40e vergadering, dinsdag 14 januari 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 14 januari en daarmee open ik meteen het hele jaar. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje en ik geef graag het woord aan de heer Ergin, die een aantal vragen heeft aan de minister. Het woord is aan hem.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Wat een eer om de eerste woorden van het parlementaire jaar of althans het politieke jaar te mogen spreken. Helaas niet over een onderwerp dat heel veel Nederlanders blij maakt, want Nederlanders hebben moeite om rond te komen. Meer dan ooit maken mensen zich zorgen over of ze hun rekeningen wel kunnen betalen. Mensen met een baan, mensen met een minimuminkomen, mensen met een modaal inkomen, ze dreigen allemaal kopje-onder te gaan met alles wat jaar op jaar, keer op keer en telkens maar weer duurder wordt.

Voorzitter. In de afgelopen periode heb ik veel mensen gesproken, mensen die in de vrieskou de verwarming uit hebben moeten zetten omdat ze bang zijn voor de energierekening, ouders die shampoo verdunnen met water zodat het flesje shampoo langer meegaat. Het meest pijnlijke verhaal kwam van een leerkracht die met pijn en leed in haar ogen aangaf dat ze een leerling in de klas had die het hele schooljaar door in dezelfde broek had doorgebracht en nog steeds aan het doorbrengen is. En het stopt maar niet. Alles wordt duurder. In 2025 betalen de Nederlanders meer voor water, meer voor hun zorg, meer voor een postzegel, meer voor het openbaar vervoer, meer voor limonade en zelfs de belastingen worden duurder. Alles bij elkaar opgeteld houden we allemaal ook dit jaar minder geld over en worden we armer.

Voorzitter. Ik kan heel veel vragen aan de minister stellen, maar ik heb één simpele vraag: wat gaat deze minister doen om Nederland weer betaalbaar te krijgen? Wat gaat hij nu doen om ervoor te zorgen dat alle mensen die moeite hebben met de rekeningen, die uiteindelijk weer kunnen betalen en wat gaat hij doen om de inflatie weer onder controle te krijgen?

Minister Heinen:

Voorzitter. Dank voor de vragen van de Kamer over inflatie. Dat is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp. Inflatie is niks anders dan een belasting voor hardwerkende Nederlanders. De inflatie holt zowel de koopkracht als het spaargeld van mensen uit en raakt vooral de middeninkomens. Het is daarom cruciaal dat we de inflatie bestrijden. De inflatie zagen we eerder al oplopen helaas, mede door het ruime monetaire beleid van de Europese Centrale Bank na de financiële crisis in combinatie met een snel economisch herstel na de coronapandemie. Vooral na de inval van Rusland in Oekraïne en de stijgende energieprijzen is de inflatie verder uit de hand gelopen en dat is zacht uitgedrukt. Die steeg zelfs naar 17% in 2022.

De Europese Centrale Bank heeft toen ook ingegrepen, onder andere door de rente te verhogen en opkoopprogramma's af te bouwen. Daar moet het bestrijden van de inflatie beginnen, dus dat is verstandig, maar voor de Nederlandse situatie gaat dit beleid niet ver genoeg. We moeten dus kijken wat we in Nederland zelf kunnen doen. De heer Ergin vroeg daar terecht naar. Dat begint echt bij minder uitgeven, niet omdat we bezuinigen zo leuk vinden, maar omdat we de portemonnee van hardwerkende Nederlanders willen beschermen. Hogere belastingen en meer uitgeven helpt simpelweg niet bij het bestrijden van inflatie. We moeten de begrotingsdiscipline herstellen in het belang van onze economie en in de eerste plaats in het belang van alle Nederlanders.

Voorzitter. De heer Ergin vroeg concreet wat wij doen. Ik zal de drieslag zoals ik die ook bij de Financiële Beschouwingen heb genoemd, waar wij lang over dit onderwerp hebben gesproken, herhalen. Het is cruciaal in deze omgeving van hoge inflatie dat we de begrotingsdiscipline herstellen, dat we minder uitgeven en dat we zorgen dat de belastingen dalen.

Minister Heinen:

Nee, dat zou natuurlijk vreselijk zijn als je die zorgen hebt en je in de supermarkt je boodschappenkarretje steeds kleiner ziet worden of de rekeningen steeds ziet stijgen. Ik besef heel goed dat wat ik hier vertel, een economisch verhaal is. Tegelijkertijd moet ik dat wel vertellen. Het gaat om hoe wij hier problemen oplossen. Dat gaat op deze manier. Als jij in die supermarkt staat en die hoge prijzen ziet of thuis de energierekening ziet, snap ik dat een lesje economie je op dat moment niet helpt. Daarom werkt dit kabinet ook aan koopkrachtverbetering. Daarover heb ik wel goed nieuws — dat is echt een eerste stap, want we komen van ver — namelijk dat de koopkracht wel stijgt. Dat heeft met een aantal zaken te maken. De inflatie is nog steeds te hoog, maar we zien ook dat de lonen stijgen; die zitten hoger dan de inflatie. Daarnaast werkt dit kabinet ook aan lastenverlichting. Door die combinatie zien we dat de koopkracht stijgt. Dat is goed nieuws. Maar ik besef heel goed: we komen van ver, dus voordat je het voelt, zijn we echt een aantal jaren verder. Daarom is er ook echt werk aan de winkel in deze strijd tegen inflatie, maar voornamelijk in het beschermen van de portemonnee van de hardwerkende Nederlanders.

Minister Heinen:

De urgentie zien wij alle twee. De heer Ergin zegt terecht: dat vraagt om keuzes maken. Die keuzes hebben we gemaakt in het begrotingsbeleid. Dat zijn hele moeilijke keuzes. Dat betekent minder uitgeven en de begrotingsdiscipline herstellen. Daar komen keuzes bij kijken. De heer Ergin zegt zeer terecht: kies voor de Nederlanders en kies voor de hardwerkende middeninkomens. Daar kies ik elke dag voor. Daarom strijd ik ook voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën, het herstellen van de begrotingsdiscipline en het werken aan de koopkracht van de hardwerkende Nederlanders, vooral de middeninkomens die zo hard geraakt worden door de inflatie. Dat is een lange strijd. Ik ben blij met deze vraag, want ik voel dit ook echt als steun in de rug voor de strijd die we samen voeren.

Minister Heinen:

Ik denk dat dit een vraag is die heel veel mensen thuis ook hebben: grijp in op prijzen. Dat is natuurlijk ook heel aantrekkelijk, want de prijzen stijgen. U zegt: grijp daarop in. Tegelijkertijd hebben wij ook een dure plicht om het echte probleem op te lossen. We weten: als we prijzen bevriezen of ingrijpen op prijzen zelf, pakken we de onderliggende oorzaak niet aan. Dat leidt tot veel meer problemen in de economie, waar mensen nog veel meer last van hebben. We hebben dus een dure plicht om de oorzaken aan te pakken. Dat zit 'm in veel te ruim monetair beleid, te ruim begrotingsbeleid; we geven veel te veel geld uit. Dat moet echt minderen. Als het gaat om de winsten, ga ik iets spannends doen: ik ga de heer Dijk gelijk geven. Want het klopt. Bij een inflatieschok zie je in het begin vooral dat de winsten daarvan profiteren. We zien dat effect. Je ziet dat lonen altijd vertragend meewerken met de inflatie. In het begin zie je vooral de winsten ervan profiteren. Later zie je de lonen profiteren. Dat is precies de fase waar we nu in zitten. Nu zie je voor het eerst dat de loonstijging hoger is dan de prijsontwikkeling. Dat is goed nieuws voor de koopkracht. In het verleden, toen we de lonen zagen stijgen, hebben we daar ook op ingegrepen. Ik breng in herinnering dat we de energiecompensatie destijds hebben gefinancierd met een Europese windfall tax. Dat is een belastingheffing op de energiemaatschappijen, waarbij we eigenlijk overwinsten afromen. We hebben in Nederland ook specifiek een mijnbouwheffing toegepast om daar in te grijpen waar de winsten zich voordeden.

Minister Heinen:

Ook deze vraag begrijp ik zeer. Als je iets ziet stijgen, dan zeg je: grijp in op die prijsontwikkeling. De heer Dijk wijst er terecht op dat we daar in het verleden ook voor hebben gekozen. Maar mag ik dan in herinnering brengen hoe de woningmarkt er nu voor staat? Als je dat probleem echt wilt aanpakken, dan heb je echt meer woningen nodig en moet je meer bouwen. Je kan wel op prijzen ingrijpen, maar uiteindelijk zit het probleem van de hoge prijzen in het aanbod, dus zul je het aanbod moeten verhogen. We zullen er ook voor moeten waken dat we beleid voeren dat op de korte termijn werkt maar op de lange termijn problemen verergert. Wat wij voor elkaar willen krijgen, is dat de inflatie daalt, dat mensen meer koopkracht hebben en dat de prijzen dalen. Daarvoor hebben we een gezonde economie nodig en moeten we het aanbod vergroten. Dan helpt het niet om in prijzen in te grijpen.

Minister Heinen:

Dat zijn meerdere vragen. Ik probeer ze kort te beantwoorden. De eerste vraag was of ik erken dat de inflatie hoog is. Ja, dat erken ik. Ik wijs er wel op dat die lager is dan waar we in onze ramingen rekening mee hebben gehouden. Dat weet de heer … eh … de … eh … Dat weet u ook.

Minister Heinen:

De heer Van der Lee, ja. Haha. Dank u wel. We debatteren vaak met elkaar, dus die naam zou ik 's avonds moeten dromen, maar dat doe ik niet, want ik slaap goed. Maar dat geldt niet als het gaat om dit probleem, want dit houdt heel veel mensen wakker. Als het gaat om de inflatie, hebben wij ook financiële beschouwingen en sturen wij ramingen. Het is een wat technisch verhaal, maar we sturen ramingen naar de Kamer waar die inflatie in zit. Die informatie had u ook. De raming was hoger dan waar de inflatie op is geëindigd in 2024, dus we hebben te maken met een lagere inflatie dan waar we rekening mee hebben gehouden. Het is wel goed om dat hier met elkaar te bespreken. Dan nog is zij te hoog — daar ben ik het mee eens — maar het kan geen verrassing zijn.

De heer Van der Lee wijst ook op de verlaging van de algemene heffingskorting, maar dan vind ik het wel eerlijk om het hele verhaal te vertellen, want daar staat tegenover dat de tarieven in de inkomstenbelasting dalen. Als je kijkt naar het totale beeld, het totale verhaal, dan zie je dat de belastingen dalen en dat de koopkracht stijgt. Het is dus niet fair om daar één maatregel uit te halen en te zeggen: wat een schande is dat! Vertel dan het hele verhaal en vertel dan ook dat de koopkracht van vooral de middeninkomens stijgt.

Minister Heinen:

Ik ken de heer Van der Lee inderdaad als een warm pleitbezorger voor het verhogen van de belastingen, maar als we een debat hebben over inflatie, dan moet ik daar wel bij zeggen dat het verhogen van belastingen niet helpt bij het bestrijden van de inflatie. Dan moeten de belastingen naar beneden. Om het begrotingstekort niet op te laten lopen, zul je dus ook de uitgaven naar beneden moeten bijstellen. Op die manier bouw je een gezonde economie met minder uitgaven, lagere lasten en een betere koopkracht voor middeninkomens.

Minister Heinen:

Dank voor deze vraag. Over de Voorjaarsnota zal ik de Kamer uiteraard nog uitgebreid informeren. Maar het probleem zit inderdaad, zoals mevrouw De Vries zegt, in de oplopende uitgaven. Je ziet het tekort naar de toekomst oplopen. Dat is niet omdat we te weinig belasting heffen; dat is omdat we te veel uitgeven. Zeker in het licht van de hoge inflatie zullen we de uitgaven dus moeten minderen. We hebben dus een grote opgave in het hoofdlijnenakkoord. Als de Kamer aanvullend beleid wil, zullen we inderdaad echt naar de uitgaven moeten kijken.

Minister Heinen:

Nou, met dat laatste ben ik het niet eens. Maar met het betoog en de analyse van de heer Grinwis ben ik het zeer eens. Dank voor die bijdrage aan dit debat. Ik denk wel dat de strijd tegen het begrotingstekort en de strijd tegen inflatie hand in hand gaan. Het begrotingstekort kunnen we natuurlijk bestrijden door minder uit te geven, en tegelijkertijd weten we dat minder uitgeven helpt bij het bestrijden van de inflatie. Inflatie is uiteindelijk een fenomeen dat ontstaat doordat er te veel geld in onze economie omgaat in verhouding tot de winst van onze productiviteit. Dat is een wat technisch verhaal, maar economen zullen dit zeker beamen. We zien dat we zowel monetair als fiscaal, zoals we dat noemen, in ons begrotingsbeleid veel te veel geld uitgeven. Dat moeten we dus echt minderen. Daarin zet dit kabinet een eerste stap. Tegelijkertijd zei ik bij de aanbieding van het koffertje dat er nog meerdere stappen moeten volgen om dit goed onder controle te krijgen.

Minister Heinen:

In dit hoofdlijnenakkoord en met dit beleid waar het kabinet op is gestoeld, kiezen we voor een kleinere overheid. Ik vind echt dat je, als je gaat bezuinigen, eerst moet snijden in eigen vlees. Dat betekent dus een kleinere overheid, met minder ambtenaren. Dat zeg ik met alle waardering voor die hardwerkende ambtenaren, maar we zien ook dat de overheid erg is uitgedijd. Je zal moeten kijken naar minder subsidies. We snijden in het budget van ontwikkelingssamenwerking en ook in moeilijkere uitgavencategorieën zoals onderwijs, zorg en sociale onzekerheid. Sorry, sociale zekerheid. Dat was bijna een freudiaanse verspreking. Die ontspringen de dans niet. Je wil juist voorkomen dat er in de toekomst onzekerheid ontstaat. Daarom wil je de sociale zekerheid overeind houden. Maar dat vergt wel behoedzaamheid, want je weet ook dat als je de teugels nu te veel laat vieren, je later nog harder moet ingrijpen of de belastingen moet verhogen. Dat raakt mensen weer in de portemonnee. Dus we moeten dit netjes, stap voor stap, doen.

Minister Heinen:

Feitelijk is het niet hoger dan verwacht. Sterker nog, u heeft de Macro Economische Verkenning bij de Financiële Beschouwingen ook tot u genomen. Daar heeft u dit kunnen zien. Als je dat vergelijkt met de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek die aanleiding waren voor dit debat, zie je dat de inflatie over het hele jaar lager is uitgekomen dan waar in de ramingen rekening mee is gehouden. Ik heb de Kamer bij die ramingen niet gehoord over de inflatie. Ik hoor de Kamer nu wel, en dat is zeer terecht, omdat het mensen in de portemonnee raakt. Maar de inflatie is lager uitgekomen dan waar wij rekening mee hebben gehouden, en de koopkracht stijgt omdat de loonontwikkeling boven de prijsontwikkeling zit. Dat is feitelijk waar we staan.

Het is voor mij al een hele klus om de opgave waar we voor staan in het hoofdlijnenakkoord, goed voor elkaar te krijgen. Op het moment dat we bezuinigingen presenteren, schieten veel mensen in de weerstand. Ik snap dat, want niemand wil bezuinigen. Het is niet leuk, maar het is uiteindelijk wel noodzakelijk om de portemonnee te beschermen. Ik voer nu de strijd om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen die we hebben voorgenomen, überhaupt worden uitgevoerd.

Misschien mag ik nog één ding terugzeggen, niet in verwijtende zin maar meer in constaterende zin. De Kamer roept veel op tot meer uitgeven en hogere belastingen. Ik moet erbij zeggen dat dat ons niet helpt bij de grote opgave waar we voor staan. Ik zou daar graag een verder debat over willen voeren. Dat doe ik zeer graag als de heer Vijlbrief dat aanvraagt. Ik breng, ook voor de voorzitter, in herinnering dat ik nog met een reactie kom naar aanleiding van de motie van mevrouw De Vries en de heer Grinwis, zeg ik even uit mijn hoofd. We komen dus nog met een reactie op de inflatie en daarbij maken we ook een bredere analyse. Die stuur ik in maart, omdat we dan het Centraal Economisch Plan, het CEP, hebben. Dat zijn de eerste doorrekeningen van het Centraal Planbureau. Dan weten we meer over de eerste twee maanden, over januari en februari, en kunnen we een meer inhoudelijk debat voeren over waar we staan, over waar we denken dat het heen gaat en over waar het heen moet, namelijk een lagere inflatie.

Minister Heinen:

Ik kan deze vraag in algemene zin niet beantwoorden. U heeft het over de netwerkkosten op de energierekening, over de kosten voor het hoofdspanningsnet, die we deels verrekenen via de energierekening. Dat is echt een debat dat u met de minister van Klimaat en Groene Groei moet voeren. U staat hier met de minister van Financiën. Ik kan er in economische zin een antwoord op geven, maar u heeft het specifiek over de netwerkkosten in relatie tot de investeringen die we doen en de energietransitie. Dat is echt een debat dat u met de minister van Klimaat moet voeren.

De voorzitter:

We gaan door met het volgende onderwerp. Daartoe heten wij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom; goed u weer te zien. Hij heeft een vraag van mevrouw Kathmann van de fractie van GroenLinks-PvdA. Ik geef graag het woord aan haar. Mevrouw Kathmann, ik heb u het woord gegeven. Als u er prijs op stelt, mag u bij de microfoon het een en ander zeggen. "Ik ga even hollen", hoor ik haar zeggen. Het woord is aan mevrouw Kathmann; wellicht buiten adem.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. "Get used to it." Dat was de boodschap van het kabinet bij het cyberincident afgelopen zomer. Dat klopt, want we zijn digitaal kwetsbaar. Maar dat betekent juist dat we niet achterover kunnen leunen, maar keihard aan de bak moeten. Vandaag is het de TU Eindhoven die getroffen wordt, maar morgen is het onze energievoorziening of zijn het onze operatiekamers.

Ik wil eerst even een hele dikke pluim geven aan iedereen, ICT'ers maar ook anderen, die nu keihard bezig is om het in Eindhoven op te lossen en vooral ook om erger te voorkomen. Dit roept wel een aantal vragen op.

Voorzitter. Het is heel belangrijk dat Nederland en vooral de vitale onderdelen van Nederland blijven doordraaien als er een storing is. Cyberexperts zeggen dat vooral de eerste 48 uur daarbij cruciaal zijn. 48 uur om je systeem weer aan de praat te krijgen of een back-up aan de praat te krijgen en 48 uur om analoog weer door te kunnen draaien, dus zonder al die digitale systemen. Denk bij het belang daarvan aan de haven van Rotterdam of aan onze operatiekamers. Is de staatssecretaris het met mij eens dat elke vitale sector zo'n 48 uursplan nodig heeft om het acute probleem op te lossen en systemen weer in de lucht te krijgen?

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik sta hier namens mijn collega Van Weel. De minister van Justitie en Veiligheid is de coördinerend bewindspersoon op het gebied van digitale weerbaarheid en vitale infrastructuur. Hij is daar uiteraard samen met het hele kabinet verantwoordelijk voor. Wij zijn allemaal verantwoordelijk voor de digitale weerbaarheid van de eigen sectoren in onze portefeuilles en in zijn totaliteit. Verder zijn organisaties in Nederland primair verantwoordelijk voor hun eigen beveiliging van de ICT-systemen.

De Technische Universiteit Eindhoven is zaterdagavond geraakt door een cyberaanval. Zij hebben die avond besloten preventief alle systemen offline te halen. Dit hebben ze zondag naar buiten gecommuniceerd. Zoals bekend kunnen medewerkers en studenten hierdoor tot op heden niet in hun systemen. De Technische Universiteit Eindhoven is een onderzoek gestart naar dit incident. Dit onderzoek loopt nog.

Voorzitter. Ik val mevrouw Kathmann gaarne bij daar waar zij een pluim uitdeelt aan de mensen die hard aan het werk zijn. Ik deel haar analyse dat het cruciaal is om snel en adequaat te acteren in de eerste uren en daar ook adequaat over te communiceren. Wat dat betreft is er een duidelijke verantwoordelijkheid die rust op iedereen.

Het incident past binnen het beeld van een toenemende cyberdreiging. Daarom neemt het kabinet meerdere maatregelen om de cyberweerbaarheid van Nederland te verhogen. Onderdeel van deze aanpak is de implementatie van de NIS2-richtlijn in de ontwerp-cyberbeveiligingswet. Met deze wet worden 10.000 entiteiten in Nederland in heel veel sectoren, zoals de zorg, de overheid en de voedselindustrie, verplicht tot het nemen van cyberbeveiligingsmaatregelen. Dat omvat dus mede maatregelen die zien op de eerste 48 uur waar mevrouw Kathmann over sprak.

Onder de Cyberbeveiligingswet is het ook mogelijk om een aanval op te nemen op de rijksoverheid en de decentrale overheid en overigens ook op hogeronderwijsinstellingen.

Staatssecretaris Struycken:

Ja. Mevrouw Chakor en mevrouw Kathmann hebben daar in hun motie van 11 december 2024 aandacht voor gevraagd. Zij hebben de regering verzocht om samen met overheden en vitale sectoren plannen te ontwikkelen om die essentiële dienstverleningen in geval van een grote storing zo veel mogelijk in stand te houden. Ik neem zo maar aan dat die juist ook zien op die 48 uur. Deze motie is door het kabinet overgenomen. Daarmee wordt dit zonder meer onderdeel van het kabinetsbeleid.

Staatssecretaris Struycken:

Mevrouw Kathmann stelde: ik was bang dat de verplichting bij ons allemaal ligt. Maar ik moet u zeggen dat de verplichting bij ons allemaal rust, niet alleen bij bedrijven en instellingen in de vitale sector, maar werkelijk bij ons allemaal: bij burgers, bij bedrijven, bij instellingen. Wij hebben allemaal, ieder voor zich, een verantwoordelijkheid, een taak, om te zorgen voor onze cyberveiligheid. Dat geldt ook als ik thuis mijn password niet verander. Dat gaat weliswaar niet over een vitale sector, maar er is wel een verantwoordelijkheid, wel een taak. Als we ons daarvan bewust worden in Nederland — dat is het doel van dit kabinet — dan zijn wij allemaal zorgzamer en dan werkt dat vanzelf door in een algemeen veiliger beleid en kader voor onze cyberveiligheid. Ook voor instellingen in de vitale sector betekent dat wel dat er keuzes gemaakt moeten worden. Het doel van dit kabinet is mede om heel duidelijk te maken dat cyberveiligheid een verantwoordelijkheid is die een kernprioriteit is, niet een sluitpost. In het aanwenden van mensen en middelen zal die prioritering moeten doorklinken.

Staatssecretaris Struycken:

Nationaal zet het kabinet zich in met de Nederlandse Cybersecuritystrategie 2022-2028. Deze staat ook wel bekend als de NLCS. Daarnaast is er sprake van de implementatie van de Cyberbeveiligingswet op basis van de Europese richtlijn. Het conceptontwerp hiervan zal in de komende maanden naar uw Kamer worden gestuurd. Er wordt gewerkt aan één centrale cybersecurityorganisatie, die alle organisaties in Nederland informeert over dreigingen en beveiligingsmaatregelen. Er wordt ook gebouwd aan een cyberweerbaarheidsnetwerk met het doel om alle publieke en private organisaties in Nederland in staat te stellen om het cyberweerbaarheidsniveau te verhogen en gecoördineerd samen te werken. Dat zijn allemaal maatregelen die gaande zijn. Ik heb er geen twijfel over dat het kabinet uw Kamer nader zal informeren over de te nemen maatregelen in het commissiedebat op 5 februari aanstaande dat gaat over online veiligheid en cybersecurity.

Staatssecretaris Struycken:

De minister van Justitie en Veiligheid zal daarop terugkomen in het commissiedebat van 5 februari aanstaande.

Staatssecretaris Struycken:

Wat het onderwijs betreft is er een gesprek gaande tussen het ministerie van Justitie en Veiligheid en het ministerie van OCW. De essentie van dat gesprek is dat in kaart wordt gebracht wat thans allemaal al gebeurt en eventueel welke additionele maatregelen nodig zijn, mede in verband met de te maken keuze of het onderwijs komt te vallen onder de cyberveiligheidswet. Die inventarisatie wordt gemaakt. Ik kan niet bevestigen of ontkennen dat er op dit moment voldoende maatregelen zijn getroffen.

Staatssecretaris Struycken:

Voor zover ik weet, is in het geheel nog niet duidelijk wat er precies aan de hand is in Eindhoven. Dat onderzoek loopt nog en daarmee ook de vaststelling of er tekortgeschoten is door deze of gene. Ik kan wel in algemene zin zeggen dat met het van kracht worden van de Cyberbeveiligingswet ter uitvoering van de NIS2 er ook een duidelijke rol komt te liggen voor bestuurders. Bestuurders worden zelf medeverantwoordelijk voor het nemen van maatregelen op het vlak van cyberweerbaarheid. Zij moeten er toezicht op houden en zij moeten een opleiding volgen om dat toezicht adequaat te kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Onderwijs.

Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66 voor het stellen van een vraag. Het woord is aan hem.

De voorzitter:

Dat staat er niet voor niets, hè? Is het nu weg?

De heer Paternotte (D66):

Ja, dank.

Voorzitter. 80 jaar geleden zat Nederland in een hongerwinter. De Duitse bezetting zat in haar laatste, steeds wredere fase. Anne Frank zat in concentratiekamp Bergen-Belsen. 80 jaren zijn sindsdien voorbijgegaan, maar het leed en de wonden van de bezetting en de Holocaust liggen nog elke dag aan de oppervlakte. Dat vraagt van ons hier in deze zaal en van onze regering om daar altijd zorgvuldig mee om te gaan en om daar recht aan te doen. Dit raakt families, niet alleen toen, maar ook nu. Mijn eigen opa en oma hadden in de oorlog twee hele jonge Joodse kindjes als onderduikers. Ze deden alsof het hun eigen kinderen waren. Daardoor hebben die de oorlog overleefd. Een jongere broer van mijn opa staat op de namenlijst die op 2 januari online is gezet, zonder context of toelichting. Honderdduizenden mensen hebben de afgelopen week op namen gezocht. Dat was ook alles wat ze konden vinden: namen; zonder enig idee van het waarom en van hoe het precies zat, of ze zijn vrijgesproken of veroordeeld. Wie meer wil weten, moet naar de studiezaal van het Nationaal Archief, maar die is de komende maanden volledig volgeboekt. We weten al dat inmiddels 25.000 namen er alweer vanaf zijn gehaald. Ook bleek dat Joodse Nederlanders die vermoord zijn in Auschwitz per ongeluk op de lijst stonden.

Voorzitter. De oorlogsgeschiedenis verscheurt families nog altijd. Het is dus echt, echt belabberd dat hier zo’n enorme bende is ontstaan. Ik zou de minister willen vragen wat hij ervan vindt en wat hij daaraan wil doen.

Minister Bruins:

Voorzitter. Dank u wel voor de mogelijkheid om hier vandaag met u van gedachten te wisselen over het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Dat is een archief dat in het jaar 2000 is overgebracht naar het Nationaal Archief en dat per 1 januari volledig openbaar en digitaal doorzoekbaar zou worden. Ik dank de heer Paternotte voor deze vraag, maar ook voor zijn persoonlijke verhaal dat hij hieraan hangt. Er zijn veel persoonlijke verhalen. Ik heb er de afgelopen weken ook veel gehoord en gelezen.

Het is gezien de berichtgeving de afgelopen dagen duidelijk dat er in ons land onvoorstelbare dingen gebeurd zijn in de chaotische periode na de Tweede Wereldoorlog. Het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging is een directe en nauwkeurige weerslag van deze periode. Maar het was wel een chaotische periode. De afgelopen weken hebben laten zien wat er allemaal in het archief zit en wie er in die namenindex voorkomt. Zoals de heer Paternotte terecht zegt, kunnen dat ook mensen zijn die juist verzet pleegden of misschien zelfs vermoord zijn. Dat is heel pijnlijk, maar wel een weerslag van die chaotische situatie.

De heer Paternotte vraagt heel specifiek naar de 25.000 namen uit de namenindex waarvan ik heb besloten om die voorlopig offline te halen. De reden daarvoor is dat dat 25.000 namen zijn waar helemaal geen dossier aan hangt. U moeten weten dat dat archief een grote namenindex, een grote cartotheek is. Het bestaat uit allemaal kartonnen kaartjes. 25.000 van die kaartjes hebben geen dossier dat erachter hangt. In de tijd waarin dit archief nu gedigitaliseerd wordt en steeds meer doorzoekbaar wordt, wil ik dat we mensen geen valse hoop geven doordat ze denken dat ze een naam hebben gevonden en dat ze op termijn misschien toch meer te weten zullen komen over wat er is gebeurd met hun vader, moeder, opa of oma. Als die hoop er niet is omdat er helemaal geen dossier achter hangt, vind ik het op dit moment verstandig om die kaarten voorlopig offline te halen. Tegelijkertijd is een archief zoals het is: daar horen wij als nabestaanden niet aan te komen. Het is een nauwkeurige weerspiegeling van de toenmalige situatie in ons land. De namen blijven dus wel in het archief, maar deze 25.000 namen waarbij er geen hoop is om nieuwe informatie te vinden, zijn voorlopig offline gehaald om geen valse hoop te geven.

Minister Bruins:

Er is nog veel meer te vertellen over dit gevoelige onderwerp. Ik hoorde de heer Paternotte vragen wat ik concreet ga doen. Het project gaat door. Ik heb inderdaad een signaal van de Autoriteit Persoonsgegevens gekregen. Dat had ik graag eerder gekregen. Dat signaal was dat het volledig digitaal doorzoekbaar maken op dit moment niet in lijn is met de privacywetgeving, maar het project gaat door. Dat betekent dat het digitaliseren van het archief doorgaat. Op dit moment is ongeveer een kwart van de dossiers gedigitaliseerd en dat zal doorgaan. Ik werk nu ook met vaart aan een wetsvoorstel voor een betere grondslag, zodat we wettelijk wél die belangenafweging tussen privacy en maatschappelijk belang kunnen maken. Daar zet ik vaart achter.

Ten slotte werken we bij het Nationaal Archief aan het full text doorzoekbaar maken en het kunnen aanbieden van doorzoekbaarheid op het Nationaal Archief zelf, want in de tussentijd willen we ook dat mensen wel degelijk de dossiers kunnen doorzoeken. Daarbij willen we ook kijken of we op korte termijn de regionale historische centra in de provincies erbij kunnen betrekken om te zien of we daar een faciliteit, een voorziening, kunnen bieden, zodat mensen daar kunnen gaan doorzoeken en niet helemaal naar Den Haag hoeven te reizen. In de tussentijd vind ik het belangrijk dat de namenlijst openbaar blijft, omdat het een openbaar archief is, maar ook omdat mensen het recht hebben om te weten of er een dossier is dat zij in willen zien in de nabije toekomst. Want in het verleden was het zo dat je een mailtje moest sturen of een telefoontje moest plegen naar het Nationaal Archief met de vraag of er überhaupt een dossier bestond op een bepaalde naam. Nu, met de openbaarheid per 1 januari 2025, is het duidelijk welke namen erin voorkomen en wat er doorzoekbaar zal worden zodra de digitale doorzoekbaarheid volledig is. Daar wil ik op blijven aansturen.

Minister Bruins:

Het is goed om te stellen dat van een archief, zodra het openbaar wordt, altijd de index openbaar wordt, zodat mensen ook kunnen zoeken. Maar de voorbeelden die de heer Paternotte noemt, maken duidelijk dat er nog steeds een grote gevoeligheid rondom dit archief heerst, dat mensen inderdaad denken dat het gaat om foute Nederlanders. We zitten nog steeds in dat frame.

Maar het is goed om ook hier, net zoals het Nationaal Archief de afgelopen weken heeft gedaan, te benadrukken dat het niet gaat om goed versus fout. Het archief is een weerspiegeling van de chaos van de jaren daarna. Er zitten in de namenindex inderdaad namen van mensen die niets fouts hebben gedaan. Er zitten mensen tussen uit het verzet die omwille van verzetsdaden omgingen met Duitsers en na afloop van de oorlog daardoor door een ander werden beschuldigd van samenwerking, van collaboratie. Er zitten in de namenindex namen van Joden die voor de oorlog uit Duitsland kwamen en een Duitse nationaliteit hadden. Louter om de reden dat ze de Duitse nationaliteit hadden, werd door hun buren gezegd dat het misschien wel een fout mens was. Dat is nu onvoorstelbaar, maar zo ging het in die chaotische eerste jaren na de Tweede Wereldoorlog.

Er is een verhaal van een boer die geen Engels sprak. Een Engelse piloot was met zijn vliegtuig neergekomen vlak bij het land van die boer. De Engelse piloot vroeg om hulp, maar de boer begreep niet wat de Engelse piloot zei en dus ging hij naar een buurman. Die buurman heeft gezegd dat de boer de Engelse piloot niet wilde helpen.

Er zijn zo veel misverstanden. In die chaos zijn allerlei mensen door buren of door wie dan ook beschuldigd van iets. Al die chaos in de jaren daarna is nauwkeurig weerspiegeld in dit archief. Het is niet aan mij als verantwoordelijke voor dit archief om dit archief te gaan aanpassen, om 80 jaar na dato te zeggen: dit was een goede of een slechte Nederlander. Dit is hoe het archief is. Het Nationaal Archief is er verantwoordelijk voor om dit archief nauwkeurig te bewaren voor de nabestaanden, zodat zij erachter kunnen komen wat er gebeurd is met hun vader, moeder, opa of oma.

Minister Bruins:

Het is niet zo dat die 25.000 namen de namen zijn van mensen die bij nader inzien toch goed waren en niet fout.

Het zijn 25.000 namen die in de namenindex voorkomen, maar waarvan het Nationaal Archief concludeert: daar zit geen dossier aan vast. Daar zullen we dus, zolang er geen dossier is, ook geen extra informatie over kunnen geven. Het is alleen maar een naam op een kaartje. Ik noem voorbeelden van mensen die juridisch gezien ten onrechte als verdacht werden aangemerkt. Van hen zitten de kaarten in het archief. Die kan ik er ook niet uit halen. Ik ben verantwoordelijk voor de volledigheid van het archief. Dat betekent dat ook dit soort pijnlijke gevallen in het archief zitten en zullen blijven zitten, omdat het archief een nauwkeurige weerspiegeling van een chaotische periode is. Dat is heel erg pijnlijk, maar ook onvermijdelijk wanneer je een archief openbaar maakt. 25 jaar geleden is besloten dat de openbaarmaking op 1 januari 2025 zou gebeuren. Voor sommige mensen is die 25 jaar te laat en voor andere mensen komt die 25 jaar te vroeg. In zekere zin is het moment willekeurig. Maar er is jaren gewerkt aan de openbaarmaking en de digitale doorzoekbaarheid van dit archief. Het is belangrijk dat mensen vanaf nu, en steeds meer, echt kunnen gaan onderzoeken wat er nou is gebeurd met hun familie. Daar hebben die mensen recht op.

Minister Bruins:

Ja, ik erken volledig de pijn die het doet aan beide kanten, zowel bij slachtoffers als bij mogelijke daders, als men bij openbaarmaking van dit archief een naam op de lijst ziet. Tegelijkertijd is het belangrijk dat we zo snel mogelijk dit archief volledig digitaal doorzoekbaar krijgen. Daar blijf ik ook op duwen. Ik wil dat dit archief zo snel mogelijk digitaal doorzoekbaar wordt, zodat de context, het verhaal erbij, verteld kan worden. Tegelijkertijd is niet het openbaar maken van dit archief een rommeltje; het archief zelf is een rommeltje. Het archief is een weerspiegeling van de chaos in ons land van de jaren na de Tweede Wereldoorlog. Het is een chaotische periode in onze vaderlandse geschiedenis. Juist voor een archiefdienst zoals het Nationaal Archief blijft zorgvuldigheid prioriteit. We moeten zorgen dat dit archief volledig in stand blijft, dat de namen die in het archief zitten, ook doorzoekbaar zijn en worden, en dat we zo snel mogelijk mensen ook de hoop geven dat ze hun familiegeschiedenis nu eindelijk, na 80 jaar, kunnen gaan doorzoeken.

Minister Bruins:

De afgelopen jaren is er gewerkt aan de openbaarmaking van dit archief. Dat is gebeurd samen met het Ethisch Beraad, waarbij ook belangenorganisaties betrokken zijn geweest, onder andere het Centraal Joods Overleg, maar ook de organisatie die staat voor de nabestaanden van mogelijke daders. Er is heel veel overwogen en heel veel gepraat, vanuit zowel ethisch als juridisch oogpunt, over de manier waarop dit archief openbaar moest worden. Het unieke van dit archief is dat het digitaal doorzoekbaar is. Daar is vele jaren geleden, ook met uw Kamer, over gecommuniceerd. Het is een uniek project, gefinancierd door drie ministeries, maar ook door Yad Vashem en door een Amerikaans Holocaustmuseum. Het gaat om 25 miljoen voor het scannen en doorzoekbaar maken van dit grote archief, juist omdat we weten hoe belangrijk het is en welke gevoeligheden erin zitten. Het is nu zaak om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat er werkplekken zijn waar dit archief daadwerkelijk doorzoekbaar kan worden gemaakt, niet alleen in Den Haag, maar overal in het land. Daar wil ik volop op blijven inzetten.

Minister Bruins:

Ik wil juist haast bieden voor deze mensen, die er nu op zitten te wachten. Om die reden duw ik ook door op het openbaar krijgen van dit archief, in de vorm zoals die oorspronkelijk bedoeld was en zoals gevraagd is door de nabestaanden met wie we dit traject hebben doorlopen. De suggestie van het NIOD waardeer ik. Samen met de Autoriteit Persoonsgegevens wil ik ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk die digitale doorzoekbaarheid krijgen. Het is belangrijk dat we het eerst op de studiezaal van het Nationaal Archief zodanig inrichten dat de Autoriteit Persoonsgegevens zegt: zo doet u het goed; zo mag het. Tegelijkertijd willen we zo snel mogelijk zorgen voor een wetswijziging, zodat de afweging tussen het algemeen belang en de privacywetgeving gemaakt kan worden. Dat doen we ook in samenspraak met de Autoriteit Persoonsgegevens. Dit alles doen we zodat mensen er zo snel mogelijk achter kunnen komen wat er is gebeurd met hun familie. In de tussentijd kan dat ook al. De namenlijst staat online en mensen kunnen zich opgeven, maar we zien inderdaad dat de vraag enorm is. Dat zegt ook iets over de actualiteit en de gevoeligheid, nog steeds, van dit archief. Daar willen we zo snel mogelijk de capaciteit ruimer voor maken, zodat mensen inderdaad zo snel mogelijk kunnen vinden waar ze recht op hebben..

Minister Bruins:

Ik wil hier zo veel mogelijk haast achter zetten. Dit heeft grote prioriteit. Ik hoop ook op de medewerking van beide Kamers om dit zo snel mogelijk goedgekeurd te krijgen, zodat we een basis of grond in de wet creëren waarbij we deze belangenafweging kunnen maken. Zo belangrijk vind ik het.

In de tussentijd vind ik het belangrijk dat de namenlijst openbaar blijft, omdat het een openbaar archief is, maar ook omdat mensen het recht hebben om te weten of er een dossier is dat zij in willen zien in de nabije toekomst. Want in het verleden was het zo dat je een mailtje moest sturen of een telefoontje moest plegen naar het Nationaal Archief met de vraag of er überhaupt een dossier bestond op een bepaalde naam. Nu, met de openbaarheid per 1 januari 2025, is het duidelijk welke namen erin voorkomen en wat er doorzoekbaar zal worden zodra de digitale doorzoekbaarheid volledig is. Daar wil ik op blijven aansturen.

Minister Bruins:

Dit is voorzien. Dit is ook besproken met het Ethisch Beraad. Al deze afwegingen zijn gemaakt. Dat was bekend, ook bij het Ethisch Beraad en de belangengroepen. Het zijn 900.000 kaarten met 400.000 namen, en soms zitten mensen er dubbel in. Maar het is belangrijk, en ik vind ook dat de directeur van het Nationaal Archief dat de afgelopen weken buitengewoon goed heeft gedaan in de media, dat we blijven benadrukken dat dit niet de foute Nederlanders zijn. Dit zijn 900.000 kaarten met 400.000 namen van mensen die beschuldigd zijn door iemand. Dat wil niets zeggen over de vraag of iemand een goede of foute Nederlander was. Dit zijn mensen die zijn beschuldigd en daardoor onderwerp van onderzoek zijn geweest. Dat is het. Het is goed dat dit bij het project Oorlog voor de Rechter en bij het Nationaal Archief overal goed benadrukt wordt. We moeten dit ook in de media blijven zeggen: dit zijn namen van mensen die door iemand beschuldigd zijn, maar dat zegt niets over wat er daadwerkelijk gebeurd is.

Minister Bruins:

Ik dank de heer Van Dijk voor deze vraag. Het is goed om nogmaals te benadrukken dat er geen dingen moeten worden hersteld. Er zijn geen dingen stuk. De namenlijst is zoals de fysieke cartotheek van het Nationaal Archief. In al de jaren dat dit project is voorbereid, is altijd duidelijk geweest dat het een weerspiegeling is van een chaotische periode in onze vaderlandse geschiedenis en dat de mensen in die kaartenbak beschuldigd zijn, maar ook valselijk beschuldigd kunnen zijn. Dit archief is in het jaar 2000 overgebracht naar het Nationaal Archief. Het is niet aan het Nationaal Archief om nu de goede Nederlanders en de foute Nederlanders eruit te halen. De archiefdienst kan dat niet doen. Dit is een archief van het ministerie van Justitie, dit is een weerspiegeling van die chaotische periode van toen. Daar zitten ook valse beschuldigingen tussen. Die namenindex is dus een index met namen van mensen die beschuldigd zijn, maar dat waren geen foute Nederlanders.

Minister Bruins:

Ja, je schrikt je het rambam. Ja, dat klopt. En dat geeft iets aan van de gevoeligheid die er nog steeds rond dit archief is, ook 80 jaar later. Het geeft ook iets aan van de noodzaak van openbaarmaking, waardoor mensen er nu, 80 jaar na dato, eindelijk in kunnen kijken. Daarvoor moeten ze lang wachten, er is ontzettend veel vraag. Tegelijkertijd: het is niet ongewoon dat er een wachttijd van acht tot twaalf weken is wanneer je een verzoek doet om in een archief te kunnen kijken. Op dit moment kun je tot 45 dagen vooruit proberen een plekje te vinden, maar hoe lang de wachtrij daadwerkelijk gaat worden moeten we nog afwachten, want er is een enorme belangstelling. Ook dat geeft aan hoe gevoelig dit dossier nog is.

Ik zou heel graag meegaan in het idee van openbaarmaking, desnoods met restrictie. O, wat zou ik dat graag doen! Maar dat mag ik niet van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is ook het idee van het NIOD, waar de heer Paternotte mij naar vroeg. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daar bezwaar tegen. Want ook wanneer je dat met restricties doet, bijvoorbeeld vanaf je thuis-pc, kun je kopieën maken, en dat is niet in lijn met de privacywetgeving zoals de Autoriteit Persoonsgegevens die op dit moment ziet. Daarom wil ik zo snel mogelijk een wetswijziging, zodat in ieder geval de belangenafweging gemaakt kan worden tussen het algemeen belang dat mensen hierin kunnen kijken en het belang van de privacy, dus van persoonsgegevens, want dat is op dit moment wettelijk niet mogelijk, hoe graag we dat met z'n allen ook willen.

Minister Bruins:

Op basis van de telefoontjes die de klantencontactservice van het Nationaal Archief heeft gekregen, heeft men teksten ook verder toegelicht en ervoor gezorgd dat de uitleg en de context nog uitgebreider worden beschreven. Er is ook duidelijk uitgelegd wat het woord "verdachte" nou betekent. Dat woord "verdachte" heeft heel veel schrik gegeven. Het is een heel beladen woord, zo heeft het Nationaal Archief gemerkt van de mensen die belden.

De namenindex is een index van verdachten, zoals dat in de jaren na de oorlog heette. Dat woord is toen gebruikt. Dat is nu een beladen woord. Dat was toen natuurlijk ook een beladen woord. Het is heel belangrijk om uit te leggen dat het er niet om gaat dat mensen beschuldigd of veroordeeld zijn, maar dat het betekent dat ze door iemand beschuldigd zijn van collaboratie. Dat is op dit moment goed op de website aangegeven. Als er mogelijkheden zijn om dat nog helderder te doen ... Er wordt al veel over gecommuniceerd. Dat blijven we ook doen en ik ben ook dankbaar voor de gelegenheid om hier in het vragenuur dit nog een keer te melden. Het gaat dus niet om foute Nederlanders; het gaat om mensen die door iemand beschuldigd zijn in de jaren na de oorlog. Dat moeten we vooral blijven benadrukken en uitspreken. We moeten de communicatie daarover ook goed organiseren.

Minister Bruins:

Ja, ik begrijp dat. Ik voel enorm mee met de persoonlijke hartenkreet van de heer Eerdmans. Het is belangrijk dat de context zo snel mogelijk openbaar wordt. Ik weet niet wat er in het dossier van uw opa staat. Maar ik hoop van harte dat dit verhaal daarin, in deze context, beschreven zal zijn. Zodra ook dit dossier gedigitaliseerd is en daarmee doorzoekbaar wordt, wordt dat verhaal ook helder. Maar ook nu al kan de heer Eerdmans naar het Nationaal Archief om dit dossier in te kijken, zodat hij precies kan zien wat daarin staat over zijn opa.

Minister Bruins:

We hebben een werkgroep waarin mijn ambtenaren en het Nationaal Archief samenwerken om zo snel mogelijk de capaciteit verder te kunnen uitbreiden. Belangrijk daarbij is natuurlijk het volgende. Dit is een heel bijzonder traject. De meeste archieven worden niet digitaal doorzoekbaar. Hier is jaren gewerkt aan het voorbereiden van digitale doorzoekbaarheid. Dit is wereldwijd uniek. Zoals ik al zei, is hier door drie ministeries, Yad Vashem en het Amerikaanse nationaal Holocaustmuseum samen geld gespendeerd aan het jarenlang scannen en met intelligente software doorzoekbaar maken van allerlei handgeschreven brieven en kaartjes. Dit kan nog maar sinds kort, ook qua software. Dit is dus heel modern, heel uniek en voor de archiefsector een enorm project.

Normale archieven zijn niet zomaar digitaal en doorzoekbaar. Dan moet je inderdaad naar het archief en daar een dossier opvragen. Dan gaat er iemand lopen. Die haalt ergens met een karretje een dossier uit een kilometerslang archief. Dat krijg je dan op je tafeltje. Voor zulke archieven, die louter in papier raadpleegbaar zijn, is het vrij normaal om een aantal weken te moeten wachten. Acht tot twaalf weken wachten voordat je een dossier kunt inzien is vrij normaal. De bedoeling met dit archief is nou juist dat je vanuit huis niet alleen digitaal kunt zoeken op de naam uit de namenindex, maar ook kunt kijken welke gegevens er in het dossier zelf staan. Dat willen we mogelijk maken. We willen zorgen dat dat zo snel mogelijk openbaar is en iedereen vanuit huis daarin kan zoeken. Voorlopig kan dat dus vanuit de werkzaal van het Nationaal Archief. Hopelijk kan dat ook snel in de provincie bij de Regionale Historische Centra.

Minister Bruins:

Dat is een hele goede vraag. Die 25.000 namen in de index waar op dit moment geen dossier aan hangt, hebben we inderdaad voorlopig offline gehaald om niet de valse hoop te geven dat je misschien ooit een dossier vindt bij deze namen. Dat dossier is er namelijk niet. Op dít moment is dat dossier er niet, maar het kan zomaar zijn dat er bij het scannen van dit archief — dat gebeurt nog steeds — alsnog een dossier omhoogkomt. Op dit moment is er een kwart gescand; drie kwart moet nog gescand worden in de komende anderhalf jaar. Het kan ook zijn dat personen of namen bijvoorbeeld op twee kaarten voorkomen of dat er misschien wel een dossier was, maar dat het ergens in de loop van de geschiedenis kwijt is geraakt. Pas wanneer het hele archief gescand is — op dit moment is er pas een kwart gescand — kunnen we zeggen welke namen wel een dossier hebben en welke niet. Dan zullen die 25.000 namen weer teruggeplaatst worden. Dan kunnen we erbij zetten: "Er is geen dossier bij deze naam." Maar op dit moment weten we dat van deze 25.000 namen niet zeker.

Minister Bruins:

Door die 25.000 namen voorlopig offline te halen, is de namenindex niet volledig op internet doorzoekbaar. Dat klopt. Die 25.000 namen zijn op dit moment offline. Die keuze heb ik gemaakt om mensen niet de valse hoop te geven dat ze misschien ooit een dossier vinden. Het wel of niet terugplaatsen van die 25.000 namen is inderdaad een keuze die ik gemaakt heb. Op dit moment vind ik dit verstandig, zodat we duidelijk kunnen maken dat je van de namen die er nu nog wel staan, dossiers kunt opvragen en dat mensen in de wachtrij kunnen staan om in de studiezaal uiteindelijk het dossier van hun opa of oma te kunnen inzien.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

We zijn begonnen met een nieuw jaar en daarom begin ik met een gedicht dat heet: De nieuwe tijd. Dat is een gedicht van K.L. Poll, fameus journalist. Hij was onder andere scribent van het cultureel supplement van NRC Handelsblad en oprichter van het Hollands Maandblad. Hij is ook bekend van het gezegde: de cultuur is geen lolletje, vindt meester K.L. Polletje. Dit is het gedicht "De nieuwe tijd", van zijn hand.

De tijdgeest wisselt van gestalte.

Er kan nu meer nog dan geen jaar geleden.

Alsof zojuist de luchtauto voor iedereen

was uitgevonden. Men weet nog niet precies

welk pathos zal passen bij de nieuwe tijd.

De natuur wacht af. Er is geen toezicht.

Alleen de helderheid van een welopgevoede winter.

Het blijft verwarrend? De pasbenoemde goden

kennen de kwetsbaarheden van de elementen niet.

Zij rekenen op gehoorzaamheid en macht.

Wie daarover lacht, in het verborgene,

zich snel verplaatst, van rijweg naar trottoir,

wie liever niet de goden ziet, ook nieuwe niet,

kiest zich een wolk tot masker. Voorlopig helpt het,

tot de dag waarop de nieuwe geesten zijn ingewerkt.

Denk daar maar eens over na. De heer Vermeer is bereid dit gedicht uit te leggen.

Nog een gedicht.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mede dat de heer Baudet met ingang van 13 januari 2025 ontslag heeft genomen als Kamerlid.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Haage tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Haage tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid De Korte tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor de Rijksuitgaven het lid Haage tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Haage tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Haage tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Haage tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van de Sanden tot lid in plaats van het Eerste Kamerlid Van den Berg in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.

Ik deel aan de Kamer mee dat de aangehouden motie-Boomsma/Van Zanten (19637, nr. 3290) is vervallen.

Ik deel aan de Kamer mede dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over de Klimaat-en Energieverkenning;
• het debat over de aanpak van de incasso-industrie;
• het dertigledendebat over wereldwijde waterschaarste en de bedreiging daarvan voor de voedselzekerheid;
• het dertigledendebat over het gebruik van bestrijdingsmiddelen op bloemen en de gezondheidseffecten daarvan;
• het debat over de woningbouwopgave in Nederland;
• het dertigledendebat over de situatie in het Midden-Oosten;
• het debat over technologische afhankelijkheid van elektronische apparaten uit onvrije landen;
• het debat over het bericht dat kliniek Veldzicht sluit voor asielzoekers met zware psychische problemen;
• het dertigledendebat over het gevaar van Chinese spionage en ondermijning;
• het debat over het bericht dat de korpsleiding begrip heeft voor morele bezwaren van agenten die geen Joodse objecten willen bewaken;
• het dertigledendebat over het bericht dat het kabinet inzet op triage in de zorg;
• het dertigledendebat over het bericht dat het regeerprogramma van het nieuwe kabinet volgens juristen in strijd is met de beginselen van de rechtsstaat;
• het dertigledendebat over de verhoudingen tussen de ambtenaren en bewindspersonen op het ministerie van IenW.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36600-VII-44; 36600-IX-24; 28676-470; 36600-XII-47, 36600-XII-46; 30175-469; 27625-683; 27625-682; 36600-I-9; 36600-I-10; 36600-XII-35; 27625-677; 36600-27; 36600-XII-35; 36600-XII-34; 30175-465; 29279-879; 21501-20-2114.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Online kinderrechten (CD d.d. 19/12), met als eerste spreker het lid Dral (VVD).
• het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 19/12), met als eerste spreker het lid Mutluer (GroenLinks-PvdA).
• het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 19/12), met als eerste spreker het lid Buijsse (VVD).
• het tweeminutendebat Financiële markten (CD d.d. 19/12), met als eerste spreker het lid Faddegon (PVV).

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Kathmann, van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Terecht dat u even om zich heen keek, voorzitter, op zoek naar mevrouw Chakor. Ik sta hier namelijk namens mevrouw Chakor. GroenLinks-Partij van de Arbeid maakt zich grote zorgen over de financiële positie van gemeenten en nu dreigt daar volgend jaar met het zogenoemde "ravijnjaar" nog een grotere klap op te komen. Dit heeft desastreuze gevolgen voor veel belangrijke voorzieningen voor burgers. Gemeenten krijgen de begrotingen niet meer rond en overwegen nu een gang naar de rechter. Dat moeten we natuurlijk zien te voorkomen. Daarom wil ik namens mijn collega, die ziek thuis is, vragen om haar dertigledendebat, nummertje elf op de lijst, om te zetten in een plenair debat en dat nog voor het februarireces in te plannen.

De voorzitter:

We wensen mevrouw Chakor spoedige beterschap natuurlijk. We gaan kijken of er een meerderheid bestaat voor uw aanvraag. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

We stevenen af op een drama dat de meest kwetsbaren gaat raken, dus van harte steun voor dit debat.

De heer Sneller (D66):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Uit het bericht blijkt dat bij gemeenten het water aan de lippen staat. Alle steun voor dit verzoek, mede namens ChristenUnie en CDA.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Het is op zichzelf een belangrijk onderwerp. In maart is er een commissiedebat Financiën decentrale overheden. Daar kan dit heel goed in besproken worden.

De voorzitter:

Dus geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun.

De heer Van Kent (SP):

Belangrijk, dus steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Deen (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Kathmann.

Dan mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank u wel. Oorspronkelijk had ik twee verzoeken van eenzelfde aard voor de regeling staan, maar die heb ik samengevoegd omdat het eigenlijk over één groot onderwerp gaat en er gewoon heel erg veel ontwikkelingen zijn op het gebied van stikstof. Volgende week is er een nieuwe stikstofuitspraak. De Raad van State beperkt het schuiven met stikstofruimte, een van de artikelen. Er zijn 1.700 aanmeldingen voor de uitkoop en ondertussen zien we berichten dat boeren spijt hebben van de uitkoopregeling door de trage afhandeling door het ministerie. Er gaat ook binnenkort natuurlijk gehandhaafd moeten worden op de PAS-melders. Dus volgens mij is het tijd om dit snel in te plannen.

De voorzitter:

Ja. En u wilt een debat, begrijp ik.

Mevrouw Podt (D66):

Yes, met de minister.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Een heel goed idee om daar een debat over te voeren. Zeker na de uitspraak van aanstaande maandag, want ik denk dat die relevant is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Van harte steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook gezien de uitspraak die we al voor het kerstreces hebben gezien van harte steun, mede namens SGP en ChristenUnie. En CDA. Oei …

De voorzitter:

Je haalt ze weleens door elkaar, hè. De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voor nu geen steun. Volgende week is er ook nog een uitspraak van Greenpeace. Laten we die even afwachten. Dan is het denk ik handig dat de minister daar een brief over stuurt. Laten we dan kijken wat we doen.

De heer Holman (NSC):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Van Campen (VVD):

Eens met Van der Plas: geen steun.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Laten we 'm dan laten staan, want ik denk wel dat ik er 30 heb.

De voorzitter:

Ja, dat zeker. U staat op de lijst.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het Internationaal Gerechtshof stelde dat het aannemelijk is dat Israël genocide pleegt in Gaza, Amnesty International concludeerde dat Israël genocide pleegt in Gaza en inmiddels geven ook Artsen zonder Grenzen en Human Rights Watch aan dat wat Israël doet in Gaza alles wegheeft van genocide. De bewijzen van de misdaden die Israël pleegt, stapelen zich op. Over de vraag wat Nederland doet om te voorkomen dat Nederland medeplichtig is aan de genocide die gepleegd wordt in Gaza wil ik graag een debat voeren met de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

U heeft twee aanvragen gedaan, vrijwel over hetzelfde onderwerp. Kunt u die niet bundelen misschien, want ik denk dat de stemverhouding een beetje hetzelfde gaat worden.

De heer Van Baarle (DENK):

Die kan ik niet bundelen, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de ChristenUnie en de SGP geen steun.

De heer Van der Burg (VVD):

Geen steun, voorzitter. Er staat een Midden-Oostendebat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is triest dat dit kabinet blijft wegkijken, dus van harte steun voor dit debat.

De heer Vermeer (BBB):

Deze keer eens met de heer Van der Burg.

De heer Van Kent (SP):

Dat debat moet er komen, dus steun namens de SP.

De heer Markuszower (PVV):

Voor zowel dit verzoek als het volgende verzoek geen steun.

De heer Paternotte (D66):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Omtzigt (NSC):

Mede namens collega Kahraman geen steun voor dit debat. Volgende week is de voortzetting van het debat over het Midden-Oosten. Wij verwachten wel de beloofde brief van de regering over de rapporten hierover en over de vragen die we gesteld hadden bij het debat over de Europese Raad over de internationaalrechtelijke positie. Maar geen steun om dit nu in een plenair debat te doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Wel steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb het gehoord. Desondanks zou ik het verzoek graag op de lijst van dertigledendebatten plaatsen. Met dankzegging aan de collega's die het verzoek wel gesteund hebben.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, mijn tweede verzoek. Het is winter, en het is ook winter in Gaza. We zien de beelden van met regen overlopen tentenkampen met Palestijnse vluchtelingen. In Gaza is een tekort aan beddengoed en warme kleding. De VN zegt dat kinderen sterven in Gaza vanwege onderkoeling. Over de vraag hoe we nú de mensen in Gaza helpen om de winter te overleven, zou ik nog deze week een debat wensen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Er moet nu iets gebeuren om de mensen in Gaza de winter door te helpen.

De voorzitter:

Op de lijst staat dat u een debat wilde met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja.

De voorzitter:

Maar dat is aangepast, begrijp ik.

De heer Van Baarle (DENK):

Inderdaad.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar steun voor bestaat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens ChristenUnie, SGP en CDA geen steun.

De voorzitter:

Het is echt nog wennen daar in het confessionele blok. Al die namen!

Mevrouw Kamminga (VVD):

Geen steun voor een plenair debat. Volgens mij kan dit in een commissiedebat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Kahraman (NSC):

Geen steun. We hebben volgende week een debat met de minister. Daarin kunnen we dit prima bespreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me aan bij de heer Kahraman en mevrouw Kamminga. Geen steun.

De heer Van Kent (SP):

Steun.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Paternotte (D66):

Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ook steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik zou willen zeggen dat ik 'm op de lijst van dertigledendebatten wil plaatsen, maar dat dertigledendebat komt waarschijnlijk te laat voor de mensen die op dit moment in Gaza onder de winter lijden. Het is heel teleurstellend dat de Tweede Kamer geen debat steunt voor mensen die nu hulp nodig hebben.

De voorzitter:

Dan de heer Bamenga, D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Tata Steel stoot twintig keer zoveel giftige stoffen uit als toegestaan. Dit kan leiden tot de sluiting van twee fabrieksonderdelen. Dat heeft ook invloed op de onderhandelingen met de regering, dus het lijkt me goed om daar een debat over te voeren.

De voorzitter:

Heel goed. Kort en puntig, zo mogen we het graag horen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Steun, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Van Kent (SP):

Steun.

De heer Buijsse (VVD):

Geen steun. We kunnen dit gewoon regelen via de maatwerkafspraken.

De heer Holman (NSC):

Geen steun.

De heer Pierik (BBB):

Geen steun.

De heer Boutkan (PVV):

Geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dan graag bij de dertigledendebatten zetten.

De voorzitter:

We zetten 'm op de lijst.

De heer Bamenga (D66):

Dan het tweede verzoek. Bij Chemours in Dordrecht is bijna 50 kilo van een zeer zorgwekkende stof gelekt, die mogelijk kankerverwekkend is. Hoe dat kon gebeuren en wat de gevolgen zijn voor mens en milieu is nog onduidelijk. Ik wil graag een debat daarover met de staatssecretaris Milieu.

De voorzitter:

Complimenten voor uw bondigheid. Dat wordt hogelijk gewaardeerd.

De heer Van Kent (SP):

Het is een grof schandaal. Daarom absoluut steun voor dit debat.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Van harte steun.

De heer Krul (CDA):

Een klein scheurtje in het verbond, want alleen namens de SGP: geen steun.

De voorzitter:

Dat botert toch niet helemaal lekker, hè?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Namens NSC wel steun. Het is belangrijk. Omwonenden hebben heel veel last van Chemours en dit is ook weer heel zorgwekkend. Het is dus goed om een debat te houden.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd namens wie mevrouw Bikker gaat spreken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, in tegenstelling tot de mannenbroeders wel steun namens de ChristenUnie.

De voorzitter:

Ik snap er niks meer van.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Buijsse (VVD):

Geen steun.

De heer Pierik (BBB):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Boutkan (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dan wil ik 'm in ieder geval toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:

We zetten 'm op de lijst. De heer Thijssen, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik moet het via de interruptiemicrofoon doen, toch, voorzitter? Ik heb een verzoek namens de commissie om het debat over de KEV in te plannen in Q1.

De voorzitter:

En wat is Q1?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het eerste kwartaal.

De voorzitter:

Oké, heel goed.

Dan gaan we luisteren naar Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Eind afgelopen jaar werden Den Haag en Nederland opgeschrikt door de verschrikkelijke aanslag in Mariahoeve, waarbij meerdere mensen het leven lieten. Nu blijkt dat de politie een week eerder de verdachte van de aanslag op de Tarwekamp heeft aangehouden met een wagen vol jerrycans en zwaar vuurwerk en hem kort daarna weer heeft vrijgelaten. Dit kan natuurlijk niet waar zijn. De PVV wil dan ook een debat met de minister van Justitie om erachter te komen hoe dit in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren.

De voorzitter:

In hemelsnaam nog wel!

De heer Emiel van Dijk (PVV):

In hemelsnaam, zeker.

De voorzitter:

Dat soort debatten hebben we niet elke dag, maar toch. Mevrouw Bikker voelt zich aangesproken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Mede namens CDA en SGP: goed om het hierover te hebben, maar wel in het commissiedebat. Dan moeten we ook de feiten op orde hebben. Dus geen steun voor het verzoek om een plenair debat.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook GroenLinks-PvdA vindt dat we eerst het onderzoek moeten afwachten en dan moeten kijken of er een debat nodig is. Dus nu geen steun.

De heer Dekker (FVD):

Van harte steun, voorzitter.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Eerst het onderzoek, dan een debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun voor een plenair debat.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Dijk.

U heeft nog een verzoek.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Zeker. Dat gaat over Extinction Rebellion, want afgelopen week was het weer raak. Voor de 40ste keer werd de snelweg A12 geblokkeerd onder de noemer van een zogenaamde demonstratie. De gemeente heeft hier geen toestemming voor verleend. Het is dus de zoveelste keer dat ongewassen types de wet met voeten treden, de hulpdiensten het werk bemoeilijken en levens in gevaar brengen. Wederom komt de minister van Justitie niet verder dan loze woorden uitspreken over adviesorganen. De raddraaiers komen zonder boetes, vervolging of andere consequenties weg. Niet alleen de politie heeft hier schoon genoeg van, maar heel Nederland. Dus graag een debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. We hebben het hier al heel vaak gehad over de noodzaak van een debat over het demonstratierecht. Ik weet niet beter dan dat we dat nu deze maand ook gaan houden. Dus geen steun voor dit verzoek; de heer Van Dijk wordt op zijn wenken bediend.

De heer El Abassi (DENK):

Volgende week is er inderdaad een demonstratierechtdebat. Dat is een goed moment hiervoor.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Laten we het er volgende week over hebben.

De heer Dekker (FVD):

Van harte steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Geen steun. Volgende week hebben we hier een debat over. Dat lijkt me het perfecte moment om het hier ook snel over te kunnen hebben.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgende week is een goed moment, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Mede namens de ChristenUnie en de SGP: volgende week is er een debat. Dus geen steun, of het nou gewassen of ongewassen types zijn.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Idem. Geen steun, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik maak bezwaar over de manier waarop over onze artsen, meesters, juffen …

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Raketgeleerden, ja.

Kamerlid Kostić (PvdD):

… allerlei soorten burgers wordt gesproken in dit parlement. Geen steun voor dit debat.

De voorzitter:

Geen steun. Heel goed. U heeft geen meerderheid, meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is heel triest, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. De spoedeisende hulp loopt vast met ouderen. Dat is zeer problematisch, want veel van de ouderen moeten zelfs een nachtje overnachten op de spoedeisende hulp. Dat gun ik niemand, ook niet onze voorzitter. Daarom wil ik heel graag een debat met de minister van VWS en de minister van ouderenzorg, want het raakt beide ministers. Als een oudere op de spoedeisende hulp blijft liggen, dan bezet hij daar een bed dat voor een andere patiënt geschikt is. Als een oudere niet naar een verpleeghuis kan, dan hebben we daar een wachtlijst. Ik zie de heer Van Dijk al enthousiast op mij afkomen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Altijd, mevrouw Paulusma. Mede namens ChristenUnie en CDA steun.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over een week of zeven hebben we een commissiedebat met de pittoreske titel "Zorglandschap". Dat lijkt met het perfecte moment om dit te bespreken, dus geen steun voor een apart plenair debat.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun, want het zou ook nog bij het langdurigezorgdebat kunnen.

De heer Van Kent (SP):

De SP steunt dit verzoek zeker.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Joseph (NSC):

Geen steun. Het kan bij een commissiedebat.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Geen steun. Het kan bij het commissiedebat.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Maar wel 30 leden, als ik goed geteld heb in dit nieuwe jaar.

De voorzitter:

We zetten het op de lijst.

De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Al meer dan twintig jaar maken onze mannen en vrouwen in de frontlinie gebruik van een waardeloos systeem, namelijk C2000. Elke keer hebben we hier debatten over dat het systeem niet werkt. Alleen vaak zijn dat debatten zoals het commissiedebat Politie of mondelinge vragen, en komen we nooit tot de kern. Tijdens de afgelopen jaarwisseling zaten de politie en ambulance weer urenlang zonder een werkend systeem. Dat is onverantwoordelijk en onacceptabel, zeker met het oog op de NAVO-top van aankomend jaar. Daarom graag in Q1 een debat met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik doe dit verzoek mede namens collega Helder van BBB.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Van harte steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mede namens de SGP van harte steun, met het verzoek om dit debat ruim voor de NAVO-top in te plannen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Steun, maar dan wel vóór het commissiedebat Politie. Dat staat pas ergens in april op de agenda, dus het moet wel in Q1. Dan steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Aardema (PVV):

Voorzitter. Politiemensen drukken niet zo gauw op de rode knop als er nood is, maar als ze dat dan doen, moet het spul wel werken. Wij steunen dit verzoek dus.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor brede steun. Ik had het idee dat we dit sneller zouden kunnen bespreken in een commissiedebat Politie. Het gaat mij er vooral om dat we dit snel agenderen. Als dat in een plenair debat kan, dan wil ik dat ook van harte steunen, maar ik wil vooral zorgen dat we het er met elkaar over hebben. Het is een heel ernstige kwestie.

De voorzitter:

Maar dat noteren wij als steun.

De heer Van Kent (SP):

Net als de VVD steunt de SP dit verzoek.

De voorzitter:

Dan heeft u een meerderheid, meneer Boswijk. We gaan het debat inboeken in het eerste kwartaal. Ik laat even in het midden van welk jaar dat dan is.

Mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Ook dit jaar liep de jaarwisseling op meerdere plekken in Nederland flink uit de hand. Het geweld tegen politie, brandweerlieden en ambulancepersoneel nam daarbij nogmaals toe. De agenten die wij vorige week spraken, waren duidelijk: doe hier wat aan. Zij kijken naar ons. Zij verwachten wat van de politiek. Het lijkt mij dus goed om hier zo snel mogelijk, in elk geval nog deze maand, een debat over te voeren met de minister van Justitie en Veiligheid.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Er ligt een wetsvoorstel klaar van de Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA voor een landelijk vuurwerkverbod. Het enige waar we op wachten, zijn de coalitiepartijen en het CDA, dus kom maar op met dat debat.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook steun, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Het is onacceptabel wat er is gebeurd tijdens de afgelopen jaarwisseling, dus van het CDA van harte steun.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het is goed om het over de ongeregeldheden te hebben, maar wat ons betreft hoeft dit niet per se deze maand nog.

De heer Van Kent (SP):

Dit debat voeren we ieder jaar, en dat moet nu zeker ook gebeuren. Dat hoeft niet binnen een maand, maar het moet wel spoedig ingepland worden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. We krijgen altijd in maart of april de officiële cijfers van de minister, en dan hebben we daarover een commissiedebat. Wat mij betreft kan dat dit jaar ook weer, dus geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik sluit me aan bij mevrouw Michon.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens de ChristenUnie, steun.

De heer Aardema (PVV):

De signalen zijn volgens ons wel duidelijk, dus steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid om het debat in te boeken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een tweede verzoek. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb een tweede verzoek. Meta heeft besloten om te stoppen met factchecking en om contentmoderatie aan banden te leggen. Ook miljoenen Nederlandse gebruikers zitten dagelijks op Meta. Dit heeft natuurlijk gevolgen voor die Nederlandse gebruiker, voor onze democratie en voor de inmenging bij verkiezingen in Europa. Daarom wil ik graag een debat met de staatssecretaris van Digitale Zaken over de gevolgen van de keuzes die grote miljardenbedrijven voor de Nederlandse gebruiker maken. Voorafgaand aan dat debat wil ik graag een brief van het kabinet, waaruit duidelijk blijkt welke risico's het ziet voor Nederland en hoe het de Europese Commissie aanspoort om de DSA zo snel mogelijk te gaan handhaven.

De voorzitter:

Helder.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk dat dit goed past bij het commissiedebat van aanstaande donderdag over onder andere desinformatie en statelijke inmenging. Het is een belangrijk onderwerp, maar net te nauw voor een apart debat.

De voorzitter:

Dus geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Wel van harte steun.

De heer Deen (PVV):

Geen steun, voorzitter. Dit kan donderdag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun.

De heer Buijsse (VVD):

Geen steun. Dit kan donderdag.

De heer Van Kent (SP):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Wij zouden wel waarde hechten aan een debat over hoe socialmediaplatforms omgaan met contentmoderatie in de breedte, dus steun daarvoor.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun voor dit debat.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wel voor een dertigledendebat, begrijp ik.

De voorzitter:

We boeken u in.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Voor het reces heb ik hier ook een debataanvraag over ingediend. Toen had ik geen meerderheid, en niet eens de steun van 30 leden. Er worden kinderen verkracht, vermoord en als slaaf ingezet door pleegouders. Het is afschuwelijk en misselijkmakend. Recentelijk hebben we weer schokkende berichten gelezen over de jarenlange uitbuiting en het seksueel misbruik van een minderjarige jongen door drie mannen, waarbij sprake was van harddrugsgebruik en mensenhandel. Daarna lazen we over een zwemleraar uit Rotterdam die wordt verdacht van ontucht met vijf jonge meisjes. Het houdt niet op, maar het moet wel ophouden en daarom wil ik zo snel mogelijk een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Op de lijst staat met de staatssecretaris, maar ik begrijp dat u nu een debat met de minister wil. Dat kan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit zijn vreselijke zaken. De daders moeten worden aangepakt. Maar we hebben ook te kijken naar preventie en naar hoe we goed kunnen zorgen voor de slachtoffers. Juist om dat recht te doen en om te voorkomen dat we op basis van één rechtszaak een debat gaan voeren, zou ik mede namens de collega's van de SGP en het CDA willen voorstellen om dit zo snel mogelijk in een commissiedebat van de commissie voor Justitie en Veiligheid te doen. Als DENK dat verzoek doet, dan zullen wij dat van harte steunen.

De voorzitter:

Maar dus geen steun voor deze aanvraag, begrijp ik.

De heer Dekker (FVD):

Onze volledige steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bikker. Dit kan in het commissiedebat Zeden.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik sluit me ook aan bij mevrouw Bikker.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het kan in een commissiedebat.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. De vorige keer werd door Kamerleden ook verwezen naar een commissiedebat, naar het politiedebat. Ik heb toen niemand hierover gehoord. Ik kaart het nu weer aan en ik zal het blijven aankaarten totdat we een meerderheid krijgen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Via TikTok worden de verkiezingen in Roemenië gemanipuleerd, Musk zet X in om de verkiezingen in Duitsland te ondermijnen, en roept op om de premier van het Verenigd Koninkrijk in het gevang te zetten. Europa moet deze platformen reguleren. Tegelijkertijd zegt aankomend vicepresident Vance: als Europa dat gaat doen, dan trekken wij de steun aan de NAVO in. Zuckerberg roept op tot handelstarieven als de EU boetes oplegt. Kortom: over de economische, politieke en mediale macht van deze techgiganten, de invloed daarvan op onze democratie en het feit dat Europa daarvan afhankelijk is, zullen wij met elkaar het debat moeten voeren. Daarom vraag ik om een debat met de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over de ontwikkelingen van deze socialemediaplatformen en de ondermijning van en inmenging in verkiezingen in de Europese Unie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Van harte steun.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, geen steun. Er is donderdag in commissieverband een debat over desinformatie en digitale inmenging. Dat gaat volgens mij het snelst. Ik ben vooral benieuwd wanneer het X-account van de heer Dassen verdwijnt, want het bestaat wel nog.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Steun. Dat deed ik ook bij het verzoek van mevrouw Van der Werf.

De heer Kahraman (NSC):

Geen steun, voorzitter. Donderdag is er een debat over desinformatie en volgende week hebben we een Raad Buitenlandse Zaken. Daar kunnen we deze onderwerpen prima bespreken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

De heer Deen (PVV):

Geen steun. Dat kan donderdag.

De heer Van Kent (SP):

Dat kan donderdag aan de orde komen, maar er is net ook een dertigledendebat op de lijst gezet, aangevraagd door mevrouw Van der Werf, dat hierop lijkt. Mijn verzoek zou dus zijn — ik denk dat hier ook wel dertig leden voor te vinden zijn – om dat samen te voegen.

De voorzitter:

Maar is dat steun of geen steun?

De heer Van Kent (SP):

Steun voor een debat hierover. Zeker.

De voorzitter:

Dus steun voor de aanvraag van de heer Dassen, begrijp ik.

De heer Van Kent (SP):

Ja, voorzitter, we hebben net het verzoek ...

De voorzitter:

Oké!

De heer Van Kent (SP):

... van D66 gesteund en dit lijkt daarop.

De voorzitter:

Prima, dan zijn we eruit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens het CDA geen steun voor dit debat.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. En giften van techondernemers kunnen teruggestort worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Net als bij collega Van der Werf ook nu: steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Wel 30 leden. Ik zal met mevrouw Van der Werf kijken hoe we dat kunnen samenvoegen. Voor de collega's die het nog niet weten: inderdaad, Volt heeft zich van X verwijderd. Wellicht kunnen andere partijen en Kamerleden dat voorbeeld volgen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel.

De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mag het iets stiller. We gaan luisteren naar de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

De inflatie in Nederland is hoog en neemt alsmaar toe. Het raakt de mensen in hun portemonnee. De verwachting is dat dat doorgaat. Nederland wijkt hierin af van de rest van Europa. Wij vinden het tijd voor een debat hierover. Nou weten we dat de minister van Financiën met een notitie daarover bezig is. Ik zou willen vragen om daarover een debat met hem te voeren, zo spoedig mogelijk na het verschijnen van zijn notitie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zie niemand bij de interruptiemicrofoon. Weinig enthousiasme.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Niet heel veel enthousiasme, voorzitter. Wat mij betreft steun, maar inderdaad nadat de reactie van de minister op de motie van de VVD en de ChristenUnie is ontvangen. Als het dan eventueel nog sneller kan in een commissiedebat, mag dat wat ons betreft ook. Maar steun voor dit debat.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is heel goed om hier het debat over te voeren, dus mede namens de SGP: steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We wachten eerst de brief af, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Steun, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw De Vries.

De heer Idsinga (NSC):

Ik sluit me aan bij mevrouw De Vries, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Dit is een geweldig verzoek. Dat verzoek hebben we voor de kerst wekenlang achter elkaar gedaan. Heel goed dat de heer Vijlbrief het ook doet. Fantastisch om te horen dat coalitiepartijen nu ook een debat over inflatie willen. Hét probleem waar mensen het dagelijks over hebben en dat ze dagelijks in hun boodschappenmand treft.

De voorzitter:

En dus?

De heer Dijk (SP):

Dus volop steun. En ik ga u ook een plezier doen, voorzitter. Daarmee mag wat mij betreft ook het eerder door de SP aangevraagde dertigledendebat over inflatie geschrapt worden.

De voorzitter:

Kijk, dat gaat de goede kant op! U heeft een meerderheid, meneer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u.

De voorzitter:

We boeken het in en schrappen het dertigledendebat van de heer Dijk.

Dan gaan we luisteren naar de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Met een verzoek mede namens D66. Op 4 december hebben we een van de mooiste debatten van het afgelopen jaar gevoerd, over de demografische ontwikkelingen. Dat hebben we helaas niet kunnen afronden. Het vervolg staat voor deze week gepland, maar omdat een aantal woordvoerders vanwege een buitenlandse reis er niet bij kan zijn, is het verzoek dit debat een weekje op te schuiven.

De voorzitter:

Ja, u kunt dat aanvragen. Als dit debat zou worden uitgesteld, kan ik niet beloven dat we het volgende week gaan doen. Sterker nog, dan zal het op de lange baan geschoven worden, want we hebben veel dingen op de lijst staan de komende periode. Ten tweede vind ik de aanwezigheid van Kamerleden bij de Grüne Woche niet het allersterkste argument om een debat uit te stellen. Het gooit ook het plenaire schema van deze week in het honderd. Maar goed, als u een meerderheid heeft, dan doen we dat met plezier.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. De Grüne Woche vindt plaats in Berlijn, in de regio Brandenburg, het met MKZ besmette gebied. BBB heeft besloten om van een bezoek aan de Grüne Woche af te zien. Ik steun het verzoek om dit debat te verplaatsen om die reden niet.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Men had wel of niet kunnen gaan. Wel steun voor dit verzoek. Als het wordt ingewilligd, wel de vraag om het debat zo spoedig mogelijk opnieuw in te plannen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Flach was de eerste aanvrager van dit debat, een groot debat. In die zin coulance vanuit de ChristenUnie om het op korte termijn te verzetten. Mocht de Grüne Woche niet doorgaan vanwege inderdaad spannende omstandigheden, dan heb ik er geen bezwaar tegen om het debat alsnog donderdagavond te voeren, want de stukken liggen klaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De Grüne Woche duurt meerdere dagen. We hebben eigenlijk de regel dat we tijdens Kamerdagen geen buitenlandse reizen maken om te voorkomen dat dit soort dingen gebeuren. Daar wil ik toch graag aan vasthouden, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik sluit me aan bij de genuanceerde woorden van mevrouw Bikker. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Bikker.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Flach.

Mevrouw Van der Plas, BBB. Waar zou de aanvraag over gaan, vragen wij ons af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waar zou deze aanvraag over gaan? Ik wil beginnen met iedereen het beste te wensen. Mag dat nog, vraagt ze. Ja, dat mag nog. Dat mag op elk moment dat je iemand het beste wilt wensen. Bij dezen.

Een nieuw jaar, nieuwe ronde, nieuwe kansen. Nog steeds is de wolvenproblematiek zeer actueel. De staatssecretaris heeft inmiddels een wolvenplan ingediend. De Kamerleden hebben tijdens het reces genoeg tijd gehad om dat te lezen. Dit lijkt mij dus een uitstekend moment om weer te vragen of het dertigledendebat dat al op de lijst staat, kan worden omgezet in een meerderheidsdebat in de plenaire zaal over de wolf.

De voorzitter:

Heel goed. We kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Boomsma (NSC):

Voorzitter. Er schijnt nu zelfs een wolf te zijn gesignaleerd in de achtertuin van onze fractievoorzitter, dus Nieuw Sociaal Contract blijft volharden in zijn steun voor deze aanvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor de achtste keer op rij, mede namens SGP en CDA, steun. Ik ben vooral benieuwd wat de collega's van de PVV gaan doen.

De heer Van Campen (VVD):

Steun, voorzitter. Ik ben heel benieuwd welke aanpak het kabinet wil verkiezen om hiermee aan de slag te gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik word enorm onder druk gezet, maar nog steeds geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Dit is de zoveelste trieste poging om af te leiden van echte problemen in dit land die vragen om oplossingen. Weer geen steun dus voor deze poging van BBB.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Laat ik een klein helpend handje uitsteken. Laten we proberen om hierover een commissiedebat te voeren. Ik snap best dat mevrouw Van der Plas hier een keer over wil debatteren. Mij lijkt dit niet geschikt voor een debat in de plenaire zaal. Ik denk dat het prima is om hierover in de commissie te debatteren. Als zij dit voorstelt, wil ik dat voorstel wel steunen.

De heer Dekker (FVD):

Na ruim beraad, voorzitter, steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Podt zei iets over een commissievergadering. Ik heb ander goed nieuws voor u: u staat met uw aanvraag over de wolf in Nederland op vijftien, met stip, op de lijst van dertigledendebatten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat betekent vijftien?

De voorzitter:

Dat er nog veertien wachtenden voor u zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Ik dacht over vijftien dagen; helaas. Ik kan het proberen, hè?

De voorzitter:

Maar er is licht aan het einde van de tunnel. Volgende week zie ik u hier weer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgende week sta ik hier weer. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie er nu al naar uit.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Slagt-Tichelman van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. We krijgen van allerlei kanten negatieve geluiden te horen over het proces van het toekomstige hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg, met name over het niet betrokken worden en het bezuinigen op verpleeghuisplekken. Er zijn nu maar 8 van de 37 vertegenwoordigers van de ouderenbonden, beroepsverenigingen en zorgorganisaties betrokken. Afgelopen weekend kwam het in de media bij Follow the Money. Hierbij kwam ook aan het licht dat het reddingsplan voor de ouderenzorg een monsterbezuiniging blijkt te zijn en enorme gevolgen heeft voor de samenleving. Wij willen graag een plenair debat met de staatssecretaris Langdurige Zorg en de minister van VWS hierover aanvragen om als Kamer nog tijdig te kunnen bijsturen op het proces van het hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg.

De voorzitter:

Helder.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun. Dit kan bij het commissiedebat Langdurige zorg.

De heer El Abassi (DENK):

Het kan bij een commissiedebat, maar steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens de ChristenUnie en het CDA: dit kan bij het commissiedebat. Het zou wel helpen als er daarvoor nog een brief over zou kunnen komen vanuit het kabinet.

De voorzitter:

Maar dus geen steun, neem ik aan.

De heer Van Kent (SP):

Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Joseph (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun, maar ik sluit me wel aan bij het verzoek van de heer Van Dijk om een reactie van het kabinet.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Heb ik net 30 leden?

De voorzitter:

Dat weer wel.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Nou, dan komt het op de lijst. De brief zie ik ook graag tegemoet, als dat doorgeleid kan worden naar het kabinet.

De voorzitter:

Ook dat zal ik doen.

Dan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Eén jaar en twee jaar na de Russische invasie in Oekraïne voerden wij hier in deze zaal een debat over de staat van die oorlog in Europa. Wij stellen voor om dat in de week voor het krokusreces opnieuw te doen, om het kabinet voorafgaand om een brief te vragen en om als afvaardiging de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie te vragen. Ik zou de suggestie willen doen om net als vorig jaar ook de Oekraïense ambassadeur voor dit debat uit te nodigen. Deze debataanvraag doe ik mede namens de fracties van GroenLinks-Partij van de Arbeid, VVD, CDA, SGP, ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, Volt en JA21.

De voorzitter:

Dat riekt naar een meerderheid.

De heer Paternotte (D66):

Nee, het zijn 75 zetels, dus het wordt spannend.

De voorzitter:

75 zetels? U weet de spanning tot het maximum op te voeren. O, dat is genoeg vandaag, hoor ik hier naast mij. Waarom? Omdat de Tweede Kamer nu bestaat uit 149 leden. Dus u mag de heer Baudet, die vanwege een zwangerschapsverlof even afscheid heeft genomen, wel even een grote bos bloemen sturen.

De heer Paternotte (D66):

Nou, het eerste effect van het zwangerschapsverlof van de heer Baudet is een feit.

De voorzitter:

We zijn er dus uit. We gaan naar het volgende onderwerp. Ik geef graag …

De heer Dekker (FVD):

Ik zou de aanvraag graag willen steunen, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, dat interesseert me echt helemaal niks. Maar u bent wel de volgende spreker, dus u valt wel in de prijzen. Dan moet u deze kant op komen, meneer Dekker. Meneer Dekker? Hij moet even zijn tekst pakken.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Eind vorig jaar stelde zorgminister Agema in deze zaal tijdens een debat dat ze het door haar gewenste beleid met betrekking tot pandemische paraatheid helaas niet kan uitvoeren omdat ze gebonden is aan NAVO-verplichtingen. Dat is natuurlijk zeer opmerkelijk. Forum voor Democratie heeft hier daarom schriftelijke vragen over gesteld. We zijn geschrokken van de antwoorden die we vrijdag hebben gekregen. Wat blijkt? Ministers zijn kort na hun aantreden op het ministerie van Algemene Zaken door de AIVD en de NCTV in een briefing geïnformeerd over wat hun NAVO-verplichtingen zijn. Het kabinet laat weten dat deze briefing geheim is, ook voor de Tweede Kamer. Dit betekent dat niet deze Kamer maar blijkbaar de NAVO en de inlichtingendiensten in laatste instantie in het geheim bepalen hoe dit land geregeerd wordt, zonder dat de Tweede Kamer hier ook maar enige controle op uitoefent.

De voorzitter:

Daar wilt u een debat over, neem ik aan.

De heer Dekker (FVD):

Vanzelfsprekend is dat onacceptabel, dus willen wij graag een debat. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Geen steun voor het debat, maar wel graag binnen twee weken een uitgebreide brief over de verplichtingen die Nederland is aangegaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens ChristenUnie en CDA: geen steun. Ik geef FVD in overweging dat je bijvoorbeeld altijd vervolgvragen kunt stellen, als dat gewenst is.

De voorzitter:

Ik heb niet het idee dat u een meerderheid bij elkaar heeft, meneer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Het is heel jammer als dat zo is.

De voorzitter:

Misschien krijgt u steun van mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Nee, sorry, geen steun.

De voorzitter:

Ook geen steun. Nou, jammer.

De heer Dekker (FVD):

Heel jammer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun. U heeft het niet gehaald, meneer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Onbegrijpelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors enkele momenten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 7 november. Ik heet de leden natuurlijk van harte welkom, net als de mensen die dit debat vanaf de tribune of vanuit elders volgen. Een bijzonder warm welkom aan de staatssecretaris, want het is haar eerste optreden in deze Tweede Kamer — als bewindspersoon, want ze heeft hier als Kamerlid natuurlijk meerdere malen gestaan. Van harte welkom. Ik hoop dat u veel plezier beleeft aan uw inbreng straks vanuit vak K, zeg ik net zoals we dat bij Kamerleden doen. Voor we daaraan toe zijn, gaan we natuurlijk beginnen met de inbreng van de Kamer, met als eerste spreker de heer Ergin namens DENK. Hij staat al klaar; heel fijn.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om mevrouw Palmen, de staatssecretaris, veel succes en wijsheid toe te wensen. De beelden van haar gisteren bij EenVandaag hebben mij ook persoonlijk enorm geraakt. Het is echt heel heftig. Wij hebben als Kamerleden ook afzonderlijk van elkaar de verhalen van al die mensen gehoord. Het ene verhaal is veel erger dan het andere. Ik zag heel veel pijn en leed in de tranen van mevrouw Palmen. Dat wil ik graag vandaag ook benoemd hebben. Er is pijn en leed. Wij willen hier met z’n allen energie steken in de hersteloperatie. Die moet echt vaart krijgen. We moeten echt vaart maken. Ik vind het ook enorm jammer dat de vorige staatssecretaris vroegtijdig weg is gegaan, terwijl we met elkaar een heel goed commissiedebat hadden op 7 november waarbij ik ook het gevoel had dat we stappen konden gaan maken. Maar dat neemt niet weg dat we met z'n allen die verantwoordelijkheid op moeten pakken.

Voorzitter. Ik wil toch wel aan de nieuwe staatssecretaris, aan mevrouw Palmen, de vraag stellen wat er nou in de tussentijd is gebeurd. Is er al een reactie gekomen op het 30 puntenplan van de Rijnmondse Alliantie? Er zouden een aantal concrete acties uitgevoerd worden. Dat waren hele simpele acties, zoals een gesprek voeren, een reactie op een brief geven en terugblikken op wat partners in het land hebben meegegeven. Ik ben enorm benieuwd wat er in de tussentijd is gebeurd. Ik hoor graag een reflectie van de nieuwe staatssecretaris.

Voorzitter. Ik heb ook een nieuwe motie. Aanvankelijk wilde ik veel meer moties indienen, maar volgens mij moeten we de staatssecretaris ook de ruimte geven. Dat neemt niet weg dat wij er de volgende tweeminutendebatten veel meer op gaan sturen. Maar voor nu heb ik één motie en die lees ik heel snel voor.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties. Wij dienen straks samen met de VVD een motie in. Ik wil de staatssecretaris heel graag bedanken dat zij hier zit. We hebben op 7 november een heel goed commissiedebat gehad. Er liggen al heel veel adviezen. Er liggen heel veel moties die uitgevoerd moeten worden. Er zijn heel veel mensen die wachten op afhandeling. Mijn oproep hier is eigenlijk alleen: doe iets en stel deze mensen niet meer teleur. We hebben al veel te veel tijd verloren, dus alstublieft: schiet op!

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik steek meteen van wal.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, tot slot. Het debat was op 7 november. Alles duurt in dit dossier te lang, echt alles. Er moeten meters gemaakt worden, niet voor ons hier, maar voor de ouders, voor de mensen. Dat vergt inzet van deze Kamer om echt stappen te gaan zetten en dat vergt inzet van deze nieuwe staatssecretaris. Ik wens haar daar heel veel succes mee. Zij mag van de SP een aantal dingen verwachten: onverkorte inzet, mensen die betrokken zijn bij dit dossier en betrokken blijven zodat de druk hoog blijft en onze steun als zij buiten de gebaande paden treedt om dit tot een succes te maken.

Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik wil de nieuwe staatssecretaris succes wensen, en ook mijn nieuwe collega Haage, die het na dit debat zal overnemen en bij wie het in goede handen is.

Het debat van twee maanden terug ging veel over (Gelijk)waardig herstel. Mijn fractie maakt zich vooral zorgen over het feit dat we steeds van pilot naar pilot hopten, terwijl deze ouders al veel te lang wachten op duidelijkheid. We kunnen het ons niet permitteren om over een halfjaar weer te moeten constateren dat er nog een pilot nodig is. Gelukkig lijkt het erop dat het ministerie, het kabinet en SGH nu nader tot elkaar zijn gekomen. Dat vind ik positief. Ik zou een nieuwe motie kunnen indienen, maar volgens mij hebben we voor de zomer als Kamer al aangegeven wat we vinden. De motie van Van Baarle, Dijk en Stultiens verzocht het kabinet om niet door te slaan naar wantrouwen, om geen afbreuk te doen aan de onafhankelijkheid van de stichting en om ouders niet te overvragen in de bewijsvoering. Volgens mij is dat nog steeds de wens van de Kamer. Ik zal geen nieuwe motie indienen, maar ik wijs graag op deze oude aangenomen motie. Blijf die alsjeblieft uitvoeren.

Tot slot. Omarm en ondersteun deze herstelaanpak. Los ook de laatste succesblokkades op. Er waren er elf. Ik hoor graag in een reactie van de staatssecretaris hoeveel daar nog van over zijn, zodat we niet op basis van wantrouwen maar op basis van vertrouwen de ouders centraal laten staan. Het kan niet langer wachten.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij heel veel succes. Ik kijk uit naar onze samenwerking. Volgens mij hebben we er allemaal belang bij dat we aan dezelfde kant van het touw blijven trekken.

Ik heb één motie en nog één vraag. Ik begin met de motie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik realiseer me dat dit in lijn is met de eerder aangenomen motie, dus het is wat mij betreft een extra aanmoediging om zo snel als mogelijk het ministerie een stap terug te laten zetten en te gaan werken op basis van vertrouwen. Maar dan moeten er wel voldoende borgen zijn opgenomen.

Een ander punt gaat over de dwangsommen en het bericht dat daarover verscheen een aantal weken geleden. We moeten alles op alles zetten om de gedupeerden van de toeslagenaffaire zo snel mogelijk te helpen. Het is goed dat de staatssecretaris daarom heeft gezegd dat ze de toeslagenaffaire in twee jaar wil oplossen. Die ambitie staat onder druk als er tegelijkertijd mensen zijn die proberen te profiteren van de toeslagenaffaire. Ik lees dat er niet-gedupeerden zijn die wel drie of vier keer in beroep gaan, enkel met het doel om buitensporige vergoedingen te ontvangen. Niet-gedupeerden krijgen dan automatisch €15.000 uitgekeerd als gevolg van het niet tijdig beslissen op bezwaren. Schaarse capaciteit wordt hiermee onnodig belast. Ik vind het immoreel om financieel voordeel te behalen ten koste van gedupeerden die daadwerkelijke schade hebben geleden. De reactie van de staatssecretaris over de escalatie van dwangsommen vond ik nogal mager. Ze noemt het een grote zorg. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat ze concreet hieraan gaat doen.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens Nieuw Sociaal Contract heel veel succes aan de nieuwe staatssecretaris. Dit zal mijn laatste keer zijn; collega Natascha Wingelaar neemt het vanaf hier van mij over omdat de portefeuilleverdeling wat anders is. Bij haar zal het ook in goede handen zijn.

Voorzitter. Tijdens het commissiedebat op 7 november heeft Nieuw Sociaal Contract zijn steun uitgesproken voor de benadering van de toenmalige staatssecretaris en voor de aanstelling van de spoedcommissie-Van Dam. NSC steunt ook de Stichting (Gelijk)waardig Herstel in haar mensgerichte aanpak en tekent dan ook de motie van mevrouw Van Eijk van harte mee.

Verder heeft NSC mede op basis van de uitkomsten van de door NSC georganiseerde herstel- en compensatietop aandacht gevraagd voor jongeren. Die specifieke doelgroep heeft zijn eigen problematiek en verdient een eigen benadering. Kan de staatssecretaris aangeven of jongeren concreet als aparte doelgroep zijn meegegeven in de briefing aan de commissie-Van Dam? En is de staatssecretaris bereid om een eigen jongerenadviescommissie in te stellen, met dezelfde bevoegdheden en signatuur als de oude adviescommissie?

Voorzitter. De Staat heeft in 2024 meer dan 40 miljoen euro aan dwangsommen moeten betalen door juridische procedures vanwege de hersteloperatie kinderopvangtoeslag, omdat de overheid zich stelselmatig niet aan de gestelde reactietermijn heeft gehouden. De verwachting is dat dit bedrag voor 2025 verder zal oplopen. Daarmee zal het systeem ook verder vastlopen. Inmiddels slaan ook rechters alarm over de escalatie bij dwangsommen. Zij achten die disproportioneel en niet meer in overeenstemming met het karakter van de dwangsom. Kan de staatssecretaris onderzoeken welke oplossingen hierbij mogelijk zijn?

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen naar aanleiding van het debat.

Allereerst, de onafhankelijke analyse van de verschillende routes naar aanleiding van de door mij en de heer Stultiens ingediende motie. De analyse geeft alleen een droog, juridisch antwoord op de vraag of de overheid de plicht heeft om de ouders die alleen toegang hebben gehad tot de oude CWS te herbeoordelen nu er meerdere routes zijn. Ik mis hierin heel erg het element van emotioneel herstel. Het gaat namelijk niet alleen om financieel herstel, maar ook om herstel van vertrouwen. Dat staat net zo goed centraal in de hersteloperatie. Voor veel gedupeerde ouders is dit niet het geval nadat zij de oude CWS hebben doorlopen. Als je namelijk de ene groep ruimhartiger voedt dan de andere, hen de kans geeft om een totaalverhaal te schetsen en de bewijslast verlicht, dan maakt dat een wezenlijk verschil in de uitkomst en het herstel voor gedupeerde gezinnen. En juist omdat we de oude CWS zwaar onvoldoende vonden, zijn we aan de slag gegaan met verbeteringen en andere routes. Mijn vraag is: wat gaat de staatssecretaris met het juridisch advies doen? Dat wordt mij uit de brief namelijk niet duidelijk. Daarom vraag ik de staatssecretaris graag om de toezegging dat zij hierover op korte termijn duidelijkheid geeft aan de ouders, zodat zij weten waar ze aan toe zijn.

Daarnaast voelt het voor mij wat ongemakkelijk dat het onafhankelijke advies is opgesteld door hetzelfde kantoor als het kantoor dat CWS juridisch vertegenwoordigt. Kan de staatssecretaris toelichten waarom juist voor deze partij gekozen is?

Uiteraard wil ik mevrouw Palmen ook ontzettend veel succes wensen. Voor ouders is het geduld namelijk echt op, en dat is ook volledig terecht. Ik wil me heel erg aansluiten bij de heer Dijk. Hij gaf aan: kom naar de Kamer als je hulp nodig hebt, zodat we aan dezelfde kant van het touw kunnen gaan trekken. Dat verdienen de ouders, maar dat verdient ook deze nieuwe staatssecretaris die toch de moed heeft om deze klus op haar te nemen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 7 november jongstleden. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn er een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris en zijn een aantal moties ingediend. Ik geef de staatssecretaris het woord voor de beantwoording en de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, geachte leden van deze Kamer. Het is nog maar amper een jaar geleden dat ik hier mijn maidenspeech voerde als Kamerlid en nu al heb ik de degradatie tot bewindspersoon gemaakt. Ik wil van deze gelegenheid ook zeker gebruikmaken om u allemaal te bedanken voor uw inbreng, in het commissiedebat en in dit tweeminutendebat met de moties en met de vragen die u heeft gesteld. Daarnaast heb ik heel veel gehoord over de waardering voor mijn voorganger, mevrouw Achahbar. Die waardering deel ik zeker. Ik ben ontzettend blij met en dankbaar voor het werk dat zij heeft verzet en voor wat zij heeft betekend voor de ouders, die al zo lang wachten op herstel en op vervolging van het herstel. Ook wil ik een woord van dank uitspreken aan mijn ambtenaren. Voor de ambtenaren is het namelijk ook altijd weer even wennen aan een nieuwe bewindspersoon, net zoals dat voor mij het geval is. Ik kijk uit naar de toekomstige debatten en ik kijk ernaar uit om samen inderdaad aan dezelfde kant van dat touwtje te blijven trekken met het gezamenlijke doel van het vlottrekken van de hersteloperatie. Want laten we wel wezen: mensen is groot onrecht aangedaan in de toeslagenaffaire. Elke dag dat zij moeten wachten, is een dag te veel. Juist ik wil ouders perspectief kunnen bieden en ik heb ook de ambitie dat ik hen rond 2027 kan helpen. Daarom moeten we die stappen zetten, met name op de punten waarop ik nu gemerkt heb dat ze vastgelopen zijn. Denk aan de bezwaren, de dossiers en de aanvullende schades. Daarom ben ik heel blij dat mijn voorgangster een adviesaanvraag heeft gedaan voor een spoedadvies door de commissie onder leiding van de heer Van Dam. Op 23 januari aanstaande, dus over negen dagen, verwachten wij dat advies. Dat advies zal natuurlijk onmiddellijk met u worden gedeeld. Ik neem aan dat u ook uitgenodigd bent bij de presentatie. Ook hierbij wil ik aanbieden om zo snel als mogelijk, indien uw Kamer dat wenst, een technische briefing te organiseren, zodat de heer Van Dam uitleg kan geven over dat advies. Ook ik ben heel benieuwd wat daarin staat. Maar ook mijn voorganger heeft toegezegd u zo veel als mogelijk mee te nemen in het onderzoek. Daar sta ik uiteraard volledig achter.

Het is belangrijk dat we niet alleen blijven kijken naar het verleden, maar ook naar de toekomst. Het is belangrijk dat we de lessen die we hier hebben geleerd, ook over de organisatie en het proces van toeslagen, gaan meenemen naar de toekomst toe en om verbeteringen aan te brengen in het stelsel, zodat mensen in ieder geval niet meer geconfronteerd worden met hele hoge terugvorderingen, met alle gevolgen van dien.

Ik ga nu door naar de moties. Die heb ik hier niet op volgorde liggen, dus dat is een beetje onhandig. Ik probeer even de juiste volgorde te vinden.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, dat klopt. Excuus. Ik zie 'm.

Meneer Ergin zegt terecht ... Ik ben ook heel dankbaar voor de mooie woorden die meneer Ergin heeft gesproken. Ik wil ook refereren aan de maidenspeech van meneer Ergin zelf. Hij weet het zelf ongetwijfeld nog. Toen wij op 6 december 2023 werden geïnstalleerd als Kamerlid heeft meneer Ergin zijn maidenspeech gehouden. Die maidenspeech is mij altijd bijgebleven. We hebben het daar later nog eens over gehad. Want wat meneer Ergin toen zei, wil ik op dit moment herhalen. Hij zei namelijk: zie mij niet als dader; zie mij niet als slachtoffer; zie mij als mens. Dat is zo waar en zo terecht; dat moeten we heel goed in onze oren blijven knopen. Het gaat namelijk om mensen en om het onrecht dat hun is aangedaan. In het kader van herstel, het herstelrecht, genoegdoening en alles wat daarmee te maken heeft, hoeven we niet in discussie over de vraag of dossiers ontzettend belangrijk zijn; dat ís zo. In mijn eerste onderzoeksactiviteiten op het ministerie merk ik ook dat er wat verwarring is ontstaan over het begrip "dossier". Ik hecht altijd heel veel waarde aan de formulering in de Algemene wet bestuursrecht "alle op de zaak betrekking hebbende stukken". Ik heb zomaar het idee dat er binnen de organisatie misschien nog meer gebeurt dan op grond van de Algemene wet bestuursrecht strikt nodig is. Daarom ben ik blij dat de commissie-Van Dam zich over dit punt gaat buigen. We hebben de Autoriteit Persoonsgegevens ook op dit punt gevraagd hoe het nu zit met de dossiers en of we deze eventueel ongelakt kunnen verstrekken, zodat dat allemaal wat sneller kan.

Ik heb de motie van de heer Ergin gelezen. Ik wil 'm op een iets andere wijze interpreteren. Het gaat met name om de laatste zinsnede: "verzoekt de regering tevens om de betreffende informatie bij voorkeur ongelakt te verstrekken". Ik wil aan u vragen of ik 'm zo mag lezen en interpreteren dat wij uiteraard niet buiten de wettelijke kaders en adviezen gaan treden.

Staatssecretaris Palmen:

Dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel voor uw antwoord. Dan kan ik 'm inderdaad oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Palmen:

Ik wil de moties op stukken nrs. 1453 en 1454 van de heer Dijk samenvatten. Die gaan over de DUO-schulden. De problemen bij de jongeren en hun DUO-schulden zijn wat divers. Je ziet inderdaad dat er jongeren zijn die in de benarde situatie hebben gezeten dat zij extra veel hebben geleend, juist om het gezin draaiende te kunnen houden. Je hebt te maken met jongeren die vertraging hebben opgelopen met hun studie als gevolg van de toeslagenaffaire. Je hebt jonge ouders die gestopt zijn met studeren als gevolg van de toeslagenaffaire. Je ziet dus dat die achtergrond en de aanloop daarnaartoe wat divers is. Ik vind ook dat wij goed moeten kijken wat er nu precies aan de hand is. Ik wil dan ook dat wij deze achtergronden goed mee gaan wegen in de verschillende regelingen. Op dit moment gebeurt dit al deels, maar ik wil dit ook verder goed in gaan bedden, onder andere rekening houdend met het advies van de commissie-Van Dam, dat over negen dagen komt.

Ik moet daarbij wel zeggen dat ik geen voorstander ben van nóg een regeling, met nóg meer vertraging. De generiekheid van een generieke regeling zou ook geen recht doen aan de specifiekheid van de situatie. Daar waarschuwt de Raad van State ons overigens ook voor: ga alsjeblieft niet zomaar nieuwe regelingen invoeren. Met het oog op het aanstaande advies zou dat niet …

Staatssecretaris Palmen:

Dat betekent dat beide moties ontraden worden.

Staatssecretaris Palmen:

Ik kom niet tot een ander oordeel. Ik begrijp heel goed de inhoudelijke argumentatie dat we die jongeren moeten ondersteunen en helpen. Daarvan heb ik gezegd: dat snap ik en daar wil ik, met inachtneming van het advies dat over negen dagen komt, ook rekening mee houden. In die zin ben ik het met u eens over de inhoud, maar over de wijze waarop wordt binnenkort nog geadviseerd. Daarom kan ik op dit moment niet anders dan beide moties ontraden.

Staatssecretaris Palmen:

Ik begrijp de argumentatie en de problematiek die hierachter zit heel goed, maar u moet zich ook realiseren dat ik niet vooruit kan lopen op de adviezen die volgende week gegeven gaan worden.

Staatssecretaris Palmen:

Dat vind ik een hele mooie motie. Dat geldt zeker voor het laatste deel, waarbij het gaat over buiten de gebaande paden denken en de hersteloperatie versnellen om zo veel mogelijk dossiers integraal te behandelen. Ook hiervoor geldt dat ik absoluut opensta voor alle mogelijke manieren om te kijken hoe we de organisatie kunnen ondersteunen en vlottrekken. Ik moet alleen — ik val in herhaling — afwachten wat de commissie-Van Dam hierover gaat adviseren. Dus ik moet die vrijheid nemen. Dat is de reden dat ik op dit moment het verzoek doe om 'm eventueel aan te houden totdat de commissie een oordeel heeft gegeven.

Staatssecretaris Palmen:

Dan is die ontraden.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, dat snap ik. Excuus, voorzitter. Het is mijn eerste keer, dus ik neem wat meer ruimte dan wellicht gebruikelijk is. Deze motie kan oordeel Kamer krijgen. Dan heb ik het over de motie op stuk nr. 1456.

Staatssecretaris Palmen:

De motie op stuk nr. 1457 kan wat mij betreft ook oordeel Kamer krijgen.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, dat klopt. Ik gooi de vragen een beetje door elkaar, afhankelijk van hoe ik die hier voor mijn neus heb. Ik bied mijn excuses op voorhand aan.

De VVD en NSC hebben beide gevraagd wat ik nu kan doen met de dwangsommen, die zo aan het toenemen zijn. Ik ben het hardgrondig met u eens. Ik ben meer dan geschrokken van de heel recente berichtgeving vanuit de rechterlijke macht en van dit nieuws. Als het gaat om bezwaren, zien we dat de organisatie heel erg is vastgelopen. Ik heb helaas ook het bericht gelezen dat er niet-gedupeerden zijn die op deze manieren veel geld van de overheid op hun rekening gestort krijgen. Ik wil daar grondig naar kijken. Ik heb dit ook voorgelegd aan de commissie-Van Dam, van: neem dit mee in de advisering. Wij kijken daarbij of het überhaupt passend is om bij herstelregelingen te werken met dwangsommen, gezien het unieke karakter van de herstelregelingen. We kijken ook of we iets kunnen doen tegen het misbruik van recht dat op dit moment plaatsvindt. Wat betreft beide elementen gaat er in de nabije toekomst antwoord komen.

Dan is de vraag van mevrouw Heite, eveneens van Nieuw Sociaal Contract, of ik bereid ben om een jongerenadviescommissie in te stellen. Ik vind het sowieso ontzettend belangrijk om jongeren actief te betrekken; ik kan dat alleen niet zomaar toezeggen tijdens dit debat. Maar ik ben wel bereid om hiernaar te kijken en hierop in de volgende voortgangsrapportage terug te komen. Eigenlijk geldt dat ook als antwoord op de volgende vraag. Kan de staatssecretaris aangeven of de situatie van jongeren als specifieke doelgroep in de briefing concreet is meegegeven aan de commissie-Van Dam? In het instellingsbesluit is dat niet opgenomen, maar mijn voorganger, mevrouw Achahbar, heeft dat wel expliciet gevraagd aan de commissie-Van Dam. Dus nogmaals: in de voortgangsrapportage.

Dan de vraag van de heer Ergin over de Rijnmondse Alliantie. Zoals in het commissiedebat is toegezegd, is er een oproep gedaan om verder in gesprek te gaan met de Rijnmondse Alliantie. Die gesprekken worden gepland. Met het oog op mijn inwerktijd heb ik eerst gesproken met ouders en met de oudercommissie, maar de Rijnmondse Alliantie staat zeker op het programma.

Dan de vraag van GroenLinks-PvdA over de succesblokkades. In de brief van 20 december is al uitleg en toelichting gegeven over de succesblokkades. Er zijn nog een aantal losse eindjes. We zijn zeer regelmatig met elkaar in gesprek om te kijken hoe we het laatste stukje kunnen realiseren om nader tot elkaar te komen. Uiteraard houden wij uw Kamer daarvan op de hoogte.

Mevrouw Van Dijk had nog een tweetal vragen gesteld. Wat ga ik doen met de adviezen van BarentsKrans? Ik heb die naar uw Kamer gestuurd omdat ik zo veel mogelijk transparant wilde zijn. Ik heb het advies en ben van mening dat u dat onmiddellijk moest hebben. Ik heb er heel bewust nog geen oordeel over gevormd, want op het moment dat ik een besluit neem, stopt het denkproces hierover. Het BarentsKrans-advies is inderdaad, zoals u aangeeft, een heel juridisch-inhoudelijk advies. We hebben te maken met meer dan alleen de juridisering van dit vraagstuk. We hebben het over mensen en hun gevoel van vertrouwen. Ik wil dit dus meenemen, ook met het oog op de commissie-Van Dam, die wij hebben gevraagd te kijken hoe we moeten omgaan met het verschil in routes en met wijzigingen binnen een route. Daar moet ik nog op terugkomen. Dat geldt natuurlijk ook voor de Commissie Werkelijke Schade en de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Beide zijn natuurlijk geadviseerd en hebben verschillende routes. Daar kom ik op terug.

Bij mijn weten ben ik nu door de vragen heen. Ik zie mevrouw Van Dijk.

Staatssecretaris Palmen:

Dat begrijp ik volledig. Ik heb van mijn ambtenaren begrepen dat deze keuze is gemaakt omdat dit kantoor al veel kennis had van de werkwijze en daarom snel kon adviseren in de materie. Maar ik begrijp uw zorgen hierover. Ik kijk natuurlijk zo objectief mogelijk. Er is inderdaad een spoedadvies aangevraagd. Dat vraagt ook om een spoedige reactie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen, CBR, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 28 november jongstleden. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer, die ik van harte welkom heet. Of vijf, excuus, ik zie dat er eentje toegevoegd is. Dan noteren we die er nog bij. Ik heet natuurlijk ook de minister van harte welkom.

Dan gaan we voortvarend door naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer El Abassi namens DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik ga meteen beginnen.

De heer El Abassi (DENK):

En ten slotte de volgende motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Ik had in het commissiedebat al aangegeven dat ik kijk naar het gemiddelde van Nederland. Nederland scoort gemiddeld niet lager dan de omringende landen. Sterker nog, Nederland scoort redelijk goed als je ons vergelijkt met andere landen. Daar zitten verschillende rijscholen in. De ene rijschool scoort wat hoger dan de ander. Het gemiddelde zit boven de 50% en dat is gewoon goed. Je zult altijd rijscholen hebben die onder de 30% presteren. Moeten we dat stimuleren? Nee, maar die heb je. Ik zei al: het is afhankelijk van meerdere factoren; niet alleen van de rijinstructeur, maar ook van de rijexaminator en van degene die les heeft. Daar wil ik graag onderzoek naar laten doen. Dat heb ik aan de heer Madlener gevraagd. Ik wacht de uitslagen daarvan af.

De heer El Abassi (DENK):

Volgens mij is de VVD vergeten waarom we hier zitten met z'n allen, namelijk omdat de wachtrijen bij het CBR enorm zijn. Op dit moment zijn we op zoek naar meer mensen die hun rijbewijs willen halen. Dat doel ga je niet halen door met minder rijinstructeurs te komen. De gemiddelde percentages die we halen, zijn altijd goed geweest. Het probleem is nu dat er enorme wachtrijen zijn. We moeten ervoor zorgen dat er meer rijexaminatoren komen. We moeten ervoor zorgen dat er meer mogelijkheden zijn om je in te schrijven voor het behalen van je rijbewijs. En we moeten er juist niet voor zorgen dat het moeilijker wordt voor rijinstructeurs om mee te doen, om mensen te helpen aan een rijbewijs. Dat is wat we willen voorkomen. Dit zijn nieuwe regels. Het ging goed. We willen nu nieuwe regels. Ik zou zeggen: als we die invoeren, zorg er dan in ieder geval niet voor dat de lesbevoegdheid van deze mensen afgepakt kan worden.

De heer El Abassi (DENK):

Daar ben ik het niet mee eens. Dat heb ik ook aangegeven. Het gaat om een rijschool. Het eindigt met school. En we zien bij scholen ook terug dat hoe leerlingen presteren afhangt van de wijk waarin ze wonen, de sociaal-economische status waarin ze opgegroeid zijn, de ouders die ze hebben en de portemonnee die ze hebben. Dat weet de VVD heel goed.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. De wachtrij voor het halen van je autorijbewijs is ontzettend lang. Dat is al jaren het geval. Rijscholen ondervinden hinder. Voor leerlingen is het verschrikkelijk. Als potentiële oplossing drong onze fractie tijdens het commissiedebat aan op een proefexamen, afgenomen door rijschoolhouders. We zijn blij dat de minister aan de slag is gegaan met deze toezegging. Het is goed dat hij werk gaat maken van een proefexamen waarbij een leerling toch de didactische voordelen kan hebben van de tussentijdse toets zonder dat dit de wachtrij nog verder laat oplopen. Graag horen we van de minister wanneer we hier meer over kunnen verwachten.

Voorzitter. Dan tot slot en direct ook tot overmaat van ramp is er besloten om te stoppen met het tonen van de reserveringstermijnen op de website van het CBR. Niemand weet nog waar hij of zij aan toe is. Wat ons betreft kan dat niet. Daarom de volgende motie.

De heer Heutink (PVV):

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Van de kant van NSC één motie en een vraag. In het debat hebben we uitgebreid gesproken over de lange reserveringstermijnen bij het CBR voor de praktijkexamens, en de regionale uitschieters tot wel 22 weken en misschien zelfs 26 weken. We zijn blij met een aantal concrete toezeggingen van deze minister. Die moeten leiden tot beter inzicht en betere communicatie hierover en tot meer flexibiliteit in de reserveringssystemen, wat met name kleinere rijscholen kan gaan helpen. In het debat heb ik zelf aandacht gevraagd voor de NSC-motie voor het afschaffen van de algemene medische keuring voor mensen met autisme en ADHD. Voor de zomer wordt de Tweede Kamer hierover geïnformeerd, maar wij denken dat dat echt sneller zou moeten kunnen. Daarom de vraag aan de minister of hij zou kunnen toezeggen om dat al dit eerste kwartaal te doen.

Voorzitter. Door de minister wordt nu voorgesteld om de tussentijdse toets tijdelijk op te schorten. Dat is een ingrijpende maatregel die NSC te rechtvaardigen vindt om de wachtlijsten nu echt terug te dringen, maar dan moet het wel zo kort mogelijk zijn en rekening houdend met de diverse regio's. Daarom hebben we de volgende motie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik kan me goed herinneren dat we in 2021 een debat over het CBR voerden en de minister en ik beiden Kamerlid waren op dit dossier. Toen was er een stuwmeer van 800.000 examens en diende de minister vanaf deze plek een motie in om dat maar gewoon in één keer te verkorten naar vier weken. Daar zijn we nog niet. Ik zou de minister willen aanmoedigen om zijn eigen motie zo snel mogelijk uitvoering te geven, want er zijn genoeg kandidaten die moeite hebben met de wachttijd.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Ik ben ook blij dat de schrijver van de toenmalige motie nu deze interruptie pleegt, dus dat we daarmee de driehoek van 2021 wat dat betreft met elkaar compleet hebben gemaakt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voor het te gezellig wordt; wij van de oppositiepartijen op dit moment, hè, voorzitter? Het advies-Roemer moet echt zo snel mogelijk opgepakt worden. In 2021 heb ik met collega Hagen van D66 een motie daarover ingediend. Je begint soms bijna te denken dat het kabinet wat tegen de heer Roemer heeft. Die man schrijft fantastische adviezen, of het nu over het CBR gaat of over arbeidsmigratie, maar het wordt niet genoeg opgepakt. Ik zou de minister willen oproepen om dat structureel te doen, omdat dat echt de oplossing is. De korte klap die nu wordt gezocht met de tussentijdse toets, begrijp ik. Ik denk alleen niet dat dat de daadwerkelijke oplossing gaat zijn. Die zit bijvoorbeeld bij de slechtste rijscholen. Daar heb ik een motie over. De heer Pechtold zei zelfs bij Radar dat examenkandidaten worden opgelicht door rijscholen met zo’n laag percentage. Daar moet je echt wat tegen doen. Vandaar deze motie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dat percentage weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Daar wil ik best naar kijken met de heer El Abassi, maar mijn probleem op dit moment is dat bij 1.200 rijscholen het slagingspercentage lager is dan 30%. Dat zijn dus rijschoolhouders die niet goed genoeg kunnen beoordelen of hun leerling klaar is voor het examen. Leerlingen betalen ontzettend veel geld voor zo'n examen, voor alle lessen die ze doen. En vervolgens zakken ze. Ik vind dat je als rijschoolhouder een verantwoordelijkheid hebt. Als het je niet lukt om bij meer dan 30% van jouw leerlingen een goede inschatting te maken, doe je het gewoon niet goed genoeg. Ik vind daarom dat daarop toegezien moet worden. De wachttijden nemen fors af als die 1.200 rijscholen met zo'n laag percentage dat percentage omhoog krikken of als die lage percentages er niet meer zijn. Ik vind dus dat de minister echt stappen moet ondernemen bij die slechtste rijscholen. Ik vind het namelijk niet te verantwoorden naar al die jonge examenkandidaten, die een heel duur examen moeten doen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. De VVD vindt het een hard gelag dat er nu gegrepen moet worden naar het tijdelijk schrappen van de tussentijdse toets om de achterstanden bij het CBR, die tijdens corona zijn opgelopen en die nog steeds niet zijn ingelopen, weg te werken. De VVD wil dan ook dat deze noodmaatregel zo kort mogelijk duurt en dat de goed presterende rijscholen hier zo min mogelijk last van hebben en ze zelfs voorrang krijgen waar dat kan. Daarom deze motie.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Veltman (VVD):

Wat ik begrepen heb, is dat oorspronkelijk ongeveer 800.000 examens niet afgenomen zijn door het CBR tijdens de lockdown van corona en dat dat vervolgens, nadat het allemaal weer mocht, ingehaald moest worden. Een deel daarvan betreft rijexamens voor rijbewijs B. Tegelijkertijd heb je daar dus meer mensen voor nodig, terwijl ook mensen met pensioen gaan bij het CBR. Dus daar moet een inhaalslag gemaakt worden.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik vind sowieso dat je als je een rijschool hebt met een slagingspercentage van lager dan 30 of 40 eigenlijk geen knip voor je neus waard bent, dus dat je je werk beter moet doen. Het scheelt als je daar je werk beter doet, want dan gaan de slagingspercentages omhoog. Dat scheelt ook in de wachttijden bij het CBR.

De voorzitter:

De minister is in aantocht, dus ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen (CBR). We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn negen moties ingediend en een aantal vragen gesteld. Ik geef de minister het woord om de moties te appreciëren en de vragen te beantwoorden. De minister.

Minister Madlener:

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de negen moties en de vragen. Ik wil allereerst beginnen met iedereen, vooral de bodes en al het personeel, nog een goed nieuwjaar te wensen. Het is een beetje laat, maar ik vind het toch wel mooi. Het is mijn eerste keer dit jaar hier in deze Kamer, dus ik vind het fijn om dat nog even te kunnen zeggen. Ook alle collega's in de Kamer natuurlijk een goed nieuwjaar gewenst.

Ik begin met de motie op stuk nr. 1146. Even kijken. "Verzoekt de regering maatregelen te nemen om een eerlijke verdeling van examenplekken te garanderen, waarbij startende en kleinere rijscholen gelijke kansen krijgen." Het CBR streeft natuurlijk naar gelijke kansen voor alle rijscholen. In die zin moet ik deze motie ontraden.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 1147. "Verzoekt de regering bij onvoldoende resultaten op het eerste examen, maar wel bij het succesvol uitvoeren van de bijzondere verrichtingen, vrijstelling van de bijzondere verrichtingen voor het herexamen te verstrekken." Ik vind dat hierover creatief is nagedacht, maar helaas is dat niet mogelijk. Examens worden echt los van elkaar gezien. Wij kunnen niet in het ene examen alvast vrijstelling geven voor het andere examen. Dat is technisch niet mogelijk. Vandaar dat ik deze moet ontraden.

Minister Madlener:

Deze is ook van de heer El Abassi. "Verzoekt de regering om rijinstructeurs de mogelijkheid te geven praktijkexamens flexibel over te zetten tussen leerlingen." Dat kan al bij het CBR. Rijscholen hebben de mogelijkheid om kandidaten te ruilen. Daarom is deze motie overbodig.

Minister Madlener:

Dan de volgende van de heer El Abassi. "Verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de oorzaken van de lange wachttijden bij het CBR en de Kamer hierover te informeren." De reserveringstermijnen zijn objectief en transparant. Samen met het CBR spannen wij ons natuurlijk in om die wachttijden te verbeteren. Daarmee wil ik deze motie ontraden.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 1150 van de heer El Abassi. "Verzoekt de regering om een plan uit te werken waarin voorkomen wordt dat de bevoegdheid van rijinstructeurs ontnomen wordt wanneer instructeurs zakken voor het examen." Deze moet ik ook ontraden. We werken aan een hogere kwaliteit van rijinstructeurs. Een minder vrijblijvend examen is daar een onderdeel van. Het gaat naar verwachting om slechts 0,1% van de instructeurs. Het gaat gelukkig dus niet om heel veel instructeurs die dit niet zouden halen. Maar ik wil toch wel duidelijk het signaal geven: als je echt keer op keer niet slaagt voor je examen, zal er een consequentie moeten zijn. Anders is de toets het niet meer waard. Deze motie moet ik dus ontraden.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 1151 is van de heer Heutink. "Verzoekt de regering om het CBR aan te sporen zo snel als mogelijk de huidige stand van zaken omtrent de reserveringstermijn alsnog kenbaar te maken." Daarvan moet ik zeggen dat ik begrijp dat het ongelukkig is om nu helemaal niets meer te vermelden. We hadden natuurlijk in het debat geconstateerd dat wat op de site staat, niet duidelijk is. We willen natuurlijk met z'n allen dat dat wel duidelijk is. Het moet duidelijk worden. De informatie helemaal weghalen vind ik ook niet de beste weg. Laat ik het zo zeggen. Ik wil deze motie nu ontijdig verklaren, maar ik wil wel het signaal overbrengen naar het CBR dat we zo snel mogelijk goede informatie op de site moeten krijgen. Dat is waar we het om doen. Het lijkt me ook niet de goede weg om nu weer slechte informatie te openbaren. Vandaar dat ik wil vragen om de motie aan te houden, anders wordt de motie ontijdig verklaard.

Minister Madlener:

Ik snap het. We willen met z'n allen goede informatie op de site hebben. We hebben geconstateerd dat de informatie die op de site staat, niet de juiste informatie bevat en tot verwarring leidt. In de tussentijd heeft het CBR gemeend die informatie helemaal weg te laten en na te denken over hoe het beter kan. Ik weet eerlijk gezegd niet wanneer dat zo is. Ik twijfel even hieraan, want als we die oude, slechte informatie, die onvoldoende inzicht biedt, opnieuw op de site gaan plaatsen, dan hebben we het probleem niet opgelost en geven we nog steeds onvoldoende informatie. Is dat beter dan niets? Ik begrijp dat de indiener van de motie zegt: beter iets dan niets. Laat ik deze motie dan oordeel Kamer geven. Dan mogen we daar met z'n allen over twijfelen. Ik denk dat het niet moeilijk moet zijn voor het CBR om die oude informatie gewoon weer op de site te zetten. Dat is zo gebeurd. Laten we maar afwachten wat de Kamer daarvan vindt. Ik kan me bij beide gevallen iets voorstellen. In die zin zal ik 'm oordeel Kamer geven omdat het de eerste dag in het nieuwe jaar is dat ik hier sta.

Minister Madlener:

De motie-Olger van Dijk/Veltman op stuk nr. 1152 verzoekt de regering om de tussentijdse toetsen … Nee, er staan twee verzoeken in. Het eerste verzoek is om de Kamer in juni te informeren over de effecten van de opschorting van de tussentijdse toets, uitgesplitst naar regio, en daarbij een update te geven van de uitvoering van het Roemeradvies. Het tweede verzoek is om de tussentijdse toetsen regionaal uiterlijk 1 juli weer te hervatten als de reserveringstermijn daar voldoende is teruggedrongen. De inschatting is dat het tijdelijk schrappen van de tussentijdse toets zo'n 75.000 examenplekken genereert. Dat geeft dus een maximaal effect. Daarnaast nemen de schommelingen in reserveringstermijnen gelukkig af. Dat varieert nu tussen de één en twintig weken. De variatie wordt dus gelukkig wel iets minder. De verwachting is dat de gemiddelde reserveringstermijn na dat jaar schrappen weer zeven weken is. Dat is de bedoeling hiervan. In die zin kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 1153 verzoekt de regering om met sancties, verplichte bijscholing, hogere tarieven voor herexamens, intrekking van licenties of andere maatregelen, de slecht scorende rijscholen te dwingen tot kwaliteitsverbetering. Aldus het lid De Hoop. Hiervoor is een aanpassing van de wet- en regelgeving nodig om het CBR de mogelijkheid te geven deze maatregelen te nemen. Aan het aanpassen van wet- en regelgeving wordt op dit moment gewerkt. Dit wordt ook meegenomen. Daarom moet ik de motie nu ontraden.

Minister Madlener:

Dat lijkt me heel prima om dat zo te doen. Dan houden we elkaar op de hoogte.

Minister Madlener:

Dan als laatste de motie-Veltman/Olger van Dijk op stuk nr. 1154. Die verzoekt de regering de tussentijdse toets voor rijexamen B maximaal één jaar te schrappen en korter waar mogelijk, en onverwijld met de rijscholenbranche aan de gang te gaan met de verbetermaatregelen uit het Roemerrapport; en verzoekt de regering, vooruitlopend daarop, het CBR de goed presterende rijscholen meer ruimte te laten geven bij het reserveren van examens, conform voorstel van het CBR, en parallel hieraan de benodigde wijziging van regelgeving in gang te zetten om goed presterende rijscholen voorrang te kunnen geven, en rijscholen te ondersteunen in hun uitdagingen. Het eerste verzoek ging over het schrappen van die tussentijdse toets en het waar mogelijk onverwijld met de rijscholen aan de slag gaan om verbetermaatregelen te treffen. Dat is prima. Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Wat betreft het tweede verzoek ben ik iets terughoudender. Ik ben het eens met het ondersteunen van de rijscholen. Het uitvoeren van het advies van de commissie-Roemer en het wijzigen van regelgeving zijn in gang gezet. We verwachten dat dat nog vier jaar nodig heeft om helemaal klaar te zijn. Het belonen van goede rijscholen hoort daarbij, maar dat moet juridisch wel uitgewerkt worden. Ik heb hier eigenlijk "ontraden" staan, omdat een deel niet direct uitvoerbaar is. Hoe moeten we dit interpreteren? Kijk, de richting is goed, maar de tijd vinden wij niet helemaal passen bij de realiteit. Als ik 'm zo kan uitleggen dat we eraan werken om het rapport-Roemer uit te werken conform wat we nu doen — we hebben dus nog vier jaar de tijd nodig om die regelgeving aan te passen — dan kan ik 'm in die lijn oordeel Kamer geven. Anders moet ik 'm ontraden.

Minister Madlener:

Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Madlener:

Ja. Allereerst heb ik hier een vraag van de heer Heutink. Wanneer informeert u ons over het proefexamen van de rijschoolbranche? Dat is een prima idee. Rond de zomer zal ik u informeren over de haalbaarheid daarvan en over hoe we dat idee kunnen uitvoeren.

Dan was er een vraag van het lid Van Dijk, namelijk of we dit kwartaal al duidelijkheid kunnen geven over het afschaffen van de keuringen voor mensen met autisme en ADHD. Het mooie nieuws is: ja, dit kwartaal zal ik u informeren. In die zin is dat een prima vraag.

Dan heb ik als laatste een vraag van de heer De Hoop. Gaan we het rapport-Roemer uitvoeren? Ja, daar zijn we dus mee bezig. Dat heeft echter wet- en regelgeving nodig. Het gaat nog vier jaar duren voordat die is afgerond.

Minister Madlener:

Ik denk als de klanten tevreden zijn.

Minister Madlener:

Dat is een beetje een retorische vraag, denk ik. Het is natuurlijk zeer onwenselijk als daar op die manier mee omgegaan wordt. Maar ik begrijp de vraag van de heer El Abassi. We moeten natuurlijk voorkomen dat rijscholen hun kandidaten daarop gaan selecteren. We moeten dus niet te streng worden. We moeten niet doorschieten in regelgeving, maar we willen met z'n allen natuurlijk wel de prestaties verbeteren. In die zin moeten we er op een gegeven moment wel consequenties aan verbinden als een rijschool, een instructeur, telkens niet slaagt voor zijn eigen examen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Maritiem, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 3 oktober. Ik realiseer me dat dat lang geleden is, maar ik ga dat debat niet heropenen. Dit is echt een afronding van dat debat. Ik heet iedereen wederom van harte welkom. Er zijn een aantal nieuwe woordvoerders, die ik natuurlijk in het bijzonder van harte welkom heet. De minister is nog steeds aanwezig. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Pierik namens de BBB.

De heer Pierik (BBB):

Bedankt, voorzitter. Het is alweer ruim twee maanden geleden dat we het debat Maritiem voerden met elkaar. Toen hebben we het uitgebreid gehad over de bereikbaarheid van Ameland en ook over de rol van de watertaxi's. Eigenlijk is de lijst met schrijnende gevallen alleen maar gegroeid. Vandaar dat ik nogmaals een motie indien over de watertaxi's.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank ik de minister voor de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik in november stelde over de vaarverbinding van en naar Ameland en het starten van een MIRT-verkenning. Ik ben heel blij dat de minister in die beantwoording ook het besluit heeft genomen om te starten met de MIRT-verkenning. Mijn motie gaat ook over de bereikbaarheid van Ameland, maar dan met name over de inspraak van de gemeenten in de nieuwe concessieverlening die eraan zit te komen. Dat vinden we heel belangrijk.

De heer Soepboer (NSC):

Voorzitter. Dan wil ik eindigen met een aantal vragen over een toch wel belangrijk onderwerp. Dat gaat namelijk over de Nieuwe Sluis bij Terneuzen. We hebben gelezen dat de bruggen daar niet op de taak zijn berekend, waardoor bijvoorbeeld testen en proefvaarten niet door kunnen gaan. Het is onduidelijk wanneer die weer op volle kracht kan draaien. Dat is natuurlijk desastreus, want op deze manier heeft de binnenvaart er helemaal niets aan. Mijn vragen aan de minister zijn: kan de minister een update geven over de Nieuwe Sluis bij Terneuzen; wanneer gaat deze nu volledig in bedrijf en hoe ver zijn we nu in de test- en inwerkprocedure?

Dank u wel.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik heb vandaag geen moties meegebracht. Maar ik heb wel één serieuze vraag aan de minister: hoe moeilijk kan het zijn om een boot te laten varen terwijl het donker is? Echt, hoe moeilijk kan het zijn? Iedereen weet natuurlijk dat we het hebben over de watertaxi van en naar Ameland. We hebben het over de watertaxi die dé uitkomst was geweest voor tal van mensonterende situaties. Zo noemden we in het debat het voorbeeld van enkele maanden geleden. Toen vond er een zedendelict plaats met een minderjarige. Het was voor de ouders onmogelijk om 's avonds nog naar een politiebureau op het vasteland te gaan. Dat alles kwam doordat wij het hier dus niet voor elkaar krijgen om een watertaxi te organiseren in de nacht. Het is echt onvoorstelbaar. Het valt ook gewoon niet uit te leggen. Wat is er dan nog meer nodig om de watertaxi weer op volle snelheid te laten varen in de nacht, vragen we aan de minister. Moeten we dan echt opnieuw een motie indienen? Moeten we opnieuw vragen om toezeggingen? Het moet toch een keer geregeld kunnen worden, vragen we aan de minister, via u, voorzitter. Neem die uitgestoken hand van de Kamer aan, zeggen we tegen de minister. We gaan het vandaag dus wel opnieuw proberen met een motie die collega Pierik zojuist heeft ingediend, waarvan onze fractie mede-indiener is. We hopen dan nu eindelijk de vaart erin te kunnen krijgen.

Dank u wel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag. Misschien kan die ook wel worden afgedaan met een toezegging, maar dat zien we dan wel. Tijdens het debat hebben we vastgesteld dat het mobiliteitsplan van Ameland, de aanbesteding van de veerboot en de MIRT-verkenning drie onafhankelijke, parallelle trajecten zijn die niet helemaal bij elkaar aansluiten. U heeft ook vastgesteld, minister, dat het een goede vraag was, zeg ik via de voorzitter. Maar het antwoord was mij nog een beetje te vaag. Ik zou graag van de minister horen hoe hij zich verhoudt tot die lopende trajecten. Ik zou graag weten wat nu de volgorde wordt, wie de feiten creëert waar de ander op voortborduurt en waar de minister de prioriteiten legt. Dat vraag ik ook omdat ik weet of denk te weten dat de minister niet voorop heeft gelopen in het realiseren van de MIRT-verkenning. Ik zou dus graag willen weten hoe hij dat bestuurlijk aan wil vliegen. Ik ben ook benieuwd hoe de overdracht van materiaal en infrastructuur wordt geregeld als er een nieuwe concessie komt, mocht de concessie naar een andere partij gaan. We zien namelijk dat dat bij het openbaar vervoer grote problemen oplevert met Arriva en Qbuzz. Ik voorzie dat dat bij de veerconcessie ook zo zou kunnen zijn.

Dan mijn moties, voorzitter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee moties meegebracht. De eerste gaat over de bereikbaarheid van Ameland. Daar is al veel over gezegd hier in de Kamer. Die is van groot belang. Vandaar mijn eerste motie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan nog een tweede motie naar aanleiding van het debat.

De heer Peter de Groot (VVD):

Zoals u ziet, voorzitter, heb ik tijdens het kerstreces geoefend met het schrijven van hele lange moties.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag. De Kamer heeft per motie gevraagd om offshorewerkschepen helemaal mee te nemen onder de tonnageregeling en de afdrachtvermindering zeevaart. De voorganger van deze minister heeft gezegd: het kan, maar ik laat de uitvoering over aan mijn opvolger. De minister is ermee bezig, samen met zijn collega van Fiscaliteit. Ik hoor graag wat de stand van zaken is.

Tot slot, voorzitter. De Kamer heeft tijdens het commissiedebat duidelijk aangegeven dat er een integrale oplossing moet komen voor de sluis bij Kornwerderzand. Ik ga ervan uit dat de minister in dit reces zijn mouwen hiervoor heeft opgestroopt en wens hem uiteraard heel veel succes daarbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Maritiem naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 3 oktober, al een tijdje geleden. Er zijn zeven moties ingediend en er zijn een aantal vragen gesteld aan de minister. Ik geef de minister het woord om daarop in te gaan. Maar voor ik dat doe, geef ik de heer Soepboer nog het woord.

De voorzitter:

Dan voegen we dat toe. Dank daarvoor. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 471 verzoekt de regering om op zeer korte termijn met de watertaxidienstverlener van Ameland om tafel te gaan en praktische oplossingen te zoeken. Ik heb zojuist gesproken met de nabestaanden van het ongeluk met de watertaxi op de Waddenzee. We moeten dit wel voorzichtig aanvliegen. We willen natuurlijk allemaal een goede bereikbaarheid en varen op zich is niet gevaarlijk. Maar als je met elkaar in verschillende richtingen vaart, kan er natuurlijk wel iets gebeuren. Dat is ook gebeurd en er zijn een aantal doden te betreuren. Dus ik wil hier wel voorzichtig mee omgaan, ondanks dat ik natuurlijk begrijp dat de bereikbaarheid heel belangrijk is. De motie vraagt om binnen zes weken met een concrete oplossing te komen. Dat is een hele korte tijd. Ik ga deze maand in overleg met de ondernemer. De punten certificering, zichtbaarheid en communicatie neem ik uiteraard mee in dat gesprek. Ik begrijp ook dat er situaties zijn waarbij je 's nachts sneller dan 20 km/u wil varen. We hebben daarvoor ook een aantal vrijstellingen, maar we moeten daar toch voorzichtig mee omgaan. Het is namelijk gebleken dat snel varen in de nacht bij slecht zicht toch echt gevaren kan opleveren. Overigens is er ook een cultuur van snel varen, want het handhaven van die maatregel blijkt ook niet gemakkelijk. We moeten dus goed kijken wat we hieraan kunnen doen. Ik ga een pilot starten met de aanbieder. Deze motie zou ik daarom ook oordeel Kamer willen geven.

Minister Madlener:

Omdat mij het volgende is gebleken. Als je iets niet goed kunt handhaven en bepaalde snelheden stelselmatig worden overtreden, met schepen die in verschillende richtingen varen, wat gewoon veel gevaar oplevert, dan vind ik dat onacceptabel. Ik ben niet per se tegen snel varen als dat veilig kan, maar die veiligheid moet wel zodanig gewaarborgd zijn dat we een situatie als deze geen tweede keer krijgen. Daarom ben ik terughoudend. Ik snap de wens. Het is natuurlijk ook helemaal niet verboden om je diensten aan te bieden en 20 kilometer per uur te varen — misschien zijn er trajecten waar het harder kan — maar we moeten dat wel heel goed met elkaar afspreken, want anders krijgen we weer dezelfde cultuur van: iedereen vaart maar raak. Dan krijgen we hetzelfde als wat er gebeurd is. Daarom ben ik terughoudend. Desalniettemin ga ik natuurlijk kijken hoe de bereikbaarheid van de eilanden ook in de nacht op peil kan blijven, maar dat moeten we wel met enige voorzichtigheid doen. Dan blijken er dus ook allerlei aspecten aan te kleven, zoals die handhaafbaarheid, die helemaal niet makkelijk is op het water. Vandaar.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 472 is ook een vrij breed ondertekende motie, die de regering verzoekt bij het opstellen van het programma van eisen te voorzien in een adviesrecht voor de eilandgemeenten, voorafgaand aan en tijdens de concessieperiode, waar alleen gemotiveerd van afgeweken kan worden. Uiteraard doen we dit voor de mensen op het eiland. We willen de eilandgemeenten daar dus zeer bij betrekken. Ik vind dat niet meer dan normaal. Ik vind dit daarom een goede motie en ik wil haar oordeel Kamer geven.

Minister Madlener:

Dan de motie van het lid De Hoop, die de regering verzoekt om de regelgeving en handhavingscapaciteit aan te vullen, zodat onwenselijke stoffen in de in Nederland gebunkerde of verhandelde brandstoffen effectief worden bestreden. Dat gaat over het bijmengen van schadelijke stoffen. Het bijmengen van schadelijke stoffen is natuurlijk iets wat niet moet gebeuren. Daarom heb ik met de ILT het RIVM de opdracht gegeven om een onderzoek uit te voeren om te kijken welke stoffen geweerd kunnen worden uit stookolie. Aan de hand van dat onderzoek gaan we bekijken hoe we de regelgeving kunnen of moeten aanpassen. Daarover wordt u geïnformeerd. Ik verwacht de uitkomsten van dit onderzoek in het vierde kwartaal van dit jaar. Daarom wil ik deze motie ontijdig verklaren.

Minister Madlener:

Ja, dat zullen we zeker doen.

Minister Madlener:

Dat is ook een motie van de heer De Hoop, die gaat over de scrubbers en het zeezwaaien; dat is uitvaren, je tank schoonspoelen en weer terugvaren. De motie verzoekt om ons in te zetten voor aanscherping van het internationale lozingsverbod en om op korte termijn het lozen van schadelijke stoffen in Nederlandse Natura 2000-gebieden te verbieden. Het is natuurlijk zeer onwenselijk dat het gebeurt. Echter, het is internationaal toegestaan en wij willen op dit moment geen kop zetten op die internationale regelgeving. We gaan wel kijken wat we in internationaal verband kunnen doen om dit tegen te gaan. Ik heb toegezegd u hier begin 2025 over te informeren. Die brief verwacht ik in de maand februari naar de Kamer te kunnen sturen. Om die reden wil ik deze op zichzelf goede motie ontraden. U kunt 'm natuurlijk ook aanhouden.

Minister Madlener:

Als andere landen dit al zonder problemen doen, zullen we dat aspect zeker meenemen. Nederland is natuurlijk wel een grote zeevarende natie, dus we moeten wel even kijken welke landen dat dan zijn en welke gevolgen dat dan zou kunnen hebben voor de Nederlandse positie van de havens. Maar ik neem dit graag mee. We komen hier op korte termijn op terug.

Minister Madlener:

Dan gaan we naar de vaargeul Ameland. De motie op stuk nr. 475 van de leden De Groot en Soepboer verzoekt de regering om in aanloop naar de uitkomsten van de gestarte MIRT-verkenning inzake de bereikbaarheid van Ameland te bezien wat nodig is om de vaargeul ook tussentijds goed bevaarbaar te houden, en deze maatregelen voor 1 mei terug te koppelen aan de Kamer. Deze motie is ontijdig. Rijkswaterstaat onderhoudt de vaargeul naar Ameland op dimensies zoals vastgesteld in het Nationaal Water Programma. Om Ameland bereikbaar te houden, zijn er de afgelopen jaren al meerdere maatregelen getroffen, waaronder het realiseren van een doorsteek in de vaargeul, het optimaliseren van het baggeren en het invoeren van een vijfkwartiersdienstregeling. Rijkswaterstaat monitort de vaargeul wekelijks en de aannemer baggert daar waar het nodig is, direct. IenW en Rijkswaterstaat blijven met de aannemer van het onderhoudscontract zoeken naar innovatieve maatregelen om de bevaarbaarheid te verbeteren. Voor het volgende debat zal ik u op de hoogte stellen van de resultaten van de ingezette acties. We zijn hier dus mee bezig. Op zich is de vraag heel logisch en prima, maar we zijn hier dus al mee bezig. Ik moet de motie op dit moment dus "ontijdig" verklaren.

Minister Madlener:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 476 van de heer De Groot over voldoende ruimte reserveren in de Houtrakpolder om bij een eventuele verplaatsing of vestiging van havenbedrijven deze te kunnen huisvesten in de Houtrakpolder. Er rust een strategische reservering op de Houtrakpolder. De indiener van de motie heeft ook allerlei bedrijven en bedrijfstakken opgenoemd die zeer belangrijk zijn voor Nederland en voor de regio Amsterdam. Ik vind de motie in die zin ook zeer sympathiek. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 477, ingediend door de leden Stoffer, Vedder en Soepboer, verzoekt de regering zich ten aanzien van de CCR-eisen voor de binnenvaart op Europees niveau ook in te zetten voor een uitzonderingspositie voor kleine schepen tussen 55 meter en 80 meter. O ja, dat ging over die kleine schepen. Er wordt nu internationaal gewerkt aan een algemene regeling voor de technische eisen aan schepen tot 55 meter. Voor langere schepen, bijvoorbeeld tot 80 meter, is er op dit moment geen internationale steun, ondanks de Nederlandse inzet op dit punt. Tegelijkertijd wil ik wel kijken naar een systematische aanpak waarbij we per technische eis kijken wat er mogelijk is voor schepen tot 80 meter. Maar een algemene vrijstelling is dus niet mogelijk in internationaal verband. Ik wil de motie in die zin "ontijdig" verklaren. Wij gaan ons er dan voor inzetten om het per technische eis te versoepelen voor schepen tot 80 meter.

Minister Madlener:

De eerste vraag: kunnen we een update geven over de Nieuwe Sluis in Terneuzen? Ja. Ik heb die sluis mogen openen, heel feestelijk, met maar liefst twee koningen, de Belgische en de Nederlandse koning. Er moeten nog wel restwerkzaamheden worden uitgevoerd. De komende maanden worden die afgerond. Er worden hekwerken geplaatst en er wordt een toegangscontrole geïnstalleerd. Ook worden er enkele aanpassingen aan bruggen uitgevoerd, zodat ze weer honderd jaar meekunnen. Afgelopen zomer bleek dat die aanpassingen nodig waren. Er wordt nu dus getest en het gaat in die zin dus prima en de sluis gaat snel open.

Minister Madlener:

Even kijken of ik daar iets over zie staan.

Minister Madlener:

Ik zie hier dat de afrondende testen plaatsvinden in het eerste kwartaal van dit jaar, dus ik neem aan … Ik moet ook weer niet te veel zeggen, want een sluis is een zeer ingewikkeld bouwwerk. Ik weet dus niet geheel zeker of dat het laatste is wat er moet gebeuren. Afrondende testen klinkt mij in de oren als "we zijn echt bijna klaar".

Minister Madlener:

Ja, als u dat goedvindt, doe ik dat liever per brief.

Minister Madlener:

Ja.

Minister Madlener:

Ik zal de Kamer een brief sturen met wanneer die sluis echt helemaal opengaat, en anders met een termijn van wanneer voor welke schepen, want het gaat misschien wel gefaseerd.

Dan de vraag van het lid Heutink over de watertaxi's in de nacht. Daarover heb ik net eigenlijk al gezegd dat de veiligheid echt hoog in het vaandel staat. Ik snap ook de wens voor de watertaxi.

Dan een vraag van het lid De Hoop over de aanpak van de verkenning inzake de bereikbaarheid van Ameland. Die aanpak wordt nu verder uitgewerkt. De suggesties van het lid De Hoop wil ik graag meenemen in die uitwerking. Op 14 november jongstleden is de Kamer geïnformeerd over de startbeslissing voor de MIRT-verkenning Bereikbaarheid Ameland. Daarin zijn ook de maatregelen opgenomen die onderzocht zullen worden. Ik zal dus ook de suggesties van het lid De Hoop meenemen.

Als laatste heb ik nog een vraag van het lid Stoffer over Kornwerderzand. Span ik mij voldoende in om een oplossing te vinden? Ik begrijp de ambitie voor Kornwerderzand zeer goed. Het is een brede ambitie voor een bredere vaargeul; een bredere sluis, moet ik zeggen. Echter, de benodigde financiën heb ik nog niet. We kunnen heel veel wensen hebben, maar het zal ook betaald moeten worden. Ik heb daar nog geen oplossing voor gevonden, zeg ik eerlijk tegen de heer Stoffer. Dus ik begrijp de ambitie en ik deel die ook, maar de financiële oplossing heb ik nog niet, dus we gaan hier verder mee aan de slag.

Minister Madlener:

Dat is geheel juist. U krijgt een brief met het tijdsverloop voor de komende tijd. Daarin staat wanneer u wat kan verwachten qua opening van die sluis. Zo heeft u het goed begrepen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2024 (de wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36625-XVI).

Voor ik begin, wil ik eerst even iedereen van harte welkom heten. Ik heet de leden, de mensen die dit hier of elders volgen en uiteraard de minister van harte welkom. Dan zie ik een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan. Allereerst mevrouw Paulusma, D66.

De voorzitter:

Dat verzoek geleid ik door. Dan kijk ik zo even naar de minister. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de minister om te kijken of ze hieraan kan en wil voldoen. Ik snap het ongemak. Als Kamer worden we altijd graag als eerste geïnformeerd, zodat we het in ieder geval niet in de krant hoeven te lezen. Voor dit debat wil ik er wel op wijzen dat het gaat over de suppletoire begroting. Maar nogmaals, het informatieverzoek geleid ik bij dezen door en wellicht kan de minister voor we straks starten daarover nog even iets zeggen. Maar eerst de heer Bushoff.

De voorzitter:

Ja, maar u heeft ook geconstateerd dat dat informatieverzoek is gedaan. Dat had geen meerderheid gehaald. Dus nu zo snel mogelijk, want ik ben het inderdaad met de Kamer eens en daar staan we ook altijd voor: als je iets in de krant leest en die informatie beschikbaar is, dan willen we die ook graag als Kamer hebben. Dus ik denk dat dat terecht is. Het staat u natuurlijk altijd vrij om daarna, als die informatie er is, een nieuw debat aan te vragen. Mevrouw Dobbe.

De voorzitter:

Laten we eerst even kijken of de minister gelegenheid ziet om de informatie op korte termijn naar de Kamer te sturen; laten we kijken op welke termijn dat het geval zal zijn. Dan ga ik daarna even de Kamer rond met de vraag hoe u verder wilt gaan met dit debat.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Paulusma, dit is een punt van orde, dus daar gaan we niet een heel debat over houden. U heeft uw verzoek gedaan. Ik ga nog één vraag aan de minister stellen. Die informatie komt dus niet vandaag en ook niet morgen? Dat wil ik toch nog even dubbelchecken, want ik denk dat dat relevante informatie is om te bepalen …

De voorzitter:

Tot slot, kort, mevrouw Paulusma.

De voorzitter:

Volgens mij moeten we er hier niet een welles-nietesspelletje van maken. De minister heeft aangegeven dat ze die dekking nog niet gevonden heeft en dat die dekking zodra ze die heeft zo snel mogelijk naar de Kamer komt, als ik haar goed interpreteer. Dat betekent dat we die niet voor het debat van vanavond hebben en dat het dus, zoals ook aangevraagd, vooral gaat over wijzigingen van de begrotingsstaten, de suppletoire begroting. Ik kijk nog heel even naar de heer Bushoff of dat dan aanleiding geeft om het debat uit te stellen. Dat is natuurlijk uiteindelijk ook aan u allen. Nee?

De voorzitter:

Dan nodig ik de heer Bushoff uit om naar voren te komen om zijn inbreng te komen doen voor GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook via deze weg natuurlijk nog even de beste wensen voor 2025 aan u en aan alle medewerkers van de Kamer, de collega’s en de mensen thuis. Bij een nieuw jaar vraag je je altijd af: wat zijn nou de goede voornemens voor dat nieuwe jaar? Wat zijn nou de goede voornemens van deze minister van Zorg voor dat nieuwe jaar?

Als het gaat om goede voornemens denk ik bij deze minister toch vaak aan best wel grote wensen en wellicht ook grote beloften. In aanloop naar dit debat moest ik daarom terugdenken aan Kevin van Veen. Dan zie ik heel veel mensen heel moeilijk kijken. Dat snap ik op zich wel, want wie is nou Kevin van Veen? Voor de Groningers onder ons is hij misschien bekend. Ik zou je aanraden om zijn naam niet per se in de buurt van de Euroborg te noemen. Ik zie de voorzitter, ook een Groninger, al een beetje lachen. Kevin van Veen beloofde vorig jaar bij de start van de Keuken Kampioen Divisie — daar speelde FC Groningen toen nog; moet je nagaan — dat hij 30 goals voor de FC zou maken. Minstens 30 goals zou Kevin van Veen maken. Ik zie mevrouw Paulusma uit Groningen ook al knikken. Die weet ook dat het er geen 30 waren. Het waren er maar vijf. Maar van tevoren zei hij dat hij er echt 30 zou maken, minstens 30. Dat doet mij toch af en toe een beetje denken aan de grote wensen en grote beloftes van deze minister. Dan ga ik het niet hebben over het eigen risico, dat ook in 2025 nog steeds €385 per jaar is. Ik zal het ook niet hebben over Heerlen; vraag de mensen in Heerlen daar maar naar. Daar ga ik het ook niet over hebben.

Voorzitter. Ik wil het wel nog heel eventjes hebben over private equity in de zorg. Als we dan toch in voetbaltermen blijven spreken, heeft de Kamer eigenlijk een voetbal voor open doel klaargelegd. Een grote meerderheid in de Tweede Kamer, waaronder nota bene de fractie van de eigen minister, zei: schop die bal in het doel; stop met private equity in de zorg. Maar wat deed de minister binnen een paar weken? Die draaide 180 graden om de bal heen en schoot de bal zo de eigen goal in. Er waren toch nog een aantal goede private-equityinvesteerders in de zorg.

Dan zijn er bijvoorbeeld de grote woorden over de bezuinigingen op pandemische paraatheid. Ik mag aannemen dat de minister van Zorg, die vicepremier is, zelf heeft meegeschreven aan het regeerakkoord. Daar stond in: 300 miljoen bezuinigen op pandemische paraatheid. Niemand wil het. De minister sprak grote woorden. Ze zei: absoluut niet, dat wil ik niet en dat gaan we niet doen. Mijn vraag is dan: is er eigenlijk inmiddels al een alternatief gevonden in 2025, of staan we nog steeds aan de lat voor 300 miljoen euro aan bezuinigingen op de pandemische paraatheid?

Voorzitter. Ik blijf nog eventjes bij die voetbaltermen. In voetbaltermen leek het namelijk alsof de minister een beetje alleen stond op het veld en alsof alle veldpartijen nog in de catacombe stonden of eigenlijk weer waren teruggerend naar de catacombe, weg van de gesprekken over een nieuw zorgakkoord. Mijn vraag aan de minister is: staat zij nog steeds alleen op dat veld of heeft ze inmiddels weer de veldpartijen om zich heen staan en is dat zorgteam weer compleet? Gaan ze weer met z'n allen voor de overwinning? Staan ze weer met z'n allen aan dezelfde kant?

Voorzitter. Als het gaat over het zorgveld, was het de heilige opdracht van deze minister om dat arbeidsmarkttekort in de zorg een halt toe te roepen. Door middel van AI moesten de administratieve lasten gehalveerd worden. Denk even terug aan grote woorden. Dan even kijken naar de resultaten: er zijn nul wetten en initiatieven naar de Kamer gestuurd over AI die ook maar één minuut de administratieve lasten verlagen. Wel wordt er nota bene bezuinigd op het toekomstbestendig maken van de arbeidsmarkt en wordt er bezuinigd op het Stagefonds Zorg. Tot overmaat van ramp werd er zo op de valreep van 2024 onder de ogen van de minister nog eens ruim 300 miljoen weggeroofd van de zorgbegroting, waaronder 165 miljoen euro die moest worden bezuinigd op verpleegkundigen, op het opleiden van mensen in de zorg. De Kamer zei uiteindelijk dat we dat niet willen. Gelukkig kwam de Kamer tot inkeer. De minister zei: ik schreeuwde moord en brand; dit moet niet gebeuren; dit kan niet. De vraag is dan of er al een alternatief is. In de krant lezen we inderdaad — we hadden het er net al over — dat er blijkbaar een alternatief voorhanden is. Ik verwacht dan vandaag in ieder geval een begin van een antwoord van de minister op de vraag hoe zij gaat voorkomen dat er inderdaad ruim 300 miljoen euro of 165 miljoen euro wordt bezuinigd op verpleegkundigen.

Voorzitter. Ik zou daarnaast ook zo graag van de minister willen weten wanneer zij nou gaat scoren. Wanneer gaat zij nou zo'n mooi doelpunt maken voor de zorg? Ik gun het deze minister uiteraard, maar ik gun het ook gewoon aan de mensen in de zorg, dus de medewerkers en de patiënten, dat de minister gaat scoren, dat er resultaten worden geboekt. Wanneer kunnen we die verwachten, vraag ik de minister. Er is vanmiddag eigenlijk al een voorzetje gegeven door de partijleider van de minister, die zei: ik ben er wel klaar mee, met bezuinigen op zorg en onderwijs. Ik verwacht toch ook dat de minister vanavond dat voorzetje inkopt en zegt: ik ben er ook wel klaar mee dat mijn begroting wordt leeggeroofd; ik accepteer niet meer dat er wordt bezuinigd op mijn zorgbegroting bij bijvoorbeeld de Voorjaarsnota. Ik verwacht daarover een hele duidelijke uitspraak van de minister. Het voorzetje is gedaan door haar partijleider. Ik zou tegen de minister zeggen: kop 'm in.

Voorzitter. Als ik dan zelf ook nog een voorzetje mag doen: er blijft bij de Voorjaarsnota best wel wat geld over. Er blijft ruim 11 miljoen euro over op de subsidieregeling Veelbelovende zorg, die terugvloeit in de schatkist als het niet anders wordt bestemd, zo bleek uit de beantwoording van de feitelijke vragen. Dat subsidiepotje Veelbelovende zorg is eigenlijk bedoeld om onderzoek te doen naar zorg die heel — het woord zegt het al — veelbelovend is en heel veel kan opleveren voor patiënten. Zou het nou niet zinvol zijn om in plaats van dat geld te laten terugvloeien in de schatkist, dat geld te behouden voor de zorg en, sterker nog, te behouden voor dat subsidiepotje Veelbelovende zorg door het te besteden aan klinische trials voor longcovidpatiënten? Er zijn tienduizenden, honderdduizenden mensen met long covid in Nederland die niet kunnen worden geholpen in de speciale klinieken. Zij zouden erbij gebaat zijn als breder in het zorgveld kennis wordt opgedaan over hoe zij wel kunnen worden geholpen. Daarvoor zijn klinische trials noodzakelijk. Daarvoor zou dat geld, die ruim 11 miljoen euro die overblijft, perfect kunnen worden ingezet. Ik roep de minister op om deze bal, die voor open doel ligt, binnen te schieten en patiënten te helpen. Laat dat uw eerste goal van 2025 zijn.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst de beste wensen voor 2025 aan iedereen hier in huis en ook aan de minister in vak K. Voor het reces gaf de minister aan dat sommige zaken beter na wat rust in de kerstvakantie kunnen worden besproken. Nou, dat moment is nu. Het moet ook nu, want de minister is met veel losse eindjes het reces in gegaan. Met het ingaan van het nieuwe jaar kunnen we ook wel stellen dat de proeftijd van de minister er nu echt op zit. Er is flink wat werk aan de winkel. Ik hoop dat de minister haar eigen goede voornemens ook weet te vertalen in concrete resultaten.

Voorzitter. We eindigden het jaar met oproer over de VWS-begroting. Er zou een deel van de onderwijsbezuinigingen worden opgelost met geld uit de VWS-pot, waaronder geld voor de opleidingen van verpleegkundigen. Volgens mij is iedereen aan deze zijde het erover eens dat dat geen verstandige keuze was. Toch ben ik nog steeds benieuwd: hoe heeft het zover kunnen komen? Want als de minister in control was geweest, dan had zij aan die tafel gezeten, of op zijn minst had zij contact gehad met de minister van Financiën. Dan had zij kunnen aangeven dat die bezuinigingen op het opleiden van verpleegkundigen zouden neerslaan en dat dat een heel onverstandig besluit zou zijn.

Voorzitter. De antwoorden op mijn schriftelijke vragen die ik over deze chaos gesteld heb, zijn binnen. Daar zegt deze minister en de eerste vicepremier van dit land nu ook zelf: ik stond aan de zijlijn; ik was niet betrokken; ik ging niet over mijn eigen departement. Hoe dan? Voorzitter, via u, kan de minister de Kamer toezeggen dat dit niet weer gebeurt? Kan deze minister toezeggen dat ze zelf de regie houdt, zodat de Kamer niet de problemen hoeft op te lossen waar de minister eigenlijk zelf verantwoordelijk voor is?

Ik zei net al bij dat hele kleine punt-van-ordedebatje: ik moest in het nieuws lezen dat de minister een alternatief heeft gevonden voor de oorspronkelijke bezuiniging op verpleegkundigen. Toen werd dat even een vervelend woordenspelletje, want de minister zei: dat heb ik niet gezegd. Ik heb het nog even opgezocht. Er wordt geschreven dat de minister een alternatief heeft gevonden, en dan de quote: de minister wil vooral voorkomen — ze wil voorkomen — dat andere groepen boos worden of onrustig worden, zegt ze, en daarom deel ik nu nog niets. Dat lijkt mij een hele rare gang van zaken. De minister moet de Kamer informeren. Het is mooi dat het in de krant staat, in het Rijswijks Dagblad, nota bene, maar het was natuurlijk beter geweest, maar vooral correct, als de minister de Kamer had geïnformeerd. Dus heel simpel: mijn verzoek om informatie uiterlijk morgen staat nog steeds. Waar wordt wel op bezuinigd? Kunnen de verpleegkundigen rustig gaan slapen? Kan deze bezuiniging wel op breed draagvlak rekenen in de zorg? Wanneer informeert de minister de Kamer? Wat mij betreft uiterlijk morgen.

Voorzitter. Die oorspronkelijke maatregel om te bezuinigen op verpleegkundigen was onder andere gebaseerd op een voorstel dat was opgenomen in de publicatie Zorgkeuzes in Kaart, de meeste Kamerleden hier wel bekend. De laatste versie hiervan, waarin specifieke zorgmaatregelen werden doorgerekend, dateert alweer uit 2020. Die daarvoor uit 2015. Is het dan niet verstandig, nu het 2025 is, om het CPB opnieuw te vragen om zorgplannen te laten doorrekenen, zodat ook de Kamer verstandige keuzes kan maken, of zodat wellicht wel de Kamer verstandige keuzes kan maken? Hoe kijkt de minister hiernaar? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Voorzitter, tot slot. Tijdens de VWS-begroting in oktober was er ook veel gedoe rondom het geld voor pandemische paraatheid. Wordt er nu wel 300 miljoen bezuinigd of niet? De minister gaf in het laatste debat voor het reces aan dat zij nog op zoek moet naar geld voor pandemische paraatheid. Dus blijkbaar werd er eerst wel bezuinigd, maar wil de minister dit nu toch niet. Vorige week werd weer duidelijk dat we in Nederland onvoldoende zijn voorbereid op een pandemie. Ziekenhuizen kunnen niet genoeg opschalen. Nederland telt nu zo'n 900 ic-bedden. Afgesproken is dat dit naar 1.700 bedden moet kunnen worden opgeschaald. Dat lukt bij lange na niet, zo waarschuwen artsen, maar ook de ic-verpleegkundigen. Dit heeft ook te maken met de leegloop van ziekenhuispersoneel. Daarom wordt het met de dag onbegrijpelijker dat deze minister juist bezuinigt op het Stagefonds. Dat is dé manier om jonge, zo hard nodige medewerkers ook vast te kunnen houden in de zorg.

Voorzitter. Al vaker heb ik gevraagd om concrete plannen van de minister ten aanzien van pandemische paraatheid. Al vaker heb ik gevraagd naar het geld waarnaar de minister op zoek is. Al vaker heb ik gevraagd om de Kamer hierin mee te nemen. Ik ga dat nóg een keer doen, want de pandemische paraatheid en het beschermen van de gezondheid van Nederland is mij een heel groot lief ding waard. Dus nogmaals de vraag aan de minister waar de concrete plannen op het gebied van pandemische paraatheid zijn. Waar is het geld om het gat van 300 miljoen te dichten? Wanneer gaat de minister de Kamer informeren? Als je kijkt naar alle actuele ontwikkelingen in de wereld, dan kan dat écht niet halverwege 2025, maar dan moet dat nú.

Voorzitter. Ik begon mijn spreektekst met goede voornemens van of voor de minister, maar ik wil hier ook mijn eigen voornemens uitspreken. Ik zal de minister blijven aansporen en controleren, zodat zij de zorg toegankelijker maakt voor alle patiënten in Nederland. Het is vijf over twaalf. De minister moet écht aan de slag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor u allen de beste wensen. Natuurlijk ook de beste wensen voor de mensen in de zorg en iedereen die meekijkt. We beginnen het jaar helaas weer met chaos door afbraak van en onzekerheid in de zorg. Dat is wat het kabinet tot nu toe heeft gepresteerd op het gebied van zorg. Er zijn geen oplossingen gekomen, maar nog meer problemen. Waar is de ruggengraat van de minister van Volksgezondheid, vraag ik. Waarom staat zij niet op voor de zorg? Zorgverleners, werkgevers, vakbonden en familieleden geven allemaal aan dat er niet meer kan worden bezuinigd op de zorg. Als we willen dat er goede zorg is, dat er zorgverleners zijn die het werk kunnen doen zonder dat ze onder de druk bezwijken, dan moet, kan en mag er niet meer bezuinigd worden op de zorg, op de mensen die elke dag die zorg verlenen. Dan moet er geïnvesteerd worden in de mensen die zorg verlenen in de ouderenzorg, de jeugdzorg, de gehandicaptenzorg, de ggz en de ziekenhuizen. Die hebben dat allemaal nodig. We weten hier allemaal dat dat nodig is, maar we zien alleen maar afbraak. We zien geen plannen; we zien alleen maar afbraak. We zien dat waarschuwingen worden genegeerd. Waarschuwing op waarschuwing op waarschuwing van mensen die zorg verlenen, wordt gewoon genegeerd. We zien dat deze minister en dit kabinet kiezen voor chaos. Dit debat begon er ook al mee, met afbraak en onzekerheid. Dat is een keuze die ook deze minister bewust maakt. Het is een keuze om niet naar zorgverleners te luisteren.

De heer Wilders bezwijkt als partijleider onder de druk en stemt in met extra bezuinigingen op de zorg. We hebben het allemaal kunnen zien vlak voor het reces. We hebben het er hier over gehad. Ze komen boven op de bezuinigingen en alles wat er al wordt weggehaald uit de zorg. De minister van Volksgezondheid laat het gebeuren dat er zonder dat zij vooraf wordt geraadpleegd nog eens extra op de zorg wordt bezuinigd. Dat heet een ruggengraat als een banaan hebben. Daardoor moet er nu extra bezuinigd worden op de zorg, alsof dat kan, en daardoor zitten wij hier nu met die problemen. Deze minister weet ook dat extra bezuinigen op de zorg niet kan.

Nu moeten we uit de media vernemen dat er een alternatieve dekking is gevonden voor de 165 miljoen die bezuinigd zou worden op de opleidingen voor verpleegkundigen. Waar in de zorg halen we dat geld weg? Hoe moeten we hier een debat voeren als we dat niet weten? Waar moet dat vandaan komen? Waar moeten we het hier vanavond dan over hebben? Hoe moet dit overkomen op zorgverleners en jonge mensen die mogelijk in de zorg willen werken? Op een namiddag wordt er op bierviltjesniveau nog eens extra op de zorg en op verpleegkundigen bezuinigd. Mensen zien dat deze coalitie en dit kabinet over de zorg denken als een sluitpost waar nog wel weer wat miljoenen weggehaald kunnen worden. Het doet gewoon heel veel pijn dat dit zo gebeurt en dat het niet serieus wordt genomen. Ik vraag ook aan de coalitiepartijen hoe zij dit nou kunnen doen. Het is toch niet verantwoord om zo met de zorg voor mensen om te gaan? Het is geen goed bestuur. Het veroorzaakt bestaansonzekerheid. Het is ronduit asociaal.

Het gaat niet alleen om deze extra bezuiniging van 165 miljoen euro. Een halfjaar geleden stonden hier honderden mensen uit de zorg voor de deur omdat er 310 miljoen euro extra werd bezuinigd op de langdurige zorg in 2024; dat was vorig jaar. Het ging om de zorg voor ouderen, voor gehandicapten en in de ggz. We stonden daar met vakbonden. We stonden daar met zorgverleners, met werkgevers en met talloze zorgorganisaties. Zelfs Zorgverzekeraars Nederland, normaal niet onze natuurlijke bondgenoot, zei: "Dit kan niet. Dit kan niet. In 2024 kan dit geld niet weg." Er werd niet geluisterd naar die waarschuwingen. Er moest en er zou extra bezuinigd worden in 2024.

Een paar maanden later trok de Nederlandse Zorgautoriteit aan de bel, omdat bleek dat het budget voor de langdurige zorg in 2024 niet genoeg was. Naar die waarschuwingen had dus gewoon geluisterd moeten worden. Het kon niet. Het moest weer teruggedraaid worden. Het is ook gedeeltelijk teruggedraaid. Het is een onvermijdelijke conclusie, als je maar had geluisterd naar wat de zorgverleners ook voor de zomer allemaal zeiden. Maar het gebeurde toch! Deze chaos en deze onzekerheid hadden voorkomen moeten worden, maar er werd bewust een andere keuze gemaakt. Er werd bewust voor gekozen om totaal niet te luisteren. Mijn vraag is wat de minister hiervan heeft geleerd. Het bezuinigen gaat namelijk gewoon door, ondanks alle waarschuwingen.

Begin vorig jaar draaiden we de bezuinigingen op de ouderenzorg en de langdurige zorg terug. Daar waren we allemaal ontzettend blij mee. De sector was daar heel erg blij mee. Er was opluchting, en terecht, want deze bezuinigen waren onverantwoord; dat vonden we allemaal. Maar diezelfde onverantwoorde bezuinigingen op precies dezelfde dingen komen een jaar later gewoon terug, en nog veel hoger. Hoezo is het nu wel verantwoord? Dit kan toch nog steeds niet? Het is onverantwoord, maar het gebeurt toch. Er wordt niet geluisterd naar wat er nodig is. Er wordt weer niet geluisterd naar de waarschuwingen. Een andere bezuiniging, van bijna 600 miljoen euro, werd met veel gejuich een jaar uitgesteld, en terecht, omdat deze onverantwoord werd geacht. Dat is terecht, maar het jaar daarna komt deze bezuiniging ook gewoon weer terug. Het is onverantwoord en het gebeurt toch. Ook dat is een keuze.

Het gaat om al die bezuinigingen waarvan we allemaal weten dat ze niet kunnen en die toch worden doorgevoerd. Is de minister nu bereid om deze bezuinigingen te schrappen en om voordat er nieuwe plannen voor meer bezuinigingen komen, eerst de gevolgen te onderzoeken en met ons te delen, zodat we het erover kunnen hebben en we niet worden verrast door bezuinigingen die over de zorg worden uitgestort en waarbij later blijkt dat mensen in grote, grote problemen komen op de werkvloer, dat ouderen in de problemen komen en dat de wachtlijsten in de ggz langer worden et cetera et cetera? Luister naar de zorg. Schrap die bezuinigingen. Ga ermee aan de slag. Doe de dingen die nodig zijn. Sloop de marktwerking uit de zorg. Sloop private equity uit de zorg; dat werd hier net ook al gezegd. Geef zorgverleners zeggenschap over hun werk. Daar wordt de zorg beter en ook goedkoper van. Stop met kiezen voor afbreken. Wij blijven voorstellen doen om deze bezuinigingen op de zorg van tafel te halen. We blijven voorstellen doen om de markt uit de zorg te halen en de zorg terug te geven aan de zorgverleners en de mensen die het nodig hebben. Wij maken andere keuzes.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Ook namens mij de beste wensen voor iedereen voor het komende jaar. Ik wil allereerst benadrukken dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract het belang van deze suppletoire begroting erkent. Het is een belangrijk moment om de begroting bij te sturen. Tegelijkertijd wil ik aangeven dat mijn fractie op dit moment weinig inhoudelijke punten heeft bij deze begroting. We kijken uit naar de Voorjaarsnota, waarin we een vollediger beeld verwachten van de financiële prioriteiten van dit kabinet. Dat neemt niet weg dat we aandachtig zullen volgen hoe deze wijzigingen worden uitgevoerd.

Namens mijn fractie heb ik een aantal vragen aan de minister over de verhoging van het verplichtingenbudget van 20,8 miljard euro, die nodig was om eind 2024 verplichtingen aan te gaan voor rijksbijdragen in 2025. Het gaat dan om de rijksbijdrage voor kinderen tot 18 jaar in de Zorgverzekeringswet, de BIKK, de Bijdrage In Kosten Kortingen, en de rijksbijdrage in de Wet langdurige zorg. De ruim 20 miljard aan verschuivingen door voorschotten maakt het interpreteren van de begroting, die we eerder hebben gekregen, best lastig. Dit erkent de minister. Daarom is de fractie van Nieuw Sociaal Contract blij om te horen dat het ministerie werkt aan een nieuwe systematiek om de slingerbeweging in het verplichtingenbudget te verminderen. Kan de minister aangeven hoe zij dit precies gaat doen? De posten Wlz, BIKK en 18-min zijn ieder jaar immers goed te voorzien. Kunnen de voorschotten niet redelijkerwijs meegenomen worden in de volgende begroting? Kan de minister toelichten wat de belangrijkste uitgangspunten zijn voor deze nieuwe systematiek en hoe de Kamer wordt betrokken bij de ontwikkeling hiervan? Tot slot: hoe gaat de nieuwe systematiek concreet bijdragen aan een stabieler verplichtingenbudget?

Ook is er een motie-Krul/Joseph aangenomen waarin de regering wordt verzocht om voor 1 januari 2025 inzicht te geven in de haalbaarheid en de impact van de bezuiniging op de subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden. Dit overzicht is nog niet ontvangen. Kan de minister aangeven wanneer dit overzicht naar de Kamer wordt gestuurd?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u wel voor de vraag. Dat Nederland niet kapotbezuinigd moet worden, zijn niet mijn woorden. Kijk, we hebben met een begroting te doen en het kabinet heeft heel veel idealen. Ik denk dat je moet kijken binnen de middelen die er zijn. Van Nieuw Sociaal Contract is er een notitie verschenen, de initiatiefnota over realistisch ramen. Die laat misschien wat meer ruimte zien. Als die ruimte er is, zou ik ook graag willen dat die wordt aangewend.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Als je kijkt naar de uitdagingen waar we in de zorg voor staan en tegen aanlopen, hoop ik zelf niet dat er nog meer bezuinigingen komen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

We gaan het amendement uiteraard binnen de fractie bespreken. We zien inderdaad de problematiek waar de groep mensen met long covid mee dealt. Wij zien ook dat de instroom in bijvoorbeeld de WIA-uitkering ontzettend groot is. We gaan daar dus serieus naar kijken als fractie.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nou, dat is een lastige vraag. We weten welke bezuinigingen eraan komen. Ik weet niet hoe nauwkeurig mevrouw Dobbe het zou willen weten, maar we kunnen wel inschatten wat de gevolgen zijn van die bezuinigingen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Kijk, er moet bezuinigd worden, omdat we met een opgave zaten toen dit kabinet begon. Er zijn gevolgen van die bezuinigingen; dat weet iedereen. Maar de uitdagingen die er in de zorg liggen, het personeelstekort en de lange wachtlijsten, zijn ook gevolgen van eerder beleid. Die zijn niet pas ontstaan met ingang van dit kabinet. De gevolgen die er al waren naar aanleiding van beleid in de zorg van voorgaande jaren, zijn er nog steeds. Die hopen we met onder andere punten uit het hoofdlijnenakkoord aan te pakken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik moet even goed weten of ik de vraag snap. Mevrouw Dobbe wil graag weten of Nieuw Sociaal Contract de gevolgen weet van alle bezuinigingen die ingezet zijn. Klopt dat?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik weet niet of wij nu een heel onderzoek moeten wijden aan de gevolgen van dit beleid. Wij zien namelijk al jarenlang gevolgen voor bepaalde onderdelen in de zorg. Zoals ik net zei, weten we al dat er tekorten zijn op de arbeidsmarkt en dat er enorme wachtlijsten zijn. Die gevolgen zijn al bekend. Ik weet dus niet zo goed wat mevrouw Dobbe nog meer wil weten over de gevolgen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben ook zeker benieuwd naar het alternatief dat de minister gaat zoeken, maar ik denk dat die vraag binnen dit debat niet op de juiste plek is. Daarnaast heeft de minister in de beantwoording van uw Kamervragen aangegeven dat de motie van onder anderen Krul wordt uitgevoerd in januari. Ik wacht dus gewoon nog even rustig af totdat we een brief van de minister krijgen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Gelukkig worden de verpleegkundigen niet geraakt met deze bezuinigingsmaatregelen. Daar zijn we allemaal over uit. De minister heeft namelijk aangegeven dat ze op zoek gaat naar een alternatief. Daar ben ik blij om, hoewel ik me ook kan indenken dat iedere bezuinigingsmaatregel op welke post dan ook bij één of meerdere groepen pijn zal doen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb er toch alle vertrouwen in dat als mevrouw Agema zegt dat zij de ruimte ervaart van de Kamer om op zoek te gaan naar een alternatief, zij die vrijheid ook neemt en dat zij met een voorstel komt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. 2025 is begonnen. Ook ik wens iedereen een gezond en actief jaar toe.

Dat betekent wel dat 2024 voorbij is. Wat de VVD betreft ligt er op Verantwoordingsdag in mei een rol voor de Kamer om te beoordelen of er in het afgelopen jaar financieel goed is ingezet en of dat goed heeft uitgepakt op het gebied van belangrijk beleid om onze gezondheidszorg goed beschikbaar en betaalbaar te houden. Is er in 2024 genoeg gedaan om meer en sneller arbeidsbesparende innovaties in te zetten? Als ik kijk naar de Najaarsnota, dan lijkt dat programma enigszins vertraagd, dus daar kom ik zeker met kritische vragen op terug. Zijn er in 2024 genoeg effectieve keuzes gemaakt als het gaat om preventiebeleid? Daar heb ik straks nog een aanvullende vraag over. Is er voldoende beleid gemaakt en is er voldoende geïnvesteerd om de zorgpremies laag te houden? Is er ingezet op passende zorg en is de noodzaak voor een stevigere zorgfraudeaanpak voldoende opgepakt en omgezet in acties? Het is de vraag of we dat allemaal al kunnen evalueren in dit debat over de Najaarsnota, over een dik pak tekst met tabellen vol cijfers. Ik denk eerlijk gezegd dat we dat nog niet kunnen.

Voorzitter. Op basis van de voorliggende stukken ben ik positief over het feit dat het ministerie bezig is om kritisch te kijken naar de financieringssystematiek in de VWS-begroting. Die is vaak best complex en geeft niet altijd goed inzicht, terwijl eenvoud en inzicht van groot belang zijn voor ons als Kamerleden om te kunnen controleren en om te kunnen bijdragen aan doelmatig begrotingsbeleid. Ik heb daar al een aantal vragen over gesteld en die zal ik op Verantwoordingsdag opnieuw stellen. Uit de bijdrage van mevrouw Jansen bleek al dat deze begroting een beetje lijkt op balletje-balletje, met een verschuiving van miljarden om dingen voor elkaar te krijgen, waarvan ik me niet goed kan voorstellen wat die inhouden. Het is goed om daar meer inzicht in te geven. Ik volg het voornemen van het ministerie dan ook gretig en kritisch.

Maar ik wil ook alvast wat meegeven over de noodzaak voor betere manieren om preventieprogramma's te financieren. We hebben daar in deze Kamer vaker over gesproken. Als er een Gezondheidsraadadvies lag, was er bijvoorbeeld geen budget om het vaccin waarover een positief advies was uitgebracht op te nemen in het programma. Ik verwijs daarbij ook naar de brief van 21 oktober, waarin is aangekondigd dat er deze zomer een — ik citeer — "gezaghebbende commissie komt voor de uitgangspunten van en het passend bewijs voor de effectiviteit van preventie". Ik las dat en vond dat — ik noem maar eens een moeilijk woord — "difficulterend" en ook wat langzaam misschien. Want het is echt niet voor het eerst dat we als Kamer hebben gevraagd om andere vormen van financiering van preventie. Ik vraag de minister dus om te kijken of we op een misschien wat soepelere en snellere manier concreet en begrijpbaar inzicht kunnen krijgen in die investeringsmodellen voor preventie, zodat we ook daar kunnen bijdragen aan doelmatig beleid.

Dat was het voor vandaag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er wordt nu al geïnvesteerd in preventie, maar minder dan we zouden willen; dat weten we allemaal. Juist daarom is die systematiek ook nodig. Ik wil het niet ingewikkeld maken, maar het komt erop neer dat we met preventie bepaalde kosten juist kunnen voorkomen. Het RS-vaccin tegen het RS-virus is daar een mooi voorbeeld van. Dat betekent dat er op een andere manier dan nu moet worden omgegaan met dat geld. Volgens mij zit daar nu in ieder geval enige voortgang in, die ik wat zou willen versnellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vind ik heel ingewikkeld, want nogmaals: ik vind die brief best complex. Ik denk ook dat het best complex is, maar ik verwacht wel een eenvoudig te begrijpen stuk, zodat we als Kamer eenvoudig mee kunnen sturen. Ik weet ook dat het soms wat tijd kost om complexe dingen eenvoudig te maken. Dus ik wil de minister niet opjagen, maar wel stimuleren. Dat was een beetje mijn bedoeling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Staat u mij toe een wat langer antwoord te geven. Het woord "bezuinigen" wordt weer gebruikt. En heel eerlijk: de Miljoenennota, de VWS-begroting, die was toch weer groter dan vorig jaar. Vorige week heb ik gastlessen Tweede Kamer gegeven aan VWO 5-klassen in Utrecht. Dat was superleuk. Ik had een plaatje van de Miljoenennota bij me en zonder er iets over te zeggen, vroeg ik de leerlingen: wat valt jullie hieraan op? In elke klas was er in ieder geval één maar meestal waren het er meer die zeiden: goh, er gaat meer geld uit dan dat er binnenkomt. Ik zeg: inderdaad; dat moet je thuis niet doen. Nou is een rijksbegroting natuurlijk ingewikkelder dan thuis je zakgeld bijhouden, maar het was grappig om te constateren dat ze het allemaal zagen. Voor de welvaart in Nederland, en voor alles wat er daarmee aan positieve aspecten in Nederland bij komt kijken, is het belangrijk dat we niet méér geld uitgeven dan we binnenkrijgen. Dit jaar doen we dat weer. Dus als wij heel prudent om willen gaan met onze schatkist en alles wat daar in- en uitgaat, dan betekent dat soms dat je niet alles kan doen wat je zou willen. Dat is hetzelfde als thuis. "Kapotbezuinigen" vind ik echt een term die nergens op slaat als het om VWS gaat. De heer Bushoff zegt "dat zei ik niet", maar ik heb ook niet hem als zodanig geciteerd.

De heer Claassen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat onze fractie betreft had deze wijziging niet onthamerd hoeven worden, omdat we nog reikhalzend uitkijken naar die Voorjaarsnota. We hebben natuurlijk wel de nodige vragen, maar wij denken dat het met de Voorjaarsnota allemaal goed gaat komen. Dan is alles opgelost, want dan wordt inzichtelijk wat de effecten van de bezuinigingen zijn maar ook waarin geïnvesteerd gaat worden en waar we de zorg beter gaan maken. Dat is mooi. Ik kijk daar reikhalzend naar uit, zoals ik al zei. Maar nu ik hier toch sta, zou ik toch nog enkele vragen willen voorleggen aan de minister.

De minister werkt op dit moment aan een leidraad voor vakmanschap en werkplezier. Op welke manier en op welke termijn wordt verwacht dat deze leidraad bijdraagt aan het beperken van het arbeidsmarkttekort? Het is namelijk in ieders belang dat het arbeidsmarktpotentieel niet in het gedrang komt door extra bezuinigingen. Maar hoe gaat die leidraad nu precies werken, vraag ik de minister.

Wat de PVV-fractie betreft zou er ook een grote nadruk moeten komen te liggen op het aanpakken van zorgfraude. De verwachting is dat er voor ongeveer 10 miljard euro gefraudeerd wordt met zorggeld. Dat is feitelijk eigenlijk maar het topje van de ijsberg. Het is geld dat er gewoon is, maar zich op de verkeerde, of beter gezegd, op de foute plekken bevindt. De minister komt binnenkort met de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders om fraude aan te pakken. Maar gaat dit er concreet voor zorgen dat frauduleus geld weer op de juiste plek terechtkomt? Gaat er bijvoorbeeld ook steviger gehandhaafd worden? Welke successen zijn er tot nu toe behaald in het opsporen van zorgfraude, vraag ik de minister. Als er successen zijn in het terughalen van zorggeld waarmee gefraudeerd is, komt dat geld dan terug op de begroting van VWS — ik zie er op de begroting namelijk niets van terug — of gaat dat gewoon naar de algemene middelen? Als dat het geval is, wat gaat de minister dan doen om te zorgen dat zorggeld ten goede komt en blijft komen aan de zorg?

Tot slot, voorzitter. We kunnen uitzien naar 600 miljoen aan investeringen in de ouderenzorg vanaf 2027. Kan de minister onze fractie al blij maken met de mededeling dat dit geld gebruikt gaat worden voor de uitrol van kleinschalige wooncentra voor ouderen, oftewel voor verpleeghuizen 2.0?

Dat was 'm.

De heer Claassen (PVV):

Weet u, het valt me op dat we vandaag in het debat de hele tijd praten over de bezuinigingen, de bezuinigingen, de bezuinigingen. Maar volgens mij gaf de collega van de VVD al aan dat het wel een beetje een containerbegrip is. Aan de andere kant wordt er namelijk ook heel kritisch gekeken waar we minder geld aan hoeven uit te geven binnen de zorg, zoals dingen die minder effectief zijn geweest of waarvan het lastig te monitoren is of ze effectief zijn. Het is de keuze van het kabinet geweest om daar minder op in te zetten. Dat hebben wij ook gesteund als coalitie. Aan de andere kant vinden er ook investeringen plaats op plekken waarvan we zeker weten dat deze effectief zijn. Dat staat als een paal boven water. Ja, er zijn bezuinigingen. Dat klopt. Als het aan ons, aan de fractie, had gelegen, dan hadden bepaalde dingen er anders uitgezien. Maar we hebben natuurlijk een coalitie. Daar zijn keuzes in gemaakt. Daar zitten pijnlijke keuzes bij. Dat heb ik al vaker gezegd. Dat heb ik bij andere debatten gezegd. Dat heb ik bij de VWS-begroting in oktober gezegd en dat herhaal ik nu ook. Maar nogmaals, ik geef wel aan dat als die 600 miljoen er dadelijk is, wij dan graag willen dat die gebruikt wordt voor het investeren in zorghuizen 2.0.

De heer Claassen (PVV):

Maar dan heb ik wel een appel.

De heer Claassen (PVV):

Weet u, in de politiek is het soms ook een kwestie van vertrouwen hebben in dingen die nog uitgewerkt moeten worden. Als je geen vertrouwen hebt in het bestuur van het land, is het einde zoek. Ik begrijp de SP natuurlijk wel. Het is goed om daar kritisch op te zijn. Ik deel een deel van uw zorgen ook. Dat heb ik net ook gezegd, volgens mij. Maar de winst die er voor ons te halen is, is op z'n minst dat iets uit het verkiezingsprogramma, die verzorgingstehuizen 2.0 — laat ik het maar even zo noemen — in ieder geval wel gerealiseerd wordt. Dat is waar wij wat betreft de ouderenzorg op willen koersen. En ja, er gaat op een heleboel plekken geld af; dat is zo. Op onderdelen is dat ons ook een doorn in het oog. Aan de andere kant hebben we ook gezegd: het moet wel een keer ergens ophouden. Volgens mij heeft onze fractievoorzitter dat vandaag ook uitgedragen.

De heer Claassen (PVV):

Ik draai geen rad voor ogen. Ik heb alleen een wens uitgesproken die wij nog steeds willen uitdragen. Daartoe doe ik via u, voorzitter, een oproep aan het kabinet. Dat is ook mijn vraag: gaat dat er komen? Of wat gaat ermee gebeuren? Ik vind dat we er ondertussen wel recht op hebben om dat te weten.

De heer Claassen (PVV):

Dit is een totaal onverwachte vraag. Maar goed, ik wens het kabinet, ons allemaal en de mensen in Nederland die zorg nodig hebben toe dat de zorgfraude eindelijk aangepakt wordt en dat private equity er niet meer is. Het halveren van de administratietijd in 2030 vinden we zelfs misschien nog wel wat aan de lange kant, want dat is pas over vijf jaar. Dat moet eigenlijk veel eerder kunnen. Ik wens het kabinet dus toe dat het halveren van die administratielast misschien 50% sneller kan, dat het al in 2027 of 2028 gerealiseerd wordt. Extra verpleeghuisplekken en verpleeghuizen 2.0 zouden echt geweldig zijn. Daar zouden we in Q1 meer duidelijkheid over krijgen; vandaar dat ik deze vraag stel. Ik wens het kabinet toe dat de wachtlijsten in de jeugdzorg teruggedrongen zijn. Ik heb net al gezegd dat ik het kabinet toewens dat de private equity er niet meer is. Ik wil dat graag nog een keer herhalen. Ik noem zo al zes, zeven punten op die ik het kabinet toewens, los van gezondheid en alle geluk van de wereld. Dit wens ik ook alle mensen op de publieke tribune in de zaal en de mensen thuis toe.

De heer Claassen (PVV):

Ik heb nu een paar dingen opgenoemd. We hebben al eerder debatten met elkaar gevoerd over dingen die wij als fractie heel erg belangrijk vinden. Als dalijk blijkt dat dat allemaal niet gerealiseerd wordt, dan ben ik wel heel erg teleurgesteld. Ik denk dat dat met mij dan voor heel de fractie zal gelden. Ik denk dat dat dan ook geldt voor een heleboel andere Nederlanders.

De heer Claassen (PVV):

Weet u, ik heb allemaal dingen opgenoemd die in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma staan. Volgens mij is de verwachting dan ook dat dat dan gerealiseerd wordt. Als het niet gerealiseerd kan worden, dan heeft het kabinet dat uit te leggen. Misschien is er wel een hele goede reden voor, maar we moeten dan kijken wat dat betekent. Maar ik ga er nog steeds van uit dat de minister en het hele kabinet zich ervoor zullen inzetten dat wat we met elkaar hebben afgesproken, gerealiseerd gaat worden.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ook namens mij voor iedereen de beste wensen. Iedereen heeft ook goede voornemens. Het is gebruikelijk dat je dat dicht bij jezelf houdt. Ik heb dus ook wel wat goede voornemens. Ik ga dit jaar proberen te werken aan mijn Tieleniaanse cold openings, want die zijn echt altijd fantastisch van mevrouw Tielen. Misschien lukt het me om net als de heer Bushoff een inbreng van tien minuten aan het eind van het jaar uit mijn hoofd te doen, want ook dat vind ik ontzettend knap. Een beetje van het engelengeduld van de heer Claassen zou ik ook wel willen hebben. Zonder gekheid: het belangrijkste voornemen is gewoon dat we ook dit jaar weer werken aan een toekomstbestendige zorg en dat we die een stukje beter mogen maken voor de zorgprofessionals en voor de patiënten.

Voorzitter. We zitten inmiddels in het jaar 2025, maar we behandelen vanavond nog de Najaarsnota van 2024; dat wil zeggen: de mutaties op de begroting voor 2024. Ik zei net al in het ordedebatje dat ik me een beetje ongemakkelijk voel, want wat ons betreft waren deze wijzigingen een hamerpunt, maar wij vonden dat de minister en dus ook de Kamer verantwoording moesten afleggen over de extra bezuinigingen. Dat we daar niet over spreken, maakt het een beetje ongemakkelijk, ook omdat ik verwacht dat we dat over een paar weken waarschijnlijk alsnog gaan doen. Dan had ik deze avond heel eerlijk gezegd liever gebruikt voor dat debat over private equity in de zorg, dat al veel te lang op de lijst van niet-ingeplande debatten staat. Laten we dat maar "een stukje discipline" noemen, als goed voornemen voor ons allemaal. Wij hebben toch ons best gedaan om in die begrotingsstaten te duiken. Dus geen vergezichten van mij; daarmee val ik een beetje uit de toon, maar we zijn er even goed ingedoken en ik heb daar wat concrete, specifieke vragen over aan de minister, met uitzondering van één punt, dat ik als laatste zal maken.

Steeds meer mensen doen mee aan bevolkingsonderzoeken. Daardoor zijn de kosten van bevolkingsonderzoeken flink hoger uitgevallen dan begroot, bijna 8 miljoen. Ik zou bijna zeggen: daar gaan de 11 miljoen van de veelbelovende zorg van de heer Bushoff al bijna, want dit is een fikse tegenvaller. Ik ben benieuwd wat dat betekent voor 2025, maar ook voor de ramingen voor de komende jaren. En wat betekent dit voor de bezuinigingen die hierop door de coalitie zijn ingeboekt? Er is immers een bezuiniging aangekondigd op bevolkingsonderzoeken. Het is vreemd om aan de ene kant op deze manier op preventie te bezuinigen als we zien dat die onderzoeken ontzettend goed lopen en ook effect sorteren.

Aanvullend heeft de minister aangegeven een andere invulling te willen van de bezuiniging op pandemische paraatheid. Ik ga mevrouw Paulusma niet helemaal herhalen, want die heeft hier goede punten over gemaakt. De minister heeft ook aangegeven dat de Kamer hier in 2025 over geïnformeerd wordt, maar voorlopig staat er gewoon een gigantisch gat. En er zijn ook nog wat andere problemen, bijvoorbeeld binnen de Wlz, binnen de Wmo en natuurlijk het alternatief voor de bezuiniging op de subsidie Strategisch opleiden medisch-specialistische zorg. We hebben gewoon behoefte aan een overzicht, een overzicht van alles wat toegezegd is met betrekking tot waar de minister nog bezig is met alternatieven die nog gezocht moeten worden. Ik ben benieuwd of de minister dat lijstje met wat ze zelf in haar hoofd heeft nog voor de Voorjaarsnota met ons kan delen, want daarmee kunnen we wat ons betreft een stukje orde brengen in wat inmiddels een vrij chaotisch lijstje begint te worden.

Er zijn ook meer uitgaven gedaan aan de SOV, de subsidieregeling voor noodzakelijke medische zorg voor onverzekerden, namelijk een verhoging van het beschikbare budget met 16,9 miljoen euro. Deze bijstelling is met name veroorzaakt door een piek in declaraties van in 2023 geleverde ggz-zorg. Daarnaast is er ook een algehele stijging te zien van ggz-declaraties en de kosten van ziekenhuizen. De minister verklaart deze stijging vanuit de invoering van het zogenoemde zorgprestatiemodel, het ZPM. Op basis van het ZPM wordt er minder indirecte tijd vergoed. Die indirecte tijd is bij onverzekerden vaak omvangrijker dan bij andere ggz-zorgvragers. Hierover zijn afspraken gemaakt, namelijk dat het vergoedingspercentage binnen de SOV voor de ggz wordt verhoogd en dat er nabetalingen worden gedaan. Maar — even technisch — als deze vergoeding is verhoogd, hoe kan deze stijging dan eenmalig zijn? De vergoeding is immers verhoogd, dus dan kun je ervan uitgaan dat de structurele meerkosten ook structureel zijn.

Voorzitter. Dan nog even over het uitzetten van dit specifieke programma en het ZonMw-programma versterking regionale participatie 2024-2027. Dat heeft vertraging opgelopen en blijkens de antwoorden op de feitelijke vragen geldt dat ook voor het programma Voor elkaar! Klopt het dat er dus 12 miljoen euro wordt doorgeschoven naar volgend jaar? En blijven deze middelen wel beschikbaar voor deze patiëntenorganisaties? Dat is namelijk ontzettend belangrijk.

Voorzitter. Dan een punt dat een tikkeltje langs de rand van de suppletoire begroting gaat, maar wij wachten echt op de brief over winst in de zorg. Die was voor het einde van 2024 beloofd, maar de minister gaf aan dat er meer tijd nodig was. Ik wil gewoon horen wanneer die brief er komt. En eigenlijk wil ik horen dat die brief er komt voor het commissiedebat Medisch zorglandschap in maart, want als die brief er niet voor het commissiedebat Medisch zorglandschap in maart komt, gaat er dus weer heel veel tijd overheen voordat we op dat thema stappen maken. En dat is niet alleen een ambitie van oppositiepartijen, maar ook van de coalitiepartijen, dus dat moet gewoon sneller.

Afsluitend, voorzitter. Ik ben benieuwd of er al een oplossing is gevonden rondom de problemen met ggz-declaraties. Het is belangrijk dat er duidelijkheid komt, zowel voor de tijdelijke oplossing als voor de oplossing op de lange termijn. Kan de minister aangeven of er al iets afgesproken is met de zorgverzekeraars? Zijn er al uitkomsten van de gesprekken? Dat kunnen wij dan ook gebruiken in een eventuele tweede termijn.

Tot slot, voorzitter. Ik zit toch ook al de hele avond een beetje te denken aan Kevin van Veen. Ik dacht: hoe kan het nou zo zijn dat Kevin van Veen beloofde dat hij 30 goals ging maken voor FC Groningen? Maar toen dacht ik ineens: maar Kevin van Veen had natuurlijk in Schotland twee jaar lang al die ballen in het doel geramd. Die dacht natuurlijk: als ik het in Schotland kan, dan zal ik het vast ook wel in Nederland kunnen. Ik denk dat daar misschien wel een les uit te trekken valt, want resultaten behaald in het verleden of elders geven geen garantie voor resultaten op andere plekken of in de toekomst.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat Kevin van Veen in een beter elftal speelde bij Motherwell. Dat is ook nog mogelijk! Ik weet dat een aantal mensen uit Groningen het lastig vinden dat ik die vraag stel, maar als spits kun je niets alleen. En dat geldt volgens mij voor ons allemaal hier.

Ik ben eigenlijk geen VWS-woordvoerder, maar ik ben hier omdat deze extra begroting onthamerd is. Ik dacht: iedereen gaat het hier hebben over de voorgenomen bezuinigingen op medisch-specialistische zorg in ruil voor minder bezuinigen op onderwijs. Ik dacht: dan is het handig dat ik hier ga staan, omdat ik bij die onderhandelingen aanwezig geweest ben, en dan kunnen misschien bepaalde onduidelijkheden daarover opgehelderd worden. Daar heb ik dus eigenlijk mijn verhaal op voorbereid, maar ik weet niet of iemand hier dat nog wil horen. Toch wel? Oké. Dan ga ik dat toch zo insteken, omdat verder niemand het er eigenlijk intensief over gehad heeft.

De heer Vermeer (BBB):

Dat dacht ik; we gaan over onze eigen woorden, dus dat scheelt weer. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Bezuinigingen doen altijd pijn en ik denk dat alle vandaag aanwezige partijen het daarover eens zijn. Ook mijn fractie had liever gezien dat de bezuinigingen op medisch-specialistische zorg niet nodig waren. En toch durf ik hier vandaag te zeggen dat ik vind dat we de keuze hebben gemaakt om geld aan de juiste dingen uit te geven. We bezuinigen liever helemaal niet, maar als het moet, dan liever op hoge salarissen voor medisch specialisten en op een hoog bij- en nascholingsbudget dan op iets anders. Dat mag hard klinken, maar soms moeten in de politiek harde keuzes gemaakt worden. BBB loopt daar niet voor weg.

Voorzitter. Ik moet zeggen dat de reacties vanuit een bepaalde zijde van de Kamer mij ook wel verbaasden, want dezelfde partijen die aangaven geschokt en verbolgen te zijn over deze extra bezuiniging, hebben eerder gepleit voor het afschaffen van alle maatschappen. Alle medisch specialisten moesten verplicht in loondienst. De teksten hierover stonden bol van de beschuldigingen, alsof deze artsen allemaal op winst beluste geldwolven zijn. Een soortgelijk verhaal heb ik hier ook wel gehoord over private equity, terwijl onder private equity ook gewoon een particuliere huisarts valt die een aandeelhouder heeft die daar zijn eigen geld in stopt. Ik heb hier eerder al eens een debat over voorgezeten. Ik vond het best interessant om eens te horen hoe iedereen nou praat over financiering van bedrijven. Want ook een huisartsenpraktijk is over het algemeen toch een bedrijf.

Maar nu het kabinet zich voorneemt om enkel de uitwassen van de beloningen aan te pakken, is het huis ineens te klein. Mijn fractie heeft nooit gepleit voor het rücksichtslos afschaffen van alle maatschappen, omdat wij ook positieve kanten zien. We zien de inspraak, het medebeslisrecht, de hogere efficiency, de bijdrage aan het terugdringen van de wachtlijsten en de hogere betrokkenheid bij de regio. Maar als een maatschap zich exorbitant weet te verrijken via gemeenschapsgeld — dat zijn onze zorgbudgetten tenslotte — dan steunen wij het kabinet in pogingen om dit terug te dringen.

Het verbaast ons dat hier niet meer enthousiasme voor was. Natuurlijk vinden we het jammer om te horen dat de aangekondigde bezuiniging op het na- en bijscholingsbudget voor veel onrust heeft gezorgd, maar voor BBB is altijd duidelijk geweest dat het hierbij moet gaan om een hogere bijdrage vanuit enkel medisch specialisten. Ik heb in het debat over de Najaarsnota in een interruptiedebatje met de heer Vijlbrief al uitgelegd hoe dit toch misgegaan is in de beschrijving van het amendement en niet in de intentie van de mensen die aan de onderhandelingstafel zaten. Maar we zitten er wel mee, en de minister zit er ook mee. Gelukkig komt ze nog met mogelijke oplossingen, die ook gedragen worden door Financiën, want dat is natuurlijk wel belangrijk in dit systeem.

Wij willen verpleegkundigen uitgesloten laten van de bezuiniging, ook omdat we weten hoe groot de tekorten onder deze beroepsgroep al zijn. In onze ogen moeten we alles op alles zetten om het verpleegkundig vak zo aantrekkelijk mogelijk te houden, ook als dit veel geld kost. Daarom vallen de klappen wat ons betreft opnieuw bij de medisch specialisten.

Voorzitter. We schamen ons er niet voor dat we bij deze groep verder bezuinigen. Ik kan me voorstellen dat het lijkt alsof we het op ze gemunt hebben en ze voor allerlei kosten op willen laten draaien, maar laten we de cijfers even op een rij zetten. Op dit moment mag een medisch specialist in loondienst van een academisch ziekenhuis €7.872 declareren aan bij- en nascholingskosten, wat per 1 januari 2026 zelfs verhoogd wordt naar €8.108. Ter vergelijking: voor een arts in opleiding binnen hetzelfde specialisme is afhankelijk van het ziekenhuis slechts een tiende van dit bedrag gereserveerd. Hierbij laat ik alle andere functiekosten, van maaltijdkosten tot reis- en herregistratiekosten, die allemaal vergoed worden, nog even buiten beschouwing. Wij vinden het niet meer dan logisch dat we deze sterke schouders vragen om ook zelf wat van deze last te dragen. De vraag die ik uiteindelijk terug zou willen leggen bij de Kamer is: waar had u dan op willen bezuinigen? Had u toch veel minder geld in de Onderwijsbegroting willen stoppen? Had u graag de bezuinigingen op directe zorg, zoals de geestelijke gezondheidszorg, door willen laten gaan? Dat laatste hebben we met z'n allen gelukkig weten te voorkomen. Zoals ik al zei: daar schaam ik mij niet voor; dat was gewoon nodig.

Mij rest nog wel een aantal vragen te stellen aan onze minister. Verwacht de minister dat het te realiseren is dat de bezuinigingen op het na- en bijscholingsbudget enkel toegespitst kunnen worden op medisch specialisten en niet op bijvoorbeeld verpleegkundigen? En zo ja, hoe gaat ze dit vormgeven? Of is dit onderdeel van de eerder vanavond aangekondigde besluiten, die wij nog te horen krijgen? Is er een mogelijkheid om specifiek te selecteren op welk soort bij- en nascholing er bezuinigd wordt? Zo ziet de BBB liever bezuinigingen op de zoveelste woke- of diversiteitscursus en nutteloze accessoires dan op een cursus acute life support. We horen graag hoe de minister dit ziet.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Ik sta achter wat ik net allemaal verteld heb. Ik ben toch nog op zoek naar een mogelijkheid om dat specifiek te selecteren. Als dat niet kan met de regels die tot nog toe gelden, dan moeten er misschien nieuwe regels gemaakt worden. Daarvoor zijn we hier trouwens ook met z'n allen bij elkaar. Als bepaalde dingen, manieren van werken, regels en wetten niet werken, dan moeten we die aangepast zien te krijgen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kan die duidelijkheid niet verschaffen; ik doe alleen een oproep aan de minister om te kijken of er toch nog een mogelijkheid is om daar specifiek op te selecteren. Dat was namelijk de inzet. Zo stond het ook in eerdere maatregelen en zo stond het ook op die ombuigingslijsten vermeld. Er zijn dus wel manieren om onderscheid te maken. Want als er een onderscheid gemaakt kan worden in beloning tussen een medisch specialist en een verpleegkundige, dan kun je ook onderscheid maken in opleidingsbudgetten voor medisch specialisten en verpleegkundigen.

De heer Vermeer (BBB):

Als de heer Bushoff goed geluisterd heeft naar mijn hele verhaal, begrijpt hij dat ik mij daar zeker verantwoordelijk voor voel. Daarom sta ik hier, om het uit te leggen. Daarom herhaal ik een stuk van de tekst die ik hier net voordroeg: in onze ogen moeten we alles op alles zetten om het vak van verpleegkundige zo aantrekkelijk mogelijk te houden; wij willen verpleegkundigen uitgesloten laten van deze bezuiniging.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is absoluut geen acceptabel voorstel voor ons. Wij wilden zelfs het hele eigen risico afschaffen, omdat het afschaffen van het eigen risico — dat was ook een hele discussie die we hadden in de formatie — volgens de modellen betekent dat we ongeveer 3,5 miljard extra zorgkosten hebben, omdat mensen meer zorg af gaan nemen. Maar het idee van het eigen risico afschaffen is juist dat we daarmee ook toekomstige zorgkosten proberen te voorkomen. Daar zit dan ook het idee achter dat dat heel goed kan werken. Voor de mondzorg is bijvoorbeeld al eens uitgerekend dat als wij de mondzorg in het basispakket op zouden nemen, dat in de toekomst 1,5 miljard aan zorgkosten zou besparen. Wij mogen dat alleen niet meerekenen, omdat er in onze modellenwerkelijkheid altijd geredeneerd wordt dat iets in het verleden al een keer aangetoond moet zijn voordat het in opbrengsten opgenomen kan worden. Maar er zijn meerdere studies die gewoon aangeven dat dat een optie is, en dat het soms beter is om tien fysiotherapiebehandelingen erbij te doen in plaats van een nieuwe knie te laten installeren. Ja, zo noem ik het maar even.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben geen medicus, dus ik weet niet hoe een chirurg het noemt als hij iemand een nieuwe knie gaat geven. Wij zitten dus met z'n allen — dat is een discussie die wij ook bij de Voorjaarsnota aan willen gaan — af en toe in een modellenwerkelijkheid te praten, terwijl het zou moeten gaan over de juiste zorg en de juiste mensen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat heb ik hem al meerdere keren aangegeven, ja. Wij begroten ook voor de burgers en voor Nederland, en niet voor de modellenwerkelijkheid waar we hier mee werken. Waar we die modellen kunnen inzetten om bijvoorbeeld kosten te voorspellen, is dat heel goed, denk ik. Waar die modellen niet geschikt zijn om toekomstige opbrengsten van totaal nieuw beleid of totaal nieuwe strategieën te voorspellen, zullen we dat zelf met gezond verstand moeten ramen. Dat is een hele uitdaging. Dat is ook een hele strijd, want ik denk dat het ook een ideeënstrijd is die hier in de Kamer plaatsvindt.

De heer Vermeer (BBB):

Nee. Dat heeft mevrouw Paulusma totaal verkeerd begrepen. Het zou haar goed uitkomen om ons zo te framen, maar dat is niet wat ik hier bedoel. Dat is ook niet wat ik hier gezegd heb.

De heer Vermeer (BBB):

Daar ben ik mooi klaar mee.

De heer Vermeer (BBB):

Ik word direct gestraft.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat de heer Claassen een hele goede samenvatting gaf van de zaken die de komende jaren super van belang zijn om te kijken of wij met "minder meer geld" toe kunnen dan we de afgelopen jaren hebben gedaan, onder andere door het aanpakken van zorgfraude, minder administratie, minder misbruik van excessieve beloningen van medisch specialisten of excessieve winsten van private equity, als die er zijn. Daar moeten we aan werken. In 2020 stond er in de Miljoenennota nog 82,2 miljard voor de zorg op de lat. In de Miljoenennota 2025 was dat 114,6 miljard. Er gaat in zes jaar tijd dus al 39% meer geld naar de zorg toe, en nog zijn we niet tevreden met z'n allen en moeten dingen beter. Maar we zullen ook gewoon moeten kijken hoe we de zorg efficiënter kunnen doen. Daar heeft de minister altijd veel goede ideeën voor ingebracht, ook toen ze Kamerlid was. Niet altijd is meer geld de oplossing of leidt meer geld tot betere resultaten. Dat zien wij bijvoorbeeld ook in het onderwijs.

De heer Vermeer (BBB):

Er is nog nooit zo veel geld naar onderwijs gegaan, maar dat zien wij helaas niet in dezelfde oplopende curve terug in de prestaties.

De heer Vermeer (BBB):

Wij hebben destijds, ook bij de formatie, de inschatting gemaakt dat door efficiënter te werken dat geld niet uitgegeven hoeft te worden. Volgens mij is mevrouw Dobbe nu doelstellingen en gevolgen door elkaar aan het halen. Natuurlijk denken wij niet dat door minder geld te geven de zorgfraude wordt aangepakt. Nee, door zorgfraude aan te pakken kun je met minder geld hetzelfde doen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil absoluut niet langs elkaar heen praten en dat zeker niet bewust doen. Als dat wel gebeurt, is dat heel vervelend. Ik geef alleen aan dat als zorgfraude aangepakt wordt, als die administratieve lasten aangepakt worden, als excessieve beloningen aangepast kunnen worden, dan hoeft minder geld geen gevolgen te hebben voor de levering van de zorg zelf. Maar als dat niet aangepakt wordt en die bezuiniging wel wordt ingeboekt, dan loop je het risico dat het gevolg optreedt dat mevrouw Dobbe noemt. Dat is niet waar we hier voor aan de lat staan. Ik heb vertrouwen in deze minister dat zij aan de slag gaat met het aanpakken van zorgfraude, met administratieve lastenverlichting en excessieve beloningen.

De heer Vermeer (BBB):

Als we dat vertrouwen niet hadden, zouden we geen handtekening onder dit verhaal hebben gezet.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens u.

De heer Vermeer (BBB):

Wat ons betreft moet dat allebei gebeuren. Als mensen meer geld in de portemonnee hebben, dan nog blijft het volgende gelden. Als je net een grote uitgave hebt gehad, maar ook nog een probleem in de zorg krijgt, dan is het eigen risico opeens een drempel om naar een arts of een dokter te gaan, of naar de huisarts of wie dan ook. Dat is gewoon een drempel. Het zit gewoon in de mindset van de mensen: o, als ik daar nu naartoe moet, dan heb ik weer extra kosten, maar ik heb dat geld niet. Dus dat gaat het niet oplossen. Het blijft gewoon gevoelsmatig een boete op ziek zijn, zoals sommigen het noemen, maar ik denk veel meer een angst om niet rond te komen. Mensen weten niet eens waar ze wel of niet hun eigen risico aan kwijt zijn en denken: alles wat met zorg te maken heeft, kost eigen risico, dus ik ga maar niet, want ik heb het geld er niet voor. Dat zijn dus twee dingen. Het een kan niet door het ander vervangen worden.

De heer Vermeer (BBB):

Nou, het is wel een interessant debat.

De heer Vermeer (BBB):

Hier hebben we ook weer te maken met de vraag hoe je het inschat. Hoe schat je de gevolgen van zo'n actie in? Als je er net als de BBB van overtuigd bent dat als mensen vroeger zorg afnemen, dat op termijn meer zorg bespaart, dan zal die extra zorgvraag op de korte termijn optreden maar op de langere termijn juist afnemen. Demografisch gezien weten we dat de personeelstekorten op de langere termijn nog véél groter zijn dan op de korte termijn. Dan kies je dus tussen twee kwaden. Ik zeg: dan liever nu even korter een stuwmeer en straks zorgen voor een betere afwatering.

De heer Vermeer (BBB):

Dan zullen we volgens mij heel slim moeten kijken welke soort zorg wij voorrang gaan geven. Dan moeten we namelijk de zorg voorrang geven waar we op de lange termijn de meeste uren mee besparen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is een hele goede vraag van de heer Bushoff. Ik vind dat ons aller verantwoordelijkheid. Om weer voetbaltermen gebruiken: dat is de verantwoordelijkheid van het hele team. Dat betekent ook dat er eerder over dit soort dingen gepraat moet worden, zodat er uiteindelijk minder tijdsdruk op komt. Want hoe hoger de tijdsdruk wordt, hoe hoger de kans op fouten. Wij willen in ieder geval rond de Voorjaarsnota niet weer zo'n scenario. Het maakt mij helemaal niks uit om tot midden in de nacht te vergaderen. Ik ga daar wel goed op, moet ik eerlijk zeggen. Dat doe ik liever dan 's morgens vroeg. Maar het blijkt gewoon dat er toch kans is dat er foutjes in sluipen en met name dat er eigenlijk meer tijd moet zitten tussen het closen van de deal met elkaar en het moment dat die naar de Kamer en verder het proces in moet. Het gaat erom je daar niet de volgende dag al over moet stemmen en er een amendement in elkaar wordt gezet waar iedereen die erover gepraat heeft, het op zich over eens is omdat iedereen datgene ziet wat hij in zijn hoofd heeft zitten wat betreft wat er moet staan. Als dat dan verkeerd uitpakt, dan zit je met de gebakken peren. Dat is niet iets wat alleen een minister moet oplossen; daar zijn wij wat ons betreft samen verantwoordelijk voor.

De heer Vermeer (BBB):

Idealiter heb je dit soort dingen al uitgebreid met ministeries overlegd, en niet alleen met de politieke kant van de partijen. Maar het heeft weer mede met die tijdsdruk te maken dat er op het laatste moment toch nog geschoven wordt. Eerst stond er als bezuinigingsmaatregel: alle medisch specialisten in loondienst. Dat was maar één nummertje met één omschrijving. Dan hadden we dit gedoe niet gehad, maar dan hadden we volgens ons, in ieder geval volgens onze politieke insteek, een hele foute beslissing genomen. Het was niet fraai. Ik hoop dat het de volgende keer beter gaat.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2024. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik zie de heer Vermeer verschrikt opkijken. Het ging inderdaad over 2024. De vragen van de Kamer zijn zojuist gesteld; de minister is klaar om die te beantwoorden. Het is wetgeving, maar we doen de interrupties wel in drieën. En nogmaals, het gaat over de suppletoire begroting, dus ik wil verzoeken om daar zo veel mogelijk op te focussen. Uiteraard toon ik enige coulance wat betreft de actualiteit — dat hoort er altijd een beetje bij — maar dat moet niet het debat gaan overheersen.

Dat gezegd hebbende geef ik de minister het woord.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Er is inderdaad een enkele vraag gesteld over de Najaarsnota. Het agenderen van de Najaarsnota is voor zover mij bekend een unicum voor VWS. De heer Bushoff vroeg wanneer ik ga scoren. In zijn richting wil ik zeggen dat het kabinet nog vroeg in de eerste helft zit. Dus wees gerust: dat scoren gaat nog wel gebeuren.

Dan het amendement van de heer Bushoff, dat inderdaad gaat over de Najaarsnota 2024. Zoals gewoonlijk zou je dat amendement indienen in december 2023. Het lastige hiervan is dat het amendement nog steeds gedekt zou moeten worden bij de Voorjaarsnota in 2025 en dat ik daarin, gezien alle uitdagingen, geen ruimte zie om dit er ook bij te nemen. Maar het staat de heer Bushoff natuurlijk vrij om bij de Voorjaarsnota dit amendement opnieuw in te dienen.

Minister Agema:

Dat klopt. Maar het bedrag dat u noemt, 11,6 miljoen euro, zal bij de Voorjaarsnota van 2025 alsnog van een dekking voorzien moeten worden.

Minister Agema:

Dat klopt, maar het zal nog steeds in 2025 opnieuw gedekt moeten worden. Het gaat namelijk over één jaar. Het zal dus opnieuw gedekt moeten worden. Dat is de feitelijkheid zoals die voor ons ligt, meneer Bushoff. Ik kan u ook nog wel geruststellen, want in het ZonMw-programma — hier heb ik u al eerder op gewezen — zit ook nog geld voor klinische studies, ook voor klinische studies waar op dit moment nog onderzoeksvragen van beoordeeld worden en die dus nog openstaan.

Minister Agema:

En die worden dan in 2025 van een dekking voorzien. Zo werkt de systematiek. Ik heb u ook al eerder laten weten dat we na uw eerdere amendement 27 miljoen euro aan de expertisecentra besteden, dat we daarnaast nog 40 miljoen uitgeven ten aanzien van postcovid, en dat we tot nu toe in totaal ongeveer 275 miljoen beschikbaar hebben gesteld voor postcovidonderzoek. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt. En bij ZonMw is er met het budget van 6 miljoen voor klinisch onderzoek ook nog ruimte.

Minister Agema:

Ik zeg de heer Bushoff dat er voor 6 miljoen ruimte is voor klinische studies, dat er nog onderzoeksvragen beoordeeld worden, dat er nog een subsidieoproep staat, en dat als de heer Bushoff 11,6 miljoen euro extra beschikbaar wil stellen, hij het bij de Voorjaarsnota opnieuw kan proberen en daar een extra dekking voor zal moeten creëren.

Minister Agema:

Ja.

Minister Agema:

Mevrouw Jansen vroeg wat ik concreet ga doen om de schommelingen in de verplichtingen te voorkomen. Dank aan mevrouw Jansen voor het stellen van deze vraag. Ook dank dat zij vraagt hoe ik deze verbeteringen ga vormgeven. Allereerst ga ik ze in de rijksbijdrage op één artikel plaatsen binnen de begroting, zodat ze niet meer verspreid staan en er meer ruimte komt voor uitleg in de begroting zelf. Daarnaast ga ik geen grote verplichtingenschuiven meer doen, maar alleen nog kleinere ramingsbijstellingen, zoals ik dat dit jaar ook heb gedaan. Het is wel wat technisch, maar concreet verlaag ik in de Voorjaarsnota de verplichtingenruimte eenmalig niet. Hiermee voorkom ik grote verplichtingenverschuivingen. Ik kom daar later natuurlijk uitgebreid op terug.

Dan het lid Krul. In de tweede SOV is opgenomen dat de overschrijding in de uitgaven voor medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden mede wordt veroorzaakt door een piek in de ggz-declaraties. Omdat er een hoger vergoedingspercentage voor ggz-declaraties is afgesproken, gaat het hier om een structureel hogere uitgave. Het gaat hier zowel om incidenteel als om structureel hogere uitgaven. Daar zijn twee oorzaken voor. In de eerste plaats was in 2022 en 2023 de benodigde ICT om ggz-declaraties ten laste van de SOV in te dienen nog niet gereed. Dat heeft geleid tot een incidentele nabetaling. Daarnaast is vanwege een groter aandeel indirecte tijd in de zorg voor onverzekerden een hogere vergoeding voor ggz-zorg ten laste van de SOV afgesproken. Deze afspraak leidt uiteraard tot structureel hogere uitgaven.

Het lid Krul vroeg ook: wat betekent de tegenvaller op bevolkingsonderzoeken voor de bevolking en de raming voor de komende jaren? Hoe hangt dit samen met de bezuinigingen op bevolkingsonderzoeken? Namens de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport wil ik u meedelen dat er niet wordt bezuinigd op bevolkingsonderzoeken. De ambitie van het kabinet is om mensen een goed geïnformeerde keuze te laten maken over de deelname aan bevolkingsonderzoeken. Mensen kunnen deelnemen aan bevolkingsonderzoeken als ze dat willen. Daar zit geen maximum op. De huidige raming is gebaseerd op CBS-cijfers, het verwachte deelnemerspercentage en tariefonderzoeken. Als er aanleiding is om de ramingen aan te passen, worden die aangepast bij de Voorjaarsnota.

Dan het lid Krul over dat het uitzetten van het programma Voor elkaar! en het ZonMw-programma voor versterking van regionale participatie vertraging oploopt. Klopt het dat er 12 miljoen wordt doorgeschoven naar volgend jaar? Blijft dit wel beschikbaar voor patiëntenorganisaties? De middelen blijven beschikbaar.

Het lid Krul vroeg ook: is er een oplossing voor de problemen met ggz-declaraties? Is er al iets afgesproken met de zorgverzekeraars voor de langere termijn? Namens de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport wil ik allereerst zeggen dat ik het vervelend vind dat er onrust is ontstaan over de wijze van declareren binnen de ggz. De aanleiding voor de onrust is het vervallen van de regelgeving van de NZa. In het afgelopen jaar is hierover veelvuldig overleg met partijen geweest. In principe kunnen ggz-aanbieders de DSM-gegevens blijven aanleveren aan de zorgverzekeraar, die dit gebruikt voor de declaraties. Veldpartijen hebben nadrukkelijk verzocht om, juist in dit specifieke geval, een verduidelijkende regeling op te stellen. VWS is hier nu mee bezig. Het streven is dat deze regeling er op heel korte termijn komt. Aanbieders kunnen ook wachten met het doorgeven van de DSM-gegevens tot de verduidelijkende regeling er is. Ik vind het belangrijk dat er geen problemen ontstaan met betalingen en dat patiënten hier geen last van hebben. Er vindt constructief overleg plaats met de vertegenwoordigers van alle betrokken partijen, onder meer met verzekeraars, over de oplossing. Zodra er een akkoord is, zullen de betrokken partijen hier zo snel mogelijk met uw Kamer over communiceren.

Dat waren de vragen over de tweede suppletoire begroting.

Minister Agema:

Ja, de rest is overig.

Minister Agema:

De heer Bushoff vroeg of de minister nog steeds alleen op het veld staat of dat de veldpartijen weer om haar heen staan en het zorgteam weer compleet gaat voetballen met z'n allen. Ik denk dat dat over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord gaat. Zoals u weet, hebben de medisch-specialistische zorgpartijen aangegeven de gesprekken over een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord op te schorten zolang er geen alternatieve invulling is voor de bezuinigingen. Ik werk hier op dit moment aan, zoals u weet. Ik heb goede hoop dat wij tot een oplossing kunnen komen.

Dit gaat natuurlijk allemaal over de 165 miljoen; kan de minister een begin van een antwoord geven op de vraag hoe zij gaat voorkomen dat er 165 miljoen wordt bezuinigd op de verpleegkundigen? Ik werk op dit moment aan een alternatieve invulling. Het is logisch dat ik daarmee bezig ben. Dat ben ik natuurlijk al sinds het aannemen van de motie op de laatste avond voor het reces. Dus het is logisch dat ik bezig ben met opties. Het is natuurlijk wel pas half januari en ik heb van uw Kamer heel januari de tijd gekregen om een oplossing te vinden. Het is niet makkelijk om een alternatief te vinden waar niet een nieuwe groep boos door wordt. Het is dus een behoorlijke uitdaging, maar ik houd goede moed een alternatief te kunnen vinden en zal, zodra ik een beslissing heb genomen, uw Kamer informeren.

Is er inmiddels al een alternatief gevonden in 2025 of staan we nog steeds aan de lat voor de 300 miljoen aan bezuinigingen op pandemische paraatheid? In 2025 én '26 is er nog steeds 250 miljoen euro per jaar beschikbaar voor pandemische paraatheid. Ik heb alleen de uitgaven voor 2025 on hold gezet, maar de rest van het programma loopt op dit moment door. Natuurlijk moet ik zorgen voor een alternatief en het alternatief is groter dan 300 miljoen. Maar het gaat hier om weerbaarheid, en weerbaarheid zullen we met z'n allen moeten organiseren. Ook dit is een grote, extra uitdaging die ik zal moeten oplossen. Bij de Voorjaarsnota zal ik dan ook met een uitkomst komen.

Kan de minister de Kamer toezeggen dat het niet weer gebeurt dat zij niet betrokken is bij keuzes over de begroting en dat de minister zelf regie houdt, is een vraag van het lid Paulusma. De augustusraming is opgesteld door het kabinet en later met de dragende partijen in de Kamer vastgesteld. Hetzelfde proces geldt voor de Voorjaarsnota. Die wordt in beginsel ook opgesteld door het kabinet en dan afgestemd door de vier dragende partijen in de Kamer. Maar amendementen maakt de Kamer zelf. Ik ben niet betrokken bij amendementen van de Kamer. De keuze die gemaakt was voor de medisch-specialistische zorgopleidingen kwam voor mij dus inderdaad uit de lucht vallen woensdagavond. Maar ook vanavond geeft de heer Vermeer hier aan, net zoals de heer Krul al eerder aangaf in het debat over arbeidsmarktbeleid, dat hier sprake moet zijn geweest van iets van een Babylonische spraakverwarring. Dat is gebeurd. We zullen nu met z'n allen moeten zorgen voor een alternatief dat niet weer een nieuwe groep boos maakt, want ik heb voor de plannen voor de noodzakelijke verbeteringen van de zorg en het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord de partijen aan tafel wel nodig.

Hoe kijkt de minister naar de actualisatie van Zorgkeuzes in Kaart, is een vraag van mevrouw Paulusma. Allereerst vond ik het ontzettend leuk om mee te werken aan de eerdere twee versies van Zorgkeuzes in Kaart. Dat was een samenwerking van het Centraal Planbureau, het ministerie van Financiën, het ministerie van VWS én de Tweede Kamer. Ik heb daar toen veel plezier aan beleefd. Maar er moet me ook iets van het hart. Ik heb eigenlijk geen behoefte aan nog meer lijstjes met bezuinigingsopties op VWS, want als je goed kijkt naar de ombuigingslijst 2024 van Financiën, dan zit daar nog zo weinig in dat ik daar nu niet even iets anders van af kan pakken wat die 165 miljoen aangaat. Er staan ongelofelijk pijnlijke dingen in.

Als het gaat om besparen in de zorg en we de zorg er tegelijkertijd beter mee kunnen maken, dan vindt u mij altijd aan uw zijde. Dat zeg ik ook in de richting van de SP. Niet elke bezuiniging, niet elke besparing, is slecht. Als wij becijferen dat wij met een versnelling van de digitalisering in de wijkverpleging en in de verpleeghuizen, die ontzettend hard nodig is en waar we ook personeelsinzet mee besparen, 450 miljoen euro kunnen besparen, dan zijn wij toch gekke henkie als we dat niet doen? Want enerzijds heb je het spanningsveld op bezuinigingen. Anderzijds heb je het spanningsveld van wat mensen betalen voor zorg. Dat zijn twee spanningsvelden die eigenlijk altijd in debatten hier bij elkaar komen.

Er zijn wel meer besparingen die hartstikke goed zijn, zoals meerjarige financiering. Dat scheelt enorm veel administratieve lasten en het zorgt ook voor zekerheid als je bij een zorgaanbieder blijft die wat langer structureel gefinancierd is. Maar denk ook aan verbeteringen zoals de arbitrage tussen zorgwetten. Dat laatste gaat zorgen voor minder inzet van personeel en voor lijfbehoud van bijvoorbeeld wijkverpleegkundigen. Een voorbeeld hiervan is dat je middels zorgarbitrage niet veertien keer per week een wijkverpleegkundige naar een rolstoelgebonden meneer stuurt omdat hij zich niet 's ochtends uit zijn bed en 's avonds in zijn bed kan helpen, maar een plafondlift installeert omdat hij dit het liefste zelfstandig doet. Dat is voor het lijfbehoud van een verpleegkundige hartstikke goed. We besparen ermee op zorginzet en we besparen er ook nog eens geld mee. Ik wil dus in de richting van mevrouw Dobbe zeggen dat niet alle besparingen slecht zijn. Sommige besparingen maken de zorg beter. Dat zijn de besparingen waar we met z'n allen op moeten jagen. Als je zo een Zorgkeuzes in Kaart-lijstje kunt maken, dan bent u mijn vrouw, mevrouw Paulusma. Maar ik vrees voor een voortzetting van de Ombuigingslijst 2024 van Financiën, waar meer ongelukken op staan dan medisch-specialistische zorgopleidingen.

Minister Agema:

Ik vind het lastig, want ik ben een groot voorstander van het besparen op de zorg door te verbeteren. Maar als je kijkt naar de bezuinigingen en besparingen op de zorg — want er zitten ook bezuinigingen tussen — dan is die lijst inmiddels heel erg lang. Het is ook aan ons allen om dat allemaal maar te realiseren. Ik heb er moeite mee dat de zorg altijd weer gevonden wordt voor nog meer besparingen boven op die hele lijst die er al ligt en die we maar uit moeten zien te voeren.

Minister Agema:

Ik ken Zorgkeuzes in Kaart.

Minister Agema:

Ik heb inderdaad twee keer mogen meewerken aan Zorgkeuzes in Kaart. Daar zaten ook intensiveringen bij, bijvoorbeeld de 600 miljoen voor de herintroductie van de verzorgingshuizen. Dat is natuurlijk een intensivering die uit Zorgkeuzes in Kaart komt. Ik heb ook nog een bedenking als het gaat om de besparing die ook op mijn lijstje staat, die van 70 miljoen op het apparaat. Ik zou hier mensen voor vrij moeten maken, dus daar heb ik ook nog een bedenking bij. Maar ik sta er niet volledig negatief tegenover om een nieuwe Zorgkeuzes in Kaart te maken. Natuurlijk niet. Maar ik deel mijn vrees met u dat de uitkomst daarvan uiteindelijk is dat er nieuwe bezuinigingen komen. Ik mag die vrees toch met u delen?

Minister Agema:

Mevrouw Paulusma onderschat echt mijn ministerie. Mijn ministerie is met man en macht aan het werk om alle voornemens en plannen die wij in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma onder woorden hebben gebracht, concreet uit te werken. Daar zit inhoud onder en die wordt uitgewerkt. Als we iets niet in huis hebben, dan zetten we het uit. Op dit moment staat alles in de steigers. Ik vind dat snel na een halfjaar. Veel plannen worden concreet in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord of op de zorgtop in het voorjaar. Ik ben daar volop mee bezig. Mevrouw Paulusma kan zeggen dat dat niet zo is, maar dat is wel zo. Mijn ministerie is daar volop mee bezig, bijvoorbeeld met arbitrage. Daar ben ik ook mee binnengekomen. Mijn idee wordt nu uitgewerkt en de wijze waarop dat gebeurt en waarop dat handen en voeten krijgt, vind ik fantastisch. Zo gaat het met alle voorstellen uit het regeerprogramma.

Minister Agema:

Dit is een onterecht frame van mevrouw Paulusma. Je kunt natuurlijk van alles zeggen dat het niets is. Ik ben bezig met een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord waar zeer stevige — ik herhaal: zeer stevige — afspraken in worden gemaakt. Ik ben ook bezig met een zorgtop, met een grote verzameling zeer concrete plannen en afspraken. Als je dat doet in het eerste jaar van je ministerschap, dan ben je gewoon voortvarend bezig. Ik zit niet in mijn vierde jaar, maar in mijn eerste jaar. Dat ben ik aan het doen, en ik voer het uit. Natuurlijk kunt u dat allemaal niks vinden, maar het is onjuist dat er niets ís.

Minister Agema:

Nou, ik erken dat niet, want wat mevrouw Dobbe hier zegt, is onjuist. De aanwijzing voor die 615 miljoen was al gegeven. Die is inderdaad controversieel verklaard door de Kamer. Vervolgens is het mijn besluit geweest om die in 2024 en 2025 te schrappen en daarvoor de meevallerregeling in te zetten. Die zijn dus allebei weg. Wat de structurele kant betreft ben ik bezig met het maken van afspraken in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Wat die ruim 300 miljoen betreft die u noemt als het gaat om het jaar 2024 en het bijsturen van onderuitputting en meevallers: dat heb ik gedaan. Ik heb structureel een dekking gevonden voor die 315 miljoen waar u het over heeft. Dus die is structureel gedekt. Ja, mevrouw Dobbe, dat heb ik wel!

Minister Agema:

Ik weet niet waar mevrouw Dobbe in de weken voor het reces was, maar de begroting 2025 is aanvaard door de Kamer. Dat is de werkelijkheid waar we met z'n allen, dus ook ik, mee te maken hebben. Als het gaat om de 615 miljoen op de ouderenzorg zegt u steeds dat het is uitgesteld. Dat is niet correct. Ik heb die 615 miljoen in 2024 geschrapt. Daarvoor heb ik de meevallerregeling ingezet. Ik heb het ook voor 2025 geschrapt. Ik heb het volledige bedrag geschrapt; het is dus niet uitgesteld, nee, het is weg. Dat is twee keer 615 miljoen euro. Dat zijn enorm grote bedragen. De ruim 300 miljoen van de tegenvaller heb ik structureel gedekt. Dat is dus ook opgelost. Ik heb grote bedragen ingezet. Maar ik heb van de Kamer geen extra geld gekregen bij het vaststellen van de begroting. Dat heb ik niet gekregen. Dat is de financiële realiteit van het jaar 2025. Binnen de ruimte die ik heb, zoek ik naar mogelijkheden om te voldoen aan de wensen die ik heb en die de Kamer heeft. En dat is niet makkelijk.

Minister Agema:

Over welk debat heeft mevrouw Dobbe het?

Minister Agema:

Nou, ik was niet ...

Minister Agema:

Ik was in ieder geval met alle liefde gekomen. Ik ben ook blij dat er met de motie-Krul cum suis in ieder geval ruimte is gekomen om dit ingewikkelde en gecompliceerde probleem van een oplossing te voorzien. Daar werk ik aan. Dat is niet makkelijk. Ergens in januari hoop ik u mijn besluit te kunnen toesturen. Ik zal dat uiteraard eerst aan u sturen.

Minister Agema:

We staan hier in het huis van de parlementaire democratie. Er is een amendement gemaakt. Onder dat amendement staat een hele ruime Kamermeerderheid. Dat is een feit waar ik mee te maken heb. De Kamer heeft uiteindelijk het laatste woord. Vind ik het spijtig? Ja. Zoek ik naar een alternatief? Ja. Ben ik blij dat de Kamer mij ruimte geeft om naar een alternatief te zoeken? Ja. Is dat makkelijk? Nee, het is niet makkelijk, maar ik zal het wel doen, want ook in tijden van economische tegenspoed, met tegenvallende financiën, moet de zorg blijven draaien. Dat is mijn motivatie. Dat is waarom ik dit doe.

Minister Agema:

Meneer Bushoff, ik heb met het hoofdlijnenakkoord in een moeilijke financiële context per saldo 5 miljard euro intensivering in de zorg gekregen. Ook moet ik 2 miljard euro besparen. Inmiddels is dat dus 2,3 miljard. Maar ik heb een intensivering van 5 miljard euro gekregen in een moeilijke financiële tijd. U kunt doen alsof dat niets is, maar ík vind het veel. In de context van de huidige tijd zal ik het hiermee moeten doen. Ik zal alles in het werk stellen om het daar ook mee te doen.

Minister Agema:

Wat betreft het Zuyderlandziekenhuis ben ik er dankbaar voor dat het ziekenhuis en de verzekeraar met mij de afspraak hebben gemaakt dat op het moment dat het personeelstekort daar wordt opgelost, er een ziekenhuis komt met operatiekamers, intensive care en spoedeisende hulp. Er zal in het ontwerp voor het nieuwe ziekenhuis rekening mee gehouden worden, alsmede met de architectonische inpassing op de grond daar. Daar ligt dus een deal die, op het moment dat de arbeidsmarkttekorten worden ingelost, zorgt voor een ziekenhuis met operatiekamers, intensive care en spoedeisende hulp.

Minister Agema:

Of ik nou in de Kamer zat of hier sta, ik ben precies dezelfde. Ik roei met de riemen die ik heb. Ik maak de zorg beter. Ik zal daar alles voor geven.

Minister Agema:

Dat is 2,3 miljard van de remgelden. Het is dus per saldo 4,3 miljard euro netto voor het verlagen van het eigen risico en 600 miljoen voor de ouderenhuisvesting.

Minister Agema:

Ja. Ik formuleer op dit moment afspraken met het veld over hoe wij de extra zorgvraag kunnen ondervangen. Dat kan bijvoorbeeld met medisch-technologische innovaties, zoals mevrouw Tielen vandaag nog hier inbracht. Dat kan ook door triage. Urgentie wordt leidend. Dat betekent ook passende zorg. Maar ik vind het heel erg belangrijk dat we niet aan de voorkant voor mensen een drempel houden waardoor ze de beslissing nemen om zich niet te laten verwijzen. Dat gaat dus over zorg mijden. Ik vind het belangrijk dat die drempel lager wordt, ook omdat de Nederlandse Zorgautoriteit eerder al heeft geconstateerd dat, als het gaat om het collectieve deel van onze zorg, mensen met een hoger inkomen, die het beter onder woorden kunnen brengen, verhoudingsgewijs meer zorg uit die pot gebruiken. Ik wil dus een gelijkwaardigere toegang tot zorg creëren.

Minister Agema:

De leidraad vakmanschap en werkplezier stuur ik mee met het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

De Wibz staat nog steeds gepland op eind januari.

Wat betreft de fraude wil ik het volgende tegen de heer Claassen zeggen. 1 januari is natuurlijk het IKZ van start gegaan, het Waarschuwingsregister zorgfraude. Dat is per januari ingegaan. Natuurlijk vinden criminelen altijd weer een nieuwe weg en zullen we elke nieuwe weg moeten blokkeren. Dat blijft een neverending story die we nog vele jaren zullen moeten volgen.

Minister Agema:

Omdat het crimineel onttrokken geld is, staat het niet in een begroting. Er staat niet 10 miljoen voor fraude in een begroting; dat bedrag staat nergens. Dan kun je het ook niet van een andere bestemming voorzien. Het is wel zo dat geld dat bijvoorbeeld via het strafrecht binnenkomt, naar de algemene middelen gaat. Iedere keer dat wij het lek weten te dichten, blijft het geld natuurlijk in de zorg. Maar dat is niet iets waar wij bedragen aan kunnen koppelen — dat is heel frustrerend — anders dan dat een verzekeraar die daar heel erg bovenop zit, meer te besteden heeft en een lagere premie heeft. Als het goed gebeurt, heb je dus een lagere premie of meer strafrechtinkomsten in de algemene middelen.

Minister Agema:

Dat weet ik niet, maar met uw goedvinden zal ik dit punt meenemen bij de eerstvolgende brief over zorgfraude.

Minister Agema:

Dan vroeg het lid Krul naar de brief over winst. Ik denk dat hij de brief over marktwerking bedoelde. Daar heb ik in het kerstreces aan gewerkt. Die gaat nu nog de lijn door en daarna komt die naar de Kamer.

Minister Agema:

Zeker, ik ben niet van plan om daar nog twee maanden aan te zitten werken.

Het lid Claassen vroeg naar de 600 miljoen en de investeringen in de ouderenzorg vanaf 2027. Ik ben er inderdaad heel erg blij mee dat wij een dekking hebben voor de terugkeer van de verzorgingshuizen. De opdracht voor de nadere doorrekening heb ik natuurlijk vorig jaar al uitgedaan. Die verwacht ik ergens in het voorjaar. Die moet duidelijkheid geven over of ik deze 600 miljoen daar helemaal voor nodig heb of dat ik de ouderenzorg op een andere manier kan verstevigen, maar daar zal eerst uitleg over moeten komen.

Dan een vraag van mevrouw Tielen over het investeringsmodel voor preventie. Namens de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport het volgende. Hij werkt aan het investeringsmodel. Hij doet dit zo spoedig mogelijk. Het investeringsmodel moet helpen om gezondheid mee te wegen in de besluitvorming. Hiervoor start dit voorjaar de technische commissie passend bewijs. Dat is bedoeld om investeringsbedragen, baten en risico's van gezondheidsmaatregelen te berekenen. Zoals toegezegd door de staatssecretaris in het debat over medische preventie zal voor de zomer van 2025 een tijdlijn gereed zijn met daarin een overzicht van acties die VWS onderneemt om te komen tot het investeringsmodel voor preventie en welke tussenproducten mogelijk zijn. Ik ben hier natuurlijk heel erg blij mee. Ik hoop dat we meer baten voor preventie op onze lijstjes te zien krijgen dan alleen de valpreventie.

Dan het lid Jansen over de motie-Krul/Joseph om voor 1 januari 2025 inzicht te geven in de haalbaarheid en impact van de bezuiniging op de subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg onverzekerden: wanneer kan de Kamer dit overzicht ontvangen? Op 18 december heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik uitgebreid inga op de praktische en juridische haalbaarheid van deze maatregel en de gevolgen voor de verschillende subgroepen die voor hun zorg afhankelijk zijn van deze regeling. Met deze brief voldoe ik aan deze motie. In die brief leg ik ook uit dat ik werk aan een nieuwe regeling.

Tot slot vroeg het lid Krul nog om een overzicht van alle problemen die bij de Voorjaarsnota nog van een oplossing moeten worden voorzien, zoals pandemische paraatheid. Op dit moment zijn het er drie: pandemische paraatheid, de 165 miljoen voor de medisch-specialistische zorgopleidingen en de 22 miljoen extra voor het RS-vaccin, zoals ik ook al eerder heb genoemd. Maar er zullen natuurlijk meer tegenvallers en meevallers zijn. Het zal een drukke bedoening worden.

Minister Agema:

Ja. Ik snap dat u dat zegt, maar de SOV is natuurlijk gegroeid omdat steeds meer verzekerbare onverzekerden daar gebruik van maakten. Het uitgangspunt van de nieuwe regeling is dat we mensen gaan verzekeren. Mijn verwachting is dus niet dat dit nou een van de onderwerpen gaat zijn die we niet zullen realiseren.

Minister Agema:

U heeft gelijk dat het sowieso heel moeilijk uitvoerbare regelingen zijn in hun karakter en natuurlijk ook voor wat betreft de groep waar het om gaat. Maar het gaat om de vervanging van de regeling die afloopt in maart 2027, dus we hebben ook nog even de tijd om alles goed in kaart te brengen en uit te ontwikkelen.

Minister Agema:

Ik denk dat meneer Bushoff mij een beetje kent en weet dat ik ook de haalbaarheid van alles wat er al op mijn bordje ligt, moet bewaken en ook moet uitvoeren. Daar heb ik voor getekend, dus dat zal ik ook doen. Dat is natuurlijk ook de wens van de meerderheid van de Kamer, dus dat ga ik doen. Voor de rest heb ik op dit moment te weinig overzicht over het totaalplaatje. Ik ga knokken voor de zorg. Dat zal ik altijd doen en dat heb ik altijd gedaan. Dat is het enige wat ik tot nu toe kan zeggen.

Minister Agema:

Dat is heel erg lastig, want het amendement is door een enorm grote Kamermeerderheid gesteund.

Minister Agema:

Ik zal me doodvechten voor de zorg. Dat weet u toch?

Minister Agema:

Nou, de Voorjaarsnota is een prudent proces, waarin ik duidelijk zal maken hoe ik erin sta, waar ik al aan de lat voor sta en welke uitdagingen ik al heb. Voor de rest zullen wij als kabinet een plan maken. Dat plan zullen we uiteindelijk afstemmen met de Kamer, met de dragende partijen in de Kamer. Dan zullen we zien wat het plaatje wordt. We weten dat het een heel groot en zeer uitdagend plaatje wordt in het voorjaar. Ik hoop dat de zorg gespaard wordt.

Minister Agema:

Ik weet dat zes mensen een bezwaar hebben ingediend, waarvan er eentje al gegrond is verklaard. Dat is de huidige stand van zaken. Dat gaat dan om het criterium "te laat met goede reden".

Minister Agema:

Natuurlijk. Dat zal per casus worden onderzocht. Ik moet het geld, ook de kleinere bedragen, rechtmatig uitgeven. Daar zijn regels voor gesteld. We hebben eerder een uitzondering gemaakt voor de gepensioneerden. Dat doen we nu voor de mensen die met goede redenen te laat waren. Ik kan die criteria niet overrulen en zal me moeten neerleggen bij de uitkomst, maar dat gebeurt dus wel.

Minister Agema:

Ja, dat ging over "te laat met goede reden".

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. 2025 is begonnen. Het belooft op het gebied van zorg een héél erg vruchtbaar jaar te worden als ik de heer Claassen van de PVV en de minister goed heb gehoord over wat er allemaal aan moet gaan komen in het begin van 2025. Om de woorden van de minister te gebruiken: we zitten nog in het begin van de eerste helft, maar we gaan echt scoren. Ik kan niet wachten totdat deze minister gaat scoren voor de zorg. Ik ben heel erg benieuwd wanneer dat eerste mooie doelpunt gaat komen. We hebben het namelijk, afgezien van enkele eigen doelpunten en enkele eigen keiharde bezuinigingen op de zorg, nog niet gezien. Ik denk dat het eigenlijk wel goed verwoord is door de heer Vermeer en de heer Wilders. De heer Vermeer zei: we moeten Nederland niet kapotbezuinigen. De heer Wilders zei: ik ben er wel een beetje klaar mee dat we nog verder bezuinigen op de zorg. Dus vandaar de volgende motie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het kan heel simpel zijn: ik heb in mijn motie eigenlijk alleen de woorden van zowel de heer Wilders als de heer Vermeer gebruikt. Het "kapotbezuinigen van Nederland" waren de woorden van de heer Vermeer en de heer Wilders zei: met deze lage staatsschuld moeten wij Nederlanders niet in de kou laten staan. Dus daar sloegen mijn woorden zojuist op.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Twee dingen daarover. Eén. Ik heb woorden van andere mensen gebruikt in de motie, maar volgens mij moeten we er geen semantische discussie van maken. Het punt is volgens mij — daarover verschilt de VVD wellicht van mening met GroenLinks-PvdA en met een ander deel van de Kamer — dat het zonde zou zijn als je in Nederland onnodig gaat bezuinigen op publieke voorzieningen, zoals het onderwijs en de zorg. Inderdaad, het is totaal onnodig om miljarden te bezuinigen op de zorg en het onderwijs. Dat is nu gebeurd in het onderwijs, maar daar staat nu ook de zorg voor aan de lat. Dan ben je dus iets onnodig kapot aan het maken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik kan me daar toch wel een beetje over opwinden. Alsof er geen alternatieven voor deze bezuiniging zijn! In de doorrekeningen van het VVD-verkiezingsprogramma staan bijvoorbeeld concrete maatregelen om het ontwijken van winstbelasting tegen te gaan. Die maatregelen — ik kan ze hier opnoemen — leveren 800 miljoen op. Dat zouden maatregelen uit het VVD-verkiezingsprogramma zijn waar ik zo mijn handtekening onder zou zetten en ik verwacht dat ook een aantal andere partijen hun handtekening daaronder zouden zetten. Dat levert 800 miljoen op en voorkomt verdere bezuinigingen. De VVD moet hier dus niet aankomen met de woorden dat wat de heer Bushoff de Kamer hier voorspiegelt te makkelijk of te plat is, dat je per se moet bezuinigen en dat de heer Bushoff te makkelijk zegt dat het anders kan. Het kán ook anders. Kijk gewoon eens naar de doorrekening van het verkiezingsprogramma van nota bene de VVD zelf. Dus ja, er zijn alternatieven. Ik hoop van harte dat het de Kamer lukt om te zeggen: we gaan niet verder bezuinigen, maar we zoeken naar alternatieven.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Noem het postbusje maar. Waar het kan, doe ik mijn best.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Sorry? Dan heeft club A gewonnen, maar ... Ik vond dit een bijzondere vraag.

Staat u mij toe, voorzitter, om in de laatste seconden van mijn inbreng nog twee dingen te zeggen. Eén: ik had nog een motie op zak voor compensatie voor postcovid, maar ik heb net de beantwoording van de minister gehoord en ik heb er toch wel enig vertrouwen in dat het goedkomt en dat ook van de overige mensen die nog wachten op compensatie, die te laat hun aanvraag hebben ingediend, het bezwaar nog gegrond wordt verklaard. Die motie houd ik dus achter de hand. Dat is één.

Twee. Tot slot, voorzitter. Ik noemde het al: er zijn tal van alternatieven voor het bezuinigen op zorg en onderwijs. Het zou mij een lief ding waard zijn als we daar het debat over zouden kunnen voeren. Ik daag de VVD ook echt uit om de komende tijd met alternatieven voor bezuinigingen te komen, alternatieven die nota bene in hun eigen verkiezingsprogramma staan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik wil echt wel geloven dat deze minister graag het beste wil doen voor de zorg en het verschil wil maken. De minister noemde het traject richting de Voorjaarsnota net "een prudent proces". Dat kan vertaald worden als "voorzichtig", maar ook als "wijs". Een wijs proces gebeurt ook op basis van plannen, beleid en het debat aangaan met de Kamer, waarbij de Kamer dus van tevoren geïnformeerd moet worden. Als we het hebben over een prudent proces, hoop ik dus van harte dat deze minister gaat doen wat daarvoor nodig is. Ik maak me namelijk ernstig zorgen over het gebrek aan plannen. Er is eigenlijk maar één plan in reactie op de vraag van de heer Krul, namelijk: alle intensiveringsmiddelen in een maatregel stoppen waarvan iedereen zegt "doe het niet", terwijl die ruim 4 miljard ook besteed kan worden aan pandemische paraatheid, preventie, meer huisartsen, fysiotherapie en wijkverpleging om ervoor te zorgen dat iedereen gezond blijft en geen zorg nodig heeft. Dat is toegankelijke zorg.

Om echt impact te kunnen maken ga ik de minister helpen met de volgende motie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het hierover gehad. We zien keiharde bezuinigingen op de zorg. Je zou kunnen zeggen dat de zorg kapot wordt bezuinigd; dat durf ik best wel te stellen. Het zijn ongekende bezuinigingen, die we in de afgelopen jaren niet hebben gezien, zelfs onder de kabinetten-Rutte niet. Er wordt hier toch wel snel gedaan alsof het allemaal niet klopt of niet zoveel uitmaakt, alsof mensen die in de zorg werken deze bezuinigingen niet keihard gaan voelen. Ik gun de minister heel erg dat zij op gaat staan voor de zorg en gaat zeggen: "We willen deze extra bezuiniging op de zorg niet meer hebben. Ga het maar ergens anders zoeken. We doen het gewoon niet, want het kan niet."

Om ons te helpen in de discussie over waar deze bezuinigingen allemaal effect gaan hebben, heb ik de volgende motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Omdat iedereen alweer in de zaal is, ga ik al eerder heropenen. Het is ook zonde om dat niet te doen, dus ik heropen de vergadering.

Er zijn drie moties ingediend, waarvan één een spreekt-uitmotie is. Die hoeft dus niet door u geapprecieerd te worden, maar de andere twee wel. Ik geef daartoe de minister het woord.

Minister Agema:

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 6. Natuurlijk heb ik aangegeven dat ik echt ook wel zat ben van de lijstjes met alle begrotingstechnische maatregelen, maar ik heb natuurlijk niets tegen Zorgkeuzes in Kaart. Dat heb ik ook gezegd in de richting van mevrouw Paulusma. Wel zint het CPB op een nieuwe vorm van Zorgkeuzes in Kaart. Als ik de motie zo kan interpreteren dat we in ieder geval de samenwerking voortzetten, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 7 moet ik ontraden, want die klopt niet in de volgorde. De volgorde is dat het kabinet regeert en bij de Voorjaarsnota zelf aan het stuur zit, en dat de Kamer ons dan controleert, in de hoop dat wij niet meer zulke ongelukken veroorzaken. Maar de Kamer heeft de controlerende taak.

Minister Agema:

Over die 600 miljoen, die weer een andere 600 miljoen is, hoop ik dat de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg een mooie afspraak kan maken in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Daar zult u dan ook over worden geïnformeerd. Maar als het gaat om de basis van wat we hier met z'n allen doen, dan is het: de regering regeert en de Kamer controleert. Dat moeten we zo in stand houden.