Kinderopvang

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Het is 14.30 uur geweest. Ik heet de minister van Werk en Participatie van harte welkom. We zijn hier vanmiddag bij elkaar voor het commissiedebat over Kinderopvang. Ik heet de leden van harte welkom. We hebben vier uur voor dit debat. Dat betekent vijf minuten spreektijd per fractie. Ik zou willen voorstellen: drie interrupties in tweeën of twee interrupties in drieën. Ik denk het eerste, maar als u een ander voorstel heeft, sta ik daarvoor open. De heer Flach en mevrouw Moinat moeten na hun inbreng dit debat verlaten, niet omdat ze er geen interesse in hebben, maar omdat er allemaal debatten tegelijk lopen. Ze zijn dan bij dezen geëxcuseerd. Zullen we drie interrupties in tweeën proberen te doen, of zes losse? Nou ja, wat u wilt. We maken er een mooi debat van. Dat gezegd hebbende ... Ik zie mevrouw Moorman heel moeilijk kijken.

De voorzitter:

Als mevrouw Moorman dat vraagt ... Door deze vraag, mevrouw Moorman, gaan we goed op de tijd letten van een interruptie. Dat komt het debat alleen maar ten goede. Laten we het dus een beetje beperken.

De voorzitter:

Het past weer niet bij mijn karakter, mevrouw Moorman, om "af" te zijn, maar ik wil wel graag dat het een beetje kort is en dat we een mooi debat houden. Wat u verder zelf wil zeggen, doet u natuurlijk vooral in uw eigen termijn en niet via interrupties. Dat allemaal gezegd hebbende, wil ik graag het woord geven aan de heer Flach, de eerste spreker in dit debat. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Ja, voorzitter. Dank u wel. Van wie is het kind? Met die vraag zou ik vanmiddag willen beginnen. Het antwoord zegt namelijk veel over hoe wij als samenleving kijken naar opvoeding, verantwoordelijkheid en gezag. Is een kind van de ouders, van de staat of van de samenleving als geheel? Voor de SGP is het helder: kinderen zijn een geschenk van God, toevertrouwd aan de ouders. Zij hebben dan ook als eerste de verantwoordelijkheid en het recht hun kinderen op te voeden, te verzorgen en te begeleiden zoals God het van ons vraagt.

Dat betekent niet dat de overheid volledig buitenspel staat. Sterker nog, de overheid heeft een belangrijke rol in het ondersteunen en omarmen van gezinnen door positief en samenhangend gezinsbeleid te voeren. Van het verwelkomen van het prilste leven tot het bijstaan van families die aan het einde van hun leven zijn terechtgekomen.

De SGP wil financiële keuzevrijheid voor ouders voorop. Dat betekent: geen fiscus die je opjaagt als je er als ouders voor kiest je kind zelf op te voeden en daar ook je werkverdeling op aanpast. Creëer meer mogelijkheden voor het vinden van de juiste balans tussen werk en privé. Investeer in financiële ondersteuning van gezinnen. Dat geldt voor huishoudens die moeilijk kunnen rondkomen, maar laten we daarbij de middeninkomens niet vergeten. De aangekondigde bezuiniging op het kindgebonden budget vindt de SGP daarom erg ongelukkig. Wil het kabinet alle diepe zakken nog eens navoelen of er niet nog ergens een geldbedrag is te vinden om gezinnen te ontzien?

Voorzitter. Er worden stappen gezet richting de door de SGP al vaak bepleite integrale kindregeling. Het voorbeeld van het Vlaamse Groeipakket staat ons daarbij voor ogen: een verzameling van financiële tegemoetkomingen voor ieder kind, met een startbedrag bij de geboorte, een maandelijks basisbedrag en een jaarlijkse schoolbonus. De samenvoeging van het kindgebonden budget en de kinderbijslag zien wij dus als een mooie eerste stap. Belangrijk is wel dat er ook één wettelijk kader komt, ondergebracht in het stelsel van sociale zekerheid, zoals ook de SVB bepleit. Zet de minister daarop in?

In Vlaanderen krijgen ouders een eenmalige uitkering bij de komst van een baby, want de geboorte van een kind brengt naast veel vreugde ook hoge kosten met zich mee. Wordt het nieuwe stelsel zodanig ingericht dat dergelijke toevoegingen bovenop de nieuwe kindregeling ook mogelijk zijn in de toekomst? Vanaf wanneer kunnen ouders terecht bij het nieuwe online gezinsportaal, dat naar aanleiding van een aangenomen SGP-motie nu wordt ingericht?

Wat ons betreft werken we toe naar de situatie waarin alle kindregelingen, waaronder de kinderopvangtoeslag, worden gebundeld, zodat ouders maximale keuzevrijheid hebben. Het kabinet maakt vooralsnog een andere keuze. Toch zou ik de minister willen oproepen om ook op dit punt te kijken naar Vlaanderen, waar een eenvoudigere kinderopvangtoeslag onderdeel is van het Groeipakket. De toeslag is daar beperkt tot kinderopvang in de jaren voordat het kind naar de kleuterschool gaat. Daarna ontvangen ouders een kleutertoeslag en schooltoeslag. Neemt de minister alle Vlaamse Groeipakkettoeslagen, inclusief deze afgeslankte kinderopvangtoeslag, mee in zijn verkenning?

Zoals bekend staat de SGP bepaald niet te springen bij de onrealistische plannen voor bijna gratis kinderopvang. Na het Centraal Planbureau en het SCP is nu ook het Adviescollege toetsing regeldruk vernietigend over het voorstel. Ik mag hopen dat de minister en de Kamer niet zeggen: oogkleppen op en doorgaan. Want dan rijden we tegen een muur aan. Laten we deze fundamentele kritiek uiterst serieus nemen. Wat zeggen deze rode vlaggen de minister? Kan hij in een reactie uitgebreid en puntsgewijs ingaan op de kritiek van de ATR?

Voorzitter. Gezinnen met ernstig zieke thuiswonende kinderen hebben de mogelijkheid een extra bedrag aan kinderbijslag aan te vragen. Als gevolg van rechterlijke uitspraken krijgen alleenverdieners met een uitkering nu geen extra bedrag, terwijl zij dat juist hard nodig hebben. Al sinds 2024 loopt hiernaar een verkenning. Gaat het kabinet dit snel oplossen?

Tot slot. Dat het gezin voor de SGP een speerpunt is, mag duidelijk zijn. Ik kijk, letterlijk, met een schuin oog naar deze minister en ga ervan uit dat het kabinet zich dat ook realiseert bij de komende gesprekken over de begrotingen. Dat zeg ik met een knipoog. Concreet betekent dat: het gapende gat tussen de belasting voor twee- en eenverdieners moet nu echt worden gedicht. Bezuinig niet, maar investeer juist in kindregelingen en geef meer keuzevrijheid aan gezinnen.

Dank u wel.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. Iedereen wil dat ouders hun kinderen goed kunnen opvoeden, dat ouders kunnen werken als zij dat willen en dat ze niet vastlopen in een wirwar van regels. Toch is dat precies wat er nu gebeurt. Het huidige systeem voor kinderopvangtoeslag is nodeloos complex. Ouders dienen voor de toeslag eerst een aanvraag in, geven vervolgens wijzigingen door, moeten zodoende voorkomen dat ze moeten terugbetalen en tot slot moeten ze hopen dat alles goed gaat. We hebben allemaal gezien wat er gebeurt als ouders vastlopen in het toeslagenoerwoud dat is gecreëerd door een bemoeizuchtige overheid.

Daarom begrijpt DNA dat het kabinet het systeem wil vereenvoudigen. Dat is terecht. Wij vinden echt dat eerst de fundamentele vraag moet worden gesteld: waarom hebben we überhaupt al die toeslagen? Werkende Nederlanders dragen namelijk een groot deel van hun inkomen af in de vorm van belastingen. Vervolgens krijgen ze via allerlei regelingen een deel van hun reeds afgedragen belastingen terug. Dat zorgt voor een duur, ingewikkeld en bureaucratisch systeem. DNA gelooft dat mensen in de eerste plaats zelf moeten kunnen beschikken over het geld dat zij zélf verdienen. Als werkenden meer van hun loon overhouden, zouden zij minder afhankelijk zijn van toeslagen en kunnen deze gezinnen zelf de keuzes maken die bij hun situatie passen.

Ook de kosten voor de kinderopvang verdienen aandacht. Jaarlijks gaat er bijna 6 miljard euro naar de kinderopvangtoeslag. Dat is een enorm bedrag. Wat gebeurt er eigenlijk precies met die miljarden? Waar gaat het geld naartoe? Wat levert het de maatschappij op? Tegelijkertijd zien we dat de kosten van kinderopvang blijven stijgen en hogere kosten betekenen meer subsidie. Meer subsidie betekent niet automatisch lagere kosten of meer efficiëntie. Hoe dan ook, de rekening wordt uiteindelijk neergelegd bij de werkende belastingbetaler. Daarom moeten we kritisch kijken naar de vraag of meer en meer belastinggeld daadwerkelijk leidt tot betere en betaalbare kinderopvang.

Voorzitter. DNA vindt daarnaast dat ouders keuzevrijheid moeten hebben. In Nederland lijkt het soms alsof beide ouders zo veel mogelijk moeten werken en dat kinderen zo veel mogelijk naar de opvang moeten. Maar niet ieder gezin wil dat en het is ook nergens voor nodig, wat ons betreft. Sommige ouders kiezen er namelijk ook voor om juist meer thuis te zijn en tijd met hun kinderen door te brengen. Anderen kiezen juist voor meer opvang. Wat DNA betreft, zijn beide keuzes legitiem en moet de hoogte van de belasting niet bepalend zijn in deze keuze. De overheid moet gezinnen niet in een bepaalde richting sturen. Gezinnen weten zelf wat het beste voor hen is. De overheid moet daarom gezinnen de ruimte geven om zelf te bepalen wat het beste is voor hun kinderen.

Dit betekent niet dat wij de kinderopvangtoeslag morgen willen afschaffen. Integendeel, er zijn namelijk gezinnen die deze ondersteuning hard nodig hebben. Zonder deze ondersteuning komen zij in financiële problemen. Voor die groep moet een vangnet blijven bestaan. Onze stip op de horizon is heel helder, denk ik: gezinnen moeten minder afhankelijk worden van allerlei toeslagen en daarvoor moet de belasting op inkomen drastisch afnemen. Werken moet lonen. Dat leidt tot minder bureaucratie en meer keuzevrijheid voor gezinnen. Zo komen zij tot de beste keuze voor hun eigen gezin. Uiteindelijk is de beste vorm van inkomensondersteuning dat mensen hun eigen salaris mogen behouden en met hun eigen geld de beste keuzes maken.

Tot zover.

Mevrouw Biekman (D66):

Voorzitter. Een kansrijke start voor ieder kind. Het klinkt bijna vanzelfsprekend, maar dat is het niet in Nederland. Kinderen beginnen aan de basisschool met onderlinge verschillen in taal, rekenen en sociaal-emotionele vaardigheden. Kinderopvang kan daar het verschil in maken. Elk jaar komen honderdduizenden kinderen tot bloei op de opvang. Juist kinderen met de grootste achterstand krijgen daar het zetje dat ze nodig hebben.

Hoe wrang is het dan dat ons stelsel ouders zo klem zet? Onzekerheid, terugvorderingen, administratieve rompslomp; onze kinderopvang is goed, maar de weg daarnaartoe is een bos vol met doornen. Vijf jaar geleden kwamen D66, VVD, CDA en ChristenUnie met een doorbraak, een heggenschaar door alle complexiteit: gratis kinderopvang voor werkende ouders. Zo krijgen moeders en vaders echte keuzevrijheid. Zo hebben gezinnen financiële stabiliteit en kunnen veel meer kinderen tot bloei komen op de kinderopvang.

Bij grote doorbraken horen ook duidelijke kaders: wat valt er allemaal onder kinderopvang? Hoeveel kost het? Daarom steunt D66 de inzet van de minister rondom de DAEB. Maar ik wil de minister ook uitdagen om verder te kijken: niet alleen naar een betere toeslag, maar naar een nog betere opvang.

Vorige week bezocht ik Kindcentrum IJsselmonde. Wat ik zag, inspireerde me. Ik zag een opvang die centraal staat in de wijk en waar het CJG, de kinderopvang en de basisschool allemaal onder één dak zitten: geen scheiding, maar een verlengde van elkaar.

Mevrouw Biekman (D66):

Vanuit D66 kijk ik zeker naar de brief. Ik hoor ook wat er wordt gezegd in de brandbrief. Ik zie ook wel dat er een lichte daling is in het personeelstekort bij de kinderopvang. Ook in dit geval ben ik wel heel benieuwd wat de reactie van de minister daarop is, dus daar wacht ik dan even op.

Mevrouw Biekman (D66):

Vanuit D66 staat hierbij ook het kind centraal. Mevrouw Moorman vindt mij zeer zeker aan haar zijde rond begeleiding van de kinderen en hun ontwikkelmogelijkheden. Daarnaast vind ik dat we moeten kijken naar de arbeidsmogelijkheden binnen de kinderopvang. Ik ben wat dat betreft wel heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op deze brandbrief.

Mevrouw Biekman (D66):

Voorzitter. De overgang van peutertijd naar kleutertijd verloopt hierdoor soepeler. Pedagogisch medewerkers en leraren vinden elkaar, en de kinderen ook. Zulke samenwerkingen laten bloeien, is niet zo eenvoudig. De Kamer heeft onlangs gevraagd om betere samenwerking tussen kinderopvang, voorschool en onderwijs. Die motie van collega's Rooderkerk, Moorman en Armut is met een grote meerderheid aangenomen. Daarom vraag ik aan de minister: hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit in de praktijk ook gebeurt? Ontschotting is ook belangrijk in de meest kwetsbare wijken, want daar kan gratis kinderopvang het verschil maken tussen een kind dat achterblijft en een kind dat meekomt.

Een mooi voorbeeld vind ik het programma Stap en Sprong, waarmee ik kennis heb mogen maken bij Kindcentrum IJsselmonde. Zowel het kind als de ouders staan centraal. De gemeente Rotterdam werkt samen met organisaties en het onderwijs. De gemeente knoopt potjes aan elkaar om kinderen en hun ouders te bereiken die anders buiten de boot vallen. Maar zowel de gemeenten als de organisaties zijn enorm veel tijd kwijt aan het bij elkaar rapen van verschillende potjes. Dat is energie die we het beste in de kinderen kunnen steken. Daarom vraag ik de minister hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit soort initiatieven eenvoudiger worden ondersteund. Kan gratis kinderopvang in het kader van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid alvast verder worden uitgerold, zoals nu al in sommige wijken gebeurt?

Dan de positie van ouders in de bijstand. Voor hen is kinderopvang dubbel waardevol. De kinderopvangtoeslag is voor deze groep echter zo ingewikkeld dat zelfs gemeenten in regels verdwalen. Het type participatietraject bepaalt mede het recht op toeslag. Dat leidt tot verwarring, fouten en gemiste kansen. Welke kansen ziet de minister om deze papierwinkel te verminderen? Waar blijft de beloofde update over de samenwerking met de VNG op dit traject?

Voorzitter, ten slotte Zeeuws-Vlaanderen. In deze grensregio speelt iets bijzonders. In België kunnen kinderen vanaf tweeënhalf jaar vrijwel gratis naar school. Het gevolg: Nederlandse kinderen steken de grens over. Dat heeft consequenties. Nederlandse kinderopvanglocaties komen onder druk te staan en de kinderen raken uit beeld. Gemeenten hebben geëxperimenteerd met gratis kinderopvang maar lopen tegen een muur aan. Ze mogen de eigen bijdrage van ouders niet vergoeden als ouders gebruikmaken van de kinderopvangtoeslag. Willen ze de kinderopvang gratis maken, dan moeten ze de volledige kosten zelf dragen. Dat is onwerkbaar. D66 gelooft niet dat de regelingen goede initiatieven in de weg mogen zitten. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is gemeenten in grensregio's meer ruimte te bieden om de ouderbijdrage te vergoeden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel. Voorzitter. Het is goed dat we weer een debat voeren over kinderopvang. Eerlijk gezegd heb ik veel tegenstrijdige signalen over het nieuwe financiële stelsel gehoord. Zo wil een deel van de sector snel door op alle aspecten van de wet, maar tegelijkertijd horen we ook stevige kritische geluiden. Enkele grote brancheverenigingen zijn uit het overleg met de minister gestapt. Wij zijn in dit debat vooral op zoek naar meer houvast en een zorgvuldige afweging, omdat we kwalitatief hoogwaardige, betaalbare en ook beschikbare kinderopvang willen voor alle ouders en kinderen die hiervan afhankelijk zijn. We willen iets wat werkt voor de kinderopvangaanbieders.

Voorzitter, ik begin met de staatssteunvraag. De landsadvocaat verwacht dat het nieuwe stelsel als staatssteun wordt aangemerkt. Een ander advies van advocatenkantoor Stibbe concludeert het tegenovergestelde. Graag horen wij van de minister hoe hij tegen de verschillende conclusies aankijkt. Waarom deelt de minister de conclusie van Stibbe niet? Is de minister hierover zelf met de Europese Commissie in gesprek geweest, waardoor hij deze conclusies anders leest? Juist over de DAEB leven grote zorgen in de sector. Ondernemers vrezen het risico dat ze moeilijker financiering krijgen, dat zij hun vastgoed niet meer kunnen financieren en dat de administratieve lastendruk stijgt. Hoe kijkt de minister naar deze zorgen? Voor het CDA is het heel onwenselijk dat een deel van de sector nu niet meer aan tafel zit. Wat gaat de minister doen om deze partijen weer aan tafel te krijgen?

Daarmee kom ik op een nadere reactie van de ATR van april 2026.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister dat wel heeft gevraagd. Ik vraag ook bevestiging daarop. Ik kan me niet voorstellen dat de minister geen contact heeft gehad met de Europese Commissie. Dat is precies een van de vragen die ik voor de minister heb. Hoe is dat contact met de Europese Commissie geweest?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Het CDA gaat ervan uit ... Ik heb de vraag hoe dat contact hierover met de Europese Commissie is geweest ook gesteld aan de minister. Ik vraag naar de twee tegenstrijdige signalen die we zien. We hebben twee rapporten: van de landsadvocaat en van advocatenkantoor Stibbe. Die spreken elkaar gewoon tegen. Dat vind ik als Kamerlid heel lastig. We zien wel vaker dat de een hiermee komt en de ander een compleet ander verhaal heeft. Mijn vraag aan de minister is dus hoe dat contact is. Waarom concludeert de minister dat deze route de beste is? Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dan over de DAEB. Er leven grote zorgen in de sector. Sorry.

Ik kom op de nadere reactie van het ATR van april 2026. Volgens het ATR blijft onduidelijk of de sector de extra vraag aankan en wat de gevolgen voor de sector en maatschappij zijn, bijvoorbeeld als het om de toegankelijkheid gaat. Zo ontbreken nog de impactanalyse van aanwijzingen als DAEB en het onderzoek naar redelijke winst. Die komen pas beschikbaar nadat het wetsvoorstel is ingediend bij de Raad van State. We begrepen eerder echter dat de impactanalyses wel bij indiening van het wetsvoorstel beschikbaar zouden zijn. Kan de minister dit verduidelijken?

Het ATR zegt ook dat de minister in feite lijkt te accepteren dat er nu grotere wachtlijsten gaan ontstaan. Is dit de bedoeling? De CDA-fractie wil zich daar niet zomaar bij neerleggen. Het lijkt ons namelijk wel belangrijk om met elkaar een goed werkend systeem voor te bereiden. De stijgende wachtlijsten en de druk op de vraag mogen niet iets zijn waar we ons bij neer gaan leggen.

Dat de vraag sterk zal stijgen is een feit. Volgens het dashboard kinderopvang stijgen de tekorten in de sector van 7.000 fte tot 35.000 fte in 2035. Tegelijkertijd laat het onderzoek van Ipsos en SEO niet zo'n substantiële invloed zien van verschillende beleidsmaatregelen of van vermindering van de arbeidsmarktkrapte in de kinderopvangsector. Wij maken ons daar grote zorgen over. Deelt de minister ons gevoel van urgentie dat we ons niet moeten neerleggen bij die oplopende tekorten?

Voorzitter. Als er inderdaad meer maatregelen nodig zijn, waar denkt de minister dan aan? We hebben daar natuurlijk een motie voor ingediend om out of the box te denken, maar we lezen dat er pas eind 2027 een rapport opgeleverd gaat worden als het resultaat van een lerende fase samen met de sector klaar is. Kan de minister nu al zeggen waarnaar gekeken gaat worden? Hoe kijkt de minister in dat licht naar de maatregel tot ruimere inzet van beroepskrachten, terwijl hierop veel kritiek vanuit de sector klinkt?

We hebben eerder gevraagd naar de gastouderopvang. Daar is al jarenlang sprake van een dalende trend, terwijl gastouderopvang voor veel ouders en kinderen een flexibele maatwerkoplossing biedt en voor meer opvangcapaciteit kan zorgen. Welke beleidsmaatregelen worden nu eigenlijk specifiek genomen om gastouderopvang aantrekkelijker te maken? Daarbij is bekend dat de maximumuurprijs voor gastouders niet kostendekkend is. Mijn vraag aan de minister is waarom we daar niet iets mee doen.

Tot slot de kinderopvang in de grensregio's. Mevrouw Biekman sprak daar ook al over. In Zeeuws-Vlaanderen brengen veel ouders hun kinderen net over de grens. Dat zet de regio onder druk. Dankzij een succesvolle pilot konden gemeenten in Zeeuws-Vlaanderen tot eind 2026 de kinderopvang volledig vergoeden om zo de route naar België niet meer aantrekkelijk te maken. Dit zelf voortzetten na 2026 wordt een kostbare operatie. Ziet de minister mogelijkheden om deze ruimte voor Zeeuws-Vlaanderen om alleen de ouderbijdrage te vergoeden juridisch te verkennen tot het nieuwe stelsel straks ingaat? Als hier geen oplossing wordt geboden, gooien we dan niet het kind met het badwater weg na een succesvolle pilot?

Dank u wel.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Daar heeft mevrouw Moorman gelijk in. Dat is ook echt niet iets wat het CDA toejuicht. Sterker nog, het CDA vindt het absoluut onwenselijk dat er grote winsten worden gemaakt in de kinderopvangsector. Tegelijkertijd hebben wij wel echt zorgen als nu blijkt dat ondernemen niet meer aantrekkelijk is. Ik sprak bijvoorbeeld een gastouder die een agrarische kinderopvang heeft. Die zegt: ik krijg nu niet meer zo makkelijk een lening van de bank. Dat zijn precies de zorgen die wij vanuit de sector horen. De DAEB gaat ons belemmeren om nog een lening te krijgen. Dat vind ik zorgwekkend. Daar heb ik vooral aandacht voor. Ik juich het alleen maar toe dat de hoge winsten moeten worden ingeperkt en dat alles onder de WNT-norm valt.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Het gaat er meer over dat wij als CDA geen oogkleppen op willen hebben. De heer Flach sprak daar ook al over. Als we die zorgen horen — die wil ik graag ook hier adresseren — vinden wij het belangrijk om te kijken wat dit nu betekent voor de ondernemers. Ik vind het echt heel erg jammer dat de sector die deze zorgen over de DAEB heeft, niet meer aan tafel zit. Het helpt, denk ik, als we die zorgen kunnen wegnemen of in ieder geval kunnen adresseren.

Ik heb wel zorgen over met name de financiering van de kinderopvang. Ik wil ervoor zorgen dat die toegankelijk blijft. Ik wil ervoor zorgen dat bijvoorbeeld de agrarische kinderopvang zijn onderneming kan uitbreiden als men dat wil. Het helpt overigens ook om de tekorten op te lossen. Wat mij betreft hebben we geen oogkleppen op en adresseren we de zorg hier. Ik heb de minister gevraagd daarop te reageren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dank. We hebben het vandaag onder andere over een nieuw financieringsstelsel voor de kinderopvang. Het algemene punt, wat Forum voor Democratie betreft, is dat kinderopvang geen staatstaak zou moeten zijn. Het zou zoals vroeger in een samenleving belegd kunnen worden. Maar we zitten nu eenmaal opgescheept met dit stelsel. Op zich is het een goed functionerend stelsel. Er ligt een voorstel om dat te veranderen op een aantal punten. Dank trouwens aan de ambtenaren. Die hebben voor ons een briefing verzorgd op het ministerie en daar zijn we een stuk wijzer van geworden.

Op een aantal punten is het, wat ons betreft, een vooruitgang. De financiering loopt straks niet meer via de ouders. Dat is natuurlijk logisch gezien de toeslagenaffaire. Het wordt niet langer inkomensafhankelijk. Dat lijkt ons ook een goede zaak, want wij zijn tegen inkomensnivellering. Dat maakt het stelsel eenvoudiger. Wat ons betreft zou zelfs de arbeidseis waarover nu wordt gediscussieerd er wel af mogen. Meer betaalde arbeid is voor ons geen doel op zich. Een ouder die ervoor kiest om voor zijn kinderen te zorgen, is natuurlijk net zo waardevol bezig als een ouder die betaald werk doet. Dat maakt het stelsel ook eenvoudiger.

Maar we hebben een heel groot probleem met de DAEB. Het is al genoemd. Kinderopvang wordt straks gedwongen om een dienst met algemeen economisch belang te worden. Daar is de sector zelf ontzettend tegen. Als ik de stukken lees, ben ik het er helemaal mee eens. De sector noemt het zelf een vorm van nationalisering. Zodra er wordt gesproken over redelijke winsten, zitten we natuurlijk al in een halve planeconomie. Dat is heel etatistisch, bijna communistisch gedacht. Wie gaat straks bepalen wat een redelijke winst is? Het ondernemerschap gaat eraan. Waarom zou je je nog inzetten om je producten ontzettend te innoveren of om kosten te reduceren als je vervolgens wordt afgeroomd door de staat? Dan maak je te veel redelijke winst. Ik denk dat de sector daar terecht heel grote zorgen over heeft en er dus ontzettend tegen is.

Daar komen de administratieve lasten nog bij. Je wordt een DAEB. Dat betekent dat je een beschrijving moet aanleveren van de administratieve organisatie en beheersmaatregelen. De organisaties van de kinderopvang worden verantwoordelijk voor de aanvraagprocedures van de subsidies. Ze moeten aanwezigheidsuren bijhouden, een verplichte jaarverantwoording afgeven, een dubbele boekhouding bijhouden voor DAEB en niet-DAEB-activiteiten en een WNT-verantwoording afgeven. Dat is vooral voor kleine aanbieders bijna niet te doen. Die worden straks in plaats van de ouders juridisch verantwoordelijk voor de subsidieaanvragen. Gastouders hebben al aangegeven er misschien mee te gaan stoppen. Je krijgt dan weer schaalvergroting, waar we in het algemeen al tegen zijn.

Dan een paar citaten van de branche. "Een complete ontregeling van een stelsel dat internationaal juist als voorbeeld geldt." Een andere: "Feitelijke nationalisatie". Alleen al de aankondiging van DAEB heeft ertoe geleid dat banken investeringen on hold zetten en bedrijven twijfelen over bedrijfsoverdracht of er zelfs aan denken te stoppen. Een enorm risico. Ze hebben hierover ook een petitie aangeboden op 9 december.

Een van mijn hoofdvragen is dan ... Oké, het stelsel verandert straks wat. Het werd net ook al genoemd: wat meer subsidie van 6 miljard naar 9 miljard euro. Waarom zou het dan ineens staatssteun zijn? Dat wordt onder andere door Stibbe betwist. Waarom zou er sprake zijn van marktfalen? Ik heb net in het interruptiedebat bij de vraag van mevrouw Van Ark ook gezegd: het eerste wat je doet, is het vragen aan de Europese Commissie. Je kunt vragen: "We hebben dit stelsel voor ogen. Moeten we dan wel of niet een DAEB oprichten?" Dat wordt niet gevraagd. Het idee van een DAEB hangt al sinds 2018 boven de markt. Het had allang gevraagd kunnen worden. Die vraag kan niet steeds worden gesteld. Het kabinet doet het maar niet.

Er zijn ook alternatieven mogelijk. In het rapport van Stibbe wordt het volgende gesteld. Als het dan al een juridisch probleem is — daar schijnen precedenten voor te zijn — dan kun je de subsidie zo toewijzen dat het bedrag formeel naar de ouders gaat, maar dat de kinderopvang een doorgeefluik wordt en dat de subsidie automatisch wordt verrekend. Dat vind ik eigenlijk wel elegant. Dan heb je niet het probleem zoals bij de toeslagenaffaire. Er is al een precedent voor in de energiesector. Dan zou je dus denken dat het kabinet dat, met alle bezwaren die er onder andere vanuit de sector zijn, gaat uitwerken en aan de Europese Commissie gaat vragen of dit misschien kan. Ik zie echter niets van dit alles. Dat is voor mij onbegrijpelijk.

We lopen straks misschien ook nog het risico op rechtszaken. Dat risico lopen we echt. De Europese Commissie kan misschien gaan procederen omdat ze staatssteun vermoedt, maar de sector gaat straks sowieso procederen, denk ik, omdat die van mening is dat die wordt onteigend. Dat lees je in het rapport van Stibbe. Ik zie niks terug van die risico's. Voor mij is dit alles onbegrijpelijk.

Voorzitter, ik ga naar de afronding toe. Ik krijg de indruk dat er wordt voorgesorteerd op de DAEB. Officieel is het verhaal: DAEB, het kan helaas niet anders. Als je geen alternatief overweegt en de Europese Commissie niet vraagt of er zonder DAEB toestemming kan komen, wil je blijkbaar die DAEB. Je wil blijkbaar die nationalisatie. Dat kwam net in het interruptiedebatje ook naar voren.

Er is natuurlijk een groep in de Kamer en in de politiek die alles wat met private equity te maken heeft fout of niet goed vindt. Wij zitten daar heel anders in. Blijkbaar is het kabinet met de VVD — want die steunt dit voorstel natuurlijk ook — van mening dat dit wel een goed voorstel is. Wij zijn een heel andere mening toegedaan. We zijn straks vooral benieuwd naar het antwoord op onze vraag naar alternatieven: zijn die onderzocht? Is aan de Europese Commissie gevraagd of het ook zonder een DAEB kan?

Dank.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat hoeft niet. Ons hoofdpunt is natuurlijk dat we überhaupt niet voor door de staat gefinancierde kinderopvang zijn. Als je al een stelsel hebt en naar een nieuw stelsel toe gaat, is het een afweging. Ik zie de nadelen ook wel. Je krijgt natuurlijk een groter beroep op de kinderopvang. Al met al maakt het het stelsel nog eenvoudiger.

Wij hebben een principevraag. Ik zie bijvoorbeeld niet in waarom een ouder, een moeder, die ervoor kiest om voor de kinderen te zorgen, niet gewaardeerd wordt. Alleen bij betaalde arbeid krijg je de vergoeding. Je hoeft niet per se betaalde arbeid te doen. Ik zie niet in waarom dat minder gewaardeerd zou moeten worden dan een moeder die ervoor kiest betaald werk te verrichten. Dat vind ik heel onlogisch. Onze grootste voorkeur is om het überhaupt niet door de staat te laten financieren. Net als u zijn wij voor een kleine staat. Als je dat toch doet, kun je misschien die afweging maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Nee, voor hen maakt het niet uit. Voor ons is betaalde arbeid überhaupt geen doel. Het andere doel is dat het goed kan zijn voor de ontwikkeling van de kinderen. Dat is voor ons de reden die overblijft.

Mevrouw Moorman (PRO):

Dat klopt, voorzitter. Na jaren van debat over hervorming van de kinderopvang is het belangrijk ook weer eens even stil te staan bij de vraag waarom we dit aan het doen zijn. Dat raakt namelijk een beetje uit beeld. In debatten bij de commissie Sociale Zaken gaat het vaak over ouders in staat stellen om te werken. Dat is belangrijk, zeker voor de positie van vrouwen. We hebben net een debat gehad over emancipatie. Dat is niet het hele verhaal. We doen dit ook, eigenlijk vooral, voor de kinderen.

We weten dat goede kinderopvang van enorme waarde is voor de ontwikkeling van kinderen en dat verschillen al op jonge leeftijd ontstaan. We doen dit ook omdat we hebben gezien wat er mis kan gaan. De kinderopvangtoeslagaffaire heeft enorme gevolgen gehad voor gezinnen. Dat mogen we nooit meer laten gebeuren.

De parlementaire enquêtecommissie was glashelder in haar conclusie: toon politiek lef en schaf het toeslagenstelsel af. En ook: de grootste urgentie zit bij het aanpassen van de kinderopvangtoeslag. Dat weet deze minister als onderdeel van de enquêtecommissie als geen ander.

Daarom maak ik mij zorgen om de signalen die ik krijg. De kinderopvang is al vaker gebruikt als een pot om gaten in de begroting te dichten. Ook nu horen wij weer dat er mogelijk uit de pot wordt gegraaid om financiële problemen binnen SZW op te lossen. Mijn vraag aan de minister is dus helder: kan hij bevestigen dat er niet wordt bezuinigd op de kinderopvang? Staan zijn woorden dat we koers moeten houden om 2029 te halen nog steeds overeind? Wat doet hij als er hobbels op de weg komen?

Deze hervorming gaat voor ons over veel meer dan de financiering. Het gaat over de vraag wat voor samenleving we willen zijn. Wij willen een samenleving waarin ieder kind een goede start krijgt met kwalitatief goede voorschoolse ontwikkelmogelijkheden. Een samenleving waarin kinderopvang toegankelijk is voor alle kinderen en waar niet de winst van private equity, maar de ontwikkeling van kinderen centraal staat. PRO wil toe naar kinderopvang als publieke voorziening en een voorziening die veel sterker verbonden is met de voorschoolse educatie en het onderwijs. Dat is een voorziening waarin niet de Haagse schotten centraal staan, maar het kind.

Toegankelijkheid is daarbij cruciaal. We zien namelijk dat de kosten voor ouders behoorlijk kunnen oplopen. Bij sommige kinderopvangorganisaties liggen de tarieven €2 of zelfs €3 boven de uurprijs die de overheid vergoedt. Het gaat om bedragen die oplopen tot meer dan een maandsalaris op minimumloonniveau. Dat maakt kinderopvang voor een groeiende groep ouders simpelweg onbetaalbaar. Als we stappen zetten richting bijna gratis kinderopvang, wordt het voor ouders met lage inkomens alleen maar erger.

Het kan toch niet zo zijn dat we miljarden investeren in kinderopvang terwijl ouders zich blauw betalen en de winsten almaar stijgen? Daarom is een maximale prijs zo van belang. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dit gaat regelen. Kan hij op z'n minst garanderen dat alles klaar staat om het in te voeren als dat nodig is?

Voorzitter. Juist de kinderen voor wie de kinderopvang het grootste verschil maakt, vallen door de arbeidseis buiten de boot. Vervolgens maken we een lappendeken van uitzonderingen en regelingen om mensen te bereiken, bijvoorbeeld via sociaal-medische indicaties. Dat maakt het stelsel ingewikkelder en zorgt voor verschillen tussen gemeenten. Waarom kiezen we niet voor een systeem waarin ieder kind gewoon toegang heeft? Is de minister bereid de arbeidseis in ieder geval voor twee dagen los te laten? Dat maakt de uitvoering namelijk veel makkelijker en bespaart capaciteit. Bovenal wordt het stelsel zo veel eerlijker.

Tot slot, voorzitter. Wij willen niet ...

Mevrouw Moorman (PRO):

Voorzitter, nee. De SGP stelde aan het begin van haar bijdrage de vraag van wie kinderen zijn. Dat vind ik sowieso best een ingewikkelde vraag. Volgens de SGP zijn kinderen van God. Volgens mijn andere buurman zijn kinderen van de ouders. Volgens de PVV zijn kinderen ... Dat weet ik eigenlijk niet. Volgens PRO zijn kinderen vooral van zichzelf en moeten ze in staat worden gesteld om zich zo goed mogelijk te kunnen ontwikkelen in onze samenleving en daar vrij in te zijn. Daarom zien wij dit het liefst als een ontwikkelmogelijkheid. Het woord "opvang" vinden wij in die zin sowieso al ingewikkeld, omdat het laat zien dat het vooral gaat over het werken van de ouders in plaats van de ontwikkelmogelijkheden voor kinderen.

Laat mij bij de eerste vraag komen. Het was nogal een betoog van mijn buurman. Dit is wel degelijk bedoeld om ook de toeslagen af te schaffen. Ik heb verwezen naar de parlementaire enquêtecommissie waaraan de minister destijds als Tweede Kamerlid deelnam. Ik kan mij nog het beeld herinneren dat de minister echt ontroerd en geraakt was door de verhalen van de verschillende gezinnen en hoe hun levens door de toeslagenellende verwoest waren. Als we dat nu kunnen voorkomen, is dat een zegen. Een zegen voor al die gezinnen en zeker een zegen voor al die kinderen.

We zien dat de kinderen en zelfs de kinderen van de kinderen met enorme trauma's rondlopen. Het zal nog decennia duren voordat wij dat als samenleving hebben opgelost. Dus ja, dat betekent een gratis kindervoorziening voor alle kinderen, niet als staatsopvoeding, maar vooral om kinderen vrij te laten zijn in hun ontwikkeling, omdat ze van zichzelf zijn. Tegelijkertijd willen we voorkomen dat dit soort toeslagenschandalen zich in de toekomst nog voordoen.

Mevrouw Moorman (PRO):

Dank voor de mansplaining die hier net heeft plaatsgevonden. Misschien is het zo omdat het mij lukt meerdere argumenten naast elkaar in mijn hoofd te houden. Dit raakt namelijk aan meerdere elementen, meerdere dingen naast elkaar. Soms kunnen dingen naast elkaar bestaan. Een nieuw stelsel kan er enerzijds voor zorgen dat er meer emancipatie komt omdat gezinnen in staat worden gesteld zorg en werk op een betere manier met elkaar te combineren. Dat zien we bijvoorbeeld ook in Scandinavische landen.

Het kan er tegelijkertijd toe leiden dat er meer ontwikkeling voor kinderen mogelijk is en minder ongelijkheid ontstaat tussen kinderen. Dat is precies waarom wij vinden dat die arbeidseis eraf moet. De arbeidseis zal juist zorgen voor meer verschillen tussen kinderen en minder ontwikkelmogelijkheden, bijvoorbeeld als het gaat om de ontwikkeling van taal. Ik denk altijd dat de PVV daar ook voor zou moeten zijn. Tot slot leidt het er nog toe dat een heel erg complex systeem dat tot enorm veel ellende leidt met die toeslagen, ook nog eens een keer afgeschaft kan worden. Dat zijn dus drie dingen tegelijkertijd voor de prijs van één. Alstublieft.

Mevrouw Moorman (PRO):

Dat wil ik heel graag doen. Ten eerste kan de arbeidseis ook wel hele rare effecten hebben. Als je een uur werkt, voldoe je in principe al aan de arbeidseis. Ik voorzie dus allemaal constructies waarbij gemeenten mensen voor een uur in dienst gaan nemen. Daardoor krijg je hele grote verschillen tussen gemeenten. Het wordt best wel een raar moloch. Dat ten eerste.

Ten tweede: één pedagogisch medewerker zorgt ervoor dat zes tot elf ouders aan het werk kunnen, ook pedagogisch medewerkers. Heel veel pedagogisch medewerkers hebben zelf ook kinderen.

Ten derde. Betaald ouderschapsverlof en partnerverlof kunnen hieraan bijdragen, zeker voor de allerkleinsten. Die hebben juist heel veel zorg nodig. Als we dat uitbreiden, kunnen we dat op die manier oplossen. Toen er enorme bezuinigingen waren op de kinderopvang en er een crisis was, zagen we dat een derde van het personeel wegging uit de sector. Juist de instabiliteit in de sector leidt tot grote personeelstekorten. We hebben daarover net al een interruptiedebatje gehad.

Als we willen dat die personeelstekorten worden aangepakt, moeten we juist zorgen voor stabiliteit en een helder systeem, dus ook voor helderheid rond de arbeidseis. We moeten zorgen dat de normen worden verhoogd. Wij zijn niet zo onder de indruk van de personeelstekorten, omdat we denken dat je dat veel beter op een andere manier kunt oplossen.

Misschien kan ik nog een voorbeeld uit de praktijk geven. Toen ik wethouder was, zag ik dat het juist in een stad met enorme tekorten en heel moeilijke huisvesting lukte om 95% van de kinderen naar de kinderopvang te krijgen. Het is dus wel degelijk mogelijk.

Mevrouw Moorman (PRO):

Dank voor deze vraag. Daarmee kan ik het ook verhelderen. Natuurlijk zijn die personeelstekorten er. Het is ontzettend vervelend voor ouders als ze daarmee niet terechtkunnen bij de kinderopvang. Ik heb bedoeld te zeggen niet erg onder de indruk te zijn van het argument om de arbeidseis niet los te laten. Dat is in ieder geval voor twee dagen. Eerlijk gezegd denk ik dat een heel stabiele sector zonder allemaal schotten zal leiden tot juist veel meer stabiliteit en het tegengaan van tekorten. Ik zie daarvoor bewijs in het verleden. Toen er instabiliteit ontstond, ging een derde van de medewerkers weg. Als we echt een effectieve impact willen maken op de tekorten, denk ik dat andere methodes veel beter zijn, die bovendien tot minder ongelijkheid leiden. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een extra verlofregeling.

Mevrouw Moorman (PRO):

Het principiële punt van PRO is dat elk kind een gelijke ontwikkelkans verdient. Wij zien nu al dat kinderen vaak een taalachterstand hebben en allerlei schoolse ontwikkelingen ontberen als ze op vierjarige leeftijd op de basisschool komen en nooit een vorm van voorschoolse educatie hebben gekregen via kinderopvang of voorschool. Dat leidt juist tot minder mogelijkheden in de ontwikkeling van hun talenten. Dat heeft een economisch effect, een ongelijkheidseffect en het leidt ertoe dat mensen afhankelijker worden van de overheid.

Er is net een IELS-rapport verschenen dat laat zien dat er op vijfjarige leeftijd al hele grote verschillen zijn tussen kinderen met grote effecten op hun taalvaardigheid. Dat is juist iets waar JA21 vaak een punt van maakt. We moeten zorgen dat kinderen veel beter leren lezen en dat ze veel taalvaardiger zijn. We zien al dat een op de drie vijftienjarigen onvoldoende kan lezen en schrijven. Dat begint op jonge leeftijd. Het principiële punt ligt juist bij de vraag hoe je met elkaar een samenleving bouwt. Over het onderwijs zeggen we ook niet dat ouders het allemaal zelf uit moeten zoeken. We willen met elkaar een samenleving vormen.

Mevrouw Moorman (PRO):

Nee, dat vind ik niet. Ik zou meneer Ceulemans willen aanraden een keer naar Groningen af te reizen. Daar is nu een pilot gratis kinderopvang vanaf een halfjaar. Toen ik daar een maand geleden was, sprak ik met een pedagogisch medewerker. Er was net een halfjaar een jongetje van een alleenstaande moeder. Juist doordat hij gratis kinderopvang kreeg, had die moeder rust gevonden en was ze om de hoek bij een voorziening voor bejaarde mensen aan het werk gegaan.

Dat zijn drie punten: het jongetje had een veel betere ontwikkeling gehad, de moeder was aan het werk gegaan en dat deed zij ook nog in een tekortsector, namelijk de ouderenzorg. Ik denk juist dat de heer Ceulemans hier helemaal op z'n wenken wordt bediend. Mensen gaan juist aan het werk op het moment dat de opvang op een goede manier is geregeld. Dat geeft hun rust en de mogelijkheid om juist die stap te zetten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vind het wel mooi dat dat voorbeeld van het jongetje 3 miljard extra mag kosten, maar dat terzijde. Kinderopvang is inmiddels voor gezinnen onmisbaar. Het stelt ouders in staat werk en zorg te combineren. Daarom hebben we dat systeem ooit ingevoerd. De toeslagenaffaire heeft laten zien wat er allemaal fout kan gaan. Het ging vreselijk fout. Daarom steunt de PVV de voorstellen om een eind te maken aan de problemen met het huidige stelsel en om toe te gaan naar het nieuwe stelsel.

Ouders willen slechts drie dingen als ze hun kind naar de kinderopvang brengen: ze willen dat hun kind goed en veilig wordt opgevangen, dat de rekening uiteindelijk te betalen is en dat er een plek is voor hun kind. Het begint met dat laatste. Een en twee zijn redelijk te overzien. Een goede en veilige opvang wordt geborgd door het stelsel dat we in Nederland hebben. Dat is een uitstekend stelsel met hoogwaardige kinderopvang. In het nieuwe stelsel gaan de kosten voor ouders omlaag. Dat is allemaal goed nieuws.

Alleen, het krijgen van de plek is een donkere wolk boven de markt. Nu al zijn er grote personeelstekorten. Volgens de minister zitten we nu op een tekort van 7.000 medewerkers. We kregen een technische briefing maar ook een interessante brief van de minister waarin een stijging van het tekort naar 24.000 in 2031 werd voorspeld. We zitten nu al met wachtlijsten door het tekort aan werknemers. Het is dus geen hogere wiskunde om te verwachten dat die wachtlijsten toenemen. Nu al moeten ouders maanden wachten.

Wij vinden dat alles erop gericht moet zijn om te voorkomen dat ouders straks wel de opvang kunnen betalen, maar dat ze geen plek krijgen. Dan zijn de ouders er nog steeds niets mee opgeschoten. Het is dus goed dat de PVV-motie om de arbeidseis te handhaven, is aangenomen. Anders zouden de wachtlijsten nog verder stijgen. Dan moeten ouders ook in Amsterdam langer wachten. Ik wil dus graag weten welke concrete maatregelen er worden genomen om ervoor te zorgen dat er toch voldoende opvangplekken zijn.

Voorzitter. De PVV-fractie snapt de keuze van de minister voor de DAEB-constructie. We kunnen hier heel lang discussiëren over of iets wel of niet echt nodig is, maar alleen al de stijging van de bijdrage van de overheid aan de sector van 6 miljard naar 9 miljard geeft aan dat de kinderopvang niet meer dan een gewone bedrijfstak is. Of het nu wel of geen staatssteun is, we moeten voorkomen dat het geld in de verkeerde zakken terechtkomt. Daarvoor heeft iedereen slechts twee woorden: private equity.

Voorzitter. Als we zo ontzettend veel overheidsgeld uitgeven, moet dat ten goede komen aan werkende ouders. Het idee om kinderopvang straks onder de Wet normering topinkomens te laten vallen, wordt door ons gesteund. Het maximumsalaris is dan trouwens nog steeds ruim €260.000 per jaar. Dat lijkt mij voor iedereen een meer dan riante beloning, behalve misschien voor de D66-elite.

Afrondend. Aan de ene kant is er dus vraag naar opvang en aan de andere kant naar ingrijpende maatregelen in de sector. Bij een stijgende vraag hebben we straks ieder bedrijf nodig, ook commerciële bedrijven. Juist commerciële bedrijven. Bij het aanscherpen van de regels hebben we eerder gezien dat aanbieders — dat waren toen gastouders — zijn verdwenen. Wat nu als er bedrijven stoppen? We hebben immers meer bedrijven en opvangplaatsen nodig. Wat nu als er bedrijven stoppen? Is het, volgens de minister, mogelijk om de commerciële bedrijven volledig te laten meedraaien in en onder het nieuwe stelsel? Gaat hij daarover opnieuw in gesprek met de branche? Graag een uitgebreide reactie op deze vragen. Ik denk dat dat in feite de kern is van dit debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een keuze tussen kwaden, zo zou je het ook kunnen zeggen. We gaan 9 miljard aan overheidsgeld, belastinggeld, aan een sector geven. Die geven we direct aan bedrijven. Dan moet je in ieder geval wel een beetje zicht houden op wat er met dat geld gebeurt. In dit geval is het alleen maar goed mogelijk onder die DAEB-constructie. Dat lees ik. Dat is de reden dat we voor zijn. Aan de andere kant zeggen we dat het niet zo moet zijn dat die sector in elkaar dondert als je dat invoert. Er moeten voldoende bedrijven overblijven. Meer zelfs. Het is een moeilijke keuze. Daarom de vraag of het mogelijk is om ook commerciële bedrijven onder het nieuwe systeem te laten meedraaien. Als de minister dat kan aangeven, lijkt mij dat een goed alternatief en een goede oplossing.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, zeker. Zeker met zo veel geld en zoiets belangrijks moet dat onderzocht worden. Ik heb nog steeds niet van de minister gehoord of hij het wel of niet heeft gevraagd. Laten we die antwoorden afwachten en dan de discussie voeren of het slim is of niet.

De heer Ceulemans (JA21):

Yes. Dank u wel, voorzitter. Vooropgesteld: het huidige kinderopvangstelsel is zeker niet foutloos. Pogingen om het toeslagencircus terug te dringen, zijn in beginsel natuurlijk positief. We praten vandaag echter over een ingrijpende wijziging binnen het stelsel van kinderopvang die miljarden kost en grote gevolgen heeft voor ouders, kinderen, aanbieders en uitvoeringsorganisaties.

Als we naar het conceptvoorstel van het kabinet kijken, bekruipt ons de zorg dat we met de beste bedoelingen nieuwe problemen creëren, terwijl oude problemen blijven bestaan of worden doorgeschoven naar ondernemers. De discussie gaat inmiddels meer over staatssteun en de gekozen DAEB-constructie dan over de daadwerkelijke opvang van kinderen. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister of de DAEB-route is gekozen omdat dit inhoudelijk de beste oplossing is of vooral omdat het juridisch nodig wordt geacht om het stelsel staatssteunrechtelijk overeind te houden.

"Bijna gratis kinderopvang", zo heet het. JA21 blijft het opmerkelijk vinden dat er gesproken wordt over bijna gratis kinderopvang. Het gaat om een structurele extra kostenpost van 3,4 miljard en daarmee is het nieuwe stelsel verre van "bijna gratis". Die kosten moeten linksom of rechtsom in de praktijk worden opgebracht door mensen die geen kinderen meer in de kinderopvangleeftijd hebben, mensen zonder kinderen en mensen die ervoor kiezen hun kinderen niet naar de opvang te brengen en voor hen thuis te blijven. Dat is een goed recht en een vrije keuze. Graag een reflectie van de minister hierop.

Ik kom op een aantal belangrijke inhoudelijke punten met betrekking tot het nieuwe stelsel. De keuze voor een DAEB-aanwijzing is niet alleen juridisch relevant, maar kan ook bepalen wie straks het financiële risico loopt. Juristen waarschuwen ervoor dat eventuele overcompensaties straks moeten worden teruggevorderd.

Een voorbeeld. Een ouder verliest voor langere tijd zijn baan maar geeft dat niet op tijd door. De kinderopvangorganisatie vangt het kind onwetend op en ontvangt daarvoor financiering. Maanden later blijkt dat niet aan de arbeidseis werd voldaan en dat er te veel is betaald. Waar komt die rekening dan terecht? Bestaat het risico dat de overheid dit terugvordert bij de kinderopvangondernemer als onrechtmatige steun of overcompensatie? Kortom: verplaats je met dit stelsel niet het terugvorderingsrisico van de ouder naar de ondernemer? Hoe moet die ondernemer dat geld vervolgens nog bij de ouder gaan terughalen? Kan de minister hierop reflecteren? Vindt hij het rechtvaardig dat ondernemers mogelijk moeten opdraaien voor fouten of nalatigheid van ouders?

Het ATR heeft, te midden van een aantal belangrijke zorgen, aangegeven dat de impactanalyse van de DAEB-aanwijzing ontbreekt en dat de structurele nalevingskosten voor ondernemers nog niet goed in beeld zijn. Kan de minister toezeggen dat hij deze kosten en risico's volledig in kaart gaat brengen en de Kamer hierover informeert?

Het voornaamste doel van "bijna gratis kinderopvang", zoals het dan heet, is het verhogen van arbeidsparticipatie, zo stelt het kabinet. De maatregel is bedoeld om te stimuleren dat mensen meer uren gaan werken. Maar daar moet het stelsel dan wel op aansluiten. Voor JA21 staat daarom één principe bovenaan: tegenover het ontvangen van nagenoeg gratis, door de belastingbetaler gefinancierde opvang moet een reële tegenprestatie staan. Die tegenprestatie is wat ons betreft: werk. Het is wat ons betreft ook: voldoende werk.

Op dit moment voldoe je al aan de arbeidseis als je slechts één uur werkt. Daarmee kun je aanspraak maken op een zeer ruime vergoeding voor kinderopvang tot 230 uur. Als het doel is dat mensen meer gaan werken, is het aanscherpen van de arbeidseis dus een logisch instrument. Is de minister bereid verschillende opties voor een aangescherpte arbeidseis uit te werken? Denk bijvoorbeeld aan een minimumaantal contracturen, een directere koppeling aan het aantal gewerkte uren, een koppeling aan de deeltijdfactor en de inkomensdrempel. Kan de minister hierop een toezegging doen?

Voorzitter. Welke indicaties heeft de minister dat deze miljardeninvestering daadwerkelijk leidt tot meer gewerkte uren en niet vooral tot extra vraag in een sector die nu al kampt met personeelstekorten en wachtlijsten? Welke extra vraag kan de sector volgens de minister realistisch gezien aan? Hoe voorkomt de minister dat extra publieke financiering vooral leidt tot hogere prijzen zonder dat hij de toegankelijkheid of de arbeidsparticipatie verbetert? Welke lessen trekt hij uit de evaluatie van het arbeidsmarktkraptebeleid?

Vindt de minister de DAEB-constructie daadwerkelijk het beste instrument om het stelsel te verbeteren of ziet hij ook lichtere varianten waarmee dezelfde doelen kunnen worden bereikt? De overheid beschikt immers al over veel gegevens. Kinderopvangorganisaties leveren maandelijks facturatiebestanden aan. Daarmee kan het aantal aangevraagde opvanguren worden vergeleken met de realiteit. Ook zijn er inkomens- en loongegevens beschikbaar bij overheidsinstanties. Heeft de minister onderzocht welke problemen met bestaande gegevensstromen al kunnen worden opgelost? En waarom is dat volgens hem onvoldoende?

Vanuit de sector horen wij dat er ook andere routes denkbaar zijn: het T-2-model op basis van historische inkomensgegevens, een trekkingsrecht vergelijkbaar met het persoonsgebonden budget in de zorg, of directe bekostiging zonder een DAEB-label. Welke van deze alternatieven zijn concreet onderzocht en doorgerekend? Op welke punten zijn ze afgevallen? Is de minister bereid deze opties alsnog naast de huidige route te leggen wat betreft uitvoerbaarheid, kosten en juridische risico's, zodat de Kamer een eerlijke vergelijking kan maken?

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Het gaat om een heel praktisch punt uit de sector. Kinderopvangorganisaties moeten voldoen aan strikte regels voor de beroepskracht-kindratio. Tegelijkertijd melden ouders hun kinderen lang niet altijd af als ze niet komen. Organisaties moeten daardoor personeel inroosteren voor kinderen die uiteindelijk niet verschijnen. Als een organisatie rekening houdt met structurele no-shows en minder personeel inzet, loopt ze weer het risico op een sanctie wanneer de inspectie langskomt en de geplande bezetting anders wordt beoordeeld. Dat risico wordt nog stukken groter onder het nieuwe stelsel, niet alleen omdat de vraag verder zal toenemen, maar ook omdat voor veel mensen iets dat gratis is geen waarde vertegenwoordigt.

Herkent de minister het probleem? Vindt hij het wenselijk dat ondernemers personeel moeten inzetten voor kinderen die regelmatig niet komen opdagen? Is hij bereid te onderzoeken of er meer ruimte kan komen om rekening te houden met structurele no-shows? En is de minister bereid met de toezichthouder te bekijken hoe kinderopvangorganisaties hier op een verantwoorde manier op kunnen anticiperen zonder risico's te lopen op een sanctie?

Dank u zeer.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben getrouwd met Michon, maar goed hoor, dat u dat zegt. Dit is mijn eerste debat als woordvoerder op het onderwerp kinderopvang. Ik vind het een mooi thema — het raakt ons allemaal, zoals je ook hoort aan de bijdragen — waarvoor we al jaren een enorme ambitie hebben. Ik hoop zo ontzettend dat we in deze periode heel serieuze stappen kunnen zetten en de ambitie verder kunnen brengen.

Voorzitter. Mijn fractie steunt de bijna gratis kinderopvang. Dat zal geen geheim zijn, want we zijn het eigenlijk begonnen. Ik hecht zeer aan de dubbele doelstelling die ik ook in andere bijdragen heb gehoord: arbeidsparticipatie vergroten en ontwikkeling van kinderen maximaal stimuleren. De dubbele doelstelling is ook voor mijn fractie zeer van belang.

We hebben het vaak over marginale druk. Gisterenavond hadden we het nog over dat meer werken niet loont. Juist met deze ontwikkeling van bijna gratis kinderopvang zal het lonen — dat geldt met name toch voor vrouwen, dat is helaas niet anders — om meer dagen te gaan werken. Dat vind ik gewoon een hele goede zaak op veel fronten.

Ook het afscheid nemen van de eerste toeslag, de kinderopvangtoeslag, vind ik een hele goede zaak. Dat willen we allemaal. Er zijn vreselijke dingen gebeurd. Dat willen we niet meer. Ik vind überhaupt de eenvoud die we daarmee creëren een heel goede zaak. We gaan de kinderopvangorganisaties direct financieren met 9 miljard. Het hele systeem moet leiden tot meer eenvoud, meer zekerheid en betaalbaarheid aan de kant van de ouders. Ik hoop dat we dat bijna als tegeltjes kunnen ophangen. Die drie dingen zijn voor mijn fractie essentieel.

Voorzitter. Er zijn verschillende beelden over de stijging van de arbeidsparticipatie bij bijna gratis kinderopvang. Het CPB was daar kritisch over. Dat gaat om een rapport uit 2023. Ik zag onlangs, eind mei, een artikel in het ESB, dat daar veel positiever over was. Kan de minister daar een toelichting op geven? Is er nu meer informatie over de te verwachten stijging van arbeidsparticipatie? Dat zou ik zeer toejuichen.

Dan over de DAEB. Het is al veel langsgekomen. De vorige staatssecretaris heeft dat overigens al geïntroduceerd. We hebben daarover met elkaar schriftelijk overleg gevoerd, met een plenaire afronding. Het is de afkorting voor "diensten van algemeen economisch belang", zeg ik voor mensen die kijken en zich afvragen: waar hebben ze het de hele middag over? De diensten van algemeen economisch belang. Als ik zeg "waar hebben ze het eigenlijk over" is dat niet helemaal onwaar, want wat is nu eigenlijk de DAEB?

Ik begrijp heel goed dat als je 9 miljard in een sector stopt, dit staatssteun kan zijn. Ik lees in de stukken van de minister: met deze constructie kan ik dit op deze manier doen, waarbij we tegelijkertijd het ondernemerschap in deze sector koesteren en dat zelfs niet willen beknotten. Ik denk eerlijk gezegd, ook door de geluiden die ik hoor en de stukken die ik lees, dat er ontzettend veel onduidelijkheid over is.

Ik zou willen vragen in dit debat: hoe kun je het ondernemerschap optimaal inzetten binnen de constructie van de DAEB? Ik zou het zeer waarderen als we daar als politiek duidelijkheid in geven. Eerlijk gezegd hoor ik dat ook in de bijdragen. Dan laten we de minister verder gaan met deze DAEB-constructie. Het zou zeer mijn wens zijn als we samen met de sector verder kijken hoe dat ondernemerschap vorm kan krijgen. Mij bekruipt het gevoel dat er nog heel veel niet helemaal duidelijk is en dat er dus nog veel ruimte is om met elkaar over in overleg te gaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We zitten met een sector waarin sprake is van ondernemerschap en die vrijwel geheel publiek wordt gefinancierd. Dat is een feit. Er gaat 9 miljard naartoe. Ik zou er geen publieke voorziening van willen maken. Daar zijn natuurlijk ook geluiden over. Ik zou er voorstander van zijn dat je het ondernemerschap in deze sector juist houdt. Tegelijkertijd moet je dan wel met elkaar op een evenwichtsbalk lopen. Hoe kan je dat doen met het gegeven dat je in deze sector zowel met publieke middelen een stabiele financiering hebt als dat de vraag naar het product dat je aanbiedt gewoon naar je toekomt, zou ik bijna zeggen? De vraag zal immers ook toenemen door de bijna gratis kinderopvang.

Ik begrijp dus heel goed dat als je die twee dingen bij elkaar brengt, je dan moet overleggen wat je redelijkerwijs van de ondernemer mag vragen. Ik vind het dus ook heel goed dat een minister daarover met de sector in gesprek gaat. Hoeveel winst mag je dan maken? Wat is dan de dienst die je aanbiedt? En hoe breed of smal is de dienst kinderopvang nu eigenlijk? Ik denk dat die gesprekken echt moeten worden gevoerd. Het is bijna de backoffice die je goed moet regelen, want het gaat om een goed kwaliteitsproduct voor onze kinderen, laten we dat ook niet uit het oog verliezen. Dit moeten we dus goed regelen, omdat het product goed moet zijn. Ik heb het gevoel dat daarin nog veel ruimte is voor overleg.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het alternatief is erger. Het alternatief dat we nu hebben, is namelijk dat we het financieren via de ouders. We financieren het nu via de kinderopvangtoeslag en via de ouders. Je ziet wat daar is misgegaan. Je ziet wat een bureaucratie daarachter wegkomt, zowel aan de kant van de ouders alsook zeker aan de kant van de overheid. Dat heeft ook nog eens tot een totaal falen geleid. Ik vind het alternatief dus erger. Als u mij vraagt "zou u als VVD verzinnen dat je een sector hebt die je volledig publiek financiert?" dan zeg ik natuurlijk: nee. Laat ondernemers ondernemen. Maar we zitten nu eenmaal met een sector die we, via de ouders, publiek financieren.

Ik begon met de drie tegeltjes: eenvoud, zekerheid en betaalbaarheid. Ik vind dat de balans daarin doorslaat als je de sector direct financiert, wat de minister nu doet, en dat dat in het kader van de eenvoud een goede zaak is. Daarbinnen zou je maximaal ondernemerschap moeten stimuleren. Ik denk dat het goede van dit debat is, dat de minister wat meer helderheid geeft in hoeverre dat nog kan plaatsvinden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het begon zo goed, dacht ik, maar hier denken mevrouw Moorman en ik anders over. Als ik het zou mogen zeggen, als de VVD het zou mogen zeggen, dan is de arbeidseis een-op-een gekoppeld aan de uren gratis kinderopvang. Ik hoorde het ook in de bijdrage van de heer Ceulemans en ik ben het daarmee eens: als je publiek gefinancierde kinderopvang krijgt, vind ik het niet meer dan reëel dat je werkt. We hebben heel veel mensen nodig op de arbeidsmarkt, dus ook daarin is het alleen maar een grote win-winsituatie.

Het enige is — en daar kom ik weer met mijn tegeltjes — dat het in het kader van de eenvoud natuurlijk heel ingewikkeld is om precies te bekijken hoeveel uren iemand werkt en hoeveel uur kinderopvang iemand heeft. Dan gaan we weer een draak van een systeem bouwen, waarvan ik denk: wie help je daarmee? Toen ik hoorde dat één uur werk al voldoende is voor gratis kinderopvang, moest ik daar wel eventjes van bijkomen. Laat ik dat in alle eerlijkheid zeggen. In het kader van de eenvoud begrijp ik het. Als je met één uur werken bijna gratis kinderopvang hebt, dan denk ik dat mevrouw Moorman en ik ook weer heel dicht bij elkaar zitten. Je hebt dan al ongelofelijk snel vrijwel gratis kinderopvang. Ik zou dan heel erg hopen dat in ieder geval dat ene uur op een goede manier wordt besteed en aanmoedigt om nog meer uren te gaan werken. We zitten hier iets anders in, maar ik denk dat de uitwerking daarvan ons de facto heel dicht bij elkaar brengt. Zo sluit ik ook maar weer af zoals mevrouw Moorman begon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou echt geen afstand willen nemen van de arbeidseis. Zo mooi wordt het vanmiddag niet. Ik vind die één uur die we nu hebben gesteld al echt moeilijk. In het kader van de eenvoud begrijp ik het. Ik hoop dat dat ene uur werken, met een kind een hele dag op de opvang, leidt tot het nog vergroten van de arbeidsparticipatie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou daar niet tegen zijn. Ik heb ook uw vragen gehoord. We gaan daar zo een reactie van de minister op krijgen. Ik ben wel bang voor de bureaucratie die we daarmee optuigen. U stelde terecht de vraag: wat als iemand geen werk meer heeft, zelfs dat ene uur niet meer, en je komt daar een paar maanden later achter? In alles wat we doen, zit een registratie en komt een bureaucratie achter weg. Ik hoop heel erg dat we dat hier niet doen. Ik ben het inhoudelijk met u eens, maar ik heb wel zeer mijn bedenkingen of het gaat werken en of het die eenvoud — dat is voor mij echt de kern van wat we hier doen — juist niet tenietdoet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn laatste passage. Door deze ontwikkeling zal de vraag stijgen. Dat staat als een paal boven water en dat leidt tot een aantal knelpunten. Ik zou het goed vinden als de minister daar vanmiddag op ingaat, want dat hoor je toch allemaal terug. Er zijn eigenlijk drie knelpunten: tekort aan pedagogisch professionals, stijgende prijzen en wachtlijsten. Dat zie ik als de drie knelpunten.

We hebben het hier vaak over dat personeelstekort gehad. Dat vind ik ook weer mooi in combinatie met andere debatten die ik voer. Daar hebben we het gehad over de combinatiebanen. Ik meen dat mevrouw Moorman iets zei over juist de combinatie van onderwijs en bso. Kijkt de minister — los van het feit dat we meer pedagogisch professionals moeten hebben — ook naar wat meer onorthodoxe oplossingen om het personeelstekort in ieder geval niet nog erger te maken?

Hetzelfde geldt voor wachtlijsten en de stijgende prijzen. Hebben we daar nou voldoende zicht op met de lopende monitors waarover ik heb gelezen? Hebben we zicht op wat er op ons afkomt qua wachtlijsten en stijgende prijzen? Gaan we, ook al hebben we 96% van het tarief, uiteindelijk nog veel meer betalen, omdat de prijzen door de stijgende vraag gaan stijgen?

Tot slot. Kan de minister vooral voor dat personeelstekort, dat als een olifant in de kamer staat, een concreet tijdpad geven? Wat gaan we doen om meer werken te stimuleren en het personeelstekort tegen te gaan?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoorde de vragen van mevrouw Van Ark. Ik denk dat het goed is en dat we dat mee moeten nemen, omdat er in ieder geval in de steden simpelweg onvoldoende aanbod van reguliere kinderopvang is. Dat zal zeker niet beter worden als we met dit systeem aan het werk gaan. Die vragen van mevrouw Van Ark wil ik graag ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor het voorzitten. We zijn toegekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil voorstellen om 16.30 uur te starten met de beantwoording van de zijde van het kabinet. Dit debat is geschorst tot 16.30 uur.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Het is 16.30 uur. We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister in zijn eerste termijn. Ik zou ook hier met de leden max zes losse vragen willen afspreken. Als het kan kort, want we willen, inclusief de tweede termijn, om 18.30 uur afronden. Dat gezegd hebbende geef ik graaghet woord aan de minister.

Minister Aartsen:

Voorzitter, dank. Ik ga er ook mijn uiterste best voor doen, hoewel er zeer veel vragen over een toch wat ingewikkelde materie zijn gesteld. Ik ga proberen deze zo goed en bondig mogelijk te beantwoorden.

Met uw goedvinden begin ik met een inleiding. Dit zal ook raken aan waarom we dit wetsvoorstel op dit moment doen, wat de doelen zijn en hoe zo'n stelsel en de planning er vervolgens uitzien. In het tweede blokje zal ik stilstaan bij staatssteun en de DAEB, de alternatieven en alles wat daarmee te maken heeft. Ik zal daarna iets gaan zeggen over de tarieven en de vragen die zijn gesteld over de bekostiging en alles wat met euro's te maken heeft. Ik noem het maar even het blokje euro's. Daarna komt het blokje mensen. Hoe zit het met de arbeidsmarkt, de wachttijden voor ouders en met de kwaliteit? Dan heb ik nog het blokje overige. Daarin zal een heleboel zitten, maar dat gaan we zien.

Voorzitter. Er is al veel gezegd in het debat zojuist. Het laat wel mooi alle hoeken van dit onderwerp zien, denk ik. Ik denk dat het beleid van het kabinet zal zijn om daar een beetje gebalanceerd in te zitten. Enerzijds, anderzijds, u kent mij. Op een aantal onderdelen zal het wat genuanceerd zijn. Uiteindelijk is voor mij het allerbelangrijkste doel dat wij op 1 januari 2029 met een nieuw kinderopvangstelsel en een nieuwe financiering daarvan kunnen beginnen. Waarom is dat nou zo verschrikkelijk belangrijk? Dat is omdat het, volgens mij, echt noodzakelijk is dat we afscheid nemen van het huidige systeem.

Ik heb inderdaad — mevrouw Moorman refereerde daaraan — zelf onderdeel mogen zijn van de parlementaire enquête over de kinderopvang. Er werd van de week in een debat ook iets gezegd over de Bulgarenfraude. Het grootste probleem is dat de schade is aangericht door het kinderopvangstelsel dat we op dit moment nog steeds hebben. Er zijn gelukkig door de Dienst Toeslagen een heleboel hardheden uit gehaald. Dat is goed gedaan. De kern is in 30 jaar tijd nooit veranderd. Ik herhaal: in 30 jaar tijd. We hebben het in 2003 ingevoerd en het is nooit veranderd. Als het gaat lukken om dit stelsel in 2029 in te voeren, dan zijn we bijna 30 jaar verder. Dan hebben we de eerste van de vier toeslagen afgeschaft.

Waarom is dat nou zo belangrijk? Ik noemde net al de Bulgarenfraude, die overigens over huurtoeslag ging. Als we nog eens even gaan kijken naar het verleden, dan zie je dat de grootste schade bij de slachtoffers van de kinderopvangaffaire daarvóór zit. Het gaat om de periode 2006-2009. Daar zijn destijds de grootste terugvorderingen geweest. Mensen moesten in een periode flink veel terugbetalen — het was over jaren opgeteld — en kwamen tot ver boven een ton uit. Die kern zit nog steeds in dit stelsel.

Op dit moment heeft de overheid 420 miljoen euro aan terugvorderingen openstaan van alleen de kinderopvangtoeslag. Ik heb het niet over de andere drie toeslagen. De overheid krijgt nog bijna een half miljard euro van ouders die dat geld hebben ontvangen en het nu weer moeten terugbetalen over de afgelopen jaren. Ik herhaal het nogmaals: het gaat om bijna een half miljard euro aan vorderingen die uitstaan.

In Nederland krijgen ongeveer 620.000 huishoudens kinderopvangtoeslag en ieder jaar moeten daarvan ongeveer 150.000 huishoudens terugbetalen. Een kwart van de mensen moet uiteindelijk een bedrag terugbetalen vanwege de totale ingewikkeldheid en complexheid van het stelsel dat wij hebben gemaakt. Gemiddeld moeten mensen bijna €1.000 terugbetalen van een jaar. Het gaat om bijna 30.000 huishoudens. Dat zegt iets over de gemiddelden. Als je dat gaat uitrekenen, dan gaat het om hoge getallen. Bijna 30.000 huishoudens moeten meer dan €1.000 terugbetalen.

Je raakt dan gelijk het hele ingewikkelde van dit stelsel. Je zag dat ook in de affaire. Wij hebben de hoogste risico's neergelegd bij de mensen met de laagste inkomens. Als je een laag inkomen hebt, krijg je de meeste euro's en loop je het risico om het meeste terug te moeten betalen. Er zit een heel pervers systeem in de toeslagen. Hoe lager je inkomen, hoe meer euro's je uiteindelijk ontvangt. Als er iets fout gaat of een berekening misgaat, komen bij die mensen de grootste klappen terecht.

Nu ga ik mezelf citeren. Daar moet je altijd mee oppassen, maar het was in een andere rol. Het Kamerlid dat destijds de parlementaire enquête deed, deed ooit een fameuze uitspraak. Als de kinderopvangtoeslag een financieel product zou zijn geweest, dan had de marktmeester, de AFM, ingegrepen en gezegd: het is totaal onacceptabel als je dit financiële product aanbiedt aan mensen met deze inkomens. Had er desnoods bij gezegd: "pas op, zeer risicovol financieel product". Dat is nog steeds het geval en daarom denk ik dat het heel verstandig is dat we gaan zorgen dat we binnen nu en drie jaar die toeslag afschaffen en dat we het vertrouwen in het stelsel weer terugkrijgen.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg mij iets over de arbeidsparticipatie. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen. We zien dat die onvoldoende stijgt, omdat mensen geen vertrouwen hebben. Mensen zien dat ze iets meer vergoed krijgen in het afgelopen pad, maar hebben geen vertrouwen in het systeem. Kan ik nou meer uren gaan werken met dit systeem, want misschien moet ik het straks wel weer gaan terugbetalen?

Ik heb zelf nu de overstap gemaakt van de kinderopvang naar de bso. Ik loop dan altijd tegen de directeur van mijn kinderopvang te klagen hoe verschrikkelijk ingewikkeld het is om die uren door te geven. Wat moet je invullen et cetera? Wij zijn er nog in thuis. "Normale" mensen, zo noem ik het maar even, vinden dit verschrikkelijk ingewikkeld. Wij hebben echt een heel complex stelsel gemaakt. Nogmaals, we hebben het verbeterd, maar we moeten echt naar een eenvoudiger stelsel dat veel zekerder en veel betaalbaarder is voor werkende mensen. Daarom hebben we dit wetsvoorstel gemaakt.

Er zijn vijf belangrijke doelstellingen. Het moet onafhankelijk zijn van het inkomen. Dat geldt ook als je een inkomensdaling hebt, een flexcontract hebt of als je zzp'er bent. Dan ben je ook af van die marginale druk. Een aantal leden vroeg daar ook naar. Het is goed voor de arbeidsmarkt en de arbeidsparticipatie. Mensen gaan niet meer uitrekenen of ze geld kwijtraken als ze meer gaan werken. Dat is een hele rare vraag. In Nederland wordt de vraag heel vaak gesteld. Daar gaan we vanaf.

Een ander punt, het tweede doel, is een hoge vergoeding. Dit is belangrijk, zodat iedereen dezelfde vergoeding krijgt, de toegankelijkheid toeneemt, en dat werkende mensen kunnen bouwen op kinderopvang. Daardoor voelen zij zich hopelijk vrij om meer te gaan werken. Ik zeg mensen, maar het geldt vaak voor de vrouwen. Voor de emancipatie is het verschrikkelijk goed. Als mensen vanwege de financiële lasten die stap niet maken, dan zijn het vaak de vrouwen die thuisblijven om op de kinderen te passen. Het is een cultureel aspect, maar juist dit stelsel houdt dat in stand.

Met de directe financiering zorgen we ervoor dat we de risico's en de administratieve lasten bij de ouders weghalen. Ik zeg er wel gelijk bij dat er een uitruil in zit richting de bedrijven en de kinderopvangorganisaties. Dat heb ik ook erkend. De administratieve lasten van bedrijven en kinderopvangorganisaties gaan omhoog. Dat is een feit; daar kan ik niets aan doen.

Waarom gaan ze omhoog? Ze gaan omhoog omdat we ze weghalen bij de ouders. Die administratie zal ergens gedaan moeten worden. Het ligt nu bij de ouders, net als het risico. De lasten leggen we bij de bedrijven en de risico's proberen we op een andere manier te organiseren. We halen dus de verantwoordelijkheid en de risico's weg bij de ouders. Het recht van ouders willen we aan de voorkant vaststellen, zodat je veel meer zekerheid krijgt. Dat zorgt ervoor dat we een kwalitatief hoog en divers stelsel hebben. Je wil namelijk het huidige ondernemerschap in die sector houden. Je wil dat hybride houden. Ik denk dat dat juist heel mooi is. Ouders kunnen dan kiezen wat voor type opvang zij graag willen hebben.

Ik denk ook dat het past bij de goede zorg voor kinderen als wij een stelsel hebben waarin iedereen welkom is, waarin het normaal is dat je kind naar de opvang gaat en iedereen keuzevrijheid heeft. Wij geloven er ook in dat het goed is voor kinderen om deel te nemen aan de samenleving via bijvoorbeeld de opvang. We zien dat er al jarenlang een stijgende lijn is van kinderen die deelnemen aan dat stelsel.

Het wetsvoorstel is in internetconsultatie gegaan. We hebben er veel gesprekken over gevoerd. Ik hoop het wetsvoorstel snel naar de Raad van State te kunnen sturen om daar een volgende stap in te zetten. We mikken nog steeds op de beoogde inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2029.

Er waren nog een aantal vragen over het geld dat ermee gemoeid is. Dan is dit blokje af. JA21 vroeg: het moet worden betaald, dus het is toch niet gratis te noemen? Ja, dat klopt. We steken hier flink geld in. Uiteindelijk gaat er zo meteen bijna 9 miljard euro richting deze sector. We hebben een opbouwpad, waarin we ieder jaar de vergoedingen verhogen. Daar zal ik zo wat meer over zeggen.

Mevrouw Moorman vroeg me of ik nog van plan ben om te gaan bezuinigen. Nee, het kabinet is niet van plan om te bezuinigen op de kinderopvang. Dat staat ook in het coalitieakkoord dat we hebben afgesproken. Het is belangrijk dat we dit op deze manier doorzetten.

Tot slot, voorzitter. Mevrouw Biekman begon terecht over de complexiteit voor ouders met een bijstandsuitkering die recht hebben op de KOT. Door middel van dit stelsel gaan we dat ook een heel stuk eenvoudiger maken. De arbeidseis geldt daar nog steeds, maar we bieden bijvoorbeeld gemeenten in het nieuwe stelsel wat meer ruimte om hun eigen beleidsvrijheid daarin te kiezen. Als iemand kinderopvang toch nodig heeft om te kunnen gaan werken op individueel niveau, dan kunnen gemeenten dat op die manier organiseren.

Dat was het kopje algemeen, voorzitter.

Minister Aartsen:

Als je extra geld hebt staan, wordt er altijd naar gekeken om er andere dingen uit te dekken. Zo werkt het hier in Den Haag. Het kabinet, en ook deze coalitie, heeft gezegd dat ze dit belangrijk vinden en dit doorzetten. Het is op dit moment de koers van dit kabinet om het op die manier te doen. Ons streven is 1 januari 2029 voor het deel dat wij zelf in de hand hebben, namelijk de stappen zo snel blijven zetten en op koers blijven met de gesprekken met de sector en andere gesprekken. Er is natuurlijk altijd een aantal onzekerheden in zo'n proces. Dingen kunnen tegenvallen, bijvoorbeeld de Kamerbehandeling. Ik ga u niet onder druk zetten om snel te behandelen. Het zou wel wijs zijn, maar ik ga u niet onder druk zetten. Het zijn natuurlijk wel zaken die moeten.

Het is ook belangrijk voor de uitvoering, want het is echt een hele grote stelselwijziging. Dat moeten we echt wel blijven beseffen. We gaan hier echt iets majeurs doen, iets historisch denk ik zelfs. Daarom heeft de uitvoering ook terecht een jaar gezegd. Ik vind dat nog weinig. Het wetsvoorstel moet echt stilstaan en dan hebben we daarna een jaar nodig om het uit te voeren. Dat betekent dat de wetsbehandeling op 1 januari 2028 moet zijn afgerond, wil 2029 haalbaar zijn. De uitvoering zegt terecht dat het zo majeur is dat ze daar een jaar de tijd voor nodig hebben. Dat vind ik ook goed.

Minister Aartsen:

Staatssteun. Daar zijn veel vragen over gesteld. We hebben zo meteen een stelsel waarin 96% van een dienst betaald gaat worden door de overheid. Bijna 9 miljard euro wordt vergoed vanuit de overheid. We gaan rechtstreeks geld overmaken naar bedrijven. Daar is dan dus sprake van een staatssteunrisico. Ik zeg daarbij dat dat aan de ene kant geen exacte wetenschap is, het is niet zwart-wit. Iedereen die van staatssteun weet, weet dat het met risico-interpretatie, risicomitigatie en met een beoordeling te maken heeft.

Aan de andere kant is het ook geen vrijblijvende mening. Je kunt niet zeggen "Ik vind het geen staatssteun, dus het is niet zo". Er zijn verschillende mensen die erover hebben nagedacht, er zijn structuren over hoe dat is georganiseerd en er zijn ook processen voor. Ik denk dat het belangrijk is om dat nog even door te lopen.

Er is voorafgaand aan dit stelsel gekeken of er nu sprake is van staatssteun. Ik denk dat het antwoord daarop "ja" is. Het gaat om serieus geld dat je in één bepaalde sector steekt en het gaat over het rechtstreeks financieren van ondernemingen. Je kijkt bij staatssteun naar vijf elementen. Allereerst kijk je of de steun wordt verleend aan ondernemingen met een economische activiteit. Het antwoord daarop is "ja". Vervolgens wordt gekeken of die steun door de overheid wordt bekostigd. Het antwoord daarop is "ja". Het is ook een staatssteunprocedure van de Europese Commissie. Je kijkt vervolgens of er sprake is van beïnvloeding van het handelsverkeer. Het antwoord daarop is ook "ja".

Vervolgens zijn er twee elementen waar spanning op komt in de discussie met bijvoorbeeld een partij als Stibbe en met de sector. Het eerste: is er nou sprake van economisch voordeel voor bedrijven? Het tweede: is er sprake van selectiviteit?

Je ziet dat je afhankelijk van het perspectief waarmee je kijkt tot een verschil van mening kan komen. Stibbe en anderen zeggen dat er helemaal geen sprake is van economisch voordeel, omdat er op dit moment al heel veel geld is. Een gedeelte daarvan wordt betaald door de overheid en een ander gedeelte door de ouders. Zo meteen wordt dat gedeelte van de ouders niet meer betaald en komt er een gedeelte van de overheid bij. Er is dus geen extra economisch voordeel door deze stap. Dat klopt natuurlijk vanuit het perspectief ondernemers. Als kabinet moeten wij kijken vanuit het perspectief van de belastingbetaler. Dan is er wel degelijk sprake van economisch voordeel.

Als je een sector geld geeft om een dienst aan te bieden, dan zal je zien dat die dienst aantrekkelijker wordt. Als we morgen zouden stoppen en die 9 miljard aan een andere activiteit zouden uitgeven, dan zal er sprake zijn van zeer groot economisch nadeel. Dan is er niemand meer, of heel weinig mensen, die op een betaalbare manier zeer hoogkwalitatieve vormen van kinderopvang afnemen. Het feit dat wij als overheid de dienst kinderopvang subsidiëren, is een economisch voordeel voor de onderneming. Als we dat niet doen, dan zal een heel groot gedeelte van de sector failliet gaan. Het zijn dus dezelfde staatssteuncriteria, maar wel vanuit een andere perspectief bezien, namelijk het perspectief ondernemers en het perspectief belastingbetaler. Dat is een belangrijke.

Hetzelfde geldt voor de selectiviteit. Er zijn ook een aantal zaken in de kinderopvang, bij nanny's, opvangcrèches of opvangcentrales die wij niet subsidiëren. Je moet erkend zijn en daarom is er sprake van een selectiviteitsvoordeel. Daar zit het grote verschil van inzicht in. Vervolgens is de vraag: hoe weet je dat? Je kunt namelijk zeggen: hoe groot is dat probleem dan als wij een of twee keer geld geven aan een bedrijf? Hoe zwaar weeg je dat risico van staatssteun? Ik heb gezegd: "wacht even, als je een compleet nieuw stelsel gaat opbouwen met 9 miljard euro, dan wil je niet het risico lopen dat dat stelsel onderuit wordt getrokken omdat we hebben gezegd dat we er toch net wat anders over denken." Ik denk dat dat verantwoordelijk is om te doen. Enorm veel bedrijven en ook heel veel ouders zijn er zo meteen van afhankelijk. Daarom hebben we een heel zorgvuldig proces doorlopen.

Allereerst is er het staatssteunkader van de Europese Commissie. De Europese Commissie zegt terecht dat het in eerste instantie aan lidstaten zelf is om een staatssteunanalyse te doen. De heer Van Houwelingen heeft een koerswijziging bij Forum aangekondigd. Het eerste wat je moet doen als je een probleem hebt, is naar Brussel rennen, hoor ik hem zeggen. Een interessante koerswijziging. Maar Brussel zegt tegen ons: dat is leuk, maar Nederland, je kunt best veel zelf en je kunt zelf ook nadenken. Je kunt zelf een staatssteunanalyse doen. Dat hebben wij zelf gedaan met de landsadvocaat.

Er zijn ambtelijke gesprekken gevoerd met de Europese Commissie. Daar komt uit dat ze zeggen: we hebben voor staatssteun een vrijstellingsbesluit. De Europese Commissie heeft een vrijstellingsbesluit voor het staatssteunkader. Als je dat besluit erbij pakt en erdoorheen bladert, dan worden er een aantal voorbeelden gegeven van sectoren waarop dat vrijstellingsbesluit betrekking heeft. Dat vrijstellingsbesluit betreft overigens DAEB, diensten van algemeen economisch belang. In dat vrijstellingsbesluit staan een aantal voorbeelden genoemd van sectoren. Lidstaten kunnen overwegen om die eronder te laten vallen. Een van de voorbeelden die de Europese Commissie daarin noemt, is kinderopvang. Op de vraag "Zijn wij nou gek of is de rest van de wereld gek?" is dit het antwoord, volgens mij.

Uiteindelijk is het ultimo aan het Europese Hof om te beslissen over de exacte wetenschap en of er al dan niet sprake is van staatssteunrisico. Alles overziend acht het kabinet het zeer waarschijnlijk dat er sprake is van staatssteunrisico. Het kabinet acht het ook logisch dat je dat moet mitigeren. Wij hebben gekeken naar DAEB. Daar wilde ik zo meteen naartoe, alsook naar de alternatieven. Maar misschien is het goed om dit puntje staatssteun op deze manier te doen.

Minister Aartsen:

Om twee redenen. De eerste is dat je inderdaad kunt notificeren bij Brussel. Dan notificeer je je staatssteun. Als je voor het vrijwaringsbesluit kiest, dan hoef je dat niet te doen. De Europese Commissie zegt terecht dat je voor een aantal sectoren geen notificatie hoeft aan te vragen. Daar hebben we een vrijwaringsbesluit voor. Een van die sectoren is de kinderopvang. Als het vrijwaringsbesluit is bedoeld voor kinderopvang en je gaat daar een notificatie voor aanvragen, dan is het op zich logisch dat de Europese Commissie zegt dat het vrijwaringsbesluit is bedoeld voor kinderopvang. Dus als je iets aanvraagt voor kinderopvang is het logisch dat je op het vrijwaringsbesluit uitkomt.

Je kunt ervoor kiezen om dat niet te doen. Dat is overigens het bruggetje naar DAEB. Of je het nu DAEB noemt of er een notificatie van maakt, uiteindelijk zul je drie vragen moeten beantwoorden als je staatssteun verleent. Welk product financier je? Hoe definieer je dat product? Vallen bijvoorbeeld warme maaltijden, huiswerkbegeleiding, vervoer van en naar locaties, muzieklessen et cetera wel of niet onder kinderopvang? Wat is de dienst kinderopvang? Het verschilt enorm, afhankelijk van welke kinderopvang u kiest. Dat zeg ik ook even als jonge ouder. Hoe definieer je de dienst kinderopvang?

Vraag twee is: wat kost dat dan vervolgens? Die vraag bestaat uit twee onderdelen, namelijk de kostprijsberekening en een beetje fatsoenlijk, redelijk rendement ten aanzien van ondernemerschap. Je moet ook de goede investeringen kunnen doen in panden et cetera, et cetera.

Vraag drie is: hoe verantwoord je het bonnetje? Je wilt niet gratis geld weggeven en denken: kijk maar. Het gaat hier over belastinggeld. Dat moet je een beetje netjes doen. Dus een derde vraag is: als je dan vervolgens een dienst betaalt, hoe verantwoord je dan netjes het bonnetje? Uiteindelijk zijn dat de drie vragen die je zowel binnen DAEB moet beantwoorden als via een notificatieprocedure in Brussel. In de DAEB is het veel eenvoudiger en heb je veel meer beleidsvrijheid om bijvoorbeeld administratieve lasten voor ondernemers te verlagen en om het leven van ondernemers een heel stuk aangenamer te maken. Dat is de reden waarom dit kabinet voor DAEB kiest.

Minister Aartsen:

U mag de Europese Commissie zelf bellen natuurlijk. Zij zullen terecht zeggen: u moet zelf die analyse maken. De Europese Commissie gaat bij geen enkele lidstaat aan de voorkant hierop een akkoord geven. U kunt voor twee routes kiezen. Bij een notificatieroute moet u een heel ingewikkeld stelsel langs. U kunt ook kiezen voor het vrijwaringsbesluit DAEB. Dat is een stuk lichter en eenvoudiger om te doen. Het is overigens ook bedoeld voor kinderopvang. De Commissie zal daarnaar verwijzen.

De heer Van Houwelingen vraagt ook of wij naar alternatieven hebben gekeken. Wij hebben natuurlijk naar alternatieven gekeken. Ik heb intensieve gesprekken gevoerd, mijn voorganger overigens ook, op ambtelijk niveau. Ik heb zelf in de afgelopen vier maanden dat ik in het kabinet op deze post zit vier intensieve gesprekken met de sector gevoerd, ook over die alternatieven. Je ziet dat het uiteindelijk misloopt op het erkennen of er wel of geen staatssteun is, met betrekking op het rapport van Stibbe.

We hebben gekeken naar de zelfregulering. Dat punt was opgebracht vanuit de sector. Dat loopt stuk op het feit dat zelfregulering onvoldoende borging is om staatssteun op een fatsoenlijke manier te mitigeren. Als de overheid ergens geld aan geeft, dan moet de overheid voldoende waarborgen hebben dat het geld netjes wordt besteed.

De twee andere systemen, bijvoorbeeld een vouchersysteem met trekkingsrecht, veranderen niets in het direct financieren van ondernemingen. Je gaat dan alleen via de ouders. Het economische voordeel waar ik eerder over sprak, landt uiteindelijk bij die ondernemingen. De Commissie zal zeggen: interessant dat u het via een omweg doet, maar het resultaat is hetzelfde. Wij achten dat nog steeds onvoldoende om staatssteunrisico's te mitigeren.

Een ander en laatste alternatief dat we hebben gewogen, is de zogenaamde steun van sociale aard aan individuen, artikel 107, tweede lid van het werkingsverdrag van de Europese Unie. Ook dit hebben we serieus gewogen. Je ziet dat je daar ook weer tegen twee problemen aanloopt. Allereerst, het woord zegt het al: sociale steun aan "individuen". We gaan hier 120.000 huishoudens mee subsidiëren. Dat kun je onmogelijk individuen noemen. Het is een groepsgewijze manier van ondersteuning. Daarnaast zullen hiermee uiteindelijk ook ondernemingen worden gefinancierd en worden bevoordeeld. Dat is de reden waarom al deze alternatieven zijn afgevallen en wij het noodzakelijk achten om DAEB te doen.

Ik heb overigens wel tegen de sector gezegd — ik ben heel mijn kopje overigens nu aan het afdraaien, voorzitter — dat ik graag zou willen nadenken hoe je er nu voor zorgt dat we die elementen, die drie vragen in DAEB, zo inrichten dat ondernemers kunnen blijven ondernemen. De grootste kapitalist in deze zaal ben ik. Zorg ervoor dat ondernemingen gewoon netjes kunnen blijven ondernemen, dat er een goede gezonde boterham, misschien zelfs een lekkere dikbelegde boterham, verdiend kan blijven worden door ondernemers in de kinderopvangsector, dat administratieve lastendruk wordt verminderd en dat er goede investeringen worden gedaan in de sector, omdat die nodig zijn. Al met al, staatssteun gecombineerd met de spelregels die we met elkaar hebben, betekent het dat je voor een instrument als DAEB zal moeten kiezen.

Minister Aartsen:

De liefde van de heer Van Houwelingen voor de Europese Commissie is zó groot, dat hij de werking van de Europese Commissie een beetje onderschat. De Europese Commissie geeft nooit vooraf toestemming als het om staatssteun gaat. De Europese Commissie zal als eerste zeggen dat het aan de lidstaten zelf is om een analyse te maken.

In mijn vorige leven was ik staatssecretaris Openbaar Vervoer. We hadden onder andere met de NS een flinke discussie lopen. De Europese Commissie zal nooit aan de voorkant tegen een lidstaat zeggen: als u het zo organiseert, dan vrijwaren we u compleet van het risico op staatssteun. Ze vrijwaren ons wel bij het gebruikmaken van het DAEB-vrijwaringsbesluit. De Commissie heeft gezegd: als u gebruikmaakt van het vrijwaringsbesluit, dan bent u gevrijwaard. Als u het vrijwaringsbesluit gebruikt, dan kunt u wel aan de voorkant die garantie krijgen die de heer Van Houwelingen zo graag wenst. In de toelichting van het besluit staat dat het vrijwaringsbesluit bedoeld is voor kinderopvang.

Minister Aartsen:

Dat kan ik wel degelijk aannemelijk maken. Ik heb hier zojuist geprobeerd om dat op een goede manier uiteen te zetten. Dat heeft te maken met wat het risico is en of je dat op een fatsoenlijke manier mitigeert. De discussie ging eigenlijk over het risico op staatssteun. Ik merk dat een deel van de sector fundamenteel anders denkt over of er überhaupt sprake is van staatssteun, nog los van de vraag of je het daarna moet mitigeren. Dat is de eerste bottleneck.

De tweede is inderdaad de DAEB. We hebben naar al die alternatieven gekeken en we kunnen dat ook aannemelijk maken. Nogmaals, zelfregulering is geen geschikt instrument voor het mitigeren van dergelijke staatssteunrisico's. Het is overheidsgeld dat wordt uitgegeven aan ondernemingen. De overheid moet dan voldoende borging hebben dat het op een goede manier wordt uitgegeven. Ik noemde net al die drie vraagstukken. Daarom is zelfregulering onvoldoende om de staatssteunrisico's te mitigeren.

Het punt van het vouchersysteem en het trekkingsrecht is geen manier om staatssteunrisico's te mitigeren. Je laat het via een andere stroming lopen, maar uiteindelijk geef je geld aan ondernemingen. Er is onvoldoende waarborg. Nogmaals, die drie vragen. Hoe heb je dat product afgebakend? Maar ik noem vooral het overcompenseren: hoe zorg je er nou voor als je staatssteun verleent dat je niet te veel betaalt en er een paar euro per prijs bovenop komt? In die twee onderdelen is dat onvoldoende geborgd voor een doelmatige besteding en om overcompensatie te voorkomen.

Het vierde aangedragen instrument is de steun op basis van sociale aard. Dat is een oneigenlijke inzet van dat middel, omdat dat bedoeld is voor individuen. Dat is argument één. Argument twee is dat ook hier uiteindelijk het geld bij die ondernemingen komt. Het vraagstuk is hoe je ervoor zorgt dat de overheid niet te veel geld geeft voor de kostprijs van een product, gecombineerd met een fatsoenlijk rendement. Die vraag wordt bij alle vier van deze alternatieven niet beantwoord.

We hebben hier oprecht — ik zal zo nog wat over de sector zeggen — heel veel met de sector over gesproken. We hebben goede gesprekken gehad. We agree to disagree op dit moment. Ik zal zo wat zeggen over de toekomststappen met de sector. We hebben hier oprecht heel veel intensieve gesprekken over gehad, zowel ik persoonlijk als een aantal van mijn mensen, om eruit te komen. Helaas is dat niet gelukt.

Minister Aartsen:

Dat kunnen we zeker doen. Het zal ook staan in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel dat naar de Raad van State gaat. Die wordt pas openbaar na terugkomst van de Raad van State. Het is even de vraag of u de alternatieven onderbouwd wilt hebben voordat de Raad van State daar uitspraak over heeft gedaan of erna. Allebei kan, wat mij betreft.

Minister Aartsen:

We zullen u dit nog even netjes op papier doen toekomen. Geen probleem.

Minister Aartsen:

Goede vraag. Ik zorg dat deze vragen ook nog eventjes mee worden genomen in de schriftelijke beantwoording. In beide routes komt het uiteindelijk op dezelfde drie vragen neer. "Wat is het product dat u financiert? Wat is de dienst die u financiert? Hoe definieert u die? Hoe zorgt u ervoor dat het geld niet naar de andere kant wordt geschoven?" Dat is het achterliggende idee daarachter.

De tweede vraag is: hoe zorgt u ervoor dat u niet te veel geld betaalt voor dat product, dat u niet overcompenseert? De derde is: hoe verantwoordt u het bonnetje op een fatsoenlijke manier? Dan kunnen we dat ook onderzoeken. Dat vind ik faire vragen wanneer het over belastinggeld gaat, helemaal als er 9 miljard in wordt gestoken. Zowel bij de DAEB als bij een notificatieprocedure moet je alle drie die vragen beantwoorden.

Dat vele werk is niet eens het probleem, want we zijn al met heel veel werk bezig voor dit wetsvoorstel. Het is echt een grote stelselhervorming. Maar je zult dan hetzelfde moeten doen als bij de DAEB, namelijk die drie vragen beantwoorden. Het enige verschil is alleen dat de DAEB een geijkt instrument is. Dat is een groot voordeel. Als je daarbinnen blijft, dan zegt de commissie al: ja, dit instrument is daarvoor bedoeld. Als je iets nieuws kiest, zal de Commissie veel strenger kijken naar welke instrumenten je inzet. Je krijgt veel minder het voordeel van de twijfel.

Daarnaast heb je nog een aantal vrijstellingsbesluiten binnen de DAEB, de minimis. Die gebruiken we bijvoorbeeld voor de gastouders en ouderparticipatiecrèches. Die wil je niet te veel laten doen, dus die wil je daarvoor voor inzetten. Er zijn nog een aantal andere voordelen die je op die manier kan inzetten.

Het allerbelangrijkste is uiteindelijk dat je antwoord gaat geven op die drie vragen. Dat willen we graag met de sector doen. Het gaat om het antwoord op de vraag: hoe definiëren we en wat is volgens u fijn? Moet je dan een brede definitie hanteren, zodat er ook maaltijden onder komen te vallen, net als muzieklessen et cetera, et cetera? Of wil je juist de smalle definitie, puur en alleen dagopvang?

Vervolgens gaat het om wat nou de prijs is van dat product en vooral wat nou een beetje een fatsoenlijk rendement is. Ik wil dan ook wegblijven uit de hele discussie over private equity, geld verdienen, graaien, dat soort teksten. Uiteindelijk bestaat het overgrote deel van de sector gewoon uit gezonde ondernemers die gewoon het beste willen.

Maar je hebt ook investeringen nodig in die sector. Je hebt investeringen nodig om de sector uiteindelijk te laten groeien. Er moeten goede panden worden aangekocht en er moeten nieuwe producten worden gemaakt. Je hebt kwaliteitsinvesteringen nodig. Uiteindelijk, zeg ik ook maar weer als kapitalist: om investeringen te doen, heb je rendement nodig. Je wil dus ook kijken naar wat een beetje fatsoenlijk rendement is. Dat wil je ook niet te strak inregelen, wat mij betreft. Dat is het gesprek dat ik graag verder zou willen voeren met de sector.

Een derde vraag gaat over de administratieve lasten ten aanzien van het verantwoorden van het bonnetje. Dat wil je aan de ene kant doen met zo min mogelijk administratieve lasten. Aan de andere kant zijn er, terecht, partijen — ik noem een FIOD — die zeggen: ja, wacht even, u gaat wel heel veel geld in een sector stoppen, dat willen we wel even netjes geregeld hebben. Dat zeggen ze terecht. De Kamer zal dat ook zeggen. De heer Mulder is de eerste die mij hier aan de muur nagelt als er geld in de zakken van mensen verdwijnt die misbruik maken van het stelsel. Dat is terecht. We hebben het hier over belastinggeld, dus dat moet een beetje netjes. We kunnen het ons niet veroorloven dat we ergens een luik open laten staan waardoor dat geld verdwijnt of dat het op een bepaalde manier ergens heen gaat waar we dat niet netjes vinden. Dat hoort er ook gewoon allemaal bij.

Minister Aartsen:

Die zorg deel ik niet. We hebben er ook geen enkel signaal van dat dat zo zou zijn. We zien bij heel veel andere sectoren waar een DAEB wordt gevestigd dat dat niet het geval is. De woningbouw is een voorbeeld. Daar wordt behoorlijk veel in geïnvesteerd, ook door niet-bancaire partijen. De DAEB doet ook niks met de investeringszekerheid of iets dergelijks.

De DAEB moet uiteindelijk wel iets zeggen over de rendementen en de doelmatige besteding ervan, maar dat percentage hebben we nog niet vastgesteld en de invulling ook niet. Dat zou ik graag samen met de sector doen. Dan kunnen we een DAEB-beleid maken, om het zo maar even te noemen. Daarin kun je dit soort elementen meenemen. Maar een bank zou dan kunnen zien dat er nog normale rendementen kunnen worden gemaakt. De rendementen zijn goed. Ook de winst is goed. De winst wordt gebruikt als investering in het jaar erop. Als dat allemaal gezond is ingeregeld, dan is het inderdaad een hele gezonde sector met gezonde spelregels.

Mevrouw Moorman zei terecht dat de overheid daar een behoorlijke hoeveelheid geld tegenaan zet. Daardoor is er ook nog een hoop zekerheid, bijvoorbeeld wat betreft de vraagsubsidiëring. Er zijn weinig sectoren waarvan de vraag zo zwaar wordt gesubsidieerd als de kinderopvang. Die signalen herken ik dus niet. Als die concreet van banken komen, dan ben ik van harte bereid om daarover het gesprek aan te gaan. Maar wij hebben die signalen niet. Overigens wordt hierop op een later moment nog een impactanalyse uitgevoerd. Die komt eind dit jaar beschikbaar. We hebben die signalen op dit moment dus niet. Ik hoop dus ook die spookbeelden rondom de DAEB weg te nemen, omdat uiteindelijk die drie vragen overblijven. Dit kan op een hele pragmatische en goede manier, wat mij betreft in samenspraak met de sector, worden ingevoerd.

Minister Aartsen:

Ik herhaal het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. De heer Van Houwelingen heeft echt te veel hoop gevestigd op de Europese Commissie. Ik weet niet waar dit ineens vandaan komt bij Forum. Die gaan er helemaal niet over. De Europese Commissie zal zeggen: we hebben een aantal spelregels met elkaar bedacht. Ik zei net al dat de Europese Commissie nooit aan de voorkant toestemming geeft voor bepaalde vormen van staatssteun. Die garantie geven ze niet aan de voorkant, ook niet als wij daar op de koffie gaan. Ze geven comfort.

We kunnen informele gesprekken met hen voeren. Je kunt ze aftasten en dan zal ook de Europese Commissie terecht zeggen: we hebben een aantal instrumenten, een daarvan is DAEB-vrijwaring en die is bedoeld voor een sector als de kinderopvang. Het is niet heel bijzonder dat daarnaar wordt verwezen, als het instrument daarvoor bedoeld is. Een spijker in de muur slaan doe je ook met een hamer, omdat die daarvoor bedoeld is.

Minister Aartsen:

Ik herhaal mezelf weer. De Europese Commissie geeft geen garanties aan de voorkant. De Europese Commissie gaat er ook niet over. Uiteindelijk is het de rechter die erover gaat. De Europese Commissie bepaalt de spelregels en is bereid om die spelregels toe te lichten in algemene zin. Ze zullen handhaven in de zin van dat ze naar de rechter stappen. Uiteindelijk zal de rechter dit model vervolgens moeten beoordelen. Het oordeel wordt niet geveld door de Europese Commissie. Het oordeel wordt uiteindelijk geveld door de rechter. Dat is hoe het in de trias politica werkt.

Minister Aartsen:

Ik heb al een hoop beantwoord. Tot slot vroegen een aantal leden naar gesprekken met de sector. Ik heb veel gesprekken gevoerd met de sector. Mijn voorganger heeft dat ook gedaan, in alle zakelijkheid en ook in alle hartelijkheid, overigens. De persoonlijke verhoudingen zijn gewoon goed. Maar we hebben wel geconcludeerd dat het ingewikkeld is om voorbij het punt van staatssteun te komen en voorbij het punt van de DAEB. Dan vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid als bestuurder om te zeggen dat we wel door moeten met dit traject.

Ik heb de sector vorige week ook medegedeeld dat het kabinet besluit om met dit traject door te gaan en dat we alles hebben gewogen. We hebben dat ook uitgelegd en we hebben het aanbod gedaan om op een constructieve manier deel te nemen aan deze invullingsgesprekken. Daarin willen we dan niet ieder gesprek beginnen met: we zijn tegen dit en we zijn tegen dat. We willen gewoon inhoudelijk praten over hoe je een vorm van DAEB kunt kiezen die werkt voor ondernemers. Deze minister staat daar heel graag voor open. We willen dat op een fatsoenlijke manier doen. We willen dat het liefst ook samen met de sector invullen. Die deur staat altijd open.

Minister Aartsen:

Die deur staat, wat mij betreft, open, juist ook omdat je ondernemers in die sector wil hebben. Er zijn Europese landen waar het kinderopvangdeel niet commercieel of particulier is geregeld. Dat is daar gewoon genationaliseerd en onderdeel van het onderwijssysteem. Wij hebben — gelukkig, zeg ik — een systeem waarin je zowel publieke als private partijen hebt die kinderopvang bieden. Dat zorgt ervoor dat we een hele hoge kwaliteit en heel veel diversiteit hebben.

Mensen kunnen zelf kiezen wat ze prettig vinden: een grote locatie, een kleine locatie of een locatie waar ze aandacht besteden aan een cultuur, aan muziek of aan sport. Dat kunnen ouders zelf bepalen. Gelukkig zijn er heel veel ondernemers die daar ook op inspelen. Ik vind het mooi. Ik vind het fijn. Dat wil je behouden.

De heer Mulder heeft ook in zijn bijdrage gezegd dat het overgrote deel van de sector wordt gesubsidieerd. Dat gaat om een bedrag van 9 miljard. Dan moet je een aantal spelregels hebben. Ik wil de DAEB zo light mogelijk inrichten. Ik zou het liefst van de sector zelf willen horen hoe zij de definitie van het product zien en hoe het voor hen werkt, zodat je die investeringen en dat ondernemerschap kan houden.

Ik zou ook het liefst van hen horen hoe wij dan tot een fatsoenlijke kostprijs en rendementsberekening zouden moeten komen, zodat het aantrekkelijk blijft voor ondernemers om te investeren in die sector, om nog een gezonde boterham te kunnen verdienen in die sector. Ik zou het liefst van de sector zelf willen horen hoe ze op een goede manier denken dat bonnetje te kunnen verantwoorden, zonder dat we allerlei regels hoeven voor te schrijven. Het is heel belangrijk om die commerciële partijen aan tafel te hebben. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Mijn deur staat daarvoor open.

Minister Aartsen:

Ja, zeker. Nogmaals, ik zou die gesprekken heel graag willen voeren. Volgens mij zit een gedeelte van de sector ook gewoon aan tafel en wil men dat ook. Het is niet net zoals bij de bonden dat er een heel groot gat tussen zit. Maar ik heb wel op een gegeven moment gezegd: het heeft geen zin meer om tot het einde der tijden te blijven praten over wel of geen staatssteun. Dan blijf je een repeterende plaat met elkaar afdraaien en kom je niet verder.

Dan stellen de Kamerleden terecht de vraag: geacht kabinet, schiet eens een beetje op, want we willen 1 januari 2029 wel halen. Dan vind ik het na vijf gesprekken ook wel mijn verantwoordelijkheid als minister om te zeggen: als we in dit hoofdstuk blijven zitten, dan komen we niet verder met elkaar. Ik moet dan een beslissing nemen. Die heb ik genomen door te zeggen dat er sprake is van staatssteun en dat de DAEB de richting wordt. Maar voor de invulling van de DAEB staat mijn deur open. Ik zou niks liever willen dan dat met de ondernemers en de sector samen doen. Ik doe dat heel graag zelfs.

Minister Aartsen:

Daar kom ik op terug bij het blokje overig.

Minister Aartsen:

Precies. De euro's. Ja. Ik heb mijn mapjes gestructureerd in mensen en euro's. Dat helpt. Er zijn uiteindelijk een aantal vragen over gesteld door meerdere Kamerleden. Hoe zit het nou zo meteen met de tarieven? Je gaat veel geld steken in een sector. De vraag gaat toenemen. Het aanbod groeit overigens ook. Maar terecht zijn daar zorgen over in de Kamer. We doen dan een aantal dingen voor.

Allereerst hebben we een ingroeipad. We kiezen niet voor een big bang in dit stelsel. Al sinds 2025 verhogen we de tarieven stapje voor stapje voor stapje, zodat je niet in één keer een enorme toename of een enorme piek gaat krijgen van de vraag aan de ene kant. Dat zorgt ervoor dat je dat op een verantwoorde en rustige manier langzaam laat ingroeien. Ik denk dat dat verstandig is.

We investeren ook in de sector als het gaat om de arbeidsmarkt, zodat de plekken uiteindelijk ook gaan toenemen, net als het aantal mensen dat in de sector werkt. De afgelopen acht of negen jaar zijn bijna 42.000 mensen extra in de kinderopvang gaan werken. Ik zal daar zo bij het kopje mensen wat meer over zeggen, maar dat gaat dus helpen om die stap vooruit te dempen. Dan blijven vraag en aanbod in balans. Dan zal ook het tarief in balans blijven.

Het tweede wat we doen is het volgende. Je wilt fatsoenlijke marktreguleringsmaatregelen hebben. Ik heb daar al over gezegd dat we dat door middel van de DAEB doen. Voorgesteld is om dat via tariefregulering te doen. Daarvan heeft het kabinet gezegd: "Dat vinden wij op dit moment onverstandig om te doen, omdat je al heel veel veranderingen toepast in de sector. Als je nu aan tariefregulering gaat doen, schud je de markt zo op." Dat staat nog los van wat je daarvan vindt. Dat is echt wel een zeer zwaar middel, waar je echt wel bedenkingen bij kunt hebben. Die politieke discussie heeft hier ook vaak genoeg plaatsgevonden. Maar wij kiezen er dus op dit moment niet voor om dat te doen.

Dan het derde punt. Wij monitoren per kwartaal hoe de prijzen zich ontwikkelen om echt goed te zien wat er nou daadwerkelijk gebeurt. We kennen allemaal de verhalen — ik hoorde ze net ook al een paar keer — over prijzen en forse pieken. Ik herhaal wel dat dat pieken zijn. We weten ook dat dat in bepaalde grote steden het geval is, of bij hele specifieke typen van kinderopvang.

Als we naar de harde cijfers gaan kijken, dan zien we de gemiddelde tarieven en het verschil dat wij vergoeden. Tussen de gemiddelde tarieven zit €0,39 per uur. Dat zijn overigens de gemiddelden. Als je naar de mediaan gaat kijken, is het nog minder. Qua mediane tarieven verschilt het maar €0,30. We proberen goed in de gaten te houden hoe dat zich ontwikkelt. Als daar pieken in gaan ontstaan, dan zien we dat en dan kunnen we daar ook tijdig op een goede manier op acteren. We zien dat dat bij de dagopvang het geval is. Als je naar andere dingen gaat kijken, zie je dat dat wat minder is.

Minister Aartsen:

De heer Mulder heeft gelijk in het geval mensen sushi gaan verkopen. Maar dan valt dat niet onder de dienst kinderopvang. Dat is dan een extra dienst. Dat is belangrijk, omdat het wel over de definitie gaat waar we het net over hadden bij de DAEB. Juist dit type ondernemerschap wil je behouden. De overheid financiert geen sushi. De overheid financiert kinderopvang. Daarvoor stellen we een product vast. We zeggen: dit deel van de prijs is kinderopvang en die euro erbovenop is voor de sushi. Dat is een mooi voorbeeld van de heer Mulder. Dank u wel. Dat is namelijk precies wat we met de DAEB ook willen doen. Dit deel is kinderopvang. Daarbovenop komt een bedrag voor de sushi. Dan kijken we vervolgens of het bedrag dat een onderneming in rekening brengt voor de dagopvang overeenkomt met in dit geval de MUP die we financieren. Daar zit op dit moment nog maar een klein verschil tussen. Dat klopt ook. Dat is ook wat je ongeveer wil laten meegroeien et cetera.

Minister Aartsen:

U heeft daar een terecht punt. We hebben daar een mechanisme voor in het nieuwe stelsel zitten dat we aanduiden met "handdoekje leggen". Ik heb dat op dit moment alleen even niet scherp. Ik kom daar mogelijk in de tweede termijn op terug, als u dat goedvindt. Maar er is een systeem voor. Dat weet ik in ieder geval wel.

Minister Aartsen:

Over de verdringing zeg ik het volgende. Je kijkt naar hoeveel plekken beschikbaar zijn. Als dat gaat knellen, ga je de prijzen ook zien stijgen. Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de vraag die de heer Mulder stelde. Die wilde het handdoekje leggen. Dat is strategisch. Dat wil je op een andere manier vormgeven. Daar hebben we ook een ander systeem voor. Dit gaat echt over de uurprijzen. Ik snap de zorg. Die is ook legitiem.

Dat is ook de reden dat we ieder kwartaal een vinger aan de pols houden en kijken: hoe kunnen we dit goed doen? Maar het is wel zo dat wij op basis van de huidige gemiddelde tarieven — nogmaals, het zijn gemiddelden, dus daar zitten de pieken en dalen nog in — niet zien dat er op dit moment echt een enorme piek is terwijl wij wel al bezig zijn met het ingroeipad, en dat de tekorten er op dit moment ook al zijn. Ik doe mijn bijdragen met balans en nuanceringen. Ik deel uw zorg. Ik deel de zorg van de Kamer. Maar ik probeer daar ook wel tegenover te zetten: laten we ook goed kijken naar wat er gebeurt in de praktijk en laten we feitelijk kijken wat er gebeurt.

We doen een aantal zaken: marktregulering, invoer van het ingroeipad, monitoring en het handdoekje leggen. Dat soort zaken doen we. Het voorstel dat zojuist is gedaan over de tariefregulering is echt heel ingrijpend. Er is op dit moment ook geen reden om zo ingrijpend in te grijpen boven op alle andere markttoezicht- en marktreguleringsmaatregelen die we al in het wetsvoorstel nemen.

Minister Aartsen:

Gemiddelden zeggen inderdaad niet alles, maar wel veel natuurlijk. Ook de mediaan zegt veel. Maar in het centrum van Amsterdam zijn er nou eenmaal duurdere panden, hogere prijzen en meer ingewikkeldheden dan op andere plekken in Nederland, waar je misschien wat goedkoper kunt zitten met je pand, waar je wel voor de deur kunt parkeren en waar je je personeel niet hoeft te vergoeden voor de parkeertarieven en de vergunningen die er zijn. Die verschillen in Nederland kan ik niet oplossen. Je kan niet op alle pieken en dalen beleid maken. Je zult daarin dus moeten kijken: wat is het gemiddelde en wat is de mediaan? Je zult daar op rationele gronden naar moeten kijken.

Ik geef aan dat op basis van de huidige rationele gronden er geen enkel signaal is om naar een zeer ingrijpend middel te grijpen. Sterker nog, we zien juist in de eerste helft van 2026 dat de mediane tarieven minder zijn gestegen dan de maximumuurprijs. We zien gewoon die signalen. Die moet ik wel rationeel wegen.

Tegelijkertijd snap ik de zorg van mevrouw Moorman heel goed. We hebben daarom de monitoring. Ik kom er in de tweede termijn op terug of we bijvoorbeeld de verdringingseffecten in bepaalde wijken nog ergens een plek kunnen geven of al hebben gegeven in de monitor. Ik snap de zorg van mevrouw Moorman. Tegelijkertijd, de balans en nuancering waar ik mee begon aan het begin van mijn verhaal, probeer ik ook hier op een nette manier in terug te laten komen.

Minister Aartsen:

De Europese Commissie neemt achteraf besluiten. Die zal dan een boete opleggen aan Nederland. Dan gaan wij vervolgens naar het Europese Hof. Zo zijn de spelregels. Dat is echter achteraf. Dat gebeurt nooit, nooit, nooit vooraf. Nogmaals, ik verwijs naar een aantal andere casussen. Ik heb dat als staatssecretaris destijds zelf ook vaak genoeg gedaan met de NS. Het is altijd achteraf. Dat is heel vervelend, want dan heb je namelijk al een besluit genomen en is het al doorgevoerd. Dat is de situatie die er is. Daarom vind ik het verstandig om voor een stukje zekerheid te kiezen, zodat je niet een compleet nieuw stelsel bouwt op iets wat mogelijk achteraf door de Europese Commissie onderuit wordt gehaald, omdat het toch anders blijkt te zitten.

Voorzitter. Dan ben ik bij het kopje mensen. Ik wil bij de grote mensen beginnen. Een tweede zorg die in de Kamer werd uitgesproken is: hoe zorg je er nou voor dat als je de vraag gaat subsidiëren, wat je doet met de stap die we gaan zetten, je ook het aanbod op een goede manier organiseert, om het maar even in markttermen te zeggen? Wij kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Ik zeg daarbij wel: ik heb ook een groot vertrouwen in de kinderopvangsector zelf.

In de kinderopvangsector zie je het volgende. In 2018 werkten er nog 90.000 medewerkers in de kinderopvang. Inmiddels werken daar bijna 132.000 mensen. Dat is een stijging van bijna 45.000 mensen in nog geen negen jaar. Een ander positief element is dat de instroom in de sector hoger is dan de uitstroom. Dat is ook niet overal het geval. Hetzelfde geldt voor het ziekteverzuim, dat op andere plekken hoger ligt dan in de kinderopvangsector. Ik vind het ook wel belangrijk om dat te zeggen. We praten in deze Kamer al heel snel over problemen, maar als er nou één sector is die een enorme pluim verdient als het gaat om investeren in mensen, in medewerkers en in kijken wat er nodig is, dan is dat deze sector wel. Dat vind ik echt een grote pluim waard wat dat betreft.

We zijn er nog niet. We zijn druk bezig met allerlei initiatieven. Ik noemde net al het ingroeipad. We hebben ook ruimte gemaakt voor het gemeentelijke beleid, met name voor de toegankelijkheid, zodat die overeind blijft. Zo kijken we hoe we ervoor kunnen zorgen dat de groei die er nu is, blijft bestaan. Het kabinet werkt op dit moment hard aan een talentenstrategie. Ik mag natuurlijk nog niet verklappen wat daarin staat, maar er zal ongetwijfeld iets over kinderopvang in worden opgeschreven, omdat het belangrijk is dat de sector blijft groeien. Dat is voor de sector zelf belangrijk en we weten ook dat iedere medewerker in de kinderopvang volgens mij zeven arbeidsplaatsen — ik kan er één naast zitten — vrijspeelt in de rest van de Nederlandse economie. Het is van groot belang dat we dat doen.

We hebben een breed arbeidsmarktbeleid om de krapte ook aan te pakken. We hebben daar een ex-postevaluatieonderzoek voor gehad. Daar zijn wel een aantal kritische noten in gekraakt. Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat het wel een vrij korte periode is om dat te zien. Uiteindelijk zijn voor mij de cijfers van de totale groei en de instroom en de uitstroom leidend. Daarom vind ik dat je je ook niet moet laten remmen door bezwaren als het gaat om investeren.

Ik heb ook de motie van mevrouw Van Ark omarmd. Die vroeg: kijk met name met de sector nog eens naar wat creatievere oplossingen. We hebben natuurlijk het ontwikkelpad al binnen de sector zelf. Ik ben toevallig een paar weken geleden ook bij het opgroeipad geweest. Je ziet dat dat met name belangrijk is voor vrouwen die graag in de kinderopvang willen werken, die bijvoorbeeld in de bijstand zitten of een andere uitkering krijgen en die toch nog net even een extra duwtje nodig hebben om de bbl-opleiding te gaan volgen in de kinderopvang. We gaan kijken of we dat kunnen stimuleren. Nogmaals, we zullen daar in de talentenstrategie ook nog op terugkomen, zodat je dit ook deel kan laten uitmaken van de Leven Lang Lerenstrategie en de samenwerking met het mbo.

Minister Aartsen:

Ik wilde later terugkomen op de BIO-regels, maar ik kan die vraag nu wel beantwoorden. Ik zal zo op de brandbrief terugkomen. Het is, volgens mij, belangrijk aan de BIO dat je het niet primair doet voor de werkdruk, maar dat je dat vooral doet om ervoor te zorgen dat mensen die graag in de kinderopvang willen werken op een volwaardige manier kunnen meedraaien en een plek hebben in de sector. Daarbij is het belangrijk dat het voor kinderopvanglocaties, maar ook voor medewerkers die de BIO's begeleiden aantrekkelijk is en dat het niet alleen maar een last is, even plat gezegd, maar dat er een voordeel aan zit om samen met iemand in de sector te werken.

Uiteindelijk gaat dit niet om beroepskrachten die een niveau lager zitten, maar om beroepskrachten die in opleiding zijn. Uiteindelijk moeten die volwaardig de stap gaan maken. Er zijn sectoren waarin dat uit het boekje gebeurt. De kinderopvang is bij uitstek een sector waarbij dat niet het geval is, waarbij je vier dagen werkt en één dag naar school toe gaat. In tegenstelling tot stagiaires ligt de focus hier wel echt op school. Dat betekent ook dat er andere regels gelden.

We hebben niets draconisch gedaan. Dat zeg ik ook maar even. Voorheen mocht maximaal 33% van de formatie bestaan uit BIO's. We hebben dat nu voor maximaal 50% toegestaan en ik heb dat verlengd. Daar zitten allerlei spelregels aan over hoeveel, wanneer en op welk moment dat mag. Dat is een hele ingewikkelde berekening. Er zijn heel weinig mensen in het land die die berekening kunnen maken, volgens mij. Dat hebben we behoorlijk ingewikkeld gemaakt, maar dat doen we juist om de kwaliteit te waarborgen. Je mag dat ook niet zomaar doen.

We hebben gezegd: BIO's bouwen die formatieve inzet uiteindelijk op. Dat gebeurt niet van de ene op de andere dag, maar hoe meer ervaring je opdoet, hoe meer je opbouw van formatieve inzet mag hebben. Het is niet: je haalt iemand van de straat en je hebt gelijk die 50%. Nee, er zit een bepaalde opbouw in.

We hebben ook gezegd: het moet worden beschreven in een begeleidingsplan. In dat begeleidingsplan moet worden afgesproken hoe het allemaal zit. Daar moet de BIO zelf zijn of haar handtekening onder zetten. De praktijkbegeleider doet dat ook en ook de opleidingsbegeleider van school moet dat doen.

Er is inderdaad een discussie in de sector over de inzet hiervan. Dat is overigens ook de reden waarom ik heb gezegd: ik ga dat nog niet permanent maken, maar ik verleng het nog een keer voor twee jaar. Ik vind namelijk dat hierover aan de cao-tafel moet worden gesproken. Er zijn namelijk een aantal zaken die we herkennen uit de brandbrief die is verstuurd, maar ook een aantal dingen die we niet herkennen. Dus het ligt wat genuanceerder dan wordt neergezet. Daarom heb ik de sectorpartijen opgeroepen: maak hier nou afspraken over aan de cao-tafel, want dit zijn allemaal belemmeringen en vraagstukken. Dit gaat over incidentele inzet, pieken of oneigenlijke inzet. Dat heeft te maken met de werkdruk. Het gaat allemaal niet snel genoeg, niet voor 100% en er zijn geen passende plekken.

Het zijn allemaal zaken — dat zeg ik ook maar gewoon even heel eerlijk — waarvan ik vind dat die op de werkvloer tussen werkgevers en werknemers fatsoenlijk moeten worden besproken. Kamer of kabinet moeten niet zeggen: zo gaan we dat op de werkvloer regelen. Daarom heb ik de cao-partijen ertoe opgeroepen dit aan de cao-tafel te regelen. Vandaar dat ik ook maar voor twee jaar heb verlengd.

Minister Aartsen:

Dan heb ik de vragen over de BIO's beantwoord.

Dan heb ik alleen nog de vragen over de wachttijden over. Ook daar gelden weer dezelfde nuance en dezelfde balans. We monitoren de wachttijden. Het is van belang dat we dat doen. Niets is zo vervelend als lang moeten wachten. Tegelijkertijd zijn er ook hier weer de balans en nuance waar ik het debat mee begon. We zien dat de meeste ouders, zo'n dikke 70%, minder dan een maand moeten wachten op een plek. Dat vind ik ook nog wel belangrijk om te zeggen. Natuurlijk richten wij ons altijd op de pieken, de verhalen en de zaken die niet goed gaan, maar bijna 70% van de ouders heeft binnen een maand een plek op een kinderopvanglocatie. Ook dit zijn weer gemiddelden, maar het is wel een stevig getal.

Het is toch heel vervelend als je tot de 10% behoort die langer dan drie maanden moet wachten. Dat is heel vervelend, helemaal als je bijvoorbeeld de stap maakt van niet-werk naar werk. Daarom gaan we in het nieuwe stelsel goed kijken hoe je de plekken en de beschikbaarheid van die plekken op een goede manier organiseert. Ook hier zeg ik: we werken er hard aan. Maar ik laat de kerk wel even in het midden van het dorp als het gaat om de nuanceringen die er zijn.

Minister Aartsen:

Omdat u alleen beschrijft hoe de vraagkant zal stijgen. Ik geef ook aan dat er een stijging zal zijn van het aantal mensen dat in de kinderopvang werkt. Ja, die tekorten zijn er en er zal ongetwijfeld druk ontstaan op de wachttijden, maar dit is ook, zoals mevrouw Moorman het noemde, politieke lef. Ik geef u nu al de garantie: er gaan heel veel dingen fout zo meteen in dat eerste jaar van het nieuwe stelsel. Ook hier gaan er dadelijk schrijnende situaties zijn van wachttijden die ongetwijfeld gaan oplopen. Maar ik vind dat geen showstopper voor de invoering van het wetsvoorstel.

We doen er alles aan om ervoor te zorgen dat er voldoende aanbod blijft en dat het aanbod meegroeit. Ik noemde net al het ingroeipad, de investeringen die we in de arbeidsmarkt doen en de arbeidseis. Ik kom op dat laatste zo meteen terug. Waarom ik het onverstandig vind om dat nu los te laten, heeft ook met deze vraag te maken. Als je dat er ook nog eens bovenop doet in de overgang naar een nieuw stelsel, creëer je nog meer vraag. Het is onverstandig om dat te doen. Uiteindelijk probeer je in de balans te zoeken naar een goed stelsel voor de toekomst.

Minister Aartsen:

De heer Mulder heeft inderdaad gelijk. Ik ben per abuis in de snelheid van mijn beantwoording vergeten het aanbod mee te nemen. Nogmaals, je probeert aan beide kanten investeringen te doen. Je probeert de vraag niet te veel toe te laten nemen en het aanbod wel toe te laten nemen. Dat zijn de twee panelen waar je op beweegt. Dat probeer je gebalanceerd te doen, maar dat gaat nooit exact voor honderd procent lukken. Ik zal zo terugkomen op onder andere het ATR. Het ATR zegt: voer dit pas in op het moment dat het voor honderd procent is gelukt. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Daar ben ik het niet mee eens. Dan wacht je tot je een soort utopie hebt bereikt met elkaar, voordat je pas een stap gaat zetten.

Ik zei het net ook al: we zitten al bijna 30 jaar met dit stelsel. De eerste rapporten over de kinderopvangtoeslag stammen uit 2006. We zijn nu, twintig jaar na de eerste rapporten, hopelijk bijna bij een wetsvoorstel dat richting uw Kamer zou kunnen gaan. Dus daar probeer ik ook de balans in te vinden. We doen er alles aan.

Voorzitter. Dat was het kopje mensen. Dan kom ik bij een uitgebreid kopje varia. Daar heb ik er nog een aantal in zitten.

Dan begin ik bij de arbeidseis. Ook dat is weer een gebalanceerd verhaal. Je kunt er heel principieel over debatteren. Dat is aan de kant van de Kamer gedaan. Staat u mij toe dat ik niet heel principieel in de wedstrijd ga zitten. Ik heb het volgende gezegd. Het is op dit moment zoals het is. De nuanceringen zijn inderdaad terecht. Op dit moment is het met één uur werken al mogelijk om kinderopvang te krijgen. Dat houden we zo.

Er zijn vooral twee praktische redenen waarom wij zeggen: laten we nou niet nu de arbeidseis loslaten. De eerste is dat de afschaffing van de arbeidseis een half miljard zal kosten. Een tweede argument is dat je de vraag daarmee nog verder gaat aanzetten in een situatie waarin het al spannend gaat worden en we al een enorme groei hebben. Samenvattend noem ik dit altijd maar het bakje "één probleem per keer a.u.b.". Laten we alsjeblieft proberen eerst deze stap naar een nieuw stelsel nu te zetten. Als we die stap hebben gezet, dan is in ieder geval één pragmatisch probleem opgelost, namelijk aan de vraagkant. Laten we op dat moment politiek wegen hoe de situatie er dan voor staat.

Er was nog een vraag gesteld over de tweedageneis. Dat is een intelligente vraag. Dat financiële plaatje verandert niet superveel. Uiteindelijk heb je het dan over ongeveer 0,4 miljard structureel die je dan nodig hebt, ook omdat je dan nog steeds niet de arbeidseis kan loslaten. Het controlemechanisme dat daarachter zit, kan je dan ook niet loslaten. Dus het is ingewikkeld om dat op die manier in te vullen.

Minister Aartsen:

Dat is een terecht punt van mevrouw Moorman. Daarom gaan we twee dingen doen in het wetsvoorstel, die we tamelijk intelligent vinden. Eén is dat je gemeenten meer ruimte geeft voor specifieke groepen. Gemeenten hebben dit soort groepen beter in zicht dan wij op het ministerie. Dus we geven gemeenten meer ruimte om specifieke groepen, zoals deze groep die mevrouw Moorman noemt, te helpen en om daar een stukje te vergoeden. Dat is één ding dat we willen regelen met het wetsvoorstel.

Ten tweede hebben we in dit wetsvoorstel de specifieke doelgroepbepaling verlicht vanuit de wettekst naar een lagere regelgeving, dus een AMvB-vorm. Dat heeft als voordeel dat je dus — mits de dekking daarvoor beschikbaar is — relatief snel of sneller kunt overgaan tot het helpen van de specifieke groepen die dit nodig hebben. Als je dit wilt regelen, dan is het altijd vervelend als je twee jaar lang een wetstraject door moet. Het is dan verstandiger om de AMvB-optie hiervoor mogelijk te maken.

Minister Aartsen:

Wat betreft die laatste vraag herhaal ik mezelf: omdat het financiële consequenties heeft, namelijk 400 miljoen euro. 400 miljoen euro is veel. Dat hebben we op het ministerie niet, in ieder geval niet boven op het geld dat we wel beschikbaar hebben. Dat is één argument.

Het tweede argument is, nogmaals, wel weer een vraagpunt. Ik probeer mevrouw Moorman op een klein stuk tegemoet te komen. Artikel 1.13 wordt inderdaad geschat. We zijn aan het kijken of dat eerder kan. Maar ook hier geldt weer: als dat in een wet moet, ben je al snel twee jaar verder. Het is nu half 2026, dus heel veel eerder is ingewikkeld met dit soort zaken. Ik ben zelf ook geschrokken van hoe lang het duurt om wetten te maken in dit land. Dat is nu eenmaal het probleem. Vandaar dat wij ook hebben gezegd: laten we dan voor die specifieke doelgroepen één, de gemeente al meer ruimte geven en twee, een AMvB-mogelijkheid creëren in het wetsvoorstel. Dan kun je dat heel snel op die manier organiseren als het geld wel beschikbaar is en er een politieke meerderheid voor is.

Minister Aartsen:

Dat zal dan inderdaad 2028 worden. We gaan dat bereidwillig bekijken, maar in het kader van de kostbare beschikbaarheid is de vraag ook of het voor dat halfjaartje verstandig is om die stappen te zetten. Dat zijn we nog aan het wegen op dit moment, zeg ik in alle eerlijkheid. We zijn nu halverwege 2026.

Minister Aartsen:

Ja, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld en het is een complexe materie. Ik zal oprecht proberen zo compact mogelijk te zijn, maar het gaat soms lekker de diepte in.

Er zijn een aantal vragen gesteld over het ATR die ik puntsgewijs ga aflopen. Het eerste punt van het ATR is: zorg er nou voor dat je eerst volledig die match tussen vraag en aanbod hebt gemaakt voordat je de stap zet naar het nieuwe stelsel. Daar ben ik het mee oneens. Je zult nooit een perfectie weten te bereiken in de politiek. Je hebt ook politieke lef nodig om na 30 jaar de kinderopvangtoeslag af te schaffen om dit nieuwe stelsel te kunnen invoeren. Je moet bereid zijn om dat te nemen. Nogmaals, er gaan heel veel dingen fout. U gaat mij uiteraard heel kritisch bevragen op wat er allemaal fout gaat, maar anders blijven we in de status quo en daar gaat ook al heel veel fout. Daar begon ik mijn verhaal mee. Alle punten die nu komen van ATR, nemen wij over in het wetsvoorstel.

Het tweede punt: zorg nou voor een impactanalyse. Die komt in december 2026. Het derde punt was: beschrijf beter de regeldrukeffecten ervan. Dat zullen wij doen in het wetsvoorstel. Het vierde punt was: zorg ervoor dat je de noodzaak van behoorlijke transparantie-eisen voor het compliancedeel goed opschrijft. Dat gaan wij doen en beter onderbouwen.

Het volgende punt is: zorg voor een doenvermogentoets. Die gaan we opnemen. Dan volgt het punt: zorg voor een transitieplan. Ook dat gaan we doen. Dat doen we samen met de sector en de Dienst Toeslagen. Dan ga ik naar het een-na-laatste punt: zorg ervoor dat je de toezichtstaken goed organiseert. Dat zijn we aan het doen. We zijn op dit moment ook aan het kijken naar een markttoezichthouder. Ook dat gaan we oppakken. Het laatste punt van het ATR: geef duidelijkheid over of je wel of geen tariefregulering doet. Daar heb ik net het een en ander over gezegd.

D66 en CDA vroegen mij nog naar de rol van gemeenten ten aanzien van de NPLV-gebieden en ook naar het punt van Zeeuws-Vlaanderen. We zijn inderdaad voornemens om 1.13 in het nieuwe stelsel weg te halen. Daarmee geven wij gemeenten meer ruimte om per punt te kijken naar hoe ze specifieke groepen kunnen helpen. Ik vind dat ook passen bij de rol die gemeenten hebben. We kijken inderdaad of dat eerder zou kunnen, bijvoorbeeld op het punt van Zeeuws-Vlaanderen.

Maar daar temper ik ook wel even de verwachtingen, omdat het punt van Zeeuws-Vlaanderen een zeer terecht punt is. Tegelijkertijd is dat inherent aan het effect dat je hebt met een grens waarin beide landen een ander systeem hanteren. Als het ene land toegankelijk is voor het andere met een financieel zeer groot voordeel, dan is het niet heel gek dat dat gebeurt. Er is wel gezegd: dan zijn we uit zicht. Dat vind ik wat overdreven, want dan zitten ze in het Belgisch schoolsysteem. U kunt heel veel over België zeggen, maar volgens mij niet dat ze dan in een vreselijk stelsel zitten waar onze kinderen verloren zijn. Dat zeg ik dan ook maar even als grensbewoner.

Dan ga ik naar het punt van terugvorderingen en toezicht. Dat was een punt van JA21. Het is volgens mij goed om te vermelden dat het niet voldoen aan de arbeidseis in het nieuwe stelsel nooit leidt tot terugvorderingen, ook niet bij de kinderopvanglocaties. De ondernemer hoeft dus geen zorgen te hebben dat er een terugvordering plaatsvindt. Het kan wel gevolgen hebben voor het stopzetten van de subsidie naar de toekomst toe. Op het moment dat er wordt gecontroleerd en blijkt dat er geen sprake meer is van arbeid, wordt de subsidie stopgezet. Dan komt er ook een melding dat dit het geval is. We streven ernaar om die controles geautomatiseerd te doen, zodat je zo dicht mogelijk bij de actualiteit blijft. Alleen op het moment dat er sprake is van georganiseerde misbruiksituaties, waarbij de organisaties onder een hoedje spelen om de overheid te flessen, komt er een ander regime om de hoek kijken.

JA21 vroeg mij nog naar toezicht op no-shows. Ik kan toezeggen dat we dat inderdaad zullen meenemen in het wetsvoorstel en ook in de verdere uitwerking. Dat hangt ook samen met dat "handdoekje leggen" waar ik het eerder over had. Dat effect wil je niet, dus dat ouders "handdoekjes gaan leggen" en vervolgens een no-show hebben en andere kinderen daardoor geen ... Hij heeft hier dus een terecht punt. Op dit moment zijn we aan het kijken of je dat kunt onderbrengen in de doelmatigheidsinvulling van de maatregelen die wij nemen. We kijken er dus naar of we dat op een goede manier kunnen doen.

Mevrouw Van Ark vroeg mij nog wat over de vergoedingspercentages van de gastouderopvang en de uitstroom daarvan. Die zie ik. Wij zien dat we nu samen met de sector werken aan een werkagenda met een aantal maatregelen. Eén daarvan is het tegengaan van regeldruk. Ook het verdienvermogen van de gastouders zijn we aan het bekijken. En we zorgen ervoor dat er meer bekendheid en meer waardering is. Ik mocht zelf de dag van de gastouder vieren. Ik kan u van harte aanbevelen om dat volgend jaar met mij te doen. We kijken hiervoor onder andere naar de SLIM-regeling, een wervingscampagne, betere communicatie, herkenbaarheid en waardering et cetera. Op dit moment is er geen budgettaire dekking om de MUP te verhogen. We hebben echter wel gezegd: laten we de problematiek rondom de gastouders oppakken in de samenwerkingsagenda en kijken of we daar ergens een plek voor kunnen vinden. Die gastouderopvang is daar ook expliciet onderdeel van.

D66 vroeg mij naar de samenwerking tussen kinderopvang en het onderwijs. Wat hier dus knelt is het volgende. Het voordeel van de kinderopvang is dat het zowel publieke aanbieders, stichtingen, als ondernemers zijn die dat aanbieden. Ook hebben we onder andere twee verschillende cao's. Uiteindelijk gaan wij kijken of je bijvoorbeeld binnen zo'n samenwerkingsagenda de brug tussen onderwijs en kinderopvang veel normaler kan maken. Uiteindelijk is dat in ieders belang, zowel voor het onderwijs als voor de kinderopvang.

Ik zou dus willen voorstellen dat we dit punt meenemen in de samenwerkingsagenda die we daarop hebben lopen. Het is goed voor het kind, voor de ouders, voor de kinderopvang en voor het onderwijs. Het enige wat we moeten doen is misschien wat schotjes weghalen en wat samenwerkingen bevorderen. Dat moet ons toch wel lukken in dit land, zou ik willen zeggen.

De SGP had nog een aantal vragen gesteld over de kindregelingen. We werken op dit moment aan een nieuwe kindregeling, de samenvoeging van het kindgebonden budget en de kinderbijslag. Het Vlaamse Groeipakket is daarbij een inspiratiebron. Ik heb u volgens mij uitgenodigd samen met mij naar België op bezoek te gaan. Het lijkt mij hartstikke leuk dat samen met de Kamercommissie te doen. Dan moeten we kijken hoe we daarvan kunnen leren. Een van de leerpunten daar is nu juist een hoger vast bedrag en een laag kindgebonden flexibel bedrag. Dat is precies wat we beogen met de noodzakelijke bezuiniging op het kindgebonden budget. Dat was een vraag van de heer Flach.

Dan de Wkb-bezuiniging die in uw Kamer ligt voor een tweede knikpunt. Dat hebben we moeten doen vanwege de financiële tegenvallers in de WIA vorig jaar. Het vorige kabinet, Schoof I, heeft dat nog missionair gedaan. Dat hebben we wel gedaan met het idee ... Ik bedoel, ik gun iedereen belastinggeld. Hoe meer geld, hoe beter. Er is alleen ook een rechtvaardigheidsprincipe waarbij je je kunt afvragen of het nu bij de taak van de overheid hoort om mensen met een salaris van €140.000 geld te geven voor het onderhouden van hun kinderen. Dat is toch een behoorlijk salaris, zeg ik maar even. Dat is uiteindelijk het rechtvaardigheidsvraagstuk dat zich voordoet bij het kindgebonden budget. Nogmaals, ik gun iedereen al het geluk en al het geld van de wereld, maar dat is wel de vraag die zich dan voordoet. Daarom heeft het kabinet gezegd, ook in het licht van één kindregeling, dat dat de beweging is die we moeten maken. Het gaat dus om een hoog vast bedrag voor iedereen en een klein, flexibel bedrag voor mensen die het echt nodig hebben. Bij bedragen boven de €100.000 is het oordeel van het kabinet dat die mensen het niet nodig hebben, hoewel ik het iedereen gun.

Dat waren, volgens mij, alle vragen die zijn gesteld.

Minister Aartsen:

Ja, voorzitter. Dat probleem zie ik. We hebben dat ook onderbouwd. Als je daarvan moet rondkomen, is dat ingewikkeld. Gastouders zijn gedwongen om boven dat MUP-bedrag te gaan zitten. Gastouders geven terecht aan dat het wel heel ingewikkeld is, want die MUP geldt voor heel veel mensen wel als het normbedrag. Tegelijkertijd ben ik ook eerlijk: er is op dit moment geen geld beschikbaar om de MUP te verhogen. Het gaat niet om enorme wereldbedragen. Dat zeg ik er ook maar even bij. U kent de financiële situatie. Op dit moment heb ik dat bedrag niet.

Ik kan nog snel twee vragen beantwoorden, zodat we die niet in de tweede termijn hoeven doen. De vraag kwam onder andere van de PVV, maar gaat meer over het handdoekje leggen en de no-shows. In de wet zijn twee voorstellen opgenomen. Eentje gaat over het maximeren van het aantal subsidiabele uren. Dat gaat dus over het aantal kindplaatsen in combinatie met de maximale opvanguren die beschikbaar zijn. Daardoor kun je dat op een goede manier vormgeven: je moet ze echt afnemen. Daarmee voorkom je dat mensen onnodig handdoekje gaan leggen of heel veel uren gaan afnemen.

Een tweede is de norm voor structurele afwezigheid van kinderen. Als een kind bijvoorbeeld acht weken niet komt, wil je niet dat die plek onnodig bezet wordt gehouden. Ook daarvoor zit een aantal normen in de wet.

Minister Aartsen:

Ik had er nog eentje. Die was van mevrouw Moorman van PRO. Dat ging over de toegankelijkheid en de verdringingseffecten. Op dit moment is er een CBS-dashboard dat ook ziet op toegankelijkheid. Die is wel wat vertraagd, begrijp ik. Kijken ze daar per regio? Ze kijken per gemeente naar het aantal plaatsen en naar het aantal afgenomen of toegenomen uren.

Minister Aartsen:

Ik zie op dit moment daar de noodzaak niet van in. Ik zou het nu willen laten zoals het nu is. Ik denk dat dat verstandig is. Nogmaals, je kunt het heel principieel aanvoeren, maar je kunt ook wat pragmatischer kijken. Dit kabinet gaat de arbeidseis niet loslaten. Dat gaan we niet doen. Op zich zijn er natuurlijk wel argumenten te vinden om dit op een iets andere manier te organiseren. Ik spreek ook mensen in de bijstand die zeggen graag te willen gaan werken. Dat moeten ze bijvoorbeeld al vanaf volgende maand gaan doen. Maar als ze zich inschrijven bij een kinderopvang en twee of drie maanden moeten wachten, hebben ze al die tijd een probleem. Ze kunnen zich niet eerder inschrijven omdat ze nog geen baan hebben. Ze weten niet hoe het met de betaling zit of wanneer ze die toeslag krijgen. Allemaal onzekerheid. Vanuit menselijk perspectief snap ik wel dat dat heel ingewikkeld is. Ik zie geen noodzaak om dat nu strenger te maken de ene kant op. Op dit moment zeg ik om pragmatische redenen dat ik het ook niet de andere kant op ga doen.

Minister Aartsen:

Ik weet niet of dat het geval is. Uren klinkt natuurlijk leuk voor de mensen die een vast urencontract hebben. Ik mag me bijvoorbeeld ook bezighouden met zzp'ers. Daar wordt het urencriterium al een heel stuk ingewikkelder. Er zijn mensen die drie maanden per jaar werken en de rest van de maanden niet. Welk urencriterium hanteer je dan? Dat is maar even om een voorbeeld te geven. Nogmaals: een probleem per keer. Laten we alsjeblieft proberen voor het eerst in dertig jaar een toeslag af te schaffen. Laten we eerst proberen deze enorme stelselherziening tijdig in te voeren. Die gaat nog enorm veel knelpunten opleveren en die is heel complex. Er wordt met man en macht aan gewerkt om het eindelijk te laten lukken. Ik bedoel maar, er zijn meer wetsvoorstellen rond kinderopvang die halverwege zijn gesneuveld dan die het gehaald hebben. Dus laten we dit alsjeblieft met elkaar proberen. Dan zijn we al heel ver. En laten we vervolgens lekker een politiek debat voeren over allerlei andere zaken die daaraan raken.

Minister Aartsen:

Dit is het nettobedrag. Hier zijn alle kosten al vanaf.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik zal snel praten en het kort houden, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en heldere uitleg. Ik interpreteer de ruimte van de gemeenten en dat het sneller gaat als mogelijke toezegging.

Vanuit D66 wil ik nogmaals benadrukken dat we de minister steunen in de kinderopvang aan te merken als DAEB. Wat mij betreft hebben ouders en kinderen lang genoeg gewacht. We hebben het hier over publiek geld en dat moet echt ten goede komen aan de kinderen en de bijna gratis kinderopvang. Doorpakken en koers houden, daar sluit D66 bij aan. Wij kiezen voor een zeker stelsel met goede afspraken dat niet op juridisch drijfzand is gebouwd. Een ding staat voorop: weg met die rampzalige toeslagen en het kind en de ouder weer centraal stellen.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb nog een paar vragen die nog niet voldoende zijn beantwoord. De eerste vraag gaat over de impactanalyse. De minister heeft al wel gezegd dat die er in december van dit jaar komt. Ik begrijp dat het mogelijk nog niet zo is, maar als het klopt dat wij als Kamer deze wet al na de zomer zouden gaan behandelen, heb ik daar nog wel een opmerking over. Ik zou het in ieder geval belangrijk vinden — misschien kan de minister daar antwoord op geven — dat wij als Kamer de impactanalyse hebben als we die wet gaan behandelen. Ik denk dat de impactanalyse wel belangrijk is voor ons om de informatie compleet te hebben. Kan de minister dat bevestigen?

Daarnaast wil ik graag nog wat vragen over het voorbeeld van Zeeuws-Vlaanderen. Ik denk dat de gemeenten hier wel een terecht punt hebben. Tegelijkertijd hoor ik de minister ook zeggen dat hij de verwachtingen een beetje wil temperen. Wat hier wel speelt is dat de kinderen op dit moment niet alleen maar naar de opvang gaan, maar ook naar school en vervolgens naar de sportclubs. Het zet de leefbaarheid van deze gemeente wel echt onder druk. Ze hebben nu een goede pilot. De kinderopvang is eindelijk weer op stoom daar. Laten we nu niet de komende twee jaar, de tijd die zij nodig hebben om te overbruggen, die pilot om zeep helpen. Dat zeg ik even minder gechargeerd. Ik wil de minister vragen om goed te kijken wat er juridisch mogelijk is om de gemeenten hierbij te helpen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de behandeling. We hebben het dus gehad over een nieuw financieringsstelsel voor de kinderopvang. Het grote onderdeel hiervan is denk ik de introductie van de DAEB, dienst van algemeen economisch belang, waar we het uitvoerig over hebben gehad. Dat vinden wij een gedrocht. Het is de facto voor een groot deel nationalisering. Er wordt gewerkt met redelijke winsten. Het ondernemerschap wordt er dus helemaal uitgeperst.

De minister verdedigt dat eigenlijk met één reden: anders hebben we straks mogelijk een probleem met Europese staatssteunregels. Dan zie je weer dat de EU er uiteindelijk over gaat. Ik merk het heel vaak op in het debat. Over grote dingen hier in het debat gaan we niet zelf. Daar gaat de Europese Unie over. Daarom moeten we ook zo snel mogelijk uit de Europese Unie. Wat je dan wel kunt doen, is dat vragen. Dat kan. Je kunt het vragen aan de Europese Commissie en een voorstel neerleggen: zou dit wel of niet kunnen?

De minister en ik verschillen daarin van mening. Wij begrijpen van experts dat dat wel degelijk kan. De minister zegt dat dat niet kan. De minister kan daar in ieder geval volgende week schriftelijke vragen over verwachten. Ik denk dat hij dat wellicht echt verkeerd ziet. We hopen dat het niet doorgaat, maar ik ben bang dat dit al een gelopen race is.

Dank.

Mevrouw Moorman (PRO):

Voordat ik het vergeet: ik vraag graag een tweeminutendebat aan.

Ik zou de minister echt willen complimenteren. Ik maak het niet vaak mee dat een bewindspersoon zo veel kennis van zaken heeft. Ik vind het echt ongelofelijk prettig om het gesprek daarover met elkaar te voeren, zodat het ook echt over de inhoud gaat. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Complimenten dus voor de heer Aartsen, ook voor zijn politieke lef, want ik realiseer me dat dit echt een grote stap is.

Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook altijd wensen. Voor PRO zijn drie dingen belangrijk. Een daarvan is dat het betaalbaar is, met name ook voor de lagere inkomens. Zij moeten hiermee echt wel vooruitgaan en niet alleen maar een duurdere rekening krijgen straks. Dus dat zullen we echt in de gaten houden. Ik ben blij met dat CBS-dashboard. Ik ben nog wel benieuwd of we daarin ook kunnen verdiepen wat betreft inkomensgroepen. We zien het straks per stad, maar wij zijn benieuwd: hoe is de ontwikkeling op de inkomensgroepen in de participatie?

Het moet wat ons betreft niet leiden tot extra ongelijkheid. De arbeidseis kan echt leiden tot extra ongelijkheid. Maar dan wil ik het ook weer een beetje praktisch maken, want ik merk gewoon dat het overtuigender is als het eenvoudiger is. Ik zie ook dat de complexiteit daarmee in het stelsel blijft. Ik snap: één probleem per keer. Maar laten we vooral geen problemen laten bestaan die niet nodig zijn. Ik hoop dat we hier toch nog echt kritisch met elkaar naar kunnen kijken, want ik denk dat het ontzettend veel gaat opleveren, niet alleen in de eenvoud, maar ook in de participatie van mensen in het arbeidsproces en het feit dat kinderen ontwikkelkansen krijgen. Ik hoop dat daar ruimte voor is.

Voorzitter. Tot slot zullen wij ook echt de kwaliteit in de gaten blijven houden. Het is prachtig als die voorziening er is, maar als een en ander vervolgens kwalitatief enorm onder druk komt te staan, dan leidt dat natuurlijk ook niet tot de gewenste effecten. Dat was ik heel erg met mevrouw Michon-Derkzen van de VVD eens. Die dubbele doelstelling moeten we inderdaad ook bereiken. Ik ben daarom ook blij dat we op die combinatie met het onderwijs, zoals D66 ook aangeeft, in blijven zetten. Het is volgens mij een mooie samenwerking.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik kan het bij een korte tweede termijn houden. Ik vond het een goed inhoudelijk debat. Dat mag inderdaad ook weleens gezegd worden. Veel vragen zijn beantwoord. Over sommige dingen zullen we het niet eens zijn. Over de arbeidseis en de mogelijkheden tot uitbreiding daarvan zijn we het op dit moment niet eens, maar we gaan het er ongetwijfeld nog vaak over hebben de komende maanden.

Dan blijven er nog twee punten over. De minister heeft toegezegd om over het no-showprobleem in gesprek te gaan. Ik zou hem ook willen vragen om de verschillende opties om dat tegen te gaan in kaart te brengen. Hij noemde zelf al dat handdoekje leggen, maar het is natuurlijk ook al iets waar aanbieders op dit moment mee te maken hebben. De vrees is groot dat op het moment dat het bijna gratis gaat worden de drempel voor een no-show voor mensen enorm omlaaggaat. "Het is toch bijna gratis, dus ik kom dan gewoon niet." Kan de minister de verschillende opties in kaart brengen om dat tegen te gaan?

We hebben zelf met mensen uit het veld gesproken. Die zeggen: je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan een vorm van een boetesysteem. Dit is natuurlijk niet bedoeld voor mensen die het een keer vergeten, maar wel voor situaties waarin het structureel plaatsvindt. Kan de minister dat soort opties meenemen?

Tot slot nog een opmerking over de terugvordering. Als ik de minister goed begrijp, gaat dat echt alleen gebeuren bij aanbieders op het moment dat aanbieders en ouders onder één hoedje spelen om de boel lekker leeg te trekken. Dat er dan sprake is van een terugvordering zal iedereen terecht vinden. Maar begrijp ik het goed — dat is ook goed om te markeren voor aanbieders die op dit moment meekijken — dat er alleen onder die omstandigheid sprake kan zijn van terugvordering bij een kinderopvangaanbieder zelf?

Minister Aartsen:

Dank, voorzitter. Ik zal het snel doen.

Het antwoord op de vraag over de impactanalyse voorafgaand aan de Kamerbehandeling is: ja, dat hoort gewoon bij een fatsoenlijke wetsbehandeling. Dat gaan we doen.

Dan de pilot. De wettelijke ruimte is er om die pilot gewoon door te zetten. Het betreft hier een centenkwestie. Dit wordt gefinancierd vanuit het Regiofonds, uit de Regio Deals. Daar zit het in. Het is wat ingewikkeld om dat nu toe te zeggen, maar de wettelijke ruimte is er in principe.

Minister Aartsen:

Wij kijken of we 1.13 — dat is de toezegging die ik ook deed aan mevrouw Biekman — naar 2028 kunnen tillen. Daar komen we op terug. Laat ik voorstellen dat dat terugkomt in de brief die we überhaupt gaan sturen over de alternatieve staatssteun en de DAEB. Dan kunnen we daar een alineaatje in toevoegen. Die onderwerpen hebben niets met elkaar te maken, maar we sturen toch een brief naar de Kamer.

Dank voor de complimenten.

De inkomensgroepen worden meegenomen in de nieuwe CBS-monitor. De inkomensgroepen komen daar ook in terug.

Ja, we zullen de no-showopties ook meenemen. Er zitten er al een aantal in het wetsvoorstel, maar het is goed om daar op een later moment nog verder over te spreken.

Ik kan inderdaad bevestigen dat er in principe geen terugvordering zal zijn, ook niet richting kinderopvangorganisaties, alleen in het geval van zeer strikte zaken, maar dan hebben we het echt over misbruik en dat soort grondslagen.

Tot zover, voorzitter.

Minister Aartsen:

Zal ik proberen om dat voor Prinsjesdag te doen, voordat de Kamer weer start na het reces?

Minister Aartsen:

Je weet het nooit!

Minister Aartsen:

Ik had het over de formele start. Voor 1 september, mevrouw de voorzitter.

Minister Aartsen:

Voor 1 september krijgt u de brief.