12e vergadering, donderdag 12 oktober 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 12 oktober 2023.

De voorzitter:

Thans is aan de orde het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Het commissiedebat vond gister plaats. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Goed u weer te zien. We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer. De heer Van Baarle staat in de file, maar hij gaat het misschien toch redden. We zullen zien. De eerste spreker is de heer Boswijk van de fractie van het CDA. Ik geef hem graag het woord. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het gister uitgebreid gehad over de gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden. We hebben het ook gehad over hoe gevoelig dit onderwerp ligt, ook in de Nederlandse samenleving. Het is voor het CDA belangrijk dat we toch eensgezind blijven en de balans zoeken tussen enerzijds de steun aan Israël voor diens terechte verdediging, en anderzijds niet het oog verliezen voor de vele Palestijnen die, onschuldig, enorm in de problemen zijn gekomen en dat al zaten onder de terreur van Hamas. Daarom dienen wij als CDA deze motie in.

De heer Boswijk (CDA):

We hadden nog een tweede motie, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Die motie dien ik in met name door de actualiteit betreffende de financiering via cryptogeld, zoals ik gisteren in het debat al heb aangestipt.

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. We hebben de afgelopen dagen uitgebreid stilgestaan bij de verschrikkelijke terreur van Hamas en de onbeschrijfelijke beelden. Mannen, vrouwen en kinderen: niemand was veilig. En dus verdient Israël onze steun. Maar in die vriendschap verdient Israël ook onze waarschuwingen. Hou je aan het oorlogsrecht. Militaire noodzaak, de noodzaak om je eigen burgers te beschermen tegen terreur, moet altijd gepaard gaan met humaniteit, in dit geval voor de onschuldige Palestijnse burgers in Gaza, zoals collega Boswijk al noemde. Onthoud Gaza niet van water, voedsel en elektriciteit. Dat is illegaal.

Voorzitter. Wij politici hebben in deze tijden een belangrijke taak. Wij moeten voorkomen dat onze eigen politiek in tijden van grote buitenlandse uitdagingen steeds kleiner wordt. De flanken deden dat niet, door het Westen de schuld te geven of door op te hitsen tegen politici hier in dit huis. We moeten de vlammen blussen, niet aanwakkeren. We moeten proberen te verbinden en het conflict niet importeren. Vanuit Den Haag, de stad van vrede en recht, dienen wij te pleiten voor de-escalatie, voor internationaal recht, voor mensenrechten en uiteindelijk voor een politieke oplossing die rechtdoet aan alles wat Israëliërs en Palestijnen graag willen: in veiligheid en vrede hun leven kunnen vieren. Dat is ook waarom ik de motie van collega Boswijk meeonderteken.

Voorzitter. Daarnaast heb ik zelf nog een motie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Zaterdag was er een gruwelijke aanval van Hamas op Israël, die wij ten zeerste veroordelen. Moordpartijen, mishandelingen, gijzelingen: het is onacceptabel en in strijd met elk humanitair beginsel. We zien nu de reactie van Israël. Er dreigt een volledige blokkade van de Gazastrook, waardoor 2 miljoen inwoners geen toegang hebben tot primaire zaken als elektriciteit, medicijnen, voedsel en water. Een dergelijke collectieve straf is disproportioneel en is in strijd met het internationaal recht. Gaza was al een humanitaire ramp. Het is nu zaak een humanitaire catastrofe te voorkomen. Vandaar deze motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, tot slot. Er zijn grote zorgen over de grensovergangen tussen Gaza en Egypte. Als deze grens op een uitzondering na gesloten blijft voor vluchtelingen, is dit rampzalig. Gaat de minister zich in Brussel hardmaken voor het openen van deze grens voor vluchtelingen?

De heer Brekelmans (VVD):

Terwijl wij de afgelopen dagen spraken over de gruwelijkheden in Israël kwamen er eigenlijk steeds weer nieuwe vreselijke beelden binnen van verkoolde lichamen en van ouders die met hun kind aan de telefoon waren terwijl het op dat moment werd aangevallen. Iedere keer dat je weer zoiets binnenkrijgt en ziet, gaat dat door merg en been. Tegelijkertijd zien we dat de reactie van Israël nu natuurlijk ook gepaard gaat met grote aantallen burgerslachtoffers aan de kant van de Palestijnen en dat er grote aantallen gebouwen worden verwoest. Het is misschien een open deur, maar toch: er zijn alleen maar verliezers aan beide kanten. Daarom kunnen we deze terreur niet vaak genoeg blijven veroordelen, en kunnen we niet vaak genoeg uitspreken dat we aan de kant van de onschuldige bevolking staan en van Israël tegen deze terreur.

We hebben ook gesproken over diplomatieke inspanningen. Gisteren leek het even op een escalatie aan de noordkant, maar gelukkig bleek dat vals alarm. Maar ik wens de minister ook heel veel succes bij de RBZ en het ervoor zorgen dat we ook als Europa een bijdrage kunnen leveren aan de ontmoediging ervan.

We hebben ook gesproken over de ontwikkelingshulp. De minister heeft niet alleen heel duidelijk aangegeven dat er een check heeft plaatsgevonden en dat er geen aanleiding is om te denken dat die in verkeerde handen terecht zou komen, maar ook dat ze dat doorlopend blijft monitoren. Ik zou haar willen vragen om als daar toch iets uit naar voren komt, bij twijfel niet over te steken en dan eerst zeker te weten dat er op dat punt geen risico is.

Daarnaast hebben we natuurlijk gisteren de eerste vlucht gezien van Nederlanders die zijn gerepatrieerd. Ontzettend goed dat dit gelukt is en dat er ook een tweede vlucht plaatsvindt. Mijn vraag aan de minister is of ze nog een laatste stand van zaken zou kunnen geven en of ze verwacht dat die twee vluchten voldoende zijn.

Tot slot. Ik heb bewust de motie van de heer Bosma medegetekend, omdat ik ...

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Boswijk! Sorry! Sorry, ik keek naar u, voorzitter, en dat leidde tot een verspreking.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou, daar hoeft u niet bang voor te zijn, voorzitter. Ik heb bewust de motie van de heer Boswijk medegetekend, omdat ik zijn woorden deel dat het juist in deze tijd, en ook met de spanningen en de onrust die het in de Nederlandse samenleving teweegbrengt, belangrijk is dat wij als politici laten zien dat we hierin ook gezamenlijk kunnen optreden. Als ik mijn eigen woorden in zo'n motie zou kiezen, zouden er misschien wat nuanceverschillen zijn, maar ik vind het vooral belangrijk dat we hierin tot elkaar komen, zeker ook met het oog op de komende dagen waarin er allerlei demonstraties gepland staan. Laten wij als politici er in ieder geval voor zorgen dat we de rust bewaren.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb vier moties die allemaal voor zichzelf spreken en dus geen inleiding behoeven.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats dank uitspreken aan de minister voor de evacuaties die gisteren hebben plaatsgevonden, waarmee ook vele scholieren weer naar Nederland zijn gehaald. Dank daarvoor. Het is goed dat het zo gegaan is. De heer Brekelmans heeft daar een aantal vragen over gesteld, ook over het vervolg. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden daarop en sluit me bij die vragen aan.

Voordat ik mijn motie voorlees, wil ik de minister, onze ambassadeur in Israël en allen die hierbij betrokken zijn, wijsheid toewensen en ook Gods zegen in alles wat op hen afkomt, want dat is heel veel. Dat moet ik natuurlijk via u doen, voorzitter. Het gaat ons aan het hart. Sterkte daarmee.

Voorzitter. Ik heb één motie, die als volgt luidt.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik spreek mede namens GroenLinks.

Het terreurzaaiende geweld van Hamas en Islamitische Jihad van afgelopen zaterdag tegen honderden onschuldige Israëlische burgers is afgrijselijk en moet ook in duidelijke woorden worden veroordeeld. Er is geen enkele rechtvaardiging voor een dergelijke slachtpartij. Hamas is geen verzetsbeweging, maar een terreurorganisatie waaronder de Palestijnse bevolking in Gaza zelf elke dag te lijden heeft.

Dat Israël het recht heeft om zijn bevolking te beschermen tegen dit soort terreur, is vanzelfsprekend, binnen de kaders van het internationaal recht. Daar heeft Israël zich in het verleden al vaak niet aan gehouden. De angst is dan ook begrijpelijk — en we zien het al — dat bij de tegenreactie nog meer onschuldige burgers het slachtoffer zullen worden. Daarom is het ook van belang dat ook vanuit Nederland, samen met anderen, wordt aangedrongen bij Israël op het naleven van het humanitair oorlogsrecht. Ook is het van belang dat Nederland zich samen met landen in de regio maximaal inzet voor de vrijlating van de Israëlische gijzelaars, onder wie vele kinderen, en dat gewonden toegang krijgen tot medische hulp. Het is ook goed dat het kabinet al heeft toegezegd de humanitaire hulp aan de Palestijnse bevolking voort te zetten.

Voorzitter. Ik deel ook dat het van belang is dat we de polarisatie uit het Midden-Oosten niet naar Nederland importeren en dat wij ons blijven inzetten — hoe moeilijk ook, zeker na zoiets verschrikkelijks — voor een vreedzame politieke oplossing. Dat is uiteindelijk de enige manier waarop Israëlische én Palestijnse burgers veilig kunnen zijn.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat de motie-Boswijk ook aan mijn fractie is voorgelegd. Hoewel ik het eens ben met 95% van wat daarin staat, denk ik dat het in zo'n geval ook heel belangrijk is om onze woorden zorgvuldig te kiezen. Vandaar dat mijn fractie niet heeft meegetekend.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het vallen van weerloze burgerslachtoffers, aan welke zijde dan ook, is verschrikkelijk en valt af te keuren. Op dit moment zien we dat de Israëlische regering in de richting van de 2 miljoen Palestijnen in Gaza een vergeldingsactie heeft ontketend die het humanitair oorlogsrecht schendt.

Daar wil ik graag de volgende motie over indienen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Om rust te brengen in dit gedeelte van de wereld is het van groot belang dat de Palestijnen een realistisch pad naar een toekomst van gelijkwaardigheid en vrijheid krijgen.

Daar wil ik graag de volgende motie over indienen.

De heer Van Baarle (DENK):

Alle entiteiten, actoren en landen die ervoor zorgen dat de uitzichtloze situatie van de 2 miljoen Palestijnen in Gaza uitzichtloos blijft en dat deze mensen moeten lijden onder het afsluiten van levensmiddelen en het disproportionele optreden van de Israëlische regering, moeten afgekeurd worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd. We hebben in het debat ook uitgesproken dat wij het belangrijk vinden dat Israël het recht op zelfverdediging heeft. Tegelijkertijd zien wij ook de catastrofale gevolgen in Gaza rondom burgers. Wij hopen dat er een situatie ontstaat waarin er een pad naar vrede is, waarin daarnaar toegewerkt kan worden.

Voorzitter. Ik wil het even over een andere kwestie hebben, want laten we niet vergeten dat ook de situatie in Armenië nog zorgwekkend is. Ik heb ook in de uitwisseling met de minister aangegeven dat er uitspraken zijn gedaan dat de exclave Nachitsjevan mogelijk geannexeerd zou worden door Azerbeidzjan. Frankrijk heeft zich daarover uitgesproken. Ik zou daarom graag een positieve grondhouding van Nederland willen zien op het moment dat Armenië verzoekt om steun. Ik denk dat Nederland belangrijk is. Het is, ook gezien de afgelopen maanden, belangrijk dat we dit niet vergeten en naast de Armeniërs gaan staan, die omsloten zijn door landen die niet het beste met ze voorhebben — laat ik het zo zeggen — om hen tijdig te kunnen steunen.

Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot. Het bevreemdde mij dat Buitenlandse Zaken niet kon aangeven of er sprake was van een etnische zuivering in het gebied. Voor de geschiedschrijving en voor de correcte duiding is dit wel belangrijk. Daarom heb ik ook de volgende vraag, in navolging van de aangenomen resolutie in het Europees Parlement.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Op 7 oktober werden Israël en de wereld opgeschrikt door ongekend gruwelijke aanvallen van Hamas tegen de Israëlische burgerbevolking. Nederland heeft deze aanvallen ten zeerste veroordeeld. Nederland heeft steun voor Israël uitgesproken en benadrukt dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen tegen deze aanvallen, met inachtneming van het internationaal recht. We hebben opgeroepen tot onmiddellijke vrijlating van alle onschuldige burgers. Het is van cruciaal belang dat dit regionale conflict niet verder escaleert. Zoals de Kamer ook aangaf, maken wij ons hier gezamenlijk zorgen over. We moeten alles doen om te voorkomen dat er nog meer onschuldige burgerslachtoffers vallen.

Voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor een goed en gedegen debat, waarbij ik ook heel nadrukkelijk, over de hele breedte van deze Kamer, de zorgen van de Kamer zie over deze afschuwelijke gebeurtenissen. De Kamer heeft ook eensgezind uitgesproken dat er geen verdere onschuldige burgers moeten vallen en dat de gegijzelden moeten worden vrijgelaten. Het is van groot belang, ook hier in de Nederlandse samenleving, om ervoor te zorgen dat we met elkaar optrekken om dit geweld te stoppen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties en daarna bij de vragen. De eerste is de motie-Boswijk c.s. op stuk nr. 2720. Die ondersteun ik. Oordeel Kamer. Dit is precies de inzet die het kabinet ook voor ogen heeft.

Oordeel twee. De motie-Boswijk op stuk nr. 2721, over het onderzoek naar terreurorganisatie Hamas, geef ik mede namens de minister van Justitie en Veiligheid ook oordeel Kamer. Dan de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 2722, om op korte termijn gehoor te geven aan de noodkreet van de Verenigde Naties. Daarover heb ik overleg met de minister van BHOS. We zien hoe acuut de noden zijn en kennen ook het noodappeal van de Verenigde Naties. We zullen in ieder geval hiernaar gaan kijken. Dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 2723. De oproep die hij doet, is in lijn met de motie-Boswijk. Beide moties liggen in het verlengde van elkaar en in lijn met datgene waarover wij het in het debat hebben gehad. Dus die motie geef ik ook oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Eppink op stuk nr. 2724. Laat ik allereerst zeggen dat de Europese Unie op dit moment heeft besloten om de financiering aan de Palestijnen door te zetten, ook aan de Palestijnse Autoriteit. De heer Eppink roept Nederland op om, in het naar ik denk en hoop onwaarschijnlijke geval dat de Palestijnse Autoriteit zeer direct haar steun uitspreekt voor Hamas, in EU-verband ervoor te pleiten om niet langer de Palestijnse Autoriteit te financieren, maar tegelijkertijd wel nog steeds humanitaire hulp aan de Palestijnen te geven, omdat onschuldige burgers niet het slachtoffer mogen worden. Met die uitleg, dus wel met het nu doorzetten van de hulp, kan ik deze motie oordeel Kamer geven, want dit gaat over de situatie dat de Palestijnse Autoriteit aan Hamas haar steun verklaart.

Minister Bruins Slot:

Precies.

Minister Bruins Slot:

Dat is natuurlijk de andere kant. Het is inderdaad een als-dansituatie. Inderdaad, als je het zo weegt, in de zin van "we spreken dat niet uit", zou het "ontraden" zijn. Maar gezien het feit dat dit in het debat ook een groot punt was, wilde ik wel heel duidelijk maken dat steun aan Hamas het laatste is wat iemand zou moeten doen, want dat is een puur terroristische organisatie.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel. Laat ik er overduidelijk over zijn dat we ons echt gedistantieerd hebben van de verklaring die is afgegeven en we ook heel duidelijk hebben aangegeven dat die zeer onwenselijk is. Maar het is een verdere stap om de desbetreffende persoon uit te wijzen. We willen het gesprek met de Palestijnse Autoriteit in ieder geval openhouden. Ik ontraad de motie dus.

De motie op stuk nr. 2726 vraagt om de Nederlandse ambassade te vestigen in Jeruzalem. Die motie is vaker teruggekomen. We ontraden deze motie. De ambassade zit sinds 1980 in Tel Aviv vanwege de annexatie.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2727. Laten we vooropstellen dat het natuurlijk een schande is, een schande, dat Joodse instellingen bescherming nodig hebben in onze eigen Nederlandse samenleving. Zij zouden vrij moeten zijn in hun doen, zij zouden hun geloof moeten kunnen belijden en moeten kunnen staan voor wie zij zijn. We mogen ons ervoor schamen dat dat niet mogelijk is, vind ik. De NCTV doet alles wat in zijn mogelijkheden ligt om een goede beveiliging te bieden. Met die opmerking geeft ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2728 van de heer De Roon. Die is ontraden. Zoals ik al eerder heb aangegeven, willen we in ieder geval aan onschuldige Palestijnse burgers nog humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking blijven geven.

Dan de motie op stuk nr. 2729 van de heer Stoffer. Ja, het internationaal recht is leidend. Daar staat de heer Stoffer ook voor. Daarmee geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2730 van het lid Van Baarle is een spreekt-uitmotie, gericht aan de Kamer. Die laat ik dan ook aan de Kamer.

In zijn motie op stuk nr. 2731 vraagt de heer Van Baarle of wij de Palestijnse staat willen erkennen. De heer Van Baarle weet ook dat het standpunt van de Nederlandse regering al heel lang is dat wij pas als er een tweestatenoplossing is een desbetreffende staat zullen erkennen. Nu ontraad ik de motie dus.

De motie op stuk nr. 2732 van de heer Ceder gaat over Nagorno-Karabach en Azerbeidzjan. De Azerbeidzjaanse ambassadeur heeft in ieder geval aan Den Haag ...

Minister Bruins Slot:

Ik zie het ook. In het verzoek zitten eigenlijk twee elementen. Aan de ene kant is er het element waarover ik al oordeel Kamer heb gegeven, namelijk bij de motie van Jasper van Dijk en de motie van Boswijk. Maar dat gedeelte ga ik toch ontraden, omdat er staat "vergeldingsacties". Het gaat hier ook om recht op zelfverdediging in lijn met het internationaal recht. Met betrekking tot het onderdeel van de humanitaire hulp aan Gaza en de oproep die daartoe is gedaan, heb ik al gezegd dat we dat al gedaan hebben maar dat in de goede bewoordingen nog verder zullen doen. Maar als ik het hele verzoek lees, moet ik de motie toch uiteindelijk ontraden.

Minister Bruins Slot:

Allereerst ondersteun ik datgene wat de Kamer aangeeft. Dat heb ik zelf in het debat en ook aan Israël al aangegeven. Dat betreft de oproep om ervoor te zorgen dat water en andere goederen gewoon toegang krijgen tot Gaza en dat onschuldige mensen die krijgen. Daar blijven we voor pleiten. Op dit moment kun je, in een fluïde conflict als dit, niet direct concluderen of dit wel of niet een humanitaire oorlogsmisdaad is. Dat vergt onderzoek. Dat staat los van het feit dat dit, zoals de motie nu geformuleerd is, vooral een oproep aan de Kamer is.

Minister Bruins Slot:

De motie op stuk nr. 2732 gaat over Azerbeidzjan. Tegen de heer Ceder wil ik zeggen dat de Azerbeidzjaanse ambassadeur in ieder geval aan ons in Den Haag heeft gezegd dat er geen sprake is van een aanval richting Nachitsjevan. Nederland dringt samen met een aantal andere lidstaten aan op meer steun aan Armenië, ook in het kader van de Europese Unie. Nederland zal een eventueel verzoek van Armenië voor steun met een positieve grondhouding bezien in het kader van de European Peace Facility. In dat kader geef ik de motie dus oordeel Kamer.

De laatste motie, de motie op stuk nr. 2733, gaat over een onderzoek naar de vraag of hier sprake is van etnische zuivering. Twee zaken zijn altijd van belang in het kader van etnische zuivering: dwang en geweld. We hebben inmiddels gezien dat er op 1 en 5 oktober twee VN-missies zijn geweest. Die hebben tot nu toe niet de aanwijzing opgeleverd dat na de militaire escalatie de bevolking met geweld heeft moeten vertrekken. In dat kader ontraad ik, op basis van de huidige informatie, de motie, hoe afschuwelijk de gebeurtenissen ook zijn geweest.

Voorzitter. Ik heb nog een tweetal vragen gehad. Aan de heer Van Dijk zeg ik: ja, we zetten ons in voor het openen van de Rafah-grens voor vluchtelingen. Dat zal ik ook uitdragen daar waar ik kan.

De heer Brekelmans vroeg naar de repatriëringsvluchten. Gisteren heb ik, ook in het debat, aangegeven dat we, als er meer vluchten nodig zijn, daarop plannen en ermee bezig zijn. Gisteren is de eerste repatriëringsvlucht in Eindhoven geland, ook dankzij de goede samenwerking met Defensie. Ik ben hen daar dankbaar voor. Vandaag zou er een vlucht van de KLM plaatsvinden, maar zij hebben gezegd dat zij die vlucht niet uitvoeren gezien de veiligheidsomstandigheden. Ook daar was wel sprake van heel veel bereidwilligheid, eigenlijk direct toen ik de vraag stelde. Dat is gewoon heel mooi om te zien. Defensie gaat vandaag die vlucht overnemen. Verder zien we dat de verzoeken van mensen om nog later te komen, toenemen. We zijn nu dus bezig met het plannen van verdere vluchten zolang dat nodig is en de veiligheidssituatie dat toestaat. Maar nogmaals, dank aan het ministerie van Defensie en al eerder aan de KLM voor hun bijdrage.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan door met de begrotingsbehandeling Economische Zaken. Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen in vak K. Er werd mij net gevraagd hoe laat wij klaar zijn. Ik heb gezegd: 16.30 uur. Maar eerder mag ook. We hebben dinsdag veel onderwerpen behandeld. Het ging alle kanten op. Ik ben benieuwd hoe we dat roostertechnisch een beetje onder controle krijgen, maar ik zie de minister van Economische Zaken stralen; zij heeft daar ongetwijfeld een oplossing voor. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen ons door deze dag gaan krijgen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dat wordt inderdaad de uitdaging, dus daar gaan we ons best voor doen. Ik wilde graag een korte introductie geven als opening. Dan heb ik een paar blokjes. Het is altijd fijn als ik dat aan de voorkant aankondig, heb ik begrepen. Die blokjes zijn: mkb-financiering, verduurzaming industrie en een mapje overig, waar wel wat in zit.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De economie is de basis van ons land. Zoals de Koning ook zei in de troonrede: geld moeten we eerst verdienen voordat we het kunnen uitgeven. Dat geld verdienen doen alle ondernemers en bedrijven in dit land, al die mensen die iedere dag naar hun werk gaan en ervoor zorgen dat dit land draait. Maar zij doen veel meer dan alleen geld verdienen, want zij werken aan oplossingen, bijvoorbeeld voor de energietransitie. Zij onderhouden de gebouwen en de woningen waar wij in werken en wonen. Zij geven ons plezier. Denk aan de retail, de horeca, de hotels, de pretparken. Zij zorgen ervoor dat er eten in de supermarkt ligt. Zij zorgen ervoor dat er überhaupt supermarkten zijn. Het zijn die bedrijven, groot en klein, die de producten en diensten leveren die wij iedere dag gebruiken. Met die sterke economie, waar al die mensen iedere dag hun bijdrage aan leveren, kunnen wij onze voorzieningen betalen: de wegen, het onderwijs, een sociaal vangnet, de zorg … Door hun inzet kunnen wij ons land sterk en onafhankelijk houden. Al die mensen, al die mensen vormen samen onze economie. Onze economie is sterk en daar ben ik ook trots op.

Aan de andere kant realiseer ik mij heel goed dat er mensen zijn die dit debat volgen en zich afvragen wat dat voor hen betekent, die zich bijvoorbeeld zorgen maken over de stijgende energiekosten, over het betalen van de boodschappen, of die hun baan zien veranderen in de veranderende wereld. Wat moet je daar dan mee? Dan ben je ook niet direct gerustgesteld als je hoort dat Nederland het goed doet in de lijstjes. Want dan voel je niet dat die economische groei iets voor jou betekent, dat dat ook over jouw huishoudboekje gaat. We moeten ons dat realiseren wanneer we hier met elkaar spreken over inflatie, verdienvermogen of koopkracht. Het gaat uiteindelijk over wat mensen voelen in hun dagelijks leven. Mensen met zorgen verwachten van ons dat wij naar ze luisteren, dat we oplossingen bieden voor hun problemen en dat we ons land en onze economie op de lange termijn sterk houden, maar ook dat we oog hebben voor de problemen waar ze vandaag tegen aanlopen.

Voorzitter. Vandaag spreken wij over hoe wij onze economie sterk maken voor de toekomst, in welke sectoren we willen investeren, waar we het verschil kunnen maken en hoe we de kansen kunnen pakken, zoals we dat in Nederland altijd doen, in plaats van dat we alleen de risico's zien van wat er op ons afkomt. We hebben oog voor de grote transities die op dit moment aan de orde zijn. We hebben oog voor wat er in de wereld gebeurt en voor wat dat voor effect heeft op ons land. Tegelijkertijd hebben we ook onze blik gericht op de toekomst. Ik ben optimistisch over de kracht van ons land. Voor de zomer heb ik een perspectief op de economie gepresenteerd. Daar heb ik een visie in geschetst van hoe Nederland om moet gaan met de toekomst, waar we op moeten sturen en hoe we ervoor zorgen dat de jonge generatie perspectief heeft op een schoon land met een brede welvaart, op een schone economie, een duurzame economie, op een land waar het fijn is om te wonen en te werken.

Voorzitter. Daarvoor moeten we investeren. We moeten investeren in innovatie, in duurzaamheid, in weerbaarheid, maar vooral investeren in mensen. We moeten ervoor zorgen dat iedereen in dit land kan meeprofiteren van de welvaart die wij met elkaar hebben en hopen te behouden. Dat betekent dus ook een verandering van onze economie van grijs naar groen. Het betekent dat we verduurzamen ín Nederland. Dat heeft namelijk voordelen voor het klimaat. We verplaatsen onze vervuiling daarmee niet naar het buitenland. Het is ook goed voor onze innovatiekracht en het zorgt ervoor dat we niet te afhankelijk zijn van andere landen.

Voorzitter. Die verduurzaming is een enorme opgave. Het gaat ook niet snel genoeg. Het gaat eigenlijk nooit snel genoeg. Maar we zetten wel stappen vooruit. De industrie loopt ook voorop in de reductie van CO₂. Met de maatwerkafspraken versnellen we die reductie. We hebben al acht EOP's getekend en we zijn aan het werk met JLoI's. Bedrijven zullen investeringsbeslissingen moeten nemen, maar dat kunnen ze alleen maar doen als de randvoorwaarden op orde zijn. Denk bijvoorbeeld aan de infrastructuur en aan de vergunningen. Daar werk ik aan, onder andere in het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Wij geloven in die gezamenlijke aanpak, want de transitie waar we in zitten, kent geen draaiboek, al zouden we dat willen. We hebben daarvoor alle inzet en alle kennis nodig. Laten we daarbij niet vergeten dat het ook kansen biedt, bijvoorbeeld doordat we een voortrekkersrol krijgen in de waterstofeconomie of de circulaire economie. Dat heeft Nederland in vorige decennia eigenlijk ook gedaan toen het ging over de risico's van water en het bouwen van de Deltawerken. We zijn daar heel goed in geworden, onderscheidend.

Voorzitter, afrondend. Wij staan er dus best goed voor, maar het is geen vanzelfsprekendheid. We zullen iedere dag hard moeten werken, samen met bedrijven. We moeten ervoor zorgen dat bedrijven die willen verduurzamen dat ook kunnen meemaken. Dat is goed voor Nederland en dat is goed voor de rest van de wereld. We moeten er ook voor zorgen dat ondernemen in Nederland aantrekkelijk blijft, voor kleine en grote bedrijven, en dat we hen bijvoorbeeld niet overladen met regels. We moeten samen met alle ondernemers in dit land hard werken aan een slimme, schone economie, niet tegenover elkaar maar met elkaar, iedere dag opnieuw.

Dan wil ik nog even van de gelegenheid gebruikmaken om al die ambtenaren die ervoor zorgen dat wij dit debat kunnen voeren hartelijk te bedanken voor hun inzet. Zij zijn nachten doorgegaan om ervoor te zorgen dat wij hier met de goede antwoorden staan. Een hartelijk dankwoord aan hen.

Minister Adriaansens:

Overladen!

Minister Adriaansens:

Dat vind ik ook vreselijk. Als je naast een ondernemer gaat staan en je in een werkomgeving komt, in de kantine of in het bedrijf op de plek waar de grote machines staan, dan zie je waar ze mee bezig zijn en hoeveel tijd daaraan besteed wordt. Je ziet dat er dan ook nog een hele administratie moet worden gedaan, dat je daardoor geremd wordt, dat het je tijd kost, dat je daar niet altijd de kennis voor hebt en soms denkt: hoe dan? Dan zie je ze een brief uit de postbak trekken en vragen: begrijpt u wat hier staat? Nou, ik soms ook niet. Dat is vreselijk. Dat is een speerpunt in mijn beleid: zorgen voor het verminderen van regeldruk. Dat wordt iedere keer benadrukt door uw Kamer. Maar het is een heel taai thema. En waarom? Omdat onder andere 75% of 74% van de regeldruk uit Europa komt. Daar heb ik nu wel actie op genomen. Er komt een wetsvoorstel naar uw Kamer voor de positie van het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, om ook naar die Europese regels te kijken. Dat is onder andere een verbetering. We willen vooral kijken naar beleefde en ervaren werkdruk. We zijn met life-eventanalyses bezig bij bepaalde groepen bedrijven om te kijken of we al wat weg kunnen halen. Ik kom daar zo nog even op terug. Dan kun je stappen zetten. Maar het is niet genoeg; dat ben ik met de heer Eerdmans eens. Het vraagt continu onze aandacht, ook in het verlengde van wat mevrouw Von der Leyen zei. We moeten naar 25% reductie. Ik ben benieuwd met welk plan ze komt. Maar ik onderschrijf die ambitie volledig.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat het een verantwoordelijkheid is van ons samen, van de regering en van de Kamer, om ervoor te zorgen dat we goed nadenken over hoe we gedrag veranderen en hoe we stimuleren op de goede manier. Ik ben zelf meer een voorstander van stimuleren boven normeren en beprijzen, in een aantal gevallen. Je ziet namelijk bijvoorbeeld wel dat het ETS-systeem werkt, dus je zal wel moeten nadenken over het grotere systeem. Maar pas nou op met het sturen van gedrag op onderdelen met regels. Dat onderschrijf ik. Aan de andere kant moet ik ook eerlijk zijn. Als het gaat over de circulaire economie en hoe dat vormgegeven moet worden, zijn er ook bedrijven die vragen: wees duidelijk, overheid. We zullen dus een balans moeten vinden tussen wat we regelen en op welke manier.

Minister Adriaansens:

De heer Thijssen en ik zijn het helemaal niet oneens. Sterker nog, ik onderschrijf volledig dat we hier een land hebben waarin we welvaart hebben. Ik zou bijna zeggen … Nee, ik wíl zeggen dat het een schande is als er mensen zijn die in armoede leven. Daar voelt het kabinet zich ook heel verantwoordelijk voor. Daarom hebben we daar ook maatregelen voor genomen; dat weet u ook. We hebben 2,1 miljard structureel vrijgemaakt voor de verhoging van de huurtoeslag, het kindgebonden budget en de arbeidskorting. We hebben een aantal dingen gedaan in de afgelopen periode; ik kan het lijstje zo voor u noemen, maar dat is niet het debat dat u wil. Maar het is wel waar dat we heel erg hebben geïnvesteerd in de koopkracht van met name de mensen die het zwaarder hebben in dit land. Dat heeft overigens ook effect, alleen hebben we te maken met een wereld waarin de inflatie hoog is en de kosten stijgen. Dat vraagt de hele tijd onze aandacht. Daar moeten we constant alert op zijn.

Ik vind ook dat werken moet lonen; daar zijn we het ook over eens. Dat is de kern van het verhaal van de heer Thijssen. Ik vind overigens dat we niet te snel moeten vergelijken met Amerika. Daar kunnen we een heel debat over voeren, maar dat is echt een andere situatie. Maar het minimumloon moet goed zijn. Het moet zo zijn dat als je een volledige werkweek draait, je goed kan leven in dit land; volgens mij heeft de heer Van Haga daar ook over gesproken. Dat moeten we met elkaar regelen. Ik heb ook gezegd dat ik in mijn visie en perspectief op de economie iets wezenlijks heb veranderd. Ik heb namelijk gezegd dat de economie naast innovatie, verduurzamen en weerbaar zijn — dat zijn al die dingen waar we al die jaren al mee bezig zijn; het is ook een beetje ambtelijke taal, maar er zit een hele wereld achter, hoor, die heel goed is — vooral over mensen gaat. Ik vind het ook heel confronterend dat er met de grote welvaart die we hebben, toch groepen in dit land zijn die daar onvoldoende van hebben kunnen meeprofiteren, zoals ook blijkt uit "Elke regio telt!" Daar zijn we het dus over eens.

Maar mijn probleem zit bij het volgende, om het dan maar even te benoemen. U stelt een dekking voor waarvan ik denk dat die heel schadelijk kan zijn voor de lange termijn. Omdat we volgens mij vanuit hetzelfde vertrekpunt redeneren, zou ik het heel erg vinden als we over een aantal jaren zeggen: jeetje, wat een consequenties zijn dat geweest. Iemand moet dat signaleren. Ik voel me daar verantwoordelijk voor. Als u weet wat de consequenties zijn van het intrekken van de inkoopfaciliteit … Dat is gigantisch. Dat gaat niet alleen over grote bedrijven. Dat gaat namelijk ook over de bedrijven die daaromheen zitten. Al die mkb'ers, al die zzp'ers en al die mensen waar u zich druk over maakt, moeten over vijf jaar ook die boterham kunnen verdienen. Daar maak ik mij zorgen over. Dat was dus mijn signaal.

Minister Adriaansens:

Er zit in debat een stukje verkiezingsretoriek; dat is natuurlijk onvermijdelijk. Het is niet zo dat de afgelopen jaren alle bedrijven zich hebben verrijkt; dat is gewoon niet zo. Ik kan dat volledig onderbouwen. Dat is niet waar. Er zit een groot verschil tussen verschillende bedrijven en er zit ook een verschil tussen de verschillende jaren. Je ziet in de afgelopen periode ook dat de lonen halverwege 2023 fors zijn gestegen, dat de loongroei hoger is dan de inflatie en dat de bedrijfswinsten in het tweede kwartaal zijn gedaald. We moeten dus wel van de cijfers uitgaan. Ik denk dat dat een ander debat is, maar ik wil het wel even rechtzetten voor de beeldvorming.

De vraag die eronder zit, is: wat doet het kabinet? Het kabinet heeft een heleboel gedaan voor het herstellen van de koopkracht. Dat is in deze tijd een uitdaging omdat we door de stijgende energieprijzen, de oorlog in Oekraïne en de ontwikkelingen in de wereld toch te maken hebben met een andere handelsrelatie. Dat doet iets met de uitdagingen op het gebied van verduurzamen. Maar dat het ingewikkelder is dan het wellicht ooit was, wil niet zeggen dat we niet aan de lat staan. Daar doen we ook een heleboel in.

Minister Adriaansens:

Ik sta hier als demissionair minister. Ik zou een heleboel ideeën hebben, maar dan ga ik volgens mij mijn rol te buiten. Wij hebben als kabinet voor dit jaar de maatregelen getroffen. In die zin denk ik dat je ook moet oppassen voor de balans; dat wil ik dan ook gezegd hebben. Er zijn ondernemers die ook die kosten moeten dragen en risico nemen, maar niet die grote bedrijven zijn. Die balans moeten we dus altijd in de gaten houden, maar verder onderschrijf ik het idee dat de heer Thijssen hier heeft neergelegd, namelijk dat we moeten zorgen voor een goede positie van mensen die werken op de arbeidsmarkt, met name aan de onderkant.

Minister Adriaansens:

Dat ben ik volledig niet eens met de heer Thijssen. Ik heb net een heel betoog staan houden met als strekking dat dit land niet een economie draait. Dat zijn al die individuele mensen en dat zijn zeker ook de werknemers waar de heer Thijssen op doelt. Die moeten het goed hebben in dit land. Die zorgen ervoor dat wij hier überhaupt kunnen zitten en dat wij het ons kunnen veroorloven om een debat te hebben. Uiteindelijk betalen zij alles wat we doen. Ik heb dus onvoorstelbaar veel respect voor al die mensen die iedere dag naar hun werk gaan en die zorgen dat wij hier kunnen draaien met z'n allen. Ik heb daar het nodige over gezegd en ik meen dat ook. Het is dus een misvatting om te zeggen dat ik het idee of voorstel van de heer Thijssen niet steun. Dat is niet correct. We moeten met elkaar zorgen dat het minimumloon op orde is. Dat is absoluut onze verantwoordelijkheid, maar — daar heb ik een komma gezet — we moeten zorgen dat we met de kortetermijnoplossingen de lange termijn niet kapotmaken. Dat was mijn zorg en die heb ik geuit.

Minister Adriaansens:

Als je samenhang wilt aanbrengen, moet je ervoor zorgen dat je hetzelfde doel voor ogen hebt. Dat was de reden waarom ik een visie op de economie heb neergelegd. Met de vier pijlers die in dat perspectief zitten, weten we waar we met elkaar aan moeten werken op álle terreinen. Daarmee beoog ik dus die samenhang te realiseren. Dat is het wat. Dat is waar we naar streven. Over het hoe heb ik ook iets gezegd. Dat zullen we samen moeten doen. In een periode van transitie trek je geen draaiboek uit de kast waarin staat: van a naar b naar c. We zijn geen brug aan het bouwen die al een keer eerder is gebouwd, want dan kopieer je het ontwerp. Dat is hier niet het geval. Daarom gaat het ook met horten en stoten, maar dat is helemaal niet erg. We moeten er alleen voor zorgen dat we steeds dichter bij elkaar komen, zodat er meer draagvlak komt voor de maatregelen die we treffen. We moeten ervaring opdoen met wat werkt en wat niet werkt. Een van de manieren om dat te doen, is bijvoorbeeld het programma dat we hebben opgericht. Met de minister voor Klimaat en Energie en met de staatssecretaris van IenW werk ik samen met alle spelers die een rol spelen in bijvoorbeeld de verduurzaming van de industrie. We zitten aan tafel met alle partijen die in dit speelveld actief zijn. Dat is een uitdaging, maar daar bespreken we dus onder andere de problemen van de netcongestie. Daar zal de minister voor KenE ook het nodige over zeggen. Op dit moment doen we een heleboel om ervoor te zorgen dat we dat probleem kleiner maken. Ook dat komt allemaal samen in dat soort stuurgroepen en de uitvoering die daar vervolgens aan vastzit.

Minister Adriaansens:

Daar moeten we inderdaad aan werken met elkaar. Een stuk papier gaat dat niet opleveren. Je moet dat operationaliseren. Je moet met elkaar aan de slag daarmee. Ik ben in gesprek met rondetafels, met alle partijen die ertoe doen, met de bedrijven en ook met de ngo's om ervoor te zorgen dat we dat gaan doorleven. We zien dat we hetzelfde beeld hebben, maar dat beeld is nog een beetje een vage schets en dus moeten we dat met elkaar inkleuren. Daar heeft de heer Amhaouch gelijk in. We moeten het doorleven en we moeten er vorm en inhoud aan geven. Wij, dus de minister voor Klimaat en Energie en ik, doen dat samen via onder andere het NPE, het Nationaal Programma Energiesysteem, en het NPVI, het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Op die manier proberen we dat programma vanuit de ambtelijke kant vorm te geven.

Minister Adriaansens:

U mag de vraag nu stellen, maar ik kom er zo dadelijk op terug.

Minister Adriaansens:

Wij werken daarin heel nauw samen en dat moet ook. De voorbeelden die ik net heb gegeven, geven dat ook aan. Maar los daarvan zitten we ook in hetzelfde pand, en zitten we hier gezellig naast elkaar. De samenwerking is erg goed. Volgens mij zit er weinig ruis tussen wat wij erover vinden. Over fossiele subsidies ben ik, precies om de reden die u zegt, ook wel kritisch geweest. Niet dat we ze moeten afschaffen, maar we moeten wel goed bekijken welke fossiele vrijstelling — het is namelijk ook de vraag wat een subsidie is en wat een vrijstelling — welk effect heeft. Daar ligt ook een ambitie van het kabinet. Fossiele grondstoffen zijn bijvoorbeeld iets heel anders dan fossiele brandstoffen. Voor een deel weten we al waar we heen willen, maar bij een aantal fossiele grondstoffen nog niet. We moeten voorkomen dat we het die bedrijven onmogelijk maken om hier in Nederland te verduurzamen en dat we ze de grens overduwen, waar ze vervuilend verder produceren. Dat zou niet zijn wat wij met elkaar beogen. Daar heb je dus een reëel tijdpad voor nodig. Daarover ben ik overigens ook in gesprek met die bedrijven. Daar zijn ze overigens zelf ook hard mee aan de slag, omdat ze niets liever willen dan goede afbouwpaden maken, om te zorgen dat we minder afhankelijk worden. Die samenhang is er dus wel degelijk.

Minister Adriaansens:

De boodschap van het CPB en het PBL is volgens mij: pas op, bezint eer ge begint en denk goed na over een redelijk afbouwpad. Dat onderschrijf ik.

Minister Adriaansens:

Het is heel belangrijk dat wij goed onderbouwd over het vestigingsklimaat spreken. Een van de actiepunten uit mijn aanpak om het vestigingsklimaat te verbeteren is ook om te zorgen dat we betere data en beter informatie krijgen, zodat we hier een goed debat over kunnen voeren. Die data en informatie hebben we op dit moment niet. Wij draaien in deze discussie heel erg op de macrocijfers, dus de lijstjes waaraan de heer Van Haga refereert. Hij heeft volledig gelijk: ze zijn een foto van het verleden en zeggen vaak niet zo veel over wat er de afgelopen maanden is gebeurd. In de wereld gebeurt nogal wat, dus die effecten zijn ook voelbaar in het bedrijfsleven. Daar heeft de heer Van Haga gelijk in. Maar om daar genuanceerd over te spreken, hebben we betere data nodig. Desalniettemin herken ik wat hij zegt, want er zijn bedrijven die het op dit moment heel moeilijk hebben, bijvoorbeeld met de hoge energiekosten, de inflatie, het feit dat ze niet kunnen uitbreiden door netcongestie en het feit dat er te weinig personeel is. Op dit moment zijn een heleboel dingen schaars die bedrijven en ondernemers nodig hebben om te kunnen doen wat ze willen doen. Daar maak ik me wel zorgen over. Die zorg deel ik dus met de heer Van Haga.

Minister Adriaansens:

Het kabinet spreekt met één mond, dus we staan achter het beleid. Ik ben zelf absoluut een voorstander van de BOR. Ik vind het heel belangrijk dat we familiebedrijven in Nederland de ruimte geven en dat we zorgen dat zij kunnen blijven ondernemen. Daar is de BOR een heel goede faciliteit voor. Wel werd er in een evaluatie van de BOR gewezen op misbruik en een aantal zaken die beter moeten. Die moet je dan ook aanpakken. Ik denk dat dit voor iedere regeling geldt.

Minister Adriaansens:

Subsidies zijn geen verbetering maar geven bedrijven wel de mogelijkheid om te innoveren en dat te doen wat we met elkaar heel graag willen. En dat hebben we keihard nodig. Als je kijkt naar waar Nederland of Europa op dit moment achterblijft, dan gaat dat over het investeren in innovatie. Als je kijkt naar wat Amerika of Azië doet, lopen wij achter. Dus we zullen moeten blijven investeren. Het is dan ook heel belangrijk dat we ook subsidies en faciliteiten hebben om dat te doen.

U vraagt wat er is verbeterd. Er is een heleboel verbeterd. Er is een heleboel in gang gezet, maar we zijn tegelijkertijd wel bezig met transities die verstorend werken. We hebben te maken met een oorlog in Oekraïne die uiteindelijk zorgt voor hogere energieprijzen waar we ons toe moeten verhouden en waar we mee om moeten gaan, onder andere. We hebben verder te maken met een grote vergrijzing waardoor we te weinig personeel hebben. Dat zijn geen dingen die je zo oplost. Ik kan niet zorgen voor een grote beroepsbevolking. Dus dat zijn de zaken waar wij tegenaan lopen. Er is een heleboel gedaan voor bedrijven om te zorgen dat zij een betere toegang krijgen tot financiering. Verder proberen we de regeldruk werkbaar te houden en te verminderen. We hebben bijvoorbeeld ook gekeken naar de hoge energiekosten om het energie-intensieve mkb te steunen. Ik ben ook bezig met een onderzoek naar de prijsverschillen tussen Duitsland en Nederland om te zorgen dat we hier ook een gelijk speelveld houden. Uiteindelijk profiteert iedereen daarvan. En zo kan ik nog een aantal zaken noemen, maar gezien de tijd houd ik het hier even bij.

Dan kom ik bij het eerste blokje, mkb-financiering. Ik denk dat dat voor een deel ook weer tegemoetkomt aan wat de heer Van Haga net zei. De heer Graus, de heer Van Strien en de heer Stoffer hebben erop gewezen dat er veel problemen bij ondernemers zijn als het gaat over toegang tot financiering. En dat herken ik. Er wordt regelmatig opgeroepen tot het oprichten van een mkb-bank en het benoemen van een mkb-gezant. Ik sta positief tegenover een mkb-gezant voor financiering. Ik heb dat genoemd in het tweeminutendebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering van afgelopen dinsdag. Bij brief van 29 september jongstleden heb ik de Kamer geïnformeerd over het financieringsakkoord waar ik met stakeholders aan werk. Die gezant, die aanjager zal dan een rol krijgen om te bevorderen dat we wat betreft dat financieringsakkoord met alle partijen, dus de banken en de branches die voor de ondernemers opkomen, stappen gaan zetten. Daarnaast heb ik nog een heleboel andere acties. Ik noem in dit verband ook de financieringshub. Overigens vind ik dat woord niet zo goed gekozen, British Business Bank klinkt veel beter. Alleen, dat suggereert dat het betalingsverkeer door die bank wordt gedaan terwijl dat niet zo is. Dus eigenlijk bedoelen we dat die hub een soort rol krijgt zoals de British Business Bank in Engeland die heeft; we zullen dat moeten opbouwen, wat een aantal jaren zal duren. Overigens kent Duitsland ook een goed voorbeeld. Dat heb ik de Kamer ook laten zien in het onderzoek dat Oliver Wyman heeft gedaan en dat ik ook met uw Kamer heb gedeeld.

Minister Adriaansens:

Ik zou het zo mooi vinden als wij dat dit jaar nog voor elkaar krijgen, dus daar zet ik ook alles op in. Ik heb wel te maken met best een variëteit aan partijen met verschillende belangen. Voor sommige is het ook even een stretch om zich zo te committeren in een financieringsakkoord. Maar de lampen staan op lichtgroen. Ik ben positief gestemd. Ik hoop dat tijdpad dus te halen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen van de heer Stoffer. Hij vroeg specifiek of ik de win-winregeling kan laten terugkeren. Ik heb afgelopen dinsdag tijdens het tweeminutendebat een motie van de heer De Jong gekregen om te onderzoeken wat nodig is om een nieuwe versie van de durfkapitaalregeling op te zetten. Ik heb die motie oordeel Kamer gegeven, dus ik denk dat dat ook een antwoord is aan de heer Stoffer.

Minister Adriaansens:

Ik wil hier graag op reageren. De heer Graus ken ik als iemand die erg gemotiveerd, erg gedreven is voor ondernemers in dit land. Volgens mij heeft de heer Graus ook een heleboel moties door de Kamer gekregen. Hij heeft daar zelf ook het nodige over gezegd in eerdere debatten en dat is terecht. Hij zet zich met alles wat hij heeft daarvoor in, dus heel veel respect daarvoor. Wat mij betreft is er nooit een kleur van een partij achter de inhoud van een voorstel, dus ik zal altijd kijken naar de inhoud. Hier heeft de heer Graus gelijk. Hij heeft vele malen aandacht gevraagd voor de tanteagaathregeling. Soms, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Graus, is het momentum gewoon even niet goed. Op dit moment, met alles wat er speelt, heeft het iets meer lading en geven we zo'n motie wel oordeel Kamer, maar dat heeft helemaal niets met de heer Graus te maken.

Minister Adriaansens:

Twee dingen. Eén. De heer Graus heeft bijgedragen aan het "oordeel Kamer" voor deze motie, door alle keren dat hij er in de debatten aandacht voor heeft gevraagd. Volgens mij doet hij zichzelf dus tekort. Dat is één. Twee. We kijken naar de inhoud van voorstellen. Zo heeft de heer Graus hele mooie resultaten geboekt voor de behandeling van de waterschade in Limburg. Volgens mij mag hij trots zijn op de manier waarop hij dat voor elkaar heeft gekregen. Daar wil ik het bij laten.

Voorzitter. Dan ga ik verder. Ik kan nog een heleboel dingen noemen die we doen om de financiering te verbeteren, maar dat staat ook in verschillende brieven. Gezien de tijd zal ik nu dus niet te veel ingaan op de financiering voor ondernemers, tenzij daar nog vragen over komen.

Ik ga vervolgens in op de vraag van onder anderen de heer De Jong en de heer Amhaouch over start-ups en scale-ups. Zij hebben onder andere gevraagd hoe de Seed Business Angelregeling in de afgelopen periode is verbeterd. Ik heb in een reactie op het PwC-onderzoek aangegeven dat ik met de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst zal bezien hoe de durfkapitaalinvesteringen worden belast in het toekomstige box 3-stelsel. Daar heb ik opvolging aan gegeven. In box 3 wordt nu gekeken naar een uitzondering voor investeringen in start-ups en scale-ups, zodat deze pas worden belast als het rendement is gerealiseerd, op basis van de vermogenswinstbelasting. Daarnaast is de Seed Business Angelregeling in de afgelopen jaren ook verbeterd. Zo kunnen sinds 2021 groepen van tien business angels een aanvraag indienen. Voorheen was de maximale groepsgrootte nog maar twee. Naar aanleiding van een onderzoek van KplusV uit 2020 is ingezet op het vergroten van de bekendheid van de regeling. De regeling wordt in de komende jaren geëvalueerd. Dan zal ik met de evaluatie in de hand kijken wat de handvatten zijn voor verdere verbeteringen van die regeling. Ik zal uw Kamer daarover informeren in het tweede kwartaal van 2024.

Verder was er een vraag over het faciliteren van groei, de opschaling van start-up naar scale-up. Ik heb als speerpunt van mijn beleid om te zorgen dat we al de kennis en hele mooie start-ups hier in Nederland laten doorgroeien naar scale-ups. Anders is het namelijk echt frustrerend en doet het alle mensen die daarin energie hebben gestoken geen goed, maar is het ook kapitaalvernietiging. We moeten ook zorgen dat we dat in Nederland goed faciliteren. Daarvoor hebben we wat te doen. Ik heb dus in een Kamerbrief voor start-ups en scale-ups aangegeven dat we daarvoor een heleboel acties hebben ingezet, onder andere het verlengen van het Techleap-programma met drie jaar. De vroegefasefinancieringsregeling is verhoogd. Daar is 38 miljoen bij gekomen. We hebben bij Prinsjesdag aangekondigd dat we 100 miljoen aan het ETCI, het European Tech Champions Initiative, hebben toebedeeld. Dat is ook ten behoeve van de Nederlandse start-ups. Ik kijk met Invest-NL hoe we pensioenfondsen kunnen stimuleren om meer geld te investeren in scale-ups. We hebben ook een overeenkomst getekend tussen InvestEU en Invest-NL om te zorgen dat er meer geld beschikbaar komt voor Nederlandse investeringen. Daar hou ik het even bij. Ik kan daar meer over zeggen als daar wensen voor zijn, maar ik zag geen handen wapperen.

Er was door de heer Amhaouch nog gevraagd naar de IPCEI's. Daar hebben we volgens mij ook het nodige in brieven over gemeld, maar wij kijken heel gericht naar de IPCEI's die wij kunnen steunen. De vraag van de heer Amhaouch was met name gericht op de batterijtechnologie. Er zijn er een heleboel die we wél doen. We zijn bezig met waterstof, we hebben de IPCEI Cloud Infrastructuur en Services en we hebben de IPCEI Health gesteund. We hebben ook de IPCEI over de semicon, dus over micro-elektronica, gesteund. Als het gaat over batterijen hebben we de deelname onderzocht, maar bleek dat helaas niet mogelijk; dat heb ik overigens in het commissiedebat Innovatie op 21 juni ook aangegeven. Dat vinden we heel jammer, maar dat is wel wat er aan de hand was. De IPCEI Batterijen 1 was onder leiding van Frankrijk. Toen was de tijdslijn te kort om de deelname serieus te overwegen. Bij de IPCEI Batterijen 2 — dat was onder leiding van Duitsland — heeft Duitsland uiteindelijk zelf geen mogelijkheden geboden voor deelname. Zij wilden hun pijlen richten op andere voorzieningen. Dat is dus de reden dat we daar op dit moment niet mee verder konden gaan.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Amhaouch over het inrichten of oprichten van een technologietafel. Hij vroeg specifiek naar een manier waarop de industrie, belangrijke kennisinstellingen en de overheid konden gaan overleggen over nationaal strategisch technologiebeleid. Het belang onderschrijf ik, zoals ik ook in een perspectiefnota heb aangegeven. Het is een beetje zoeken naar wat de plek zou moeten zijn van zo'n tafel. De heer Amhaouch weet ook dat bedrijven, kennisinstellingen en de overheid binnen het huidige missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid — wat een mooie term! — heel gericht werken aan technologieontwikkeling op die verschillende domeinen. Daaruit zijn ook heel veel innovatieprogramma's voortgekomen.

Daarnaast ben ik vanuit het ministerie ook betrokken bij heel veel rondetafels over verschillende thema's. Ongeacht of het nou Catshuissessies zijn, of het heel gericht over AI of technologie gaat, hebben wij heel veel gesprekken. Ik zoek dus wel even naar wat het is dat we naast deze verschillende tafels nog zouden moeten oprichten. Maar het idee ondersteun ik wel.

Minister Adriaansens:

Ook hier geldt: het idee van mevrouw Van der Graaf is echt sympathiek. Ik deel die zorg. Daarom is financiering van het mkb ook echt een speerpunt van mij, waar ik me eigenlijk dagelijks over druk maak. Ik vind het namelijk heel erg dat er veel geld in dit land is, maar dat de hardwerkende ondernemers er onvoldoende bij kunnen komen; dat deel ik dus. Dat geldt met name voor het werkkapitaal, maar het geldt ook voor de investeringen die ze moeten doen voor het verduurzamen. Daarnaast hebben we de start-ups en de scale-ups, maar dat is een iets andere categorie omdat dat meer over durfkapitaal gaat. Daarin hebben we iets te doen. Maar we hebben ook heel veel voorzieningen. Ik vind het ook ingewikkeld om er weer nog een regeling naast te zetten. Stel dat u nou aan mij vraagt: wat is nou uw observatie na twee jaar? Dan denk ik: "Jee, wat hebben we toch veel regelingen; wat is het dan toch vreselijk zonde dat die ondernemers daar niet bij komen." Ik ben daarom onder andere een traject gestart om die dienstverlening aan het mkb te verbeteren. Dat gebeurt onder leiding van Rob Schouten, maar het is ook geïnitieerd door het Comité voor Ondernemerschap. Dit is gedaan om ervoor te zorgen dat ondernemers dichter en beter bij de regelingen kunnen komen die we allemaal hebben. Daarmee gaan we namelijk naar mijn idee een heel groot probleem oplossen omdat we de toegang verbeteren. De vraag is dan wel wat je daarnaast nog moet doen. We hebben heel veel mogelijkheden. Denk aan Qredits. Dat groeit op dit moment ook echt en we hebben daar de faciliteiten voor versterkt; dat verstrekt echt kleine micro-kredieten. Daar kan nog veel betere aandacht aan worden gegeven. Maar er zijn best veel manieren waarop ondernemers theoretisch aan geld kunnen komen. Het is dan dus wel de vraag wat je met dit voorstel moet doen, zodat je er niet nog een loot aan de boom bij plaatst.

Minister Adriaansens:

Dan toch even voor de volledigheid, voor het beeld van de Kamer: ik werk, zoals gezegd, aan het financieringsakkoord. Daarmee wil ik de bancaire en non-bancaire financiers en alle partijen die erbij betrokken zijn veel meer bewust maken van het probleem dat hier wordt geschetst. De analyse van dat probleem delen we. De vraag is wat de oplossing is. Ik vind dat de partijen die er zijn hun rol moeten pakken om ervoor te zorgen dat ondernemers gefinancierd kunnen worden als daar een goede onderbouwing onder ligt. Dat is één: het financieringsakkoord.

Twee. Qredits, zoals genoemd. De afgelopen twee jaar heeft Qredits ruim 143 miljoen, bijna 144 miljoen, aan 6.600 ondernemers verstrekt, om ervoor te zorgen dat zij weerbaarder en sterker worden. Dat gaat samen met coaching, begeleiding en opleiding. Daarnaast hebben we de BMKB-regeling. Dat betreft garanties die via de financiers lopen. Er zijn ruim 1.000 kredieten verstrekt, met een garantie voor een totaalbedrag van 326 miljoen.

Daarnaast hebben we ook nog het Dutch Alternative Credit Instrument, het DACI. Indirect stimuleren we de markt van alternatieve financiers daarmee. We hebben een eerste impuls van 55 miljoen aan rijksmiddelen gegeven. Daarmee is ongeveer 910 miljoen aan financiering voor het mkb beschikbaar gekomen. Daarnaast ben ik bezig met de financieringshub om te zorgen dat we dat bij elkaar brengen, omdat we die toegang willen verbeteren. Én er is, zoals gezegd, de actieagenda dienstverlening mkb. Gezien de veelheid van dit soort activiteiten ben ik dus terughoudend om er nog een faciliteit naast te zetten, maar ik wil wel de toezegging doen, zo zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf, dat ik nog een keer wil kijken naar wat precies de uitkomst was van het PwC-rapport. Daarmee begon mevrouw Van der Graaf haar betoog. Ze zei dat daarin niet precies wordt geanalyseerd wat zij bedoelt. Dat wil ik nog wel een keer bekijken, zodat we dat in ieder geval de goede aandacht geven.

Minister Adriaansens:

Ik ben het met de heer Van Strien eens dat het in een aantal gevallen echt helpt als we iemand van buiten erbij halen om partijen bij elkaar te brengen. Blijkbaar moeten we af en toe bruggen bouwen. We hebben heel veel voorbeelden waarbij dat goed heeft gewerkt; ik doel onder andere op het voorstel van de heer Van Strien over de ruimtevaart. Daarmee is mevrouw Van der Hoeven bezig. Dat gaat hopelijk ook tot resultaten leiden. We zien dat dit ook bij de maritieme maakindustrie werkt. Marja van Bijsterveldt is daarvoor met ontzettend veel energie bezig om partijen bij elkaar te brengen en er zo voor te zorgen dat we een gedragen agenda krijgen. Daarover zal ik uw Kamer binnenkort informeren. Ik begrijp dat dus, en ik vind het echt een positieve gedachte.

Minister Adriaansens:

De heer Amhaouch legt wel de vinger op de plek. Ik ben continu op zoek naar de goede afstemming met de betrokken stakeholders, de belanghebbenden. Dat hebben wij in Nederland echt goed geregeld. Er is een gezonde armlengte, zeg maar, maar we hebben wel een goed contact. De vraag van de heer Amhaouch is of je daar voor de ontwikkeling van de industrie en technologie, voor de schone, slimme industrie die we willen bouwen, niet nog een overleg bovenop moet zetten. Dat vraagt hij eigenlijk. Ik vind die gedachte niet gek, maar we moeten wel oppassen dat het zich verhoudt tot wat we nu in gang hebben gezet en wat loopt. Als er overleggen zijn die niet lopen, moeten we daar niet mee doorgaan of ze veranderen. Ik wil er dus wel naar kijken, maar dan ook in samenspraak met de stakeholders die de heer Amhaouch bedoelt.

Voorzitter. In het blokje mkb-financiering of mkb — dat is iets breder — ga ik nog twee vragen beantwoorden. De heer Van Strien deed de oproep om te komen tot een ondernemersakkoord. Ik zie dat als een sympathiek idee. Dat is ook in lijn met de strategische agenda voor het ondernemingsklimaat, waarbij het level playing field een belangrijk uitgangspunt is. Ik voer al veel gesprekken met ondernemers, van klein naar groot, om te kijken hoe we het ondernemerschap kunnen stimuleren. Dat is een belangrijk onderdeel van de agenda. Een ondernemersakkoord zou daaraan kunnen bijdragen. Maar het kent ook wel beperkingen vanwege de opgave die we hebben om het goed af te bakenen. Anders gaat het namelijk over alles. Ik zou dat wel willen verkennen. Ik denk dat het al eerder is opgebracht, maar dat het nog nooit handen en voeten heeft gekregen, niet in een diepgaande analyse. Ik denk dat het wel goed is om te kijken hoe zo'n akkoord zou kunnen bijdragen aan het behalen van de gemeenschappelijke doelen.

Voorzitter. De heer De Jong vroeg mij nog even toe te lichten wat de status is van zijn motie om nog dit jaar met de ROM's en de provincies inzichtelijk te maken wat nodig is om de aanjagende positie van de ROM's te versterken. Ik ben het eens met de heer De Jong dat de ROM's een sleutelpositie vervullen in de regionale context, in de regionale economie, en dat hun positie sterk moet zijn. Op dit moment wordt samen met de provincies en de ROM's gesprekken gevoerd over wat er nodig is om die positie te versterken. Dat is ook gevraagd in die motie. Dat wordt meegenomen in het meerjarenplan voor de ROM's. Ik ben, zoals ik al eerder heb toegezegd, van plan om dat meerjarenplan in het vierde kwartaal van dit jaar aan de Kamer te sturen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje verduurzaming industrie.

Minister Adriaansens:

Ik vraag me dat af. Kunt u de vraag herhalen?

Minister Adriaansens:

Daar heeft de heer Amhaouch volledig gelijk in. Zoals u ook in de perspectiefnota kunt lezen, is de afname van de groei van arbeidsproductiviteit een van de grote risico's en bedreigingen waar wij als Nederland mee te maken hebben. De arbeidsproductiviteit was de afgelopen decennia een van de belangrijke redenen en grondvesten waarom wij een gezonde economie hebben. Die was namelijk hoog. Je ziet die nu krimpen. De heer Amhaouch heeft gelijk dat dat een grote zorg is. Mag ik die zorg op deze manier delen en kan ik aangeven dat ik het helemaal geen gek idee vind om ervoor te zorgen dat we daar goed naar kijken? Maar het is wel zo dat we een aantal zaken daaromheen al in gang hebben gezet. We kijken bijvoorbeeld naar Smart Industry, die we supporten. We zijn bezig met de innovation hubs, waarbij mensen kunnen werken aan digitalisering van hun werkprocessen. Ik kan nog meer voorbeelden noemen. Er gebeurt dus een boel. Ik zou wel willen kijken naar wat er allemaal gebeurt, wat er ontbreekt en of er misschien wat meer centrale sturing op nodig is.

Minister Adriaansens:

Dan mag u rustig gaan zitten, want ik ga dat volledig toezeggen.

Minister Adriaansens:

Volgens mij was die vraag beantwoord in de schriftelijke set. Ik ga er dan van uit dat als dat antwoord goed was, het goed was. Anders hoor ik graag wat mevrouw Koekkoek daar aanvullend over wil weten.

Minister Adriaansens:

Ook dat deel ik. Eens. Het is eigenlijk heel jammer, want de kracht van Europa is het bundelen van krachten om ervoor te zorgen dat innovatie veel meer gestimuleerd wordt, met het oog op een schone en slimme economie. In alle bijdragen die ik lever en in alle gesprekken die ik heb met mijn collega's, is het centrale thema ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat we relevant blijven als Europa, niet afhankelijk worden en de brede welvaart in het vizier houden. Als dat de aanmoediging is van mevrouw Koekkoek, dan neem ik die graag mee. Ik onderschrijf ook de noodzaak.

Minister Adriaansens:

Ik kan bij de discussies over bijvoorbeeld de NZIA, de industrieagenda en wat daarmee samenhangt, bekijken of ik een verbinding kan maken met dit fonds. Dat wil ik wel doen.

Minister Adriaansens:

Volgens mij is dit een misvatting; de regeling wordt niet verlengd. Dus ik zit even te puzzelen op de vraag waarom die 100 miljoen in de boeken staat. Het kan zijn dat de uitbetaling of de correctie dan plaatsvindt, want er moet ook nog wel teruggevorderd worden. Dat is financieel. Dat kan ik even checken voor de tweede termijn, maar het wordt niet verlengd. Er zijn wel twee dingen. Je hebt de energiebesparingsplicht, die op een bepaalde doelgroep van toepassing is, en je hebt de TEK, die op een andere doelgroep van toepassing is. Er zit ergens wel een soort groepje in het midden dat onder beide regelingen valt, maar het is niet "een en dezelfde verzameling", om maar in wiskundige termen te spreken. Op een deel van de groep zijn beide regelingen van toepassing, maar op een groot deel ook niet. Een groot deel valt in de TEK en een groot deel valt in de energiebesparingsplicht, maar niet allemaal dezelfde. Dat maakt het ingewikkeld, want er zijn verschillende regels van toepassing. Wij moeten in deze Kamer en ik vanuit mijn verantwoordelijkheid ook letten op uitvoerbaarheid, want het is gewoon heel erg ingewikkeld om dat te combineren. Dat is een hele belangrijke reden om dit niet te willen. Wij zien ook echt niet de noodzaak. Dat heb ik al meerdere keren uiteengezet en ook nogmaals in de schriftelijke set verwoord.

Minister Adriaansens:

In de schriftelijke set zijn de criteria aangegeven voor bedrijven die vallen onder de energiebesparingsplicht en de criteria voor bedrijven die aanspraak kunnen maken op de TEK. Dat is niet dezelfde doelgroep. Er zit een overlap. Nee, het is niet dezelfde doelgroep; daarom schudde ik ook nee. Maar zoals ik zei, is er een groep waar dat samenkomt. Dat is correct. Mevrouw Kröger suggereert dat RVO dat zonder enige moeite zou moeten kunnen combineren, maar dat is niet zo. Ik vind het heel belangrijk dat wij in tijden waarin we kritisch moeten zijn op de uitvoeringscapaciteit, luisteren naar wat de RVO in dezen heeft gezegd. Ik ben daar op die wijze over geadviseerd. Dat is een belangrijke reden, want als we die data allemaal beschikbaar zouden hebben, dan kan ik mij voorstellen dat mevrouw Kröger zegt: waarom combineer je dat niet, want dan zie je wie er wel en niet onder valt. Maar dat is gewoon niet zo. Bovendien is dit een tijdelijke, eenmalige regeling die afgelopen jaar van toepassing was waar een aantal ondernemers gebruik van heeft gemaakt. In die zin moeten we het ook niet te groot maken, want de energiebesparingsplicht is veel breder.

Minister Adriaansens:

Ja, want wij zijn allemaal echt geschrokken van de rapporten zoals Elke regio telt! Dat ziet de Kamer, als het goed is, ook terugkomen in al onze communicatie. De vraag is natuurlijk wel hoe je het verandert, dus de vraag van de heer Stoffer wat we nu echt anders doen, is terecht. In de beantwoording in de schriftelijke set heb ik aangegeven wat we allemaal doen. Dat is niet niks. Het is eigenlijk heel treurig dat we veel geld beschikbaar stellen en dat blijkbaar niet voldoende helpt. Ik puzzel er ook op wat nou precies het verschil maakt. Ik was afgelopen maandagmiddag in Noord-Groningen, met name om te zien wat daar gebeurt, ook wat betreft de samenwerking tussen studenten en bedrijven en de innovatie die daar plaatsvindt. Hoe kunnen we dat nou opschalen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat alles wat daar mogelijk is — want er is heel veel mogelijk — ook gaat werken? Daarbij gaat het niet alleen maar om geld. Geld speelt een rol, maar we moeten ook proberen te doorgronden wat er nodig is. Daar heb ik gesprekken over gevoerd en daar moet het gesprek ook over blijven gaan. Ik ga daar ook met de gedeputeerde over doorpraten. We moeten die slag gaan maken. Dat zit 'm in onderwijs, in motiveren, enthousiasmeren en mensen erbij betrekken — en niet altijd dezelfde mensen, want ook dat is makkelijk. Dan maak je een staatje en zeg je: zoveel mensen waren erbij. Dan denk ik: ja, maar waren die mensen uit Oost-Groningen erbij? Dat is echt een vraag die we onszelf moeten stellen. En als ze er niet waren, waarom dan niet? Wat is er dan nodig om hen mee te krijgen en enthousiast te maken voor die projecten? Of zijn die projecten helemaal niet wat zij willen, waar zij hun energie in kwijt kunnen? Volgens mij hebben we iets te pakken wat we de komende jaren echt vorm moeten geven met elkaar. Als u vraagt of we die aanpak moeten veranderen: ja, want het gaat over veel meer dan "we hebben er nog een mooie subsidie aan toegekend".

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik wilde de stap maken naar de verduurzaming van de industrie.

Minister Adriaansens:

De heer Jetten kan altijd eten, toch?

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Boucke vroeg naar de voortgang op het gebied van maatwerk. Ik heb daar schriftelijk ook al wat over gezegd, maar gezien het belang hiervan hecht ik er wel aan om dit ook mondeling toe te lichten. Het is belangrijk om te melden dat we op koers liggen. Komende vrijdag verwacht ik nummer negen van de Expressions of Principles te tekenen. In totaal moeten de grote uitstoters 16 megaton CO₂ reduceren. Met de huidige afspraken en de afspraken op korte termijn die ik in het vizier heb, komen we tot 14,5 megaton. We hebben zeker nog wel wat te doen, want we moeten naar minimaal 16 megaton. Het is ingewikkeld; laten we ons dat ook realiseren. De EoP van Dow Chemical bevat projecten om stapsgewijs te komen tot zero emissie in 2050. Wij willen eerst CCS doen om in 2030 al meer te doen dan nodig is volgens de CO₂-heffing, om dat voor te blijven. Vervolgens willen ze daarnaast efficiëntiemaatregelen doorvoeren en ten slotte elektrificatie. Daarnaast bevat die EoP ook ambities voor de leefomgeving. Wij hebben in die EoP aangegeven te kijken naar de randvoorwaarden die nodig zijn om dat te leveren. Dat doen we bij al die bedrijven.

Met alle bedrijven die de EoP hebben ondertekend, zijn we ook in gesprek over de tweede fase, de zogenaamde JLoI, de joint letter of intent. Daarin gaan overheid en bedrijf inspanningsverplichtingen aan. Ik hoop op korte termijn de eerste JLoI te tekenen, maar voor het eind van dit jaar zouden dat er ten minste drie moeten zijn. In die JLoI's gaan we een stap verder. Die moeten bijvoorbeeld ook een businesscase bevatten. We moeten het doorrekenen en het moet duidelijk zijn welke technieken worden toegepast, of er met waterstof wordt gewerkt of met elektriciteit en wanneer de infrastructuur gereed is. Er is nog heel veel nodig om daar vervolgens ook een goede investeringsbeslissing over te kunnen nemen. Wij leggen die concept-JLoI voor aan een adviescommissie. Wij vragen ze om deze te toetsen, omdat wij vinden dat je dit echt van alle kanten goed moet bekijken. Ze hebben daar ook externe deskundigen voor die ze kunnen inhuren. Dat is de opmaat naar bindende maatwerkafspraken. Hoe we dat monitoren, heb ik al gezegd: onder andere met het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. We kijken welke knelpunten er zijn en wat we kunnen oplossen. We werken aan de totstandkoming van de markt voor groene waterstof, we zorgen voor de mix, we zorgen voor de aanpassingen en we hebben clusterregisseurs aangesteld. Daarmee maken we stappen. Ik zie nu dat we de bedrijven eraan gecommitteerd hebben, zeker die negen, om die stappen ook daadwerkelijk te zetten.

Nu vraagt de heer Dijk om geen maatwerkafspraken te maken met winstgevende bedrijven en om de vakbonden aan tafel te zetten bij die gesprekken. Misschien is het goed om nogmaals te benadrukken dat we via maatwerk iets meer vragen dan de bedrijven al zouden doen; we vragen iets extra's, want anders hoeven we die maatwerkafspraken niet in te zetten. Het gaat dan vaak ook over projecten met een onrendabele top, over investeringen die zonder maatwerk niet gebeuren. Als we kijken naar de inspraak van de medewerkers — mijn idee was dat de inhoud van de vraag vooral was: denk ook aan de belangen van de medewerkers — dan zien we dat zij via de ondernemingsraad de mogelijkheid hebben om mee te denken over de strategische keuzes van zo'n bedrijf. Dat hebben ze zeker ook omdat er vaak investeringen mee gemoeid zijn.

Minister Adriaansens:

Allereerst, we hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dit land ook op de langere termijn een mooi land is om in te wonen en dat het schoon is. Dat doen we door middel van een groene industriepolitiek. We hebben daar strenge normen en regels voor afgekondigd. We hebben het ETS-systeem in Europa, waarmee de rechten om CO₂ te kunnen uitstoten structureel worden verminderd en teruglopen naar nul. We hebben er daarnaast als Nederland, als enige land in Europa, nog een CO₂-heffing bovenop gezet. We zijn daarin echt beduidend strenger dan alle andere landen om ons heen. We vinden ook dat dat moet, want dat is juist in het belang van alle mensen die in dit land wonen en die ook zorgen hebben over de toekomstige generaties. Maar we moeten wel mogelijk maken dat dat kan gebeuren. De extra last die de bedrijven hebben om dat te doen, kan er ook toe leiden dat bedrijven zeggen: "ik ga gewoon die kosten pakken en blijf vuil uitstoten" of "ik vertrek". In dat geval doen wij iets wat niet oké is. Dan drijven wij bedrijven die we hier kunnen laten vergroenen naar het buitenland, waar zij dan vervolgens grijs doorproduceren. Er is al weleens eerder iets gezegd over de maat van ons land; maar goed, dan werken we de maat echt de verkeerde kant op. Dat is één.

Twee. Wat de ondernemers en de ondernemingsraad betreft, heb ik echt een veel positiever beeld van een ondernemingsraad dan de heer Dijk. Ik heb daar in het verleden vaak mee te maken gehad. De positie van vakbonden en ondernemingsraden is beduidend sterker dan hier wordt geschetst.

Dan de zeggenschap. Volgens artikel 25 van de WOR hebben ondernemingsraden gewoon een adviesrecht. Als dat niet wordt opgevolgd door de ondernemers, dan kunnen ze naar de Ondernemingskamer. Dat is prima geregeld in dit land. Op het moment dat een bedrijf daar beslissingen over neemt, dan hebben zij de rechtsborging die is geregeld zoals ik net noemde. Wij hebben hier een plan dat we met elkaar hebben vastgesteld — uw Kamer heeft dat ook niet-controversieel verklaard — om door te gaan met die maatwerkafspraken en met het tempo dat we willen om de industrie te verduurzamen. Daarom zet ik daar dus stappen in.

Minister Adriaansens:

Er zijn een heleboel dingen waar ik op zou willen reageren. Ik probeer even te kijken wat precies het antwoord is op de vraag die u echt stelt. Over zeggenschap en inspraak heb ik aangegeven dat we die in Nederland wettelijk geborgd hebben. Ik ontken dus dat dat niet aan de hand is. Bedrijven en werknemers hebben inspraak. Het is aan de aandeelhouders, aan bedrijven en aan de verantwoording die zij daarover moeten afleggen om dat systeem in de gaten te houden, maar ook aan de rechtsgang als het niet werkt. Daar hoef ik niet iets naast te zetten. Sterker nog, volgens mij wordt het daar niet beter van. Om bedrijven hier te houden, is het belangrijk dat we een level playing field in Europa hebben en dat het dus niet aantrekkelijker is om in Duitsland te zitten dan in Nederland. Dan hebben we namelijk inderdaad een probleem, ook al kunnen mensen die nog net aan de grens wonen, misschien makkelijk die keuze maken. We moeten dus vooral zorgen voor een level playing field. Op een aantal zaken zijn we ambitieuzer dan onze buurlanden. Dan moeten we ook zorgen dat we bedrijven in de gelegenheid stellen om dat te doen. Dan nog even iets over de zeggenschap over bedrijven: er zijn mensen die risico nemen en investeren in bedrijven. Die kunnen dat geld ook verliezen. Daar hebben ze ook een recht bij. Het is dus zeggenschap aan beide kanten.

Minister Adriaansens:

Ik heb nog geen cent aan Tata toegezegd. Dat is dus echt hearsay. Ik heb geen cent aan Tata toegezegd. Tata moet eerst een goed plan maken. Dat moeten wij doorrekenen met elkaar en dan moeten wij ook met de Kamer de goede afweging maken, want het gaat mogelijk over groot geld. We zullen een zorgvuldig proces moeten lopen. Dat is één.

Twee. U schetst die aandeelhouders als een soort verzameling van mensen die het allemaal niet kan schelen of een euro wel of niet wordt verloren, maar het geld dat in bedrijven zit, is voor een groot deel ook geld van pensioenfondsen waar al die acht mensen waar u zo hard voor opkomt, ook een belang bij hebben. Ik bestrijd dus dat het alleen maar gaat over grote, rijke mensen. Dat is niet zo. Heel veel van ons pensioengeld zit in die bedrijven. Daar hebben alle mensen in Nederland belang bij; een heel groot deel van de Nederlanders heeft daar belang bij. Voor de rest zou ik mezelf gaan herhalen.

Minister Adriaansens:

Dan moet ik oprecht weten wat die laatste vraag was.

Minister Adriaansens:

Als, áls wij ooit geld aan Tata geven, zullen we zorgen dat het juridisch zo is geborgd dat het bedrijf niet binnen een paar jaar kan vertrekken, want dat zou echt onverantwoord zijn. Dat heb ik overigens ook al eerder met uw Kamer gedeeld en dat is ook al in een eerder debat aan de orde gekomen. Wat de verdeling van zeggenschap betreft: ik heb geprobeerd te zeggen — daarom dacht ik dat ik antwoord had gegeven aan de heer Dijk — dat wij in Nederland een heel mooi gebalanceerd systeem van zeggenschap hebben, dat op allerlei manieren is geborgd in wetgeving, in de governancecode, via de Wet op de ondernemingsraden en nog andere wetten en regels. Het gaat me echt veel te ver om nu voor een keuze het hele zeggenschapsmodel op de schop te nemen; het gaat uiteindelijk om een investeringskeuze van een bedrijf. Dat is buitenproportioneel en het is ook niet nodig, omdat het al geregeld is.

Minister Adriaansens:

Oké, maar dat is een andere vraag, want dit gaat over de zeggenschap van de Staat en niet over de zeggenschap van de medewerkers. Dat vind ik een andere vraag en die vraag had de heer Dijk volgens mij nog niet gesteld. Dat vind ik zeker geen gekke gedachte, maar we hebben wel beleid over deelnemingen van de Staat. Ook dan moeten we even goed bekijken wat de regels en de criteria zijn en wat de aanleiding kan zijn om dat te overwegen. Dat doe ik zeker. Dat kan de heer Dijk van mij aannemen.

Minister Adriaansens:

Dank aan de heer Boucke voor zijn reactie en zijn vraag. Ik informeer de Kamer, zoals gezegd, in ieder geval door middel van een halfjaarlijkse voortgangsbrief. Daarnaast doe ik dat natuurlijk ook na het ondertekenen van EOP en JLoI's. Ik verwacht op korte termijn weer een paar van die betekenisvolle stappen te zetten, zoals ik in mijn verhaal ook al heb aangekondigd. Ik zal de Kamer daar zo spoedig mogelijk over informeren. Dat doe ik dan bij voorkeur schriftelijk. Ik zal dat dan ook zo snel mogelijk doen, ook gezien het feit dat we in een tijdelijke situatie zitten, maar ik de Kamer daar wel goed over wil informeren. Uw suggestie om daarnaast ook iets van een dashboard te doen, vind ik interessant. Daar wil ik wel naar kijken.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dat was de vinger en de hand. Als het gaat over hele grote, bijzondere investeringen zal ik sowieso moeten kijken of het de beste weg is om dat te doen. Het is mijn verantwoordelijkheid om daarnaar te kijken. Ik ga geen algemene regel daarvoor inzetten, want we hebben al het deelnemingenbeleid van Financiën. Dat is wat wij doen. We gaan dat nu niet bij iedere maatwerkafspraak loslaten. Sterker nog, bij een heleboel van de maatwerkafspraken is dat helemaal niet nodig, want daar wordt gewoon gebruikgemaakt van generieke regelingen. Dat zou dan echt buitenproportioneel zijn. Maar waar een bijzondere situatie aan de orde is, vind ik het mijn verantwoordelijkheid om te kijken of de weg die we kiezen, de beste is.

Voorzitter, u denkt zeker: hoelang heeft de minister nog nodig?

Minister Adriaansens:

Het kan heel snel, hoor.

Minister Adriaansens:

Dat hangt van de interrupties af, voorzitter. Ik denk dat ikzelf een kwartiertje bezig ben.

Minister Adriaansens:

Dat is een goede deal.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Erkens vroeg of er aandacht is voor de kleine industriebedrijven in de regio. Uiteraard onderschrijven wij het belang daarvan. We hebben generieke regelingen, zoals de EIA, de MIA, de VAMIL en de VEKI. Het zijn allemaal prachtige afkortingen, waarvan de heer Erkens weet wat ze betekenen. We kunnen binnenkort een soort afkortingenbingo spelen. Specifiek voor het mkb start ik daarnaast ook het ontzorgingsprogramma, om het mkb in de regio's te helpen met hoe ze hiermee moeten omgaan. Heel veel mkb'ers spelen namelijk met de vraag wat ze moeten doen om goed te verduurzamen. In het Klimaatfonds hebben we 150 miljoen gereserveerd om het mkb die ondersteuning te bieden, waarbij het met name gaat over energiebesparing en de verduurzamingsvragen. Speciaal voor de industrie in de regio, cluster 6, heb ik een actieplan opgesteld, om ook de grotere bedrijven van regionaal belang te helpen verduurzamen en handelingsperspectief te bieden. Daarnaast breiden we de maatwerkafspraken uit buiten de twintig grootste uitstoters. We zorgen dat we voor cluster 6 werken aan het versterken van de regionale energie-infrastructuur, onder andere via het Provinciaal MIEK en de Cluster Energiestrategie (CES), zodat ze perspectief hebben.

Over inspraak hebben we net het nodige gezegd. De heer Thijssen heeft daar ook naar gevraagd. Ik voeg nog even toe wat ik nog niet expliciet heb gedeeld in de vorige discussie. De heer Thijssen vroeg met name naar nauwere betrokkenheid van de Kamer bij de maatwerkafspraken in deze demissionaire tijd. Het ging met name over de rol ten aanzien van de EoP en de JLOI. Zoals ik heb gezegd, ga ik voortvarend door. Het is niet controversieel. Ik neem uw Kamer op de volgende manieren mee. De verschillende producten, dus ook de EoP, de Expression of Principles, en de JLOI, de Joint Letter of Intent, worden openbaar gemaakt. De externe adviescommissie toetst die concept-JLOI. Dit advies wordt ook openbaar gemaakt en aan uw Kamer gestuurd. Op het moment dat er voor maatwerk financiële middelen uit het Klimaatfonds nodig zijn, heeft uw Kamer hierover budgetrecht. Tot slot wordt uw Kamer regulier geïnformeerd over de voortgang middels de halfjaarlijkse voortgangsrapportages. Ik heb daar net aan toegevoegd dat ik dat, als er aanleiding voor is, nu frequenter zal doen, zeker gezien de demissionaire status. Als uw Kamer dan nog prijs stelt op een nadere toelichting, dan zouden we natuurlijk ook een technische briefing kunnen organiseren. Dat bied ik gaarne aan.

Voorzitter. De volgende vraag heb ik al gehad. Volgens mij heb ik de vragen rondom verduurzaming industrie besproken.

Minister Adriaansens:

Nee, wat ik voor de lunch kan doen, doe ik. Ik ben zo bang dat we anders weer meer tijd en rust hebben, dus ik ga gewoon door. Ik verwacht eind deze maand een aangepast plan van het bedrijf Tata te krijgen. We toetsen dat plan op de eerdergenoemde criteria, dus niet alleen op CO₂-reductie, maar ook op de impact op de omgeving, gezondheid en milieu, en dus ook op stikstof. Daarbij liggen alle opties op tafel, waaronder de sluiting van de meest vervuilende onderdelen van het bedrijf. Maar het bedrijf is nu eerst aan zet. Ten aanzien van stikstof heb ik het nodige gezegd in de schriftelijke set.

Minister Adriaansens:

De heer Thijssen weet heel goed wat er op dit moment allemaal gebeurt om die vervuiling terug te dringen. Is het genoeg? Nou, we maken ons zorgen, jazeker, dus ook daarover moet de framing even goed zijn. De staatssecretaris van IenW heeft vrijdag ook nog een brief gestuurd over het RIVM-onderzoek, de lucht en de relatie tussen Tata en de gezondheidsschade in de omgeving. Aan mij de taak om voor de langere termijn te kijken naar de verduurzaming van het bedrijf en extra mee te nemen wat ik bovenwettelijk kan doen om te zorgen dat we die gezondheid sneller herstellen. Daar heb ik ook het nodige over gezegd in verschillende brieven en verschillende debatten. Ten aanzien van de uitvoering van die motie: we zullen de motie uitvoeren zoals het past binnen het beleid. Als ik dat niet letterlijk kan doen, zal ik daar een uitleg bij geven. Als dat niet het gewenste antwoord is, zullen we het daar weer over hebben.

Minister Adriaansens:

De adviescommissie, en ikzelf ook, toetst op de criteria die we gesteld hebben en de doelen die we willen halen. We zullen bekijken wat het bedrijf daar nu voor neerzet. Het is duidelijk voor het bedrijf welke opgave er is. Er is geen discussie over wat er moet gebeuren. Daar heb je verschillende manieren voor. Je kunt sluiten, je kunt overkappen, je kunt andere aanvoer hebben; de cokes kun je naar binnen laten komen in plaats van produceren, dus ter plekke verwerken. Er zijn dus een heleboel manieren waarop je van A naar B kunt komen. Het bedrijf is daarmee aan de slag. Ik verwacht eind deze maand het voorstel daarvoor.

Minister Adriaansens:

De industrie draagt voor 2% bij aan de totale stikstofuitstoot. Dus ook in die relatie hebben we gezegd, in alle stukken die er van het kabinet zijn uitgegaan, dat de bijdrage van alle sectoren evenredig moet zijn. Desalniettemin ben ik zeer gemotiveerd om te kijken wat we kunnen doen. De bedrijven zijn dat zelf ook. Dus we gaan daarin zeker resultaten boeken. Die 50% is niet de doelstelling die we op die manier hebben afgesproken, wat ook staat in de schriftelijke set.

Dan kom ik bij het volgende blokje, het blokje overig, waarin ik zal proberen alles mee te nemen. De heer Graus heeft vragen gesteld over de huurmarkt. Hij heeft verzocht om het machtsmisbruik op de huurmarkt aan te pakken en meer specifiek had hij het verzoek om de ACM onderzoek te laten doen naar een eerlijk speelveld, naar de huurmarkt voor winkelvastgoed en naar het vastleggen van een wettelijke maximale stijging van de huurprijs. In de eerste helft van dit jaar heb ik meerdere gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de huurders en verhuurders naar aanleiding van de huurstijging als gevolg van de hoge huurindexatie, wat dan weer een gevolg was van de sterk gestegen inflatie en energieprijzen. Ik heb geprobeerd om partijen bij elkaar te brengen en om een soort guidance te laten maken voor hun achterbannen zodat huurders en verhuurders met elkaar in gesprek konden gaan. Jammer genoeg wisten huurders en verhuurders niet tot een groot akkoord te komen, maar a. zijn er wel veel gesprekken die lopen en b. worden er in het veld tussen huurders en verhuurders wel degelijk andere afspraken gemaakt dan die welke in de modelovereenkomsten staan, alleen niet overal. Dus het is wel teleurstellend dat dit niet helemaal goed is verlopen en dat het in ieder geval niet tot die guidance heeft geleid. Op 4 juli van dit jaar heeft een debat in de Tweede Kamer plaatsgevonden naar aanleiding van een vraag van de heer Aartsen over die onderhandelingen. Ik heb in dat debat toen toegezegd dat ik aan de ACM zou vragen of het gebruik van de ROZ-modellen, dus die modelcontracten, de concurrentie beperkt. De ACM heeft besloten te onderzoeken of dat het geval is. Ik heb toen ook toegezegd dat ik met de ROZ in gesprek zou gaan en dat heb ik inmiddels gedaan. In dat gesprek heeft de ROZ aangegeven dat ze gaan kijken hoe ze het proces van het tot stand komen van de modelcontracten transparanter en interactiever kunnen invullen. Daarnaast heb ik toegezegd dat ik met de betrokkenen van dit hele traject nog eens terug zou kijken op de gebeurtenissen van het eerste halfjaar en om ook te kijken naar de toekomst. Ook dat gesprek heeft plaatsgevonden. Voor alle betrokkenen, iedereen aan tafel, is het duidelijk dat vitale winkelgebieden en toekomstbestendige binnensteden vragen om een nauwe samenwerking tussen huurders en verhuurders. Ik heb ook gezegd dat we dat gesprek blijven voeren en dat ik voor het eind van het jaar nog een keer met hen om de tafel ga om te kijken welke stappen en welke voortgang daarin worden gemaakt. Ik heb ook toegezegd om nog eens te willen kijken naar het juridisch instrumentarium om als het allemaal niet goed gaat, zo nodig te kunnen ingrijpen.

Mevrouw Koekkoek vroeg of ik het actieprogramma Groene en digitale banen sneller kon uitvoeren. Als EZK hebben we dat actieplan op 3 februari van dit jaar gelanceerd, samen met OCW en SZW. Wij monitoren die voortgang. Een onderdeel van dat actieplan is dat wij recent in vijftien publiek-private samenwerkingen hebben geïnvesteerd met 123 miljoen voor de komende vier jaar. Dit najaar zijn ze gestart om te kijken hoe ze concreet in die regio en op die plek uitvoering kunnen geven aan de ambitie om te zorgen dat we die personeelstekorten terugdringen. In de drie noordelijke provincies zie je dat daar de samenwerking wordt versterkt rondom watertechnologie, zodat we voldoende geschoolde mensen hebben in die waterstoftransitie. In Zuid-Holland wordt samengewerkt rond digitale ontwikkelingen. Dus je ziet heel goed de regionale kleur ontstaan. Dat doen ze dan bijvoorbeeld met onderwijsprogramma's die zijn toegesneden op de regionale arbeidsmarktbehoeften. Maar ook werken onderwijs en mkb in Zuid-Holland samen aan de digitale veiligheid. In Oost-Nederland wordt een impuls gegeven aan TechYourFuture, een expertisecentrum op het gebied van keuze voor en behoud van technisch talent. Daar wordt weer heel specifiek gekeken naar diversiteit en inclusie. Hoe zorg je er nou voor dat we echt diversiteit aan talent binnen de technische sectoren aan de slag krijgen? Bedrijven zijn overigens ook gestart met verschillende acties en programma's. Je ziet dat bedrijven, de werkgevers, hier ook een plan voor hebben gelanceerd, dat aansluit bij wat wij doen. Er wordt ook gewerkt aan de Gouden Poort. Dat is een centrale plek waar mensen terechtkunnen die een switch overwegen. In maart van dit jaar is de Industriecoalitie begonnen met de pilot Techniek Inclusief. De deelnemende bedrijven krijgen handvatten om ervoor te zorgen dat vrouwen en andere ondervertegenwoordigde groepen zich welkom, thuis en veilig voelen op de technische arbeidsmarkt. We zien in de digitale sector al een aantal positieve effecten. Uit de cijfers van de Monitor Techniekpact blijkt dat het aandeel vrouwen in de ICT zowel in het werk, dus op de arbeidsmarkt, als in de opleidingen toeneemt.

Het doel van al deze acties die lopen, is meer impact maken. Om tot uitvoerbare regelingen te komen, wordt ook gewerkt aan een nieuwe uitvoeringsstructuur. Het zijn ook hier weer veel versnipperde acties en we proberen die bij elkaar te brengen. Ik heb de Kamer toegezegd om voor het einde van het jaar een uitgebreide toelichting te geven op de voortgang van dit plan.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Van der Graaf. Zij heeft een plan ingediend over rechtvaardig inkopen. Ik dank de ChristenUnie voor de constructieve voorstellen. Aanbesteden gaat over veel belastinggeld en het biedt veel kansen voor ondernemers, ook voor het bereiken van maatschappelijke doelstellingen. Ik vind het belangrijk dat overheden bij het aanbesteden van opdrachten oog hebben voor die doelstellingen, zoals duurzaamheid, innovatie, sociale voorwaarden en maatschappelijk verantwoord inkopen. Ik ben ook blij dat verschillende partijen dat mede hebben gesteund.

Op veel punten uit het plan lopen al diverse acties. Het Rijk hanteert de inkoopstrategie Inkopen met impact, waardoor duurzaam, sociaal en innovatief inkopen de standaard is bij het Rijk. Zo was de Rijksoverheid bijvoorbeeld de eerste die circulair kantoormeubilair heeft aanbesteed. We hebben ook een programma, Beter Aanbesteden heet dat, waarbij MKB-Nederland een betrokken partner is. Ik zorg ervoor dat het mkb beter betrokken wordt bij de grote hoeveelheden overheidsaanbestedingen. Dat gebeurt op alle lagen, vooral ook lokaal. Via PIANOo, het Expertisecentrum Aanbesteden, worden overheden geïnformeerd over mkb-vriendelijk aanbesteden. Toegang tot overheidsopdrachten voor het mkb is een belangrijke doelstelling van de Aanbestedingswet 2012.

Ik wil graag nog één punt specifiek noemen, namelijk de aandacht voor de inkoop. Dat wordt ook benoemd in het plan van de ChristenUnie. Die rol blijft vaak ten onrechte onderbelicht. Het plan constateert dan ook terecht dat dit gaat over kennis, expertise en vaardigheden die we moeten stimuleren bij deze inkopers.

In antwoord op mevrouw Van der Graaf het volgende. Zij vroeg namelijk om een reactie. Bij de onderwerpen uit het plan zijn verschillende ministeries betrokken. We hebben ook te maken met een verkiezingsperiode. Ik kan daarom niet toezeggen dat ik nog in december reageer. Ik zou het wel willen, maar ik moet het zorgvuldig doen en ik wil die andere ministeries betrekken. Ik ga zo snel mogelijk reageren, maar ik heb wel tijd nodig om recht te doen aan de constructieve voorstellen.

Minister Adriaansens:

Volgens mij ben ik er doorheen.

Minister Adriaansens:

Ik kan dat helaas niet doen, om maar even duidelijk te antwoorden. Ik kan dat niet doen omdat Tata nu met een voorstel komt. Ik ga eerst kijken wat de inhoud van dat voorstel is. Dat moeten wij zorgvuldig toetsen. We moeten zorgen dat daarbij de doelen worden behaald. Ik kan nu dus niet vooruitlopen op dat plan en gaan zeggen wat er in dat plan moet staan. Dat kan ik gewoon niet doen.

Minister Adriaansens:

Ik deel met alle omwonenden de zorgen die er zijn rondom de gezondheid die te maken heeft met de uitstoot van Tata, maar ook die van andere bedrijven. Dat is overigens op meerdere plekken in Nederland aan de hand. De staatssecretaris van IenW heeft daarover vrijdag een brief gestuurd in reactie op het RIVM-rapport. Die resultaten zijn zorgelijk. Dat deel ik dus met mevrouw Kröger. De vraag is hoe je het oplost. Er loopt onder andere de roadmap die wordt uitgevoerd om maatregelen te treffen waarmee je verbeteringen aanbrengt aan het milieu. Er loopt een voorbereiding voor de maatwerkafspraken. Er is nog geen cent uitgegeven. U kunt ervan op aan dat wij dit bij het beoordelen van die plannen volledig meenemen. Ik neem de motie van de Kamer zeer serieus, want de roep om ingrijpen is heel erg groot. Wij gaan dus echt geen geld uitgeven als er geen duidelijk zicht is op een snelle verbetering van de situatie. Ik kan alleen nu niet zeggen dat dat in 2025, 2026 of 2027 gebeurt, want ik heb die plannen gewoon niet gezien.

Minister Adriaansens:

Er wordt volgens mij verwezen naar het antwoord in de schriftelijke set. Volgens mij wordt naar één woord verwezen. Ik zal die zinsnede nog eens even teruglezen. Die is ergens 's nachts opgeleverd vanwege de korte tijd tussen het eerste debat en het derde. Er wordt nu heel veel waarde gehecht aan een woord. Ik zal opnieuw kijken of dat recht doet aan hetgeen ik bedoel. Dus als dat de vraag is, zal ik dat bij dezen toezeggen.

Minister Adriaansens:

Dat is een terechte opmerking. Ik heb net geprobeerd om die ook al te delen met uw Kamer. Zeker in het geval van Tata zullen we goed moeten kijken wat de beste weg is. Ik vind het nu in eerste instantie wel de verantwoordelijkheid van de bedrijven om met dat voorstel te komen. We hebben hier namelijk vele malen met ze over gesproken. Ik ga er even vanuit — dat mag ik ook doen, op basis van alle gesprekken die intensief plaatsvinden tussen de mensen van mijn ministerie en Tata Steel — dat er dagelijks met elkaar wordt gesproken en dat al deze wensen bekend zijn. Als zij dat op een bepaalde manier willen doen, dan moet er ook echt een goed perspectief zijn voor de gezondheid en voor de wijze waarop Tata dat doet met de 10.000 mensen die daarvan voor hun werk afhankelijk zijn. Er moet dus een goede balans gevonden worden. Maar ik ontken dus niet dat je breder zal moeten kijken; dat gesprek wordt ook gevoerd.

Minister Adriaansens:

Daar zullen wij altijd heel goed naar kijken.

Minister Adriaansens:

Dat wordt dan lastig, want het komt volgende week aan bod. Ik ga geen voorschot nemen op het debat dat volgende week plaatsvindt. Maar u kunt er wel van op aan dat ik dat met de staatssecretaris van Financiën zal bespreken.

Minister Adriaansens:

Dan stelt mevrouw Koekkoek via een omweg dezelfde vraag. Ik zal er zeer serieus naar kijken; ik begrijp de vraag heel goed. Ik denk dat we alles moeten doen om te zorgen dat we winst kunnen behalen voor de gezondheid die in balans is en echt recht doet aan de situatie.

Minister Adriaansens:

Die toezegging wil ik wel doen: het eerste kwartaal.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de problematiek. Het heeft wel te maken met het beste product voor de beste prijs. Dus het heeft met kwaliteit en prijs en te maken en met de aanbestedingseisen die worden gesteld. Het is iets waar wij naar moeten kijken, want we zouden als overheid misschien veel meer als launching customer kunnen optreden. Binnenkort, voor het eind van deze maand, kom ik met de maritieme maakindustrie sectoragenda. Je ziet met name in de maritieme maakindustrie dat we wellicht wat meer ruimte zouden kunnen geven aan onze eigen industrie, om ervoor te zorgen dat die vanwege allerlei redenen, niet alleen economisch, maar bijvoorbeeld ook op het gebied van economische veiligheid, meer positie pakt. Dat wil ik wel doen binnen de regels, maar we gaan zeker kijken of we daar minder naïef naar kunnen kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking te besluiten.

Tjeerd de Groot, D66.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Graus.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Mevrouw Bromet. Nee, mevrouw Kröger!

De voorzitter:

Ja, correct. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Kuzu, DENK.

De voorzitter:

Kijk!

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we weer verder met het volgende debat.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs (CD d.d. 11/10), met als eerste spreker het lid Beertema van de PVV;
• het tweeminutendebat Consulaire zaken en stand van zaken evacuaties Afghanistan (CD d.d. 11/10), met als eerste spreker het lid Piri van de PvdA;
• het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord (CD d.d. 11/10), met als eerste spreker het lid Agema van de PVV;
• het tweeminutendebat Eurogroep en Ecofin-Raad 16 en 17 oktober 2023, vervroegde aflossing GLF en jaarrapportage HVF (21501-07, nr. 1976), met als eerste spreker het lid Tony van Dijck van de PVV;
• het tweeminutendebat Aanscherpingen particulier en thuisonderwijs (36410-VIII, nr. 8), met als eerste spreker het lid Bisschop van de SGP;
• het tweeminutendebat Digitaliserende overheid (CD d.d. 12/10), met als eerste spreker het lid Dekker-Abdulaziz van D66.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 en de Tunnelwet Westerschelde in verband met de implementatie van de herziene Eurovignetrichtlijn (36384);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met het regelen van een grondslag voor het verwerken van het burgerservicenummer van woningzoekenden door toegelaten instellingen en woonruimteverdelers in verband met het digitaal delen van gegevens voor de inkomenstoets (36379);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met verlengde opschorting van de marktverkenning (36400).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 10 oktober over de motie-Tony van Dijck (36410-IX, nr. 6) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toestemming te verlenen, tenzij de minister daar bezwaar tegen heeft, voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, op maandag 23 oktober 2023 van 10.00 uur tot 13.00 uur, over de Wet verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid (35958) en de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten (36225);
• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 23 oktober 2023 van 15.30 uur tot 18.00 uur, over de Wet versterking participatie op decentraal niveau (36210).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29398-1077; 28684-728; 29984-1126; 28684-727.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32864-14; 31765-791; 31765-725; 31765-774; 24557-211; 22112-3779; 21501-32-1579; 21501-32-1578; 21501-32-1580; 27858-618; 27858-617; 27858-619; 27858-611; 27858-609; 27858-607; 27858-601; 31288-1035; 2023Z15836; 29911-425; 29911-424; 29911-422; 28684-726; 29911-423; 29911-421; 29911-420; 29279-792; 29911-419; 31109-32; 29911-417; 29911-416; 29911-396; 29911-413; 32824-395; 27157-70.

De voorzitter:

Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Het is een indrukwekkend tempo waarop u dit kunt doen. Ik zal proberen iets langzamer te praten maar toch ook vrij snel door de beantwoording heen te gaan.

Voorzitter. We zijn de eerste generatie die gevolgen van klimaatverandering merkt en de laatste generatie die daar iets aan kan doen. Die inmiddels historische woorden van Barack Obama blijken steeds vaker waarheid te worden. We beginnen de gevolgen van klimaatverandering immers in Nederland en wereldwijd steeds meer te voelen. De zomers worden heter en het weer wordt extremer. Juli 2023 was de warmste maand ooit. Ook in Nederland zijn er vaker hittegolven en wordt het sinds kort ook 40 graden. Dat zal steeds vaker het geval zijn, lieten de wetenschappers van het KNMI deze week zien. Droogte, bosbranden, extreme regenbuien en overstromingen zorgen ervoor dat mensen huis en haard moeten verlaten, oogsten mislukken en delen van de wereld onleefbaar worden. We beginnen klimaatverandering te voelen.

Tegelijkertijd is dit ook het moment dat het tij keert. Vijf jaar geleden was Nederland nog het vieste jongetje van de klas in Europa. Inmiddels zijn we Europees kampioen zonnepanelen en staat een derde van alle Europese laadpalen voor elektrische auto's in Nederland. Tot augustus 2023 werden er al 110.000 warmtepompen geïnstalleerd, evenveel als in het recordjaar 2022. Ons energieverbruik is terug op het niveau van 1970 en inmiddels is bijna de helft van onze elektriciteit groen opgewekt. Onze CO₂-uitstoot daalt daarmee flink. Inmiddels is die al ruim 30% lager dan in 1990. Daarmee is voor het eerst het klimaatdoel van 2030 binnen bereik. Kortom, Nederland laat zien dat we dit kunnen. We kunnen de klimaatdoelen halen. We zijn op de goede weg maar tegelijkertijd ook nog maar net begonnen. We zullen dus keihard moeten werken om klimaatneutraal te worden, maar ik heb een rotsvast geloof dat dat kan.

Deze begroting is daarvoor weer een belangrijke nieuwe stap. Ik ben blij dat die vandaag door uw Kamer wordt behandeld. Er gaat veel geld naar het klimaatbeleid. Dat is ook hard nodig, ten eerste omdat klimaatverandering zorgt voor enorme schade aan mens en natuur en voor enorme kosten, en ten tweede omdat we als Nederland competitief moeten blijven en gebruik moeten maken van de economische kansen die de transitie ons biedt. Nietsdoen is uiteindelijk duurder dan nu actie ondernemen. Nietsdoen is dus geen optie.

Om klimaatverandering tegen te gaan investeert de overheid in duurzame maatregelen die een vermindering van de uitstoot van broeikasgassen met ten minste 55% ten opzichte van 1990 mogelijk moet maken. Dat doen we niet alleen maar samen met de andere landen in Europa. We bouwen aan een nieuw en duurzamer Nederland met een klimaataanpak die bedrijven, organisaties en mensen in staat stelt om mee te komen, die vervuilers laat betalen en vooroplopers beloont en die ervoor zorgt dat de klimaatdoelen voor het eerst binnen bereik liggen door de plannen nog concreter uit te werken. Daarbij is alleen plannen maken niet genoeg, maar moeten we ons focussen op uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen van afgelopen dinsdag. Ik zal allereerst ingaan op een aantal vragen over klimaat, mondiaal en nationaal. Dan volgt een verdere verdieping op een aantal vragen over de industrie. Ten derde komen de vragen over het klimaatfonds, ten vierde kernenergie, ten vijfde energie-infra en ten zesde netcongestie. Er is in eerste termijn ook een groot aantal amendementen ingediend, maar we zien op dit moment heel veel wijzigingen op de amendementen binnenkomen. Dus als u het goedvindt, voorzitter, zou mijn voorstel zijn om in de tweede termijn de appreciatie van de amendementen te geven.

Voorzitter. Allereerst het thema klimaat. Mevrouw Kröger noemde in haar bijdrage de VN-klimaattop over een aantal weken. Daar was ik heel blij mee, want we hebben het veel over klimaat in eigen land, maar we moeten klimaatverandering ook in internationaal perspectief bekijken. Want klimaatverandering raakt niet alleen Nederland maar vaak ook heel kwetsbare landen die vaak amper hebben bijgedragen aan CO₂-uitstoot en het veranderende klimaat.

Eind november tijdens de COP28 in Dubai nemen we de eerste Global Stocktake. Dat is eigenlijk een grote momentopname na Parijs om met elkaar vast te stellen hoever we zijn om de opwarming van de aarde tot anderhalve graad te beperken. Het is nu al duidelijk dat we mondiaal meer moeten doen, dat er een flinke schep bovenop moet, zowel op de vermindering van de uitstoot als op adaptatie, het aanpassen aan klimaatverandering, maar ook op loss en damage, de manier waarop we omgaan met landen en gebieden die te maken hebben met klimaatschade. Als opvolging na die wereldwijde momentopname zullen alle landen — in Europa doen we dat als EU gezamenlijk — ook nieuwe klimaatplannen moeten maken voor de jaren na 2025. Het is aan de Europese Commissie om daarbij ook met een voorstel te komen voor het doel voor 2040. Daarbij zal de Commissie zich baseren op het advies van de Europese wetenschappelijke klimaatraad. Het doel voor 2040 moet een ambitieuze en logische stap zijn richting een Unie die uiterlijk in 2050 klimaatneutraal is. Ik denk dat mevrouw Kröger de nieuwe Eurocommissaris daar net als ik al uitgebreid over heeft gehoord in het Europees Parlement. Daarmee laat de nieuwe Eurocommissaris zien dat hij ook toewerkt naar dat ambitieuze doel voor 2040 en dat het afbouwen van fossiele voordelen daar onderdeel van is. Dat is nodig om die transitie ook echt te helpen. Hoe meer we het afbouwen van fossiele voordelen in Europees verband doen, hoe beter het is, want u weet dat ongeveer de helft van die fossiele voordelen vastzit in Europees beleid. Ik zal de nieuwe Eurocommissaris dus ook houden aan zijn ambitieuze belofte aan het Europees Parlement.

In het verlengde van de aangenomen motie-Paternotte/Bontenbal ben ik bezig om in aanloop naar de VN-klimaattop het afbouwen van fossiele voordelen op te nemen in het Europees mandaat. Daarmee kunnen we andere landen oproepen tot meer transparantie over de fossiele subsidies die zij nog verstrekken. Ik zal naar aanleiding van de Energieraad aan de Tweede Kamer terugkoppelen hoe dat in het mandaat voor de VN-klimaattop komt.

Minister Jetten:

Er ligt nog geen formeel voorstel van de Europese Commissie. Dat zal in het begin van het aankomende jaar komen. Dan zal ik de Kamer ook zo snel mogelijk laten weten wat het standpunt van het kabinet daarover is. Maar ik heb eerder al aangegeven dat het wel heel logisch is als we de Europese wetenschappelijke klimaatraad volgen. Die heeft een heel duidelijk advies gegeven van 90%.

Voorzitter. Dan ga ik van het globale naar het nationale. De heer Eerdmans vroeg naar een eerste reactie op de scenario's van het KNMI. Het kabinet zal binnenkort een formele en uitgebreide reactie geven op deze klimaatscenario's van het KNMI. Dat zal ik samen met de minister van Infrastructuur doen. Maar laat me daar alvast een paar dingen over zeggen. Op 9 oktober jongstleden heeft het KNMI laten zien wat de impact van klimaatverandering is op Nederland en op het Caribisch deel van het Koninkrijk. Die scenario's zijn heftig, want bij een blijvend hoge uitstoot gaan we mondiaal toe naar een opwarming van de aarde met 4,9 graden. Als we alles op alles zetten om klimaatverandering tegen te gaan, dan zou het tot zo'n 1,7 graden beperkt kunnen blijven; dat is nu het beeld. Het KNMI heeft voor die beide scenario's, dus van 4,9 graden opwarming en 1,7 graden opwarming, twee varianten voor Nederland uitgewerkt: een variant met een droog klimaat en een variant met een nat klimaat. Dat levert dus vier schetsen van onze mogelijke toekomst op.

In alle scenario's zijn die toekomstbeelden voor Nederland zeer impactvol. Alle seizoenen worden warmer. We krijgen meer tropische dagen en minder vorstdagen. De winter wordt in alle scenario's natter, de zomer in alle scenario's droger. Hittegolven komen vaker voor, het wordt vaker heet en er zijn vaker extreem zware buien. Als we in het hoge en droge uitstootscenario terechtkomen, betekent dat dat aan het eind van deze eeuw 40 graden Celsius gewoon elk jaar voorkomt in Nederland en dat dat in de steden kan oplopen tot 50 graden door hittestress. Met name in dat hoge en droge scenario neemt ook de kans op extreme droogte toe. Een gemiddelde zomer in onze toekomst wordt dan ongeveer even droog als de extreem droge zomer die we dit jaar hebben gezien. Dat heeft grote impact op onze watervoorziening en grote impact op onze voedselproductie. De scenario's van het KNMI laten ook zien dat in het Caribisch deel van het Koninkrijk de risico's op orkanen en extreme hitte fors toenemen. De zeespiegel voor onze Noordzeekust blijft fors stijgen. In het lage scenario gaat het om 26 tot 73 centimeter, en in het hoge scenario 59 tot 124 centimeter. Dat betekent dat de zeespiegel zelfs in het lage scenario al in 2150 met meer dan een meter gestegen kan zijn. Dat vraagt grote aanpassingen voor onze veiligheid. Het geeft ook de ernst van klimaatverandering aan. Klimaatverandering is niet een ver-van-ons-bedshow, maar kan juist in een laaggelegen deltaland als Nederland grote impact hebben.

Gelukkig schetst het KNMI ook dat veel van die schade te voorkomen is, niet alleen met aanpassingen van onze ruimtelijke ordening, maar ook door de uitstoot maximaal terug te dringen en daarmee de negatieve gevolgen op lange termijn zo veel mogelijk voor te zijn. Kortom, die KNMI-scenario's zijn wederom een onderstreping van de grote impact van klimaatverandering op het Koninkrijk der Nederlanden en ook van de noodzaak om de komende jaren alles op alles te zetten om de uitstoot terug te dringen.

Voorzitter. Dan een aantal specifieke vragen over het klimaatbeleid die zijn gesteld. Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen vroegen naar het afgelopen voorjaar. Toen is er een groot klimaatpakket aangenomen met 122 maatregelen voor extra CO₂-reductie richting 2030. "Maar waarom zijn er sindsdien geen extra klimaatmaatregelen bijgekomen?" We zien in de Klimaat- en Energieverkenning van het Planbureau voor de Leefomgeving dat Nederland nu, met het ingezette beleid, op koers is om die 55% CO₂-vermindering in 2030 te halen, maar wel als we voortvarend aan de slag gaan met de uitwerking en de uitvoering van dat beleid. Tegelijkertijd laat de Klimaat- en Energieverkenning ook zien dat er in een aantal sectoren echt nog wel het een en ander moet gebeuren, met de landbouwsector voorop. Er zijn ook grote uitdagingen in onder andere de mobiliteitssector.

Het kabinet is in juli demissionair geworden, anders had het kabinet in deze zomerbesluitvorming en bij Prinsjesdag op basis van die KEV gekeken of er aanvullende maatregelen mogelijk waren. We vinden dat nu niet passen bij de demissionaire status, maar we zetten wel alle voorbereidingen in gang, zodat ook na de verkiezingen een nieuw kabinet heel snel besluiten kan nemen over klimaatmaatregelen die nog genomen moeten worden. Daarvoor loopt er onder andere een ambtelijke werkgroep, die alle mogelijke maatregelen daarvoor schetst. Ik heb al eerder aan de Kamer toegezegd: zodra die ambtelijke werkgroep klaar is, wordt dat rapport ook met de Tweede Kamer gedeeld.

Minister Jetten:

Inderdaad, we moeten ons als Nederland aanpassen aan het veranderende klimaat. Of het nou het lage of hoge scenario wordt; het vraagt wat voor de leefbaarheid van onze steden, maar ook voor goede voedselproductie. Het vraagt dat we ons daarop aanpassen, bijvoorbeeld met goed watermanagement. In het deltaprogramma onder de verantwoordelijkheid van de minister van Infrastructuur wordt de komende jaren ook echt gewerkt aan die klimaatadaptatie. Daar zullen keuzes voor nodig zijn. Er zullen ook extra investeringen nodig zijn om ons land daar goed op voor te bereiden.

Het KNMI zegt ook, net als heel veel internationale adviseurs: zet wel alles op alles om de uitstoot te verminderen, zodat we bij het laagst mogelijke scenario uitkomen en de impact van extreem weer zo beperkt mogelijk blijft. Daar moet je vooral internationaal voor aan de slag. Het Europese emissiehandelssysteem en het Europese bronbeleid voor de industrie en de mobiliteitssector zijn cruciaal om die klimaatdoelen te halen en daar de Europese bijdrage aan te leveren. Nederland voert dat Europese beleid ook voor een deel uit. De inzet van dit kabinet — dat heeft minister Adriaansens net denk ik ook al goed toegelicht — is om er ook voor te zorgen dat de klimaattransitie een verdienmodel van Nederland kan zijn. Het zijn ook Nederlandse bedrijven die nieuwe technologieën ontwikkelen voor bijvoorbeeld hybride warmtepompen of voor electrolysers.

Door in Nederland fors te investeren, maken we dus niet alleen onze eigen samenleving en economie weerbaarder voor klimaatverandering, maar zorgen we er ook voor dat we er in het buitenland geld mee kunnen verdienen. Die technologieën kunnen we namelijk ook weer exporteren. Het pakket van afgelopen voorjaar is een forse miljardeninvestering. Die gaat vooral naar alle randvoorwaarden, dus energie-infrastructuur, waterstofopwek en het subsidiëren van de isolatie van huizen zodat de energierekening naar beneden gaat. Maar de volle breedte van het klimaatbeleid van het kabinet gaat verder dan alleen dat.

Minister Jetten:

Nee. Daarom begon ik net ook met die KNMI-scenario's. Die zeggen wel heel duidelijk dat als we in dat hoge scenario terechtkomen en wereldwijd de uitstoot niet weten terug te dringen, de impact dan niet alleen wereldwijd maar ook op Nederland gewoon heel erg fors is. Het is dus in ons belang, in ons Nederlands belang, om ervoor te zorgen dat we de klimaatverandering zo veel mogelijk afremmen. Dat ten eerste.

Ten tweede. Op de investeringen in het Klimaatfonds komen we straks uitgebreid terug, maar u kent Rotterdam als geen ander hier. In de Rotterdamse haven zijn honderden, duizenden bedrijven waar honderdduizenden Nederlanders hun boterham verdienen. Dat zijn bedrijven die nu nog veelal draaien op olie, gas en andere fossiele brandstoffen. Die bedrijven kloppen aan bij deze twee ministers met de vraag: hoe gaat u mij ondersteunen zodat ik over tien en twintig jaar ook nog kan concurreren met de bedrijven in Amerika en in China? Daar hebben we groene elektronen van wind op zee, groene waterstof en ook waterstofinfrastructuur voor nodig om die industriële clusters in dit land met elkaar te vinden. Dat zijn nou juist de grote investeringen die we met dit Klimaatfonds doen. Als u het niet wil doen voor het klimaat, dan hoop ik dat u die investeringen wel wilt steunen om in ieder geval het Nederlandse bedrijfsleven concurrerend te laten zijn met bedrijven uit het buitenland.

Minister Jetten:

Ik ben heel blij met dit voorbeeld. Dit was inderdaad een aantal jaren geleden het geval, omdat wij keilang hadden zitten slapen en de Denen, de Duitsers, de Amerikanen en de Koreanen ons keihard voorbij waren gestreefd op windtechnologie. Maar ik zou de heer Eerdmans willen aanbevelen om bijvoorbeeld eens bij het bedrijf Sif te gaan kijken. Dat maakt fundaties voor windmolens, met name ook voor drijvende windmolens straks in de toekomst. Het zit in Roermond en in Rotterdam. Het is een prachtig Nederlands bedrijf waar honderden mensen werken. Het sleept nu opdrachten binnen in heel Europa en in Noord-Amerika. Dat is dus technologie die in Nederland wordt ontwikkeld en voor een groot deel in Nederland wordt gemaakt, die over de hele wereld wordt geëxporteerd om grote windparken voor elkaar te krijgen. Gaat u kijken in Borsele, waar vakmensen in het mbo worden opgeleid om straks op de Noordzee, niet alleen op het Nederlandse deel, die grote windparken te onderhouden. We zijn dus een enorme inhaalslag aan het maken. Dat levert ook veel nieuwe investeringen en veel nieuwe banen op. Het is uiteindelijk ook het toekomstig verdienvermogen voor Nederland, om ervoor te zorgen dat we over tien, twintig jaar ook nog de begrotingen van Onderwijs, Zorg en SZW kunnen betalen, omdat we daar dan onze belastinginkomsten uit halen.

Minister Jetten:

Ik denk dat iedereen die in het bedrijfsleven werkt, nu echt met klapperende oren naar de heer Eerdmans zit te luisteren. Bij ons wordt in ieder geval de deur platgelopen door bedrijven uit binnen- en buitenland die in Nederland miljarden willen investeren in schone industrie en die eigenlijk vooroplopen op wat de overheid de afgelopen jaren heeft kunnen faciliteren. Eigenlijk zeggen die bedrijven tegen ons: maak nou extra tempo met de uitbreiding van het elektriciteitsnet en maak extra tempo met de opschaling van groene waterstof, zodat de unieke positie van Nederland ook echt benut kan worden.

Minister Jetten:

Er is absoluut geen reden om feest te vieren of achterover te leunen. Dat ben ik met mevrouw Kröger eens. We moeten uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren, willen we die klimaatdoelen ook echt halen in 2030. Het is wel voor het eerst dat het PBL zegt dat het kan, waar aan het begin van deze kabinetsperiode nog werd gezegd dat de plannen van het kabinet wel zo'n beetje tegen het maakbare aan zaten. Sterker nog, we hebben in de afgelopen anderhalf jaar nog extra ambities erbovenop geschept en daarvan zegt het PBL nu: het kan. Dat is ook de reden waarom ikzelf in dit kabinet ben gestapt: om uitvoering te geven aan die klimaatactie. In de ramingen van de Klimaat- en Energieverkenning ziet u dat de industriesector, de elektriciteitsopwekking en de gebouwde omgeving gewoon echt heel hard gaan met het terugdringen van die CO₂-uitstoot. Zoals ik net ook al zei: met name de landbouw blijft gewoon achter. Daar hadden we natuurlijk de inzet om via het landbouwakkoord tot extra CO₂-reductie te komen. Dat landbouwakkoord is helaas geklapt. Een paar weken later viel het kabinet. Als het kabinet niet was gevallen, was er nu een aanvullend landbouwpakket geweest van een missionair kabinet; dat heeft minister Adema ook meermaals gezegd. Het kabinet is niet meer missionair. We doen dus wat we nu nog kunnen: alles uitvoeren wat al is besloten en alles klaarzetten voor aanvullende keuzes die u in de komende maanden hier met elkaar in de Kamer kunt maken.

Minister Jetten:

Gedragsverandering is inderdaad een heel belangrijk onderdeel van effectief klimaatbeleid. Daarom voeren we nu, ook aangemoedigd door uw partij, een veel intensievere campagne Zet ook de knop om. Vorig jaar ging die puur over energiebesparing, maar nu gaat die in de volle breedte over wat overheden, bedrijven en mensen kunnen doen om groenere, schonere keuzes te maken. In die campagne geven we heel concreet advies over hoe je met gedrag meer positieve impact kunt maken. Die campagne gaat meerdere jaren lopen. Op die manier proberen we het te ondersteunen. U heeft ook gezien dat we heel veel circulaire keuzes aanmoedigen, bijvoorbeeld als het gaat om circulaire plastics of biobased bouwen. Het gaat dus om een steeds bredere aanpak om tot groenere keuzes en schoner gedrag te komen. Fossiele reclames zijn onderdeel van die discussie. Gisteren of dinsdag was dat hier ook al in de orde in een interruptiedebat. Het is heel moeilijk om te bepalen welk type reclames je dan wel en niet wilt toestaan. Ik heb uw Kamer daar ook al meermaals over geïnformeerd. Zoals toegezegd, heb ik ook wetenschappers gevraagd om daar nog nader advies over uit te brengen. We zijn er ook over in gesprek met initiatiefnemers van verschillende actiegroepen die pleiten voor een verbod op dit soort reclames.

Minister Jetten:

De reden waarom we nu dat aanvullende rapport laten opstellen, is precies dat er daarmee een goede beleidsmix van normeren, beprijzen, subsidiëren/financieren ligt, juist voor de sectoren waar het nu achterblijft. De sectoren industrie en elektriciteitsopwekking zijn op weg om de doelen van 2030 te halen. Het is duidelijk dat we onder andere rondom de leaseauto, de landbouw en het landgebruik extra stappen zullen moeten zetten. Daar zullen de adviezen zich vooral op toespitsen.

Minister Jetten:

Dat ben ik met mevrouw Teunissen eens. Dat is ook de reden waarom we dit voorjaar 122 extra klimaatmaatregelen hebben genomen. Dan is het doel van 55% minder uitstoot al binnen bereik. Als je dat de komende tijd met een nieuw kabinet nog gaat aanvullen met goede keuzes voor onder andere de landbouwsector, ga je de doelen van 2030 echt ruimschoots halen. Dat is dan een verdere versterking van wat er al ligt.

Voorzitter. Daarmee heb ik al antwoord gegeven op een paar andere vragen die nog in dit blok zaten. Ik kom nog bij een aanvulling op een aantal industrievragen. De heer Boucke had mij specifiek gevraagd hoe fossiele voordelen, fossiele subsidies, nu ook nieuwe, innovatieve bedrijven in de weg kunnen zitten. Het gaat namelijk niet alleen om het afbouwen van fossiele productieprocessen die niet meer bij een schone economie passen, maar ook om de vraag hoe je dat nieuwe opbouwt voor het verdienvermogen van de toekomst. Als belangrijkste werkpaard van onze energietransitie hebben we daarvoor natuurlijk de SDE++-regeling. Die kan niet alleen worden gebruikt door bestaande bedrijven, maar is ook toegankelijk voor nieuwe, jonge bedrijven en kleinere bedrijven. Het gaat uiteindelijk om het rendabeler maken van de meest impactvolle projecten met zo'n SDE-subsidie. Uit het Jaarbericht Staat van het mkb 2022, blijkt dat er op dit moment zo'n 1.000 start-ups en scale-ups actief zijn in Nederland in de bedrijfstakken energie, landbouw en voedsel. In die bedrijfstakken zijn hele grote slagen te slaan wat betreft het opbouwen van de nieuwe, schone economie. Je moet onder andere denken aan bedrijven die actief zijn rondom plantaardig voedsel en kweekvlees. Die worden dus ook volop ondersteund door het kabinet. We zijn daarnaast bezig met de opbouw van een nieuwe, schone industrie. Als voorbeeld noem ik de slimme normering die we hebben aangekondigd voor circulair plastic. Die is een combinatie van een normering op circulair plastic, een extra CO₂-heffing op verbranding van plastic en de inzet van een subsidie waarvan bedrijven die klaarstaan om in Nederland op grote schaal circulaire plastics te gaan produceren, gebruik kunnen maken. Verder ziet u op het dashboard van de regeling Demonstratie Energie- en Klimaatinnovatie dat er de afgelopen jaren elke keer tientallen grote projecten zijn geweest die gebruik hebben gemaakt van dit soort investeringssubsidies om de nieuwe, schone industrie in Nederland van de grond te krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij financiering en het Klimaatfonds. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik begin met een vraag van de heer Erkens, die me uit het hart gegrepen was.

Minister Jetten:

Dank voor de aanvullende vraag. Natuurlijk weten we allemaal dat we uiteindelijk af moeten van alle vormen van fossiele brandstoffen in ons energiesysteem. Van de fossiele brandstoffen die we de komende jaren nog inzetten, is aardgas, tussen aanhalingstekens, de schoonste. Aardgas zal in de transitieperiode dus nog lang een grote rol spelen. Maar op een gegeven moment zal die rol ook afnemen, omdat er groen gas komt, en waterstof in allerlei verschillende vormen. Je moet je dus afvragen hoelang je fossiel aardgas nog nodig hebt, ook om te voorkomen dat we allerlei desinvesteringen doen in infrastructuur of in productie-installaties die op een gegeven moment niet meer op aardgas zouden kunnen draaien. Ik vind de suggestie van de heer Boucke om hier in navolging van Duitsland naar te kijken dus eigenlijk wel een goede. Ik zou hem willen toezeggen dat ik in het Nationaal Plan Energiesysteem ook ga kijken naar een uitfasering van aardgas, al zal dat dus vooral aan het einde van de uitfasering van fossiel zijn.

Voorzitter. Dan dus financiering. De heer Erkens stond uitgebreid stil bij groen gas. We hebben grote ambities voor de opschaling van groen gas in Nederland. Het was een mooi bruggetje van de heer Boucke; groen gas kan immers ook een deel van het fossiele aardgas helpen uitfaseren. Er zijn in Nederland een aantal hele mooie projecten, niet alleen rondom mestvergisting, maar ook rondom superkritische vergassing, waarbij allerlei andere moeilijk te recyclen stromen kunnen worden omgezet in groen gas. Ik ben bezig met een wetsvoorstel voor de verplichte bijmenging van groen gas, om daarmee de businesscases voor dat soort groen gasinstallaties de komende jaren flink beter te maken.

Vooruitlopend op dat wetsvoorstel zijn heel veel ondernemers al bezig te kijken of ze zo'n groen gasproducent kunnen worden. Het is heel vervelend dat we de basisbedragen voor groen gas vlak voor de definitieve openstelling van de SDE++ hebben moeten aanpassen. Er was sprake van een menselijke fout in het eerdere advies van het Planbureau voor de Leefomgeving. Deze aanpassing was daarmee onvermijdelijk, omdat ik anders niet zou voldoen aan de Europese staatssteunregels. Doorgaan met de oorspronkelijk gecommuniceerde bedragen zou waarschijnlijk geleid hebben tot terugvordering van subsidies bij ondernemers die nou net zo goed bezig zijn. Daarom heb ik moeten besluiten om die bedragen nog aan te passen. De basisbedragen die voor de komende openstellingsronde gelden, zijn nog altijd wel fors hoger dan de bedragen in voorgaande jaren, maar als overheid wil je natuurlijk voorspelbaar zijn en dan is dit soort latemomentaanpassingen zeer onwenselijk. Ik heb het PBL dus heel stevig gevraagd om met een nieuw advies te komen voor kleinschalige monomestvergisters voor de SDE-openstellingsronde van 2024. Ik ben in gesprek met een aantal provincies en een aantal grote gemeenten in het buitengebied, waar veel van dit soort ondernemers zitten die hiermee aan de slag willen. Ik ben met de provincies ook bezig om een goed ruimtelijk kader te ontwikkelen, zodat we de vergunningverlening en inpassing voor dit soort vergisters makkelijker kunnen realiseren. Ik verwacht dan dat ik begin 2024 een besluit kan nemen over het aanvullende advies en de bedragen voor volgend jaar. Maar laat ik nogmaals richting al die ondernemers uitspreken dat ik het ook heel vervelend vind dat we die bedragen op zo'n laat moment hebben moeten aanpassen. Ik ben wel heel blij met de vele projecten die nu in de pijplijn zitten.

Minister Jetten:

Ik denk dat het beste advies voor al deze ondernemers vooral is: maak gebruik van de openstellingsronde die nu gaat plaatsvinden. Daarbij kunnen, in het kader van de businesscases, alle kosten worden meegenomen. Ook deze subsidies zijn aanzienlijk hoger dan in voorgaande jaren. Er is dan veelal ook sprake van een rendabele businesscase, hoewel iets minder rendabel dan met de bedragen die eerder waren gecommuniceerd, maar het besluit is nog steeds rendabel. Ik kan helaas, net als bij andere technieken, dit soort onkosten niet vergoeden. Dat zijn helaas de spelregels van de SDE++. Maar ik zal u binnenkort, als ik het wetsvoorstel naar de Kamer stuur, in de begeleidende brief ook even updaten over de gesprekken die ik met de provincies, gemeenten en de sector heb gevoerd. Als de heer Erkens dan vindt dat het te weinig heeft opgeleverd, dan kunnen we daar t.z.t. het debat verder over voeren.

Minister Jetten:

Ik zou het toch even in perspectief willen plaatsen, want het is niet zo dat we zeggen: ga nu maar gewoon door met alles wat de landbouwsector produceert en dan gaan we alle mest die er in Nederland is straks via mestvergisting omzetten in groen gas. Die ambities zijn vele malen kleiner. We willen een beperkte hoeveelheid groen gas in Nederland produceren. Een deel ervan kan via mestvergisting. En dat mag dan alleen maar het sluitstuk zijn van het verdienmodel van de landbouwsector. Het kan niet een hoofddoel op zich worden. Ook bij een forse duurzamere landbouw en een fors ingekrompen veestapel zal er mest zijn. Die mest kan worden verwerkt en kan onder andere worden omgezet in groen gas. We kijken daarbij goed naar de potentiële CO₂-reductie die we daarmee kunnen realiseren. Daar zal ik u bij het wetsvoorstel ook over informeren. Maar juist in de gesprekken met de provincies over de gebiedsgerichte aanpak benadruk ik ook dat mestvergisting een sluitstuk kan zijn van een duurzaam verdienmodel voor de landbouwsector en dus niet een hoofddoel omdat ook wij die lock-in willen voorkomen.

Minister Jetten:

Ik ben het eens met mevrouw Teunissen dat dit niet de kern is van de landbouwaanpak die we moeten kiezen als land. Het begint natuurlijk bij kringlooplandbouw, biologische landbouw en veel duurzamere landbouw met een kleinere veestapel, waarbij we ook kijken hoe boeren een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen. Maar bij die fatsoenlijke boterham die boeren moeten kunnen verdienen, kan ook horen productie van groen gas via mestvergisting, op een beperkte schaal die ook past bij dat toekomstbeeld van de landbouwsector. Dus dat zullen we de komende jaren verder met elkaar moeten ontwikkelen als we de uitgewerkte plannen voor de landbouwsector hebben waar we het net over hebben gehad.

Minister Jetten:

Dan zou ik toch wel willen wijzen op bijvoorbeeld de regio Twente, waar provincie, gemeenten en boeren gezamenlijk kijken hoe als onderdeel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied de veestapel in de regio Twente aanzienlijk kleiner kan worden de komende jaren en hoe gezamenlijke projecten van monomestvergisting een onderdeel kunnen zijn van het gezamenlijk verdienmodel in de regio. Dus er wordt wel degelijk heel goed gezamenlijk nagedacht over hoe de landbouwsector er in de toekomst uit kan zien en hoe dit daar een beperkt onderdeel van kan zijn.

De heer Eppink heeft gevraagd of in het licht van de huidige financiële situatie het nog verstandig is om een Klimaatfonds van deze omvang in de begroting te hebben staan. Het Klimaatfonds is natuurlijk een uitwerking van het coalitieakkoord, toen we nog andere financiële tijden hadden. Dat ben ik met de heer Eppink eens. Maar het Klimaatfonds zoals we dat nu hebben, past wel degelijk binnen de budgettaire kaders. Bovendien zijn we als kabinet van mening dat dit fonds nodig is omdat het een aantal essentiële investeringen in de verduurzaming van het energiesysteem en de economie mogelijk maakt en die ook nodig zijn voor het verdienmodel van de toekomst. Bovendien is het geld uit het Klimaatfonds vooral bedoeld voor investeringen in burgers en bedrijven. Bij mensen thuis gaat het vaak om een forse verlaging van de energierekening door subsidies voor isolatie. Bij het bedrijfsleven gaat het om het opschalen van de groenewaterstofproductie, de productie van groene elektronen en nieuwe productieprocessen die voor bedrijven, van bakkers tot de grootindustrie, leiden tot forse verlaging van de kosten en de mogelijkheid om te kunnen verduurzamen. Het Klimaatfonds is wat dat betreft dus ook vooral een investering in burgers en bedrijven in Nederland.

Minister Jetten:

Wind op zee is inderdaad een heel belangrijk onderdeel van onze energietransitie en moet straks zo'n 80% van de elektriciteitsproductie voor z'n rekening nemen. Dat financieren we ook buiten het Klimaatfonds om, dus het Klimaatfonds is echt bedoeld voor alle zaken die ik net noemde. De windparken op zee worden tegenwoordig echt zonder overheidsbijdrage geveild. Bedrijven zijn heel happig op het realiseren van die windparken op de Noordzee. Ik heb ook in de schriftelijke beantwoording wat nader duiding gegeven over verschillen tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Ik kom zo meteen nog even terug op een aantal vragen van de heer Boswijk.

De heer Eppink wijst terecht op de kosten van het netwerk op de Noordzee. Die zitten niet in die veilingen waar bedrijven gebruik van maken, omdat we TenneT al opdracht hebben gegeven om dat netwerk te bouwen. We zijn wel aan het kijken of het als we straks steeds verder uit de kust windparken ontwikkelen, op een gegeven moment niet verstandiger wordt om waterstofproductie op zee te doen, zodat we het gasnetwerk op de Noordzee kunnen hergebruiken. Dan hoeven we geen nieuwe kabels te trekken, maar maken we slim gebruik van de infrastructuur die er al ligt. We kijken ook hoe we de windparken van Nederland kunnen verbinden met die in het Verenigd Koninkrijk om gezamenlijk forse kostenbesparingen voor elkaar te krijgen. In het voorjaar kom ik met een betere doorkijk op het elektriciteitsnetwerk op de Noordzee. Ik ben het namelijk met de heer Eppink eens dat we heel scherp naar de maatschappelijke kosten moeten blijven kijken en ervoor moeten zorgen dat we die parken tegen de laagst mogelijke kosten ontwikkelen.

Minister Jetten:

Daarom moeten we ook wel kijken naar de totale prijs van elektriciteit. Ja, het kan zo zijn dat de kosten voor het netwerk toenemen, maar windproductie op zee is op dit moment buitengewoon lucratief. We zien ook dit jaar een hele grote productie van wind op zee tegen lage tarieven. Op termijn, als we een groter aandeel wind op zee hebben, zou dat juist kunnen leiden tot een daling van de elektriciteitsprijzen. Ik denk dus dat we elke keer moeten kijken naar de kosten van de ontwikkeling, de exploitatie en het netwerk. Dat zal ik dus als we in het voorjaar de update hebben zo goed mogelijk voor uw Kamer in beeld proberen te brengen.

Minister Jetten:

Dat is een terechte vraag. In eerdere debatten is de vraag ook weleens opgekomen. Je ziet in welke mate we mogelijk ook elektriciteit gaan exporteren naar de buurlanden. Kan je daar dan ook ergens een deel van de kosten in verwerken, zoals we dat nu ook hebben gedaan met de kosten voor de gasopslagen? Wij hebben hier een inventarisatie op lopen, maar ik weet even niet uit mijn hoofd waar dat in gaat terugkomen. Ik zal dat zo meteen in de tweede termijn nog laten weten. Mevrouw Koekkoek had gevraagd naar de rol die de financiële sector kan spelen bij het terugdringen van CO₂-uitstoot. De financiële sector is daarbij heel cruciaal. De vele miljarden die de financiële sector beheert en investeert, kunnen ook echt een positieve impact hebben als die meer op duurzame keuzes worden gericht. We zijn ook allemaal kwetsbaar voor klimaatverandering en voor kosten die in de toekomst op ons af kunnen komen. Ook de financiële sector speelt dus een belangrijke rol bij de advisering bij bestaande assets. In Nederland hebben we met de financiële sector een klimaatcommitment afgesproken waarin de sector ook echt zijn verantwoordelijkheid neemt. Ze lopen daarin ook voorop ten opzichte van veel andere landen. We zijn wel aan het kijken hoe dat nog beter kan worden versterkt. Ik heb samen met de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en mijzelf een verkenning aangekondigd naar maatregelen die de impact nog verder kunnen vergroten. We inventariseren daarbij ook meteen hoe we dat kunnen doen binnen een gelijk Europees speelveld, of in ieder geval met de buurlanden, omdat die financiële sector natuurlijk echt over de grenzen werkt. De impact wordt dus alleen maar groter en beter als we dat op Europees niveau kunnen doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij kernenergie. De heer Erkens, de heer Stoffer en, denk ik, ook de heer Boswijk vroegen naar de kennisinfrastructuur en naar de Small Modular Reactors.

Minister Jetten:

In die verkenning kijken we dus ook echt naar hele concrete te nemen maatregelen. Moet je bijvoorbeeld zaken beter wettelijk verankeren, of wetgeving aanpassen? De financiële sector daagt ons daar eigenlijk ook toe uit. Een aantal banken en verzekeraars die nu heel erg vooroplopen, zeggen namelijk: ik wil graag een eerlijker speelveld met mijn concurrenten. Kunnen we niet voor iedereen de lat hoger leggen? Je kunt aan de kopvroeg vragen of ze nog harder willen rennen, maar het heeft eigenlijk meer impact als je zorgt dat de achterblijvers ook aan dezelfde standaarden gaan voldoen. Dat is echt de inventarisatie die we aan het maken zijn, zodat we daarna ook snel kunnen handelen. Deze twee ministers, de minister van Financiën en de minister voor Buitenlandse Handel pleiten in alle Europese discussies, bijvoorbeeld over de hervorming van de Europese energiebelastingen en een aantal financiële afspraken daarover, voor het in lijn brengen met het Parijsakkoord van wet- en regelgeving voor de financiële sector. Ze zitten hier dus bovenop.

Minister Jetten:

Ik denk wel dat het nu ook aan de volgende formatietafel en het volgende kabinet is om te bepalen welke maatregelen uit de inventarisatie worden omgezet in wet- en regelgeving. Wij hebben daar een paar keer per jaar overleg over met de financiële sector, dus we kunnen dan snel handelen en snel schakelen.

Voorzitter. Over kernenergie is mij gevraagd naar de kennisinfrastructuur. Die is cruciaal, willen we de komende jaren de plannen voor kernenergie realiseren. Ik kan de heren geruststellen, want de middelen die in het Klimaatfonds zijn opgenomen — 25,5 miljoen reeds toegekend en 39,5 miljoen gereserveerd — zijn bedoeld voor een meerjarige versterking van de nucleaire kennisbasis en kennisinfrastructuur. Dan gaat het echt om het aanstellen van hoogleraren en PhD-posities. Zoals een van u ook zei: dat doe je niet voor één jaar; dan moet je als onderwijsinstelling zeker weten dat je voor meerdere jaren die aanstellingen kunt aangaan. Dat is nadrukkelijk de bedoeling van dat geld, onder andere van die 11 miljoen die voor 2024 in de boeken staat. Dan gaat het echt om de leerstoelen voor de komende tijd.

Het is ook nodig dat de sector zelf het definitief helemaal eens wordt over de besteding van die in totaal 65 miljoen. We willen dat zowel in het vakonderwijs, het mbo, als bij de hbo's en de TU Delft, voor de komende decennia een aantal opleidingen goed beschikbaar zijn. We hebben ook extra geld uitgetrokken voor toegepast onderzoek, en kernenergie toegevoegd aan het missiegedreven innovatiebeleid. Dat was geloof ik ook een motie van de heer Erkens. Ik kan u geruststellen: die 65 miljoen is echt bedoeld voor de meerjarige verplichtingen.

U drieën hebt ook vragen gesteld over kleine modulaire reactoren. Ook daar is in het Klimaatfonds zo'n 65 miljoen euro voor opgenomen, om beter te kunnen ondersteunen bij onderzoek naar en ontwikkeling van die kleine reactoren. 3,1 miljoen is toegekend voor 2023 en 2024. Daarna nog 61 miljoen tot en met 2030. Ik heb de afgelopen weken overleg gevoerd met de gedeputeerden van de provincies waar nu in het provinciale coalitieakkoord is opgenomen dat de ontwikkeling van kleine reactoren in ieder geval de interesse van die provincies heeft. Ik heb tegen de gedeputeerden gezegd: laten we nou voorkomen dat ieder voor zich onderzoeken gaat opstarten. We gaan nu dus in één programma alle krachten daarvoor bundelen, voortbouwend op onderzoeken die reeds in Nederland en het buitenland zijn uitgevoerd. Onderdeel van die programma-aanpak wordt ook een gestandaardiseerde werkwijze om locatieonderzoek te doen, zodat provincies zelf kunnen nadenken over de vraag waar in de provincie en waar in industriële clusters binnen de provincie dit eventueel van meerwaarde zou zijn. In een volgende brief over kernenergie zal ik u een update geven over deze programma-aanpak van het Rijk en een vijf-, zestal provincies die daaraan gaan deelnemen.

Minister Jetten:

Ik zal in ieder geval alle provincies uitnodigen om mee te doen aan die programma-aanpak. Wellicht kan de heer Boswijk mij buiten dit debat om nog wat nadere duiding geven. Dan duik ik daar gewoon even in. Er worden heel veel verschillende technieken gepromoot, maar er zijn nog maar weinig technieken echt zover doorontwikkeld dat ze in de komende jaren tot wasdom kunnen komen. In eerdere analyses hebben we ook gezien dat niet elke techniek goed in het Nederlandse systeem past. Door al vanuit die voorselectie door te redeneren om te bezien wat er past bij de vraag van zo'n industrieel cluster, kunnen we heel veel stappen eigenlijk overslaan en kunnen we veel sneller tot een concreet gesprek komen. Dus als u aan mij wilt doorgeven over welke locatie het gaat, dan ga ik daar gewoon naar kijken.

Minister Jetten:

Ik ga daar straks in de tweede termijn wat nader op in. Ik zat hier net in mijn stoel het eerste bericht daarover te lezen. Juist vanwege de motie-Hermans over zo veel mogelijk versnellen, zijn we een aantal processen parallel aan het doen. Dat leidt er soms toe dat nog niet alles in één keer op tafel ligt. Maar als het kan, zal ik er in de tweede termijn even wat nader op ingaan. Anders krijgt u daar snel van mij een update over. Dat doe ik dan samen met de staatssecretaris van IenW, die hier primair voor in the lead is.

Voorzitter. Dan kom ik bij energie-infrastructuur, breder dan alleen kernenergie. Het was de heer Erkens die aandacht vroeg voor de Delta Rhine Corridor, zoals die tegenwoordig in half Engels wordt genoemd. Dat is een prachtig stukje energie-infrastructuur van de Rotterdamse haven via Moerdijk naar het cluster Chemelot en het Duitse achterland. Er zijn al vele jaren mooie dromen over Delta Rhine Corridor. De huidige minister van Infrastructuur was ooit als raadslid en wethouder in Rotterdam al betrokken bij de eerste stapjes die in het denken werden gezet, en is nu samen met deze twee ministers en de minister voor VRO betrokken bij de daadwerkelijke realisatie ervan. Met de Delta Rhine Corridor kunnen we een aantal stoffen en grondstoffen die cruciaal zijn voor het verduurzamen van ons industrie, op een veilige en snelle manier vervoeren via buisleidingen in plaats van over de weg, het spoor of het water. Daar zijn de laatste tijd nieuwe inzichten bij gekomen. Als je dan toch zo'n buisleidingennetwerk gaat aanleggen, neem daar dan ook meteen een buisleiding voor groene waterstof in mee. Als er met zo veel wind op zee ook potentie is om met elektrificatie de industrie te vergroenen, kunnen we dan niet ook een kabel via een diepe aanlanding, zoals dat heet, heel ver Nederland in brengen, zodat de elektriciteit direct in Chemelot kan worden gebruikt? Dat biedt enorme kansen voor het industriële cluster in Limburg.

We hebben de afgelopen tijd met betrokken parttijen, bedrijven en staatsdeelnemingen gekeken wat nou de scope is die echt met een goede businesscase te realiseren is in de Delta Rhine Corridor. We hebben heel veel tijd gestoken in de gesprekken en de samenwerking met Duitsland. Deze hele infrastructuur wordt echt aantrekkelijker als we ook de verbinding met Duitsland kunnen maken. Daarvoor moesten we even Noordrijn-Westfalen en de federale staten op één lijn krijgen, maar dat lijkt gelukt. Er zijn ook een aantal ruimtelijke knelpunten. Je zou misschien denken: we hebben ooit bij wet dat tracé voor de buisleidingen gereserveerd. Maar daar is in de loop der jaren toch het een en ander op gebouwd. We zijn ook nog een aantal technische onderzoeken aan het doen om die knelpunten te overbruggen. Daarmee komen we tot een aangepaste planning. Die is op 5 oktober jongstleden met uw Kamer gedeeld. De beoogde realisatie is als volgt. In 2025 en 2026 nemen we alle ruimtelijke besluiten, geven we vergunningen en lossen we een aantal van de fysieke knelpunten op. In 2028 en 2029 kan het netwerk in gebruik worden genomen. We zorgen er via het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie voor dat die planning echt goed aansluit op de plannen in Moerdijk en Chemelot. Ik ben blij dat we sinds kort Gasunie hebben als deelnemer aan dit consortium, omdat daarmee veel meer financiële slagkracht en uitvoeringskracht ontstaat. Zoals gezegd zijn deze twee ministers samen met de minister van IenW en de minister voor VRO, dus met z'n vieren, heel hard aan het trekken aan dit mooie project.

De heer Thijssen vroeg nog naar groene waterstof. Groene waterstof zal in de eerste jaren schaars zijn. Dan is de vraag: waar zet je die in? Dat is eigenlijk heel simpel: we willen die inzetten op de plek waar het de grootste positieve klimaatimpact kan hebben. Dat is de zware industrie, waar elektrificatie geen of onvoldoende oplossing biedt, en het zware transport. Wij gaan als kabinet niet bedrijf voor bedrijf kiezen wie er aan de beurt is. Maar door de aanleg van die waterstofinfrastructuur sturen we natuurlijk indirect wel heel erg op wie er als eersten aan de beurt zijn. Die waterstofinfrastructuur komt in de eerste jaren in de zware-industrieclusters. Dan zijn het de industrie en het zwaartransport die daar gebruik van kunnen maken. Later willen we dat netwerk verder uitbouwen naar onder andere cluster 6-bedrijven en maakbedrijven in de regio. We zien voorlopig geen ruimte om schaarse waterstof in te zetten in de gebouwde omgeving of onderdelen van de industrie, waar andere alternatieven voorhanden zijn. Via het Nationaal Plan Energiesysteem sturen we daarop. Ook in het MIEK sturen we natuurlijk op de realisatie van die infrastructuur.

Minister Jetten:

Ik ben er bijna, voorzitter. Zoals gezegd had de heer Boswijk nog wat meer vragen gesteld over wind op zee. Wind op zee is cruciaal om onze klimaatdoelstellingen te halen en minder afhankelijk te worden van fossiele energiebronnen die we uit het buitenland moeten importeren. We zetten alles op alles om rond 2030 21 gigawatt aan wind op zee te bouwen op het Nederlandse deel van de Noordzee, en in de jaren daarna 50 en 70 gigawatt.

In een aantal landen om ons heen zien we dat de aanbestedingen voor wind op zee tegenvallen. In de schriftelijke beantwoording heb ik al uitgelegd waarom de situatie in het Verenigd Koninkrijk echt anders is dan in Nederland, namelijk juist omdat we in Nederland dat netwerk bij TenneT hebben belegd. We zagen bij de laatste tenders zeer veel interesse van zowel bedrijven uit Nederland als uit het buitenland om mee te doen aan de Nederlandse tenders. Die interesse zien we ook voor de tenders die we in het komende jaar gaan openstellen.

We doen het een en ander om die voorspelbaarheid, waar de heer Boswijk naar vroeg, verder te optimaliseren. We hebben bij de aanvullende routekaart de planning van alle tenders al gecommuniceerd, dus bedrijven weten precies wanneer in de komende jaren die tenders plaatsvinden, zodat zij zich erop kunnen voorbereiden. In de tender voor IJmuiden Ver Alpha en Beta hebben we de tendercriteria al eenduidiger geformuleerd, ook naar aanleiding van feedback van de windsector, zodat het voor hen duidelijker is op basis van welke criteria we de biedingen beoordelen en zij zich er beter op kunnen voorbereiden. Ik zie mogelijkheden om dit ook bij de komende tenders nog beter te doen. Eén hele duidelijke roep vanuit de sector is: zouden we niet kunnen komen tot standaardisatie van de tiphoogte van de turbine, zodat je niet een race tot the bottom krijgt om elke keer maar weer grotere windmolens te bouwen, waardoor bedrijven ook weer grotere schepen nodig hebben et cetera, et cetera. Ik weet nu nog niet of dat de oplossing is, maar ik wil wel heel serieus bekijken of dat zou kunnen helpen om succesvol te blijven tenderen in Nederland. In brede zin bekijk ik hoe ik de spelregels van de beoordeling nog duidelijker kan maken.

Tot slot vindt hier in Nederland in november, twee dagen voor de verkiezingen, de North Sea Energy Conference plaats, dus de Noordzee Energieconferentie. Daar zullen we met alle landen rondom de Noordzee samenkomen om echt tot betere systeemintegratie te komen, voor al die landen de systeemkosten fors te drukken en ook de draagkracht van de ecologie op de Noordzee te versterken.

Voorzitter. Dan sluit ik af met het onderwerp netcongestie. Ik had daar eigenlijk ook mee kunnen beginnen. Ik denk namelijk dat ik al zo'n drie weken na mijn aanstelling als minister voor Klimaat en Energie heb gezegd dat de netcapaciteit de grootste uitdaging wordt voor dit land om de klimaatdoelen daadwerkelijk te gaan halen. We hebben te maken met een dubbel succes. We hebben veel sneller veel meer duurzame opwek dan we ooit hadden gedacht en we hebben ook veel snellere elektrificatie in eigenlijk alle sectoren van de samenleving. De druk op het elektriciteitsnet neemt dus enorm toe. We moeten er daarom voor zorgen dat we veel snellere energie-infrastructuur bijbouwen. Daarvoor moet de vergunningverlening sneller, moet de investeringskracht van de netbeheerders groter en moeten we slimmer omgaan met de vakmensen die daarvoor beschikbaar zijn. Maar zelfs met die miljardeninvesteringen kunnen we niet vooruit blijven bouwen. Het net zal, ook met al die uitbreidingen, de komende jaren gewoon knellen. We moeten het net dus ook beter benutten met onder andere flexibelere contracten, flexibel netgebruik, het beter gebruikmaken van de spitsstrook op het hoogspanningsnet en het stimuleren van innovatieve oplossingen.

De heer Erkens heeft in zijn bijdrage onder andere genoemd de inzet van energiehubs, zodat op bedrijventerreinen bedrijven veel beter met elkaar energie kunnen uitwisselen en we daar bijvoorbeeld tot makkelijkere groepsaansluitingen kunnen komen. De heer Stoffer en de heer Boucke hadden daar laatst ook nog een paar mooie praktijkvoorbeelden van.

Ik heb goede hoop dat uw Kamer begin volgend jaar de Energiewet behandelt. Daar zit heel veel wet- en regelgeving in om dit soort innovatieve oplossingen sowieso veel beter mogelijk te maken, maar ik heb een vermoeden dat deze Kamer de begroting ook nog gaat amenderen voor wat extra geld voor de aanpak van netcongestie op bedrijventerreinen. Ik kom straks, in tweede termijn, bij de appreciatie van de amendementen, maar ik vind de gedachtegang een hele verstandige, zodat we met netbeheerders en bedrijventerreinen samen hier sneller nog meer verlichting kunnen geven.

Tot slot. Ik zal de Kamer binnenkort — dat zal nog voor het verkiezingsreces zijn — een uitgebreide brief sturen met een update, de laatste stand van zaken van netcapaciteit in alle regio's in Nederland. In diezelfde brief kondig ik samen met de ministers van Economische Zaken, Volkshuisvesting en IenW extra onorthodoxe maatregelen aan waarmee we met name op het gebied van sneller bouwen en beter benutten nog meer tempo willen maken, omdat we echt alles op alles moeten zetten om de netcongestie zo veel mogelijk te lijf te gaan.

Voorzitter. Dat was mijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Jetten:

Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording uitgebreid antwoord op gegeven, maar ik kan hier zeker even proberen dat samen te vatten. We hebben natuurlijk het afgelopen jaar gezien dat door de gascrisis de energierekening van Nederlandse burgers en bedrijven echt is ontploft. Daarom hebben we heel vergaande maatregelen genomen met het prijsplafond, de TEK-regeling, het Noodfonds Energie en fors meer geld voor het isoleren van huizen. We zien nu dat de situatie op de energiemarkt is gestabiliseerd. Veel prijzen zijn fors gedaald. Energieleveranciers bieden weer contracten aan die ver onder het prijsplafond liggen. En in tegenstelling tot een jaar geleden kunnen consumenten ook weer vaste contracten afsluiten, als je meer zekerheid over de energierekening wil. Dit soort ontwikkelingen komen onder andere door ingrepen die we in wet- en regelgeving hebben gedaan, aangemoedigd door de Kamer.

Ik ben het met de heer Kops eens dat, ondanks dat dat goed nieuws is, er natuurlijk nog steeds heel veel Nederlandse huishoudens zijn waarvoor de energierekening nog steeds heel hoog is. Daarom hebben we met energieleveranciers afgesproken om het Noodfonds Energie ook volgend jaar voort te zetten, zodat huishoudens die denken in energiebetalingsproblemen te komen, geholpen kunnen worden om die betalingsproblemen voor te zijn. Met het Nationaal Isolatieprogramma zorgen we ervoor dat mensen überhaupt een lagere energierekening kunnen krijgen, omdat ze minder energie gebruiken.

Helemaal tot slot, voorzitter. De Europese Commissie staat het niet meer toe om vanaf 1 januari aanstaande het prijsplafond voort te zetten, want het was een crisismaatregel tijdens de gascrisis vorig jaar.

Minister Jetten:

Het grote voordeel van dat tijdelijke noodfonds is dat het heel gericht is, zodat we het geld ook echt inzetten voor de huishoudens die het nodig hebben en niet, zoals bij het prijsplafond, ook heel veel mensen worden geholpen die niet zielig zijn. Dat ten eerste. Daarnaast heeft het kabinet er bij de Miljoenennota voor gekozen om hele forse koopkrachtpakketten uit te trekken. We weten ook van vorig jaar dat de koopkracht van mensen, dus hoeveel ze overhouden in hun portemonnee, vooral is geholpen als je maatregelen neemt rondom de belasting op werk, als je gerichte maatregelen neemt met de toeslagen. Dat is veel effectiever dan mensen te helpen via de heel generieke maatregelen op de energierekening. Het pakket dat het kabinet nu heeft gekozen, helpt lage en middeninkomens juist meer dan als we aan de knop van de energiebelasting hadden gedraaid of het prijsplafond hadden voortgezet zoals we dat dit jaar hebben gekend.

Minister Jetten:

Nee, dat soort beloftes kan geen enkele politicus doen. We kunnen er wel met koopkrachtmaatregelen voor zorgen dat mensen meer geld overhouden in de portemonnee. Maar ik ben het vooral eens met het eerste deel van de interruptie van de heer Kops: we moeten er vooral voor zorgen dat mensen überhaupt minder energie hoeven te gebruiken zodat de energierekening fors daalt. Het is dus isoleren, isoleren, isoleren en ervoor zorgen dat ook op sociale huurwoningen veel meer zonnepanelen worden uitgerold, zodat die huurders ook kunnen meeprofiteren van de winsten die met zonne-energie te maken zijn. Het kabinetsbeleid is er nu vooral op gericht om stappen te zetten met isoleren in de wijken met de slechtste energielabels, waar over het algemeen ook het vaakst energie-armoede voorkomt. Dan zijn we de mensen aan het helpen die echt de steun van de overheid hierbij nodig hebben.

Minister Jetten:

Het is echt topprioriteit van de minister voor Volkshuisvesting om juist op die plekken extra tempo te maken met het isoleren van huizen voor een lagere energierekening. Ik zou nogmaals aan iedereen die nog op een energiecontract zit met flexibele tarieven, de oproep willen doen om naar de vergelijkingssites te gaan en om zich te laten informeren. Een vast energiecontract kan je namelijk vele euro's per maand schelen, want we hebben het met elkaar mogelijk gemaakt dat de energieleveranciers weer worden gedwongen om ook vaste tarieven aan te bieden. Dat scheelt vaak aanzienlijk in de kosten die mensen voor energie moeten maken.

Minister Jetten:

Allereerst: verlenging van het prijsplafond is gewoon niet mogelijk, omdat de Europese Commissie die wettelijke ruimte niet biedt. Dat is het hele saaie, formele antwoord. Daarna zou ik me eigenlijk voor een heel groot deel willen aansluiten bij het gloedvolle betoog van de heer Dijk. Ik ben afgelopen jaar op allerlei plekken in het land op werkbezoek geweest, juist ook om met bewoners van dit soort huizen in gesprek te gaan. Een van mijn laatste werkbezoeken was in Arnhem. Als je daar ziet wat de staat is van het onderhoud van die huurwoningen ... De woningcorporatie moet zich de ogen uit de kop schamen dat ze dit soort woningen nog aanbieden anno 2023. Deze woningcorporaties, maar ook heel veel particuliere huurders, moeten veel meer tempo maken met het beter isoleren van die huizen, zodat de bewoners van die huizen zijn geholpen met überhaupt een prettiger leefklimaat, maar ook een lagere energierekening, en inderdaad niet meer in de stress hoeven te zitten en niet meer hoeven te denken: ik zet de lamp of de verwarming maar niet aan, omdat ik anders bang ben voor de energierekening aan het eind van de maand. Dit laat ook zien dat de aanpak van dit probleem niet in energiebeleid zit. De aanpak van dit probleem zit in beter beleid op het gebied van volkshuisvesting, met hele strakke prestatieafspraken met die woningcorporaties, die dankzij het afschaffen van de verhuurderheffing veel meer financiële slagkracht hebben om die huizen ook daadwerkelijk aan te pakken. Dan helpen we die mensen pas echt.

Minister Jetten:

Daarom heeft het kabinet deze zomer ook een heel breed koopkrachtpakket aangekondigd dat er in de volle breedte voor zorgt dat juist lage- en middeninkomensgroepen er het komende jaar op vooruitgaan, zodat mensen zich de stijgende kosten waar ze mee geconfronteerd worden ook kunnen veroorloven. Ik ben het helemaal met de heer Dijk eens: waren we maar tien jaar geleden begonnen met het aanpakken van de huursector, want het is inderdaad een schande dat juist de mensen met de kleinste portemonnee het afgelopen jaar de grootste klappen van de energiecrisis hebben moeten opvangen. Het Nationaal Isolatieprogramma zal in een paar jaar tijd — in alle eerlijkheid: dat gaat niet in een maand of in een jaar tijd — die slecht geïsoleerde woningen moeten aanpakken, zodat we die mensen ook echt een structurele oplossing kunnen bieden.

Minister Jetten:

Ik wil niet flauw doen, want dit is volgens mij het eerste debat dat de heer Dijk doet op het thema klimaat en energie en het is indrukwekkend hoe goed hij zich al staande weet te houden. Maar uw voorganger heeft mij hier twee dagen lang de maat staan nemen omdat ik een prijsplafond wilde invoeren dat ongericht was en alle groepen in de samenleving financieel tegemoet ging komen. Toen hebben we met elkaar geconcludeerd: we zullen het gericht moeten doen, zodat we alleen de mensen helpen die het ook echt nodig hebben. Volgens mij is de heer Dijk dat ook met mij eens. Laten we nou niet gaan pleiten voor de verlenging van een plafond dat ongericht is. Laten we vooral kijken hoe we de mensen die het nodig hebben kunnen ondersteunen. Op dit moment is het allerbeste wat we kunnen doen isoleren, isoleren, isoleren, zodat mensen überhaupt minder energie verbruiken. Ik hoop dat de Eerste Kamer snel de afbouw van de salderingsregeling behandelt, zodat huurders niet meer hoeven te betalen voor mensen met zonnepanelen. We hebben met de woningcorporaties ook 100 miljoen extra voor zon op huurdaken kunnen uitrollen. Met het Noodfonds Energie kunnen we de huishoudens die dat nodig hebben heel gericht ondersteunen. Ik ben het met u eens dat dat het plakken van een pleister is, maar dat is wel de beste pleister die we nu hebben. Laten we ondertussen de kern van het probleem voor de komende jaren tackelen.

Minister Jetten:

Schoon moet het doel zijn, inderdaad. We hebben prijsprikkels in onze energiebelastingen zitten om van vervuilende energieopwekking naar schone energieopwekking te gaan, of van gasgebruik naar elektriciteitsgebruik. We zijn niet alleen de aardgasbelasting aan het verhogen; we zijn ook de elektriciteitsbelasting aan het verlagen. Je kunt op verschillende manieren prijsprikkels inzetten. Soms maak je iets duurder en maak je iets anders goedkoper om uiteindelijk die schone keuzes zo veel mogelijk te stimuleren. Maar ik ben het met de heer Erkens eens: uiteindelijk zijn minder CO₂-uitstoot en het verduurzamen van de samenleving natuurlijk de hoofddoelen van al dat klimaatbeleid. Het hoofddoel is niet om daar geld mee op te halen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er komt een wetgevingsoverleg dat helemaal gewijd is aan Groningen. Volgens mij zijn alle vragen van de heer Van Haga die niet direct met dat wetgevingsoverleg te maken hebben maar breder zijn, keurig schriftelijk beantwoord. Ik ben dus heel benieuwd waar hij op doelt als hij zegt dat hij nu antwoorden wil hebben. Ik had hem namelijk eigenlijk aanstaande maandag verwacht.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik het kort doen, voorzitter? Ik ga het heel kort houden. Op alle vragen van de heer Van Haga wordt keurig schriftelijk antwoord gegeven. Hij is het misschien niet eens met die antwoorden. Dat kan natuurlijk altijd, maar het feit dat er een arbitrage gaande is, wil nog niet zeggen dat we de helft hebben weggegeven. Dat betekent dat er een arbitrage gaande is. Wat betreft de versterkingskosten: ook op die vraag wordt keurig antwoord gegeven. In de schriftelijke antwoorden wordt ook keurig geduid waar de Wiebesovereenkomsten volgens ons over gaan. Ook daar is een antwoord op gegeven. Daarom zag ik ook af van antwoorden in de eerste termijn, want ik dacht: dat is een goede methode; we doen het schriftelijk en de rest doen we maandag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Op de eerste vraag, of alles gemeld is aan de Tweede Kamer, is ook een schriftelijk antwoord gegeven, namelijk: ja. Op die tweede vraag van meneer Van Haga … Kunt u nog eens zeggen over welk stuk u het dan precies heeft?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan moet ik nagaan of die ook aan de enquêtecommissie gegeven is. Dat neem ik aan als de enquête toen nog liep, want dat was precies op het breukvlak tussen de enquêteverhoren en het rapport. Dat weet ik niet precies, maar dat zal ik nagaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er is geen presentatie gehouden. Ik denk dat ik weet op welk gesprek de heer Van Haga doelt. Daar ga ik niets over zeggen, want dat heeft te maken met zijn laatste vraag: klopt het dat er een integriteitsonderzoek is gestart? Ook wordt er verwezen naar een klokkenluidersmelding. Ik heb inderdaad een gesprek met die klokkenluider gehad; dat klopt.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan collega Graus. Ik moet inderdaad eerder weg, dus ik dacht: dan sneak ik er even tussendoor. Dank aan de ministers voor de antwoorden. Het was een goed inhoudelijk debat. Ik heb één motie.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

De moties, meneer de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Dan de laatste.

De heer Graus (PVV):

Gezegende avond, meneer de voorzitter.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter.

De heer Kops (PVV):

Ik dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik dien eerst de moties in en dan heb ik nog een aantal vragen aan de minister.

De heer Erkens (VVD):

Dan de tweede motie.

De heer Erkens (VVD):

Dan kom ik bij de derde motie. Maar ik kan ook eerst de vragen pakken, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Oké.

De heer Erkens (VVD):

Dan de laatste motie.

De heer Erkens (VVD):

Dat waren de moties.

De heer Erkens (VVD):

Laten we de twee moties los van elkaar bespreken.

De heer Erkens (VVD):

Dat gaat wel moeilijk worden, want het is een inhoudelijk onderwerp.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal proberen om niet ...

De heer Erkens (VVD):

Haha! Over de CO₂-heffing het volgende. We hebben gezegd dat we het voorjaarspakket op dat punt zouden steunen, zodat de marginale heffing omhooggaat. Nederland heeft als enige Europese land een marginale heffing. Het enige wat wij zeggen is dat bedrijven die willen verduurzamen en concrete plannen maken, maar door vertragingen op het gebied van infrastructuur te horen krijgen dat ze vier jaar moeten wachten, door zo'n heffing niet onverhoopt omgeduwd moeten worden. Daar gaat het om. Ik kan er heel duidelijk over zijn: het gaat níét om een excuus voor bedrijven om niet te verduurzamen. Het gaat echt om de bedrijven die concrete plannen hebben, maar die stap buiten hun schuld niet kunnen zetten.

De heer Erkens (VVD):

De minister zou nog terugkomen op de verlenging van de kerncentrale in Borssele en de technische onderzoeken, dus daar wacht ik op.

Ik heb veel goede voorstellen gezien van de collega's, met name in de amendementen, om de uitvoering van de klimaatplannen in de komende jaren te verbeteren. We zullen daar met een open blik naar kijken.

Dat was het, voorzitter.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter. De begrotingsbehandeling EZK is een mooi ding. Samen hebben we gewerkt om onze banen en boterhammen van de toekomst veilig te stellen, om bedrijven en innovatie hier in Nederland te houden, om ondernemers kansen, en werkgevers ruimte en armslag te geven om hier te groeien, zodat ze de belastinginkomsten genereren waarvan we onze mooie publieke voorzieningen van betalen. We hebben deze ondernemers en werkgevers keihard nodig om te bouwen aan een welvarend, innovatief, duurzaam Nederland, om samen met overheden en kennisinstellingen de oplossingen voor de grote maatschappelijke opgaves waarvoor we staan te bedenken. Zij zijn degenen die ervoor zorgen dat we de dromen en ambities kunnen verwezenlijken die we hier als politiek van links tot rechts hebben. Zij zijn degenen die het geld verdienen, voordat we het kunnen verdelen of voordat we kunnen verduurzamen. Ik ben dan ook blij met een aantal toezeggingen van de minister die ons verdienvermogen gaan versterken en dien nog twee moties in.

De eerste is voor een verkenning van een breed ondernemersakkoord.

De heer Van Strien (VVD):

De tweede motie gaat over strategisch aanbesteden.

De heer Van Strien (VVD):

Ik dank de minister ook omdat zij heeft toegezegd een aanjager financiering mkb aan te stellen. Onze oproep is: laat hem of haar zich focussen op het echt verbeteren van het brede bancaire en non-bancaire financieringsklimaat voor mkb'ers. Laat hem of haar erkend eigenaarschap van dit probleem hebben, met ruimte en mandaat om alle betrokken partijen samen te brengen en te verbinden, om zodoende tot oplossingen te komen. Graag de bevestiging van de minister.

Voor wat betreft regeldruk hebben we zojuist een prachtige motie ingediend met de heer Graus. Het is een ambitieuze motie.

Voor wat betreft verduurzaming van het mkb gaat de heer De Jong — ik zie hem nu niet zitten — zo dadelijk een prachtige motie indienen.

We hebben een heel mooi amendement ingediend over de herverdeling van de ROM's, waar de heer Thijssen, zo heb ik net begrepen, ook bij aansluit. Ik zou willen vragen of dat toegevoegd kan worden.

Ik dank de minister en de collega's voor dit goede debat. Moedig voorwaarts voor ons verdienvermogen, zou ik zeggen.

Dank.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Zoals het woord "kapitalisme" al aangeeft, is de factor kapitaal bovengeschikt aan de factor arbeid. Dat betekent dat bij alle strategische afwegingen in de economie het winstoogmerk van een kapitaalverschaffer centraal staat. Dit leidt tot excessen, zoals de uitbuiting van de mens en ernstige vervuiling van het milieu.

Om meer te doen dan pleisters plakken, moet onze economie vergaand gedemocratiseerd worden, voor schoon werk, een schone leefomgeving en een eerlijke verdeling van de door arbeid gecreëerde welvaart. Daarom dien ik de volgende voorstellen in.

De heer Dijk (SP):

En tot slot om de voorzitter een plezier te doen.

De heer Boucke (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, dus ik kan het rustiger aan doen dan de heer Dijk.

Voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vele vragen. Ook dank aan de minister voor Klimaat voor de toezegging dat hij aan de slag gaat met het aardgasafbouwpad binnen het Nationaal Plan Energiesysteem. Dank aan de minister van EZK voor de toezegging dat ze de voortgang van de maatwerkafspraken inzichtelijker zal maken.

Dan nog even aandacht voor een amendement dat ik heb ingediend om vele scholen te verduurzamen. Het budget is inderdaad het afgelopen jaar verhoogd, maar dat budget was binnen een dag al op. Om die reden denk ik dat dit amendement heel belangrijk is om onze scholen beter te isoleren en duurzamer te maken.

Ten slotte een woord van dank aan alle leden van deze commissie voor de vele inhoudelijke debatten. Het is een heel kleurrijk gezelschap. Ik ga de passie van mevrouw Kröger missen, evenals de colleges van de heer Bontenbal die inmiddels geen onderdeel meer uitmaakt van deze commissie, en het taalkleed van de heer Grinwis die nu ook niet aanwezig is. Ik ga dat allemaal missen maar via het scherm kan ik het wel allemaal blijven volgen. En woord van dank ook aan de bodes en de Griffie voor het vele werk dat ze verzet hebben. En helemaal ten slotte een groot woord van dank aan mijn medewerkers achter in de zaal, Maaike, Bouke en Doris, voor het vele harde werk. Dank u wel!

De heer Boucke (D66):

Zeker.

De heer Boucke (D66):

Dit gaat de Handelingen in.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, voorzitter, dat heb ik niet, maar zolang de regionale ontwikkelingsmaatschappij afgekort wordt tot ROM-ke vind ik het helemaal prima.

Ik heb een motie en die gaat over de financiering.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Dan rest ook mij nog één minuut. Ik zal zo meteen vertrekken naar mijn geliefde rondetafel over de Friese taal, die nu in een van de commissiezalen bezig is. Maar ook vanuit mij een enorm dankwoord aan eenieder met wie ik de afgelopen jaren heb samengewerkt, mijn medewerkers, mijn collega's, maar vooral ook aan de collega's in de Kamer en natuurlijk van de zijde van het kabinet. We hebben echt zaken voor elkaar gekregen. Om met Fries af te ronden: it wie in machtich moai barren. We hebben samen een fantastisch avontuur beleefd. Ik dank u hartelijk en ik spreek u graag weer.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik hoop in de tweede termijn van de minister te horen dat ze zich zal houden aan de motie die zegt dat de maatwerkafspraken moeten leiden tot het zo snel mogelijk sluiten van de meest vervuilende fabrieken bij Tata, maar voor de zekerheid dien ik toch deze motie in.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan heb ik toch nog een motie over de maatwerkafspraken, zodat dat de industrie een eerlijk aandeel gaat leveren aan het oplossen van de stikstofproblemen.

De heer Thijssen (PvdA):

En als laatste toch wel de kern van het debat.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik begin eerst even met een tweetal moties.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind het jammer dat de heer Thijssen deze motie zo benadert. Ik had liever de PvdA onder die motie gekregen. Zo kennen we ook de oude PvdA; die kwam op voor banen. Het gaat namelijk juist om het duurzame verdienvermogen van Nederland. Dat punt over het fossiele is weer zo'n oneliner. We zitten met zijn allen in fossiel. U zit dat misschien ook, in uw auto. Uiteindelijk proberen we samen wel die transitie door te maken, door inderdaad van fossiel naar groen te gaan. Hoe doe je dat met bepaalde technologie? Hoe doe je dat met maatschappelijke impact? Dat doe je met die bedrijven. Daarom had ik toch graag de heer Thijssen onder deze motie gezien, maar dat is mij niet gelukt.

De heer Amhaouch (CDA):

Nou, dat ligt aan wat de heer Thijssen wil doen. Ik ben klaar.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan luister ik naar de voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik zie dat het klokje op 25 seconden staat, maar volgens mij klopt dat niet. Ik had volgens mij veel meer spreektijd.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, de heer Boswijk had drie minuten. Hij heeft daar maar een minuut van gebruikt. Ik heb dus twee plus een.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, ik maak even een punt van orde, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb drie minuten spreektijd, of vier minuten zelfs. Dat is even belangrijk. Ja?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, want het is toch mijn laatste debat, voorzitter. Van mij zult u geen last meer hebben in de toekomst.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil toch de ministers in vak K bedanken, waar ik de afgelopen jaren prettig mee heb samengewerkt. Achter deze ministers zitten natuurlijk ook hardwerkende ambtenaren. Daar heb ik heel veel respect voor; die dank ik ook. Ik dank ze ook voor het geduld dat ze af en toe hebben met ons, vanwege al die schriftelijke vragen. Ik dank natuurlijk ook mijn eigen medewerkers, die achter in de bak zitten, en de collega's in de zaal natuurlijk. Ik denk dat we in deze commissie — ik heb het eerder gezegd — veel discussie hebben gehad op de inhoud en veel samen hebben opgetrokken. Ik dank ook de mensen hier in het huis, die ons elke keer bedienen. Het gaat jullie allemaal goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het worden steeds meer minuten. Ik heb vijf moties. Ik ga heel rap lezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan de laatste.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Dan zou ik tot slot nog het volgende willen vragen. Ik had de minister van Economische Zaken gevraagd om mij voor de tweede termijn schriftelijk te voorzien van het advies van de RVO dat het niet mogelijk zou zijn om de energiebesparingsverplichting te handhaven bij de aanvragen van de TEK. Ik heb eigenlijk nog niets schriftelijk ontvangen. Nou begrijp ik dat we niet de hele vergadering kunnen schorsen tot ik het wel ontvangen heb, maar ik hoop dat de minister dit advies waarop zij zich beriep, gewoon nog netjes schriftelijk kan delen. Ik heb hierop nu geen motie ingediend, maar dat zou eigenlijk wel nodig zijn.

Dan heb ik in de 40 resterende seconden nog één heel korte vraag aan de minister voor Klimaat en Energie. Die vraag gaat over de MER voor Borssele. Ik ben benieuwd wat dit nou concreet gaat betekenen voor de termijnen die nu gelden voor Borssele, aangezien de Commissie m.e.r. eigenlijk zegt: er ligt gewoon geen goed onderzoek naar veiligheid en betrokkenheid van de omwonenden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun reactie en alle antwoorden, onder mededankzegging aan de ambtenaren voor de ambtelijke ondersteuning.

Ik heb nog een aantal moties om het debat mee af te sluiten.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Je kunt een hele discussie voeren over de vraag of de klimaatdoelen nu voor het eerst binnen bereik zijn: is het glas halfvol of halfleeg? Maar dat we zo niet door kunnen gaan en dat er meer maatregelen bij moeten, staat voorop. De plannen gaan nu uit van het gunstigste scenario, dus van het scenario dat alle bedrijven meewerken en we het precies doen zoals we hebben uitgetekend. Er zitten ook nog veel vaagheden in. Dat strookt helemaal niet met het uitgangspunt van het kabinet dat we moeten koersen op zekerheid. Dat is ook waarom we 60% reductie in de klimaatplannen hebben staan in plaats van 55% reductie.

Zoals ik al eerder heb betoogd, worden emissies in het buitenland nog niet meegerekend, voor het maken van al onze telefoons, flatscreens, SUV's, kleding en sierbloemen. Plus: er wordt niet integraal gekeken. CO₂ mag dalen, maar hoe staat het met de natuur, met de schone lucht en met de lucht rondom biomassacentrales en mestvergisters? De natuurcrisis heeft mogelijk nog schadelijkere gevolgen dan de klimaatcrisis. De minister zei al: we gaan niet achteroverleunen. Maar ik zie gewoon geen extra maatregelen, maar die zijn wel hard nodig.

Voorzitter. Dat brengt mij op de fossiele reclame. De minister zei dat hij in gesprek is met groepen die fossiele reclame willen verbieden. Reclame Fossielvrij wacht nog steeds op een officieel gesprek met het ministerie. Ik vraag de minister dus of dit nu ook echt gaat gebeuren. Net zoals fossiele subsidies is fossiele reclame een prikkel de verkeerde kant op. Deze reclames promoten gedrag en een industrie die de klimaatontwrichting juist erger maken. Alle partijen die stemmen voor het afschaffen van fossiele subsidies, zouden dan ook de motie van collega Kröger en mijzelf moeten steunen. Want fossiele reclame is net als fossiele subsidies een belangrijke hindernis in de transitie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over mestvergisters, waar we het uitgebreid over hebben gehad.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Tot slot nog een motie over de industrie, maar dan de kunstmestindustrie, waar ik het veel over heb gehad in mijn eerste termijn.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Dan wil ik tot slot de bewindslieden hartelijk bedanken voor de beantwoording.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. U heeft mij versneld aan de start gevraagd, maar ik zal rustig starten, als u het niet erg vindt. Ik ben erg blij en heb gehoord van de minister dat het energieverbruik per persoon sinds 1970 niet zo laag is geweest. Ik kan mij 1970 goed herinneren. Toen was er het wereldkampioenschap voetbal in Mexico, meen ik, met Brazilië als winnaar.

De heer Eppink (BBB):

Pelé, ja. Brazilië werd winnaar. Dit gaat allemaal van mijn tijd af, voorzitter.

De heer Eppink (BBB):

Maar als je dat hoort over 53 jaar geleden, denk je: waarom maken wij zo veel paniek? We gaan toch eigenlijk de goede kant op? We kunnen met een zekere rust en ingetogenheid verdergaan, maar de grote paniek is niet nodig. We zijn goed bezig. Waarom moet het dan zo duur zijn? Daarom mijn volgende motie. Ik heb er drie, voorzitter, als het nog mag.

De heer Eppink (BBB):

Dan de tweede.

De heer Eppink (BBB):

Die besluitvorming en actie kunnen echt sneller.

De heer Eppink (BBB):

Ik denk vooral aan specifieke trajecten om op tijd te kunnen beginnen met de bouw. Ik hoorde reeds dat er gelden zijn gereserveerd voor wat daarvoor nodig is, maar ik vind het allemaal nog vrij beperkt als je kijkt naar het gehele bedrag dat uitgegeven wordt voor de klimaattransitie. Ik vind dat er nog wel meer nadruk kan liggen op kernenergie.

De heer Eppink (BBB):

Dan ga ik verder. Mijn tijd loopt nu in het rood.

De heer Eppink (BBB):

Voorzitter.

De heer Eppink (BBB):

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en wens hen voor de rest veel succes.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording, en dank ook aan de ondersteuning. Ik wil nog twee punten benoemen. Er is een motie aangenomen die vraagt om de vervuilende onderdelen van Tata zo snel mogelijk te sluiten bij het ontwikkelen van de maatwerkafspraken. We hoorden vandaag de minister zeggen dat dat nog niet vaststaat. Dat is zorgelijk, want dat kan leiden tot vertragingen. Nu hebben wij een amendement ingediend om de fossiele subsidie op kolen, waar onder andere Tata gebruik van maakt, af te schaffen. Dan kan de vervuiling niet meer rendabel doorgaan. Volgende week woensdag gaan wij daarover debatteren. Ik roep de collega's dan ook op om dit amendement te steunen; ik hoop dat zij dat doen.

Voorzitter. Dat de klimaatdoelen niet lijken te worden gehaald, is deels toe te schrijven aan de financiële sector. Er gaat meer dan genoeg geld rond om de klimaatdoelen te halen, maar miljarden van de investeringen gaan naar de fossiele economie. De verkenning die nu loopt, is een goede stap, maar het vervolg daarvan, mogelijke wet- en regelgeving, kan nog lang duren. Daarom de volgende motie, zodat we nu al, zo snel mogelijk, actie kunnen ondernemen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter, voor deze relatief snelle ronde qua begroting. Ik heb andere begrotingen, die met minder bewindslieden langer hebben geduurd. Het wil niet zeggen dat de materie makkelijk was en het wil ook niet zeggen dat wij gemakkelijk zullen stemmen over deze begroting. Want zoals gezegd in mijn bijdrage, heeft JA21 diverse problemen met de uitgavenkant van deze begroting.

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Op se scenario's van het KNMI krijgen we nog een aparte respons, dus dat wachten wij verder af.

Geen moties, maar wel een amendement waar ik de aandacht op wil vestigen, samen met de heer Stoffer. Het gaat over extra geld voor SMR's, de kleine kerncentrales. Kernenergie is, denk ik, de toekomst. Daar kan een flinke slinger aan gegeven worden, niet alleen mentaal maar ook financieel. Wij zeggen voor het jaar 2023: geen vier ton, maar meer beschikbaar stellen. Vanaf 2024 zou het 2,7 miljoen worden. We weten allemaal dat er 65 miljoen op de begroting staat genoteerd. Haal dat geld nou naar de begroting toe vanuit het fonds en zet dat actief in. Daar wordt ook om gevraagd. De helft van de provincies wil graag aan de slag met die SMR's; daar staan ze eigenlijk voor in de rij. Op die manier kunnen wij ontzettend goed werken aan een stevige voorziening in onze energiebehoefte.

Voorzitter. Ik breng dat amendement graag onder de aandacht van de collega's, mede namens de heer Stoffer. Dank u zeer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Goed.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. De heer Graus.

De voorzitter:

Wij gaan het bijwerken.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Ik neem even heel kort het woord, omdat ik graag wat wil zeggen over een amendement en een motie. Het amendement waar ik wat over wil zeggen, is het amendement op stuk nr. 26 van de heer Erkens. Volgens mij is motie-Erkens cum suis, want er staan een aantal mensen achter. Op 25 mei heb ik in Heerlen een gesprek gehad over de aanpak van de mijnbouwschade in Limburg. We waren toen al overeengekomen dat er een instituut zou komen voor mijnbouwschade en dat de Commissie Mijnbouwschade binnen bepaalde kaders de schade zou gaan beoordelen. Gedurende de zomer is dat verder uitgewerkt door een werkgroep die zowel bestaat uit ambtenaren van ons, van het ministerie, als uit mensen uit de regio. We proberen om de schadeafhandeling zo dicht mogelijk bij de bestaande praktijk te houden. Dat is een aangenomen motie van mevrouw Mulder en mevrouw Beckerman. We moeten nog wat laatste dingen gladstrijken. Ik verwacht dat ik eind oktober naar Limburg kan gaan om een bestuurlijk akkoord te tekenen. Daar is het amendement-Erkens alleen maar heel behulpzaam bij. Aangezien het keurig gedekt is, zou ik het amendement graag oordeel Kamer willen geven. Waarvoor dank.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Dan zal ik de allerlaatste ingediende motie beoordelen. Dat is de motie op stuk nr. 74 van de heer Van Haga. Hij is nu niet in de zaal. De motie gaat over de korte discussie die ik had over financiële risico's volgend uit, zoals hij het noemt, de "Wiebesovereenkomsten".

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is inderdaad de motie op stuk nr. 74. Die zou ik graag oordeel Kamer willen geven, waarbij ik aanteken dat ik niet zeker weet of ik alles in een openbare brief kan doen. Misschien moet ik sommige dingen vertrouwelijk doen, maar dat zien we dan wel weer. Ik geef oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die amendementen zijn zo intelligent, dat ik tijd nodig heb om die tot mij door te laten dringen. Ik zal die maandag in het WGO nader appreciëren.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De moties. Ik probeer zo kort mogelijk te appreciëren. De motie op stuk nr. 29 geef ik oordeel Kamer.

De heer Jetten pakt de moties op die voor hem zijn.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 32. Die motie ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 33 ontraad ik ook om die reden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 34 wil ik ontraden, ook met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 35 geef ik graag oordeel Kamer. Die motie gaat over de apk-check en de mkb-toets.

De motie op stuk nr. 36 ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 37 ontraad ik om dezelfde reden. Deze motie ging over de 25% minder regeldruk. De motie heeft een sympathieke doelstelling, maar we moeten het wel kunnen uitvoeren. Ik moet de motie dus helaas ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 44. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer. De motie gaat over het ondernemersakkoord.

De motie op stuk nr. 45 gaat over strategisch aanbesteden. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

De motie op stuk nr. 46 wil ik ontraden met verwijzing naar het debat.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 47 hebben we gediscussieerd over de zeggenschap. Ik moet deze motie ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 48 moet ik idem dito ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 51 gaat over het beleggen van middelen bij de microfinancieringsmaatschappij. Dat gaat over de middelen uit het voorjaarspakket voor de verduurzaming van het mkb. Ik sta sympathiek tegenover die motie. In lijn met die motie zijn we er al mee gestart. We zijn aan het kijken hoe we daarmee omgaan. Alleen, het maakt onderdeel uit van de voorjaarsbesluitvorming over het Klimaatfonds. Ik kan de motie om die reden geen oordeel Kamer geven. Dat lukt gewoon niet. Maar ik sta wel sympathiek tegenover de motie. Met die annotatie wordt de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Thijssen over Tata, de motie op stuk nr. 52. Daar wil ik graag een toelichting bij geven. Ik ben bekend met meerdere moties omtrent dit onderwerp. Ik heb die er nog even bij gehaald. Ik ben bekend met de motie van het lid Hagen en de motie van de leden Hagen, Bouchallikh en Boucke; de een was van juli 2022 en de ander van december 2022. Al deze moties roepen op tot eerdere en meer milieuwinst bij Tata via de maatwerkafspraken.

In de Kamerbrief van 22 september jongstleden van de staatssecretaris van IenW is aangegeven hoe opvolging te geven aan de motie van de leden Hagen, Bouchallikh en Boucke. Ik herhaal voor de volledigheid hier de inhoud van de motie. In die motie wordt gevraagd om te onderzoeken of vooruitlopend op het groenstaalplan extra milieu- en gezondheidswinst te realiseren is, bijvoorbeeld door het al eerder sluiten van de bedrijfsactiviteiten, zoals de Kooksfabriek 2 en/of het uitvoeren van extra maatregelen boven op de Roadmap Plus. Deze afspraak is ook opgenomen in de Expression of Principles die met het bedrijf is overeengekomen in de zomer van 2022. Het is dus daarom ook onderdeel van de gesprekken met Tata.

Als onderdeel van de gesprekken over een eventuele maatwerkafspraak wordt in goed overleg een inventarisatie van de mogelijke maatregelen gemaakt. Die inventarisatie is nog niet volledig afgerond; de gesprekken daarover lopen nog. Ik verwacht dat die inventarisatie onderdeel uitmaakt van het voorstel dat ik eind deze maand van Tata verwacht te ontvangen. Dat is ook wat ik probeerde te zeggen in het debat. Het uiteindelijke doel is om als onderdeel van die maatwerkafspraken te komen tot een pakket van bovenwettelijke milieu- en gezondheidsmaatregelen, gebaseerd op die inventarisatie. Daarmee dragen die maatwerkafspraken bij aan de bredere doelstellingen ten behoeve van het klimaat en de verbetering van de leefomgeving, waarvan ook de stikstofreductie een onderdeel is. Ik beoog daarmee dus, samen met de staatssecretaris, zowel invulling te geven aan de toezegging aan uw Kamer als aan de expliciet geuite wens van de Kamer om binnen die maatwerkafspraken concrete afspraken te maken over de gezondheidsverbeteringen. Tata stelt zich daarbij in de gesprekken die wij voeren constructief op en lijkt dus ook bereid om op dit punt verantwoordelijkheid te nemen. Ik wacht die plannen nu af, zoals ik al heb aangegeven.

Voor alle helderheid: het woord "wanneer" — dat zei ik net al in het debat — in de schriftelijke beantwoording is ongelukkig gekozen. Het is correct dat ik daarop gewezen word. Maar u kunt er wel van uitgaan dat ik in de maatwerkafspraken met het bedrijf alleen overheidsmiddelen zal besteden als het bedrijf aantoont bovenwettelijk bij te dragen aan de gezondheid en het klimaat. Daar kan de Kamer van uitgaan. Het moet gaan om echt ambitieuze afspraken, anders doen we het niet.

Dan ga ik nu naar de motie op stuk nr. 52.

Minister Adriaansens:

Als ik die interpretatie kan gebruiken bij het appreciëren van de motie, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Mits dat dus de interpretatie is. Dat is de vraag.

Minister Adriaansens:

Ja, dat is de inzet. Het is de inzet om zo snel mogelijk tot ingrepen te komen.

Minister Adriaansens:

Dat is volgens mij precies de crux waarover het gaat. In die motie wordt het stoppen van het een heel expliciet gekoppeld aan het starten van het ander. Dat wordt losgekoppeld. Daarvoor wacht ik de plannen nog af, dus op dat ene stukje van de vraag kan ik geen ja zeggen. Daarom dus mijn interpretatie van de motie.

Minister Adriaansens:

Ja, absoluut. Dat is de inzet. Ik geef volmondig een ja.

Minister Adriaansens:

Dan zou je kunnen zeggen dat de motie overbodig is.

Minister Adriaansens:

Nou ja, als de motie overbodig is, is het aan de heer Thijssen wat hij doet. Ik heb ja gezegd met die interpretatie. Dan komt er een debat. De vraag is of de heer Thijssen akkoord is met mijn interpretatie en het debat.

Minister Adriaansens:

Met de interpretatie en het gesprek dat wij nu gehad hebben, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Adriaansens:

Ja, dat is fijn. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 53. Die moet ik ontraden. Ik moet daar wel bij vermelden — en goed verwoorden wat we hebben afgesproken — dat het industriedoel ten aanzien van de stikstofreductie 38% is. We halen dat grotendeels met andere maatregelen. Maatwerk probeert additionele reductie van stikstof te bereiken, maar er zijn wel sterke verschillen in potentieel per bedrijf. Stikstof loopt volwaardig mee daar waar koppelkansen bestaan, maar de focus ligt op CO₂-reductie. We hebben dat ook in de verschillende brieven vermeld. Bovendien — en dat moet ik corrigeren — is de bijdrage van de industrie 2% van de depositie. Ik zei dat dat van de emissie was, maar dat was niet correct. Ik wil dat hierbij dus corrigeren. De appreciatie is: ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54. Deze motie ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 55, die gaat over de Industry Board, wil ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 56 over de internetvoorzieningen in de buitengebieden geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 63 geef ik ook graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 64: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 66 van de ChristenUnie zou ik willen aanhouden. Deze motie gaat over het in lijn brengen van MVOI met de OESO-richtlijnen. Ik ben bereid om constructief te kijken naar de tien voorstellen van de ChristenUnie voor een duurzamer en sociaal inkoopbeleid, maar deze motie loopt vooruit op een kabinetsreactie. Bovendien ligt dit onderwerp primair bij de portefeuilles van mijn collega-bewindspersonen: bij IenW voor MVOI en bij Buitenlandse Zaken voor de OESO. Daarom wil ik de motie aanhouden tot de kabinetsreactie.

Minister Adriaansens:

Ja, dat is eigenlijk de vraag. Correct.

Minister Adriaansens:

U vraagt een appreciatie bij de begrotingsbehandeling van …?

Minister Adriaansens:

Ja. Ik ga dat proberen. Ik kan het niet garanderen, maar ik ga het wel proberen.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp dat de motie wordt aangehouden tot dat debat.

Minister Adriaansens:

De motie op stuk nr. 68 moet ik ontraden met verwijzing naar het debat. Dan heb ik nog een vraag over van mevrouw Kröger. Ik wil voor de volledigheid nog even vertellen hoe dat is gegaan. We hadden de TEK, een crisisregeling die snel in werking moest treden. Dat was op verzoek van de Kamer. Om die reden ben ik geadviseerd om de regeling zo eenvoudig mogelijk te maken, zodat die ook snel in werking kon treden. Het als toegang voor de TEK meenemen van het al dan niet voldoen aan de energiebesparingsplicht, zou de uitvoering veel complexer maken, doordat de criteria niet helemaal overeenkomen. Dat heb ik net in het debat uitgelegd.

In de schriftelijke set staat ook dat de informatieplicht voor energiebesparing alleen geldt voor bedrijven die meer dan 25.000 kubieke meter gas of 50.000 kilowattuur elektriciteit verbruiken. Voor de TEK-regeling zijn andere criteria van toepassing. Zoals gezegd, heb ik dat ook aangegeven in de beantwoording van de vragen op 10 oktober. De handhaving van de energiebesparingsplicht ligt niet bij de RVO. Die ligt bij de gemeente of de provincie. De uitvoering van de TEK ligt bij de RVO. Het betreft dus meerdere, verschillende, instanties. Overigens is de aanmelding voor de TEK op 2 oktober gesloten. Toen is er een motie ingediend. Dat is de motie op stuk nr. 146 (36200). Daarin is gevraagd, wat al eerder aan de orde is geweest, om de koppeling tussen de energiebesparingsplicht en de TEK door te voeren. Die motie is niet aangenomen. Ik heb dus gezegd dat er in de gesprekken ter voorbereiding van de TEK-uitvoering is gesproken, ook ambtelijk, met al die organen. Toen is gezegd: het is te complex. Dat bedoelde ik ook te zeggen. Het is moeilijk uit te voeren.

Minister Adriaansens:

Als ik iets moet garanderen, wil ik het graag volledig checken. Ik stel voor dat ik daar schriftelijk op terugkom.

Minister Adriaansens:

Ik ben het helemaal eens met de heer Van Strien.

Minister Adriaansens:

Volgens mij vraagt die motie mij om daar direct op te handelen. 25% is echt een ... Als ik iets toezeg, moet ik het ook kunnen waarmaken. Zo zit ik wel in elkaar. Ik ben in de afgelopen ruim anderhalf jaar heel hard bezig geweest om de regeldruk terug te dringen. Ik zie hoe knap ingewikkeld dat is. Ik sta altijd open om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. We zijn het er allemaal over eens dat we een overload hebben. Ik kan hier dan moeilijk volmondig "ja" roepen voor 25%. Ik ben wel heel geïnteresseerd in hoe de Europese Commissie dit wil uitwerken.

Minister Adriaansens:

Ja, absoluut.

Minister Adriaansens:

Het is heel mooi om "25%" te roepen. Ik zou ook wel "50%" kunnen roepen. Ik weet niet hoe je dat moet bereiken. Ik vind echt dat een doelstelling realistisch moet zijn. Daar kan ik nu geen onderbouwing voor geven, hoe sympathiek ik het ook vind. Ik sta er volledig achter om te streven naar dat soort reducties, maar dan moet ik echt goed weten hoe we dat gaan doen.

Minister Adriaansens:

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 19, van de heer Van Strien. Ik wil dat amendement oordeel Kamer geven, maar ik heb één opmerking over de dekking. Ik wil hierbij de kanttekening plaatsen dat de resterende middelen van het Toekomstfonds in 2023 opnieuw aan de begroting moeten worden toegevoegd. Met die kanttekening geef ik het amendement oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee vragen, een aantal amendementen en redelijk wat moties.

De vraag van de heer Erkens en mevrouw Kröger over het nieuws van vandaag ten aanzien van het advies van de Commissie m.e.r. over de bedrijfsduurverlenging van de bestaande centrale Borssele. De staatssecretaris van IenW heeft de Commissie voor de milieueffectrapportage om advies gevraagd ten behoeve van de onderzoeksopzet voor de opstelling van het MER bij de wetswijziging. Daarop is nu dus advies gekomen. Het is dus niet het definitieve MER-traject, maar een advies ten behoeve van een onderzoeksopzet.

De bedrijfsduurverlenging is verdeeld in verschillende stappen. Dit MER wordt opgesteld ter voorbereiding van de wijziging van de Kernenergiewet. Na het wijzigen van de Kernenergiewet zal de exploitant van de kerncentrale een wijzigingsvergunning voor bedrijfsduurverlenging moeten aanvragen bij de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming, waarbij de ANVS grondig zal toetsen of voldoende is aangetoond dat bedrijfsduurverlenging ook veilig kan. Voor deze aanvraag is de komende jaren nog technisch onderzoek nodig en dat onderzoek start nu.

Hierna worden de precieze milieueffecten in beeld gebracht zodra duidelijk is welke aanpassingen aan de centrale nodig zijn om ook na 2033 in bedrijf te kunnen blijven. Dit maakt onderdeel uit van de vergunningsaanvraag voor de uitbater van de kerncentrale en zal wederom door de Commissie m.e.r. worden getoetst. Zij zullen dan ook weer om advies worden gevraagd. Het ministerie van IenW is samen met het ministerie van EZK voornemens om de aanbevelingen die nu door de Commissie m.e.r. zijn uitgebracht allemaal over te nemen in de aanpak, en het MER bij de wetswijziging daar ook naar in te richten. Het MER bij de wetswijziging zal naar verwachting begin 2024 zijn afgerond.

De heer Eppink had nog een vraag over de kosten van het net op zee. Binnenkort krijgt u als Kamer een uitgebreide update van de te verwachten ontwikkeling van de kosten van het net op zee. Ik kan u daarbij verzekeren dat ik samen met TenneT natuurlijk kijk hoe we de kosten maximaal kunnen drukken, bijvoorbeeld door het net nog maximaler te benutten en, zoals ik eerder aangaf, ook te kijken naar verbindingen met buurlanden en de inzet van het bestaande aardgasnetwerk. We kijken daarbij ook meteen of andere landen zouden kunnen meebetalen aan het net op zee.

Dan een aantal amendementen, voorzitter. Er is door de Kamer, denk ik, de afgelopen 24 uur druk overleg gevoerd om te kijken hoe een deel van het vrijvallende geld rondom een Porthosreservering kan worden ingezet. Ik geef alvast de waarschuwing af dat ik zo meteen al die amendementen zal ontraden. Dat heeft de volgende reden. Het gaat om vrijval van geld in 2023 dat nu door de Kamer wordt ingezet voor 2024. 2024 is een jaar waar we al tegen de 3%-norm aankruipen. Daarom moet ik ook vanwege de begrotingsprudentie al die uitgaven ontraden.

Ik zie echter wel dat de Tweede Kamerleden de afgelopen dagen hebben geprobeerd om met elkaar tot een mooi gevarieerd pakket te komen dat past binnen deze vrijval, waar we een aantal heel belangrijke onderwerpen die ook in dit debat aan de orde zijn geweest, toch ook beter kunnen accommoderen. Ik heb dus sympathie voor de voorstellen die de Kamer doet, maar ik ga ze zo meteen wel formeel ontraden.

Het amendement op stuk nr. 6 ontraad ik ook. Het kabinet kiest voor minder meer in de VWS-begroting en niet voor bezuinigen op dit onderwerp. Overheveling van gelden uit EZK naar VWS is dus niet nodig. Het amendement op stuk nr. 6: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 15 van De Jong en Aartsen ontraad ik met verwijzing naar mijn verklaring zojuist aan het begin.

Het amendement op stuk nr. 17 van Eerdmans en Stoffer ontraad ik met verwijzing naar het debat. Er is voldoende geld voor de uitrol van het onderzoek naar kleinschalige reactoren.

Het amendement-Boswijk/Erkens op stuk nr. 18. Dank dat het amendement is gewijzigd en extra is toegespitst op het blijvend ondersteunen van windprojecten. Dat is denk ik een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke amendement, maar met verwijzing naar de dekking ontraad ik dit amendement.

Het amendement-Erkens c.s. op stuk nr. 20 ontraad ik. Hier hebben we het ook uitgebreid over gehad. Het is goed om met bedrijventerreinen aan de slag te gaan, maar met verwijzing naar mijn verklaring van zojuist krijgt ook dit amendement ontraden.

Het amendement-Kröger/Boucke op nr. 27 ontraad ik met dezelfde argumentatie.

Het amendement-Boucke c.s. op stuk nr. 28 ontraad ik met verwijzing naar mijn verklaring van zojuist inzake de dekking.

Het amendement op stuk nr. 57 — daar zijn we inmiddels aanbeland — van mevrouw Kröger en de heer Grinwis. Met verwijzing naar de dekking: ontraden.

Ik denk dat het heel knap is dat de Kamer in zo'n brede samenstelling tot dit gebalanceerde pakket is gekomen.

Dan de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 30 van het lid Graus over zero-emissiezones is in strijd met het beleid van het ministerie van IenW. Die ontraad ik.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 31 van de heer Graus, ook over zero-emissiezones. De motie op stuk nr. 31 is ook ontraden.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 38 van het lid Kops. Met verwijzing naar het debat: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 39 van het lid Kops. Het is gewoon feitelijk onjuist wat er in de constateringen staat, dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 40 van Erkens cum suis. Het kabinet ziet nu niet direct aanleiding om die hardheidsclausule al op te nemen in de Regeling CO₂-heffing industrie. De heffing biedt bedrijven namelijk al flexibiliteit ten aanzien van de handel, een dispensatierecht en een carry-backsysteem waarbij ze belasting tot vijf jaar geleden kunnen terugkrijgen. Desalniettemin begrijp ik de zorgen over het op tijd realiseren van alle randvoorwaarden, zoals netcongestie. Daar zetten we natuurlijk vol op in. In een situatie zonder handelingsperspectief om te kunnen verduurzamen, zullen we er echt scherp op moeten toezien of het huidige instrumentarium nog steeds passend is. Deze motie gaat alleen in het dictum wel erg ver, met inclusief implementatie van het voorgestelde. Dus de motie op stuk nr. 40 ontraad ik.

Bij de motie op stuk nr. 41 verwijs ik naar wat ik net al zei. Er kan op de eerste plaats geen uitzondering worden gemaakt op basis van branche of grootte van een bedrijf, dus dit is voor het ministerie van IenW niet uitvoerbaar. Daarnaast zijn er allerlei bestaande overgangsregelingen. De overgangsregeling van Euro 5 naar Euro 6 loopt tot 2028. De overgangsregeling voor vrachtwagens die op 1 januari 2025 maximaal vijf jaar oud zijn, loopt tot 1 januari 2030. Ten slotte is in 2024 de subsidie voor emissieloze bedrijfsauto's nog steeds beschikbaar, waarbij kleine ondernemingen een hoger subsidiepercentage krijgen dan grote ondernemingen. Dus de motie op stuk nr. 41 is ontraden.

De motie-Erkens/Boswijk op stuk nr. 42 geef ik oordeel Kamer.

De motie-Erkens/Boswijk op stuk nr. 43: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49 van het lid Dijk. Wij hebben inderdaad vorig jaar voor een fiftyfifty verdeling van de kosten van het noodfonds gekozen. De minister voor Armoedebeleid heeft de afgelopen tijd gesprekken gevoerd met de energiebedrijven over de verlenging van dit noodfonds. Zij heeft daarbij ook goed gekeken naar randvoorwaarden die vanuit Brussel worden gesteld voor dit soort publiek-private samenwerkingen. Daarom zijn we op die eenderde-/tweederdebijdrage uitgekomen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 49.

De motie op stuk nr. 50. Hier hebben we echt te maken met grote hoeveelheden aan plasticafval. We proberen op meerdere manieren plasticafval terug te dringen. Er zijn wel degelijk ook herbruikbare alternatieven, waarmee dus de betreffende winkelier of horecaonderneming ook iets anders kan aanbieden dan een plasticverpakking en dus niet die heffing hoeft te innen bij de consument. Dus de motie op stuk nr. 50 ontraad ik.

De motie-Kröger/Thijssen op stuk nr. 58 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 59 van Kröger en Thijssen over ledverlichting vind ik buitengewoon sympathiek, maar op dit moment werken we al aan een heel strak schema voor de led-uitrol bij Rijkswaterstaat en het Rijksvastgoedbedrijf. Daarbij proberen we vanwege de laagst mogelijke maatschappelijke kosten zo veel mogelijk aan te sluiten bij natuurlijke vervangingsmomenten. Ik ben wel binnen het nationaal programma voor energiebesparing aan het kijken hoe we hier nog verder in kunnen versnellen, maar ik vind het op dit moment dus te vroeg om te zeggen dat het per 2025 allemaal geregeld kan zijn. Daar moet ik echt ook met IenW en VRO over overleggen, dus de motie op stuk nr. 58 moet ik ontraden.

Minister Jetten:

Nou ja, het is ook zo dat we beperkte capaciteit hebben bij het Rijksvastgoedbedrijf en Rijkswaterstaat. Zij zijn nu dus met een heel strakke uitrol bezig en de vraag is even of het dan beter wordt als we die gaan aanpassen. Maar als u 'm wijzigt naar "streven", kan de motie wat mij betreft oordeel Kamer krijgen.

Minister Jetten:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 60. Met verwijzing naar het debat: we bereiden een en ander voor voor de formatie, maar dat ga ik niet in de Klimaatnota opnemen; dat past niet bij de demissionaire status. De motie op stuk nr. 60 is dus ontraden.

Ik zou aan mevrouw Kröger willen vragen of ze de motie op stuk nr. 61 wil aanhouden. Volgende week komt nog het nadere advies van de gedragswetenschappers, zoals is toegezegd. Richting mevrouw Teunissen zeg ik dat ik het zelf ook heel lelijk vind dat het gesprek met de ngo's nog niet is geweest. Ik heb dus net meteen gevraagd om dat zo snel mogelijk in te plannen. Dan stel ik voor dat ik u komende maand, dus in november, per brief update over zowel het advies van de gedragswetenschappers als het gesprek met de ngo's. Als mevrouw Kröger de motie dus tot die tijd wil aanhouden, zou dat fijn zijn.

Minister Jetten:

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 62. Tja, ik had eigenlijk iets meer ambitie verwacht van mevrouw Kröger. Zij vraagt nu namelijk aan mij om steun uit te spreken voor Commissaris Hoekstra, die 90% reductie wil in 2040, maar het advies van de Europese Wetenschappelijke Klimaatraad is natuurlijk "ten minste 90%", en misschien zelfs wel 95%.

Wat zegt u, mevrouw Kröger? Ja, een aanpassing van de motie zou sowieso goed zijn, maar de motie is vooral ook ontijdig. De heer Hoekstra heeft namelijk als kandidaat-Commissaris van alles gezegd in het Europees Parlement, maar we krijgen nog wel het formele advies van de Europese Commissie in het eerste kwartaal van volgend jaar. Vanwege die ontijdigheid moet ik de motie ontraden, maar misschien kan deze ook gewoon worden aangehouden. In dat laatste geval wachten we even op het voorstel van de Europese Commissie.

Minister Jetten:

Nou ja, ik vind het dan wel een beetje een semantische discussie worden. Het is een nogal richtinggevende suggestie die deze motie doet en daar ga ik geen uitvoering aan geven.

Minister Jetten:

Nee. Ik heb dit ook al in meerdere debatten aangegeven. In de Klimaatnota worden alle maatregelen die nog in missionaire staat zijn getroffen of verwerkt. Maar het past niet bij de demissionaire status van het kabinet om vergaande aanvullende beleidskeuzes te maken. Dat heb ik al meermaals in deze Kamer toegelicht.

De motie op stuk nr. 67 ontraad ik met een verwijzing naar het debat.

Minister Jetten:

Nee, "de wet uitvoeren" betekent dat het kabinet aan de lat staat om het wettelijke klimaatdoel te halen. De KEV heeft aangetoond dat we daarvoor op koers liggen. Het is dus echt een andere situatie dan een paar jaar geleden.

De motie op stuk nr. 69, van de heer Eppink, wordt met een verwijzing naar de toelichting die ik net gaf, ontraden.

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 70, ook van de heer Eppink. Ik ben bezig met de uitvoering van de motie-Hermans, waarmee we de realisatie van meer kernenergie maximaal versnellen. De motie op stuk nr. 70 is dus overbodig en ontraad ik.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 71, van de heer Eppink. In het meerjarenprogramma is zo goed mogelijk inzicht gegeven in waar de middelen neerslaan. Nauwkeuriger dan we dat nu al doen, gaat echt niet, want het Klimaatfonds is een verdeelfonds. In de aparte begrotingen van de ministeries wordt nadere toelichting gegeven. In deze begroting en binnenkort in een volgende Kamerbrief geeft de minister van EZK aanvullend inzicht in de regelingen voor het mkb. De motie op stuk nr. 71 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 72. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Koekkoek, maar dit gaat iets te snel. Ik ontraad de motie op stuk nr. 72 dus, maar zoals in het debat ook al is aangegeven, zijn we volop met die gesprekken bezig en is duidelijk welke kant het op moet gaan.

De motie op stuk nr. 73 van de heer Van Haga over de glastuinbouw. Met alle respect, u kunt volgende week het Belastingplan behandelen en als u dan wat vindt van het Belastingplan, kunt u dat amenderen of ertegen stemmen, dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 75 van Van Haga over CCS. Het IPCC, het Internationaal Energieagentschap en ook het Planbureau voor de Leefomgeving geven aan dat CCS nodig is om de internationale klimaatdoelen te halen, dus is deze motie ontraden.

Tot slot, voorzitter. Mevrouw Kröger heeft vorige week bij het tweeminutendebat een motie ingediend, samen met de heren Boucke en Grinwis: de motie op stuk nr. 1296 (32813). Deze motie is door mevrouw Kröger inmiddels gewijzigd en de gewijzigde motie kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Jetten:

Voorzitter, mag ik, omdat dit wellicht het laatste debat is dat wij, deze drie bewindslieden, met deze commissie hebben gehad, namens ons drieën het volgende zeggen? Wij zeiden vaak tegen elkaar dat wij de geluksvogels in het kabinet zijn. Er zijn denk ik immers maar weinig commissies die zo diep op de inhoud met elkaar debatteren. Het was altijd heel prettig om met deze Kamercommissie de strijd aan te gaan. We zijn ook zeer dankbaar dat u de moeite heeft genomen om deze begroting nog te behandelen in deze periode tot aan de verkiezingen, omdat er in deze begroting heel belangrijke uitgaven zitten voor burgers, bedrijven en vooral ook de mensen in Groningen. Namens ons drieën dus dank voor de samenwerking.

De voorzitter:

Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2024. We hebben gisteren met elkaar de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu aanbeland bij de beantwoording door de beide bewindspersonen. Als eerste zal antwoorden de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik welkom heet, en uiteraard ook de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Als ik uitgepraat ben, kom ik bij de heer Van Kent. We hebben nu de termijn van de bewindspersonen. Daarbij is het goed om te zeggen dat u allemaal weer acht interrupties heeft. Dat gaat weer op dezelfde wijze: een vervolgvraag telt als een extra interruptie. U kunt dus eigenlijk acht vragen stellen, maar u mag zelf weten waar en wanneer u ze inzet bij de bewindspersonen.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, ik zie de heer Van Kent bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Dat zie ik anders, meneer Van Kent. Het is goed dat u dit punt maakt. We hebben met elkaar ook huisregels afgesproken waarin we zeggen dat we niet mensen gaan benoemen en erbij gaan betrekken die zich hier niet kunnen verdedigen. Ik vind het ook prima als u dat één keer zegt, maar op den duur herhaalde u het iedere keer. Dat vond ik niet nodig. Dan is het uiteindelijk aan mij als voorzitter om dat te doen.

De voorzitter:

Nogmaals, ik ga over de orde van de vergadering als ik aan het voorzitten ben.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbend, kijk ik even of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de gelegenheid is om te beginnen met haar termijn.

Minister Van Gennip:

Zeker. Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik graag stilstaan bij wat er de afgelopen dagen in Israël is gebeurd en nog steeds gebeurt. De terreurdaden van Hamas zijn weerzinwekkend en het humanitaire leed, dat zich nu heel snel voltrekt in Gaza, is een vreselijk drama. Ik leef intens mee met iedereen die door deze oorlog is geraakt. Ik begrijp dat mensen zich onmachtig en verdrietig voelen en ook dat woorden tekortschieten. Toch hoop ik dat wij hier in Nederland de hand naar elkaar kunnen blijven uitsteken en met elkaar in dialoog kunnen blijven.

Dan wil ik het nu hebben over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Fijn dat we die nog voor het verkiezingsreces kunnen behandelen, want sommige zaken die we met deze begroting regelen, verdragen geen uitstel. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn als het gaat over werk en inkomen en wat ze komend jaar op dat gebied van ons als overheid kunnen verwachten. Mijn dank aan alle Kamerleden voor hun inbreng gister en zeker ook aan Smals, Van Weyenberg en Kuzu, voor wie dit voor het laatst was. Twee van de drie zitten in de zaal. Dank aan al mijn collega's op het ministerie die hard hebben gewerkt om al uw vragen van gisteren vandaag al beantwoord te hebben, inclusief een nota van wijziging. Zij hebben ook flink moeten doorwerken omdat dit debat een paar weken naar voren is gehaald — uiteraard allemaal binnen de kaders van veilig en gezond werken. Dit betekent overigens ook dat we een aantal zaken nog niet voor dit debat aan u hebben kunnen sturen, zoals de Arbovisie 2040, waarmee we echt een trendbreuk op gezond en veilig werken voor elkaar willen krijgen, en de Jaarrapportage Arbeidsmigranten. Ze komen allebei in de komende anderhalve maand naar u toe. Ze waren gepland voor de begroting, maar dat hebben we niet gehaald; dat zult u begrijpen.

Voorzitter. De begroting die we vandaag bespreken gaat over volgend jaar, maar toch wil ik eerst wat verder in de tijd kijken. De keuzes die we nu maken, gaan niet alleen over 2024. Die keuzes hebben ook gevolgen voor de volgende generaties, voor hun welvaart, hun welzijn, hun kansen, hun werk. Hoe zal dat werk in 2050 eruitzien? Dat jaartal klinkt nog ver weg als ik er hier over praat, maar als ik thuis ben, zie ik mijn dochters. Het zijn vier tieners. En dan weet ik: in 2050 zijn zij nog niet eens op de leeftijd die ik nu heb. Zo dichtbij is dat jaar! Of zo oud ben ik nu, dat kunt u ook bedenken.

De wereld staat voor grote uitdagingen, zoals klimaat, waar u het ongetwijfeld net over hebt gehad. Alle scenario's van het KNMI wijzen op een klimaat met zwaardere extremen. Wat betreft demografie hebben we in ons land te maken met een dubbele vergrijzing. Er is geopolitieke instabiliteit. De wereldorde verschuift door de oorlog in Oekraïne, door spanningen tussen Amerika en China, maar ook door wat er het afgelopen weekend is gebeurd in Israël en Gaza. Wat betreft migratie zijn er steeds meer mensen in beweging. Ja, we hebben arbeidsmigranten nodig; we kunnen niet zonder. Maar er zijn grenzen aan wat onze samenleving aankan en er is een minimumbodem in hoe wij met mensen omgaan in Nederland.

Dan deglobalisering. De mondiale productieketen maakt ons afhankelijk van andere landen en dus kwetsbaar. Wat betekent dat voor onze strategische autonomie? Er is krapte en er zijn tekorten op alle gebieden: arbeidskrachten, grondstoffen, ruimte. Deze schaarste gaat niet meer weg.

Dan AI en robotisering; technologie die ons kan helpen, maar die ons ook van elkaar kan verwijderen. Digitale inclusie is cruciaal; we mogen niemand achterlaten. Het zijn allemaal grote, mondiale ontwikkelingen. Maar het is ook gewoon de nabije toekomst van mijn kinderen, van uw kinderen.

Die ontwikkelingen bieden ook kansen. Zo zorgen klimaatproblemen en vooral de oplossingen voor klimaatbanen; van bruine naar groene banen. De vergrijzing brengt ons de silver economy, waarin de ontwikkeling van domotica een nieuw werkterrein is. Arbeidsmigratie loopt tegen grenzen aan. Dat betekent de noodzaak van robotisering en procesinnovatie. Die kansen liggen voor het grijpen, maar dan zijn er wel keuzes nodig. Waar willen we heen? Wat is de draagkracht van onze samenleving? Wat is echt belangrijk voor ons welzijn op de langere termijn? Wat voor land willen we achterlaten voor volgende generaties? En wat voor banen hebben we dan nodig? Hoe moet de arbeidsmarkt eruitzien?

Voorzitter. Het afgelopen jaar hebben we knopen doorgehakt. Ik noem hier kort een aantal speerpunten, waar ik dadelijk veel uitgebreider op terugkom. We hebben samen met de sociale partners een pakket afgesproken voor een toekomstbestendige arbeidsmarkt, met meer zekerheid voor werkenden en ook meer wendbaarheid voor ondernemers. Eindelijk komt er beweging. We werken hard aan een betere positie voor arbeidsmigranten. Zij verdienen een eerlijk loon en een fatsoenlijk onderkomen, net als wij allemaal. Dat bereiken we onder meer met een nieuwe wet om malafide uitzendbureaus te weren. We hebben stappen gezet voor meer gelijkwaardige kansen voor iedereen, van de statushouder tot de 55-plusser, zodat mensen mee kunnen doen en zich net als wij verbonden voelen met elkaar. We namen maatregelen om de achterstanden bij de WIA-beoordeling terug te dringen. We zagen eind vorig jaar al stabilisatie van die achterstanden en nu zien we voor het eerst sinds 2015 een daling. Voor volgend jaar zijn we gekomen met een gericht koopkrachtpakket, zodat grote gezinnen en mensen met lagere en middeninkomens fatsoenlijk kunnen rondkomen.

Bij al die beslissingen heb ik vaak gesproken over de future of work en wat daarvoor nodig is. In een innovatieve economie, met voldoende hoogwaardige banen. In een arbeidsmarkt met echt gelijkwaardige kansen, waar zekerheid de norm is. In een land dat verstandig omgaat met schaarste, waar de groene economie centraal staat en we durven te investeren in AI en robotisering, zodat die technologieën voor ons kunnen werken. Daar zijn we nog niet.

Vorig jaar noemde ik hier een aantal knelpunten waar ik in deze kabinetsperiode op wilde focussen. Die periode pakt korter uit dan ik had gehoopt, maar desondanks hebben we samen met uw Kamer al een aantal grote stappen kunnen zetten. Die neem ik graag met u door en daarbij ga ik dan meteen over tot het beantwoorden van uw vragen.

Ik heb de volgende blokjes. Arbeidsmarkt. Arbeidsmigranten. Blok drie: gelijkwaardige kansen inclusief integratie. Blok vier: bestaanszekerheid en werk. En blok vijf: sociale zekerheid.

Voorzitter. Het eerste blok: arbeidsmarkt. Er ligt een arbeidsmarktpakket. Mevrouw Palland wees al op het belang van het Rijnlandse model en van ons polderoverleg. Daarover ben ik het uiteraard helemaal met haar eens. Maar ook de heer Van Weyenberg merkte op hoe belangrijk het is dat je samen dingen bereikt. Want alleen als je samen stappen vooruitzet, kom je ook ergens. Juist omdat dit een hervorming is die langer mee moet gaan, vind ik het belangrijk dat we de steun van de sociale partners ook tijdens het proces nogmaals benoemen. Met de voorgestelde hervormingen bouwen we aan een toekomstbestendige arbeidsmarkt, meer zekerheid voor werkenden en meer wendbaarheid voor ondernemers.

Ik benoemde het vorig jaar al als knelpunt: 40% van de werkenden in Nederland heeft een onzeker contract. Voor een deel zijn dat goed verdienende zzp'ers. Maar daar zijn ook mensen bij die niet weten of ze volgende maand hun rekening kunnen betalen, mensen die belangrijke beslissingen in het leven voor zich uit schuiven omdat er vandaag te veel onduidelijk is. Gelukkig zijn er heel veel echte ondernemers die kiezen voor het ondernemersrisico, maar het merendeel van die 40% wil juist meer zekerheid. Daarom hebben we voor de zomer een nieuwe wet in consultatie gebracht, waarmee we ervoor zorgen dat flexwerkers sneller een vast contract krijgen, waarmee we nulurencontracten afschaffen en draaideurconstructies aanpakken.

Niet alleen voor werknemers, maar ook rondom zelfstandigen zetten we flinke stappen. Dat is belangrijk om vier redenen. Ten eerste: om te voorkomen dat kwetsbare werkenden worden gedwongen om tegen hun zin als schijnzelfstandige te werken. Onder anderen mevrouw Palland, de heer Van Kent en mevrouw Kathmann vroegen hier aandacht voor. Ten tweede: om de solidariteit in ons sociale stelsel te behouden en een ongelijke verdeling van risico's tegen te gaan. En drie: we willen niet dat mensen in de publieke sector — de zorg, het onderwijs — op vrijdag afscheid nemen van het werknemerschap om op maandag als schijn-zzp'er weer te beginnen. Dat leidt tot een neerwaartse spiraal waarin de lasten en de ongunstige roosters voor de achterblijvende werknemers blijven liggen. En zeker zo belangrijk: Nederland heeft heel veel te danken aan de échte zelfstandige ondernemers. Ik wil dat de echte zzp'ers duidelijkheid krijgen en gewoon als zzp'er aan de slag kunnen.

Afgelopen vrijdag heb ik het voorstel voor de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden in internetconsultatie gebracht. Dat is belangrijk, omdat we zo de signalen uit de praktijk binnenkrijgen. Ik ga hier later uitgebreid met u over in debat, neem ik aan. Eerst de internetconsultatie, die verwerken, dan de Raad van State en dan het debat met uw Kamer. Maar ik kan het natuurlijk niet laten om te reageren op een aantal zaken die een aantal van u hier gisteren inbracht.

Het wetsvoorstel kent twee hoofdmaatregelen. Ten eerste voeren wij een rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst in, gekoppeld aan een uurtarief. Dit rechtsvermoeden maakt het voor de groep met een zwakke onderhandelingspositie gemakkelijker om zijn rechten op te eisen. Ten tweede verduidelijkt het wetsvoorstel of werk moet worden uitgevoerd door een werknemer of gedaan mag worden door een zelfstandige. We hebben de jurisprudentie uitgepluisd. Drie rode draden vormen de ruggengraat van dit wetsvoorstel: werkinhoudelijke aansturing, organisatorische inbedding en zelfstandigheid. Dat laatste element, waarbij we in de wet zelf ook gewicht toekennen aan zelfstandig werken, is nieuw. Het is belangrijk om bij het beoordelen van een arbeidsrelatie niet alleen te kijken naar de gezagselementen, maar juist ook de elementen van zelfstandigheid en ondernemerschap mee te wegen. Zzp'ers, hun vertegenwoordigers, maar ook uw Kamer hebben daar terecht veel op gewezen. We hebben daarmee dus expliciet oog voor het kunnen werken als zelfstandige, zo zeg ik tegen de heer Smals en tegen mevrouw Pouw-Verweij, die er niet is. We kijken naar het zwaartepunt in een arbeidsrelatie. Een persoonlijk ondernemerskenmerk geeft de doorslag, maar elementen van zelfstandigheid en werken in dienst van een ander, dienen in gelijke mate aanwezig te zijn. Dit mede naar aanleiding van de motie-Podt/Romke de Jong/Smals.

Minister Van Gennip:

Dat klopt.

Minister Van Gennip:

Wat de heer Smals wil ... Ik begrijp dat ik door mijn antwoorden deze discussie een beetje uitlok. We lopen enorm vooruit op een discussie die we over een halfjaar of driekwart jaar gaan voeren. Maar dan is ook de heer Smals er niet meer, dus laat ik hem dit dan wel even gunnen. Dat kan op heel verschillende manieren. Wat u zegt, nul uren willen werken of drie maanden in de zomer werken of juist niet, of in de zomer yogalerares zijn en in de winter skileraar — ik noem maar even een voorbeeld — kan natuurlijk op heel verschillende manieren. Sommige dingen wil je echt als zzp'er vormgeven, omdat het een zzp-klus is. Sommige dingen vragen meer om een werknemersrelatie. Het klassieke voorbeeld is die lerares Frans die lesgeeft aan 5 havo. Dat is dan gewoon een werknemersrelatie, want dan ben je verplicht om te zorgen dat die 5 havogroep eindexamen kan doen op een bepaald niveau, en moet je om half negen op school zijn. Maar als je daarnaast bijles Frans geeft, Franse vertalingen doet, Franse festivals organiseert, kan dat allemaal prima als zzp'er. Dus het is ook niet zo dat iemand zzp'er is of niet. Nee, aan de ene werkrelatie kun je als zzp'er invulling geven, en in een andere ben je werknemer. En die flexibiliteit waar de heer Smals al zolang ik hem ken op hamert, kun je natuurlijk ook in een basiscontract voor elkaar krijgen. Die kun je op heel veel verschillende manieren voor elkaar krijgen; dat hoeft niet alleen maar als zzp'er. Maar als het voorbeeld van u die mevrouw of meneer is die Frans geeft: Franse les op school geven, dat is inbedding; Franse vertalingen, dat is een zzp-opdracht.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat al dit soort discussies juist in de internetconsultatie naar boven gaan komen. Sterker nog, er hebben zich al heel veel mensen gemeld die hier graag iets van willen vinden. Dat gaan we dan natuurlijk ook ophalen, ook om naar die impact, waar u ook naar vroeg, te kijken. Maar we moeten ons wel realiseren dat als iedereen die Frans geeft op de middelbare school vervolgens als zzp'er aan de gang gaat — en zoiets zien we natuurlijk heel veel bij zorginstellingen nu — de last uiteindelijk voor de achterblijvende werknemers overblijft. Dat zijn dan degenen die de nachtdiensten in de zorg draaien. Dat zijn dan degenen die de moeilijke oudergesprekken moeten doen. Dat is één.

Twee. We zien nu al in die publieke sectoren dat de kwaliteit onder druk staat. Steeds wisselende mensen aan het bed of voor de groep op de kinderopvang leidt gewoon tot druk op de kwaliteit. En het is uiteindelijk duurder, terwijl wij natuurlijk belastinggeld betalen voor de mensen die we inzetten. Daar hoort dus ook gewoon een maatschappelijke discussie bij.

Minister Van Gennip:

Dan zeg ik nog even iets tegen de heer Smals. De laatste paar dagen zijn er naar aanleiding van de internetconsultatie natuurlijk heel veel reacties gekomen. Er bestaan wat mij betreft echt een aantal spookverhalen over dat ondernemerschap opeens onmogelijk wordt gemaakt. Dat klopt gewoon niet. De jurisprudentie is omgezet naar een duidelijk en hanteerbaar kader van regels. We hebben daarnaast absoluut oog voor mensen die zelfstandig willen werken. Juist daarom hebben we dat criterium van zelfstandigheid toegevoegd. Met de aanpak van de fiscale verschillen en het opstarten van de handhaving zal dit wetsvoorstel impact hebben op de arbeidsmarkt. Dat is ook precies wat we willen. Er zijn drie groepen zelfstandigen. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt heb je heel veel schijnzelfstandigheid. Daar zijn de risico's niet eerlijk verdeeld. Je hebt de PNIL'ers, personeel niet in loondienst, in publieke sectoren. Daar hadden we het net over. Daarbij zie je dat mensen van vrijdag op maandag van werknemer naar zelfstandige gaan. En dan heb je nog de echte zelfstandigen, die je juist ook duidelijkheid wilt geven. Dat is waarom je dit wetsvoorstel ook wilt: om die echte zelfstandige duidelijkheid te geven.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Kathmann moet even verduidelijken wat ze met "partijbelang" bedoelt. Is dat dat je een bordje op de deur mag ... Zegt u het maar.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Kathmann heeft gelijk. Dat komt in mijn volgende blokje, maar het Europese en het Nederlandse recht zeggen dat je per klus moet kijken wat de relatie is: een werknemersrelatie of een zelfstandigenrelatie. Dat is wat er in het Europese recht, in het Nederlandse recht en in de jurisprudentie staat. Je kunt namelijk ook zien, bijvoorbeeld bij die lerares Frans, dat mensen op verschillende manieren in hun werkende leven kunnen staan. Het ene is een werknemersrelatie en het andere is een zelfstandigenrelatie.

Minister Van Gennip:

Ik heb nog een heleboel blokjes, hè.

Minister Van Gennip:

Wat betreft de rechtszaak over Uber: ik kan geen uitspraken doen over iets wat onder de rechter is, maar er is in de openbaarheid gesproken over de vragen die daar gesteld zijn. Dan gaat het precies over de vraag of je ondernemerschap wel of niet laat meespelen. In ons wetsvoorstel hebben we juist vanwege al deze discussies het criterium "ondernemerschap" toegevoegd. Dat is nieuw. Ten opzichte van de jurisprudentie die gaat over inbedding en gezag hebben we gezegd: we willen ondernemerschap toevoegen. Bij ondernemerschap gaat het erom dat je voor eigen rekening en risico werkt, dus niet dat je roept "ik wil" maar nul uren maakt, maar dat je echt voor eigen rekening en risico werkt en zelf het risico loopt als een opdracht niet goed gaat. Dat is het criterium dat we eraan hebben toegevoegd, waardoor het wetsvoorstel nu dus drie ruggengraten heeft. Maar we zullen daar ongetwijfeld zeer uitgebreid op ingaan.

Minister Van Gennip:

Daarom zit er ook een volgorde in het wetsvoorstel. We kijken eerst of er sprake is van gezag en inbedding. Als dat niet het geval is, kun je als zzp'er aan de slag voor die klus. Als dat wel het geval is, vergelijk je het: gaat deze persoon voor deze klus voor eigen rekening en risico werken? Als dat niet het geval is, is er sprake van een werknemersrelatie. Als dat wel het geval is en als het ongeveer in evenwicht is, ga je kijken naar de persoonskenmerken. Zo hebben we het er nu in gezet. De eerste vraag is dus: is er sprake van gezag en inbedding? Als dat niet zo is, is het een zzp-opdracht. Als dat wel zo is, kijk je verder.

Minister Van Gennip:

Allereerst ga ik nog even in op de ondernemerscriteria. Daar werd om gevraagd in de motie van de leden Romke de Jong en Smals, ingediend door mevrouw Podt. We hebben getracht om daar met dit wetsvoorstel zo goed mogelijk recht aan te doen. Het was een motie van wel anderhalve pagina, waar hele goede dingen in stonden. Die hebben we geprobeerd weer te geven in het wetsvoorstel.

Dan kom ik op het punt van de heer Smals over de PNIL'ers, het personeel niet in loondienst. Het klopt dat het begrip "PNIL'ers" meer omvat dan alleen zzp'ers, maar in het woordgebruik zijn PNIL'ers nu vaak zzp'ers. Ik kan het ook de zzp-problematiek noemen. Dat is overigens ook waarom we een traject zijn gestart met de verschillende bewindspersonen die elk verantwoordelijk zijn voor een van de publieke sectoren, om zo de problematiek van het groeiende aantal zzp'ers in die publieke sectoren aan te pakken. Daar zie je dus dat werkgevers en werknemers daar zelf ook mee worstelen. Collega Helder, Van Rij en ikzelf hebben net een convenant afgesloten met en aantal werkgeversorganisaties in de zorg. Dat convenant gaat precies over een van de problemen die de heer Van Weyenberg aankaart, namelijk hoe je ervoor zorgt dat je die voordelen niet alleen maar bij één groep, de zzp'ers of juist de werknemers, legt. Maar volgens mij speelt daar een veel bredere vraag, namelijk dat je je echt moet afvragen waarom mensen hun baan verlaten als werknemer om zzp'er te worden. Heel vaak heeft dat gewoon te maken met goed en modern werkgeverschap: grip kunnen hebben op je werk, roosters kunnen kiezen en autonomie in de dagelijkse uitvoering van je taken. Dat is waar modern of goed werkgeverschap over gaat. Dat is dus ook echt een les die een aantal werkgevers in publieke sectoren nu aan het leren zijn: hoe zorg je dat die cultuur en die processen op de werkvloer zo zijn dat mensen graag bij je blijven werken, zodat je verloop en verzuim naar beneden gaat? Die staat dus zeker flink op de radar. Ik zeg dit ook tegen de heer Van Weyenberg.

Minister Van Gennip:

De heer Smals vroeg ook naar een brede impactanalyse. Ik begrijp die wens heel goed. Een van de redenen waarom ik zo graag met die internetconsultatie wilde starten, is dat je de signalen duidelijk krijgt. Wij willen ook heel graag de consequenties van het wetsvoorstel scherp hebben. We hebben al een aantal zaken in de steigers staan. Dat zijn er best veel. In de memorie van toelichting ga ik uitgebreid in op de doelmatigheid en de impact. Daarnaast doen we de komende maanden onderzoek. Dat moet zicht geven op de effecten van het rechtsvermoeden en op de eigenschappen van werkenden waarvoor de verduidelijking mogelijk impact heeft. Dat is eigenlijk dat grijze gebied. Tot slot wordt voor het hele arbeidsmarktpakket een nulmeting voorbereid om de maatregelen straks te kunnen evalueren. Dus kortom, wij willen ook graag meer zicht op de feiten. Dit zijn de onderzoeken die nu al lopen. Ik zie niet helemaal de toegevoegde waarde van een extra impactanalyse. Volgens mij doen wij dus de zaak die de heer Smals uitvraagt. Ik wil ook geen vertraging oplopen. Ik denk ook dat uit die internetconsultatie een aantal aandachtspunten komen, waar we dan weer extra naar moeten kijken.

Voorzitter. Dan ga ik verder naar een aantal stappen die we in Europa hebben gezet. Zo hebben we op mijn initiatief met een flink aantal landen een akkoord bereikt over thuiswerkende grenswerkers. Ook heb ik me in Europa ingezet voor een betere bescherming van platformwerkers. Voor de zomer hebben we een akkoord bereikt tussen de lidstaten. Momenteel wordt met het Europees Parlement onderhandeld. Ik vind het heel belangrijk dat we echt proberen om voor de verkiezingen overeenstemming met het Europees Parlement te bereiken, want daarna waait het weg. Als er één onderdeel is waarvan je zegt dat je daar als Europa naar moet kijken, dan is het wel zoiets als platformwerken.

Voorzitter. Er wordt heel vaak gesproken over het verdienvermogen van Nederland, maar dat zijn onze ondernemers, onze mkb'ers, onze familiebedrijven en natuurlijk ook grootbedrijven. Die moeten we koesteren. Ook voor die ondernemers moeten we kijken wat we kunnen doen om die arbeidsmarkt ook voor hen beter te laten functioneren. Veel werkgevers ervaren te weinig wendbaarheid. Ze zijn soms huiverig om mensen aan te nemen. Ze vinden het moeilijk om op veranderingen in te spelen. Dat gaat ten koste van het verdienvermogen. Dat gaat ook ten koste van de opbouw van ons sociaal kapitaal. Dat verdienvermogen van ondernemers gaat uiteindelijk over de mensen die bij al die ondernemers werken. Die mensen moeten zich ook kunnen ontwikkelen. Die moeten ook verder kunnen. Om die wendbaarheid voor elkaar te krijgen, komt er dus begin volgend jaar een crisisregeling personeelsbehoud, zodat een ondernemer een crisis goed kan opvangen. Ook krijgen kleine ondernemers sneller duidelijkheid over of ze een langdurig zieke medewerker kunnen vervangen. Dat wetsvoorstel gaat zeer binnenkort in internetconsultatie. Het gaat hier om twee grote onderdelen van het arbeidsmarktpakket.

De heer Smals vroeg mij ook om de transitievergoeding afhankelijk te maken van de aanwezigheid van een van-werk-naar-werkroute. Al bij de uitwerking van het SER-MLT hebben we dat onderzocht en geconstateerd dat bij beëindiging met wederzijds goedvinden een transitievergoeding niet verplicht is. Dat heb ik u ooit ook in een van de brieven geschreven. Partijen onderhandelen dan zelf over de beëindiging, inclusief ontslagvergoeding. Dit kan dus al en dit gebeurt in de praktijk al. Ik vind het een goede zaak als dat onderling mogelijk is. Daarom is er wat mij betreft geen aanvullende regelgeving nodig.

Voorzitter. De krapte op de arbeidsmarkt. We hebben in Nederland nog steeds te maken met flinke krapte; 122 vacatures per 100 werklozen. Ook ik maak mij daar zorgen over. Een aantal van u refereerde daaraan. Krapte zet druk op ons verdienvermogen. Krapte zet druk op onze welvaart. In brede zin zet krapte druk op het realiseren van onze maatschappelijke doelen en de transities die belangrijk zijn voor Nederland; de heer Van Weyenberg sprak daar gisteren ook over. Dat vraagt om een dynamische arbeidsmarkt en om een brede krapteaanpak.

We zetten ten eerste in op het vergroten van het arbeidsaanbod. We hebben nog steeds heel veel mensen aan de kant staan en we hebben nog steeds veel mensen die in deeltijd werken; onder anderen de heer De Jong refereerde daaraan. Ten tweede zetten we in op betere matching, om-, her- en bijscholing en het verminderen van de vraag naar arbeid: meer doen met minder mensen en het verhogen van de arbeidsproductiviteit door procesinnovatie, automatisering en robotisering.

Complimenten aan de heer Van Weyenberg, die met een creatief voorstel kwam om het arbeidsaanbod te vergroten. Dat is dus het eerste spoor. Zijn voorstel is interessant. Ik vermoed dat hij het ook later deze maand bij de behandeling van het Belastingplan te berde zal brengen, met zijn andere pet op. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vanuit Sociale Zaken zal ik daar zeker bij meekijken. Bij de brede aanpak van krapte is het verhogen van de arbeidsproductiviteit belangrijk. Ja, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, ik ben uiteraard bereid het gesprek aan te gaan met de SER over arbeidsproductiviteit. De SER heeft de afgelopen jaren al verschillende adviezen uitgebracht, waaronder over de toepassing van sociale innovatie en de aanpak van krapte in publieke sectoren. Ik wil samen met de SER bezien welke vragen er dan overblijven en of dat voldoende basis biedt voor een nieuwe adviesaanvraag. De voorzitter van de SER mij heeft gewaarschuwd dat er heel veel vragen worden gesteld, zodat er even goed moet worden gekeken wat er al uitgevraagd is en wat toegevoegde waarde heeft. Maar ik wil dat zeker met hem bespreken.

Minister Van Gennip:

Er liggen vandaag nog meer vragen over SER-adviezen op tafel. Ik heb, meen ik, in de loop van november mijn kwartaallunch met de heer Putters, dus dan zal ik dit met hem bespreken. Eind van het jaar, begin volgend jaar hoort u dan over die aanpak. Volgens mij sturen we u ook elk jaar een brief over de adviesaanvragen die uitstaan. Ik zoek even naar een brief waaraan ik dit kan toevoegen.

Minister Van Gennip:

Dat is zonder meer interessant, vooral ook omdat het om iedereen gaat die een bepaald aantal uren werkt en niet alleen om mensen die er nu een stap bij zetten. Dat is heel belangrijk, want in de bestaande initiatieven ging het vaak om mensen die er nu een stap bij zetten.

Nog een paar woorden over de arbeidsproductiviteit. Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg dat het soms een beetje in de lucht blijft hangen. Hoe komt dat? Dat komt doordat er zo veel verschillende spelers bij betrokken zijn, maar ook — ik kom daar straks bij arbeidsmigratie nog op — doordat het op dit moment voor veel kleinere werkgevers niet loont om te investeren in automatisering en robotisering. Een bramenkweker zei — ik heb dat voorbeeld al vaker bij u genoemd — dat het goedkoper is om een paar Roemenen te laten plukken dan te investeren in robotisering. Dat moet dus ook anders. Als de waarde van arbeid omhooggaat, wordt het ook financieel aantrekkelijker om te investeren in robotisering.

Minister Van Gennip:

Zeker. Dat is een van mijn volgende blokjes. Als ik er dan op mag ingaan, heel graag. Maar ik kan wel alvast zeggen dat we zeer intensief samenwerken met EZK op dit punt. Juist ook omdat we met elkaar in zo'n duurzame transitie geloven. Dat betekent wel dat je heel goed moet kijken hoe je mensen begeleidt van, om het een beetje populair te zeggen, de bruine naar de groene banen. Het betekent ook dat je heel goed moet nadenken over hoe je met schaarste omgaat, zoals ik in mijn inleiding ook al zei. Daar hoort een visie op de economie bij, maar daar kom ik dadelijk op. Zonder een visie op de economie — wat voor soort economie wil je zijn en wat voor banen horen daarbij? — kom je er niet. Die moet je eerst hebben.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik dan door mijn blokje heen ben.

Minister Van Gennip:

Die marginaledrukdiscussie hebben we al een aantal keer in deze Kamer gevoerd, ook naar aanleiding van het koopkrachtpakket van deze zomer. Als we naar de cijfers kijken, dan zien we — dat is die zogenaamde slang — dat 4% een hele hoge marginale druk heeft van boven de 70%-80%. We zien, uit mijn hoofd gezegd, dat 40% een marginale druk heeft van onder de 20%. De rest zit daar tussenin; tussen de 40% en 60% marginale druk is normaal in Nederland. Dat laat onverlet dat het een groot probleem is dat die groep die hoge marginale druk ervaart, maar van alle werkenden in Nederland betreft het maar een heel erg kleine groep. Die groep valt grosso modo in twee groepen uiteen. De ene groep zijn alleenverdieners die fulltime werken. Die gaan over het algemeen niet meer uren werken en hebben wel juist al die toeslagen nodig, omdat ze anders niet rond kunnen komen. De andere groep zijn inderdaad veelal parttime werkenden, vaak alleenstaande moeders die in de wat lager betaalde banen zitten. Voor hen kan het zeker een probleem zijn, in combinatie met gemeentelijke regelingen. Maar al met al is die groep dus relatief beperkt, hoe heftig het voor die groep ook is.

Wat ik hierin belangrijk vind, is dat mensen naar de werkurenberekenaar gaan en het zelf uitrekenen. Ik merk namelijk dat het verhaal ontzettend de ronde doet dat mensen zeggen "ik zal er wel niets aan overhouden", terwijl dat in heel veel gevallen — zeker bij een anderhalfverdienersmodel — niet zo ís. Als de eerstverdienende partner modaal verdient en de tweede verdienende partner ook modaal verdient, maar parttime werkt, dan zit je al in die groep van 40% tot 60% marginale druk.

Minister Van Gennip:

Ik ben het met de heer De Jong eens dat dat op een heleboel plekken een hardnekkig probleem is. Dat heeft overigens niet alleen te maken met de marginale druk. Het heeft heel vaak ook te maken met wat werkgevers wel of niet aanbieden aan hun werknemers. Als je kijkt naar de kinderopvang, dan zegt een groot gedeelte van de werknemers: ik wil best meer uren werken, maar de werkgevers kunnen het niet aanbieden. Waarom? Omdat ze vooral voor maandag, dinsdag en donderdag contracten aanbieden. Als je in de thuiszorg kijkt, zie je heel veel voorbeelden waar het pakken van het potentieel aan de gang is gegaan. Als je bij zo'n organisatie komt, blijkt het vaak van voordeel als ze het werk anders organiseren. Mensen worden veel gelukkiger omdat ze bijvoorbeeld hun eigen ronde kunnen organiseren of omdat ze niet hoeven te werken op tijden dat de kinderen net naar school gebracht moeten worden. Hou je daar rekening mee, dan zijn ze vaak ook bereid om een aantal uren extra te gaan werken en los je daarmee inderdaad een deel van de krapte op. Er zit dus een taak bij werkgevers om daar flexibeler mee om te gaan. Dat is één.

Twee, er zit ook gewoon iets in onze cultuur. Op het moment dat de kinderen vrij zijn op woensdagmiddag en vrijdagmiddag, maak je het voor ouders wel heel moeilijk om te zeggen: dan ga ik woensdagmiddag en vrijdagmiddag werken. Ook dat zit er.

Minister Van Gennip:

Ik was net lekker op gang.

Minister Van Gennip:

Ik had de vraag veel breder opgevat. Er is grote groep mensen die aangeven: ik wil meer uren werken. Dat zijn, uit mijn hoofd, een aantal honderdduizenden mensen. Dus dat kan echt zoden aan de dijk zetten.

Minister Van Gennip:

Als u mij even ... Nu ben ik mijn ritme kwijt. Ik weet het even niet meer. Waar hadden we het over?

Minister Van Gennip:

O ja, die 80 cent. Ja, meneer De Jong: the money. De groep van deeltijdwerkenden, vaak moeders, alleenstaande ouders die parttime werken, en inderdaad in de lagere inkomensschalen zitten. Dat is niet iets wat ik vandaag kan oplossen. Als je dat wilt oplossen, moet je of alle toeslagen afschaffen of ze inkomensonafhankelijk voor de hele groep maken. Dat is veel te duur en afschaffen wil je ook niet. Wat hier nodig is, is dat je kijkt naar zowel de toeslagen, de fiscaliteit als het minimumloon: drie in een. Dat stelsel moet gewoon simpeler. Ik heb dat al vaker hier in de Kamer "de kerstboom van Palland" genoemd. Het is gewoon te complex. Het is gewoon heel erg lastig geworden, beleidsmatig en uitvoeringstechnisch, maar vooral voor mensen individueel om te begrijpen waar ze recht op hebben en om hun weg uit dat doolhof te vinden. Ook wat dat betreft is het jammer dat dit kabinet is gevallen, want we waren ook bezig om dit voor te bereiden. Ook dat ligt klaar voor een volgend kabinet: verschillende ideeën over hoe je daarmee verder kunt. Het zal een heel grote kluif worden aan de formatietafel, wie er ook aan die formatietafel komt, om afspraken te maken over hoe je dit wilt aanpakken. Want het is niet simpel, maar het moet wel gebeuren.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Meer zekerheid is ook hard nodig voor arbeidsmigranten. Ik heb het u al vaker gezegd: toen ik begon op deze positie, heeft het me diep geraakt onder welke omstandigheden arbeidsmigranten leven en werken in Nederland. Afgelopen zaterdag liet een Roemeense meneer mij een filmpje zien van waar hij woonde: een overvolle kamer met stapelbedden en een muur die doortrokken was van zwarte schimmel. Ik heb er gewoon nog steeds kippenvel van. Ik vind het ook echt Nederland onwaardig dat arbeidsmigranten een verdienmodel zijn geworden. Dat kan gewoon niet. Dit hoort niet in Nederland.

Ook uw Kamer heeft breed aandacht gevraagd voor de positie van arbeidsmigranten. Ze zijn nodig voor onze economie. Ja, maar zoals onder andere de heren De Kort en Van Kent gisteren aangaven, moeten we ook kritisch kijken naar die keerzijde van arbeidsmigratie. Dat begint, zoals ik net al zei, met een visie op de economie. Welke sectoren zijn voor ons belangrijk? Hebben we dat 37ste distributiecentrum echt nodig? Als je 1.200 arbeidsplaatsen creëert en 1.000 worden ingevuld door arbeidsmigranten, moet je je echt afvragen wat de lasten en de lusten zijn en voor wie. Zijn de voorzieningen op orde? Denk ook aan innovatie. Ik noemde net al het voorbeeld van de bramenkweker. Innovatieve technologie kunnen we dus inzetten om met minder mensen meer te doen. Dat is de arbeidsproductiviteit.

Hoe gaan we die misstanden tegen, op meerdere fronten? Betere informatievoorziening voor arbeidsmigranten. Die brief komt binnenkort uw kant op. Ik loop hier even vooruit op de jaarrapportage over Roemer, dat begrijpt u. Versterking van de aanpak van dak- en thuisloze arbeidsmigranten door gemeenten. Het plan is in uitvoering. Modernisering van het Wetboek van Strafrecht, artikel 273f, waarmee we uitbuiting en mensenhandel beter kunnen aanpakken. De consultatie is afgerond. Het voorstel gaat binnenkort naar de Raad van State. De Wet goed verhuurderschap, die misstanden bij huisvesting tegengaat, is in de zomer in werking getreden.

Sinds vorige week, sinds 1 oktober, zijn we begonnen met een pilot om de effectrapportage voor nieuwe bedrijvigheid in gemeentes in te zetten. Er doen al vijf gemeentes aan mee. Rotterdam gaat dadelijk ook meedoen. Daarmee toetst een gemeente dus of er voldoende huisvesting beschikbaar is voordat een bedrijf zich vestigt: geen bed, geen business. Daar vallen natuurlijk ook andere voorzieningen onder: is er openbaar vervoer, is er toegang tot een huisarts, is de registratie op orde. Daar kunnen we allemaal naar gaan kijken. Ik ben ontzettend blij — ik was in Aalsmeer twee weken geleden — dat deze gemeentes zich hieraan gecommitteerd hebben, samen met de uitzenders en samen met de inleners. Want ook die spelen hier een rol. Ik wil dan ook — dat doe ik hier weer — alle andere gemeentes oproepen om mee te doen aan die pilot, om die effectrapportage door te ontwikkelen.

Een heel grote stap is het wetsvoorstel over de toelating van uitzendbureaus. Dat hebt u deze week ontvangen. Dat moet echt een krachtig middel worden om malafide uitzendbureaus te weren en om bonafide uitzendbureaus een gelijk speelveld te geven. Ook belangrijk. Ik ben blij om te horen dat hiervoor brede belangstelling is en er positieve geluiden uit de Kamer komen; de heer De Kort refereerde hieraan.

De heer Wassenberg vroeg of het sneller kan. We hanteren het snelst mogelijk tijdpad. De uitvoering van het stelsel moet wel echt zorgvuldig gebeuren, want dit is een gebied waarvan ik heb geleerd dat als je er maar een paar procenten laat liggen in de duidelijkheid of zorgvuldigheid, die malafide uitzendbureaus precies dat hoekje van de wet vinden waar het niet op orde is. Daarnaast moeten inleners een toelating krijgen. Het kost tijd om al die inleners, 15.000 à 19.000, toelating te geven. De Arbeidsinspectie is al aan het werven. Richting uw Kamer zeg ik dan ook: u kunt mij en de sector enorm helpen door dit wetsvoorstel snel na de verkiezingen te behandelen.

Minister Van Gennip:

Het wetsvoorstel is afgelopen dinsdag naar uw Kamer gestuurd. Dat betekent dat hij bij een snelle behandeling — de Eerste Kamer moet 'm dan natuurlijk ook nog behandelen — halverwege volgend jaar behandeld zou kunnen zijn. Op dat moment zijn de precieze voorwaarden duidelijk waaronder inleners toegelaten kunnen worden tot markt. In het wetsvoorstel kunt u ook lezen dat wij willen dat zij voor 1 juli 2025 allemaal toegelaten zijn, zodat bij wijze van spreken op 1 januari of op 2 januari de eerste boete uitgedeeld kan worden, als dat nodig is.

Minister Van Gennip:

Deze discussie hebben we een aantal keer binnen de commissie gevoerd. Daarover heb ik ook een aantal brieven geschreven. Dit voorstel kwam terug van de Raad van State met een vrij zwaar dictum. Toen bleek dus dat we het wetsvoorstel flink moesten aanpakken. Een aantal van uw collega's, waaronder de heer Van Kent, hebben daarop gevraagd wat er in de tussentijd gedaan kon worden. Daar hebben wij een debat over gevoerd. Daarvan heb ik uiteindelijk gezegd: ik zet mijn mensen, mijn team, nu in op dit wetsvoorstel. Hier zet ik op in. Ik noemde net een hele pagina tijdelijke maatregelen. U gaat er nog veel meer horen als we de jaarrapportage-Roemer krijgen. Wij hebben de keuze gemaakt om hierop in te zetten. Het is ontzettend belangrijk dat die wet er komt en dat we die malafide uitzenders gaan aanpakken. Dat betekent hopelijk een snelle behandeling hier in de Kamer en dan zorgen dat die toelatingen gewoon allemaal, 19.000 keer, gaan gebeuren.

Minister Van Gennip:

Dat vermoedde ik al.

Minister Van Gennip:

Ja. Volgens mij zei ik dat ook in mijn inleiding. Ik noemde de keerzijdes en wat met een mooi, ontzettend Haags, woord "het absorptievermogen" van de samenleving genoemd wordt. Dat is hierbij heel belangrijk. We hebben dit debat natuurlijk al twee jaar met elkaar. Wij zijn het daar met elkaar over eens. Arbeidsmigranten zullen altijd nodig zijn. We kunnen niet opeens zonder 500.000 of 800.000 mensen. Maar op het moment dat je op deze manier omgaat met mensen … "Arbeidsmigranten" klinkt natuurlijk een beetje abstract, maar het zijn gewoon mensen zoals u en ik. Je hoort die netjes te huisvesten en je hoort je ook rekenschap te geven van wat het met gemeenschappen doet, waar heel veel mensen tijdelijk gehuisvest worden of waar al een huisartsentekort is. Ook dat hoort erbij. Daarom is die registratie overigens zo belangrijk. Ik noemde net dat Zevenaarse distributiecentrum, dat ik vaker heb genoemd. Dat gebeurt gewoon op dit moment. We laten een heleboel bedrijvigheid naar Nederland komen waarvan we ons echt moeten afvragen of die bij onze visie op Nederland past en waar de lasten en lusten neerkomen. Op het moment dat zo'n distributiecentrum Nederland eigenlijk niks brengt maar de lasten wel heel groot zijn, moeten we met elkaar die discussie willen voeren. Daarom is het zo belangrijk dat de gemeentes zijn begonnen met de effectrapportage. De bedrijfseffectrapportage, de BER, van vroeger heet nu effectrapportage. Dat staat daar precies in.

Minister Van Gennip:

Waar ik de gemeentes toe oproep, is om mee te doen aan de effectrapportage, die nu nog in de pilotfase is. Dan kunnen we die goed ontwikkelen. Ik vraag ze om, zodra de effectrapportage uit de pilotfase is, mee te doen aan de invoering ervan. Daartoe roep ik de gemeentes op, want al dit soort vragen komen daarin terug. Ik roep al twee jaar, zolang ik dit doe, uitzenders op om veel netter met hun mensen om te gaan. Ik kan de individuele casus die u aanhaalt, niet beoordelen vanaf hier, maar voor alle uitzenders geldt "ga netjes met je mensen om" en voor alle inleners geldt "vergewis je ervan waar iemand vannacht heeft geslapen en hoeveel geld hij overhoudt van wat jij overmaakt aan de uitzender". Dat zijn echt belangrijke vragen en als inlener kun je die vragen gewoon stellen aan de mensen die bij jou op de werkvloer rondlopen.

Minister Van Gennip:

Ik ben het ermee eens dat er grenzen zijn aan de groei. Wanneer we serieus werk maken van de effectrapportage en van de toelating van de uitzendbureaus, wordt het gewoon minder aantrekkelijk om arbeidsmigranten als verdienmodel te gebruiken. Dat gebeurt nu ook. Als je een bonafide inlener of uitzendbureau bent, heb je gewoon hogere kosten dan een malafide speler. Ik noemde net even het voorbeeld van die bramenplukker. Dat is niet fictief, dat is echt zo. En waarom? Omdat die malafide speler allerlei voordelen heeft, waardoor die arbeidsmigranten goedkoper zijn. Als je dat allemaal aanpakt — dat stond overigens op de lijst van mei, juni, toen het kabinet viel — wordt de waarde van arbeid anders en wordt het dus ook echt moeilijker om bedrijvigheid hier te vestigen waarvan de lasten en de lusten niet eerlijk verdeeld zijn. Die discussie moeten we met elkaar hebben.

Minister Van Gennip:

Ik ben overigens blij dat ik in de heer Van Kent een medestrijder heb, maar dat hebben we al eerder gewisseld.

De heer De Kort vroeg of het mogelijk is om de sociale rechten van arbeidsmigranten uit te keren als remigratiebonus wanneer arbeidsmigranten uit derde landen terugkeren naar het herkomstland. Dat is binnen de huidige wetgeving niet mogelijk. Het stelsel gaat uit van het solidariteitsprincipe, waarbij werknemers zijn verzekerd tegen risico's als werkloosheid en ziekte. Die dragen we gezamenlijk. Het past niet in ons stelsel om individuele premies terug te betalen.

Minister Van Gennip:

De premies kun je natuurlijk niet terugbetalen. Een uitkering kunnen mensen natuurlijk gedeeltelijk meenemen. In deze Kamer hebben we ook heel vaak discussies over de vraag tot welk aantal weken de export van de WW beperkt moet zijn. De uitkering, een WIA-uitkering, een AOW-uitkering, een WW-uitkering, kun je meenemen, maar de premies terugbetalen lijkt me heel lastig.

Minister Van Gennip:

Daar wil ik dan even in tweede termijn op terugkomen. Ik weet niet zeker of hier sprake is van een misverstand en wij elkaar niet goed begrijpen. Ik wil even beter begrijpen wat u bedoelt. Maar als u wilt dat de premies terugbetaald worden, kan dat volgens mij gewoon niet. Uitkeringen kun je wel meenemen. Maar er is een Kamerbrede drang om de export van de WW beperkt te houden. Met de onderhandelingen in Europa over 883 heb ik juist zo veel last omdat ik daarbovenop zit. Daarom kan ik op geen enkele manier bewegen om andere dingen, die jullie misschien ook interessant zouden vinden, voor elkaar te krijgen.

Minister Van Gennip:

Ja, en dat nog voor de 22ste november. Nou …

Minister Van Gennip:

Ik wil nog één ding zeggen over derdelanders, voorzitter. Dat zijn voor mij mensen die via andere EU-lidstaten hier worden gedetacheerd. Daarover heb ik dubbele zorgen. Ik heb al zorgen over de Europese arbeidsmigranten, maar dit is een groep mensen waarop we nog veel minder zicht hebben. Die komen vaak via een postbus in een van de andere Europese landen in Nederland terecht en worden in één keer doorgedetacheerd. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we het mandaat van de ELA, de European Labour Authority, kunnen uitbreiden. Volgend jaar is de evaluatie. Ik zet me er ook stevig voor in om die een steviger mandaat te geven, zodat die bijvoorbeeld ook inspecties in andere landen kan doen, over de grenzen heen.

Ik zei het net al heel even in een tussenzin, en dat wil ik nog een keer gezegd hebben: arbeidsmigranten zijn mensen, mensen zoals u en ik. Het zijn geen getallen, het is geen woord, het zijn mensen. Afgelopen zaterdag heeft deze meneer mij wederom gesterkt. Hoe demissionair ik op een dag ook zal zijn, want dat wordt elke dag een beetje meer, hiervoor blijf ik me onverkort inzetten en vindt u mij, als u dat wilt, aan uw zijde, om de omstandigheden voor deze mensen te blijven verbeteren.

Voorzitter. Het blokje drie.

Minister Van Gennip:

Gelijkwaardige kansen. Een onderwerp dat mij na aan het hart ligt, zoals velen weten. Ongelijkwaardigheid loopt in Nederland vaak langs de lijnen van het arbeidscontract. Denk aan de invloed die je leeftijd of je achternaam heeft bij een sollicitatie. En als je dan eenmaal werk hebt — flexwerk, wat je doet omdat je geen vaste baan kan krijgen — dan heb je ook niet dezelfde mogelijkheid om een huis te kopen, om aan een studie te beginnen, om een gezin te starten. Door flex tegen te gaan trekken we die mensen uit dat uitgestelde leven. Dat is een grote stap voorwaarts; voor de mensen zelf, maar ook voor ons allemaal. We kunnen mensen niet zo aan de kant laten staan. Het is belangrijk dat iedereen betrokken is bij al die veranderingen die we voorstaan en die ik in mijn inleiding noemde, zodat mensen zich onderdeel voelen van onze samenleving. Die sociale cohesie krijg je door werk, door perspectief, door mee te kunnen doen.

Daarom hebben we naast dat arbeidsmarktpakket nog een heel aantal stappen gezet; u kent ze. Het Actieplan arbeidsdiscriminatie moet gelijke kansen bevorderen. Er is het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie dat nu in de Eerste Kamer ligt. En er is de Werkagenda Voor een Inclusieve Arbeidsmarkt, gericht op mensen met een migratieachtergrond.

Voorzitter. Vorig jaar was Equal Pay Day op 14 november. Dit jaar is het wederom op 14 november. Dat betekent dat de dag waarop vrouwen gemiddeld genomen voor de rest van het jaar symbolisch voor niets werken, nul dagen is opgeschoven. We zien in Nederland nog steeds serieuze loonverschillen tussen mannen en vrouwen voor gelijkwaardig werk. Net als mevrouw Kat vind ik dat onacceptabel. Ik strijd al mijn hele leven voor gelijke kansen voor vrouwen, meer vrouwen aan de top, gelijke behandeling, gelijke beloning en we zijn er nog steeds niet. Het blijft een hardnekkig probleem, wereldwijd. Niet voor niks is de Nobelprijs voor Economie deze week verstrekt aan Claudia Goldin van Harvard, die al 30 jaar onderzoek doet naar die loonkloof.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Kat is: ja, ik werk op dit moment inderdaad aan de implementatie van de richtlijn loontransparantie. Daarmee worden werkgevers verplicht om transparanter te zijn over de lonen van mannen en vrouwen. Een superbelangrijke stap! Ik streef ernaar het wetsvoorstel begin volgend jaar in internetconsultatie te krijgen. U kunt zich voorstellen dat het ook een persoonlijke doelstelling van me is om dat nog zelf te kunnen doen.

Ook goede, betaalbare kinderopvang is een belangrijke factor bij gelijkwaardige kansen, ook voor jonge vaders trouwens, zeg ik erbij. Daar hebben we in de afgelopen periode heel hard aan gewerkt, samen met de uitvoerders, de sector en de departementen van collega's Dijkgraaf en De Vries. Daarbij hebben we gekozen voor de innovatieve greenfieldaanpak, zodat iedereen uit de sector, uitvoerders en beleidsdepartementen input hebben kunnen geven. Na alle input stonden we klaar om in augustus een besluit te nemen over een nieuw kinderopvangstelsel; eenvoudiger voor ouders, met meer zekerheid. Ook dat is gesneuveld. Het is aan een volgend kabinet, maar de voorbereidingen liggen klaar.

Ik wil het ook even hebben over Statushouders aan het werk. De vier actielijnen uit het plan van aanpak zijn: een goede start voor statushouders op de arbeidsmarkt, ondersteuning van werkgevers, meer regionale samenwerking en werken op eigen niveau. Nog te vaak kom ik statushouders tegen, en zeker Oekraïners, die zwaar onder hun eigen niveau werken. We hebben daarvoor 37 miljoen extra beschikbaar gesteld, juist voor startbanen bij gemeentes en voor ondersteuning van werkgevers. Van de statushouders heeft minder dan 50% na vijf jaar een baan, en vaak ook nog een flexbaan. Uiteindelijk wil je juist dat ze via dat werk een sociaal netwerk opbouwen, zich kunnen ontwikkelen en de Nederlandse taal leren. Werk is het beste woordenboek. Dat is ook een wens die ik vaak van de statushouders zelf hoor.

En als we het dan hebben over die superdiverse samenleving, dan hebben we het ook over inburgering en integratie. Cruciaal: nadrukkelijk tweerichtingsverkeer. Als overheid bieden we handvatten, bieden we ondersteuning, maar het vereist ook inzet van de nieuwkomers zelf, van de mannen en de vrouwen. En van ons. Inburgeren, de taal leren, aan het werk gaan, zodat je als nieuwkomer de samenleving, en de samenleving jou leert kennen. Zodat je vaardigheden kunt ontwikkelen, je je kunt uitdrukken op de school van je kinderen, in de supermarkt, bij de huisarts.

Dat waren de gelijkwaardige kansen, voorzitter.

Minister Van Gennip:

Volgens mij kan dat al, dat melding maken. Maar het klopt. Even uit mijn hoofd, want ik ben even op zoek naar mijn setje schriftelijke vragen: we hebben u daar niet een heel helder antwoord op gegeven, denk ik eigenlijk. Ik kom daar graag in tweede termijn even op terug. Het kan volgens mij al wel op een bepaalde manier. Maar dan zorgen we dat dat antwoord duidelijk is in de tweede termijn.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dan gaan we naar het vierde blokje: bestaanszekerheid en werk. We hebben het heel vaak over bestaanszekerheid, en terecht. Daar is het koopkrachtbeleid van ons als kabinet ook op gericht: mensen moeten fatsoenlijk kunnen rondkomen. En in dat bredere koopkrachtbeeld over meerdere jaren zien we inderdaad, zo zeg ik tegen de heer De Jong, een daling van de mediane koopkracht: -1,8% over die drie jaar, volgens het CPB, met de energiecrisis in 2021. We hebben voor 2023 een fors koopkrachtpakket, inclusief een stijging van het minimumloon van 10% — u weet het — en een verhoging van de arbeidskorting. En we zien natuurlijk dat die stijgingen van de energieprijs zich de laatste tijd hebben verbreed naar boodschappen, naar diensten, al zien we de prijzen van voeding recent iets dalen. Voor volgend jaar stellen we een structureel koopkrachtpakket van 2 miljard voor, gericht op een evenwichtige koopkrachtontwikkeling en een verhoging van het kindgebonden budget. Mevrouw Palland vroeg naar de mogelijkheden rond gegevensuitwisseling voor rechthebbenden van het kindgebonden budget. Ja, we gaan deze mogelijkheden graag onderzoeken, om mensen snel en proactief te kunnen benaderen. Ik zal zorgen dat u daarover wordt geïnformeerd. We verhogen de huurtoeslag en de arbeidskorting voor werkenden met een lager inkomen, zodat ook voor hen werken meer loont. Want werken moet lonen. Om mensen te bewegen de stap naar werk of meer uren te maken. Niet alleen hebben we iedereen hard nodig in deze tijden van krapte, ik vind het ook belangrijk dat de mensen die willen en kunnen werken ook echt aan de slag kunnen. Want werken is de sleutel tot economische zelfstandigheid, tot meedoen in de samenleving, tot erbij horen. Met ons koopkrachtpakket herstellen we volgend jaar de mediane koopkracht met 1,7%, en dan gaan veruit de meeste huishoudens erop voortuit. Dat komt ook, gelukkig, doordat volgend jaar de lonen netjes stijgen. Ik ben dan ook blij dat de werkgevers de beschikbare loonruimte benutten waar dat kan. En ik realiseer me dat dit voor een aantal mkb'ers een worsteling is: loonstijging, energieprijzen, huurstijgingen. Maar voor de Nederlander die werkt, is die loonstijging hard nodig, omdat de afgelopen jaren nog niet goed zijn gemaakt. Overigens raamt het CPB dat het herstel van de reële lonen de komende jaren zal doorzetten.

Minister Van Gennip:

1,8%.

Minister Van Gennip:

Wij hebben vorig jaar een koopkrachtpakket gemaakt vanwege de energiecrisis en dit jaar omdat we een verbreding zagen van de koopkrachtproblemen. Dat hebben we, mede naar aanleiding van moties in uw Kamer en in de Eerste Kamer, vooral gericht op mensen in armoede, op mensen met lage inkomens en op de grotere gezinnen. We komen er dadelijk nog op en in de AFB is het natuurlijk ook gewisseld, maar de Kamer heeft ook nog een aantal aanvullende wensen, voorstellen en amendementen. Daarmee gaat u een aantal dingen doen, bovenop wat wij voorstellen. Dat zal impact hebben op de koopkracht.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat wij de aandacht voor de middenklasse zonder meer delen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat mensen perspectief hebben in hun leven en dat zo'n middenklasse ook echt het gevoel heeft dat ze vooruit kunnen. Dan naar de cijfers. Middenklassers met kinderen gaan er via het kindgebonden budget flink op vooruit, want afhankelijk van hoeveel kinderen ze hebben en hoe oud die kinderen zijn, krijgen zij er honderden euro's per maand bij. Je ziet natuurlijk wel — dat is ook heel erg belangrijk — dat het nogal verschilt per gezin, door de sector waarin je werkzaam bent en welke cao-stijging van het loon je hebt. Daarin zie je best grote verschillen. Er zijn gezinnen waarvoor de lonen met 5%, 6% of 7% zijn gestegen, maar er zijn ook gezinnen waarvoor de lonen met 2% of 3% zijn gestegen. Dat maakt voor individuele gezinnen een groot verschil, maar in de koopkrachtcijfers zie je dat als gemiddelde terug. Dan zie je dus dat het heel belangrijk is dat die lonen blijven stijgen. Het CPB voorspelt voor volgend jaar ook dat die lonen door blijven stijgen. Sommige cao's zijn namelijk net afgesloten of vorig jaar afgesloten voor dit jaar. Dan krijg je volgend jaar een nieuwe cao. Maar dat het doorstijgen van die lonen belangrijk is voor de koopkracht van de middeninkomens, lijkt me heel erg duidelijk.

Ik moet even kijken waar ik ben gebleven, voorzitter. De heer Smals vroeg op welke manier de representativiteit bij cao-onderhandelingen verbeterd kan worden. Dit is een terugkerend punt van de heer Smals. Ik ben het met hem eens dat het voor ons cao-stelsel belangrijk is dat er een brede vertegenwoordiging is. Vakbonden en werkgevers gaan natuurlijk zelf over de ledenwerving. We zien overigens in de praktijk dat vakbonden, maar ook werkgevers, ook signalen van niet-leden meenemen. Dat zie ik zeker steeds meer bij arbeidsmigranten; daar was dat een paar jaar geleden minder. Dat vroeg de heer Smals, toch? Of klopt er iets niet in mijn beantwoording?

Goed, we gaan verder met het wml. Een groot deel van uw Kamer heeft zich tijdens de Algemene Politieke en Financiële Beschouwingen uitgesproken over aanvullende maatregelen. Dat zei ik net al even bij de interruptie van de heer Léon de Jong. Over het wml en een verhoging van de kinderopvangtoeslag hebben GroenLinks, PvdA, D66 en ChristenUnie een amendement ingediend. Over de benzine- en dieselaccijns is een motie ingediend, maar die hoort bij een andere begroting. U hebt inmiddels een nota van wijziging ontvangen, zoals ik aan het begin al zei, om de kinderbijslag te verhogen. Met het gerichte koopkrachtpakket van dit kabinet en uw amendement zal de koopkracht natuurlijk veranderen. Dat zullen we zien aan het einde van alle stemmingen.

Tegen de heer De Jong zeg ik: het verlagen van de btw op boodschappen en het eigen risico is erg ongericht. We willen juist een gericht koopkrachtpakket dat ondersteuning biedt aan de huishoudens die het zo hard nodig hebben, dus de huishoudens met de lagere inkomens, de grote gezinnen, de gezinnen met oudere kinderen, tienerkinderen. Maar bestaanszekerheid is meer dan inkomen alleen. Vorig jaar en in heel veel debatten heb ik een drieslag genoemd: gelijkwaardige kansen voor iedereen, een vangnet waar het nodig is en beloning voor inzet en prestatie. Die drie elementen zorgen voor perspectief.

Perspectief betekent dat mensen erop kunnen vertrouwen dat ze kunnen rondkomen, maar ook dat ze kunnen sparen, dat ze in een leefbare wijk wonen, dat ze een net huis hebben, dat hun ouders goede zorg krijgen. Perspectief betekent dat mensen de ruimte hebben om zich te ontplooien, om stappen te zetten richting de nieuwe wereld die zich aandient, om te investeren in hun eigen toekomst, dat hun leven niet op pauze staat omdat ze geen woning kunnen financieren en dus bij hun ouders blijven wonen of in een studentenflat blijven plakken. Daarvoor is echt meer nodig dan inkomensondersteuning alleen. Het perspectief dat bestaanszekerheid geeft, is niet alleen belangrijk voor mensen die leven rond het bestaansminimum, maar juist ook voor de middenklasse. De leden De Kort, Pouw-Verweij en De Jong refereerden daaraan. Het gaat juist ook om de middenklasse. Volgens het SCP is dat 25% van onze huishoudens. Die mensen willen we vertrouwen geven in hun eigen toekomst door hun inkomen, maar ook door de zekerheid dat als ze hard werken, hun kinderen het beter zullen hebben dan zijzelf.

Minister Van Gennip:

Dat het leven heel veel duurder is geworden, zullen de heer De Jong en ik met elkaar eens zijn, maar de heer De Jong en ik hebben niet die korting op de btw op boodschappen nodig. Je wilt juist de lagere middeninkomens, de mensen rond het bestaansminimum en de gezinnen met grote kinderen ondersteunen, en niet u en mij.

Minister Van Gennip:

Nee.

Minister Van Gennip:

Dat gaat me wat ver. Even voor de duidelijkheid, ik heb net ook al gezegd dat je het kindgebonden budget ook krijgt als je een middeninkomen hebt. De arbeidskorting gaat omhoog. Het minimumloon wordt verhoogd. Dat werkt ook door in alle lonen daarboven. De lonen zijn gestegen. Dus ja, de middeninkomens zijn een groep waar we allemaal enorm veel om geven en waar we goed voor moeten zorgen. Maar op dit moment is het koopkrachtpakket van het kabinet juist gericht op de mensen aan de onderkant en op de grote gezinnen, om te zorgen dat zij verder kunnen. Die grote gezinnen kopen ook die boodschappen. Die hebben een fikse verhoging van het kindgebonden budget.

Voorzitter. Sociale zekerheid.

Minister Van Gennip:

Het is het een-na-laatste blok.

Minister Van Gennip:

Een onderdeel van bestaanszekerheid is ook dat we mensen ondersteunen waar dat nodig is. Waar dat kan helpen we mensen om weer op eigen benen te staan. Driekwart van de Nederlandse huishoudens krijgt een vorm van inkomensondersteuning, meestal AOW of kinderbijslag. Bij het overgrote deel van de mensen gaat dat goed. Maar zoals mevrouw Palland vorig jaar al zei: we hebben een kerstboom opgetuigd. Toen was het bijna kerst. Ja, de kerstboom van Palland. De regels zijn niet meer voor iedereen te begrijpen, voor de mensen die erop aangewezen zijn, voor de uitvoering en voor het beleid. Dat heb ik zelf ook ondervonden. Met de twee grote koopkrachtpakketten die we hebben samengesteld, heb ik gemerkt hoe ingewikkeld het ook beleidsmatig is om als je aan de ene knop draait, te begrijpen wat er aan de andere kant gebeurt. Die complexiteit zorgt voor onzekerheid en leidt ertoe dat mensen de stap naar werken niet durven te zetten, een regeling die ze wel nodig hebben niet gebruiken of onbedoeld fouten maken met terugvorderingen en boetes als gevolg. Daardoor komt die bestaanszekerheid nog verder in het geding. Zo doet het stelsel steeds vaker niet waarvoor het is bedoeld en raken mensen in de knel.

Daarom zoeken we naar mogelijkheden voor vereenvoudiging. Daar wijst de Commissie sociaal minimum op. We hebben daarvoor de IBO Vereenvoudiging Sociale Zekerheid en de Staat van de Uitvoering. Dat zijn rapporten met duiding en handvatten, maar ze laten ook zien dat vereenvoudiging een taaie opgave is. Het zijn systeemingrepen. Die kosten tijd. Daarbij zijn vasthoudendheid en de blik vooruit nodig. Ik zeg ook tegen u dat terughoudendheid nodig is bij het complexer maken van de regelgeving, hoe goedbedoeld ook. We moeten niet bang zijn om fundamenteel naar het stelsel te kijken. Welke keuzes maken we, soms impliciet? Welke afruil is er tussen eenvoud en gerichtheid? Hoe gaan we van wantrouwen naar vertrouwen? Hoe kijken we met de kennis van nu naar de aannames en de mensbeelden die achter bestaande regelingen zitten en op basis waarvan we nu de uitvoering vormgeven?

Ik heb twee weken geleden gezegd dat ik dat ook ga bekijken voor het boetebeleid van de Wet inburgering. Het is een enorme verbetering ten opzichte van de vorige wet, maar het is nog steeds half-om-half gebaseerd op dat oude mensbeeld.

Dat geldt ook voor het nieuwe handhavingsbeleid dat dit voorjaar in internetconsultatie is gegaan. Ik werk daarbij samen met collega Schouten. Ook daar wordt het uitgangspunt vertrouwen. Mensen moeten een fout mogen maken. Mensen moeten de kans krijgen om die fout te herstellen, waarbij je bij een vergissing of een fout geen buitenproportionele straf meer krijgt.

De eerste stappen tot vereenvoudiging zijn inmiddels gezet, maar we moeten door. In mijn inleiding noemde ik al de WIA en de teruglopende achterstanden. We blijven werken om de hardheden op te lossen. Belangrijk hier is wat we in de toekomst met ons stelsel willen. Afgelopen maandag hebt u de probleemanalyse van de OCTAS ontvangen. Deze commissie geeft aan dat het centrale probleem is dat het stelsel voor ziekte en arbeidsongeschiktheid, zoals heel veel andere stelsels, te complex is geworden en dat mede door die complexiteit de uitvoering bij het UWV vastloopt. Er is een doolhof ontstaan. De commissie gaat nu door met de oplossingsrichtingen die er begin volgend jaar moeten liggen; ik ga ervan uit dat dit op tijd is voor het volgend kabinet. Het is heel belangrijk dat dit volgend jaar wordt opgepakt. Ik geef u dit mee.

Ook gerelateerd aan arbeidsongeschiktheid vroeg mevrouw Kathmann naar de beantwoording van vragen over de arbeidskorting naar aanleiding van het schriftelijk overleg van de commissie Financiën. Ja, wij gaan zo veel mogelijk van die vragen voor het tweede wetgevingsoverleg beantwoorden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste blokje. Ik had vijf blokjes aangekondigd, maar eigenlijk heb ik er zes. Dit is een beetje …

Minister Van Gennip:

Een cliffhanger. Het is een beetje zoals vroeger, toen je nog die grijze lp'tjes en singeltjes had, waarop je soms een verborgen liedje tegenkwam — nu weet u meteen hoe oud ik ben.

Ik heb het woord "gezin" al een paar keer genoemd vandaag. Dat woord komt terug in alle aspecten van mijn beleid. Eigenlijk liggen alle bouwstenen klaar voor een visiebrief over het gezin. Ook dat is aan een volgend kabinet. Om die reden vind ik het ontzettend jammer dat ik demissionair ben; ik had het graag zelf gedaan. Ik geef u toch wat pointers mee.

De combinatie van werk en privé. Veel ouders lopen ertegenaan dat het moeilijk is om én carrière te maken, én goed voor je kinderen te zorgen, én mantelzorger voor je ouders te zijn. Het gezin wordt overvraagd. Dat staat ook in de Staat van het Gezin van de Stichting Voor Werkende Ouders. Ik ervaar ook zelf bijna dagelijks hoe moeilijk het is om al die ballen in de lucht te houden, laat staan hoe dit is voor mijn man en mijn zus.

Het tweede dat ik u wil meegeven: de sociale druk op ouders en op jongeren. Wij hebben een 24 uurseconomie en een samenleving waarin iedereen altijd aan staat. De mentale gezondheid van onze jongeren gaat flink achteruit. We zien het in de cijfers over burn-out. Overal, ook bij SZW, zijn er jonge collega's met burn-outklachten.

Ten derde: kansen voor alle kinderen, waarbij je armoede niet meer erft van je ouders.

Die punten passen in een visie op het moderne gezin. Een gezin in alle verschijningsvormen — een samengesteld gezin, een regenboog- of een eenoudergezin — uitgaande van de grondgedachte dat dat gezin het startpunt van je leven is. Dat dat gezin de plek is waar je al op jonge leeftijd en op oudere leeftijd begint met je ontwikkeling, waar je leert om dingen samen te doen, om het gesprek met elkaar aan te gaan en om fouten te mogen maken. Dat maakt het zo'n belangrijk onderwerp. Dat is waarom gezinsbeleid in het hart van onze samenleving staat. Daarom zorg ik er ook voor, naar aanleiding van de eerdere motie-Stoffer en de eerdere motie-Palland/Ceder, dat er een breed onderzoek wordt uitgezet, waarvan de resultaten in 2024 beschikbaar komen.

Dan had u nog wat specifieke vragen over het gezin. Laat ik beginnen met de kinderopvangtoeslag. We willen dat de verhoging van de kinderopvangtoeslag — als uw amendement het haalt natuurlijk — echt terechtkomt bij de ouders, zoals mevrouw Kathmann vroeg. Ik ga, zoals mevrouw Kathmann suggereerde, graag met de sector in gesprek. Maar zoals u weet is de kinderopvang een private markt. Aanbieders zijn en blijven vrij om hun eigen tarieven te bepalen. Ik heb dus geen mogelijkheden om zaken af te dwingen. Wel hecht ik eraan om te zeggen dat het mededingingsrecht grenzen stelt aan wat er kan en mag. Maar ik ga het gesprek aan. En ik begrijp van een aantal organisaties dat zij daar best oren naar hebben. Wat in elk geval kan — mevrouw Kathmann vroeg daarnaar — is het volgen van de prijsontwikkelingen in de sector. De uurtarieven van kinderopvangorganisaties worden gemonitord via de kwartaalrapportages. Dat gebeurt nu op basis van de uurtarieven die de ouders aanleveren en die straks worden uitgebreid met de gegevens van de Dienst Toeslagen. Dan krijgen we een nog beter inzicht in de prijsontwikkeling en kunnen we de betaalbaarheid van de kinderopvang beter in de gaten houden. Indien organisaties — dat was haar tweede vraag — gedurende het toeslagjaar hun tarief verhogen, zien we dat terug als een stijging van de gemiddelde uurtarieven in de kwartaalrapportages. We monitoren die tariefverhogingen niet op organisatieniveau, maar dus wel voor het totaal.

Dan de vraag over grote gezinnen. Met de verhoging van het kindgebonden budget ondersteunen we met name ook die gezinnen. De heer Stoffer vroeg daar gisteren uitgebreid aandacht voor. Het antwoord op zijn vraag is ja. In het brede gezinsonderzoek zal er inderdaad aandacht zijn voor alle soorten gezinnen en hun financiële situatie, dus ook voor gezinnen met meer dan drie kinderen. Om invulling te geven aan de motie-Palland/Stoffer hebben we ook in de koopkrachtbijlage van de SZW-begroting uitgebreid inzicht gegeven in het bereik en de beschikbaarheid van kindregelingen voor gezinnen. We zijn een traject gestart om invulling te geven aan de toekomst van kindregelingen. Ik verwacht uw Kamer daarover later dit jaar of begin volgend jaar te informeren.

De heer Stoffer bracht ook de wenselijkheid van rouwverlof naar voren. Een van de meest ingrijpende gebeurtenissen is het verlies van je kind of je partner. Daarom is het belangrijk dat er tijd en ruimte is voor rouw, begrip en emoties, thuis, op het werk en bij je vrienden. De CBS-cijfers laten gelukkig zien dat 84% van de mensen steun krijgt van hun werkgever. Na de aanbieding van het rapport over rouw en werk, dat ik u in 2022 heb gezonden, zijn we gestart met de verdere inventarisatie van de mogelijkheden om het verlofstelsel te vereenvoudigen. Ik hoop u deze inventarisatie aan het einde van het jaar te kunnen aanbieden. Ik ben ook benieuwd naar het initiatiefwetsvoorstel dat er gaat komen.

De heer Stoffer vroeg ook of het mogelijk is om mensen die naasten hebben verloren, zo snel mogelijk en rechtstreeks te benaderen, om te kijken of er sprake is van aanpassing van het inkomen, zodat invorderingen van het kindgebonden budget voorkomen kunnen worden. Uiteraard wil ik dat ook. Daarom kan ik toezeggen dat ik zal onderzoeken of mensen, na het verlies van hun naaste, zo snel mogelijk benaderd kunnen worden.

Tot slot nog een hele andere vraag. Mevrouw Palland vroeg naar de combinatiedrukregeling. Op dit moment werken sociale partners van de Stichting van de Arbeid aan een pakket voorstellen, waar ook verlofsparen onderdeel van uitmaakt en wat dus ook extern overdraagbaar zou moeten zijn. Dit kan worden benut voor eerder uittreden, maar ook op andere momenten gedurende de levensloop. De SER rondt op dit moment het advies over maatschappelijk verlof af. Overigens richt zich dat met name op zorgdoeleinden. Ik zal wat u daarover hebt gewisseld, meenemen in mijn gesprekken met de SER om te kijken of de ideeën die u daar gisteren over had, daar ook in zitten. Ik zal de voorstellen afwachten en kijken of er een aanvullend advies nodig is, zodat wat u specifiek verlof voor opleidingen noemde, ook mogelijk is.

Voorzitter. Aan de hand van de knelpunten die ik vorig jaar heb benoemd, heb ik aangegeven welke grote stappen we hebben gezet voor de begroting van 2024. De keuzes die we nu maken, zijn bepalend voor onze toekomst. Deze beslissingen gaan over wat voor samenleving we willen zijn, over wat voor economie we willen hebben, en dus ook over hoe ons werk eruitziet in 2050. Ik denk dat er vier voorwaarden zijn voor een gezonde en evenwichtige arbeidsmarkt in 2050. Een arbeidsmarkt met echt gelijkwaardige kansen, die mensen perspectief geeft. Een innovatieve economie met voldoende hoogwaardige banen, met een sterk verdienvermogen voor bedrijven, wat zich vertaalt in sociaal kapitaal van mensen die zich een leven lang ontwikkelen. Een land dat verstandig omgaat met schaarste, want schaarste is er genoeg de komende tijd: aan grondstoffen, ruimte, publieke voorzieningen en arbeid. En ten slotte, een nieuwe kijk op werken. Waarbij bestaanszekerheid en flexibiliteit samen kunnen gaan. Waarbij werknemers zekerheid hebben en bedrijven tegelijkertijd wendbaar zijn. Waarin er ook een balans is tussen werken en privé, zodat carrière en zorgen voor anderen samen kunnen gaan.

Voorzitter. De toekomst van 2050 overkomt ons niet. Die geven we zelf vorm. Het zijn mensen die de samenleving maken. Mensen die verbonden zijn door hun werk, hun gezin, hun vrienden en hun verenigingen. Die daardoor betrokken zijn bij de wereld om hen heen. Die perspectief ervaren en in beweging komen. Mensen die betrokken zijn en perspectief hebben, zijn mensen die bereid zijn om een stap opzij te zetten als de ander ruimte nodig heeft. Dat zijn ook mensen die samen bepalen wat je van elkaar mag verwachten. Dat is de cohesie die hoort bij een samenleving met gelijkwaardige kansen voor iedereen en met een vangnet voor wie dat nodig heeft en waarin prestaties beloond worden. Voor de combinatie van het schild voor de zwakkeren, het samendoen, met gemeenschapszin, en ruimte om te ondernemen en te presteren, blijf ik mij inzetten, demissionair of niet.

Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Dat is een terechte vraag. Dit heb ik inderdaad niet genoemd. Ja, het interdepartementale onderzoek naar wat wij kunnen doen aan een eventuele grote stijging van de prijzen loopt. Dat kan dus meegenomen worden door een volgend kabinet in de vormgeving van het nieuwe stelsel, of bij het oude stelsel. Dit is in principe namelijk stelselonafhankelijk. Maar dat onderzoek loopt.

Dat was het.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2024. Ik heet de leden van harte welkom, evenals de bewindspersonen, de mensen op de publieke tribune en uiteraard ook de mensen die dit debat op een andere wijze volgen.

Wij hebben net de beantwoording gehad van de minister — nu moet ik het even goed zeggen — van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn nu toe aan de beantwoording van de vragen gesteld aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, die ik daartoe uitnodig.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle vragen die gisteren gesteld zijn. We behandelen vandaag de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Toch heeft dat ook iets onwezenlijks, gezien wat er allemaal gaande is in de wereld. Onze gedachten zijn ook bij de vreselijke situatie door de terroristische aanslag in Israël, bij de mensen die in dat gebied lijden en ongelofelijk veel verdriet hebben. Ik zou ook stil willen staan bij de mensen die zich hier zorgen maken over geliefden die daar wonen en mogelijk ook in onveiligheid zijn. Hoewel we zo meteen naar de inhoud gaan, moet ik daar toch even bij stilstaan.

Voorzitter. Vanmiddag was ik net voordat ik naar de Kamer toe kwam, te gast bij Niemands Nummer 1. Dat was een bijeenkomst van jongeren die op jonge leeftijd hun ouders zijn verloren, zogenaamde wezen. Zij vertelden verhalen over dat hun situatie vaak niet past bij regels of protocollen. Zij bouwen een leven op zonder de warmte van thuis, en zonder de steun die ze eigenlijk juist in jonge jaren nodig hebben, maar die er niet meer is. Terwijl hun leven al zo ongelofelijk zwaar is, hebben ze tegelijkertijd ook te maken met allerlei praktische kwesties. Kan ik in mijn huis blijven wonen? Hoe moet ik een uitkering aanvragen? Kan ik een tijdje stoppen met school, omdat het gewoon even niet meer lukt?

Wat in die verhalen steeds doorklonk, was hoe belangrijk het is dat er überhaupt geluisterd wordt naar hen, naar waar zij behoefte aan hebben, wat zij nodig hebben. Dat geldt juist ook richting de overheid. De vraag: hoe kan ik je helpen? De vraag om te luisteren naar de noden die zij op dat moment hebben en hoe wij kunnen bijdragen aan het verlichten van die noden. Wij waren daar bijeen met mensen van allerlei ministeries en verschillende uitvoeringsorganisaties, juist om die verhalen te horen en om direct te kijken wat wij voor die jongeren kunnen betekenen.

Het gaat niet over heel grote aantallen per jaar, dus eigenlijk zou het in het geheel der dingen een klein voorbeeld zijn. Maar voor mij staat het wel voor iets groters. Maakt wat wij doen echt een verschil in het leven van mensen? In de politiek heb ik mij altijd afgevraagd, en dat is volgens mij ook de zoektocht van ons allen geweest: kunnen wij achter al die cijfers, al die regels, al die maatregelen de mensen blijven zien? Wat hebben zij echt nodig? Overigens is het ook niet aan ons om over anderen te oordelen, maar zien wij dat ieder mens waardevol is en zien wij die ander echt als mens?

Voorzitter. Dat is voor mijzelf altijd een opdracht geweest in mijn ministerschap en tegelijkertijd is het best een zoektocht. Toen ik ruim anderhalf jaar geleden minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen werd, wist ik ook dat het een flinke klus zou worden, en dat was nog voordat we de hele energiecrisis kregen en de verhoogde inflatie die daar achteraan zou komen. Toen lagen er al verschillende dossiers met ook al taaie problemen. Met elkaar en met uw Kamer hebben wij steeds gezocht naar oplossingen voor die problemen.

Ook over de nieuwe Pensioenwet hebben wij lang, uitvoerig en zorgvuldig met elkaar gesproken. Ik vond het heel waardevol dat we daarbij, ondanks de verschillende belangen, ondanks de verschillende meningen, met elkaar zijn blijven zoeken naar waar we elkaar konden vinden en dat we zaken waarover we het soms ook niet eens waren, hier wel konden bediscussiëren. Nu gaat die wet de uitvoeringsfase in. Er rust een grote verantwoordelijkheid op ons om het vertrouwen waar ons pensioenstelsel op gestoeld is, ook waar te maken. En in het verlengde daarvan: in het kabinet hebben we ook gesproken over de Surinaamse Nederlanders die voor de onafhankelijkheid naar Nederland kwamen en die geen volledige AOW krijgen. We hebben dat hier ook in de Kamer in intense debatten met elkaar gedeeld en ook gezocht naar oplossingen. We zijn met elkaar voorbij die regels gaan kijken. We hebben geprobeerd om die mensen te zien en ook recht te doen aan de gevoelens die in die gemeenschap leefden.

De afgelopen tijd hebben veel mensen ook zelf ervaren dat de lijn tussen een leven met genoeg en een leven met te weinig dun is. Overigens niet alleen hier, maar ook in Caribisch Nederland, waar de armoedeproblematiek diep is. Als kabinet hebben we geprobeerd om de bestaanszekerheid te vergroten. Ik denk dat armoede meer bespreekbaar is geworden dan ooit. De noodzaak om er iets aan te doen wordt nu ook breed gevoeld en ook dat schulden niet je eigen schuld zijn, dat we ook daar aan systemen zaken kunnen en moeten veranderen om uit die spiraal te komen.

We hebben ook kritisch gekeken naar de Participatiewet. Er moet een nieuwe balans komen met meer vertrouwen en ook oog voor de specifieke omstandigheden waar mensen in leven. Voor mij staat voorop dat elk mens een talent heeft en dat iedereen mee moet kunnen doen, vanuit een realistisch mensbeeld waarbij ook rekening wordt gehouden met wat mensen kunnen en dat mensen daarin verschillen.

Als we over de maatschappij spreken, hebben we het niet alleen over de overheid. Gelukkig niet. De maatschappij zijn wij allemaal, met elkaar. Daarom zijn maatschappelijke organisaties ook zo onmisbaar: mensen in de buurt die er voor een ander zijn, zonder oordeel. Dat gebeurt op heel veel plekken: bij voedselbanken, in buurtcentra, in de wijk, bij kerken, bij moskeeën en op school. Alle mensen die zich hier elke dag voor inzetten, die handelen vanuit de liefde voor die ander, die zijn onmisbaar. Ik wil die mensen ook vanaf deze plek hartelijk bedanken voor al die inzet.

Voorzitter. Dit is waarschijnlijk — het ligt ook een beetje aan uw tempo — de laatste keer dat hier als minister een begroting mag presenteren. Ik vind dit dan ook wel de plek om nog enige reflectie te geven. Toen ik begon aan dit ministerschap had ik een aantal prioriteiten voor mijzelf. Ik wilde graag dat we mensen konden helpen in hun bestaanszekerheid, dat we mensen meer recht zouden doen in hoe zij zijn en dat we ook complexiteit voor mensen zouden gaan verminderen.

We hebben pakketten gemaakt. We hebben ze hier uit en in den treure besproken: over koopkracht, over energietoeslag en over allerlei andere zaken. Om dat te realiseren, kwamen er ook extra regelingen. Maar juist die extra regelingen, dat papierwerk en die loketten, maken het leven voor heel veel mensen tegelijkertijd ook weer ingewikkelder. We zien dat mensen soms een voorziening niet aanvragen vanuit niet weten, niet kunnen of misschien soms niet willen, omdat ze de regeling of de overheid erachter niet vertrouwen. En dat raakt mij, want wij zijn degenen die dat vertrouwen als eerste moeten laten zien. Tegelijkertijd is ons stelsel zo complex geworden dat het nauwelijks makkelijk is om daar zomaar iets aan te veranderen. Als je aan de ene knop gaat draaien, weet je dat dat op een andere plek weer heel grote gevolgen heeft, die je dan eigenlijk weer wil gaan oplossen waardoor je weer meer complexiteit creëert. Mijn eigen conclusie was eigenlijk: ik wilde de complexiteit reduceren, maar ik denk dat ik best wat complexiteit heb toegevoegd in de afgelopen periode.

Als ik iets aan u mag meegeven — ik ben straks niet meer op deze plek — is dat ik hoop dat degenen die hier in deze Kamer terugkomen, willen blijven zoeken naar hoe we een soort systeemwerkelijkheid met de echte wereld kunnen verbinden, want mensen leven niet in een systeem. Zij leven in de dagelijkse realiteit, met alle vragen die zij hebben. Dat vraagt van de politiek dat wij moeilijke discussies gaan voeren over hoe we dat dan gaan doen, tegen welke prijs. Wat doen dan nog wel en wat doen we dan nog niet? Die discussie zijn we deels gestart, maar die hebben we zeker nog niet afgerond. Ik hoop dat u, als u dan nog woordvoerder in deze commissie bent, met wie hier dan ook staat ook die vragen blijft doordenken, dat u niet denkt "we hebben een regeling gemaakt en nu zijn we er", maar vraagt "hebben we mensen uiteindelijk echt geholpen?". Ik zou daar graag nog verdere stappen in hebben genomen, maar dat is niet meer de plek waar ik sta. Maar ik denk dat dit wel een opgave is die verdergaat na deze kabinetsperiode. Ik weet dat u gemotiveerd bent om daarin zaken te doen en ik wens u de moed en de wijsheid toe om daar handen en voeten aan te geven.

Voorzitter. Na deze bespiegeling, en misschien kleine preek, zou ik graag willen overgaan tot het beantwoorden van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ik heb een aantal blokjes. Dat is wel zo overzichtelijk voor u, denk ik.

Minister Schouten:

Zeker. Het eerste is armoede. Daarbij kom ik ook bij de Commissie sociaal minimum. Het tweede punt is schulden. Het derde is participatie, waarin ook de Participatiewet en vereenvoudiging zitten. Het vierde punt is het sociaal ontwikkelbedrijf. En het vijfde is Caribisch Nederland.

Voorzitter. Begin vorig jaar zagen we dat bestaanszekerheid voor veel mensen niet meer vanzelfsprekend was door de stijgende prijzen. Er waren hier net al wat interruptiedebatten over: de energieprijzen liggen inmiddels wel lager, maar we zien dat het voor veel huishoudens nog steeds erg moeilijk is om rond te komen. Ik zei net al dat achter die armoedecijfers echte mensen schuilgaan, mensen met kinderen. Kinderen die opgroeien in armoede krijgen niet alleen te maken met financiële tekorten. Op tal van momenten in het leven staan zij op achterstand en dat werkt soms hun leven lang door. Daarom heeft het kabinet in de afgelopen periode speciale aandacht gehad voor kinderen, ook in Caribisch Nederland, maar daar kom ik later nog specifieker op terug. Het kabinet is demissionair, maar het blijft onze prioriteit om het aantal kinderen dat opgroeit in armoede te verminderen. De Kamer en de senaat hebben dat ook gevraagd. We hebben dus ook een pakket van 2 miljard euro gemaakt om de bestaanszekerheid van gezinnen te versterken, onder andere via het kindgebonden budget, de huurtoeslag en het Tijdelijk Noodfonds Energie.

Voor kinderen die opgroeien in een gezin met weinig inkomen hebben we gezorgd dat het programma schoolmaaltijden ook in 2024 doorgaat. Hiermee bereiken we volgend jaar 400.000 kinderen. We hebben ook de Commissie sociaal minimum ingesteld en haar gevraagd om met een advies te komen over hoe nu verder te gaan rondom het waarborgen van dat sociaal minimum en de bestaanszekerheid. Ik zeg ook via deze weg dat ik de commissie dankbaar ben voor het eindrapport, dat ik op 28 september in ontvangst heb genomen. Ik denk dat het rapport waardevolle aangrijpingspunten bevat over de hoogte en de systematiek van het sociaal minimum. Een belangrijke boodschap daarbij is dat de sociale zekerheid moet uitgaan van vertrouwen, toegankelijkheid en voorspelbaarheid.

Onder anderen de heer Wassenberg vroeg wat het kabinet met de adviezen gaat doen. Ik heb deze week ook de kabinetsreactie op het rapport aan uw Kamer aangeboden. We hebben al een aantal stappen gezet. De commissie had natuurlijk twee deelrapporten, waarvan de eerste voor de zomer verscheen, waardoor we de zaken die daarin stonden deels konden meenemen in de augustusbesluitvorming rondom het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Maar ook op andere terreinen zetten we al stappen. Denk aan de Participatiewet in balans, de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden, en het programma Vereenvoudiging Inkomensondersteuning voor mensen, dat er juist is om die complexiteit te verminderen. Er zitten ook een aantal fundamentelere keuzes in het rapport over het structureel verbeteren van de bestaanszekerheid. Daarvan hebben wij aangegeven dat wij die aan een volgend kabinet laten, omdat die echt een verdere doordenking behoeven, ook gezien alle consequenties.

Mevrouw Kathmann vroeg naar het voorstel van de commissie om het sociaal minimum periodiek te herijken. Dat vindt het kabinet van groot belang. Dat hadden we namelijk al opgenomen in ons coalitieakkoord. Daarin stond dat het sociaal minimum elke vier jaar zou worden herijkt. Daarbij kijken we dan of het sociaal minimum op dat moment voldoende is om van te leven en om mee te doen in de samenleving. Maar het is ook aan een volgend kabinet om hier verder uitvoering aan te geven, omdat we nog niet bij het einde van die periode van vier jaar zijn.

Voorzitter, dit waren de vragen rondom armoede die niet al schriftelijk waren beantwoord.

Minister Schouten:

Er spelen een aantal zaken. De commissie doet inderdaad concrete voorstellen voor hoe je naar een beter geborgd sociaal minimum zou kunnen komen. Ik denk dat zij zo ongeveer kant-en-klare voorstellen aan ons hebben gepresenteerd. Dat kan een nieuw kabinet dus direct oppakken en verder brengen. Daarnaast speelt dat er op dit moment een herijking plaatsvindt van de armoedecijfers, zoals ik in de schriftelijke beantwoording ook heb meegegeven. Het CBS, het CPB, het Nibud en het SCP zijn samen aan het kijken hoe ze kunnen komen tot een wat vollediger armoededefinitie. Ik denk dat het relevant is om die te betrekken bij de vraag hoe het staat met het sociaal minimum en hoe je dat beter kunt vaststellen. De timing van die verschillende zaken bij elkaar biedt een nieuw kabinet heel veel handvatten om daarin keuzes te maken.

Minister Schouten:

Dan het punt van de schulden. Het kabinet had de ambitie uitgesproken om niet alleen armoede aan te pakken, maar ook de schuldenproblematiek in Nederland. Wij hebben daar diverse acties op gezet. Een daarvan is een halvering van het aantal huishoudens met problematische schulden in 2030. Wij willen schulden zo veel mogelijk voorkomen. Dat is het allerbelangrijkste. Als je ze voorkomt, hoef je ze ook niet op te lossen. Dan is het ook belangrijk dat we er zo snel mogelijk bij zijn. Dat betekent dat mensen eerder schuldhulpverlening moeten krijgen. Wij weten dat het soms lang duurt voordat mensen zich melden. Soms ook is de weg naar het krijgen van goede hulpverlening lang. Daarom heeft het kabinet fors geïnvesteerd in vroegsignalering. Dat gebeurt bij de gemeenten. Dat zijn degenen die de vroegsignalering oppakken. De afgelopen periode hebben we steeds meer signalen toegevoegd aan die vroegsignalering. Ook de alertheid van de professionals op die signalen bij mogelijke geldzorgen is belangrijk. Dus niet alleen de vroegsignalering, maar ook: wat zie je nou eigenlijk in de praktijk gebeuren? Zo hopen we ervoor te zorgen dat beginnende geldzorgen geen problematische schulden worden. Eind vorige week heb ik uw Kamer de brief over de Rijksincassovisie toegestuurd. Dat was ook een verzoek van mevrouw Kat, die daar terecht aandacht voor heeft gevraagd. Zij deed dat heel subtiel door te zeggen: u heeft dat in 2016 gevraagd, dus dan vraag ik nu maar eens een herijking aan. Dat is goed. We lichten daarin drie ambities toe: het voorkomen van problematische schulden, het verbeteren van de dienstverlening en het respecteren van het bestaansminimum.

Mevrouw Kat en de heer Ceder hebben een aantal concrete vragen gesteld over de Rijksincassovisie. Mevrouw Kat vroeg mij om haast te maken met het verbeteren van het landelijke incassosysteem. De minister voor Rechtsbescherming is verantwoordelijk voor het landelijke incassobeleid. Hij is daarmee bezig en heeft daar de volle aandacht voor, mede op uitdrukkelijk verzoek van uw Kamer. Overigens doe ik dat samen met hem, maar de eerstverantwoordelijke daarvoor is minister Weerwind. Als kabinet zijn we blij en kunnen we ook echt wat met het rapport Schulden klein houden en perspectief bieden van Jungmann en Moerman. Ik ben ook blij dat dit er ligt. Dat ondersteunt ook onze ambitie om de schulden sneller op te lossen en de stapeling van schulden tegen te gaan. Incassobureaus, deurwaarders en schuldeisers kijken samen naar de mogelijke verbeteringen. De minister voor Rechtsbescherming zal deze maand nog een brief sturen over de voortzetting van de thematafels over de private invorderingsketen. U wordt later nog geïnformeerd, maar dat zal waarschijnlijk nog wel voor het eind van deze maand zijn, over de stappen die nu verder worden gezet om juist aan die kant de incassokosten te matigen, of laat ik zeggen aan te pakken.

Mevrouw Palland verwees in haar inbreng ook naar het rapport van mevrouw Jungmann en de heer Moerman.

Minister Schouten:

Ik zoek even naar de precieze vraag. Bedoelt de heer Ceder de invoering van de WIK? Ik doe het even uit mijn hoofd, want de WIK ligt ook bij collega Weerwind, maar ik meen dat die wet 1 januari of 1 juli in werking treedt. Ik zal dit aan hem moeten vragen. Nogmaals, het is een brief die primair bij collega Weerwind ligt, maar ik zal dat aan hem vragen. Dat zou dan gaan om de consequenties van het niet snel genoeg invoeren van de WIK?

Minister Schouten:

Dus: wanneer de WIK ingaat. Ik zal die vraag overbrengen. Ik heb het antwoord nu niet paraat omdat de WIK bij collega Weerwind zit.

Minister Schouten:

Die hogere verkeersboetes vallen onder de wet-Mulder. Die is hier vastgesteld. We zien inderdaad dat een verkeersboete heel snel kan oplopen, ook wat betreft de kosten die daarbij komen. Dat is niet per se iets wat alleen maar vanuit de standaarddienstverlening gebeurt, dat komt doordat er ook beleidskeuzes onder liggen die hier eerder in zijn gemaakt.

Ik wil niet helemaal vooruitlopen op die brief, want die wordt geschreven door collega Weerwind, maar ik weet wel dat wij hebben geprobeerd inzichtelijk te maken wat de kosten zijn als je een schuld maakt. Je hebt een schuld en hoe snel loopt die op, met allerlei kosten ertussenin. Daardoor gaat die schuld dus enorm hoog worden. Over het algemeen zie je dat dit in de beginfase op zich nog wel redelijk is, maar met name als het bij de rechter komt, gaat het echt heel hard, ook met griffierechten en allerlei andere bijkomende kosten die de schuld heel hoog maken.

Dat inzicht helpt ook om te zien waar je verbeteringen kunt aanbrengen in de keten, om te zorgen dat die kosten niet zo hoog worden. Die worden linksom of rechtsom door een schuldenaar betaald, of door de maatschappij, als die persoon ze niet kan betalen. Juist hierbij, bijvoorbeeld bij die verkeersboetes, liggen er ook wettelijke bepalingen onder. Dat maakt het ingewikkelder om dat zomaar in een Rijksincassovisie aan te pakken. Dat zal ook een debat zijn dat bijvoorbeeld met het ministerie van JenV gevoerd zal moeten worden.

Minister Schouten:

Bij de Rijksincassovisie hebben wij geprobeerd een aantal zaken te definiëren en meer te stroomlijnen. Ik ben nog bezig met de beantwoording van die blokjes, maar ik denk dat het handig is om dit door te zetten.

Minister Schouten:

Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of je inzichtelijk hebt waar al die schulden zitten. Hoe zorg je ervoor dat al die publieke partijen ook het bestaansminimum respecteren, als ze allemaal apart of los van elkaar gaan incasseren? Hoe zorg je dat je uniformiteit krijgt, waar dat mogelijk is? Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, zeg ik ook tegen mevrouw Kat, want iedereen heeft nu eigen systemen en eigen definities. Wij proberen die nu juist te harmoniseren, zodat er een duidelijk overzicht ontstaat in wat je schulden zijn, wat er geïnd kan worden, en wat de regelingen zijn die eronder zitten om daarbij te helpen. In het rapport van de Algemene Rekenkamer zijn een aantal opmerkingen gemaakt over hoe de dienstverlening is op die punten.

En tegelijkertijd zijn er bij al die zaken soms ook wettelijke bepalingen, ook bij bijvoorbeeld toeslagen, over wat je wel en niet moet terugvorderen. Het is niet zo dat ik al die discussies, over al die departementen heen, in één keer kan gaan oplossen, want dat vereist ook een debat met de Kamer. Hier zitten beleidskeuzes en wettelijke keuzes onder, zodat dat debat ook in de Kamer gevoerd zal moeten worden. Dat bedoelde ik net ook: als je die complexiteit wil reduceren, zit dat niet alleen maar bij één persoon, maar op heel veel plekken en daar zul je dus ook die stappen moeten zetten. Het punt van de verkeersboetes is heel bekend, maar daar is ook een duidelijke keuze gemaakt om daar ooit zo mee om te gaan. Dan zou ik ook willen adviseren om dat debat wat breder te voeren, op al die punten waar dat speelt.

Mevrouw Palland verwees in haar inbreng naar het rapport van mevrouw Jungmann en de heer Moerman. Zij vroeg met name aandacht voor het tegengaan van oplopende schulden. Het rapport pleit voor een nieuw incassostelsel. Dat is eigenlijk echt de kern van het rapport. Het kabinet staat er positief tegenover om dat verder te verkennen, verder te onderzoeken en na te gaan hoe we het incassostelsel verder kunnen verbeteren. Nogmaals, de WIK moet natuurlijk ook nog ingevoerd worden. Tegelijkertijd zitten wij niet stil bij het zetten van de verdere stappen die daarvoor nodig zijn.

Mevrouw Kat vroeg ook nog of de Belastingdienst, de waterschappen en de gemeentelijke belastingen toegevoegd kunnen worden aan de Betalingsregeling Rijk. Zij vroeg ook waarom niet alle overheidsschuldeisers een digitaal overzicht bieden van de actuele betalingsverplichtingen. Zij vroeg verder waarom niet iedereen is aangesloten bij het Overheidsconvenant schuldhulpverlening, het Schuldenknooppunt en de Landelijke Schuldpauzeknop.

Het doel van de Betalingsregeling Rijk is dat mensen één betalingsregeling kunnen afsluiten bij verschillende overheidsorganisaties. Het streven is dat in 2027 alle rijksincassopartijen bij de Betalingsregeling Rijk zijn aangesloten. Dat zijn dus het CJIB, het CAK, DUO, de RVO, het UWV, de SVB, de Belastingdienst en de dienst Toeslagen. Op dit moment zijn het CJIB, het CAK en DUO hierbij aangesloten. De andere genoemde partijen zullen stapsgewijs toetreden en gaan deelnemen. Gemeenten en waterschappen zijn natuurlijk geen rijksoverheidsorganisaties en zullen om die reden dan ook niet deelnemen aan de Betalingsregeling Rijk.

Het Vorderingsoverzicht Rijk geeft mensen een digitaal overzicht van hun betalingsverplichting aan een overheid. De ambitie is dat eind 2025 alle rijksincassopartijen hierbij zijn aangesloten. In 2024 bekijken we ook hoe andere overheidspartijen zich daarbij kunnen aansluiten, zoals mevrouw Kat ook vroeg, en wat daar technisch voor nodig is.

Het Overheidsconvenant schuldhulpverlening is afgesloten door de NVVK met zes rijksoverheidsorganisaties: de Belastingdienst, het CAK, het CJIB, DUO, de SVB en het UWV. Ik zeg mevrouw Kat toe dat ik ook met de VNG, de Unie van Waterschappen en de NVVK in gesprek zal gaan om te kijken of de VNG en de Unie van Waterschappen toe kunnen treden tot het Overheidsconvenant schuldhulpverlening. Dat gesprek zal ik dus aangaan op dat punt.

Dan het Schuldenknooppunt. Alle overheidsorganisaties streven ernaar om zich uiterlijk in 2024 hierbij aan te sluiten. Er zijn nog wel een aantal overheidsorganisaties die daarvoor nog een uitvoeringstoets moeten uitvoeren om te kijken of het allemaal past binnen de ICT-portfolio. Die overheidsorganisaties gaan allemaal met de NVVK in gesprek over deelname aan de Landelijke Schuldpauzeknop. Ik denk dus dat volgend jaar heel veel belangrijke zaken die mevrouw Kat vaak op de agenda heeft gezet, echt opgepakt worden en waar mogelijk ook doorgevoerd worden.

Mevrouw Kat heeft er ook toe opgeroepen om de hoogoplopende schulden bij de overheid te voorkomen. We hebben het er net al eventjes over gehad tijdens een interruptiedebat. Zij vroeg mij ook hoe dit een plek krijgt in de Rijksincassovisie. Wij werken dus vooral samen met de betrokken overheidsorganisaties, juist met het doel de oplopende schulden te voorkomen, maar ook om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk betalingsregelingen nodig zijn. Het Vorderingsoverzicht Rijk geeft mensen een overzicht van hun actuele betalingsverplichtingen aan de overheidsorganisaties en speelt dan ook een belangrijke rol in de Rijksincassovisie. Om de stapeling van schulden te verminderen, heb ik ook nog een onderzoek aangekondigd naar de stapeling van kosten en boetes, maar dan wel indachtig de opmerking die ik net ook maakte: dat vereist echt een wijziging van de wetgeving op verschillende punten. Maar we willen gewoon goed inzichtelijk maken welke regelingen de meeste uitschieters hebben, zodat je daar gericht het gesprek over kunt aangaan. En we werken aan het zo snel mogelijk aanbieden van één betalingsregeling vanuit het Rijk.

De heer Ceder vroeg nog naar het sociaal-maatschappelijk incasseren en de Rijksincassovisie. Hij vroeg mij toe te zeggen dat bij toekomstige aanbestedingen niet meer wordt gewerkt met het principe no cure, no pay. Sociaal-maatschappelijk incasseren was en is de norm in de Rijksincassovisie. De overheidsorganisaties moeten rekening houden met de persoonlijke situatie van de betrokkene. Dat was overigens al het uitgangspunt in de Rijksincassovisie van 2016. Dat blijft dus zo. Het belang daarvan is overigens alleen maar toegenomen. Het CJIB werkt met deurwaarderscontracten. Daarin wordt niet gewerkt met no cure, no pay. Het CIB selecteert deze deurwaarders ook op het feit dat zij maatschappelijk verantwoord incasseren. Daar krijgen ze ook een vergoeding voor.

Bij het treffen van een betalingsregeling is het belangrijk dat overheidsorganisaties op dezelfde manier het bestaansminimum vaststellen. Daar had de heer Ceder ook nog een vraag over: hoe kan het nou dat nog niet overal het bestaansminimum hetzelfde is? Die overheidsorganisaties hebben daar dus allemaal andere definities van. Dat vonden wij ook nogal ingewikkeld, dus hebben we gezegd dat we gaan kijken hoe we dat gaan harmoniseren. De organisaties brengen zaken nu in beeld om vast te stellen hoe zij dat bestaansminimum definiëren en hoe dat in hun systemen zit. Daarna willen we kijken of we een eenduidige norm kunnen vaststellen. Maar dat betekent ook dat sommige dat mogelijk ook weer in hun systemen door moeten voeren. Dus het blijken kleine zinnetjes, maar daar zit vaak een hele wereld achter, omdat het ooit allemaal los van elkaar is vormgegeven. Wij proberen dat juist weer te harmoniseren en bij elkaar te brengen.

Voorzitter, dit was het blokje schulden.

Minister Schouten:

Wij werken gewoon door. Dus het is niet zo dat wij stoppen met nadenken. Sterker nog, die brieven heb ik afgelopen vrijdag met de Rijksincassovisie naar u toe gestuurd. Daarin heb ik ook alle stappen aangekondigd die we verder willen gaan zetten. Daar gaan we dus gewoon mee door, tenzij uw Kamer op dit moment zegt "stop daarmee", want dan bent u de baas. Ik weet niet of dat tot scenario's leidt, want dit zijn zaken die ook gewoon verder vormgegeven moeten worden. Maar wat ik net ook heb gezegd: collega Weerwind komt nog met een brief over de private kant. Dus die werkt daar ook gewoon verder aan door. Dus wat we kunnen doen, dat zetten we door. En waar we dan staan, dat zullen onze mensen ongetwijfeld delen met een eventuele formateur die dan aan de slag is. Dus volgens mij doen we al wat de heer Ceder nu vraagt. Alleen, ik denk niet dat het allemaal scenario's zijn. Volgens mij moeten we de acties gewoon in gang zetten.

Minister Schouten:

Sterker nog, ik heb net tegen mevrouw Kathmann, geloof ik, gezegd: de armoedefinitie wordt nu herijkt. Daar heb ik geen opdracht voor gegeven; dat doen de partijen zelf. Dat vind ik ook zuiver, want anders krijg je toch een vorm van politieke sturing op wat de definitie van armoede zou moeten zijn, en dan kun je het mogelijk altijd weer op een goede manier je eigen kant op organiseren. Ik vind het dus belangrijk dat juist de partijen die zich daar nu mee bezighouden, zich ook over de herziening van het armoedecijfer buigen. Naar mijn weten hebben ze daar ook een component schulden in zitten, maar daar weet ik het fijne niet van. Maar ik weet wel daar een component schulden in zit. Maar als u vraagt wat dat dan exact is, vind ik het ingewikkeld worden, want zo diep ben ik niet bij die discussie betrokken.

Minister Schouten:

Dan schets ik even eerlijk het dilemma dat ik net ook schetste richting de heer De Jong. Ik vind het namelijk best ingewikkeld als wij gaan sturen op armoededefinities, want dan kan het ook de andere kant op gaan. De heer De Jong zegt nu dat hij wil dat schulden erbij betrokken worden, maar iemand anders wil misschien weer dat bepaalde zaken er niet in meegenomen worden. De betrokken instituties zijn niet de minste, want het gaat om CPB, Nibud, SCP. Dat zijn allemaal gerenommeerde instituten die ook echt goed zicht hebben op deze problematiek. Ik vind het juist heel sterk als deze instituten definiëren wat een goed uitgangspunt is om armoede te omschrijven en te definiëren, en te omschrijven hoe je dat in kaart kunt brengen. Ik snap dus het verzoek dat de heer De Jong doet, maar tegelijkertijd wil ik daar eigenlijk ver van blijven. Maar ik weet wel dat er in die herziening ook naar schulden wordt gekeken. Nogmaals, ik weet niet hoe diep ze daarnaar kijken, omdat ik dat ook niet mijn rol vind. Ik vind dat namelijk echt iets voor onafhankelijke experts. Daarin zit dus mijn zoektocht. Ik hoop dat de heer De Jong snapt dat als de politiek zich daarmee gaat bemoeien, je dan soms ook cijfers kunt krijgen die dan ook weer een hele discussie kunnen gaan lostrekken. Daar zou ik echt voor willen waken.

Dan kom ik bij het blokje Participatiewet. We hebben hier al vaker over gesproken, maar de Participatiewet werkt niet voor iedereen zoals het zou moeten. De wet wordt soms ervaren als hard, ingewikkeld en gebaseerd op wantrouwen. Tegelijkertijd ervaren gemeenten weinig ruimte om te doen wat in sommige gevallen nodig is. Dat is ook de reden waarom we met de herziening van de Participatiewet aan de slag zijn gegaan. Het uitgangspunt daarbij is om de mensen en het vertrouwen centraal te stellen. Mevrouw Kathmann deed in haar inbreng ook de oproep om mensen vanuit vertrouwen te benaderen. Het was een mooie inleiding, vond ik persoonlijk, waarin zij eigenlijk liet zien waar wantrouwen toe kan leiden en hoe dat niet alleen een abstract en theoretisch begrip is, maar ook in mensenlevens door kan werken. In vervolg daarop noemde zij een aantal hardheden in de wet- en regelgeving die zij graag anders zou zien.

Op een aantal punten die mevrouw Kathmann noemde, zijn we bij de Participatiewet al bezig om er wijzigingen in te maken. Mensen krijgen meer rechtszekerheid en inkomenszekerheid. De uitvoering krijgt meer ruimte voor maatwerk wanneer dat nodig is. Denk bijvoorbeeld aan de ruimte voor mantelzorg, zonder dat dat meteen gevolgen heeft voor de uitkering. Denk bijvoorbeeld ook aan de ruimte om giften te ontvangen, zonder dit op te hoeven geven. Maar denk ook aan meer ruimte om af te wijken van de zoektermijn van vier weken voor jongeren. Zoals ik ook al eerder heb vermeld, zullen wij hopelijk in 2024 het wetsvoorstel, dat al in consultatie is geweest, aan uw Kamer aanbieden. Het moet nog naar de Raad van State. Die stappen moeten nog doorlopen worden.

Maar naast die wetswijziging is er ook een fundamentele herziening van de Participatiewet nodig. Dat is een langeretermijnopgave. We kijken naar de uitgangspunten van de wet en leggen daarmee ook een nieuwe basis. De uitkomsten van de Commissie sociaal minimum kunnen we hier ook goed bij betrekken, juist om een voorspelbaar en begrijpelijk vangnet te creëren, met ruimte voor de individuele ondersteuningsbehoefte.

Het derde spoor waar we op inzetten — daar zijn we nu al mee bezig — is het versterken van het vakmanschap bij de professionals, zodat zij de ruimte ervaren om naast de bijstandsgerechtigde te gaan staan in plaats van ertegenover. Bij al die sporen betrekken wij ook ervaringsdeskundigen; daar kunnen wij niet zonder. Zij hebben daarom ook een vaste plek in het nadenken over wetgeving en de cultuuromslag in de dienstverlening. Het is en-en: wij moeten de wetten aanpassen, maar wij moeten er ook voor zorgen dat de mensen aan de balie op een goede manier tegemoet getreden en behandeld worden.

Mevrouw Palland vroeg of de gevolgen van het afschaffen van de kostendelersnorm in kaart gebracht kunnen worden voor een nieuw kabinet. Sinds dit jaar tellen jongeren onder de 27 jaar niet langer mee als kostendelende medebewoners. Het CBS monitort voor ons of dat leidt tot minder dakloosheid onder jongeren. Overigens blijft maatwerk mogelijk bij het toepassen van de kostendelersnorm, bijvoorbeeld in gevallen van tijdelijk verblijf, zoals bij mantelzorg die met spoed verleend moet worden. We proberen steeds duidelijk te maken dat de regels op sommige punten nu al niet zo strikt zijn als ze soms worden uitgelegd.

Bij de herziening van de Participatiewet op de langere termijn kijken we ook naar de normensystematiek, dus ook naar de kostendelersnorm. Het is best lastig om nu heel groot te bepalen wat de afschaffing van de kostendelersnorm oplevert op gebieden als gezondheid en woonruimte. Dan zul je echt wel heel veel aannames daartussen moeten doen. Ik weet ook niet of die informatie tijdig beschikbaar zou kunnen komen voor een nieuw kabinet. Dat zeg ik even in het kader van de verwachtingen.

Ik snap wat mevrouw Palland vraagt. Het gaat haar niet alleen om de kosten in financiële zin, maar ook om de baten in maatschappelijke zin, om het zo maar even te noemen. Ik denk dat het nog best een puzzel is hoe diep je daarin kunt gaan en hoe snel je er iets over kunt weten. Als je iets wilt doen, denk ik dat het snelste wat je kunt doen, meer kwalitatief van aard is, dus dat je bepaalde voorspellingen kunt doen, maar ik weet niet of die helemaal hard onderbouwd kunnen worden. De zoektocht met mevrouw Palland is nu dus hoever zij daarin wil gaan met haar vraag.

Minister Schouten:

Ik heb net een heel betoog gehouden dat dit waarschijnlijk mijn laatste begrotingsbehandeling is, maar nu lijkt mevrouw Palland bijna te suggereren dat er nog eentje gaat komen. Ik zal kijken naar de motie die mevrouw Palland wil gaan indienen.

Mevrouw Kat heeft specifiek gevraagd of het Informatiepunt Wajong een doorstart kan krijgen en of dat concept verbreed kan worden naar het hele sociale domein. Dat informatiepunt is van Ieder(in). Die voert dat nu uit. De verantwoordelijkheid voor de subsidie is van SZW overgegaan naar het UWV, omdat het UWV de Wajong-mensen begeleidt en daardoor weet welke dienstverlening er nodig is. Het aantal nieuwe aanvragen is inmiddels wel sterk afgenomen. Het was met name ingesteld toen de nieuwe Wajong werd ingevoerd. Begrijpelijkerwijs waren daar natuurlijk veel vragen over. Het is nu al wat later en wat verder. Wij hebben begrepen dat het aantal nieuwe vragen minder is.

In het project Simpel Switchen bekijken we ook goed wat de mensen niet goed weten over de financiële gevolgen als ze van de ene regeling naar de andere regeling overstappen of als ze gaan werken. Een informatiepunt dat mensen enerzijds op weg helpt en dat anderzijds een signalerende functie heeft richting de uitvoering en het Rijk zou hier mogelijk ook wel van toegevoegde waarde kunnen zijn. Ik wil in gesprek gaan met Ieder(in) over de mogelijkheden en de meerwaarde van zo'n informatiepunt. Dat kan ik mevrouw Kat ook toezeggen. Ik kan nog niet toezeggen dat dit meteen ergens toe leidt, maar ik wil wel met Ieder(in) verkennen of ze in het kader van Simpel Switchen een wat grotere rol zullen hebben.

Voorzitter. Dat was mijn derde blokje.

Minister Schouten:

Even qua proces het volgende. We hebben hier al best uitgebreid gesproken over de aanpassing van de Participatiewet en het voorstel van het kabinet dat ik nu in consultatie heb gedaan. We zijn er nu juist hard mee bezig om te zorgen dat het naar de Kamer toe komt, zodat we die wet met elkaar kunnen behandelen. Dit zijn allemaal mogelijke amendementen op die wet. Ik vind het wel zo netjes om zoiets in een nette procedure goed met elkaar te doordenken als je het wetsvoorstel behandelt. Het is een beetje gek om opeens hier zoiets tussendoor te doen op een materiewet.

Ik heb ook gezien dat mevrouw Kathmann daar een amendement op heeft. Van de maatregelen die zij noemt, noem ik maar even het vrijstellen van de woning en de auto bij de vaststelling van de bijstand. Dat betekent dat mensen die echt een duur huis hebben ook die bijstand nog lang zouden kunnen ontvangen. Dat lijkt mij een nogal fundamentele keuze. Ik vind dat we daar ook wel een debat over moeten voeren met elkaar. Dat geldt idem voor de kostendelersnorm voor iedereen afschaffen. Dat betekent ook dat mensen die met meerdere mensen met een uitkering in een huis wonen mogelijk hoger uitkomen dan mensen met gewoon een modaal inkomen. Het zijn allemaal overwegingen. Ik ga nu niet het hele debat voeren over wat ik allemaal wel en niet wenselijk vind, maar er liggen wel een aantal fundamentele keuzes onder. Ik hoop dat mevrouw Kathmann het met mij eens is dat je dat wel op een procedureel juiste manier moet doen en dat dat moment er is wanneer die wet naar de Kamer toe komt.

Minister Schouten:

Ja, maar nu blijkt al … Mevrouw Kathmann voegt nu allerlei subs toe aan een voorstel dat zij doet. Dat voorstel is een amendement. Een amendement wijzigt een wet. Nu komt het dus zo in de wet — als het amendement wordt aangenomen — met een heel open bepaling over wat in het vermogen zou moeten meetellen bij de vermogensvaststelling op grond van de Participatiewet. Mevrouw Kathmann noemt bijvoorbeeld ook de tegenprestatie. Die tegenprestatie zit helemaal niet meer in de nieuwe wet. Wij hebben daarin gewoon een participatieplicht opgenomen. Dat is geen tegenprestatie, dat is gewoon een inspanning, juist ook voor de gemeenten, om te kijken hoe je die mensen niet laat verpieteren, maar hen met hun kwaliteiten en talenten een waardevolle bijdrage kunt laten leveren. In de voorstellen van mevrouw Kathmann lopen een aantal zaken door elkaar die ofwel door ons al opgepakt zijn, ofwel een nog wat fundamentelere discussie vereisen. Die mogen we nu gaan voeren. Dat vind ik prima, maar ik zou het geëigender vinden als we dat doen op het moment dat het wetsvoorstel hier in de Kamer ligt.

Minister Schouten:

Volgens mij hadden we dat signaal al afgegeven, want dat zit namelijk in het nieuwe wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel ligt nog niet in deze Kamer, zeg ik er ook even bij, maar wij zijn wel voornemens om dat naar de Kamer te brengen.

Minister Schouten:

Die vraag staat bij mijn weten bij de schriftelijke vragen. Die vraag hoort ook bij collega Van Gennip.

Minister Schouten:

Ik ga mij nu heel snel enorm verdiepen in de no-riskpolis, maar misschien dat collega Van Gennip het antwoord iets sneller weet. Maar volgens mij staat het schriftelijke set.

Minister Schouten:

Ja. Dat blok gaat over participatie en de sociaal ontwikkelbedrijven. Gisteren zaten hier ook mensen op de tribune die bij de sociaal ontwikkelbedrijven werken. Die mensen doen daar ongelofelijk waardevol werk. Overigens doen ze dat niet alleen bij de sociaal ontwikkelbedrijven, maar ook bij reguliere werkgevers die moeite doen om mensen een plek te geven in hun bedrijf; en terecht. We hebben gisteren ook gezien dat mensen actievoeren voor hun cao's. De heer Van Kent, de heer De Jong, mevrouw Kathmann en mevrouw Palland hebben vragen gesteld over de cao Aan de Slag; dat is de cao waar het hier over gaat. De heer Van Kent heeft er zelfs al een motie over ingediend. Ik begrijp heel goed de zorg van mensen die door hoge kosten de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Dat geldt ook zeker voor mensen die vaak bij deze bedrijven werken. Ik heb begrepen dat de gemeenten en de vakbonden nu ook met elkaar in gesprek zijn over de cao's. Ik spreek over cao's, want je hebt een cao voor de sw en een cao voor Aan de Slag.

Wij als Rijk zijn geen cao-partner. Uiteraard sta ik wel in nauw contact met de VNG en Cedris over de voortgang van de cao-onderhandelingen, want ook ik vind het belangrijk dat wij daar duidelijkheid over kunnen geven. Ik zie wel een rol voor mijzelf bij de bredere problematiek van de sociaal ontwikkelbedrijven. Bij die sociaal ontwikkelbedrijven hangen veel ontwikkelingen met elkaar samen, ook ontwikkelingen die over geld gaan. Zo heb ik dit jaar extra geld beschikbaar gesteld aan gemeenten voor sociale werkvoorzieningen. Ik wil dat meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt met passende arbeidsvoorwaarden een werkplek krijgen. Het gaat structureel om een aanvullend bedrag van 145 miljoen euro voor de loon- en prijsstijgingen. Daarnaast heb ik vanaf volgend jaar forse investeringen aangekondigd voor beschut werk. Het gaat om 23 miljoen euro in 2024, oplopend tot 65 miljoen euro structureel. Bovendien heb ik een extra budget van 64 miljoen euro voor volgend jaar beschikbaar gesteld op de begroting van SZW, specifiek om gemeenten tegemoet te komen bij de uitdagingen die er ook financieel bij de sociaal ontwikkelbedrijven zijn. We denken ook na over de vraag hoe we die structurele veranderingen in de sector wezenlijk verder kunnen brengen. We moeten daar met elkaar over nadenken om te zorgen dat we die waardevolle infrastructuur behouden, maar dan op een manier die voor iedereen houdbaar is.

Minister Schouten:

Ja, maar ik maak even dit kleine stukje af, want dan ben ik helemaal rond.

Minister Schouten:

Dat gesprek voeren we samen met de sector en andere partijen. Mede naar aanleiding van de motie van de leden Ceder, Maatoug, Kathmann en Palland is er ook een grondige analyse uitgevoerd naar de uitdagingen die er liggen. De analyse en de oplossingen heb ik net voor de zomer aan de Kamer gezonden. Ik ben nu in overleg met de VNG, Cedris, Divosa en de sociale partners over de vraag hoe we hierin verder moeten gaan. Aan het eind van het jaar zullen wij de Kamer concrete oplossingsrichtingen aanbieden, zodat het volgende kabinet hiermee aan de slag kan en keuzes kan maken in hoe je die waardevolle infrastructuur kunt behouden.

Minister Schouten:

Ik begrijp heel goed dat het voor die mensen van het grootste belang is dat zij duidelijkheid krijgen over die cao. Juist daarom heb ik met de VNG afspraken gemaakt over wat ik kan doen voor de sociaal ontwikkelbedrijven. We stellen daarvoor middelen beschikbaar en we zorgen dat mensen daarin worden geholpen. Uiteindelijk is het aan de bonden en de VNG om daarover met elkaar afspraken te maken. Maar ik zeg dat niet om mijn verantwoordelijkheid af te schuiven, in het geheel niet, want ik voel mij zeer betrokken bij deze mensen en ik spreek ze ook regelmatig. Ik ben vorige week nog op werkbezoek geweest en ik heb het toen ook met die mensen over de cao gehad. Die groepen zijn overigens ook op mijn ministerie geweest, juist omdat ik zo goed snap dat zij die duidelijkheid willen en omdat ik mij daar ook niet afzijdig van wil houden. Tegelijkertijd moeten we de verantwoordelijkheid zuiver houden als het gaat om wie daarover de gesprekken voert.

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat uw leden een mail hebben gekregen van de VNG met daarin wat wij al dan niet aan middelen beschikbaar zouden stellen. Laat ik hier maar zeggen dat ik zwaar verbaasd was door die mail. Volgens mij is er vanmiddag nog een mail overheen gekomen. Ik heb met deze partijen intensief contact over de problematiek. Ik vond het dus nogal verbazingwekkend dat er in de mail informatie stond die ik totaal niet herkende. Ik heb nooit gehoord van een bedrag van 150 miljoen. Daarover hebben ze met mij nooit gesproken. Vervolgens staat er wel in dat men 64 miljoen nodig heeft voor een deel van de cao Aan de slag. Ik geef via het Gemeentefonds geld aan gemeenten voor de sociaal ontwikkelbedrijven. Gemeenten kunnen dat naar eigen inzicht inzetten voor wat zij nodig hebben. Ik loop niet weg voor een verantwoordelijkheid. Ik geef geld aan gemeenten, zodat zij keuzes kunnen maken in wat zij nodig achten voor de sociaal ontwikkelbedrijven. Zij zijn degenen die de onderhandelingen voeren over een cao. Ik dacht altijd dat we dat in goed overleg deden met de VNG. Ik was echt zwaar teleurgesteld toen ik begreep dat zij deze mail hadden gestuurd. Dat wil ik hier ook zeggen, omdat ik daarover juist goede afspraken met hen had en daarover goed met hen in gesprek was. Maar het is niet waar dat ik wegloop voor verantwoordelijkheid, ook niet financieel. Ik heb net opgenoemd welke bedragen wij voor volgend jaar allemaal aan de gemeenten gaan uitkeren in het bredere kader van de sociaal ontwikkelbedrijven en de sw.

Minister Schouten:

Ik heb geen nieuwe vraag gehoord. Ik heb uitgelegd: 145 miljoen voor de loonprijsbijstelling, 23 miljoen voor volgend jaar, oplopend naar 65 miljoen structureel, en nog een keer 64 miljoen extra voor volgend jaar. Het is niet waar dat ik wegloop voor mijn verantwoordelijkheid, maar de heer Van Kent is degene die daar zelf de kwalificatie aan mag geven.

Minister Schouten:

Ik doe niet anders dan overleggen met de VNG, juist ook omdat ik het zo belangrijk vind dat die cao er gaat komen. Maar die verantwoordelijkheid ligt wel bij de VNG. Ik geloof dat het antwoord niet aankomt bij de heer Van Kent, maar ik heb u net verteld welke middelen wij allemaal beschikbaar hebben gesteld voor volgend jaar, en structureel, voor de problematiek rondom de sociaal ontwikkelbedrijven en heel specifiek rondom beschut werk. Dus nogmaals, de kwalificatie is aan de heer Van Kent, maar zeggen dat ik wegloop voor mijn verantwoordelijkheid, herken ik niet.

Minister Schouten:

Ja, precies.

Minister Schouten:

Het geld maak ik over naar de gemeenten in het Gemeentefonds. Dan is het vervolgens aan de gemeenten zelf hoe zij dat geld willen inzetten. Het is niet zo dat ik ga voorschrijven hoe zij dat moeten inzetten. Het ligt aan de keuzes die de gemeenten maken. Als zij dat zouden willen, dan moeten zij daar zelf ook een weging in maken.

Minister Schouten:

We hebben voor de loon- en prijsbijstelling 145 miljoen, specifiek voor beschut 23 miljoen extra, omdat wij ook willen dat meer mensen van die wachtlijst afgaan. Dat vind ik ook een grote verantwoordelijkheid. Dat loopt structureel op naar 65 miljoen, een fors bedrag ook. Daarnaast zijn er middelen voor volgend jaar, specifiek voor de problematiek breed. We hebben er net discussie over gehad hoe ze dat zouden kunnen inzetten. De scenario's werken wij nog uit. We hebben net het rapport van Berenschot gehad en daar kun je een aantal scenario's uit gaan destilleren. Het ene scenario kost meer geld dan het andere scenario. Welke kosten dat met zich mee gaat brengen, ligt echt aan de scenariokeuzes die uiteindelijk gemaakt worden. Dat zal ook hier in de Kamer een debat moeten zijn. Heel realistisch: dat zijn natuurlijk ook kosten, maar eerst zullen er scenariokeuzes moeten worden gemaakt en dan zullen daar al dan niet kosten uit voortvloeien, afhankelijk van het gekozen scenario. Mijn inschatting is dat dat per 2025 gaat opspelen, want daar moeten nog wel wat discussies over gevoerd worden, mogelijk ook in de formatie.

Minister Schouten:

Als u een amendement hier neerlegt met daarin die middelen. Overigens vind ik het knap dat mevrouw Kathmann dat van die 150 miljoen al maanden weet, want ik had er nog nooit van gehoord. Toen ik die mail van de VNG las, zag ik voor het eerst dat het om 150 miljoen gaat. Dat hebben ze aan mij niet eerder laten weten, maar fijn dat mevrouw Kathmann dat wel weet. Als zij een amendement indient met een deugdelijke dekking voor die 150 miljoen, gaan wij daar altijd serieus naar kijken. In die zin is het kabinet demissionair. Maar dan moet er hier een meerderheid zijn en moeten we ook kijken naar de dekking die mevrouw Kathmann dan gaat aanleveren.

Minister Schouten:

Ik hoop dat u het antwoord heeft gehoord dat ik net aan mevrouw Palland heb gegeven.

Minister Schouten:

Ja, zeker. De heer De Kort heeft vragen gesteld over mogelijkheden om technologie in te zetten voor meer inclusiviteit op de werkvloer. Hij vroeg met name om mkb-bedrijven daarin te ondersteunen. Hij had er ook een mooi voorbeeld bij van iemand die met een VR-bril gewoon het werk kon doen dat hij anders mogelijk niet had kunnen doen. De gemeenten ontvangen middelen van het Rijk voor de uitvoering van de WSW en de Participatiewet. Die middelen kunnen de gemeenten vrij besteden, dus ook aan de financiering van dit soort technologie. Met het UWV en private partijen wordt ook gewerkt aan een plan voor een meer inclusieve arbeidsmarkt waarin technologie ook een rol speelt. Dat is eerst een pilot geweest, die door het UWV is uitgevoerd. Er wordt nu gekeken of dat breder doorgezet kan gaan worden, juist voor de voorbeelden die de heer De Kort aanhaalde: om er een bijdrage aan te leveren als mensen ergens gaan werken en zij die technologie nodig hebben om deel te kunnen nemen op de werkvloer.

Ik heb begrepen dat de heer De Kort daar een amendement over heeft ingediend. Ik heb het net binnengekregen, dus ik heb het nog niet kunnen bekijken. Dat moet zo bij de appreciatie. Ik kan er dus nog niet op reageren. Dat zal ik doen als ik in het eindrondje van de appreciaties zit.

Mevrouw Palland vroeg ook nog of ik bereid ben om een pilot voor basisbanen mogelijk te maken. Ik ben het met mevrouw Palland eens dat de stap van uitkering naar werk makkelijker moet. Ik heb ook al eerder een discussie gehad met mevrouw Palland over de basisbaan en ook de definitie daarvan. Toen deed zij een voorstel om samen met mevrouw Kathmann een initiatiefnota te schrijven over de basisbaan — ik herinner haar er maar even aan — omdat wij toen nog een discussie hadden over wat wij er met elkaar onder verstaan. Toen zei zij: nou, dat wil ik dan wel verder gaan uitwerken. Toen zei mevrouw Kathmann: ik doe mee en dan gaan we dat bekijken. De wedervraag is nog steeds: wat verstaan we er met elkaar onder? Ik weet nog niet helemaal wat de definitie van mevrouw Palland nu precies is. Als zij daar wat meer duidelijkheid over wil geven, dan ga ik natuurlijk altijd kijken of het idee uitvoerbaar is, wat de budgettaire gevolgen zijn en of het eventueel in een experimenteerartikel binnen de Participatiewet valt. Ik kan dat nu nog niet overzien, want ik weet niet precies wat het voorstel van mevrouw Palland behelst. Als zij daar op enig moment meer duidelijkheid over kan geven, dan wil ik wel kijken wat de do's and don'ts daarbij zijn.

Minister Schouten:

Dat is misschien wijs, want dan kan ik even kijken wat het dan precies is. Anders weet ik namelijk niet zo goed waar ik op moet reageren, dus het zou fijn zijn als dat lukt.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Kat vroeg ook nog of ik middelen beschikbaar kan stellen voor de voortrajecten die mensen met een beperking helpen om de stap te maken van dagbesteding naar betaald werk. Ik vind het van buitengewoon belang dat mensen die stap kunnen zetten. Daarom hebben we juist het programma Simpel Switchen. Overigens, als mensen de stap maken van dagbesteding naar bijvoorbeeld beschut werk en toch merken dat dat niet helemaal lukt, dan kunnen ze ook weer makkelijk terug. Het is dus niet maar één kant op, maar het is bedoeld om iedereen de zekerheid te geven dat je niets verliest of wat dan ook. Dat doe ik samen met VWS, want dagbesteding zit natuurlijk grotendeels daar ondergebracht. De gemeenten hebben ook budget om mensen van dagbesteding naar betaald werk te begeleiden. Divosa, de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland en andere partners krijgen ook middelen om activiteiten uit te voeren om deze overgang te versoepelen, bijvoorbeeld door te kijken hoe dagbestedingsplekken bij reguliere werkgevers kunnen worden gecreëerd. Wij investeren in ieder geval tot 2027 in het programma Simpel Switchen, dus daar is gewoon geld voor beschikbaar en we hebben daarin juist speciale aandacht voor de overgang tussen dagbesteding en betaald werk, onder andere door die voortrajecten. Ik heb niet gehoord dat er nu dus een specifieke noodzaak is om hiervoor extra geld te reserveren, omdat het al meeloopt in dat grotere programma van Simpel Switchen.

Minister Schouten:

Ja, maar ik zoek even naar het "waarom", want er zijn dus middelen beschikbaar daarvoor. Die worden daar ook voor ingezet. Ik heb ook geen signalen ontvangen dat die middelen daarvoor nu ontoereikend zijn. In dat hele programma Simpel Switchen is het juist belangrijk dat we die middelen in den brede inzetten, zodat die niet alleen in het voortraject zitten. Ik denk dat we de mogelijkheden juist beperken als we het gaan oormerken in plaats van die gewoon in het grotere programma mee te laten lopen, eerlijk gezegd. Ik zoek dus even naar waarom we dit zouden moeten willen, omdat ik denk dat het juist het geheel beperkt. Want men gaat van dagbesteding naar werk, maar soms ook weer van werk terug naar dagbesteding en daar heb je dan soms ook weer overgangen voor nodig.

Minister Schouten:

Oké, die ken ik niet, dus dan zou ik daar eerst even kennis van moeten kunnen nemen. Daar ga ik dan even achteraan, want dit signaal is mij niet bekend. Dat zeg ik in alle oprechtheid.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan Caribisch Nederland. Dat is het laatste blokje, maar zeker niet het minste. We hebben afgelopen vrijdag het rapport gekregen van de commissie-Thodé, die onderzoek heeft gedaan naar het sociaal minimum op de BES. Daar leeft een op de drie inwoners in armoede. Dat is een ongelofelijk cijfer. Een op de drie. De situatie in dit deel van ons land is dus nog schrijnender dan in Europees Nederland. Het vergroten van de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland is daarom van groot belang. Dat gaat mij ook aan het hart, want de mensen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius verdienen een waardig en een gelijkwaardig bestaan. We versnellen ook waar dat kan. De minimumuitkeringen zijn vanaf 1 oktober 2023 allemaal op het niveau van het ijkpunt sociaal minimum, maar er is meer nodig. Het kabinet heeft met Prinsjesdag 32 miljoen euro structureel vrijgemaakt voor de koopkracht in Caribisch Nederland. Vooral gezinnen, zo blijkt uit het rapport van de commissie-Thodé, komen geld tekort om de dagelijkse kosten van het levensonderhoud te betalen. Daarom verhoogt het kabinet vanaf 1 januari 2024 de kinderbijslag daar. Die gaat met 90 dollar per kind per maand omhoog naar 220 dollar per kind per maand. De commissie sociaal minimum Caribisch Nederland heeft in haar rapport aangegeven wat er nog meer nodig is ten opzichte van de inzet van het kabinet tot nu toe.

De heer Ceder vraagt heel specifiek: hoe gaat dat nu verder, hoe wordt het rapport opgevolgd? Ik heb het rapport pas vrijdag ontvangen. Ze hebben nog versneld omdat ik zei dat we een begrotingsbehandeling hadden en ik beloofd had het voor de begrotingsbehandeling te sturen. Veel dank aan de commissie dus voor het opvoeren van het tempo, nu de begrotingsbehandeling naar voren is gehaald. Maar daardoor heb ik nog geen goede reactie kunnen opstellen. We willen wel recht doen aan wat er allemaal in het rapport staat. Die inhoudelijke reactie ontvangt u dus nog.

Terecht wijst de commissie er ook op dat er aandacht moet zijn voor de mensen die moeten rondkomen van het minimumloon. Een vergelijking: de meeste mensen in Caribisch Nederland zijn niet werkloos maar hebben twee of drie banen om rond te kunnen komen. Dat geeft al aan dat de lonen daar ten opzichte van de kosten die ze hebben niet op het niveau liggen dat ze gewoon van doorgaans één baan kunnen rondkomen. Per 1 januari 2024 verhogen wij ook het ouderdomspensioen, de onderstand, het nabestaandenpensioen en het wettelijk minimumloon. Over dat laatste, het wettelijk minimumloon, ben ik nu in gesprek met de Centraal Dialoog. De exacte verhoging gaan wij dus nog vaststellen. Dat doe ik ook na advisering door de partijen in Caribisch Nederland. Ik ben voornemens om daar snel naartoe te gaan om het gesprek met de werkgevers- en werknemersorganisaties te voeren en zo met elkaar vast te stellen wat dan het wettelijk minimumloon zou moeten worden.

Met alleen het verhogen van uitkeringen en inkomens kunnen we de armoede in Caribisch Nederland niet uitbannen. Mevrouw Palland vraagt terecht aandacht voor de kosten van het levensonderhoud. Het Rijk heeft een belangrijke verantwoordelijkheid om de kosten van levensonderhoud te verlagen, zoals kosten voor wonen en vervoer. Als onderdeel van het prinsjesdagpakket verlengt het kabinet de energietoelage en de subsidie van de vaste kosten voor elektra. Het vaste tarief van drinkwater en de aansluitkosten voor internet gaan verder omlaag, maar ook hier zegt de commissie dat er nog meer moet gebeuren. Heel realistisch: het kabinet kan niet meer alle aanbevelingen in dat rapport uitvoeren. Er ligt dus ook echt nog een belangrijke opdracht voor een volgend kabinet. Maar we gaan niet wachten en stilstaan. Wat we kunnen doen, doen we nu ook. Mensen in Caribisch Nederland kunnen daar immers ook niet op gaan zitten wachten. We hebben wel al structureel middelen gereserveerd voor de verbetering van de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland. Die middelen zijn er wel, maar kunnen nog nader ingevuld worden, al naargelang er hier inzichten zijn hoe dat zou moeten gebeuren.

Minister Schouten:

Ik kan voor mezelf spreken: toen ik aantrad, wist ik dat de armoedeproblematiek in Caribisch Nederland groot was. Dat wisten onze voorgangers ook. Bij de vorming van het kabinet hebben we al zo'n 30 miljoen vrijgemaakt om aan de ene kant de uitkering te kunnen verhogen, maar ook de kosten te kunnen verlagen. Dat zijn eigenlijk steeds twee pijlers in het geheel. Ook ging het om stappen zetten rondom bijvoorbeeld de energieopwekking et cetera: hoe kun je die meer structureel goed organiseren? Maar het punt is dat wij nooit echt een definitie hebben gehad van het sociaal minimum in Caribisch Nederland. Het is uw Kamer zelf geweest die mij terecht heeft opgeroepen om dat, in navolging van wat wij deden in Europees Nederland, ook voor Caribisch Nederland vast te stellen. Ik denk dat dit nu heel waardevol is. Om een indruk te geven: heel veel data hebben wij nog helemaal niet. We hebben daar ook niet een polisadministratie zoals we die in Nederland hebben, zodat je weet hoe hoog de inkomens zijn, welke baan iemand heeft op welke plek.

Mede door uw Kamer zijn er de afgelopen jaren echt wel stappen gezet, ook in het verhogen van de uitkeringen en het verlagen van de kosten. Tegelijkertijd zijn er echt nog forse stappen te zetten, met het rapport van de heer Thodé in de hand. Ook in het rapport zelf staat al dat dit niet iets is wat je in één keer doet, maar waarvoor je continu aandacht moet blijven hebben en waarop je door moet blijven gaan. Mijn wens zou ook zijn dat we Caribisch Nederland niet over het hoofd dreigen te zien. Ik snap dat dat gevoel er af en toe is, en dat is soms ook terecht geweest. De meeste Kamerleden zullen hier mogelijk terugkeren. Prent dit in uw achterhoofd: deze mensen horen gewoon bij ons en die verdienen ook een waardig en gelijkwaardig inkomen.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dit waren de vragen die aan mij zijn gesteld.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de ministers voor de beantwoording, die hier en daar toch echt heel teleurstellend was. Daarom heb ik een aantal moties, om te beginnen een motie die betrekking heeft op een van de laatste debatjes die hier gevoerd zijn, over de sociale werkvoorziening.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan de motie die gaat over hoeveel mensen nou precies in armoede moeten leven.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als het gaat om de komende tijd, zien we dat het kabinet gaat stoppen met zaken zoals de energietoeslag. We zien ook dat er ondertussen heel veel mensen zijn die zich grote zorgen maken of ze de energierekening wel kunnen betalen. Ik vind dat het kabinet moet blijven monitoren of het niet uiteindelijk alsnog met een inkomensondersteunende maatregel moet komen, de komende tijd. Daarom de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan een motie over de boodschappen. We zien allemaal dat de boodschappen in de afgelopen anderhalf jaar tijd met 31% zijn gestegen. Heel veel mensen kunnen de boodschappen gewoon niet meer betalen en gaan met stress naar de supermarkt. Ik zie dat mensen in de supermarkt bij de kassa de spullen uit hun karretje halen omdat ze er gewoon geen geld meer voor hebben. Er moet enorm worden bezuinigd bij de mensen thuis. Dat zouden we kunnen oplossen door de btw op boodschappen gewoon op 0% te zetten. Deze is op een gegeven moment van 6% naar 9% gegaan. Wat ons betreft moet die gewoon naar 0%, zodat de boodschappen weer wat meer betaalbaar worden. Daarom de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Alstublieft. Ja, ik schrijf ze gewoon en er staat ook al oordeel Kamer bij en een meerderheid van de Kamer. Dat is gewoon superrelaxed.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is het afscheidscadeautje van de minister aan ons. Dat is toch mooi? Ja, daar ben ik heel blij mee.

Dan de chronisch zieken. Mensen met een chronische aandoening die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van een rolstoel of van beademingsapparatuur, hebben vaak hoge energiekosten, maar zodra ze bij een loket komen om bijvoorbeeld een inkomensondersteunende maatregel aan te vragen, wordt tegen hen gezegd: uw inkomen is te hoog om daarvan gebruik te kunnen maken. Maar ondertussen is het besteedbaar inkomen door de hoge energiekosten te laag. Die mensen hebben nergens recht op. Daarom de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan de houdbaarheid van ons sociaal stelsel. U weet dat wij vinden dat het sociaal stelsel moet worden beschermd, ook voor de toekomst. Een grote massa aan asiel kunnen we daarbij niet gebruiken. Daarom de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat ook heel erg nodig is, is dat we erkennen dat we een verzorgingsstaat zijn en dat we dus niet een immigratieland zijn. Die uitspraak van de Kamer zou ik graag willen, want dat gaat niet samen. Je kan niet én een immigratieland zijn én een verzorgingsstaat zijn. Dat kost gewoon te veel geld. We zien nu hoe dat scheefgroeit op onze begroting. Daarom de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil het kabinet bedanken voor zijn antwoorden. Overigens ging de schriftelijke beantwoording ook over de no-riskpolis. Dat heb ik inderdaad niet goed gezien.

Zoals aangekondigd in de eerste termijn, dien ik graag twee amendementen in. Het eerste heeft tot doel om juist aan het midden- en kleinbedrijf 5 miljoen ter beschikking te stellen, zodat zij met behulp van de inclusiviteitstechnologie nog meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, met uitdagingen, naar werk kunnen begeleiden. Het tweede amendement is erop gericht arbeidsmigranten die dakloos zijn geraakt, te begeleiden en daar zorg voor te dragen en hen te helpen met hun terugkeer naar het land van herkomst.

Dan heb ik nog een motie over de remigratiebonus die ik graag zou willen indienen. Zij gaat specifiek over derdelanders. Ik zou die graag via de voorzitter willen indienen.

De heer De Kort (VVD):

Ja.

De heer De Kort (VVD):

Nou, de VVD is een partij die heel transparant is over de giften die we ontvangen. Ik heb het punt al eerder gemaakt: de heer Van Kent zet een ondernemer hier op een bepaalde manier weg, waar ik niet achter sta. Wij zijn gewoon transparant over de inkomsten die wij ontvangen, punt.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben niet bekend met de beelden waar de heer Van Kent het over heeft. En ik vind het ook niet ... Kijk, de heer Van Kent weet heel goed dat de VVD van mening is dat daar waar malafide praktijken plaatsvinden op het gebied van arbeidsmigratie en overigens ook op andere gebieden, dat keihard moet worden aangepakt. Ik vind het totaal niet gepast — en ik heb dat al eerder genoemd — om over iemand die zich hier niet kan verdedigen allerlei insinuaties neer te zetten. Verdere details ken ik niet. Daar wou ik het graag bij houden.

De heer De Kort (VVD):

Als er ergens dingen plaatsvinden die niet kunnen, is het aan de rechter om daar een oordeel over te vellen. Ik vind u wel twee dingen door elkaar halen. Dat is één. Ten tweede weet de heer Van Kent — en ik heb dat het afgelopen jaar vaker benoemd — dat malafide praktijken keihard moeten worden aangepakt. Op het gebied van arbeidsmigratie vinden er te vaak dingen plaats die niet kunnen. Daar heb ik zelf ook voorstellen voor ingediend. We hebben gesteund dat de Arbeidsinspectie meer bevoegdheden krijgt. Ik heb voorgesteld om de burgemeester meer in positie te brengen. Dus praktijken die niet kunnen, die moeten we aanpakken. Individuele zaken, die laten we gewoon aan de rechter.

De heer De Kort (VVD):

Tot slot, inderdaad, had u die vraag ook nog. Ik heb de heer Van Gool zeker ooit gesproken. Die heeft mij daar rondgeleid, en het zag er allemaal keurig uit. Maar nogmaals, als er ergens misstanden plaatsvinden, bij wie dan ook, moet de rechter daarover oordelen.

De heer De Kort (VVD):

Ten eerste ben ik met de heer De Jong van mening dat als er een motie wordt aangenomen, het de bedoeling is dat die motie wordt uitgevoerd. En dan kunnen er incidenteel manieren zijn om af te wijken, maar als de Kamer iets uitspreekt, dan moet het kabinet daarmee aan de slag. Ten tweede — en de heer De Jong weet ook mijn inzet daarop — vind ik het, als het gaat om arbeidsmigratie en de arbeidsmarkt, van belang dat we eerst kijken — en daar maak ik heel vaak een punt van en dien ik vaak voorstellen voor in — naar het onbenutte arbeidspotentieel van mensen met een beperking, mensen in de bijstand en in de WW, en dat we dan pas moeten kijken naar arbeidsmigratie binnen de Europese Unie, en als allerlaatste optie daarbuiten. Wij vinden ook — en dat weet de heer De Jong — dat het vrije verkeer van personen, goederen en diensten binnen de Europese Unie een goed is om te koesteren. Daar moeten we ook rekening mee houden.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het niet eens met de heer De Jong, want ik geef juist aan dat we beginnen bij het onbenut arbeidspotentieel. Ik dien daar net juist een voorstel voor in, een amendement. U kunt dat als PVV steunen. Daarop hoop ik ook. Daarmee laat ik ook zien dat ik daar echt eerst naar wil kijken. Ik heb de afgelopen tweeënhalf jaar juist ook tientallen voorstellen ingediend om mensen vanuit de bijstand naar werk te begeleiden. U weet dus als geen ander — ik heb daar ook met u heel veel debatten over gevoerd — dat mijn inzet daar eerst op gericht is.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, eerst de mensen die aan de zijlijn staan. Daar heb ik net een voorstel voor ingediend en daar heb ik de afgelopen tweeënhalf jaar heel veel voorstellen voor ingediend. Ten tweede geef ik over arbeidsmigratie juist aan dat we daar veel kritischer naar moeten kijken. Daar ging een groot deel van mijn eerste termijn ook over. We moeten het daarbij echt hebben over tekortsectoren, maar we moeten eerst echt allerlei andere stappen zetten. Daarom diende ik zojuist nog een motie in waarmee ik de terugkeer van arbeidsmigranten juist stimuleer. Ik ga er dan ook van uit dat de heer De Jong die gaat steunen.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een drietal moties van mijn hand. De eerste gaat over de impactanalyse. De minister heeft daar al wat over gezegd. Ze zijn al bezig met een impactanalyse voor als die zzp'ers te maken krijgen met de wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden. Desalniettemin een motie, omdat ik zeker wil weten dat de volgende Kamer daarmee aan de slag kan.

De heer Smals (VVD):

Dat was een extreem lange laatste zin!

Dan heb ik nog een motie over de representativiteit van cao's. Bij de beantwoording van de vragen door de minister was er op dat punt een abrupt einde. Ik dacht: laten we het nog even opschrijven om te kijken of wat ik hoopte te begrijpen, ook klopt.

De heer Smals (VVD):

Collega Romke de Jong is er nu niet, maar is wel woordvoerder op dit gebied.

Dan de laatste motie. Die gaat over mijn favoriete onderwerp, namelijk zzp'ers in de polder. Het kan ook niet anders, denk ik. De polder is niet alleen de SER, maar ook de STAR. Daarom de volgende motie.

De heer Smals (VVD):

Over de laatste motie wil ik nog zeggen dat ik eigenlijk een amendement had bedacht. Ik heb zelf een gesprek gehad met de Stichting van de Arbeid, waar ik zeer dankbaar voor was. Volgens mij hebben wij elkaar echt wel goed begrepen over wat nou de bedoeling is, om de zelfstandigen een betere stem te geven. Bij de afdoening van de motie, in de brief die we ontvangen hebben, is gememoreerd dat er bereidheid is en dat men stappen wil zetten, maar bereidheid is nog niet een stap. Mijn oorspronkelijke bedoeling was een amendement, maar dat is vrijwel onmogelijk, juridisch gezien, want dan moet je via via met subsidies gaan werken. Ik hoop dat dit echt op korte termijn effect gaat hebben voor de zelfstandigenvertegenwoordiging.

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is duidelijk geworden dat de VVD te koop is. Met een storting in de partijkas door de heer Frank van Gool van uitzendbureau OTTO …

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik maak even mijn punt.

De heer Van Kent (SP):

We hebben net de woordvoerder van de VVD gehoord …

De heer Van Kent (SP):

Wat u daar inhoudelijk van vindt ...

De heer Van Kent (SP):

Ik constateer dat de woordvoerder Arbeidsmigratie, de heer De Kort, hier toegeeft dat hij na een partijdonatie het gesprek is aangegaan met de heer Van Gool. Dat hij zich na een partijdonatie heeft laten rondleiden in het gebouw en dus toegang kreeg tot de VVD en de woordvoerder van de VVD, vindt de SP zeer, maar dan ook zeer kwalijk.

De heer Van Kent (SP):

Ik neem niks terug van mijn woorden, want het is gewoon feitelijk wat er aan de hand is.

De heer Van Kent (SP):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Kent (SP):

Dat heb ik gezegd.

De heer Van Kent (SP):

Laten we het bij de feiten houden, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Kent (SP):

Laten we het bij de feiten houden.

De heer Van Kent (SP):

Meneer Van Weyenberg moet zich aan de feiten houden. Dat doet hij niet. Mensen geven een politieke partij niet voor niets een donatie. Laten we daar niet kinderachtig over doen.

De heer Van Kent (SP):

Het is dus ook logisch met zo'n grote VVD dat in de afgelopen jaren de winsten zijn blijven stijgen, terwijl ondertussen het aantal mensen dat in armoede leeft enorm is toegenomen. De tijd van pleisters plakken is echt voorbij. We hopen daarom ook op brede steun voor onze wet om het minimumloon naar €16 te verhogen en het daarna te koppelen aan 60% van het mediane loon. Beste mensen, dat is een echte eerste stap om de armoede in Nederland op te lossen.

Ik heb het nodige gezegd over de arbeidsmigratie. Daar neem ik geen woord van terug.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook voor de toezegging inzake het gesprek met de SER over de arbeidsproductiviteit en haar vriendelijke woorden over het door ons voorgestelde urenvoordeel, zodat werkenden die meer dan 1.225 uur werken — of ze dat gaan doen of nu al doen — een extra belastingvoordeel krijgen, waardoor werken meer gaat lonen.

Ik heb drie amendementen ingediend. Een is het inmiddels bekende amendement van collega Van der Lee en anderen waarin we het minimumloon verhogen maar ook structureel 500 miljoen extra uitgeven aan kinderopvangtoeslag, zodat het werken ook voor werkende ouders meer gaat lonen. Het andere amendement gaat over een miljoen om SER Diversiteit in Bedrijf ook volgend jaar te kunnen laten bestaan. Dat is belangrijk voor meer diversiteit op de werkvloer. Het laatste amendement gaat over geld voor C-support voor postinfectieuze aandoeningen en over het belang om bij de component werk het goede werk van C-support genoeg aandacht te kunnen geven.

Voorzitter. Ik dank u voor uw voorzitterschap.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. Ik dank de beide ministers voor de beantwoording van een heleboel vragen. Ook dank ik de ambtelijke ondersteuning die in de afgelopen tijd, zeker de laatste paar dagen, keihard heeft gewerkt om een heleboel vragen van ons inhoudelijk en technisch te beantwoorden. Daardoor staan we hier vanavond met een goede dekking van de amendementen, maar ook met een goede inhoudelijke onderbouwing van de diverse moties. Ik deel niet altijd heel graag complimenten uit, maar hier moet ik dat vanaf deze plek wel doen.

Dank ook aan minister Schouten voor de toezegging dat ze in gesprek gaat met Ieder(in) om te kijken of het informatiepunt voor de Wajong overeind gehouden kan worden, verbreed kan worden en onderdeel kan gaan uitmaken van het UWV. Dank daarvoor.

Ik heb even uitgezocht hoe het zit met het verzoek dat de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland om een bedrag van €300.000 te oormerken voor het financieren van het voortraject van mensen met een beperking die men de stap wil laten maken van dagbesteding naar betaald werk. Zij geven aan dat daar binnen de re-integratiebudgetten van de gemeenten geen geld voor is. Die financiering is er dus niet, vandaar het verzoek om dat bedrag te oormerken. Graag een reactie van de minister.

Ik zie ook nog graag een reactie van minister Van Gennip tegemoet over het melden van discriminatie bij zwangerschap. Daar komt zij vast nog op terug.

Voorzitter. Dan mijn allerbelangrijkste punt. Ik heb twee moties over de overheid als de grootste schuldeiser.

Mevrouw Kat (D66):

Dan de volgende motie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de ministers danken voor de beantwoording en voor hun brede bespiegelingen op wat ze nog hadden willen bereiken, maar ook op wat er nog in de pijplijn zit en waarmee we als Kamer heel snel aan de slag kunnen. De heer Kuzu had gisteren in zijn allerlaatste plenaire bijdrage — dat was een beetje een raar moment — en als voorzitter van deze commissie wel gelijk toen hij zei dat hij in de commissie SZW veel voorbij had zien komen van wat er door deze ministers in gang is gezet. Ik heb het nu over de heer Kuzu, maar ik wil ook de heer Smals bedanken voor de samenwerking en de heer Van Weyenberg die hier ook voor zijn laatste plenaire bijdrage stond. Er is dus een hoop in gang gezet maar, zoals vaker gezegd, staan we hier om te knokken voor wat nog niet goed of nog niet helemaal goed gaat. Die bijsluiter wil ik dan ook graag geven bij mijn tweede termijn.

Maar ik houd het nog eventjes positief, want ik ben ongelofelijk trots om hier te staan, niet alleen namens de Partij van de Arbeid, maar tegenwoordig namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wij hebben geknokt voor een hoger minimumloon, voor het drukken van de kosten voor kaartjes in het ov, en voor een tegemoetkoming voor de kinderopvang. Dat ziet er allemaal heel positief uit en het bewijst dat het samen kan. Daarom ben ik ongelofelijk trots om onderdeel te zijn van die beweging. Het ziet ernaar uit dat we mooie stappen gaan zetten op weg naar meer bestaanszekerheid.

Dan over de herijking van de Commissie sociaal minimum. Het siert de minister dat ze zegt: ik ben demissionair minister, we hebben de ambitie gehad — en we hebben de ambitie — om die te herijken en daarom hebben we het ook in ons coalitieakkoord gezet. Maar ik vraag de minister om daar toch wat meer invulling aan te geven. Ik wil dat kracht bijzetten met de volgende motie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had het al eerder aangekondigd, maar volgens mij niet gisteren in de bijdrage: de #Meedoen-balies. In een eerder debat hadden we het daarover. Dit is een prachtig instrument. Mensen kunnen eigenlijk vanaf dag één meedoen in Nederland. Er is geld vrijgemaakt voor 38 #Meedoen-balies, maar er zijn 81 vaste locaties en 132 noodopvanglocaties. Het zou toch echt niet moeten uitmaken waar je opgevangen wordt en wat je kansen zijn om vanaf dag één mee te doen. Daarvoor hebben we een amendement ingediend. Ik hoop dat iedereen daar serieus naar wil kijken.

Dan de hardheden in de sociale zekerheid. Ik kijk dan toch even naar u, voorzitter. De voorzitter zei te houden van een gedegen wetsbehandeling. Ik ben het met haar eens, want daar ben ik ook van, maar het is niet dat we vandaag voor het eerst spreken over de hardheden in de sociale zekerheid. Ook in het pakket dat wij hebben voorgesteld, zitten dingen die niet over de herziening van de Participatiewet gaan. Het zijn gewoon keuzes die we vandaag kunnen maken. Ik vind dat wel belangrijk. Ik gaf gisteren ook al aan dat we hier geen toverstaf hebben om in één keer alle ellende weg te nemen, om de armoede de wereld uit te toveren en de koopkracht te repareren. Maar we hebben hier wel elke keer de kans om politieke keuzes te maken. Heel veel dingen zijn politieke keuzes, zeker als we spreken over de begroting en over hoe we het geld willen verdelen. Het pakket van hardheden in de sociale zekerheid dat wij hebben neergelegd, is een pakket dat voortkomt uit conclusies in honderden rapporten die wij dagelijks tot ons kunnen nemen. Die rapporten zeggen: als je die dingen niet meer doet of afschaft, zoals een zoektermijn voor jongeren of de tegenprestatie, dan maakt dat een ongelofelijk verschil in mensenlevens. Ik wil toch zeggen dat dat politieke keuzes zijn.

Als we hier de begroting bespreken, moet ik altijd denken aan zo'n tegeltje dat ik ooit ergens zag hangen. Eigenlijk wil ik er gewoon één. Op dat tegeltje staat: bij het zien van armoede trekt men eerder de zakdoek dan de portemonnee. Ik denk dat wij dat soms een beetje ter harte moeten nemen als we het over armoede en de begroting hebben. Een begroting is niks meer dan het antwoord op: hoe verdelen we het geld? Als ik dat zeg, dan kom ik eigenlijk gelijk bij de sociale werkvoorziening. Volgens mij heeft u al aan mij gemerkt dat mij dat ongelofelijk raakt. Dat is niet altijd helemaal de bedoeling. Daarom wilde ik ook positief beginnen. Dat raakt mij omdat ik echt het idee heb — het is campagnetijd — dat het niemand in deze zaal genoeg politieke pijn doet om voor deze mensen op te komen. Zij zijn al een jaar lang aan het knokken, een jaar lang aan het knokken, gewoonweg, kop voor kop voor kop. Niemand zegt iets anders. "Als jullie dit niet doen, dan hebben wij gewoonweg geen eten. Ik moet elke dag kiezen: repareer ik mijn band zodat ik naar mijn werk kan, wat ik zo graag wil en wat ik zo'n fijne plek vind om dagelijks te zijn, of koop ik een boterham?"

Ik heb het gisteren ook gezegd: ik geef de ministers niet de schuld ervan. We hebben hier namelijk politieke keuzes gemaakt door een cao te wijzigen. Toen zijn zij een speelbal geworden van bestuurlijk Nederland: van het kastje naar de muur, tussen de VNG, de nationale overheid en de Tweede Kamer. Dan gaan we het hier bespreken en dan worden er allemaal bedragen genoemd met "dit zit al in het Gemeentefonds en dat zit al in het Gemeentefonds". We weten zelf ook dat de gemeentes al ondergefinancierd zijn om goed te kunnen zorgen voor de mensen die het moeilijk hebben in hun gemeente. Van het geld dat ze krijgen, gaat het ene deel al naar het overeind houden van die hele sw en het andere gedeelte naar het omhoog brengen van het wettelijk minimumloon. Voor de 150 miljoen die nodig is om deze mensen gewoon in leven te houden en een fatsoenlijk leven te geven — laat ik het maar eerlijk zeggen — kunnen wij vandaag allemaal kiezen. We hebben een amendement ingediend. We hebben ook nog een gedekte motie ingediend. Ik heb gisteren ook gezegd: we kunnen verschillende dekkingen kiezen. Even een greep daaruit: iets met expatbelasting en iets met het afschaffen van de fossiele subsidies. Wij kunnen hier als Kamer voor kiezen. 150 miljoen is er concreet nodig en die is er niet. Met die 150 miljoen hebben deze mensen gewoon een fatsoenlijk leven. Er ligt dus al een amendement. De heer De Jong heeft al een mooie motie ingediend. Die steunen wij zeker. De heer Van Kent heeft al een motie aangekondigd. Die zullen wij ook steunen.

Maar om het u nog wat concreter te maken, heb ik ook een motie. Die klinkt als volgt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben hier gisteren begonnen met misschien wel een ode aan mijn broer, professioneel mensenhelper, die mij altijd vraagt: wat doen jullie daar in Den Haag? Ik zou tegen hem willen zeggen: we hebben echt ons best gedaan om het verschil te maken.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Alvast een winstwaarschuwing: ik heb nog nooit zo veel moties ingediend als ik nu ga doen. Ik hoop dat de heer Van der Staaij mij dat vergeeft. Wellicht was het onbewust, om deze ministers nog zo veel mogelijk werk te laten verrichten of klaar te laten zetten. Je weet maar nooit wie er later zitten.

Maar ik begin gewoon bij het eerste punt.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kan me iets voorstellen bij de beweging naar werk. Volgens mij gaf u dat aan. Het tweede punt begreep ik niet zo goed. U had het over de armoedeval. O, dat de stap naar werk dan minder loont? Ik zie dat u dat bedoelt. Ik heb de minister ook goed gehoord in haar bespiegelingen op mijn bijdrage in eerste termijn. Ze gaf aan dat het nogal veelomvattend kan zijn en dat het moeilijk is om kwantitatief te berekenen wat bijvoorbeeld zorg voor elkaar precies oplevert. Dus ik kan me voorstellen dat het meer een soort verkenning is, met wellicht wat kwalitatieve gegevens of gesprekken daarover, dat daar gewoon een beeld van geeft. Ik denk dat dat zuiverder is voor ons om een definitieve afweging te maken in een volgende periode rondom die kostendelersnorm. Ik denk dat de discussie die hier vaak wordt gevoerd, verdient dat daar toch net iets meer gegevens voor op tafel worden gelegd.

Voorzitter, ik vervolg met de sw-bedrijven. Ik denk dat de discussie voor de gemiddelde burger die zit te kijken niet te volgen is. De cao van gemeenten is opgehoogd. Dat komt uit het accres. De cao SW en de cao Aan de slag komen uit rijksgelden via het Gemeentefonds. En Aan de slag ligt nu al zo lang. Mijn conclusie naar aanleiding van de discussie net met de minister is dat er middelen beschikbaar zijn. Er kan voor worden gekozen om de cao Aan de slag daarvan af te sluiten. Ik zou zeggen: vooral doen. Dat laat onverlet dat ook we te toekomstscenario's voor de sw-bedrijven nog moeten gaan bespreken. Die discussie volgt nog. Het is echt aan een nieuw kabinet om daar keuzes in te maken. Ik concludeer dan dat er nog wel een structurele opgave ligt, ook gelet op de financiële positie van gemeenten. Maar ik denk "first things first" en dat is dan wat mij betreft die cao Aan de slag.

Tot slot heb ik nog één motie.

Mevrouw Palland (CDA):

Daarbij heb ik goed gehoord dat de minister zei dat de SER nog met een verkenning komt. Ik wist niet dat extern verlofsparen daar ook een mogelijk onderdeel van was. Ik denk dat ik bereid ben om de motie die ik nu heb ingediend aan te houden tot die verkenning er ligt.

Tot zover, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik had een aantal moties in voorbereiding, maar tijdens de beantwoording door beide ministers heb ik moeten concluderen dat ik eigenlijk best tevreden ben over hoe zij zijn omgegaan met de thema's waar ik nog vragen over had. Dus dank aan de ministers daarvoor. Ik wil ze er ook voor bedanken, nogmaals, dat het ze in zeer onstuimige tijden toch gelukt is om met een pakket te komen, waarmee we niet iedereen kunnen helpen, maar in ieder geval wel echt mensen die het moeilijk hebben, kunnen bijstaan. Ik wil de ministers ook danken voor hun inzet daarvoor, die ook zichtbaar is in de begroting.

Ik heb een aantal amendementen meegetekend, van de heer De Kort, en een motie van mevrouw Palland ten aanzien van Caribisch Nederland, omdat ik ook zie dat het belangrijk is om de lasten daar voor werkgevers te verlagen. Ik heb ook al eerder aangegeven dat we het later gaan hebben over de verdere opvolging van het rapport van de commissie-Thodé. Een van de aanbevelingen is — dat zeggen ze met klem — dat het vaststellen van een sociaal minimum geen uitstel meer duldt. Die urgentie heeft minister Schouten ook geduid. Een van de drie mensen leeft daar in armoede en niet omdat ze niet werken. Sommigen hebben twee, drie banen, maar lukt het niet om rond te komen. Dat zijn geen mensen uit het buitenland. Dat zijn Nederlanders, net zoals u en ik. De principiële vraag is of zij het recht hebben op een sociaal minimum. Ik denk dat we die vraag bevestigend moeten beantwoorden. Wij hebben een amendement ingediend, omdat wij vanaf juli 2024 in ieder geval op dit onderdeel opvolging willen geven. Wij geloven dat we daarmee recht doen. Dat doe ik niet alleen. Ik heb het mede ingediend met mevrouw Wuite, die zich hier ook hard voor heeft gemaakt. Inmiddels is er een brede meerderheid, met mevrouw Kathmann, mevrouw Palland en leden van andere partijen, die zich hierachter geschaard heeft. Daar wil ik ze ook voor danken. Ik hoop dat we hiermee recht doen aan alle Nederlanders. Ik zie de beantwoording op de ingediende moties en amendementen tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Deze keer heb ik netjes op mijn beurt gewacht na de heer Ceder. In de eerste termijn was ik te enthousiast. Ik wil beide ministers bedanken voor hun antwoorden en even mijn excuses maken voor mijn afwezigheid tijdens de reactie van minister Van Gennip. Ik was zelf niet aanwezig in de zaal. Minister Schouten had het er al even over, maar ik was bij de manifestatie op de Dam om mijn steun te betuigen aan de Israëliërs en de joodse bevolking in Nederland. Maar goed, mijn medewerker is hier constant online bij geweest en heeft mij op de hoogte gehouden. Dus nogmaals dank voor de antwoorden.

Ik heb één motie en ook nog maar één minuut, dus ik ga even snel voorlezen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik was op dezelfde plaats als mevrouw Pouw-Verweij: op de Dam in Amsterdam bij de Israëlmanifestatie. Vandaar dat ik ook niet bij de beantwoording was. Maar ik had gisteren al laten blijken dat ik over het algemeen helemaal niet ontevreden ben over wat er in het afgelopen jaar gebeurd is op het gebied van SZW. Ik wil daarbij gelijk mijn dank uitspreken dat de nota van wijziging waar ik gisteren om vroeg, er vanmorgen vroeg al lag. Dat was heel snel. Dank aan de minister, maar zeker ook aan de ambtenaren die daar ongetwijfeld hard aan gewerkt hebben; naar mijn volle tevredenheid.

Voorzitter. Ik heb nog één motie en die luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben net beide termijnen van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu aanbeland bij de appreciatie door het kabinet van de amendementen en de moties. Voordat ik de heer De Jong het woord geef, zeg ik nog even het volgende tegen de leden. We hebben net een uitvoerig debat gehad in twee termijnen. Als er verduidelijkingsvragen zijn over de appreciatie of de moties, kunnen die uiteraard worden gesteld, maar we gaan niet het hele debat opnieuw doen. Uiteindelijk hebben we immers de stemmingen om het oordeel van de Kamer te krijgen. De heer De Jong.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond of daar steun voor is. Ik zie de VVD een duim opsteken. Mevrouw Palland van het CDA is het er ook mee eens, net als D66. Van mevrouw Kathmann zie ik ook een duim. Ook een duim van de heer Van Kent. Dan zijn we helemaal rond. Dan volgen we de begrotingsvolgorde. Ik wil dan wel voorstellen dat we bij de appreciatie nog wel uitgaan van deze volgorde. Op de stemmingslijst zien we dan een andere volgorde terug. Dank allemaal voor de flexibiliteit.

Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor een rijk debat. Vorig jaar hadden we natuurlijk nog veel meer vragen en moties en werd het nog later, maar ik denk dat we voor een demissionaire begroting toch een aantal grote onderwerpen hebben aangeraakt. U geeft ook een aantal richtingen aan voor een volgend kabinet waar wij ons met verve toe zullen zetten.

Ik heb een hele set moties. De moties die ik niet behandel, behandelt mijn collega Schouten en als zij ze ook niet behandelt, dan komen wij er weer even op terug. Maar volgens mij is het goed verdeeld.

Minister Van Gennip:

Ja, precies. Allereerst de motie van Van Kent op, nu nog, stuk nr. 16 over het minimumloon naar €16 per uur. Die moet ik ontraden, zoals u al zag aankomen, omdat de budgettaire dekking ontbreekt — u weet dat ik daar zeer aan hecht — maar ook omdat op zo korte termijn het minimumloon naar €16 verhogen erg duur is, ook door de koppeling. Het verhoogt de werkgeverslasten en heeft ook echt impact op de arbeidsmarkt. Ontraden dus.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 19 is een spreekt-uitmotie. Daar wil ik wel bij opmerken dat het vrij verkeer een groot goed is, dat Nederland veel brengt en dat arbeidsmigratie van binnen de Europese Unie gewoon onder het vrij verkeer valt. Maar dit is niet aan mij.

Minister Van Gennip:

Dat heb ik toch even gedaan.

Minister Van Gennip:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 33 van de heer Léon de Jong. Die moet ik ontraden, gezien het debat. Wij hebben een gericht voorstel gedaan. Hoe sympathiek het ook is dat wij allemaal minder willen afrekenen bij de kassa — dat begrijp ik heel erg goed — is het een ongerichte maatregel.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 34 is ook van de heer De Jong en gaat over chronisch zieken. Zij kunnen bij hun gemeente terecht voor bijzondere bijstand, zeker als ze hoge energiekosten of hoge ziektekosten hebben. Gemeentes kunnen daarbij inkomensgrenzen hanteren. Dat is meestal tussen de 110% en 130% sociaal minimum. Zij kijken ook of mensen hun rekeningen kunnen betalen. Het is niet aan mij en niet aan ons om gemeentes voor te schrijven naar welk inkomen ze moeten kijken. Deze motie moet ik ontraden.

Minister Van Gennip:

Dat is toch juist wat gemeentes doen? Die kijken toch per casus wat er wel en niet kan? Dat is maatwerk.

Minister Van Gennip:

Dat is zeer sympathiek, maar dit is volgens mij precies wat gemeentes moeten doen in hun maatwerkbenadering van al deze mensen. Daarom hebben we de bijzondere bijstand en hebben we heel veel van dit soort taken juist bij de gemeentes hebben belegd. Zij kennen hun mensen.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 35, die vraagt om per direct een asielstop in te voeren: ontraden.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 36 is een spreekt-uitmotie. Die is aan de Kamer.

Minister Van Gennip:

Zit ik verkeerd met de nummering?

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 37 is van de heer De Kort. Daar hadden we het in het debat ook even over. Op het moment dat je een remigratie in de vorm van een premierestitutie voor elkaar wilt krijgen, past dat niet binnen het stelsel van sociale verzekeringen zoals we dat in Nederland hebben. Daar hoort ook bij dat we risico's samen dragen. Het gaat uit van het solidariteitsprincipe. Daarom zou het onwenselijk zijn om ze individueel terug te geven. Dat zou vervolgens weer leiden tot hogere premies om de resterende risico's te dekken. Even flauw gezegd: bij een reisverzekering krijg je ook niet je premie terug als je niks claimt. Een onderzoek hierop toezeggen past gewoon niet bij hoe ons systeem in elkaar zit. Premies zijn nu eenmaal geïnd. Premies zijn geheven. Die kun je niet vervolgens teruggeven aan mensen. Zo werkt ons systeem.

Minister Van Gennip:

Dan zouden we dus een apart socialezekerheidsstelsel bouwen voor derdelanders, dus voor mensen van buiten de EU. Ik ben een beetje in verwarring over waar de heer De Kort naar op zoek is.

Minister Van Gennip:

Met de tweede helft, dat we meer grip op migratie willen krijgen en mensen meer willen stimuleren om terug te gaan naar hun land van herkomst, ben ik het eens, maar daar gaat een amendement van u over. Maar het socialezekerheidsstelsel verbouwen om speciaal voor derdelanders iets anders te doen … Ik zie gewoon niet helemaal hoe wij speciaal voor derdelanders een apart socialezekerheidsstelsel zouden willen bouwen, maar misschien begrijp ik het gewoon niet. Ik worstel ook wel een beetje met de opdracht die uw Kamer mijn voorgangers al een paar keer heeft meegegeven, om juist de export van uitkeringen te beperken. U stelt ook heel vaak vragen over hoeveel WIA- en AOW-uitkeringen er allemaal naar landen buiten de Europese Unie gaan. Ik kan gewoon niet bij elkaar brengen wat u precies wilt, maar dat ligt misschien aan mijn intellect.

Minister Van Gennip:

Ja. Dan de dertiende motie, op stuk nr. 38, van de heer Smals. Het is uw verjaardag, meneer Smals.

Minister Van Gennip:

Nee? Ik heb u in het debat uitgelegd wat wij al doen. En juist omdat we zicht op feiten willen hebben, bereiden we meerdere onderzoeken voor. Dat doen we naast de internetconsultatie. Die internetconsultatie gaat natuurlijk ook al zicht op signalen uit de praktijk geven. Als ik uw motie zo mag interpreteren dat die impactanalyse bestaat uit die onderzoeken die ik schetste … Volgens mij heb ik nog niet de aantallen genoemd, maar dat staat ook in die motie, dat hoort daar ook bij. Als ik het zo mag interpreteren, wil ik deze motie graag oordeel Kamer geven, ook als hulde aan hoe de heer Smals zzp'ers op de agenda blijft zetten.

Minister Van Gennip:

De Smals-onderzoeken.

Minister Van Gennip:

We zullen het de Smals-onderzoeken noemen.

Dan verzoekt de heer Smals ook om een onderzoek naar representativiteit bij cao's. Ik onderschrijf het belang. Ik zei het al in het debat: vakbonden en werkgeversorganisaties gaan natuurlijk zelf over hun ledenwerving en zelf over hoe zij goede vertegenwoordiging voor elkaar kunnen krijgen. Als ik de motie op stuk nr. 40 zo mag interpreteren dat ik bij sociale partners ophaal wat zij nu aan activiteiten ontplooien om de betrokkenheid niet alleen van leden, maar juist ook van niet-leden — want daar gaat het om, volgens mij — te verbeteren en samen met de sociale partners in kaart breng welke verbeteringen er eventueel mogelijk zijn om het draagvlak voor cao's te versterken, kan ik uw motie op stuk nr. 40 oordeel Kamer geven.

Minister Van Gennip:

Daar heeft de heer Smals een punt. Even denken. Hoe gaan we dit oplossen? Want we willen beginnen bij de sociale partners. Daar moet het beginnen. Ik moet er even over nadenken hoe we dan bij de niet-vertegenwoordigde partijen iets kunnen ophalen. Ik moet wel zeggen dat ik steeds vaker zie dat vakbonden en werkgeversorganisaties zich juist ook zorgen maken over arbeidsmigranten, over herintredende moeders, over 55-plussers, omdat die helemaal geen lid zijn. Dat gaat wel echt steeds beter. Maar laat ik nou even beginnen bij de sociale partners en er dan over nadenken hoe we degenen die niet in die vertegenwoordiging zitten — u hebt gelijk — daarop kunnen bevragen. Ik weet alleen nog niet precies hoe. Maar daar gaan we iets voor bedenken.

Minister Van Gennip:

Ja, ja. Als ik de motie zo mag uitvoeren, kan ik haar oordeel Kamer geven.

Minister Van Gennip:

Ja.

Minister Van Gennip:

Dan moeten we dus eerst even uitvinden hoe we die niet-gerepresenteerden gaan vinden. Ik denk dat ik wel vind welke groepen het zijn, maar hoe gaan we die bereiken?

Minister Van Gennip:

Twee goede preciseringen en toevoegingen. Tegen de heer Van Weyenberg zeg ik: een uitnodiging aan mij om daar zelf een mening over te hebben laat ik niet naast mij liggen, dat weet u. Ja, waar zijn we aan begonnen? De heer Van Kent heeft een zeer terechte toevoeging. Laten we dan ook kijken naar de representativiteit van de werkgevers, want er zijn natuurlijk ook een aantal werkgevers — we hebben het niet alleen over zzp'ers — die zich minder vertegenwoordigd voelen in de polder. Dat klopt. Soms zijn dat grote internationals en soms zijn dat juist kleine mkb-bedrijven. Ik denk dat we hier samen een motie bouwen waardoor we echt iets kunnen betekenen.

Minister Van Gennip:

Precies, want de motie wordt steeds mooier.

Dan heb ik nog een motie van de heer Smals.

Minister Van Gennip:

Ja. De motie op stuk nr. 41 gaat over het aan zelfstandigen geven van een permanente plek in de polder. De heer Smals vraagt de regering om in overleg te treden met de voorzitter van de SER en hem te vragen om met een plan van aanpak te komen om de positie van zelfstandigen bij de Stichting van de Arbeid verder te versterken. Die voorzitter is van de SER en gaat zeker niet over de Stichting van de Arbeid. De Stichting van de Arbeid betreft echt alleen maar werkgevers en werknemers. Daar zit ook best wel wat gevoeligheid, maar ik wil hem zeker vragen om met een plan van aanpak te komen. Ik weet niet wat hij daarop gaat zeggen en wat hij gaat opleveren, maar ik denk dat hij er wel open voor staat, juist omdat ik weet dat ook hij wel ziet dat de Stichting van de Arbeid ook wel wil moderniseren. Hij is natuurlijk bezig met de modernisering van de SER. Het zal hem dus helpen, vermoed ik. Maar ik ga het hem zeker vragen en ik zal het hem met verve vragen. Ik wil wel één ding erbij zeggen: Q1 2024 vind ik wat krap.

Minister Van Gennip:

Voor de zomer. Voor de zomer.

Minister Van Gennip:

Dat begrijp ik, want dat is ook waarom dat amendement niet kon. Maar ik zou er dan "voor de zomer" van maken. En ik zal de vraag over een plan van aanpak met verve overbrengen, en dan moeten we even kijken hoe dat valt.

Minister Van Gennip:

Dan spring ik naar de motie op stuk nr. 46. Dat is enigszins een uitbreiding ten opzichte van het debat dat mevrouw Palland en ik hier even over hadden, waarin ik zei dat ik die gegevenskoppeling kan toezeggen. U hebt dat uitgebreid met een test op kleine schaal en ook met een aantal andere organisaties. Het is belangrijk dat we dat niet-gebruik terugdringen, overigens niet alleen dat van kindregelingen, maar natuurlijk ook júíst van kindregelingen. Het is belangrijk dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Daarom bereiden we ook een wetsvoorstel voor in het kader van de modernisering van de SUWI. Maar u loopt daar eigenlijk op vooruit. En dat "op kleine schaal testen" is een hele interessante, dus ik wil deze graag oordeel Kamer geven.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 50 is ook van Palland. Mevrouw Palland gaf zelf al aan dat ze deze wil aanhouden. Dat lijkt mij ook belangrijk, want dit speelt nu allemaal in de SER. Ik vind het overigens een waardevolle suggestie dat verlofsparen, omdat je precies dit ziet. Tussen ons 30ste en 45ste willen we en moet alles: carrière maken; kinderen krijgen; ouder wordende ouders. Maar als je dan zo nu en dan vrij kunt nemen en sowieso — maar dat is een andere vraag — die drukte wat meer over het leven kan uitspreiden, zou dat heel waardevol zijn. Maar als u die motie wilt aanhouden, heel graag. Dan kijken we eerst even hoe we nu staan met de SER. En als dat niet voldoende is, dan stel ik voor dat u 'm dan doet.

Minister Van Gennip:

Ja, "overnemen" is het dan. Want dit is natuurlijk wat er aan het gebeuren is.

Minister Van Gennip:

Ja, ik vind het wat lastig. Dit is wat er speelt. En waar we het in het debat over hadden, dat "laten we nou even kijken waar de SER mee komt, wat daaruit komt" ... Ik heb u ook gezegd dat ik dit debat in de Kamer naar mijn gesprek met de SER meeneem, en hen er dus ook op zal wijzen dat dit iets is wat u belangrijk vindt. Er lopen nu allerlei verkenningen van de SER.

Minister Van Gennip:

Dan ga ik naar de motie van mevrouw Pouw-Verweij op stuk nr. 51. U schrijft een heleboel dingen die ik zeer sympathiek vind, zoals dat werk niet alleen dient als bron van inkomen, maar ook zorgt voor zingeving en sociale contacten. Dat had ik zelf op kunnen schrijven. U schrijft ook dat het van groot belang is om zo veel mogelijk mensen aan een betaalde baan te helpen. U schrijft voorts over arbeidsmarktprikkels en over hoe die van belang zijn, en over middeninkomens. Maar als u mij verzoekt om bij toekomstige koopkrachtmaatregelen ergens voor te zorgen, dan zeg ik: doe uw best aan de formatietafel. Dit is echt niet meer aan mij. Het spijt me zeer, maar hiermee zou ik over mijn graf heen regeren. Ik moet het dus ontraden. Ik zou zeggen: doe het aan de formatietafel. Ik vind niet dat ik nu namens een demissionair kabinet iets kan zeggen over een toekomstige koopkrachtmaatregel.

Minister Van Gennip:

Ja, ik vind niet dat dit aan mij is.

Minister Van Gennip:

Ja.

Dan de motie van de heer Stoffer en mevrouw Pouw-Verweij op stuk nr. 52 over een verlaging van de regeldruk voor mkb'ers. Het kabinet is voornemens om met een reductieprogramma te komen, met daarbij aandacht voor het verlichten van de regeldruk voor mkb-bedrijven. Ook komt er een bouwstenenrapport voor een beter en eenvoudiger belastingstelsel, waarbij in de volle breedte naar het belastingstelsel gekeken wordt, inclusief ondernemerschap. Dat is een onafhankelijk traject. Maar als de motie wordt aangenomen, zullen wij de wens van uw Kamer om varianten te ontwikkelen voor mkb-bedrijven doorgeleiden aan de voorzitter. Daarmee wil ik 'm dus oordeel Kamer geven. Maar ik zeg er wel bij dat het onderzoek dat loopt onafhankelijk is, dus wij geleiden uw verzoek dan door.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik hier nog één vraag over zwangerschapsdiscriminatie. Het antwoord dat ik nu ga geven, is gebaseerd op een studie die gaat over zwangeren en werk. Die studie heet "Zwanger en werk: dat baart zorgen". Dan denk je: om dat zo te zeggen, kan alleen een man verzonnen hebben. Maar daar komt van alles uit, haha! Maar goed, zwangeren kunnen zwangerschapsdiscriminatie nu al laagdrempelig melden bij het College voor de Rechten van de Mens en bij lokale arbeidsmarktbureaus. Maar uit dat onderzoek blijkt dat vrouwen wel moeten weten dat ze gediscrimineerd worden om tot een melding over te kunnen gaan. Uit de cijfers blijkt dat van een groep vrouwen die een kind hadden gekregen, 43% een situatie had meegemaakt die wees op zwangerschapsdiscriminatie, maar dat slechts 24% van de vrouwen dat ook zo had geïdentificeerd. Vandaar dus dat die bewustwordingscampagne, zowel voor vrouwen als voor werkgevers, zo belangrijk is. Want aan die melding, die dus heel laagdrempelig gedaan kan worden, moet wel die bewustwording voorafgaan, niet alleen voor de zwangeren, maar ook voor de werkgevers en eventueel zelfs voor de partners van de zwangeren, denk ik. Ik kan ook nog voorlezen wat voor discriminatie dat dan is, maar dat is meer iets voor de personen in kwestie, denk ik zo.

Dan heb ik nog een paar amendementen, voorzitter.

Minister Van Gennip:

Ik zal mijn best doen. Welk nummer zal ik voorlezen? Ik heb hier een amendement op stuk nr. 7.

Minister Van Gennip:

Ja, van de heer Van der Lee over het minimumloon. Zoals u weet, voldoet het kabinet met de begroting die voorligt aan de Kamermoties die in aanloop naar de augustusbesluitvorming zijn aangenomen. Wij hebben een gericht pakket neergelegd, specifiek gericht op mensen in armoede, mensen met lagere inkomens en grote gezinnen. Het past bij een demissionair kabinet om het op deze manier te doen. Daarom ontraad ik, in lijn met de AMvB, dit amendement.

Minister Van Gennip:

Ik wil er wel bij zeggen dat ik het waardeer dat de Kamer zo hard aan de dekking heeft gewerkt, want ik vind het altijd erg belangrijk dat die er netjes uitziet. Ik heb wel een mening over waar de dekking vandaan komt en wat dat met het vestigingsklimaat kan doen. Ik denk dat we daar ook rekening mee moeten blijven houden.

Over het gedeelte over de kinderopvangtoeslag wil ik zeggen dat daarvoor een wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag nodig is. Vanwege de verplichte doorlooptijden kan deze wijziging op zijn vroegst in maart worden afgerond, maar zoals we vorig jaar of eigenlijk aan het begin van dit jaar ook hebben gedaan, zal ik, als u het amendement aanneemt, de Dienst Toeslagen verzoeken om vooruitlopend op de wettelijke besluitvorming alvast hogere voorschotten te gaan uitkeren. Het is nog wel onzeker in welke maand het dan kan ingaan. Dat moet ik u even meegeven, zodat u weet hoe het straks gaat.

Zoals ik in het debat tegen mevrouw Kathmann heb gezegd, kan het amendement natuurlijk ook een prijsopdrijvend effect hebben. Ik heb tegen mevrouw Kathmann gezegd dat ik, als het amendement wordt aangenomen, in gesprek ga met de sector om te zorgen dat het zo veel mogelijk bij de ouders terechtkomt, maar dat kan ik u niet beloven natuurlijk. Ja, wel dat ik in gesprek ga, maar niet dat de sector, die privaat is, dat ook zo gaat doen.

Minister Van Gennip:

Het amendement op stuk nr. 13 van Van Weyenberg gaat over middelen voor SER Diversiteit in Bedrijf. U weet dat diversiteit mij zeer na aan het hart gaat. Ik vind dit dan ook een sympathiek amendement. Ik wil het "oordeel Kamer" geven, maar ik zeg er wel bij dat ik vind dat ook Diversiteit in Bedrijf moet verbreden, van alleen vrouwen naar ook kleur. Dat is volgens mij iets wat wij delen en waar ze ook al mee bezig zijn. Dat verbind ik dan wel even aan deze financiering: dat ik hun die opdrachtverbreding meegeef. Het is dus geen vervanging, maar een verbreding van de opdracht.

Minister Van Gennip:

Dan kom ik bij het gewijzigde amendement van het lid De Kort op stuk nr. 29, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 14. Dat gaat over dakloze arbeidsmigranten. Zoals u weet en ook vandaag weer gehoord heeft, gaat de situatie van arbeidsmigranten mij zeer aan het hart. Zeker bij dakloze arbeidsmigranten spelen een aantal dingen. Je wilt graag dat ze teruggaan naar hun land van herkomst, niet alleen omdat wij hier dat misschien willen, maar juist ook voor henzelf, zodat ze terug kunnen gaan naar hun eigen netwerk en familie. Het moet me wel van het hart dat er ook een verantwoordelijkheid bij werkgevers ligt, op verschillende manieren. Als het arbeidscontract eindigt en iemand zijn baan verliest, is hij heel vaak ook zijn slaapplaats kwijt. Daarover worden nu afspraken gemaakt in de cao. Een van de dingen die wij willen, is dat die contracten apart worden. Maar ook dan vind ik dat er ook wel wat collectieve verantwoordelijkheid door de werkgevers gevoeld mag worden. Wat wij willen doen voor deze mensen gaat mij zeer aan het hart, dus ik wil dit amendement oordeel Kamer geven.

Minister Van Gennip:

Die gaat vast over de Roemergelden.

Minister Van Gennip:

Ja, want dat was mijn tweede zin. Dit zijn gelden die nu nog niet bestemd zijn en die in dat plan zaten om nog een aantal maatregelen te nemen. Daar kunnen we deze maatregelen dus van nemen. Het gaat niet ten koste van andere maatregelen.

Minister Van Gennip:

Maar dit zijn ook arbeidsmigranten. Het gaat over dakloze arbeidsmigranten.

Minister Van Gennip:

Niet zonder bestemming. Dit is ter bescherming van arbeidsmigranten. Kennelijk hadden wij nog wat keuzes waar we dat zouden inzetten. Dit gaat niet ten koste van iets anders. Volgens mij is het gedeeltelijk onderuitputting. Ik zie ja-geknik. Maar het gaat niet ten koste van andere onderdelen van het Roemerprogramma dat zowel u als ik heel erg graag verder wil uitvoeren.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 22 van Van Weyenberg, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 20, over C-support. Net zoals u allemaal, heb ik uiteraard mensen ontmoet met long covid. Ik zie wat de problemen daar zijn. Ik zie ook de goede rol die C-support daarin speelt. Ik zie ook hoe belangrijk het juist is dat mensen aan het werk kunnen blijven. Niet een beetje aan het werk, maar gewoon door kunnen gaan. Hopelijk kunnen ze dan ook weer sneller beter worden. Ik wil dit amendement met de dekking die daarbij hoort oordeel Kamer geven, mits het geen extra druk op de uitvoering door UWV veroorzaakt en mits we breder kijken dan alleen de UWV-populatie. Maar dat laatste is volgens mij ook vooral uw bedoeling.

Minister Van Gennip:

Ja. C-support kan daar natuurlijk over in gesprek gaan met het UWV. Maar het gaat erom dat zij de stappen moeten zetten, want zoals u weet, heeft het UWV best veel te doen. Het is dus breder dan de UWV-populatie. Dat is ook heel belangrijk. Dat zijn namelijk juist de mensen die we niet zo goed kennen.

Ten slotte heb ik hier het amendement op stuk nr. 53 van Kathmann, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 26, over de meedoenbalies. U weet uit de verschillende debatten dat die meedoenbalies mij zeer sympathiek zijn. Ik heb daar 4 miljoen structureel voor kunnen regelen bij de Voorjaarsnota. U vraagt nu eigenlijk om met incidentele financiering op te schalen naar 60 meedoenbalies. De vraag is even of je in één jaar echt wel naar 60 meedoenbalies kunt opschalen. In het verleden hebben we dit natuurlijk steeds met incidentele financiering gedaan totdat we dit voorjaar structurele financiering hadden. Dat kan natuurlijk nog steeds, maar dan moet je wel zorgen dat je deze financiering volgend jaar weer hebt, anders moet je weer afschalen. Maar technisch moet ik u vertellen dat wij van Financiën hebben doorgekregen dat de dekking niet deugdelijk is, zowel vanwege de scheiding tussen inkomsten en uitgaven als omdat het niet zeker is dat deze middelen per 2024 kunnen worden ingezet. Bij een niet deugdelijke dekking moet ik het amendement ontraden. Ik zeg daar natuurlijk ook even bij dat u nog even tijd heeft.

Minister Van Gennip:

En wellicht een wat rustiger ingroeipad, want nu 4 miljoen en dan in een keer naar 60 meedoenbalies is best een fanatiek groeipad.

Minister Van Gennip:

Als u dat wilt, dan zeker. Ja.

Minister Van Gennip:

Ja.

Voorzitter. Als ik nog één zin mag? Ik zei net al dat ik het echt een goed debat vond. Mevrouw Kathmann begon met haar broer en de vraag: doet het er nou toe wat wij hier in Den Haag doen? Ja, volgens mij wel. Wat wij hier gisteren en vandaag hebben gedaan, doet ertoe. Daar zat ik even over na te denken. Ik was ook even met mijn eigen familie aan het appen. Ja, we kunnen het met elkaar oneens zijn, we kunnen met elkaar van mening verschillen over maatvoering, over maatregelen, maar de discussies die we hier vandaag hebben gevoerd, gaan echt over het dagelijks leven van mensen. Ze gaan erover of ze rond kunnen komen. Ze gaan erover of ze zich in Nederland kunnen ontwikkelen. Ze gaan over perspectief in de samenleving. Volgens mij is het een debat dat ertoe heeft gedaan.

Minister Schouten:

Dank u wel. Ik zal beginnen met de moties. De andere moties heeft collega Van Gennip al voorgelezen, dus als u wat nummertjes mist, zijn die al op een andere plek geapprecieerd.

De motie op stuk nr. 17 van meneer Van Kent is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik geen oordeel over te hebben.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Van Kent. Wij hebben al een stevige discussie over dit onderwerp gehad. Ik heb ook toegelicht welke middelen wij daarvoor vrij hebben gemaakt, dus ik ontraad deze motie.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 30 ligt ook in de lijn van de discussie die we net hebben gehad. Deze motie vraagt ook nog om regie te nemen. Ik ben in contact met de partijen die die onderhandelingen voeren. Tegelijkertijd zijn het nu ook echt formeel de gemeenten en de bonden die die onderhandelingen voeren, maar dat wil niet zeggen dat ik mij afzijdig houd. Ik houd mezelf dus goed op de hoogte van wat daar gebeurt, maar in het kader van de rolverdeling moet ik deze motie ontraden.

Minister Schouten:

Over de motie op stuk nr. 31 hebben we ook al een debatje gehad. Ik wil hier echt wel heel zuiver bij blijven. De definitie van armoede wordt vastgesteld door het SCP, Nibud en CBS. Die instituten zijn onafhankelijk. Ik heb gehoord dat zij voornemens zijn ook rekening te houden met vermogens en schulden, maar in het kader van de zuivere rolverdeling moet ik deze motie echt ontraden.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 32. Wij zullen natuurlijk monitoren hoe het gaat met de inkomensontwikkeling, en hoe het allemaal gaat, maar deze motie vraagt ook of extra inkomensondersteuning voor oplopende energiekosten alsnog nodig is. Dat heeft al de suggestie in zich dát die inkomensondersteuning er dan zal gaan komen. Dat is echt een stap extra. Als het idee is om oplopende energiekosten actief te monitoren, om daar een goed beeld van te hebben, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar juist het punt of extra inkomensondersteuning nodig is, gaat op voorhand al een stap verder. Dus dan moet ik 'm ontraden. Als de heer De Jong 'm nog wil aanpassen, dan …

Minister Schouten:

Ik wil wel heel duidelijk zijn. Wij hebben nu een generiek koopkrachtpakket gemaakt. U heeft ook een brief gekregen van de minister voor Klimaat en Energie over de maatregelen die we binnen het kabinet hebben overwogen in het kader van de energietransitie en de energiekosten, het zogenaamde noodpakket bij hogere energiekosten. Die brieven liggen er allemaal al. Dus nogmaals, het monitoren kunnen wij doen, maar het punt van de extra inkomensondersteuning gaat net een stapje te ver. Daarop zou ik de motie echt wel willen ontraden.

Minister Schouten:

Dan spring ik in één keer over naar de motie op stuk nr. 42, dus houd uw administratie even bij.

Minister Schouten:

Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat het een inspanningsverplichting van mij is om te kijken of partijen zich kunnen aansluiten. Uiteindelijk is het aan de partijen zelf om de keuze daadwerkelijk te maken. Ik kan ze niet verplichten. Ik lees het als een inspanningsverplichting van mijn kant om te kijken of zo veel mogelijk partijen willen meedoen. Als mevrouw Kat het daarmee eens is, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Schouten:

Op de motie op stuk nr. 43 ga ik heel formeel reageren. Ik hoop dat mevrouw Kat het dan ook snapt. Een ibo is technisch gezien onafhankelijk. Dat moet via de voorzitter lopen en die bepaalt of bepaalde onderwerpen daarin worden meegenomen of niet. Op het punt van preferentie worden er op dit moment onderzoeken uitgevoerd door Berenschot. Waarschijnlijk zijn ze daarmee eind januari 2024 klaar. We zullen de rapporten dan ook naar de Kamer sturen. Ik kan wel aan de voorzitter vragen om de rapporten te lezen en het daarin mee te nemen. Maar even heel sec: alles wat relevant is voor een ibo, zal naar mijn verwachting wel meegenomen worden. Maar ik moet het heel zuiver houden: technisch gezien kan ik het niet opleggen. Wel kan ik het onder de aandacht brengen van de voorzitter. Als het zo gelezen mag worden, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 44. Daar zitten twee onderdelen in. Het spreekt-uitdeel is voor u. Het tweede gaat over het nu al herijken van het sociaal minimum. Ook daarover hebben we in het debat een en ander gewisseld. Ik heb toen aangegeven dat er een nieuwe definitie van armoede en armoedegrens komt. Het lijkt mij zinvol om, als je iets wilt gaan herijken, daarin dan ook de nieuwste definitie mee te nemen. Maar die is er niet. Dat ligt bij de instituties om op te stellen. Het werkt namelijk ook door in hoe je het sociaal minimum definieert. Daarnaast is het kabinet pas anderhalf jaar bezig. We hebben nu het rapport van de Commissie sociaal minimum. Het is aan het nieuwe kabinet om te beslissen over een herijking van het sociaal minimum. Voor alles wat daarvoor nodig is, heeft de Commissie sociaal minimum alle bouwstenen al aangeleverd.

Minister Schouten:

Technisch gezien kunt u de motie aanhouden tot we wat meer weten over een armoededefinitie. Dan kunnen we de discussie opnieuw gaan voeren. Maar anders zou ik de motie moeten ontraden.

Minister Schouten:

Maar er staat hier "een periodieke herijking uit te werken". Dan moet je ook wel ergens een gevoel hebben van wat die herijking dan zou moeten inhouden. Nogmaals, de commissie heeft een aantal zaken opgeleverd die voor zich spreken, maar die vereisen een aantal politieke keuzes. Het zijn ook niet de meest eenvoudige politieke keuzes. Ik noem bijvoorbeeld: ga je helemaal opnieuw kijken wat de rol van de gemeente is en wat de rol van het Rijk is? Dat is nog best een discussie die je moet voeren. Daar kan ik allerlei concepten op loslaten, maar ik denk dat dat nou precies het gesprek is dat je met de gemeentes moet voeren. Ik denk dat zij dat gesprek niet gaan voeren als je niet concreter hebt of je dit daadwerkelijk voornemens bent. Ik zie in de uitwerking hiervan dus echt wel wat hiccups.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd: aanhouden of anders ontraden. Maar ik weet niet wat mevrouw Kathmann wil.

Minister Schouten:

Over de motie op stuk nr. 45 hebben we op alle verschillende plekken al een discussie gehad. Gelet op de rolverdeling tussen gemeenten, mij, Cedris en andere partijen ontraad ik deze motie, ook in het licht van wat er gewisseld is. Ik denk dat ik in het debat mijn betrokkenheid duidelijk gemaakt heb.

Minister Schouten:

Dat zijn dan toch bredere doelen?

Minister Schouten:

Ik herhaal wat ik net tegen mevrouw Palland heb gezegd. Zij vroeg mij naar de situatie waarin de gemeentes het daarvoor zouden willen inzetten. Ik heb aangegeven dat ik het geld overmaak naar het Gemeentefonds. Dan is het aan de gemeenten om daar de juiste bestemming voor te vinden.

Minister Schouten:

Ik heb hierover ook afspraken gemaakt met de VNG. Ik houd mij aan afspraken. Op het moment dat die middelen vrij kunnen komen, zullen ze daarvoor worden aangewend. Maar ik verwerp echt de suggestie dat ik geen stappen zet op deze zaken. Het stoort mij ook dat dat hier elke keer weer opgebracht wordt.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47, over de basisbanen. We hebben hier al even over gesproken. Ik had gevraagd om een definitie van "basisbaan". Die gaat best ver, wil ik toch wel zeggen. Je hebt een bijstandsuitkering en daarnaast mag je nog twintig uur werken ter hoogte van het wml. Hier ga je best een scheve situatie krijgen tussen mensen die gewoon een volledige baan op het wettelijk minimumloon hebben en mensen die ook nog een bijstandsuitkering hebben. Misschien heeft die eerste groep nog niet eens een volledige baan, want er zijn ook mensen die parttime met het wml werken. Ik denk dat het goed is om die discussie nog een keer op te pakken. Wat versta je er nu onder en is dit echt wat je wilt? Als werken moet lonen, dan zal er denk ik wel discussie gaan ontstaan als je dat bij deze banen zo ziet. Je gaat dan namelijk zo enorm veel ruimte geven om bij te verdienen naast de bijstand, dat mensen die geen bijstand hebben en bij wijze van spreken 30 uur op het wml zitten, slechter uit zijn dan mensen met een uitkering, waar ze nog eens 20 uur op wml bij kunnen werken.

Minister Schouten:

Dit toont al aan dat we best nog even een verdiepingsslag moeten maken in wat hier nou precies de definitie is en wat je precies vraagt. Ik probeer die motie te interpreteren, maar mevrouw Palland geeft nu allerlei informatie, waardoor ik het lastig vind om snel even te overzien wat er precies gebeurt. Mag ik de suggestie doen dat u toch zelf nog eens een slag eroverheen maakt en misschien met een initiatiefidee komt, op basis waarvan we hier nog wat specifieker naar kunnen kijken? Op basis van de informatie die hier staat, interpreteer ik het zo dat dat echt scheve situaties kan opleveren.

Minister Schouten:

Houd de motie dan aan.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 48. Daar hebben we ook al even een debatje over gehad. De motie wil de kosten en baten van het afschaffen van de kostendelersnorm voor familieleden, bijvoorbeeld bij huisvesting of zorg, in kaart laten brengen voor een volgend kabinet. Wat ik kan toezeggen op basis van deze motie is dat ik kijk wat er ligt. Als er al wat informatie is, dan kunnen we dat in kaart brengen, maar als ik het allemaal moet gaan onderzoeken, dan gaat het zeker niet in Q1 2024 uw kant opkomen. Dat vereist namelijk echt wat meer werk. Daar zitten bredere consequenties aan. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij kijken wat er ligt aan onderzoeken of inzichten, dat wij die bundelen en aan de Kamer doen toekomen, dan geef ik die motie oordeel Kamer. Maar als ik nu een heel onderzoek moet gaan starten, dan denk ik — of laat ik zeggen "dan hoop ik", anders hebben we weer een ander probleem — dat de formatie dan al bijna klaar is.

Minister Schouten:

Met die lezing kan ik oordeel Kamer geven, ja.

De motie op stuk nr. 50.

Minister Schouten:

Ja, maar de toezeggingen doe ik wel naar aanleiding van de motie die er lag, zeg ik maar even voor de zuiverheid van het proces. Als ik in het debat een toezegging had gedaan, dan had u gelijk, als ik zo vrij mag zijn, voorzitter.

Minister Schouten:

Ja, maar ik verbouw de halve motie wel in mijn appreciatie volgens mij. Ik zeg dat ik Q1 niet doe, dat ik kijk wat er ligt.

Minister Schouten:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 49. We hebben het rapport van de Commissie sociaal minimum Caribisch Nederland, de commissie-Thodé. Die heeft ook aangegeven: als je het wettelijk minimumloon gaat verhogen, zal je ook moeten kijken naar de kosten aan de werkgeverskant. Zeker als we dat doen, wat zij adviseren, in 2024. Ik kom zo op de amendementen, want er ligt volgens mij ook een amendement. In het licht van het amendement dat er ligt — volgens mij is dat breed ondertekend, heb ik in de laatste versie snel gezien — is dit zeker een belangrijke motie, want we moeten inderdaad echt wat aan de werkgeverslasten doen als we dat wml gaan verhogen in 2024. Daarnaast wordt ook nog gevraagd naar de kosten in het algemeen. Dat lijkt mij zeker ook een belangrijk punt, al ga ik zelf niet helemaal over de kosten, alleen op het onderdeel kinderopvang. Dat zit ook bij andere collega's. U heeft binnenkort ook nog de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties, dus ik zou u willen voorstellen om dat debat daar verder te voeren. In het licht van de commissie-Thodé en wat die geadviseerd heeft, is dit een belangrijke motie. Die kan ik dus oordeel Kamer geven.

Minister Schouten:

Dan heb ik de moties gehad.

Minister Schouten:

Ik heb nog één vraag van mevrouw Kat liggen. Zij vroeg nog om die €300.000 te oormerken voor de financiering van de voortrajecten van dagbesteding naar beschut werk. Wij hebben het even nagekeken. Wij hadden die informatie van VGN niet, maar die heb ik nu via via even doorgekregen. Hier zit een keuze van de gemeenten of zij die voortrajecten wel of niet op die manier vormgeven. Als ik nu ga opleggen dat ze dat per se moeten doen, dan beperk ik eigenlijk ook wel weer de ruimte die zij elders mogelijk nodig hebben om iets passends te doen voor de mensen in hun gemeente die daar gebruik van maken. Dus het oormerken beperkt eigenlijk wat er misschien nodig is. Ik denk dat het belangrijk is dat we weten dat die voortrajecten er zijn, maar om echt op te leggen dat zij dat zo moeten gaan doen? Ik denk dat we dan juist de speelruimte te klein maken voor de gemeenten om dat maatwerk te leveren dat voor hun eigen inwoners nodig is. Er ligt ook geen motie onder. Ik zou hier nu niet in mee willen gaan, want dat beperkt het eigenlijk.

Dan hebben we de amendementen. Er ligt een amendement op stuk nr. 4 van de leden Klaver en Bikker. Dat is het hardhedenamendement waar ik ook al met mevrouw Kathmann het debat over heb gevoerd. Ik heb al gezegd dat ik het meer procedureel netter vind om dit te doen op het moment dat we hier de wetsbehandeling aan de orde hebben. Los daarvan staan er een aantal aspecten in die echt precisering — we hadden het al even over de vermogensgrenzen voor huizen en auto's — dan wel voldoende dekking nodig hebben. Ik heb begrepen uit een snelle berekening dat de voorgestelde dekking niet voldoende is. De bankenbelasting is volgens mij uit en ten treure bij de Financiële Beschouwingen bediscussieerd en ook hoe daarnaar gekeken wordt door het kabinet. Ik ontraad dus dit gehele amendement, dus zowel de hardheden als de dekking die daarbij geleverd wordt.

Minister Schouten:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 24. Dat is een amendement van de heer De Kort. Ook daar hebben we een discussie over gehad. We zien mogelijkheden om inderdaad geld specifiek voor het mkb beschikbaar te stellen. Dit amendement regelt dat. De dekking haalt middelen nog uit 2023. Technisch kan dat. Of tenminste, er gebeuren geen ongelukken als dat nu gebeurt. Het probleem is wel dat ik het amendement technisch zou moeten ontraden, omdat we het over de begrotingsbehandeling 2024 en niet 2023 hebben. U hoort mij het amendement dus technisch ontraden, maar het kan wel. Kunt u er dan nog chocola van maken? Ja? Oké, dank u wel.

Minister Schouten:

De laatste versie die ik hier heb, is het amendement op stuk nr. 24. Ik weet niet of er nog inhoudelijke wijzigingen zijn geweest?

Minister Schouten:

Volgens mij klopt het nog wel. Ik heb wel iets langs zien komen, maar op een gegeven moment ben ik de kluts een beetje kwijtgeraakt met de amendementen. Er staan meer indieners onder, begrijp ik uit de reactie. Dat lijkt mij geen reden …

Minister Schouten:

Formeel moet ik 'm technisch ontraden. Moet "technisch" erbij?

Minister Schouten:

Ja. Dat geldt ook voor het amendement op inmiddels stuk nr. 39. Eerst was het stuk nr. 27 en nu is het stuk nr. 39 geworden. Daaraan gekoppeld is het amendement op stuk nr. 6, het dekkingsamendement dat daarbij hoort. Ook hier geldt, en dan verwijs ik naar de motie van mevrouw Palland over de werkgeverslasten … Ik zie dat dit punt hierin is meegenomen en dat is ook een belangrijk onderdeel in het voorstel van de commissie-Thodé. Ik zie dus dat dit is meegenomen in het amendement en dat is in ieder geval inhoudelijk een goede zaak. Ook hier moet ik het amendement technisch ontraden.

Minister Schouten:

Ja. Ik moet even kijken, want het dekkingsamendement heeft weer een ander nummer.

Minister Schouten:

Ik vind de administratie een beetje ingewikkeld op dit punt. Inhoudelijk kan het, maar technisch moet ik 'm ontraden. Snapt u 'm nu? Het is zeker warm, meneer Ceder. Hij kan, maar technisch moet ik 'm ontraden.

Minister Schouten:

Het amendement op stuk nr. 39 verwijst voor een dekking naar een ander amendement. Wat hier wordt gevraagd, kan inhoudelijk. Maar omdat het verwijst naar een dekkingsamendement dat ik technisch moet ontraden, is het amendement op stuk nr. 39 daarmee ook ontraden. Maar het kan wel.

Minister Schouten:

Maar ik hoop dat u ook verstaat wat hier wordt gezegd.

Minister Schouten:

Tot slot, voorzitter. Dit waren volgens mij de amendementen. Sta mij toe om op dit late uur toch nog iets te zeggen. Ik houd het kort. Allereerst wil ik onze mensen op het departement ongelofelijk bedanken.

Minister Schouten:

Ze hebben echt allemaal heel hard gewerkt, ook om u zo veel mogelijk te helpen in de technische ondersteuning van de ideeën. Ook al waren we het allemaal niet met elkaar eens, ze gingen toch altijd alles netjes technisch ondersteunen. Ik heb heel fijn met ze samengewerkt en dat geldt geloof ik ook voor minister Van Gennip; heel fijn.

Ik wil nog een paar mensen specifiek bedanken, heel kort. De heer Kuzu is er vandaag niet, maar hij was altijd de voorzitter. Ik wil hem daar heel hartelijk voor bedanken. De heer Smals. Wat een uren hebben we met elkaar doorgebracht in zaaltjes! De pensioenwet heen en weer, en weer terug en nog een keer. Maar altijd heel constructief, meedenkend, soms een beetje blijven duwen op onderwerpen en dan kreeg hij het soms ook nog voor elkaar. Heel veel dank voor de mooie samenwerking.

En de heer Van Weyenberg. Wij gaan way back. In 2012 gingen wij voor het eerst samenwerken. Toen waren wij allebei nog hele groene woordvoerders op het terrein van SZW. Wij zouden de wereld wel even gaan veranderen. Misschien is dat ons een klein beetje gelukt. Zeker u, meneer Van Weyenberg; mij misschien wat minder. Maar het was me altijd een genoegen. Ik vond het fijn dat we hier vandaag ook nog het debat met elkaar konden voeren.