31e vergadering, dinsdag 3 december 2024

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 3 december.

Vragen Thijssen

Vragen van het lid Thijssen aan de minister van Economische Zaken over het nieuwsbericht "Niet lonen maar winsten verklaren relatief hoge inflatie in Nederland".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken. Hij heeft een vraag van de heer Thijssen van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De prijzen stijgen hard. De afgelopen jaren bleven de boodschappen maar duurder worden. Nederlanders werken hard, maar verdienen gewoon niet genoeg om die hoge prijzen bij te houden. Miljoenen Nederlanders hebben financiële zorgen. Dat horen we steeds weer. Nu lezen we hoe dit komt. Dit komt doordat de winsten van bedrijven veel harder zijn gestegen dan de prijzen in de supermarkten en ook veel harder dan de lonen die mensen worden betaald. Dat betekent dus dat de prijzen in de supermarkt niet zo hoog zijn omdat de boodschappen zo duur zijn, maar omdat de aandeelhouders nog wat extra winst willen maken en die prijzen onnodig hard laten stijgen. Mijn eerste vraag aan de minister is wat hij hiervan vindt.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Thijssen voor de vraag. Het lid Thijssen weet dat ik onderstreep dat er winsten gemaakt moeten worden. De bedrijven hebben dat nodig. Dat de prijzen gestegen zijn is inderdaad ook een feit. Dat de loonontwikkeling wat langer nodig heeft om zich te manifesteren is ook helder. In dat licht is het misschien ook goed om aan de heer Thijssen aan te geven dat de loonontwikkeling nu wel echt aan het plaatsvinden is. Waar we in november een inflatie van 4% hebben gezien, is de loonontwikkeling in het kwartaal 6,6%. De loongolf heeft vanwege de cao-systematiek wat langer nodig om op gang te komen, maar die komt uiteindelijk wel.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor dit antwoord. Het is natuurlijk hartstikke fijn dat de bedrijven die we in Nederland hebben, er zijn. Die maken mooie producten. Die zorgen voor mooie banen. De aandeelhouders hebben natuurlijk ook gewoon redelijke winsten nodig, maar we zien nu dat die winsten niet meer redelijk zijn. We zien dat die winsten disproportioneel hard gestegen zijn, veel harder dan dat de lonen gestegen zijn. De minister kan zeggen: die lonen komen er wel achteraan. Misschien hebben we het daar later in dit vragenuurtje nog over, want die lonen zitten inderdaad deels vast in cao's, maar de prijzen hadden natuurlijk niet zo hard hoeven stijgen. De prijzen hadden gewoon wat lager kunnen blijven. Dan hadden mensen het niet zo moeilijk gehad om die dure boodschappen in de supermarkt te betalen, want die waren dan wat goedkoper geweest. Dan was er alleen wel wat minder winst gemaakt. Mijn vraag aan de minister is dus of hij het niet zorgelijk vindt dat die prijzen zo hard gestegen zijn om die historisch hoge winsten aan die aandeelhouders te kunnen uitkeren, terwijl de lonen niet zo hard stegen.

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. Als ik me niet vergis, refereert de heer Thijssen aan een artikel uit ESB. Laten we kijken naar die periode. Het is natuurlijk wel belangrijk om goed te kijken over welke periode in de tijd we het hebben, ook vanwege het na-ijleffect. In de periode 2019-2023 zijn zowel de winsten als de lonen gestegen. De lonen zijn met 25% gestegen in die periode. De prijzen zijn met 30% gestegen in die periode. Er zit dus een verschil tussen. Het is geen enorm verschil en het zijn ook geen enorme winsten. Dat beeld van de heer Thijssen herken ik dus niet.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou, dat is interessant, want toevallig zegt het artikel ook iets over die enorme winsten en hoeveel die dan zouden zijn. Mijn vraag aan de minister is dus als volgt. Dat ESB-artikel waar dit vragenuurtje inderdaad over gaat, stelt dat de winsten, als het winstniveau net zo hoog zou zijn geweest als vijf jaar geleden, dit jaar 32,2 miljard lager zouden zijn geweest. Dat zijn nog steeds prima winsten, namelijk op het EU-gemiddelde, net zoals 2019, maar wel 32,2 miljard lager. Is de minister het met mij eens dat de winsten dus zo veel hoger zijn in vergelijking met 2019?

Minister Beljaarts:

Ook daar zijn de context en de periode van belang. Die periode was namelijk na corona, dus dat was een herstelperiode. Dat is een wezenlijk andere periode dan nu het geval is. Ook nu hebben we er in deze Kamer gesprekken over dat we meer zouden moeten innoveren, dat er wat meer privaat geld naar innovatie moet gaan en dat we meer zouden moeten investeren in het verduurzamen van industrie, van bedrijven tot aan mkb-bedrijven. Dat is precies wat de bedrijven doen met de winsten. Dat is ook precies waarom aandeelhouders het risico nemen om hun kapitaal ter beschikking te stellen. Dat doen ze zodat deze bedrijven ook die rol op zich kunnen nemen, dus ook in het uitkeren van de hogere lonen en in het investeren in klimaat en innovatie. Het is dus niet of-of. Ik denk dat het een en-ensituatie is.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dit is feitelijk gewoon niet waar. En dan is er straks nog een mondelinge vraag in dit huis, namelijk de vraag waarom er maar niet geïnvesteerd wordt en waarom er maar geen maatwerkafspraken komen, zoals dat heet, tussen de overheid en de grote vervuilers om te investeren in verduurzaming. Dat komt omdat die 32,2 miljard euro extra winst in vergelijking met het EU-gemiddelde en in vergelijking met 2019 in de zakken van de aandeelhouders verdwijnt. Die wordt niet gebruikt om te investeren en ook niet om de prijzen te verlagen of de lonen te verhogen. Mijn vraag is dus nogmaals: wat vindt de minister er nou van dat de prijzen historisch hoog zijn? Wat vindt hij ervan dat ze 32 miljard euro hoger zijn dan eigenlijk nodig is?

Minister Beljaarts:

Kijk, de prijzen — dat weet de heer Thijssen — zitten in een delicate balans tussen vraag en aanbod. Ook de loonstijging doet daarin mee. Ik denk dat ik in het plaatje dat ik net heb geschetst, toch best duidelijk heb aangegeven dat die loonontwikkeling later op gang komt, maar nu wel echt aan die inhaalslag bezig is. Het inflatiepercentage van november van 4% en de loonontwikkeling in dat kwartaal van 6,6% laten zien dat er wat meer te besteden is. Het gegeven dat er zorgen zijn, onderstreep ik. De zorgen zijn er. Als je de boodschappen aan het afrekenen bent, maar de kosten niet kunt dragen, dan is dat heel pijnlijk. Dat is precies waar het kabinet oog voor heeft. Daarom hebben we ook gekeken naar het koopkrachtplaatje voor volgend jaar: om ervoor te zorgen dat iedereen erop vooruitgaat.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Maar goed, dit is toch onacceptabel? De winsten zijn veel hoger dan vijf jaar geleden. De planbureaus van deze minister geven in hun voorspelling aan dat de winsten over vijf jaar nog steeds historisch veel hoger zullen zijn dan vijf jaar daarvoor. Ondertussen moeten miljoenen Nederlanders sappelen om hun boodschappen binnen te krijgen. Ondertussen moeten miljoenen Nederlanders keihard werken voor hun loon, maar hebben ze toch financiële problemen. Dan kan de minister toch niet zeggen dat het een kwestie van vraag en aanbod is? Ik wil toch kijken of er iets van hoop is: hoor ik nou goed dat de minister het wenselijk vindt dat de lonen de komende jaren fiks omhooggaan om te compenseren voor die hogere prijzen en om ervoor te zorgen dat er wat minder hoge winsten gemaakt worden in het bedrijfsleven?

Minister Beljaarts:

Ik denk dat het ook belangrijk is om de context te schetsen als we het hebben over de investeerders die het kapitaal ter beschikking stellen. Nederland is wat dat betreft natuurlijk een prachtige economie. Maar in principe staat de wereld aan de investeerders ter beschikking. Je zult dus ook in Nederland een aantrekkelijk klimaat moeten hebben voor de investeerders en voor de aandeelhouders, zodat ze hier hun kapitaal ter beschikking stellen. Dan kunnen wij daar de vruchten van plukken wat betreft innovatie, mooie producten en diensten en alle werkgelegenheid. Want het is natuurlijk heel makkelijk om je geld aan de andere kant van de oceaan te gaan beleggen. We hebben het heel hard nodig; daarom moeten we ook heel zuinig zijn op dat klimaat. Dan kunnen we daar al deze mooie dingen mee doen.

De lonen ontwikkelen zich in rap tempo en overstijgen procentueel gezien het inflatiecijfer. Zoals het lid Thijssen weet, is dit niet iets waar het kabinet actief op stuurt. De zorgen over de inflatie en de duurder wordende boodschappen onderstrepen wij zeker. In november zien we al het positieve effect, namelijk dat de loonstijging hoger is dan de inflatie. Volgend jaar hebben we als kabinet een prachtig koopkrachtpakket waarmee iedereen erop vooruitgaat.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Maar als we er nou voor zorgen dat die investeerders hier gewoon een redelijk rendement kunnen behalen, net zoals in de rest van de EU, dan houden we 32 miljard over; die zou ten goede kunnen komen aan de lonen. Weet de minister wat dat dan zou schelen voor de gemiddelde werkende Nederlander? Weet hij hoeveel die er dan per maand bij zou kunnen krijgen?

Minister Beljaarts:

Ik vrees toch dat het een theoretische discussie is, want als Nederland beperkingen zou opleggen, als we dat al zouden kunnen, dan is voor degenen die het kapitaal ter beschikking stellen de keuze heel makkelijk gemaakt om dit elders te gaan doen. Ik denk dat we echt een veel slechtere situatie zouden hebben als dat imago de wereld over zou gaan. Daar zijn het bedrijfsleven en onze producten en diensten niet bij gebaat, net als de medewerkers die afhankelijk zijn van die bedrijven.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het blijkt wel dat deze minister er is voor de aandeelhouders, zodat die goudomrande winsten kunnen maken. Ik moet concluderen dat de winsten onredelijk en historisch hoog zijn. Het scheelt 32 miljard euro per jaar. Ik zal de minister het volgende vertellen. Als dat naar de lonen zou gaan, zou dat ervoor zorgen dat werkende Nederlanders er honderden euro's per maand bijkrijgen. Dan kunnen ze wél die boodschappen betalen en wél zonder financiële zorgen leven. Het is mij duidelijk dat deze minister en dit kabinet daar niets aan gaan doen. Daarom zal GroenLinks-PvdA elke dag met voorstellen komen om deze balans redelijk te maken.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Vindt de minister niet dat we veel steviger zouden moeten inzetten op het verlagen van de lasten op arbeid? Want dan houden werknemers langs die weg meer geld over in de portemonnee. Kunnen we op dat terrein ook concrete voorstellen van dit kabinet tegemoetzien?

Minister Beljaarts:

Dank aan de heer Van Dijk voor de vraag. Wij zijn daar zeker mee bezig. We hebben het ondernemingsklimaat hoog op de prioriteitenagenda staan, zoals u weet. Alle bouwstenen zijn daar een onderdeel van. Uiteraard is het voor bedrijven beter om minder lasten te ervaren, zodat er meer overblijft om bijvoorbeeld te investeren. Maar dat is natuurlijk niet zo eenvoudig. Daarover lopen veel gesprekken. Er zijn ook zaken die bedrijven daar zelf in kunnen doen, bijvoorbeeld als het gaat om het verbeteren van de productiviteit. Uiteindelijk drukt dat ook de personele lasten. Daar is de overheid niet per se voor nodig. Maar het is een terecht punt. Het is iets wat we serieus nemen. We hebben niet voor niets dingen in het regeerprogramma opgeschreven over het ondernemingsklimaat. Daar gaan we de komende jaren ook verder invulling aan geven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Goed dat de minister hiervoor openstaat en dat hij daaraan wil werken. Kan hij nog iets ambitieuzer zijn door mij een bepaald tijdpad te geven? Wanneer zouden we dergelijke voorstellen vanuit het kabinet tegemoet kunnen zien?

Minister Beljaarts:

Dit is een ongoing process, zoals we dat noemen, waarbij alle andere vakministers ook betrokken zijn, zoals die van SZW. Daar hebben we nu geen vastomlijnd programma voor liggen. We doen dat op bepaalde deelonderwerpen wel, bijvoorbeeld met de brief die naar de Kamer is gestuurd over regeldruk. We doen dat op deelgebieden dus wel. Op specifiek het onderdeel lastenverlichting, dat u noemt, zijn we nog niet zo ver. Daar kan ik dus ook geen termijn aan koppelen.

De heer Dijk (SP):

Volgens de SP-fractie verdient het onderwerp prijsstijgingen en inflatie eigenlijk een groter debat in deze Kamer; daar komen wij later op terug. De prijs van een half brood is in twee jaar tijd met 25,1% gestegen. De prijs van een pak halfvolle yoghurt is in twee jaar tijd met 27% gestegen. Een zak bospenen? 28%! Een klein bakje aardbeien? 37%! Mensen die iedere dag of een keer in de week naar de supermarkt gaan, betalen zich helemaal scheel. De context is: loon, prijs, winst. De simpele vraag is dan: heeft de minister enigszins een idee van de prijsontwikkeling van deze producten?

Minister Beljaarts:

Ja, dat hebben we. We hebben dat niet voor specifiek alle producten, meneer Van Dijk, maar we hebben het wel. Wat brood betreft weten we dat de enorme toename van energiekosten en dergelijke een enorme impuls heeft betekend, zowel voor bakkers die op gas bakken als voor bakkers die op elektriciteit bakken, zoals tegenwoordig veel gebeurt. Ook de eerdere beslissingen om het wettelijk minimumloon in korte tijd redelijk snel op te laten volgen en te verhogen hebben een prijsopdrijvend effect gehad. Het is dus vaak een mix van inkoop, inflatie en goedkoper gas, waar we niet meer aan kunnen komen. Een mix van al dit soort zaken maakt dat de producten duurder zijn geworden. Dat geldt niet alleen voor levensmiddelen, maar ook voor producten als elektronica en dergelijke.

De heer Dijk (SP):

Het is leuk dat deze minister zulke veronderstellingen neerzet, maar ik noem net niet voor niets die producten. Dat zijn basisproducten die mensen nodig hebben in hun levensonderhoud: eten, voedsel. Ik noem bewust deze vier dingen, maar ik kan er ook vlees aan toevoegen: een pakje gehakt is met 24% gestegen. Ik noem ze dus bewust. Het zijn basisproducten die mensen iedere dag nodig hebben om gezond te kunnen leven. Maar deze minister heeft helemaal geen idee van de prijsvorming van deze producten. Hij zegt het wel, maar er is geen toezicht en geen controle. U weet niet welk deel van de prijs van een zak bosbessen wordt bepaald door winst, lonen of grondstoffen. Dat weet u niet, omdat er geen controle op is. De volgende vraag is heel relevant geworden en werd eerder gesteld aan de minister-president, die er geen antwoord op had, namelijk: als het IMF en de ECB zeggen dat het een winstprijsspiraal is, vindt deze minister dan niet dat het tijd wordt om prijzen te gaan blokkeren en te gaan controleren?

Minister Beljaarts:

Dank. Laat ik beginnen met tegen de heer Dijk te zeggen dat ik de zorg begrijp. Ik begrijp echt dat je als je bij de kassa staat met basisproducten, niet eens luxeproducten, en je afrekent, je echt een ongeluk schrikt. Dus dat onderschrijf ik direct. Wat ik wilde aangeven, is dat we als overheid ook niet de rol hebben om op productniveau of brancheniveau te gaan interveniëren. Dat kan pas bij zeer uitzonderlijke omstandigheden of als we zien dat er echt sprake is van marktfalen, en daar moeten autoriteiten, zoals de ACM, dan ook signalen van geven. Op dit moment is er geen sprake van excessieve zaken die overheidsingrijpen nodig maken. Dat is ook niet de rol die ons op dit moment past. Wat het kabinet wel doet, is kijken naar de koopkracht. Daar hebben we een pakket voor neergelegd, waarmee alle Nederlanders er volgend jaar op vooruitgaan. Dat is uiteindelijk waar je de boodschappen mee betaalt. Dat zijn de knoppen waar we als kabinet aan draaien, waar we op kunnen sturen.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister.

Vragen Rooderkerk

Vragen van het lid Rooderkerk aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, bij afwezigheid van de minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president en de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over het bericht "Terwijl twee ministeries ruziën, raken de klimaatdoelen steeds verder uit zicht".

De voorzitter:

We verwelkomen de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn u weer te zien. Dan zou ik graag het woord geven aan mevrouw Rooderkerk van D66, maar die is er niet. We wachten even op mevrouw Rooderkerk. Ze schijnt eraan te komen.

Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Terwijl twee ministers ruziën over de verduurzaming van de industrie raken de klimaatdoelen steeds verder uit het zicht, zo lazen wij dit weekend in de krant. De gevolgen van klimaatverandering zijn al goed merkbaar in Nederland, met hogere prijzen voor boodschappen, maar ook verder van huis, zoals de overstromingen in Valencia. Een sleutelrol in het tegengaan van klimaatverandering ligt bij het verduurzamen van de industrie, maar in plaats van dat onze industrie wordt geholpen, is er chaos. We zien ruziënde ministers en bezuinigingen op onderwijs en innovatie, zoals waterstof en batterijen, met als resultaat dat bedrijven straks niet verduurzamen, maar vertrekken. Er liggen miljarden klaar om deze bedrijven te helpen, maar na vier jaar onderhandelen is er nog steeds geen concreet resultaat bereikt met maatwerkafspraken met bedrijven. Dat noopt mij tot de eerste vraag. Vindt minister Madlener het erg dat de klimaatdoelen steeds verder uit het zicht raken op deze manier?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kan de heer Madlener even beginnen met te vertellen dat hij een aantal bewindspersonen vervangt.

Minister Madlener:

Ja, voorzitter, dat klopt. De minister van KGG, mevrouw Hermans, is niet in staat om hier te zijn op dit moment. Die vervang ik. Ik vervang ook de staatssecretaris van IenW, want die gaat hier eigenlijk over. Ik doe dat met veel plezier.

In antwoord op de vraag kan ik natuurlijk zeggen dat het kabinet voortvarend bezig is met verduurzaming van bedrijven. Voor de twintig grootste bedrijven proberen we echt een maatwerkaanpak te bewerkstelligen en inmiddels hebben dertien van die twintig bedrijven een intentieverklaring vastgelegd. De uitwerking daarvan in concrete maatwerkafspraken kost natuurlijk wel tijd. Het gaat om zeer grote investeringen voor de lange termijn en in een zeer dynamische context. De omstandigheden zijn er de afgelopen twee jaar ook niet bepaald makkelijker op geworden — de energieprijzen, de internationale concurrentie, de Inflation Reduction Act en ga zo maar door — maar het kabinet gaat wel onverminderd door om duurzame investeringen in de industrie in Nederland mogelijk te maken. En inderdaad, die maatwerkaanpak is daarvoor cruciaal. De Kamer wordt dan ook ieder halfjaar geïnformeerd over de voortgang van deze aanpak, de laatste keer in de voortgangsbrief verduurzaming industrie van 14 oktober. U heeft hierover een debat gehad met de minister van KGG.

Dan ...

De voorzitter:

KGG is Klimaat en Groene Groei.

Minister Madlener:

Klimaat en Groene Groei, met minister Hermans.

Er is ook een debat geweest over de concrete acties. Er wordt, behalve naar de CO₂-uitstoot, ook gekeken naar andere mogelijkheden om de uitstoot van die bedrijven te verminderen. Dat wordt in één pakket gedaan. Dat is slim. Dat kun je ook terugzien in de Expressions of Principles; dat zijn de afspraken die gemaakt zijn. Zo hebben de meeste bedrijven, naast de ambitie om de CO₂-uitstoot terug te dringen, ook ambities om stikstofemissies terug te dringen. In de praktijk wordt in ieder geval per geval gezocht naar een werkbare oplossing. Om de concrete vraag te beantwoorden: hoe liggen we op schema? Binnenkort kunt u de eerste uitwerking van zo'n overeenkomst verwachten. In de loop van volgend jaar volgen er nog meer. Over een aantal maanden krijgt u natuurlijk de gebruikelijke terugkoppeling van hoe het ermee staat en het halfjaarlijkse debat over de stand van zaken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank aan de heer Madlener voor dit antwoord, maar het was natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Het gaat niet alleen om de klimaatdoelen die we niet halen met dit beleid; het gaat ook om wat klimaatverandering betekent voor mensen. Het weer wordt bijvoorbeeld steeds extremer. Kijk maar naar de overstromingen in Valencia. Trekt de heer Madlener zich dit aan?

Minister Madlener:

Het kabinet trekt zich dit in zoverre aan dat we bezig zijn met een grote verduurzamingsslag. Dat kost tijd, maar dat gaat wel de goede kant op. Inmiddels hebben dertien van de twintig grootste uitstoters in Nederland dus al zo'n afspraak gemaakt over hoe ze dat gaan doen de komende tijd. Met een aantal bedrijven worden nog onderhandelingen gevoerd. Je ziet dus wel concrete resultaten. Die komen er zeker aan. Ik wil overigens nog wel het volgende melden. Het was de bedoeling dat 2030 een mijlpijl werd, de echte start van de resultaten. Dat zal niet door ieder bedrijf worden gehaald, maar door de meeste wel. In die zin verwachten we daar goede resultaten van.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit klinkt allemaal vrij rooskleurig uit de mond van iemand van de PVV. Maar er ligt nog geen enkele concrete maatwerkafspraak. Die deadline van 2030 wordt kennelijk ook nog eens deels losgelaten, als ik het goed begrijp. Twee weken geleden zei hij in het debat over water en overstromingen dat hij nog niet zo zeker wist of klimaatverandering wel bestaat. Hij noemde het een theorie waar we kritisch op mogen zijn. Ook zei hij in deze context dat iedereen zijn eigen complottheorie heeft. Deze uitspraken zijn eigenlijk gewoon klimaatontkenning. Is dat dan ook kabinetsbeleid?

Minister Madlener:

In de discussie over klimaatbeleid zijn er natuurlijk vele meningen. Het klimaatbeleid van het kabinet is helder, namelijk de CO₂-uitstoot terugdringen en de doelen van Parijs halen. In het debat waar u aan refereert, zeg ik via de voorzitter, ging het over de vraag: mag je nog een andere mening hebben in dit land? Daarop was mijn antwoord: ja, dat mag zeker. Ook in de wetenschappelijke discussie over klimaatbeleid is de wetenschap nog niet zo ver gevorderd dat ze het klimaat helemaal doorgronden. Er zijn allerlei scenario's en onzekerheden. Daar heb ik op gedoeld. Ik denk dat het heel gezond is om in die discussie ruimte te geven aan verschillende meningen en niet te vervallen in "die mening mag jij niet hebben". Klimaatwetenschap is nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Daar heb ik op gedoeld. Zonder overigens te ontkennen dat het klimaat verandert.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Daar gaan we weer met die glijdende schaal. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten. De wetenschap is er heel duidelijk over dat klimaatverandering zeer ernstig is. Ik had eigenlijk verwacht een debat te hebben met de minister van Klimaat, maar kennelijk heb ik nu een debat met de minister van klimaatontkenning. Ik zie dat er chaos in het kabinet is ontstaan en dat er kennelijk ook tussen kabinetsleden onderling verdeeldheid is over zoiets cruciaals als het aanpakken van de klimaatcrisis. Dat sijpelt dus ook door naar die maatwerkafspraken. Is de heer Madlener van plan om een been bij te trekken om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk met minimaal één maatwerkafspraak eindigen komend jaar?

Minister Madlener:

Ik heb net gezegd: het kabinet is helemaal niet verdeeld. Wij richten ons op de afspraken die er zijn. Die hebben we in stand gelaten en daar werken we hard aan. Inmiddels hebben dertien van de twintig grootste uitstoters een intentieverklaring getekend. Die worden nu uitgewerkt. De Kamer kan binnenkort, binnen een paar maanden, al de eerste uitwerking verwachten. Ik verwacht dat de rest daarna volgt. Over een aantal maanden heeft u weer een groot debat in de Kamer over de stand van zaken. Het kabinet werkt hard om dat allemaal mogelijk te maken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Die intenties zijn natuurlijk helemaal mooi. Het is ook heel goed dat we die aanpak hebben, dat we tegen bedrijven zeggen "we hebben 3 miljard op de plank liggen om jullie te helpen verduurzamen", zodat we die bedrijven ook kunnen behouden voor onze economie. Maar we zien nu dat die bedrijven zelf aangeven dat het niet opschiet, dat het verzandt in discussies tussen ministeries. Op deze manier komen we tot geen enkele afspraak. Yara wil dat graag, Nobian wil dat graag. Er zijn genoeg bedrijven die dit willen, maar ze lopen vast bij de ministeries en ook bij deze minister. Wat gaat hij daar nou concreet aan doen?

Minister Madlener:

We sluiten dus intentieverklaringen af met ongeveer twintig bedrijven, de grootste vervuilers. Dat lijkt mij een goede start. Er zijn er inmiddels dertien afgesloten. Het gaat om maatwerkafspraken. Dat betekent dat je bij ieder bedrijf tot andere afspraken komt. Dat betekent ook dat je spreekt met elkaar, ook tussen ministeries, over wat die doelen nou worden. Het is dan helemaal niet gek dat je bij het maken van die afspraken in discussie raakt met elkaar. Maar het kabinet gaat hierin gezamenlijk optrekken. We trekken hierin ook gezamenlijk op. Het gaat dus wel gepaard met discussie, maar zeker niet met onderling geruzie. We komen daar prima uit. Dat kan ik u zeggen namens zowel mevrouw Hermans als Chris de staatssecretaris.

De voorzitter:

Chris de staatssecretaris.

Minister Madlener:

Chris de staatssecretaris.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou ja, kijk, of je het nou "geruzie" of "een discussie" noemt, het resultaat na vier jaar is dat er nog steeds geen concrete maatwerkafspraak is. Nu hoor ik de minister zeggen: "die komt er echt; de intentie is er wel". Dan over het loslaten van het 2030-doel. Waarom doen we dit allemaal? Opdat bedrijven sneller gaan verduurzamen. Op het moment dat je dat loslaat, is het alsof de heer Madlener met 130 op de snelweg wil rijden maar de handrem erop heeft staan. Op die manier zorgen we niet voor vergroening van de economie. Wat gaat hij nou doen om ervoor te zorgen dat dit verbetert? Heeft het nog wel zin als we alles de hele tijd blijven uitstellen?

Minister Madlener:

Ik heb net proberen uit te leggen dat er niets uitgesteld wordt. Van de twintig grootste uitstoters hebben dertien bedrijven inmiddels intentieovereenkomsten getekend. Nou, dat is een hele prestatie. Dat betekent namelijk dat die dertien bedrijven aan de slag gaan om maatregelen te treffen. De eerste uitgewerkte afspraak kunt u binnen enkele maanden verwachten. Dan kunt u er ook inhoudelijk over spreken. Zo gaan we verder op het pad van verduurzaming van die grootste uitstoters. Dat lijkt mij enorme winst. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom de vraagsteller hier zo veel vraagtekens bij heeft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Omdat ik die intenties al heel lang hoor. Die zijn er aan alle kanten. Dan krijgen we straks misschien één afspraak. Nou, dat zou heel mooi zijn, maar na vier jaar vind ik dat een wat mager resultaat. Het uitstel zit in dat 2030-doel. Het doel was: bedrijven, jullie moeten voor dat jaartal sneller verduurzamen en daarom kunnen we jullie hiervoor geld geven. Nu hoor ik de heer Madlener zeggen — dat bevestigt hij net ook — dat hij dat loslaat. Het kan dus ook gaan over later dan 2030. Waar zijn we dan mee bezig?

Minister Madlener:

Dat is niet juist. Ik heb gezegd dat we nog steeds inzetten op 2030, maar dat het maatwerkafspraken zijn en dat het zou kunnen dat er ook maatwerkafspraken zijn die iets later dan 2030 ingaan. Maar 2030 blijft het doel van het kabinet als het gaat om de maatregelen.

De voorzitter:

30 seconden voor de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

De klimaatwetenschap is kristalhelder. Een keer in de vijf jaar komen alle klimaatwetenschappers onder de vlag van de VN bij elkaar. Zij concluderen: de mens veroorzaakt klimaatverandering. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties zegt: we zijn op weg naar een klimaathel. Deze minister staat hier in vak K te verkondigen dat er allerlei verschillende inzichten zijn over klimaat: "we moeten nog maar 'ns kijken". Hij staat hier twijfel te zaaien over de grootste uitdaging die de mensheid voor zich heeft. Ik wil dat de minister in dit vragenuur die woorden terugneemt en gewoon erkent: klimaatverandering bestaat, het komt door de mens en we moeten kei- en keihard knokken om onze planeet leefbaar te houden.

Minister Madlener:

Ik heb de wetenschap niet in mijn binnenzak zitten. De wetenschap bestaat uit al die wetenschappers die ermee bezig zijn en de meningen hierover zijn nog steeds verdeeld. Ik zie helemaal niet in wat daar mis mee is. De wetenschap doet haar werk. De klimaatwetenschap is ook nog niet zo ver uitgekristalliseerd. Daarom wordt er ook met grote bandbreedtes gewerkt, omdat er onzekerheden zijn. Om dan nu net te doen alsof die onzekerheden er niet zijn, lijkt me afbreuk doen aan de werkelijkheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is duidelijk dat de minister doet alsof er helemaal niks aan de hand is met de maatwerkafspraken en het allemaal heel goed gaat, terwijl we in het NRC-artikel kunnen lezen dat het één grote chaos is op het ministerie van IenW, op het ministerie van EZK en bij die bedrijven. We komen zo geen stap vooruit met de verduurzaming, maar de belastingbetaler moet er wel miljarden in steken om die bedrijven te helpen. Mijn vraag aan de minister is heel helder: waarom gaan we door op dit heilloze pad? Waarom zouden wij als belastingbetalers miljarden in bedrijven steken die al jarenlang schade veroorzaken, en dat nog steeds doen, aan de gezondheid van mensen en aan het klimaat? Denk aan Tata Steel, dat kanker veroorzaakt bij omwonenden door zijn uitstoot. Denk aan Chemours en aan pfas, dat steeds meer in onze leefomgeving is. Het zijn bedrijven die jarenlang willens en wetens schade veroorzaken. En wij moeten nu miljarden ertegenaan blijven gooien terwijl het een chaos is. Leg me dat eens uit.

Minister Madlener:

Dat doen wij omdat we heel veel belang hechten aan de welvaart die ook die twintig bedrijven geven aan de Nederlandse economie. We moeten daar toch zuinig op zijn. Maar we willen wel dat ze verduurzamen. Ze zitten ook in een internationaal speelveld. Het gaat hier zonder uitzondering om internationale bedrijven. We moeten natuurlijk wel zorgen dat we die niet Nederland uit jagen, maar dat we ze helpen met verduurzamen. En dat is precies waar we mee bezig zijn. Dat gaat behoorlijk snel, moet ik zeggen, want inmiddels hebben dertien van die twintig bedrijven dus al een intentieverklaring getekend. Dat gaat uit van maatregelen die in 2030 ingaan. Ik denk dat dit grote stappen zijn die we genomen hebben. Op die lijn gaan we ook door. Binnenkort kunt u weer in discussie met de minister die hiervoor verantwoordelijk is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is alsof het kabinet zwaarverslaafde rokers aan het subsidiëren is, want ze veroorzaken schade en het is heel duur. Tegelijk is het gewoon ook heel oneerlijk. Het is oneerlijk voor al die duurzame bedrijven. Er gaan recyclingbedrijven failliet; er gaan reparatiebedrijven failliet. Als de minister, het kabinet, het heeft over een gelijk speelveld, hoe rechtvaardigt de minister het dan dat wij miljarden aan deze verslaafde vervuilers geven, terwijl duurzame bedrijven hier geen kans maken?

Minister Madlener:

Om hier te doen alsof die bedrijven geen bestaansrecht zouden hebben: wij zijn allemaal klant van die bedrijven, want wij gebruiken al die spullen die die bedrijven maken. Dat gaat van kunststof tot kunstmest en andere zaken. Die bedrijven zijn hard nodig in de hele economie. Met de bedrijven Nederland uit jagen schieten we natuurlijk ook niet veel op, want vervolgens kunnen wij die spullen importeren en zijn we met z'n allen wat armer geworden. Ik denk dat het een hele verstandige weg is om die bedrijven te helpen met verduurzamen en ze toch te behouden voor de Nederlandse economie. Ik denk dat dit een hele goede lijn is, waar het kabinet voor gaat.

Mevrouw Postma (NSC):

Volgens mij is het heel positief dat we echt binnenkort de eerste ondertekeningen krijgen van de maatwerkafspraken. Volgens mij wordt er daadwerkelijk wel wat gedaan. Als ik even kijk naar de stukken, schrik ik ook wel van wat we zien tussen IenW en het ministerie dat voormalig bij EZK zat, nu KGG, over bijvoorbeeld de raffinageroute. Het lijkt me heel erg belangrijk dat we juist niet tussen departementen gaan vechten over waar we dat geld gaan inzetten. Ik wil graag van deze minister horen of we nu eindelijk een keus hebben gemaakt wat betreft die raffinageroute en dat die gewoon via KGG kan gaan en dat we het daarbij laten.

Minister Madlener:

Ik vind dat een hele goede vraag van mevrouw Postma. Onderling vechten, wat het artikel suggereert, zou natuurlijk een slechte zaak zijn. Ik kan u melden dat dit absoluut niet het geval is. Er wordt goed, constructief samengewerkt tussen mijn ministerie en KGG. Dat gaat eigenlijk heel goed, moet ik eerlijk zeggen. In die zin geen zorgen. Binnenkort kunt u de eerste uitgewerkte afspraak verwachten. Er volgen er nog vele daarna. Ik zie dat ook goed gaan. Ten aanzien van uw vraag over de raffinagepraktijken: daarbij heeft de minister van KGG het voortouw, dus ik neem aan dat zij de Kamer daarover juist zal informeren.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben het helemaal met de minister eens dat we die bedrijven gewoon keihard nodig hebben voor het verdienvermogen van Nederland, waardoor ook de mensen hier betaald kunnen worden, maar ook de mensen in de langdurige zorg betaald kunnen worden en allerlei zaken betaald kunnen worden die ons land een fijn land maken. Voor de mensen thuis: die raffinageroute gaat erom dat het tweeënhalf keer goedkoper is om fossiele brandstoffen te vervangen door biobrandstoffen bij het raffineren van benzine en diesel. Dat is tweeënhalf keer goedkoper dan om dat via de pomp te doen. Het ministerie van IenW, Infrastructuur en Waterstaat, het ministerie van deze minister, heeft daarom maar bedacht om dat maar tweeënhalf keer duurder te maken.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Maar dat is toch een heel slecht besluit? Je kunt heel veel geld besparen, juist voor het verdienvermogen van Nederland, als we de meest efficiënte manier toepassen.

Minister Madlener:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het antwoord hierop niet direct bij me heb. Ik wil deze vraag dus graag doorgeleiden naar de minister van KGG of de staatssecretaris van IenW. Dan zal daar schriftelijk antwoord op worden gegeven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De minister staat hier toch een beetje te doen alsof er geen vuiltje aan de lucht is, terwijl we natuurlijk zwart-op-wit kunnen lezen in de krant, maar ook in de ambtelijke stukken, dat het gewoon chaos is, dat ministeries onderling ruziën en dat bedrijven er niet doorheen komen. Dan kondigt de minister aan dat er een keer een afspraak komt met een van die twintig bedrijven waar al jarenlang gesprekken mee worden gevoerd, maar dat is toch niet genoeg? Hoe komt er nou een einde aan de chaos? Mijn vraag is dus: stelt de heer Madlener komend jaar, in 2025, een deadline richting die bedrijven? Of ze doen mee met maatwerk en de ministeries zorgen dat we eruit komen met elkaar, of we gaan op een andere manier deze bedrijven vergroenen, maar dan houden we hiermee op.

Minister Madlener:

Ik denk dat de maatwerkafspraken en die route heel goed zijn, want we zien dat van de twintig grote uitstoters al dertien tot een intentieverklaring zijn gekomen. Dat gaat dus eigenlijk best voortvarend. Het is natuurlijk wel zaak dat die intentieverklaringen gaan leiden tot daadwerkelijke actie. Daarvan kan de Kamer de eerste binnen enkele maanden verwachten. Dan kunt u ook over de inhoud daarvan spreken. Ik zie er meerdere aankomen. Ik denk dus dat het wel de goede kant op gaat. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland deze route kiest en bedrijven niet wegjaagt naar het buitenland. Het zijn namelijk internationale bedrijven die we ook heel snel kwijt kunnen zijn. Ik denk dat het goed is dat we ons best doen om ze hier te houden. Dat doen we door ze te helpen met verduurzamen. Ik denk dat dat de goede route is om de welvaart van Nederland te behouden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot. Aan intenties alleen hebben we niks. Mensen willen resultaat. We zien dat dit kabinet op heel veel fronten te weinig resultaat bereikt. Ik vind ook dit echt ondermaats. Ik vrees echt dat we op deze manier wel degelijk bedrijven gaan verliezen aan het buitenland. Op dit moment zijn de elektriciteitsprijzen hier al vele malen hoger. Op dit moment lukt het bedrijven helemaal niet om tot verduurzaming te komen, terwijl er geld op de plank ligt. Dat is ontzettend zonde van onze duurzame economie.

Minister Madlener:

Als positief mens moet ik dan zeggen: er zijn inderdaad uitdagingen. Inderdaad, Nederland heeft te maken met hoge energieprijzen. Daarom is het juist belangrijk dat we met die bedrijven de dialoog aangaan om ze hier te houden en om ze te helpen met verduurzamen. Het is belangrijk dat we de lijn die het kabinet heeft ingezet, ook voortzetten. Ik heb zonet gelukkig ook kunnen melden dat de eerste uitwerkingen van de intentieverklaringen binnen enkele maanden uw kant op komen. Dan kunt u weer in gesprek gaan met de minister die daarover gaat. Ik denk dat dat een goede zaak is.

De zogenaamde chaos die het krantenartikel suggereert, herken ik totaal niet. Ik heb net nog met ambtenaren van mijn ministerie en het ministerie van KGG gesproken. Die samenwerking gaat prima. Dat beeld herken ik dus absoluut niet. Het gaat hier om ingewikkelde afspraken, waarvan er al dertien gemaakt zijn. De uitwerking komt uw kant op. Ik denk dat het goed nieuws is dat we zo voortvarend met resultaten kunnen komen. Over een aantal maanden heeft u weer een debat met de minister van KGG en dan kunt u over de inhoud van de eerste uitwerkingen spreken.

De voorzitter:

Heel goed. Dank aan minister Madlener dat hij bij ons was. We wensen hem een prettige werkdag.

Vragen Aartsen

Vragen van het lid Aartsen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Zzp'ers willen ondanks strengere regels geen vaste baan en kiezen 'massaal' voor dure draaideurroute".

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij krijgt een vraag van de heer Aartsen van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, meneer de voorzitter. 1 januari nadert en er dreigt voor 1,2 miljoen zzp'ers een groot probleem. De chaos in zzp-land begint steeds duidelijker en ook steeds groter te worden. Over een aantal weken wordt er weer volledig gehandhaafd op de oude wet, de Wet DBA. Dat is een wet die tien jaar geleden al voor veel onrust en paniek zorgde bij zelfstandigen en opdrachtgevers.

Het doel van deze wet was evidente problemen met schijnzelfstandigheid aanpakken. Denk aan de bouwvakker die gedwongen wordt om op de steiger te staan als zzp'er of de fietskoerier of afwashulp die geen contract krijgt. Maar we zien in de praktijk steeds duidelijker worden dat deze wet en de handhaving ervan alleen maar voor nieuwe problemen zorgen. Allereerst dreigen heel veel echte zzp'ers een hele hoop opdrachten mis te lopen vanwege deze onrust en onduidelijkheid. Denk aan een invalhuisarts die diensten draait wanneer een collega-huisarts met zwangerschapsverlof gaat. Denk aan een ICT'er die meerdere opdrachten bij verschillende opdrachtgevers wil doen. Die is over vier weken niet meer welkom bij onze eigen overheid. 40% van de zzp'ers geeft aan dat zij opdrachten mis dreigen te lopen vanwege het opheffen van het handhavingsmoratorium.

Voorzitter. Ik vrees dat het probleem nog groter is dan dat, want niet alleen zzp'ers ervaren dit probleem, maar wij allemaal. Ik hoef jonge ouders niet uit te leggen hoe erg het is als zij straks, in januari, te horen krijgen dat hun kinderopvang moet sluiten omdat zzp'ers niet in vaste dienst willen. In het beste geval gaan de prijzen alleen flink omhoog. Hetzelfde zien we op het schoolplein gebeuren. 73% van de zzp'ers in het onderwijs weigert namelijk in loondienst te gaan. Zo gaat het maar door. Waarom? Heel veel mensen willen helemaal geen vast dienstverband. Zij willen vrijheid, zelfstandigheid en autonomie. Laat die mensen alsjeblieft. Laten we stoppen die mensen in een malletje te stoppen. Laten we stoppen die mensen in een gedwongen werknemerschap te duwen.

Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister. Welk probleem zijn we aan het oplossen, als je kijkt naar wat er nu gebeurt in de sector? Is het medicijn niet vele malen schadelijker dan de kwaal? Wat gaat hij doen om toekomstige chaos te voorkomen, maar ook om de huidige onrust weg te nemen? Is hij bereid te onderzoeken of er een andere handhavingsstrategie nodig is om ervoor te zorgen dat zowel zelfstandigen als opdrachtgevers weer duidelijkheid krijgen?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Aartsen voor zijn vragen. Het is waar: het kabinet heeft al langere tijd het voornemen — dat is ook bediscussieerd in de Tweede Kamer — om met ingang van 1 januari te stoppen met gedogen, om het maar even zo te zeggen, en het handhavingsmoratorium op te heffen. Daarmee gaat er weer strenger gecontroleerd worden of het een terechte constructie is wanneer iemand die in loondienst werkt zich als zelfstandige kwalificeert. Dat staat niet op zichzelf. Dat moet u zien in de context van de enorme groei van het aantal zelfstandigen, die we de afgelopen jaren in Nederland hebben gezien. Aartsen had het over 1,2 miljoen zelfstandigen. Een actueler aantal is zelfs 1,3 miljoen zelfstandigen. 700.000 daarvan verdienen het hoofdinkomen als zelfstandige.

We hebben met elkaar geconstateerd dat er daarbij niet zelden sprake is van schijnzelfstandigheid. Schijnzelfstandigheid houdt in dat er sprake is van een constructie waarbij je werkt als zelfstandige, terwijl je volgens het arbeidsrecht eigenlijk in loondienst zou moeten zijn. Dat zien we in heel veel sectoren gebeuren. Dat zien we in de kinderopvang, de beveiliging, de bouw en de bezorging.

Ik wil toch nog één keer herhalen waarom dat nou eigenlijk een probleem is. Dat is een probleem omdat we hebben geconstateerd dat schijnzelfstandigheid vaak gepaard gaat met uitbuiting en misstanden. Schijnzelfstandigheid levert namelijk oneigenlijke concurrentie op tussen mensen die in loondienst werken en mensen die zelfstandig zijn. We hebben in een aantal sectoren gezien dat mensen die in loondienst werkten de deur uitgingen, maar dan vaak als zelfstandigen weer terugkwamen in dezelfde organisatie. Het hoge aantal zelfstandigen holt ook het draagvlak onder onze sociale zekerheid uit, want werknemersverzekeringen, zoals de verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid, maar ook het pensioen, zijn voorzieningen die we met elkaar betalen en moeten opbrengen.

Er is serieus nagedacht over het besluit om te stoppen met gedogen. Daar is in september ook over gediscussieerd met de Tweede Kamer. Ja, dat besluit heeft impact op de arbeidsmarkt. Dat is zeker waar. Het leidt tot beweging. Dat zien we op dit moment. Maar daar moeten we niet van schrikken, denk ik. We hebben dat in september met elkaar onder ogen gezien. We hebben daarover gewisseld in het debat. Daar spelen we als kabinet op twee manieren op in.

Aan de ene kant accommoderen we de beweging zo goed mogelijk. Dat betekent dat we in gesprek zijn met alle sectoren, om te kijken wat er gebeurt. Dat doen we samen met het marktteam dat actief is binnen de Belastingdienst. We kijken naar de criteria voor wanneer je in loondienst bent en voor wanneer je als zelfstandige kunt blijven werken. Er worden casussen verduidelijkt. Daarover wordt gecommuniceerd met de sectoren en via die sectoren ook met de achterban. Op die manier kunnen bedrijven, organisaties en zelfstandigen zich goed informeren. Ik wijs nog maar even op de website. Ik maak toch maar weer even gebruik van deze gelegenheid om hetjuistecontract.nl te noemen. Als mensen zich afvragen waar zij staan in deze situatie, dan kunnen ze daarop kijken.

Het tweede dat we doen, is dat we de handhaving met enige coulance hebben opgestart. Vanaf 1 januari gaat de Belastingdienst inderdaad weer handhaven, maar we hebben gezegd: dat begint niet meteen met boetes uitdelen. Ook gaan we niet meteen met terugwerkende kracht allerlei achterstallige premies opleggen als we een situatie aantreffen waarin onverhoopt sprake is van schijnzelfstandigheid.

Voorzitter. Het was een wat lange inleiding, realiseer ik me, maar ik vind het belangrijk om deze context toch te schetsen.

Twee dingen nog. Eén. Er ligt ook echt een belangrijke verantwoordelijkheid voor branches en werkgevers om goed in beeld te brengen wat er niet kan, maar ook wat er nog wel kan. Ik wil de heer Aartsen er wel een beetje gelijk in geven dat het beeld af en toe een beetje is alsof het niet meer mogelijk zou zijn om als zelfstandige te werken. Dat beeld wil ik echt wegnemen. Het is wel degelijk mogelijk om als zelfstandige te blijven werken. Sterker nog, ik zou willen blijven uitdragen dat zelfstandigen belangrijk zijn, een toegevoegde waarde hebben in onze economie en dat zelfstandig ondernemerschap ook een heel belangrijke plek verdient in onze economie.

Maar we zullen wel scherper moeten aangeven in welke functies je als zelfstandige actief kunt zijn, voor welke werkzaamheden dat geldt en waar dat niet langer kan vanwege het arbeidsrecht. Nogmaals, ook jurisprudentie wijst erop dat dit niet overal kan. Er blijven dus kansen in de markt voor zzp'ers. Voor mensen die een functie willen doen maar die vrijheid of flexibiliteit missen, ligt er ook een belangrijke rol en verantwoordelijkheid voor werkgevers om die in de bestaande arbeidscontracten te gaan bieden.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Mijn vraag was: is het medicijn niet vele malen schadelijker dan de kwaal? De minister geeft hier nogmaals de kwaal weer. Ik wil dat we toch ook kijken naar het medicijn. Wij kunnen hier wel tegen de meer dan 2,1 miljoen zelfstandigen zeggen: u zal en u moet verplicht in werknemerschap. Maar als mensen dat niet doen omdat ze vrijheid en zelfstandigheid willen, dan gebeurt er wat we nu zien gebeuren. De situatie is nu dat 73% van de zzp'ers in het onderwijs aangeeft geen vast dienstverband te willen. Wij kunnen met elkaar zeggen dat dit wel moet, maar het resultaat gaat dan zijn dat kinderen in januari naar huis worden gestuurd omdat er te weinig leraren zijn en dat er kinderopvanglocaties gesloten moeten worden omdat mensen met hun voeten gaan stemmen. Dat zijn volgens mij reële zorgen. Ik krijg een beetje het beeld dat wij proberen iedereen in een hoekje te duwen terwijl mensen daar niet op zitten te wachten.

Mijn vraag aan de minister is dus nogmaals: moeten we de handhavingsstrategie niet opnieuw bekijken en meer in lijn brengen met de wet. De wet was gericht op precies de gevallen die de minister ook schetst: uitbuiting en gedwongen zelfstandigheid. Dat gaat om mensen die grotendeels onder de €33 zitten, en om het rechtsvermoeden over deze groep. Moeten we de handhaving daar niet veel meer op gaan richten, zodat we aan de andere kant veel meer rust en duidelijkheid bieden? Anders dreigt het echt een grote chaos te worden. Dat moeten we met elkaar niet willen.

Minister Van Hijum:

Ik zou dat beeld ook niet per se willen bevestigen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat we goed blijven letten op de impact van de maatregel. Ik geef ook aan dat we voortdurend met alle sectoren in gesprek zijn om in de gaten te houden welke ontwikkelingen we zien, of we daar op een goeie manier op inspelen en of we ook de problemen van die sectoren oplossen. De problemen die u noemt, zullen sectoren voor een deel moeten opvangen door vrijheid, autonomie en de verantwoordelijkheid die iemand voor zijn werk wil nemen ook in arbeidscontracten vorm te geven. Werkgevers zullen zich dus moeten afvragen of het arbeidscontract dat ze in de aanbieding doen de ruimte biedt die de moderne werknemer vraagt. Dit is een belangrijk vraagstuk, dat ik opgepakt zie worden in de zorg, de kinderopvang en noem maar op.

Dan toch even. Er zijn een aantal indicaties dat er in sectoren zoals de bouw, de kinderopvang en de beveiliging daadwerkelijk echt meer mensen in loondienst aan het werk zijn. Ik las het ergens: het is inderdaad zo dat 82.000 zzp'ers in de eerste negen maanden van dit jaar zijn gestopt, maar in dezelfde periode zijn 150.000 mensen als zzp'er gestart. Meer dan voldoende mensen zien dus, ik denk terecht, kansen als zzp'er op de huidige arbeidsmarkt. Ik zou vanuit het kabinet echt willen blijven benadrukken: die ruimte is er.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Even over het artikel zelf. Daar staat in dat de marges die gerekend worden door detacheringsbureaus oplopen tot 50%. Dat vind ik echt een zorgwekkende ontwikkeling. Als mensen ervoor kiezen om niet in dienst te gaan, maar via een detacheringsbureau te werken, dan gaat er echt veel geld verloren in die detachering. Is het voor de minister mogelijk om hier nog eens op een andere manier naar te kijken en wellicht handreikingen te doen, bijvoorbeeld door de onderwijsinstellingen zelf detacheringsbureaus zonder winstoogmerk in te laten richten?

Minister Van Hijum:

Om met het laatste te beginnen: dat zien we in de zorg en in het onderwijs al gebeuren. Er wordt bijvoorbeeld geprobeerd om op regionale schaal met flexpools te werken. Daarmee probeert de sector zelf op grotere schaal de flexibiliteit te organiseren waar mensen en organisaties naar op zoek zijn. Het antwoord daarop is dus ja. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat de beweging die in het artikel wordt beschreven, namelijk dat mensen via detacheringsbureaus aan de slag gaan, ook echt aan de hand is. We hebben nog geen indicaties dat dat op hele grote schaal gebeurt, maar we proberen daar wel zicht op te krijgen. Of dat per definitie duurder is dan de zzp-constructie, is ook nog even de vraag. Het is sowieso duurder dan iemand in loondienst nemen, denk ik. Maar een zzp'er is ook niet altijd goedkoper of even duur vergeleken met iemand in loondienst, zeker omdat ook bij zzp-constructies vaak bemiddelingsbureaus actief zijn.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Wij geven als BBB al heel lang aan: geef duidelijkheid, zorg dat we deze mensen ook als zelfstandigen zien en kijk niet alleen maar naar de arbeidsrelatie. Maar nu hebben wij gehoord dat het ministerie van Financiën een brief heeft gestuurd aan bedrijven dat de contracten met schijnzelfstandigen bij de overheid zelf worden verlengd, ook na 1 januari. Klopt dit?

Minister Van Hijum:

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik met plezier antwoord wil geven, maar dat ik hier niet durf te bevestigen welke brief mijn collega van Financiën precies heeft uitgestuurd. Aangezien we een voorbeeldfunctie hebben, proberen we bij de rijksoverheid wel het aantal schijnzelfstandigen op een zo kort mogelijke termijn naar nul te brengen. Dat vragen we ook van andere sectoren. Ik weet dat daar op dit moment op alle ministeries inspanningen voor worden gedaan.

De heer Aartsen (VVD):

Even vanaf deze positie, bij de interruptiemicrofoon, vanwege de procedure. Het lijkt toch alsof deze minister de problemen, de chaos en de onrust die er zijn, probeert te bagatelliseren. Ik zou deze minister en de staatssecretaris van Financiën toch echt willen oproepen om goed de vinger aan de pols te houden qua wat er gebeurt. Want kinderen moeten straks, een week na oud en nieuw, weer naar school. Kinderen moeten dan weer naar de kinderopvang. Mensen moeten een huisarts hebben. Als er op dat moment grote problemen zijn in die sectoren, hebben we echt een enorm probleem. Soms kan niet alles in één keer. Ik wil dus ook vragen aan dit kabinet: zorg nou voor een goed plan B, een back-upplan voor deze handhaving, voor als deze problemen zich echt gaan voordoen. Anders hebben we echt een probleem met elkaar.

Minister Van Hijum:

De kern van wat ik hier betoog, is volgens mij dat wij met gevoel voor die uitvoeringspraktijk de basisafspraak hebben gemaakt, die volgens mij ook werd gesteund door de Tweede Kamer. We moeten namelijk een keer door dat punt heen dat we weer gaan handhaven wat de wet is. Want het is op zichzelf duidelijk wat de wet is. Alleen, we willen dat met gevoel doen. Dat doen we door mee te denken met de sectoren, door de problemen inzichtelijk te maken, door dilemma's te verduidelijken en door de handhaving coulant op te starten. Dat is volgens mij de lijn die we ook bij de Tweede Kamer hebben opgehaald.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker, maar we hebben als Kamer wel heel duidelijk gezegd dat we een zachte landing willen. En als die landing dadelijk niet zacht, maar hard blijkt, hebben we een groot probleem. Vandaar ook echt de oproep om te gaan kijken en blijven kijken naar die handhaving. Blijf nou niet recht op een muur afrijden als die dadelijk echt hard blijkt te zijn. Maar laten we dan ook durven zeggen: misschien moeten we alleen maar, of voornamelijk, handhaven onder die €33. Want als die chaos en onrust dadelijk zo groot zijn dat er problemen zijn, dan schiet het doel zich voorbij. Nogmaals, dan is het medicijn schadelijker dan de kwaal. Dat moeten we zien te voorkomen.

Minister Van Hijum:

Wij zullen natuurlijk ons werk blijven doen met oog voor de uitvoeringspraktijk. Ik bedoel, we zijn natuurlijk geen knip voor de neus waard als wij oogkleppen op zouden hebben of een blinde vlek zouden hebben voor de hele reële vraagstukken die zich daar voordoen. Die hebben we niet. We zijn met de sectoren in gesprek. We proberen dit beleid uit te voeren op basis van reële signalen: ontstaan die problemen daar, of zien we een beweging op gang komen dat meer mensen in vaste dienst gaan en dat die problemen zich langzaam maar zeker oplossen? Dat kan ik dus zeker toezeggen.

De heer Boon (PVV):

Ik wil de minister bedanken voor de warme woorden voor de zelfstandigen. De PVV denkt daar op dezelfde manier over. Wij hebben wel een vraag aan de minister. Er komt straks een motie in stemming over de zachte landing voor zzp'ers. Kunt u bij die motie deze draaideurconstructie voor uitzend-, bemiddelings- en detacheringsbureaus waarvan gebruik, of eventueel misbruik wordt gemaakt, meenemen en daarover ook rapporteren?

Minister Van Hijum:

Ik wil toezeggen dat wij zo goed mogelijk in beeld proberen te brengen wat de feitelijke ontwikkelingen zijn die zich op de arbeidsmarkt voordoen. Daarbij hoort ook de beweging naar dit soort uitzend- en detacheringsconstructies. Dat er daarbij geen misbruik mag zijn, is ook een vertrekpunt, want het gaat daar per definitie vaak om tijdelijke constructies. Ook dat zullen we in beeld brengen.

Mevrouw Postma (NSC):

Met zo'n verandering worden er altijd beelden geschetst van hoe het dramatisch fout kan gaan, maar het kan ook heel goed zijn. Wij zijn het ermee eens dat we dit gaan doen. Het is ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen dat werknemers een vast contract hebben. Het heeft voordelen voor kinderen op de groep om een vast gezicht te hebben, om vaste medewerkers te hebben. Denk ook aan de pensioenopbouw en de zorg voor als je ziek wordt. Mijn vraag is: wat kan de minister nog doen om ervoor te zorgen dat organisaties hun vaste contracten zo aantrekkelijk mogelijk kunnen maken in verhouding tot de zzp-contracten?

Minister Van Hijum:

Dat is een hele terechte vraag. We zien gelukkig dat niet alleen individuele werkgevers, maar ook sectoren zich er heel erg bewust van zijn dat de moderne werknemer — we hebben het natuurlijk voor een deel over een verandering op de arbeidsmarkt — meer aan die autonomie gaat hechten en dat je daar als werkgever in arbeidscontracten en arbeidsvoorwaarden rekening mee moet houden. Denk aan zelfroosteren, een flexpool of andere manieren die je kunt bieden. Ik heb de indruk dat ik daar niet zo heel veel aan hoef te doen. In bijna alle gesprekken met sectoren komt dit aan de orde.

De voorzitter:

Dank u wel. Wat was ook alweer de naam van die website?

Minister Van Hijum:

Dank u wel voor de gelegenheid, voorzitter. Die website heet: hetjuistecontract.nl.

De voorzitter:

O ja, nou weet ik het weer.

Tot zover het vragenuurtje. Ik schors enkele minuten en dan gaan we stemmen.

Beëdiging van de heer Van Waveren en de heer Koops

Aan de orde is de beëdiging van de heer A. van Waveren en de heer W.J. Koops (NSC).

De voorzitter:

Aan de orde is een tweetal beëdigingen. In het kader daarvan geef ik het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan hem.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):

Dank u wel, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de benoeming van de heer W.J. Koops te 's-Gravenhage in de vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw Zeedijk-Raeven en de benoeming van de heer A. van Waveren te Utrecht in de vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw Hertzberger. De commissie is tot de conclusie gekomen dat zij terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eden of verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De te benoemen leden zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden of verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hen binnen te leiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen eden of verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik zweer of verklaar dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer of verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer of beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer of beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Koops (NSC):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Van Waveren (NSC):

Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:

Ik wens u van harte succes en veel geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele felicitaties.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik stel vast dat de Kamer weer gewoon uit 150 leden bestaat, zoals meestal het geval is. Welkom aan onze nieuwe collega's.

Het is deze week 125 jaar geleden dat Guido Gezelle, de grote Vlaamse dichter, geboren is. Nee, het is 125 jaar geleden dat hij is overleden; laat ik het goed zeggen. Daarom een gedicht van zijn hand, met de titel: Weet gij waar de wind is geboren?

Weet gij waar de wind geboren,

waar de dauw geboren is?

Weet gij kunstig op te sporen

wat hierbij, hierboven is?

Weet gij wat de sterren zijn, en

wat de zon, de mane? Wat

in de bergen, in de mijnen

ligt, en in de zee bevat?

Weet gij iets klaar uit te leggen

van al 't geen men u vragen kan?

Antwoordt dan en wilt mij zeggen:

Dichten ... wat is dichten dan?

Aldus Guido Gezelle.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden moties:

de motie-Westerveld (36600-XVI, nr. 60);
de motie-Teunissen (36600-XVII, nr. 36);
de motie-Kamminga/Van der Plas (36600-XVII, nr. 25);
de motie-Van Nispen c.s. (36600-VI, nr. 89);
de motie-Diederik van Dijk/Sneller (36600-VI, nr. 99);
de motie-Flach/Vermeer (36600-XIII, nr. 34).

Dan geef ik in de regeling van werkzaamheden als eerste het woord aan de heer Dassen van de fractie van Volt. Hij stond bovenaan mijn lijstje. Hij wil namelijk een motie aanhouden. Ik zie hem in zijn papieren kijken. Ja, hij is net weer vader geworden en dan gebeuren dat soort dingen. Het zij hem allemaal vergeven.

De heer Dassen (Volt):

Klopt, voorzitter. Ik zou graag de motie bij de stemmingen onder punt ... Even zoeken.

De voorzitter:

Onder punt 18.

De heer Dassen (Volt):

Ja. Ik zou bij punt 18, de stemmingen over de moties ingediend bij de Vaststelling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, graag de motie op stuk nr. 81 willen aanhouden.

De voorzitter:

Ik doe het even op volgorde van mijn lijstje. Mevrouw Lahlah, van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag bij de stemmingen onder punt 18 de moties op stukken nrs. 43 en 44 aanhouden.

De voorzitter:

Dan de heer Flach, van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, ik wil graag een hele bladzijde intrekken.

De voorzitter:

O, lekker.

De heer Flach (SGP):

Het gaat om bladzijde 14, de motie op stuk nr. 34 onder punt 21, de stemming over de ingediende motie bij de vaststelling van de begroting van Economische Zaken. Ik zei "intrekken", maar ik bedoelde "aanhouden".

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Bij de stemmingen onder punt 16, de stemming over de moties ingediend bij de vaststelling van de begroting van OCW, staat één motie en dat is mijn motie, de motie op stuk nr. 60. Die wil ik graag aanhouden.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd. Dan zie ik twee mensen die niet op mijn lijstje stonden, maar toch iets willen mededelen. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Bij de stemmingen onder punt 3, de stemmingen over het begrotingsonderdeel Integratie en maatschappelijke samenhang, zou ik graag de motie op stuk nr. 28 willen aanhouden.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd. De motie-Ceder/Tseggai op stuk nr. 28, over arbeidsmigranten die langer dan vier maanden in dienst zijn een taaleis op A2-niveau opleggen, is aangehouden. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Onder punt 17, de stemmingen over de ingediende moties bij de vaststelling van de begroting van OCW, zou ik de motie op stuk nr. 90 graag willen aanhouden.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we stemmen. Er zijn veertien pagina's, dus we zijn wel even zoet.

Stemmingen moties Begrotingsonderdeel Integratie en maatschappelijke samenhang

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het begrotingsonderdeel Integratie en maatschappelijke samenhang,

te weten:

de motie-Tseggai over de arbeidspositie van NT2-docenten verbeteren door goede arbeidsvoorwaarden en toezicht daarop (36600-XV, nr. 14);
de motie-Tseggai over de geplande bezuinigingen vanaf 2026 op de subsidie Vroege Integratie en Participatie niet doorzetten (36600-XV, nr. 15);
de motie-Bamenga c.s. over de plannen ter bestrijding van arbeidsmarktdiscriminatie uitwerken en hieraan heldere doelen koppelen (36600-XV, nr. 16);
de motie-Becker over het voorbereiden van een nieuw meerjarenplan zelfbeschikking en een versterkte aanpak schadelijke praktijken (36600-XV, nr. 17);
de motie-Becker over gegevens bijhouden over culturele en religieuze normen en waarden van Nederlanders met een migratieachtergrond (36600-XV, nr. 18);
de motie-Becker over uitspreken dat het cruciaal is om tot een juridisch houdbare definitie van problematisch gedrag te komen en dit ook uitwerken op sectorniveau (36600-XV, nr. 19);
de motie-Becker over de regel dat inburgeraars de eerste zes maanden geen volledige bijstandsuitkering ontvangen in stand laten en beter uitvoerbaar maken (36600-XV, nr. 20);
de motie-Boomsma/Ceder over het behalen van de kiesgerechtigde leeftijd markeren door jongeren een brief te sturen over de waarde en betekenis ervan (36600-XV, nr. 22);
de motie-Boomsma over de mogelijkheden in kaart brengen om van 5 mei een officiële nationale feestdag te maken (36600-XV, nr. 23);
de motie-Flach over in 2025 een wetsvoorstel indienen dat de versterkte gebedsoproepen beter reguleert (36600-XV, nr. 24);
de motie-Flach over nagaan of pro-Palestijnse demonstraties en bedreigingen vanuit het buitenland worden aangewakkerd en hier krachtig tegen optreden (36600-XV, nr. 25);
de motie-Ceder/Boomsma over uitspreken dat de Kamer haar verantwoordelijkheid neemt om debatten respectvol te voeren en de sociale cohesie bevorderen door in overleg te treden met gemeenschapsleiders (36600-XV, nr. 26);
de motie-Ceder over vrijwillige maatschappelijke inzet om integratie en inburgering te bevorderen (36600-XV, nr. 27).

In stemming komt de motie-Tseggai (36600-XV, nr. 14).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tseggai (36600-XV, nr. 15).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bamenga c.s. (36600-XV, nr. 16).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker (36600-XV, nr. 17).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker (36600-XV, nr. 18).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker (36600-XV, nr. 19).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker (36600-XV, nr. 20).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We doen 'm nog een keertje.

In stemming komt de motie-Becker (36600-XV, nr. 20).

De voorzitter:

Mevrouw Becker (VVD):

Zullen we er dan volgende week over stemmen?

De voorzitter:

Dat doen we.

In stemming komt de motie-Boomsma (36600-XV, nr. 23).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Flach (36600-XV, nr. 24).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Flach (36600-XV, nr. 25).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder c.s. (36600-XV, nr. ??, was nr. 26).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (36600-XV, nr. 27).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties MIRT

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het MIRT,

te weten:

de motie-De Hoop c.s. over onderzoeken of de aanleg van de noodzakelijke nieuwe perrons op station Eindhoven gecombineerd kan worden met de werkzaamheden aan het busstation in Eindhoven (36600-A, nr. 25);
de motie-De Hoop c.s. over spoedig in gesprek gaan met de Duitse vervoersautoriteiten over voortzetting van de treinverbinding Venlo-Düsseldorf (36600-A, nr. 26);
de motie-Heutink c.s. over het clusteren van aanbestedingen om aannemers langjarig zekerheid te bieden en de aanbestedingskosten te drukken (36600-A, nr. 27);
de motie-Heutink c.s. over onderzoeken of de ruimte die de Aanbestedingswet biedt optimaal wordt benut bij de huidige wijze van aanbesteden (36600-A, nr. 28);
de motie-Veltman c.s. over versneld inzicht in de staat van de infrastructuur en een plan voor een meer evenwichtige verdeling van risico's bij de uitvoering van weg- en waterbouwprojecten (36600-A, nr. 29);
de motie-Veltman c.s. over het perspectief uitwerken voor de verbetering van de verkeersveiligheid van de gehele N36 (36600-A, nr. 30);
de motie-Veltman c.s. over knooppunt Hoevelaken als topprioriteit behandelen (36600-A, nr. 31);
de motie-Veltman c.s. over met de regio in overleg treden over de optie van een korte lus voor de verbinding van de A12 naar de N11 (36600-A, nr. 32);
de motie-Vedder c.s. over voor de Voorjaarsnota de financieringsroutes in beeld brengen waarmee kan worden voldaan aan de benodigde 75% financiering van de Lelylijn (36600-A, nr. 33);
de motie-Vedder c.s. over het MIRT-onderzoek naar de haven van Werkendam actualiseren en aanvullen op basis van de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie (36600-A, nr. 34);
de motie-Olger van Dijk c.s. over een masterplan Lelylijn opstellen en dit verankeren in de Nota Ruimte (36600-A, nr. 35);
de motie-Olger van Dijk c.s. over het project Kornwerderzand blijven behandelen als een integraal project (36600-A, nr. 36);
de motie-Kostić c.s. over een actuele kostenraming opstellen van het Tracébesluit A27/A12 Ring Utrecht (36600-A, nr. 37);
de motie-Kostić/Eerdmans over de mogelijkheid verkennen van een werkbaar landelijk registratiesysteem van aanrijdingen met dieren en de getroffen preventieve maatregelen (36600-A, nr. 38);
de motie-Pierik/Olger van Dijk over een overzicht maken van de beschikbare fondsen en financieringsmogelijkheden binnen en buiten de IenW-begroting (36600-A, nr. 39);
de motie-Stoffer c.s. over ervoor zorgen dat de meest effectieve maatregelen in het doorstroomplan voor de A15 tussen Papendrecht en Gorinchem geëffectueerd kunnen worden (36600-A, nr. 40);
de motie-Grinwis c.s. over berekenen wanneer de aanleg van tijdelijke fietsbruggen als alternatief voor de huidige fietsbussen op de Afsluitdijk aantrekkelijk is (36600-A, nr. 43).

In stemming komt de motie-De Hoop c.s. (36600-A, nr. 25).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Hoop c.s. (36600-A, nr. 26).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Heutink c.s. (36600-A, nr. 27).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Heutink c.s. (36600-A, nr. 28).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veltman c.s. (36600-A, nr. 29).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veltman c.s. (36600-A, nr. 30).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Veltman c.s. (36600-A, nr. 31).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Veltman c.s. (36600-A, nr. 32).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Vedder c.s. (36600-A, nr. 33).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vedder c.s. (36600-A, nr. 34).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Olger van Dijk c.s. (36600-A, nr. 35).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Olger van Dijk c.s. (36600-A, nr. 36).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić c.s. (36600-A, nr. 37).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić/Eerdmans (36600-A, nr. 38).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pierik/Olger van Dijk (36600-A, nr. 39).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36600-A, nr. 40).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36600-A, nr. 43).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

We hebben heel Nederland nu behandeld.

Stemmingen moties Begrotingen BZK, JenV en EZ betreffende digitalisering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de begrotingen BZK, JenV en EZ betreffende digitalisering,

te weten:

de motie-Ceder over verkennen op welke manier het recht op gegevensverwijdering zo toegankelijk mogelijk kan worden gemaakt (36600-VII, nr. 60);
de motie-Ceder over voor het zomerreces van 2025 het probleem oplossen dat wettelijke vertegenwoordigers soms noodgedwongen in overtreding zijn bij DigiD-machtigingen (36600-VII, nr. 61);
de motie-Ceder over de Europese toegankelijkheidsakte ook verwerken in relevante wet- en regelgeving voor zorg en onderwijs (36600-VII, nr. 62);
de motie-Van Nispen over mogelijkheden onderzoeken om gratis internet in de minst welvarende wijken aan te bieden (36600-VII, nr. 63);
de motie-Van Nispen over de financiering van IDO's op peil houden om hun continuïteit niet in gevaar te brengen (36600-VII, nr. 64);
de motie-Van Nispen over in de EU met gelijkgestemde landen optrekken om kinderen op socialemediaplatformen te beschermen (36600-VII, nr. 65);
de motie-Koekkoek over een deel van de middelen voor discriminatiebestrijding besteden aan online discriminatiemeldpunten (36600-VII, nr. 66);
de motie-Koekkoek over inzichtelijk maken hoeveel middelen jaarlijks worden besteed aan producten en diensten van grote niet-Europese techbedrijven (36600-VII, nr. 67);
de motie-Kathmann over een verplichte registratie in het Algoritmeregister voor door overheidsorganisaties gebruikte AI-systemen vanaf 1 februari 2025 (36600-VII, nr. 68);
de motie-Kathmann/Vermeer over onderzoeken waarom de kale prijs van internet in Nederland duurder is dan in andere landen (36600-VII, nr. 69);
de motie-Kathmann over de subsidie voor Offlimits jaarlijks mee laten groeien met het aantal meldingen (36600-VII, nr. 70);
de motie-Kathmann/Van der Werf over samen met NICAM een transparant en onafhankelijk classificatiesysteem ontwikkelen voor sociale media en grote onlineplatforms (36600-VII, nr. 71);
de motie-Kathmann/Van der Werf over één nationale richtlijn voor verantwoorde schermtijd en telefoongebruik voor verschillende leeftijden (36600-VII, nr. 72);
de motie-Van der Werf/Six Dijkstra over onderzoeken of en hoe er wettelijke minimumeisen kunnen worden gesteld aan personele capaciteit voor contentmoderatie bij grote socialemediaplatforms (36600-VII, nr. 73);
de motie-Van der Werf/Kathmann over komen tot een richtlijn voor schermtijd als bijsluiter bij de verkoop van devices (36600-VII, nr. 74);
de motie-Six Dijkstra/Ceder over conform het hoofdlijnenakkoord werk maken van een kaderwet voor autoriteiten (36600-VII, nr. 75);
de motie-Six Dijkstra/Ceder over zich nationaal en internationaal inspannen om Telegram aan zijn wettelijke verplichting te houden om tegen illegale inhoud op te treden (36600-VII, nr. 76);
de motie-Six Dijkstra/Buijsse over onderzoek naar een getrapte afbouw van digitale monoculturen en de inzet van SBIR-programma's voor meer digitaal autonome overheidsdiensten (36600-VII, nr. 77).

In stemming komt de motie-Ceder (36600-VII, nr. 60).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (36600-VII, nr. 61).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (36600-VII, nr. 62).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (36600-VII, nr. 63).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen/Kathmann (36600-VII, nr. ??, was nr. 64).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (36600-VII, nr. 65).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Koekkoek (36600-VII, nr. 66).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koekkoek (36600-VII, nr. 67).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kathmann (36600-VII, nr. 68).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kathmann/Vermeer (36600-VII, nr. 69).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kathmann/Van der Werf (36600-VII, nr. 72).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Werf/Six Dijkstra (36600-VII, nr. ??, was nr. 73).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Werf/Kathmann (36600-VII, nr. 74).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Six Dijkstra/Ceder (36600-VII, nr. 75).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Six Dijkstra/Ceder (36600-VII, nr. 76).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Six Dijkstra/Buijsse (36600-VII, nr. 77).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Curriculumherziening en voortgangsrapportage masterplan basisvaardigheden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Curriculumherziening en de voortgangsrapportage masterplan basisvaardigheden,

te weten:

de motie-Soepboer c.s. over een spoedopdracht terugdringen overladenheid curriculum aan SLO geven (31293, nr. 766);
de motie-Ceder c.s. over de ontwerpruimte voor de kernprofielvakken in de bovenbouw handhaven op het niveau waarbij de ontwerpruimte blijft overeenkomen met de bestaande studielast voor deze vakken (31293, nr. 767);
de motie-Pijpelink over bij het plan voor bij- en nascholing van leraren voldoende tijd en ondersteuning voor de leraren hanteren als randvoorwaarde voor invoering van de curriculumherziening (31293, nr. 768);
de motie-Rooderkerk c.s. over de curriculumherziening voor lezen, schrijven en rekenen niet uitstellen (31293, nr. 769);
de motie-Rooderkerk over verkennen wat nodig is om te komen tot één doorstroomtoets en komen met een mogelijk tijdpad voor de invoering daarvan (31293, nr. 770);
de motie-Stoffer/Ceder over de doorstroomtoets ontwikkelen tot een instrument dat weer primair ten dienste staat aan de ontwikkeling van de leerling en de ondersteuning van de leerkracht (31293, nr. 771).

In stemming komt de motie-Soepboer c.s. (31293, nr. 766).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder c.s. (31293, nr. ??, was nr. 767).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pijpelink (31293, nr. 768).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rooderkerk c.s. (31293, nr. 769).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rooderkerk (31293, nr. 770).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Ceder (31293, nr. 771).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Laaggeletterdheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Laaggeletterdheid,

te weten:

de motie-Rooderkerk/Kisteman over onderzoeken hoe ieder kind automatisch lid kan worden van de openbare bibliotheek (28760, nr. 117);
de motie-Rooderkerk over heldere en afrekenbare doelen stellen voor het terugdringen van laaggeletterdheid (28760, nr. 118);
de motie-Pijpelink over bekijken of een internationale vergelijking een plaats kan krijgen in het onderzoek naar volwassenonderwijs als publieke taak (28760, nr. 119);
de motie-Pijpelink over komen met een ambitieuze doelstelling voor het terugdringen van het aantal laaggeletterden (28760, nr. 120);
de motie-Kisteman over onderzoek naar de mogelijkheden om binnen de sectorale ontwikkelingspaden de bevordering van basisvaardigheden onder volwassenen mee te nemen (28760, nr. 121).

In stemming komt de motie-Rooderkerk/Kisteman (28760, nr. 117).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Rooderkerk (28760, nr. 118).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pijpelink (28760, nr. 119).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pijpelink (28760, nr. 120).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Kisteman (28760, nr. 121).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid,

te weten:

de motie-Saris over met de VNG verkennen hoe er meer ruimte kan komen voor gemeenten om pilots te starten bij wetswijzigingen (26448, nr. 795).

In stemming komt de motie-Saris (26448, nr. 795).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting Asiel en Migratie 2025

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025,

te weten:

de motie-Van Nispen/Rajkowski over in overleg met gemeenten en werkgevers met voorstellen komen om nieuwkomers zo snel mogelijk na binnenkomst de Nederlandse taal te laten leren (36600-XX, nr. 25).

In stemming komt de motie-Van Nispen/Rajkowski (36600-XX, nr. 25).

De voorzitter:

Stemmingen moties Eindverslag project Vermindering mijding van mondzorg om financiële redenen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Eindverslag project Vermindering mijding van mondzorg om financiële redenen,

te weten:

de motie-Bushoff over verkennen hoe mensen in de regeling betalingsachterstand zorgpremie toch hun aanvullende verzekering voor fysiotherapie en mondzorg kunnen behouden (32620, nr. 296);
de motie-Dobbe/Dijk over de eerste gebitscontrole bij een tandartsbezoek vergoeden vanuit het basispakket (32620, nr. 298);
de motie-Dobbe/Bushoff over met zorgverzekeraars bespreken hoe ze voorkomen dat er wordt bezuinigd op orthodontie in de aanvullende verzekering (32620, nr. 299).

In stemming komt de motie-Bushoff (32620, nr. 296).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Dijk (32620, nr. 298).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Bushoff (32620, nr. 299).

De voorzitter:

Stemmingen moties Eerstelijnszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Eerstelijnszorg,

te weten:

de motie-Bushoff c.s. over mogelijkheden verkennen om ook huisartsenpraktijken in aanmerking te laten komen voor gunstige financiering (33578, nr. 125);
de motie-Bushoff/Dijk over in gesprek gaan met de NZa over een andere vorm van tariefberekening voor de huisartsenzorg waarbij ook toekomstscenario's worden meegenomen (33578, nr. 126);
de motie-Dobbe/Bushoff over ingrijpen als er vóór 1 januari 2025 geen akkoord is bereikt over een cao in de apotheekzorg zodat apotheekmedewerkers een hoger loon ontvangen (33578, nr. 127);
de motie-Dobbe/Bushoff over uitstroom van fysiotherapeuten voorkomen door minimumtarieven voor eerstelijnsfysiotherapeuten in te stellen (33578, nr. 128);
de motie-Dobbe/Dijk over een Noodplan Huisartsenpraktijk om huisartsen zo snel mogelijk te helpen aan betaalbare, voldoende en geschikte praktijkruimtes (33578, nr. 129);
de motie-Dobbe/Dijk over onderzoeken hoe het tekort aan zorgpersoneel kan worden teruggedrongen door het aantal managementopleidingen in de zorg te verminderen (33578, nr. 130);
de motie-Krul over in overleg met de NZa en de zorgverzekeraars een oplossing presenteren voor de tarifering van fysiotherapeuten (33578, nr. 131);
de motie-Tielen over de positie van en verbinding met de jeugdgezondheidszorg nadrukkelijk meenemen in de uitwerking van de Visie eerstelijnszorg 2030 (33578, nr. 133);
de motie-Tielen/Paulusma over zorgverzekeraars en zorgaanbieders wijzen op de IZA-afspraken en de Kamer informeren als er afspraakschendingen worden gemeld bij de NZa (33578, nr. 134);
de motie-Ceder/Bikker over een blijvende inspanning voor adequate kennis over long covid bij eerstelijnszorgverleners en relevante gemeenteambtenaren (33578, nr. 135).

In stemming komt de gewijzigde motie-Bushoff c.s. (33578, nr. ??, was nr. 125).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bushoff/Dijk (33578, nr. 126).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Dobbe/Bushoff (33578, nr. 127).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Bushoff (33578, nr. 128).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Dobbe/Dijk (33578, nr. 129).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Dobbe/Dijk (33578, nr. 130).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krul (33578, nr. 131).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen (33578, nr. 133).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen/Paulusma (33578, nr. 134).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder/Bikker (33578, nr. 135).

De voorzitter:

Stemmingen moties Ouderenzorg (inclusief ouderenhuisvesting)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Ouderenzorg (inclusief ouderenhuisvesting),

te weten:

de motie-Slagt-Tichelman over beleid maken voor aandacht voor brandpreventie en evacuatieplannen in de ouderenzorg (29389, nr. 131);
de motie-Dobbe over de financiering voor kleinschalige woonzorgvormen versimpelen door intramurale Wlz-zorg mogelijk te maken voor zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3 (29389, nr. 132);
de motie-Dobbe over een ondersteuningsteam instellen om binnen twee jaar minstens 100 zorgbuurthuizen op te richten (29389, nr. 133);
de motie-El Abassi over onderzoeken hoe een vrijwilligersvergoeding voor mantelzorgers mogelijk gemaakt kan worden (29389, nr. 134);
de motie-El Abassi over met gemeenten en betrokken partijen komen tot een landelijke regeling die mantelzorgers vrijstelt van parkeerkosten (29389, nr. 135);
de motie-El Abassi over inclusiviteit en diversiteit in de zorg en de mantelzorg actief ondersteunen en meenemen in beleid (29389, nr. 136);
de motie-Rikkers-Oosterkamp over komen tot een aanpak om mantelzorgers actiever te informeren over de beschikbaarheid en mogelijkheden van logeerzorg (29389, nr. 137);
de motie-Krul over concrete meetbare doelstellingen voor de arbeidsmarktproblematiek en woonvormen voor ouderen afspreken in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg (29389, nr. 138);
de motie-Paulusma over de kwaliteit en veiligheid van verpleeghuiszorg en wijkverpleging samen met zorgaanbieders op een duidelijke en vergelijkbare manier inzichtelijk maken (29389, nr. 139);
de motie-Diederik van Dijk/Slagt-Tichelman over inzichtelijk maken welke zorgaanbieders solide plannen hebben voor uitbreiding van het aantal verpleeghuisplekken (29389, nr. 140);
de motie-Joseph over met concrete rekenvoorbeelden duidelijk maken wanneer de huur- en servicekosten voor een zorgwoning met 24 uurszorg als redelijk of onredelijk kunnen worden beschouwd (29389, nr. 141);
de motie-Joseph over onderzoeken hoe voorkomen kan worden dat de combinatie van zorg-, huur- en servicekosten van zorgwoningen te hoog wordt voor lage en middeninkomens (29389, nr. 142).

De voorzitter:

Een mededeling van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. BBB wil geacht worden voor de motie op stuk nr. 131 (33578) gestemd te hebben. Ik heb niet helemaal gehoord of wij werden genoemd bij de motie op stuk nr. 125 (33578), maar de voor de zekerheid wil ik aangeven dat wij daarvoor hebben gestemd.

De voorzitter:

Heel goed. Dan is dat bij dezen verwerkt in de Handelingen. O, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuus. Ook wij hebben een foutje gemaakt bij deze stemming. Wij willen geacht worden tegen de motie op stuk nr. 127 (33578) te hebben gestemd.

De voorzitter:

Ook dat is verwerkt in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Slagt-Tichelman (29389, nr. 131).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Dobbe (29389, nr. 132).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe (29389, nr. 133).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29389, nr. 134).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-El Abassi (29389, nr. 135).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29389, nr. 136).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rikkers-Oosterkamp (29389, nr. 137).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krul (29389, nr. 138).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk/Slagt-Tichelman (29389, nr. 140).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden (grondslag voor maatregelen inzake het (particulier) gebruik van gewasbeschermingsmiddelen) (35756).

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan het lid Kostić voor een stemverklaring. Dan kan de voorzitter ook weer even ademhalen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Dit is niet eerder vertoond. We hebben het over een wet die in 2022 al aangenomen had moeten worden. Toen heeft de Kamer, van SP tot PVV, helder uitgesproken: onze burgers en bestuivers worden onvoldoende beschermd tegen bestrijdingsmiddelen en daar moeten we met een wetswijziging een einde aan maken. Maar de bewindspersonen verspilden jaren, om tot twee keer toe een trucje uit te halen om de wet af te zwakken. Dat was tegen de regels in, zo blijkt nu heel duidelijk. Straks stemmen we een van die trucjes weg, namelijk wat er nu voorligt, een wijziging voorgesteld door de regering.

Maar ondertussen zijn we nog geen steek opgeschoten met de gezondheid van burgers beter beschermen. De Partij voor de Dieren wil nu de kortste route om alsnog te zorgen voor die bescherming. Dat betekent dat de Kamer voor de wet stemt. Als partijen de bescherming van burgers nog steeds zo belangrijk vinden als in 2022 en dus stemmen zoals ze toen hebben gestemd, wordt de wet nu aangenomen. Als de staatssecretaris dan alsnog op onderdelen wat punten wil wijzigen, kan dat via de goede route, namelijk meteen daarna via een novelle. Een win-win. Zo verliezen we geen tijd. De Partij voor de Dieren steunt het verzoek van de staatssecretaris om uitstel van stemmingen over de wet dus niet.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Op 5 juli 2022 heeft de Kamer reeds over de artikelen en de ingediende amendementen gestemd. Dan komen nu in stemming het als wijzigingen voorgesteld door de regering te beschouwen stuk en het wetsvoorstel. De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft bij de brief op stuk nr. 25, in lijn met het advies van de commissie voor de Werkwijze, een klemmend beroep op de Kamer gedaan om deze wijzigingen op principiële gronden te verwerpen.

In stemming komt het voorstel inzake Wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden (grondslag voor maatregelen inzake het (particulier) gebruik van gewasbeschermingsmiddelen (35756, stuk nr. 23).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fractie van de SGP voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat heeft de Kamer bij brief van 25 november 2024 verzocht de stemming over het wetsvoorstel uit te stellen. Kunt u daarmee instemmen? Wie is voor het uitstel?

In stemming komt het voorstel Uitstel van stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden (grondslag voor maatregelen inzake het (particulier) gebruik van gewasbeschermingsmiddelen) (35756).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Daarmee is er dus een meerderheid voor uitstel.

Stemmingen moties Palliatieve zorg en stervensbegeleiding

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over palliatieve zorg en stervensbegeleiding,

te weten:

de motie-Paulusma c.s. over met een duurzame oplossing komen om hospicezorg toegankelijk te houden (29509, nr. 86);
de motie-Slagt-Tichelman over nazorg voor nabestaanden van patiënten binnen de palliatieve zorg waar nodig structureel inbedden (29509, nr. 87);
de motie-Van der Plas c.s. over de NZa een analyse laten maken van de toegankelijkheid van palliatieve zorg in relatie tot budgetplafonds en indicatiestelling (29509, nr. 88);
de motie-Joseph over zorgverzekeraars verplichten om structureel de knelpunten in de beschikbaarheid en kwaliteit van palliatieve zorg en nazorg in beeld te brengen (29509, nr. 89);
de motie-Diederik van Dijk over bezien hoe huisartsen een vergoeding kunnen krijgen voor de behandelwens- en levenseindegesprekken die zij voeren (29509, nr. 90);
de motie-Dobbe over geen omzetplafonds meer inzetten in de palliatieve zorg (29509, nr. 91);
de motie-Dobbe over met een plan van aanpak komen voor gelijke toegang tot noodzakelijke palliatieve zorg (29509, nr. 92).

In stemming komt de motie-Paulusma c.s. (29509, nr. 86).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Slagt-Tichelman (29509, nr. 87).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (29509, nr. 88).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Joseph (29509, nr. 89).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk (29509, nr. 90).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Dobbe (29509, nr. 91).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe (29509, nr. 92).

De voorzitter:

Stemmingen moties Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025,

te weten:

de motie-Tseggai c.s. over voor de Voorjaarsnota met een voorstel komen voor een stagevergoeding voor elke student (36600-VIII, nr. 77);
de motie-Pijpelink over bijlessen en examentrainingen niet langer vrijstellen van btw en deze gelden herinvesteren in bijlessen op school (36600-VIII, nr. 78);
de motie-Van der Hoeff c.s. over onderzoeken welke ondersteuning nodig is om leerlingen met internaliserende problematiek en leerlingen met externaliserende problematiek in het speciaal onderwijs te mengen (36600-VIII, nr. 79);
de motie-Rooderkerk over een stevigere plek voor kinderboeken en jeugdliteratuur in het curriculum van de lerarenopleidingen (36600-VIII, nr. 80);
de motie-Kisteman over de invoering van een verplichte leeslijst met jeugdliteratuur betrekken bij de herijking van de kennisbasis taal (36600-VIII, nr. 81);
de motie-Kisteman over een traject dat het voor professionals uit het bedrijfsleven mogelijk maakt om naast hun werk praktijklessen te geven (36600-VIII, nr. 82);
de motie-Kisteman over de wenselijkheid dat scholen met wetenschappelijk onderbouwde les- en leermethodes werken (36600-VIII, nr. 83);
de motie-Kisteman over een pilot voor een leescoach/leesbevorderingsspecialist met lesbevoegdheid binnen het schoolteam (36600-VIII, nr. 84);
de motie-Martens-America over onderzoek naar de informele rol van bedrijfsvakscholen en de rol die zij kunnen spelen in het formele aanbod (36600-VIII, nr. 85);
de motie-Martens-America over samen met onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven het offensief intensiveren om het percentage van 35% bbl-studenten in het mbo te behalen (36600-VIII, nr. 86);
de motie-Martens-America/Paternotte over de reeds aangenomen motie-Martens-America c.s. over PhD-studenten met een CSC-beurs in een breder perspectief bezien (36600-VIII, nr. 87);
de motie-Martens-America over het landelijk aanbod van opleidingen overzien en in gezamenlijkheid afstemmen om te voorkomen dat er zonder coördinatie opleidingen verdwijnen (36600-VIII, nr. 88);
de motie-Krul/Ceder over met een concreet voorstel komen om de maatschappelijke diensttijd in 2025 voort te zetten (36600-VIII, nr. 90);
de motie-Soepboer/Ceder over de huidige regeling onderwijsregio's terugbrengen tot een structurele stimuleringsregeling voor regionale samenwerking (36600-VIII, nr. 91);
de motie-Soepboer over een stimuleringsregeling voor educatieve initiatieven voor onder deel II van het Handvest erkende talen (36600-VIII, nr. 92);
de motie-Beckerman/Tseggai over niet-gebruik van studiefinanciering door mbo-studenten bol niveau 1 en 2 minimaliseren (36600-VIII, nr. 94);
de motie-Beckerman over borgen dat AmbachtNederland haar werkzaamheden kan voortzetten (36600-VIII, nr. 95);
de motie-Beckerman/Stultiens over financiële alternatieven voor de langstudeerboete buiten de begroting van OCW zoeken (36600-VIII, nr. 96);
de motie-Beckerman over de focus van het programma School en Omgeving uitbreiden naar de 5% armste leerlingen op alle scholen (36600-VIII, nr. 97);
de motie-Van Zanten over met de krimp- en grensregio's passende maatregelen treffen bij verdere invulling van het beleid rond instroom van internationale studenten (36600-VIII, nr. 98);
de motie-Van Zanten over bureaucratische belemmeringen wegnemen voor het inzetten van onbenutte reserves van samenwerkingsverbanden voor autismeprogramma's in het onderwijs (36600-VIII, nr. 99);
de motie-Van Zanten/Stoffer over ervoor zorgen dat alle aanbieders van door het RIVM erkende lesmethoden gelijke kansen krijgen om als kenniscentrum te fungeren (36600-VIII, nr. 101);
de motie-Ergin over een hernieuwde poging doen om een erkende imamopleiding te realiseren (36600-VIII, nr. 102);
de motie-Ergin over het wetsvoorstel Toezicht informeel onderwijs op 8 januari 2025 intrekken (36600-VIII, nr. 103);
de motie-Stoffer over een professionele richtlijn die bevordert dat leidinggevenden, lerarenopleiders en inspecteurs zelf ervaring hebben en houden met het geven van onderwijs (36600-VIII, nr. 104);
de motie-Stoffer c.s. over de subsidie voor relationele en seksuele vorming ook beschikbaar stellen zonder de verplichtingen van het programma Gezonde School (36600-VIII, nr. 105);
de motie-Ceder over wettelijke ruimte realiseren zodat de praktijkgerichte havo in elke provincie een plek kan krijgen (36600-VIII, nr. 106);
de motie-Dassen c.s. over het creëren van bewustwording bij scholen omtrent het inzetten van private onderwijsondersteuning (36600-VIII, nr. 109);
de motie-Eerdmans over een plan van aanpak voor klassikaal onderwijs (36600-VIII, nr. 111);
de motie-Ceder/Stoffer over het in stand houden van de structurele bekostiging van godsdienstig en levensbeschouwelijk vormingsonderwijs op openbare scholen (36600-VIII, nr. 107);
de motie-Ceder c.s. over de wettelijke toezichtsrol van de onderwijsinspectie zo vormgeven dat het toezicht op informeel onderwijs beperkt blijft tot situaties van strijdigheid met de rechtsorde (36600-VIII, nr. 108).

In stemming komt de motie-Tseggai c.s. (36600-VIII, nr. 77).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pijpelink (36600-VIII, nr. 78).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Hoeff c.s. (36600-VIII, nr. 79).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rooderkerk (36600-VIII, nr. 80).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kisteman (36600-VIII, nr. 81).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kisteman (36600-VIII, nr. 82).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kisteman (36600-VIII, nr. 83).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kisteman (36600-VIII, nr. 84).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de ChristenUnie, de VVD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Martens-America (36600-VIII, nr. 85).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Martens-America (36600-VIII, nr. 86).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Martens-America/Paternotte (36600-VIII, nr. 87).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Martens-America (36600-VIII, nr. 88).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Soepboer/Ceder (36600-VIII, nr. 91).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Tseggai (36600-VIII, nr. 94).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Beckerman (36600-VIII, nr. 95).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Stultiens (36600-VIII, nr. 96).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (36600-VIII, nr. 97).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Zanten (36600-VIII, nr. ??, was nr. 99).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Zanten/Stoffer (36600-VIII, nr. 101).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de ChristenUnie, de SGP, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ergin (36600-VIII, nr. 102).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ergin (36600-VIII, nr. ??, was nr. 103).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (36600-VIII, nr. 104).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36600-VIII, nr. 105).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (36600-VIII, nr. 106).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (36600-VIII, nr. 109).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Eerdmans (36600-VIII, nr. 111).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Een mededeling van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Wij willen worden geacht voor de motie op stuk nr. 99 te hebben gestemd, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd in de Handelingen.

Stemmingen moties Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025,

te weten:

de motie-Patijn/Van Kent over als doel vastleggen dat in 2028 het aandeel vaste contracten op de werkzame beroepsbevolking 70% bedraagt (36600-XV, nr. 38);
de motie-Patijn c.s. over een regeling voor onverplichte tegemoetkoming op basis waarvan gedupeerden gecompenseerd kunnen worden zonder dat dit effect heeft op ontvangen toeslagen en andere voorzieningen (36600-XV, nr. 39);
de motie-Patijn c.s. over het schrappen van de bezuiniging op de tegemoetkoming arbeidsongeschiktheid (36600-XV, nr. 40);
de motie-Patijn/Inge van Dijk over in kaart brengen hoe de pilot aanpak dakloze EU-burgers structureel naar andere gemeenten kan worden uitgebreid (36600-XV, nr. 41);
de motie-Lahlah c.s. over de inkomenstoeslag voor mensen op het sociaal minimum automatisch uitkeren om niet-gebruik tegen te gaan (36600-XV, nr. 42);
de motie-Léon de Jong c.s. over het UWV de opdracht geven om de uitvoeringsproblematiek in kaart te brengen en de informatie over het aantal gedupeerden actief te delen (36600-XV, nr. 45);
de motie-Léon de Jong c.s. over maatregelen om te voorkomen dat mensen met een WIA-, WW- of Wajong-uitkering een lagere uitkering ontvangen dan waar men recht op heeft (36600-XV, nr. 46);
de motie-Léon de Jong/Saris over een plan van aanpak met gerichte doelstellingen om het tekort aan UWV-artsen aan te pakken (36600-XV, nr. 47);
de motie-Boon c.s. over de Kamer periodiek informeren over de effecten van de handhaving op schijnzelfstandigheid om een zachte landing te bevorderen (36600-XV, nr. 48);
de motie-Boon c.s. over een opt-outmogelijkheid voor zelfstandigen die aantoonbaar voldoende hebben voorzien in hun arbeidsongeschiktheidsrisico (36600-XV, nr. 49);
de motie-Vijlbrief c.s. over minimaal het restant van het voor werkende middeninkomens gereserveerde geld naar deze groep laten gaan (36600-XV, nr. 50);
de motie-Vijlbrief over een verdere uitwerking van het voorstel om mensen meer te laten werken en werken meer te laten lonen (36600-XV, nr. 51);
de motie-Vijlbrief/Aartsen over de instrumenten om werken meer te laten lonen zo uitwerken dat financiële prikkels begrijpelijk zijn voor de burger (36600-XV, nr. 53);
de motie-Aartsen over de kosten van kinderopvang meenemen in de berekening van de marginale druk (36600-XV, nr. 54);
de motie-Aartsen/Vijlbrief over alles op alles zetten om de wachtlijsten voor de kinderopvang te beperken en het nieuwe stelsel zo snel mogelijk in te voeren (36600-XV, nr. 56);
de motie-Inge van Dijk c.s. over onderzoeken of het Duitse systeem van een urenbank meerwaarde heeft voor het combineren van werk en zorg (36600-XV, nr. 57);
de motie-Inge van Dijk c.s. over onderzoeken welke aspecten van het Belgische systeem kunnen bijdragen aan een toekomstbestendiger socialezekerheidsstelsel (36600-XV, nr. 58);
de motie-Saris over opties uitwerken voor een trapsgewijze verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon vanaf 18 jaar (36600-XV, nr. 59);
de motie-Saris over een analyse door de parlementair advocaat van wetgeving die mogelijk in strijd is met het ILO-verdrag over arbeidsongeschiktheid (36600-XV, nr. 60);
de motie-Saris over concrete scenario's voor hoe de aankomende WIA-hersteloperatie zo veel mogelijk kan worden uitgezonderd van keteneffecten bij andere instanties (36600-XV, nr. 61);
de motie-Saris over een voorstel om de mogelijkheden voor re-integratie van mensen in de WIA substantieel te verbeteren (36600-XV, nr. 62);
de motie-Welzijn c.s. over aanbieders van buy now, pay later verplichten tot een zorgplicht, BKR-toets en registratie (36600-XV, nr. 63);
de motie-Welzijn c.s. over in beeld brengen wat nodig is voor een dekkend sociaal minimum (36600-XV, nr. 64);
de motie-Welzijn c.s. over in kaart brengen welke groepen na de huidige maatregelen nog een inkomen hebben onder het sociaal minimum en hoe groot die groepen zijn (36600-XV, nr. 65);
de motie-Welzijn c.s. over verslag uitbrengen van de proef van de Dienst Toeslagen om hoge terugvorderingen te voorkomen (36600-XV, nr. 66);
de motie-Van Kent c.s. over onderzoeken hoe het recht op werk voor mensen met een arbeidsbeperking via sociale ontwikkelbedrijven ingevoerd kan worden (36600-XV, nr. 67);
de motie-Rikkers-Oosterkamp over aandacht voor langdurig arbeidsongeschikten in de uitwerking van de hervorming van het arbeidsongeschiktheidsstelsel (36600-XV, nr. 69);
de motie-Rikkers-Oosterkamp over meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk helpen door de doelgroep van de banenafspraak te verbreden (36600-XV, nr. 70);
de motie-Ergin/Patijn over een voorstel bij de Voorjaarsnota om het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie te continueren (36600-XV, nr. 71);
de motie-Flach over een verkenning naar de mogelijkheid om structureel een minimumbudget vrij te maken voor informele schuldhulpverlening via vrijwilligersorganisaties (36600-XV, nr. 72);
de motie-Flach over één onlinegezinsportaal waarin alle gezinsregelingen zijn ondergebracht (36600-XV, nr. 73);
de motie-Flach over de keuzevrijheid voor ouders als uitgangspunt hanteren bij het arbeidsmarktbeleid en afzien van rolbeïnvloeding (36600-XV, nr. 74);
de motie-Flach c.s. over in het wetsvoorstel Basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen een uitzondering opnemen voor de agrarische sector (36600-XV, nr. 75);
de motie-Ceder over een gezamenlijk regulier bestuurlijk overleg met de organisaties die verenigd zijn in de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp (36600-XV, nr. 76);
de motie-Ceder c.s. over prioritaire aandacht in de herziening van de Participatiewet voor de inkomensondersteuning van chronisch zieken (36600-XV, nr. 78);
de motie-Ceder c.s. over een novelle om het in het amendement-Grinwis c.s. geregelde uitstel van de lastenverzwaringen op de BES terug te draaien (36600-XV, nr. 79);
de motie-Dassen c.s. over een onderzoek naar hoeveel studenten in de afgelopen vijf kalenderjaren een individuele studietoeslag hebben ontvangen (36600-XV, nr. 80).

In stemming komt de motie-Patijn/Van Kent (36600-XV, nr. 38).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Patijn c.s. (36600-XV, nr. 39).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Patijn c.s. (36600-XV, nr. 40).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Patijn/Inge van Dijk (36600-XV, nr. 41).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (36600-XV, nr. 42).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong c.s. (36600-XV, nr. 45).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong c.s. (36600-XV, nr. 46).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong/Saris (36600-XV, nr. 47).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boon c.s. (36600-XV, nr. 48).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Boon c.s. (36600-XV, nr. 49).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vijlbrief c.s. (36600-XV, nr. 50).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vijlbrief (36600-XV, nr. 51).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vijlbrief/Aartsen (36600-XV, nr. 53).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aartsen (36600-XV, nr. 54).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aartsen/Vijlbrief (36600-XV, nr. 56).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (36600-XV, nr. 57).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Inge van Dijk c.s. (36600-XV, nr. ??, was nr. 58).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Saris (36600-XV, nr. ??, was nr. 60).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Saris (36600-XV, nr. 61).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Saris (36600-XV, nr. 62).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Welzijn c.s. (36600-XV, nr. 63).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Welzijn c.s. (36600-XV, nr. 64).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Welzijn c.s. (36600-XV, nr. 65).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Welzijn c.s. (36600-XV, nr. 66).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kent c.s. (36600-XV, nr. ??, was nr. 67).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rikkers-Oosterkamp (36600-XV, nr. 69).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rikkers-Oosterkamp (36600-XV, nr. 70).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Ergin/Patijn (36600-XV, nr. 71).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Flach (36600-XV, nr. 72).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Flach (36600-XV, nr. 73).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Flach (36600-XV, nr. 74).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Flach c.s. (36600-XV, nr. 75).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (36600-XV, nr. 76).

De voorzitter:

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder c.s. (36600-XV, nr. ??, was nr. 78).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (36600-XV, nr. 79).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (36600-XV, nr. 80).

De voorzitter:

Stemmingen moties Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025,

te weten:

de motie-Kamminga/Van der Plas over met voorstellen op het gebied van handel en export komen om de regel- en verantwoordingsdruk te verminderen (36600-XVII, nr. 25);
de motie-Teunissen c.s. over de Europese Commissie en de Europese Raad laten weten dat Nederland het EU-Mercosur-verdrag niet zal ondertekenen (36600-XVII, nr. 36).

In stemming komt de motie-Kamminga/Van der Plas (36600-XVII, nr. 25).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (36600-XVII, nr. 36).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen motie Begroting Justitie en Veiligheid 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025,

te weten:

de motie-Van Nispen c.s. over de voorrijkosten en wachttijden vergoeden van tolken die voor het OM en het Parket CVOM werken (36600-VI, nr. 89);
de motie-Diederik van Dijk/Sneller over een proactieve aanpak voor het tijdig signaleren en het voorkomen van het gebruik van synthetische opiaten (36600-VI, nr. 99).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen c.s. (36600-VI, nr. ??, was nr. 89).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk/Sneller (36600-VI, nr. 99).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Tot zover de stemmingen. Ik schors vijf minuten. Dan gaan we beginnen aan de regeling van werkzaamheden. Een hartelijk woord van dank aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over het rapport van Mario Draghi over het concurrentievermogen van Europa de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik deel ook aan de Kamer mee dat het dertigledendebat over de resultaten van de JOB-monitor is komen te vervallen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen (CBR) (CD d.d. 28/11), met als eerste spreker het lid El Abassi van DENK;
het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen (CD d.d. 28/11), met als eerste spreker het lid Van der Lee van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Dan geef ik in de regeling van werkzaamheden nu graag het woord aan de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Vorige week was ik een beetje ongeduldig, denk ik, omdat het RIVM-rapport Volksgezondheid Toekomst Verkenning 2024 nog niet uit was. Dat gaat over het feit dat 50% van de Nederlanders overgewicht heeft. Als we daar niks tegen doen, groeit dat naar twee derde, 64%. Er is met name onder jongeren een grote toename. In het rapport komt wederom naar voren dat mensen uit hogere sociaal-economische klassen veertien jaar langer leven. Dat heeft voornamelijk te maken met financiële bestaansonzekerheid en een combinatie van een slechte woonsituatie en slechte arbeidsomstandigheden. Ik doe hier nu alsnog een debataanvraag, omdat het rapport nu echt uit is. Ik hoop dan ook op wat meer steun dan vorige week.

De heer Claassen (PVV):

Het is een interessant rapport. Wij stellen voor eerst een brief te ontvangen van de minister. We wachten die af, dus geen steun voor dit debat op dit moment.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ongeduld is een eigenschap die ik normaal helemaal niet herken bij de heer Dijk. Nee, hoor ...

De heer Dijk (SP):

Dit is ook vrij uniek voor mij.

De heer Krul (CDA):

Steun voor dit debat, mede namens de ChristenUnie en de SGP. Die brief moet er ook komen, maar gezien de agenda verwacht ik niet dat het debat überhaupt ingepland kan worden voor de komst van de brief, dus gewoon steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik vind dit een hartstikke goed idee, dus steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wederom van harte steun.

De heer El Abassi (DENK):

Wat ons betreft was er geen rapport nodig. Nu er een rapport ligt, is er zeker geen brief nodig, dus steun vanuit ons.

Mevrouw Tielen (VVD):

Graag eerst een brief, want dan kunnen we kijken of het een plenair debat of een commissiedebat moet zijn. Volgens mij zijn er namelijk ook een aantal onderwerpen waar, afhankelijk van de reactie van het kabinet, in een commissiedebat over gesproken kan worden, dus nu geen steun voor een debat.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben ook al schriftelijke vragen gesteld over dit rapport, maar van harte steun voor dit plenaire debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Steun voor de brief, maar op dit moment nog niet voor een plenair debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor een brief en een debat.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, meneer Dijk. We gaan het inplannen.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Stultiens van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Aanstaande donderdag moeten wij stemmen over de begrotingen, onder andere over de OCW-begroting. Niemand hier weet nog hoe die eruit komt te zien. Het is vrij rommelig. Maar ik neem aan dat we dat donderdag wel weten. Ik wil graag een derde termijn, om een debat te kunnen voeren over de gewijzigde begroting van Onderwijs.

De voorzitter:

Ja, u wilt dus een heropening.

De heer Ergin (DENK):

Er wordt in de achterkamertjes gedebatteerd, gedeald en gepraat. Volgens mij zou het goed zijn als we dat debat gewoon hier in de zaal zouden voeren, dus van harte steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Als de begroting of zelfs de begrotingen worden gewijzigd, lijkt het me niet meer dan logisch om daarover te debatteren. Dus van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van harte steun voor een openbaar debat hier.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, namens mijzelf, de SGP en het CDA: geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Soepboer (NSC):

Geen steun.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Geen steun.

De heer Sneller (D66):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is vrij bizar, maar ik zal het ermee moeten doen. Ik heb natuurlijk wel dertig leden. Kan het op de lijst met dertigledendebatten?

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Kunt u proberen het voor donderdag in te plannen?

De voorzitter:

Nou ... We gaan ernaar kijken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het tweede verzoek is een informatieverzoek. We lazen dat negen van de fracties hier extra stukken hebben gekregen van het ministerie, waarin onder andere staat dat de langstudeerboete en andere bezuinigingen een slecht plan zijn. Dat wisten wij zelf ook al, maar dat de ambtenaren het ook zeggen, is toch vrij schokkend te noemen. Wij willen die stukken ook graag ontvangen, voor het debat dat over een kwartiertje plaatsvindt over het onderwijs.

De voorzitter:

U bent coulant. Ik zal het doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Klaver van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. De positie van de middenklasse in dit land staat onder grote druk. Het is steeds moeilijker voor mensen met een gewone baan om rond te komen in dit land. Breed in deze Kamer leven ideeën over hoe dat te verbeteren. Ik zou daarom graag een hoofdlijnendebat willen over de positie van de middenklasse, bij voorkeur in te plannen ergens richting het einde van februari. Dan zijn we nog ruim op tijd voor de voorjaarsbesluitvorming en kunnen we hier als Kamer over onze ideeën debatteren, in plaats van ons alleen te verhouden tot de koopkrachtplaatjes die door het kabinet worden opgeleverd.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Vorige week hadden we de begroting Sociale Zaken. Toen is het in de bijdrage van GroenLinks-PvdA welgeteld nul keer gegaan over de middenklasse, dus goed dat we het daar nu over kunnen hebben. Steun voor het debat. Ik kijk ernaar uit.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Van harte steun voor het debat over de middenklasse, die grote problemen heeft om een woning en vaste arbeid te vinden. Een debatverzoek ondersteunen wij graag, om over bestaanszekerheid te spreken.

De heer Sneller (D66):

Steun, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, het CDA en de SGP kunnen het zelfs zonder jij-bak: steun voor dit debat.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit toch teleurstellend, wil ik richting de heer Krul zeggen.

De voorzitter:

Ja, ik had ook meer van hem verwacht.

De heer Dekker (FVD):

Van harte steun.

De voorzitter:

Ook niet een klein jij-bakje, toevallig? Nee? Oké.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nu word ik uitgedaagd! Nee, hoor. Van harte steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Gewoon steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Van harte steun voor deze herkansing.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Een meerderheid voor een beschaafd debat, begrijp ik.

De voorzitter:

Dat is weer wat nieuws!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Dank aan de collega's, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Op 9 december is dit kabinet van plan om grenscontroles aan de grenzen van Nederland te starten ... Ik wacht heel even tot het iets stiller is, voorzitter.

De voorzitter:

Sst.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank! We hebben in oktober al een aantal schriftelijke vragen gesteld over dat voornemen, zoals: hoe, wat zijn de kosten en wat is de impact op de grensregio's? Daar hebben we geen antwoord op gekregen, terwijl deze grenscontroles komende maandag dus wel ingaan. Dat is de omgekeerde wereld. We gaan nu iets invoeren waarover de Kamer nog nooit heeft gesproken en waarover we geen informatie hebben. Daarom wil ik hier graag een debat over met de ministers van A&M, EZ, JenV en Defensie.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Geen steun.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt me heel goed om het hierover te hebben, vooral ook met EZ over de economische gevolgen. Dus steun.

Mevrouw Podt (D66):

Zeker, voorzitter, we gaan natuurlijk geen dingen invoeren waarover deze Kamer helemaal nog niks heeft kunnen zeggen. Mevrouw Koekkoek heeft groot gelijk. Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun. Dit kan bij het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid op 19 december.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De heer Boomsma (NSC):

Geen steun. Het kan inderdaad worden betrokken bij het commissiedebat. Ik wil wel graag het verzoek aan de regering doen om een brief te sturen over wat deze grenscontroles precies behelzen en hoe dat eruit gaat zien. Dus wel graag een brief, maar geen steun voor dit debat.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Geen steun voor het debat, maar wel steun voor een brief waarin de vragen van mevrouw Koekkoek beantwoord worden, zodat we dat in het commissiedebat kunnen bespreken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor het debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mede namens het CDA: steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het debat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid. Het spijt me.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, geen meerderheid, voorzitter. Het is natuurlijk wel gek als we op 19 december over iets gaan praten over iets wat op 9 december ingaat. Uiteraard verwacht ik dat de antwoorden op de schriftelijke vragen, al dan niet in de vorm van een brief, voor die tijd komen. Ik zou willen verzoeken dat dit binnen 48 uur gebeurt, omdat het plan is dat deze grenscontroles volgende week maandag zullen ingaan.

De voorzitter:

Ja, ik zal het verzoek doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Koekkoek heeft nog een verzoek, maar eerst mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb hetzelfde, voorzitter. Ook mijn schriftelijke vragen over dit onderwerp wachten al maanden op beantwoording. Ik vind het vrij bizar dat dit überhaupt gebeurt, maar zeker als die maatregelen al genomen worden. Ik doe dus een dringend verzoek richting het ministerie ...

De voorzitter:

Ja, dat zullen we samenvoegen.

Mevrouw Podt (D66):

... dat wij de antwoorden op die vragen heel snel krijgen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het volgende verzoek is een vooraankondiging, die ik even hier zal doen omdat ik er toch sta.

De voorzitter:

Ja, graag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is een vooraankondiging van een tweeminutendebat over de Ecofin, voorzitter.

De voorzitter:

Daar gaan we rekening mee houden. Dank voor de dienstmededeling.

De heer Thijssen, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil graag een dertigledendebat omzetten in een plenair debat, want er is weer nieuws gekomen over dat de winsten de inflatie en de prijzen opdrijven en de lonen laag houden. Het is hoog tijd dat we zorgen dat dit geld niet terechtkomt bij aandeelhouders en te hoge winsten, maar bij de lonen van mensen of bij lagere prijzen in de supermarkt. Dus graag uw steun voor een plenair debat over dit onderwerp.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Zeker wel steun. Het is een van de diepst gevoelde problemen van dit moment.

De heer Sneller (D66):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Postma (NSC):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens ChristenUnie en CDA: geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou, we blijven proberen om dit dertigledendebat in een plenair debat te veranderen.

De voorzitter:

Heel goed.

U had nog een verzoek.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt. We hebben gehoord dat er miljarden klaarstaan om de industrie, de grote vervuilers van Nederland, te helpen met de verduurzaming, maar nu lezen we in een NRC-artikel dat de voorwaarde van verduurzaming losgelaten wordt en dat die bedrijven zomaar miljarden zouden kunnen krijgen. Het is dus hoog tijd dat we daarover het debat aangaan met de minister van Klimaat en Groene Groei, dus graag steun voor een plenair debat daarover.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Namens mijn collega Erkens zeg ik: eerst een brief, daarna een debat. Dat is wel de voorwaarde, maar steun dus.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Steun.

Mevrouw Postma (NSC):

Van harte steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun, mede namens ChristenUnie en CDA.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid; we boeken het in.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Wij hadden al een dertigledendebat toegekend gekregen over onschuldige burgers die op terrorismelijsten staan. Alleen, dit debat is nooit ingepland en zelfs al van de agenda gehaald. Maar ondertussen is het probleem nog steeds niet opgelost. Deze lijsten blijven een black box. Sterker nog, de politie weigert deze lijsten zelfs te delen met de rechter. Dit is allesbehalve rechtsstatelijk. Daarom vraag ik opnieuw een debat aan met de minister van Justitie en Veiligheid over onschuldige burgers die op terrorismelijsten staan vanwege een CTER-registratie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. DENK vraagt hier elke week een debat over aan en elke week zeg ik: er staat er nog een van u op de lange lijst, dus laten we dit dan samenvoegen.

De heer El Abassi (DENK):

Maar die staat er dus niet meer op; die is eraf gehaald.

De voorzitter:

Wat betekent dit in de praktijk, mevrouw Van der Werf? Steunt u de aanvraag of niet?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ga deze aparte aanvraag niet steunen.

De voorzitter:

U gaat dit niet steunen. Het debat van meneer El Abassi was vervallen, dus dat bestaat gewoon niet meer. Dit is dus gewoon een nieuwe debataanvraag, voor de helderheid. En die steunt mevrouw Van der Werf niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Als de debataanvraag die er stond is vervallen — ik zie uw buurvrouw knikken — dan ga ik deze debataanvraag steunen.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Geen steun. Dit kan in een commissiedebat.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Er komen twee commissiedebatten aan, een over politie en een over extremisme en terrorisme. Het is sneller om het daarbij te betrekken, lijkt me. Dus geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Wij hebben de vorige aanvraag ook gesteund, dus nu weer van harte steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun, mede namens ChristenUnie en CDA.

De heer Aardema (PVV):

Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Maar wel 30 leden, dus ik wil 'm graag op de lijst hebben.

De voorzitter:

We zetten u op de lijst.

De heer El Abassi (DENK):

Dan heb ik er nog een.

Voorzitter. Wij moeten ons echt uitspreken tegen mensen die zich afkeren van onze vrije samenleving. Ik maak me er dan ook zorgen over of dat overal wel gebeurt. Gisterenavond is er namelijk een groep tuig op raadsledenjacht geweest in Montferland. Op raadsleden is een aanslag gepleegd. Ook werden er wagens van politie en boa's vernield. Je kunt politiek vinden wat je wil, maar van onze volksvertegenwoordigers en onze veiligheidsmensen blijf je af. Graag vraag ik dan ook een debat aan met de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken over de veiligheid van onze lokale volksvertegenwoordigers en veiligheidsmensen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat dit verwerpelijk is, maar dit kan prima aan bod komen in een commissiedebat. Dat zeg ik mede namens CDA en SGP.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Grinwis. Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Aardema (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Toch vind ik: blijf van onze boa's, onze politieagenten en onze volksvertegenwoordigers af. Het is schandalig dat we hier geen meerderheid voor krijgen. Ik wil wel graag een dertigledendebat hierover.

De voorzitter:

U staat op de lijst. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Collega Yeşilgöz heeft in Amsterdam onlangs een aantal interessante dingen gezegd over de rol van religie in het openbare leven. Ik denk dat het goed is als wij hier het debat over voeren. Dan heb ik het over zaken als de scheiding van kerk en staat, de vrijheid van het onderwijs, de vrijheid van individuen en de botsende belangen daartussen. Ik denk dat het goed is om dat debat te voeren na het kerstreces, het liefst met minister Uitermark en staatssecretaris Nobel, om ook te kijken hoe hier de verhoudingen liggen.

De heer Sneller (D66):

Mooi onderwerp. Steun voor een debat daarover. Ik vraag me wel af hoe we dit tot een constructief debat maken, want er ligt niks. Er ligt een lezing met wat ideeën. Het is natuurlijk een onderwerp dat hier al vaker is langsgekomen. Dus steun, maar laten we dan wel even goed nadenken over hoe we dit tot een goed debat maken.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, van harte steun voor dit debat; dat lijkt me goed. Er ligt misschien in die zin niks, maar we zien wel een regeringspartij, de VVD, die zich hier de laatste tijd steeds harder over uitspreekt. Het lijkt me goed om dit fundamentele debat hier te voeren, dus steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Goed om te horen dat de heer Eerdmans het een beetje verbreed heeft, want de oorspronkelijke aanvraag was wat smal. Nu het ook gaat over het wat bredere debat, de scheiding van kerk en staat: steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, van harte steun. Het is een belangrijk onderwerp. Misschien is het wel mooi om dit debat vlak voor kerst te voeren.

De voorzitter:

Of tijdens kerst!

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Wat de SGP betreft kan er niet vaak genoeg worden gesproken over de betekenis van het geloof in de publieke ruimte. Dus van harte steun. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Sneller; er is vaker over gesproken en het zou mooi zijn als we iets hebben om dit debat constructief met elkaar te kunnen voeren.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Een belangrijk, fundamenteel debat. Dat moeten we vaker voeren, dus steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter ... In principe moeten we in dit huis overal over kunnen spreken, maar we weten dat religie in de publieke ruimte bij de aanvrager van het debat neerkomt op het inperken van de rol van de islam in de publieke ruimte. Dat debat ga ik dus niet steunen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het lijkt me wat voorbarig om nu al in te vullen waar het debat over zal gaan. Op zich wil ik het debat wel steunen, maar ik zou dan eigenlijk eerst — dat moeten we dan even in de commissie regelen — een rondetafelgesprek of zo over dit onderwerp willen hebben, zodat je inderdaad wat meer handvatten hebt om in debat te gaan. Maar ik steun het debat.

De voorzitter:

Desondanks bestaat er geen meerderheid voor uw aanvraag, meneer Eerdmans.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

De heer Eerdmans (JA21):

U heeft de PVV niet gehoord.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag goed nieuws, want de strikt beschermde status van de wolf wordt veranderd in een beschermde status. De wolf houdt de gemoederen nog steeds bezig, zo ook afgelopen weekend. Weer een slachting, in een weiland van pony's. Daarom doe ik opnieuw het verzoek om het al bestaande dertigledendebat over de wolf om te zetten in een plenair debat, en dan na het kerstreces.

De voorzitter:

Dat dan weer wel.

De heer Van Campen (VVD):

Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Geen steun; het kan morgen.

De heer Boomsma (NSC):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Het gaat het verschil ook niet maken, voorzitter, maar mede namens de SGP en de ChristenUnie steun.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, ik denk dat het goed is dat we het over de wolf gaan hebben hier in de Kamer.

De voorzitter:

Dat is steun, neem ik aan.

De heer Dekker (FVD):

Ook van harte steun.

De voorzitter:

Maar geen meerderheid, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kijk nog even rond ...

De voorzitter:

Misschien een enkeling.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... of mensen toch nog steun willen verlenen.

De voorzitter:

Ook het lid Kostić niet nog even? Die zie ik naar voren komen. Nee. Ik heb alles voor u gedaan, mevrouw Van der Plas.

De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Niet lang geleden werd er een rapport van het Israëlische ministerie van Diasporazaken openbaar gemaakt. Dat rapport is uiteindelijk ook in deze plenaire zaal terechtgekomen. De regering heeft dit rapport "onwenselijk" genoemd. In dit rapport werden Nederlandse staatsburgers namelijk beticht van strafbare zaken. Wat DENK betreft is dit niet "onwenselijk", maar "zeer schandalig". Mensen die in dit rapport zijn genoemd, worden inmiddels ook bedreigd vanuit Israël. Er zijn meerdere consequenties. Ik zou graag een informatieverzoek aan de Nederlandse regering willen doen. Hoe is de Israëlische regering hier inmiddels op aangesproken en wanneer is dat gebeurd? Wat doet de Nederlandse regering om Nederlanders die op dit moment de gevolgen hiervan ervaren, veiligheid en hulp te bieden? Kunnen wij als Kamer het onderzoek van de NCTV hiernaar zo snel mogelijk tegemoetzien? Daarna wil ik heel graag een debat hierover met de ministers van Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker steun, voorzitter. Het kabinet had ons ook toegezegd dat het NCTV-rapport met de Kamer zou worden gedeeld, maar in plaats daarvan hebben we een lullig briefje gehad. Dus zeker steun.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Volgende week is het Midden-Oostendebat, dus geen steun.

De heer Sneller (D66):

Steun voor de debataanvraag.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel steun, ook voor de andere informatieverzoeken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens de ChristenUnie en het CDA: geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dit gaat om buitenlandse inmenging. Dat is zeer schadelijk. Daar moet het kabinet verantwoording voor afleggen, dus van harte steun voor dit debat.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar ik telde wel 30 leden.

De voorzitter:

We zetten u op de lijst.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u zeer. Op een lijst!

De voorzitter:

Onderaan weliswaar, maar toch.

De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De ontwikkelingen in Syrië nemen in rap tempo toe. Dat heeft gevolgen, ook vanwege de betrokkenheid van Turkije en Iran, en mogelijk Israël en Irak. Ik denk dat het vraagt om een politiek debat, mede om als Kamer onze positie te bepalen. Daarom zou ik daar graag snel een plenair debat over willen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ernstige ontwikkelingen. Wij willen dit debat dan ook van harte steunen.

De heer Sneller (D66):

Wij ook.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben het eens dat het ernstige ontwikkelingen zijn, maar tegelijkertijd staat de plenaire agenda best wel vol. Ik zou dus zeggen dat we het kunnen betrekken bij een commissiedebat. Dan kan dat nog voor de kerst.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat het heel goed is om hier een apart debat over te voeren, het liefst ook snel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Naar aanleiding van de gebeurtenissen in Syrië kunnen we concluderen dat Syrië in ieder geval niet veilig is om mensen naar terug te sturen en dat we geen asielaanvragen kunnen weigeren. Ik zou dus graag de minister van Asiel en Migratie bij het debat wensen. Steun voor het verzoek.

De heer Vermeer (BBB):

Belangrijke ontwikkeling, dus graag steun voor dit debat.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de SGP: steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zal het steunen, maar ik vind het wel heel pijnlijk dat alle partijen die al een jaar lang een plenair debat over Gaza blokkeren, net op het moment dat er een commissiedebat over het Midden-Oosten gepland staat, nu opeens allemaal het debat over Syrië steunen. Ik zal het steunen. Wij zullen het dan ook breder trekken.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Daarmee heeft u een meerderheid. We boeken het in.

Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Debatten over digitale zaken halen eigenlijk zelden de plenaire zaal. Dat is heel erg jammer, want we hebben een hele hoop te bespreken. Technologie is geopolitiek, beïnvloedt onze economie en bepaalt ook hoe wij samenleven. Zeker nu Trump aan de macht is in de Verenigde Staten, lijkt niets techmiljardairs nog tegen te houden. Dat heeft een enorme impact op onze Nederlandse en Europese welvaart, veiligheid en democratie. We zijn heel slecht voorbereid. Daarom wil ik graag een debat aanvragen met de staatssecretaris Digitalisering over ons strategisch digitaliseringsbeleid en de digitale strategische positie van Nederland en Europa.

De heer Valize (PVV):

Geen steun. Dit kan bij het commissiedebat van 17 december over digitale infrastructuur en economie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Belangrijk onderwerp, maar ik sluit me aan bij de heer Valize.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Belangrijk momentum ook, want de staatssecretaris komt binnenkort met een Nederlandse digitale strategie, maar daarin is niet aangekondigd dat dit wordt meegenomen. Het is superbelangrijk dat we hierover met elkaar spreken voordat de strategie komt.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Het kan 17 december bij het commissiedebat.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Buijsse (VVD):

Geen steun. Het kan bij het commissiedebat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens de ChristenUnie en het CDA: geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, maar wel 30 leden. Ik zou het in dit geval graag op de lijst hebben, omdat we dit nooit apart bespreken.

De voorzitter:

We zetten het met veel plezier op de lijst.

Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Onze veehouderij maakt mensen ziek. Dat kost ons bakken met geld. Uit onderzoek van het tv-programma Pointer blijkt dat de landbouwsector, specifiek de veehouderij, ruim 7 miljard euro aan gezondheidsschade veroorzaakt door luchtvervuiling. Ruim 7 miljard euro! Dat is geld dat we nu dus niet kunnen besteden aan beter onderwijs, sport en betaalbare boodschappen. De vervuilende vee-industrie kost de Nederlander niet alleen zijn geld, maar ook zijn gezondheid. De uitstoot van schadelijke stoffen veroorzaakt long- en hartziekten. Het is van groot belang dat we hierover met elkaar in debat gaan, hier in de plenaire zaal, met de minister van Landbouw en de minister van Volksgezondheid.

Tot slot. Ik dacht: de partijen die hier steeds de bescherming van de veehouderij verkiezen boven de bescherming van onze burgers, kunnen dat dan hier, in de plenaire zaal, aan de burgers uitleggen. Ik verzoek die partijen dus om voor één keer ons verzoek om een debat te steunen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mede namens CDA en SGP wil ik zeggen dat het lid Kostić op haar wenken wordt bediend, omdat we morgen de hele dag gaan debatteren over deze problematiek, dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Van Campen (VVD):

Eens met Grinwis; geen steun.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Steun, ook omdat er nu ook breder gekeken wordt, naar VWS.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Geen steun. Morgen debatteren we hier zeven uur over.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Podt (D66):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Kinderen op een boerderij zijn over het algemeen gezonder dan kinderen in de stad, maar evengoed geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Dat laatste, maar dan wel steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Graag een dertigledendebat dan.

De voorzitter:

Dat gaan we op de lijst zetten.

We gaan naar de heer Vijlbrief. Ik zie dat de heer Vijlbrief wordt vervangen door de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. De vermogensongelijkheid in Nederland is internationaal gezien groot en het huidige stelsel voldoet niet. Daardoor lopen we niet alleen belastinginkomsten mis, maar loopt ook de vermogensongelijkheid verder op. Ik wil dus graag een debat met de minister en de staatssecretaris daarover. Nu staat er al een debat over box 3 op het langetermijnschema, dus het verzoek is om dat dan zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wij sluiten ons aan bij de woorden van de heer Sneller. Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij steunen het verzoek om dit debat naar voren te halen. Als het kan, heel graag voor de kerst, mede namens CDA en SGP.

De voorzitter:

Dream on, zou ik zeggen. Mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Er is een commissiedebat op 30 januari. Er moeten eerst nog een brief van de staatssecretaris en een nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State komen. Als dat allemaal binnen is, steunen we het zo spoedig mogelijk inplannen van het debat.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik sluit me aan bij de collega van de VVD.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Vlottes (PVV):

Ik sluit me aan bij de woorden van de VVD: nu geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De heer Sneller (D66):

Dan blijft het debat op de langetermijnagenda staan en vertrouw ik op uw wijsheid, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het staat daar heerlijk; het ligt daar gewoon echt lekker.

Mevrouw Podt, van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Wij hadden al eerder een debat aangevraagd over de situatie met Veldzicht. Dat verzoek heeft toen een meerderheid gekregen, en terecht. Heel veel mensen maken zich namelijk zorgen dat de doelgroep van Veldzicht op straat komt te staan of terechtkomt in ongeschikte opvang. Dat is simpelweg gevaarlijk. De brief die de staatssecretaris en de minister daarover schreven stelde op geen enkele manier gerust, omdat we nu al signalen krijgen dat mensen die grote problemen veroorzaken op straat slapen. Omdat het aangepaste beleid al per 1 januari ingaat, dus voordat duidelijk in beeld is waar mensen worden opgevangen en wat de alternatieven zijn, moet dit debat echt voor 1 januari.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van harte steun, inderdaad vóór de eerste.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Geen steun. Dit wordt namelijk al betrokken bij het commissiedebat Tbs op 18 december, met een minuut extra spreektijd.

De voorzitter:

Ik hoop dat mevrouw Dobbe nu wel bij stem is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja. Dit gaat ook over een motie van ons die is aangenomen, dus zeker steun.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Geen steun. Er is een commissiedebat Tbs.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

De heer Dekker (FVD):

Ook steun van mij.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Podt.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De VOC-mentaliteit herleeft, want Nederlandse agrobedrijven willen megastallen bouwen in Indonesië met hulp van Nederlands belastinggeld. Terwijl we hier met onze handen in het haar zitten over de natuur- en milieuschade en het enorme ruimtegebruik van de onhoudbare zuivelsector, zadelen we andere landen op met precies dezelfde problemen. Een nog grotere veehouderij kan onze planeet niet dragen. Of het nou gaat om boeren hier of om boeren ergens anders, we kunnen ze niet opzadelen met een verdienmodel zonder toekomst. Daarom willen wij een plenair debat met de minister voor Buitenlandse Handel. Ook willen wij graag een brief over de exportsteun die aan de bio-industrie wordt gegeven, zoals de landbouwattachés, de exportkredietverzekeringen en nu ook de steun aan Indonesië.

De heer Vermeer (BBB):

Inderdaad is het: één koe hier verwijderen, twee ergens anders terug. Dat zeggen wij al jaren, maar wij gaan geen debat steunen over veehouderij in een ander land.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Geen steun. We kunnen het er best een keer in een commissiedebat over hebben, maar plenair lijkt me dit een beetje overdreven. Geen steun dus.

De heer Ram (PVV):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Volledige steun. Dit is al een keer eerder gebeurd met gigantische kippenstallen in Oekraïne, dus ik zou hier heel graag een plenair debat van willen maken.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar wel voor een dertigledendebat.

De voorzitter:

Ja, wel voor een dertigledendebat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dus dat doe ik ook heel graag.

De voorzitter:

Dan zetten we het op de lijst, met een vlaggetje erachter.

Dan de heer Bamenga, die uit de coulissen tevoorschijn komt.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ons oppervlaktewater en onze drinkwaterbronnen zijn vervuild met mest. Dat wordt niet beter. Het wordt juist erger door de droogte. Over twee jaar moeten we voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Het probleem ligt bij verschillende ministeries, LVVN en IenW. De tijd dringt. Daarom vragen we een debat aan met beide ministers.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun. De tussentijdse evaluatie van de Kaderrichtlijn Water komt eraan. Er is niets zo belangrijk als nu snel over drinkwater spreken.

De heer Heutink (PVV):

Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Iedereen kan veilig water drinken op dit moment, dus geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van harte steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De heer Soepboer (NSC):

Geen steun.

De heer Van Campen (VVD):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Nee.

De voorzitter:

Neem wat water mee, nog! Dank u wel.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we aan de tweeminutendebatten beginnen.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoeks- en wetenschapsbeleid. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, en ook de leden. Ik krijg gelijk al een vraag. Heeft u een punt van orde?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, ik wil graag verzoeken om deel te mogen nemen aan het debat. Ik heb mij niet aangemeld.

De voorzitter:

Oké. Ik denk dat daar geen bezwaar tegen is. Nee. Dan wordt u toegevoegd aan de lijst.

De lijst begint met de heer Dekker, die ook aanvrager is van dit tweeminutendebat. Hij gaat zijn termijn houden. Ik stel voor dat we het aantal interrupties echt heel beperkt houden, tot alleen verduidelijkende vragen. Dat geldt straks ook bij de appreciatie van de moties, want we hebben nog een begroting te doen vanavond. Die woordvoerders treffen het niet, want die moeten ook morgenavond de begroting doen. Ik wil de tijd dus een beetje acceptabel houden. Meneer Dekker, gaat uw gang.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De wijze waarop het wetenschappelijk onderzoek vandaag de dag gefinancierd wordt, werkt een zekere mate van gelijkschakeling in de hand. Onderzoeksgeld wordt nu samengebracht en verdeeld vanuit één punt, NWO, terwijl universiteiten vroeger rechtstreeks hun eigen onderzoeksgeld kregen. Het gevolg daarvan is wat ons betreft gelijkschakeling, conformistisch gedrag en weinig ruimte voor afwijkende meningen, diversiteit en pluriformiteit. Om die reden willen wij dus graag een motie inbrengen.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is als tweede spreker zo dadelijk de heer Stultiens aan het woord. Hij spreekt namens de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. We hebben al maanden debatten gevoerd over de bezuinigingen op het onderwijs. Vragen werden vaak weinig beantwoord en er werd vooral doorverwezen naar de ander, dus door de coalitie naar de minister en andersom. Er was eigenlijk weinig inhoudelijke onderbouwing van de gevolgen van die bezuinigingen. En wat schetst nu onze verbazing? Na de begroting van OCW blijken er nieuwe ambtelijke stukken te zijn waarin uitvoerig wordt ingegaan op de gevolgen van deze bezuinigingen. De oppositie, studenten, hogescholen en universiteiten zeggen het al maanden, maar nu blijkt dat ook de ambtenaren erkennen dat de langstudeerboete een slecht plan is en dat de bezuinigingen op internationale studenten slecht uitpakken.

Daarom nog twee vragen aan de minister. Eén: waarom komt dit soort cruciale informatie pas na de begroting? En vraag twee: kunnen we deze stukken krijgen voor het einde van dit debat, zodat we die kunnen lezen tijdens het debat over erfgoed en daar zo meteen vragen over kunnen stellen bij het debat over hoger onderwijs?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeiemiddag, voorzitter. Uiteraard sluit ik me aan bij dat verzoek van de heer Stultiens, hoewel ik tijdens het debat over erfgoed geen leestijd heb, want dan moet ik ook aan de bak. Maar toch.

Mevrouw Beckerman (SP):

En de laatste.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was het.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan het lid Kostić. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ten eerste wil ik me aansluiten bij de oproep van GroenLinks-PvdA. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden op de vragen die ik tijdens het commissiedebat over dierproeven heb gesteld. Er moet echt meer gebeuren om de transitie naar dierproefvrij te versnellen. Dat is namelijk niet alleen goed voor de dieren, maar ook voor effectief onderzoek en medicijnen voor mensen, die dan beter en goedkoper worden. Daar zullen we het volgende week uitgebreid over hebben.

Voor nu heb ik nog één vraag over. Bij het commissiedebat wees ik er al op dat dit kabinet enorm gaat bezuinigingen op het wetenschapsbeleid. Aan de andere kant gaat er onverminderd veel belastinggeld naar dierproeven, waaronder alleen al 12,5 miljoen euro naar het apenproefdierencentrum. De Tweede Kamer wil af van die dierproeven. Onlangs heeft de Kamer nog een motie aangenomen waarmee de regering wordt opgeroepen alternatieven voor dierproeven meer te stimuleren, bijvoorbeeld door overheidssubsidies voor dierproeven stapsgewijs over te hevelen. Ik vraag de minister dan ook: als je gaat bezuinigen, bezuinig dan op het onderzoek waar de Kamer toch al vanaf wil en laat die bezuinigingen niet ten koste gaan van goed proefdiervrij onderzoek.

Dan heb ik één motie, over de cofinancieringseis, zodat onderzoekers minder afhankelijk worden van het grote geld.

Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Paternotte gaat nu spreken namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit tweeminutendebat komt op een heel gek moment, want er zijn allerlei gesprekken over amendementen op de onderwijsbegroting. Die begroting moet fors vertimmerd worden. Ik hoop dat die daartoe leiden. Hopelijk krijgen we daarna een heropening van het debat over die begroting.

Ik heb wel veel vragen over de inhoud, dus ik ga hier nu vragen stellen die niet gaan over die bezuinigingen, maar wel over bijvoorbeeld de jonge onderzoekers, waar ik een punt van maakte in het debat. We leiden onderzoekers op en geven ze een vast contract, maar we geven ze niet de ruimte om die wetenschap te bedrijven. De minister zei in het debat dat hij eigenlijk met een visie wil komen op de pijplijn van het onderzoek. "Pijplijn" roept wat vragen op. Hoe zorgt hij ervoor dat die visie op de toekomst niet te veel een doelmatigheidsverhaal wordt? Want het is toch überhaupt waardevol om te promoveren? Als je daarna niet doorgaat in de wetenschap, is dat ook nog steeds waardevol. Waarom kiest hij ervoor om geen losse visie te maken op jonge onderzoekers, zoals de vorige minister wel had toegezegd, aangezien die jonge onderzoekers juist heel kwetsbaar zijn? Het raakt wel degelijk aan de bezuinigingen, maar goed.

Voorzitter. Ten tweede. Er is eerder vanmiddag een motie aangenomen om ervoor te zorgen dat opleidingen niet zonder visie zullen stoppen. Dat lijkt me nogal wiedes. Ik maakte in het debat ook een groot punt over eigenaarschap nemen voor de bezuinigingen. Het is mooi dat ook de VVD nu met deze motie heeft aangegeven opleidingen niet zonder visie te laten stoppen. Hoe gaat de minister deze motie uitvoeren? Hoe kijkt hij naar het sluiten van kleinetalenstudies aan de Universiteit Utrecht en de Universiteit Leiden? Ik hoorde ook serieuze zorgen over de veiligheid. Hoe kijkt hij daarnaar?

Voorzitter. De minister beloofde een Kamerbrief over de langstudeerboete of -maatregel. Die zou voor de onderwijsbegroting komen. Nou, dat is niet gebeurd. Nu komen er vier maanden bij. Er zijn mensen die zeiden dat dat een boete waard is. Mijn vraag aan de minister is nog: wat waren nou precies de eisen uit de Tweede Kamer waardoor deze brief nu vertraging oploopt, en wat zou hij de komende drie maanden willen doen om deze brief af te maken?

Voorzitter, tot slot. Mijn collega Bamenga zal straks het tweeminutendebat DUO en hoger onderwijs doen, omdat hij daar een motie heeft die ook raakt aan discriminatie.

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie. Wel maar eentje, graag, want ik had dat aan het begin van het debat gezegd.

De heer Ergin (DENK):

O, voorzitter, dat heb ik niet meegekregen. Dan maar één interruptie. Ik heb naar aanleiding van de berichtgeving in de media gezien dat D66 inmiddels koffiedrinkt met Wilders en aan tafel zit met Wilders. Ik heb de uitspraken van uitgerekend de heer Paternotte erop nageslagen. De heer Paternotte heeft in het verleden gezegd dat het principieel onacceptabel is om met de PVV samen te werken. Ik citeer: "Wij werken niet samen met een partij die groepen uitsluit." Maar tegelijkertijd zien we dat D66 op de koffie gaat bij Wilders, met hem in gesprek gaat en kruimels uitgereikt krijgt. Ik heb eigenlijk één vraag aan de heer Paternotte: waarom doet D66 dat?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij is dit flauwekul. Of er koffie staat, weet ik niet. Maar ik zie dit niet als samenwerken. Wat er gebeurt, is dat een coalitie geen steun heeft voor een onderwijsbegroting en daarom wil praten over amendementen die zijn ingediend. En als D66 iets voor elkaar kan krijgen voor het onderwijs, dan doet het daar altijd alles voor. Daar willen wij altijd bij zijn. Dat is de reden waarom wij daar zitten: om te praten over de vraag hoe we die onderwijsbezuinigingen ongedaan kunnen maken. Ik zou eigenlijk hopen — u heeft ook een amendement ingediend — dat we daarin samen kunnen optrekken. Want dat is volgens mij ook waarom we gekozen zijn en waarom we hier een zetel bezetten: om ons in te zetten voor de dingen waar we om geven, met het onderwijs voorop.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Van der Hoeff gaat nu spreken. Nee? O, het ging om nul minuten. Wij hadden begrepen dat u ook echt wilde spreken.

Dan ga ik door naar de heer Ergin, want die heeft volgens mij ook gevraagd om spreektijd. Ja, dat klopt. Die gaat wel spreken. Hij doet dat namens de fractie van DENK en is daarmee ook de laatste spreker in deze termijn van de Kamer. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De heer Paternotte is iets langer, vandaar dat het spreekgestoelte nog even te hoog staat voor mij. Dank je wel.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan even een minuut of vijf schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van zeven moties en ook nog een paar antwoorden op vragen. We zijn even geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Onderzoeks- en wetenschapsbeleid. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal beginnen met de moties. Verder zijn er ook nog een aantal vragen aan mij gesteld.

De eerste is de motie-Dekker op stuk nr. 281. Die verzoekt de regering om een plan uit te werken wat betreft hoe er meer onderzoeksgelden zonder tussenkomst van de NWO, en dus op een meer directe wijze, aan Nederlandse universiteiten zouden kunnen worden verstrekt. Die moet ik ontraden. Er is voldoende pluriformiteit in het Nederlandse onderzoek. Bovendien is er een delicate balans tussen de eerste en de tweede geldstroom. Die delicate balans moeten we vooral zo behouden. Universiteiten krijgen rechtstreekse financiering van OCW. De financiering via de NWO van die, veel kleinere, tweede geldstroom ondermijnt de pluriformiteit zeker niet. De motie op stuk nr. 281 is dus ontraden.

De voorzitter:

Ik sta iedereen één verduidelijkende vraag toe over de motie die geapprecieerd wordt. De heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Is de minister het dan met mij eens dat dit wel het risico met zich meebrengt op uniformering en een gebrek aan pluriformiteit?

Minister Bruins:

Ik heb in de begrotingsbehandeling gezegd dat peerreviews van onderzoeksvoorstellen een licht conserverende tendens hebben en dat ik met de NWO in gesprek wil gaan over methoden van onderzoeksbeoordeling. Ik heb daarbij bijvoorbeeld het instrument Open Mind genoemd. Ik zou met ze in gesprek kunnen gaan om te kijken of dit type beoordelingen ook in andere domeinen zouden kunnen plaatsvinden. Dat gesprek ga ik graag aan met de NWO. Ik heb geen zorgen over de pluriformiteit, maar ik wil wel kijken naar dat conserverende effect van peerreviewmethodes.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 282.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 282, van mevrouw Beckerman, verzoekt de regering om onderzoek te doen naar hoe universiteiten minder afhankelijk gemaakt kunnen worden van bedrijfsfinanciering en hoe transparantie over derde geldstromen te vergroten. Het is altijd goed om transparantie te vergroten. Ik heb in het debat van oktober toegezegd hierop terug te willen komen in de beleidsbrief in het eerste kwartaal, mede in het licht van de door derden gefinancierde leerstoelen. Juist ook daar is transparantie op onafhankelijkheid heel erg groot. Aangezien ik de toezegging al heb gedaan, moet ik volgens de nieuwe appreciatiemethodiek nu "overbodig" zeggen.

De motie op stuk nr. 283, van mevrouw Beckerman, verzoekt de regering structurele financiering voor fundamenteel onderzoek te verhogen. We houden allemaal van fundamenteel onderzoek en we zouden het graag verhogen, maar dit is een ongedekte cheque. Deze motie moet ik dus ontraden. Er is geen begrotingsruimte hiervoor.

De motie op stuk nr. 284, ook van mevrouw Beckerman, verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de inzet van externe beveiliging op universiteiten en de kosten hiervan. De motie wil ik ontraden. Ik vertrouw erop dat universiteiten zorgvuldig omgaan met beveiliging.

De motie op stuk nr. 285, van het lid Kostić, verzoekt de regering om met een plan te komen om waar mogelijk de niet-noodzakelijke eisen voor cofinanciering in de tweede geldstroom af te bouwen. Cofinanciering is niet per definitie een slecht idee. Sterker nog, het is een heel goed idee als het voor commitment zorgt bij externen, bijvoorbeeld mogelijke toepassers van kennis of medeonderzoekers uit andere sectoren dan de wetenschappelijke sector. De onafhankelijkheid van het onderzoek wordt door de kaders van wetenschappelijke integriteit gewaarborgd. Maar ik lees: het afbouwen van niet-noodzakelijke eisen. Hoe kunnen we tegen het afbouwen van niet-noodzakelijke eisen zijn? Laat ik daarom de motie oordeel Kamer geven. Ik kom daarop terug in een brief in, laten we zeggen, medio 2025.

De motie op stuk nr. 286, van de heer Ergin, verzoekt de regering in gesprekken met besturen van onderwijsinstellingen de werkwijze van undercoverbeveiligers sterk te ontraden en ze te wijzen op enzovoort. Ik zou de motie in deze vorm willen ontraden. De verantwoordelijkheid ligt bij de universiteiten. Maar als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de universiteiten vraag om hier aandacht aan te besteden, dan heb ik er wel vertrouwen in dat ik deze motie oordeel Kamer mag geven.

De voorzitter:

De heer Ergin knikt, dus dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Bruins:

De laatste motie, de motie op stuk nr. 287, verzoekt de regering de langstudeerboete te schrappen. Die ontraad ik.

De voorzitter:

Dank. Dan nog een aantal antwoorden op vragen.

Minister Bruins:

Ja. De heer Stultiens vroeg waarom de extra informatie nu pas komt en of ze het memo mogen krijgen. Het gaat om een memo. Dat is in het kader van ambtelijke ondersteuning een verzoek geweest van een aantal Kamerleden bij het opstellen van een amendement. Die informatie is niet via mij gegaan; die is in het kader van ambtelijke ondersteuning aan uw collega's verstrekt. U moet diezelfde vraag dus aan uw collega's stellen.

De voorzitter:

Nog één vraag van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Bij dezen dan: is een van de negen partijen bereid om het te delen met die andere zes in de Kamer?

Het is toch absurd, voorzitter? Het wordt echt met de dag gekker hier. Er zijn allemaal stukken en we hebben het via de pers moeten vernemen. "De langstudeerboete raakt vooral studenten die ziek zijn, die mantelzorger zijn of die uit een arm gezin komen." Ambtelijke adviezen. "DUO kan geen uitzonderingen aan." Ambtelijke adviezen. "Niet te berekenen of de boete effect heeft op studieduur. Boete kan pas ingaan in 2028." Allemaal cruciale informatie voor een begroting. Die hebben wij niet gehad, maar negen van de vijftien partijen wel. Als ik vraag of wij het ook mogen hebben, is het antwoord nee.

De voorzitter:

Ik kan niet anders dan het laten bij die constatering.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht dat we het dieptepunt hadden gehad vorige week, maar blijkbaar niet. Echt, zo kunnen ons werk niet doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:

Er werd door het lid Kostić gevraagd: gaat er minder geld naar onderzoek ...

De voorzitter:

Een ogenblik. We gaan geen debat voeren, maar toch even het woord aan meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Nee, dat snap ik. Maar ik snap wel een beetje wat de heer Stultiens zegt. Volgens mij zijn er weleens eerder situaties geweest waarin een coalitie of een kabinet gesprekken voert met andere partijen en zijn er dan manieren waarop je omgaat met informatie. Het is dan niet zo dat het aan de mensen aan wie die informatie is verstrekt is om dan maar te kijken wat ze daarmee doen, maar dan is het in principe iets wat vanuit de regering dan wel het kabinet komt. Misschien kan de minister dit nog even terugnemen, om te kijken hoe je daarmee omgaat, want ik kan me niet voorstellen dat dat is: dan moet u het maar aan een van die partijen vragen.

Minister Bruins:

De antwoorden zijn door mijn ambtenaren afgelopen vrijdag verstrekt aan de Kamerleden, zonder mijn tussenkomst. Dat past ook in de verhouding, dat Kamerleden ondersteuning kunnen krijgen en feitelijke en wetstechnische informatie kunnen krijgen bij een amendement dat ze voorbereiden. Dat gebeurt ook veelvuldig, ook voorafgaand aan en tijdens begrotingsbehandelingen. Ik begrijp de interesse, maar mijn beeld is dat het, wanneer mijn ambtenaren dat zonder mijn tussenkomst verstrekken aan Kamerleden, niet aan mij is om dan degene te zijn aan wie dat gevraagd wordt. Als de heer Stultiens zelf met een amendement wil komen en daar technische ondersteuning bij nodig heeft, dan staan mijn ambtenaren natuurlijk gereed om hem daarbij te helpen.

De voorzitter:

Dat is een vraag aan de heer Stultiens, maar ik ga niet een heel debat toestaan hoor.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik graag van de ambtenaren van OCW horen hoe zij aankijken tegen alle bezuinigingen, wat de negatieve effecten zijn en dan zonder appreciatie van minister Bruins.

Minister Bruins:

Ik weet niet of hij vraagt om technische en feitelijke informatie, maar ik kan deze vraag ... De bedoeling is dus dat het niet via mij gevraagd wordt. Ik kan de heer Stultiens in contact brengen met het technische team, met mijn ambtenaren. Dan krijgt hij dezelfde ondersteuning.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb het gevoel dat de minister ons een beetje het bos in stuurt met uitspraken als "vraag het maar aan de andere negen partijen", "het is zonder mijn tussenkomst gebeurd" en "ik weet er helemaal niks van". Kan de minister ons gewoon informeren over alle stukken, alle adviezen, alle onderliggende tijdlijnen en weet ik veel? Kan hij alles wat er allemaal is geproduceerd in de afgelopen tien dagen gewoon, hoppa, in een keer naar de gehele Kamer sturen? Dan hebben we allemaal een gelijke informatiepositie en weten we welke informatie met de negen onderhandelende partijen is gedeeld en welke informatie de rest van de Kamer niet heeft gekregen.

Minister Bruins:

Er lopen nu verschillende verzoeken door elkaar heen. Die ene memo is zonder mijn tussenkomst door de ambtenaren op verzoek aan een aantal Kamerleden verstrekt als feitelijke en wetstechnische informatie. Dat is een normaal politiek proces. Als er amendementen worden voorbereid, kan hier met Bureau Wetgeving binnen uw Kamer worden geschakeld, maar er kan ook hulp worden ingeroepen van ambtenaren van een departement. Daar hoort een minister niet tussen te zitten. Ik voel me ook niet gerechtigd om daar vanuit de politieke poot een andere invulling aan te geven.

De voorzitter:

Dat is helder. Dat heeft de minister nu drie keer uitgelegd.

De heer Ergin (DENK):

Eén zin: ik wil die memo gewoon vandaag hebben.

De voorzitter:

Het is helder dat u dat wil, maar de minister heeft het uitgelegd. U kunt het indirect vragen — dat heeft de heer Stultiens gedaan en de minister gaat dat doorgeleiden, of gaat in ieder geval de contacten realiseren — en anders moet u zijn bij woordvoerders van de negen fracties die kennelijk bij het maken van een amendement betrokken zijn.

Mevrouw Beckerman, heeft u een nieuwe vraag? Want als u nog een keer dezelfde vraag heeft, gaan we door.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een vraag aan de minister. Erkent de minister dat het best ingewikkeld is dat we donderdag moeten stemmen, maar er nu een verschil van informatie bestaat tussen fracties? Er is een deel van de informatie gelekt. Wij weten niet per se of die gelekte informatie klopt. Maar wij nemen dat wel mee in ons oordeel. Als de minister zegt dat de gelekte informatie niet helemaal klopt, zou dat weer anders kunnen uitpakken. Dus hoewel we stemmen over de begroting, kunnen we ons nu alleen baseren op informatie die we via de pers krijgen. Is dat een wenselijke situatie wat de minister betreft?

Minister Bruins:

Ik begrijp het ongemak van mevrouw Beckerman. Dat is inderdaad wel het probleem als er gelekt wordt. Ik geloof dat het gisteren naar buiten kwam. Dat voelde buitengewoon onprettig, want je wil ook dat ambtenaren in veiligheid kunnen werken. Daarom is het ook zo belangrijk dat dat kanaal bestaat en dat er om technische ondersteuning gevraagd kan worden aan departementsambtenaren. Wanneer anderen in de Kamer informatie wensen en vragen hebben, kan er feitelijke en wetstechnische informatie geleverd worden. In die zin wordt iedereen op dezelfde manier behandeld. Bij vragen is er altijd feitelijke ondersteuning te krijgen van de ambtenaren. Het is dan inderdaad aan mij om ervoor te zorgen dat u met de juiste mensen in contact staat.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:

Het lid Kostić vroeg: is het niet zuur dat er minder geld naar onderzoek gaat, maar er wel nog steeds geld gaat naar BPRC. Ik begrijp waar het lid Kostić vandaan komt. Tegelijkertijd gaat een deel van het geld van BPRC ook naar onderzoek naar het proefdiervrij maken van wetenschappelijke experimenten. Er gaat sowieso veel meer geld naar dergelijk onderzoek dan naar het BPRC. Ik denk dus dat die verhouding wel goed is.

De heer Paternotte vroeg nog naar het pijplijnverhaal, de carrièreladder, en een visie op jonge onderzoekers. Ik zal daarop terugkomen in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal. Het is belangrijk dat we al die schakels goed zetten. Ik zal daar dus uitgebreid op terugkomen. Dan zal ik ook mijn visie daarop delen.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Komt minister dan in die beleidsbrief in het eerste kwartaal specifiek terug op de jonge onderzoekers?

Minister Bruins:

Ja, in die zin ... Het pijplijnverhaal gaat over: hoeveel jonge onderzoekers leid je op, voor hoeveel onderzoekers is er plek in het systeem, hoeveel geld is er nodig om dat aantal onderzoekers een goede carrière in de wetenschap te bieden en wat is de uitstroom aan de achterkant? Je kunt dat nooit hard in exacte getallen vatten, maar het idee is dat je een balans zoekt tussen de instroom in je systeem en, als je eenmaal een vast contract hebt, wat er aan financiering beschikbaar is binnen dat systeem. Die balans is belangrijk. Dat is ook de reden waarom ik tussen het opstellen van het hoofdlijnenakkoord en het opstellen van het regeerprogramma ervoor gekozen heb om de sectorplannen, die 1.200 jonge onderzoekers die net een vaste baan hadden gekregen ... Het redden van de sectorplannen heeft ervoor gezorgd dat hun baan veilig is gesteld, ten koste van starters- en stimuleringsbeurzen die nog moesten worden toegekend. Dat heeft ook te maken met die balans van instroom en stabiele financiering. In dat totaalplaatje van het systeem zal ook specifiek worden gekeken naar jonge onderzoekers, die dan een eerlijke en reële toegang tot het systeem kunnen krijgen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:

Dan werd er ook nog gevraagd naar de langstudeermaatregel. Wat was nou precies de reden dat ik toch weer terug moet naar kwartaal één? Ik heb bij het debat in oktober toegezegd dat ik zou proberen te versnellen. Mijn oorspronkelijke timing was om met een uitwerking van de langstudeermaatregel te komen in het eerste kwartaal van 2025, maar de Kamer heeft mij verzocht om te versnellen en al voor de begrotingsbehandeling een inkijkje te geven in waar het naartoe zou gaan, ook om meer zekerheid te geven aan jonge mensen. Maar tijdens dat debat kwam ook wel naar voren dat eigenlijk breed in de Kamer het gevoelen leeft dat je uitzonderingen zou willen kunnen maken voor bijvoorbeeld chronisch zieken, mantelzorgers of mensen die om een andere reden buiten hun wil om langer doen over hun studie. Dit gaat over …

De voorzitter:

Dit hebben we allemaal al in de begrotingsbehandeling besproken, hè.

Minister Bruins:

Ja, precies. Ik geef ook eigenlijk hetzelfde antwoord als toen.

De voorzitter:

Het is een beetje een herhaling dus.

Minister Bruins:

Ja. Maar de reden hiervan is: wat is nu toch de reden om naar de oorspronkelijke timing terug te gaan? Dat is dus dit punt. Dit maakt een eventueel wetsvoorstel in de toekomst best wel complex en maakt dat ik pas in Q1 kan antwoorden over de invulling van deze maatregel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, even misschien naar u toe: morgen stond er een apart debat gepland over de langstudeermaatregel, maar dat is geschrapt op voordracht van de coalitie. Nu stel ik één vraag over iets wat in het commissiedebat aan de orde is geweest. Ik denk dat dit moet kunnen.

De voorzitter:

Ja, dat moet op zich kunnen, maar ik heb gevraagd om het kort te houden qua interrupties. We lopen een uur achter. De collega's van Defensie hebben al het probleem gehad dat hun begroting is uitgesteld en worden nu veroordeeld tot twee keer diep in de nacht. We hebben al vrij lang over de Onderwijsbegroting gesproken. En morgen komt er nog een derde termijn. Maar goed. De minister.

Minister Bruins:

Ik heb het met plezier beantwoord. Dit waren volgens mij de antwoorden.

De voorzitter:

Oké, goed.

De voorzitter:

We gaan 10 december, aanstaande dinsdag, stemmen over de moties.

Termijn inbreng

De voorzitter:

We gaan gelijk door met een tweede tweeminutendebat, namelijk het tweeminutendebat Erfgoed. Dit is met dezelfde bewindspersoon. De heer Mohandis heeft het debat aangevraagd en zal als eerste spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het in het debat uitvoerig gehad over heel veel onderwerpen. Ik ga gelijk over naar de moties.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

De volgende motie gaat over de discussie die we hebben gehad over de cofinanciering door gemeenten en provincies. Allerlei monumenten zijn de revue gepasseerd tijdens het debat, waaronder Blijdorp, maar ook het Prinsenhof. Nou, ik ga niemand tekortdoen, maar het was een hele lijst tijdens het debat. De motie verzoekt uiteindelijk iets algemeens.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Tot slot.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me ook aan bij andere moties die vandaag ingediend worden.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Krul gaat nu spreken namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de minister, want ik vond het een prettig commissiedebat — dat ten eerste — maar er sprak ook een zekere passie uit voor erfgoed. Ik denk dat dat bij deze minister in goede handen is. Wij dienen zelf geen motie in. Dat heeft er niks mee te maken dat er nu in dit jaar al meer moties zijn ingediend dan in het hele jaar hiervoor. Het heeft ermee te maken dat ik een motie ondersteun van mevrouw Beckerman. Ik vind namelijk dat zij zich op het gebied van maritiem erfgoed en maritieme archeologie onderscheidt en ik sluit me graag aan bij dat verhaal.

Ik heb nog één vraag, die gaat over grote rijksmonumenten en specifiek over particuliere eigenaren van grote rijksmonumenten. Dat kunnen kerken zijn maar ik noem ook de Rivièrahal van Diergaarde Blijdorp. Daarvan is een stichting vaak de particuliere eigenaar, en die kan vaak niet terugvallen op de kennis en kunde van een ambtelijk apparaat et cetera. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat ook particuliere eigenaren straks mee kunnen in de regelingen, die toch vaak complex zijn, zodat ook zij op een goede manier gebruik kunnen maken van alles wat er, hopelijk, ligt? Je ziet namelijk gewoon dat de onderhoudsopgave ontzettend groot wordt. Ik vind het oprecht heel knap hoe een Prinsenhof of een Rivièrahal miljoenen ophaalt aan cofinanciering bij gemeentes en provincies, maar zelfs dan is het nog niet genoeg. Het zou ontzettend zonde zijn als dit soort prachtige gebouwen straks verdwijnt. Ik zou de minister dus nog even op het hart willen drukken om daarnaar te kijken. Wij wachten dat af.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman, die spreekt namens de Socialistische Partij en die inderdaad veel weet van archeologie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, en toch heb ik deze zomer iets unieks meegemaakt. Ik heb anijs geroken uit de zeventiende eeuw. Ik vertelde daar al over in het commissiedebat. Het kwam uit het ruim van het zeventiende-eeuwse palmhoutwrak waarin ook de beroemde jurk is gevonden. Ik mocht mee naar een opgraving van onder andere de RCE op de Waddenzee. Daar liggen veel schepen, deels heel goed geconserveerd. Zeer bijzonder. Anijs ruiken uit de zeventiende eeuw klinkt heel normaal, maar ik heb tien jaar als archeoloog gewerkt en ik weet dat zulke goede conservering dat je zelfs de geur nog kunt ruiken, uniek is.

We vergeten vaak hoe bijzonder Nederlandse archeologie en Nederlands erfgoed zijn. En erger nog, we vergeten soms ook dat die rijkdom kan vergaan, dat die rijkdom erg kwetsbaar is en dat die het waard is om te beschermen, te onderzoeken en te tonen aan een breed publiek. Daarom heb ik de volgende motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord als laatste van de zijde van de Kamer aan mevrouw Van der Wal. Zij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

We bewaren het beste voor het laatste natuurlijk.

Hartelijk dank. Dat is het einde van de termijn van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie op de acht ingediende moties.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Erfgoed. We zijn toe aan de termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van OCW. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Bruins:

Voorzitter. Mij is één vraag gesteld en er zijn acht moties ingediend. De vraag kwam van de heer Krul en ging over het beter vindbaar maken van regelingen, met name voor particulieren en vrijwilligers. De regelingen staan voor iedereen open, maar het is natuurlijk belangrijk dat ze goed vindbaar en ook begrijpelijk zijn. Voor particuliere eigenaren is al veel informatie beschikbaar via monumenten.nl. Maar we moeten er nog steeds voor zorgen dat dit duidelijk is. Ik laat nu door de RCE klantreisonderzoeken doen. Ik kijk daarbij ook speciaal naar de behoefte van vrijwilligers. Op de aanpak van grote monumenten zal ik verder ingaan in mijn brief in de zomer van 2025.

De eerste motie, die op stuk nr. 130, komt van de heer Mohandis. In deze vorm moet ik 'm ontraden omdat mij wordt gevraagd om te investeren in een integrale subsidieregeling. Dat kan ik niet toezeggen. Maar u vraagt mij ook om een rondje te doen bij mijn collega's. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dat rondje doe en de kwestie die u voorlegt, meeneem, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Dan gaat het dus om het gezamenlijk kijken naar de versterking van het belang van monumenten en erfgoed voor de fysieke leefomgeving. Als ik dat integraal mee mag nemen in de gesprekken met de collega's over de Nota Ruimte, zodat cultureel erfgoed daar een integraal onderdeel van is, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Mohandis knikt instemmend. Dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 131 verzoekt de regering erin te voorzien dat het Rijk restauraties van cultureel erfgoed ondersteunt in de gevallen dat decentrale provincies meer dan de helft van het bedrag cofinancieren. Die moet ik ontraden, hoewel ik begrip heb voor de lastige situaties waarin deze monumenten verkeren. Maar de motie bevat geen dekking en daarom moet ik 'm op dit moment ontraden.

De motie op stuk nr. 132 verzoekt de regering om vast te houden aan de oorspronkelijke doelstelling om de restauratieachterstand van niet-woonhuisrijksmonumenten uiterlijk in 2033 terug te brengen naar 10%. Ik vind dat een heel sympathieke motie, maar het jaartal 2033 kan ik niet toezeggen. Laat ik het zo zeggen: als de motie het jaartal niet zou bevatten en alleen verzoekt vast te houden aan het doel om het terug te brengen naar 10%, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het is fijn dat de minister het een sympathieke motie vindt, maar dan moet de minister mij wel even helpen. Op het moment dat we een jaartal weghalen, maar vasthouden aan de doelstelling, wat houdt de doelstelling dan in?

Minister Bruins:

De doelstelling houdt in dat we als kabinet en rijksoverheid nog steeds zeggen dat we streven naar een achterstand van 10% en dat dit nog steeds een gezonde achterstand is om de markt gaande te houden en ervoor te zorgen dat je restaureert op een moment waarop de restauratie niet onnodig veel kosten oplevert. 10% is dus nog steeds een gezonde keuze. We willen daarnaar blijven streven in de komende jaren en wat mij betreft vooral ook na deze kabinetstermijn, want wij allen hopen dat er dan weer meer geld is voor cultureel erfgoed.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, ik sta in principe maar één vraag toe en dit is ook nog een motie die u niet heeft ingediend. Maar ik ben heel coulant, dus stel uw vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik luister met veel interesse naar deze motie, want D66 steunt absoluut het doel daarvan. Ik hoor de minister zeggen dat het kabinet het doel ook steunt, maar dat het er geen geld voor beschikbaar heeft, dus dat dit misschien na dit kabinet moet. Dat klinkt toch een beetje alsof iets op de rekening van het volgende kabinet wordt geschoven. Het lijkt mij dat er dan toch ook geld bij moet.

Minister Bruins:

Streefdoelen zijn wel gezond. In het wetenschapsbeleid hebben we bijvoorbeeld sinds de jaarwisseling het streven om 10% van het bruto nationaal product te besteden aan onderzoek en innovatie. Dat hebben we niet gehaald, maar het streven is wel om daarnaartoe te groeien. Vasthouden aan dat streven en in het geval van de wetenschap ook op Europese schaal daaraan vasthouden, is wel heel erg goed en nodig voor de politieke discussies die je met elkaar hebt. Ook is het goed om een vingerwijzing te geven voor kabinetten. Als we dit op de lange termijn ook een goed idee vinden, dan zou ik vooral ook omwille van de culturele erfgoedsector willen vasthouden aan dit bedrag.

De voorzitter:

De minister heeft de motie op stuk nr. 132 ontraden. Mocht de heer Mohandis een variant zonder jaartal indienen, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Hij denkt daarover na. We gaan door naar de motie op stuk nr. 133.

Minister Bruins:

Wij wachten af.

De motie op stuk nr. 133 van de heer Ceder kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal dit meenemen in mijn brief over mijn inzet ten aanzien van het religieuze erfgoed, die komt in de zomer van 2025.

De motie op stuk nr. 134 van de heer Ceder krijgt ook oordeel Kamer. Ik heb begrip voor de lastige situatie waarin deze monumenten verkeren. Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer een brief over onder meer de opgave bij grote restauraties. Ik ga kijken wat er binnen de beschikbare middelen mogelijk is.

De motie op stuk nr. 135 van de heer Ceder is ontijdig. Tijdens het erfgoeddebat heb ik wel een brief aangekondigd voor de zomer van 2025, waarin ik onder meer aangeef hoe ik een vervolg geef op het programma Toekomst Religieus Erfgoed, maar ik kan nu nog niet toezeggen dat ik dat programma een-op-een zal voortzetten. Wel kan ik zeggen dat de toekomst van het religieuze erfgoed ook na 2025 mijn nadrukkelijke aandacht heeft. Ik geef de heer Ceder dus in overweging om de motie aan te houden totdat mijn brief is verschenen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou graag willen vragen of het bij de afweging over het voortzetten gaat om een financiële vraag. Zo ja, hoeveel kost dat? Ik vind het ingewikkeld om op een brief te wachten en daarna de motie in stemming te brengen, terwijl deze motie juist beoogt om de minister bij te sturen om het programma juist wel voort te zetten. Ik vraag me dus af of het een financiële kwestie is, want dan kan ik de motie misschien nog dusdanig aanpassen dat de Kamer zich gewoon kan uitlaten over de vraag welke richting de minister op moet.

Minister Bruins:

Het is deels financieel en deels inhoudelijk, en dat komt natuurlijk doordat dat samenhangt. Als je zo'n programma serieus wilt voortzetten, dan wil je er ook serieus geld aan kunnen besteden. Een programma zonder geld zou alleen maar lege woorden bevatten. Over de manier waarop ik dat na 2025 wil doen binnen de middelen die beschikbaar zijn, ga ik in de komende maanden samen met mijn ambtenaren nadenken. Hoe ik dat wil doen, schrijf ik in de brief die in 2025 komt. Dan kan ik ook alle details geven aan de heer Ceder, maar tot die tijd kan ik daar niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

We gaan niet debatteren, meneer Ceder. Het oordeel is "ontijdig". U kunt uw motie aanhouden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hou 'm nog niet aan.

De voorzitter:

U houdt 'm nog niet aan. Dan krijgt de motie op stuk nr. 135 het oordeel ontijdig. De motie op stuk nr. 136.

Minister Bruins:

Het is misschien wel goed om het volgende tegen de heer Ceder te zeggen. Ik zei niet: of ik een vervolg geef. Maar ik zei: hoe ik een vervolg geef. Dat was mijn appreciatie.

De voorzitter:

Dat was voor de goede verstaander.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 136 van mevrouw Beckerman en de heren Mohandis en Krul verzoekt de regering om te komen tot een reddingsplan voor de maritieme archeologie. Die moet ik ontraden, omdat een serieus reddingsplan geld kost en er geen extra middelen voorhanden zijn. In die zin zie ik dit als een ongedekte motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Deze motie vraagt natuurlijk niet om dat al in gang te zetten. De motie vraagt vooral om als eerste stap het plan te maken. Misschien helpt dat. Dat is mijn eerste vraag; ik weet dat ik er één mag stellen. Maar we hebben met de indieners wel nagedacht over de mogelijkheden hiervoor.

Minister Bruins:

Oké. Als ik de motie zo mag lezen dat dit geen vraag om geld is, dan kan ik zeggen: voor de zomer van volgend jaar ontvang ik van de RCE het onderzoeksrapport over de mogelijkheden van vervolgonderzoek naar het Palmhoutwrak. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dat moment mag gebruiken om mijn visie breder neer te zetten en om in te gaan op wat ik wil doen voor maritieme archeologie, op dit moment even zonder financiële claim, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Beckerman (SP):

De motie is ook echt exact zo bedoeld. Wij hebben ook al naar deze begroting gekeken. Ik heb zelfs al een klein beetje bedacht waar ik het geld vandaan kan halen, maar ik dacht: dit is nog niet het moment. De minister mag 'm dus echt zo lezen. Het lijkt me goed om daar volgend jaar over door te debatteren. Dan weten we wat er noodzakelijk is of wat er zou kunnen, dus dan kunnen we debatteren over hoe we daarmee verdergaan. We weten dan dat we daar volgend jaar bij de begroting opnieuw over in debat kunnen.

De voorzitter:

De motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:

Ik zie nu al uit naar het debat, want het is een geweldig onderwerp.

De voorzitter:

De laatste motie.

Minister Bruins:

Ja. De motie op stuk nr. 137 van mevrouw Van der Wal kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Heel goed.

De voorzitter:

Ook over deze moties stemmen we dinsdag 10 december aanstaande.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Nu gaan we door met het derde tweeminutendebat, over DUO en hoger onderwijs. Het is aangevraagd door de heer Ergin. Hij zal als eerste het woord voeren, namens de fractie van DENK. Ook dit is een zaak die onze minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aangaat. Meneer Ergin, gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Ik heb drie moties. Ik begin gelijk met het voordragen van de moties.

De heer Ergin (DENK):

De tweede motie.

De heer Ergin (DENK):

De laatste motie.

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stultiens namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik heb zojuist namens het linkse blok een e-mailverzoek ingediend aan de ambtelijke ondersteuning van OCW, om alle voor- en nadelen van de bezuinigingen te horen. Ik ben reuze benieuwd naar de antwoorden daarop. Ik moet wel zeggen dat ik het vreemd vind hoeveel moeite wij als oppositie moeten doen om informatie boven tafel te krijgen. Ik vind het ook vervelend dat ik hiermee ambtenaren op een soort politieke plek breng. Dat wil ik helemaal niet. Maar goed, het is helaas niet anders.

Ik heb mijn vragen vooral aan de minister gericht. Blijkbaar was dit memo voor hem ook nieuw. Hij heeft er niet mee in hoeven stemmen. Ik ben dus benieuwd hoe hij als politiek verantwoordelijke minister reflecteert op deze ambtelijke waarschuwingen, en dan vooral op de volgende zes punten, die wij via de media hebben kunnen vernemen.

Eén. De langstudeerboete raakt — wat vindt de minister daarvan? — vooral studenten die ziek zijn, mantelzorg verlenen of uit een arm gezin komen. Twee. Het maken van uitzonderingen kan DUO nauwelijks aan. Drie. Het is niet te berekenen of de langstudeerboete effect heeft op een snellere studieduur. Vier. Ambtenaren kunnen de berekeningen achter de besparing van 293 miljoen op internationale studenten niet onderbouwen en herkennen deze ook niet. Vijf. Salarissen van leraren in de Randstad zijn straks niet meer te betalen. Zes. De helft van de middelbare scholen komt vanaf 2026 in de problemen met de begroting.

We weten dit dankzij deze ambtelijke bijstand. Deze informatie was voor ons nieuw. Ik hoor graag van de minister wat zijn politieke oordeel is over deze zes waarschuwingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Martens-America gaat nu spreken namens de VVD-fractie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Mevrouw Martens-America (VVD):

En dan de tweede.

Dank u wel. Mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Toch is het een beetje gek, hè? We dienen nu allerlei moties in, maar deze week stemmen we over de begroting. Blijkbaar is er nog heel veel informatie en zijn er resultaten van onderzoeken die een deel van deze Kamer niet kent. Daarom sluit ik me van harte aan bij de vragen die de heer Stultiens stelde. Wij hebben in dit debat ook uitgebreid aandacht gevraagd voor de langstudeerboete en de impact die deze zal hebben. Die impact blijkt veel groter dan tot nu toe door het kabinet voorspeld. Het lijkt me niet meer dan logisch dat we daar met z'n allen een afgewogen oordeel over kunnen vellen en daarvoor meer informatie krijgen.

Een punt dat nu min of meer ondergesneeuwd raakt, is de inkomenspositie van studenten, met name uitwonende studenten. Ik begrijp dat we daar bij de begroting deels over stemmen, maar ik denk dat het ook goed is om daar langjarig goed over na te denken. Daarom deze onderzoeksmotie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot slot van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Soepboer, die spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. O, de heer Bamenga komt daarna nog. Sorry. Hij stond niet op mijn lijstje, maar ik heb het wel doorgekregen. Maar eerst gaan we luisteren naar de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Dank. Eén vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De heer Soepboer heeft twee moties ingediend. Het klinkt allemaal goed. Hij heeft waarschijnlijk of mogelijkerwijs informatie kunnen halen uit een memo dat hij wel heeft gekregen, maar wij als oppositie niet. Ik heb één hele simpele vraag. Kan ik straks meelopen naar de kamer van de heer Soepboer om die memo gewoon uitgereikt te krijgen?

De heer Soepboer (NSC):

Nee.

De heer Ergin (DENK):

Waarom niet? Ik wil op z'n minst een toelichting. NSC is toch zo van goed bestuur?

De voorzitter:

Maar dat is wel al een tweede vraag. Meneer Soepboer, wilt u een toelichting geven?

De heer Soepboer (NSC):

Nou, ik ga niet op dit moment bij dit debat met meneer Ergin onderhandelen over of hij met mij mee mag lopen naar mijn kamer om even iets in te zien waarvan meneer Stultiens net heeft gevraagd of hij het op een andere manier kan krijgen. Daar ga ik op dit moment natuurlijk geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we door naar de heer Bamenga. Hij is de laatste spreker in de termijn van de Kamer. Hij doet dat namens D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

Dank u wel. Blijft u nog even staan, meneer Bamenga? Eén vraag nu, meneer Ergin. Ik kan 'm raden, maar gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. De heer Bamenga dient een motie in die ik van harte kan ondersteunen. Ik ken de heer Bamenga ook als iemand die zich altijd inzet tegen racisme en discriminatie. Daarvoor prijs ik de heer Bamenga ook. We zagen de afgelopen dagen van de fractie van D66 een heel raar beeld. We zagen dat D66 koffie ging drinken bij Wilders. De partij die uitgerekend een bondgenoot zou moeten zijn in de strijd tegen Wilders ging op de koffie bij Wilders, ging onderhandelen met Wilders. Ik heb daar eigenlijk één vraag over aan de heer Bamenga. Waarom draagt D66 met deze houding bij aan de normalisatie van discriminatie in dit land?

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij dragen wij of draag ik op geen enkele wijze bij aan een bepaald beeld. Volgens mij gaat het hier om onderwijs. Wij proberen de miljardenbezuinigingen die er zijn geweest, terug te draaien. We willen zorgen dat bepaalde boetes van studenten teruggedraaid worden. Er wordt op dit moment ontzettend gekort op de wetenschap, maar wij willen zorgen dat dat niet gebeurt. Wij willen zorgen dat de leraren in ieder geval hun werk kunnen gaan doen. Dat is volgens mij ons werk. Dat is volgens mij iets waar we met z'n allen voor zouden moeten staan: goed onderwijs. Dat is waar D66 voor staat. Dat is wat wij er in ieder geval uit proberen te halen.

De voorzitter:

Dank. Dit is het einde van de termijn van de Kamer. We gaan zeven minuten schorsen. Dan krijgen we een appreciatie van de negen moties en een aantal antwoorden. We zijn geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat DUO en hoger onderwijs. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Bruins:

Voorzitter. Er is een negental moties ingediend. Een aantal daarvan gaan over de uitwonendenbeurs. Ik denk dat het goed is om even kort te schetsen wat ik wél doe, zodat ik dat ook kan gebruiken bij de appreciatie van de moties. Bij de ontwikkeling van het nieuwe selectiemodel bij DUO worden wetenschappers, experts én studenten betrokken. Ik zal er dan ook voor zorgen dat het selectiemodel wetenschappelijk onderbouwd is en niet discrimineert. Als het selectiemodel klaar is, zal het ook nog eens periodiek onafhankelijk getoetst worden op rechtmatigheid en vooringenomenheid. Daarover is bij een eerder debat over dit onderwerp ook al de motie-Bamenga/Stultiens aangenomen. In het voorjaar zal ik uw Kamer verder informeren over een plan van aanpak voor het ontwikkelen van dat nieuwe controleproces. Dat is dus wat ik ga doen en wat ik heb toegezegd, maar er ligt dus ook een aangenomen motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1163 van de heer Ergin. Na dit verhaal kan ik zeggen dat deze overbodig is, want dit heb ik reeds toegezegd.

De motie op stuk nr. 1164 is ook overbodig. Ik heb al gezegd dat ik een nieuw algoritme wil ontwerpen dat niet discrimineert. Ik moet daar nog wel even iets over zeggen. Hier staat: "indien honderd procent is vastgesteld". Dan reageer ik even als wetenschapper op de heer Ergin: het is zelfs niet honderd procent zeker dat morgenochtend de zon weer opgaat. Dat maakt het wel ingewikkeld om, zeker met een wetenschappelijke inborst, zo'n motie te moeten appreciëren. Maar ik zit helemaal op de lijn van de heer Ergin. Ik ga doen wat ik net heb voorgelezen. Daarmee geef ik de motie de appreciatie overbodig.

Naar de motie op stuk nr. 1165 heb ik toch wel met een sympathiek oog gekeken. Het is een goed idee van de heer Ergin. Ik geef hier oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1166 van mevrouw Martens-America en de heer Soepboer. Die kan ik oordeel Kamer geven, als ik 'm als volgt mag interpreteren. Ik overleg met de collega van BZK en ik breng de voor- en nadelen in kaart van een mogelijke uitbreiding van die regeling. Maar die regeling is niet oneindig. We hebben 40 plekken, en als we meer ruimte willen voor meer kleine partijen, dan komt er dus ook minder ruimte voor andere organisaties. Ik heb geen extra geld. Dus als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Er wordt instemmend geknikt door mevrouw Martens-America.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 1167 moet ik ontraden. De onderwijsinstellingen in het p.o., vo, mbo, hbo en wo zijn al verplicht om jaarverslagen openbaar te maken. Overige organisaties, cultuur- en onderzoeksinstellingen zijn niet op basis van OCW-wetgeving verplicht om jaarverslagen openbaar te maken. Maar subsidie-ontvangende organisaties moeten bij OCW wel altijd een verantwoording indienen over de besteding van de gelden. Die wordt dan ook door OCW gecontroleerd. Indien de subsidiabele activiteiten zijn uitgevoerd, wordt de subsidie pas achteraf definitief vastgesteld. OCW verantwoordt deze subsidie-uitgaven vervolgens via haar eigen OCW-jaarverslag. We weten dus heel goed wat er gebeurt. Maar een jaarverslag vragen over niet-OCW-middelen zou niet de juiste weg zijn, dus deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een hele concrete vraag. Er zitten bij u organisaties aan tafel die als klankbord dienen als het gaat over mbo, hbo en wo. Die krijgen daar subsidie voor. Dat is gewoon bekend; dat staat in de begroting. Wanneer ik vanuit mijn controlerende taak deze instellingen opzoek, zie ik dat er in sommige gevallen staat dat er een gala wordt georganiseerd, of andere feesten en partijen. Ik snap dat die helderheid er bij jullie is. Maar snapt de minister, vraag ik via de voorzitter, dat het voor mij heel erg oncomfortabel is dat er organisaties aan tafel zitten waarvan ik niet weet waar ze het geld aan uitgeven? Als er een andere formulering mogelijk is, dan doe ik dat graag.

Minister Bruins:

Het staat mevrouw Martens altijd vrij om met een andere formulering te komen. Dan kan ik een andere appreciatie geven. In de begroting van OCW is een lijst van subsidies opgenomen, zodat de Kamer deze kan controleren. Verder zorgen wij ervoor dat er bij alle subsidies een verantwoording wordt ingediend bij OCW over de besteding van de gelden. Die wordt door ons gecontroleerd en daarna geaccordeerd. Er zit dus ook bij ons weer een controle op en pas daarna wordt de subsidie definitief vastgesteld. Het is de taak van het ministerie om dat goed te controleren. Daar zitten bij ons op het ministerie hele deskundige mensen op. Een verdere doordetaillering zou ik een ongewenst effect vinden. In deze vorm blijft de motie ontraden.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 1168.

Minister Bruins:

Mocht er een nieuwe formulering komen, dan zal ik er natuurlijk opnieuw naar kijken.

De voorzitter:

Ja, dus de motie op stuk nr. 1167 is ontraden. We gaan naar de motie op stuk nr. 1168.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 1168 van mevrouw Beckerman gaat over de koopkracht van studenten. We hebben net het Nibud-onderzoek gehad. Ik zie geen meerwaarde van nog een onderzoek op dit moment. Ik wil deze motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1169 van de heer Soepboer is overbodig, want we zijn hierover al in gesprek met andere landen. Dit is overigens wel een kwestie van lange adem, want voor het resultaat zijn we afhankelijk van de welwillendheid van andere landen. Ik zie het dan ook als een inspanningsverplichting en niet als een resultaatsverplichting. We doen dit dus al en daarmee is deze motie overbodig.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1170. We zijn hierover al in gesprek met andere landen. Sterker nog, in de laatste OJCS-Raad heb ik speciaal een gesprek hierover gehad met Europese collega's, om te kijken naar de minimumeisen voor migrerende werknemers en de relatie met nationale rechtspraak, zoals die ook in Nederland heeft plaatsgevonden. Ik heb ook aan de collega's daar gevraagd hoe dat bij hen gaat en wat hun visie daarop is. We zijn dus in gesprek; dat blijf ik ook, maar ook dit is een zaak van de lange adem, zeg ik tegen de heer Soepboer.

De voorzitter:

De heer Soepboer, één vraag.

De heer Soepboer (NSC):

Ik krijg de appreciatie dat de motie overbodig zou zijn, maar ik vraag eigenlijk naar een concreet plan om de uitwisseling van gegevens over de studiefinanciering en andere ondersteuning met andere landen te realiseren. Daar vraag ik dus om. Dat plan heb ik nog niet gezien. In die zin zou de motie volgens mij dus niet overbodig zijn. Die andere motie vraagt de regering zich in te zetten voor dat minimum. Daar heb ik eigenlijk ook niks ... Ik weet dat u naar die OJCS-raad bent geweest. Maar zou u daarover in ieder geval toe kunnen zeggen dat u de Kamer van uw harde werk op de hoogte gaat stellen en zo ja, wanneer? Van de ene zou ik dus graag een concreet plan zien. Die vind ik in die zin dus niet overbodig. Van de andere zou ik graag willen weten wanneer we op de hoogte worden gebracht.

Minister Bruins:

Ik blijf de gesprekken met de Europese collega's voortzetten. Zodra ik kansen zie om op dit vlak stappen vooruit te zetten in Europees verband, dan zal ik ook u terstond daarvan melding doen. Maar ik wil toch enige coulance vragen. Dit vergt wel eerst goede gesprekken met de collega's, zeker met "binnen zes maanden" in gedachten. Ik zal mij er binnen de komende zes maanden in Europees verband voor blijven inzetten om dit onderwerp op de kaart te zetten. Maar wanneer dat gebeurt? Daar is mijn kristallen bol niet hightech genoeg voor.

De voorzitter:

En de eerste vraag over de andere motie?

Minister Bruins:

Dus ...

De voorzitter:

De vorige motie. Die ging over een plan.

Minister Bruins:

We gaan even terug naar de motie op stuk nr. 1169. Die ging over het maken van een plan waardoor gegevens uitgewisseld worden met andere landen. Als ik dit dan mag lezen als een inspanningsverplichting om tot een plan te komen ... Dat is dus wel afhankelijk van de gesprekken die ik heb met de andere landen. Het moeilijke is dat veel landen nu geen juridische grondslag hebben om de gegevens te mogen delen met andere landen. Dat is mijn praktische punt op dit moment. Het is dus nog niet zo heel makkelijk om daarvoor met een plan te komen. Maar als ik het zo mag lezen dat u mij op pad stuurt met een inspanningsverplichting om een plan te maken, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar ik kan nog niet toezeggen dat dat plan ook mogelijk is, zeker niet binnen een halfjaar. Ik kan wel over een halfjaar rapporteren over hoe het ermee staat. Als ik dus mag zeggen dat het een inspanningsverplichting is en dat ik over een halfjaar rapporteer hoe het staat met dit onderwerp, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Soepboer (NSC):

Dat klinkt mij als muziek in de oren. De motie op stuk nr. 1169 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1170 laat ik gewoon ingediend. Daar denk ik nog even over na. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, heel goed.

Minister Bruins:

Prima.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 1171.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 1171. Deze motie heeft rijksbrede implicaties. Dit gaat namelijk over de hele rijksoverheid. Ik vind het vanuit mijn blik op de OCW-wereld dus moeilijk om daarover iets te zeggen. Dit wordt dus gecoördineerd vanuit Binnenlandse Zaken. Het is specifiek de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken die dit coördineert. Ik vind dit niet passend op dit moment. Ik wil de motie hier dan ook als "ontijdig" appreciëren. Maar ik wil de heer Bamenga er wel op wijzen dat er volgende week een commissiedebat over algoritmes is met Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zou hem vooral willen aanmoedigen om dit onderwerp ook daar te agenderen.

De voorzitter:

Nog één vraag, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik zou graag per brief een appreciatie van de staatssecretaris willen, als dat kan, als het daar beter past.

Minister Bruins:

Even kijken. Ik geef een appreciatie op dit moment en die appreciatie is "ontijdig", dus de motie krijgt de appreciatie "ontijdig".

De voorzitter:

Dat is helder. Het antwoord op de vraag is dus: nee, er komt geen aparte appreciatie van de staatssecretaris. U kunt dat aankaarten bij een commissiedebat, een tweeminutendebat of een ander commissiedebat. Zo zijn de regels, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ja, maar dan kan ik daar vervolgens weer vragen om een appreciatie, terwijl we het er nu over hebben en ...

De voorzitter:

De minister geeft aan ...

De heer Bamenga (D66):

Dat snap ik ...

De voorzitter:

Ja.

De heer Bamenga (D66):

Dat snap ik, maar ik vroeg gewoon via de voorzitter of dat verzoek eventueel doorgestuurd kon worden.

De voorzitter:

Maar de minister zegt: ik heb een oordeel gegeven; als u iets anders wilt, moet u dat op een ander moment met de staatssecretaris bediscussiëren.

Minister Bruins:

Ja, voorzitter. De appreciatie "ontijdig" betekent: het is óf niet het goede moment, óf niet de goede plek. Met name dat laatste criterium, dus dat dit niet de goede plek is voor deze rijksbrede motie, maakt dat ik de appreciatie "ontijdig" geef.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:

Dat was het.

De voorzitter:

Ja? Oké. Ik zie de heer Stultiens nog.

Minister Bruins:

O, ik heb nog een vraag van de heer Stultiens. Hoe kan ik dat vergeten? Dat is nogal wat. De heer Stultiens vroeg mij hoe ik reflecteer op de inhoud van wat er in de krant staat over de technische informatie, de technische bijstand, die is geleverd door mijn ambtenaren. Ten aanzien van de langstudeermaatregel: de dilemma's die genoemd zijn, is men bij de uitwerking tegengekomen. Ik heb daar ook over gesproken in het commissiedebat in oktober. Ook bij de begrotingsbehandeling heb ik best heel duidelijk openheid gegeven over de dilemma's die we tegenkomen. Daar wordt ook over gesproken in de berichten die ik lees. Ik heb in die debatten ook duidelijk gemaakt dat die dilemma's er zijn. Ik vind het onverstandig om hier teksten te recenseren die we uit de krant hebben. Dat heeft ook niet per se te maken hebben met de technische bijstand en ondersteuning die door mijn ambtenaren is geleverd. Ik wil mijn ambtenaren dus niet recenseren of politieke duiding geven op basis van krantenartikelen.

De voorzitter:

Helder. Ik dank de minister en de leden.

De voorzitter:

We gaan over de moties stemmen op dinsdag 10 december aanstaande. We gaan nu schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we tot 19.20 uur, denk ik. Ja, tot 19.20 uur.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie voor het komende jaar, 2025. We gaan vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer doen. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Natuurlijk geldt dat ook voor de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

Ik heb begrepen dat de heer Nordkamp een punt van orde wil maken voorafgaand aan het debat, dus die kans geef ik hem even.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb een klein punt van orde. Onze fractie heeft vorige week bij een commissiedebat Buitenlandse Zaken een informatieverzoek gedaan over de juridische verplichtingen en de kasschuif van 750 miljoen in de begroting. Die gaat dus van dit jaar naar het volgende jaar. Daar is vandaag weliswaar een brief over gekomen, maar het wordt ons niet exact duidelijk of de 750 miljoen in deze suppletoire begroting hoort bij het gedeelte waarvoor juridische verplichtingen zijn aangegaan of bij het gedeelte waar nog geen juridische verplichtingen voor zijn aangegaan. Ik wil daar verder niet al te moeilijk over doen, maar het zou fijn zijn als we daar voor de tweede termijn morgen een specificatie van kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ja, dat verzoek is bij dezen gedaan. De minister heeft het gehoord en we gaan ervan uit dat we voor het antwoord in eerste termijn van de regering nog schriftelijk een reactie krijgen. Heel goed.

We gaan het iets anders doen dan bij normale begrotingsbehandelingen. We beginnen, met instemming van iedereen, niet met de grootste oppositiepartij, maar met de ChristenUnie, omdat de heer Ceder nog andere verplichtingen heeft. Hij gaat twee minuten spreken. Daarna hanteren we de logische begrotingsvolgorde. Ik meld even dat er in de eerste termijn per fractie vijf interrupties geplaatst mogen worden. Dat zijn dus vijf individuele vragen aan willekeurig welk ander lid dan ook.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan alle fracties dat zij mij deze ruimte gunnen. In 2020 deed ik mee aan de officiersopleiding voor reservisten. Ik kwam daar mijn collega Derk Boswijk tegen. Hoewel toen bleek dat ik de betere schutter was, hadden we volgens mij wel iets gemeen, namelijk dat wij deelnamen aan de landmacht omdat wij ons wilden inzetten voor recht, vrede en iets groters dan onszelf.

Voorzitter. Dat is ook waar we het met deze begroting over hebben met elkaar: iets groters dan onszelf. Ik wil graag beginnen met een citaat van wijlen Billy Graham, een bekende Amerikaanse evangelist. Hij zei: we moeten bidden voor onze leiders dat zij de wijsheid krijgen van God om vrede te bevorderen, maar ook standvastig te blijven tegen kwaad. Deze woorden vinden ook hun basis in de eerste brief van Paulus aan zijn medewerker Timoteüs, die eigenlijk oproept tot het bidden voor machthebbers.

Voorzitter. Misschien is dat in deze tijden wel relevanter dan ooit, want we zien dat er veel gebeurt. We zien ook dat de verkiezing van Trump hoe dan ook gevolgen zal hebben voor Europa. Het is zeker dat we meer verantwoordelijkheid voor onze eigen verdediging zullen moeten nemen. Dit vraagt niet alleen om een sterke krijgsmacht, maar ook om een weerbare samenleving. Onze samenleving is nu te kwetsbaar voor grote verstoringen, of het nu om een groot militair conflict gaat of om bijvoorbeeld hybride cyberaanvallen of cyberaanvallen. In NAVO-verband zijn er zeven basisvereisten voor weerbaarheid geformuleerd. Een daarvan is bijvoorbeeld dat de voedsel- en watervoorzieningen bij grote verstoringen blijven functioneren. Een andere is dat ziekenhuizen blijven functioneren als er veel gewonden vallen. Hoe denkt de minister eraan bij te dragen dat Nederland in hogere mate kan voldoen aan die seven baseline resilience requirements?

Voorzitter. Het dienjaar is een succes. Daar zijn we blij mee. De regering gaat nu alle jongeren een niet-verplichte enquête sturen om hun interesse en vaardigheden voor Defensie te peilen. Gaat deze enquête op enig moment een meer verplicht karakter krijgen? Ik kwam nog een mooi voorbeeld tegen om jongeren enthousiast te krijgen voor Defensie. De middelbare school Jacobus Fruytier in Apeldoorn biedt leerlingen de mogelijkheid om een verdiepingsmodule defensie te volgen. De resultaten zijn positief voor Defensie en voor de deelnemende jongeren. Zou Defensie deze lesmodule niet actief aan scholen moeten gaan aanbieden, vraag ik aan de minister.

Tot slot. Ik hoop dat de beperkte opleidingscapaciteit bij dit soort initiatieven geen roet in het eten gooit, want het tekort aan opleidingscapaciteit is een groot knelpunt. Hoe denken de bewindspersonen dit weg te kunnen nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Nordkamp. Hij gaat zijn eerste termijn houden namens de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het is deze week een jaar geleden dat de nieuwe Kamer is geïnstalleerd. Vandaag en morgen bespreken we met elkaar de eerste Defensiebegroting van dit kabinet. Het is een goed moment om met elkaar eens een eerste balans op te maken en terug te kijken naar de start. We kunnen niet zeggen dat er niets is gebeurd. Nederland committeert zich met deze begroting daadwerkelijk aan de 2%-NAVO-norm. Er wordt fors geïnvesteerd in personeel en materieel. Uit recent onderzoek bleek dat Defensie het enige beleidsterrein is waar meer dan de helft van de Nederlandse kiezers vertrouwen in heeft. Dat is iets waar wij met elkaar, zowel bewindspersonen als woordvoerders, in deze tijden trots op mogen zijn en wat wij moeten koesteren. Want ondanks de verschillende inzichten ten aanzien van de weg ernaartoe en de posities die we daarop innemen, ben ik ervan overtuigd dat we met z'n allen volgens onze eigen opvattingen streven naar vrede en veiligheid voor Nederland, Europa en de wereld.

De positie van GroenLinks-Partij van de Arbeid mag helder zijn. We zijn zeer waakzaam gezien de internationale spanningen en het huidige dreigingsbeeld dat daaruit voortkomt. We willen een betrouwbare bondgenoot zijn binnen de NAVO en steunen de benodigde investeringen in defensie. We moeten doen wat nodig is, zo lang als dat nodig is en zo veel als daarvoor nodig is. Tegelijkertijd blijven leiderschap en een visie op vrede van belang. Voor het bereiken van vrede en veiligheid heeft actieve diplomatie altijd onze eerste voorkeur. Daarvoor is een geloofwaardige krijgsmacht noodzakelijk. Daarnaast moeten de structurele oorzaken van conflict worden aangepakt. Een sterke krijgsmacht hoort niet het speerpunt te zijn van onze vredespolitiek, maar juist het sluitstuk.

Het doet ons dan ook goed dat de Commandant der Strijdkrachten vorige week in het Vredespaleis namens de krijgsmacht de Carnegie Wateler Vredesprijs in ontvangst heeft genomen, de een-na-oudste vredesprijs ter wereld. "Met deze prijs willen wij alle Nederlandse militairen danken, die dagelijks hun eigen grenzen verleggen om de grenzen van anderen te beschermen. De leden van de krijgsmacht zetten hun eigen levens in om wereldwijd democratie en vrede te behouden of op te bouwen." Aldus de jury. GroenLinks-PvdA is het hier hartstochtelijk mee eens en wil vanaf deze plek onze mannen en vrouwen van Defensie feliciteren met deze vredesprijs en danken voor hun inzet voor onze vrede en veiligheid.

Ter bevordering van onze vrede en veiligheid investeert dit kabinet fors ... Ik zie dat er een interruptie is.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst sluit ik me volledig aan bij de woorden die collega Nordkamp uitspreekt voor onze mannen en vrouwen die vorige week die grote en bijzondere waardering hebben gekregen. Ik denk dat dat inderdaad heel bijzonder is. Het is goed dat collega Nordkamp dit ook nog eens markeert. In het begin van het betoog hoorde ik de heer Nordkamp zeggen dat het voor de GroenLinks-PvdA-fractie ontzettend belangrijk is om Nederland veilig te houden, om extra te investeren, enzovoort enzovoort enzovoort. En om te doen wat daarvoor nodig is, zei hij. We hebben volgend jaar een NAVO-top. We hebben natuurlijk net verkiezingen gehad in de VS. Eigenlijk hebben we continu de discussie over de ongezonde disbalans en de afhankelijkheid van Europese NAVO-landen ten opzichte van de VS. De discussie lijkt telkens weer voor te sorteren op een verhoging van het NAVO-budget. Secretaris-generaal Rutte heeft het recent ook al meerdere keren gezegd. Zou een eventuele verhoging naar bijvoorbeeld een 3%-NAVO-norm voor GroenLinks-PvdA een optie kunnen zijn?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

In de basis zijn wij bereid om te praten over hogere defensie-investeringen, mits goed onderbouwd. Wij zijn zeker bereid om daarover te praten. In die zin zijn percentages voor ons geen doel, maar een middel. Wij willen een betrouwbare bondgenoot zijn binnen de NAVO. Wanneer de NAVO onderling besluit om tot een hogere norm over te gaan, dan is dat dus de logische consequentie, het logische vervolg.

De voorzitter:

De heer Nordkamp vervolgt zijn betoog.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ter bevordering van onze vrede en veiligheid investeert dit kabinet fors in onze krijgsmacht. Dat is goed. Ik zie dat er nog een interruptie is.

De voorzitter:

Ja, dus ik geef mevrouw Van der Werf het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is eigenlijk een vraag voorsorterend op de vraag die de heer Boswijk al aan de heer Nordkamp stelde. Ik ben het namelijk ook zeer eens met het begin van zijn betoog. Daarin gaf collega Nordkamp aan te doen wat nodig is als het om die NAVO-norm gaat. Tegelijkertijd vraag ik me af hoe ik dat moet rijmen met het gegeven dat wij hier een aantal weken geleden het debat over die NAVO-norm hebben gehad en dat u aan de ene kant zegt dat te steunen maar dat u tegelijkertijd niet bereid bent om dat wettelijk vast te leggen. Kan ik nu uit uw betoog en een aantal actualiteiten die u noemt, opmaken dat uw fractie inmiddels wel daartoe bereid is?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken. Het is "of de heer Nordkamp dat vindt". De heer Nordkamp krijgt nu het woord.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Naar mijn weten gaat dat debat over de Wet financiële defensieverplichtingen over het wettelijk verankeren van de NAVO-norm van 2%. Dan gaat het dus niet over de vraag: hebben wij steun voor de 2%-maatregel? Het debat over het wettelijk vastleggen daarvan wordt volgens mij volgende week vervolgd. Het vervolg van die discussie voer ik dan ook het liefst volgende week. Onze lijn is namelijk eigenlijk hetzelfde: wij staan voor een 2%-norm. Wij hebben alleen twijfels over de vraag of die wettelijke verankering noodzakelijk is. Daarover heb ik ook een fors aantal vragen gesteld aan de indieners van de initiatiefwet. Ik heb gezegd: we zijn ervan overtuigd dat we minimaal 2% van ons bbp moeten uitgeven aan Defensie, maar we zijn nog niet overtuigd van de noodzaak om dit wettelijk te verankeren. Ik kijk erg uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers. Op basis daarvan bepalen wij het vervolg.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat belooft dan toch nog een spannender debat te worden volgende week dan wij wellicht met z'n allen hadden ingecalculeerd. Maar ik ben dan wel benieuwd naar de motivatie. U schetst in uw betoog namelijk ook die veranderende wereld en die schuivende panelen, die het politiek gezien onzeker maken of NAVO-normen, investeringen en dergelijke gehaald gaan worden. Kunt u dan uitleggen waarom u het wel relevant vindt dat die 2% wordt gehaald, maar u niet bereid bent om dat ook in de wet vast te leggen, zodat u zich niet afhankelijk maakt van die politieke onzekerheid?

De voorzitter:

"Kan de heer Nordkamp dat uitleggen?"

Mevrouw Van der Werf (D66):

"De heer Nordkamp", voorzitter.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat zal dan moeten blijken uit de beantwoording van de initiatiefnemers. Wij vinden dat we zorgvuldig om moeten gaan met het wettelijk vastleggen van normen. Het zou zo kunnen zijn dat in dit geval objectief en unaniem vast te stellen is dat er geen andere route is en dat dit uiterst noodzakelijk is. Dat hebben we ook ingebracht in ons debat. Dat zullen we volgende week ook weer inbrengen. Daarin zit ons dilemma. Dat zit 'm niet in de 2%-norm. Dat zit 'm niet in eventuele hogere Defensie-uitgaven. Dat zit 'm ook niet in een hogere toekomstige NAVO-norm. Dat is de discussie niet. De discussie is wat ons betreft of we dit wettelijk moeten vastleggen. Voor ons begint de steun aan Defensie namelijk met steun in de Kamer. Dat is volgens ons de route.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik schrik daar toch een beetje van, zoals ik vanochtend ook schrok van de kop van De Telegraaf. Die heeft de heer Nordkamp vast ook gezien. Op de voorkant van De Telegraaf stond NAVO-topman Rutte. Die zei dat er waarschijnlijk meer geld naar Defensie moet dan met de huidige NAVO-norm het geval is. Er moet dus nóg meer geld naar Defensie. Dan staat hier de heer Nordkamp, van GroenLinks-PvdA. Eén van de twee delen van uw partij komt toch voort uit de vredesbeweging. En u zegt hier zonder enige twijfel: als het nog meer moet zijn dan die 2%, misschien 3% — Rutte heeft het zelfs al een keer over 4% gehad — dan is dat voor ons best bespreekbaar. Hoe zit dat nu?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Allereerst: ik weet niet of daar onduidelijkheid over is, maar wij staan nog steeds voor vrede en voor stevige vredespolitiek. Dat zult u zo meteen ook horen in het vervolg van mijn betoog. Het is ook niet zo dat wij staan aan te moedigen dat het meer moet zijn. Voor ons is de basis dat wij een betrouwbare bondgenoot in de NAVO willen zijn, want daar is onze veiligheid op gestoeld. Dat is dus de route. Wij staan voor vrede. Wij staan ook voor vredespolitiek. Je kunt op dit moment ook van alles vinden wat betreft hoe we daar nu invulling aan geven. Maar tegelijkertijd willen we een betrouwbare bondgenoot in de NAVO zijn. Dat betekent niet dat we totaal geen kritiek meer kunnen hebben of dat we geen kritische vragen zullen stellen en zo, maar we willen een betrouwbare bondgenoot in de NAVO zijn. Dat is het uitgangspunt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat gebeurt er nu als de NAVO zegt dat 2% niet genoeg is? Want daar ziet het heel erg naar uit. Stel dat de NAVO, Rutte dus, zegt: "2% is niet genoeg. We moeten misschien naar 3% of naar 4%. En ach, er kan nog wel een flintertje af van onze pensioenen, van onze zorg en van onze sociale zekerheid." Stel dat dat betekent dat wij een betrouwbare bondgenoot zijn in de ogen van de NAVO. Gaat GroenLinks-PvdA dan mee in die redenering, of zeggen ze: "Nee, tot hier en niet verder. Wij bekijken wat er voor ons eigen land nodig is, en dat doen we. Daarmee kijken we ook naar ons onderwijs en ook naar onze eigen sociale zekerheid en ons pensioenstelsel"?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Dobbe dat we moeten kijken naar onderwijs en naar ontwikkelingssamenwerking. Daar moeten we allemaal naar kijken. Ik denk dat de heer Rutte in de NAVO een iets zorgvuldigere discussie zou voeren over die norm dan zoals u die nu schetst. Tegelijkertijd hoeft het een niet ten koste van het ander te gaan. Als we ooit overgaan op een hogere NAVO-norm, hoeft dat ook niet meteen bezuinigingen te betekenen. Daar wil ik dus ook niet in meegaan. Daar zouden we ook op andere manieren naar kunnen kijken. We zijn niet blind voor wat er om ons heen gebeurt. We zijn niet blind voor de actuele geopolitieke context. De verwachting is dan ook dat er een discussie binnen de NAVO gevoerd gaat worden over of de norm omhoog moet. Ik verwacht ook dat die discussie zorgvuldig gevoerd gaat worden. Ons uitgangspunt blijft dat we een betrouwbare bondgenoot willen zijn in de NAVO. Voorsorteren op mogelijke bezuinigingen gaat voor nu gewoon te ver.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik ben ongelofelijk blij dat GroenLinks-PvdA aangeeft dat de 2%-norm zo nodig is, dat er ook meer nodig is en dat dat misschien wel onvermijdelijk zal zijn. Maar even terug naar die betrouwbare bondgenoot. Als wij écht een betrouwbare bondgenoot willen zijn, moet je dit dan niet juist wettelijk verankeren? Je kunt niet een beetje betrouwbaar of een beetje bondgenoot zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ook daar ben ik het mee eens: je kunt niet een beetje betrouwbaar zijn en je kunt niet een beetje bondgenoot zijn. Volgens mij is de NAVO-afspraak dat je voldoet aan de norm die dan wordt gesteld. Volgens mij hebben we wel de nationale soevereiniteit om zelf te kijken hoe we daar invulling aan geven, als de afspraak over het einddoel maar nagekomen wordt.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dan toch nog even. Betekent een betrouwbare bondgenoot niet ook juist dat we meerjarige zekerheid geven, dat we garanties geven, dat we zeker weten dat we dit blijven doen en dat we niet in iets meer vredestijd terugvallen in ons oude gedrag? Is het dan juist niet heel erg belangrijk om invulling te geven aan dat betrouwbare bondgenootschap door dit wettelijk vast te leggen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Laten we hopen dat de tijd van vrede zich sneller voordoet dan wij nu met elkaar denken. Juist op dat moment is het aan ons als bondgenoot om te laten zien hoe betrouwbaar we zijn. We moeten dus niet bij de eerste de beste gelegenheid bezuinigen op Defensie. Dat vraagt commitment van de fracties, de politieke partijen en de Tweede Kamer om het kabinet aan te moedigen om een Defensiebegroting op te stellen die voldoet aan de normen die we in de NAVO hebben afgesproken.

De voorzitter:

De heer Boswijk in tweede instantie.

De heer Boswijk (CDA):

Het debat is inderdaad volgende week, maar dan zit ik in vak K, dus dan kan ik geen interrupties op de heer Nordkamp doen. Daarom deze interruptie.

Ik vraag me toch het volgende af. Ik hoorde de heer Nordkamp zeggen: de discipline ligt uiteindelijk bij de fractie. Natuurlijk, ik heb mijn collega's en mezelf hoog zitten, maar we zien wel enige volatiliteit. Als je naar de peilingen kijkt, wat ik niet zo heel veel doe, zie je dat het vrij volatiel is. Als je langjarige investeringen moet doen, is dat natuurlijk best wel kwetsbaar. Je moet namelijk nog maar zien of de Tweede Kamer over laten we zeggen tien jaar nog dezelfde samenstelling kent. Ik bedoel, neem mijn eigen partij. Dat is ook een groot verschil met twintig jaar geleden. We leggen heel veel afspraken vast om het juist te beschermen tegen de volatiliteit hier. Neem de klimaatdoelen, de Klimaatwet, de 1,5 graden. Dat leggen we allemaal vast met het idee: dit is iets groter dan onszelf; dit is groter dan de waan van de dag. Is de heer Nordkamp het met mij eens dat Defensie, veiligheid, ook iets groter is dan onszelf, net als klimaat, en dat het daarom verstandig is om dat te beschermen tegen de politieke waan van de dag en om dat dus wettelijk vast te leggen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Elke interruptie is uiteraard welkom, maar allereerst stel ik voor dat we het debat zorgvuldig voeren, ook volgende week bij de beantwoording van de initiatiefnemers. Ik vind de beredenering alleen een beetje negatief. Ik vind niet dat we ons langjarig moeten vastleggen op de 2% omdat we bang zijn dat een partij die misschien minder betrouwbaar is richting de NAVO stijgt in de peilingen. Dat moet niet de reden zijn waarom we dit moeten doen. Wij zijn een betrouwbare bondgenoot in de NAVO. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat ik dat ook echt voel en doorleef. Veiligheid is, precies zoals u zegt, iets groters dan de waan van de dag. Daarom hechten wij ook zo veel waarde aan de NAVO. Vanuit GroenLinks-Partij van de Arbeid is er steun voor wat daar op het hoogste politieke niveau besproken wordt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb collega Nordkamp hoog zitten; dat meen ik oprecht. Ik moet zeggen dat GroenLinks-PvdA er sinds de invasie van Oekraïne in februari 2022 mede voor zorgt dat we Oekraïne vol steunen en dat we vol investeren in de NAVO. Maar het is een feit dat GroenLinks-PvdA in hun tegenbegroting van, naar ik meen, twee weken voor de Russische invasie, nog 2 miljard wilde bezuinigen. Dus ja, alle respect en credits voor de snelheid waarmee GroenLinks-PvdA toen inzag dat ze verkeerd zaten. Maar snapt de heer Nordkamp dan dat ik een beetje bang ben dat met hetzelfde gemak de draai de andere kant op kan komen, mocht — hopelijk gebeurt dat snel — de oorlog in Oekraïne voorbij zijn? Snapt hij dat ik bang ben dat men dan denkt: het liep eigenlijk allemaal met een sisser af, dus het kan wel een onsje minder? Begrijpt de heer Nordkamp die zorg? Snapt hij dat dit een heel goed instrument kan zijn om die zorg weg te nemen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik volg die zorg. Ik denk alleen niet dat die zorg op dit moment — maar dat zegt de heer Boswijk ook niet — terecht is richting GroenLinks-Partij van de Arbeid. Maar tegelijkertijd — dat is ook een klein onderdeel van mijn afweging — is het ook aan ons om voortdurend zelfstandig en zorgvuldig na te denken over of we op de goede weg zijn. Als bij de fracties dat urgentiebesef aanwezig blijft en de zorgen daarover ... Of die wel of niet terecht zijn, is aan u. Het is natuurlijk ook een taak van het parlement om constant zorgvuldige afwegingen te blijven maken, waarmee ik niet voorsorteer op het doemscenario waar u zich op richt. Dat is ook onze taak als Tweede Kamer. Ik denk dat we met elkaar ... Een ruime meerderheid in de Kamer is en blijft niet blind voor wat er in de wereld gebeurt en ziet dat de NAVO essentieel is en zal daarom die normen nastreven. Tegelijkertijd vind ik ook dat we met elkaar zorgvuldige afwegingen moeten blijven maken. Juist omdat we er met elkaar van overtuigd zijn dat het noodzakelijk is, ben ik niet bang voor wat daaruit komt. Maar dat zou een verschil tussen de heer Boswijk en mij kunnen zijn.

De voorzitter:

We hebben nog een interruptie, dit keer van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dacht: ik blijf heel lang zitten, want we moeten er volgende week nog een debat over houden. Maar misschien kan dat een heel stuk korter. Ik luister natuurlijk met heel veel interesse naar wat de heer Nordkamp zegt. Wat vooral bleef haken was wat u zei over de betrouwbaarheid die je verwacht van fracties. Dat is nou precies het punt. De afgelopen decennia zaten hier hele wijze en betrouwbare fracties. Dat was het punt eigenlijk helemaal niet. Maar decennialang hebben we niet voldaan aan die 2%-norm. De heer Nordkamp zegt terecht: we willen een betrouwbare bondgenoot zijn. Maar daarvoor is blijkbaar meer nodig dan allerlei fracties van goede wil. Zou dat niet doorslaggevend moeten zijn om nu, nu de tijd rijp is, zo'n 2%-norm in de wet te verankeren?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik steek zeker niet voor elke fractie in deze Tweede Kamer mijn hand in het vuur; laten we daar helder over zijn. De vraag is of dat het legitimeert om deze norm wettelijk vast te leggen. Dat is eigenlijk het dilemma dat we met elkaar hebben, of in ieder geval het dilemma dat bij mij leeft.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

We gaan volgende week het debat voeren, maar mag ik erop rekenen dat GroenLinks-PvdA in die zin openstaat voor inhoudelijke argumenten en dat aan de hand daarvan de beslissing zal vallen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Juist. Daarom hebben we ook zo veel vragen gesteld in de eerste termijn van dat debat.

De voorzitter:

Geen spijtoptanten meer? Dan gaan we nu toch echt door met het betoog van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ter bevordering van onze vrede en veiligheid, investeert het kabinet fors in onze krijgsmacht. Dat is goed. Defensie richt zich hierbij vooral op het beschermen en verdedigen van het eigen grondgebied en dat van bondgenoten bij een gewapend conflict, zoals blijkt uit de Defensienota. In diezelfde Defensienota wordt de rol van diplomatie niet genoemd en wordt het belang daarvan voor onze vrede en veiligheid onvoldoende erkend. Ook zien we dat deze regering bezuinigt op ambassades en consulaten en fors bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking. Dat is wat ons betreft een verkeerde keuze. We moeten er met elkaar voor waken dat we niet afglijden naar een "we zien elkaar wel in de loopgraven"-beleid.

GroenLinks-PvdA vindt dat naast een sterke krijgsmacht, ook de structurele oorzaken van conflict aangepakt moeten worden, en dat diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en vredesmissies duurzame internationale vrede en veiligheid bevorderen, omdat die zaken bijdragen aan het bestrijden van de grondoorzaken van conflict. Om te verwijzen naar de woorden van de oud-Commandant der Strijdkrachten Tom Middendorp in een recent opiniestuk: veiligheid thuis begint bij stabiliteit elders. Dat maakt ontwikkelingssamenwerking geen liefdadigheidswerk, maar noodzakelijk voor onze veiligheidsbelangen. Daarom zien wij graag dat de regering ter bevordering van onze nationale en internationale vrede en veiligheid het komende jaar een integrale visie op vredespolitiek ontwikkelt op basis van zowel diplomatie als ontwikkelingssamenwerking als een sterke krijgsmacht. Hierover overwegen wij een motie, samen met de ChristenUnie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik denk dat de heer Nordkamp toch wel een beetje kort door de bocht gaat door dit beleid weg te zetten als "we zien elkaar wel in de loopgraven"-beleid. Daarbij spreken we vanavond niet over de BHOS-begroting, maar over de Defensiebegroting. Daar zitten natuurlijk verschillende taken in die veel verder gaan dan offensief, maar ook bescherming. Ook gaat die over andere hoofdtaken van Defensie. Ik zou van de heer Nordkamp wel willen horen hoe GroenLinks-Partij van de Arbeid aankijkt tegen de diverse taken die Defensie vervult, die toch ook veel verder gaan dan "we zien elkaar wel in de loopgraven"-beleid. Erkent hij dat ook?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik niet vind dat Defensie an sich een beleid voert van "we zien elkaar wel in de loopgraven". Dat doet dit kabinet, niet Defensie. Defensie draagt bij volgens haar verschillende hoofdtaken aan de internationale rechtsorde en de bevordering van vrede en veiligheid. Het gaat erom dat we zien dat, en dat is zeer terecht, de focus komt te liggen op hoofdtaak één, dus bescherming van eigen grondgebied en dan van bondgenoten bij een gewapend conflict en de afschrikking. Afschrikking is dus wanneer het eigenlijk al bijna zover is of net daarvoor. Dat terwijl we tegelijkertijd zien dat wordt bezuinigd op zaken die ooit bedacht zijn en succesvol zijn geweest om die oorzaken van conflict bij de bron aan te pakken, waardoor een aantal zaken waartoe je liever niet over wilt gaan dus ook niet nodig zijn. Denk daarbij aan ambassades, aan je contacten wereldwijd, aan dat je weet wat er speelt, aan ontwikkelingssamenwerking. Daarom zeg ik: niet Defensie. Die mannen en vrouwen zetten zich immers dagelijks in voor de vrede en veiligheid, nationaal en internationaal. Maar het beleid van dit kabinet noem ik een beleid van "we zien elkaar wel in de loopgraven". Ik zal het iets afzwakken. Ik noem het huidige beleid niet zo, maar we moeten er met elkaar voor waken dat we daar niet naar afglijden, want het niet erkennen van de noodzaak en het nut van het voorkómen van conflict, zien we te weinig terug. We zien immers de bezuiniging op de ambassades en de forse bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

De heer Nordkamp vervolgt zijn betoog.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan de defensie-industrie. Door een wezenlijke Nederlandse bijdrage aan de Europese defensie-industrie wordt Europa minder afhankelijk van andere landen, kan Nederland daarbinnen meer als gelijkwaardige partner optreden en zijn we daardoor in staat meer verantwoordelijkheid te nemen voor onze eigen veiligheid. De markt voor defensiegoederen is geen gewone markt. Hoe gaan we om met publieke investeringen en private winsten in een markt waarin de overheid de enige afnemer is? Hoe gaan we om met particuliere investeringen in de defensiemarkt? Hoe voorkomen we dat winstbejag de publieke opinie over het streven naar vrede en geweldloosheid beïnvloedt? Het is belangrijk dat we er met elkaar bewust van blijven dat de defensie-industrie geen gewone markt is en dat we blijven nadenken over deze vraagstukken. We zien dat de publieke investeringen in de defensiesector de afgelopen jaren significant zijn gestegen en waarschijnlijk ook zullen blijven stijgen. We zien Europese defensiebedrijven recordwinsten rapporteren. GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat wij de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te waken dat private winsten onevenredig worden gesubsidieerd door de belastingbetaler. Daarom vragen wij de regering om inzicht in de wijze waarop investeringen, risico's en opbrengsten zijn verdeeld tussen de overheid en de defensiemarkt. Ook vragen wij de regering om inzicht in de hoogte en ontwikkeling van de gemaakte winsten in de defensiemarkt en de mate waarin deze gelden worden geherinvesteerd. Daarover overwegen wij een motie.

Laat er geen misverstand over bestaan: wij vinden de Europese defensie-industrie en de Nederlandse bijdrage daaraan erg belangrijk. Gezien de recente geopolitieke ontwikkelingen is het belangrijk om als Europa onze afhankelijkheid van andere landen aanzienlijk te verminderen en dat de Europese defensie-industrie, en daarmee Europa, sterker en zelfstandiger wordt. Voorstellen daarover zullen wij dan ook positief benaderen.

Naast de eigen Europese productie van defensiematerieel blijft ook de import ervan onvermijdelijk. Nederland kent een wapenexportbeleid dat het risico op mensenrechtenschendingen of schendingen van het humanitair oorlogsrecht expliciet meeweegt in de toekenning van wapenexportvergunningen. Dergelijk beleid bestaat niet voor de import van defensiematerieel, terwijl ook bij de aanschaf daarvan het risico bestaat om indirect betrokken te raken bij schendingen van het internationaal recht, bijvoorbeeld het humanitair oorlogsrecht. GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat de regering zowel een grondwettelijke als een morele inspanningsverplichting heeft om binnen haar mogelijkheden schendingen van het internationaal recht te voorkomen. Daarom zien wij graag dat het kabinet beleid opstelt over de wijze waarop internationaal humanitair recht en mogelijke risico's op schendingen daarvan expliciet worden meegewogen bij de inkoop van defensiematerieel. Hierover overwegen wij een motie in te dienen, samen met de SP.

Voorzitter. De uitdagingen zijn groot. Er wordt enorm geïnvesteerd in de krijgsmacht en deze investeringen zijn vooral gericht op het voldoen aan onze NAVO-verplichtingen. Ik zie een interruptie.

De heer Pool (PVV):

Ja, en die gaat over de import van materieel. De heer Nordkamp was altijd heel erg kritisch over de import van materieel uit Israël en over de aankopen die dit kabinet terecht wil gaan doen. Kan ik dus de conclusie trekken dat Partij van de Arbeid-GroenLinks ook tegen bijvoorbeeld de luchtdoelraketten is die we gaan aanschaffen voor onze marine? En wat voor alternatief zou de heer Nordkamp daarvoor dan suggereren als het materieel niet uit Israël mag komen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit behoorlijk speculatief. Het gaat over generiek beleid. Ik benoem niet specifiek bepaalde onderdelen of bepaalde landen. Het gaat over generiek beleid, want het heeft me verbaasd dat we bij wapenexport juist heel kritisch zijn over wat dat betekent voor mensenrechten of mogelijke schendingen daarvan, terwijl dat bij Defensie, behalve dat het misschien wordt meegewogen, niet van doorslaggevend effect is geweest. "Achteloos" is een onbeleefd woord, maar er wordt gewoon totaal niet naar gekeken. Dat is de aanleiding geweest voor onze wens om daarop beleid te maken.

De heer Pool (PVV):

Oké, dank u wel. Dat is een hele mooie nuancering, waaruit ik dus ook de conclusie trek dat u helemaal niet meer zo'n tegenstander bent van het importeren van deze mooie wapens uit Israël.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Die conclusies zijn te voorbarig. Dit staat hier los van. Dit gaat gewoon om generiek beleid. Het gaat niet over specifieke wapensystemen of specifieke landen. Dit is het verhaal. Wij willen bij de aanschaf ook weten wat iets mogelijk betekent op het gebied van mensenrechten of schendingen daarvan. De afweging wat we daar vervolgens mee doen, is voor een later moment.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik wil even terug naar het punt dat de heer Nordkamp maakt over het inzicht geven in de hoogte en de ontwikkeling van gemaakte winsten in de defensiemarkt. Dat klinkt een beetje alsof het vies is om winst te maken. Juist ondernemers in de defensie-industrie die winst maken, investeren deze winst altijd weer in hun bedrijf, wat de defensiemarkt en onze defensie-industrie weer ten goede komt. Dat is een markt waarin 150.000 mensen werkzaam zijn bij meer dan 1.000 bedrijven, die de afgelopen twee jaar een omzetgroei had van meer dan 60% en die cruciaal is voor onze defensie-industrie. Ik vraag me nu af hoe de heer Nordkamp keuzes kan maken. Dit is toch zonde van al onze efforts? Defensie heeft alle capaciteit nodig. We hebben een maximale defensieproductie nodig met een maximale defensie-industrie, en dan hoor ik de heer Nordkamp er hier voor pleiten om ons druk te maken over de hoogte en de ontwikkeling van gemaakte winsten in de defensiemarkt. Dat is toch echt zonde?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het niet zonde. Ik denk dat het voor ons allen interessant zou kunnen zijn. Laat ik ermee beginnen dat ik liever niet generiek over de defensiemarkt praat. Je zou best onderscheid kunnen maken tussen de verschillende spelers op de defensiemarkt. Het gaat erom dat men vaak bij ons op de lijn komt omdat men financiering nodig heeft voor uitbreiding van de lijnen en voor extra capaciteit. Die hebben we heel hard nodig, zoals u zelf ook zegt. Tegelijkertijd constateren we ook dat er omzetgroei is en dat er sprake is van recordwinsten. Ook zien we dat de overheid de enige afnemer is en er dus heel veel publiek geld mee gemoeid is. We kiezen er daarbij ook voor om de markt niet te reguleren. Ik ken althans weinig voorbeelden van maximumprijzen of afromen et cetera. Ik hoor daar in elk geval weinig over. Daar heb ik het ook in het commissiedebat over gehad met het kabinet. Ik weet niet meer met wie ik het erover heb gehad, maar het was in een commissiedebat. Toen werd ook gesteld: dat moeten we niet doen, want die winsten heeft de defensiemarkt nou juist zo hard nodig om die herinvestering te doen in de noodzakelijke uitbreiding van de capaciteit. Alleen weten we dat niet. Ik zou dat graag willen weten, maar daarvoor heb je wel inzicht nodig. Dan zouden we kunnen zeggen: ja, er worden winsten gemaakt en die worden ook daadwerkelijk geïnvesteerd in een toevoeging van productielijnen en in extra capaciteit. Alleen weten we dat niet. Wanneer het gaat om zulke bedragen aan publiek geld en particuliere winsten, vinden wij het gerechtvaardigd om het kabinet te verzoeken om daar iets meer inzicht in te verschaffen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb even een vraag naar aanleiding van het interruptiedebat met de PVV. De heer Nordkamp gaf eigenlijk aan dat GroenLinks-PvdA er vóór is om een mensenrechtelijk kader op te stellen voor de inkoop van wapens. Als het specifiek gaat over de inkoop van wapens uit Israël dan zou GroenLinks-PvdA per situatie specifiek willen kijken wat de afweging zou moeten zijn. Zo heb ik het antwoord op de PVV begrepen. Zegt GroenLinks-PvdA nou dat ze vinden dat er een mensenrechtelijk kader moet komen en dat ze per geval dat er wapens gekocht worden uit Israël bekijken of ze dat willen doen? Is dat hoe ik de inbreng van GroenLinks-PvdA moet begrijpen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze verhelderende vraag. Dat geeft me ook de mogelijkheid om aan de mensen thuis te benadrukken dat dat zeker niet het geval is. Dit komt ernaast. Dit is geen vervanging van ons huidige standpunt over import uit Israël. Dat niet. Dat is niet aan de orde. Dit komt ernaast, ook om bewustzijn te creëren over wat het betekent als we een aankoop doen. Dat gaat niet alleen om ons, maar ook om de mensen die ons werk met veel interesse volgen. Het gaat erom dat we ons met elkaar bewust zijn van welke afweging we maken en welke risico's daarbij zijn. Dit komt niet in de plaats van ons standpunt met betrekking tot aanschaf uit Israël.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank. Toch even om het goed te begrijpen. De PVV doelde op een specifiek voorbeeld van de inkoop van een wapensysteem. Het leek alsof GroenLinks-PvdA zou zeggen: daar valt best met ons over te praten. Maar GroenLinks-PvdA is dus categorisch tegen het kopen van welk wapensysteem dan ook uit Israël, van helmen tot munitie, van raketsystemen tot onderdelen van vliegtuigen? We kopen dus gewoon voor geen rooie cent uit Israël? Moet ik het zo begrijpen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Daar hebben we laatst ook een motie over ingediend. DENK heeft die motie zeker gesteund, maar verder was er weinig steun in de Kamer. Dat is ons standpunt. Ik heb in mijn antwoord richting de heer Pool benadrukt dat het mij in dit geval meer gaat om generiek beleid en dat ik niet nu vanaf deze plek incidentele aankopen wil gaan beoordelen. Dat was mijn punt. Hartelijk dank dat u mij de ruimte geeft om dit te verduidelijken. Ons standpunt over geen import uit Israël staat volledig overeind.

De voorzitter:

Dan staat de heer Pool er weer. Ja, gaat uw gang.

De heer Pool (PVV):

Dit is een aanval van de flanken, want dit antwoord is natuurlijk compleet anders dan wat ik net vroeg. Ik vroeg: als we luchtdoelraketten uit Israël gaan kopen, bent u daar dan tegen? Dan krijg ik een heel warrig verhaal, maar het antwoord is dus gewoon: ja, wij zijn daartegen. Ik heb gevraagd wat dan het alternatief is om onze marine tegen bijvoorbeeld droneaanvallen te verdedigen, want we hebben die luchtdoelraketten nodig. Wat is dan het alternatief van GroenLinks-PvdA?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dan zeg ik tegen de heer Pool dat ik dat alternatief niet hoef te bedenken. De heren die daar in vak K zitten moeten het alternatief bedenken. Het kan niet zo zijn dat we, ondanks wat er gebeurt in de wereld, met alle schendingen van mensenrechten, klakkeloos doorgaan met de import daarvan. Dan is het niet aan mij om alternatieven te bedenken. Dan moet men in dit huis wakker worden en denken: dit kan zo niet langer. Maar er wordt niet eens aandacht aan besteed. Er wordt niet eens gezegd: het zou rampzalig zijn als we het niet doen, want dan breken de dijken. Dat wordt niet eens gezegd. Er wordt klakkeloos overheen gestapt. Mijn antwoord op de vraag was in die zin misschien best wollig, maar dat kwam omdat ik wil benadrukken dat het hier gaat om generiek beleid. Ons standpunt met betrekking tot de aanschaf uit Israël staat echter fier overeind. Ik vind het daarbij niet aan GroenLinks-Partij van de Arbeid om alternatieven te bedenken. Wij spreken ons hier wel over uit. Dit kan niet zo. Daar mag je best consequenties aan verbinden. In ieder geval moet je de intentie hebben om verder te kijken en niet klakkeloos te zeggen: dit is nou eenmaal het snelste. Dat is voor ons te kort door de bocht, gezien wat er nu aan de hand is in de wereld.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter. Als de heer Nordkamp gewoon wakker was geweest, dan had hij al geweten dat deze bewindspersonen al die alternatieven in kaart hebben gebracht. De conclusie is dat er geen alternatief is. Er zijn drie mogelijkheden. Een mogelijkheid komt uit Europa, maar die past niet op de containers van de marine, dus die kunnen we niet gebruiken. Het andere alternatief komt ook uit Israël. Dat kunnen we niet gebruiken. Het enige alternatief is dus wat dit kabinet wil gaan doen, namelijk de luchtdoelraketten uit Israël. Dat is gewoon de enige optie. Iets anders is er niet. Het alternatief waar GroenLinks-Partij voor de Arbeid dus voorstander van is, is om het niet aan te schaffen. Daarmee creëren ze een levensgroot risico voor onze marine, want die staat straks met lege handen als ze wordt aangevallen. Dat is onacceptabel. Mijn vraag aan de heer Nordkamp is dus of zijn afkeer van Israël nu zo groot is geworden dat hij de levens van onze militairen daarvoor op het spel wil zetten.

De voorzitter:

Dat was uw een-na-laatste interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik wil vanaf deze plek even heel duidelijk maken dat ik absoluut geen afkeer heb van Israël. Dat wil ik hier even heel duidelijk maken. Ik maak onderscheid tussen Israël en de Israëlische defensie-industrie. Wat de heer Pool zegt, zal wel. Het verschil van inzicht is dat ik meer verwacht van de inspanningsverplichting die een kabinet hoort te hebben om in dit soort omstandigheden op zoek te gaan naar alternatieven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zoek naar een iets nadere precisering over het toepassen van het mensenrechtenkader op de aanschaf van defensiesystemen. Waarom alleen daar? We halen olie uit Saudi-Arabië. We kopen ons helemaal leeg in China. Als je consequent bent, moet je dat dan toch ook allemaal een halt toeroepen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zou dat zelf best interessant vinden, maar ik denk dat mijn mandaat niet ver genoeg strekt om daar nu op in te gaan. Ik zou het echter best interessant vinden om dat eens te verkennen, zodat je je er in ieder geval van bewust bent.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Oké, maar dan kom je inderdaad op een hele andere discussie. Dan is het toch wel heel erg apart om nu zo te focussen op Israël in verband met de marine.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, dat kan niet. Dat kan niet. De heer Diederik van Dijk doet een interruptie. Dat is zijn vierde en hij heeft er maar vijf.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In mijn beleving wordt nu toch wel heel erg één land uitgezocht. Dan zie ik toch heel erg uit naar een meer consistent verhaal over hoe wij omgaan met het kopen van producten uit landen, waarin de mensenrechten onder druk staan. Daar zou ik dan ook China en Saudi-Arabië bij willen betrekken. Je vraagt je dan überhaupt af met hoeveel landen je dan nog echt handel kunt drijven.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zou er nu geen bezwaar tegen hebben om te onderzoeken hoe we ons verhouden op de internationale markt en wat dat betekent voor mensenrechtenschendingen. Daar zou ik geen problemen mee hebben. Ik werp echter verre van mij dat dit expliciet geënt is op Israël. In mijn tekst heb ik Israël ook niet genoemd. Ik wil juist generiek beleid, ook om beelden te voorkomen dat het mogelijk wél zo zou zijn. Het gaat niet om Israël. Ik wil gewoon een algemeen beleid hierop, net zoals we hebben bij wapenexport. Dat is wat ik vraag. Voor nu vraag ik niet meer en niet minder.

De voorzitter:

De heer Nordkamp vervolgt zijn betoog.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De uitdagingen zijn groot. Er wordt enorm geïnvesteerd in de krijgsmacht en deze investeringen zijn vooral gericht op het voldoen aan onze NAVO-verplichtingen. De NAVO-bescherming omvat echter niet het Caribisch deel van het Koninkrijk, terwijl Defensie een taak heeft voor de verdediging van het gehele Koninkrijk. Ik spreek hier vaak over met Raoul White, de man in onze fractie en in de Kamer die de belangen van het Caribisch deel van ons Koninkrijk behartigt. Samen met hem zal ik een motie indienen die benadrukt dat het belangrijk is om ook bij toekomstige investeringen in de krijgsmacht de veiligheid van het gehele Koninkrijk mee te blijven wegen.

Voorzitter. Ik heb het belangrijkste voor het laatste bewaard en dat is toch wel de steun aan Oekraïne. De Russische agressieoorlog in Oekraïne duurt voort en de Oekraïense militairen en burgers blijven moedig weerstand bieden. Daarmee verdedigen zij niet alleen hun eigen leven, hun eigen land en hun eigen vrijheid, maar ook die van Europa. Helaas blijven de Russen oprukken. Daarom lijkt 2025 het beslissende jaar te worden voor Oekraïne; erop of eronder! Om Oekraïne in staat te stellen voldoende weerstand te kunnen bieden tegen de Russische agressie, is het noodzakelijk dat de militaire steun aan Oekraïne onverminderd wordt voortgezet en wellicht zelfs wordt uitgebreid. In het regeerprogramma en in de Defensienota committeert het kabinet zich aan deze onverminderde steun aan Oekraïne, maar die ambitie blijkt niet financieel onderbouwd, gezien deze begroting. Waar in 2024 3,5 miljard bestemd was voor militaire steun aan Oekraïne, wordt in deze begroting de steun in 2025 slechts begroot op 2,3 miljard. Samen met Volt dienen wij dan ook een amendement in om de steun aan Oekraïne met 1,2 miljard op te hogen, zodat die ook daadwerkelijk onverminderd wordt voortgezet.

We kunnen met elkaar van alles bedenken en doen, maar in het belang van onze vrede en veiligheid is niets belangrijker dan dat de Russische agressie tegen Oekraïne niet zal lonen. Oekraïne vecht niet alleen voor zichzelf. Het is ook onze frontlinie tegen de Russische agressie en het zal daarom onverminderd gesteund moeten worden. De coalitie is hier misschien verdeeld over, maar er is breed draagvlak voor in de Kamer. Geen woorden, maar daden. Boter bij de vis nu. Oekraïne zal onverminderd gesteund moeten worden.

Mocht deze Kamer vanwege mogelijke verdeeldheid in de coalitie niet het politieke lef hebben om Oekraïne in financiële zin onverminderd te blijven steunen, dan doe ik een beroep op mijn collega's om Oekraïne in ieder geval met woorden onverminderd te blijven steunen, want wat ben ik geschrokken tijdens het commissiedebat over de NAVO in oktober. Een week voorafgaand aan het debat was "no way" de enige reactie van de machtigste man in dit land, Geert Wilders, op de uitspraak van de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO, Mark Rutte, dat de toekomst van Oekraïne een toekomst is bij de NAVO. No way, zei hij. Toen de defensiewoordvoerder van de PVV hier tijdens het commissiedebat naar werd gevraagd, was zijn verklaring min of meer dat toetreding van Oekraïne tot de NAVO onwenselijk is omdat Rusland het niet wil. Deze houding van de grootste coalitiepartij in Nederland baart mij zorgen.

Tijdens datzelfde debat maakte ik voor het eerst kennis met het woord "bufferstaat". Door de BBB werd gesproken over het belang van bufferstaten, omdat deze de veiligheidsrisico's langs de grenzen zouden beperken en de kans op directe confrontaties zouden minimaliseren. Ik wist eerst niet eens wat bufferstaten zijn, maar ik kreeg er al snel een beeld bij en mijn maag begon ervan te draaien. Wij vinden dit zorgwekkende taal van partijen die ons land besturen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik wil hier toch graag even kort op reageren. De heer Nordkamp heeft het nu weer over bufferstaten, die door de BBB zouden zijn genoemd. Wij hebben inmiddels al best wel wat debatten gevoerd hierover. Wij hebben duidelijk benoemd wat wij daarmee bedoelden. We hebben ook onze onverminderde steun voor Oekraïne uitgesproken. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat er voor de heer Nordkamp niet duidelijk is geweest aan de uitleg van de BBB.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect, maar ik heb geen rectificatie of iets dergelijks van mevrouw Wijen-Nass gehoord. Ik refereer aan uitspraken die zijn gedaan bij een commissiedebat. Dat is het. Als u die heeft gerectificeerd, dan stelt me dat iets meer gerust. Alleen de gedachte dat er destijds wel gefilosofeerd is over het mogelijke belang van bufferstaten, vind ik al zorgwekkend. Als u dat in de tussentijd gerectificeerd heeft, vind ik dat iets minder zorgwekkend. Dan is dat bij dezen rechtgezet.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan zou ik onder andere ...

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass, wilt u pas spreken als ik het woord geef?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik was een beetje te enthousiast, meneer de voorzitter. Excuses daarvoor.

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik zou de heer Nordkamp willen aanraden om het debat over de Europese top met de minister-president terug te kijken. Dan kunt u precies zien wat ik daarover gezegd heb. Ik hoop dat dat u wellicht geruststelt. De steun voor Oekraïne is onverminderd vanuit de BBB. Dat wil ik nogmaals gezegd hebben.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Hoewel ik me afvraag hoe je überhaupt met elkaar kan filosoferen over het belang van bufferstaten, stelt het me in ieder geval enigszins gerust dat de BBB daar inmiddels anders over denkt.

Tot slot wil ik vanaf deze plek graag nog eens benadrukken dat Oekraïne een soeverein land is dat zijn eigen toekomst mag bepalen en dat Oekraïne daarnaast een land is dat niet alleen vecht voor zijn eigen vrijheid, maar ook voor de onze.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Pool. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Beste minister, beste staatssecretaris, geachte leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, de PVV heeft groot respect voor onze militairen, ons burgerpersoneel en onze veteranen. Als mij tijdens de vele werkbezoeken die we dit jaar hebben gepleegd aan de krijgsmacht één ding is bijgebleven, dan is dat de trots waarmee zij hun belangrijke werk doen.

Voorzitter. Die trots is ook echt zeer terecht, want onze militairen doen voor niemand onder. In Bloemfontein in Zuid-Afrika wonnen de schutters van de Koninklijke Landmacht de internationale schietwedstrijd. Onze marine beschermde met haar schepen onze scheepvaart op de Rode Zee. Ook is Nederland het eerste Europese land dat zijn F-35's gereed heeft gesteld voor de kernwapentaak. Het zijn prestaties die hier vandaag niet onvermeld mogen blijven.

Voorzitter. Dit komt niet zonder een prijs. Daarom staan we stil bij onze militairen die in actieve dienst zijn omgekomen. Laat ons ervan doordrongen zijn dat wat wij van hen vragen nooit vanzelfsprekend is. De politiek heeft dan ook de dure plicht om ervoor te zorgen dat onze militairen, als zij hun belangrijke werk moeten doen, goed getraind zijn en beschikken over het allerbeste defensiematerieel. De PVV staat dan ook pal achter de forse investeringen die dit kabinet doet in onze defensie-industrie, en ook in ons materieel.

Voorzitter. Wij zien het verhoogde defensiebudget voor komend jaar als een noodzakelijke stap in de wederopbouw van onze krijgsmacht. Dat is hartstikke goed. Maar wat we ook belangrijk vinden, is dat deze wederopbouw goed gaat. Deze wederopbouw hapert nog op te veel fronten. Afgelopen week stond ik nog op de gevechtsbaan in Harskamp, een prachtige militaire oefenlocatie met alles erop en eraan. Maar daar wordt geen schot gelost. Alles ligt stil vanwege de doorgeslagen natuurregeltjes. Onze militairen worden er helemaal gek van. Ook is ons militaire communicatienetwerk volgens de Algemene Rekenkamer nog te kwetsbaar. In augustus lag het zelfs helemaal plat.

Voorzitter. Wij vinden dat we het been moeten bijtrekken. Ik vraag aan de bewindspersonen wanneer de impasse, waarin onze krijgsmacht zich nog te vaak bevindt, wordt doorbroken. We willen kunnen uitgaan van onze eigen kracht, zo ook met het nieuwe tankbataljon. Dit tankbataljon is nog niet opgericht of deze bewindspersonen kijken alweer naar Duitsland met de vraag of het niet alsjeblieft daar gestationeerd mag worden. Volgens de PVV moeten Nederlandse tanks toch echt op de eerste plaats Nederland kunnen beschermen. Hoe kan dat als ze permanent in het buitenland gestationeerd staan? Wij willen daarom een eigen tankbataljon met een standplaats in ons eigen land, net als vroeger, toen in de hoogtijdagen van onze tankcapaciteit deze machtige wapens van de krijgsmacht ook op onze eigen heides oefenden. Zijn deze bewindspersonen in elk geval bereid om de mogelijkheden hiervoor te onderzoeken? Graag een reactie.

Voorzitter. Het allerbelangrijkste wapen van onze krijgsmacht is en blijft de militair zelf. Door de eeuwen heen waren het voornamelijk onze Nederlandse mannen die keer op keer gehoor gaven aan de roep om het vaderland te verdedigen. Nu is deze grote bereidheid om te oefenen ineens een probleem en stellen deze bewindspersonen ijskoud dat zij het aandeel mannen bij Defensie willen gaan reduceren tot nog maar 70%. De PVV gaat hier niet in mee en zal onze mannen bij Defensie altijd rugdekking blijven geven tegen deze onzin. Je doet er al die geweldige vrouwen die willen gaan werken bij Defensie, of die al werken bij Defensie, ook geen plezier mee. Want wat zeg je nou eigenlijk met een apart voorkeursbeleid? Je zegt tegen al die vrouwen dat ze er op eigen kracht niet komen, dat ze aan het handje gehouden moeten worden van de politiek. Terecht stellen veel Defensievrouwen dan ook dat zij allergisch zijn voor specifiek doelgroepenbeleid. Laten we dus iedereen die wil werken bij Defensie gewoon weer selecteren op basis van hun kunnen en laten we stoppen met dit doorgeslagen wokegedram.

Voorzitter. De prioriteiten moeten op orde zijn. Denken deze bewindspersonen nou werkelijk dat Rusland ervan schrikt dat onze vrouwen vanaf dit jaar in een jurkje op het werk mogen verschijnen? Of dat Hezbollah zijn verschrikkelijke vernietigingsoorlog tegen Israël staakt omdat wij een genderadviseur naar Libanon sturen? Of dat China zich zal inhouden omdat wij weer eens de regenboogvlag hijsen boven het ministerie van Defensie? Nee, natuurlijk niet. Maar toch gaan er nog steeds miljoenen euro's per jaar om in dit diversiteits- en inclusiebeleid. Laten we dat geld beter besteden, want onze krijgsmacht moet op de eerste plaats gewoon kunnen vechten.

Voorzitter, een interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar solliciteerde de heer Pool natuurlijk hartstochtelijk naar, maar ik ben toch opgestaan. Hij begon net namelijk over de vacatures die vervuld moeten worden. Naast het culturele betoog van de heer Pool ben ik benieuwd naar hoe hij die 9.000 militairen gaat vinden als hij op voorhand al de helft van de bevolking daarvoor uitsluit.

De heer Pool (PVV):

Mevrouw Van der Werf, dat is natuurlijk niet het geval, want wij sluiten vrouwen bij Defensie helemaal niet uit. Het enige wat wij als hele progressieve partij zeggen, is dat wij vrouwen gewoon hetzelfde willen behandelen als mannen. Dat betekent: geen voorkeursbeleid. Volgens mij willen al die geweldige vrouwen dan nog steeds solliciteren. Was dat voldoende?

De voorzitter:

De heer Pool vervolgt z'n betoog.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter. Als je dan gevochten hebt voor Nederland en je keert terug als veteraan, dan verdien je goede zorg en waardering. Ik dank dit kabinet dan ook hartelijk voor het beantwoorden van onze vragen over de locatie Sparrenheuvel en onze dakloze veteranen in Nederland. Op dit moment is de opvang daar goed geregeld. Er is geen wachtlijst, vertellen de mensen daar mij. Maar ze vertellen ook dat we daar te maken hebben met een initiatief dat nog te onbekend is bij de lokale overheid. Daarom zou ik de bewindspersonen willen vragen of zij dat initiatief daar verder onder de aandacht kunnen brengen, aangezien veel van onze veteranen daar op de eerste plaats aankloppen voor hulp.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik moest even schakelen, hoor, bij het deel over woke en vrouwen en zo. De opvattingen van de PVV over vrouwen even daargelaten, schetste de PVV daarvoor een soort van romantisch beeld van tanks die over de Hollandse heide rijden ...

De heer Pool (PVV):

Zeker.

Mevrouw Dobbe (SP):

... en daar dan allerlei oefeningen kunnen doen.

De heer Pool (PVV):

Prachtig!

Mevrouw Dobbe (SP):

Prachtig, zegt hij nu ook al. Hij ziet het helemaal voor zich: die heide helemaal plat. Prima dat de PVV daar zo over denkt, maar ik ben het daar niet mee eens. Er is namelijk nog iets anders aan de hand bij Ruimte voor Defensie, bijvoorbeeld de discussies over munitiedepots. Daarbij worden onder andere gemeenschappen soms niet eens gevrijwaard van de mogelijkheid om onteigend te worden, omdat de NAVO grootschalige munitiedepots in Nederland wil plaatsen. Nog los van dat oefenen met dat romantische beeld van de tanks op de heide, wat vindt de heer Pool daarvan? En is de heer Pool het ook met ons eens dat er nooit iemand in Nederland onteigend mag worden of uit z'n huis gezet mag worden en er geen gemeenschap ontwricht mag worden door de komst van NAVO-munitiedepots?

De heer Pool (PVV):

Allereerst hoor ik "NAVO-munitiedepots", maar het zijn gewoon onze munitiedepots. Het is gewoon belangrijk dat onze krijgsmacht voldoende munitie heeft voor het uitoefenen van zijn belangrijke taak, namelijk het verdedigen van ons Koninkrijk. Uw suggestie hierbij werp ik dus verre van mij.

Maar daarnaast heeft u compleet gelijk dat dit een lastige keuze is. En het zal ongetwijfeld ook tot veel spanning leiden als er een knoop doorgehakt wordt. Dat is inderdaad waar. Dat is ook vervelend. Onze partij heeft in het kader van die locaties de afweging gemaakt om ze bijvoorbeeld niet in Groningse aardbevingsgebied te gaan plaatsen, omdat die mensen echt al genoeg geleden hebben. Maar ik kan niet uitsluiten, zeg ik u eerlijk, dat er wel zoiets zal gaan gebeuren. Maar dat is een discussie die we binnenkort, begin 2025, gaan voeren met de staatssecretaris. Ik hoop echt dat er niemand onteigend hoeft te worden en er geen ontwrichting plaatsvindt, maar de realiteit is dat we die munitiedepots nodig hebben. Ik hoop inderdaad dat ze op goede locaties kunnen komen, maar ik sluit niks uit.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, uw vierde vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dus naast dat er tanks over onze heide gaan rijden op bevel van de PVV, kan hij ook niet uitsluiten dat er mensen onteigend zullen worden en gemeenschappen ontwricht zullen worden vanwege die munitiedepots die op verzoek van de NAVO in Nederland worden geplaatst. Dat vind ik heel pijnlijk. Dat vind ik ook een valse voorstelling van zaken richting de mensen die hier zo meteen mee te maken gaan krijgen, omdat de PVV hier wel degelijk kan zeggen: "Nee, dat willen wij niet. Zoek maar een plek waarbij er niet onteigend hoeft te worden. Zoek maar een plek waarbij er niet een gemeenschap ontwricht wordt." Dat kan de PVV vandaag ook duidelijk maken. De PVV kan die zekerheid geven aan mensen. Daarom nogmaals een oproep: wilt u die zekerheid geven aan mensen, omdat ook de PVV dit niet wenselijk vindt?

De voorzitter:

"Wil de heer Pool die zekerheid geven?"

De heer Pool (PVV):

Ter verduidelijking: op bevel van de PVV gaan er geen tanks rijden. Wij zijn een rechtsstatelijke partij en de regering heeft het oppergezag over het krijgsmachtsgedeelte, en wij dus niet. Dat als uitleg. Maar als we het hebben over munitiedepots: je kunt het gewoon niet uitsluiten. En ik ben helemaal voor. Ik sta helemaal aan uw zijde als we zeggen dat de meest wenselijke situatie is als we een locatie kunnen vinden waar niemand er last van heeft. Ik denk dat de staatssecretaris daar ook erg blij mee zou zijn. Maar ik weet niet of dat gaat gebeuren. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

De heer Pool vervolgt zijn betoog.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft nooit begrepen waarom onze militairen overal en nergens op deze aarde de internationale rechtsorde moesten gaan handhaven terwijl onze eigen grenzen wagenwijd open bleven staan, met alle gevolgen van dien. Maar niet langer, want volgende week nog zullen dan eindelijk de grenscontroles weer worden ingevoerd en zal de massa-immigratie een verder halt worden toegeroepen. Wij wensen onze mannen en vrouwen van de Koninklijke Marechaussee daar alle voorspoed bij. Maar wij geven ook rekenschap van de woorden van de Commandant der Strijdkrachten, die stelde dat dit een groot beroep doet op hun capaciteit. Als er versterkingen nodig zijn, stuur dan het héle leger naar de grens, zeg ik de bewindspersonen. Laat de andere krijgsmachtdelen ondersteuning bieden bij de grenscontroletaak. Landen als Polen en Litouwen doen dit al jaren, met veel succes. Dus bent u daartoe bereid, ja of nee?

Voorzitter. De grenscontroles zijn ook cruciaal in het bestrijden van de hybride oorlogsvoering. De Defensienota laat op overtuigende wijze zien dat illegale immigratie wordt ingezet om het Westen van binnenuit te ondermijnen. Nederland vormt hierop geen uitzondering. Afgelopen jaar konden we tot tweemaal toe zien hoe een kazerne van Defensie door Hamas-sympathisanten werd bestormd. Met die bestorming hebben zij weten te bewerkstelligen dat een belangrijke bijeenkomst niet doorging. Een van die bestormers kwam nota bene uit Gaza en was verheugd over het bereikte resultaat. Het is onvoorstelbaar dat deze bewindspersonen Defensie hebben laten capituleren voor dit tuig en dat onze Kamervragen daarover pas vandaag beantwoord zijn. Waar is jullie gevoel voor urgentie? Waarom werd hier niet keihard tegen opgetreden? Het werk van de krijgsmacht is gesaboteerd, onze militairen zijn uitgescholden en uitgejoeld, en deze bewindspersonen deden helemaal niks. Dat kan gewoon niet; we moeten hiertegen optreden.

Maar er is ook hoop. Het Westen zal zich herpakken. Steeds meer Nederlanders zijn weer bereid te vechten voor hun land en melden zich ook aan bij Defensie. Als ik deze nieuwe generatie militairen één boodschap mee mag geven, dan is dat de volgende. Onthoud wie u bent. U staat op de schouders van de giganten uit onze militaire geschiedenis. Op die van graaf Willem I van Holland en Grutte Pier. Op die van admiraal Michiel de Ruyter en Piet Hein. Op die van generaal Van Heutsz en Karel Doorman. U bent Nederlander. Onthoud dit, en geen vijand is u de baas.

Voorzitter. Wij danken al onze soldaten die overal ter wereld hun plicht vervullen en wij zijn trots om in dit uur van de wederopbouw van onze krijgsmacht zij aan zij met hen te staan. Want dit prachtige Nederland, ons vaderland, is het waard om te verdedigen.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor dit gloedvolle betoog van collega Pool. Een mooie oproep met betrekking tot de roemrijke historie van onze krijgsmacht. Dat mag ook weleens gezegd worden. Tegelijkertijd heb ik ook een vraag bij het betoog van de heer Pool, op het stuk waar het de grenscontroles betreft. We willen hier natuurlijk niet het debat van Asiel en Migratie overdoen; dat is ook niet nodig. Maar we hebben wel een brief van deze minister gekregen over hoe de financiering tot stand kwam. Dat loopt ook via de KMar. Heb ik de heer Pool nou goed begrepen dat hij er minder vertrouwen in heeft dat de KMar die taak goed kan uitvoeren? Daar wordt een flink budget voor uitgetrokken. Daar zitten ook allerlei consequenties aan vast. Roept hij nou echt op om andere krijgsmachtonderdelen aan de grens neer te zetten? Ik zou daar graag een verduidelijking van de heer Pool op willen. Denkt hij dat de KMar dat gewoon niet aan zou kunnen?

De heer Pool (PVV):

Die verduidelijking geef ik graag. De PVV heeft alle vertrouwen in onze mannen en vrouwen van de Koninklijke Marechaussee. We gaan dus die grenscontroles volgende week eindelijk bezien. Dat is geweldig nieuws. Maar we hebben van onze Commandant der Strijdkrachten ook gehoord dat de capaciteit onder druk staat. Dat is gewoon het geval bij onze KMar. Wat ik zojuist heb gezegd, is het volgende. Als dat tot problemen leidt, als er versterking nodig is, laten we dan de andere krijgsmachtdelen ondersteuning laten bieden. Andere landen doen dat al jaren, met veel succes. We waren dit jaar ook in Polen met de Defensiecommissie. Daar hebben we uitgebreid gehoord over hoe zij dat doen. Zij hebben 10.000 militairen aan de grens staan om de grensbewaking te regelen. Dat zal hier waarschijnlijk niet nodig zijn. Maar mocht er breed steun nodig zijn, dan kan de rest van het leger gewoon bijspringen. Dat lijkt me uitstekend.

De heer Van Baarle (DENK):

We hoorden de heer Pool zojuist namens de PVV gretig reclame maken voor de Israëlische defensie-industrie. Ik zou bijna zeggen dat de heer Pool verkoopmedewerker kan worden bij bijvoorbeeld Elbit Systems. Hij nam die rol met verve op zich. Die Israëlische defensiebedrijven zoals Elbit Systems verkopen hun materiaal en gaan de boer op met dat hun materialen "battle-tested" zouden zijn. Het is uitvoerig gedocumenteerd wat dat "battle tested" in de praktijk is. Het is namelijk getest op Palestijnen en op de weerloze mensen in Gaza, waarvan er inmiddels meer dan 40.000 zijn omgekomen vanwege het bloeddorstige optreden van de Israëlische regering. Mijn vraag aan de heer Pool van de PVV is: is er dan geen greintje mensenrechtelijk besef bij de PVV dat je dat militaire complex van Israël, met die bloeddorstige misdaden die Netanyahu op dit moment pleegt, niet moet steunen en dat je geen Nederlands geld kan uitgeven aan een oorlogsmisdadiger die op dit moment de Palestijnen aan het uitmoorden is? Is bij de PVV de afkeer van de Palestijnen werkelijk zo groot dat de PVV de ogen sluit voor de misdaden die Israël pleegt en de kas van Netanyahu wil blijven spekken?

De heer Pool (PVV):

We konden niet verder uit elkaar staan als het gaat om dit onderwerp. Wij vinden het namelijk heel goed dat dit kabinet dit materieel, dat soms ook gewoon echt het enige goede alternatief is voor onze krijgsmacht, aanschaft uit Israël. Daarmee kunnen we ook onze steun aan Israël tonen en het land gewoon steunen in deze existentiële strijd voor zijn bestaansrecht. Dat vinden wij echt. Weet u wat we eigenlijk zouden moeten doen? Als al dat Israëlische materieel dan hier binnen is, zouden we een mooie militaire parade moeten houden, misschien door Amsterdam, zodat heel Nederland kan zien hoe mooi het materieel is dat wij hebben aangeschaft en dat wij Israël steunen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is niet eens een begin van een antwoord op mijn vraag of de PVV een greintje mensenrechtelijk besef heeft, een greintje oog heeft voor het feit dat die bedrijven ... Ze zetten het gewoon in video's, hè. Het is aangetoond dat in commerciële video's van die defensiebedrijven uit Israël beelden te zien zijn waarop Palestijnse kinderen worden vermoord. Daar heeft de heer Pool van de PVV niet eens oog voor. Ik hoor hem alleen maar zeggen dat hij, namens de PVV, wil dat materieel moet worden blijven ingekocht en dat Israël gesteund moet blijven worden.

De heer Pool (PVV):

Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):

Eigenlijk zegt hij ook dat met Nederlands belastinggeld Israëlische oorlogsmisdaden gefinancierd moeten worden. Daar komt dit namelijk op neer. Dan trek ik de conclusie dat de PVV niets meer en niets minder is dan een financier van Israëlische oorlogsmisdaden en van de misdaden van Netanyahu. Ik vind dat de heer Pool zich daarvoor echt de ogen uit het hoofd moet schamen.

De heer Pool (PVV):

Dat ga ik niet doen, want wij steunen Israël in zijn strijd en wij zijn er heel erg trots op dat dit kabinet dit mooie materieel aanschaft voor onze krijgsmacht. En ja, als DENK echt zo begaan is met de burgerslachtoffers — dat is natuurlijk altijd verschrikkelijk — dan moet hij zich misschien iets vaker afvragen waarom Hamas zich verstopt in ziekenhuizen, zich verstopt in scholen en deze verschrikkelijke oorlog voert over de rug van zijn eigen bevolking, en iets minder wijzen naar de staat die zichzelf beschermt nádat die is aangevallen, met een verschrikkelijke aanslag, op 7 oktober. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit wordt inderdaad mijn laatste interruptie. Dat de PVV ook bereid is om te liegen om Netanyahu maar te kunnen blijven steunen, weten we. De heer Pool kan hier het verhaal vertellen dat mensen zich doelbewust verschuilen in ziekenhuizen, maar de VN-commissie, de commission of inquiry, die we met elkaar hebben aangesteld, heeft geconcludeerd dat voor dat verwijt over die ziekenhuizen nog geen greintje bewijs te vinden is. Ik constateer dat de heer Pool wederom geen antwoord durft te geven of wil geven op mijn vraag. Het zijn de feiten. Het valt toch niet te ontkennen dat die Israëlische defensiebedrijven, door het ontwikkelen van die apparatuur, schuldig zijn aan de oorlogsmisdaden die op dit moment gepleegd worden in Gaza? Er zijn daar meer dan 40.000 Palestijnen vermoord. Als de PVV blijft zeggen dat Nederlands belastinggeld daarvoor uitgegeven moet worden, draagt zij bij aan het steunen van het uitmoorden van het Palestijnse volk. Dat kan de PVV hier niet wegpoetsen met leugens. Het is niets meer en niets minder dan het financieel steunen van het criminele bewind van Netanyahu. Dat is wat de PVV doet.

De heer Pool (PVV):

Die beschuldigingen zijn gewoon abject. Wij steunen Israël omdat Israël is aangevallen. Wij vinden dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen tegen Hamas; dat moet ook. Dat doen ze op dit moment. Wij kopen inderdaad wapens van Israël, omdat dat gewoon de beste optie is voor onze eigen krijgsmacht. Alle suggesties die DENK aanhangt, komen echt op het conto van hun eigen fractie. Wij weten waar we staan: aan de zijde van Israël. Dat is een strijd van goed versus kwaad.

De heer Dassen (Volt):

Het ging net even over de grenscontroles en het tekort dat we bij de Koninklijke Marechaussee al hebben om alle taken goed uit te voeren: op Schiphol, bij het beveiligen van Joodse instellingen, op scholen. De heer Pool wil grenscontroles. Onze eigen Commandant der Strijdkrachten zegt: als we die moeten doen, zal dat mogelijk ten koste gaan van iets anders. En dan zegt de heer Pool: als er maar 50 mensen van de Koninklijke Marechaussee beschikbaar zijn, stuur dan maar de hele krijgsmacht naar de grens. Ik vind dat bijna spugen in het gezicht van onze mensen bij de krijgsmacht, die zich op dit moment aan het voorbereiden zijn op de verschrikkingen die op ons af kunnen komen. We hebben een oorlog op het Europese continent. We zijn met ze mee geweest naar de grens met Litouwen en Wit-Rusland. Denk aan de sabotage op de Noordzee en de continue cyberaanvallen. We hebben al personeelstekorten bij Defensie. We moeten onze mannen en vrouwen op de beste manier trainen om te zorgen dat ze voorbereid zijn op het grote gevaar dat op dit moment op ons afkomt. En dan zegt de heer Pool: ga maar aan de grens met Duitsland staan en zorg maar dat je elke auto controleert. Ik verbaas me echt met grote verbazing dat de grootste partij van Nederland dit soort schijnveiligheid blijkbaar zo belangrijk vindt. We hebben te maken met de echte veiligheid. Daar moeten we onze mannen en vrouwen goed op voorbereiden. We moeten ze niet hier aan de grens zetten om alle auto's maar te gaan controleren. Ik zie echt met grote verbazing dat de grootste partij van Nederland zich daarvoor inzet.

De heer Pool (PVV):

Grenscontroles zijn gewoon heel effectief. In de Duitse situatie zijn sinds vorig jaar meer dan 100.000 migranten staande gehouden aan de grens. Dat is gewoon geweldig. Ook de mensensmokkelaars worden zo gepakt. De heer Dassen refereert aan onze werkbezoeken. Wij hebben daar toch echt met dezelfde Poolse afvaardiging gesproken. Zij zeiden: "Wij vinden het beschermen van onze soevereine staat, van onze grenzen, van onze veiligheid zo belangrijk dat we onze grenzen gaan beschermen. Als de grensbewaking dan tekorten heeft, vragen we aan de rest van de krijgsmacht of die ondersteuning kan bieden." Dat is precies wat wij samen in Polen hebben gezien. Het enige wat ik doe, is zeggen: als dat hier nodig zou zijn, laten we daar dan naar kijken. Dat is helemaal niet spugen in het gezicht van onze militairen, zoals u dat zo verschrikkelijk probeert neer te zetten. Het is juist het tegenovergestelde. Wij laten ze wat nuttigs doen, namelijk de veiligheid garanderen van de Nederlandse bevolking in hun eigen thuisland. Daar zou het toch echt om moeten gaan.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zal, enigszins tegen beter weten in, nog een poging doen om de PVV haar menselijke kant te laten zien vandaag. Op 19 november, dag 1.000 van de Russische agressieoorlog in Oekraïne, hebben een aantal politieke partijen zich verenigd met een gezamenlijk statement, waarin zij benadrukten dat het van cruciaal belang is dat het Westen verenigd blijft in zijn steun aan Oekraïne. Dat was een statement namens elf fracties, maar ik zag de grootste partij van het land, de PVV, daar niet bij staan. Zou u dat kunnen verklaren?

De heer Pool (PVV):

Ja, dat komt omdat we die niet getekend hebben.

Ja, dat was het antwoord. Dat is de verklaring waarom we er niet onder staan: we hebben 'm niet getekend.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het is van cruciaal belang dat het Westen verenigd blijft in zijn niet-aflatende steun aan Oekraïne en zijn bevolking, zo zeiden CDA, GroenLinks-Partij van de Arbeid, VVD, D66, JA21, Nieuw Sociaal Contract, Partij voor de Dieren, Volt, ChristenUnie, SGP en de BBB. De grootste partij van Nederland ontbreekt onder zo'n statement.

De heer Pool (PVV):

Ja, dat zeg ik net.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Heel kwalijk.

De heer Pool (PVV):

Ja, dat was geen vraag. We hebben 'm niet getekend.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng en antwoorden op de interrupties.

De heer Pool (PVV):

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar ... O, er is toch nog een interruptie van mevrouw Dobbe. Ik weet niet of het een interruptie was.

Mevrouw Dobbe (SP):

In mijn beleving, voorzitter.

De voorzitter:

Het is ook uw laatste interruptie, zeg ik er even bij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel dat ik nog even naar voren mocht rennen. Ik refereerde er net al even aan dat vanochtend in De Telegraaf staat "fors meer geld naar defensie" en "2%-norm voor NAVO-baas Rutte niet genoeg". Zorg, pensioen en sociale zekerheid: daar zou het wel vanaf kunnen en dan zouden we nog veel meer moeten besteden aan defensie. Nu heb ik net de reactie gezien van de partijleider van de PVV. Hij zei: "De heer Rutte? Hij heeft hier niets meer te vertellen." Ik zou nu toch wel willen weten of de PVV hier vandaag inderdaad zegt: wij gaan niet op verzoek van de NAVO nog meer geld richting de NAVO overmaken, zeker niet als dat ten koste gaat van onze zorg, onze sociale zekerheid en onze pensioenen.

De heer Pool (PVV):

Het is natuurlijk allereerst bijzonder dat de heer Rutte, die Defensie zo heeft uitgekleed in al die jaren, er nu toe oproept dat het allemaal wat meer moet. Dat is natuurlijk wel een mooie figuur. Maar daarnaast constateren wij als PVV dat we de 2%-norm nu net gaan halen. Dit jaar is het voor het eerst dat we dat officieel halen volgens de NAVO-statistieken. We hebben nu al problemen met het uitgeven van het geld. Er is gewoon een onderbesteding. Dat betekent dat het geld dat is gereserveerd, gewoon niet uitgegeven kan worden. Dat heeft met allerlei zaken te maken, zoals krapte op de defensie-industriemarkt. Maar dat betekent dat geld op dit moment niet het grootste probleem is, mevrouw Dobbe. Het grootste probleem zit dus in het vinden van gemotiveerd personeel, in zorgen dat de vacatures gevuld gaan worden. Dat geld is er al, maar dat lost die problemen nog niet op. Daarnaast is de PVV er echt van overtuigd dat er nog steeds mensen in de rij staan bij de voedselbank in Nederland en dat het antwoord "we zitten nu op 2%; we moeten gelijk naar 3%" voor ons dus niet automatisch opgaat. Dat klopt.

De voorzitter:

We gaan niet buiten de microfoons om debatteren, mevrouw Dobbe. Ik dank de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar mevrouw Van der Werf. Zij spreekt namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. "Ik moedig Rusland aan om te doen wat het wil met Europese landen. Ik zal jullie niet beschermen." Donald Trump laat er geen misverstand over bestaan. Nu er voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog weer tanks over ons continent rollen, is onze oude bondgenoot, de Verenigde Staten, onberekenbaarder dan ooit. Ondertussen blijft ons kabinet wel blind vertrouwen op de trans-Atlantische relatie. Jaap de Hoop Scheffer, oud-sg van de NAVO, zei er laatst het volgende over: Nederland moet zich opener en constructiever opstellen richting de EU; met de situatie in Washington is intensieve Europese samenwerking broodnodig: geen rapporten en onderzoeken, maar concrete stappen naar meer Europese samenwerking en een Europese krijgsmacht.

Voorzitter. Want de ongemakkelijke waarheid blijft dat een verdeeld Europa geen oorlog kan winnen. We missen de middelen en de commandostructuur. We kunnen wel op missie buiten ons continent, maar zijn niet in staat om samen ons eigen Europa te verdedigen. Waarom niet? Waarom zetten we niet in op een Europese capaciteit, bedoeld voor de verdediging van ons eigen grondgebied? We verliezen kostbare tijd en budget door de gefragmenteerde inkoop van 12 verschillende soorten tanks, 16 soorten gevechtsvliegtuigen en 33 soorten fregatten. Oekraïense frontsoldaten ontvangen meer dan 30 merken NAVO-standaardmunitie van 120 millimeter, maar om Finse granaten uit Italiaanse mortieren te schieten, moeten ze eerst zelf met een slijptol aan de slag. Gezamenlijke inkoop zou dit oplossen en maar liefst 75 miljard euro kunnen besparen. Een grote meerderheid van de Nederlanders wil ook meer Europese defensiesamenwerking. Keer op keer hamert deze Kamer erop dat het anders moet. Waarom gaat het dan toch zo ontzettend traag, vraag ik de minister. Met meer Europese samenwerking en gezamenlijke inkoop zou er bovendien geen enkele noodzaak meer zijn om wapens te kopen van landen als Israël. Als dit kabinet deze wapens massaal wil blijven kopen en niet, net zoals Italië, naar een wapenembargo wil kijken, is het kabinet dan op z'n minst bereid om toe te geven dat er voor Nederland grote risico's zitten aan de wapenhandel met Israël, ook wat onze veiligheid betreft?

Voorzitter. Een sterk Europa is ook wat Oekraïne nodig heeft, want naast Russen staan er inmiddels ook Noord-Koreaanse militairen en Houthi-huurlingen aan het Oekraïense front, en vecht Oekraïne tegen Iraanse en Chinese drones. De berichten vanuit door Rusland bezet gebied zijn huiveringwekkend. Mannen worden gemarteld of geëxecuteerd, vrouwen verkracht en kinderen naar Rusland ontvoerd. En toch klinkt ook in Europa, zelfs in deze Kamer, een verbazingwekkend ander geluid. Wilders ziet in Poetin net als Trump een sterke leider en de BBB veroordeelt Oekraïne tot een bufferstaat. De zogenaamd onverminderde steun van dit kabinet, die volgende jaar toch maar liefst 1,2 miljard minder is, is na de verkiezing van Trump simpelweg niet meer genoeg. Denemarken, Estland, Finland, Letland, Noorwegen, Zweden, Polen en het Verenigd Koninkrijk hebben inmiddels al meer steun beloofd.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik hoor mevrouw Van der Werf nu eigenlijk ook weer herhalen wat de heer Nordkamp zojuist heeft gezegd. Ik heb net in een interruptie al aangegeven dat wij hebben aangegeven dat we Oekraïne onvoorwaardelijk steunen. In het debat over de Europese top heb ik het er zelf nog een keer over gehad, en mijn collega Henk Vermeer bij Buitenlandse Zaken ook. Het blijft hier maar herhaald worden. Ook aan mevrouw Van der Werf heb ik de vraag: wat is er niet duidelijk?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat vraag ík mij af, want als u hier suggereert dat Oekraïne maar een bufferstaat zou moeten zijn ... Dat heeft u gedaan in een debat waar ik ook bij zat.

De voorzitter:

Het is "mevrouw Wijen-Nass". Graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als mevrouw Wijen-Nass dat doet, voorzitter, dan begrijp ik niet zo goed waarom we dit geluid in de Kamer horen. Het is namelijk gewoon een soort Russische propaganda die u daar tentoonspreidt. Het zou u sieren als u uw woorden wat ruimer terug zou nemen in plaats van hoe u het hier aan de interruptiemicrofoon nuanceert.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan ga ik het toch nog een keer duidelijk proberen te maken, want dan is die boodschap blijkbaar toch niet goed aangekomen. Er is destijds door de BBB gesproken over een bufferstaat. Alleen, op dat moment werd dat behoorlijk uit zijn verband gerukt. Wat wij op dat moment bedoeld hebben te zeggen, is het volgende. Er was een discussie over Oekraïne wel of niet toelaten tot de NAVO. Op dat moment hebben wij gezegd: wij vinden die discussie een beetje voorbarig en het is eigenlijk altijd een neutrale staat geweest daartussenin. Dat is ook wat ik daarna erover gezegd heb: wij steunen Oekraïne onvoorwaardelijk. Ik begrijp dus niet wat daar niet duidelijk aan is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Misschien kan mevrouw Wijen-Nass dan even blijven staan en mij uitleggen wat "een neutrale staat" precies is.

De voorzitter:

Eigenlijk is dat niet de bedoeling. Dit moet u maar vragen als mevrouw Wijen-Nass aan het woord is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, we zijn niet al te ruim bedeeld qua interrupties, maar ik overweeg het. Een neutrale staat is natuurlijk iets heel geks. Het is heel raar dat mevrouw Wijen-Nass dit concept hier voorstelt. Het zegt wel degelijk iets over hoe BBB Oekraïne ziet, namelijk dat het geen vrij land is, dat zich zou moeten kunnen weren tegen een maniakale dictator.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik weet niet hoe ik duidelijker kan zeggen dat wij Oekraïne onvoorwaardelijk steunen. Volgens mij is dat ook precies waar dit kabinet momenteel uitvoering aan geeft.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is een mooi bruggetje naar het volgende hoofdstuk in mijn betoog, dus ik ga verder. Is deze minister bereid om Oekraïne echt onverminderd te steunen? Ziet hij dat dat "onverminderd" in de huidige geopolitieke situatie niet langer voldoende is voor een veilig Europa?

Hoewel de tanks en beschietingen stoppen bij Oekraïne, bemoeien de Russen zich actief met ons cyberdomein, met onze Noordzee, met onze social media en met onze nieuwsvoorziening. We zijn in donkeroranje gebied beland. Al onze diensten waarschuwen voor Rusland. Ziet de minister kansen om de samenleving en burgers beter te wapenen tegen deze dreigingen en daar proactiever over te communiceren? Kan de minister concrete scenario's uitwerken en te nemen maatregelen delen, zodat wij allemaal beter bestand zijn tegen de dreigingen van de eenentwintigste eeuw?

Voorzitter. Digitaal gezien is het namelijk allang vijf over twaalf. Den Haag is een van de veiligheidshoofdsteden van Europa. Volgend jaar vindt hier de NAVO-top plaats. Ziet de minister de kans om te laten zien wat Den Haag en Nederland kunnen betekenen op cybergebied, door rond de NAVO-top een zijevenement te organiseren over cybersecurity?

Voorzitter. Afrondend. De wereld verandert ingrijpend. Ook Nederland krijgt in toenemende mate te maken met dreigingen. De internationale panelen zijn aan het schuiven. Dit is dé kans voor Europa, hét moment om op te staan. Nu moeten we het laten zien. Europa is sterk, weerbaar en ons enige veilige thuis.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan nu luisteren naar mevrouw Van der Wal. Dat is niet de eerste keer in deze zaal, maar wel de eerste keer in de hoedanigheid als Kamerlid. Zij is naar die plek gepromoveerd na een ministerschap. We gaan naar haar luisteren. Ze heeft aangegeven dat ze wel geïnterrumpeerd mag worden als collega's daar behoefte aan hebben. Na afloop schorsen we even om haar te feliciteren. Ik wens haar veel succes.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Het voelt inderdaad een beetje vreemd om hier nou een maidenspeech te gaan houden na zo veel debatten die ik al heb mogen voeren hier in deze zaal. Ik wou bijna al beginnen met de blokjes die ik bij me heb, maar dat hoeft gelukkig niet meer. Zo zie je maar: zo maak je altijd weer nieuwe dingen mee, en daar moet je dan ook maar gewoon van genieten. Dat is wat wij altijd doen bij de Van der Walletjes thuis: overal van genieten.

Samen met Piet en onze vier kinderen mag ik wonen in de historische binnenstad van het prachtige Harderwijk; kom allemaal eens langs om van die prachtige stad te genieten! Misschien kiezen Piet en ik juist omdat we alle twee fulltime werken thuis altijd voor heel veel quality time: vrijdag samen met de kinderen eten, zaterdag elkaar aanmoedigen op het voetbalveld en zondag weer samen brunchen. Daardoor hebben wij echt een heel warm en vrolijk gezin, waar ik supertrots op ben.

Zo deden we dat vroeger bij mij thuis ook altijd, toen ik zelf kind was. Ik ben opgegroeid in Castricum met mijn zusje Eline, in een heel luchtig, vrolijk en warm gezin. Maar het was wel een gezin met een moeder die rolstoelgebonden was, omdat ze MS heeft. Het goede nieuws is dat je dan als kind al heel vroeg leert hoe je om moet gaan met teleurstellingen. Die cursus hoef je de rest van je leven niet meer te volgen. Ik heb in mijn jeugd ook al heel vroeg geleerd om eerst om te zien naar een ander, omdat je soms eerst mantelzorg moet verlenen. Maar mijn moeder was extreem positief. Zij heeft altijd gezegd: ik ben geen patiënt. Als mensen dus heel meewarig zo'n beetje naar beneden keken naar haar in die rolstoel en op zo'n zielige toon vroegen: gaat het wel? Dan zei mijn moeder altijd luid: het gaat op rolletjes. Want ze wilde geen patiënt zijn.

Hoe mooi is het dan dat ik op de dag voor de mensen met een beperking — en wat is dat een vreselijk woord — mijn maidenspeech mag houden. Want hoe moeilijk is het om in dit land niet als patiënt behandeld te worden? De overheid deed er bij haar alles aan om haar leven over te nemen, om voor haar te bepalen dat ze eigenlijk maar niet meer moest werken, en om voor haar te bepalen welke aanpassingen ze nodig had in huis. Nu, bijna 40 jaar later, hoor ik die voorbeelden nog steeds. Maar dan schrijf je mensen in deze samenleving af. Daar ging zij niet in mee. Ze bleef werken. Dat deed ze niet meer in het ziekenhuis, zoals daarvoor, maar als doktersassistente. Dat is een zittend beroep. Ze gaf, ook zittend, lezingen voor het Rode Kruis over humanitair oorlogsrecht. Als ik nu in het verpleeghuis kom, waar ze in bed ligt — want ze kan echt helemaal niks meer — kan ze tot op de dag van vandaag één ding wel: iedere keer een prachtige glimlach geven als ik bij haar ben.

Maar dit is écht de reden waarom ik VVD'er ben: omdat ik het vreselijk vind als we mensen degraderen tot patiënten, als we zieligheid op mensen plakken en als we als overheid het leven van mensen willen overnemen, omdat ik altijd wil kijken naar wat mensen wel kunnen, en omdat ik een onvoorstelbaar groot geloof heb in de kracht van mensen zelf. Dat heb ik juist in Nederland, want in welk ander land ter wereld is het leven zo goed georganiseerd? Er is een vangnet voor als je het even niet zelf kunt, maar er is ook alle ruimte als je het wel kunt. Dan is het aan jou om die kansen te grijpen. Als we alleen maar kijken naar wat iemand niet kan, of alleen maar benoemen wat er niet goed gaat zonder te benoemen wat er allemaal wel goed gaat, doen we het goede tekort.

Want wat wonen er prachtige mensen in Nederland, die hard werken, die voor elkaar zorgen en die naar elkaar omzien. Dat maakt Nederland. Wat is het dan jammer dat liberalisme en individualisme zo vaak onterecht verward worden met egoïsme. Want het zijn juist die krachtige individuen die in staat zijn om voor een ander te zorgen of om hun nek uit te steken in onze samenleving. Het zijn juist die mensen die bij Defensie, in de zorg of bij de politie werken. Het zijn juist de mensen die ondernemen. En die ondernemers zijn nou juist weer de mensen die in stilte doneren, die de shirts van het vijfde sponsoren, die zorgen dat er banen zijn of die mensen motiveren om het beste uit zichzelf te halen. Ik vind dat we daar vaker voor moeten applaudisseren. Ik vind namelijk dat wij juist voor deze mensen bereid moeten zijn om keuzes te maken die impopulair zijn en om mensen uit te leggen dat er heel vaak gewoon helemaal geen makkelijke oplossingen zijn. Dat doe je niet omdat dat leuk is, maar dat doe je juist voor deze mensen. Dat doe je omdat het nodig is voor hun Nederland.

Specifiek wat Defensie betreft hebben we simpelweg de luxe niet om te zeggen: ik wil dat de overheid mij veilig houdt, maar ik wil geen munitiedepot verderop. Juist als we willen houden wat we hebben, namelijk onze vrijheid en veiligheid, moeten er simpelweg soms dingen veranderen. Maar dat moet altijd samen en in verbinding met mensen. Want juist voor die mensen die hun nek uitsteken, die alles uit het leven willen halen, met of zonder beperking, die ondernemen, die verantwoordelijkheid nemen, die altijd willen benoemen wat wel goed gaat, die positief in het leven staan, die ergens voor gaan, zit ik in de politiek.

Voorzitter. Daarom wil ik beginnen met het bedanken van alle mannen en vrouwen van Defensie, die zich inzetten voor onze veiligheid. Maar ook wil ik aan het begin van dit debat heel veel complimenten uitspreken voor deze bewindspersonen. Ik zie hoe ongelofelijk gemotiveerd zij aan de slag zijn gegaan en echt werk maken van onze veiligheid, samen met alle mensen van Defensie. Echt dank daarvoor.

Voorzitter. We leven niet meer in vredestijd. Al meer dan 1.000 dagen woedt er oorlog in Oekraïne, op slechts 1.500 kilometer van onze grenzen. Elke dag opnieuw worden er Europese steden gebombardeerd. Elke dag sterven er burgers. Dit is geen ver-van-ons-bedshow. Dit is onze nieuwe realiteit. Daarom begon ik met complimenten, omdat zaken voortvarend worden opgepakt. Dat geldt ook voor de inzet van het kabinet en onze minister van Defensie als het gaat om steun aan Oekraïne. Nederland staat in de top van de EU wat betreft steun. F-16's, Patriotsystemen en drones: Nederland levert. Dat is ook niet alleen in het belang van de Oekraïners, maar juist ook in ons eigen belang. Want laten we eerlijk zijn: een Rusland dat succesvol is in Oekraïne zal niet stoppen bij de Oekraïense grens. Met de terugkeer van Trump naar het Witte Huis moeten we onder ogen zien dat de Amerikaanse veiligheidsgarantie, waar we heel lang op leunden, niet meer vanzelfsprekend is.

Voorzitter. De VVD steunt dan ook het besluit van de Bidenregering om Oekraïne toe te staan om doelen in Rusland aan te vallen met langeafstandswapens, zoals ATACMS. We zijn ook blij dat Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dit voorbeeld hebben gevolgd. De VVD hoopt dat de VS in de laatste maanden van de Bidenregering nog een stap verder gaan en de levering van JASSM's of zelfs Tomahawkraketten zullen overwegen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De VVD schetst een aantal scenario's die ons ook heel veel zorgen baren, zoals de benoeming van Trump in het Witte Huis. Wat betekent dat voor het veiligheidsbeleid en voor ons? Als Rusland in Oekraïne wint of succes heeft, zal het daar niet stoppen. Dat zien wij ook. We maken ons daar heel veel zorgen over. Tegelijkertijd ondertekent de grootste partij in deze coalitie, de PVV, niet een gezamenlijke petitie vanuit de Kamer waarin wordt gesteld dat niet-aflatende steun van het Westen aan Oekraïne cruciaal is. De PVV heeft het zojuist over "ach, zo'n normpje van Rutte; het zal allemaal wel". Begrijpt u dat ons dat soms zorgen baart? We zien in deze begroting dat de steun voor volgend jaar niet onverminderd hetzelfde zal zijn als dit jaar. Dit jaar was het uit mijn hoofd 3,5 miljard en volgend jaar is het 2,3 miljard. Begrijpt u dat ons dat zorgen baart? Wij constateren hetzelfde, namelijk de dreigingen van buitenaf, maar wij zien ook dat er misschien intern dilemma's zijn met de PVV. Begrijpt u onze zorgen? U bent het met ons eens, maar ...

De voorzitter:

Het is: "mevrouw Van der Wal".

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Excuus, voorzitter. Dat gaat nu niet meer mis. Is mevrouw Van der Werf het met ons eens ...

De voorzitter:

"Van der Wal".

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Doe ik het nou weer verkeerd?

De voorzitter:

Nee, het is goed. Maar het is mevrouw Van der Wal.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Van der Wal, ja, sorry. Is mevrouw Van der Wal het met ons eens dat Oekraïne onverminderd gesteund moet worden? En volgt ze daarin ook de uitspraken die gedaan zijn door de minister van Buitenlandse Zaken en die volgens mij vorige week ook gedaan zijn door de VVD-buitenlandwoordvoerder, en de recente uitspraken van onze eigen minister van Defensie, namelijk dat Oekraïne meer gesteund zal moeten worden? En wat ons betreft moet die steun ook onverminderd doorgaan. Hoe kijkt u naar ons voorstel?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ten eerste maakt die fout niet uit, want mevrouw Van der Wal wordt wel vaker "mevrouw Van der Werf" genoemd, en vice versa. Wij zien dat beiden eigenlijk als een compliment, denk ik zo. De heer Nordkamp is zeker niet de eerste!

Ik ben eigenlijk heel erg positief over de stappen die de PVV zet, juist op het punt van de steun van 2%. Waar ik toch in het begin nog wat twijfel zag, wat voorzichtige stapjes, zie ik de heer Pool dat nu wegwuiven. Die steun is er. Dat vind ik een stap in de goede richting. Ik ben daar positief over. Wat zal er dan nog meer in dat vat zitten, vraag ik mij af. Ik kijk dan ook uit naar verdere debatten op dit punt. Natuurlijk ben ik blij dat de heer Nordkamp de zorgen deelt met betrekking tot Trump. Het laat ons zien hoe belangrijk het is dat we onafhankelijk zijn ... Laat ik zeggen: het laat ons zien hoe belangrijk het is om minder afhankelijk te zijn en minder te leunen op Amerika. We moeten echt onze eigen broek ophouden. Ik denk dat we dat met elkaar doen. Nogmaals, ik zie de PVV daar hele positieve stappen in zetten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Volgens mij delen we de urgentie. Mevrouw Van der Wal zei zojuist in haar betoog: Rusland zal niet stoppen als het Oekraïne verslaat. Er is meer nodig, gezien de verkiezing van Trump. Is mevrouw Van der Wal het met ons eens dat Oekraïne niet alleen in woorden, maar ook in financiële zin onverminderd gesteund zou moeten worden? Is ze het met me eens dat we de steun aan Oekraïne voor volgend jaar moeten opplussen naar 3,5 miljard, hetzelfde bedrag als dat hiervoor in 2024 begroot was, zodat Oekraïne daadwerkelijk financieel onverminderd gesteund wordt?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik ben ongelofelijk blij dat dit kabinet die steun onverminderd doorzet, want dat is echt heel hard nodig. Daarbij is het totaalbedrag hetzelfde gebleven. Ik heb een kasschuif gezien van 750 miljoen naar dit jaar. Ik denk dat de grootste uitdaging met betrekking tot financiële steun aan Oekraïne is: hoe krijgen we het geld zo snel mogelijk weggezet? Er is voldoende geld, ook nu. Door die kasschuif naar 2025 zie ik dat er stappen worden gezet. Maar die kasschuif laat ook zien dat de grootste uitdaging is om het geld ook echt uit te geven. We hebben te maken met lange leveringstijden. Nogmaals, dit soort kasschuiven zijn redelijk normaal. Je hebt nou eenmaal niet overal invloed op. Je hebt te maken met levertijden en andere landen. Dat zijn allemaal invloeden van buitenaf, buiten je eigen cirkel van invloed, als ik het zo mag zeggen. Dan horen kasschuiven erbij. Maar ik zie hier een kabinet dat de steun aan Oekraïne onverminderd doorzet. Het totaalbedrag blijft ook hetzelfde. Ik gaf de minister van Defensie daarnet al een groot compliment omdat die steun echt wordt doorgezet.

De voorzitter:

Uw vierde interruptie, meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dan constateer ik dat we anders kijken naar onverminderde steun. Voor ons is onverminderde steun in 2025 dat we hetzelfde bedrag financieel reserveren. Het zou kunnen zijn ... Ik heb die in informatie nog niet, daarom deed ik voorafgaand aan de vergadering dat punt van orde met dat informatieverzoek. Stel dat blijkt dat we 750 miljoen vanuit dit jaar doorschuiven naar volgend jaar omdat dat nog niet is uitgegeven. Het is toch eigenlijk een beetje armoede dat het ons niet lukt, ondanks de beste bedoelingen die we hebben? We weten dat Oekraïne staat te springen om financiële middelen en dat ze in dat land zelf meer zouden kunnen produceren, maar dat ze dat nu niet kunnen omdat er te weinig geld is. Dan is het toch ergens ook een vorm van armoede dat we die 750 miljoen doorschuiven naar volgend jaar en dat het ons niet lukt om dat geld dit jaar weg te zetten? Dat is toch armoede? Hoe kijkt u hiertegen aan? Mevrouw Van der Wal spreekt erover alsof het een verdienste is van dit kabinet dat we dat geld meenemen naar volgend jaar, maar het is toch juist zeer schandelijk dat het ons, ondanks onze beste bedoelingen om Oekraïne te steunen, niet lukt om dat geld dit jaar weggezet te krijgen?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, die kasschuif van 750 miljoen laat zien dat geld niet het probleem is om Oekraïne te steunen, maar dat de snelheid het probleem is. Ik zeg daar ook bij: dit soort kasschuiven zijn redelijk normaal, omdat je niet altijd invloed hebt op levertijden, andere landen of afspraken die er zijn. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Wat zegt een jaarbedrag dan? Het gaat om onverminderde steun. Ik maak me veel meer zorgen over de snelheid waarmee we het geld kunnen uitgeven dan om het geldbedrag an sich.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoor dit verhaal over die kasschuiven en wat andere bliksemafleiders nu al een paar keer uit de hoek van deze coalitie. Ik vind dat een opmerkelijke alternatieve rekenmethode. Volgens mij worden wij als parlement geacht te bekijken welk bedrag er op papier staat. Er staan gewoon 1,2 miljard harde euro's minder in de boeken voor volgend jaar. Dat is kwalijk, want wij zijn inmiddels vanuit de top drie partners in steun aan Oekraïne naar plek negen gezakt, terwijl ze in Oekraïne ook tegen de Noord-Koreanen, de Houthi's en andere huurlingen aan het vechten zijn. Ze lijden op dit moment op het slagveld de zwaarste verliezen sinds 2022. Gezien die schrijnende omstandigheden begrijp ik niet dat de VVD niet voor méér steun pleit in plaats van 1,2 miljard euro minder. Daar zou ik graag een wat degelijker uitleg van mevrouw Van der Wal op horen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dan ga ik wel in herhaling vallen. Die steun is onverminderd, zeker op het totaalbedrag. Werken met kasschuiven is echt heel normaal. Als je het geld niet weggezet krijgt, werk je met een kasschuif. Zo gebeurt het hier ook. We hebben hier te maken met een zeer proactieve minister als het gaat om steun aan Oekraïne. Die steun wordt onverminderd doorgezet. Als er meer geld nodig is, denk ik dat deze proactieve minister echt met voorstellen naar deze Kamer zou komen. Ik heb grote zorgen over het uitgeven van het geld, niet over of we voldoende of onvoldoende geld hebben.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De andere landen waarover mevrouw Van der Wal het heeft, schermen niet met die problematiek van een kasschuif. Sterker nog, recent is er veel extra steun aangekondigd. Ik heb het even nagekeken. Duitsland, gisteren: 650 miljoen extra steun. Het Verenigd Koninkrijk, eind oktober: 2,3 miljard. Denemarken, Estland, Finland, Letland, Noorwegen, Polen en Zweden kondigden vorige week samen meer steun aan. En wat doet dit kabinet en wat doet deze coalitie? Een hele grote nul.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Nee, mevrouw Van der Werf vergroot het nu echt uit en doet dat ook een beetje op een valse manier. Nogmaals, we hebben hier te maken met een proactieve minister, die continu aangeeft de steun aan Oekraïne onverminderd door te zetten. Als meer geld nodig is, verwacht ik van deze minister dat hij met voorstellen naar de Kamer komt. Dan is dat sowieso bespreekbaar voor de VVD en zullen wij dat steunen. De steun aan Oekraïne is voor ons ook ongelofelijk belangrijk. Dus doe nou niet net alsof we hier een beetje lopen te fröbelen met geld. Een kasschuif is heel normaal. De steun is onverminderd. Mocht meer nodig zijn, dan zien we de voorstellen tegemoet en zijn die meer dan bespreekbaar voor de VVD.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil allereerst mevrouw Van der Wal complimenteren met het mooie, persoonlijke verhaal over onder andere positiviteit, iets wat zij denk ik ook van huis uit heeft meegekregen. Ik kan me meteen voorstellen dat het weekend bij de familie Van der Wal een dolle boel is.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Nou, dat is het absoluut!

De heer Dassen (Volt):

Dus complimenten daarvoor. Ik heb een vraag over wat mevrouw Van der Wal ook zei, namelijk dat we moeten zorgen dat we onze tegenstanders voorblijven op het slagveld. Een van de belangrijke aspecten daarbij is natuurlijk innovatie. Het kabinet heeft een afspraak gemaakt dat we eigenlijk 2% van onze uitgaven moeten besteden aan innovatie. Dit kabinet blijft op dit moment op 1,3% hangen. Dat doen we al veel te lang. Ik zie daar op dit moment geen verbetering in. Mijn concrete vraag aan mevrouw Van der Wal is of zij het ermee eens is dat het kabinet daar meer op zou moeten doen. Is zij het met mij eens dat wij als Kamer het kabinet moeten aansporen om met een concreet pad te komen om dat waar te maken?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik ben het ermee eens dat innovatie ongelofelijk belangrijk is. Ik vind het bijvoorbeeld ook heel mooi om te zien dat we bij het droneprogramma, waaraan ruim 400 miljoen wordt besteed, echt samenwerken met Oekraïne op het gebied van drones: wij met de kennis en de innovatie, maar Oekraïne met de ervaring daar. Dat samenvoegen leidt gewoon tot hele belangrijke stappen en nieuwe producten. Dus ja, ik ben het ermee eens dat innovatie echt heel erg belangrijk is. Voordat ik zomaar ja of nee zeg op de vraag of daar een concreet plan voor nodig is, extra, zal ik eerst moeten weten wat het plan van de heer Dassen is.

De heer Dassen (Volt):

Dat kan ik helemaal begrijpen. Maar u zat natuurlijk in het vorige kabinet. Destijds stond onder andere in de Stand van Defensie dat het groeipad naar deze 2%-norm voor innovatie en technologie in 2030 bereikt moest zijn en dat het aan het volgende kabinet was om dat groeipad vast te leggen. Dat is ook mijn concrete vraag. De heer Tuinman, de staatssecretaris, zegt altijd heel mooi: je moet op het slagveld juist zorgen dat je altijd 5% beter bent dan je tegenstander; daarvoor is innovatie heel belangrijk. Mijn concrete vraag aan het kabinet is dus: kom de afspraken na die je zelf in Europees verband hebt gemaakt. Zoals mevrouw Van der Wal zonet in een interruptie zei: wees een betrouwbare bondgenoot. Mijn oproep aan het kabinet is: maak een concreet groeipad om aan die 2% innovatie te voldoen, zodat we straks altijd die 5% voor blijven op onze tegenstander.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik kan me daar best iets bij voorstellen en ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van deze bewindspersonen daarop.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst complimenten en felicitaties voor de maidenspeech van collega Van der Wal. Het was een prachtig verhaal. Ik zou bijna zeggen christendemocratisch, maar dat wordt misschien niet als een compliment opgevat.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik kom wel uit een christelijk nest, dus wat dat betreft ...

De heer Boswijk (CDA):

Kijk! Dan is het toch ergens fout gegaan. Maar goed, daar hebben we het zo meteen over. Ik sluit me overigens helemaal aan bij collega Van der Werf en de zorgen die zij heeft. We hebben allemaal de Estse minister gehoord over de potentie die de Oekraïense defensie-industrie heeft. Ze kunnen voor 30 miljard produceren maar ze hebben uiteindelijk maar voor de helft zelf financiële middelen. Tegelijkertijd horen we hier: we krijgen het geld niet uitgegeven. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister daarop gaat reageren. Maar mijn vraag is een andere. Op heel veel punten trekt de VVD samen op met het CDA op dit thema. Dat was zo in de vorige coalitie en nu, in coalitie en oppositie, kunnen we elkaar weer op heel veel dingen vinden. Wat ik alleen jammer vind, is het volgende. De vorige staatssecretaris van Defensie, Christophe van der Maat, was heel enthousiast bezig met het uitrollen van het dienjaar. Daar waren wij als CDA, als initiatiefnemer, heel blij mee. Wat ons betreft had dat meteen al een wat verplichtender karakter mogen hebben, maar goed, er werd voorzichtig begonnen. Tegen het einde van zijn periode raakte staatssecretaris Van der Maat er wel van overtuigd dat er gekeken moest gaan worden naar een veel verplichtender karakter.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Helaas zie ik toch dat het nieuwe kabinet op dit specifieke punt zegt: we blijven toch bij de vrijblijvende variant en we gaan dat verplichtende karakter niet doen. Is collega Van der Wal het met mij eens dat dat eigenlijk buitengewoon teleurstellend is gezien het grote personeelstekort? Is zij het met mij eens dat de lijn van het vorige kabinet, van dus wél een verplichtend karakter, heel verstandig was?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dan heb ik een verduidelijkende vraag. Heeft de heer Boswijk het over een verplichte enquête of over een dienstplicht?

De heer Boswijk (CDA):

De enquête.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

De enquête. Ik zie het zo. Punt één: die enquête is echt een ongelofelijk succes. Die is zo succesvol dat we er bijna aan ten onder gaan gezien het aantal overschrijvingen en aanmeldingen voor het dienjaar. Ik denk dat het nog een hele toer wordt, kijkende naar de capaciteit die er is, om überhaupt door te kunnen groeien naar dat gewenste aantal van 4.000. Wij sluiten helemaal niet uit dat het ooit een verplichtend karakter mag krijgen, maar ik geloof er wel heel erg in om nu eerst die basis op orde te krijgen en die vrijwilligheid erin te houden. Juist die vrijwilligheid blijkt namelijk wel heel erg goed te werken.

De voorzitter:

Laatste interruptie, de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik erken dat we een gebrek hebben aan legering, aan instructeurs, ongetwijfeld ook aan munitie en wapensystemen en misschien ook aan milieuruimte en noem maar op. Maar dat kan natuurlijk geen reden zijn om er dan maar niet over na te denken. Kijk naar de adviezen. Onder andere Clingendael zegt: met de verplichting die we aangaan in het nieuwe NATO force model, kan je niet om een verplichtend karakter heen. Ik ben het met de VVD eens dat het natuurlijk niet van vandaag op morgen kan, maar wees ambitieus, zoals ik de VVD ook ken, en kom met het verhaal dat het nodig is, hoewel misschien niet leuk. Ik denk overigens dat het voor onze samenleving ontzettend goed zal zijn. Zet die stip op de horizon en ga als de wiedeweerga die knellende punten aanpakken. Die worden nu overigens voor een deel al aangepakt. Ga dat taboe over het al dan niet verplichtende karakter nou niet uit de weg.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Die enquete is nu vrijwillig. Iedereen krijgt die enquête op z'n 17de. Nogmaals, het is eigenlijk een enorm succes gezien wat dat oplevert. Verplichten kan niet, in verband met het verdrag over kindsoldaten. Je zult het dan helemaal moeten gaan inrichten op 18-jarigen. In alle oprechtheid zeg ik erbij dat ik me zorgen maak dat dit ook wel weer heel veel rompslomp geeft. Het leidt af. Het is ook maar de vraag of het in deze fase een probleem oplost, gezien het feit dat juist dat vrijwillige karakter zo ongelofelijk succesvol is.

Tegelijkertijd snap ik best dat je er ook doorheen moet kunnen kijken. Dat ben ik wel echt met de heer Boswijk eens. Het is dus geen dikke nee voor altijd. Ik zie nu dat het vrijwillige karakter juist heel erg goed werkt. Wie weet, moeten we een keer onderzoeken wat het oplevert als we dat verplichtend zouden doen. Dan zul je inderdaad echt naar veel meer moeten kijken, zoals: wat betekent dat voor de capaciteit en voor de motivatie? Want onder de dienstplicht kwamen er ook heel veel niet-gemotiveerden binnen, als ik dat zo mag zeggen. Wat betekent het bovendien financieel? Lost het echt een probleem op? Daar zul je dan ook de antwoorden op moeten hebben. Het is niet zo dat de deur helemaal dicht is. Ik constateer alleen dat die vrijwilligheid nu juist heel goed werkt. Ik vind het ook belangrijk dat we eerst de basis op orde hebben, dat we voldoende capaciteit hebben en dat we kunnen doorgroeien naar 4.000.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Wal vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ja, maar dan moet ik wel heel even kijken waar ik was.

Voorzitter. Ik zei het al: met de terugkeer van Trump naar het Witte Huis moeten we onder ogen zien dat de Amerikaanse veiligheidsgarantie niet meer vanzelfsprekend is. Daarom moeten we de NAVO en de samenwerking met Europese en niet-Europese landen versterken. Wij vragen het kabinet om zich binnen de EU en in bilateraal verband te blijven inzetten op standaardisatie en vraagbundeling, want juist nu, met een onzekere Amerikaanse bondgenoot, is samenwerking met al onze partners belangrijker dan ooit. De Europese defensie-industrie is echter nog altijd te versnipperd en de productiecapaciteit is te beperkt. Het is nodig om barrières weg te nemen om de Europese defensie-industrie vol op stoom te laten komen. Dat is de enige manier waarop we de Europese defensie-industrie écht zekerheid kunnen bieden. Is de minister bereid om samen met onze andere bondgenoten te onderzoeken hoe we het voor bedrijven eenvoudiger kunnen maken om deel te nemen aan de Europese defensiemarkt? Hoe zorgen we ervoor dat investeringsfondsen willen investeren in de defensie-industrie? Er is een grote huivering, terwijl juist ook investeringsfondsen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Welke actie onderneemt de minister? Want investeren defensiebedrijven is niet een investering in verderf, maar in onze veiligheid.

De VVD wil dat de productie van defensiematerieel zo veel mogelijk in Nederland of in andere Europese landen plaatsvindt. Voor wat betreft Nederland hebben wij tijdens het debat over de defensie-industrie al aandacht gevraagd voor het kip-eiverhaal. Bedrijven investeren pas als er orders zijn vanuit Defensie, maar dat is ook pas het moment waarop er wordt geïnvesteerd in het uitbreiden van de productiecapaciteit. In een tijd waarin we op de rand van conflict leven, kunnen we ons deze patstelling niet meer veroorloven. We moeten die doorbreken: een cultuurverandering, ook voor Defensie, maar wel een nodige!

Voorzitter. We hebben ook draagvlak nodig in de samenleving en mensen die bereid zijn om hun steentje bij te dragen. Ruimte is schaars in ons kleine land, maar, zoals ik zei, hebben we niet de luxe om tegen uitbreiding van defensielocaties te zijn. Wat er de afgelopen jaren is gebeurd in het kader van ruimte voor Defensie, vindt de VVD dan ook heel goed. Dat is in het vorige kabinet ingezet door staatssecretaris Van der Maat. Toch vragen mensen die in de buurt van mogelijke defensielocaties wonen om duidelijkheid. Stap voor stap wordt die duidelijkheid geboden op basis van een zorgvuldig proces. Van de staatssecretaris hebben we al gehoord dat in Q1 vervolgstappen worden gezet in het nog concreter maken van die locaties. Kan de staatssecretaris aangeven wannéér in Q1 die locaties bekend worden gemaakt? Kan hij ervoor zorgen dit zo vroeg mogelijk in Q1 te doen? De inwoners van de gebieden bij nieuwe potentiële defensielocaties maken zich namelijk zorgen. Hoe sneller duidelijkheid, hoe beter!

Voorzitter. We moeten onze samenleving meer weerbaar maken. We leven in een tijd van hybride oorlogvoering, waarin de grens tussen oorlog en vrede vervaagt. De samenleving is zich nog onvoldoende bewust van de dreiging die er speelt, van de manier waarop ze daarmee moet omgaan en van de verantwoordelijkheid die ze daar zelf bij heeft. Als ik thuis aan vrienden vraag of ze zijn voorbereid, is het antwoord heel vaak nee. Net als de Finnen en de Zweden moeten we ons voorbereiden op het ergste, terwijl we hopen op het beste. Ik heb dit ook benoemd bij het WGO over personeel en materieel. Veel collega's hier vragen daar ook aandacht voor. Het besef dat de overheid bij een crisis de eerste 72 uur vooral bezig is met die crisis en wij als inwoners op onszelf zijn aangewezen, is onvoldoende ingedaald. Wat de VVD betreft moet er dan ook meer communicatie komen vanuit Defensie, om juist de weerbaarheid bij de mensen thuis te vergroten. Wat moet je in huis hebben? Waar moet je schuilen als het nodig is? Wat moet je doen bij een crisis? Waar zijn bijvoorbeeld centrale informatiepunten, ook voor eerste levensbehoeften?

Kijk naar Zweden. Volgens mij heeft iedereen het boekje dat ik nu omhooghoud al gezien. Kijk naar Zweden, waar deze informatie huis aan huis is verstrekt. Is de minister bereid te onderzoeken en samen met de veiligheidsregio's te bespreken wat wij kunnen doen naar voorbeeld van dit Zweedse model? We kunnen bijvoorbeeld op korte termijn huis-aan-huisinformatie verstrekken om de weerbaarheid te vergroten, natuurlijk gericht op de Nederlandse situatie. Ik zal hierover ook een motie indienen.

Voorzitter. Ik wil geen rupsje-nooit-genoeg zijn, maar Defensie mag echt nog veel zichtbaarder zijn. Sterker nog, Defensie moet zichtbaarder zijn. Als militaire colonnes door onze straten rijden, als F-35's boven onze steden vliegen of als mariniers oefenen in onze haven, dan is dat geen overlast. Dat is onze vrijheid die wordt beschermd. In een tijd waarin we leven tussen oorlog en vrede mag "niet in mijn achtertuin" geen excuus meer zijn om beperkingen aan Defensie op te leggen. We kunnen niet aan de ene kant onze krijgsmacht vragen om ons te beschermen en aan de andere kant hun trainingen beperken omdat het ongemakkelijk is. We kunnen niet verwachten dat onze militairen klaar zijn voor oorlog als we ze in vredestijd knevelen met regels en beperkingen. Dit is geen oefening meer. Dit is een voorbereiding op wat mogelijk komen gaat. Ook het Veteranen Platform is hierbij van belang. Door een toegenomen werklast zou het enorm helpen als ze extra middelen kunnen krijgen. Erkent de minister dit? Is de minister bereid te helpen, ook in financiële zin? Zie ook ons amendement.

Voorzitter. Tot slot het personeel. Daar maak ik me echt zorgen over. We lezen in de antwoorden van de staatssecretaris dat er ook dit jaar nog ruim 11.000 vacatures openstaan. In de Stand van Defensie lezen we dat in de afgelopen vijf jaar nog nooit het plancijfer is gehaald van het aantal beroepsmilitairen dat nieuw aansluit bij Defensie. De uitstroom van personeel is nog altijd hoger dan gepland en er moeten nog altijd geïnteresseerden voor het Dienjaar Defensie worden afgewezen omdat er niet voldoende plekken zijn. Het is echt tijd om hier iets aan te doen, want aan nieuwe tanks heb je helemaal niets als je geen personeel hebt om ze te bemannen. Welke stappen gaat de staatssecretaris nemen? Wat gaat hij doen om de uitstroom van personeel tot een minimum te beperken? Welke stappen neemt hij om het Dienjaar zo snel mogelijk uit te breiden, zodat een grote groep studenten kan deelnemen? Graag een uitgebreide reactie. Deze staatssecretaris is namelijk van leveren, leveren, leveren. Wij zien daarom graag concrete, concrete, concrete plannen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk gefeliciteerd, mevrouw Van der Wal. Het was een prachtig, persoonlijk en positief verhaal. Ik was trouwens nog in Harderwijk afgelopen zaterdag.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Heel goed. Dat horen we graag.

De voorzitter:

Ik was in De Kiekmure. Nu begrijp ik ook waarom mijn partijgenoten zo positief zijn. Het zit toch in de lucht daar in Harderwijk. Nogmaals, van harte gefeliciteerd. Ga even vooraan staan. Dan wordt u ook door uw fractie en collega's gefeliciteerd. Ik schors de vergadering even.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie voor het komende jaar. We gaan verder met de heer Boswijk. Hij gaat het woord voeren namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Stelt u zich het volgende scenario voor. Er is een escalatie aan de oostgrens van Europa. Terwijl de Russische troepen oprukken en onze NAVO-bondgenoten alarm slaan, kijkt Europa naar het westen, maar dit keer blijft het stil in Washington. Terwijl de eerste Russische troepen de Baltische staten binnen walsen, hebben we geen idee hoeveel troepen het betreft en waar ze precies binnenkomen. We beschikken namelijk niet over onze eigen intelligence en satellieten. De F-35's die we de lucht in sturen om deze informatie te verzamelen, kunnen daar maar kort blijven, omdat we ze niet in de lucht kunnen tanken. Na drie dagen kunnen de F-35's überhaupt niet meer boven de Baltische staten opereren omdat Rusland hier zijn luchtafweergeschut heeft geïnstalleerd en de Europese NAVO-landen nauwelijks beschikken over middelen voor suppression of enemy air defenses. Na vijf dagen is de munitie op, zijn de grenzen in Europa anders getekend en is de internationale rechtsorde, die ons 80 jaar lang veilig heeft gehouden, naar het graf gedragen. De 13de brigade, die al halverwege Duitsland richting Litouwen was gegaan, kwam te laat, en misschien maar goed ook, want qua medisch personeel is de brigade maar voor 60% gevuld, en dat is dan nog de best gevulde brigade. De goedbedoelde, vrijblijvende initiatieven, zoals het dienjaar en de wervende campagnespotjes, hebben misschien wel voor een paar honderd extra aanmeldingen gezorgd, maar niet voor de duizenden die nodig zijn.

Voorzitter. Het scenario is fictief, nog wel. Maar de tekorten bij de genoemde capaciteiten zijn dat helaas niet. Het waren precies deze capaciteiten die het de Europese landen opbrak toen ze in 2011 militair ingrepen in Libië. Toen hielpen de VS ons nog uit de brand. Nog veel erger, exact deze gebreken werden in 1999, 25 jaar geleden, al geconstateerd in Kosovo. Hoe pijnlijk. We hebben helemaal niks geleerd. Het is volkomen terecht dat de VS het ons als Europa aanrekenen dat we onze eigen verantwoordelijkheid onvoldoende hebben genomen.

Voorzitter. Het is nu meer dan 1.000 dagen na de grootschalige Russische invasie in Oekraïne. Er gaat geen dag voorbij of we worden met onze neus op de pijnlijke feiten gedrukt over hoe kwetsbaar en afhankelijk we zijn. Is de minister het met mij eens dat we de disbalans tussen de VS en de Europese NAVO-landen moeten herstellen? Zo ja, wil hij een inventarisatie maken van wat hiervoor nodig is? Is daardoor het toewerken naar 3%, de NAVO-norm, onvermijdelijk? Graag een reactie.

Voorzitter. In dit scenario heb ik het nog niet eens over het feit dat onze medische keten nu is gebouwd rond kwaliteit en niet rond kwantiteit. Deze keten is gebouwd rond de beste verpleging, terwijl het in het zwarte scenario vooral moet gaan om het redden van levens. In het scenario heb ik het alleen maar over het gemis van strategische capaciteiten, maar wist u dat op dit moment infuusvloeistoffen niet worden aangevuld omdat de fabriek in de VS door een storm platligt en we zelf niks kunnen produceren? Zijn de bewindspersonen zich bewust van deze kwetsbaarheden?

Voorzitter. Ik heb het nu ook nog niet eens over het feit dat zeven op de tien gevechtsklare militairen in Europa op dit moment Amerikanen zijn. Ik heb deze bewindspersonen veel complimenten gegeven over de Defensienota, maar op het gebied van personeel zegt deze nota nauwelijks iets nieuws en is die weinig ambitieus. Ik was daarom verheugd om het stuk via RTL te lezen. Natuurlijk is het waardeloos dat het gelekt wordt, maar het is in ieder geval positief dat er binnen Defensie wel wordt nagedacht over verplichtende vormen van het dienjaar. Het was alleen weer typerend dat de hele communicatieafdeling van Defensie, inclusief de CDS, er als de kippen bij was om dit te downplayen. Waarom? We hebben de luxe niet meer om taboes te hebben. Is de minister dat met mij eens? En wat is de status van dit stuk?

Voorzitter. Ik wil graag de bewindspersonen en al mijn collega's een verstandig stuk van ons wetenschappelijk instituut over verplichtende vormen van dienen overhandigen. Als u dat kunt verspreiden: graag. We moeten ons niet alleen voorbereiden op het meest gevaarlijke scenario, maar ook op het meest waarschijnlijke scenario, schreef hoogleraar Martijn Kitzen vorige week in Carré. Hoewel hij de focus op hoofdtaak 1 logisch vindt, waarschuwt hij er wel voor dat onze tegenpolen zeer waarschijnlijk directe confrontaties zullen vermijden en dat zij ons proberen te destabiliseren via andere machtsmiddelen. Dit zien we bijvoorbeeld vandaag de dag al gebeuren op het Afrikaanse continent. Terwijl dit kabinet historisch bezuinigt op ontwikkelingshulp en op diplomatie, zien we dat China en Rusland in ons vacuüm springen. Het belangrijkste instrument dat ons binnen Defensie hierbij van nut kan zijn, de SOF-eenheden, missen we compleet in de Defensienota. Hoe verklaren deze bewindspersonen dat?

Voorzitter. Op dit moment is de Duitse defensie bezig met het inventariseren van de ruimtevraag. In Polen gebeurt dit ook. Daar nemen ze bijvoorbeeld ook schuilkelders mee. Maar Nederland lijkt het weer beter te weten dan de rest van de wereld en sluit dit op voorhand uit. Waarom is dat? Is de staatssecretaris bereid om dit te heroverwegen?

Voorzitter. Tot slot. Volgend jaar staan we stil bij 80 jaar vrijheid. Ik wil graag een lans breken voor twee bijzondere groepen, allereerst voor de mannen en de vrouwen van de koopvaardij, die in de Tweede Wereldoorlog onder de wapenen werden geroepen. Er is een initiatief om een Liberty ship naar Nederland te halen. Is de minister bereid om dit te steunen?

Mijn tweede verzoek betreft een Frans militair ereveld in Nederland, in Kapelle. Dat zou graag een bezoekerscentrum willen realiseren. Is de minister of de staatssecretaris bereid om hier welwillend naar te kijken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De bode zal de boekjes ronddelen. We gaan luisteren naar de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Graag begin ook ik dit debat met het uitspreken van onze dankbaarheid en waardering richting het Defensiepersoneel: de militairen en de veteranen. Zoals ik het zie, hebben wij daarin ook een voorbeeldfunctie voor de samenleving.

Voorzitter. Bij een bezoek aan een militair terrein valt direct op dat de alert state ALPHA is afgekondigd door het ministerie van Defensie. Dit betekent dat militairen die het terrein betreden extra waakzaam moeten zijn op verdachte situaties. Deze status is van kracht sinds de Russische inval in de Oekraïne. Het zal duidelijk zijn dat deze agressie op de oostflank niet minder is geworden, met een reële dreiging dat dit zich tot NAVO-grondgebied zal uitbreiden. Het is daarom heel verstandig dat de nieuwe Defensienota van dit kabinet de nadruk meer op hoofdtaak 1 legt: afschrikking en bescherming van eigen grondgebied en van bondgenoten. Ook steun vanuit Nieuw Sociaal Contract voor de algemene inzet op meer slagkracht, innovatie en personeel.

Voorzitter. In de Defensienota worden vier scenario's geschetst en een drietal strategische doelen geformuleerd. Dat is mooi, maar de verdere concretisering en meetbaarheid van deze doelen in samenhang met de begroting ontbreekt. Wat is nou de samenhang tussen de internationale en nationale doelen, capaciteiten en aanschaf van materiaal? En wat betekent dat voor de beschreven scenario's? Waar gaat Nederland optreden? Welke eenheden beschermen de logistieke lijn? Hoelang willen we dit vol kunnen houden? Onduidelijk is wat er bereikt moet zijn om aan die doelstellingen te voordoen. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister of hij hierop wil reflecteren. En is hij bereid om bij de volgende begroting, in 2026, meer concrete doelen op te nemen?

Voorzitter. De uitslag van de Amerikaanse presidentsverkiezingen maakt nog eens duidelijk dat Nederland en Europa meer op eigen benen moeten staan. Dat begint met voldoende investeringen in defensie. Deze begroting en Defensienota zijn daarin een positieve trendbreuk. Complimenten aan beide bewindspersonen daarvoor. Na jaren van bezuinigingen kan er op alle fronten weer worden opgebouwd. Niet langer is het Defensiebudget de gemakkelijke bezuinigingspost om het financiële plaatje rond te krijgen. Investeren in Defensie is de basis voor stabiliteit en veiligheid in ons land, en garandeert daarmee de zekerheid van ons bestaan.

Voorzitter. Ook in Europees verband is meer samenwerking op defensiegebied noodzakelijk. Dat begint met een sterke defensie-industrie die zelf ook meer over strategische grondstoffen kan beschikken, maar het gaat ook om de mogelijkheid, mocht het zover komen, dat Europa zelf in staat is de inzet van troepen van NAVO-lidstaten te coördineren. Klopt het, vraag ik de minister, dat momenteel de Verenigde Staten de enige zogenaamde "force integrator" is in NAVO-verband, dus de enige die in staat is om van die kleine eenheden van lidstaten één geheel te maken? Deelt de minister de opvatting dat ook op dit punt Europa meer op eigen benen moet kunnen staan?

Voorzitter. We leven namelijk niet meer in 2021 of, beter gezegd, in 2013. Maar we moeten niet doemdenken, maar doordenken en voorbereid zijn, ook als samenleving, niet alleen op het eerste scenario van een aanval op de NAVO maar ook op scenario 2, waarin door cyberaanvallen de samenleving wordt ontregeld. De alert state ALPHA moet ook in onze samenleving landen. Draagvlak is nodig voor de noodzakelijke uitbreidingsplannen van militaire terreinen en munitieopslagen. Op dat vlak kunnen we veel leren van onze noordelijke buren, die een strenger dienmodel hebben ingevoerd — ik kom daar zo nog op terug — en de burgers voorzien van noodpakketten en flyers met informatie over noodsituaties. Collega Van der Wal had het daar ook al over.

Voorzitter. Dat vraagt ook aandacht voor kwetsbaarheden in de moderne samenleving. Denk aan de afhankelijkheid van elektriciteitsnetwerken, maar denk bijvoorbeeld ook aan de drinkwatervoorziening. Onlangs ontstond in Apeldoorn in supermarkten een ware run op water na verontreiniging van het drinkwater met de E. colibacterie. Die afhankelijkheid werd eind augustus ook nog eens duidelijk tijdens de storing in het Defensienetwerk NAFIN. Een storing in dit netwerk zorgt er bijvoorbeeld voor dat hulpdiensten niet meer met elkaar kunnen communiceren, maar ook Eindhoven Airport lag er bijna een dag uit. De Algemene Rekenkamer concludeert dat het mogelijk is om ongeoorloofd fysieke toegang te krijgen tot beveiligde ruimtes en netwerkkasten die tot NAFIN behoren. Hoe kan dat gebeuren? Mooi dat de minister nu alle aanbevelingen overneemt van het Rekenkamerrapport, maar is hij het met NSC eens dat er een cultuurverandering nodig is? Is hij het ermee eens dat niet alleen het bewustzijn van risico's bij dit soort systemen, maar ook de beveiliging van militaire terreinen moet toenemen? Zo ja, wat gaat hij concreet doen om die cultuuromslag te realiseren? En tot slot: kan de minister toelichten hoe hij de samenleving concreet weerbaarder maakt en voorbereidt op dit soort mogelijke toekomstige verstoringen?

Voorzitter. Een ontwikkeling van een andere orde is de inzet van AI op het slagveld. Terwijl velen nog een futuristisch beeld hebben van mensachtige robots op het strijdveld, wordt kunstmatige intelligentie vandaag de dag al gebruikt in diverse conflictsituaties in de wereld. De minister investeert nu ook extra in dit domein, maar de ontwikkelingen gaan hard en niemand weet waar dit eindigt. Beslissingen over leven en dood kunnen toch niet aan algoritmen worden overgelaten? Het is dus letterlijk van levensbelang om afspraken te maken over een verantwoorde inzet van AI in het militaire domein. Mooi dat Nederland vorige maand samen met Zuid-Korea een resolutie heeft ingediend bij de VN om de dialoog met internationale partners over het militair gebruik van AI aan te gaan. Ik wil de minister daarom vragen of hij bereid is om een voortrekkersrol te vervullen in die internationale dialoog over AI in het militaire domein. Maar concreet wil ik hem vooral vragen of hij daarop voort wil bouwen, en het initiatief wil nemen om tot internationale normering te komen en mogelijk zelfs afspraken te maken. Want met alleen praten komen we er niet.

Voorzitter. Onder druk van de NAVO brengen we een aantal krijgsmachtonderdelen snel op orde, met de landmacht voorop. Het is belangrijk dat de slagkracht van 13 Lichte Brigade in Oirschot en 43 Gemechaniseerde Brigade in Havelte wordt vergroot met de toevoeging van een tankbataljon. Maar is dit voldoende om op termijn ook te voldoen aan onze NAVO-verplichtingen voor wat betreft de landmacht, is mijn vraag aan de minister. Is op termijn uitbreiding van de brigades met extra bataljons aan de orde om een eventuele strijd langer vol te kunnen houden, en kan de uitwisselbaarheid van bataljons tussen beide brigades worden vergroot?

Voorzitter. In de Defensienota 2022 werd nog volop ingezet op de Nederlandse specialismes. Sterk maken wat sterk is. Dat komt nu wat minder terug in deze nieuwe Defensienota. Op zichzelf is dat begrijpelijk, want de krijgsmacht moet over de hele linie worden versterkt. Toch vraag ik nog eens aandacht voor de luchtverdediging. De voortdurende smeekbedes vanuit Oekraïne om meer luchtverdediging te faciliteren toont het belang van luchtverdedigingscapaciteit. Zijn de bewindspersonen het met NSC eens dat we een specialisme als luchtverdediging, waaronder de Patriots, moeten blijven versterken? In de brief van vorige maand over aanvullende investeringen staat dat hiervoor nu 105 miljoen extra structureel beschikbaar komt. Dat is een mooi begin, maar had dat misschien niet meer moeten zijn? Kan de minister aangeven of Europa eigenlijk wel in staat is om het eigen luchtruim te verdedigen? Wat draagt die extra structurele investering nou concreet bij? En wordt er in de plannen ook strategische luchtafweer achtergehouden om onze zeehavens en logistieke routes te beschermen?

Voorzitter. Dan vraag ik ook aandacht voor militaire ruimtevaart. Dat is van cruciaal belang voor onder andere navigatie, observatie en communicatie. We zijn nu te afhankelijk van andere statelijke en private actoren, zoals Starlink. Ziet de minister het belang van strategische autonomie op militaire ruimtevaart? Erkent hij dat Nederland in potentie een interessant ecosysteem heeft van bedrijfsleven en kennisinstellingen, en kan hij toezeggen om dit verder te versterken?

Voorzitter. Naast NAVO-belangen zijn er ook nationale belangen die onze krijgsmacht dient. Nederland heeft als zeevarende en handelsnatie een groot belang bij vrije handelsroutes. De Nederlandse marine levert al belangrijke bijdragen in het Rode Zeegebied en de Zuid-Chinese Zee. Daarnaast heeft Nederland een belangrijk deel van de Noordzee te beschermen. De dreigingen voor de onderzeese infrastructuur nemen toe. De bescherming van het grondgebied van het Koninkrijk vergt ook inzet in de Caraïben. Dit alles vergt een sterke "blue water"-marine die de oceanen kan bevaren en langeafstandspatrouilles kan uitvoeren. NSC zou graag een strategie zien voor de noodzakelijke taakinvulling en inzet van onze marine, en van daaruit kijken hoe de marine verder kan worden versterkt. Graag hoor ik van de minister hoe hij tegen zo'n strategie aankijkt. NSC vraagt zich alvast af of onze huidige inzet, waaronder de aanschaf van twee extra ASW-fregatten, voldoende is gegeven het brede takenpakket. En het belangrijkste: verwacht de minister dan ook om onze meerdere onderzeeërs en schepen te kunnen bemannen voor die structurele en langdurige inzet over meerdere assen?

Voorzitter. Dat is meteen de brug naar mijn laatste en belangrijkste punt van vandaag: het personeel. Dan gaat het niet alleen om meer Defensiepersoneel, maar ook om meer op te roepen en te mobiliseren eenheden. NSC streeft op termijn naar een adaptieve, grotere krijgsmacht met evenveel beroeps- als mobilisabele eenheden, simpelweg om aan onze NAVO-verplichtingen te kunnen voldoen. Om dit te realiseren, moeten wij een beroep doen op de maatschappij, op de jongere generatie. Het nieuwe sociaal contract kent naast rechten ook plichten: meer "wij" in een tijd van "ik", zeg ik NAVO-luitenant-admiraal Rob Bauer na. De initiatieven voor het betrekken van de jongere generaties door middel van het Dienjaar en Defensity College zijn succesvol, maar helaas niet voldoende. Het invoeren van een vrijwillige enquête voor jongeren — we hadden het er al even over — levert maar een beperkte bijdrage aan het wervingsdoel. De Zweden zijn enkele stappen verdergegaan door de invoering van een dienmodel met een verplichtend karakter. Duitsland heeft onlangs dit Zweedse dienmodel voor mannen vanaf 18 jaar overgenomen door een eerste stap te zetten naar een verplichte enquête.

Voorzitter. De NSC-fractie vindt dat we zo'n verplichte enquête ook in Nederland moeten overwegen, en dan voor alle jongeren. Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook of zij deze verplichte enquête serieus willen bekijken. Dat raakt ook aan de opkomstplicht. We hoorden er vandaag al over; er werd al naar verwezen door de heer Boswijk. We hebben een zogenoemd Praatstuk Verkenning Opkomstplicht gevonden op de site van RTL Nieuws. Ik zou toch wel een reactie van de minister hierop willen. Ik zou willen weten hoe hij tegen een aantal punten aankijkt. Het is een intern stuk, maar het ligt nu wel op straat. Wat is de status van het stuk? Er worden een aantal beweringen gedaan, onder andere dat we verwachten dat Nederland de opkomstplicht zal reactiveren wanneer de landen om ons heen dat doen. Nu we weten dat Duitsland de stap zet naar de verplichte enquête, is de conclusie dan dat wij dat ook gaan doen? Daar heb ik zojuist naar gevraagd. Graag een reactie van de minister hierop.

Tot slot de volgende vraag. Wij denken aan een mogelijk model, het Zweedse model, voor een stapsgewijze activering van de opkomstplicht, waarbij je gradueel gaat verplichten. Eerst vraag je iedereen voor die enquête. Vervolgens vraag je een kwart voor een keuring of een motivatiegesprek. Uiteindelijk zal je misschien 5% daadwerkelijk oproepen. Zijn beide bewindspersonen bereid om concreet onderzoek te doen naar een stapsgewijze activering van de opkomstplicht naar Zweeds model?

Voorzitter. Dan rond ik af. De tijden zijn veranderd. We moeten niet doemdenken maar doordenken, voorbereid zijn en onze afschrikking op orde brengen. Want zonder effectieve afschrikking, geen duurzame vrede.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van de heer Nordkamp. Dat is ook zijn laatste.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb met veel interesse naar het betoog van de heer Van Dijk geluisterd. Ik ben benieuwd of ik met hem misschien ook een soort sociaal contract zou kunnen sluiten op het gebied van Defensie. Als we namelijk samen streven naar vredespolitiek ... Ik hoop dat de heer Van Dijk ook erkent dat die gestoeld moet zijn op het voorbereid zijn op conflict, klaar zijn voor conflict en het voorkomen van conflict. Ik ben benieuwd in hoeverre de heer Van Dijk onze analyse deelt dat met name dit kabinet fors inzet, en terecht, op het bestrijden van en het klaar zijn voor conflict, maar gezien de forse bezuinigingen op de ambassades en op ontwikkelingssamenwerking toch de teugels iets laat vieren wanneer het gaat om die tweede pilaar in ons streven naar vredespolitiek, namelijk het voorkomen van conflict. Hoe kijkt de heer Van Dijk daarnaar? Is hij bereid om met ons mee te denken en wellicht ook een opdracht te geven aan het kabinet om te werken aan een integrale visie op vredespolitiek, waarbij beide pilaren stevig daarin verankerd worden? Dat is mijn vraag aan de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor deze vraag. Een duurzame vrede begint met een geloofwaardige afschrikking. Ik denk dat we kunnen constateren dat dat op dit moment onvoldoende aan de hand is. Ik ben blij dat het kabinet dat ook inziet en die trendbreuk in heeft gezet door meer te gaan investeren in Defensie. Dat betekent dat je over de volle breedte in alle krijgsmachtonderdelen gaat investeren. Dat wordt gedaan in deze Defensienota: door meer JSF's bij de luchtmacht, door in te landmacht te investeren en door in de marine te investeren. Dat is belangrijk. Op die manier kunnen we ook die afschrikking geloofwaardig vormgeven. Dat is nu aan de hand. We hebben een concrete situatie op ons eigen continent. Dat betekent dat we ons nu in eerste instantie vooral daarop moeten richten. Dat heb ik ook met het betoog vandaag willen laten zien. Dat laat onverlet dat we daarnaast ook een taak houden op het punt van vredesmissies — daar hebben we het over gehad — en dat we uiteindelijk ook moeten werken op andere vlakken aan diplomatieke relaties. Daarin vindt u Nieuw Sociaal Contract ook aan uw zijde.

De voorzitter:

Dan nog de heer Diederik van Dijk voor zijn laatste interruptie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Graag nog een verduidelijkende vraag. Ik luisterde met aandacht naar wat de heer Van Dijk zei, Olger van Dijk in dit verband, over een heractivering van de opkomstplicht en dergelijke. Even praktisch. De heer Van Dijk zal dit als geen ander weten, maar we hebben voor die mensen momenteel geen oefenterreinen, uniformen, wapens, instructeurs et cetera, et cetera. Waar denkt hij aan als we dat vergezicht dat de heer Van Dijk schetste in de tijd neerzetten?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat is een goede vraag. Je ziet ook in het stuk dat we vandaag zagen een eerste tijdlijn daarvoor. Dus mijn vraag aan de bewindspersonen zou zijn hoe ze dat voor zich zien. Er wordt wel geconstateerd dat we op dit moment eigenlijk al kampen met opleidingstekorten, problemen op dat vlak en dat we in het Dienjaar eigenlijk maar 1.000 mensen kunnen huisvesten. Dat is wat de organisatie van Defensie aankan. Dat betekent dat we linksom of rechtsom meer plekken nodig hebben, of we nou de route kiezen van het opschalen van het dienjaar richting 4.000 — dat wordt hier volgens mij breed gedeeld in de Kamer — of dat we ook deze route gaan verkennen. Het model dat wij graag onderzocht willen hebben, is een model waarbij je op termijn toewerkt naar wellicht 5% van de populatie. Dan kom je uit op 5% van — wat is een gemiddeld cohort? — 180.000; richting de 10.000 is nog weer wat forser. Maar dat is dan echt op termijn, dus ga dat eerst onderzoeken. Dat is de komende jaren nog niet aan de orde, maar wel in de periode daarna, richting 2030 en verder. Naar die aantallen zul je moeten toewerken. Ik denk dat je dat stapsgewijs zult moeten doen. Dat kan dus niet volgend jaar, maar linksom of rechtsom zullen we echt moeten werken aan meer opleidingscapaciteit bij een Defensieorganisatie die meer mensen aankan dan de 1.000 die we nu in de stukken terugzien.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng en uw antwoorden op de interrupties. We gaan nu luisteren naar mevrouw Dobbe. Zij spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er wordt fors bezuinigd in Nederland op de zorg, en vorige week hoorden we dat er 2 miljard euro bezuinigd moet worden op het onderwijs omdat dat geld nodig is voor ons leger. Dit jaar werd het Defensiebudget al opgehoogd met 40%. Van dat geld is 3,6 miljard euro niet uitgegeven. Toch moet er het komende jaar meer geld bij. Dat loopt op tot 24 miljard voor Defensie in 2027. Dat is een verdubbeling ten opzichte van 2019. Waarom geeft de minister niet eerst het geld dat nog op de plank ligt uit? Kunnen we een deel van het geld dat niet is opgemaakt, niet gebruiken om in ieder geval een deel van de onverantwoorde bezuinigingen op het onderwijs en de zorg van tafel te halen? Voor de NAVO-norm hoeven we het niet te doen, als je dat al zou willen, want volgens de NAVO-berekeningen zitten we daar volgend jaar al boven. Er is dus geen extra investering nodig om die norm te halen. Kan de minister dat bevestigen? Als we het hebben over de weerbaarheid van onze samenleving — we hoorden de VVD daar net al over spreken — is het belangrijk om ook te investeren in onderwijs en zorg, juist voor de weerbaarheid en stabiliteit van onze samenleving. Kan de minister dat bevestigen?

Voorzitter. Dan Oekraïne. Oekraïne moet zichzelf kunnen verdedigen en heeft dat recht ook. Wij hebben ook altijd gezegd dat er naast militaire steun een pad moet zijn naar vrede. Ik vroeg het tijdens het vorige begrotingsdebat ook: wat doet de Nederlandse regering op diplomatiek vlak om ervoor te zorgen dat het bloedvergieten stopt? Wij hebben het sturen van wapens voor de verdediging van Oekraïne altijd gesteund, niet als die worden gebruikt om in Rusland doelen aan te vallen en de oorlog vooral uit te breiden, maar ook niet als het gaat om verboden wapens zoals landmijnen. Daar ligt wat ons betreft een ondergrens die we moeten vermijden. Is de minister het daarmee eens? Biden heeft vorige week namelijk aangekondigd landmijnen te zullen sturen. Ik heb daar nog geen verzet van Nederland tegen gehoord.

Is de minister het ermee eens dat de ondergrens ook ligt bij het dreigen met kernwapens, omdat we alles op alles moeten zetten om een wapenwedloop met kernwapens te voorkomen? Het slechtst bewaarde geheim van Nederland zijn de Amerikaanse kernwapens op vliegbasis Volkel. Die liggen hier en wij hebben er als parlement niks over te zeggen. Wanneer kan de minister ons vertellen welke kernwapens er in ons land liggen, waar ze liggen, hoeveel het er zijn en welke afspraken erover zijn gemaakt?

Dan over Ruimte voor Defensie; ik had het er net al even over met de PVV. Om al die wapens een plekje in ons land te geven, moet er ruimte zijn om ze op te slaan en ermee te kunnen oefenen. Kan de minister toezeggen dat niemand zijn huis uit moet voor een munitiedepot? Kan hij ook toezeggen dat er nooit in of rondom Natura 2000-gebieden geoefend zal worden?

Voorzitter, tot slot. Hebben de vrouwen bij Defensie al een kogelvrij vest dat past? Dat lijkt me toch het minste wat we voor onze vrouwen bij Defensie kunnen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor het betoog van mevrouw Dobbe. Ik heb toch een vraag over de vraag van mevrouw Dobbe aan de beide bewindspersonen over de garantie dat niemand het huis hoeft te verlaten of kan worden onteigend — ik verwijs ook naar het eerdere debatje — voor een munitiedepot of anderszins. We leven in een samenleving waarin we met elkaar taken moeten organiseren. Dat betekent soms ook dat je er met elkaar niet aan kunt ontkomen om het onteigeningsinstrumentarium in te zetten. Daarvoor hebben we dat onteigeningsinstrumentarium ook. Mijn vraag is of de SP het met NSC eens is dat Defensie van zodanig belang is voor de gemeenschap, voor ons allemaal, dat dit ultimo kan vergen dat je wel degelijk stappen zou moeten kunnen zetten in een richting die ten koste kan gaan van individuen, juist in het belang van het grotere geheel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij zien nu gebeuren dat er op verzoek van de NAVO munitiedepots en andere terreinen in Nederland worden gereserveerd die moeten worden gebruikt voor militaire doeleinden. Wij vinden het niet rechtvaardig als daardoor gemeenschappen uit elkaar worden getrokken of mensen worden onteigend. Mijn antwoord op die vraag als het hierom gaat, om deze munitiedepots, is dus nee.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Mag ik mevrouw Dobbe dan als volgt begrijpen? Op het punt van de gemeenschappen vinden we elkaar, denk ik. Het is belangrijk om daar rekening mee te houden. Volgens mij proberen de minister en staatssecretaris dat ook zo veel mogelijk te doen. Maar hoor ik mevrouw Dobbe dan zeggen dat het nooit zo kan zijn dat voor een munitiedepot als zodanig iemand het veld moet ruimen? Is zij het dan überhaupt niet eens met het beleid om munitiedepots aan te leggen of om daar extra moeite voor te doen en in te investeren?

Mevrouw Dobbe (SP):

NSC doet nu net alsof er nog nooit munitie in Nederland is geweest en alsof die op dit moment nergens ligt opgeslagen. Er zijn natuurlijk al wel degelijk plekken waar munitie en wapentuig worden opgeslagen. De vraag die nu voorligt betreft een aantal extra grote munitiedepots en extra grote oefenterreinen et cetera, waardoor er grote gevolgen kunnen zijn voor de mensen die daar wonen. Tegen die extra vraag, die ook voortkomt uit een extra militarisering van onze samenleving, zeggen wij nee. Wij willen niet dat daarvoor mensen worden onteigend of gemeenschappen uit elkaar worden getrokken. Ik denk dat het heel goed zou zijn als NSC ons daarin zou steunen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. De heer Van Baarle gaat nu spreken namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Nogmaals mijn felicitaties aan mevrouw Van der Wal voor haar maidenspeech.

De mannen en vrouwen bij Defensie verdedigen ons in tijden van oorlog en staan ons bij in het geval van rampen. Hoewel DENK een volstrekt andere opvatting heeft over militair ingrijpen in de wereld, de war on terror en wapenwedlopen dan een groot deel van deze Kamer, delen wij wel dat de mannen en vrouwen van Defensie goede arbeidsomstandigheden, de beste arbeidsomstandigheden, verdienen. Wij hebben slechts één keer in de geschiedenis van onze partij een artikel 100-procedure gesteund, maar het omkijken naar de mensen die bij Defensie werken, steunen wij wel.

Defensie moet dus een slag maken om een aantrekkelijke werkgever te zijn en goed voor haar mensen te zorgen. De 11.000 vacatures die we op dit moment hebben, laten ook zien dat er nog steeds een groot tekort aan mensen is. Dat we nog nooit de doelstelling van het vervullen van die vacatures hebben gehaald, is inderdaad zorgwekkend. Daarom vraag ik aan de regering of die van mening is dat het loongebouw bij Defensie inmiddels, na de bijstellingen van de afgelopen jaren, zodanig op orde is dat Defensie competitief genoeg is op de arbeidsmarkt. Lopen we inmiddels niet meer achter op andere landen als het bijvoorbeeld gaat om aanvullende vergoedingen, zoals vergoedingen voor trainingen in het buitenland? Waaruit blijkt aantoonbaar dat het realistisch is om het personeelstekort in de komende jaren in te lopen? Waar zijn die ramingen op gebaseerd?

Ook de kwaliteit van de faciliteiten voor de mensen verdient onze blijvende aandacht. Veel legeringsgebouwen voldoen niet meer. Daarom verblijft Defensiepersoneel niet altijd in optimale omstandigheden. 218 van de 295 gebouwen hadden in 2020 maatregelen nodig om aan de minimale eisen te voldoen, van een grote schoonmaak tot werkzaamheden die neerkomen op volledige renovatie. Wat DENK betreft heeft ook goede huisvesting voor de mensen bij Defensie grote prioriteit. Liggen we inmiddels aantoonbaar en volledig op schema om al deze gebouwen aan te pakken? Op welk moment gaat Defensie iedereen de faciliteiten bieden die voldoen aan de minimale vereisten? Worden daarbij in elk geval de opvattingen van het Defensiepersoneel zelf meegenomen over de vraag of die faciliteiten aan hun eisen voldoen?

Defensie moet ook een slag blijven maken om een organisatie te zijn voor iedereen. Ik ben geschrokken van het lage percentage vrouwen bij veel Defensieonderdelen. Ik zie ook dat er bij Defensie onderzoek wordt gedaan naar de beleving van inclusie. Ik zou deze regering willen vragen om zich ondubbelzinnig uit te spreken voor diversiteits- en inclusiebeleid. Ik zou ook willen vragen of het onderzoek naar de beleving van inclusie gaat uitmonden in een nieuw inclusie- en diversiteitsbeleidsplan. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Wij zijn dus voor investeringen in de arbeidsomstandigheden van medewerkers van Defensie en zijn geen voorstander van een wapenwedloop die bijdraagt aan het vullen van de zakken van het internationaal militair complex. Wij zijn zeer, zeer terughoudend met deelname aan militaire missies. Wij zien een andere rol voor Nederland op het wereldtoneel, een rol die meer geënt is op wederopbouw, conflictpreventie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking.

Het voorkomen van die wapenwedloop brengt mij eigenlijk bij het belangrijkste punt dat ik vandaag wil maken. Dat is dat wij tegen aankopen zijn bij misdadige Israëlische wapenfabrikanten. Nederland heeft in de afgelopen tijd namelijk miljarden uitgegeven aan Israëlische wapens, terwijl de regering weet dat deze wapenbedrijven de mensenrechten totaal minachten. Iedereen weet dat Israëlische bedrijven hun moordinstrumenten als battle tested verkopen, terwijl dat in de praktijk betekent dat deze wapens zijn uitgetest op Palestijnen. Ook dit jaar nog hebben Israëlische bedrijven op wapenbeurzen hun wapens aangeprezen met bewijs dat uit Gaza en Libanon afkomstig was, maar de Nederlandse regering heeft zich hier nooit tegen uitgesproken.

Voorzitter. Nederland spendeert royaal aan wapens en apparatuur bij bedrijven zoals RAFAEL en Elbit Systems. Van lanceerinstallaties en raketartillerie tot pilotenhelmen, alles wordt daar gekocht. Wat vindt de regering ervan dat deze bedrijven beelden van aanvallen op illegaal bezette Palestijnse gebieden gebruiken in hun promotievideo's? Wat vindt de regering ervan dat journalisten hebben aangetoond dat bij sommige van die aanvallen Palestijnse kinderen zijn vermoord? Wat vindt de regering ervan dat deze bedrijven zelfs met campagnes met schaars geklede vrouwen proberen wapens die gebruikt zijn tegen Palestijnen aan te prijzen? Laten we kijken naar een ander bedrijf: Israel Aerospace Industries. Wat vindt de minister ervan dat dit bedrijf drones heeft verkocht aan Vladimir Poetin, die zelfs zijn ingezet na de annexatie van de Krim en het plaatsvinden van de MH17-ramp? Hoe staat de regering tegenover het feit dat deze Israëlische drones een sleutelrol speelden in Poetins operaties in Syrië waarmee het regime van Assad overeind werd gehouden?

Voorzitter. Er zijn legio voorbeelden waaruit blijkt dat de Israëlische defensie-industrie niks heeft met het internationaal recht. Toch blijft de Nederlandse regering stil. Gelooft de Nederlandse regering eigenlijk nog dat Israël een gelijkgezind land is nu er een genociderechtszaak tegen Israël loopt en er arrestatiebevelen door het Internationaal Strafhof zijn uitgevaardigd tegen onder anderen Netanyahu? Kan de minister nog steeds doorgaan met business as usual met Israël?

Voorzitter. De stapels met VN-rapporten over de Israëlische oorlogsmisdrijven zijn inmiddels torenhoog. Er zijn minstens 44.000 doden in Gaza, duizenden mensen worden nog onder het puin vermist en hele families zijn uitgeroeid. DENK vraagt dan ook klip-en-klaar van de Nederlandse regering om geen enkel, maar dan ook geen enkel wapen meer te kopen van de misdadige wapenfabrikanten uit Israël. De geschiedenis zal neerkijken op en beoordelen wat er op dit moment in Gaza gebeurt. Als de Nederlandse regering geld blijft uitgeven aan het Israëlische militaire complex, financiert de Nederlandse regering daarmee de Israëlische oorlogsmisdaden en is de Nederlandse regering daar medeverantwoordelijk voor. Alle vormen van militaire samenwerking met Israël moeten dan ook stoppen. Is de minister bereid om al die vormen van samenwerking tegen het licht te houden en de stekker uit het militaire samenwerkingsverdrag met Israël te trekken? Is hij het ermee eens dat het inmiddels ontoelaatbaar is geworden om met Israël afspraken te maken over verblijf van Israëlische militairen in Nederland en verblijf van Nederlandse militairen in Israël? Zijn alle samenwerkingsactiviteiten op militair gebied met Israël inmiddels opgeschort?

Voorzitter. Nogmaals, het is voor DENK ontoelaatbaar dat de Nederlandse regering op welke manier dan ook en nu specifiek door het aanschaffen van wapens van Israëlische defensiebedrijven bijdraagt aan de genocide die op dit moment plaatsvindt in Gaza. Dat moet nu stoppen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Wijen-Nass. Zij spreekt namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

De heer Dassen meldt zich al heel vroeg, maar misschien mag ze wel een start maken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Zeg het maar, hoor.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een vraag over wat er voorafgaand in dit debat is gezegd. Kan mevrouw Wijen-Nass mij uitleggen wat nou precies het verschil is tussen een neutrale staat en een bufferstaat?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het lijkt alsof ik vanavond, maar ook al in eerder debatten een bandje aan het afdraaien ben. Wat ik al eerder heb benadrukt namens de BBB, is dat Oekraïne van ons alle steun krijgt. Dat is ook wat dit kabinet doet. Dat is ook wat wij hebben afgesproken. Dat is ook waar de BBB voor staat. Het enige wat ik destijds tijdens dat debat heb gezegd, is dat Oekraïne op dat moment niet behoorde tot de NAVO en tot de EU. Dat behoren ze nog steeds niet. Wij hebben gezegd: we willen afwachten totdat we daar nader het debat over voeren en daar willen we niet nu al op vooruitlopen.

De voorzitter:

Meneer Dassen, uw laatste.

De heer Dassen (Volt):

Mevrouw Wijen-Nass ontwijkt de vraag een beetje.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nee, hoor!

De heer Dassen (Volt):

Ze heeft namelijk in het debat al een paar keer aangegeven dat ze bij de Europese top verheldering had gegeven. Ik heb nog even opgezocht wat ze daar heeft gezegd. Daar zei ze inderdaad: "Wij staan niet negatief tegenover NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne, maar we hebben wel gezegd dat we daar kritisch op moeten zijn. Het kan ook zijn dat het dan een neutrale staat is, om dan maar een ander woord te gebruiken voor 'bufferstaat'." Daar verwijst mevrouw Wijen-Nass de hele tijd naar om het te verduidelijken. Als ik dan even terugkijk naar wat mijn collega's in hun inbrengen hebben gezegd, zie ik dat zij een terechte zorg hebben geadresseerd. De BBB is namelijk nog steeds heel onduidelijk. Mevrouw Wijen-Nass heeft in het Europesetopdebat gezegd dat het ook een neutrale staat kan zijn. Dat is een ander woord voor "bufferstaat". Kortom, dat is nog steeds het standpunt van de BBB. Wij hebben er eerder in het debat al op gewezen dat dit eigenlijk taal is die vanuit het Kremlin wordt gebezigd en dat het absoluut niet zo kan zijn dat Nederland Oekraïne op deze manier laat bungelen. Het is deze week 30 jaar sinds het Memorandum van Boedapest en de veiligheidsgaranties die toen werden gegeven. We hebben allemaal gezien wat daarvan gekomen is. Dit kabinet is heel duidelijk, en zegt: NAVO-lidmaatschap is een onomkeerbaar pad. Ik vraag de BBB: steunen zij dat? Is BBB ook van mening dat Oekraïne inderdaad bij de NAVO moet komen en dat we op een onomkeerbaar pad zitten, of blijft het vage taal en is het nog steeds de "BBBufferstaat"?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik ga dan, denk ik, toch nog maar een keer in herhaling vervallen. Ik heb al best vaak gezegd dat de BBB niet nu al vooruit wil lopen op een eventueel lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne. Ik heb dat eerder, tijdens de Europese top, ook al op die manier verduidelijkt. Maar het frame dat dit Kremlintaal zou zijn, wil ik wel verre van mij werpen. Wij steunen Oekraïne onvoorwaardelijk. Wij zeggen ook dat Rusland de agressor is in dezen. Daarom is er vanuit ons, en ook vanuit het kabinet, onvoorwaardelijke steun voor Oekraïne. Dus dat frame dat destijds vanuit Volt kwam, maar waar ook het CDA en D66 opsprongen ...

Wat zegt u, meneer Dassen?

De voorzitter:

We gaan niet buiten de microfoon met elkaar discussiëren.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het zou inderdaad fijn zijn als ik mag uitpraten, meneer de voorzitter.

Dat frame werp ik wel verre van me.

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass begint aan haar betoog. Nee, nee, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, heel kort: dit is geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Ja, maar toch ...

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Jawel.

De voorzitter:

Vijf interrupties zijn vijf interrupties. Deze vraag is ook al een paar keer gesteld in het debat.

De heer Dassen (Volt):

Maar ik stel de hele simpele vraag wat dan het verschil is tussen een bufferstaat en een neutrale staat. Ik concludeer dat daar geen antwoord op komt en dat het standpunt van de BBB dus onduidelijk blijft.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het was wel een antwoord, maar de heer Dassen is gewoon niet tevreden met het antwoord. Daar kan ik ook niks aan doen.

Dank u wel, meneer de voorzitter. Leven in vrijheid was de afgelopen decennia in Nederland vanzelfsprekend. Onze krijgsmacht is het kind geweest van de vredesrekening. Maar die dagen zijn voorbij, en de realiteitszin is gelukkig terug in Den Haag.

BBB is blij dat in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat Nederland gaat voldoen aan de NAVO-norm van 2%. Dat betekent een enorme opschaling, en dat is goed. Als BBB zijn wij wel benieuwd of dat percentage van 2% in de toekomst voldoende gaat zijn. Zeker gelet op de winst van Donald Trump in de Verenigde Staten, zal er van ons in de toekomst mogelijk meer gevraagd worden. Zo onredelijk is dat niet. De VS besteedt al jaar en dag 4% meer aan defensie, mede om ons veilig te houden. Maar dan moeten al onze bondgenoten wel een tandje bijzetten. Wil het kabinet bondgenoten die ver onder de 2% zitten zowel in EU- als in NAVO-verband streng aanspreken op hun onderbesteding?

Voorzitter. Opschalen is hard nodig, maar dat brengt ook praktische uitdagingen met zich mee op het gebied van personeel en materieel. Het is goed om te zien dat onze staatssecretaris hard aan de slag is met het werven van personeel en het op volle sterkte krijgen van onze krijgsmacht. We verwachten snel verdere concretisering van deze plannen. Personeel werven is nodig, maar hen een plekje geven in de krijgsmacht blijkt het grootste knelpunt. Wat heeft de staatssecretaris nog nodig van ons om dat sneller gedaan te krijgen?

Ook is de staatssecretaris hard aan de slag gegaan met onze industrie. Wij hebben al eerder aandacht gevraagd voor de productie van het materieel op eigen bodem. Denk hierbij aan de toekomst van VDL Nedcar in Born. BBB zou het prachtig vinden als duizenden Limburgers weer een goede boterham zouden kunnen verdienen in de fabriekshallen, terwijl ze ondertussen werken aan de veiligheid van Nederland. Zou de staatssecretaris misschien een doorkijkje willen geven naar de plannen van Defensie voor Limburg? Welke opties worden daar overwogen?

Het opschalen zorgt ervoor dat er meer ruimte voor Defensie nodig is. Dat brengt de laatste tijd ook wel wat rumoer met zich mee. Wij hebben best wel wat berichten van bezorgde inwoners gekregen over de ruimte voor Defensie, vooral over de munitiedepots. Maar we horen ook wel positieve geluiden daarover. We horen namelijk dat mensen zeggen: de staatssecretaris laat zich op veel plekken zien. Eerder hebben we al gezegd dat we de staatssecretaris de ruimte geven om op zoek te gaan naar die locaties. We kijken ook uit naar de Nota Ruimte en het politieke debat daarover in het nieuwe jaar.

Tot slot, voorzitter. Ik kom nog even terug op onze eerdere motie samen met NSC over het op peil brengen van onze luchtverdediging bij bevolkingscentra. In het bestedingsplan, dat de minister ons heeft toegestuurd, is er extra geld voor luchtverdediging vrijgemaakt. Kan de minister ons toezeggen dat het uitvoeren van deze aangenomen motie wordt meegenomen in de besteding van dit geld?

Tot slot, voorzitter. Ik wil vanaf deze plek mijn dank uitspreken aan al onze mensen die dagelijks aan het werk zijn of zijn geweest voor onze veiligheid: militairen en veteranen, maar ook alle mensen achter de schermen, in de logistiek, de medische keten, de keukens, de rekrutering. Jullie opdracht is heel groot, maar onze steun voor jullie is nog groter.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Diederik van Dijk namens de SGP-fractie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik open mijn bijdrage met het Bijbelverhaal van Nehemia. In de vijfde eeuw voor Christus komt Nehemia met het Joodse volk uit ballingschap terug om Jeruzalem te gaan herbouwen. Na verdriet over hoe het ervoor staat en na een gebed begint hij aan de opbouw van de stadsmuren en de verdedigingswallen, samen met al het overgebleven volk. Er vindt diplomatiek overleg plaats en er wordt gebouwd om het volk te beschermen tegen een dreigende vijand.

Voorzitter. Het gaat in dit Bijbelverhaal om slagkracht, om het verdedigen van wat dierbaar is en om het hele volk dat daarbij betrokken wordt. Dit biedt goede handvatten om over onze defensie na te denken. Ook voor ons gaat defensie over datgene beschermen wat ons dierbaar is. Ook onze inzet is breed gericht, niet alleen op defensie, maar ook op diplomatie en ontwikkelingshulp. Ook wij zullen de gehele bevolking moeten betrekken bij onze veiligheid.

Voorzitter. Van de Somme tot Siverskodonetsk is de tank niet weg te denken. De tank is het archetype geweest van iets onbezonnen wegbezuinigen en opnieuw duur inkopen, terwijl zijn plek in de oorlogsvoering allerminst verdwenen is. Het is terecht dat ze weer worden aangeschaft, maar het is wel een kwestie van "goedkoop is duurkoop". Gelukkig klimmen we op uit het dal van de bezuinigingen en gaan we toe naar 2% van het bbp aan defensie-uitgaven. Dit moet snel wettelijk worden vastgelegd. Hierbij hoort de nodige langetermijnvisie en monitoring. Daarom is het een goede zaak — het is al eerder gewisseld — dat we binnenkort verdergaan met de Defensiewet, waar velen in deze Kamer de schouders onder hebben gezet. Deze begroting is al een goede stap voor het opbouwen van de krijgsmacht.

Voorzitter. Het thema weerbaarheid bespreek ik graag nader. De conflicten van de eenentwintigste eeuw worden in grote mate buiten het slagveld beslecht, met strijd in steden, met informatie of desinformatie, en civiele infrastructuur wordt niet ongemoeid gelaten. Hiertoe moet de overheid haar aanpak verbreden en moet de civiele weerbaarheid omhoog. Dat is echter niet allemaal zomaar maakbaar en kneedbaar vanuit de overheid. De paragraaf uit de Defensienota begint echter wel gelijk met interdepartementale afstemming als eerste concrete opgave, als een directe overheidszaak dus. Kan de minister schetsen hoeveel eigenaarschap er nu al in de samenleving is? Hoe wordt dat omarmd en vergroot? Hoe gebruiken wij optimaal de kracht van de civil society? Kan de minister zijn visie schetsen op hoe de burgers hun weerbaarheid kunnen vergroten?

Voorzitter. Wij zien op slagvelden steeds meer gevechtsdrones. Ook hebben we een heel arsenaal aan observatie- en inlichtingendrones. Toch krijgen we signalen dat hiermee lastig te oefenen is vanwege knellende regelgeving, onder andere privacyregelgeving. We zien uit naar de Wet op de gereedstelling, maar zijn benieuwd naar de oplossingen voor die tijd. Kan de minister uitleggen wat hij op kortere termijn hieraan gaan doen? Kan hij ook toezeggen meer ruimte binnen de kaders te gebruiken voor oefenmogelijkheden?

Voorzitter, tot slot. Nehemia deed al zijn werk, het vechten en het bouwen, biddend om Gods wijsheid en zegen. Die wijsheid wens ik deze bewindslieden ook graag van harte toe.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De laatste spreker vandaag in de termijn van de Kamer is de heer Dassen. Hij doet dat namens de fractie Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het tijdperk van geopolitical outsourcing, oftewel het uitbesteden van onze Europese veiligheid, is voorbij. Europa heeft decennialang aan het Amerikaanse veiligheidsinfuus gelegen en dat kan niet langer. In plaats daarvan gaan we, als het aan Volt ligt, met volle kracht vooruit om de enorme potentie van Europa te realiseren: een sterke, onafhankelijke Europese zuil binnen de NAVO. "Als Europa verenigd is, is Rusland een economische, technologische en financiële dwerg. Als Europa niet verenigd is, vormt het een serieuze bedreiging." Aldus de Poolse premier Tusk. Het is dus aan ons om Poetin terug zijn hok in te jagen.

De druk neemt ongelofelijk snel toe. De verkiezing van president Trump stort Europa in de onzekerheid van een steeds transactioneler geopolitiek klimaat. Trump zal zowel Oekraïne als Rusland zo snel mogelijk naar de onderhandelingstafel dwingen. We zien dan ook dat Rusland de aanvallen op Oekraïne intensiveert, in recordtempo aan terrein wint en de hybride aanvallen in andere Europese landen opvoert. Tegelijkertijd blijkt ook de Russische oorlogsmachine niet onfeilbaar, door de alsmaar groeiende afhankelijkheid van bondgenoten als Noord-Korea en Iran, een economie die op z'n zachtst gezegd begint te haperen en materieelvoorraden die uitgeput raken. Europa mag de steun aan Oekraïne dus niet laten verslappen. We moeten de steun opvoeren en tegelijkertijd onze eigen Europese defensiecapaciteiten en -industrie uit de grond stampen.

Voorzitter. Wat Volt betreft gaan we niet alleen meer investeren in defensie; we gaan vooral slimmer, Europeser en meer samen investeren in de capaciteiten en onze industrie. Ik wil beginnen met een pleidooi voor meer defensie-investeringen. Ik ben blij dat we als Nederland eindelijk voldoen aan de NAVO-afspraak om 2% van ons bbp te investeren in onze veiligheid en dat we dat ook wettelijk gaan vastleggen. We hebben namelijk ten opzichte van Rusland en China een inhaalslag te maken. Volgens het Draghi-rapport heeft Europa zo'n 500 miljard euro extra nodig in de komende tien jaar om zichzelf goed te kunnen verdedigen. Volt is in dit kader voorstander van eurobonds. Denemarken heeft hier gisteren een draai op gemaakt. Ik roep het kabinet op om hetzelfde doen. De tijd is nu rijp om voor onze eigen veiligheid te zorgen. Ik zie de minister instemmend knikken. Daarnaast hoor ik graag van de minister wat hij vindt van het idee om een deel van het Europese stabiliteitsmechanisme in de vorm van goedkope leningen aan lidstaten te gebruiken voor de nodige defensie-investeringen. Is de minister bereid deze optie te onderzoeken?

Ook zien we steeds meer discussie oplaaien over het verhogen van de NAVO-norm naar 3%. Dat is een terechte discussie, maar mijn fractie ziet hierbij wel het risico dat we meer van hetzelfde krijgen en nog meer nationaal gaan investeren in plaats van dat we dat Europees doen, zeker omdat we, als we Europees investeren, 25 tot 75 miljard euro per jaar zouden kunnen besparen. Ziet de minister dit risico ook? Is hij met me eens dat we het op die manier niet moeten willen?

Voorzitter. Naast meer investeren, moeten we vooral slimmer gaan investeren. Zo moet er wat Volt betreft meer geld naar kennis en innovatie, met als doel de modernste Defensiemacht ter wereld te creëren, onze tegenstanders af te schrikken en, als het nodig blijkt, onze tegenstanders op het slagveld altijd meerdere stappen voor te blijven. Het kabinet zegt in de begroting dan ook dat de uitgaven aan kennis en innovatie groeien. Dat klopt, maar alleen in absolute zin. Het kabinet heeft namelijk ook afgesproken om in 2030 2% van de Defensiebegroting uit te geven aan kennis en innovatie. Op dat punt levert het kabinet nog niet. Het kabinet blijft steken op 1,3% en er is geen groeipad naar de afgesproken 2% voorbereid. Het gaat om keiharde euro's voor innovatie die, zoals de staatssecretaris treffend zegt, ervoor moeten zorgen dat we altijd 5% beter zijn dan onze tegenstander. Waarom heeft het kabinet nog geen groeipad naar die 2% uitgewerkt? Ook wil ik van het kabinet weten waarom zij niet meer gezamenlijk Europees investeren in kennis en innovatie, want ook daarvoor geldt dat we een norm van 20% met elkaar hebben afgesproken. Die kans om de kennis te bundelen, gebruiken we nu niet. Hoe kijkt het kabinet naar het idee van Volt om nieuwe technologieën van Europese bodem direct te standaardiseren? Moeten we bijvoorbeeld ook niet toewerken naar een Europese variant van het Amerikaanse DARPA, een instituut dat hoofdverantwoordelijk is voor de ontwikkeling van militaire technologie? Graag een reactie.

Voorzitter. Naast meer en slimmer moeten we ook Europeser investeren in onze veiligheid. We gaan meer defensiematerieel aankopen in de Europese Unie — buy European — en bij onze Europese bondgenoten en relatief minder van onze niet-Europese bondgenoten. We bouwen wat Volt betreft onze strategische afhankelijkheden af, gaan kritieke capaciteiten zelf produceren en werken zo toe naar een volwaardige Europese zuil binnen de NAVO. Uit cijfers van het afgelopen jaar bleek namelijk dat we als Europese Unie 78% van ons defensiematerieel aankopen buiten de Europese Unie. 78%! Er is weinig kennis van zaken voor nodig om te concluderen dat we op die manier nooit een sterke defensie-industrie zullen krijgen die ons veilig kan houden in de wereld van vandaag. Daarom moeten we wat Volt betreft zo snel mogelijk Europese defensiesoevereiniteitsprojecten opzetten die onze strategische afhankelijkheid verkleinen. Denk aan projecten op het gebied van inlichtingen of ruimtetechnologie, gefinancierd met Europees geld voor onze gezamenlijke Europese belangen. Het is belangrijk dat Nederland hier een voortrekkersrol in speelt. Graag hoor ik van de minister en de staatssecretaris welke ideeën zij hebben en welke stappen zij in Europa willen zetten om dit voor elkaar te krijgen.

Vorige week liet de minister al weten dat Nederland zich aansluit bij het ELSA-initiatief voor een Europese productielijn voor langeafstandsraketten. Daar ben ik heel blij mee. We hebben het ministerie daar eerder ook op gewezen. We moeten als Europa namelijk ook zelf gaan bepalen welke wapens we inzetten in plaats van dat we afhankelijk zijn van de VS. Dat moeten we niet langer willen. Dus complimenten aan deze bewindspersonen voor het aansluiten daarbij. Ik ben benieuwd wat de minister nog meer voor zich ziet. Graag een reactie.

Voorzitter. Als het ons lukt om meer gezamenlijk als één Europa in te kopen en te produceren, dan kunnen we, als we het goed doen, over tien jaar tot zo'n 500 miljard euro besparen. We zorgen er dan voor dat iedere euro die we in defensie steken ook echt meer defensiewaar voor ons geld oplevert. Dit maakt ons veiliger en gaat verspilling van belastinggeld tegen. Ziet de minister die kans ook? We zien in de begroting nog te weinig concrete plannen. We horen graag hoe het kabinet hier meer werk van wil maken. In 2007 hebben we namelijk met elkaar afgesproken dat 35% van de defensie-investeringen in Europese gezamenlijkheid gedaan moet worden. Die norm halen we bij lange na niet. Vorig jaar bleef Nederland zelfs steken op een schamele 21%. Die norm dreigt alleen maar verder uit zicht te raken wanneer de defensiebudgetten blijven groeien, maar we wel steeds meer nationaal gaan investeren. We moeten dus gezamenlijk investeren en af van al die verschillende wapen- en communicatiesystemen en toe naar echte interoperabiliteit en lagere kosten. Er zijn genoeg mogelijkheden in de Europese Unie om gezamenlijk materieel aan te schaffen. Ik hoor graag van de minister hoe hij concreet die 35%-norm van gezamenlijke aanschaf gaat bereiken.

Voorzitter. Ik noemde het net al even: de hybride dreiging vanuit Rusland lijkt in rap tempo toe te nemen. Kan de minister inzicht geven vanaf wanneer er voldoende aanleiding is om artikel 4 van de NAVO in te roepen? Artikel 4 luidt als volgt: "De Partijen zullen onderling overleg plegen telkens wanneer naar de mening van een van haar de territoriale onschendbaarheid, politieke onafhankelijkheid of veiligheid van een der Partijen wordt bedreigd." We kunnen als Europa niet blijven toekijken hoe Rusland onze samenleving aan de lopende band probeert te destabiliseren. Het is belangrijk dat we op een gegeven moment ook een grens trekken en die duidelijk maken. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en of hij zijn visie hierop kan geven. We zien vanuit Polen het voorstel komen dat er gezamenlijk door landen grenzend aan de Baltische Zee gepatrouilleerd wordt om te voorkomen dat Russische schepen onderzeese infrastructuur saboteren. Volgens mij wordt dit project "Baltic Sea Policing" genoemd. Ik vraag me af of zoiets ook in Noordzeeverband zou moeten worden ondernomen. Kan de minister daar zijn kijk op geven?

Voorzitter. Ik zei het al: de situatie wordt steeds nijpender voor de Oekraïners. Zij hebben dus alle steun van ons nodig. Zij vechten dagelijks voor onze vrijheid en onze Europese waarden. Noorwegen heeft aangekondigd de steun aan Oekraïne te verdrievoudigen. Ook wij zouden meer moeten doen. Daarom heb ik samen met collega Nordkamp een amendement ingediend om de bijna 0,5 miljard die het kabinet de komende jaren aan het onzalige plan van extra grenscontroles wil uitgeven, te gebruiken voor de steun aan Oekraïne. Ik reken daarbij uiteraard op de steun van alle partijen die voor échte veiligheid zeggen te staan. Ik hoor graag van de minister wat hij hiervan vindt. Daarnaast hebben we natuurlijk samen met PvdA-GroenLinks het amendement ingediend om de steun aan Oekraïne onverminderd door te zetten ten opzichte van 2024. Nederland wás een koploper; laten we dat blijven.

De voorzitter:

De heer Pool voor zijn laatste interruptie.

De heer Pool (PVV):

Het is echt idioot, maar de heer Dassen van Volt zegt dat de partijen die voor echte veiligheid zijn, geen grensbewaking willen. Die partijen willen de grenzen wagenwijd open laten staan en die willen al die illegale immigratie, die dus gewoon wordt ingezet door landen als Rusland en Belarus om te zorgen dat het Westen van binnenuit wordt ondermijnd, toelaten in ons land. We zien daar dagelijks de gevolgen van. En dan zegt de heer Dassen hier dat iedereen die het daar niet mee eens is en die dus wil dat we ons Koninkrijk beschermen, de grenzen handhaven en mensensmokkelaars oppakken, niet voor veiligheid is. Hoe rijmt de heer Dassen dat in zijn hoofd?

De heer Dassen (Volt):

De heer Pool haalt meerdere dingen door elkaar. Hij zegt namelijk dat als we hier mensen aan de grens zouden zetten, we de dreiging kunnen tegenhouden die vanuit Rusland komt. Maar de Russische grens ligt niet aan de grens van Nederland. Dat is ook de reden waarom Litouwen, Estland en Letland daar wel daadwerkelijk grensbewaking hebben staan. Die landen hebben immers daadwerkelijk met die Russische dreiging te maken. In Nederland hebben wij die dreiging niet. Kijk naar wat er nu voorgesteld wordt. Dit kabinet wil tot 2029 een half miljard gaan uitgeven aan grensbewaking, terwijl de Koninklijke Marechaussee zegt: daar hebben we de mensen helemaal niet voor; dat gaat ten koste van de beveiliging van Schiphol en van Joodse instellingen en scholen. En dan hebben we dadelijk 50 mensen beschikbaar om 800 grensovergangen te controleren. Ik weet niet, maar dat is natuurlijk totale schijnveiligheid. De grensgemeentes hebben ook al aangegeven dat dit helemaal geen zin heeft en dat het niet werkt. Kijk ook naar wat er nu in Duitsland gedaan wordt. Daar zie je ook dat dat helemaal geen effect heeft. Dus ja, ik vind dit inderdaad een ontzettend dom idee, een onzalig plan. Daar wil het kabinet een half miljard euro aan uitgeven terwijl we dat geld ook aan Oekraïne kunnen geven, om hen echt te steunen in de belangrijke strijd die zij aan het voeren zijn, die veel belangrijker is voor de veiligheid van Nederland en Europa. Ik maak daarin een andere afweging. Ik hoop dat het kabinet dit ook inziet, en de heer Pool ook. Ik hoop dat hij dat amendement zal steunen en ook kiest voor die echte veiligheid. Ik zie hem knikken, dus ik hoop dat hij meedoet. Ik hoop dat hij zegt: wij willen met die grenscontroles symboolpolitiek bedrijven en wij vinden het belangrijk om daarover te communiceren, maar inderdaad, meneer Dassen, u heeft er gelijk in dat we Oekraïne meer moeten steunen en dat we dit geld daarvoor beschikbaar moeten stellen.

De voorzitter:

De heer Dassen gaat zijn betoog nu afronden, want u heeft geen interrupties meer, meneer Pool. U mag het debat morgen verder vervolgen.

De heer Dassen (Volt):

Het was een beetje uitlokking.

De voorzitter:

Ja, maar toch niet voldoende.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb mijn best gedaan.

De voorzitter:

De heer Dassen rondt zijn betoog af.

De heer Dassen (Volt):

Het is deze week 30 jaar geleden dat het Boedapestmemorandum werd afgesloten. De veiligheidsgaranties die Oekraïne kreeg, bleken niks waard. De oproep die zij ook vandaag weer doen, is om volledig lid te kunnen worden van de NAVO. Ik was benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en welke stappen hij ziet om daar te komen.

Dan over Israël, voorzitter. We kopen jaarlijks voor honderden miljoenen euro's aan wapens uit Israël en dat voelt op z'n zachtst gezegd ongemakkelijk. Ik ben dus benieuwd welke stappen het kabinet nu neemt om zelf in deze capaciteiten te kunnen voorzien.

Ik moet gezien de tijd even door, voorzitter.

Het laatste punt dat ik graag wil aanstippen is het tekort aan mensen bij Defensie. We kunnen al het materieel van de wereld hebben, maar het zijn de mensen die het verschil maken. Als zij ontbreken, hebben we daar niets aan. Ik zou daarom wat ideeën willen voorleggen aan de minister en de staatssecretaris om het tekort aan Defensiepersoneel te bestrijden. Is het kabinet bereid om te kijken naar het aantrekken van opleiders en instructeurs uit andere NAVO-landen? Kan het kabinet meer doen om bij Defensie uitgestroomd personeel terug te halen met goede arbeidsvoorwaarden? Kan het kabinet bijvoorbeeld gepensioneerde militairen verleiden om zich aan te melden als schietinstructeur?

Voorzitter. De tijd van het uitbesteden van onze veiligheid aan de Verenigde Staten is voorbij. Het is tijd om Europees volwassen te worden. Het is nu of nooit. Daarbij wil ik alle mensen van Defensie hier in Nederland en overal ter wereld ontzettend danken voor het belangrijke werk dat zij allemaal voor ons doen. Ik denk dat de Carnegie Wateler Vredesprijs daar een hele mooie uiting van is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dank ook aan de bewindslieden.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer en daarmee voor vandaag aan het einde van deze begrotingsbehandeling. We zien elkaar morgen wederom na de dinerpauze om het debat verder te voeren met elkaar en ook die avond af te ronden, want donderdag moeten we stemmen. Het wordt morgen dus misschien wat later dan nu. We gaan het zien.

Ik wens u een goede nachtrust toe. Ik dank ook de ondersteuning, zowel van de bewindslieden als van de Kamerleden, en de staf hier. Ik sluit de vergadering.

Datum 2024-12-03. Laatste update: 2024-12-03 23:46

Plenaire zaal

Tussenpublicatie / Ongecorrigeerd

31e vergadering, dinsdag 3 december 2024

Opening

Vragen Thijssen

Vragen Rooderkerk

Vragen Aartsen

Beëdiging van de heer Van Waveren en de heer Koops

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen moties Begrotingsonderdeel Integratie en maatschappelijke samenhang

Stemmingen moties MIRT

Stemmingen moties Begrotingen BZK, JenV en EZ betreffende digitalisering

Stemmingen moties Curriculumherziening en voortgangsrapportage masterplan basisvaardigheden

Stemmingen moties Laaggeletterdheid

Stemming motie Uitvoering sociale zekerheid

Stemming motie Begroting Asiel en Migratie 2025

Stemmingen moties Eindverslag project Vermindering mijding van mondzorg om financiële redenen

Stemmingen moties Eerstelijnszorg

Stemmingen moties Ouderenzorg (inclusief ouderenhuisvesting)

Stemmingen Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden

Stemmingen moties Palliatieve zorg en stervensbegeleiding

Stemmingen moties Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025

Stemmingen moties Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Stemmingen moties Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Stemmingen motie Begroting Justitie en Veiligheid 2025

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Sluiting