Zoönosen en dierziekten

De voorzitter:

Welkom allemaal bij het commissiedebat Zoönosen en dierziekten van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ook de ministers, hun teams en de leden der Staten-Generaal heet ik van harte welkom. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie en vier losse interrupties. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Een meerderheid van de Nederlanders wil een einde aan de bio-industrie, en dat is logisch. De vee-industrie is immers tegen alle denkbare muren aangelopen, niet alleen op het gebied van klimaat, natuur of stikstof, watervervuiling, stank, ernstig dierenleed en risico's voor de gezondheid van mens en dier, maar ook moreel. Nederland doodt jaarlijks 600 miljoen dieren in slachthuizen en is het meest veedichte land ter wereld. Maar ook werden er 6,3 miljoen dieren geruimd in het afgelopen jaar vanwege vogelgriep; het hoogste aantal dieren in de afgelopen twintig jaar. "Ruimen" klinkt een beetje als een soort net en beschaafd woord, maar het verhult de gruwelen. De gruwelen van het structureel vergassen van miljoenen dieren door stallen zo veel mogelijk dicht te kitten zodat er gas in kan worden gespoten en vele tienduizenden dieren in de stallen na een doodsstrijd die tot wel 30 minuten duurt, aan hun einde komen. Bij een van de vele stalvergassingen van het afgelopen jaar bleken 150 dieren na de vergassing in de stal nog in leven te zijn. De dieren hebben dus een langzame doodsstrijd gevoerd, hebben tienduizenden soortgenoten om zich heen zien stikken en zijn pas ontdekt toen de deuren weer opengingen. Vervolgens werd bij al deze dieren stuk voor stek de nek omgedraaid.

Voorzitter. Het structureel vergassen van dieren zonder hen te beschermen tegen vogelgriep of andere zoönosen is wreed en onhoudbaar. Toch schiet de minister niet op met zijn intensiveringsplan voor de aanpak van vogelgriep, dat we helaas nog niet hebben ontvangen voor dit debat. Zelfs op de hoofdlijnen moeten we nog weken wachten. Ik vraag de minister: waarom duurt dit zo lang? We moeten het dus doen met de aangekondigde plannen. De commissie-Bekedam was heel duidelijk: pak de pluimveedichtheid in de risicogebieden aan. Maar wat doet de minister van Landbouw? Die stelt geen regels, maar gaat hierover polderen met de boeren in het landbouwakkoord. Alsof de sector zich vrijwillig wel eventjes gaat inkrimpen. Ik wil van de minister van VWS dan ook weten wat hij gaat doen als de minister van LNV er in gesprek met de pluimveesector achter komt dat zij helemaal niet vrijwillig zullen meewerken aan een krimp van het aantal dieren of van het aantal bedrijven in bepaalde gebieden. Gaat minister Kuipers dan ingrijpen en, zo ja, hoe? Vinden de ministers het moreel gerechtvaardigd dat er structureel zo verschrikkelijk veel dieren worden vergast?

Ondertussen ziet de WHO een alarmerende verscheidenheid aan zoönotische influenzavirussen die mensen hebben besmet, zelfs bij een 9-jarig meisje in Ecuador dat daarom op de ic werd opgenomen met een vogelgriepbesmetting. Nieuwe besmettingen bij mensen zijn — ik citeer — "met enige regelmaat te verwachten". Wat is de reactie van de minister van VWS op deze waarschuwing van de Wereldgezondheidsorganisatie? Voelt de minister van VWS zich verantwoordelijk voor het zo veel mogelijk voorkomen van nieuwe zoönosen en voor het versterken van de monitoring van infecties bij mens en dier? Welke mogelijkheden ziet de minister voor zich om de zogenaamde pandemische paraatheid te vergroten? Welke maatregelen kan de minister vandaag al toezeggen?

Hoe komt het volgens deze minister dat vooraanstaande virologen zoals Fouchier, Kuiken en mevrouw Koopmans zeggen dat Nederland nog steeds niet is voorbereid op een nieuwe pandemie, dat de Nederlandse overheid vogelgriep nu niet als een zoönose behandelt, dat het niet hoog genoeg op de politieke agenda staat en dat het waarschuwingssysteem op een hogere stand moet, nu het vogelgriepvirus wereldwijd verspreid is en niet meer lijkt te verdwijnen? Graag een reactie van de minister op deze vier stellingen.

Op welke manier wordt gemonitord of voor de mens gevaarlijkere virusvarianten zoals H5N6 zich verder aan het verspreiden zijn, of ze deze kant op komen, waar vanuit het Deskundigenberaad Zoönosen een jaar geleden voor werd gewaarschuwd? Is de informatie-uitwisseling met de verschillende landen op de vogeltrekroutes voldoende op orde, ook als dat buiten Europa is? En hoe zit het met de uitwisseling over andere zoönosen? Hoe wordt op dit moment zicht gehouden op de mogelijke gevallen van vogelgriep bij mensen in Nederland?

Voorzitter. De gevaren van het op grote schaal fokken en gebruiken van dieren die verschillende virussen kunnen vermengen, werden maar weer eens duidelijk toen in oktober vogelgriep uitbrak onder nertsen in Spanje. Onderzoekers vermoeden nu dat het virus toen van nerts op nerts is overgesprongen en dus van zoogdier op zoogdier. De wereld is toen aan een ramp ontsnapt, schreef de Volkskrant daarover. Dit is spelen met vuur. In Denemarken en Zweden is deze sector net weer opgestart na de coronapandemie. Delen de ministers dat dit zeer onwenselijk is? De Kamer riep minister Adema al op om zich in te zetten voor een Europees verbod op de nertsenfokkerij. Gaat minister Kuipers hetzelfde doen in de EU-Gezondheidsraad?

Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit D66 zijn er grote zorgen over de mate waarin Nederland is voorbereid op een nieuwe pandemie. Deze week waarschuwde Fouchier nog dat het niet meer de vraag is óf er een nieuwe pandemie zal ontstaan vanuit de vogelgriep, maar eerder wannéér. Hij waarschuwt er ook voor dat Nederland weleens het epicentrum daarvan zou kunnen zijn, gelet op de veedichtheid. Dat is buitengewoon verontrustend.

Ecuador en het 9-jarig meisje zijn al genoemd, maar we weten dat H5N1 in de jaren negentig al tot honderden doden in Azië heeft geleid. Het is een gevaarlijk virus. Dat geldt niet alleen voor de nertsen, wat Spanje heeft aangetoond, maar dat geldt ook voor de varkenshouderij. De varkenshouderij in Nederland is ook zeer veedicht. Varkens kunnen een mengvat vormen voor nieuwe varianten van vogelgriep die mogelijk besmettelijk zijn voor mensen. Is de minister van LNV bereid om in ieder geval bij nieuwvestiging van bedrijven te voorkomen dat er op één bedrijf varkens en kippen worden gehouden?

De commissie-Bekedam was duidelijk, en mijn collega van de Partij voor de Dieren zei het al: je moet iets doen aan de veedichtheid. Dat is eigenlijk de enige manier waarop je structureel de sector kan voorbereiden op een situatie die toch is doorgeschoten. We zien dat vooral de minister van LNV de situatie vooruit lijkt te schuiven. De motie over het vaccineren van de pluimveestapel, samen met de VVD ingediend, is al echt meer dan een jaar oud. Daar wordt niet naar verwezen in de brief. Ook de oproep om parallel te gaan werken, dus niet alleen een laboratoriumproef te doen maar parallel daaraan in de praktijk de pilot te doen, wordt vooruitgeschoven, terwijl de minister al in oktober zei: de situatie is onhoudbaar. Als een situatie onhoudbaar is en je gaat intensiveren, dan moet je niet de vertraging intensiveren maar de aanpak, zodat we naar oplossingen gaan.

Voorzitter. Het verontrust ook dat de minister van LNV zegt: ik ga nu kijken naar handelsaspecten. Deze spreker was daar vijftien jaar geleden al mee bezig in een andere functie in Duitsland. Ook collega Geurts van het CDA heeft daar keer op keer aandacht voor gevraagd. Als de minister nu nog moet gaan ontdekken dat dat ook een issue is, dan gaat er iets niet goed. Het is de vraag of LNV in staat is om deze problematiek op te lossen.

Dat weegmoment zou er zijn … Ik hoor de bel. Ik stop eventjes, voorzitter, als u dat niet erg vindt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. De situatie is niet alleen onhoudbaar omdat er al meer dan 6 miljoen dieren zijn gedood, maar ook omdat het financieel uit de hand loopt. De minister schat in 70 miljoen euro uit te gaan geven. Als rapporteurs, D66 samen met de ChristenUnie, hebben wij de minister kritische vragen gesteld namens de commissie. Is de minister hier wel in control? Het is goed dat de Algemene Rekenkamer daar nu ook een onderzoek naar gaat doen. Het is natuurlijk heel raar dat je zo veel belastinggeld moet uitgeven voor een situatie waarin je achter de feiten blijft aanlopen.

Dan de wilde vogels. Het is goed dat er nu iets meer komt, maar het is nog echt niet genoeg. De overheid communiceert nog steeds niet duidelijk en actief naar burgers wat zij moeten doen als ze een dode of levende vogel met vogelgriepverschijnselen vinden. Gaat de overheid de communicatie intensiveren, evenals de vergoedingen voor de vele vrijwilligers die hiermee bezig zijn?

Tot slot, voorzitter, het NPLG. Je ziet dat er meekoppelkansen zijn voor volksgezondheid, dierziektes, zoönosen, geurhinder en fijnstof. We gaan 25 tot 30 miljard investeren in het landelijk gebied om ervoor te zorgen dat boeren weer toekomst hebben en dat er weer toekomst is voor het landelijk gebied. Alleen maar meekoppelen met geur, zoönosen en fijnstof is echt te weinig. Doe het nou in een keer goed, zeggen wij vanuit D66.

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek ook namens de PvdA. We zijn wel geschrokken gisteren van het bericht dat de gekkekoeienziekte weer opdook in Nederland. Gelukkig was al een paar uur later bekend dat het ging om de atypische, niet gevaarlijke variant. Dat was voor GroenLinks, en ik denk voor iedereen, een grote geruststelling omdat het monitoringssysteem dus werkt. Dat is een compliment waard. Daarnaast is er gelukkig ook geen gevaar voor de volksgezondheid. Dat systeem, dat dus hartstikke goed werkt, leidde tot weerstand toen het ingevoerd werd. Het ging namelijk in tegen de belangen van boeren. Het is goed dat het toenmalige kabinet het toch gedaan heeft, want je ziet nu dat het effectief is.

De schrik die wij gisteren hadden over de gekkekoeienziekte had ik in het reces ook over het meisje dat in Ecuador besmet raakte met de vogelgriep. De vorige twee sprekers hadden het er ook al over. Ik heb toen echt overwogen om de Kamer terug te roepen van reces. Wij voeren best vaak debatten over dierziekten en dat is omdat er een achterliggende onrust is over wat de volgende pandemie wordt. We weten hoe het met corona is gegaan. Ontstaat de volgende pandemie misschien in Nederland? We zijn een veedicht land. Vorige sprekers spraken daar ook al over. Virologen zeggen dus ook dat het helemaal geen verrassing zou zijn als de volgende pandemie hier in Nederland start.

We zijn met al die berichten over boerderijen die besmet zijn geraakt met vogelgriep bijna gewend geraakt aan wéér een boerderij waar vogels geruimd worden, waarna dat bedrijf weer wordt volgezet met andere vogels. Als natuurliefhebber doet het mij ook heel erg pijn als ik de stapels dode sterns zie. Vandaag hoorde ik dat ook zeehonden besmet zijn met de vogelgriep. Ik zou van de minister het volgende willen weten. Kan hij toegeven dat de controle op het vogelgriepvirus helemaal verdwenen is? De minister schrijft wel dat er geen nieuwe eenvoudige maatregelen zijn die op korte termijn verder bijdragen aan het voorkómen van vogelgriepbesmettingen bij vogels, maar daar kan het toch niet bij blijven?

Wat moet je dan wel doen? Dat is bekend. Je moet er alles aan doen wat je kan doen, ook al is het misschien niet genoeg. En wat zeggen deskundigen? Je moet bijvoorbeeld geen varkens en kippen op één bedrijf houden omdat het gevaarlijk is als het vogelgriepvirus overspringt op varkens, waarna het van varkens weer op mensen kan overspringen. Je moet afstandsnormen maken tussen bedrijven. Je moet eigenlijk gewoon geen pluimvee houden in waterrijke gebieden waar veel watervogels zijn. Er gaat nu heel veel publiek geld naar het ruimen van bedrijven die besmet zijn. Daarna worden ze weer gevuld. Mijn vraag aan minister Kuipers is: deelt hij de zorg van de virologen die zeggen dat de volgende pandemie in Nederland kan starten als gevolg van de veedichtheid? De vraag die ik heb aan minister Adema is de volgende. Waarom pakt hij niet door? Waarom weer een nieuw onderzoek? Waarom? De bal ligt op de stip. We hebben een NPLG en we gaan de landbouw hervormen; D66 zegt het ook. Waarom zou je dan niet beginnen met het stoppen van veehouderijen in waterrijke gebieden en met het niet meer toestaan in Nederland van nieuwe pluimveehouderijen? Dat is wat GroenLinks wil. We moeten er alles aan gedaan hebben, zodat we als er onverhoopt een nieuwe pandemie ontstaat in Nederland niet zeggen: "Hadden we toen maar zus of zo gedaan. Hadden we toen maar de agrarische belangen wat minder zwaar gewogen, net als bij het aanpakken van de gekkekoeienziekte." Daar is het nu echt tijd voor. Ik hoop echt dat de minister een toezegging gaat doen en niet gaat verwijzen naar de brief over het NPLG die nog moet komen, want we zitten hier nu voor een debat over zoönosen. Ik weet dat die brief bijna af is. Ik hoop echt dat de minister zegt dat we korte metten gaan maken met pluimveehouderijen in waterrijke gebieden en dat we gaan stoppen met nieuwe pluimveehouderijen in de rest van Nederland.

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks is een partij die de rechtsstaat hoog heeft zitten. Er is nog nooit een overheid geweest die tegen een ondernemer heeft gezegd: sorry, maar je bedrijf moet weg en je zoekt het maar uit. Ook bij het stoppen met de nertsenfokkerij hebben de ondernemers ruime vergoedingen gekregen. Misschien hadden ze die niet nodig, maar toch. Daar ben ik altijd achter gaan staan. Het punt is dat er twee belangen concurreren met elkaar. Dat is het economische belang van een individuele veehouder tegenover het volksgezondheidsbelang van heel Nederland. En dan zegt GroenLinks: wij vinden dat volksgezondheidsbelang veel en veel belangrijker dan het individuele economische belang van die boer. Aangezien we toch al de hele landbouw gaan hervormen en de boeren gaan helpen om om te vormen naar een natuurvriendelijke landbouw, zegt GroenLinks dat we maar eens met die risicovolle bedrijven moeten beginnen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als we zorgvuldig beleid zouden hebben in Nederland, dan zouden er nu regelingen klaarliggen voor pluimveehouders die getroffen worden door de vogelgriep. Dan zouden we dat combineren met de hele grote opgave die we hebben op het gebied van stikstof, klimaat en waterkwaliteit. Maar die regelingen zijn er allemaal niet. Het is de VVD die in deze regering zit en die regelingen zijn er niet. Ik ben heel erg voor het helpen van boeren om iets anders te gaan doen als dat aan de orde is. Maar ja, daar zijn geen regelingen voor. Dan wordt het inderdaad wel heel erg lastig. Dan wordt het heel erg pijnlijk voor de boer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het blijft een politieke afweging. Het is de afweging van het economisch belang van een individuele veehouder tegenover het volksgezondheidsbelang. Als de overheid besluit dat een bepaalde ondernemer z'n bedrijf niet mag voortzetten, dan hoort daar een vergoeding bij. GroenLinks zal daar altijd voor gaan staan. Wij zullen dus niemand op straat zetten en brodeloos maken. Zo zijn wij niet.

Maar de situatie is nu als volgt. Een veehouder in Noord-Holland stopt. Hij stapt naar de provincie en zegt: ik ga stoppen met mijn bedrijf; hebben jullie belangstelling? Noord-Holland zegt: we hebben geen regeling. Dan gaat hij naar een natuurorganisatie en zegt: hebben jullie misschien belangstelling voor mijn bedrijf, zodat jullie de natuur kunnen uitbreiden? Die terreinbeheerders zeggen dan: tja, wij hebben geen geld. En waar eindigt het verhaal dan? Bij Schiphol, een financieel krachtige partij die zegt: ik koop het wel op. Dat is geen regie voeren. GroenLinks vindt dat je regie moet voeren. We hebben een heleboel opgaven. Een daarvan is de dreiging van zoönoses. Wij vinden het gewoon niet goed genoeg.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik spreek bijna dagelijks mijn collega-gedeputeerden en zij zijn zeer gefrustreerd over het gebrek aan regelingen. De veehouders die willen ophouden, staan in de rij. Zij vragen: kunnen wij stoppen, want we willen stoppen? Maar er is geen regeling. We moeten met z'n allen de schouders eronder zetten. En zijn er regelingen, dan staan onze gedeputeerden op de eerste rij om deze boeren uit te kopen. Dat hebben we ook gezien in Limburg, waar het al een heel stuk opgeschoten is, met eigen investeringen van de provincie. Maar het is niet makkelijk. Dit is een landelijk probleem en een landelijke bedreiging van de volksgezondheid, en daar hoort dus ook geld uit Den Haag bij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is een kip-eiverhaal. Ik hoop dat er snel regelingen komen, zodat de nieuwe colleges van Gedeputeerde Staten gewoon aan de slag kunnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Niet alleen door fans, hoor, maar door heel veel mensen. Ik vind het een hele fijne naam! Dank u wel.

Voorzitter en inwoners van Nederland. We hebben het vandaag over zoönosen en diergezondheid, net een dag nadat bekend werd dat er een geval van BSE ontdekt is op een bedrijf in Zuid-Holland. En niet de boer had BSE, zoals NOS Teletekst meldde, maar de koe had BSE. Het zette de situatie wel direct op scherp en heel Nederland op scherp. Althans, dat denk ik. Nederland houdt dan de adem even in, in afwachting van het onderzoek naar welke variant het betreft. Gelukkig is dat heel snel duidelijk geworden. Het blijkt de atypische variant te zijn, niet gevaarlijk voor mensen en ook niet ontstaan via het voerspoor. Het is een ouderdomsvariant die spontaan kan ontstaan bij oudere koeien. Dit is een consequentie van het beleid dat we in Nederland voeren dat boeren hun koeien zo oud mogelijk moeten laten worden. Het is enerzijds schrikken, maar de casus bewijst in mijn ogen juist dat we in Nederland een goed zoönosebeleid voeren. Want kijk hoe snel dit ontdekt is en hoe snel er acties zijn ondernomen. Ik durf te wedden dat er veel landen zijn waarvan we nu, onder meer door handelsverdragen, rundvlees in onze schappen hebben liggen die niet zo'n goede geoliede monitoring en diagnose hebben als er een zoönose de kop opsteekt. Chapeau daarvoor.

Voorzitter. Ook volgens het Wereld Natuur Fonds komt het grootste deel van de zoönosen uit het buitenland. Ik heb de volgende vragen, die ik graag beantwoord zie worden door de minister. Wat is concreet het precieze aantal zoönosen dat de afgelopen jaren, en vanuit welke bron, in Nederland is ontstaan? Ik wil graag weten waar we het precies over hebben. Er zijn ook circa 35 miljoen gezelschapsdieren in ons land. Welke bronnen zijn in Nederland vooral een risico? Hoe groot is dat risico dan? Ik heb deze vraag eerder bij een feitelijke vragenronde neergelegd. Toen werd er verwezen naar het rapport Staat van Zoönosen, maar ook dat geeft hier geen eenduidig antwoord op. Het lijkt me wel belangrijk, want waar hebben we het precies over, ook in internationale context? Ik wil ook graag inzicht in hoe andere landen hierop presteren. "Zoönosen in het vizier" stelt ook dat weliswaar de hoge dichtheid van zowel mens als dier in Nederland een risicofactor is voor pandemische ontwikkelingen, maar hoe doen andere landen het? Uit de antwoorden op Kamervragen van een tijdje geleden blijkt dat er geen tienjarig overzicht bestaat van de besmettingen van zoönosen die bij wilde dieren of bij hobbymatig gehouden dieren voorkomen. Dat werd niet als zodanig bijgehouden. Gebeurt dit inmiddels wel, vraag ik de minister. En, zo niet, is de minister het er dan mee eens dat dit wel zou moeten?

Tot slot, de vogelgriep. Door een calamiteit is recent overgegaan tot het niet-ruimen van de bedrijven rondom een besmet bedrijf in Lunteren. Kan de minister er inmiddels uitsluitsel over geven dat deze niet besmet waren? Kan de minister een inschatting geven van of het mogelijk is dat het ruimingsbeleid misschien te rigide is en het risico op het besmetten van bedrijven onderling mogelijk te fors is ingeschat? Ik snap dat de minister niet vooruit kan lopen op de onderzoeken die hij aangaf te willen gaan doen, maar het is volgens mij wel een belangrijk signaal, dat we niet lichtzinnig moeten opvatten. Het is jammer dat de evaluatie van het vaccineren vertraging opgelopen heeft. Heeft de minister hierover inmiddels wel informatie die hij met ons kan delen? En, uitgaande van positieve resultaten, wanneer denkt de minister hierop in te kunnen gaan?

Voorzitter, tot slot heb ik nog één vraag. In de EU-verordening over de voorwaarden voor vaccinatie tegen vogelgriep staat dat verplaatsing van levende kippen tussen lidstaten niet is toegestaan. In z'n algemeenheid klopt dat volgens mij niet, want in de conceptwet staat dat er voor slachtrijp pluimvee onder voorwaarden altijd vervoer tussen lidstaten mogelijk moet zijn. De minister heeft dit harder in zijn brief opgeschreven. Voor broedeieren en eendagskuikens moet een lidstaat toestemming geven voor het transport tussen lidstaten. Vervoer tussen lidstaten van gevaccineerde kippen en producten is dus te allen tijde toegestaan, mits aan de monitoringseisen is voldaan. Kan de minister dit bevestigen en hierop reflecteren? Ik vermoed namelijk dat er anders huivering gaat ontstaan bij sectoren om vaccinatie te stimuleren.

Daar hou ik het bij. Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. De schrik sloeg ons gisteren om het hart toen de minister melding maakte van een BSE-geval bij het kadaver van een rund. De gekkekoeienziekte hadden we al tien jaar niet meer gezien in ons land. Gelukkig brachten de NVWA en het hele controlesysteem al snel duidelijkheid: vals alarm. Het ging om een atypische variant. Collega's verwezen er ook al naar. En hoewel de NVWA nog steeds onderzoek doet naar mogelijke soortgelijke besmettingen in de leefomgeving vroeger en nu van het betreffende rund, stond alles wel meteen op scherp.

Het is goed dat die controlemechanismen hun werk deden, maar hoe waarschijnlijk is het dat een dergelijke ziekte toch kan leiden tot een epidemie, zo vraag ik de minister. Dat vraag ik zeker ook in het licht van de kringloopambitie die er is om ook weer voorzichtig te gaan werken met diervoeding uit dierlijke eiwitten, oorspronkelijk de bron van BSE in Groot-Brittannië.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, dat zou ik niet zo willen zeggen. Maar er wordt natuurlijk wel gekeken hoe je met andere input ervoor kunt zorgen dat je kringlopen kunt sluiten. Bij de BSE-besmetting in het verleden ging het volgens mij om het voeren van diermeel, dierlijke eiwitten. Dat hebben we vanwege de BSE in het verleden afgeschaft. Je ziet dat in het politieke debat en in het debat over het sluiten van kringlopen voorzichtig wordt gesproken over de mogelijkheid dat dierlijke eiwitten weer een deel gaan uitmaken van het voedsel van dieren. Ik zou de minister willen vragen hoe hij daarnaar kijkt en wat zijn standpunt daarover is. Dat is eigenlijk wat ik de minister wil vragen.

De heer Van Campen (VVD):

Als we met nieuwe vormen van eiwitten ervoor kunnen zorgen dat we minder intensief gebruik hoeven te maken van bijvoorbeeld Nederlandse gronden voor het voeden van de veehouderij, dan vind ik dat interessant om over na te denken. Ik vind dat we daar geen taboes op moeten hebben. Blijkbaar was er in het verleden wel degelijk een reden om dit deel uit te laten maken van het dieet van koeien. We zijn inmiddels een hele poos verder. Dus de techniek gaat vooruit. Verder waren de controlemechanismen toen anders. Ik zou van de minister willen weten hoe hij daartegen aankijkt. Mevrouw Bromet vraagt naar mijn grondhouding en die is positief.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Bromet concentreert zich nu op de melkveehouderij. Je ziet dat ook in de pluimveehouderij en in de varkenshouderij wel eens geluiden te horen zijn dat je moet kijken of dit verkend kan worden, uiteraard met in achtneming van alle voedselveiligheidsuitgangspunten. Dus laten we gewoon eens even horen hoe daar vanuit de zijde van Landbouw, Natuur en Voedselveiligheid naar wordt gekeken.

Voorzitter. Waar het gaat om de nog altijd ...

De heer Van Campen (VVD):

Zo ontstaan er op donderdagochtend toch nog mooie dingen. Dus daar ga ik met mevrouw Van der Plas zeker naar kijken. En ook dank voor de toevoeging en de aanvulling. Heel goed.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is echt ... Ik heb het gehad over een transitie en over het sluiten van kringlopen. Mevrouw Van der Plas noemt terecht dat we ook dierlijke eiwitten in de vorm van insecten aan het voer willen gaan toevoegen. Het beeld dat mevrouw Vestering — ik moet niet "mevrouw Bromet" zeggen maar "mevrouw Vestering" — hier oproept, namelijk dat het zou gaan om het vermalen van varkens en vee, is een raar beeld. Ik kan me heel goed voorstellen dat de mensen die dit horen, denken: die kant zou het natuurlijk niet op moeten gaan. Dat willen wij natuurlijk ook niet. Daar hebben we het ook helemaal niet over. Misschien kan mevrouw Vestering aansluiten bij het voorstel om te komen tot een rondetafel, zodat we daadwerkelijk naar echte constructieve oplossingen kunnen gaan kijken voor het sluiten van de kringloop. Dan hebben we met elkaar een goed beeld van waar we het hier met elkaar over hebben.

De heer Van Campen (VVD):

Fijn, voorzitter. Er is helaas geen goed nieuws over de voortwoekerende vogelgriep. Er zijn besmettingen en die leiden tot grootschalig ruimen. Wat ons betreft is dat ruimen eigenlijk onnodig, want het gebeurt niet zozeer om de huidige risico's weg te nemen. We zouden er dus van af kunnen. We hebben het er al vaker over gehad. Collega De Groot heeft er bijvoorbeeld ook al naar verwezen. Wanneer gaan we serieus werk maken van een werkend vaccin?

Voorzitter. Tegelijkertijd moeten we werken aan het wegnemen van handelsbelemmeringen tegen vaccinaties en gevaccineerd vlees. Wanneer gaat de minister daar stappen zetten? We lezen dat er goede intenties zijn en dan met name bij de overlegtafels. Er worden ook werkgroepen ingesteld en dat is belangrijk en goed, want het moet zorgvuldig. Maar wanneer gaat het eerste werkende vaccin nou het voer in, zodat we deze besmettingen kunnen voorkomen? Graag een reactie, want het beschermt de samenleving ook tegen de bedreiging van zoönosen. En dat is immers wel waar we het vandaag over hebben. Ecuador is al voorbijgekomen en ook in Spanje is de vogelgriep overgeslagen op een ander zoogdier. En we weten dat als het overslaat op andere zoogdieren, het risico op een zoönose groter is. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. We zijn geen eiland en we handelen in een opengrenzeneconomie. Daarom is het goed dat de minister zegt dat de Europese Commissie met een voorstel komt. Ik zou eigenlijk voort willen borduren op wat collega Van der Plas daarover aangaf. De minister schrijft heel strak dat de Commissie transporten tussen lidstaten met gevaccineerd vlees of gevaccineerde dieren niet toestaat. Onze interpretatie en ons beeld is dat dat niet zo streng en strak is als de minister dat opschrijft. Ik zou willen horen hoe de minister daarnaar kijkt, want het zou kunnen voorkomen dat bedrijven niet bereid zijn om mee te werken aan het ontwikkelen van vaccins.

Voorzitter. Toen de coronaepidemie onze samenleving het hardst raakte, nam het kabinet in Nederland het besluit om nertsenhouderijen versneld te stoppen. Wij begrijpen dat, want de besmettingen waren daar reuzegroot. Daar was heel veel sprake van en daarom is het goed dat het kabinet ingreep. Vorig jaar bracht ik een bezoek aan zo'n beëindigde nertsenfarm en ik moet eerlijk zeggen: het gaf me best een deemoedig gevoel om op zo'n bedrijf rond te lopen. Daar was het voorheen een drukte van belang. Daar werd gewerkt en opeens loop je door zo'n leeg bedrijf. De betreffende boerenfamilie kon zelfs nog — ik hoop dat ik even mag uitspreken — begrip opbrengen voor de keuzes van het kabinet.

Er kwamen regelingen, maar hoe staat het daar nou eigenlijk mee? Hebben die regelingen gewerkt? Er waren regelingen voor het personeel. Er waren regelingen om om te kunnen schakelen, maar heeft het gewerkt? Weet de minister eigenlijk hoe de opstallen van deze bedrijven er op dit moment bij staan? Ik vraag dit omdat de mensen in de omgeving van de betreffende gemeenten zich ook zorgen maken over de leefbaarheid van het platteland. De sociale veiligheid is daar in het geding, omdat de ondernemers daar met de handen in het haar zitten en niet weten wat ze met de opstallen aan moeten. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om die regeling te evalueren en om die met de Kamer te delen, zodat we kunnen zien wat er eigenlijk is gebeurd op die locaties.

De heer Van Campen (VVD):

Ik sprak een ondernemer die al een hele poos met hart en ziel een bedrijf runde met zijn familie. Mevrouw Bromet kan van alles vinden van de nertsenhouderij, van nertsenfarms en van de handel van deze ondernemers, maar het is een feit dat het mocht, dat er vraag naar was en dat deze mensen hiermee hun geld verdienden. Daar kun je ongelofelijk moreel verontwaardigd over doen en zijn, zoals mevrouw Bromet, maar ik zag daadwerkelijk de deemoed en het verdriet in de ogen van deze mensen. Er waren weliswaar regelingen, maar geld is niet alles. Deze mensen hadden een bedrijf en natuurvergunningen. We hebben een stikstofprobleem. We zouden de minister kunnen vragen wat er gebeurd is met die stikstofruimte. Is die in te zetten voor het alsnog legaliseren van PAS-melders? De minister weet dat we hier altijd op zoek zijn naar ruimte om de PAS-melders te helpen.

Deze ondernemer zat daadwerkelijk met de handen in het haar, zoals mevrouw Bromet vraagt. Wat moet je verder? Je hebt een bedrijf, een kavel en opstallen. Sloop kost meer geld dan de regeling opleverde. Aan het inrichten voor veehouderij wordt niet meer zo makkelijk meegewerkt door de provincies. We hebben gehoord hoe mevrouw Bromet daarover denkt. Dus dan zit je daar met je lege bedrijf. Daar hebben wij over gesproken met deze ondernemer. Deze ondernemer had geen antwoord op de vraag van mevrouw Bromet. Daarom vind ik het belangrijk om die vraag tijdens dit debat aan de minister te stellen. Als je als overheid grote stappen zet met dit soort uitkoopregelingen, die een grote impact hebben op een onderneming en op het leven van mensen, dan moet je ook kijken naar wat die regelingen doen, of ze effectief zijn en of je mensen daarmee niet zonder brood op straat zet, zoals mevrouw Bromet zo mooi zei.

Voorzitter, ik kom tot een afronding, als er verder geen vragen meer zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Ik doe nogmaals een hartenkreet over de aanpak van de vogelgriep. Deze week evalueert de Kamer het eerste onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar de corona-aanpak. In een land waar het klimaat steeds warmer wordt en op een continent waar natuurgrond eerder toeneemt dan afneemt en waar de samenleving dieren bij leven liever buiten ziet dan opgehokt, is de vogelgriep hier om te blijven. Laten we voorkomen dat de overheid en de farmaceutische industrie elkaar onnodig in de greep houden en laten we werk maken van vaccinatie.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben het daar niet mee eens. Er zijn ondernemers op dit moment bereid om hun grond in te brengen en te stoppen omdat er geen opvolger is. Mevrouw Bromet gaf al aan dat dat het geval is. In een tijd waarin we zoeken naar een goede balans tussen veehouderij, oftewel de economie, en natuur en omgeving, waar wat mij betreft ook de volksgezondheid bij hoort — denk aan de meekoppelkansen in het NPLG — moet je een luisterend oor kunnen vinden bij de overheid. Ik ben ervan overtuigd dat ondernemers daarover nadenken. Maar het gaat mij veel te ver om een sector nu zomaar uit te faseren. Ik ben ervan overtuigd dat een goed vaccin ook een oplossing kan bieden. Dat zien we ook bij andere ziekten en besmettingen in de veehouderij. Dat vind ik wat waard. Dat is de reden waarom ik de minister vraag om haast te maken met die vaccinatie en om ervoor te zorgen dat overheden en de farmaceutische industrie niet op elkaar wachten. We moeten voorkomen dat dit overslaat op mensen en dat er menselijke varianten komen. De heer De Groot wil eigenlijk een sterfhuisconstructie maken van de pluimveehouderij, maar daar ben ik tegen. Dat vind ik een slecht plan. Maar als er geen opvolger is, dan zal ik niemand tegenhouden om te stoppen. Ik kan me voorstellen dat je je daarbij, gelet op alle adviezen, concentreert op waterrijke gebieden. Ik denk dat we daar al heel veel mee kunnen bereiken.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is een beetje een verdraaiing van mijn woorden. Ik heb aangegeven dat ik het goedvind dat in het Nationaal Programma Landelijk Gebied wordt gekeken welke vormen van economie, veehouderij en landbouw passen bij welk gebied in ons land. Ik vind het belangrijk dat het kabinet daarbij meeneemt dat ook wordt gekeken naar pluimveehouderijen in waterrijke gebieden, met dus grote risico's op besmetting. Maar om daar nu gericht het hele NPLG op in te zetten, lijkt me wat te veel van het goede; daarvoor zijn andere uitdagingen ook te groot.

De heer Van Campen (VVD):

Wij hebben altijd gezegd dat de overheid wat ons betreft de verplichting heeft om dit zware gedwongen instrumentarium zo lang als mogelijk in de la te houden en eigenlijk überhaupt niet te gebruiken. Dat is eigenlijk een ander debat dat we met elkaar voeren, maar het is goed om mevrouw Van der Plas daar helder antwoord op te geven, omdat ik geloof dat als het gaat om de stikstofaanpak, en eigenlijk de aanpak van het herstel van de natuur, zoals Johan Remkes dat ook mooi zei — het gaat om het herstellen van de natuur; daar hebben we ons decennia geleden aan gecommitteerd — er verschillende manieren zijn om dat te doen.

In sommige gebieden zal dat inderdaad betekenen dat er weinig vormen van veehouderij nog mogelijk zijn. Ga dan met zulke ondernemers om de tafel en ga het gesprek voeren om te kijken hoe ze zelf hun toekomst zien. Vaak zien ze dat zelf ook, omdat de ontwikkelruimte op slot zit. Maar ga als ondernemer dan kijken of je kunt innoveren, of je je misschien kunt verplaatsen, zodat er meer ruimte is voor bedrijfsontwikkelingen. Ga kijken of je met extensievere vormen toch een goede boterham kunt verdienen, misschien zelfs wel meer. Ik denk dat er andere vormen zijn om die balans tussen natuur en economie te herstellen. Maar in het uiterste geval sluiten wij niet uit dat je een stap moet zetten, al is het alleen maar omdat dit soort instrumenten, het onteigeningsinstrument bijvoorbeeld, aan ondernemers en ook boeren uiteindelijk juridisch geborgd het eerlijke proces geven, en ook een eerlijke prijs geven voor het stoppen van het bedrijf. Daarmee zeg ik niet dat dat makkelijk is. Dat zijn hele ingrijpende instrumenten en ik vind dat de overheid de verplichting heeft om die zo lang mogelijk te vermijden.

De heer Van Campen (VVD):

Iedere keer voer ik hetzelfde debat met mevrouw Vestering. We hebben gewoon een andere kijk op de veehouderij. Mevrouw Vestering wil een uitfasering van de veehouderij. Dan helpt het dat je dit soort beelden kunt oproepen. Maar ik geloof, ben ervan overtuigd ... Ik herinner mij het gesprek tijdens een eerdere rondetafel vorig jaar over zoönosen met mevrouw Velkers, universitair docent aan de Universiteit Utrecht, die aangeeft dat die vaccins uitkomst kunnen bieden. We zien dat besmetting niet tussen bedrijven plaatsvindt maar vooral door insluiping van het virus middels wilde vogels. Zij gaf zelfs aan dat als je in een ruimte van 1.000 vierkante meter twee kippen bij elkaar zet, ze elkaar vinden en besmetten. Die bedrijfsdichtheid hoeft dus niet per se te leiden tot een grotere infectiekans. Dat klinkt misschien heel raar, maar uit onderzoek blijkt dat dat niet het geval is. Dat is een andere kijk op de veehouderij. Ik vind dat als onderzoeken uitwijzen dat dat niet het geval is, het niet zo werkt als mevrouw Vestering zegt. Dan moet je kijken naar alternatieven om vogelgriep te voorkomen. Ik vind vaccinatie dan een goed instrument. Ik ben ongeduldig omdat we dat nog steeds niet inzetten, na zoveel jaren van discussies tussen Europese lidstaten, landbouwministers en farmaceutische industrie. Dat is een andere kijk op de veehouderij.

De heer Van Campen (VVD):

Anders dan in 2003 wordt er gewerkt met hygiëneprotocollen, snelle detectie en ruiming van besmette bedrijven, en van beperkingen rondom besmette bedrijven. Er zijn sinds 2003 dus maatregelen genomen om te voorkomen dat dit een vlucht neemt. Nogmaals, ik vind het goed dat er in het NPLG wordt gekeken naar die meekoppelkansen: kijk of je pluimveebedrijven die kwetsbaar zijn in waterrijke gebieden deel kunt laten uitmaken van de stoppersregeling, als zij dat willen. Maar om daar nu allerlei wettelijke instrumentaria voor in de gereedschapskist van de minister te leggen, zoals de Partij voor de Dieren wil — denk aan het intrekken van vergunningen, onteigeningen enzovoorts — gaat de VVD op dit moment gewoon te ver. Ga vaccineren, ga kijken wat dat oplevert; dan hoef je al die zware instrumenten van mevrouw Vestering niet in te zetten.

De heer Van Campen (VVD):

Minstens zo flauw vind ik dat mevrouw Vestering het vaccinatiespoor geen eerlijke kans wil geven. Het kan zijn dat daar twintig jaar geleden al om werd gevraagd, maar we weten dat het nog steeds niet gebeurt. Dus laten we dan ook kijken wat ervoor nodig is om goedwerkende vaccinatie voor elkaar te krijgen. Die voorkomt niet alleen dat er besmetting plaatsvindt, maar ook dat er overdracht plaatsvindt. Laten we kijken hoe dat werkt, dan hoef je niet zo ongelofelijk hard op te treden tegen individuele ondernemers en bedrijven en kun je dit grote probleem, waar we volgens mij allemaal het risico van inzien, ook voor de volksgezondheid, oplossen. Dus geef vaccinatie gewoon een eerlijke kans.

De heer Van Campen (VVD):

Ook de wetenschap is niet eenduidig. Mevrouw Vestering begint haar vorige interruptie met: ach, vaccinatie, dat wisten we twintig jaar geleden al, we hebben gezien wat daarvan is gekomen; hoe gaat de VVD dan borgen dat het op een andere manier moet? Dan moet mevrouw Vestering zich anders uitdrukken in haar interrupties op mij of ook eerlijk zijn en het vaccinatiespoor een echte kans geven om deze uitbraak van vogelgriep te voorkomen. Het is van tweeën één.

De heer Van Campen (VVD):

Absoluut. Ik denk dat het ook de minister niet in de kouwe kleren gaat zitten als hij weer het besluit voor zo'n ruiming moet nemen. Hij heeft in deze commissie ook weleens aangegeven wat dat doet. Ik kan me niet voorstellen wat het betekent om dat mee te maken. Dat ongeduld deel ik dus in het geheel. Ik snap dat het allemaal moeilijk is als ik dan toch weer op vaccinatie ga inzetten. Ik snap dat het allemaal lastig en weerbarstig is, met Europese richtlijnen A, B en C, maar ik denk juist dat we hiermee voortvarend aan de slag moeten gaan. Ik weet nog van het vorige commissiedebat dat het Franse voorzitterschap nauw samen optrok met Nederland — — dat was toen nog de vorige minister, Staghouwer — om werk te maken van dat vaccineren. Wat is daar dan van gekomen? Ik was toen optimistisch. Ik dacht: het Franse voorzitterschap maakt van de vaccinatie van pluimvee tegen vogelgriep een groot punt. Maar wat heeft het opgeleverd, anders dan een werkgroep die in maart bij elkaar komt? Dat ongeduld van mevrouw Beckerman deel ik dus helemaal.

De heer Van Campen (VVD):

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Dat heeft mevrouw Beckerman heel treffend verwoord.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, ik moet u bekennen dat ik dat wel jammer vind, want daar keek ik vanmorgen toch wel naar uit.

Voorzitter. Pandemieën zijn van alle tijden, maar sinds de coronapandemie staat natuurlijk op ons aller netvlies hoe groot de impact kan zijn. Gisteren schrokken veel mensen, en zeker in deze commissie, natuurlijk even op in de zin van: daar gaan we weer; dit kan er nog wel bij. Tenminste, dat was mijn gevoel. Gelukkig kwam heel snel het bericht dat het een atypische variant is. Ik moet u heel eerlijk bekennen dat ik sinds gisteren weet dat we twee verschillende varianten kunnen hebben. Deze atypische variant is minder gevaarlijk. Aangezien hier nu de minister van VWS zit, heb ik daar toch wel een vraag over. De ontwikkeling is misschien wel anders, maar is het daadwerkelijk ook minder gevaarlijk? Kan de minister ons iets meer over de techniek daarvan vertellen? Het is al even genoemd: de detectering is wel op orde. Dus complimenten dat het zo snel ging en ook dat de informatievoorziening zo snel op gang kwam.

De heer Boswijk (CDA):

Ik moet heel eerlijk bekennen, zoals ik net ook al deed, dat ik dus nog nooit van het verschil tussen een atypische en een klassieke variant heb gehoord. Ik dacht gewoon aan BSE die komt doordat er dierlijke eiwitten in het voer zitten, zoals dat dus twintig jaar geleden is gebeurd. Dat doen we nu niet meer, dus daarom komt het niet meer voor. Daarom schrok ik er ook heel erg van dat het er nu weer is, maar het dus een andere aanleiding heeft. Maar ik stel de vraag heel eerlijk aan de minister omdat ik ook nieuwsgierig ben naar hoe dat nou precies zit.

Voorzitter. Collega Bromet noemde het al even: elke maand komen er wel weer nieuwsberichten voorbij over nieuwe ruimingen. Je zou er bijna aan gaan wennen. Tegelijkertijd realiseer ik me in ieder geval heel erg dat er ontzettend veel dierenleed achter schuilgaat, en niet alleen dierenleed, maar ook heel veel leed bij boerengezinnen die 's ochtends hun stal in lopen en dan ineens het eerste geval ontdekken. Sommige gezinnen hebben dit al meerdere keren meegemaakt. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Hoe gaat het met de nazorg van die gezinnen? Hoe is die geregeld? Wat zijn de effecten bij die boerengezinnen?

Voorzitter. Collega Beckerman zei het net ook al. Ik heb gisterenavond ook even getwijfeld om gewoon mijn bijdrage van vier maanden geleden uit te draaien, omdat ik veel vragen die ik nu eigenlijk zou gaan stellen — ik ga ze niet stellen, want mijn collega's hebben ze al gesteld — vier maanden geleden ook al heb gesteld. Waar wachten we nog op? Kunnen we misschien niet al beginnen met vaccineren? Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik daar toen het punt bij heb gemaakt over de mogelijke handelsbelemmeringen. We weten dat onder andere de Verenigde Staten altijd heel erg terughoudend zijn met het importeren van gevaccineerd vlees. Tegelijkertijd worden ook de Verenigde Staten keihard getroffen door de vogelgriep, dus trekken we niet aan dezelfde kant van het touw? Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar die handelsbelemmeringen. Zijn de bezwaren inmiddels niet achterhaald?

Voorzitter. Op dat gebied speelt er buiten de vogelgriep nog een ander onderwerp: de Afrikaanse varkenspest. Ik las een aantal dagen geleden — ik geloof dat het vorige week was — een artikel waarin stond dat die ziekte ook in Duitsland om zich heen grijpt. Kan de minister een update geven over de actualiteit daar?

Ten slotte, voorzitter. Het ging er net al even over. Er kwam net een voorstel om opnieuw een rondetafel te organiseren over dierlijke eiwitten in veevoer. Ik ben daar geen voorstander van, omdat we al zo veel rondetafels hebben. Ik ben eigenlijk veel benieuwder naar een motie die indertijd is ingediend door collega Van der Plas, die vraagt om insecten toe te staan in diervoer. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Dat was 'm. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik zei het net ook al in een interruptiedebatje. Ik voelde de vraag opkomen welke andere inbreng we nou gaan leveren dan een paar maanden geleden. Het enige wat veranderd lijkt, is het aantal dieren dat inmiddels geruimd is, zoals dat dan eufemistisch heet. Dat is niet het enige wat veranderd is. We zien namelijk ook dat er steeds meer zoogdieren besmet zijn geraakt. Er is ook al aan gerefereerd dat er in Ecuador een jong meisje ernstig ziek werd.

Voorzitter. Het is natuurlijk een beetje een ondankbare taak om de laatste spreker te zijn, want er is al veel goeds gezegd. Ik sluit me aan bij heel veel vragen die al gesteld zijn, bijvoorbeeld wat betreft de pandemische paraatheid, die nog onvoldoende is, en het intensiveringsplan voor vogelgriep, dat er nog niet is. Dat geeft mij ruimte om vragen te stellen die nog niet zijn gesteld, of nog niet in voldoende mate.

Ik wil een vraag stellen over de wildopvang. Daar hebben we ook al vaker vragen over gesteld. We weten dat veel wilde vogels ziek worden. Helaas gaat het niet alleen om vogels. We weten ook dat wildopvangorganisaties een belangrijke bijdrage leveren aan het redden van wilde dieren in nood, maar ook aan het ruimen van deze dieren. Deze minister heeft gelukkig al vaker aangegeven het belangrijk te vinden dat deze organisaties zo professioneel mogelijk omgaan met bijvoorbeeld het ruimen van kadavers en dat ze een belangrijke schakel kunnen vormen bij de vogelgriep. Nu hebben we een rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden, die op verzoek van de minister heeft uitgezocht hoe om te gaan met hulpbehoevende wilde dieren. Een van de conclusies is dat er geen structurele financiering is, maar dat die wel noodzakelijk is voor de continuïteit van de wildopvangorganisaties. Kan de minister aangeven of hij bereid is om hier op korte termijn naar te kijken? We zien nu namelijk dat dit soort organisaties met sluiting bedreigd worden of soms zelfs moeten sluiten. We denken natuurlijk graag mee, maar we denken wel dat dit heel erg noodzakelijk is. D66 stelde al de vraag of je die vrijwilligers niet beter zou kunnen ondersteunen, met een vergoeding.

Voorzitter. Even kijken. Ik sla een stuk over omdat er al veel vragen gesteld zijn. Als je in ons hart kijkt, willen we natuurlijk allemaal heel graag stoppen met preventief ruimen, maar daarvoor is het natuurlijk wel noodzakelijk dat je de veedichtheid vermindert. Het is natuurlijk heel pijnlijk — mevrouw Bromet gaf daar net een voorbeeld van — dat het uitkopen nog zo ontzettend moeilijk gaat bij mensen die wíllen stoppen door uitgekocht te worden. Daarmee zet je problemen toch verder op scherp.

Voorzitter. Dan ga ik naar budget. Volgens mij is daar nog niet heel veel over gevraagd. Het budget voor de bestrijding van vogelgriep is inmiddels al ruimschoots overschreden. Hoe moeten we hiermee omgaan? Is extra budget noodzakelijk?

Dan bushmeat en traditionele medicijnen. Wij hebben daar namelijk een motie over ingediend. Die is aangenomen. Mijn buurmannen lachen enigszins om bushmeat en traditionele medicijnen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, dat valt wel mee. Maar bushmeat en traditionele medicijnen zijn gevaarlijk en kunnen ook zoönosen veroorzaken of verergeren. Hoe wordt die motie uitgevoerd? Wij verzochten de regering namelijk om concreet onderzoek te doen naar de Europese en Nederlandse omvang en vooral naar de grootte van dit probleem. De uitvoering vinden wij nog erg mager.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Of we doen dat op Twitter!

Mevrouw Beckerman (SP):

Lachen moet ook niet als kritiek worden opgevat, want er mag wel enige vrolijkheid zijn. Tegelijkertijd werd er al vaker gerefereerd aan het rapport-Bekedam. Dat gaf ons inzicht in wat er nou nodig is. Dit was daar ook onderdeel van. Soms lijken dit op het wereldtoneel kleine schakels, maar ze kunnen daadwerkelijk voor nieuwe ziektes zorgen en dat willen we niet, dus vandaar dat ik er toch een opmerking over maakte. Verder gun ik iedereen vrolijkheid.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer De Groot. Ik moet er altijd van profiteren als de minister van VWS ook aanwezig is. In het verleden ben ik degene geweest die altijd heeft gezegd — dat raakt dit onderwerp — dat we meer moeten inzetten op fytotherapeutica en op pre- en probiotica. Tussen 2006 en 2010 werd ik daar enkel om uitgelachen, maar ik kwam uit die wereld en ik wist er meer van af dan wie dan ook hier. Toen mevrouw Schippers minister van Volksgezondheid werd, heb ik bijvoorbeeld gezegd: ga iets doen met kurkuma en resveratrol. Kurkuma werkt tegen kanker. Resveratrol doet het hart goed. Het werkt cardiologisch heel goed, maar ook tegen virussen. Mevrouw Schippers heeft mij toen toegezegd dat het onderdeel zou uitmaken van het topsectorenbeleid. Dat was dus heel succesvol.

Toen de covidcrisis begon, heb ik ook een keer met de minister van Volksgezondheid mogen stoeien. Ik heb toen gezegd dat we meer moeten gaan werken met hoge doseringen vitamine D. Toen zei hij: jij zal er meer verstand van hebben dan de minister van VWS. We stonden laatst samen te … Nou, we maakten een sanitaire stop hier om de hoek. Hij stond toen naast me en zei: je hebt wel gelijk gekregen met je vitamine D. Dat is ook mijn vraag, meneer de voorzitter. Moeten wij, ook als het gaat om vaccinatie, niet veel meer gaan inzetten op orale vormen van immuunversterking? Je mag dat geen vaccinatie meer noemen. Ik noemde resveratrol al. Ik noemde ook kurkuma. Dat wordt nu zelfs al door het Nederlandse kankerfonds gepromoot. Er was zelfs een oncoloog op televisie die zei: in hoge doseringen werkt het bij bepaalde vormen van kanker zelfs als een soort chemokuur. In hele hoge doseringen, zei hij erbij. Dat heten piekdoseringen. Moeten wij daar niet veel meer mee gaan doen?

Mijn laatste vraag gaat over antibioticaresistentie. Een van mijn eerste successen was dat ik vroeg of we niet moesten stoppen met preventief antibioticagebruik en antibiotica alleen maar na een gedegen bacterieonderzoek curatief in moesten zetten. Je blijft dan niet breedspectrumantibiotica inzetten. Dat is schieten met hagel. Je kiest daarentegen juist heel gericht voor smalspectrumantibiotica. Gelukkig is dat ook allemaal ten uitvoering gekomen in beleid. Ik kwam ook uit die wereld. Ik ben ook gestopt met antibiotica toen ik zelf in de veterinaire farmacie zat. Ik wil dus heel graag weten waarom dat niet op humaan gebied gebeurt. In de dierenwereld werden bijvoorbeeld resveratrol en kurkuma al 30 jaar geleden gebruikt. Waarom is dat nu eigenlijk op een lager pitje komen te staan? Dat komt natuurlijk omdat het in het verdomhoekje is komen te zitten. Vroeger was Salix alba, wilgenbast, eigenlijk de Sinaspril. Naderhand werden de chemische varianten nummer één. Alle oorspronkelijk ondersteunende middelen werden alternatieven. Ik walg alleen al van de naam "alternatieven", want eigenlijk werken ze heel goed.

Ik heb nog een laatste vraag. Dan laat ik nog een paar minuten over, meneer de voorzitter. Het gaat om de Lycklama-theorie. Ik heb ooit, toen ik zelf dierenartsenbezoeker was, de dierenarts Lycklama ontmoet in Brabant. Hij zei: we zijn te steriel gaan werken met dieren. Hij zei dat als je kippenmest bij varkens gooit, of varkensmest bij koeien en noem het allemaal maar op, er sprake is van een soort orale immuunversterking en dat dat veel beter is. Hij vond dat we te steriel zijn gaan werken. Daar wil ik ook graag een reactie op.

Ik wil ook graag een reactie op de vraag of het klopt dat er buiten antibioticaresistentie ook een soort resistente virussen … Klopt het dat virussen sneller gaan muteren door overvaccinatie? Dat wil ik graag weten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb meteen een huishoudelijke mededeling, namelijk dat de heer Boswijk andere verplichtingen heeft. Ik meen dat hij ons om 11.55 uur dient te verlaten. Dan is hij hier ontheven van zijn verplichtingen. Hij wordt uiteraard waargenomen door zijn collega's. Dan ga ik dadelijk het woord geven aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ook daarover heb ik nog een huishoudelijke mededeling. Er heeft een SO plaatsgevonden op 13 december jongstleden. Dat is een schriftelijk overleg. De beantwoording van de vragen kwam afgelopen dinsdag binnen. Het vriendelijke verzoek is om dat voortaan iets tijdiger te doen, want veel Kamerleden vinden dat iets te kort dag om zich fatsoenlijk voor te kunnen bereiden. Vanaf die dinsdag hebben ze immers ook vele andere verplichtingen.

Dan ga ik graag als eerste het woord geven aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik wil hem en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit vragen of we, mochten ze in blokjes werken, die blokjes mogen ontvangen. Dan sta ik iedere keer aan het einde van een blokje interrupties toe. Dat is wat erachter zit. Meneer de minister, alstublieft.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Voor mij is het eenvoudig: het is één blokje, met de vragen gegroepeerd. Het was namelijk heel divers en anders worden het separate blokjes met elke keer één vraag.

Minister Kuipers:

O, dan ga ik eens nadenken over verschillende blokjes, voorzitter!

Voorzitter. Veel infectieziekten vinden hun oorsprong bij dieren. Dat deze een potentieel groot risico vormen voor de volksgezondheid hebben we de afgelopen jaren gezien met COVID-19. Aanpakken bij de bron is essentieel om overdracht van infectieziekten van dier op mens zo veel mogelijk te voorkomen. Dat doen we door in te zetten op preventie, op monitoring en op respons. We hebben — het is al genoemd — daar zojuist al een aantal opmerkingen over gehoord in relatie tot een casus over koeien en BSE, en het effect en de effectiviteit van monitoring op dit terrein.

Bij het zoönosebeleid staat voor zowel VWS als voor LNV de volksgezondheid voorop. Elk ministerie heeft een eigen instrumentarium om te voorkomen dat zoönosen zich verspreiden en van dier op mens overgaan. Indien nodig kan bij een uitbraak snel tot actie worden overgegaan en kunnen maatregelen worden genomen. VWS neemt binnen de zoönosestructuur het voortouw en coördineert de besluitvorming als er aanwijzingen zijn dat een ziekteverwekker bij mensen in Nederland een ziekte kan veroorzaken. Zoönose is voor mij als minister van VWS een belangrijk onderwerp. De versterking van het zoönosebeleid maakt onderdeel uit van het programma pandemische paraatheid.

Vanuit VWS zijn we samen met LNV druk bezig met de bestrijding van vogelgriep. We zien deze ziekte nu jaarrond via wilde vogels op pluimvee overgaan, en soms van pluimvee op pluimvee. Op dit moment is het in Nederland een dierziekte die zich onder vogels verspreidt en soms bij wilde zoogdieren voorkomt. Het virus heeft momenteel een gering zoönotische dreiging, maar het risico bestaat dat het zich zou kunnen ontwikkelen tot een ernstiger type virus voor mensen. Dat risico neem ik zeer serieus. Tot nu toe heeft de transmissie zich vooral beperkt tot wilde en gehouden vogels, maar door direct contact met zieke vogels is ook een aantal wilde zoogdieren besmet. Van het rondgaande type vogelgriep, H5N1, is het bekend dat mensen bij intensief contact ermee besmet kunnen raken. Dat is sinds de start van de huidige uitbraak in oktober sporadisch ook gebeurd, recentelijk nog bij een 9-jarig meisje in Ecuador. Dat is zojuist al genoemd.

De laatste ontwikkeling is dat zich transmissie heeft voorgedaan tussen nertsen op een nertsenhouderij in Spanje. Dit vraagt om alertheid en inzet op goede monitoring, en om contact tussen besmette vogels en andere diersoorten of mensen zo veel mogelijk te voorkomen. Daarom heb ik na deze recente ontwikkeling besloten om opnieuw het Deskundigenberaad Zoönosen om advies te vragen, om deze signalen te duiden en te bekijken of er sinds het vorige advies nog meer maatregelen nodig zijn. Zoals u weet, dateert het vorige advies van mei vorig jaar.

We doen ook al veel. We hebben de eerdere adviezen van mei vorig jaar overgenomen. We zetten daarbij breed in op preventie, detectie en respons, alles binnen het nationale actieplan zoönosen. We zetten vanuit VWS nog meer in op preventie, door mensen die mogelijk zijn blootgesteld aan het virus te beschermen met persoonlijke beschermingsmiddelen, antivirale middelen en seizoensgriepvaccinatie. Ook wordt bij de herinrichting van het landelijk gebied aan de provincies geadviseerd om potentiële risico's van zoönosen en dierziekten, zoals vogelgriep, mee te wegen.

Ten aanzien van detectie zetten we in op proactievere surveillance in de groep van mensen die beroepshalve of elders mogelijk zijn blootgesteld aan vogelgriep. Er is een pilot opgezet voor surveillance van influenza bij varkens, waarin ook wordt gekeken naar risico's van contact met pluimvee via vrije uitloop of op gemengde bedrijven. De monitoring en de surveillance onder vogels en wilde dieren zijn uitgebreid. Er wordt goed onderzocht of zich mutaties voordoen waardoor ze een groter risico vormen voor transmissie bij mensen. Ten aanzien van de respons geldt dat de humane en veterinaire partijen uit de zoönosestructuur nauw samenwerken om binnenkomende signalen te beoordelen en te handelen wanneer dat nodig is.

Wat het intensiveringsplan betreft heeft de minister van LNV in de afgelopen tijd een aantal belangrijke stappen gezet in het intensiveren en versnellen van de aanpak van vogelgriep. Hij zal dat zelf zo dadelijk meer toelichten. Vanuit VWS ben ik nauw betrokken bij dat intensiveringsplan, met name waar het gaat om het voorbereid zijn op een situatie waarin de huidige variant dusdanige mutaties vertoont dat deze voor mensen gevaarlijk is of waarin een voor mensen gevaarlijke variant wordt geïntroduceerd. Ik ben ook betrokken bij de leidraad over vogelgriep bij wilde vogels. Daarbij gaat het ook over het voorkomen van besmettingen bij mensen die omgaan met wilde vogels, zoals vrijwilligers van dierenambulances en dierenopvang. We zijn sinds de covidpandemie beter voorbereid als zich toch een pandemie zou ontwikkelen. Ik zal daar zo dadelijk een aantal dingen over zeggen.

De afgelopen maanden hebben we hard gewerkt aan een groot aantal acties uit het Nationaal actieplan versterken zoönosebeleid, zoals de voorbereiding van een communicatieplan, het verbeteren — na een onderzoek onder burgers — van zoönosegeletterdheid, monitoring en surveillance, en het meewegen van zoönoserisico's in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Concluderend: het is goed dat VWS en LNV hier samen zitten. We hebben een gezamenlijke taak om de volksgezondheid te beschermen tegen zoönosen, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheden en met de instrumenten die ons ter beschikking staan.

Voorzitter. Dat brengt mij allereerst bij een vraag van mevrouw Van der Plas over het monitoren van zoönosen: hoe houden we dat bij in Nederland en in het buitenland? We hebben een uitgebreide monitoring en surveillance op het gebied van dierziekten en zoönosen. De gegevens worden onder andere verzameld door de NVWA, de Gezondheidsdienst voor Dieren, de Dutch Wildlife Health Centre en de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht.

De Kamer vroeg naar het aantal zoönosen in de afgelopen tien jaar. Alle meldingen worden opgenomen in de jaarlijkse Staat van zoönosen. Dat gebeurt al vijftien jaar. Hierin kunt u aantallen en trends in de loop der jaren vinden. Wereldwijd worden zoönosen ook bijgehouden, onder andere via de Wereldorganisatie voor diergezondheid. Andere landen melden daar de zoönosen, net als Nederland. Ook deze informatie is openbaar. Ik moet er wel bij zeggen — uw Kamer realiseert zich dat heel goed — dat het gaat om meldingsplichtige zoönosen. We moeten ons realiseren dat er een veelheid aan potentiële infectieziektes is, van een brede diversiteit. Het gaat over bacteriën, parasieten et cetera — bij BSE hebben we het gehad over een prion, en zo kunnen we nog verdergaan — die over kunnen gaan van dier op mens. Dan gaat het over gehouden dieren, wilde dieren en ook over gezelschapsdieren. Iedereen kent, of veel mensen weten van de risico's van het houden van een huisdier, bijvoorbeeld een kat, tijdens een zwangerschap. Maar er is een veelheid aan andere zaken. Dus die komen niet allemaal terug. Als u mij vraagt om een precieze update te geven, een exacte melding van het aantal zoönosen in Nederland, dus infecties bij de mens die voortkomen uit contact met een dier, dan antwoord ik: nee, dat overzicht hebben we niet.

Minister Kuipers:

Ik snap de vraag, maar het exacte aantal is niet aan te geven. Wij weten het niet. Het is ook niet te doen om dat te monitoren. Er is een zeer breed scala aan infectieziekten die overgedragen kunnen worden van dier op mens, met ook een veelheid aan dierlijke bronnen, zowel wilde als gehouden dieren, zowel dieren in de landbouw als gezelschapsdieren. Er is een zeer brede diversiteit. Wij monitoren niet ieder incident, dus er is geen exact antwoord op de vraag hoeveel zoönotische infecties er jaarlijks bij de mens voorkomen in Nederland. Mag ik u een voorbeeld geven uit mijn eigen vroegere vakgebied, de maag-, darm- en leverziekten? Er is een zeer divers palet aan infectieziekten die je op allerlei momenten tegenkomt bij mensen. Denk aan infecties in de slokdarm, in de maag, in de galwegen, in de darm, in de lever. Dat wordt niet incidenteel iedere keer gemeld. Het zijn allemaal incidenten. Er moet ook niet een beeld ontstaan dat heel veel mensen in Nederland ziek worden van bijvoorbeeld gezelschapsdieren, maar het komt frequent voor.

Minister Kuipers:

Misschien helpt het om het even iets op te splitsen. Puur sec: een zoönose is een infectieziekte bij de mens opgelopen via een dier. Ik gaf al een voorbeeld. Die komen in vele soorten en maten voor. Heel vaak gaat het om een incidentele casus. Soms gaat het om een groter aantal. De discussie, ook naar aanleiding van de vogelgriep en covid, gaat over het risico dat er op een bepaald moment, bijvoorbeeld bij een virus, een mutatie ontstaat waarbij wij allereerst geïnfecteerd worden door contact met een dier, waarna het infectueuze agens muteert en overgedragen kan worden van mens op mens. Bij veel parasitaire infecties kan dat voorkomen. Het kan binnen families voorkomen wanneer er sprake is van nauw contact. Dat leidt nog niet tot een pandemie. Het is een groot risico als de mutatie zodanig is dat die tot heel grote verspreidingen leidt. Dat hebben we bij covid gezien. Gelukkig zijn die incidenten naar verhouding zeldzaam, maar als ze voorkomen, hebben ze een enorme wereldwijde impact. We hebben dat recent gezien met covid. We hebben eerdere voorbeelden gehad, bijvoorbeeld in 2009, met wat wij de Mexicaanse griep zijn gaan noemen. We hebben daarvoor SARS en MERS gehad. Die waren in omvang beperkter, maar hadden hetzelfde potentieel en hadden eenzelfde risico om zeer breed uit te breiden. In de tijd zijn dat heel duidelijk te markeren incidenten. Dit soort incidenten wordt ook gemonitord en gemeld. Alleen, heel sec, we weten niet hoeveel zoönosen, hoeveel besmettingen vanuit dier naar mens komen. De meeste hebben niet zo'n pandemisch potentieel. Het is een lang antwoord op de vraag, maar ik probeer even …

Minister Kuipers:

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Vestering. Welke mogelijkheden zijn er om de zogenaamde pandemische paraatheid te vergroten? Sommige Kamerleden refereerden onder andere aan een recent interview met en de opmerkingen van professor Fouchier van het Erasmus MC in Rotterdam. Ik heb u begin november het beleidsprogramma pandemische paraatheid toegestuurd, waarin ik de inzet op de versterking van de pandemische paraatheid aangeef. Er is herhaaldelijk met uw Kamer over gesproken; onder andere is het gisteren nog ter sprake gekomen bij het debat naar aanleiding van het eerste rapport van de OVV over de evaluatie van de covidaanpak.

Wij doen dat door te investeren in drie opgaven. Ten eerste, een versterkte publieke gezondheidszorg en infectieziektebestrijding. De tweede opgave is een goed voorbereide, flexibele en opschaalbare zorg. De derde en laatste opgave omvat versterkte leveringszekerheid en toegang tot medische producten. Ik snap zeer goed de opmerkingen en de terechte zorg van de heer Fouchier. Wij kunnen weer een volgende pandemie krijgen. Ik heb ook zeer veel respect voor de expertise van de heer Fouchier. Tegelijkertijd ben ik er ook van overtuigd dat de heer Fouchier niet degene is die direct het beste zicht heeft op een goed voorbereide, flexibele en opschaalbare zorg, de leveringszekerheid van producten et cetera.

Om de versterking van deze drie opgaven te realiseren heeft het kabinet een bedrag beschikbaar, oplopend tot structureel 300 miljoen per jaar. Laat ik een aantal zaken noemen waar wij nu al mee bezig zijn. We hebben een regionale zorgcoördinatie en -regie opgezet. We hebben een landelijk coördinatiecentrum. We hebben een structuur opgezet voor continue monitoring en beschikbaarheid van capaciteit. We hebben een opgeschaalde beschikbare ic-capaciteit. We zijn bezig met een eerste tranche van aanpassingen van de Wet publieke gezondheid. Die ligt ondertussen bij de Eerste Kamer. De tweede en derde tranche van aanpassingen zijn in voorbereiding. Dit om een aantal aspecten te noemen. Samengevat: ik snap de zorg van de heer Fouchier vanuit virologisch perspectief, zijn expertise. Die zorg deel ik helemaal. Dat gaf ik ook aan. Voorbereid zijn op een volgende pandemie blijft continu work in progress, maar daarbij wil ik toch wel enig comfort geven, want, anders dan de heer Fouchier opmerkt, gebeurt er toch wel degelijk buitengewoon veel.

Minister Kuipers:

Dat zijn de maatregelen waar mijn collega straks ook op terug zal komen, zoals, natuurlijk, monitoren, ingrijpen en zo nodig opschalen. Daarnaast — ik gaf dat al aan — wordt er tijdig opnieuw gevraagd om een advies van een deskundigenberaad. Zo nodig wordt dat in de komende periode frequent gedaan als de situatie daar aanleiding toe geeft, bijvoorbeeld als er nieuwe incidenten zijn onder zoogdieren of bij de mens. Uiteraard worden uitbraken onder pluimvee aangepakt. Dan kijk ik ook naar mijn collega. Daar zal hij straks wat over zeggen. Bovendien worden eventuele nieuwe mutaties die optreden gemonitord. Dat gebeurt onder andere in het laboratorium van professor Fouchier.

Minister Kuipers:

De mogelijkheden van de minister van VWS, of van iedereen hier in de Kamer of wereldwijd, zijn helaas zeer beperkt. Dit virus komt wereldwijd voor. Het is zeer wijdverspreid onder wilde vogels en springt ook regelmatig over naar gehouden vogels. Iedere replicatie van een virus in een vogel kan aanleiding geven tot mutatie. Dat kan ik onmogelijk voorkomen. Zelfs als we morgen volledig zouden stoppen met het houden van pluimvee in Nederland kan ik het niet voorkomen. U vraagt mij welke maatregelen ik neem om mutaties te voorkomen. Dat kan ik niet. Ik kan alleen zo goed mogelijk monitoren en ingrijpen waar dat relevant is.

Minister Kuipers:

Eerst even terug naar de vraag. Ik denk dat het belangrijk is, ook voor het algemene publiek, om de vraag goed te begrijpen en daarop antwoord te geven. De vraag die ik krijg, is: wat kan de minister doen om de kans op een mutatie te verminderen? Een stapje verder is om de kans zeer sterk te reduceren. Ik geef dan aan wat de huidige situatie is: dit virus circuleert wereldwijd, jaarrond, heel breed, alleen al onder wilde vogels. Noch de minister van LNV, noch ik, noch anderen kunnen die mutaties voorkomen. Kunnen wij op wereldbasis iets doen om de kans op die mutaties zeer sterk te reduceren? Helaas niet. Wat we wel kunnen doen, is zorgen dat we direct acteren en voorkomen dat het breed onder pluimvee rondgaat. We kunnen iets doen ten aanzien van ruiming van vogels. Daar zal mijn collega straks wat over zeggen. We kunnen iets doen daar waar mensen specifiek at risk zijn. Daar heb ik zojuist in mijn inleidende tekst al iets over gezegd. Het allerbelangrijkste daarbij is, aanvullend, het monitoren en het zo nodig opschalen van maatregelen. Ik hoor mevrouw Vestering zeggen dat dat niet genoeg is, maar dan hoor ik heel graag van haar, los van wat zij wil van de minister van LNV, wat ik aanvullend zou kunnen doen om de kans op een mutatie in Nederland te voorkomen.

Minister Kuipers:

En daar zijn we mee bezig.

Minister Kuipers:

In het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid zitten veel punten. U kent ze allemaal. Ik kan ze allemaal weer langslopen. Ik kan bij elk punt ook benoemen hoe we daar nu op acteren. Dat is wel langetermijnbeleid. Dat kan niet anders. Er is zojuist in een discussie tussen uw Kamer ook wel het een en ander gepasseerd over hoe snel je precies kunt acteren. Dat is relevant voor zoönosen. Het is relevant voor stikstof. Het is relevant voor fijnstof. Het is voor zeer veel zaken relevant. Dat is langetermijnbeleid. Ik hoor de impliciete vraag of ik vanuit VWS erop kan inzetten dat wij in de komende maanden zo snel mogelijk het aantal pluimveehouderijen in Nederland sterk reduceren. Dan moet ik wel even kijken naar het aantal actuele incidenten van besmetting en overdracht van aviaire influenza naar de mens en het optreden van mutaties. Dat is voor mij relevant. We monitoren mutaties zeer nauwgezet. We zien dat het tot nu toe stabiel is. Dat is ook de inschatting van de WHO. Ik ga daaroverheen, want ondanks die inschatting dat het stabiel is, vraag ik opnieuw het deskundigenberaad om een aanvullend advies, naar aanleiding van een incident met een fokkerij in Spanje, een jong patiëntje in Ecuador en de huidige gegevens vanuit de monitoring. Ik wil niet op het advies vooruitlopen. Ik zal het zeker opvolgen. Ik heb het bewust gevraagd en ik zal erop acteren als het deskundigenberaad zegt dat er een volgende stap nodig is.

Minister Kuipers:

Dan komen wij bij de zoönosestructuur. Dan gaat het om de blik op wat op dat moment het risico is en waar de bron zit. Laat ik het vergelijken met de covidsituatie in de afgelopen drie jaar. We weten ondertussen dat de bron in China was. Het was een overdracht van dier op mens. De verspreiding en het risico zaten daarna onder de mensen. Daarbij was er incidenteel sprake van verspreiding tussen zoogdieren, met het risico dat er andere mutaties zouden ontstaan die terugkwamen in de mens. Daarop is in Europa geacteerd. Laten we dus even kijken naar de situatie. Het is theoretisch, maar als we die analogie trekken, moeten we op dat moment kijken naar de mutatie en de variant, en uiteraard nog breder naar welk virus het precies is. Bij welke zoogdieren komt het vandaan? In hoeverre hebben we dat in Nederland onder controle?

Om maar even door te gaan op de vraag van mevrouw Bromet en de theoretische situatie: stel dat er sprake zou zijn van frequent heen-en-weercontact, overdracht van zoogdier of pluimvee op de mens en terug, en vice versa, met aanvullende mutaties, dan zou je in die crisissituatie in overleg moeten — dan komen we ook op die zoönosestructuur — over wat dit betekent voor het houden van pluimvee of zoogdieren in Nederland. Dat is de structuur die we daarvoor opgezet hebben. Die structuur volg ik ook.

Minister Kuipers:

Ik wil deze vraag van de heer Van Campen even iets breder trekken. De intensieve dierhouderij heeft ook bepaalde risico's en neveneffecten voor de mens in de omgeving, soms in termen van een uitbraak soms in meer een continuüm. We hebben in het verleden uitbraken gezien. We hebben het hier nu over aviaire influenza. In het verleden hebben we bijvoorbeeld de situatie van Q-koorts gehad. Die staat nog goed op het netvlies. Wat betreft meer een continuüm: we voeren nu een brede discussie over stikstof. Stikstof is op zichzelf niet schadelijk voor de mens, maar er is wel een relatie met fijnstof. En fijnstof is wel schadelijk voor de mens. Er is dus sprake van een nauwe verwevenheid als het gaat om wat wij doen met 18 miljoen mensen en veel dieren in een heel klein gebied. Als u mij vraagt wat de potentiële implicaties zijn, dan moet ik zeggen: die zijn zeer divers.

Minister Kuipers:

Uiteraard ben ik zeer bereid om naar de wetenschappelijke studies te kijken. Het is begrijpelijk dat de heer Van Campen de discussie even wat breder trekt. Misschien kan ik toch even verwijzen naar de hoofdlijnennotitie en de handreiking van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Die is op 25 november vorig jaar naar de provincies gegaan. De hoofddoelen zijn zeer bekend. Dat zijn opgaven op het gebied van water, natuur, stikstof en klimaat. Daarnaast is er ruimte om aan de provincies zogenaamde structurerende keuzes mee te geven. Dat hebben wij vanuit VWS nadrukkelijk gedaan. We hebben in die handreiking het advies op laten nemen om bij beëindiging, verplaatsing of uitbreiding van veehouderijbedrijven uit voorzorg ook rekening te houden met omwonenden en met gevoelige bestemmingen, zoals zorginstellingen, scholen en kinderdagverblijven om gezondheidsrisico's te voorkomen. Daarbij gaat het om de uitstoot van potentiële ziekteverwekkers. En het gaat ook over fijnstof, zoals ik dat zojuist al benoemde.

LNV zet in op het verminderen van bedrijfs- en veedichtheid in bepaalde situaties om transmissie van dierziekten en potentiële zoönosen te verminderen.

Minister Kuipers:

Ik heb hier geen aanvulling op.

Minister Kuipers:

Dat gebeurt — ik kijk naar mijn collega van LNV, maar ook de minister voor Natuur en Stikstof, hier niet aanwezig, is erbij betrokken — juist in het intensieve overleg tussen de landelijke en provinciale overheid.

Minister Kuipers:

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Vestering: op welke manier wordt gemonitord of zich gevaarlijkere virusvarianten verspreiden en of ze hierheen komen? Is de informatie-uitwisseling met andere landen voldoende op orde? We houden de internationale situatie goed in de gaten. Humane infecties met vogelgriepvirussen, waaronder H5N6, worden gemeld bij de WHO en worden opgenomen in het Early Warning and Response System van het ECDC. Ook sequenties van vogelgriepvirussen worden via de internationale GISAID-database gedeeld. Op deze manier kunnen vogelgriepvirussen worden gemonitord en wordt beoordeeld of zich mutaties voordoen. Bij de Wereldorganisatie voor diergezondheid geven de aangesloten landen — dat zijn vrijwel alle landen in de wereld — informatie over de dierziektesituatie in hun land. Dat gebeurt binnen 24 uur als er uitbraken zijn die voor het eerst optreden en op wekelijkse basis om het vervolg van die gebeurtenis te melden. Bij een stabiele dierziektesituatie gebeurt het op halfjaarlijkse basis. Al die gegevens zijn openbaar.

Dan vroeg mevrouw Vestering: wat gaat de minister van VWS doen als de landbouwsector niet wil meewerken aan krimp? Gaat hij dan ingrijpen? Ik gaf al aan dat de minister van LNV het voortouw neemt bij het nemen van maatregelen. VWS volgt dit nauwgezet en denkt mee. Bij de maatregelen staat de volksgezondheid voorop. VWS houdt met het RIVM zicht op het risico op humane besmetting en het gevaar voor de volksgezondheid. Bij pluimveebedrijven worden maatregelen ingezet volgens het draaiboek van de NVWA, met nauwe betrokkenheid van het RIVM en de GGD's. Dan gaat het bijvoorbeeld over het ruimen van dieren, het afzetten van een bepaald gebied en het beperken van transporten. Verdergaande maatregelen, zoals bedrijfsbeëindiging of het beperken van uitbreiding, kunnen op basis van voorzorg worden genomen als er een risico is voor de volksgezondheid. Dat kan dan in het kader van de ruimtelijke ordening. Dit soort besluiten worden nu door de provinciale en lokale overheid genomen.

Mevrouw Vestering zei ook dat er volgens de WHO nieuwe besmettingen zijn te verwachten en vroeg: wat heeft de minister hierover te zeggen en welke maatregelen kan hij al toezeggen? De WHO waarschuwt omdat het virus nu wereldwijd voorkomt en endemisch is in wilde vogels, jaarrond. Dat noemde ik al. Daarmee is er een waarschuwing dat incidenten kunnen blijven voorkomen. Desalniettemin heeft de WHO — ik zei het al — het risico nog niet aangepast. VWS houdt met het RIVM zicht op het risico op humane besmetting en het gevaar voor de volksgezondheid. Ik heb al gezegd dat ik het deskundigenberaad opnieuw om advies heb gevraagd. Van groot belang bij het beoordelen van het risiconiveau is tevens de surveillance. Er wordt ook gemonitord door onderzoek bij dode en zieke vogels, bij zowel pluimvee als wild, en bij dieren. Dat wordt gedaan door het RIVM en het Erasmus MC in het kader van onderzoek naar virusmutaties.

Mevrouw Vestering vroeg: vinden de ministers het onwenselijk dat de nertsenfokkerij weer wordt opgestart in onder andere Denemarken? Er zijn sterke aanwijzingen gevonden voor de overdracht van het vogelgriepvirus naar nertsen en tussen nertsen. Dat laatste is echt een stapje hoger dan overdracht tussen vogels. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Ik noemde de situatie met een uitbraak op een bedrijf in Spanje al. De bevinding van overdracht tussen nertsen is zeker aanleiding om opnieuw te pleiten voor een verbod op pelsdierhouderij, ook in de internationale gremia voor volksgezondheid.

Voorzitter, dan had ik een vraag van u: moeten we niet veel meer inzetten op orale vormen van immuunversterking — u noemde resveratrol en kurkuma — en stoppen met preventief antibioticagebruik? En moeten we, als er wel antibiotica gebruikt moeten worden, niet focussen op zo veel mogelijk smal- in plaats van breedspectrumantibiotica? Allereerst mijn dank voor de interessante toelichting op de mogelijkheden van immuunversterking en de inbreng over het antibioticumbeleid. Ten aanzien van immuunversterking — u noemde onder andere vitamine D — is er een diversiteit aan onderzoeken uit verschillende jaren. De conclusies zijn niet altijd eenduidig, voor een populatie in alle leeftijdsgroepen, voor iedereen als geheel. Ze focussen bijvoorbeeld specifiek op mensen die meer at risk zijn. Als mensen dat overwegen of er meer duidelijkheid over willen, is het verstandig om daar, zo nodig, aan hun behandelend arts of apotheker verdere vragen over te stellen.

Ten aanzien van het antibioticagebruik: dat deel ik geheel. Ook dit wordt weleens een stille of andere pandemie genoemd. Dan gaat het met name over de wijde verspreiding van antimicrobiële resistentie, die komt door het zeer brede gebruik van antimicrobiële middelen in de humane situatie, maar ook in de dierhouderij. Daar is het zeer divers. Het komt niet alleen voor bij pluimvee of in de veeteelt, maar bijvoorbeeld ook in de visteelt en op onderdelen in de landbouw, waarbij het bijvoorbeeld gaat om antischimmelmiddelen. Daar zetten we in Nederland al heel erg op in. We zijn internationaal koploper. We zetten ook in op internationale aanpassing. Alleen al in Nederland is het gebruik van antibiotica in de dierhouderij in de afgelopen jaren, ik geloof sinds 2009, met zo'n 70% gedaald, dankzij een majeure inspanning van de Nederlandse veehouderij. Het is een zeer belangrijke inspanning, waar we ook vanuit de humane situatie zeer dankbaar voor zijn. Maar internationaal zijn we er absoluut nog niet. Dit moet breed worden overgenomen in andere landen, want het heel breed vóórkomen van resistente micro-organismen is een significant risico voor de volksgezondheid. Ze hoeven niet direct aanleiding tot ziekte te geven, maar kunnen tot grote problemen leiden, zeker als iemand een verzwakte gezondheid heeft en mensen drager van zo'n micro-organisme zijn.

Minister Kuipers:

Allereerst het vitamine D-gebruik. Ik kijk naar de minister van LNV voor het gebruik bij dieren, maar voor zeer hoge doses vitamine D bij mensen is in brede zin geen indicatie. Voor specifieke groepen die daar een vraag over hebben, bijvoorbeeld mensen met een chronische aandoening, is het echt verstandig om daar in het individuele geval met de betreffende arts over te spreken, maar in brede zin is er geen indicatie voor hoge doses vitamine D ter preventie.

Vaccinatie bij mensen zetten we gericht in. Er is eigenlijk geen aanwijzing dat de inzet van vaccinatie het aantal mutaties bij het virus verhoogt. Mutaties ontstaan spontaan. Bij iedere replicatie kan dat gebeuren. Hoe breder een virus rondwaart, hoe meer het van de een op de ander overgaat, of dat nou binnen een groep mensen of binnen een groep dieren is, en hoe meer kans op mutaties, omdat er gewoon meer replicaties zijn. Als vaccinatie infecties voorkomt, dam je daarmee het tempo van het ontstaan van mutaties wat in.

Dan had ik nog een vraag van de heer Boswijk over BSE en de atypische variant. Ik begrijp de zorg voor de volksgezondheid zeer goed. Bij de eerste melding van BSE die ik krijg, gaan de alarmbellen direct af. Gelukkig ging het hier om een atypische variant. De atypische en de klassieke BSE-variant leveren bij het eten van besmet vlees een vergelijkbaar potentieel risico voor de volksgezondheid op. Klassieke BSE wordt veroorzaakt door het voederen met veevoer met daarin niet-toegestane of niet goed verhitte dierlijke eiwitten. Het betreffende prioneiwit, zoals dat dan heet, krijg je binnen via voeding. Dat zet vervolgens het ontstaan van nieuwe prioneiwitten bij jezelf in gang. Bij de atypische variant, waar het in dit geval om gaat, is er een spontane mutatie op hogere leeftijd van, in dit geval, een koe. Dat betekent dat het vaak slechts één dier op een bedrijf treft, zoals ook nu het geval is. Deze koe is ook niet in de voedselketen terechtgekomen en vormt geen risico voor de volksgezondheid.

Daarmee ben ik door mijn vragen heen.

Minister Kuipers:

Dit is bijna een aanzet tot een bespiegeling over de gezondheidsrisico's van het eten van een hamburger, maar ik begrijp dat mevrouw Van der Plas mij daar niet toe uitnodigt. Creutzfeldt-Jakob is gelukkig een zeer zeldzame aandoening. Die kun je inderdaad krijgen van met prion besmet vlees, maar daar is in Nederland lang geleden al een zeer zorgvuldige keten voor opgezet. Daar hadden we het al over. Er zijn in Nederland dus geen risico's op het oplopen van Creutzfeldt-Jakob bij het consumeren van rundvlees.

Minister Adema:

Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp dat de leden van de Kamer geen extra vraag krijgen, waardoor ook de minister van Landbouw straks met een goed gevoel kan weggaan. Goed. Dat was een grap, maar we hebben het nu wel over een buitengewoon ernstige zaak. We hebben opnieuw een debat over dierziekten, zoönosen. Dat is een buitengewoon belangrijk onderwerp. De actualiteit maakt dat ook duidelijk. De minister van VWS heeft net stilgestaan bij de risico's voor de volksgezondheid. Ik wil hier nogmaals onderstrepen dat volksgezondheid ook in mijn dossier centraal staat. Daarom heb ik vorig jaar samen met de minister van VWS een nationaal actieplan gepresenteerd om het zoönosebeleid te versterken. Aan de 54 acties, die mede zijn gebaseerd op het rapport-Bekedam, maar ook op andere ervaringen, wordt volop gewerkt. In september ontvangt u van mij de eerste voortgangsrapportage.

U hebt uitvoerig stilgestaan bij vogelgriep. Nog steeds zien we een ongekend ernstige situatie, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. In het vorige debat heb ik al aangegeven dat die situatie niet houdbaar is, niet voor de dieren, niet voor de pluimveehouders en niet voor de maatschappij. Zoals mevrouw Bromet — volgens mij zei zij dat — net opmerkte: hieraan mogen we nooit wennen. Zo is het. Daarom heb ik een intensiveringsplan vogelgrieppreventie aangekondigd. Straks ga ik daar dieper op in.

Precies deze week — u hebt het zelf ook al gezegd — werd een BSE-geval gevonden in ons land. Het is ongelofelijk schrikken als je hoort dat er een rund positief getest is op BSE. We hebben heel lang geen BSE meer gehad; de laatste keer was in 2011. Dat was ook een atypische variant, waar we nu ook mee te maken hebben. Ik ben heel opgelucht — dat kunt u zich voorstellen — dat we hier te maken hebben met een atypische variant. Daarmee zijn er wel gevolgen voor het bedrijf in kwestie, maar niet veel breder. Als het de klassieke variant was geweest, waren de gevolgen veel groter geweest. Ik wil benadrukken dat het voor de desbetreffende rundveehouder natuurlijk wel heel erg is. Dertien runderen die gerelateerd zijn aan deze koe, omdat ze nakomelingen zijn of samen zijn opgegroeid, zullen worden afgevoerd om gedood en getest te worden. Het is wel goed om te constateren dat ons monitoringssysteem voor BSE werkt. Daar ga ik zo nog op in.

Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording indelen in een aantal blokken. Om bij de actualiteit te blijven: ik zal eerst even ingaan op BSE. Daarna ga ik in op het intensiveringsplan en de vaccinatie en dan heb ik nog een blokje overige zaken.

Ik begin met BSE. Zoals ik al zei, heeft de NVWA me deze week bericht dat er een positief geval is van BSE, in de volksmond ook wel de "gekkekoeienziekte" genoemd. Het is gevonden in een kadaver van een 8-jarige koe, dus een oudere koe. Het bedrijf in Zuid-Holland is direct geblokkeerd door de NVWA. Ik heb uw Kamer daar gisteren over geïnformeerd. BSE is een dodelijke ziekte die voorkomt bij rundvee, waarbij het centrale zenuwstelsel wordt aangetast. BSE kan bij mensen de dodelijke hersenziektevariant Creutzfeldt-Jakob veroorzaken. De minister van VWS heeft het daar net al over gehad. Besmetting kan alleen plaatsvinden via geconsumeerde geïnfecteerde runderen. Daarom is er een strak Europees monitoringsprogramma waarbij alle kadavers en alle slachtrunderen in de risicogroepen worden getest op de aanwezigheid van BSE. Het rund dat positief bevonden is, is door middel van deze monitoring opgespoord. Dat positief bemonsterde rund is niet in de voedselketen terechtgekomen, zoals de minister van VWS al zei, en vormt dus geen direct risico voor de voedselveiligheid. Ik denk dat dat belangrijk is. Mensen hoeven zich dus geen zorgen te maken over het systeem.

Nog even iets over dat systeem. Het is al vaker gezegd vanmorgen: we mogen concluderen dat het systeem werkt. Daar zijn ook complimenten voor gegeven en ik ben er blij mee dat het systeem werkt. Daarvoor hebben we het ingericht; daarom zijn er strenge eisen aan slachterijen en veehouders gesteld. Het systeem werkt en dat is van buitengewoon groot belang voor de volksgezondheid.

Het laboratorium van Wageningen Bioveterinary Research heeft dit besmette geval nader onderzocht. Het blijkt om de atypische variant te gaan, zoals gezegd. Dat betekent wel dat er door de NVWA een aantal maatregelen worden genomen. Een aantal runderen worden uit voorzorg en volgens de Europese regels — we hebben hier namelijk een strak Europees beleid voor — gedood en de gedode dieren worden allemaal getest. Het gaat om acht dieren. In de brief van 1 februari heb ik aangegeven dat het ging om dertien dieren, maar bij nadere specificering blijkt het te gaan om acht dieren. De NVWA heeft gemeld dat dit getal per abuis niet juist is geweest, dus dat wil ik hier graag herstellen, ook uit respect naar de desbetreffende rundveehouder. Het gaat dus om acht dieren. Met het doden, testen en afvoeren van deze acht runderen is in dit geval, van de atypische variant, de situatie weer volledig onder controle. Dat zeg ik mede voor de mensen die meeluisteren en de pers: het is onder controle; de mensen hoeven zich dus geen zorgen te maken. Nogmaals, hieruit blijkt maar weer het nut van een goed monitoringssysteem.

De vraag van de heer Van Campen was: hoe waarschijnlijk is het dat een dergelijke ziekte toch tot een pandemie leidt? De atypische variant zal niet leiden tot een pandemie, omdat dit gaat om een enkel geval van ouderdoms-BSE. In de klassieke vorm zou het wel kunnen. De minister van VWS heeft het al gezegd: dan zijn de voersystemen niet op orde. Die zitten nu helemaal dicht. Het is een goed gereguleerd systeem. Als daar fouten in worden gemaakt, dan heb je de kans dat het wél naar voren komt. Maar het is er nu al zolang. In 2011 was er ook een atypische variant. We mogen buitengewoon blij en dankbaar zijn dat het systeem zodanig is dichtgezet dat de brede vorm, die bijvoorbeeld door voer komt, niet aan de orde is.

U had het ook even over de kringloopambitie en het toepassen van dierlijke eiwitten. Ook daar zijn hele strenge maatregelen voor genomen na de BSE-uitbraken. Die grote uitbraken begonnen destijds in Engeland. Er wordt gekeken naar de toediening van dierlijke eiwitten in voer op basis van kringloop. U heeft het over insecten gehad. Daar wordt dus naar gekeken. Ik ben daar echter zeer terughoudend in. We moeten dat op een buitengewoon zorgvuldige manier doen. Overigens hebben we die ruimte niet, want het is Europees beleid. Europa geeft een klein beetje ruimte om hiernaar te kijken. Die ruimte benutten we. Insecten zouden daarbij een oplossing kunnen zijn. Het is echter niet zo dat wij het echt open gaan zetten. We kunnen en willen dat niet, juist vanwege dit soort risico's. Er mogen in het voer overigens wel eiwitten toegepast worden, maar dat zijn de viseiwitten. Dat mag nu ook al volgens Europese regelgeving.

Minister Adema:

Uw bericht spreekt ook van herkauwers. Daarvoor wordt het niet toegepast. Daarover hebben we het in dit geval.

Minister Adema:

Voorzitter. Dat was mijn blokje BSE. Dan wil ik nu graag overgaan naar het blokje vogelgriep.

Minister Adema:

Hoorde ik u nu zeggen dat ze een extra vraag hebben gekregen?

Minister Adema:

Dan ga ik deze vergadering straks toch met een blij gevoel verlaten.

Voorzitter. De vogelgriep en het intensiveringsplan horen bij elkaar. Ik heb inderdaad het blokje intensiveringsplan genoemd, maar daar hoort de vogelgriep ook bij.

De minister van VWS stond zonet al stil bij de risico's van een zwaardere zoönotische variant van vogelgriep. Daar moeten we op voorbereid zijn. Daarom werken wij buitengewoon nauw samen met VWS. Daarom hebben we ook in het Intensiveringsplan preventie vogelgriep een gezamenlijke inzet om te komen tot de intensivering. Dat gaat dus over de samenwerking tussen VWS en LNV.

Daarnaast komen we in het intensiveringsplan onder andere terug op hoe we de ernstige gevolgen van uitbraken bij wild en fauna, zoals broedkolonies, kunnen verkleinen. We zorgen ook voor een adequate omgang met zieke en dode vogels. Vaccinatie willen we op zo snel mogelijke wijze verantwoord inzetten. Tot slot verkennen we breed alle maatregelen om de kans op gevolgen van uitbraken bij groot- en pluimvee te verkleinen. Daar kom ik zo nog op terug.

We werken ook aan de versterking van de bioveiligheid bij bedrijven. Voor alle pluimveebedrijven wordt een bioveiligheidsplan per medio 2023 verplicht. Dat heb ik in het vorige debat aangekondigd. Tevens zet ik in op de mogelijkheid om nieuwvestigers en uitbreiding van pluimveebedrijven in risicogebieden te reguleren. Dat is niet eenvoudig, want dat is ruimtelijke wetgeving en dat moet dus ook in de Omgevingswet worden verankerd. Daar is tijd voor nodig.

Ik wil ook de kans op verspreiding van het vogelgriepvirus tussen bedrijven in pluimveedichte gebieden beperken. Dat kan door de bedrijfsdichtheid in deze gebieden te verlagen. Ik ben ermee bezig om de mogelijkheden hiervoor goed te verkennen. Dat is best ingewikkeld. De discussie van net gaf dat ook al aan. Misschien komen we daar straks nog wel even op terug. We zijn daar dus al mee bezig.

Tot slot nemen we dierziekten en zoönosen natuurlijk mee in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, zoals ook eerder aangekondigd is. Aan het einde van het eerste kwartaal informeer ik u over het intensiveringsplan, zoals toegezegd. Het compleet uitgewerkte intensiveringsplan, met alle maatregelen in detail, is voor de zomer klaar.

Minister Adema:

Daarom nemen we het ook mee als een koppelkans in het NPLG. In het lokale gebied kunnen we dan kijken wat de mogelijkheden zijn. De ene keer zijn dat dan bedrijven die zelf aangeven dat ze willen stoppen of willen verplaatsen. De andere keer kijk je in de reshuffle van het landelijk gebied naar bedrijven en maak je de keuze om een bepaald bedrijf te activeren om te verplaatsen of te stoppen, als dat op een goede manier past in het schaakbord.

Minister Adema:

Ten eerste is het NPLG niet vertraagd. Per 1 juli moeten de provincies de conceptgebiedsplannen opleveren. Daarmee zit mijn collega voor Natuur en Stikstof exact op schema. Dat is ook al veel eerder toegezegd. Dat verandert niets. De plannen worden 1 januari 2024 geactiveerd. Dat traject loopt dus volgens planning. De minister voor Natuur en Stikstof is heel hard bezig om dat verder met de provincies vorm te geven.

Daarnaast is met de provincies afgesproken dat er eventueel middelen zijn om te versnellen waar dat kan, waar er nu al mogelijkheden zijn om dat vast te pakken. Er zijn middelen uit het transitiefonds gehaald om de provincies daar alvast in te faciliteren. Voor de rest zal het toch echt in het gebiedsproces moeten plaatsvinden.

Zoals u weet kom ik vaker in zaaltjes met boeren. Na afloop, als ik nog even een biertje drink aan de bar, komen ze bij me staan en zeggen ze: "Ik wil eigenlijk wel verplaatsen. Ik wil eigenlijk wel stoppen. Waar kan ik terecht?" Er zijn natuurlijk bepaalde regelingen, die overigens op dit moment ook al door de provincies worden ingezet. Daar zijn dus mogelijkheden voor. Natuurlijk, we gaan fors daarmee aan de slag. De minister voor Natuur en Stikstof is bezig met het bouwen van regelingen. We hebben de Lbv. We hebben de Lbv+. Daar gaan we mee aan de slag. Dat gaat dus zeker plaatsvinden. Sommige bedrijven zijn misschien wat ongeduldiger. Zij willen die beslissing nu al nemen. Dat snap ik. Ik vind het ook wel mooi dat het straks in de gebiedsprocessen plaatsvindt, want het moet uiteindelijk op detailniveau geregeld worden. Het moet op een goede manier geregeld worden. Daar zijn de gebiedsprocessen juist voor.

Minister Adema:

Die lijsten zijn mij niet bekend. Wij kennen en hebben die niet. Bij de provincies zullen ongetwijfeld lijsten met bedrijven bekend zijn. Dat geloof ik zeker. Die zitten namelijk heel dicht op het proces. Daarom is het ook goed dat juist de provincies met het proces aan de gang gaan. Die lijsten zijn mij echter niet bekend.

Minister Adema:

Nee, die inventarisatie ga ik niet doen. Het is juist aan de provincies om in de gebieden te kijken welke bedrijven er zitten, welke bedrijven willen stoppen en hoe daar in de gebiedsprocessen een plek aan kan worden gegeven. Wij weten natuurlijk dat heel veel agrarische bedrijven een plan hebben om te stoppen. Dat geldt niet alleen voor intensieve bedrijven. Dat geldt ook voor rundveehouderijen. Dat geldt eigenlijk in de volle breedte. Dat weten we. Maar het effectueren daarvan moet echt in de gebiedsprocessen gaan plaatsvinden. Daarnaar wordt gekeken. Als een bedrijf stopt, kan een ander bedrijf misschien door extensiveren weer doorgaan. Dat zijn juist processen die heel erg in de gebieden moeten plaatsvinden. Dat gaan wij niet top-down regelen. Het is dus echt aan de provincies om hiermee aan de slag te gaan.

Minister Adema:

Er wordt op LNV over allerlei dingen nagedacht, maar het is op dit moment niet zo dat wij het moratorium bij de geitenhouderij eraf gaan halen.

Minister Adema:

Ik zei: het moratorium wordt er niet af gehaald. We zijn in het landbouwakkoord over de hele veehouderij aan het praten. Daar kunnen allerlei resultaten uit komen. Op dit moment heeft deze minister echter niet de ambitie om het moratorium eraf te halen.

Minister Adema:

Ik ga hier niet voorsorteren op wat de uitkomsten zullen zijn van het landbouwakkoord. Dat is aan de landbouwtafel. U weet dat er een landbouwakkoord onderweg is. We gaan daarin praten over de hele veehouderij, inclusief de geitenhouderij.

Minister Adema:

Ik kom toch even terug op het frame dat u neerzet dat wij erover zouden nadenken om het moratorium van de geitenhouderij af te halen. Ik heb net al gezegd dat dat niet aan de orde is. Wij zijn in het kader van het landbouwakkoord over de hele veehouderij aan het praten, maar het is op dit moment niet aan de orde dat het moratorium van de geitenhouderij af gaat. Punt. Laat ik daar duidelijk over zijn.

Dan de meekoppelkansen van het NPLG. Het NPLG gaat over grote opgaven en grote doelstellingen: het klimaat, stikstof, water en bodem. Daarin worden kansen meegenomen. Op het moment dat je in een gebied ruimtelijk structurerende keuzes maakt die de agrarische sector raken, dan is het logisch dat je ook kijkt naar bedrijven die een potentieel zoönotisch risico vormen. Dat neem je dus mee; dat is logisch. Dat is niet iets wat in een lade verdwijnt. De provincies nemen dat mee en kijken ernaar. Het is geen hoofddoel van het NPLG. Er is steeds aangegeven, ook door mijn collega voor Natuur en Stikstof, dat het geen hoofddoel zal worden van het NPLG. Het is een meekoppelkans en natuurlijk kijk ik, zoals ik net gezegd heb, naar mogelijkheden om bijvoorbeeld nieuwe vestigingen of uitbreidingen in de risicogebieden, zoals waterrijke gebieden, te voorkomen. Daar wil ik ook een ruimtelijk instrumentarium op zetten. Dat wordt op dit moment onderzocht, daar wordt een analyse voor gedaan en er zal wetgeving in gang worden gezet om dat te regelen, vanzelfsprekend wel op een zorgvuldige manier. Dat wordt gedaan.

Ik heb u ook gezegd dat we de risico's van veedichtheid voor de verspreiding van bijvoorbeeld vogelgriep bekijken. Maar dat is een hele complexe zaak. Het is niet zo dat we kunnen zeggen: veeg dat hele gebied maar leeg. Dat kunnen we niet maken ten opzichte van al die rundveehouders, die ook recht hebben op rechtszekerheid. Wij willen dat ook helemaal niet. Dat moet zorgvuldig bekeken worden. Dat is echt een proces en het is wetenschap. Laten we dat dus op basis van objectieve wetenschap op een goede manier inrichten, als we het daar verder over gaan hebben. Ik vind dat buitengewoon belangrijk. Ik snap natuurlijk dat u vanuit uw perspectief zegt: veeg die gebieden maar leeg, want dan zijn we ervan af. Maar dat ga ik niet doen. We gaan op een hele zorgvuldige manier aan de slag, omdat het gaat om onze agrarische sector, om rundveehouders. En natuurlijk gaat het ook om volksgezondheid; daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik heb in de inleiding ook al gezegd dat volksgezondheid ook voor deze minister van buitengewoon groot belang is, maar aan de andere kant moeten we ook zorgvuldig omgaan met onze inwoners en met onze ondernemers. Nogmaals, een gebied leegvegen is niet de oplossing. Goed beleid en een goede afweging maken is veel fijnmaziger en veel diverser.

Minister Adema:

Ja, wat mij betreft wel.

Minister Adema:

Er wordt door mevrouw Vestering gezegd dat het intensiveringsplan wordt vertraagd. Dat beeld is misschien gecreëerd, maar dat klopt niet. Het is wel complex. We kunnen niet alle stappen uit het intensiveringsplan — ik noemde net al even de ruimtelijke stappen — van vandaag op morgen regelen. Daaraan moet een goede analyse ten grondslag liggen die kan leiden tot goede wetgeving, die houdbaar is. Dat vind ik belangrijk. Het is niet zo dat wij al die stappen niet zetten. Het is ook niet zo dat wij laaghangend fruit, als dat er is, tussendoor niet direct oppakken. De situatie rondom bedrijfshygiëne heb ik al genoemd. Dat is ook een belangrijk punt waarop we een stap hebben gezet. Op die manier proberen we wel degelijk stappen te zetten, maar er zitten een aantal maatregelen in die gewoon om meer tijd vragen. Die maatregelen vragen een duidelijke analyse en zorgvuldigheid, hoe snel ik zelf ook graag zou willen gaan. Ik voel namelijk, samen met de minister van VWS, de urgentie rondom de vogelgriep vanzelfsprekend.

Dan ga ik naar de volgende vraag, van de heer De Groot: de situatie is financieel onhoudbaar; is de minister in controle? Ja, de minister is in controle op dit punt. Natuurlijk, in financieel opzicht hebben wij het afgelopen jaar gezien dat het veel meer heeft gekost dan we verwacht hadden. Maar de vraag is: zijn we in controle? Die vraag gaat eerst en vooral over controle als het gaat om de vogelgriep. Wij doen er alles aan om de verspreiding van vogelgriep tegen te gaan, whatever it takes, als het gaat om financiële middelen, zou ik willen zeggen. Dat mogen we namelijk niet laten gebeuren.

Ik kan u een vergelijking geven met betrekking tot de manier waarop wij in Nederland omgaan met preventie en bijvoorbeeld het preventief ruimen van bedrijven, hoe vervelend dat ook is voor de beesten en voor de betreffende ondernemers; wat dat betreft is elke ruiming er vanzelfsprekend één te veel, maar we hebben er nou eenmaal mee te maken. Maar zoals wij dat in Nederland doen, zorgen wij ervoor dat de transmissie tussen bedrijven zo veel mogelijk wordt voorkomen. In Nederland is die overdracht, de transmissie tussen bedrijven, vrijwel nihil. In Frankrijk zijn er het afgelopen jaar in bepaalde gebieden — ik heb het dus niet over heel Frankrijk, maar over bepaalde gebieden — 1.600 bedrijven geruimd, omdat daar wel transmissie tussen bedrijven plaatsvond. Doordat wij het systeem zo hebben ingericht, met een adequate monitoring en daarna preventief ruimen, kunnen wij dit soort grote uitbraken en dit soort grote ruimingen voorkomen. Het is dus ook de kwaliteit van het systeem op dit moment die ervoor zorgt dat de vogelgriep zich niet verder verspreidt, zoals dat in Frankrijk bijvoorbeeld wel gebeurd is in het afgelopen jaar. 1.600 bedrijven is namelijk erg veel.

Dan ga ik naar een andere vraag, over de wilde vogels. Wij hebben een leidraad die aangeeft hoe organisaties kunnen omgaan met de ruiming van wilde vogels. Wij hebben daar ook een landelijke structuur voor. We gaan overigens de communicatie over de aanpak van vogelgriep intensiveren. Er komt bijvoorbeeld ook een landelijk vogelgriepnummer, waar mensen terechtkunnen met al hun vragen over vogelgriep. Ik voel me dus verantwoordelijk voor die landelijke structuur. Daarin hebben wij een coördinerende en faciliterende rol. Voor de rest — dat is hier weleens vaker aan de orde geweest — is het ruimen van kadavers met vogelgriep echt de verantwoordelijkheid van de terreinbeherende organisatie.

Dan de vraag van de heer De Groot of ik bereid ben om bij nieuwvestiging, dus bij nieuwe bedrijven, gecombineerde bedrijven toe te staan, dus varkens en kippen op één bedrijf. Dat wordt door experts als een mogelijk risico gezien. Het DB-Z heeft geadviseerd om in de toekomst dergelijke vestigingen te voorkomen. Het DB-Z is het Deskundigenberaad Zoönosen, meneer de voorzitter. Dat zeg ik voor de kijkers. Ik vind het belangrijk om het risico zo veel mogelijk te beperken, maar, zoals ik ook heb aangegeven in mijn reactie op het DB-Z-advies van juni vorig jaar, er is een sluitende onderbouwing gewenst. Wij moeten zo'n bevoegdheid namelijk in de wet introduceren. Dat betekent dat er een goede onderbouwing aan ten grondslag moet liggen, voordat we dat kunnen doen. Om informatie te verzamelen over risico's door vermenging van influenzavirussen tussen verschillende groepen gehouden dieren wordt speciaal aandacht besteed aan deze bedrijven in het project voor surveillance van influenzavirussen onder gehouden varkens van het RIVM.

Het is overigens niet bekend hoe vaak er daadwerkelijk vermenging van virusstammen plaatsvindt en of dit vaker voorkomt op bepaalde veehouderijen, bijvoorbeeld op gemeentebedrijven of op bedrijven met buitenloop. We hebben een onderzoek uitgezet en de resultaten daarvan verwachten we in juli; dan kunnen we daar meer duidelijkheid over geven. Het is natuurlijk wel zo dat als we toch bezig met het NPLG, we daarin ook uit voorzorg kunnen kijken in hoeverre we kunnen voorkomen dat dit soort bedrijven ontstaat, als er aanwijzingen voor zijn. Maar hiervoor is momenteel geen wettelijk instrumentarium; wij hebben daar echt meer onderzoek voor nodig.

Dan de volgende vraag, over de vaccinatie. Er is door een aantal Kamerleden aangegeven dat de vaccinatie te traag gaat. Ik ben het daar zeer mee eens. Eind vorig jaar, begin dit jaar zouden wij vaccins hebben die we konden uitzetten voor veldproeven. Zoals u weet, worden er op dit moment drie vaccins getest op laboratoriumschaal, maar het laboratoriumonderzoek loopt vertraging op. Het is wel zo dat wij de veldproeven aan het voorbereiden zijn, ook naar aanleiding van een motie van de heer De Groot.

Dan iets over de handelsaspecten. Als wij tot vaccinatie zouden overgaan, hebben we natuurlijk te maken met handelsaspecten. Voor een gelijk speelveld in de Europese Unie is het belangrijk dat de voorwaarden daarvoor helder zijn. De conceptverordening hierover zal op korte termijn worden gepubliceerd. Handel in producten van dieren die gevaccineerd zijn, is op beperkte schaal mogelijk. Maar de handel in en de afzet van die producten ligt echt bij de marktpartijen zelf. Daar kunnen we niet in reguleren. We kunnen hooguit goede voorlichting geven. We gaan met de marktpartijen in gesprek om duidelijk te maken wat de effecten van vaccinatie zijn, wat de effecten op de markt zijn en wat men wel of niet kan doen. Wij gaan ook bijvoorbeeld in gesprek met Duitsland, onze grootste afzetmarkt, om deze aspecten met hen te bespreken.

Minister Adema:

Wij gaan ervan uit dat het vaccinatieprogramma in heel Europa wordt uitgerold, dus dat je daarmee een gelijk speelveld gaat krijgen in Europa. Bijvoorbeeld Frankrijk gaat dit najaar ook al vaccineren vanwege grote uitbraken die er geweest zijn. Wij willen de vaccinatie zo snel mogelijk gereguleerd hebben in Europa, maar er moet wel een gelijk speelveld zijn. Dat begrijpt u. Wij zetten in op zo snel mogelijk vaccineren. Dat wil zeggen aan de ene kant vaccineren in heel Europa mogelijk maken en aan de andere kant flankerend beleid om ervoor te zorgen dat marktpartijen op een goede manier geïnformeerd zijn: wat betekent het dat er gevaccineerd is, is het dan nog geschikt voor menselijke consumptie bij wijze van spreken en hoe gaan we daarmee om? Daar gaan we mee aan de slag, ook op Europese schaal. Overigens stond in de Kamerbrief dat handel in levend gevaccineerd pluimvee in de andere lidstaten niet was toegestaan. Dat was net iets te kort door de bocht. Dat geldt wel in het algemeen, zoals mevrouw Van der Plas ook zei. Maar het vervoer van slachtdieren bestemd voor onmiddellijke slacht is toegestaan en eendagskuikens en broedeieren afkomstig van gevaccineerde koppels ook, mits aan de eisen vanuit de verordening wordt voldaan en mits de ontvangende lidstaat akkoord is. De lidstaten gaan er bijvoorbeeld zelf over welk uitgangsmateriaal — daar hebben we het hier over — geaccepteerd wordt. Er komt natuurlijk weer een brief over de stand van zaken vogelgriep aan. Dan zullen we hier ook wat dieper op ingaan, want dan is het meer uitgekristalliseerd. Dat ten aanzien van de Europese markt en de handel in vlees.

Dan het preventief ruimen en de casus Lunteren. De casus Lunteren had op dat moment te maken met een behoorlijke vraag naar ruimingscapaciteit en een beperkte capaciteit bij de NVWA. Op dat moment is een inschatting gemaakt. Omdat een aantal preventieve ruimingen die zouden gaan plaatsvinden al te ver in de tijd zaten, hebben we gezegd: eigenlijk zitten we daar in het stadium dat we al weten of die bedrijven wel of niet besmet zijn. Toen is de keuze gemaakt om die bedrijven niet te gaan ruimen. We hebben overigens aan deskundigen gevraagd — dat loopt nog — om te kijken: dit is hier gebeurd, wat betekent dat voor volgende ruimingen? Want hoe minder preventieve ruimingen, des te beter. Maar er was hier een uitzonderlijke situatie. Dat neemt niet weg dat we het standaardbeleid op het gebied van ruimingen handhaven; daar gaan we gewoon mee door. Ik snap best dat dat voor bedrijven soms lastig is, want het zijn heel ingrijpende situaties voor bedrijven. Daar moeten wij echt oog voor hebben. Daar mogen wij ook wel bij stilstaan. Maar het is noodzakelijk om de vogelgriep in Nederland in bedwang te houden, zeker als je het vergelijkt met wat er op andere plekken is gebeurd. Er zijn het afgelopen jaar 48 bedrijven preventief geruimd. We kunnen constateren dat we daarmee de vogelgriep wel degelijk beheersbaar hebben gehouden. Overigens wil ik hier ook kwijt dat dit een enorme inspanning vraagt, zeker in de periode met die pieken. We hebben het afgelopen jaar gezien dat er een aantal periodes met pieken waren. Ik wil een compliment geven aan de NVWA, omdat ze in staat zijn geweest om zo verschrikkelijk veel ruimingen te doen en dat adequaat te doen. Het is ook voor de mensen van de NVWA elke keer weer een opgave om die stap op het boerenerf te zetten, met de boer in gesprek te gaan en de ruiming aan te kondigen en uit te voeren. Het zijn ook mensen die daar staan, elke dag, en ik heb daar respect voor.

Minister Adema:

Dank u wel voor deze mooie aanvulling, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Bromet en ook de Partij van de Arbeid vroegen hoe het zit met de nieuwvestigers van veehouderijen. Ik heb daar net al wat over gezegd. Ik neem aan dat dat voldoende is geweest.

Dan heb ik een vraag van Van Campen over haast maken met de vaccinatie. Daar heb ik al iets over gezegd.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over de financiering voor wildopvang. Wij hebben op het ministerie op 12 januari een gesprek gehad met de wildopvangorganisaties en decentrale overheden. Daarbij is gesproken over de opgaven waarmee de wildopvangorganisaties te maken hebben. Wij zien meerdere manieren, anders dan structurele financiële ondersteuning, om tegemoet te komen aan de opgaven die er liggen. Dierenhulporganisaties hebben primair geen rol in het ruimen van dode wilde vogels bij vogelgriep. Nogmaals, dat is echt aan de terreinbeherende organisaties zelf. Ik voel me wel verantwoordelijk voor de landelijke structuur. Dat heb ik al eerder gezegd. Wat wij kunnen doen om die landelijke structuur te versterken, doen we. Binnen de werkgroep wordt daar ook over nagedacht. Ik heb net al iets gezegd over een telefoonnummer. Er is ook een app waarmee ze in Friesland geëxperimenteerd hebben. Die werkt goed en wordt landelijk uitgezet. Voor dat soort initiatieven lever ik vanzelfsprekend de middelen. Dat helpt enorm bij het opruimen van kadavers.

Minister Adema:

De discussie over de wildopvang hebben we wel vaker gehad in de Kamer. Mijn antwoord is helder: wij geven geen financiële ondersteuning. Wat we kunnen doen om de structuur te versterken, doen we. Het is en blijft nog steeds een verantwoordelijkheid van de terreinbeherende organisaties om dit te regelen. Als het nodig is, zullen die dan ook beschermende kleding ter beschikking moeten stellen van de mensen die die ruimingen doen. Dat is echt een verantwoordelijkheid van dat soort organisaties. Nogmaals, als er goede ideeën zijn zoals de app die al voorbijkwam die we landelijk kunnen uitrollen en waarvoor we een landelijke structuur kunnen bouwen, dan zullen we dat niet nalaten en dan zullen we dat ook financieren. Daar wordt ook in de werkgroep over gesproken.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Beckerman over het budget. Zonet ging het daar ook al even over. Het budget van het Diergezondheidsfonds is overschreden. U weet dat dat fonds ook door de sector zelf wordt opgebracht. Gezien de huidige omvang van de vogelgriep zijn die middelen onvoldoende, maar we hebben een nette afspraak gemaakt met de sector tot en met 2024. In 2025 zullen we weer moeten komen tot nieuwe afspraken met de sector. Tot die tijd zullen de extra kosten door het Rijk betaald moeten worden. Ik vind het vanuit het oogpunt van behoorlijk bestuur terecht dat we de afspraken die met de sector zijn gemaakt ook handhaven. We kunnen de kosten natuurlijk niet heel goed van tevoren inschatten. We gaan zien hoe het dit jaar gaat lopen, afhankelijk van de bestrijding van de vogelgriep. Natuurlijk zijn we altijd in gesprek met de minister van Financiën over de begroting, ook als het gaat om 2023 en 2024, want het is een serieus probleem. Het gaat niet over de veehouderij alleen, maar het gaat over de volksgezondheid in Nederland. Dat is de basis waarop we dit soort preventieve maatregelen nemen.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen over de vogelgriep gehad. Ik heb nog een vraag over het NPLG en wat overige vragen, maar in mijn beleving zijn de vragen over de vogelgriep, het intensiveringsplan en de vaccinatie hiermee voldoende beantwoord.

Minister Adema:

Ik heb ook nog een vraag over het NPLG liggen, maar die zal ik meenemen in het blokje overig. Dan hoop ik dat we allemaal tevreden kunnen blijven na de beantwoording.

De vraag over het NPLG van de heer De Groot en mevrouw Bromet. Nogmaals, het blijft een meekoppelopgave en daar wordt goed naar gekeken. Het komt niet onder in een la te liggen, maar het is geen hoofddoel van het NPLG. Er zijn een aantal hoofddoelen: klimaat, water, bodem en noem maar op, maar niet de zoönosen. Maar waar het kan, nemen wij het natuurlijk mee.

Dan nog een vraag over de nertsenhouders. In de beantwoording van de minister van VWS ging het ook al over de nertsenhouders. Inderdaad, wij voeren een pleidooi in Europa om te stoppen met de nertsenhouderij. Zoals u misschien hebt gehoord, is Denemarken er onlangs weer mee begonnen. Wij vinden dat geen goede zaak, dus wij houden dat pleidooi in Europa.

Dan de vraag van Van Campen, heel specifiek, hoe wij aankijken tegen het perspectief van de gestopte nertsenhouders. Eigenlijk is de hele stoppersregeling nog in volle gang. Het is ook aan gemeenten om te kijken wat de perspectieven voor de getroffen ondernemers zijn op die locaties voor nieuwe activiteiten. Zij zijn het bevoegd gezag als het gaat om bestemmingsplannen en dat soort zaken: wat kan er wel en wat kan er niet op een bepaalde locatie? Vanuit dat perspectief is mijn handelingsruimte beperkt. Het is gedecentraliseerd ruimtelijk beleid. Wij hebben er wel een gesprek over gevoerd met provincies en gemeenten waar dit speelt, want ik vind het belangrijk dat er ook door gemeenten en provincies goed wordt gekeken naar een toekomstperspectief voor deze bedrijven. Ik ben best bereid om dat nog een keer te gaan doen en het gesprek weer aan te gaan met gemeenten en provincies, zodat we dit toch onder de aandacht blijven houden. Mochten er knelpunten zijn, dan hoor ik dat graag. Dan kunnen we die meenemen in die gesprekken.

De sloop en de ombouw zijn nog niet afgerond; die lopen nog in volle gang. Zoals ik al zei, loopt de beëindiging eigenlijk nog. Daarom is het voor een formele evaluatie nog te vroeg. Laten we afspreken dat we elkaar op de hoogte houden. Wanneer alles is afgerond, ben ik wel bereid om een onderzoek te doen, maar dat is op dit moment echt nog te vroeg. Nogmaals, de effecten die we zien en de hiccups daarin zullen we meenemen in de gesprekken met de gemeenten en provincies.

Minister Adema:

De heer Boswijk vraagt om een update van de …

Minister Adema:

Ik zal u toch een klein beetje tevredenstellen. Op die laatste vraag heb ik namelijk wel een antwoord, maar dat is vergelijkbaar met het antwoord dat ik gaf rondom het verlies van derogatie. Ruimte kan niet ingezet worden voor bijvoorbeeld PAS-melders, omdat er dan specifiek daarvoor uitgekocht moet worden en dat is op dit moment niet aan de orde. Natuurlijk, als er signalen zijn van gemeenten dat regelingen een bepaalde ontwikkeling in de weg zitten, dan wil dat graag weten zodat we het kunnen meenemen in de gesprekken met de gemeenten. Naar aanleiding van uw opmerking zullen we de gemeenten ook vragen of er signalen zijn dat bepaalde zaken bijvoorbeeld een doorontwikkeling in de weg zitten. We kunnen het dan met elkaar bespreken.

Minister Adema:

De heer Boswijk vraagt om een update van de Amerikaanse varkenspest. Duitsland wordt al jaren geteisterd door uitbraken van de Amerikaanse varkenspest bij wilde zwijnen. Ook zijn er in het verleden enkele uitbraken geweest in varkenshouderijen. De laatste besmetting bij een varkenshouderij was in de zomer van 2022. Dat was vlak over de Nederlandse grens in Eemsland. Ik ken de signalen uit de media dat er veel dode wilde zwijnen zijn gevonden in de deelstaten Saksen en Brandenburg. Deze wilde zwijnen zijn gevonden binnen de besmette zones. Het is dus niet onlogisch dat er binnen de besmette zones nog steeds besmette wilde zwijnen zullen worden gevonden. Zodra er nieuwe gevallen buiten de besmette zones worden gevonden, worden alle lidstaten in Europa daar direct over geïnformeerd. Verder is er geregeld contact met onze Duitse collega's en de Europese Commissie om deze situatie te bespreken.

Mevrouw Beckerman had een vraag over bushmeat en traditionele medicijnen. In het debat met mijn voorganger op 24 februari is in antwoord op deze motie toegezegd om een risico-inventarisatie uit te laten voeren naar bushmeat in Nederland. Deze risico-inventarisatie wordt op dit moment uitgevoerd door BuRO, dat onderdeel is van de NVWA. Hierbij wordt er gekeken naar de risico's voor de volksgezondheid van illegaal ingevoerde producten en vlees afkomstig van wilde dieren. Ik verwacht de resultaten hiervan medio 2023 met u te kunnen delen.

De heer Boswijk vroeg ook nog naar de nazorg met betrekking tot ruimingen. Elke ruiming is een hoop leed voor de dieren maar ook voor de betreffende boer. Wij werken bij de NVWA sowieso met vaste teams. Daarin zitten medewerkers die gewend zijn om ook rekening te houden met de psychosociale situatie van de veehouders en hun gezinnen. Zij zijn getraind om daar op een goede manier mee om te gaan. Er is in zo'n situatie ook een vaste contactpersoon voor de veehouder. Deze onderhoudt tijdens en na de ruiming ook intensief contact met het betreffende bedrijf. Hij heeft ook handelingsperspectief als hij ziet dat er meer nodig is. Hij kan gebruikmaken van een structuur om mensen in te zetten om meer hulp te kunnen gaan bieden.

We hebben ook mooie sectorinitiatieven; die wil ik hier toch ook genoemd hebben. De sector zelf ziet ook wat er speelt en neemt hier verantwoordelijk in. Ik noem bijvoorbeeld het driejarenprogramma Voor de mens achter de ondernemer, dat door LTO Noord is gedaan, en Zorg om Boer en Tuinder van ZOB. Voor deze initiatieven heb ik ook subsidie ter beschikking gesteld.

Dat waren wat mij betreft op dit moment alle vragen. O, ik heb nog een vraag van de heer Graus, de voorzitter. Ik hoop dat ik met mijn antwoord daarop ook de voorzitter nog met plezier naar huis kan laten gaan. Ik bedoel naar zijn volgende afspraak eigenlijk, want naar huis zal het wel weer niet zijn. Het is hier namelijk druk zat. Zijn vraag ging over de inzet van vitamine D om dierziekten tegen te gaan. Natuurlijk is het belangrijk dat ze voldoende vitamine D krijgen, net zoals dat bij mensen belangrijk is. Gezonde voeding en een gebalanceerd dieet voor dieren zijn dan ook van het grootste belang, maar zeer hoge doseringen van vitamine D worden niet aangeraden, net zoals mijn collega van VWS dat niet aanraadt voor mensen.

Ik ben nu dan echt, voor zover ik weet, door mijn vragen heen. Ik hoor het graag als het anders is. Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dit zijn natuurlijk lange dagen en lange debatten. We zijn vanmorgen vroeg begonnen om 10.00 uur. Als we aan het eind van de dag naar huis gaan, is het zo fijn als we het gevoel hebben dat we belangrijk werk hebben gedaan en dat we echt stappen vooruit zijn gekomen. Maar als ik terugkijk naar de extreme uitbraak van vogelgriep twintig jaar geleden in 2003, heb ik het idee dat het verhaal dat de Partij voor de Dieren vandaag heeft gehouden ook in 2003 gehouden had kunnen worden als we toen al in de Tweede Kamer hadden bestaan. Ik ga dus zeker niet met een goed gevoel naar huis. Ik zie dat de minister weer verwijst naar onderzoeken en gesprekken met de sector en ik zie dat het wordt beperkt tot een soort pandemische paraatheid. Dit houdt in dat we aandacht besteden aan mondkapjes en beschermingsmiddelen voor mensen en vooral ook ervoor zorgen dat we structureel miljoenen dieren vergassen om vervolgens de stallen weer te vullen, de dieren weer te vergassen en dan de stallen weer te vullen enzovoorts.

Voorzitter. Ik vind het te makkelijk om steeds maar weer te herhalen dat de Partij voor de Dieren inderdaad een einde wil maken aan de vee-industrie zoals we die hier kennen. Nederland wil ook een einde aan bio-industrie; laat ik dat ook even noemen. Het is immers zo dat we in het afgelopen jaar al bijna 7 miljoen dieren hebben vergast en dat er na zo'n dag als vandaag bij wijze van spreken morgenochtend weer een handtekening gezet kan worden onder zo'n opdracht om de dieren te vergassen.

Voorzitter. Met een onbevredigend gevoel eindigen we dit debat. Daarom zou ik een tweeminutendebat willen aanvragen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording. Ik zou toch nog weleens willen doordenken over het NPLG. De minister van VWS heeft behartenswaardige dingen gezegd over de meekoppelkansen. Het zou zonde zijn als dit enkel een vrijblijvende aanbeveling is aan de provincie. Hoe kunnen we er dus voor zorgen dat dit ook echt gebeurt, om daardoor beter voorbereid te zijn op deze vogelgriep, zeker in waterrijke gebieden, maar ook om lock-ins van boeren te voorkomen? Stel je voor dat je in een gebiedsproces gaat investeren in een boerderij om die schoner te maken voor stikstof, maar dat die boerderij wel in een waterrijk gebied blijkt te liggen omdat we alleen maar een aanbeveling hebben. Hoe kunnen we er dus voor zorgen dat deze meekoppelkans op het gebied van zoönose toch wat minder vrijblijvend wordt? Ook bij stank en fijnstof zeg ik: laten we dit gewoon goed doen. Ik zou dus nog graag een reflectie van beide ministers daarop horen. Ik wil dat er wordt bekeken of we met overheidsgeld boeren zinloos op kosten aan het jagen zijn. Straks wordt er namelijk veel werk verricht, maar moeten we uiteindelijk constateren dat het in dit gebied misschien toch niet zo handig was. Graag een reactie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar zou ik toch nog iets over willen zeggen, voorzitter. Mijn interrupties waren heel kort. Soms was het maar één zin, terwijl het bij anderen een halve inbreng was. Het zou misschien goed zijn om ook daarnaar te kijken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook voor mij is het eigenlijk een onbevredigend debat. Je leest namelijk je stukken van tevoren, je voert een debat dat je al vele malen eerder hebt gevoerd en je krijgt eigenlijk de antwoorden die je ook al vele malen eerder hebt gehad. Voor GroenLinks begint preventie niet bij de minister van VWS. De preventie begint bij dat wat we nog wel onder controle hebben, namelijk de stallen met pluimvee die in waterrijke gebieden worden gezet en daar een risico vormen, de afstand tussen stallen en het bevolken van bedrijven waar zowel pluimvee als varkens zijn, maar ik heb geen enkele beweging gezien om op deze terreinen iets te veranderen. De minister wil zelfs niet inventariseren hoeveel pluimveehouders zich vrijwillig bij de provincies hebben gemeld, terwijl het natuurlijk een rijksverantwoordelijkheid is om dit probleem bij de wortel aan te pakken. Dat vind ik heel jammer. Ik hoor ook erg vaak dat het ingewikkeld is, maar als het gaat over het overschrijden van milieugrenzen is het nooit ingewikkeld, want dan nemen we dat risico gewoon met alle gevolgen van dien.

Voorzitter. Ik hoop dat wij niet te maken krijgen met een pandemie waarvan we achteraf zeggen: hadden we maar ingegrepen en die bedrijven uit die watervogelrijke gebieden zo snel mogelijk gesloten. De enige opbrengst van het debat voor GroenLinks is dat er een vogelgrieptelefoonnummer komt.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. We hebben het kort over de geitenhouderij gehad. Uit het RIVM-onderzoek Veehouderij en gezondheid omwonenden blijkt duidelijk dat er een verhoogd risico is op longontsteking bij mensen die in de buurt van geitenhouderijen wonen. Het is echter nog steeds niet duidelijk hoe dit kan. Voor een onderzoek in Gelderland heeft het RIVM 800 patiënten nodig, maar in september 2022 waren er maar 50 mensen gevonden. De voormalig minister van LNV heeft ook aangegeven dat de verwachting was dat er maar 150 mensen gevonden konden worden. Deels zou dat te ermee maken dat er minder patiënten zijn. Deels zou het ermee te maken hebben dat mensen niet willen meewerken. In september heeft het ministerie gezegd: er is met nog minder zekerheid vast te stellen of er verschillende verwekkers van longontsteking zijn bij omwonenden. Het wordt dus lastiger om te bepalen wat nou precies voor die verhoogde kans zorgt. Het moratorium is aan de provincies. Er zit al vijf jaar een moratorium op in Gelderland. Dat geeft heel veel onzekerheid, bij burgers over wat er precies aan de hand is, maar ook bij boeren of ze verder of niet verder kunnen. Het RIVM zou in 2024 het onderzoek hebben afgerond, maar als ik dit nu zo bekijk, denk ik dat dat helemaal niet gaat lukken. Mijn vraag aan de minister is: wat gaan we daarmee doen, ook in het licht van een landbouwakkoord? We kunnen hier wel allemaal roepen dat het allemaal niet mag, maar we moeten wel gewoon de echte oorzaak weten. Hoe kan het nou dat het zo is? Dat is wel heel belangrijk. Misschien kan de minister daar wat verduidelijking over geven in de tweede termijn.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Dank aan de ministers voor hun aanwezigheid en beantwoording van de vragen. Volgens mij is de urgentie van een goede aanpak van vogelgriep wel duidelijk geworden na dit debat maar is ook duidelijk geworden dat er stappen moeten worden gezet. Daar ontbreekt het hier nog aan. De frustratie die een aantal collega's hier uitspreekt, deelt de VVD ook. De minister heeft aangegeven dat er best wel stappen worden gezet. Er komen namelijk werkgroepen en er gaat gekeken worden naar wat mogelijk is. Het wachten is op een Europese verordening die ruimte gaat bieden, maar wanneer komt die? Gaat die ook ruimte geven om nu al simultaan te gaan werken met proeven in het veld om die vaccinatie van de grond te krijgen? Die is namelijk zo belangrijk voor het indammen van de vogelgriep. Gaat die ook ruimte geven voor het slechten van handelsbelemmeringen voor de bescherming van onze volksgezondheid?

Ik ben in ieder geval blij met de toezegging over de evaluatie van de regeling voor nertsenhouders. In veel gemeenten is namelijk echt sprake van stilstand en een impasse. Ik hoop echt dat de minister luistert naar gemeenten en ook echt betrokkenheid bij die betreffende gemeenten toont om te voorkomen dat er verrommeling van het platteland ontstaat en stilstand voor de betreffende ondernemers. Ik hoop dat hij de kansen pakt om die gebieden verder te ontwikkelen; dat is namelijk wat ons mooie platteland verdient.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording, maar ik deel wel de frustratie over waar we nou precies verder mee gekomen zijn, ook ten opzichte van het vorige debat. Ik denk dat het goed is dat het tweeminutendebat is aangevraagd.

Wij hebben vragen gesteld over de vrijwilligers van de wildopvang. Wij hebben ook nadrukkelijk vragen gesteld naar aanleiding van dat rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Die concludeert namelijk dat er geen structurele financiering is, maar dat dat wel noodzakelijk is voor de continuïteit. Het is mooi dat de minister nu zegt "er is overleg geweest en we doen dat niet", maar hoe weegt de minister dan dat rapport?

Volgens mij is de vraag van de heer De Groot over de vergoeding voor vrijwilligers ook niet beantwoord. Er wordt verwezen naar terreinbeherende organisaties, maar in veel gevallen vinden mensen gewoon een gans tollend op straat of op het strand en dan bellen ze met een dierenambulance of een opvanglocatie. Dat kun je dan niet verhalen op een terreinbeheerder, want in die gevallen is er niet eens een terreinbeheerder. Daar wil ik dus toch nog graag een reactie op.

Ik heb nog één slotopmerking over bushmeat en traditionele medicijnen. De minister zegt dat dat onderzoek loopt en dat hij halverwege dit jaar de uitkomsten daarvan verwacht. Dat betekent dat er anderhalf jaar wordt gedaan over dat onderzoek; dat is wel heel erg lang.

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De minister van Volksgezondheid heeft mijn vragen afdoende beantwoord over vitamine D en pre- en probiotica, maar eigenlijk was het ook een vraag aan de minister van LNV. Waarom wordt er niet ook bij dieren ingezet op fytotherapeutica en pre- en probiotica? In zijn antwoord ging hij nu namelijk alleen in op vitamine D, maar ik vraag al zeventien jaar om het benutten van fytotherapeutica en pre- en probiotica. Die zijn namelijk voor zowel humane als veterinaire toepassingen heel succesvol. Waarom worden die niet meer ingezet, desnoods naast vaccinatie? Persoonlijk ben ik geen voorstander van vaccinatie maar mijn fractie wel. Maar zou dat dus ingezet kunnen worden naast een vaccinatie of eventueel ter vervanging daarvan in de toekomst? Als een dierenarts immers zegt dat het al wordt gedaan bij dieren met een donkere vacht die moeilijker zonlicht kunnen opnemen, maar dat het ook kan helpen bij virale problemen, waarom wordt dit dan niet breder overgenomen?

Dank u wel, meneer De Groot. Meneer de voorzitter, moet ik eigenlijk zeggen.

De voorzitter:

Het is mij niet duidelijk of de minister van LNV nog een korte schorsing wil. Van uw collega weet ik het wel al. Ik begrijp dat we in één keer door kunnen. Prima. Ik stel voor om echt maar één verduidelijkende vraag te stellen, als het echt niet anders kan. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Voor mij resteerde er één aanvullende vraag van de heer De Groot over het NPLG. Onze collega van Natuur en Stikstof werkt hard aan de plannen voor het landelijk gebied met doelstellingen op het gebied van stikstof, waterkwaliteit en klimaat. Bij de te maken keuzes zet ik mij daarbij in op het meewegen van volksgezondheidsopgaven. Allereerst is de ontwikkeling van het landelijk gebied en de natuur positief voor de gezondheid en het welzijn van mensen, maar er moet ook rekening gehouden worden met de risico's voor omwonenden van veehouderijbedrijven. We moeten natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen dat zoönosen zich kunnen verspreiden via deze bedrijven. Een randvoorwaarde in het NPLG is dat er geen verslechtering mag optreden in de gezondheidssituatie van omwonenden, bijvoorbeeld ten aanzien van zoönosen of fijnstof, door de inrichting of herinrichting van landelijk gebied. Ik heb zojuist al genoemd dat er mede daarom in het advies aan de provincies in de handreiking voor structurerende keuzes is opgenomen dat bedrijven bij beëindiging, verplaatsing of uitbreiding van hun veehouderij uit voorzorg rekening moeten houden met omwonenden en met gezondheidsrisico's. Die handreiking brengen wij actief onder de aandacht van de provincies en ook regionale GGD's kunnen hierop adviseren.

Minister Adema:

Ik heb nog één algemene opmerking over de voortgang. In ons actieplan hebben we 54 acties aangekondigd. Daar zijn we mee aan de slag. Daarover volgt binnenkort een rapportage. We zijn bezig met het intensiveringsplan. Dat niet alle intensiveringen vandaag of morgen geregeld zijn, heeft ook met de specifieke juridische context te maken. Voor ruimtelijk structurerende keuzes in het NPLG geldt hetzelfde: je moet een juridisch instrumentarium hebben om dwingend te kunnen zijn. Dat juridische instrumentarium moet dan wel gebouwd worden. Het is inderdaad zoals mijn collega van VWS zegt: we proberen natuurlijk om in het gesprek met de boeren, dat juist op lokaal niveau plaatsvindt, te kijken of er mogelijkheden zijn. Maar je hebt gewoon een juridisch instrumentarium nodig om bijvoorbeeld vrijwillig uit te kopen. Dat vraagt tijd. Om dwingend te kunnen uitkopen of om bijvoorbeeld nieuwvestigers en uitbreidingen tegen te gaan, heb je een juridisch kader nodig. Dat is wetgeving. De Omgevingswet moet gewoon worden aangepast. Dat vraagt gewoon anderhalf jaar tijd. Ik zou het graag anders willen. Als u een knop weet waar ik op kan drukken, dan hoor ik dat graag, want ik zie 'm niet. We hebben daarvoor een zorgvuldige wetgevingsprocedure te doorlopen. Ik begrijp best dat u zegt dat er niet veel nieuwe acties zijn aangekondigd, hoewel ik wel een aantal dingen heb genoemd. Dat neemt niet weg dat we heel druk bezig zijn om oude acties uit het intensiveringsplan uit te voeren. Er wordt hard aan gewerkt door het team. Ik bestrijd dus dat er niks gebeurt. Er gebeurt juist heel veel. Zaken hebben alleen tijd nodig.

Dan nog even over het NPLG. Ook mijn collega van VWS heeft er iets over gezegd. Natuurlijk willen we het belang van veedichtheid, nieuwvestigers en uitbreidingen nadrukkelijk onder de aandacht brengen bij de provincies. Waar we de provincies kunnen ondersteunen in het proces om tot keuzes te komen, gaan we dat ook zeker doen. Daar zijn we vanzelfsprekend toe bereid. Maar nogmaals: dat is wat anders dan dat je het kunt afdwingen.

Dan iets over het onderzoek rondom het moratorium op de geitenhouderij. Zoals ik al zei is er op dit moment geen aanleiding om dat moratorium eraf te halen, juist vanwege de aspecten die mevrouw Van der Plas noemt. We hebben een onderzoek opgestart met het RIVM. Het onderzoek zou zijn beslag krijgen in 2024. Dat is al wat vertraagd. Dat heeft alles te maken met de covidpandemie waar we in zaten, waardoor minder mensen zich hebben gemeld voor onderzoek. We willen natuurlijk heel graag weten of dat verband er inderdaad is. We willen dat onderzoek heel graag hebben, maar het heeft schaal nodig; anders heeft het geen zin. Die 800 mensen zijn dus echt nodig. Ik roep dus ook vanaf deze plek mensen op om zich te melden voor het onderzoek, als ze meeluisteren, zodat we het onderzoek zo snel mogelijk op een goede manier kunnen afronden en we de juiste informatie hebben. Dan kunnen we pas weer praten over het moratorium.

Dan nog even de vraag van mevrouw Beckerman over de vrijwilligers. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik wil best een oproep doen naar provincies en gemeenten om vrijwilligers goed te faciliteren, ook op lokale en provinciale schaal, maar het is niet onze taak om op die schaal vrijwilligers te faciliteren. Nogmaals: we zetten de landelijke structuur op, met daarin landelijke elementen die gebruikt kunnen worden, zoals de app en het telefoonnummer. Er gebeurt echt heel veel, maar ook daarin heb ik mijn beperkingen.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Adema:

Ik heb net over vaccinatie gezegd dat ik graag heel veel sneller zou willen, maar dat we afhankelijk zijn van de laboratoriumproeven en de veldproeven. We kunnen daar niet zomaar even mee van start gaan. Ik zou misschien ook wel sneller willen met de ruimtelijke keuzes die we willen maken, maar dat kan niet, want we hebben daarbij te maken met wetgevingstrajecten. Ik neem aan dat u ook graag wilt dat daarbij het democratisch proces, waar u zelf ook deel van uitmaakt en zelfs de hoofdrolspeler bent, goed doorlopen wordt. Ik zou dingen dus best wel sneller willen doen, maar we hebben nou eenmaal te maken met democratische processen en laboratoriumonderzoeken. Daar wordt hard aan gewerkt. Het is niet zo dat we stilzitten, want er wordt echt hard aan gewerkt om zo snel mogelijk een vaccin beschikbaar te maken, door mijn mensen, maar ook op Europese schaal. Ja, ik zou vanzelfsprekend sneller willen, maar er wordt alles aan gedaan om het zo snel mogelijk te regelen.

Minister Adema:

Ik ben nog een ander kort, verhelderend antwoord vergeten. Dat gaat over de Europese verordening. Als alles goed loopt, zal die ongeveer in maart door de Commissie kunnen worden vastgesteld.

Ten aanzien van de heer De Groot: dat vind ik wel heel makkelijk. We hebben een transitiefonds. Dat transitiefonds is gelabeld voor de doelstellingen van het NPLG. Daar wordt het primair op ingezet. De opgaven die we daar hebben, zijn zodanig groot dat we dat geld echt daarvoor nodig hebben en nergens anders voor. Je kunt de aspecten die mijn collega van VWS noemt, zoals geur en fijnstof, meenemen in de keuzes die je maakt als je in het ruimtelijke proces bezig bent. Dat is heel erg goed. Daar zullen we de provincies ook op wijzen. Maar we kunnen niet even een stukje uit het transitiefonds uithoeken om te gebruiken voor de bestrijding van zoönosen. Dat is niet aan de orde.

Minister Adema:

Voor zover ik weet is 2024 al wat later dan we graag gewild hadden. Dat bedoelde ik met de vertraging. Ik koers op dit moment nog op 2024, maar of dat lukt, hangt echt af van het aantal mensen dat gaat meedoen aan het onderzoek.