Vreemdelingen- en asielbeleid

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Daartoe heet ik allereerst de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zijn ondersteuning van harte welkom. Welkom ook aan de mensen die dit debat volgen. Er zijn al veel Kamerleden aanwezig, maar er kunnen er altijd nog bij komen; dat weet je maar nooit. Er is ook een volle agenda. Wij hebben vier uur de tijd voor dit debat. Dat is absoluut het maximum. Wij gaan een strakke spreektijd van maximaal vier minuten hanteren in de eerste termijn. Daar gaan we niet van afwijken. Ik wil voorstellen dat we maximaal twee interrupties in de eerste termijn plegen. Een interruptie bestaat uit een vraag en mogelijk een vervolgvraag. Twee interrupties zijn dus niet vier losse vragen op vier aparte momenten. Is dit voor iedereen akkoord? Dan gaan we van start. Ik geef allereerst het woord aan de heer Markuszower, die spreekt namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Veel dank, voorzitter. Afgelopen dinsdag vernamen wij dat ons land het rapport van de speciale VN-rapporteur voor huisvesting omarmt. Een van de conclusies van deze VN-rapporteur is dat de toestroom van buitenlanders naar ons land niet de reden is van onze huisvestingscrisis.

Voorzitter. Vanzelfsprekend zijn er vele redenen te noemen voor het feit dat wij in Nederland te weinig woningen voor onze inwoners hebben. Maar ontkennen dat de component van de massa-immigratie een van de hoofdredenen is, is niet vol te houden. Nog geen acht jaar geleden had Nederland 17 miljoen inwoners. Nu zijn dat er 18 miljoen. 90% van die miljoen bevolkingsgroei komt door immigratie. Wil de staatssecretaris toegeven dat, in tegenstelling tot wat de VN-rapporteur allemaal beweert, onze wooncrisis en het woningentekort wel degelijk ook, en zelfs voor een groot deel, wordt veroorzaakt door de opengrenzenpolitiek, die tot een massale toestroom van 900.000 immigranten in nog geen acht jaar leidde?

Voorzitter. Het COA zette de afgelopen jaren meer dan 200 zich misdragende asielzoekers voor straf in een isolatiekamer. Iedereen weet dat het werkelijke aantal zich misdragende asielzoekers veel hoger ligt dan 200. Laten we er dus van uitgaan dat deze 200 het wel heel bont hebben gemaakt. Nu blijkt dat het COA voor deze maatregel €1.000 schadevergoeding moet betalen aan zo'n zich misdragende asielzoeker. Dat is een zeer zorgwekkende situatie en het is terecht dat de staatssecretaris in hoger beroep is gegaan. Graag wil ik van de staatssecretaris een toezegging dat, indien de uitspraak in hoger beroep weer in het voordeel van de migrant is, hij naar andere wegen zoekt om te zorgen dat dit soort uitspraken worden voorkomen, bijvoorbeeld door wet- en regelgeving aan te passen. Linksom of rechtsom, mijn fractie verwacht dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat zich misdragende asielzoekers keihard worden aangepakt en geen misbruik kunnen maken van de Nederlandse gastvrijheid en dat ze niet ook nog eens worden beloond met een groot geldbedrag.

Voorzitter. Los van de vele zich misdragende asielzoekers zitten er ook hele enge, vieze en zelfs criminele asielzoekers in de asielstroom. Zo konden wij deze week lezen over de 29-jarige asielzoeker die vorig jaar februari niet één, niet twee, niet drie, maar vier meisjes aanrandde. De meisjes vierden een kinderpartijtje in Aqua Mundo, het zwembad van Center Parcs in Zandvoort. Wat een leuke dag had moeten zijn, werd voor die meisjes, en ongetwijfeld ook voor hun ouders, een nachtmerrie. Het OM eiste slechts vier maanden gevangenisstraf, maar de rechter besloot nog lager te straffen, namelijk nul dagen gevangenisstraf. Dat is toch ongelofelijk. Een asielzoeker randt vier jonge meisjes aan en krijgt geen straf. Zo iemand mag toch nooit meer vrij rondlopen in Nederland? Die moet in ieder geval tien jaar de bak in, op water en brood. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom een asielzoeker die vier jonge meisjes aanrandt, niet heel lang wordt vastgezet en vervolgens niet vervroegd wordt uitgezet door de staatssecretaris? Denkt de staatssecretaris dat Nederland zit te wachten op dit soort asielzoekers? Denkt de staatssecretaris dat hij door dit soort aanranders niet uit te zetten het draagvlak voor asielopvang in Nederland bevordert?

Voorzitter. Deze week kwamen ook wat meer gedetailleerde berichten tot ons over de statushouder Rafiq al Q, die jarenlang in het Gelderse Druten een onopvallend bestaan leidde, maar van wie nu blijkt dat hij in dienst van Assad gruwelijke oorlogsmisdaden heeft gepleegd. Het is voor onze fractie vanaf dag één al een van de grootste zorgen dat tussen de enorme stroom asielzoekers ook keiharde terroristen en oorlogsmisdadigers zitten. In Nederland wonen waarschijnlijk tientallen Syrische oorlogsmisdadigers die natuurlijk nooit een status hadden mogen krijgen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Is dit een reële schatting of moeten we rekening houden met grotere aantallen?

Ik sluit af. Kan de staatssecretaris in dit kader uitleggen hoe hij zal omgaan met asielverzoeken uit Gaza? We weten immers dat een overweldigende meerderheid van de Palestijnen de beestachtige, genocidale aanslag van 7 oktober op onschuldige Joodse burgers, waaronder de ontvoering, verkrachting en onthoofding van baby's, jonge meisjes, kinderen, steunt. Zij die dit soort misdaden steunen en er mogelijk zelfs aan hebben meegedaan, kunnen toch niet rekenen op opvang in ons land? Dat mag ik hopen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Veel dank.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik dank u wel. Ik zet even mijn tijd aan. Op de grafiek die ik hier toon, staat de instroom per week, gevisualiseerd. Ik laat het maar even zien, ook aan de staatssecretaris, zodat hij het goed in zich kan opnemen. De instroom per week is nu elke week hoger dan de instroom van een jaar geleden in dezelfde week. Wij hebben momenteel tot nu een instroom van 8.500 asielzoekers, vergeleken met 6.300 vorig jaar deze tijd. Dat is een plus van 35%.

Voorzitter. Ik verbaas me erover dat hieraan zo weinig aandacht wordt gegeven. Vorig jaar was de paniek groot. Er viel een kabinet over asiel. Maar nu, met een veel hogere instroom, lijkt het alsof er geen enkele urgentie meer is. In mijn ogen is die aandacht in ieder geval een stuk kleiner. Dat is tamelijk bizar. De politiek mag dan grotendeels stilstaan vanwege de formatie, maar voor de asielcrisis geldt dat absoluut niet. Richting de lente en de zomer zal het aantal natuurlijk gaan groeien. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat we op deze manier richting het hoge scenario gaan? Ik zie hem al knikken. We gaan dus misschien wel naar de 76.000 asielzoekers in een jaar. Dat is ongekend hoog.

Voorzitter. Voor JA21 is het heel duidelijk dat acute maatregelen nodig zijn. We zitten met een noodsituatie. Dan kan je niet zeggen dat het op de langere termijn moet worden opgelost. De premier had ons op korte termijn grip op migratie beloofd voordat de dwangwet zou worden ingevoerd, maar het gebeurt allemaal andersom. Als de staatssecretaris de controversieel verklaarde status van het asieldossier opnieuw aandraagt om niets te hoeven doen, dan zal ik hem helpen. JA21 zal bij een tweeminutendebat een motie indienen die het kabinet oproept om tijdelijke maatregelen te gaan treffen om de instroom op korte termijn te gaan beperken. Met de rechtse meerderheid die we nu in de Kamer hebben, moet dat geen enkel probleem zijn.

De vraag is ook hoe de staatssecretaris de huidige enorme instroom überhaupt denkt te kunnen opvangen. Ga maar na. De opvang zit overvol, de uitstroom van statushouders lukt niet, het aantal asielzoekers in Ter Apel is gemaximeerd op 2.000 en via de dwangwet ... Ja, leuk, maar die asielopvang kan pas vanaf volgend jaar worden afgedwongen. Dit alles bij elkaar roept bij ons dus de vrees op dat de staatssecretaris ook dit jaar weer een "Tubbergje" gaat doen. Dat betekent dus: buiten gemeentebesturen om gewoon panden inzetten voor asielopvang door de vergunningverlening naar het Rijk te trekken middels het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium.

De heer Eerdmans (JA21):

Je hoeft niet uit de Europese Unie. Dat denk ik niet. Wij hebben al gezegd dat je verschrikkelijk veel kunt doen binnen de Europese regels. Het Europees Verdrag is ons een steen in de schoen. Daar moeten we dus vanaf. Nederland moet zich ervoor inzetten om dat aan te passen. Daarvan hebben we ook eerder in onze plannen al verslag gedaan. Maar het gaat er nu om dat we acute maatregelen moeten nemen. Nederland kan dat. We hebben er vaak op gewezen. Het is prettig dat de heer Van Houwelingen mij deze vraag stelt. Het geldt voor Denemarken. Het geldt voor Zweden. Je kunt aanzienlijke aanscherpingen plegen. Ook binnen de huidige verdragen die we kennen en ook binnen het VN-verdrag dat natuurlijk inmiddels ook totaal verouderd is, zijn er mogelijkheden om de instroom in te perken. Sterker nog, we hebben daarover van de staatssecretaris een hele brief gehad. Wij doen het slapper dan de rest van Europa. Nederland kan het dus aanscherpen en daar moeten we geen dag meer mee wachten.

De heer Eerdmans (JA21):

Nogmaals, daarvoor hoef je dus niet de Europese Unie totaal te verlaten. Je zou Schengen kunnen verlaten. Overigens kun je binnen Schengen met de Schengengrenscode op basis van de openbare orde ook nog van alles doen. Maar FVD en wij delen de conclusie dat we in een noodsituatie zitten en dat we daarin echt stappen vooruit moeten zetten. Maar nogmaals, ook Europese landen binnen de Unie doen dat en kunnen hun beleid aanscherpen zonder dat ze daarbij de Unie hoeven te verlaten.

Voorzitter. Dit gezegd hebbende, ga ik inderdaad verder met mijn inbreng. De boosmaker van deze week ... Nee, wacht even. Mag ik even op pauze zetten? Ik was nog bij het vorige puntje. Daar wil ik eigenlijk nog één vraag aan toevoegen. Ik had het over Tubbergen en toen kwam die interruptie. Gaat de staatssecretaris een "Tubbergje" doen of zegt hij dat dit binnen de zogenaamde vrijwillige fase valt? Dat laatste lijkt me een totale farce, want er is geen enkele methode om het te doen zonder dat er gemeenten worden overruled. Hierop wil ik graag nog een reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik bij de boosmaker van deze week. Dat was dat het COA door de rechter veroordeeld werd tot het betalen van een schadevergoeding van €4.200 plus proceskosten van €2.200 aan de agressieve asielzoeker uit Irak die in de htl in Hoogeveen in de isolatiekamer was geplaatst. Dat mocht niet. Nou, dit zal ongetwijfeld het begin zijn van een lawine aan rechtszaken en schadevergoedingen. Alleen al in de htl in Hoogeveen werd 205 keer een asielzoeker in isolatie gezet. Dit is dus een absurde uitspraak, waarover veel ophef is. Eigenlijk heeft de rechter gezegd dat zelfs de meest agressieve, gevaarlijke en onhandelbare asielzoekers niet mogen worden afgezonderd. Wat betekent dit eigenlijk voor de COA-medewerkers, vraag ik de staatssecretaris. Het aantal incidenten tegen medewerkers is fors toegenomen. Dat was 50% in 2019 en is opgelopen tot 75%. Het gaat dan over bedreigingen en intimidaties door asielzoekers naar de COA-medewerkers. Heeft deze uitspraak dus ook niet grote gevolgen voor het COA-personeel? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zie u kijken, voorzitter. Dit brengt mij bij mijn laatste punt. Dat was het punt over de returnhubs in Zweden. Ik heb daarover volgens mij bij de procedure of bij het optellen van de toezeggingen niet een duidelijk antwoord gekregen. Krijg ik nu wel of niet als toezegging een terugkoppeling van de staatssecretaris op de returnhubs in Zweden? U zou voor het meireces terugkomen op het idee dat daar is geventileerd. Die toezegging wil ik graag bevestigd hebben.

Voorzitter, dan ben ik voor nu even klaar.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u, voorzitter. Na ruim anderhalf jaar overbezetting in Ter Apel is het eindelijk gelukt om het aantal mensen dat op deze locatie verblijft onder de 2.000 te krijgen. Het is jammer dat er een rechtszaak en dwangsommen voor nodig waren, maar ik twijfel er niet aan dat daarvoor door de ambtenaren en de uitvoering keihard is gewerkt. Dus complimenten daarvoor. Ook voor de inwoners van Ter Apel is dit een belangrijke en goede zaak. Kan de staatssecretaris iets meer vertellen over de situatie in Ter Apel nu? Kunnen wij er met de bewoners van Ter Apel op vertrouwen dat er alles aan wordt gedaan om dit zo te houden?

Tegelijkertijd zien we nog een hoop knelpunten, waaronder de oplopende wachttijd voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. De wachttijden voor zowel het gehoor als het besluit zijn veel langer dan voor volwassenen. Dit terwijl het voor kinderen, en zeker voor kinderen die alleen zijn gevlucht, enorme gevolgen heeft om zo lang in onzekerheid te verkeren. Ik begrijp ook dat de amv's geen zicht hebben op de wachttijden. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Kan hij er in ieder geval voor zorgen dat de amv's veel beter dan nu op de hoogte worden gehouden van het verloop van hun asielprocedure en de wachttijden die daarbij komen kijken? Daarnaast zal ik blijven benoemen dat we ervoor moeten waken dat crisismaatregelen rondom amv's, zoals minderjarigen vervroegd overplaatsen naar reguliere opvang voor volwassenen, niet staand beleid worden zonder dat we het doorhebben.

Voorzitter. Overlast is en blijft een groot probleem. Het is onbestaanbaar dat een kleine groep zo veel problemen veroorzaakt in de gemeente waar ze worden opgevangen. D66 staat dan ook voor een stevige en effectieve aanpak. Dat moet wel zuiver gebeuren, want als de overheid wetten lijkt te overtreden om wetteloosheid te bestrijden, ondermijnt zij haar eigen beleid. Keer op keer zien we een overheid die wordt teruggefloten door de rechter, vorige week ook weer. Vervolgens wordt gezegd dat de juridisering is doorgeslagen. Maar consequent keuzes maken waarvan je weet dat de rechter er een streep doorheen zal trekken, doet grove schade aan de rechtsstaat en het vertrouwen in de politiek. En ondertussen schieten de inwoners van Ter Apel en Budel er helemaal niets mee op. De stukken over dit beleid die we hebben ontvangen, hebben me allesbehalve gerustgesteld. Vandaar dat ik samen met de heer Veldkamp aanvullende vragen heb gesteld. Ik zie de antwoorden graag tegemoet.

Voorzitter. Onlangs heeft de IND laten zien dat het zogenaamde enorme probleem van nareis op nareis niet bestaat. Minister Yeşilgöz wees direct naar de IND en zei dat ook daar werd gedacht dat het om heel veel mensen zou gaan. Omdat nareis op nareis voorkomt, beschreef de IND dit vorig jaar als een knelpunt. Maar ze hebben daarbij nooit gezegd dat het om heel veel mensen zou gaan, en zeker niet om duizenden die de minister steeds noemde. Vindt de staatssecretaris, net als de minister, dat de desinformatie die al maanden wordt verspreid de schuld van de IND is? Hoe kan het dat we zo lang op de cijfers moesten wachten, terwijl het door de partij van de staatssecretaris werd opgevoerd als een cruciaal onderdeel van het asielpakket dat er had moeten komen?

Voorzitter. Het gevoel bekruipt me dat we binnen het asielbeleid precies die fouten aan het maken zijn die bij het fraudebeleid ook zijn gemaakt. We zijn zo bang dat af en toe iemand misschien iets krijgt waar diegene geen recht op heeft, dat we de rechten van een hele grote groep mensen afpakken. Dat is geen beleid waar D66 achter wil staan. Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris hoe hij reageert op de conclusies uit het rapport Blind voor mens en recht en op welke manier hij de aanbevelingen op zijn terrein gaat meenemen.

Dank u wel.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank u, voorzitter. Ten eerste kom ik op de problematiek van zogeheten "derdelanders". We zien vertrekpremies van €5.000 per persoon plus vliegticket. We zien rechtszaken over derdelanders die niet willen vertrekken. Zij zijn bij aankomst behandeld als waren zij Oekraïners. Is dat in andere EU-lidstaten ook zo gebeurd?

Ten tweede kom ik op de alleenreizende minderjarigen. Mevrouw Podt had het er al over. De instroom van amv's is afgelopen jaar opvallend hoger, namelijk 38% hoger dan het jaar daarvoor. De verwachting is dat die trend zal doorzetten. Dat zet grote druk op de opvang. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris meer inzicht geeft in de samenstelling van de groep. Hoeveel amv's hebben een hogere minderjarige leeftijd en hoeveel zijn jonger? Wat is het percentage jongens en wat is het percentage meisjes? En wat lezen we daar dan aan af? Wat is het beeld van hoe ze hier geraken en van wie kregen ze hulp? In hoeverre zijn criminele netwerken van smokkelaars betrokken? In hoeverre gaat het om zogeheten "ankerkinderen", met als doel gezinshereniging, en zijn andere factoren in het spel, zoals remittances?

De wachttijden bij de IND voor amv's lopen op. Ook de beslistermijnen lopen uit. Dat legt weer beslag op speciale amv-opvanglocaties en de hele problematiek. De UNHCR heeft naar aanleiding van hun reception monitoring voor Nederland aanbevelingen gedaan voor het openen van een aanmeldcentrum specifiek voor amv's, waar alle relevante instanties aanwezig zijn. Overweegt de staatssecretaris dat? Zo ja, wat is daarvoor nodig?

Tot slot, voorzitter, kom ik op lhbt en andere asielzoekers. Zij zijn in hun aard veelal al kwetsbaar. Er bereiken ons berichten over talloze nare incidenten van diefstal, mishandeling en afpersing, en over plegers die bekend zouden zijn en in groepsverband opereren. Herkent de staatssecretaris deze problematiek en wat kan eraan gedaan worden? Is er een mogelijkheid om sneller aangifte te doen?

Helemaal tot slot, we hebben de uitspraak gezien van de rechter die oordeelde dat het COA een Algerijnse man niet in een zogeheten "procesbeschikbaarheidslocatie" had mogen plaatsen. Het is duidelijk dat een rechterlijke basis van belang is. NSC is voor een stevige aanpak van overlastgevende asielzoekers, maar graag binnen de rechtsstatelijke kaders. Wat doen de minister en staatssecretaris om die wettelijke basis tot stand te brengen?

Dank u.

De heer Veldkamp (NSC):

Mevrouw Piri of de staatssecretaris kan me van beide overtuigen. Ik stel wel vast dat bijvoorbeeld de EU-buitengrensprocedure, waaronder het EU Asiel- en Migratiepact, kijkt naar bijvoorbeeld veiligelanders en toekenningspercentages. Op grond daarvan mag dat dus, conform de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken van 27 EU-lidstaten. Dat valt hier dan ook zeker te overwegen. Ik vind het belangrijk dat er in ieder geval een wettelijke basis wordt geschapen waarmee wordt voorkomen dat er weer zoiets als afgelopen vrijdag plaatsvindt. De rechter deed toen de uitspraak dat het COA een dergelijke overlastgevende, in dit geval Algerijnse asielzoeker niet in een pbl mag plaatsen. Dat zou te veel vrijheden ontnemen en de rechter oordeelde dat daar onvoldoende wettelijke basis voor is. Dát is volgens mij het werkelijke probleem.

De heer Veldkamp (NSC):

Overlastgevende asielzoekers zijn een gigantisch probleem. Er is ook een gigantisch probleem voor asielzoekers die geen overlast geven. We willen er echt een stevige aanpak op. Als het daarbij nodig is om ook te kijken naar het toekenningspercentage en dergelijke van landen van herkomst ... Nogmaals, ik zie dat dat in Europees verband ook kennelijk aanvaardbaar is aan de EU-buitengrens. Ik heb het niet alleen specifiek over overlast. Je zou moeten kunnen kijken naar veiligelanders, maar ik laat me graag overtuigen van het een of het ander.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag drie onderwerpen: amv, pbl en derdelanders. Als eerste kom ik op de amv's, de minderjarige alleenreizende vluchteling. Er is een onderzoek gedaan door het WODC. Dat is nuttig, maar geeft ook wel aanleiding tot zorg. In het onderzoek staat dat Syrische amv's, 49% van alle amv's, bij vertrek vaak Nederland al in het hoofd hebben. En, zo kunnen we lezen, via sociale media wordt informatie openlijk uitgewisseld, zoals over de verschillende aspecten van de procedures die in Nederland positief zouden zijn. Nou ligt er een aangenomen motie-Brekelmans, waarin de staatssecretaris gevraagd is om iets te doen aan de nareis, want die geldt nu voor broers en zussen tot en met 25 jaar. Wanneer gaat de staatssecretaris die motie uitvoeren? Ik vraag dat gewoon even ter ondersteuning van de heer Brekelmans.

Voorzitter. Ik ga snel door, want anders red ik het allemaal niet. Ik kom op de pbl-locaties, de procesbeschikbaarheidslocaties. Voor een startend Kamerlid vraag ik wat nou het verschil is tussen een procesbeschikbaarheidslocatie en een handhavings- en toezichtlocatie. Waarom vraag ik dat? Op 21 februari heb ik naar aanleiding van een uitspraak een aantal schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris. De heer Eerdmans had het er net ook al over. Wat is er nou aan wijziging van wetgeving nodig om op buitengewoon effectieve manier om te gaan met deze, nou ja, "asociale types"? Mag ik het zo zeggen, voorzitter? Ik vind van wel. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris. Tot zover de vraag hoe je het oplost, juridisch gesproken.

Daarnaast is het volgende van belang. Ik ben benaderd door BBB'ers uit Groningen over dat een en ander haaks staat op wat beloofd is aan de mensen in Ter Apel. Hun is namelijk toegezegd dat in januari zou worden opgebouwd tot 100 plekken in de pbl — deze gaat nu echter tijdelijk dicht — en dat er iets zou worden gedaan aan de overlastgevende en kansarme asielzoekers door hen te verspreiden over Nederland. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze belofte waar te maken? Ja, wij zijn voor spreiden, maar niet op de manier zoals de staatssecretaris het heel graag ziet. Liever op de manier zoals de BBB het graag ziet, namelijk door ervoor zorgen dat het wettelijk instrumentarium, dat blijkbaar niet voldoende is, als de wiedeweerga, desnoods met een noodwet, wordt aangepast, zodat het leven voor deze types zo onaangenaam mogelijk kan worden gemaakt. Tenslotte doen zij dat zelf ook met het leven van de inwoners van Ter Apel en andere dorpen.

Tot slot, voorzitter, kom ik op de uitspraak van de Raad van State over de bescherming van de derdelanders. De bestuursafdeling oordeelde dat het besluit van de staatssecretaris om de bescherming in september vorig jaar te beëindigen, niet kon en dat het 4 maart moest zijn. Als eerste, hoe zijn andere landen nou omgegaan met deze derdelanders? Hebben andere Europese landen deze ook onder de regeling tijdelijke bescherming geschaard? Zo ja, welke landen zijn dat dan? En hoe gaan die nu om met de derdelanders? Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen wat er nou gebeurt met deze derdelanders. Als het COA geen plek heeft, moeten ze in de gemeentelijke opvang blijven zitten. Zolang als er geen andere afspraken zijn over de eigen bijdrage, krijg je twee typen mensen die uit voormalig Oekraïne komen: degenen die onder het systeem van de tijdelijke regeling vallen en degenen die onder het systeem van het COA vallen. Hoe werkt dat in de praktijk? Mij is ter ore gekomen dat burgemeesters het lastig vinden om daar waar plek is bij het COA, de derdelanders over te dragen aan het COA, omdat ze van mening zijn dat de kwaliteit van de opvang onvoldoende is. Het kan toch niet waar zijn? Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

En, voorzitter, hoe gaat de staatssecretaris om met de asielverzoeken van deze derdelanders? Ik heb gelezen dat het vooral mensen uit Nigeria, Marokko en Algerije betreft, die dus in een versnelde procedure komen. Gaat de staatssecretaris dat ook doen? En mag ik dan hopen dat hij stopt met de waanzinnige praktijk om mensen €5.000 toe te geven? Het spijt me, ik snap dat het lastig is om ze weg te krijgen, maar dit is niet uit te leggen.

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Oeps. Ik ben me daar niet van bewust geweest. Ik ga het terugluisteren en neem het ter plekke terug. Dank u wel. Dat is scherp, mevrouw Podt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het asielbeleid van de afgelopen decennia is ronduit catastrofaal te noemen. Alleen al onder Rutte zijn er netto 1 miljoen migranten bij gekomen. Dat betekent een ontzettende belasting voor onze samenleving. De sociale cohesie gaat erdoor naar de knoppen. We hebben het vorige maand gezien hier in Den Haag waar Eritreeërs hun gevechten, hun conflicten die eigenlijk uit Eritrea komen, hier op straat uitvechten. Voor andere conflicten geldt eigenlijk hetzelfde. We importeren taalachterstanden in het onderwijs. Deze vormen een enorme belasting voor deze publieke voorziening. Wat criminaliteit betreft heeft professor Koopmans voor Duitsland berekend — het zal hier niet anders zijn — dat, afhankelijk van het soort misdrijf, de kans op verdenking van een asielzoeker soms tien tot twintig keer hoger ligt dan de kans op verdenking van een autochtone Duitser. Veiligheid. Er zijn nu en in het verleden al aanslagen gepleegd door mensen die hier op basis van een vluchtelingenstatus naartoe zijn gekomen. De kosten zijn gigantisch. Wij hebben het laten berekenen door Van de Beek. Het betreft 19 miljard netto per jaar. De kosten worden ook nog eens structureel te laag ingeschat. De Algemene Rekenkamer heeft vorig jaar een rapport uitgebracht waarin ze zeggen dat die kosten de afgelopen twintig jaar elke keer weer worden onderschat. In 2022 moest het COA de opvang dus 1 miljard euro extra geven. Asielzoekers doen natuurlijk ook vaak een beroep op sociale voorzieningen. In Duitsland is dat soms tot tien keer hoger. Dat gaat niet samen, hè? Dat is heel belangrijk. Massamigratie en een verzorgingsstaat gaan sowieso niet samen.

Het is misschien nog wel het ergst voor de vluchtelingen zelf. Het zal u misschien verbazen, maar op bijvoorbeeld de cover van het boek De asielloterij van Ruud Koopmans — ik raad iedereen aan om het te lezen — staat, ik lees de twee zinnen voor: "Het Europees asielrecht heeft het dodelijkste migratiesysteem in het leven geroepen. Meer dan 20.000 mensen zijn onderweg naar Europa om het leven gekomen." We hebben echt een volledig disfunctionerend migratiebeleid. De enigen die ervan profiteren, zijn de mensensmokkelaars. Zij zijn er heel blij mee. De grote bedrijven zijn er blij mee. De hele asielindustrie is er natuurlijk blij mee. Voor de rest is het één grote catastrofe, die je alleen maar kunt oplossen door ermee te stoppen.

Ook professor Koopmans zegt dat je een asielstop moet invoeren. Er kunnen dan geen vluchtelingen meer naar Europa en Nederland komen, dus ook geen politieke vluchtelingen meer. Wij zijn dus voor een volledige asielstop. Asiel kan alleen op uitnodiging. Wat Forum voor Democratie betreft nodigen we slechts twee politieke vluchtelingen uit, te weten Julian Assange en Edward Snowden. Op individueel niveau kunnen we ook andere asielzoekers uitnodigen, maar dat is het dan ook. Dan kunnen we al die opvanglocaties sluiten — elk aanbod schept zijn eigen vraag — en zijn we van het probleem verlost. Maar ja, dat kan niet zomaar. Dat begrijp ik ook wel. Want wat moeten we daarvoor doen? Daar moeten we heel veel verdragen voor opzeggen. En wat doe ik dat graag. Wat doet Forum voor Democratie dat graag. We beginnen natuurlijk met het Vluchtelingenverdrag, maar we hebben nog veel meer verdragen. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens moeten we opzeggen, het Schengenverdrag moeten we opzeggen en we moeten vooral — dat is misschien nog wel het allerbelangrijkste — zo snel mogelijk uit die vreselijke Europese Unie. Anders kunnen we het niet onder controle krijgen en zitten we dus tot het einde der tijden opgescheept met een rampzalig migratiebeleid.

Tot slot, voorzitter, heb ik nog een paar vragen voor de minister. Deze gaan specifiek over de alleenstaande minderjarige vluchtelingen. Ik begrijp dat het inwilligingspercentage daarvan ontzettend hoog is, namelijk 95%. Dat is het hoogste percentage in de gehele Europese Unie. Hoe kan dat? Dan heb ik ook nog een vraag over de Dublinclaims. Voor de kijkers merk ik op dat een asielzoeker asiel hoort aan te vragen in het land waar hij de Europese Unie binnenkomt. Als dat bijvoorbeeld Bulgarije betreft, is dat Bulgarije. Je kunt dan niet zomaar doorreizen naar Nederland, maar dat gebeurt wel. Dan kunnen wij die asielzoekers in principe terugsturen. Dat noemt men een "Dublinclaimant". In 2022 zijn er 200.000 van geregistreerd in heel de Europese Unie, maar ik zie dat slechts 10% überhaupt teruggestuurd wordt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kan dat nou? Hoeveel Dublinclaims heeft Nederland gehad? Hoeveel zijn er daadwerkelijk teruggestuurd? Waarom wordt het niet gehandhaafd?

Helemaal tot slot, voorzitter, vat ik mijn betoog kort samen. Het asielbeleid zoals we het nu hebben, is een totale ramp. Het is voor iedereen vreselijk, trouwens ook voor de vluchtelingen zelf. De enige manier om dit op te lossen, is een asielstop. Dat kan alleen maar als we heel veel verdragen zo snel mogelijk gaan opzeggen.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb zelfs het hele boek gelezen, van kaft tot kaft. Dat zou u ook moeten doen, want u heeft dat blijkbaar niet gedaan. Professor Koopmans pleit inderdaad niet voor een FVD-programma. Dat begrijp ik, maar hij zegt wel heel duidelijk dat het systeem dat we nu hebben natuurlijk absurd is. Dat is gebaseerd op het idee dat iedereen die die vreselijke vlucht maar wil wagen, zich aan de poorten van de Europese Unie kan melden en kans heeft op asiel. Dat moeten we omdraaien. We moeten zelf mensen uitnodigen. Wij van Forum voor Democratie zijn dan voor een heel strikt uitnodigingsbeleid, dat zich nu beperkt tot twee personen. Oké, daarover verschillen we met Koopmans van mening. Hij wil ook niet uit de Europese Unie, wat volgens mij niet consistent is. Maar de basisanalyse en ook de problemen die hij beschrijft, zijn denk ik heel correct. Nu raad ik iedereen het boek van harte aan. Ook aan u, meneer Veldkamp, want u hebt het duidelijk niet gelezen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor deze vraag, die ik enorm op prijs stel. U heeft inderdaad gelijk. Ik noemde dat zo omwille van de snelheid van het betoog en de korte spreektijd. Alles zit in bij die 1 miljoen mensen waarover ik het had. Daar zitten natuurlijk ook studiemigratie en arbeidsmigratie bij in, maar die vormen echt een ander verhaal. In de rest van mijn betoog concentreerde ik mij op asielmigratie. Daarom kloppen de cijfers die ik noemde, en die bijvoorbeeld professor Koopmans noemde, echt wel. Maar de heer Van Baarle heeft natuurlijk gelijk: asielmigratie is iets heel anders dan bijvoorbeeld arbeidsmigratie. Het is dus terecht dat hij dat punt maakte.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het staat er niet per definitie aan gelijk, maar ik houd het inderdaad heel graag bij de feiten. Bijvoorbeeld taalachterstanden hebben echt wel betrekking op migratie. Gaat u maar naar een school. Het is een van de redenen. En ja, de cijfers die ik noem en die toch uitvoerig zijn onderzocht, in ieder geval in Duitsland, wijzen erop — het spijt me — dat asielmigratie inderdaad gekoppeld is aan vaker crimineel zijn. Dat geldt ook als je corrigeert, wat je natuurlijk moet doen vanwege het feit dat er bijvoorbeeld veel meer mannen dan vrouwen komen. Het zijn dus de feiten. Daar kan ik ook niets aan doen. Die feiten liggen er. Het spijt me, het is wat het is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor die vraag. Het is goed dat u die stelt, want we moeten Koopmans natuurlijk wel rechtdoen. Nogmaals, hij is inderdaad niet voor een FVD-programma. Hij komt met het idee van contingenten, dus het uitnodigen van mensen. Je hoeft dan dus niet die vlucht te wagen, maar wordt als het ware uitgenodigd door de Europese Unie, waarna een verdeling plaatsvindt. Dat is het betoog van Koopmans. Daar staan wij anders in. Wij menen dat we het heel strikt moeten doen. Wij zijn voor het uitnodigen van slechts twee personen, om het zo maar te zeggen. Dat is inderdaad een verschil, maar onze probleemanalyse is hetzelfde. Ik denk dat professor Koopmans beschrijft dat als je het logisch doordenkt, zeker in de Nederlandse situatie waarin we al zo veel druk hebben op de woningmarkt en op onze sociale voorzieningen — het is al genoemd — wíj daar dan de conclusie uit moeten trekken dat we maar een heel gering aantal moeten uitnodigen. Wat ons betreft, zijn dat er dus twee. Dat lijkt me verstandig. De probleemanalyse van Koopmans is in ieder geval spot-on en wat dat betreft echt een bijdrage aan het debat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vlak voor dit debat heeft de staatssecretaris een belangrijke en omvangrijke brief gestuurd over de wijzigingen in het beoordelingskader asielaanvraag. Het is een belangrijk onderwerp, want het lijken grote wijzigingen, de grootste in een aantal jaren. De manier waarop het beoordelingskader toegepast gaat worden, is van essentieel belang voor een aantal onderwerpen die vandaag op de agenda staan.

Voorzitter. Ik had wat vragen over de nareis, maar die heeft mevrouw Podt al gesteld en sla ik dus over. Over het beoordelingskader heb ik het volgende. In de afgelopen jaren hebben we steeds aandacht gevraagd voor de menselijke maat in de beoordeling van asielverzoeken. In de nasleep van de toeslagenaffaire brak namelijk het besef door dat ook op asiel- en vreemdelingenterrein onredelijke beslissingen werden genomen. Het betrof beslissingen die bovendien door de hoogste bestuursrechter ook vaak in orde bevonden werden. Sinds de toeslagenaffaire is hierin gelukkig een kentering op gang gekomen.

Voorzitter. Ik maak me om een aantal redenen wel zorgen over de huidige voorstellen. Ik zal er twee uitlichten: het landenbeleid Iran en de zaak van de Bahreinse vluchteling die door Nederland helaas in handen van folteraars is gestuurd. Ik ga zo op beide zaken in.

Voorzitter. Ik begrijp enigszins dat we met de hoge inwilligingspercentages willen kijken naar hoe het beter kan en ook naar het groepenbeleid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik werd door de VVD even gesouffleerd over wat er gisteren is besproken.

Voorzitter. Ik sla even een stuk over, omdat ik wacht op de technische briefing. Ik kom op het veranderde groepenbeleid van Iran. Volgens het nieuwste ambtsbericht is daar de situatie voor verschillende groepen, ook voor christenen, verslechterd. Wat ik nu zie gebeuren, is dat we christenen uit Iran strenger gaan beoordelen. De ChristenUnie heeft hier al langer aandacht voor gevraagd. We zien namelijk keer op keer dat christenen die hier in Nederland zijn, in eerste aanleg een negatieve beoordeling krijgen en vervolgens in tweede of derde aanleg wel mogen blijven. Wat zien we in de beslisnota over het nieuwe landenbeleid? Het onderhavige ambtsbericht vermeldt in algemene zin dat er een verslechtering is opgetreden ten aanzien van de positie van christenen sinds het ambtsbericht van mei 2022. Zo nam het aantal arrestaties in de verslagperiode toe en vond er een verharding plaats ten aanzien van zowel erkende als niet-erkende geloofsgemeenschappen. En er werd meer druk uitgeoefend op de leiders en de leden, aldus het ambtsbericht. In plaats van een zorgvuldiger omgang, juist met deze groep en met de asielverzoeken van christenen, wordt het beleid aangescherpt. Van de categorie systematisch vervolgden komen er meer christenen uit de zwaar vervolgde huiskerken nu in de lichtere categorie: de risicogroep. Mensen uit die categorie zullen dan meer zelf moeten aantonen dat ze inderdaad vervolgd worden. Dit past misschien in een politieke wens, maar ik zou de staatssecretaris wel willen vragen hoe dit een logische reactie is op het ambtsbericht. Zou de staatssecretaris daar een toelichting op kunnen geven?

Voorzitter. Ik heb een deel overgeslagen, maar dan wil ik eindigen met de uitspraak over de teruggestuurde Bahreinse vluchteling. In 2018 werd de Bahreinse vluchteling A.M.A. door Nederland naar Bahrein uitgezet. Hij heeft ongeveer gesmeekt om nog naar een ander land uitgezet te worden, maar moest en zou terug naar Bahrein. We hebben toen ook gezien wat er met hem gebeurd is. Hij is daar in handen gekomen van folteraars. In oktober heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geoordeeld dat de wijze waarop de IND kort voor de uitzetting van A.M.A. heeft beoordeeld of bij uitzetting naar Bahrein een reëel risico bestond op een behandeling in strijd met artikel 3 EVRM, niet voldeed aan de procedurele vereisten van artikel 3 EVRM, namelijk het verbod op marteling en onmenselijke en vernederende behandeling. De zaak heeft indertijd geleid tot het interpellatiedebat op initiatief van de ChristenUnie. De toenmalig staatssecretaris beweerde dat de IND niets fout had gedaan, maar daar denkt het Europees Hof dus anders over. Men zegt dat de beoordeling door de IND niet voldeed aan de procedurele vereisten van artikel 3 EVRM. De werkwijze van de IND wordt hier dus afgekeurd, terwijl de IND zegt dat het in orde was. Dat roept bij ons de vraag op in hoeveel gevallen de IND op gelijke wijze te werk is gegaan. Wat is er veranderd in de werkwijze na de uitspraak van het Hof? Ik denk dat het nieuwe beoordelingskader de kans op het ontstaan van misslagen opnieuw kan vergroten, maar ik heb net begrepen dat we het daar later over gaan hebben.

Hier wil ik het verder bij laten. Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Afgelopen week was er weer een instroom van 1.000 asielzoekers. Op dat niveau zitten we al sinds het begin van dit jaar. Per week zijn het er 200 tot 300 meer dan vorig jaar. De asielopvang bevindt zich dus al twee jaar in een zwart scenario en als het zo doorgaat, wordt het in de loop van het jaar gitzwart. Ik blijf herhalen dat een forse verlaging van de asielinstroom de enige manier is om uit deze problemen te komen. Daarvoor moet op alle niveaus de maximale inzet zijn om de instroom omlaag te brengen.

Over de internationale en de Europese inzet hebben we vorige week al een debat gevoerd. Vandaag hebben we het over de nationale maatregelen. Grote hervormingen en wetswijzigingen zijn natuurlijk aan een volgend kabinet, maar wat mij betreft geldt in de tussentijd dat alle kleine aanscherpingen helpen. Ik ben blij dat de staatssecretaris mijn motie heeft uitgevoerd om de inwilligingspercentages omlaag te brengen door scherpere procedures waarin minder snel het voordeel van de twijfel wordt toegepast. Ik hoop ook dat hij de overige openstaande moties snel wil uitvoeren, bijvoorbeeld het aanscherpen van het beleid rond amv's en het nareisbeleid rond jongvolwassenen. Verwacht de staatssecretaris hierover snel met een uitwerking te kunnen komen?

In de tussentijd moet de staatssecretaris roeien met de riemen die hij heeft om de asielopvang te regelen. Het COA plaatst nu op grote schaal asielzoekers in hotels. Ik hoor dat lokale bestuurders soms verrast worden doordat het COA ineens zo veel hotelbedden in hun gemeente huurt. Dit is niet goed voor het lokale draagvlak. Kan de staatssecretaris aan het COA de opdracht geven om lokale bestuurders tijdig te informeren en hen goed mee te nemen als zij hotelkamers voor asielzoekers en statushouders willen huren?

Dan kom ik op het probleem van overlast, waaraan al eerder werd gerefereerd. Onlangs was er de zaak van een 29-jarige asielzoeker van wie bewezen is dat hij vier meisjes heeft aangerand in het zwembad. Omdat hem geen gevangenisstraf is opgelegd, kan hij nog steeds een asielvergunning aanvragen. Wat mij betreft is dat onuitstaanbaar. Ik heb eerder in een motie gevraagd te onderzoeken hoe de glijdende schaal maximaal kan worden aangescherpt. Wanneer kan ik een uitwerking van deze motie verwachten? Wil de staatssecretaris daarin ook de mogelijkheid meenemen dat voor bepaalde delicten, zoals zedendelicten, een gevangenisstraf niet noodzakelijk is? Ik hoor graag een toezegging van de staatssecretaris.

Dan kom ik op de pbl. De pbl is cruciaal om overlast aan te pakken. Het is de laatste hoop voor mensen in Ter Apel, Budel en op andere plekken die te maken hebben met overlast. Na de rechterlijke uitspraak die onlangs is gedaan, worden zij nog moedelozer dan zij al waren. Hoe gaat de staatssecretaris het juridische probleem dat is ontstaan, oplossen? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de pbl weer zo snel mogelijk open kan? Liever vandaag dan morgen, wat de VVD betreft.

Wat betreft Ter Apel is het mooi dat de staatssecretaris recent het schadeloket heeft aangekondigd. Kan hij inmiddels al iets meer details delen over hoe die schaderegeling eruit gaat zien?

Onlangs was er ook een vervelende rechterlijke uitspraak over de htl. Dat is de locatie voor ernstige overlastplegers. Ook deze locatie is essentieel om overlastgevers aan te pakken en gewone azc's en de omgeving veilig te houden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat zijn de consequenties van deze rechterlijke uitspraak? Kan de htl gewoon blijven functioneren en hebben medewerkers voldoende middelen om in te grijpen bij ernstige overlast?

Tot slot, voorzitter, kom ik op de derdelanders uit Oekraïne. Deze mensen kunnen terug naar hun land van herkomst. Vaak zijn dat veilige landen, zoals Nigeria, Marokko en Algerije. Deze mensen moeten vertrekken. Er ligt zelfs een uitspraak van de hoogste rechter, de Raad van State. Maar toch worden er allerlei juridische geitenpaadjes gevonden om het verblijf te kunnen rekken. Dat is frustrerend. Ik weet dat de staatssecretaris deze frustratie ook deelt, want deze mensen houden op dit moment plekken bezet voor bijvoorbeeld Oekraïners of mensen die wel echt op de vlucht zijn. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze derdelanders zo snel mogelijk gaan vertrekken en wat kan hij daar verder nog aan kan doen, ondanks de rechterlijke procedures die nu lopen?

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Niet lang geleden hebben we het rapport over de toeslagenmisdaad ontvangen. Een van de lessen uit dat rapport was dat een klimaat van feitelijke onjuistheden, een klimaat van opjagende berichtgeving en een klimaat van onevenredige druk uit de Kamer hebben geleid tot verschrikkingen en tot het vermorzelen van mensen in het systeem. Dat rapport dient als een les voor ons allemaal. Als we dat rapport in ons hoofd hebben, kunnen we niet anders dan het ook relateren aan het debat dat gevoerd wordt over asielmigratie, het opjagen in berichtgeving en het zich baseren op feitelijke onjuistheden. Ik heb het dan uiteraard over de nareis-op-nareisleugen, waarvan de feitelijke onjuistheid is aangetoond. Het zou gaan om grote aantallen, maar dat blijkt helemaal niet zo te zijn. Ik noem het verhaal over de aanzuigende werking die Nederland zou hebben, dat op basis van rapporten van het eigen ministerie werd ontkracht. Ik zou de staatssecretaris graag willen vragen om een reflectie daarop te geven, met het rapport over de toeslagenmisdaad in het achterhoofd en het gegeven dat nota bene een bewindspersoon van zijn eigen ministerie een opeenstapeling aan feitelijke onjuistheden naar buiten heeft gebracht. En welke conclusie verbindt de staatssecretaris aan die aantoonbare feitelijke onjuistheden? Ook uit andere rapporten die we in de afgelopen tijd hebben gekregen, blijkt heel duidelijk dat asielbeleid in vergelijking met andere factoren nauwelijks van invloed zou zijn op de komst van asielmigranten naar een specifieke lidstaat. Dit heeft te maken met de veiligheidssituatie in de landen van herkomst en met sociale netwerken. Wanneer wordt de conclusie getrokken dat alle knoppen waarvan rechtse politieke partijen zeggen dat we daar vanuit een repressieve optiek aan moeten draaien, misschien niet alleen rechtsstatelijk gezien onwenselijke knoppen zijn, maar ook nog eens volstrekt ineffectief?

Een van de lessen uit het rapport was ook de rechtsstatelijkheid. We hebben met elkaar een onderzoek gezien over de pbl-locaties waarvan gezegd is dat mensen daar volstrekt willekeurig geplaatst worden en dat het zelfs discriminatoir is. Daar hoor ik graag een reflectie op van de staatssecretaris. Net als op het patroon met de andere rechtelijke uitspraken, nareizigers, 24 weken, en meer nog. In hoeverre worden in dit dossier niet te veel de randen van de rechtsstatelijkheid opgezocht door de overheid? Op dat patroon zou ik graag een reactie van de staatssecretaris wensen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik onderken inderdaad wat in het rapport staat. Ik weet niet of we het over hetzelfde rapport hebben. Als ik citeer uit een rapport, dan onderken ik dat er in dat rapport inderdaad staat dat het niet zo is dat alle stappen die je zet op het gebied van regelgeving volstrekt ineffectief zouden zijn. Wat ik alleen constateer — daar wees ik in het debat op — is dat ik heel veel nadruk hoor op basis waarvan we hier in Nederland maatregelen zouden moeten nemen in individuele zin om de instroom te beperken. En daarin wordt heel ver gegaan, ook zo ver dat de inbreng van sommige partijen bij mij de vraag doet oprijzen of dat wel in lijn is met de rechtsstatelijkheid. Maar aan de andere kant wijzen alle onderzoeken erop dat de belangrijkste factoren toch die externe factoren zijn: de veiligheidssituatie in landen van herkomst, de sociale netwerken. Dat zijn de zaken die echt ter zake doen. De vraag over ineffectiviteit is met name daarop gebaseerd, zeg ik in de richting van de heer Brekelmans.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst deel ik niet de mening dat we in nationaal verband niets zouden kunnen doen aan de veiligheidssituatie in andere landen of aan het niveau van ontwikkeling in andere landen. We hebben met elkaar ook de verantwoordelijkheid om als relatief rijk land meer te doen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat de Nederlandse regering daarin verkeerde keuzes maakt. Nederland kan meer bijdragen om ervoor te zorgen dat mensen in andere landen meer perspectief hebben. En als het dan gaat om de punten op regelgeving hier in Nederland, is het effect ervan gewoon niet effectief; neem het voorbeeld van nareizigers, waarvan eerst werd gezegd dat het er zo veel zouden zijn en nu blijkt dat het om enkelen gaat. Daarom moeten we het juist met elkaar hebben over zaken die wel effectief zijn. En dan gaat het om het bieden van perspectief en meer doen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan zou ik het graag willen hebben over de vluchtelingen uit de Palestijnse gebieden of juist het gebrek aan het aanmerken van hen als vluchtelingen. VluchtelingenWerk heeft daar ook een oproep toe gedaan, omdat Palestijnse vluchtelingen gezien hun bijzondere status automatisch erkend zouden moeten zijn als vluchteling. Palestijnen zouden op dit moment echter worden beoordeeld op basis van een bijzonder ingewikkeld toetsingskader; er worden strenge eisen gesteld om aan de voorwaarden van de insluitingsgrond onder artikel 1d te voldoen. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen, ook gezien de schrijnende situatie in de Palestijnse gebieden, of de staatssecretaris bereid is om dat beleid te herzien en het besluit- en vertrekmoratorium op dat vlak in te trekken.

Ik dank u bijzonder vriendelijk, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Markuszower neemt het woord genocidaal in de mond. De staat Israël is aangeklaagd op grond van het Genocideverdrag en dat is schokkend. Wat er op dit moment in Gaza plaatsvindt, heeft er alle schijn van dat het genocidaal is. De heer Markuszower gaat mee in de hitsige en genocidale retoriek waarbij hij het hele Palestijnse volk collectief verdacht maakt. Dat is wat hij doet. Hij stelt het zijn van Palestijn, het wonen in Gaza een-op-een gelijk met terreurdreiging. Dat is smerig. Dat is vals. Dat is ophitserij. Dat is mensen ontmenselijken en ik vind dat dat keihard bestreden dient te worden. Palestijnen zijn mensen, of u dat nou wilt of niet, meneer Markuszower. Wen daaraan.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat was niet de vraag van de heer Markuszower. De heer Markuszower stelde Palestijnen per definitie gelijk daaraan. Dat is wel wat hij deed met de vraag die hij stelde. Ik zeg tegen de heer Markuszower: waar mensen ook vandaan komen: als het gaat om mensen die misdaden hebben gepleegd, als het gaat om mensen die geweld willen plegen, dan gaat het daar natuurlijk niet om. Ik neem in alle woorden afstand van de enorm kwalijke bijdrage die de heer Markuszower levert door mensen een-op-een gelijk te stellen aan een terreurdreiging.

De heer Van Baarle (DENK):

Nederland is als rijk land, wat de fractie van DENK betreft, eraan gebonden verantwoordelijkheid te nemen als er verschrikkingen in de wereld plaatsvinden. Als wij zien dat deze verschrikkingen op dit moment in Gaza plaatsvinden en we de mogelijkheid hebben om die mensen een status te geven en hulp te geven, vind ik dat we dat met elkaar moeten doen. We moeten daar geen strenge eisen aan verbinden zodat het niet kan. We dienen die verantwoordelijkheid te nemen. Ik denk niet dat het er dan per definitie toe zou leiden dat hier 2 miljoen mensen naartoe komen, zoals mevrouw Keijzer stelt. Dat denk ik niet. De Nederlandse overheid kan meer gebruikmaken van de mogelijkheden die er zijn om in ieder geval een begin van verantwoordelijkheid te nemen, wat op dit moment niet gebeurt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is een principiële discussie, namelijk of we het met elkaar kunnen bolwerken of niet. Ik geloof dat we het met elkaar kunnen bolwerken. En ik geloof dat we meer moeten doen om het te kunnen bolwerken. Wat mevrouw Keijzer aan mij vraagt, ga ik niet doen. Ik ga niet concreet op deze groep mensen — de mensen in Gaza die geen voedsel meer hebben en letterlijk zeewater drinken, die geen huis meer hebben en die lijden onder enorm geweld — een getal plakken en zeggen: u bent niet meer welkom, want we hebben voldaan aan een bepaald getal. Ik vind de moraliteit daarvan niet te onderbouwen. Ik vind dat we onze verantwoordelijkheid dienen te nemen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zoals de collega's vorige week dinsdag bij de regeling van mij hadden gehoord, had ik graag wat vragen gesteld aan de minister van Justitie en Veiligheid, maar aangezien daar geen meerderheid voor was, stel ik deze vragen over nareis op nareis maar aan de staatssecretaris.

Op 7 juli 2023 viel het kabinet-Rutte IV. Het kabinet is mede gevallen op de mythe rond nareis op nareis. Nu blijkt dat het om een zeer marginale groep gaat. Verzinsel op verzinsel is door de minister van Justitie en Veiligheid de wereld ingeslingerd. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de uitspraken van deze minister over de aantallen tijdens de inmiddels befaamde uitzending van Op1 van 8 juli jongstleden? Ze zei dat het zou gaan over duizenden mensen. Was zijn beeld destijds ook dat het om heel veel mensen ging? Wanneer wist hij dat het slechts om een zeer kleine groep ging? Deelt de staatssecretaris de mening dat het feit dat in de periode van 2019 tot 2022 slechts om en nabij 1% van alle ingewilligde nareisaanvragen een nareis-op-nareisaanvraag was, niet strookt met het beeld dat juist dit beleid een aanzuigende werking zou hebben? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan over de pbl-locaties. Veel collega's hebben er al over gesproken. Ik kan niet anders constateren dan dat het ministerie van JenV er toch echt een rommeltje van heeft gemaakt. Er is in deze Kamer een grote meerderheid die echt vindt dat die overlast zal moeten worden aangepakt. Maar wat ik zie, is dat de staatssecretaris en de minister niet de randen van de wet hebben opgezocht, maar er in ieder geval volgens de rechter dik overheen zijn gegaan. En de inwoners van Ter Apel zitten weer met de handen in het haar. De politici in Ter Apel waarmee ik spreek, de redelijke partijen, vinden dit echt ongekend. Dit speelt in de hand dat we in Nederland ook dit soort zaken die aangepakt moeten worden, niet op een fatsoenlijke manier kunnen regelen. De staatssecretaris moet zo snel mogelijk aan de slag om binnen de rechtsstatelijke kaders de daadwerkelijke overlastgevers aan te pakken, die het draagvlak voor vluchtelingen in ons land ernstig ondermijnen. Zo moet er een heldere definitie komen van wat overlast precies is. Asielzoekers worden nu op onduidelijke gronden in de pbl geplaatst. Het doel moet niet zijn om zo veel mogelijk kansarme asielzoekers in de pbl te plaatsen, maar om de overlast te verkleinen. Etnisch profileren moet daarbij worden voorkomen. Er mag geen selectie op nationaliteit plaatsvinden bij daadwerkelijke overlast. Ook vind ik het kwalijk dat er niet wordt geluisterd naar ambtenaren die de afgelopen maanden zorgen hebben geuit. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen? Is hij het eens met het uitgangspunt dat een aanpak van overlastgevers zich specifiek moet richten op daadwerkelijke overlastgevers?

Gezien de tijd sluit ik me gemakshalve aan bij de vragen van de heer Van Baarle over de Palestijnse vluchtelingen, want laten we eerlijk zijn ...

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De rechter vindt deze aanpak niet rechtsstatelijk en dat lijkt me nogal een probleem. Los van hoe gewenst die zou zijn, blijkt er nu uiteindelijk geen oplossing te zijn voor Ter Apel, omdat die niet mogelijk is binnen de kaders van onze rechtsstaat. Ik ben even heel eerlijk, heer Brekelmans. U had het net over de aankomstcijfers in Nederland van de afgelopen week. We hebben 30 pbl-locaties in Ter Apel. Er waren er 100 beloofd, maar het zijn er 30. Hoe gaat u dan die 30 mensen selecteren, op basis van wat de staatssecretaris samen met de minister van Justitie heeft verzonnen? Er zitten op dit moment veel meer mensen met een kansarme aanvraag in Ter Apel. Je kunt toch niet op basis van etniciteit of "ik denk dat die wel overlast gaat plegen en die niet" gaan handelen? Dan ga je toch over de randen van de wet heen? Als ik het goed begrijp — net als de heer Brekelmans ben ik vaak in Ter Apel geweest — gaat het om een hardnekkige groep die elke keer door Europa reist en dan weer tijdelijk in Nederland is en dan weer tijdelijk in Duitsland. Ik zou er veel meer werk van willen maken om deze groep op Europees niveau in kaart te brengen, informatie met elkaar te delen en ervoor te zorgen dat als iemand in Duitsland overlast heeft gepleegd, we niet eerst hoeven te wachten totdat die in Nederland weer overlast pleegt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben er niet per definitie tegen om op terreinen onderscheid te maken tussen kansarme en kansrijke asielzoekers, maar laten we niet net doen alsof dat dan een effectieve aanpak is van de overlastgevers. Het gaat mij hier specifiek om de zorgen van de mensen in Ter Apel. Ook als het een Syriër is die door de tuinen marcheert en criminaliteit pleegt, moet die wat mij betreft onder de aanpak van overlastgevers vallen. Voor mij gaat de aanpak van overlastgevers over de overlastgevers. Dat is geen sober regime voor alle kansarme asielzoekers! Sterker nog, zo veel plekken zijn er niet eens in Nederland. Tot slot, daar hebben de mensen in Ter Apel niks aan. Wat er nu gebeurt, daar hebben de mensen in Ter Apel niks aan. Gister zijn al die pbl-locaties gesloten. Er kan op dit moment geen enkele overlastgever worden aangepakt. Niet op de manier waarop u dat zou willen en niet op de manier waarop ik dat zou willen. Dus ja, laten we vooral zorgvuldig kijken naar wetgeving.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laat ik dan gewoon de vraag terugstellen: als er 30 plekken in de pbl in Ter Apel zijn, wie moeten daar dan volgens JA21 in komen te zitten? Zijn dat de overlastgevers of zijn dat at random kansarme asielzoekers, waardoor de overlast in Ter Apel blijft? Dat hebben we de afgelopen maanden ook gezien.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit mij dus aan bij de heer Van Baarle als het gaat om Palestijnse vluchtelingen. Ik heb daarover nog één vraag aan de staatssecretaris. Zelfs als er morgen een staakt-het-vuren in Gaza zou worden afgekondigd, zien we door de enorme verwoesting dat mensen voorlopig niet naar dat gebied kunnen terugkeren. Hoe lang wilt u dat besluitmoratorium? Wat zijn de kaders waaraan u denkt? Wanneer gaat u dat opnieuw beoordelen?

Tot slot de amv's.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De amv's vormen een heel kwetsbare groep die steeds groter wordt. Vindt de staatssecretaris dat hij op dit moment met de opvang van deze kinderen voldoet aan het Kinderrechtenverdrag? Kan de staatssecretaris een tijdpad schetsen wanneer hij van plan is om daar weer aan te voldoen?

Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Excuses voor het late binnenkomen. Ik zal wellicht ook eerder weg moeten. De staatssecretaris ziet mij hier wel vaker, dus wellicht vindt hij het niet erg als ik er straks niet ben. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij me zal missen. Dat waardeer ik.

Ik sluit aan als hekkensluiter. Veel van wat ik vind, zal al gezegd zijn. Dat weet ik. Ik ga het toch ook wel benoemen, met name vanuit één grote zorg. Het asiel- en migratiebeleid dat wij voeren, is heel vaak een soort reflexbeleid. Er gaat iets mis en dan plakken we daar een oplossing op, ongeacht of die klopt of niet. Dat zag ik deze week met name terug bij de pbl. We hebben daar met meerdere collega's vaker vragen over gesteld. Kan dit wel? Is er een wettelijke grondslag voor? Is die aanpak inderdaad echt een oplossing? En nu blijkt het geen oplossing te zijn. De eerste reactie op het moment dat de rechter de uitspraak deed, was: wij gaan hier wel gewoon mee door, want dit is de enige oplossing die wij hebben. En gelukkig kwam gisteren het bericht dat het op pauze wordt gezet. Er wordt wellicht in hoger beroep gegaan, maar tot die tijd wordt er even niks gedaan. Dat is mooi. Je blijft dan binnen de rechtsstaat, maar het is wel een hele rare reflex om te zeggen "dit is het enige wat we hebben en dan moet het maar zo".

Het komt mij voor dat we dit veel vaker doen en dat we dit ook veel vaker als Kamer accepteren tijdens het met elkaar spreken over het asiel- en migratiebeleid. Ik heb nog wel een vraag over de pbl-aanpak, ondanks dat de minister van Justitie en Veiligheid hier niet bij zit. Heeft de staatssecretaris duidelijk genoeg gemaakt welke zorgen er waren omtrent de grondslag en omtrent de voorzichtigheid die je moet betrachten op het moment dat je een oplossing voor een probleem hebt, dat echt een enorm probleem is, terwijl dat eigenlijk geen oplossing is? Op het moment dat ik teruglees "het lag aan de brede definitie van overlast", denk ik: goed, maar dat heeft een jurist gezien, en de staatssecretaris en uiteindelijk ook de minister zijn daarop gewezen. Er moet een oplossing komen voor de overlast en deze is dat dus niet. En dat is het erge, want keer op keer wordt de mensen voorgehouden dat we klaar zijn met het probleem op het moment dat we met snel reflexbeleid een oplossing zien. En dat is dus niet zo. Datzelfde hebben we deze week gezien bij nareis op nareis, maar ik denk dat daarover al genoeg gezegd is. Het mag duidelijk zijn dat ik het absurd vind dat we feitenvrije politiek acceptabel vinden en dat een deel van de Kamer dat geen bezwaar vindt.

Dan heb ik een hele specifieke vraag over Egypte. Die ga ik als eerste stellen. We hebben het er vorige week in de JBZ-Raad over gehad. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe de samenwerking die wij nu met Egypte opzoeken, zich verhoudt tot de declaration of intent uit 2021. Ik heb de staatssecretaris toen goed horen zeggen dat het Europese en het Nederlandse beleid hierin samen opgaan. Ik vraag de staatssecretaris of de Kamer de tekst van de declaration kan inzien zodat wij dit scherp kunnen houden. Dit is niet alleen omdat ik de staatssecretaris wil controleren, maar ook omdat ik me zorgen maak over de manier waarop Europa op dit moment de samenwerking met Egypte opzoekt. Het baart me nog steeds zorgen hoe het geld dat naar Egypte gaat, besteed gaat worden en hoe we dat gaan monitoren. Vandaar dat ik graag de tekst van de declaration of intent zelf wil zien.

Tot slot een vraag over de derdelanders uit Oekraïne. Het is in de lijn der verwachting dat op het moment dat deze mensen geen bescherming meer vinden binnen het oude regime, ze asiel zullen aanvragen. Ik maak me zorgen of het COA dit aankan. Ik vraag de staatssecretaris welke plannen hiervoor zijn gemaakt en hoe hierop is geanticipeerd. Er zijn al vreemdelingenadvocaten succesvol in beroep gegaan, dus mijn vraag is ook hoe groot de kans is dat deze mensen mogen blijven. Hoe gaan we vooruitkijken op dit punt?

Tot slot tot slot, voorzitter, sluit ik me aan bij de vragen over het besluitmoratorium richting de Palestijnen.

Dank, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, tijdelijke voorzitter. Het slechte nieuws over Ter Apel vliegt ons de afgelopen weken weer om de oren. Terwijl het COA nu dwangsommen moet betalen voor te veel asielzoekers in Ter Apel, lukt het nog niet goed om een goede verdeling voor elkaar te krijgen. De verwachting is dat pas op zijn vroegst eind dit jaar de spreidingswet verlichting kan brengen, omdat de gemeenten ook tijd nodig hebben. En tot die tijd zitten we nog met een groot probleem. Het COA zegt terecht: elke dag is het crisis. Noodopvangen die al dicht hadden moeten zijn, blijven langer open. En zo worden afspraken, ook met buurten, niet nagekomen. Uit door Trouw opgevraagde cijfers van het COA blijkt dat meer dan de helft van de huidige opvanglocaties dit jaar vervalt. Zelfs deze staatssecretaris heeft aangegeven niet hoopvol te zijn hierover. Met begrip voor de eerlijkheid van de staatssecretaris, maar als hij er al geen vertrouwen in heeft, wat moeten we dan? Wat zijn dan de plannen om de komende maanden toch echt voor verlichting te gaan zorgen?

Het is begrijpelijk dat de staatssecretaris aanvullende maatregelen treft om meer opvangplekken te realiseren, maar de gekozen route laat wat ons betreft precies het onderliggende probleem zien. Nu worden er bijvoorbeeld plekken in hotels gevonden, omdat het nergens anders kan. Dat gaat de overheid bakken met geld kosten. De commerciële hoteleigenaren lopen binnen. Wij vinden het slecht dat er de afgelopen decennia zo veel op plekken is bezuinigd dat we nu bij een piek moeten uitwijken naar dure hotels, die de hoofdprijs vragen. Hadden de gemeenten niet beter kunnen worden gecompenseerd zodat wij niet de kas van hotels hoeven te spekken? Kan de staatssecretaris een overzicht geven van hoeveel publiek geld er nu weglekt in private zakken?

Voorzitter. De SP is consequent geweest in de wens dat moet worden toegewerkt naar echte kleinschalige opvang. Dat is veel beter voor het draagvlak in buurten, maar ook voor de kwaliteit van de opvang en daarmee voor de omstandigheden van de asielzoekers. Dit sluit aan bij een brief die wij hebben gekregen van de Werkgroep Kind in azc. Zij hebben ook hun zorgen gedeeld over de kinderen die van noodopvang naar noodopvang moeten hoppen en vaak de stabiliteit van een reguliere opvangplek moeten opgeven. Nou heb ik gezien dat hierover een motie in de Eerste Kamer is aangenomen. Wij gaan daar niet over, maar ik vind dat heel goed. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert, want het bieden van stabiliteit en veiligheid aan kinderen moet bovenaan de prioriteitenlijst staan, ook bij de nieuwe spreidingswet. Daarbij wordt het belang van de kleinschaligheid nogmaals benadrukt. Op welke manier wordt het nou geborgd in het Nederlands beleid? Niet alleen kleinschaligheid is belangrijk, ook eerlijke spreiding naar draagkracht van buurten. De SP is er wel een beetje klaar mee dat de opvang vaak wordt geplaatst in regio's of wijken waar toch al veel problemen zijn. Je moet dit wat ons betreft precies omdraaien. Laat juist ook de rijkere wijken en gemeentes mensen opvangen. Dat is goed voor het draagvlak en de rijkere wijken kunnen dat beter aan. Graag hoor ik niet alleen de opvatting van de staatssecretaris hierover, maar het liefst ook een plan om hiermee concreet aan de slag te gaan.

Tot slot over het landenbeleid Iran dat wordt aangepast. De heer Ceder van de ChristenUnie had het hier ook al over. Dat is een beslissing die ook bij ons en bij VluchtelingenWerk de wenkbrauwen deed fronsen. Het gaat om het feit dat het leven in Iran voor afvalligen niet meer wordt gezien als risicovol, vooral vanwege de belangrijke afweging dat er weinig incidenten hieromtrent zijn geweest. Dat lijkt mij niet de maatstaf, want een belangrijke reden waarom er weinig incidenten plaatsvinden, is nu juist ómdat het niet veilig is om dit te doen en te tonen. Afvalligen worden anders opgesloten en zelfs gemarteld. Dat wij als Nederland zeggen dat afvalligen wellicht wel terug kunnen naar Iran, voelt heel wrang en ook gewoon niet goed. Is de staatssecretaris bereid dit toch aan te passen?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

We heropenen het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Aan de orde is de eerste termijn van de beantwoording van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Daarvoor geef ik hem graag het woord. Voordat ik dat doe, zou ik nog graag de afspraak willen maken dat wij in de eerste termijn van de staatssecretaris maximaal twee interrupties plaatsen. Als we er meer doen, weten we zeker dat we niet toekomen aan een tweede termijn. Kies dus bewust op welke onderwerpen u wilt interrumperen. Meneer Van Houwelingen.

De voorzitter:

Twee interrupties betekent twee momenten in het betoog van de staatssecretaris waarin u een vraag plaatst. Dat is dan een interruptie en daar past één vervolgvraag bij. Dus eigenlijk gaat het om twee keer twee.

Goed. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik begin met de actualiteit en binnen de actualiteit eerst met alle rechtszaken die we de afgelopen weken hebben gehad. Dan moet u denken aan de pbl, Oekraïne en dan met name over de derdelanders — over Oekraïners spraken we vanochtend — en de htl. Vervolgens is daaraan de opvang gekoppeld. Binnen de opvang hebben we nog de specialisatie, namelijk de amv. Uiteraard hebben we het landenbeleid en niet te vergeten nareis op nareis, of beter gezegd: de val van het kabinet. Ik eindig zoals gebruikelijk met een blokje overig. Wat niet onder die andere kopjes viel, heb ik daaronder geschaard.

Ik begin met de actualiteit en met de rechtszaken die wij hebben gehad. We hadden er inderdaad drie van de afgelopen week, namelijk de htl, de pbl en de derdelanders/Oekraïne. Htl betrof de rechtszaak die we hadden van een zeer zwaar overlastgevende meneer, die niet alleen zodanig overlast gaf dat hij naar de htl toe moest, maar binnen de htl ook nog eens een keertje allerlei overlast veroorzaakte. Daarom werd hij naar een andere kamer gebracht en zat hij dus niet meer in de groep. De rechter vond dat niet kunnen en heeft het COA vervolgens veroordeeld tot een schadevergoeding van ruim €4.000. Het is heel simpel: ik vind daar van alles van, maar als het om uitspraken van de rechter gaat, hebben staatssecretarissen er niet iets van te vinden maar hebben ze dat uit te voeren.

Verder moeten we wel kijken hoe we hiermee omgaan. Dit gaat namelijk niet over iemand die zei dat hij de spruitjes niet lekker vond. Dit gaat over iemand die al in een gewoon azc niet handhaafbaar is. Daarna is hij in de htl, waar personeel zit dat weet hoe hiermee om te gaan, niet te handhaven. Dan zijn we tot mijn spijt en droefenis nog steeds verplicht om meneer opvang te geven. Dat doen we ook, maar dan wel in een aparte ruimte en dat mag dan niet. Zo wordt het leven van COA-medewerkers hun wel onmogelijk gemaakt. We zullen de uitspraak uiteraard uitvoeren. Dat betekent dat die meneer er goed veel geld voor krijgt.

We gaan ook kijken hoe we hier nu weer op gaan reageren om dit in de toekomst te voorkomen. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat, als ik op een gegeven moment voor de keuze kom te staan dat je moet betalen, je dan maar moet betalen. Maar de achtergrond van de gedachte van de rechter is natuurlijk dat je het niet een tweede keer op deze manier doet. We moeten daar dus wel nadrukkelijk naar kijken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat ik, of beter gezegd mijn ambtenaren — want ik ben niet zo slim — iets hebben bedacht waarmee we de situatie zoals die zich nu heeft voorgedaan, kunnen voorkomen, zal ik er alles aan doen om dat zo snel mogelijk te effectueren. Als daarvoor wetswijziging nodig is, kijk ik de Kamer heel erg indringend aan om die zo snel mogelijk door de Kamer te krijgen. Vooralsnog moeten we wel kijken wat hierin mogelijk is. Dat is op dit moment niet voorhanden. Dit is een uitspraak waar je niet blij van wordt, maar waar je wel gewoon uitvoering aan hebt te geven.

Staatssecretaris Van der Burg:

De volgorde is wat mij betreft andersom. Eén. Je hebt je te gedragen. Twee. Als je je niet kunt gedragen, kijken we of je binnen het azc waar je zit, zodanig binnen de regels gesanctioneerd kan worden dat je je wel gaat gedragen. Als dat niet kan, ga je naar de htl. Als je je binnen de htl nog niet gedraagt, moeten we ook daar kijken hoe je zodanig gesanctioneerd kan worden dat je je wel gedraagt. En zo niet, dan dienen er in ieder geval maatregelen te worden genomen zodat anderen die daar zitten, maar om te beginnen ook het personeel, daar geen of zo min mogelijk last van hebben. Dit is een casus waarbij je echt in hoger beroep moet gaan. Je moet toch echt duidelijk maken dat het op deze manier niet kan. Dat is nog even los van het feit — en u zult daar ook de nodige appjes en mailtjes over hebben gehad — dat best wel veel Nederlanders denken: hoe kan het dat iemand die zich keer op keer misdraagt vervolgens €4.200 op de giro krijgt gestort? Vandaar dat hoger beroep. We gaan kijken wat we daarin kunnen. Dit is in ieder geval iets wat niet kan.

In dat licht vroeg mevrouw Keijzer trouwens wat nu het verschil is tussen de htl en de pbl. Daar zit een groot verschil tussen. De htl is bedoeld voor zwaar overlastgevende mensen die niet handhaafbaar zijn in een regulier azc. Daar is een htl voor bedoeld. Ik moet zo eerst nog een vraag van de heer Brekelmans ... Die heb ik al gehad. Als we het hebben over de pbl, is het anders. De pbl is bedoeld voor mensen die weinig kans hebben om asiel te krijgen. Dat zijn de zogeheten kansarmen, maar dan anders dan in veel andere debatten in dit huis. De pbl is dus bedoeld voor mensen die weinig kans hebben om asiel te krijgen. Dat is één.

Twee. We hebben nu 30 plekken en moeten groeien naar 100 plekken. Het liefst moeten we groeien naar meer Budel dat mee gaat doen en liefst moeten we groeien naar meerdere andere locaties die mee gaan doen. Daarbinnen, zo hebben we gezegd, beginnen we met de overlastgevende groep. Op het moment dat we de overlastgevende groep helemaal op deze manier binnen de kansarme groep zouden kunnen behandelen, gaan we naar de Dublinners. Ook die horen hier namelijk niet te zitten. De gedachte is dat je in die pbl zit, omdat je daar beschikbaar moet zijn voor het proces om zo snel mogelijk te horen wat de uitkomst is van jouw asielverzoek. Als je dat zo snel mogelijk hoort, blijf je binnen. Het neveneffect daarvan is dat als je binnen bent om te praten met IND'ers, je niet buiten bent om problemen te veroorzaken, in dit geval in Ter Apel.

In Ter Apel is men buitengewoon blij dat we met die pbl zijn gestart. Laten we even teruggaan naar de geschiedenis. We hadden vroeger overlastgevendenlocaties. Dat noemen we sobere voorzieningen voor overlastgevenden. Die hadden wij in Ter Apel en in Budel. Op een gegeven moment hebben Ter Apel en Budel gezegd ermee te stoppen en dat de rest van Nederland het weleens een keertje mocht gaan doen. De rest van Nederland kwam vervolgens niet met het aanbod locaties te willen bieden voor deze overlastgevende groep. Aangezien Ter Apel en Budel er het meeste last van hebben, zeiden die: als de rest het niet gaat doen, starten wij het wel. Toen zijn we het niet opnieuw gestart als "overlastgevende groep met sobere voorzieningen", maar we hebben het gekoppeld aan een aparte locatie waarmee we de beschikbaarheid op maximaal zetten. Op die manier gaan ze zo snel mogelijk door het proces heen. Het heeft als neveneffect dat ze niet buiten zijn en dus geen overlast veroorzaken.

Het probleem waar we nu tegenaan lopen, is dat je als pbl'er op een gegeven moment niet meer beschikbaar hoeft te zijn voor het proces. Wat gebeurt er? Je gaat door het proces; je krijgt een uitkomst. Dan zou je zeggen dat iemand te horen krijgt dat hij weg moet. Oké, dan gaat hij morgenochtend. Maar nee, dan kan iemand natuurlijk nog een hernieuwde aanvraag doen. Hij kan naar de rechter toe gaan. Kortom, er ontstaat dan een probleem, want dan heb je geen programma meer waarmee je de mensen logischerwijs kunt zeggen dat ze binnen moeten blijven omdat ze asiel willen aanvragen en dat ze daarvoor wel beschikbaar moeten zijn. Daar lopen we nu tegenaan bij de pbl. We zijn aan het kijken hoe we dat kunnen oplossen.

Formeel kun je zeggen dat deze zaak waarin we verloren hebben, alleen ging over deze ene meneer die hier volgens de rechter niet had mogen zitten. De rechter zei vervolgens wel: "En overigens ben ik van mening dat ..." Op dat "overigens ben ik van mening dat ..." moeten wij vervolgens wel anticiperen. Het is nu in eerste instantie aan het COA, want dat is de formele partij die veroordeeld is om te kijken of er in hoger beroep wordt gegaan. Daarbij moet je allerlei zaken laten meewegen. Heeft het in deze specifieke casus iets te maken met de meneer om wie het ging of zit het meer op het algemene gedeelte? Hoe is de inschatting dat er gereageerd wordt? Los daarvan ben ik natuurlijk wel aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we zo snel mogelijk de pbl in enige vorm zodanig open kunnen doen dat we daarmee door kunnen gaan. Dat gebeurt uiteraard met de gedachte dat er weleens een eventuele rechtszaak door een van deze heren wordt aangespannen. Ik vind het sowieso altijd heel opvallend dat je je misdraagt en vindt dat iedereen zich aan de wet moet houden, maar jijzelf blijkbaar niet.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, zijn we dus wel aan het zoeken naar een mogelijkheid om de pbl zo snel mogelijk weer te laten opengaan. Even voor de duidelijkheid, de IND labelt dus gewoon mensen die naar de pbl zouden kunnen. De IND moet uiteindelijk vaststellen of iemand kansarm is ja of nee, op basis van de eerste indicaties die hij heeft.

Sommigen in dit gezelschap hadden het erover dat dit gebeurt op basis van etniciteit, etnisch profileren of nationaliteit. Dat vond ik in het kader van welke commissie wij zijn, wel een bijzondere. De basis van ons beleid is namelijk beleid dat is gebaseerd op nationaliteit of etniciteit. Wij zeggen namelijk dat iemand asiel kan aanvragen in Nederland als hij of zij uit een land komt — dan kan dan nationaliteit zijn — waarin die te maken heeft met de kans op vervolging. We nuanceren dat door de ene keer te zeggen dat het soms niet om nationaliteit gaat, maar om etniciteit. Binnen een land kan het namelijk best zo zijn dat ...

Laat ik een willekeurig voorbeeld nemen. Joden zou je naast hun religie als een etniciteit kunnen zien. Joden zijn in sommige landen iets minder veilig dan in andere landen. Dan zeg je dus: omdat u jood bent — dat kan een geloof zijn, maar dat kan ook een etniciteit zijn — mag u wel blijven. Het omgekeerde kan bij anderen gelden. Kortom, het hele beleid is erop gebaseerd dat wij bij asielaanvragen selecteren op basis van etniciteit, nationaliteit, soms zelfs ook op geloof. Dat doe je normaal gesproken niet — ik wijs op artikel 1 van de Grondwet — maar wij moeten dat juist wel doen, omdat wij zeggen: als je sjiiet bent in Iran, sta je er anders voor dan wanneer je christen bent in Iran. Ik kom daar straks nog op naar aanleiding van de opmerking van de heer Ceder. Wij selecteren dus op basis van geloof. We doen dat ook nog eens een keertje op seksuele voorkeur. Ook dat kan namelijk een reden zijn om te zeggen dat een hetero in Afghanistan toch echt anders is dan een lhbti'er in Afghanistan. Kortom, dat wij dit onderscheid maken, is juist belangrijk in ons beleid, dus ook bij de vraag of iemand kansarm of kansrijk is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu is een paar keer het NRC-artikel langsgekomen. Ik snap dat normale mensen die koppeling leggen, maar dat een Kamerlid met woordvoerderschap Asiel dat doet, snap ik niet. Het is niet zo dat u als Kamerlid voor het eerst in het NRC-artikel las over de pbl. Die hebben we hier al in twintig componenten gehad. Steeds is duidelijk geweest dat we daar te maken hadden met een aantal groepen, namelijk de mensen met de minste kans, de mensen die overlast veroorzaken en de Dublinners. In het NRC-artikel waarover we misschien op een ander moment nog te spreken komen, had ik toch een beetje het idee ... Ik zat te denken aan een verbastering door Dik Trom van een bepaald spreekwoord: "Hij heeft de kok horen fluiten, want hij weet niet waar de lepel hangt." Dat had ik een beetje bij het NRC-artikel waar van alles en nog wat op één hoop werd gegooid. Als het gaat om de pbl-voorziening is in de communicatie met de Kamer altijd helder geweest: het gaat om kansarm. Daarbinnen beginnen we met overlastgevend en daarna ook de Dublinners. Dat is voor de Kamer echt altijd volstrekt duidelijk geweest. Sterker nog, bijna — ik zeg erbij: bijna — de hele Kamer heeft ook steeds gezegd: vooral doen want de mensen in Westerwolde hebben het zo hard nodig.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter. Zo functioneert die dus wel. Functioneerde moet ik zeggen, want op dit moment hebben we dus een probleem door de uitspraak van de rechter. Volgens het beleid moest het gaan om mensen die kansarm zijn, en binnen de kansarme groep beginnen we met de mensen die overlast veroorzaken. Dat zie je ook. Ik pak even de algemene cijfers en niet de cijfers van vanochtend, want die weet ik nog niet. We hebben in Ter Apel op dit moment tussen de 300 en 400 mensen zitten die in aanmerking komen om in de pbl te zitten. Dat is de groep die valt onder wat we in de toekomst de -20%'ers gaan noemen. Er zijn namelijk twee afspraken gemaakt en daar refereerde mevrouw Keijzer ook aan. De eerste is: laten we zo snel mogelijk de pbl vullen en zo snel mogelijk van 30 via 50 naar 100 gaan. De tweede is: laten we de kansarme groep, waaronder een groot deel van de overlastgevers zit, zo veel mogelijk spreiden over Nederland met als redenering dat op één plek 300 mensen hebben zitten veel erger is dan op 300 plekken één iemand hebben zitten. Dat heeft te maken met groepsvorming, dynamiek et cetera. Het is wel degelijk zo dat bij de pbl in Ter Apel binnen de kansarmen begonnen is met de overlastgevende groep, waarbij de overlastgevende groep veel groter is dan 30. Daarom smeekten de mensen in Westerwolde om zo snel mogelijk uit te breiden, want dan kunnen we er nog meer in kwijt. Ze smeekten ook: COA, doe deel twee dat je hebt beloofd en spreid ze over Nederland.

Deel twee, spreiden over Nederland, is buitengewoon ingewikkeld omdat heel veel gemeenten zeggen er niet zo eentje te willen hebben. Ze weigeren die groep over te nemen. Het kan alleen nog maar op basis van vrijwilligheid, tenzij het gaat om azc's. Bij crisisopvang en noodopvang is toestemming van de gemeente nodig. Dat is één. En twee: waarom kon het COA de afgelopen tijd niet doorgroeien van 30 naar 50 naar 100? Het COA had met meer dan 2.000 mensen te maken in Ter Apel, waardoor de plekken die bedoeld waren om voor pbl in te zetten, gebruikt werden als reguliere plekken, omdat je nu eenmaal niemand buiten op het gras wilt hebben slapen. Bovendien zei de regiomanager van het COA in Ter Apel dat hij het gewoon niet redt op het moment dat hij daar nog 100 plekken heeft, terwijl hij nog 300 mensen heeft die tot dezelfde doelgroep behoren. Er moet dus echt voor die spreiding worden gezorgd. Daar moeten we nu aan werken.

Op punt een is er nu wel een kink in de kabel gekomen, want we kunnen niet op deze manier doorgaan met de pbl door de uitspraak van de rechter. Die heeft gezegd dat dit op deze manier niet mag. Nu moet het COA dus bepalen of het in hoger beroep gaat. Het COA is namelijk veroordeeld. Dat is één. Twee is dat los daarvan — en dat is ook weer iets wat een hele tijd duurt — wij natuurlijk aan het kijken zijn hoe we denken het te kunnen oplossen. Als ook het hoger beroep zegt dat het op deze manier niet mag, kijken we hoe het op een andere manier wel kan. Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. We moeten die pbl zo snel mogelijk openzetten, zo snel mogelijk laten doorgroeien en zo snel mogelijk openzetten in Budel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Overigens, de samenvatting van mevrouw Piri klopt. Er zijn meer mensen die in aanmerking komen voor de pbl dan er in de pbl kunnen. De IND labelt mensen als potentiële pbl'er. Dat gebeurt gewoon op basis van de kansarmheid. Vervolgens kan het COA zeggen dat iemand niet te handhaven is op deze plek en dat die naar de pbl moet of, bij een nog ergere situatie, naar de htl; dat kan natuurlijk ook nog. Dat staat even los van de discussie die we net hadden. Gebeurt dat op basis van een medewerker minstens drie keer geslagen hebben, vier keer uitgescholden hebben of zes keer bespuugd hebben? Nee, op die manier gebeurt dat niet. Het is wel de professionaliteit van de COA-medewerkers en de COA-leiding om te zeggen: deze meneer is hier echt in deze groep niet te handhaven. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het nagenoeg alleen maar om meneren gaat.

Ik meen dat het de heer Veldkamp was, en anders dicht ik het hem nog steeds met plezier toe, die zei dat het niet alleen de medewerkers van het COA zijn die van deze groep ontzettend veel last hebben. Het zijn ook al die andere asielzoekers, de medebewoners, die er last van hebben. We hebben de afgelopen tijd weleens "vechtpartij in Ter Apel" in de krant gelezen. Dat waren soms ook gewoon vijf of zes Syrische vaders die het op een gegeven moment zat waren dat hun dochters werden lastiggevallen. Ze zeiden: als jullie niet in staat zijn deze meneer te stoppen, dan doen wij het wel. Dat mag niet volgens de regels, maar verder moet je wel de nuancering zien. De andere asielzoekers die hier asiel aanvragen omdat ze echt te maken hebben met vervolging, hebben hier op een gegeven moment erg veel last van.

Dat staat nog los van het algemene feit dat heel veel mensen ten onrechte denken dat asielzoekers overlast veroorzaken en men daarom geen azc in de gemeente wil. Dat komt niet door die 95%; dat komt door die 5% die er een puinhoop van maakt. Dat komt niet door de mensen die hiernaartoe komen omdat ze echt vervolgd worden, de samenleving willen dienen, willen integreren en belasting betalen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen. Dat laatste gebeurt natuurlijk niet. Er wordt hier nog weleens gezegd, ook door mevrouw Piri, dat we wel rekening moeten houden met de mensen die thuis kijken. We kunnen een verkeerde indruk bij hen wekken. Dus ik zeg hier even expliciet dat het COA niet zegt dat er 30 Marokkanen zijn, dat die overlast kunnen veroorzaken en dat die dus opgesloten worden. Het gebeurt niet op die manier. Het COA, niet de overheid, beoordeelt of iemand op een voorziening niet meer te handhaven is en dat die moet doorstromen richting een ander deel van het terrein. Het zijn de COA-medewerkers die dat op basis van hun professionaliteit besluiten. Dat geldt natuurlijk op heel veel plekken.

Ik wil ze niet op alle plekken weggeleiden, maar volgens mij heeft het ministerie van Onderwijs geen beleid wanneer je iemand uit de klas mag zetten. Dat laten we ook gewoon over aan de desbetreffende leerkracht die op een gegeven moment zegt: Pietje, je heb nu drie keer met propjes geschoten; nu ga je de klas uit en dan kom je later weer terug. Als Pietje verdergaat met propjes schieten, stuurt de leerkracht hem op een gegeven moment naar de directeur. De directeur kan dan tot schorsing overgaan. Dat laten we ook gewoon over aan de professionaliteit van mensen.

Hier gaan de overlastgevers naar een andere afdeling binnen dezelfde locatie. Even voor de helderheid: ze kunnen daar weg. Sommigen hier hadden het over het NRC-artikel. Ze kunnen daar weg. Het is wel zo dat als iemand zegt de pbl-voorziening niet goed genoeg voor hemzelf te vinden en graag een andere voorziening te willen, wij zeggen: deze locatie of anders niet. Je hebt het namelijk al verkloot in de reguliere voorziening. Als je dan die sobere voorziening niet goed genoeg vindt, prima, dan zet je hier even je handtekening. De behandeling gaat dan door, maar dan doe je afstand van opvang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die zijn er niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen. Eén. Op het moment dat de staatssecretaris een memo uitgeeft waarin staat dat een overlastgever iemand is die aan de volgende vijf criteria voldoet, staan er meteen 40 advocaten klaar die zeggen: ik heb nu iemand die niet aan de vijf criteria voldoet, maar aan vier plus één plus nog één. Die valt er dus niet onder en die mag dan ook niet naar de pbl. Je moet niet alles in beleid vatten. Waarom niet? Omdat je namelijk ook kunt vertrouwen op de professionaliteit van medewerkers die wij elke keer het bos insturen om mensen op te vangen die in mijn ogen eigenlijk geen opvang verdienen. Laten we daar ook duidelijk over zijn. Ik vind dat we dat soort mensen dat zich misdraagt, niet zouden moeten opvangen. Als je je misdraagt, ga je maar lekker ergens anders zelf voor je opvang zorgen. Dan moet het niet meer gebeuren. Ze halen het bloed onder de nagels van COA-medewerkers vandaan. Het is soms echt schandalig wat daar gebeurt. Volgens verdragen moeten we ze nu eenmaal opvangen, dus dat doen we ook. Maar wat we dan wel doen, is zeggen: als jij je misdraagt en een COA-medewerker geeft aan dat de maat vol is, ga je naar een voorziening waarin we je snel door het systeem halen. Jij, vriend, wilde zo nodig asiel aanvragen, dan krijg je nu ook de asielprocedure. Dan zetten we je in een locatie waarin je zo snel mogelijk door de procedure heen gaat. Dat is de gedachte achter de pbl. Het is geen sanctieverhaal. Het is: vriend, als je je niet gedraagt, ga je wat sneller door het systeem en beoordelen we sneller.

De wens van de overgrote meerderheid van deze Kamer is om dit soort mensen zo snel mogelijk door het systeem te halen. Dát doen we in de pbl. We vertrouwen daarbij op de professionaliteit van de medewerkers van het COA om te bepalen wie. "Kansarm" is keihard gedefinieerd en daarbij is de IND echt objectief aan het kijken. Dat gebeurt op basis van criteria waarvan duidelijk vastligt dat een bepaalde groep niet of nauwelijks in aanmerking komt voor asiel. Dan valt zo iemand onder de definitie kansarm. Iedere kansarme kan erin, maar we hebben gezegd te beginnen met de groep waarvan COA-medewerkers ook nog eens zeggen: niet te doen, die gasten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vertrouw erg op de professionaliteit van de medewerkers van het COA die er zelf belang bij hebben om de zwaarste gevallen naar de pbl te sturen. Ze hebben er namelijk geen belang bij er een licht iemand naartoe te sturen, want dan houden ze die zware in hun eigen afdeling. Ze hebben er echt belang bij om de goede keuzes te maken. Zelfs op het moment dat ze dat niet zouden doen, sturen ze iemand naar de pbl die in aanmerking komt voor de pbl, namelijk de kansarme. Het zou pas zo zijn dat de heer Van Baarle gelijk heeft, als we er kansrijke mensen naartoe zouden sturen. Maar dat is niet aan de orde. "Kansarm" is nu net uitermate goed gedefinieerd en die term ligt vast in criteria.

Ik reageerde net wat fel omdat ik me echt zorgen maak over wat die COA-medewerkers elke dag overkomt. Ik noem nu de COA-medewerkers, maar hetzelfde geldt natuurlijk voor de mensen in Ter Apel die we hiermee opzadelen. De COA-medewerker is absoluut in staat om die keuzes te maken. Ik meen het echt serieus dat we als Kamer en kabinet niet moeten zeggen dat iemand een overlastgever is als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan en anders niet. Dat vragen we niet van de willekeurige agent op straat; dat vragen we niet van andere mensen. Je moet uitgaan van de professionaliteit van iemand die de orde moet handhaven op straat, in een gebouw, in een organisatie en zeker als het gaat om de privésituatie van 2.000 mensen die daar wonen en te maken hebben met rotjochies die het aan het verkloten zijn voor die 2.000 mensen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is dat we hiervoor aan het kijken zijn — in eerste instantie het COA maar wij ook — hoe we de uitspraak van de rechter moeten lezen. De uitspraak van de rechter was gekoppeld aan deze specifieke casus. Daarin zijn twee mogelijkheden. De ene mogelijkheid is dat deze meneer hier niet had mogen zitten. Dat kan. De andere is dat het programma in de pbl niet goed is uitgevoerd en daarmee niet heeft voldaan aan de eigen eisen. De derde mogelijkheid schetste ik net al in mijn bijdrage. Meneer zat hier terecht en het programma is goed doorgevoerd. Maar het probleem is ontstaan op het moment dat er geen programma meer voor meneer in de aanbieding was, nadat hij te horen heeft gekregen dat ... En dan voldoe je niet meer aan je eigen beleid. Dat moet het COA bekijken en wij natuurlijk ook.

We kijken ook of er andere artikelen in de wet zijn die het mogelijk maken. De rechter heeft daar zelf ook een suggestie voor gedaan. Het is aan ons om te kijken of er andere mogelijkheden zijn in de wet waarmee we er wel voor kunnen zorgen dat de pbl weer kan gaan draaien. U merkt dat ik er licht gepassioneerd in zit. Ik zal in ieder geval serieus mijn best doen om de pbl weer zo snel mogelijk open te hebben. Dat verdienen de asielzoekers die zich keurig gedragen; dat verdienen de medewerkers; dat verdienen de bewoners van Ter Apel en uiteindelijk verdienen de bewoners van heel Nederland dat ook.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet even niet uit mijn hoofd wat vraag 7 en 8 waren van de vragen die u twee weken geleden heeft gesteld. Wacht even, mevrouw Keijzer. Gebruik de interruptie even niet. Dat is zonde. De vragen die u twee weken geleden heeft gesteld, gingen over de htl en daar krijgt u gewoon antwoord op. Ja, u mag ervan uitgaan dat wij er van alles aan zullen doen om de htl weer te laten draaien, waarbij de groep die in die andere kamer terechtkomt er vervolgens niet voor wordt beloond met een bedrag aan geld. Als ik daarvoor wetswijziging nodig heb, kom ik inderdaad naar u toe. U mag hetzelfde verwachten met de pbl. Nee, we wachten het hoger beroep niet af. We bewandelen een tweesporenbeleid.

Eén. Het is een bevoegdheid van het COA om te besluiten of het in hoger beroep gaat. Twee. Als dat gebeurt, wachten we in die lijn af wat de rechter gaat doen. Maar in de andere lijn zijn we natuurlijk al bezig met scenario's om een alternatief klaar te hebben liggen voor het geval de hogere rechter het eens is met de lagere rechter. We moeten zeker niet wachten totdat de rechter zegt dat het in hogere instantie ook niet mag. Dan hebben we weer weken verloren. Als de rechter ons in hogere instantie gelijk geeft — kortom, het mag wel — dan hebben we misschien wat werk voor niks gedaan. Op dit punt is het beter werk voor niks te doen dan een paar weken te wachten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, de microfoon is weer aan. Het begint er natuurlijk mee dat we nu aan het kijken zijn hoe we, los van de uitspraak, iets anders kunnen verzinnen waarmee de pbl weer kan gaan draaien. Ik zei al dat de IND op zich wel doorgaat met labelen, maar er kunnen geen nieuwe mensen in de pbl gezien de uitspraak die de rechter heeft gedaan. We kijken dus of we de constructie dan wel het programma van de pbl zo kunnen veranderen dat wij zeggen dat het nu weer wel kan. Daar zetten we nu volop op in. Daarbij zoeken we in eerste instantie naar zaken waarvoor geen wetswijziging of iets in die zin nodig is. Ik snap dat mevrouw Keijzer daarom vraagt, maar ze riep hedenochtend nog: "Een wetswijziging, dat duurt twee jaar." Ik probeer natuurlijk eerst dingen te doen waarvoor geen wetswijziging nodig is. Dan kan het binnen twee maanden, twee weken of twee dagen. Daar zet ik dus eerst op in. Als ik u als Kamer daarbij nodig heb, weet ik u te vinden. Als ik zo een inschatting maak van de bijdragen van vandaag, krijg ik er nog een meerderheid voor ook.

Staatssecretaris Van der Burg:

Omdat we dat niet willen. In elke relatie en bij ieder contract is het namelijk zo dat je contracten en relaties sluit omdat je denkt dat er een meerwaarde aan zit. In iedere relatie en in ieder contract zitten onderdelen waar je minder blij mee bent en onderdelen waar je heel blij van wordt. Ik vind het heel erg goed dat wij een Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben. Ik vind wel dat het Vluchtelingenverdrag verouderd is. Dat moet je niet opzeggen; dat moet je gaan veranderen. Er zijn meer verdragen waar je best naar kunt kijken. Zie het pact dat wij gesloten hebben in juni vorig jaar. Dat is een aanpassing van oude verdragen die nu dus worden gemoderniseerd. De buurvrouw van de heer Van Houwelingen zei daarvan nog dat we nu alweer moeten beginnen met de nieuwe normalisering. Het was trouwens de heer Markuszower. Ik haal mevrouw Keijzer en de heer Markuszower door elkaar. Dat moet ik niet te vaak doen. Als je het niet eens bent met verdragen, pas je ze aan. Maar we staan met graagte onder de Europese verdragen waar we onder staan, want die leveren veel veiligheid, veel vrijheid en veel economische vooruitgang op voor heel veel mensen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet denkt daar volstrekt anders over. Juist als we kijken binnen de Europese Unie zien we dat verdragen voortdurend worden aangepast. We sluiten namelijk verdragen en dan gaan we daarna onderhandelen over nieuwe verdragen. Ik noemde net al het voorbeeld van de afspraken die we hebben gemaakt rondom migratie. Tien jaar geleden zijn we begonnen aan een proces dat nu geresulteerd heeft in nieuw beleid aangaande Dublin. Het heet niet voor niks Dublin, omdat het verdrag gesloten werd in, u raadt het al, Dublin. Er zijn nu nieuwe afspraken gemaakt over hoe we moeten omgaan met veiligelanders, -20%'ers of hoe je ze ook noemen wil. In ieder geval gaat het om de groep waarover we het net hadden. De heer Van Houwelingen vroeg om een concreet punt waarmee we deze groep door de veranderingen die in Europa worden bewerkstelligd, kunnen aanpakken. We hebben nu de discussie bij de pbl over de vraag of je die mensen in de huidige voorziening zou mogen hebben. Vanaf mei en dan twee jaar gerekend gaan de Europese verordeningen in waardoor deze kansarme groep in gesloten settingen — dan mag het namelijk wel — mag worden binnengehouden, waardoor ze überhaupt geen overlast meer kunnen veroorzaken. Daardoor kan de rechter dan niet meer zeggen dat we ze niet in een pbl mogen binnenhouden. We hebben ze dan namelijk gewoon in een -20%-locatie die gebaseerd is op Europese en Nederlandse wetgeving.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat klopt. Je maakt soms afspraken met elkaar die niet worden nageleefd. Dat gebeurt op het niveau van landen, maar dat gebeurt ook in de Kamer. Het kan zelfs in de Kamer voorkomen dat Kamerleden zeggen: ik houd me niet aan de interne afspraken die zijn gemaakt. Wat doet de Kamer dan? Dan sanctioneert de Kamer die Kamerleden. Dat kan. Zo kun je op verdragsniveau ook sanctioneren. Dus ja, het komt voor dat mensen zich niet aan verdragen houden en dat landen zich niet aan verdragen houden. En dan moet je dus zorgen dat daar sanctiebeleid op zit. Ik heb ook altijd gezegd: nieuwe Dublinafspraken hebben alleen maar zin op het moment dat er sancties aan worden gekoppeld. Als je regels hebt die je kunt overtreden zonder dat je daarvoor gestraft wordt, dan zullen er mensen zijn die zich er niet aan houden. Dat ben ik met de heer Van Houwelingen eens. Vandaar dat wij in de afspraken voor het nieuwe Dublin afspraken hebben gemaakt over sanctionering.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet heeft nadrukkelijk gezegd dat we ons aan internationale verdragen houden en ik heb begrepen dat de nieuwe onderhandelaars dat ook al weer hebben gezegd. Dat laat onverlet dat het iedereen vrijstaat om te kijken of je afspraken die je gemaakt hebt, kunt veranderen. Het lijkt me altijd goed om het goede in te ruilen voor het betere, maar voorlopig zien wij internationale verdragen netto veel meer opleveren dan kosten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde nu naar de derde rechtszaak gaan en wel die over de veiligelanders.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ook, voorzitter, want ik heb om halfzes mijn volgende vergadering. Ik kom dus sowieso al een halfuur te laat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, wat ik doe, doe ik met passie. Dat laat onverlet dat u mij ook een beetje kent en weet dat ik in de praktijk soms al vragen beantwoord blijk te hebben die verderop in het stapeltje zitten. Op een gegeven moment gaat het dus sneller.

De derde rechtszaak, Oekraïners en de veiligelanders. Onder anderen mevrouw Keijzer vroeg: hoe zit het in andere landen en waarom is ervoor gekozen om ook veiligelanders op te vangen? Als het huis van mijn buren 's nachts in de fik staat en die ontvluchten het huis ... Mevrouw Podt heeft het blijkbaar al eerder gehoord, maar blijkbaar mevrouw Keijzer niet! Op het moment dat het huis van mijn buren in de fik staat en die mensen hollen het huis uit, dan mogen ze onmiddellijk allemaal bij mij binnenkomen, of het nou de buren zijn, de kinderen van de buren of de visite van de buren. De volgende ochtend zeg ik tegen de visite van de buren wel: "Hé, jij hebt ook nog een huis. Ga daarnaartoe. Ik laat de buren zelf hier nog wat langer zitten, want die hebben op dit moment geen huis meer." Zo moet je ook kijken naar de situatie in Oekraïne.

Op het moment dat daar de oorlog uitbrak, zijn er mensen op de vlucht geslagen. Dan moet je niet bij de grens gaan staan en zeggen: jij wel, jij niet, jij wel, jij niet. Iedereen die vlucht voor oorlog en geweld — dat was en is echt aan de orde — moet je vervolgens gewoon opvang bieden. Dat hebben we in Nederland gedaan en dat hebben we in Nederland ruimhartig gedaan. Vervolgens mag je alleen wel zeggen: er zijn mensen die van huis en haard zijn weggevlucht en die niets meer hebben, althans op dit moment niets meer hebben. Ik zeg "Oekraïners", maar daar zitten ook een hele hoop mensen tussen met een andere nationaliteit, bijvoorbeeld mensen die een status hadden en mensen die getrouwd zijn met een Oekraïner. Het is niet zo dat we op die manier een schifting hebben gemaakt.

Maar er is ook een groep waartegen we zeggen: "Luister, jij hebt gewoon ergens anders een huis. Jij hebt gewoon ergens anders een veilige omgeving." Dan word je wel geacht daarnaartoe te gaan. Dat is de groep derdelanders waar we het nu over hebben, de 2.700 van de uiteindelijk 6.000 mensen met een andere nationaliteit die vanuit Oekraïne zijn gekomen. Daar wilden we in september mee stoppen. Dat is aangevochten. De hoogste rechter van dit land heeft nu gezegd dat het op 4 maart afloopt. Als het op 4 maart afloopt, heeft men nog 28 dagen om het land te verlaten. Er moeten natuurlijk wel vliegtuigen zijn waar ze in mee kunnen gaan.

Doen we het anders dan andere landen? Ja. Wij zijn aan het begin van de oorlog ruimhartiger geweest dan andere landen. Landen als Finland, Spanje, Ierland, Nederland en ik meen ook Portugal deden dit, maar er waren ook landen die kozen voor de nauwe opvatting "alleen mensen met een Oekraïense nationaliteit". Ik vind dat het verhaal dat ik net heb verteld, het verhaal is zoals het wat mij betreft zou moeten zijn bij iedere oorlog die speelt. Maar ik vind ook dat het verhaal zoals het nu is, "luister vrienden, nu kun je gewoon terugkeren naar familie en vrienden", ook mag worden verteld. Daarin zijn we bevestigd door de Raad van State. Vandaar dus 4 maart en dan 28 dagen doorgeteld.

We lopen er nu tegen aan dat een aantal mensen alsnog opnieuw naar lagere rechters gaan en zeggen: ja, maar dat geldt niet voor mij. We zien nu een wirwar aan besluiten. De rechter in Haarlem opende de vergadering met: "Wat komt u hier doen, gezien de uitspraak van de Raad van State? Die was toch duidelijk?" De rechter in Den Haag zei: "Nou, we gaan uw individuele casus bekijken." Maar de rechter in Amsterdam zei: "We gaan uw individuele casus bekijken, en tot die tijd gelden voor u gewoon de regels van de tijdelijke richtlijn." Dat laatste vond ik persoonlijk best wel raar, gezien de uitspraak van de rechter, waarmee ik in dit geval de Raad van State bedoel. Wij zeggen hier toch altijd met elkaar dat dat de hoogste rechter is en dat je daarnaar moet luisteren. U mag er dus verzekerd van zijn dat wij in hoger beroep gaan als het gaat om derdelanders uit Oekraïne, om de hoogste rechter te laten oordelen. "Beste hoogste rechter, u heeft dit gezegd. Wij zien lagere rechters doen alsof datgene wat u zegt, niet aan de orde is. Kunt u dat beoordelen? Wij kunnen dat in ieder geval niet." Wij kunnen niet tegen de lagere rechter zeggen dat een hogere rechter iets anders zegt en dat we ons daarom niets van de lagere rechter aantrekken, omdat die lagere rechter dat doet in een individuele casus en de hogere rechter het heeft gedaan in de collectieve casus. Ook bij de lagere rechters moeten we dus wachten totdat er een uitspraak is. Dat is het eerste probleem dat we hebben.

Het tweede probleem is dat van de 2.770 mensen er nu zo'n 200 hebben aangegeven toch weg te gaan. Dat is onder andere gebeurd — dan kijk ik ook mevrouw Keijzer aan — doordat wij hebben gezegd: als je nu gaat, krijg je €5.000. Mevrouw Keijzer vond dat niet zo'n goed idee; dat mag ik zo wel samenvatten. Het is heel simpel. Het is een zeer rendabele businesscase voor de overheid, gezien de bedragen die wij betalen als mensen ervoor kiezen om hier in de opvang te blijven. Dan heb ik liever dat ze op die manier vertrekken. Zou het zo moeten? Nee, natuurlijk niet. Als je hier niet hoort te zijn, moet je ook gaan. Ik vond het ook heel raar toen ik deze week een interview zag waarin iemand letterlijk zei: wie is de IND om te bepalen of ik dit land moet verlaten? Ik dacht: nou, dat is degene die we daarvoor hebben ingehuurd als overheid om het namens de overheid te doen, gewoon op basis van wet- en regelgeving. Natuurlijk hoor je te gaan. Maar als het niet zo werkt, helpt geld soms. Er zijn gemeenten die opvang bieden aan asielzoekers, niet vanuit een moreel besef, niet omdat ze vinden dat we ons aan verdragen moeten houden, maar omdat ze er geld voor krijgen. Zo zijn er ook mensen die weg moeten gaan, maar niet weggaan vanuit een moreel besef, maar wel als ze er geld voor krijgen. Als het niet werkt zoals het moet, moet het maar zo werken als het kan. Ik heb er in ieder geval belang bij om ervoor te zorgen dat die groep zo klein mogelijk is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Met de creativiteit van de heer Markuszower zou hij een uitstekende asieladvocaat zijn en veel mensen aan een asielstatus in Nederland kunnen helpen. Maar even voor de helderheid, die regeling is gestopt, want die regeling was gekoppeld aan de datum van 4 maart. Iedereen die na 4 maart nog hier is, hoort weg te gaan binnen nu en 28 dagen en is nu nog in die zin legaal dat men 28 dagen de tijd heeft om weg te gaan. Op de 29ste dag is men gewoon illegaal in Nederland en kan de Dienst Terugkeer en Vertrek zijn werk gaan doen. We gaan mensen die niet meer rechtmatig in Nederland zijn, geen geld meer geven om te vertrekken. Toen we ze dat geld beloofden, waren zij rechtmatig in Nederland. Toen hebben we gezegd: "Rechtmatige, zou u nu willen vertrekken? Daarvoor belonen we u met €5.000." Dus die regeling is gestopt. Ik snap de principes die mevrouw Keijzer in haar non-verbale communicatie uit, maar als ik ze vervolgens moet opvangen in gemeentes, zijn we nog veel meer geld kwijt en is het een nog grotere belasting. Wat is het geval …

Staatssecretaris Van der Burg:

… in den breedte? Een asielzoeker die het land verlaat, kan daarna terugkeren en kan daarna opnieuw asiel aanvragen. Dat is zo in de verdragen opgenomen omdat de situatie in een land kan veranderen. Oekraïners die in 2020 asiel aanvroegen, werden teruggestuurd, want een Oekraïner kon in 2020 geen asiel aanvragen. Als een Oekraïner op 21 februari 2022 Nederland verliet en op 25 februari terugkeerde, dan zou hij meteen in aanmerking zijn gekomen voor asiel. Dat is dus een terecht systeem, waar mensen helaas misbruik van maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is een stelling die u niet kan poneren. Nou ja, u kunt elke stelling poneren, maar die stelling kunt u niet … Nee, laat ik het anders formuleren, want u kunt alles. Ik ben het niet met die stelling eens, want de praktijk laat zeker bij deze groep zien dat wat u zegt, niet aan de orde is, omdat deze groep geen typische, traditionele kansarme asielaanvragersgroep is. Dit zijn over het algemeen mensen die studeerden aan de universiteiten of hbo's in Oekraïne en nu hun studie op een digitale manier voortzetten vanuit Nederland en die hun studie ook op een digitale manier kunnen voortzetten vanuit Nigeria of Marokko — dat zijn de twee grootste groepen — en waarvan ook de overheid in Nigeria en Marokko zegt: wij ontvangen deze mensen met open armen, want wij hebben ze graag terug in ons land. Wij hebben vanochtend de discussie gehad over Oekraïne. Daar zegt de overheid: wij zien deze mensen graag terugkomen om te vechten. Nigeria zegt bij deze groep: wij zien deze mensen graag terugkomen om bij ons als arts aan de gang te gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, zullen we de volgorde dan maar iets veranderen en even de val van het kabinet doen? Want dat gaat precies hierover. Dan beantwoord ik heel uitgebreid, maar niet te uitgebreid, voorzitter, de vraag van mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij hebben nieuw beleid nodig in Nederland en in Europa om grip te krijgen op migratie. We hebben in Nederland en in Europa nieuw beleid nodig om ervoor te zorgen dat mensen die misbruik maken van het systeem, minder tot geen misbruik daarvan kunnen maken. We hebben nieuwe wetgeving nodig om ervoor te zorgen dat de mensen die onze hulp écht nodig hebben, die ook krijgen. Hier ging precies de discussie over, maar daar kom ik later vandaag op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Ik heb net gezegd dat deze groep niet terugkomt. Ik heb te maken met het volgende. Je kunt met principes strijdend ten onder gaan of je kunt met pragmatisme dingen oplossen. Ik heb de volgende taak. Ik zeg weleens tegen sommige Kamerleden — dat kan ik niet tegen mevrouw Keijzer zeggen — dat ze eens aan de kant van de bestuurder moeten zitten. Als bestuurder moet je besturen. Besturen is leed toevoegen, want je doet altijd dingen waarmee je iets of iemand pijn doet. Of het kost geld, of het kost ruimte. Kortom, je moet dingen doen om dingen voor elkaar te krijgen. In dit geval ben ik bezig om ervoor te zorgen dat we grip krijgen op migratie, dat we de instroom beperken en dat we voldoende plekken krijgen. Ik weet bij God niet waar ik de plekken vandaan moet halen om Oekraïners en asielzoekers in Nederland op te vangen. Dan haal je alles uit de kast om dat te doen. Dat heeft u mij net zien doen op een ander punt. Dat geldt dus ook hiervoor. Ik moet ervoor zorgen dat die groep van 2.700 mensen Nederland zo snel mogelijk verlaat. Ik moet dat doen binnen bestaande wet- en regelgeving en uitspraken van de rechter. Ik kan heel principieel zeggen: ik ga het aanpakken zonder dat ik al deze maatregelen inzet. Dan vertrekt men niet en dan verlies ik het bij rechters. Dan heb ik nog één alternatief, en dat is geen alternatief, namelijk mij niet houden aan de wet en uitspraken van rechters. Ik wil mij blijven houden aan uitspraken van rechters en aan de wet. Dan moet je creatief zijn. Of — dat is ook een mogelijkheid — u zegt als Kamer: we gaan onbeperkt mensen opvangen in Nederland. Dan hoef ik mij er niet mee bezig te houden om deze groep van 2.700 zo snel mogelijk Nederland uit te krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat kan ik uiteraard bevestigen. Maar ik ging er wel van uit dat Kamerleden dat wisten. Maar het is goed dat de heer Brekelmans het nog een keer zegt, ten behoeve van de camera.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan kom ik op COA-opvang. Dan blijf ik bij het normale rijtje, op uw verzoek, voorzitter. We hebben een probleem. We zitten in Ter Apel — mevrouw Podt begon daarover — nu onder de 2.000. Dat hebben we gerealiseerd door iets te doen wat tegendraads was aan wat we hadden moeten doen. Biddinghuizen moet op 14 maart leeg zijn — dat is volgens mij volgende week donderdag — zodat het terrein beschikbaar kan worden gesteld aan Opwekking, Defqon en — die derde weet ik nooit — Lowlands. Daarom moet het op 14 maart leeg. We bewaren begonnen met het leeghalen van Biddinghuizen. We kregen Ter Apel niet onder de 2.000. We zijn Biddinghuizen weer gaan vullen. Ter Apel zit nu onder de 2.000. Maar morgen moet Breda leeg zijn; dat waren 500 plekken. Volgende week moet Biddinghuizen leeg zijn; dat zijn 1.400 plekken. Nou lijkt het, op basis van de informatie die ik nog tijdens dit debat heb gekregen, morgen te gaan lukken in Breda, maar we moeten ook Biddinghuizen nog leeg krijgen volgende week. Dat moet, omdat we daarover contracten hebben gesloten en je je moet houden aan afspraken, contracten en verdragen, maar ook omdat we dan zeker weten dat we in september, wanneer we het hard nodig hebben, weer een kans maken om het terug te krijgen. We moeten die plekken dus zien te realiseren.

Dat gaat zeer moeizaam. We hebben vorige week richting de commissarissen en via de commissarissen richting de provinciale regietafels gecommuniceerd dat wij statushouders wilden gaan plaatsen in hotels en dat wij, met toestemming van de burgemeester, ook asielzoekers wilden gaan plaatsen in hotels. Daar hebben tot nu toe drie gemeentes positief op gereageerd. Dat telt bij lange na niet op tot voldoende plekken om ervoor te zorgen dat we én Breda én Biddinghuizen leeg krijgen, en toch moet dat gebeuren.

Daarnaast moeten we er uiteraard ook voor zorgen dat er meer plekken bij komen, omdat — daar wezen onder anderen de heer Eerdmans en de heer Brekelmans op — de instroom buitengewoon hoog is. De heren hadden gelijk. Ik kan van deze afstand niet helemaal beoordelen of de grafiek van de heer Eerdmans klopt, maar wat hij zei, klopt in ieder geval wel: de instroom is op dit moment 20% tot 30% hoger dan vorig jaar rond deze tijd. Dat is iets om je hart bij vast te houden, want die hoort in de maanden januari en februari, gewoon op basis van het feit dat het winter is, veel lager te zijn. We hebben dus een hoop extra plekken nodig.

Op dit moment, tot 1 november, ligt dat bij de provinciale regietafels. We hebben vanochtend nog overleg gehad met alle commissarissen, waarbij ik wel moet aantekenen dat dat eigenlijk niet geldt voor Groningen, Friesland, Drenthe en Flevoland, want die provincies doen al veel meer dan ze zouden moeten doen en leveren al meer dan ze op basis van de spreidingswet, het capaciteitsbesluit et cetera zouden moeten leveren. Er zit een hele hoop werk in om dat te realiseren.

Nog één punt hierbij, voorzitter. De heer Eerdmans zei: we lopen het risico dat de heer Van der Burg opnieuw Tubbergen gaat inzetten. Ik heb in Tubbergen Tubbergen niet ingezet. Ik heb Tubbergen gedreigd met het inzetten van het ruimtelijk instrumentarium. Ik heb dat niet gedaan, nadat de gemeenteraad en het bestuur van Tubbergen hadden gezegd: dwing ons niet; we gaan het geheel zelfstandig en geheel vrijwillig doen. Er heeft dus geen Tubbergen plaatsgevonden in Tubbergen, noch op enige andere plek in Nederland.

Staatssecretaris Van der Burg:

De bron van de heer Markuszower op dit punt zou ik niet meer gebruiken als ik hem was, want dit bericht klopt niet. Wat is er aan de hand? In het aanmeldcentrum van Ter Apel gaan er overdag mensen door het IND-proces. De heer Markuszower weet dat het IND-proces langer duurt dan één dag. Daar moet je zo'n zes dagen voor uittrekken. Dat betekent dat wij overlooplocaties hebben, zoals we die de afgelopen twee jaar al vaker hebben gehad. Die hadden we in de gemeente Het Hogeland. Die hebben we ook gehad in Assen en Zuidbroek. Die hebben we nu in Exloërveen, dat onderdeel van de gemeente Borger-Odoorn is. Wat er dus gebeurt, is … Maar datzelfde gebeurt hier. Hier zijn vandaag in het gebouw overdag ook mensen. Die gaan 's avonds naar andere plekken toe en die komen morgen weer terug om hier aan de slag te gaan en nuttige dingen voor de samenleving te doen. Dus nee, er worden geen asielzoekers op straat gezet. Er komen wel mensen uit Exloërveen overdag naar Ter Apel om door het systeem te gaan, maar zij gaan 's avonds per bus weer terug. Datgene wat de heer Markuszower zegt, is pertinent niet aan de orde.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat je zou moeten hebben, is een pbl. Daar kan ik wel wat over vertellen. Die pbl moet je uitbreiden naar 100 plekken en die moet je op meer plekken in Nederland hebben. Ook moet je overlastgevers spreiden over Nederland. Ik zeg dat vanuit mijn rol als staatssecretaris, maar een deel ligt natuurlijk niet bij de staatssecretaris die zich bezighoudt met migratie, maar heeft te maken met openbareordebeleid en justitiebeleid, waar politie en justitie over gaan. Maar we moeten er in ieder geval voor zorgen dat we dat doen. Daarnaast vindt er natuurlijk ook nog procesoptimalisatie plaats in Ter Apel. Daar hebben we het nog helemaal niet over gehad, maar daar heeft u ook geen vragen over gesteld, dus daar kan ik niks over zeggen. Maar daarover volgt een volgende keer ongetwijfeld meer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat de heer Eerdmans zegt, is onwaar. Dat is echt onwaar. De heer Eerdmans zei zojuist dat het COA die locatie in het geheim heeft gekocht en daar 150 asielzoekers in heeft geplaatst. Dat is gewoon niet waar, want er zit nog geen enkele asielzoeker in die locatie, al meer dan een jaar niet. Er heeft geen asielzoeker in deze locatie gezeten. Dat gaat gebeuren, maar pas op het moment dat de vergunningen daarvoor zijn verleend. Er heeft op dit moment nog geen enkele asielzoeker in Albergen gezeten. Het is dus niet waar wat de heer Eerdmans zegt.

Het deeltje van zijn verhaal dat wél klopt, is dat het COA een pand heeft gekocht. Dat staat eenieder vrij. Meneer Eerdmans, de voorzitter, de staatssecretaris en het COA mogen, net zoals iedere burger of ieder bedrijf in Nederland, panden kopen in iedere gemeente in Nederland. Daar heb je geen toestemming voor nodig van de burgemeester of van de gemeenteraad en daar heb je geen voorlichting voor nodig. Op het moment dat je zo'n pand wilt gebruiken binnen het bestemmingsplan, dan heb je nog steeds geen toestemming nodig. Maar op het moment dat je het wilt gebruiken buiten het bestemmingsplan, dan ga je naar het gemeentebestuur en zeg je: ik heb een pand gekocht in deze gemeente en ik wil dat gebruiken om daar koekjes in te bakken, een school in te beginnen, een asielzoekerscentrum in te beginnen of om de Tweede Kamervergaderingen in te houden. Dan ga je de bestemmingsplanprocedure in, zoals dat hoort. Dat is ook in Tubbergen gebeurd. Het staat het COA ook in de toekomst vrij om panden te kopen en om daarna met het gemeentebestuur te kijken of dat kan.

We hebben ook een voorbeeld waarin dat niet is gebeurd, namelijk in de Noordoostpolder. Daar heeft het COA een pand gekocht en daar zijn we vervolgens in gesprek gegaan met het gemeentebestuur. We hebben daar gezamenlijk, het gemeentebestuur, het COA en de staatssecretaris, die daar ook heeft gestaan, gezegd: hier gaan we het niet doen, want de Noordoostpolder doet met 1.200 plekken al ontiegelijk veel; daar gaan we niet nog meer doen. Dat speelde niet in Tubbergen. Tubbergen was de enige gemeente in Twente die zei: daar hebben we de buren voor.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, het is niet waar hoe de heer Eerdmans het schetst. De gemeenteraad van Tubbergen heeft zelfstandig besloten om het hotel in Albergen in te gaan zetten om 150 mensen op te vangen. Dat zijn overigens geen 150 asielzoekers, maar dat is een combinatie van asielzoekers en statushouders. Statushouders zijn mensen die net zo veel recht hebben om in Nederland te zijn als de heer Eerdmans of de heer Eric van der Burg. De gemeenteraad, de volksvertegenwoordiging van Tubbergen, heeft dat besloten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is zoals het is gegaan. Als de staatssecretaris het had gewild, was het anders gegaan. Als het gaat om Tubbergen is niemand geconfronteerd met de onverwachte komst van asielzoekers, want er is nog steeds geen asielzoeker de gemeentegrens van Tubbergen gepasseerd. Het is wel op andere plekken gebeurd dat er onverwachts heel snel asielzoekers kwamen. Ik noem bijvoorbeeld Den Haag, waar we nog een show hebben gezien toen daar in een hotel, waar overigens geen overlast uit is voortgekomen, mensen werden geplaatst maar een politicus daar zich meende te moeten profileren. Dat is dan altijd wel gebeurd met instemming van het gemeentebestuur, het hoogste orgaan van een gemeente.

Dan liggen er in dit blokje nog twee vragen van de heer Van Nispen, die ik toch redelijk serieus moet nemen, net als die van anderen trouwens, en eentje van de heer Brekelmans. De heer Brekelmans vroeg of de staatssecretaris opdracht kan geven aan het COA om lokale bestuurders tijdig mee te nemen als het gaat om de huur van hotelkamers voor asielzoekers en statushouders. Voor asielzoekers moet dat sowieso want zij kunnen alleen in hotels geplaatst worden — zo is mijn nadrukkelijke opdracht geweest — als het gemeentebestuur daarmee instemt. Bij statushouders ligt dat genuanceerder. Als meneer Brekelmans en ik vanavond ergens een hotel willen boeken en we daar ook nog twee statushouders bij willen meenemen, dan is daar geen toestemming van welke burgemeester dan ook voor nodig. Statushouders kunnen geheel zelfstandig hotelkamers boeken en iedereen kan ook namens statushouders hotelkamers boeken. Daar gaat helemaal niemand over, want statushouders zijn rechtmatig in Nederland en die kunnen dus ook gewoon in hotels gaan zitten, wat we ook zien gebeuren. We zetten daarbij wel zo veel mogelijk in op informeren, maar dan is het wel bij statushouders informeren en bij asielzoekers toestemming vragen.

Dan de twee vragen van de heer Van Nispen. De eerste betreft kleinschalige opvang. Ja, daar moeten wij, als gemeentes dat willen, zo veel mogelijk op inzetten. Er is wel een kanttekening bij te maken. We hebben 96.000 plekken nodig in Nederland. Gemeentes vragen vaak om plekken voor 30, wat overigens ideaal is voor amv'ers, maar bij 30 plekken per locatie terwijl je 96.0000 plekken nodig hebt, gaat het om 3.200 locaties in Nederland die je nodig hebt, en dat is best wel veel. Dus ik ben buitengewoon blij met een Noordoostpolder, met een Gilze en Rijen, met een Budel en met een Ter Apel, om even een paar hele grote jongens en meisjes te noemen. Maar laat ik daarbij Dronten niet vergeten, want Dronten is de asielhoofdstad van Nederland met op dit moment nog 3.700 mensen die daar worden opgevangen, wat ook komt door Biddinghuizen, zodat het naar een lager getal gaat. Ik ben in ieder geval blij met die hele grote locaties maar als kleine locaties aan de orde zijn, dan werken we daar volop aan mee. Het past ook binnen de spreidingswet. Alle kosten worden daarvoor ook richting gemeentes gefinancierd.

De tweede vraag van de heer Van Nispen betrof de opvang van kinderen. Daarover is gisteren ook een motie aangenomen in de Eerste Kamer. Een brede schare van partijen, van de SP tot en met Forum voor Democratie, heeft daarvoor gestemd. Die houdt in dat kinderen die in Ter Apel in het azc zitten nog maar een keer zouden mogen verhuizen en dus niet meer. Daar zal ik uiteraard richting de Eerste Kamer op gaan reageren, maar dit is op dit moment volstrekt niet realistisch. Het is een streven, waarbij ik er even van uitga dat Ter Apel niet meegeteld wordt als azc omdat dit een aanmeldlocatie is, maar het kan op dit moment niet zo zijn dat we dit in een keer doen. Het zou betekenen dat als mensen vanuit een crisisnoodopvang naar een volgende crisisnoodopavng verhuizen, ze niet meer naar een derde locatie mogen gaan. De kenmerk van een crisisnoodopvanglocatie is nou juist dat die kortstondig is. Dus het streven is er, maar de realiteit is dat het op dit moment nog niet aan de orde is.

Nu ik het toch over kinderen heb, wil ik naar het volgende blokje gaan, amv's. Herkent de staatssecretaris de signalen dat amv's beter op de hoogte zullen worden gehouden over de asielprocedure? Ja. Voor amv's duren de procedures op dit moment heel erg lang. We hebben ook heel veel amv's. We zien dat aantal ook enorm stijgen. Dat komt omdat amv's in kleinschalige opvang zitten. Zij gaan versneld door het proces, omdat ze alleenreizend zijn, en dus alleen zijn. Voor sommigen geldt dus op dit moment nog dat er een benefit zit aan hun kind vooruitsturen. Wij, en de IND, werken er zo veel mogelijk aan om de informatie daarover te verbeteren.

Voorzitter. De heer Veldkamp had daar ook een vraag over, namelijk dat UNHCR de aanbeveling doet om te komen tot een apart aanmeldcentrum voor amv's. Dat zou inderdaad kunnen. We moeten eigenlijk stoppen met het "een aanmeldcentrum" noemen. Iedereen denkt dan namelijk dat je een soort Ter Apel krijgt. Maar dat is niet waar: het gaat hier over een I&R-straat. Er is maar één open aanloopcentrum in Nederland: dat is Ter Apel. Maar we hebben bijvoorbeeld voor nareizigers — daar kom ik straks, in een ander verband, nog op terug — gewoon een locatie, in Zevenaar. Bijna niemand weet dat. Niemand ondervindt daar overlast van. De nareizigers die in Zevenaar komen, zijn namelijk mensen die een status gaan krijgen en een 100%-score halen. Die zorgen niet voor overlast. Het zou erg mooi zijn als je een extra locatie kunt krijgen voor alleenreizende kinderen. Maar dat is dan dus feitelijk een I&R-straat. Want dat betekent dus dat die amv's nog steeds aankomen in Ter Apel, maar dat Ter Apel dan zegt, zoals zij nu ook elke dag 40, 50 of 60 mensen naar Budel sturen: de amv's gaan nu naar gemeente X, en ze gaan daar door de I&R-straat. Dat zou kunnen. Ik heb dan echter wel een gemeente nodig die zegt: geef mij die I&R-straat maar.

Wat is I&R? Dat is identificatie en registratie. Sorry, dat had ik even via de voorzitter moeten doen, maar mevrouw Keijzer vroeg mij, buiten de microfoon: wat is I&R? Op het moment dat je in Nederland aankomt, moet je geïdentificeerd en geregistreerd worden. Je zegt dat je Piet de Vries heet, maar ben je ook Piet de Vries? Je zegt dat je uit Syrië komt, maar kom je ook uit Syrië? Ik zou dat dus graag willen, meneer Veldkamp, want dat zou buitengewoon veel helpen.

De heer Van Houwelingen zegt dat wij een heel erg hoog inwilligingspercentage van amv's kennen. Hij noemde daarbij het percentage van 95%. Het inwilligingspercentage van amv's was in het afgelopen halfjaar 87%. Dat is lager dan de 95% die werd genoemd, maar dat is nog steeds heel erg hoog. Het sluit wel ongeveer aan bij de 85% die we in z'n algemeenheid halen. Hoe komt dat? Dat komt omdat wij in Nederland veel amv's krijgen die uit landen komen waarvoor we een zeer hoog inwilligingspercentage hebben. Ik heb het volgende voorbeeld al vaker genoemd, maar dat was in de oude Kamer. Spanje krijgt heel veel mensen uit Zuid-Amerika, omdat ze in Spanje nou eenmaal Spaans spreken, net als in Zuid-Amerika. Daar zitten heel veel mensen tussen die geen recht hebben op asiel. Spanje kent dus een heel laag inwilligingspercentage, omdat ze daar gewoon veel mensen krijgen die uit landen komen waarvoor een laag inwilligingspercentage geldt. Hetzelfde geldt voor Frankrijk en België. Die krijgen, grappig genoeg, veel mensen die Frans spreken. Dat zijn dus veel Algerijnen en Marokkanen, die ook een laag inwilligingspercentage hebben. De grootste groep die wij hier krijgen, komt uit Syrië. Mevrouw Keijzer noemde al het percentage van 49%. Syriërs hebben een hoog inwilligingspercentage. Wij sturen niet op inwilligingspercentage. Dat kan niet en dat moeten we ook niet willen. Als je namelijk stuurt op inwilligingspercentage, dan zeg je tegen de IND: je mag niet boven de 50% komen. Als je dat doet, dan ben je niet meer bezig … Nee, ik heb niet gezegd dat mevrouw Keijzer dat zei. Maar als je dat zou doen, dan ben je niet meer bezig met de individuele toetsing die je hoort te doen. Wij horen individueel te toetsen.

Ik ga op het volgende niet al te veel in. Mevrouw Piri heeft namelijk terecht gewezen op het feit dat er nog een aparte sessie komt, wat gisteren is besloten. Dat is een technische sessie, zeg ik even voor de mensen thuis. Dan gaan we het er een volgende keer over hebben. Maar dat is precies waarom ik mijn beleidsbrief heb gestuurd, die leidt tot een nieuw landenbeleid. Een deel van de Kamer — in traditionele termen is dat het wat linksere deel van de Kamer — zegt namelijk: je zou meer naar de menselijke maat moeten kijken. Het, traditioneel gezien, rechtsere deel van de Kamer, zegt: je moet niet categorisch inwilligen. Dat is nou precies wat ik doe in die brief die u gisteren heeft ontvangen. Ik zeg daarin: "We gaan meer naar individuele gevallen kijken. We gaan niet meer collectief zeggen: ja, je krijgt iets. We gaan het individueel beoordelen. Daarmee kunnen we ook maatwerk leveren." Volgens mij verbind ik in die brief dus nou juist links en rechts aan elkaar: maatwerk gecombineerd met — dat wil rechts graag — niet collectief inwilligen. Dat is de achtergrond van die brief. En zo is het dus ook als het gaat om concrete landen. Er werd net het voorbeeld genoemd van Iran. Het is niet zo dat we strenger zijn geworden. We zeggen alleen dat we het anders gaan beoordelen. Het is niet strenger beleid, want een christen uit Iran die daar het risico loopt om vervolgd te worden, krijgt nog steeds in Nederland een asielstatus.

Mevrouw Piri vroeg of ik vind dat Nederland momenteel voldoet aan het internationaal kinderrechtenverdrag en, zo niet, wat ik daaraan ga doen. Kijkend naar onze procedures en wet- en regelgeving voldoen we daar formeel aan. Praktisch, kijkend naar de praktijk, zie ik zaken waarvan mevrouw Piri en ik zouden zeggen: dat klopt niet. We hebben namelijk kinderen in locaties zitten die niet geschikt zijn voor kinderen. Zeker in de CNO's geldt dat. Die discussie hebben we vaker gehad. Op dit moment zie je dus dat we het qua procedures en wet- en regelgeving goed geregeld hebben, maar dat de praktijk weerbarstiger is. Daarvoor hebben we echt meer structurele plekken nodig. Daarnaast is het noodzakelijk dat de doelgroepenbeperking er afgaat, want nu zien we dat de kwetsbaarste groepen, kinderen en vrouwen, op de slechtste plekken terechtkomen, en de sterkste groep, alleenreizende mannen, op de beste plekken terechtkomt. Als we dat kunnen switchen, wat pas mogelijk is als de doelgroepenbeperking er afgaat, dan dragen we daarmee ook bij aan de kwaliteit van de opvang en aan het voldoen aan het verdrag.

De heer Eerdmans heeft een vraag gesteld over de terugkeerhub. Ik heb hierop al eerder gereageerd: we gaan heel nadrukkelijk kijken wat er op dit punt kan.

En nu zult u gaan zien, voorzitter, dat het soms gaat gebeuren dat ik dingen doorschuif. Laten we even naar een vrij gevoelig punt gaan, en dat zijn de Palestijnse gebieden, waarbij het eigenlijk vooral gaat over Gaza. Daarmee wil ik niet zeggen dat het in de andere Palestijnse gebieden een groot paradijs maar in Gaza hebben we te maken met een specifieke situatie. Dat we daarvoor een moratorium hebben opgezet is niet uniek. Dat hebben we ook gedaan bij Sudan en bij Oekraïne/Rusland. Op het moment dat zo'n situatie zich voordoet voeren we een moratorium in omdat we dan geen beslissingen willen nemen. Dat is het gemakkelijkst te vertellen aan de hand van Oekraïne en Rusland. Je wilt niet in een situatie komen waarin je mensen afwijst en ze daarmee terugstuurt naar het ene of het andere land in die oorlog. Nou zal zich het minder snel voordoen dat we mensen afwijzen en we tegen ze zeggen "ga maar terug naar Gaza", want dat ligt inderdaad niet voor de hand. Wat wel gebruikelijk is, is dat op het moment dat zich dat voordoet, we gaan kijken wat daarin kan. Dat doen we onder andere ook omdat er allerlei internationale onderhandelingen plaatsvinden. Stel dat er zo snel mogelijk een vorm van een staakt-het-vuren komt, dan ontstaat er een nieuwe dynamiek, maar ik zeg wel tegen de heer Van Baarle en anderen die erover begonnen zijn, dat we het huidige moratorium niet heel lang nog op deze manier in stand kunnen houden, want op een gegeven moment is ook het onduidelijke een duidelijkheid geworden. Stel dat we het moratorium opheffen, dan verandert er niet zo heel erg veel. Het is namelijk niet zo dat mensen gemakkelijk uit Gaza kunnen reizen. Dus voor de mensen die hier zitten, ontstaat dan duidelijkheid. Als het gaat om Gazanen zal dat in heel veel gevallen zijn een "u mag hier blijven". Voor Gazanen in Gaza is het niet zo dat ze daardoor makkelijker kunnen uitreizen. Dat verandert alleen maar wat, als daar afspraken over worden gemaakt in een context waar ik als staatssecretaris van Justitie bij wegblijf. Een groep die daarin wel een rol speelt, zijn de nareizigers van statushouders. Als wij bij het opheffen van het moratorium mensen tot statushouder maken, dan zouden zij familie die aan de criteria voldoet mogen laten nareizen. Daar gaan wij dan niet over. Het systeem — ik probeer het even zo neutraal mogelijk te zeggen — gaat er nog steeds over of ze kunnen uitreizen. Als ze kunnen uitreizen, hiernaartoe komen en aan de criteria voldoen, komen ze in aanmerking voor een verblijfsstatus hier. Nu zit het moratorium er nog op, maar dit gaan wij niet lang volhouden. Ik snap wat de heer Van Baarle ... Ik noem steeds de heer Van Baarle, maar daarmee doe ik anderen die daar wat over hebben gezegd, zoals Piri en Ceder, natuurlijk onrecht.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het formele antwoord is dat het uit zichzelf op 19 juni afloopt of zoveel eerder als dat aan de orde is. Het loopt op 19 juni af, tenzij daar eerder een besluit over wordt genomen. Dat is afhankelijk van een aantal zaken die zich de komende tijd moeten ontwikkelen. Maar als ik zelf al zeg tegen u dat in de situatie daar op een gegeven moment het onverwachtse een constante wordt, dan ziet u ook hoe ik erin zit. Daarmee zeg ik niks op inhoud. Ik blijf helemaal weg bij de discussie die de heer Van Baarle voerde met de PVV. Want dat is iets wat ik hier publiekelijk sowieso niet doe.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Van Baarle noemt hier een belangrijk punt: de rol van UNRWA in het kader van het bieden van bescherming. Daar moet ook nadrukkelijk naar gekeken worden. Dat moeten we voor een deel doen samen met de collega's met de buitenlandportefeuilles, dus Buitenlandse Zaken, de OS-kant van BHOS en de minister-president. Maar dit punt speelt nadrukkelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt wat de heer Ceder zegt. Wij spreken hier in de volksmond over Palestijnen, maar staatsrechtelijk-juridisch is dat geen nationaliteit. Veel van deze mensen zijn inderdaad staatloos. Daar heeft de heer Ceder helemaal gelijk in. Het is een andersoortige discussie, maar het is wel goed om dat aanvullend te zeggen. Het betreft hier vaak staatlozen, maar niet altijd. Er zijn ook Palestijnen met de Jordaanse of Israëlische nationaliteit, maar zeker bij Gazanen kom je veel staatloze Palestijnen tegen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben echt bijna klaar, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er ligt nog wel een onderwerpje waarover ik wellicht een interruptietje krijg.

Mevrouw Podt had nog een vraag over het rapport Blind voor mens en recht en over wat de staatssecretaris gaat doen met de aanbevelingen. Even voor de helderheid, want niet iedereen zal het gelezen hebben. Het rapport gaat niet specifiek over de asiel- en migratieprocedures en de termijn. Het is breder, maar daarmee richt het zich nadrukkelijk wel op: hoe ga je feitelijk om met je procedures in relatie tot mensen? We zullen gaan kijken hoe we opvolging gaan geven aan dit rapport. Dat zal niet vanuit de staatssecretaris komen. Ik zeg er meteen het volgende bij; het is volgens mij de eerste keer dat ik het vandaag zeg. Het kabinet zal daarbij wel rekening moeten houden met de demissionaire status die het heeft.

De heer Veldkamp had nog een vraag. Er zijn veel berichten over talloze nare incidenten van diefstal, mishandeling en afpersing. Herkent de staatssecretaris deze problematiek en is er een mogelijkheid om aangifte te doen? Het is sowieso altijd belangrijk om aangifte te doen. Ik zeg dat ook steeds tegen het COA: laat zo veel mogelijk van je mensen aangifte doen. Want een van de dingen waar we tegenaan lopen, is dat er gezegd wordt: deze meneer of mevrouw heeft zich ernstig misdragen. Heel vaak krijg ik dan de vraag: waarom zit die dan niet op het politiebureau in de cel of wordt die niet via het Openbaar Ministerie vervolgd? Want heel veel zaken zou ik gewoon een strafbaar feit noemen en waarschijnlijk meneer Veldkamp ook. Het punt is dat dat alleen maar werkt als er inderdaad aangifte is gedaan en een dossier is opgebouwd. We lopen er tegenaan dat heel veel zaken net niet zwaar genoeg zijn om daardoor in de gevangenis te komen: mensen die in je tuin lopen, die over de schutting kijken of op auto's tikken en dat soort zaken meer.

Een belangrijk punt, waar we het de vorige keer al over hebben gehad, is winkeldiefstal. Als u en ik winkeldiefstal zouden plegen, dan krijgen we de eerste keer een reprimande. Ook als we het een tweede keer doen, gaan we daarvoor niet de gevangenis in maar krijgen we gewoon een proces-verbaal en komen we over x tijd mogelijk voor een rechter. Dat geldt ook voor asielzoekers. Die worden daarin exact hetzelfde behandeld — en terecht ook; zie artikel 1 — als u en ik. Ik vind dat we de reprimanderegeling in Ter Apel zouden moeten afschaffen. Maar als ik dat zeg, dan zeg ik nadrukkelijk dat je de reprimanderegeling in een bepaald gebied voor iedereen moet afschaffen. Dat kwam bijvoorbeeld ook in het NRC-artikel aan de orde. Dus als u en ik daar iets stelen, moet die ook voor ons worden afgeschaft. Je kunt 'm niet alleen voor een bepaalde doelgroep afschaffen. Dat zou etnisch of nationaal profileren zijn, dus ik vind dat dat minder voor de hand ligt. Doe altijd aangifte.

Meneer Brekelmans vroeg ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ook dit beeld herken ik. Daarom zei ik aan het begin van dit debat dat de groep die het meest last heeft van de groep die zich misdraagt de collega-asielzoekers zijn. Feitelijk hebben de echte asielzoekers daar het meest last van. Ook dan moet je wel aangifte doen, want anders kan de politie daar niks mee. Vaak zijn zaken als bewijslast et cetera nog wel een dingetje, maar ik herken het en we zetten daar ook volop op in.

Het schadeloket. Ik heb twee weken geleden een gesprek gehad met de ondernemers. Ik zeg "twee weken geleden". Pak me er even niet op als het drie weken was. Ik heb niet eens een idee wat voor dag het vandaag is. Ik heb twee weken geleden een gesprek gehad met de ondernemers van Ter Apel. We hebben inderdaad gezegd dat wij specifiek een schaderegeling hebben gecreëerd voor Ter Apel, omdat je daar de specifieke situatie hebt van een open aanmeldcentrum, wat je verder nergens anders in Nederland hebt. We hebben daar ook een onafhankelijk bedrijf tussen gezet. Dat is dus niet de gemeente. Als ik zeg "bedrijf" zie ik meteen dat sommige mensen denken: o, een bedrijf? Nee, ik bedoel een bureau; het is wel een bedrijf, maar het gaat erom dat we er gewoon deskundigen tussen hebben gezet die daarnaar gaan kijken. We hebben ook gezegd dat ze vooraf een budget op de girorekening gestort krijgen, zodat ze ook snel kunnen uitkeren. Want je moet niet hebben dat als iemand een schadeclaim indient, die door het COA wordt beoordeeld, vervolgens naar het ministerie wordt gestuurd en daarna door het ministerie naar Financiën wordt gestuurd. Tegen die tijd is het bedrijf failliet. We hebben daar dus een bureau tussen gezet dat op basis van objectieve criteria beoordeelt of er sprake is van schade die is veroorzaakt door asielzoekers. Dat kan dan ook snel uitkeren.

Het grootste probleem waar we hier tegenaan lopen, is dat een aantal ondernemers zegt dat ze ook echt omzetverlies lijden. Die zeggen: wij lijden omzetverlies doordat mensen niet meer naar mijn zaak komen of niet meer naar mijn camping komen omdat mijn camping of mijn zaak nou eenmaal in Ter Apel zit. Omzetverlies mogen wij niet compenseren, want dat zou staatssteun zijn. Dat mogen wij dus niet doen. Schade mogen we wel compenseren, maar omzetverlies niet, ook omdat nooit vast te stellen is of er echt sprake is van omzetverlies gerelateerd aan het feit dat er een azc is. We hebben dat bureau ertussen gezet. Ik heb met de ondernemers afgesproken dat wij het komend jaar regelmatig fysiek om de tafel gaan zitten en dan casuïstiek gaan bespreken. Dat is uiteraard niet zwart of wit, maar juist grijs: het bureau zegt hier dat er niet toegekend moet worden en u als ondernemer zegt van wel; waarom moet dat wel en waarom niet? Op die manier scherpen we de criteria aan. Wij gaan daar rapportages over maken. Die heb ik beloofd aan de ondernemers en aan de burgemeester. U moet er niet gek van opkijken als ik die ook aan u zal sturen. U zou er anders wel om gevraagd hebben.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van diverse mensen over de asielzoeker die de vier meisjes had aangerand. Ik denk dat we er, zoals we hier zitten, allemaal hetzelfde over denken. Je blijft met je poten van iemand anders af. Zeker dit gedrag is echt onaanvaardbaar. De strafrechter is er ook aan te pas gekomen en die heeft geoordeeld. Vervolgens is de vraag aan de orde of er sprake is van een situatie waarbij je daardoor geen asiel kunt verstrekken. Nou moet ik wegblijven van individuele casuïstiek, dus ook van deze individuele casus. Je ziet bij het niet verlenen van asiel dat er sprake is van een glijdende schaal. Dat geldt in hele specifieke situaties bij statushouders als het gaat om het weer afnemen van de status, maar dat geldt ook bij asielzoekers bij het niet verlenen. Daarbij geldt dus even gemakshalve: hoe zwaarder de veroordeling, hoe groter de kans dat die effect heeft. We hebben het laatst nog gehad over een specifiek groep, namelijk de jongeren die vanaf 0 of 4 jaar in Nederland zijn et cetera. Daarbij geldt dus dat de lengte van de gevangenisstraf die je uiteindelijk hebt gekregen, bepalend is voor de invloed ervan op je asielstatus. Ik moet even wegblijven bij deze specifieke casus, ook omdat ik uiteraard het dossier van deze meneer niet krijg en we hier in deze Kamer geen individuele casuïstiek bespreken. Hoe zwaarder het misdrijf of, beter gezegd, hoe zwaarder de onherroepelijke veroordeling door een rechter, hoe groter de kans dat het invloed heeft op je status. Nee, excuus, ik moet niet zeggen "op je status" maar "op de kans op een status".

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar het laatste onderwerp. Dat is de val van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, bij het uitwerken van die motie neem ik die optie mee en dan gaan we kijken wat daarin mogelijk is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als de voorzitter het met mij eens is, dan gaan we naar de val van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Het kabinet is op 7 juli vorig jaar gevallen op het totale pakket dat er lag met betrekking tot grip krijgen op migratie. Een onderdeel daarvan was het tweestatusstelsel en een onderdeel was: wat te doen met nareis? Ik meen dat mevrouw Keijzer het vandaag nog had over de leeftijdsgrens van kinderen van 25 of 18. Dat totale pakket is daar aan de orde geweest en op dat totale pakket is geen overeenstemming gekomen tussen de vier bloedgroepen in de coalitie, of beter gezegd, in dit geval: in het kabinet. Daarom heeft het kabinet op 7 juli geconstateerd, tijdens de vergadering, dat wij niet in staat waren tot een pakket te komen en dat er daarmee een einde kwam aan dit kabinet.

Daarmee blijf ik weg bij de vraag dankzij wie het kabinet is gevallen — wacht even, mevrouw Piri, u weet nog niet wat ik ga zeggen. Daarover verschillen de bloedgroepen ook van mening. Het was het totale pakket, dat kan ik wel hier in de openbaarheid zeggen, waarbij de VVD en het CDA nadrukkelijk zaten op een pakket waarbij er ook een tweestatusstelsel zou worden ingevoerd, waarbij er aan nareisbeperking werd gedaan en ook een aantal andere zaken aan de orde kwamen. Dat is waarop het kabinet is gevallen.

Er is nog één specifieke vraag aan mij gesteld, naar ik meen door mevrouw Piri, en dat was de vraag wanneer de staatssecretaris de exacte getallen wist, zoals die de afgelopen maand naar u toe zijn gestuurd. Dat wist ik vlak daarvoor. Toen heeft de IND die cijfers openbaar gemaakt aan mij en die zijn vlak daarna naar u gegaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry, ik was even afgeleid door de voorzitterswisseling.

Er zijn ook nog een aantal andere vragen gesteld. Een flink aantal daarvan raakt aan een stelling die ik niet deel. De stelling die ik deel, is dat het kabinet is gevallen op het totale pakket aangaande tweestatusstelsel, nareisbeperking et cetera. Ik heb u ook al verteld wanneer de getallen bekend werden, namelijk vlak voordat u ze vorige maand kreeg; ik weet even niet exact de datum, maar vlak daarvoor kreeg ik ze ook. Ik deel veel van de veronderstellingen die besloten zaten in een aantal van uw vragen niet, dus daarmee kan ik die vragen niet op die manier beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb zojuist gezegd dat het kabinet op een veel breder verhaal is gevallen dan wat we de afgelopen weken in de pers hebben gezien. Ik heb u gezegd dat de getallen die nu naar buiten zijn gekomen, de getallen waren zoals ze in werkelijkheid ook zijn geweest. In de tijd van de bespreking, 7 juli, en daaraan voorafgaand kwam er een signaal rechtstreeks naar medewerkers van mij, die tegen mij zeiden: we zien nareis op nareis en dat is buitengewoon vervelend. Het ondermijnt namelijk gewoon het draagvlak als mensen fraude plegen door te zeggen "ik heb drie kinderen die van mij afhankelijk zijn" en dat er twee kinderen blijken te zijn omdat eentje al een eigen gezin blijkt te hebben, waarop nareis op nareis komt. Dat heeft de IND in ieder geval naar mij gecommuniceerd. Ik lever hier geen commentaar op wat VVD'ers hebben gezegd. Dat is niet aan welk kabinetslid dan ook. Dat is wel zo als het gaat om kabinetsleden. Die kunnen toevallig ook lid zijn van de VVD en zijn dat hopelijk nog lange tijd. Maar ik ga niet over VVD'ers. Als het gaat om wat de minister heeft gezegd, heeft de minister gezegd wat ze heeft gezegd. Zij heeft ook al gereageerd naar aanleiding van wat er de afgelopen tijd in de media hierover is verschenen. Ik meld u dat ik de getallen kreeg vlak voordat u ze kreeg. De IND heeft in die tijd gezegd dat dit een probleem is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij heeft de minister daar al het nodige over gezegd. Als de minister iets zegt, spreekt zij namens het hele kabinet, dus ook namens mij. Ik ga hier niet een collega becommentariëren, anders dan dat ik u heb verteld dat het kabinet is gevallen op een breed verhaal. De cijfers over nareis op nareis kwamen pas geleden naar boven. Laten we ook eventjes duidelijk stellen dat de nareis 20% is. Dat zijn 11.000 op de 50.000 mensen die wij vorig jaar hebben gekregen. Om naar bijvoorbeeld de nareis te kijken, moet je kijken naar de vraag wat je doet met het leeftijdscriterium van kinderen. Zet je dat inderdaad op 25 of zet je dat op 18? Ik heb het zelf altijd bijzonder gevonden dat wij over onze eigen kinderen zeggen dat die vanaf 18 jaar het huis uit zouden moeten gaan en dat we moeten zorgen dat ze een eigen woning kunnen krijgen, en dat we tegelijkertijd de leeftijdsgrens hier op 25 zetten.

Nareis: 11.000. Nareis op nareis: u heeft de getallen gehad. Het kabinet is gevallen op het totale pakket. Ik laat nog steeds in het midden wie dan degene is die uiteindelijk de stekker eruit getrokken heeft. Daar denk ik misschien anders over dan anderen, maar dat is iets voor in de boezem van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het was mijn indruk dat het om veel meer mensen ging dan wat de getallen nu laten zien.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet is gevallen omdat we er niet in slaagden om met de vier bloedgroepen in het kabinet te komen tot een pakket maatregelen dat zou leiden tot grip op migratie. Een instroom van 50.000 mensen per jaar, waarvan 85% een status krijgt, waarvan 85% dus vervolgens recht heeft op een woning, op zorg en in ieder geval voor een deel op onderwijs, is gewoon veel te hoog. Dat was het standpunt dat ik toen had, nu heb en blijf houden. We moeten grip krijgen op migratie. Die getallen moeten omlaag. Daarvoor hebben we een aantal zaken nodig. Een van de dingen die daarin speelden, was het tweestatusstelsel. Als je het tweestatusstelsel invoert, kun je vervolgens zeggen: zij die vervolgd worden om wie ze zijn, omdat ze christen zijn, jood zijn, lhbti'er zijn, geef je een andere status dan zij die vluchten voor oorlog. Dat doen we nu concreet bij Oekraïners. Oekraïners geven we geen permanente status. Oekraïners geven we een tijdelijke status en sturen we vervolgens, zo zeggen wij nu in ieder geval, terug op het moment dat het weer veilig is in dat land. Dat was wat mij betreft de hoofddiscussie op 7 juli en alle tijd daarvoor. Daarin speelde nareis een belangrijke rol, want dat gaat om meer dan 10.000 mensen die naar Nederland komen. Daar hebben we toen ook die 24 augustusmaatregel voor genomen, die geen stand hield bij de rechter. Daarin zat ook het componentje "nareis op nareis".

Even los van de getallen … Ik stel de vraag niet echt, voorzitter, want ik mag geen vragen stellen aan Kamerleden, maar ik stel 'm retorisch aan mijzelf. Vinden we het niet uitermate vervelend dat er mensen zijn die zeggen dat zij naar Nederland moeten komen omdat ze afhankelijk zijn van hun ouder, omdat ze onderdeel zijn van het gezin, en dat niet blijkt te kloppen als ze hier zijn, waarna ze op die manier een volgend gezin hiernaartoe kunnen halen? Iets is niet goed. Of het nu gaat om 7 mensen, 70 mensen of 700 mensen: iets is nog steeds niet goed. Wij nemen hier in deze Kamer, althans u neemt in deze Kamer — dinsdag zeg ik weer "wij" — met enige regelmaat besluiten die gaan over een zeer kleine groep, omdat ook iets wat om kleine getallen gaat, nog steeds buitengewoon belangrijk kan zijn voor het totaal.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil graag met u een discussie voeren over aanzuigende werking. Aanzuigende werking wordt veroorzaakt door het totale pakket aan voorzieningen in Nederland, in en buiten het asielbeleid. Dat gaat niet alleen over asiel, maar als ik me even beperk tot asiel, zitten daar elementen in die een bijdrage leveren. We hebben het net gehad over amv's. Het simpele feit dat wij de huidige wet- en regelgeving met betrekking tot amv's hebben, heeft in mijn ogen een aanzuigende werking. Het feit dat wij niet wat kunnen doen om grip te krijgen op migratie, helpt ons gewoon niet. Daar hebben we echt een pakket voor nodig. Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Piri.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat heel weinig Nederlanders bezig zijn met de discussie over nareis op nareis bij asielaanvragen. Heel veel Nederlanders zijn bezig met de vraag of wij minder asielzoekers moeten hebben in Nederland. Of dat nou gaat langs een eerste aanvraag, een HASA, een nareis of een herhaalde nareis, daar gaat het in dit land volgens mij niet om. In dit land gaat het erom dat heel veel mensen zeggen dat je grip zou moeten krijgen op migratie, of niet, want er waren natuurlijk ook mensen die in deze discussie aan de andere kant zaten. Daarom is het kabinet er ook op gevallen. Maar ik geloof niet dat dit op enigerlei wijze doorslaggevend is geweest bij de verkiezingen.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik heb geen vragen. Ik heb een paar toezeggingen te pakken, waar ik blij mee ben. Ik denk dat een tweeminutendebat wel prettig zou zijn.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wanneer gaat de pbl in Ter Apel weer open? Kunt u mij vertellen of de IOM bijhoudt welke mensen in aanmerking komen voor een vertrekpremie die al eerder in aanmerking zijn gekomen voor een vertrekpremie? Hoeveel derdelanders verblijven er nog in de gemeentelijke opvang? Zijn er gemeentes die derdelanders weigeren over te dragen aan het COA, terwijl daar wel plek is?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot, heel kort. Wellicht is dat dan mijn laatste vraag. Kan de staatssecretaris naar aanleiding van dit debat een brief naar de Kamer sturen, waarin hij een overzicht geeft van alle maatregelen die dit kabinet zou willen nemen, maar wat niet kan vanwege internationale verdragen, dus de nadelen van internationale verdragen en ook de voordelen? Dan kunnen wij als Kamer ons een oordeel vormen, liefst per verdrag, over wat volgens het kabinet de nadelen en de voordelen daarvan zijn met betrekking tot het migratiebeleid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb volgens mij geen reactie gehad op mijn vraag over de vluchteling die naar Bahrein is teruggestuurd, of ik heb het gemist. Maar ik mis het.

Ten aanzien van de situatie rondom christenen kondigt de staatssecretaris aan dat hij links en rechts mooi aan het vervlechten was met elkaar, maar mijn conclusie is wel dat het voornemen in strijd is met het ambtsbericht. Je zou juist voor die groep wel een categorische weging moeten maken. Ik zal daar tijdens het tweeminutendebat op terugkomen. Mijn specifieke vraag gaat dus over de vluchteling die is teruggestuurd naar Bahrein.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Ik heb toch een aanvulling op het debat over het besluit- en vertrekmoratorium voor de Palestijnse Gebieden. Op de vraag of UNRWA in staat is om mensen bescherming te bieden, gaf de staatssecretaris aan dat dat met Buitenlandse Zaken bekeken dient te worden en dat het op 19 juni verloopt. Ik zou toch een appel voor urgentie aan de staatssecretaris willen doen en hem toch weer de vraag willen stellen of hij op korte termijn duidelijkheid kan geven of dat besluit- en vertrekmoratorium eerder dan 19 juni ingetrokken gaat worden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, twee zaken. Eentje is tijdelijk geen pbl in Ter Apel. Kan de staatssecretaris wel toezeggen extra ondersteuning te geven om overlast, die er nu uiteraard ook gewoon zal zijn, tegen te gaan?

Als laatste punt sluit ik mij aan bij de heer Van Baarle en wil ik nog het volgende meegeven aan de staatssecretaris. Wij hebben er toen helemaal terecht alles aan gedaan om Ofir Engel, die in Gaza vastzet, gegijzeld door Hamas, snel te naturaliseren, in de hoop hem sneller op een lijst te kunnen krijgen. Ik hoop dat we hetzelfde kunnen doen voor de familieleden in Gaza van mensen die nu hier zitten.

De heer Van Nispen (SP):

Dan grijp ik zelf nog even het woord voor mijn 30 seconden. Ik had nog geen antwoord op de vraag of de staatssecretaris een overzicht kan geven hoeveel publiek geld voor opvang er nu gaat naar bijvoorbeeld commerciële hoteleigenaren of andere private partijen. Daar ben ik benieuwd naar. Kan dat? Kan er zo'n overzicht komen?

Het tweede punt sluit aan op de kleinschaligheid. Daar heb ik wel antwoord op gehad, maar nog niet op de vraag naar een eerlijke spreiding naar welvaart van wijken. Daar ben ik benieuwd naar. Ik weet dat we dat voor gemeentes hebben georganiseerd in de spreidingswet. Maar de SP ziet de opvang steeds naar wijken gaan waar toch al heel veel problemen zijn en niet naar de rijkere wijken. Wat kan de staatssecretaris daarin betekenen?

De voorzitter:

Dan is er een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer en gaan wij naar de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik stel voor om dat nu even zonder interrupties te doen. Dan kijken we aan het eind of daar eventueel nog ruimte voor is. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. De vraag van mevrouw Koekkoek. Ik zal de Kamer informeren met betrekking tot de declaration of intent. Dat is niet hetzelfde als dat ik die openbaar kan maken, want het is een contract tussen twee partijen en dat kan ik niet eenzijdig openbaar maken. Dat kan alleen als beide kanten daarmee instemmen. Maar ik zal de Kamer daarover wel nadrukkelijk informeren.

Ja, u hebt gelijk, ik heb de vraag over de Bahreinse vluchteling niet beantwoord. Het moge duidelijk zijn dat daar natuurlijk — ik probeer het zo rustig mogelijk te zeggen — iets niet goed is gegaan. Dat kunnen we wel met elkaar constateren. Het EHRM, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, heeft geen oordeel gegeven over de vraag of er op het moment van uitzetting ook een reëel risico bestond op een behandeling in strijd met artikel 3. Maar we zijn het erover eens dát er vervolgens is gehandeld in strijd met artikel 3. Er zijn daar verschrikkelijke dingen gebeurd. We hebben naar aanleiding van deze uitspraak het beleid aangaande lastminuteaanvragen aangepast, want dat was hier aan de orde. Het betrof hier een lastminuteaanvraag en we hebben het beleid daaromtrent dus naar aanleiding van die uitspraak aangepast. Mijn verwachting is dat een vergelijkbare procedureschending zich in de toekomst niet zal voordoen.

Wanneer gaat de pbl weer open? Ik weet het niet, want dat is afhankelijk van een aantal factoren. Dat kan zijn een uitspraak van de rechter, het kan zijn dat wij een alternatieve manier vinden om de pbl te laten functioneren. We moeten dit wel doen binnen de wet en binnen de uitspraak van de rechter. Ik zeg even uit mijn hoofd op een combinatie van vragen van Keijzer en Piri dat ik niet aankomende maandag maar de maandag daarop met de waarnemend burgemeester om tafel ga zitten, omdat de echte burgemeester ziek is, om stil te staan bij de vraag hoe we Ter Apel, zijnde Westerwolde, tot die tijd zo veel mogelijk kunnen ondersteunen in het beperken van de overlast. Als het specifiek om de pbl gaat, ben ik wel afhankelijk van de vraag of het gewoon binnen de wettelijke kaders te doen is.

De IOM-vraag van mevrouw Keijzer beantwoord ik gewoon met een ja. Dat lijkt me het meest kort door de bocht.

Nee, ik was eigenlijk niet van plan, zeg ik richting meneer Van Houwelingen, om dat per verdrag aan te geven. Nog even los van het feit dat ik als staatssecretaris niet de verdragsluitende bewindspersoon ben, hebben wij nadrukkelijk als kabinet aangeven dat voor ons alle internationale verdragen uitgangspunt van beleid zijn. De vraag of je verdragen al dan niet wil aanpassen, is zeker niet aan het huidige demissionaire kabinet. Dat zal het nieuwe kabinet moeten doen en vorm moeten geven.

Hoeveel mensen, derdelanders, zitten er nu in de gemeentelijke opvang? Als ik het nu zou moeten zeggen, dan zijn het er 2.700. Dat moet zo veel mogelijk dalen. Ik zal u daar periodiek, zijnde niet wekelijks — want dat schiet niet op — van op de hoogte houden, maar we komen elkaar gelukkig met enige regelmaat in deze zaal tegen. Dan kunt u zien wat daarin gebeurt. Dat kan een beweging twee kanten op zijn: men kan uit een gemeentelijke opvang naar een COA-opvang gaan omdat men ervoor gekozen heeft om asiel aan te vragen, of omdat men uit de gemeentelijke opvang vertrokken is omdat men vertrokken is. En dat kan weer op twee manieren: of met onbekende bestemming of naar het land van herkomst. Maar ik zal u daarvan op de hoogte houden.

Ik heb uw oproep tot een moratorium gehoord, maar ik ga nu geen bepaalde datum of uitkomst noemen. Dat zou heel erg raar zijn. Maar ik heb de oproep van DENK, die zoals ik weet door meerdere ondersteund wordt, nadrukkelijk gehoord.

Mevrouw Piri noemde nog het voorbeeld van het slachtoffer van ontvoering door Hamas dat het Nederlanderschap kreeg omdat dat volgens de procedure gewoon kon. De andere kant is dat we ook mensen die in Gaza zaten, geholpen hebben om uit Gaza te vertrekken en de procedure daarbij best ruim hebben geïnterpreteerd. Als het gaat om humaniteit, menselijkheid, dan zal dat altijd aan beide kanten het geval zijn, waarbij ik even wegblijf bij de oorlog tussen Israël en Hamas. Dat is iets voor andere bewindspersonen.

Nee, meneer Van Nispen, ik kan u op dit moment niet vertellen hoeveel publiek geld er naar hotels et cetera gaat, al was het maar omdat ik die contracten niet sluit. Het COA laat dat wel zien in de jaaropgave, denk ik, maar zelfs dat moet ik even nakijken. Op dit moment heb ik geen informatie over hoeveel publiek geld daaraan wordt uitgegeven, waarbij "publiek" ook een definitie is. Want de heer Van Nispen stelde de vraag in relatie tot hotels, maar dat geldt natuurlijk ook voor alle pandeigenaren van structurele COA-locaties die gewoon gehuurd worden of voor de inzet van uitzendkrachten via uitzendbureaus. Wij als overheid geven heel veel geld uit aan publieke voorzieningen door panden te huren, mensen in te huren, deskundigen in te huren et cetera, maar ik weet die cijfers op dit moment niet. Die kan ik niet voor de heer Van Nispen produceren.

Dan de opvang in wijken. In het amendement dat gekoppeld is aan de spreidingswet, zat besloten dat we dat in ieder geval moeten doen op basis van de SES-factor op gemeentelijk niveau. Dat is nu geregeld, met behoorlijk heftige gevolgen voor sommige gemeentes. Ik krijg er de nodige commentaren over, maar dat is nu in ieder geval uitgevoerd. Het is nu in eerste instantie aan de provinciale regietafels en daarna aan de gemeentes om te kijken hoe men dat op wijkniveau binnen de gemeentes doet. Daar kan ik nu geen inzicht in geven omdat de cijfers pas na 1 november bekend zijn, want dan moet de commissaris van de Koning pas hebben teruggekoppeld aan de staatssecretaris. Dus ik kan de heer Van Nispen daar nu geen data over verstrekken. Punt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter?

Staatssecretaris Van der Burg:

Even ter correctie: we hebben het hier over Ter Apel. Daar gaat het hier even specifiek over.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, over het proces ga ik u in ieder geval informeren. Maar het hangt er nog even van af of ik u kan informeren over de inhoud.

Staatssecretaris Van der Burg:

Na 28 dagen na 4 maart gaat niemand naar het COA, tenzij men asiel aanvraagt. Dus het is gekoppeld aan de vraag of ze asiel aanvragen. Als ze geen asiel aanvragen, dan gaan ze dus ook niet naar het COA. Maar dan kunnen er gemeentes zijn die er nog steeds voor kiezen om ze wel in de gemeentelijke opvang te houden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar die met het COA wel, ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb geen flauw idee. Het hangt er namelijk ook van af wat de Zweden doen. Dat weet ik dus even niet. Ik ben onder andere afhankelijk van Zweden. Ik hoor mijn hersenen, mijn ambtenaar, "voor de zomer" zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb inderdaad gezegd dat te onderzoeken. Of nee, ik heb gezegd dat mee te nemen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard, voorzitter!