Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

De voorzitter:

Het is 13.30 uur en dat betekent dat we gaan beginnen.

Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. Op de agenda staat een commissiedebat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Welkom aan de staatssecretaris van Financiën, mevrouw De Vries. Welkom aan de leden: mevrouw Temmink namens de SP, mevrouw Kat namens D66, mevrouw Inge van Dijk namens het CDA, meneer Van der Lee namens GroenLinks — ik vermoed dat hij straks zegt dat hij ook namens de PvdA spreekt — en mevrouw Kamminga namens de VVD.

Het onderwerp is de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. U heeft daarover een aantal brieven op de agenda zien staan. Als indicatieve spreektijd hebben we zes minuten afgesproken. Ik stel voor om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer zes korte interrupties toe te staan. Als u zich laat verleiden tot lange inbrengen, tel ik ze gewoon als twee, drie of meer, maar dan weet u dat vast.

We beginnen met mevrouw Temmink namens de SP.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als je onnoemelijk leed wordt berokkend door de overheid en dit leed is na jaren eindelijk boven tafel gekomen, waarna er een parlementaire enquête over is geweest en er een kabinet over is opgestapt, verwacht je ook dat men verantwoordelijkheid neemt om zo veel mogelijk van die ellende zo snel mogelijk op te lossen, om kinderen met hun ouders te herenigen, schulden af te lossen en de mensen voor het leed financieel te compenseren. Dit gebeurt niet. Sterker nog, het is één grote teringbende. Sorry voor het onparlementaire taalgebruik, maar ik kan het niet mooier maken. Ik begrijp het echt niet. Hoe krijg je het in vredesnaam voor elkaar om dit niet op te lossen? Hoe kun je zwaar getroffen ouders en kinderen spreken en niet eerst aangedaan zijn door zo veel ongekend onrecht om vervolgens alles op alles te zetten om die mensen zo snel mogelijk te compenseren?

De inspectie concludeert dat de slachtoffers die het hardst hulp nodig hebben niet worden geholpen met dit proces. Het schaadt ze juist. Het is nu dus drie jaar na de parlementaire enquête en dit kabinet is nog steeds niet in staat gebleken om mensen die ze zelf in de vernieling hebben geholpen, te compenseren. Wat de SP betreft, had het kabinet hierover opnieuw mogen opstappen. Laten we wel zijn, dit is of extreme onkunde of politieke onwil of nog erger, een combinatie van beide.

Daags na het verhoor tijdens de parlementaire enquête fraudebeleid van Milton Moreira Moreno, de jongen die op zijn veertiende is gaan werken omdat anders zijn gezin honger zou lijden, zei de staatssecretaris doodleuk dat kinderen die geld geleend hebben bij DUO dit niet gecompenseerd krijgen. Ze draaide er nog wel mee, maar feit is dat compensatie uitblijft. Ik kan niet anders concluderen dan dat dit niets anders is dan onwil. Gaat ze dat hier rechtzetten, vraag ik haar.

Ouders die zich melden maar minder dan €1.500 per jaar schade hebben, komen niet in aanmerking voor herstel. Los van het feit dat €1.500 voor veel mensen veel geld is, is het ook onbegrijpelijk dat als je acht jaar lang €1.400 schade hebt gehad, dit niet wordt gecompenseerd. Is de staatssecretaris bereid om dit aan te passen? Je zou immers kunnen zeggen: een minimumbedrag per toeslagjaar of een minimumbedrag als totaal.

Op 31 december dit jaar loopt voor ouders de deadline af om zich te melden als toeslagengedupeerde. Hoe bestaat het? Dat de Belastingdienst niet zelf kan zien wie er gedupeerd is, is al de omgekeerde wereld. Maar dan zou er al helemaal geen houdbaarheidsdatum aan de compensatie voor deze ellende moeten zitten, zeker niet als de herstelprocedure zo'n puinbak is dat het heel goed voorstelbaar is dat mensen een enorme drempel ervaren om weer vast te komen zitten in procedures met de Belastingdienst. Is de staatssecretaris bereid om deze deadline te herzien?

Dat men niet meer met de Belastingdienst te maken wil hebben, is volledig voorstelbaar. De SP zei het bij monde van mevrouw Leijten al vaker: haal de Belastingdienst uit het proces! Ga voor een snelle behandeling! Daarvoor werd een amendement aangenomen, maar deze staatssecretaris zegt doodleuk: die gaan we niet uitvoeren. Ik zeg het nog maar eens: het is pure politieke onwil en het is niet te harden. Hoe is het nog vol te houden om de Belastingdienst zo'n grote rol te geven in dit proces als mensen die zich durven uit te spreken over het achterhouden van stukken door de Belastingdienst, worden geïntimideerd? De advocaten spreken zich uit. De voorzitter van de bezwaarschriftencommissie sprak zich uit. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

In plaats daarvan gaat dit kabinet voor de Laurentienroute, de stichting van de prinses en — jawel, daar zijn ze — vier consultancybureaus. Alsof de consultants nog niet rijk genoeg zijn geworden over de rug van gedupeerden in dit schandaal. Van de 7,1 miljard is nu al 2 miljard naar consultants gegaan en dat wordt nog meer met deze nieuwe route. Dat is geen onwil, dat is bewust politiek beleid. Zou deze Laurentienroute dan daadwerkelijk iets oplossen? Het simpele antwoord is nee. Zo is er een advocaat die ouders hiervoor waarschuwt. Er zijn vrijwel geen stukken waarop de schade wordt vastgesteld. Ouders krijgen hun persoonlijke dossier niet. De daadwerkelijke schade kan zo dus niet berekend worden. De bedragen die worden aangeboden, zijn niet ruimhartig, zoals deze Kamer wel heeft verzocht. Ook staan mogelijkheden voor beroep en bezwaar niet open. Ouders geven hiermee dus al hun rechten op, ook als ze op den duur hun persoonlijke dossier ontvangen en hun schade veel hoger blijkt te zijn dan in de vaststellingsovereenkomst is vastgesteld. De advocaat in kwestie roept ouders dus nadrukkelijk op niet deel te nemen aan deze pilot. Graag hoor ik van de staatssecretaris een reactie op al deze ingebrachte punten.

Voorzitter. Dat de Belastingdienst geen stukken geeft, is onbegrijpelijk. Zelfs in dit stadium blijkt de dienst nog steeds onwillig. Niet alleen dat, nu blijkt ook dat de parlementaire enquêtecommissie die het toeslagenschandaal heeft onderzocht, de POK, niet alle stukken heeft kunnen zien. Naar aanleiding van een mail van de advocate Eva González Pérez, die al in 2015 aan de bel trok dat het hier helemaal misloopt, is nu naar boven gekomen dat duizenden documenten niet aan de POK ter beschikking zijn gesteld. Was hier nou sprake van extreme onkunde of onwil? Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat duizenden documenten opeens "oepsie" verdwenen zijn? Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat er onderzoek wordt gedaan naar de inhoud van deze stukken en of dit relevant is voor het herstel of de geschiedschrijving?

We zagen tijdens de parlementaire enquête fraude een schrijnende tegenstelling tussen de gedupeerden van het hardvochtige fraudebeleid van deze overheid en de slachtoffers die machteloos stonden en klein gemaakt zijn. We zagen directeuren van de Belastingdienst lachen bij vragen over hoe mensen in vredesnaam zulke enorme bedragen moesten terugbetalen. We zagen voormalige ministers die amper zelfreflectie lieten zien over hoe hun beleid zo desastreus heeft kunnen uitpakken. We zagen ook een partij die dezelfde voormalige ministers tot erelid maakte of mensen die deze ellende tot op de dag van vandaag niet oplossen een hoge plek op de kieslijst gunt. En de ouders en de kinderen lopen allemaal vast in het oerwoud van de toeslagenherstelellende.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. "Als je het niet hebt meegemaakt, kun je je eigenlijk niet goed voorstellen wat het betekent om je je hele leven al een fraudeur te voelen. Deze situatie is mijn persoonlijkheid geworden. Wie voelt zich eigenlijk echt verantwoordelijk voor dat het weer goed met ons gaat? Gaat de Belastingdienst met instanties spreken over waar we in de problemen zitten zodat we niet steeds weer incassobureaus langs krijgen? Dit brengt veel stress en boetes worden verhoogd. Ze moeten begrijpen in welke benarde situatie we zitten. Als dit zo doorgaat, komen we er nooit meer uit. Het zou goed zijn als de overheid ons in beeld kan houden en kan bijdragen aan onze ontwikkeling. Dat is ook in hun belang."

Voorzitter. Ik start mijn inbreng met het herhalen van uitspraken van de kinderen en jongeren, te lezen in de aanbevelingenaanpak Kindregeling "Leven op de rit" van 9 juni 2021, omdat wij niet mogen vergeten waarom de kindregeling hard nodig is. Daarin lezen we ook dat een geldbedrag slechts een beginnend gevoel van rechtvaardigheid geeft en een eerste aanzet is om het leven op de rit te krijgen. Het moet niet worden gezien als de structurele basis om het leven weer op de rit te krijgen.

De zorgen van de kinderen en de jongeren zijn op hoofdlijnen drieledig. Een. Regie. Hoe krijg ik ooit weer het gevoel terug dat ik controle heb over mijn leven? Twee. Schulden. Hoe kan ik ooit aan mijn toekomst beginnen als ik nu nog allerlei schulden heb die mij enorme stress opleveren? Hoe zorg ik ervoor dat mijn verleden mij niet blijft achtervolgen? Drie. Ontwikkeling. Hoe kan ik inhalen dat ik in mijn ontwikkeling ben belemmerd en daarom minder perspectief heb op de toekomst?

De vervolgstappen werden door de kinderen en jongeren toen al in kaart gebracht. A. Kwijtschelden van schulden waar ze niets aan konden doen en die hen kunnen achtervolgen. B. Een woning. C. Verder gaan met hobby's en sport. D. De rust echt aan de slag te gaan met de hobby's en ze misschien wel om te zetten in betaald werk. E. De ruimte om ook psychologische hulp te zoeken. F. De rust te voelen om op zoek te gaan naar oplossingen voor een huis of een studie, nieuw of weer opgepakt.

We zijn verantwoordelijk voor hun welzijn, nu en in de toekomst. Het doet me dan ook pijn om te lezen dat de jongeren nu concluderen dat de brede hulp niet aansluit op hun behoeften, omdat die te weinig perspectief biedt op hun meest urgente vragen, namelijk die met betrekking op huisvesting en schulden. Pijn omdat in de aanbevelingen van juni 2021 te lezen was dat jongeren een laagdrempelige mogelijkheid moeten hebben voor financieel advies en ondersteuning. En nu lees ik dat het kabinet verkent hoe financiële voorlichting op fysieke locaties vorm kan krijgen.

Voorzitter. In een motie van juli 2021 werd het kabinet verzocht de adviezen van de jongeren voor de kindregeling over te nemen en de brede ondersteuning verder uit te werken. Dit kan en moet beter. Graag een reflectie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de stand van zaken van het schuldhulpverleningsaanbod voor de jongeren van de kindregeling, want daarover ligt nog een aangehouden motie. Vanochtend bereikte mij het nieuws dat gemeenten via de VNG een aanvullend schuldhulpverleningsaanbod hebben kunnen ontwikkelen voor de aanpak van de problematische schulden en voor een perspectief op de toekomst. Het zou nu bij de Ministeriële Commissie Toeslagen Herstel voorliggen en ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op hebben. Het zou gaan om een perspectiefplan voor de toekomst, inclusief persoonlijke ontwikkeling waaronder ook opleiding, vanuit de regie van de jongeren zelf. Verder zou het gaan om een saneringskrediet voor de schulden zonder financiële tegenprestatie, zonder bewijsplicht van de schuldensituatie, een geldbedrag dat niet voor de schuldeisers is maar voor de jongeren zelf, en maatwerk voor niet-saneerbare schulden. Voor DUO-schulden zou dat zijn op basis van de hardheidsclausule in de Wet studiefinanciering 2000.

Ik wil de vinger aan de pols als het gaat om die restschulden en het aflossen naar draagkracht, want ik lees dat als het inkomen laag is, er minder of soms helemaal niet hoeft te worden terugbetaald. Er zou ook sprake kunnen zijn van een aflosvrije periode. Juist dan, bij een laag inkomen, is een brede ondersteuning vanuit de gemeente en dat perspectiefplan hartstikke noodzakelijk. Ik wil in die gevallen weten om hoeveel jongeren het gaat. Hoeveel jongeren maken gebruik van die clausule en hoe wordt die brede hulp aangeboden en met welk resultaat? Uiteindelijk gaat het om vroegsignalering zodat we als Kamer kunnen bijsturen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

En zouden niet alle jongeren individueel geïnformeerd moeten worden over dit aanvullend schulphulpverleningsaanbod, zoals is geadviseerd door de Nationale ombudsman en de Kinderombudsvrouw? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan terug naar die aangehouden motie, want als de gemeenten via de VNG aangeven hiermee uit de voeten te kunnen, zou het wat mij betreft een mooi aanbod voor die kinderen zijn om te werken aan die schuldenvrije toekomst. Ik snap wel het pleidooi dat ze die schulden moeten oplossen.

Ik wil vanuit hier de staatssecretaris bedanken voor deze belangrijke stap in de richting van die schuldenvrije toekomst, omdat ze ook op dat vlak getekend zijn door het toeslagenschandaal.

Voordat ik afsluit, heb ik nog een tweetal opmerkingen te maken. De heer Azarkan is helaas niet aanwezig bij dit laatste commissiedebat voor het verkiezingsreces. Er is een aantal Kamerleden, zoals mevrouw Leijten van de SP, de heer Omtzigt, maar ook de heer Azarkan, dat de afgelopen jaren ontzettend hard heeft gewerkt om de ouders en de kinderen centraal te stellen. Ik wil hen vanuit mijn positie daarvoor ontzettend bedanken.

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mede het woord voeren namens de heer Omtzigt en de heer Grinwis.

Voorzitter. Het betere is heel vaak de vijand van het goede en daarom wil ik deze motie met enige kracht ontraden. Dit waren woorden van de premier in reactie op de motie van de SP, het CDA en de heer Omtzigt bij de Algemene Politieke Beschouwingen, omdat het aanbieden van een maatwerkoplossing voor gedupeerde ouders de hersteloperatie zou kunnen vertragen. Daarmee zegt de premier dat het goede een bureaucratisch en complex proces is waarin ouders jarenlang moeten wachten, waardoor problemen groter worden en waardoor de stap naar de rechter steeds vaker wordt gezet. Ook de IBTD adviseerde deze week met klem om het schadeherstel voor ernstig gedupeerde ouders en jongeren met voorrang en op basis van maatwerk integraal te gaan afhandelen. Zij roept op deze breed gedragen motie daarbij te betrekken.

Ik ben dan ook echt teleurgesteld in de reactie van de staatssecretaris op dit stevige signaal. De argumenten zijn dat er geen eenvoudige oplossingen zijn om alle problemen in een keer weg te nemen, dat het gaat om een grote groep ouders die niet allemaal dezelfde problemen hebben en dat ze de rapportage van januari afwacht. Dit signaal is niet anders in januari. Sterker nog, het stoplicht staat nu al op donkerrood, want de leefwereld van ouders sluit niet aan op de systeemwereld van de overheid die we nu hebben ingericht. Wij vragen de staatssecretaris om niet tot de definitieve rapportage in januari te wachten, maar nu actie te ondernemen.

Voorzitter. Uitgaan van wat de ouder nodig heeft, zou continu het uitgangspunt moeten zijn. Het belangrijkste stuk informatie voor ouders om te begrijpen waarom hun dit is overkomen en om de schade te onderbouwen, zijn de dossiers. We lezen dat implementatie van laksoftware vertraging oploopt. Maar op grond van artikel 8.42 van de Algemene wet bestuursrecht hebben ouders toch gewoon recht op alle op hun zaak betrekking hebbende stukken? Waarom blijft er dan zo gehamerd worden op het belang van lakken, terwijl ouders al jaren wachten op een antwoord op de vraag "waarom ik?"

Voorzitter. Ik ben blij om te lezen dat de staatssecretaris als uitvoering van een motie van de heer Grinwis en mijzelf eindelijk fifo een beetje los gaat laten door een urgentieroute in te regelen bij CWS en de alternatieve schaderoute. Wanneer gaat deze van start en hoe komen ouders daar terecht? Als we dan toch een urgentieroute inrichten in alle verschillende processtappen, waarom dan niet gewoon een geïntegreerde maatwerkroute? Kan de staatssecretaris ook reflecteren op de suggestie van de IBTD om de zware bewijslast bij CWS te leggen in plaats van bij de ouders, waardoor het verhaal van de ouders echt lijdend wordt?

Eind dit jaar sluit formeel de aanmeldingstermijn voor ouders met als risico dat ouders die zich niet hebben durven melden, uiteindelijk definitief buiten de boot vallen. Ik vraag de staatssecretaris op basis van de oorspronkelijke beschikkingen toch te laten uitzoeken welke ouders zeer waarschijnlijk gedupeerd zijn maar zich nog niet gemeld hebben, en deze actief te benaderen. Graag een reactie.

We hebben het al vaker over mediation gehad. Wij denken dat dit kan helpen in het herstelproces, maar krijgen signalen van mediators dat de werkwijze die door UHT wordt bepaald, soms strijdig is met het beroepsreglement voor mediation, bijvoorbeeld over het niet eenzijdig kunnen opzeggen of het vastleggen van bepaalde gevoelige informatie. Kent de staatssecretaris deze bezwaren en hoe rijmt het volgens haar met de belofte richting ouders dat zij neutrale en onpartijdige bemiddelaars zouden krijgen?

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat het afmeldingsproces bij BKR niet altijd goed gaat. Waar zit dat dan in? Geeft de kredietverstrekker het niet door? Verwerkt BKR de verwijdering niet? Is het mogelijk te maken dat SBN direct aan BKR doorgeeft wanneer een schuld in het kader van de toeslagenaffaire is opgelost, zodat BKR er van zijn kant op kan toezien dat de registratie wordt verwijderd?

Uit verhoren blijkt dat de fraudesignaleringslijsten ook met banken en verzekeraars zijn gedeeld, wat op zichzelf al onrechtmatig is. Het kan er ook toe geleid hebben dat ouders daardoor onterecht registraties hebben en moeilijker verzekeringen of andere financiële producten kunnen afsluiten of daarvoor hogere premies moeten betalen. Wij kregen deze signalen ook direct van ouders overigens. Wil de staatssecretaris gaan overleggen met banken, verzekeraars en BKR om te onderzoeken hoe groot het probleem is en om samen te kijken of die partijen een rol kunnen spelen bij de opschoning van die registraties?

Tot slot. In mei heb ik met de ChristenUnie en de VVD een motie ingediend waarbij we het kabinet hebben opgeroepen randvoorwaarden voor herstel en een vertrouwd gezicht over kabinetsperioden heen te waarborgen. En helaas, wat een vooruitziende blik. Wij zijn bang dat de overgang naar een nieuw kabinet zal leiden tot vertraging, onrust en onduidelijkheid voor ouders. Waarom schuift de staatssecretaris het uitvoeren van juist deze motie voor zich uit tot de volgende voortgangsrapportage, vragen wij ons af. Je kunt zeggen "dan zit er waarschijnlijk nog geen nieuw kabinet", maar het voelt als een gevalletje "van uitstel naar afstel".

En echt afsluitend wil ik me aansluiten bij de woorden van mevrouw Kat, want het is heel terecht om die Kamerleden even expliciet te noemen in dit verhaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het klopt dat ik ook namens de Partij van de Arbeid het woord voer. De verleiding is groot ook al wat te zeggen over uitspraken die zijn gedaan bij de enquêtecommissie, maar dat ga ik niet doen. Ik vind dat we moeten wachten op de eindrapportage van deze commissie voordat ik daar uitspraken over ga doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nogmaals dank, voorzitter. Ik wilde net beginnen met een ander rapport, een tussenrapportage, van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, getiteld Levens in de wachtstand. Het is een indringende rapportage die bij mij heel veel herkenning oproept, ook als het gaat om die andere kwestie waar de voorzitter, mevrouw Kat en ik veel tijd aan hebben besteed. Die gaat over zwaar gedupeerde gevallen die niet aan bod komen, omdat het volume zo groot is en omdat omwille van snelheid het afhandelen van lichtere gevallen toch vaak voorrang krijgt. Dat zien we hier echt gebeuren. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris nog op een paar dingen wil ingaan, want ze heeft er in een brief op gereageerd.

Allereerst is er de conclusie dat de UHT en de staatssecretaris te veel waarde hechten aan de uitvoerbaarheid en het nakomen van toezeggingen aan de Kamer over de voortgang en dat om die reden onorthodoxe oplossingen weinig kans zouden krijgen. Nou vind ik dat moeilijk, want wij hebben heel vaak onorthodoxe oplossingen vanuit de Kamer aangedragen. Herkent zij die kritiek? Ik ben benieuwd of daar echt een obstakel ligt.

Veel pregnanter is het pleidooi om toch een soort triage toe te passen en de meest ernstig gedupeerde gevallen versneld te behandelen. Dat is niet per se de groep met de grootste schade. Er kan andere complexiteit aan vastzitten. Ook dat wordt uitgelegd. Nu is het goed dat er urgentieroutes worden bepleit, misschien. Het is een stap vooruit. Ik heb dezelfde vraag als mevrouw Van Dijk. Waarom niet één geïntegreerde route? Want nu zijn er eigenlijk vijf routes. Bij het werken met een VSO, een vaststellingsovereenkomst, gaat het om drie routes: de digitale, de begeleide en de regieroute. Ik geloof dat alleen aan de laatste een urgentieroute wordt toegevoegd. Klopt dat? Of zie ik dat verkeerd? Is het nou zo dat in alle routes de urgentieroute wordt toegepast? En waarom niet geïntegreerd? Waarom is dit op voordracht van gemeenten? Is het niet ook aan de staatssecretaris en aan mensen zelf om verantwoordelijkheid te nemen voor die triage, in plaats van die op voordracht van gemeenten te laten plaatsvinden? Ik snap dat niet helemaal.

Het volgende snap ik ook niet. De inspecteur schrijft dat de uitwisseling van gegevens tussen de Belastingdienst en de UHT niet is toegestaan, zelfs niet als de betrokkene toestemming geeft. Wat is daar de blokkade? Moet daar weer een wetswijziging voor komen, zoals die ook nodig was bij het identificeren van ouders met uithuisgeplaatste kinderen? Zit daar een juridisch obstakel? En welke is dat dan? Waarom zou het niet kunnen als betrokkene toestemming geeft, zeker als het leidt tot een versnelde afhandeling, speciaal van de allermoeilijkste gevallen?

Dan wil ik toch ook even stilstaan bij de kwestie van de juridische uitspraken die over de termijnen zijn gedaan. Er wordt gezegd dat de wetgever heeft gekozen voor onhaalbare termijnen en dit misschien zelfs bewust heeft gedaan. Daar moet iets mee gebeuren. Wat gaat daar nou mee gebeuren? Ik denk dat we daarmee echt een stap vooruit moeten zetten, want die termijnen zijn echt te lang. We willen ook niet dat daardoor weer extra kosten ontstaan. Welke oplossing is de staatssecretaris voornemens hiervoor voor te stellen? Ook dit lijkt me iets wat niet kan wachten op de verkiezingen, de formatie of een opvolger. Er moet tempo worden gemaakt en hoe gaat dat plaatsvinden?

We zien dat een ingrijpende reorganisatie van de Commissie Werkelijke Schade op handen is. De voorzitter is inmiddels weg. Is er al een nieuwe? Er worden nieuwe leden aangezocht die meer tijd zouden kunnen vrijmaken, maar het aantal leden wordt kleiner. Is dat nou een manier om echt schaalvergroting te bewerkstelligen? Ik zie dat het op deze manier niet loopt. Het aantal gevallen dat is afgehandeld, daalt in plaats van dat het stijgt. Ik begrijp tegelijkertijd niet helemaal waarom er wordt geschreven dat het plan dat is ingediend, niet zou volstaan. Wat is daar dan de grote tekortkoming in? Welke verbeteringen kunnen we verwachten van de ingrepen die de staatssecretaris op dit punt heeft gedaan? Ook hierover lijkt er trouwens een verschil van mening te zijn tussen CWS en de staatssecretaris. Of is dat alleen een verschil van mening tussen de voormalige voorzitter en CWS? Of ligt dat breder, ook bij de andere leden van de commissie die nog aan het werk zijn? Of althans, aan wie is gevraagd aan het werk te blijven. Gaan ze dat ook doen of valt het nu de facto stil en wordt er weer extra vertraging opgelopen?

Ik heb ook nog vragen over de vormgeving van de schuldregeling voor jongeren die onder de kindregeling vallen. Er wordt een perspectiefaanpak opgezet. Er wordt gekeken welke ondersteuning en begeleiding van gemeenten ertoe bijdragen om het leven van jongeren weer op de rit te brengen. Komt dit nu wel snel genoeg van de grond?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Nou. Er wordt ook gesteld dat een alternatief voorstel van de VNG niet wenselijk was. Ik lees niet waarom dat alternatieve voorstel voor de schuldregeling voor jongeren niet wenselijk was. Wat is daar het probleem?

Ik heb nog meer vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat moet ik dan straks maar doen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we vandaag met elkaar spreken over dit belangrijke onderwerp. We zijn het aan de ouders en de kinderen verplicht dat we als Kamer hier bovenop blijven zitten, ook nu het kabinet demissionair is.

Vandaag staat de vijftiende voortgangsrapportage centraal. Hoewel er al veel debatten zijn geweest, is dit mijn eerste als woordvoerder op dit onderwerp. Uiteraard heb ik het de afgelopen jaren nauwlettend gevolgd, niet alleen in de jaren dat ik in de Tweede Kamer zit. Net als veel andere Nederlanders volgde ik het ook al die jaren daarvoor. Want het is nauwelijks te bevatten hoe het zo mis heeft kunnen gaan en wat de impact is op de gedupeerden. Ik zeg nadrukkelijk "is" en niet "was", want ondanks alle inspanningen van de staatssecretaris en haar team — ik zie die zeker — kunnen veel ouders deze bladzijde helaas nog niet omslaan.

Voorzitter. Een van de eerste dingen die ik heb gedaan toen ik woordvoerder werd, is het in gesprek gaan met gedupeerden, want ik weet als Groningse als geen ander dat papier en beleid één ding is, maar dat het vooral gaat om de mensen zelf. Het gaat om hun verhalen en om het effect dat beleid en regelgeving op hen heeft. Ik ben de ouders die ik heb gesproken dankbaar voor hun tijd en openheid. Ik hoop er de komende periode nog meer te spreken. Ik realiseer me dat het voor hen de zoveelste keer is dat ze hun verhaal doen. Net als de gesprekken die ik met mijn mede-Groningers aan de keukentafel heb gevoerd, zag ik hier voor een deel dezelfde emotie en hetzelfde gevoel. Het gevoel dat het gevecht, ook als men als gedupeerde is aangemerkt, nog niet gestreden is. Nog steeds hebben veel van hen het gevoel dat ze iedere dag weer moeten bewijzen dat ze gedupeerd zijn.

Gelukkig hoor ik in die gesprekken ook dat er veel goede stappen zijn gezet, dat ouders beter worden betrokken, dat er maatwerk wordt geboden en dat er werk wordt gemaakt van het versnellen en het versimpelen van het traject. Maar we zijn er nog niet, zo blijkt ook uit de voortgangsrapportage en de brieven die de staatssecretaris onlangs naar de Kamer heeft gestuurd. Regelingen zijn nog te vaak te complex. Termijnen worden niet gehaald. En zaken worden te veel gejuridiseerd. Financiële compensatie en emotioneel herstel zijn essentieel, maar we moeten ook af van het gevoel dat ouders hebben dat ze gaande het traject nog steeds in iedere stap moeten vechten en knokken.

Voorzitter. Ik zie dat de staatssecretaris en de ambtenaren die geluiden van gedupeerden ook hebben gehoord, en ze ter harte hebben genomen en nog steeds nemen. Er wordt hard gewerkt aan duidelijke, eenvoudige processen die voor iedereen hetzelfde zijn, maar die tegelijkertijd aandacht hebben voor persoonlijke omstandigheden en waar mogelijk maatwerk kunnen bieden. Als VVD steunen we de inzet van het kabinet dat er constant gekeken moet worden naar mogelijkheden om het proces rond de hersteloperatie te verbeteren en te versnellen. Daarom is mijn fractie blij met de aanvullende maatregelen die zijn genomen, zoals bijvoorbeeld het werken met de forfaitaire bedragen in de alternatieve schaderoute. Ik denk dat dit verstandig is en voor versnelling kan zorgen. Maar zou dit ook interessant kunnen zijn voor gemeenten? Ik krijg van hen signalen dat ook zij op zoek zijn naar verdere kaders en handvaten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik wilde net komen bij de vraag hoe we daar in de toekomst mee omgaan. Als u het mij toestaat — ik kijk ook even naar u, voorzitter — dan maak ik die alinea's af en als er dan nog een vraag is, kom ik daarop terug.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het zou dus interessant kunnen zijn voor gemeenten, want ik krijg signalen dat ook zij op zoek zijn naar verdere kaders. Hoe kunnen we de gemeenten hier verder in ondersteunen? En op welke wijze worden best practices gedeeld?

Dan kom ik op het punt van mevrouw Temmink. Daarnaast wil ik aandacht vragen voor degenen die het traject reeds hebben doorlopen. Voor deze koplopers voelt het vaak alsof ze als proefkonijn zijn gebruikt. Er is gaande het traject mede op basis van hun ervaringen aan allerlei knoppen gedraaid om het traject te verbeteren. Dat is goed. Maar hoe voorkomen we dat deze groep koplopers vervolgens achter het net vist? Ik kijk even of dit de vraag beantwoordt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zie dat wel anders. Volgens mij zijn we met elkaar heel erg bezig om te versnellen. Als je wilt versnellen, kun je erin blijven zitten dat je iedere casus een voor een behandelt. Ik denk dat die route ook altijd open moet blijven staan voor de mensen die dat willen. Ik denk dat het tegelijkertijd ook heel erg goed is dat we, kijkend naar de aantallen en omdat we een versnelling willen, over sommige onderwerpen een bedrag vaststellen. Wat ik hier juist heel goed aan vind, is dat dat niet zomaar is vastgesteld. Ik heb nadrukkelijk gelezen dat er allerlei partijen en ervaringen bij betrokken zijn. Ik denk dat dat een hele goede route kan zijn om de versnelling in gang te zetten. Als er hele grote verschillen uit blijken te komen — dat hebben we ook in andere dossiers gezien — dan moeten we daar natuurlijk met elkaar naar kijken. Maar in de basis denk ik dat als je wil versnellen, in welk proces dan ook, er uiteindelijk enige mate van standaardisering nodig is. Ik wil echt benadrukken dat het positieve hieraan is dat er op basis van ervaringscijfers niet zomaar iets gekozen is. Natuurlijk is het met een gemiddelde of met een bedrag dat je kiest altijd zo dat sommigen misschien iets te veel krijgen en anderen iets te weinig. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat natuurlijk wel binnen een bepaalde marge moet blijven.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zie dat heel anders. Dat doen we in heel veel processen. We hadden het net al even over een aantal ervaringsdeskundigen die naar het onderwerp "Groningen" hebben gekeken. Ik woon zelf in het aardbevingsgebied in Groningen. Daar doen we dat ook. Ik vind dat je iemand goed moet voorlichten over welk traject je kunt kiezen en welke keuzes je daarin kunt maken. Maar het kan daar heel verstandig zijn dat je op den duur voor de versnelling kiest, dat je zegt "ik wil snel duidelijkheid en de stap voorwaarts zetten" en dat we daar dan ook modellen voor hebben waar het aan gemeten kan worden. Dat vind ik niet onrechtvaardig. U wekt de suggestie dat het een kwestie is van: waar gehakt wordt, vallen spaanders. Dat is helemaal niet zo. We werken niet voor niks — dat is in heel veel situaties heel verstandig — met forfaitaire bedragen, waarvan ik denk dat je daardoor die snelheid kan krijgen. Wat ik van veel ouders terughoor, is: "Vind nou niet iedere keer het wiel opnieuw uit. Zorg ervoor dat er ruimte voor maatwerk blijft. Maar ik wil ook graag snel duidelijkheid zodat ik verder kan met mijn leven."

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind het in die zin heel erg logisch ... Laat ik het zo zeggen: ik vind dat verdedigbaar. Daar zien we genoeg analogieën over en dat zien we ook in andere praktijken. Ik vind het wel belangrijk en daar ga ik ook van uit — misschien kan de staatssecretaris dat verder verduidelijken — dat je dan duidelijk hebt dat als je voor dat pad kiest, je dan afziet van een ander proces. Zolang het duidelijk en transparant is waar iemand voor kiest en dat er ook een andere route voor is, zie ik het dus anders dan wat mevrouw Temmink insinueerde.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat vind ik meer een vraag voor de staatssecretaris. Ik ga daar wel van uit. Ik weet — ik riep niet voor niks dat kopje erbij— dat een deel van de ervaringen zijn opgedaan door een groep die dit traject al is doorgegaan. Ze zijn er op basis van hun ervaringen bij betrokken. Dat zijn in ieder geval de mensen die niet wisten waar ze aan begonnen en hoe het verder in het traject ging. Ik vraag niet voor niets aandacht voor die groep. Ik doe dat om te kijken of daar disproportionele negatieve gevolgen zijn en of we die zouden moeten herstellen. Over dat deel ben ik het eens. Ik vroeg daar niet voor niets naar.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij zijn we het daar helemaal over eens. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vind wel dat als we zo'n route aanbieden, die duidelijk moet zijn en dat daar duidelijkheid over moet bestaan. Een van de redenen dat we dit nu in een pilot doen, is juist om te gaan kijken naar wat de alternatieve route betekent en of mensen daar voldoende over weten. Natuurlijk moet het duidelijk zijn waar mensen voor kiezen, maar als dat duidelijk is,het voor versnelling zorgt en mensen het juist fijn vinden om dat te doen, dan zou ik daar geen bezwaar in zien. Nogmaals, ik heb dat in mijn eigen gemeente ... Ik ben het er helemaal mee eens. Ik heb de gesprekken gevoerd. Er is geen ander dossier vergelijkbaar. Tegelijkertijd — ik woon in het aardbevingsgebied —- hebben wij ook zo'n situatie waarin je een X bedrag kan kiezen om af te zien van verdere schade. Ik ben daar blij mee als persoon. Ik zeg helemaal niet dat iedereen daar blij mee is, maar ik ben dat wel. Ik heb daarvoor gekozen. Maar ik zeg er meteen bij dat wij wel goed geïnformeerd waren. Ik ga ervan uit dat het hier ook zo is. Ik hoor graag een bevestiging van de staatssecretaris.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat is inderdaad een andersoortige vraag. Ik herken het dilemma heel erg van de drie dingen die we allemaal tegelijk willen. We willen zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen helpen om ze duidelijkheid te geven zodat ze gecompenseerd worden. We willen anderzijds ook de urgente gevallen ... Ik zei al dat ik nieuw ben op dit dossier. Toen ik de voortgangsrapportage en alle regelingen las, dacht ik: het kost best even tijd om het allemaal te doorgronden. Ik ga ook niet zeggen dat ik het allemaal al goed doorgrond heb in de maand dat ik dit dossier heb overgenomen. Ik herken dus het dilemma.

Qua prioritering is voor mij in ieder geval en-en-en belangrijk. Ik heb de brief van de staatssecretaris ook gelezen. Ik ben heel erg nieuwsgierig naar wat de staatssecretaris zegt op de vragen die u had over de meest urgente gevallen, want die kon ik goed volgen. Maar wat mij betreft moet het niet het een of het ander zijn. We moeten ervoor zorgen dat deze sporen naast elkaar blijven lopen. Ook moeten we ervoor zorgen dat de gedupeerden die een beter gevoel hebben bij het ene, daar een beroep op kunnen doen en dat de ouders die een beter gevoel hebben bij het andere, daar een beroep op kunnen doen. Ik ben het helemaal eens met wat u zegt over de urgente gevallen. Het zit niet alleen maar in de hoogte van de schuld, maar het kan soms ook bij andere dingen liggen. Ik ben nogmaals heel nieuwsgierig naar de beantwoording van de staatssecretaris op dat punt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nogmaals, je biedt een aantal trajecten aan. Je biedt een pilot aan een aantal mensen aan. Ik vind dat je in de pilotfase ruimte moet houden om te kijken of daar negatieve dingen uitkomen. Als het allemaal eenmaal getest is, dan denk ik dat je een afweging maakt, zeker als er goed geïnformeerd is — daar ga ik dan wel van uit — en dat je dan kiest. Dat kan betekenen dat je mogelijk kiest voor iets waarbij je iets meer krijgt dan waar je recht op hebt. Dan is dat ook wat het is. Of misschien blijkt achteraf dat je iets te weinig hebt gekregen. Als dat een weloverwogen keuze is, dan vind ik ook wel dat dat erbij hoort.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan mevrouw Kat, want dat zou in algemene zin ook mijn neiging zijn. Ik vind deze pilot een goede ontwikkeling. Ik vind het goed dat we daarmee experimenteren, want ik denk dat die versnelling kan brengen. Ik weet niet per se of ik de aangewezen persoon ben ... Maar ik ben ook wel nieuwsgierig hoe we daarnaar kijken. Ik heb ook al gezegd dat als daar gekke dingen uit komen, je daar iets mee moet doen. Dat zat nota bene in mijn inbreng.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben de tijd een beetje uit het oog verloren, maar daar houdt u mij ongetwijfeld strikt aan.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Een belangrijk aandachtspunt in de versnelling is de personele capaciteit, of het nu de juridische trajecten of de dossierbehandeling betreft. In de voortgangsrapportage lezen we bijvoorbeeld dat de bezwaarbehandelingen vertraagd zijn, mede door een gebrek aan juridisch personeel. Ik roep de staatssecretaris op om creatief om te blijven gaan met dit personeelstekort. Ik zag in de beantwoording dat er ook sociaal-juridische dienstverleners en niet-juridisch geschoold personeel worden ingezet. Heeft dit al voor versnelling gezorgd en ziet ze nog verdere mogelijkheden? Ook geeft de staatssecretaris aan dat de UHT de behandeling van bezwaren meer wil inrichten als dienstverleningsconcept. Kan zij daarop nog een nadere toelichting geven?

Dan een hartenkreet, ook namens veel ouders: laten we de lopende pilots met de vaststellingsovereenkomst en mediation alsjeblieft ruimhartig en voortvarend benaderen. Ik moedig het kabinet aan in de ambitie om beide middelen breed onder de aandacht te brengen en om bij een positief resultaat voortvarend door te pakken. In de voortgangsrapportage lees ik ook dat de versnelling van de beoordeling van ouders waarvan in de eerste toets is gebleken dat ze niet gedupeerd zijn, langzamer op gang komt dan beoogd. Kan de staatssecretaris dit nader toelichten? Het is volgens mij namelijk in ons aller belang dat we die zo snel mogelijk afronden, zodat de capaciteit kan worden ingezet waar die het meest nodig is.

Voorzitter. Dan de regeling voor ex-toeslagpartners. Ik lees in de voortgangsrapportage dat er problemen zijn met de ICT-ondersteuning. Daarom is besloten om de uitvoering zonder ICT-ondersteuning te starten. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij verwacht dat deze problemen verholpen zijn en of er vertraging optreedt zolang er geen goed werkende ICT-ondersteuning is? Wat zijn de gevolgen voor andere trajecten waar ICT-ondersteuning nodig is?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat is precies het punt van mijn vraag. Toen ik dat las, dacht ik: er staat van alles, maar wat staat er eigenlijk en waar ligt dat aan? Dank voor de verduidelijking, als ik daar in mijn inbreng niet helder genoeg over was. "Wat staat er nu eigenlijk?" was precies wat ik beoogde te vragen, zodat we ook de vraag kunnen stellen: doen we voldoende om het op te lossen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij willen we allemaal dat het zo snel mogelijk, zo snel als het kan, en zorgvuldig moet gebeuren. Ik vind het dus heel lastig. Ik kan het, heel eerlijk, echt onvoldoende overzien in de complexiteit op dit onderwerp, dus ik durf daar niets over te zeggen. Ik heb wel echt het idee — misschien denken andere mensen in deze zaal daar anders over — dat de medewerkers en de staatssecretaris alles op alles zetten om dit allemaal snel te gaan doen. We hebben ook in deze Kamer een rapport liggen waarin we meer kijken naar de uitvoering en effecten ervan. Als we één ding moeten leren, dan is het dat we mensen niet meer iets sneller moeten beloven dan kan. Nogmaals, volgens mij willen we allemaal dat het sneller dan snel gebeurt. Als het in drie maanden kan, dan zou ik dat toejuichen, maar ik vind niet dat we dingen moeten vragen die niet kunnen. Ik kan dat zelf onvoldoende beoordelen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij ga ik gewoon verder met mijn inbreng, die ik bijna kan afronden.

Ik had nog een vraag over het punt waar ik halverwege was geëindigd, namelijk de ICT-ondersteuning. Hoe groot denkt de staatssecretaris dat de groep zal zijn die zich in 2024 aanmeldt omdat zij mogelijk gedupeerd zijn?

Voorzitter, ik rond af. De hersteloperatie duurt lang. Heel lang. Net als mijn voorganger Mariëlle Paul snap ik dat dit voor ouders onverteerbaar is. En ja, ook ik zou willen dat het nog sneller kan. Maar ik realiseer me ook heel goed dat er geen quick fixes zijn en dat geen situatie hetzelfde is. Met het oog op zorgvuldigheid en maatwerk hebben we een pad te doorlopen om iedereen recht te kunnen doen.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Welkom bij het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga de staatssecretaris zo het woord geven. Net als in de eerste termijn van de zijde van de Kamer geef ik de leden de gelegenheid voor zes korte interrupties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank, voorzitter. Ook wil ik de leden bedanken voor hun inbreng. Ik weet niet of dit het laatste debat is over dit onderwerp, maar ik wil iedereen in ieder geval bedanken die in de afgelopen periode heel hard heeft gewerkt om het voor de ouders en de kinderen beter te maken en ervoor te zorgen dat het traject sneller gaat. Ik denk dat we allemaal aan dezelfde kant van het touw trekken. We zijn het soms niet altijd eens over de gekozen oplossingen, maar ik denk dat we wel met de beste intenties aan de slag zijn geweest.

Ik wil ook zeker de hier nu niet aanwezige Kamerleden bedanken die dit boven water hebben gekregen, want het onrecht dat wij de ouders hebben aangedaan en de problemen waar zij daardoor in terechtgekomen zijn, hebben echt veel en veel te lang geduurd.

Ik zeg altijd dat het ingewikkeld is om van dat deel weer naar de systemen en regeltjes te gaan. Maar ik denk dat wat de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA zei, ook wel geldt. Ik denk dat we best met een aantal dilemma's zitten die het voor ons soms moeilijk maken om prioriteiten te stellen en keuzes te maken. Ik denk dat snelheid belangrijk is voor de ouders, want wat ik heel vaak terughoor van die ouders, is dat ze hier snel een punt achter willen kunnen zetten en verder willen kunnen met hun leven. Maar ik hoor ook heel vaak "maatwerk". We hebben dat hier vandaag ook weer teruggehoord. "Rechtvaardigheid" en "gelijkheid" zijn ook elementen die heel belangrijk zijn in dit traject. Ik denk dat we ook eerlijk tegen elkaar moeten zijn over dat dat soms weleens met elkaar botst. Het is aan ons om daar uiteindelijk keuzes in te maken. Daarbij gaat soms het een weleens ten koste van het ander, maar ik denk dat het belangrijk is dat we ze altijd voor ogen houden, voor de ouders en zeker ook voor de kinderen.

Als ik kijk naar de huidige hersteloperatie, dan is die natuurlijk in de afgelopen jaren gegroeid. In eerste instantie was het idee dat er enkele honderden ouders zouden zijn die we dit aangedaan hebben, maar dat blijken er veel en veel meer te zijn. Daar lopen we tegen aan. Dat is helemaal geen verwijt naar de ouders, want zij hebben er recht op dat wij dat onrecht zo veel mogelijk weer ... "Herstellen" zal ik niet zeggen, want we zullen nooit alles weg kunnen nemen. Maar het gaat erom dat ze wel weer naar de toekomst kunnen kijken, verder kunnen met hun leven en het een plek kunnen geven. Dat wilde ik als eerste zeggen.

Ik denk dat het belangrijk is dat er wel stappen gezet zijn. Ik vind het toch belangrijk om die te noemen. Ik kom zo nog wat uitgebreider terug op de schuldenproblematiek van de jongeren. We maken op dit moment bijvoorbeeld echt wel meer tempo met de integrale beoordeling. Er is de afgelopen maanden heel hard gewerkt om stappen te zetten op het gebied van de alternatieve route voor de werkelijke schade voor de ouders. Daarbij hebben we geluisterd naar heel veel externe partijen. Dat was ook de vraag van de Kamer: luister en kijk nu wat je daar in de praktijk mee kunt. Advocaten hebben daar bijvoorbeeld een belangrijke rol in gespeeld, maar heel veel andere partijen ook. Ouders hebben natuurlijk een aantal wensen neergelegd. Ik heb altijd gezegd dat ik zo veel mogelijk van die elementen wil proberen mee te nemen, maar het moet uiteindelijk wel echt sneller gaan en ik moet ook oog houden voor de uitvoerbaarheid. Dat zijn zaken waar ik rekening mee heb te houden in de uitvoering.

Ik heb een aantal blokjes.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat de vraag "hoe ga je ouders goed informeren over welke routes er zijn en over wat de consequenties van bepaalde routes kunnen zijn?" ook breed bij een aantal Kamerleden een punt was. We moeten in de praktijk, en zeker bij de alternatieve schaderoute die we nog maar twee weken geleden zijn gestart, uitproberen wat er in de woorden helpt. Woorden doen er namelijk toe, zoals de heer Van der Lee al nadrukkelijk zei. Ik merk dat er over het woord "compensatie" gezegd wordt: "Maar het is geen compensatie. Het is gewoon waar ik recht op heb, wat ik te veel betaald heb en wat ik terugkrijg. Het is dus helemaal geen compensatie." Dat soort woorden doen er dus toe.

Ik denk dat het belangrijk is dat de communicatie en informatie aan de ouders goed zijn. Dat proberen we te doen met de partijen die erbij betrokken zijn. Ook kijken we bijvoorbeeld gezamenlijk met advocaten waar behoefte aan is. Maar het lijkt me goed dat we daar nog een keer, omdat het hier zo breed gedeeld wordt en ik deel dat wel ... Het moet voor ouders wel duidelijk zijn wat het betekent als ze voor een bepaalde route kiezen. De heer Van der Lee gaf al aan, en daar was af en toe een discussie over tussen de Kamerleden, dat de ouder vrij mag kiezen over de te nemen route. Dat betekent wel dat er moet kunnen worden overzien wat het betekent als ze kiezen voor de alternatieve schaderoute met forfaitaire bedragen. Daar spelen advocaten die hun rechtsbijstand verlenen natuurlijk een belangrijke rol in, maar ouders moeten dat zelf ook goed kunnen begrijpen.

Ik hoop dat de pilot gaat uitwijzen dat het sneller gaat, maar dan betekent het wel dat ik inderdaad werk met een vaststellingsovereenkomst en forfaitaire bedragen. Dan wordt afgesloten met de vaststellingsovereenkomst en is er geen beroep en bezwaar mogelijk.Een ouder kan ook kiezen voor de andere route via de Commissie Werkelijke Schade, waar wel bezwaar en beroep mogelijk is. Maar welke gevolgen dat heeft en wat het betekent voor het kijken naar de verschillende posten, moeten wel van tevoren helder zijn voor de ouder.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb in het begin al aangegeven dat ik bereid ben om naar alles te kijken. Twee toetsstenen zijn voor mij belangrijk: dat het echt sneller gaat zijn, ook in het totale traject voor de ouder, en dat het uitgevoerd moet kunnen worden. Dat zijn voor mij twee belangrijke toetsstenen waar ik altijd naar kijk.

Over de maatwerkwens wil ik het volgende zeggen. Ik denk dat iedereen hier de wens voor maatwerk heeft. Ik denk dat we daar op heel veel punten invulling aan geven, dat we daar met de aanvullende schaderoutes meer invulling aan gaan geven, dat er maatwerk mogelijk is en dat er meer keuzemogelijkheid is voor de ouders om te kiezen wat ze willen. We kijken continu vanuit het verhaal van de ouder. Dat is heel belangrijk voor mij. Ik merk wel dat als je die processen in elkaar zou schuiven, het echt andere expertise vraagt.

Bij de integrale beoordeling hebben wij in feite de informatie binnen de organisatie in de systemen staan. Dat geldt niet voor de aanvullende schade die we ouders hebben aangedaan. Wij weten niet of een ouder arbeidsongeschikt is geraakt. Wij weten niet of een ouder medische problemen heeft. Wij weten niet wat er allemaal gebeurd is in het leven van de ouder door alle ellende die wij ze hebben aangedaan. Dat vraagt een andere manier van werken. Ik begrijp de behoefte. Dat betekent ook bijvoorbeeld dat wij met elkaar hebben afgesproken dat iedere ouder, of ze na de eerste toets wel of niet gedupeerd zijn, een integrale beoordeling krijgt. Dat zou ook betekenen dat ik dan voor iedereen die uiteindelijk niet gedupeerd is, moet kijken naar het meenemen van dat andere element.De organisatie moet dat dan ook gaan doen. We merken dat er heel veel andere expertise nodig is bij bijvoorbeeld de werkelijke schade.

Ik ben het niet eens met wat hier is aangeven, namelijk dat ik niet bereid ben om het amendement-Leijten in het kader van de nabestaandenregeling uit te voeren. Die ga ik uitvoeren, maar ik moet wel even kijken hoe ik dat ga doen, op welke manier dat kan en op welke manier de organisatie dat kan. Dat betekent niet dat ik nu nog vier maanden neem voor de uitvoeringstoets. De planning is dat de uitvoeringstoets er eind oktober is. Dan kan ik zeggen wanneer ik het kan uitvoeren zoals bedoeld is in het amendement, wat dus in de wet is geamendeerd.

Er is dus geen sprake van dat ik het niet wíl uitvoeren. Ik moet alleen even kijken hoe ik het ga uitvoeren en op welke termijn ik het kan uitvoeren. Ik ga daar nog bij u op terugkomen zodra ik de uitvoeringstoets heb, omdat ik ook wil kijken naar het volgende. Stel dat het heel laat zou zijn als ik de hele nabestaandenregeling zoals die nu in de wet geamendeerd is, uit kan voeren ... Ik kan niet starten met de oorspronkelijk bedoelde regeling. Dat vind ik zelf wel ingewikkeld. We gaan echt de schrijnende gevallen gewoon helpen. Laat dat helder zijn. Maar ik wil ook wel de afweging kunnen maken of ik dat niet op wil splitsen zodat beide kunnen. Maar daar kom ik bij u op terug. Uiteindelijk is het aan u of u dat wel of niet wilt.

Staatssecretaris De Vries:

U mag er echt van uitgaan dat wij continu met ouders in gesprek zijn. Ik merk ook dat er verschil is in de behoeften van ouders. De problematiek van de ouders is niet hetzelfde, maar hoe ze deze situatie opgelost willen hebben, ook niet. De één zegt: "Geef mij snel duidelijkheid. Ik heb — bij wijzen van spreken — nog één post in de aanvullende schade die ik graag opgelost zou zien. Dan wil ik ervan af zijn. Ik wil naar de toekomst kunnen kijken." Er zijn ook ouders, wat ik ook heel goed begrijp, die heel precies willen dat alle schade die ze hebben geleden, vergoed gaat worden.

Voor mij staat dus inderdaad voorop wat de ouders belangrijk vinden, maar het is ook wel zo dat snelheid bepalend is voor heel veel ouders om uit deze ellende te komen. Een heel groot deel heeft namelijk nog grote problemen. Ik kom daar straks uitgebreider op terug bij de vragen over urgentie.

Staatssecretaris De Vries:

Het is de bedoeling dat er één aanmeldmoment komt voor de aanvullende schade. Je kunt op het moment dat je aan de beurt bent ook al aangeven dat je dat zou willen. Maar als je zegt: ik weet het nog niet, ik wil me nog beter informeren of ik wil eerst met mijn advocaat de schadestaat beter in beeld brengen om te kijken wat de meest passende methode voor mij is ... Op het moment dat een ouder zegt "ik ga de alternatieve schaderoute in en ik kom niet tot een overeenstemming", dan zou je ook naar de andere route toe kunnen gaan. Ik hoop natuurlijk dat we dat via één route kunnen doen, want extra routes dubbel doen, is natuurlijk ingewikkeld. Wij hebben ook belang bij een goede informatievoorziening aan het begin over wat de ouder kan verwachten, wat het betekent en hoe we daarmee omgaan.

Staatssecretaris De Vries:

Ik neem echt afstand van de terminologie "het afsnijden van die mogelijkheid". Wij gaan de ouders gewoon drie mogelijkheden bieden. Eén route is de alternatieve schaderoute zoals die nu gepilot wordt. We hebben de "traditionele" route, zoals ik die maar even zal noemen, via de Commissie Werkelijke Schade. En dan hebben we nog de vaststellingsovereenkomstregieroute. Misschien moeten we inderdaad nog eens naar die terminologie kijken, want ik denk niet dat dat het meest aantrekkelijke deel is.

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Temmink zegt over de dossiers. In de afgelopen periode hebben wij samen met de advocaten, de NOvA, en de Raad voor de rechtspraak intensieve gesprekken gehad, bijvoorbeeld over wat er in een hersteldossier zou moeten zitten. Kunnen we komen tot een geüniformeerd dossier dat zowel dienst kan doen voor de integrale beoordeling als voor de CWS als voor de bezwaarperiode, zodat we niet meer verschillende dossiers voor allerlei fasen moeten maken? Daarbij zijn wij uitgekomen op een dossier dat volgens mij echt veel meer bevat dan het reguliere hersteldossier.

We zijn nu aan het kijken hoe we die dossiers zo snel mogelijk beschikbaar kunnen stellen. Daar hebben we de laksoftware voor ingezet; daarover werd een vraag gesteld. We hebben ook gezegd dat we de tweede controle op het lakken niet meer doen. We proberen daarmee meer tempo te maken. Ik kan u de exacte planning daarvan nu nog niet geven, omdat we echt nog even moeten kijken hoe we die dossiers gaan samenstellen. Maar het doel is om zo'n dossier veel eerder in het traject aan de ouders beschikbaar te kunnen stellen. Daar zit dan meer in dan in de individuele dossiers. Ik denk dat dit helpt. Ik denk dat de advocaten, tenminste degenen met wie wij gesproken hebben, er blij mee zijn.

We zeggen echter niet dat je dan niet een goed volledig dossier zou moeten hebben. Wij weten bijvoorbeeld niet of iemand een woning onder water heeft moeten verkopen. Als je bij het traject aanvullende schade komt, moet die informatie wel boven tafel komen. Omdat wij die informatie niet hebben, kunnen we die ook niet in dat dossier zetten. Dat soort informatie proberen we zo goed mogelijk vanuit de ouder te krijgen, waarbij het verhaal van de ouder heel belangrijk is. We proberen er echt naar te kijken dat we het zo eenvoudig mogelijk gaan maken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het belangrijk is dat we bij alle routes, en natuurlijk ook bij de rechter, het Nederlandse schadevergoedingsrecht als uitgangspunt nemen. Daarin wordt soms gewerkt met forfaitaire bedragen. Er wordt over en weer ook gekeken naar wat we in de ene route doen en wat in de andere. Ik denk dus dat het belangrijk is voor de ouders dat ze een keuzemogelijkheid krijgen. Ze krijgen natuurlijk ook bedenktijd. Het gaat niet van "dit is het en nu moet u vandaag tekenen". Als de ouders erover willen nadenken, kan dat natuurlijk.

Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken naar versnelling. In die vaststellingsovereenkomstroute gaan we de causaliteit naar beneden brengen. We gaan meer werken met forfaitaire bedragen. Die route is dan een keuze die de ouder kan maken, als hij bijvoorbeeld snelheid wil. Ik hoop echt dat het in de praktijk ook sneller zal gaan, want dat is wel het doel. Ik denk dat dit belangrijk is.

Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid van rechtsbijstand. Ouders hebben recht op een advocaat. Ze kunnen daarbij ook ondersteuning krijgen. Ook hebben we nog een pool met schade-experts die ingezet kunnen worden. Ik denk dat het belangrijk is dat wij de ouders daarbij helpen, maar ik denk ook dat het belangrijk is dat we de ouders een keuzemogelijkheid geven.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat als de ouder dat het allerbelangrijkste vindt … Ik denk dat we in dit proces zorgvuldig met elkaar moeten omgaan. Bij de alternatieve schaderoute gaat het om het verhaal van de ouder. Die kan daar ondersteuning bij krijgen en er is ook nog een advocaat in beeld. Een ouder kan vragen om de bedenktijd die hij wil, maar uiteindelijk is het wel een route met een vaststellingsovereenkomst en een vaststellingsovereenkomst is een keuze waarbij uiteindelijk geen bezwaar en beroep mogelijk is. Dat is inherent aan het werken met een vaststellingsovereenkomst. Ik denk dat ouders die dit eng vinden en dit niet prettig vinden, beter een route kunnen kiezen waarin die bezwaar- en beroepsmogelijkheid nog wel zit.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb de mapjes ernstige gedupeerden, maatwerk en Inspectie belastingen, toeslagen en douane. Ik heb het mapje schaderoutes, maar daarover heb ik zonet al een aantal dingen gezegd. Dan heb ik nog de mapjes kindregeling, schulden, uitvoering herstel en het altijd bekende mapje overig.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb in de interrupties natuurlijk al iets gezegd over de verschillende zaken die wij proberen te doen om maatwerk te leveren. Ook naar aanleiding van de nota heb ik nog een keer op een rijtje gezet waar we het allemaal goed proberen te doen. Dat is onder andere bij de integrale beoordeling, waar we met de persoonlijk zaakbehandelaar, samen met de ouder, gaan kijken wat er precies fout is gegaan bij de terugvorderingen. We hebben ook nog de mogelijkheden voor urgentie. Daarop kom ik straks nog wat uitgebreider terug. We proberen meer mogelijkheden en meer maatwerk te bieden met betrekking tot de keuze van de ouder bij de aanvullende schade. Ik denk dat dit belangrijke elementen zijn. Ik heb zonet ook al een aantal zaken aangegeven.

Ik kom zo nog uitgebreider terug op de urgentie. De inspecteur heeft daartoe een oproep gedaan en ik denk dat dit een belangrijke oproep is. Misschien dat ik nu direct daarnaar kan overgaan, want volgens mij heb ik al het nodige gezegd over het maatwerk dat wij bieden. Ik ben echt altijd bereid om te kijken naar nieuwe mogelijkheden, maar nogmaals, het moet dan echt sneller zijn en de uitvoering moet een en ander op een goede manier kunnen doen. Ik heb er niks aan als het niet gaat lopen en we een halfjaar tot een jaar vertraging oplopen.

De Inspectie belastingen, toeslagen en douane heeft volgens mij terecht gezegd dat ze het belangrijk vinden dat de ernstigst gedupeerden zo spoedig mogelijk worden geholpen. Ik denk dat we een aantal zaken op dat terrein per september al in gang hebben gezet. Dat is onder andere de urgentieroute bij de integrale beoordelingen via de gemeenten. We krijgen ook terug dat gemeenten daarvan graag gebruikmaken, als ze zien dat er bij ouders schrijnende, onomkeerbare situaties zijn of als er allerlei zaken spelen die het herstel alleen maar verder wegbrengen. Maar ik geloof dat ik het woord "herstel" niet meer mocht gebruiken.

De heer Van der Lee had nog een vraag over de urgentieroute. Hij vroeg of die alleen nog bij de CWS gehanteerd wordt. Het klopt volgens mij dat in de voortgangsrapportage staat dat we het alleen bij de CWS willen gaan doen, maar we willen het ook in de andere alternatieve route gaan doen. Het geldt dan in alle routes. Het is wel ingewikkeld hoe we die groep zo goed mogelijk kunnen identificeren. Dat dilemma wil ik echt nog verder bespreken met de inspecteur. Het is niet zo makkelijk dat de grootste terugvordering automatisch ook de ernstigste gedupeerdheid tot gevolg heeft. Het kan dat ouders met een kleine terugvordering in het verleden ook al gigantisch in de problemen zijn gekomen en dat daar ook heel schrijnende situaties zijn.

Er zijn twee manieren waarop je voor die urgentie in aanmerking kunt komen. Dat is enerzijds via de gemeenten. Die vragen wij de brede ondersteuning te doen en in contact te komen met de ouder. We hebben de driegesprekvorm om daar in een vroegtijdig stadium naar te kijken. De gemeenten kunnen het gewoon aan ons doorgeven en dan pakken wij het zonder vragen op.

In principe kunnen de ouders zich ook zelf bij ons melden. Mensen kunnen ook aangedragen worden via het brede hulpteam dat actief is. Bovendien hebben we samen met het Instituut voor Publieke Waarden natuurlijk de doorbraaktafel, waarbij wij intensieve begeleiding bieden aan ouders of gezinnen die vaak te maken hebben met multiproblematiek waarop we een speciale effort moeten zetten om doorbraken te realiseren. Daaruit zou ook kunnen voortkomen dat er een versnelde beoordeling zou moeten plaatsvinden om de ouder te helpen om verder in dat proces te komen.

Ik ben echt bereid om het gesprek aan te gaan met de IBTD om te kijken wat we nog meer kunnen doen om die ouders nog beter in beeld te krijgen. Er zijn al wel stappen gezet. Die zijn vanaf september uitgerold. Maar ik ben altijd bereid om te kijken hoe we nog meer kunnen doen.

Dan kom ik bij de vraag over de urgentieroute. Ik heb al aangegeven voor wie de urgentieroute allemaal geldt. Een van de suggesties van de IBTD was het uitwisselen van gegevens tussen de Belastingdienst en het UHT. Dit is echt zo'n punt dat ik verder wil bespreken. Wat mij betreft ligt er geen blokkade op, maar we moeten het natuurlijk allemaal wel goed regelen. De vraag is wel of je daarmee de echte ernstige gedupeerden eruit haalt en of je dit niet beter kunt bekijken in die driegesprekken bij de gemeente, want het probleem is soms niet alleen financieel. Er kan ook een hele andere problematiek bij ouders spelen die voor die urgentie en zeg maar "schrijnendheid" zorgt. Ik wil toch echt even het gesprek met de IBTD en de organisatie aangaan over wat er op een eenvoudige manier kan en of dat dan ook iets zegt, en of dat ook kan helpen in bijvoorbeeld de urgentieroutes die wij hebben. Daarbij betrekken we zeker ook de definitie van "ernstige gedupeerdheid" die de IBDT heeft gegeven.

Er werd nog een vraag gesteld door PvdA-GroenLinks. Ik zou niet te veel waarde hechten aan de uitvoerbaarheid en toezeggingen over voortgang aan de Tweede Kamer of iets dergelijks. Nou, ik neem natuurlijk elke toezegging aan de Kamer serieus. Maar op het moment dat ik denk dat het niet bijdraagt tot iets of dat het toch anders moet of dat er voortschrijdend inzicht is, mag u ervan uitgaan dat ik gewoon weer bij u terugkom. Dan zeg ik: ik heb dit weliswaar toegezegd, maar het lijkt me toch niet zo'n heel goed idee om die en die redenen.

Ik hecht wel aan uitvoerbaarheid. Een les die we volgens mij de afgelopen tijd regelmatig hebben geleerd is dat we daar niet te licht over moeten denken. Dat wil echt niet zeggen dat er af en toe niet even doorgedrukt of doorgeduwd moet worden om dingen voor elkaar te krijgen, maar ik wil de expertise en de kennis van dit soort zaken in de organisatie wel serieus nemen. Daarover hebben we soms ook goede en stevige gesprekken. U mag ervan uitgaan dat ik echt wel kijk of het echt niet kan of naar hoe we het op een andere manier kunnen doen. Dat is vaak ook de zoektocht. Ik denk dat we in de afgelopen periode met heel veel externe partijen toch weer stappen hebben kunnen zetten om te kijken hoe we het dan wel voor elkaar kunnen krijgen. Ik denk dat dat belangrijk is. Suggesties vanuit uw Kamer helpen ook altijd om dat denkproces op gang te houden en weer met creatieve ideeën te komen.

Staatssecretaris De Vries:

Daar hebben we natuurlijk een andere werkwijze, namelijk niet met de gemeenten maar met de ondersteuningsteams van ouders in het buitenland. Zij kunnen er natuurlijk ook gebruik van maken. Ik zal nog even navragen of het daar al voldoende op het netvlies staat, want daar zijn natuurlijk ook ouders die nog in de ellende zitten.

Staatssecretaris De Vries:

Misschien kan de heer Van der Lee die laatste vraag nog even herhalen? Ik wilde eigenlijk gaan zeggen dat ik u dat laatste kan toezeggen, maar de laatste vraag over wanneer we erop terugkomen en een terugkoppeling geven was weer wat onduidelijk. Kijk, als het gaat over bijvoorbeeld de beslistermijnen en aanmeldtermijnen, al dat soort zaken en weet ik wat al niet meer, ga ik daar natuurlijk altijd naar kijken en kom ik bij u terug om het aan u voor te leggen. Daar mag u gewoon van uitgaan. Ik voel echt geen drempel om terug te komen op een toezegging of om iets in de wet aan te passen, als ik denk dat dit verstandig is. Net zoals u natuurlijk mij ook kunt vragen om dingen aan te passen. Dat kan ik gewoon toezeggen. Maar ik zou niet weten hoe ik daar dan op terug moet komen. Die vraag was dan weer onduidelijk.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zou willen voorstellen om dit bij de volgende voortgangsrapportage te doen. Die krijgt u eind januari, begin februari. Dat zou mijn voorkeur hebben. We moeten dat gesprek natuurlijk nog aangaan. We hebben de signalen natuurlijk redelijk recent gekregen en ik denk dat het goed is dat we daarover even een aantal gesprekken met hen hebben.

De aantallen herken ik niet zozeer, maar dat is misschien ook afhankelijk van de definitie die je voor "ernstige gedupeerdheid" gebruikt. Ik weet ook niet waar de heer Van der Lee ze vandaan heeft.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan er even op terugkomen. Wij kunnen in de systemen niet altijd zien wat "ernstige gedupeerdheid" is. We hebben natuurlijk al wel — en dan beantwoord ik direct een andere vraag — in de systemen gekeken of er überhaupt … Nee, die vraag ga ik later doen. Die past hier helemaal niet bij.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom er in tweede termijn eventjes op terug. Sorry.

Staatssecretaris De Vries:

Daar heb ik natuurlijk al een aantal dingen over gezegd. Er was een vraag over wanneer de alternatieve schaderoute start. De pilot is twee weken geleden gestart. De planning is dat we na 300 afgesloten vaststellingsovereenkomsten gaan evalueren, uiterlijk eind dit jaar. Dan hoop ik eigenlijk dat het een succes is en dat we het volgend jaar aan alle ouders kunnen gaan aanbieden.

Dan was er nog een vraag van het CDA over de CWS. De vraag was of die al een nieuwe voorzitter en een nieuwe operationeel directeur heeft. Was dat niet uw vraag, mevrouw Van Dijk? O, excuses. Dan hebben wij dat verkeerd opgeschreven. Ja, er is een nieuwe voorzitter begonnen en ook een nieuwe operationeel directeur. Ik wil dat die wel even de kans krijgen om het verder in te regelen. We zijn in goed gesprek met hen om te kijken hoe ze de nieuwe werkwijze vorm kunnen geven. De zienswijze is een belangrijk element dat ingeregeld moet worden. De urgentieroute is natuurlijk een belangrijke die ingeregeld moet worden. We hebben het ook over de bejegening van de ouders, want er zijn best veel ouders die het heel moeilijk vinden om naar de CWS te gaan. We zijn dan ook met hen in gesprek over wat we daaraan kunnen doen en of je er ervaringsdeskundigen bij kunt gebruiken, omdat het prettiger of aangenamer is als het niet meer een soort "verhoor" is.

Dan had de SP nog een vraag. De SP zegt dat een advocaat de ouders waarschuwt voor de SGH-route; dat is dan de alternatieve schaderoute. Dat kan. Ik weet dat er advocaten zijn die enthousiast zijn over deze route, maar ik weet ook dat er advocaten zijn die er wat minder enthousiast over zijn. Ik hoop dat advocaten de ouders altijd objectief adviseren wat het best bij de ouder past, maar het is vrij aan de ouder om te kiezen welke route hij wil gaan doen.

Dan had de PvdA-GroenLinks een vraag over het vijfpuntenplan van de CWS. Ik hoop dat ik dat wel goed heb genoteerd. Wat zijn de tekortkomingen in het plan van de CWS? Ik vind het wat ingewikkeld om daar nu heel… Ik heb een aantal zaken natuurlijk aangegeven in de brief inzake de Commissie Werkelijke Schade. Ik denk dat er ontzettend hard gewerkt wordt en dat er een hele moeilijke en ingewikkelde klus bij hen is neergelegd, namelijk dat het aannemelijk moet zijn, maar dat het ook ruimhartig moet zijn. Dat is soms best een worsteling. Dat merk ik ook wel.

We hadden twee dingen gevraagd. Hoe kun je zorgen dat het sneller gaat en hoe kun je zorgen dat de bejegening van de ouders beter wordt, zodat een en ander beter ervaren wordt door de ouders? We hadden er echt onvoldoende vertrouwen in dat dit al met dit plan goed zou komen. Daar zijn goede gesprekken over gevoerd. U heeft gezien welke voorstellen en verbetermaatregelen er gedaan zijn. Ik hoop dat het nu op een goede manier verder kan.

Er is aan de zittende leden gevraagd om ook te kijken naar de zittingen. Het moet niet zo zijn dat zittingen die gepland zijn, afgeblazen worden. Er is echt bereidheid bij de zittende leden om dat gewoon op een goede manier te doen.

De samenstelling van de commissie gebeurt in overleg met de voorzitter. De naam van de voorzitter had ik nog niet genoemd. Die is overigens wel al bekendgemaakt bij zijn aanstelling. Dat is Jan van den Bos. Hij heeft veel ervaring in de inspectiewereld, de Inspectieraad en de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport, maar hij heeft ook op Sociale Zaken een aantal zaken gedaan. Het is heel belangrijk dat hij nu aan de slag gaat en terugkoppelt hoe een en ander precies vormgegeven gaat worden.

Over wel of niet meedoen aan de alternatieve schaderoute heb ik al een aantal zaken aangegeven.

De VVD had nog gevraagd om voortvarend aan de slag te gaan met de aanpak van de vaststellingsovereenkomst, maar ook met mediation. Zeker in de bezwaartrajecten zie ik zelf ook echt dat het belangrijk is dat die mediation er is.

Er was ook nog een vraag over de onafhankelijkheid. Ik herken dat signaal op dit moment niet, maar ik ben graag bereid om daarnaar te kijken, als mevrouw Inge van Dijk een contactpersoon heeft. Ik vind het belangrijk dat het een onafhankelijk mediationtraject is, waarin de ouder vertrouwen heeft. Ik denk dat het goed kan helpen. Ik had gehoopt dat we nog wat meer tempo zouden kunnen maken met de aantallen van mediation, maar die aantallen lijken toch wat lager dan we oorspronkelijk hadden ingeschat. Maar ik vind het belangrijk dat we mediation blijven aanbieden aan de ouders om te kijken of dat kan bijdragen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we met de maatregelen die we nu genomen hebben met betrekking tot de CWS ook gezegd hebben dat het daar anders moet. We hebben eerder natuurlijk al de conclusie getrokken dat we graag ook andere mogelijkheden aan de ouders willen bieden. Dat kun je interpreteren als dat het anders moet.

Ik weet dat het CDA daar nog een wat andere insteek bij heeft. Dat weet ik gewoon. Maar ik heb al gezegd dat ik het belangrijk vind dat we ook kijken naar wat we kúnnen uitvoeren. We moeten nu de nieuwe voorzitter en de nieuwe operationeel directeur van de CWS even de kans geven om daar met enthousiasme in het belang van de ouders gewoon tempo te gaan maken. En dat enthousiasme merk ik bij hen echt.

Staatssecretaris De Vries:

In het kennismakingsgesprek met de heer Jan van den Bos was een van de dingen die wij gevraagd hebben juist: pak nou de ruimte die wij jullie geven op. Wij hebben gevraagd om het ruimhartig te doen en op een manier, ook in de bejegening naar de ouders, die gewoon beter werkt dan dat het een soort — hoe moet ik het zeggen? — verhoor wordt, zoals de heer Van der Lee aangaf.

Ik heb ook de suggestie van de oud-rechters aan hem gedaan. Volgens mij was de vorige keer een van de vragen om te kijken of ze dat in deze rol zouden kunnen doen. Wat we ook veranderen in de werkwijze is het volgende, en volgens mij kan dat ook wel helpen. Er komt nu separate huisvesting voor de CWS. De voorbereiding kunnen we meer door de organisatie daar laten doen en door de leden van de commissie wordt dan meer een soort besluit á la … genomen. Ik denk dat je dan ook een iets andere rol ten opzichte van het voorstel dat je krijgt, gaat zien. Die wordt namelijk om te kijken of er nog rare dingen inzitten, bijvoorbeeld dat het niet ruimhartig is en dat soort zaken. Ik hoop echt dat dit de insteek van de commissie gaat worden. Ik zal ook dit signaal nogmaals aan de nieuwe voorzitter en de nieuwe operationeel directeur overbrengen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan natuurlijk nu nog niet exact aangeven wat de resultaten daarvan zullen zijn. We hebben de CWS gevraagd om te komen met een prognose en hoe ze dit exact willen gaan doen. Daarvoor wou ik hier even expliciet aandacht vragen. Ook ik heb van ouders teruggehoord: "Dan moet ik 37 pagina's tekst gaan invullen. Vervolgens lees ik het verhaal terug en kan ik eigenlijk alleen maar huilen, want ik herken me helemaal niet in dat verhaal." Ik denk dat bijvoorbeeld ervaringsdeskundigen een rol kunnen spelen bij hoe een en ander binnenkomt bij de ouders. Ik denk dat die stappen kunnen helpen om dit proces beter te maken voor de ouders, want ik denk dat dit wel belangrijk is.

Staatssecretaris De Vries:

Wij vinden het belangrijk dat ook de CWS met de oudercommissie in gesprek gaat. Dat is overigens al aangegeven. Dit zal natuurlijk niet het enige zijn wat ze gaat doen. Het is echt breed aan de nieuwe voorzitter en de operationeel directeur meegegeven. Het lijkt me goed dat ze daar nog een keer op gaan reflecteren in de nieuwe plannen die ze doen toekomen.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Kat van D66 is er de afgelopen tijd heel actief mee bezig geweest en ze gaf natuurlijk al aan dat het heel belangrijk is voldoende aandacht te hebben voor de jongeren en de kinderen van de gedupeerde ouders. In het verleden hebben we natuurlijk al samen met jongeren en kinderen gekeken waaraan nu behoefte is. Enerzijds is er een regeling uitgekomen, de kindregeling noem ik die maar even, waarbij een soort steuntje in de rug wordt gegeven. We hebben gezegd dat brede ondersteuning bij gemeenten toegankelijk is voor de kinderen en de jongeren. Dat geldt ook voor jongeren die al uit huis zijn. Ik herken wel wat een aantal van u heeft aangegeven, namelijk dat die weg nog moeilijk is. Dat komt enerzijds omdat ze de weg naar de gemeente moeilijk vinden, maar soms blijkt ook in de gesprekken die ik heb, dat ze zoeken naar hoe ze kunnen formuleren wat ze nodig hebben. We hebben daarover ook nog wel gesprekken met de VNG en de gemeenten om te kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Ik denk dat dat wel een hele belangrijke is, omdat gemeenten op het gebied van opleiding, werk, maar ook huisvesting veel zouden kunnen betekenen voor de jongeren die problemen hebben. Daar kan het nog wel beter en volgens mij ervaren gemeenten dat zelf ook zo.

Huisvesting is inderdaad vaak belangrijk. In de huidige tijd met het beperkte aanbod aan woningen is dat wel een heel lastig probleem om op te lossen. Mevrouw Kat noemde een belangrijk punt, namelijk dat mensen hulp willen bij hun schulden. Met dank aan mevrouw Kat is er een schuldhulpregeling gekomen voor jongeren met problematische schulden. We hebben daarvoor een bedrag uitgetrokken van 35 miljoen euro. Wij hebben daar overeenstemming over met de VNG. De gemeenten gaan dat uitvoeren. Het lijkt me goed dat ik u alle inhoudelijke details nog even schriftelijk doe toekomen, omdat ik hier anders heel veel techniek moet laten zien.

Het is wel belangrijk — een aantal vragen ging daar ook over — dat DUO-schulden niet-saneerbare schulden zijn. Ik weet dat heel veel jongeren, overigens net als andere jongeren, ook DUO-schulden hebben. Ik vind het belangrijk hier aan te geven dat de regeling voor de DUO-schulden wel iets is wat qua aflossing naar draagkracht gebeurt. Bij DUO kan er ook maatwerk worden geleverd, bijvoorbeeld met een stop voor korte tijd voor het afbetalen. Daarover hebben we gesprekken met de minister van OCW, die daar uiteindelijk over gaat. Ik denk dat het belangrijk is dat jongeren daarover in gesprek zouden kunnen met DUO. Gemeenten zijn het eerste aanspreekpunt op dit vlak voor schuldhulpverlening, zo zal ik het maar even noemen. Die weten goed wat er wel of niet mogelijk is op dat punt. Ik ben wel blij dat we nu een goede stap kunnen zetten voor de jongeren die met problematische schulden kampen.

We hebben natuurlijk al een heleboel andere zaken met de jongeren afgesproken. Dat gaat bijvoorbeeld over maatschappelijke diensttijd en Geldfit. De vraag was namelijk ook nog wat we doen aan financiële begeleiding van jongeren. We zijn nog aan het kijken wat we kunnen met wat we in de voortgangsrapportage, geloof ik, een bank noemen, mannen in pakken, maar waar we ook andere zaken als lotgenotencontact et cetera hebben om kinderen te helpen bij datgene waaraan behoefte is. Ik noem de Luisterlijn, de Kindertelefoon. We hebben het Fonds voor Cultuurparticipatie en we zijn ook bezig te kijken of we een soort community kunnen maken voor jongeren waar ze met elkaar in gesprek kunnen. We hebben een e-healthapp die in november van start zou kunnen gaan als het gaat om mentale problemen, terwijl ze bijvoorbeeld nog op een wachtlijst staan. Dat zijn allemaal zaken die de jongeren hebben aangegeven en waar wij op inspelen en kijken hoe we ze zo goed mogelijk kunnen helpen.

Even kijken, brede ondersteuning heb ik al aangegeven. Ik heb nog een punt en dat is het kunnen vinden van de mogelijkheden. Dat is nog wel een zoektocht. Er is nu een website. Ik heb al enkele jongeren gesproken die goede ideeën hadden over hoe je nog beter kunt zorgen dat het voor jongeren bekend is. Er wordt nu met gemeenten gekeken hoe we hun hulpaanbod beter onder de aandacht van jongeren kunnen brengen. Ik denk dat we daar echt nog stappen kunnen zetten. Ik hoop dat jongeren zelf een belangrijke rol kunnen vervullen in wat voor hen aansprekende manieren zijn waarop dit het best tot hen kan komen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het belangrijk is dat wij gekeken hebben naar wat de jongeren en kinderen zelf hebben aangegeven. Ik vind het belangrijk dat we hun een oplossing kunnen bieden voor de problematische schulden. Ik denk dat het voor ons niet doenlijk is om te beoordelen bij wie van de jongeren dan wel of niet — zeker bij de aantallen waarover het hier gaat — een relatie is met de toeslagenaffaire. Het zijn niet-saneerbare schulden. Ik denk dat het belangrijk is dat we nu wel die andere stap hebben kunnen zetten naast wat we al doen met de kindregeling, het steuntje in de rug en alle andere maatregelen die we hebben getroffen.

Staatssecretaris De Vries:

We hebben met elkaar gezegd dat we informele schulden van jongeren niet kwijtschelden. Dat doen we overigens voor de ouders ook niet. Voor private schulden gaat het sowieso om betalingsachterstanden. Dat onderscheid is vaak ingewikkeld te maken. Uiteindelijk is het doel dat jongeren verder kunnen met hun leven en dat we kijken wat we kunnen doen aan die problematische schulden van jongeren en dat ze die stap kunnen zetten. We hebben nu echt een goede stap gezet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dat mevrouw Temmink dat aangeeft. Ik vind het belangrijk dat we kijken hoe kinderen en jongeren verder kunnen met hun leven. DUO-schulden kunnen ook nog eens op een manier worden afgelost waarbij wordt gekeken wat iemand überhaupt kan aflossen en waarvan ik ook al heb aangegeven dat er maatwerk mogelijk is. Ik vind het belangrijk dat we juist kijken waar we die jongeren kunnen helpen. Dat is veel breder dan alleen de schulden. Daarin is een aantal andere elementen ook heel belangrijk.

Tot slot, en ik doe dat niet heel graag, maar ik denk dat de Raad van State hierover best een aantal zaken heeft aangegeven. Het kan steeds minder goed worden uitgelegd waarom bepaalde groepen in de hersteloperatie worden betrokken en andere niet. Andere jongeren hebben ook hele grote problemen. Ik weet dat wij hun dit hebben aangedaan en dat is ook de reden dat we een extra aanpak willen voor de problematische schulden. Dat is de reden dat we zeggen dat we die kindregeling willen. Dat is ook de reden dat we al die andere activiteiten voor de jongeren opzetten om ervoor te zorgen dat ze weer verder kunnen met hun leven. Dat is de reden dat wij die brede ondersteuning hebben en waarover we het gesprek aangaan, namelijk over wat iemand nodig heeft om verder te kunnen. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Staatssecretaris De Vries:

Wij kunnen ook niet kijken bij welke jongeren dit een knelpunt is. Dat is de reden dat wij hebben gevraagd te kijken waar de problemen met de schulden van de jongeren zitten. Als u mij vraagt of ik bereid ben alle jongeren te gaan spreken en dat individueel te beoordelen, dan ga ik u dat niet toezeggen. Dat kan ik namelijk helemaal niet uitvoeren. Dan kan ik andere dingen niet meer doen. Er is natuurlijk met z'n allen afgesproken als het ging om de jongeren en kinderen, wat voor kindregeling we met elkaar zouden doen. Het is belangrijk te kijken waaraan jongeren behoefte hebben. We hebben geprobeerd zo goed mogelijk aan te sluiten bij waar die behoefte ligt. Ze willen hulp hebben bij hun schulden. Die hulp is er via de gemeenten. Met deze speciale regeling hebben we daar nog weer een kop op gezet om te kijken wat we nog extra kunnen doen naast alles wat we al doen om de kinderen en jongeren van gedupeerde ouders te ondersteunen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan dat nu niet inzichtelijk voor u maken. Dan moet je echt het gesprek voeren met de jongeren. Ik kan u toezeggen dat ik in de voortgangsrapportages met gemeenten ga afspreken te gaan monitoren welke problematiek ze tegenkomen en of ze met de aanpak zoals die er nu ligt, de problemen voldoende kunnen aanpakken. We zijn nu tot goede overeenstemming gekomen. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Dat was wel de hiccup om op dit moment überhaupt te kunnen starten. We hebben de gemeenten echt heel hard nodig in dit traject. Ik vind het belangrijk dat we die start nu gewoon zo snel mogelijk gaan maken en dat we u tussentijds bij de voortgangsrapportages op de hoogte houden over hoe dit loopt, waar men bij gemeenten tegen aanloopt en of ze hier voldoende mee uit de voeten kunnen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij al gezegd dat ik terug ga rapporteren waar men nu nog tegen aanloopt. Ik weet niet of het mogelijk is om te kijken hoe vaak dat maatwerk geleverd wordt. Daarover moet ik echt in overleg met DUO. Die zou dan moeten bijhouden of moeten weten wie de gedupeerde jongeren zijn in dit geval. Dus daar moet ik even een voorbehoud maken. Dat wil ik echt eventjes met DUO kunnen bespreken en met de minister van OCW.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga het nog even checken voor de tweede termijn. Ik heb altijd begrepen dat in de brief bij de kindregeling ook al iets staat over de brede ondersteuning die bij de gemeenten mogelijk is. Ik zie mevrouw Kat heel verbaasd kijken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil er in de tweede termijn wel even op terugkomen, maar misschien dat mevrouw Kat de vraag nog even kan verhelderen. Dan kan ik het goede antwoord geven en dan hoeft er niet weer een interruptie aan te worden gewijd.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga even checken wat dat betekent. Dat zou betekenen dat alle kinderen ... Nee, niet alle kinderen maar wel heel veel kinderen, want zo'n 60.000 kinderen hebben die brief over de kindregeling en de beschikking al gehad. Ik moet eventjes kijken wat daar wel en niet mogelijk is. Ik begrijp dat mevrouw Kat vraagt dat nog separaat onder de aandacht van de jongeren te brengen. Ik moet even kijken of dat individueel kan — dat is volgens mij de vraag van mevrouw Kat — of dat we dat op andere manieren zouden kunnen of moeten doen. Ik kom daar in tweede termijn even op terug.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, dat ga ik op dit moment niet doen. Ik denk dat er echt een stap is gezet met de problematische schulden. Dat moeten we nu eerst even goed regelen. Daar hebben de gemeenten al een behoorlijke klus aan. Ik ga niet op voorhand zeggen dat dat dan nu al ... Het is zoveel "als, dan" dat ik daar gewoon geen toezegging op ga doen.

Staatssecretaris De Vries:

De SP en ook het CDA stelden een vraag over de sluitingsdatum voor het aanmelden als mogelijk gedupeerde. Dat is 31 december 2023. De vraag is of ik bereid ben die deadline aan te passen. Het is een deadline die in de wet staat. Ik ben niet van plan die aan te passen. Ook ouders moeten zich voor een bepaald moment aanmelden voor aanvullende schade als het gaat om de integrale beoordeling. Ik ben nog wel aan het kijken of ik daarvoor een oplossing kan bieden. Anders zouden heel veel ouders nu al moeten besluiten of ze dat willen ja of nee. Daar ben ik wel naar aan het kijken. Ik kom er bij u op terug als daarover het ei is gelegd.

Ik kom op de vraag van het CDA over het opsporen van gedupeerde ouders. Het CDA vraagt de staatssecretaris uit te zoeken welke ouders zeer waarschijnlijk gedupeerd zijn, maar zich nog niet hebben gemeld, en hen actief te benaderen. In de afgelopen jaren hebben we echt in de systemen gekeken naar waar wij denken dat iemand gedupeerd is. We hebben echt een behoorlijk aantal acties opgezet om die ouders te benaderen. Dat is telefonisch gebeurd, via brieven, maar ook via contactkaarten omdat we merken dat ouders het soms moeilijk vinden brieven te openen. Waar denken uit de systemen te halen dat iemand gedupeerd is, vragen we mensen zich alstublieft aan te melden. Ik zou er nu niet voor zijn nog weer een extra actie in gang te zetten. Dat hebben we eigenlijk al gedaan. Op de gewone social media en websites et cetera staat natuurlijk duidelijk wat de eindtermijn is die in de wet staat voor het kunnen aanmelden als potentieel gedupeerde ouders.

De PvdA-GroenLinks, het is nog even wennen. Er staat PvdA boven, maar ik denk dan, het is ook GroenLinks.

Staatssecretaris De Vries:

Oh, excuus. U had nog een vraag over de beslistermijn naar aanleiding van de gerechtelijke uitspraken. Het betreft eigenlijk de uitspraak van de Raad van State over het niet halen van termijnen in de hersteloperatie. Er is natuurlijk in de memorie van toelichting, maar ook in de debatten wel over gesproken dat de termijnen niet haalbaar zijn. Het is iets waar we echt nog een keer opnieuw kritisch naar moeten kijken. Dat is nog niet zo eenvoudig, kan ik u vertellen. Het belangrijkst is dat we aan de voorkant kijken of we de processen kunnen versnellen, zodat we zoveel mogelijk meer binnen de termijnen gaan beslissen. Ik ben wel heel eerlijk: als ik kijk naar de integrale beoordelingen, is het zo dat er echt al tienduizenden mensen uit de termijn zijn gelopen. Dat is niet iets wat ik maar even kan terugdraaien. Ik vind het ook een ingewikkelde, complexe discussie. Laat ik het zo maar zeggen. Je wilt dat ouders duidelijkheid hebben, maar die hebben ze nu eigenlijk ook niet. Dat vind ik wel een moeilijke afweging. We zitten natuurlijk ook nog met een heleboel zaken die gewoon uit de wet voortvloeien. De wet met terugwerkende kracht aanpassen is ook ingewikkeld. Het is best een complexe discussie, maar ik zou graag dilemma's met uw Kamer willen bespreken om toch tot oplossingen te komen. We zien bijvoorbeeld ook bij bezwaarschriften dat ouders op dit moment bij bezwaarschriften 24 maanden moeten wachten op een besluit. We nemen maatregelen om ervoor te zorgen dat we sneller kunnen werken. Maar goed, dat maakt nog niet dat het dan automatisch wel binnen die beslistermijn valt. Daar streef ik natuurlijk wel naar.

Dit punt heb ik al eerder gehad. Er was nog een vraag van de SP over de €1.500. Onder de €1.500 kom je niet in aanmerking voor herstel. De 1.500-eurogrens is van toepassing bij hardheid van het stelsel en opzet/grove schuld. Die grens wordt inderdaad per jaar beoordeeld. Voor compensaties op grond van vooringenomenheid geldt geen grens. Ik ben op dit moment niet voornemens om die grens aan te passen. We hebben alle beoordelingen die we nu hebben gedaan, daarop al bezien. Het zou betekenen dat ik ze allemaal nog een keertje opnieuw zou moeten doen. Ik was dus niet van plan om de wet daarvoor aan te passen.

De vraag over mediation heb ik volgens mij al beantwoord. We komen daar nog op terug, want we krijgen de signalen van mevrouw Inge van Dijk.

De VVD had nog een vraag over de voortgangsrapportages. Voor de integrale beoordeling hebben we twee soorten routes. Eén voor ouders die al gedupeerd waren en uit de eerste toets naar voren komen en een route voor ouders die niet gedupeerd zijn. We hebben gezegd dat we de ouders eigenlijk sneller duidelijkheid willen geven. Dat proces komt op zich langzamer op gang. De vertraging is ontstaan doordat de pilot om de werkwijze te ontwikkelen, langer heeft doorgelopen en dat het moeilijker was om mensen aan te trekken. Het kostte echt wel tijd om dat goed in te regelen. Ook al is een pilot succesvol, als je die in de praktijk breder uitrolt in de organisatie, blijkt dat het ook tijd vraagt om de werkwijzen aan te passen. Ik hoop dat we daar gewoon tempo kunnen maken. Ik vind het wel belangrijk dat ouders die niet gedupeerd zijn maar vaak wel problemen én schulden hebben, daarin niet te lang vast blijven zitten, maar op een andere manier, bijvoorbeeld via gemeenten, gaan werken aan die problemen.

De VVD had ook nog een vraag over de IT bij de ex-partnerregeling. Omdat de laatste proef met de IT niet zo goed gelukt was, hebben wij inderdaad besloten te beginnen met die ex-partnerregeling. Die is handmatig gestart. Daar treedt ondanks de IT geen vertraging op. Het betekent wel dat we een heleboel stappen handmatig moeten gaan doen, ook voor bijvoorbeeld de uitbetaling. Zoals ik u al aangaf, krijg ik eind oktober nog de uitvoeringstoets voor de nabestaandenregeling. Ik wil op basis van die uitvoeringstoets en wat we nu aan vertraging hebben bij de IT van de ex-toeslagpartnerregeling, kijken wat de nieuwe planning gaat worden. De oorspronkelijke planning was dat de HZK in het vierde kwartaal van dit najaar en de nabestaandenregeling in het eerste kwartaal van volgend jaar zouden starten. Het is de vraag of dat uitgevoerd kan worden. Ik kom er schriftelijk bij u op terug zodra ik die uitvoeringstoets van de nabestaandenregeling heb.

Dan heb ik deze inmiddels ook gedaan.

De VVD had ook nog een vraag over een ander type personeel dan alleen juristen inzetten voor de bezwarenafhandeling. Tot op heden hebben we dat beperkt gebruikt. We hebben inderdaad aangekondigd in de voortgangsrapportage dat we dat nu op een andere manier willen gaan doen. We kunnen op dit moment nog niet zo goed de gevolgen daarvan zien. We hebben wel een doorlichting gedaan van het hele bezwaarproces. Daar zijn een heleboel aanbevelingen uit gekomen waaraan wij willen werken. Voor mij is het allerbelangrijkste proberen bezwaren te voorkomen. Daarom willen we de zienswijzen zoals we die bij de integrale beoordeling hebben, nu ook inregelen bij de Commissie Werkelijke Schade. Daarnaast zijn er verschillende zaken die je nog meer zou kunnen doen om voldoende personeel te krijgen. Dat heet "hybride insourcen", weer een heel ingewikkeld woord. Het betekent dat je hele teams vraagt met dit werk te gaan meedoen. We willen al die mogelijkheden gewoon gaan bekijken.

Ik heb hier staan dat de vraag van de VVD ging over de nabestaandenregeling. Hoe groot zal de groep nabestaanden zijn die zich in 2024 zal melden? Er zijn circa 200 overleden gedupeerden bekend bij UHT omdat hun erven zich gemeld hebben om voor herstel in aanmerking te komen en al is bezien of de overledene gedupeerd is. De verwachting is dat het aantal overleden gedupeerden de 200 niet heel ver zal overschrijden. Dat weet ik natuurlijk niet eerder dan wanneer ik de regelingen heb opengesteld. Het kan ook zijn dat mensen zich gewoon niet gemeld hebben.

Ik wilde nu naar het blokje overig, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Het CDA sprak over de motie voor een regeringscommissaris. De motie roept op uiterlijk in het najaar van 2023 een mogelijkheid voor een soort regeringscommissaris naar de Kamer te sturen. Zo noem ik het maar even. Het zouden ook andere manieren kunnen zijn. Ik ben van plan de motie gewoon uit te voeren en met voorstellen naar uw Kamer te komen. Het is niet zo dat ik de motie niet wil uitvoeren. Ik kreeg een beetje de indruk dat mevrouw Inge van Dijk dat wilde suggereren, maar dat is niet mijn opzet. We zijn aan het kijken welke oplossingen daarvoor mogelijk zouden zijn. Ik begrijp het best. Bij de val van het kabinet heb ik heel veel ouders gehoord die bang waren dat het voor hen nu zou stoppen. Ik begrijp ook dat er continuïteit moet blijven. Als ik dat zeg, helpt het misschien niet, maar dit zou daar dan een rol in kunnen spelen om die continuïteit over kabinetten dan wel bewindspersonen heen te kunnen hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Mijn intentie is nog wel om dat te halen. Ik denk dat dit alleen maar een stimulans en een prikkel is om daar nog voortvarender mee aan de slag te gaan.

Dan had mevrouw Temmink van de SP nog de vraag of ik als staatssecretaris bereid ben om toe te zeggen dat er onderzoek wordt gedaan naar de inhoud van deze stukken om te kijken of dit relevant is voor het herstel of de geschiedschrijving. Dat gaat over de stukken die ik voor en na de zomer heb gepubliceerd op het Informatiepunt KOT. De 6.000 stukken staan daar inmiddels. Deze vallen onder het lopende onderzoek van de parlementaire enquête Fraude en Dienstverlening. Ik wil dat niet in de weg zitten; daarover ben ik het eens met de heer Van der Lee. Daarom zal ik niet nu zelf een onderzoek daarnaar laten doen, omdat ik vind dat de parlementaire enquête gewoon vrij moet zijn om zijn werk te doen met alle door ons aangeleverde stukken.

Mevrouw Temmink van de SP vroeg nog: hoe komt het dat duizenden stukken niet naar de POK zijn gegaan? Ik zeg dit echt niet om vervelend te doen, maar bij de POK, de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, is er een vordering gedaan door de commissie zelf. Die wilde bepaalde stukken van ons hebben. Op basis daarvan is er gezocht. Die stukken zijn ook aangeleverd en deze stukken vielen daarbuiten. Ja, ik kan het ook niet anders vertellen. Dat klinkt altijd heel vervelend, want dan lijkt het alsof het de schuld van de POK is, maar de bedoeling van de POK was natuurlijk ook wel om in een vrij korte slag snel te kunnen kijken wat er nu nog beter moet, wat er anders moet en wat er allemaal is gebeurd. Ik denk dat dat waardevolle aanbevelingen heeft opgeleverd. Misschien komt er nog een ander type vraag hierover, maar er zijn tientallen miljoenen stukken bij de organisatie.

Dan had de VVD nog een vraag over de rechtsbijstand: hoe worden ouders geïnformeerd over de wijzigingen van de rechtsbijstandsregeling en de mogelijkheden van subsidiëring van rechtsbijstand? Dit doen wij via verschillende kanalen: de website van de UHT, de website van de Raad voor Rechtsbijstand en in persoonlijke communicatie met de doelgroep, zoals brieven en gesprekken. De komende maanden wordt vanwege de uitbreiding naar ex-partners en een aantal aanpassingen ook bijvoorbeeld de groep ex-partners aangeschreven met een mogelijkheid voor juridische ondersteuning.

De VVD had nog een vraag over de rechtsgelijkheid. Ik interpreteer de vraag eigenlijk als volgt: hoe zorg je nou dat het zo gelijk mogelijk is? Nee? Ik zie nu hele moeilijke blikken. Ik heb daarnet bij de alternatieve routes ook al aangegeven dat wij het Nederlandse schadevergoedingsrecht natuurlijk als uitgangspunt nemen en dat er bij de ene route wordt gekozen voor forfaitaire bedragen en bij de andere voor meer precieze bedragen, ook al werkt de Commissie Werkelijke Schade voor een aantal zaken ook met forfaitaire bedragen. Wij kijken wel of dat enigszins op elkaar is afgestemd, maar als je met een forfaitair bedrag naar de situatie kijkt, dan is de methodiek natuurlijk wel anders dan wanneer je met een heel specifiek bedrag naar de situatie kijkt. Maar ik denk dat ik de vraag verkeerd heb geïnterpreteerd.

Staatssecretaris De Vries:

Dan vroeg het CDA — ik hoop dat ik dat wel goed heb genoteerd — naar het BKR: waar zit het 'm in dat het bij het BKR niet altijd goed gaat en is het mogelijk dat SBN dit doet? Over het algemeen zien we wel dat kredietverstrekkers het afmelden van de BKR-registratie doen. Er zijn meerdere redenen waarom het niet altijd op de juiste manier gebeurt. We zijn op dit moment in gesprek met de Stichting BKR om dit verder te onderzoeken en naar een oplossing te zoeken. Conform de werkwijze van het BKR is het wel zo dat de schuldeiser in principe verantwoordelijk is voor het weghalen van de registratie. SBN heeft op dit moment geen grondslag om gegevens met het BKR te delen. Wanneer de schuld door SBN wordt betaald, wijst SBN de kredietverstrekker nadrukkelijk op deze verplichting.

Dan had het CDA nog een vraag over signalen van ouders dat er registraties met banken en verzekeraars zijn gedeeld, waardoor daar registraties zouden zijn. Ik durf dat niet zo te zeggen. Dat moet ik echt nog eventjes nader navragen, want het wordt hier nu als antwoord met het BKR gekoppeld, maar volgens mij was dat niet de vraag van het CDA. Die vraag ging vooral over de FSV. Dan wil ik ook eventjes met mijn collega Marnix van Rij, die over FSV gaat, kijken wat daar de lijn is en hoe hij aankijkt tegen de voorgestelde optie.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik bij dat laatste niet direct toezeggen dat het een aparte brief is. Maar we kunnen even kijken of we dat punt kunnen meenemen in een van de brieven over de FSV die de heer Van Rij, denk ik, sowieso nog naar de Kamer gaat sturen de komende tijd. Ik begrijp dat als ouders nog een BKR-registratie tegenkomen — daar kunnen ze inderdaad veel last van hebben; laat dat ook helder zijn — er al wel een mogelijkheid is om dat te melden bij het serviceteam van SBN en dat er dan naar maatwerk gekeken wordt. Ik begrijp dat mevrouw Inge van Dijk op zoek is naar een manier waarop het meer automatisch gaat. Ik hoop ook dat, zoals dat de afspraak is, iedereen die een krediet verstrekt heeft dat afmeldt als het afgelost is. Dat het dan via het serviceteam van SBN kan, is een soort noodroute. Maar het zou eigenlijk een automatisme moeten zijn dat de kredietgever dat weghaalt als het krediet is afbetaald.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik vind het gewoon echt bizar. Dat is wat het is. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat het onwil is en ik zie die onwil gewoon nog steeds. Ik begrijp dat gewoon echt niet. Ik begrijp niet waarom de deadline niet wordt verschoven, zeker niet omdat de afhandeling nu gewoon niet goed gaat. Volgens mij kunnen we dat laatste met z'n allen erkennen. Waarom wordt de deadline dan niet opgeschoven, zodat ouders zich toch nog kunnen melden? Waarom wordt er een houdbaarheidsdatum geplakt op de ellende die zij hebben? Waarom worden kinderen die zo lang in de ellende hebben geleefd nog opgezadeld met schulden die ze nog heel lang moeten afbetalen? Waarom wordt dat categorisch uitgesloten? Nogmaals, het is gewoon onwil en het is gewoon echt niet te doen.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik wil ook graag een tweeminutendebat aanvragen, voorzitter.

Mevrouw Temmink (SP):

Jazeker.

Mevrouw Temmink (SP):

Nou, volgens mij heb ik zojuist gezegd dat ik iets wil met de deadline, de DUO-schulden, en de beroep- en bezwaarmogelijkheden voor mensen die kiezen voor de route waarin een vaststellingsovereenkomst wordt getekend.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn echt wel behoorlijk wat vragen gesteld en antwoorden gegeven, waarvoor dank aan de staatssecretaris. Dank dat ze toch nog schriftelijk inhoudelijk gaat terugkomen op het extra hulpverleningsaanbod dat wij voor de kinderen in de kindregeling gaan aanbieden. We willen namelijk inderdaad goed de vinger aan de pols houden bij de vraag om hoeveel kinderen dat zou gaan en wat daarvoor nodig is. Ik wacht die brief dus af.

Ik heb wel gelezen dat als het gaat om de VSO-route en de extra kosten die mensen betaald hebben aan deurwaarders en incassobureaus, dit wordt meegenomen in het forfaitaire schadekader voor de alternatieve schaderoute. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor de VSO-regieroute. Natuurlijk was dat al bij de CWS bekend. Kan de staatssecretaris dat ook bevestigen? Dat was namelijk een heel duidelijk punt van de oudercommissie. Ik sluit me aan bij het verzoek van mevrouw Temmink — ware het niet dat ik haar daarop geattendeerd heb — om daarin ook samen op te trekken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik gaf het in mijn interrupties al aan. Volgens mij moet de toetssteen om te beginnen altijd zijn: wat heeft de ouder nodig? Sommigen hebben inderdaad snelheid nodig, maar heel veel hebben gewoon iets heel anders nodig. Dat weet je inderdaad pas als je het verhaal van de ouder hebt gehoord en dat moet ook altijd leidend zijn. Daarom blijf ik het maar gewoon zeggen, en blijf ik toch echt hameren op die maatwerkroute en het belang daarvan.

Met betrekking tot de discussie over ernstig gedupeerden voel ik een beetje een definitiediscussie aankomen. Daar ben ik wel een beetje bang voor. Ik denk namelijk dat je er geen definitie op kunt plakken. Ook hierbij is de vraag vooral: wat heeft de ouder nodig? De staatssecretaris gaf het zelf al aan: soms ben je heel ernstig gedupeerd, terwijl je in principe maar een hele kleine schuld had. Ik wil in ieder geval gezegd hebben: geen definitiediscussie, maar echt kijken naar de mensen en de ouder.

Dan de deadline. Ik zou toch nog een keer willen vragen om een inspanning om dieper te kijken of er toch nog iets gedaan kan worden om ouders die zich niet hebben durven melden zich te laten melden. Ik weet dat er inspanningen zijn verricht. Daar hebben we het aan het begin van de hersteloperatie veel over gehad. Maar ik zou het echt verschrikkelijk vinden als we hier over een jaar zitten en allemaal ouders ons inmiddels hebben benaderd en hebben gezegd: we hebben het niet gedaan, maar we zitten echt wel heel diep in de problemen.

Ik had nog een vraag gesteld over de zware bewijslast en de CWS. Volgens mij heb ik het antwoord daarop gemist.

Ten slotte de dossiers. We hebben het over laksoftware. Ook dat had ik in mijn inbreng zitten. Laat alsjeblieft het belang van de ouder vooropstaan en niet de behoefte om te lakken. Wat ons betreft wordt er echt minder gelakt en gaan de dossiers sneller naar de ouders, want ze hebben gewoon echt recht op inzage in hun stukken en antwoord op de vraag: waarom ik?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb bij de eerste interruptie gezegd: volgens mij moet het meer dan nu het geval is draaien om perspectief. Ernstig gedupeerden zijn vaak de complexe gevallen. Dat zijn juist de gevallen waarbij het perspectief nog het verst te zoeken is. Ik denk toch echt dat het mogelijk is om verschil te maken. Ik denk ook dat dat nodig is, wil je naar maatwerk toewerken. Dan zal de uitkomst zijn dat er niet altijd sprake is van gelijke behandeling, maar dat zou ik voor lief willen nemen.

De staatssecretaris heeft toegezegd om met meer informatie te komen op een aantal punten, bijvoorbeeld de discussie met de inspectie over de vraag hoe we dat misschien toch nog beter kunnen invullen. Het gaat om definiëren, maar ook om een inzichtelijk traject, het verbeteren van de communicatie over welk perspectief er aan welke route vastzit. Ook moeten we meer inzicht krijgen in de schuldenproblematiek van jongeren, bijvoorbeeld in relatie tot DUO. Dat is gekoppeld aan de volgende voortgangsrapportage. Daar kan ik mee leven, maar ik wil daar dan wel een oproep aan vastplakken. Ik wil namelijk dat de staatssecretaris ook kijkt naar de formatie die eraan zit te komen. Is het noodzakelijk om een aantal zaken op de formatietafel te leggen? Er zou toch sprake kunnen zijn van een ingrijpende wijziging die een ingrijpende financiële consequentie zou kunnen hebben en een ingrijpende consequentie met betrekking tot periodes. Dan is het belangrijk dat die informatie er is. Als dat past binnen het traject van toewerken naar de volgende voortgangsrapportage — ik vermoed dat de formatie dan nog bezig is — dan kan dat misschien, maar het gaat mij erom dat dat in ieder geval voldoende geborgd is en dat de staatssecretaris en haar team dat in het vizier hebben.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. In dit debat kwam wederom het ongemak en het ongeduld bij de hersteloperatie naar voren. Er is ongemak, ongeduld en buikpijn over het feit dat we er nog steeds niet in zijn geslaagd om alle gedupeerden te helpen. Dat voel ik in ieder geval.

Voorzitter. Hoewel we het er in de Kamer wellicht niet altijd over eens zijn hoe we dat zo snel en zorgvuldig mogelijk kunnen bereiken — dat bleek ook vandaag wel weer — denk ik dat we in deze Kamer wel allemaal aan hetzelfde eind van het touw trekken, zoals de staatssecretaris het zei. We zoeken allemaal de versnelling. We zoeken allemaal naar mogelijkheden om de procedures te versimpelen en de gedupeerden te helpen. Ik vond het wel mooi wat de heer Van der Lee zei — dat wil ik er dan aan toevoegen — namelijk: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er weer perspectief komt voor degenen die dat zo nodig hebben?

Voorzitter. Ik wil ook hier toch wel even nadrukkelijk de ouders bedanken die, ondanks het feit dat ze zelf vaak in een lastige situatie zitten en er veel over ze heen komt, zich blijven inzetten voor al die andere gedupeerden en hen helpen om te kijken wat er beter en sneller kan en hoe het voor de gedupeerden nou een traject kan zijn dat makkelijker te doorlopen is. Ik realiseer me dat het niet altijd makkelijk is om dat er allemaal bij te doen. Ik kijk u even aan, want ik zie u in de zaal zitten. Nogmaals, ik denk dat het proces daarbij gebaat is, dat wij daarbij gebaat zijn en vele ouders met u. Dus dank daarvoor.

Ik vind het toch ook wel netjes om te vermelden — ik heb dat ook al in mijn eerste termijn gezegd — dat ik diezelfde inzet ook echt wel zie bij de staatssecretaris en de ambtenaren. Ik zie die ook bij de ambtenaren van de gemeentes, die elke dag weer naar kantoor gaan en mensen proberen te helpen die daar aan het loket staan. Ik vind dat we dat echt wel mogen benoemen in dit debat.

Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn niet zo heel veel nieuwe vragen gesteld, maar er komt ook nog een tweeminutendebat, dus we kunnen dit vast vervolgen. Misschien was ik dus al iets te vroeg met het bedanken van iedereen, maar dat kan ik dan mooi nog een keer plenair herhalen. Het moet me toch wel van het hart dat ik het ingewikkeld vind als er van "onwil" wordt gesproken. Dan laat ik mezelf nog even helemaal buiten beschouwing. Er wordt door ambtenaren, ook door gemeenteambtenaren, met heel veel passie en betrokkenheid gewerkt om het beste te doen voor de ouders, de kinderen, de jongeren en iedereen die geraakt is door wat de overheid ze aangedaan heeft, en te kijken of ze weer verder kunnen komen. Ik vind het jammer als het dan daarover moet gaan. We kunnen best van mening verschillen over een aantal oplossingen, maar laten we het daar dan over hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Dan D66. Er komt nog een brief over de schuldenaanpak, waarover we overeenstemming hebben met de VNG en de gemeenten. Er was nog één vraag blijven liggen. Worden de extra kosten van deurwaarders meegenomen die in het verleden gemaakt zijn voor vooral afbetaalde schulden? Die worden forfaitair inderdaad meegenomen in de alternatieve route. Die worden ook door de CWS meegenomen. Dat geldt natuurlijk ook voor de VSO-regieroute.

Dan het CDA. De discussie over maatwerk hebben wij, denk ik, uitgebreid gevoerd. Ik denk dat we echt al heel veel doen als het gaat om maatwerk, en dat we continu proberen te kijken waar we nog een stapje bij kunnen zetten. Wat betreft de ernstig gedupeerden wil ik het juist absoluut geen definitiediscussie laten zijn, omdat ik het eigenlijk graag wil overlaten aan de gemeenten, die het gesprek met de ouder hebben, om te bepalen in welke situatie urgentie nodig is. Ik wil er dus geen definitiediscussie van maken, want ik denk dat de mensen daar goed kunnen beoordelen of een ouder zodanig in de knoop zit dat hij niet verder kan en hij dus baat zou kunnen hebben bij een snelle beoordeling.

Dan de deadline. Ik wil nog wel eventjes kijken of we nog iets van een contactmoment kunnen hebben. We hebben heel veel ouders al aangeschreven en gebeld die wij in de afgelopen jaren in de systemen hebben kunnen vinden en van wie wij denken dat ze gedupeerd zijn. Daar hebben vrij veel ouders al op gereageerd, maar ook een aantal nog niet. Ik moet even kijken of we daar nog een contactmoment mee kunnen hebben voordat de deadline verstrijkt en wat daarin werkbaar en haalbaar is.

Het CDA had nog een opmerking over de dossiers. Wij lakken veel minder van de dossiers, maar we hebben ook besloten om de tweede controle te gaan schrappen. Ik denk dat dat gigantisch kan helpen om de achterstanden in te lopen.

GroenLinks en PvdA vroegen naar het perspectief. We vinden het heel belangrijk dat we dat kunnen bieden; ik denk dat we het daarover eens zijn. Het is wel mijn ideaalbeeld voor waar we mee bezig zijn. Dat dit weerbarstig en soms niet eenvoudig is, zal de heer Van der Lee beseffen.

Dan de formatie. Net als op heel veel andere dossiers wordt ook op dit dossier gewerkt aan de voorbereiding op het kunnen aanleveren van dingen voor de formatie, om dan keuzes te kunnen maken.

Van de VVD heb ik niet echt meer een vraag gehoord, maar volgens mij zei mevrouw Kamminga dat ze buikpijn heeft van het ongemak en ongeduld. Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten, maar daar kan het niet bij blijven. Dit vraagt van ons in ieder geval om continu ons best te doen om te kijken hoe we het beter kunnen maken voor de ouders door te versnellen, om ze weer wat perspectief voor de toekomst te geven. Dat is een hele klus, want er is de ouders heel veel onrecht aangedaan.

Dank, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Dat laatste ga ik beleefdheidshalve vragen aan mijn collega. Ik kan moeilijk een toezegging doen namens hem, maar ik neem aan dat hij mij daarin zal tegemoetkomen.

Dan de toezegging over aantallen. Wij hebben ramingen waarvan we uitgaan, maar de praktijk zal moeten uitwijzen wat de exacte aantallen zijn. Ik weet dus niet of ik dat heel goed en concreet kan aangeven in de brief.

Staatssecretaris De Vries:

Wat betreft de schuldenaanpak voor de jongeren gaan wij ons best doen om dat voor het tweeminutendebat te doen. Ik weet niet wanneer dat ingepland gaat worden, maar we gaan ervan uit dat dat moet lukken. Daar gaan we zeker op inzetten.