JBZ-Raad van 13-14 oktober 2025 te Luxemburg

De voorzitter:

Een hele goede middag. Het is 15.00 uur en daarom open ik dit commissiedebat over de JBZ-Raad van 13 en 14 oktober 2025 te Luxemburg. Allereerst een hartelijk woord van welkom aan onze minister van Justitie en Veiligheid. Fijn dat u bij ons bent. We hebben vandaag tot 17.00 uur de tijd. Dat betekent dat de leden drie minuten spreektijd hebben en drie interrupties.

Ik ga snel beginnen met de eerste spreker, de heer Van Meijeren. Aan u het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Stelt u zich eens voor dat alle post die u verzendt of ontvangt, alle brieven, kaartjes, pakketjes, voordat die wordt bezorgd door de postbode wordt geopend en nagekeken, gewoon om even te controleren of er geen kinderpornografisch materiaal tussen zit. Heeft u daar bezwaar tegen? Waarom? U heeft toch helemaal niks te verbergen? U verzendt toch zeker geen kinderporno? Zelfs als u niets te verbergen heeft, is het niet meer dan logisch dat u hier forse bezwaren tegen zult hebben.

Toch is dit exact wat de EU nu met de zogenaamde CSAM-verordening mogelijk wil maken voor alle digitale berichten in de onlinewereld. Wat Brussel mogelijk wil maken, ook wel "chat control" genoemd, komt erop neer dat alle privéberichten van alle Nederlanders preventief kunnen worden gecontroleerd met behulp van AI en algoritmes. WhatsApp, e-mail, social media, cloudopslag: alles kan worden gecontroleerd, zelfs berichten die versleuteld worden verzonden. De risico's zijn levensgroot. Een vakantiekiekje of een onschuldige badfoto van een kind die naar opa of oma wordt gestuurd, kan door AI zomaar als verdacht worden gekwalificeerd, met alle gevolgen voor onschuldige burgers van dien.

Dit is geen angstbeeld of doemscenario; tal van privacyorganisaties en -experts waarschuwen hiervoor. Het meest treffend vond ik de analyse van voormalig AIVD-toezichthouder Bert Hubert. Hij zegt, en ik citeer: "Je maakt een infrastructuur waarmee je communicatie kunt controleren en die wordt vroeg of laat ook voor andere doeleinden ingezet. Dat is in de geschiedenis van opsporing nog nooit anders geweest." Die glijdende schaal is precies het risico. Vandaag gaat het over het tegengaan van kinderporno. Morgen wordt daar belastingontduiking aan toegevoegd en overmorgen gevaarlijke desinformatie. Zo gaat het door totdat de technologie ook wordt ingezet tegen politieke dissidenten, zogenaamd allemaal om de democratische rechtsstaat te beschermen, als valse rechtvaardiging.

Voorzitter. Forum voor Democratie zal zich hier fel tegen blijven verzetten, en niet alleen tegen dit voorstel, maar tegen al die voorstellen die onderdeel uitmaken van die bredere trend: de Europese digitale identiteit, de central bank digital currency, de reeds in werking getreden Digital Services Act, gezichtsherkennende camera's en ga zo maar door. Het is zorgwekkend dat FVD de enige in deze Kamer lijkt te zijn die het fundamentele gevaar van deze ontwikkelingen ziet. Alle andere partijen gaan hier in mindere of meerdere mate in mee, ook BBB, NSC, CDA, JA21 en de VVD. Allemaal.

Voorzitter, ik rond af. Alle technologische ontwikkelingen die nu gaande zijn, worden de komende jaren cruciaal. Wie waarde hecht aan vrijheid en privacy, heeft op 29 oktober maar één keuze.

Dank u wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Alvast excuses dat ik niet het hele debat kan gaan bijwonen. Ik heb separaat nog een ander debat.

Voorzitter. Laat het heel helder zijn: onlinekindermisbruik is een groot en ook hartverscheurend probleem. Mijn fractie zou ook elke gerichte en effectieve aanpak steunen om dit tegen te gaan. Denk daarbij aan voorstellen zoals een Europees coördinatiepunt, een bestuursrechtelijke aanpak of de aanpak van bad hosting. Maar het Deense voorstel voor preventieve surveillance, chatcontrole en meekijken op alle chatapps, gaat voor ons veel te ver. Het is niet proportioneel, het is niet subsidiair en het is niet veilig. Het staat haaks op grondrechten zoals privacy, het briefgeheim en ook de onschuldpresumptie.

Wat dat betreft heb ik eigenlijk geen vragen. Ik steun de kabinetslijn om tegen dit voorstel te stemmen. Wij zullen ook tegen de motie-Ceder stemmen die oproept om hier wel in mee te gaan.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De lat ligt hoog, voorzitter. Ook ik ga hierna helaas weer naar het andere debat, waar ik net met collega Six Dijkstra vandaan kwam.

Voorzitter. D66 is geen voorstander van de CSAM-verordening, niet van het oorspronkelijke voorstel, niet van het compromis en ook niet van de richting die het Deense voorzitterschap inslaat. Dat betekent namelijk terug naar het breken van encryptie, terug naar het scannen van ieders privéberichten en terug naar de massale surveillance van onschuldige burgers.

Dat baart mij zorgen, want wij hebben dit gesprek natuurlijk vaker gevoerd. Eerder besloot minister Yeşilgöz al om aangenomen moties die tegen dit voorstel ingingen, gewoon niet uit te voeren. Daarna kwam er — terecht — wel twijfel, ook binnen het kabinet, juist over de enorme inbreuk op fundamentele rechten, en draaide minister Van Weel. Inmiddels zijn we weer een VVD-minister verder, die toch weer de deur op een kier lijkt te zetten. Nu zegt deze minister namelijk zich niet actief uit te willen spreken tegen het voorstel, maar dat desgevraagd toch te doen.

Mijn vragen zijn daarom heel concreet. Hoe kijkt deze minister zelf aan tegen het voorstel van de Denen? Gaat Nederland zich actief, en dus niet alleen "desgevraagd", uitspreken tegen de algemene oriëntatie? Hoe zorgt de minister ervoor dat de blokkerende minderheid overeind blijft? Die is namelijk broos. Elke wankeling kan een verschil maken.

Voorzitter. Ik hoor ook dat Eurocommissaris McGrath lidstaten onder druk zet om akkoord te gaan, omdat tijdelijke EU-wetgeving anders afloopt. Maar dat is een vals dilemma: die tijdelijke regeling kan verlengd worden. Ik vraag de minister dus: gaat hij zich inzetten voor verlenging in plaats van meebuigen met een voorstel dat de basis van onze digitale veiligheid ondermijnt? Want laten we helder zijn: encryptie beschermt ons allemaal, niet alleen kinderen, maar ook journalisten, bedrijven, activisten en ja, ook onze politie en veiligheidsdiensten. Wie encryptie afbreekt, maakt al die groepen kwetsbaar voor criminelen en buitenlandse mogendheden. Laten we de ruimte nemen om te komen tot een daadwerkelijk goed voorstel, want daar ligt volgens ons de echte opdracht: niet blijven hangen in een slecht voorstel, omdat het er nou eenmaal ligt, maar zelf het initiatief nemen.

Nederland heeft unieke kennis en unieke ervaring: bij onze zedenpolitie, bij de AIVD, bij Offlimits, bij de ATKM. Gebruik die kennis, want we kunnen die inzetten om Europees te laten zien hoe het beter kan: gericht opsporen, internationale samenwerking versterken, hosting aanpakken en slachtoffers beter beschermen. Onlinekindermisbruik is een van de meest gruwelijke misdrijven. Niemand in dit huis betwist dat. Maar juist daarom heb je oplossingen nodig die echt werken, die daders opsporen zonder miljoenen onschuldige burgers te bespioneren en die kinderen beschermen zonder onze grondrechten uit te hollen. Ik geloof dat het kan. Ik hoop dat de minister deze handschoen oppakt.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik kan mij in grote lijnen aansluiten bij de vorige sprekers. Het voorstel voor chat control tegen onlinekindermisbruik heeft intussen een lange geschiedenis. Ik vind het ergens ook wel ingewikkeld, want iedereen ondersteunt het doel zeer, namelijk het bestrijden van het verspreiden van kinderporno. Maar de manier waarop dit nou gebeurt en waarop het voorligt in het voorstel, is zeer omstreden, namelijk overgaan tot methodes die de privacy van iedereen enorm kunnen raken, waarbij alle chats van alle gebruikers worden gescand. Dat raakt dus vooral heel erg veel mensen die helemaal nergens van verdacht worden. Tegelijkertijd weten we ook dat juist de meest foute types de meest versleutelde chats en omwegen hebben, de niet-reguliere apps en het darkweb, en die ook zullen gebruiken. We zetten dus ook grote vraagtekens bij de effectiviteit.

De kritiek is fors, niet in de laatste plaats omdat de infrastructuur waarmee je communicatie kunt controleren, vroeg of laat ook voor andere doeleinden kan of zelfs zal worden ingezet. "Dat is in de geschiedenis van de opsporing nog nooit anders geweest", aldus een citaat van de expert die de heer Van Meijeren ook al aanhaalde.

Steun voor de inzet van de minister dat hij niet akkoord gaat met dit voorstel, maar ook wij hebben wel de vraag aan de minister of hij nog duidelijk kan uitleggen waarom hij aangeeft er "desgevraagd" tegen te zijn. Volgens mij moet je niet gaan wachten tot jou die vraag wordt gesteld. Ik zou de minister willen vragen: waarom heeft hij dit zo verwoord? We zijn hier toch gewoon tegen? Gaat Nederland dat ook actief uitdragen? Ik zou daar wel voorstander van zijn.

Ik sluit me ook wel aan bij de teleurstelling die ik ook bij mevrouw Van der Werf hoorde. Deze impasse duurt al jaren. Zoals ik al zei, ondersteunt iedereen het doel, het bestrijden van beelden van kindermisbruik. Ik kreeg ook een brief van veel organisaties die opkomen voor de belangen van kinderen, die dit voorstel juist gesteund zouden willen zien door het kabinet. Ik maak een andere afweging, maar ik wil wel van de minister weten: wat zegt hij nou tegen hen? Welk effectief alternatief is mogelijk, waarbij wel een goede afweging wordt gemaakt van alle belangen en dat minder gevoelig is voor misbruik van surveillance-instrumenten? Ook van mij de vraag: welke initiatieven kan Nederland op dit gebied juist op de agenda zetten? Ook ik denk namelijk dat Nederland dat wel degelijk zou kunnen, of in ieder geval zou moeten willen.

Voorzitter. Tot slot wou ik nog één ander onderwerp aanstippen. Eind januari is een motie van de SP aangenomen die de regering verzoekt om niet alleen in de JBZ-Raad, maar ook direct met België en Duitsland te proberen tot afspraken te komen over het verminderen van de verkrijgbaarheid van zwaar vuurwerk en explosieven in in ieder geval de grensregio's. Ik zei al: het is even een heel ander onderwerp. We zouden hierover voor het zomerreces worden geïnformeerd, maar als ik het goed heb gezien, hebben we geen reactie gehad. Hoe staat het hiermee? Worden er stappen gezet? Hebben er al gesprekken plaatsgevonden? Hoe staat het ervoor?

Ik dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit me heel graag aan bij de vragen van de heer Van Nispen over het illegale vuurwerk — terecht punt — en over CSAM. Daar wil ik ook een enkel woord over zeggen. Alles wat is gezegd, klopt. Het loopt al lang, laat ik het zo zeggen. We willen natuurlijk allemaal dat die verwerpelijke plaatjes er gewoon af gaan. Niemand zal hier zeggen: doe maar een onsje minder.

De vraag is elke keer: heiligt het doel de middelen? Die discussie hebben we. Ik heb ook heel goed de brief van de kinderrechtenorganisaties gelezen. Daar sta ik ook voor open. Is er dan een alternatief? Wat houdt dat Deense voorstel nou eigenlijk in? Wij waren hier kritisch op met elkaar. De Kamer heeft er ook uitspraken over gedaan. In hoeverre is nou dat Deense voorstel anders dan het voorstel dat er eerder lag? Ik wil graag een inhoudelijke toelichting van de minister daarop, want ik denk dat die wel nodig is, omdat we natuurlijk die hele discussie over het doel en de middelen hier moeten voeren met elkaar.

Ik heb twee andere onderwerpen. Ik las in de stukken iets over de politiesamenwerking. Kan de minister daar iets over zeggen? We hadden gisteren een hele mooie rondetafel over onlinefraude. Ik vond die heel nuttig. We hebben nuttige informatie tot ons genomen. Je ziet dat onlinefraude per definitie grensoverschrijdend is. Kunnen we daar met die politiesamenwerking nou een stevigere vuist tegen maken?

Een derde kopje waar ik nog een vraag over zou willen stellen, als dat mag, is de civiele weerbaarheid. Daar hebben we het ook eerder in debatten over gehad. We vinden dat we met de gemeenten veel meer moeten zorgen dat we voldoende paraat staan als dat nodig is. Er is ook een kopgroep voor binnen de EU. Ik meen dat Nederland daar ook aan meedoet. Nu lees ik dat er ook Europabreed initiatieven zijn voor civiele weerbaarheid. Ik zou het aardig vinden om daar vanmiddag ook een kleine update van de minister over te horen.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de collega's die hun zorgen hebben geuit over de privacy, over massasurveillance. Uiteraard is het wel een probleem dat serieus aangepakt moet worden, maar dit is niet de manier.

Ik heb twee vragen aan de minister. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat een eventuele blokkerende minderheid uit het oog wordt verloren? Ik lees namelijk in de brief dat de minister geen voorstander is, dus dat hij voornemens is om tegen het voorstel te stemmen. Ik neem aan dat als dat je overtuiging is, je ook alles gaat doen om je collega's die er op dezelfde manier naar kijken, binnenboord te houden.

Ik zou ook aan de minister willen vragen hoe hij tegen de driejaarlijkse review aankijkt. Mocht dit voorstel worden aangenomen, in welke vorm dan ook, wat zijn dan de risico's dat vergaande bevoegdheden of andere zaken die je er eigenlijk niet in wil hebben, er alsnog in worden gefietst, bijvoorbeeld met delegated acts van de Europese Commissie of andere methodes waarop dat zou kunnen gebeuren?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik krijg eigenlijk meteen een déjà vu als ik hier zit. Precies een jaar geleden heeft de commissie in dit zaaltje het onzalige voorstel voor chatcontrole in Europa weten tegen te houden. Het kabinet stond op het punt om het voorstel te steunen, maar mede dankzij GroenLinks-Partij van de Arbeid en heel veel andere partijen in deze zaal is dat gelukkig niet gebeurd.

Nederland keert zich nog altijd tegen het voorstel om alle appjes op versleutelde kanalen af te lezen, maar ik ben niet gerust over de rest van Europa en ben er niet gerust op dat we de blokkerende minderheid in stand kunnen houden. Het is hoogst onzeker of er straks wél een legitieme meerderheid in Europa is. Dat zou de privacy op ons continent voorgoed de nek om kunnen draaien. Ik verwacht meer van het kabinet dan een halve belofte dat de minister desgevraagd tegen zal stemmen.

GroenLinks-Partij van de Arbeid wil de volgende actie zien om op te komen voor onze grondrechten. Desgevraagd tegenstemmen is niet genoeg. Draag ten volste uit dat chatcontrole voor Nederland onacceptabel is. Voer een harde lobby met gelijkgestemde landen om het voorstel tegen te houden. Ga in gesprek met Duitsland en hou het bij de les. Zeg toe dat de minister bij zijn standpunt blijft. Geef niks op het laatste moment weg, al helemaal niet demissionair, omdat dat er dan een iets minder slecht voorstel uit komt. Nederland mag onder geen enkele voorwaarde chatcontrole toestaan. Werk aan een alternatief. Nederland heeft alle expertise in huis voor een nieuw plan, dat slachtoffers wél helpt, zonder grondrechten te slopen. Werk samen met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, het Centrum Seksueel Geweld, het verantwoordelijke politieteam en andere vertrouwde partners om een effectief tegenvoorstel uit te werken. Is de minister bereid om deze drie lijnen te volgen? Ik hoor het graag.

Het is helaas denkbaar dat, ondanks het verzet van een grote meerderheid in de Kamer en het hele cybersecurityveld, een legitieme meerderheid van de EU-landen straks voor chatcontrole stemt. Nederland moet er alles aan doen om dat te voorkomen en moet ingrijpen als dat toch gebeurt. Welke interventies kan de minister nog doen als er toch een akkoord voor chatcontrole wordt bereikt? Hoe kan hij ingrijpen om de massasurveillance van Europeanen te voorkomen? Is de minister bereid om een strategie uit te werken, zodat het doorbreken van encryptie achteraf nog onmogelijk wordt gemaakt als er een akkoord komt over de algemene oriëntatie?

Ik ga snel door, eigenlijk van de ene naar de andere glijdende schaal, namelijk de routekaart van Europa om toegang tot versleutelde gegevens te kunnen krijgen. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft grote zorgen over de moeite die er worden gestoken in de mogelijkheid voor Europol om de versleuteling van vertrouwelijke chats te doorbreken. Daarop hoor ik graag van de minister het volgende. Hoe gaat hij het recht op vertrouwelijke communicatie en encryptie verdedigen in de besprekingen over de routekaart? Kunnen we op hem rekenen? Zal hij zich volop verzetten tegen Europese voorstellen die encryptie onmogelijk maken? Ik hoor het graag van de minister.

En ik zal het nog één keer herhalen: geen chatcontrole in Europa.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heropen dit commissiedebat. We zijn gebleven bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet, in de persoon van minister Van Oosten. Hij gaat de vragen van de Kamerleden beantwoorden. Daartoe geef ik hem graag de gelegenheid. De leden hebben drie interrupties. Als ze nog vragen hebben, is dit het uitgelezen moment. Minister, aan u het woord.

Minister Van Oosten:

Voorzitter, dank u wel. Het is waardevol om vandaag stil te staan bij de onderwerpen die we over twee weken gaan behandelen op de JBZ-Raad in Luxemburg. We weten allemaal dat de onderwerpen die daar op de agenda staan steeds vaker grensoverschrijdend zijn en dus ook aandacht verdienen in Europees verband. Ik kan van alles zeggen over de onderwerpen die op de agenda staan, maar ik ga heel snel door naar het onderwerp dat tamelijk centraal lijkt te staan bij de leden van de Kamer die hier aanwezig zijn. Los van weerbaarheid, paraatheid et cetera — ik kom dadelijk nog terug op een paar vragen hierover — gaat de aandacht namelijk in het bijzonder uit naar de verordening ter bestrijding van seksueel kindermisbruik, CSAM. Dat dossier krijgt veel aandacht en houdt de gemoederen bezig, wat ik begrijp. Het is complexe materie, zoals u zelf ook uiteengezet heeft, waarin belangrijke waarden en belangen met elkaar in balans moeten worden gebracht.

Onder het Deense voorzitterschap is een nieuw compromisvoorstel op tafel gelegd waarin het verplichte detectiebevel weer is opgenomen; dat hebben we eerder gezien. Het voorzitterschap is voornemens hierover een gezamenlijke positie tussen de lidstaten te bereiken in de JBZ-Raad. Voor alle helderheid: Nederland houdt zich op dit moment vast aan de positie die eerder, in afstemming met uw Kamer, is ingenomen. Mevrouw Kathmann is niet aanwezig, maar mij is verteld dat zij eerder heel specifiek daarover een motie heeft ingediend. Ik wil hier geen onduidelijkheid over laten bestaan. Wij kunnen de gedeeltelijke algemene oriëntatie niet steunen, zeg ik even heel chic. Dat dragen wij uit in Brussel. Eigenlijk zeg ik dus dat wij ertegen zijn. Dat dragen we uit en dat hebben we ook uitgedragen. Dat zal ik op de JBZ-Raad dus wederom doen, in die zin dat we zullen zeggen dat we tegen zijn.

U viel over het woordje "desgevraagd". Ik begrijp dat het zo in de brief heeft gestaan, maar ik zou daar eerlijk gezegd geen diepere betekenis achter zoeken. Wij zijn tegen en dat zal ik ook luid en duidelijk zeggen. Dat neemt niet weg dat het kabinet het doel van de verordening — dat hoorde ik ook bij een aantal van u terugkomen — onverminderd blijft steunen. Dat is het aanpakken van de verspreiding van materiaal van seksueel misbruik van kinderen. Dat is namelijk verschrikkelijk en verwerpelijk. Dat moeten we ook zo veel mogelijk tegengaan. Samenwerking op Europees niveau is daarbij essentieel. Dat belang mogen we ook niet uit het oog verliezen. Dat hoor ik u overigens ook niet zeggen, hoor. Maar dat maakt het natuurlijk ingewikkeld, want we willen allemaal kindermisbruik aanpakken. Ondertussen hoor ik u heel duidelijk zeggen dat u geen detectiebevel wilt; daar komt het eigenlijk op neer. Maar we moeten wel een heleboel andere dingen doen. De heer Van Nispen en anderen vroegen wat we dan wel doen en kunnen doen. Ik zeg eerlijk dat ik denk dat het werk gewoon nog niet af is als het gaat om de alternatieven die we hebben te organiseren met elkaar.

Er mag van ons als overheid stevig optreden verwacht worden. Ik geef een aantal voorbeelden van wat we nu doen. De aanpak van online seksueel kindermisbruik is een prioriteit in de Veiligheidsagenda. We zetten in op een schoon internet. Het Meldpunt Kinderporno, ondergebracht bij Offlimits, speelt daarin een centrale rol door verwijderverzoeken te sturen zodat materiaal snel verdwijnt. Ook is met de nieuwe Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal in het leven geroepen, die aanbieders kan verplichten dit materiaal ontoegankelijk te maken. Dat zijn concrete stappen die we als Nederland zetten om slachtoffers te beschermen en daders aan te pakken.

Ik ga naar een divers aantal vragen die mij specifiek op dit onderwerp zijn gesteld. Voor een deel zijn die in mijn inleiding als langsgekomen. Mevrouw Van der Werf en de heer Van Nispen stellen mij de vraag, die dadelijk ook nog terugkomt bij andere leden van de Kamer, hoe ik aankijk tegen het voorstel van de Denen. Ik kan daar van alles over zeggen, maar wij zijn daar dus op tegen. Wij zijn tegen dat detectiebevel. Het is voor mij de eerste keer dat ik naar een Europese Raad ga, maar als het op een stemming aankomt, zal ik dus tegenstemmen.

Minister Van Oosten:

Het exacte Deense voorstel kan ik niet delen, want dat ligt nog in de beslotenheid van de lidstaten, maar er zit inderdaad een detectiebevel in. Dat kan in de escalatieladder leiden tot een opdracht aan een provider om heel gericht onderzoek te doen naar de verspreiding van die beelden. Het is dus geen chatcontrole. Ik wilde dat woord eigenlijk vermijden, maar ik heb het toch gezegd omdat we dan allemaal weten waar ik het over heb. Een chatcontrole zit ook niet in dit systeem. Ik hoorde dat terugkomen, maar dat is niet onderdeel van dit voorstel. Maar er zit wel zo'n detectiebevel in en daar zijn we helder over geweest. Ook uw Kamer is er helder over geweest dat u dat niet wilt. Dat begrijpt het kabinet ook, dus dat standpunt zullen we blijven uitdragen. Daar stemmen we dus in die zin ook niet mee in. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Werf en de heer Van Nispen. De inzet is vastgelegd in de brief van 29 november 2024. Ik herhaal het even voor de notulen, zodat het vastligt. In die brief zijn de zorgen genoemd als het gaat om in het geding zijnde fundamentele grondrechten, de privacy, het brief- en telecommunicatiegeheim et cetera. Dat zijn punten die mevrouw Michon net ook opbracht. Het compromisvoorstel van de Denen valt buiten de Nederlandse positie en wordt dus niet gesteund.

Mevrouw Van der Werf stelde een vraag over de actieve inzet. Ik heb geprobeerd aan te geven dat we dat dus wel doen. Het woordje "desgevraagd" leidde er wellicht toe dat het niet zo begrepen werd, maar het is eigenlijk heel simpel: dat woordje stond in de brief omdat we op dat ogenblik nog niet precies wisten of het de bedoeling is van het voorzitterschap om op de man of vrouw af te vragen hoe je erin staat. Ik ga gewoon tegenstemmen. Als het mij gevraagd wordt, zeg ik het ook. Maar ik zeg er direct bij dat we ook richting Duitsland actief kenbaar zullen maken dat wij hierop tegen zijn.

Minister Van Oosten:

In de eerste plaats hebben wij vanuit Nederland gewoon een aantal maatregelen die we inzetten bij het aanpakken van kindermisbruik. Ik gaf dat net in mijn inleiding al aan. Als daar een meerwaarde in gevonden kan worden, voor zover dat nog onbekend is bij de andere lidstaten, vind ik het heel prima om die nog een keer onder de aandacht te brengen. Maar ik zeg er nog iets bij. De heer Van Nispen stelde specifiek de vraag: zijn er technische alternatieven te bedenken? Tenminste, dat heb ik begrepen als een van de vragen van de heer Van Nispen. Ik heb ze nog niet, maar ik vind wel — dat ben ik met u allemaal eens … We kunnen nee zeggen tegen dat detectiebevel om allerlei redenen en dat begrijp ik ook, maar ik hoor u allemaal terecht niet nee zeggen tegen de aanpak en het bestrijden van kindermisbruik. We weten ook allemaal dat we meer moeten doen, want we weten ook allemaal dat op het internet deze verderfelijke plaatjes, met alle slachtoffers die daarachter schuilgaan, wel rondgaan. Het werk is dus niet af. Ik vind dat ook onbevredigend, als ik heel eerlijk ben. Ik ga dus over twee weken naar Luxemburg en daar ga ik zeggen dat ik tegen dat detectiebevel ben, maar ook dat ik zeker niet tegen de rest ben. Daar probeer ik ook een weg in te vinden, want er zitten ook heel goede onderdelen in de verordening. Dat valt nu niet zo op, maar de hele preventieve kant, al die aspecten, zit er ook in. Wellicht moeten we ook nog andere wegen gaan bewandelen om dit aan te pakken.

Minister Van Oosten:

Ik ga eerst nog even in op de eerste vraag, over de technische alternatieven. Daar vraagt mevrouw Michon-Derkzen in navolging van de heer Van Nispen: voelt u ruimte om dat in te brengen? Ik durf wel te zeggen dat ik alle ruimte voel om te zeggen wat ik wil zeggen binnen de context van een Raad. Ik verschijn daarin wel voor het eerst, zeg ik maar even. Dus ik moet even zien hoe dat daar werkt, even praktisch, maar ik voel geen beperking om wat te zeggen. Ik zeg alleen ook eerlijk: die technische alternatieven, waar specifiek naar wordt gevraagd, moet ik dan wel hebben en die heb ik ook niet. We zullen wel die aanpak van kindermisbruik moeten voortzetten op een manier die ook echt effectief is.

Dan de tweede vraag, over wat nou de positie van Nederland is. We maken nu onderdeel uit van een blokkerende minderheid en die is er. Het staat mij niet per se helemaal vrij, zo heb ik begrepen, om hier nu te gaan filosoferen over standpunten van andere lidstaten. Die blokkerende minderheid is er, maar zolang als er een blokkerende minderheid is. Op het moment dat dat verandert, ondanks onze tegenstem, kom je in een vervolgtraject in het Europese kader. Dat betekent overigens niet dat die verordening er meteen is, want dan hebben we nog allerlei stappen te doorlopen. Het moet nog naar het Europees Parlement en er moet een trialoog plaatsvinden. Daar weet u ook allemaal van alles van. Maar dan kan ik 'm ook niet tegenhouden. Het is dus belangrijk om aan te geven daar, ook in de richting van de collega die in importantie misschien toch wat betekenisvoller is, gewoon omdat die een veel groter land vertegenwoordigt, waarom wij tegen zijn en waar onze zorgen liggen. Ik ga natuurlijk niet over de stem van een andere lidstaat, maar dat weet u natuurlijk ook.

Dan ben ik eigenlijk wel heel erg door de vragen heen gegaan. De heer Van Dijk geeft terecht aan dat het serieus aangepakt moet worden en vraagt wat we gaan doen als een eventuele blokkerende minderheid uit het oog wordt verloren. Dat heb ik eigenlijk net verteld. Ik hoop dus dat we daar niet in terecht gaan komen.

Ik kijk even of ik nog vragen over heb gelaten. Mevrouw Kathmann vraagt: is de minister bereid om een strategie uit te werken, zodat het doorbreken van encryptie achteraf onmogelijk wordt gemaakt? Het laatste compromisvoorstel bevat expliciete bepalingen die waarborgen dat end-to-end encryptie door de verordening niet onmogelijk wordt gemaakt. Wel heeft het kabinet zorgen bij client-side scanning in het kader van de digitale veiligheid en de mogelijke gevolgen voor fundamentele rechten. We zijn dus continu op zoek — daar had ik net ook een discussie over met de heer Van Nispen, maar ik weet niet of mevrouw Kathmann dat nog heeft meegekregen — naar alternatieven, zoals terecht ook in uw motie genoemd. Ik blijf ook benadrukken — dat vind ik gewoon het ingewikkelde in deze discussie waarin we met elkaar zitten — dat we dat kindermisbruik willen aanpakken, maar ik hoor u ook zeggen: niet langs de weg van zo'n detectiebevel.

Daarmee denk ik eigenlijk dat ik alle vragen als het gaat om dit onderwerp heb behandeld.

Minister Van Oosten:

Dan gaat het over best practices, als ik het even zo mag vertalen. Die hebben we ook. We doen ook een heleboel dingen goed, hè. Daar was u misschien net niet bij, maar in mijn inleiding gaf ik aan wat we allemaal doen. Die best practices draag ik zeer graag uit en deel ik ook graag met de collega's en met de andere lidstaten. Dus dat gaan we doen, maar het punt is dat dat detectiebevel, waar u over valt, waar het Kamer over valt en waar het kabinet zich bij heeft aangesloten, door een aantal lidstaten akkoord wordt bevonden. We hebben nu nog een blokkerende minderheid en we blijven het ook zo uitdragen. Meer dan dat kunnen we in die zin niet doen, anders dan uitdragen waarom we daarop tegen zijn en op zoek gaan — dat kan daaraan bijdragen — welke alternatieven er dan zijn. U noemt de stekker eruit, maar dat is misschien net even te snel. Ik begrijp heus wat u wil. U wil dat kindermisbruik aanpakken. Dus laten we met elkaar op zoek gaan, zeker zolang die blokkerende minderheid er is, naar wat je dan wel kunt doen.

Minister Van Oosten:

Ik ben ook zeker niet tegen het uitdragen van alle goede dingen die wij in Nederland al doen. Feit is ook dat we ondertussen nog steeds number one hosting zijn, zo heb ik begrepen, en daarmee ook een bijdrage leveren aan de verspreiding van hele nare seksplaatjes van kinderen. Ik begrijp uw standpunt ten aanzien van het detectiebevel enzovoort heel goed en ook wat dat allemaal weer betekent. Ik denk dat het voor ons allemaal echt een zoektocht is om aan de slag te blijven met het aanpakken van seksueel misbruik van kinderen, maar ik weet niet of wij in de ogen van lidstaten per se het beste voorbeeld zijn als het gaat om de bestrijding. Ik vrees van niet. Ik ben heel welwillend om uit te dragen wat wij allemaal goed doen, maar ik weet niet of iedereen dat per se met mij eens is, zeg ik maar eerlijk.

Minister Van Oosten:

Ik waardeer uw opmerkingen, zeg ik via de voorzitter, maar feit is ook dat het kader dat we nu hebben niet verplicht is en dat het dus een vrijwillig karakter in zich heeft. Ik ben zeer wel bereid om daar nader in te duiken, want ik wil ook dat we dit aanpakken. Dat willen we dus allemaal, maar we hebben we wel met die beperking te maken en het buitenland kijkt ook naar ons langs die weg.

Ik ga naar de andere vragen, als u het goedvindt.

Minister Van Oosten:

De verordening heeft rechtstreekse werking, als de blokkerende minderheid er niet meer is en die dus aangenomen wordt. Ik gaf net wel al aan in de antwoorden richting, meen ik, mevrouw Michon-Derkzen dat we dan nog niet meteen een verordening hebben die hier in de wet geïmplementeerd moet worden. Dat kent namelijk ook nog weer wat verschillende stappen. Maar dan gaat die onderdeel uitmaken van ons wetskader.

Minister Van Oosten:

Voor de goede orde, het briefgeheim is niet per se absoluut. Het is toch ook wel goed om dat op te merken. Er kunnen redenen zijn om daar zicht op te hebben. Feit is dat we in de Europese Unie nu in een situatie zijn dat er een verordening wordt voorgesteld waar wij een blokkerende minderheid tegen vormen. Wij hebben daarin geen vetorecht in dit geval. Dat betekent dat wanneer er een meerderheid wordt gevormd op basis van inwoneraantal en aantal lidstaten, die onderdeel gaat vormen van het vervolgproces. Dan hebben we nog niet per se meteen een verordening die ook direct rechtstreekse werking in ons stelsel krijgt. Dan gaan we een aantal stappen doorlopen. Dan heeft het Europees Parlement antwoord te geven en dan ontstaat er ook een triloog waarbij ook de Europese Commissie weer een rol heeft te spelen. Ik zou toch ook willen benadrukken dat ook het Europees Parlement een rol speelt, waar kiezers een directe betrokkenheid bij kunnen hebben door aan te geven wat zij daarvan vinden. Dat worden dan de vervolgstappen. Maar daar zijn we dus nog niet. We hebben nu een voorstel liggen en u heeft mij allemaal opgeroepen om tegen te stemmen. Dat ga ik dus ook keurig doen. Ik heb ook geen reden om dat anders te willen doen. Het kan dus kan zijn dat er een andere situatie ontstaat als andere lidstaten die nu onderdeel zijn van de blokkerende minderheid tot een ander standpunt komen. Maar dat moet zich dan eerst nog wel effectueren, want daar zijn we nog niet.

Minister Van Oosten:

Ìk hoor niet per se een vraag, maar het is misschien wel goed om de heer Van Meijeren eraan te herinneren dat ook in Europese verdragen natuurlijk grondrechten staan, die ook getoetst kunnen worden.

Voorzitter. Ik ga door met de vragen. Ik kom op een heel ander onderwerp, namelijk de weerbaarheid. Ik moet even schakelen. Wat gaan wij met de weerbaarheidscoalitie doen? Het doel van de ministeriële coalitie van gelijkgestemde EU-lidstaten is om de civiele paraatheid en weerbaarheid te versterken. De coalitie heeft aan de hand van een strategie voor een Europese paraatheidsunie van de Commissie vijf prioriteiten geïdentificeerd om op samen te werken. We gaan best practices en inzichten wisselen, onder andere over maatschappelijke weerbaarheid van burgers. Denk aan een horizontale EU-risico- en dreigingsanalyse en aan het beschermen van de kritieke infrastructuur, om van elkaar te leren en elkaar sterker te maken.

De fractie van de VVD vroeg, bij monde van mevrouw Michon-Derkzen, naar de ontwikkelingen met betrekking tot politiesamenwerking, waar het onlinecriminaliteit en onlinefraude betreft. In de Europese veiligheidsstrategie is onlinecriminaliteit onderkend als een groeiend fenomeen met grote consequenties. Kunstmatige intelligentie en crypto versterken dat slechts of nog extra, zo zou je kunnen zeggen. Voor de bestrijding daarvan is grensoverschrijdende samenwerking noodzakelijk. Op raadsniveau werken we daaraan. De Europese Commissie brengt dit mogelijk verder in een actieplan met betrekking tot onlinefraude.

Dan kom ik ten slotte bij vuurwerk. Ik zie een vraag van de heer Van Nispen, maar volgens mij is die ook door mevrouw Michon gesteld: wat is de stand van zaken als het gaat om de internationale aanpak om zwaar vuurwerk terug te dringen? We trekken op met Frankrijk en de voorzitter van het Offensief tegen Explosies om onze standpunten ten aanzien van vuurwerk te verspreiden. De Europese Commissie is vorige week met de resultaten van de evaluatie van de Pyrorichtlijn gekomen. Die bestuderen we op het ogenblik. Op basis van de vervolgstappen die de Commissie wil nemen, zullen wij vervolgacties inzetten. Tot die tijd nemen we dat onderwerp mee in de gesprekken die we met Europese collega's hebben.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle thema's behandeld.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zei het eigenlijk net al: Nederland moet gewoon het beste beentje voor zetten. Misbruik is onacceptabel, maar chatcontrole ook. Ga dus om tafel met de privacyorganisaties, de cybersecuritybedrijven, slachtoffers, de zedenpolitie, Slachtofferhulp, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, het Centrum Seksueel Geweld en met al die andere toppers. Kom met onze ideale versie van de wet in plaats van dat we telkens vast blijven zitten in deze impasse, want dat helpt echt geen enkel slachtoffer. Ga daarmee de boer op in Brussel.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Ik zou eigenlijk de oproep van mevrouw Kathmann van harte willen ondersteunen. Dat is, denk ik, wat ik ook zou doen als ik minister was. Het ontbrak mij zelf een beetje aan tijd, maar ik dacht: waarom zouden we niet een rondetafelgesprek organiseren met de politie, met het Openbaar Ministerie, met de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, met Bert Hubert, de expert op dit gebied, en met al die partijen die mevrouw Kathmann noemt? Dan kom je met een eigen initiatief en een eigen voorstel. Dan laat je zien dat het wel degelijk kan. Ik zou het heel mooi vinden als Nederland die voortrekkersrol wil gaan spelen. Het lukt waarschijnlijk niet voor 13 oktober; dat snap ik ook wel. Maar het kan dan toch een keer erna. Dat zou heel mooi zijn. Daar wens ik de minister veel succes mee.

Tot slot over het andere punt, het vuurwerk. We hebben een debat gehad over wel of geen verbod op consumentenvuurwerk. Dat is ook een heel gepolariseerde politieke discussie. Waar we het over eens waren en nog steeds zijn, is dat je zwaar vuurwerk natuurlijk zo min mogelijk verkrijgbaar wil hebben in Europa, vooral in de grensregio's. De oproep aan de minister was om in de JBZ-Raad, maar ook los daarvan apart met België en Duitsland, in gesprek te gaan over het verminderen van de verkrijgbaarheid. Ik hoop dat de minister daar dan toch nog iets nader op in kan gaan. Ik hoop in ieder geval daar hij de inspanningen op dat punt de komende tijd wil blijven verrichten.

Dank u wel.

Minister Van Oosten:

Inzake het vuurwerk wil ik de heer Van Nispen geruststellen: dat doen we ook. Sterker nog, ik ben deze week bij de burgemeester van Rotterdam geweest, in het stadhuis aan de Coolsingel. Zij is voorzitter van het Offensief tegen Explosies. Vanuit haar verantwoordelijkheid is zij als burgemeester met andere collega's in de pen geklommen. Wij hebben ambtelijk goed contact. Ik gaf net aan dat ik samen met mijn Franse collega optrek op dit punt. Dat vertel ik nu in het kader van de JBZ-Raad, maar het beperkt zich niet uitsluitend tot de JBZ-Raad; dat zou wat te zuinig zijn.

Dan mevrouw Kathmann. Ik hoop u ook gerust te stellen. Nederland draagt natuurlijk heel actief de aanpak uit. We doen natuurlijk ook heel veel goed. U geeft daar hele goede voorbeelden van. Voor een deel zijn er initiatieven vanuit de Kamer gekomen als het gaat om het werk dat we allemaal inzetten. In mijn inleiding gaf ik dat ook aan. Maar de feiten zijn ook dat in Europa nu echt ingezet wordt op zo'n detectiebevel. Ik hoef de discussie niet over te doen. Daar zijn wij dus op tegen. Maar het aandragen van alternatieven, volgende week of op een later moment, haalt volgens mij niet per se de discussie in Europa weg als het gaat om dat detectiebevel. Maar ik ga het wel zo zeggen. Ik ga zeker ook datgene wat wij goed doen, laten weten aan de collega's daar. Dat doen we trouwens — daar werd nog even op gewezen — bij het INHOPE-netwerk en buiten de EU, want we hebben het nu over de EU, namelijk bij de Global Alliance. Het is niet onbelangrijk om dat even te melden voor de notulen.

Dank u wel, voorzitter.