Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen door de vaste commissie voor Financiën. Er heeft zich een elftal sprekers aangemeld en ik stel voor om de behandeling op volgorde van de fractiegrootte te doen. De leden hebben bij benadering aangegeven hoeveel tijd ze nodig denken te hebben. Mocht u daaroverheen gaan, dan kan dat. Dat kan bij een wetgevingsoverleg. Ook het aantal vragen zou ik in eerste instantie niet willen beperken. We bekijken met elkaar hoever we daarmee komen. De eindtijd is 23.00 uur. Het is aan u om te bekijken of we dat ook redden. Ik zou dat wel willen proberen, ook in het kader van een beetje gezond omgaan met de collega's die in een kleine fractie zitten en nog een hoop andere debatten hebben. Ik heet de Kamerleden, de kijkers thuis, de mensen hier in de zaal en natuurlijk de staatssecretaris, mevrouw Aukje de Vries, van harte welkom. Zijn er nog vragen, collega's? Zo niet, dan gaan we beginnen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Paul namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Het kabinet heeft de dure plicht om alle getroffenen in de toeslagenaffaire recht te doen. De huidige Wet hersteloperatie toeslagen voorziet nog niet in maatregelen voor alle relevante groepen, bijvoorbeeld ex-partners van gedupeerde aanvragers van kinderopvangtoeslag en nabestaanden van overleden gedupeerde aanvragers. De Kamer heeft nadrukkelijk om deze maatregelen gevraagd en daarom is het goed dat we ons vanavond buigen over de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen, een hele mondvol. Ik wil de staatssecretaris en haar ambtenaren danken voor al het werk dat hiervoor verzet is. Dat gezegd hebbende, heb ik nog wel wat kritische kanttekeningen bij de wettelijke regelingen die nu voorliggen.

De VVD-fractie wil graag een reflectie van de staatssecretaris op de kritiek van de Raad van State, die stelt dat er bij tegenvallers weinig buffers zijn, wat opnieuw tot vertraging kan leiden. Verdere vertraging is wel het laatste dat we willen, dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: wordt deze kritiek ook echt ter harte genomen? Heeft de staatssecretaris er vertrouwen in dat er ook daadwerkelijk wordt voldaan aan de belangrijkste randvoorwaarden en aannames waar volgens de Raad van State aan voldaan moet worden, en waar baseert ze dit op? Wat gaat de regering doen als blijkt dat er toch te weinig buffers zijn en de operatie onverhoopt vertraagt door deze aanvullende regelingen? Gaat die vertraging dan met name ten koste van de nieuwe rechthebbenden, zoals ex-partners, of ook van de oorspronkelijk getroffenen?

Voorzitter. Mijn fractie is kritisch op de rationale achter de compensatie voor ex-partners, de rechtsongelijkheid die dit in bepaalde gevallen kan opleveren, en de bepaling of definitie van het begrip "ex-partner". Ik realiseer me — ik zeg het er maar direct bij — dat het één grote balanceeract is tussen zo snel mogelijk recht willen doen en passende maatregelen nemen. Ik geef het u te doen: niet te veel, niet te weinig, net goed. De onderbouwing van het forfaitaire bedrag van €10.000 is niet heel solide. Ook vindt mijn fractie het vreemd dat bijvoorbeeld verkeersboetes — dat haal ik namelijk uit de memorie van toelichting — van ex-partners worden kwijtgescholden. De VVD vraagt de staatssecretaris hoe dit te verenigen is met de rechtsstatelijkheid van de hersteloperatie.

Voorzitter. Voor de goede orde: ik snap heel goed dat je omwille van een vlotte uitvoering bepaalde keuzes moet maken, maar de hamvraag is: gaan de gemaakte keuzes daadwerkelijk zorgen voor die vlotte uitvoering en rechtvaardigen ze dat we her en der een bochtje afsnijden? Het voelt namelijk wel een beetje als een bochtje afsnijden als je het hebt over het omarmen van ficties en het in hoge mate loslaten van causaliteit. Ik heb uiteraard de uitleg van de staatssecretaris gelezen, ook met betrekking tot die ficties en causaliteit, maar wil graag nog eens mondeling toegelicht krijgen waarop het vertrouwen van de staatssecretaris gebaseerd is dat de gemaakte keuzes daadwerkelijk gaan bijdragen aan een vlot en gericht herstel voor de beoogde doelgroep.

Voorzitter. Ik gebruik bewust het woord "gericht", want net als de Raad van State is de VVD bezorgd over het oprekken van de grenzen van niet-gedupeerden. Ik vraag me af of er straks meer niet-gedupeerden onder allerlei regelingen gaan vallen. Is de staatssecretaris niet bang voor een eventuele aanzuigende werking, zoals bij de Catshuisregeling het geval was? Wordt er in de prognoses voldoende rekening gehouden met een dergelijke werking? Wat gaat de bewindsvrouw doen om dit zo veel mogelijk in te perken?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik snap wat mevrouw Leijten zegt, maar ik denk dat de moeilijkheid erin zit dat als je die gesprekken aangaat, je bepaalde kaders nodig hebt waaraan je toetst. Anders gaan het buikgevoel of de blauwe ogen van iemand een rol spelen op basis waarvan je doorpakt, waardoor je het direct een stuk ingewikkelder maakt. De keuze om met forfaitaire bedragen te werken, zorgt ervoor dat je met veel grotere snelheid tot oplossing en afhandeling kunt komen. En dat is een keuze.

Mevrouw Paul (VVD):

Uiteindelijk zitten er ook mensen achter die systemen; het is niet zo dat een grote computer het allemaal voor ons gaat oplossen. Ik neem dit mee. Ik denk dat dit zeker iets is wat we aan de staatssecretaris kunnen voorleggen. Uiteindelijk ben ik het met mevrouw Leijten eens dat het menselijke contact sowieso zorgt voor een beter gevoel bij wat er leeft en speelt en dat dat een hele goede basis zou kunnen zijn om mee te nemen.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik ga niet herhalen wat ik net zei, maar ik neemt dit punt ter overweging mee.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank. Misbruik van regelingen dupeert zowel de hardwerkende belastingbetaler als de echte slachtoffers die te maken krijgen met de stagnatie van de afhandeling. Ik vraag de staatssecretaris er alles aan te doen om dit te voorkomen.

Voorzitter. De hele toeslagenaffaire en de hobbels in de hersteloperatie zijn in de eerste plaats natuurlijk een groot drama en een enorme beproeving voor alle getroffenen. Zij leven dag in, dag uit met de ellende die hun is aangedaan, zomaar buiten hun schuld om. Voor ons hier in de Kamer … Laat ik maar gewoon voor mezelf spreken: voor mij is de hersteloperatie inclusief de wet die nu voorligt een vat vol dilemma's. Ik wil dat we doorpakken om zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk uit de ellende te halen. Tegelijkertijd staat de hersteloperatie onder druk en voelt wat we hier doen ook best kwetsbaar. Maar niks doen of belangrijke en noodzakelijke maatregelen uitstellen is geen optie, want veel mensen wachten al een hele tijd dringend op hulp. Ik vraag de staatssecretaris om door te pakken met oog voor de juiste balans tussen snelheid, uitvoerbaarheid en rechtsgelijkheid. Dit is niet de eenvoudigste opdracht, maar de getroffenen verdienen dit.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Paul (VVD):

Op basis van de uitleg die ik ook gelezen heb, ben ik geneigd te denken dat het aardig in de richting komt. Ik volg die uitleg op zich. Wat dat betreft begrijp ik ook de vergelijking die de heer Van der Lee trekt met Groningen, maar ik geloof dat je alles in de juiste context moet zien. Het is niet op voorhand aan de orde om te zeggen: laten we dat bedrag gaan opplussen. Het forfaitaire bedrag en het loslaten van die causaliteit gaat, als het goed is, zorgen voor versnelling zodat mensen sneller worden geholpen. Dit bedrag is natuurlijk gerelateerd aan het oorspronkelijke bedrag van €30.000 voor de direct gedupeerden. Misschien gaat de heer Van der Lee in zijn eigen bijdrage vertellen wat een aanleiding zou moeten of kunnen zijn om het bedrag verder op te plussen. Die zie ik eerlijk gezegd niet.

Mevrouw Paul (VVD):

Als aantoonbaar is dat je door een iets hoger bedrag, 90% of 95% of whatever, in ieder geval een veel hoger aantal daadwerkelijk gedupeerde ex-partners kunt helpen, moet je dat in overweging nemen.

Mevrouw Paul (VVD):

Het is een terechte vraag, maar ik vind het ingewikkeld. De aarzeling die ik net met antwoorden had, is niet omdat ik eindeloos aan het peinzen ben over een politiek antwoord, maar omdat ik het ingewikkeld vind. Aan de ene kant is er de wens om mensen die echt in de ellende zitten, zo snel mogelijk te helpen. Aan de andere kant blijven we ervoor waken dat je met geld gaat strooien en dat mensen bedragen krijgen waar ze eigenlijk geen recht op hebben, dat allemaal. Maar als ik dan toch moet kiezen, is de rechtsgelijkheid in het geheel wel belangrijk.

Mevrouw Paul (VVD):

Voor niets gaat de zon op; overal hangt een prijskaartje aan. We hebben gezien dat met de middelen die er nu zijn, het ongelofelijk buffelen is en dat er vertragingen zijn. Er moet extra menskracht ingehuurd worden en er moeten andere organisaties worden ingezet om het werk gedaan te krijgen. Daar hangt een prijskaartje aan. Het is veel geld; dat geef ik zonder meer toe, maar dat is dan zo. Dat is de prijs die je betaalt om dit werk gedaan te krijgen.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet van die precieze bedragen op de hoogte was. Dat is een valide punt. Ik neem dat mee. Maar nogmaals, het klinkt flauw maar voor niets gaat de zon op. Aan het inhuren van specifieke kennis, kunde, menskracht, handjes en hoofden hangt een prijskaartje. Daar voeg ik aan toe: in deze arbeidsmarkt, waarin iedereen zit te springen om mensen.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. Er is wat commotie over de volgorde, maar ik ga mijn best doen. Vorige keer heb ik aangegeven dat de trein doordendert als het gaat om de hersteloperatie. Iedere keer voegen we nieuwe onderdelen toe die nodig zijn om het leed en de schade van mensen te vergoeden en hen een duwtje in de rug te geven. Het wetsvoorstel dat voor ons ligt, voorziet in twee belangrijke behoeftes. Allereerst is dat de behoefte van ex-partners. Vanwege het leed dat hen in het verleden is aangedaan en de schade die zij hebben ondervonden, hebben zij zelfstandig recht op herstel. Daar heb ik een aantal vragen over. Ik begrijp dat er ergens een grens getrokken moet worden tussen wie het leed na de onterechte terugvordering heeft meegemaakt en wie niet. Toch vraag ik me af of het verstandig is om geen mogelijkheid in te bouwen om af te wijken van de termijn van één jaar. Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om die hardheidsclausule niet van toepassing te laten zijn op de definitie van "ex-partner"? Wat is het verschil tussen werken met een hardheidsclausule en een vangnetbepaling? Waarom kiest de staatssecretaris er vooralsnog voor om met een vangnetbepaling te werken en niet met een hardheidsclausule? Welke groepen worden door die vangnetbepaling beschermd?

Een andere vraag gaat over het loket. Wanneer sluit dat? Tot wanneer moet een ex-partner zich kunnen melden bij de UHT? Is er rekening gehouden met mensen die misschien net wat later zijn?

Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen over hoe de staatssecretaris wil omgaan met de compensatie voor afbetaalde schulden. Eigenlijk zegt zij dat de schuldregeling al bestaat. Ex-partners zijn er dus zelf verantwoordelijk voor dat ze hun compensatie niet gebruiken om betalingsachterstanden op hun schulden af te lossen. Vindt de staatssecretaris het dan reëel dat ze van de mensen vraagt om zich, als de deurwaarder op de stoep staat, te herinneren dat ze hun compensatie hiervoor niet moeten inzetten? Welke bezwaren heeft de staatssecretaris om wel rekening te houden met die compensatie voor afbetaalde schulden? Excuses dat het een beetje technisch wordt, maar hoe gaat de staatssecretaris om met betalingsachterstanden van ex-partners die al zijn afgelost door de ex-partner met geld dat zij van de aanvragen hebben gekregen via de Catshuisregeling? Worden de BKR-registraties van gedupeerden en ex-partners verwijderd?

Ten slotte. Worden alle lopende wettelijke, minnelijke en schuldsaneringstrajecten nu ook beëindigd? Ex-partners hebben ook lang in onzekerheid gezeten, soms met opstapelende schulden.

Het kabinet geeft aan dat het noodzakelijk is dat aanvullende schade van ex-partners door een externe partij wordt afgehandeld. Eenzelfde afweging speelde toen SBN de schuldenregeling ging uitvoeren. Ik maak me er wel zorgen over of die signalen in de adviezen van de Rijksorganisatie ODI van het ministerie van BZK en van de Raad van State voldoende worden meegenomen.

Hoe zorgt de staatssecretaris voor de juiste houding en samenwerking tussen de externe partij en de UHT? Hoe zorgt zij ervoor dat signalen uit de praktijk nog wel het ministerie bereiken als dat niet de uitvoerder is? En hoe reageert de staatssecretaris op de Raad van State? Zij stellen dat de externe partij veel met het ministerie zou moeten overleggen en dat het daarom lastig in te schatten is hoeveel efficiencywinst er wordt geboekt.

Ik heb ook een aantal vragen over de brede ondersteuning. Waarom stelt de staatssecretaris voor om de brede ondersteuning via de gemeente pas te starten nadat de compensatie is toegekend? Bij de aanvragers hebben we eerder juist gezegd dat het goed is als ook andere mensen met problemen hierdoor hun weg naar de overheid vinden. Ik zou zeggen: start dat gesprek alvast op, zodat je de mensen in beeld krijgt, in plaats van bij voorbaat de deur dicht te gooien. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan over rechtsbijstand: zijn de gesprekken met de Raad voor Rechtsbijstand over de gratis rechtsbijstand voor gedupeerde ex-partners al afgerond? Ik vind het belangrijk dat we dit snel en goed regelen. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om altijd de Raad voor Rechtsbijstand en de Nederlandse orde van advocaten apart te consulteren bij relevante beleidsvoorstellen.

Voorzitter. Naast ex-partners krijgen in dit wetsvoorstel ook overleden gezinsleden een plek in het herstelproces. Zij worden erkend en gezien. Ik vind het ongelofelijk verdrietig dat er mensen zijn overleden voor zij hun recht hebben kunnen krijgen van de Belastingdienst. Dat is stuk voor stuk een individueel drama. Ik kan aan het wetsvoorstel zien dat de staatssecretaris heeft geluisterd naar nabestaanden en dat het belangrijk is dat zij erkend en gezien worden. Dit onderdeel van de wet ondersteun ik dan ook ten volste en van harte.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kat (D66):

We lezen dat de benodigde capaciteit heel moeilijk te vinden is voor UHT. Het laatste wat ik wil, is dat we UHT meer belasten. Dat geldt ook voor CWS, die op dit moment het werk ook niet aankan. Het is goed dat ze kijken naar een externe uitvoerder, zoals bij het loket afbetaalde schulden, maar bijvoorbeeld ook bij ondersteuning van ouders in het buitenland door Radar. Het is dus niet vreemd om ook naar externe uitvoerders te kijken, bijvoorbeeld SBN. Ik denk dat dat goed is. Maar ik heb wel een aantal vragen richting de staatssecretaris. Ik lees ook dat het nodig is dat UHT blijft schakelen met de uitvoerder. Maar als ze informatie nodig hebben van UHT, hoe gaat dat dan in de praktijk? Dat kan best voor vertraging zorgen. Vindt de efficiencywinst die voorgesteld wordt, in de praktijk dus wel plaats? Dat is mijn terechte zorg en die deel ik met meneer Van der Lee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik wil eerst even terug naar het debat van 23 mei. We gingen dat debat met z'n allen in met het idee dat 90% van de gedeputeerden een vergoeding zou hebben in 2026. Tijdens het debat zelf beweerde de minister-president bij hoog en bij laag dat dat echt het geval zou zijn. Nog geen twee, drie weken daarna horen we dat dat allemaal niet waar is. Ik weet niet of dat een foutje was, maar het was in ieder geval handig voor het kabinet in het debat. Ook hoorden we pas twee dagen na het debat dat een hoge ambtenaar niet veroordeeld werd wegens meineed. Dat zal ook wel toeval zijn, maar het was natuurlijk wel handig voor het debat. Het gebeurt wel erg vaak in deze commissie dat er op die manier met het geven van informatie aan de commissieleden wordt omgegaan. Dat helpt niet echt bij het scheppen van vertrouwen in de gegevens die wij krijgen. Ik wilde dit toch even gezegd hebben.

Dan over het wetsontwerp zelf. Ik denk dat ik mijn fractie wel kan overtuigen om hiermee akkoord te gaan als er vanavond en de komende dagen geen gekke dingen gebeuren. Maar ik wil toch opnieuw aan de staatssecretaris vragen of deze wet nou ook niet geschikt was geweest om iets te doen voor de mensen die hun schulden al wel zelfstandig hebben afgelost. Ik wil dan ook even een vervolg geven aan een opmerking van mevrouw Kat over ex-partners die al schulden hebben afgelost. Komen zij in dezelfde positie terecht als mensen die door het aannemen van twee of drie banen onterecht verkregen schulden hebben afgelost? Moeten zij nu ook alles missen?

Nogmaals, ik weet dat de staatssecretaris iedere keer als ik hierover begin, zegt: joh, ik heb al drie keer geïnformeerd en ik ga dat niet nog een keer doen. Maar ik wil hier toch aandacht voor blijven vragen. In het begin deed ik dat samen met een paar partijen uit het kabinet. Schijnbaar heeft de staatssecretaris die mensen wel kunnen overtuigen. Ik kan het in mijn eentje niet veranderen. Het enige wat ik kan doen, is er aandacht voor vragen. Als we het over rechtsongelijkheid hebben, waar de ChristenUnie naar vroeg: echte rechtsongelijkheid is als twee mensen allebei onterecht een schuld hebben gekregen van pak 'm beet €10.000 en de een wel de vergoeding krijgt en de ander niet omdat die laatste persoon het al zelfstandig heeft afgelost. Dat is rechtsongelijkheid en ik zal daar aandacht voor blijven vragen. Dat geldt ook voor ondernemers die hun bedrijf zijn kwijtgeraakt door dit schandaal.

Voorzitter. Er werd net gesproken over 19 miljoen euro, in het kader van "voor niets gaat de zon op". Ik wil hier even aandacht voor vragen. De eerste voortgangsrapportage die we kregen, was nog in kleur. Daar waren hele mooie plaatjes bij. Dat had nog een hoog 1990-powerpointgehalte: alles vrolijk en fris met ronkende teksten. Toen had men — ik heb het nagekeken — 200 ambtenaren. Men zei dat men naar een maximale uitvoeringslast van 110 miljoen euro ging. Dat was toen de planning. We zijn nu bij de veertiende voortgangsrapportage. Het aantal mensen in dienst betreft nu 2.350 fte's. Die kosten samen 1,4 miljard. Dat is gewoon 1,4 miljard die niet gebruikt kan worden voor de compensatie van gedupeerde ouders.

En had nou maar wat gedaan met de kritiek die we vanaf het begin hebben gegeven. We zeiden namelijk al dat het een beetje raar was dat je de organisatie die verantwoordelijk is voor het onrecht, voor het vervolgen van burgers, gaat vragen om diezelfde slachtoffers te compenseren. Nu heeft het kabinet dat ook door. Het kabinet wil nu commerciële partijen in dienst nemen. Nou zou je kunnen zeggen: beter ten halve gekeerd et cetera. Maar ik vind dit toch heel lastig.

Ik heb eigenlijk maar één vraag om mijn frustratie vanavond af te ronden: wat is exact de bemoeienis van het Huis van Oranje in deze hele affaire? Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? En krijgen wij inzicht in alle aanbestedingen en toewijzingen en de bedragen die hiermee gemoeid zijn?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Gedupeerden van de toeslagenaffaire is beloofd dat er nog een aantal aanvullende regelingen voor herstel voor kinderen, ex-partners en nabestaanden zouden komen. Deze regelingen liggen vandaag voor. Zeggen wat je doet en doen wat je zegt, zijn een belangrijke basis voor vertrouwen. Tot nu toe slagen we daar onvoldoende in richting gedupeerden. Ik wil daarom aan de ene kant dat regelingen voor deze groep vastgesteld worden en dat we deze voortvarend, correct en met oog voor de gedupeerden gaan uitvoeren, want afspraak is afspraak. Er zijn onder de ex-partners schrijnende gevallen. Zij wachten ook al heel lang.

Voorzitter. Eerlijk gezegd twijfel ik ook over een aantal punten, waardoor ik me afvraag of we met dit wetsvoorstel recht doen aan wat we beloofd hebben. Allereerst de uitvoering en het antwoord op de vraag of het kabinet realistische verwachtingen schept. Zijn de voorstellen daadwerkelijk uitvoerbaar? Lopen we geen vertraging op in de brede hersteloperatie? De beantwoording van deze vragen, die breed door fracties gesteld zijn, zit vol met rode vlaggen, zoals: "marktpartijen moeten nog een werkwijze vormgeven", "de VNG heeft alleen nog een quickscan gedaan", "de uitvoeringsgevolgen en de hoeveelheid aan bezwaar en beroep zijn nog niet in te schatten" en "het aantrekken van extra mensen bij de UHT is een risico".

We zien ook dat er geen geld is gereserveerd voor overschrijdingen. Ergens is dat wel mooi, want je straalt dan uit: we gaan het binnen de tijd fiksen. Maar hoe verstandig en geloofwaardig is deze stellingname, ook in combinatie met al die rode vlaggen? Wil de staatssecretaris ons nogmaals proberen te overtuigen dat de uitvoering onder controle is en dat we gedupeerden niet wederom teleur gaan stellen?

Dan het inschakelen van externe partijen. De reden waarom dit volgens het kabinet een goed idee is, is dat de huidige organisatie ontzien wordt. Maar waarom dan kiezen voor externe partijen? Kun je dat doel ook niet bereiken door het wel binnen de overheid te organiseren, maar bijvoorbeeld via een andere uitvoeringsorganisatie?

Er is al heel lang ongemak over het feit dat de Belastingdienst op moet lossen wat de Belastingdienst veroorzaakt heeft. Hier ligt ook een kans om nu een andere route te kiezen. Ik heb ook gevraagd om rekenvoorbeelden van meer kosten intern organiseren versus uitbesteden, maar die zijn niet te geven. Dat is vreemd en ook wel een beetje onbevredigend, want we praten hier over veel geld, maar we weten niet of een beslissing financieel deugdelijk is.

Voorzitter. Bij de inrichting van een hersteloperatie is het belangrijk de mensen die het raakt, te betrekken en oplossingen te bekijken vanuit hun perspectief. Mijn vraag is in hoeverre gedupeerden betrokken zijn bij de totstandkoming van deze regelingen.

Dan de regelingen zelf, om te beginnen de ex-partnerregeling. Er zijn ex-partners die vreselijk gedupeerd zijn en u heeft met ons geen enkele discussie over het feit dat we die moeten compenseren. Sterker nog, hier pleiten we echt voor maatwerk en voortvarendheid. Maar daarnaast vinden we ook dat het gesprek gevoerd moet worden over degenen die dat niet of nauwelijks zijn. Want een bedrag dat voor circa 80% ruim voldoende is, wil dus zeggen dat we accepteren dat we met een relatief eenvoudig proces grotendeels overcompenseren.

Met deze hoogte van het bedrag accepteren we eveneens dat stellen die bij elkaar zijn gebleven, minder krijgen. Er is daarnaast een risico dat delen van de €30.000 door de toeslagenouders netjes is gedaan, maar dat de ex-partner, die €10.000 krijgt, vervolgens om wat voor reden dan ook besluit om niet te delen. We zouden graag juridisch geregeld willen hebben dat als toeslagenouders hebben gedeeld, de ex-partners dat ook doen.

Voorzitter. Vervolgens alle schulden compenseren, ook voor mensen die nauwelijks gedupeerd zijn geweest. Ik snap heel goed dat schuldenproblematiek tot stapeling van nog meer schulden kan leiden, maar nu wordt bij deze groep automatisch aangenomen dat schulden die jaren nadat ze uit elkaar zijn gegaan ontstaan zijn, alsnog het gevolg zijn hiervan. Wil de staatssecretaris dit nogmaals uitleggen?

De staatssecretaris zegt dat met het duur- en kindcriterium zo veel mogelijk wordt geprobeerd om ex-partners die geen schade hebben geleden, uit te sluiten. Maar wat bedoelt zij daar precies mee? Want het antwoord op de vraag om nadere onderbouwing van waarom één jaar is er niet. Waarom maak je het criterium bijvoorbeeld niet wat langer, maar wel met een hardheidsclausule voor mensen die korter partner zijn geweest en gedupeerd?

Voorzitter. De groep ernstig gedupeerden met aanvullende schade, dat zijn de mensen waar we het meest voor en naast moeten gaan staan. Deze groep staat wederom een zwaar proces te wachten van bewijs en onzekerheid. De SP heeft gevraagd om een maatwerkaanpak en de staatssecretaris weet dat een dergelijke methodiek ook wel een beetje onze voorkeur heeft, waarbij minder snel zwaar gedupeerden sneller het proces uit gaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik kan meneer Van der Lee nu beantwoorden, maar ik kom er later nog op terug in mijn verdere argumentatie. Dus als ik door mag gaan, dan kunt u daarna ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het CDA is nog steeds van mening dat de hiërarchische van bureau-naar-bureau-doorgeefbenadering op basis van bewijzen mede debet is aan de huidige complexiteit. De VSO-route kan verlichting geven, maar we blijven pleiten voor maximale samenwerking met één beslissingsbevoegd team en de ouders aan één tafel, dichtbij en met vertrouwen als basis. We zouden dan ook willen voorstellen het traject voor ex-partners met aanvullende schade langs drie routes in te richten. Altijd even contact, het liefst in gesprek met de betreffende ex-partner. Uit dat gesprek kan dan worden gekozen voor: één, een standaardcompensatiebedrag wanneer sec aan de criteria wordt voldaan, twee, standaardcompensatie en kwijtschelding van schulden als enigszins aannemelijk gemaakt kan worden dat er sprake is van schulden als gevolg van de toeslagenaffaire en, drie, een maatwerkproces voor ex-partners met meer schade dan het standaardbedrag.

De ondersteuning van gemeentes zal in alle drie de opties geboden worden. Ik begrijp heel goed dat ik hiermee meer complexiteit binnenhaal, maar het is van belang om snel mensen met aanvullende schade inzichtelijk te krijgen. We moeten hen echt zo snel mogelijk gaan helpen. Daarnaast ben ik oprecht bang dat als we dat contact aan het begin niet hebben, we verrast gaan worden met toch veel meer aanvullende schade dan vooraf ingeschat en weer een pijnlijn die we niet met elkaar aankunnen, omdat we vooraf de check niet hebben gedaan. Graag een reactie.

Voorzitter. De kindregeling. Kinderen van ex-partners compenseren die ten tijde van het partnerschap onderdeel uitmaakten van het gezin, vinden we een logische denkwijze. Die kinderen hebben in eenzelfde soort situatie gezeten, ook al is het tijdelijk. Waarom neem je dit onderdeel niet meteen mee in het contact dat ik hierboven voorstelde? Dan kun je die twee trajecten in één keer afwerken.

Voorzitter. Dan de regeling nabestaanden van overleden gedupeerden. De toeslagenaffaire is een verhaal van ongekend onrecht, maar ook van ongekend verlies: verlies van een onbezorgde toekomst en verlies van perspectief. Daar kan het daadwerkelijke verlies van een ouder of een kind bovenop komen. Wij vinden de begeleiding van de nabestaanden van groot belang en vragen ons af of in dit geval maatwerk niet geschikter is. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de uitwerking hiervan en wil de staatssecretaris vragen om die snel aan de Kamer terug te koppelen. Misschien moet je naast de sociale raadslieden ook personen consulteren die ervaring hebben met verlies en rouw. Dat is dan ook meteen mijn verzoek.

Voorzitter. Ik begrijp niet zo goed waarom de aanvullende schaderegeling voor nabestaanden bij wie het evident is dat de schade veel groter is, in het kader van de uitvoerbaarheid niet kan en dat €10.000 voor iedere ex-partner wel een goed idee zou zijn.

Voorzitter. Gemeentes krijgen er werk bij, maar de voorbereidingstijd was te kort om in kaart te brengen hoeveel extra werk. We vragen de lokale overheid om weer een stap te zetten en we nemen niet de tijd om de consequenties daarvan goed in beeld te brengen. Waarom worden gemeentes niet aan de voorkant eerder meegenomen? Overigens krijgen we aangaande de brede ondersteuning van gemeentes maar ook van ouders signalen dat er een bredere problematiek speelt, zoals ook in de nieuwe voortgangsrapportage wordt beschreven.

Maatwerk is goed maar zorgt ook voor verschillen tussen vergelijkbare gevallen. Verder zijn veel vragen om hulp niet eenmalig, maar blijven mensen met diepere problematiek terugkomen. Ook sijpelt frustratie over traag financieel herstel steeds meer door naar de gemeentelijke ondersteuning, bijvoorbeeld door meer vraag om meer materiële en financiële compensatie. Moeten we niet eerst dit soort problemen voor gemeentes oplossen, voordat we ze een nog grotere werkload geven? De VNG heeft in februari 2023 zelf uitgangspunten en een plan van aanpak voor brede ondersteuning geformuleerd. Wat zijn deze en wat wordt daar nu concreet mee gedaan?

Ten slotte de staatssteun. De compensatie van ouders is geen staatssteun. Het enige antwoord dat wij als Nederland op dit vlak richting Europa kunnen geven, is dat ze op hun hoofd kunnen gaan staan, maar dat wij toch gaan compenseren. Niet verspreid over een paar jaar om binnen de marges van staatssteun te blijven, waar de ouders weer de dupe van worden, maar gewoon in één keer. Als Europa dit niet wil of kan begrijpen, zou ik de staatssecretaris willen steunen in een tripje naar Brussel en haar alle vrijheid willen geven om daar met de vuist op tafel te slaan.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou ja, vertrouwen begint volgens mij met elkaar in de ogen kijken en het gesprek met elkaar voeren: wat heeft u precies meegemaakt en wat zou daar goed bij passen? Als het over vertrouwen gaat, vind ik dat een meer op maatwerk gerichte benadering en in ieder geval een gesprek daar meer recht aan doet. Bovendien hebben we aan de voorkant heel veel aannames gedaan, maar de praktijk bleek weerbarstiger, waardoor de workload vele malen groter werd. Daar waren we totaal niet op voorbereid en daardoor kwamen we iedere keer in de klem. Daarom is mijn voorstel: doe aan de voorkant iets meer aan die proof of the pudding, zodat je het traject daar vervolgens strak op kunt inrichten en ook eerder kunt bijsturen. Ja, dan lopen we een risico op inefficiëntie, maar aan de andere kant ook. Dat is de reden waarom ik dit voorstel doe. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is inderdaad ook mijn worsteling. Je ziet dat er ouders zijn die dat wel hebben gedaan en er is natuurlijk een risico dat de ex-partner dat niet doet. Nu ga ik negatief denken, maar ik zou dat dan weer zo'n verdriet en zo'n pijn vinden, dat iets in mij dat zou willen voorkomen als dat zou kunnen. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris of het mogelijk is om dat op een of andere manier te regelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Vandaag zitten we hier en bespreken we de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen. Achter "aanvullende regelingen" gaan wel wat zeer pijnlijke situaties schuil, namelijk van mensen die ex-partner zijn. Sommige mensen zijn ex-partner geraakt omdat ze het advies kregen: ga maar uit mekaar. Dan neemt de ex-partner de schuld mee. Dan kan de moeder of de vader met de kinderen de schuldhulpverlening in. Na twee jaar worden de schulden kwijtgescholden. En dan gaat er eentje verder gebukt onder de schulden en is die zijn of haar leven kwijt. Dat is gebeurd en dat weten we al ontzettend lang. Sterker nog, bij het debat in december 2019 was er iemand die vanaf de tribune riep: mijn leven is kapot. Ik weet de precieze woorden niet meer, maar dat is zo iemand. We weten dat al vanaf 2019.

Nu zitten we met dit wetsvoorstel, waarvoor dank, hoor. Fijn dat het er is. Maar we zitten ook met een wetsvoorstel dat regelt dat de familie van aanvragers die overleden zijn, nu toch toegang krijgt tot de UHT. Je moet je voorstellen: je moeder of je vader vroeg de toeslag aan waardoor de schuldentrein over je heen kwam denderen. De Belastingdienst kwam over je heen denderen en nam je alles af. Loonbeslag, rücksichtslos zijn ze te werk gegaan. Je vader of moeder is overleden en je komt bij de UHT: ja, sorry, de aanvrager is dood, dus we kunnen u niet helpen. Drie jaar later, nadat wij met pijn en moeite een wet hebben aangenomen — meneer Azarkan, u was er ook bij; ik weet het nog goed — gaan wij dit nu herstellen. Het is goed dat we het herstellen, maar het is zo pijnlijk dat het pas nu is. En het is ook zo pijnlijk dat al deze situaties blijkbaar niet in een wettelijk kader kunnen worden opgepakt op het moment dat een gezin in beeld is.

Er zijn overleden kinderen, helaas. Waarom moet er nou een nieuwe regeling komen waarvoor mensen die misschien al helemaal klaar zijn, voor hun overleden zoon of dochter zich opnieuw moeten melden bij de UHT? Is er bij het schrijven van dit wetsvoorstel nagedacht vanuit het perspectief van de mensen die het betreft? Ik heb die vraag gesteld toen we het gesprek hadden in de technische briefing. Ik vond het heel fijn om die technische briefing te krijgen. Het is sowieso goed dat we dat doen. Maar het eerlijke en ook pijnlijke antwoord was: nee, er is niet vanuit daar gedacht. Het is dus een goedbedoelde aanvullende regeling waarachter heel veel pijn wegkomt, maar er is weer vanuit de UHT gedacht. Er is gedacht vanuit de politiek: we moeten dat doen; er moet een wet zijn. Blijkbaar is de wet die we nu hebben zo dichtgeregeld en zo strak dat ambtenaren die te maken hebben met gezinnen met pijnlijke situaties niet de vrijheid voelen, niet de vrijheid gegeven is — de UHT is niet zo ingericht — om gewoon te handelen: o, uw vader of moeder is overleden, maar we nemen u toch in behandeling; uw partner is overleden, uw kind is overleden, maar we nemen u toch mee. Hoe afschuwelijk moet het zijn om dan afgewezen te worden? Maar ook: hoe afschuwelijk moet het zijn om dan af te wijzen?

Hebben we nou echt zo'n gedrocht gebaard, zou ik de staatssecretaris willen zeggen en vooral ook willen vragen. Is het moment waarop je dit eigenlijk pijnlijk ziet dan niet het moment om te denken: hebben we dan niet méér, hebben we dan niet juist iets anders nodig dan meer van hetzelfde? De staatssecretaris kent mijn "voorliefde" voor de huidige processen en procedures: niet, ik noem dat "het toeslagenmoeras". En niet om enige afbreuk te doen aan wie daar ook werkt en zijn best probeert te doen, maar ook mensen die werken bij de UHT, zitten gevangen in de procedures en processen en in de juridische klem die is opgelegd vanuit onwil, politieke, juridische onwil. Een arbeidsmarktprobleem kunnen we overal op plakken, maar 1.500 mensen in dienst en dan voor een ex-partnerregeling 19 miljoen euro uitgeven voor externe inhuur? Blijkbaar kunnen ze daar dan wel genoeg mensen vinden. Het is niet uit te leggen!

Het is niet uit te leggen dat een hersteloperatie, die we allemaal graag willen, een verdienmodel aan het worden is. Een verdienmodel voor juridische ketens, want we krijgen ook de mediation, die is aanbesteed voor €2.500 per traject. Katsjing! Het mag allemaal wat kosten. We krijgen straks weer extra VSO's. Katsjing! Het mag wat kosten. Die 1.500 mensen doen hun best. Die mogen niet en nu komt er een andere operatie, die 19 miljoen mag kosten. Gaan die dan hetzelfde doen? Gaan die dan precies hetzelfde proces in? Wordt het gewoon een kopie? Dezelfde onmacht, dezelfde toets? Als je daarover nadenkt — dat vraag ik ook aan de staatssecretaris; ik ken haar als een redelijk mens — dan krijg je daar toch de tranen van in de ogen, ook gewoon organisatorisch, financieel en rechtmatig gezien?

Voorzitter. Ik heb drie amendementen gemaakt en ik denk na over twee moties. Die zou ik graag langs willen lopen, omdat ik dan ook wel mijn oordeel over het wetsvoorstel en de regeling rond heb. Ik sluit me hartgrondig aan bij het punt dat mevrouw Van Dijk net maakte over dat Europa het staatssteun zou vinden: donder op d'r mee! Dit is geen staatssteun. Als je dat echt … Juridische regels en dit soort regels zijn er alleen als je niet wil. In Brussel weten ze inmiddels dondersgoed wat het toeslagenschandaal is, want het wordt overal besproken, zeker ook in het Europees Parlement. En anders gaan we met de staatssecretaris mee, hè, mevrouw Van Dijk? Dan gaan we daar wel even uitleggen dat dit geen staatssteun is, maar compensatie voor geleden schade.

Dan het eerste amendement dat ik heb gemaakt. Ik heb het nummer niet paraat omdat ik hier nog de concepten heb. Het amendement op stuk nr. 9, hoor ik. Het gaat erom dat kinderen van ex-partners niet automatisch onder de kindregeling vallen op het moment dat de ex-partner is erkend, maar dat ze aangemeld moeten worden. Je zou denken dat kinderen die gedupeerd zijn, via de aanvrager al gecompenseerd zijn en dat de ex-partner ze kan aanmelden op het moment dat die inderdaad zware schade heeft opgelopen en daarna nog kinderen heeft gekregen, of een gezin met kinderen daarin. Onder de huidige kindregeling zien we dat er soms al kinderen onder vallen die geen enkele schade hebben opgelopen. Ik zou dat niet opnieuw willen. Daarom doen we dit. Dit is niet een nieuwe vorm van organiseren. We doen dit ook voor de overleden kinderen. Die moeten aangemeld worden. Er komt dus ergens een aanmeldknop. Laat dat dan in ieder geval die brug zijn, is mijn eerste oproep.

De amendementen op de stukken nrs. 10 en 11 zijn praktisch hetzelfde, al gaat het amendement op stuk nr. 10 over de aanvullende regelingen en het amendement op stuk nr. 11 over de hele hersteloperatie. Dat maakt een eendagsprocedure mogelijk. Die noemen we ook wel "de wasstraat", want het hoeft niet één dag te duren; het mag ook langer duren. Het gaat erom dat de uitvoerder van de regeling op dat moment, de Belastingdienst, UHT óf externe partij — u weet wat ik daarvan vind — om de tafel zit met mensen en de informatie aan tafel heeft, dat de persoon zijn verhaal doet, dat je kijkt wat de compensatie moet zijn, wat de aanvullende schade is en hoe je tot één besluit kunt komen in een korte tijd. Dat moet mogelijk gemaakt worden, zodat mensen niet de hoepel van integrale behandeling door hoeven, zich dan weer met allerlei besluiten moeten beziggehouden over wel of niet in bezwaar en beroep en zich dan nog een keer moeten melden bij CWS en … Nou ja, goed. Iedereen weet genoegzaam hoe de SP over die processen en procedures denkt, die niet uitgaan van het denken van mensen.

Ik heb dat gezegd voor de nieuwe regelingen omdat ik denk dat die klein qua omvang zijn, pijnlijk qua omvang, zeker als het gaat over gezinnen die zich melden voor overleden aanvragers. Die ga je toch niet opnieuw in het juridische moeras trekken, zou ik zeggen. Op het moment dat je zegt "dat doen we voor die groep in ieder geval niet" dan is het ook logisch dat je deze regeling openstelt voor mensen die op een andere manier gedupeerd zijn en onder de Wet hersteloperatie toeslagen vallen. Daar komen die twee amendementen dus overeen, maar ze zijn niet hetzelfde.

Voorzitter. Ik heb twee moties in gedachten, maar die heb ik natuurlijk nog niet ingediend. De eerste motie gaat erover dat we toch niet verder moeten gaan op het pad van de externe inhuur. Ik heb net al iets gezegd over het uitgeven van 19 miljoen voor alleen maar de uitvoering van de ex-partnerregeling, die €2.500 per traject in de mediation en straks de vso. Dat gaat echt katsjing worden. Zorg nou dat je het zelf doet. En pas dan je werkwijze aan, zodat je dat zelf kan doen, in plaats van dat je de bestaande regelingen, die vastlopen, extern belegt, waardoor ze nog duurder worden uitgevoerd. Daar wordt het proces niet beter van, maar wel duurder en een verdienmodel in zichzelf. Dat is dus de oproep aan de staatssecretaris.

Tot slot heb ik een verzoek. Ik zeg het een beetje met schroom, omdat we het heel vaak hebben over nieuwe regelingen en noem maar op. Maar doordat we gesprekken hebben met mensen, komen we nog altijd situaties tegen waarvan we denken: damn, daar hebben we toch niet aan gedacht. In dit geval gaat het om kinderen die onder de kindregeling vallen. Sinds dit jaar beginnen zij zich ook te melden. Het gaat om volwassen kinderen die bij DUO hebben geleend om hun ouders te helpen. Nu lopen ze ertegenaan dat hun DUO-schuld niet kan worden kwijtgescholden. Ze komen bij UHT, die zegt "bel DUO maar" en DUO zegt "bel UHT maar". Ze proberen het bij de gemeente, maar ze staan met lege handen. Het is natuurlijk vrij goed na te gaan: wanneer zijn die DUO-schulden opgebouwd? Was de ouder toen gedupeerd? Zo ja, dan kunnen we de schuld kwijtschelden. Ik vraag de staatssecretaris naar een mogelijkheid. In het geval van afgebroken studies gaat het ook om een specifieke groep van nu al volwassenen die onder de kindregeling vallen. Ze zeggen: ik zou zó graag m'n studie weer oppakken, maar ik kan me eigenlijk nergens melden. Onderwijsinstellingen weten zich geen raad en de gemeenten zeggen: je hebt eigenlijk geen toegang tot ons, want je bent kind en geen gedupeerde. Maak dat nou ergens mogelijk. Ik ben ervan overtuigd dat het een zeer kleine groep is, waarvoor we ook geen wetswijzigingen nodig hebben, zeg ik met een knipoog tegen de minister. Ik hoop dat zij ruimte ziet om hier iets te doen. Anders ga ik het in een motie voorstellen.

Voorzitter, dit was het wat mij betreft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik was blij dat ik net mijn slok water had doorgeslikt, want anders had het daar ergens gelegen bij het horen van "extern". Ik zou zeggen: liever niet. Ik zou willen dat de mensen die bij UHT werken, de mogelijkheid wordt geboden om met menselijk contact en de menselijke maat sneller een besluit te nemen, zonder dat ze die hele trechter op en neer moeten en er overal weer wordt uitgevraagd, verlengd, vertraagd en noem maar op. Maar zelfs al moet het extern, dan moet dat maar als er sprake is van versnelling. Maar eigenlijk plaatst u mij met uw vraag voor een duivels dilemma. Ik ben ervan overtuigd dat dit binnen UHT kan, als we maar willen, als we dat aandurven.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van der Lee stelt dan een soort van groeimodel voor. Ja, dat zou prima zijn. Wetstechnisch zou dat ook te regelen zijn. Je zegt dan dat het, op het moment dat het werkt, ook ingaat voor de rest van de groep. Ik heb het amendement op stuk nr. 11 vooral ingediend om de te verwachten vragen over de rechtsgelijkheid — deze nieuwe groepen krijgen het wel, maar andere niet — te ondervangen. Maar een groeimodel en in de praktijk toetsen of het kan, vind ik altijd verstandig. Dat is ook verstandig. Ik zoek ook met pijn in het hart naar deze wettelijke mogelijkheid, omdat ik eigenlijk een hersteltoeslagenwet had gewild die deze ruimte gewoon zou bieden. Maar we onderscheiden nu eigenlijk drie fases. Eerst is er de Catshuisregelingfase. Daar zijn we allemaal mee geconfronteerd en daar zijn we ook eigenlijk allemaal niet blij mee. Dan krijg je de integralebehandelingsfase. Daar hebben we het niet of nauwelijks over in allerlei voortgangsrapportages en gespreken met externen, maar daar zit natuurlijk het punt van de 1.500 mensen die er werken, daar zit de vertraging, daar zitten al die bezwaren tegen besluiten en noem het allemaal maar op. Dat zit daar allemaal. Ben je eindelijk door die hoepels heen, dan kom je bij de CWS uit.

Die derde fase, de CWS-fase, was nooit bedoeld als sluitstuk — dat hebben we besproken tijdens de wetsbehandeling — maar voor een klein gedeelte dat niet onder de integrale behandeling viel. Maar nu wordt bij de integrale behandeling heel vaak gezegd: nee, daar moet u op wachten tot bij de CWS. De integrale behandeling is dus feitelijk voor bijna honderd procent een voorportaal voor de CWS. Daar is de CWS nooit op ingericht. Die kan dat dus niet aan. Dat heeft heel veel aandacht gekregen, ook van de NOvA en anderen. Maar daar hebben ze de advocaten nodig, terwijl we zeiden: dat moeten we eigenlijk niet willen. Ik zou dus het liefst zien dat die laatste twee in elkaar geschoven zouden worden en zo kort mogelijk worden gemaakt — als de ouder dat wil; die bepaalt het tempo. Dat heb ik geprobeerd met dit amendement, wetende dat ik hier vaak over heb gesproken, ook met de staatssecretaris, en dat het heel ingewikkeld is om zoiets als dit erin te amenderen. Toch vind ik dat ik me de moeite moet getroosten om het op de agenda te blijven zetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wat voorligt is de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen. De kritiekpunten richten zich met name op de ex-partnerregeling, op ongemak over rechtsongelijkheid en de uitvoering, en natuurlijk op de vraag: hoe doen we het nou daadwerkelijk in de praktijk, in de uitvoering? Ook de amendementen van mevrouw Leijten richten zich daarop.

Voorzitter. Eerst even mijn zorgen over het gelijkheidsbeginsel en rechtmatigheid. Mevrouw Van Dijk, mevrouw Kat en anderen hebben al gewezen op een aantal zaken. Aan de ene kant klinkt het logisch om een forfaitair bedrag af te spreken. Dan zijn er wel discussies over de manier waarop je dat bedrag samenstelt. Is €10.000 voldoende, te veel of te weinig, gelet op de groep die wil bereiken? Hoe rechtmatig is het als een ex-partner al gedeeld heeft in de kosten? Wordt dat daarna dan weer verrekend? Gelijktijdig snap ik ook dat exact maatwerk lastig zal zijn als je kiest voor een eenduidige toetsing. In die zin is die keuze begrijpelijk, maar het blijft wel een keuze uit ongemak. Het zal vervolgens ook weer leed en verdriet opleveren, want niet alle ex-partners zullen met evenveel liefde uit elkaar gegaan zijn. Daarbij spelen dus ook emoties een rol die vaak weer opgerakeld zullen worden. Dat wil je niet, maar dat zal toch gebeuren.

We zien ook dat het aantal grote bezwaar- en beroepszaken een groot beslag legt op de uitvoeringsorganisatie. De staatssecretaris kan lastig uitspraken doen over dit aantal als het gaat om de ex-partnerregeling. Ik wil eigenlijk via u, voorzitter, aan haar vragen hoe zij met deze onzekerheid omgaat. Hier zijn al een aantal andere concrete vragen over gesteld. Daar wil ik me kortheidshalve bij aansluiten. Maar ik denk dat dit punt heel belangrijk is.

Voorzitter. Terecht zijn er heel veel kritische vragen gesteld over de uitvoering door een externe partij. Waarom gebeurt het niet gewoon binnen de UHT? Voor sommige specifieke expertises kan ik het me misschien nog wel voorstellen; denk aan mediation. Maar als het gaat over een vergelijkbare toetsing is die keuze wellicht minder. Ik had ook een concrete vraag, aanvullend aan de vragen die eerder zijn gesteld, namelijk: hoe voorkomen we dat de UHT straks met een externe partij concurreert om geschikt personeel? Dat risico zit er namelijk wel in, zeker als de arbeidsvoorwaarden niet gelijk of niet even marktconform zijn. De mensen bij de UHT zijn zeer committed en betrokken, maar het is natuurlijk anders als je te maken hebt met een zelfstandige, marktconforme uitvoeringsorganisatie. Er zijn nog een aantal andere vragen gesteld en daar sluit ik me graag bij aan, maar ik vind dit wel een hele relevante, alsook de kosten et cetera.

Ik had ook nog een vraag over de nabestaanden van overleden aanvragers. De nabestaanden hebben zes maanden tijd om een aanvraag te doen; daarna wordt het bedrag uitgekeerd en gelijk verdeeld. Ik wil eigenlijk, heel specifiek, even weten: wat gebeurt er nu als mensen te laat zijn? Hoe gaat dat dan in zijn werk? En ik vind de opmerking en het verzoek zoals verwoord door mevrouw Leijten in haar amendement op zich heel logisch. Die gaan met name over ex-partnerregelingen, en dat ook kinderen daar automatisch in meegenomen worden zonder dat daar dan weer een apart formulier voor ingevuld hoeft te worden.

Voorzitter. Als het gaat over gemeenten ... Ik zei het verkeerd, hè? Maar ik bedoelde het ... Ja, sorry, excuus. Ik hoorde het mezelf zeggen en dacht: hé, daar klopt iets niet. Het was dus net omgekeerd, excuus. Maar ik bedoelde het goed. Ik zal even wat rustiger praten; dat helpt ook. Ik heb veel punten. Dan even over de gemeenten. Mevrouw Kat kaartte dat ook al aan, en in een vorig debat begon ik er ook al over. Ik geloof dat maatwerk juist ook tot stand kan komen door te helpen bij die meest zwaar gedupeerde gevallen. En dat is niet eenmalig helpen; dat is vaak langjarig helpen, om mensen echt weer op de rit te krijgen. Want je bent niet zomaar uit de schulden en je bent niet zomaar van problematiek af die als gevolg hiervan is ontstaan. Je hebt ook niet zomaar weer een vaste woning of grond onder je voeten. Dus dat vraagt langjarige hulp. Gemeenten ervaren al grote druk om hulp aan te bieden, en daar komen nu ook de ex-partners nog bij. Ik juich dat natuurlijk zeer toe, maar ik vind het niet goed dat we niet in beeld hebben wat dat behelst, en ik vind het niet goed dat we niet precies weten hoe dat gaat. De staatssecretaris gaf mij vorige keer als antwoord: daar gaan wij niet over. Dat antwoord was gechargeerd. Ze zei: dat is in de eerste plaats natuurlijk een verantwoordelijkheid voor de VNG. Dat deel ik wel, maar ik vind het alleen op zichzelf niet voldoende. Dus ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris hier aandacht voor blijft vragen.

Voorzitter. Een aantal vragen zijn al gesteld over de hardheidsclausules versus het vangnet. Het is gek, dat niet hebben van een hardheidsclausule, zeker in relatie tot de toeslagenaffaire. Dat is op zichzelf eigenlijk al tamelijk bizar. Ik denk dat het terecht is dat verschillende sprekers hier al wat vragen over hebben gesteld. Ook gelet op de tijd sluit ik me hier graag bij aan. Maar de zorg zit 'm er met name in dat je eigenlijk geen ruimte biedt voor het maatwerk dat je wel zou willen.

Nog een paar afrondende vragen. In de Catshuisregeling is voor de integrale beoordeling gekozen voor een systeem. Maar feitelijk doen we nu weer wat nieuws door een regeling te treffen voor ex-partners en nabestaanden. Biedt die unieke kans, zeker als je gaat werken met externe partijen, dan niet toch de ruimte om het op een nieuwe manier aan te vliegen, in plaats van op de oude manier verder te gaan? Dus is er dan ruimte voor de — zo noem ik het maar even — "wasstraataanpak" die in deze commissie vele malen aan de orde is gesteld, zeker omdat de groep nu wat overzichtelijker wordt en er ervaring is opgedaan? Is daarin dus een bepaalde mate van maatwerk, souplesse, even opnieuw starten, mogelijk? En zo nee, waarom niet? Waarom wil je op dezelfde voet verder? Wat zijn de meest zwaarwegende argumenten daarin, of niet? Want je zou ook kunnen denken: een nieuwe regeling, een aantal jaren nadien, biedt een kans om te leren van dingen die in het verleden niet goed zijn gegaan.

Voorzitter. Ik merk in mijn hoofd dat ik nog een aantal vragen vergeten ben, maar gelukkig zijn er nog een aantal sprekers na mij die vast ook nog een aantal aanvullende vragen zullen stellen. Hartelijk dank.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Veel dank, voorzitter. En ook veel dank aan de collega's, want er zijn al heel veel relevante vragen gesteld, en die ga ik niet allemaal herhalen. Dat lijkt me eigenlijk een beetje tijdverspilling voor iedereen.

Het is belangrijk en terecht dat deze aanvullende regelingen nu zijn uitgewerkt. Er wordt natuurlijk al langer over gesproken, maar het moet ook een keer wettelijk verankerd worden. Zo werkt het in onze rechtsstaat. Tegelijkertijd levert dat natuurlijk gelijk weer een aantal vragen op, omdat de dilemma's die hierbij spelen, groot zijn. Dan moeten er ook keuzes gemaakt worden en kun je ook kritiek of in ieder geval vragen hebben bij de onderbouwing van een aantal keuzes. Daar kom ik zo op terug. Maar op zich is het wel een stap in de richting die noodzakelijk is. Dat kunnen we ook alleen maar beoordelen in het kader van de hersteloperatie in haar geheel. Een aantal elementen die nu in discussie zijn, zijn het gevolg van het feit dat we worstelen met de uitvoering van de hersteloperatie in de volle breedte. Ik moet zeggen dat ik bij mijzelf merk, ook vanwege mijn rol bij de parlementaire enquête over Groningen, dat ik me moeilijk kan losmaken van wat ik daar heb gezien. Ik heb daar gezien dat heel veel instituten deelregelingen naast elkaar gingen uitvoeren. We hebben gezien, ook in termen van het werken met forfaitaire bedragen, dat die in de tijd zijn opgelopen en dat de groep groter wordt omdat het risico van overcompensatie in het verleden te groot werd geacht. We hebben ook gezien dat de risico's van de te complexe uitvoering, het niet de mensen hebben om het enorme volume aan zaken te behandelen, in de praktijk leidt tot enorm veel vertraging en heel veel gedoe. Ik weet niet of het terecht is om die twee situaties zo te vergelijken, maar ik merk bij mijzelf dat ik dat bijna niet meer los van elkaar kan zien.

Dat maakt ook dat ik bijvoorbeeld wel vragen heb over de onderbouwing van dat bedrag van €10.000. In een interruptie noemde ik al dat de schatting is dat dan misschien 70% tot 80% van de gevallen zonder al te veel bewijslast afgehandeld zou kunnen worden. Maar waar is die schatting nou precies op gebaseerd? Hoe hard is die eigenlijk? Is het niet wenselijk, of misschien verstandig, om dat bedrag juist op te hogen, zodat je weer wat meer tempo maakt? Maar dat hangt weer af van het proces dat nodig is om vast te stellen of het een ex-partner is die ergens recht op heeft. Dat raakt weer aan de afhandeling van de gedupeerden in brede zin. Als daarin iemand al als gedupeerd is aangemerkt, is een bewijslast of causaliteit heel snel aangetoond, lijkt mij. Maar ik kan niet goed overzien of hierbij toch weer additionele problematiek speelt, die maakt dat de regering kiest voor die €10.000 en voor deze omvang. Ik hoor daar graag een nadere onderbouwing van.

Tegelijkertijd wil ik ook zeggen — dat heb ik in de interrupties ook al laten merken, denk ik — dat ik het risico op overcompensatie niet het grootste probleem vind. Dat heeft te maken met de duur van de afhandeling van de hele affaire. Hoe langer dit duurt, hoe schadelijker dit is voor de maatschappij. Het is niet alleen schadelijk voor gedupeerden zelf, primair, voorop en zonder meer, maar ook doet het gewoon afbreuk aan het vertrouwen in onze overheid. Het creëert complexiteit. Door de tijd kost het alleen maar meer, omdat je een heel groot apparaat jaar op jaar op jaar moet financieren in een arbeidsmarkt die zeer problematisch is. Daardoor kun je heel vaak niet je beloftes waarmaken en dat voedt dat wantrouwen alleen maar meer. In dat licht vind ik het risico van overcompensatie te dragen. Misschien zijn we er gezamenlijk nog niet aan toe om daar toch nog een extra stap in te zetten. Die vraag wil ik de staatssecretaris ook voorhouden.

Tegelijkertijd maak ik me zorgen over de complexiteit van de vraag waar je recht op hebt en hoe je weet waar je recht op hebt. Als je zes maanden de tijd krijgt om je aan te melden, moet je wel weten dat er zo'n regeling is. Hoe zorgen we er nou voor dat de mensen die er recht op hebben, weten dat ze die claim kunnen doen? Is zes maanden daar dan wel een redelijke termijn voor?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het een superterechte vraag, en hartstikke relevant. Er zit natuurlijk een verschil tussen voldoende erkenning ervaren als onderdeel van een groep die verkeerd is behandeld — dat speelt in beide dossiers — versus jouw individuele casus. Ik vind wel dat de gedupeerde zelf daarin dan een keuze zou mogen en moeten kunnen maken. Als je kiest voor een forfaitair bedrag, kies je voor een wat meer materiële afhandeling in plaats van maatwerk en misschien een breder traject van erkenning, verklaring en uitleg, maar ook een traject dat per definitie meer tijd gaat kosten. Dat was inderdaad een van mijn vragen verderop in mijn betoog: in hoeverre hebben we nu voldoende geborgd dat er een regiemogelijkheid ligt bij de individuele gedupeerde? Dan zou je aan beide kanten tegemoet kunnen komen, maar hopelijk ook in termen van efficiency, in de zin dat die ook omhooggaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even kijken, nu ben ik een beetje …

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat is heel efficiënt.

Dan de uitvoering en de externe inhuur tegen een bepaalde hoeveelheid kosten versus de vraag of de bestaande organisatie niet op de een of andere manier een extra afdeling moet krijgen, wellicht bemenst door ambtenaren uit een ander deel van het overheidsapparaat. Ik ga ervan uit, maar dat vraag ik dan maar even, dat alle opties goed zijn verkend. Ik hoor graag wat er is verkend en waarom dat niet zou kunnen. Een hele nieuwe, ook private, partij waarmee je veel moet afstemmen, kan aan de ene kant misschien de bestaande organisatie wel beschermen, maar je moet ook de afstemming doen. In termen van kosten en verschillen in beloningsstructuren kan het ook scheve ogen genereren. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit nou echt de enige route is. Ze komt er niet voor niets mee; dat snap ik, maar er zijn meer fracties die hier kritiek op leveren. Er zit ook een soort veronderstelling achter dat de duur van de uitvoering van de regeling vrij beperkt zou zijn. Dat gevoel krijg ik er tenminste bij. Is dat ook zo of verwacht de staatssecretaris dat dit in tijd best wel lang gaat duren? Dat maakt het ook weer wat minder logisch om het bij een externe partij te beleggen.

Volgens mij heb ik daarmee echt de belangrijkste vragen gesteld die ik additioneel zou willen stellen. Ik wil het hier dus bij laten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Wie weet heeft van de sores, of beter gezegd ellende waar een aantal ex-partners mee te maken heeft gehad en soms nog heeft, zegt: overheid, doe hen recht en wel zo snel mogelijk. Toch heeft mijn fractie met wat gemengde gevoelens kennisgenomen van enkele aspecten van dit wetsvoorstel. Dat is niet omdat we van mening zouden zijn dat alle ouders, inclusief ex-partners, die door het toeslagenschandaal gedupeerd zijn, niet ruimhartig gecompenseerd dienen te worden. De gemengde gevoelens stammen ook niet uit het feit dat de regering de bestaande herstelregeling uitbreidt voor ex-partners, zodat ook zij toegang krijgen tot kwijtschelding van bestuursrechtelijke schulden, van betalingsachterstanden van privaatrechtelijke schulden alsook compensatie voor werkelijke schade. Dat ziet ook niet op de casus die de heer Mulder schetste, bijvoorbeeld van een bedrijf dat kapot is gegaan als gevolg van het handelen van de overheid.

Wat ik wel lastig vind, is dat gewerkt wordt met een forfaitaire uitkering voor ex-partners van €10.000. Ik ben bang dat dit tot rechtsongelijkheid zal leiden tussen gedupeerden die samen zijn gebleven, de €30.000, en gedupeerden die niet samen zijn gebleven, de €40.000. Zo is dit ook door vorige sprekers al eens benoemd. Ons toeslagenstelsel is immers naar zijn aard gericht op ondersteuning van het huishouden, niet van het individu. Het is irrelevant voor de hoogte van de toeslag wie de aanvrager is. Daarbij gaat het om het totaalplaatje van het gezin. Die toeslag is er ten behoeve van het gehele gezin op grond van het huishoudinkomen. Toch is het Rijk dat vanzelfsprekende uitgangspunt vergeten bij de in de haast ongelukkig in elkaar gezette Catshuisregeling, met als gevolg dat er toeslagaanvragen zijn van mensen die die €30.000 wel gedeeld hebben en aanvragen van mensen die die €30.000 niet gedeeld hebben. Het is een fout geweest dat dit nooit goed is geregeld. Het kabinet heeft er in 2021 alleen toe opgeroepen dat de ontvanger van de Catshuisregeling, indien van toepassing, het bedrag dat volgt uit de integrale beoordeling, deelt met de ex-partner. Dat is in een aantal gevallen wel gebeurd en in een aantal gevallen niet. Heeft de staatssecretaris er zicht op in hoeveel gevallen dat niet is gebeurd en in hoeveel gevallen wel?

We weten nu dat er sprake is van ongeveer 11.000 ex-partners, althans dat schrijft de staatssecretaris in de memorie van toelichting. Maar weten we ook meer? Weten we bijvoorbeeld ook hoeveel mensen het wel en niet gedeeld hebben? Hoeveel schrijnende gevallen zijn er qua ex-partners naar inschatting van de betrokken instanties?

Hoe het ook zij, omdat compensatie ten onrechte niet op huishoudniveau heeft plaatsgevonden, bestaan er nu schrijnende situaties van ex-partners die wel degelijk gedupeerd zijn, maar geen compensatie hebben ontvangen. Hoe weegt de staatssecretaris deze rechtsongelijkheid? Waarom heeft ze dan toch voor de forfaitaire oplossing gekozen? Want die vloeit niet per se rechtstreeks voort uit de aangenomen moties. De €10.000 duikt op in een Kamerbrief van 29 oktober 2021. Toen heeft de regering hier dus voor gekozen. Dat was dus de vorige regering in de demissionaire periode. Daar komt nog bij dat wanneer de gedupeerden naar de oproep van de regering hadden geluisterd om de compensatie onderling te delen, dit expliciet geen reden is om niet alsnog de ex-partnerregeling te ontvangen, artikel 2.14h, derde lid. Waarom niet? Waarom is bijvoorbeeld een civielrechtelijke schadevergoeding wel een reden om niet de €10.000 uit de ex-partnerregeling te krijgen, waarmee de noodzaak van een ex-partnerregeling is weggevallen, maar de netto onderlinge vereffening niet? En wat zijn dan, naast de civielrechtelijke schadevergoedingen, andere voorbeelden van redenen waarmee op grond van artikel 2.14h, lid 3, geen recht bestaat op de ex-partnerregeling? Dat is mij niet helemaal helder.

Voorzitter. Nog één spade dieper. Voor mijn fractie was het logisch en niet meer dan terecht dat we de kinderen van gedupeerde ouders tegemoetkomen, ook al wisten we dat de forfaitaire regeling ook terecht zou komen bij kinderen die niet of nauwelijks geleden hebben door het onrechtmatig handelen van de overheid, naast heel veel kinderen die hierdoor een meer dan verdrietige jeugd hebben gehad, of nog erger. Maar gaat dezelfde logica ook op voor ex-partners? Waarom moet deze verhouding tussen Staat en huishouden er volgens de staatssecretaris toe leiden dat de toeslagaanvrager en ex-partner in een gebroken huishouden twee keer een forfaitair bedrag krijgen? Waarom niet de regeling waarbij schrijnende gevallen zich kunnen wenden tot de CWS, de UHT of desnoods een externe partij die de staatssecretaris ten tonele brengt? Maatwerk dus.

Voorzitter. Ik zit er echt mee in mijn maag en heb daarom ook verschillende amendementen overwogen. Tegelijkertijd ben ik niet overgegaan tot indiening daarvan, omdat dat heel verstrekkend is. Als je die hele €10.000 zou schrappen, kun je wel tegemoetkomen aan een principieel bezwaar van rechtsongelijkheid, maar daarmee zetten we ook de bijl aan de wortel van dit wetsvoorstel. Dan gaat het mogelijk langer duren om mensen te helpen.

Toch nog een andere vraag. Heeft de staatssecretaris overwogen om het forfait te staffelen, zoals ook bij de kindregeling is gebeurd? Ik werk dat even uit. Om te kwalificeren als ex-partner moet iemand voldoen aan het kind- of aan het duurcriterium. Je voldoet aan het kindcriterium, artikel 2.14g, lid 1 et cetera, wanneer je partner was op enig moment in het berekeningsjaar wanneer de beschikking kwam die je slachtoffer maakte in het toeslagenschandaal. In dat geval krijg je meteen de hele €10.000. Het maakt niet uit of je, nadat de ellende begon, vijf dagen partner bleef of vijf jaar, terwijl je in het laatste geval gemiddeld genomen meer hebt geleden. Iets soortgelijks geldt voor het duurcriterium. Dat is van toepassing als het niet gaat om de kinderopvangtoeslag van je eigen kind of pleegkind, maar bijvoorbeeld je stiefkind. Het criterium luidt: als je, nadat de beschikking kwam die de ellende startte, een jaar partner bleef, krijg je de volledige compensatie. Net als bij het vorige voorbeeld blijft bij één jaar of vijf jaar het bedrag hetzelfde.

Zou het met het oog daarop niet een idee zijn om de hoogte van het forfaitaire bedrag te koppelen aan de tijdsduur dat iemand ex-partner is geweest? Zo doen we dat bij de kindregeling immers ook. Oudere kinderen, die langer de ellende hebben meegemaakt, krijgen een hoger bedrag dan jongere kinderen. Heeft de staatssecretaris overwogen om een soortgelijk model te hanteren of is dat hier niet op zijn plaats? Ik zie evenzeer de goede overwegingen van collega Van der Lee, al hoeven die niet per se in tegenspraak te zijn.

Hier past ook nog de vraag bij wat de onderbouwing is van dat jaar dat de staatssecretaris heeft gekozen. Dat jaar, het duurcriterium dus, is allesbepalend voor het wel of niet ontvangen van €10.000. Ook vanuit die gedachte is een staffeling misschien een wat fijnzinniger oplossing.

Dan nog ten aanzien van het kindcriterium. Dat duurcriterium snap ik inhoudelijk heel goed, omdat je daarmee selecteert op een bepaalde betrokkenheid bij het gezin. Maar bij het kindcriterium begrijp ik dat nog niet helemaal. Het feit dat je in biologische zin een ouder bent, maakt je nog niet per se gedupeerd door dit criterium; althans, zo begrijp ik het. De vader die een kind heeft verwekt zonder duurzame betrokkenheid bij het gezin, is bijvoorbeeld automatisch een gedupeerde, terwijl hij niet noodzakelijkerwijs bij het gezin betrokken was. Hiermee wordt het duurcriterium eigenlijk buiten werking gesteld. Maar is dat het meest logische? Is alleen het duurcriterium niet fundamenteel?

Dan het traject werkelijke schade. In de schriftelijke ronde heb ik een vraag gesteld over de interactie tussen het traject van werkelijke schade van ex-partners en het mogelijke reguliere CWS-traject van de ex-partner. Deze vraag is niet beantwoord. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Hoe wordt in dezen omgegaan met de werkelijke schadecomponent die voor beide ouders van toepassing is? Is er de mogelijkheid dat zo'n schadecomponent zowel in het CWS-traject als in het traject voor de ex-partner vergoed wordt? Als de partner die de Catshuisregeling heeft aangevraagd, een vergoeding krijgt binnen de integrale beoordeling, leidt dit niet tot een extra vergoeding voor de ex-partner. Maar hoe zit dit ten aanzien van de werkelijke schade? Zou hier wel sprake kunnen zijn van een dubbele vergoeding? Ik kan het op basis van de wet en de memorie van toelichting niet overzien en vraag daarom of de staatssecretaris het kan verhelderen in dit wetgevingsoverleg.

Voorzitter. De doelgroep van de kindregeling wordt uitgebreid met eigen kinderen en pleegkinderen van de ex-partner. Over de manier waarop dat gebeurt, heb ik nog wat vragen. Er staat: "eigen kinderen van de ex-partner, die geboren zijn voor het toeslagpartnerschap tussen de ex-partner en gedupeerde aanvrager van kinderopvangtoeslag begon en die op 1 januari 2005 jonger waren dan 21 jaar of na 1 januari 2005 zijn geboren, maar voor het toeslagpartnerschap met de aanvrager van de kinderopvangtoeslag begon". De zin die ik citeerde, is een beetje lang. Ik snap niet goed waarom voor dit ruime criterium is gekozen. Het toeslagpartnerschap is immers niet zozeer relevant. Het gaat om de tijd waarin de ouders gedupeerd waren. Het lijkt mij dat een kind eronder geleden heeft als de ouder tussen het moment van de beschikking die de andere partner dupeerde en het herstel, partner was van de primair gedupeerde ouder. Het criterium is echter veel ruimer dan dat. Het leidt ertoe dat iemand die nu 38 jaar is, de kindregeling kan krijgen, omdat zijn ouder aan het duurcriterium voldeed bij iemand die bijvoorbeeld in 2012 gedupeerd is geraakt. Hoe redelijk en hoe aannemelijk is dit? Kan de staatssecretaris toelichten waarom toch voor deze afbakening is gekozen en niet simpelweg wordt gezegd dat je de kindregeling krijgt als je tussen 0 en 18 jaar was in de tijd dat je vader of moeder partner was van iemand die gedupeerd raakte?

Voorzitter. We krijgen bijna wekelijks waarschuwingen van het kabinet: houd alstublieft rekening met de draagkracht van de Belastingdienst. Niet alles kan en zeker niet tegelijk. En nu weer een regeling, al is die forfaitair. Het is toch weer een extra belasting. Bovendien weten we al dat dit nooit 11.000 keer goed gaat, als het er al niet veel meer dan 11.000 worden. Mijn vraag is dus: wat betekent dit voor de uitvoering? Welke gevolgen heeft dit voor de reguliere hersteloperatie? Daar komt bij dat de werkelijke schadecomponent extern wordt belegd. Ik ben bang dat die externe partijen met UHT en CWS gaan concurreren om schaars personeel, als dat het argument is. Is dat wel een juist argument? Drijft het de kosten niet onnodig op? Ik sluit mij aan bij de vragen die collega Leijten heeft gesteld.

Sowieso is dat nog wel een ding: de uitvoeringskosten bedragen ongeveer een derde van het totaal, terwijl het geld dat bij de ouders terechtkomt, twee derde is. Hoe kan dat? Hoe zit dat? Argumenten voor een forfaitaire regeling zijn snelheid en kosten. En dan toch zo'n dure regeling? Ik snap dat niet helemaal, maar dat kan aan mijn gebrekkige verstand liggen.

Nog een laatste vraag over de uitvoering. Worden ex-partners die aan het begin van de Catshuisregeling zijn afgewezen door UHT omdat zij ex-partners waren, benaderd en weer opgenomen in deze nieuwe regeling? Hoeveel waren dat er overigens?

Voorzitter. Tot zover mijn vragen in eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De vraag is helder. Ik denk dat ik de verschillende perspectieven op tafel heb gelegd. Ik wijs ook op wat de heer Van der Lee zelf schetste: het duurt al zolang. Zowel voor de mensen in kwestie als voor de samenleving is het van groot belang dat zo snel mogelijk recht wordt gedaan. Dan is overcompensatie een kleine prijs. Dat is zijn betoog. Dat weeg ik net zo goed. Omdat ik dat weeg, heb ik op dit moment nog geen amendementen ingediend de andere kant op, omdat ik dit een heel serieus punt vind. Ik wil dus goed meegenomen worden in de overwegingen van de staatssecretaris. Vandaar dat ik geprobeerd heb om dit uitgebreid en zorgvuldig neer te leggen. Aan de andere kant vind ik het namelijk slecht uit te leggen aan mensen die bij elkaar zijn gebleven, terwijl de relatie door het toeslagenschandaal misschien ongelofelijk ingewikkeld is geworden, of aan mensen die het bedrag hebben gedeeld nadat ze uit elkaar zijn gegaan. Ik wil toch ook gewicht toekennen aan de verhouding tussen de Staat en een huishouden, waarbij de Staat bij een toeslag normaal gesproken moet halt houden bij het huishouden. Dat is inderdaad een systemisch argument, maar dat is hier wel van toepassing. Ik vind dit anders voor de kinderen uit het huishouden als gedupeerden dan voor de volwassenen die de relatie uit vrije wil hebben gevormd en op een gegeven moment hebben besloten om uit elkaar te gaan. Ik weet ook dat het tweede-orde-effecten kunnen zijn geweest waardoor die relatie is gestrand, als gevolg van het handelen van de overheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, maar er zijn keuzes gemaakt in deze wet — ik verwees al naar artikel 2.14h — waarin er toch onderscheid wordt gemaakt. Als ik de heer Van der Lee volg, zou je dat eigenlijk niet moeten doen. De wet zou nog eenvoudiger moeten zijn en je zou moeten inspelen op het feit dat rechtsgelijkheid in dit geval nu eenmaal niet het zwaarst weegt en dat zo snel mogelijk en zo veel mogelijk ex-partners moeten worden gecompenseerd. Ik vind dat net iets te snel, omdat de aard van het toeslagenstelsel is dat het is gericht op het huishouden. Ik vind het goed om in dit wetgevingsoverleg dit punt goed uit te discussiëren. Ik heb exact dezelfde vragen als de heer Van der Lee aan mij stelt. Ik maak het even expliciet, zodat het goed gewogen kan worden, want anders gaan we zomaar over tot de orde van de dag en tot deze regeling, zonder dit fundamentele punt met elkaar bediscussieerd te hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat klopt zeker. Als de heer Mulder wil horen dat Brussel de pot op kan met betrekking tot die staatssteunregel: bij dezen. Ik vind het echt ongehoord. We kennen de voorbeelden van het taxibedrijf en andere bedrijven die kapot zijn gegaan door het toeslagenschandaal en door het onrechtmatig handelen van de overheid. Dat staatssteun een reden zou zijn om niet, minder of gefaseerd geld uit te gaan keren, daarover zou ik willen zeggen: Brussel, ga je schamen!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een zeer pijnlijke wet. Vergeet niet dat we in 2019 de eerste compensatieregeling hier hadden liggen. Ongeveer 260 ouders in de CAF 11-zaak die toen gedupeerd waren, zouden geld krijgen. De meesten iets onder de €20.000, maar met uitschieters naar €66.000. We zijn nu vier jaar verder. We zijn vier jaar bezig met een loop van niet vertellen wat er gebeurd is, dan komt het toch naar buiten en vervolgens wordt heel snel gekeken hoe die mensen alsnog geholpen kunnen worden. Dat is het beste recept om een uitvoeringschaos te creëren in de hersteloperatie. Het leidt — dat hebben de collega's net ook al gezegd — tot zeer veel pijn, want er zitten, zeker onder de ex-partners die we zelf ook allemaal hebben mogen ontmoeten, mensen die ongelofelijk geleden hebben. Er zijn mensen van wie de echtscheiding grotendeels of in haar geheel veroorzaakt is door de stress die volgde uit het kinderopvangtoeslagschandaal.

En toch ligt hier vandaag een buitengewoon imperfecte wet. We doen eigenlijk heel weinig recht aan de mensen die zwaar gedupeerd zijn en aan de andere kant vallen er mensen onder deze wet waarvan wij denken: o, krijgen zij het geld ook? Dat komt doordat die Catshuisregeling en die andere dingen gewoon binnen een paar dagen zijn bedacht, zonder dat erover is nagedacht. Ook mensen die relatief weinig hebben moeten terugbetalen, hebben die €30.000 gehad. Nu krijgen hun ex-partners ook nog een keer €10.000 en een aantal van hun kinderen ook nog een keer €10.000. Dat is ook als de betaling €2.000 was en ook als de stopzetting een maand duurde. Ja, dan was er wat stress. Maar laat ik van mijn hart geen moordkuil maken: dan is er een wanverhouding tussen wat wij nu publiekelijk uitbetalen en de schade die geleden is. Een "one size fits all"-regeling fits nobody. Dat is wat we hier hebben liggen. Ik kan het niet anders maken, maar pijnlijk is het wel.

Voorzitter. Bij de vormgeving van de regelingen voor ex-partners is afgezien van de toepassing van de hardheidsclausule. Ik blijf dat lastig te verdedigen vinden. Ik zou daar toch graag een nadere toelichting op hebben. Principieel is de insteek dat er zo veel mogelijk is gekozen voor een ambtshalve vaststelling en niet voor een integrale beoordeling. Dit zou effectiviteit tot voordeel kunnen hebben, maar het pakt dus niet eerlijk uit. Ik heb dat net aangegeven.

Voorzitter. Grote moeite heb ik met het uitbesteden van de schaderegeling voor de ex-partners. Ik vind dit een zwaktebod. Ik ben bang voor verschillen met de uitvoering van de rest van de regeling door de rijksoverheid. Collega's hebben al opgemerkt dat de kosten alleen dit jaar al 19 miljoen zijn. Bij een schaderegeling waarbij 63 miljoen wordt uitgekeerd, betekent dat 30% aan uitvoeringskosten.

Dan heb ik een aantal opmerkingen over die aanbesteding. Ik zeg hierbij dat ik die heel, heel gevaarlijk vind. De bedoeling is om de uitvoering aan een commerciële partij uit te besteden. Er staat immers "uitvoeren". Dat is wat anders dan ter ondersteuning mensen inhuren. Voor zover ik kan zien, zit het nog in de fase van marktconsultatie. Kan de regering aangeven hoever wij daarin zitten?

Maar ik zit hier met een probleem. Ik denk dat collega Leijten dit de afgelopen jaren duidelijk gezegd heeft. Het is verkeerd om het onder de Belastingdienst te hangen. Het is minstens zo verkeerd om het privaat uit te voeren. Daartussenin zaten de betere oplossingen, namelijk wel publiekrechtelijk, maar een eind weg van de Belastingdienst. Hoe heeft het zover kunnen komen dat we nu eindigen waar we óók niet willen zitten?

Dan het grote probleem: commerciële partijen en dossiers. Ik kan u hier echt voorspellen dat we daar gedonder mee gaan krijgen. Ik kan u dat op een briefje geven. Is er een aanvulling in de wet wenselijk? Laat ik even heel helder zijn. Deze uitbesteding zat niet in het wetsvoorstel dat aan de Raad van State gestuurd is. Die zal niet in het wetsvoorstel dat aan de Autoriteit Persoonsgegevens gestuurd is. Zijn die partijen om een nadere zienswijze gevraagd, nadat ze bedacht hebben dat ze het kunnen uitbesteden? Kijk, ik kan heel veel bezwaar maken tegen het uitbesteden van een forfaitaire regeling. Op het moment dat bsn-nummers doorgegeven worden ... Weet je; ik geloof het wel. Maar als we schaderegelingen gaan uitbesteden, inclusief het overnemen van schulden, gaat het om uitermate privacygevoelige informatie bij een private partij beleggen. Ik weet precies welke partijen dit zijn. Die zou ik er niet bij willen hebben.

In de stukken staat dat er nog een DPIA, een data protection impact assessment, zou komen. Dat was bij de publiekrechtelijke variant. Die heb ik zelfs nog niet gezien bij de stukken. Mag ik die zien? Maar in het document over de mogelijke aanbesteding stond ook dat er nog een DPIA gemaakt wordt over de aanbesteding. Die wil ik helemaal zien. Ik kan u namelijk op een briefje geven dat daar problemen uit voortvloeien. Ik wil die zien voordat de aanbesteding gedaan wordt. Als namelijk blijkt dat we het niet kunnen, dan moeten we dat nu wel weten en niet over een jaar hier een soort spoeddebat hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Ik merk op dat ik hoop dat het gedaan is. In december heeft de Autoriteit Persoonsgegevens het wetsvoorstel gekregen en vervolgens heeft ze begin februari een advies uitgebracht. Op dat moment waren ze al bezig met: hé, we zijn aan het verkennen. Op dat moment denk je toch zeker: ik ga nog even naar de Autoriteit Persoonsgegevens om te vragen of dit nadere problemen geeft? Dat voel je toch aan? Ik neem aan dat er een nadere brief ligt. Ik mag toch hopen dat dat gebeurd is.

Hetzelfde geldt voor dat DPIA, want ik had gehoopt dat dat bij de stukken zou zitten. Ik heb het niet gezien, maar in dat stuk stond ook: u heeft een nader privacyimpactassessment nodig. Het lijkt me ook volstrekt helder dat je die nodig hebt. Als dat proces goed is vormgegeven, dan ligt die ergens op het ministerie. Ik neem dan ook aan dat we die voor de volgende termijn nog kunnen zien. Ik wil dit proces nu niet vertragen, maar ik ben wel met schade en schande wijs geworden. Ik bedoel: als we hier pas later achter komen en we moeten weer terug met een soort ganzenborden naar vak nul om opnieuw te beginnen, dan worden we daar echt geen van allen wijzer van. Dat is eigenlijk wat ik bedoel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dan het begrip "ex-partner". In eerste instantie heeft alleen diegene toegang tot de regeling die hierover een brief van de UHT ontvangen heeft. Het briefvereiste vervalt op een nader te bepalen moment. Wanneer is dat?

Hoe definieer je "betrokkenheid"? Dat lijkt me een nogal interessante in dezen. Ik zou wel heel graag een operationele definitie krijgen waarmee een commerciële partij dit moet gaan vaststellen. En ik zeg er maar bij dat dat inclusief de bezwaar- en beroepsprocedure is. Het is geen eenvoudige.

Wat als iemand net geen twaalf maanden een relatie heeft gehad en toch heel betrokken was? De hardheidsclausule is niet van toepassing. Wel voorziet de wet in een vangnetbepaling en per AMvB kan alsnog een groep ouders onder de regeling gebracht worden. Waar moet je dan aan denken?

Het duurcriterium is redelijk arbitrair. Onduidelijk blijft waarom gekozen is voor een periode van twaalf maanden. Op zich kun je natuurlijk al vrij snel gebruikmaken van de forfaitaire regeling, maar ook van de brede ondersteuning, zoals het kwijtschelden van schulden. Ik ben wel benieuwd hoeveel ex-partners met een gestrande relatie van tussen de één en twee jaar de regeling krijgen. Let wel, als je schulden in een ander dossier hebt, kan dit wel ... Het kan echt te mooi uitpakken!

Gekozen is voor een forfaitaire compensatie van €10.000. Het lijkt een beetje een schot in de lucht. Ik sluit me aan bij de heer Grinwis die zei: hoe beoordeel je dat in vergelijking met partners die wel bij elkaar gebleven zijn? Ik vergat het om het aan het begin te zeggen, maar laten we gewoon even wel wezen: dit hele wetsvoorstel voert natuurlijk voort uit het feit dat aan het begin niet aan de ex-partners is gevraagd om te tekenen voor de compensatie. Hoe is dat ooit gebeurd?

Nog een voorbeeld. Iemand is in 2006 slachtoffer geworden van het kinderopvangtoeslagschandaal en moest €2.000 terugbetalen. Hij valt dan onder de €30.000-regeling. Die persoon heeft tussen 2014 en 2016 een fiscaal partner gehad. Het probleem is al lang en breed opgelost. Die mensen zijn er ook; alleen zien we die wat minder in onze mailbox. Dat is heel normaal en dat is ook niemand kwalijk te nemen. Maar sinds wanneer zou zo'n partner ergens recht op moeten hebben? Hij wist waarschijnlijk niet eens dat dit gespeeld heeft. Nou ja, ik kan er niet helemaal bij.

Voorzitter. De kindregeling. De kinderen van ex-partners komen ook in aanmerking voor de kindregeling indien zij thuiswonend dan wel uitwonend zijn, geboren zijn voor het toeslagpartnerschap tussen de ex-partner en de gedupeerde aanvrager van de kinderopvangtoeslag toen dat begon én — daar komt ie — op 1 januari 2005 jonger waren dan 21 jaar of na 1 januari 2005 zijn geboren maar vóór de toeslagpartner met de aanvrager van het kinderopvangtoeslagschandaal begon. Ik kan voorbeelden verzinnen waarbij iemand 30 was terwijl de ouders nog een keer gingen hertrouwen met iemand die alsnog compensatie uitbetaald krijgt. Haal ze er alsjeblieft uit! Ik hoef de stukken in de krant maar te zien ... Het zullen geen grote groepen zijn. Dat weet ik. Echt waar, het gaat niet om duizenden. Maar we hoeven er maar twee in de krant te hebben; we hoeven er maar twee te doen ... Ik moet het ook uitleggen aan mijn buurman, die de belasting moet betalen en die nauwelijks de energierekening kan betalen. Ook uit zijn belastinggeld wordt dit betaald. Dat kan toch niet? Dus kunnen we alsjeblieft de leeftijd op het moment van het gaan behoren tot het gezin nemen? Als dat 21 is, zou ik me erin kunnen vinden. Dan lijkt er een redelijke regeling te zijn.

Voorzitter. Over de regeling van nabestaanden van overleden kinderen: 409 kinderen zijn overleden; 60 kinderen waren meerderjarig. De doodsoorzaak wordt niet geregistreerd. De vraag is of het sterftepercentage afwijkt. Het is mij onduidelijk of nader onderzoek gedaan wordt. Ik zou dat wel graag willen om te weten te komen of er een significant verschil is. Ik wil het niet allemaal stilzwijgend aannemen. Het is een grote groep, maar ik wil er wel een idee van hebben, een inschatting.

Principieel is de constatering dat met de regeling voor nabestaanden van een overleden kind afstand wordt gedaan van de oorsprong van de hersteloperatie, namelijk herstel van schade. Dit is een regeling ter voldoening van een dringende morele verplichting. Nou ja, ik zal over dit punt heen stappen, zeg ik maar.

Dan heb ik twee laatste punten. De eerste is de uitbreiding van de vooraankondiging en de aanpassing van de zienswijzetermijn. Ik vind dat lastig te beoordelen. Het voorstel dat je twee weken de tijd krijgt voor een zienswijze, is bedoeld om meer voortgang in de zaak te maken. Maar het is toch heel normaal als iemand toch later een zienswijze indient? Is het dan niet logischer om daar zes weken de tijd voor te geven en dat het prima is als mensen het binnen twee weken doen? Ik kan niet helemaal inschatten wat hier gebeurt, maar ik zal even in overweging willen geven wat er gebeurt als je deze termijn wat langer maakt.

Tot slot, voorzitter. Op dit moment wordt de kindregeling uitgevoerd, dus niet de kindregeling voor de ex-partners, maar de kindregeling. We hebben nog steeds te maken met een paar honderd lopende uithuisplaatsingen. Dat betekent dus dat er tot €10.000 betaald wordt aan degene die de ouderlijke macht heeft. Dat zal vaak de voogd zijn of de voogdijinstelling van kinderen die uit huis geplaatst zijn. Ik zou op korte termijn graag inzage willen hebben in hoe dat gaat, want dit moet buitengewoon pijnlijk zijn. Ten eerste stuur je dat kind een brief, van "u heeft recht op geld, maar u krijgt het niet zelf; uw voogd krijgt het. U krijgt het omdat u slachtoffer was in het toeslagenschandaal". Nu zou u kunnen denken dat die uithuisplaatsing daarmee te maken heeft, maar daar wordt niets over vermeld. "Die uithuisplaatsing blijft in stand en u krijgt een soort afkoopbedrag." Ik zou zeggen: dit komt op betrokkene natuurlijk niet heel positief over. Ik zou graag op korte termijn weten hoe er met deze kinderen wordt omgegaan.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik was een tijd geleden in Almere op een van de avonden met gedupeerde ouders. Daar sprak een dame mij aan, die zei: "Ik ben erkend als gedupeerde. Ik ben volop in de afhandeling van de integrale toets, maar de afhandeling is gestopt omdat mijn man is overleden. Kunt u dat uitleggen?" Toen dacht ik: dat is ook gek. Waarom wordt dat gestopt op zo'n moment, waardoor je eigenlijk nog meer ellende over je uitgestort krijgt? Omdat de wet daar onvoldoende in voorziet. Ik heb dat ook met de ex-partnerregeling. Dat zijn mensen die, soms door toedoen van het onrechtmatige handelen van de overheid, diep in de ellende zijn gestort, en die moeten dan gewoon een paar jaar langer wachten omdat de wetgeving niet klaar is. Dit hadden we natuurlijk idealiter ook in 2020 klaar moeten hebben. Je ziet eigenlijk dat de omstandigheden van die ouders niet aansluiten bij de wet- en regelgeving en bij hoe de overheid die in elkaar zet. Dan komen we ook op de vraag waar je het dan precies aan ophangt, want we doen dat gewoon heel ambtelijk.

Voorzitter. Aan die nachtmerrie van veel ouders lijkt geen einde te komen en het vertrouwen van die ouders is natuurlijk al helemaal weg. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, zou een bijdrage moeten leveren aan het herstel van vertrouwen. Sommige mensen snakken daar echt naar. Dit wetsvoorstel gaat over de ex-partners, de ex-partners van de toeslagenouders welteverstaan, die wel gecompenseerd zijn met €30.000 als gevolg van de Catshuisregeling. Want wie van beide ouders de toeslag oorspronkelijk had aangevraagd, dat was toch vaak arbitrair of toevallig, zoals de staatssecretaris ook zelf stelt. Beide ouders moesten vaak dezelfde ellende doorstaan, soms ook los van elkaar.

Bij het bekendmaken van de Catshuisregeling op 22 december 2020 — een gebeurtenis die ons op de eerste dag van het kerstreces totaal verraste — ging de toenmalige staatssecretaris Van Huffelen ervan uit dat dit bedrag van €30.000 in voorkomende gevallen zou worden gedeeld tussen de betrokken ouders. Ik kan u vertellen dat dit een van de verkeerde aannames is. Misschien was de intentie goed, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede intenties. In de praktijk gebeurde dit vaak niet, zoals de staatssecretaris aangeeft op bladzijde 5 van de memorie van toelichting. Ik zou graag willen weten in hoeveel procent van de gevallen eigenlijk niet. In hoeveel procent van de gevallen gebeurde dit wel en in welk percentage, als ze dat weet, gedeeltelijk?

In ieder geval was de haastig opgezette Catshuisregeling op dit punt niet helemaal doordacht. Het herverdelen van de compensatie werd ervaren als pijnlijk en soms een onmogelijk proces. Onder veel ouders leeft nog veel woede, schaamte, schuldgevoel en vertwijfeling. De behoefte aan officiële erkenning, compensatie en hulp is groot. Vandaar het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, dat voorziet in een bedrag van €10.000 voor ex-partners. De fractie van DENK steunt dit uiteraard en hoopt dat deze regeling zo snel mogelijk wordt geïmplementeerd.

In juli 2020 en september 2022 hebben we de eerste twee wetsvoorstellen behandeld die vallen onder de Wet hersteloperatie toeslagen. Dit wetsvoorstel zou de derde en laatste wijziging moeten zijn van de Wet hersteloperatie toeslagen. Hierna zouden alle regelingen een plek gevonden moeten hebben in deze wet. Klopt dit of zijn er eventueel nog nieuwe groepen mensen die geïdentificeerd kunnen worden? Ik hoop het niet, want dan zouden we ze echt vergeten zijn.

Wat opvalt is dat niet alleen een regeling wordt opgetuigd voor de initiële schade van de ex-partners. Er komt ook een regeling voor de aanvullende compensatie voor de werkelijke schade. Privaatrechtelijke en publiekrechtelijke schulden worden gesaneerd. Er komen ook een noodvoorziening en brede ondersteuning op vijf leefgebieden door gemeenten en in voorkomende gevallen in het buitenland. En er komt een kindregeling voor ex-partners. Kortom, het lijkt erop dat het gehele reguliere herstelprogramma wordt gekopieerd naar de ex-partners. Klopt dat nou? Hoe wordt dan voorkomen dat ook de weeffouten van de oorspronkelijke herstelregeling gekopieerd worden? Oftewel, hoe wordt voorkomen dat er een nieuw stuwmeer aan bezwaarschriften, beroepen, ingebrekestellingen, niet-tijdig handelen en CWS-aanvragen ontstaat die gaan leiden tot oeverloze vertraging? Op welke manier worden de UHT, de BAC en de CWS geëquipeerd om een nieuwe aanvragenstroom het hoofd te bieden? Graag een reactie van de staatssecretaris. Er is een interruptie, meneer de voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker vind ik dat ook. Die zitten in verschillende categorieën. Er zou een mogelijkheid moeten zijn voor mensen om werkelijke schade of aanvullende schade neer te zetten bij de commissie. Ik vind het eigenlijk lastig, de Commissie Werkelijke Schade. Maar er is een specifieke groep ondernemers, de gastouderbureaus, die ook hun bedrijf kapot hebben zien gaan door het handelen van de overheid. Ook die groep is nooit erkend.

De heer Azarkan (DENK):

Niet helemaal rechtmatig. Ik zit even te kijken. U heeft het eerst over bedrijven ... Nee, u heeft het over ... Kijk, we hebben met elkaar uitgebreid gesproken over de schuldsanering. Ik vond dat een lastige beoordeling, en dat leidt inderdaad tot rechtsongelijkheid. Mensen die van familie geld hebben gekregen en dat niet goed hebben vastgelegd, mensen die niet op vakantie zijn gegaan, mensen die het met alle kleine beetjes op de een of andere manier gedaan hebben en dat moeilijk kunnen aantonen, krijgen niet de hulp die anderen die dat gewoon niet gedaan hebben, wel krijgen.

Dan het tweede aspect. In eerste instantie dacht ik dat die schulden overgenomen werden, maar wat overgenomen werd, was de termijnbetaling die niet gehaald werd. Ik heb zelf met een aantal ouders gebeld. Toen kwam ik erachter. Men stond dus niet garant voor de totale schuld, maar voor de niet-betaalde termijnen. Dat leidt er ook toe dat ouders die zeggen een aantal termijnen niet te hebben betaald — dat konden ze misschien niet; dat kon ook opportunistisch zijn — terwijl anderen dat wel hebben gedaan … Tja, ik vind het ingewikkeld. Ik vind het niet helemaal bij deze wetsbehandeling passen, maar het zou best kunnen dat we er later achter komen dat we ook iets met die groepen moeten. Dat vind ik ingewikkeld. Daar zou dan weer een nieuwe wet voor moeten komen. Dan lopen we er nog verder vandaan; dus ja, ik denk dat dat momentum wel geweest is, meneer Mulder. Maar ik erken dat daar echt rechtsongelijkheid zit, in ieder geval voor het gevoel van mensen.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Nieuw is een regeling voor de nabestaanden van overleden gedupeerden — een aantal collega's zeiden het al — en voor de nabestaanden van overleden kinderen. Klopt het — collega Omtzigt vroeg er ook naar — dat het gaat om 413 kinderen over de periode vanaf 1 januari 2005? Is dit statistisch meer of minder dan het gebruikelijke sterftecijfer onder kinderen? Heeft het kinderopvangschandaal zelf ook bijgedragen aan oversterfte onder die kinderen? Ik zou dat graag van de staatssecretaris willen weten, en anders zou ik haar willen vragen om dat te onderzoeken.

Op bladzijde 5 van de memorie van toelichting schrijft de staatssecretaris dat de ex-partnerregeling voorkomt dat juridische procedures met de toeslagaanvrager over de verdeling van de €30.000 niet hoeven te worden doorlopen. Ik heb even een vraag: waar is dat op gebaseerd? Hebben dergelijke juridische procedures ook al echt plaatsgevonden tussen partners en ex-partners? Zijn er aanwijzingen dat dergelijke procedures gevoerd gaan worden? En aan de andere kant: kunnen met deze ex-partnerregeling juridische procedures tussen ouders of tegen de Staat wel echt voorkomen worden? Want die €10.000 is natuurlijk triviaal. Dat is een stuk minder dan de €30.000 die de andere partner ontvangen heeft. Is het denkbaar dat ex-partners toch die €10.000 van de andere ex-partner gaan opeisen? Want samen krijgen ze dan €40.000. Ik kan me voorstellen dat een ex-partner de helft van deze €40.000 zal willen hebben. De ex-partners zouden ook €20.000 extra van de Staat kunnen eisen om samen op die €60.000 uit te komen, om het nog ingewikkelder te maken. Graag een reactie. Hier is immers niet het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 van de Grondwet van toepassing.

Voorzitter. Dan over het geld; het is al een aantal keer gememoreerd. Klopt het dat deze ex-partnerregeling 479 miljoen euro gaat kosten? Is dit bedrag dan onderdeel van die 1,3 miljard die bij de Voorjaarsnota aan het budget is toegevoegd, of komt dit bedrag er nog bovenop? We zitten nu al op 7 miljard euro en dachten een paar miljoen euro terug te halen in het kader van fraude. Waar zijn we op uitgekomen? Ik heb even zitten rekenen. Met 11.000 ex-partners en 479 miljoen kom je uit op ruim €40.000 per ex-partner. Als die €10.000 dan forfaitair is, reken ik dan goed als ik zeg dat die €33.000 voor de rest overblijft als werkelijke schade? Kan de staatssecretaris daar wat meer informatie over geven?

Dan een ander punt, dat losstaat van de ex-partner: de aanpassing van de vooraankondiging op de beschikking en de inkorting van de zienswijzetermijn van zes naar twee weken. Gaat het om een vooraankondiging op de lichte toets, op de integrale beoordeling of op beide? Waarop is het van toepassing? Klopt het dat het in de praktijk gaat om een vooraankondiging van een afwijzing? In hoeverre worden toeslagenouders daar nou beter van? Ik zou zeggen: dit draagt het risico in zich dat de beoordeling sneller, maar minder zorgvuldig plaatsvindt. Immers, er wordt dan toch sneller een voorlopig oordeel gevormd. Klopt het dat de zienswijze later weer een rol speelt bij de beoordeling van een bezwaarschrift?

Voorzitter. Ik overweeg een amendement om de zienswijzetermijn op zes weken te houden. Graag een reactie van de staatssecretaris; misschien kan ze mij en de heer Omtzigt overtuigen. De staatssecretaris wijst wel op de mogelijkheid tot verlenging van de zienswijzetermijn naar toch zes weken. Hoe gaat dat in z'n werk? Hoe wordt zeker gesteld dat de toeslagenouder de boodschap van de vooraankondiging daadwerkelijk heeft ontvangen? Op welke wijze worden toeslagenouders precies geïnformeerd over de mogelijkheid tot verlenging van de zienswijzetermijn?

Versnelling moet worden aangebracht door werkprocessen snel en efficiënter in te richten, de bewijslast te verlichten en door meer personeelscapaciteit in te bouwen, maar niet door procedures te verkorten of te verslechteren. Dit is wat mij betreft versnelling door verslechtering, en daar zit in ieder geval de fractie van DENK, en ik denk ook geen enkele ouder, op te wachten. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Op bladzijde 21 van de memorie van toelichting lezen wij dat niet alleen de kinderen van ex-partners worden meegenomen maar, zoals eerder gememoreerd, ook de pleegkinderen. Mag ik aannemen dat dit ook voor adoptiekinderen gaat gelden? Of was dat al zo en is hiervan uitgegaan? Adoptiekinderen zijn ook kinderen, zegt men hier. Ik zie dat de staatssecretaris al in mijn termijn antwoordt. Dat is mooi.

Voorzitter, ik ga naar een afronding. Op bladzijde 4 van de memorie van toelichting trof ik iets bijzonders aan, namelijk de dubbele aanvragers. Dan gaat het om de situatie waarin beide partners zich kwalificeren als aanvrager van kinderopvangtoeslag en allebei in aanmerking komen voor toepassing van de herstelmaatregel. Betekent dit dat in bepaalde gevallen beide ouders in aanmerking komen voor de Catshuisregeling en de bijkomende regeling op het gebied van aanvullende, werkelijke schade, schuldsanering en brede ondersteuning? Krijgen deze ouders dus allebei €30.000 plus twee keer de werkelijke schade? In welke gevallen is dit zo en in welke gevallen niet? Ik zou zeggen dat dit leidt tot rechtsongelijkheid, omdat dubbele aanvragers samen €60.000 zouden krijgen en enkele aanvragers €40.000. Dus als het toevallig twee aanvragers waren, maar voor het overige de omstandigheden precies gelijk waren, zou er in het compensatiebedrag een groot materieel verschil van €20.000 ontstaan. Ook dit lijkt op gespannen voet te staan met het gelijkheidsbeginsel. Kan de staatssecretaris dit punt van de dubbele aanvrager ophelderen?

Dank.

De voorzitter:

Dank. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris, die goed heeft meegeschreven.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 20.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen. Ik heet de mensen in de zaal en de mensen die op afstand dit debat volgen van harte welkom. Ook de Kamerleden en natuurlijk de staatssecretaris heet ik wederom welkom. We zijn aangekomen bij de beantwoording door de staatssecretaris in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw De Vries.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbrengen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in die inbrengen eigenlijk best wel heel veel herken van de worsteling die wij op het ministerie hebben gehad in de voorbereiding van dit wetsvoorstel, met alle partijen waarmee we hierover gesproken hebben. Er zitten namelijk best wel een aantal dilemma's in. Ik denk dat iedereen het liefst zou hebben dat we gewoon maatwerk zouden kunnen leveren en per individu zouden kunnen beoordelen hoeveel leed er nu eigenlijk is geweest, ook al is dat natuurlijk altijd ingewikkeld. Ik denk dat iedereen hier ook gesproken heeft met ex-partners. We zien daar hele verschillende verhalen. De diversiteit binnen die groep is enorm. Enerzijds zijn er partners die wel uit elkaar zijn, maar elkaar enorm gesteund hebben in deze periode, die verschrikkelijk moeilijk was voor heel veel ouders. Er zijn gezinnen waarin de ene partner de aanvrager was en de andere partner werkte, het grootste deel van het inkomen binnenbracht en zich drie keer in de rondte heeft gedraaid om meer uren te werken en baantjes erbij te doen. Die zegt dan tegen je: mijn partner die toeslagpartner was, is gecompenseerd en mijn kinderen zijn gecompenseerd; en ik dan? Maar we kennen ook ouders die zeggen: waag het niet om die ex van mij, die met de noorderzon vertrokken is en helemaal niks bij heeft gedragen, geld te geven.

Dat zijn de dilemma's waar wij mee hebben gezeten. We hebben gekeken hoe we dat op een goede manier konden regelen. Ik kom zo nog wel even op het duurcriterium, het kindcriterium en het feit dat het recht eigenlijk gekoppeld is aan het feit dat de voormalige toeslagpartner gedupeerd is. In een heleboel zaken heeft de uitvoering, de haalbaarheid van de uitvoering, ook een rol gespeeld; daar ben ik ook eerlijk in. Een ander punt dat bij ons heel vaak meegespeeld heeft, is toch snelheid. Ik denk dat dat hele belangrijke elementen zijn. Het is bij ons ook best een worsteling geweest; daar ben ik eerlijk in. Af en toe kun je ook andere keuzes maken, bijvoorbeeld als het gaat om de hoogte van de bedragen of de manier waarop je de criteria precies waardeert. Daar kom ik zo nog wat uitgebreider op terug. Ik denk dat het belangrijk is dat de ex-partners die al een hele poos wachten, wel duidelijkheid kunnen krijgen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik denk dat dat wel een belangrijke stap zou kunnen zijn. Hetzelfde geldt voor de nabestaanden.

Dan kom ik bij het punt van mevrouw Leijten van de SP. Zij zegt eigenlijk: waarom pakt de organisatie die ruimte niet? Daar heb ik het vaak met de organisatie over gehad. Ik heb gezegd: pas de hardheidsclausule nu toe en kijk waar je ruimte kan vinden. Ik probeer ze ook het vertrouwen te geven dat ik vervolgens voor ze ga staan als er toch kritiek komt van de buitenwereld; laat ik het zo maar even zeggen. Maar ik merk wel dat er toch ook een beetje angst bij zit. Je mag hardheidsclausules inzetten bij niet-voorzienbare omstandigheden of groepen die je niet had kunnen voorzien. Daarbij gaat het vaak toch echt om hele kleine aantallen. Als het om grotere aantallen gaat, moet je het inderdaad in regelgeving vastleggen. Zo hebben we het met elkaar bepaald in dit land. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de nabestaanden. Ik heb ik het begin ook gedacht: jongens, die aanvraag is toch gedaan bij een aantal, en dan stopt hij en doen wij er lang over. Dat vind ik zelf ook frustrerend, maar in dit land hebben we blijkbaar met elkaar afgesproken dat als je de beschikking nog niet binnen hebt en je komt te overlijden, het komt te vervallen. Dat is wrang; dat begrijp ik heel goed. Het is wel de algemene regel in dit land. Ik heb gemeend dat we daar wel wat aan moeten doen, maar het was best complex om daar een goede oplossing voor te vinden. Dan spelen er namelijk ook vragen als "hoe ga je om met erfrecht?" en "welke situatie wil je nu eigenlijk herstellen?" Dat zijn worstelingen die ik ook hier in de commissie zie bij verschillende Kamerleden. Ook wij hebben die gehad. We zijn uiteindelijk tot dit resultaat gekomen. Nou, we gaan kijken of we het daarover eens kunnen worden. Dat in algemene zin.

Dan kom ik bij de verschillende blokken die ik heb. Ik zal beginnen met de ex-partners, een aantal onderdelen, en daarbij ook een aantal algemene uitvoeringsdingen, die wat breder zullen zijn dan alleen de ex-partners, denk ik. Dan de nabestaanden plus de overleden kinderen. En dan overig.

Eerst de ex-partners. Daar zijn heel veel vragen over gesteld; ik hoop dat we dat allemaal hebben kunnen bijbenen. Een aantal vragen gaan over die €10.000. Hoe ben je nu eigenlijk tot dat bedrag gekomen? Waar wij naar gekeken hebben, is dat het uitlegbaar moet zijn. Als je bij elkaar gebleven bent, dan krijg je €30.000. In hoeverre lost een bedrag de basis van de problemen snel op? Dat zijn dingen die we hebben laten meewegen. En bij uitlegbaarheid kom je dan uit bij: gaat het niet te scheef? Je kunt ook zeggen: ga voor beiden €30.000 doen. Maar dan wordt het wel weer scheef voor degenen die bij elkaar gebleven zijn. En eigenlijk is dat forfaitaire bedrag juist ook bedoeld om snel de eerste nood te lenigen. We denken dat we dat hiermee voor heel velen kunnen doen. En voor degenen die niet genoeg hebben, kunnen we verder naar de werkelijke schade. Er is geen integrale beoordeling. Dat is, denk ik, duidelijk voor de Kamerleden.

Is dat een redelijk arbitrair bedrag? Ja, dat zou je arbitrair kunnen noemen. Want tja, waarom niet €15.000? Ik kan dat ook niet heel goed uitleggen. We hebben naar de verhouding gekeken. 30.000 plus 10.000 wordt dan 40.000 voor het huishouden. Ten opzichte van die 30.000 ... En: wat kan de eerste nood echt lenigen? Wat is een redelijk bedrag om dat te kunnen doen? Dat is de afweging geweest voor de hoogte van het bedrag. Daar kun je anders over denken. Ik hoor een aantal mensen zeggen: het moet hoger. Daar heb ik wel problemen mee, in die zin dat ik het dan slecht uitlegbaar vind. Want dan heb je dus een huishouden dat misschien wel ... De heer Van der Lee had het over 30 à 40.000. Dan wordt het 60 à 70.000 ten opzichte van 30.000 voor een huishouden. Tja, dat vind ik dan ook wel weer moeilijk uitlegbaar. Bovendien zit er dan ook wel weer een element in van overcompensatie. Nou, dat weegt iedereen hier anders, maar wij denken dat wij met een bedrag van €10.000 de eerste snelle nood kunnen lenigen voor deze doelgroep.

De heer Grinwis vroeg nog: geeft dit rechtsongelijkheid? Het is niet hetzelfde bedrag, maar daarom hebben we ook geprobeerd om toch zo dicht mogelijk bij die €30.000 te blijven, om dat verschil niet heel groot te maken.

De heer Van der Lee vroeg ook nog: er wordt nu 70% tot 80% van de bewijslast afgehandeld; zou je dat niet moeten verhogen, in navolging van Groningen? Wij vinden zelf dat je dan wel naar hele hoge bedragen toe moet. Dan kom je weer in die vergelijkbaarheid met huishoudens die wel bij elkaar gebleven zijn en die €30.000 krijgen.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, dat klopt. Maar voor het bedrag van €10.000 is eigenlijk gekeken naar wat gemiddeld is qua immateriële en materiële schade. En als je dan meer hebt ... Ik heb het nooit meegemaakt, maar ik geloof u direct dat dat hoge kosten zijn. Tja, dan moet je uiteindelijk terechtkomen bij de werkelijke schade. Maar wij hebben wel gekozen voor een bedrag waaraan — zoals wij het nu kunnen inschatten, maar het blijven echt inschattingen — een aanzienlijk deel genoeg zou moeten hebben, inclusief de schuldenaanpak.

Staatssecretaris De Vries:

Dan het duurcriterium van een jaar. Daar vroegen ook meerdere partijen naar, dus ik zal de verschillende partijen niet noemen. Ik denk dat het duurcriterium uiteindelijk het meest onderscheidende gaat zijn. Ongeveer 47% voldoet daar dan niet aan. Dat is dus best al een behoorlijke inperking van de groep. Als je dat zou verlengen, wat ik ook een aantal partijen heb horen zeggen, wordt het aantal wel hoger en kan je meer schrijnende gevallen krijgen die daarbuiten vallen — maar het ingewikkelde is natuurlijk dat wij dat nooit precies kunnen aangeven — omdat het best snel oploopt als je de duur langer maakt, 24 maanden of iets dergelijks.

Er was nog een vraag van de ChristenUnie, namelijk hoe het uitpakt in de gevallen waarin de Catshuisregeling nog niet is toegekend en voor een grote groep ouders van wie de eerste toets ten onrechte is afgewezen. Het ex-toeslagpartnerschap is wel gekoppeld aan het feit dat iemand als gedupeerde ouder erkend moet zijn. Het betekent dus wel dat pas na uitbetaling van de Catshuisregeling, die €30.000 na die eerste toets, bepaald kan worden wie dat zijn of eventueel als je dat niet bent en bij de ib wel, dan pas. Ik kijk voor de zekerheid nog even naar mijn ambtenaren of te zien of het wel klopt wat ik zeg.

Dan zijn er verschillende vragen gesteld over waarom er in de ex-partnerregeling nou niet een hardheidsclausule is gezet. Er staat wel een vangnetbepaling in. U heeft ook de uitvoeringstoetsen kunnen zien. Enerzijds is gezegd dat de uitvoering heel ingewikkeld is. Dat heeft vooral te maken met de mogelijke bezwaren die daarop gaan binnenkomen. De criteria in de wet zijn redelijk specifiek geformuleerd, laat ik het zo zeggen. Dat is dan ook iets wat de wetgever uitspreekt: dit is het en iets anders is het niet. Omdat de wetgever dat anders bepaald heeft en er wel over nagedacht heeft, betekent dat bij een hardheidsclausule dat je diegenen die daar buiten vallen, moet afwijzen, bijvoorbeeld als je zegt dat het duurcriterium negen maanden is. Dat betekent dat dit ook weer veel frustraties oplevert bij mensen, denk ik. Je hoopt dan namelijk dat je toch nog opnieuw bekeken wordt en dat levert dan weer heel veel bezwaren op. Wij hebben daarvan gezegd dat we dat dan niet doen. Mocht bij de uitvoering van deze regeling blijken dat er toch echt nog groepen of andere zaken zijn waarvan we zeggen dat het echt schrijnend is, dan is daarvoor de mogelijkheid van de vangnetbepaling om dat met een algemene maatregel van bestuur alsnog te herstellen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet hoe snel wij zo'n AMvB zouden kunnen doen. Daar gaat natuurlijk tijd overheen, want ook de adviesronden daarover moeten plaatsvinden. Ik denk niet dat we dat voor een paar mensen zullen gaan doen, maar dat ligt er ook aan hoe schrijnend de situaties zijn. Ik wil ook eigenlijk niet vooruitlopen op de vraag wanneer we dat wel of niet doen. Maar het moeten wel echt schrijnende situaties zijn, waarvan we eigenlijk allemaal buikpijn hebben. Ik denk dat dit soms ook wel ingewikkeld is, want er wordt ook wel gezegd: laten we het nu allemaal individueel beoordelen. Maar ook als het individueel beoordeeld zou worden, zal er iets van een criterium moeten zijn waarop de mensen die dat gesprek aangaan het moeten kunnen beoordelen. Dat kan niet zomaar. Anders wordt het echt willekeur. Iemand beoordeelt dan persoonlijk: ik vind dit schrijnend. Ook voor iemand die dat maatwerk zou moeten leveren, is dat gewoon heel ingewikkeld. Je moet daar dus ook iets van een kader voor hebben. Dat zullen de mensen die dat werk zouden moeten doen, ook vragen. Vandaar dat we hier via een wat snellere methode — wij denken dat die echt sneller gaat zijn — dit willen gaan doen.

Staatssecretaris De Vries:

Omdat er in de wet bepaalde criteria zijn, zou je een hardheidsclausule eigenlijk niet goed kunnen toepassen in het geval het bijvoorbeeld gaat om de periode van negen maanden, omdat in de wet gewoon staat dat die periode twaalf maanden is. Dan moet je dat gaan afwijzen. Wij en de organisatie denken dat daar veel bezwaren op gaan komen die dan afgehandeld moeten worden. In het kader van de bestaande operatie heb ik al eerder aangegeven dat we daar echt nog wel een knelpunt hebben. We komen daarvoor ook nog met een aantal versnellingsmaatregelen. Maar ook buiten dat, denken we dat het niet goed is omdat je daardoor teleurstellingen krijgt bij de ex-partners die toch een verwachtingspatroon hebben dat je eigenlijk dan niet kunt waarmaken. Dus die combinatie van twee zaken — in principe is het wel zo dat we graag een hardheidsclausule willen — heeft ons doen besluiten, weliswaar met pijn in het hart, om voor te stellen om met een vangnetregeling te gaan werken.

Staatssecretaris De Vries:

Dan was er ook nog een vraag van, naar ik meen, de heer Omtzigt over het aanschrijven van mensen, over het briefvereiste, om het maar even te noemen. Dat zijn mensen die we in de systemen kunnen achterhalen en waarvan we met redelijke zekerheid kunnen zeggen dat het ex-toeslagpartners zijn. Maar er is een groep die wij waarschijnlijk niet in beeld hebben, want wij hebben ook niet alle gegevens. Dus daarvoor willen we de mogelijkheid bieden dat mensen zichzelf melden. In verband met de uitvoerbaarheid hebben we afgesproken om eerst de ene groep te doen en later de andere groep. Daar zou dan minimaal zo'n zes maanden tussen moeten zitten, maar de start wordt bepaald bij het koninklijk besluit. Als het sneller kan, gaan we het natuurlijk sneller doen. Het zal er ook van afhangen hoeveel bezwaren en telefoontjes er binnen gaan komen. Het zou ook kunnen dat het nog ietsje langer gaat duren, maar daar zullen we u natuurlijk van op de hoogte houden. Dan heeft de VVD nog gevraagd naar de aanzuigende werking en de omvang daarvan. In principe is de ex-toeslagpartnerregeling gekoppeld aan het feit dat iemand gedupeerd is. Je kan niet zeggen: ik heb geen gedupeerde toeslagpartner waar ik nu de ex-toeslagpartner van ben. Wij schatten dus in dat er in de praktijk geen aanzuigende werking zal zijn. Bovendien zijn er nog de criteria die zijn voorgesteld om in de wet te worden vastgesteld.

Door meerdere partijen is gevraagd naar het delen van de bedragen. Wij zijn er bij de €30.000 inderdaad van uitgegaan dat ze dat delen. Dat is zeker niet in alle gevallen gebeurd; ik denk in heel veel gevallen zelfs niet. Ik heb daar niet de cijfers van. Ze hoeven dat ook niet bij ons te melden. We hebben ook niet gevraagd om dat bij ons te melden. We doen weliswaar weer de oproep, waarbij je kunt zeggen "je hebt toch geleerd van de vorige keer", maar het is ook wel ingewikkeld dat je dat hier wettelijk zou verplichten en dat je dat bij die andere niet hebt gedaan. Vandaar dat wij nu weer de oproep doen om wel te delen. Ik begrijp dat dit soms heel moeilijk is voor partners die met heel veel ruzie en gedoe uit elkaar zijn gegaan.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is een slimme vraag waarop ik het antwoord nu nog even schuldig moet blijven. We hebben dingen over vermogenstoetsuitzonderingen en over uitstel, maar deze moet ik nog eventjes checken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga mijn best doen en anders moet dat nog eventjes na de tijd. We gaan ons best doen.

Staatssecretaris De Vries:

Er wordt meegeluisterd, dus daar gaat zeker naar gekeken worden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben bang dat we daar niet echt meer grip op gaan krijgen dan dat we nu hebben. Volgens mij hebben wij geen voorbeeld dat iemand naar de rechter is gestapt om dit af te dwingen. Je kunt altijd naar de rechter stappen om te proberen iets af te dwingen. We willen juist met deze regeling voorkomen dat dit nodig zou moeten zijn, omdat er nog een eigenschuldenregeling en werkelijke schade aan vastzit. Het zou nog een optie zijn die iemand heeft, want iemand heeft altijd het recht om naar een rechter te stappen. We proberen dat wel met deze regeling te voorkomen.

Staatssecretaris De Vries:

D66 had een vraag over gratis rechtsbijstand. De gesprekken met de Raad voor Rechtsbijstand zijn nog niet afgerond. Zo wordt onder meer gesproken over de inrichting van de subsidieregeling. De subsidieregeling kan pas worden afgerond als de wet is aangenomen. Een uitgangspunt is dat de regeling voor rechtsbijstand is uitgebreid voordat de wet in werking treedt.

Verschillende partijen hebben gevraagd naar de brede ondersteuning. Waarom kan die pas starten nadat de compensatie is toegekend? We hebben gekeken naar wat gemeenten wel en niet kunnen doen op dit moment. Er ligt al een hele klus bij de gemeenten. Dit is dan anders dan bij de andere. Daar zeggen we eigenlijk: iedereen die zich aanmeldt, krijgt direct die brede ondersteuning. Wij schatten in dat de beoordeling of je wel of niet in aanmerking komt voor die €10.000, redelijk snel kan gaan. Dan zou je dus snel duidelijkheid kunnen hebben. Een groot deel van die groep is al bekend bij de UHT en is eenvoudig te koppelen aan een gedupeerde aanvrager. Daar zit dus snelheid in. Maar het is een verschil met de huidige praktijk, waarin 60.000 mensen die zich aangemeld hebben, recht hebben op brede ondersteuning. Dat vraagt wel heel veel van gemeenten op dit moment. Dat weet ik ook.

Staatssecretaris De Vries:

Omdat de gemeenten dan wel weer die gesprekken met de mensen moeten hebben. Ik sluit ook niet uit dat dat een iets aanzuigende werking zou kunnen hebben op de hoeveelheid mensen die zich als zelfmelder gaan melden. Dat is waarom wij hiervoor hebben gekozen. Wij denken dat dit het beste uitvoerbaar is.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb heel veel stukken gelezen voor dit debat, maar deze net niet. Ik kan nog even kijken of het er exact zo in gestaan heeft.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Deze vraag van het CDA ging ook over de brede ondersteuning. Die heb ik hiermee ook beantwoord.

GroenLinks heeft nog gevraagd of de staatssecretaris te allen tijde voldoende aandacht heeft voor het belang van erkenning, en niet alleen voor de cijfers en de financiën. Ik denk dat het juist een heel belangrijk aspect is. Dat zit wat ons betreft op meerdere aspecten in de regeling. Inderdaad financieel, maar ook de schuldenaanpak, zodat de ex-partner ook een nieuwe start kan maken. Verder is het de bedoeling dat erkend gedupeerde ex-partners een erkenningsbrief krijgen en nogmaals excuses. Dat zit in het proces. Daarnaast is er bij de brede ondersteuning ook een erkenning van het feit dat wij hulp voor deze groep belangrijk vinden. Ik begrijp dat geld soms niet alles is, maar voor heel veel mensen is het belangrijk, omdat ze zwaar in de financiële problemen zitten. De erkenning van het aangedane leed dat zij hebben meegemaakt door de hele toeslagenellende, speelt wat ons betreft ook mee.

De vraag over veel of weinig schade heb ik al beantwoord. We kunnen geen inschatting maken van wie er veel en weinig schade heeft gehad. Dan het CDA over maatwerk en de hardheidsclausule. Dat heb ik ook al gehad. Ik ben tussendoor al op een paar dingen ingegaan. Over het wettelijke deel heb ik net ook iets gezegd.

Dan het kindcriterium, een vraag van de ChristenUnie. Het duurcriterium wordt goed gesnapt, maar dat selecteert op een bepaalde betrokkenheid bij het gezin. Het feit dat je biologisch ouder bent, maakt je nog niet per se gedupeerd. De vader in het voorbeeld van de heer Grinwis komt alleen in aanmerking als hij erbij was op het moment van aanvraag van de kinderopvangtoeslag in het jaar waar de terugvordering betrekking op heeft. Als hij daar helemaal geen betrokkenheid bij heeft gehad, mag je verwachten dat hij of zij dat ook niet gedaan heeft. Er moet sowieso betrokkenheid zijn bij de aanvraag. In veel gevallen zal hij bovendien door afspraken na de scheiding financieel betrokken zijn gebleven bij het kind, in de gevallen waarin men wel in aanmerking komt.

De heer Azarkan van DENK had een vraag over de kindregeling van de ex-toeslagpartnerregeling: gaat die ook voor adoptiekinderen gelden? Ja. Kan de staatssecretaris toelichten waarom toch voor de afbakening van de kindregeling is gekozen? Dat is een vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg: kan je nou niet gewoon 0 tot 18 jaar pakken, zeg maar. We hebben gekeken naar een redelijke aansluiting bij de bestaande kindregeling. Dat is ook het gemakkelijkst uit te voeren. Het afwijken van de systematiek zal echt slecht uitvoerbaar zijn. Ik weet ook niet zo goed waarom ik het anders zou moeten doen ten opzichte van de andere groep van de kindregeling. Ik vind het zelf niet zo logisch. Ik begrijp dat de heer Omtzigt daar niet tevreden over was bij het opstellen van de kindregeling. Dat weet ik, maar ik zou het onlogisch vinden als we nu opeens een nieuwe afweging gaan maken.

Dan had de heer Omtzigt ook nog gevraagd hoe wordt omgegaan met uit huis geplaatste kinderen. Ik begrijp dat dit een heel gevoelige groep is. De UHT heeft op grond van een analyse van het basisregistratiesysteem de kinderen gepauzeerd die op een ander adres dan de gedupeerde ouders wonen. De vervolgstap is dat de UHT probeert vast te stellen wie het gezag heeft over deze kinderen. Als er sprake is van voogdij, dan wordt de voogd hierover benaderd. Het beleid inzake wie wordt aangeschreven volgt de normale aanpak van de kindregeling, behalve dat niet de ouder maar de voogd wordt aangeschreven. We werken op dit moment aan een methode om via een zorgvuldige werkwijze de kinderen te benaderen. Dat vraagt echt aandacht. De heer Omtzigt zei dat we misschien later nog een keer hierop kunnen terugkomen. Als we het goed doordacht en uitgewerkt hebben, denk ik dat het goed is dat we de Kamer daarover informeren, want ik denk dat het wel een heel belangrijk onderwerp is, juist omdat het zo gevoelig is.

Staatssecretaris De Vries:

Dan spreken we dat af. Dan kunnen we dat op een goede manier met u communiceren als we verder doordacht hebben hoe we dat op een verantwoorde manier kunnen doen. Er is al een aantal stappen gezet, want wij moeten ook die gezagsrelatie kunnen zien. Er zijn dus al stappen gezet om dat voor elkaar te krijgen. Dat is ook niet zo heel eenvoudig, kan ik u vertellen.

Dan had de ChristenUnie nog een vraag, die ik eigenlijk bij de schaderegeling wilde doen, maar ik heb hem hierbij zitten. De vraag gaat over het voorkomen van dubbele schade. Om overcompensatie in geval van dubbelingen te voorkomen, is er een leidraad ontwikkeld. Hierin wordt in stappen de kans op overcompensatie van schade verkleind en dus ook de kans op dubbelingen. Ten eerste wordt gekeken naar de privaatrechtelijke stukken en de daaruit voortkomende verdeling die gehanteerd wordt. Als deze stap onvoldoende duidelijkheid geeft, dan wordt in principe de verhouding 50/50 over de aanvrager en ex-partner gebruikt. Dat is hoe we dat op een praktische manier hebben opgelost.

Dan wilde ik overgaan naar de schulden. Daar zijn nog een aantal vragen over gesteld.

Staatssecretaris De Vries:

Ik blijf nog wel bij de ex-toeslagpartnerregeling, maar ik heb volgens mij niets voorbij zien komen over de staffeling. Dat ligt in het verlengde van de €10.000. De heer Grinwis vraagt eigenlijk of we niet hadden kunnen kijken naar bijvoorbeeld één jaar, zodat je dan €5.000 krijgt en de ander €10.000. Ik kom er specifiek nog even op terug, maar ik denk dat het knelpunt in de uitvoerbaarheid zit. We moeten het dan namelijk specifiek gaan bepalen en er ook weer een ander proces voor inrichten. Ik zal de vraag in tweede termijn nog even meenemen, want ik heb er geen antwoord op.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij hebben wij dit niet expliciet overwogen. Wij geven altijd aan welke alternatieven we wel en niet overwogen hebben in de wet zelf en daar staat dit volgens mij niet bij. Ik zal daar even wat beter naar moeten kijken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp heel goed waar de vraag vandaan komt, maar ik moet echt even naar de uitvoerbaarheid en de wenselijkheid kijken. Want aan welke bedragen denk je dan? Wij willen er wel voor zorgen dat men het bedrag van de schade zo veel mogelijk in één keer vergoed krijgt. Ik denk dat je dat met dit voorstel minder zou krijgen. Maar laat ik er in tweede termijn nog even wat uitgebreider op terugkomen.

Staatssecretaris De Vries:

Naast me wordt bevestigd dat dit klopt. Ik was nog even aan het twijfelen over het opnieuw tegen het licht houden, maar het klopt. Er loopt een evaluatie.

Staatssecretaris De Vries:

Dat wij op dit moment in gesprek zijn met de Raad voor Rechtsbijstand over de subsidieregeling voor de rechtsbijstand van de ex-toeslagpartnerregeling. Wij gaan ervan uit dat wij daar voor inwerkingtreding van de wet uit zijn. En er loopt een evaluatie waarbij de regeling sowieso tegen het licht gehouden wordt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik keek even zo — mevrouw Leijten zag het al — omdat we best wel op een strak schema zitten. Wij zouden graag voor 1 juli, of in elk geval voor het zomerreces, besluitvorming in de Eerste Kamer willen hebben. Maar ik zal natuurlijk nooit iemand verbieden om een amendement in te dienen, want daar ga ik helemaal niet over.

Dan de schulden in de ex-toeslagpartnerregeling. De VVD vroeg: kan het overnemen van verkeersboetes uit het wetsvoorstel worden gehaald? Wat doet het CJIB aanvullend op het overnemen van verkeersboetes? We hebben bij de schuldenaanpak van de gedupeerde ouders natuurlijk in de volle breedte de publieke schulden kwijtgescholden. Daarop zouden we in dit geval dan een uitzondering moeten maken. Wij vinden het niet zo goed uitlegbaar dan we dat verschil zouden moeten maken. Ik moet ook heel eerlijk zeggen, maar daarover heb ik niet kunnen overleggen met het CJIB, dat het voor hen ingewikkeld is om dat onderscheid te maken. Uitvoeringstechnisch zou dat best een probleem zijn.

D66 vroeg: is er beleid om BKR-registraties te verwijderen bij ex-partners? Ja. Aansluitend bij het beleid voor de gedupeerde aanvragers geldt voor ex-partners dat een achterstand die is kwijtgescholden of die een ex-partner zelf heeft ingelost, op geen enkele wijze meer zichtbaar is in het stelsel van de kredietregistratie.

Dan het schuldsaneringstraject. Worden alle lopende wettelijke en minnelijke schuldsaneringstrajecten beëindigd? De wettelijke en minnelijke schuldsaneringstrajecten die voor 5 november 2022, voor de inwerkingtreding van de Wet hersteloperatie toeslagen, zijn gestart, worden versneld binnen acht weken beëindigd. De wettelijke en minnelijke schuldsaneringstrajecten gestart na 5 november 2022 worden niet versneld beëindigd. Er was noodzaak in de wet een einddatum op te nemen voor het versneld beëindigen van deze regeling.

Dan de vraag, ook van D66: is het reëel dat mensen zich, als de deurwaarder op de stoep staat, moeten herinneren de compensatie niet in te zetten? In de communicatie naar de ex-partners zal zo veel mogelijk uiteengezet worden wat de schuldregeling voor de ex-partner betekent. Daarbij zal gericht gecommuniceerd worden over de schuldregeling van de ex-partners, ook in mijn contacten met de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders. De ex-partner kan, net als bij de andere voorstellen, vragen om een latere betaling van de compensatie.

Staatssecretaris De Vries:

Er is in de wet voor gekozen om aan te sluiten bij dezelfde peildatum, ook om die verschillen niet te hebben. Dat geldt ook voor de data voor de schulden. Er is eigenlijk een vergelijking getrokken met de andere groepen in dit traject.

Er is nog een vraag van de PvdA over uitstel van schulden. Het uitstel voor de betaling van het bedrag is maximaal een jaar. Het schuldentraject kan inderdaad langer duren, al zijn er daar natuurlijk ook ontwikkelingen. Dan is er nog de mogelijkheid tot een verzoek bij de rechter-commissaris. Er kan een verzoek worden ingediend om het compensatiebedrag buiten de boedel te houden. Ik snap dat dat niet ideaal is, maar dat is dan de enige te bewandelen weg.

Staatssecretaris De Vries:

Voor zover ik weet niet, maar daar zal ik in tweede termijn even op terug moeten komen. Volgens mij is er een jaar uitstel mogelijk. Dat geldt ook voor de overige regelingen.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben ervoor gekozen om het vergelijkbaar met de overige regelingen in de wet te doen. Ik zou het toch raar vinden als we hier iets anders zouden regelen dan in een andere regelingen.

Staatssecretaris De Vries:

Er is een vraag van het CDA over onderscheid maken tussen de schulden. We hebben nadrukkelijk gekeken naar wat we nou eigenlijk moeten doen met de schulden, maar er is uiteindelijk voor de uitvoerbaarheid voor gekozen om aan te sluiten bij de aanpak die alle verschillende uitvoeringsinstanties op dit moment al hebben voor de gedupeerde ouders. Het is lastig voor de uitvoerbaarheid om daarvan af te wijken, want de ene partij kan het dan misschien wel uitvoeren en de andere niet. Daarom hebben we gezegd: laten we dan maar één lijn hanteren. Ik had het in het begin over maatwerk en ik begrijp het gevoel natuurlijk wel goed.

Onder andere door de PVV is gevraagd naar de al afbetaalde schulden. Het is een terugkerende discussie, maar dat zei de heer Edgar Mulder zelf ook. Ik begrijp dat het voor een aantal ouders wrang is, maar we hebben geen andere oplossing gevonden. We kunnen dit namelijk niet meenemen binnen het kader van: je moet een nieuwe start maken. De extra kosten die er gemaakt zijn, kunnen natuurlijk eventueel wel in het werkelijke schadetraject meegenomen worden. Ik kijk even naar mijn rechterkant om te zien of het klopt wat ik zeg. Ja, het klopt! Anders zou het wel heel vervelend zijn. Dus ik heb eigenlijk een lijn voorgesteld die vergelijkbaar is met die bij de overige regelingen.

Ook speelt mee dat het deels private schulden zullen zijn. Daar heeft een aantal mensen net al eventjes iets over gezegd, maar ik dacht dat het de heer Azarkan was die zei: maar het zijn de betalingsachterstanden die opgelost worden en niet de hoofdsommen. Vaak wordt de indruk gewekt dat dan ook de hoofdsom wordt overgenomen en dat is niet het geval. Dat levert dan ook weer frustraties op als je nu zou zeggen dat we dit in de breedte zouden regelen. En dat nog afgezien van de uitvoerbaarheid, want er zitten een boel haken en ogen aan, want je moet terug naar het verleden om dat uit te zoeken en de schuldeisers hebben dat ook niet allemaal meer thuis staan.

Verschillende partijen hebben gevraagd naar dé staatssteun. Ik wil eerst een onderscheid maken in de problematiek. Er zijn enerzijds de compensatiebedragen; daar heeft nooit een discussie over staatssteun gespeeld. Dat gaat dus om de ib en de €30.000. Er werd alleen over staatssteun gesproken bij de discussie over de schulden. Daar hebben wij in de laatste brief bij de voortgangsrapportage al iets over aangegeven. Ik begrijp het signaal heel goed. We hebben ook gezegd dat we daar een praktische oplossing voor gaan vinden. Maar ik zou ook zeggen: stoor een broedende kip niet. Het gaat weliswaar om een beperkt aantal gevallen, maar ik snap de frustratie dat we dat niet zouden kunnen oplossen. Maar we hebben daar al het nodige over aangegeven in de voortgangsrapportage en ik hoop dat het de Kamerleden voldoende houvast biedt dat ik hun oproep heb begrepen.

Staatssecretaris De Vries:

Met een paar mensen hebben wij in elk geval sowieso contact en die houden we ook op de hoogte. Het is wat ingewikkeld om hier te zeggen: geef me de namen maar. Laten we daarom even bilateraal bekijken of er namen zijn van mensen met wie wij nog geen contact hebben. Dan kunnen wij daar ook mee gaan schakelen.

Staatssecretaris De Vries:

In de voortgangsrapportage staat dat wij ervan uitgaan dat we een praktische oplossing hiervoor kunnen vinden. Wij hebben in het verleden heel veel staatssteundiscussies gehad, ook over coronasteunregelingen, waarbij wij zeiden: betaal maar uit. Maar het is dan wel de ondernemer die moet gaan terugbetalen als er eventueel teruggevorderd wordt op basis van staatssteun. Het is dan niet zo dat wij dat moeten betalen. Maar uw oproep is luid en duidelijk gehoord. Wij zijn daarover ook al aan het overleggen. Nou ja, laat ik daar verder niets meer over zeggen. Wij komen daarop terug en zoeken een praktische oplossing.

Staatssecretaris De Vries:

Dan kom ik bij de uitvoering van de ex-partnerregeling. Ik begin bij het heetste hangijzer dat een aantal partijen hebben aangekaart: waarom doe je dit niet zelf? Wij hebben op basis van de uitvoeringstoets — zoals de heer Omtzigt terecht constateert, stond het niet in het voorstel dat naar de Raad van State is gestuurd, omdat toen de uitvoeringstoetsen nog niet waren gedaan — toch wel problemen geconstateerd in de uitvoering. Ik wil voorkomen dat we het traject bij de Commissie Werkelijke Schade belasten. We weten allemaal dat daar de nodige uitdagingen zitten, en dan druk ik me nog zacht uit. Ze doen hun stinkende best om dat voor elkaar te krijgen. We zijn er ook nadrukkelijk mee in gesprek om te kijken wat ze nodig hebben om te kunnen opschalen en de gewenste aantallen te kunnen halen.

We zijn ondertussen ook het traject gestart van het versneld duidelijkheid bieden aan ouders. Daar zit ook een alternatieve route in. Wij hebben dus gezegd: laten we even pas op de plaats maken en kijken wat dat oplevert aan versnelling en hoe we dat versnellingstraject dan kunnen inregelen. We zijn op dit moment nog aan het bekijken hoe we dat exact moeten gaan doen. Het zou best kunnen zijn dat we uiteindelijk bij het oude voorstel uitkomen. Misschien dat het versnellingstraject voor de alternatieve route ook hier een oplossing zou kunnen bieden. We zijn nu aan het bezien of de CWS dan toch een deel doet van de complexere situaties.

Staatssecretaris De Vries:

Dat heb ik nog niet gezegd. Ik heb gezegd dat we eventjes alle opties willen bekijken, in combinatie met die twee trajecten die natuurlijk ook wel met elkaar overlappen.

Staatssecretaris De Vries:

U keurt goed dat er een route voor de werkelijke schade komt. In de wet staat de exacte tekst — ik kijk even naar mijn ondersteuning — dat de manier waarop dat precies gaat gebeuren, bij aanwijzing door de minister wordt bepaald, maar ik zal dat natuurlijk niet doen zonder u daarbij te betrekken.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij kent u mij wel een beetje. We zijn natuurlijk druk bezig met dat versnellingstraject. Daar zitten alternatieve routes in. We zijn echt aan het kijken wat dat betekent voor de planning en de hoeveelheden die we eventueel via de route van bijvoorbeeld vaststellingsovereenkomsten kunnen doen en wat er dan nog terechtkomt bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat zullen grotendeels aannames zijn. U krijgt nog een brief voor het debat van de 29ste. Ik durf nog niet helemaal te zeggen of we dan op basis van dat verhaal hier al duidelijkheid over kunnen geven, maar het lijkt me niet meer dan netjes dat we uw Kamer daarbij betrekken.

Staatssecretaris De Vries:

Voor de schaderegeling, ja.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, dat zeg ik niet. Heel eerlijk: persoonlijk heb ik er principieel niets tegen om ... Wij doen natuurlijk een heleboel zaken. Er werd ook nog gezegd dat de schulden door een externe partij ... Dat is Sociale Banken Nederland. Dat is een route die we volgens mij al op meer punten bewandelen. Het klopt dat we dat ook met mediation doen, maar die kennis hebben we zelf niet in huis. Ik ga ook niet zeggen dat we dat in huis halen. Het is niet meer dan normaal, lijkt me, dat we de expertise die we niet hebben, daar kunnen krijgen. Wij hebben destijds de afweging gemaakt: jongens, we zien een grote hoeveelheid werk op de CWS af komen; wij willen geen vertraging meer krijgen door deze groep daarbij te plaatsen. Op het moment dat wij zeggen dat we bijvoorbeeld bij de alternatieve route van de vaststellingsovereenkomst daar een grote groep mee zouden kunnen afdoen ... Ik vind het allemaal heel lelijk klinken. Maar als we dat op een goede manier zouden kunnen doen, wat blijft er dan voor de Commissie Werkelijke Schade nog over bij de gewone groep gedupeerde ouders? Wij moeten daar even goed naar kijken. Hoe schatten wij in dat die aantallen gaan liggen? En kan de CWS dat uitvoeren met de verbeteraanpak waar zij zelf ook druk mee bezig is? Dan zou je die twee lijnen eventueel ook voor de ex-partners kunnen volgen. Ik vind dat niet meer dan eerlijk, want die processen hebben elkaar gekruist. Ik vind dat ik ook niet ... Ik moet gewoon stilstaan bij dat traject en kijken hoe we dat in elkaar kunnen schuiven en goed kunnen combineren. Ik vind dat u van mij mag vragen dat we blijven nadenken.

Staatssecretaris De Vries:

De groep waar de marktconsultatie mee heeft gelopen, is ook betrokken bij het andere traject. Ik denk dat de meesten van u dat wel weten. Laat ik kijken of ik hier iets meer ... Ik ga kijken wat ik qua planning kan aangeven in de brief die nog naar u toe komt voor het debat van de 29ste. Ik kijk of ik hier ook wat elementen in kan meenemen om dat duidelijker te maken in uw richting. Ik heb geprobeerd het zo duidelijk mogelijk uit te leggen. Laten we kijken of we daar iets meer duidelijkheid in uw richting over kunnen geven. Dan heb ik beter zicht, hoop ik, op de andere trajecten van de route en wat er dan nog eventueel bij CWS overblijft en wat CWS mogelijk aankan met het traject waar ze zelf mee bezig is.

Staatssecretaris De Vries:

De inzet is natuurlijk dat we een werkbare oplossing voor de schaderegeling voor de ex-toeslagpartners hebben. Wij moeten daar echt eventjes goed naar kijken. Ik kan daar nu nog niet … We proberen ook altijd wel te bekijken — dat is in dit dossier sowieso belangrijk — wat de terugvalopties en plannen B zijn. Ik vond het zelf in elk geval raar om het los van elkaar te blijven zien en dan maar gewoon deze stap te doen, terwijl ik denk dat een andere oplossing dan misschien ook mogelijk is.

Staatssecretaris De Vries:

"Wat is er gebeurd?" Laat ik die vraag dan maar beantwoorden, want dat was de vraag van de heer Omtzigt. Kijk, toen wij dit wetsvoorstel maakten, lagen er heel veel aanmeldingen bij CWS. Toen hadden we een kleinschalige pilot van het VSO-traject. Nou, daar vinden we van alles van; dat vinden we allemaal niet heel succesvol verlopen. Wij hebben begin dit jaar en in de maanden daarop wel het volgende gedaan. We zagen een hoeveelheid werk aankomen en dachten: het gaat heel lang duren als we dat allemaal bij de CWS laten liggen. Wij zijn gaan nadenken hoe we zo'n vaststellingsovereenkomst op een goede manier kunnen inregelen zodat veel meer mensen daar gebruik van kunnen maken. Dat beeld heb ik u geschetst. Laat ik ook direct de euforie van mevrouw Leijten iets temperen: daar zijn ook externe partijen bij betrokken. Dat betekent wel dat ik even goed moet kijken wat dat betekent voor de workload van CWS. Ik wil graag de ex-partners de mogelijkheid bieden van zo'n vaststellingsovereenkomst. De vraag is: kan je dan de resterende, fijnmazige methode wel bij de CWS neerleggen? Ja, dat is wat er gebeurd is.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij al redelijk snel na mijn aantreden. Dat is ook de reden waarom wij medio vorig jaar ABDTOPConsult hebben laten kijken wat nou de problematiek is bij CWS. Ja, u kunt wel tandenknarsen, maar daarover hebben wij u geïnformeerd, ook over de stappen die we wilden zetten met CWS om daar verbetering in aan te brengen. We hebben ook een pilot gedraaid met de vaststellingsovereenkomst. Het was ook een grote wens van uw Kamer om te kijken of we daar geen grotere stappen mee kunnen doen, of we geen grotere pilot kunnen doen. Het idee is om dat nu echt grootschalig op te schalen. Voor het debat van de 29ste kom ik met een brief. Daar kan ik dan ook dit traject in meenemen en in schetsen. De heer Azarkan heeft daar inderdaad eerder naar gevraagd en vast al veel langer dan ik staatssecretaris ben. Medio vorig jaar hebben wij onderzoek laten doen naar hoe wij dit probleem kunnen oplossen. Ik heb uw Kamer daarover geïnformeerd, ook over de vervolgstappen. Gaat dat snel? Nee, dat gaat nog niet snel. We zijn nadrukkelijk in gesprek met CWS om te bezien hoe we daaraan op een goede manier vorm kunnen geven — naast de alternatieve route van de vaststellingsovereenkomst en forfaitaire bedragen; grofmaziger dus. Daarbij kijk ik naar de causaliteit.

Staatssecretaris De Vries:

Ik werp verre van mij dat dit bewust zo georganiseerd is dat er zo weinig mogelijk capaciteit is en er zo weinig mogelijk productie geleverd wordt. Er wordt keihard gewerkt door de mensen bij de Commissie Werkelijke Schade. Wij moeten heel eerlijk zijn: er is geen makkelijke opdracht bij hen neergelegd. In eerste instantie was het idee dat het om veel kleinere aantallen zou gaan. Het is ook een complexe operatie om in eerste instantie de behandelkaders te verduidelijken en daarnaast, zoals door ons gevraagd, ruimhartig te kijken en uit te gaan van aannemelijkheid. Dat is gewoon een grote klus. Dat het nog niet loopt zoals we zouden willen, daarover zijn we het eens, maar dat dat bewust zou zijn om maar zo veel mogelijk zand in de raderen te strooien: zo zit ik absoluut niet in de race en ik hoop dat u mij kent als iemand die zaken niet op die manier probeert aan te vliegen.

Staatssecretaris De Vries:

Misschien mag ik daar ook nog even op reageren, voorzitter. Als ik een blik juristen zou kunnen opentrekken, zou ik dat met liefde doen. Maar u heeft in meerdere rapportages gezien dat het vinden van juristen op dit moment onze grootste uitdaging is. Dat geldt zowel voor het bezwaarproces als voor het CVW-proces. We werken er hard aan om dat voor elkaar te krijgen, maar we proberen ook om in de processen en procedures dingen aan te passen, zodat we minder mankracht nodig hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Ik durf niet exact te zeggen hoeveel aanbestedingen er lopen. We hebben de aanbesteding gehad van de mediation en ook de ouders in het buitenland hebben we aanbesteed. We hebben Sociale Banken Nederland als externe partij betrokken. U weet dat er een marktconsultatie en ook een aanbesteding loopt over de ex-partnerregeling. Wij zullen vast nog ergens iets onderzoeken, maar dat durf ik u niet te zeggen. De laksoftware, hoor ik zeggen. Maar dit zal geen uitputtend overzicht zijn, want er worden dingen ingekocht en aanbesteed door de organisatie.

Staatssecretaris De Vries:

Nou, dat is niet zoals het werkt. Het is niet zo dat ik als staatssecretaris elke aanbesteding op mijn bureau krijg. Een heel groot deel is gemandateerd aan de organisatie. U zou niet willen dat ik mij met de pennen moet bezighouden.

Staatssecretaris De Vries:

Deze aanbesteding is inderdaad bij mij voorbijgekomen. Daar ben ik over bijgepraat. De uitvoering wordt verder gedaan door de organisatie. Het is dus niet zo dat dit zonder mij gebeurd is. Ik heb al gezegd dat ik er geen principiële bezwaren tegen heb om voor deze hersteloperatie eventueel mankracht en expertise op andere vlakken in te huren dan wel aan te besteden, als dat nodig is voor de ouders.

Staatssecretaris De Vries:

Even kijken. Ik heb het voorbij zien komen.

Staatssecretaris De Vries:

Nou, laat ik het volgende aangeven. Bij de gesprekken die wij hebben met de coalitie, is de Number 5 foundation betrokken. Zoals u weet is Laurentien van Oranje daarbij betrokken, maar dat loopt via de stichting.

Staatssecretaris De Vries:

Daarop ga ik het antwoord geven dat ik u dit nu schuldig moet blijven, maar dat ik er op korte termijn bij u op terugkom. We hebben het op deze korte termijn niet kunnen achterhalen. Dat zegt op zich niks; dat heeft meer te maken met de bereikbaarheid van de mensen op dit moment. Ik wil u ook een goed antwoord kunnen geven.

Staatssecretaris De Vries:

Het hele wetsvoorstel is daar ter consultatie voorgelegd, maar ik weet niet of dat de heer Omtzigt geruststelt. Ik denk van niet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp van de ambtelijke ondersteuning dat dat in de wet stond die ook naar de AP gegaan is. U heeft gevraagd om de DPIA's. Ik weet niet of het binnen een of twee dagen kan, maar ik probeer er in elk geval voor de stemming nog even expliciet op terug te komen hoe het in de wet is gegaan en wat er wel en niet naar de AP is gegaan. Dat lijkt me de meest zorgvuldige manier. Ik denk dat de heer Omtzigt ook een zorgvuldig antwoord wil hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben nog steeds bij het mapje uitvoering. Hier heb ik het mapje overig. Ik heb het nu weer helemaal door de war gehaald.

Het is niet gebruikelijk dat ik in de eerste termijn op amendementen inga, maar speciaal op verzoek van mevrouw Leijten wil ik dat toch doen, want ik begreep dat er andere verplichtingen waren. Ik weet niet of ik mevrouw Leijten heel blij ga maken. Eerst de ex-partnerregeling. We hebben natuurlijk eerder gekeken naar die ene procedure op één dag. Dat hoeft niet één dag te zijn; dat begrijp ik ook heel goed. Dat hebben we wel eerder uitgetest. En we hebben ook vaker die discussies met elkaar gehad: kan je werkelijke schade en ib niet samenvoegen? Daarvan hebben wij aangegeven dat dat slecht uitvoerbaar is. We proberen daar wel naar te kijken bij die nieuwe aanpak: kun je dat ook doen met meer regionale binding, er via die vaststellingsovereenkomsten wel meer vorm aan geven om dat in een vrij korte periode met elkaar te gaan doen?

Dan zijn er twee variaties op het amendement. Een gaat over de ex-toeslagpartnerregeling. Daar zit natuurlijk geen integrale beoordeling in. Dat is dan ook wel wat zoeken, want dan heb je een forfaitair bedrag van €10.000 dat vlot uitgekeerd kan worden, en je hebt een werkelijkeschadetraject. Dus dat is sowieso al een andere. Ik heb zonet al aangegeven dat we aan het kijken zijn naar wat we doen met die werkelijke schade, met die route voor vaststellingsovereenkomsten en met de CWS. En daar zitten dan ook wel elementen in volgens mij. Ik begrijp dat het niet volledig is wat mevrouw Leijten wil, maar er zitten wel een aantal elementen in om dat in een korte tijd, met genoeg aandacht voor het verhaal van de ouder, op een goede manier uit te voeren. Dus we gaan kijken hoe je dat met elkaar in de regio kunt uitvoeren. De amendementen zoals ze er nu liggen, zijn dus niet uitvoerbaar, maar ik denk dat we toch ook proberen te luisteren naar wat iedereen aangeeft, zonder in het vervolgproces het hele proces van integrale beoordeling te verstoren. Want de organisatie geeft echt richting mij aan: laat ons nu dat tempo gaan maken, en laten we dat proces wel zo veel mogelijk intact houden. Ik weet dat een aantal partijen hier anders over denken, maar ik vind dat ik wat dat betreft ook naar de uitvoering moet luisteren. En ik heb altijd gezegd: ik wil echt kijken naar dingen die we kunnen versnellen en het beter maken voor de ouders, maar ik moet ook kijken naar de uitvoerbaarheid.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

Staatssecretaris De Vries:

Misschien dat wij elkaar op sommige punten nog wel kunnen vinden. In het amendement staat volgens mij ook de ex-toeslagpartnerregeling. Ik wil echt even goed ... In principe moeten ze hetzelfde proces doorlopen. Ik begrijp echt heel goed de oproep van mevrouw Leijten over die persoonlijke begeleiding, maar we moeten dat met de organisatie op een goede en verantwoorde manier doen. Ik denk dat iedereen snapt dat je dit op een verantwoorde manier moet doen, en dat het zo eenvoudig mogelijk en minst belastend mogelijk voor de nabestaanden van de overleden gedupeerden moet zijn. Persoonlijk contact is wat ons betreft daarbij het uitgangspunt, maar laat ons ook even kijken hoe we dat op een goede manier met elkaar kunnen inregelen. Daar ga ik dan natuurlijk de Kamer nog over informeren. Ik kijk ook even naar wat de organisatie op een goede manier aankan en hoe we hierbij recht kunnen doen aan wat, denk ik, de behoefte van iedereen hier is. Ik denk dat we dat met goede persoonlijke begeleiding en dat persoonlijke contact op een goede manier zouden kunnen oplossen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp de oproep en ik wil ook echt bekijken hoe we het proces op een goede en verantwoorde manier kunnen inrichten, maar we zullen toch echt ook nog gewoon ... Ik begrijp de oproep heel nadrukkelijk. Maar het is wel zo dat als die IB nog niet gedaan is, wij nog wel zullen moeten kijken wat dat is. Voor nabestaanden zit de werkelijke schade er dan natuurlijk niet in. Ik begrijp ook dat dit ingewikkeld is, maar daarvan hebben wij gezegd: dat is eigenlijk niet uit te voeren. Ik ga u toezeggen dat wij die persoonlijke begeleiding gewoon op een goede en verantwoorde manier met elkaar gaan inregelen en dat we daarover ook nog nader contact hebben. Maar om dan dat hele proces daarvoor om te gooien, dat wil ik echt ook niet doen.

Staatssecretaris De Vries:

Dit gaat over de nabestaanden. Bij de ex-partners zit die er niet in, bij de nabestaanden zit die er wel in.

Staatssecretaris De Vries:

Wij zullen die toets voor het forfaitaire bedrag gewoon moeten doen. Ik heb gezegd dat we kijken naar die routes voor werkelijke schade, waarbij we die ene, snelle, alternatieve route willen gaan doen — daarin zitten ook nog genoeg uitvoeringsuitdagingen; laat ik dat ook maar even op voorhand zeggen — en de route via de CWS. Dat willen we nu voor het totaal gaan bekijken.

Staatssecretaris De Vries:

Als dat zo over is gekomen, is dat zeker niet mijn bedoeling geweest.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet namelijk dat mevrouw Leijten met passie, betrokkenheid en heel veel inzet probeert om ook de goede dingen te doen. Wat dat betreft trekken we wel aan dezelfde kant van het touw. We komen niet altijd helemaal uit de oplossingen, maar ik probeer ook goed te luisteren en te bekijken of we delen of elementen van oplossingen mee kunnen nemen in de uitwerking, die we nu op verschillende manieren doen.

Staatssecretaris De Vries:

Het CDA en de VVD hebben vragen gesteld over de uitvoerbaarheid van regelingen. Bij het opzetten van de regelingen hebben we zo goed mogelijk geluisterd naar de uitvoering. U ziet dat een aantal uitvoeringstoetsen ook negatief waren en daar hebben we ook naar geluisterd, hoewel ik dat soms bij een aantal dingen, zoals de hardheidsclausule, best met pijn in het hart heb gedaan. Dus we hebben geprobeerd ook die zaken te mitigeren. Vooruitlopend op dit wetsvoorstel is al geworven voor het primaire proces voor de ex-toeslagpartnerregeling. Voor het bezwaarproces is dit nog gaande en dat wordt wel een grotere uitdaging. We hebben in de IV-portfolio een en ander geherprioriteerd om de ex-toeslagpartnerregeling mogelijk te maken, wat ten koste is gegaan van een aantal andere vernieuwingen die we graag in de dienstverlening van regulier Toeslagen hadden willen doen. Die keuzes zijn gemaakt om de risico's zo goed mogelijk te mitigeren. Dat neemt niet weg dat we best nog wel een aantal uitdagingen hebben, bijvoorbeeld als het gaat om het bezwaarproces, maar ook daaraan wordt hard gewerkt. De maatregelen waar we op dit moment mee aan de slag zijn in het kader van versnelde duidelijkheid voor ouders op het bezwaarproces, zullen daarbij kunnen helpen.

De ChristenUnie heeft gezegd regelmatig verhalen te horen over de draagkracht van de Belastingdienst. De druk is hoog bij Toeslagen en de uitvoeringsorganisaties, dus ik probeer ook zo goed mogelijk te luisteren naar wat zij zeggen wat er nodig is, zonder natuurlijk het belang van de ouders uit het oog te verliezen. We proberen een goede balans te vinden tussen enerzijds de snelheid en het beter maken van de situatie voor ouders en anderzijds de uitvoerbaarheid. Bij de invulling van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, is daar ook rekening mee gehouden. Maar nogmaals, dat bezwaarproces blijft nog een knelpunt, waarvan ik hoop dat we stappen kunnen gaan zetten met de versnelde duidelijkheid voor de ouders.

Dan is er door een paar aanwezigen nog een vraag gesteld over de operationele kosten, 19 miljoen, van de uitvoering van de schaderegeling. Dat is een eerste schatting op basis van de instroom van het aantal ex-partners waarbij 63 miljoen is gereserveerd voor de schaderegeling zelf. Dat zijn hoge uitvoeringskosten, maar heel eerlijk gezegd zijn de uitvoeringskosten bij CWS per casus ook best hoog.

Hoe voorkomen we concurrentie om personeel tussen UHT en externe uitvoerders? Meerdere partijen, maar in ieder geval de PvdA, hebben die vraag gesteld. De schaderegeling voor de ex-toeslagpartnerregeling heeft vooral juridisch personeel nodig. Daarbij hebben wij inderdaad een uitdaging, maar anders zouden we het intern moeten doen en dan hebben we die mensen ook nodig. We kijken wat we wel en niet binnen kunnen halen. Ik begrijp het punt wel, want we zitten een beetje in dezelfde vijver te vissen.

Wat is de einddatum van de ex-toeslagpartnerregeling? In principe ligt er een einddatum voor het zelf aanmelden op 31 december 2024. Hier staat dat dit een vraag van D66 was, maar ik meen dat die ook van de ChristenUnie kwam. Misschien ben ik daar het spoor bijster.

Over het delen heb ik het al gehad. Dan kom ik bij de nabestaanden en heb ik nog een klein blokje overig. Over de begeleiding van de nabestaanden hebben we zonet al even wat woorden gewisseld, dus daarop hoef ik niet meer uitgebreid in te gaan. Dan de vraag van de SP. Waarom moeten mensen die helemaal klaar zijn, zich voor een overleden zoon of dochter opnieuw melden bij UHT? De nabestaanden van overleden kinderen worden gericht en met de grootst mogelijke zorgvuldigheid persoonlijk door UHT benaderd. UHT legt uit dat er een regeling is waar zij een beroep op kunnen doen. De nabestaanden krijgen dan de tijd om te bedenken of zij daar gebruik van willen maken. Uw oproep in het eerdere, bredere verhaal van de persoonlijke begeleiding is goed gehoord.

De heer Omtzigt en de heer Azarkan hebben gevraagd naar nader onderzoek naar de sterftecijfers. Op basis van de Basisregistratie Personen zijn er op dit moment 469 overleden kinderen in beeld waarvan 259 meerderjarigen. We hebben wel nagedacht of hier nader onderzoek naar moet worden gedaan. Er is contact over geweest met de CWS. CWS heeft laten weten op dit moment een haalbaarheidsonderzoek uit te voeren of ze onderzoek kan verrichten naar de toeslagenproblematiek in de brede zin. Daarover zou in september meer duidelijkheid moeten komen. Tot die tijd voert CWS geen onderzoek uit naar de toeslagenproblematiek. CWS heeft nu ook methodologische bezwaren. De toeslagengroep is niet compleet en het is lastig om een controlegroep samen te stellen. Dat over het nader onderzoek.

Dan kom ik bij het bakje overig. De heer Omtzigt vroeg naar de aanpassing van de zienswijzetermijn.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Omtzigt had een vraag gesteld over de aanpassing van de zienswijzetermijn. Hij vroeg of het niet logischer is om standaard zes weken te nemen voor de zienswijze. Ook vroeg hij wat er gebeurt als je de termijn langer maakt. Als je weer teruggaat naar zes weken, moeten de ouders langer op een definitief besluit wachten, want dan wordt die hele zes weken afgewacht. Als ouders toch meer tijd nodig hebben, kunnen ze daar op een laagdrempelige manier om verzoeken, bijvoorbeeld in contact met hun persoonlijke zaakbehandelaar. De verwachting is dat ouders in veel gevallen aan de kortere termijn genoeg hebben. Dan krijgen ze dus ook eerder een besluit. Er is dus een verlenging mogelijk.

De heer Azarkan vroeg waar de zienswijzetermijn precies op ziet. Die ziet op de integrale beoordeling en niet op de eerste toets.

Dan nog een vraag over DUO-schulden en kinderen. Mevrouw Leijten vroeg daarnaar, maar ik weet dat mevrouw Kat van D66 eerder een motie heeft ingediend over de vraag wat we voor de schuldenaanpak voor jongeren kunnen doen. Wij zijn op dit moment naar aanleiding van de motie-Kat aan het kijken naar het ontwikkelen van een schuldhulpverleningsaanbod voor meerderjarige jongeren onder de kindregeling met problematische schulden. Dat wordt momenteel uitgewerkt met VNG, SZW en OCW. Zoals u weet, is er niet voorzien in een generieke schuldregeling voor kinderen. Wij kijken wat wij daarin kunnen betekenen en komen daar bij u op terug. Ik kom hierop terug in de brief voor het VGR-debat van 29 juni, zo lees ik net. Dan moeten we wel eventjes noteren dat we dat ook echt opnemen.

Dat was het Huis van Oranje. Ik heb het gevonden. Te laat, want ik heb het antwoord al gegeven. Rechtsbijstand had ik al gehad.

Dat was het, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is zes maanden na de IB en als de IB later is, kan dat langer doorlopen dan 31 december 2024.

Staatssecretaris De Vries:

Gaat dit over de nabestaanden of over de ex-toeslagpartner?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zal in tweede termijn terugkomen op wat wij aan communicatie doen zodat wij zo veel mogelijk proberen … We hebben een deel van de nabestaanden in beeld, maar de overige groep moet natuurlijk ook de kans krijgen. Laat ik daar in tweede termijn even op terugkomen.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik gezegd dat ik daar zo even op terugkom.

Staatssecretaris De Vries:

Er stond volgens mij 60. Ik heb me ook verbaasd over het verschil. Het laatste cijfer dat ik gegeven heb, schijnt het juiste te zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik sowieso even toezeggen dat we die cijfers geven. Wij hebben een staatje met een onderverdeling van beneden de 18 jaar en boven de 18 jaar. Dat is verder niet onderverdeeld, meen ik mij te herinneren. Er wordt nu druk gezocht. Het lijkt mij nooit goed om cijfers te geven …

Staatssecretaris De Vries:

Heel eerlijk: ik denk dat de heer Omtzigt op zoek is naar de doodsoorzaak. Nee? Oké.

Staatssecretaris De Vries:

256.

Staatssecretaris De Vries:

In de groep van 18 jaar en ouder, dus tot en met …

Staatssecretaris De Vries:

Elk antwoord dat ik ga geven, is pijnlijk. Elke persoon die overleden is, leidt sowieso tot een pijnlijk antwoord. Ik kan het lijstje nu oplezen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik krijg nu naast me te horen dat we er later op terugkomen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil gewoon wel de goede cijfers geven. Het is een pijnlijk onderwerp. Laten we gewoon aangeven dat we er schriftelijk op terugkomen.

Staatssecretaris De Vries:

Dat zijn dan de vragen die hierover in de verschillende inbrengen gesteld zijn. Die zal ik nog even tegen het licht houden. Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens. Ik heb heel veel ouders gesproken die dit is overkomen. Dat zijn gewoon heel aangrijpende verhalen, elke keer weer. Dan breekt je hart gewoon, omdat ze die dubbele ellende moeten meemaken.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Sorry, het laatste onderwerp waarover we het hadden …

Mevrouw Paul (VVD):

Ja, dan moet ik ook terugdenken aan alle gesprekken die ik heb gevoerd. Maar goed, daarvoor zitten we hier: om te proberen in al deze ellende dingen toch zo goed mogelijk te regelen. Daarom wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden en de collega's voor dit debat. En ik wil de aansporing aan het einde van mijn betoog herhalen, namelijk om vooral door te pakken, met oog voor de juiste balans tussen snelheid, uitvoerbaarheid en rechtsgelijkheid in het belang van al die mensen die wachten op onze hulp om het voor hen te regelen, zodat zij door kunnen met hun leven. Dat pleidooi wil ik herhalen. Excuses.

Mevrouw Kat (D66):

Dank, voorzitter. Het is inderdaad moeilijk op dit soort momenten. Ik voel wel dat we elkaar daarin ook proberen te dragen. Dank ook voor de steun en dat we met elkaar proberen het beste te doen voor de ouder, voor het kind, dat we proberen te doen wat nodig is voor een duwtje in de rug en te kijken naar hoe zij verder kunnen komen in het leven, ondanks het ongekend onrecht dat hen is aangedaan.

Ik heb helaas niet kunnen luisteren naar het advies van mevrouw Leijten, want ik wil deze week wel een amendement indienen als het gaat om de schuldenaanpak van het versneld afronden van Msnp- en Wsnp-trajecten. Ik vind dat het niet voor de hand ligt om aan te sluiten bij de peildatum van 4 november 2021. Daarover zal ik een amendement indienen, dus excuses aan de Kamerleden. Ik was niet zo snel als meneer Grinwis. Daar moet ik nog aan werken. Maar ik heb wel een tweetal moties die ik graag wil indienen.

Mevrouw Kat (D66):

Dan de laatste motie.

Mevrouw Kat (D66):

Dank.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik ben nog aan het wachten op een antwoord op mijn vraag over belaste of onbelaste schenking, maar waarschijnlijk komt dat nog in tweede termijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die houd ik tegoed. Verder ben ik ook heel benieuwd hoe u of de staatssecretaris de toezegging gaat formuleren over Brussel en staatssteun.

Verder heb ik niks, voorzitter. Dank u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Soms zijn woorden ook wel een beetje op; ik denk dat dat voor heel veel van ons op dit moment geldt. Maar ex-partners, nabestaanden en kinderen verdienen wel duidelijkheid. Volgens mij zijn we dat ook met elkaar eens. Maar we willen ook geen valse verwachtingen wekken met betrekking tot de uitvoerbaarheid of vertraging op de brede hersteloperatie om toch achteraf te constateren dat de menselijke maat onvoldoende was. Er komt dus een brief over de uitvoering met een go of een no-go en er ligt een amendement voor maatwerk. In een dossier waarin zo veel onrecht is aangedaan, is juist maatwerk iets waarvan ik warm voorstander ben en blijf. Ik wil echt zoeken naar hoe we dat hier toch wat meer in kunnen fietsen.

Ten slotte dank voor de toezegging om ouders die last hebben van een staatssteundiscussie, bij te staan en om onrust weg te nemen. Ik hoop dat hier snel definitief duidelijkheid over komt.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zei al in de eerste termijn: dit wetsvoorstel heeft de titel Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen, maar achter "aanvullende regelingen" gaat heel veel pijn schuil. Dat voelden we net in het staartje van dit debat en dat voelen we allemaal als we met ouders praten over hoe het met hun kinderen gaat of is gegaan. Dat is gewoon hard. En dat blijft zo, denk ik. Juist daarom blijven wij zoeken naar een manier om het moeras dat het is geworden, het juridische moeras waarin er meer wordt gekeken naar wat er niet kan dan naar wat er wel kan, te doorbreken.

Ik zeg nogmaals: daarmee wil ik niet de 1.500 mensen die bij de UHT werken afschilderen als boemannen of boevrouwen. Zij doen hun best. Zij zitten ook gevangen in die processen en procedures. Wij staan hier aan de lat om een wet te maken waardoor zij sneller kunnen werken. Dat we maar niet kunnen praten over die fase van de integrale behandeling ... De staatssecretaris kent mijn pleidooi en mijn frustratie daarover. Dat is niet iets waarbij de SP zich zal neerleggen.

Ik hoop echt op mogelijke beweging op mijn amendementen. Ik ben bereid om van alles aan te passen, eruit te halen, mogelijk te maken, te clausuleren, om groeipaden te maken of wat dan ook. Ik steek de hand uit naar de staatssecretaris, maar zeker ook naar de collega's, want ik voel ruimte. We zoeken daarnaar. Het is ook tijd, want we zitten met een wet waarvan we allemaal evalueren dat we die niet als vooruitgang zien, maar dat die ons eigenlijk vasthoudt. Die houdt zeker de uitvoering vast en maakt inzichten zeker niet makkelijk ... Nou goed, ik kan er van alles over zeggen en dan lijkt het alsof ik het verkeerd bedoel. Ik bedoel het niet verkeerd naar de mensen die het uitvoeren. Ik wil zo graag met elkaar een wet maken waardoor zij kunnen doen wat goed is, met een snellere procedure dan we nu kennen. Daarvoor dus de uitgestoken hand naar iedereen.

Ik zou het heel fijn vinden als de brief komt over de overleden kinderen, zodat we voor zover dat mogelijk is zo optimaal mogelijk weten wat de situatie is, maar ook wat we gaan doen als er nog vragen zijn, zodat er geen getouwtrek komt over wel of niet onderzoek of wat dan ook. We willen dit allemaal wel gewoon weten. Ik geef dat, zo collegiaal mogelijk bedoeld, mee aan de staatssecretaris.

Ik heb twee moties. Die luiden als volgt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan de volgende motie. Ik realiseer me overigens dat er net enige mitsen en maren zijn uitgesproken over die externe uitvoering. Maar goed, dat wist ik niet toen ik vanmiddag die motie maakte.

Mevrouw Leijten (SP):

Die laatste motie komt specifiek uit de praktijk. Ik zag de staatssecretaris net haar hoofd schudden van: ze hebben wel toegang. Maar goed, het kind is volwassen en valt onder de kindregeling. De ouders wonen in gemeente X en krijgen daar hulp. Het kind woont inmiddels in gemeente Y, meldt zich bij de gemeente en die zegt: wij staan alleen open voor mensen die door de Belastingdienst als slachtoffer zijn erkend en uw bsn is helaas niet doorgekomen. Dan is de brief van de kindregeling op dat moment niet voldoende om dat hulpteam de vrijheid te laten voelen of te laten nemen — dat is altijd de eeuwige discussie — om toch hulp te bieden. Wellicht dat dat door deze motie wel mogelijk gemaakt kan worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Mede namens mevrouw Kuiken dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording.

Op een aantal punten zijn toezeggingen gedaan en er komt ook nog nadere informatie. Ik vind het verder op zichzelf bemoedigend te horen dat er nu ook nog wordt gekeken naar die externe partij als uitvoerder. Misschien is het toch mogelijk om het intern op te lossen.

Er is heel veel leed aangericht, maar het proces van herstel zelf kan ook weer opnieuw leed veroorzaken als het veel te lang duurt. Zowel het risico van overcompensatie als het duwen op rechtsgelijkheid vanuit systeemdenken en vanuit een systeemwereld is niet mijn prioriteit. Ik denk dat we toch nog meer moeten doen om processen te versnellen. Daar waar het kan zullen we bovendien de gedupeerden zo veel mogelijk zelf de regie moeten geven. Ze moeten daarin ook een keuze kunnen maken. Daar gaan we het in het volgende debat op de 29ste zeker weer over hebben.

Ik heb dus twijfels over dat bedrag. Ik denk dat er vanuit zeg maar mijn filosofie een te laag bedrag is gekozen. Maar ik zie ook wel in dat ik daar niet zomaar een Kamermeerderheid voor krijg. Ik ga er dan ook geen amendement op indienen.

Een van de dingen die ik zelf ook al vroeg aan de staatssecretaris ... En dat is ook gewoon zo. Op zich brengt het uit elkaar gaan ook allerlei kosten met zich mee. Die partners hebben die kosten ergens in dat traject genomen, maar goed ...

Verder ben ik ook nog benieuwd naar het antwoord over die zes maanden. Misschien kan dat antwoord nog in tweede termijn worden gegeven. Wordt er voldoende informatie gegeven? Ik hoor ja zeggen en dat is goed, want ik vind dat toch wel cruciaal. Wij bedenken het allemaal in onze systeemwereld, maar de vraag is in hoeverre de betrokkenen het meekrijgen en of zij op tijd handelen. Wat als ze het te laat horen? Dan heb je ook weer het nakijken. Over dat punt hoor ik dus ook nog graag wat.

Ik denk dat ik het daar voor dit moment maar even bij laat. O, nee. Ik wil nog zeggen dat ik sympathie heb voor de eerste twee amendementen van mevrouw Leijten. Ik ben ook heel benieuwd naar het oordeel over dat eerste amendement, het amendement op stuk nr. 9.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, daar sluit ik me bij aan.

We eindigden met een heel gevoelig en zwaar onderwerp: het overlijden van kinderen en hoeveel het er zijn geweest. Ik ben ... Nou ja, ik wil inderdaad wel graag een goede brief. Als die aantallen van de staatssecretaris kloppen, dan zijn we inderdaad heel benieuwd hoe het zit.

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Gehoord de beraadslaging in eerste termijn was het antwoord van de staatssecretaris voor mij beslissend voor de vraag of ik wel of niet een amendement zou indienen. Het antwoord was nog niet volledig, maar ja: er is natuurlijk een time squeeze. We zitten nu hier en we moeten het netjes doen. Ik heb daarom zekerheidshalve toch een amendement ingediend. Ik zit er namelijk iets anders in dan de heer Van der Lee, want zoals mevrouw Paul het verwoordde: in die driehoek van uitvoerbaarheid, rechtsgelijkheid en snelheid ... De pijnlijkheid van onderwerpen is natuurlijk ook een dikke streep onder "snelheid". Ik denk dat we nu toch wel heel erg een dichotomie hebben tussen nul en één: of je kwalificeert je wel of je kwalificeert je niet. Je krijgt dus nul euro of €10.000 en daarnaast toegang tot alle regelingen die in het leven zijn geroepen. Dat is dus de overweging. Ik heb nu in mijn amendement aangesloten bij de kindregeling en gebruik in analogie daarmee dezelfde staffeling van bedragen. Of dat verstandig is, hoor ik graag van de staatssecretaris. Qua uitvoerbaarheid is het verschil niet zo groot, want nu moet de Belastingdienst ook kijken hoelang iemand toeslagpartner is geweest om ergens voor te kwalificeren. De uitvoerbaarheid is niet het issue. Ik ben heel benieuwd wat volgens de staatssecretaris het uitvoerbaarheidsprobleem is en of de staffeling misschien too much is. Dat hoor ik dan ook graag. Dat leidt uiteindelijk tot een conclusie: of we brengen het zo in stemming of ik pas het aan of ik trek het in. Dat is hoe ik daar nu in zit.

Tot zover, voorzitter. Maar ik zie dat er nog vragen zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik verander niets aan het begrip "ex-partner" zoals geregeld in artikel 2.14 g. Dat blijft hetzelfde. Het enige wat verandert is dit: als je kwalificeert als ex-partner en dus recht hebt op die forfaitaire tegemoetkoming, dan staffel ik die tegemoetkoming. Nu is die gekoppeld aan ten minste één jaar en dan €10.000 of een kind. Ik staffel hem van nul tot vier jaar en dan loopt het bedrag op van €2.000 tot uiteindelijk €10.000.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De vragen van mevrouw Leijten zorgen er niet voor dat de beoordeling op het criterium of je wel of niet recht hebt op de ex-partnerregeling anders uitvalt. Wel is er invloed op de hoogte van het bedrag. Met andere woorden, je krijgt dan weer een nieuwe discussie over hoe reëel het is dat je voor de ene periode €4.000 toekent en voor de andere €10.000. Dat is inderdaad een overweging. Ikzelf denk dat de huidige regeling van 0 en 10.000 — dat heb ik in de eerste termijn verwoord en meerdere collega's deden dat ook — ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... vanwege een omissie in de Catshuisregeling leidt tot een zoektocht naar een betere oplossing. Ik geef gelijk toe dat ik dit zelf ook niet ideaal vind, maar ik denk: we zitten hier nu, dus laten we dat alstublieft nu behandelen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat laatste ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In mijn eerste termijn heb ik met die gedachte gespeeld, maar ik heb uiteindelijk voor een pragmatisch amendement gekozen en niet voor een principieel amendement. Want dit is inderdaad de principiële lijn, mevrouw Leijten. Uiteindelijk zou ik dit, als je inhoudelijk kijkt, het liefst willen. Dat sluit ook aan bij het pleidooi van mevrouw Leijten, mevrouw Van Dijk en van anderen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank, voorzitter. We werden vandaag geconfronteerd met een paar zaken, ten eerste dat het fundament van de hersteloperatie niet goed is. We bouwen nu noodgedwongen voort, ook vanwege de snelheid die we allemaal willen, op een fundament van de Catshuisregeling dat niet deugt. Daar komen we onszelf verschrikkelijk tegen.

Voorzitter. Ik wil voor de aanbesteding ... Ik hoop nog deze week iets over de gegevensbeschermingeffectrapportage te zien, het DPIA, en ook over het AP-advies. Als de AP er geen rekening mee gehouden heeft, hoop ik dat de staatssecretaris — ik wil dat nu niet per motie doen — even wil vragen aan de Autoriteit Persoonsgegevens of dat kan, dus of je überhaupt hieraan moet beginnen. Ik vind dat heel belangrijke informatie voordat wij hier een besluit nemen over extern aanbesteden of niet. We moeten de voor- en nadelen goed kennen.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om zorgvuldig terug te komen op de uithuisplaatsingen. Ik overweeg nog een amendement op de twee tot zes weken zienswijze, als ik het helemaal begrepen heb; ik zit daar nog op te klooien. Misschien zou de staatssecretaris alvast een reactie kunnen geven op het fictieve amendement.

Als het me lukt, zou ik graag een amendement indienen dat je alleen compensatie krijgt als je 21 of jonger was op het moment dat je tot het gezin ging behoren. Dan haal je dus die rare groep eruit.

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om met enige spoed terug te komen op de overleden kinderen en wellicht even snel advies te vragen bij professor Albers in Groningen of professor Gill in Leiden, om even een eerste check te krijgen hoe dit onderzocht zou moeten worden, of er iets raars in zit, voordat u cijfers naar de Kamer stuurt, want deze cijfers liggen uitermate gevoelig. Maar ik geloof dat dat voor iedereen wel duidelijk is.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het is het zoveelste hoofdstuk in alles wat met de toeslagenellende, het toeslagenschandaal te maken heeft. Vroeger, toen ik nog studeerde, leerde ik dat technisch complexe projecten — professor Huberts zei dat — altijd twee keer zo lang duurden en twee keer zo veel kostten. Ik heb het gevoel dat dat bij dit soort zaken ook geldt voor alles wat met de uitvoering te maken heeft. Het gaat echt twee keer zo lang duren en het kost ook twee keer zoveel. Ik heb even staan rekenen. Als je 1,3 miljard voor de grote hersteloperatie omslaat naar 50.000, is dat €26.000 per gedupeerde. Dat is echt heel veel geld. Ik ga ervan uit dat die 19 miljoen nog lang niet genoeg is; daar gaat echt wat bij komen. Maar goed, op het gevaar af dat ik als pessimistisch word afgeschilderd ...

Dat ongekend onrecht blijft doorgaan en leidt ook tot ongekend veel pijn. Ik heb zelf in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de 413 kinderen. Ik zag er statistisch gezien wel een verklaring voor dat dat overeenkomt met een standaardverdeling die maar beperkt afweek. Maar als ik inderdaad hoor dat het niet 60 maar 256 volwassenen zijn, dan komen bij mij toch hele nare gevoelens binnen. Ik vind dat echt heel pijnlijk. Ik zeg net als de heer Omtzigt en een aantal andere collega's: kijkt u goed naar die cijfers, want het gaat echt een eigen leven leiden. Het zou goed zijn dat als die brief komt, die meteen goed ingekaderd is met meer informatie, meer duiding en iets meer onderbouwing. Ik hoop oprecht dat het ergens een fout is, want ik kan me niet voorstellen dat het van 60 naar 256 gaat. Ik zou niet weten hoe dat kan.

Daar wou ik het even bij laten.

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer over. Ik ga meteen naar de staatssecretaris, die tien minuten schorsing wil. Ik schors de vergadering tien minuutjes. Als de staatssecretaris terug is, kunnen we verder.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de wetsbehandeling van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de staatssecretaris het graag woord.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Er staan nog een aantal vragen open en er zijn nog een aantal moties en amendementen. Ik begrijp heel goed dat het een aantal mensen heel erg aangrijpt, zeker waar het gaat om de nabestaanden van de overleden gedupeerden, maar ook waar het gaat om de overleden kinderen. Ik zeg toe dat ik met een zorgvuldige brief daarop terugkom. Ik moet nog wel even kijken wanneer we dat precies kunnen doen, maar ik wil het wel echt zorgvuldig doen. Ik wil daar dan ook graag de communicatie en de persoonlijke begeleiding van de ouders in meenemen. Dat wil ik in één brief doen. Ik had al een brief toegezegd aan de heer Omtzigt over DPIA en AP. Ik moet even kijken of dat deze week lukt, maar we hadden gezegd: in elk geval voor de stemmingen.

Er waren nog een aantal vragen. Allereerst de vraag van de PVV over de schenkbelasting, het delen van de forfaitaire vergoeding, om te bevestigen dat bij het onderling delen van de forfaitaire vergoeding geen sprake is van verschuldigde schenkbelasting. Ik kan dit bevestigen. In het besluit van de staatssecretaris van 31 mei 2021 is aangegeven dat van de ouderen en de ex-toeslagpartner wordt verwacht dat zij waar van toepassing het bedrag onderling verdelen. Heffing van schenkbelasting is dan niet aan de orde.

De heer Mulder vroeg ook nog naar de formulering van de toezegging over staatssteun. Ik wil dan eventjes verwijzen naar de passage daarover in de voortgangsrapportage dan wel de brief bij de voortgangsrapportage. Dat geeft volgens mij duidelijk aan wat het doel is, namelijk dat we het praktisch oplossen, en de richting die we kiezen.

D66 en het CDA hadden nog vragen over gemeenten. De vraag van mevrouw Inge van Dijk ging, begreep ik, over de verschillen tussen gemeenten. De VNG zou een handreiking hebben gemaakt voor hoe je dat het beste moet doen en wat daarin ongeveer de lijn moet zijn zodat het enigszins vergelijkbaar wordt. Het is een handreiking, dus gemeenten kunnen daar nog van afwijken. Die handreiking is er dus. Die is ook aan de gemeenten verstuurd, heb ik begrepen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 13, van mevrouw Kat, verzoekt het kabinet ervoor te zorgen dat potentieel gedupeerde ex-partners in ieder geval voor een intakegesprek over brede ondersteuning terechtkunnen bij hun gemeente. Gemeenten hebben het nu al druk met de ondersteuning, zoals ik al heb aangegeven. De voorkeur is om de ex-partnerregeling nu niet open te stellen voor de zelfmelders van wie nog niet is vastgesteld dat zij ervoor in aanmerking komen. Dat is ook lastig vanwege de korte doorlooptijden en de brede ondersteuning bij afgewezen ex-partners, die vrij snel na de opstart weer moet worden afgebouwd. Ik moet de motie daarom ontraden.

Staatssecretaris De Vries:

Dan de motie op stuk nr. 14. Ik begrijp wat mevrouw Kat wil bereiken. Het klinkt mij ook sympathiek in de oren, maar ik wil wel eventjes met Sociale Banken Nederland overleggen. Dat is de uitvoerder die het loket al afbetaalde schulden doet. We gaan kijken of het lukt voor de stemmingen van dinsdag, maar we moeten eventjes overleggen. Anders zou ik willen verzoeken om de motie even aan te houden, maar we zullen kijken of we het voor die tijd kunnen uitzoeken met Sociale Banken Nederland.

Staatssecretaris De Vries:

In principe eerst een appreciatie en overleg met SBN en dan kunnen we verder kijken. Ja? Ik weet alleen niet hoe snel SBN dat kan doen; daar ben ik gewoon van afhankelijk.

Staatssecretaris De Vries:

Die ga ik nog op schrift stellen; laat ik het zo zeggen. Zullen we het zo doen? Het klinkt zo onsympathiek als ik de motie nu moet ontraden. Zolang ik nog niet weet of Sociale Banken Nederland het kan uitvoeren, moet ik de motie ontraden, maar u …

Staatssecretaris De Vries:

Dan hoef ik nu nog niet … Ik hoop ook niet dat ik onaardig hoef te doen, haha.

Dan de motie van mevrouw Leijten over het uitsteden van taken. Ik moet zeggen dat ik wel heel ongelukkig zou zijn als deze motie wordt aangenomen, omdat ik dan een heleboel dingen niet meer kan doen. Ik vind ook niet dat ik met de handen op de rug gebonden deze operatie moet doen. Het liefst doe ik dingen natuurlijk gewoon bij de eigen organisatie.

Staatssecretaris De Vries:

De motie op stuk nr. 15 is ontraden.

Staatssecretaris De Vries:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij al aangegeven dat als wij dingen gaan uitbesteden, ik u dat zal melden. Dat heb ik ook in de laatste brief gedaan. Ik ben eerlijk gezegd heel tevreden over de uitvoering van Sociale Banken Nederland ten aanzien van de schulden. Dat hadden wij zelf niet zo snel en niet zo rap kunnen doen. Dan hadden de ouders langer moeten wachten. Dat is voor mij de toetssteen: of het de snelheid en de uitvoerbaarheid vergroot. Dat zijn de criteria waarnaar ik kijk. Als dat kan binnen de organisatie, is dat prima, maar als ik daarvoor andere organisaties met expertise en kennis nodig heb, dan vind ik het in het belang van de ouders om dat te kunnen blijven doen.

Staatssecretaris De Vries:

De motie op stuk nr. 16 is de motie over de schulden. Ik heb al aangegeven dat wij in de volgende brief zullen aangeven hoe wij dit naar aanleiding van de motie-Kat op hoofdlijnen willen invullen. Ik heb hier "ontraden" staan, maar ik zou willen vragen om 'm aan te houden.

Staatssecretaris De Vries:

Want ik heb hierover al een aantal zaken aangegeven.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar ik wil dan ook wel een uitvoerbare oplossing hebben. Dan gaat het over problematische schulden. Dat was volgens mij ook de invulling die wij er eerder aan hebben gegeven.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel. Dan kom ik bij de amendementen dan wel de nog in te dienen amendementen. Zal ik daar ook nog iets over zeggen? Het amendement van Grinwis … Ik heb nu niet dat op stuk nr. 9 van mevrouw …

Staatssecretaris De Vries:

Het amendement van de heer Grinwis moet ik ontraden. Het is zeer complex in de uitvoering en arbeidsintensief. Een integrale beoordeling is nodig om toeslagjaren te kunnen vaststellen en er is een lange wachttijd voor ex-partners. Het maakt het eigenlijk heel complex.

Staatssecretaris De Vries:

En er komt ook meer werk uit voort, omdat minder mensen genoeg zullen hebben aan een bedrag van €10.000 en dan eerder zullen kiezen voor werkelijke schade. Daar zou dan weer een extra hoeveelheid werk ontstaan.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat is het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Leijten. Het klinkt sympathiek, maar ik wil dat nog even toetsen bij de uitvoering. Daar kom ik op terug bij de appreciatie vóór de stemmingen.

Staatssecretaris De Vries:

Dan had mevrouw Kat nog een amendement aangekondigd over de Wsnp en de Msnp. Dat komt nog. Ik moet echt even kijken of dat doenbaar is in de uitvoering. Volgens mij ging het om het veranderen van de datum.

Staatssecretaris De Vries:

Oké, dan ga ik dat niet doen. Dan ga ik de fictieve amendementen van de heer Omtzigt ook niet bespreken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb daar volgens mij in eerste termijn op geantwoord. Wat mij betreft zou daaruit komen dat ik wat er nu staat een goede oplossing vind. De ouders hebben zo eerder duidelijkheid, maar ze hebben nog steeds de mogelijkheid om het na zes weken te doen. Anders moeten wij wachten tot de zes weken voorbij zijn en krijgt men dan pas het besluit. Daar zou ik zelf niet voor zijn, omdat ik mensen die dat binnen twee weken wel kunnen doen, ook graag duidelijkheid wil bieden.

Dan hangt er nog een fictief amendement boven de markt over 21 jaar en jonger. Volgens mij heb ik in de eerste termijn al aangegeven dat het in de uitvoering complex wordt om die jaren te wijzigen. Wij hebben er ook echt expliciet voor gekozen om het vergelijkbaar te houden met de brede kindregeling. Daar zou ik dus niet op voorhand voor zijn, maar als u het indient, krijgt u nog een officiële appreciatie van mij.

Staatssecretaris De Vries:

Dat ging over het amendement. Die vraag heb ik in eerste termijn beantwoord. Volgens mij heb ik daarbij aangegeven dat het uitvoeringstechnisch complex is en dat het voor ons belangrijk was om het gelijk te trekken met de andere kindregeling. Ik zou het ook wel weer complex en ingewikkeld beginnen te vinden voor de kinderen als de ene helft er wel voor in aanmerking zou komen en de andere helft niet.

Staatssecretaris De Vries:

Op dat laatste punt: er staat "ruim voor het debat". Dat zou deze week zijn. Ik wil het wel echt goed doen, dus ik weet niet of het ruim voor het debat gaat worden, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga kijken wat mogelijk is. Ik snap het: het is een gevoelig onderwerp. Het moet gewoon een goede brief zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Daarvan heb ik aangegeven dat ik uitga van de tekst zoals die in de voortgangsrapportage dan wel de brief bij de voortgangsrapportage staat over dit punt.

Staatssecretaris De Vries:

Dat was volgens mij al eerder een toezegging. Ik weet niet of ik die gedaan heb aan mevrouw Inge van Dijk of aan u. Maar volgens mij wordt er zelfs verwezen naar u beiden.

Staatssecretaris De Vries:

Wij rapporteren hier natuurlijk ook weer over in een volgende voortgangsrapportage. Ik heb toegezegd dat we kijken naar een praktische oplossing. De vraag is wel: wilt u een oplossing en dat het opgelost wordt? Dan denk ik dat wat er nu staat, het goede is.

Staatssecretaris De Vries:

Maar ik heb er al iets over gezegd. Dus ik ga er niet een aparte brief over sturen. Dat ga ik niet doen, maar de vraag is even hoe ik dat handig kan formuleren.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb hiervoor gezegd dat het, als u een praktische oplossing wilt, misschien handig is om het even bij deze omschrijving in de voortgangsrapportage te laten.

Staatssecretaris De Vries:

Als we dat kunnen inkaderen tot "betrekking hebbende op de hersteloperatie en de echt majeure dingen", dan wil ik proberen of ik daar een overzicht van kan geven. En dat nemen we dan mee in de volgende VGR.