82e vergadering, woensdag 17 mei 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 17 mei 2023.

De voorzitter:

De aanbieding van de verantwoordingsstukken is altijd een bijzondere happening. Vanochtend hebben we het Verantwoordingsontbijt gehad, waar veel collega's bij aanwezig waren. Dank aan de mensen die dat georganiseerd hebben.

Ik heet van harte welkom de minister van Financiën en de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer. Daarnaast heet ik van harte welkom de overige leden van het college van de Algemene Rekenkamer, mevrouw Joziasse en mevrouw Kemna, de secretaris van de Rekenkamer, de heer Van der Werf, en de plaatsvervangend directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek, de heer Van Nunspeet, die bij ons te gast is vanwege de gelijktijdige aanbieding van de Monitor Brede Welvaart en de SDG's. Fijn dat u allen vanochtend ook aanwezig was bij het Verantwoordingsontbijt. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Het woord is nu aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Mevrouw de voorzitter. "Het leven van de mens is als een luchtbel op de rivier. Zonet nog door zon doortinteld, is hij plots uiteengespat." Deze woorden van de Surinaamse dichter Shrinivási en het indringende beeld dat daaruit oprijst, wijzen ons erop dat we zuinig moeten zijn op wat ons dierbaar is. Juist nu, want het jaar 2022 was een jaar waarin we ruw werden geconfronteerd met de kwetsbaarheid van het leven. De pandemie was nog niet ten einde of Rusland begon een illegale oorlog tegen Oekraïne. Ik zou het Financieel Jaarverslag van het Rijk over 2022 in dat licht met u willen bezien. Normaal gesproken, bekijken we het Financieel Jaarverslag van het Rijk als een technische foto van 2022. Wat waren de financieel-economische ontwikkelingen? Wat hebben we gedaan om het in goede banen te leiden? En wat betekent dit voor de schatkist? Dat is zoals we het altijd doen. Maar je kunt er ook anders naar kijken. Je kunt ook uitzoomen en het Financieel Jaarverslag van het Rijk beschouwen als een reeks ontwikkelingen en ingrepen die hun werkelijke consequenties pas in de toekomst laten zien, met onder de streep de vraag: welke schulden schuiven we door naar de generaties na ons? Ik wil beide doen. Ik wil dus niet alleen terugkijken, maar ook de blik op de toekomst werpen. Want wat wij vorig jaar deden en nu doen, heeft gevolgen voor de toekomst en bepaalt mede of de luchtbel die we aan onze kinderen doorgeven, zondoortinteld is of op knappen staat.

Op dit punt wil ik de Algemene Rekenkamer hartelijk danken voor zijn, zoals gebruikelijk, uiterst kritische blik. We gaan natuurlijk ook ons uiterste best doen om zorgvuldig om te gaan met de middelen die ons zijn toevertrouwd, maar er zijn altijd punten waarop het beter kan. We doen ons best, maar het kan altijd en het moet altijd beter. Het afgelopen jaar heeft het kabinet daarbij de koers gewijzigd en extra stappen gezet, onder andere via de Taskforce Verbetering Financieel Beheer. Deze taskforce vraagt op alle niveaus aandacht voor een goede verantwoording van de besteding van belastingmiddelen. Dat lijkt nu zijn tere vruchten af te werpen. Ik ben daarom voornemens deze taskforce voort te zetten met een nieuw en nog krachtiger actieplan. Doordat departementen nauwer samenwerken leren we van elkaars fouten en successen en zorgen we ervoor dat ons financieel beheer verbetert. Complimenten hiervoor aan alle departementen. De waarnemend president van de Algemene Rekenkamer, de heer Irrgang, zal zo dadelijk zijn bevindingen met u delen.

2022 was een jaar dat nog lang zal nadreunen. De oorlog in Oekraïne heeft ernstige gevolgen voor de mensen daar. Laten we dat altijd voorop blijven stellen. Maar de gevolgen zijn ook elders voelbaar, op verschillende niveaus. Zo zijn we anders gaan denken over vrede en veiligheid. Defensie staat terecht weer hoog op de agenda en binnen Europa is de noodzaak van eenheid weer aangetoond. Ook bij mensen in het land zijn de gevolgen voelbaar. Inflatie ondermijnt de bestaanszekerheid van mensen. Met een historisch pakket hebben we vorig jaar ingegrepen om die gevolgen zo goed als het kon te dempen en de onzekerheid bij burgers en bedrijven weg te nemen. Door snel te handelen hebben we voorkomen dat mensen letterlijk in de kou zijn komen te staan. We zijn er daarbij in geslaagd om het aantal mensen dat in armoede leeft, omlaag te brengen. Mede door het sterke economische herstel is de werkloosheid nog steeds erg laag. Dat heeft voor de overheid, net als voor andere sectoren, ook een keerzijde, want zonder personeel komt de uitvoering van beleid en van investeringsprojecten niet van de grond, zoals we dat hadden gehoopt. Dat is zorgelijk, omdat we juist nu op een kantelpunt staan. We hebben een ambitieus coalitieakkoord. Het kabinet werkt hard aan de gestelde prioriteiten op het gebied van bestaanszekerheid, kansengelijkheid, democratische rechtsorde, veiligheid en een weerbare, sterke samenleving, ook in de internationale context. Belangrijke thema's als duurzaamheid, gezondheid op nationaal niveau en uiteraard de economie zijn daarbij prioriteiten. We maken echt werk van de transformatie van Nederland en de transitie naar een groene economie.

Ik noem hierbij nogmaals het klimaatpakket van het kabinet, van collega Rob Jetten, dat vorige maand is gepresenteerd. Maar dat brengt ons ook bij de consequenties van ons handelen van vandaag. Een minister van Financiën behoort altijd verstandig, prudent financieel-economisch beleid te voeren. Wij willen de generaties na ons immers niet opzadelen met onnodige schulden. Als ik dat zeg, denk ik niet alleen aan geldschulden, maar ook aan een hypotheek die we nemen op het gebied van klimaat en milieu. Dat is een hypotheek waarvan de kosten alleen maar oplopen. Het is geen vrijbrief om geld uit te geven, maar juist omdat we deze noodzakelijke investeringen doen en gestand willen blijven doen, moeten we het huishoudboekje op orde hebben. We doen nu de noodzakelijke investeringen om de doelen te halen, maar zonder de lasten daarvan door te schuiven of af te schuiven op toekomstige generaties.

Dit alles in ogenschouw nemend is het goed dat brede welvaart een prominente plek heeft gekregen in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Want brede welvaart kijkt niet alleen naar economische welvaart, zoals u allen weet, maar ook naar wat de gevolgen zijn voor ons handelen nu, later en elders, ook op andere terreinen; kortom, over de volle breedte. Brede welvaart nu is goed, maar daarmee trekken we een wissel op de toekomst. Dat laat het Financieel Jaarverslag van het Rijk ook zien. Het was afgelopen jaar belangrijk om burgers te helpen hun energierekening te betalen, om hun de zekerheid te geven die zo hard nodig is. Maar we moeten tegelijkertijd onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen terugdringen.

Het is een constante afweging tussen nu, straks en later. Op de langere termijn ziet het er minder rooskleurig uit. Vooral indicatoren die gaan over de dimensie "later", zoals de ontwikkelingen van het natuurlijk kapitaal, staan in het rood; dit is ontegenzeggelijk. Het is dus van groot belang dat we de ambitieuze doelen halen die we in 2021 met het coalitieakkoord hebben afgesproken op het gebied van klimaat, natuur en biodiversiteit. Met het klimaatpakket van vorige maand hebben we, zoals ik al eerder zei, een belangrijke stap in die richting gezet.

Mevrouw de voorzitter. 2022 was een jaar van onzekerheden; het is al vaak gezegd. We zijn het bijna vergeten, maar we begonnen dat jaar nog vanuit een lockdown. Na twee jaar coronamaatregelen snakte iedereen naar het oude normaal, naar een zondoortintelde luchtbel op de rivier, om met Shrinivási te spreken. En toen begon de illegale oorlog tegen Oekraïne, waardoor de onzekerheid met sprongen toenam. De luchtbel kwam nog verder onder druk te staan. We hebben in die onzekere tijd de maatregelen genomen die effect hebben gesorteerd. De koopkrachtdaling is fors beperkt. Met het energieplafond hebben we weten te voorkomen — met brede steun, is hierbij gepast te zeggen — dat mensen letterlijk in de kou kwamen te staan. We hebben steun geleverd aan Oekraïne én we investeren stevig. We zetten de ambities van de coalitie, van het kabinet, voort.

Tegelijkertijd laat 2022 een begroting in evenwicht zien, met een overheidsschuld van rond de 50%. We hebben de best mogelijke keuzes gemaakt, gegeven de omstandigheden. De beste keuzes voor hier en nu, maar ook voor later en elders, dus ook voor mensen in Oekraïne en voor generaties die na ons komen. We kijken in dit jaarverslag naar een specifiek jaar, maar ook dan is het belangrijk om te beseffen dat beleid dat we vandaag maken en voeren niet alleen gevolgen heeft voor morgen of overmorgen. De effecten van ons beleid, van onze keuzes, werken door in de toekomst. Ik reken erop dat u mij en mijn collega's in het kabinet daar scherp op zult houden. Ik verwacht niet anders. We zijn het ook gewend. We blijven dat doen, zodat we de luchtbel waarin we op deze aarde leven nog lang leefbaar kunnen houden.

Mevrouw de voorzitter, dan bied ik u hierbij graag de stukken aan.

De voorzitter:

Via de bode zal ik de stukken in ontvangst nemen. Dank aan de minister van Financiën. Dan geef ik het woord aan de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer.

De heer Irrgang:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was nog in de vorige eeuw dat ik voor het eerst over Verantwoordingsdag hoorde. Dat was in 1999. Ik was een jonge, 23-jarige, fractiemedewerker, hier in uw Kamer. Ik was aanwezig bij een gesprek met Jan en Jan, twee Kamerleden van twee partijen. De ene Jan zei tegen de andere Jan: "Jan, we gaan iets heel nieuws doen. We gaan voortaan naast Prinsjesdag ook ieder jaar een debat houden over wat er nou terechtgekomen is van al die plannen." Beide Jannen vonden het een goed idee.

24 jaar later, Verantwoordingsdag 2023. We kijken terug op 2022, het jaar dat achter ons ligt. Een wat donkere periode omdat aanvankelijk de coronacrisis nog bijna alles bepaalde. Het kabinet handelde in die pandemie snel, zelfs zonder u vooraf ook maar te informeren en te vaak zonder wet- en regelgeving altijd correct na te leven. Daarbij ging het Rijk zowel bij de verplichtingen als bij de uitgaven langs en over de rand van de afgrond. En niet eens omdat daar de mooiste bloemetjes stonden. Je verwachtte dat nu die crisis voorbij was, er in 2022 weer meer aandacht was voor controle vooraf en verantwoording achteraf. En dat blijkt gelukkig ook zo te zijn. Vorig jaar deden de meeste ministers het beter dan eerder als het gaat om het totaal van onrechtmatige of onzekere uitgaven. De Rekenkamer hanteert, zoals u weet, een soort foutenmarge. We noemen het de tolerantiegrens, omdat waar gewerkt wordt altijd fouten worden gemaakt. Die marges hebben wij overigens niet zelf bepaald. Dat hebt u als regering en parlement samen gedaan.

Het goede nieuws over 2022 is: de uitgaven zitten binnen die marge. Het slechte nieuws is: bij de verplichtingen is dat niet gelukt. Ook veel afgerekende voorschotten zijn niet rechtmatig. Dus wij keuren de rijksrekening goed maar wel met die kanttekening. Die kanttekening is overigens bij de voorschotten 5,6 miljard euro groot. Geld, publiek geld, waarvan wij niet met zekerheid kunnen stellen dat het correct is besteed. Daarmee is niet bewezen dat het niet correct is besteed, maar juichen dat het beter gaat, lijkt ons dan onverstandig. Want het financieel beheer is bij meerdere departementen verder achteruitgegaan. We zien over 2022 in totaal 44 tekortkomingen in de bedrijfsvoering. Dat zijn er twee minder dan het jaar ervoor, maar 23 van die onvolkomenheden, meer dan de helft, zijn tekortkomingen in het financieel beheer. En dat financieel beheer laat dus zeker geen verbetering zien vergeleken met het jaar ervoor. Daarom waarschuwt de Rekenkamer: het ijs is dun, te dun. Als we weer in een crisis zoals de coronacrisis terechtkomen, is de kans groot dat we meteen weer door het ijs zakken met het zorgvuldig uitgeven van publiek geld. De kas is beter op orde, het kasbeheer niet.

Het voorbeeld hiervan is het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De metafoor over dun ijs gaat hier niet eens meer op, want je kunt niet opnieuw door het ijs zakken als je nog in het water ligt. Bij de minister van VWS is het financieel beheer niet op orde. Het is ook niet bijna op orde. Al drie jaar op rij kon de jaarrekening niet op tijd worden aangeleverd. Dus moet de Rekenkamer dan steeds die spreekwoordelijke onvoldoendes uitdelen. Het gevaar is dat zoiets op een gegeven moment gewoon wordt, maar het is niet gewoon. Dus keken we ook naar het waarom. Hoe komt het nou dat de minister van VWS het financieel beheer niet op orde krijgt? We zien daar twee problemen. Het eerste is een structureel probleem. De beleidsambtenaren doen hun werk maar worden onvoldoende met financiële deskundigheid op de werkvloer ondersteund. Naast een structureel probleem is er ook een cultureel probleem. Bij het ministerie van VWS lijkt het zorgvuldig beheren en uitgeven van publiek geld niet belangrijk genoeg. We hebben daarover al eind maart aan de bel getrokken bij de minister van VWS en de minister van Financiën. Dit moet nu snel beter. Daarbij heeft ook uw Kamer een nuttige en aanjagende rol te spelen, met diezelfde vraag: waar was het geld op Prinsjesdag voor bedoeld en wat is er van terechtgekomen?

Het gebrekkige financieel beheer bij het ministerie van VWS lag niet simpelweg aan de crisis, want andere ministeries konden wel snel en verantwoord verplichtingen aangaan en uitgaven doen. Ik noem het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In slechts drie weken werd begin 2020 de eerste NOW-regeling opgezet en ingevoerd om werknemers in dienst te kunnen houden. Er volgden nog vele NOW-regelingen daarna. Daar bleek vooraf goed over nagedacht. Zelfs het moeilijkste gedeelte, het afrekenen, lijkt nu goed te gaan. Dat geldt ook voor de Tozo, een regeling om zzp'ers te steunen. Wij vinden dat stiekem best knap. Het kan dus wel als departementen sneller handelen en sneller moeten optreden, ook wanneer er tekorten zijn aan gekwalificeerd personeel, zoals op veel plekken bij het Rijk. Ook al ging het niet zonder slag of stoot, ook de minister van Economische Zaken en Klimaat verdient in dit opzicht een positieve vermelding met de grote nieuwe regeling, de TVL, om ondernemers in crisistijd overeind te houden en de vaste lasten te beperken.

Ik sprak over de financiële kennis op departementen. Als het goed is, zitten bij het ministerie van Financiën de grootste experts op dat terrein. Daar is als het goed is een rijksbreed overzicht en toezicht op het begrotingsbeheer. Dat departement bevordert het rijksbrede financieel beheer en staat waar nodig departementen met raad en daad bij. Het ministerie van Financiën slaagt er echter niet in om de overkoepelende rol goed te spelen. Daarbovenop helpt Financiën worstelende departementen ook niet zelf met de financiële huishouding. Vorig jaar was Verantwoordingsdag reden voor de lancering van een taskforce. Dat was een goed initiatief van de minister van Financiën. Het is ook goed dat zij de taskforce voortzet, want we missen nog de resultaten. Zoals u merkt, is de vraag steeds opnieuw: wat was de bedoeling en wat is er van terechtgekomen?

Toch wil ik de minister van Financiën ook prijzen voor resultaten die zij elders heeft geboekt. Het zal krantenlezers misschien verbazen, maar bij de Belastingdienst worden ook problemen opgelost. Een groot aantal verouderde IT-systemen is nu eindelijk vervangen. Wat zich nu wreekt, is dat de grootste en belangrijkste zijn blijven liggen. Zo dateert ons btw-systeem uit 1982 — 1982! Was u daar allemaal al bij?

De voorzitter:

Dank voor het compliment!

De heer Irrgang:

Ik was er wel bij. Ik speelde nog in de zandbak; dat moet ik er wel bij zeggen. Maar het wordt tijd.

Het departement dat deze dagen door de oorlog natuurlijk extra in het oog loopt, is Defensie. Daar vloeit veel geld naartoe. Dat is ook wat regering en parlement willen. De kunst is dan om dat geld ook uit te geven en op zorgvuldige wijze uit te geven. We zien dat dit soms moeizaam gaat. De Rekenkamer hanteert ook innovatieve onderzoeksmethoden — zo noemen we dat wat chic. In dit geval klom een testteam over hekken en betrad zwaarbeveiligde militaire objecten. Don't try this at home! Ze werden gelukkig gezien, maar dan werd er soms vriendelijk naar ons gezwaaid. We hebben de minister van Defensie maar vast gewaarschuwd dat dergelijke gastvrijheid bij insluipers niet de goede reactie is. Dat vond zij gelukkig ook.

Waar is publiek geld door u voor bedoeld en wat is er van terechtgekomen? Wat zijn de resultaten voor burgers en bedrijven? Dit jaar keken we rijksbreed ook naar de resultaten van zeven subsidies. Bij de subsidies kan dat namelijk op een aantal momenten verkeerd gaan. Dat gaat het ook. Zo wordt het waarom van een subsidie soms niet goed onderbouwd en is het doel, het waarheen, van een subsidie soms niet scherp. Of het doel is wel helder, maar niet realistisch; het gaat niet. Het belangrijkste: wat was het resultaat? Ministers hebben daar in veel gevallen geen of onvoldoende zicht op en als er wel zicht op is, blijken de resultaten tegen te vallen.

Zo begrootte de minister van EZK aanvankelijk 40 miljoen euro om werkgevers mensen te laten omscholen tot ICT'er of technicus. Bijna 2.700 mensen dacht de minister om te gaan scholen en op z'n minst aan een tijdelijke baan te helpen, maar er was niet goed over nagedacht. Daarom hadden weinig werkgevers interesse. Dus werden er aan werkgevers uiteindelijk slechts 159 subsidies verstrekt. Maatschappelijk resultaat: bijna nul; probleem niet opgelost.

Subsidies zijn publiek geld, dus het publiek belang kan niemand ontgaan. We weten dat er in de nabije toekomst nieuwe en omvangrijke subsidies beschikbaar zullen komen voor duurzaamheid, het tegengaan van klimaatverandering en het voorkomen van stikstofuitstoot. U weet dat er zo nog veel meer doelen zijn. Neem alleen al de zeventien wereldwijde doelen voor duurzame ontwikkeling, de SDG's. We kunnen beter nú leren van onze fouten om het in de toekomst beter te doen.

Mevrouw de voorzitter. Verantwoordingsdag was in het eerste decennium van deze eeuw een nieuwe traditie, die nog moest groeien. Er werd toen wat afgezuurpruimd: het was niks en het zou nooit wat worden. Dat vonden Kamerleden en dat vonden journalisten. Ik was dan ook positief verrast toen ik in 2017 naar Nederland terugkeerde en bij de Rekenkamer merkte dat vele vaste Kamercommissies een eigen briefing en commissiedebat wilden. Ook dit jaar is dat het geval. Zeven van uw commissies hebben daar bij voorbaat, zonder ook maar de inhoud van onze onderzoeken te kennen, om gevraagd en hebben het op de agenda gezet. Ik vind dat uw Kamer daarmee laat zien dat u Verantwoordingsdag serieus neemt. We weten ook dat uw kritische opmerkingen en vragen helpen om druk uit te oefenen dat het beter moet. Mijn collega's uit het buitenland kijken dan ook met enige bewondering naar onze Verantwoordingsdag. Ik wil dus maar zeggen: de traditie van Verantwoordingsdag is nog geen kwart eeuw oud en is in die tijd gegroeid; omarm dat en ga daarmee door waar nodig. Want is er niet nog veel meer dan de puur financiële verantwoording? Denk bijvoorbeeld aan de doelen uit de Monitor Brede Welvaart. Hoe integreren we die doelen goed in ons stelsel van begroten en verantwoorden?

Verdere modernisering blijft nodig. De Algemene Rekenkamer hoopt u met deze Staat van de rijksverantwoording de handvatten te geven om te controleren wat er nu terechtgekomen is van alle plannen die op Prinsjesdag zijn gepresenteerd. Zo was het bedoeld in 1999; zo is het ook nu bedoeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Financiën en de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken. Het is mooi om te zien dat de publieke tribune helemaal vol zit, dus dank voor uw aanwezigheid hier.

Ik krijg nu het stuk van u via de bode, met een hele mooie strik eromheen. De komende weken kijken wij eerst in het plenaire Verantwoordingsdebat op 31 mei en vervolgens in wetgevingsoverleggen en in de commissies terug op de uitvoering van het regeringsbeleid van vorig jaar. Welke voornemens zijn waargemaakt? Waar liggen er nog uitdagingen? Welke lessen kunnen we hieruit trekken? Deze lessen kunnen we vervolgens toepassen bij de behandeling van de Voorjaarsnota en de ontwerpbegrotingen voor 2024 in het najaar.

Op advies van de commissie voor de Rijksuitgaven hebben de meeste commissies ook dit jaar weer rapporteurs benoemd, die namens de commissies de jaarverslagen bestuderen. Zij maken daarbij dankbaar gebruik van de verantwoordingsrapporten van de Algemene Rekenkamer en leggen hun conclusies voor aan de commissies. Mijn dank gaat ook uit naar de rapporteurs. Het is goed om te zien dat er steeds meer rapporteurs komen, want zij doen belangrijk werk namens de commissie. Ondersteund op een goede wijze kunnen zij ook de diepte ingaan namens de commissies.

Ook dit jaar is er de jaarlijkse V-100, die aanstaande maandag plaatsvindt. We noemen dat wel de grootste publieke input die we krijgen. Vorig jaar waren dat de wetenschappers en dit jaar kijken de regionale journalisten mee. Ik ben heel benieuwd welke vragen zij stellen. Dat is ook weer ter ondersteuning van de Kamerleden.

Ik dank ook het CBS voor de Monitor Brede Welvaart en de SDG's waarin aspecten van welvaart worden belicht die niet per se in geld uit te drukken zijn — de waarnemend president gaf dat al aan — zoals gezondheid, het onderwijsniveau en ons gevoel van veiligheid. Hierbij wordt ook gekeken naar de gevolgen van ons beleid, nu, voor latere generaties en voor de wereld om ons heen. Inmiddels zetten het CBS, de planbureaus en het kabinet mede op verzoek van de Kamer stappen om de indicatoren van brede welvaart een plek te geven in de besluitvorming over nieuw beleid, dus naast achteraf ook vooraf. Dat is een belangrijke verbetering als het gaat over de controlerende taak van ons als Tweede Kamer. Het is een belangrijk hulpmiddel.

De afrondende besluitvorming over de jaarverslagen en de slotwetten en over het verlenen van decharge voor het door de ministers gevoerde financiële beheer in 2022 is voorzien in de laatste vergaderweek voor het zomerreces.

Tot slot wijs ik u erop dat vandaag ook de Jaarrapportage 2022 Regeling Grote Projecten aan de Kamer is aangeboden door de commissie voor de Rijksuitgaven. Ik vertrouw erop dat de vandaag gepresenteerde rapporten behulpzaam zullen zijn bij de beoordeling van het in 2022 gevoerde beleid en ik wens de Kamer daar heel veel succes bij. Ik dank nogmaals de minister van Financiën, de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat circulaire economie. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Er hebben zich zeven leden ingeschreven. In verband met een ander debat zal mevrouw Van der Graaf nu als eerste spreken namens de ChristenUnie. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de collega's die mij de ruimte geven om eerder dan hen te spreken terwijl ik me wat later dan hen heb aangemeld. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat we de staatssecretaris sowieso kunnen vragen om daar een reflectie op te geven. Onze gedachte was dat we die verantwoordelijkheid niet eenzijdig bij de gemeenten moeten neerleggen. In de motie zit verwerkt dat hier ook een verantwoordelijkheid ligt voor de producenten. Wij roepen de staatssecretaris in de motie op om niet alleen met de gemeenten maar ook met de producenten en de ondernemers in gesprek te gaan om te zoeken naar een werkbare oplossing. Misschien liggen er gewoon heel praktische vragen aan ten grondslag. Dan denken wij: kom eruit, want we vinden het belangrijk dat we dit gewoon met elkaar regelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik dien de volgende motie in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ik heb het zo vormgegeven: vezel-tot-vezelrecyclaat.

Voorzitter. Naar aanleiding van de motie-Van der Graaf c.s. op stuk nr. 221 (32852) overlegt de staatssecretaris met buurlanden en verkent zij de juridische mogelijkheden voor een nationaal verbod op vernietiging van niet-verkochte goederen. Op 4 oktober 2023 is het volgende commissiedebat Circulaire Economie gepland. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij voor dat moment de Kamer kan informeren over de uitkomsten.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, geen zorgen. Ik heb twee moties en nog een vraag. Het is geen hele stapel.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dan heb ik nog een vraag. In het nationaal programma staat het volgende: "Daarnaast willen we op internationaal niveau een gelijk speelveld creëren door alle EU-landen te verplichten om afvalverbranding financieel te belasten". Hoe gaat de staatssecretaris dat bereiken? Wat betekent het voor importheffingen op afval, die nu per land grote verschillen laten zien? Wanneer kan de Kamer een concreet voorstel tegemoetzien?

Dank u wel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties over thema's waarvan collega's weten dat ze me aan het hart gaan: statiegeld en de kringloop.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vind deze twee thema's zo belangrijk omdat ze gaan over mensen die echt het goede willen doen: flesjes terugbrengen, dingen naar de kringloop brengen, vrijwilligers die bij de kringloop werken om juist bij te dragen aan de circulaire economie. Ik hoop van harte dat we met z'n allen kunnen helpen om het makkelijker voor hen allemaal te maken.

Dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb één vraag en twee moties.

Ik begin met een vraag aan deze staatssecretaris. Ik heb begrepen dat enkele bedrijven de zogenoemde grootste lobbyactie die sommige insiders ooit hebben gezien in het Europees Parlement, zijn begonnen. Zij zijn die begonnen tegen de verpakkingsverordening van de EU. De actie is voornamelijk gericht tegen dat hergebruik. Ik heb ook begrepen dat McDonald's hierin vooroploopt, terwijl dat bedrijf in deze Kamer middels de heer Haverkort goede sier probeerde te maken met een intentieverklaring waarin nota bene staat dat het streeft naar hergebruik. Ik vind dat heel zorgelijk. Ik weet dat deze staatssecretaris heeft toegezegd om in Europa haar steun uit te spreken voor de ambitieuze hergebruikdoelstellingen die we nodig hebben. Ik wil haar nogmaals oproepen om dat echt te blijven doen, om uit te spreken dat zij tegen dit soort lobbypraktijken is en om haar intenties niet te wijzigen.

Dan de moties, voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst twee moties om de kledingindustrie te verduurzamen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ten slotte een motie over het doorrekenen van het NPCE.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb deze portefeuille mogen overnemen van collega Agnes Mulder. Zij heeft dat met veel verve gedaan en nu mag ik daarmee aan de slag. Ik heb daar veel zin in. Om maar gelijk van start te gaan en mijn stempel enigszins op circulaire economie te drukken, heb ik één motie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. In aanvulling op de motie die ik samen met mevrouw Hagen net heb ingediend. We zien dat er een hele goede ambitie ligt van deze regering om helemaal circulair te zijn in 2050. Er zijn ook ambities voor 2030. We zien alleen ook dat die ambities op dit moment niet gehaald worden. Het is goed om het NPCE dat te laten doorrekenen, want dan weten we echt hoever we komen, maar het lijkt onontkoombaar dat er extra beleid moet komen. De staatssecretaris heeft daarover ook een brief gestuurd: kunnen we met een ibo of een ander soort rapport werken dat de Kamer handvatten aanreikt voor hoe we extra beleid kunnen maken, zodat we een gesprek met elkaar kunnen hebben over wat we nu extra gaan doen in Nederland om die doelen toch te halen? Ik wil graag zeker weten dat we die inventarisatie van extra beleidsmaatregelen gaan doen. Vandaar dat ik een motie heb gemaakt, weer samen met mevrouw Hagen, over een ibo. Ik denk dat dat een mooi instrument is om dit te doen. Maar het zou natuurlijk ook kunnen dat we het meer doen zoals de staatssecretaris heeft aangegeven in haar brief. Laten we dan overleggen hoe we kunnen vastpinnen dat we dit gaan inventariseren en dat we extra beleid gaan maken. Daarom dus de volgende motie.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over circulaire economie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat het woord. Zij zal ook dertien moties van een appreciatie voorzien. Ga uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat klopt, voorzitter. Ik heb ook nog drie vragen liggen; die zal ik daarna beantwoorden.

De motie op stuk nr. 235 van mevrouw Van der Graaf geef ik graag oordeel Kamer, als ik de motie zo mag lezen dat ik daarover in gesprek ga met de VNG en de producenten om hen aan te sporen om tot een oplossing te komen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik weet niet hoe dat werkt als de indiener er niet is. Maar het geldt dus wel met die interpretatie erbij.

Staatssecretaris Heijnen:

Hetzelfde geldt voor de tweede motie, op stuk nr. 236. Als ik de motie mag lezen als een aansporing om met een ambitieuze inzet naar Brussel te gaan, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat was zojuist ook mijn punt, maar dat kunnen we nu niet veranderen. Maar in elk geval is de interpretatie van het kabinet daarmee gegeven.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is zo dat de inzet onze Europese inzet is. Dus vandaar dat we ook die inzet zo naar Brussel willen brengen.

Staatssecretaris Heijnen:

Even voor de helderheid zeg ik het volgende. Het verplichte percentage recyclaat is een belangrijk onderdeel van de ecodesignrichtlijn die de Europese Commissie gaat uitwerken op het gebied van textiel. Dat gaat gebeuren in 2024. En dan is het onze Nederlandse inzet om die op dat moment daar onder de aandacht te brengen. Dat zal de exacte inzet zijn. Uiteraard ben ik altijd in gesprek met de sector om te kijken hoe wij onze inzet precies vorm gaan geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, mits ik 'm zo kan interpreteren. Het is zo dat uiteindelijk een percentage in de richtlijn Europees moet landen. Uiteraard ben ik blijvend in gesprek met de sector om te kijken wat ook een haalbaar percentage is. Wij zijn daarin zeer ambitieus, en dus mogen mevrouw Van der Graaf en de rest van de Kamer ervan uitgaan dat wij met de sector in gesprek zijn daarover. Maar uiteindelijk gaat het erom dat dat landt in die ecodesignrichtlijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Als dat de interpretatie is, dan gaat de motie verder dan wat ik op dit moment kan toezeggen, omdat wij aangeven dat wij ook in die ecodesignrichtlijn willen zorgen dat bepaalde percentages verplicht worden gesteld. Daarover zijn wij op dit moment in gesprek met de sector. We willen dat dus niet ook nog op landelijk niveau verder verplicht stellen.

Staatssecretaris Heijnen:

Als zij zich niet kan vinden in de interpretatie die ik in eerste instantie gaf, zal ik de motie ontraden. Anders kan ik haar alsnog oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Als dat de gebruikelijke werkwijze is, zal ik de moties beide ontraden. Ik wil daar wel graag bij aangetekend hebben dat ik dat om die reden doe.

De motie op stuk nr. 237 van de heer Haverkort kan ik oordeel Kamer geven. Er gebeurt al erg veel op dit punt, zoals de aanscherping van de exportregels voor e-waste. Ik zal zeker kijken wat we eventueel nog extra kunnen doen. Ik zal daar in een brief aan de Kamer op terugkomen.

De motie op stuk nr. 238 van de heer Haverkort kan ik ook oordeel Kamer geven. Een eenduidige definitie van hoogwaardige recycling hoort bij een transitie naar de circulaire economie.

De motie op stuk nr. 239 over het Afvalfonds Verpakkingen moet ik helaas ontraden. De wettelijke verantwoordelijkheid voor het inrichten, het betalen en het draaien van het systeem voor statiegeld ligt bij de producenten. Zij bepalen zelf wat er gebeurt met het geld dat is overgebleven van blikjes die niet worden ingeleverd. Dat kunnen ze gebruiken om het systeem mee te bekostigen, want zij zijn verantwoordelijk voor het betalen van het statiegeldsysteem. Ze kunnen het bijvoorbeeld ook gebruiken voor nieuwe inzamelpunten of anderszins. In het systeem zoals we dat hebben, ligt die keuze bij hen.

Staatssecretaris Heijnen:

Er is bij het statiegeldsysteem een behoorlijk aanloopprobleem geweest. Daar balen we denk ik allemaal van. Daar komt dadelijk ook nog een motie van mevrouw Van Esch over ter sprake. De rechter heeft hier bepaalde uitspraken over gedaan. Wij hebben geprobeerd om het systeem te verplichten. Het systeem is vanaf 1 januari officieel ingegaan. Producenten hebben zelf nog een aantal maanden langer nodig gehad om het systeem in te regelen. Dat zal ongetwijfeld nog verder moeten worden uitgewerkt en uitgerold. Daarvoor gebruiken zij het geld dat zij overhouden aan de niet ingeleverde blikjes. Dat is de manier waarop we het systeem hebben ingeregeld. Ik hoor mevrouw Bouchallikh zeggen dat zij graag naar een systeem toe wil waarin wij meer kunnen bepalen wat er gebeurt met de gelden die overblijven van niet ingeleverde statiegeldverpakkingen, maar dat is niet hoe het systeem werkt.

Staatssecretaris Heijnen:

Precies.

Staatssecretaris Heijnen:

Uiteindelijk gaat het er zeker om dat het systeem zo goed mogelijk werkt, dat er voldoende inzamelpunten zijn en dat de producenten ervoor zorgen dat het systeem op een klantvriendelijke manier is ingericht. Daar zijn ze ook voor verantwoordelijk. Ik kan mevrouw Bouchallikh toezeggen dat ik nogmaals met de sector in gesprek zal gaan om ze er nog eens op te wijzen dat klantvriendelijkheid en gemak bij de inzameling heel hoog op onze prioriteitenlijst staan en dat daar vanuit de Kamer nog eens extra aandacht voor is gevraagd.

Staatssecretaris Heijnen:

Het systeem is zo ingeregeld dat de producenten verantwoordelijk zijn voor de bekostiging van het systeem rondom statiegeld. Het klopt dat zij de opbrengst van blikjes en flessen die niet worden ingeleverd zullen gebruiken voor het inregelen en het bekostigen van het systeem. Maar uiteindelijk is de besteding van de gelden die overblijven, het geld van niet-ingezamelde blikjes en flessen, aan de producenten zelf. Zij zijn wel gehouden aan het inrichten van een goed werkend statiegeldsysteem. Dat staat sowieso voorop. Als er signalen zijn dat dat systeem niet goed is ingeregeld, dan kunnen we hen daarop aanspreken, maar uiteindelijk gaan zij zelf over de besteding van die gelden. Zo hebben we het ingeregeld.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker, ik zal daar aandacht voor vragen.

Staatssecretaris Heijnen:

Er staat in de motie dat er afspraken gemaakt moeten worden over de besteding van het geld dat ongebruikt blijft. Dat gaat een stap te ver. Wat ik wel kan doen, is de producenten er nog een keer op wijzen dat zij verantwoordelijk zijn voor het systeem, dat het klantvriendelijk ingericht moet worden en dat de Kamer daar nogmaals aandacht voor vraagt. Dat kan ik doen. Maar het is niet zo dat ik in gesprek ga met de producenten om te zeggen hoe zij het geld specifiek moeten besteden. Dat is aan hen. Het kan bijvoorbeeld ook zo zijn dat er dadelijk een keer genoeg inzamelpunten zijn maar dat er behoefte is aan betere software, om maar iets te noemen. Dan is het aan hen om die afweging te maken, zo lang het maar zo klantvriendelijk mogelijk en goed is ingericht.

Staatssecretaris Heijnen:

Het klopt dat ik een deel van de motie graag wil uitvoeren en dat ik mevrouw Bouchallikh tegemoet wil komen, maar ik kan niet de hele motie onderschrijven. Om die reden moet ik de hele motie ontraden. Maar ik doe wel een aantal toezeggingen om mevrouw Bouchallikh en andere partijen in de Kamer die het met haar eens zijn, tegemoet te komen.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 240 moet ik helaas ontraden. De wetgeving die mevrouw Bouchallikh noemt, is de beleidsverantwoordelijkheid van mijn collega van Justitie en Veiligheid. Aangegeven wordt dat kringloopwinkels al heel lang verplicht zijn om zich aan de registratieplicht te houden. Zoals uit de recente antwoorden op Kamervragen van de leden Van Nispen en Leijten blijkt, kopen kringloopwinkels deels tegen betaling goederen in en is er met name bij de commerciële kringloop sprake van enige vatbaarheid voor witwassen. Daarnaast is er ook wel behoefte om een goede registratie te hebben van duurdere producten, zoals televisies of andere producten die geregistreerd zijn, zoals fietsen. Dat geldt ook voor laptops. De politie wil dit soort producten graag uit het economisch verkeer halen, ook als ze bij de kringloop eindigen. Andere producten die kringloopwinkels gratis krijgen aangeboden, worden niet geregistreerd. JenV is wel aan het bekijken of dit ook kan gelden voor andere anbistatushouders, zodat je daarmee een grotere groep goed kunt bedienen met het geven van meer ruimte om niet alle producten te hoeven registreren.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 241 van mevrouw Van Esch over Earth Overshoot Day. Wij hebben als kabinet de ambitie om in 2050 op 31 december te zitten en niet in 2030. Dan willen we de effecten van het grondstoffengebruik teruggebracht hebben naar één aarde, in plaats van de vele aardes die we op dit moment gebruiken. Hoewel ik het net zo graag zou willen als mevrouw Van Esch, denk ik niet dat het realistisch is om het doel twintig jaar naar voren te halen. Dat is de reden waarom ik de motie moet ontraden.

De andere motie van mevrouw Van Esch, die op stuk nr. 242, gaat over blik op stuk. Ik moet die motie ontraden, omdat de Inspectie Leefomgeving en Transport een preventieve last onder dwangsom heeft opgelegd maar de rechter daar anders over heeft beslist. Dat is gewoon zo. Ik vind het echt betreurenswaardig dat het statiegeldsysteem niet op 31 december gereed was, zoals we hadden afgesproken, maar ik zie geen mogelijkheid om dat achteraf nog in rekening te brengen. Ik zal wel de suggestie doen richting de producenten om zelf een dergelijk gebaar te maken. Het zou hen enorm sieren als ze dat zouden doen, maar laten we vooruitkijken. We kunnen er tevreden over zijn dat het systeem nu operationeel is en dat het zwerfafval van blikjes daarmee echt wordt aangepakt.

De motie-Hagen op stuk nr. 243, over de UPV Textiel, moet ik helaas ontraden. Het instrument van de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid richt zich op de achterkant van de textielketen, op het moment dat de consument de kleding heeft afgedankt. Het is daarom een minder geschikt instrument om aan de voorkant eisen te stellen, bijvoorbeeld aan preventie. Het is aan de producentenorganisatie zelf om, in samenspraak met de textielsector, te bepalen aan welke doelen zij het fonds wil besteden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik vind het heel belangrijk dat de producentenorganisatie en de textielsector kunnen bepalen waaraan zij het fonds willen besteden. Natuurlijk zijn er wel bepaalde afspraken gemaakt binnen het fonds, maar als de sector zelf aangeeft daar prijs op te stellen, dan ben ik altijd bereid om het gesprek daarover aan te gaan. Ik wil nog wel een slag om de arm houden, want ik weet niet of het mogelijk is om het fonds ook daarvoor aan te wenden. Het kan zijn dat dat op een andere manier moet worden ingeregeld, maar wat betreft de toezegging om met ze in gesprek te gaan: als daar behoefte aan is omdat zij denken dat een andere invulling van het fonds beter zou zijn om onze uiteindelijke doelstellingen te behalen, dan ben ik daar altijd toe bereid.

Staatssecretaris Heijnen:

In de motie staat dat we moeten kijken hoe we het fonds kunnen inzetten. Ik heb net aangegeven dat dat voor mij nu nog een stap te ver is, omdat ik eerst goed wil kunnen inschatten of de andere aanpak op draagvlak kan rekenen en of die aansluit bij de doelen die we hebben. Het kan zijn dat het gestimuleerd moet worden via een andere manier dan het fonds. Wij zetten op dit punt echt in op de achterkant van de keten. Ik hoor mevrouw Hagen heel duidelijk aangeven dat dit gaat om een maatregel aan de voorkant. Het is altijd goed om ernaar te kijken, maar ik moet wel bekijken of dat kan binnen de mogelijkheden van dit fonds. Als het beter is om het fonds op een andere manier in te regelen, als daar een meerderheid voor is in de Kamer en als daar draagvlak voor is in mijn beleidsteam omdat dat een betere aanpak zou zijn, dan zijn wij altijd bereid om daarnaar te kijken. Als ik de motie zo mag interpreteren en het gesprek daarover mag aangaan, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Maar als mevrouw Hagen nu al vraagt om het fonds meteen aan te pakken en te wijzigen, dan moet ik de motie ontraden, omdat ik de consequenties daarvan nog niet volledig kan overzien.

Staatssecretaris Heijnen:

Als mevrouw Hagen ook het overleg bedoelt over het in gesprek gaan met het fonds om te kijken wat we kunnen doen of hoe we het fonds kunnen besteden, dan kan ik die oordeel Kamer geven. Als zij echter bedoelt dat het nu een definitieve ja is op de verandering van de inzet van het fonds, dan moet ik die ontraden. Maar ik begrijp dat ze 'm zo bedoelt, dus dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 244 geef ik ook graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 245, van PvdA en D66, moet ik ontraden. In het commissiedebat van 20 april heb ik aangegeven een onderzoek uit te willen gaan zetten om tot een onderbouwd beeld te komen van de effecten van de maatregelen in het Nationaal Programma Circulaire Economie. En ik heb ook in mijn Kamerbrief over het nationaal programma aangekondigd een tijdlijn op te gaan stellen met verschillende maatregelen. Deze maatregelen zullen dan ook duidelijk zichtbaar zijn in de tijd. In deze tijdlijn wordt ook duidelijk wanneer de aangekondigde verkenningen tot inzichten gaan leiden. Het verzoek maakt dus al onderdeel uit van het beleid zoals wij dat voorstellen. Een afrekenbare tijdlijn en planning vind ik op dit moment wat ver gaan. Ik vind de motie overbodig, en daarom moet ik 'm ontraden. De tijdlijn zal volgen in het najaar, en op dat moment kunnen we met elkaar ook nog een discussie voeren over of deze tijdlijn op dat moment scherp genoeg is in de ogen van D66 en de PvdA.

Staatssecretaris Heijnen:

Een tijdlijn zal sowieso volgen in het najaar. Dat kan ik mevrouw Hagen toezeggen. Er wordt aanvullend nog om een afrekenbare tijdlijn en planning gevraagd. Dat is vrij stellig geformuleerd, en daar heb ik wat moeite mee. Maar dat er in het najaar een tijdlijn komt, is helder. Dan kunnen we het er altijd nog over hebben of die nog verder aangescherpt moet worden.

Dan heb ik nog een motie van de heer Bontenbal op stuk nr. 246. Als ik de motie zo mag lezen dat ik daar waar de sector zelf ambitieus is, de ruimte heb om te kijken welke route het beste is, nationaal of Europees, en als ik draagvlak heb binnen het kabinet, want dat is ook een belangrijke voorwaarde, wil ik gaan onderzoeken hoe ik de oproep kan ondersteunen. In dat geval kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb dat ook gemeend aan te geven. Ik geef ook aan dat we met name willen inzetten en onderzoeken op de punten waarop de sector zelf ambitieus is en waarop de sector, aanvullend op de Europese lijn die we al uitzetten, zelf nog ideeën heeft over hoe we een en ander kunnen versnellen. De betonsector wordt specifiek door de heer Bontenbal genoemd. Daar willen we dan bijvoorbeeld naar kijken. Ik denk dat deze Kamercommissie ook heel goed weet dat onze ambities op het gebied van circulair heel erg groot zijn maar dat mankracht en middelen enigszins beperkt zijn. Vandaar ook dat ik een aantal voorbehouden heb ingebouwd. Maar natuurlijk willen wij altijd kijken waar we kunnen versnellen. Dat zeg ik ook toe. Ik zal kijken waar de sector dat zelf aangeeft en waar het toegevoegde waarde heeft ten opzichte van Europees beleid om nationaal nog wat extra te doen. Daar wil ik een inspanning doen om er nog eens goed naar te kijken.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Thijssen. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan had ik nog …

Staatssecretaris Heijnen:

Een ibo kan helpen om het totaaloverzicht te krijgen van mogelijke maatregelen voor een circulaire economie. Er valt ook te denken aan een rapport naar analogie van het rapport "Bestemming Parijs: Wegwijzer voor klimaatkeuzes 2030, 2050". Ik wil ook wel kijken op welk moment ik dat zou willen doen en hoe, want het moet natuurlijk wel nieuwe inzichten geven. Bovendien wordt er nog een aantal verkenningen uitgevoerd, maar als ik de motie met die vrijheid kan interpreteren, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

Dan zijn er nog drie vragen. De eerste is van mevrouw Van der Graaf. Zij vroeg voor het commissiedebat van oktober een brief over het verbod op vernietiging van onverkochte goederen. Ik kan de Kamer op dat moment wel een update geven van de stand van zaken van het Europese gesprek en de gesprekken met de buurlanden. Ik ben heel graag bereid om dat te doen. Het onderzoek waar zij naar vraagt, heeft wel meer tijd nodig, dus dat wordt echt, zoals eerder ook aangegeven, aan het einde van het jaar.

Meneer Haverkort vroeg nog hoe ik ervoor ga zorgen dat alle lidstaten in Europa afvalverbranding financieel op een gelijke manier belasten. Hij heeft gelijk dat op dit moment niet alle Europese landen een belasting op storten en verbranden hebben. In de kaderrichtlijn afvalstoffen staat dat die ingezet kán worden als prikkel om storten en verbranden te ontmoedigen, maar ik wil dat de Commissie dat verandert in een verplichting. Dat kan mee in de grotere herziening van de kaderrichtlijn, waar de komende jaren aan wordt gewerkt. Dan wordt er overal, ongeacht of het binnenlands of buitenlands afval is, belasting geheven, net zoals bij ons. Verschillen in tarieven tussen lidstaten zullen er wel altijd blijven, want de hoogte van de tarieven is een nationale aangelegenheid, en is afhankelijk van de situatie. Wat in de ene lidstaat een goede prikkel kan zijn, kan in de andere averechts werken of geen effect hebben. Dat moet je dus ook aan de lidstaten laten, naar onze mening.

Dan had mevrouw Van Esch nog een vraag of eigenlijk een oproep om te blijven streven naar een ambitieuze verpakkingenverordening. Dat zal ik zeker doen.

Dat waren de antwoorden, ook op de vragen.

De voorzitter:

We zijn toe aan de behandeling van het tweeminutendebat naar aanleiding van het verzamelcommissiedebat over Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Vier leden hebben zich ingeschreven voor dit debat. Als eerste spreekt mevrouw Van den Berg, die namens het CDA het woord gaat voeren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Fouten kunnen gebeuren, maar het gaat erom hoe die worden opgelost. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. We zien nu dat er heel veel mensen van buiten binnenkomen op de BES-eilanden en dat de inwoners zelf niet altijd de bestbetaalde banen krijgen, omdat men bepaalde kwalificaties niet heeft. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wuite (D66):

Goedemorgen, voorzitter en alle collega's hier. Ik begin meteen met een motie die ook een doorzetting is van de onderwijsmotie die ik heb meegetekend en die zojuist is ingediend.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. Dan mijn tweede motie. Die heeft natuurlijk alles te maken met de protesten van afgelopen vrijdag en zaterdag die we hebben gezien. Er zijn honderden mensen op Bonaire de straat op gegaan tegen ongelijkheid. Meer dan 3.000 huishoudens leven namelijk nog steeds in armoede en dat is wat mij betreft onverteerbaar, zoals ik al eerder heb gezegd. Dus vandaar de volgende motie.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter. Ook wij hebben met grote zorgen gekeken naar de demonstraties. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Hiermee sluit ik ook aan bij de motie van mevrouw Wuite. We hebben vaak vanuit de Kamer aangegeven dat hier verandering in moet komen, maar ook in het debat blijft een concrete toezegging uit. Dus we zullen hierop blijven hameren totdat dit uiteindelijk gaat gebeuren.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. In het debat hebben we terecht stilgestaan bij het sociaal minimum. Twee collega's refereerden daar al aan. De situatie is echt nijpend, want zelfs met twee banen kunnen mensen niet rondkomen. We hebben afgelopen weekend weer gezien dat mensen daar de straat opgaan. Ik snap dat de staatssecretaris niet vooruit kan lopen op de uitkomsten van het onderzoek, maar ik wil nogmaals benadrukken dat zij waar ze mogelijkheden ziet om nog een stap vooruit te zetten, dat zeker niet moet nalaten.

Ik heb de moties van mijn beide voorgangsters gehoord. Ik zal die goed lezen om te kijken wat ik daarvan vind. Nogmaals, ik snap namelijk ook het dilemma van de staatssecretaris. Er worden stappen gezet en ik vind het lastig om daar vooruitlopend op die conclusies nu al iets over te beslissen. De oproep in generieke zin dat we alvast moeten gaan nadenken over hoe we dat gaan implementeren en niet pas op 1 januari als dat rapport er is, kan ik van harte ondersteunen.

Dan toch nog even over Statia, Sint-Eustatius. Ik heb het in het debat ook gehad over de bestuurlijke ingrepen en het teruggeven van het budgetrecht. Ik heb het toen gezegd en ik zal dat nu nogmaals doen: ik blijf het ongemakkelijk vinden dat we deze volgorde hebben gekozen. Ik ben altijd van mening dat je eerst de afspraken en alle vinkjes zet en het dan pas doet. We gaan het nu vooruitlopend doen. Ik stel op prijs dat de staatssecretaris onder andere op mijn verzoek de afspraken eerst heeft geconcretiseerd met de nieuwe eilandsraad, alvorens we doorgaan met het KB. Ik ga daar nu niet nog iets nader van vinden, want ik vind ook dat we een betrouwbare overheid moeten zijn. We zijn het traject ingegaan. Ik vind dat de eilandsraden hun kant van de afspraken zijn nagekomen, dus ik vind ook dat wij die stap nu moeten zetten. Ik wil de staatssecretaris wel vragen: hoe gaan we die voortgang borgen en hoe worden wij daar als Kamer over gerapporteerd? Ik hoop toch echt dat we de stap naar de laatste fase ordentelijk doen in de juiste volgorde. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

Dan het laatste punt. Het is al gememoreerd. Er zijn twee moties over het belang van onderwijs en opleidingen ingediend, die ik mede heb ondertekend. Voor mij ligt de sleutel nog altijd in opleiden en werkgelegenheid. Dan hebben we, als het goed is en dat hoop ik ook, niet meer de discussies over het sociaal minimum. Dan verdienen ze daar goed genoeg met hun banen om zelf rond te kunnen komen.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat naar aanleiding van het verzamelcommissiedebat over Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal gelijk overgaan tot het appreciëren van de moties en het beantwoorden van de gestelde vraag.

Ik begin met de eerste motie, de motie-Van den Berg op stuk nr. 68, over het tekort op de begroting van het openbaar lichaam van Sint-Eustatius. Deze motie zal ik ontraden. De reden daarvoor is wat we eerder in het debat gewisseld hebben. Er ontbrak inderdaad ten onrechte een post op de begroting van 2022, maar dat is tijdens de looptijd van het begrotingsjaar hersteld. Dat is niet ten koste gegaan van andere eilandelijke taken. Er is een bestemmingsreserve gevonden die openstond en die gebruikt kon worden. Die bestemmingsreserve was gemaakt in het kader van coronakosten. Daardoor is het verwachte tekort over 2022 nagenoeg gelijk gebleven. Een andere argumentatie is nog dat als deze fout niet was gemaakt, het ook op de begroting had gestaan en het ook had moeten worden betaald vanuit de begroting van Statia; het gaat vooral om energiekosten. Daarmee ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan inderdaad. We hadden inderdaad een bestemmingsreserve die vrijviel, wat het mogelijk maakt om deze kosten, die het eiland sowieso moest betalen — er moeten gewoon kosten worden gemaakt voor energie — te betalen. Maar ik kan daar nog een kort briefje aan wijden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Maar voor de helderheid: de motie is ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. 69. Die gaat over een voorstel over onderwijs. Deze motie zou ik oordeel Kamer willen geven. Het verzoek is om een onderzoek uit te voeren om te kijken of het onderwijs voor de lokale beroepsbevolking kan worden versterkt. Die motie wil ik dus graag oordeel Kamer geven.

Dan de motie-Wuite c.s. op stuk nr. 70. Die gaat ook over onderwijs. Daarin wordt de regering verzocht te verkennen welke experimentele en eventueel hybride samenwerkingsverbanden mogelijk zijn op het gebied van vervolgonderwijs. Deze motie bevat elementen die al in de zogenaamde Strategic Education Alliance worden opgenomen. Daarmee is zij in lijn met het beleid dat we hebben. Deze motie zou ik dan ook oordeel Kamer willen geven.

Dan de motie op stuk nr. 71 van mevrouw Wuite over het sociaal minimum. Die motie moet de regering helaas ontraden. Daar zou ik wel graag wat meer tekst en uitleg bij willen geven. Het gevoel van urgentie dat blijkt uit deze motie en ook uit een motie die is ingediend door GroenLinks, is helder. We moeten iets doen om ervoor te zorgen dat we ook een sociaal minimum gaan invoeren — dus niet alleen gaan vaststellen, maar ook gaan invoeren — op de eilanden van Caribisch Nederland. De minister voor APP, voor Armoedebeleid, en ik hebben u ook toegezegd dat we hieraan willen werken. Dat doen we ook met zeer veel kracht. Dat betekent niet alleen dat we al voor de begrotingsbehandeling komen met dat onderzoek om ervoor te zorgen dat er resultaten zijn, maar ook dat wij aan de slag gaan met de uitkomsten van dat onderzoek, dus wat het sociaal minimum moet zijn en wat dat betekent voor uitkeringen en salarissen. Wij gaan ook al nadenken over de vraag hoe we invulling zouden kunnen geven aan een eventueel gat, waarvan wij vermoeden dat dat wel uit dat onderzoek zal komen. Dat doen we, omdat we er ook voor willen zorgen dat er zo weinig mogelijk tijd is tussen het moment waarop we dit vaststellen, waarop het onderzoek van de commissie klaar is, en het feitelijk ervoor zorgen dat dat effecten heeft voor de mensen op de drie eilanden van Caribisch Nederland. Het probleem bij uw motie — dat is ook de reden waarom ik die moet ontraden — is dat er ook in staat dat dat al per 1 januari zou moeten kunnen. Dat is wat ons betreft niet een haalbare kaart, althans, daar willen we ons niet op vastleggen. Dat zou namelijk betekenen dat we wellicht hiermee een toezegging doen die we ook helemaal niet kunnen realiseren. We weten niet precies hoe groot het gat is dat de commissie gaat constateren. We weten ook nog niet precies aan welke knoppen we kunnen draaien en wat de invulling wordt. U mag ervan verzekerd zijn dat wij alles op alles zetten om het zo snel mogelijk te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik net aan mevrouw Wuite en aan u allemaal aangaf, is dat die datum steeds genoemd wordt en dat we gewoon nog niet weten of we het op die datum kunnen realiseren, of dat überhaupt haalbaar is. Dat is ons probleem. Wij willen niet de indruk wekken dat dat zou kunnen of dat we dat ook gaan doen. Ik zeg er ook steeds bij dat ik dat in alle voorzichtigheid doe, omdat we zo snel mogelijk de stappen willen zetten die nodig zijn om een sociaal minimum te kunnen invoeren. De commissie is hard aan het werk om vast te stellen wat het sociaal minimum moet zijn. Wij werken er hard aan vanuit de verschillende ministeries. Dat gebeurt met name op het ministerie van Sociale Zaken, maar wij helpen vanuit andere ministeries ook mee, want er zijn verschillende manieren waarop je een eventueel gat zou kunnen overbruggen. Maar de pijn zit bij die datum. Dat maakt dus ook dat ik daar geen toezegging over kan doen.

Zoals gezegd nemen we dit uiteraard wel zeer serieus. We willen ook graag dat we niet alleen zo snel mogelijk vaststellen wat het sociaal minimum is, maar dat we dat ook gaan invoeren om ervoor te zorgen dat de mensen op de eilanden van Caribisch Nederland rond kunnen komen van het geld dat ze verdienen met een baan of van een uitkering.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij zijn aan het werk om dat te doen. Wij gaan ervan uit dat geconstateerd zal worden dat er sprake is van een gat. We weten alleen nog niet hoe groot dat is. Wij zijn aan het nadenken over de vraag: als er inderdaad sprake is van een gat, aan welke knoppen kunnen we dan draaien? Dat klinkt misschien een beetje technisch, maar het komt neer op: wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat dat gat daadwerkelijk zo snel mogelijk wordt gedicht voor mensen die ofwel een uitkering ofwel een salaris hebben? Nogmaals, daar werken we dus heel hard aan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 72 van mevrouw Bouchallikh gaat over klimaat en de klimaattafel. De heer Nijpels heeft inderdaad deze week het onderzoek gepresenteerd naar wat er gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat we een antwoord hebben op verschillende klimaatthema's. Dat betreft zowel mitigatie, dus het zorgen voor minder uitstoot van CO₂ en andere schadelijke stoffen, als adaptatie: het ervoor zorgen dat het eiland zich kan voorbereiden op de gevolgen van klimaatverandering. Ik noem bijvoorbeeld de heftige regenbuien die we in de afgelopen tijd hebben gezien. We moeten ervoor zorgen dat we daar een antwoord op definiëren. Het is uitdrukkelijk de bedoeling om dat samen in een klimaattafel te doen, waarbij niet alleen mensen vanuit de wetenschap, het bestuur of de politiek aanwezig zijn maar ook de bewoners. Die worden daar vanzelfsprekend bij betrokken. Daarmee wil ik deze motie dus ook graag oordeel Kamer geven.

De motie-Bouchallikh op stuk nr. 73 gaat eigenlijk nog een stap verder dan de motie die door mevrouw Wuite was ingediend. Helaas moet ik die motie ook ontraden. Op dit moment kunnen we niet zeggen dat er op 1 januari een sociaal minimum zal worden ingesteld. Dat is ook weer een beetje een moeilijk woord, want we hebben het over het vaststellen en het invoeren daarvan. Zoals ik begrijp, vraagt deze motie om ervoor te zorgen dat iedereen vanaf 1 januari daadwerkelijk een inkomen heeft dat op het sociaal minimum ligt of daaraan gerelateerd is. Dat kunnen we op dit moment niet toezeggen, maar dat laat onverlet de urgentie die wij voelen en die wij zien, ook op de eilanden, om hieraan te werken. Ook uw Kamer heeft daar druk op gezet. Wij zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk weten wat het gat is op basis van het onderzoek en hoe we dat kunnen dichten. Maar deze motie moet ik dus helaas ook ontraden.

Dan kom ik op de vraag die was gesteld door mevrouw Kamminga naar aanleiding van het zetten van een volgende stap in het laten terugkeren van de democratie op Statia. Inderdaad is het zo dat er nog stappen gezet moeten worden door het bestuur van het eiland om ervoor te zorgen dat met name op het gebied van het beheer van de financiën nog werk wordt gedaan. Het openbaar lichaam, dus zowel het bestuurscollege als de eilandsraad, heeft mij laten weten dat zij eraan willen werken om die stappen daadwerkelijk te realiseren. De vraag van mevrouw Kamminga was: hoe gaat u dat in de gaten houden? De opstellers van het rapport van Ernst & Young gaan rapporteren over de voortgang hiervan in een stuurgroep die we daarvoor hebben opgezet. Die stuurgroep bestaat uit de gedeputeerden van het openbaar lichaam Statia, de regeringscommissaris en mijzelf, het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daarmee gaan we dus in de gaten houden dat de stappen daadwerkelijk worden gezet. Er zal voor worden gezorgd dat de ondersteuning die wij hebben aangeboden, gerealiseerd zal worden. Daarmee kunnen we het traject ingaan om die volgende fase in te zetten, maar houden we wel de vinger aan de pols om ervoor te zorgen dat het op orde krijgen van de financiële checks-and-balances en controls daadwerkelijk wordt gerealiseerd.

Daarmee heb ik volgens mij de beantwoording afgerond.

De voorzitter:

We gaan verder met het wetsvoorstel inzake het Adviescollege ICT-toetsing. Er hebben zich zes Kamerleden ingeschreven. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De voorzitter:

Als eerste spreekt mevrouw Van Weerdenburg, die namens de PVV het woord gaat voeren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn inbreng van vandaag is mede namens BVNL, de Groep Van Haga, zoals gebruikelijk in deze commissie.

Voorzitter. Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel waarmee het Adviescollege ICT-toetsing een permanente basis krijgt. Het AcICT, ook wel de IT-waakhond genoemd, bestaat al een aantal jaren en doet ontzettend goed werk. Hun rapporten zijn berucht en op menig departement zelfs gevreesd. De laatste jaren krijgen hun adviezen steeds meer landelijke publiciteit. Ik denk dat dat vooral komt doordat de rapporten van het AcICT, ondanks het technische karakter van de materie, altijd in heel duidelijke en begrijpelijke taal worden geschreven. Tegelijkertijd is het oordeel vaak snoeihard. Op niet mis te verstane wijze wordt de vloer aangeveegd met ICT-projecten die ontsporen door mismanagement of verkeerde verwachtingen. De klare taal van het adviescollege zorgt niet zelden voor gekrenkte ego's bij de overheid.

Ik heb grote bewondering voor het werk van het AcICT. Je moet stevig in je schoenen staan om hardop te durven zeggen wat men hier in Den Haag niet wil horen. Als oudgediende bij de PVV weet ik daar alles van. Ondanks je beste bedoelingen wordt het je vaak niet in dank afgenomen. In een recent interview met iBestuur gaf de huidige voorzitter van het adviescollege, mevrouw Van Osch, een kijkje achter de schermen over hoe hun adviezen worden ontvangen en hoeveel druk er soms wordt uitgeoefend op de leden van het adviescollege om hun rapporten af te zwakken. Vanaf deze plek zou ik in hun richting nogmaals mijn waardering willen uitspreken voor hun niet-aflatende inzet en de onverschrokken wijze waarop zij invulling geven aan hun taak. Ik hoop dat deze wet, die de permanente instelling van dit adviescollege verankert en zijn taken uitbreidt met kennisoverdracht, zal helpen om hun werk makkelijker te maken.

En nu ik toch bezig ben met complimenten uitdelen, dan ook maar eentje richting de staatssecretaris voor Digitalisering. Want die heeft een werkelijk vernietigend rapport gekregen van het AcICT over de nieuwe ICT-infrastructuur die door Logius wordt ontwikkeld. Het adviescollege concludeerde dat de aanpak voor de nieuwe ICT-infrastructuur veel te ambitieus is en dat Logius, de leverancier en het ministerie van BZK zich hieraan hebben vertild. Het huidige migratieplan, dat volgens het adviescollege noch compleet noch bestuurbaar is, krijgt het oordeel "onhaalbaar". Oef, heel pijnlijk! De staatssecretaris stuurde dit adviesrapport desalniettemin binnen twee weken naar de Kamer met de boodschap dat zij de aanbevelingen gaat opvolgen en daarbij eventuele fundamentele keuzes niet uit de weg zal gaan. Chapeau, staatssecretaris, voor het geven van dit goede voorbeeld! Overigens, als men bij Logius de eerdere adviezen van het BIT ter harte had genomen, had het niet zover hoeven komen. Hopelijk is daar nu ook het kwartje gevallen.

Ik zou graag van de staatssecretaris horen wat zij, behalve het geven van het goede voorbeeld, nog meer kan doen om ervoor te zorgen dat de adviezen van het AcICT beter worden opgevolgd. Welke mogelijkheden ziet zij om het AcICT in een vroeger stadium van het wet- en regelgevingstraject te laten adviseren over eventuele knelpunten en aandachtspunten bij de uitvoering? Zou zij graag zien dat ook hier in het parlement meer gebruikgemaakt gaat worden van de adviesmogelijkheid van het AcICT? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik sta hier namens de PVV en BVNL een beetje met gemengde gevoelens. Hoezeer ik het werk van het AcICT ook respecteer en waardeer, het liefst zou ik willen dat het niet nodig was en dat er inmiddels genoeg ICT-expertise bij de overheid aanwezig was om de grootschalige ICT-projecten in goede banen te kunnen leiden. Dat was namelijk oorspronkelijk het plan. Toen de Tijdelijke commissie ICT-projecten in 2015 adviseerde om een onafhankelijk Bureau ICT-toetsing in te stellen om ICT-projecten van de overheid tegen het licht te houden, was het uitdrukkelijk de bedoeling dat dit een tijdelijke situatie zou zijn, dat het BIT slechts vijf jaar nodig zou zijn. De ministeries en zelfstandige bestuursorganen zouden na die vijf jaar ondersteuning voldoende in staat zijn om zelf hun ICT-projecten te kunnen beheersen.

Voorzitter. Dat liep dus anders, want de taken van onze ICT-waakhond zijn de afgelopen jaren alleen maar uitgebreid. De adviesaanvragen bij het huidige adviescollege zijn enorm in aantal gestegen, veel meer dan het adviescollege aankan. Dat baart ons wel een beetje zorgen. Het liefst zou ik willen dat het AcICT bij elk wetstraject over onze schouders mee kon kijken, zoals de Raad van State ook in een heel vroeg stadium betrokken is. Maar enerzijds ontbreekt daarvoor de capaciteit bij het AcICT. En om de kwaliteit een hoge mate van expertise te waarborgen, kan het adviescollege slechts stap voor stap uitbreiden. We hebben nu eenmaal geen blik met experts van dergelijk hoog niveau dat we zomaar even open kunnen trekken. Anderzijds is het dus, zoals ik net zei, ook de bedoeling dat politiek Den Haag zelf ook beter leert te controleren op de digitale aspecten van wet- en regelgeving. In ieder geval heeft deze vaste Kamercommissie voor Digitale Zaken als een van haar missies om deze kennis en kunde Kamerbreed toegankelijker te maken. De rapporten die het AcICT en haar voorganger, het Bureau ICT-toetsing, de afgelopen jaren steeds hebben uitgebracht, zijn ook nog steeds zeer waardevol om terug te lezen. Niet zelden worden immers fouten uit het verleden in nieuwe wetstrajecten herhaald. Ook vat het AcICT in de jaarrapportages die het opstelt, de rode draden mooi samen. PVV en BVNL zouden er in ieder geval voor willen pleiten dat de uitgebrachte rapportages, de handreikingen en alle adviezen van het adviescollege hier in Den Haag veel beter gelezen worden, en het liefst ook beter worden opgevolgd.

Voorzitter. Tot slot zijn PVV en BVNL blij dat dit kabinet doorgezet heeft om het AcICT op afstand te plaatsen, tegen het advies van de Raad van State in. Wij zijn het er zeer mee eens. Ook de uitbreiding van het takenpakket juichen wij toe. We hopen dat het adviescollege goed gebruik zal maken van de mogelijkheid om ook op eigen initiatief adviezen uit te brengen. We zullen de groei van het AcICT met interesse volgen en we kijken uit naar de nog uit te brengen adviezen. Ook zullen wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de wijze raad van het adviescollege in dit parlement de aandacht krijgt die deze verdient.

Dank u wel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, vooriztter. Vandaag spreek ik mede namens de PvdA. Toen in 2015 het AcICT werd ingesteld, was het de gedachte dat dit bureau na vijf jaar weer zou kunnen ophouden te bestaan. Jaren later zijn we het er echter waarschijnlijk allemaal over eens dat de overheid een onafhankelijke ICT-adviseur hard nodig heeft. Nog te vaak verlopen ICT-projecten bij de overheid allesbehalve soepel en blijkt dat er al bij de start van het project verkeerde keuzes worden gemaakt, die dan vaak gedurende de looptijd van een project grote en minder grote risico's en problemen met zich meebrengen. Vaak volgen hierop negatieve consequenties of grote problemen in de uitvoering van belangrijke overheidstaken. Het is daarom wat de fracties van GroenLinks en de PvdA betreft goed dat er nu een permanent Adviescollege ICT-toetsing komt dat als onafhankelijk adviseur voor zowel de ministeries als voor ons als voor de Kamer van dienst kan zijn bij de besluitvorming over ICT-projecten. Onze fracties zijn dus positief over het feit dat er een permanent en onafhankelijk adviescollege komt, maar we hebben over het voorliggend wetsvoorstel nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Allereerst hebben we een vraag over de precieze afbakening van de taken van het adviescollege. Het adviescollege kan op verzoek of uit eigen beweging advies uitbrengen over ICT-projecten en informatiesystemen. Naast deze advisering heeft het adviescollege tot taak te voorzien in kennisoverdracht en kennisbevordering binnen het CIO-stelsel van de centrale overheid. Het kan adviezen betreffen aan ministeries en zelfstandige bestuursorganen, maar voor de Raad voor de rechtspraak en de politie kan het adviescollege niet op eigen initiatief advies uitbrengen. Ook brengt het adviescollege bijvoorbeeld geen advies uit over wet- en regelgeving, terwijl dit soms misschien juist wel relevant kan zijn. Kan de staatssecretaris nog eens goed uitleggen waarom gekozen is voor deze taakomschrijving? Is er ruimte om hiervan af te wijken, waar nodig? En stel nu dat wij als Kamer bijvoorbeeld wel besluiten om het adviescollege te vragen om ons te adviseren over een wetsvoorstel? Mag het adviescollege dat dan wel doen, of krijgen wij dan te horen dat het niet binnen de taakpakketten valt?

Voorzitter. Het huidige tijdelijke adviescollege doet goed werk. Wij gaan ervan uit dat het permanente adviescollege dit goede werk straks zal voortzetten; daar hebben wij absoluut geen twijfel over. Onze fracties hebben echter nog wel zorgen over de capaciteit van het adviescollege. Het is niet ondenkbaar dat er in de huidige, steeds meer digitaliserende samenleving steeds meer werk op het adviescollege afkomt. We moeten er dan zeker van kunnen zijn dat er voldoende budget en menskracht zijn om het werk te kunnen doen. We lezen dat de staatssecretaris stelt dat er voldoende budget is. We lezen ook dat de verwachting is dat het adviescollege door zal groeien. De kans is wat ons betreft te groot dat het huidige budget onvoldoende zal zijn. Ik moet hierbij denken aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Die is sinds kort ook gestart als algoritmetoezichthouder van het Rijk. Daar blijkt nu dat het budget en de capaciteit een belemmering kunnen zijn om al het werk te kunnen doen. We willen straks geen adviescollege dat door een tekort aan budget zijn werk niet goed kan doen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat als de komende jaren blijkt dat er steeds meer werk is, een tekort aan budget geen reden kan zijn dat het adviescollege zijn werk niet goed kan uitvoeren? Hoe zal zij dit monitoren? Graag een reactie.

Voorzitter. Wanneer we het hebben over capaciteit, hebben onze fracties ook zorgen over de capaciteit en de expertise bij de rijksoverheid zelf. We zien bijvoorbeeld dat veel ICT-functies worden ingevuld door externen, dat het verloop groot is en dat er ook functies zijn die überhaupt niet ingevuld kunnen worden. Dit heeft negatieve gevolgen voor het interne toezicht bij de overheid op ICT-projecten. Hoe borgt het kabinet dat het interne toezicht op grote ICT-projecten standhoudt? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de adviezen die het adviescollege geeft op een goede manier worden opgevolgd?

Voorzitter. De rijksoverheid en zelfstandige bestuursorganen hebben veel ICT-projecten, maar dit geldt ook voor de gemeenten, de provincies en de waterschappen. Ook zij lopen regelmatig aan tegen projecten waarbij deskundige advisering van grote meerwaarde kan zijn. Het adviescollege adviseert hun echter niet. Ook kunnen zij niet om advies vragen. Nu begrijpen we natuurlijk dat het niet eenvoudig is om alle bijna 400 decentrale overheden over tal van projecten te gaan adviseren. Toch zou het goed zijn als we ook oog hebben voor de soms zeer ingewikkelde ICT-projecten van deze overheden. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om ook hun beter te laten adviseren en hen te ondersteunen bij ICT-projecten?

Tot slot nog een vraag over de evaluatie. We gaan ervan uit dat het permanente adviescollege met gedegen adviezen komt waar alle ICT-projecten beter van worden. Vier jaar na de inwerkingtreding van deze wet gaan we de werking ervan dan ook evalueren. Dat is goed. Juist op het gebied van digitalisering en ICT is actuele expertise van groot belang. De ontwikkeling gaat supersnel, vaak veel sneller dan wij in de politiek kunnen bijbenen. Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris hoe we ervoor zorgen dat we niet vier jaar rustig wachten, maar dat we zowel het wettelijke kader voor en de expertise van het adviescollege steeds up-to-date houden.

Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Bij de Raad voor de rechtspraak was er het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak, het KEI. Na zes jaar ontwikkelen en 200 miljoen euro aan kosten ging vier jaar geleden de stekker eruit. Het programma Areaal Informatie Rijkswaterstaat/Bouwwerk Informatie Management, het AIRBIM, is stopgezet na een advies van het Bureau ICT-toetsing, het BIT. De operatie Basisregistratie Personen, oBRP, werd beëindigd nadat er vele jaren aan is gewerkt en er meer dan 100 miljoen euro aan is besteed.

Voorzitter. Een samenleving die rap digitaliseert, vraagt van de overheid om mee te bewegen. Bij de lancering van een game zitten er vaak nog allerlei fouten en bugs in het spel. Die worden naderhand aangepast. De overheid heeft deze luxe niet. Haar digitale dienstverlening moet kloppen. Systemen moeten op orde zijn. De gedachte achter een ICT-project moet helder zijn. Als dat niet het geval is, kan men er beter mee stoppen. Zoals we gezien hebben, gebeurt dat ook. Maar met dit voorstel kunnen we misschien voorkomen dat dat gebeurt nadat er miljoenen in gestoken zijn.

Voorzitter. Wat D66 betreft is het bestaan van dit adviescollege niet alleen wenselijk maar ook noodzakelijk. In een digitale samenleving is het logisch dat wetten en regelgeving zich doorvertalen in digitale formulieren, websites en inlogs. Daarmee is dit voor D66 niet een project met een tijdelijke duur, zoals het BIT ooit begonnen is. Wat ons betreft is het goed dat het adviescollege een permanente status krijgt.

Naast het permanente karakter zijn er nog een paar zaken waaraan moet worden voldaan. Het is wat D66 betreft cruciaal voor het adviescollege dat het in een onafhankelijke positie functioneert. ICT-trajecten binnen de overheid gaan al snel gepaard met grote belangen en even grote bedragen. Het is dus wat ons betreft belangrijk, zoals de staatssecretaris het zo mooi verwoordde, dat het adviescollege zich in wezen en in schijn onafhankelijk moet voelen van invloed van de minister. Kan de staatssecretaris erop reflecteren in hoeverre dit nu het geval is? Waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om het adviescollege onder Algemene Zaken te laten vallen in plaats van onder het vakdepartement?

Ten tweede. In de memorie van toelichting staan de taken van het adviescollege beschreven. In feite gaat het over drie soorten van advies: over de vraag of informatiesystemen het voorgenomen beleid kunnen uitvoeren, over de daadwerkelijke uitvoering, en over een wijziging in de informatiesystemen. Maar wordt er in een advies ook stilgestaan bij de impact van ICT-applicaties, naast de kosten?

Daarnaast is het volgens mij terecht dat er een taakuitbreiding komt. Het adviescollege wordt bevoegd om te adviseren over de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het onderhoud en het beheer van informatiesystemen. Kortom, doen onze systemen nog wat wij beogen, op de juiste manier? Kan de staatssecretaris ingaan op het bezwaar dat wordt opgeroepen door de politie dat deze taakuitbreiding zou zorgen voor een te grote werkdruk?

Daarnaast wordt er ook gesproken over de taak van het adviescollege om kennisoverdracht en kennisbevordering te bewerkstelligen binnen het CIO-stelsel. Kan de staatssecretaris dit verder toelichten? Komt er een werkagenda voor dit aspect? Kan de Kamer daar nog iets van vinden?

Voorzitter. Ik wil het nog kort hebben over de klassieke adviezen over het ICT-traject. We zien dat veel ICT-trajecten stranden omdat er denkfouten in het beginstadium zijn gemaakt. Kan de staatssecretaris ons meenemen waar in het wetgevingstraject het adviescollege idealiter wordt ingeschakeld? Is dat na indiening, vergelijkbaar met het inschakelen van de Raad van State? Of zou de minister nog een schrijfprocesadvies moeten inwinnen, dat dan verplicht met de Kamer moet worden gedeeld? Het zou wat ons betreft goed zijn dat als het adviescollege constateert dat een ICT-traject faalt vanwege fouten die binnen wetgeving zijn gemaakt, het adviescollege dit ook terugkoppelt aan de Kamer. Is dit volgens de staatssecretaris een onderdeel van de taak van het adviescollege?

Voorzitter. De hamvraag blijft natuurlijk wat er gebeurt nadat een advies is opgeleverd en dit bijvoorbeeld zeer kritisch is over het voorgenomen beleid of regelgeving. Wat gebeurt er daarna? Hoe wordt een departement of een zbo gefaciliteerd om aan zo'n advies opvolging te geven? Het uiteindelijke doel blijft immers om beleid en wetgeving te maken waar alle mogelijkheden en onmogelijkheden binnen de ICT goed zijn overdracht.

Gelet op onze snel veranderende samenleving en de complexe vraagstukken die nog op ons afkomen, is deze wet wat D66 betreft echt een stap vooruit. Laten we die dan ook gezamenlijk zetten.

Dank u wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de vraag en dank voor de amendementen, die ik net, vijf minuten geleden, heb gelezen.

Wat betreft dat laatste. Dat zou ik heel graag eerst beter willen bestuderen om te kunnen inschatten wat de gevolgen daarvan zijn. Ik steun op zich de gedachte dat zij zo onafhankelijk mogelijk moeten zijn.

Wat betreft het eerste punt, het publiceren van rapporten. We hebben bij de Raad van State gezien dat dat een positieve werking heeft. Ik zou dat een goed idee vinden, maar ook dat moet ik nader bestuderen, want ik heb het pas vijf minuten geleden gelezen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. "Hij is aan de beurt" klinkt toch altijd een beetje dreigend.

Voorzitter. De commissie-Elias heeft een kleine tien jaar geleden geadviseerd om te komen tot de oprichting van een tijdelijke ICT-autoriteit: het BIT, het Bureau ICT-toetsing. Het BIT moest volgens de commissie een kleine, efficiënte en slagvaardige organisatie zijn, die zou worden opgehangen aan het ministerie van Algemene Zaken. Gedurende een periode van vijf jaar zou het BIT alle projecten van de rijksoverheid moeten toetsen die meer dan 5 miljoen euro zouden bedragen en waarbij een ICT-component een rol zou spelen.

Voorzitter. Er is toen voor gekozen om het BIT niet bij Algemene Zaken onder te brengen maar bij BZK. Het argument daarvoor was dat voor het goed functioneren van het BIT inbedding binnen het stelsel van de chief information officers van belang zou zijn. Met de wet die nu voorligt, wordt het tijdelijke BIT omgevormd tot het permanente Adviescollege ICT-toetsing. Dit adviescollege moet met een onafhankelijke en kritische blik ten behoeve van het CIO-stelsel, het stelsel van chief information officers, voortdurend bijdragen aan een efficiënte en effectieve ICT-beheersing binnen deze organisaties. Tot slot draagt de publicatie van een extern en onafhankelijk advies bij aan de transparantie van de centrale overheid als het gaat om ICT-beheersing.

De vragen van het CDA hebben betrekking op vier punten: de positionering van dit adviescollege buiten het ministerie, de capaciteit, de kennis van de risico's op het gebied van strategische digitale veiligheid en de borging van het burgerperspectief en de ambachtelijke ruimte van de ambtenaar. Die laatste twee elementen hebben wij proberen te verwoorden in ons amendement op stuk nr. 9.

Voorzitter. Het evaluatierapport van AEF uit 2018 gaf aan dat er geen alternatief is dat evident beter is dan de bestaande positionering binnen BZK. De theorie leert misschien dat het functioneren binnen een ministerie de onafhankelijkheid van het BIT zou kunnen beperken, maar de praktijk leert dat het BIT juist sterk onafhankelijk opereert. Wat klopt er volgens de staatssecretaris niet in het advies van AEF?

De Raad van State geeft aan dat met het omvormen van het BIT binnen het ministerie naar een adviescollege daarbuiten de ministeriële verantwoordelijkheid wordt beperkt. De minister is niet langer verantwoordelijk voor de inhoud van de adviezen. Bovendien leidt een onafhankelijk adviescollege tot onnodige versnippering van het toezicht en de toetsing. De Raad van State adviseert eigenlijk om het BIT te positioneren bij de Auditdienst Rijk, waardoor de onafhankelijkheid en de ministeriële verantwoordelijkheid ten volle zouden blijven bestaan. Wij zouden graag willen weten waarom er niet voor gekozen is om het BIT bij de ADR onder te brengen.

Voorzitter. Mijn collega van GroenLinks stelde al een paar vragen over de capaciteit. In 2021 waren er 43 adviesaanvragen en 14 uitgebrachte adviezen. Dat ze niet over alle adviesaanvragen een advies konden uitbrengen, had te maken met de beschikbare capaciteit. Dat is niet eenvoudig op te lossen, want er is een tekort aan I-kennis op de arbeidsmarkt. Is er een tijdpad om deze capaciteit op orde te brengen en hoelang denkt de staatssecretaris dat hiervoor nodig is? En wie is ervoor verantwoordelijk dat er voldoende middelen zijn? Blijft dat de staatssecretaris? Die vraag raakt toch een beetje aan de ministeriële verantwoordelijkheid.

Voorzitter. In de schriftelijke inbreng heeft het CDA al aangegeven zich zorgen te maken over de strategische autonomie van Nederland op het gebied van digitale technologie. In de beantwoording wordt aangegeven dat op dit punt het adviescollege eigenlijk geen taak heeft en dat deze taak ligt bij de inkooporganisatie van het Rijk en bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Mijn fractie zou echter heel graag willen dat bij projecten ook direct deze veiligheidsvragen worden meegenomen. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Want het maakt ons inziens écht uit waar de hardware en de software vandaan komen.

Dat laatste slaat de brug naar mijn amendement. De commissie-Elias kwam voort uit een reeks mislukte ICT-projecten van de overheid waarbij sprake was van flinke financiële overschrijdingen. En dat vinden we ook terug in de formulering van artikel 7 van de wet, waarin de taken van de adviescolleges staan. In dit artikel staan de woorden "doeltreffendheid" en "doelmatigheid" centraal, maar er is meer. Al in 2013 gaf het Rathenau Instituut aan dat de belangen van de burger in de knel komen bij het ontwerp van ICT-systemen van de overheid. In de laatste jaren hebben we echter geleerd dat automatiseringstrajecten van de overheid weinig of geen rekening houden met onze inwoners. Vandaar dat het CDA ervoor pleit dat automatiseringstrajecten van de overheid moeten beginnen bij, en het liefst ook mede worden vormgegeven door, onze inwoners. Niet alleen de procesverbetering, de efficiëntie van de overheid, dient centraal te staan, maar ook de vraag of onze inwoners daadwerkelijk geholpen worden. Kies het perspectief van de eindgebruiker en bouw zo samen met hen de systemen.

Verder is een ICT-systeem in de ogen van het CDA niet meer dan een hulpmiddel. De beslissingsbevoegdheden van de ambtenaar moeten centraal staan, niet de onmogelijkheden van het ICT-systeem. Wij vinden dat er ambachtelijke ruimte gegeven moet worden aan de ambtenaar om beslissingen op maat te nemen, en vandaar dat we deze drie taken belegd willen zien worden bij het adviescollege en dat zij de Kamer informeren bij ICT-projecten en informatiesystemen.

De heer Slootweg (CDA):

Dit was overigens ook het laatste, dus ik hoor hier graag de reactie van de staatssecretaris op. En ik zie nu dat ik bevraagd ga worden door mijn collega.

De heer Slootweg (CDA):

Dank voor de vraag. Op het moment dat er een ICT-project wordt ingericht waarvan je weet dat de eindgebruiker onze burger, onze inwoner, is, verwacht ik dat het adviescollege kijkt of de burger in dat proces mee wordt genomen, om te zien of die daar ook echt mee om kan gaan. Het gaat er dan dus niet om dat in dat adviescollege meteen al een soortement burgerpanel moet komen. Wel moet het college heel goed kijken of in het proces de burger wordt meegenomen, zodat we ook zeker weten dat bijvoorbeeld het doenvermogen in orde is. Dat heeft ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid bepleit.

De heer Slootweg (CDA):

Ook hierbij denk ik dat het echt van belang is om alvast in het begin van het project naar zaken te kijken. Het gaat om projecten van 5 miljoen en meer, en vaak gaat het om tientallen miljoenen. Dan moet je zeker weten dat er zo meteen geen materiaal wordt aangeschaft waar je een groot risico mee loopt, of materiaal dat zo ingericht is dat er makkelijk software van buiten bij kan komen die gehackt kan worden. Ik wil dus echt zeker weten dat deze vragen gesteld worden bij die ontwikkeling. Ik vind dan ook dat zo'n adviescollege in die projectaanpak moet kijken of de strategische autonomie op een goede manier gewaarborgd wordt. Op het moment dat dit niet in het proces zit, verwacht ik eigenlijk dat wij daarover geïnformeerd worden.

De heer Slootweg (CDA):

Dat ben ik ook.

De heer Slootweg (CDA):

We moeten dan even naar de langere termijn kijken. Als ik kijk naar wat de adviezen van het BIT waren in het verleden, dan merk ik wel dat daar doelmatigheid en doeltreffendheid, de financiële efficiëntie, zeg maar, vooropstaan. Nu we dat, vind ik, moeten inrichten, wil ik eigenlijk ook wettelijk geborgd hebben dat die andere perspectieven — ik doel daarmee aan de ene kant op het perspectief van onze inwoners, als eindgebruiker, maar ook op het perspectief van de ambtenaren die vaak in deze systemen moeten werken — in dat proces worden betrokken. Ik weet niet zozeer of ik het nou gemist heb, omdat ook ik vaak vanuit het perspectief van die doelmatigheid en doeltreffendheid heb gekeken.

De heer Slootweg (CDA):

Daarom vind ik het ook heel erg van belang dat als er een advies komt — dat is namelijk toch iets anders dan dat er een toetsingskader is, waarbij het aan het project wordt meegegeven — wij als Kamerleden heel goed kunnen toetsen dat dit wordt meegenomen. Dat is de reden dat wij dit willen borgen in de wet.

De heer Slootweg (CDA):

Nee, ik weet dat het al werkt.

De heer Slootweg (CDA):

Dat delen wij niet.

De heer Slootweg (CDA):

Wil een ICT-project echt heel goed slagen, dan zul je deze perspectieven gewoon moeten meenemen, want anders gaat het niet werken. Ik vind het eigenlijk heel normaal dat dit direct wordt meegenomen in de toetsing, omdat dat volgens mij een betere garantie is dat het advies dat wordt uitgebracht een succes is. En volgens mij heb ik de vraag over capaciteit ook gesteld. Die worsteling zie ik ook. Maar ik vind het echt van belang dat je deze perspectieven van tevoren meeneemt, omdat dat volgens ons een betere garantie is voor succes.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij heeft dat voornamelijk met de doelmatigheid van dat project te maken. In de opbouw van ons amendement zie je ook dat we een verdere invulling geven aan de woorden "doelmatigheid" en "doeltreffendheid". Dan had dit er dus heel goed uit kunnen komen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zit bij dat "onverwijld" nog wel een beetje te kauwen op de onafhankelijkheid ervan. Dat zou inderdaad kunnen op het moment dat er binnen die twee weken aanpassingen plaatsvinden. Maar op het moment dat dat adviescollege een advies geeft en het ministerie bijvoorbeeld voor toezending zijn eigen commentaar of weerwoord wil geven, dan weet ik niet helemaal zeker wat dan handiger is. Bijvoorbeeld bij de rapporten van de Algemene Rekenkamer krijgen we altijd een kabinetsreactie achteraf en ik heb nou niet het gevoel dat het daardoor minder onafhankelijk is. Misschien heb ik het mis. Ik wil dus ook zeker niet beweren dat ik er op voorhand tegen ben, maar ik weet ook niet helemaal zeker of ik dezelfde koppeling aan de onafhankelijkheid maak als mevrouw Leijten dat doet.

Het tweede punt gaat over de herbenoemingen. Dat vind ik wel een hele interessante waarbij ik wel merk dat ik er misschien net even een andere gevoelswaarde aan geef. De reden waarom mevrouw Leijten dit voorstel volgens mij indient, is dat ze hiermee de onafhankelijkheid beter wil waarborgen. Daar klinkt dan toch een beetje in door: iemand is ons niet welgezind en die halen we eruit. Ik heb daar niet echt veel voorbeelden van gezien. Bovendien, als we dat als Kamer laten gebeuren, zijn we niet goed bezig. Maar ik geloof dat mevrouw Leijten mij zo meteen echt gaat overtuigen door te zeggen: ik heb twee of drie voorbeelden van mensen die uit het Adviescollege ICT-toetsing zijn gehaald omdat ze te lastig werden. Dat kan zo wezen en dat hoor ik dan graag, want dan neem ik dat wel in mijn verdere beraadslagingen mee.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter, mijn excuses, wellicht heb ik daar aanleiding voor gegeven.

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik het zo zeggen. De reden waarom we de NCTV hebben genoemd, is omdat zij in het Cybersecuritybeeld Nederland, dat ze volgens mij jaarlijks publiceren, hebben aangegeven hoe belangrijk het is om hierop te letten bij de vormgeving van ICT-projecten. Maar misschien had ik nog veel meer noten en verwijzingen onder het amendement kunnen zetten. Als deze toelichting een toevoeging is die mevrouw Van Weerdenburg ervan kan overtuigen om dit amendement toch te steunen, ben ik altijd bereid om die toelichting toe te voegen.

De heer Slootweg (CDA):

Het is mogelijk dat wij daarover van mening verschillen. Ik denk dat het bij het ontwerpen van ICT-projecten van de overheid waarover het adviescollege adviseert, verstandig is om deze elementen vooraf mee te nemen. Het is heel goed dat ook andere organisaties meekijken en erop toezien, maar ik denk dat je het in de blueprint waarmee je begint, al direct moet meenemen.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik hoop dat het voor u te volgen is, maar geeft u vooral een seintje als dat niet zo is.

Voorzitter. We gaan het vandaag hebben over het wetsvoorstel om het Adviescollege ICT-toetsing te installeren. Mevrouw Van Weerdenburg zei het al: het was een tijdelijk adviescollege, een ICT-autoriteit, maar die wordt nu vastgelegd in de wet. Wat zegt dat de staatssecretaris precies? Ik denk dat de analyse van de commissie-Elias destijds wel juist was. We hebben die ook omarmd. Het zou ook moeten kunnen werken binnen een overheid en binnen ministeries waarin een lerend vermogen zichtbaar is. Op het gevaar af dat mensen nu gaan zeggen dat ik me uitspreek over individuele medewerkers, denk ik dat we toch kunnen vaststellen dat het collectieve opbouwen van kennis bij de overheid abominabel slecht is. Er kwamen net al een aantal projecten langs waar recent de stekker uit is getrokken, die meer dan 100 miljoen of 200 miljoen hebben gekost, al voordat ze strandden. Daar zit een cultuur achter van "het moet", "het kan" en "we willen iets", terwijl eigenlijk iedereen in de uitvoering en de toepassing zegt: dit loopt finaal uit de rails, dit gaat niet op zo'n manier, dit is eigenlijk helemaal niet wat we nodig hebben. Maar hoe duurder en hoe groter een project is, hoe interessanter dat is voor een projectleider, een divisie binnen een ministerie of een zbo. Want je kan dan toch bij het handje schudden zeggen dat je over ik-weet-niet-hoeveel miljoenen gaat. Die cultuur maakt dat het leren van gemaakte fouten en het opbouwen van kennis over hoe het beter kan, permanent doorkruist worden door een cultuur van "hoe duurder, hoe beter". Dit gebeurt, terwijl het allemaal belastinggeld is.

Uiteindelijk is het ook de toepassing van de middelen, de bestuurskracht en de dienstverlening van de overheid ten opzichte van burgers. Dus die cultuur hoort eruit te gaan. En daarbij heeft die tijdelijke toetsing dus eigenlijk niet geholpen. Want we dachten allemaal: als we dit vijf jaar doen, dan bouwen we die kennis op en dan leren we ervan. Dan is die ervaringscyclus er en dan is het niet meer nodig om dat als het ware van buitenaf de goede kant op te duwen. Nu staan we hier, tien jaar later bijna, voor een permanent adviescollege. Dat zegt wel iets over de cultuur en de sfeer op ministeries. Het is niet overal hetzelfde; het is niet overal even slecht. Maar er is ook geen garantie dat als het niet goed is, het na het vertrek van een aantal mensen duurzaam verbetert.

Ik durf het nauwelijks te vragen aan de staatssecretaris, maar hoeveel honderden miljoenen zijn er inmiddels in de verbetering van bijvoorbeeld de ICT bij de Belastingdienst gestoken sinds we weten dat het daar niet oké loopt en dat dat niet duurzaam is? Ik denk dat dit toch al sinds 2009 of 2010 echt acuut bekend is. Toch is het op dit moment niet mogelijk om de btw op groente en fruit te verlagen, omdat de systemen het niet aankunnen. Dit staat nog los van de discussie dat de regering het moeilijk vindt om aan te wijzen wat precies groente en fruit is. Maar er zijn wel echt honderden miljoenen, zo niet miljarden, doorheen gegaan. Dit adviescollege krijgt ook de taak om naar legacy te kijken. Het moet dus ook naar bestaande systemen kijken. Biedt dat het adviescollege de kans om ook te adviseren over die bestaande systemen, los van allerlei consultants en experts en van allerlei dure mensen van buiten die worden ingehuurd? Het zou toch wel mooi zijn als het adviescollege dat ook zou kunnen doen. Dan hebben we daar in ieder geval een urgent maatschappelijk probleem. Maar zo zijn er natuurlijk op verschillende ministeries nog wel meer.

Voorzitter. We hebben vandaag het Financieel Jaarverslag van het Rijk gekregen. Ik heb de bijlage over ICT nog niet uitgeprint. Dat hadden we vorig jaar wel gedaan. Dat is een enorm pak papier; 400 pagina's. Dat zijn eenregelige ICT-projecten binnen de overheid. Sommige zijn afgerond en sommige niet. Maar dat is echt indrukwekkend. Dus de hoeveelheid werk waarbij het adviescollege straks een taak heeft, is ook ontzettend indrukwekkend. Dat brengt ons eigenlijk op de vraag: is het adviescollege voldoende in staat om die taken uit te voeren? Dat is geen rare vraag. We hebben ook een Autoriteit Persoonsgegevens op grond van de AVG-richtlijn vanuit Europa. Die moet onze privacywaakhond zijn. Daarover hebben we straks een debat. Maar die is structureel ondergefinancierd. Die kan structureel haar taak niet aan. Die beschermt dus niet structureel consumenten-, mensen- en privacyrechten ten opzichte van een steeds meer gedigitaliseerde samenleving. Nu krijgen we dan het Adviescollege ICT-toetsing. Dat gaat kijken naar nieuwe initiatieven. Als die duurder zijn dan 5 miljoen standaard, dan kan dat. Dat lijkt me toch in ieder geval de eerste vraag.

We hebben in de stukken gezien dat er een worsteling is over de positionering van het adviescollege. Dat moet wel binnen het ministerie vallen. Dat is wel handig. Het kan ook onafhankelijk zijn. Als het gaat over de benoemingsprocedure van het adviescollege die dan besproken moet worden in de ministerraad, dan denkt de SP-fractie toch: is niet overwogen om dat op een andere manier te doen? Is dat nog op een andere manier te doen, vraag ik de staatssecretaris. Het is moeilijk om het erin te amenderen, om het zo maar even te zeggen, omdat je dan een hele benoemingsprocedure moet gaan uitdenken. Dan moet je dat ook bespreken met organisaties van allerlei die daar een rol in spelen. Maar wellicht heeft de staatssecretaris daar wel ideeën bij. Nu staat op papier dat het in de ministerraad besproken moet worden, maar zij kan ook zeggen: wij volgen in principe gewoon een procedure, waarvoor we onafhankelijke mensen inzetten en waarmee we ons niet bemoeien. Dan is het niet meer dan een melding binnen de ministerraad.

De SP stelt in ieder geval wel voor om de herbenoemingsaanpassing die er is op de Kaderwet adviescolleges te laten vervallen. Nu is de gedachte dat je twee keer in het adviescollege mag zitten, als lid of als voorzitter. Daarna moet je vervangen worden, want de digitale ontwikkelingen gaan zo snel dat je daarom maar acht jaar toezichthouder kunt zijn. Je zou de inhoudelijke afwegingen of iemand nog adequaat is om te toetsen, los moeten zien van de termijnen, dus wat de SP-fractie betreft in de voorwaarden moeten zetten. Sterker nog, als je de termijnen beperkt, kan dat ook zijn om druk of invloed uit te oefenen. Ik zou dat het liefst niet hebben. Daarom hebben we gezegd: wijk daar in ieder geval niet van af. Dit is overigens het amendement op stuk nr. 11.

Mevrouw Leijten (SP):

Iemand die niet herbenoemd wil worden, kan ook niet herbenoemd worden. Als je na acht jaar strijd moe bent en denkt "ik geef mijn portie aan Fikkie" of "ik draag het stokje over aan iemand met goede energie", is dat prima. Het kan heel goed zijn dat binnen het college wordt gezegd dat het tijd is om te gaan. Ook kan de sfeer niet goed zijn, waardoor iemand denkt dat het beter is als hij vertrekt. Dat hoort het gesprek te zijn en niet de termijn met het argument dat je anders geen kennis meer hebt. De continuïteit is juist belangrijk voor het opbouwen van tegenkracht en tegenmacht of voor het weerstaan van druk die er is. Die druk is er en ook die cultuur. We hadden allemaal gehoopt dat we dat met een tijdelijke autoriteit op de rit kregen. Dat is helaas niet gelukt. Er moet dus nu een permanent adviescollege komen. Laten we de herbenoemingsduur dan niet beperken. Niemand hoeft herbenoemd te worden na vier jaar, en ook niet na acht jaar. Dat is nooit een verplichting, maar het is ook niet een verplichting om er korter in te zitten. Dat vindt de SP een rare eend in de bijt.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat je niet met elkaar accordeert of als iemand echt niet functioneert, dan hoort dat niet een gesprek te zijn bij een herbenoeming. Dat hoort al eerder een gesprek te zijn. Dan hoor je daar eerder oplossingen voor te vinden. Dat hoort in ieder college en iedere professionele organisatie zo te zijn. Volgens mij is dat een oneigenlijk argument om te zeggen dat een herbenoeming korter moet. Het argument dat er nu voor wordt gebruikt, is volgens mij ook oneigenlijk. De kaderwet stelt ook termijnen. Er is ergens natuurlijk wel iets van een termijn. Het voorstel is alleen om niet af te wijken. Dus als je een onafhankelijk adviescollege wilt installeren, wil je zo min mogelijk afwijken, want bij alles wat je afwijkt, lijkt het toch net weer alsof je er grip op wilt hebben. Ik wil niet op voorhand achterdochtig zijn, maar de voorgeschiedenis is toch wel dat we er in ieder geval oog voor moeten hebben. Ik hoop dat de heer Slootweg die voorgeschiedenis in de pauze nog even tot zich neemt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar dan ga ik vervolgens door op mijn volgende amendement en zeg ik: wijk maar af van de kaderwet. Er zit dus enige inconsistentie in de redenering. Ik heb toch ook geprobeerd om er niet alleen procedureel maar ook inhoudelijk naar te kijken. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de mensen die zitting krijgen in dit college up-to-date zijn qua kennis. Als het gaat om de herbenoeming en de profilering denk ik dat je het daar moet regelen en niet in de termijnen. Daarom stel ik voor om aan te sluiten bij de kaderwet. Maar het amendement op stuk nr. 10 wijkt er juist vanaf, onder andere waar het gaat om een advies dat wordt gevraagd door een ministerie. Nu is het gebruikelijk dat het naar dat ministerie toegaat. Dat ministerie bekijkt en beoordeelt het en zendt het binnen een termijn van vier weken naar de Kamer. Daarvan zeggen wij: maak het direct openbaar. Dat wijkt nog af van de kaderwet, maar we zijn er op dit moment met best veel adviescolleges mee aan het experimenteren. De Raad van State werd net al genoemd door mevrouw Dekker-Abdulaziz, maar er zijn nog wel meer adviescolleges die het gewoon openbaar maken. De OVV doet dat ook. Vervolgens gaat de regering een reactie schrijven en komt die reactie later. Volgens mij is het goed om het op dit vlak te doen. Op het moment dat wij zelf een advies vragen aan het college krijgen we het wel direct in handen. Dan is het niet zo dat het ministerie daarop reageert. Laten we dat voor alle adviezen doen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan omarmen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar als je dat wilt, moet zelfs een parlementair enquêterapport eerst langs het ministerie en langs de regering voor een reactie. Dat doen we ook niet. Met onze eigen onderzoeken die we doen, is er ook een presentatie en mogen de Kamer en de regering reageren. Als we in die lijn doorgaan, denk ik dat we niet efficiëntie maar transparantie bevorderen. Het is een advies, niet alleen aan de minister maar ook aan ons als controleurs. Het gaat over mega-investeringen. Het gaat over projecten die te maken hebben met de omgang van de overheid met de inwoners en met dienstverlening. Ik denk dat het logisch is dat we eerder de lijn kiezen die we nu al hebben, met rapporten van de Kamer zelf, van de OVV of van de reactie die de Raad van State heeft op een wet. Dat wordt allemaal gewoon openbaar en dan moet de minister nog bepalen wat ze doet, of ze de wet nog aanpast of niet. Ik denk dat het een goede cultuur is voor adviescolleges, en überhaupt overal, om gewoon te vragen: is het af? En dan is het openbaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp heel goed waar uw vraag vandaan komt, en dat het niet zo is dat u het niet zou willen; integendeel. Ik denk alleen dat we bij het snel of niet snel reageren op een advies ook geen garantie hebben als hij eerst vier of twee weken op het ministerie blijft. Dat is waarom wij het zeggen.

Ik had op mijn briefje staan dat ik het nog wil hebben over de cultuur, maar daar heb ik het al over gehad. Ik zou nog één ding willen vragen aan de staatssecretaris. Hoe denkt zij nou eenheid van beleid te krijgen met dit adviescollege? Wat toch opvalt, op het moment dat je kijkt naar de digitaliserende overheid en de ministeries, is dat er een enorm verschil is in hoe het georganiseerd is, hoe het ingebed is en hoe ermee omgegaan wordt. Mevrouw Dekker-Abdulaziz en ik mogen rapporteur zijn bij het opruimen van vervuilde data die bijvoorbeeld gedeeld is in het toeslagenschandaal. Bij ieder ministerie wordt dat op een andere manier onderzocht en wordt er op een andere manier gewogen, inhoudelijk, of het wel of niet een probleem is. Dan mis je toch eigenlijk eenheid. Iedereen weet dat de ministeries en de overheid georganiseerd zijn zoals ze zijn georganiseerd. Maar wat ziet de staatssecretaris daar nou het liefst in? Minister Harbers kwam net langs, maar het liefst zou je willen dat het advies dat het college geeft ook gevoeld wordt bij minister Kuipers en bij minister De Jonge. En hoe gaan we dat nou op een goede manier borgen? Welke rol ziet zij daar voor zichzelf of misschien het college weggelegd, zodat er uiteindelijk door die adviezen meer eenheid komt in het aanpakken van ICT-investeringen en het onderhouden van ICT-systemen, zodat dat toch op de rit komt bij de overheid?

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer hier op bezoek gehad. Hij sprak een aantal hele mooie woorden uit. Hij vroeg: waarom, waarheen en wat was het resultaat? Dat zijn heel mooie dingen, en dat zijn ook echt dingen die je je moet afvragen als je een IT-project hebt. Ik wil daar dan nog wel aan toevoegen: en voor wie dan? Want bij alle IT-systemen die wij ontwikkelen, moeten we ons bedenken — toen ik mijn kleine IT-bedrijfje had, deed ik dat ook — dat het wel nut moet hebben. Dus dat is heel belangrijk. Dan komt de rol van een BIT en een AcICT om de hoek kijken en wordt duidelijk waarom het ontzettend goed is dat we die hebben. Het is natuurlijk ooit ontstaan naar aanleiding van het rapport van de commissie-Elias, waaruit bleek dat IT-projecten binnen de overheid gewoon niet goed liepen. Dus die controlerende taak is ontzettend nuttig.

Het is ook goed om geen belastinggeld dat van ons allemaal is te verspillen aan flopprojecten. Ik gaf net al het voorbeeld van minister Harbers, waarbij vorige maand een project toch onder review was naar aanleiding van een advies van AcICT. Het punt is dat je ook vaak het bedrag ziet van 5 miljoen, dat destijds ooit bedacht is. Dat is niet zomaar bedacht; het hangt samen met de grootte van het project. Je ziet dat IT-projecten eigenlijk maar voor een stukje gaan over technologie. Ze gaan veel meer over mensen en hoe de mensen met elkaar samenwerken. Daarbij is er soms miscommunicatie en ontstaan er fouten. Dus hoe groter het is, hoe meer fouten er gemaakt kunnen worden. Daarom zijn we er eigenlijk ook voor dat je soms ook kleinere, behapbaardere projecten hebt. Dan heb je minder fouten en kun je sneller ingrijpen.

Voorzitter. We hebben ook een aantal vragen. De onafhankelijkheid van het adviescollege is al een aantal keren naar voren gekomen. Wij hebben de vraag of kan worden uitgelegd waarom voor dit college een wettelijke grondslag nodig is. En waarom kan het college niet zoals nu blijven voortbestaan bij ministerieel besluit? Dat is een oprechte vraag. Waarom kan het niet onafhankelijk zijn binnen het departement?

Dan nog een vraag over de adviezen die het college uitbrengt. Alle adviezen zijn openbaar. Dat is goed. Onze vraag is of alle adviezen die geweigerd worden of die door een departement niet overgenomen worden, ook naar ons toekomen, inclusief de redenatie. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Als het antwoord op die vraag is dat wij adviezen niet altijd krijgen als ze niet worden overgenomen, zou dat dan alsnog kunnen?

Ik ben oud-IT'er, dus ik volg heel veel projecten al heel lang, los van de politiek. Op een gegeven moment krijg je een advies. De vraag is wat er in de vijf jaar die voortduurt met de adviezen gebeurt. Hoe worden die overgenomen? Worden ze echt uitgevoerd of niet? Er kan een goede reden zijn om dat niet te doen. Ik zou ook willen vragen of het mogelijk is dat de Kamer tussentijds geadviseerd wordt.

Ik ben ontzettend blij dat nu überhaupt mogelijk wordt gemaakt dat adviezen van tevoren worden bekeken in plaats van alleen achteraf.

Voorzitter. Dan nog het punt van de 5 miljoen, die een hele tijd geleden bedacht is. Dat is een goed punt. In de tussentijd zijn er verschillende dingen gebeurd waardoor je een verschil hebt tussen uren en hardware, of tussen het stuk ijzer dat in een serverrack staat en beheer. Er zijn minder risico's verbonden aan hardware dan aan manuren of onderhoud. Die kunnen uitlopen. Voor zover ik nu heb gezien, staat dit onderscheid niet in het voorstel. Wordt daarnaar gekeken? Is het wijs om dat mee te nemen? Dat is een vraag aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik wil het nog eens benadrukken: een van de mooiste koppen die ooit over het AcICT, destijds BIT, verschenen is, is "de muis die een tijger bleek". Eigenlijk hebben we geen muis nodig en ook geen tijger. Ik ben wel heel blij met het werk dat ze hebben gedaan. Met alle respect voor wat ze doen: eigenlijk zou dat overbodig moeten zijn, maar het blijft nodig. Dit zijn onze vragen voor nu.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb de amendementen vandaag gezien. Ik vind het lastig om er nu op te reageren, maar ik kom er straks op terug. Ik wil ze even tot mij nemen en dan kom ik er zeker op terug.

De heer Rahimi (VVD):

Hetzelfde antwoord. Het zijn amendementen en geen moties. Ik kom daar dus later op terug.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Kinderopvang (CD d.d. 10/05 en 16/05), met als eerste spreker het lid Van den Hil van de VVD.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds) (36274);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake lening Invest-NL in verband met SIF) (36304);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met enkele wijzigingen inzake het bestuur en de inrichting van academische ziekenhuizen (36276);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (vereenvoudiging van de huurtoeslag) (36311);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Binnenvaartwet in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/2397 van het Europees Parlement en de Raad betreffende de erkenning van beroepskwalificaties in de binnenvaart en tot intrekking van de richtlijnen 91/672/EEG en 96/50/EG van de Raad (36308).

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, zal het tweeminutendebat Informele Transportraad van 27 en 28 februari 2023 van de agenda worden afgevoerd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Europese top van 29 en 30 juni 2023 en daarbij spreektijden te hanteren van:

• acht minuten voor VVD en D66;
• zeven minuten voor PVV en CDA;
• zes minuten voor SP, PvdA en GroenLinks;
• vijf minuten voor Partij voor de Dieren, ChristenUnie, Forum voor Democratie, JA21, SGP, DENK, Volt, Fractie Den Haan, BBB en BIJ1;
• tweeënhalve minuut voor Groep Van Haga, het lid Omtzigt en het lid Gündoğan.

Ik stel voor dinsdag 23 mei aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Sylvana Simons (36200-IV, nr. 50).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van Volt bij de stemmingen op dinsdag 16 mei jongstleden over de Wet vaste huurcontracten (36195) geacht wenst te worden vóór het gewijzigde amendement-Beckerman/Boulakjar op stuk nr. 24 te hebben gestemd.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 12 juni 2023 van 18.00 uur tot 23.00 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen houdende aanvullende maatregelen voor kinderen, ex-partners van gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag, nabestaanden van overleden gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag en overleden kinderen (Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen) (36352);
• op maandag 3 juli 2023 van 13.00 uur tot 16.00 uur over het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk wetboek tot implementatie van Richtlijn (EU) 2021/2101 van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2021 tot wijziging van Richtlijn 2013/34/EU wat betreft de openbaarmaking van informatie over de winstbelasting door bepaalde ondernemingen en bijkantoren (Implementatiewet Richtlijn openbaarmaking winstbelasting) (36157).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over de gevolgen van klimaattransitie en de Amerikaanse Inflation Reduction Act voor de verduurzaming en toekomst van de industrie in Nederland en Europa;
• het dertigledendebat over het bericht dat de gasprijs voor het eerst in zeventien maanden onder de €50 per megawattuur zakt.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36180-49; 36045-135; 34952-184; 36180-48; 23235-221; 29282-509; 23235-220; 23235-219; 23235-218; 31477-85; 31477-89; 22112-3652; 22112-3599; 22112-3601; 22112-3658; 21501-07-1937; 21501-07-1938; 21501-07-1939; 21501-07-1941; 21501-07-1942; 21501-07-1946; 34682-155; 34682-101; 33118-236; 33118-250; 2022Z19642; 2022Z18957; 32847-971; 2022Z19544; 34682-104; 2022Z25513; 2022Z23392; 29383-387; 34682-107; 34682-110; 2023Z00348; 2023Z01325; 2023Z03593; 34682-153; 36200-V-86; 32623-328; 32429-26; 21501-04-259; 36277-9; 2023Z07111; 30950-346; 35728-10; 32813-1212; 31765-773; 21501-32-1523; 22112-3651; 26234-275; 27830-394; 25424-650; 25424-649; 29628-1160; 29665-468; 31936-1055; 32824-385; 31288-1031; 26643-1006; 36200-XIII-125; 32013-281; 2023Z06598; 25295-2045; 36047-10; 2023Z07682; 19637-3093; 32852-233; 21501-32-1522; 31288-1036; 36287-2; 31322-484; 31322-483; 31322-482; 31322-481; 36250-21; 31322-478; 31322-468; 2023Z04357; 33043-112; 33279-38; 31066-1215; 21501-07-1943; 29544-1177; 21501-02-2640.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij klaar met deze regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

We zijn toe aan het vervolg van de behandeling van de Wet Adviescollege ICT-toetsing. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

Ik ga de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord geven. Zij kan de beantwoording ter hand nemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we op deze dag, de jaarlijkse Verantwoordingsdag, met elkaar kunnen spreken over dit wetsvoorstel, dat een adviescollege instelt dat zich richt op het toetsen van grote IT-projecten in de brede zin van het woord en dat ervoor zorgt dat dat op een onafhankelijke manier gebeurt.

Veel leden hebben al benoemd dat er met dit college een traject is afgelegd: van de commissie-Elias, die aanbevelingen deed, via het BIT, een tijdelijke voorziening, naar een daadwerkelijk adviescollege, dat al sinds 2015 van start is gegaan en dat al 100 adviezen heeft uitgebracht. Een aantal van uw leden heeft daar al iets over gezegd. Wij hebben heel veel bewondering voor hun werk, voor de grondigheid ervan en voor de manier waarop ze dat gedaan hebben. De reden waarom we hier nu staan en waarom we dit college willen invoeren, is vooral om ervoor te zorgen dat we dit bureau een permanente en onafhankelijke status geven door het in een wet vast te leggen. Dat is het kader waarover we hier spreken.

Voor het beantwoorden van de vragen die gesteld zijn, heb ik een aantal blokjes: een stuk over de taken van het adviescollege, een stuk over de capaciteit en het budget, een stuk over de organisatie en een stuk over de vragen die niet in een van deze categorieën passen. Ik heb daarnaast nog twee andere blokjes: de appreciatie van de moties en van de amendementen.

Met uw welnemen wil ik beginnen met het stuk over de taken van het college en de vragen die daarover zijn gesteld. Ik begin met de vragen die gesteld zijn door mevrouw Van Weerdenburg en mevrouw Dekker. Zij vroegen of het mogelijk is om het college, het AcICT, al in een vroeger stadium te betrekken bij wet- en regelgeving: niet pas wanneer een wet is vastgesteld en op basis daarvan een ICT-project wordt uitgevoerd, maar al in een eerder stadium. We hebben natuurlijk een traject voor de beoordeling van wet- en regelgeving. De Raad van State adviseert over een wet. Om ervoor te zorgen dat er ook gelet wordt op de digitale aspecten heeft de Raad van State in mei 2021 een eigen toetsingskader gemaakt. Op die manier speelt digitalisering een rol bij het beoordelen van wetten. Het adviescollege richt zich vooral op de vraag of een ICT-project bijdraagt aan een wet.

Als uw Kamer het verzoek doet om al bij de totstandkoming van wetgeving een oordeel te vragen aan het adviescollege, dan is daar een mogelijkheid voor. Dat regelen we in deze wet. Het traject is als volgt. De Raad van State doet het in eerste instantie. Die heeft zichzelf geprofessionaliseerd en een toetsingskader gemaakt, maar als de Kamer het wil, dan kan zij het college ook bij wetsbehandelingen verzoeken om antwoord te geven.

Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks stelde een vraag in dezelfde categorie: waarom is er gekozen voor de huidige taakomschrijving van het adviescollege?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zou natuurlijk heel goed kunnen. Niet alle voorstellen van wet hebben een digitale component, en zeker niet in dezelfde zwaarte. Ons idee is om naar dat onderwerp te kijken en zo'n paragraaf toe te voegen aan nieuw beleid of nieuwe wet- en regelgeving. Dat kan voor u natuurlijk een reden zijn om die vraag aan het college te stellen. Dat kan dan ook.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan ik niet op dit moment, maar ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Ik ga even door naar de vraag van mevrouw Bouchallikh over het adviescollege. Die ging met name over adviezen voor de Raad voor de rechtspraak en de politie. In het kader van deze wet geven we aan dat we niet structureel dezelfde soort wetgeving kunnen instellen, ook niet voor deze twee zogenaamde sui-generisorganisaties. We zien in de praktijk gelukkig dat zowel de Raad voor de rechtspraak als de politie regelmatig adviezen vragen aan het adviescollege. Het adviescollege geeft die ook. Mocht het niet aan de orde zijn, dan heeft uw Kamer overigens ook de mogelijkheid om op basis van uw bevoegdheid die in deze wet is aangegeven advies te vragen aan het college over IT-projecten van deze twee organisaties. De reden waarom we dat niet in de wet hebben opgenomen, heeft dus vooral te maken met de staatsrechtelijke positie van beide organisaties. Het komt niet omdat zij niet graag mee willen doen. Het is ook niet bedoeld om uw mogelijkheden te beperken, want u heeft als Kamer de mogelijkheid en de organisaties kunnen zelf ook adviezen vragen. Dat doen ze in de praktijk ook.

Mevrouw Dekker had ook een vraag in het kader van de taken, namelijk of er in een advies niet alleen wordt stilgestaan bij de kosten maar ook bij de impact van ICT-projecten of de ICT-applicaties die worden gekozen. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat het adviescollege dat ook doet. Zij kijken niet alleen naar financiële aspecten maar werken ook met risicoanalyses. Ze kijken niet alleen naar de businesscase. Ze kijken ook of er sprake is van voldoende risicobeheersing en naar de beheersing van de scope van projecten, dus of een project wel of niet binnen de gestelde tijd en binnen de gestelde doelstellingen kan worden gerealiseerd. Er zijn ook voorbeelden waarin je ziet dat dat is gebeurd, bijvoorbeeld het recente advies over PLOOI en de architectuurkeuzes die de afgelopen tijd gemaakt zijn.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz had ook een vraag over de taak van het college om aan kennisoverdracht en kennisbevordering te doen en om dat te bewerkstelligen binnen het CIO-stelsel. De vraag was of daar nog een specifieke werkagenda voor is. Die heeft het college niet, maar het is van belang om te weten dat het college hier wel veel aandacht aan besteedt. Dat doen ze niet alleen door die adviezen uit te brengen maar bijvoorbeeld ook door bijeenkomsten te organiseren waarbij ze gesprekken voeren met de CIO's en hun bureaus en afdelingen over projecten, portfolio's of andere soorten adviezen. Ze organiseren bijvoorbeeld ook een conferentie. Ze proberen dus veel meer te doen met het delen van kennis door presentaties, conferenties en het voeren van individuele gesprekken. Daarmee zorgen ze ook voor meer kennisoverdracht.

De vraag die gesteld werd door het CDA gaat over een taak op het gebied van strategische autonomie van Nederland en digitale technologie. De vraag was of dit ook moet worden meegenomen — we hebben daarover net een debat gezien — in het werk van het AcICT. In technische zin kan het adviescollege dit soort aspecten ook meenemen als het dat wenselijk vindt. In uw Kamer is in 2019 een motie ingediend over het meenemen van ook andere taken door het adviescollege. Toen ging het over beheer en onderhoud. Dat is nu ook expliciet in de wet opgenomen. Ik denk dat het goed is om dit onderwerp van strategische autonomie, waar ook nog heel veel andere partijen naar kijken zoals mevrouw Van Weerdenburg zei, ook mee te nemen. Het college kan dat doen. Het is belangrijk dat het college daarbij niet de enige partij is, want de kennis en kunde over dit onderwerp is niet IT-specifiek. Het is zeker ook een onderwerp dat bij de NCTV ligt en bij andere partijen die zich hiermee bezighouden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Deze vraag is ook gerelateerd aan de moties die u heeft ingediend. En de vraag is volgens mij ook gerelateerd aan het amendement, want dat gaat over die taken en over het vraagstuk: waar vinden we dat het college naar moet kijken? Dat gaat niet alleen over dat onderwerp dat we net bespraken over strategische autonomie, maar ook over andere thema's. Wat ik daar meer in het algemeen over zou willen zeggen, is dat ik het ontzettend belangrijk vind dat het Adviescollege ICT-toetsing een toetsingskader maakt en dat het goed kijkt naar welke aspecten zij meeneemt in haar beleid. Dat doet ze op dit moment ook. Mijn voorstel ten aanzien van het amendement dat u heeft ingebracht, is dat we vooral zeggen dat er zo'n toetsingskader moet komen en dat daar een aantal elementen in zit. Maar er dient ook een mogelijkheid te zijn om dat toetsingskader in de tijd te laten ontwikkelen. Het kan namelijk zo zijn dat er na verloop van tijd andere aspecten voorkomen die wij relevant vinden om als college naar te kijken. Ik vind het ook belangrijk dat zij hun expertise daarop inzetten, dus dat ze het toetsingskader ook regelmatig vernieuwen, dat ze daar nog eens naar kijken en dat het niet alleen maar wordt gepubliceerd. Dat is namelijk relevant voor uw Kamer maar ook voor de mensen die aan het werk zijn met projecten. Ik denk dat het handiger is om in wat bredere zin te zeggen: laten we werken aan zo'n toetsingskader, waarin verschillende elementen een rol spelen en dat het college zelf opstelt en ook kan beoordelen. Wij geven daarbij dan aan welke elementen we relevant vinden. Ik denk dus dat we daar zo meteen bij de behandeling van de amendementen nog even op terug moeten komen. Voor mij is het echter van belang dat ook de mogelijkheid bestaat om steeds weer opnieuw te kijken welke nieuwe elementen relevant zijn, omdat er in de ontwikkeling van IT vaak nieuwe ontwikkelingen zijn waarvan je wilt dat het college daarnaar kijkt als ze worden toegepast. Denk bijvoorbeeld aan de recente ontwikkelingen met generative AI.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat thema van beheer en onderhoud zo relevant, omdat de grootste hoeveelheid geld en middelen niet in nieuwe projecten zit, maar met name in het beheer en onderhoud van projecten. Ik vind het dus relevant dat het adviescollege ook daarnaar kan kijken bij grotere legacyprojecten — het is net ook al gewisseld — of dat het kan kijken naar projecten die niet zozeer gaan over het maken van een nieuw systeem maar over het vernieuwen of aanpassen ervan. Hiermee zorgen we ervoor dat de flexibiliteit er is om weer nieuwe wet- en regelgeving te accommoderen. Of misschien is het gewoon te oud en moet het opnieuw onderhouden worden. Dat dit soort projecten ook onderdeel zijn van het werk van het adviescollege is wat mij betreft een meer algemeen thema. Naar welke aspecten wil je nou dat het adviescollege kijkt? Het college heeft daar zelf over nagedacht. Nogmaals, daar is ook een vrij uitgebreid toetsingskader voor ingesteld. Daar kunnen verschillende elementen in zitten, maar ik denk dat het handig is om dat te gebruiken als het toetsingskader waarop je vraagt specifiek in te zoomen op dit soort onderwerpen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mijn antwoord is eigenlijk precies in lijn met wat mevrouw Van Weerdenburg zegt. Laten we die aspecten inderdaad niet allemaal apart noemen in de wet zelf, zo van "kijk naar dit en kijk naar dat, naar dat en naar dat", maar neem die op in het toetsingskader en vraag vooral in de wet aan het AcICT om zo'n toetsingskader op te stellen. Dat biedt dan ook de mogelijkheid om op basis van ofwel wensen vanuit de Kamer ofwel ontwikkelingen in de maatschappij ofwel analyses die het college maakt naar aanleiding van zijn eigen werk, zaken toe te voegen aan of wijzigingen aan te brengen in dat toetsingskader.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik naar het onderwerp capaciteit en budget. Verschillende partijen, namelijk de SP, GroenLinks en het CDA, hebben daar vragen over gesteld. Daar wil ik graag op ingaan. Het adviescollege is op dit moment aan het werk en het heeft aangegeven, ook gelet op de wensen die in deze Kamer leven en die ook de regering heeft, in de komende tijd verder te gaan groeien. Ze doen ongelofelijk veel werk. Zij vinden ook dat zij de scope die zij nu hebben, behoorlijk afdekken met het budget. In 2022 zijn bijvoorbeeld zeventien onderzoeken gedaan. Het budget van die projecten was in totaal 1,1 miljard. Het totale bedrag van de aanvragen die uiteindelijk niet door hen zijn geselecteerd — ze maken nou eenmaal een selectie — was 135 miljoen. Een van de redenen is ook wel een beetje in lijn met de vraag die door de heer Rahimi is gesteld: soms nemen zij zo'n project niet mee omdat het bijvoorbeeld veel minder gaat over het ontwikkelen van nieuwe software en veel meer over het aanschaffen van hardware en apparatuur. Met andere woorden, het adviescollege kan al met het huidige budget, met de huidige capaciteit en met de hoeveelheid geld die de regering investeert, voor een behoorlijke afdekking zorgen van de projecten. Daarnaast wil het adviescollege groeien, maar dat wil het gecontroleerd gaan doen. Dat ondersteun ik ook. Daarvoor is er nog mogelijkheid binnen de huidige budgetten, want het bedrag van 5,4 miljoen dat wij per jaar aan hen ter beschikking te stellen, is nog niet volledig uitgegeven. Zij hebben zelf aangegeven dat zij naar een totale uitputting van dat budget willen groeien, uiterlijk in 2025.

Dan was er nog een vraag van GroenLinks: mocht dat onvoldoende zijn, wat gaan we daar dan mee doen? Geven wij hun de ruimte om dan verder te groeien? Ik vind het natuurlijk belangrijk dat het adviescollege ernaartoe groeit binnen de kaders die we nu hebben. Mocht er meer nodig zijn, dan denk ik dat het goed is dat we daarover met hen in gesprek gaan. Op dit moment is er geen tekort aan middelen, dus wat mij betreft is dat geen heel acuut probleem; dat probleem komt, denk ik, op zijn vroegst dus weer terug in 2025, wanneer het adviescollege, op basis van de eigen wensen, gegroeid is tot het niveau waar het naartoe wil groeien.

Dan was er nog een aanvullende vraag van de heer Slootweg, namelijk wie er dan verantwoordelijk voor is dat er voldoende budgetten zijn. Dat ben ik natuurlijk in eerste instantie, nogmaals, áls dat aan de orde zou komen.

Dan wil ik doorgaan naar het volgende blokje, over de organisatie van het college. Dat is eigenlijk naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn door de heer Slootweg. Hij vroeg: hoe zit het nou eigenlijk met dat rapport van AEF uit 2018? Daarin stond eigenlijk dat het het beste was om het bureau te houden zoals het toen was, namelijk als een bureau onder het ministerie van Binnenlandse Zaken, en niet als een onafhankelijke partij. Na dat rapport hebben er natuurlijk verschillende ontwikkelingen plaatsgevonden. Er zijn verdere rapporten geschreven over dit onderwerp. Niet alleen AEF, maar ook TwynstraGudde en ABDTOPConsult hebben onderzoek gedaan. Zij trokken eigenlijk met name de conclusie dat het functioneren van het bureau heel goed is, maar dat het veel beter is om belangenconflicten te vermijden, dus om onafhankelijkheid te waarborgen en ervoor te zorgen dat het een onafhankelijkere positie heeft ten opzichte van welk ministerie dan ook, maar in dit geval het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat is ook de reden dat er in de tijd daarna gewerkt is aan die onafhankelijkheid, de mogelijkheid om het goed aan te sturen en de ontwikkeling van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt.

Daarbij is ook gekeken — dat was een andere vraag van de heer Slootweg — naar waarom dit niet ondergebracht kan worden bij de ADR, de Auditdienst Rijk. Dat is overwogen, maar ook in die scenario's, die toen zijn onderzocht, leek de onafhankelijkheid beter gegarandeerd met een eigen college en met een aparte wet daarvoor. Die valt uiteraard wel onder de beheersmatige ministeriële verantwoordelijkheid, maar als het gaat over de inhoud van de adviezen is er geen bemoeienis van welk ministerie dan ook. Een eigen wettelijke basis geeft de beste garanties daarvoor.

Dan was er een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Kan ik reflecteren op de vraag of het adviescollege voldoende onafhankelijk is? Waarom is er niet voor gekozen om het onder het ministerie van Algemene Zaken te laten vallen? Daarvoor is eigenlijk vooral gekozen vanwege de verantwoordelijkheid van ons ministerie en niet in de laatste plaats vanwege een praktisch feit, namelijk dat het ministerie van Algemene Zaken een veel kleiner departement is, waar niet dit soort adviesorganen onder vallen. Nogmaals, mijn rol is natuurlijk heel beperkt, omdat het adviescollege volgens dit wetsvoorstel ook echt onafhankelijk is en zelf werk kan doen.

Dan was er nog de vraag van GroenLinks hoe ervoor wordt gezorgd dat de expertise up-to-date wordt gehouden. Dat is ook een belangrijke factor, denk ik, die ook binnen het adviescollege geldt. Ze hebben mij aangegeven dat zij ervoor zorgen dat hun eigen medewerkers voortdurend worden getraind en opgeleid. Uiteraard wordt daar ook goed op gestuurd in interne beoordelingen. Ze gaan niet alleen naar congressen, maar laten zich ook adviseren. Ze zorgen ervoor dat ze steeds kennis vergaren door externe sprekers te vragen hen van informatie te voorzien. Er is ook een flexibele schil, dus een aantal mensen die externe expertise hebben die ingezet kan worden voor adviezen. Dit staat overigens allemaal nog los van het feit dat niet alleen het bureau maar ook het adviescollege zelf bestaat uit mensen die dit niet als hoofdfunctie hebben, maar die zich ook in de praktijk bezighouden met allerlei ontwikkelingen die er zijn op het gebied van IT.

Ik ga door naar het blokje overig. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg of ik zou willen zien dat het parlement meer gebruikmaakt van AcICT. Ja, graag. Als u denkt dat dat u helpt in het beoordelen, is dat natuurlijk heel goed. Met u ben ik van mening dat het veelal gaat over heel grote projecten, waarin niet alleen veel geld omgaat maar die ook veel implicaties hebben voor de uitvoering van wet- en regelgeving en voor de mensen die erbij betrokken zijn, of het nu over individuele burgers gaat, over bedrijven of over andere instellingen. Deze wet geeft u ook de mogelijkheid om er gebruik van te maken, als u dat wilt. Ik hoop wel dat het niet zo veel is dat er geen tijd meer is om andere adviezen uit te brengen, maar ik denk dat het heel goed is als u er een rechtstreekse rol in speelt.

GroenLinks, mevrouw Bouchallikh, vroeg hoe wij het interne toezicht op IT-projecten waarborgen. Hoe zorgen wij dat wij ook zelf beter worden in het ontwikkelen en uitvoeren van dit soort projecten? Daarbij vroeg zij ook of de adviezen van het adviescollege goed worden opgevolgd. De huidige systematiek werkt inderdaad zo dat bij het ontwikkelen van projecten in eerste instantie de departementen zelf aan de bal zijn. Zij moeten projecten ontwikkelen en zijn verantwoordelijk voor controle en projectbeheersing. Ook is er natuurlijk een rol voor de departementale CIO, die moet zorgen voor een goede check op de uitvoering van die projecten, dus niet alleen op het ontstaan en de ontwikkeling van die projecten maar ook op de uitvoering ervan. Daarnaast heeft ook de CIO Rijk een rol. Verder heb je dan nog het adviescollege, de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Die drie lagen hebben we dus. Binnen het departement hebben we de departementale CIO en er is externe controle door de CIO Rijk, het adviescollege, de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer.

Ondanks dat we deze systematiek hebben ingezet, is het lerend vermogen ongelofelijk belangrijk. Alles wat we kunnen leren, moeten we inzetten. Daarvoor is het niet alleen van belang dat het adviescollege zijn werk goed doet, want dat is aan het einde van zo'n traject, maar ook dat we ervoor zorgen dat de lessen die geleerd moeten worden, veel eerder geleerd kunnen worden en ook worden. Daarvoor gebeurt er op de departementen ontzettend veel werk. Dat wordt ook door de CIO Rijk gedaan. Ik stuur de Kamer nog voor de zomer een brief over de I-strategie Rijk. Daarin zal ik aangeven hoe we verder op de verschillende elementen willen inzetten. Want het is zeer van belang dat daar steeds een ontwikkeling in is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou daar eigenlijk een andere lijn voor willen kiezen. Het gaat hier over het gebruik van een algoritme. Daar zijn een heleboel vraagtekens bij geplaatst. In dit geval speelt de Autoriteit Persoonsgegevens een belangrijke rol als algoritmewaakhond. Dat is ook precies wat er gebeurd is. De minister van Buitenlandse Zaken is gevraagd om met de AP te komen praten over specifiek de inzet van dit algoritme. Ik denk dus dat dat een goede lijn is. Met het Algoritmeregister, de waakhond en vooral onze richtlijnen voor het gebruik van algoritmes — ze mogen niet discriminatoir zijn, ze moeten voldoen aan de mensenrechten, enzovoorts, enzovoorts — is dat volgens mij een goede lijn. Wanneer er projecten worden voorgesteld waarin AcICT een rol speelt en waarin algoritmes een rol spelen, kunnen zij daar natuurlijk naar kijken, maar in dit geval is er echt een hele duidelijke lijn. Die lijn is er niet alleen binnen het departement, maar die loopt ook via de Autoriteit Persoonsgegevens naar controle op mensenrechten, privacy, enzovoorts, enzovoorts.

Dan de vraag van mevrouw Bouchallikh of het wenselijk zou zijn dat het adviescollege ook een rol speelt voor decentrale overheden. Het lijkt mij duidelijk dat het lastig is voor het adviescollege om dat voor al die decentrale overheden te doen, maar zij publiceren wel allemaal adviezen, leveren jaarrapportages op en hebben een toetsingskader. Daarover had ik het eerder vandaag al met mevrouw Van Weerdenburg. Gemeentes, provincies en andere overheden kunnen daar gebruik van maken. Dat is volgens mij van groot belang: dat alles wat we leren, zo veel mogelijk wordt gedeeld.

Dan de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz hoe een departement of zbo wordt gefaciliteerd om opvolging te geven aan de adviezen. Ze worden natuurlijk gefaciliteerd doordat ze een advies krijgen en doordat hun gevraagd wordt daarop een reactie te geven. Ik denk dat het van belang is dat departementen in veel gevallen ook aangeven dat ze die adviezen opvolgen. Dat geeft ook iets aan over de kwaliteit van het werk dat wordt gedaan. Soms is er een departement of een zbo dat aangeeft iets niet voor honderd procent op te volgen. Dat is dan natuurlijk een keuze die door dat desbetreffende departement kan worden gemaakt. Uiteraard is daar dan ook een verantwoording of een argumentatie voor nodig. Er vinden bovendien ook nog nazorggesprekken plaats. Het adviescollege geeft niet alleen maar advies maar spreekt ook met de organisatie over dat advies. Het adviescollege brengt ook na een halfjaar nog een evaluatie uit over dat advies.

Ik heb onlangs met het adviescollege besproken of zij de mate waarin adviezen zijn opgevolgd, ook onderdeel willen maken van hun jaarverslagen. Zij gaan hierover nadenken. Dit betekent dus niet alleen maar rapporteren over welke adviezen zijn uitgevoerd in het afgelopen jaar maar ook over wat er met die adviezen of met eerdere adviezen is gebeurd. Op die manier kunnen we, en u ook, naast de eerste reactie van een departement of van een zbo, goed zien wat er daarna feitelijk met die adviezen is gebeurd, zodat we daar ook van kunnen leren.

Dan was er de vraag van mevrouw Leijten over wat er precies valt onder de grens van 5 miljoen euro. Volgens mij was dat geen vraag van mevrouw Leijten, maar van de heer Rahimi. Daar zitten verschillende kostenposten in, zoals de kosten van hardware, van software, van licenties, van personeel, van advies en van kwaliteitsmanagement. De kosten van het beheer en onderhoud zelf vallen hier niet onder, want anders zou bijna ieder IT-project onder deze definitie vallen. Die eerste kosten zitten er dus in. Dat bepaalt ook dat bedrag van die 5 miljoen euro.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat dit wetsvoorstel dus uitdrukkelijk mogelijk maakt, ook naar aanleiding van de debatten die hierover eerder in deze Kamer zijn gevoerd, is dat het college gaat kijken naar grotere beheer- en onderhoudsprojecten en dat die ook kunnen worden gemeld. Maar dat is iets anders dan dat je van tevoren ook al kijkt naar wat die beheer- en onderhoudscomponent is en dat meeneemt in de bepaling van de limiet van 5 miljoen. Dus de 5 miljoen wordt gebaseerd op de kosten die te maken hebben met het realiseren van het project zelf. Als het gaat over een beheer- en onderhoudsproject, kan dat dus ook als dat an sich een bedrag van 5 miljoen te boven gaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Apart. Ik denk dat dat terecht is. Als je een IT-project 30 jaar gebruikt, dan is er natuurlijk heel lang sprake van beheer en onderhoud. Dan zou er heel veel onder vallen. Wij willen juist kijken naar die heel grote projecten die al in de ontwikkeling zo ontzettend veel kosten met zich meebrengen.

De heer Rahimi vroeg ook waarom het adviescollege niet onafhankelijk kan zijn binnen het departement. Dat zou natuurlijk kunnen. Dat was het in eerste instantie ook, maar we hebben ervoor gekozen om met deze wet niet alleen de onafhankelijkheid maar ook de taken te waarborgen en ervoor te zorgen dat die onafhankelijkheid ook voor de lange termijn goed is ingericht.

Dan vroeg mevrouw Leijten nog hoe we ervoor willen zorgen dat er eenheid van beleid ontstaat op het gebied van IT-ontwikkelingen in het algemeen. Hoe zorgen we voor eenheid van beleid bij het gebruik van digitale technologie en op het gebied van digitalisering in het algemeen? Zij noemde als voorbeeld de relatie met het opruimen van vervuilde data. Op dat debat komen we natuurlijk later terug, in de maand juni. De kern is dat dit adviescollege één toetsingskader heeft. Dat zorgt er dus voor dat ze dat toetsingskader ook gebruiken, zodat er op dezelfde manier wordt gekeken naar de verschillende projecten. Natuurlijk zijn zij er ook zelf verantwoordelijk voor dat ze op eenzelfde manier kijken naar de dezelfde soort onderwerpen. De intentie is dat er een lerend vermogen ontstaat, doordat ze de adviezen delen, doordat ze de lessen ook delen en doordat departementen van elkaar kunnen leren op basis van hun werk. De meer algemene vraag is hoe het precies zit met de ICT binnen de verschillende departementen. Dat is inderdaad wat ik daar eerder over zei. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij ieder departement zelf. Dat is een staatsrechtelijk zo bepaalde taak. Wij proberen met het werkprogramma en de werkagenda voor digitalisering te realiseren dat we op hele grote thema's steeds meer op dezelfde manier gaan werken, of het nu de inzet van algoritmes betreft of het controleren van projecten door het adviescollege.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is natuurlijk zo. Het werk van het adviescollege, dat werkt voor alle departementen en alle zbo's — het werkt ook in opdracht van de Kamer — kan ervoor zorgen dat lessen van de ene plek ook op een andere plek worden geleerd. Natuurlijk moet dat veel breder zijn. Het is inderdaad wenselijk dat fouten die door een departement zijn gemaakt of dingen die daar niet goed zijn gegaan, maar ook dingen die goed zijn gegaan, zo veel mogelijk van de ene naar de andere plek binnen de overheid worden overgebracht. We hebben daarvoor in principe ons CIO-stelsel. De CIO's van alle departementen zitten bij elkaar onder leiding van de CIO van het Rijk. Maar ik denk dat er in de afstemming van hoe we dingen kunnen verbeteren nog veel lessen te leren zijn. Niet voor niets hebben we die grote strategie, de I-strategie, gemaakt, waarin we hebben gezegd dat we nog veel meer moeten doen om van elkaar te leren, om te zorgen dat we niet dezelfde fouten maken en om nog veel meer kennis en kunde uit te wisselen en af te stemmen. Op allerlei onderwerpen van die digitalisering moeten stappen worden gezet.

Specifiek terug naar het adviescollege. Dat kan daar natuurlijk een heel belangrijke rol in spelen. Ik vertelde dat ik onlangs een gesprek met het adviescollege heb gevoerd en heb gevraagd om in die kennisdeling nog verdere stappen te zetten, omdat dat een van de belangrijkste taken is die er zijn, los van het beoordelen van de individuele projecten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik graag. Het laatste jaarverslag dat zij hebben gepubliceerd, staat ook op de website. Daar staan een paar van dat soort lessen in, bijvoorbeeld over de rol die de departementale CIO speelt. Het komt voor dat adviezen niet worden overgenomen in projecten en dat het AcICT tot de conclusie komt dat het eigenlijk heel goede adviezen waren, die wat hen betreft wel geïmplementeerd zouden moeten worden. Ik denk dat het supergoed is. Ik ga ook graag met hen een stap verder zetten om te kijken of we het nog wat meer kunnen versterken. Zo wil ik ervoor zorgen dat de lessen die geleerd kunnen worden, helder zijn en dat we die daadwerkelijk leren.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over het bezwaar dat wordt opgeroepen door de politie. Men geeft aan dat de taakuitbreiding zou zorgen voor een te grote werkdruk. Ik wil daar het volgende over zeggen. De nieuwe IV-projecten van de politie zijn behoorlijk omvangrijk. Het adviescollege bepaalt natuurlijk zelf welke aanvragen het wel en niet in behandeling neemt. Een taakuitbreiding, waarbij het adviescollege op eigen initiatief advies zou kunnen uitbrengen over de politie, maakt dat niet anders. Belangrijk is dat het adviescollege eigenlijk al op verzoek van de minister van Justitie en Veiligheid over projecten bij de politie adviseert. Dat gaat ook goed. Daarvoor wordt de expertise van het adviescollege goed ingezet.

Dan was er nog een vraag van de VVD over adviezen die niet worden opgevolgd door het departement. De systematiek is dat alle projecten boven de 5 miljoen moeten worden aangemeld. Die staan overigens op het dashboard, dus ook u kunt zien welke projecten dat zijn. Vervolgens gaat het college zelf selecteren welke van die projecten het aan een advies gaat onderwerpen. Sommige projecten krijgen geen advies. Dat kun je ook zien op het dashboard. Op het moment dat een advies wordt uitgebracht, wordt het betreffende ministerie geacht daar een reactie op te geven. Die kan zijn dat men uitvoert wat er geadviseerd wordt. Het kan ook zijn dat men het deels doet, of helemaal niet. In de meeste gevallen nemen de ministeries die adviezen overigens over, wat goed is om te zien vanuit het perspectief van het adviescollege. Een van de dingen waar ik naar wil kijken met het adviescollege is hoe we kunnen rapporteren over de opvolging van de adviezen wat langer in de tijd, dus niet direct, maar ook in de feitelijke realisatie van de projecten. Zo kunnen we kijken of er inzicht kan komen. Er moet niet alleen maar aangegeven worden dat men er iets mee gaat doen. We kijken wat er feitelijk mee is gebeurd, want dat was een vraag die u stelde.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het gevraagde of ongevraagde advies wordt uitgebracht aan een ministerie. We komen hier zo nog even op terug bij het behandelen van de amendementen, maar de minister wordt geacht het advies naar de Tweede Kamer te sturen, met zijn of haar commentaar. Dat kan zijn: ik neem het over, ik neem het niet over, ik neem het deels over. Dat is met argumentatie. Daar heeft de minister vier weken de tijd voor, maar al twee weken na het uitbrengen van het advies wordt het door het adviescollege naar u toegestuurd. U krijgt het advies dus sowieso en u krijgt daarbij de beoordeling van de minister, met de argumentatie waarom het wel of niet overgenomen wordt. Het is ook altijd openbaar. Dat is volgens mij ook ontzettend belangrijk, want daarmee is het natuurlijk helder, niet alleen wat er geadviseerd is maar ook wat een minister van plan is om daarmee te gaan doen. Ik wilde nu overstappen naar de appreciatie van de moties die zijn ingediend.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die zijn er inderdaad nog niet. Sorry, ik vergiste mij, het zijn amendementen. Het amendement van mevrouw Leijten van de SP gaat over het rechtstreeks zenden van de adviezen van de Tweede Kamer door het adviescollege. Dat is het amendement op stuk nr. 10, als ik het goed heb.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga even in op hoe de systematiek op dit moment precies werkt. Het adviescollege valt dus onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is daarom de minister die een advies aan de Tweede Kamer stuurt. Dat moet binnen vier weken nadat het advies is uitgebracht, gebeuren. Het adviescollege stuurt dus ook niet eerst een advies aan een ministerie toe om het daarna te laten wijzigen of iets dergelijks. Het wordt naar de minister toegestuurd. De minister kan een appreciatie geven op dat advies, en stuurt dat dan binnen vier weken naar de Tweede Kamer. Sowieso wordt ondertussen, dus in die periode van die vier weken, na twee weken het advies rechtstreeks naar de Tweede Kamer gestuurd. Het voorstel van mevrouw Leijten is om dat direct te doen. Ik zou dat amendement willen ontraden, want ik denk dat het goed is dat er de mogelijkheid is voor een ministerie om ook daadwerkelijk nog een reactie te geven op het advies. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat er nog tijd is om aan te geven of een ministerie van plan is om het advies over te nemen, niet over te nemen of deels over te nemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Omdat het advies als u het vraagt, ook rechtstreeks naar u toe gaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even voor de helderheid. Een ministerie vraagt ofwel een advies, of dient een project in. Vervolgens komt daar een advies van het AcICT op. En dan is er de mogelijkheid voor een minister om ook daadwerkelijk te reageren. Dus het wordt binnen twee weken naar de Kamer gestuurd, maar de minister heeft tijd om een reactie te schrijven. Dat is een procedure die ik ook goed vind. Die geeft namelijk een ministerie de gelegenheid om een reactie te schrijven, zonder dat het advies ook direct bij u is. Ze kunnen het dan nog even bestuderen en er ook een reactie op schrijven. Dat is volgens mij ook voor u van belang. Los van het advies van het adviescollege is het immers voor u ook belangrijk om als Kamer te weten wat een ministerie daarmee gaat doen. Dat laat onverlet dat het over iets kan gaan waar u een advies over vraagt; dan gaat het natuurlijk rechtstreeks naar u.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het lijkt mij een bijzondere situatie dat je allebei precies hetzelfde advies vraagt. Maar als dat door elkaar heen loopt, dan zou ik denken dat het in eerste instantie een advies is waar ook de minister over wie het advies gaat een rol speelt. Maar ik denk dat het een erg theoretische situatie is. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de Kamer precies hetzelfde advies vraagt als een ministerie. Het lijkt mij een beetje een theoretische vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Wat is aangegeven is dat, als u als Kamer een advies vraagt aan het AcICT, het antwoord daarop rechtstreeks naar u komt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet wat voor soort vragen u wilt stellen. Het zou kunnen dat u een vraag stelt over een IT-project van een minister. Als u vraagt om een totaaladvies over zo'n IT-project, lijkt mij dat dubbelop. Naast het feit dat het een groot project is, waarvoor u een dashboard heeft, gaat u dan ook nog aan het AcICT vragen om daar een advies over te geven. Dat lijkt mij dan een soort dubbele rol. Ik ben even op zoek naar het soort adviezen waarvan u zou willen dat ze rechtstreeks naar u gaan, zonder tussenkomst van de minister.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U krijgt het advies. Als een advies door een ministerie wordt gevraagd, wordt dat advies weliswaar in eerste instantie naar een ministerie gestuurd, maar het moet ook naar u worden gestuurd. Dat gebeurt door het AcICT zelf, twee weken nadat het aan de betreffende minister is uitgebracht. Binnen vier weken moet het ministerie er ook nog een appreciatie bij geven. U krijgt het dus sowieso.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Omdat ik denk dat het goed is dat degene die het advies vraagt en aan wie het wordt uitgebracht de gelegenheid heeft om het te bestuderen en er een reactie op te geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, binnen vier weken ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hechten eraan dat een ministerie de tijd heeft om zelf een reactie op zo'n gevraagd advies te geven. We kennen ook vormen waarbij adviezen worden gegeven en daarbij eerst nog de reactie van een ministerie wordt gevraagd, bijvoorbeeld bij de Algemene Rekenkamer. Dan gaat dat als totaal naar de Kamer. U krijgt dan het advies van de Rekenkamer inclusief een reactie van het betreffende departement of departementsonderdeel. Dat is hier niet aan de orde. Conform de systematiek die nu in de wet staat, geven we een departement op z'n minst twee weken de gelegenheid om dat advies te lezen en alvast een reactie voor te bereiden. Die reactie moet er uiteindelijk na vier weken zijn. Na twee weken stuurt het AcICT het advies naar de Kamer en maakt het dat openbaar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De logica zit er wat mij betreft in dat er voor een departement gelegenheid is om het advies te bestuderen en om alvast te werken aan een reactie, voordat het naar de Kamer wordt gestuurd, of beter gezegd: voordat het openbaar wordt gemaakt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Kijk, we hebben het hier over grote IT-projecten. We hebben het over serieuze adviezen van het adviescollege die over het algemeen — of beter gezegd: eigenlijk in alle gevallen — zeer serieus te nemen zijn. Ik hecht eraan, of het nu over mijzelf gaat of over een van mijn collega's, dat als zo'n advies binnenkomt, je dan de gelegenheid moet krijgen om dat even te bestuderen voordat dat openbaar wordt gemaakt. Dat moet natuurlijk niet eindeloos duren. Sterker nog, je moet er sowieso binnen vier weken een reactie op geven. Hoe eerder dat kan, hoe beter het is. In het geval van Logius hebben wij dat inderdaad eerder gedaan. Dat is eigenlijk de logica die erachter zit. We hebben het in dit huis ook vaak over hijgerigheid, te snel handelen en achter elkaar aanrennen. Ik zou zeggen: geef een departement even de tijd om het rustig te bestuderen. Dan is er wat mij betreft de gelegenheid om dat ook zo te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ligt eraan wie het is op het departement. In het onderzoek zit ook het aspect van hoor- en wederhoor, in die zin dat men wil bekijken wat er aan de hand is. Maar voordat je dan daadwerkelijk mij en mijn collega's hebt bereikt — die zijn natuurlijk niet in dat hele proces betrokken — is het wel van belang dat er even de rust is om daar een antwoord op te geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan ik me heel goed voorstellen. Deze termijn van twee weken volgt uit de Woo. Ik zal daar in de tweede termijn nog op terugkomen. Maar het is inderdaad de bedoeling dat dit soort adviezen goed en serieus worden bestudeerd, dat daar goede reacties op komen en dat helder is wat we ermee gaan doen, niet alleen voor de mensen die bij het project en dus ook direct bij het onderzoek betrokken zijn maar ook voor degenen die verantwoordelijk zijn voor dit soort trajecten, de ministeries, mijn collega's en ik. Het is inderdaad fijn als daar een goede termijn voor geldt. Nogmaals, ik begrijp dat deze termijn ook uit de Woo volgt, maar ik kom daar graag nog even op terug in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij hebben we hierover genoeg gewisseld. Nogmaals, ik kom graag terug op de mate waarin de Woo hier een rol in speelt. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we de adviezen van het adviescollege zeer serieus nemen. Daarnaast moeten we degenen aan wie het advies wordt uitgebracht, de mogelijkheid geven om daarop te kunnen reageren. Punt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er liggen er nog twee, van de heer Slootweg. Die gaan over het meenemen in de wet van het onderwerp strategische digitale veiligheid en het perspectief van de eindgebruiker, als onderdelen van het toetsingskader. Ik heb daar al iets over gezegd. De heer Slootweg moest helaas weg, maar ik wil hem iets voorstellen. Het is heel belangrijk dat het adviescollege deze punten meeweegt, hoewel ook anderen een rol spelen ten aanzien van het onderwerp digitale veiligheid. Het is natuurlijk van belang om ook daarnaar te kijken. Datzelfde geldt voor het perspectief van de eindgebruiker, de burger. Ik zou willen voorstellen om dit om te vormen tot een amendement waarmee we aan het adviescollege vragen om een toetsingskader te maken waarin het dit soort elementen kan meenemen. Mevrouw Van Weerdenburg heeft daar ook al iets over gezegd. Dat toetsingskader kan vervolgens steeds worden aangepast op basis van de wensen die er zijn. Maar goed, hierover moeten we met de heer Slootweg overleggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Sorry, ik zei het verkeerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook zo. Het adviescollege heeft zo'n toetsingskader, maar er staat niet in de wet dat ze dat moeten maken/publiceren. Nogmaals, het is een beetje lastig om hierover te discussiëren zonder de indiener van dit amendement. We kunnen in de wet opnemen dat we dat toevoegen. Dat zou, denk ik, wel van belang zijn. Het is heel goed dat het er is, maar we willen natuurlijk ook dat het blijft en dat dat toetsingskader helder is voor iedereen. Dat helpt niet alleen het college zelf maar ook anderen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Absoluut.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaat over de herbenoeming van de collegeleden. Dat amendement is van mevrouw Leijten. In de wet staat nu dat er eenmalig kan worden herbenoemd, waardoor collegeleden in totaal acht jaar actief kunnen zijn. De reden om hiervoor te kiezen is vooral om ervoor te zorgen dat er voldoende actuele kennis en kunde bij de collegeleden is en blijft. Dat biedt de mogelijkheid om mensen na een eerste herbenoeming te vervangen door mensen die jonger zijn, nieuwere expertise hebben of andere expertise hebben, afhankelijk van de ontwikkelingen in de IT-sector. Dat is de reden om daarvoor te kiezen. Om kwaliteit en continuïteit te borgen, is bovendien het ledenaantal van het college uitgebreid van drie naar vijf. Daarmee hopen we een combinatie te krijgen van flexibiliteit en deskundigheid, maar we hopen ook vooral op voldoende vernieuwing, om ervoor te zorgen dat actuele kennis en expertise kan worden gerealiseerd. Daarom zou ik dit amendement ook willen ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de behandeling van de Wet Adviescollege ICT-toetsing. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste zal weer het woord worden gevoerd door mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik spreek overigens namens de PVV en BVNL.

Ik heb even getwijfeld of ik wel of niet het woord moest voeren. Ik ben gewoon tevreden met deze wet, maar ik ben in de loop van dit debat toch wel een beetje boos geworden, omdat ik vind dat deze wet en deze instantie, het AcICT, vandaag een betere behandeling door de Kamer hadden verdiend. Natuurlijk kan je niet alles lezen in de voorbereiding van een debat, zoals de heer Slootweg in de eerste termijn verzuchtte. Dat is ook wel zo, maar je had op z'n minst een blik kunnen werpen op de website van het AcICT, de laatste jaarrapportage en het meest recent uitgebrachte advies. Dat zijn namelijk geen boekwerken van 500 pagina's. Die documenten zijn meestal best wel behapbaar, 20 à 30 pagina's. Dat had in ieder geval een betere inhoudelijke behandeling opgeleverd.

Ik heb dan ook echt problemen met een amendement dat wordt ingediend. Dat getuigt er toch van dat je de wet niet goed genoeg vindt. Dat is best wel een beschuldiging aan het adres van de bewindspersoon. Tegelijkertijd wordt het AcICT ook maar even aangemeten dat ze zonder dit amendement helemaal geen rekening houden met dingen als cybersecurity, flexibiliteit en of de burger er wel baat bij heeft. Ik heb willen aantonen dat juist het AcICT hiervoor oog heeft, in de afgelopen jaren en ook in huidige toetsingskader.

Ik wil hierop reageren, maar aan de andere kant is de heer Slootweg er niet. Maar goed, misschien kijkt hij wel mee. In ieder geval zal hij het debat terugkijken. Natuurlijk kan iedereen suggesties doen aan het AcICT voor de volgende herijking van het toetsingskader. Dat kan in de vorm van een brief of zoals hier, bij de wetsbehandeling, en over het steunen van een motie wil ik ook nog wel nadenken. Maar zoals het er nu ligt, is het een totaal overbodig amendement. Natuurlijk, het toetsingskader is er al, maar de staatssecretaris suggereerde zojuist om het neer te leggen in de wet. Dat kan; daar wil ik ook nog wel over nadenken. Ik sta daar niet per se negatief tegenover. Maar dat is wel iets totaal anders dan wat hier is ingediend.

Ik heb natuurlijk wat meer vrijheid om wat ondiplomatiek te reageren in deze Kamer, maar het moet niet zo zijn dat we het CDA hier gezichtsverlies gaan besparen en er maar iets van maken wat het totaal niet is, want het slaat gewoon helemaal nergens op. Dat wil ik hier toch wel gezegd hebben, in ondiplomatieke bewoordingen. Het AcICT, deze wet en ook deze staatssecretaris verdienen beter. Het is totaal niet nodig. Laten we dit niet doen. Laten we het doen in de vorm van een brief of desnoods een motie, maar niet in de vorm van een amendement. Ik zou graag nog even een reactie van de staatssecretaris willen in de tweede termijn: is dit nou echt noodzakelijk? Moeten we het niet gewoon laten bij een suggestie aan het AcICT, dat dat al dan niet kan opnemen in de volgende herijking van het toetsingskader?

Dank u wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het beantwoorden van onze vragen en voor de goede discussie hier in de Kamer. Ik heb eigenlijk twee vragen. Ik ga me aansluiten bij mevrouw Van Weerdenburg als het gaat om het amendement van de heer Slootweg. Wat mij betreft zou het ook in een motie kunnen, en ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat ook wil, steunt en het met ons eens is.

Ten tweede ben ik een beetje in de war geraakt door de hele discussie over: wel of niet openbaarmaking. Ik ben namelijk ook toevallig de woordvoerder over de Woo. Ik weet dat die twee weken wettelijk vastgelegd zijn in de Woo, maar dat eerder dan twee weken ook mogelijk is. Ze mogen dit dus naar ons mailen. Ik begrijp ook dat de aanbieding aan de Kamer alleen door Hoge Colleges van Staat geschiedt, maar hier gaat het om het afzenden van een afschrift, over een e-mail dus. Ik wil dus eigenlijk nog een keer een appreciatie van de staatssecretaris hierop.

Dank u wel.

De heer Rahimi (VVD):

Jazeker, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

De punten over het leren van de projecten en het lerend vermogen haalde ik aan omdat wij dit college hebben aangesteld als tijdelijk, en zoveel jaren later hebben we het college nog steeds. Dus het is voor ons heel belangrijk om dat goed aan te kaarten, zodat we er heel goed van leren. Daarom vroeg ik ook: wanneer er bij projecten een advies wordt uitgebracht en het advies wordt niet overgenomen, wordt dit dan beargumenteerd? Dat is één. En dat krijgen wij dan terug. Ik begreep dat het antwoord daarop ja was.

Twee. Wat gebeurt er de rest van de periode mee? Want sommige projecten of aanbestedingen duren vier of vijf jaar, en dan weten we eigenlijk niet wat er gebeurt met het advies dat initieel is uitgebracht en hoe de executie daarvan tijdens het traject verloopt. Dat is voor mij van belang. Krijgen we dat later terug als dingen wijzigen?

Op het punt van die 5 miljoen gaf ik aan dat dat goed is. Ik gaf alleen duidelijk aan dat er een groot verschil is tussen het ijzer, de computers en servers, zoals ik het als IT'er altijd noem, en de uren die iemand besteedt. Die zijn heel risicovol. Zoals ik het nu zie, op pagina 12 van de memorie van toelichting, staat dat onderscheid daar niet goed in. Daarom benoemde ik dat het maken van onderscheid qua risico's wellicht moet worden meegenomen. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op terugkomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg mij om even te reageren op de amendementen. Het zijn er niet twee; het is er één. Ik heb aangegeven dat ik het amendement van de heer Slootweg in de huidige vorm wil ontraden. Ik hecht eraan dat het adviescollege wel een toetsingskader heeft. Dat heeft het ook. Dat is belangrijk en dat moet natuurlijk actueel blijven. Er zullen elementen zijn die je altijd wilt behouden, maar je wilt er misschien ook dingen aan toevoegen of elementen er weer uit halen, afhankelijk van de ontwikkelingen. Daar kunnen we het over hebben, maar dan moeten we kijken hoe zich dat ontwikkelt. Tegen mevrouw Dekker, die vraagt of dat op een andere manier kan, zeg ik dan ook: ja, dat kan natuurlijk op een andere manier. Dat wacht ik gewoon graag even af.

Dan het amendement van mevrouw Leijten over de termijnen. Misschien is het wel goed om daar nog even op terug te komen. Dat heb ik ook gezegd. Ik moet, denk ik, even iets scherper toelichten hoe het nu werkt. Als aan een ministerie een advies wordt aangeleverd, dan heeft de minister vier weken de tijd om dat door te sturen naar de Kamer. Adviezen lopen altijd via de desbetreffende minister. Dat is een gevolg van de manier waarop de ministeriële verantwoordelijkheid is ingericht. Binnen die vier weken kan de minister daar een reactie op dat advies bij voegen. Dat hoeft geen vier weken te duren; het moet binnen vier weken gebeuren. Die reactie kan zijn "ik neem het over", "ik neem het deels over", enzovoort, enzovoort, enzovoort. Los daarvan staat — dat betreft het punt van de Woo, de Wet open overheid — dat het adviescollege zijn advies binnen twee weken op de eigen website moet zetten. "Binnen twee weken", dus dat hoeft niet pas ná twee weken te gebeuren. Het adviescollege stuurt niet direct stukken naar de Tweede Kamer, behalve als door de Kamer om een advies wordt gevraagd, maar het moet wel binnen twee weken publiceren. Die twee weken staan in de Woo en dat is dus de uiterlijke termijn waarop het adviescollege adviezen moet publiceren. Nogmaals, de uiterlijke termijn voor een reactie van een minister — dat loopt via het ministerie — is vier weken en de uiterlijke termijn voor publicatie door het AcICT zelf is twee weken, maar het kan dus ook eerder.

Dan zijn er nog de punten en vragen van de heer Rahimi. Inderdaad, het gaat erom of er sprake is van een reactie op adviezen en of u die ook krijgt. Ja, die krijgt u dus. Wat gebeurt er daarna? Er wordt niet alleen maar door het adviescollege gepubliceerd. Er wordt dus aangegeven welk advies is gegeven en wat daarmee is gebeurd. Maar na enige tijd wordt opnieuw bekeken wat er met dat advies is gebeurd. Dat is het verzoek dat ik ook met het adviescollege zelf heb besproken. Dat is iets wat ik met het college ga bespreken, want dat gaat uiteraard zelf over de eigen jaarverslagen en rapportages. Maar ik denk dat het verstandig is dat we niet alleen maar kijken naar wat de initiële of eerste reactie was, maar vervolgens ook bekijken hoe dat effect heeft gehad in het project zelf, want in de loop van de tijd kunnen daar natuurlijk dingen mee gebeuren. U heeft het ook aangegeven. Er kunnen nieuwe inzichten komen, en dan is het goed om dat te kunnen volgen.

Meneer Rahimi vroeg over de 5 miljoen ook of dat ijzer of uren betreft, zogezegd. Beide worden meegenomen. Dat heb ik ook aangegeven in het stuk. Zij vormen allebei onderdeel van het bepalen van het bedrag van 5 miljoen; daar zitten mensuren in en er zitten ook materialen die je koopt bij in, zoals licenties, computers, enzovoorts, enzovoorts. Beide worden daar dus in meegenomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat er andere risico's zijn, wordt beoordeeld door het college. Nogmaals, ieder project van meer dan 5 miljoen wordt aangemeld. Vervolgens kiest het college zelf welke van de projecten het nader gaat beoordelen. Dat doet het op basis van een eerste risicoassessment, waarbij, denk ik, projecten met meer risico's eerder bekeken zullen worden dan projecten met minder risico's. Vervolgens kijkt het natuurlijk ook bij het inzoomen op zo'n project naar de risicocomponent. Dat wordt dus ook meegewogen. Het college zal dus ook minder snel een project kiezen waarin de component ijzer groter is dan een waarin de component ijzer klein is, om het maar even zo te zeggen.

Dan ben ik er volgens mij doorheen.

De voorzitter:

Aan de orde is inmiddels het derde debat met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ditmaal het debat over de bescherming van onlinegegevens. Het is een zogenaamd vierminutendebat; dat wil zeggen dat iedere fractie vier minuten spreektijd heeft. Het woord is als eerste aan mevrouw Dekker-Abdulaziz, die al gretig klaarstaat. Zij zal spreken namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Als ik op Google iets zoek, als ik scroll en like op social media als Instagram en Twitter, wordt er van alles over mij verzameld. Wat vind ik leuk? Naar welke muziek luister ik? Welke politieke voorkeur heb ik? Heb ik kinderen? En waar, tot op een paar meter nauwkeurig, bevind ik mij? Al deze persoonlijke gegevens, verzameld door apps en websites, worden door meerdere bedrijven, die wij niet kennen, gebundeld tot een digitaal profiel. In dit profiel staat héél veel informatie over mij; te veel, als je het mij vraagt. Soms staan daarin zelfs dingen als: wat is de kans dat ik dit jaar zwanger raak of een grote auto koop? Dit profiel met al deze informatie wordt op een digitale veiling verkocht aan de hoogste bieder. Dat kan iedereen zijn: een overheid, een inlichtingendienst of een bedrijf. Het wordt verkocht in een fractie van een seconde, zonder mijn medeweten en zonder mijn echte toestemming. Deze praktijk rondom het zogenaamde realtimebidding is mij een doorn in het oog. Het is de schimmige en verborgen achterkant van het internet. Want hoe garanderen we dan dat onze gegevens, soms heel gevoelige gegevens over religie en geaardheid, niet in de verkeerde handen terechtkomen? Daarom ben ik blij dat wij hier op mijn verzoek staan, met steun van collega's. Wat D66 betreft is dit gesprek hard nodig.

Het begint met de toestemming voor het verhandelen van deze data. Nu is dat geregeld met de cookies, waar wij toestemming voor geven. Een dun laagje legaliteit, eerlijk gezegd. Wat ons betreft heeft de cookiewetgeving gefaald. Websites maken een zo ingewikkeld mogelijk doorklikmenu en verkrijgen daarmee toestemming om data te verwerken en te verkopen, zonder dit duidelijk en helder te communiceren. In de AVG staat er sprake moet zijn van "gebruiksvriendelijk informeren over het opslaan van gegevens en ondubbelzinnig toestemming vragen voor de verwerking van data". Dat is nu zeker niet het geval. D66 ziet graag dat onze cookiewetgeving in lijn wordt gebracht met de AVG, met betere voorlichting en ondubbelzinnige toestemming.

Wachten op Brussel duurt ons namelijk te lang. Er wordt al sinds 2017 onderhandeld over de e-Privacyverordening en nog steeds is er geen sprake van grote voortgang. Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten om ervoor te zorgen dat er verder wordt onderhandeld in het Europees Parlement? Welke stappen kan het kabinet ondernemen om hier toestemming en voorlichting te verankeren, zodat wij wellicht het goede voorbeeld geven aan Europa, door onze wet te verbeteren? Hoe kijkt de staatssecretaris ertegenaan om de defaultstandaard in de browsers op nee te zetten, als eerste stap richting gebruiksvriendelijkheid en bescherming van ons allen? Kan de staatssecretaris hiervoor pleiten in Europa en hiermee experimenteren? Het realtimebieden moet transparanter. D66 wil dat nationaal toezicht expliciet wordt belegd bij de Autoriteit Persoonsgegevens, die daarin dus ook wordt gefaciliteerd.

Voorzitter. Binnen de Europese regelgeving worden kinderen dan misschien beschermd tegen gepersonaliseerde advertenties, maar er wordt nog wel een dataprofiel van minderjarigen opgebouwd en doorverkocht, bijvoorbeeld van kinderen die voor school MS Teams moeten gebruiken. Wat er nu precies in mijn profiel staat of in dat van mijn kinderen, blijft onduidelijk, dus wil D66 ook dat het recht op inzage en het recht op verwijdering mogelijk worden gemaakt, zoals de AVG dat ook voorschrijft. Graag een toezegging dat het kabinet zich hiervoor gaat inzetten, niet alleen in Europa maar ook hier, in nationale regelgeving, vooruitlopend op de e-Privacyverordening.

Voorzitter. Het is goed dat er aandacht is voor deze achterkant van het internet, want, om nog maar een onheilspellend citaat uit The Social Dilemma aan te halen: "If you're not paying for the product, then you are the product."

Dank je wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Een heel groot deel van deze wetgeving vindt plaats in Europa. Wij stellen voor dat de staatssecretaris in Europa gaat pleiten voor verbetering, maar we vragen haar ook om dapper te zijn en het aan te durven om onze nationale cookiewetgeving — die staat in de Telecommunicatiewet — aan te passen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Wij willen eigenlijk dat Nederland vooroploopt in dit soort zaken, zoals we dat in het verleden ook hebben gedaan. Wij blijven daarvoor pleiten, niet alleen bij cookiewetgeving, maar ook bij andere zaken, zoals AI en andere data.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik zou dat ook niet willen, dus daar heeft DENK wel een punt, maar ik had bedacht om aan de pragmatische kant te gaan zitten en eerst in ieder geval voor iedereen duidelijk te maken wat er gebeurt als je op akkoord klikt. Want dat doen we op een gegeven moment allemaal wel, niet wetende dat dit aan de achterkant gebeurt. Ik had hier willen staan en willen pleiten voor een verbod, maar ik dacht: dat gaat een stap te ver. Mensen om mij heen vroegen mij namelijk letterlijk: waar gaat dit over en waarom is dit überhaupt een probleem? Toen dacht ik: laten we het probleem zichtbaar maken. Dat is een eerste stap.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik zou het ideologisch willen delen, maar ik weet hoe het werkt. Het is ingewikkeld in de praktijk, omdat wij niet geïsoleerd zijn in Europa. Heel veel van de bedrijven die ik genoemd heb, zijn internationaal en moeten zich houden aan onze DSA-voorwaarden. Daar heb ik ook wel echt hoop op. Ik wil de staatssecretaris heel graag op pad sturen met de boodschap dat we eigenlijk vinden dat dit niet kan en dat we het ook niet nodig hebben, maar ik weet dat het zo groot is, dat je met babystapjes moet beginnen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

De cookiewet is niet echt een kleinigheidje. Miljoenen Nederlanders, eigenlijk alle Nederlanders, zien elke dag een pop-up op internet. We stellen onze gegevens internationaal beschikbaar zodat anderen daar miljarden euro's mee verdienen. Dit is geen kleinigheidje. Wat wij concreet willen, zoals ik tegen de heer Van Baarle heb gezegd, is beginnen met in ieder geval die toestemming duidelijk te maken, zodat je gewoon weet dat je gegevens doorverkocht worden. We willen helder maken dat er een profiel van je wordt gemaakt en dat je nee mag zeggen. Wij pleiten ook voor inzage en verwijdering van je gegevens als je dat wilt. Dat is nu ook niet geregeld. En wij pleiten ervoor om geen profielen te maken van kinderen in Europa. Dat is nu ook niet geregeld.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Eigenlijk schetst de VVD zelf het probleem al. Het is nu helemaal niet duidelijk. We willen twee dingen: dat je de mogelijkheid hebt om de cookies te weigeren en dat je ook weet dat data worden doorverkocht. We willen dat je het doorverkopen van je gegevens tegen kan houden, terwijl je wel een cookie accepteert bij het winkelen op een website, bij het vullen van een winkelwagentje. Dat is nu niet mogelijk. Dat is niet alleen een pop-upje. Maar wij pleiten er ook voor — tenminste, dat hebben we de staatssecretaris gevraagd — om de default in jouw webbrowser op nee te zetten. Dan hoeft die valse transparantie ook niet meer. Het is, zoals ik net zei, een dun laagje legaliteit. Eigenlijk mag dit gewoon al niet, dus laten we het ook gewoon met zijn allen niet doen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Zoals ik zei: je moet de mogelijkheid krijgen om de doorverkoop van je data tegen te houden. Dat is een eerste stap.

Ten tweede gaat het niet alleen maar om informatievoorziening. Zoals mevrouw Rajkowski al zei: het kan ook valse transparantie zijn. Het gaat niet alleen om de mogelijkheid om dingen tegen te houden maar ook om het voeren van de discussie over de vraag waarom we dit eigenlijk zouden moeten willen. Is het niet beter om dat gewoon categorisch niet te doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik weet dat u een enorme fan bent van winkelen. Stel dat u een kledingzaak in loopt, een heel mooi maatpak en een stropdas erbij bekijkt en denkt: ik ga toch nog even naar een andere winkel. Hoe zou het dan zijn als iemand in die winkel u achternaloopt en bijna met u meeloopt naar de volgende winkel, en zodra u een mooi pak en een mooie stropdas erbij wilt kopen, fluistert: ik heb nog een aanbieding, maar wel in een andere winkel? U gaat naar een derde winkel en dan stapt er nog iemand mee. Er lopen er dus twee mee. U past weer ergens een mooi pak — misschien wel een jurk — en dan staan er twee mensen in uw oor te fluisteren. Dan fluisteren twee mensen: ik heb nog een aanbieding in een andere winkel. En er is misschien nog wel een derde die heeft gezien dat u zoekt naar een mooi blauw pak. Die denkt: daar past nog wel een rode stropdas bij. Ondertussen is namelijk de informatie over het feit dat u aan het winkelen bent, doorverkocht. Dus iemand met wie u helemaal geen contact heeft gehad, denkt: die rooie stropdas zal ik verkopen aan meneer Van der Lee. En die fluistert ook in uw oor: hallo, ik heb nog een rooie stropdas. Het is idioot. Het zou geweldig zijn om daar filmpjes over te maken. Dit gebeurt op internet. Als je ergens naar kijkt, bijvoorbeeld naar een reis, of als je iets uploadt of hebt hardgelopen, denken wij "dat is leuk, zo'n gratis app" en dan gebruiken we die. Maar vervolgens gebruikt die app jou om alles voor jou, over jou en aan jou aan te bieden. 376 keer per dag worden er op die biedplatforms, waarover mevrouw Dekker-Abdulaziz ook sprak, realtime gegevens van je verhandeld op het internet. Alles wat gratis lijkt, is niet gratis. Je geeft van alles weg, bijvoorbeeld je geaardheid, maar ook bij vrouwen of je zwanger bent of niet. Soms weten ze door zo je profiel samen te stellen uit alles wat je doet, nog eerder dan jij dat je gaat scheiden.

Ze weten van alles over je. Willen we dit? Willen we zo door die winkelstraat lopen? Willen we op zo'n manier gevolgd worden en de hele tijd beïnvloed worden? Ik denk dat iedereen die erover nadenkt, als hij niet vreselijk in de lach zou schieten, zou zeggen: nee. Maar waarom doen we het dan? We zijn beschermd volgens allerlei privacyregels. Die zijn er in Europa en moeten in lidstaten worden uitgevoerd. Maar dat is ingewikkeld, want die websites of bedrijven zijn internationaal. Er is gewoon nul komma nul toezicht op hoe dit echt gaat. Onze Autoriteit Persoonsgegevens heeft van begin af aan, toen zij haar positie kreeg volgens de wet, onvoldoende middelen om toezicht te houden. Dat is echt een probleem. Staatssecretaris, ga dat eens oplossen, zou ik zeggen.

Een tweede probleem is de cookiewetgeving. Het ging er net ook al over. Ik krijg altijd zin in koekjes als we het hebben over de cookiewetgeving. Het is bijna een reclame in zichzelf. Het probleem daarmee, maar ook met de slimme meter en met het delen van data in de gezondheidszorg, is dat we geen eenduidige regel in ons land hebben dat je in principe geen data verzamelt en al helemaal niet deelt, tenzij daar toestemming voor is gegeven. Dat is de discussie over opt-in of opt-out. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij radicaal wil kiezen voor opt-in, overal, altijd. Je doet pas mee als je echt weet waar je aan meedoet. Dit wordt de positie van de Nederlandse regering en van alles wat de Nederlandse overheid ontwikkelt, vanaf nu en met terugwerkende kracht op allerlei andere zaken, maar ook onze positie in Europa. Dan kunnen we namelijk de discussie over de realtimebieding ook op die manier aanvliegen. De cookies zijn we dan ook kwijt. Daar doen we niet aan mee. Je wordt niet gevolgd in de winkelstraat. Dat gebeurt dan alleen als je hebt gezegd: ik vind het leuk als er zo veel mensen met mij mee gaan winkelen.

Het gaat hier de hele tijd over het afwegen van waarden. Is het het commerciële belang of is het het privacybelang? Is het het belang van onbekend zijn of het belang van reclames verkopen? Hierop durft de Nederlandse regering niet te kiezen. Sterker nog, een aangenomen motie van mij samen met de ChristenUnie, de voorganger van de heer Drost, de heer Ceder, wordt niet uitgevoerd. Dat betreft een waardenkader. Maak eens een afweging: wat vind je voorgaan? We hebben een staatssecretaris die gaat over Digitale Zaken, maar die weet niet binnen drie weken antwoord te geven op Kamervragen over bijvoorbeeld de noodkreet van de AI-ontwikkelaars. Zij zeggen: wij willen regelgeving; leg de ontwikkeling nu stil, want wij willen dat er regels zijn voor wat er gebeurt in de digitale wereld; die heeft invloed op de reële wereld. De staatssecretaris krijgt het niet eens voor elkaar om die vragen binnen zeven weken te beantwoorden. Daar zit ook een probleem. Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Verschuil u niet achter Europa, maar ga zelf aan de slag. Geef de Autoriteit Persoonsgegevens voldoende middelen om de gewone taken uit te voeren. En stop met opt-out, maar maak van alles opt-in.

Mevrouw Leijten (SP):

Sommige mensen vinden dat leuk.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is ook prima. Dan geef je aan dat je het wel wilt. Maar in principe gebeurt het niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik zou zeggen: het gebeurt niet, tenzij je zegt dat je het wilt. Er zijn best veel dingen op internet heel duidelijk: verkoop van jouw gunst, waarbij er ook iets voor degene is aan wie jij je lieert, omdat je korting krijgt of wat dan ook. Maar dan is het duidelijk dat het gratis is of dat je iets krijgt, maar dat er ook iets tegenover staat. Op het moment dat mensen aan het surfen zijn en zich oriënteren op dat kinderfeestje, is het voor heel veel mensen onduidelijk dat ze data achterlaten en dat die data verhandeld worden om in profielen te verwerken. Daarvan zou ik zeggen: stop daarmee. Verbied dat gewoon en kijk hoever je kan gaan. Ik begrijp dat andere landen, zoals België en Frankrijk, fors verder gaan dan onze Autoriteit Persoonsgegevens. Als de staatssecretaris dit niet wil of als ze de Autoriteit Persoonsgegevens niet voldoende geld wil geven zodat ze dat kan doen, ga er dan in ieder geval voor pleiten dat het in Europa gebeurt. Op dit moment doet Nederland niet alleen niks en kijkt het weg, maar kiest men voor de commerciële belangen boven de privacybelangen. Dat is echt een onwenselijke positie vanuit de Nederlandse overheid.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Vooraf een klein persoonlijk feit. Ik heb twee keer zelf meegemaakt dat mevrouw Leijten niet namens de SP sprak. Zij sprak namens de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven, terwijl ik in de coulissen van dit gebouw stond.

Voorzitter. Een paar weken geleden was het er ineens: My AI, de AI-tool van Snapchat. Kinderen stelden hun persoonlijkste vragen aan deze chattool die echt naar hun luisterde. Want luisteren, dat deed de tool. Toen mijn tienerdochter aan de chatbot vroeg naar de privacyvoorwaarden van de tool kreeg ze het volgende antwoord: "My AI zal alle berichten bewaren, tenzij ze worden verwijderd, en deze gebruiken om de producten van Snapchat te verbeteren en gebruikerservaringen te personaliseren, inclusief advertenties". Heel persoonlijke berichten van tieners worden dus gebruikt en geanalyseerd om nog meer geld aan deze kinderen te verdienen. Daarin is Snapchat niet uniek. Ook van andere grote platforms weten we dat het verzamelen en verwerken van data het verdienmodel is en dat je als gebruiker niet de klant, maar het product bent. Maar al te vaak gaat het om kinderen.

In alle eerlijkheid is de ChristenUniefractie er wel klaar mee dat onze kinderen overgeleverd worden aan het digitale wilde westen, waar structureel de AVG wordt genegeerd en de bedrijven achter YouTube, Instagram, Snapchat, TikTok en vele andere alles op alles zetten om onze kinderen nog langer naar het schermpje te laten kijken en net even die extra centen aan advertentie-inkomsten en brokjes informatie binnen te halen. Wat nodig is, is een samenleving die een weerwoord biedt op de datahonger van grote bedrijven en een overheid die de samenleving daartoe in staat stelt en zelf de grens trekt. Daarom komt de ChristenUnie binnenkort met een uitgebreide digitaliseringsvisie, waarin we antwoord proberen te geven op vragen die de voortgaande digitalisering met zich meebrengt.

Ook vandaag is een weerwoord nodig. De bedrijven waarover ik sprak, houden zich vaak niet aan de wet. Die wetten zijn bedoeld om gebruikers, en dus ook kinderen, te beschermen. Of dat nu gaat om leeftijdscontrole, ouderlijke toestemming, transparantie of begrijpelijke voorwaarden: het gebeurt niet of onvoldoende, terwijl kinderen juist extra bescherming nodig hebben omdat zij de meest fanatieke gebruikers zijn, maar ook omdat zij de gevolgen van hun handelingen lastiger kunnen overzien. Dat vraagt om een specifiek toezicht op hun belangen, en een waakhond met tanden. Wat de ChristenUnie betreft komt er naar analogie van de Kinderombudsman bij de Autoriteit Persoonsgegevens ook een specifieke kinderautoriteit die zich bezighoudt met de onlinegegevensbescherming van kinderen. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat is een volledig terechte vraag wat mij betreft. Ik hoorde mevrouw Leijten er ook in haar bijdrage over beginnen. Ik denk dat dit voorstel ook een manier kan zijn om daaraan te werken. Je kunt er immers voor kiezen — dat hoeft niet per se — om er iets naast te zetten, en daarmee een versterking te hebben. Ik krijg de signalen dat de AP versterkt zou moeten worden; u zei het zelf ook, en ik vind dat volledig valide. Laten we het er alsjeblieft over hebben; dit kan een manier zijn om dat te doen. En ik kan me voorstellen dat we daar zo meteen de staatssecretaris ook op bevragen. Want de tijden zijn aan het veranderen; je ziet dat de stroom aan digitalisering steeds groter wordt. Daar proberen we tegenop te groeien. De AP is de man, of vrouw, maar de man in dit geval, die daarover gaat, die we daarvoor in functie hebben gezet. Hij moet de tools krijgen en de tanden om dat ook te kunnen. Ik ben het met mevrouw Leijten eens.

De heer Drost (ChristenUnie):

Om met dat laatste te beginnen. Het is niet verplicht, maar er zijn heel veel kinderen met smartphones. Ga maar tegen de kinderen vertellen dat ze geen smartphone krijgen; ik wens u veel succes. Ik bedoel dat niet persoonlijk, maar in het algemeen; ik weet het in ieder geval uit ervaring. En ik ben het met mevrouw Van Weerdenburg eens: het begint aan de keukentafel, met je eigen kinderen, in gesprek. Ik gaf net het voorbeeld van hoe dat gaat. Dat kwam letterlijk uit mijn eigen gezin. Ik stelde open de vraag: heb jij dat dan ook op je telefoon? "Ja hoor, pap." De app werd geopend. Ik mocht meekijken. "Ik vind het wel leuk", zei ze. "Ik praat af en toe met die chatbot." Totdat we erachter kwamen — daar kwam ze zelf achter op dat moment — dat hij dus wel degelijk die berichten gebruikt om de diensten van Snapchat te gebruiken, oftewel dat Snapchat er beter van gaat worden en er dus meer aan gaat verdienen. Dus we moeten de ouders er zeker bij betrekken. Die verantwoordelijkheid ligt wat mij betreft natuurlijk wel bij de ouders.

Ik heb het hier gehad over wat de rol van de overheid kan zijn. De rode draad in mijn verhaal gaat over kinderen en de bescherming van kinderen. Het gaat over hun data, het gaat over hun veiligheid en over de manier waarop die chats en die apps werken. Kinderen worden daar een soort van ingezogen. Binnen een halfuur, zo werd ons laatst verteld in de technische briefing, past zo'n algoritme zich aan en zitten mensen in een bubbel, kinderen al helemaal. Dus het is wel degelijk zo, maar wij moeten die ouders helpen, met bijvoorbeeld die leeftijdscategorie. Ik heb daar trouwens schriftelijke vragen over gesteld aan de staatssecretaris. Die gingen hierover: we hebben een wet en daar staat het al in, dus handhaaf die! Laten we die Autoriteit Persoonsgegevens wat meer ruimte en handelingsperspectief geven bijvoorbeeld, om juist ook die ouders te ondersteunen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik waag het toch daar anders over te denken dan mijn collega, al is het alleen maar omdat dat hier door deskundigen aan ons verteld is. Er zijn onderzoeken naar gedaan. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat de maatregelen die bedrijven tot nu toe hebben genomen niet echt invloed hebben op mentaal welzijn van kinderen. Zij doen misschien wat we van ze vragen, maar per saldo zijn we met elkaar aan het dweilen met de kraan open of tegen de stroom in aan het roeien of hoe je het ook wil noemen. We moeten die stroom langzaam maar zeker afknijpen, of op z'n minst kanaliseren, filteren of wat dan ook. Dat is een van de adviezen die we kregen van de geleerden die hier waren en van de mensen die er verstand van hebben en die er onderzoek naar doen: zorg ervoor dat op het moment dat een programmeur begint te programmeren al helder is wat mag, zodat wat naar buiten komt onze kinderen niet meer negatief beïnvloedt. Dat is precies waar we de Autoriteit Persoonsgegevens voor hebben: om erop toe te zien dat wat jij maakt, past binnen onze regelgeving. Als onze regelgeving strakker moet, moeten we dat regelen. Als dat niet nodig is, moeten we handhaven. Het is van tweeën één. Ik ben het dus niet eens met mijn collega, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik weet de cijfers nog wel. 10% van de kinderen heeft baat bij social media. Ze kunnen hun verhaal kwijt, wat ze misschien in hun persoonlijke omgeving niet kunnen. 80% van de kinderen is er min of meer neutraal onder. 10% van de kinderen heeft er negatieve gevolgen van. Dat waren de cijfers die we in dat rondetafelgesprek hoorden. Ik vind 10% van de kinderen veel. Je hebt het dan ook over kwetsbare kinderen. Ik noemde zo'n voorbeeld. Vroeger hadden mensen virtuele vrienden in hun hoofd. Nu heb je die op je telefoon bij Snapchat. Je gaat je meest intieme geheimen delen met de tool van Snapchat. Die gebruikt wat jij deelt voor weet ik veel wat. Dus ja, we moeten daar harder in optreden. Die tanden moeten we laten zien. Daar blijf ik bij.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb nog twee punten. Eén gaat over handhaving. Met dit voorstel over de autoriteit hangt ook de handhaving samen. Die is complex. Als de Autoriteit Persoonsgegevens TikTok wil aanpakken voor hoe het omgaat met de gegevens van onze kinderen, hebben ze de hulp van de Ierse autoriteit nodig, omdat TikTok daar geregistreerd staat. Dat is een voorbeeld. Dat klinkt omslachtig en dat is het volgens mij ook. Kan de staatssecretaris helder schetsen hoe de handhaving werkt voor bedrijven die niet in Nederland gevestigd zijn? Kunnen we met nationale wetgeving afdwingen dat dergelijke bedrijven hier ter verantwoording worden geroepen, bijvoorbeeld waar het de ouderlijke instemming betreft?

Voorzitter, tot slot. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er een recht komt voor kinderen om niet gevolgd te worden en om geen dataprofielen te krijgen. Hoe staat het daarmee? Is de staatssecretaris bereid hierbij ook de kijken naar de tekst zoals die in de Ierse UAVG staat? Die heet iets anders, maar toch. Daarin is het bedrijven überhaupt niet toegestaan om kindergegevens te verwerken voor adverteren, profileren en microtargeting.

Dank u wel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ook in dit debat spreek ik weer mede namens BVNL.

Voorzitter. Wij voeren in de commissie Digitale Zaken veel vaker het woord over onlineveiligheid. Het eerstvolgende commissiedebat staat eind juni gepland. Desalniettemin is het leuk om dat eens een keertje in deze zaal te doen. In die zin hebben wij de oproep van mevrouw Dekker toen ook gesteund. Ik denk dat het onderwerp dat verdient.

Bij de discussie over onlineveiligheid ligt de focus meestal op het aanpakken van grote techbedrijven en het verbieden van bepaalde apps of toepassingen. We hebben de vorige sprekers daar al een beetje over gehoord. Dan denk ik altijd: waarom denken we niet eens vanuit de gebruiker? Er valt nog een wereld te winnen in wat we kunnen doen voor het eindstation en degene van wie de onlinegegevens zijn. Ik heb dat vaker in de commissie ingebracht. Die boodschap wil ik vandaag ook weer brengen. De Nederlandse burger, de gebruiker, is helemaal niet zo'n digibeet als waar af en toe van wordt uitgegaan. Toevallig — of niet toevallig — ligt er ook een nieuw rapport van het CBS, Online Veiligheid en Criminaliteit 2022, heet van de pers, van mei 2023, waarin heel interessante cijfers staan. Bijvoorbeeld heeft in 2022 80% van de ondervraagden apparaten of accounts vergrendeld door middel van een toegangscode, wachtwoord, vingerafdruk en/of Face ID. 75% controleert bijlagen in e-mails voor het openen ervan. Bijna 60% gaf aan updates van apparatuur of apps direct, of zo snel mogelijk, uit te voeren. Dat is allemaal hartstikke goed nieuws. Tegelijkertijd kun je in dat rapport heel goed zien waar nog winst te behalen valt. Mijn oproep aan de staatssecretaris zou zijn: laten we dat dan ook daadwerkelijk doen. Eerder is er al een Postbus 51-campagne geweest die als motto had — ik zeg het even uit mijn hoofd — "Hang op, klik weg en bel uw bank". Zulke dingen zijn hartstikke nuttig om net even die stap te maken voor mensen die best wel digivaardig zijn, maar een steuntje in de rug nodig hebben, waardoor het veiligheidsniveau een flinke stap vooruit kan.

Gisteravond zag ik dat Postbus 51 op dit moment wordt gebruikt voor de oproep "Neem toch alsjeblieft vaker de fiets naar je werk". Dan bekruipt je het gevoel dat deze ruimte echt nuttiger besteed had kunnen worden. Bijvoorbeeld kan worden uitgelegd hoe je in je smartphone een aantal instellingen uit kunt zetten, waardoor je niet getrackt kan worden en je locatiegegevens of wat dan ook niet zichtbaar zijn. Dat lijkt mij een betere besteding van die tijd.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

In dat opzicht ben ik het daarmee eens. Mevrouw Rajkowski had het over de terms of service, waarbij je op "I agree" moet klikken. Die zijn totaal onleesbaar en te lang. Daar moeten we iets op vinden. Daar heb ik ook al een paar keer voor gepleit. Ook pop-ups en cookies worden te makkelijk weggeklikt. Ik wil er absoluut over meedenken hoe we dat beter kunnen krijgen. Mijn boodschap hierbij is: niet elke oplossing hoeft te zijn dat we iets wettelijk moeten regelen, dat we een verbod moeten instellen of dat we de grote bedrijven … Enzovoorts, enzovoorts. Het kan misschien veel simpeler en effectiever zijn om met voorlichting de gebruikers erop te wijzen welke consequenties er zijn als ze ergens op klikken.

Welke vorm daarbij het beste zal werken? Ik heb al de suggestie gedaan om via infofilmpjes — daarvan staan er al veel op de website van de rijksoverheid — via Postbus 51, via de televisie, de informatie bij een wat breder publiek te krijgen. Ik denk dat we daar best wel winst kunnen behalen. Ik ben niet per se tegen de voorstellen van mevrouw Dekker — daar zullen we absoluut goed naar kijken — maar ik ben er niet van overtuigd dat er een makkelijke oplossing is via wetgeving of anderszins.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nee, natuurlijk niet. Het gaat veel verder. Maar juist de conclusie die mevrouw Dekker nu trekt — "dat moeten we met z'n allen niet willen"— laat ik graag aan de gebruiker. Natuurlijk kunnen we het dan hebben over een ander systeem. Eerdere sprekers hadden het daar ook al over. Dan moet de defaultpositie "nee" zijn. Dan kun je een opt-in doen. Nu is het een opt-in en moet je als gebruiker iets uitzetten. Dat zou misschien wel helpen.

Daar moeten we natuurlijk over nadenken. Alleen, ik probeer te zeggen dat het niet allemaal een quick fix is om iets wettelijk te verbieden of uit te sluiten. D66 heeft altijd heel veel hoop op wetgeving uit Europa. Ik wil mevrouw Dekker dan toch maar even meegeven dat ook de DMA, waar een heleboel hoop op gevestigd is, door het verplicht toestaan van sideloaden van apps een gigantisch risico op onveilige apps opent voor gebruikers. Daar wordt, denk ik, te makkelijk over gedacht. Daar wordt te snel aan voorbijgegaan. In die zin wil ik dus maar even aangeven dat het allemaal niet zo simpel is.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De onopgemerktheid en de onzichtbaarheid waarmee het nu gebeurt, vind ik niet eerlijk tegenover de gebruikers. Daar moeten we absoluut iets aan doen. Waar ik voor wil waken, is dat er een soort schijnveiligheid ontstaat. Het moet niet zo zijn dat men zegt: "We hebben het allemaal goed geregeld. Er wordt geen misbruik van gemaakt". Nogmaals, ik heb, zeker bij Snapchat en TikTok, gevraagd waar de ouders dan zijn. Die staan namelijk het dichtst bij. Daarmee heb ik echter niet gezegd dat het alleen daar ligt en dat we helemaal niet meer willen kijken naar welke regels voor dat soort socialmediaplatforms moeten gelden. Alleen, ik wil niet dat de discussie alleen maar daarover gaat en dat de ouders buiten schot blijven. Daarbij ligt namelijk de allereerste verantwoordelijkheid.

Ik ben absoluut voor meer transparantie. Daar is de PVV altijd voorstander van geweest. Ik ben absoluut voor betere informatievoorziening. Ik denk dat we daar al een grote winst mee kunnen behalen. Denk aan het simpele feit dat je bijvoorbeeld bij Apple, op de iPhones, een soort extra pop-up krijgt als je een app downloadt die automatisch tracking aanzet, waarin wordt gevraagd of je wil dat je getrackt wordt door die app of niet. Dat is weer een extra momentje dat je als gebruiker denkt: "Huh? Oké, doe dan maar niet." Zeker Facebook is niet zo blij met die maatregel, geloof ik, want die kost ze een heleboel data en centjes. Zoiets simpels kan dus al helpen om dingen uit te kunnen zetten. Ik wil dus meer nadenken over de vraag wat wij kunnen doen om de gebruikers, de burgers, te ondersteunen om dingen veiliger te kunnen regelen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben blij dat mevrouw Leijten dit nog eventjes specifiek aan mij vraagt, want wij zijn absoluut niet per definitie een tegenstander van normeren. Alleen, ik ben best wel benieuwd hoeveel winst we zouden kunnen behalen door de gebruiker te ondersteunen en door de informatievoorziening te verbeteren. Is het dan nog nodig? Als blijkt dat dat het geval is, dan staat de PVV daar absoluut voor open; laat dat duidelijk zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Als de PVV iets is, dan is het wel een law-and-orderpartij. Ik heb nooit willen pleiten voor minder handhaving, maar ik heb de heer Drost horen zeggen dat er een aparte kinderautoriteit moet komen, dat er apps verboden moeten worden en wat dan ook. Dat is natuurlijk het andere uiterste. Nogmaals, ook de ouders moeten beter kijken naar wat hun kinderen doen op hun smartphones. Ik weet hoe moeilijk dat kan zijn. Kinderen krijgen op school sowieso al heel veel apps voor hun neus. Dat zou weleens effectiever kunnen zijn dan wanneer we nu allerlei nieuwe dingen in het leven gaan roepen. Daar wil ik over nadenken. De conclusie is dat ik alle opties open wil houden. Het is niet zo simpel. Met extra regelgeving en een extra autoriteit lossen we de problemen niet direct op. Was dat maar zo.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik kan de heer Drost geruststellen. De PVV heeft alle moties ondersteund die vroegen om adequate ondersteuning aan de AP en om meer budget, zodat zij de taken die zij op dit moment heeft, fatsoenlijk kan uitvoeren. Dat zullen wij blijven doen. In die zin zie ik geen licht tussen datgene wat wij samen willen, maar is een speciale kinderautoriteit of wat dan ook echt nodig? Ja, wij zijn voor naleving van de wet en ja, de AP moet haar werk fatsoenlijk kunnen doen. Daar hebben wij altijd voor gepleit.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Ik zei dat we burgers misschien een handje moeten helpen, zodat ze weten waar het over gaat en wat ze kunnen doen. Soms kan het best wel simpel zijn, maar moeten ze daar gewoon even van op de hoogte worden gebracht. Nogmaals, voorlichtingsfilmpjes zouden daarvoor een oplossing kunnen zijn. Misschien is het goed als de staatssecretaris voor Digitalisering die laatste CBS-monitor ook eens doorleest. Wellicht kan ze daarbij al nadenken welke acties, welke delen geschikt zijn om mee te nemen in een stappenplan of de programma's die ze al heeft. We hebben het wel vaker over digitale vaardigheden van gebruikers opkrikken. Dan gaat het al snel over het potje voor digibetisme, maar daar hebben we het dus niet over. Het gaat om de mensen die al digitaal vaardig zijn en met een klein beetje hulp naar een hoger veiligheidsniveau kunnen worden getild. Miljoenen mensen hebben op de pagina "Check je hack" op de website van de politie gecheckt of hun gebruikersgegevens zijn gestolen. Daaraan kun je aflezen dat er best heel veel bereidheid bestaat bij gebruikers, bij burgers, om te doen wat nodig is, maar dat ze gewoon een beetje hulp kunnen gebruiken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik weet waar de heer Van Baarle het over heeft, maar ik weet niet precies welke wet hij voor ogen heeft. Wat hij schetst, gebeurt op een heleboel vlakken. Je kunt ook denken aan het bezoeken van bepaalde websites met een politiek rechts karakter. Die bezoekers zijn ook niet gelijk rechts-extremisten. Ik vind het alleen jammer dat vooral de heer Van Baarle en DENK vaak dingen samenvoegen die niet per se hetzelfde zijn. De PVV is een voorstander van duidelijkheid en helderheid. De uitkomst van een algoritme heeft niet per se helemaal geen invloed op de beslissing. Ik denk dat de heer Van Baarle het ook over de toeslagenaffaire heeft. Ik denk niet dat het een oplossing is om aan de voorkant dan maar een aantal categorieën weg te laten. Daarmee is niet gezegd dat ambtenaren aan de haal mogen gaan met wat er uit een computer komt, zeggen "o, kijk, dit is het", en mogen doen wat ze hebben gedaan. Verre daarvan. Maar de oplossing is niet per se om het niet meer op te nemen in de ruwe invoerdata.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat is precies omdat de wenselijkheid daarvan voor mij afhangt van wat ermee gedaan wordt, wat de uitkomst is. Als de grote webwinkels dit allemaal bijhouden om betere producten aan te bieden of wat dan ook op websites zoals Marktplaats ... Nogmaals, het oordeel of dat wenselijk is of niet, laat ik graag aan de gebruiker. De heer Van Baarle noemt geen specifieke website of categorie. Ik ga me niet vastpinnen. Het is altijd onwenselijk als dat soort dingen worden getrackt of in een profiel worden opgenomen. Het kan ook best wel handig zijn, maar dat hangt er maar net vanaf. Ik ga niet een algemeen oordeel vellen, zo van "dat is per definitie totaal onacceptabel", want misschien is het wel heel handig en komt het de gebruiker ten goede. Denk aan positieve discriminatie, waar de PVV nooit voorstander van is geweest maar linkse partijen wel. Om dat te kunnen effectueren, moet je wel weten welke mensen je positief moet discrimineren. Je moet toch weten wie je voor je hebt en op wie jouw regelgeving van toepassing is? Hoe kun je dat doen als je nooit meer op nationaliteit of etniciteit selecteert?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nee, daar ben ik niet toe bereid. Het maken van onderscheid impliceert namelijk niet dat dat in negatieve zin is. Het hangt er dus maar net van af of de uitwerking daarvan wel of niet wenselijk is. En niet elk onderscheid heeft een negatieve invloed. Tja, ik weet niet hoe we hier uit gaan komen. Ik ben het daar niet mee eens.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het maken van onderscheid an sich is niet erg, tenzij het tot gevolgen leidt die we niet wenselijk achten. Ik heb net over de toeslagenaffaire gezegd … Kijk, daarin was het de computer of het algoritme, of wat was het? Het was een soort veredelde Excelsheet waarbij men selecteerde op criteria. Daarmee is nog niet gezegd dat ambtenaren met die uitkomst moesten gaan doen wat ze hebben gedaan. Absoluut niet. En dat heeft de heer Van Baarle de PVV ook nooit zo horen bepleiten.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Wat gebeurt er eigenlijk met onze onlinegegevens? Wat slaan bedrijven allemaal over ons op? Wie heeft er toegang tot onze data? Wie kan onze gegevens kopen? Waarvoor worden die gebruikt? Wat weten Google, Facebook en eBay eigenlijk allemaal over mijn leven? Heb ik überhaupt nog wel een privéleven? Dit zijn allemaal vragen waar een hoop mensen mee zitten, en terecht. We zien dat een bedrijf als Google zonder toestemming mensen volgt. We zien dat TikTok profielen maakt van kinderen. We zien dat datingapps privégegevens van mensen verhandelen. En elke keer wanneer iemand een website bekijken die aan realtimebidding doet, worden zijn of haar gegevens binnen een paar seconden via een geautomatiseerd veilingsysteem gedeeld met allerlei bedrijven, waarop die bedrijven een profiel aanmaken. We hebben het dus eigenlijk gewoon over een datalek waar je u tegen zegt. Experts zeggen dat dit het grootste datalek ooit is. Gegevens van Europese internetters worden dagelijks gemiddeld 376 keer gedeeld. Dat is eigenlijk te gek voor woorden, en helemaal als het gaat om kinderen.

Wat DENK betreft, moeten we dit dan ook aan banden leggen. We moeten meer toezicht met elkaar organiseren en de privacy van mensen veel beter beschermen. De principiële vraag aan de staatssecretaris is allereerst: moet dat verhandelen van data, dus het aanmaken van profielen van mensen, eigenlijk niet gewoon verboden worden? Zouden we dat überhaupt nationaal kunnen doen? En als we dat niet kunnen, is de staatssecretaris dan bereid om deze principiële stellingname in Europa in te nemen? Dat realtimebidding moet gewoon van de baan.

Voorzitter. De Consumentenbond trekt aan de bel. Die geeft aan dat onze toezichthouder, de Autoriteit Persoonsgegevens, niet in staat is om te handhaven vanwege een gebrek aan middelen en capaciteit. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren. Wat zijn op dit moment eigenlijk de regels voor realtimebidding en het verzamelen van onlinedata? Wat mag wél verzameld worden, wat niet? Wie mag dat wél kopen, wie niet? En op welke manier wordt hier op dit moment in Nederland precies op gehandhaafd? Welke rol krijgt de algoritmewaakhond eigenlijk bij het toezicht organiseren en kennis verzamelen over het online verzamelen en vermarkten van data van internetgebruikers?

Welke ruimte ziet de staatssecretaris in onze nationale wetgeving om internetgebruikers beter te beschermen, aan te scherpen? Moeten we wel steeds wachten op Europa, wat deze staatssecretaris vaak doet? Kunnen we die cookiewet met elkaar gaan aanscherpen? En zijn mensen wel voldoende op de hoogte van hun rechten, zoals het recht op inzage en verwijdering? Tot wie moeten mensen zich eigenlijk wenden als ze hun recht op inzage willen gebruiken, als ze niet eens weten dat er een profiel van hen gemaakt wordt? Graag een antwoord van de staatssecretaris. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Zouden we — ik weet niet of dat mogelijk is — het niet moeten omdraaien? Namelijk, als er een profiel bestaat, moet iemand daar altijd over geïnformeerd worden. Ik heb het dan niet over recht op inzage, maar iemand moet geïnformeerd worden.

Voorzitter. Gebruikers krijgen ook allemaal labels opgeplakt die rieken naar etnisch profileren, zo lezen we. Terrorisme, mentale gezondheid, islamitisch: het zijn allemaal voorbeelden van labels die door internetbedrijven op gebruikers worden geplakt. Is het eigenlijk wel toegestaan dat in dit soort situaties de afkomst en religie van mensen op deze manier wordt bijgehouden? Zo nee, waarom gebeurt dat dan nog? Hoe gaat Europese regelgeving precies voorkomen dat er op deze manier wordt geprofileerd? Voor wie gaat dat gelden en voor wie niet? Wat is de laatste stand van zaken als het gaat om antidiscriminatiebepalingen en EU-regels over algoritmen en onlinediensten? Ook in dit geval is de vraag: moeten we op de EU blijven wachten of zelf al wetgeving maken? Daarmee wil ik afronden in de richting van deze staatssecretaris: pak de optimale ruimte die we op nationaal vlak hebben en wacht niet tot we in Europa eindelijk een ei gelegd hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

Omdat je op basis van vrijwilligheid onderzoek kunt doen in je organisatie en mensen die vraag kunt stellen. Als ze daar geen antwoord op willen geven, geven ze daar geen antwoord op. Het grote verschil met deze onlinepraktijken is dat mensen in het geniep een label opgedrukt krijgen en geclassificeerd worden as such. Dat vind ik volstrekt verwerpelijk. Dat moeten we met elkaar verbieden. Op dit vlak verwacht ik eigenlijk steun van mevrouw Van Weerdenburg, die altijd van een law-and-orderpartij predikt te zijn, maar het in dit geval blijkbaar prima vindt als mensen zonder medeweten een label opgeplakt krijgen op basis van hun geloof en afkomst.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Van Weerdenburg gaf net aan de praktijken waarbij in het geniep mensen geprofileerd worden op basis van religie, verwerpelijk te vinden, maar die stellingname heb ik van de PVV in het verleden nog nooit gezien. Tegen zo'n beetje elk voorstel dat hier ter tafel komt om aan bedrijven te vragen om er al in de opwerpfase van algoritmes en software en bij wat ze doen rekening mee te houden dat ze niet moeten discrimineren, was mevrouw Van Weerdenburg tegen. Als we aan de staatssecretaris vragen om dat in Nederland in de wet op te nemen, dan is mevrouw Van Weerdenburg tegen. Die stellingname hebben we in uw positionering in de Kamer in ieder geval nooit gezien. Dat antwoord raakt dus kant noch wal.

De vraag over quota stel je op basis van vrijwilligheid aan mensen. Wij, in tegenstelling tot de PVV, hebben niet het standpunt dat we een vorm van schedelmeterij moeten invoeren om mensen langs de meetlat van afkomst te leggen. Dat kan je op basis van vrijwilligheid aan elkaar vragen en als mensen daar geen antwoord op willen geven, dan is dat hun goed recht.

Het principiële punt rond quota is op dit moment in Nederland dat als er posities beschikbaar komen, er echt wel mensen van diverse afkomsten zijn, ook vrouwen, om die posities te bekleden. We hebben in Nederland het probleem dat bestuurders, leidingen van organisaties, de neiging hebben om zichzelf te selecteren, om eenvormig te zijn. Dat doorbreek je door het invoeren van quota. Dan dwing je die bestuurders, die organisaties, om breder te kijken dan alleen het old boys network en mensen die op hen lijken. Zo gaat zo'n quotum ervoor zorgen dat we een betere afspiegeling krijgen aan de top van organisaties.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mentale gezondheid, onvruchtbaarheid, religieuze overtuiging, seksualiteit: een kleine greep uit de intieme persoonlijke informatie die online wordt verhandeld. Daar worden miljarden mee verdiend, ten koste van onze privacy en veiligheid. Commerciële partijen en overheidsdiensten, maar ook criminelen verzamelen deze gegevens massaal, handelen daarin en gebruiken de gegevens om profielen van ons te maken. Iedere keer dat wij een website of een app bezoeken, worden data verzameld en gebundeld met wat eerder over ons is verzameld. Hier worden profielen van gemaakt. Met die profielen wordt geprobeerd om burgers dingen te laten kopen of, erger nog, verkiezingscampagnes te beïnvloeden. Ook kunnen burgers hiermee door geheime diensten in de gaten worden gehouden zonder dat hier aanleiding voor is. Wat ons betreft is dit echt onacceptabel.

Voorzitter. Deze ontwikkelingen maken mensen ook kwetsbaar. Vorig jaar bleek uit onderzoek dat gegevens in menstruatieapps niet goed worden beschermd, zodat de data van gebruikers werden gedeeld. Dit is zeer verontrustend, zeker wanneer gegevens bijvoorbeeld ook terechtkomen bij overheden van landen waar abortus verboden is. Keer op keer blijkt uit onderzoek dat onlinegegevens massaal verhandeld worden en dat hier nauwelijks toezicht op is. Iedereen die wil betalen, kan online onze gegevens krijgen. Dat is niet alleen een aantasting van onze privacy; het kan dus ook leiden tot crimineel gedrag en het ondermijnt onze democratische rechtsstaat, bijvoorbeeld als verkiezingscampagnes worden beïnvloed of als burgers ten onrechte door politie of geheime diensten in de gaten worden gehouden. Graag een reflectie van de staatssecretaris hierop. Is zij net zo bezorgd als wij dat zijn? En kan zij specifiek aangeven of de Nederlandse overheid, bijvoorbeeld de inlichtingendienst, ook onlinepersoonsgegevens opkoopt? Zo ja, hoe is het toezicht hierop gegarandeerd?

Voorzitter. Het is duidelijk dat de regels die we nu hebben onvoldoende zijn en dat de naleving van de regels die er wel zijn tekortschiet. Er is meer regulering nodig en het toezicht op de naleving moet sterk verbeterd worden. GroenLinks vindt dat we grotere stappen moeten zetten. We moeten serieus overwegen of we geen verbod moeten instellen op gepersonaliseerde algoritmes of op zijn minst dat we deze algoritmes standaard uitzetten, zodat mensen die het wel prima vinden dat hun onlinegegevens worden verzameld hier actief een keuze voor moeten maken. Nu kunnen mensen zelf een zogenaamde "adblocker" instellen, maar dat doen alleen degenen die precies weten hoe dit werkt. We moeten wat mijn fractie betreft het uitgangspunt hanteren dat gegevens niet gedeeld worden, tenzij iemand hier bewust voor kiest. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Is zij bereid om dit in Europees verband proactief aan de orde te stellen?

Voorzitter. Wat gaat het kabinet zelf precies doen? Op welke punten schiet de huidige regelgeving tekort? Is het kabinet ervan overtuigd dat met de komst van de Digital Services Act deze tekortkomingen worden opgelost? Daar hebben wij zelf nog vraagtekens bij.

Voorzitter. Misschien nog wel relevanter: hoe gaan we de handhaving van de bestaande regels veel effectiever maken? Eerder is al geconstateerd dat bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens te weinig capaciteit heeft om effectief te kunnen handhaven. Dit zeggen we vandaag, maar dit hebben we ook eerder in debatten op andere momenten aangegeven. Deelt de staatssecretaris nu misschien eindelijk toch de mening dat we veel meer werk moeten maken van de handhaving en ook dat de straffen voor bedrijven en personen die de regels overtreden steviger moeten? Is zij bereid het budget van de AP structureel te verhogen, zoals onder andere ook door de Consumentenbond wordt gevraagd?

Voorzitter. Tot slot nog een punt over transparantie. Nu kan het zo zijn dat bedrijven gegevens hebben zonder dat wij als consument ons daar bewust van zijn of weten waar die informatie vandaan komt. Zo kan het bijvoorbeeld gebeuren dat je een gepersonaliseerde mail of soms zelfs een ouderwetse brief krijgt, omdat je gegevens ergens online te vinden zijn. Als je dan aan zo'n bedrijf vraagt hoe ze aan die gegevens komen en of ze die gegevens willen verwijderen, dan is dat best lastig. Dit is niet goed. Je zou als consument altijd moeten kunnen achterhalen hoe een bedrijf aan je gegevens komt. Daar moeten bedrijven dus transparant over zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of de AVG hier voldoende bescherming biedt? Of moet er nog meer gebeuren?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Je zal maar bij de verkeerde partij worden genoemd, voorzitter. Dank. Met de komst van sociale media is de handel in persoonlijke data goudgeld geworden. De laatste jaren zijn we ons steeds meer bewust van de negatieve kanten hiervan. Zo kan je met veel gevoelige data mensen online manipuleren of verkiezingen beïnvloeden. Meerdere collega's begonnen hier al over. Ook spionage valt niet uit te sluiten, als het gaat om apps uit landen met een offensief cyberprogramma zoals China. Data is geld, want gratis bestaat niet, dus bij platforms als Facebook betaal je met jouw data. Ik kort het iets in, want het is al vaker gewisseld.

Voorzitter. Vandaag de dag kan je ook haast niet zonder sociale media. Vrienden en familie communiceren via de apps en mkb'ers bieden daar hun producten en diensten aan. Voor de VVD is het vooral belangrijk dat we ervoor zorgen dat de big tech ons mkb niet uit de markt drukt door het netwerkeffect, dat mensen meer eigenaar worden van hun eigen data en dat misbruik van die data hard aangepakt wordt. Daarom drie onderwerpen.

Het eerste gaat over kinderen online. In het coalitieakkoord hebben we juist afgesproken dat kinderen online extra beschermd moeten worden. Met de komst van chatbots zoals myAI en Snapchat — de collega van de ChristenUnie begon daarover — waar kinderen veelvuldig in communiceren en persoonlijke informatie achterlaten, wordt het beschermen van de privacy steeds noodzakelijker. De VVD wil weten welke afspraken de Italiaanse toezichthouder heeft gemaakt met ChatGPT — dat zit onder Snapchat — en hoe het gaat met de uitvoering van het coalitieakkoord op dit punt. Ook moeten kinderen zoals bij Snapchat hun berichtengeschiedenis in kunnen zien en makkelijk kunnen verwijderen. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Dan het tweede: verwijdering van data en illegale content. Platforms en toezichthouders bereiden zich voor op de inwerkingtreding van de Digital Services Act, die onlineplatforms verplicht om illegale content te verwijderen. Met de AVG in de hand kan dit een heel krachtig instrument zijn, zodat wij allemaal onze rechten kunnen claimen en veiligheid online kunnen waarborgen. Op de poortwachters, de grote clubs, gaat de Europese Commissie handhaven, maar er zijn nog een hoop platforms waar wij als Nederland voor aan de lat staan. Hoe gaat die toezichtstructuur er dan uitzien? Hoe zorgen we ervoor dat toezichthouders aan de ene kant kennis hebben van digitale ontwikkelingen en aan de andere kant van de markt en de sector waar zij toezicht op gaan houden? Want de digitale wereld is veelomvattend. We moeten voorkomen dat er met één casus weer vijf verschillende toezichthouders gemoeid zijn. Ook moeten we voorkomen dat het geen juridische afvinklijstjes worden. We willen echte resultaten. We willen dus niet dat alleen de braafste jongetjes van de klas met wat goede juristen die lijstjes op papier kunnen afvinken, terwijl er in de praktijk helemaal niets verandert en de kwaadwillenden hiermee wegkomen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik ben er helemaal niet blij mee dat de Italiaanse toezichthouder op eigen houtje dit soort onderhandelingen heeft gedaan. Uiteindelijk denk ik dat dit wel in het voordeel van de kinderen is, maar dat weten we niet. Er wordt heel vaag gedaan over de maatregelen, dus dat kunnen we eigenlijk helemaal niet beoordelen. Wij hebben het over fysieke landsgrenzen, maar zo werkt de onlinewereld niet. Dus alle zaken rondom de digitale wereld zijn bij uitstek zaken die wij in Europa met elkaar moeten oppakken. Je ziet ook dat op verschillende plekken op de wereld sommige chatbots verboden zijn. Je kan echt heel makkelijk toch zorgen dat je bij Snapchat of bij zo'n bot terechtkomt. Kinderen zijn digitaal namelijk heel vaardig. Een verbod is niet de oplossing. We moeten ervoor zorgen dat onze toezichthouders geëquipeerd zijn. Als socialmediaplatforms zich niet aan onze regels houden, moeten ze worden aangepakt met zulke hoge boetes dat ze hun producten en diensten wel moeten aanpassen. Dat is onze rol als volksvertegenwoordigers. Want de digitale wereld werkt helaas niet zo dat je het kan verbieden.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het gaat bijna neigen naar een soort masterclass over hoe de digitale wereld werkt. Die appstore zou wat mij betreft een mooie, veilige plek moeten zijn, welke apps je ook downloadt. We hebben hier laatst de Digital Markets Act besproken. Ik ben namens de Tweede Kamer ook rapporteur geweest. Die zorgt ervoor dat sideloading open wordt gezet. Dat betekent dat je buiten appstores om ook apps kunt gaan downloaden. De controle zijn we dus volledig kwijt. Je kan wel zeggen "in Nederland verbieden we het", maar in Duitsland mag het wel. In een mum van tijd zit je op je telefoon in Duitsland. Het klinkt heel mooi, "we vinden iets eng en spannend; laten we het meteen gaan verbieden", maar zo werkt het niet. De VVD werkt liever aan maatregelen die ervoor zorgen dat kinderen online écht vrij en veilig zijn dan dat we roepen: we gaan het verbieden. In de praktijk verliezen we dan eigenlijk alleen maar de controle.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Volgens mij hebben we dat nu juist geregeld doordat we de DSA zodanig ingeregeld hebben dat er vanuit de Europese Commissie toezicht wordt gehouden. Maar ook landen zelf kunnen daar hun steentje aan bijdragen. Dus misschien is het goed om daar zo wat verduidelijking over te krijgen. Als we dat niet goed genoeg geregeld hebben, dan vindt de ChristenUnie mij aan haar zijde om daar verder voor te knokken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Zeker. Ik sta dubbel en dwars achter wat er in het coalitieakkoord staat. Dat heb ik in mijn betoog ook proberen aan te geven. We moeten ervoor strijden, juist als het gaat om kinderen en minderjarigen. Ik voel me nog vrij jong maar het is bijna oma spreekt: ik ben nog opgegroeid in een tijd dat nog niet iedereen een smartphone had en nog niet alles online ging. Hyves werd ergens een keer geïntroduceerd. Je hebt nu gewoon hele generaties waarvan het hele leven, hun ziel en zaligheid, angsten, ontwikkelingen, en misschien onhandige opmerkingen allemaal online staan. Daar moeten we onze jongeren wel voor beschermen. Dus daar ben ik het zeker mee eens.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

We moeten er inderdaad voor zorgen dat we niet zulke strenge wet- en regelgeving gaan maken dat een of twee bedrijven nog groter worden en nog meer data verzamelen. Dan gaan we de big techs juist nog meer macht geven. Daarmee ben ik het niet eens. Ik weet niet precies waarom het niet mag in het geval van Google Bard. Er zijn in de laatste maanden ongelofelijk veel chatbots op de markt gekomen. Aan Google Bard vind ik wel interessant dat zij aan bronvermelding doen. Dat mis ik dan weer bij ChatGPT: hoe komt u eigenlijk aan informatie, waarom wordt mij dit geadviseerd, is dit wel waar en kan ik dit controleren? De conclusie van mijn betoog is dus misschien gewoon: op heel veel van dit soort terreinen moeten dit soort bedrijven zich nog ontwikkelen. Maar ik weet niet wat de reden is waarom Google Bard hier niet op de markt is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Wat betreft transparantie over wat wel mag en wat niet mag, ben ik het zeker met u eens. Nou verdraai ik uw woorden een beetje — zo bedoelt u het niet — maar ik voel me niet helemaal comfortabel bij het doorpassen van die vraag, want dan voel ik me toch een beetje een soort lobbyist van Google; niet dat u dat bent. Ik geleid deze vraag niet door, maar zeker die transparantie over wanneer je wel of niet de Europese markt mag betreden, lijkt me goed voor ons allemaal.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Is het dan misschien handig dat ik eerst mijn bijdrage afmaak, aangezien mijn laatste kopje gaat over mensen meer eigenaar laten worden van data? Dan verliest mevrouw Leijten niet haar interruptiemoment en kunnen we het daarna nog een keer doen. Of ik lees nu mijn spreektekst voor; dat kan ook.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké. Dus dan mijn laatste kopje. We hadden het over het verwijderen van content, en kinderen online.

Mijn laatste punt gaat over mensen meer eigenaar laten worden van hun eigen data. Mensen betalen voor het gebruik van onlineplatforms door data achter te laten. De VVD staat niet per se negatief tegenover dat principe, want juist deze informatie kan het mkb helpen om zijn producten en diensten te verkopen, maar er bestaan helaas veel te veel voorbeelden en onderzoeken waaruit blijkt dat platforms meer data verzamelen dan toegestaan, dat zij deze data vervolgens ongezien doorverkopen aan derden en dat het verzoek om verwijdering van data erg complex is. Als individu kan je eigenlijk helemaal niks beginnen tegen een bigtechbedrijf. Die machtsbalans moeten we herstellen. Gebruiksvoorwaarden zijn vaak dusdanig lang en complex dat het een valse transparantie is die ons wordt voorgeschoteld, zoals ik net al zei. Daarom pleit de VVD voor meer echte transparantie en zeggenschap over data die over je worden verzameld en doorverkocht. De VVD pleit er dus ook voor dat je daarop kan acteren. Ik wil de staatssecretaris vriendelijk doch dringend verzoeken om deze punten expliciet mee te nemen in de onderhandelingen over de Europese Data Act, want volgens mij is dat de plek waar deze gesprekken plaatsvinden.

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, van een opt-out naar een opt-in gaan dus. Ik vind dat wel interessant. Laten we even kijken wat de staatssecretaris daar precies over zegt, want ook als je naar die cookies kijkt, zie je dat je natuurlijk verschillende soorten cookies hebt. Dus nu zeg je niet automatisch op alles ja; je kan die ook afwijzen of geen toestemming geven. Ik denk dus dat er wel wat nuances aan te brengen zijn in het debat dat tot nu toe is gewisseld. Niet alles wordt zomaar over jou verzameld, ook als je geen toestemming geeft. Dat wil ik even gezegd hebben, maar verder steun ik die strijd wél. Ik heb de staatssecretaris al eerder gevraagd die trackingcookies van de overheidswebsite af te halen, want ik zie daar echt totaal niet het nut van in, behalve als die worden gebruikt om de dienstverlening te verbeteren, maar dat was niet echt het doel. Ik zou dus zeggen: ik wacht de beoordeling van de staatssecretaris af en dan kunnen we daar in de tweede termijn over doorgaan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja. Ik denk dat het zeker goed is om dat verder bij het debat te betrekken. Als je kijkt naar de agenda van landen als China, zie je dat mensenrechten niet echt in hun plannen voorkomen. Daar hebben we het met verschillende collega's in deze zaal en ook buiten deze zaal vaak over gehad. Er zijn voorbeelden te over van de vreselijke dingen die zij met de mensen in hun land doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat hoeft niet. Je kan zeggen dat je dat niet wilt. Er wordt nu net gedaan in het debat alsof alles automatisch wordt gevolgd bij een cookiepop-up, maar je geeft toestemming of je geeft geen toestemming. Het is niet zo dat je automatisch bij alles overal wordt gevolgd en alles over je wordt verzameld en geprofileerd, ook als je afwijst of geen toestemming geeft. Het staat ook zo in de wet. Het ging er net over dat de cookiewet niet goed zou functioneren. Volgens mij is dat een wet van een collega uit uw eigen partij. Ik sta open voor alle suggesties, maar daar staat letterlijk in dat je ook niet zomaar altijd alles moet accepteren. Dus dat hoeft niet als je dat niet wilt bij bol.com.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Volgens mij gaan hier weer allemaal dingen door elkaar. Ik heb net heel duidelijk proberen aan te geven dat ik niet wil dat kinderen worden gevolgd. Dat wil ik dus niet. Ik wil niet die profielen, niet die advertenties en niet al die kwalijke dingen. Op het moment dat mensen het niet erg vinden dat ze gevolgd worden, dan vinden ze dat niet erg, maar het moet altijd binnen de perken van de wet zijn. We hebben daar de Digital Services Act en de AVG voor. Ik heb net gevraagd of dat klopt en voldoet. Zijn onze toezichthouders geëquipeerd? Moeten we nog extra dingen onderhandelen in Europa? Volgens mij is die Data Act daar een mooie plek voor. Ik zie eigenlijk het verschil niet.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

We hebben hier al een debat over gehad. Dat debat ging over bescherming persoonsgegevens, dus dat lijkt heel erg op de titel. We hebben dit toen gevraagd en toen heeft de staatssecretaris geconstateerd dat het inderdaad helemaal niet nodig is om de dienstverlening verder te onderzoeken. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat de trackingcookies van de overheidswebsites afgehaald zouden worden. Volgens mij zijn ze er nu ook vanaf. Dus dat is al uitgediscussieerd, klaar en bereikt. Ik gebruikte alleen dat voorbeeld om aan te tonen dat we het hier nu vandaag over hebben, maar dat we al een tijdje willen laten zien wat de inzet van de VVD is en wat wij belangrijk vinden qua privacy en veiligheid online.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Eigenlijk alles wat we vandaag bespreken, een heleboel, moeten we in Europa regelen. Dat weten we volgens mij allemaal. Er komt gelukkig een bak aan regelgeving op ons af om die big tech te breken en om die burger beter te beschermen. Er is wel één groot vraagteken daarbij — ook veel collega's hebben daaraan gerefereerd — namelijk: willen we het allemaal goed doen, dan hebben we een hele stevige toezichthouder nodig. Ik wil dan ook van de staatssecretaris weten of zij vindt dat we die hebben en wat haar reflectie daarop is.

Als ik zeg dat dit allemaal in de EU moet gebeuren, betekent dat niet dat we hier in Nederland op onze handen moeten gaan zitten. Integendeel. Er is al heel veel gezegd door collega's over big tech en over commerciële partijen. Daarom wil ik graag focussen op de overheid, het publieke domein en internet als basisvoorziening. Als we internet als basisvoorziening zien — en dat zie ik, want ik kan mijn kind niet eens naar school sturen zonder dat hij daar optimaal mee te maken krijgt — moeten we dan niet toe naar een nationaal databeschermingspakket voor iedereen? Ik denk aan een pakket waarin bijvoorbeeld een VPN zit, want daarmee kun je IP-adressen maskeren. Veel meer mensen weten dan hoe het werkt, hoe het zit en hoe ze dat kunnen gaan gebruiken. Ook adblockers zouden daarin moeten zitten, maar ook standaard de tweestapsverificatie én waar mevrouw Leijten hier terecht alle collega's op aanspoort: die opt-inoptie. Hoe kijkt de staatssecretaris eigenlijk aan tegen een soort nationaal databeschermingspakket voor iedereen?

We hebben al veel gesproken over slimme targeting van adverteerders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik word op de eerste plaats altijd een beetje zenuwachtig als de grootste partij van Nederland geen vertrouwen heeft in wat de overheid kan regelen, maar dat terzijde. Ik vind het wel terecht dat mevrouw Rajkowski vraagtekens plaatst. Het is een wild idee. Zie het als iets wat we echt met elkaar moeten doorklieven. Ik snap dat je dit niet zomaar over heel Nederland kan uitstrooien, maar begin in ieder geval in die klaslokalen, bij die semioverheid, bij je zorgmedewerkers of bij je ambtenaren. Er moet in ieder geval een basispakket zijn waar mensen dus ook niet voor hoeven te betalen als we het toch allemaal nodig hebben om dit land te laten functioneren. Iedereen moet snappen waarom je data beschermd moeten worden. Het moet kunnen. Je moet de mogelijkheid hebben. Het moet laagdrempelig in plaats van nu hoogdrempelig zijn. Zoiets kunnen we best uitdenken. Het moet in ieder geval beter worden dan hoe we er nu met z'n allen voorstaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik kom daar zo nog even op terug. In de basis is er ook een verschil in hoe er wordt gekeken naar partijen waarmee kan worden samengewerkt. Ik vind sowieso dat we veel meer moeten kijken naar die publiekewaardegedreven digitale samenleving en daar horen misschien ook soms andere soorten partijen bij. Ik heb altijd gezegd dat we dit niet kunnen zonder commerciële partijen en zonder partners in het veld. Dat staat voor mij als een paal boven water. Ik snap wel dat u denkt "hé, daar staat een PvdA'er en die gaat dit weer allemaal zelf zitten doen", maar nee, dit ga je gewoon doen met partijen die er verstand van hebben en die snappen hoe zo'n pakket eruit moet zien. Het is wel de overheid die dan aan zet is om dat pakket kenbaar te maken bij zo veel mogelijk mensen en om dat pakket betaalbaar te houden voor zo veel mogelijk mensen, misschien zelfs wel gratis te maken, zodat zo veel mogelijk mensen die VPN hebben, die adblockers hebben en snappen wat die opt-inoptie van mevrouw Leijten bijvoorbeeld inhoudt. Je doet dat met de markt, je doet dat met het veld, maar de overheid heeft wel de hele grote regierol. Zo zie ik het voor me. Het is een wild idee en misschien een beetje kort door de bocht, dus ik snap dat je daar een beetje onrustig van kan worden.

Dan hebben we het ook uitgebreid gehad over die slimme targeting van de adverteerders. Eigenlijk zien we — ik heb dat ook al eerder gezegd — dat wij in de tijd van politieke campagne niet anders doen. Veel politieke partijen doen aan microtargeting en ik vraag me daarom nog steeds af hoe de staatssecretaris aankijkt tegen een microtargetingverbod voor politieke organisaties, vanaf 90 dagen voor de verkiezingen bijvoorbeeld.

Dan even terug naar die persoonsgegevens, want het volgende datalek ligt altijd op de loer. Uit alles wat al mijn collega's hebben gezegd blijkt dat de consument knetterkwetsbaar is in die commerciële wereld, maar de burger in het publieke domein is eigenlijk net zo kwetsbaar. We hebben vaker met elkaar de casus in De Bilt besproken. Daar hing een verkeerscamera en die registreerde van alles. Het was eigenlijk de bedoeling om alleen kentekens te registreren, maar die registreerde ook hele personen om het maar zo te zeggen. Uiteindelijk was die site heel makkelijk via een linkje toegankelijk en kon iedereen ernaar kijken. Toen was er nog een datalek bij een automonteur en zo wist eigenlijk iedereen welke persoon wanneer waar was. En dit is een voorbeeld bij maar één gemeente. Steeds komen we er alleen maar achter als er een journalist is die dit openbaar maakt. Hoe gaan we hiermee nou om? Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Ik kom dan weer met even een wild idee. Moeten we niet gewoon toe naar een soort van landelijke datalekhotline voor al die gemeentes en ministeries? Als je een ambtenaar bent en je ziet iets wat niet in de haak is, kun je bellen en word je gewoon geholpen. Er wordt vastgesteld wat er nou is misgegaan, de pleisters worden geplakt en er wordt ook even naar het systeem gekeken. We weten nu heel vaak hoe het beter moet, alleen zitten er nog steeds op heel veel plekken mensen die wel beter willen, maar onbewust gewoon niet beter weten. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Ik maak mij ongelofelijk veel zorgen over Google in de klas. Mijn kind denkt dat een computer "Chromebook" heet en dat het internet "Google" heet. Als hij op een schoolaccount moet inloggen, heeft hij daar een Google-account voor nodig. Als kinderen op de middelbare school woordjes moeten stampen, moeten ze dat met apps doen die al hun data verzamelen. Gelukkig is het Rijk door een motie in de Tweede Kamer nu onderdeel van de public spaces community, waarmee we naar die publiekewaardegedreven digitale wereld willen. Hoe staat het met dat partnership? Is dat proactief? En wat is er voor nodig om dat proactief te krijgen zodat we in ieder geval in het publieke domein niet meer onze data te grabbel gooien? Want op dit moment betalen wij gewoon met publiek geld drie keer. Een keer om al die big tech het werk te laten doen in het publieke domein, een keer met onze data en nu straks nog een keer omdat zij met onze data algoritmes trainen. Daar komen straks allemaal AI-producten uit die wij weer met publieke middelen moeten terugkopen. Ik hoor dus graag hoe wij de staatssecretaris kunnen helpen om dat partnership wat proactiever te krijgen.

De voorzitter:

Dit debat gaat over de bescherming van onlinegegevens. Het is een zogenaamd vierminutendebat. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ook verantwoordelijk is voor digitalisering, het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over dit zeer belangrijke onderwerp, want eigenlijk worden we hier allemaal steeds mee geconfronteerd. De meesten van ons zijn online actief en laten daarmee bewust, maar vaak ook onbewust, een spoor van gegevens achter, gegevens die goud waard zijn. Zeker als een dienst gratis is, dan zijn de gegevens die over jou worden verzameld en gedeeld het product dat verhandeld wordt. Of het nou gaat over gepersonaliseerde advertenties of over het maken van profielen, eigenlijk iedere website vraagt om het delen van gegevens, op allerlei manieren. Dat gebeurt met name door het accepteren van cookies.

De analogie van de winkel, die eerder vandaag ook door mevrouw Leijten is gebruikt, zou ik hier ook willen gebruiken. Het is namelijk alsof je een winkel binnenloopt en er bij de deur al wordt gevraagd of ze met je mee mogen kijken terwijl je rondloopt. Daarna stroomt je brievenbus dan vol met allerlei persoonlijke aanbiedingen. Als zo'n voorbeeld zich zou voordoen, denk ik dat dat tot veel irritaties zou leiden. Toch gebeurt dat heel veel. Het is zeker niet alleen maar zo "onschuldig" als gepersonaliseerde advertenties. Er wordt veel meer verzameld en gedeeld. Het is ontzettend belangrijk dat we daarvoor goede regels opstellen. Zelfs als het mag, moeten we niet zomaar willen dat het allemaal gebeurt.

Dit wil niet zeggen dat ik helemaal tegen het verzamelen van gegevens ben. Dat kan zeker ook tot voordelen leiden. Je kunt bijvoorbeeld betere aanbevelingen krijgen. Je kunt makkelijker informatie vinden. Maar het uitgangspunt is natuurlijk altijd dat de eindgebruiker zelf, op een gemakkelijke manier, gaat over welke data, welke gegevens, over hem of haar worden gedeeld, en met wie en met welk doel. Het gaat erom dat er de mogelijkheid is om inzicht te krijgen in welke data er worden verzameld en wie die heeft en dat je die data moet kunnen laten wissen. Het uitgangspunt is dat de positie van de burger versterkt moet worden. Dat vinden wij als kabinet ontzettend belangrijk. Dat kan natuurlijk ook voor bedrijven voordelen hebben.

Maar goed, zoals velen van u hebben aangegeven, zijn er grote risico's. Het verzamelen van gegevens kan grote en verstrekkende gevolgen hebben voor de privacy van burgers. Daarom is het zo belangrijk dat we wetgeving hebben om burgers te beschermen. De privacyregels zitten bijvoorbeeld in de AVG, die het verwerken van persoonsgegevens en het gebruiken en doorleveren daarvan regelt. De e-privacyregels die in Europa zijn vastgesteld, die in Nederland zijn omgezet in de Telecommunicatiewet, bevatten allerlei regels voor het gebruiken van gegevens in het telecommunicatieverkeer. Dat is dus ook online. Daar zijn ook de regels voor het plaatsen van cookies in opgenomen. Kort gezegd komen de regels in de Telecommunicatiewet erop neer dat cookies alleen mogen worden geplaatst als er door een eindgebruiker toestemming is gegeven. Die toestemming moet gebaseerd zijn op voldoende informatie over wat er gebeurt met de via de cookies verzamelde informatie. De cookies mogen alleen geplaatst worden als ze strikt noodzakelijk zijn voor de eindgebruiker, dus als ze de door de eindgebruiker gevraagde dienst verbeteren.

In de praktijk zien we dat de naleving van die regels veel beter kan. We hebben regels in de AVG en in de Telecommunicatiewet, maar we zien dat de naleving beter kan en moet. Het wordt in de praktijk op websites vaak helemaal niet zo duidelijk welke gegevens verzameld worden en wat ermee gebeurt. De manier waarop toestemming gevraagd wordt, is vaak ook heel ingewikkeld. Ik denk dat u het allemaal herkent. Heel vaak is het veel makkelijker om bij cookies op "ja" te klikken dan op "nee". Je wordt die kant op genudged. Als je dat niet wilt, moet je veel meer moeite doen en vaak meerdere vragen beantwoorden. Dat leidt ertoe dat veel mensen dat niet doen, omdat het makkelijker is om "ja" te zeggen. Bovendien zijn mensen zo geïrriteerd door het feit dat ze elke keer weer een cookie moeten bekijken en er een antwoord op moeten geven, dat er een soort consentmoeheid ontstaat.

Behalve het naleven, is toezicht van groot belang. Dat hebben velen van u al aangegeven. Het is belangrijk dat op die verwerking van persoonsgegevens goed toezicht wordt gehouden, zowel door de Autoriteit Consument & Markt, die dat doet voor de Telecommunicatiewet, als de Autoriteit Persoonsgegevens. Natuurlijk is het zo dat zij ongelofelijk veel werk hebben te doen. Zij moeten daar ook de ruimte voor krijgen. De taak van beide, vooral van de AP, is om toezicht te houden op wat er in de praktijk gebeurt, zodat bedrijven en dienstverleners die deze cookies plaatsen en gebruiken ervoor zorgen dat ze op een goede manier worden verwerkt. Ook op dit punt kan en moet het beter. Het moet praktischer worden voor burgers om hun recht op privacy uit te oefenen. Bedrijven moeten de wet naleven en burgers in staat stellen hun rechten uit te oefenen. En de toezichthouders moeten zeker ook in staat zijn om daar goed toezicht op te houden.

Kort en goed betekent dit dat we langs vier sporen aan het werk moeten. In eerste instantie moet het vooral via de Europese e-Privacyverordening. Er is op dit moment een e-Privacyverordening in de maak. Dat is een opvolger van de huidige wetgeving. Die onderhandelingen zitten vast. Je zou wel kunnen zeggen dat die muurvast zitten. Om die reden zijn we als kabinet aan het kijken hoe we daar beweging in kunnen krijgen. Wij vinden het namelijk heel belangrijk — dat is door een aantal van u al genoemd — dat burgers in één keer kunnen aangeven waarmee ze wel en niet akkoord gaan, welke cookies zij wel of niet accepteren en welke informatie ze wel of niet willen delen met verschillende leveranciers. Ze zouden niet langer per individuele website hoeven te klikken. Dat is een hele logische en veelgehoorde wens, maar het is op dit moment niet makkelijk realiseerbaar. Generiek toestemming geven voor een website is juridisch al niet eens mogelijk.

Daarnaast willen we dat wordt onthouden wanneer je een bepaalde website toestemming geeft of weigert. Ik bedoel dat het blijvend is en dat je het niet steeds opnieuw moet doen. Dat zou kunnen via de browserinstellingen, wat door een aantal van u is genoemd. Het effectief inregelen ervan is iets wat we op Europees niveau moeten doen. Hetzelfde geldt voor jezelf online laten vergeten. Als je toestemming hebt gegeven maar daar niet langer gebruik van wilt maken of als je niet langer wilt dat die gegevens worden verzameld en gedeeld, moet het eruit worden gehaald.

We blijven ons dus hard inzetten voor deze regelgeving, omdat die zo ontzettend belangrijk is. Maar we kijken ook wel met interesse naar het initiatief van de Europese Commissie op dit moment rondom cookies. Daarin wordt gekeken — daar is Commissaris Reynders hard mee aan het werk — of we ook, vooruitlopend op eventuele aanvullende wetgeving, op basis van vrijwilligheid in gesprek kunnen. Datzelfde wil ik doen in Nederland.

Het tweede spoor is de Digital Services Act, een Europese verordening die al in werking is getreden. Die wordt op dit moment geïmplementeerd. Daarin gaat het vooral over de bescherming en het extra beschermen van kinderen, want zowel de AVG als de DSA bevatten belangrijke bepalingen die kinderen beschermen tegen onder meer het verwerken van hun persoonsgegevens en het opstellen van profielen. Zo verbiedt de DSA onlineplatforms om reclame te tonen op basis van profilering met gebruikmaking van persoonsgegevens van minderjarige gebruikers. Daarnaast bevat de DSA diverse andere regels om de bescherming van minderjarigen online te verbeteren, zoals regels over aanbevelingssystemen, dark patterns — dat is informatie die je een kant op laat lopen die je misschien helemaal niet op wil lopen — en een algemene verplichting voor onlineplatforms om het beschermen van minderjarigen te realiseren. Op grond van de AVG is er voor de verwerking van persoonsgegevens van kinderen onder de 16 jaar uitdrukkelijke toestemming van ouders vereist. Die wetgeving en regelgeving is er dus, maar waar het natuurlijk over gaat, is hoe we die in de praktijk ook gaan laten werken. Dat is zeker iets waar we in de komende tijd meer aandacht voor moeten hebben. Datzelfde geldt voor het eerste deel waar we het over hadden: er is regelgeving, maar het gaat over de mate waarin die feitelijk in de praktijk werkt.

Het derde spoor is natuurlijk toezicht. Er is namelijk nog veel werk aan de winkel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb al aangegeven dat ik dat ook wil, zij het dat het niet makkelijk is om dat in wetgeving te regelen. We moeten dat dan doen op basis van vrijwilligheid. We kunnen ook — daar kom ik zo meteen bij de beantwoording van de vragen op terug — veel meer doen op het gebied van voorlichting. Daar hebben u en mevrouw Kathmann iets over gezegd. Het kan heel wenselijk zijn om mensen te helpen om, als ze dat willen, bijvoorbeeld te kiezen voor browsers die daadwerkelijk hun privacy beter beschermen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het voorstel voor die e-Privacyverordening bevat verschillende onderdelen. Het verbeteren van de cookiewetgeving — of beter gezegd: het beschermen van het delen van onlinegegevens en het in één keer uitzetten — is daar een deel van. Ik merk heel sterk dat bij veel van mijn collega's dezelfde thema's leven als in uw Kamer. Die heb ik net ook opgenoemd. Zo zien we dat er regels zijn, maar dat die soms niet voldoende zijn. We zien ook dat die in de praktijk onvoldoende werken enzovoort, enzovoort, enzovoort. Ik heb daarom de hoop dat ik samen met een aantal van de collega-lidstaten, met andere lidstaten, met mijn collega's uit andere lidstaten en vooral ook samen met de Eurocommissaris, met wie ik aan het eind van de maand juni een gesprek heb, kan bekijken wat we daaraan kunnen doen. Dit op Europees niveau goed regelen is namelijk altijd sneller en gaat verder dan het daarvoor inzetten van aparte dingen in Nederland.

Dat laat onverlet dat ik het belangrijk vind om in Nederland wel alvast aan de slag te gaan door te bekijken of we op basis van afspraken met leveranciers werk kunnen doen, net als op Europees niveau gebeurt, en of we je, door goede voorlichting te geven, kunnen helpen bij het alvast op je telefoon instellen van dingen die je zelf belangrijk vindt. Er bestaan browsers die er veel meer voor zorgen dat je privacy wordt beschermd. Er is een mogelijkheid om blokkeringen van advertenties in te stellen en om je locatietracking uit te zetten enzovoort, enzovoort. Al die dingen kun je natuurlijk zelf doen. Voor mensen die dat belangrijk vinden, is het vooral ook goed om dat te laten weten. Aan de ene kant is de vraag wat er in de praktijk gebeurt met je gegevens. We hebben nu hier dit debat naar aanleiding van onder andere dat artikel van Follow the Money, waarin je ziet wat er allemaal gebeurt. Ook kijken we hoe we mensen op dit moment al kunnen helpen om actie te ondernemen, als ze dat zouden willen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat een doorbraak met de e-Privacyverordening als totaal heel lastig wordt. Ik denk dat daar een grotere kans op is als het gaat over dit onderdeel, dus deze specifieke cookiewetgeving of aan cookies gerelateerde wetgeving en hoe die werkt. Overigens toch nog even een sideline. Ik had het net over de Digital Services Act, een Europese verordening die wel degelijk is aangenomen en nu ook in werking treedt of al in werking is getreden, maar nog verder moet worden geïmplementeerd. Die helpt ook heel goed om bijvoorbeeld minderjarigen te beschermen. Het is in Europa niet all bad, om het maar even zo te zeggen. Sterker nog, we zien dat er ook een heleboel dingen goed gaan. Maar het realisme over die cookies is groter dan over de e-Privacyverordening als totaal.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Binnenkort, 1 of 2 juli, is er opnieuw een Telecommunicatieraad. Ik hoop voor die tijd te kunnen spreken met de Europese Commissie over dit onderwerp. In het kader van het terugmelden over die Telecommunicatieraad kan ik u daar iets meer over vertellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het goed als ik even mijn inleiding afrond, want daarin heb ik een aantal punten opgenomen over wat we in Nederland kunnen doen, los van wat we in Europa doen. Daar kan ik iets meer over vertellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij is het helder dat we de zorgen delen over dit onderwerp en dat we daar serieus mee aan het werk proberen te gaan.

Dan het derde spoor, dat gaat over toezicht. Los van het hebben van regels, het inzetten daarop en het realiseren daarvan is het natuurlijk ontzettend belangrijk dat we ook voldoende werken aan toezicht, of het nou gaat om het toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens of van de andere autoriteiten die zich bezighouden met toezicht in het digitale domein: de ACM, de Autoriteit Financiële Markten, het Commissariaat voor de Media en de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur, voorheen het Agentschap Telecom. Daarom hebben we als kabinet verder geïnvesteerd in middelen voor de Autoriteit Persoonsgegevens en is het van belang om te zorgen dat we, ook op basis van de rechtszaken die lopen rondom de AVG en de naleving daarvan door marketingbedrijven, dat toezicht verder invullen. Dat geldt specifiek ook voor onlinekinderrechten. Daar zal ik in de komende tijd, in de komende weken zelfs, met de toezichthouders die ik al genoemd heb in kaart brengen wat we nog verder kunnen doen om te zorgen dat we het toezicht verbeteren en daarmee ook specifiek kinderen online beschermen.

Een vierde spoor waaraan we in Nederland werken is het beschermen van de overheid en overheidsmedewerkers. Natuurlijk hebben we ook al het beleid om apps uit landen met een offensief cyberprogramma te ontraden, maar wij gaan ook aan het werk met de leveranciers van netwerken binnen het Rijk om te kijken of we de opties rondom tracking van medewerkers kunnen beperken. Los daarvan willen we richtlijnen maken voor websites van de rijksoverheid zelf, om te zorgen dat die sites cookies alleen gebruiken voor heel noodzakelijke doelstellingen en niet om te tracken, zoals we al eerder hebben besproken.

Gegeven het voorgaande zou ik graag willen overstappen naar het beantwoorden van de vragen in een aantal blokjes. Ik kom te spreken over cookies, over kinderrechten, over de AVG, DSA, de Digital Services Act, en de e-Privacyverordening en daarna nog over een aantal overige vragen.

Ik begin graag met het onderwerp cookiewetgeving. Mevrouw Dekker-Abdulaziz en DENK vroegen naar de verhouding tussen de cookiewetgeving en de AVG en welke stappen we moeten zetten om te zorgen dat er verdergegaan wordt met de Europese Commissie en het Europees Parlement. Daarnaast vroegen zij wat we kunnen doen aan toestemming en voorlichting. Zij vroegen tot slot om een voorbeeld te geven. De huidige cookiewetgeving is opgenomen in de Telecommunicatiewet. Dat is een implementatie van de Europese e-Privacyrichtlijn. Dat is dus de bestaande richtlijn. Deze bevat ook de AVG-verordening. Daarmee is het een combinatie van beide. Ik heb al eerder gezegd dat de toepassing van de regels veel beter moet, omdat het op heel veel websites niet duidelijk is welke gegevens verzameld worden en wat ermee gebeurt. De manier van toestemming geven is vaak ingewikkeld en de cookievragen zijn soms net iets makkelijker of soms veel makkelijker te accepteren dan te weigeren. Dat leidt dan tot die zogenaamde consentmoeheid: je zegt maar ja omdat het dan sneller gaat. Daarvoor hebben we een heel palet aan maatregelen nodig. We moeten zorgen dat we de wetgeving implementeren, maar ook voorlichting regelen. Ook moeten we zorgen dat gewerkt wordt aan het verbeteren van het toezicht. Specifiek is dat wat mij betreft in de vorm van betere e-privacyregelingen. Er moet gewerkt worden aan de e-Privacyverordening om te zorgen dat die alternatieven mogelijk zijn om zo dat deel van de e-Privacyverordening alsnog te realiseren, wat nu niet lukt omdat de verordening is vastgelopen. Daarmee moet het voor burgers bijvoorbeeld mogelijk worden gemaakt dat zij in één keer aangeven waarmee ze akkoord gaan en waarmee niet, dat zij niet per website hoeven te klikken en dat zij in één keer kunnen worden vergeten. Van al dit soort dingen willen we graag dat die geregeld worden. Natuurlijk klinkt het dan aantrekkelijker om dat te doen op basis van nationale wetgeving, maar het is niet altijd makkelijk binnen de context van de kaders zoals de AVG en de e-privacyrichtlijnen. Kort en goed: ik ga daarmee aan het werk in Europees verband, los van het feit dat we ook gaan werken aan de Nederlandse stappen waar ik al eerder iets over heb gezegd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz vroeg ook om default in de browsers "nee" als stap te zetten. Zij vroeg of we dat alvast in Europa kunnen bepleiten en daarmee kunnen experimenteren. We kijken inderdaad naar de mogelijkheid om de instellingen van browsers een gebruiksvriendelijker praktijk te maken. Nogmaals, we willen dat ook op Europees niveau regelen, maar ik wil ook proberen te kijken hoe we daar afspraken over kunnen maken en wat we parallel aan de inzet in Europa kunnen doen, bijvoorbeeld door dit met techbedrijven op vrijwillige basis uit te werken. Met de Eurocommissaris ga ik daar graag over in gesprek.

Dan was er de vraag van de SP of wij kunnen kiezen voor een zogenaamde opt-in. Dat houdt in dat je niet zozeer ja of nee moet zeggen, maar dat er altijd een opt-in is. De SP vroeg daarnaast om een wettelijk verbod op het delen van data te maken. In feite hebben we dat verbod al. De AVG zegt dat persoonsgegevens alleen maar verwerkt mogen worden als er een grondslag voor is en natuurlijk ook als er toestemming wordt gegeven. Als je die toestemming verleent, dan mogen die gegevens alleen worden verwerkt voor het doel waarvoor de toestemming is verkregen. Met andere woorden: de AVG verbiedt het om gegevens voor andere doelen te gebruiken dan waar die voor zijn verzameld. Maar in de praktijk werken die regels niet zo makkelijk, want de toestemming van de burger is in feite een toestemming die wordt gegeven ofwel op basis van consentmoeheid, ofwel omdat het makkelijker is om ja of nee te zeggen. Dit heb ik ook al eerder gezegd. Daar moeten we dus een verbetering in zoeken. In de regel is het in feite al zo dat er sprake is van een opt-in. Er mag dus alleen maar iets gebeuren als je toestemming geeft. Er is dus een verbod op het delen van data zonder toestemming.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat het goed is om hier dan ook even het onderscheid te maken tussen die commerciële partijen, waar we het eerder eigenlijk over hadden, en de overheid zelf. Als je op het internet iets koopt en er wordt gevraagd of er cookies geplaatst mogen worden, dan geef je wel of geen toestemming. Ik heb net al iets aangegeven over de problematiek daaromheen, maar dat is dat. De overheid kan alleen maar data over jou verzamelen wanneer er ook een wettelijke grondslag voor is. Als dat dus gebeurt, dan moet daar ook echt een grondslag voor zijn. Dat is dan iets anders dan dat je als individu ja of nee zegt. Er moet dan een wettelijke grondslag zijn om die data te verzamelen. Er moet ook sprake zijn van dataminimalisatie. Het moet alleen maar kunnen als er daadwerkelijk geen andere manier is waarop je die data kunt verzamelen. Ook moet die data echt nodig zijn. Dat is daarbij altijd aan de orde. Zo'n wettelijke grondslag krijg je niet zomaar. Dat is natuurlijk ook vooral iets wat van belang is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In mijn perspectief, in mijn beleving, is dat ook de kern van de wetgeving. De AVG zegt ook tegen overheden dat je alleen maar kunt verwerken op basis van een wettelijke grondslag. Die wordt natuurlijk mede in uw Kamer bepaald. Als u zegt "wij willen dat niet", dan gaat dat natuurlijk niet gebeuren. Als u zegt "wij stemmen daarmee in" — misschien niet precies u als partij, maar de Kamer als geheel — dan bestaat er inderdaad een grondslag om data te verwerken. Maar die moet er dan niet alleen op gebaseerd zijn dat het in de wet staat, maar ook dat er geen andere manier is om die informatie te verzamelen, omdat dataminimalisatie en de noodzaak om dat te doen ook een heel belangrijk onderdeel zijn van die grondslag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik begrijp dat in dit wetsvoorstel specifiek een opt-outfunctie is gecreëerd. Je doet namelijk mee, tenzij je dat zelf niet wenst. Dat het in die wet geregeld is, maakt dat je daar dus ook een grondslag voor hebt en dat dat ook de regel is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil doorgaan met de vragen die gaan over kinderen en kinderrechten online. Ik begin met de vraag die daarover is gesteld door de ChristenUnie. De vraag …

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies wat ik gezegd heb. Ik begrijp dat het in Duitsland niet wettelijk is geregeld, maar dat er een afspraak is gemaakt om dit ook bij browsers in te zetten. Dat is een afspraak die gemaakt is met de leveranciers of de producenten van deze browsers. Ik kan beter zeggen: de aanbieders daarvan. Dat is ook precies iets waar ik mee aan de slag wil. Ik ga graag heel goed kijken naar wat er in Duitsland al geregeld is, om daarmee ook te kijken of we dat voor Nederland kunnen gebruiken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, de precieze details van deze regelgeving ken ik niet. Ik moet dus kijken of dat anders is en of dat nodig is. We kunnen het in ieder geval hebben over die afspraken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij zeg ik daar nu al iets over. Ik ga namelijk niet alleen aan het werk in Europa, maar wil ook juist aan het werk gaan — ik heb de verschillende elementen daarvoor opgenoemd — om te kijken of we hier in Nederland kunnen zorgen voor het volgende. Of dat in de vorm is van afspraken met bedrijven of in de vorm van voorlichting: ik vind het belangrijk dat mensen zo snel mogelijk de mogelijkheid krijgen om te zorgen dat hun informatie niet gedeeld wordt als ze dat niet meer willen. Ik vind het belangrijk dat ze dat zo makkelijk mogelijk kunnen doen, of dat nou gebeurt aan de hand van de opties die door mevrouw Kathmann zijn genoemd of aan de hand van andere opties.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is wel mijn bedoeling om dat te doen. Ik probeer dat zo snel mogelijk te doen. Ik heb al gezegd: ik ga praten in Europa. Ik wil proberen om dat pakket zo goed mogelijk samen te stellen. Maar dat is mijn intentie, ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Door naar de kinderrechten. De vraag van de ChristenUnie ging over die specifieke kinderautoriteit persoonsgegevens, al dan niet binnen de AP, die specifiek let op de onlinebescherming van kinderen. Op dit moment is het toezicht op die kinderrechten bij verschillende toezichthouders belegd: bij de AP, bij het Commissariaat voor de Media als het gaat over schadelijke content, bij de ACM met betrekking tot consumentenbescherming bij oneerlijke handelspraktijken zoals die dark patterns, en zelfs ook nog bij de Arbeidsinspectie als het gaat over economische exploitatie, zoals vlogfamilies of kindfluencers. We zien dus dat dat toezicht op dit moment op allerlei plekken ligt. Dat geldt natuurlijk in het algemeen voor digitale toezichthouders; dat zijn er meerdere.

Ik vind het van belang om in de komende tijd samen met de toezichthouders te kijken naar hoe we het landschap voor toezicht op onlinekinderrechten beter in beeld kunnen brengen en hoe we dat toezicht bij elkaar kunnen brengen. Ik vind het namelijk uiteraard belangrijk dat de invulling van de wetgeving die er al is, daadwerkelijk effectief wordt, of het nou in de DSA is, in de e-Privacyverordening, in de AVG of anderszins. Het is nog best ingewikkeld, want een van de dingen die dan geregeld moeten worden, of die dan in de praktijk moeten gaan werken, is bijvoorbeeld leeftijdsverificatie. Weet je of je hier met een kind te maken hebt of niet? Veel kinderen proberen dat zelf te omzeilen, bijvoorbeeld als ze zich proberen in te schrijven voor apps die zelf een leeftijdsgrens instellen en waarbij het mogelijk is daaromheen te werken. Dat is precies waar het over gaat. Ik wil daar dus heel graag met die toezichthouders over spreken. Ik wil daar ook zeker op terugkomen, maar ik wil er graag nog even verder met u over nadenken of we dat nu moeten doen in de AP of dat we daarvoor een ander model moeten kiezen. Naar aanleiding van moties van onder anderen de heer Bontenbal heb ik uw Kamer overigens toegezegd om voor de zomer nog een brief naar uw Kamer te sturen over het beschermen van kinderrechten online. Met uw toestemming zou ik dat daar dan graag in willen meenemen.

Dan de vraag van de ChristenUnie over iets wat we in het coalitieakkoord hebben vastgelegd, namelijk: hoe staat het met het recht van kinderen om niet online te worden gevolgd en geen dataprofiel te krijgen? Daar wordt op dit moment voor een deel dus al invulling aan gegeven vanwege de wetgeving die we hebben. Van belang is dan natuurlijk weer dat we dat omzetten in de praktijk, dus dat we zorgen dat de onlineplatforms zich daaraan houden en dat daar toezicht op wordt gehouden. Ik vind het dus ook van belang om daar meer over te vertellen op het moment dat ik die totaalbrief aan u stuur over kinderrechten online. Nogmaals, we hebben hier de regels, maar we moeten goed kijken hoe we die in de praktijk gaan invullen, zowel vanuit de AVG als vanuit de DSA, de Digital Services Act, die heel veel regels stelt voor kinderen en de bescherming van kinderrechten online.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou dat even apart willen houden, want ook over dat onderwerp heb ik natuurlijk met uw Kamer een discussie gehad. Dat gaat dus over die large language models, oftewel: wat moeten we nou met al dit soort ontwikkelingen? Ik heb toegezegd dat ik daarover met u in gesprek zal gaan aan de hand van een stuk dat we daarover gaan maken. Dat komt ergens in de komende maanden. Mijn intentie is in ieder geval om dat voor de zomer te sturen. Daar moeten we dat onderwerp ook in zetten. Ik denk dat het wel goed is om te weten dat de Europese toezichthouders, dus alle privacytoezichthouders in Europa, op dit moment op basis van de casus vanuit Italië met elkaar in gesprek zijn. Zij zijn namelijk ook alvast aan het nadenken over de vraag wat we hier nu mee moeten. Want het is evident dat deze ontwikkeling supersnel gaat. Bijna iedere week is er weer iets nieuws. Het is ook niet makkelijk om zomaar te zeggen: zo gaan we dat reguleren. De AI-regelgeving, dus de artificiële-intelligentieregelgeving, die nu ook in het Europees Parlement is aangenomen — nou, die is nog niet helemaal aangenomen, maar die is verder uitonderhandeld — zegt iets meer over hoe je dat zou kunnen doen, over hoe je kunt zorgen dat je deze soort van AI kunt reguleren. Ik denk dat het handig is dat we dat apart doen, omdat dat niet specifiek over kinderrechten gaat maar meer over hele ingewikkelde nieuwe vormen van artificiële intelligentie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De Autoriteit Persoonsgegevens bepaalt natuurlijk zelf wat haar programma is en waar ze haar tanden daadwerkelijk in zet. Daar kunnen u en ik niet van zeggen hoe dat is, want zo hebben we dat nu eenmaal geregeld. Maar dat dit een belangrijk onderwerp is, is natuurlijk zo. De discussie die ik ook zelf met de platforms heb, gaat daar natuurlijk ook over: hoe kan dit, hoe is het mogelijk dat er online bijvoorbeeld afspraken met kinderen worden gemaakt via Snapchat en hoe is het mogelijk dat kinderen zomaar makkelijk kunnen aangeven dat ze 18 jaar terwijl ze 8 zijn en daardoor gebruik kunnen maken van bijvoorbeeld een app als TikTok? Het is dus ontzettend belangrijk dat daar meer werk wordt gedaan. Met u zou ik de oproep aan de AP om hier verder werk van te maken en om specifiek ook op die kinderrechten te gaan zitten, ook zeker willen ondersteunen, omdat kinderen natuurlijk nu eenmaal nog veel kwetsbaarder zijn dan veel volwassenen met betrekking tot wat er online gebeurt met hun gegevens, wat voor soort informatie ze krijgen, wat voor advertenties ze krijgen. Bescherming op dit terrein is dus ook heel wenselijk. De regels zijn er wel. Nu gaat het inderdaad om ervoor zorgen dat we daar ook toezicht op gaan houden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben dat natuurlijk super met u eens. Het punt is dus dat we voor heel veel van deze elementen die regels hebben gemaakt, dus rondom wat er nou wel en niet verzameld en gedeeld mag worden van kinderen enzovoort. Die zijn ofwel hier in Nederland gemaakt, ofwel in Europa, waarna ze vertaald zijn in Nederlandse wetgeving, of het is directe wetgeving uit Europa. Dus je mag kinderen niet profileren. Je mag hen geen advertenties sturen enzovoort, enzovoort. Dat is precies waar het over gaat: we moeten niet alleen ervoor zorgen dat dat wordt vastgesteld, maar ook dat het nu wordt ingevoerd. Het goede nieuws is er met die DSA natuurlijk wel. Die platforms zijn voor het eerst aangewezen. Over vier maanden moeten zij gaan voldoen aan de wetgeving. Samen met de toezichthouders in Nederland heb ik gesproken over: hoe gaan we ervoor zorgen dat we de handhaving hierop gaan regelen? Daarbij is het ook mijn taak — uw oproep daarover is ook helder, denk ik — om vooral aan de slag te gaan en de eerste casus te bieden. Los daarvan zijn er dingen die ik zelf kan doen als overheid. Voor zover we gebruikmaken van socialmediaplatforms, kunnen we privacy assessments doen. We kunnen assessments doen op het gebied van mensenrechten. Dat hebben we bijvoorbeeld bij Facebook gedaan. Dat zijn we aan het doen voor Meta, voor de brillen die gebruikt worden op scholen. Daarmee geven we bij die platforms aan waar de tekortkomingen zitten, als dat aan de orde is. Die moeten worden aangepast, anders nemen we afscheid. Dus er is veel werk te doen, door de toezichthouders én door ons als overheid, maar niet in de laatste plaats ook door de platforms die dat moeten doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan kom ik op het blokje AVG, DSA en e-privacy. Het gaat veel over de vraag hoe het zit met de middelen die er zijn voor de toezichthouder, de AP, voor wat betreft cookiebeleid. De vraag is dan of er voldoende expertise, ruimte en capaciteit zijn bij de toezichthouder om het werk te doen. Ze hebben een heleboel expertise en middelen om dat te doen. Ze zijn ook algoritmetoezichthouder en waakhond geworden. We hebben in de afgelopen tijd met het coalitieakkoord geïnvesteerd in de AP, om de taken verder uit te kunnen voeren. Dat loopt op tot structureel 8 miljoen euro per jaar extra. Er zijn ook extra middelen voor het toezicht houden op algoritmes. Ik denk dat het relevant is, zeker ook in verband met de ontwikkelingen die er in de digitale wereld zijn en die steeds sneller gaan. Denk bijvoorbeeld aan de large language models en het toezicht daarop. We moeten dit gesprek blijven voeren met de AP, want we willen natuurlijk ervoor zorgen dat zij het toezicht goed kan houden. Overigens geldt daarbij — dat zei ik al eerder — dat zij niet de enige toezichthouder op dit domein is. Ik vind het vooral van belang om dan die samenwerking tussen de digitale toezichthouders, zoals ze zichzelf noemen, echt te bevorderen. Ik heb met hen ook regelmatig overleg, of het nou gaat over algoritmes en het toezicht daarop of over dit onderwerp.

Er was ook nog de vraag vanuit D66 over die verordeningen in Europa. Het gaat over het verwijderen van informatie. Kan dat beter? Ik heb daar eerder al iets over gezegd. Het is natuurlijk de bedoeling dat mensen het recht hebben om te weten of en hoe hun persoonsgegevens worden verwerkt. Ze moeten die ook kunnen verwijderen. Daarvoor zijn de AVG en de cookiewet. Die stellen daar strenge normen aan, niet alleen over hoe je toestemming verleent, maar ook over dat je het kunt verwijderen. Het is natuurlijk van belang dat we verdergaan, niet alleen maar om ervoor te zorgen dat dit geregeld is — want dat is het al — maar ook om het in de praktijk feitelijk te laten werken.

Er was nog een vraag van de ChristenUnie over hoe het zit met het toezicht rondom techbedrijven, omdat het voor een deel wordt gereguleerd vanuit Ierland. Dat komt doordat de hoofdkantoren van deze bedrijven inderdaad veelal in Ierland gevestigd zijn. Maar wanneer de cookiewet wordt geschonden, kunnen wij ook zelf in de bak. Althans, onze Autoriteit Consument & Markt kan dat. Zij kunnen het werk doen. Wanneer de AVG wordt geschonden, is de AP ook hier in Nederland gewoon de toezichthouder. Dus er kan ook werk gebeuren hier in Nederland. Het toezicht op de DSA, die wetgeving die nu geïmplementeerd wordt, zal voor een groot deel plaatsvinden in Europa, maar ook op nationaal niveau. Kort en goed: er zijn allerlei mogelijkheden om hier ook vanuit Nederland, vanuit de verschillende toezichthouders, toezicht op te houden.

Er was een vraag van de heer Van Baarle over realtime ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voor een aantal van die vragen moet je naar Ierland toe, omdat daar de hoofdvestigingen van deze bedrijven zitten. Dat wil niet zeggen dat onze toezichthouder geheel tandeloos is. Als het gaat over specifieke verwerking hier in Nederland, kan de AP namelijk wel degelijk werk doen. Dus het is niet noodzakelijk zo dat alles via Ierland loopt; het kan ook hier. We kennen beide gevallen. De AP heeft boetes uitgedeeld aan socialmediaplatforms hier in Nederland op basis van het onjuist toepassen van de wetgeving, maar er lopen ook zaken bij de toezichthouder in Ierland.

De regels over realtimebidding. Dat gaat over het verhandelen, of beter gezegd het veilen, van persoonsdata. De vraag van DENK was wat de regels daaromtrent zijn. De regels zijn natuurlijk dat je niet zomaar de gegevens van iemand kan verhandelen. Daarvoor moet uitdrukkelijk toestemming zijn gegeven. De AVG is de wet die zegt wanneer dat mag of niet. We weten inmiddels, onder andere uit dat artikel, dat dit wel gebeurt. We hebben het er al eerder uitgebreid over gehad dat er ook mensen zijn voor wie het niet duidelijk is dat ze die toestemming daadwerkelijk hebben gegeven. Er kan dus niet zomaar geveild gaan worden als de persoon van wie die gegevens zijn daarvoor geen toestemming heeft gegeven.

Dan was de vraag van heer Van Baarle, ik denk in lijn daarmee, welke rol de algoritmewaakhond krijgt om kennis te verzamelen over realtimebidding. De AP houdt toezicht op dit fenomeen, want het gaat over de verwerking van persoonsgegevens en naleving van de bescherming daarvan. Als die gegevens worden verwerkt in zo'n veiling, is de AP degene die zich hierop zou moeten richten. Dat zal dan gebeuren onder de vlag van de directie Coördinatie Algoritmes, als er signalen zijn over algoritmegebruik. Daar zit het toezicht. Met andere woorden: de AP, en als er sprake is van algoritmegebruik de directie Coördinatie Algoritmes binnen de AP, is de plek waar het toezicht op dit onderwerp wordt gerealiseerd.

Dan de vraag tot wie burgers zich moeten wenden als ze niet willen dat hun gegevens verhandeld worden. Zijn mensen er voldoende van op de hoogte wat er met hun data gebeurt? Dat was ook een vraag van DENK. Ik denk dat we over die laatste vraag helder kunnen zijn: mensen realiseren zich dat onvoldoende. Het is heel belangrijk dat we, los van alles wat we doen aan regelgeving en los van de eisen die we stellen aan platforms, veel meer doen op het gebied van het informeren van burgers. Dat is evident. Ik heb ook al toezeggingen gedaan, samen met mijn collega voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, om mensen meer op de hoogte te stellen van wat ze nou precies doen op het moment dat ze ja klikken bij zo'n cookiepop-up. Als burgers niet willen dat gegevens verhandeld worden, moeten ze zich natuurlijk wenden tot de verwerkingsverantwoordelijke zelf. Dat is de persoon of de organisatie die die gegevens van de gebruiker heeft verzameld. Het moet helder zijn wat er is verzameld en er moet inzage worden gegeven. Dat is precies wat er allemaal wettelijk geregeld is. Van belang is natuurlijk om te zorgen dat dat ook gebeurt, dus dat de verwerker dat aangeeft en dat er toezicht wordt gehouden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In principe mogen gegevens helemaal niet verhandeld worden, tenzij er sprake is van toestemming van degene van wie die gegevens zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De regels zijn dus in eerste instantie dat je je wendt tot degene tegen wie je ja hebt gezegd. Dan is uw vervolgvraag: maar als dat dan weer is doorverkocht, hoe kom je er dan achter dat dat gebeurd is? Diegene die die gegevens heeft doorverkocht, zou aan jou moeten kunnen vertellen aan wie die verstrekt zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even twee dingen. Ik ben het zeer met u eens dat dit voor een gebruiker natuurlijk totaal ingewikkeld is. Je weet namelijk niet precies hoe het gebeurd is. Nogmaals, je ging iets kopen op het internet of je ging iets opzoeken en je zei ja tegen een cookie. Heel veel mensen weten helemaal niet waar ze dan ja tegen zeggen en wat er dan gebeurt. Je geeft dus toestemming om die informatie van jou vast te houden, te delen, of zelfs door te verkopen. Maar de kern is dat dat alleen maar mag op basis van de toestemming die jij als persoon hebt gegeven. Die kan dus niet zomaar aan iedereen worden doorverkocht volgens onze regels, even los van of dat in de praktijk gebeurt. Volgens onze regels mag die informatie alleen maar worden gegeven aan degene met wie die volgens jouw toestemming gedeeld mag worden. Die mag dus niet zomaar gedeeld worden met wie dan ook zonder dat je daar toestemming voor hebt gegeven. De AVG zegt dat data van jou alleen maar mogen worden verzameld en gebruikt als je daar expliciet toestemming voor geeft, en dat die na doorverkoop dus niet voor een ander doel mogen worden gebruikt dan voor het originele doel waarvoor jij toestemming hebt gegeven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als het gaat over realtimebidding is de AP centrale toezichthouder. Dan hebben we het over persoonsgegevens.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De AP houdt denk ik geen toezicht op een Belgisch framework.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mijn informatie is dat de AP zich daadwerkelijk richt op dit thema van die realtimebidding. Ik kan het nog even voor u uitzoeken voor de tweede termijn, maar zij zijn de autoriteit die als het gaat over het veilen van persoonsgegevens aan de lat staat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan een vraag van GroenLinks over misbruik van gegevens. De kern van de vraag was eigenlijk: bent u net zo bezorgd als wij dat zijn? Ja, dat ben ik natuurlijk. Ik denk dat ik dat ook al een paar keer heb gezegd. Ik vind het zeer belangrijk dat privacy wordt gehandhaafd en dat mensen vooral regie houden over wat er met hun gegevens gebeurt. We zien in de praktijk dat dit onvoldoende werkt en dat we hier dus ook mee aan het werk moeten. Dat geldt ook als het gaat over verkiezingen, want dat was de context waarin u de vraag stelde. De minister van Binnenlandse Zaken is daarom ook op dat front aan het werk.

Dan was er nog de vraag van GroenLinks in welk opzicht de huidige wet- en regelgeving tekortschiet als het gaat over het bestrijden van het probleem dat we aan het bespreken zijn. Eigenlijk zeg ik hierbij dat het wettelijk kader voldoende eisen stelt. Dat geldt niet alleen bij privacy in het algemeen, maar met name als het gaat over het gebruik en verwerken van cookies. Dat zit zowel in de AVG als in de Telecommunicatiewet, maar eigenlijk zien we dat de wetgeving in feite alle mogelijkheden biedt om hier ook aan het werk te gaan. Het is van belang om te kijken hoe dat zich in de praktijk verder materialiseert en hoe het in de praktijk uitwerkt. We zien dan dat er nog heel veel situaties zijn waarin mensen veel te makkelijk, op basis van die cookies, ja zeggen in plaats van nee of deels nee.

Dan de vraag of de DSA verdere tekortkomingen gaat oplossen. Daar gaan we wel vanuit. Die DSA heeft natuurlijk nog een aantal belangrijke extra regels, of het nu gaat over het beschermen van kinderen of tussenhandeldiensten, dus diensten met data, of het verbod op het tonen van reclame op platforms op basis van profilering. Al dit soort elementen bevat de DSA. Daarop moeten we dus ook hetzelfde gaan doen als we met de AVG doen, namelijk zorgen dat we ook daadwerkelijk de handhaving daarvan gaan inrichten, regelen en versterken.

Dan is er ook de vraag of ik vind dat we meer moeten doen aan handhaving en straffen van personen. Ik heb daar ook in de beantwoording van eerdere vragen iets over gezegd. Het is superbelangrijk dat die privacybescherming wordt nageleefd, natuurlijk in eerste instantie door de aanbieders van diensten. Maar nogmaals, het is natuurlijk zo dat we daar ook op handhaven. Daarmee herhaal ik mijzelf, want daar is in de beantwoording van andere vragen denk ik al meer over gezegd.

Dan nog een vraag van GroenLinks: deelt de staatssecretaris dat je altijd moet kunnen achterhalen hoe een bedrijf aan jouw gegevens komt? Ja, want er is het recht op informatie. De verwerkingsverantwoordelijke, de partij die jouw gegevens verwerkt, heeft de verplichting om jou te laten weten wat er met jouw gegevens gebeurt en waarom die worden verwerkt. En dat is uiteraard alleen op basis van toestemming.

Dan de vraag van de VVD of wij als Nederland al klaar zijn voor de DSA en of het toezicht daarop al goed geregeld is. We zijn aan het werk met het implementeren van de DSA. De Europese Commissie kijkt niet alleen maar of de wet is aangenomen, maar ook of de eerste grote platforms zijn aangewezen. Dat betekent ook dat vanaf 17 februari 2024 alle tussenhandelsdiensten moeten voldoen aan de regelgeving. De onlineplatforms zijn aangewezen. Het zijn de zogenaamde flocks: Twitter, TikTok, YouTube, Google en nog vijftien andere. Zij zullen door de Europese Commissie worden gecontroleerd. De Europese Commissie gaat er toezicht op houden om te zorgen dat zij zich ook daadwerkelijk gaan houden aan de regels. Een deel van het toezicht wordt in Nederland geregeld. Dit zal gebeuren door de ACM als coördinerend toezichthouder, zoals de AP dat is voor algoritmes. Hoewel het toezicht in Nederland pas van start kan gaan als die uitvoeringsregelgeving hier in het parlement is vastgesteld, zijn we alvast begonnen om de ACM en de AP middelen te geven om aan de slag te gaan om dat toezicht te kunnen uitvoeren.

Dan de vraag van de VVD over de rol voor de Europese Dataverordening. Die verordening is nog niet definitief. We zijn nog aan het onderhandelen. Voor de producten die hieronder vallen, is sprake van transparantie en zeggenschap voor gebruikers over het gebruik van hun data. Dat is dus in lijn met wat in de AVG staat, die in Europa de GDPR heet. De aanbieders van producten van het internet of things moeten transparant aan gebruikers zijn waarvoor ze die data gebruiken, ook als het gaat om niet-persoonsdata. Ze mogen die alleen maar voor overeengekomen doelen gebruiken. Dat is in lijn met wat in de AVG staat. Deze dataverordening bevat in lijn met de kabinetsinzet verschillende bepalingen die in aanvulling op de AVG de controle van gebruikers op het gebruik van hun gegevens versterken. Dat is ook de reden waarom wij er in de Raad akkoord mee zijn gegaan. De onderhandelingen zijn nu in de triloogfase. Hopelijk komen we snel tot een akkoord, zodat de verordening kan worden ingezet.

Dan ben ik toe aan het blokje overige vragen en begin ik met de vraag van de SP waarom Kamervragen over het onderwerp AI nog niet zijn beantwoord. Ik wil de beantwoording heel graag zo snel mogelijk naar u toesturen. Wij gaan aan de slag om dat zo snel mogelijk te doen. Ik ga ervan uit dat we dat in de komende twee weken kunnen doen.

Dan was er de vraag over een motie van de SP over het waardenkader. Ik heb aangegeven dat we daar zo snel mogelijk op terugkomen, want wij hechten eraan om het waardenkader dat we voor AI hebben ingezet, met uw Kamer te delen. Wij komen daar zo spoedig mogelijk op terug; het voorstel is om dat voor de zomer te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Tot de kern van ons waardenkader behoren onze Grondwet en de mensenrechten, en dat soort elementen zitten daar sowieso in. Inderdaad is de AI Act nu in een volgend stadium gekomen. Dit komt doordat het Europees Parlement daarover heeft gestemd. Daarna zijn er nog stappen te gaan voordat die definitief is. Heel belangrijk bij de AI Act — dat zit er ook in — is dat niet alleen mensenrechten worden gerespecteerd bij het gebruik van algoritmes, maar dat we daar ook onze grondrechten in meenemen. Het gaat over transparantie, over non-discriminatie, over het klachtenrecht van mensen enzovoort. Dat zit er dus sowieso in. Het uitvoeren van de motie doen we zo snel mogelijk.

Dan de vraag van de PVV om naar het rapport Online Veiligheid en Criminaliteit 2022 van het CBS te kijken. Mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, is aan het werk met met name het cybercrimedeel van dat rapport. Ze zal dat ook meenemen in de aanpak cybercrime die zij aan het ontwikkelen is.

Dan de vragen van DENK over de EU-regelgeving en het voorkomen van profilering. In verschillende verordeningen zijn daarvoor eisen opgesteld. In de AI-verordening zijn de technische eisen aan systemen en algoritmes opgenomen om ervoor te zorgen dat die voldoen aan de fundamentele rechten en waarden die we in de EU handhaven. Daarmee wordt gezorgd dat hoogrisico-AI-systemen pas kunnen worden geïmplementeerd als er sprake is van een keurmerk. Dat keurmerk kun je alleen krijgen op basis van de uitvoering van een mensenrechtentoets waarin uitdrukkelijk ook wordt getoetst op vooroordelen en discriminatie om ervoor te zorgen dat die algoritmes niet discrimineren, transparant zijn enzovoort. Dat is een van de elementen daarin. Ik heb net al iets meer gezegd over de DSA, die ook profilering tegengaat, daar waar dat ongewenst is uiteraard en dat is in de meeste gevallen zo. Wij blijven er scherp op dat dit in die verdere verordeningen wordt verwerkt.

Dan de stand van zaken van de algoritmewetgeving. Dat is dus die AI-verordening. Ik had het er net al over in het debat met mevrouw Leijten. De verordening is in een vergevorderd stadium van ontwikkeling. Nu volgt de volgende stap, namelijk dat er een definitief voorstel moet komen zodat ook de triloogfase voor deze verordening kan starten.

Mevrouw Bouchallikh vroeg of inlichtingendiensten op dat soort veilingsites onlinegegevens kopen, of gegevens waarmee zij hun werk verder kunnen doen. De AIVD doet in het openbaar geen uitspraken over wat ze wel en niet aanschaffen voor het uitvoeren van hun wettelijke taak. Hun specifieke bevoegdheden staan natuurlijk beschreven in de regulering van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zij hebben ook een toezichthouder, namelijk de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben bang dat ik u hierop geen bevredigend antwoord kan geven op basis van de informatie die ik vanuit de inlichtingendiensten heb gekregen. Het antwoord is: wij doen daarover geen uitspraken. Ik kan daar dus helaas ook niet meer over zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat de wet die de regulering voor de veiligheidsdiensten doet, bijvoorbeeld voor de AIVD, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de mogelijkheid biedt om publiek toegankelijke persoonsgegevens te verzamelen en te verwerken. Maar helaas kan ik u hierover echt niet meer informatie geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik het antwoord daarop al gegeven, namelijk dat de AIVD die informatie niet ter beschikking stelt. Ik heb die vraag uiteraard aan hen gesteld, maar het antwoord daarop is: nee, we geven geen informatie over hoe wij werken en we doen geen uitspraken over de manier waarop wij inlichtingen verzamelen. Ja, punt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die vraag is helder gesteld door u. De diensten hebben daar het antwoord op gegeven wat ze gegeven hebben. Ik kan u niet toezeggen daar meer informatie over te krijgen. Want ik heb gekregen wat ik heb gekregen. Dus volgens mij is het verstandig dat u, als u iets anders wilt, een gesprek hebt met de verantwoordelijke bewindspersoon die over de diensten gaat. Ik kan u daar niet meer informatie over geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik verder met de vraag van mevrouw Rajkowski hoe we ervoor zorgen dat toezichthouders zo veel mogelijk inhoudelijk en materiedeskundig zijn op het terrein waarover zij toezicht houden, om ervoor te zorgen dat toezicht geen afvinklijstje wordt. Zij hebben natuurlijk vooral zelf een verantwoordelijkheid om de goede mensen te selecteren, op de juiste plek te zetten en het werk te laten doen. Wat ik vooral doe, ook vanuit mijn rol als coördinerend bewindspersoon op het gebied van digitalisering, is ontwikkelingen en kennismogelijkheden faciliteren voor al het ICT-personeel bij het Rijk of toezichthouders. Wij zetten daar zo veel mogelijk op in. We hebben de RijksAcademie voor Digitalisering. Ook die ontwikkelt opleidingsmateriaal, dat uiteraard ook beschikbaar is voor de medewerkers van toezichthouders. Ik vind het vooral belangrijk om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk informatie wordt gedeeld op dit terrein, niet in de laatste plaats omdat er ontzettend veel ontwikkelingen zijn die erom vragen om steeds weer opnieuw mensen op te leiden en te trainen.

Dan de vraag van de PvdA over het nationaal databeschermingspakket. U lacht er zelf een beetje om, maar ik niet. Ik vind het namelijk best interessant om erover na te denken — dat heb ik ook al gezegd — zodat mensen goed voorgelicht zijn. Ook al hebben we goede wetgeving en toezichthouders, het is echt belangrijk dat mensen beseffen: "Waar zeg ik ja tegen als ik op "ja" klik? Wat kan ik doen om ervoor te zorgen dat mijn gegevens zo veel mogelijk beschermd worden, ook op het moment dat ik al een keer op ja heb geklikt? Wat kan ik doen met het installeren van browsers? Hoe kan ik expliciet tools aanbevelen om data te beschermen?" Daar wil ik meer mee doen; dat heb ik ook al eerder aangegeven in dit debat. Dat wil ik graag samen met mijn collega doen, of dat nou in de vorm van een pakket is of anderszins. Maar ik wil mensen in ieder geval instrumenten en informatie geven om zichzelf beter te kunnen beschermen. Dat is wat mij betreft van belang. Daar wil ik dus graag mee aan de slag.

U had ook een vraag over PublicSpaces, de community waar wij onderdeel van zijn. We zijn samen met PublicSpaces aan het kijken hoe we hun community verder kunnen uitbreiden om meer slagkracht te krijgen. We betrekken daar ook andere departementen bij. Ik vind het namelijk van belang om samen met hen aan het werk te gaan en om ervoor te zorgen dat we dit soort initiatieven ondersteunen waar mensen gebruik van kunnen maken, los van de mogelijkheid om gebruik te maken van de services en diensten van grote internationale bedrijven.

Dan was er de vraag, ook van mevrouw Kathmann, over microtargeting en het verbod daarop van politieke partijen. Mijn collega-minister van BZK is daar hard mee aan het werk als onderdeel van de Wet op de politieke partijen. Die wet wordt op dit moment aangepast en zal binnenkort aan uw Kamer worden voorgelegd om dit thema te adresseren.

Dan was er nog een vraag, ook van mevrouw Kathmann, over datalekken: hoe zit dat precies, hoe werkt dat en moeten we niet een landelijke datalekhotline krijgen? Die datalekken komen natuurlijk allemaal terecht bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb niet gehoord of er nou echt een specifieke behoefte is aan een hotline, dus misschien is het goed om er nog even verder met elkaar over te discussiëren waar we dan precies naar op zoek zijn. Er wordt namelijk wel heel veel informatie gedeeld over hacks, "hacks" met h-a-c-k-s, namelijk wanneer er gehackt wordt. Daar delen we wel heel veel informatie over. We hebben niet alleen met de sectoren die we als vitale sectoren bestempelen maar ook met gemeentes afgesproken dat we zo veel mogelijk data delen wanneer dat aan de orde is, om ervoor te zorgen dat iedereen zo goed mogelijk beschermd is.

Dan heb ik volgens mij alle gestelde vragen beantwoord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat beleid is al in gang gezet. We hebben dus in eerste instantie ontraden om apps uit landen met een offensief cyberprogramma te installeren of te laten staan op je telefoon. We hebben daar informatie over rondgestuurd. De tweede stap die we nu aan het zetten zijn, is ervoor zorgen dat die apps ook daadwerkelijk geblokkeerd worden, voor zover ze al op de telefoons van medewerkers staan, of dat het onmogelijk wordt om ze te installeren als je ze nog niet op je telefoon had staan. De derde stap — daarover kan ik uw Kamer zeker informeren — is inderdaad om te komen tot de managed devices. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat we toe willen naar een soort "government appstore", dus dat het aantal apps dat je kunt gebruiken, gelimiteerd wordt. Dat zijn we nu verder aan het uitwerken en onderzoeken. We willen met de implementatie daarvan aan het einde van dit jaar beginnen. Dan gaat het dus niet alleen over de apps van landen met een offensief cyberprogramma, maar dan gaan we nog strenger en preciezer bekijken welke apps wenselijk zijn om te gebruiken, welke nodig zijn voor werk of welke nodig en nuttig zijn om te hebben en ook veilig kunnen worden gebruikt. Die stap zijn we nu aan het zetten, maar de eerste stap hebben we dus al ingevoerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben ervoor gekozen om geen lijst te publiceren, maar natuurlijk zorgen we ervoor … Het kan ook een bewegende lijst zijn. Het gaat dus over apps gemaakt door bedrijven uit landen met een offensief cyberprogramma. Daar zijn we mee aan het werk. Ik zeg u in ieder geval toe dat we op korte termijn meer informatie sturen over waar we staan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als we het over die details hebben: we hebben binnenkort een debat over de Telecomraad en de voorbereidingen daarvan. Het lijkt me goed dat we in dat debat de precieze elementen meenemen die in de Data Act zitten. Dat is denk ik de plek waar we dat kunnen doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij gaan u daar een brief over sturen. Ik zal kijken of we die informatie daarin kunnen verwerken.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb drie voorstellen en ik hoop op een goede appreciatie van de staatssecretaris.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

De aller-, allerlaatste.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, dat hoort zo te zijn onder de AVG, maar het is niet heel erg goed verankerd. Het zou wel moeten, ja.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Misschien gaat dat lukken. Ik hoor de staatssecretaris graag.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik ga het even niet hebben over stropdassen, maar het irriteert me wel dat vragen over een belangrijk onderwerp niet beantwoord zijn, dat dan als een soort van geste wordt gezegd "die ga ik snel beantwoorden" en dat het uitvoeren van een motie ook al bijna een jaar op zich laat wachten, terwijl het allemaal raakt aan het debat van vandaag. Als er dan een vraag komt of de veiligheidsdiensten gebruikmaken van deze gekochte data en of dat onder het toezicht valt — we kunnen in het artikel lezen dat dit niet goed geregeld is — zegt de staatssecretaris: daar doe ik geen uitspraken over. Dan heb ik eerlijk gezegd het idee dat we als Kamer een beetje weggemanaged worden.

Voorzitter. Ik heb drie belangrijke dingen gezegd. Een daarvan is niet beantwoord. Dat zal ik niet in een motie zetten, maar misschien in een goede serie Kamervragen. Dat gaat over de vraag wat het Europese primaat is en wat het lidstaatprimaat is, dus de subsidiariteit in het maken van regels. Ik heb twee moties waarvan ik zeker weet dat wij dat wel kunnen, ondanks dat er ook een Europese dimensie is.

Mevrouw Leijten (SP):

De tweede motie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een tweetal moties die ik graag wil indienen. De staatssecretaris heeft aangegeven ook hoge prioriteit te willen geven aan het beschermen van kinderrechten online en op dat gebied met een aantal dingen bezig te zijn. Zij komt daar de komende tijd bij ons op terug. Ik heb twee suggesties die ik aan haar mee wil geven via een motie. De eerste motie gaat over de Ierse uitvoeringswet AVG, zoals je die zou kunnen noemen — hij heet iets anders. Daarin staat een interessant artikel over het beschermen van kindergegevens. Ons voorstel is om dat over te nemen. De tweede motie gaat over de kinderautoriteit.

De heer Drost (ChristenUnie):

De tweede motie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Met mevrouw Leijten deel ik de frustratie over het feit dat er nogal wordt verwezen naar Europese initiatieven, maar dat als het gaat om concrete maatregelen, we alleen de vraag kunnen stellen wanneer er nou iets komt. Dat geldt voor de Nederlandse cookiewet. En hoe realistisch is de e-Privacyverordening? Gaan we dat Duitse systeem met elkaar invoeren? Wanneer krijgen we er uitsluitsel over of dat concreet gaat worden?

Voorzitter. De voorzitter van de CTIVD gaf aan dat het opkopen van data waardevoller is dan een telefoontap. Wij krijgen daar geen informatie over. Die informatie vraag ik dan maar per motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De fractie van DENK neemt het principiële standpunt in dat het systeem van realtimebidding, waarbij mensen niet meer weten wat er met hun gegevens gebeurt als die worden verkocht, gewoon onwenselijk is. Vandaar de volgende motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en haar team voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vergat "gaat over tot de orde van de dag", maar dat overleven we wel. Haha! Dan de volgende motie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met een aantal toezeggingen over verder praten over dat nationaal basispakket databescherming, microtargeting tijdens politieke campagnes en die datalekhulplijn voor ambtenaren. Ik moest even lachen bij dat nationaal basispakket omdat ik moest denken aan de beelden die dat bij mevrouw Rajkowski misschien zou oproepen. Maar inderdaad, ik neem het net zo serieus. Eigenlijk kunnen we na dit debat gewoon constateren dat gegevens van mensen op allerlei fronten onvoldoende worden beschermd, maar daar doen we ook als overheid zelf aan mee. Daarom moeten we veel meer een digitale wereld gaan scheppen die gedreven is op publieke waarde, zeker in het publieke domein, waar dat niet gebeurt. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik ook nog even iets heel leuks zeggen. Ik begreep dat een grote fastfoodketen vandaag misschien wel een oplossing heeft die in de plaats kan komen van ongebreideld mensen tracken en ads op hen afsturen. Als je nu zelf een beeld van hun eten op tv ziet en een craving hebt, kan je daar een foto van doorsturen aan hen en dan krijg je het eten thuisbezorgd. Dat vind ik nogal zelfsturend, in plaats van adverteren op basis van profielen. Dat is gewoon helemaal zelf bedacht; dat zouden meer mensen moeten doen.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de bescherming van onlinegegevens. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. Ik wilde eerst nog één vraag beantwoorden en daarna geef ik mijn appreciatie van de ingediende moties.

Die vraag was wat Duitsland precies aan het doen is met betrekking tot wetgeving op dit gebied. We hadden het er namelijk even over of het nou gaat om wetgeving of om vrijwilligheid. Eigenlijk is het een combinatie van beide. Duitsland is bezig om hun equivalent van de Telecommunicatiewet aan te passen. Daarin regelen ze dat er een certificatiesysteem voor personal information management systems is. Dat zijn systemen waarmee consumenten kunnen aangeven en bijhouden aan welke websites ze wel of niet toestemming geven. Maar dat is een vrijwillige regulering. Met andere woorden: het wordt weliswaar in de wet opgenomen, maar het is vrijwillig voor websites om wel of niet gehoor te geven aan dit systeem. Natuurlijk gaan we met Duitsland in gesprek hierover, maar het is wel goed om te weten dat dit dus niet een wettelijke bepaling is die afdwingbaar is. Het gaat om een vrijwillige bepaling.

Dan wilde ik graag overgaan tot de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 266 van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Die gaat over in EU-verband pleiten voor nadere regulering voor het plaatsen van cookies om te komen tot een goed geïnformeerde praktijk. Ik wil deze motie graag oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 267, ook van mevrouw Dekker-Abdulaziz en mevrouw Kathmann. Die vraagt om vooruitlopend op de e-Privacyverordening of een variant daarvan websites te verplichten om in browsers een default te zetten waarin standaard geen tracking cookies worden geplaatst tenzij hier nadrukkelijk toestemming voor wordt gegeven. Ik wil deze motie ook oordeel Kamer geven als ik die als volgt mag interpreteren. Het is zo dat tracking cookies alleen met toestemming mogen worden aangemaakt. Die verplichting bestaat. In de praktijk zien we dus dat het moeilijk is om geen toestemming te geven. Ik ga twee dingen doen in dit verband. Ik ga met toezichthouders in gesprek en ik ga in Europa actief inzetten op deze regelgeving. Als ik de motie zo mag interpreteren, onder die condities, krijgt ze oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de motie op stuk nr. 268. Deze motie is ook ingediend door mevrouw Dekker-Abdulaziz, samen met mevrouw Kathmann. In de motie wordt de regering verzocht om zich ervoor in te spannen dat binnen de Europese regelgeving wordt opgenomen dat de verkoop van persoonsgegevens van minderjarigen voor financieel gewin verboden wordt en het toezicht hierop wordt geborgd. De AVG en de DSA kennen een wettelijk verbod op het verkopen van persoonsgegevens van minderjarigen. Daarvoor moet toestemming zijn van de ouders. Deze motie zou ik dan ook oordeel Kamer willen geven. De AVG biedt dat namelijk al wel aan, maar in Europa hebben we de wettelijke verankering hiervan nog niet goed genoeg geregeld.

De motie op stuk nr. 269 van mevrouw Leijten vraagt om rijksbreed beleid te formuleren waardoor mensen bij zowel commerciële als publieke digitale producten en diensten altijd via het opt-in principe deelnemen. De motie vraagt ook om dit beleid onderdeel te maken van de Europese inzet. De kern is als volgt. We hebben aangegeven dat mensen altijd toestemming moeten geven om hun data te delen. Dat geldt alleen niet wanneer er sprake is van een wettelijke basis. Daarmee kan ik deze motie helaas niet overnemen en moet ik die ontraden. Dan is er de vraag van …

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, behalve wanneer je dat hebt opgenomen in die wettelijke grondslag. Dat is het punt, ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ligt eraan wat je wettelijk regelt. We delen data van burgers bijvoorbeeld op basis van wettelijke grondslagen. Dat doen we dan zonder dat we hen expliciet vragen om daarvoor in of uit te tekenen. Het kan zo zijn dat dat daadwerkelijk gebeurd is zonder opt-in of opt-out.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik lees wat het voorstel uit uw motie is. Opt-in geldt inderdaad voor commerciële dienstverlening. Voor publieke digitale producten en diensten geldt in principe hetzelfde, behalve wanneer er sprake van is dat er een wettelijke grondslag wordt gemaakt om data te delen. Dat kan. Dat kan dus ook gebeuren op basis van een wet. Daarvoor gelden overigens ook weer dezelfde regels, namelijk dat dat niet zomaar kan. Er moet ook sprake zijn van dataminimalisatie enzovoort. In de bredere zin zijn er grondslagen om data te delen. Dat kan per wet geregeld worden. Dan geldt dus niet dat je in eerste instantie ook nog een opt-in moet hebben, want dan hebben we al afgesproken dat we, in het kader van het uitvoeren van beleid, ook daadwerkelijk data delen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

En mijn voorstel is om het te laten zoals het is. Daarmee ontraad ik deze motie dan ook.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan krijgen we de motie op stuk nr. 270. Die verzoekt de regering de Autoriteit Persoonsgegevens in staat te stellen toezicht te kunnen uitoefenen, en daarvoor extra middelen ter beschikking te stellen als dat nodig is. Deze motie vraagt dus om extra middelen als dat nodig is. Wij willen natuurlijk dat de Autoriteit Persoonsgegevens het werk kan doen. Op dit moment is daarvoor een budget, dat we met het coalitieakkoord verhoogd hebben. Ik moet deze motie ontraden, omdat die ook gaat over het toekennen van extra financiële middelen. Daarvoor is geen dekking. Op dit moment is er ook geen noodzaak om dat te doen. Wij blijven altijd in gesprek met de toezichthouder om te zorgen dat er middelen komen als dat nodig is, maar die zijn op dit moment niet voorhanden.

Dan de motie op stuk nr. 271 van de heer Drost. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Die vraagt namelijk om te kijken naar een bepaling uit de Data Protection Act van Ierland. Ik wil daarbij de opmerking maken dat we wel goed kijken hoe dit samenhangt met de Digitaledienstenverordening, want in principe regelt die hetzelfde als dat artikel uit de Data Protection Act. Ik wil dingen niet dubbel gaan regelen, maar als ik de motie zo mag interpreteren dat die gaat over het implementeren hiervan, dan ga ik kijken naar de beste manier waarop dat zou kunnen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is mooi.

Dan de motie op stuk nr. 272, ook een motie van de heer Drost. Die vraagt een verkenning te doen naar de aanstelling van een kinderautoriteit persoonsgegevens en voor de behandeling van de begrotingsonderdelen Digitale Zaken scenario's aan de Kamer voor te leggen. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven als ik 'm als volgt mag interpreteren. Ik wil zeker verkennen hoe dat toezichtlandschap nou precies in elkaar zit ten aanzien van onlinekinderrechten. Ik wil dus ook kijken of het in dat kader wenselijk zou zijn om zo'n soort nieuwe toezichthouder in te voeren, maar ik vind het wel vroeg om dat nu al te concluderen. Ik denk dus dat het goed is dat we eerst verkennen hoe dat landschap nou precies is ingericht, of dat voldoende werkt en of er iets extra's nodig is. Die verkenning wil ik u graag toesturen. Dus oordeel Kamer om de verkenning te doen, maar niet om al met zekerheid te zeggen dat daar zo'n autoriteit uitkomt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Oké, de motie op stuk nr. 273. Dat is de motie van de heer Van Baarle van DENK over de grondslag op basis waarvan en de reden waarom veiligheidsdiensten gebruikmaken van die data en datadiensten. Ik denk dat ik daar in het debat voldoen over heb gezegd. Die motie moet ik dan ook ontraden.

Dan is er ook nog de motie op stuk nr. 274 van de heer Van Baarle. Die verzoekt de regering om in Europa het standpunt in te nemen dat het systeem van realtimebidding op geconstrueerde profielen verboden moet worden. De kern van het systeem, hoe het werkt, is als volgt. We hebben het in eerste instantie over de toestemming die wordt gegeven voor het delen van data. Wanneer mensen daar toestemming voor geven en ook toestemming geven om die data te verhandelen, dan is dit de methode die daarvoor mag worden ingezet. Waar we het in dit debat vooral over hebben, is natuurlijk dat we moeten zorgen dat mensen alleen toestemming geven wanneer ze dat daadwerkelijk met consent doen. We moeten eraan werken om dat te verbeteren, maar niet noodzakelijkerwijs om ook het verhandelen te verbieden. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 275 van mevrouw Bouchallikh over gepersonaliseerde algoritmes. Wat u vraagt, is in feite geregeld in de DSA. Eigenlijk is deze motie daarmee overbodig, want wat u vraagt, doen we. Dat doen we overigens met plezier, want dit is inderdaad een onderdeel van de Europese regelgeving. Mijn vraag zou dan ook zijn of wij deze motie zouden kunnen overnemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 276 betreft het verzoek aan de regering om de Autoriteit Persoonsgegevens in staat te stellen het werk te doen en te intensiveren. Die motie gaat dus over het intensiveren van het werk van de Autoriteit Persoonsgegevens. Die moet ik daarmee ontraden, want op dit moment is er geen sprake van dat wij meer budgetten kunnen toekennen aan de Autoriteit Persoonsgegevens.

De motie op stuk nr. 277 verzoekt de regering om te onderzoeken of er betaalbare op publieke waarde gedreven alternatieve applicaties gerealiseerd kunnen worden, in dit geval voor het onderwijs. Dat is iets waar zeker naar kan worden gekeken. Ik vind het dan ook een goede. Ik vind alleen de titel van de motie wat hevig, want die gaat over "big tech de klas uit". Ik weet niet of er nog een betere titel te bedenken is, want op dit moment gaat het dus om het creëren van alternatieven. Dat vinden wij in principe een goed idee. Dat is ook onderdeel van onze agenda.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan kan ik deze motie ook oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat heb ik in het debat ook aangegeven. Het gaat over de informatie- en veiligheidsdiensten, of in dit geval de veiligheidsdiensten. Er wordt gevraagd naar de grondslag waarop data worden ingezet en waarop zij opkopen enzovoort enzovoort. Ik heb eerder aangegeven dat de diensten mij hebben aangegeven — in dit geval heeft de AIVD dat aangegeven — dat zij geen publieke mededelingen doen over hoe zij informatie verzamelen en of er sprake is van dat zij gebruikmaken van dit soort diensten. Dus ik kan u daar helaas geen informatie over geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat het goed is dat u dat doet met de betreffende bewindspersoon in het debat over de diensten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Uiteraard. Dus ik ontraad 'm.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat we dit in vele vormen hebben gewisseld. Nogmaals, de veiligheidsdiensten hebben aangegeven dat zij geen mededelingen doen in het openbaar over de manier waarop ze functioneren en werken. Of ja, "functioneren", is iets anders; ik bedoel de manier waarop ze hun informatie verzamelen. Dus ik denk niet dat dat iets gaat opleveren. Dus helaas, ik kan u hier niet accommoderen.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Maatoug tot wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met het verplicht stellen van een vertrouwenspersoon, Kamerstuk 35592.

De voorzitter:

Ik heet mevrouw Maatoug van harte welkom. Zij wordt in vak-K ondersteund door Meike Hellevoort, beleidsmedewerker bij de GroenLinksfractie. Ook aan haar van harte welkom, net als aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in vak-K, die tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel zal optreden als adviseur van de Kamer. Uiteraard ook welkom aan de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen. De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 9 februari 2023. De beantwoording in eerste termijn was op 8 maart jongstleden. Het is het idee om het vandaag af te ronden, en de volledige tweede termijn te gaan doen.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Allereerst mijn welgemeende complimenten aan de initiatiefneemster voor haar eloquente verdediging van de initiatiefwet. Ook veel dank aan de minister, die dit wetsvoorstel ook een warm hart toedraagt — en met reden.

Ik ga niet meer alle incidenten uit het recente verleden opnoemen die aantonen dat er echt een noodzaak is van vertrouwenspersonen. Eigenlijk regelt iedere zichzelf respecterende organisatie dit al, maar helaas zien we dat dat nog niet overal het geval is. Het is onze taak als medewetgever, in dit geval zelfs via een initiatiefwet, om hierin normstellend te zijn en duidelijkheid te geven aan iedere organisatie in Nederland. Dat gaat met dit wetsvoorstel gebeuren, dus hulde daarvoor.

Tegelijkertijd zien we — daar gaan we binnenkort ook met de minister over doorspreken vanwege een recent overeengekomen akkoord — op de arbeidsmarkt ook andere ontwikkelingen, namelijk dat het aantal zelfstandigen zonder personeel groeit. Ook voor hen kunnen zich situaties voordoen die grensoverschrijdend gedrag impliceren. Het kan dus noodzakelijk zijn om ook voor hen iets te regelen qua vertrouwenspersonen. Daar is in de vorige termijn ook over gesproken en gediscussieerd. De minister heeft aangegeven daar oog voor te hebben. Het gaat heel snel om het gelijk in deze wet en op dit moment te regelen, maar wij willen dit wel in beeld houden. Dan is het goed om een aanmoediging te geven in de vorm van een motie, zodat het op termijn terugkomt. Daarom de volgende motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daarmee sluit ik mijn inbreng in de tweede termijn af. Ik wens de initiatiefnemer nog veel succes in de tweede termijn. Dat geldt ook voor de minister. Ik vertrouw erop dat de Kamer in meerderheid groen licht gaat geven voor deze wet en dat de Eerste Kamer daarin snel gaat volgen.

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de complimenten voor diegenen die het werk verzet hebben. De SP-fractie is er voorstander van dat er een vertrouwenspersoon is. Bedrijven moeten een document hebben waarin ze risico's inventariseren, waarin ze die evalueren en waarin ze hun beleid formuleren om te voorkomen dat het misgaat in hun bedrijf. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat in dat document wordt opgenomen dat er een vertrouwenspersoon is. Nou constateren we dat zo'n document in veel gevallen helemaal niet bestaat, terwijl dat wel wettelijk verplicht is. Als dat er wel is, worden onderdelen daarvan niet altijd nageleefd. Het laatste wat de SP wil, is dat dit wetsvoorstel zorgt voor bureaucratie, een papierwinkel en kosten zonder dat de uitkomst is dat er dan ook overal daadwerkelijk een vertrouwenspersoon is.

Ik zou de minister en de indieners daarom nogmaals het volgende willen vragen. Dat hebben we in de eerste termijn ook gedaan. Daar is een antwoord opgekomen, maar wij zijn nog niet gerustgesteld. Ik denk dat hier een grote rol voor de minister is weggelegd om er echt op toe te zien dat bedrijven die risico-inventarisatie maken, dat zij dat serieus nemen en dat zij die steeds evalueren en bijstellen, zodat de werkvloer ook echt veiliger wordt en zodat dit onderdeel, namelijk het hebben van een vertrouwenspersoon, geen papieren tijger wordt, maar ook echt in bedrijven wordt ingevoerd. Ook werknemers hebben namelijk via werknemersvertegenwoordiging, bijvoorbeeld een ondernemingsraad, betrokkenheid bij de afspraken die in zo'n risico-inventarisatie worden gemaakt. Ik wil er echt bij deze minister op aandringen dat zij ervoor zorgt dat daarin grote vooruitgang wordt geboekt. Ik ben ook heel benieuwd welke concrete stappen er in de komende zeg twaalf maanden worden genomen.

Dan een nieuwe vraag aan de indiener.

De heer Van Kent (SP):

Die vraag gaat over het gevaar dat eventueel kan ontstaan dat bedrijven hier brood in zien, dus dat bedrijfjes zeggen "ik zorg voor een mogelijkheid om af te vinken dat je voldoet aan deze plicht in ruil voor een bedrag per maand", maar dat daar vervolgens eigenlijk niks van terechtkomt en er feitelijk geen goede vertrouwenspersoon is. Ziet de indiener dit risico? Welke mogelijkheden ziet de indiener om dit risico te beperken, zodat dit niet kan leiden tot een verdienmodel voor kwaadwillende ondernemers?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Het is inmiddels een tijdje geleden dat we voor het laatst over dit onderwerp spraken, maar om te beginnen wil ik graag nogmaals mevrouw Maatoug en haar medewerkers bedanken voor hun harde werk en de zorgvuldige beantwoording. Uiteraard ook dank aan de minister voor haar constructieve houding ten aanzien van dit belangrijke onderwerp.

Het is en blijft een belangrijk onderwerp. Zo bleek bijvoorbeeld afgelopen vrijdag dat in de danswereld maar liefst vier op de tien dansers te maken hebben gehad met grensoverschrijdend gedrag, niet ooit in hun leven, maar alleen al tijdens het afgelopen jaar. Helaas krijgt een veel te groot deel van de Nederlanders in hun leven te maken met grensoverschrijdend gedrag. Juist daarom vindt D66 het zo belangrijk dat iedereen die dit overkomt, een plek heeft om aan te kloppen wanneer er iets gebeurt. Nu is dat zeker niet zo. We zeiden het de vorige keer al: maar liefst 3 miljoen werknemers in Nederland hebben geen toegang tot een vertrouwenspersoon.

Het liefst zouden wij zien dat het aanstellen van een vertrouwenspersoon voor alle werkgevers, ongeacht de omvang, verplicht wordt, juist omdat het gros van de 3 miljoen Nederlanders die nu geen toegang hebben tot een vertrouwenspersoon, werkt bij een kleine werkgever. Ook de werknemer van een kleine winkel, een kleine bakker of een klein kantoortje moet een loket hebben wanneer deze persoon iets naars overkomt op de werkvloer. We zien inmiddels natuurlijk ook dat er een aantal amendementen is rondgestuurd. Wij gaan dus nog eventjes kijken wat we daarmee doen, omdat we natuurlijk ook willen zorgen dat de wet überhaupt een meerderheid haalt.

We zijn blij dat mevrouw Palland in ieder geval een mooi amendement heeft uitgewerkt dat ervoor zorgt dat de wet voor nu alleen nog geldt voor werkgevers met tien of meer werknemers, maar dat er bij de evaluatie van de wet expliciet wordt bezien of de wet niet moet worden uitgebreid tot alle werkgevers.

Daarmee is deze wet een stap in de goede richting. Daar zijn we dan blij mee, maar wat D66 betreft zijn we er zeker nog niet.

Tot slot, voorzitter. Toegang tot een vertrouwenspersoon an sich is natuurlijk niet voldoende. De kwaliteit van deze vertrouwenspersoon is cruciaal. Daarom dien ik samen met de heer Van der Lee de volgende motie in.

Mevrouw Podt (D66):

Dat was het voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Nu overvraagt de heer Van Kent mij eventjes, want ik dacht dat het in allebei de amendementen vanaf tien werknemers was. Dus dat is even een fout van mijn kant. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat er een snelle evaluatie komt, waarbij ook wordt gekeken of het eventueel uitgebreid kan worden. Dat zou volgens mij mijn voorkeur hebben, maar ik ga zo nog even goed kijken.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, er lagen er net twee.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, voorzitter. Dit ...

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dit vind ik een beetje flauw. Er liggen nu twee verwijten van de heer Van Kent. Het ene is dat ik lid ben van noch het CDA noch de VVD. Ik ben lid van D66 en wij hebben geen amendementen ingediend. Ik heb eerder een tweetal amendementen voorbij zien komen. Eén amendement had niet mijn voorkeur, omdat het pas inging vanaf een aantal werknemers. Dat heeft niet mijn voorkeur, omdat ik het liefst heb dat we bij nul beginnen. Volgens mij heb ik dat net ook gezegd. Er ligt ook een ander amendement en dat blijkt waarschijnlijk nodig te zijn voor een meerderheid voor dit wetsvoorstel — en dat vind ik belangrijk — en daar zit een evaluatiemoment in. Dus volgens mij vindt de heer Van Kent mij inhoudelijk aan zijn zijde, ook al lijkt hij boos op mij te zijn over iets wat ik niet helemaal begrijp.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn verwarring kwam doordat ik het pakketje net zag met twee amendementen van de heer Strolenberg. Ik zag pas op het laatste moment dat er een nader gewijzigd amendement was. Daar kwam even mijn verwarring vandaan.

Mevrouw Podt (D66):

Nee. Dat heeft de heer Van Kent goed begrepen.

Mevrouw Podt (D66):

Oké.

De heer Strolenberg (VVD):

Ook uiteraard vanuit onze kant bedankt voor de antwoorden. We hebben op dit moment geen nieuwe vragen. Ik ga ook geen herhaling doen van hetgeen we op 9 februari hebben ingezet. Ik wil wel benadrukken dat misschien het beeld ontstaat dat de VVD tegen vertrouwenspersonen zou zijn. Dat zijn wij totaal niet. We juichen dat zeker toe. We zijn wel tegen het verplicht stellen voor alle bedrijven. We denken dat het ook niet gaat werken voor familiebedrijven of start-ups met twee werknemers. Ik denk dat daar niet de effectiviteit zeker gesteld is.

De heer Strolenberg (VVD):

Oké. In reactie op de initiatiefnemer legt het voorstel vele honderdduizenden Nederlandse ondernemingen en organisaties dezelfde verplichting op. De arbowetgeving is ooit bedoeld en zo vormgegeven dat ondernemingen zelf bepalen en verantwoordelijkheid nemen als het gaat om een veilige en gezonde werkomgeving en dat ook zelf kunnen vormgeven. Daarom willen wij met de BBB in ieder geval een amendement indienen om te zorgen dat bedrijven en organisaties tot en met 25 werknemers vrijgesteld worden van deze wetgeving. Het amendement is rondgestuurd.

De initiatiefnemer heeft geen mkb-toets laten uitvoeren en ik wil een motie indienen die de minister oproept om bij het bedenken, uitwerken en de verdere uitvoering van de regelgeving de lastendruk zo realistisch mogelijk in kaart te brengen en te beperken. Ik lees de motie even voor.

De heer Strolenberg (VVD):

Informatie over wat een vertrouwenspersoon en een onveilige werkomgeving zijn, staat een beetje versnipperd op het internet. Soms wordt dat echt alleen voor werkgevers geschreven, terwijl het natuurlijk ook belangrijk is dat op overheidswebsites informatie voor werknemers staat, bijvoorbeeld over wat zij zouden kunnen doen. Daar moet een goede samenhang in ontstaan. Er kan bijvoorbeeld gewezen worden op het mogelijk hebben van een gedragscode of een klachtenregeling. Ook moet duidelijk zijn dat je in een bepaalde situatie onmiddellijk naar de politie moet stappen. Wanneer kun je naar een arboarts of de or gaan? Bij maatschappelijke misstanden zou je ook naar het Huis voor Klokkenluiders kunnen gaan. Wij vragen de minister om daar oog voor te hebben. Daarom hebben wij ook nog een motie over kennisdeling.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat was mijn bijdrage.

De heer Strolenberg (VVD):

Nou, ik denk dat we daarover dan enigszins van mening verschillen. Vooropgesteld dat het hebben van een vertrouwenspersoon binnen een organisatie heel nuttig kan zijn, zal er ook een brede aanpak nodig zijn, bijvoorbeeld als het gaat om klachtenregelingen, gedragscodes en wat je fatsoenlijk vindt. Ook is dat nodig voor het geven van bekendheid eraan en het voeren van het gesprek erover, want ook op dat punt valt binnen bedrijven nog heel veel te winnen. Wat mij betreft is er geen discussie of een vertrouwenspersoon an sich goed of niet goed zou zijn voor een bedrijf. Mijn punt is meer dat er een brede aanpak nodig is. Waar wij moeite mee hebben — dat hebben wij in onze eerste termijn ook duidelijk aangegeven — is dat wij ooit hebben bedacht dat de arbowetgeving zo kan worden ingericht dat we gewoon stellen dat er sprake moet zijn van goed werkgeverschap en goed werknemerschap en dat elk bedrijf verantwoordelijk is om te zorgen voor een veilige en gezonde werkomgeving. De een doet het op deze manier, de ander doet het op een andere manier. Wij willen het aan organisaties zelf laten om daar invulling aan te geven en ze ook keihard aanpakken en aanspreken als dat niet gebeurt.

De heer Strolenberg (VVD):

Nou ja, bijvoorbeeld dat leidinggevenden of de eigenaar van een bedrijf een voorbeeldfunctie hebben. Als er een grapje wordt gemaakt binnen een bedrijf waarvan je het idee hebt dat het voor iemand heel kwetsend kan zijn, dan kan die leidinggevende of die eigenaar diegene daarop aanspreken. De vertrouwenspersoon gaat daar natuurlijk ook niet als een politieagent tussen zitten. We moeten dat gewoon met elkaar doen.

Dat zigzagbeleid klopt inderdaad. We hebben eerst met meerdere partijen een amendement ingediend dat betrekking heeft op tien werknemers. Wat onze fractie betreft zou dat aantal veel hoger moeten liggen. Eigenlijk zou het helemaal niet nodig moeten zijn om het verplicht te stellen. Maar je maakt een afweging en je kijkt hoe we kunnen zorgen dat er draagvlak is. Met het indienen van een amendement kunnen we er misschien voor zorgen dat dit wetsvoorstel erdoor komt, waarbij bedrijven tot en met 25 werknemers worden uitgezonderd.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd.

De heer Strolenberg (VVD):

Ja, dat kan ik. Kijk, uiteindelijk zal het nogal wat impact hebben of je voor een bedrijf met bijvoorbeeld 10 werknemers een interne vertrouwenspersoon inregelt of dat je dat voor een bedrijf met 50 werknemers doet. Een bedrijf met 50 werknemers kan mensen natuurlijk iets meer de ruimte geven om hieraan op een serieuze manier invulling te geven. Dat zal voor een klein bedrijf minder makkelijk zijn. Dan zegt u: ja, maar je kunt ook kiezen voor een externe vertrouwenspersoon. Dat klopt, maar de vraag is even hoe effectief dat zal zijn voor kleine bedrijven. Dat blijkt niet uit dit voorstel.

Het zal voor die kleinere bedrijven ook gewoon zorgen voor een kostenverhoging. De kosten die hiermee gemoeid zouden kunnen zijn, hebben een andere impact op de bedrijfsvoering voor een kleiner bedrijf dan voor een heel groot bedrijf.

Aanvullend zeg ik nog het volgende. Zeker bedrijven vanaf 50 werknemers hebben in negen van de tien gevallen een vertrouwenspersoon. Als we met dit wetsvoorstel misschien nog een duwtje kunnen geven zodat een op de tien van die grote bedrijven daar ook nog voor kiest, dan zou dat natuurlijk hartstikke mooi zijn. Die bedrijven hebben over het algemeen ook or-organisaties. Bedrijven tussen de 10 en 50 werknemers hebben ook nog zoiets als een personeelsvertegenwoordiging. In hun midden kunnen ze natuurlijk ook meepraten over het voorstel en over de invulling van vertrouwenspersonen. Ik denk dat het voor de groep bedrijven die al zodanig georganiseerd is, belangrijk is om dat te organiseren.

De heer Strolenberg (VVD):

Als het beeld is ontstaan dat wij daar niet serieus mee bezig zijn, dan neem ik daar afstand van. Ik denk dat voor een bedrijf met 25 werknemers iets als een interne vertrouwenspersoon makkelijker te organiseren is dan dat het voor een bedrijf met 10, 8, of 6 werknemers is.

De heer Strolenberg (VVD):

Nee. Wat ons betreft zou het ook op 25 moeten worden gesteld. Daar zetten we ook op in. We hopen dat dat de steun kan krijgen van een meerderheid hier in de Kamer.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat klopt.

De heer Strolenberg (VVD):

Ja. Nou, er staat niet dat dit dan ingevoerd wordt, maar dat dit onderzocht wordt. Ik denk dat het goed is dat we gaan kijken naar de effecten daarvan. Daarover is eigenlijk nog heel weinig informatie bekend.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik wil daar in ieder geval informatie over, vandaar onze motie. We willen namelijk zien wat dit betekent qua lastendruk. Ik geloof er zelf tot in m'n haarvaten in. Die wetgeving is natuurlijk nog helemaal niet van kracht, maar je ziet al wel, bijvoorbeeld op basis van de situaties bij The Voice, dat meer mensen trainingen voor vertrouwenspersoon volgen of daar het gesprek over aangaan in het bedrijf en dat er gedragscodes worden opgesteld binnen bedrijven. Je ziet dus een maatschappelijke reactie. Mensen zeggen dat ze opkomen voor hun collega of bepaalde dingen niet accepteren. Daardoor lijkt het alsof er veel meer situaties zijn, maar ik denk dat er nu een maatschappelijke beweging is dat het veel meer bespreekbaar wordt gemaakt. Ik zou willen dat daar wat meer informatie over komt. Misschien heb ik het anders gelezen dan u, maar volgens mij staat er in het amendement niet dat we het ook daadwerkelijk gaan doen voor bedrijven met bijvoorbeeld vijf werknemers. Als het er wel staat, mag u mij zeggen waar precies.

De heer Strolenberg (VVD):

Waarvan akte, zou ik zeggen. Aan de andere kant moet u het niet lezen alsof we daar voorstander van zijn, want dat zou ingaan tegen het verhaal dat ik nu vertel. Wij hebben er helemaal geen moeite mee om er meer onderzoek naar te doen.

De heer Strolenberg (VVD):

Wat u nu voorleest, is een antwoord van het kabinet. Dat heb ik natuurlijk ook gelezen. Ik was ook benieuwd naar de vragen. Omdat ik mij er wat in heb verdiept, weet ik inmiddels dat er heel veel verschillende manieren zijn, ook binnen een bedrijf, om pesten op het werk aan te pakken. Hierbij is de lijn van de regering volgens mij een antwoord van de regeringscommissaris dat dit ook kan helpen. Zo kunnen omstanderstrainingen en het een en ander bespreekbaar maken in een bedrijf helpen. Of denk aan expliciet benadrukken wat gedragscodes zijn. Wat zien wij als een grapje en wat zien wij niet als een grapje? Daar moet je waakzaam op zijn. Dus er zijn heel veel verschillende manieren. Er is een brede aanpak nodig —daarover verschillen wij niet van mening, denk ik — om ervoor te zorgen dat er een veilige en gezonde werksituatie is. Het verschil daarin is wel dat wij vinden dat het per sector en organisatie verschillend kan zijn en dat die daar ook op hun eigen manier invulling aan moeten geven. Het moet geen papieren tijger worden.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ben het ermee eens dat een vertrouwenspersoon een rol kan vervullen. Ik ben alleen tegen het verplicht stellen daarvan.

De heer Strolenberg (VVD):

In de vorm van een vertrouwenspersoon zou dat inderdaad zo kunnen zijn. Alleen, ik zei al: de maatschappelijke beweging is nu dusdanig dat er allerlei initiatieven worden verricht. Ik heb dan ook wat meer vertrouwen in het bedrijfsleven en allerlei organisaties dat hier meer aandacht voor komt. Ik hoop ook dat al die aandacht die er aan gegeven wordt, er uiteindelijk voor zorgt dat een grote groep werknemers zich nog veiliger voelt op de werkvloer dan nu.

De heer Strolenberg (VVD):

Hoe bedoelt u: minder dan tien werknemers? Die worden dus vrijgesteld.

De heer Strolenberg (VVD):

Ja. Dat wordt bekeken.

De heer Strolenberg (VVD):

Ja.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat is dezelfde vraag. Ik vond dat meneer León de Jong dat op zich wel aardig verwoordde. Het is in feite een kunst om met die twee amendementen een voorstel dat slecht is minder slecht te maken.

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, dat wordt bekeken, dus we zullen zien of dat zo is. Maar volgens mij staat er in het amendement-Palland dat op dit moment, als de wet zo ingevoerd zou worden, bedrijven met minder dan tien werknemers worden uitgezonderd.

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, zeker niet. Ik zou het niet indienen als ik er niet achter zou staan. Of wij het wetsvoorstel steunen, ja of nee, daarvoor is het voor ons belangrijk of dat amendement wordt aangenomen.

De heer Strolenberg (VVD):

Over 25 werknemers.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. In de vorige ronde van het debat begon ik mijn inbreng met: het komt niet goed, niet vanzelf, maar we kunnen het wel goed maken. Gelukkig zijn er Kamerleden zoals mevrouw Maatoug en natuurlijk ook haar ondersteuning, mevrouw Hellevoort, die zelf het initiatief nemen om dingen goed te maken, want een veilige werkplek hebben we niet vanzelf. Daar hebben we het uitgebreid over gehad, ook al in debatjes met de VVD. Welke boodschap is het aan de 71% van de bedrijven die geen beleid heeft als mensen seksuele intimidatie ervaren, als werknemers zeggen: als ik dat ervaar, ik heb geen idee? Een vertrouwenspersoon is dan het minimale wat we voor die mensen zouden kunnen doen, het minimale. En dat hebben de initiatiefnemers ook gezegd: dit is een stap en er is een bredere gereedschapskist nodig. Ik ben ook ongelofelijk blij dat de minister die stap heeft omarmd.

Ik vraag me eigenlijk, ook in het licht van het huidige debat, nog wat af. We hebben het bijvoorbeeld vanochtend nog over arbeidsmarktkrapte gehad. Werkgevers geven aan: ik doe alles om in ieder geval te zorgen voor die fijne werkplek voor mijn werknemers, want dan blijven ze tenminste. Ik denk dat een fijne werkplek bij veiligheid begint. De werkgevers die ik de laatste tijd spreek, zeggen: ik ben juist hartstikke blij. Juist die kleine bedrijven die al ongelofelijk hun best moeten doen om de tent draaiende te houden en noem maar op, zijn eigenlijk blij met elke verplichting en handreiking. Dan kunnen ze elk jaar weer even doornemen hoe het ervoor staat en waar ze aan moeten voldoen, zodat ze die veilige werkplek kunnen creëren. Ze hebben eigenlijk veel andere dingen aan hun hoofd en dit willen ze gewoon goed doen. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister, namelijk of zij dat beeld herkent. Want dat zijn de geluiden van de werkgevers die ik spreek: dat ze eigenlijk ontzettend blij zijn met elke handreiking die gedaan wordt om veilige werkplekken te creëren in Nederland.

Verder heb ik geen aanvullende vragen. Ik was in ieder geval blij met de toezeggingen van de minister over het creëren van die onafhankelijke plek voor de vertrouwenspersoon en ook het faciliteren daarvan. We moeten dat natuurlijk wel goed monitoren en de vinger aan de pols houden.

Verder steunen we de initiatieven zoals hier voorgelegd door D66 en GroenLinks.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de initiatiefnemer bedanken voor de antwoorden in maart jongstleden op de vragen die wij in februari hebben gesteld in de eerste termijn.

Voorzitter. Op mijn verzoek is de tweede termijn aan de kant van de Kamer even opgeschort, zodat we de tijd konden nemen om nog eens even goed te kijken naar de bedoeling van de initiatiefnemer, naar de antwoorden die zijn gegeven en naar de specifieke wettekst die voorligt. In de eerste termijn gaf ik al aan dat het CDA met een positieve grondhouding kijkt naar elk voorstel dat effectief en efficiënt kan bijdragen aan veiligheid op de werkvloer, goede omgangsvormen en de waarborgen daarvoor. Vertrouwenspersonen kunnen daar zeker een belangrijke rol in spelen. Het is mooi dat veel organisaties al een interne of externe vertrouwenspersoon hebben. In de afgelopen jaren zijn er ook al een aantal goede stappen gezet, onder andere het onderzoek van de minister of een wettelijke verplichting van een gedragscode en een klachtenregeling voor de aanpak van grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer mogelijk is. We zien dit initiatiefwetsvoorstel dan ook als een aanvulling op die bestaande initiatieven. Tegelijkertijd hebben we net als de Raad van State onze zorgen geuit over de verhoging van lasten voor in het bijzonder kleinere organisaties, kleinere bedrijven, huisartsenpraktijken, stichtingen of verenigingen met een paar man of vrouw in dienst. De initiatiefnemer heeft een belangrijke stap gezet met een nota van wijziging door ook een externe vertrouwenspersoon mogelijk te maken. Dat maakt het mogelijk voor het mkb om bijvoorbeeld aan te haken bij een branchevereniging, die dan voor de branche en alle daarbij aangesloten bedrijven kan voorzien in een vertrouwenspersoon of vertrouwenspersonen. Dat is een belangrijke stap en een verbetering.

Aanvullend daarop heb ik, ook gehoord de toelichting van de initiatiefnemer op onze vragen en nog eens kijkend naar de wettekst, samen met collega's alsnog een amendement ingediend. Dit met als doel om de werking van de initiatiefwet in de praktijk te verduidelijken. Hoe werkt het nou precies in de praktijk als je bijvoorbeeld een externe vertrouwenspersoon hebt? Hoe gaat het dan met de taken die zijn opgenomen voor de vertrouwenspersoon over ongevraagd advies geven et cetera? Hoe werkt het nou voor die kleinere organisaties, mkb, stichtingen en verenigingen? Daarom wordt in het amendement het wettelijk voorgeschreven takenpakket van de vertrouwenspersoon verduidelijkt. Hoe gaat dat nou, bijvoorbeeld rondom dat jaarverslag, als er helemaal niks te melden valt? Er gaan dingen mis, maar gelukkig — daar mogen we toch ook op vertrouwen — gaan er bij heel veel bedrijven ook dingen goed en zal er niks te melden zijn. Dan hoef je ook niet zo'n jaarverslag op te leveren. Uiteraard moet een vertrouwenspersoon geen papieren tijger zijn en moet het kenbaar zijn in de organisatie waar mensen terechtkunnen. Maar het moet niet zo zijn dat op het moment dat je het extern belegt, zo'n organisatie zelf opbelt en zegt: ja, op basis van de wet kom ik eens even langs om ongevraagd advies te geven. Zo werkt het ook weer niet. Op het moment dat er meldingen zijn of wat dan ook, moet zo'n vertrouwenspersoon uiteraard wel in staat worden gesteld om het werk te doen. Dat hebben we via het amendement verduidelijkt in de toelichting.

Het amendement beperkt voor nu de werking tot organisaties met meer dan tien werkenden. Daarbij wordt tevens aangegeven dat bij de evaluatie expliciet wordt bezien of het wenselijk is de reikwijdte alsnog uit te breiden naar organisaties tot en met tien werknemers. We hebben dan ervaring kunnen opdoen en hebben gezien hoe de wet in de praktijk werkt: levert die echt een nuttige bijdrage of niet? Hoe kunnen branches daar in de tussentijd in voorzien? Hoe gaat dat nu? Bij de evaluatie kunnen we die ervaringen tot ons nemen en bezien of het nuttig kan zijn om de reikwijdte alsnog uit te breiden, zonder dat dit leidt tot disproportionele extra lasten voor juist die micro-organisaties. We zouden dan ook alsnog kunnen kijken of we dat kunnen faciliteren. Dat is nog een vraag aan de minister: hoe kunnen we brancheverenigingen of sectoren ondersteunen bij het inregelen van de vertrouwenspersonen om te kunnen voldoen aan de wet?

Voorzitter. Kortom, ik denk dat we met dit amendement recht doen aan het initiatief van de indieners. We zetten concrete stappen in het verbeteren van de veiligheid op vele werkvloeren en houden tegelijkertijd verstandig rekening met de schaal en de omvang van kleinere organisaties, mkb, stichtingen en verenigingen. Ik hoop uiteraard op steun voor dit amendement en vervolgens ook voor het wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de initiatiefnemers. O, dat moet enkelvoud zijn, initiatiefnemer dus, maar ik keek ook naar de ondersteuner. Het woord is aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, ik denk dat "initiatiefnemers" de goede benaming is, want samen met mevrouw Hellevoort sta ik hier in de tweede termijn, het stokje overnemend van de heer Renkema. Dank aan de collega's. Voordat ik op de moties, amendementen en de enkele vragen inga — formeel hoef ik geen appreciatie te geven, want dat is aan de minister en het is aan de Kamer om erover te stemmen — kan ik het toch niet laten om op een paar punten iets te zeggen, wat ik u dan gewoon meegeef. Dan bent u helemaal vrij om zelf een oordeel te vellen, zoals dat hoort in onze democratie.

Voorzitter. Ik heb twee algemene punten. Mensen zitten namelijk dit debat nu te kijken of ze lezen of kijken het terug. Net zaten er ook mensen op de publieke tribune. En als je zo'n debat volgt, dan denk je misschien wel: waar gaat dit eigenlijk over? We werken misschien allemaal op een werkvloer. Het voorbeeld van pesten is veel genoemd. We kennen de voorbeelden uit de media, maar we kennen die misschien ook wel uit de dagelijkse praktijk, zoals de verhalen die men niet durft te vertellen van verbaal, fysiek of seksueel overschrijdend geweld op de werkvloer. Ik noem ook discriminatie en pesten. Dit zijn allemaal vormen die gebeuren. Als dat je overkomt en je je niet veilig voelt, kan je dat je hele leven meedragen, zeker in hele extreme gevallen. Gelukkig is dat niet overal het geval, maar we leren met elkaar dat het toch voorkomt. Als dat gebeurt, is dat een hele heftige ervaring. Daar gaat dit debat over. Ik vond het toch belangrijk om dat even te zeggen.

Voorzitter. Het tweede punt vind ik ook belangrijk en daar is het ook veel over gegaan in de eerste termijn in het debat met de Kamer. Voor de meeste bedrijven is deze wet waarschijnlijk niet nodig, want die doen het goed of die komen er nu achter dat het moet gebeuren en dan gaat het vanzelf goed. Dat we in een land leven waarin dat zo gaat is fijn, maar we zien ook dat dit niet overal vanzelf gaat, soms juist op plekken waar men denkt dat het echt niet nodig is. Dat is soms uit onwetendheid, maar soms wil men het ook niet omdat de werkcultuur niet goed is. Dat is een hele kleine groep, maar daar is een verplichting dus heel erg nodig. Dat vond ik ook heel belangrijk om inleidend te zeggen.

Dan ga ik er snel doorheen, op de snelheid die u van mij gewend bent. Dan zijn we snel bij de minister en kunnen we ook snel richting het einde.

Ik begin met de motie van GroenLinks. Ik geef geen appreciaties, maar ik zei volgens mij ook al in de eerste termijn dat ik me er echt wel iets bij kan voorstellen.

Dan de vraag van de heer Van Kent over papierwerk. Dat was eigenlijk een vraag aan de minister, maar hier hebben we het ook uitgebreid over gehad in de eerste termijn. Ik vind het heel belangrijk om te zeggen dat we niet een initiatiefwet hebben gemaakt om nog meer papier af te drukken. Ik vind dat dus een hele belangrijke vraag. Uiteindelijk gaat het hierom: wat doen we ermee en werkt dit in de praktijk? Wij vonden het heel belangrijk dat dit ook de handhaving makkelijker maakt van de Arbeidsinspectie. Daarnaast ben ik heel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag hoe je de RI&E's verbetert.

Dan de vraag die aan mij werd gesteld over het risico en het gevaar dat misschien ontzettend veel mensen hier brood in gaan zien. Ik ben heel blij dat u dat benoemt. We hebben het erover gehad in de eerste termijn. Het is een belangrijk onderdeel van dit debat. Ik zie dat risico ook. De regeringscommissaris, mevrouw Hamer, heeft hier ook voor gewaarschuwd. Die kwam onlangs naar buiten met een prototype handreiking.

Dan maak ik ook meteen de sprong naar de motie van de leden Podt en Van der Lee, die aan de minister vragen om de kwaliteitseisen rond scholing te borgen. Voor mij is dat als indiener de combinatie. Wij hebben heel bewust een inschatting gemaakt van onze capaciteit, juist omdat we dit risico zien en denken dat je dat goed moet inregelen. Dit vraagt echt dat je samen met een sector dat gaat doen en dat je die lagere regelgeving oppakt. Juist omdat we dat risico zo groot vonden dachten we: dit is een traject dat wij niet op ons kunnen nemen. Ik ben dus ook heel benieuwd naar het antwoord van de minister op die vraag, maar ik ben heel blij dat dat risico is benoemd. Ik ben ook blij dat zij daar nog een motie over hebben ingediend; dat is dan mijn persoonlijke appreciatie van de motie van de leden Podt en Van der Lee.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter.

Dan kom ik bij iets wat volgens mij geen vraag aan ons was. We hebben het in de eerste termijn gehad over het niet uitvoeren van een mkb-toets. We hebben met het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, de inschatting gemaakt dat er geen sprake is van verdere lastendruk omdat het gaat over dat bedrag, ook vanwege het feit dat we heel inzichtelijk hebben gemaakt wat de kosten zijn. Ik laat de appreciatie van die moties aan de minister.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik laat de appreciatie van die twee moties aan de minister. Dank voor de mooie woorden van de collega van de Partij van de Arbeid.

Dan kom ik bij de bijdrage van de collega van het CDA, mevrouw Palland, en ook bij het amendement. Allereerst wil ik mevrouw Palland bedanken voor de scherpe vragen in de eerste termijn — die hebben ons ook aan het denken gezet — en voor de woordenwisseling in het debat. Laat ik duidelijk zijn. Wij hebben een wet ingediend. In die wet zeggen wij dat we eigenlijk willen dat alle werknemers toegang hebben tot een vertrouwenspersoon. Volgens mij zei mevrouw Podt van D66 dat ook. Dat vinden we belangrijk. We hadden de wet niet zo gemaakt als we dat niet vonden. Wat ik goed gehoord heb in het debat, is de zorg over wat dit betekent in de praktijk: hoe weeg je dat nou ten opzichte van andere zaken, juist als je dat belangrijk vindt? Daar hebben we veel over gewisseld met de collega's van de VVD en ook mevrouw Palland, vooral met betrekking tot kleine instellingen en vrijwilligerswerk. Wat doet dit nu in de praktijk, juist ook op het moment dat je misschien meer dingen wil inregelen?

Al is de normatieve positie dat we het heel belangrijk vinden dat iedereen toegang heeft, ik wil twee dingen zeggen over het amendement. De appreciatie laat ik aan de minister. Wat ik heel erg waardeer, is dat we open het debat ingaan, goed naar elkaar luisteren, de wisseling horen en de argumenten wegen. Dat vind ik de kracht van een parlementaire democratie: dat je ook heel goed luistert naar de bedoeling van de ander. Dat heb ik gedaan bij alle inbrengen. Ik vind het mooi dat daar een amendement uit voortkomt dat z'n best doet om een andere invalshoek mee te nemen. Ik vind dat een hele goede poging. Ik heb niet voor niets de wet gemaakt zoals ik die gemaakt heb. Maar ik kan me heel goed voorstellen, ook door het debat dat we gehad hebben en zeker met de waarborgen rond ontzorging op een aantal punten, dat dit een amendement is waar we ons in zouden kunnen vinden als de meerderheid van de Kamer zegt dat dit is hoe ze het graag zien. Nogmaals, ik had de wet anders niet zo gemaakt. Maar die ontzorging is daarin dus wel essentieel. Dan blijf je, ook aan de andere kant, in de geest van de wet. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister naar dat amendement kijkt.

Voorzitter. Dat brengt me bij het laatste amendement. Het amendement over de uitzondering van 25, van de collega van de VVD. Daar zit die ontzorging niet in. Het is ook een ander amendement dan in de eerste termijn is ingediend. De groep werknemers die je dan daarna nog uitzondert, de groep tussen 10 en 25 werknemers, is een hele grote groep. Dat zou dus een uitkleding van deze wet zijn. Ik denk dat dit echt niet nodig is. Dit vind ik ook echt onwenselijk vanuit de positie waarin ik hier sta. Dat is mijn appreciatie. De appreciatie van de adviseur, de minister, laat ik aan de minister. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen en mijn appreciatie van de moties en amendementen.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk initiatiefwetsvoorstel, omdat het voor dit kabinet ook echt onderdeel is geworden van ons nationaal actieprogramma tegen seksueel grensoverschrijdend geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer. Daarover hebben we volgende week een commissiedebat. Dan zullen we op al die punten in gesprek met u gaan. Dit is voor het kabinet een wezenlijk onderdeel daarvan, om ervoor te zorgen dat we inderdaad een veilige werkplek creëren voor zo veel mogelijk werkenden in Nederland.

Ik wil ingaan op uw vragen en moties, allereerst op die van de heer Van der Lee. Ik kan me voorstellen dat u het belangrijk vindt dat het ook geldt voor zzp'ers — u noemde in het eerdere debat bijvoorbeeld schijnzelfstandigen — en zeker voor zzp'ers die in een werksituatie zitten waar ze moeilijker uit kunnen stappen om naar een andere opdracht te gaan. Ik vind het heel prima om dat mee te nemen bij de evaluatie van de wet. Ik wil uw motie dus graag oordeel Kamer geven. Uit mijn hoofd zeg ik dat ik de vorige keer dat we hierover een debat hebben gehad heb gezegd: er komt een Arbovisie aan. Dan gaan we het er ook over hebben voor wie die Arbovisie geldt en over welke onderdelen op wie betrekking hebben. Ik denk dat we dan ook het debat gaan voeren over wat schijnzelfstandigen zijn, wat echte zelfstandigen zijn, noem maar op. Deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 16, juist.

Dan de vraag van de heer Van Kent. U had het over het verdienmodel van kwaadwillende ondernemers. De bureautjes schieten als paddenstoelen uit de grond. Toevallig heeft Mariëtte Hamer vandaag een handreiking voor een goede meldingsprocedure uitgebracht. Die heb ik vanmiddag op weg hiernaartoe in ontvangst genomen. Ik denk dat het heel belangrijk is — dat heeft ook een relatie met de motie van mevrouw Podt — dat we ervoor zorgen dat vertrouwenspersonen aan bepaalde kwaliteitseisen moeten voldoen en dat je bepaalde handreikingen doet voor hoe vertrouwenspersonen eruit moeten zien en waar ze aan moeten voldoen. Dat is natuurlijk de allereerste stap om te zorgen dat de vertrouwenspersonen die we nodig hebben, in grotere getalen dan we die vandaag hebben, van goede kwaliteit zijn.

Over de RI&E hebben we natuurlijk al een aantal keer gediscussieerd. Op dit moment heeft ongeveer de helft van de bedrijven — ik weet het precieze getal nu niet uit mijn hoofd — een RI&E en is die ook nog van zo'n kwaliteit dat je kunt zeggen dat daar echt iets in staat waarmee je kunt zorgen dat de werkomgeving beter wordt. U vraagt wat we concreet doen om te zorgen dat meer bedrijven een RI&E hebben en dat die RI&E beter wordt. Sinds eind 2019 is de NLA een intensiever toezichtproces gestart. Daar gaat ze natuurlijk mee door. Daarnaast hebben we een groot programma gericht op zowel de kwaliteit als de kwantiteit van de RI&E's. De inspectie, de NLA, past haar werkwijze toe op zowel administratief als kwalitatief toezicht, zodat je een optimaal effectieve en efficiënte werkwijze realiseert. Dat wil zeggen: risicogericht toezicht. Bij elke inspectie vraagt de NLA op dit moment of er een RI&E is. Waar de inspectie ook over gaat, er wordt altijd gevraagd of er een RI&E is. Als die afwezig is ...

Minister Van Gennip:

O, pardon. De risico-inventarisatie en -evaluatie: de RI&E. Dat is voor de ...

Minister Van Gennip:

Heel goed, voor de kijkers. Voor de kenners: de RI&E.

Op het moment dat die RI&E er niet is, bij welke inspectie dan ook — ze wordt altijd opgevraagd — kan een bedrijf gelijk beboet worden. Afhankelijk van de omvang van het bedrijf kan die boete oplopen tot €4.500. De NLA heeft daarnaast een specifiek programma omtrent PSA, psychosociale arbeidsbelasting. Dat houdt ook toezicht op seksuele intimidatie, maar dus ook breder, want uw vraag was veel breder dan alleen seksuele intimidatie. Elke keer dat er geen RI&E is, kan dat bedrijf beboet worden. Dat is globaal wat de NLA nu aan het doen is. Als u er heel veel meer over wilt weten, dan kan ik u pagina's toesturen, maar volgens mij hebt u dat ook in de rondetafel met de Arbeidsinspectie besproken, als ik niet verkeerd geïnformeerd ben. Ik ben natuurlijk niet bij de rondetafel geweest, maar dit was een maand of twee, drie geleden wel een van de onderwerpen.

Dan ga ik naar mevrouw Podt. Ik noemde net al de relatie die er is met de kwaliteit, waar de heer Van Kent het over had. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat we de kwaliteit van de vertrouwenspersonen borgen. Ik wil uw motie op stuk nr. 17 dus heel graag oordeel Kamer geven, want ik denk dat dat van belang is. Alleen is het veel te snel om u daar voor de zomer over te informeren. Daar wil ik gewoon graag voor het einde van het jaar van maken. Dan kunnen we het ook goed doen. We zijn natuurlijk medeafhankelijk van waar de regeringscommissaris verder mee komt. Maar als ik "voor de zomer" mag lezen als "voor het einde van het jaar", dan gaat dat heel goed.

Minister Van Gennip:

Of wij samen met het veld nadere regelgeving uitwerken, met heldere criteria? Gedeeltelijk wel. We hebben hier natuurlijk nog geen ... Het commissiedebat dat veel breder over het NAP gaat, is volgende week. Dan komen al dit soort meer gedetailleerde vragen natuurlijk ook aan de orde. We hebben er nog niet echt een debat met uw Kamer over gehad.

Minister Van Gennip:

Ja, u weet dat ik er streng in ben.

Minister Van Gennip:

Alleen ligt hier een initiatiefwetsvoorstel. Dat komt natuurlijk niet vanuit mij, maar vanuit de indiener. Die motie vraagt dus om het initiatiefwetsvoorstel in lagere regelgeving uit te werken. Ja, overnemen kan ook.

Minister Van Gennip:

Dan nemen we 'm met vlag en wimpel over.

Minister Van Gennip:

Het klopt dat we hier in de commissie vaak strenge discussies over hebben.

Mevrouw Podt zei nog een aantal dingen. We komen er straks op bij de appreciatie van het amendement van mevrouw Palland, maar ik ben het met mevrouw Podt eens dat je uiteindelijk wilt dat iedere werknemer in Nederland — we hebben het nog even niet over de zzp'ers — toegang heeft tot die vertrouwenspersonen. Dat ben ik zeer met u en de indiener eens. Maar ik kan me voorstellen dat je dat in stappen wil doen, zoals mevrouw Palland in haar amendement voorstelt, omdat je dan kan zien hoe de praktijk zich ontwikkelt. Maar ik ben het zeer met u eens dat het uiteindelijke doel is dat alle werknemers in Nederland toegang hebben tot zo'n vertrouwenspersoon, juist ook omdat het zowel in grote als in kleine organisaties voorkomt. Het is niet iets wat alleen in grote organisaties of bij beursgenoteerde bedrijven voorkomt. Het is ook niet iets wat alleen bij kleine organisaties voorkomt. Het komt overal voor. Wat dat betreft steun ik de door u geuite notie zeer.

Dan kom ik bij de heer Strolenberg. Ik ben blij om te horen dat de VVD niet tegen vertrouwenspersonen is. U zei dat heel expliciet en dat is hier belangrijk. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven. Mensen die op de werkvloer te maken hebben met een echt moeilijke situatie — of dat nou pesten, seksueel grensoverschrijdend gedrag of iets anders is; het kan van alles zijn — kunnen in een ontzettend moeilijke situatie terechtkomen, zeker als het door collega's en leidinggevenden gebeurt. Soms weten ze ook echt niet waar ze naartoe kunnen gaan, maar zijn ze voor hun inkomen en dus voor het kunnen betalen van hun huur of hypotheek wel afhankelijk van dat werk.

Dan heeft de heer Strolenberg twee moties ingediend. Allereerst noem ik nog de mkb-toets. De indiener heeft natuurlijk wel de ATR geraadpleegd en de kosten aangegeven, dus er is wel degelijk rekening mee gehouden.

Uw motie over de lastendruk beperken gaat daar ook over. Dat is de motie op stuk nr. 18. De regeringscommissaris heeft er ook wat over gezegd. Die heeft ook gezegd: ik zie dat dit voor kleinere bedrijven lastiger is; hoe kunnen we met zo'n handreiking bedrijven helpen? Sowieso kijken we altijd bij nieuwe wetten en regels wat de lastendruk is, voor alle bedrijven, maar zeker voor kleine bedrijven. Als ik naar uw motie kijken, dan kan ik die oordeel Kamer geven. Er staat: verzoekt de regering om bij het bedenken et cetera de lastendruk op het mkb nadrukkelijk en zo realistisch mogelijk in kaart te brengen. Dat doen we volgens mij elke keer. Volgens mij is deze motie ook veel breder dan de initiatiefwet waarover we het vandaag hebben. En "deze zo veel als mogelijk te beperken" betekent niet dat die altijd nul zal zijn. Dat betekent ook niet dat we het altijd, als er extra lasten zijn, toch niet zullen doen, omdat we soms een belang zien dat groter is dan de extra lasten die het met zich meebrengt. Dus met die notie, dat het, of het nou deze wet of een andere is, wel degelijk tot meer lasten kan leiden, kan ik uw motie oordeel Kamer geven.

Ik wil daar wel het volgende bij zeggen. Er zit een overweging tussen — het is eigenlijk een constatering — dat "landelijke, specifieke regelingen die moeten bijdragen aan een veiligere werkomgeving disproportionele lastendruk op het Nederlandse mkb leggen", alsof dat altijd zo is. Een veilige werkomgeving is belangrijk en vereist soms gewoon landelijke en specifieke regelgeving. Dat is eigenlijk wat ik net al zei. Soms is er een hoger belang, waardoor de lastendruk toch stijgt. Dus als u het met mij eens bent dat dat hogere belang er soms is en dat je dat soms voor moet laten gaan, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 19 gaat over de Arbowet en over wat in zo'n Arbowet de balans is tussen de verantwoordelijkheid van werkgevers en hoe de kaderwet van die Arbowet in elkaar zit. Daar staat de constatering — ik had het er net al over — dat ook de regeringscommissaris stelt dat met name kleine mkb-organisaties een verzwaring van de regeldruk moeilijker dragen en daar hulp bij nodig hebben, zoals zij ook heeft gezegd, en dat zij hierin ondersteund moeten worden. Dan overweegt u dat het faciliteren van eigen initiatief binnen het mkb om een veilige werkomgeving te organiseren wenselijker is dan specifieke regelgeving invoeren. Met die overweging ben ik het niet eens, niet in generale, algemene zin. Je ziet hier dat het voor sommige mkb'ers wel degelijk nodig is om wetgeving in te voeren, omdat ze niet uit zichzelf tot die veilige werkomgeving komen; de laatste jaren is dat zeer gebleken. Dus ik vind deze overweging eigenlijk wel heel ver gaan, terwijl uw verzoek heel redelijk is. Dat verzoek wil ik graag honoreren. U zei letterlijk "interne en externe vertrouwenspersonen". In de tekst staat alleen "externe". Ik vind de interne vertrouwenspersoon ook een heel goede route. Het hoeft niet altijd extern te zijn. Ik zou dat willen toevoegen. Maar die overweging maakt het voor mij wel moeilijk.

Minister Van Gennip:

Met die aanpassingen kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Van Gennip:

Ik ben nu bij mevrouw Kathmann aangekomen. Zij had geen amendement, maar wel de vraag of ik het beeld herken dat kleine werkgevers blij zijn met elke handreiking. Ja, voor de voorlopers is dat zo. Ik denk daarnaast dat dat steeds meer zo is voor een hele grote middengroep die wel wil, maar vaak niet precies weet hoe. Vandaar ook al die handreikingen: wat is grensoverschrijdend gedrag precies, hoe moet ik handelen als er een melding wordt gedaan, hoe moet ik handelen als er géén melding wordt gedaan, hoe zorg ik dat de omstanders, de collega's, zich beter uitspreken? Maar er zijn nog steeds een aantal werkgevers, ook in die grote middengroep, die die stappen niet uit zichzelf zetten. Dus ja, ik herken dat zeker voor de voorhoede die er heel erg mee bezig is, en ook voor die grote middengroep die wel wil maar niet precies weet hoe het moet. Bij hen is blijdschap over, of liever gezegd waardering voor dit soort handreikingen. Maar er is nog wel werk aan de winkel om ervoor te zorgen dat die veilige werkplek ook echt ontstaat.

Dan heb ik het amendement van mevrouw Palland op stuk nr. 14 en het amendement van de heer Strolenberg op stuk nr. 15. Eerst bespreek ik het amendement van mevrouw Palland. Daar zit een aantal zaken in. Allereerst waardeer ook ik het, net als de indiener, dat mevrouw Palland de tijd heeft genomen om er goed over na te denken. Ze heeft nagedacht over de consequenties van deze wet, wat hij betekent voor de praktijk van alledag, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het voor iedereen doenlijk wordt.

Het doel van deze wet is, zoals ik net al zei, volgens mij dat uiteindelijk alle werknemers toegang hebben tot een vertrouwenspersoon. Ik hoorde net dat de Kamer dat doel Kamerbreed steunt, omdat grensoverschrijdend gedrag juist ook bij kleine organisaties voorkomt en het daar soms misschien nog wel moeilijker is om vertrouwelijk je verhaal te kunnen doen. Het gaat om een kleine 1 miljoen werknemers die bij een mkb'er tot tien werknemers werken. Ik hoor, zoals ik de vorige keer ook heb gezegd, ook de zorgen van uw Kamer. Dat zijn niet alleen zorgen over de lastendruk, maar ook over de kwaliteit van de vertrouwenspersonen. Hebben we genoeg vertrouwenspersonen van de juiste kwaliteit? Daarmee hoor ik dat u eigenlijk ook voor gefaseerde invoering staat.

Ik begrijp dat de indiener van het amendement niet kiest voor gefaseerde invoering — dat was het alternatief geweest — maar het echt wil ophangen aan een evaluatiemoment. Dan wordt bekeken hoe het gaat met de wet en kan het daarna worden uitgebreid. Ik lees het dus een beetje als een ja-mitsamendement als het gaat om organisaties onder de tien personen. Het zou mooi zijn — ik denk dat het aan de indiener is om dit toe te voegen — als we dat uiteindelijk via een KB kunnen regelen, want dan kunnen we die zaken netjes en met een bepaalde snelheid regelen. Daaraan kunnen dan natuurlijk voorwaarden verbonden worden. Op het moment dat we gaan evalueren, is de regeringscommissaris ook verder met haar aanbevelingen voor hoe kleine bedrijven ondersteund kunnen worden en hoe ook zij kunnen voldoen aan het wetsvoorstel. Grotere bedrijven hebben hr-afdelingen en kunnen dit voor elkaar krijgen, maar als je het eenmaal gaat invoeren voor bedrijven met minder dan tien werknemers, kan ik me ook voorstellen dat je daar meer ondersteuning voor moet geven. Dat eerste gedeelte van het amendement kan ik op die manier dus oordeel Kamer geven.

Het tweede gedeelte van het amendement gaat over het takenpakket van de vertrouwenspersoon. Ik moet u eerlijk zeggen: toen ik de tekst voor de eerste keer las, vroeg ik me wel even af wat daar precies stond. Er staat een aantal keer "waar nodig". Waar nodig is prima, maar het moet ook nog steeds mogelijk zijn, omdat we ook het afgelopen jaar weer hebben geleerd dat er juist als er geen meldingen zijn heel veel aan de hand kan zijn. In mijn eigen werkende leven heb ik geleerd dat je extra moet doorvragen als er in een organisatie geen meldingen zijn, want dat kan iets over de bedrijfscultuur zeggen. Dus ook hier geldt dat als een extern vertrouwenspersoon drie jaar lang een leeg jaarverslag moet inleveren, het juist wel tijd is om naar zo'n organisatie toe te gaan, of dat nou een kleine of een grote organisatie is, en te zeggen: "Goh, geen enkele melding? Hoe zit het met de cultuur op de werkvloer? Durven mensen wel te melden?" Misschien is de cultuur super, durven mensen elkaar aan te spreken en wordt het gedrag dan gecorrigeerd, maar het kan ook een repressieve cultuur zijn. Mijn waarschuwing tegen mensen die zeggen "ik heb geen enkele melding gekregen, dus er zal wel niks aan de hand zijn" is dus altijd: dan moet je toch echt even beter kijken. Als er een aantal jaar achter elkaar geen meldingen zijn, is dat echt reden om te kijken wat er aan de hand is. Ik hou er nooit zo van om specifieke voorbeelden aan te halen, maar dat doe ik hier dan toch even. U weet nog dat de directeur, de CEO, van The Voice zei "ik heb geen meldingen binnengekregen", terwijl er heel veel aan de hand was.

Ik geef dus deze kleuring over dat takenpakket van de vertrouwenspersoon, namelijk dat die vertrouwenspersoon nog steeds wel ergens naartoe moet kunnen gaan om te zeggen: "Ik heb al drie jaar geen meldingen van uw organisatie. Mag ik voorlichting komen geven over wat grensoverschrijdend gedrag is, wat mijn rol als vertrouwenspersoon is en dat werknemers altijd bij mij terechtkunnen?" Als u die kleuring deelt, dan vind ik het prima. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is dat er ook een ander geluid gehoord wordt, juist voor de organisaties waar weinig meldingen zijn, en zeker wanneer er geen meldingen zijn.

Minister Van Gennip:

Ja. Als mevrouw Palland het op deze manier eens is met mijn toch wat uitgebreide — dat geef ik toe — toelichting van mijn ervaringen en opinies hierover, dan kan ik het oordeel Kamer geven.

Minister Van Gennip:

En dan het laatste amendement, van de heer Strolenberg, over het uitzonderen van ondernemingen met minder dan 25 werknemers. Daar heb ik een negatief oordeel over, want op het moment dat je dat doet, heb je wel een hele stevige omvang van bedrijven die je uitzondert. Dan betreft dat 1,5 tot 2 miljoen werknemers. Dat betekent dus ook een op de vijf werkenden in Nederland en een op de vier werknemers. Dat vind ik heel veel. Bedrijven die 25 werknemers hebben, zijn ook best prima in staat om dit te organiseren, zeker als ze ook — dat is namelijk aangepast in het initiatiefwetsvoorstel — toegang hebben tot externe vertrouwenspersonen en brancheorganisaties. Dan vind ik die omvang dus dusdanig dat ik zeg: dit kunnen bedrijven van die omvang prima zelf. Anders zou het wat mij betreft ook te veel werknemers uitzonderen. Dit amendement wil ik u dus ontraden.

Minister Van Gennip:

Ik wil de initiatiefnemer en vooral de ondersteuning van de initiatiefnemer nog danken voor dit initiatief en de grondige voorbereiding. Ik denk namelijk dat we als uw Kamer het aanneemt, weer een grote stap zetten op weg naar een veilige werkomgeving in Nederland. Dat wilde ik even zeggen, vooral tegen de achterbank, wou ik bijna zeggen.