92e vergadering, woensdag 2 september 2026

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 2 september 2026.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Boelsma-Hoekstra voor haar inbreng namens het CDA in de eerste termijn. Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Het is de bedoeling dat we de hele wetsbehandeling vandaag afronden. Het woord is aan mevrouw Boelsma-Hoekstra.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de Wet bevorderen integriteit decentraal bestuur. Integriteit begint niet op het moment dat iemand de fout in gaat. Integriteit begint eigenlijk ook niet op het moment dat iemand wethouder of gedeputeerde wordt. Integriteit begint al daarvoor, namelijk met je bewust zijn van waar je kwetsbaar bent, welke belangen je meeneemt en welke situaties later tot lastige afwegingen kunnen leiden. Ik heb zelf ervaren hoe nuttig het kan zijn om een risicoanalyse te doorlopen voor je aantreden als wethouder, niet omdat er iets mis is, maar juist om vooraf het gesprek te voeren. Wat zijn je belangen? Waar kunnen risico's ontstaan? Wat spreken we daarover af?

Wat het CDA betreft is dat dan ook de belangrijkste waarde van dit wetsvoorstel. Met een risicoanalyse kun je integriteit niet afdwingen, maar je kunt er wel voor zorgen dat mogelijke problemen op tafel liggen voordat ze problemen worden. We hebben gelezen dat veel gemeenten dit gelukkig al doen. Met dit wetsvoorstel krijgt die praktijk een wettelijke basis en worden de verschillen tussen de decentrale overheden kleiner. Het CDA steunt dat.

Voorzitter. Daarmee zijn we er niet. Integriteit is geen vinkje dat je bij je benoeming zet en vervolgens vier jaar in een la legt. Omstandigheden kunnen veranderen. Bestuurders krijgen nieuwe nevenfuncties. Financiële belangen kunnen veranderen. Situaties die bij de benoeming geen risico vormden, kunnen dat later wel worden. Het CDA zou de risicoanalyse daarom nadrukkelijk willen zien als het begin van een doorlopend gesprek over integriteit in plaats van een eenmalige toegangstoets.

Ik zou de minister daarom willen vragen om te onderzoeken hoe een logisch terugkerend integriteitsmoment kan worden ingebouwd na de benoeming. Dat zou bijvoorbeeld halverwege de bestuursperiode kunnen, of wanneer zich een relevante wijziging voordoet in de belangen of nevenfuncties van een bestuurder. Dit is niet bedoeld om iedere bestuurder voortdurend opnieuw door te lichten, maar juist om het gesprek dat we met deze wet aan de voorkant organiseren, ook gedurende de bestuursperiode levend te houden. Uiteindelijk bescherm je integriteit niet alleen met regels. Je beschermt haar vooral met een bestuurscultuur waarin het normaal is om dilemma's op tafel te leggen.

Voor mij is de belangrijkste openstaande vraag de volgende. Een risicoanalyse heeft alleen betekenis als duidelijk is wat er gebeurt wanneer er daadwerkelijk een serieus risico uit naar voren komt. Ik geef een voorbeeld. Stel dat er uit de analyse van een kandidaat-wethouder integriteitsrisico's naar voren komen. De kandidaat herkent zich daar niet in. De burgemeester vindt beheersmaatregelen noodzakelijk. Een meerderheid van de gemeenteraad zegt uiteindelijk: wij vinden dit risico aanvaardbaar en benoemen deze wethouder gewoon. Wie is dan de eigenaar van dat risico? De raad heeft het politieke besluit genomen. De burgemeester heeft tegelijkertijd een wettelijke verantwoordelijkheid voor de bestuurlijke integriteit. De wethouder zit vervolgens gewoon in het college. Kan de raad in zo'n situatie besluiten om de voorgestelde beheersmaatregelen naast zich neer te leggen? Welke verantwoordelijkheid houdt de burgemeester dan? Wat betekent dit voor de waarde van de risicoanalyse?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

De burgemeester is verantwoordelijk voor het proces rondom de risicoanalyse. Het bureau of iemand vanuit de organisatie legt vast wat die risico's zijn. De conclusie daaruit wordt door de burgemeester voorgelegd aan de raad. Als daar een risico uit naar voren komt, dan wordt dat benoemd. Dan is het zo dat de raad — en dat is dus ook mijn punt — daar een ander besluit over zou kunnen nemen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Uiteindelijk is het aan de burgemeester om het proces te reguleren, maar het kan zijn dat daaruit naar voren komt dat hij een ambtenaar heeft gemandateerd om te bepalen wat de beheersmaatregelen zijn. Het is de verantwoordelijkheid van de burgemeester om die neer te leggen bij de raad, en de raad kan daar een besluit over nemen. Dat is dus de politieke afweging. De feitelijke constatering wordt gedaan door degene die het onderzoek doorloopt of afneemt. De burgemeester legt het voor en het politieke besluit wordt door de raad genomen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ja. Ik wil de minister daarbij ook vragen naar de positie van de burgemeester. We moeten namelijk voorkomen dat we met deze wet wel van de burgemeester vragen om die risico's bloot te leggen — dat is dus het antwoord op die vraag —, maar hem of haar vervolgens met lege handen laten staan wanneer die risico's door de meerderheid terzijde worden geschoven, en dat kan. Welke handelingsmogelijkheden heeft de burgemeester in zo'n situatie?

Voorzitter. Dan kom ik bij een ander punt, namelijk de dossieroverdracht van een burgemeester op een ambtsopvolger of waarnemer. In de schriftelijke ronde had ik hier al vragen over gesteld en in de beantwoording lees ik dat het inherent is aan het stelsel van de Gemeentewet dat de taken van de burgemeester overgaan op een ambtsopvolger. Maar ik lees ook dat een ambtsopvolger of waarnemer van een burgemeester niet zonder reden kennis kan nemen van de dossiers, want uit de AVG volgt dat de verwerking van persoonsgegevens noodzakelijk dient te zijn. Dan is mijn vraag of het aantreden van een opvolger niet reden genoeg is voor deze noodzakelijkheid. Heeft de opvolger van een burgemeester deze kennis niet nodig om het goede gesprek te kunnen voeren? Graag hoor ik een bevestigend antwoord van de minister dat een zittend burgemeester de volledige rapportage altijd mag delen met diens opvolger bij een burgemeesterswissel.

Verder op het volgende onderwerp, namelijk de lokale gedragscode. De wet biedt de mogelijkheid om ook lokale integriteitsnormen te betrekken bij de risicoanalyse. Deze moeten dan in een lokale gedragscode of in een verordening vastgelegd zijn. Ook hierover zijn in de schriftelijke ronde door verschillende fracties vragen gesteld. De regering merkt hierbij op dat het in een gedragscode of verordening voorschrijven van een gedragsregel die afwijkt of verdergaat dan een dwingend rechtelijke wettelijke regeling, niet mogelijk is. Kan de minister uitleggen wat dit betekent, misschien in jip-en-janneketaal? En kan de minister aangeven wat dan wel mogelijk is qua lokale integriteitsnormen?

Afrondend, voorzitter. Voor het CDA is dit wetsvoorstel een stap in de goede richting, echt een stap. Er worden met dit wetsvoorstel een aantal goede zaken geregeld, maar we zien ook dat dit niet een oplossing is voor alle integriteitsproblematiek. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op de gestelde vragen.

Dank u wel.

Mevrouw Huizenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het reces is voorbij en Den Haag ontwaakt weer. De koffers zijn uitgepakt en gisteren is een ander koffertje ingepakt met een belangrijke nota. De agenda loopt alweer sneller vol dan dat je "regeling van werkzaamheden" kunt zeggen. En wat hebben we zoal gedaan deze zomer? Op Instagram zagen we Kamerleden genieten van het weer en van hun familie en een Kamerlid dat zelfs gaat trouwen. Dat is goed nieuws. Zelf heb ik op verschillende manieren bijgetankt, met een week de stilte opzoeken. Dat was misschien nog wel de grootste uitdaging, want politici praten over het algemeen liever dan dat ze stil zijn. Vooral heb ik veel mensen gesproken. Misschien is dat wel de belangrijkste les die ik meeneem naar dit politieke jaar: laten we wat meer rust nemen om echt naar elkaar te luisteren. Met frisse energie, nieuwe ideeën en genoeg verhalen om weer een tijdje vooruit te kunnen: ik ben er klaar voor.

Voorzitter. Hoe mooi is het dat we meteen van gedachten mogen wisselen over een wetsvoorstel? Politiek lijkt vaak te draaien om winnen en verliezen, maar zo gaat het in de sport. In de politiek zou iets anders centraal moeten staan, want het mooiste wat hier te winnen valt, is toch wel vertrouwen. Volksvertegenwoordigers door het hele land doen hun best dat waar te maken. Gelukkig heeft een ruime meerderheid van de Nederlanders vertrouwen in de lokale politiek. Maar omdat de lokale politiek nou eenmaal besluiten neemt over zaken die dicht bij hen staan, is het belangrijk dat er duidelijke integriteitsregels zijn, zodat Nederlanders erop kunnen rekenen dat de politiek er voor hen is. D66 staat voor die politiek van vertrouwen. Daarom steunt mijn fractie het wetsvoorstel dat nu voorligt, maar ik zou de minister nog graag een aantal zaken meegeven.

Ten eerste het waarborgen van neutraliteit. Het enige wat nog schadelijker is voor het vertrouwen in de politiek dan een integriteitskwestie, is dat het onderzoek naar deze kwestie ook nog in twijfel wordt getrokken. De kaders moeten dus echt duidelijk in orde zijn. Zo is een belangrijke vraag: wie voert de risicoanalyse voor de kandidaat-bestuurder uit? Een burgemeester is misschien verantwoordelijk voor de bestuurlijke integriteit, maar hij/zij is een toekomstige collega van die kandidaat-wethouder. Het is voor mijn fractie onwenselijk dat de burgemeester persoonlijk het onderzoek zou uitvoeren. Onwenselijk voor de burgemeester zelf, maar ook voor inwoners en raadsleden, die gebaat zijn bij een onderzoek waar geen kans ligt om de neutraliteit ervan te betwijfelen. Er zijn alternatieven, zoals uitvoering door een bureau of door een ambtenaar. De minister lijkt dit ook wenselijker te vinden, maar sluit uitvoering door de burgemeester niet wettelijk uit en verwijst naar de systematiek van de Gemeentewet. Mijn vraag is dus: vindt de minister het acceptabel als er gemeenten zijn die toch kiezen voor volledige uitvoering door de burgemeester?

Een van de uitgangspunten van het wetsvoorstel is het verkleinen van de lokale verschillen in de uitvoering. Ziet de minister ook dat het wetsvoorstel op dit gebied juist een potentieel verschil in stand houdt? Het toezicht op de analyse leggen bij de volksvertegenwoordiging, zoals de heer Clemminck van JA21 in zijn amendement voorstelt, levert ook nieuwe kwetsbaarheden op. De feiten van een risicoanalyse moeten op neutrale en dus niet-politieke wijze verzameld worden. Hoe die feiten worden gewogen en of een bestuurder benoemd kan worden, is het politieke oordeel. Ik vind dat we die twee onderdelen echt heel goed moeten scheiden.

Voorzitter. Dan kom ik op de wetsevaluatie die ik voorstel in mijn amendement. Het lijkt me verstandig als de rol van de burgemeester daar in ieder geval ook in meegenomen wordt. Daarnaast levert deze wet ook een nieuwe situatie op voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De regels daar worden gelijkgetrokken met Europees Nederland, oftewel: sommige regels vervallen en sommige worden toegevoegd. Vanuit het principe "comply or explain" is dat een goed idee: gelijke normen waar dat kan, afwijking waar dat nodig is. Tegelijkertijd is uit onderzoek bekend dat Caribisch Nederland relatief veel integriteitskwesties kent. Dat vraagt om extra alertheid. Kan de minister aangeven hoe deze risico's zijn meegewogen in het besluit om het gelijk te trekken? Ik hoop dat de minister ook de doorwerking op de eilanden wil meenemen in een wetsevaluatie. Ik hoor dan ook graag zijn appreciatie op het amendement.

Voorzitter. Dan de omgang met gevoelige gegevens. In een risicoanalyse kunnen die naar voren komen, niet alleen van de kandidaat-bestuurder, maar ook van diens naasten en derden. Daar zit nog wel echt een kwetsbaarheid. De regering stelt terecht wettelijke eisen aan hoe het verzamelen van die gegevens zich verhoudt tot de privacy van betrokkenen, maar ik mis de onderbouwing over de fase daarna: het bewaren of juist vernietigen van de gegevens. Kan de minister daar nog een toelichting op geven?

Veel overheden zullen de risicoanalyse laten uitvoeren door een commercieel bureau. Maar we zagen de afgelopen maanden veel datalekken bij bedrijven. Daarmee zien we hoe kwetsbaar de beveiliging van persoonsgegevens kan zijn. Hoe gaat de minister waarborgen dat de informatiebeveiliging van deze bureaus op orde is, zodat we de gegevens van familie en ook andere relaties beschermen? Zorgvuldigheid is hier zo belangrijk. Politici worden steeds vaker bedreigd, en dat kan een reden zijn dat minder mensen beschikbaar zijn voor het ambt.

Voorzitter. De wet regelt een landelijke verplichting, maar stelt hier geen landelijke ondersteuning tegenover. In de stukken mis ik nog een reflectie daarop. Ik hoop dat de minister die hier alsnog wil geven. Waarom lezen we in de stukken niets over de ondersteuning van decentrale overheden? Denk aan een expertisecentrum dat overheden kan adviseren over integriteit, over de vereisten van een risicoanalyse of over de samenwerking met een extern bureau. In de tweede termijn dien ik daarover een motie in. Vanuit de samenleving is namelijk al een aantal vragen naar boven gekomen. Zo vraagt de Wethoudersvereniging aandacht voor kwaliteitseisen, ook bij onderzoek naar zittende bestuurders. Kan de minister aangeven wat er uit het aangekondigde onderzoek van twee universiteiten is gekomen en welke conclusies hij daaraan verbindt?

Voorzitter. Dan nog een laatste punt. Met verbazing las ik in het verslag dat sommige fracties twijfelen aan de noodzaak van deze wet. Ja, het is misschien zo dat bijna alle decentrale overheden al werken met een risicoanalyse, maar zonder wettelijke vereisten blijft het instrument kwetsbaar en blijven de onderlinge verschillen groot.

Voorzitter, tot slot. Inwoners, bestuurders en volksvertegenwoordigers hebben hier in feite hetzelfde belang: een bestuur dat we mogen vertrouwen. Met die gedachte zal ik naar de beantwoording van de minister luisteren.

Dank u wel.

Mevrouw Huizenga (D66):

Dat hangt af van de rol van de persoon die het gebruikt, denk ik. Als het om een bestuurder gaat, is het een ander verhaal.

Mevrouw Huizenga (D66):

Nou, ik denk dat cocaïne enorm van invloed is op de besluiten die je neemt, dus dat lijkt me zeer onverstandig. Je zou het dus moeten hebben over de vraag of dat onder de regels valt.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik denk dat ik daar een heel eind in mee kan gaan, ja.

De heer Mohandis (PRO):

Voorzitter, dank u. We hebben dit wetsvoorstel met interesse gelezen. Ik moet ook wel eerlijk zeggen dat ik even dacht: op zich lijkt het me alleen maar heel goed dat we met dit wetsvoorstel iets wat staande praktijk is in het land — in ieder geval is er in de meeste gemeenten, provincies en waterschappen een proces en een vorm van integriteitsonderzoek — dichtregelen en uniformeren. Toen ik het allemaal las, dacht ik in beginsel dus: hartstikke goed. Dan ga je natuurlijk het wetsvoorstel lezen. Dan zien we ook wel dingen die wat scherper hadden gekund. Langs die lijnen zal ik dus mijn betoog houden.

Wij vinden het uiteraard van belang dat er in de samenleving veel vertrouwen is in de overheid en het functioneren van het bestuur en de politiek. Dat is niet eenvoudig in een gepolariseerd politiek klimaat, maar ik hoop altijd dat, van welke politieke partij je ook bent … Integriteitsschendingen dragen bij aan de aantasting van het vertrouwen in het ambt. Wij vinden het daarom goed dat het huidige wettelijke kader wordt aangescherpt, zodat de integriteit van politiek bestuurders in elke gemeente en provincie en elk waterschap, ook op de BES-eilanden, boven iedere twijfel verheven is.

Dat gezegd hebbende ga ik naar het wetsvoorstel. Ik zoom in. Wij zijn het eens met de zorgen van de VNG en andere gremia die ons van advies hebben voorzien. Ik kan mij niet voorstellen dat ik de enige ben, want volgens mij hebben we dat als commissie gekregen. Zij geven langs verschillende lijnen aan: op hoofdlijnen steun, maar let op. Dan kom ik gelijk bij ons amendement. Dat is gisteren rondgestuurd. Er komt zo als het goed is een gewijzigde versie; dat gaat om de toelichting, niet om het doel van ons amendement. In het doen van zo'n analyse bestaat namelijk het gevaar van oneindigheid. Wij vinden het belangrijk dat we er een slot op zetten. We weten allemaal hoe dat gaat in de praktijk. Vaak is er een onderhandelingsresultaat, wat partijen na een verkiezing onderhandelen. Dan komt er ergens een soort van witte rook richting het publiek, zo van: dit zijn de kandidaat-wethouders. Dat moment lijkt mij het moment — dat is ook de praktijk — voor de burgemeester om aan de slag te gaan met de scan, met het integriteitsonderzoek. Laten we met elkaar in de wet vastleggen dat dat maximaal vier weken duurt.

Ik zeg er ook gelijk bij richting de collega's: dat is niet in beton gegoten. Wij dachten: het moet voor elke kandidaat helder zijn hoelang een dergelijk onderzoek duurt. Dat kan niet duren, duren, duren, terwijl dat misschien helemaal niet nodig is. Dat gaat dan rondzingen in zo'n gemeente. Dan zegt men: ja, dat onderzoek loopt nog. We weten hoe dat kan gaan in de praktijk. Ik heb dus echt vanuit die praktijkbril dit wetsvoorstel gelezen, als elfjarig gemeenteraadslid en oud-lid van een vertrouwenscommissie, wetende hoe je hier … Ik was ook lid van de commissie van de geloofsbrieven. Dan weet je hoe dit soort processen gaan. Dus wat betreft die termijn van vier weken gaat het ons echt om een cap, vandaar dat wetsvoorstel. Het gaat dus echt om het onderzoek zelf. Dus ja, je kunt natuurlijk aan het begin van het proces al een wethouder bekendmaken. Vaak zijn onderhandelaars ook kandidaat-wethouders.

Ik zie collega Clemminck staan, voorzitter, dus ik stop even.

De heer Mohandis (PRO):

Dit is een heel open vraag en ik zoek nog de link met het wetsvoorstel. Dat mag, hoor; we kunnen het ook hebben over waar ik op vakantie ben geweest. Maar in zijn algemeenheid hebben de politieke partijen die het initiatief nemen, een hoofdverantwoordelijkheid voor het formatieproces. De vraag wordt echter zo open gesteld dat ik ook kan zeggen dat een burgemeester natuurlijk vaak een kopje koffie gaat drinken met de onderhandelende ... Ik snap de vraag nog niet helemaal.

De heer Mohandis (PRO):

Misschien kijken wij iets anders naar de rol van de gemeenteraad, maar de gemeenteraad is altijd eindverantwoordelijk voor het benoemen van de bestuurder, ook met uw amendement. In the end zijn ze altijd eindverantwoordelijk. Het gaat erom hoe wij kijken naar de rol van de burgemeester in het doen van een feitelijke check. De burgemeester heeft ook het bevorderen van de integriteit in de portefeuille. Dat is overigens ook een wettelijke taak van de burgemeester, nog even los van of u een kroonbenoemde burgemeester iets goeds vindt. Ik denk dat we die discussie vast een keer gaan voeren; ik kijk wat dat betreft ook naar de heer Bosma. Nu wil ik het even sec over het wetsvoorstel hebben, want anders gaan we toch uitweiden op wat er voorligt. Dat mag; ik kijk ook naar de voorzitter. Vind ik dat die rol van de burgemeester heel goed wordt afgebakend en dat het geen politiek oordeel is? Het is eigenlijk bijna een technische rol in het doen van het onderzoek. Daar komt een opbrengst uit en uiteindelijk is de politieke weging aan degenen die gekozen zijn door hun gemeente, provincie of regio.

De heer Mohandis (PRO):

Ik begrijp oprecht wel waar de heer Clemminck aan denkt en hoe de heer Clemminck redeneert, maar de redenering van de heer Clemminck gaat in mijn optiek voorbij aan de rol van de burgemeester. Hij schuift die toch een beetje aan de kant, terwijl die rol er feitelijk is. Ik vind het belangrijk bij integriteitsonderzoeken, ongeacht van welke politieke kleur de kandidaat is, dat men bij de checks waarlangs zo'n integriteitsonderzoek verloopt op geen enkele manier een politieke bril op moet hebben. Op het moment dat die opbrengst er is, is het aan al die partijen in de gemeenteraad om te zeggen of de opbrengst voldoende positief of negatief is om over te gaan tot het benoemen van wethouders. Zo gaat het in ieder geval vaak in de praktijk. Ik zou die rol niet anders willen beleggen, anders wordt een integriteitsonderzoek vanuit PRO-perspectief een politiek circus en dat zou ik niet willen. Dat zou ik ook niet wensen voor het doorlopen van een zorgvuldig integriteitsproces.

De heer Mohandis (PRO):

Het is wel toevallig — de heer Clemminck voelde het goed aan — want ik was aangekomen bij het punt van de rol van de burgemeester en in mijn antwoord heb ik eigenlijk al van alles gezegd. Nogmaals, wij zien daar echt wel een rollenscheiding; zo noem ik het maar even. Aanvullend op het antwoord dat ik de heer Clemminck gaf, wil ik nog zeggen dat we dat onderdeel steunen.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel als geheel. Volgens mij zei mijn collega van het CDA het goed: het is een verbetering ten opzichte van waar we nu staan; een verdere uniformering. Zijn we er? Nee, nog lang niet. Ook naar aanleiding hiervan zullen we met elkaar moeten kijken hoe we dit nog beter gaan maken voor de toekomst.

Voorzitter. Eigenlijk heb ik al gezegd wat ik vind van het amendement van collega Clemminck. Ik heb nog vragen over het wetsvoorstel; sorry voorzitter, dat is wellicht iets saai, technisch. In de voorbereiding van het wetsvoorstel zijn er vanuit verschillende partijen vragen gesteld over de kwaliteitseisen en de prijsontwikkeling bij onderzoeksbureaus. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet dat weegt. Dat vraag ik aan de minister. Welke punten van verbetering ziet hij voor zich, specifiek op het gebied van informatiebeveiliging? Volgens mij refereerde collega Huizenga ook aan die informatiebeveiliging. Het gaat echter ook om het vernietigen van informatie die eigenlijk niet conform de bullets is aan de hand waarvan gecheckt wordt of iemand benoembaar wordt geacht, met inachtneming van de integriteitspunten. Ik ben heel benieuwd hoe we daarmee omgaan. We moeten voorkomen dat er een beeld ontstaat dat er van alles wordt verzameld, ook datgene wat totaal niet relevant is voor het ambt, en dat dat een eigen leven gaat leiden. Daarmee schrikken we ook hele goede potentiële bestuurders af en dat zouden we niet moeten willen met dit wetsvoorstel. Graag een reactie.

Tot slot een hele andere vraag. Het ligt voor de hand dat dit wetsvoorstel gefocust is op bestuurders. Dat is hartstikke goed. Het neemt echter niet weg dat wat ons betreft ook voor volksvertegenwoordigers op alle lagen het niveau van integriteit adequaat, maar ook zo uniform mogelijk moet zijn. Hierbij dus de vraag aan de minister, omdat het denken niet stilstaat: hoe kijkt hij hiernaar? Is de huidige borging op decentraal niveau voldoende uniform? Heeft de minister hier een opvatting over? Wij vonden het te vroeg om nu al bij dit wetsvoorstel allerlei ingewikkelde amendementen toe te voegen; dat geef ik ook toe. Desalniettemin vinden we het wel een goede discussie. Wat ons betreft is het: hoe uniformer, hoe beter. Als ik het heb over waar we naartoe willen, is dat ons uitgangspunt. Dat geldt ook voor integriteitsbureaus met een vergunning. Hoe uniformer de selectie van bureaus die ervaren zijn met het zorgvuldig doen van dit soort integriteitsonderzoeken, hoe beter, in plaats van allerlei nieuwe bureautjes die denken: "Mooi, leuke markt. Ik ga hier geld verdienen in plaats van een zorgvuldig integriteitsproces doorlopen." Heel graag dus een reflectie van de minister op onze zorgen, die ik zojuist heb uitgesproken.

Dan laat ik het voor nu hierbij, voorzitter. Daar doe ik u ook goed mee. We hebben tien minuten opgegeven, maar dat geldt voor meer collega's. Het had ook een hamerstuk kunnen zijn. Desalniettemin is het goed dat we dit met elkaar bespreken.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. De fractie van JA21 krijgt bij dit wetsvoorstel een déjà-vugevoel en moet denken aan een aantal eerdere wetsvoorstellen van deze minister. Zo was er bijvoorbeeld het wetsvoorstel rondom digitaal vergaderen, of recenter het debat over ondersteuning in het stemhokje. De gemene deler is het volgende. Op het oog is het allemaal wetgeving waar je in essentie niet tegen kan zijn, want wie is er nu tegen de optie om digitaal te vergaderen als dat nodig is? Wie is erop tegen dat burgers ondersteuning kunnen krijgen bij het stemmen in het stemhokje als ze die nodig hebben?

Voorzitter. Wie is er in hemelsnaam tegen het versterken van de integriteit van lokale bestuurders? Waarschijnlijk niemand. Toch vraag ik mij af voor welk probleem deze wet een effectieve oplossing is. Hebben we hier te maken met symboolpolitiek? Wegen de vermeende voordelen op tegen de nadelen? Denk bijvoorbeeld aan toenemende bureaucratie, kosten en terughoudendheid bij kandidaat-bestuurders om zich te kandideren. In zijn algemeenheid is JA21 voor minder uitgeven door de overheid, minder regels en ook minder ambtenaren. We zullen dus ook zorgvuldig moeten zijn over wat we wel of niet in de wet verankeren. Uit onderzoek blijkt dat 96% van de gemeenten al een risicoanalyse uitvoert. Wat is daar mis mee? Wat gaat daar mis?

Voorzitter. De fractie van JA21 verzoekt de minister om op deze vragen nader in te gaan en met betere argumenten te komen dan in de memorie van toelichting, want toe nu toe kunnen die mijn fractie nog niet overtuigen. Het wetsvoorstel roept ook een aantal vragen op. Hoe verhoudt de verplichting om een risicoanalyse uit te voeren zich tot de kandidaat-bestuurders die al bestuurder zijn? Geldt deze verplichting dan ook bij herbenoemingen, of kan er verwezen worden naar het bestaande dossier? Voor de fractie van JA21 is het van groot belang dat in de conclusies van de rapportage op geen enkele, maar dan ook op geen enkele manier een standpunt of advies wordt gegeven over de benoembaarheid van een kandidaat. Ik heb een aantal rapportages bekeken. Een gerenommeerd landelijk bureau schreef in zijn conclusie: "Wij hebben geen feiten en omstandigheden op het gebied van integriteit aangetroffen die een beletsel vormen voor de benoeming van die kandidaat als wethouder van uw gemeente." Mijn vraag aan de minister is simpel: acht hij een dergelijke conclusie en zinsnede wenselijk en toegestaan met dit wetsvoorstel? Bureaucraten en consultants mogen niet op de stoel gaan zitten van de volksvertegenwoordiging. Kan de minister, aanvullend op de memorie van toelichting, daar nader op ingaan?

Voorzitter. Op verschillende plekken in de memorie van toelichting stelt de minister dat een van de beheersmaatregelen kan zijn dat de bestuurder niet meer meeberaadslaagt en niet meestemt over bepaalde onderwerpen. Voorziet de minister dat dergelijke beheersmaatregelen vaker gaan voorkomen? Wat doet dit voor de vaak precaire politieke machtsbalans binnen een college? Op het moment dat één collegelid niet mee mag stemmen, verandert heel vaak de politieke machtsbalans in zo'n gemeente.

In het wetsvoorstel wordt expliciet vermeld dat het niet aan de rechter is om te treden in de gronden die ten grondslag liggen aan het wel of niet benoemen van een kandidaat-bestuurder. Dat is natuurlijk logisch, want dat is aan de gemeenteraad of de politiek. Het wetsvoorstel roept nog wel de vraag op of de kandidaat-bestuurder naar de rechter kan stappen als hij of zij het oneens is met de uitkomst of het proces van een risicoanalyse en de daarbij behorende rapportage. Diegene mag reageren, maar is een rechtsgang ook mogelijk?

Voorzitter. De fractie van JA21 zag in diverse integriteitsonderzoeken ook een check bij het BKR, vanuit de gedachte dat schulden een bestuurder kwetsbaar kunnen maken. Voor mijn fractie is dat een zware ingreep in de privacy van de kandidaat-bestuurder. Kan de minister aangeven of een check bij het BKR onder openbare informatie valt volgens dit wetsvoorstel en in hoeverre dit wenselijk is?

Voorzitter. De fractie van JA21 is weinig enthousiast over dit wetsvoorstel. Op één cruciaal punt proberen wij het wetsvoorstel beter te maken. Ik doel daarmee op het ingediende amendement. Voor mijn fractie geldt in algemene zin: zolang er geen direct gekozen burgemeester is, zijn wij terughoudend in het beleggen van nieuwe taken en verantwoordelijkheden bij burgemeesters en andere kroonbenoemde bestuurders. Dat betekent dat wij altijd kijken of de lokale volksvertegenwoordigers niet beter de nieuwe taken en verantwoordelijkheden kunnen oppakken. Zij hebben immers het democratisch mandaat en zijn het hoogste bestuursorgaan. Soms kan dat en soms kan dat niet; dat besef ik. Maar we kijken er altijd in die volgorde naar. Cruciaal voor de fractie van JA21 — dat is het debatje met de heer Mohandis, natuurlijk — is dat wij de verplichte risicoanalyse voor een kandidaat-bestuurder zien als onderdeel van het benoemingsproces en het formatieproces. Het valt niet onder de reguliere taken van de burgemeester, de bestuurlijke integriteit binnen de gemeente conform artikel 170 van de Gemeentewet, maar het gaat hier echt om een onderdeel van de formatie- en benoemingsprocedure. De risicoanalyse is onderdeel van het proces. De minister erkent dit ook in zijn memorie van toelichting. Zo stelt de minister in de memorie van toelichting dat risicoanalyse "een onderdeel vormt van het benoemingsproces" en dat deze wet "in het kader is van het benoemingsproces". Het benoemen van de wethouders is voorbehouden aan de gemeenteraad, zie ook artikel 35 van de Gemeentewet en soortgelijke bepalingen als het gaat om provincies en waterschappen.

Het is voor mijn fractie niet wenselijk dat niet de volksvertegenwoordiging maar een kroonbenoemde bestuurder de regie over dit proces krijgt, zelfstandig kan onderzoeken en besluit welke informatie wel en niet gedeeld kan worden met de volksvertegenwoordiging. Het zet de burgemeester ook in een zeer kwetsbare positie.

Voorzitter. Met dezelfde waarborg rond privacy en geheimhouding legt mijn amendement deze verantwoordelijkheid over het proces waar die in onze opvatting hoort, namelijk bij de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging. Onze volksvertegenwoordigers hebben de ervaring en procedures om hier zorgvuldig mee om te gaan. Denk aan de vertrouwenscommissie bij het benoemen van een burgemeester.

Voorzitter. Kortom, de raad is het hoogste bestuursorgaan, heeft een democratisch mandaat, gaat wettelijk over de benoeming van de wethouders en heeft ervaring met vertrouwensprocedures. Wat JA21 betreft moet de volksvertegenwoordiger dan ook de regie krijgen over het proces, terwijl de uitvoering op afstand wordt gezet door de daartoe gespecialiseerde externe bureaus. Dit was ook een opmerking richting collega Huizenga in ons korte debatje.

Voorzitter, ik rond af. Er zijn ook enkele andere amendementen ingediend. In algemene zin kunnen we deze volgen. Ik heb daar nog een voorbeeld van genoemd, wat betreft de collega van PRO. Ze adresseren voor mijn fractie niet de fundamentele kritiek en de twijfels over de nut en noodzaak van dit wetsvoorstel.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De heer Clemminck (JA21):

Er zit iets voor, namelijk het principe dat wij liever verantwoordelijkheden leggen bij de democratische volksvertegenwoordiger dan bij een ongekozen burgemeester. Dat zit natuurlijk een stap daarvoor, maar los daarvan brengt het de burgemeester ook in een kwetsbare positie. Het is uiteindelijk de burgemeester die de regie moet voeren over het onderzoek of zelfs — in dit wetsvoorstel is dat zo — zelf het onderzoek laat uitvoeren dan wel mandateert aan een ambtenaar. De burgemeester bekijkt ook wat er uit het onderzoek komt en wat er in een rapportage aan de raad gestuurd wordt. Er zit een filter op. Dat brengt de burgemeester ook in een kwetsbare positie.

Ik had net een interruptiedebatje met een collega van D66. Excuus, ik bedoel het CDA. Het was de eerste bijdrage, uiteraard. Die had het er zelfs over dat de beheersmaatregelen gedefinieerd zouden worden door de burgemeester. Ook dat brengt een burgemeester in een kwetsbare positie. Ik ga kijken of wij dit op een andere manier kunnen organiseren. Ik heb het liever bij de democratisch gekozen volksvertegenwoordiger. Ik heb daar vertrouwen in, want zij bewijzen dat telkens opnieuw wat betreft de kroonbenoemde bestuurders. Daar kunnen wij volgens mij in vertrouwen deze verantwoordelijkheid neerleggen.

De heer Clemminck (JA21):

Het is feitelijk dat in dit wetsvoorstel de burgemeester de regie voert over het onderzoek. Het is een feit dat de burgemeester dit onderzoek ook zelfstandig kan doen, ook al wordt dat niet aangeraden, maar de optie heeft de burgemeester wel degelijk. Het is een feit dat de burgemeester uiteindelijk geldt als filter tussen wat de opbrengst is van het onderzoek en wat er naar de raad gaat. Het is ook een feit — als het klopt wat de collega van het CDA zei — dat de burgemeester de beheersmaatregelen definieert. De manier waarop je de beheersmaatregelen definieert en welke dat zijn, is zeker van invloed op het politieke debat dat uiteindelijk in de raad gevoerd wordt. In mijn ogen betekent dit dat de burgemeester wel degelijk een belangrijke rol speelt in dit proces en daarmee ook kwetsbaar wordt. Nogmaals, het is een proces waar uiteindelijk de raad over gaat. Dat heb ik ook gezegd. Het is namelijk een formatie- en benoemingsproces.

De heer Clemminck (JA21):

Twee dingen. Eén. Ik vertrouw er zeker op dat de volksvertegenwoordigers deze rol zullen spelen. De collega van PRO doet dat blijkbaar wat minder. Twee is toch echt de manier waarop je informatie die uit onderzoeken komt, wel of niet doorsluist naar de gemeenteraad, maar het zit ook in de definitie, in het definiëren van de beheersmaatregelen: welke doe je wel of niet en hoe definieer je het? Dat heeft wel degelijk een politiek element in zich. Dat zal uiteindelijk ook een impact hebben op de manier waarop de politiek, ja, de gemeenteraad, wel of niet overgaat tot de benoeming van de kandidaat.

De heer Clemminck (JA21):

Ik heb liever — dat is natuurlijk het principiële punt; ik zal het niet helemaal herhalen, voorzitter — dat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiger hierbij uiteindelijk de lead pakt. Laten we er eerlijk over zijn: die kwetsbaarheid zit zowel in het voorstel van de minister als in de manier waarop ik mijn amendement heb ingevuld. De collega heeft daar ook gewoon ervaring mee. Tegelijkertijd heeft de volksvertegenwoordiging bij kroonbenoemingen volgens mij al keer op keer bewezen dat zij daarmee verantwoordelijk om kan gaan, ook met geheimhouding en privacy. Waarom zouden zij die verantwoordelijkheid die wij hun voor de kroonbenoemingen geven, een behoorlijk zware verantwoordelijkheid die zij uitstekend uitvoeren, dan in dit geval niet kunnen nemen?

De heer Clemminck (JA21):

Dit laat, denk ik, zien waarom het CDA niet zo voor een democratisch gekozen burgemeester is. Deze procedure bij de kroonbenoeming is namelijk helemaal niet democratisch — dat zei ik zeker niet — maar die is wel zorgvuldig door de raad gevolgd. Die is niet democratisch, want dan hadden we de inwoners van Nederland gevraagd om te kiezen. Dan komen ze overigens vaak bij andere burgemeesters uit dan de burgemeesters die er nu zitten. Zij doen dat echter op een zorgvuldige manier. Ze gaan zorgvuldig om met de geheimhoudingsplicht en zij gaan zorgvuldig om met eventuele privacyonderdelen. Dat bedoelde ik. Het is zeker niet democratisch, maar zij bewijzen keer op keer dat ze dat heel goed kunnen.

De heer Clemminck (JA21):

Excuus; dat klopt. Ik was het tweede deel van de vraag vergeten. Het is ook een beetje een herhaling. Ik heb hier aangegeven, zowel in mijn tekst als in het interruptiedebatje met de heer Mohandis, dat deze risicoanalyse in mijn ogen onderdeel is van het formatie- en benoemingsproces. Ik heb ook een aantal citaten uit de memorie van toelichting van de minister gegeven. Het is geen onderdeel van de reguliere taak, die de burgemeester inderdaad heeft als het gaat om het bevorderen van de integriteit van het bestuur. Zie artikel 130 van de Gemeentewet. Het is onderdeel van het benoemings- en formatieproces. Bij het benoemings- en formatieproces zijn de onderhandelaars vanuit de gemeenteraad in de lead. Omdat het binnen dit proces plaatsvindt, is het dus logisch om dat bij de gemeenteraad neer te leggen.

De heer Clemminck (JA21):

Ik was bij het einde gekomen.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. Het vertrouwen in de overheid is laag. Een open en eerlijke overheid is cruciaal om het vertrouwen te herwinnen. Het staat voor DNA dan ook buiten kijf dat bestuurders integer moeten zijn. Belangenverstrengeling, vriendjespolitiek en zelfverrijking horen allemaal niet thuis in het openbaar bestuur. Met een risicoanalyse voor het benoemen van bestuurders is op zich dan ook helemaal niks mis, maar de risicoanalyse die we vandaag in een wet willen gieten, is helemaal niet nieuw; die analyses vinden al jaren plaats. Uit onderzoek waar het kabinet zelf naar verwijst, blijkt zelfs dat 96% van de ondervraagde gemeentes al gebruikmaakt van een risicoanalyse. We bespreken vandaag dus niet de invoering van een nieuw instrument. We bespreken de keuze van het kabinet om een bestaande praktijk wettelijk vast te leggen en verder te reguleren.

Voorzitter. Daar hebben wij moeite mee. Het kabinet zegt dat gemeentes hun risicoanalyses nu op verschillende manieren uitvoeren. Ze gebruiken verschillende toetsingskaders, verschillende bronnen, schakelen verschillende uitvoerders in en gaan ook niet altijd hetzelfde om met de uitkomsten. Maar verschillen zijn nog geen misstanden. We hebben het kabinet daarom in de schriftelijke behandeling gevraagd of die verschillen daadwerkelijk hebben geleid tot integriteitsrisico's. Het kabinet kon ons niet vertellen of dat het geval is. Dat is nogal wezenlijk. We hebben een instrument dat vrijwel overal al wordt gebruikt, weliswaar niet op dezelfde manier, maar het is dus niet aan te tonen dat deze verschillen tot concrete integriteitsproblemen hebben geleid. Toch is de conclusie: wettelijk verplicht. Waarom? Waarom moet Den Haag iets wat gemeentes zelf al vrijwel overal doen, alsnog landelijk vastleggen in wetgeving?

Dat riekt naar een bekende Haagse reflex: zodra ergens de kleinste verschillen bestaan, moeten er regels komen; alles moet worden vastgelegd, geharmoniseerd en geprotocolleerd. Begrijp mij goed, wij zijn niet tegen het instrument zelf. Wij vinden het zelfs heel verstandig om voor de benoeming van een wethouder te kijken naar nevenfuncties, financiële belangen of mogelijke belangenverstrengeling. Maar dat gebeurt dus al. Daarom vraag ik de minister heel concreet: welk probleem lost deze wet op dat niet binnen de bestaande praktijk kan worden opgelost? Kan de minister concrete situaties noemen waarin het ontbreken van deze wettelijke verplichting daadwerkelijk tot problemen heeft geleid? Waarom zou juist deze wet die problemen hebben voorkomen? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister, want op dit moment ben ik nog niet overtuigd van de noodzaak van deze wet.

Voorzitter. Als het kabinet deze bestaande praktijk dan toch wettelijk wil regelen en er een Kamermeerderheid voor is, dan moet het kabinet dat wat ons betreft ook goed doen. Dan komen we bij de rol van de burgemeester. Het kabinet geeft de burgemeester in dit wetsvoorstel uitdrukkelijk de wettelijke taak om toe te zien op de uitvoering van de risicoanalyse, maar tegelijkertijd laat het kabinet de mogelijkheid open dat de burgemeester zelf betrokken is bij de uitvoering hiervan. Dat heeft dus als gevolg dat iemand toezicht kan houden op het onderzoek dat hij zelf uitvoert. Als dit wetsvoorstel mede als doel heeft om de integriteit en het vertrouwen in de overheid te vergroten, dan is dit niet heel zuiver. Ook de Raad van State heeft hier nadrukkelijk voor gewaarschuwd. De Afdeling stelt dat de burgemeester in een kwetsbare positie kan komen wanneer hij zowel de risicoanalyse uitvoert als toezicht houdt op de uitvoering daarvan. Daarom adviseerde de Raad van State om toezicht en uitvoering van elkaar te scheiden.

Voorzitter. Het komt niet vaak voor, maar dit advies van de Raad van State lijkt ons logisch. Je kunt niet zeggen dat wettelijke regels nodig zijn om zorgvuldigheid en rechtszekerheid te garanderen, en vervolgens zo'n dubbelrol in diezelfde wet laten bestaan. Daarom dien ik vandaag een amendement in. Ons amendement regelt iets heel eenvoudigs: de burgemeester kan blijven toezien op de uitvoering van de risicoanalyse, maar mag de risicoanalyse waarop hij dat toezicht heeft, niet zelf uitvoeren. Hetzelfde uitgangspunt geldt voor de andere bestuurslagen waarop deze wet betrekking heeft. We schrijven daarbij niet bewust voor wie die analyse dan wel moet uitvoeren, want dat kunnen decentrale overheden prima zelf organiseren. We trekken alleen één heldere grens: wie toezicht houdt, voert niet zelf uit. Ik wil de minister vragen waarom hij het advies van de Raad van State op dit punt niet heeft gevolgd. Wat is erop tegen om toezicht en uitvoering gewoon helder van elkaar te scheiden?

Voorzitter, ik rond af. Wij zijn vóór integere bestuurders en we zijn niet tegen risicoanalyses. Maar als iets al bestaat, en het werkt, dan willen we wel weten wat de noodzaak is van een landelijke wettelijke verplichting. Alleen een verschil in uitvoering is hierbij niet voldoende. Mocht die wettelijke verplichting er dan toch komen, dan in ieder geval integer en zorgvuldig, met een heldere scheiding van verantwoordelijkheden. Ik hoop dan ook van harte op steun voor ons amendement.

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Dit is een goedbedoeld doch dramatisch wetsvoorstel. Ik ben het met de Wethoudersvereniging eens als die zegt dat de primaire verantwoordelijkheid voor een zorgvuldige kandidaatstelling dient te liggen bij de betreffende politieke partij die een kandidaat wil voordragen, samen met de betreffende kandidaat. Dit wetsvoorstel is in zekere zin dramatisch, omdat de rol van de burgemeester zo wordt vastgelegd. De burgemeester in Nederland is ongekozen; niemand heeft op een burgemeester gestemd. Het is een benoeming van de Kroon. Daarentegen komen de wethouders in het college van B en W voort uit de gemeenteraad, die wel een democratische legitimiteit kent. Nu krijgt die burgemeester een extra machtsmiddel; er is sprake van selectie aan de poort. Ik begrijp ook wel dat de raad het laatste woord heeft. Ik snap het allemaal wel. Toch heeft de burgemeester, misschien niet volgens de regels van de wet, maar in de praktijk wel, veel meer te zeggen. Die burgemeester wordt een soort keizer Nero die de duim omhoog of omlaag doet en zegt: "Jij bent integer." of "Jij bent het niet."

Ik weet ook wel dat de raad daar vervolgens een andere mening over kan hebben, maar je zult maar dat stempel op je voorhoofd krijgen door een burgemeester die tegen je zegt: alles leuk en aardig, en je bent misschien een gekwalificeerde wethouder, maar je bent niet integer. Dat is nogal wat om te zeggen. Waar baseert die burgemeester zich dan op, of dat consultancybureautje dat dan wordt ingevlogen en dat heel objectief te werk schijnt te gaan? Houd op. Er staat iets op de sociale media: o, dat is nogal wat. Die burgemeester of zijn consultancybureautje gaat dus kijken wat iemand op TikTok of Twitter heeft gezegd. Dat wordt nogal wat. De burgemeester gaat ook contact leggen met BKR. Je oude schulden worden je dus ook nog eens even voor de voeten geworpen.

Er klappert hier een deur. Ik dacht: na Overasselt moet je toch een beetje opletten wat voor machinegeluiden je hoort.

Krijg je een cijfer voor je integriteit? Hoe moet dat werken? Dat wordt allemaal gestandaardiseerd. Hoe integer ben je als je 35 jaar geleden iets gedaan hebt dat niet door de beugel kon, maar ja, vergevingsgezindheid is een van de kernwaarden van onze christelijke beschaving? Dan zegt de minister: geen nood, want die burgemeester kan ook een extern bureau inschakelen. O, ja, dan komt alles goed. We hebben dus een extern bureau met consultants, met allemaal flapteksten en mooie computerschema's, en die gaan dan de duimen omhoog of omlaag doen. Dat wordt natuurlijk een wildgroei aan consultancybureautjes, die allemaal zeggen: dat kunnen we goed doen allemaal. Nou, we hebben in het hele MeTooverhaal gezien dat die bureautjes het ook niet allemaal bij het rechte eind hebben en dat die mensen soms beschuldigen van dingen die op z'n minst onduidelijk zijn. We hebben allerlei affaires gezien van mensen die in organisaties verweten werd een schrikbewind te voeren. Vervolgens werden die daar afgezet. Vervolgens ging zo'n persoon naar de rechter en werd die door de rechter in het gelijk gesteld. Googel even: Fotomuseum. Dat gaat die burgemeester zich dus allemaal op de hals halen.

Wordt zo'n oordeel, waar nog steeds de handtekening van de burgemeester onder staat, openbaar gemaakt? Het is nogal wat als je te horen krijgt dat je niet integer bent. Je wordt benoemd tot wethouder. Je bestelt de bloemen, maakt je klaar voor de beëdiging en haalt je moeder uit het bejaardentehuis. Je moeder zegt: nou, je was een heel vervelende puber, maar het is toch nog goed met je gekomen, want je bent nu maar mooi wethouder geworden. Vervolgens krijg je van de burgemeester te horen: je bent niet integer. Nou, ik zou het wel weten: ik zou ervoor zorgen dat die burgemeester dan een gruwelijk proces aan zijn broek krijgt. Hoe denkt de minister daarover? Want het is nogal wat: de burgemeester zegt dat je niet integer bent en komt met een hele waslijst aan dingen die je misschien verkeerd hebt gedaan. Het is nogal wat dat je een burgemeester in zo'n positie plaatst. Die burgemeester wordt dus gewoon de hoeder van goed of kwaad.

En dit is niet volgens de regels, maar kan in de praktijk wel gebeuren: wat nou als die beoogde wethouder door de analyse komt en het stempeltje "hij of zij is integer" krijgt en er na een jaar of wat later blijkt dat er toch iets gebeurd is in het verleden wat die burgemeester niet kon weten, en dat consultancybureautje ook niet? Of stel dat die wethouder na zijn beëdiging toch iets is gaan doen wat niet integer is. Dat straalt dan af op de burgemeester, want dan wordt er toch gezegd: hé vriend, je had toch gezegd dat hij integer is en nu doet hij dingen die niet door de beugel kunnen. Dus die burgemeester wordt in een onmogelijke positie gesteld. Dat is nogal wat. Dat ondergraaft de positie van de burgemeester.

Voorzitter. Dan lezen we iets over effecten. Er wordt ook in de wet gezet dat een wethouder geen effecten heeft die een negatieve relatie kunnen hebben tot diens functioneren. Dat vind ik interessant. Om wat voor effecten gaat dat dan? Je zult maar een GroenLinksburgemeester hebben die zegt: het is toch wel problematisch, want ik zie hier dat je aandelen Shell hebt; dat kan helemaal niet. Dat is dan een minpuntje op je integriteit. Of mag je bijvoorbeeld aandelen in de wapenindustrie hebben? Voor heel veel linkse mensen zijn de Verenigde Staten nu een soort evil empire geworden. Stel dat je veel aandelen hebt in de Verenigde Staten of in het bedrijf van meneer Musk. Stel dat je aandelen hebt in KLM. De linkse mensen hadden de afgelopen jaren vliegschaamte. Daar zijn ze inmiddels overheen gegroeid, maar het kan je zomaar voor de voeten geworpen worden dat je aandelen KLM hebt gehad.

Voorzitter. Het klinkt allemaal leuk en heel stoer, maar de burgemeester wordt in een onmogelijk positie gebracht. Ik weet niet of de ongekozen burgemeester daarvoor gemaakt is, des te meer omdat die burgemeester daarmee ook politiek kan bedrijven. Dan kunnen we allemaal zeggen dat de burgemeester daar niet voor is, dat die dat neutraal moet doen en dat die dat ontvangt van een consultancybureautje, maar een burgemeester is ook een politiek wezen met een politieke achtergrond.

Voorzitter. Waar komen die burgemeesters vandaan? Dat is een hele goede vraag. Op het ogenblik stemt een derde van de Nederlandse bevolking op een partij rechts van de VVD. Dat zijn de mensen in die twee taartpunten, aan de rechterzijde van de zaal. Maar die twee taartpunten hebben dus nul burgemeesters. Nou ja, dat is niet helemaal waar. Er is een tijdelijke BBB-burgemeester. Dat burgemeesterskorps is dus een zeer slechte afspiegeling van de Nederlandse bevolking. 26% van de burgemeesters is een CDA'er. Slechts 11% stemt op het CDA, en dan doen ze het nog relatief goed. Stel dat er wel een burgemeester uit die twee taartpunten komt, uit die 50 à 60 zetels. Gaat die burgemeester dat dan allemaal objectief doen? Ik weet het niet. Heel veel burgemeesters zijn zeer politiek bezig. Kijk naar de burgemeesters van Amsterdam en Utrecht. Die doen zeer politieke uitspraken. En dan komt er een PVV-wethouder. Gaat die burgemeester, die eerst heeft gezegd dat PVV'ers extreemrechts en populisten zijn en die behoort tot een politieke partij die suggereert dat ze fascisten zijn, dat nou echt doen? Nou, dat lijkt me een mooie kans om zo'n PVV-wethouder te slopen. Dat krijg je als je geen gekozen burgemeester hebt in Nederland. Dan roep je dat soort vragen op.

Dank u wel.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD is positief over dit wetsvoorstel. Integriteit van bestuurders is cruciaal voor het vertrouwen dat mensen in onze overheid hebben. Het is daarom goed dat er meer eenheid en duidelijkheid komt in de manier waarop risicoanalyses worden uitgevoerd. Dat is niet alleen belangrijk voor het vertrouwen in het bestuur, maar ook voor de rechtszekerheid van de kandidaat-bestuurder zelf. De VVD heeft nog een aantal vragen aan de minister.

Allereerst over de rol van de burgemeester; daar is het al een aantal keer over gegaan. De burgemeester houdt toezicht op de risicoanalyse, maar is ook betrokken bij de uitvoering daarvan. Het is niet uitgesloten dat de burgemeester de feitelijke uitvoering zelf doet. Wij vragen ons af — die vraag is al eerder gesteld — of het niet beter is om die rollen duidelijker van elkaar te scheiden. Waarom is er niet voor gekozen om wettelijk vast te leggen dat de burgemeester niet zelf verantwoordelijk kan zijn voor de feitelijke uitvoering van de analyse?

Daarnaast heb ik een vraag over de aanvullende lokale integriteitsnormen.

De heer Meulenkamp (VVD):

Uiteindelijk is het aan gemeenten zelf om te kiezen wie dan de risicoanalyse gaat doen. Ik weet vanuit mijn eigen ervaring als wethouder dat de gemeente gewoon een ambtenaar aanwees die die analyse deed; de burgemeester zag daarop toe. Het is dus aan de gemeenten zelf om te kijken of ze het in huis laten uitvoeren of dat ze een consultancybureau inschakelen. Die vrijheid ligt bij de gemeenten.

De heer Meulenkamp (VVD):

Wie heeft de waarheid in pacht? Dat is natuurlijk altijd een vraag. Voor mij ligt de verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat de risicoanalyse goed wordt uitgevoerd bij de burgemeester. Het is de verantwoordelijkheid van de burgemeester; daarom wordt die daar ook neergelegd. Maar wij vragen ons wel af: moet de burgemeester feitelijk ook zelf die analyse uitvoeren, of kunnen we dat scheiden? Die vraag leg ik dus neer bij de minister.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dan nog een vraag over de aanvullende lokale integriteitsnormen. Waarom is ervoor gekozen om gemeenten de ruimte te geven om eigen aanvullende normen te hanteren? De VVD vraagt zich af of duidelijke en uniforme normen niet beter waren geweest, zodat er geen verschillen ontstaan tussen de verschillende gemeenten. Zou het niet wenselijker zijn om hierin één landelijke lijn te hanteren? Die vraag zou ik ook graag beantwoord willen zien door de minister.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche.

Ik geef het woord aan de minister voor zijn eerste termijn namens de regering.

Minister Heerma:

Voorzitter. De minister moet ook weer wennen aan hier staan na het zomerreces. We beginnen de week op wetgevingswoensdag dus gelijk goed met een wetsvoorstel en een analyse van de heer Clemminck over andere wetsvoorstellen, die we voor de zomer behandeld hebben. Ik moet zeggen dat ik bij die analyse de neiging had om die wetsvoorstellen hier ook weer te gaan bespreken, maar ik zie de voorzitter al heel streng kijken.

Minister Heerma:

Dat gaat de voorzitter vanwege de orde niet toestaan. Helaas; we zullen dat op een ander moment moeten doen.

Voorzitter. We spreken vandaag over de tweede tranche van het wetsvoorstel Wet bevorderen integriteit en functioneren van decentraal bestuur. Ik wil uw Kamer graag danken voor het agenderen van dit wetsvoorstel en voor het feit dat we hier op de eerste woensdag na het zomerreces staan. We hebben het over wetgeving voor provincies, gemeenten, waterschappen en de BES-eilanden. Voor de helderheid zal ik in dit debat vooral spreken over burgemeesters en wethouders. Dat hebben de Kamerleden ook gedaan. Alleen, het betreft ze wel allemaal. Het wordt alleen een veel langer debat als we dat elke keer moeten gaan benadrukken. Het heeft dus ook effect op betreffende functionarissen bij andere decentrale overheden.

Het doel van dit wetsvoorstel is om bouwstenen te geven om de integriteit van het lokaal bestuur verder te versterken. Dat is door diverse sprekers hier in de Kamer ook benadrukt. Daarmee kom ik ook meteen bij het belang en de noodzaak van het wetsvoorstel. Daar is het meest expliciet door JA21 en Groep Markuszower naar gevraagd, door de leden Clemminck en Schilder. De integriteit van bestuurders is een belangrijke randvoorwaarde voor het vertrouwen van inwoners in het openbaar bestuur en de legitimiteit van het bestuur. Daarmee is het ook een belangrijke bouwsteen in onze weerbare democratische rechtsstaat. Onze bestuurders zijn belangrijke dragers van de onderliggende waarden van de democratische rechtsstaat. Zij dienen van onbesproken gedrag te zijn. Uiteraard is integriteit meer dan je houden aan wettelijke normen. Dat is ook heel duidelijk door zeker de eerste paar sprekers aangegeven. Het is ook een grondhouding. Elke bestuurder dient ervan doordrongen te zijn dat die het algemeen belang behartigt en niet het persoonlijk belang.

De verplichte risicoanalyse vormt de kern van dit tweede wetsvoorstel, dat we vandaag bespreken, dus die tweede tranche. Terecht heeft uw Kamer — dit wetsvoorstel kent een voorgeschiedenis — bij meerderheid gevraagd om dit instrument wettelijk te verankeren. Bij de bespreking van de eerste tranche van dit wetsvoorstel is dat destijds via een nota van wijziging toegevoegd. Daar was de Raad van State, door de onbepaaldheid, toen heel kritisch over. Daarom is het er toen uit gehaald. Het vervolg op de motie-Van der Graaf c.s. die vroeg om dit te doen, ligt daarom nu in een apart wettelijk voorstel. Een groot deel van de Kamer spreekt hier uit daar nog steeds groot voorstander van te zijn.

Dit wetsvoorstel helpt decentrale bestuurders om integer te handelen. Het heeft namelijk als primair doel om het goede gesprek te bevorderen en eventuele integriteitsrisico's en kwetsbaarheden van de kandidaat tijdig in beeld te brengen. Daarmee wordt het integriteitsbewustzijn van de kandidaat versterkt en kunnen waar nodig beheersmaatregelen worden genomen om risico's te beheersen. Het is dus een voorzorgsmaatregel om te voorkomen dat democratische erosie van binnenuit optreedt. Daarmee zie ik dit wetsvoorstel ook als een onderdeel van een aanpak. Diverse woordvoerders in de Kamer, zeker van D66 en VVD, verwezen daar ook naar; het is geen eindpunt van dit gesprek. De waarde van de risicoanalyse wordt ook bevestigd door de staande praktijk. 96% van de gemeenten werkt hier al aan mee. De heer Mohandis gaf ook aan dat het wetsvoorstel daarmee een codificering is van een in overgrote meerderheid al staande praktijk. Dat is overigens vaak ook juist een goede legitimatie voor wetgeving. Dit wetsvoorstel uniformeert de aanpak waarop de risicoanalyse plaatsvindt. Het geeft bijvoorbeeld duidelijkheid over de reikwijdte van de risicoanalyse. Wie is verantwoordelijk en welke informatie is openbaar of juist niet? Daarmee wordt er wettelijk een balans getroffen tussen de openbare belangen en het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Als je dat niet doet, kunnen er in de praktijk juist risico's ontstaan. Sommige woordvoerders wijzen erop dat dit risico volgt uit het wetsvoorstel. Ik zou willen redeneren dat het omgekeerde eerder waar is. Dit soort vragen is van belang, maar de bescherming van de persoonlijke levenssfeer wordt groter als je dit uniformeert en borgt waar het wel en niet over gaat. Daarnaast borgt de regeling dat de risicoanalyse plaatsvindt bij al het decentrale bestuur, in plaats van bij 96% van het lokaal bestuur. Bij alle decentrale overheden is het versterken van bestuurlijke integriteit waardevol.

Voordat ik bij de beantwoording van de gestelde vragen kom, wil ik benadrukken dat dit wetsvoorstel onderdeel is van een bredere beleidsinzet. Diverse woordvoerders hebben daar ook naar gevraagd. Deze is gericht op het bevorderen van de integriteit van het decentraal bestuur. Deze beleidsinzet is enerzijds gericht op het helpen voorkomen van integriteitskwesties. Denk daarbij aan het bijstaan van gemeentes, provincies, eilandbesturen en waterschappen met kennis en met expertise op dit gebied. Volgens mij is daar in dit kader ook al een motie over aangekondigd in tweede termijn door de spreker namens D66.

Anderzijds moet worden erkend dat niet alles aan de voorkant kan worden voorkomen. Er zullen in de praktijk altijd integriteitsincidenten plaatsvinden en kunnen plaatsvinden. Ook dan moet er voldoende handelingsperspectief zijn voor lokale besturen om daarmee om te gaan. In dat kader ben ik bezig om te bezien op welke wijze de kwaliteit van integriteitsonderzoeken naar politieke ambtsdragers bij een incident kan worden verbeterd.

Daarmee kom ik tot een afronding van mijn inleidende woorden en ga ik over naar de beantwoording van de gestelde vragen. Dat wil ik doen aan de hand van een aantal blokjes. Ik begin met het onderwerp waarover de meeste vragen zijn gesteld, te weten de rol van de burgemeester. Vervolgens kom ik bij de reikwijdte van de wet, dan de randvoorwaarden en ten slotte een kort blokje varia.

Ik ga dus allereerst in op de rol van de burgemeesters en de overige kroonbenoemde bestuurders bij de uitvoering van de risicoanalyse. Onder andere D66, CDA en Groep Markuszower hebben hierover vragen gesteld. Het wetsvoorstel regelt dat de kroonbenoemde bestuurder toeziet op de uitvoering van de risicoanalyse. Dat past goed bij hun taak om de bestuurlijke integriteit te bevorderen en hun neutrale rol binnen het bestuur. Gelet op die rol is de burgemeester bij uitstek in staat om de verantwoordelijkheid te dragen voor dit proces. Daarmee is de burgemeester niet verantwoordelijk voor de uitkomsten van de risicoanalyse. De burgemeester ziet er wel op toe dat de risicoanalyse voldoende degelijk wordt uitgevoerd.

Ik hecht eraan dat deze verantwoordelijkheid ook bij de burgemeester blijft liggen. De wens die door sommige partijen in dit debat is geuit om de verantwoordelijkheid bij de lokale volksvertegenwoordiging te leggen heb ik gehoord, maar tegen die variant heb ik grote bezwaren. Uiteraard blijft de politieke afweging of een kandidaat-wethouder wel of niet benoemd wordt, altijd bij de raad liggen, zoals ook passend is in de lokale democratie. Er is echter heel bewust voor gekozen om de toetsing van het proces van de risicoanalyse te scheiden van de politieke afweging over de benoeming. Daarmee houd je dit proces ook buiten het politieke krachtenveld. Daarover ging ook het interruptiedebat tussen de heer Clemminck en de heer Mohandis in de eerste termijn.

Als ik kijk naar de huidige praktijk, dan verwacht ik dat de kroonbenoemde bestuurder de daadwerkelijke uitvoering meestal belegt bij een andere partij, zoals een adviesbureau, een advocatenkantoor of een commissie. Dat zie je dus ook in de bestaande praktijk. De betrokkene zelf vervult een meer procedurele rol en is dus geen toezichthouder, maar ziet toe op het proces. In de rol van de burgemeester gaat het vaker zo: toezien op.

Ik heb het volste vertrouwen in het vermogen van deze bestuurders om te zorgen voor een goede uitvoering van de risicoanalyse.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra van het CDA en ook de heer Clemminck vroegen: is er een logisch moment voor een terugkerend integriteitsmoment, ook gedurende een periode? Aandacht voor integriteitsrisico's stopt natuurlijk niet na het aantreden en de risicoanalyse, maar is juist ook tijdens de uitoefening van het ambt van belang. Het is dan ook staande praktijk dat de burgemeester tijdens de uitoefening van het ambt het onderwerp integriteit periodiek agendeert en bespreekt, zowel in het college als een-op-een met wethouders. Deze staande praktijk zal ik ook van harte aanbevelen. In de handreiking over de uitvoering van de risicoanalyse die eraan komt, zal ik hiertoe nog eens expliciet oproepen. De eventuele beheersmaatregelen en andere relevante uitkomsten van de risicoanalyse kunnen hierbij worden gebruikt. Er is ook gevraagd naar het opnieuw invoeren van een risicoanalyse bij herbenoeming. Dat was de vraag van de heer Clemminck. Dat zal om de reden die ik net noemde inderdaad gebeuren.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra vroeg: wat nou als de raad het naast zich neerlegt? Dit is de kern waar de heer Clemminck aan de andere kant duidelijk op wees. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid voor de integriteit van de wethouder primair bij de betrokkene zelf. De burgemeester is verantwoordelijk voor het proces van de risicoanalyse, maar niet voor de uitkomst hiervan en zeker niet voor de politieke beslissing die de raad uiteindelijk neemt. Ik vind het ook niet wenselijk dat een burgemeester hierover zou beslissen, al begrijp ik dat dat soms lastig kan zijn — daar wees de CDA-fractie op — maar dit is wel hoe het geregeld is.

De burgemeester kan wel een belangrijke rol spelen bij het mitigeren van eventuele kwetsbaarheden van een wethouder, bijvoorbeeld door het onderwerp integriteit regelmatig te agenderen binnen het college en hierover aparte gesprekken te voeren met een wethouder. Overigens ligt het niet voor de hand dat de raad voorgestelde aanbevelingen of beheersmaatregelen naast zich neerlegt. Wanneer de raad een kandidaat tot wethouder benoemt, kunnen beheersmaatregelen juist helpen om de kwetsbaarheid van een wethouder voor integriteitskwesties te verminderen.

Welke handelingsmogelijkheden heeft een burgemeester wanneer de raad het toch terzijde zou schuiven? De burgemeester heeft op grond van de Gemeentewet de taak de integriteit van het gemeentebestuur te bevorderen. Daar past de taak om toe te zien op de uitvoering van de risicoanalyse goed bij. Deze taken van de burgemeester op het gebied van integriteit gaan niet gepaard met formele bevoegdheden. Dat past ook niet in de verhouding van de burgemeester ten opzichte van de raad als volksvertegenwoordiging en het college waarvan de wethouders worden benoemd door de volksvertegenwoordiging.

In concrete gevallen kan de burgemeester een beroep doen op de commissaris van de Koning. Deze kan adviseren en bemiddelen in die specifieke gevallen waarin de integriteit van het gemeentebestuur in het geding is. In zeer uitzonderlijke gevallen kan een burgemeester een beslissing die naar zijn oordeel voor vernietiging in aanmerking komt, aandragen voor vernietiging door de Kroon. Maar dit betreft echt zeer uitzonderlijke gevallen waarin het genomen besluit duidelijk in strijd is met het recht.

Minister Heerma:

Ik denk dat ik het op twee vrij fundamentele punten oneens ben met de analyse van de heer Bosma. Ten eerste maakt dit wetsvoorstel de rol van de burgemeester echt niet zo groot als de heer Bosma doet voorkomen door het hier te hebben over keizer Nero en een duim omhoog of omlaag. Dat doet dit wetsvoorstel echt niet. Daarnaast geldt, als we het specifiek hebben over de analyse die gemaakt wordt, dat de risicoanalyse geen oordeel ís en ook geen oordeel geeft over of iemand integer is. Dat is waar de heer Bosma zijn eerste termijn voor een heel groot deel op baseerde. Wat het wel doet, is specifieke risico's in kaart brengen dat bepaalde normen rondom bestuurlijke integriteit in het geding zouden kunnen komen. Het geeft ook de kans om daarover aan de voorkant het gesprek te voeren en zo nodig beheersmaatregelen te treffen. Het is niet zo dat het een enorme verschuiving is en dat de burgemeester ineens heel veel macht erbij krijgt, en het is al helemaal niet zo dat er een duim omhoog of een duim omlaag komt over of iemand integer is of niet. Dat is niet wat dit wetsvoorstel doet.

Minister Heerma:

Ik legde net uit in mijn beantwoording dat dit wetsvoorstel dat niet doet. De heer Bosma geeft in zijn reactie daarop aan dat het formeel ook niet zo is en doet dan suggesties dat er dingen zullen gebeuren die in de praktijk bij die 96% nu ook niet het geval zijn. Dit wetsvoorstel regelt niet dat een burgemeester de bevoegdheid krijgt om als een keizer Nero een duim omhoog of een duim omlaag te doen. Dat was de suggestie die de heer Bosma deed en dat is gewoon niet zo.

Minister Heerma:

Ik ga nogmaals zeggen dat de risicoanalyse niet ziet op wat de heer Bosma hier zegt. Hij haalt daarnaast een aantal onderwerpen aan waar vragen over gesteld zijn. Daar zal ik zo direct los op terugkomen, anders wordt het een beetje een rommeltje.

Minister Heerma:

Ik kom zo in dit blokje op de beantwoording van de vragen die gesteld zijn.

Minister Heerma:

Ik was bij de vraag van de CDA-fractie over het handelingsperspectief van de burgemeester. De burgemeester heeft op grond van de Gemeentewet de taak om de integriteit van het gemeentebestuur te bevorderen. Daar past deze taak goed bij. Deze taken van de burgemeester op het gebied van integriteit gaan dus niet gepaard met formele bevoegdheden, zoals ik net ook zei vlak voordat de interrupties begonnen. Dat past ook niet bij de verhoudingen, waarbij de raad als volksvertegenwoordiging het college en de wethouders benoemt. In concrete, uitzonderlijke gevallen kan de burgemeester een beroep doen op de commissaris van de Koning, zoals ik zojuist zei.

Kan de minister bevestigen dat een zittende burgemeester de rapportage van de risicoanalyse mag delen met een ambtsopvolger bij een burgemeesterswissel? Deze vraag kwam volgens mij voort uit de vragen die in de nota naar aanleiding van het verslag voor de CDA-fractie niet duidelijk genoeg zijn beantwoord. Ik wil graag bevestigen, want daar was volgens mij twijfel over, dat een zittende burgemeester de rapportage van de risicoanalyse mag delen met een ambtsopvolger. Omdat het hier gaat om de verwerking van persoonsgegevens, moet volgens de AVG sprake zijn van een noodzaak hiertoe. Vanuit de taak van de burgemeester om bestuurlijke integriteit te bevorderen is die noodzaak er voor de ambtsopvolger, maar daarbij wil ik wel nuanceren dat de burgemeester ten tijde van de uitvoering van de risicoanalyse mogelijk persoonsgegevens krijgt waarvan uit nader onderzoek blijkt dat die niet relevant zijn. Ik voorzie niet dat er dan een goede reden is om de ambtsopvolger toegang te geven tot die informatie. Dat was wat ik bedoelde in de schriftelijke beantwoording.

Minister Heerma:

Volgens de AVG moet er sprake zijn van een noodzaak. Die kan er zijn, maar het is ook zo dat er bij de risicoanalyse persoonsgegevens kunnen langskomen waarvan gebleken is dat die niet relevant zijn. Dan is er geen noodzaak toe.

Minister Heerma:

Ja.

Vindt de minister het acceptabel als gemeenten er toch voor kiezen om de volledige uitvoering van de risicoanalyse bij de burgemeester neer te leggen? Dit is op verschillende manieren door verschillende fracties gevraagd in dit debat. De wet sluit het niet uit, maar het ligt absoluut niet voor de hand dat de burgemeester de risicoanalyse volledig zelfstandig uitvoert. Als de burgemeester ervoor kiest om de uitvoering niet uit te besteden aan een extern bureau of een onafhankelijke commissie, ligt het voor de hand dat de feitelijke uitvoering ten minste gedeeltelijk aan ambtenaren wordt gemandateerd. Het is bijvoorbeeld denkbaar dat de burgemeester het goede gesprek met de kandidaat wel zelf voert. In de handreiking voor decentrale overheden waar ik het net al over had, die er dus voor het einde van het jaar aan komt, zal ik dit heel duidelijk aangeven. Ik ben dus ook niet bang dat er op dit punt grote verschillen gaan ontstaan tussen gemeenten. Dit raakt overigens ook aan een van de amendementen; daar kom ik zo bij de beoordeling van de amendementen op terug. Ik probeer de amendementen al zo veel mogelijk in mijn eerste termijn in de juiste blokjes te doen. Dat is soms even kiezen, dus daarbij zou ik enige clementie van uw kant waarderen.

Wat is erop tegen om toezicht en uitvoering bij de risicoanalyse te scheiden, en waarom is het advies van de Raad van State niet gevolgd? Dit was een expliciete vraag van mevrouw Schilder van … Ik moet Groep Markuszower zeggen, geloof ik, maar zij spreekt zelf over DNA. De burgemeester is het meest passende bestuursorgaan om de verantwoordelijkheid voor de risicoanalyse bij te beleggen, vanwege zijn rol om de bestuurlijke integriteit te bevorderen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat hij of zij bij uitstek in staat is om vanuit die onafhankelijke rol hier zorgvuldig zorg voor te dragen. De burgemeester hoeft er alleen op toe te zien dat er een risicoanalyse wordt gedaan; de uitvoering van de risicoanalyse kan de burgemeester beleggen bij een andere partij. Dit sluit ook aan bij de praktijk zoals die er nu al is, net als andere bevoegdheden van de burgemeester. Daarmee is de scheiding tussen toezicht en de uitvoering van de risicoanalyse goed geborgd.

De heer Meulenkamp van de VVD vroeg of kan worden uitgesloten dat de burgemeester de uitvoering van de risicoanalyses zelf ter hand neemt. Het antwoord daarop is nee. Dat kan niet op een passende manier. Als het de burgemeester wordt verboden om de risicoanalyse zelf uit te voeren, heeft de burgemeester ook geen bevoegdheid om de risicoanalyse te laten uitvoeren door een commissie, ambtenaar of extern bureau. Ik zie ook geen passende alternatieven voor de uitvoering. Zoals de Raad van State heeft geadviseerd, is het niet passend dat de raad de risicoanalyse uitvoert. Het college van burgemeester en wethouders is logischerwijs geen optie. Door artikel 128 van de Grondwet vind ik het niet passend om een Gemeentewettelijke taak direct toe te delen aan een commissie, extern bureau of ambtenaar. Deze bepaling, artikel 128 van de Grondwet, regelt kortgezegd dat wettelijke bevoegdheden tot regeling en bestuur van de gemeente alleen worden toegekend aan de burgemeester, het college of de raad. Daarmee is het in dit geval de burgemeester. Als je dan uitsluit dat de burgemeester het zelf doet, beleg je het dus nergens. Ik kom hier zo bij het amendement op terug.

Hoe ziet de minister de machtsbalans tussen burgemeesters en de raad voor het uitvoeren van de risicoanalyse voor zich? Daar heb ik net eigenlijk al antwoord op gegeven in reactie op de interruptie van de heer Bosma. Hetzelfde geldt voor integriteit.

Dan kom ik bij de amendementen van de heer Clemminck en het amendement van mevrouw Schilder.

Minister Heerma:

Ik heb al iets gezegd over de staande praktijk. Ik heb ook al gezegd dat het niet aan de orde is dat men een duim omhoog of omlaag krijgt met betrekking tot de vraag of iemand integer is. Voor de rest, als het gaat over de bureaus, de randvoorwaarden en de veiligheid daarvan … Daar zijn diverse vragen over gesteld. Die zou ik willen beantwoorden in het blokje randvoorwaarden.

Minister Heerma:

Dat is altijd lastig, omdat een vraag allerlei onderdelen bevat, maar de hoofdvraag ging over iets waar ik in dat blokje op terugkom.

Ik ga beginnen bij de appreciatie van het amendement-Clemminck. Dat is, volgens mijn informatie, op dit moment het amendement op stuk nr. 12.

Minister Heerma:

Voorheen was dat het amendement op stuk nr. 8. Dat gaat over het bij de volksvertegenwoordiging neerleggen van de verantwoordelijkheid voor de risicoanalyse. Ik heb daar in algemene zin al iets over gezegd. Ik ben het met de indiener eens dat de benoeming aan de volksvertegenwoordiging is. Het is daarvoor niet nodig of passend dat de volksvertegenwoordiging zelf ook de risicoanalyse uitvoert. De risicoanalyse zelf moet een zorgvuldig en zo neutraal mogelijk instrument blijven. De uitvoering hiervan moet los van politieke belangen en overwegingen plaatsvinden; integriteit is geen politiek. De Wethoudersvereniging, het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, de VNG en de Raad van State onderschrijven allemaal nadrukkelijk dat uitvoering door de volksvertegenwoordiging niet wenselijk is. Vanwege artikel 128 van de Grondwet vind ik het ook niet passend om een gemeentelijke taak direct toe te bedelen aan een commissie. Artikel 128 van de Grondwet regelt kort gezegd dat de wettelijke bevoegdheden van het gemeentebestuur alleen worden toegerekend aan de burgemeester, het college of de raad. Ik ontraad dit amendement.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Schilder van Groep Markuszower. Dat is volgens mijn administratie het amendement op stuk nr. 10.

Minister Heerma:

Dat zegt: de risicoanalyse niet laten uitvoeren door de burgemeester. Dit amendement is juridisch onuitvoerbaar, en ik moet het daarom ook stellig ontraden. Als het de burgemeester wordt verboden om de risicoanalyse uit te voeren, heeft de burgemeester ook niet de bevoegdheid om de risicoanalyse te laten uitvoeren door een commissie, ambtenaar of extern bureau. Het kan niet zo zijn dat de bevoegdheid voor de uitvoering nergens is belegd. Het lijkt immers moeilijk voorstelbaar dat het oude college verantwoordelijk zou zijn voor het uitvoeren van de risicoanalyse. Ik ben het wel met de indiener eens dat het niet voor de hand ligt dat de burgemeester de feitelijke uitvoering van de risicoanalyse zelf doet, en ik heb in dit debat ook al een aantal keer aangegeven dat ik dit duidelijk zal maken in de handreiking voor decentrale overheden. Ik moet het amendement echter ontraden.

Minister Heerma:

Dan kom ik bij mijn volgende blokje, namelijk de reikwijdte van de wet.

Ik moet hier mijn administratie weer even op orde brengen, want ik heb nog een amendement op stuk nr. 11, dat het amendement op stuk nr. 13 moet worden.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van de risicoanalyse. In het wetsvoorstel wordt de reikwijdte vastgelegd. Het gaat hier primair om een aantal wettelijke integriteitsnormen, zoals geheimhouding, het voorkomen van belangenverstrengeling en het naleven van de ambtseed. De Raad van State heeft geadviseerd om meer duidelijkheid te geven over de verhouding tot lokale gedragscodes. Naar aanleiding hiervan is aan het wetsvoorstel toegevoegd dat ook normen uit de lokale gedragscode of uit een verordening hierbij kunnen worden betrokken, zolang de norm ziet op bestuurlijke integriteit.

Het is goed dat we de risicoanalyse uniformeren, maar het is ook belangrijk dat we wel ruimte geven voor lokale aanvulling en invulling van normen. Bestuurlijke integriteit is immers meer dan alleen een wettelijke norm. Daarbij wil ik wel benadrukken dat de reikwijdte daarmee nog steeds niet volledig vrij wordt gelaten. Het moet gaan om normen die zien op bestuurlijke integriteit en die zijn vervat in een gedragscode of een lokale verordening. De lokale volksvertegenwoordiging moet vooraf ook uitdrukkelijk bepaald hebben dat die norm zal worden betrokken bij de risicoanalyse, want daardoor wordt willekeur voorkomen en blijft de reikwijdte duidelijk voor alle betrokkenen, dus ook voor kandidaat-bestuurders. Ik vind het namelijk belangrijk dat de lokale volksvertegenwoordiging ruimte heeft voor invulling of aanvulling van de normen die al wettelijk zijn vastgelegd. Zij kennen de lokale omstandigheden immers het best. Met een te beperkte en limitatieve wettelijke regeling kunnen aspecten die in een bepaalde context relevant zijn, worden gemist. Daarmee zou de meerwaarde van de risicoanalyse wat mij betreft onnodig worden beperkt ten opzichte van de bestaande praktijk. Ik wijs in deze context ook op de al bestaande wettelijke plicht voor lokale volksvertegenwoordigers om gedragscodes op te stellen voor zichzelf en voor bestuurders.

Diverse Kamerleden hebben hier nog specifieke vragen over gesteld. Het CDA vroeg: welke normen lenen zich voor de invulling vanuit de lokale gedragscode? Ik verwacht dat slechts enkele specifieke bepalingen uit gedragscodes en verordeningen zich hiervoor lenen, omdat de risicoanalyse als zodanig alleen ziet op bestuurlijke integriteit. Daarbij kan gedacht worden aan de inkleuring van de normen rondom financiële belangen, bijvoorbeeld dat een volksvertegenwoordiging specifieke sectoren aanwijst die lokaal relevant zijn. Daarbij wil ik benadrukken dat de mogelijkheid van lokale inkleuring dus niet betekent dat de reikwijdte van de risicoanalyse kan worden ingeperkt. De wettelijke normen moeten altijd worden betrokken bij de risicoanalyse. Bij aanvullende normen kan gedacht worden aan het opnemen van extra onverenigbare betrekkingen of het aannemen van giften. In de handreiking bij het wetsvoorstel zal ik ter illustratie meer voorbeelden meenemen.

De heer Meulenkamp stelde aan het einde van zijn termijn naar ik denk de meest kritische vraag hierover. Volgens mij is de vereniging van wethouders ook kritisch op dit punt. Daarmee zie je dat bij dit wetsvoorstel niet alleen het publieke belang, maar ook het belang van de persoonlijke levenssfeer afgewogen moeten worden. Het is goed als in de risicoanalyse ook aandacht wordt besteed aan lokale normen uit de gedragscode of de verordening. Hiermee kunnen zaken concreet worden gemaakt en kan een gemeente eigen specifieke aandachtspunten toevoegen. Het kan, zoals ik net al zei, enkel gaan om normen die zich ervoor lenen om betrokken te worden bij de risicoanalyse én het moet dus aan de voorkant duidelijk zijn. De raad moet aan de voorkant hebben vastgelegd wat de normen zijn, zodat kandidaten weten waar ze aan toe zijn en hun rechtszekerheid overeind staat. Het beperkt ook niemand om het ambt te bekleden. Het betekent alleen dat er ook aandacht kan worden besteed aan de lokaal geldende afspraken. Daarbij wil ik benadrukken dat de risicoanalyse juist behulpzaam kan zijn voor een kandidaat, om risico's inzichtelijk te maken. Het staat de volksvertegenwoordiging ook vrij om geen aanvullende lokale gedragscode of verordening van toepassing te verklaren. Overigens is het ook zo dat wanneer je de risicoanalyse er niet bij zou betrekken … Omdat die lokale gedragscode wel geldt, is een wethouder in functie daar alsnog aan gebonden, ook als die gedragscode niet in een risicoanalyse meegenomen wordt. Mijn stelling zou zijn dat je de gedragscode dan maar beter wel mee kunt nemen. Het is niet zo dat die lokale gedragscodes, die toezien op de bestuurlijke integriteit, in je functie niet van toepassing zijn als die niet in de risicoanalyses zijn meegenomen.

Dan de vraag wat het juiste moment is om op een amendement te reageren. Ik heb die vraag nu aan dit blokje toegevoegd, dat gaat over de termijn van de risicoanalyse. De heer Mohandis heeft een aanzienlijk deel van zijn termijn besteed aan een uiteenzetting waarin hij stelde dat het onwenselijk zou zijn als de risicoanalyse oneindig zou kunnen duren. Ik denk niet dat het risico daarop in de praktijk heel groot is en dat het eigenlijk niet nodig is om dat op wettelijk niveau te regelen. Tegelijkertijd heb ik daar geen groot bezwaar tegen. Wat mij betreft krijgt het amendement van de heer Mohandis van PRO op stuk nr. 13, voorheen stuk nr. 11, dus oordeel Kamer.

Dan kom ik bij het blokje randvoorwaarden. Mevrouw Huizenga vroeg hoe er wordt omgegaan met gegevens na afronding van de risicoanalyse. Naast het feit dat geheimhouding blijft gelden, wordt de omgang met gegevens na het afronden van de risicoanalyse primair bepaald door de kaders van de Archiefwet. De bewaartermijnen zijn geregeld in de selectielijsten. Hierbij kan worden aangesloten bij wat nu al geregeld is voor het proces personen aanstellen. Dit betekent kort gezegd dat de relevante gegevens na een jaar moeten worden verwijderd als de kandidaat niet wordt benoemd. Als de kandidaat wel wordt benoemd, moeten de relevante gegevens worden bewaard. Vanwege de zorgvuldige archivering moet het dossier op één plek worden bewaard, namelijk bij de burgemeester. Dat betekent ook dat de externe uitvoerder na afronding het dossier overdraagt aan de burgemeester. De externe uitvoerder heeft daarna niet langer een grondslag voor het verder verwerken en bewaren van de gegevens. Het is goed als de burgemeester hier aan de voorkant ook duidelijk afspraken over maakt in de verwerkingsovereenkomst. Ook hier zullen we in de handreiking aandacht aan besteden.

Hoe gaat de burgemeester waarborgen dat de informatiebeveiliging van de integriteitsbureaus op orde is? En: hoe wordt omgegaan met nieuwe bureautjes die vooral geld willen verdienen? Dit waren vragen van, volgens mij, zowel de D66-fractie als van de fractie van PRO. Graag betrek ik dit aspect ook bij het bredere traject over de kwaliteit van integriteitsonderzoeken, dat ik net aan het begin van mijn termijn heb aangekondigd, en bij hoe dat versterkt kan worden. Ik heb ook al toegezegd dat ik de Kamer daarover voor het einde van het jaar zal informeren. De kwaliteit van integriteitsbureaus is namelijk een wezenlijk punt, dat breder speelt dan alleen bij de uitvoering van de risicoanalyse. Ook de beveiliging van informatie en het voorkómen van datalekken bij integriteitsbureaus is daarbij belangrijk. Omdat de risicoanalyse nu al veel wordt uitgevoerd, verwacht ik niet dat hier een hele grote nieuwe markt voor zal ontstaan. Ook werd gevraagd naar de eventuele prijsontwikkeling. De omvang van het gemeentefonds wordt jaarlijks bijgesteld aan de hand van het bbp. Hier zal in het grote geheel rekening mee worden gehouden. Verder wil ik benadrukken dat veel uitvoerders van integriteitsonderzoeken hier zelf de nodige waarborgen voor hebben getroffen, bijvoorbeeld door deze vast te leggen in onderzoeksprotocollen.

De D66-fractie ging specifiek in op het ontbreken van landelijke ondersteuning en kondigde daar een motie over aan in tweede termijn. Als het gaat om ondersteuning specifiek bij het uitvoeren van de risicoanalyses, zal eind dit jaar een handreiking worden uitgebracht voor decentrale overheden. Daarnaast herken ik de brede behoefte aan advies en ondersteuning bij de uitvoering op het terrein van integriteitsbeleid door decentrale overheden. Graag verken ik dan ook in afstemming met de koepels de mogelijkheid van een centrale voorziening voor advies en ondersteuning bij integriteitsvraagstukken, waaronder het uitvoeren van een risicoanalyse.

Minister Heerma:

Volgens mij heb ik net aangegeven dat dit precies is waar kwaliteitsnormen op zien, dat we de kwaliteitsnormen daarom willen verbeteren, dat we met dat proces bezig zijn en dat ik de toezegging heb gedaan om de Kamer daarover te infomeren.

Minister Heerma:

De heer Bosma roept op basis van casuïstiek een soort algemene twijfel op over integriteitsbureaus. Die casuïstiek gaat in dit geval overigens niet over risicoanalyse, maar over een integriteitsonderzoek. Die twijfel herken ik niet. Het is wel belangrijk dat er goede kwaliteitseisen zijn, juist ook bij integriteitsonderzoeken. Daarom heb ik net aangegeven dat we daar werk van maken en dat ik de Kamer daar dit najaar, voor het einde van het jaar, over zal informeren. Het versterken van de kwaliteit van onderzoeken naar vermeende integriteitsschendingen tijdens het ambt is een heel belangrijk vraagstuk. Het is niet helemaal waar dit wetsvoorstel over gaat. Ik snap dat er vragen over worden gesteld. Daarom kom ik voor het einde van het jaar met een analyse over hoe die kwaliteit versterkt kan worden.

Minister Heerma:

Ik ga toch het volgende zeggen; dat is altijd zo in dit soort debatten: dit wetsvoorstel gaat hier niet over. Ik snap dat er vragen zijn over het belang van kwaliteit. Ik neem nu gelijk even mee wat ik tot nu toe ben vergeten. De fractie van D66 vroeg heel specifiek naar de uitkomsten van onderzoek in Tilburg en aan de Radboud Universiteit. Ik zal in de brief die ik heb toegezegd voor het einde van het jaar, expliciet ingaan op de uitkomsten van de onderzoeken die hiernaar zijn gedaan.

Minister Heerma:

De heer Mohandis stelde in het begin van zijn eerste termijn vast dat 96% van het lokale bestuur dit soort risicoanalyses al doet. Dat gebeurt veelal met externe bureaus. Er is niet een nieuwe markt. Die markt bestaat al. Daarbij geldt dat kwaliteitseisen van groot belang zijn en daarop zal ik in die toegezegde brief ingaan. Daarbij zal ik me met name richten op onderdelen waar deze wet dus niet op gericht is.

Minister Heerma:

Dat kan ik op dit moment niet toezeggen. In mijn tweede termijn kan ik kijken wat er wel kan, maar dit lijkt me te ambitieus. Ik snap de vraag van de heer Mohandis, maar ik denk dat ik ook in tweede termijn ga zeggen dat ik aan die wens niet kan voldoen. Maar wel voor het einde van het jaar.

De heer Clemminck had het over of de minister kan aangeven of een check bij het BKR onder openbare informatie zou vallen, en of dat wenselijk is. Het antwoord op deze vraag is nee. Een controle bij het BKR betreft geen vast onderdeel van dit wetsvoorstel. De uitvoerder van een risicoanalyse heeft hier geen toegang toe. Wel is het zo — maar dat kan de kandidaat zelf aangeven in een gesprek — dat er sprake kan zijn van een schuldensituatie die valt onder financiële belangen, maar dat is dan iets wat door de kandidaat zelf overgelegd kan worden. Het is niet zo dat een check bij het BKR onderdeel is van dit wetsvoorstel.

Minister Heerma:

Ik snap de vraag. Hier kom ik in tweede termijn even op terug. Dit vormt geen onderdeel van het wetsvoorstel. Ik snap de vraag die de heer Clemminck stelt. Ik kom daar in tweede termijn even op terug, omdat ik 100% zeker wil weten wat ik daarop zeg.

De heer Clemminck stelt vaker vragen waarop het antwoord lastig en specifiek is. Hij bereidt zich goed voor. Hij stelde nu de vraag of een kandidaat-bestuurder naar de rechter kan stappen. Het antwoord is nee. Het is niet de bedoeling dat over de risicoanalyse zelf geprocedeerd wordt. Het is ook niet een besluit waarover de bestuursrechter zich kan buigen. In algemene zin geldt dat iemand altijd naar de civiele rechter kan gaan. Maar nogmaals, het betreft geen geschil waarin de rechter uiteindelijk een knoop kan doorhakken, want de benoeming van wethouders is altijd uitsluitend aan de raad.

Minister Heerma:

Uiteindelijk gaat het hier niet over het oordeel of iemand integer is of niet. Er is ook niet een besluit dat voorligt waarmee je naar de bestuursrechter kan gaan. In algemene zin geldt dat je altijd naar de civiele rechter kan gaan. Maar dit is uiteindelijk onderdeel van een raad die besluit dat iemand benoemd kan worden, en dat is niet aan de rechter; dat is aan de raad.

De vraag over de machtsbalans heb ik eigenlijk in het eerste blok al gehad. Het D66-lid Huizenga gaf in eerste termijn volgens mij aan dat ze een amendement heeft ingediend over een evaluatiebepaling, en dat het in de context van integriteit voor haar met dit wetsvoorstel eigenlijk niet eindigt, maar een stap is. Dat was volgens mij de bewoording. Ik vind een evaluatie zeker niet bezwaarlijk, dus ik wil het amendement oordeel Kamer geven. En ik ben zeker bereid om daarbij ook te kijken naar de uitvoering van de risicoanalyse en naar wat de aanpassingen van de WolBES betekenen voor de bestuurlijke integriteit van de eilandbesturen. Dat was een specifieke vraag die hierbij werd gesteld.

Minister Heerma:

Dat brengt me dan ook bij het slot van de termijn van mevrouw Huizenga, dat specifiek inging op de situatie op de BES-eilanden. Bij het toepassen van comply or explain kies ik in deze wet bewust voor comply. Met dit wetsvoorstel worden de integriteitsnormen voor de BES-eilanden dus geharmoniseerd. Ik zie geen reden om voor de BES-eilanden af te wijken, omdat dit wetsvoorstel een goede set integriteitsnormen neerzet die ook passend zijn in de Caribische context. Wel zie ik aandachtspunten op het gebied van integriteit, maar dat is een onderwerp waar mijn collega, de BZK-staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties, gericht inzet op pleegt. Dit gaat in samenwerking met de eilandbesturen. Een voorbeeld hiervan is het aanscherpen van kwetsbare procedures, zoals die voor inkoop en aanbesteding. En uw Kamer wordt door de staatssecretaris van BZK in het najaar ook geïnformeerd over de voortgang van de Agenda Goed Bestuur Caribisch Nederland.

Nu zie ik een vraag die ik eigenlijk al had beantwoord, dus dit is het einde van het blokje varia.

Minister Heerma:

Ja.

Minister Heerma:

We aim to please. Dat is Engels.

Minister Heerma:

De heer Bosma geeft zelf al aan dat de casus eigenlijk niet vergelijkbaar is. Ik moet niet te veel gaan freewheelen, maar volgens mij ging het daar om een verhouding tussen een werkgever en een werknemer. De verhouding tussen een gemeenteraad en een wethouder is echt totaal onvergelijkbaar.

Minister Heerma:

De heer Bosma doet zo veel suggesties in zijn vraagstelling, tot het woord "bekokstoven" aan toe. Ik heb in het begin van mijn eerste termijn al aangegeven dat dit wetsvoorstel niet een duim omhoog of een duim omlaag geeft: bent u integer of niet? Op die redenering is deze vraag toch weer gebaseerd.

Minister Heerma:

Ik ga het toch ook hier weer zeggen. De heer Bosma zegt in zijn vraagstelling: integriteitsonderzoek, eh, risicoanalyse. Het lijkt of dat bijna iets semantisch is, maar het zijn twee verschillende dingen. Daar hebben we het hier ook over gehad. Ik kom er in de brief voor het einde van het jaar op terug wanneer er sprake is van een integriteitsonderzoek. Daar zit ook de kwaliteit in. De risicoanalyse is geen integriteitsonderzoek. Sterker nog: de risicoanalyse is er juist ter bescherming van die wethouders. We regelen daar wettelijk een staande praktijk om die balans goed te houden. Het helpt dus juist bij het voorkomen van integriteitsvraagstukken. Wanneer de heer Bosma zelf wel of niet naar de rechter zou stappen, is niet relevant voor dit debat. Ik ga wel zeggen: 96% van het lokale bestuur werkt al op deze manier en ook op dit moment regent het geen rechtszaken, hoewel de heer Bosma zo vanzelfsprekend zegt dat dat wel gaat gebeuren.

Minister Heerma:

Op de eerste vraag kom ik even in tweede termijn terug. Dat wil ik even heel goed checken. Bij de laatste heb ik volgens mij heel duidelijk gezegd: het is de raad. Het is de raad die oordeelt of iemand benoembaar is of niet.

Minister Heerma:

U heeft een zinnetje gepakt uit een bestaande situatie. Of een kandidaat benoembaar is, is aan de raad. Dat is niet aan iemand anders.

Minister Heerma:

Ik kom in de tweede termijn terug op dit letterlijke citaat. Daarbij blijft staan wat ik al gezegd heb: het is aan de raad en niet aan een risicoanalyse.

Minister Heerma:

Dan ben ik te onduidelijk geweest. Ik heb de beantwoording van de vragen van de CDA-fractie en de D66-fractie hier samengepakt. Ik gaf aan dat het, ook met zittende bestuurders, al staande praktijk is dat burgemeesters dit gesprek voeren en dat ik dat meeneem in de toegezegde brief.

Minister Heerma:

Ik zie die twee dingen toch niet als zo verbonden. Die ondersteuning is er volgens mij gewoon. Daarnaast zijn er lokale gedragscodes. Op het moment dat die heel specifiek toezien op vraagstukken rondom bestuurlijke integriteit is een wethouder, ook als het geen onderdeel is van de risicoanalyse, daar in het uitvoeren van zijn of haar taak wel aan gebonden. Dan is de vraag of die meegenomen kunnen worden in de risicoanalyse. Dit is namelijk een bestaande lokale gedragscode. Deze wet regelt dat dat kan. Dit is naar aanleiding van vragen die de Raad van State heeft gesteld. De Kamer zou kunnen zeggen: dit willen we niet. Daarna geldt het nog steeds wel, maar wordt het niet meegenomen aan de voorkant. Ik zou hier geen voorstander van zijn. Het is niet zo dat lokale verschillen verdwijnen als je het geen onderdeel maakt van dit wetsvoorstel, want die lokale gedragscodes en lokale verordeningen zijn er nog steeds en zijn dan lokaal nog steeds geldend voor die wethouder. Ik zie dus geen voordelen aan het eruit halen en het uniformeren, omdat het in de praktijk niet geüniformeerd wordt. Het enige wat je uniformeert, is dat het aan de voorkant niet meegenomen wordt in de risicoanalyse. Daar zie ik persoonlijk meer nadelen aan dan voordelen.

Minister Heerma:

De heer Bosma heeft al heel lang de gave om mij af te leiden. Dat lukte hem in dit geval door luidruchtig te lachen. Ik vond overigens het moment waarop de heer Bosma zelf zei dat hij zojuist een goede vraag had gesteld — "Dat is een hele goede vraag, voorzitter." — een van de hoogtepunten van de eerste termijn. Dat moet ik ook even kwijt.

Dan de vraag over mijn rol. De rol die we als wetgever hebben, is wetgeving maken die, in dit geval, de bestaande praktijk beter regelt. Dat doet dit wetsvoorstel. Door duidelijk te maken wat uit die lokale gedragscodes wel en niet onderdeel zou mogen zijn van de risicoanalyse, kader je namelijk in en voorkom je dus het risico van willekeur. Daardoor kader je die balans tussen het algemene belang van het voorkomen van vraagstukken rondom bestuurlijke integriteit en het belang van een kandidaat en de persoonlijke leefomgeving heel duidelijk in. Niet alles kan hier zomaar in gestopt worden. De wet is daar duidelijk over. Nogmaals, de heer Huizenga kan van mening zijn dat dit er niet in zou moeten zitten. Daar kun je voor kiezen. Ik ben daar geen voorstander van. Maar het is wel degelijk zo dat het wetsvoorstel dit duidelijk inkadert, waar het tot nu toe zeer divers ingevuld kon worden in de lokale praktijk.

Minister Heerma:

Ik wil de heer Bosma niet de schuld geven, maar …

Minister Heerma:

Ja.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer bij de behandeling van de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur, tweede tranche. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Huizenga van D66, want mevrouw Boelsma-Hoekstra heeft afgezien van haar tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Huizenga.

Mevrouw Huizenga (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik kom terug op waar ik het in de eerste termijn over had. Als we het hebben over vertrouwen, moeten we dat ook hier in de Kamer uitstralen, dus verdachtmakingen, ook hier, vind ik ingewikkeld, want we moeten het met elkaar goed doen. Zoals ik in de eerste termijn al had gezegd, wil ik graag een motie indienen.

Mevrouw Huizenga (D66):

Het gaat dus om een verkenning en er zit ook een termijn aan. Bij dezen.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ernaast staan, terzijde staan.

Mevrouw Huizenga (D66):

Nee, het is een expertisecentrum, dus gemeenten kunnen daar kennis krijgen over hoe ze dat goed kunnen doen. Het is dus geen extra onderzoeksbureau. Ik heb net vernomen dat u niet zo'n voorstander bent van extra onderzoeksbureautjes. Nee, het gaat echt om een kenniscentrum, waar vooral wat kleinere gemeenten, denk ik, expertise en hulp kunnen vragen voor hoe ze dat goed kunnen doen. Het is dus bedoeld om het zorgvuldig te doen. In de motie wordt opgeroepen tot een verkenning. Het gaat dus niet om een extra overheidslaag of extra uitvoeringsinstituut. Het gaat niet over uitvoering.

De heer Mohandis (PRO):

Pro Mo!

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik zeg nog even wat over dat amendement. De minister zei: het had misschien niet in de wet gehoeven. Nou, wat ons betreft wel, nu we het uniform maken. Dat zit 'm in het volgende. Ik wil dat toch als argument benadrukken. We moeten echt de situatie uitsluiten dat het te lang gaat duren, al kan dat echt wel een keer gebeuren in een gemeente. Daarom staat het ook zo in de wet. U weet wel waarover ik het heb. Zo'n kandidaat bungelt dan onnodig. Ik denk dat we dat moeten gaan voorkomen en dat we er toch een cap op moeten gaan zetten. Er is dus goed nagedacht over het amendement, maar ik zeg er ook gelijk bij dat ik de minister dank voor het oordeel. Dat is, denk ik, het allerbelangrijkste.

Voorzitter, tot slot. Andere collega's zeiden het ook. Wat mij betreft is dit een stap in de goede richting om verder te uniformeren, maar het is niet af. Het is nooit af. Waarom zeg ik dat? Ik kon daar nog wel tien minuten mee vullen in mijn eerste termijn, maar ik ga het heel algemeen doen. Ik vond de brief van de VNG, die wij allemaal hebben gekregen, best interessant. Enerzijds werd er gezegd: in beginsel geven we een positief advies. Vervolgens hadden ze ook nog zorgen. Dat waren er best wel wat. Hoe zou het kunnen werken? Wat is er nog niet helemaal dichtgeregeld? Is het uniform genoeg? Ik wil de minister op het hart drukken om gaandeweg te bekijken of dit wetsvoorstel echt af is en of er nog dingen zijn die we beter moeten aanscherpen. U vindt in ieder geval PRO aan uw zijde om het verder te uniformeren. Hoe uniformer, hoe beter. Ik snap ook wel dat er lokaal ruimte moet zijn. Maar het is ook een soort droog onderzoek langs de punten waarop getoetst wordt, dus meer uniformiteit is alleen maar goed. Dan kan het politieke oordeel namelijk nog meer door de raad worden gegeven.

Hiermee sluit ik af, voorzitter. Ik dank u.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De heer Bosma en ik overwegen om samen een consultancybureau op te richten voor dit soort onderzoeken. Alleen, we twijfelen over de naam. Wordt het Bosma-Clemminck of wordt het Clemminck-Bosma? Misschien dat de minister daar iets op weet.

Voorzitter. Ik denk dat de minister met dit wetsvoorstel toch te weinig oog heeft voor het feit dat hij de burgemeester in een kwetsbare positie gaat brengen. De burgemeester kiest een bureau. De burgemeester schrijft wel of niet — dat horen we straks nog wel even — de beheersmaatregelen. De burgemeester filtert natuurlijk wat er uit het onderzoek komt en bepaalt wat er uiteindelijk naar de raad gaat. Dat gebeurt in een formatie- en onderhandelingsproces. Ik heb er een aantal meegemaakt bij gemeenten. Dat zijn precaire processen. Het zijn gevoelige processen op de inhoud en bij de personen. De burgemeester heeft wettelijk gezien ook geen rol anders dan dat hij geïnformeerd wordt over het eindresultaat van de onderhandelingen, namelijk het coalitieakkoord. In dat proces wordt de burgemeester nu geplaatst. De burgemeester zou heel kwetsbaar zijn als hij in het politieke vaarwater van de raad en de onderhandelende partijen komt. Ik denk dat de minister daar toch te weinig oog voor heeft.

De minister heeft ook te weinig oog voor de rol van burgemeesters. De heer Bosma zei dat al. Voor deze minister is een burgemeester politiek neutraal. Ik wil hem er toch op wijzen dat een groot deel van deze Kamer, in ieder geval de twee laatste taartpunten in deze Kamer, toch wel wat kritische vragen hebben over de positie van de burgemeester in algemene zin. Zij hebben ook wel vragen over de rol en de positie wat betreft de neutraliteit van de burgemeester. Ik denk dat het goed zou zijn als de minister van Binnenlandse Zaken daar ook eens op gaat reflecteren. Dat hoeft natuurlijk niet nu. Wat wordt nu eigenlijk de toekomst van de positie van de burgemeester? Er is ook een groot verschil tussen wat kiezers willen en welke partijkleur de burgemeester van hun eigen gemeente heeft.

Voorzitter, het amendement blijft staan. Wij zijn het niet met elkaar eens. Ik denk dat het beter is om het vertrouwen te geven aan de gemeenteraad. Ik heb de argumenten gegeven, dus die ga ik niet herhalen. Verder worstelen wij toch echt wel met het wetsvoorstel en of we dat uiteindelijk wel of niet kunnen steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Clemminck (JA21):

Dit is de worsteling. Dit is ook een beetje een déjà vu van wat we hadden met het wetsvoorstel van deze minister over de ondersteuning bij het stemhokje. Ook bij dit wetsvoorstel zien we wel dat er een positieve kant aan zit. Die zie ik ook, maar er zitten een paar voor mij principiële bezwaren aan. Ik moet in alle eerlijkheid, oprecht tegen collega Mohandis zeggen dat ik nog niet weet wat dat betekent voor het eindoordeel, even los van het wel of niet aannemen van de ingediende amendementen. Ik vermoed namelijk dat mijn amendement geen meerderheid gaat krijgen. Dan blijft de worsteling over wat wij dan doen met het wetsvoorstel.

De heer Clemminck (JA21):

Dat zou kunnen. Het zou ook een tegenstem kunnen zijn. Ja.

De heer Clemminck (JA21):

Zeker. Ik denk dat het goed is waar het gaat om het evenwicht, de balans vinden — dat wordt ook wettelijk beschermd — tussen openbaarheid en het belang daarvan enerzijds en anderzijds het belang van de privacy. Ik denk dat het goed is dat de wet een aantal maatregelen neemt over de reikwijdte van het onderzoek, wat de minister ook noemde, dus waar het onderzoek wel en niet over gaat. Ik heb nog wel een probleem met bijvoorbeeld het volgen van BKR, waarover ik echter nog even de beantwoording van de minister afwacht, en de vraag die daarachter zit, namelijk in hoeverre lokale normen daar doorheen kruisen. Maar op zichzelf is het verankeren van de balans tussen privacy enerzijds en het belang van de openbaarheid anderzijds een goede zet.

De heer Clemminck (JA21):

Ik heb veel vertrouwen in de collega's bij de lokale overheden, want het zijn onze directe collega's maar dan bij de gemeente, Provinciale Staten, het waterschap of de eilandsraad. Ja, ik denk dat ze dat zeker kunnen. Ik denk ook dat ze dat telkens opnieuw bewijzen, want ze gaan immers over de kroonbenoeming van de bestuurder. Dat doen zij zeer zorgvuldig. Dat doen zij met alle waarborgen die erbij horen. Ze bewijzen dus bijna dag in, dag uit, zou ik willen zeggen, dat ze daartoe in staat zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. We moeten toch een beetje aan onze toekomst denken. Dit kabinet zit er natuurlijk niet lang meer, en gelukkig maar. Ze waren van de week heel blij omdat ze een akkoord hadden met 3 partijen, maar dat is nog geen 76 zetels. Over links gaat niet en over rechts gaat niet. We koersen dus af op verkiezingen. Je moet dan toch even nadenken over een plan B. Naar het voorstel van diverse collega's om een integriteitsbureautje te starten heb ik dus best oren. We weten niet of we over een paar maanden nog Kamerlid zijn, dus we moeten even nadenken. Ik voorspel een wildgroei aan dit soort bureautjes. Je huurt een mooie lichtreclame, je hebt een paar snelle pakken en spreadsheetjes op een laptopje, and you're in business. We hebben dat gezien rondom MeToo en rondom beschuldigingen van schrikbewinden in allerlei organisaties. Je kunt gewoon doen wat je wilt. De minister zegt "normen" en ik geloof ook nog "waarden", maar die bureautjes kunnen gewoon kleien wat ze willen. Er bestaat uiteindelijk geen enkele controle op. Die mensen gaan straks — in zekere zin doen ze dat al — carrières maken of breken. Dat is linke soep.

Ik heb een principieel bezwaar tegen dit wetsvoorstel. Dat komt naar voren in het ene zinnetje uit de memorie van toelichting waarin de minister schrijft: het onderzoek wordt onderdeel van het benoemingsproces. Dat staat echt haaks op de Gemeentewet, niet alleen op de wet, maar ook op de geest ervan. De burgemeester is benoemd door de Kroon en zou niet politiek zijn. Die heeft niets te maken met de formatie van een college van Burgemeester en Wethouders. Op een dag vindt hij in zijn postvakje — ik chargeer lichtelijk — welke mensen wethouder worden, maar hij heeft er helemaal geen contact mee. Wat gaat er nu gebeuren? De minister schrijft: dit onderzoek wordt onderdeel van het benoemingproces. Dan zegt de minister: ja, dit gaat om een risicoanalyse; het is geen integriteitstoets. Maar ja, het heet gewoon "risicoanalyse bestuurlijke integriteit". De minister heeft daar zeker gelijk in, maar hoe je het wendt of keert, de burgemeester zorgt ervoor dat er een onderzoek komt met een bepaalde uitslag. In de praktijk zal dat altijd worden geïnterpreteerd als "sorry, je bent onvoldoende integer, je kunt geen wethouder worden." In de praktijk betekent dit veel meer macht voor die ongekozen burgemeester. Die krijgt er een machtsmiddel bij. Het is in wezen gewoon selectie aan de poort.

Dan moeten we vaststellen dat het huis van Thorbecke helemaal scheef is gegroeid, want de burgemeesters zijn geen afspiegeling van de Nederlandse bevolking. Zij zijn de afspiegeling van die vier taartpunten hier. De twee rechter taartpunten hier in dit huis, de partijen rechts van de VVD, in opiniepeilingen goed voor 60 zetels, een derde van de Nederlandse bevolking, hebben geen burgemeesters. Het huis van Thorbecke is helemaal scheefgegroeid en die slechte afspiegeling van de Nederlandse bevolking, dat scheefgegroeide huis, gaat nog eens extra versterkt worden doordat de burgemeester de facto heel veel macht gaat krijgen. Dat is niet de kant die we op moeten. We moeten de kant op van de gekozen burgemeester.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.

Minister Heerma:

Dank u wel, voorzitter. U had volgens mij nog vier antwoorden tegoed naar aanleiding van de eerste termijn. Die zal ik langslopen en daarna moest ik inderdaad nog even goed kijken naar de motie die ingediend is door mevrouw Huizenga van D66.

De eerste vraag was van de heer Mohandis over een toezegging om hierop terug te komen voor de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken. Ik zei al dat ik denk dat dat te ambitieus is. Ik kan dat niet toezeggen. Ik zal me inspannen om u zo snel mogelijk te informeren over het traject ter versterking van de kwaliteit van integriteitsonderzoeken en over de toezeggingen die ik u heb gedaan in dit debat. Maar ik wil wel de tijd nemen om de voorliggende opties om die kwaliteit te verbeteren zorgvuldig te wegen, en dan komt de begrotingsbehandeling gewoon net te snel. Ik heb voor het einde van het jaar toegezegd en daar ga ik mij voor inspannen.

Dan de heer Clemminck die een heel scherpe vervolgvraag stelde over de BKR-registratie. Ik wilde het honderd procent zeker weten. Het antwoord op zijn vraag is: er is nooit toegang tot de BKR, ook niet om aan lokale normen te toetsen.

Dan de vraag wie de voorgenomen beheersmaatregelen schrijft. Dat doet de kandidaat zelf. De uitvoerder van de risicoanalyse signaleert risico's en doet aanbevelingen. De kandidaat bepaalt vervolgens zelf wat de voorgenomen beheersmaatregelen zijn. Er kan ook een gesprek met de burgemeester zijn, maar het is de kandidaat zelf die het doet, en dat wordt besproken in de raad bij het benoemingsdebat. De raad gaat er immers uiteindelijk over. Na de benoeming maakt de bestuurder de beheersmaatregelen openbaar.

Dan de vraag van de heer Clemminck over het specifieke zinnetje. Ik wil niet te diep over formuleringen gaan discussiëren, maar ik snap waar de vraag van de heer Clemminck vandaan komt. Het oordeel over de benoembaarheid is niet aan de uitvoerder van de risicoanalyse, dus op basis van wat de heer Clemminck zegt — dat het beter is om dit niet op deze wijze te doen — zal ik ervoor zorgen dat we hier aandacht aan besteden en dit expliciet benoemen in de handreiking die ik ook al heb toegezegd. Dank voor het scherpe doorvragen.

Dan ga ik naar de motie van D66 over een verkenning. Zoals ik al in mijn eerste termijn heb toegezegd, verken ik in afstemming met de koepels graag de mogelijkheid van een meer centrale voorziening van advies, ondersteuning en informatie bij integriteitsvraagstukken in brede zin, waaronder het uitvoeren van de risicoanalyse. Ik herken namelijk, even los van dit wetsvoorstel, de brede behoefte aan advies en ondersteuning bij de uitvoering van integriteitsbeleid door centrale overheden. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Daar wil ik wel heel expliciet bij zeggen, en dat is vaker bij dit soort dingen, dat een verkenning iets is wat je doet, maar daar wordt ook al gezegd dat dit bijvoorbeeld een onafhankelijk nationaal expertisecentrum kan worden. Ik wil hier wel aangeven dat deze verkenning er niet op gericht is dat dit de uitkomst gaat worden. Ondersteuning kan op allerlei manieren, zonder dat er direct een nieuw nationaal expertisecentrum wordt opgericht. Ik zal voor het einde van het jaar daarover informeren. De motie zegt niet dat dit het móét worden, maar ik vind het wel netjes om eerlijk te zeggen dat wij een verkenning doen zonder dat daarmee al richting een bepaalde uitkomst wordt gekeken.

Minister Heerma:

Ik zie dat er behoefte is aan meer ondersteuning en meer advies. Het antwoord op de vraag van de heer Meulenkamp kan ja zijn. Maar als de motie had gezegd: dit is wat het moet worden, dan had ik dezelfde opmerking gemaakt die ik net ook maakte, namelijk: ik zie dat er een behoefte is en ik lees in de motie dat die mij vraagt om te verkennen hoe antwoord te geven op die behoefte. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat ik met mijn oordeel Kamer niet zeg dat wij naar een onafhankelijk nationaal expertisecentrum gaan. Hoe die ondersteuning met raad en daad plaatsvindt, kan ook op een heel andere manier ingevuld worden. Het hoeft niet zo groot te zijn als het nationale expertisecentrum dat genoemd wordt in deze motie.

Minister Heerma:

Ik begrijp dat de heer Bosma vindt dat ik een andere appreciatie aan die motie zou moeten geven, met een interpretatie van de motie die niet de mijne is. Ik zie dat de motie vraagt om een verkenning naar aanleiding van een behoefte die er nadrukkelijk is. Daarom wil ik de motie oordeel Kamer geven. Daarbij wordt een voorbeeld genoemd en ik wil daarbij ook duidelijk maken dat de uitkomst van de verkenning ook een andere kan zijn dan het voorbeeld dat wordt genoemd, maar daarmee is mijn beoordeling van de motie niet dezelfde als de beoordeling van de heer Bosma.

Minister Heerma:

Dit zijn inderdaad twee verschillende vragen. Ik geef mijn overweging waarom ik 'm oordeel Kamer geef. Als mevrouw Huizenga denkt dat collega's in dit huis door het toevoegen van het woord "bijvoorbeeld" een ander oordeel geven … Daar houd ik me verder buiten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Kops tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Gaat uw gang.

De heer Kops (lid van de commissie):

Dank u wel, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer R. Verkuijlen te Hilversum. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer R. Verkuijlen te Hilversum terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

Dank u.

De voorzitter:

Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune om te gaan staan, voor zover dat mogelijk is. De heer Verkuijlen is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

De griffier is al bezig om hem binnen te geleiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt.

"Ik verklaar dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof, dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Verkuijlen (VVD):

Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik. Ik heb het genoegen om u als eerste te feliciteren. Van harte gefeliciteerd!

De vergadering is kort geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Defensie, op vrijdag 25 september van 14.30 uur tot 20.30 uur, over de Defensienota 2026 (36975, nr. 1);
• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 30 november van 10.00 uur tot 14.00 uur, over de initiatiefnota-Kisteman (36870);
• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 7 december en maandag 14 december van 10.00 tot 16.30 uur, over de Wet op de politieke partijen (36742).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Europese top van 15 en 16 oktober 2026, en daarbij spreektijden te hanteren van vier minuten per fractie.

De voorzitter:

Op verzoek van de Groep Markuszower benoem ik:

• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Ten Hove tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Moinat;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Moinat tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ten Hove.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn vervallen:

• het dertigledendebat over het toenemende geweld door asielzoekers en statushouders;
• het dertigledendebat over de situatie van de Palestijnen;
• het debat over familierecht in relatie tot femicide;
• het debat over het bericht dat bijna een derde van de werktijd in de zorg opgaat aan administratie;
• het debat over incassobureaus die zich niet aan de wetgeving houden;
• het debat over sterfgevallen die mogelijk verband houden met het gebruik van medicatie en drugs die online zijn gekocht;
• het dertigledendebat over het voorgestelde verbod op religieuze uitingen voor boa's;
• het dertigledendebat over protesten tegen de komst van azc's;
• het debat over de hoge verkeersboetes;
• het debat over de situatie van de Palestijnen;
• het debat over het bericht dat meer dan de helft van de Nederlanders de verwarming niet aanzet vanwege de hoge energiekosten;
• het debat over het Nationaal AI Deltaplan;
• het debat over het rapport van de Inspectie JenV over lokale politie-eenheden die niet goed zijn opgewassen tegen zware criminaliteit;
• het dertigledendebat over de verkorting van de duur van de WW;
• het debat over de toenemende schulden van huishoudens;
• het debat over het bericht dat de medische zorg aan mensen zonder zorgverzekering tekortschiet;
• het dertigledendebat over het UWV en de WIA-beoordelingen;
• het dertigledendebat over geldzorgen onder jongeren;
• het dertigledendebat over de aanpak van rechts-extremistische radicalisering;
• het dertigledendebat over de bescherming van moskeeën en Nederlandse moslims;
• het debat over de aanvallen op de IS-gevangenis in Syrië;
• het dertigledendebat over de dreigingsanalyse van de Britse inlichtingendiensten over de directe gevolgen voor de nationale veiligheid van het instorten van cruciale ecosystemen;
• het dertigledendebat over het bericht dat 175.000 werkenden in armoede leven;
• het debat over de geopenbaarde stukken betreffende contact tussen de goksector en het ministerie van Justitie en Veiligheid inzake de legalisering van online gokken;
• het debat over de gerechtelijke uitspraak inzake de klimaatzaak Bonaire;
• het debat over een haalbaarheidsonderzoek naar het in stand houden van de geboortezorg in het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen;
• het dertigledendebat over de evaluatie over de winterchaos bij Schiphol;
• het dertigledendebat over schrijnende toestanden bij ouderen door langer thuiswonen;
• het debat over de hoge benzineprijs en de bijbehorende grenseffecten;
• het dertigledendebat over asbest in speelzand voor kinderen;
• het dertigledendebat over gemeenten die onderzoek deden naar islamitische inwoners;
• het dertigledendebat over moslimdiscriminatie;
• het debat over de betekenis van AI en technologie voor de samenleving;
• het dertigledendebat over de opkomst van privéklinieken;
• het dertigledendebat over de stijgende brandstofprijzen;
• het dertigledendebat over het bericht dat een half miljoen mensen die door ziekte of handicap niet kunnen werken geen passende arbeidsongeschiktheidsverzekering ontvangen;
• het dertigledendebat over het gebruik van een onjuist en discriminerend algoritme om de herhalingskans bij verdachten in te schatten;
• het dertigledendebat over het rapport van het VN-comité over vrouwenrechten in Nederland;
• het dertigledendebat over toenemend vandalisme tegen kerken en christelijke symbolen;
• het debat over het terugdraaien van lokale verboden op staalslakken;
• het dertigledendebat over de aanbestedingsregels van ICT van de Rijksoverheid;
• het debat over de toegang tot geneesmiddelen in Nederland;
• het dertigledendebat over genitale verminking van vrouwen;
• het dertigledendebat over de Europese Natuurherstelverordening;
• het dertigledendebat over de overname van DigiD;
• het dertigledendebat over het jaarverslag van de Raad van State waarin wordt gepleit voor de belangen van toekomstige generaties;
• het dertigledendebat over de groeiende weerstand in de samenleving tegen de spreidingswet;
• het dertigledendebat over de hypotheekrenteaftrek;
• het dertigledendebat over de staat van Groningen;
• het debat over de ebola-uitbraak in Congo en Uganda;
• het dertigledendebat over de afspraken die zijn gemaakt tussen Nederland en India naar aanleiding van het bezoek van de Indiase premier Modi;
• het dertigledendebat over de weerbaarheid op de BES-eilanden;
• het dertigledendebat over grootschalige fraude met belastingaangiftes door Bulgaarse ingezetenen;
• het dertigledendebat over het onjuist informeren van de Kamer ten aanzien van contracten met Palantir;
• het debat over de oprichting van een Nederlandse investeringsinstelling;
• het debat over mantelzorg;
• het dertigledendebat over uitingen op sociale media over politici;
• het dertigledendebat over zorgfraude;
• het dertigledendebat over de eerste 100 dagen van het kabinet-Jetten;
• het dertigledendebat over de samenwerking tussen Palantir en de Nederlandse overheid.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36933-32; 36915-XV-11; 36915-XII-5; 36864-11; 36800-VII-68; 36800-A-27; 36708-96; 36592-80; 36592-63; 36395-26; 36180-215; 36180-208; 34352-365; 31936-1283; 31936-1282; 30995-120; 30012-163; 29697-185; 29023-680; 29023-630; 28684-857; 24587-1125; 24077-567; 23987-409; 21501-33-1205; 21501-20-2340; 21501-02-3422; 21501-02-3414; 20043-164; 20043-161.

De voorzitter:

Dan het debat van vandaag. Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Bushoff tot wijziging van de Mededingingswet in verband met de uitbreiding van het concentratietoezicht (36774). Ik heet de heer Bushoff van harte welkom in vak K. Ik wil u complimenteren met het werk dat u heeft verzet. Ons recht van initiatief is wellicht ons machtigste parlementaire instrument, maar het is ook zeker een instrument waar veel noeste arbeid en tijd in gaan zitten. Succes, en ook veel plezier, bij de verdediging van uw wet, waarbij u ook ondersteuning in vak K heeft meegenomen. Graag heet ik welkom — dat is geen onbekende in dit vak — de heer Ton Langenhuyzen, beleidsmedewerker bij de PRO-fractie, en de heer Mathijs Tollerton, wetgevingsjurist van het ministerie van Economische Zaken; hij verleent ambtelijke bijstand.

Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Economische Zaken. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag zullen wij aanvangen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen zal de behandeling afgerond worden.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan de eerste spreker van de Kamer. Dat is de heer Van der Lee, die spreekt namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (PRO):

Hartelijk dank, voorzitter. Het is inderdaad altijd een feestelijk moment als we een initiatiefwet van een van onze collega's mogen behandelen. Eigenlijk is het dubbel feest, want het komt niet vaak voor dat een oppositiefractie zo voortvarend gewerkt heeft dat die hand in hand kan werken met een coalitie, die iets opgeschreven heeft in het regeerakkoord dat heel goed past bij de inzet van deze initiatiefwet. Dat is in deze tijden van politieke fragmentatie en soms wat onnodige polarisatie echt wel een welkome en feestelijke gebeurtenis, vind ik. Daarmee geef ik natuurlijk ook graag complimenten aan mijn fractiegenoot, de heer Bushoff, maar ook aan de heer Langenhuijzen en de heer Tollerton voor de noeste arbeid die is verricht. Dat moet juridisch natuurlijk altijd degelijk in elkaar zitten. Er is ook het nodige over gewisseld. Er is natuurlijk een consultatie geweest. Er zijn overleggen geweest. Er zijn ook wat aanpassingen gedaan. Over één punt heb ik toch nog wel een kritische vraag, maar daar kom ik straks nog op terug. Het is mooi dat hier al hard aan is gewerkt.

Het is trouwens ook een inroepbevoegdheid waar onze nationale toezichthouder, de Autoriteit Consument en Markt, al vele jaren op heeft aangedrongen, dus om dat instrument te mogen krijgen. Veel toezichthouders in andere Europese lidstaten hebben die bevoegdheid namelijk al. Ik wil dat bij dezen graag nog even extra onderstrepen. Waar gaat het nou eigenlijk om?

Ik ben trouwens ook blij dat de minister er is. In eerdere debatten heb ik ook al met de minister over dit onderwerp gesproken. Ik weet dat ook zij het een warm hart toedraagt en dat zij van mening is dat de toezichthouder hier een grotere rol zou kunnen en moeten spelen. Dus dat belooft wat voor de rest van het debat.

Marktconcentratie kan op verschillende manieren ontstaan. Onze nationale trots, en ook — dat mag eigenlijk best wel vaak gezegd worden — het in termen van marktwaarde grootste Europese bedrijf, ASML, heeft één nadeel vanuit het marktdenken gezien: het is eigenlijk een monopolie. Zij zijn als enigen in staat een zeer complexe chipmachine, een machine die chips produceert, te maken, waar geen ander bedrijf ter wereld in is geslaagd. Dat geeft ze een enorme marktpositie en machtspositie, en ook de positie om de prijs vast te stellen. Zo'n natuurlijke vorm van machtsconcentratie kan voorkomen, en het is aan anderen om voldoende te investeren in R&D om te kijken of ze een concurrerend product in de markt kunnen zetten. Daar hoeft een toezichthouder niets aan te doen. Ik zie internationaal ook bedrijven die eigenlijk een vergelijkbare positie hebben met ASML, maar die positie zo graag willen behouden dat ze ook kleinere bedrijven opkopen. Niet per se om van die technologie gebruik te maken, maar — dat wordt een killer acquisition genoemd — om te voorkomen dat er een concurrent in de markt kan ontstaan. Dat is een vorm van marktconcentratie die je niet zou willen. Dit speelt zich allemaal af op het niveau van heel grote bedrijven; ik denk niet dat we het daar vandaag in die zin verder over hoeven te hebben. De ACM heeft daar een aantal instrumenten voor en die gebruikt ze naar mijn mening ook goed.

We zien helaas wel in andere markten, kleinere markten, dat daar een vorm van serieovernames heeft plaatsgevonden waarbij partijen, vaak ook met behoorlijk wat venture capital, kralen rijgen. Zij kopen dus bedrijven op in één sector. Dat concentreert zich vaak in dienstverlening waar ook een regionale component in zit. We hebben dat gezien bij huisartsenpraktijken, bij dierenartsen, in de thuiszorg. Zo brengen ze in een regio een hele serie gelijke bedrijven onder één dak, waardoor je eigenlijk de facto een monopolie creëert in dat gebied. Het is voor mensen die afhankelijk zijn van die dienstverlening namelijk heel moeilijk om die dienstverlening op veel grotere afstand te krijgen. Je gaat je kind als je in de Achterhoek woont niet naar Groningen brengen voor de kinderopvang, om maar een voorbeeld te noemen. Dat fenomeen speelde zich ook af in de zorg.

Ja, de heer Bushoff komt uit Groningen en ik kom uit de Achterhoek, vandaar dat dit voorbeeld even naar voren kwam.

We hebben dit fenomeen helaas gezien, ook vanuit de zorg. Dat heeft geleid tot dit initiatiefwetsvoorstel. Het lijkt mij een heel belangrijke en waardevolle aanvulling dat de ACM de bevoegdheid krijgt om ook in te grijpen bij wat kleinere overnames waar sprake lijkt te zijn van poging om marktconcentratie tot stand te brengen op een manier die niet alleen slecht is voor het gelijke speelveld voor andere ondernemingen, maar ook voor consumenten. Die worden namelijk met hogere prijzen geconfronteerd dan ze anders zouden moeten betalen, als er goede concurrentie is. Het is ook de taak van de ACM om te zorgen dat het gelijke speelveld overeind blijft, maar ook dat de consument wordt beschermd tegen al te hoge prijzen. Die zijn namelijk niet fair, zeker niet in een tijd waarin we al een hoge inflatie hebben. Daarom juicht mijn fractie dit initiatief van harte toe en lijkt het ook heel relevant dat we dat snel invoeren. We kunnen tempo maken, want het regeerakkoord is nog niet zo heel oud en dit kan al op heel korte termijn worden ingevoerd. Ik hoop dus op brede steun vanuit de Kamer en zeker ook vanuit de coalitiepartijen.

Er is eigenlijk één discussiepunt waar ik nog even op in wil gaan. Initieel was er geen drempel voorzien, vanuit de gedachte: de toezichthouder heeft beperkte capaciteit en gaat haar nieuwe bevoegdheid alleen gebruiken als ze echt denkt dat het nodig is en dan moet ze voldoende aanwijzingen hebben dat zich echt ergens een oneigenlijke machtsconcentratie aan het voordoen is. Tegelijkertijd is door verschillende partijen gevraagd om er toch een drempel in te leggen, een omzetdrempel. Er is al een omzetdrempel van 30 miljoen. Die gold in het verleden en nu is het idee: het hoeft niet te gelden voor alle commerciële partijen die betrokken zijn bij een fusie, maar in ieder geval wel voor één. Ik heb daar op een bepaalde manier wel een zorg bij en die zal ik verduidelijken.

Ik heb even proberen uit te zoeken en dat is best ingewikkeld, want ieder jaar verandert dat natuurlijk, maar hoeveel bedrijven in Nederland hebben nou een omzet van boven de 30 miljoen per jaar? Hoeveel zijn dat er? Dat weet ik niet exact, maar ook met hulp van verschillende AI-instrumenten kan ik u zeggen dat 99,9% van de bedrijven in Nederland geen omzet van 30 miljoen haalt. Naar schatting zijn er tussen de 3.000 à 4.000 bedrijven die een omzet van boven de 30 miljoen halen. Dat is een heel beperkte groep. Het risico van een te hoge drempel is dat het doel van de wet — oneigenlijke marktconcentratie tegengaan, ook op kleinere regionale markten — niet bereikt kan worden als er een te hoge omzetdrempel is. Ik ben dus wel benieuwd om van de initiatiefnemer te horen waarom hij toch een beweging heeft gemaakt. Ik snap politieke realiteiten — onze ideologische voorganger Den Uyl had het niet voor niets over de "smalle marges van de politiek" — maar er zit toch ook wel een zeker inhoudelijk risico, en ook als het gaat om de effectiviteit van dit instrument: pas op met een drempel en zeker met een te hoge drempel. Dat punt wil ik graag onder de aandacht brengen.

Verder heb ik nog een vraag. Ik ben namelijk ook wel benieuwd hoe dit in de praktijk gaat werken. Ik hoop dat er dan over een jaar al een uitvoeringstoets kan plaatsvinden, waarbij er niet alleen gekeken wordt of de ACM de bevoegdheid heeft gebruikt, maar ook naar wat zij is tegengekomen en of zij adequaat heeft kunnen inspelen op problemen die specifieke consumenten in een bepaalde regio hebben ondervonden door marktconcentratie. Ik hoop op dat punt graag een toezegging te krijgen, eventueel ook van de minister, want als de wet in beide Kamers wordt aangenomen is zij natuurlijk, samen met de toezichthouder, verantwoordelijk voor een goede uitvoering. Dus ik wens de initiatiefnemer en de minister veel succes, ook morgenavond, in het vervolg van het debat. Ik roep mijn collega's op om enthousiast mee te gaan in dit belangrijke voorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik natuurlijk mijn waardering uitspreken voor de heer Bushoff en de medewerkers, want het is heel veel werk om een initiatiefwet te schrijven. Daar ben ik zelf ondertussen ook achter gekomen. Ik hoop binnenkort ook een keer in vak K te zitten. Ook hoop ik dat het geen gemeengoed wordt dat meneer Bushoff in vak K terechtkomt. Het staat hem mooi volksvertegenwoordiger te zijn.

Inderdaad, zes op de tien overnames in de zorg werden in 2023 gedaan door investeringsmaatschappijen; dat staat niet in de krant, maar in de toelichting van de heer Bushoff zelf. Hetzelfde geldt voor Co-Med, opgericht in 2020, dat in het eerste jaar acht ton omzette. Drie jaar later was dat bijna 12 miljoen, door de ene na de andere huisartsenpraktijk op te kopen. Elke overname was op zichzelf te klein voor de ACM. In april 2024 kwam de aanwijzing van de inspectie. In juli 2024 volgde het faillissement, met ruim 38.000 ingeschreven patiënten en 90 medewerkers, terwijl de zorgverzekeraars de contracten al hadden ontbonden en de praktijken dicht waren. Het is dus geen theoretisch marktprobleem. Dit gaat over het gezin dat 's morgens de dokter wil bellen en niemand aan de lijn krijgt.

De heer Bushoff noemt ook de dierenartsen en de kinderdagverblijven, maar hij schrijft er zelf bij dat bij dierenartsen nog niet vaststaat of de hoge tarieven en de slechte bereikbaarheid met de overnames te maken hebben. Bij de kinderopvang betekent meer concentratie volgens hem niet automatisch een slechter aanbod. Dan is er nog iets waar ik mij zorgen over maak, zeker met het oog op onze start-ups en medtechbedrijven: grote bedrijven die een klein, veelbelovend bedrijf opkopen om een concurrent uit te schakelen voordat die gevaarlijk wordt. Dat zijn de killer acquisitions: innovaties wegkopen voordat ze überhaupt bestaan. Het doel van deze wet steunen wij dus. Het is goed dat de ACM straks kan ingrijpen bij overnames die nu onder de radar blijven. Voor ons is de vraag dan ook niet óf de ACM een instrument krijgt, maar hoe groot dat instrument gaat worden. Daar zit het probleem.

De Raad van State was er op 1 oktober vorig jaar duidelijk over. De toelichting noemt drie sectoren, maar alleen voor de huisartsenzorg is aangetoond dat er echt iets mis is. De raad noemt de reikwijdte van deze bevoegdheid daarom onevenredig breed. Het advies was helder: motiveer dat overtuigend en als dat niet lukt, pas de wet dan aan. Het lid Bushoff heeft de reikwijdte niet aangepast, dus straks kan ieder bedrijf met 30 miljoen euro omzet of meer dat een kleiner bedrijf overneemt, een brief van de ACM krijgen, ongeacht de sector: een bouwbedrijf, een supermarktketen, een ICT-bedrijf.

Wanneer die brief komt, bepaalt de ACM zelf aan de hand van een leidraad, die zij ook zelf geschreven heeft. De Raad van State adviseerde juist om de criteria zo veel mogelijk in de wet te zetten. Deze Kamer heeft bij die leidraad, die er nu komt, dus geen rol. De heer Bushoff heeft dat op de vraag van de VVD daarover geantwoord. VNO-NCW en MKB-Nederland waarschuwden daar in de consultatie al voor. Ook met de drempel van 30 miljoen erbij, zo schreef de Raad van State, neemt de rechtsonzekerheid voor ondernemers toe. De minister schrijft op 10 juli dat zij juist blij is met een generiek instrument, omdat kralen rijgen en killer acquisitions overal in de economie kunnen voorkomen. Dat zal best, en het is iets wat overal kan voorkomen, maar dat is nog geen bewijs dat het ook overal gebeurt. En bewijs is precies waar de Raad van State om vroeg. De vraag aan de minister is: hoe weegt zij het oordeel van de Raad van State dat deze reikwijdte onevenredig breed is, nu zij zelf voor een generieke bevoegdheid kiest? De heer Bushoff heeft in de nota naar aanleiding van het verslag toegezegd dat de wet niet in werking treedt voordat de leidraad er is. Dat is winst, maar de leidraad komt dus niet langs deze Kamer. Is de minister bereid de leidraad van de ACM aan de Kamer te sturen voordat het koninklijk besluit tot inwerkingtreding wordt genomen?

Voorzitter. We willen deze wet niet tegenhouden, maar juist scherper maken. Daarom heb ik een amendement ingediend. Ondertussen weet ik het nummer niet meer. Dat amendement doet drie dingen.

Ten eerste geldt de inroepbevoegdheid niet automatisch voor de hele economie, maar voor de categorieën van ondernemingen die bij algemene maatregelen van bestuur worden aangewezen. We beginnen dus waar het probleem bewezen is — dat was in de zorg — en breiden uit zodra elders hetzelfde patroon wordt aangetoond. Dat is precies de gefaseerde invoering waar de CDA-fractie in de schriftelijke ronde om vroeg.

Ten tweede komt er een wettelijke invoeringstoets na drie jaar. Die staat nu alleen in de toelichting. Een belofte in de toelichting is nog geen wet.

Ten derde gaat de evaluatietermijn in het artikel 49e van vijf naar drie jaar. Wie een toezichthouder nieuwe bevoegdheden geeft, moet niet vijf jaar hoeven wachten om te zien of het werkt en wat het ondernemers kost. Drie jaar valt keurig binnen drie tot vijf jaar, zoals de minister zelf genoemd heeft. Als dit amendement wordt aangenomen, is de minister dan bereid het ontwerpbesluit waarmee de eerste categorieën worden aangewezen, aan de Kamer voor te leggen voordat deze worden vastgesteld?

Dan kom ik bij de omzetdrempel, waar de heer Van der Lee het ook al over had. De minister wil de drempel voor de inroepbevoegdheid van 30 naar 50 miljoen euro en die voor de gewone meldplicht naar 75 miljoen euro. Daar zijn wij tegen. Bij kralen rijgen kan de koper zelf nog klein zijn. D66 wees daar in het verslag op en de heer Bushoff bevestigde dat ook. Kijk naar Co-Med. Volgens het faillissementsbeslag haalde de keten in zijn beste jaar, 2023, nog geen 12 miljoen omzet. Zelfs bij 30 miljoen was de ACM er dus niet aan te pas gekomen. Bij 50 miljoen wordt het gat natuurlijk alleen maar groter. Een wet die haar eigen aanleiding niet raakt en toch de hele economie bestrijkt, is verkeerd afgesteld.

Waarom wil de minister overigens de drempel verhogen — dat blijkt uit de kabinetsreactie van 10 juli 2026 — terwijl de zaak waarmee de wet wordt onderbouwd, er bij 30 miljoen al buiten valt? Op dat punt staan wij eigenlijk naast het lid Bushoff, dat 50 miljoen zelf te hoog noemt. Daarom vraag ik hem of hij wat betreft de reikwijdte een stap onze kant op kan zetten. Hij heeft de drempel van 30 miljoen zelf ingebouwd om ondernemers zekerheid te geven. Ons amendement zet op diezelfde lijn een stap verder. Voor de huisartsenzorg verandert er niets, want de toelichting bij het amendement wijst de zorg aan als eerste categorie.

Voorzitter, tot slot. We kiezen liever voor een gericht instrument dat raakt waar het moet, dan voor een sleepnet over de hele economie. Ik hoop dat de fracties die in de schriftelijke ronde dezelfde zorgen hadden, dit amendement willen steunen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik begrijp de heer Van der Lee natuurlijk wel, want in principe willen we wel hetzelfde. Alleen, zoals ik mijn betoog ook eindigde, is het misschien niet handig om nu al bij wet van alles te regelen, terwijl het nog niet aangetoond is. Ik denk dat onze visie als volgt is. Het is beter om te bekijken waar het aangetoond is. Daar geldt dan die wet. Als het door allerlei meldingen of controles aantoonbaar is dat het op andere plekken geldt, dan zou het via een AMvB ook moeten gelden. Maar we willen niet vooruitlopen en dat al helemaal dichttimmeren. Dat is, denk ik, het grote verschil tussen ons beiden.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat zou wat zijn. Natuurlijk luisteren wij. Ik heb al eerder met de heer Bushoff over dit onderwerp gesproken. Ik denk ook dat, als je goed Kamerwerk doet, je standpunten uitwisselt en kijkt waar je elkaar kunt vinden. Dat is ook de opdracht die wij elkaar in de fractie hebben gegeven: waar het kan, moeten we het beter maken en niet bij een heleboel dingen moeilijk gaan lopen doen. Maar er is wel een verschil in waar we het dan over zouden moeten hebben. Ons standpunt is nog steeds dat de wet niet tandeloos wordt als wij het zo zouden wijzigen, maar daar kunnen we het misschien ook later over hebben. Met de wet kan men de taak gewoon netjes uitvoeren. De vraag is echter of je al bepaalde instrumenten moet geven voordat iets is aangetoond. Dat is, denk ik, een mineur verschil. Misschien is het een majeur verschil. Daar moeten we het later dan nog maar over hebben, maar dat is wel hoe wij daar nu in zitten.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ook deze vraag begrijp ik, maar ik begrijp niet dat het voorbeeld dat door D66 wordt gegeven, niet had bestaan als we de kant op zouden bewegen die wij voorstellen. Ik zie die relatie niet helemaal. Ik denk dat de ACM juist als dingen gemeld en aangetoond kunnen worden, kan ingrijpen. Volgens mij had dat in de casus waar D66 over spreekt, ook gekund.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Zeker. Dat zou heel goed kunnen gelden, maar aan de andere kant staat dat je misschien onterecht keuzes maakt als je het toch generiek zou doen. Dan zeggen we hier straks in de Kamer dat de ACM iets onterecht heeft gedaan en dan vinden andere Kamerleden daar ook weer iets van: waarom wordt er te snel ingegrepen? Het is wellicht, denk ik, een wat smal perspectief waar we op moeten balanceren. Daarbij verschillen we nu nog van mening. Ik kan ook zeggen dat ik hoop dat D66 onze kant op beweegt, maar ik ben vooral benieuwd naar de visie hierop van de initiatiefnemer en natuurlijk van zijn belangrijkste adviseur, de minister.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En ook veel dank en waardering voor de initiatiefnemer, de heer Bushoff, voor dit wetsvoorstel. Dat agendeert een reëel probleem. Overnames kunnen in sommige gevallen problematisch zijn. Denk bijvoorbeeld aan kralen rijgen en killer acquisitions. Het CDA vindt daarom dat de ACM moet kunnen ingrijpen als daar echt aanleiding voor is, maar daar staat iets tegenover: ondernemers moeten weten waar ze aan toe zijn. Een bedrijfsovername is vaak een belangrijke stap voor een ondernemer en het toezicht van de ACM moet daarom proportioneel plaatsvinden, waarbij rechtszekerheid voor de ondernemer geborgd is. Voor het CDA draait deze wet om een balans tussen bescherming van de markt en het vestigingsklimaat. Daarom kijken wij kritisch naar deze wet en hebben wij een aantal suggesties om deze balans te borgen.

Voorzitter. Vier punten. Allereerst — u hoorde het al — is een goede leidraad van de ACM nodig. De initiatiefnemer benoemt dit ook als waarborg. Tegelijk blijft onze zorg dat we nog geen zicht hebben op de precieze invulling, de leidraad, de praktische werking van de informele zienswijze, en de voorbeeldkarakteristiek, terwijl juist deze waarborgen bepalen hoe breed of smal de bevoegdheid uitpakt in de praktijk. Daarom dien ik in tweede termijn een motie in om de leidraad breed te consulteren alvorens deze van kracht wordt.

Ten tweede willen wij goed volgen hoe de wet in de praktijk uitpakt. Ik vraag de minister daarom om toe te zeggen dat ze bij de invoeringstoets gaat kijken of de leidraad en de informele zienswijze ondernemers voldoende duidelijkheid geven en wat de gevolgen zijn voor de uitvoering door de ACM. We willen dat er in de wettelijke evaluatie dan ook gekeken wordt naar regeldruk, rechtszekerheid en ondernemers- en investeringsklimaat.

Voorzitter. Dan het derde en het vierde punt, namelijk de twee omzetdrempels. In onze zoektocht naar proportionaliteit, rechtszekerheid en regeldruk dienen wij hiervoor twee amendementen in. Allereerst verhogen wij de reguliere omzetdrempel van 30 naar 75 miljoen euro. De omzetgrens is al ruim twintig jaar niet aangepast en is door inflatie feitelijk steeds lager geworden. Ook worden door de ACM veel van deze zaken verkort afgedaan. Een hogere drempel past dus veel beter bij de praktijk en houdt rekening met regeldruk.

Ten tweede verhogen we de zogeheten asymmetrische omzetdrempel van 30 naar 50 miljoen. De voorgestelde 30 miljoen vinden wij te laag. Daarmee wordt de groep ondernemingen die met deze nieuwe bevoegdheid te maken krijgt, onnodig groot. Daarom stellen wij voor om deze drempel te verhogen. Daarmee blijft de kern van de bevoegdheid overeind. Als bijvoorbeeld een grotere ondernemer een kleine concurrent overneemt en er aanwijzingen zijn voor mededingingsproblemen, kan de ACM nog steeds ingrijpen. Tegelijk voorkomen we dat kleine en middelgrote ondernemingen onnodig breed met onzekerheid over mogelijk inroepen worden geconfronteerd. Daarbij regelen we dat deze drempel ook later bij de AMvB kan worden gewijzigd, zodat deze kan worden aangepast aan economische ontwikkelingen zoals inflatie. Met deze amendementen brengen wij wat betreft het CDA een betere balans aan: minder onnodige meldingen, een gerichte inroepbevoegdheid en meer rechtszekerheid voor ondernemers.

Voorzitter, ik rond af. Ondernemers moeten kunnen ondernemen, investeren en hun bedrijf met vertrouwen kunnen overdragen. Consumenten moeten worden beschermd tegen ongewenste marktmacht. Een inroepbevoegdheid moet daarom een gericht vangnet zijn voor overnames waarbij daadwerkelijke mededingingsrisico's bestaan, zonder onnodige regeldruk en onzekerheid voor ondernemers. Op die balans zullen wij dit wetsvoorstel beoordelen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bühler (CDA):

Wij vinden die 30 miljoen al een mooie geste. De indiener verzoekt om die aanvulling toe te voegen. Maar het kabinet heeft ook in zijn advies gezegd: verhoog het nou naar 50 miljoen. Wij zijn echt aan het balanceren tussen de werkbaarheid van de wet, maar ook de overnamepraktijk van partijen die hun bedrijven gaan overdragen. We zien dat er best veel onzekerheid is rondom: "Wat betekent dit als ik een kleine ondernemer ben op het moment dat ik mijn bedrijf overdraag? Word ik dan niet onnodig geraakt?" De heer Van der Lee heeft net ook al wat aantallen genoemd, maar je ziet dat het aantal bedrijven dat gaat overdragen tussen die 30 en 50 miljoen, toch nog redelijk aanzienlijk is. Daarom hebben wij gezegd: wij gaan naar de 50 miljoen. Dat is ook in navolging van hetgeen het kabinet heeft geadviseerd.

Mevrouw Bühler (CDA):

We baseren dat ook op gesprekken met ondernemers. Je ziet ook dat er op dit moment best wel een boost aankomt van bedrijfsoverdrachten en je merkt dat partijen zeggen: "Als ik straks mijn bedrijf ga overdragen en die brede drempel actief is, dan levert dat onzekerheid op over of ik wel de juiste overdracht kan doen. Kan ik dat dan wel uitvoeren zonder dat de ACM gaat inroepen?" Op het moment dat die situatie er is, zou je wellicht aan de voorkant bij de ACM de vraag kunnen stellen waar een overdracht onder valt. Daarin is ook nog heel veel onduidelijkheid. We zijn dus echt aan het onderzoeken hoe we ervoor zorgen dat die balans er komt. Op het moment dat de ACM een uitspraak gaat doen … Wij weten nog niet op welke wijze de leidraad wordt ingevuld. We zitten dus in een soort van cirkel die we niet kunnen doorbreken. Die kunnen we wel doorbreken door een hardheid te noemen van een drempel van 50 miljoen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ja, precies.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik gaf al aan dat wij op zoek zijn naar balans. Wij kunnen ons inderdaad vinden in de leidraad. Daar hebben we ook al iets over gezegd. Maar op het moment dat deze wet in werking treedt, hebben we nog geen zicht op de leidraad. We geven al de kaders mee aan de ACM. We geven al het poortwachterscriterium mee, wat wij als wetgever gaan vaststellen. Daarmee zou ik inderdaad zeggen: laten we dan ook vooral die drempel nu op een goede manier weergeven en vastleggen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Bühler (CDA):

Het CDA is absoluut voorstander van ervoor zorgen dat we bevoegdheden aan de ACM geven om te kunnen ingrijpen op het moment dat het noodzakelijk is. Ondernemers zijn ook mensen, zeker op het moment dat we het hebben over mkb-ondernemers, waar we het vaak over hebben. Wij vinden het ook heel belangrijk dat zij zekerheid hebben. Daarvoor hebben wij die grens van 50 miljoen ingezet. Dat is om daar in ieder geval helderheid en rust over te geven.

Mevrouw Bühler (CDA):

Volgens mij heb ik daar net ook al op geantwoord. Nogmaals, ik denk dat het heel belangrijk is om ervoor te zorgen dat op het moment dat er daadwerkelijk sprake is van bijvoorbeeld killer acquisitions of overnamen door grote partijen van kleinere ondernemingen met een marktconcentratie die niet de bedoeling is, je die op een goede manier kunt invullen. Wij hebben ook gekeken naar het advies van het kabinet en zien dat daarin wordt aangegeven dat die drempel van 50 miljoen afdoende wordt geacht. Dat is de lijn die het CDA daarin heeft gekozen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Misschien kunnen we die vraag straks ook nog stellen aan de minister en aan de heer Bushoff.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Ik wil beginnen, net als mijn collega's, met complimenten te geven aan de heer Bushoff. Het is altijd goed als Kamerleden zelf met voorstellen komen. Ik hoop dat zelf binnenkort ook te mogen te doen, zoals de voorzitter al vertelde. Dus mijn complimenten hiervoor, helemaal als het ook nog eens in het regeerakkoord staat. De heer Van der Lee gaf dat ook al aan. Ik kan het grapje uiteraard andersom ook maken: ik reken er uiteraard dan ook op dat PRO voor veel meer voorstellen uit ons regeerakkoord zelf het initiatief gaat nemen, zodat onze samenwerking alleen maar beter kan worden.

Voorzitter. Collega Bushoff vertelt in zijn inleiding ook heel mooi hoe het ondernemerschap eruitziet. Ondernemers werken samen, fuseren, worden overgenomen en worden samengevoegd. Dat zijn heel normale cyclussen, waar veel ondernemers mee te maken krijgen. Het zijn ook belangrijke bewegingen, want als schaalvergroting plaatsvindt, ontstaat op een andere plek weer innovatie of specialisatie. Daarover heb ik dan ook mijn eerste vraag aan de minister. Hoe kijkt zij ernaar als deze economische bewegingen onderbroken worden? Heeft zij enig idee wat de economische gevolgen hiervan kunnen zijn? Heeft de minister een beeld van wat er gaat gebeuren met de economie als de ACM deze bevoegdheid krijgt? Deelt zij de mening van mijn fractie dat het goed zou zijn dit in beeld te hebben voordat de ACM deze call-inbevoegdheid zou krijgen, want we willen toch niet dat deze inroepbevoegdheid gaat leiden tot onvoorziene economische gevolgen?

Voorzitter. Ondernemers in Nederland hebben het momenteel niet makkelijk. Een van de meest gehoorde klachten is de regeldruk: het constant moeten invullen van lijstjes, het aanleveren van informatie of andere verplichtingen die ervoor zorgen dat zij niet kunnen doen waar ze goed in zijn, namelijk ondernemen. Daarom is er in dit regeerakkoord afgesproken de doelstelling voor minder regels en het voorkomen van regeldruk door te zetten. In de vorige kabinetsperiode hebben we met goede reden besloten het Adviescollege toetsing regeldruk een permanente status te geven en werd opgemerkt dat het belangrijk is het college vroeg bij besluitvorming te betrekken. In het schriftelijk overleg heeft mijn fractie de indiener ook verzocht zijn voorstel eerst aan het Adviescollege toetsing regeldruk voor te leggen. Zijn reactie daarop was echter dat hij geen grote toename verwacht van de administratieve lasten. Mocht die er toch zijn, dan is er nog altijd een invoeringstoets.

Zal ik dit blokje even afronden, voorzitter?

De heer Kisteman (VVD):

Zij zijn daarna alweer tevreden, denk ik. Mijn vraag aan de indiener is dan ook hoe hij er zo zeker van is dat de regeldruk wel zal meevallen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Zij wil toch ook dat ondernemen weer leuk wordt? In haar beantwoording zegt ze: "In de gesprekken met stakeholders over de inroepbevoegdheid hoor ik dat zij zorgen hebben over de regeldruk en rechtsonzekerheid." Dit moet de minister toch tot actie doen overgaan? Elke regeldruk voor ondernemers zou toch te veel moeten zijn? Wat gaat de minister eraan doen om dit te voorkomen? Is deze minister er nou wel of niet voor onze ondernemers? Op deze manier komen er namelijk veel sneller regels bij dan dat ze worden afgeschaft.

De heer Kisteman (VVD):

De signalen die wij uit de markt hebben gehoord, van onder andere de ondernemersverenigingen, maar ook vanuit start-ups en scale-ups, is dat het voor veel onzekerheid gaat zorgen. Wat gaat er gebeuren bij een overname? Moet ik dan achteraf allemaal lijstjes invullen of moet ik tijdens dat hele traject alles veel meer gaan registreren, zodat ik niet achteraf te horen krijg dat ik het verkeerd heb gedaan? Ook start-ups en scale-ups vragen zich af of je dit wel moet willen, omdat het er ook voor zorgt dat er een bepaald kapitaal hun kant op komt, dat misschien straks geen zekerheid meer heeft.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij is mijn inbreng duidelijk. Het is enorm onzeker wat er gaat gebeuren met al die bedrijven als de ACM deze bevoegdheid krijgt. Daarom zeggen wij: breng nou eerst eens goed in beeld wat er kan gebeuren, wat de gevolgen zijn voor de marktwerking, wie zegt dat dit een positief effect heeft, en ga daarna pas aan de slag om dit definitief te maken.

De heer Kisteman (VVD):

Het kan dat D66 mijn verhaal niet snapt. Het gaat ons erom dat de ACM een marktmeester is. Die heeft daar tools voor en die vraagt nu om een extra tool. Wij vragen ons af of die extra tool niet economische cyclussen gaat verstoren of voor meer regeldruk gaat zorgen. Dat zou niet heel raar moeten zijn, want hierover hebben we afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Ik neem dus aan dat dat de heer Schoonis als muziek in de oren klinkt.

De heer Kisteman (VVD):

Ik zit ondertussen even terug te zoeken waar ik iets over de reikwijdte heb gezegd, want volgens mij heb ik dat niet zo genoemd. Het amendement van de heer Claassen gaat vrij ver, want dan ga je specifiek bepaalde sectoren aanwijzen: die wel, die niet. Wij zitten eigenlijk nog een stap daarvoor, voor het amendement van de heer Claassen: wat zijn überhaupt de gevolgen van deze call-inbevoegdheid? Laten we daar eerst eens naar kijken. Ik heb eventueel nog een motie om in te dienen in de tweede termijn. Misschien kan de heer Claassen daar eens naar kijken. Laten we eerst die stap daarvoor eens pakken, voordat we het over die amendementen hebben.

De heer Kisteman (VVD):

Maar wij zitten echt nog een stap daarvoor: wat zijn de gevolgen van die call-inbevoegdheid? Welke gevolgen heeft die voor de economie in Nederland? Welke gevolgen heeft die voor de regeldruk? Daar willen wij eerst eens naar kijken. Wij willen niet al sectoren gaan aanwijzen als er bepaalde signalen zijn. Wij zitten echt nog een stap daarvoor, meneer Claassen, zeg ik via de voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij heeft de ACM als marktmeester al een tool om daarop te kunnen ingrijpen. De heer Claassen stelt iets anders voor. Wij zeggen daarvóór: is de extra tool die de ACM nu wil, wel verstandig?

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat de heer Van der Lee redelijk goed kan lezen. Er staat nog een klein zinnetje achter. Daar staat: we beperken de regeldruk en de onzekerheid. De heer Van der Lee moet niet alleen het eerste deel van het zinnetje pakken. Lees het hele zinnetje. Dit staat er overduidelijk achter. Het is dus niet heel onverwacht dat mijn inbreng zich daarop toespitst. Het zat ook in de vragen die we hebben gesteld aan collega Bushoff. Ik denk dus dat de heer Van der Lee een gespeelde verwarring en geen werkelijke verwarring heeft.

De heer Kisteman (VVD):

Het is niet gek dat we tijd nemen voor wetgeving of initiatiefwetgeving om goed te kijken wat de gevolgen zijn. Het is dus helemaal niet raar — dat gebeurt met wetgeving die vanuit ministeries komt — dat het ATR ernaar kijkt en er advies over geeft. Ik zal een voorbeeldje geven dat ik verderop in mijn spreektekst heb staan. Het wetsvoorstel in verband met de aanscherping van de zorgspecifieke fusietoets is naar de Kamer gestuurd. Zorgondernemers moeten een fusie laten beoordelen door zowel de ACM als de Nederlandse zorgautoriteit. De NZa zou er met dit wetsvoorstel voortaan scherper op kunnen toetsen. Maar het ATR zegt: niet doen, het werkt niet, je moet het niet willen. Het is niet heel erg raar dat wij dan aan de heer Bushoff vragen om zijn voorstel voor de bevoegdheid van de ACM voor te leggen aan het ATR om te laten bekijken wat de gevolgen zijn.

De heer Kisteman (VVD):

Die zorgen komen deels door signalen uit de samenleving. Daarnaast is het niet raar dat het ATR bij de totstandkoming van wetgeving betrokken is. Van begin af aan heeft GroenLinks-PvdA, nu PRO, in de vorige kabinetsperiode ervoor gestemd om het ATR die positie te geven. De voorganger, de heer Thijssen, was daar zeer positief over. Het is helemaal niet raar dat we dit vragen. We stellen daar helemaal niets geks mee voor.

De heer Kisteman (VVD):

Ook schrijft de minister — ik heb dat net eigenlijk ook al gezegd — dat zij geen signalen heeft ontvangen dat dit voorstel een rem zet op de investeringen. Mijn vraag is dan ook of de minister daar selectief in is geweest, want mijn fractie heeft namelijk wel signalen ontvangen van VNO-NCW en NVP dat ze bij de consultatie bezwaren hebben ingediend. Zou de minister kunnen reageren op deze bezwaren? Waarom geeft zij in de brief aan dat zij die niet heeft ontvangen, terwijl ze er daadwerkelijk wel zijn?

Voorzitter. Dit stukje over de zorgspecifieke fusietoets kan ik wel overslaan. Het ATR is zeer kritisch op dit voorstel. Dat laat wat mijn fractie betreft zien dat een ATR-toets toegevoegde waarde heeft. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is hoe hij ernaar kijkt dat de zorgspecifieke fusietoets door het ATR een negatief advies krijgt. Wat doet dat met het voorstel dat hij nu heeft voorliggen?

Voorzitter, ik rond af. Ik vraag nogmaals aan de indiener en de minister of het initiatief eerst ter beoordeling naar het Adviescollege toetsing regeldruk kan, zodat zij kunnen beoordelen hoeveel regeldruk hieruit voortkomt. Want minister, u weet ook dat het achteraf verminderen van regels een stuk moeilijker is dan het voorkomen ervan.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ook ik graag de initiatiefnemer en de mensen die hem daarbij hebben ondersteund hartelijk bedanken voor het werk dat ze hebben verricht aan deze initiatiefwet en voor de verdediging ervan vandaag.

Laat ik vooropstellen dat de PVV het probleem herkent dat vandaag voorligt. We hebben het probleem van onwenselijke marktmacht en marktconcentratie zelf ook meerdere malen bij de minister aangekaart. Uiteindelijk zijn het de consumenten en vaak ook de kleinere ondernemers die de rekening betalen. Een schrijnend voorbeeld waarin de consument de rekening betaalt, zijn onder andere de dierenartspraktijken. Waar één grote partij in de regio steeds meer dierenartsenpraktijken opkoopt, ontstaat een concentratie waarvandaan consumenten nog nauwelijks kunnen uitwijken. Het gevolg is simpel: er is geen alternatief en de rekening blijft verhogen. Dierenliefhebbers kunnen dan moeilijk zeggen: dan ga ik wel naar de concurrent. Als die concurrent inmiddels onderdeel is van dezelfde keten, bestaat die keuze feitelijk niet meer.

Voorzitter. Dat is voor de PVV onacceptabel. Het gaat bovendien niet alleen om dierenartsen. Dit probleem speelt in meerdere sectoren en op meerdere markten. Het fundamentele probleem is wat ons betreft dat het huidige mededingingstoezicht onvoldoende aansluit bij de werkelijkheid. Marktmacht ontstaat namelijk niet alleen bij bedrijven met een miljardenomzet. Je kunt ook enorme marktmacht hebben op een lokale markt of binnen een heel specifieke niche. Juist daar schiet het huidige toezicht tekort. De PVV vindt daarom dat de ACM daadwerkelijk de mogelijkheid moet krijgen om ook onder de huidige omzetdrempels in te grijpen wanneer er sprake is van onwenselijke marktmacht. Wat ons betreft moeten we daarbij oppassen dat we het probleem niet opnieuw gaan definiëren aan de hand van omzet, want marktmacht heeft niet per definitie iets te maken met de omvang van de omzet. Een onderneming kan relatief klein zijn in absolute zin, maar tegelijkertijd een dominante positie hebben binnen een bepaalde regio of niche.

Daar zit voor de PVV wel een belangrijk aandachtspunt. De ambitie van deze initiatiefwet is helder, maar de route naar daadwerkelijk ingrijpen vinden wij nog onvoldoende concreet. Op basis waarvan kan de ACM straks precies besluiten dat er sprake is van een onwenselijke concentratie of marktmacht? Welke concrete criteria krijgt de ACM daarvoor? Ik vraag dat zowel aan de initiatiefnemer als aan de minister.

Moeten we daarbij bijvoorbeeld kijken naar het aantal overnames dat een onderneming binnen een bepaalde periode doet, of naar het aantal overnames binnen één specifieke sector? Wanneer wordt een patroon zichtbaar dat niet langer als normale bedrijfsvoering kan worden beschouwd, maar feitelijk leidt tot het wegdrukken van concurrentie? Moeten wij daar als Kamer niet nadrukkelijk bij betrokken worden?

Tegelijkertijd realiseren wij ons dat iedere sector anders is. Wat in de ene branche nog gezonde marktwerking is, kan in een andere branche al leiden tot een vrijwel monopolistische positie. Daarom mijn vraag: hoe voorkomen we dat we met één generieke norm alle sectoren over één kam scheren en hoeveel ruimte is er voor maatwerk per sector? De PVV wil voorkomen dat we een nieuwe regel optuigen die op papier stevig klinkt, maar in de praktijk onvoldoende mogelijkheden biedt om daadwerkelijk in te grijpen.

Zoals wij ook in onze schriftelijke inbreng hebben aangegeven, vinden wij daarnaast een meldpunt van groot belang. Een laagdrempelige plek, waar consumenten, maar ook bedrijven, kunnen melden dat zij het vermoeden hebben dat de marktwerking wordt verstoord of dat een ongewenste concentratie dreigt te ontstaan. Wat de PVV zorgen baart, is dat de huidige mogelijkheden vooral voelen als mosterd na de maaltijd. Een fusie of overname kan namelijk jarenlang effect hebben op een markt. Als de ACM pas achteraf constateert dat er iets mis is, kun je een eenmaal ontstane machtspositie niet zomaar terugdraaien. Kijk bijvoorbeeld naar PostNL en Sandd. Het voorbeeld is al genoemd.

Ook daarbij zien we hoe ingewikkeld en langdurig juridische procedures kunnen worden wanneer een markt eenmaal sterk is geconcentreerd. Daarom moet de vraag wat ons betreft niet alleen zijn: hoe grijpen we in als het misgaat? De veel belangrijkere vraag is wat ons betreft: hoe voorkomen we dat het überhaupt misgaat? Kan de ACM vooraf meer inzicht krijgen in mogelijke toekomstige marktconcentraties? Kan een meldpunt daarbij eventueel helpen? Kan de ACM daardoor eerder signaleren wat er binnen een bepaalde sector gebeurt en vervolgens oordelen of er risico's voor de marktwerking ontstaan? Het kan niet de bedoeling zijn dat een onderneming tien concurrenten binnen dezelfde sector kan overnemen zonder dat er op enig moment een belletje gaat rinkelen, terwijl de consument uiteindelijk met hogere prijzen wordt geconfronteerd. Dat is geen gezonde marktwerking en daar moet je niet pas achteraf iets aan willen doen.

Tot slot wil ik nadrukkelijk aandacht vragen voor de gevolgen voor bedrijven onderling. Ik heb het als ondernemer zelf ervaren. Ik heb nog steeds een onderneming waarin wij private label drinks verkopen voor de promotionele markt. "Produceren" moet ik zeggen. Voor die producten kopen wij de etiketten bij een fabrikant die gebruikmaakt van digitale printtechniek. In het verleden waren er meerdere bedrijven die deze specifieke etiketten konden leveren. Inmiddels zijn vrijwel alle concurrerende bedrijven binnen deze branche opgekocht door één pan-Europees private-equity-investeringsmaatschappij. Dan ontstaat een hele simpele situatie. Het maakt voor ons als afnemer nauwelijks nog uit bij welke leverancier we aankloppen, omdat de concurrentie feitelijk verdwenen is. Het resultaat: hogere inkoopprijzen. Uiteindelijk worden die hogere kosten natuurlijk doorberekend. Want ook daar geldt: wanneer de concurrentie eenmaal verdwenen is, komt die niet zomaar terug.

Voorzitter. In de basis steunt de PVV deze initiatiefwet. Het probleem is reëel: onwenselijke marktmacht moet worden aangepakt, de consumenten mogen niet het kind van de rekening worden, omdat er toevallig nog maar een of twee aanbieders over zijn, en ondernemers moeten niet gedwongen worden om steeds hogere prijzen te accepteren, omdat hun leveranciersmarkt is opgekocht. Maar ik wil ook duidelijk zijn over onze belangrijkste zorg. We moeten voorkomen dat we een systeem bouwen waarmee de ACM pas kan optreden nadat de schade al is aangericht. De inzet moet niet alleen zijn om achteraf marktmacht te repareren. De inzet moet zijn om die marktmacht, waar mogelijk, tijdig te signaleren en te voorkomen. Daarvoor zijn er wat de PVV betreft enkele aanpassingen noodzakelijk: voldoende bevoegdheden, inzicht in overnamepatronen en een laagdrempelig meldpunt voor consumenten en het bedrijfsleven. Uiteindelijk gaat het om één simpele vraag, namelijk hoe we ervoor zorgen dat de markt blijft werken voor de consument en de ondernemers en niet alleen voor de partij die alle concurrenten heeft opgekocht.

Dank u wel.

De heer Prickaertz (PVV):

Was ik over mijn tijd heen?

De heer Schoonis (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met een voorbeeld van een huisartsenpraktijk. In deze praktijk had je al 20 jaar dezelfde huisarts, totdat hij met pensioen ging en de praktijk werd overgenomen door een keten. Daarna werd de telefoon niet meer opgenomen, kreeg je bij elk bezoek een andere arts, kwam er uiteindelijk een aanwijzing van de inspectie en viel de keten ten slotte om. De patiënten moeten opnieuw een huisarts zoeken. Dat is de casus Co-Med. Het pijnlijke is niet dat de toezichthouder heeft gekeken en niks heeft gevonden, maar dat de toezichthouder überhaupt niet aanwezig was, omdat het te laag was ingestoken. Elke overname op zich was dus te klein. De marktmeester stond met lege handen. Hij stond buiten de zaal. Daar gaat deze wet over: een eerlijke markt. Om die reden steunt D66 deze wet.

Voorzitter. We hebben het altijd over twee woorden. Ze zijn al gevallen. Het eerste woord is "kralen rijgen". Een bedrijf koopt een praktijk, en dan nog een en dan nog een. Elke kraal op zich stelt niks voor. Pas als het snoer af is, zie je wat er is gebeurd. Er is nog maar één aanbieder in een hele regio, zoals de heer Prickaertz net ook al aangaf. We zien het bij dierenartsen en bij de kinderopvang. Wat je dan ziet, is dat de concurrentie verdwijnt, de prijzen omhooggaan en de bereikbaarheid omlaaggaat.

De tweede term is de "killer acquisition". Die is nog wat gemener. Een groot bedrijf koopt een klein bedrijf, niet om iets op te bouwen, maar om — de naam geeft het al aan — iets te killen, iets te stoppen. De veelbelovende innovatie zien wij als Nederlander nooit meer, want de grote bedrijven hebben het al gepakt.

Voorzitter. Laat ik daar nog iets over zeggen, want dit is geen aanklacht tegen overnames. De meeste overnames gaan over het algemeen gewoon helemaal goed. Opschaling kan goed zijn en investeringen, bijvoorbeeld in de zorg, zijn hard nodig. Het gaat om een handvol gevallen per jaar. Maar juist voor die handvol gevallen geldt: als het misgaat, gaat het mis in de spreekkamer, aan de balie en in de portemonnee van de mensen die daar zelf helemaal niets over te zeggen hebben.

Voorzitter. Dan kom ik bij de politiek. Ook ik wil de heer Bushoff complimenteren. Hij krijgt heel veel complimenten vandaag. Een initiatiefwet maken is monnikenwerk en deze is heel goed doortimmerd. Deze Kamer nam op 22 oktober 2024 een motie aan van mijn collega Sneller, die de regering verzocht een call-inbevoegdheid in de Mededingingswet op te nemen. In het D66-verkiezingsprogramma staat het ook onomwonden: te veel macht bij één bedrijf zorgt voor een te hoge marktmacht, waardoor je te hoge prijzen en te lage kwaliteit krijgt. Ook in het coalitieakkoord staat het letterlijk. "Om een gezonde marktwerking te bevorderen, geven we de ACM als marktmeester twee nieuwe instrumenten: de zogenaamde call-inbevoegdheid en de new competition tool." Ik zeg dit, omdat het iets moois laat zien. De heer Van der Lee gaf dat ook al aan. Hier ligt namelijk een initiatiefwet van de oppositie, die een afspraak uit het coalitieakkoord tot uitvoering wil brengen. Zo hoort het dus te werken. Goede ideeën hebben nou eenmaal vele vaders, en dat is een heel goed teken in dit politieke tijdperk.

Voorzitter. Dan mijn belangrijkste punt, want als je de afspraak in het coalitieakkoord helemaal uitleest, staat er nog iets achteraan. "In de uitwerking zorgen we voor het beperken van de regeldruk en onzekerheid." Daar mist deze wet een helft. De ACM zegt het zelf in haar reactie op de internetconsultatie. De generieke omzetdrempel is sinds 2003 niet aangepast. Dat leidt tot zo'n 120 verplichte meldingen per jaar, waarvan er maar een handvol echt zorgen oproept. De ACM stelt daarom voor, die drempel naar 50 miljoen te verhogen en de ACM de inroepbevoegdheid te geven, in samenhang dus, communicerende vaten: minder papierwerk voor overnames die niemand zorgen baren, meer aandacht voor de overnames die dat wel doen. Dat is geen cadeau aan het bedrijfsleven; dat is eerlijk boekhouden. Reken het maar na. 30 miljoen uit 2003 is met de inflatie meegerekend nu ongeveer 50 miljoen, dus de drempel is niet verlaagd door de politiek, maar gewoon door de tijd.

D66 pleitte hier al eerder voor in de agenda voor progressief kapitalisme van, wederom, mijn collega Sneller. Die omvat de drempelverhoging en de call-in binnen een en hetzelfde beslispunt. Mijn vragen aan de indiener. Waarom heeft hij deze helft buiten zijn voorstel gelaten, terwijl de toezichthouder die twee nadrukkelijk als één pakket presenteert? Hoe weegt hij dat de ACM zegt geen extra geld nodig te hebben bij dat pakket, terwijl hij nu zelf schrijft dat het budget van de ACM omhoog moet? Is dat niet precies het bewijs dat die twee eigenlijk bij elkaar horen? Aan de minister stel ik de vraag of zij het oordeel van de ACM kan ophalen over de verhoging die zij zelf voorstelde naar 75 miljoen in plaats van de 50 miljoen van de ACM.

Voorzitter. Tot slot de evaluatie. Er komt een invoeringstoets na een jaar en een evaluatie na vijf jaar. Dat is mooi, maar ik hoor in dit debat vooral vragen over wat de wet kost, terwijl ik ook wil weten of die werkt. Hoeveel concentraties zijn er ingeroepen en wat levert dat op voor consumenten, in prijs, in kwaliteit, in keuze? De vraag die mij het meest bezighoudt — daar heb ik ook meerdere interrupties op kapotgegooid — is of die drempel van 30 miljoen die vroege kralenrijger wel vangt. Ik kan het ook als vraag stellen: als dat voorbeeld van de casus Co-Med nu zou gebeuren, met de wet die nu voorligt, zou het dan weer zo gebeuren als toen of hadden we dan wel op tijd kunnen ingrijpen? Dat is echt essentieel. De indiener schrijft zelf dat hij aanvankelijk geen drempel wilde, juist om greep te houden op roll-ups in lokale markten en nichemarkten. Dat is het eerlijke antwoord en dat waardeer ik. Maar het betekent ook dat we een blinde vlek inbouwen waarvan wij weten dat die er is. Ik wil dat we kunnen gaan meten. Is de indiener bereid dat expliciet in de evaluatie te betrekken?

Voorzitter. Juist daarom kan D66 niet meegaan met het verhogen van die drempel. De generieke drempel actualiseren: graag, maar het vangnet zelf kleiner maken: nee.

Ik rond af. Een markt is natuurlijk geen natuurverschijnsel. Het is een set spelregels, door mensen gemaakt voor mensen. Vandaag repareren we er hopelijk een, vooral voor die patiënt in Brabant die zijn huisarts kwijtraakte. Dat is het verschil tussen een toezichthouder die toekijkt en een toezichthouder die een scherpe marktmeester is voor een eerlijke markt.

Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Bij economische wetgeving moeten we steeds goed kijken naar de verhouding tussen markt, gemeenschap en staat. De markt zorgt voor ondernemerschap, innovatie en economische groei; de gemeenschap zorgt voor vertrouwen, samenwerking en verantwoordelijkheid, en de staat stelt heldere spelregels vast en grijpt in wanneer dat echt nodig is. Ik heb het hier al vaker betoogt: de staat neemt de laatste jaren steeds meer ruimte in en begint de markt en de gemeenschap steeds verder te verdringen, waardoor het lijkt alsof de staat nog het enige instrument is om problemen op te lossen. Dit wetsvoorstel, met alle respect en waardering voor de moeite die erin gestoken is door de indiener, is daar wel een voorbeeld van.

Met de bevoegdheid die de ACM krijgt, worden veel meer zaken geraakt dan de vijf tot tien transacties die de ACM naar verwachting gaat onderzoeken. De onzekerheid die hiermee ontstaat, het risico dat je onderzocht kan worden, heeft een groot effect. De formule voor risico is kans maal gevolg. Hoewel de kans misschien heel klein is dat je wordt onderzocht, is het gevolg heel erg groot. Bedrijven moeten bij iedere mogelijke overname rekening houden met aanvullend onderzoek en vertraging. Kopers gaan het risico meenemen in hun bod. Financiers zullen meer voorwaarden stellen en sommige transacties worden duurder of ketsen helemaal af.

Die gevolgen zijn vooral heel belangrijk voor start-ups en scale-ups. Investeerders steken geld in jonge bedrijven en nemen daarbij grote risico's. Een latere verkoop is vaak nodig om rendement te behalen. Met die opbrengsten worden vervolgens weer nieuwe start-ups gefinancierd. Ook oprichters en medewerkers investeren na een succesvolle verkoop regelmatig zelf opnieuw in jonge ondernemingen. Voorspelbare exits zijn daarmee een belangrijk onderdeel van een goed werkend start-upklimaat.

Dit voorstel maakt deze exits een heel stuk minder zeker. De heer Bushoff wijst daarbij op de zogenoemde killer acquisitions: een bedrijf koopt een innovatieve concurrent en maakt die kapot om zo de concurrentie te ondermijnen. Zulke overnames kunnen natuurlijk schadelijk zijn. Het probleem is echter dat vooraf heel moeilijk kan worden bepaald wanneer daar sprake van is. Heel veel innovaties blijken niet levensvatbaar, gaan ten onder. Een overname kan juist ook nodig zijn om een technologie verder te ontwikkelen of internationaal op te schalen. Het is dus gewoon niet zo duidelijk waar een schadelijke nou precies begint ten opzichte van een normale start-upexit.

Het probleem is ook dat er geen heldere, juridisch bindende definitie bestaat van zo'n killer acquisition. De ACM gaat dit begrip zelf verder uitwerken in een leidraad, bijvoorbeeld met fictieve voorbeelden. Maar een uitvoeringsorganisatie heeft kaders nodig. Het is onze taak. De belangrijkste grenzen horen daarom in een wet en in een algemene maatregel van bestuur te staan. Daarin moet duidelijk worden vastgelegd wanneer de ACM de bevoegdheid mag inzetten en binnen welke termijn een bedrijf zekerheid krijgt. Start-ups, scale-ups en investeerders moeten bij de uitwerking daarvan worden betrokken, want zij weten welke gevolgen onzekerheid over een exit heeft voor investeringsbeslissingen die soms jaren eerder worden genomen.

Voorzitter. Zelfs als al deze zaken goed geregeld worden, weet ik niet of ik mijn fractie ga adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Er kan echt wel wat aan de hand zijn. We hebben dat allemaal gezien bij de zorg en bij de dierenartsen. Als één groep alle praktijken in een regio opkoopt, dan moet je daarnaar kijken en ingrijpen, maar hier wordt dit gebruikt als reden om meteen het héle Nederlandse bedrijfsleven onder deze nieuwe bevoegdheid te schuiven. Van de huisarts tot de fietsenmaker, iedereen gaat gezellig mee in het sleepnet. Door problemen in een paar sectoren krijgt de ACM toezicht op overnames over de hele economie. Dat is veel te breed en onnodig. Het is een schot hagel.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de politieke omgang met het advies van de Raad van State. De Raad van State heeft stevige kritiek op dit plan. De noodzaak voor een economiebrede bevoegdheid is onvoldoende aangetoond. De reikwijdte is onevenredig breed en de gevolgen voor ondernemers zijn onvoldoende onderzocht. De indiener heeft vervolgens heel veel extra uitleg toegevoegd, maar hij laat de kern van het voorstel overeind. De kritiek van de Raad van State komt nu politiek even slecht uit. Veel partijen doen alsof je bijl in de wortel van de rechtsstaat zet als je een advies van de Raad van State naast je neerlegt en dan is het een handig politiek punt, maar als er dan een stevig negatief verhaal ligt bij de Raad van State bij zoiets, dan zie je met name de linkse partijen dat maar even onder het tapijt vegen. Een advies van de Raad van State is een advies en dat moet je altijd op z'n merites beoordelen. Wij herinneren de partijen die dat soms niet doen herinneren daar de volgende keer graag aan.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik heropen hierbij het debat. We spreken vanavond met elkaar in twee tweeminutendebatten en over een wetsvoorstel. Ik heet de minister van harte welkom. Het is goed om u weer te zien. Ook de leden natuurlijk van harte welkom. We hebben nu eerst op de agenda het tweeminutendebat Toekomstagenda "zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking". Er zijn zeven sprekers aangemeld. Mevrouw Moinat heeft niet meegedaan aan het debat, maar vraagt of ze hierbij wel mag aansluiten. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dus mevrouw Moinat, u bent van harte welkom om deel te nemen aan de beraadslaging.

De eerste spreker aan de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas. Ik nodig haar uit om haar bijdrage te doen. Dat doet zij namens de BBB. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Goed om u hier weer in goede gezondheid terug te zien. Ik vervang collega Wiersma, want die had vandaag andere verplichtingen. Zodoende ziet u mij hier vandaag staan. Wij hebben twee moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan de volgende.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, ook na het reces.

Voorzitter. Twee moties van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Daarbij wil ik mij aansluiten bij de zorgen van mevrouw Van der Plas over de verschillen tussen zorg en ondersteuning van mensen als ze in verschillende gemeenten wonen. Wij hebben al eerder aandacht gevraagd voor deze postcodezorg. Volgens mij vindt iedereen het problematisch dat je een paar meter verderop meer zorg of ondersteuning krijgt dan op de plek waar je je bevindt. Volgens mij moeten we daarvan af. Ik ben toch, na al die voorstellen die hierover al zijn aangenomen en na het voorstel dat mevrouw Van der Plas nu doet, ook in algemene zin wel benieuwd wat het kabinet hier nu aan gaat doen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Niets over ons zonder ons: een duidelijke oproep, zou je denken. Maar toch gebeurt het niet. Het belang van ervaringsdeskundigheid van mensen met een beperking is groot. Op veel plekken gaat het al best goed, maar nog lang niet overal. Zoals een van de deelnemers aan het rondetafelgesprek zei: om echt recht te doen aan de uitvoering van het VN-verdrag Handicap, is het belangrijk dat alle gemeenten een goed, integraal plan maken, gericht op verbeteringen en met een concreet actieprogramma. In veel gemeenten lukt dit en ligt er een mooie lokale inclusieagenda, maar er zijn ook gemeenten die achterblijven. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Dank, voorzitter. Goed om hier terug te zijn. Ik had aanvankelijk ook een motie over ervaringsdeskundigheid in voorbereiding. Wij hebben vorig jaar ook al een oproep daarvoor gedaan. Toen vroegen wij de minister om samen met de organisaties kaders te ontwikkelen en te zorgen dat mensen die hun ervaringsdeskundigheid inbrengen, daarvoor een goede beloning krijgen. Dat is net iets anders dan wat mevrouw Synhaeve vroeg. Ik vraag de minister hoe het met de uitvoering van die motie staat. Ik kon in de stukken lezen dat ze bezig was met de uitvoering ervan, maar ik ben benieuwd wat nu de stand van zaken is. Het is natuurlijk heel belangrijk dat mensen kunnen meepraten en -besluiten over beleid dat hen direct aangaat.

Ik heb een andere motie. Die gaat over het herkennen van seksueel misbruik en grensoverschrijdend gedrag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De tweede en de laatste motie.

De voorzitter:

Ik heropen de beraadslaging. Ik vraag de leden om plaats te nemen. Ik zie de minister al klaarstaan. We gaan luisteren naar de reactie op de acht moties die zijn ingediend. Het woord is aan de minister.

Minister Sterk:

Dank u wel, voorzitter. Fijn om iedereen weer in goede gezondheid terug te zien na het reces. Hopelijk is het voor iedereen een goed reces geweest. Ik ga de moties appreciëren. Daarna zal ik nog even ingaan op de vraag van mevrouw Westerveld.

De motie op stuk nr. 423 van mevrouw Van der Plas kan ik oordeel Kamer geven, mits ik de motie zo mag interpreteren dat ik met de werkgevers in gesprek ga over de opleiding. U vroeg naar de opleiding arts medisch advies. De arts medisch advies is een KNMG-profielopleiding, die wij niet bekostigen. Mogelijk komt uw vraag voort uit het tekort aan keuringsartsen, wier werkzaamheden worden ingekocht door gemeenten. Gemeenten gaan zelf over de inkoop van deze voorziening. Als ik de motie mag interpreteren zoals ik net deed, dan krijgt deze wat mij betreft oordeel Kamer.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 424 van de BBB moet ik helaas ontraden. Het kabinet heeft nog geen besluit genomen over de invulling van de 350 miljoen voor de tegemoetkoming van zorgkosten voor chronisch zieken. Omdat ik hier niet op wil vooruitlopen, ontraad ik de motie.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 425 van mevrouw Dobbe van de SP moet ik ook ontraden. Ik ben bekend met de verschillen tussen gemeenten als het gaat om de kosten voor de gehandicaptenparkeerkaart. Daar hebben we het volgens mij al vaker over gehad. De manier waarop gemeenten dit vormgeven, is een decentrale verantwoordelijkheid. Over eventuele aanpassingen moet dus ook op lokaal niveau worden besloten. Wel ga ik in gesprek met de VNG over de verschillen in de parkeerkaart. Dat zal ik doen tijdens een bestuurlijk overleg op 12 november.

Minister Sterk:

Ook de motie op stuk nr. 426 moet ik ontraden. Wat mevrouw Dobbe vraagt, is onderdeel van het gesprek over de groeiruimte die er nog steeds is voor de sector. In dat gesprek worden ook deze thema's meegenomen.

Minister Sterk:

Dan de motie op stuk nr. motie 427. Kort gezegd: oordeel Kamer.

Minister Sterk:

Ook de motie op stuk nr. 428 van mevrouw Westerveld krijgt oordeel Kamer. In de sector zijn al tal van initiatieven die gericht zijn op hetgeen mevrouw Westerveld vraagt, bijvoorbeeld het kennisnetwerk seksualiteit of de recente SKILZ-richtlijn Seksualiteit en intimiteit in de langdurige zorg. Ik vind het in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de sector om dit op te pakken. Maar als ik de motie zo mag interpreteren dat ik in gesprek blijf met de sector om hun initiatieven in een integraal plan te vatten, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Sterk:

Als ik u goed hoor, zegt u: de toegankelijkheid van de informatie moet gewoon verbeterd worden voor deze groep. Daarover wil ik heel graag in gesprek gaan. Ik denk dat het belangrijk is dat daar oog voor is.

Minister Sterk:

In de motie wordt verzocht om dat in samenwerking met de VNG te doen. Volgens mij staat die voor de belangen van de gemeenten. Wij constateren met elkaar dat het hier gaat om een decentrale verantwoordelijkheid. Daar wil ik niet per se aankomen, maar je wilt natuurlijk wel dat zo'n lokale agenda aan bepaalde eisen voldoet. Wat we nu zien, is dat een heleboel gemeenten het heel goed doen, maar dat een deel van de gemeenten zich er een beetje van afmaakt. We willen heel graag dat iemand met een beperking ervan uit kan gaan dat er in ieder geval een aantal zaken in komen te staan. Ik denk dat u die landelijke minimumeis zo moet lezen. Wij willen niet een soort nieuwe bureaucratie optuigen, maar we willen wel dat die agenda's aan een bepaalde norm voldoen. Daarover voeren wij het gesprek met de VNG en met mensen met een beperking die daarbij betrokken zijn.

Minister Sterk:

Voordat we daar nu een heel debat over gaan voeren: ik denk dat het volgende echt wel belangrijk is. Ik denk dat elke gemeente daar dingen in kan doen voor mensen met een beperking. Die mensen hebben net zo veel recht op die plek in de samenleving, maar dat vindt u ongetwijfeld ook; daar twijfel ik helemaal niet aan. Wij vinden dat een aantal zaken daar gewoon een beetje eenduidig in moeten staan. Dat moet niet meteen leiden tot heel veel bureaucratie of allerlei organisaties die daar aanwezig moeten zijn. Ik vind het echter wel terecht dat als wij zeggen dat er Lokale Inclusie Agenda's moeten worden afgesloten, er wordt gezegd dat daar eigenlijk wel een aantal zaken in moeten staan. Volgens mij is dat ook het gesprek dat we voeren met de VNG. Uiteindelijk is het natuurlijk de gemeenteraad die het vaststelt. Daar moet het gebeuren, maar ik vind wel dat wij deze inzet moeten plegen.

Minister Sterk:

Als die motie over hetzelfde thema gaat, dan wordt die daar natuurlijk gewoon bij betrokken. Het is niet zo dat we de ene aangenomen motie wel en de andere niet zouden uitvoeren. Die wordt daar dus gewoon bij betrokken. Ik zeg u in ieder geval toe dat we de Kamer erover zullen berichten als dat overleg tot concrete afspraken leidt en daarmee ook tot de vraag die in uw motie staat.

Minister Sterk:

Ja, dat klopt. Die motie moet ik ontraden, niet omdat ik zeg dat dat niet belangrijk zou zijn, maar omdat het echt aan gemeenten en zorgkantoren zelf is om die afspraken te maken. Het kwaliteitskader is van de veldpartijen zelf. Volgens mij hebben we in het schriftelijk overleg ook aangegeven dat je wel steeds meer ziet — dat zou ik eerlijk gezegd ook willen stimuleren — dat de cliëntondersteuner al mee gaat kijken voordat iemand daadwerkelijk overgaat naar de Wlz, omdat je daarmee een goede overgang van de Wmo of de Zorgverzekeringswet naar de Wlz kunt maken. Dat juich ik dus van harte toe. Maar ik ontraad deze motie.

Minister Sterk:

Ten slotte de motie op stuk nr. 430. Ook die moet ik ontraden. Wat u vraagt is namelijk al afgesproken.

Minister Sterk:

Nee, voorzitter, er is nog één vraag die ik moet beantwoorden. Die is van mevrouw Westerveld. Zij vroeg naar de stand van zaken van de motie over ervaringsdeskundigheid, ook in relatie tot de vergoeding. Er is een handreiking gemaakt met input van belangenorganisaties over het inzetten en vergoeden van ervaringsdeskundigen. Die handreiking wordt nu een jaar lang gebruikt door beleidsmedewerkers van de werkagenda VN-verdrag Handicap. Na een jaar gaan we dat evalueren. Er is nu ook een aparte werkgroep samengesteld die daarop meekijkt en die de mogelijkheden onderzoekt voor de praktische uitvoerbaarheid van de vergoeding.

Tot zover, voorzitter.

Minister Sterk:

Dat is best een hele grote vraag die hier zo wordt gesteld. Volgens mij heb ik daar net eigenlijk al een antwoord op gegeven, namelijk dat we in ieder geval proberen om lokaal beleid dat door gemeentes voor mensen met een beperking wordt gemaakt, zo gelijkvormig mogelijk te krijgen, maar dat uiteindelijk een decentrale verantwoordelijkheid is. Dat is in zekere zin natuurlijk ook wat u nu van mij vraagt. Natuurlijk ben ik stelselverantwoordelijke, maar juist in dat stelsel hebben we bepaalde zaken neergelegd bij gemeentes. In zijn algemeenheid zijn we natuurlijk bezig met de werkagenda. Daar staan heel veel punten in die er uiteindelijk toe moeten leiden dat een heleboel zaken gewoon goed geregeld gaan worden ongeacht waar je woont. Dat is iets waar ik mezelf wel heel erg verantwoordelijk voor voel.

Minister Sterk:

Ik wil best wel toezeggen om voor de begroting iets op papier uiteen te zetten over hoe we dat zien.

Minister Sterk:

Ja, goede vraag. Iets wat we al doen, is in die zin eigenlijk overbodig. Daarom wil ik 'm eigenlijk gewoon ontraden. Ik blijf voor de duidelijkheid maar gewoon bij ontraden.

De voorzitter:

Ik wil direct doorgaan met het tweeminutendebat Pgb. Daarvoor hebben zich negen mensen ingeschreven. De eerste spreker in dit tweeminutendebat is mevrouw Wendel. Zij doet dat namens de VVD. Ik nodig haar uit om haar bijdrage te leveren.

Mevrouw Wendel (VVD):

Voorzitter. In het commissiedebat heb ik uitgebreid stilgestaan bij de visie die de VVD heeft op het persoonsgebonden budget. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van die vragen. Daarnaast heb ik ook stilgestaan bij de fraude die momenteel plaatsvindt bij de pgb's. Kwetsbare mensen die de zorg juist zo hard nodig hebben, zijn de dupe van die fraude. Zorggeld is bedoeld voor de zorg, en niet voor de zakken van criminelen. In het debat heb ik de minister gezegd dat ik met concrete voorstellen zou komen om deze fraude aan te pakken. Het is echt tijd voor actie. Vandaag kom ik dan ook met een voorstel om een volgende stap te zetten in de aanpak van zorgfraude. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Wendel (VVD):

Mevrouw Wendel kón daar toen wel antwoord op geven, maar mevrouw Wendel wóú daar toen geen antwoord op geven, met de hele heldere reden dat het debat gaat over persoonsgebonden budgetten. Persoonsgebonden budgetten maken echt het verschil voor mensen of zij wel of niet kunnen meedoen in de samenleving. Ik wil gewoon niet dat dit onderwerp constant debatten zoals deze kaapt, terwijl mensen hiernaar zitten te kijken en hopen dat wij het persoonsgebonden budget goed voor ze regelen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister danken voor de behandeling in de commissie. Op één punt vind ik het echt noodzakelijk dat er toch nog een stapje extra gezet wordt door de regering. Dat is in aanvulling op een motie die collega Westerveld eerder indiende. Voor de administratie van het ministerie: dat is de motie op stuk nr. 420 (34104) (#11). Ik kijk ook even in de richting van de Griffie. Ja?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mooi zo.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het persoonsgebonden budget is een mooie manier voor mensen om hun zorg te regelen op de manier die het best bij hen past. Het gaat over eigen regie en over het goed laten aansluiten van de zorg op de eigen situatie. Het pgb moet beschikbaar zijn voor hen die dat goed kunnen beheren, maar soms maken we het ook onnodig ingewikkeld voor budgethouders. Dat kan beter.

Daarom dien ik de volgende motie in, maar niet voordat ik heb aangegeven dat de motie voortbouwt op het amendement van de SGP en de ChristenUnie met de titel Middelen voor actieonderzoek naar verbetering van de toegang tot zorg voor mensen met een levenslange en levensbrede hulp- en ondersteuningsvraag. Daar zal de pilot, waar ik het zo over ga hebben, ook naar verwijzen. De motie is als volgt.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan de laatste.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In mijn laatste seconde stel ik de minister nog een hele korte vraag: hoe staat het met de compensatie van de werkgeverslasten als het gaat om budgethouders met pgb vanuit de Wlz of de Zvw?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Dank, voorzitter. In het commissiedebat over het pgb werd duidelijk dat iedereen in de Kamer gelukkig nog steeds vindt dat bij een pgb eigen regie ongelofelijk belangrijk is en dat mensen hun leven moeten kunnen leven op de manier waarop zij dat zouden willen doen, met dus die eigen regie. Daarover gaan twee moties van mij. De eerste gaat over woonzorginitiatieven.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik denk dat het een terecht punt is dat mevrouw Wendel opbrengt. Als mevrouw Wendel mij vraagt of ik voor of tegen haar motie ga stemmen, moet ik zeggen dat ik 'm nog niet goed genoeg heb kunnen beoordelen. Maar ik ga er met een frisse blik naar kijken. Voor mij is het allerbelangrijkste dat het persoonsgebonden budget blijft bestaan zoals dat bedoeld is en dat de mensen voor wie dat goed past — dat is niet iedereen — daar goed gebruik van kunnen maken. Daar heb ik ook enkele moties voor ingediend. Daar ziet mijn motie ook op, om dat te verstevigen. Ik zal met een open blik naar de motie van mevrouw Wendel kijken.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank. Volgens mij hebben we met z'n allen een goed debat met de minister gevoerd over de toekomst van het pgb. Volgens mij zijn we het ook eens over de knelpunten die we daarbij zagen. Het systeem is zowel voor budgethouders als uitvoerders te ingewikkeld geworden, waardoor "eigen regie" misschien ook wel een loze kreet wordt. Maar we zien ook allemaal de dilemma's: aan de ene kant is het doel vereenvoudiging, maar dat gaat bijvoorbeeld niet goed samen met een lastenverhogende fraudeaanpak. De minister wil langs twee sporen aan de slag. Het eerste spoor is: het pgb als bewuste keuze. Het tweede spoor is het ibo over de relatie tussen pgb en arbeidsrecht. Om de minister wat richting mee te geven en om ervoor te zorgen dat er ook echt snel concrete voorstellen liggen, dien ik de volgende motie in.

De heer Hamstra (CDA):

Jazeker. Dat is eigenlijk waar we het in dit debat over hebben. We zien in de zorg breed, dus niet alleen met betrekking tot het pgb, dat we bij misstanden doorslaan vanuit een risicoregelreflex en dat dit de administratieve druk door regels vergroot. Dat maakt vereenvoudiging van het systeem ontzettend lastig. Dat zien we niet alleen bij het pgb-stelsel, maar in het zorgstelsel in het algemeen. Dat is eigenlijk waar ik in deze motie aan refereer.

De heer Hamstra (CDA):

Ik wil deze open deur best intrappen, want dat wil ik sowieso. Alleen heeft u ook het commissiedebat met mij gevoerd, waarin ik een heel duidelijk onderscheid heb gemaakt tussen aan de ene kant fraude en aan de andere kant oneigenlijk gebruik dat ontstaat door een systeem dat we zelf zo complex hebben gemaakt. Dus ja, als het gaat om zorgfraude ga ik zeker zij aan zij met u staan, maar ik wil wel graag onderscheid maken tussen aan de ene kant zorgfraude en aan de andere kant oneigenlijk gebruik.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Forum draagt het pgb natuurlijk een warm hart toe, maar ik wil even kort ingaan op een ander onderwerp dat wij in het debat hebben opgevoerd, ook in het kader van eigen regie. Dat is de privaat gefinancierde gezondheidszorg, zoals een scan of een onderzoek naar darmkanker. Dat kan niet in Nederland. Dat is verboden en als je dat als Nederlander wil doen, moet je de grens over. Dat vinden wij eigenlijk krankzinnig. Daar hebben we in het debat over gediscussieerd, en toen zei de minister tegen ons: dat is lastig, want met dat soort onderzoeken kun je ook valspositieven krijgen en dan maken mensen zich onterecht zorgen. Dat is voor mij onbegrijpelijk, want mensen doen dat soort onderzoeken juist om zorgen weg te nemen. Het is alsof je tegen iemand die honger heeft, zegt: ga maar niet eten, want het is misschien bedorven voedsel. Dat is helemaal niet logisch. De minister zei ook dat het misschien extra zorg oplevert. Ja, het kan inderdaad vervolgonderzoeken opleveren, maar je bent er dan vroeg bij als er wat is, waardoor je uiteindelijk veel minder onderzoek nodig hebt. De totale zorgkosten nemen ook af, om dezelfde reden. En het is ook niet zo dat het de belastingbetaler geld kost, want het is privaat gefinancierd. Voor mij is het dus volstrekt onbegrijpelijk waarom dit niet in Nederland kan. Zeker van een liberale minister van Zorg zou je toch iets anders verwachten.

Daarom kom ik maar met een motie. Ik hoop dat de Kamer die kan steunen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, oké, dus dan moet ik het letterlijk voorlezen …

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik had het over mevrouw Hermans.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is inderdaad minister Hermans. Nou, ik denk dat de mensen die dit debat eventueel nog zien, denken: het is inderdaad goed dat er een partij is die hier aandacht aan schenkt. Natuurlijk heb ik in het debat ook van alles gezegd over het pgb. Ik heb het pgb verdedigd. Wij zijn groot voorstander van het pgb. Ik heb ook gezegd dat het een van de weinige goede dingen is die de VVD gedaan heeft. Dat heb ik allemaal gezegd. Ik heb het dus ook over het pgb gehad, maar dit is een onderwerp dat ook voor heel veel Nederlanders van belang is. Die moeten nu helemaal de grens over naar Duitsland om dit soort onderzoeken te laten doen. En hierover komt er natuurlijk nooit speciaal een debat, dus ik doe het in dit debat, dat tenslotte over eigen regie gaat. Nou, dit is een mooie vorm van eigen regie, dus het past erin. Daarom heb ik de motie nu ingediend.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. De minister staat klaar en we gaan luisteren naar de reactie op de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Sterk:

Dank u wel, voorzitter. Ik hecht er toch aan om vanaf deze plaats te melden dat dit niet de liberale minister van VWS is, maar haar christendemocratische collega, met wie zij overigens zeer prettig samenwerkt. Dat eventjes wellicht ten overvloede.

Ik ga de moties langslopen en ten slotte nog één vraag van de heer Van Dijk beantwoorden.

De motie op stuk nr. 382 van mevrouw Wendel geef ik oordeel Kamer, want ik ben het eens met de strekking van die motie. Dat vraagt wel een aanpassing van de wet. Dat moeten we zorgvuldig doen. Deze zorgvuldigheid van wetgeving kan betekenen dat we het door mevrouw Wendel beoogde doel op een andere manier moeten gaan realiseren. Ik wil wel de ruimte behouden om dit bij concretisering anders uit te werken, maar het doel onderschrijf ik zeker.

Minister Sterk:

Dan de motie op stuk nr. 383 van mevrouw Bikker, de heer Van Dijk en mevrouw Westerveld. Die wil ik graag overnemen. Ik heb het voornemen om een regeling bestaanszekerheid voor deze groep ouders te maken voor Wlz- en Zvw-pgb. Tijdens het commissiedebat op 23 juni heb ik toegezegd hierop terug te komen in mijn brief voor de begrotingsbehandeling. Mijn planning is om dat rond 7 oktober te doen.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 384 van mevrouw Synhaeve wil ik oordeel Kamer geven. De pilot uit het actieonderzoek bij Eindhoven waar u het over had, kan in 2027 worden uitgebreid. Ik vind het belangrijk om eerst deze nieuwe pilots in 2027 te doorlopen en hier lering uit te trekken, en om deze resultaten dan te delen met uw Kamer. Vervolgens kan in overleg met belanghebbenden worden bezien wat er structureel nodig is.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 385 van mevrouw Moinat en de heer Van Dijk wil ik ook overnemen. In 2024 heb ik samen met de VNG een handreiking toereikende tarieven pgb voor formele zorg en ondersteuning ontwikkeld voor het sociaal domein. Ik ga met de VNG in overleg om deze handreiking uit te breiden voor informele zorg en ondersteuning.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 386 is ook van mevrouw Moinat en de heer Van Dijk. Die wil ik oordeel Kamer geven. Wij evalueren dit al, dus we kunnen dit onderdeel meenemen.

Minister Sterk:

Dan de motie op stuk nr. 387, opnieuw een motie van mevrouw Moinat en de heer Van Dijk; ik zie een mooie samenwerking. Die zou ik graag aangehouden zien. Ik heb tijdens het debat dat wij hier hadden op 23 juni toegezegd dat ik daar in mijn brief voor de begrotingsbehandeling op terug zal komen. Ik gaf net al aan dat ik voornemens ben om deze brief rond 7 oktober naar de Kamer te sturen. Ik wil dus eigenlijk vragen om deze motie aan te houden totdat u weet wat ik daarover heb gezegd in de brief.

Minister Sterk:

Dan de motie van de heer Van Dijk, de motie op stuk nr. 388, over het toereikend minimumtarief. Die wil ik ontraden. Ik ga daar een aantal woorden aan wijden, als u mij dat toestaat, voorzitter. Mijn beeld is net wat anders dan de heer Van Dijk schetst en dat wil ik wel graag even zorgvuldig toelichten. Ik denk dat wij delen dat informele zorgverleners heel erg belangrijk zijn voor de toegankelijkheid en kwaliteit van zorg. Het is aan zorgverzekeraars om het tarief vast te stellen, binnen het door de overheid gestelde maximum. Het is daarbij niet zo dat de zorgverzekeraars onbeperkte vrijheid hebben, want op grond van de Zvw moet het tarief een passende vergoeding zijn om zorg in te kunnen kopen. Het wettelijk minimumloon ligt op dit moment op €14,99 bruto per uur. Het maximumtarief voor informele zorg is €30,84 per uur, volgens de Regeling zorgverzekering. De laagste maximumvergoeding wordt nu geboden door Zorg en Zekerheid. Deze ligt op €24,22. Dat is toch een stuk hoger dan het wettelijk minimumloon. Wanneer de werkgeverslasten inclusief het vakantiegeld hiervan af worden getrokken, blijft er nog steeds een brutobedrag over dat boven het minimumloon ligt. Aan de onderkant is het tarief begrensd omdat zorgverzekeraars een passende vergoeding moeten geven om de benodigde zorg in te kopen. Zorgverzekeraars kunnen hiermee het tarief aanpassen aan de individuele situatie van de budgethouder. Ook zijn zij verantwoordelijk voor de doelmatige omgang met premiegeld. Een minimumtarief perkt de ruimte die verzekeraars hebben wettelijk te veel in en doet geen recht aan een passende vergoeding in individuele omstandigheden. Maar wij monitoren natuurlijk wel of dit niet onder het minimum komt dat hij wil stellen, zeg ik hopelijk een beetje geruststellend tegen de heer Van Dijk. Wij houden dat goed in de gaten. Maar ik wil wel deze motie daardoor ontraden.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 389 wil ik overnemen. Die is van de heer Van Dijk en mevrouw Bikker. Ik herken het signaal dat sommige gemeenten nog niet zijn overgegaan op de compensatie van budgethouders die extra werkgeverslasten moeten afdragen door die wetswijziging Regeling dienstverlening aan huis. Op dit moment acteer ik ook op deze signalen, dus geef ik deze motie het oordeel "overnemen".

Minister Sterk:

Die wil ik ontraden. Ik begrijp de strekking van de motie van de heer Van Dijk, maar hij vraagt twee dingen. Wij hebben het ook een beetje gelezen als volgtijdelijkheid. U zegt: eerst het aanpakken van de regeldruk voordat de minister iets anders doet. Daarnaast zegt u ook: daarna het waarborgen van eigen regie die op generlei wijze mag beperken. De aanpak van regeldruk nemen we mee, maar dat doen we tegelijkertijd en in balans met de uitwerking van de twee actielijnen, namelijk pgb als bewuste keuze voor eigen regie en vereenvoudigen werkgeverschap. Het aanscherpen van de bewuste keuze in het pgb betreft geen inperking van de eigen regie, integendeel. Het zorgt er juist voor dat eigen regie meer centraal komt te staan. Ik wil de ruimte wel behouden om daar goed invulling aan te geven. Als u zegt "op generlei wijze aanpassen", dan beperkt u de ruimte die ik eigenlijk nodig heb om dat op een goede manier te doen. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 391 van mevrouw Westerveld wil ik oordeel Kamer geven. Ik wil met mijn beleid bereiken dat er ook een vrije keuze is voor mensen die zorg nodig hebben, dus de mogelijkheid om te kiezen voor zorg in natura als iemand geen pgb wil, maar ook de mogelijkheid om te kiezen voor een pgb wanneer dit duidelijk meerwaarde heeft voor het invullen van de zorgvraag. Deze motie ondersteunt dus deze richting.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 392, ook van mevrouw Westerveld, over meerzorg, wil ik overnemen. Ik heb ook al toegezegd de Kamer nader te informeren met een brief dit najaar.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 393 van mevrouw Maeijer. Ik zou willen vragen of u die wilt aanhouden. Wij zijn op dit moment verder aan het verkennen hoe we eigen regie en bewuste keuze adequaat kunnen vormgeven. Ik wil u toezeggen om u daar in het voorjaar van 2027 over te berichten. Dus mijn voorstel is: aanhouden. Als u dat niet doet, dan ontraad ik deze motie.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 394 van de heer Hamstra en mevrouw Tijmstra geef ik oordeel Kamer.

Minister Sterk:

Ten slotte de motie op stuk nr. 395 van de heer Van Houwelingen. Ik heb net al gezegd dat hij die adresseert aan de verkeerde minister. Ik wil deze motie dan ook ontraden. Wij laten het aan de private markt. Ook kunnen deze scans leiden tot onnodige verzwaring van zorgkosten. Dat is ook in een eerder debat gewisseld, denk ik.

Dan kom ik ten slotte toe aan de vraag van de heer Van Dijk van de SGP. Hij vroeg hoe het nu precies staat met de compensatie voor de mensen die gebruik hebben gemaakt van de Wlz- en de Zvw-regeling in het kader van de Regeling dienstverlening aan huis. De Wlz is in juli uitgekeerd aan de budgethouders door de zorgkantoren. Wat betreft de Zorgverzekeringswet zijn de budgethouders vorige week geïnformeerd over de compensatie en zijn de verzekeraars nu al de budgetten aan het verhogen. Ik begreep dat Zilveren Kruis al een brief zou hebben uitgedaan daarover.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan vervolgens met elkaar en met deze minister in debat over de Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de medisch hulpverlener acute zorg en de klinisch fysicus in de lijst van registerberoepen. Daar hebben zich een aantal sprekers voor aangemeld. Ik hoop eigenlijk dat we daar direct mee kunnen starten.

De voorzitter:

Daarbij dacht ik vooral aan de heer Bushoff. Hij staat als eerste spreker aangemeld op de lijst van sprekers. Goed om u te zien. Het is wetgeving, dus hebben we indicatieve spreektijden, maar het is altijd prettig voor een debat om een kort en bondig en scherp betoog te houden. Dat kunt u als geen ander. Meneer Bushoff, aan u het woord.

De heer Bushoff (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Tien minuten indicatieve spreektijd. Ik ga proberen het in iets kortere tijd te doen. Ik heb een vijftal korte punten, die ik graag zou willen aanhalen.

Allereerst: waar hebben we het vandaag over? We hebben het vandaag over de Wet BIG. Dat is de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg. Die moet er aan de ene kant voor zorgen dat de kwaliteit van zorg bewaakt en bevorderd wordt. Ook moet die ervoor zorgen dat patiënten beschermd worden tegen onbekwaam en onzorgvuldig handelen van zorgprofessionals. De Wet BIG regelt simpel gezegd dat je geregistreerd moet zijn in het BIG-register op het moment dat jij een beschermde titel voert, bijvoorbeeld als — ik noem maar wat — fysiotherapeut of verpleegkundige. Patiënten moeten er dus ook van uit kunnen gaan dat je dat beroep goed kan uitoefenen. We hebben het vandaag dus over de Wet BIG.

Dan specifiek over een tweetal dingen. Eén: het toevoegen van twee beroepen aan de Wet BIG, namelijk de beroepen medisch hulpverlener acute zorg en klinisch fysicus. Er is nog een andere kleine technische wijziging. Daar kom ik helemaal op het einde nog even kort op terug.

Eerst over die twee beroepen die worden toegevoegd. Dat is gelijk mijn tweede punt. Op zichzelf snapt PRO heel goed dat die twee beroepen worden toegevoegd aan de Wet BIG. Dat kunnen we ook steunen. Toch hebben we een klein probleem als het gaat om het toevoegen van het beroep klinisch fysicus aan de Wet BIG zoals dat nu is geregeld. Dat is gelijk mijn derde punt. Daar zal ik even wat nader op ingaan.

Op het moment dat wij hier in de Tweede Kamer wetgeving maken, is eigenlijk vaak de vraag: volgt de wet nou de praktijk of willen we dat de wet de praktijk ook daadwerkelijk verandert? Die afweging moeten wij hier in de Tweede Kamer goed proberen te maken. Daarvoor leg je dan ook je oor te luisteren in de praktijk. In dit geval valt ons dan eigenlijk op dat het beroep klinisch fysicus, zoals het nu is opgeschreven en wordt toegevoegd aan de Wet BIG, niet helemaal aan lijkt te sluiten bij hoe de praktijk op dit moment is en hoe we dat voor ons zien.

Dat zit 'm in twee dingen. Eén. Voor het beroep klinisch fysicus worden eigenlijk vier werkterreinen omschreven. Die worden vastgelegd in het voorstel van de regering op dit moment. Eigenlijk moet je dat zien als een soort momentopname, een fotomoment, zo van "nu staat het er zo voor en nu leggen we deze vier werkterreinen op deze manier vast in de wet", terwijl het heel goed zou kunnen zijn dat de werkterreinen van de klinisch fysicus en de opleiding daartoe veranderen. Het is dus eigenlijk niet zo logisch om een foto te maken en die foto vast te leggen in de wet, terwijl er sprake is van een soort film, zou je kunnen zeggen. Het beroep klinisch fysicus en de opleiding daartoe zijn namelijk continu in beweging. Het gaat ons dus eigenlijk net wat te ver om het zo strak en rigide vast te leggen in de wet.

Bovendien is in het voorstel van de regering ook vastgelegd dat de klinisch fysicus-audioloog eigenlijk niet zou kunnen werken met radioactief materiaal en ioniserende straling. Ook dat gaat ons wat te ver, omdat dat in de praktijk wel degelijk voorkomt, zeker in kleinere ziekenhuizen. Bovendien hebben ze daar vaak wel een opleiding voor gehad. Ook daar vinden we dat de wet eigenlijk niet goed genoeg aansluit bij de praktijk.

Dat brengt me bij mijn vierde punt. Ik heb samen met mijn collega's Vervuurt en Wendel een amendement ingediend om op dit punt het wetsvoorstel van de regering te wijzigen. Wat willen we dan wijzigen? We zeggen: haal die vier werkterreinen die nu vrij rigide, om het zo te zeggen, in het voorstel van de regering staan beschreven eruit en laten we zeggen dat de werkterreinen van die klinisch fysicus bij algemene maatregel van bestuur worden vastgelegd.

Waarom is dat een beter idee, denken wij? Eén. Je zorgt er dan voor dat het makkelijker aan te passen is als de praktijk daarom vraagt in de toekomst. Je bent dus flexibeler en je legt het minder rigide vast. Dat is één. Twee. Het geeft ook de kans aan de minister, mocht het amendement worden aangenomen — dat is dan ook gelijk mijn vraag — om nog eens goed met de beroepsgroep in overleg te gaan over hoe dit er nou precies op een goede manier uit zou kunnen komen te zien, zodat wat wij opschrijven in die algemene maatregel van bestuur, wat wij opschrijven op papier, ook echt aansluit bij de praktijk. Ik zou de minister eigenlijk willen oproepen om, op het moment dat dit amendement wordt aangenomen, dat ook echt in goed overleg met de beroepsgroep vorm te geven.

Voorzitter. Tot slot mijn vijfde punt. Deze wet regelt nog één ander ding. Dat is vrij technisch en niet spannend. Op het moment dat mensen die in het buitenland zijn opgeleid hier aan het werk gaan, moeten ze vaak een proeve van bekwaamheid of een soort stage doen om te kijken of zij daadwerkelijk bekwaam zijn om het beroep waar zij in het buitenland voor zijn opgeleid, volgens onze standaarden in Nederland uit te voeren. Nou is het bij de Wet BIG zo dat je na een bepaalde periode op moet gaan voor een herregistratie. De vraag is eigenlijk: vanaf wanneer ga je tellen dat je op moet gaan voor je herregistratie? Is dat vanaf het moment dat je je diploma in het buitenland hebt gehaald? Of is dat vanaf het moment dat je hier in Nederland werkt en die proeve van bekwaamheid hebt behaald?

Het voorstel van de regering is om vanaf dat laatste moment te gaan tellen. Dat vind ik een supergoed idee. Alleen zie ik dat er nog best wel vaak mensen vanuit het buitenland hier in Nederland heel graag in de zorg willen gaan werken, mensen die dus eigenlijk best wel bekwaam zouden kunnen zijn, maar die om verschillende redenen, bijvoorbeeld omdat het behalen van die proeve van bekwaamheid wat drempels kent, niet zo gauw aan de slag zouden kunnen gaan als ze misschien zelf zouden willen en waar wij met z'n allen bij gebaat zouden zijn, omdat we gewoon heel veel mensen in de zorg nodig hebben. Ik ben eigenlijk benieuwd: herkent de minister dit signaal? Ziet zij mogelijkheden om eventueel te kijken welke drempels voor mensen met een buitenlands diploma ervaren worden om bijvoorbeeld die proeve van bekwaamheid te doorlopen, om er zo voor te zorgen dat we die drempels dan ook zo goed mogelijk kunnen verlagen? Zo kunnen mensen die uit het buitenland komen, daar opgeleid zijn en goed opgeleid zijn, hier zo snel mogelijk, als ze hier mogen verblijven en werken, ook daadwerkelijk aan de slag, natuurlijk met behoud van kwaliteitsstandaarden zoals we die in Nederland hebben.

Tot zover.

De heer Bushoff (PRO):

Heel kort daarover. Eén. Dat is natuurlijk precies het doel van het amendement: om er eigenlijk voor te zorgen dat wat er op papier wordt gezet ook goed aansluit bij de praktijk; ik noemde het al. Dat is dus het doel. Daarvoor dienen wij dit amendement in. Ik heb ook mijn oproep aan de minister gedaan om, mocht het amendement het inderdaad halen, met de beroepsgroep in gesprek te gaan om het goed vorm te geven, zodat inderdaad wat er op papier komt te staan goed aan gaat sluiten bij de praktijk.

De heer Bushoff (PRO):

Kijk, in eerste plaats het volgende. Laat glashelder zijn dat, mocht het amendement worden aangenomen, het onderscheid tussen die vier werkterreinen dat nu op voorstel van de regering wordt vastgelegd, uit de wet geamendeerd is; dat wordt dan straks per AMvB vastgesteld. Dan is in die zin dus het doel dat wij volgens mij delen, bereikt, namelijk dat die vier werkterreinen niet zo rigide in de wet zijn vastgelegd, dus ook als het gaat om het punt van de klinisch fysicus audiologie. Dat is het eerste punt dat ik wil maken. Mocht het amendement worden aangenomen, dan bereiken we dat doel dus al. Dan kan het nog zo zijn dat in de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur door het kabinet een andere afslag wordt genomen dan dat wij en de beroepsgroep voor ogen hebben. Ik ga daar niet van uit, vandaar mijn oproep om met het veld in goed overleg te treden en tot een goede uitkomst te komen. Als het dan nog nodig is om de AMvB via een lichte voorhangprocedure aan de Kamer voor leggen, heb ik daar geen bezwaar tegen en lijkt me dat heel prima.

De heer Bushoff (PRO):

Misschien is het de makkelijkste route om aan de minister te vragen of zij bereid zou zijn om dat via een lichte voorhangprocedure aan de Kamer voor te leggen en om haar te vragen of dat een raar figuur is in dezen en of daar hele grote nadelen aan vastzitten. Ik denk het niet, ik kan dat niet overzien, maar laten we die vraag bij de minister neerleggen en het antwoord afwachten. Ik kan dan eventueel aan de hand van het antwoord daarover met de mede-indieners in overleg treden.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Een rijbewijs haal je en dat bewijst dat je op dat moment mag rijden, maar dan geldt niet per definitie dat je ook goed kunt rijden. Dat verschil loopt een beetje door het wetsvoorstel heen. Jaren geleden stond ik zelf voor de klas en begeleidde ik studenten in het skillslab, bij het monitoren van infusen bij oefenpoppen. Als je dat niet goed deed, ging de pop dood. Dat kon om een verkeerde inschatting gaan of om verkeerd communiceren; er waren allerlei redenen mogelijk. In het onderwijs, en ook in de zorgverleningsberoepen, is het altijd de vraag wanneer je bekwaam genoeg bent om bevoegd te zijn. De wet regelt wel dat je bevoegd bent, door de opleiding, maar als je niet bekwaam bent, of je niet bekwaam voelt, moet je soms dingen niet doen. En als dat misgaat, ben je tuchtrechtelijk aansprakelijk. De onderwijswetenschappen buigen zich altijd over de vraag wanneer iemand bekwaam is. Daarbij speelt de context waarin je handelingen doet natuurlijk een grote rol. Als de context verandert, kan het zijn dat iemand wel bevoegd is, maar een stuk minder bekwaam, wat tot fouten kan leiden.

Maar de Nederlandse Alliantie steunt wel de kern van dit voorstel, want titelbescherming en tuchtrecht zijn hierin een investering in patiëntveiligheid. Om die reden heb ik drie vragen. Ik zal die dadelijk inleiden. Dit wetsvoorstel zet de medisch hulpverlener acute zorg in het zwaarste deel van de Wet BIG: een beschermde titel, persoonlijk aanspreekbaar voor het tuchtrecht. Daarvoor gelden twee ingangen. Ten eerste dat je risicovolle handelingen op eigen indicatie mag verrichten. Dat gaat hier niet op. De medisch hulpverlener werkt in opdracht van een arts. Dan blijft de tweede ingang over en die kent vier toetsvragen. De inspectie schrijft dat de onderbouwing daarvan zeer summier is en vraagt de regering die te verbeteren. Voorzover ik dat kan overzien, is dat niet gebeurd. Een student vroeg mij eens waarom zij een bepaalde handeling op de intensive care wel mocht verrichten en op de spoedeisende hulp niet. De nota antwoordt dat zo'n wisseling geen gevolgen heeft voor de bevoegdheid. Daar zit dus mijn grote zorg. Het is geen probleem in de bevoegdheid, maar in de bekwaamheid. Natuurlijk ligt dat bij de individuele beroepsbeoefenaar zelf. Zo staat de bevoegdheid in de wet, ligt de bekwaamheid bij de werkgever en de aansprakelijkheid bij de beroepsbeoefenaar. Bij de aanpassingsstage en de proeve van bekwaamheid, wat dat ook zou moge zijn, zegt de nota wie toetst, maar niet waaraan.

Een. Waarom heeft de regering die vier toetsvragen niet alsnog langsgelopen? Aan welke landelijke norm wordt bekwaamheid getoetst bij een wisseling van zorgcontext of een proeve van bekwaamheid?

Twee. Dan de klinisch fysicus-audioloog. Op dit punt en op andere leg ik in tweede termijn moties voor. Ik had eerst bedacht daarvoor een amendement in te dienen, dat hangt er nog aan, maar bij dezen trek ik dat in, omdat ik geprobeerd heb op vier punten een goed voorstel te doen. Het is gesneuveld op het vierde punt en dat moet je elkaar niet aandoen. Stel je voor dat hier een wet wordt aangenomen die net niet klopt. Ik ga in tweede termijn proberen met een motie de regering een bepaalde kant op te krijgen. Het amendement dat aan het wetsvoorstel hing, is wat ons betreft ingetrokken.

Op dit punt en twee andere leg ik in de tweede termijn moties voor. Ze vragen om erkende bekwaamheidsaantekening voor de audioloog, om duidelijkheid over de norm bij overlappende bevoegdheid en om een landelijk toetsingskader voor de aanpassingsstage en de proeve van bekwaamheid. Het deskundigheidsoordeel over dit werkterrein staat volgens de memorie van toelichting in een advies van februari 2023. In het verslag wijzen meerdere fracties op de signalen van de Federatie Medisch Specialisten en de NVKF over de beeldvorming van het binnenoor. Op de vraag om opnieuw met het veld te spreken, antwoordt de regering dat dat niet tot andere inzichten zal leiden. Het oordeel staat dus vast voordat het gesprek is gevoerd. Bevoegdheid hoort te volgen uit aantoonbare bekwaamheid en niet uit naam van differentiatie.

De tweede vraag is: is de regering bereid met de NVKF een erkende bekwaamheidsaantekening voor dit werkterrein in te stellen en de Kamer daarover binnen bijvoorbeeld zes maanden te informeren?

Mijn derde punt gaat over de verantwoordelijkheid. Het gaat mij niet om de taakverdeling met de hoofdbehandelaar en niet om het verdelen van aansprakelijkheid. Iedere beroepsbeoefenaar blijft verantwoordelijk voor het eigen handelen. Bij een bestralingsplan gaat het om twee zelfstandig bevoegde mensen, de arts voor het medisch beleid en de klinisch fysicus voor de bestraling, en één patiënt. De memorie van toelichting schrijft dat de arts dat advies volgt of daarover in overleg treedt. Wat er gebeurt als zij het niet eens worden, staat er niet in. Wie dan waaraan wordt afgemeten, blijkt pas als er een tuchtklacht is en dan is het te laat. De voorzitters van de tuchtcolleges noemen de kostenraming onjuist. Volgens de uitvoeringstoets gaat het om zestien te werven beroepsgenoten en €162.000 per jaar, maar in de financiële paragraaf kan ik daar niets over vinden. Dat leidt tot de derde vraag — als ik hem mag afmaken: waar komt dat geld dan vandaan? Is de regering bereid vooraf vast te leggen aan welke norm dat handelen wordt getoetst?

Ik rond af. Wij steunen tevens de digitalisering van het tuchtproces. Dat was ook een onderdeel van de wet. Maar een evaluatiebepaling ontbreekt. Wij hebben twee nieuwe registerberoepen die het terrein gaan betreden. Op een rijbewijs staat niet alleen wat iemand mag, maar ook wat hij heeft laten zien. Wie een aanhanger wil trekken, haalt daar een aantekening bij. Deze wet legt de categorie vast en laat de aantekening weg.

Op deze drie vragen hoor ik graag een antwoord van de minister. Ik hoop ook op een toelichting op de evaluatiebepaling.

De heer Vervuurt (D66):

Dank u wel, voorzitter. We staan hier vandaag voor een vrij technisch onderwerp. Een wetswijziging waarmee we medisch hulpverlener acute zorg en klinisch fysicus toevoegen aan de lijst van registerberoepen. Wat mijn fractie betreft is dat een goede stap. Maar het is voor mij wel een onderwerp met een persoonlijk tintje, want als afgestudeerd medisch ingenieur heb ik in mijn opleiding veel van de klinische fysica meegekregen. Ik heb ook gestudeerd met mensen die vandaag de dag klinisch fysicus zijn. Ik weet dan ook van vrij dichtbij hoe de klinisch fysicus bijdraagt aan technologische innovaties in de zorg en aan effectieve toepassingen van die innovaties. En dan de medisch hulpverlener acute zorg. Dat is een heel belangrijke professional, die levensreddende zorg kan verlenen in ziekenhuizen, op de spoedeisende hulp, op de hartbewaking en in ambulances.

Het zijn twee bijzonder waardevolle beroepen. En daarom wil ik degenen van hen die hier vandaag op de tribune zitten of het debat op afstand volgen, van harte bedanken voor hun inzet elke dag. Met de toevoeging aan het register worden zij beter gereguleerd om de patiëntveiligheid te borgen. Maar daarnaast is het wat mij betreft ook een stuk erkenning voor deze belangrijke beroepen binnen ons zorgsysteem. Een hele goede stap dus.

Tegelijkertijd ziet mijn fractie één belangrijk aandachtspunt bij deze wetswijziging. Dat is het wettelijk vastleggen van de verschillende werkterreinen voor de klinisch fysicus. Dat roept zorgen op, niet alleen van collega-Kamerleden, maar ook breed uit het veld, onder andere van de Nederlandse Vereniging voor Klinische Fysica, van UMCNL en de KNMG. Juist vanuit persoonlijke ervaring en contacten zie ik hoe belangrijk het is om dit goed in te regelen. Dat is ook de reden waarom wij het voorstel doen om een amendement te maken, waar de heer Bushoff al aan refereerde, om de werkterreinen van de klinisch fysicus niet in de wet zelf vast te leggen, maar om die in te regelen via een AMvB. Daarmee blijft de wettelijke basis stevig, terwijl de uitwerking sneller kan worden aangepast aan de ontwikkelingen die er vandaag de dag zijn. Daarmee houd je gelijke tred met de innovatie in het veld en met ontwikkelingen in het beroep, de opleiding en de praktijk. Zo hoef je niet iedere keer de wet te wijzigen, wat natuurlijk een vrij omslachtige procedure is. Het geeft de mogelijkheid om beter in te spelen op dat soort actualiteiten. Wij zijn dan ook heel blij dat de Nederlandse Vereniging voor Klinische Fysica ons amendement heeft omarmd. Dat doet ons goed. De NVKF riep ons als Kamer in een brief wel op om de regelgeving op tijd te evalueren, om te bepalen of de gekozen uitwerking van de werkterreinen in de praktijk nog steeds goed werkt en genoeg ruimte laat voor innovatie. Wij horen graag of de minister kan toezeggen dat er tijdig geëvalueerd wordt.

Voorzitter. Daarmee is wat ons betreft de richting helder. Die is: veiligheid voor patiënten voorop, maar ook erkenning voor deze beroepen en voldoende ruimte om te blijven aansluiten bij de praktijk. We kijken uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel.

De heer Vervuurt (D66):

Op het moment dat we dit borgen in de algemene maatregel van bestuur kunnen we in ieder geval sneller inspelen op de actualiteit, zoals ik net al heb gezegd. Dan rest de vraag of je nu al moet zeggen dat er een lichte voorhangprocedure bij moet, zodat de Kamer erin meegenomen wordt. Dan sluit ik toch graag aan bij de woorden van de heer Bushoff: dit doen we voor geen enkel ander beroep in de Wet BIG. Nu er discussie is op dit punt, snap ik heel goed dat we daar goed over moeten nadenken. Maar ik ben ook wel heel erg benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en of zij daar bezwaren of kansen in ziet. Dat is iets wat ik zwaar wil laten meewegen in mijn overweging voor een mogelijk subamendement van uw hand.

De heer Vervuurt (D66):

U vraagt wat het doel van het amendement is. Als de minister een algemene maatregel van bestuur instelt waarin zij dit soort dingen reguleert, moet zij dat doen op basis van onder andere de adviezen van het Zorginstituut, maar ook op basis van discussies met het veld zelf, bijvoorbeeld met de beroepsvereniging. Mocht het in de wet komen, zoals het oorspronkelijke voorstel was, of mocht het amendement worden aangenomen, waarmee het via een AMvB gebeurt, dan denk ik dat het heel erg belangrijk is dat die discussie in ieder geval gevoerd wordt. Want het moet samen met het veld en ook op basis van de adviezen van het Zorginstituut.

Mevrouw Wendel (VVD):

Voorzitter. Of je jong of oud bent, of je vaak naar het ziekenhuis moet of praktisch nooit: als je zorg nodig hebt, is het belangrijk dat je kunt vertrouwen op veilige zorg van goede kwaliteit. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat zorgverleners voldoende gekwalificeerd zijn om deze zorg te leveren. Daarom is het goed dat de Wet BIG er is. De Wet BIG is namelijk in het leven geroepen om patiënten te beschermen tegen ondeskundig en onzorgvuldig handelen door slecht opgeleide zorgverleners. Het bewaakt en bevordert de kwaliteit van de beroepsuitoefening. Zorgverleners kunnen zich alleen onder bepaalde voorwaarden in het BIG-register inschrijven en dan het beroep uitoefenen. Vandaag spreken we over het voorstel van de minister om de medisch helpverlener acute zorg en de klinisch fysicus in het BIG-register te laten opnemen. Laat ik maar meteen helder zijn: ik vind het verfrissend om te kunnen zeggen dat we hier als Kamer eensgezind over kunnen zijn. De VVD steunt het voornemen van de minister, maar doet dit niet zonder kritische noot, zoals u vanavond ook al van andere partijen gehoord hebt.

De minister stelt voor om klinisch fysicus in vier werkterreinen in te delen. In het voorstel van de minister wordt de klinisch fysicus audiologie uitgesloten van de bevoegdheid om te werken met ioniserende straling. De VVD is het daar niet mee eens. Wij vinden het belangrijk, zeker nu we kampen met personeelstekorten, dat we de zorgprofessionals niet onnodig belemmeren in hun flexibiliteit. Ik wil de minister vragen waarom zij de klinisch fysicus toch per se wil onderverdelen in vier werkterreinen en daarbij de klinisch fysicus audiologie wil uitsluiten van werkzaamheden met ioniserende straling. De VVD vindt het niet noodzakelijk om de klinisch fysicus audiologie te beperken in de bevoegdheid om te werken met die straling. Deze professionals zijn hiertoe namelijk gewoon opgeleid en voeren dat soort werkzaamheden ook al uit binnen de bestaande wettelijke kaders, waaronder het artikel in de BIG waarin gesteld wordt dat een beroepsuitoefenaar uitsluitend voorbehouden handelingen verricht als hij daartoe bekwaam is.

Door de klinisch fysici tegen de bestaande praktijk in onder te verdelen in vier werkterreinen, helpen we de patiënt niet, maar maken we de praktijk juist complexer en minder flexibel. Dat kan een belemmering vormen voor innovatie en onbedoelde beperkingen opwerpen voor professionals die aantoonbaar bekwaam zijn om de bedoelde werkzaamheden uit te voeren. Om deze reden heb ik samen met de leden Vervuurt en Bushoff een amendement ingediend waarin we voorstellen om de klinisch fysicus als één beroep in de Wet BIG op te nemen, maar de werkterreinen bij AMvB vast te stellen. Zo behouden we de ruimte die past bij de snelle ontwikkelingen en de rol van de klinisch fysicus als innovator in de zorg.

Mevrouw Wendel (VVD):

Het simpele antwoord is wat mij betreft: zoals het nu in de praktijk al werkt bij alle beroepen die in de Wet BIG op deze manier zijn geregistreerd. In die wet zitten al waarborgen. Wat mij betreft kunnen die waarborgen exact op dezelfde manier gelden voor de klinisch fysicus en de medische hulpverlener acute zorg.

Mevrouw Wendel (VVD):

Nou en of. Er zit een verschil tussen of je wel of niet die handelingen zelfstandig mag uitvoeren. Maar het feit dat je bekwaam moet zijn, is goed geregeld in de Wet BIG. Voor mij staat voorop dat de Wet BIG de veiligheid van patiënten waarborgt. Volgens mij doen we dat absoluut op deze manier.

Mevrouw Wendel (VVD):

De VVD vindt het belangrijk dat we met deze wetswijziging niet de flexibiliteit, die deze beroepsgroep juist nodig heeft, eruit halen. Wij zeggen: we moeten vertrouwen hebben in deze beroepsgroep. We leggen dit vast in de Wet BIG. Het is belangrijk dat mensen bekwaam zijn en alleen dan hun werk mogen uitoefenen als zij daartoe opgeleid zijn. Maar we vinden het wel belangrijk dat de beroepsgroep flexibel blijft. Ik denk dat we, juist door het amendement in te dienen waarop dit in een AMvB wordt vastgelegd, de mogelijkheid behouden om de patiëntveiligheid goed te waarborgen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het doel van de Wet BIG is het bewaken van de kwaliteit en het beschermen van de patiënt tegen onzorgvuldig handelen. De PVV steunt dan ook het toevoegen van de medisch hulpverlener acute zorg en de klinisch fysicus aan het regime van artikel 3 van deze wet. Wetgeving moet de praktijk echter wel ondersteunen, niet bemoeilijken.

Voorzitter. De klinisch fysicus is een specialist die garandeert dat levensreddende maar risicovolle technologieën, zoals geavanceerde bestralingsapparaten en MRI-scanners, optimaal en veilig voor de patiënt functioneren. Een klinisch fysicus audioloog is specifiek betrokken bij patiënten met complexe gehoor- en evenwichtsproblemen. De medische technologieën waar zij gebruik van maken, worden steeds complexer. De verantwoordelijkheid van de klinisch fysicus groeit navenant. Artikel 3-registratie is hier zonder twijfel op zijn plaats, maar over de manier waarop heeft mijn fractie nog wel een aantal vragen.

De minister kiest in het wetsvoorstel voor een rigide wettelijke splitsing van het beroep in vier aparte werkterreinen, om vervolgens de differentiatie audiologie categorisch uit te sluiten van de zelfstandige stralingsbevoegdheid. Dat stuit op kritiek vanuit het veld. Daarom heb ik de volgende vragen. Waarom is er gekozen voor het op wetsniveau vastleggen van de afzonderlijke werkterreinen binnen het beroep? Waarom kiest de minister hier voor een afwijking van de gebruikelijke systematiek? Deelt de minister de kritiek dat dit het beroep minder flexibel en minder toekomstbestendig maakt? Mijn fractie maakt zich ook zorgen over de gevolgen voor regionale ziekenhuizen. Hoe gaat de minister voorkomen dat zij hierdoor worden geraakt?

De klinisch fysicus in de audiologie wordt uitgesloten van de bevoegdheid om met ioniserende straling te werken. Kan de minister nog eens toelichten waarom zij hiertoe heeft besloten? Hoe verhoudt dat besluit zich tot de eindconclusie en de uitdrukkelijke waarschuwing van het Zorginstituut dat het maken van uitzonderingen binnen één basisberoep ongewenst is en de complexiteit onnodig verhoogt. Veldorganisaties hebben hier herhaaldelijk en uitgebreid op gewezen. Zij verzetten zich ook tegen de negatieve deelconstatering over de stralingsdeskundigheid van de audioloog uit het eerste advies van het Zorginstituut. Zij schrijven bijvoorbeeld dat de klinisch fysicus audioloog in opleiding 84 uur stralingsonderwijs krijgt en de verplichte kwalificatie toezichthoudend medewerker stralingsbescherming bezit. Dat is een veelvoud van de zes uur stralingsles die een basisarts in zijn opleiding krijgt. Die arts krijgt wel de volledige zelfstandige bevoegdheid. Kan de minister hier nog eens op ingaan?

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Vervuurt, de heer Bushoff en mevrouw Wendel haalt de werkterreinen uit de wet en verplaatst deze naar een AMvB. Dit voorkomt een rigide momentopname. Ik begrijp dat de veldpartijen blij zijn met dit amendement, maar zij vragen nog wel aandacht voor de uitwerking ervan. Zij willen bijvoorbeeld een sterke betrokkenheid. Ze vragen ruimte voor flexibiliteit en het niet uitsluiten van de audioloog. Is de minister hiertoe bereid? Wat wordt de inzet van de minister als zij een AMvB moet uitwerken? Worden het verschil van inzicht over de stralingsdeskundigheid en de argumenten vanuit het veld dan ook meegenomen? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter, tot slot. Ik heb zojuist mijn collega's gevraagd of het amendement dat ik net benoemde, ook niet zou moeten voorzien in een voorhangprocedure. Ik heb daartoe zojuist een amendement ingediend, zodat het voor de minister wat makkelijker wordt om daarop te reageren. Gelet op de patstelling die ik eigenlijk beschrijf, vind ik het namelijk van groot belang dat de Kamer grip blijft houden op dit proces en haar controlerende rol kan uitvoeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. De minister staat er al helemaal klaar voor. We gaan luisteren naar de beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Sterk:

Dank u wel, voorzitter. Fijn om iedereen weer te zien. Sommigen zijn met een wel hele frisse look terug van het reces, maar goed — dat heb ik ook bij het vorige debat gezegd — dat iedereen weer in goede gezondheid hier terug is.

Mevrouw Wendel zei het ook al: jong en oud willen natuurlijk graag dat als ze iets overkomt en ze overgeleverd zijn aan medische zorg, ze erop kunnen vertrouwen dat dat veilig is en dat dat een goede kwaliteit heeft. Daarom hebben we deze wet. Dat is eigenlijk ook waar het vandaag over gaat. Hoe zorgen we nou dat we rondom die beroepen die dit hele, soms risicovolle, handelen moeten gaan uitvoeren, zeker weten dat dat van goede kwaliteit is en veilig voor ons gebeurt?

In Nederland werken zo'n 1,6 miljoen mensen in zorg en welzijn. Van hen zijn ongeveer 400.000 zorgmedewerkers ingeschreven in het BIG-register. Dat betekent dat het grootste deel van de zorgprofessionals zijn werk doet zonder wettelijke titelbescherming. Dat is ook precies de bedoeling. Bij de vraag of opname in de Wet BIG noodzakelijk is, staat steeds de patiëntveiligheid centraal. Is wettelijke regulering noodzakelijk om, één, de patiënt te beschermen en, twee, de kwaliteit van de beroepsuitoefening te borgen? De Wet BIG is daarbij geen middel om een beroep of het werk zelf meer erkenning te geven of financieringsproblematiek op te lossen. Bij de vraag of en hoe een beroep wordt gereguleerd, kijken we daarom steeds vanuit het perspectief van de patiënt en diens veiligheid. Onnodige regulering bevordert namelijk niet die veiligheid, maar zorgt juist voor beperkingen in de inzetbaarheid van zorgprofessionals, extra administratieve lasten en hogere kosten. We weten allemaal: met het groeiende tekort aan handen in de zorg is het nodig dat we zo veel mogelijk drempels wegnemen.

De Gezondheidsraad heeft in juni 2025 zijn advies uitgebracht over de toekomstbestendigheid van de Wet BIG. De raad onderschrijft het nee-tenzijprincipe en benadrukt dat de Wet BIG niet bedoeld is voor andere doelen, zoals het organiseren van taakherschikking tussen beroepen. Daarvoor bestaan namelijk andere instrumenten. Wat regelt het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben en wat verandert het ten opzichte van de huidige praktijk? Er zijn drie belangrijke hoofdlijnen. Ten eerste: gerichte regulering, waarbij we alleen reguleren als dat nodig is om de patiëntveiligheid te beschermen. Het nee-tenzijprincipe is daarbij het uitgangspunt. Ten tweede: het verbeteren van de consistentie van de Wet BIG. Daarom schrappen we ook artikel 36a van de Wet BIG. Dat artikel was bedoeld om taakherschikking te faciliteren, maar dat is niet het doel van deze wet. Ten derde: het versterken van het toetsingskader voor de toekomst door een onafhankelijke instantie, zoals ook geadviseerd door de Gezondheidsraad. Het Zorginstituut Nederland werkt aan een nieuw kader voor beroepenregulering, dat naar verwachting in het najaar van 2026 gereed is. Dit helpt ook om in de toekomst zorgvuldig en consistent te beoordelen of regulering noodzakelijk is.

Voorzitter. Tegen deze achtergrond ligt vandaag dit wetsvoorstel voor, dat een blanco advies van de Raad van State kreeg. Voor twee beroepsgroepen, de MHAZ, de medisch hulpverlener acute zorg, en de klinisch fysicus, was de besluitvorming over opname in de Wet BIG al geruime tijd in voorbereiding. Deze trajecten zijn gestart vóór de adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad en worden met dit wetsvoorstel zorgvuldig afgerond binnen het bestaande kader. Waarom is dit belangrijk? Met dit wetsvoorstel borgen we dat alleen gekwalificeerde professionals deze titels mogen voeren. We regelen registratie in het BIG-register en brengen deze beroepsgroepen onder het publiek tuchtrecht. Daarmee beschermen we patiënten tegen ondeskundig en onzorgvuldig handelen. Tegelijkertijd blijven we trouw aan het uitgangspunt dat regulering niet verder mag gaan dan nodig is.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel laat zien waar de Wet BIG voor bedoeld is, namelijk het beschermen van patiënten en het borgen van kwaliteit voor individuele beroepsuitoefening, niet meer en ook niet minder. De Wet BIG is niet bedoeld om een beroep te erkennen of beter de positioneren, maar juist om de patiënt te beschermen waar dat noodzakelijk is.

Voorzitter. Dan wilt u vast weten of ik nog blokjes heb. Ik heb er drie, waarvan één vrij uitgebreid en de rest, denk ik, heel kort. Ik begin met de klinisch fysicus, dan de medisch hulpverlener acute zorg en dan vragen rond buitenlands gediplomeerden.

Minister Sterk:

Die eerste vraag stelt dat ik de wet die we vandaag behandelen zou hebben gemaakt omdat die zou leiden tot meer mensen in de zorg. Dat is niet waar dit wetsvoorstel over gaat. Ik zei dat in de volgende context. Je moet altijd goed bekijken hoe je zo min mogelijk drempels opwerpt, zodat zo veel mogelijk mensen makkelijk in de zorg kunnen gaan werken. Maar we constateren ook dat als professionals ingrijpende handelingen kunnen verrichten bij patiënten, dat wel veilig moet gebeuren. Dat wil je geborgd hebben. Vanuit die optiek menen wij nu — dat doen we trouwens op advies van het Zorginstituut; dat is niet mijn eigen opvatting — dat het goed is om deze twee beroepsgroepen op te nemen in de Wet BIG.

Minister Sterk:

Enerzijds is het zo dat wordt vastgelegd aan welke opleiding er moet worden voldaan. Iedereen die met een bepaalde beroepstitel BIG-geregistreerd wordt, heeft hetzelfde type opleiding gehad. Iedere vijf jaar moet met die herregistratie opnieuw aangetoond worden dat iemand inderdaad heeft gewerkt op het werkterrein waarvoor die staat ingeschreven, en in die zin ook bekwaam is.

Minister Sterk:

Dit is eigenlijk al het blokje MHAZ, maar misschien kunnen we dat dan meteen even bij de kop pakken. Dan ga ik toch even een beetje college geven. U heeft het over bevoegdheid en bekwaamheid. Dat zijn inderdaad, zoals u ook zegt, twee verschillende dingen. Als je bevoegd bent, betekent dat dat je een handeling mag uitvoeren; je hebt daarvoor de juiste opleiding, een diploma en een wettelijke erkenning in de BIG. "Bekwaam" betekent dat je die handeling ook daadwerkelijk veilig en goed kunt uitvoeren; je hebt voldoende kennis, vaardigheden en ervaring. Een voorbeeld is het volgende. Een MHAZ kan bevoegd zijn om een injectie te geven, bijvoorbeeld op de SEH, omdat dit binnen de opleiding en de functie valt, maar als diegene de handeling al lange tijd niet heeft uitgevoerd en de vaardigheid niet meer beheerst, kan die persoon niet-bekwaam zijn. Bekwaamheid is altijd contextafhankelijk; dat zegt Kamerlid Claassen eigenlijk ook. Bij een nieuwe werkomgeving worden zorgprofessionals ingewerkt en waar nodig bijgeschoold. Dit staat los van de wettelijke bevoegdheden op grond van de Wet BIG, maar de werkgever is wel verantwoordelijk voor de bekwaamheid en moet deze ook toetsen. Dat is dus inderdaad niet iets wat in deze wet wordt bepaald, maar het is wel de verantwoordelijkheid van de werkgever om dat te doen.

Die functionele zelfstandigheid van de MHAZ geldt generiek binnen de acute zorg en verandert niet bij een wisseling van de zorgsetting. De MHAZ werkt in spoedeisende en vaak levensbedreigende situaties waarin snel handelen noodzakelijk is en daarbij worden risicovolle en voorbehouden handelingen verricht. Daarom is het voor de patiëntveiligheid van belang dat alleen opgeleide en bekwame beroepsbeoefenaren deze handelingen uitvoeren. Opname in artikel 3 maakt die registratie in het BIG-register en de toepassing van publiekrechtelijk tuchtrecht mogelijk, maar de werkgever is verantwoordelijk in het kader van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg voor goede zorg en bekwame medewerkers.

Minister Sterk:

Die signalen herken ik niet. Nogmaals, we hebben ook in de wet geregeld dat de werkgever daar ook op moet toezien. Dat is ook gewoon een verantwoordelijkheid die bij de werkgever is neergelegd. Ik herken de signalen dus niet.

Minister Sterk:

Kijk, de Wet BIG heeft niet te maken met centen in die zin dat de Wet BIG gaat over patiëntveiligheid en kwaliteit. Dat daar soms een financieel label aan wordt geplakt, is niet wat deze wet beoogt in zichzelf.

Minister Sterk:

Voorzitter, ik ga u helpen. Wij gaan nu door naar het blokje klinisch fysicus. Het blokje MHAZ hebben we inmiddels gehad.

Minister Sterk:

Daar zijn heel veel verschillende vragen over gesteld. Ik wil ze eigenlijk proberen samen te vatten om een beetje de lijn aan te geven van de redenatie die wij hierin hebben gevolgd. De keuze die wij nu maken in dit wetsvoorstel door de klinisch fysicus op te nemen in artikel 3 maar de klinisch fysicus-audioloog uit te zonderen van de voorbehouden handeling, hebben wij gebaseerd op een wetstraject dat is gebaseerd op de twee adviezen van het Zorginstituut, één uit februari 2023 en één uit juli 2024. Uit het eerste rapport blijkt dat de klinisch fysicus, met uitzondering van de klinisch fysicus-audioloog, over de nodige deskundigheid beschikt om een voorbehouden handeling op het gebied van radioactieve stoffen of toestellen die ioniserende stralen uitzenden zelfstandig te indiceren, uit te voeren en te delegeren. De klinisch fysicus audiologie voert volgens het rapport geen voorbehouden handeling uit en beschikt niet over de nodige deskundigheid om de voorbehouden handeling te indiceren, uit te voeren of te delegeren. Dat hoort namelijk bij dat artikel 36, waar ze dan onder komen. Daarmee voldoen ze dus ook niet aan het voorbehoudenhandelingencriterium. Dat is de reden waarom we deze voorbehouden handeling dus niet toekennen.

Dit is volgens mij een heel zorgvuldig traject geweest, waarbij er twee keer adviezen zijn geweest, in 2022 en 2024. Toen is dat ook besproken, ook met de beroepsvereniging en met de MFZ. Daar is toen eigenlijk helemaal geen commentaar op gekomen. Ook de Raad van State heeft een blanco advies gegeven, dus wij zijn in die lijn doorgegaan en hebben dit op deze manier ook in het wetsvoorstel vormgegeven. Het Zorginstituut is wettelijk verplicht om ons als kabinet en mij als minister te adviseren. We laten het juist door het Zorginstituut doen, omdat dit een onafhankelijk orgaan is. Dat moeten wij niet zelf als kabinet op basis van allerlei politieke voorkeuren doen, maar dat doen wij omdat dat een onafhankelijk orgaan is. Daarom volg ik ook de lijn die zij kiezen en zijn wij ertoe overgegaan om dit op deze manier in deze wet te doen. Nu was er ook wel discussie over de vraag of het toch niet verstandig zou zijn om het, voor als het toch zou wijzigen, in lagere wetgeving te plaatsen. Opleidingen en de eisen die daaraan worden gesteld, kunnen bijvoorbeeld wijzigen. Dat vind ik eigenlijk best een redelijke vraag. Ik denk dat dat ook misschien wel wenselijk is. Dan blijft wel nog steeds het uitgangspunt dat we de scheiding maken in de manier waarop we binnen die werkterreinen die voorbehouden handeling hebben geregeld, omdat ik het advies van het Zorginstituut wil volgen. Het geeft echter wel de mogelijkheid dat het Zorginstituut ernaar kijkt als er op een gegeven moment signalen zijn dat bijvoorbeeld de opleidingseisen zijn veranderd. Als het Zorginstituut vaststelt dat er nu inderdaad wel een bekwaamheid is of dat er een bevoegdheid ontstaat om die handeling te doen, kan dat via die AMvB opgenomen worden. Dan was er ook nog de vraag of we daar dan geen voorhang voor de Kamer van kunnen maken. Volgens mij zou dat enorm remmend werken bij dit hele proces. Het gaat niet om een politieke voorkeur; het gaat om een advies van het Zorginstituut dat we hier vormgeven. Dat advies kan ook weer veranderen op het moment dat de situatie verandert. Dat zouden we dan dus kunnen doen via de AMvB die u hier ook in een amendement heeft voorgelegd.

Voorzitter. Dan kijk ik even naar de vragen die verder nog zijn gesteld en die ik misschien nu nog niet heb beantwoord.

Minister Sterk:

Ik weet niet de precieze nummers. Het amendement van de heer Bushoff en de heer Vervuurt, dat toeziet op het verplaatsen naar de AMvB, is wat mij betreft oordeel Kamer.

Minister Sterk:

Ja. Het amendement op stuk nr. 14 over de voorhang moet ik ontraden.

Minister Sterk:

Ik hoop dat ik even mijn blokje mag afmaken voordat er vragen worden gesteld, voor de volledigheid.

Minister Sterk:

Dan was er een vraag van mevrouw Wendel. Zij vraagt waarom ik het dan toch per se wil onderverdelen in vier werkterreinen. Dat is niet mijn keuze. Het werk van de klinisch fysicus bestaat gewoon uit vier werkterreinen. Dat is het enige wat we hier vastleggen. Maar wij zeggen dat er op één werkterrein geen sprake is van werken met ioniserende straling en de kennis daarover, en dat het daarom niet onder dat artikel 36 kan gaan vallen.

Dan vroeg de heer Bushoff ook naar die lichte voorhang. Daar heb ik net antwoord op gegeven. U vroeg trouwens ook of ik dan met de beroepsgroep wil overleggen over de inhoud van de AMvB. Ja, dat wil ik toezeggen, want in zo'n AMvB ga je natuurlijk ook vastleggen wat precies de opleidingseisen zijn. Natuurlijk is het goed om dat samen met de beroepsgroep te doen. Die toezegging wil ik dus doen.

De heer Vervuurt vroeg ook nog of ik bereid ben om dat dan te evalueren, als dat in die AMvB komt. Ik wil dat niet over drie jaar evalueren. Dat is gewoon niet proportioneel en past ook niet bij de generieke en onafhankelijke systematiek die wordt toegepast. Het zou bovendien een precedent scheppen voor andere afzonderlijke beoordelingsroutes. De klinisch fysicus zal worden meegenomen in de periodieke herbeoordeling van de BIG-beroepen door het Zorginstituut. Daarbij zal het Zorginstituut ook de werkterreinen bezien. Zoals ik net al zei: als er eerder signalen zijn dat de kwaliteit van de beroepsuitoefening of de patiëntveiligheid in het geding is, kan het Zorginstituut deze signalen vanuit zijn onafhankelijke taak beoordelen en de minister adviseren over de noodzaak om de regulering opnieuw te bezien of om daarin iets te wijzigen.

Dat is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van de heer Claassen of ik bereid ben om met de NVKF in gesprek te gaan om de erkendebekwaamheidsaantekening in te stellen en de Kamer daarover over zes maanden te informeren. U wilt die individuele beroepsbeoefenaar eigenlijk als norm nemen, maar dat past gewoon niet binnen de systematiek van de Wet BIG. Daar kan niet zomaar een zelfstandige bevoegdheid aan toegekend worden. Daar kan ik dus helaas niet aan tegemoetkomen.

Mevrouw Maeijer had ook nog de vraag hoe de minister gaat voorkomen dat de regionale ziekenhuizen hierdoor worden geraakt. Ik denk dat het goed is om hier toch even te benoemen dat het wetsvoorstel de inzet van klinisch fysici niet beperkt en ook geen gevolgen heeft voor de regionale ziekenhuizen. Het wetsvoorstel brengt immers geen wijziging aan in de huidige praktijk, maar kent alleen een zelfstandige bevoegdheid toe en introduceert geen nieuwe beperkingen. We verruimen dus en we beperken niks. Het wordt dus niet minder dan de situatie zoals die nu is. Door het aan de klinisch fysicus, met uitzondering van de audioloog, toekennen van een zelfstandige bevoegdheid om te werken met ioniserende straling wordt de inzetbaarheid van een grote groep klinisch fysici verruimd. Gelet op de aard van de risicovolle voorbehouden handelingen kent het wetsvoorstel een specifieke bevoegdheid toe ter borging van de patiëntveiligheid en de kwaliteit van de individuele beroepsbeoefenaar. De flexibiliteit en de brede inzetbaarheid die essentieel zijn voor de continuïteit en de kwaliteit van zorg, blijven daarmee behouden.

Ik heb zojuist ook aangegeven waarom ik op zich best bereid ben om dit ook in lagere regelgeving vorm te geven, zoals mevrouw Maeijer vroeg.

Ten slotte de vraag van mevrouw Maeijer of ik de kritiek deel dat het beroep minder flexibel en minder toekomstbestendig wordt. Nee, die kritiek deel ik niet. Bij veel innovaties en de inzet van nieuwe technologieën gaat het niet om voorbehouden handelingen. Deze worden dan ook niet gereguleerd in de Wet BIG. Door alleen te reguleren wat noodzakelijk is, vinden er geen onnodige restricties plaats die het aantal potentiële zorgmedewerkers of de flexibiliteit en de mobiliteit kunnen beperken.

Dat was dit blokje, voorzitter.

Minister Sterk:

Ja! Ik wil natuurlijk niks afdoen aan — hoe moet ik dat zeggen? — de zwaarte van de Tweede Kamer. Uiteindelijk bent u degene dit land eigenlijk regeert, want ... Ja, ik bedoel de Tweede Kamer; ik kijk naar u, voorzitter, als Tweede Kamer.

Minister Sterk:

Ik sta hier aan de kant van het kabinet. Het is ook een advies, hè, dat wij als kabinet geven over uw amendement. Het is aan u wat u daarmee doet. Ik probeer alleen aan te geven dat ik in het amendement dat beoogt om de werkterreinen in lagere regelgeving vast te leggen via een AMvB in overleg met de beroepsgroep, een voordeel zie in de zin dat het flexibeler is om het aan te kunnen passen. Alleen denk ik dat een voorhang ons vertraagt in de snelheid die we willen maken, en in die zin niets toevoegt. Maar dat is uiteraard aan de Tweede Kamer.

Minister Sterk:

Er komt geen andere indeling van werkterreinen, want die vier werkterreinen zijn gewoon vastgesteld. Dat is niet een keuze die wij maken. Alleen maak ik inderdaad één uitzondering, namelijk voor de voorbehouden handeling. Dat is wat ik op die manier in de AMvB wil zetten. Alleen op het moment dat blijkt dat er wijzigingen komen voor de klinisch fysicus-audioloog en de beroepsgroep aan het Zorginstituut het signaal geeft "kijk, het is nu anders geregeld", dan moet het Zorginstituut dat opnieuw beoordelen. Ik ga af op het oordeel van het Zorginstituut, en dat zou kunnen leiden tot aanpassing van die AMvB.

Minister Sterk:

Ik volg de lijn van het Zorginstituut, en volgens mij stelt het Zorginstituut dat het belangrijk is om in artikel 3 gewoon de klinisch fysicus op te nemen, dus alle vier de werkterreinen die de klinisch fysicus beslaat. Maar dit gaat over de vraag aan wie je voorbehouden handelingen toekent, en dat zit eigenlijk in een ander artikel. Dat wordt namelijk geregeld óf via artikel 36 óf via artikel 39. Wij kiezen er hier dus voor om die drie werkterreinen wel onder artikel 36 te laten vallen, maar het werkterrein van de klinisch fysicus-audioloog niet. Dat staat dus los van de artikel 3-discussie.

Minister Sterk:

Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn nog even op terugkom.

Minister Sterk:

Kijk, het belangrijkste is dat wij het advies van het Zorginstituut volgen. Dat is waarom wij ervoor kiezen om het op deze manier in de wet te zetten. Ik heb alleen aangegeven dat het natuurlijk wel bijzonder is dat er geen enkele kritiek op komt terwijl je al heel lang met zo'n traject bezig bent en in overleg bent met de beroepsgroep. We zijn al vanaf 2018 bezig en vanaf 2022 hebben er gesprekken over dat advies plaatsgevonden met de beroepsgroep. In 2024 is het opnieuw gedaan en toen kwam er ook geen kritiek op. En nu het af is komt er ineens wél bezwaar op een voornemen dat toen ook al bestond. Dat is niet leidend — het uitgangspunt blijft het Zorginstituut — maar het is wel opmerkelijk. Dat is waarom ik het hier ook noem. Als dat eerder was ingegeven, hadden we daar misschien ook anders naar kunnen kijken. Het Zorginstituut heeft het op deze manier in die twee adviezen vastgesteld. Dat is de lijn die wij hier aanhouden.

Minister Sterk:

Wij hebben een Zorginstituut dat de wettelijke taak heeft om ons te adviseren. Dat advies volgen wij hierin. Daar kunt u wat van vinden, maar dat is wel de weg die wij kiezen. Nogmaals, het is ook niet zo dat het Zorginstituut dat helemaal eigenstandig heeft bedacht, want er is heel veel overleg geweest in al die jaren op verschillende momenten. De stukken zijn op verschillende momenten ook besproken. Het is dus niet zo dat het helemaal geïsoleerd van iedereen die ermee te maken krijgt, is gekomen. Daarom ben ik ook wel wat verrast door het verzet dat nu ineens helemaal aan het eind van het traject ontstaat. Het Zorginstituut heeft vastgesteld dat dit werkterrein niet een voorbehouden handeling doet en daarmee dus ook niet in aanmerking komt om onder artikel 36 te komen. Ik val een beetje in herhaling, voorzitter, denk ik.

Minister Sterk:

Wat betreft de eerste vraag heb ik net al aangegeven dat ik in de tweede termijn even terug zal komen op de verwarring die nu lijkt te ontstaan over of wij nou wel het hele advies van het Zorginstituut volgen, dus daar kom ik in de tweede termijn op terug.

In de AMvB regel je meer dan alleen maar het toedelen van de werkterreinen. Nogmaals, ik zie geen reden om dat toedelen van de werkterreinen anders te doen. Alleen leg je er ook bijvoorbeeld opleidingseisen in vast. Dat zijn natuurlijk zaken die je ook samen met het beroepsveld vaststelt. Daarover gaan we dus in overleg; dat hoort ook bij de manier waarop je zo'n AMvB invult. Zo hebben we overigens ook de afgelopen jaren natuurlijk steeds overlegd met het beroepsveld, alleen zijn we nu wel op dit punt uitgekomen.

Minister Sterk:

Ik ben niet van plan om dat op een andere manier vorm te geven in die AMvB. Ik heb wel toegezegd dat ik in de tweede termijn nog even in zal gaan op de verwarring die er ontstaat over of wij dat advies nou wel volledig volgen. Twee keer is er dit advies geweest. Ook de Raad van State heeft een blanco advies gegeven. Ik zie geen noodzaak om dat hiermee aan te passen. Aan de huidige praktijk verandert er ook niks, hè. Het is niet zo dat wij beperkingen opleggen aan de klinisch fysici van dit moment, alleen maken we wel de bevoegdheden groter voor klinisch fysici met deze drie betreffende werkterreinen.

Minister Sterk:

De Kamer gaat over haar eigen beslissingen. Ik heb ook gezegd dat ik het onnodig vind. Het vertraagt en ik vind het onnodig, maar het is uiteindelijk natuurlijk aan de Kamer om daar de afweging in te maken.

Minister Sterk:

Ik ben bereid om met het veld … Of nou ja, "ik"? We zijn natuurlijk bereid om met het veld in gesprek te gaan over de invulling van die AMvB. Dan gaat het over de deskundigheid en de opleidingseisen, maar het gaat er niet om dat dat zal leiden tot een aanpassing van de indeling.

Minister Sterk:

Dat kan ik mij voorstellen. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug.

Minister Sterk:

Volgens mij gaat het Zorginstituut daar in principe zelf over, maar ik kan de wens van de Kamer overbrengen dat in ieder geval dit onderdeel, de klinisch fysicus tenminste, wordt meegenomen in dat traject als het inderdaad over vijf jaar gebeurt. Ik heb ook aangegeven dat het mogelijk kan leiden tot een eerder advies op dat punt als er eerder signalen zijn en als die terechtkomen bij het Zorginstituut.

Minister Sterk:

Voorzitter. Dat ging over de buitenlands gediplomeerden. De heer Bushoff had daar twee vragen over, uit mijn hoofd. De eerste was of ik herken dat er drempels worden ervaren door mensen uit het buitenland die hier aan de slag willen. Ja, dat herken ik zeker, als u tenminste doelt op de erkenning van buitenlands gediplomeerden. Ik herken die signalen. Ik vind het ook belangrijk dat onbenut arbeidspotentieel, zoals buitenlands gediplomeerden die in Nederland verblijven, wordt benut om de druk op de arbeidsmarkt te verminderen, maar eerlijk gezegd ook voor henzelf, om gewoon weer deel te kunnen nemen aan de samenleving.

Zoals ik uw Kamer regelmatig heb geïnformeerd, onderneemt het kabinet verschillende dingen om, met behoud van kwaliteit en patiëntveiligheid, de BIG-toelatingsprocedure voor buitenlandse zorgverleners te versnellen en te stroomlijnen. Zo is er in het voorjaar, met behoud van kwaliteit en patiëntveiligheid, op advies van de Commissie Buitenslands Gediplomeerden Volksgezondheid de beroepsinhoudelijke toets voor artsen ingekort door de deeltoets klinische kennis los te laten. Dat versnellen en stroomlijnen blijft gewoon een continu proces en ik blijf me daar ook voor inzetten.

Dan had u nog een andere vraag over vanaf wanneer je nou precies gaat tellen voor het moment dat je opgaat voor je herregistratie: is dat vanaf dat je het diploma gehaald hebt in het buitenland of in Nederland? Dan gaat het over die proeve van bekwaamheid. Een deel van deze zorgverleners kan met hun buitenlandse diploma pas in Nederland worden ingeschreven in het BIG-register als ze — dat zei u volgens mij ook al — aanvullend hun bekwaamheid aantonen via die aanpassingsstage. Met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de peildatum voor de inschrijving in het BIG-register is gelegen op de datum waarop de aanpassingsstage of die proeve van bekwaamheid is afgelegd. De afgiftedatum van het diploma uit het land van herkomst wordt dus buiten beschouwing gelaten. Daarmee wil je voorkomen dat mensen zich meteen na inschrijving alweer zouden moeten herregistreren. Dat is volgens mij ook uw punt. Dat willen we dus niet. We gaan inderdaad uit van die recentere datum van dat diploma.

Minister Sterk:

Ja.

Minister Sterk:

Dat is een nieuwe vraag. Die heb ik nog niet voorbereid. Daar kom ik in tweede termijn graag even op terug.

De heer Bushoff (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en de ondersteuning voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat er op één punt nog wel het een en ander aan werk te doen is, wellicht voor de tweede termijn, maar hopelijk kunnen we dat kort houden. Dat gaat toch over dat punt van die klinisch fysicus-audioloog. Ga je nou in die AMvB, zoals de minister ook in de wet voor ogen had, die vier werkterreinen en welke handelingen wie mag verrichten precies opsplitsen, zoals dat ook in de wet stond? Ga je dat ook precies zo doen in die algemene maatregel van bestuur? Daar voel ik eigenlijk niet zo heel veel voor, mede omdat het Zorginstituut naar mijn weten ook het advies gaf dat je prima aan die hele beroepsgroep de bevoegdheid zou kunnen toekennen om deze handelingen ook met ioniserende straling te verrichten, omdat dan nog steeds dat principe van bekwaam en bevoegd zou gelden.

Dat stond ook in het advies, waar de minister logischerwijs — dat doe ik zelf ook — veel waarde aan hecht. Als dat ook in het advies staat, kan ik me voorstellen dat de minister in de tweede termijn zegt: gegeven dat dat tweede deel van het advies in eerste instantie achterwege is gelaten, maar ik dat nu toch tot me heb genomen, ga ik toch nog eens goed met de beroepsgroep overleggen, gegeven het advies van het Zorginstituut, en kijken of we er dan uit zouden kunnen komen. Ik hoop echt dat de minister dat in de tweede termijn op die manier zou kunnen toezeggen, en niet op voorhand al zo stevig blijft vasthouden aan de inrichting van de AMvB zoals die eigenlijk in de wet stond. Ik doe een klemmend beroep op de minister om er toch iets flexibeler in te gaan staan, omdat dat volgens mij echt kan volgens het advies van het Zorginstituut.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende heb ik nog één andere korte opmerking. De minister geeft aan dat de Raad van State een blanco advies had. Daarmee geeft ze aan dat de Raad van State geen problemen met dit wetsvoorstel heeft gezien. Dat klopt. Er stond alleen bij dat de Raad van State natuurlijk verder geen beleidsinhoudelijke opvattingen had over hoe dit precies is vormgegeven. Als dit het argument zou zijn bij de vraag waarom er dan nu kritisch naar gekeken wordt, dan gaat dat niet helemaal op, zou ik de minister willen meegeven.

Dan nog één motie op het allerlaatste punt van mijn eerste inbreng; de minister eindigde daar ook mee. Dat gaat er eigenlijk over dat we ervoor zorgen dat het zo efficiënt mogelijk wordt voor mensen die in het buitenland een diploma hebben gehaald, dat ze zo snel mogelijk hier aan de slag kunnen gaan, maar dit alles natuurlijk wel met borging van de kwaliteit die wij hier in Nederland voor ogen hebben. Die motie luidt als volgt:

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter, staat u mij toe dat ik vier moties ga indienen?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

De eerste.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ten slotte, ook al komt de minister er dadelijk in de tweede termijn op terug misschien toch alvast deze motie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. De PVV steunt het toevoegen van de MHAZ en de klinisch fysicus aan het regime van artikel 3 van de wet. Maar de manier waarop de minister dit wil regelen, riep bij ons een hoop vragen op. Gelet op de beantwoording blijven die zorgen overeind, omdat de minister eigenlijk, zo krijgen wij de indruk, letterlijk de tekst in de AMvB wil zetten. Dat baart mij zorgen. We hebben een amendement dat werkterreinen uit de wet haalt en ze naar de AMvB verplaatst. Dit is een stap in de goede richting, maar de aandacht voor de uitwerking ervan blijft van groot belang. Er is een patstelling tussen de minister en de veldpartijen op basis van de adviezen van het Zorginstituut. Die adviezen moeten opgehelderd worden. De luwte van een AMvB zou daar een goede gelegenheid voor kunnen bieden, maar dat vraagt wel om een welwillende houding van de minister. Gelet op de antwoorden die we nu hebben gekregen, heb ik daar echt wel mijn vraagtekens bij. Ik zou de minister willen vragen om heel concreet een sterke betrokkenheid van de veldpartijen bij de uitwerking van de AMvB toe te zeggen, maar ook ruimte te bieden voor flexibiliteit en een open gesprek over het al dan niet uitsluiten van de audioloog. Dit laatste ook indachtig het advies van het Zorginstituut — het deel waar de minister straks nog op terugkomt — om de beroepsgroep niet te splitsen.

Voorzitter. Ik sluit af met een motie.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. We gaan luisteren naar de beantwoording in tweede termijn.

Minister Sterk:

Excuus dat het ietsje langer duurde. Ik heb vooral even nagedacht over een oplossing voor het dilemma waar ik nu voor sta. Ik hoor heel goed de zorgen van de Kamer. Voor een deel zitten die volgens mij in de vraag hoe het kan dat er een advies ligt van het ZIN en dat de beroepsorganisaties daar anders over denken en hoe zich dat verhoudt tot de tekst die meneer Bushoff net uit het rapport heeft voorgelezen. Ik heb daar even naar gekeken. In het eerste rapport, waar u uit citeert, staat op pagina 14: in de differentiatie audiologie/videologie worden geen voorbehouden handelingen uitgevoerd. Dat is de stellingname van het ZIN. Op pagina 20 staat: de klinisch fysicus, met uitzondering van de differentiatie audiologie/videologie, beschikt over de nodige deskundigheid om de voorbehouden handeling met ioniserende straling zelfstandig te indiceren, uit te voeren en te delegeren. Dat is wat het ZIN zegt. De verwarring zit dan in de passage daaronder.

Ik wil het volgende voorstellen. Ik heb al aangegeven dat ik er helemaal geen moeite mee heb om een AMvB te maken waarin we deze dingen regelen en dat ik in dat traject een brief vraag van het Zorginstituut hoe het nu precies die passage heeft bedoeld in relatie tot de stelling die we daarvoor lezen, namelijk dat juist op dat werkterrein geen voorbehouden handelingen zouden moeten worden toegekend. Dat zou opheldering kunnen geven over hoe het precies bedoeld is.

Verder wil ik ook graag toezeggen dat we in de uitwerking van de AMvB ook de beroepsgroep zullen betrekken, omdat het om meer gaat dan alleen de indeling van de werkterreinen en de voorbehouden handelingen. Het gaat ook over de deskundigheids- en opleidingseisen. Ik hoop daarmee in ieder geval een beetje tegemoet te komen aan de zorgen die u heeft en opheldering te geven aan de toch wel wat verwarrende passage die in het eerste rapport stond. Het lijkt mij fair om daarover verduidelijking te vragen.

Voorzitter. Ik ga over naar de appreciatie van de moties. De motie van de heer Bushoff op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.

De motie van de heer Claassen op stuk nr. 16 ontraad ik. We hebben in eerste termijn al gewisseld dat een individuele beroepsbeoefenaar binnen de systematiek van de wet geen zelfstandige bevoegdheid kan worden toegekend. Een beroepsbeoefenaar moet om een handeling te kunnen uitoefenen, zowel bevoegd als bekwaam zijn.

De motie van de heer Claassen op stuk nr. 17 ontraad ik ook, omdat dat niet iets is dat in de BIG wordt geregeld. Dat vindt plaats in protocollen en richtlijnen. Daar is het veld zelf verantwoordelijk voor.

De motie van de heer Claassen op stuk nr. 18 ontraad ik ook. Als ik hem goed begrijp, wil hij eigenlijk een soort generiek toetsingskader voor alle opleidingen. Ik denk dat het belangrijk is dat het toetsingskader maatwerk is, omdat verschillende beroepen nu eenmaal verschillende opleidingsniveaus hebben en daarmee ook verschillende kaders vragen.

De motie van de heer Claassen op stuk nr. 19 roept op om de taaleis in het BIG-register op C1-niveau te stellen. Ook die wil ik ontraden, omdat met het vereiste taalniveau is aangesloten bij het niveau dat is vereist voor de opleiding in Nederland. Het taalniveau voor mbo-beroepen is B1, voor hbo-beroepen B2 en voor wo-beroepen B2+. Ik zie geen reden om dat anders te doen.

Tot slot de motie van mevrouw Maijer op stuk nr. 20: die wil ik overnemen.

Minister Sterk:

Ik pak even de motie erbij. Welk nummer was het ook alweer? Het is de motie op stuk nr. 17. U vraagt of wij dat willen gaan doen. U heeft gelijk; u vraagt nergens om het op te nemen in de Wet BIG. Dat punt is voor u. Fijn dat ik soms zo voorspelbaar ben. Dat kan het debat soms wat vergemakkelijken, denk ik. U vraagt of ik in overleg wil gaan met de NVKF en met de Federatie Medisch Specialisten over die verantwoordelijkheidsverdeling, maar dat is echt aan de sector zelf. Dat is niet aan mij als lid van de regering. Dat is wat ik probeerde te zeggen als appreciatie van deze motie.

Minister Sterk:

Ja, dat klopt voor 99%. Wat ik doe is vragen waarom het Zorginstituut stelt dat een audioloog niet is opgeleid om te werken met ioniserende straling. Daarbij vraag ik naar die verwarrende tekstpassage die er vervolgens onder staat. Dat is namelijk waar de verwarring ontstaat: wat zegt het Zorginstituut nu precies? Wij lezen het advies van het Zorginstituut zo dat het niet iets is wat past bij het werkterrein van de klinisch fysicus-audioloog. Daar ga ik verheldering over vragen. Maar de AMvB gaat sowieso over veel meer. We zullen zeker ook de beroepsgroep erbij betrekken om dat uit te werken. Het gaat ook over deskundigheidseisen en over opleidingseisen. Dat gaan we absoluut doen. We zullen dit natuurlijk ook bespreken als ik die brief heb. Het gaat dus over een advies en ik ga eerst een brief vragen over de tekstpassage uit het advies. Maar natuurlijk is het goed om dat ook opnieuw te bespreken met de beroepsvereniging. Dat wil ik ook toezeggen. Die zullen we ook betrekken bij de uitrol van de AMvB.

Minister Sterk:

Ik ga inderdaad een tussenstap zetten.