensgroepen; dat zijn zeker ook de middeninkomensgroepen. Maar het is belangrijk dat dit kabinet voor alle Nederlanders klimaatbeleid gaat maken, zodat iedereen het kan meemaken.

De heer Boucke (D66):

Even kijken waar ik gebleven was, voorzitter. Het kabinet heeft een dikke vinger in de pap bij de vele nieuwe energieprojecten, namelijk bij wind op zee en het programma Opwek Energie op Rijksvastgoed. Ik roep de minister op om in de tenders ook eisen op te stellen ten aanzien van circulariteit. Ik denk dat ik de heer Kops hiermee op zijn wenken bedien.

Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal financiële vragen, te beginnen bij het klimaatfonds. De belastingbetaler moet erop kunnen rekenen dat deze pot met geld goed wordt ingezet, maar wie kan dit geld aanvragen en voor welke projecten? Nog zo'n grote pot is de SDE++. Vanwege de hoge energieprijs hoeven veel van de beschikkingen dit jaar en de komende jaren niet uitgekeerd te worden. Kan de minister toezeggen dat de reserveringen voor de lopende SDE-beschikkingen die niet uitgekeerd hoeven te worden, beschikbaar blijven voor de energietransitie en niet naar de algemene middelen zullen vloeien?

De heer Boucke (D66):

Die aanmoediging van mevrouw Teunissen neem ik graag aan. Ik denk dat een circulaire economie naast het klimaatbeleid hét grote onderwerp van de komende decennia wordt en is. Ik vind het belangrijk dat we er in de afspraken die we met onze industrie zullen maken — dat zijn vaak multinationals — voor zorgen dat we niet alleen maar CO₂-emissies in de industrie gaan reduceren, maar dat we ook werken aan circulariteit. Dat zullen we hier op het Nederlands grondgebied doen, maar dat heeft ook effect op wat er buiten Nederland gebeurt, omdat het vaak bedrijven zijn die internationaal opereren. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Tegelijkertijd zul je inderdaad heel goed moeten kijken of je in de internationale handelsverdragen de juiste eisen stelt. Ik snap dat het kleine stapjes zijn, maar wat mij opvalt, is dat we daar ook in Europees verband steeds meer aandacht aan besteden en daar ook steeds beter op handelen. Ik heb in debatten weleens gezegd dat Europa een reus is die zich heel lang als een dwerg heeft gedragen. Ik zie dat veranderen. Een heel mooi voorbeeld daarvan vind ik CBAM: wij gaan als Europa toch echt duidelijk eisen stellen aan producten die op onze markt komen. Gaat dit snel genoeg? Nee, dat ben ik met u eens, maar je ziet dat we die stappen wel zetten. Ik zeg daar ook bij dat we het wel in Europees verband moeten doen, want in Europees verband staan we sterk; alleen lukt het ons niet.

De heer Boucke (D66):

Door in Europees verband een koploperspositie hierop te pakken. Ik treed ook nu weer in herhaling: je kunt dit alleen maar in Europees verband regelen. Ik wil dat Nederland hier pleitbezorger van is in Europa. Ik haal weer het voorbeeld van CBAM aan. Daar is jaren, bijna vijftien jaar, aan gewerkt. Keer op keer werd in Europees verband gezegd: dit kan niet; dit is veel te riskant voor onze handelspositie in de wereld. En nu gaan we het doen. Nu komt er zo'n grensheffing en nu gaan we het doen. Ik ben dus misschien veel hoopvoller dan mevrouw Teunissen dat het ons wél gaat lukken om op die mondiale markt eisen te stellen aan producten die op onze markt komen.

De heer Boucke (D66):

Ook heb ik vragen over het kwaliteitsbudget. Anderhalf jaar geleden diende ik hierover een motie in, die ruim werd gesteund. Toch hoor ik daar heel weinig over, terwijl het draagvlak voor energieprojecten op land onder druk staat. Voor D66 is het daarom van groot belang dat er een kwaliteitsbudget komt. Kan de minister toezeggen dat het kwaliteitsbudget er komt om zo de energietransitie op land de broodnodige impuls te geven, en de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over de vervolgstappen rondom dit budget?

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Bij de klimaattop is de eerste stap gezet in de richting van een fonds voor schade en verlies. De eilanden binnen ons Koninkrijk zullen als een van de eerste last krijgen van onomkeerbare schade en verlies door klimaatverandering. D66 zet zich in voor compensatie. Ik vind het ook belangrijk dat wij de wereld laten zien dat een mondiaal klimaatproces misschien heel lang duurt, maar wij daar niet op wachten en hier in Nederland binnen ons Koninkrijk al wel stappen zetten. Denk bijvoorbeeld aan pilots. Pak twee eilanden en begin met pilots. Ik vind dat we nu moeten beginnen met de definitie van wat schade en verlies zijn, hoe je dat kunt aanpakken, hoe je adequaat daarop kunt reageren en hoeveel financiële middelen daarmee gemoeid zijn. Ik roep het kabinet op om dat te doen.

Voorzitter, ik sluit af. De uitdagingen zijn immens. Maar grote uitdagingen zijn er om aan te gaan, en niet om uit de weg te gaan. Met zo veel mensen, activisten, vrijwilligers en duurzame doeners, die allemaal bijdragen aan deze transitie, gaat het ons lukken. In 2050 zijn we klimaatneutraal. We kunnen dit.

Dank u wel.

De heer Boucke (D66):

Ha, ja, dat is een hartstikke goede quote. Die komt van mijn partijleider. Ik sta achter die quote.

De heer Boucke (D66):

Mag ik daar nog op reageren?

De heer Boucke (D66):

Ik wil hierover zeggen dat mijn handtekening onder het coalitieakkoord staat. Dat geldt niet voor een deel voor dat akkoord; dat geldt voor dat hele akkoord. Dat is een zwaar bevochten akkoord. Dat weet ik. Wij, en ook ik, hebben niet alles gekregen wat we wilden, maar dat geldt ook voor de heer Erkens. Maar mijn handtekening staat onder dat akkoord. Dus mocht u daaraan twijfelen: bij dezen.

De heer Boucke (D66):

Dank voor de vraag, maar ik weet niet waar mevrouw Kröger specifiek op doelt. Wat mij betreft moet er veel meer actie zijn. Maar ik zie ook een minister en een kabinet die dag en nacht — dat durf ik wel te zeggen — bezig zijn. Daar zijn we kritisch op. We volgen het kabinet heel kritisch. Maar ik zie niet een kabinet dat bij de pakken neerzit, integendeel. Ik weet niet of het mag, maar ik zou de vraag even terug willen stellen aan mevrouw Kröger.

De heer Boucke (D66):

Dit moet ook gefikst worden. Dat ben ik met u eens. Als ik terugkijk, dan zie ik dat de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV, twee jaar terug zat op een reductie van tussen 30% en 40% in 2030. Ik zie nu een KEV die tussen 40% en 50% zit. Dat is niet genoeg, want we gaan voor 60%. Maar ik zie wel die beweging. Die komt door het vorige kabinet en die zal ook door dit kabinet komen. Maar het heeft wel een paar weken en een paar maanden nodig, mevrouw Kröger. Ik gun dit kabinet wel die weken — maar misschien verschillen we daarover van mening — om ervoor te zorgen dat er een stevig pakket van maatregelen komt, waar we ook nog een politiek debat over kunnen hebben, waar we ook nog keuzes uit kunnen maken. Wat mij betreft liever een pakket dat wat ruimer is dan 60%, zodat we met elkaar slimme keuzes kunnen maken. Maar ik gun het kabinet die extra weken wel.

De heer Boucke (D66):

Dit laat ik me niet doen. We hebben een ambitieus coalitieakkoord met elkaar afgesproken. We hebben ervoor gezorgd dat wij een grove doorrekening daarvan hadden. Het was niet mogelijk om het tot achter de komma door te rekenen, maar het was een pakket waarvan we zeiden dat het min of meer optelde tot tussen 55% en 60%. Nu blijkt dat er meer moet gebeuren. U geeft aan dat dit niet waar is, maar u kunt het teruglezen. U hoeft het er niet mee eens te zijn, maar die benadering hebben we wel gekozen. De ambitie was om met een pakket te komen dat optelde tot 60%. We hebben ook met elkaar afgesproken dat er extra maatregelen moeten komen als dat niet zo is. Daar is het kabinet nu mee bezig. Nogmaals, ik gun het kabinet een paar weken, meer ook niet.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Mijn collega Boucke zei het al: het moet sneller. Laat ik me daar maar gelijk aan houden.

Voor ik begin, wil ik toch nog heel even terugkomen op het betoog van de heer Rahimi, die hier openhartig vertelde hoe hij als ondernemer failliet ging en wat dat met hem doet. Ik wil hem ervoor prijzen dat hij dat deelt, want veel ondernemers hebben die zorg. Ik zal daar zo op ingaan en ik waardeer het dat hij dat hier in de Kamer uitspreekt.

Voorzitter. Ik ben ondernemer en ik zit in de Kamer. Dat doe ik al meer dan twintig jaar. Ik was 16 toen ik begon met ondernemen, met ijsjes. Mijn ouders en mijn grootouders waren ondernemers en ik woonde ook boven het restaurant dat mijn ouders samen bestierden. Ondernemen is spannend en het geeft energie. Het geeft soms ook zorgen, zoals nu, als het gaat over inflatie, over de stijgende kosten voor inkoop en over de snel gestegen energierekening. Daarom is het belangrijk om ook hier vandaag te werken aan het toekomstperspectief voor ondernemers, zodat ondernemers minder afhankelijk zijn van de hoge energieprijzen en hun energiekosten blijvend naar beneden kunnen brengen. Zo kunnen het mkb en het bedrijfsleven ook hun steentje bijdragen aan het behalen van de doelen en tegelijkertijd aan hun eigen verdienmodel werken. Dat doen we wat D66 betreft door met volle kracht in te zetten op verduurzaming.

Ik wil graag beginnen met een compliment aan het kabinet voor deze begroting en de extra investering in verduurzaming om het mkb te helpen kosten te besparen, zoals de 150 miljoen extra voor de EIA en de MIA. Maar ook voor de door ons voorgestelde groene leningen, die ondertussen BMKB-Groen heten en in de TEK-regeling verwerkt zijn. Ze zorgen voor echt goedkopere leningen.

Ik heb vandaag meer plannen om de ondernemer te helpen om de verduurzamingsslag te maken. Plannen maken is wat ondernemers doen, om ze de volgende dag ook uit te voeren. Daar kunnen we hier soms nog wel iets van leren. De komende minuten ga ik u dan ook meenemen in die plannen.

Voorzitter. De mkb'er kan enorm geholpen worden met het in kaart brengen van de CO₂-voetafdruk van diens bedrijf. Een ondernemer kan dan overzichtelijk zien waar de uitstoot van zijn bedrijf zit en waardoor die wordt veroorzaakt, en daarna ook hoe er gericht geïnvesteerd kan worden om die daadwerkelijk te reduceren. Voor de overheid is het ook goed wanneer het mkb zijn CO₂-uitstoot berekent. Met die kennis kunnen middelen om het mkb te helpen in de verduurzamingsslag ook beter ontworpen worden. Helaas kan de prijs voor zo'n CO₂-footprinttoets nog een belemmering zijn voor kleine mkb'ers. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Heeft de minister op dit moment een beeld bij de CO₂-uitstoot van het mkb? Ziet de minister dat we hier nog een wereld te winnen hebben? Ziet de minister ook de meerwaarde van een CO₂-meting?

Voorzitter. De CO₂-check helpt bij inzicht in het verbruik, maar er blijven nog heel veel keuzes om te maken en subsidies om ondernemers te helpen. Toen ik hier vorig jaar stond, hadden we het over groene boswachters, voor ondernemers die door de duurzame bomen het bos niet meer zien. Een duurzaamheidscoach kan ondernemers bijvoorbeeld helpen om specifieke keuzes te maken die voor hun bedrijf lonen. De SVM is nu juist kort stopgezet door mogelijk onjuist gebruik. Hoever is de minister ermee om de SVM te heropenen? En wat gebeurt er met het budget van 2022 dat niet is verbruikt gezien het stopzetten van die regeling?

Voorzitter. Ik wil door naar het volgende plan, het vergroenen van productieprocessen. Er bestaan al regelingen voor de aankoop van machines die bijdragen aan verduurzaming, maar om vervolgens het hele proces te verduurzamen zijn meerdere machines en engineering nodig. Je kunt een duurzame installatie kopen voor je bedrijf, maar het vraagt gewoon meer om daarna je hele procestechniek daarmee te verduurzamen. Het vraagt om engineering. De heer Amhaouch heeft daar vaker aandacht voor gevraagd. Dat doe ik hier vandaag weer. We zoeken naar de niche voor bedrijven die het wiel nog moeten uitvinden voor het verduurzamen van hun productieproces en naar waar de EIA, de MIA en de BMKB-Groen nog tekortschieten. Herkent de minister deze geluiden? Deelt de minister dat het noodzakelijk is dat ondernemers juist het gehele productieproces moeten kunnen verduurzamen, de zogenaamde integrale aanpak? Erkent de minister dat dit voor ieder bedrijf een eigen proces is, waar de ondernemer onderzoek naar moet kunnen doen, zelf of extern?

Voorzitter. Dan de garantstelling voor zonnepanelen op bedrijfsdaken. Ik bezoek een hele hoop ondernemers en zie dan: verduurzamen gaat niet alleen over inzicht in uitstoot en het verduurzamen van een product of proces. Het gaat ook over het verduurzamen van bedrijfspanden. Ondernemers die willen verduurzamen, moeten natuurlijk aangemoedigd worden. Zaken die deze verduurzaming bemoeilijken, moeten we oplossen. U denkt misschien: waar gaat het nou heen met dit groene verhaal? Ik zie de VVD ook druk in gesprek. Dat brengt mij bij de zonnepanelen op bedrijfsdaken. Daar willen we kampioen in zijn en blijven, zoals collega Boucke net ook zei. Verzekeraars lijken terughoudender in het verzekeren van zonnepanelen op bedrijfsdaken, terwijl die bedrijfsdaken zich daar juist heel goed voor lenen. Het is ook te realiseren met een overzichtelijk risico. Ik heb hierbij de volgende vragen. Wat is de voortgang van de onderzoeken die de minister noemt in de zonnebrief? Waar loopt het nou specifiek spaak bij het verzekeren van zonnepanelen op bedrijfsdaken?

Voorzitter. De heer Graus noemde het al, maar ook de VVD: de inzet op alternatieve financiering. De toegang tot kapitaal is essentieel voor ons bedrijfsleven, voor het mkb, maar ook voor de start-ups en scale-ups. Wat D66 betreft moeten er gewoon meer mogelijkheden komen voor alternatieve financiering. Het moet ook duidelijker zijn waar ondernemers die alternatieve financiering kunnen vinden. Dat leidt tot twee vragen. Welke plekken bestaan er voor ondernemers om hulp te vragen met het opstellen van hun bedrijfsplan, hun risicoanalyse, hun liquiditeitsbegroting? Want banken vragen gewoon steeds meer om digitale input. De accountmanager van weleer komt niet meer vijf keer per jaar langs. Twee. Hoe waardeert de minister een regeling waarbij particuliere verliezen na risicovolle investeringen in jonge bedrijven van hun belasting afgetrokken kunnen worden zodat het aantrekkelijker wordt? Ik noem dan met name de Belgische win-winregeling.

Dan naar de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die ROM's spelen een enorm belangrijke rol in nog niet winstgevende start-ups zodat ze daarna ook de markt op kunnen. We moeten die ROM's ook maximaal faciliteren om bij te dragen aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Mijn vraag is dan ook: wat betekent dit concreet? Waar werkt de minister aan en wanneer kunnen we dit plan verwachten? Wat is hierbij de rol van de regiodeals? Want deze investeringen zijn nu incidenteel. Welke rol spelen ROM's en regiodeals bij het ondersteunen van die innovatieve ecosystemen?

Voorzitter, ik ga richting een afronding. Ondernemen is zo veel meer dan een stapel stenen waarbij je je vak uitoefent. Ondernemen is zo veel meer dan een rij cijfers in je Excelsheet. Ondernemers ondernemen namelijk uit passie en ze staan ermee op en ze gaan ermee naar bed, met hun fantastische plannen en ook hun zorgen. En, voorzitter, ik heb het allemaal meegemaakt. Daarom weet ik ook hoe belangrijk het is als de overheid ondernemers faciliteert. Dat doet ze al en hopelijk kunnen we met onze ideeën nog een extra steentje bijdragen. Want ondernemers zorgen voor het toekomstige verdienvermogen van Nederland en als ondernemer ben ik ook ongelofelijk trots op ze.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting Economische Zaken en Klimaat en over het Nationaal Groeifonds. Ik geef het woord aan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter, dank. Bestaanszekerheid, gewoon een huis, een huis dat warm is, voor niet al te veel geld, goed geïsoleerd, lekker warm. Openbaar vervoer dat je gemakkelijk van A naar B brengt, een beetje betaalbaar. Af en toe een elektrische deelauto, niks geen verbrandingsmotoren meer. En werk dat bijdraagt aan een mooie, groenere wereld zodat je kinderen ook nog een mooie planeet hebben om op te wonen. Lekker en gezond eten, zonder dat de natuur daarvoor wordt kapotgemaakt of het klimaat daarvoor verandert, want we boeren natuurinclusief. Bestaanszekerheid, warm, betaalbaar. Dat is een wereld die heel goed mogelijk is. Dat is ook precies de wereld die we nodig hebben als we over vijftien jaar klimaatneutraal moeten zijn. Want volgens de secretaris-generaal van de VN zijn we nog steeds op weg naar een klimaathel met onze voet op het gaspedaal. De secretaris-generaal heeft gelijk, want onze huizen zijn niet warm en niet goed geïsoleerd. Dat wordt nu, met die enorm hoge energieprijzen, pijnlijk duidelijk.

Eerder hadden we het in dit parlement over een jongen die flauwviel op school omdat hij het hele weekend niet te eten had gehad. Zijn ouders konden het simpelweg niet betalen. Er zijn heel veel gezinnen die moeten kiezen tussen stoken of koken. Heel veel kinderen gaan met honger naar school. De PvdA vindt dat een grof schandaal in een rijk land als Nederland. En het stopt niet bij de mensen thuis, want ook sportclubs, musea en onze buurthuizen staan op omvallen vanwege die bizar hoge energieprijzen. Daar moet wat aan gebeuren.

Na lang aandringen is het prijsplafond er gekomen. Dat is goed, maar het is ook dood- en doodzonde, want miljarden euro's gaan uitgegeven worden aan mensen die het eigenlijk helemaal niet nodig hebben. Die mensen hebben gewoon een hoog inkomen en kunnen dat prima dragen. Dat gebeurt alleen maar omdat dit kabinet maandenlang doof was voor de signalen uit de samenleving en uit de oppositie dat er iets moest gebeuren, dat het misging in deze samenleving, dat deze energieprijzen voor heel veel mensen niet te dragen waren.

We weten ook al dat dit energieplafond niet genoeg is. Voor de oorlog in Oekraïne hadden we al een kaart gekregen van TNO waaruit bleek dat 600.000 huishoudens in energiearmoede leven. Met de huidige prijzen zijn de waarschuwingen weer groot en hevig. Ik citeer het Nibud: "Een derde van de huishoudens ontvangt betalingsherinneringen, 21% heeft een betalingsregeling getroffen en 10% van de huishoudens heeft een voorschot op het salaris gevraagd. We zitten echt in een uitgavencrisis en mensen doen hun best om alle rekeningen te betalen." De Woonbond stelt: "Veel huurders staat het water aan de lippen en dreigen kopje-onder te gaan. Er is zo snel mogelijk actie nodig. Daarom wil de Woonbond al in 2023 huurverlaging voor deze groep." En onze Nationale ombudsman zegt: "De overheid moet zorgen dat mensen niet door de ondergrens van het sociaal minimum zakken, maar dat gebeurt nu wel door de energiearmoede en stijgende prijzen." Waarom doet deze minister niet meer? Waarom doet dit kabinet niet meer? In het voorjaar was het kabinet doof voor de signalen die er toen waren. Uiteindelijk moesten we genoegen nemen met een groot en ongericht energieplafond. Waarom is dit kabinet nu weer doof voor deze kristalheldere signalen?

Begrijp me niet verkeerd, de Partij van de Arbeid is blij dat uiteindelijk toch het voorstel van het energieplafond is overgenomen, maar waarom voert de minister dan niet ook de andere helft van het koopkrachtpakket uit dat de PvdA en GroenLinks hebben gepresenteerd op Prinsjesdag? Het minimumloon naar €14, zodat uitkeringen en AOW ook meestijgen. Dat helpt 2 miljoen mensen. De zorgtoeslag omhoog, voor de duurdere boodschappen. Huurverlaging voor de mensen in slecht geïsoleerde huizen. Dan help je precies de mensen die het de komende winter zo verschrikkelijk zwaar gaan hebben en die waarschijnlijk in de kou gaan zitten.

Laat u niet wijsmaken dat daar geen geld voor zou zijn in dit land. Dit land is hartstikke rijk. En als er een eerlijke bijdrage wordt gevraagd van de rijken, van de vermogenden en van de bedrijven, dan is dit hartstikke goed te betalen. Ik waarschuw dit kabinet en deze minister dus: dit gaat mis. Dit gaat heel hard mis. Er wordt gepraat over een inkomenscrisis. Er is echt meer actie nodig van dit kabinet. Ik roep iedereen die hiernaar kijkt ook op om zaterdag naar de FNV-manifestatie te komen. Die heet: NL verdient beter. Want we hebben echt meer druk nodig om te zorgen dat dit kabinet verder in actie komt.

In ons koopkrachtpakket zat ook een noodplan voor isoleren. We leven nu al een jaar met hogere energieprijzen, en dus wil de PvdA dat er een noodplan komt om die huizen te isoleren, zodat mensen er warm bij kunnen zitten. De kaart van TNO die een jaar geleden werd gepubliceerd en die rood kleurt bij mensen met energiearmoede, moet zo snel mogelijk groen worden. Wij willen daarom dat de regering met een noodplan komt om binnen een aantal jaren te zorgen dat die mensen uit de energiearmoede komen en dat die huizen geïsoleerd worden. Het eerste wat dat betekent, is geld. Er is gewoon geld nodig. Gemeentes hebben geld nodig om plannen te maken, om het uit te voeren, om achter de voordeur te komen en om mensen mee te nemen. Er is geld nodig om onrendabele kosten weg te nemen. Er is geld nodig om het nog aantrekkelijker te maken om die stap te zetten. Er is ook bouwcapaciteit nodig. Aedes, de koepelorganisatie van wooncorporaties, zegt dat het grootste struikelblok nu is: de mensen en het materiaal om het te doen. Mijn serieuze vraag aan deze minister is dus: waarom koopt het kabinet de komende vijftien jaar niet gewoon een fiks deel van de bouwcapaciteit in Nederland op? Dat hebben we keihard nodig om huizen te isoleren en keihard nodig om nieuwe huizen te bouwen. Dan kunnen we ervoor zorgen dat er bouwcapaciteit is voor de mensen die het het hardst nodig hebben, zodat die huizen inderdaad geïsoleerd worden. Dat heeft nog een voordeel, want als die bouwbedrijven de komende vijftien jaar zekerheid hebben, kunnen ze vaste contracten geven in de bouw. Dan kunnen ze gewoon €15 per uur betalen, waarvan FNV Bouwen zegt dat het nodig is. Ik wil graag een reactie op geld beschikbaar stellen om sneller te isoleren en die bouwcapaciteit te reserveren voor deze energietransitie.

Ik heb nog een idee voor dit kabinet. Waarom geeft deze samenleving, deze regering, niet zes zonnepanelen aan de mensen in slecht geïsoleerde huizen? Dan produceren we meer duurzame energie, het is belangrijk voor het klimaat en het zorgt ook dat precies die huishoudens die dat het hardst nodig hebben, een lagere energierekening hebben. Graag een reactie.

Voorzitter. Heel concreet dien ik samen met GroenLinks een amendement in om 300 miljoen euro vrij te maken uit de gelden die bestemd waren voor kernenergie om hier meters op te maken. De VNG zegt: we hebben eigenlijk 1 miljard nodig de komende jaren en komend jaar 300 miljoen. We maken 300 miljoen euro vrij om echt te zorgen dat dat noodplan energiebesparing er komt.

Dan is wel altijd de vraag: hoe dan? Hoe komen we achter de deuren van die mensen? Er is zo veel wantrouwen in deze samenleving, zeker bij de mensen met lagere inkomens, jegens de overheid. Hoe komen we achter die voordeur om te zorgen dat ze hun huis laten isoleren en dat ze in beweging komen? Nu kom ik weer met de Fix It-teams. Ik heb ze al veel vaker genoemd in deze Kamer. De Fix It-teams zorgen ervoor dat energiebesparing kan zorgen voor een 10% à 15% lagere energierekening, maar ze kunnen ook zorgen voor vertrouwen, voor een beetje herstel van dat wantrouwen tussen de overheid en die mensen.

Ik was afgelopen weken nog op bezoek in Kerkrade. Het is daar prachtig, meneer Erkens. Ik was op bezoek bij een mevrouw. Zij had een brief gekregen van de gemeente en zij heeft daar gebruik van gemaakt. Zij heeft gezegd: goh, ik krijg een aanbod om €250 te besteden bij de Karwei om de hoek. Een energiecoach, Mustapha, kwam langs. Die heeft met haar gezegd: u kunt ledlampen gebruiken, tochtstrips, radiatorfolie en nog een aantal zaken. Een paar dagen later kwam Mustapha weer langs om die maatregelen ook te nemen. Je zag bij haar het kwartje vallen: hé, ik heb hier een overheid die iets voor me doet; ik heb hier een overheid die niet alleen praat, maar ook daadwerkelijk in beweging komt en mij helpt om er wat warmer bij te zitten deze winter. Als we dat stukje vertrouwen nou weer krijgen, kunnen we daarna doorpakken en die mevrouw een aanbod doen en zeggen: we kunnen nog veel verder gaan; we kunnen je vloer isoleren, je ramen vervangen en je muren isoleren. Dan kunnen we zorgen dat ook die woning klimaatneutraal wordt.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat het een combinatie moet zijn en dat bedrijven gewoon een beter loon gaan geven. Het is toch onbestaanbaar dat er in dit land mensen zijn die 40 uur werken en nog steeds niet de eindjes aan elkaar kunnen knopen? De lonen moeten dus omhoog. Ik denk dat mensen met een lager loon ook minder belasting moeten betalen, zodat ze op die manier van wat ze verdienen meer overhouden en gewoon kunnen zorgen dat ze hun huur betalen, eten kunnen kopen voor hun kinderen en een prettig leven kunnen hebben in dit land.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat was makkelijk. De VVD is het dus eens? Dat zou mooi zijn.

Voorzitter. Ik vertelde over de Fix It-teams. Ik vertelde over Mustapha, die bij die mevrouw in Kerkrade langsging. Ik zag aan haar dat zij dacht: hé, dit werkt voor mij. Dat is dus ook een manier om dit soort mensen te bereiken en die huizen helemaal te gaan isoleren en klimaatneutraal te maken. Daarom ga ik ook een motie indienen die het kabinet oproept om te zorgen dat al die mensen in een slecht geïsoleerd huis voor het volgende stookseizoen een bezoek krijgen van zo'n Fix It-team. Daar hebben we het al vaker over gehad. Minister Jetten is het al met mij eens en minister De Jonge ook. Ondertussen zijn er nog heel veel plekken waar het niet gebeurt. Ik ga vragen om een plan zodat dat wel gebeurt voor het volgende stookseizoen. De wethouder in Heerlen zei: ik heb maar één ambtenaar op wonen; dan is het heel moeilijk om überhaupt de woonopgave te doen, laat staan dat ik ook nog overal Fix It-teams langs kan sturen. Ik vermoed dat gemeentes dan wel wat capaciteit nodig hebben om daarmee door te gaan. Het is aan de minister om dat uit te zoeken en op een rijtje te zetten. Laten we dan zorgen dat die middelen ook beschikbaar komen.

Ik ga nog een klein amendement indienen, omdat me bij al die Fix It-teams duidelijk is geworden dat er een aantal organisaties zijn die het wiel hebben uitgevonden. Het zou zonde zijn als dat meer dan 300 keer moet worden gedaan door gemeentes. Er zijn een aantal dingen die we met elkaar kunnen doen voor 3,5 miljoen, zodat niet iedere gemeente opnieuw het wiel hoeft uit te vinden, maar we veel sneller meters kunnen maken met die Fix It-teams. Daarvoor zal ik een amendement indienen.

Ik zei het al: ook de maatschappelijke voorzieningen en verenigingen hebben last van de hoge energieprijzen. Gelukkig komt het kabinet nu met een steunpakket voor zwembaden en schaatsbanen. Ook is er nu iets voor de sportclubs, maar het is me niet helemaal duidelijk hoeveel. Ik heb eerder een berekening van het kabinet gezien waaruit bleek dat er 100 miljoen nodig zou zijn. Er is nu 6 miljoen beschikbaar gesteld. Er wordt iets gezegd over energie-intensieve sportclubs. Geldt daar dan de TEK-regeling voor? Het is mij niet duidelijk hoe een berekening die laat zien dat er 100 miljoen nodig is, erin kan resulteren dat er nu 6 miljoen beschikbaar is en we niet hoeven te vrezen dat er heel veel sportclubs gaan omvallen. Want verenigingen zijn toch echt wel de ruggengraat van de samenleving en zorgen voor de samenhang van onze gemeenschappen. Dus graag een reactie hierop.

De heer Thijssen (PvdA):

Toch een kleine reactie op dat hele kernenergiegebeuren. Er is een studie gedaan door adviesbureau Rebel: Witte zwanen, zwarte zwanen. Daarin staat dat je, als je echt iets wilt doen om de energierekening te verlagen en de CO₂-vervuiling terug te brengen, die 5 miljard — ik ben dus nog heel mild met mijn 300 miljoen — beter kunt steken in het zo snel mogelijk goed gaan isoleren van de slechtst geïsoleerde huizen. Op basis van die studie en ook omdat VNG aangeeft 300 miljoen extra nodig te hebben om het in 2023 echt goed van de grond te krijgen, hebben wij gezegd: laten we dat voor komend jaar doen. Daar komt dit amendement vandaan. Dat lijkt me gewoon een betere investering dan een investering in kernenergie.

De tweede vraag ging over de motie. We zien dat de Fix It-teams de energierekening met 10% tot 20% kunnen verlagen. Dat is keihard nodig bij heel veel mensen. We zien ook — dat heb ik met eigen ogen gezien — dat mensen zien: hé, de overheid doet iets voor me; het zijn niet alleen woorden, maar ze komen bij me langs en er komen ledlampen in mijn huis te hangen; ze doen iets voor me. Ik denk dat die poging om het vertrouwen te herstellen, tegen al het gezeik en het populisme in, ook in deze Kamer, heel belangrijk is. Want dat vertrouwen hebben we heel hard nodig voor de klimaattransitie die nog komt. Vandaar mijn motie, waarin ik het kabinet verzoek om te zorgen dat al die mensen in slecht geïsoleerde woningen voor het volgende stookseizoen een bezoekje krijgen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. U hoort dat ik een groot deel van mijn inbreng gebruik om te praten over de hoge energierekening en de huizen van mensen. Dat doe ik omdat het klimaatbeleid hier neerslaat. Dit is de sleutel tot succesvol klimaatbeleid, ook voor deze klimaatminister. Als de mensen op dit punt merken dat klimaatbeleid hun leven beter maakt, zal er ook meer draagvlak zijn voor de rest van het klimaatbeleid. Als het hiermee misgaat, gaan de hakken in het zand en gaat die hele klimaattransitie niet gebeuren. Daarom is er echt meer werk aan de winkel, want het beleid dat er nu is, is niet eerlijk genoeg. Het is niet rood genoeg. Minister Jetten zei hierover eerder: Nederland gaat voor groen en iedereen moet kunnen meekomen. Minister De Jonge zei hierover eerder: iedereen moet een duurzaam huis kunnen betalen. Ik roep de ministers ertoe op om deze woorden dan wel recht te doen en heel goed te kijken naar mijn moties en amendementen, want ik denk dat die keihard nodig zijn om te zorgen voor draagvlak voor de klimaattransitie.

Voorzitter. De bestaanszekerheid die mensen graag willen, in een warm huis, geldt ook voor de medewerkers in de fossiele industrie. We weten dat de fossiele industrie, waar honderdduizenden mensen in werken, drastisch moet gaan veranderen, van fossiel naar groen. Daar is een visie voor nodig. Daarover zijn al eerder vragen gesteld aan minister Adriaansens en ik stel ze ook. Welke industrie willen we nou in 2040, als we klimaatneutraal moeten zijn? Hoe gaan we daar komen? En welke industrie willen we dan niet? Ook wil ik heel graag weten hoe we zorgen voor wederkerigheid: hoe zorgen we ervoor dat de bedrijven het echt gaan doen? Daar komt nog één vraag bij. We zien nu bij het energieplafond hoe moeilijk het is om met de energiebedrijven af te spreken dat ze alleen een vergoeding krijgen voor wat ze nodig hebben, zonder dat ze overwinsten maken. Wij willen dadelijk met miljarden ook de Tata's, de Shells en de Dow Chemicals van deze wereld gaan helpen met de verduurzaming, maar hoe weet de minister nou dat daar dan niet ook enorm veel aan de strijkstok blijft hangen? Hoe gaat ze daar grip op krijgen en ervoor zorgen dat ook niet daar miljarden over de balk worden gegooid? Graag een reactie.

Omdat we weten dat er zo'n enorme transitie aankomt, omdat we weten dat zo veel medewerkers met een fossiele baan een groene baan moeten hebben, moet er ook echt een werkgarantiefonds komen. Deze mensen moeten weten dat zij met behoud van inkomen van werk naar werk kunnen, dus van een fossiele baan naar een groene baan. Ik denk dat dat fonds niet heel erg veel gebruikt zal worden, want er is een schreeuwend tekort aan technisch personeel, maar het zou gewoon rust brengen in de transitie als we deze zekerheid bieden, voor de werknemers, voor de FNV en voor de samenleving. Ook daarom zal ik een amendement indienen over het werkgarantiefonds, geput uit het klimaatfonds. Maar dat doe ik niet hier, want de plek daarvoor is bij SZW. Dat gaat mijn collega dus doen bij de SZW-begroting, maar dan heb ik dat hier wel vast aangekondigd.

Voorzitter. Er is dus nog best wat mis met het klimaatbeleid. Het is nog verreweg niet eerlijk genoeg en het is niet rood genoeg. Het is niet knalrood, maar het is ook niet knalgroen. Ik heb deze ministers aan het begin van hun termijn complimenten gegeven over een heel ambitieus coalitieakkoord. In februari hebben we gedebatteerd en toen zei de minister: in mei liggen de plannen er, die optellen tot 60%. We hebben het rapportcijfer nu gezien en het is één miezerig procentpuntje geweest dat deze minister voor elkaar heeft gekregen. Het is niet alleen niet knalrood, het is ook niet felgroen. Dat is niet de eerste keer. Dit is de vijfde keer op rij dat deze coalitie dat doet: grote woorden, maar als de Klimaat- en Energieverkenningen er zijn, wordt er gewoon niet geleverd. Ook nu komt de minister niet met de extra maatregelen die nodig zijn om het gat dicht te lopen. Om die reden wil de Partij van de Arbeid tegen de EZK-begroting stemmen. Zo gaat het niet. Het moet groen genoeg, het moet rood genoeg, want anders gaat het gewoon niet werken. We kunnen niet weer een jaar vertraging hebben.

Maar dat tegenstemmen kan niet, want het energieprijsplafond staat ook in de begroting. En ik wil wel dat dat doorgaat, want dat is echt het minimale. Dat is iets wat echt moet gebeuren voor de mensen die dat kei- en keihard nodig hebben. Ik wil dus eigenlijk een gele kaart trekken en zeggen: minister, het moet nu echt gaan gebeuren. We kunnen niet weer een jaar eroverheen laten gaan. We gaan volgende week met elkaar in debat over de klimaatnota. Dat is eigenlijk de plek waar de extra maatregelen genomen moeten worden. We hebben een rapport van Laura van Geest dat we gewoon kunnen uitvoeren. Mijn collega van GroenLinks gaat morgen een motie indienen in deze lijn, waarin dus staat dat er volgende week maatregelen moeten liggen die het gat dichtlopen. Ik hoop echt dat de minister dat doet.

Voorzitter, tot slot. De kern van het klimaatprobleem is uiteindelijk dat wij een economie hebben die gebaseerd is op consumentisme. Het is dan ook onbegrijpelijk dat deze minister niet fossiele reclames wil aanpakken. Dat consumentisme wordt aangewakkerd door het kapitaal en in stand gehouden door de politiek, met als gevolg een economie waarin wij elkaar gek draaien en waar uiteindelijk alleen het kapitaal wint. Dat vertaalt zich niet alleen in klimaatverandering, maar ook in de uitbuiting van werknemers. Platforms worden opgericht om de ideale omstandigheden voor moordende concurrentie te creëren, over de rug van werknemers. Vrijdag aanstaande is het weer Black Friday. Voor pakketbezorgers is het inderdaad een zwarte dag. Tegen haast onmogelijke targets werken zij voor een laag inkomen en genieten nauwelijks bescherming, terwijl PostNL, DHL en een platform als bol.com enorme winsten opstrijken. Pakketbezorgers verdienen een fatsoenlijk loon en een normale arbeidsomstandigheden. Daarvoor moet de pakketbezorgmarkt worden gereguleerd. Er moet door middel van een kwaliteitskeurmerk voor bezorgbedrijven een hogere kwaliteit komen, ook ten behoeve van consumenten. Schijnzelfstandigheid door uitbesteding moet worden uitgebannen. Ook daar zal ik morgen een motie voor indienen.

Dank u, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Wat daarvoor moet gebeuren, is dat er ontzettend snel vergroend moet worden. We hebben twee jaar geleden gezien dat het kabinet een deal maakte met Tata, dat we fossiel staal wilden houden en dat we de CO₂ wel in de Noordzeebodem zouden opslaan. Het zijn de werknemers geweest die hebben gezegd: "Nee, dat willen wij niet, want wij zijn bang dat we dan de boot missen en dat we onszelf op een gegeven moment uit de markt prijzen. Dan zitten we vast met een fabriek die alleen fossiel kan maken en gaan we failliet. Dan verliezen we onze baan." Ze hebben toen drie weken moeten staken om uiteindelijk het bedrijf zover te krijgen dat het zei: oké, jullie hebben gelijk; we moeten gaan voor groen staal. Daarmee is het bedrijf met de werknemers en de milieubeweging naar het kabinet gegaan en is het kabinet er ook van overtuigd geraakt dat we voor groen staal moeten gaan. Dus voor de Partij van de Arbeid is het essentieel dat we die omslag van fossiel naar groen gaan maken. Dat is niet alleen vanwege het klimaat, dat is ook omdat daar de banen van de toekomst zitten. Dat zijn groene banen; dat zijn geen fossiele banen meer.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, mijn fractie denkt dat dat heel verstandig is. Er moet worden ingegrepen op deze markt. Nu is het gewoon een losgeslagen kapitalistisch systeem. Ik zei het net ook in mijn bijdrage. Er wordt ontzettend gedrukt op marges om maar de winsten te maximaliseren. Dat gaat vaak ten koste van de punctualiteit, maar in dit geval gaat het ook heel erg ten koste van de medewerkers en de pakketbezorgers. Daar staan we pal voor. Dat moet echt stoppen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is een hele goede vraag, maar het is wel een vraag die collega Kathmann eigenlijk moet beantwoorden. Zij zit vandaag op de hei vanwege de Groningenenquête en kan daarom niet bij dit debat zijn. Maar ik denk dat het heel goed is als mevrouw Van der Graaf en mijn collega Kathmann daar even de degens over kruisen zodat we samen optrekken om ervoor te zorgen dat de pakketbezorgers het een stuk beter krijgen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het recente AIV-advies over slimme industriepolitiek en de omslag naar verticaal industriebeleid is bij mij blijven hangen, want de huidige energiecrisis, waarin steeds meer de noodklok wordt geluid voor de industrie, legt de noodzaak voor zulk verticaal beleid steeds meer bloot. Daar kan de minister van EZK een belangrijke rol in spelen.

Afgelopen week mocht ik bij de Brainport Eindhoven mijn notitie over de maakindustrie in Nederland presenteren. Ik heb ook een exemplaar bij me voor de minister. In deze notitie beschrijf ik hoe de afgelopen decennia het begrip "industriepolitiek" voor Nederlandse kabinetten een vies woord was, dat werd geassocieerd met protectionisme en ons terugtrekken achter de dijken. Het zou niet passen bij een open economie als die van Nederland. Maar anno 2022 is de wereld ingrijpend veranderd. Er woedt een verwoestende oorlog in Europa, die mede heeft gezorgd voor een ongekende energiecrisis. De rivaliteit tussen de Verenigde Staten met hun "America first" en China met zijn "made in China" loopt steeds hoger op. Mijn notitie is daarom een pleidooi voor een stevige herwaardering van onze maakindustrie en voor een nieuwe industriepolitiek.

Voorzitter. Ik bedoel daarmee een regionale industriepolitiek die waardegedreven is en in dienst staat van de samenleving, gericht op een goed vestigingsklimaat en op het verminderen van strategische kwetsbaarheden, om de juiste voorwaarden te creëren voor een volgende generatie maakbedrijven: de ASML's, de Damens, de Philipsen, de VDL's van de toekomst. En niet te vergeten: alle essentiële toeleveranciers uit het mkb. Deze bedrijven en familiebedrijven, groot en klein, zullen in de toekomst voor Nederland het verschil moeten gaan maken.

Voorzitter. Ik wil deze begrotingsbehandeling aangrijpen om vier thema's uit deze notitie te beschrijven en verder uit te diepen. Dit zijn ten eerste de moderne industrie voor nu en in de toekomst, ten tweede de talenten in beeld, ten derde aandacht voor de regio en ten vierde de verbinding met Europa. Ik begin met de moderne industrie.

Voorzitter. In de visie van het CDA werken we in Nederland aan een eerlijke economie, waarin het belang van het mkb de norm is maar waarin we de afhankelijkheden en waarden van grote bedrijven niet uit het oog verliezen. Een economie ook met ondernemerschap als dienst aan de samenleving, waar de menselijke maat centraal staat en waar ondernemerschap, groei en innovatie worden gestimuleerd, met een betrokken oog voor werknemers: een bijdrage aan Nederland als geheel. We moeten familiebedrijven koesteren voor de continuïteit door de generaties heen. Niet te vergeten: het belang van rust en voorspelbaarheid in het overheidsbeleid is voor ondernemers ontzettend belangrijk. Om onze industrie te moderniseren moeten we verschillende uitdagingen aanpakken. Over de energiecrisis hebben we het in het vorige debat al gehad. Dat blijft ook onverminderd urgent, net als verduurzaming.

Vandaag wil ik ook graag aandacht vragen voor die andere grote transitie: de digitalisering. De minister is voortvarend bezig met Smart Industry; een compliment daarvoor. In dat kader heb ik een amendement ingediend om de subsidie Mijn Digitale Zaak in 2023 door te trekken, want ik vind het belangrijk dat ook het kleine mkb met de koplopers mee digitaliseert.

Dan bespreek ik een ander punt over de Smart Industry. In Singapore kennen ze een smart industry-index om te toetsen hoe het bedrijfsleven in dat land presteert op een aantal digitale indicatoren. Wat vindt de minister ervan om dit ook in Nederland te ontwikkelen, zodat we samen die weg naar boven inslaan?

Als laatste wil ik zeggen dat ik van ondernemers vaak hoor dat het heel belangrijk is om in Europa veel meer in te zetten op standaardisering om ook digitalisering makkelijker te maken. Denk bijvoorbeeld aan administratieve processen als facturatie. Als je die meer standaardiseert, maak je het bijvoorbeeld internationale ondernemers veel makkelijker om hun eigen processen in die hele keten te digitaliseren. Herkent de minister dit signaal en wil ze dit ook oppakken?

Voorzitter. De stagnerende arbeidsproductiviteit is een ander probleem dat moderniseren lastiger maakt. We hebben het in het afgelopen debat al gehad over de Wbso. Ik wil hiervoor nogmaals aandacht vragen. Het is voor mij duidelijk dat we eerder meer budget voor de Wbso moeten krijgen dan dat we deze kunnen gaan korten. Ik vraag aan de minister: lost de indexatie van de Wbso het budgettaire probleem van 2024 op? Graag ontvang ik een reactie. Maar ik vind eigenlijk ook dat we het instrumentarium moeten uitbreiden met een broertje voor die Wbso. Ons voorstel is om met een wet bevordering industriële ontwikkeling te komen. Met deze nieuwe wet kunnen mkb'ers deskundigheid inhuren om ten aanzien van hun productieprocessen te innoveren. De heer De Jong had het daar ook over. De productieprocessen van ons brede peloton moeten omhoog. Daarvoor moet structureel beleid komen in Nederland. Dat is iets wat nu vaak in de Wbso niet kan. Juist in deze tijd moeten we innovatie blijven aanjagen.

Voorzitter. Dan kom ik op de regio. We willen het verdienvermogen van heel Nederland optillen. Daarvoor hebben we de kracht van alle regio's nodig. Daarbij moeten we rekening houden met het unieke DNA van elke regio. Kansen en uitdagingen zijn niet overal hetzelfde. Denk bijvoorbeeld aan de grensregio's. Ik zeg altijd: zeven van de twaalf Nederlandse provincies grenzen aan België of Duitsland. Is de minister het met ons eens dat we veel meer moeten investeren in de samenwerking met deze landen om de waardeketens in grensregio's te verbeteren? Een goed voorbeeld is de samenwerking tussen LIOF, de Limburgse investeringsmaatschappij, en z'n Belgische evenknie, die samen geïnvesteerd hebben in Aerial Precision, een mooi bedrijf. We moeten dus over grenzen heen kijken, want fysieke grenzen bestaan niet in die regio's.

Dan kom ik op de positie van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Ook dit is eerder genoemd door collega De Jong. We zijn blij dat er inmiddels een landelijk dekkend stelsel van ROM's is. Tegelijkertijd kunnen we de potentie van de ROM's nog veel beter benutten. We zien namelijk dat de ROM's nu veel investeren in de koplopers, de hooginnovatieve bedrijven. Maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat het brede mkb ook meedoet? Is de minister bereid om samen met de provincies een meerjarenplan voor de ROM's op te stellen met aandacht voor dit punt en ook voor bijvoorbeeld bovenregionale samenwerking onder de voorwaarde van een passende publiek-private financiering?

Voorzitter. Dan kom ik op Talent in beeld. De beste ideeën ontstaan als mensen met verschillende eigenschappen en kwaliteiten samenwerken. De mens moet dus ook in ons bedrijfsleven centraal staan. Het is duidelijk dat we in een groot gedeelte van Nederland en in veel sectoren te maken hebben met een groot personeelstekort. De kernvraag is hoe Economische Zaken het beste kan bijdragen aan een oplossing hiervoor. De minister is hier al eerder op ingegaan, maar in de begroting wordt niet duidelijk wat nu de concrete vervolgstappen zijn. Mede naar aanleiding van mijn motie ligt er nu een brief over het Actieplan Groene en Digitale Banen. Daar komt nog een vervolg op, maar er ligt nu ook een plan vanuit het bedrijfsleven: techniek, bouw en energie. We doen een dringend beroep op het kabinet om het plan van het bedrijfsleven te omarmen en dit samen te brengen met de actieagenda waar de minister mee komt. Het is tijd om te gaan polderen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Azarkan. We hebben het Nationaal Groeifonds opgezet voor het toekomstig verdienvermogen. Bedrijven, publieke organisaties en kennisinstellingen werken daarbij samen om innovatieve ideeën op te schalen. Ons pleidooi is juist om die regionale ontwikkelingsmaatschappijen mee te nemen, die dicht bij de bedrijven zijn, maar voornamelijk ook het brede mkb, dus niet alleen het hoog-innovatieve. Het hoog-innovatieve krijgt aandacht, ook vandaag de dag, van die ROM's. Zij komen ook met heel mooie projecten. Het Nationaal Groeifonds gaat over heel veel grote middelen, ook meerjarig. Helaas gaat het op dit moment nog wel om incidentele middelen. Ik ben er dus van overtuigd dat een en ander naast elkaar kan bestaan. Het Nationaal Groeifonds is dan voor mooie projecten voor sleuteltechnologieën voor onze toekomst, maar het gaat ook om structureel investeren in die regionale ontwikkelingsmaatschappijen, om het brede peloton om mkb-bedrijven in die regio's mee te krijgen.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Azarkan heeft zijn twijfels bij het Nationaal Groeifonds. Ik vind dat fonds een geweldig idee, moet ik zeggen. Gelukkig investeren we in juist de nieuwe banen van de toekomst, de banen van onze kinderen, en zetten we daar geld voor opzij. Daar is dat geld ook voor bestemd. Als de heer Azarkan goed gekeken heeft naar de projecten die daaruit gefinancierd worden, dan heeft hij gezien dat het echt hoogtechnologische projecten zijn, bijvoorbeeld in de medische zorg, in de hightech en ga zo maar door. Voor de opschaling van deze projecten is veel geld nodig. De huidige regionale ontwikkelingsmaatschappijen helpen ook kleine, innovatieve mkb-bedrijven, individuele bedrijven. Ik zeg echter nogmaals dat het brede mkb nog achterblijft. Dat moeten we ook een stap voorwaarts laten zetten en laten aansluiten, zodat de afstand tussen de koplopers en het brede peloton niet te groot wordt. Dit kan naast elkaar gebeuren, want dit zijn echt twee verschillende dingen.

De heer Amhaouch (CDA):

Eerlijk gezegd is het een beetje slap wat de heer Azarkan hier staat te vertellen over de captains of industry en andere mooie buzzwords. Ik weet niet of de heer Azarkan weleens praat met regionale ontwikkelingsmaatschappijen in het land over wat ze doen, wat ze nodig hebben en hoe ze samenwerken met het lokale mkb. Ik praat heel regelmatig met ze. En nogmaals, de heer Azarkan zet veel vraagtekens bij het Nationaal Groeifonds. Ik zeg hier nog een keer: ik vind dat fonds een geweldig idee. Als je gelooft in een stuk innovatie, als je gelooft in de kracht van ons bedrijfsleven, ons mkb, onze kennisinstellingen, ons grootbedrijf, dan moet je ook geloven in die kracht. Niet alle projecten zullen slagen. Zeker niet alle projecten zullen slagen. Dat durf ik nu al te zeggen. Er staan hier dus over een paar jaar een paar mensen aan de microfoons om dat te zeggen. Het is juist de bedoeling dat we investeren in innovaties. Een aantal mooie parels daarvan zullen slagen en er zullen er ook zijn die niet slagen. Blijkbaar gelooft de heer Azarkan daar echter niet in. Ik weet niet wat zijn ideeën en alternatieven zijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben blij dat het geld, heel veel geld, 20 miljard, van het Nationaal Groeifonds niet in handen is van de heer Azarkan. Ik ben blij dat hij van hieruit niet gaat beoordelen, dat de politiek niet gaat beoordelen welke projecten zouden moeten slagen. Ik ben blij dat de politiek zich daarmee niet bezig gaat houden. Ik merk ook op dat de heer Azarkan volgens mij weinig kaas heeft gegeten van echte innovaties. Ook als een project niet slaagt, is de spin-off, is de kennis die we daarmee ontwikkelen op een sleuteltechniek nog steeds heel belangrijk voor de bv Nederland of voor Nederland. Dat is geen weggegooid geld. Investeren in kennis en opschalen is geen weggegooid geld. Maar blijkbaar geldt voor de heer Azarkan dat hij het niet accepteert als een project niet lukt. Als wij in twintig projecten investeren en er één niet lukt, dan zal de heer Azarkan, als hij dan nog in de Kamer zit, de eerste zijn die hier bij de microfoon staat om te zeggen dat het weggegooid geld is.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet wat voor indruk de heer Azarkan hier achterlaat. De discussie over het instellen van het Nationaal Groeifonds is een wet op zich. Die hebben we hier twee jaar geleden in de Kamer behandeld. Daar hebben we over gediscussieerd en daar is de Kamer mee akkoord gegaan. Nu zegt de heer Azarkan dat het Nationaal Groeifonds een slecht idee is. Dat kan, maar dat is zijn persoonlijke mening. De Kamer is akkoord gegaan met de wet die de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën hebben voorgelegd. Wij doen hier niet aan handjeklap of aan uitruilen. De heer Azarkan legt mij allerlei woorden in de mond. Nee, wij voeren die wet juist uit. Een meerderheid van de Kamer heeft ervoor gekozen om de keuze voor de projecten in het Nationaal Groeifonds op afstand te zetten. Dat doen we: niet meer en niets minder.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet zeggen dat mevrouw Kröger hier een punt heeft. Dat is ook gecorrigeerd. De infrastructuurgelden zijn uit het Nationaal Groeifonds gehaald. Die horen daar inderdaad niet thuis. Het Nationaal Groeifonds bestaat vandaag de dag uit gelden voor innovatie en kennisontwikkeling; dat klopt.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben het niet heel vaak eens met mevrouw Kröger over een aantal zaken — we hebben altijd scherpe debatten — maar hier ben ik het wel mee eens. De Westerscheldetunnel is een infrastructuurproject. Het geld van de eerste tranche is inderdaad uit het Nationaal Groeifonds gehaald, maar dat is gecorrigeerd. Met het nieuwe regeerakkoord hebben we de infrastructuurmiddelen eruit gehaald. Dat was volgens mij ongeveer een derde. Die zijn naar het Infrastructuurfonds gegaan. Het Nationaal Groeifonds is nu bedoeld voor innovatie en kennisontwikkeling. Daar is het voor. Dat eerste punt had eigenlijk niet moeten gebeuren; dat ben ik met u eens.

De heer Amhaouch (CDA):

Als we elkaar kunnen helpen, moeten we dat doen. Wat betreft het eerste punt, VDL, weet de heer Graus dat ik daar herhaaldelijk aandacht voor heb gevraagd. Ik heb zelf gevraagd om het chefsache te verklaren. Ik moet zeggen dat we daar we geen extra moties voor nodig hebben. Ik zie hoe het kabinet dit oppakt en hoe het kabinet zelf intensief betrokken is bij de plannen van VDL. Niet alle plannen zijn overigens openbaar. Er wordt zeker serieus gekeken naar de bereikbaarheid van VDL, maar ook naar de toekomstplannen van VDL, om juist die duizenden banen te behouden, maar ook, nog veel belangrijker, om te zorgen dat we in Nederland een stuk duurzame mobiliteit hebben. Bij VDL maken ze auto's. Die mobiliteit willen wij in de toekomst ook hebben. Als je daar nog iets extra's bij kunt doen in de toekomst, bijvoorbeeld het ontwikkelen van batterijtechnologie, zou dat mooi zijn. Daarin trekken we samen op. Maar ik heb nu niet het idee dat de minister of het kabinet daar te weinig doet. Ik geef het kabinet zelfs complimenten voor hoe het dat in de laatste brief heeft neergezet.

De heer Amhaouch (CDA):

Over de maritieme sector ligt er een brief die ondertekend is door de minister van Economische Zaken en die van Buitenlandse Zaken. Die gaat er inderdaad over om de maritieme sector als een strategische autonomie te bekijken. Ik verwacht in de tweede termijn een antwoord van de minister op de vraag hoe zij daarmee wil omgaan, want die is wel belangrijk. Ik wil toch even het bruggetje slaan naar iets waar de heer Graus ook naar had kunnen vragen in een interruptie, namelijk naar de maritieme sector in de defensie-industrie. Kijk hoeveel miljarden Europa gaat pompen in de defensie-industrie om Europa veilig te maken. Nederland is sterk in het bouwen van fregatten. We moeten de maritieme sector een sterke plek geven. Daarin trek ik samen op met de heer Graus. Als hij een serieuze motie heeft die deze versterkt en waarvan de minister zegt dat het een goed idee is, gaan we dat samen omarmen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de verbinding met Europa. Talent in beeld had ik net afgerond. Voor essentiële producten en technologieën voor onze samenleving kunnen we het ons niet veroorloven om afhankelijk te zijn van enkele niet-Europese landen. In belangrijke waardeketens moet Nederland actief bijdragen aan een sterke Europese positie. Dat maakt ons land sterker in tijden van crisis. Het Nederlandse maakindustriebeleid moet aansluiten bij het Europese industriebeleid. Zie bijvoorbeeld de recente discussie over de zeehavens. We hebben samen met onze Europese CDA-collega's opgeroepen tot een Europese havenstrategie. Is de minister het hiermee eens? Zo ja, hoe gaat zij zich hiervoor inzetten?

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de Wet vifo in de praktijk als een concrete maatregel om strategische autonomie te bevorderen. Het CDA heeft deze wet geamendeerd om campussen te beschermen, zoals de HTC-campus in Eindhoven. Maar hoe is het hiermee? Hoe wordt hiermee omgegaan, bijvoorbeeld richting de High Tech Campus? Die wet gaat namelijk met terugwerkende kracht vanaf 2020 in. Is de minister daarmee bezig? Is de Wet vifo ook toegepast op de overname van Nowi, de Delftse start-up, door Nexperia? Heeft die toets daarbij plaatsgevonden?

Voorzitter. Er liggen grote kansen in de samenwerking met Europa en daarbuiten. Binnen Europa zal dit bijvoorbeeld in de IPCEI-programma's zijn. Graag vraag ik nogmaals naar de status van de uitvoering van mijn motie over de batterijtechnologie. Binnen Europa en de NAVO gaan we fors investeren in defensie. Het CDA is van mening dat het Nederlandse bedrijfsleven en mkb hiervan moeten profiteren. Maar Nederland is een klein land. We moeten samenwerken in Europa, zodat iedereen doet waar hij goed in is. We vinden het ook belangrijk dat de minister een oproep doet aan banken en pensioenfondsen om anders te kijken naar investeren in de defensie-industrie. Wat moet er volgens deze minister in samenwerking met andere landen en financiers gebeuren om het meest uit deze nieuwe investeringen te halen?

Voorzitter, ten slotte. Ik sluit af met een aantal vragen over de mobiele connectiviteit. Het CDA heeft al vaker aandacht gevraagd voor de witte vlekken in Nederland als het gaat om de mobiele bereikbaarheid en de aansluiting op snel en vast internet in de buitengebieden. Er ligt nu een brief waarin staat dat de kloof met 19.000 adressen in het buitengebied die dreigen achter te blijven, moet worden gedicht en dat daarvoor interventie van de overheid nodig is. Het is goed dat het kabinet dit inziet, maar betekent dit nu concreet dat het voor deze 19.000 adressen geregeld gaat worden? Door wie dan? Is dit de nationale overheid of de gemeente? En wanneer wordt dit geregeld? Graag een reactie hierop.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, ik denk dat de heer Stoffer een goed punt heeft. Zoals ik net ook tegen de heer Graus zei: die maritieme sector is heel belangrijk. Je ziet die naar Azië verschuiven, naar Zuid-Korea en China; die doen daar heel veel aan. Maar Nederland blijft nog wel sterk in het bouwen van fregatten. Juist door investeringen in defensie in Europa biedt dat extra kansen, dus mijn houvast is de tekst van de minister van Economische Zaken met de minister voor Buitenlandse Handel en de minister van Buitenlandse Zaken. Deze drie ministers hebben de strategische-autonomiebrief ondertekend. Daarin hebben ze het inderdaad over de strategische positie van de maritieme sector. Ik hoop dat ze ingaan op de maritieme sector in z'n algemeenheid, maar ook op de rol van de maritieme sector in de defensie-industrie, want die is heel belangrijk en die geeft volgens mij juist een springplank.

De heer Amhaouch (CDA):

In het industriebeleid waarvoor we pleiten, is juist een belangrijke rol weggelegd voor de overheid als launching customer en voor het maken van meerjarenafspraken. Het lijkt me ook verstandig om met de Rijksrederij te kijken wat daar voor vervangingsopdrachten binnenkomen op het gebied van verduurzaming van schepen. Als we die techniek hebben en we daar goed in zijn, dan moeten we daar zeker afspraken over maken. We moeten namelijk stoppen met naïef zijn door elke keer te zeggen dat het aanbestedingsbeleid niet mag omdat Brussel dit of dat roept. Als ik zie wat er in Frankrijk allemaal aan de hand is en waar de Amerikanen nu mee bezig zijn met hun inflatiepakket, vind ik dat wij heel goed moeten kijken wat belangrijk is voor Nederland en ook voor Europa. We moeten niet alleen maar naïef zijn in de zin van: het kan niet. Waar een wil is, is een weg. Die moeten we goed bewandelen. Er lijkt mij niks mis mee als een overheid een launching customer is voor nieuwe initiatieven. Dat geldt zeker voor de Rijksrederij als we daar groene schepen kunnen gaan bouwen voor die taken. Ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken. Als er goede ideeën zijn, doen we dat graag. "Win-win" noemen we dat.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Bijna een jaar geleden presenteerde deze coalitie haar coalitieakkoord. Dit is dus de eerste begrotingsbehandeling waarin we terug kunnen kijken op het afgelopen jaar: welke stappen zijn gezet, liggen we op koers en wat moet beter? Regeren is vooruitzien, maar dat we een jaar na het coalitieakkoord in de huidige energiecrisis zouden zitten, hadden we ons toen niet goed kunnen voorstellen. De huidige energiecrisis heeft het speelveld waarin het kabinet moet opereren op z'n kop gezet. We geven miljarden extra uit om de pijn van de torenhoge energierekening voor huishoudens en bedrijven enigszins te verzachten. We laten schepen met vloeibaar aardgas naar Nederland varen om voldoende gas te hebben. Kolencentrales maken meer draaiuren en door de hoge gasprijs is het verbruik van aardgas met tientallen procenten gedaald: huishoudens doen zuinig aan en bedrijven schalen hun productie af. Tegelijkertijd is het klimaatprobleem niet minder urgent, integendeel. Oktober was in Europa de warmste oktobermaand ooit gemeten.

De belangrijkste vraag waar we met elkaar voor staan, is deze: hoe kunnen we deze crisis zo goed mogelijk doorstaan en deze crisis tegelijkertijd gebruiken om ook die andere crisis aan te pakken? Met "zo goed mogelijk" bedoel ik dat kwetsbare huishoudens overeind blijven en dat ook het bedrijfsleven deze barre tijd zonder al te grote kleerscheuren doorkomt. Wat de CDA-fractie betreft is de noodzaak om over te stappen op een nieuwe, schone energievoorziening urgenter dan ooit. Het klimaatbeleid, zoals we dat hebben geformuleerd in ons coalitieakkoord, heeft absoluut niet aan waarde ingeboet, integendeel: we kunnen en moeten meer snelheid maken. Daar is gelukkig ook brede steun voor in het parlement. Wel zullen we opnieuw moeten bekijken wat de energiecrisis betekent voor de uitwerking van al die plannen.

Voorzitter. De komende jaren zullen we tempo moeten maken, maar dat lukt niet zonder een cultuurverandering bij de overheid. De afgelopen tien jaar is het klimaatbeleid in Nederland sterk vormgegeven vanuit het idee van doelmatigheid. We moesten zo kostenefficiënt mogelijk te werk gaan. We zouden op tonnenjacht gaan. De belangrijkste motor achter de verduurzaming was de stimuleringsregeling SDE++, waarin subsidies worden gerangschikt en gegund op basis van kosteneffectiviteit. Zo veel mogelijk duurzame energie voor zo weinig mogelijk geld, zo was de gedachte.

Doelmatigheid is een woord dat goed past bij een overheid die als een bedrijf bestuurd wordt. Maar de overheid is geen bedrijf en doelmatigheid is in de praktijk vaak meer een excuus om niet te hoeven kiezen. Op basis van het uitgangspunt van doelmatigheid zijn zonnevelden gebouwd die, als je echt naar alle kosten kijkt, zoals bijvoorbeeld de kosten van de netwerken, niet het meest doelmatig waren. Het uitgangspunt van doelmatigheid heeft er ook niet toe geleid dat woningen massaal geïsoleerd zijn en dat energiebesparing die voor het oprapen lag bij bedrijven is geoogst, terwijl dat vanuit het perspectief van nu heel doelmatig was geweest. Het is ook niet doelmatig als bedrijven door te veel onzekerheid over de subsidies voor duurzame energie niet weten waar ze de komende jaren aan toe zijn. Daarmee kunnen sectoren niet worden opgebouwd en ook onderzoek en innovatie komen dan niet voldoende van de grond. Het is ook niet doelmatig om ruimtegebruik en het verdienvermogen van Nederland niet mee te nemen in de afweging. Kortom, doelmatigheid was vaak een excuus voor het ontbreken van een visie en voor een kortetermijnkruideniersmentaliteit.

Daarmee kom ik op het belangrijkste punt van mijn betoog. We zullen de omslag moeten maken van doelmatigheid naar voorspelbaarheid. Want als we bijvoorbeeld aardwarmte in Nederland willen versnellen en groot willen maken — en dat willen we — dan moeten we een stabiele marsroute voor aardwarmte scheppen. Want het succes van aardwarmte komt er alleen als we in staat zijn een duidelijke groeistrategie te maken. De boortoren moet van de ene naar de andere locatie gaan. Onzekerheid maakt bedrijven kopschuw. Voor groen gas, kernenergie, zon en wind, batterijen, elektrolysers, groene waterstof enzovoorts, zou ik hetzelfde punt kunnen maken.

Daarom zou het volgende mijn voorstel zijn aan de minister. Het plan energiesysteem 2050 geeft straks aan welke technologieën cruciaal zijn voor de verduurzaming van Nederland. Maak voor deze, zeg, tien technologieën per technologie een uitrolstrategie en geef daarin aan op welke manier deze technologieën de komende jaren met subsidies, normering, onderzoek en innovatie opgeschaald gaan worden. Dat vraagt per technologie om een specifieke aanpak, want niet elke technologie zit in dezelfde ontwikkelingsfase. Willen we een snelle energietransitie voor elkaar krijgen, dan moeten we een hoge voorspelbaarheid creëren. Dan kunnen ondernemers en huishoudens investeren in verduurzaming. Dat zal achteraf — daar ben ik van overtuigd — op de lange duur veel doelmatiger blijken te zijn. Het succes van wind en energie op zee laat dat ook zien. Voorspelbaarheid betekent, naast deze uitrolstrategie, dat we onze horizon niet vastleggen op 2030, en dus geen kortetermijndenken. Ik zou graag willen dat we in alle plannen niet alleen naar 2030 kijken, maar ook een indicatie geven voor 2040 en een soort best guess hebben voor 2050.

Dan groen gas. Een voorbeeld van een uitrolstrategie is groen gas. Ook daar kunnen we alleen meters maken als er zo'n heldere uitrolstrategie is. Vanmorgen hebben collega Boswijk en ik een plan gepresenteerd om mestvergisting weer echt op de kaart te zetten in Nederland. Mestvergisting kan substantieel bijdragen aan de groengasdoelstelling van dit kabinet. Mestvergisting is onderdeel van circulaire landbouw en leidt tot minder CO₂-uitstoot, minder methaanemissies, minder stikstof, vervanging van kunstmest en een perspectief voor boeren. We vragen de minister om op het plan te reageren.

Dan iets over de hervorming van de SDE++. Zoals gezegd moeten we meer naar uitrolstrategieën kijken en naar de bijpassende instrumenten waarmee we de uitrol stimuleren van technieken zoals waterstof, groen gas, geothermie, kernenergie et cetera, waarvan we weten dat we ze richting 2030, 2040, 2050 nodig hebben. Met het invoeren van hekjes hebben we daar een begin mee gemaakt, maar volgens het CDA moeten we nog een stap verder gaan. Kunnen we de SDE++ niet nog verder hervormen op dit punt? Kunnen we voorspelbaarheid het uitgangspunt maken in plaats van doelmatigheid?

Nog iets over het langetermijnbeleid. We zien …

De heer Bontenbal (CDA):

Het zal collega Van Raan niet verwonderen dat ik het absoluut met hem oneens ben. Ik baseer me op verschillende rapporten die zeggen dat groen gas onderdeel van het klimaatbeleid zal moeten zijn, al is het maar om het aardgas dat we nodig hebben te vervangen. Mestvergisting leidt daadwerkelijk tot minder uitstoot van CO₂ en methaan_. We kunnen een stukje van het stikstofprobleem ermee helpen oplossen. We kunnen kunstmest ermee vervangen, voor een deel. Dat zorgt er ook weer voor dat grote bedrijven die kunstmest produceren, minder aardgas nodig hebben. Als wij met elkaar echt hele ambitieuze klimaatdoelen hebben en de landbouw ook echt circulair willen maken, dan begrijp ik eerlijk gezegd niet dat wij zo'n technologie die echt heel kansrijk is, uitsluiten. Dus wat mij betreft gaan wij daar vol op inzetten.

De heer Bontenbal (CDA):

Meneer Van Raan is overtuigd, denk ik. Ik probeerde hem uit te lokken, maar dat lukt niet.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is een vrij specifieke vraag. Een goed voorbeeld is dat ik twee weken geleden sprak met Nyrstar uit Budel. Zij maken zink. Dat hele bedrijf is al geëlektrificeerd, dus dat is een bedrijf zoals wij willen dat het is. Ze hebben in de jaren zeventig al de overstap gemaakt op elektriciteit. Hun proces is gebaseerd op elektriciteit. Dat bedrijf heeft ook allerlei plannen voor verduurzaming. Ze zijn bezig met wind en zon en allerlei andere dingen. Dat bedrijf wordt nu heel erg gepakt door die hoge elektriciteitsprijs, ook omdat er een enorm concurrentienadeel is ten opzichte van andere lidstaten. Dat is bijvoorbeeld omdat Nederland de IKC niet op die manier uitvoert. Als wij een industriebrief gaan maken, over of de industrie het in Europa en in Nederland goed volhoudt, dan vind ik dat we in ieder geval moeten zorgen dat we de IKC goed regelen. Ik snap dat we niet hele bakken geld kunnen klaarzetten om de industrie overeind te houden, maar de IKC gewoon netjes uitvoeren zoals we eigenlijk hadden afgesproken, lijkt me wel het minste.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan iets over het langeretermijnbeleid. We zien nu al een aantal jaren een cyclus waarin het klimaatbeleid naar aanleiding van tegenvallende ramingen in de KEV steeds met ad-hocmaatregelen wordt aangevuld om op korte termijn die doelen te halen. Het gevaar daarbij is dat we ons steeds weer blindstaren op het doel van 2030, daar de maatregelen op instellen, maar dat de nog grotere opgave voor de jaren daarna, 2040, 2050, vergeten wordt. Dit voorjaar zullen er weer aanvullende maatregelen volgen uit het ibo. Ik zou graag zien dat daarbij ook al wordt gekeken naar 2040 en naar 2050. Kunnen we ook de Klimaat- en Energieverkenning niet verder laten kijken dan naar 2030? Want dan wordt er wel naar een hele korte tijdspanne gekeken.

Dan iets over energiebesparing. Ik heb samen met collega Grinwis een paar maanden geleden een plannetje ingeleverd met allerlei suggesties voor energiebesparing. Ik ben wel benieuwd wat daarmee gebeurd is. Uit de schatting van TNO blijkt dat er op jaarbasis een miljard kilowattuur aan elektriciteit bespaard kan worden als de lichten van kantoren en andere grote panden 's nachts worden uitgezet. Een paar weken geleden was er een soort Nacht van de Nacht. Dat is leuk, één nacht, maar volgens mij moeten we dat heel veel nachten doen. Welke mogelijkheden ziet de minister om dat het jaar rond te gaan doen?

In 2018 hebben GroenLinks en het CDA met een motie gevraagd om bedrijven te verplichten uitsluitend ledverlichting te gebruiken. Heeft de minister in beeld welk percentage van de verlichting bij Nederlandse bedrijven op dit moment uit ledverlichting bestaat? Wat is het percentage ledverlichting in overheidsgebouwen en installaties? Hoeveel besparing van CO₂ en energie is er nog te behalen met meer ledverlichting, al dan niet in combinatie met bewegingssensoren? Kunnen we niet in ieder geval in alle kantoren van het Rijksvastgoedbedrijf en zijn gebruikers overgaan op ledverlichting?

Ik zie een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee. De IKC is voor mij niet een regeling om de pijn van het bedrijfsleven te verzachten. De IKC gaat echt over het stukje kostencompensatie dat volgt uit het nadeel dat je hebt ten opzichte van concurrenten door EU ETS. Ik ga dus geen truc gebruiken om het bedrijfsleven overeind te houden via de IKC, maar er is natuurlijk berekend wat zij nodig hebben en wat voor schade zij lijden. Ik vind het wel enorm zuur dat bijvoorbeeld de bedrijven die volledig geëlektrificeerd zijn — dat is het type bedrijven waarvan wij vinden dat ze in Nederland moeten blijven en dat heel hard bezig is met verduurzaming — hier hard door geraakt worden. Laten we ze dus helpen.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, maar het is heel simpel: collega Erkens vroeg daarnaar. Ik had het helemaal niet in mijn betoog staan. Als collega Erkens aan mij vraagt wat ik wil met de IKC, dan krijgt hij een antwoord. Zo simpel is het.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, de IKC is bedoeld voor het stukje concurrentienadeel vanwege een hogere energieprijs voor bedrijven die onder EU ETS vallen ten opzichte andere bedrijven in dezelfde sector, die bijvoorbeeld ook zink produceren. Voor specifiek alleen dat stukje is de IKC. Ik zeg: als we een brief krijgen met hoe we de industrie in Nederland en Europa willen behouden, begin dan minstens uit te voeren wat we een soort van al hadden afgesproken, namelijk gewoon de IKC. Duitsland doet het. Heel veel andere landen doen het. Zij doen het ook vrij genereus. Nederland doet het niet. Dat vind ik vreemd.

De heer Bontenbal (CDA):

In die zin moet dit dus de kosten van EU ETS reflecteren, en niet allerlei opslagen omdat de energierekening is gestegen.

Voorzitter. Dan iets over windenergie op zee. Kunnen we windenergie op zee nog versnellen door gebieden ver weg aan te wijzen als kavels waar alleen waterstofproductie plaatsvindt? In de huidige routekaart voor windenergie op zee is er tot 2030 nog geen waterstof uit windenergie voorzien. Kan dit niet een parallel spoor worden? Het ligt namelijk voor de hand om op plekken die ver weg liggen en waar de elektriciteitsaansluiting te duur wordt, met waterstofproductie aan de slag te gaan. En ja, ook het belang van vissers moet daarin worden meegewogen. Is de minister bereid dat parallelle spoor te verkennen? Je zou een klein kavel kunnen tenderen dat windmolens op waterstof neerzet in combinatie met het gasnet dat daar al ligt.

Iets over elektrolyse. Als we op tijd voldoende groene waterstof willen hebben, moeten we ook op tijd elektrolysers gaan bouwen. Deze gaan een forse impact hebben op de elektriciteitsnetten. Een verstandige inpassing in het energiesysteem is cruciaal. Hoe gaat de minister dat doen? Gaan TenneT en Gasunie plekken aanwijzen en tenders uitschrijven, of laat de minister marktpartijen bepalen waar en wanneer er gebouwd wordt? Deze keuze moet wel snel gemaakt worden. Als we snel willen opschalen, moet je zo'n type marktordeningsvraag wel snel gaan beantwoorden. We zitten nu in de paradoxale situatie dat we in Nederland extra gas moeten winnen om de energiecrisis door te komen. Tegelijkertijd weten we ook dat we de winning van fossiele brandstoffen moeten afbouwen. We zouden aan nieuwe gaswinningsprojecten een extra voorwaarde kunnen toevoegen, namelijk de verplichting om de extra uitstoot die deze gaswinning met zich meebrengt te compenseren, de zogenaamde Carbon Takeback Obligation. Ook de gassector kijkt wel geïnteresseerd naar dat idee. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Is de minister bereid dit idee serieus te omarmen en uit te gaan werken?

Ik kom terug op iets waarover ik al vaker ben begonnen: de toekomst van de vier kolencentrales. Wat is het plan voor de toekomst van die vier kolencentrales? Ik vind dat we daar een plan voor moeten maken. Desnoods zijn dat vier maatwerkafspraken. De cap op de kolenproductie is er nu af. De centrales moeten wel in 2030 dicht. Er ligt nog niets van een nadeelcompensatie op de plank. En dat wringt allemaal. Gaan de kolencentrales volop stoken de komende jaren tot 2030 — dat mag dan — of gaan we eindelijk een slim plan verzinnen? Ik ben voor dat laatste en ik hoop dat de minister dat ook is, dus dat we met de vier partijen samen gaan zitten en iets gaan verzinnen om dat goed voor elkaar te krijgen.

Ik ga mijn laatste seconden bewaren voor mijn tweede termijn, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, alle beetjes helpen.

De heer Bontenbal (CDA):

Jazeker. Vanaf het begin dat ik Kamerlid ben, heb ik gezegd dat de energietransitie socialer moest dan dat die was. Dus hebben we in de onderhandelingen bijvoorbeeld heel scherp de focus gelegd op de verduurzaming van de gebouwde omgeving, ook met bijvoorbeeld normering. Dus ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen in een sociale huurwoning in de komende jaren heel snel geholpen worden. Ik heb zelf een motie ingediend om de woningen met de energielabels E, F en G uit te faseren. De Kamer heeft die motie ook overgenomen. Ik heb samen met collega Grinwis nog voordat we het coalitieakkoord hadden gesloten en met GroenLinks een nationaal isolatieprogramma gemaakt. Dat is allemaal bedoeld om de mensen die in tochtige huurwoningen zitten als eerste te helpen. Dus ik denk dat we echt juist die switch hebben gemaakt naar mensen met een laag inkomen. Op dat rapportje wil ik ook nog wel even ingaan. Als je alleen kijkt naar subsidies, dan is dat vertekend. Je kunt bijvoorbeeld ook door middel van normering woningcorporaties dwingen om hun woningen te verduurzamen. Dan gaat er geen subsidie naar dat huishouden maar de woning is wel geïsoleerd, wat leidt tot lagere energiekosten. Dus de focus van dat rapport om alleen naar directe subsidies te kijken, vind ik heel eenzijdig.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het echt heel erg met u oneens. Dat geldt sowieso voor de dingen die u zegt over het neerslaan van die kosten. Ik denk dat dit anders zit. Uit de cijfers blijkt dat lagere inkomens vaak minder energie gebruiken. Door met een prijsplafond en met vaste bedragen te werken, komt dat relatief meer terecht bij die huishoudens. We hebben vandaag nog gestemd over een motie van de ChristenUnie en het CDA over het uitfaseren van enkelglas. Dus het idee en het beeld dat wij nu niks doen ... Wij kiezen niet altijd voor dezelfde maatregelen als waar u graag voor zou kiezen, maar ik ben al anderhalf jaar met heel veel partijen bezig om gewoon allerlei maatregelen te nemen, juist om mensen met een laag inkomen te helpen. Dat gaat ook zichtbaar worden. Minister De Jonge heeft een vrij ambitieus plan voor de verduurzaming van onder andere de sociale huursector. Dat vind ik een mooi plan.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat ben ik ook absoluut niet met u eens. We hebben vandaag volgens mij nog aangekondigd dat het budget voor de regeling voor sociale energiecoöperaties wordt verhoogd. Volgens mij gaat er weer meer geld naar het isolatieprogramma. Er zijn moties aangenomen om dat beter te richten op de huishoudens met lage inkomens. U kunt zo'n motie afdoen, maar het zijn voor mij steeds pogingen om het beleid verder te brengen. Ik heb zelf voor de zomervakantie een actieplan ingediend voor energiebesparing. Dus het verwijt dat ik niks doe en dat het geld alleen maar naar de grote bedrijven gaat, werp ik verre van mij. Ik denk dat het nodig is dat we ook het bedrijfsleven helpen om die overstap te maken. Daar werken namelijk gewoon heel veel mensen met prachtige banen. Zij gaan elke dag met de auto of het ov of op de fiets naar dat bedrijf. Zij willen in de toekomst ook een mooi bedrijf hebben, dus wij staan ook gewoon voor het bedrijfsleven.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat vind ik een interessante gedachte, maar ik zou het misschien ook willen uitbreiden naar nog een aantal andere zaken. Je kunt bijvoorbeeld ook nadenken over wat je met plastics wilt of met virgin plastics of met recyclaat. Deze minister is met zijn collega van IenW bezig om de thema's circulaire economie en energietransitie dichter tegen elkaar aan te zetten. Daar is mijn partij een groot voorstander van. Dit soort gedachtes vind ik interessant, dus als die kunnen helpen, mogen ze wat mij betreft in het pakket dat we gaan uitdenken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik had hier natuurlijk geen spreektijd meer voor, dus ik ben heel blij met uw interruptie. Ik denk namelijk inderdaad dat een andere grote uitdaging is om het blok circulaire economie, oftewel de hele grondstoffenkant en recycling, veel dichter naast het blok energietransitie te zetten. We moeten ze dus in beleid dichter tegen elkaar zetten. We moeten dus niet alleen naar scope 1- of scope 2-emissies kijken, dus niet alleen naar de emissies die direct plaatsvinden, maar ook naar alle emissies in de keten. Ik denk dat we het klimaatbeleid nog veel intelligenter kunnen maken. Daarmee gaan we volgens mij ook echt verder dan het navelstaren, het alleen maar kijken naar wat er in Nederland gebeurt. Dan gaan we namelijk ook echt internationaal op het klimaatgebied een flinke deuk in een pakje boter slaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een verloren jaar voor het klimaat. Dat is de harde en ook ontnuchterende conclusie van de klimaattop. Geen nieuwe afspraken over het terugdringen van de CO₂-uitstoot, geen afspraken over de afbouw van fossiele energie en gelukkig — een lichtpuntje — op loss and damage wel vooruitgang. Nederland was altijd terughoudend, maar ik ben echt opgelucht dat Nederland, mede aangejaagd door onze motie, met een open blik naar Egypte is afgereisd en er samen met Europa echt werk van heeft gemaakt om daar een succes van te maken. Dat is ongelofelijk belangrijk voor al die mensen die nu al kei- en keihard geraakt worden door klimaatverandering.

De conclusie van Egypte kan er maar één zijn: we moeten zelf aan de bak, hier in dit huis. We rijden namelijk plankgas af op de klimaathel, om de secretaris-generaal van de Verenigde Naties te citeren. Alleen met radicale actie kunnen we de 1,5 graad behouden. We consumeren ons kapot. Ik hoorde het net ook iemand zeggen. We overschrijden alle planetaire grenzen. Dus simpelweg onze huidige economie zoals we 'm nu hebben opgroenen, is gewoon niet de oplossing. De eenzijdige focus op bnp en groei heeft ons flink in de problemen gebracht, de problemen waar we nu in zitten. We moeten onze economie weer binnen de grenzen van de planeet krijgen. Dan gaat het over klimaat, maar ook over natuur en gezondheid. Dat zijn harde grenzen. Als we de economie dan vormgeven binnen die grenzen, is het cruciaal dat we dit op een eerlijke manier doen. Ook daar hebben diverse Kamerleden al aandacht voor gevraagd. Iedereen moet mee kunnen doen, groen en rood. Daarom zetten we wat GroenLinks betreft vol in op goede collectieve voorzieningen om te zorgen dat iedereen in een goed geïsoleerd en betaalbaar huis kan wonen, dat iedereen met betaalbaar openbaar vervoer kan en dat iedereen in de wijk of zelf op zijn eigen dak energie kan opwekken. Dat zijn de systeemveranderingen die nodig zijn. Dat zijn de systeemveranderingen die ik zo mis in de plannen van het kabinet. Het kabinet heeft 35 miljard uitgetrokken voor het klimaatbeleid. Hoeveel van dat geld komt nou echt terecht bij de mensen die buiten de boot dreigen te vallen? Is de minister bereid om bij subsidieregelingen voor verduurzaming altijd te toetsen of die 25% laagste inkomens eigenlijk wel bereikt worden? Dat gebeurt namelijk structureel niet.

Voorzitter. Nog steeds worden er miljarden winst gemaakt door fossiele en vervuilende bedrijven. De werkelijke kosten van vervuiling gaan over de rug van natuur, gezondheid en klimaat. Die worden op ons, met z'n allen, afgewenteld. De verduurzaming van de industrie is dus cruciaal. Volgens mij zijn we dat allemaal met elkaar eens. Dat betekent wel keuzes maken. Die keuzes maak ik het liefst samen met buurlanden en Europees. Dat zijn keuzes over welke industrie cruciaal is, waar we op in moeten zetten en welke economie we nodig hebben in 2040 in een klimaatneutrale samenleving. Ik mis die keuzes van de minister van Economische Zaken in haar visie op de industrie. Er worden geen keuzes gemaakt. Er worden vergezichten, wortels, voorgehouden en dan kijken wie er overblijft. Dat is wat mij betreft geen groene industriepolitiek. Daarom wil ik de minister vragen of ze toch echt bereid is om een juridisch bindende klimaatplicht in te stellen, waarbij we zeggen dat de bedrijven in Nederland moeten voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs. Dat is een keiharde randvoorwaarde om hier je licence to operate te hebben, laat staan om aanspraak te kunnen maken op subsidiegelden.

Voorzitter. Als we dan keuzes maken over onze toekomstige economie, of het nou om havens, infrastructuur of innovatie gaat, dan is het cruciaal dat we dat doen met alle informatie op tafel. Op dit moment is de gekkigheid dat er nog steeds gerekend wordt met CO₂-prijzen die niet in lijn zijn met het 1,5 gradendoel. Ik wil de minister van Economische Zaken vragen mij te garanderen dat bij alle projecten, bijvoorbeeld in het Groeifonds of in het MIRT, gerekend gaat worden met CO₂-prijzen die in lijn zijn met de 1,5 graad. Nu koersen we met die CO₂-prijzen nog steeds af richting de +3, geloof ik.

Voorzitter. De Nederlandse inzet van 60% is lovenswaardig en heeft een waarde in de internationale klimaatdiplomatie. Dan is het voor mij des te pijnlijker dat dit doel vervolgens bij lange, lange na niet gehaald wordt. Als er in een jaar tijd een miezerig procentje CO₂-reductie bij komt, dan faalt je beleid gewoon. Erkent de minister dit? Bij Buitenhof had hij het erover dat 51% CO₂-reductie gehaald wordt, maar dat is simpelweg niet waar. Dat is weer de bovenkant van de bandbreedte aantikken, terwijl je moet sturen op de onderkant om zekerheid te hebben. Die onderkant is de 39%. Dat is onbestaanbaar laag. Er zijn heel veel beloftes en vergezichten. Die zie ik ook, maar ik zie ook dat de concrete maatregelen simpelweg onvoldoende zijn. Wat vooral opvalt, is dat de concrete maatregelen uitblijven op de dossiers en departementen waar deze minister voor Klimaat niet direct zelf voor verantwoordelijk is. Ik heb het over mobiliteit, over industrie en over landbouw. Deze minister heeft bij zijn aantreden in de krant gezegd dat hij doorzettingsmacht zou hebben. Maar ik merk echt helemaal niets van die doorzettingsmacht. Hij doet beloftes aan ons als Kamer die hij vervolgens niet nakomt; dan schuift hij het voor zich uit en dan doen we dat nog een ronde.

We kunnen als Kamer nu niet weer opgezadeld worden met de volgende studie met nieuwe maatregelen, terwijl de minister al in de Kamer heeft aangegeven dat hij helemaal geen nieuwe maatregelen verwacht in die studie. Waar zitten we dan met z'n allen op te wachten? Aan de ene kant zeggen we dat we nu alles op alles moeten zetten voor het klimaat, dat dat echt cruciaal is, omdat het uur U is. Dat heb ik de minister zelf horen zeggen tijdens de klimaattop. Aan de andere kant zegt hij: ik doe nog een studie, maar eigenlijk weet ik al dat daar geen nieuwe maatregelen in zullen staan. Dat klopt niet met elkaar. De klimaatnota, die wij volgende week bespreken, kan gewoon die maatregelen bevatten. Het zijn politieke keuzes en die politieke keuzes kunnen we hier, in deze zaal, met elkaar maken. Ik verwacht van de minister dat hij die keuzes gaat maken en dat hij ervoor zorgt dat de klimaatnota gewoon bijplust, want dat kan en hij weet dat dat kan. Ik hoef de minister voor Klimaat, de zogenaamde klimaatdrammer, de zelfbenoemde klimaatdrammer, echt niet uit te leggen dat het niet nodig is om op een volgende studie te wachten.

Voorzitter. De klimaatplannen van het kabinet zijn wat mij betreft onvoldoende. Wij kunnen dan ook niet akkoord gaan met de klimaatnota zoals die er nu ligt. Ik verwacht echt dat er volgende week meer ligt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op het moment dat je claimt dat je een akkoord sluit dat zich richt op 60%, terwijl je weet dat wat je in dat akkoord zet, niet optelt tot 60% — daar waarschuwt PBL voor — en de Kamer vervolgens vertelt dat je alle vakministers gaat uitnodigen om met additioneel beleid te komen, in te leveren voor 1 mei, dan zitten wij daarop te wachten. Dan komt de voorlopige klimaatstudie van juni; daar staan geen extra maatregelen in die optellen tot 60%. Vervolgens wordt er gezegd: nee, maar ik zorg echt dat er bij de Miljoenennota een additioneel pakket ligt. Maar dat ligt er niet. En we weten allemaal dat er wel pakketten liggen; we krijgen die studies allemaal opgestuurd, of het nou gaat om studies van Natuur & Milieu, NVDE en Urgenda of om het rapport-Van Geest. We hebben de studies; we hebben de lijstjes. Het zijn politieke knopen die moeten worden doorgehakt. Dat lees ik ook in het advies van de Raad van State. Ik ben het helemaal met de heer Bontenbal eens dat het, ook als we die politieke knopen doorhakken, nog een ongelofelijke toer is om het allemaal voor elkaar te krijgen. Daar moet deze minister keihard voor werken en ik ben er ook van overtuigd dat hij dat doet, maar die politieke knopen moeten we wel doorhakken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is juist een uitstekend voorbeeld. Over het industriebeleid heeft het PBL in zijn allereerste analyse van het coalitieakkoord gezegd: goh, er wordt wel heel veel met subsidies gewerkt; dat is wellicht niet doelmatig; als je normeert, kan je veel verder komen. Er staat deze minister niks in de weg om ofwel de prijs van de CO₂-heffing omhoog te doen of om te werken met een verplicht percentage aan elektrificatie. Dat wordt aangedragen door de Routekaart Elektrificatie, maar dat neemt de minister niet over. Wat ik probeer te schetsen, is dat het bij het uitvoeren, waarvan de Raad van State inderdaad zegt dat we dat moeten gaan doen, ook gaat om de vergezichten. Neem de kilometerheffing: we praten en praten erover. Neem het politieke besluit dat die er komt en dat die gericht is op CO₂-besparing. Nogmaals: ik zeg niet dat met politieke besluiten vervolgens al die CO₂ ook gereduceerd is. Dat ben ik met de heer Bontenbal eens. Daarna moet er nog keihard gewerkt worden in de uitvoering. Maar nu politieke besluiten voor je uitschuiven vind ik onacceptabel, gezien de opdrachten waar we voor staan met het klimaat en gezien een klimaatnota met 39% die dit kabinet aflevert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dat ook niet gek als het een jaar geleden was geweest. Maar een jaar geleden lag er een coalitieakkoord met 60%, lag er een analyse van het PBL dat het niet genoeg maatregelen waren om die 60% aan te tikken en lag er een ibo. Het feit dat je nu een jaar later dat hele riedeltje opnieuw doet, maar ook de reactie van de heer Bontenbal nu, spreekt voor mij boekdelen. Want de heer Bontenbal zegt maar wat graag: de Raad van State wil helemaal geen extra pakketten met maatregelen; nee, je moet nu helemaal geen extra maatregelen gaan neerzetten. En het spreekt voor mij boekdelen dat deze minister een politieke strijd te voeren heeft met de vakministers, zodat er op mobiliteit, op industrie en op landbouw geleverd gaat worden. Want dat wordt er nu niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Bontenbal zich persoonlijk aangevallen voelt. Maar in reactie op mijn oproep om niet het ibo af te wachten, omdat we alle plannen en lijstjes al hebben, zegt hij: er hoeven geen hele grote pakketten met nieuwe plannen te komen. Als hij nu zegt "nee, dat is niet zo; er moet inderdaad een hoop bij om die 60% te halen", dan ben ik dat met hem eens. Dan hoop ik dat hij ook mijn oproep aan deze minister steunt om alles uit de kast te halen om politieke knopen nu nog door te hakken, zodat we niet weer een jaar kwijt zijn. Dat is mijn oproep.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De enige manier waarop we echt collectief verarmen, is wanneer we die anderhalve graad uit onze handen laten glippen. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook de minister overigens niet alleen, maar dat blijkt ook gewoon uit een heleboel studies naar wat klimaatschade en klimaatverandering wereldwijd economisch teweeg zullen brengen. En dan gaat het zowel over hele gebieden die niet meer bewoonbaar zijn — een heleboel mensen zullen zich moeten verplaatsen en zullen op andere plekken terechtkomen — als over het verlies van een heleboel landbouwgrond. Ik heb dus een andere blik op wat die collectieve verarming echt betekent. Ik hoop eigenlijk dat we inmiddels met elkaar zo ver zijn dat we ons met z'n allen realiseren dat klimaatverandering de grootste bedreiging is die ook onze economie te wachten staat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. De drie pijlers van het klimaatbeleid zouden wat GroenLinks betreft moeten zijn: de afbouw van fossiel, de opbouw van duurzame energie en heel, heel stevig energie besparen. Ik begin met de afbouw.

Een van de heftigste gewaarwordingen op de klimaattop was toch wel de ongegeneerde fossiele lobby, waardoor het uitfaseren van fossiel nog steeds niet in de eindtekst staat. De wetenschap is duidelijk: nieuwe olie-, gas- en kolenwinning betekent dat we die anderhalve graad loslaten. Ik ben blij dat staatssecretaris Van Rij dit scherp heeft in de Kamerbrief over de Glasgowverklaring. Hij schrijft dat er nu al sprake is van overcapaciteit ten aanzien van het anderhalvegradenpad. Het is dan ook onacceptabel dat het kabinet nog gewoon een jaartje extra fossiele investering erbij smokkelt bij de ekv. Daar gaan we een ander debat over voeren, maar kan de minister voor Klimaat hier wel op reageren? En hoe verhoudt die uitspraak van Van Rij zich tot de plannen van Nederland om zelf nieuwe fossiele bronnen te gaan opsporen?

We moeten uit de fossiele reflex. Dit is het moment voor actie. Kom, naast de plannen die we hebben voor het verhogen van het aandeel duurzame energie, vooral ook met een afbouwplan voor fossiele energie — productie, consumptie, financiering — waarbij in de jaarlijkse klimaatnota wordt gerapporteerd over de afbouw van fossiele energie. Onderdeel van die fossiele afbouw is ook dat de reclames die fossiele consumptie aanjagen, aan banden worden gelegd. De minister schrijft aan de Kamer dat experts zich erover hebben gebogen. Ik zie graag het verslag van die sessie. Ik vraag de minister of hij fossiele reclames als maatregel kan meenemen in de verkenning van extra klimaatmaatregelen die hij doet.

Voorzitter, dan besparing. Terwijl burgers wordt gevraagd korter te douchen of de verwarming laag te draaien, wordt de energiebesparingsverplichting van bedrijven, een verplichting die al decennia bestaat, nog steeds niet adequaat gehandhaafd. Wat een waanzin. Er ligt een amendement van onze kant om, in lijn met de eerder aangenomen motie van mijn collega's Van der Lee en Erkens, een landelijk handhavingsteam in te richten voor ETS-bedrijven. Ik heb een paar concrete vragen. Waarom is de minister, als bedrijven steun aanvragen via de TEK, niet bereid om ook te controleren of deze bedrijven voldoen aan de energiebesparingsverplichting? Het is natuurlijk zot dat wij de energierekening gaan betalen van bedrijven die niet alles op alles hebben gezet om die energierekening zo laag mogelijk te houden.

Voorzitter. Wanneer krijgen we eindelijk het nationaal besparingsdoel en het noodplan?

Voorzitter. Dan een paar punten over de versnelling uitrol duurzame energie. Ik wil de minister drie dingen vragen. In de eerste plaats vraag ik hem om ruim baan te geven aan alle initiatieven en dus duidelijkheid te geven dat het plafond van 35 terawattuur op land wordt losgelaten. In de tweede plaats begrijp ik dat er meer geld komt voor energiecoöperaties. Daar ben ik blij mee, want ik denk dat in de huidige discussies over de energiemarkt het inzetten op energiecoöperaties cruciaal is. Maar ik begrijp ook dat de regeling nu zo is dat alleen grote coöperaties de wind mee krijgen, terwijl we er juist voor willen zorgen dat ook kleine coöperaties worden gesteund. Kan de minister daarop reageren? In de derde plaats: welke stappen gaat de minister zetten om vergunningen te versnellen?

Tot slot, voorzitter. We zitten niet alleen in een klimaatcrisis, maar we zitten ook echt in een natuurcrisis, een biodiversiteitscrisis. Waar blijft dat kwaliteitsbudget voor wind op land, voor energie op land? Dat had ik bij deze begroting verwacht. Het ligt er niet. Ik wil echt een aansporing doen dat het er zo snel mogelijk ligt.

Tot slot, voorzitter. Als ik één ding heb gemerkt tijdens de klimaattop van Sharm el-Sheikh, waar we met een aantal collega's waren, dan is het dat het aan ons is — aan ons als parlementen en aan ons als gekozen volksvertegenwoordigers — om onze leiders te houden aan al die mooie klimaatambities die ze hebben. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat het blablabla dat soms klinkt op een klimaattop, echt de actie-actie-actie is die wij met z'n allen verdienen.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kwam ter wereld toen er 337 ppm, parts per million, CO₂ in onze mondiale atmosfeer zat. Dit voorjaar passeerden we de 420 parts per million. De helft van alle CO₂ die de mens heeft uitgestoten, is de laatste 25 jaar de lucht in gegaan. We versnellen onze uitstoot nog steeds, alsof alleen onze hang naar spullen, reizen en luxe ertoe doet, althans zeker voor de rijke bovenlaag. Het treurige is dat ontwrichtende gevolgen van onze onverschillige houding tegenover de schepping juist zichtbaar worden in de kwetsbaarste landen. Oké, tijdens de 27ste internationale klimaatconferentie is afgesproken dat er een klimaatschadefonds komt om juist deze landen te helpen — dat is een lichtpuntje — maar verder was deze COP27 ronduit teleurstellend.

Toch mogen we niet opgeven. Iedere fractie van opwarming die we kunnen tegengaan, doet ertoe. Hiervoor moeten we niet alleen langer kijken naar het beperken van de uitstoot van broeikasgassen, maar moeten we ook de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer actief verlagen door CO₂ op te slaan. Zo helpen we de opwarmingscurve zo vlak mogelijk te houden. In de opslag van CO₂ liggen grote mogelijkheden. Stel je eens voor dat de enorme woningbouwopgave een kans in plaats van een belasting — dat is het nu — voor het klimaat is, met verdienkansen voor boeren en extra CO₂-opslag. Dat lijkt wellicht te mooi om waar te zijn, maar dat is het niet. Biobased bouwen en isoleren, want daar heb ik het over, is een enorm win-win-winsituatie. Ik wil hierbij de minister graag het actieplan Bouwen voor de toekomst aanbieden en hem vragen om een schriftelijke reactie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag is of hij deze kans niet wil laten lopen, zeker gezien het feit dat we moeten versnellen.

Voorzitter. Ons rijk rekenen met innovaties kan riskant zijn, maar sommige kansrijke innovaties krijgen naar mijn smaak geen faire kans, zoals bijvoorbeeld Dynamic Tidal Power, DTP, energiedammen in zee. Na een motie en schriftelijke vragen heb ik samen met collega Stoffer het amendement op stuk nr. 11 ingediend met een beetje geld voor vervolgonderzoek naar economische haalbaarheid.

Voorzitter. Veel mensen en bedrijven zitten in zwaar weer. Bij de ChristenUniefractievergadering genoten we laatst van koek van Bakkerij Stijnman uit Oudewater. Aanstaande zaterdag sluit zij vanwege de vertienvoudiging van haar energiekosten na 98 jaar de deuren. De minister heeft toegezegd om naast de TEK met iets te komen, bijvoorbeeld een soort KKE, maar ondertussen stranden zeewaardige schepen in het zicht van de haven. Het moet sneller. Wanneer gaat de minister leveren op dit punt?

Voorzitter. Waar blijft toch de door de Kamer op initiatief van collega Erkens en mij gevraagde correctieregeling duurzame warmte, die nu nodig is? Waar blijft de verruiming van de realisatietermijn voor bestaande beschikkingen als het gaat om geothermie, die ook nu nodig is? Waarom pakt de minister nog niet elke kans om de warmtetransitie in bijvoorbeeld onze tuinbouw en gebouwde omgeving te versnellen? Deze vraag stel ik dus ook mede namens collega Erkens. Veel gemeenten zijn onnodig en onterecht door het kabinet op miljoenenkosten gejaagd met de verplichting om hun nog doorlopende contract bij Gazprom, inmiddels SEFE, op te zeggen. Dat geld kan niet naar een bieb, een buurthuis of een zwembad. Ik roep de minister op om snel met volledige compensatie over de brug te komen, ook voor 2023.

Voorzitter. Dan kom ik op Pallas. Ik heb hier vaker bij stilgestaan. En nu doorpakken, zou ik tegen het kabinet willen zeggen. Rond de besluitvorming komend voorjaar af.

Voorzitter. De klimaat- en energietransitie gaat veel van ons aanpassingsvermogen vragen. Zoals in het boekje Blauw wit rood waarschuwend staat geschreven: "Straks leven we wel duurzaam, maar zijn we niet langer een samenleving." Laten we elkaar daarom alsjeblieft niet uit het oog verliezen.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik ben bezorgd. De ChristenUnie is bezorgd. Wij zijn heel erg bezorgd over de pakketmarkt. Met Black Friday in aantocht — collega's spraken er al over — worden we verleid om via het internet weer zo veel mogelijk bestellingen te doen.

De impact van de bezorgeconomie op onze leefomgeving is echter groot. Dagelijks zijn 90.000 tot 130.000 bezorgers onderweg voor onlinebestellingen. In 2021 werden er in Nederland 654 miljoen pakketbestellingen bij webwinkels gedaan. Dan hebben we het nog niet over de 57,5 miljoen pakketten die vorig jaar geretourneerd werden door consumenten. Van alle retourpakketten is ongeveer de helft een pakket van een kledingbedrijf.

De ChristenUnie wil deze bezorgzorgen het hoofd bieden. Uit onderzoek van de ACM blijkt dat veel problemen bij pakketbezorging zitten in the last mile, de laatste kilometers tot aan de voordeur. Ik noem parkeeroverlast van bestelbusjes die tot vlak voor de deur komen. Er worden veel meer pakketten besteld dan eigenlijk nodig is. Er zijn veel meer bezorgbusjes per straat en per dag dan nodig is, waardoor er meer congestie is, meer uitstoot van CO₂ en fijnstof. Ik noem de slechte werkomstandigheden voor bezorgers, met als gevolg dat chauffeurs in korte tijd pakketten moeten afleveren en over de stoep sjezen, met alle bijbehorende verkeersveiligheidsvraagstukken.

Voorzitter. Dit zijn serieuze bezorgzorgen, waar wij een aantal voorstellen voor presenteren. Deze voorstellen zouden op onderdelen een aanpak moeten kunnen vormen voor deze vraagstukken. Ik overhandig een exemplaar van de voorstellen heel graag aan de bewindslieden. Ook voor de leden van de Kamer heb ik een exemplaar beschikbaar. Wij willen dit vraagstuk namelijk agenderen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het kort noem ik de voorstellen die wij in dit plan presenteren. Laat zien wat de bestelkosten zijn, want gratis thuisbezorgd bestaat niet. Gratis retourneren bestaat ook niet. Als een op de tien mensen nu iets retourneert, dan betaalt iedereen voor een tiende mee aan de retourkosten. De retourkosten en de verzendkosten zullen inzichtelijk moeten worden gemaakt, en de retourkosten zullen daadwerkelijk alleen betaald moeten worden door de mensen die retourneren. Dan betaalt de consument een eerlijker prijs, kan de consument bewuster kiezen of ze een aankoop wel of niet doet, en hoeft de consument ook niet meer te bestellen dan nodig.

Voorzitter. Stop de schulden en maak kopen op afbetaling niet meer mogelijk. Dat is een voorstel dat wij eerder hebben gedaan bij de schuldenaanpak. Dit leidt er ook toe dat mensen niet langer laagdrempelig nog meer maten bestellen dan ze nodig hebben. Dat je de aankoop direct in je portemonnee gaat voelen, zorgt ervoor dat het minder aantrekkelijk wordt om vier paar schoenen te kopen en er drie terug te sturen.

Introduceer een wijkbezorger, één pakketpunt in de wijk, om daarvandaan de pakketten te bezorgen.

Voorzitter. Onze postmarkt is tot de laatste brief gereguleerd, maar onze pakketmarkt is dat niet. Daarom stellen wij voor dat er ook een pakketwet komt. Ik vraag de minister om een schriftelijke reactie op onze voorstellen. Ik hoor haar ook heel graag haar visie delen over de pakketmarkt, vooruitlopend op het debat over de Postwet.

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor sociale ondernemers. Sociale ondernemers leveren een heel belangrijke bijdrage aan maatschappelijke vraagstukken. Zij helpen vluchtelingen aan het werk. Zij helpen mensen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt aan het werk. Zij dragen ook bij aan het realiseren van klimaatdoelen. Deze zomer was ik samen met de minister op werkbezoek bij Roetz-Bikes, een fietsenbedrijf in Amsterdam dat gelooft in tweede kansen. Ze leiden mensen met een rugzak op tot ervaren fietsenmakers van fietsen gemaakt van hergebruikte onderdelen. Ze hebben de eerste circulaire e-bike gemaakt. En zij, en alle andere sociale ondernemingen, kijken heel erg uit naar het wetsvoorstel dat de minister in de maak heeft om hun maatschappelijke status duidelijker kenbaar te maken. Ik vraag de minister een duidelijk tijdpad te schetsen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat vraagt om een andere kijk op hoe je de pakketmarkt wilt organiseren. Wij stellen voor om wijkbezorging te introduceren. Zorg ervoor dat je in een gemeente een centraal punt hebt waar alle pakketten die in die gemeente bezorgd moeten worden, worden afgeleverd. Vandaaruit worden ze dan verder gedistribueerd. Wat we daarbij als gedachte hebben, is dat je dit zou kunnen reguleren, bijvoorbeeld door middel van het introduceren van een concessie of een vergunning door de gemeente. Dan kun je binnen de gemeente vaststellen wat je belangrijk vindt. Vind je het belangrijk dat het met de fiets gebeurt, waardoor je zo min mogelijk CO₂-uitstoot hebt bij de bezorging? Er kunnen ook voorwaarden gesteld worden aan de arbeidsomstandigheden van de bezorgers. Daarnaast vermindert het de overlast in de wijk doordat alle pakketten gecoördineerd bezorgd kunnen worden door de bezorgdienst, in plaats van dat drie verschillende bedrijven met drie verschillende busjes op hetzelfde moment in de straat rijden. Dat kan tot gevaarlijke omstandigheden leiden. Zo zien wij dat voor ons.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat u goed heeft geproefd aan dit voorstel, is dat het iets anders is dan wat we nu hebben. Deze markt kent op dit moment weinig tot geen regulering. Wij vinden dat de problemen met name zitten in de laatste kilometers tot aan de voordeur, de last mile. Dat zegt ook de ACM. We doen een aantal voorstellen om daaraan tegemoet te komen. We zien dat thuisbezorging tegemoetkomt aan een behoefte, maar wij vinden dat het beter gereguleerd zou moeten worden, want het loopt de spuigaten uit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, dat denk ik niet. Er zijn ook wetenschappers die dit ondersteunen. Veel mkb-bedrijven vragen hier ook aandacht voor. Je kunt via lokale distributiecentra aan wijkbezorging doen. Dat zorgt ervoor dat er minder busjes de straat in komen rijden en dat er minder verschillende vervoerders zijn. Het zorgt er ook voor dat je de arbeidsomstandigheden van de chauffeurs beter kunt regelen. Ik zie eigenlijk alleen maar voordelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor uw vraag, meneer De Jong. Eerlijk gezegd is mijn antwoord nee. We hebben de motie ingediend naar aanleiding van een onderzoek dat het Rathenau Instituut heeft gedaan. Dat constateerde dat er meer inzicht nodig is in de vraag welke maatregelen wel en niet effectief zijn om de barrières weg te nemen die sociale ondernemingen ervaren om toegang te hebben tot het innovatiebeleid van het Rijk. De minister heeft onze motie nu afgedaan door te verwijzen naar hetzelfde onderzoek waar wij ook al naar hebben verwezen, maar dat is niet waar wij om hadden gevraagd. Als u het mij toestaat, voorzitter, zou ik deze vraag willen doorgeleiden naar de minister. Is de minister alsnog bereid om een onderzoek te doen in lijn met waar de Kamer in de motie om heeft gevraagd?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zoals ik al aangaf, hebben we in Nederland een Postwet. Die gaan we binnenkort ook bespreken. Die wet reguleert de postmarkt bijna tot op de laatste brief, maar voor de pakketmarkt hebben we zoiets niet. We vinden het belangrijk dat we dat wel gaan regelen. Zo hebben we een Postwet die regels stelt over het netwerk van brievenbussen en postkantoren, maar voor pakketbezorging gelden die regels niet, waardoor er nu geen afspraken gemaakt kunnen worden over bijvoorbeeld pakketautomaten of servicepunten voor pakketbezorging. Ook zien we dat er in de Postwet eisen worden gesteld aan tariefregulering, de toekenning van kosten. Het is ook veel inzichtelijker hoe verzendkosten tot stand komen. Wij zouden dat ook graag zien voor de pakketmarkt. Daarnaast regelt de Postwet ook regels voor arbeidsovereenkomsten. Ook dat zou heel welkom zijn. De heer Thijssen heeft net een gloedvol betoog gehouden voor de arbeidsomstandigheden van de bezorgers en de postsorteerders in deze pakketmarkt. Het is nodig dat we hier bescherming gaan bieden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De afspraak om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graden is weinig waard als je niks doet om daar ook echt toe te komen. Helaas is dat wel de uitkomst van de klimaattop in Egypte. Als alle afspraken van nu door alle landen worden nagekomen, overschrijden we nog steeds de 2,5 graden. Dat heeft enorme gevolgen, ook in Nederland, want dan stijgt de zeespiegel deze eeuw maximaal met 2 meter door het smelten van de ijskappen. Droge en hete zomers nemen toe. Oogsten, wereldwijd, mislukken. Veel mensen moeten hun huis verlaten door wateroverlast of juist extreme droogte. Dat leidt weer tot een voedingsbodem voor conflicten waarvan de effecten ook merkbaar zijn in Nederland. We kunnen dat nu al bij één conflict merken, en dat gaat dus toenemen in de toekomst. Het is dan ook onbegrijpelijk dat hier partijen in de Kamer zijn die halsstarrig vasthouden aan het klimaatontkennen en het zaaien van twijfel, terwijl het in het eigen belang van Nederland is en ook in het belang van migratie is om de klimaatcrisis nu echt serieus te nemen. Voor de Partij voor de Dieren is dan ook de hoofdvraag bij deze begrotingsbehandeling of de begroting in lijn is met maximaal 1,5 graden. Dat is al jaren altijd onze eis geweest.

Voorzitter. Het is helaas geen verrassing dat de begroting ook dit jaar de planetaire grenzen overschrijdt. Nederland ligt voor het vierde jaar op rij niet op koers om de ontoereikende klimaatdoelen te halen. Voldoen aan het Urgendavonnis wordt nog altijd aan het toeval overgelaten. Daarbij komt dat uitstoot die aan Nederland toe te schrijven is, buiten de boeken wordt gehouden, zoals de uitstoot van de luchtvaart en de internationale scheepvaart, de uitstoot als gevolg van exportkredietverzekeringen, de uitstoot van fossiele projecten en ook de werkelijke uitstoot van biomassa.

Voorzitter. Er worden hier en daar goede eerste stappen gezet: de uitrol van wind op zee en de uitbreiding van isolatiemaatregelen in de gebouwde omgeving. Maar als geheel stuurt deze begroting aan op overschrijding van de kritieke grens, omdat er nog altijd heel veel geld gaat naar nepoplossingen, zoals kernenergie — te laat, te duur en te veel afval — en de opslag van CO₂ onder de grond, terwijl dat een excuus is voor de industrie om maar gewoon door te gaan met uitstoten. Ook worden klimaattaboes, zoals energiebesparing, minder vliegen, minder vlees eten en minder autorijden, uit de weg gegaan. Hoe kan het bijvoorbeeld, zo vraag ik de minister, dat Lelystad Airport en de verbreding van de A27 nog steeds op de rol staan? Als de manier van leven zoals wie die nu kennen op het spel staat, hoe kun je dan nog door blijven scheuren op deze manier richting de afgrond? Dat komt doordat het kabinet niet kiest voor de groene economie van de toekomst en de fundamentele keuzes die daarbij horen: meer ov, goedkoper en gezond plantaardig eten en duurzame sectoren in de industrie stimuleren in plaats van de oude fossiele industrie.

Voorzitter. Over die industrie: wat doet het kabinet? Meer belastinggeld erin pompen voor CCS, CO₂-opslag. Ook hier wordt weer weggekeken van de vraag voor welke industrie nog plek is in een klimaatneutraal Nederland. Ik wil de minister van Economische Zaken dus vragen hoe die economie van de toekomst er nou uitziet. Ik weet dat er eigenlijk nog steeds geen plan is. We hebben daar al heel vaak naar gevraagd. Ook andere partijen hebben daarnaar gevraagd. Misschien kan de minister ons dus verlichten.

Ook het vervallen van de bouwvrijstelling voor het CCS-project Porthos lijkt ons een uitstekend moment om daar nu een streep door te gaan halen en volop in te zetten op energiebesparing. Ik vraag de minister voor Klimaat hoe hij nu omgaat met dat Porthosproject.

Voorzitter. Dan de klimaattop in Egypte. In het debat dat we daarover hebben gehad, heb ik gevraagd hoe de minister denkt te voldoen aan de Glasgowbelofte om in 2030 30% minder methaan uit te stoten. Bij de klimaattop is er geen groter taboe dan het uitfaseren van de bio-industrie, wereldwijd verantwoordelijk voor een vijfde tot een kwart van de mondiale uitstoot, massale kap van het oerwoud en een gigantische verspilling. De methaanstrategie blijkt een kladpapiertje met vage beleidsvoornemens die toch al in de pijplijn zaten. De boodschap van het PBL is dat die plannen te vaag en te vrijblijvend zijn. Waarom accepteert de minister voor Klimaat deze plannen en hoe ziet hij zijn regierol? Is hij nu bereid om, ook gezien de plannen die bij LNV worden gemaakt, echt te gaan sturen op dat klimaatdoel van die -30%?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik ga door waar mijn collega ophield. De begroting van Economische Zaken en Klimaat staat nog veel te veel in het teken van de palliatieve zorg voor terminale vervuilers. De SDE++, de bekende subsidiepot voor verduurzaming, functioneert te veel als een wasmachine voor het greenwashen van fossiele subsidies. Het is jammer dat D66 in dit debat lijkt terug te komen van zijn wijze besluit om mestvergisters niet te steunen. Tegen de wil van het parlement in stopt het kabinet helemaal niet met het subsidiëren van houtige biomassa. Dat lijkt zo, maar dat is niet zo. De komende tien jaar kan er nog maximaal 9,5 miljard worden verstrekt voor het verbranden van bomen voor energie. In de Klimaat- en Energieverkenning staat dat er ook nog eens een opschaling wordt verwacht van de industriële toepassing van bomen. Klopt dat? En klopt het dus dat het kabinet juist meer bomen wil kappen?

Voorzitter. Bossen zijn waardevolle CO₂-opslagen. Ze zijn bewezen effectief, het is in verhouding bijna gratis om ze te laten staan en ze veroorzaken geen schadelijke stikstofuitstoot, terwijl de kaalkap miljarden kost, evenals het creëren van kunstmatige CO₂-opslagen. Waarom zou je dat nou willen? Het is dus tijd om bomen te laten staan en CCS-projecten te laten gaan, zoals mijn collega ook al zei.

Voorzitter. Ik geloof echt dat de minister voor Klimaat en Energie klimaat goed wil neerzetten. Ik kijk hem ook even aan. Ik geloof dat en ik wil dat ook geloven. Tot nu toe blijft hij ook onverzettelijk onderdeel van de blokkerende minderheid in de EU-landen die tegen modernisering van het Energy Charter Treaty zijn. Heel goed! Maar het punt is dat hij in wezen helaas wordt ondermijnd door zijn collega, de staatssecretaris van Financiën, want ondanks de afspraak op de vorige klimaattop blijven er subsidies gegeven worden voor fossiele projecten in het buitenland. Wat vindt de minister voor Klimaat en Energie ervan dat hij met exportkredietverzekeringen eigenlijk ondermijnd wordt? Heeft hij dat wel door? Wat gaat hij daaraan doen? En denkt hij soms ook niet: als het na ettelijke pogingen kennelijk nog steeds zo ondoenlijk is om het ekv-instrument te vergroenen, zijn we dan misschien niet beter af zonder dat instrument?

Voorzitter. Het kabinet heeft eindelijk een tijdelijke solidariteitsbijdrage verplicht gemaakt voor energiebedrijven, maar die naam doet grote vervuilers echt te veel eer aan. Ze moeten hiertoe gedwongen worden via wetgeving en de opbrengst van 3,2 miljard weegt helemaal niet op tegen de minimaal 17,5 miljard aan fossiele subsidies. Het wordt zelfs waarschijnlijk geacht dat de olie- en gasbedrijven naar de rechter stappen om het aan te vechten. Tot zover die solidariteit. De zogenaamde hartenkreten waarmee grote vervuilers de VVD en het CDA proberen te mobiliseren voor een nog hogere investeringsaftrek en stikstofuitzonderingen, doen mij helemaal niks. Maar dat is niet zo belangrijk. De vraag is: wat doet het met de minister voor Klimaat en Energie?

Voorzitter, ik sluit af. Het kunstmatig in leven houden van een systeem dat na een lang ziekbed nu echt op sterven na dood is, vraagt heel veel van de belastingbetaler. In augustus keurde de Europese Commissie een extra fossiele subsidie van 835 miljoen goed — de heer Boucke had het er al over — voor de indirecte kostencompensatie ETS. Het punt is: in de begroting is hier nu geen geld voor gereserveerd, maar de regeling is ook nog steeds niet afgeschaft. We hebben een motie op verzoek van de minister aangehouden, op belofte van een brief. Die brief is nog niet aangekomen. De belofte is niet nagekomen. Kan die brief alsnog komen?

Voorzitter. Systeemverandering blijft uit; zoveel is duidelijk. Zo is het in de energietransitie ook nog steeds zo dat de goedkoopste oplossingen de prioriteit krijgen boven natuurinclusieve oplossingen. Zoals we geleerd hebben, kan natuur niet langer genegeerd worden. Zo oordeelt ook de rechterlijke macht. Is de minister voor Klimaat en Energie in ieder geval bereid om in de verdere uitrol van de energietransitie, bijvoorbeeld bij veilingen voor kavels voor windparken, aan ontwikkelaars te vragen de meest natuurinclusieve oplossingen doorslaggevend te maken, in plaats van de meest kostenefficiënte methode?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden vlogen alle wereldleiders naar Egypte voor de jaarlijkse klimaatconferentie. Ruim 400 privéjets landden in de zonovergoten badplaats Sharm el-Sheikh, waar politici en bewindslieden een week lang zouden spreken over de vermeende gevaren van klimaatverandering. Biden, Trudeau en Xi Jinping waren aanwezig, maar ook Nederland was goed vertegenwoordigd, in de vorm van vijf bewindslieden, hun ambtelijke staf en zes Kamerleden. Allemaal namen ze het vliegtuig. Allemaal pleiten ze voor steeds verder gaande, steeds duurdere klimaatmaatregelen. Dit kenmerkt al jaren het hele klimaatdebat. De grootste voorstanders van klimaatmaatregelen lijken zichzelf er altijd aan te onttrekken. Ze pleiten tegen vliegverkeer, introduceren allerlei klimaat- en milieubelastingen, stellen een vliegtaks in, maar moeten zelf natuurlijk wél vliegen. Het verraadt hoe ze daadwerkelijk denken over klimaatverandering. Als ze echt zouden geloven dat vliegen schadelijk is voor het klimaat, dan zouden ze ook een Zoomcall hebben kunnen plannen.

Deze politici lijken één van twee dingen te geloven: óf ze geloven er zelf ook helemaal niets van, óf ze geloven dat zij een geprivilegieerde positie moeten hebben ten opzichte van de normale bevolking. Erger nog, waarschijnlijk zijn beide opties in meer of mindere mate waar. Luxe is iets wat alleen hun toekomt, omdat zij zogenaamd zulk belangrijk werk doen, net als de top van de Sovjet-Unie: hun belangrijke werk voor de revolutie moest toch worden beloond? Het normale volk moet betalen. Zij vangen de klappen, niet de politici die hun het beleid opleggen.

Voor de meeste bewindslieden en Kamerleden is de stijgende energierekening ook geen enkel probleem. Een paar tientjes boven op hun toch al dure vliegtickets merken ze ook niet. Is de benzine duur, dan koop je toch een elektrische auto? Is je energierekening hoog, dan koop je toch een warmtepomp en zonnepanelen? Echter, voor een gemiddeld gezin behoort dit niet tot de mogelijkheden. Op deze manier wordt met vakantie gaan steeds meer iets voor de rijken. Op deze manier wordt de koopkracht van normale Nederlanders steeds verder ondermijnd. De lastendruk wordt alsmaar hoger. Mensen worden in een benauwde economische positie geduwd, een positie waarin ze afhankelijk worden van de overheid, waarin ze geen eigen spaargeld meer kunnen opbouwen, waarin bezit steeds meer wordt vervangen door huuralternatieven die op korte termijn goedkoper zijn. Dat is waar het hele klimaatverhaal uiteindelijk over gaat: men wil toe naar een ander economisch model. Individuen maken verkeerde keuzes, vindt men, keuzes die zogenaamd slecht zijn voor onze planeet. Er moet centrale sturing komen, een overheid die plant wat wel en niet mag en in welke hoeveelheden. CO₂ is het middel voor deze sturing, want alles in onze economie is gebaseerd op koolstof. Het hele moderne leven is gebaseerd op CO₂-uitstoot: mobiliteit, industrie, consumentenproducten, noem het allemaal maar op. Bij productie en consumptie komt CO₂ vrij, véél CO₂. Als de overheid bepaalt hoeveel CO₂ je mag uitstoten en waarbij, dan bepaalt de overheid uiteindelijk wat je mag doen. Daarom heeft dit kabinet het oude ministerie van Economische Zaken ook omgedoopt tot het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Dat is waar het over gaat. Er is namelijk helemaal geen klimaatprobleem. Er is geen probleem met een stijgende zeespiegel. Die stijgt met 1,8 millimeter per jaar.

Wat hebben wereldwijde weersverwachtingen überhaupt met economie te maken? Op zichzelf helemaal niets. Het is een middel tot economische verandering. Het is een oude droom in een nieuw jasje. Het is communisme in de 21ste eeuw. Daarom zijn alle linkse partijen hier zo mee bezig. Hun economische verhaal is in de twintigste eeuw verslagen. Dit hele klimaatgebeuren is een herpakking, een heruitvinding van datzelfde verhaal, met een soort natuurgebeuren eromheen.

Het is een watermeloen. Het is groen van buiten en rood van binnen. De heer Thijssen van de PvdA sprak zojuist over de noodzaak om het wantrouwen van burgers met een laag inkomen in de overheid weg te nemen. De overheid zou hen kunnen helpen om hun huis te "verduurzamen". Met andere woorden: I'm from the government and I'm here to help. De overheid lost je problemen op. Dat is de mindset van alle mensen hier. Niet alleen de linkse partijen, maar ook VVD en CDA hebben deze filosofie overgenomen. Oorspronkelijk zijn dat centrumrechtse partijen en hun kiezers geloven waarschijnlijk nog dat dat zo is, maar zij geloven hier ook in.

De hele begroting van het ministerie van Economische Zaken ademt de wens van een door de overheid geleide economie. Met 2,6 miljard voor een Nationaal Groeifonds, waarvan de centrale gedachte is "dat de overheid investeert in projecten die zorgen voor economische groei op de lange termijn". Een andere post is Bedrijvenbeleid: innovatie en ondernemerschap voor duurzame welvaartsgroei. Er staat een wirwar van subsidies en regelingen, waarmee het ministerie poogt om allerlei dingen te stimuleren in de economie: e-health, quantumcomputing, circulaire plastics, herstructurering van winkelgebieden — allemaal dingen waarvan de overheid zou moeten bepalen dat dat moet gebeuren in de economie.

Wij geloven daar niet in. Wij geloven dat mensen zelf juiste keuzes maken met hun geld. Wij geloven niet dat een anonieme ambtenarij dat beter kan. Wij geloven niet dat politici dat beter kunnen. Forum voor Democratie stelt voor om in ieder geval alle klimaatgerelateerde posten te schrappen uit de begroting van Economische Zaken. Dat zijn nogal wat dingen. Het gaat dan om de cofinanciering EFRO, de verduurzaming industrie, de Urgendamaatregelen industrie, infrastructuur duurzame industrie, R&D mobiliteitssectoren, NGF-project groenvermogen, NGF-project circulaire plastics, investeringen verduurzaming industrie, klimaatfonds, BMKB-Groen en natuurlijk de hele paragraaf klimaat.

Daarmee kunnen we heel veel geld besparen. Daarmee besparen we zo al eenvoudig 6,5 miljard euro op de begroting voor 2023 en die kunnen we direct ten goede laten komen aan de koopkracht van Nederlanders. Met het bespaarde geld kunnen we alle belastingen op een milieugrondslag afschaffen: de belasting op stroom, de belasting op gas, de belasting opslag duurzame energie, de kolenbelasting en de vliegbelasting. Hardwerkende Nederlanders gaan er onmiddellijk honderden euro's op vooruit en de energierekening gaat eindelijk weer omlaag. Wij zullen een voorstel indienen om dit te realiseren.

Forum voor Democratie wil stoppen met het peperdure en zinloze klimaatbeleid. Wij willen de kolencentrales weer openen, zodat de stroomprijs significant daalt. Wij willen de Groningers ruimhartig compenseren en weer verdergaan met de gaswinning, zodat ook de gasprijs weer naar een normaal niveau daalt. Kortom, wij willen het geld dat nu nodeloos wordt weggegooid, in naam van allerlei klimaatonzin, teruggeven aan de Nederlanders. Het is hun geld, waar zij voor hebben gewerkt, niet de overheid, en al helemaal niet een stel hypocriete politici.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. De minister zegt: kernenergie. Dat zit er inderdaad wel in, ja, dat klopt.

Voorzitter, collega's, ministers en staatssecretaris. Welkom terug aan minister Jetten, terug na twee weken onderhandelen in Egypte. O, u was er één week. Het klimaatgroen staat u goed, moet ik zeggen. Dank voor uw bijdrage vanochtend bij het kinderdebat. Dat was goed om te zien.

Van veel andere vrolijkheid is er niet zo veel sprake, vinden wij, gelet op die klimaattop in Sharm el-Sheikh. De grote winnaar van het klimaatakkoord en al het beleid dat daaruit voortvloeit, is dan toch China geworden. Xi Jinping was ook zeer positief over de uitkomst, zo konden we horen. China hoeft namelijk geen geld te storten in het afgesproken "loss and damage"-fonds. China geeft aan dat het misschien op vrijwillige basis zou kunnen bijdragen. Daar zou ik niet op gokken, zeg ik maar tegen het kabinet. Wel vindt China uiteraard dat de middelen uit het fonds beschikbaar moeten zijn voor alle ontwikkelingslanden, waar China door de intussen achterhaalde definitie nog altijd zelf toe behoort. Ergo, het Westen zet zichzelf in een oneerlijke concurrentieslag met China nog verder op achterstand. Terwijl wij onze manier van leven in Nederland, onze economie, onze industrie, onze logistiek en onze energiehuishouding tegen astronomische kosten op z'n kop moeten zetten, kan China zijn gang blijven gaan.

Voorzitter. Dat doet China dan ook. Terwijl in Nederland de vliegtaks wordt verdrievoudigd, is China druk bezig met het uit de grond stampen van meer dan 30 nieuwe luchthavens in de komende drie jaar, goed voor een extra capaciteit van 2 miljard passagiers. Terwijl wij onze kolencentrales in 2030 gesloten moeten hebben, heeft China aangekondigd versneld in te zetten op de forse uitbreiding van het aantal kolencentrales. Het land werkt de komende jaren toe naar een capaciteit aan kolencentrales die zes keer zo groot wordt als die van de VS. Hoe rijmt de minister al onze investeringen versus die van China, die feitelijk al onze activiteiten zo marginaal maken als een sprietje in het gras?

Het implementatieplan van de klimaattop in Sharm el-Sheikh is heel helder. Ik citeer maar even vertaald uit het Engels: "Om in 2050 klimaatneutraliteit te bereiken is tot 2030 een jaarlijkse investering van 4.000 miljard dollar nodig." Verder is er voor een mondiale transformatie naar een koolstofarme economie naar verwachting een investering tot ten minste 6.000 miljard dollar per jaar nodig. Een vraag aan minister Jetten: onderschrijft u deze bedragen? Hoe vertaalt dit kostenpakket zich naar Nederland? Daar wordt tot nu toe vrij ontwijkend en vaag op gereageerd, dus graag geen onduidelijke reactie van de minister maar een duidelijk antwoord: wat betekent dit voor Nederland?

Voorzitter. Kortom, ook de klimaattop in Sharm el-Sheikh bevestigt het beeld dat er een doemscenario is voor de Nederlandse belastingbetaler, namelijk een onbetaalbaar en voor onze concurrentiepositie funest klimaatbeleid ten opzichte van de rest van de wereld. Ja, er komt een einde aan de beschikbaarheid van fossiele energie, van gas en kolen. Dat zien wij ook. Maar ze kunstmatig duur maken en treuzelen met kernenergie — daar is ie — zal ons afhankelijk maken van instabiele landen en instabiele energiebronnen, zoals de zon en de wind.

Voorzitter. JA21 maakt andere keuzes, te beginnen met het loskoppelen van klimaatbeleid en energiebeleid. Wij vinden dat we de prioriteit moeten leggen bij aanpassing aan het klimaat, in plaats van te proberen het klimaat aan te passen, dus klimaatadaptatie als uitgangspunt. Daarnaast moet in ons energiebeleid het gezond verstand terugkeren. Een belangrijke stap daarin is een forse inzet op kernenergie. Binnen enkele weken zal de minister bekendmaken welke twee locaties er zijn gevonden voor de nieuwe kerncentrale. Voor JA21 is dat geen sluitstuk maar slechts het begin. Wij zien een snelle uitrol van kleinere SMR-centrales voor ons in de rest van ons land, zoals ook in het buitenland. Die zijn namelijk niet gebonden aan schaarse locaties, omdat ze naast water ook lucht en gas kunnen gebruiken om te koelen. En ze kunnen er binnen zeven jaar staan, zo hebben we ook in de briefing kunnen meemaken. Daarmee zou zelfs de deadline van de Regionale Energiestrategieën, de RES'en, kunnen worden gehaald. Dat is een oplossing waar heel veel Nederlanders naar snakken, getuige het verzet tegen de horizon vervuilende, huizenprijzen verlagende en ongezonde uitrol van windparken en zonnevlaktes in het hele land. Het is een oplossing waarvoor wij ons voor en na 15 maart in alle Provinciale Staten zullen gaan inzetten.

Voorzitter. Het juiste antwoord is kiezen voor een rationeel energiebeleid. Dat is niet van het gas af, maar wel de gaswinning in Groningen en de gaswinning op zee intensiveren. Stop met de warmtepompdrang en -dwang, om ons elektriciteitsnet te ontzien. Zie af van de productiebeperking en voorgenomen sluiting van onze kolencentrales. Zet inderdaad ook per direct in op kernenergie voor onze stroomvoorziening, en dan niet voor die schamele 4% van vandaag maar echt op het gros ervan voor morgen. Twee vragen aan de minister. Vanwaar toch die terughoudendheid op het gebied van de SMR-centrales? We snappen dat niet. U heeft inmiddels hopelijk kennis kunnen nemen van het onderzoek dat ik u heb overhandigd in de commissie, het Amerikaanse onderzoek over de vele voordelen van het ombouwen van gesloten kolencentrales tot kerncentrales. Heel interessant. Dat heb ik u vorige maand gegeven. Graag een reactie.

Dan de elektrificatie van het wagenpark. Afgelopen week hebben we gezien dat de lidstaten instemden met het verbod op verbrandingsmotoren per 2035. Dus vanaf dat moment moet elke nieuwe auto in Europa elektrisch zijn. Dat is een onhaalbare maatregel. Onze EP-fractie, ons JA21-fractielid Rob Roos, heeft zich daar heel terecht tegen verzet in een mooi artikel daarover in de krant. Dat was om een aantal redenen. Volgens Eurocommissaris Breton gaat het om 600.000 banen die we verliezen als we dit plan uitrollen. Dat komt door het uitbannen van die verbrandingsmotoren. Het is niet alleen voor de elektrificatie van het Europese wagenpark, maar ook voor de hele elektriciteitsproductie een verdubbeling van de huidige capaciteit aan zon en wind. Kortom, het is feitelijk onmogelijk. Om nog maar te zwijgen over de onhoudbare grote druk die deze operatie op het al overbelaste elektriciteitsnet zal gaan leggen. Wat is de opstelling van Nederland geweest in dit dossier? Graag een reactie van het kabinet.

Dan de economie. We hebben in het notaoverleg bijna een hele dag gesproken over het prijsplafond. De ACM gaf aan dat ze geen redelijke marge kunnen berekenen. Dus tot 1 maart lonkt de goudkust voor de energieleveranciers. Vorige week kondigde Vattenfall al een forse tariefsverhoging aan en gister was dat Essent. Greenchoice en Eneco zullen volgen. De ACM noemde die tariefsverhoging van Vattenfall fors. Maar er dreigt dus precies te gebeuren waarvoor collega's ter linker en ter rechter zijde al hebben gewaarschuwd. Graag een reactie van de minister. Hoe gaan we nou voorkomen dat die energieboeren hun zakken gaan vullen op kosten van de belastingbetaler, en zeker in de maanden januari en februari?

Tot slot. Een belangrijk onderwerp voor ons is het mkb. Het mkb wordt met forse problemen geconfronteerd. Dat is bekend. Grondstofprijzen stijgen soms met wel 75% tot 100% en de energieprijzen met 300%, 400% en ik heb zelfs gehoord tot 800%. Ik noem verder de huurprijzen die de lucht in schieten, soms met 15%. En zo kunnen we nog wel eventjes doorgaan. Hoeveel kun je dan nog dragen als mkb'er voordat de boel gaat instorten? De uitbreiding van de TEK-regeling is een mooie stap, maar daarmee zijn we er nog niet. Kan de minister voor mij reflecteren op alles wat nu op die middenstand afkomt? Gelooft zij nu echt dat wij genoeg voor hen doen?

Voorzitter, tot zover mijn betoog in eerste termijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb geprobeerd te betogen dat we klimaat en energie uit elkaar moeten halen. We geloven in nieuwe energiebronnen. Ik heb daarbij kernenergie vooropgesteld. Tegelijkertijd heeft Nederland een half procent footprint op de wereldwijde CO₂-afdruk. Dat is marginaal en dat gaan we dus ook niet oplossen. Dat heb ik hier vaker betoogd. Dus we moeten ons aanpassen aan klimaatverandering. We moeten niet het klimaat gaan veranderen. Dan moeten we de maatregelen misschien wel verhonderdvoudigen, dus dan zitten we op een honderdvoud van het bedrag dat u noemt. Kortom, dat is water naar de zee dragen. Wij geloven wel in verandering en in innovatie, maar dat moet geleidelijk gaan en betaalbaar zijn. U heeft, geloof ik, publiekelijk gezegd dat het klimaatbeleid niet meer betaalbaar hoeft te zijn en dat dit niet meer het motto is. Dat vinden wij jammer. Wij geloven juist dat het wel voor de mensen betaalbaar moet zijn en dat er dus geen sprake mag zijn van drang en dwang om van het gas af te gaan of om gedwongen warmtepompen aan te schaffen. Daar zien we gewoon niets in. De hele samenleving wordt nu op z'n kop gezet voor 0,0% wereldwijd minder klimaatopwarming. Dat is helaas een zinloos model.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. "Mensen ervaren een groeiend verschil tussen de stad en het platteland, niet alleen in culturele waarde maar ook in economische positie en kansen." Dat zei de nationale probleemoplosser Johan Remkes bij de presentatie van zijn rapport. Ik denk dat hij de vinger feilloos op de zere plek legt. Die laatste bushalte en de pinautomaat verdwijnen, terwijl de regio ons juist zo veel gebracht heeft. De SGP maakt zich dan ook grote zorgen over de toenemende economische ongelijkheid tussen regio's. Want wie naar de economische plaat van Nederland kijkt, ziet dat regiobedrijven met een gunstig ondernemerschapsklimaat beter presteren dan hun soortgenoten elders. Daarom zeg ik tegen de minister: kom met een uitgewerkte visie om die regionale economie te versterken. Mijn vraag aan de minister is of ze die handschoen zou willen oppakken. Tegelijk heb ik daar de vraag bij hoe het geld uit het Groeifonds gerichter ingezet kan worden voor die regionale economie van de toekomst.

Voorzitter. "Beloftes maken schuld." De titel van het rapport dat de Nationale ombudsman vandaag uitbracht, legt ook meteen de vinger op de zere plek. Het kabinet heeft mooie voornemens om Groningers te helpen met de versteviging van hun huizen en het afwikkelen van de schade, maar het komt keer op keer beloftes niet na, aldus de Ombudsman. Inmiddels raken Groningers steeds meer het vertrouwen in de overheid kwijt. De Nationale ombudsman constateert dat er in het afgelopen halfjaar al meer klachten binnenkwamen dan in het gehele vorige jaar. Hij wijt dat onder andere aan stroeve communicatie en onduidelijke regelgeving. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om de aanbevelingen van de Nationale ombudsman op te pakken.

Voorzitter. Het is tijd om grote schoonmaak te houden. Meestal doen we dat in het voorjaar, maar ik denk dat we er nu al mee kunnen beginnen als we het hebben over de regels. Overbodige regels mogen naar de kliko. Voorheen had de minister van Economische Zaken de bevoegdheid om in te grijpen als het Adviescollege toetsing regeldruk met het advies "intrekken" kwam op een wetsvoorstel van een collega-bewindspersoon. De SGP pleit voor het opnieuw invoeren van deze procedure. Mijn vraag aan de minister is of zij dat ook een goed plan vindt. Maar niet alleen nieuwe regels moeten tegen het licht worden gehouden, ook door de huidige wetgeving moet de bezem worden gehaald. Mijn vraag is welke rol de minister daar ziet voor de ATR. En hoe wil zij regels gaan snoeien, zoals de motie-Van der Staaij/Hermans vraagt?

Vorig jaar vroeg ik aandacht voor ondernemers die aanlopen tegen de vaststelling van technische normen door de NEN-normcommissies. Juist in deze tijden van transitie kunnen kleine innovatieve bedrijven een mooie rol spelen. Alleen, zij moeten betalen voor deelname aan normcommissies, terwijl daar in andere Europese landen financiële steun voor is. Mijn vraag is dan ook of de minister bereid is om te kijken hoe kleine bedrijven financieel kunnen worden ondersteund in dezen.

Bij alle dilemma's in het energiebeleid is één ding zeker: het begint bij energiebesparing. Laat dit dan ook in het beleid doorklinken, is onze boodschap. De Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed, dus voor ziekenhuizen, scholen en clubgebouwen, was in enkele dagen overtekend. Mijn vraag is of de minister het budget wil verhogen, zodat deze uitgestoken handen niet afgeslagen hoeven te worden.

Arme huishoudens komen niet over de hoge drempels van het Warmtefonds. Je krijgt geen lening voor de rotte kozijnen die tegelijkertijd vervangen moeten worden en geen vergoeding voor de dure financiële adviseur die je moet inhuren als je te weinig leenruimte hebt. Mijn vraag is of deze hobbels aangepakt kunnen worden.

Het Rijk wil stoppen met de financiering van de Stichting Schooldakrevolutie. Dat snap ik nou echt niet. Het is zon op dak met meekijkende schoolkinderen. Ik zou zeggen: wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Mijn vraag is dus of de minister zou willen kijken naar verlenging van deze financiering.

De problemen bij het energie-intensieve mkb ondersteunen de noodzaak van verduurzamingsmaatregelen. Voor een mkb-bedrijf is het vaak lastig om mee te schakelen, want hoe vind je de weg in het regelingendoolhof? Krijg je het gefinancierd, is vaak de vraag. Het is goed dat er een specifiek borgstellingskrediet is gekomen voor groene investeringen. Maar voor het kleine mkb zal dit vaak nog te hoog gegrepen zijn, omdat de banken het laten afweten. Mijn vraag is of de minister wil kijken naar een regeling voor klein krediet voor energie-investeringen à la de Klein Krediet Corona-regeling. De SGP wil graag dat de Subsidieregeling Verduurzaming MKB ook snel weer opengesteld wordt. Zijn er inmiddels maatregelen genomen die mogelijk misbruik voorkomen, is mijn vraag. En zorgt de minister ervoor dat er volgend jaar voldoende budget beschikbaar is? Krijgt RVO de opdracht en de ruimte om proactief aanspreekpunt, wegwijzer en oliemannetje voor verduurzaming van het mkb te zijn richting ondernemers, maar ook richting ministeries en netbeheerders? Volgens mij kunnen we tegen lage kosten een hele grote slag maken.

Bedrijven willen elektrificeren om de gasrekening omlaag te krijgen. Door hoogspanning in het netbeheer kunnen echter steeds meer aansluitingen niet gerealiseerd worden. Voor de korte termijn zijn tenders voor flexibilisering van stroomgebruik door de industrie nodig. Mijn vraag is of de minister dit actief wil stimuleren. Infraprojecten moeten sneller een vergunning kunnen krijgen. Komt er een stikstofvrijstelling voor energieprojecten? Het levert op termijn zelfs stikstofreductie op en is ook beperkt in omvang. Voor bedrijven met een grootverbruikersaansluiting stijgen de transportkosten komend jaar met 50%. Een bakker moet zomaar duizenden euro's meer betalen. We moeten bij de inrichting van het energiesysteem meer rekening gaan houden met de systeemkosten. Daarom pleit de SGP voor meer inzet op voorspelbare energiebronnen, zoals energie uit water. Samen met de heer Grinwis zijn we daar al een hele tijd aanjager van. De Kamer heeft enkele moties aangenomen voor een innovatieprogramma. Mijn vraag is: waarom blijft de minister zo terughoudend? Zeker als je het zou combineren met windparken op zee zie ik in ieder geval heel grote kansen. Het is goed voor efficiënte benutting van netcapaciteit en ondersteunende infrastructuren. Maakt de minister vaart met het innovatieprogramma energie uit water, is mijn vraag. Productie en gebruik van duurzame warmte ontlast ook het stroomnet. Mijn vraag daarbij is: krijgt duurzame warmte meer budgetruimte in de SDE++?

Voorzitter. Tot slot: de zondag. Bij de SGP kunnen we dat natuurlijk niet nalaten. In 1973 kwam kabinet-Den Uyl, zeg ik maar even tegen de PvdA, met een opvallende maatregel, namelijk de autovrije zondag. Volgens de SGP is het nu tijd om een winkelvrije zondag in te voeren. Het levert een megaton CO₂-winst op, ondernemers die hun rooster nu toch al niet rondkrijgen qua personeel zijn er ook mee geholpen en het zet tegelijk een rem op onze jacht naar steeds meer. Ik neem aan dat de minister voor Klimaat en Energie hiervoor wel te porren is. Ik reken eigenlijk op een heel warm onthaal. Mijn vraag is hoe hij gaat stimuleren dat die winkels hun deuren inderdaad sluiten op zondag. Is het kabinet bereid om net als Den Uyl — dat zal ook GroenLinks en de PvdA aanspreken; dat helpt u misschien op andere fronten — daadkracht te tonen en die winkelvrije zondag ook echt in te voeren? Rust op z'n tijd is goed voor iedereen. De wijze koning Salomo zei het al: "Een handvol rust is beter dan de beide vuisten vol arbeid en kwelling des geestes."

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage voor dezen. Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment te maken aan de ondernemers in Nederland, met name het midden- en kleinbedrijf. Er worden vaak warme woorden over gesproken, maar ik weet uit ervaring dat het zwoegen, afzien en eenzaam is. Het kan tot heel veel stress leiden en het is voor vele kleine ondernemers lastig om goede afspraken te maken met de Belastingdienst, iets wat grote bedrijven veel makkelijker lukt met rulings. Eigenlijk zit het me al jaren dwars dat de financiering van dat midden- en kleinbedrijf zo ingewikkeld is. Via allerlei rondetafelgesprekken zijn we op zoek naar iets. Ik vind het eigenlijk niet kunnen. Nu we toch ook eigenaar zijn van een volksbank, waarom kan de Volksbank daar niet gewoon een pakket voor uitrollen? Het is heel simpel. Ik verzoek de minister om dat eens te onderzoeken. We zijn daar 100% eigenaar van. Als dat wat geld kost, niet meteen lonend is en er minder dividend naar de overheid komt, dan is dat maar zo.

Voorzitter. De inflatiecijfers hebben een desastreus effect gehad op de koopkracht. De koopkrachtverbetering van 3,9% voor 2023 is eigenlijk gewoon niet meer realistisch. De daling van 6,8% voor 2022 zal naar verwachting ook nog slechter uitvallen. Dat betekent dat we afstevenen op een milde recessie voor 2023. Het kabinet heeft op de hoge inflatie gereageerd met een aantal koopkrachtpakketten en het prijsplafond voor energie. De fractie van DENK heeft dit gesteund. Het is hard nodig. Ik heb ook gezien dat een aantal economen, meestal macro-economen, dit afkeuren. Dat doen ze omdat ze uitgaan van het macroperspectief. Maar als je de menselijke maat neemt en ziet hoe lastig het voor mensen is om rond te komen, als je ziet dat er jonge mensen bij kaarslicht, bij 15 graden, hun huiswerk moeten maken, dan kun je ook dat perspectief nemen.

Het is niet goed dat het kabinet heeft gezegd dat het prijsplafond zich tot 2023 beperkt. Het plotselinge afkappen daarvan zou slechte gevolgen kunnen hebben voor het consumenten- en producentenvertrouwen. Ik vind dat de regering hierin moet doen wat we ook ten tijde van corona deden: whatever it takes. Ik denk dat het goed is dat we eind 2023 naar bevind van zaken handelen. Ik zou het kabinet willen vragen om dat zo over te nemen.

Voorzitter. Een aantal energiebedrijven ondermijnde het kabinetsbeleid door op 22 september jongstleden tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen met een prijsverhoging van 50% voor stroom te komen, terwijl op diezelfde dag een groot deel van het debat juist nog ging over de invoering. Het kabinet wist niet hoe het het ging invoeren. Dat is opmerkelijk, omdat we dat eigenlijk op die dag, dus op 22 september, hadden moeten weten. De energiebedrijven gedroegen zich als onverantwoordelijke partijen; je zou kunnen zeggen: als maximaliserende sprinkhanen. Het is opmerkelijk dat de in 2019 geprivatiseerde bedrijven Eneco en Greenchoice daarbij de grootste tariefverhogingen aankondigden. Het is al jaren bekend dat het publieke belang, in dit geval betaalbare energieprijzen, niet alleen gehandhaafd kan worden met alleen maar wet- en regelgeving en toezichthouders. Het is denkbaar, zoals collega Erkens van de VVD zei, dat er strakker en strenger toezicht komt van de ACM, misschien via een uitbreiding, maar ik denk veel meer aan het zichzelf strakker en beter opleggen van nadere regelgeving. Ik denk dat dat ook kan binnen de huidige regelgeving. We hoeven daar niks nieuws voor te verzinnen. Graag hoor ik van de minister hoe zij hierover denkt.

Voorzitter. Tot slot het Groeifonds, in 2019 ingesteld. Het gaat om 20 miljard voor de periode 2021-2025. De bedoeling is om het duurzame groeivermogen van Nederland te vergroten, om een positieve bijdrage te leveren in termen van bbp en productiviteit. De conclusie van de rapporteur, die ik dank voor het werk, is dat de relatie tussen doel en middelen niet altijd even helder is. Ook is niet altijd even helder hoe hier nou op wordt gestuurd door de beoordelingscommissie, die we hebben gemandateerd. Voor het kabinet en de Kamer is sturen of bijsturen nagenoeg onmogelijk, omdat de evaluaties en de resultaten lang op zich laten wachten. De meeste evaluaties zullen pas komen na de derde beoordelingsronde, dus nadat al het geld zo'n beetje is toegekend. Voor mijn fractie is het de vraag of we hiermee door moeten gaan. Een beter alternatief voor de resterende 4 miljard zou kunnen zijn om dat geld te besteden via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de ROM's. Deze overheids-nv's hebben veel ervaring in het selecteren van kansrijke projecten, en bedrijven hebben een duidelijk resultaat in termen van winst, rendement en nieuw gecreëerde banen. Dit biedt, naar het oordeel van mijn fractie, veel meer transparantie en afrekenbaarheid dan de black box en de soms ook wel politieke grabbelton die het FES vroeger was en die het Nationaal Groeifonds nu lijkt te zijn. Graag een reactie van de minister.

Dank.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Wonen op het eiland Tuvalu is als wonen op een zinkend schip. Het verhaal van de delegatie van Tuvalu maakte vorige week grote indruk. Jongeren willen het eiland verlaten omdat ze geen vertrouwen in de toekomst meer hebben. Dat is tekenend voor het vertrouwen van die jongeren in het wereldwijde klimaatbeleid. De minister vond de COP teleurstellend en ik ben dat volledig met hem eens. De uitkomsten van deze klimaattop hadden anders moeten zijn, want het hele jaar door gaan de alarmbellen af: bosbranden, overstromingen, droogte. De urgentie en de ambitie hadden van dit klimaatakkoord af moeten spatten, maar in plaats daarvan zorgen landen als China, Rusland en Saudi-Arabië ervoor dat de uitfasering van fossiele brandstoffen niet in de slottekst komt. Mijn vraag aan de minister is dus wat het aanvalsplan richting de COP28 gaat worden. Dat vraag ik omdat er nu al signalen zijn dat het gastland volgend jaar, de Verenigde Arabische Emiraten, niet van plan is om fossiel versneld uit te faseren en samen met andere oliestaten en met de vele lobbyisten de ambitie graag wil verzwakken. Laten we niet vergeten dat de COP dit jaar eigenlijk begon met het ter discussie stellen van de ambitie van de 1,5 graad. Graag een reactie van de minister dus.

Stap één daarin is dat we in ieder geval onze eigen afspraken richting die COP28 en onze eigen doelen halen. Nederland heeft beloofd om de subsidie in fossiele projecten te stoppen, maar er komt nu nog een overgangsjaar. Daarom wil ik toch nog een keer aan de minister vragen waarom hij niet, zoals hij heeft beloofd, op 1 januari 2023 wil stoppen met het afgeven van de exportkredietverzekeringen. We moeten zo snel mogelijk van fossiel af. Dat is ook het signaal dat de regering dan moet geven. Dus niet nog snel een subsidie voor een boorplatform in Brazilië.

Voorzitter. Om de 1,5 graad voor ogen te houden, moeten we ervoor zorgen dat alles daarop gericht is en we ook alles in lijn brengen met deze ambitie. Is de minister dat met mij eens? De door de Nederlandse financiële instellingen gefinancierde uitstoot is groot, namelijk 244 megaton CO₂. Dat is anderhalf keer de totale uitstoot die Nederland zelf heeft. En dat geeft te denken. Want financiële instellingen moeten wat mij betreft worden verplicht om met plannen te komen die wel voldoen aan de doelen die we in Parijs hebben gesteld. En ze moeten dan ook aan die plannen gehouden worden. Is de minister het ermee eens dat de financiële sector zich moet houden aan het klimaatakkoord dat we in Parijs met elkaar hebben afgesproken? Is de minister dan ook bereid om in Europees verband deze instellingen te verplichten om deze doelen te stellen en om die te laten voldoen aan de klimaatambities? En zij moeten ook worden verplicht om ervoor te zorgen dat deze vervolgens worden nagekomen.

Voorzitter. Er wordt ondertussen volop gebouwd aan nieuwe lng-terminals. Die zorgen voor enorme hoeveelheden extra methaanuitstoot. Sommige van deze terminals hebben met fracking erbij meer uitstoot dan Tata Steel in IJmuiden, de grootste vervuiler van Nederland. Op eerdere vragen en moties die we hebben ingediend over de import, stelde de minister dat het belangrijk is om afhankelijkheid te voorkomen. Dat komt doordat wij in Europa veel te traag inzetten op duurzame energie en besparen. Want er kan meer. Natuur & Milieu gaf aan dat er nog zeker 16% gas kan worden bespaard in de industrie met simpele maatregelen, zoals isolatie en het inregelen van machines.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe kijkt hij naar een Europees transitieoffensief en is hij bereid om met zijn collega's in Europa te kijken hoe we zo snel mogelijk onafhankelijk kunnen worden van die fossiele brandstoffen door ook naar dit soort snelle maatregelen te kijken? Maar belangrijker daarin is ook: welke additionele stappen gaat hij daarin ondernemen? Want als het op de COP niet lukt, laat dan als Europa zien hoe je de stappen wel kunt nemen.

Een concrete stap die we in Nederland alvast kunnen zetten, is de energiebesparingsplicht te rekenen met een "vijf jaar vooruit"-prijs van energie. Is de minister bereid om deze aanpassing te maken? En een vraag die inderdaad ook al door collega Boucke werd gesteld: hoe wordt er gehandhaafd op die energiebesparingsplicht?

Voorzitter. Vandaag lezen we in de krant dat de energiebedrijven rechtszaken willen beginnen tegen de solidariteitsheffing. Ik zie dat er een stukje uit mijn tekst is weggevallen, want ik wilde eigenlijk eerst zeggen: we zien natuurlijk dat de enorme energieprijzen op dit moment heel veel huishoudens raken. Het is dan ook meer dan terecht dat de overheid met enorme koopkrachtpakketten komt om ervoor te zorgen dat mensen deze winter niet door het ijs zakken, dat er een energieplafond komt en dat er vele maatregelen worden uitgevoerd om ervoor te zorgen dat in ieder geval die kwetsbare mensen worden geholpen om overeind te blijven in deze moeilijke tijd. En dan lezen we vandaag in de krant dat de energiebedrijven rechtszaken willen beginnen tegen de solidariteitsheffing. We horen ook dat dat de energiebedrijven er achter de schermen mee bezig zijn om niet mee te werken aan de margetoets voor overwinsten. Dan vraag ik me wel af waar de solidariteit is die we ook van onze energiebedrijven op dit moment mogen verwachten. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De strategische autonomie en de concurrentiepositie van Europa staan onder druk. Door de hoge gasprijzen staan nog steeds veel bedrijven stil of dreigen te vertrekken. Daar komt bovenop dat de Verenigde Staten eigen bedrijven op dit moment gaan bevoordelen. Met de Inflation Reduction Act worden Europese bedrijven naar het Amerikaanse continent gelokt. Op de COP zei de minister dat hij zich hier geen zorgen over maakt. Dat verbaasde mij. Kan de minister uitleggen wat hij daar precies mee bedoelde? Kan hij aangeven wat de verwachte gevolgen zijn van de Buy American Strategy?

Ik vraag me ook af, en dat vraag ik aan de minister van Economische Zaken: wat zijn nu de industriebedrijven die wij hier in Europa willen behouden? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we die dan ook behouden?

Ondertussen is men in Berlijn namelijk bezig met een plan B om onze groene en strategische industrie te beschermen en te helpen ontwikkelen. Op 29 november gaat Eurocommissaris Breton bij onze buren langs om te spreken over een nieuw Europees fonds om bijvoorbeeld groene waterstof en groene energie te stimuleren, maar ook om zeldzame grondstoffen en chips veilig te stellen. Frankrijk roept hier al langer toe op. Ik vraag dan ook aan de minister of zij een eerste reactie kan geven op deze plannen. Is dit de richting waarin zij ook denkt? Is Nederland aangehaakt bij deze discussies?

Voorzitter. Er kan nog meer gebeuren om onze samenleving klaar te maken voor de toekomst. De productie van groene producten en het recyclen van deze producten, de circulaire economie: daar moeten we naartoe. Laten we zelf een Europese groene markt creëren voor de belangrijkste producten die anders worden weggeconcurreerd met vervuilende producten van buiten de Europese Unie. Hoe kijkt de minister naar bijvoorbeeld een bijmengverplichting van groen staal in producten die op de Europese markt worden verkocht? Ziet de minister hierin mogelijkheden? Is hij bereid om dit verder te onderzoeken, ook wat eventuele andere producten daarin zouden kunnen betekenen? We kunnen namelijk meer doen op het gebied van energie.

De minister heeft een brief gestuurd over de uitwerking van een kenniscentrum voor kernenergie naar aanleiding van het amendement van de heer Erkens en mijzelf. Maar nu heeft de minister in het debat over kernenergie toegezegd te kijken naar een gezamenlijk Europees kenniscentrum. Dit mis ik in de brief, dus ik vraag de minister of hij kan aangeven welke stappen daartoe worden gezet en wanneer we daarover worden geïnformeerd.

Voorzitter. Alles valt of staat met de uitvoering. De Europese Unie heeft het volgende jaar benoemd tot het Europees Jaar van de Vaardigheden. We willen groene banen in Europa creëren. Stap 1 is dan natuurlijk in kaart brengen wat groene banen zouden zijn. Ik wil weten of we daar een duidelijk beeld bij hebben. Wat hebben wij nodig om deze transitie goed te kunnen maken? Is de minister bereid om parallel daaraan een optie te ontwikkelen om tussentijds overstappen naar tekortsectoren bij mbo-studies gratis te maken? Kan de minister daarnaast aangeven hoe succesvol de omscholingssubsidie voor tekortsectoren was die tijdens corona begon en volgend jaar stopt? Wat zijn de resultaten van deze subsidie? Dat kan ik namelijk niet terugvinden in de begroting. Dit jaar ging daar nog 40 miljoen naartoe. Volgend jaar stopt het project.

Voorzitter. Ik wil toch positief eindigen, want er gebeurt heel veel, ondanks dat er natuurlijk ook veel is om kritisch over te zijn. Overal in Europa en in dit mooie land zijn mensen bezig, en veel verder dan de overheid, zoals een start-up in Delft die het koraal tracht te redden met duurzame betonblokken die meteen beschermen tegen de zeespiegelstijging, of de eerste circulaire zonnepanelen die op dit moment gerecycled kunnen worden, of lithiumbatterijen die tot 300 keer meer mogelijk maken dan tot nu toe. Kortom, de samenleving is op veel punten al heel ver. Het is nu aan ons om de samenleving daarin heel snel te volgen.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Op het eerste punt van mevrouw Van der Plas zeg ik: ja, ongemakkelijk is het zeker. We vliegen daar inderdaad allemaal naartoe, naar een klimaattop. Dat kan vreemd voelen. Inderdaad, daar staan airco's te loeien en daar komen heel veel mensen samen. Dat voelt zeker ongemakkelijk. Tegelijkertijd denk ik dat het heel belangrijk is om ervoor te zorgen dat de wereld in gesprek is over zo'n grote wereldwijde uitdaging en probeert tot afspraken te komen. Dat die dit jaar zeer teleurstellend zijn, is een heel duidelijke opdracht voor ons, maar ook voor het kabinet om ervoor te zorgen dat dit volgend jaar verbeterd is.

Dan de vraag of wij daar als Kamerdelegatie naartoe zouden moeten. Ik moet zeggen dat ik op de COP geworsteld heb met de vraag of wij hier nu voldoende uithalen. Hebben we voldoende invloed om hier nog te kunnen bijsturen? We hebben met verschillende delegaties van over de hele wereld gesproken: met onze Duitse en Belgische collega's en met collega's uit Zuid-Afrika en Ghana, noem het maar op. We hebben met heel veel parlementariërs van over de hele wereld gesproken en ook bekeken wat ze daar doen. Waar lopen ze tegenaan? Waarbij kunnen we samenwerken? Je zou dus kunnen zeggen dat dit toegevoegde waarde heeft. Maar ik heb ook nagedacht over de vraag of het niet mogelijk is dat je als parlement nog veel meer een mandaat meekrijgt om daar ook zaken voor elkaar te kunnen krijgen. Ik moet er nog verder over nadenken hoe we dat zouden kunnen verbeteren, maar ik denk zeker dat we kritisch moeten bekijken hoe we dat kunnen versterken.

De heer Dassen (Volt):

Ik geef even een reactie op dat eerste punt, namelijk waarom het niet op het Europese continent is. Het is een wereldtop. Vorig jaar was het in Glasgow. Dat is eigenlijk nog lastiger voor heel veel Aziatische en Afrikaanse landen. Daar valt dus over te discussiëren. Maar ik ben het wel met u eens. Ik denk dat je heel kritisch moet zijn over hoe je hier in het vervolg mee omgaat. Maar ik geloof wel heel erg dat de wereld de ambitie moet hebben om afspraken te kunnen maken over het toekomstige klimaatbeleid. Als je daar wegblijft, vind ik dat je de macht eigenlijk bij andere landen laat om daar afspraken over te maken. Bij de klimaattop lopen ook heel veel lobbyisten van heel veel oliebedrijven rond, terwijl heel veel ngo's dit jaar niet welkom waren. Dat heeft ook te maken met de dynamiek die daar vervolgens hangt en ook weer met de uitkomsten. Ik vind dus wel dat we als Kamer onze verantwoordelijkheid moeten nemen door te zeggen: wij staan voor een bepaalde ambitie in de wereld; wij hebben de ambitie om te zorgen dat we naar een klimaatneutraal Europa toewerken, maar dus ook naar een klimaatneutrale wereld. We moeten daar dus ook aanwezig zijn om andere landen ervan te overtuigen om die extra stappen te zetten. En dan moet je daar ook wel aanwezig zijn. Dat ga je niet via Zoom doen.

De heer Dassen (Volt):

Dat is een heel terechte vraag. We hebben daar al meerdere debatten over gevoerd. Daar is ook die motie uit naar voren gekomen, om ervoor te zorgen dat het kabinet met een afbakening komt. Wat zijn nu de cruciale sectoren? Dat is volgens mij stap één. Welke industrie willen wij hier voor de toekomst hebben? Willen we alle industrie, of willen we de industrie die we nodig hebben voor de energietransitie, de industrie die we nodig hebben voor ons toekomstig verdienmodel en de industrie die we nodig hebben voor onze strategische autonomie? Die cruciale sectoren moeten dus gedefinieerd worden. Dat is volgens mij stap één.

Stap twee is: wat ga je daar dan mee doen om ervoor te zorgen dat je die industrie behoudt? We hebben daar al eerder een afschalingsplan voor voorgesteld. Daarmee zorg je ervoor dat in ieder geval de bedrijven die dat nodig hebben, in een tijd van schaarste voldoende gas kunnen blijven gebruiken. Je zorgt er dus voor dat die bedrijven niet omvallen. Bovendien heb ik nu gevraagd hoe Nederland staat ten opzichte van het voorstel dat er nu vanuit Duitsland, Frankrijk en de Europese Commissie lijkt te komen. Een ander onderdeel van de motie is bovendien natuurlijk dat ik verwacht dat het kabinet nog met verdere beleidsvoorstellen komt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en beste burgers in Nederland. BBB is niet tegen verduurzaming of de energietransitie. Mensen die dat zeggen, hebben geen bal verstand van waar BBB voor staat. Zij roepen maar wat. Als je niet precies dezelfde route bewandelt, ben je al gauw een ontkenner.

Nee, wij zijn niet tegen de verduurzaming en de energietransitie, maar wel tegen de snelheid waarmee dit allemaal wordt afgedwongen. We formuleren hier doelen die totaal onrealistisch zijn. Dat blijkt als je ze naast de praktijk legt. Er zijn, zo hoorden wij van de heer Boucke voor de schorsing, in de vorige regeerperiode kennelijk impactassessments gemaakt van de ambitieuze klimaatdoelen die met name D66 heeft gesteld. Met andere woorden: we hebben goed gekeken naar de gevolgen van ons rigoureuze beleid. Als je vervolgens vraagt wat er in de impactstukken stond, dan blijft een antwoord uit. Zijn die impactassessments wel gemaakt, vraag ik de minister nu. En zo ja, kunnen die dan gedeeld worden met de Kamer? Ik ben namelijk wel benieuwd of de gevolgen van ons beleid wel goed in kaart zijn gebracht. Zo ja, dan wil ik graag weten wat er precies in stond. Wat is er verder gedaan met die informatie? Is die ter harte genomen? Is die genegeerd? Het lijkt misschien een beetje kinderachtig, maar ik wil dit wel graag weten.

Laat ik even bij één dingetje blijven. We leggen heel Nederland vol met zonneparken, op vruchtbare landbouwgrond. Veel burgers schaffen zonnepanelen aan. Automobilisten stappen over op elektrisch rijden. Maar ons energienet kan het allemaal niet aan. Was dit van tevoren bekend bij het kabinet en de coalitie? En zo ja, waarom is hier dan niets mee gedaan? Zo nee, had logisch nadenken dan misschien iets kunnen helpen?

Voorzitter. We hebben doelen die onrealistisch zijn. Dat blijkt als je ze naast de praktijk legt. Daarmee worden de doelen niet alleen onbetaalbaar, maar zelfs onmogelijk. Deze minister wil bijvoorbeeld een verplichting tot het opwekken van duurzame energie, een verplichting die geldt voor de technieken die een korte terugverdientijd kennen. Met de huidige energieprijzen geldt dat voor elk bedrijf.

Voorzitter. In steeds meer regio's kunnen bedrijven helemaal geen nieuwe aansluiting krijgen, niet voor afname en niet voor inladen. Steeds vaker is de wachttijd voor een zwaardere aansluiting een jaar of twee. Van al ons brood wordt 85% in supermarkten verkocht. Tegen grotere bakkerijbedrijven die brood bakken voor die supermarkten, wordt gezegd: dan ga je toch elektrisch broodbakken. Hoe kan een ondernemer dit doen als hij niet op het net kan worden aangesloten? Hoe kan een ondernemer die wil overschakelen op waterstof, dit doen als de gemeente dit niet toelaat omdat het grote bakkersbedrijf te dicht bij een woonwijk ligt en de gemeente het risico te groot vindt?

Voorzitter. Ik hoorde op de politieke congressen de laatste weken steeds vaker het begrip "gezond verstand". Ik ben hartstikke blij dat andere partijen zo vlak voor de verkiezingen de taal van BBB overnemen. Maar praatjes vullen geen gaatjes, want net als de "menselijke maat", de "nieuwe bestuurscultuur" en het "nieuwe elan", wat ook allemaal verkiezingsretoriek was, zijn dit alleen maar woorden. We hebben niks aan woorden; we hebben alleen wat aan daden. Ik vraag de minister: wanneer gaat u er eens voor zorgen dat eerst de praktische uitvoerbaarheid is geregeld en geborgd, en dat u pas daarna met verplichtingen en ambities komt? Want dat is namelijk gezond verstand, de menselijke maat, de nieuwe bestuurscultuur en het nieuwe elan.

Voorzitter. Vanaf 2035 mogen er alleen nog maar elektrische auto's verkocht worden. Dat verhoogt de druk op het stroomnetwerk nog verder. Daar gaan ondernemers, maar ook burgers straks nog meer hinder van ondervinden. Moet je je eens voorstellen: honderdduizenden busjes en auto's op de weg, maar niet genoeg netcapaciteit. Zonder transport staat alles stil, zonder autotransport maar ook zonder energietransport op het net. Weten we nu of ons energienet dit straks allemaal aankan, zo vraag ik de minister. Is er een impactassessment beschikbaar?

Voorzitter. Het kabinet onderschrijft de meerwaarde van warmtenetten in onder andere het Klimaatakkoord, het coalitieakkoord en de voorliggende begrotingen van de ministeries van Economische Zaken en Klimaat en van Binnenlandse Zaken voor het jaar 2023. Het kabinetsvoorstel is om 200 miljoen uit het klimaatfonds te reserveren voor de maatschappelijke investeringssubsidie warmtenetten. Dit geld is echter alleen beschikbaar voor het distributienet en niet voor het bijbehorende hoofdtransportnet. Hierdoor komt de gewenste versnelling in de aanleg van warmtenetten, net als bij het stroomnetwerk, niet van de grond. Hebben we daar een impactassessment van gemaakt? En zo ja, hoe luidt dat?

Om de landelijke doelstelling van 500.000 nieuwe warmtenetaansluitingen in 2030 te kunnen realiseren, is ook het ondersteunen en faciliteren van de aanleg van het hoofdtransportnet door een aparte subsidie of garantieregeling noodzakelijk. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Dan de volgende zwakke schakel in de klimaatketen: hoe komen we aan al die arbeiders om de energietransitie mogelijk te maken? Volgens mij leeft het kabinet nog in het verleden met het idee dat we zelf genoeg vakmensen hebben. Sinds we onze jeugd hebben gepusht om vooral theoretisch of universitair onderwijs te volgen, hebben we een steeds groter gebrek aan vakkrachten, die overigens veel meer loon verdienen dan ze nu vaak krijgen. Het aantal kinderen dat kiest voor een vakopleiding in het mbo daalde vorig jaar verder. De MBO Raad waarschuwde ons er recent nog voor dat dit straks grote gevolgen heeft voor de arbeidsmarkt. Of maken we ons op dit punt ook verder afhankelijk van het buitenland? We hebben met het gas en de mondkapjes gezien wat daarvan komt.

Voorzitter. De covidpandemie, de oorlog in Oekraïne en de toenemende tekorten aan producten en grondstoffen vragen om een bedrijvenstrategie die aandacht heeft voor onafhankelijkheid van het buitenland, onafhankelijkheid van onbetrouwbare regimes en onafhankelijkheid van landen die wereldhandel en voedsel inzetten als wapen. En dan nog iets: je mag hier alleen nog maar produceren onder duurzame voorwaarden. Gaan we nu ook eens de import van producten verbieden die niet aan deze voorwaarden voldoen? Want ik ken partijen in deze zaal die via handelsverdragen de poorten van Europa hebben opengezet voor grootschalig en goedkoop geproduceerd voedsel uit Zuid-Amerika, Noord-Amerika en Azië. Dat voedsel voldoet niet aan onze productiewijze. Wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Onze boeren moeten circulair zijn, krijgen te maken met steeds meer regels en worden uitgekocht omdat de natuur op instorten zou staan. Kan de minister dit uitleggen aan Nederland?

Voorzitter. We vragen nogmaals dringend aandacht voor mkb-ondernemers, die in de dorpen en steden het hart van onze samenleving vormen. Twee van de drie Nederlandse werknemers verdienen hun dagelijks brood bij een mkb-ondernemer. Die mkb-ondernemer is zelf ook een inwoner, met een huis, een hypotheek, studerende kinderen en een pensioen dat voor diens ogen dreigt te verdampen, als het al niet verdampt is. De gemeenten in de regio, de mkb-organisaties, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de provincies, de banken en de accountants werken al samen om kennis te delen en te ontwikkelen die ten goede komt aan mkb-ondernemers. Door de vele nationale en Europese regelingen zien ze echter door de bomen het bos niet meer. Wil de minister middelen beschikbaar stellen voor menskracht om de regionale mkb-ondersteuningsinfrastructuur te versterken en wil de minister de beschikbare middelen per regio bundelen?

Voorzitter, tot slot. In de brief van 4 november gaf de staatssecretaris aan dat de voltooiing van de stikstoffabriek in Zuidbroek weer is vertraagd. Dat is ook zo'n gebed zonder end. De minister baalde als een stekker en gaf aan dat hij de week erna, twee weken terug dus, aan alle betrokken partijen direct tekst en uitleg ging vragen. Wat is hieruit gekomen, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik kan doorgaan, maar ik stop. Ik heb de tijd nodig voor de tweede termijn.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Nederland heeft een sterke en innovatieve economie, die tegen onze gulzige linkse politici beschermd moet worden. Maar helaas wordt het bedrijfsleven als pinautomaat gebruikt om de door dit kabinet veroorzaakte crises te betalen. Steeds hogere belastingen, torenhoge energiekosten en een stapeling aan bureaucratische maatregelen leiden tot een onaanvaardbaar risico voor ons verdienvermogen. Als we zo doorgaan, maken we onze prachtige bedrijven, onze ondernemers, onze boeren, onze vissers en onze bouwers volledig kapot.

Voorzitter. Grote en kleine bedrijven zitten met enorme problemen door de hoge energieprijzen. De Tegemoetkoming Energiekosten die er nu ligt, is nog steeds ondermaats. De grote industrie komt überhaupt niet in aanmerking voor steun. We staan hier voor de cruciale vraag of we deze bedrijven, onze banen en onze economie gaan steunen of dat we de hardwerkende ondernemers gewoon failliet laten gaan. Kan de minister in dit kader nog zorgen voor lastenverlichting voor het Nederlandse bedrijfsleven? Wat betekenen de hoge prijzen voor bijvoorbeeld onze winkelstraten? Kan een intensivering van de Impulsaanpak winkelgebieden hierbij nog enigszins helpen?

Voorzitter. BVNL heeft zich sinds zijn oprichting hardgemaakt voor het verminderen van de regeldruk in het mkb. Je wordt ondernemer omdat je gepassioneerd bent, omdat je vrij wilt zijn en niet omdat je de hele dag bezig wilt zijn met allerlei zinloze regeltjes. Een goede stap in dezen is de permanente instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk, ATR. Uit het Programma vermindering regeldruk, waarvan ik van de minister graag wil horen hoe het ermee staat, begrijp ik dat het kabinet nu niet altijd een reactie geeft op de adviezen van het ATR. Klopt dit? Zo ja, zou dit niet juist wel moeten, vraag ik de minister.

Voorzitter. 80% van de regeldruk komt uit de Europese Unie. Duurbetaalde ambtenaren in hoge kantoortorens verzinnen steeds maar nieuwe regels waar ondernemers aan dienen te voldoen. BVNL heeft dan ook weinig vertrouwen in Europese reductieplannen. Wat gaat de minister op Europees niveau dan eigenlijk doen voor merkbare regeldrukvermindering en meer oog voor het mkb?

Voorzitter. Ons ondernemers- en vestigingsklimaat verslechtert ieder jaar. We duikelen in de lijstjes. Ook nu weer heeft het kabinet besloten extra gemaakte kosten bij het bedrijfsleven neer te leggen. Daarnaast loont het niet om te werken dankzij de armoedeval. Dat zien we weer terug in de personeelskosten. We hebben nog steeds een hele slechte bedrijfsopvolgingsregeling, die volgens een Kamermeerderheid nog slechter moet worden. Al deze instabiliteit is het gevolg van een onbetrouwbare overheid. Het is dan ook geen verrassing dat een op de vijf bedrijven in Nederland aan vertrek denkt. De exodus is begonnen. Kan de minister aangeven hoeveel bedrijven er sinds de vorige begrotingsbehandeling zijn vertrokken? Wat gaat de minister doen om te komen tot een stabielere en betrouwbare overheid? Ik zie ook dat de minister het vestigingsklimaat wil gaan monitoren, maar met welke frequentie zal dat zijn? Krijgen we hier dan periodiek een brief over?

Voorzitter. De begroting van EZK bevat enorm veel subsidieregelingen. BVNL heeft al meerdere malen aandacht besteed aan het overzichtelijk maken van deze subsidieregelingen, dus ik vraag opnieuw: zijn de ministers bereid om deze subsidieregelingen te herzien?

Voorzitter. Onder aanvoering van D66 steekt dit kabinet tientallen miljarden in het klimaatbeleid, met als hoogtepunt het klimaatfonds van maar liefst 35 miljard euro. Windmolens op land, zonneakkers, biomassacentrales, verplichte warmtepompen, gasloos bouwen en CCS, ofwel Carbon Capture and Storage, dus het afvangen en in de grond pompen van CO₂. Dit is allemaal slecht voor het milieu en onze portemonnee en het heeft werkelijk geen enkele invloed op het klimaat. Nederland is koploper geworden in zelfvernietiging, terwijl er enorme kansen liggen. Waarom worden we niet bijvoorbeeld koploper in werkende technieken zoals geothermie en kernenergie? Waarom werken we niet zo snel mogelijk toe naar energiesoevereiniteit, waarbij we weer netto-exporteur worden? Waarom worden we niet koploper op het gebied van waterstof? Want als we nu al weten dat groene waterstof de oplossing is als buffer voor windmolenparken op zee, waarom twijfelen we dan nog? En hoe dom is het om bijvoorbeeld Tata Steel niet om te schakelen naar waterstof, zodat er meteen afname en infrastructuur geregeld is? Ik geloof dat de ministers al naar huis willen; maar goed, ik ben bijna klaar, jongens.

Voorzitter. Ik geloof niet dat de Nederlandse CO₂ invloed heeft op het wereldklimaat, maar deze discussie kunnen we stoppen als we vol inzetten op waterstof. En wat doet het kabinet? Het zet vol in op het peperdure en contraproductieve afvangen en in de grond pompen van CO₂. Dat is echt een kolossale blunder. Ik zal hier in de tweede termijn een motie over indienen.

Voorzitter. Zolang er geen stabiel alternatief is, is aardgas gewoon de grootste optie. Dus laten we zowel ons gasveld in Groningen als onze aardgasinfrastructuur koesteren in het belang van Nederland. Ik ben blij dat de ministers het laatste stukje nog wel hebben meegekregen. Mijn grote dank daarvoor.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ah, de laatste interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Exact.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze vraag. Zoals u weet, heb ik heel weinig tijd. Dit geeft me de gelegenheid om er nog een minuutje bij te plakken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We hebben heel lang in de idyllische GroenLinksobsessie geleefd waarbij we wel zonneakkers, windmolens op land en windmolens op zee zijn gaan plaatsen, terwijl we dat eigenlijk helemaal niet konden inpassen in het systeem. Je hebt dus een buffer nodig. Dat is dan waterstof. Dat weten we allemaal. Geen enkel probleem, maar daarvoor heb je productie, infrastructuur en afname nodig. Iedere vorm waarin we snel tot zo'n systeem kunnen komen, steun ik dus uiteraard van harte. Het is eigenlijk onzinnig om al die windmolens op zee te gaan plaatsen zonder dat je dat geregeld hebt. Het is natuurlijk een beetje een kip-en-eiverhaal, maar uiteindelijk dreigt Nederland nu het onderspit te delven door allerlei plannetjes, bijvoorbeeld met Tata Steel, waar we het eerder over hebben gehad: eerst kiezen we voor CCS, waardoor we verzuimen over te schakelen op een waterstofeconomie. Maar ik steun uw plan van harte.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze interruptie. BVNL is voor soevereiniteit van Nederland op heel veel gebieden. Wij moeten onze eigen energie kunnen produceren, wij moeten ons eigen staal kunnen produceren en we moeten onze eigen waterstofproductie in de hand houden. We moeten al dat soort dingen zelf kunnen doen. We hebben die medicijnproductie allemaal weggegeven, eerst naar Europa, maar daarna naar buiten Europa. We moeten ook onze eigen auto's produceren. De heer Graus maakt zich daar al jaren hard voor en wij steunen dat ook al jaren. Iedere motie in die richting zullen wij uiteraard steunen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wij steunen dit al jaren, ja. Nou ja, de afgelopen vijf jaar in verschillende hoedanigheden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik ben blij dat de PVV naast een soms wel een beetje links economisch programma zich ook inzet voor de ondernemers. Daar vonden we elkaar altijd nog in de afgelopen vijf jaar. Er zijn maar een paar ondernemers in deze zaal. Ik ben daarnet vergeten de heer Graus te noemen, want hij is ook ondernemer. En dat mag gewoon terwijl je Kamerlid bent. Dan is er helemaal geen conflict of interest. Dat mag en dat is juist goed, want de mensen die met de poten in de modder staan, moeten hier juist de dienst uitmaken en niet de mensen nog nooit zoiets hebben gedaan.

Minister Jetten:

Er zijn een paar verzoeken geweest. Het leek me goed om daar nu alvast even op te reageren. De heer Omtzigt heeft gevraagd om het juridische advies van Welkom Energie te publiceren. Ik kan melden dat de ACM dat inmiddels openbaar heeft gemaakt en het juridisch advies dus bij de ACM te raadplegen is.

De heer Thijssen heeft vandaag bij de regeling gevraagd om een brief met de stand van zaken rondom het prijsplafond en de blokaansluitingen. Ik zou aan de heer Thijssen willen voorstellen dat ik dat morgen uitgebreid mondeling zal toelichten. Er zijn vandaag — ik heb even meegerekend — meer dan 250 vragen gesteld. Ambtenaren zijn nu op het ministerie aan het werk om die antwoorden voor ons voor te bereiden. Het lijkt me nuttig dat ze niet een brief gaan schrijven, maar dat ik dat morgen mondeling uitgebreid toelicht, als de heer Thijssen dat goed vindt. Ja? Fijn.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd om een aantal documenten over de besluitvorming rondom het prijsplafond. De minister van Financiën heeft eind september al een heel deel van de documenten met de Kamer gedeeld. Dat was volgens mij rondom de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik was zelf voornemens om de resterende documenten van de afgelopen paar maanden met de Kamer te delen op het moment dat ik de subsidieregeling publiceer en aan de Kamer voorleg voor het debat dat we daar met elkaar in december over zullen hebben, want dat is het reguliere proces: dat u bij de beslisnota alle relevante stukken meteen van mij toegezonden krijgt. Het lijkt mij het makkelijkst om dat in één keer te doen. Dat is echt binnen enkele weken, want dan moet ik ook die subsidieregeling gepubliceerd hebben.

Minister Jetten:

Ik zal er nog naar kijken, maar bij mijn weten zijn eind september alle relevante stukken gedeeld, omdat tot dat moment Financiën coördinerend was, omdat het onderdeel was van de integrale besluitvorming. Maar ik zal hier intern nog even één keer extra naar vragen.

De voorzitter:

We gaan meteen door naar een ander debat, over de Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2022, de suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers. Het is de eerste termijn van de Kamer. Ik wil aan de leden vragen om alleen hun termijn te doen en dus niet weer een heel debat te voeren, behalve als er echt heel dringende vragen zijn. Het zou mooi zijn als het in de eerste termijn alleen een korte bijdrage is. Dat hebben we ook afgesproken bij de regeling. Dan gaan we morgen het debat vervolgen.

Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV. Mevrouw Leijten, nog even.

De voorzitter:

Volgens mij sluit iedereen zich daarbij aan. Dank u wel, mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik zei het al in het vorige debat: mensen zitten thuis echt in diepe financiële ellende. Ze hebben een torenhoge energierekening en onbetaalbare boodschappen. Mensen kunnen het allemaal niet meer betalen en zitten letterlijk in de kou nu de temperatuur buiten het vriespunt heeft bereikt. Er wordt in dit huis de laatste tijd heel veel gesproken over het prijsplafond en over de €190 compensatie in november en december. Maar ondertussen krijgen we echt heel veel berichten van wanhopige, bezorgde burgers die zich afvragen: wanneer word ik nu eigenlijk geholpen? Veel van die mensen hebben momenteel nog geen cent gezien en vragen zich af: wanneer krijg ik iets? Die €190 voor november en december wordt verrekend met het maandbedrag dat al torenhoog is of met openstaande schulden. Mensen vragen zich echt af: wat heb ik daar nou concreet aan, waarom krijg ik dat geld niet gewoon op mijn rekening gestort? En over het prijsplafond: waarom moet ik wachten tot 1 januari; ik heb dat geld nu nodig. Dat toont aan dat er natuurlijk veel eerder en veel meer gecompenseerd had moeten worden, zoals de PVV zo vaak heeft gezegd. Dit jaar al of dit jaar nog. Die €190 in november en december is veel te laag. Daarom zeg ik nog maar eens: verhoog dat bedrag naar €500.

Er is vorige week een PVV-motie aangenomen over blokverwarming. Die motie zegt dat huishoudens met blokverwarming ook gecompenseerd moeten worden. Mag ik aannemen dat die huishoudens ook in aanmerking komen voor die twee keer €190? Hoe staat het daarmee? Gaat dat geregeld worden? Ik begrijp dat de minister daar morgen op gaat reageren, dus graag een reactie.

Voorzitter. Het prijsplafond is niet voldoende, omdat heel veel mensen met hun verbruik boven de volumegrenzen uit gaan komen en dan dus ook veel meer voor hun energie gaan betalen. Verruim dat plafond, verhoog de volumegrenzen en verlaag de prijzen. En doe dat vooral met terugwerkende kracht tot januari 2022, dus dit jaar, want dit jaar is het leed geleden en dat moet gecompenseerd worden.

Voorzitter. Het CBS zegt dat 67% van de huishoudens een variabel contract heeft. Dat brengt natuurlijk heel veel onzekerheid met zich mee. De minister heeft het erover dat die huishoudens tot drie keer meer betalen. De minister wil het liefst van die variabele contracten af en weer verplichte jaarcontracten wettelijk regelen. Waarom duurt dat zo lang? De minister heeft het in zijn brief over een wijziging van de Elektriciteitswet en de Gaswet, maar kan dat niet sneller? Kan hij niet dit jaar nog met een concreet voorstel daarvoor komen? Graag een reactie.

Met die variabele contracten zijn de mensen natuurlijk overgeleverd aan de grillen van de energiemarkt, maar ook van winstbeluste energiebedrijven. Vattenfall heeft al bekendgemaakt de tarieven 1 januari verder te zullen verhogen, en Essent trouwens ook. Dat is natuurlijk slecht nieuws. Het betekent dat de energiebedrijven maximaal willen profiteren van het prijsplafond. Dat kan toch niet? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Huishoudens die meer verbruiken dan de volumegrenzen onder het prijsplafond zijn de klos. Nogmaals: dat kan toch niet?

De laatste vraag: hoe staat het met die gesprekken, die onderhandelingen met die energiebedrijven, zodat energiebedrijven een normale vergoeding krijgen, met een kleine marge, en de mensen thuis wel maximaal worden gecompenseerd?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Vandaag bespreekt de Kamer een begrotingswet over het eerste deel van het prijsplafond. De regering wil 3,2 miljard euro betalen aan de energiemaatschappijen, die vervolgens €190 per maand overmaken of korting geven aan beperkte kleinverbruikersaansluitingen. Het debat is natuurlijk veel te laat, want het eerste deel van het geld is al overgemaakt. Dat is de voorbode van het grote prijsplafond, waarvoor de regering nog een suppletoire begroting heeft ingediend, waarmee ze in december al 1,5 miljard euro aan de energiemaatschappijen kan overmaken en in totaal 11 miljard euro.

Ik heb drie keer gevraagd om dit expliciet te behandelen, zodat we nog invloed konden hebben over wie er betaald zou worden en hoeveel. De regering heeft er echter voor gekozen om een geitenpaadje te bewandelen. Dat is artikel 2.27 van de Comptabiliteitwet. Dat stelt, kortgezegd, dat je een begrotingswet kan indienen, "tenzij uitstel van de uitvoering naar het oordeel van Onze Minister die het aangaat niet in het belang is van het Rijk en hij de Staten-Generaal daarover heeft geïnformeerd". Oftewel: als hij het zo belangrijk vindt dat het geld al uitgegeven kan worden voordat we het hier bespreken. Dit wetsartikel is 40 keer gebruikt in 2020, 59 keer in 2021 en al tientallen keren in dit jaar. De Algemene Rekenkamer heeft er grote bezwaren tegen, en terecht. We hebben hier de motie-Heinen gehad. Mijn vraag is: wat is nu het beleid van deze regering?

Voorzitter. U weet: we hebben hier een toeslagenschandaal gehad. De toeslag die hier wordt bedacht, is groter dan de huurtoeslag en de zorgtoeslag bij elkaar. Sommige mensen kunnen komend jaar niet rondkomen als ze deze toeslag niet krijgen. Als we deze wet dan niet zorgvuldig behandelen — ik kan u vertellen dat de wetten rondom de kinderopvangtoeslag tien keer zorgvuldiger zijn behandeld dan dit wetsvoorstel — dan krijgen we daar achteraf grote problemen mee. Ik loop even door een aantal van die problemen heen.

Voorzitter. Ten eerste een fundamenteel probleem: de overheid doet normaal gesproken aan inkomenspolitiek via uitkeringen, belastingen, toeslagen en subsidies. Die worden rechtstreeks door de overheid uitbetaald, namelijk door de Belastingdienst, het UWV, de SVB en de gemeenten; we hebben er veel. Als de burger het er niet mee eens is, kan hij bezwaar maken of naar de rechter. Hier hebben we een probleem, want de burger kan niet naar de rechter en kan geen bezwaar maken omdat de elektriciteitsmaatschappij het geld krijgt. Wil de regering ervoor zorgen dat je bezwaar kunt maken? Dat bezwaar is essentieel, en straks helemaal, voor het meer permanente prijsplafond. Want hoe ga je teruglevering berekenen als de prijs tijdens het jaar fluctueert? Dat wordt nogal wat. En kun je ergens bezwaar maken als jouw energiemaatschappij die €190 niet uitkeert omdat ze die niet aanvraagt? Of kun je bezwaar maken wanneer jouw energiemaatschappij geen vergunning van de ACM heeft? Dan val je namelijk niet onder de regeling. De regeling is allang gepubliceerd, dus de subsidie is al ingegaan.

Voorzitter. Ten tweede: is deze regeling getoetst aan de Grondwet? De Grondwet stelt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Er zijn gerechtvaardigde verschillen, maar het hebben van een kleinverbruikersaansluiting of niet is geen gerechtvaardigd verschil onder artikel 1 van de Grondwet. Aan de Grondwet hebben de ministers trouw gezworen. De rechter mag dit overigens toetsen, omdat het niet in de wet staat, maar in de ministeriële regeling die eronder hangt; die valt niet onder het toetsingsverbod, zeg ik voor de preciezen onder u. Heeft de regering de regeling dus getoetst aan artikel 1 van de Grondwet? Het gaat om tienduizenden mensen die geen kleinverbruikersaansluiting hebben maar achter een grootverbruikersaansluiting zitten, die blokverwarming hebben en nog niet weten of ze er straks onder vallen — hopelijk wel, maar dat weten we nog niet zeker — en andere groepen die erbuiten vallen. Zo niet, wil de regering beide regelingen alsnog toetsen aan artikel 1 van de Grondwet?

Voorzitter. Drie: een energiebedrijf is een geprivatiseerde subsidieverstrekker. Oftewel: een energiebedrijf gaat een overheidsfunctie uitoefenen, want dat gaat subsidie verstrekken. Subsidie of belastingen besteed je niet uit. Dat weten we al sinds de oudheid, of sinds het evangelie, zo u wilt, waarin tollenaars er ook niet zo heel goed vanaf kwamen. Als je het laat doen door bedrijven die gefinancierd zijn door durfkapitalisten en die failliet gaan, dan is dat risicovol. Eerst geeft u een hele grote bak geld, maar komt die bak geld daarna nog aan bij de klant? Dat weten we niet. De minister schreef aan de Kamer: vertrouwelijk hebben drie bedrijven met mogelijke liquiditeitsproblemen zich bij mij gemeld. Gaan we nou geld overmaken naar bedrijven met liquiditeitsproblemen die dan failliet gaan, net als Welkom Energie, en waarvan de klanten het geld niet krijgen? Ik wil daar toch wel graag een antwoord op hebben, want dan kunnen we tientallen miljoenen kwijt zijn. Aan een geprivatiseerde subsidie zit natuurlijk nog een probleem, namelijk tot wie je je kunt wenden in het geval van een conflict.

Voorzitter. Dan de woekerwinsten, het laatste maar zeker niet het minste probleem. De Kamer was kraakhelder: het mag gaan om de kostprijs en een kleine marge. Maar wat er nu gebeurt, is dat energiebedrijven bezig zijn om hun prijzen enorm te verhogen. Ik heb geprobeerd om het maar even te laten zien. Afgelopen week kon je voor €1,10 een kuub gas kopen op de termijnmarkt die in januari geleverd wordt. De Nederlandse Staat wil €0,82 aan belastingen, dus de maatschappij kan die verkopen voor €1,92. Als die dat voor €1,92 doet en het prijsplafond €1,45 is, dan kost het energieplafond €0,47. Maar als dat €3,20 is, dan moet de overheid niet €0,47 bijpassen maar €1,75, oftewel bijna vier keer zo veel. Ik zou zeggen: stel een maximumprijs in voor gas van zeg €2,50. Dan betaal je slechts €1. Dat is al te veel, maar dan kunnen die energiemaatschappijen die misschien op een wat hoger punt ingekocht hebben nog steeds winst maken, want ze hoeven wat mij betreft geen verlies te maken. De €3,20 is van een grote energiemaatschappij, maar er zijn er die €4,50 per kuub gas in rekening brengen. Dat is toch niet te filmen? Dan zouden wij als overheid €3 per kuub gas gaan betalen aan subsidie voor iets wat je voor €1 op de termijnmarkt kan kopen. Kent de minister enig ander land waar er energieleveranciers zijn die €4,50 voor een kuub gas betalen in Europa? En als dat niet zo is, waarom maken we dat niet lager?

Die maximumprijs staat gewoon in de Energiewet. In artikel 44 van de Gaswet staat: een houder van een vergunning heeft de plicht op een betrouwbare wijze en tegen redelijke tarieven en voorwaarden zorg te dragen voor de levering van gas. Als die dat niet doet, mag de ACM een maximumprijs instellen. Dat staat er ook in. En de regering kan per algemene maatregel van bestuur voorwaarden stellen wat die maximumprijs is, want de ACM vindt het moeilijk. Maar die moet die dan wel 30 dagen van tevoren aan de Kamer sturen. Mijn vraag aan de regering: kunt u voor 1 december zo'n concept aan de Kamer voorleggen, zodat op 1 januari de maximumprijs kan ingaan? Die maximumprijs houdt de kosten van dat prijsplafond binnen de perken. Zelfs als dat prijsplafond niet doorgaat of als je niet onder dat prijsplafond valt, zoals zwembaden en openbare gebouwen, dan nog is die €2,50 redelijker dan die €4,50. Dus dat moeten we niet willen in dit land.

Voorzitter. Tienduizenden huishoudens vallen buiten de bescherming van de overheid en gaan een dure, koude winter tegemoet. Energiemaatschappijen zitten er echt warm bij. Daarom een hartenkreet: pas de regeling aan zodat ze voldoet aan de Grondwet en er geen huishoudens buiten vallen, en pas de regeling aan zodat energiemaatschappijen geen woekerwinsten maken. Beide is mogelijk en ik denk dat het de Staat netto nog geld gaat opleveren ook.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het liefst had ik dat de ACM, zoals de Kamer hier gevraagd heeft in een motie en later ook in een motie van de heer Erkens van de VVD, de kostprijs uitwerkt en een klein beetje beloning geeft voor die bedrijven die scherp ingekocht hebben, die dus iets meer marge mogen hebben dan bedrijven die dat niet hebben gedaan. Maar ik zie nu dat we in een wereld terechtkomen waarbij dat niet gebeurt in januari en februari. Dat zijn de allerduurste maanden, waarin het meeste gas gebruikt wordt. Ik heb hier nog wel een berekeningetje. Als 7 miljoen huishoudens er gebruik van maken en ze elk 300 kuub gas gebruiken in januari en februari en de Staat €1,77 betaalt, dan zijn we bijna 4 miljard euro aan het overmaken aan energiemaatschappijen. Dit terwijl als we dat voor de helft zouden doen, 2 miljard voldoende zou zijn. Dus is het perfect? Nee, het is niet perfect. Is het beter dan niks? Het is heel veel beter dan niks. Vergeet niet, de prijsprikkel valt weg. Als uw energiemaatschappij de prijs naar €5 verhoogt, dan betaalt de regering alles. Dat is de werking van het prijsplafond, zoals hier door een aantal mensen is gevraagd. En dat snap ik, maar juist omdat er geen prijsprikkel meer is, moet je ervoor zorgen dat er een maximumprijs komt, want anders betalen we gewoon te veel aan de energiemaatschappijen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Rommelig, zo verloopt de totstandkoming van het prijsplafond. De btw-rekenfout van 550 miljoen euro is exemplarisch. Dat is begin deze maand met een nota van wijziging gecorrigeerd. Mijn vraag aan de minister is hoe hij het vindt gaan met de totstandkoming en de invoering van het prijsplafond.

We doen deze enorme inspanning voor gezinnen, bedrijven, verenigingen. Iedereen wordt geconfronteerd met een hogere energierekening. Bij zo'n confrontatie is de vraag die dan moet worden gesteld: wat wordt gedaan om die hoge prijs te dempen, om zo bedrijven en burgers uit de brand te helpen? Om die reden werd uiteindelijk het prijsplafond aangekondigd. Maar bijt het middel zichzelf niet in de staart? Leidt het niet tot hogere energieprijzen en overwinsten? En wat te denken van het gesteiger van de commerciële energiebedrijven bij de genuanceerde motie-Erkens? Die bedrijven zijn inderdaad uitvoerder geworden van inkomensbeleid. Daarom is mijn stelling: één keer maar niet weer.

Dan heb ik een vraag over de uitvoering. Lukt het na goedkeuring van de suppletoire begroting die hier nu voorligt om per 1 januari tot uitvoering over te gaan? Ik hoor hierover verontrustende geluiden. Weer €190 uitdelen, los van verbruik, is natuurlijk zeer ongericht. Mijn vrees is dat dergelijk helikoptergeld de inflatie alleen maar verder aanwakkert. Veel mensen hebben dat ook helemaal niet nodig en gaan er wat leuks mee doen, in een toch al overspannen economie. Hoe ziet de minister dit? Hoe gaat hij voorkomen dat er sprake is van uitstel van invoering van het plafond? En in hoeverre is nog een uitkering weer een optie bij verdere vertraging? Ik denk dat we daar echt beducht op moeten zijn.

Dan blokverwarming. Minister Jetten komt met een teruggaveregeling onder coördinatie van de Belastingdienst. De Belastingdienst keert dan in principe in één keer een groot bedrag uit. Het is vanzelfsprekend dat bewoners in huizen met blokverwarming ook de compensatie ontvangen, maar niet pas later in één keer. Het zijn namelijk juist deze mensen die worstelen met de hoge energieprijzen, omdat hun reserves al zo beperkt zijn. Dat zijn niet de mensen die honderden euro's kunnen voorschieten. Wat moeten deze mensen doen, minister? En wat kan de minister hier doen, ook gelet op de aangenomen motie van collega's Kops en Omtzigt en de aangenomen motie van mijzelf, samen met collega Bontenbal? Welke voortgang is hierin geboekt sinds het debat op 10 november?

Dan over kwetsbare groepen. Vanuit de Kamer en ook vanuit de ChristenUnie is meermaals het punt gemaakt van de schrijnende situatie van mensen met een beperking of chronische ziekte die genoodzaakt zijn om elektrische hulpmiddelen te gebruiken. Ze kunnen bijvoorbeeld vanwege hun ziekte niet zonder een huistemperatuur die hoger ligt dan gemiddeld. Het ministerie van VWS heeft eerder iets gecommuniceerd over de dagvergoeding voor drie elektronische hulpmiddelen en medische apparatuur: chronische thuisbeademing, zuurstofapparatuur en thuisdialyse. Dat is goed, maar voor mensen voor wie het noodzakelijk is om gebruik te maken van andere elektronische hulpmiddelen, zoals een tillift, rolstoel of speciale matrassen tegen doorligplekken, is er bij mijn weten nog geen oplossing. Dat is echt oprecht jammer, want dit is echt nodig. Wat heeft het kabinet hiervoor in voorbereiding? Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Dat stond namelijk niet in deze suppletoire begroting.

Dan het laatste punt, voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. Dan heb ik het dus over besparen. Eigenlijk is dit gewoon basale micro-economie. Het aanbod van energie is relatief inelastisch. De pijpleidingen uit Rusland zijn ofwel leeg ofwel kapot. Bij een hogere prijs komt daar geen gas vandaan. Hetzelfde geldt voor lng-import. Bij de huidige hoge prijzen gaan de tankers wel varen, maar het aanbod is uiteindelijk beperkt. Ergo, aanboduitval zorgt voor hogere prijzen. Daarvan is iedereen nu wel doordrongen, maar ook de vraagelasticiteit is laag. Die wordt in de economische literatuur geschat op zo'n -0,2%. Dat betekent dat als de prijs omhooggaat met 10%, de vraag afneemt met 2%. Dat zien we nu ook gebeuren. Tijdens het afgelopen koude weekend lag het verbruik significant lager dan bij koude weekenden met toen nog lage prijzen, maar — ik kom bij mijn eigenlijke punt, voorzitter — het omgekeerde is ook waar. Als wij met vereende krachten collectief onze vraag verminderen, gaat de prijs ook naar beneden, en fors ook. Bij een inelastisch aanbod en een vraagelasticiteit van -0,2% gaat de prijs voor iedereen met 5% naar beneden. Lees het scherpe artikel van Reyer Gerlagh in ESB er maar op na. Lang verhaal kort: goed dat het plafond er is, maar we moeten echt werk maken van energiebesparing. Nu weet ik dat de Nederlandse overheid niet zo'n liefhebber is van ge- en verboden, maar in dit geval heeft besparen boven op de besparingen als gevolg van de prijsprikkel significante externaliteiten, namelijk lagere prijzen. Ik wil het kabinet dan ook echt oproepen tot creativiteit op dit vlak. Energiebesparing is eenvoudigweg een publiek goed in deze crisis. Maak daar werk van. Stimuleer het. Dwing het desnoods af, ook in Europees verband. Hoe ziet de minister dit? Hoe gaat hij hier uitvoering aan geven?

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vorig jaar rond deze tijd moest er ook een energietoeslag komen. Toen waren de prijzen namelijk hoog en zaten mensen met grote problemen rond hun energierekening. De "energiearmoede", zoals we dat toen noemden, nam toe. Nu zijn we een jaar verder en hebben we een geprivatiseerde energietoeslag via de energiebedrijven. Wij kregen een brief van het Presidium, voorbereid door onze collega's van de commissie voor de Rijksuitgaven. Dat was een brief aan de regering — ik neem aan dat die op de volgende stemmingslijst staat — over hoe om te gaan met artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, waar de heer Omtzigt het net ook al over had. Daar zitten vijf vragen in. Ik zou eigenlijk aan u willen vragen, voorzitter, of de minister deze brief alvast kan krijgen en langs die vijf vragen kan verklaren waarom hij 2.27 heeft ingeroepen. Het is namelijk echt niet oké dat we het nu hebben over uiteindelijk een groot bedrag, namelijk 3,2 miljard — we hebben hier echt gestaan voor minder, veel minder — dat al uitgegeven wordt. Het is een toeslag die via geprivatiseerde weg uitgedeeld wordt met alle problemen die de heer Omtzigt ook al noemde — denk aan als je bezwaar wil maken of als je het niet krijgt — waar we eigenlijk niks meer over te zeggen hebben en waarmee we de sleutel geven aan de energiemaatschappij. Ik heb 'm expres uitgeprint zodat die aan de minister gegeven kon worden. Het is een officiële brief die we volgende week aannemen. Meestal is dat een hamerstuk. Dat weet de minister ook nog uit zijn vorige leven als Kamerlid.

Voorzitter. Ik heb in het debat over het prijsplafond dat we twee weken geleden hadden, gevraagd wat je nou krijgt op het moment dat die €190 verrekend wordt met een veel te hoog maandbedrag. Van dat maandbedrag krijg je nog wel geld terug bij je jaarafrekening, maar de energiemaatschappij begint dan te steggelen van: ja, maar die €190 die ik toen verrekend heb, geldt niet over een heel jaar. Het kan gewoon heel simpel zijn dat mensen €100 krijgen van de €190 die bedoeld is, zonder dat ze daar ooit enige zeggenschap of een rekenmodule voor hebben gekregen. Heeft de minister zich inmiddels vergewist van dat punt dat ik toen maakte? Hoe gaan we dat nou oplossen?

De SP pleit nog steeds voor een meldpunt voor mensen, bij de ACM of de Consumentenbond. Het is vorige week helaas weggestemd door de coalitie, die helaas ook het debat over dit wetsvoorstel de hele tijd heeft tegengehouden. Ik zou het echt heel graag willen. We willen toch weten wat energiemaatschappijen doen. Er zullen er vast zijn die dit goed regelen en die zorgen dat de mensen die de €190 krijgen, die overgemaakt hebben gekregen, waardoor ze er nu ook wat aan hebben. Mensen besteden dat soms ook anders dan aan hun energierekening. Maar ja, het zijn ook dure tijden nu. Sinterklaas moet de schoen gevuld hebben en er moet straks een kerstboom in huis of een kerstdiner op tafel. Mensen mogen dat zelf beslissen. Bij een gewone toeslag mogen ze dat zelf beslissen. Nu beslist eigenlijk de energiemaatschappij voor je of je het krijgt, hoe je het krijgt en waarmee het verrekend wordt. Dat is best wel tricky. Maar goed, er zijn er die dat goed doen en er zijn er ook die dat niet goed doen. Er staat nu op de site van het ministerie: neem contact op met je energieleverancier als je vragen hebt. Maar als je energieleverancier weigert, dan sta je dus met lege handen. Dan is dat dus een cirkeltje. Dan hebben wij als belastingbetaler wel betaald, maar je krijgt het niet. Stel zo'n meldpunt in bij de ACM, bij de Consumentenbond; het maakt me niet uit. Als het eigen ministerie een keer gaat denken vanuit het perspectief van consumenten, zou ik dat heel goed vinden. Maar doe dat, want dan weet je wat er gebeurt.

Voorzitter. Dan een laatste oproep. Dit is het moment om te regelen dat die energiemaatschappijen die niet mee willen doen hieraan, dus die het niet uitvoeren, die het niet aanvragen of die het straks wel krijgen maar niet doorstorten, hun vergunning verliezen. Is de minister daartoe bereid?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Zojuist spraken we elkaar over de EZK-begroting, waarin ook het prijsplafond voor energie voor volgend jaar is opgenomen. Daar zijn we als GroenLinks groot voorstander van. Maar nu spreken we elkaar over het voorstel voor een tijdelijke compensatie voor de maanden november en december, waarbij ieder huishouden een totaalbedrag van bijna €400 krijgt ter compensatie van de energierekening. Daar is GroenLinks toch wel een stuk kritischer op. Want dit is een zeer generieke maatregel, waarvan het geld dan ook terecht zal komen bij een heleboel huishoudens die het misschien helemaal niet nodig hebben. Tegelijkertijd zal het hoogstwaarschijnlijk veel te weinig zijn voor een heleboel huishoudens die keihard veel meer nodig hebben, omdat ze hun energierekening heel hard zien oplopen.

Ik weet dat dit niet het moment is om er helemaal in te duiken en te kijken naar de stijgende energieprijzen en naar alles wat er gebeurd is in het afgelopen jaar sinds de inval in Oekraïne, maar ik zou het toch fijn vinden als de minister enige reflectie geeft op hoe we hier gekomen zijn. Waarom hebben we op zo'n laat moment de besluitvorming over het prijsplafond gehad, waardoor we nu vastzitten aan de lelijke, generieke maatregel die we vandaag bespreken? Ik vraag dit vooral omdat ik hoop dat we door die reflectie in de toekomst niet nogmaals deze fout zullen maken. Ik wil echt voorkomen dat we in januari moeten teruggrijpen op deze generieke maatregel doordat het kabinet het niet voor elkaar krijgt het prijsplafond op tijd in te voeren.

Daarom hoor ik vooral heel graag van de minister — dat is wat mij betreft een urgent punt — hoe de gesprekken met de energiebedrijven verlopen. Ik begrijp dat de energiebedrijven dwarsliggen, niet mee willen werken aan de uitvoering van een prijsplafond langs de lijnen zoals die geschetst zijn in aangenomen Kamermoties en niet willen meewerken als ze geen overwinsten mogen maken. Ik neem aan dat de minister daar net zo verbijsterd over is als wij. Is de minister het met GroenLinks eens dat de invoering van het prijsplafond per 1 januari in principe, maar ook uit principe, een keuze is die de politiek, de overheid, deze minister, maakt, en niet een keuze die de energiebedrijven maken? Is de minister bereid om desnoods de Prijzenwet hiervoor te gebruiken, om toch te zorgen voor een prijsplafond met een gegarandeerde marge zonder ruimte voor overwinsten van energiebedrijven? Kortom, kan de minister de Kamer beloven dat het prijsplafond per 1 januari ingaat en dat de maatregel die we voor de komende twee maanden hebben, echt alleen voor nu is? Nogmaals, dat is een maatregel waar we minder gecharmeerd van zijn.

Voorzitter. We zijn van mening dat de voordelen van het prijsplafond een stuk beter terechtkomen bij de mensen die het nodig hebben dan de €190 die we voor de komende twee maanden uitkeren, maar ook dat dit prijsplafond duidelijk een tijdelijke maatregel moet zijn. Dat heeft het kabinet zelf ook aangegeven. Het kabinet wint hiermee eigenlijk tijd om structurele maatregelen te nemen om te zorgen voor bestaanszekerheid voor mensen die geraakt worden door de hoge energieprijzen, maar ook om weer grip te krijgen op de energiemarkt en ervoor te zorgen dat we weer veel strakker kunnen reguleren, doordat we een ACM hebben die sterker toezicht houdt en door al die dingen die vanuit verschillende kanten van de Kamer genoemd zijn. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Die discussie gaan we hier niet nu, om 00.30 uur, voeren — de voorzitter kijkt mij dankbaar aan — maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we snel het debat hebben over de vraag hoe we gaan zorgen voor een energiemarkt die dienend is en voor energiebedrijven die dienend zijn en waar we toezicht op hebben.

Er is net een motie aangenomen van mijn collega Van der Lee om voor mei na te denken over gerichte instrumenten voor compensatie voor het komende jaar, voor 2024. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daar invulling aan gaat geven en welke lessen getrokken zijn uit de totstandkoming van het prijsplafond en de generieke maatregel die we vandaag bespreken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ga het kort houden. We hebben 10 november een vrij fors debat gehad. Dat duurde een uurtje of tien. Ik heb daar veel punten genoemd, en ik ga die dus niet allemaal herhalen. Ik heb eigenlijk maar één punt. Ik heb tijdens dat debat de suggestie gedaan om te rekenen volgens de AKWR-methode. Dat zijn de algemene kosten, winst en risico. Dat komt dicht in de buurt van wat collega Omtzigt net voorstelt. Het lastige is nu — dat zeg ik ook een beetje tegen collega Omtzigt — dat we natuurlijk niet weten wat de inkoopkosten van bedrijven zijn. Dus wat de markt op dit moment laat zien, de TTF, is niet wat bedrijven op dit moment inkopen. Als je begin september inkocht voor wat toen de prijs was — dat was €350 per megawatt, dus laten we zeggen €3,50 per kuub — en je op dat moment als energiebedrijf al je energie voor volgend jaar zou hebben ingekocht, dan moet je dus denken aan €3,50 plus alle marges enzovoorts. Dus dan kom je nog ver boven de €4 uit. Dus je weet niet wat de inkoopstrategie van bedrijven is. Daar zit nou juist ook wel weer de lastigheid.

De ACM moet toezien op wat dan een redelijke marge is. Daarvoor hebben we de vangnetregeling. Die vangnetregeling gaat waarschijnlijk niet terugkomen in de Energiewet. Daar maak ik me dus zorgen over. Die vangnetregeling is de afgelopen jaren ook niet succesvol ingezet. Dat is een paar jaar geleden één keer gebeurd in de richting van Essent. Maar het is toen tot een rechtszaak gekomen, en die heeft de ACM verloren. Dus ik blijf wel met de vraag zitten: is de ACM, die eigenlijk als enige in staat zou moeten zijn om dit goed te controleren, op dit moment in staat om te toetsen wat redelijke marges zijn? Bij de vangnetregeling gaat het er in eerste instantie om dat wordt gesignaleerd dat een bedrijf wellicht te hoge marges rekent. En vervolgens gaan ze een onderzoek doen. Maar kan de ACM op dit moment in de huidige energiemarkt nog goed toetsen wat bedrijven in rekening brengen? Dat is, denk ik, wel een relevante vraag als je kijkt naar het feit dat grote energiebedrijven nu hun tarieven verhogen.

Voorzitter. Dat was mijn belangrijkste punt.

De heer Bontenbal (CDA):

De eerste suggestie vind ik, eerlijk gezegd, een beetje vals. In een gesprek met collega Stoffer hebben we het juist gehad over de vraag hoe we dit debat recht kunnen doen. Toen zijn de collega's Erkens, Stoffer, Grinwis en ik naar de procedurevergadering van onze commissie gegaan om het debat uit te breiden. Dus wij hebben ons inziens echt geprobeerd om dat debat juist ruimte te geven, ook met alle energiewoordvoerders, op zo'n kort mogelijke termijn, omdat we wisten dat het anders later op de plenaire agenda zou komen. Dus ik verwerp het verwijt dat wij dit soort discussies niet wilden voeren. Volgens mij hebben wij op 10 november tien uur lang met elkaar kunnen discussiëren. Daar konden dus ook alle punten gemaakt worden. Ik vind het dus niet fair dat u dat zegt.

De tweede vraag was: bent u daar trots op? Kijk, het prijsplafond is een soort paardenmiddel. De twee maanden waarin we nu €190 geven, dat is ook een soort paardenmiddel. Het voordeel is overigens wel dat die maatregel makkelijker uitvoerbaar is. Met dat bedrag zijn we iets minder precies. Tegelijkertijd bedienen we daarmee wel doelgroepen, die met het prijsplafond ingewikkelder te bedienen zijn. Ik noem bijvoorbeeld blokverwarming. Als je €190 uitkeert via de elektriciteitsaansluitingen, dan passeer je dat punt van alle mensen die nu op blokverwarming zitten. Ik noem voorts de all-electricwoningen die bij het prijsplafond minder goed bediend worden. Met dat vaste bedrag heb je dat probleem niet. Het is dus niet een heel schitterend middel, dat geef ik gelijk toe, maar het is misschien wel het beste wat we op korte termijn konden doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dit een nare insinuatie. Dit is niet hoe ik mijn werk doe en dat weet mevrouw Leijten ook wel. Zij weet heel goed dat wij dit dossier heel serieus behandelen. Ze weet ook dat ik al maanden, ook achter de schermen, bezig was om oplossingen te verzinnen. Dat het niet helemaal netjes gaat, snap ik. Het is een energiecrisis. Het is ingewikkeld. Het ministerie werkt zich helemaal te pletter. Het is dus niet heel fraai, maar we hebben gewoon geprobeerd wat nodig is. Daar sta ik nog steeds achter. Heel fraai is het niet. Dat we het anders moeten doen? Daar ben ik het ook mee eens. Maar u suggereert nu een beetje dat wij dingen tegenhouden enzovoorts. Dat vind ik gewoon niet zo netjes. Ik herken dat gewoon niet.

De heer Bontenbal (CDA):

Het waren dezelfde partijen die direct na die regeling naar collega Stoffer zijn gelopen — meteen, direct — en hebben besproken hoe we het zo kunnen regelen dat er een fatsoenlijk debat komt. We zijn toen gelijk naar de procedurevergadering gelopen en hebben een debataanvraag gedaan. U kunt de manier waarop het is gegaan niet netjes vinden, maar u kunt in ieder geval niet twijfelen aan onze intenties om er een goed debat over te voeren en collega's de tijd te geven om erover te discussiëren. Dat is mijn punt.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij was dat net precies mijn punt. Als ik kijk naar termijnmarkten, naar de TTF … Nou, u bekijkt ze ook. Je ziet dan dat er mogelijkheden zijn om het heel duur ingekocht te hebben. Ik ga ervan uit dat bedrijven niet zo stom geweest zijn om alles begin september in te kopen. Nou ja, dan kun je gewoon naar de grafieken kijken en zelf spelen met wat ze betaald hebben en welke marges er zijn. Alleen, ik kan de inkoopstrategie van die bedrijven niet controleren. Het liefste zou ik dus zelf een rekenmodel bouwen en uitdokteren met welke algemene kosten, winsten en risico's er dan gerekend wordt. Maar ik kan dat niet en ik denk dat u dat ook niet kan. Niemand in deze zaal kan dat. De enige die dat zou moeten kunnen, is de ACM. Die heeft daar een vangnetregeling voor. De ACM heeft daar ook formules voor, die ze niet wil prijsgeven. In een hoorzitting hebben we geprobeerd — volgens mij was u daarbij — die los te krijgen. Nou, dat doen ze niet. Dat snap ik, want zij willen dat niet aan de markt weggeven, want dan vinden er ook vormen van gaming plaats. Maar de enige die dit kan controleren, is de ACM. Ik heb dus de vraag gesteld of die vangnetregeling nog werkt. Ik maak me er ook wel zorgen over dat dit onderdeel, die vangnetregeling, in de Energiewet niet meer terugkomt. Ik stel deze vraag dus niet voor niks.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het wel mooi dat we om 00.40 uur een heel technisch debat voeren over marges en termijnprijzen. Op het moment dat je per AMvB zo'n maximum instelt, moet je dus ook weten wat dat maximum is. Je zult dan dus toch weer een rekenexercitie moeten doen. Je zult dan ook moeten weten welke bedrijven daaronder zullen vallen en welke daarboven zullen uitkomen. Voor de bedrijven die boven dat maximum uit zullen komen, zal het snel misgaan. Stel dat zij een inkoopstrategie hebben gehad die niet zo verstandig was, en wij een vrij krap maximum vaststellen, dan gaat dat vrij snel mis, denk ik. Wat gaat er dan gebeuren met die energiebedrijven? Zelf ben ik met het idee gekomen over die algemene kosten, winst en risico, zoals we die in andere sectoren ook gebruiken. Als je een algemene regel verzint, zul je altijd opnieuw moeten berekenen wat een redelijke winstmarge is en wat de risico's zijn. En dat weten wij niet. We kunnen dus niet als Kamer zeggen dat het €0,05 of €0,03 moet zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voor de amateursport wordt in de Najaarsnota 2022 een bedrag van 6 miljoen euro gereserveerd, voor de 3.600 energie-intensieve verenigingen van de 26.000 sportverenigingen. Dat is €1.667 per vereniging. Het is een noodfonds voor als ze in de problemen komen. Wil de minister hiermee zeggen dat ze inschat dat slechts enkele verenigingen in de problemen komen door de energiekosten van dit jaar en volgend jaar? Waarop is dit zeer lage bedrag voor het noodfonds gebaseerd?

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik hier uitgebreid stilgestaan bij de situatie van mensen met een medische aandoening en van chronisch zieken. Zij kunnen niet zomaar bezuinigen op gas en stroom, omdat zij van gas en stroom afhankelijk zijn om te kunnen leven. Ik noem trapliften, elektrische bedden, warme huizen voor bijvoorbeeld spierpatiënten, zuurstofconcentratoren, deurdrangers, nierdialyse et cetera. Ook vandaag is het kabinet nóg niet met een voorstel gekomen om deze mensen extra te ontzien. De verzekeraars moeten dat maar regelen. Door mijn aangenomen motie moest het kabinet beloven om met urgentie te kijken hoe we deze mensen gingen helpen. De motie is waarschijnlijk te letterlijk genomen, want er is inderdaad met urgentie gekeken, maar hulp voor deze mensen blijft uit. Denk daar nog even aan terug als we weer een "kijk ons eens deugen"-campagne gaan maken voor mensen met een beperking, voor chronisch zieken of voor andere kwetsbare groepen. Die mensen hebben helemaal niks aan die campagnes als ze niet worden gehoord en niet worden gezien op de momenten dat ze écht hulp van ons nodig hebben.

Voorzitter. Ik wil wél graag iets voor deze mensen doen. Is het misschien mogelijk dat de rijksoverheid gemeenten verplicht om compensatie toe te kennen aan alle chronisch zieken die via de Wmo bekend zijn bij de gemeenten, dus ongeacht de inkomensgrens? Er zijn mensen die nu bij de gemeente vragen om compensatie, waarna dat wordt afgewezen. Zij moeten dan ook nog weer bezwaar gaan indienen. Kunnen we het mogelijk doen via een verplichting richting de gemeenten, dus ongeacht die inkomensgrens? Mensen die elektrische apparatuur nodig hebben, kunnen dit misschien nog aantonen bij hun verzekeraar. Mogelijk dat de verzekeraars met hogere vergoedingen voor deze apparatuur deze mensen tegemoet kunnen komen. Maar wat gebeurt er bijvoorbeeld voor al die mensen met een spieraandoening? Daar zitten ook heel veel kinderen bij. Zij móéten elke dag, elke dag langdurig warm douchen. Zij móéten hun huis verwarmen om te kunnen functioneren. Zij kunnen niet met een apparaat aantonen waarom hun gasverbruik zo hoog is. Ik krijg zelfs mails van vaders en moeders van kinderen die die warmte nodig hebben. Mijn hart breekt dan als wij ze hier in de kou laten staan.

Voorzitter. Ik vind het zó oneerlijk dat deze mensen geen extra compensatie krijgen. Ik vind het zó oneerlijk dat we hier altijd praten over "de menselijke maat", maar we het niet doen als we die menselijke maat kunnen tonen. Ik vind het zó oneerlijk dat deze mensen, die niet gevraagd hebben om een aandoening of een chronische ziekte, moeten bedelen bij ons voor erkenning. Ze moeten bedelen! Er zijn in Nederland 200.000 mensen met een spieraandoening. Er zijn in Nederland bijna 2 miljoen mensen met een vorm van reuma.

Voorzitter. Niet alleen chronisch zieken, maar ook onze burgers en ondernemers breken zich al maanden het hoofd over de energierekening en de andere te betalen rekeningen. Voedsel is bijvoorbeeld al 25% duurder geworden, en dan hebben we het nog niet eens over de benzine en de andere spullen die we nodig hebben in het dagelijks leven. Voor een aantal mensen is het geen probleem om wat meer te betalen. Zij gaan dan misschien niet drie, maar twee keer per jaar op vakantie. Voor hen is er geen centje pijn. Veel mensen die huren, zijn voor isolatie en verduurzaming van hun huis afhankelijk van hun huurbaas of woningcorporatie. Wat voor de een zo lekker logisch is, is voor de ander onbetaalbaar. Wie rood staat, kan immers niet groen doen.

Dan hebben we een kabinet dat kil blijft melden dat we allemaal een beetje armer worden. Nou, veel mensen in Nederland worden fors armer. Die burger weet echter niet dat we hiervoor al meer dan 5 miljard gereserveerd hadden, dat we minimaal 21 miljard extra verdienen door de hogere gasprijzen, dat de Staat 11 miljard tot 14 miljard extra btw binnenkrijgt door de stijgende prijzen, dat de Staat meer dan 6 miljard extra aan loon- en inkomensheffingen binnenkrijgt. Dus we geven 18 miljard extra uit aan de burger van de 40 miljard extra inkomsten. Gelukkig is er dus ook nog genoeg geld om de ondernemers die getroffen worden door deze crisis te ondersteunen. Dan hebben we het er nog niet eens over dat we ook nog eens ruim onder de Europese eis voor het begrotingstekort zitten.

Voorzitter. Ik begon met te zeggen dat ik het goed vind dat er een energieplafond komt, maar waarom is er ook nog steeds geen oplossing voor mensen die met meerdere huishoudens achter één aansluiting zitten? Is het kabinet dat nog steeds aan het onderzoeken en gaat het zich daarvoor nog steeds maximaal inspannen? Regel het!

Voorzitter. Ik kom tot slot op de studenten. Wij maken ons zorgen over de mentale gezondheid van studenten. Studenten kampen met veel prestatiedruk en een steeds groter wordende financiële druk. Door de inflatie stijgen de huurprijzen en worden de boodschappen duurder. Daarnaast heerst er een energiecrisis en is de prijs van elektra en gas fors gestegen. Om die verhoogde kosten te compenseren, kwam er een energietoeslag van €1.300, maar de studenten vielen buiten de boot. Zelfs nadat dit als onrechtmatig werd beoordeeld door de rechtbank, hield het kabinet voet bij stuk. Daarnaast wonen veel studenten in huishoudens met een grootverbruikersaansluiting of blokverwarming, waardoor ze de compensatieregeling van €190 mislopen. Om de steeds hoger wordende kosten te betalen moeten studenten meer gaan werken en meer gaan lenen. Tegelijkertijd wordt lenen minder aantrekkelijk door de toekomstige rente op de studiefinanciering en zullen studenten ook na hun studie de gevolgen van een torenhoge studieschuld ervaren. Doordat studenten meer uren moeten werken, krijgen ze het nog drukker en hebben ze nog minder tijd voor hun studie en sociale activiteiten. Dit zorgt voor meer stress en heeft negatieve gevolgen voor het mentale welzijn van studenten. Graag vraag ik deze minister wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat de toekomst van werkend Nederland wordt geholpen. Waarom wordt deze groep stelselmatig vergeten bij het compenseren van de energiekosten?

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De energieprijzen creëren veel onzekerheid bij onze huishoudens. Kan ik de rekening nog wel betalen volgend jaar, vragen veel mensen zich af. We moeten onze huishoudens niet blootstellen aan de grillen van de hoge prijspieken die we nu zien. Daarom steunen wij de invoering van het prijsplafond, ook al is het een complex dossier geworden. De motie-Erkens c.s. en de motie-Omtzigt waren duidelijk over de vormgeving van het prijsplafond. We willen niet dat er overwinsten worden gemaakt bij het door belastinggeld gefinancierde prijsplafond. Een margetoets en een mogelijke heffing achteraf om overwinsten terug te vorderen moeten dat voorkomen. Daarnaast lijkt het ons logisch dat er onder het prijsplafond lagere marges behaald worden dan gebruikelijk, want de overheid neemt immers een groot deel van het marktrisico weg via deze regeling.

We schrokken dan ook van de berichtgeving die vorige week naar buiten kwam over de opstelling van de energieleveranciers in de onderhandelingen, ondanks de toezeggingen die diezelfde energieleveranciers hebben gedaan in een hoorzitting in de Kamer over het kunnen leven met een margetoets. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Wat klopt er van deze berichtgeving? Hoe staat het nu met de onderhandelingen met de energieleveranciers? Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang? Ik begreep net dat hij tegen de heer Thijssen zei dat dat morgen zal zijn. Maar wanneer denkt de minister ook echt duidelijkheid te hebben over de definitieve vormgeving van het prijsplafond? En wanneer geeft hij duidelijkheid over de compensatie voor de groepen die er wellicht niet onder vallen maar er wel buiten kunnen vallen, zoals huishoudens met blokverwarming? Ik sluit me op dit punt aan bij een aantal andere woordvoerders.

Daarnaast vraag ik de minister of hij erop vertrouwt dat invoering op 1 januari ook echt mogelijk is. Gelooft hij erin dat we voorafgaand aan 1 januari een juridische basis hebben om in ieder geval met een margetoets achteraf overwinsten te kunnen terugvorderen? Want daarin zit de zorg van de Kamer. Heeft hij een plan B achter de hand voor het geval dat dit niet lukt of de onderhandelingen vastlopen? En wat is dan zijn plan B? Is dat het afdwingen van een prijsplafond via verregaande maatregelen, zoals de heer Omtzigt net voorstelde? Of gebeurt het via de Prijzenwet, zoals mevrouw Kröger zei? Dat vergt trouwens allebei wel mogelijk liquiditeitssteun als energieleveranciers daardoor omvallen. Het vergt ook een regeling voor de consumenten. Er lijken geen makkelijke routes voor ons te liggen. Idealiter komt dat prijsplafond er met een margetoets. Of overweegt de minister het doortrekken van generieke steun? Waar denkt hij nu aan? Wat is zijn plan B dat klaarligt voor het geval het misgaat?

Voorzitter. In het kader van de tijd sluit ik me wat betreft de €190 in november en december aan bij de vragen van mevrouw Kröger. Welke lessen trekt de minister hieruit, zodat we kunnen voorkomen dat we in de toekomst naar dit soort paardenmiddelen moeten grijpen?

Voorzitter. Ik heb afrondend nog een aantal vragen over vaste energiecontracten. Deze worden namelijk nog steeds niet op de markt aangeboden, terwijl dat wel zekerheid kan geven voor de kosten die buiten het prijsplafond vallen. Wanneer verwacht de minister dat die contracten weer worden aangeboden? Wanneer gaan de nieuwe regels voor de opzegvergoedingen gelden? En hoe wordt voorkomen dat die opzegvergoedingen onredelijk hoog worden, waardoor consumenten nog meer klem komen te zitten?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Voor mij blijft de voorkeursoptie gewoon het uitvoeren van het prijsplafond zoals we dat als Kamer aan de regering hebben gevraagd. Dat betekent gewoon dat we in het huidige construct zorgen voor een margetoets, waarmee je overwinsten achteraf kunt terugvorderen. Als je naar middelen zoals de Prijzenwet moet grijpen, moet je inderdaad gaan kijken naar oplossingen voor al die consumenten die bij leveranciers zitten die daardoor misschien te weinig compensatie krijgen en omvallen. Een noodleverancier kan daar een optie voor zijn. In alle eerlijkheid ben ik ook benieuwd naar het antwoord van de minister hierop, maar je moet een passende oplossing voor de consumenten hebben. Mijn zorg zit er inderdaad in dat we straks weer meerdere situaties zien — ongeacht of er vijf, tien of vijftien leveranciers omvallen — zoals dat bij Welkom Energie het geval was. Volgens mij willen we dat allemaal niet.

De heer Erkens (VVD):

Om daar kort op te reageren: volgens mij moet er een oplossing komen. Ik denk dat een noodleverancier zo'n optie kan zijn, maar ik denk alleen niet dat die heel haalbaar is voor 1 januari. Zo'n noodleverancier moet immers opgetuigd worden, die moet ook inkopen en ga zo door. Ik denk dat je voor de lange termijn wel moet kijken naar een instrument om met omvallende energieleveranciers om te gaan. Ik heb eerder met de heer Bontenbal voorgesteld om het Britse model te implementeren, waarin er biedingen komen op de klanten. Je wilt in ieder geval voorkomen dat zij in de kou komen te zitten, zoals we nu gezien hebben.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Zekerheid bieden in onzekere tijden, dat is wat het kabinet doet met het prijsplafond. D66 staat ook achter deze plannen. Om het even aan te vullen, zoals de heer Bontenbal het zei: we hebben hier lang over gesproken op 10 november jongstleden. Ik probeer die vragen dus ook over te slaan en even over te gaan naar wat resteert.

De kosten worden deels gedekt door de solidariteitsbijdrage voor fossiele producenten. D66 vindt het dan ook eerlijk om van producenten van hernieuwbare energie een bijdrage te vragen, de zogenoemde inframarginale heffing. De Europese Commissie heeft hier dan ook groen licht voor gegeven. De vraag aan de minister is hoe het staat met de uitwerking van deze inframarginale heffing in Nederland.

Gisteren schreef de minister dat hij onderzoekt hoe hij ervoor kan zorgen dat er weer vaste contracten aangeboden worden. Ook onderzoekt hij hoe het geregeld kan worden dat nieuwe klanten hetzelfde aanbod krijgen als bestaande klanten. Wanneer kunnen we de nadere uitwerking hiervan verwachten? Ik sluit me aan bij wat de heer Erkens daarover zei.

Ook blijven we kritisch op de rol van de ACM in de huidige betaalbaarheidscrisis. De volgende evaluatie van de ACM staat gepland voor 2026. Is de minister bereid om een tussenevaluatie uit te voeren of om de geplande evaluatie naar voren te halen om de rol van de ACM in deze crisis te onderzoeken en waar nodig de werkwijze van de ACM aan te passen?

Voorzitter. Dan nog heel even door een stukje mkb. Het is goed dat veel ondernemers met kleine aansluitingen onder dit prijsplafond vallen. Ik heb nog wel twee vragen. Wat gebeurt er met winkels die onder een keten vallen waar één grotere winkel tussen zit met een grote aansluiting? Twee. Hoe zit het met veel ondernemers die letterlijk boven hun winkel wonen en daardoor één aansluiting hebben?

Voorzitter. Dan rest me nog even om de waardering uit te spreken. Het kabinet is aan de slag gegaan met ook onze motie die verzocht om maatschappelijke organisaties ook te kunnen helpen met hun energielasten. Het is goed dat hier geld voor vrijgemaakt is, ook structureel. De laatste vraag: hoe gaat het kabinet erop toezien dat het geld wordt uitgekeerd via het Gemeentefonds of Provinciefonds en dat het echt terechtkomt bij de doelgroepen waarvoor het bestemd is?

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Nou, het staat op mijn rekening! €190. Het is goed gegaan. De Partij van de Arbeid is er heel erg tevreden over dat dit toch nog gelukt is. Ik denk dat het voor heel veel huishoudens heel erg belangrijk is dat ze deze steun hebben deze maand en dat ze die ook volgende maand hebben. Dus daar is mijn fractie heel tevreden over. Tegelijkertijd weten we ook dat dit veel en veel te generiek is. Of het nou 3,2 miljard is of hoeveel het ook precies is, er zit zomaar een miljard tussen dat naar mensen is gegaan die dat eigenlijk helemaal niet nodig hebben. Dat is doodzonde, want we weten ook dat het voor heel veel andere mensen bij lange na niet genoeg is. Die zullen dit najaar nog steeds ervoor kiezen om in de kou te zitten, omdat ze bang zijn voor de energierekening en bang zijn om de kachel aan te zetten. Daarom is het superbelangrijk dat op basis van de vandaag — of eigenlijk gisteren, nu het bijna 01.00 uur is — aangenomen motie van mijn collega over een veel gerichtere aanpak, bijvoorbeeld met een sociaal tarief, zo'n aanpak voor 1 mei wordt ontworpen, zodat we voor het volgende stookseizoen de miljarden die we hiervoor gaan uittrekken, veel gerichter kunnen inzetten voor de mensen die dat echt nodig hebben.

Zoals mijn partij ook al eerder heeft gezegd: dit is niet genoeg en daarom blijven wij strijden voor €14, voor meer zorgtoeslag, voor een huurverlaging. Het lijkt me om 0.55 uur ook heel nuttig om voor de mensen die kijken, nogmaals een oproep te doen voor de FNV-manifestatie van zaterdag, Nederland verdient beter, want het is superbelangrijk om die druk op dit kabinet te zetten om meer te doen. Ik sluit me dan ook aan bij de aan de minister gestelde vragen. Hoe kijkt hij hier nou naar? Hoe kijkt hij naar hoe dit het afgelopen jaar is gegaan? Er is keer op keer door verschillende organisaties en partijen gewaarschuwd dat er ingegrepen moest worden en dat de energieprijzen te hoog waren. En uiteindelijk zitten we nu met zo'n lelijke regeling die heel erg ongericht is. Als de minister inspiratie nodig heeft, nodig ik hem vooral uit om ook naar die FNV-manifestatie te komen, want volgens mij gaat daar ook gepraat worden over oplossingen en over hoe we zorgen dat mensen niet door het sociaal minimum zakken.

Dan toch ook nog iets over de regeling die er nu aankomt voor volgend jaar. Dat is natuurlijk ook een nadeel van de regeling die we nu hebben: €190 is hartstikke fijn voor een maand, maar die enorm hoge prijzen hebben een risico. Stel dat het ineens hard gaat vriezen, dat we toch de Elfstedentocht gaan schaatsen en dat de gaskraan van Poetin toch helemaal dichtgaat, dan schiet die prijs weer omhoog en dan ligt dat risico deze maanden bij de burger. Maar als het goed is, ligt dat risico vanaf volgend jaar niet meer bij de burgers. Dan hebben zij zekerheid en dan ligt dat risico bij de overheid. Maar dan komen we inderdaad wel bij het probleem dat er geen sprake mag zijn van overcompensatie. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wij krijgen morgen een update van hoe het gaat met de energiebedrijven. Overweegt hij nou ook om de Prijzenwet in te zetten, om zijn onderhandelingspositie ten opzichte van die energiebedrijven gewoon om te keren en om gewoon te zeggen: ik stel hier de prijzen vast en als jullie in liquiditeitsproblemen komen of als de kosten toch wat hoger zijn, kom dan maar met de bonnetjes en dan ga ik weleens kijken wat ik wel of niet wil vergoeden? Dan wordt het onderhandelingsspel en de plek van de overheid en de belastingbetaler ten opzichte van de energiebedrijven omgedraaid.

Ik zou bij die update ook duidelijkheid willen krijgen over wanneer duidelijk wordt hoe dit gaat, want ik hoor bijvoorbeeld van de corporaties ook dat zij op een gegeven moment moeten weten hoe het werkt, omdat ze het anders niet meer kunnen inregelen. Hoe ziet de minister dat?

En uiteraard, voor volgend jaar maar ook voor dit jaar: hoe zit het met de blokaansluiting, de mensen die door medische omstandigheden hoge energiekosten hebben, de sportclubs en de buurthuizen?

Dank u, voorzitter.