EU-voorstellen inzake het pakket ter verdediging van de democratie

De voorzitter:

Welkom allemaal. Dit debat staat in het teken van de EU-voorstellen inzake het pakket ter verdediging van de democratie, waaronder het EU-voorstel voor een richtlijn tot vaststelling van geharmoniseerde voorschriften voor de interne markt betreffende de transparantie van namens derde landen uitgevoerde belangenvertegenwoordigingsactiviteiten. De Kamer heeft op verzoek van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op 12 maart een behandelvoorbehoud geplaatst op dit voorstel. Dat is een instrument waarmee de Kamer de inzet van het kabinet in de Europese onderhandelingen extra kan controleren. De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 7 maart ook de leden Chakor van GroenLinks-PvdA en Palmen van NSC tot rapporteurs benoemd. Deze rapporteurs hebben namens de commissie informatieafspraken met de minister voorbereid over hoe de Kamer geïnformeerd wordt tijdens de onderhandelingen. Ik wil de rapporteurs bedanken voor dit belangrijke werk en hun als eerste het woord geven voor een korte toelichting op de gemaakte afspraken. Daarna zal ik nog kort zeggen hoe we dit debat in twee uur naar een goed einde gaan loodsen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. We debatteren hier vandaag over het pakket ter verdediging van de democratie. Hierin zit een EU-voorstel dat de Kamer erg belangrijk vindt: het voorstel voor een richtlijn transparantie belangenvertegenwoordiging namens derde landen. De Kamer wil meer controle op de onderhandelingen in Brussel over dit voorstel en heeft daarom plenair een behandelvoorbehoud op dit voorstel geplaatst, op voordracht van deze commissie. Dat betekent dat het kabinet niet mag onderhandelen over het voorstel zolang er niet met de Kamer is gedebatteerd over welke positie het kabinet in Brussel gaat innemen. Dat debat is vandaag.

Om de Kamer ook tijdens het vervolg van deze onderhandelingen aangesloten te houden, hebben wij, Sandra Palmen en Glimina Chakor, als rapporteurs namens de commissie informatieafspraken voorbereid die we voor dit debat met de minister hebben gedeeld.

De minister heeft op 28 maart een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij reageert op de door ons voorgestelde informatieafspraken. Naar aanleiding van de reactie van de minister zijn wij gekomen tot de volgende informatieafspraken, die wat ons betreft akkoord zijn. De minister van Binnenlandse Zaken zal in de kwartaalrapportages over de stand van zaken rondom de behandeling van de Europese voorstellen op het terrein van BZK de Kamer periodiek informeren over de stand van zaken van de richtlijn. Dat zal hij ook doen via de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken, voor zover de richtlijn op de agenda van de Raad staat.

De minister zal de Kamer ook tijdig informeren wanneer hij voorziet in de onderhandelingen te moeten afwijken van het kabinetsstandpunt zoals weergegeven in het BNC-fiche en/of nadien vastgelegd met de Kamer, bijvoorbeeld in toezeggingen en moties.

Ten derde dient de minister de Kamer tijdig te informeren wanneer er substantiële nieuwe elementen aan het oorspronkelijke voorstel lijken te worden toegevoegd of belangrijke elementen worden verwijderd tijdens de onderhandelingen.

Ten vierde streeft de minister ernaar de Kamer tijdig te informeren over opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad en de onderliggende Raadswerkgroepen die voor het ministerie van BZK gevolgen hebben voor belangrijke elementen van de voorgestelde richtlijn en/of de Nederlandse inzet.

Ten vijfde dient de minister de Kamer, zodra een akkoord of definitieve compromistekst aanstaande is, tijdig te informeren, zodat dit in concept kan worden bestudeerd. De informatie zal gaan over hoe dit akkoord zich verhoudt tot de inzet van het BNC-fiche met de focus op de belangrijkste elementen. Zodra de onderhandelingen in de Raad Algemene Zaken en met het Europees Parlement zijn afgerond, zal de minister de Kamer een appreciatie sturen van het uiteindelijk behaalde resultaat, in relatie tot de oorspronkelijke Nederlandse onderhandelingsinzet.

De voorzitter:

Dank voor de toelichting als rapporteur. We hebben in totaal twee uur voor dit debat. Ik hecht eraan dat we ook voldoende tijd hebben voor de uitwisseling met de bewindspersoon. De spreektijd in eerste termijn is drie minuten. Ik stel voor dat we drie interrupties doen, zonder hele lange inleidingen, en dat we die steeds doen aan het einde van de spreektijd, zodat we er met goede vaart doorheen kunnen en ook tijd hebben om de minister te bevragen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Palmen van NSC.

Mevrouw Palmen (NSC):

Wederom dank, voorzitter. In een democratische rechtsstaat is openbaarheid van informatie randvoorwaardelijk. Nieuw Sociaal Contract onderschrijft het belang van transparantie en daarmee van een transparantieregister. Hier maken wij wel de kanttekening bij dat het voorstel van de Commissie het doel niet volledig raakt. Het doel van dit voorstel is namelijk om marktverstoringen door mogelijke toekomstige verschillen in nationale wetgeving over transparantievereisten tegen te gaan. Of dit doel bereikt kan worden met een lobbyregister is onvoldoende aangetoond. De intentie van dit voorstel is volgens ons goed, maar de uitvoering door middel van een transparantieregister zoals dat hier voorligt, roept wel vragen op. In de eerste plaats zal het middel, het voorstel, moeten passen bij het beoogde doel. Die samenhang is onvoldoende belicht. Mijn vraag is dan ook: zijn er wellicht andere voorstellen denkbaar die beter aansluiten bij het beoogde doel? Welke alternatieven zullen er zijn? En zijn deze alternatieven onderzocht?

De Nederlandse vertaling van een transparantieregister is een lobbyregister. Deels zit daar overlap tussen, maar qua annotatie zijn het wellicht andere begrippen. Het is een poging om transparantie te bereiken maar het schampt slechts het doel, omdat kwalijke lobbyisten dit register gewoon zullen omzeilen, zeker als er geen toezicht op wordt gehouden. Er is nu dus gekozen voor een lobbyregister, waarbij een uitvoeringsmogelijkheid is gevonden in het openbaar maken van agenda's van bewindspersonen. De achterliggende gedachte hierbij is dat als een agenda goed wordt bijgehouden het inzichtelijk is door wie, wanneer en waarom met de bewindspersoon is gesproken. Lobbyactiviteiten zouden dan met de agenda openbaar worden. Uit onderzoek van de Open State Foundation blijkt echter dat agenda's van bewindspersonen niet goed en volledig inzichtelijk worden bijgehouden. Agenda's hebben dan ook een heel ander doel, namelijk het bijhouden van de dagbesteding van de bewindspersoon. Een lobbyregister is iets heel anders.

De minister heeft echter aangegeven een standpuntbepaling uit te stellen totdat er een evaluatie over de openbaarmaking van de agenda's heeft plaatsgevonden. Dit vinden wij niet wenselijk. Daarom mijn vraag aan de minister waarom er met een standpuntbepaling gewacht wordt op de evaluatie over de openbaarmaking van agenda's van bewindspersonen, terwijl dit wel degelijk een ander doel heeft dan het instellen van een transparantieregister. Ik vraag de minister of dit onderwerp hoog op de agenda blijft staan en of dit voorstel ná de verkiezingen opvolging krijgt. Kan de minister daarom ook toezeggen, vóór aanvang van de Europese verkiezingen te komen met een standpuntbepaling?

Om te voorkomen dat er inbreuk wordt gemaakt op grondrechten en de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat, vraag ik de minister of het juist niet wenselijk is om ook in alle EU-landen een transparantieregister in te voeren. Zo wordt er geen onderscheid gemaakt tussen derde landen en EU-landen en wordt de openbaarheid van bestuur — dat staat immers ook in artikel 110 van de Grondwet staat — op veel grotere schaal gewaarborgd. Nieuw Sociaal Contract staat voor openbaarheid van bestuur zonder grenzen.

Voorzitter. Ook heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract vragen over de timing van dit voorstel. De Europese verkiezingen staan voor de deur en dat leidt tot een andere samenstelling.

Mevrouw Palmen (NSC):

Een heel klein puntje nog. Zeer actueel is het debat over mogelijke financiële inmenging, dat wij gisteravond hebben gevoerd. Ziet de minister mogelijkheden om dit ook via de openbare registers inzichtelijk te maken?

Tot zover mijn bijdrage.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag inderdaad over de EU-voorstellen. Mijn fractie vindt het belangrijk dat meer EU-landen streven naar de naleving van de Europese waarden, bijvoorbeeld door het vergroten van transparantie over lobbyactiviteiten en het openbaar maken van ontvangen gelden. Dit draagt bij aan het voorkómen van misbruik en het waarborgen van onze grondrechten en vrijheden. Helaas zien we nog wel te vaak, en als we niet oppassen in de toekomst vaker, dat de gemeenschappelijke Europese waarden in het geding kunnen komen.

Voorzitter. De voorstellen die we bespreken zijn volgens mij heel goed bedoeld. Daar refereerde mijn buurvrouw ook aan. Maar we hebben nog wel een aantal zorgen en vragen daarover. Allereerst het voorstel voor de richtlijn om buitenlandse bemoeienis tegen te gaan. Uiteraard zijn we daar in principe vóór. Wel hebben we zorgen over de onbedoelde neveneffecten. We zien dat meer dan 200 maatschappelijke organisaties, waaronder Transparency International EU en de Civil Society Europe, een brief aan de Europese Commissie hebben gestuurd, waarin zij ook hun zorgen uiten. Volgens deze organisaties dreigt de situatie dat de positie van maatschappelijke organisaties die zich met bijvoorbeeld subsidies uit de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk, in Hongarije inzetten om de positie van de lhbtqi+ te versterken, in gevaar komt wanneer lokale, maatschappelijke organisaties zich moeten registreren in het openbare register. Deelt de minister deze zorg? Is de minister met bijvoorbeeld Transparency International in overleg over dit voorstel, en over de zorgen van de 200 maatschappelijke organisaties, die dus echt aan de bel trekken?

In de stukken lees ik wel dat de regering benoemt dat maatschappelijke organisaties mogelijk onbedoeld belemmerd kunnen worden, maar ik lees niet wat het kabinet nou van plan is om deze effecten uit het voorstel te halen. Wat zou volgens de minister een oplossing hiervoor kunnen zijn? Is de minister bereid om zich — daar hoop ik van uit te kunnen gaan — hiervoor stevig in te zetten? Ook lees ik kritiek op het voorstel voor maximumharmonisatie. Betekent dit dat het kabinet inzet op het schrappen hiervan? Wat zijn de gevolgen daarvan voor de positie van maatschappelijke organisaties?

Tot slot heb ik op dit punt nog een vraag met betrekking tot de onafhankelijke toezichthouders. Wat is de inzet van het kabinet hierop? We zien bijvoorbeeld dat er in landen als Hongarije nu al grote zorgen zijn over de onafhankelijkheid van toezichthouders, bijvoorbeeld die van de ombudsman. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de aanbevelingen voor veerkrachtige en inclusieve verkiezingen. We moeten er uiteraard alles aan doen om ervoor te zorgen dat de verkiezingen toegankelijk zijn voor alle kiezers, inclusief mensen met een beperking en laaggeletterden. Ik vind het zorgwekkend om te lezen dat bepaalde groepen, zoals lhbtqi+-personen, gewoon vergeten zijn in dit stuk en dat die ook nog steeds ondervertegenwoordigd zijn, net als jongeren. Die gaan gewoon te weinig naar de stembus. Ik lees ook dat we het EU-bewustzijn bij jongeren willen vergroten. Dat is volgens mij een grote taak een en grote opgave.

Voorzitter. We zien inmiddels dat in een aantal EU-lidstaten jongeren van 16 jaar en 17 jaar mogen stemmen. Het is geen geheim dat GroenLinks en PvdA sowieso voor het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar zijn, maar juist bij de Europese verkiezingen is het vreemd dat straks een deel van de jongeren van 16 jaar en 17 jaar wel mag stemmen en dus invloed heeft, en een ander deel niet. Dit leidt tot onnodig onderscheid. Is de minister bereid om te verkennen of we in 2029 ook in Nederland jongeren van 16 jaar en 17 jaar stemrecht kunnen geven voor de Europese verkiezingen? Dat zou de jongeren volgens mij pas echt betrekken bij de Europese Unie.

Dank.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank voor deze vraag. We hebben natuurlijk nagedacht over de vraag hoe je dit zou kunnen doen door organisaties te beschermen. Deze organisaties zetten zich dus in voor kwetsbare groepen. Die krijgen vaak financiën uit andere landen omdat de eigen overheid dat niet doet. Op het moment dat je daar in een transparantieregister gaat registreren, is zichtbaar wie het geld krijgt. Dan zou een overheid eventueel iets kunnen doen om dat tegen te houden. Voor de organisatie zou dat gevaarlijk kunnen zijn. Wat ons betreft zou je zo'n register breder kunnen maken, zodat het echt een universeel register zou kunnen zijn, op Europa gericht. Instellingen zouden zich dan bijvoorbeeld in Nederland kunnen inschrijven, in plaats van in dit geval in Hongarije. Als er dan een uitzonderingspositie zou kunnen zijn, zou je die hier aan kunnen vragen. Op het moment dat je kan aangeven waarom je je wel of niet inschrijft en met wat voor reden je je eventueel niet inschrijft, kan dat dan bijvoorbeeld in ons land, waar we de democratische waarden hoog hebben staan. Dan kunnen wij kijken of daarvoor een uitzondering te maken zou kunnen zijn. Dat zou allicht — ik weet het niet — een voorbeeld kunnen zijn, maar dat heb ik natuurlijk met mijn geest zo bedacht, met een club. Maar ik kan me voorstellen dat u daar andere ideeën over heeft of dat wij daar met elkaar andere ideeën over hebben. Ik hoop dat dat antwoord geeft op uw vraag.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het ermee eens dat we dit inderdaad zo transparant mogelijk en zo zakelijk mogelijk moeten doen. 200 organisaties hebben dit signaal afgegeven. Ze geven aan: we maken ons gewoon echt wel zorgen. Vandaar ook mijn oproep aan de minister: ga in gesprek en bekijk met elkaar of er een oplossing voor is. We moeten er namelijk voor waken dat instellingen en organisaties die zich met goede bedoelingen inzetten voor bijvoorbeeld homohuwelijken of voor vrouwen die een abortus willen. Straks kan dat misschien niet meer. Het gaat juist om dat soort zaken. De Orbáns in de wereld zullen dit een geweldig plan vinden, want dan heb je daarmee ook gewoon inzage in van alles en nog wat. Maar de keerzijde daarvan ... De zorg ligt bij het zorg dragen voor organisaties en instellingen die we moeten beschermen. Want wat als zij alles laten zien? Wat betekent dat dan in een land dat inderdaad de democratische waarden niet hoog heeft staan?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik vond de timing van dit debat wel mooi. Gisteravond debatteerden we namelijk ook met deze minister over waar we het vandaag over hebben: het beschermen van onze democratie, het beschermen van de democratie tegen aanvallen van buitenaf en tegen ontwrichting van binnenuit. Het mooie aan het debat van vandaag en het goede nieuws is dat we niet machteloos staan. De Kamer, de regering en de instanties van de Europese Unie kunnen een stap naar voren zetten om de democratie weerbaarder te maken. Daar gaan de voorstellen van vandaag over. De ontwikkelingen van afgelopen week maken dit nog urgenter.

Voorzitter. Ik ben blij met de voorstellen die de Europese democratie moeten versterken. Het zijn voorstellen die Volt omarmt en als het aan ons lag, zouden we het liefst nog wat verder gaan. Ik wil de minister daarover een aantal vragen stellen.

Over de transparantieverplichtingen en het lobbyregister is het kabinet vrij kritisch. Zonder af te willen doen aan de zorgen van het maatschappelijk middenveld, die net goed door mijn collega zijn voor verwoord, vraag ik me wel af of het kabinet daar niet een mooiere middenweg in kan vinden. Kunnen we die zorgen wegnemen zonder de belemmeringen en de kritische blik ten aanzien van dat transparantieregister weg te nemen?

Volgens de minister staat het doel van het voorstel niet ter discussie, maar het kabinet hecht wel waarde aan de eigen bevoegdheden van lidstaten voor het vormgeven van het voorstel. Zo geeft het kabinet aan dat er ruimte moet zijn om los van het transparantieregister nationale eisen te stellen aan lobbyisten. Ik vraag me af of de minister hier wat meer duidelijkheid over kan geven. Wat zouden die extra eisen kunnen zijn?

In het fiche komt meermaals naar voren dat het kabinet van mening is dat het voorstel onvoldoende ruimte biedt aan lidstaten om verdere maatregelen te treffen. Ziet de minister aan de andere kant ook het belang van geharmoniseerd beleid en wat voor andere maatregelen overweegt het kabinet? Als blijkt dat het openbaar maken van agenda's niet effectief is, overweegt het kabinet dan om een lobbyregister in te voeren? En heeft dit EU-voorstel invloed op de inzet van het kabinet op dit gebied?

Voorzitter. Het maatschappelijk middenveld fungeert als een controlemechanisme op de rechtsstaat en de democratie. Over de plannen voor meer maatschappelijke participatie zijn we dan ook heel positief. In aanvulling daarop ben ik benieuwd of de minister het zinvol zou vinden om te onderzoeken hoe we het maatschappelijk middenveld concreet beter kunnen ondersteunen op het moment dat dit voorstel erdoorheen komt. Ligt er bijvoorbeeld al een actieplan klaar? En hoe wil de minister bijvoorbeeld de minder vertegenwoordigde groepen goed gaan betrekken?

Voorzitter. Tot slot de verkiezingen. Van 6 tot 9 juni stemmen wij in de hele EU voor een nieuw Europees Parlement. Wereldwijd is er dit jaar een recordaantal verkiezingen. Het belang van inclusieve en veerkrachtige verkiezingen is dus groter dan ooit. Kan de minister aangeven hoe ambitieus de Nederlandse plannen met betrekking tot eerlijke, onafhankelijke en open politieke partijen en verkiezingen in de Wet op de politieke partijen zijn in verhouding tot gelijkgestemde landen? En kan de minister toelichten hoe het kabinet er concreet zorg voor gaat dragen dat kwetsbare groepen tegemoet worden gekomen in hun behoeften bij het uitbrengen van hun stem of het zich verkiesbaar stellen?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb dat natuurlijk net ook in het interruptiedebat geschetst. Ik denk dat dat heel mooi de worsteling, het dilemma weergeeft. Ik zit zelf meer aan de andere kant van het dilemma. Ik vind uniform beleid in de EU heel belangrijk, juist omdat ik me zorgen maak dat organisaties anders het feit zullen misbruiken dat we een interne markt zijn, maar niet een volledig open markt. Ik ben bang dat we daarmee het doel van het register zouden ondermijnen. Tegelijkertijd erken ik dat niet alle landen de Europese waarden even hoog in het vaandel dragen. Mijn oplossing daarvoor zou zijn om dat soort landen veel directer en harder aan te spreken. Ik vind het bijvoorbeeld onacceptabel dat er een periode is geweest waarin er lhbti-vrije zones in de EU bestonden. Dat is bijzonder bizar. Dus dat zou eerder mijn inzet zijn. We moeten dus niet zo veel uitzonderingen creëren op dat register, maar landen bestraffen die de EU-waarden niet hoog in het vaandel dragen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Jazeker, want ik zie het dilemma. Zoals ik zei: ik denk dat het interruptiedebat van daarnet dat heel mooi schetste. Dus voor zover dat praktisch haalbaar is en we dat goed kunnen controleren denk ik inderdaad dat er nog een oplossingsrichting in die uitzonderingen zit. Mijn enige zorg is dat organisaties daar ongetwijfeld misbruik van zullen maken. Daarom zit mijn zorg meer bij: kunnen we dat op een doelmatige manier monitoren en handhaven? Maar als we in de onderhandelingen nader tot elkaar kunnen komen, vind ik dat daar zeker een oplossing in zit.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter, en dank ...

De heer Sneller (D66):

U kunt hem volgens mij nog wel een vraag stellen.

Dank ook aan de rapporteurs voor het maken van de informatieafspraak. Ik denk dat het goed is dat de Kamer af en toe wat dieper in Europese dossiers duikt en er ook wat dichter op gaat zitten. Het is ook goed dat we de gelegenheid te baat nemen om mondeling van gedachten te wisselen. Met de minister van Binnenlandse Zaken doen we dat niet zo heel vaak, ook omdat de JBZ-Raad eigenlijk weinig zaken van onze minister van Binnenlandse Zaken behelst. Dat gaat meestal naar de Raad Algemene Zaken.

Het is denk ik ook goed om het af en toe wat meer te politiseren, niet om het te politiseren, maar omdat er gewoon belangrijke dingen voorliggen. Daarom hoor ik ook graag iets meer van de minister dan alleen maar de altijd gedegen, doch enigszins droge BNC-fiches. Hoe schat de minister in dat deze dossiers liggen? Is dit het enige parlement waar er aan de bel wordt getrokken? Ik vraag dat ook gezien de relatief positieve reacties van, op de linkse fracties en ID na, de fracties in het Europees Parlement. Of is hij verbaasd dat de Kamer hierover aan de bel trekt?

Transparantie en het lobbyregister. Ik zou de minister willen vragen hoe hij vindt dat het gaat met de inspanningen, ingezet door zijn voorganger, voor wat zo net even "de dagbesteding" werd genoemd. Volgens mij is dat een mooie invulling, maar uiteindelijk moet er, ook in de visie van het kabinet, samen met de lobbyparagrafen tot een sluitend register worden gekomen. Wanneer zal de minister oordelen dat dit inderdaad sluitend is? Hoe steviger die evaluatie is en hoe beter we uit de verf komen, hoe sterker we staan tegenover de landen die we zouden willen aanmoedigen om meer te gaan doen. Ik hoor graag hoe de minister die wisselwerking ziet en welke mate van vrijblijvendheid hij eigenlijk acceptabel vindt voor landen om dit gewoon zelf in te vullen. Oftewel: de subsidiariteitsvraag naar hoe concreet het voorgeschreven moet worden.

Dan het stimuleren van het maatschappelijk middenveld. Als bijvoorbeeld het rechtsstaatmechanisme voor een land wordt ingeroepen, worden fondsen bevroren of niet uitgekeerd. Ik heb het altijd een mooie suggestie gevonden dat we wel bekijken hoe we met die fondsen het maatschappelijk middenveld in andere Europese landen kunnen bevorderen. Ik weet dat het nog niet zover is aan de onderhandelingstafels, maar het lijkt mij mooi om dat wel te doen.

Ik wil aanhaken bij de discussie die ik zojuist had met mevrouw Chakor. Het kabinet zegt enerzijds bezorgd te zijn dat het voorstel in strijd kan zijn met het primaire recht van de EU en zowel grondrechten zoals de vrijheid van vergadering, meningsuiting, academische vrijheid, de bescherming van persoonsgegevens en privacy, als economische vrijheden zoals kapitaal en vestiging kan aantasten. Vervolgens staat in de constitutionele toets die bij elk BNC-fiche zit: "Dit voorstel is in overeenstemming met de Europese verdragen en het grondrechtenhandvest, alsook de Nederlandse Grondwet." Volgens mij zit er wat spanning tussen die twee appreciaties. Ik hoor graag hoe het kabinet dit nou precies ziet, en ben inderdaad ook benieuwd naar de beantwoording. Wat kan er worden gedaan?

Ten slotte heb ik nog twee vragen, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Afrondend, twee hele korte vragen. Eén. Ik heb eerder Kamervragen gesteld over reclamecampagnes die worden gefinancierd vanuit buitenlanden die niet worden geopenbaard door de maatschappelijke organisatie die hier de reclame inkoopt. Moet dit wetsvoorstel of moeten deze voorstellen daar een oplossing voor bieden, of moet ik dat aan de orde stellen in het kader van de Wtmo, die we binnenkort behandelen?

Mijn laatste vraag gaat over de logo's van de Europese partijen. Nederlandse partijen nemen onder die vlag deel. Als we straks een kleiner stembiljet hebben, kan het dan wel?

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Collega's zeiden het ook: de democratie staat wereldwijd onder druk. Voor het eerst in decennia zien we dat democratische instituten en waarden op de terugtocht zijn. Vaak denken we in Nederland en West-Europa nog vrij naïef dat dit proces vooral in andere landen plaatsvindt. Die naïviteit moeten we afschudden, zoals het plenaire debat in de Tweede Kamer van gisteravond over Russische inmenging ook aantoonde.

Voorzitter. Een weerbare democratie vergt een aantal vragen: een competente overheid die levert, een robuust parlementair stelsel, een transparant verkiezingsproces en geïnformeerde en betrokken burgers. De eerste van deze vier zaken is de basis van een weerbare democratie, namelijk een overheid die levert en daarmee ook het vertrouwen van burgers geniet. Daar gaan deze voorstellen niet over, maar ik benadruk wel dat we hierover de komende jaren vast en zeker nog veel met elkaar in debat zullen moeten. De andere voorwaarden die ik zojuist heb genoemd, worden besproken in het Defence of Democracy Package. We zien, in alle eerlijkheid, weinig revolutionaire voorstellen in dit pakket van de Europese Commissie. We vragen ons van een aantal voorstellen ook af of ze veel effect zullen sorteren.

Ik ga graag op twee punten wat dieper in richting het kabinet. Ten eerste delen we het doel van de voorgestelde richtlijnen in het pakket, namelijk het tegengaan van beïnvloeding door buitenlandse mogendheden. Het voorgestelde instrument is echter niet per se de oplossing voor het gestelde doel; een aantal collega's noemde dat ook al. Een nieuw Europees lobbyregister zal misschien niet effectief genoeg zijn, met name als kwaadwillende partijen er niet aan deelnemen. De voorgestelde harmonisatie maakt steviger nationaal beleid misschien juist onmogelijk. Dat vinden we heel kwetsbaar. Welke voorstellen gaat het kabinet zelf inbrengen op dit onderwerp? Dat werd mij niet duidelijk. We gaven aan waar we niet tevreden over zijn, maar welke kant moet dit voorstel opgaan? We delen het doel van de richtlijn immers wel. Welke rol ziet het kabinet voor de veiligheids- en inlichtingendiensten in het tegengaan van dergelijke beïnvloeding? Zijn er nog Europese barrières die de minister kan meenemen bij deze behandeling? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Voorzitter. Ten tweede het voorstel rondom burgerschap. De voorstellen van de EU zijn grotendeels geschreven om burgers een grotere rol in besluitvorming te geven. Dat is goed, maar we hebben het hierbij ook over een uitbreiding van de rechten die burgers hebben, en er wordt weinig gesproken over plichten en geïnformeerd burgerschap. Democratisch burgerschap brengt rechten en plichten met zich mee. We zien ook in Nederland dat we de focus soms leggen bij het ene, om weg te kunnen blijven van ongemakkelijke en soms misschien moeilijke discussies over het andere. Het is echter van belang dat we ook voldoende aandacht hebben voor de plichten in het overeind houden van het democratische systeem. Collega's hebben al gevraagd hoe het staat met burgerschap en onderwijs op dit vlak. Bij die vragen sluit ik me aan. Maar hoe gaat het kabinet ook het kennisniveau op dit gebied in Nederland verder verhogen? Ziet het ook kansen in Europa in dit pakket? Kunnen we zaken voor elkaar krijgen die we goed kunnen gebruiken? Ziet het kabinet bijvoorbeeld specifiek kansen in hoe de Baltische staten en Finland hun burgers laten omgaan met desinformatie? Daar is hier natuurlijk heel veel sprake van, gezien de ligging naast Rusland. Die landen lopen echt voorop in vergelijking met hoe Nederland dat aanpakt. Burgers worden er gewoon goed op voorbereid en kunnen er goed mee omgaan. Zijn daar lessen uit te halen voor onze eigen samenleving en het Europese pakket dat voorligt?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik naar de minister. Hij heeft circa twintig minuten nodig voor de voorbereiding van de beantwoording.

De voorzitter:

We beginnen nu met de eerste termijn van het kabinet. Ik stel voor dat we interrupties doen aan het einde van de blokjes. We hebben er weer drie. De minister zal de blokjes kort toelichten en dan geef ik hem ook meteen het woord om te beginnen aan zijn antwoorden.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is om de beantwoording als volgt te doen. Allereerst is er een blokje over het fiche transparantieverplichtingen. Daarna is er een blokje over wat wij nationaal doen als follow-up van de GRECO-aanbevelingen. Dan is er nog een blokje over de twee aanbevelingen, waarover ook nog een paar vragen zijn gesteld; die behandelen we tot slot.

Voorzitter. Ter introductie een paar opmerkingen. Allereerst: wat leuk dat we het over een BNC-fiche hebben. Ik werk hier al een tijdje, maar ik heb nog nooit een vergadering gehad over een BNC-fiche. Wij zijn als Nederland best heel uniek in het maken van BNC-fiches, wat ook iets merkwaardigs heeft. Het goede ervan is de vroegtijdige betrokkenheid van het parlement. Het bijzondere ervan is de al te transparante onderhandelingsinzet waarmee de Commissie dus ook meteen weet wat wij wel of niet vinden; daar worden onze BNC-fiches immers heel erg goed gelezen. Ik weet zelfs dat in andere lidstaten onze BNC-fiches heel goed worden gelezen, met als achterliggende gedachte: hé, wat zou onze mening eigenlijk kunnen zijn? Tot zover de BNC-fiches en die manier van werken. Met alle nadelen van dien vind ik het toch een mooie manier van werken, want dit biedt ons de mogelijkheid om eigenlijk al heel vroegtijdig het gesprek te hebben. Ik weet overigens dat het op andere portefeuilles heel vaak gebeurt, maar toevallig heb ik het zelf in de afgelopen zes of zeven jaar nog nooit meegemaakt. Dat vind ik dus mooi.

Wat stelt de Commissie nou eigenlijk voor in die transparantieverplichting? Daar gaan we het eerst over hebben, want ik denk dat het goed is om ook dat te benoemen. De achtergrond van de transparantieverplichting is volgens mij de zorg die we allemaal delen, namelijk dat we onze democratische instituties weerbaarder moeten maken. Ik denk dat de hele Qatarkwestie in Europa een totale wake-upcall was: we zijn eigenlijk onvoldoende weerbaar, onze democratische instituties zijn onvoldoende weerbaar en we zullen onszelf weerbaarder moeten maken. De democratische besluitvorming moet weerbaarder worden tegen ongewenste inmenging van buiten. Ook het debat van gisteravond ging daar eigenlijk over. Daarom staan die dingen ook niet los van elkaar. Dat doel steunt het kabinet ten volle. Eigenlijk zou je alles wat dat doel helpt, in ieder geval moeten willen overwegen. Daarmee is niet alles wat dat doel zegt te helpen daadwerkelijk goed. Waar gaat het hier nou eigenlijk om? Dat staat dus eigenlijk een beetje los van onze eigen nationale transparantieverplichtingen, die voortvloeien uit de GRECO-aanbevelingen. Hier gaat het over een register waar belangenbehartigers zichzelf in zouden moeten willen registreren als zij door of vanuit derde landen, door niet-EU-landen, worden gefinancierd. Dit gaat dus niet over een lobbyregister dat je als kabinet of als Kamer zou kunnen hebben. Dit gaat over een registratie van belangenbehartigers als zij financiering krijgen van derden.

Dan toch weer even terug naar die ongewenste buitenlandse inmenging, bijvoorbeeld van statelijke actoren die offensief opereren. Zou je met een transparantieregister die hele Qatarkwestie, met die sporttassen met geld, tegengaan? Het is bijna schattig om te denken dat dat een oplossing zou kunnen zijn. Eerlijk gezegd weet ik dus niet of het echt helpt voor het doel. Dan zou je kunnen zeggen: baat het niet, dan schaadt het niet. Maar het schaadt mogelijkerwijs wél. Stel je even de homobelangenorganisatie in Hongarije voor; die zou zichzelf in het transparantieregister moeten inschrijven en zou vervolgens moeten vertellen dat zij bijvoorbeeld vanuit Amerika wordt gefinancierd. Dat zouden ze dan moeten zeggen. Ik weet niet of je dan daarna nog zo lekker zit te vergaderen en zo lekker belangen zit te behartigen. Ik denk eigenlijk juist dat zij in vertrouwen in hun werk beter kunnen doen dan in het volle zonlicht van de transparantie. Dus moet je dat eigenlijk wel willen? Of maak je mensen daar eigenlijk heel kwetsbaar door en maak je de drempel om aan belangenbehartiging te doen eigenlijk juist niet heel erg groot? Dat is natuurlijk een bredere vraag en een bredere afweging. Ik kom straks nog terug op het lobbyregister.

Ik denk dat belangenbehartiging juist heel erg belangrijk is in de democratie. We zijn gebaat bij belangenbehartiging. Ja, intransparantie over belangenbehartiging kan schaden, maar denken dat transparantie het een en het al is voor belangenbehartiging kan de democratie ook schaden. Dat kan namelijk drempels opwerpen die je eigenlijk niet zou moeten willen. Ik kom daar in het tweede blok op terug.

Dan die harmonisatie, want dat is ook een element waar het kabinet kritisch op is. Dit kan betekenen dat je als nationale lidstaat minder mogelijkheden hebt omdat je je hebt verbonden aan die harmonisatie. We moeten natuurlijk nog maar afwachten hoe dit exact uitpakt, maar het zou wel kunnen dat dit je op enig moment minder mogelijkheden brengt.

Kortom, wij zijn van harte voor het doel, zozeer dat we eigenlijk voor alles zijn wat helpt om buitenlandse beïnvloeding van ons democratisch proces te voorkomen en voor alles wat onze eigen democratische instituties en onze eigen besluitvormingsprocessen weerbaarder zou kunnen maken. En toch aarzelen we heel sterk bij deze uitingsvorm van het werken aan dat goede doel.

Dan de vragen die zijn gesteld. Zijn er wellicht andere voorstellen denkbaar? Die vraag komt natuurlijk ook bij ons meteen op. Daar waar het echt gaat om die sporttastoestanden of daar waar het zou gaan om heimelijke beïnvloeding zoals we daar gisteravond over spraken, denk ik dat een niet terughoudende rol van onze veiligheidsdiensten, waarbij ze hun bevoegdheden inzetten maar ook alle daaruit voortkomende handelingsperspectieven daadwerkelijk benutten, een belangrijke lijn is. Tot dat handelingsrepertoire van de diensten behoren het doen van een mededeling, een waarschuwingsgesprek en een melding bij het Openbaar Ministerie opdat er een strafrechtelijk vervolg kan plaatsvinden, maar ook het declassificeren van informatie, dus het totaal in de openbaarheid brengen van voorkomende vormen van inmenging, zoals de Tsjechen hebben gedaan. Ik geloof dat het, als je buitenlandse ongewenste inmenging en heimelijke beïnvloeding zou willen tegengaan, een belangrijke lijn is om langs die kant te werken. We hebben natuurlijk de NCTV met een hele aanpak die gericht is op inmenging van statelijke actoren. Er zitten nog een aantal elementen in die aanpak. Ik denk dat dat ook kan werken, zoals we ook hebben beschreven in het fiche, en ik denk dat het wetsvoorstel Transparantie maatschappelijke organisaties interessante aanknopingspunten biedt.

Ik denk niet dat er één traject is waarvan je zegt: ja, dat is nou echt hét antwoord op ongewenste buitenlandse inmenging. Ik denk wel dat de optelsom van de dingen die we in gang zetten — onze aanpak via de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, onze aanpak via de NCTV, ons wetsvoorstel over giften uit het buitenland — best een palet is dat zou kunnen werken. Zou in aanvulling op dat palet ook nog een lobbyregister, een transparantieregister et cetera zinvol kunnen zijn? Ik denk dat we die vraag aan onszelf moeten stellen. Ik heb er eerlijk gezegd meer geloof in dat al die andere dingen zouden kunnen gaan werken tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding dan het register zelf. De vraag is of het de aanpak zou kunnen completeren. Of is het een hele bak bureaucratie waarvan je zegt: ik weet eigenlijk niet hoe het helpt en wordt daarmee het werken niet moeilijk gemaakt voor organisaties die juist een beetje meer in vertrouwen hun belangenbehartiging moeten doen? Als het meer nadelen kent dan voordelen, denk ik dat we het niet moeten doen, zeker omdat de toegevoegde waarde questionable is.

Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Chakor heb beantwoord, want zij vroeg of de voorgestelde richtlijn voor belangenvertegenwoordigingsdiensten Russische inmenging zou kunnen voorkomen. Nou, dat denk ik eerlijk gezegd niet. Ik zou het wel merkwaardig vinden als de Russen zich hierdoor zouden laten tegenhouden. O, u heeft die vraag niet gesteld. Dan is dit misschien de heimelijke beïnvloeding van onze vragenregistratie geweest; dat zou kunnen. Dan is die van gister blijven hangen in het mapje. Ik ben hier vandaag drie keer, hè? Wat een feest is het; vanavond weer.

Is het niet wenselijk om in alle landen een transparantieregister in te stellen? Dat hangt ervan af. Ik denk dat ik zo even terugkom op de variant van het lobbyregister die we in Nederland kennen, op wat men in andere landen heeft en hoe we daarvan zouden kunnen leren. Wat we hier hebben, is niet echt een lobbyregister. Hier is het een transparantieregister over belangenbehartigingsorganisaties die door derde landen worden gefinancierd. Ik zou gewoon de vraag willen kunnen beantwoorden, in aanvulling op alles wat we al doen: helpt het echt, en schaadt het niet meer dan dat het baat? Dat is volgens mij de vraag die we moeten beantwoorden.

Deelt de minister de zorgen van het maatschappelijk middenveld, van lhbtiq+-organisaties? Dat was een vraag van mevrouw Chakor. Ja, die zorg deel ik eigenlijk wel. Die zorg delen we. Is die zorg oplosbaar? Dat zou ook wel weer kunnen, hoor. Ik vind het voorstel dat u doet, best interessant en best het overwegen waard, hoewel daar ook weer nieuwe nadelen aan kunnen zitten. Want wij zouden kunnen zeggen: laat dan die Hongaarse homo-organisaties bij ons worden geregistreerd, terwijl ze dan daar hun werk mogen doen. Maar ja, als de Bulgaren zo omgaan met een organisatie die Russisch gefinancierd is, dan komen die dus ook bij ons het werk doen. Dan ben je natuurlijk sowieso ver van huis met je transparantieregister. Dan is het allesbehalve transparant geworden. Dsan heb je echt alleen nog maar bureaucratie over, zonder enige toegevoegde waarde. Het is dus de vraag of we daar echt door geholpen zijn. Maar ik wil wel die variant, dus uw gedachte, bespreken met Transparency International. Ik denk dat we dat moeten doen. En wellicht hebben zij weer andere ideeën over hoe je dit zou kunnen voorkomen.

Wat zou nou het gevolg zijn van het schrappen van die maximumharmonisatie voor de positie van maatschappelijke organisaties? Volgens mij betekent het schrappen van die maximumharmonisatie vooral dat Nederland zelf meer vrijheid behoudt om eigen regels te stellen. Ik denk dat dat nuttig is, want als je alles per se Europees doet, dan zou ons dat ook weleens kunnen belemmeren om mee te doen. Dat moet je niet per se willen. Ik denk dat we er echt wel graag zelf over willen gaan, sowieso vanwege de Nederlandse context. Maar als het laatste wagonnetje de snelheid gaat bepalen waarmee je aan transparantie kunt werken, dan weet ik niet of we onszelf een hele goede dienst bewijzen.

Wat is de inzet van het kabinet op de onafhankelijke toezichthouders, gegeven de grote zorgen over de onafhankelijkheid van de toezichthouders en de Ombudsman? De inrichting van het register vertrouwt in grote mate op een onafhankelijk opererende toezichthoudende instantie, een functionerende onafhankelijke rechtsstaat en een onpartijdige regering. Het is juist het maatschappelijk middenveld dat als controlemechanisme op die rechtsstaat, de democratie en de onpartijdigheid van de overheid fungeert. Dus een te sterk controlemechanisme andersom, dus vanuit de autoriteiten op het maatschappelijk middenveld, zou dit evenwicht best weleens kunnen verstoren. Je moet er wel van tevoren goed over nadenken of je dat eigenlijk wel wilt.

Wat is de inzet van het kabinet ten aanzien van dit voorstel, vraagt mevrouw Koekkoek. Ik denk dat ik het al een beetje verklapt heb, en we hebben het ook al een beetje verklapt in het BNC-fiche. Het doel steunen we zeer, zozeer dat dat we eigenlijk zeggen: alles wat dat doel dichterbij zou kunnen brengen, moet je serieus willen overwegen. Dit voorstel is zeker goed bedoeld, maar het is zeer de vraag of het echt goed is en of het niet meer schaadt dan dat het baat. Ik denk dat we daar ook wel eerlijk over moeten zijn.

Wat is dan de houding van andere lidstaten tegenover deze richtlijn, vraagt de heer Sneller. Net als Nederland zijn er heel veel lidstaten die nog een studievoorbehoud hebben geplaatst. Ik geloof dat ik niet word geacht om uit te spreken welke lidstaten dat allemaal zijn. Maar ik zeg: het zijn vrij grote landen, landen die er echt toe doen, en het zijn er ook vrij veel. De kritiekpunten betreffen de mate van harmonisatie. Heel veel lidstaten zeggen: sorry, wij willen echt zelf meer ruimte hebben. Er zijn ook zorgen over de administratieve lasten. Ook zijn er zorgen over de rechtsgrondslag van de richtlijn. Daarbij draait het vooral om de keuze voor de interne markt als basis om ongewenste lobby te reguleren. Dat is eigenlijk best een merkwaardige bocht. Ten slotte zijn er gedeelde zorgen over de impact van de richtlijn op het maatschappelijk middenveld, op de mate waarin organisaties zich vrij voelen om hun zegenrijke beïnvloedende werk te doen. Er is door heel veel lidstaten gevraagd om juridisch advies van de Juridische Dienst van de Europese Commissie over de grondslag waarop de richtlijn is gebaseerd. Verschillende lidstaten hebben gezegd eerst dat juridische advies af te willen wachten alvorens een standpunt in te nemen. Dat advies wordt op korte termijn verwacht. De verwachting was ook dat deze richtlijn eventjes snel, nog in dit voorzitterschap, zou worden vastgesteld. Maar dat is, eerlijk gezegd, mijn verwachting helemaal niet meer.

Dat brengt mij bij de slotvraag. Die gaat over de strijdigheid tussen het oordeel van de constitutionele toets en de eerdere claim dat het voorstel in strijd zou kunnen zijn met het EU-recht, met het acquis, en de Nederlandse grondrechten. Daar heeft u scherp gelezen. U heeft, denk ik, de zeer terechte observatie gedaan dat er iets van licht te vinden is tussen de constitutionele toets en de tegenstrijdigheid. Wat vindt het kabinet echt? Nou, die tegenstrijdigheid vindt het kabinet echt. De constitutionele toets had best grondiger gekund en dan hadden we, denk ik, tot dezelfde conclusie kunnen komen. Dat sluit aan bij de zorgen over het maatschappelijk middenveld. Het kan wel degelijk echt strijd opleveren met grondrechten, bijvoorbeeld met de vrijheid van vergadering. Dan moet je je weer even die Hongaarse homo-organisatie voorstellen. Vergadert die nog lekker op het moment dat die weet in the picture te zijn bij de Hongaarse regering? Denk ook aan de vrijheid van meningsuiting. Durft die organisatie nog daadwerkelijk de boer op te gaan? Denk ook aan academische vrijheid en bescherming van persoonsgegevens; je moet vrij veel persoonsgegevens afstaan. Er valt dus echt wel wat op af te dingen wat betreft de spanning met het recht. Dat wordt ook door heel veel andere lidstaten zo gezien, vandaar ook die adviesaanvraag aan de Juridische Dienst. Dat betekent dus een iets zwaarmoedigere beschouwing dan de luchtige constitutionele toets die u heeft kunnen lezen in dit BNC-fiche, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat wij doorgaans luchtig constitutioneel toetsen, zeker niet waar mevrouw Palmen bij is. Dat ga ik dus helemaal niet zeggen. U heeft mij deze week ook een hele lange brief zien schrijven over hoe wij aankijken tegen constitutionele toetsing.

Erkens vraagt of er te leren valt van andere landen in de omgang met desinformatie. Dat denk ik wel. Ik kan het beleid overigens niet helemaal navertellen van de landen die u noemt. Collega Van Huffelen heeft desinformatie in portefeuille. Desinformatie die raakt aan verkiezingen doe ik zelf, maar het brede onderwerp desinformatie zit dus in haar portefeuille. Wij zijn samen, en zij vooral, bezig met het maken van een brief om de aanpak van desinfo te versterken, want er is echt een hoop werk te doen. Zeker met de opkomst van AI, generatieve AI, moeten we ons opmaken voor een golf van desinformatie, die wel degelijk een serieuze impact zou kunnen hebben op democratische uitkomsten. Dat is best een griezelige gedachte, maar wel een gedachte waaraan we moeten wennen. Althans, we moeten ons daar niet bij neerleggen, maar we moeten ons daartegen wapenen. Daarover moet die aanpak gaan. Graag leer ik van de suggesties die u daarbij aanreikt. Misschien zegt Van Huffelen wel "ja joh, dat weet ik allang", maar ik ga ze meenemen. Dank voor die suggestie. Die gaan we dus meenemen.

Daarmee ben ik aan het einde van dit deel van het blokje. De nationale kant doen we nu. Als u het in één keer zou willen doen zodat we ook het debat in één keer kunnen voeren, is dat ook prima, maar ik zou nu dus de stap willen maken naar de vervolgen op GRECO.

Minister De Jonge:

Dit heeft eigenlijk een beetje te maken met een combinatie van datgene wat er nu in de EU-richtlijn wordt voorgesteld en datgene wat we mogelijkerwijs zouden willen doen als we de evaluatie van de nationale kant van een lobbyregister hebben of om het advies van de GRECO in Nederland op te volgen. Stel dat er iets uit die evaluatie komt waarbij we allerlei ideeën hebben over hoe het anders en beter kan. En stel dat we nou net hebben beloofd om aan maximumharmonisatie te doen. Dan beperkt dat ons misschien wel in de ruimte voor wat we nationaal zouden kunnen. Ik weet niet of we op dit spoortje van de Commissie dan meer zouden willen doen, want dit is eigenlijk een verplichting die wordt opgelegd aan belangenbehartigers; die hebben zich te registreren als ze worden gefinancierd door derden. Wij kijken natuurlijk heel erg naar de ingang, dus naar de ingang op het departement. Daarom werken we met lobbyparagrafen in wetsvoorstellen, openbare agenda's et cetera. Het zou best kunnen dat we als we dat hebben geëvalueerd, zeggen: we hebben eigenlijk wel een paar ideeën ter verbetering daarvan. Past dat dan nog binnen dat harmonisatiemaximum dat de Commissie voorstelt? Dat weet ik niet. Dat zullen we gewoon moeten bekijken in de komende periode. Maar wij zijn op zichzelf wel kritisch op voorstellen die onze eigen ruimte beperken, zeker daar waar we niet per se zouden willen dat het laatste wagonnetje op dit punt in Europa voor ons de norm stelt, en die dus veel te laag zou kunnen leggen.

Minister De Jonge:

Eigenlijk was dat de kern van het debat van gisteravond. Toen heb ik daarbij de stelling betrokken dat het werk van de veiligheidsdiensten zich heel slecht verhoudt tot de openbaarheid. Dat heeft er in algemene zin — ik spits dit niet toe op een casus — mee te maken dat als je leads binnenkrijgt, je die moet kunnen onderzoeken. Die lopen soms op niks uit. Soms lopen leads nu op niks uit, maar naar verloop van tijd opeens wel, nadat je een tap hebt gezet. Als je bij spoortjes informatie opeens een transparantieverplichting zou hebben en dingen openbaar zou moeten maken, dan ben je mogelijkerwijs bezig het onderzoek juist kapot te maken. Dan ben je mogelijkerwijs bezig bronnen te exposen. Als je dat een paar keer hebt gedaan, dan komt er echt geen enkele bron meer met een signaal bij de dienst. Of je maakt de actuele stand van de kennis of van je onderzoeksmethode openbaar. Als je dat doet, dan maak je het werk van de dienst eigenlijk gewoon onmogelijk. Als wij dus een effectieve dienst willen hebben, dan moeten wij een soort hitteschild willen vormen voor die dienst — dat was ik gisteravond aan het doen — opdat die gewoon zijn werk kan doen. Tegelijkertijd moet u er wel op kunnen vertrouwen dat er tot openbaarheid wordt overgegaan zodra en als dat mogelijk is; dat is de andere kant. En waarom? Dan speelt weer het democratisch belang. Maar allereest speelt het rechtstatelijke belang, het belang van nationale veiligheid, en daarna het democratische belang van openbaarheid. Dat heb ik gisteren willen betogen.

Minister De Jonge:

Allereest hebben we natuurlijk binnenkort verkiezingen. Ik denk dus dat het goed is om de temperatuur op te nemen na de verkiezingen. Dat is één ding. Twee. Ik ga even terug naar waar dit voorstel eigenlijk vandaan kwam. Dat kwam van de schok van de Qatarezen met de koffers met geld en het idee dat we iets moesten doen als Parlement. Probeer dan maar eens tegen een voorstel te zijn dat daar iets aan moet doen. Dat doe je niet zo snel, want iedereen is voor transparantie en tegen buitenlandse inmenging. Toch denk ik dat het onze taak als wetgevers is om te zeggen: goed bedoeld beleid maken kan iedereen, maar goed beleid is toch echt wel de kern van de zaak. Het is ook een beetje mijn aanname dat er wel second thoughts komen als je verder met het Europees Parlement zou gaan nadenken over hoe dit zou uitpakken in de praktijk. Dat is natuurlijk wel vaker zo. Dus het aanvankelijke enthousiasme zou in de tijd best nog weleens kunnen temperen. Overigens, nog los van dat aanvankelijke enthousiasme vind ik dat wij altijd kritisch hebben te bekijken of het eigenlijk wel kan en past.

Minister De Jonge:

Maar volgens mij was de kern van dit voorstel nou juist om buitenlandse inmenging tegen te gaan, dus zonder derde landen wordt het ingewikkeld, denk ik. Tenminste, dan doet het gewoon iets heel anders. Wat betreft de harmonisatie van het lobbyregister: ik weet niet of ik daar enthousiast over ben. Daar kom ik zo meteen op in het volgende blokje. Ik denk dat er best dingen af te dingen zijn op een lobbyregister as such. Wellicht is er ook wat af te dingen op de manier waarop het kabinet het doet, maar ik bedoel überhaupt op een lobbyregister as such. Daar wil ik zo meteen eventjes op ingaan.

Minister De Jonge:

Dat is eigenlijk wel een vrij adequate samenvatting. Ook uit diplomatieke overwegingen zullen we het wel proberen sierlijk te verwoorden natuurlijk, dat wel, maar dit is wel een beetje de kern van de boodschap.

Minister De Jonge:

Absoluut. En eigenlijk geldt dat breed, hoor. In mijn portefeuille zitten vrij veel onderwerpen die eigenlijk daaraan raken. Bij desinfo doe ik het verkiezingendeel en Van Huffelen de brede desinfo-aanpak, omdat die ook heel erg samenhangt met informatisering, wat natuurlijk haar beleidsterrein is. Dat heeft echt een burgerschapscomponent en een burgerschapsonderwijscomponent. Een weerbare democratie is weer mijn thema. Dat heeft natuurlijk ook een burgerschapsonderwijscomponent. Overigens betreft dat burgerschapsonderwijs in de brede zin, echt niet alleen dat op de basisschool en het voortgezet onderwijs. Überhaupt is het, als we onze democratie weerbaarder willen maken, zaak dat we bereid zijn om iedere dag opnieuw uit te leggen waarom de democratische rechtsstaat in elkaar zit zoals die in elkaar zit en waarom die het beschermen waard is. Daarbij kunnen we ons niet beperken tot een paar lessen staatsinrichting op het vo. We hebben daar echt werk te doen, breed. Daarom hebben we ook een innige samenwerkingsrelatie met OCW om dat gesprek verder te voeren. We komen de komende periode nog met een aantal brieven op dit punt. Daar zal zeker ook een stevige OCW-component in zitten.

Minister De Jonge:

Ja, dat gaat over het lobbyregister. Mevrouw Palmen had daar een aantal vragen over. Allereerst even over de fase waarin we zitten. Het lobbyregister zoals we dat kennen in de Nederlandse uitleg en uitvoering, is eigenlijk een combinatie van een transparante agenda van bewindslieden en een lobbyparagraaf bij wetsvoorstellen. Dat is een adequate follow-up van wat GRECO heeft gezegd. GRECO heeft namelijk niet gezegd: er zij een lobbyregister. GRECO heeft gezegd: je moet transparant zijn over belangenbehartiging. Dat hebben we op deze manier willen opvolgen. En of dat goed genoeg is, laten we op dit moment evalueren. Omstreeks de zomer is die evaluatie gereed. Wij zullen die evaluatie met een appreciatie naar de Kamer sturen. Laten we daar ook echt het debat over hebben.

Zelf heb ik wel een paar beschouwingen bij hoe we het nu doen, maar ook bij het überhaupt werken met lobbyregisters. Ik ga allereerst toch weer even terug naar het doel. Transparant zijn over belangenbehartiging is, denk ik, echt heel erg belangrijk, überhaupt in de hele democratische besluitvormingsprocedure. Ik heb zelf nooit zo goed begrepen waarom we het dan zo hebben ingericht dat we de agenda's openbaar maken en lobbyparagrafen maken bij wetsvoorstellen.

Ik noem een voorbeeld. Bij eigenlijk ieder wetsvoorstel dat ik behandel, krijgen we een hele set aan schriftelijke vragen. Vaak weet ik vrij goed welke lobbyorganisatie welke vraag heeft ingestoken bij fracties. Ik vind het best gek dat we daar helemaal niet transparant over zijn. Neem het wetsvoorstel Betaalbare huur. Dat gaat we over een paar weken in de Kamer behandelen. Ik kan zo aanwijzen wie welke vraag heeft gesteld. Het zijn er echt tientallen, tientallen, die van een individuele fractie vandaan komen. Dat is best gek, toch?

Ik heb de Omgevingswet behandeld en meerdere schriftelijke ronden in de Eerste Kamer gehad. Vanuit één fractie kon ik van tientallen vragen zo zien waar ze vandaan kwamen. Dat was een evident commercieel belanghebbende partij in dat hele traject. Over transparantie gesproken: zullen we aan die kant eens wat meer transparantie aanbrengen? Hoe komen Kamervragen eigenlijk tot stand? Hoe komen inbrengen eigenlijk tot stand? Ik vind het eerlijk gezegd een nogal fictieve vorm van transparantie die we nu hebben ingericht.

Daarnaast heb je als minister heel de dag door mensen die hun invloed willen aanwenden. Dat is ook goed en dat mag ook. Je moet ook juist die toegankelijkheid willen bieden. Soms is dat aan tafel, soms aan de telefoon. Maar de idee dat met name de dingen die aan tafel gebeuren bij een minister van invloed zouden zijn op de vormgeving van een wetsvoorstel, dat die verantwoordelijk zouden zijn voor of uiteindelijk zouden leiden tot een uitkomst de ene of de andere kant op, vind ik eigenlijk ook weer schattig. We denken dat dat daadwerkelijk inzicht geeft en daadwerkelijk transparant maakt hoe die worst wordt gemaakt, hoe een wet wordt gemaakt. Ik denk eerlijk gezegd dat dat een heel merkwaardige observatie is van hoe een wetgevingsproces werkt.

Wat ik wel echt goed vind, is die lobbyparagraaf, omdat je daarin laat zien wie zich tegen het conceptwetsvoorstel aan heeft bemoeid en wat je met die bemoeienis hebt gedaan. Dat staat er allebei in. Er staat niet alleen een naam, maar er staat ook wat je ermee hebt gedaan. Dat vind ik hartstikke goed. Ik zeg ook niet dat we niet transparant moeten zijn over agenda's, want ik wil juist wel transparant zijn over de agenda's. Alleen, dat je door dat te doen weet wie z'n invloed heeft aangewend bij de totstandkoming van besluiten, kan alleen maar een idee zijn van iemand die dat werk nooit heeft gedaan. Ik constateer ook dat met name de lobby die daadwerkelijk van invloed is op hoe wetten uiteindelijk uitkomen, namelijk die op hoe amendementen en Kamervragen tot stand komen, op dit moment juist niet transparant is op dit moment. Ik denk dat als we daadwerkelijk transparant willen zijn over hoe besluiten tot stand komen, we met elkaar echt nog wel een hele weg te gaan hebben.

Dan is er altijd ook nog een andere vraag. Dat is meer de vraag ten aanzien van de drempel bij belangenbehartiging. Je moet je namelijk ook wel echt afvragen: zou het dan eigenlijk niet mogen dat iemand z'n belang over het voetlicht brengt zonder dat in het volle zonlicht te willen doen? Dat is de vraag. U bent volksvertegenwoordiger en u moet het volk kunnen vertegenwoordigen, en dan niet alleen dat volk dat het zich ook kan veroorloven om zijn naam terug te vinden in de krant. Dus er is een grens aan wat je via de lijn van transparantie zou kunnen bereiken. Ik vind dat we een heel grondig gesprek moeten hebben over hoe we in Nederland omgaan met een lobbyregister en met transparantie. Dat is een gesprek met vele lagen, vele facetten en vele dilemma's. Ik vind dat we al die dilemma's moeten durven bespreken. Ik zou mijzelf of mijn opvolger willen uitnodigen om, als de evaluatie van hoe we het nu regelen binnen is, een vrij fundamenteel transparantiedebat te hebben over hoe besluitvorming tot stand komt. Dat is nog los van alle praktische kanten over de bureaucratische belasting et cetera. Dat het verstandig is om transparant te zijn, over belangenbehartiging, is denk ik goed. Maar er zijn ook echt downsides.

Zal ik nog een paar andere vragen doen? Mevrouw Palmen vroeg waarom de standpuntbepaling over het lobbyregister wacht tot de evaluatie en of die er nog voor de EP-verkiezingen kan komen. Het staat los van de EP-verkiezingen. Het is echt ons eigen nationale register. We hebben de evaluatie af rond de zomer. Het staat daar dus echt wel los van.

Welke eisen zou de minister nationaal aan het lobbyregister willen stellen, vraagt mevrouw Koekkoek. Ik zou er dus voor zijn om goed te evalueren en een grondig debat te voeren over de transparantie van belangenbehartiging. Hoe werkt dat nu? Is het compleet genoeg wat we daarin op dit moment organiseren? Zijn er niet ook downsides, dilemma's, die we echt onder ogen hebben te zien?

De heer Sneller vraagt: hoe ziet de minister de wisselwerking tussen de maximale harmonisatie en onze eigen follow-up van die evaluatie? Die kan er zijn. Die zou er echt kunnen zijn. Dat is juist een van de redenen waarom ik zeg: volgens mij moeten we even dimmen met ons enthousiasme over maximale harmonisatie, want anders bepaalt het laatste wagonnetje het tempo van de trein.

Minister De Jonge:

Dat weten we nog niet zeker. We moeten dat register echt nog goed met elkaar bespreken, ook wat de Europese Commissie verstaat onder maximalisatie van harmonisatie. We weten het dus gewoon nog niet. Mijn punt is alleen dat er een risico in zit, namelijk dat als je met 27 landen onderhandelt over iets en we tegelijkertijd afspreken dat dat iets het max is wat je mag doen, de laagste gemene deler de norm wordt. Ik weet niet of u dat wilt; ik heb overigens ook heel veel zin in dat debat over transparantie over belangenbehartiging in Nederland. Ik denk dat wij zelf graag over die uitkomst zouden willen gaan. Ik zou het best jammer vinden dat als wij samen tot iets komen ik vervolgens in relatie tot een Europees voorstel moet zeggen: computer says no. Dat zou ik best gek vinden. Voor we onszelf vastleggen op maximale harmonisatie, denk ik dat het verstandig is om te weten wat daaronder wordt verstaan.

Minister De Jonge:

Ja, ik zie het risico zeker. Of het risico zich ook gaat materialiseren, is inderdaad de vraag. Het is ook niet ons enige puntje van kritiek. We hebben eigenlijk best wel fundamentele kritiek op de vormgeving van dit voorstel. Het is dus ook niet zo dat we daar wekenlang over harmonisatie gaan zitten praten, maar ik denk wel dat we kritisch moeten zijn op de inhoud van het voorstel. Een van de punten van kritiek betreft die maximale harmonisatie. Dat zou je kunnen ophelderen, hoor. Dat sluit ik helemaal niet uit, want het zou kunnen dat je het er goed over hebt en dat we het risico eigenlijk kunnen wegnemen of dat we het zo kunnen afspreken dat er geen risico meer in zit. Het is niet ons enige en zeker niet ons belangrijkste punt van kritiek. Dat zit echt veel meer op de inhoud van het voorstel.

Minister De Jonge:

Ik heb nog een heel klein mapje. Er zitten namelijk ook nog twee aanbevelingen in het package. De vraag van mevrouw Chakor daarover was of ik bereid ben om te verkennen of we in 2029 ook in Nederland jongeren van 16 jaar en 17 jaar stemrecht zouden kunnen geven. Ik hoop eerlijk gezegd dat de formatie tegen die tijd wel zal zijn afgerond. Ja, toch? Dat hoop ik wel, in 2029. Ik heb er onlangs al over gesproken in de commissie in uw Kamer. Daarbij heb ik ook gezegd dat ik daar weleens een referendum over heb gehouden bij ons thuis aan de keukentafel, bij mijn beide tieners. Zij zijn beiden tegen het verlagen van het stemrecht, hoewel ik daar zelf eigenlijk best wel monter tegenover zou staan. Maar ik denk dat de gelijkheid met andere lidstaten niet helemaal de goede reden is. Wat andere lidstaten doen ten aanzien van leeftijden, moeten zij eigenlijk gewoon zelf weten. Zo kijkt Europa daar ook naar: dat is echt iets van lidstaten zelf. Maar mijn voorspelling is wel dat er, als mevrouw Chakor in 2029 nog in de Tweede Kamer zit, tegen die tijd echt wel een serieus debat is geweest over het verlagen van de leeftijd voor het stemrecht.

Het grappige is dat jongeren hier in meerderheid überhaupt, dus echt niet alleen bij mij aan de keukentafel, eigenlijk helemaal niet zo heel erg voor zijn. Bij de politieke partijen is hier geen meerderheid voor en ook niet bij jongeren, terwijl ikzelf zou denken dat jongeren daar juist wél voor zouden kunnen zijn en dat het op enig moment misschien ook demografisch een beetje onvermijdelijk is. Met een verdubbeling van het aantal 80-plussers in de komende periode wordt die demografische verhouding gewoon anders, terwijl de meeste politieke besluiten die we nemen, met name doortikken en doortellen in het leven van jongeren. Ik zou me daar dus best wel iets bij voor kunnen stellen. Het argument dat we op dit punt altijd gebruiken, is: kunnen jongeren dat eigenlijk wel? Ik denk dat we hen al heel erg veel volwassen beslissingen laten nemen op hun 16de. Ik zou eigenlijk niet goed weten waarom dat dan per se niet kan als het gaat over stemmen. Ik zit daar zelf dus wat ontspannener in, maar ik moet dus ook constateren dat jongeren zelf daar in meerderheid niet voor zijn en dat ook politieke partijen daar in meerderheid niet voor zijn, met name vanuit de argumentatie dat stemmen echt een volwassen, gewichtig besluit is. Dat is natuurlijk ook zo, maar ik denk dat we al heel veel hele gewichtige besluiten vragen van onze jongeren.

Kan de minister aangeven hoe ambitieus de plannen zijn van de Wet op de politieke partijen ten opzichte van een aantal gelijkgestemde landen? Die Wet op de politieke partijen zit volop in het proces. Die had ik eigenlijk morgen naar de Raad van State willen sturen, maar er was gisteravond een debat met allerlei vragen die raakten aan die Wet op de politieke partijen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik aanvullend een aantal extra vragen zou gaan formuleren richting de Raad van State. Dat heeft met name te maken met de controle op de financiële handel en wandel van de Kamerleden zelf. Ik vind dat het niet echt aan mij is om dat zo vorm te geven, maar ik wil die vraag wel graag stellen aan de Raad van State. Dat betekent dat ik dat waarschijnlijk volgende week zal kunnen doen. De oprichting van een onafhankelijk toezichthouder, het reguleren van politieke advertenties en transparantieregels, ook op lokaal niveau, zijn volgens mij allemaal behoorlijk state of the art. Of het goed genoeg is en hoe het zit met de internationale vergelijking? Laten we dat ook zeker bij de parlementaire behandeling van de Wpp verder beetpakken.

Ik quoot wel Transparancy International, dat hierover heeft gezegd: "In Nederland zijn de afgelopen jaren stappen ondernomen om de transparantie te bevorderen. Zo is er met de Wet financiering politieke partijen een mooie stap voorwaarts gekomen en biedt de in consultatie zijnde Wet op de politieke partijen concrete stappen om de financiering van de politiek transparanter te maken en de naleving van regels te versterken, een inzet van het kabinet die Transparancy toejuicht en tegelijkertijd noodzakelijk acht." Ik denk dat zij beter zicht hebben op die internationale vergelijking en zij zijn enthousiast over de stappen. Maar ik vind de vraag of er nog landen zijn waarvan te leren valt, wel een relevante vraag, ook in het debat. Als u die nou stelt, ga ik me daar dus op voorbereiden. Kijk eens hoe transparant deze belangenbehartiging ging!

Kan de minister toelichten hoe het kabinet er zorg voor gaat dragen dat kwetsbare groepen tegemoet worden gekomen in hun behoefte om zich verkiesbaar te stellen of bij het uitbrengen van hun stem? Kwetsbare groepen moeten zich verkiesbaar kunnen stellen en zo veel mogelijk in staat zijn om zelf een stem uit te brengen. Daarvoor doen we heel erg veel. Het debat over toegankelijke verkiezingen is levendig en hebben we hier altijd. Daar hebben we heel veel maatregelen voor getroffen. Wat het passief kiesrecht betreft denk ik dat de politieke partijen echt aan zet zijn om de drempel zo laag mogelijk te houden en hun kandidaten zo inclusief mogelijk te werven. Ik weet dat politieke partijen dit ook heel serieus nemen en daar ook volop mee bezig zijn.

Wordt het op het nieuwe en kleinere stembiljet ook mogelijk om logo's van Europese partijen te vermelden? Logo's worden geregistreerd door politieke partijen. Enkel de bij het centraal stembureau geregistreerde logo's kunnen worden vermeld op het stembiljet. De politieke partij kan ervoor kiezen om het logo van zijn Europese partij te registreren; dat kan. Voor de aankomende Europese parlementsverkiezingen heeft geen partij dat gedaan. Dat kan ook niet meer, omdat de laatste dag inmiddels is gepasseerd. Maar zou het in theorie kunnen? Ja, het zou in theorie kunnen dat u dan Renew op het biljet zet, dat de VVD dat dan ook doet en dat er totale verwarring uitbreekt op wie je eigenlijk moet stemmen. Dat zou kunnen, maar ik weet niet of je het moet willen.

Minister De Jonge:

Ja, dat argument vervalt. Dan blijft dus staan dat de mogelijkheid er wel is. Die gaat er echt komen met het nieuwe stembiljet en was er eigenlijk reeds met het huidige nieuwe stembiljet voor deze verkiezingen, ware het niet dat de datum gepasseerd is en dat vooralsnog geen enkele politieke partij haar Europese logo erop heeft gezet, terwijl dat op zichzelf natuurlijk zou moeten kunnen. Ik hecht er overigens aan om te onderstrepen dat bij deze verkiezingen slechts één Nederlandse partij daadwerkelijk onderdeel is van de EVP.

Minister De Jonge:

Ik had nog één vraag, namelijk de vraag van mevrouw Koekkoek of het zinvol is om te onderzoeken hoe het maatschappelijk middenveld concreet kan worden ondersteund. Dat gaat over de aanbeveling over maatschappelijke betrokkenheid. Het kabinet ondersteunt de aanbevelingen ter ondersteuning van het maatschappelijk middenveld. Dat draagt bij aan een levendigere, inclusieve en veerkrachtige Europese democratie. Die aanbevelingen zien vooral toe op het waarborgen van een structurele dialoog tussen lidstaten en het maatschappelijk middenveld. Dat is natuurlijk volledig in lijn met het Nederlandse beleid. Ik denk overigens dat het juist heel erg iets van Nederland als polderland is om beleid altijd te maken in een eigenlijk continue dialoog met maatschappelijke organisaties. Ik denk dat heel veel andere landen juist echt van Nederland kunnen leren, van hoe wij dat doen. Dat gaat ook niet altijd goed; dat is ook waar, maar we doen dat wel en we zijn dat eigenlijk ook best heel lang gewend. Dat is eigenlijk de reden waarom we droge voeten hebben in Nederland. Wij kunnen dat dus eigenlijk best goed. Die waarborgen steunen wij gewoon en daar zijn we gewoon voor.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik zou me bijna belemmerd voelen om een tweeminutendebat aan te vragen, maar ik doe het toch. Zó, bij dezen.

Ik heb de minister horen praten over het lobbyregister en hij heeft gezegd dat het belangrijk is om een paragraaf op te nemen bij wetsvoorstellen om dat inzichtelijk te maken. Het lobbyregister en de transparantie van belangenbehartiging lijken wat diffuus te zijn, want vaak heeft iedereen een bepaald belang bij een standpunt en het behartigen van een mening. Op het moment dat je een belang behartigt, ben je per definitie niet meer objectief. Hoe verhoudt dat zich tot het democratische stelsel? Dan zou je dus eigenlijk nog veel verder moeten gaan als het gaat om de belangenbehartiging bij wetsvoorstellen. Hoe ziet de minister dat?

Dat was mijn termijn.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik vond het op zich een goed voorstel van de minister om een dialoog te houden. Volgens mij is dat altijd goed. Daarbij gaat het om transparantie, maar we spreken juist ook van dilemma's. Ik ben ook benieuwd welke oplossingen er volgens de minister zijn. Mogelijk komt de minister ook terug met ideeën naar aanleiding van het gesprek; hij heeft aangegeven dat hij in gesprek gaat met Transparency International. Ik zou de minister graag willen vragen om dit spoedig te doen en hierop terug te komen. Mogelijk kunnen we dat via een brief of op wat voor manier dan ook onze kant op krijgen.

Als Nederland meer ruimte krijgt om het voorstel naar eigen eisen in te richten, zou ook Hongarije die ruimte kunnen krijgen. Wat zou de Commissie dan kunnen doen als er bijvoorbeeld aanvullende maatregelen worden genomen om juist het maatschappelijke veld te raken? Ik ben benieuwd aan welke knoppen dan gedraaid kan worden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Die vraag kan ook later in een brief beantwoord worden. Ik kan me voorstellen dat dit een complexe vraag is, waarvoor we natuurlijk ook naar antwoorden aan het zoeken zijn.

Dan even terug naar de jongeren. Ik heb geluisterd naar het minionderzoek van de minister. Een vergelijking met andere lidstaten is inderdaad geen argument, maar we kunnen echt wel leren van andere landen, zoals de minister ook zelf aangaf. Malta, Duitsland en Griekenland doen dit al. Ik herinner de minister er ook graag aan dat de ROB onderzoek heeft gedaan en het kabinet heeft geadviseerd om de kiesgerechtigde leeftijd aan te passen naar 16 jaar. Dus graag een reactie daarop.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording en het schetsen van de dilemma's. Ik vond het ook mooi dat de lobby van Transparency International de beantwoording van de minister gehaald heeft. Het is ook een goed voorbeeld van hoe lobbyen een belangrijke taak vervult, maar ook van het grote belang om daar open over te zijn.

Nog een slotvraag. De minister ging ten aanzien van mijn vraag over maatschappelijke betrokkenheid in op de constante dialoog. Zeker, die is nodig, maar ik lees in het fiche daarover juist dat we ook meer willen inzetten op burgercollectieven, zoals we hier in Nederland zijn begonnen met het burgerforum over het klimaat. Daar heb ik een vraag over. Hoe gaat de minister minder vertegenwoordigde groepen hierbij betrekken? Daarbij kan je denken aan mensen die praktisch beperkt zijn in de mogelijkheid om deel te nemen, bijvoorbeeld omdat ze kinderen hebben, maar ook aan mensen die je überhaupt minder snel bereikt voor dit soort initiatieven. Hoe gaan wij ons als Nederland daarvoor inzetten? Dat vraag ik omdat dit in het BNC-fiche specifiek genoemd wordt als iets waarop Nederland wil inzetten.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de minister voor de beantwoording en ik complimenteer hem voor de manier waarop hij zijn podium heeft gepakt om een verhaal te vertellen dat hij zo te horen al een tijd in de pen had. Het is goed dat hij dat doet, omdat dat ook weer tot nadenken stemt. Ik ben het met hem eens dat we het in openheid en zonder taboes moeten hebben over de dilemma's, maar dat debat wordt een andere keer gevoerd. Dus dank. Ik hoop dat we dit dossier kunnen blijven volgen, want ik denk dat we hier wel een punt te pakken hebben: we moeten dit op ongewenste neveneffecten blijven beoordelen.

De voorzitter:

Bij dezen.

Minister De Jonge:

Ja, laten we dat proberen te doen. Nog één keer over die belangenbehartiging; dank overigens voor het begrip van de voorzitter en van de heer Sneller voor de noodzaak om dit een keer te kunnen zeggen. Dat heeft opgelucht; dus dank daarvoor. Ik heb nu ook al zin om dat debat te gaan vervolgen. We gaan eerst nog even onze huidige manier van werken evalueren. Laten we dan dat debat vervolgen. Ik hoop eerlijk gezegd dat ik dat nog zelf kan doen, hoewel ik voor Nederland hoop dat er tegen die tijd een nieuw kabinet zit.

Het gaat erom dat transparantie over belangenbehartiging van belang is. In de richting van mevrouw Palmen zeg ik dat ik dit juridisch gezien eigenlijk zou willen relateren aan artikel 50 van onze Grondwet, want daar staat dat volksvertegenwoordigers het hele Nederlandse volk hebben te vertegenwoordigen. Dat is eigenlijk een hele bijzondere bepaling, maar ik denk dat we daar met elkaar veel te weinig betekenis aan geven. Nog even los van registers, een nogal instrumentalistische oplossing, hoop ik zó dat in een politiek debat veel vaker deze vraag aan elkaar wordt gesteld: als je artikel 50 op schoot neemt, is deze inbreng dan inderdaad nog steeds in het belang van het gehele Nederlandse volk of is dit eigenlijk een heel particulier belang? Dat is ook belangrijk omdat we inmiddels die 150 Kamerzetels hebben verdeeld over steeds meer fracties en omdat we het met hele kleine fracties heel erg eens zitten te zijn met ons eigen achterbannetje. En het is ook de vraag of dat uiteindelijk nog steeds strookt met de opdracht die we nu eigenlijk met elkaar hebben meegekregen uit artikel 50 van onze Grondwet, namelijk de belangen te behartigen van het gehele Nederlandse volk. Dat wil niet zeggen dat iedere partij niet zijn eigen accenten zet; je bent namelijk verkozen op een bepaald program en je hebt ook een achterban te vertegenwoordigen. Dat is allemaal waar, maar de zoektocht naar het vertegenwoordigen van het gehele Nederlandse volk krijgt vaak best weinig aandacht in Kamerdebatten, vind ik. Nou zit ik natuurlijk niet in de Kamer en is dit ook meer een debat dat u onderling heeft te voeren dan een debat dat u met mij heeft te voeren, maar ik zou het zinvol vinden om dat debat vaker en ook met wat meer scherpte onderling te kunnen voeren. Nogmaals, wordt vervolgd; daar komen we op terug, en daar gaan we dan een mooi debat over hebben.

De PvdA vraagt mij twee dingen die ik eigenlijk allebei per brief ga toezeggen, als u dat goedvindt. Dat is dat gesprek met Transparency International ...

Minister De Jonge:

Een paar weken. Zo ingewikkeld is die brief niet, dus dat gaan we doen. En ook: welke knoppen zijn er dan om aan te draaien? Dus als Nederland meer ruimte krijgt om het stelsel naar eigen inzicht in te richten, dan zou Hongarije dat ook kunnen doen. En wat zou de Commissie dan kunnen doen als er aanvullende maatregelen worden genomen die het maatschappelijk middenveld raken; welke knoppen zijn er dan om aan te draaien? Dat zullen wij meenemen in diezelfde brief. Dus daar komen wij gewoon op terug.

Dan de leeftijd. Tja ... Kijk, ik gebruik het nooit als argument; ik zeg juist heel vaak op het departement: "Demissionair is gewoon een emotie, daar hoef je niet aan toe te geven" en "hoe langer je dat bent, hoe minder je het wordt" en "de problemen van mensen zijn helemaal niet demissionair, dus laten wij ons vooral niet al te lang bekreunen over wat die demissionaire status allemaal wel of niet met zich mee zou brengen ten aanzien van wat het kabinet wel of niet zou mogen doen". Of het ons nog gegeven zal zijn om de kiesgerechtigde leeftijd te verlagen, dat weet ik dan ook weer niet. En misschien moesten we dat ook maar niet willen. Ik zou het wel boeiend vinden als die discussie wordt gevoerd, meer in de Kamer en ik denk meer met een volgend kabinet, want die discussie is echt een boeiende discussie. En vooral tegen de achtergrond van de demografische ontwikkelingen is het een boeiende discussie.

Dan mevrouw Koekkoek ten aanzien van de participatie van minder vertegenwoordigde groepen. Ik denk eerlijk gezegd dat dat, als we alles zouden uitschrijven wat we doen, best wel indrukwekkend veel is. Kijk, je kunt het scharen onder vormen van democratische vernieuwing, maar je kunt het ook ... En dan maken we het heel bijzonder eigenlijk, hè. Het burgerberaad is natuurlijk wel zo'n bijzondere vorm van daadwerkelijke democratische vernieuwing denk ik, en als je het goed uitvoert ook echt een hele mooie vorm van democratische vernieuwing. Ik ken een aantal buitenlandse vormen die echt heel indrukwekkend zijn. En ook een aantal heel slechte buitenlandse voorbeelden overigens, maar laten wij het goede voorbeeld maar volgen. Maar als ik kijk naar de manieren die lokale overheden hebben om mensen te betrekken bij beleid ... Alle gemeenten maken een participatieverordening. Gemeenten zijn er vooral heel erg goed in, echt heel erg goed in, om mensen te betrekken bij beleid. Dat gaat natuurlijk ook weleens mis, maar grosso modo zijn gemeenten daar nou juist heel erg goed in, als eerste overheid. En ze zijn er ook heel erg goed in om niet alleen maar die usual suspects, niet alleen maar de beroepsinsprekers zeg maar, te spreken, maar juist ook op zoek te gaan naar de minder gehoorde stemmen, en ook stemmen uit de stille minderheid, die minder gehoord worden. Kijk, als je echt afwacht wat er op de publieke tribune zit bij debatten, dan kan dat weleens tegenvallen. Nu weet ik dat er nu duizenden mensen thuis zitten te kijken hoor, dus laat u zichzelf niet ontmoedigen. Maar wat er in gemeenteraadsvergaderingen zit op de publieke tribune, bijvoorbeeld over woningbouwprojecten ... Nou, dat zijn de mensen die "teugen" zijn, die zien dat hun uitzicht wordt beperkt. Die weten zich wel te organiseren, die zitten daar met hun spandoek "neu!" te zeggen op de tribune. Woningzoekenden zie je zelden op de tribune, terwijl je eigenlijk zou willen dat de stem van woningzoekenden veel beter gehoord wordt als het gaat over of we een bouwproject wel of niet gaan neerzetten. Sterker nog, je ziet dat de huidige manier van participeren eigenlijk ertoe leidt dat het recht op uitzicht belangrijker is geworden dan het recht op het hebben van een woning. Dus dat vraagt bij participatie ook altijd dat volksvertegenwoordigers dat algemeen belang op het netvlies hebben, dat volksvertegenwoordigers ook een beetje door de geluiden heen luisteren naar wie er eigenlijk niet gehoord wordt. En nogmaals, ik vind dus dat gemeenten er eigenlijk best heel bedreven in zijn om dat te doen. Dus kunnen we daar nog een keer het debat met elkaar over hebben? Zonder twijfel, vast en zeker; we gaan het daar ook vast en zeker over hebben. Maar ik denk dat we niet moeten uitvlakken wat we op dit punt allemaal als overheden — dat is zeker niet alleen de rijksoverheid — eigenlijk al ondernemen. Dat is best indrukwekkend, denk ik.

Dan over desinfo en burgerschap. Ik ga gewoon uw suggestie meenemen en met collega Van Huffelen bespreken, want in dat Finse voorbeeld ben ik eigenlijk wel erg geïnteresseerd.

Minister De Jonge:

Bij de voortgangsbrief over desinfo, want die hebben we eigenlijk al in de pen zitten. Daar hebben we wel nog een paar weekjes voor nodig, hoor, maar die hebben we in de pen zitten. Dan zal ik daarop terugkomen.