78e vergadering, dinsdag 9 mei 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 9 mei 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, net als de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en in het bijzonder de heer De Beaufort, oud-Griffier van de Tweede Kamer. Welkom. Heel fijn dat u hier vandaag aanwezig bent met een aantal vrienden en vriendinnen.

De eerste mondelinge vraag is van mevrouw Becker, namens de VVD. Zij heeft een vraag aan de minister over het bericht "Grote vechtpartij bij Turkse stembusgang in RAI Amsterdam, ME ingezet". Het woord is aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zondag konden Nederlanders van Turkse komaf stemmen voor de Turkse verkiezingen, onder andere in de Amsterdamse RAI. Helaas verliep dit allesbehalve rustig. Verschillende stemmers zouden zijn geïntimideerd door andere stemmers. Er braken zelfs vechtpartijen uit. De ME moest eraan te pas komen. Dat kan toch niet? We zien al te lang en te vaak dat Nederlanders met een Turkse achtergrond hier door het Turkse regime beïnvloed en geïntimideerd kunnen worden, en dat ze tegenover elkaar en soms ook met de rug naar de Nederlandse samenleving komen te staan. Dat zien we nu ook weer rond deze verkiezingen. Dat staat vrijheid en integratie in de weg en leidt ertoe dat buitenlandse conflicten worden geïmporteerd, met alle ellende en nu ook weer de benodigde politie-inzet van dien. Daarom heb ik de volgende vragen. Wordt er onderzoek gedaan naar de incidenten van afgelopen zondag? Wordt daarbij ook gekeken naar de vermeende intimidatie en bedreiging uit Turkse hoek? Zo ja, hoe wordt daarop ingegrepen?

Wij krijgen signalen dat in de RAI een jas zou zijn gevonden van de Turkse politie, van een nogal militante eenheid, gelieerd aan de AK-partij. Dat vind ik zeer zorgelijk. Ik zou het kabinet willen vragen na te gaan of dit soort Turkse vertegenwoordigers inderdaad aanwezig waren en hoe dat kan. Is zij het met ons eens dat dat absoluut niet zou moeten kunnen op ons grondgebied?

Voorzitter. Biedt het kabinet überhaupt niet te veel ruimte aan beïnvloeding van Nederlanders door de verkiezingen op deze manier te laten plaatsvinden? Is het eigenlijk niet gek dat Turkse autoriteiten hier verkiezingen kunnen organiseren in een congreshal als de RAI, in plaats van op consulaten, zoals vroeger gebeurde, of gewoon per post, zoals bij veel andere landen gebeurt? Wie draagt de financiële kosten voor het organiseren van deze verkiezingsdag? In hoeverre is de Nederlandse overheid daar financieel bij betrokken? Kunnen in ieder geval de politiekosten rondom de incidenten bij de RAI verhaald worden op de daders?

Dank u wel, voorzitter.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Veel dank voor de vragen van mevrouw Becker. Ik denk dat wij maandag, na die zondagavond, allemaal de televisiebeelden hebben gezien. Laat ik dit vooropstellen: in het algemeen geweld of intimidatie in een stembureau vind ik onacceptabel en on-Nederlands. De veiligheidsdiensten moesten uitrukken. De politie moest komen. Er was een massale vechtpartij. Die dingen horen niet thuis in Nederland. Die horen niet thuis in een democratie zoals wij met elkaar willen zijn.

De politie doet nog onderzoek naar alle precieze feiten. Daarom kan ik nu niet ingaan op een aantal vragen die mevrouw Becker stelt. Mijn collega van JenV zal daar ongetwijfeld op terugkomen op het moment dat de politie dat onderzoek heeft afgerond. Dat gaat bijvoorbeeld om de precieze aanleiding, wat er is gevonden en wat er precies is gebeurd.

Ik vind het belangrijk om het volgende te zeggen. Vorige week hebben wij op 4 mei de dodenherdenking gehad en op 5 mei Bevrijdingsdag gevierd. Wij leven in een vrij land. Dat betekent voor mij dat mensen de vrijheid moeten hebben om zichzelf te zijn, ongeacht hun achtergrond, afkomst of geaardheid. Ze moeten ook zeker de vrijheid hebben om te stemmen. Nederlanders in het buitenland mogen ook stemmen tijdens de Nederlandse verkiezingen. Dat is een grondrecht. Mensen die een Turks paspoort hebben en in Nederland wonen, mogen dus stemmen bij de Turkse verkiezingen, maar dat moet wel geweldloos en met respect voor onze Grondwet en voor wie wij zijn. Ik heb vorige week bij de dodenherdenking gezegd: voor mij is Nederland een land waar respect is voor de ramadan tot en met het homohuwelijk en voor vrouwenrechten tot en met religie. Dat is Nederland. Daar zijn we groot in geworden. Dat betekent ook dat we, als wij met elkaar die samenleving willen zijn, inderdaad moeten inzetten op hoe wij omgaan met spanningen en vermeende intimidatie. Als je kijkt naar waar een aantal Turkse publicisten over schrijven, dan zijn deze verkiezingen natuurlijk heel erg spannend in Turkije. Die spanningen worden geëxporteerd naar Nederland. De vraag is dan hoe je daar in Nederland, in de Nederlandse context, mee omgaat. Dat is niet met geweld. Dat is met woorden en met onderzoeken, maar dat is nooit met geweld.

Wat hebben wij de afgelopen jaren gedaan? Zelf ben ik het afgelopen ruime jaar in gesprek geweest met verschillende Turks-Nederlandse organisaties, maar ook met Marokkaans-Nederlandse, Syrische en Oekraïense organisaties, om ervoor te zorgen dat je met elkaar een samenleving bouwt waar voor iedereen vrijheid is. Vanavond zit ik wederom zelf met een aantal Turks-Nederlandse organisaties aan tafel — dat was al veel langer gepland — om te praten over de Turkse verkiezingen en het erover te hebben hoe je ervoor zorgt dat de spanningen die je ziet en voelt, zich in Nederland op een Nederlandse manier uiten. Dat is dus zonder geweld en zonder intimidatie.

Minister Van Gennip:

Misschien eerst even over intimidatie en beïnvloeding, want de eerste stap is beïnvloeding. Turkije mag, zoals Nederland dat ook doet, een diasporabeleid voeren — dat doet Nederland ook naar de Nederlanders in het buitenland toe — maar dat moet wel op basis van vrijwilligheid, de Nederlandse rechten en de Nederlandse manier waarop wij onze samenleving willen vormgeven. Op het moment dat dat participatie, integratie en de vrijheid van mensen in de weg staat, kan het niet. Dan treden we daar als kabinet ook tegen op. Dat hebben we in het verleden ook gedaan. Als je kijkt naar de manier waarop deze verkiezingen in Nederland verlopen ten opzichte van de vorige verkiezingen, zie je dat die natuurlijk wel anders is. Er is heel erg duidelijk gezegd: vanaf drie maanden voor de verkiezingen mogen buitenlandse ministers of andere politici niet langskomen om hier te pleiten voor de een of de ander. Voor zover wij nu weten, is dat in ieder geval niet zichtbaar gebeurd, al weet je natuurlijk nooit wat er in de huiskamer gebeurt. Maar dat is echt anders dan bij de vorige verkiezingen. Daarover is ook actief door mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken gesproken met bijvoorbeeld buitenlandse ambassadeurs. Op deze manier gaan wij om met verkiezingen uit een ander land die ook hier in Nederland georganiseerd worden.

Minister Van Gennip:

Ik had ook nog één vraag over de contacten met de gemeentes. Vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik die contacten als je het hebt over samenleven. In aanloop naar de verkiezingen zijn er bijvoorbeeld trainingen geweest en zijn er gesprekken met gemeenteambtenaren geweest over hoe ze spanningen kunnen herkennen en hoe ze daarmee om moeten gaan. Dat is dus het traject vanuit de participatiekant, de integratiekant. Dat loopt. Daarnaast zijn er natuurlijk vanuit mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie ook allerlei contacten die meer met de openbare orde te maken hebben.

Dan wat betreft het stemmen. Zoals ik het heb begrepen, maar dat ligt natuurlijk bij mijn collega Bruins Slot, worden de verkiezingen door het Turkse consulaat of de ambassade georganiseerd. Zij kiezen de manier waarop zij dat willen organiseren. Dat doen ze in overleg met de lokale overheden. In dit geval was dat dus de gemeente Amsterdam. Dat kan ook een andere gemeente zijn. Dan wordt daaraan vormgegeven in de hele grote RAI of op hele kleine locaties. Ook in het buitenland kun je als Nederlander soms op de ambassade stemmen en soms per post. Dat varieert. Wij zullen zeker goed letten op wat er nu gebeurt, vandaar ook dat gesprek dat ik vanavond heb en dat politieonderzoek dat nu plaatsvindt. Wat was nu de aanleiding? Wat is er precies gebeurd? Wat is er gevonden? Wie is er met wie op de vuist gegaan? Dat wordt nu allemaal onderzocht. Op het moment dat dat duidelijker is, wordt u daar natuurlijk gewoon netjes over geïnformeerd.

Minister Van Gennip:

Allereerst over mijn beleving van 4 mei. Die dag gaat over vrijheid in Nederland, over hoe de generaties voor ons daarvoor gevochten hebben en over hoe onze eigen generaties in vredesmissies daarvoor gevochten hebben. Op basis van mijn persoonlijke invulling van 4 mei maar ook van hoe 4 mei door heel veel mensen wordt gezien, vind ik het geen pas geven dat er in deze Kamer een dergelijke koppeling wordt gelegd.

Dan over de ongeregeldheden. Het is heel belangrijk dat wij ons realiseren dat het uitbrengen van een stem, ook al is het voor een ander land, een grondrecht is. Als Nederlander in het buitenland mag je in de Nederlandse verkiezingen stemmen. Dat betekent ook dat je in de Turkse verkiezingen mag stemmen als je in Nederland of in Duitsland of waar dan ook woont en een Turks paspoort hebt. Dat zullen wij als Nederlandse overheid altijd faciliteren, of het nou voor de Franse, de Turkse of de Amerikaanse verkiezingen is. Maar op het moment dat de openbare orde wordt verstoord en de politie moet uitrukken omdat er gevechten zijn op een locatie waar gestemd wordt, vind ik dat on-Nederlands en vind ik dat onwenselijk, zoals ik ook in het begin heb gezegd.

Minister Van Gennip:

Het antwoord is twee keer nee.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik dit zojuist allemaal gezegd. Ja, het is het recht van iedereen om te stemmen in de verkiezingen van het land waarvan je een paspoort hebt. Dat geldt voor iemand met een Turks paspoort die in Nederland woont en dat geldt dus ook voor de Nederlander die in Amerika woont en hier wil stemmen. Dat is gewoon een grondrecht. Twee. Ik hecht erg aan onze vrijheid en aan de samenleving die wij zijn met elkaar. Dat betekent ook dat je kunt stemmen als je dat wilt en dat je kunt stemmen op wie je wilt. Daar gaan wij met elkaar niet over. Het is iedereens eigen vrije keuze of men wil stemmen en op wie men wil stemmen. We moeten ervoor zorgen dat mensen de vrijheid voelen om die stem uit te brengen. Drie. Dat volgens een politiewoordvoerder 300 mensen betrokken waren bij ongeregeldheden en bij een vechtpartij vind ik onacceptabel. Dat zegt niets over wat ik van de andere Turkse Nederlanders vind, maar dát vind ik onacceptabel. Ik zag overigens een woordvoerder van de Turkse Nederlanders het op het NOS Journaal heel erg duidelijk verwoorden: wij willen hier kunnen stemmen, wij willen dat in vrijheid kunnen doen, maar zorg alsjeblieft ervoor dat we niet met elkaar op de vuist gaan. Dat is wat hij letterlijk zei.

Minister Van Gennip:

Ik ga niet over het onderzoek van de politie. Daar gaat de politie zelf over. Ik weet niet precies wat er die avond is gebeurd. Dat zoekt de politie uit. Dan zullen we het gesprek hebben over wat daar gebeurd is.

Minister Van Gennip:

Nogmaals, wat betreft het diasporabeleid. Op dat moment moet het natuurlijk vrijwillig zijn. Het is het goed recht van een land om zijn landgenoten in het buitenland informatie te sturen. Dat doet Nederland ook. Maar op het moment dat de vrijwilligheid verdwijnt, er sprake is van intimidatie, de vrijheid weg is en het de participatie en de integratie in de weg staat, dan treden wij op. Dan spreken wij die andere overheden erop aan. Dat is de ene kant. We zorgen dan dat we de juiste repressie hebben, maar ook dat we in gesprek gaan met die groepen in de samenleving, zodat we ze weerbaar maken en we er preventief voor zorgen dat mensen daar minder ontvankelijk voor zijn en hier in Nederland kunnen leven zoals alle Nederlanders dat met elkaar willen.

Minister Van Gennip:

Ja. Volgens mij heeft u twee vragen gesteld. Eén: wat is er die zondagavond precies gebeurd? Daarvan heb ik gezegd dat de politie nu onderzoek doet. Mijn collega van JenV, die inmiddels gearriveerd is voor een andere vraag, zal u daarover ongetwijfeld informeren op het moment dat daar duidelijkheid over is. Dan over de organisatie van de verkiezingen. Dat is natuurlijk aan een Turks consulaat in samenwerking met de gemeentes, maar ik kan vragen of mijn collega van BZK u daarover informeert. Ze zal dat dan samen met mij doen, want ik heb daar ook een verantwoordelijkheid in.

Minister Van Gennip:

Over hoe verkiezingen georganiseerd worden, kan het op korte termijn. Wij zijn afhankelijk van hoe lang het politieonderzoek duurt. Daar kan ik op dit moment niks over zeggen.

Minister Van Gennip:

Jazeker.

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw Mutluer uit van de PvdA. Zij heeft een mondelinge vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in ons midden, over de explosies in Rotterdam en Amsterdam. Het woord is aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Meer dan tientallen explosies en beschietingen in een stad. In wat voor wereld zijn we beland? Het lijkt wel het Wilde Westen. Ik denk dat ook de bewoners van Rotterdam zich dat zullen hebben afgevraagd. Burgemeester Aboutaleb ziet zich genoodzaakt om veiligheidsrisicogebieden voor preventief fouilleren aan te wijzen en vele panden te sluiten. De politie is hard bezig om deze geweldsspiraal te doorbreken en de daders op te sporen. Allemaal prima natuurlijk, en hard nodig. Ik heb er vertrouwen in dat deze professionals doen wat zij moeten doen.

Mijn vragen gaan niet zozeer over de lopende onderzoeken. Mijn vragen gaan over de achtergronden van dit excessieve geweld, dat zich overigens niet tot Rotterdam beperkt, maar ook in andere steden de kop opsteekt, zoals in Amsterdam. Op korte termijn zullen burgemeesters en politie uiteraard de geweldsspiraal moeten stoppen. Het heeft geen zin dat zij zich gaan bezighouden met allerlei achtergronden. Ik zou zeggen dat zolang het huis in brand staat, er eerst geblust moet gaan worden. Maar er zit wel veel meer achter.

Voorzitter. Mijn eerste zorg is dat het gemakkelijk lijkt te zijn voor mensen om dit soort aanslagen te plegen. De uitvoerders daarvan zijn niet de grote criminelen die rijk worden met drugscriminaliteit. Zoals de recherchechef van Rotterdam net zei, blijven de opdrachtgevers rustig op hun bed liggen terwijl de uitvoerders voor een habbekrats de kastanjes uit het vuur halen. Uit de aanhoudingen die tot nu toe verricht zijn, blijkt dat het vooral jonge mensen zijn en zelfs minderjarigen die geronseld worden om explosieven te plaatsen. Dat baart mij enorme zorgen. Want als zij op zo'n jonge leeftijd dit soort dingen al doen, wat moet er dan van hen gaan worden in de toekomst?

Mijn eerste vraag in dat verband gaat over hoe de politie zicht kan krijgen op wat er in die wijken speelt. Mijn aanname is dat de politie te weinig zicht heeft op die jonge criminelen. Ze zijn te groot voor de politie, maar te klein voor de recherche. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de politie criminele netwerken beter in beeld krijgt om te voorkomen dat kinderen uitgroeien tot professionele criminelen? Wie zijn er nog de oren en ogen van de politie als de wijkagent er niet is of niet wordt ingezet voor die taken? Hoe komt de politie weer terug in de haarvaten van de samenleving of voor mijn part anderen die vroegtijdig signalen kunnen oppikken dat jongeren op het verkeerde pad dreigen te komen? Hoe komen de signalen die er bestaan door?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken vonden er meerdere explosies plaats bij panden, waaronder woningen, in onder meer Rotterdam en Amsterdam en dat is volstrekt onacceptabel. Het heeft een enorme impact op de veiligheid en de veiligheidsbeleving van mensen die daar in de buurt wonen. Lokaal worden diverse maatregelen genomen. Mevrouw Mutluer noemde er ook een aantal. Zo wordt in de gemeente Rotterdam in meerdere wijken preventief gefouilleerd. Dat is natuurlijk om zo veel mogelijk wapens en explosieven van straat af te halen. Ook kan het noodzakelijk zijn om een pand tijdelijk te sluiten bij dergelijke incidenten met excessief geweld en dat gebeurt nu ook regelmatig. Als het een woning betreft, gebeurt dat nu vaak op grond van een noodbevel.

Een noodbevel — dat weet u — is een algemene grondslag. Het is daardoor niet altijd in te zetten, omdat je met een noodbevel grondrechten inperkt. Omdat we die situatie niet langer willen laten bestaan, heb ik een wetsvoorstel voorbereid — dat heb ik al naar de Kamer gestuurd overigens — om artikel 174a van de Gemeentewet aan te passen. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de Kamer mee te geven dat ik het heel fijn zou vinden als dat snel behandeld wordt. Het is al een paar keer verzet. Het wetsvoorstel geeft burgemeesters ook de bevoegdheid om een woning te sluiten als het gaat over bijvoorbeeld woningbeschietingen indien de openbare orde wordt verstoord of ernstige vrees bestaat voor het ontstaan daarvan. Maar goed, dat komt nog naar de Kamer.

Dan de politie. Mevrouw Mutluer vroeg: hoe zorgen we ervoor dat de politie in de haarvaten van de samenleving komt? Nou, die zit daar echt. Dat zal ik hier blijven verdedigen. Ik weet dat niet alleen vanwege mijn verantwoordelijkheid en wat ik op papier zie, maar ook vanwege al mijn bezoeken aan alle mogelijke gemeenten, wijken en buurten. De politie zit in de haarvaten via de wijkagenten. We weten dat de wijkagent, die functie, onder druk staat. Daarom investeren we ook zo veel in de politie en zorgen we ervoor dat de wijkagenten volop op straat aanwezig kunnen zijn en hun werk samen met bijvoorbeeld de boa's heel goed kunnen oppakken. In Rotterdam is er sprake van een groepsinterventie — dat is gezamenlijk, met politie, met OM — specifiek op deze groepen, vanuit ook de sociale partijen. Dat betekent dat criminele jongeren actief worden benaderd, geef ik als antwoord aan mevrouw Mutluer. Zij worden actief benaderd op een manier waarop ze uit het criminele milieu kunnen worden gehaald en ze perspectief en een alternatief geboden kan worden. Dat betekent persoonlijke hulp in de vorm van bijvoorbeeld een opleiding of een baan. De gemeente krijgt hier bijna 8 miljoen voor, voor preventie. Ik kan er nog veel meer over zeggen, maar wellicht is het goed om te kijken of hier nog vervolgvragen op zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb er meer dan alle begrip voor dat we hier staan vanwege de explosies die we zien. Dit gebeurt in woonwijken. Dit is zeer heftig voor iedereen die daar in de omgeving woont, leeft, werkt, studeert. Dus dat is ontzettend heftig. Daar wordt volop onderzoek naar gedaan. De recherche zit erbovenop. Wat ik een beetje ingewikkeld vind, is om vervolgens te doen alsof de politie niet midden in de wijk staat, dat de politie geen zicht zou hebben op jongeren. In de gevallen waar de vragen van vandaag over gaan, is de meerderheid van degenen die zijn opgepakt en in beeld zijn meerderjarig, maar er zitten ook minderjarigen tussen. Dat is waar. Daarom noemde ik ook de specifieke aanpakken die landelijk zijn opgezet. Ik noemde Preventie met Gezag. Daarvoor maken we 143 miljoen per jaar bij. Dat is structureel geld.

Bijna 8 miljoen gaat naar Rotterdam. Dat zijn bewezen methodieken, die we ook laten toetsen. Op het moment dat blijkt dat het effectiever kan of dat andere zaken effectiever zijn, zorg je er ook voor dat je een andere methodiek gebruikt. Dus juist op basis van wetenschap en onderzoek worden die programma's ingezet. In Rotterdam investeer ik ook in een pilot die is gebaseerd op het bewezen effectieve programma Group Violence Intervention, waarbij je gezamenlijk, met alle partners, bovenop criminele jongeren gaat zitten om te kijken hoe je ze eruit kunt krijgen. Dat is een bewezen programma. Dat hebben we vanuit Amerika en Zweden hiernaartoe gehaald en wordt op dit moment toegepast in Rotterdam. Dus aan de ene kant wordt er heel veel gedaan om te voorkomen dat jongeren in de criminaliteit belanden. Aan de andere kant wordt er heel veel gedaan om jongeren die in de criminaliteit zijn beland, zo snel mogelijk eruit te halen, zodat ze geen criminele carrière opbouwen en ze in die zin voor ons niet alleen maar onbereikbaarder worden. Dat doen we dus allemaal op basis van technieken die bewezen zijn en waar wetenschap onder ligt.

Ondertussen is de politie, de recherche en de wijkagenten, bezig om uit te zoeken wat hier precies aan de hand is. Het is nog te vroeg om te zeggen of al deze explosieven met elkaar te maken hebben, of er ook sprake is van copycatgedrag of wat het verband hierachter is. Dat zal ook per stad verschillen, zo zien we nu ook. Zit er een bepaalde groepering achter? Wordt iets nagedaan? Zo moet je hiernaar kijken. Dus er wordt bovenop gezeten. Op het moment dat daar meer over bekend is, zal er met name op lokaal niveau gedebatteerd worden over wat er aan de hand is en wat de meest effectieve aanpak is, bijvoorbeeld specifiek in zo'n wijk. Dat gebeurt het beste lokaal.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik gaf vrij letterlijk antwoord, want die onderzoeken zijn beschikbaar. Sterker nog, op basis van dergelijk onderzoek zijn wij met elkaar, met steun van de Kamer, allerlei structurele programma's aan het financieren. Dat doen we niet zonder onderbouwing. Dat doen we juist mét onderbouwing. Dat gaat over programma's gericht op ouderbetrokkenheid. Dat gaat over speciale programma's uit Amerika en Zweden die nu specifiek in Rotterdam worden ingezet. Het gaat over een persoonsgerichte aanpak gericht op gezinnen. Het gaat over het Preventief Interventie Team. Het gaat over middelen voor Preventie met Gezag. Dat zijn allemaal middelen waar de Kamer een akkoord op heeft gegeven, middelen ook die gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek waarin verklaringen te vinden zijn waarom sommige jongeren vatbaar zijn voor zware criminaliteit. Daarom weten we ook dat deze programma's werken. We hebben immers empirisch onderzoek liggen.

De wijkagenten en de recherche zijn twee verschillende dingen. De wijkagenten zitten in de wijk, in de haarvaten van de samenleving, en vormen daar de oren en ogen die wij nodig hebben. Dit kabinet investeert ook volop in de recherche, ook in deze periode, juist ook voor extra mensen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om, naast alle middelen — ik noemde ze net in antwoord op de vraag van mevrouw Mutluer — die we beschikbaar hebben gesteld om te voorkomen dat jongeren in de criminaliteit belanden of om ze vroegtijdig eruit te halen, de verdienmodellen te doorbreken. De Rotterdamse haven is daarbij heel belangrijk. Samen met de burgemeester trekken we op om ervoor te zorgen dat we het hele havengebied, inclusief iedereen die daar werkt, veel beter beschermen. Dat doen we door een haven-vog, het beter in kaart brengen van de risicofuncties, door screening door de AIVD, door rederijen verantwoordelijk te houden voor hun rol. U heeft mij de afgelopen anderhalf jaar hierover vaak zien debatteren hier in de Kamer. Dat is een stap. We moeten ervoor zorgen dat de criminelen van straat af worden gehaald en vervolgens moeten we ervoor zorgen dat ze vanuit detentie niet door kunnen gaan met hun zaken.

Dan laat ik een heel belangrijke pijler nog even buiten beschouwing: de internationale aanpak. De drugs komen ons land binnen en verlaten ons land weer, want wij zijn niet de markt. Het geld verdwijnt, de drugs verdwijnen — ergens anders wordt er witgewassen en verkocht — maar het geweld blijft in ons land. De manier om dat tegen te gaan — dat ben ik volledig met mevrouw Kuik eens — is je niet laten intimideren. Hoe heftig het ook kan worden — dat kunnen we ons allemaal heel goed voorstellen en sommigen van ons maken het zelf mee — deze strijd zullen wij winnen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is ontzettend belangrijk om — dat doen we ook vanuit het Rijk — in te zetten op het weerbaar maken van onze lokale bestuurders, de ambtenaren die daar werken en noem maar op. Dat is echt een heel belangrijke factor in wat wij samen met verschillende gemeenten doen. Zij kunnen vanuit hun rol ervoor zorgen dat de mensen in de wijken zich veilig genoeg voelen om melding te maken, aangifte te doen of in ieder geval een seintje te geven. In die lijn zal iedereen zich veilig moeten voelen, wetende wat de risico's zijn. Tegelijkertijd is het belangrijk dat we de burgemeesters meer tools blijven geven, dus boven op wat ik allemaal al zei. In het begin noemde ik bijvoorbeeld een aanpassing van 174a van de Gemeentewet, zodat een burgmeester veel sneller kan handelen op het moment dat er sprake is van explosieven, wapens of vuurwerk dat als wapen wordt ingezet. Dus niet alleen weerbaar maken, maar ook ervoor zorgen dat je ernaar kunt handelen, dat je kunt laten zien dat misdaad niet loont. Op deze manier zullen de rijen moeten blijven sluiten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om te beginnen sluit ik heel graag aan bij de woorden van mevrouw Michon-Derkzen over alle steun en het prijzen van de burgemeester, alle ambtenaren daar, de politie en iedereen die erbovenop zit, van de boa's tot de sociale partners, om ervoor te zorgen dat de rust weer wederkeert. Dat doen zij heel deskundig en op een manier waarvoor we alleen maar respect kunnen hebben. Over informatiedeling hebben we hier vaker met elkaar gewisseld. Het klinkt weinig sexy, maar ondertussen is dit wel de sleutel. Alleen maar meer mensen erop zetten is niet de sleutel; de sleutel is dat mensen met elkaar de informatie kunnen delen die ze moeten kunnen delen. Wij hebben hier ook flinke stappen op gemaakt. We hebben bijvoorbeeld de Wet Bibob kunnen uitbreiden met extra stappen waardoor er meer informatie gedeeld kan worden. De Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden — soms is het volledig uitspreken net zo ingewikkeld als de afkorting ervan — ligt in de Eerste Kamer. Ik hoop dat die snel wordt behandeld en dat die het ook haalt. Dat is de manier om ervoor te zorgen dat de deskundigen die voor ons bezig zijn om ons veilig te houden dat ook daadwerkelijk kunnen doen. Mijn zorg daarbij is de volgende. Als we dat hier zo zeggen, zal iedereen het daarmee eens zijn, maar op het moment dat er een voorstel ligt, krijg je er allerlei ideeën bij toegevoegd die gewoon niet kloppen met een dergelijk wetsvoorstel. Dan wordt er gedaan alsof we elke goede burger in de gaten zouden willen houden of achter elke voordeur zouden willen kijken. Dat is niet zo, maar we moeten wel zorgen dat onze diensten de middelen hebben om ons veilig te houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Aan het begin werd er gezegd dat er wordt gedebatteerd over wat erachter zit. Volgens mij is het heel erg belangrijk dat dat vooral wordt onderzocht en dat de feiten op tafel te komen; ik denk dat de heer Eerdmans en ik dat delen. In hoeverre wij dan over die feiten hier kunnen debatteren, zullen we zien, maar vanuit politie en justitie moet in ieder geval goed worden onderzocht wat erachter zit. Wat was de vraag ook alweer? O ja, die ging over de marechaussee. Sorry. Als het op enig moment nodig is om die in te zetten, voor wat voor soort overschrijding van de openbare orde dan ook, dan kan een burgemeester daar een verzoek voor indienen. Dat zal afhankelijk zijn van de situatie; die kan verschillen. Ik denk zelf niet dat dit voor Rotterdam een oplossing is, maar dat ga ik niet vanuit hier bepalen voor Rotterdam. Het is namelijk echt aan de burgemeester en de driehoek om te weten wat daar aan de hand is en wat er nodig is. Ik weet dat de heer Eerdmans dit niet zei, maar je lost dit probleem niet op door zomaar marechaussee op straat of bij bepaalde panden te plaatsen. Je moet erachter komen wat erachter zit en hoe we onze mensen weerbaar kunnen maken. De KMar is altijd beschikbaar en bereikbaar op het moment dat haar bevoegdheden daar van toepassing zouden kunnen zijn en daar ook lokaal om wordt gevraagd. Dus die optie is er binnen bepaalde kaders altijd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is inderdaad een lokale aangelegenheid. Daarom vroeg de heer Eerdmans ook of ik dat bij burgemeester Aboutaleb kan neerleggen. Ik ken burgemeester Aboutaleb als niet alleen een hele daadkrachtige burgemeester, maar ook als een burgemeester die zeer veel oog heeft voor zijn inwoners en voor wat er met hen gaande is. In mijn gesprekken met hem zal ik dus zeker vragen hoe hij daarmee omgaat en waar mensen terechtkunnen met hun zorgen. Ik ken burgemeester Aboutaleb niet anders dan dat hij dat goed heeft geregeld op lokaal niveau, maar ik zal dat graag aankaarten in de reguliere gesprekken die ik met hem heb.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even denken. Dat ga ik doen. Laat ik nu zeggen dat ik dat ga doen in de halfjaarrapportage over de politie, omdat die met enige regelmaat komt en omdat we daarin sowieso kunnen stilstaan bij het fenomeen dat op dit moment aan de hand is. Maar als het gaat om een aparte brief: ik heb niet op die manier een apart gesprek hierover.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarin zal ik in ieder geval ingaan op het fenomeen waar we het vandaag over hebben gehad. Laat ik het even wat algemener doen, zonder daar opeens een hele zware toezegging van te maken omdat ik die niet ga waarmaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga het echt algemener doen dan wordt gevraagd. Het gaat over het fenomeen, want ik kan burgemeesters niet vertellen hoe zij dat moeten invullen. Maar zo hoor ik de vraag ook niet. Het is meer de zorg delen die ook in de Kamer leeft met betrekking tot al die mensen in die wijken overal in het land waar dit kan gebeuren. Elke burgemeester zal daar op z'n eigen manier mee omgaan. Ik kan dan inderdaad in algemenere zin over het fenomeen terugkoppelen. Volgens mij komt dat dan overeen.

De voorzitter:

Aan de orde is het afscheid van twee collega's. We beginnen met collega Agnes Mulder, omdat zij de eerste was die mij informeerde over haar vertrek. Dus mochten mensen zich afvragen waarom we met haar beginnen: dit is de rationaliteit erachter. Ik begin met het voorlezen van haar brief.

"Geachte Voorzitter, beste Vera,

Ruim tien jaar geleden kreeg ik vanuit Drenthe de vraag of ik namens het CDA naar Den Haag wilde om een stem te zijn voor onze mooie regio. Iedere keer als ik vanuit Assen naar Den Haag ging en het Kamergebouw binnenliep, dan had ik het gevoel dat ik dat niet allenig deed, maar dat met mij Groningers en Drenten de Kamer inliepen. Dat gevoel is een voorrecht en dat maakt deze plek in onze samenleving een heel bijzondere plek. Daar ben ik mij iedere dag van bewust geweest.

En dan kom je op de kern van ons mooie werk en voor mij is dat met liefde opkomen voor mensen die niet gehoord of gezien worden. Mijn drijfveer is te vinden in Mattheus 6: 'Richt eerst uw aandacht op zijn koninkrijk en op het doen van zijn wil, dan zult u ook al het andere krijgen. Maak u dus geen zorgen over de dag van morgen. Morgen ziet u wel weer, u hebt al genoeg aan de zorgen van vandaag.'

Dit was mijn trouwtekst en toen ik een paar jaar geleden ging scheiden, voelde dat even niet meer als mijn tekst. Dat was een zware periode en dan kom je erachter hoeveel fijne mensen er in je leven zijn: mijn ouders, broers en hun vriendinnen, mijn vrienden, fijne collega's en al die geweldige mensen die ons hier iedere dag ondersteunen. Dan ben je een gezegend mens.

Het is deze tekst geweest die mij inspireerde om mij in te zetten voor de inwoners van Groningen en Drenthe. Voor heel Nederland, maar ook daarbuiten. Voor slachtoffers wereldwijd. Voor mensenrechten. Voor Oeigoeren, verdrukten, vaak vrouwen. Voor jezidi's, Mahsa Amini en met haar vele anderen in Iran en hier in Nederland.

Voorzitter. De reis van onze commissie voor Buitenlandse Zaken begin dit jaar naar het door oorlog getroffen Kyiv, Boetsja en Irpin heeft een onuitwisbare indruk op mij gemaakt: stilstaan bij de slachtoffers van onnodige Russische agressie en geïnspireerd worden door de veerkracht van de inwoners van Oekraïne.

Mijn dank is aan eenieder die zich tijdens deze reis voor onze veiligheid heeft ingezet. De moeilijke omstandigheden waarin Nederlandse ambassades en het personeel wereldwijd aan de slag zijn, raken mij. Met name de inzet van Nederlandse militairen, die onze waarden in het buitenland verdedigen, blijven mij bij.

Oorlog zo dicht bij huis maakt dat we weer met elkaar weten dat democratie niet gratis is. In zijn indrukwekkende speech in de senaat sprak president Zelensky ons afgelopen week toe dat hij er grote waardering voor heeft dat Nederland zich uitspreekt voor vrijheid, de rechtsstaat en democratie. Democratie vergt een alerte houding van eenieder van ons: kritisch bevragen in plaats van uitgaan van aannames, openstaan voor elkaar en samen op zoek willen gaan naar een oplossing voor de problemen die op ons pad komen. Dat gaat om houding en gedrag en een positieve cultuur waarin je elkaar opbouwend benadert. Dat wens ik alle collega's toe. Want wie wind zaait, zal storm oogsten.

Voorzitter. Als parlement hebben we de samenwerking gezocht op het gebied van klimaat en energie. Oppositie en coalitie hebben een initiatiefklimaatwet gemaakt en ik ben er trots op dat we als Tweede Kamer hebben laten zien dat we naar de lange termijn kijken en daar serieuze stappen voor zetten.

Ik ben dankbaar dat ik mij al die jaren heb mogen inzetten voor onze inwoners, organisaties en ondernemers. Dat ging van klimaat en energie, werkgelegenheid in Noord-Nederland, mensenrechten, gedupeerden van de mijnbouw in Groningen, Drenthe, Friesland, Twente en Limburg tot inwoners van het door oorlog getroffen Oekraïne.

Toen ik de Kamer in kwam, had ik binnen een week mijn maidenspeech en sprak ik over dienend leiderschap. Dat doe ik nog steeds. Op deze manier heb ik altijd geprobeerd van onderop de informatie uit de regio zelf op te halen. Nu krijg ik opnieuw de vraag om mij in te zetten voor het Noorden, deze keer vanuit ondernemend Noord-Nederland. Daarmee komt een einde aan twintig jaar als volksvertegenwoordiger in de Provinciale Staten van Drenthe, de gemeenteraad van Assen en de Tweede Kamer. Vanuit een hele andere rol verwacht ik vanuit het maatschappelijk middenveld een bijdrage te kunnen blijven leveren aan de samenleving.

Mijn werk als Kamerlid heb ik alleen kunnen doen door het vertrouwen, de steun en de inspiratie van heel veel kiezers en partijgenoten en de samenwerking met vele mensen, internationaal, nationaal, provinciaal en lokaal. Daar ben ik hun enorm dankbaar voor.

Ik ga dus weer terug naar mijn regio, want daar kom ik weg. En daar kijk ik naar uit.

Een hartelijke groet,

Agnes Mulder."

De voorzitter:

Beste Agnes. Toen je in 2012 in de Kamer arriveerde, zei je dat je je voelde "als een brugpieper die de Thorbeckezaal moest vinden". En dan is nu het moment aangebroken dat je de Kamer gaat verlaten. Ik denk dat het vinden van de Thorbeckezaal en andere zalen je nu geen problemen meer oplevert, hoewel we allemaal een beetje hebben moeten wennen aan de tijdelijke behuizing.

Ruim tien jaar heb je je ingezet om je politieke idealen te verwezenlijken. Dat deed je dan ook met veel enthousiasme en grote passie. Al die tijd was een rode draad in je inbreng de uitspraak die je deed in je maidenspeech op 26 september 2012: "De overheid dient de burger primair met vertrouwen en niet met controle tegemoet te treden." Je kon toen waarschijnlijk niet vermoeden dat dit thema de jaren van je Kamerlidmaatschap zou gaan domineren. Bij vele onderwerpen die op de politieke agenda hebben gestaan of nu nog steeds aandacht vragen, was het vraagstuk van vertrouwen of controle een belangrijk onderwerp. Dat geldt zeker ook voor het onderwerp waarover je heel vaak het woord hebt gevoerd: de gaswinning in Groningen en de consequenties die dat heeft gehad voor de inwoners van Groningen en Drenthe.

Bij de vele debatten die we over Groningen en de aardgaswinning hebben gevoerd, waren je bijdragen altijd glashelder. Je kon het zelf zo ferm zeggen: veiligheid gaat boven alles. Dat komt ook door wat je zelf noemt als inspiratiebron voor je politieke handelen: het christelijke geloof. Je zegt daarover dat je parallellen kunt trekken tussen moderne managementstijlen en leiderschapstypen én het verhaal van Jezus Christus. Dan doel je op "dienend leiderschap", ook een thema dat vaak in je bijdragen naar voren kwam, naast het vertrouwen tussen overheid en burger. En natuurlijk zijn die twee thema's ook nauw verwant.

Ik denk dat de motivatie om aandacht te vragen voor de kwesties die niet per se landelijk zijn, ook voorkomt uit het feit dat je wortels liggen in het noorden van het land. Je politieke loopbaan is begonnen — ik denk dat iedereen dat inmiddels weet — in Drenthe. Je was lid van de Provinciale Staten van die provincie en ook heb je de CDA-fractie geleid in de gemeenteraad van Assen, de plaats waar je met veel plezier woont, al noem jij je auto ook vaak je tweede huis. Je hebt er aardig wat kilometers op zitten. Gelukkig is autorijden een grote hobby van je. Dat kan eigenlijk ook bijna niet anders als de TT Assen in je achtertuin is.

En nu, na je Kamerlidmaatschap, ga je werken voor VNO-NCW in het Noorden. Zoals je zelf zei: "Ik ga weer terug naar mijn regio, want daar kom ik weg. En daar kijk ik erg naar uit." Je zei tegen mij toen we elkaar spraken dat deze functie helemaal een match is. De belangen van de regio bracht je in het Kamerwerk ook al naar voren, want je filosofie is: wat goed is voor Drenthe, is ook goed voor bijvoorbeeld Zeeland en Limburg. Een wapenfeit in dat verband is je succesvolle inzet om de Johan Willem Frisokazerne in Assen in ieder geval gedeeltelijk open te houden.

Een ander onderwerp waarover je vaak het woord voerde, was het belang van het midden- en kleinbedrijf. Daarbij springt in het oog de aangenomen initiatiefwet voor het tegengaan van late betalingen. Dankzij jou, de heer Monasch en de heer Nijboer moeten kleine leveranciers binnen 60 dagen worden betaald door de bedrijven waaraan ze leveren. Overschrijdt een bedrijf deze termijn, dan kan het op een boete rekenen.

Nu zijn dat allemaal onderwerpen die hoogst serieus zijn, maar er is daarnaast ook altijd ruimte voor humor bij jou. Dankzij jouw schaterlach, die je al vanaf 100 meter kunt horen, weet iedereen in je wijde omgeving direct dat je je ergens vrolijk over maakt.

Beste Agnes, met jouw vertrek verliezen we helaas weer een ervaren Kamerlid en ook een zeer gewaardeerde voorzitter van de commissie Economische Zaken en Klimaat. Ondanks dat deze baan zoals je zelf zegt een match is, gaan kennis en netwerk voor deze Kamer verloren. Als je terugkijkt naar de afgelopen tien jaar hoop ik van harte dat je een periode afsluit waarin je hebt kunnen verwezenlijken wat je voor ogen stond toen je als brugpieper hier begon. Namens alle collega's wens ik je alle goeds in je persoonlijke en werkzame leven.

Dan wil ik mevrouw Agnes Mulder vragen om naar voren te komen, want het heeft Zijne Majesteit de Koning behaagd om haar te benoemen tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau.

De voorzitter:

Ook al zijn het er twee vandaag, we gaan ze alle twee met voldoende aandacht voordragen. De bijdrage van de heer Geurts is iets korter.

"Geachte Voorzitter, beste Vera,

'Nooit ga ik de politiek in', zei ik vaak tegen mijn familie." Je dochter zit in de Voorzittersloge: welkom. "Het was een reactie op het harde werken van wijlen mijn vader, die zo'n 36 jaar actief is geweest in de lokale en provinciale politiek. Toen al zag ik van dichtbij dat politiek hard werken is, met meestal weinig waardering.

Die opstelling veranderde toen Nederland in 2001 werd getroffen door de mond-en-klauwzeeruitbraak. Ons bedrijf is toen, net als vele andere, geruimd. De manier waarop dat gebeurde, was in mijn ogen ontoelaatbaar. Dit onrecht maakte dat ik niet langer aan de zijlijn kon blijven staan en actief werd in de agrarische belangenbehartiging en de politiek.

Bijna elf jaar had ik het voorrecht om Kamerlid te mogen zijn. Maar aan die periode komt een einde. Vanuit een andere rol mag ik dienstbaar blijven aan onze samenleving. Recent ben ik benoemd en beëdigd als waarnemend burgemeester van de gemeente Maasdriel. Dat Nederland vanouds een klein land is met grote verschillen bleek toen velen van u het Gelderse Maasdriel even moesten opzoeken.

Nu zou ik vandaag nog vele zaken met u kunnen delen, zoals de absurd vele moties, de aanleiding van de omgekeerde Nederlandse vlaggen, het diepere gevoel van onvrede of de wanhoop in ogen van hele redelijke mensen et cetera. Maar ik kies ervoor om het samen te vatten in een indringende oproep aan ons allen. De grote vraagstukken van deze tijd kunnen we alleen met elkaar oplossen. Alleen door beter naar elkaar te luisteren en serieus te kijken naar wat er speelt, kunnen we de echte problemen aanpakken.

Via u wil ik mijn fractieleden, onze fractiemedewerkers, allen die ons verder als Kamerleden ondersteunen en collega-Kamerleden van harte bedanken voor de samenwerking. Ik wens u allen Gods zegen toe.

Het ga u allen goed,

Jaco Geurts."

De voorzitter:

Beste Jaco,

Jij kwam op dezelfde dag als Agnes Mulder in de Kamer. Jullie trokken veel samen op in de fractie. En nu verlaten jullie ook samen dit ambt. Je zou bijna denken dat toeval niet bestaat. Bij elkaar opgeteld vertrekt vandaag meer dan twintig jaar ervaring uit de Kamer. Natuurlijk is dat niet iets waar ik om juich. Maar je hebt de keuze gemaakt je loopbaan ergens anders voort te zetten. Je wordt waarnemend burgemeester van de gemeente Maasdriel. Je vertelde mij: ik zocht niet, maar ze vonden mij.

In de ruim tien jaar waarin je als Kamerlid voor het CDA actief was, heb je je altijd opgeworpen als ambassadeur van de agrarische sector. Nooit werd je moe om te wijzen op het grote belang van die sector, het enthousiasme van de mensen die er werken en de liefde waarmee zij hun vak uitoefenen.

Dat heeft je ook veel tegenwind opgeleverd. Je hebt je echter nooit laten weerhouden om consequent je standpunten te blijven uitdragen. Ik geloof dat vriend en vijand begrepen dat jij stevige uitspraken deed vanuit oprechte liefde voor het boerenbedrijf, waar je zelf ook actief bent geweest.

Maar je eerste stappen in het werkende leven heb je eigenlijk niet daar gezet. Je begon je carrière in de machinebouw en pas later hield je een varkenshouderij in Kootwijkerbroek. In dat metier heb je zelf ook moeten omgaan met een grote tegenslag; je zei het zelf net al in je brief. Er brak mond-en-klauwzeer uit, met alle gevolgen van dien. Je zag met lede ogen aan hoe gezonde dieren moesten worden gedood. Hoe de overheid toen met mensen omging, deed je pijn. Het was voor jou de drijfveer om de politiek in te gaan, met de centrale vraag: wat betekent overheidsbeleid voor mensen en ondernemers?

Zelf heb je ooit gezegd in een interview: "Tot 2001 deed ik weinig aan politiek. Mijn familie moet nog weleens lachen omdat ik zei: politiek, daar ga ik me nooit mee bemoeien." Het leven liep anders.

De ervaring met jouw bedrijf heeft ook sterk bijgedragen aan de manier waarop je de sector hier in de Kamer een stem hebt gegeven. Daarbij hanteerde je vaak een — zo mag ik dat toch wel noemen — assertieve debatstijl. Voor bijvoorbeeld het plaatsen van een lekker stevige interruptie ben je nooit teruggeschrokken.

Al met al leverden jouw pittige uitspraken door de jaren heen je de goede reputatie op van boerenbeschermheer. Zo kwam je met de initiatiefnota Een eerlijke boterham. Die ging over het versterken van de voedselketen. Je introduceerde ook de voedselscheidsrechter. Aanvankelijk werd daar wat lacherig over gedaan, maar langzamerhand groeide het begrip voor een instantie die zich buigt over bijvoorbeeld supermarkten die toeleveranciers onder druk zetten. Als ik het goed begrepen heb, heb jij zelfs voor elkaar gekregen dat dit in het regeerakkoord van 2017 werd opgenomen.

De reputatie van boerenbeschermheer versterkte je met enig genoegen door in je werkkamer een paar kaplaarzen neer te zetten. Die stonden in de buurt van drie beeldjes, die je won als "boerenpoliticus van het jaar", van website melkvee.nl. Ik denk dat je die titel als een soort geuzennaam hebt beschouwd. Het ging zelfs zo ver dat je je bemoeide met de drankjes die verkocht werden in de Tweede Kamer, want je had liever sap uit de Betuwe dan het veganistische bloedsinaasappelsap met "sprankelend Alpenwater" van een bedrijf uit Londen.

Je wilde in je loopbaan hier duidelijk over het voetlicht brengen dat in het boerenbedrijf niet alles in een zwart-witschema moet worden bekeken. In het verlengde daarvan: minder overheid en minder Haagse bemoeienis. Wat je miste, vooral naar de landbouw toe, is dat datgene wat men doet gewaardeerd wordt. "Randstaddenken" noemde je dat. Je politieke tegenstanders wisten dus heel goed waar je stond. Ondanks dat je in het debat soms onwrikbaar kon zijn, overheerste achter de schermen de collegialiteit.

In de laatste periode van je Kamerlidmaatschap ben je een bredere koers gaan varen. Je werd woordvoerder Infrastructuur, Wonen, Ruimtelijke Ordening en Omgevingswet. En omdat het bloed nu eenmaal kruipt waar het niet gaan kan, nam je natuurlijk het voorzitterschap van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op je.

Je inspiratie heb je altijd gevonden in het evangelie. Niet voor niets begin je je biografie op de website van de Tweede Kamer met de uitspraak: "Alles in afhankelijkheid van Hem". Zelf zeg je daarover dat je bij tijd en wijle, met vallen en opstaan, en vaker achter dan voor de schermen, iets van die drijfveer liet zien, bijvoorbeeld door bij een debat aandacht te vragen voor de dankdag voor gewas en arbeid.

Door je zichtbaarheid in de landbouwdiscussies zou je kunnen vergeten dat je ook over andere onderwerpen een mening moest vormen. Dat vond je niet altijd makkelijk. "Af en toe is het heel intensief en ingewikkeld. Ik voel me soms net Salomo. Als Kamerlid moet je beslissen over zaken waarvoor geen richtlijnen of regels zijn, zoals over de missie naar Mali; militairen stellen daar hun leven in de waagschaal."

Beste Jaco, we verliezen met jou een markante en uitgesproken collega, die niet de schijnwerpers opzocht, maar wel duidelijk zijn stempel kon drukken op onze beraadslagingen. Ook voor jou hoop ik dat je nieuwe bestemming je dat brengt wat je ervan verwacht! Het ga je goed.

Ik wil ook aan jou vragen om naar voren te komen, want het heeft Zijne Majesteit de Koning behaagd om ook jou te benoemen tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor vijftien minuten, zodat u afscheid kunt nemen in het ledenrestaurant.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat aan mevrouw Vestering tijdelijk verlof is verleend met ingang van heden tot en met 28 augustus 2023.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Kröger/Nijboer (33529, nr. 1130);
• de aangehouden motie-Azarkan/Van Baarle (36200-VI, nr. 84);
• een brief van de commissie voor de Rijksuitgaven (34153, nr. 16).

Dan geef ik het woord aan de heer Rudmer Heerema, en daarna aan mevrouw Inge van Dijk en mevrouw Mutluer.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Bij de stemmingen onder agendapunt 20, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Sportbeleid, zou ik graag de motie op stuk nr. 344 willen aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 344 zal worden aangehouden.

Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Onder hetzelfde agendapunt, 20, wil ik graag de motie op stuk nr. 347 aanhouden.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Onder agendapunt 7, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing, wil ik graag de motie op stuk nr. 234 aanhouden.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Dan gaan we starten met de stemmingen. Fijn om iedereen terug te zien na het reces. Ik hoop dat u dat ook vindt!

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Dank. Ik zal aan de bode vragen ...

De voorzitter:

Wacht, wacht, wacht. Ik wil erop reageren, want het is een presentje voor mij. U weet, meneer Sjoerdsma, dat er een Kamermeerderheid nodig is voor een vlag in deze zaal, maar ik zal dit cadeau aannemen en dan gaan we weer verder, want dit is een stemmingsmoment.

De voorzitter:

Ik weet niet wat hier allemaal gebeurt, maar we gaan nu gewoon stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

De heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit verzoek doorgeleiden richting kabinet.

Mevrouw Van Ginneken, D66.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit verzoek doorgeleiden richting kabinet.

De motie op stuk nr. 347 is aangehouden, dus we gaan nu naar de motie op stuk nr. 348.

De heer Ephraim wordt toegefluisterd door mevrouw Van der Plas. Dat is collegiaal! U moet even het pedaal indrukken.

De voorzitter:

U bedoelt de vorige motie, de motie op stuk nr. 1130? Tegen? Met dank aan mevrouw Van der Plas. We hebben u genoteerd als zijnde tegen, maar dat maakt helemaal niet uit, want nu weet heel Nederland dat u tegen deze motie bent.

De voorzitter:

Ik stel voor niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de commissie voor de Rijksuitgaven als volgt vast te stellen:

• de heer drs. P. Duisenberg RC;
• mevrouw drs. R.A. Vermeij;
• de heer prof. dr. A.H.E. Koolman.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen ... We zijn bijna klaar. Nog heel even. Mevrouw Van der Plas van BBB.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 238 onder agendapunt 7.

De voorzitter:

Kan het wat zachter? Dank. De motie onder agendapunt 13 op stuk nr. ...?

De voorzitter:

1525.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 614 onder agendapunt 15.

We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid voor haar aanwezigheid. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Systeemtransitie en klimaatbeleid na 2030 (CD d.d. 20/04), met als eerste spreker het lid Van Haga van de Groep Van Haga;
• het tweeminutendebat Jeugdbeleid (CD d.d. 20/04), met als eerste spreker het lid Westerveld van GroenLinks.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als het mag voeg ik verzoek 1 en 3 van mijzelf samen; dat scheelt ook weer wat tijd. Het gaat namelijk een beetje om hetzelfde. In maart van dit jaar ontsnapte een misdadiger uit de justitiële jeugdinrichting in Lelystad. Dat kon hij doen tijdens een verlof. De begeleider werd zwaar mishandeld en bedreigd.

Gistermiddag — dat is het andere verzoek — ontsnapte ook tijdens een verlof een zedendelinquent, een kinderverkrachter. Ik zou graag een debat willen over de vraag of deze gevaarlijke misdadigers alweer gepakt zijn, hoe het kan dat gevaarlijke misdadigers die vast moeten zitten op verlof mogen en nu vrij rondlopen en hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen. Dat zijn al een aantal vragen voor het debat.

De voorzitter:

U wilt dat met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid maar ook met de minister voor Rechtsbescherming, met beiden. Klopt dat als we de verzoeken samenvoegen?

De heer Markuszower (PVV):

Nee. Het tweede verzoek is een debat met alleen de staatssecretaris en dit debat, dus de andere twee verzoeken, zou alleen met de minister voor Rechtsbescherming zijn.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even naar de collega's om te zien of daarvoor steun is.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Wij hebben over zes weken een commissiedebat. De terechte vragen die collega Markuszower stelt, kunnen daar gesteld worden en daarbij betrokken worden.

De voorzitter:

Geen ja, geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):

Inderdaad terechte vragen. Ik zou voorstellen om die in het commissiedebat te behandelen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Eens met de collega's. Wellicht kan de minister in een brief op deze twee gevallen ingaan. Dan kunnen we die meenemen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mede namens GroenLinks, voorzitter. Goed om dit in het commissiedebat aan te kaarten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's: iedereen wil dit in het commissiedebat behandelen? Ik heb zo'n vermoeden. De heer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Aangezien dat nog wel even duurt en het niet alleen om dit incident gaat maar we dit de laatste tijd regelmatig zien, vind ik het best wel terecht om te zeggen dat we hier eens plenair over moeten praten. Dan gaat het meer over het uitbreken van mensen uit tbs-klinieken in den lande. Ik vind de commissie eigenlijk te klein hiervoor, want we hebben daar zo veel op de agenda staan …

De voorzitter:

U steunt het verzoek?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben er wel voor, ja.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar er is wel een informatieverzoek gedaan. We zullen dat doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, en het verzoek is om dat graag een beetje uitgebreid te doen. Ook de status: zijn deze misdadigers al gepakt? Hoe kon dit gebeuren? Hoe voorkomen we dit in de toekomst? Dan kunnen we het wat breder trekken dan alleen deze twee incidenten, die dus geen incidenten zijn, want het gebeurt vaak.

Dan mijn tweede verzoek, dat dus het laatste verzoek is voor vandaag. Dat gaat over de exploderende asielcijfers. Het reces begon en toen werden we getrakteerd op nieuwe prognoses: dit jaar komen er naar de schattingen van het ministerie zelf 77.000 asielzoekers Nederland binnen. Dat is nog zonder de nareizigers. Met hen zitten we op meer dan 100.000, misschien wel richting de 200.000. Het slechte nieuws is dat volgend jaar, over twee jaar en over drie jaar die cijfers niet echt naar beneden gaan. Nederland bezwijkt letterlijk onder deze cijfers. We kunnen het niet meer aan. Nederland gaat er kapot aan. Graag een debat hierover.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat het voeren van een debat niet sneller kan dan morgenochtend om 10.00 uur. Ik ga er dus van uit dat ik de heer Markuszower dan in de commissiezaal zie. Geen steun.

De heer Brekelmans (VVD):

Morgen gaan we hierover debatteren. Geen steun, ook namens het CDA.

De heer Sneller (D66):

Wat de collega's zeggen.

De voorzitter:

Ik zie geen steun, maar morgen er is wel een commissiedebat over dit onderwerp. Dank u zeer, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We zullen er morgen over spreken.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik wil eerst een debataanvraag doen over een onderwerp waarover het debat eigenlijk vorige week al gevoerd is. Maar we zagen dat het OM wederom heeft geblunderd met de kroongetuige. Er is iemand opgepakt. Een aantal andere Kamerleden heeft net zoals ik vragen daarover. Ik verzoek daarom om een debat hierover met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar steun voor is. Ik zie mevrouw Mutluer van de PvdA opstaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zeker steun. Als dit geen meerderheid haalt, dan lijkt me een brief ook heel goed. Anders gaan wij daar op een andere manier informatie over opvragen.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, hier moet wel duidelijkheid over komen, dus ook wat de SP betreft steun voor het verzoek.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik wil eerst de informatie hebben en dan kijken of op dat moment nog een debat nodig is. We gaan sowieso een vervolg krijgen op het debat dat we hebben gehad. De minister heeft dat ook aangegeven. Als het gaat om de vraag of we eerder een debat nodig hebben, wil ik eerst kijken wat de antwoorden zijn op de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dus nog geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun voor debat en brief.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Namens de Partij voor de Dieren, GroenLinks en BIJ1 steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik sluit me aan bij mevrouw Kuik.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. In het debat van vorige week — de heer Azarkan zei dat ook terecht — heb ik namens mijn fractie gesproken over de mentaliteitsverandering die nodig is bij het OM. Het blijkt weer dat die gewoon niet goed is. Ik wil daar even niet een apart debat over, maar ik wil een brief van de minister binnen drie weken. Ik wil dat daarin op dit punt, op deze individuele situatie, wordt ingegaan — ik wil daar ook voorzichtig mee zijn — maar ook op de noodzakelijke mentaliteitsverandering bij het OM. Dat is in het debat gewoon besproken, dus er kan binnen drie weken een brief zijn.

De heer Drost (ChristenUnie):

Met wat mevrouw Helder zegt ben ik het eens.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun. Een brief van de minister steun ik wel.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid, maar er is wel een informatieverzoek.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb wel 30 leden, dus voor de zekerheid …

De voorzitter:

We zetten het erop en geleiden het verzoek door naar het kabinet.

De heer Azarkan (DENK):

Het tweede verzoek gaat over de uitbreiding van de spreektijd bij het debat straks. Een jaar geleden, toen de documentaire De blauwe familie uitkwam, hebben we met elkaar besloten om daar vandaag een debat over te voeren. Ik zou willen verzoeken om de spreektijd daarin te verruimen naar vijf minuten.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Het betekent wel dat het wat later wordt. Maar er is steun voor uw verzoek. Dan breiden we de spreektijd uit naar vijf minuten. Dank u wel, meneer Azarkan.

Dan geef ik het woord aan uw collega meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw de voorzitter. Onafhankelijk onderzoek heeft aangetoond dat er bij het ministerie van Buitenlandse Zaken sprake was van institutioneel racisme. Nu blijkt ook uit een artikel van de NRC dat de interne toezichthouder van het ministerie van Buitenlandse Zaken de alarmbellen heeft doen rinkelen over ongelijke behandeling door de toepassing van een algoritme. Dat vindt de fractie van DENK zorgwekkend. Wij zouden daar graag een brief over willen van de minister van Buitenlandse Zaken en zouden daar een debat met hem over willen voeren.

De voorzitter:

Ik kijk of daar steun voor is.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, mede namens GroenLinks steun. Ik heb samen met de heer Ceder van de ChristenUnie in december ook al een zwartboek gepresenteerd over wat er allemaal misgaat met de visa. Daar komt dit bovenop. De minister is al op het matje geroepen bij de Autoriteit Persoonsgegevens, dus ook steun voor de brief.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter. We hebben daar schriftelijke vragen over gesteld. Aanstaande donderdag hebben we een commissiedebat over dit onderwerp. Daar willen we eerst het gesprek voeren. Als het nodig is, dan alsnog een debat.

De voorzitter:

Dus nog geen steun.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik sluit me daarbij aan. Aankomende donderdag is hier een debat over. Ook in september is er altijd een debat met de minister van Buitenlandse Zaken over consulaire zaken. Daar past dit thema ook uitstekend.

De heer Futselaar (SP):

Steun van de SP, mede namens de heer Omtzigt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun, mede namens BIJ1.

De heer Slootweg (CDA):

Ik sluit mij aan bij de heer Brekelmans en mevrouw Dekker-Abdulaziz. Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Geen steun.

De voorzitter:

De heer Drost. Sorry, eerst de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voor nu ook geen steun. Donderdag spreken wij in de commissie Digitale Zaken over dit onderwerp. Wellicht kunnen we dan verder praten, wat mij betreft.

De voorzitter:

Er is dus geen steun van een meerderheid, maar wel een informatieverzoek.

De heer Van Baarle (DENK):

Zeker.

De voorzitter:

Dat zullen we doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):

Heb ik kantje boord 30 leden?

De voorzitter:

Dat wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan wil ik het graag op de lijst hebben, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zetten we deze op de lijst. Dank u zeer, meneer Van Baarle.

Ik geef het woord aan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Zuid-Europa wordt al geteisterd door grote droogte. De klimaatwetenschap heeft bijna wekelijks een nieuwe waarschuwing over het belang van ambitieus maar ook eerlijk klimaatbeleid. Het kabinet heeft net een plan met 122 maatregelen gepresenteerd, dat ook vragen oproept rond klimaatrechtvaardigheid en de verdeling van lusten en lasten. Daar willen wij heel graag een plenair debat over voeren, met de minister voor Klimaat, uiteraard.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Kröger vraagt het met zo veel bezieling dat ik dit debat graag zou steunen. Ik hoop dus op een bezield debat over dit mooie klimaatpakket.

De voorzitter:

Dat is het geheime wapen: bezieling. Dan krijgt u steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Bezieling! Daar draait het allemaal om.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit omvangrijke klimaatpakket vraagt inderdaad om een bezielend debat. Het zou toch jammer zijn als dit in een commissiedebat een beetje zieltogend en zielloos ten onder zou gaan, dus van harte steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. We hebben lang gewacht op dit extra klimaatpakket, en de vraag is zeer of het voldoende is en of het eerlijk wordt verdeeld. Van de Partij voor de Dieren dus van harte steun voor een debat.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. Het kabinet heeft een zeer omvangrijk klimaatpakket gepresenteerd, met maar liefst 122 maatregelen. Het telt op tot 60% CO₂-reductie in 2030.

De voorzitter:

En u steunt ...

De heer Boucke (D66):

Wij voeren graag een debat met de minister over dit omvangrijke pakket.

De heer Erkens (VVD):

Steun.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, ik ben ongevoelig voor bezieling, maar niettemin steun.

De voorzitter:

Dus u steunt het. Zo vat ik het op.

De heer Kops (PVV):

Steun voor het debat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Idem: steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun, zeker voor de 15 maatregelen die wél effectief lijken, en ook voor de 100 maatregelen waarvan dat nog niet bewezen is. Volgens mij zou mevrouw Kröger moeten voorstellen om dat binnen een maand of zo te doen, want anders is het over anderhalf jaar. Dat zou voor dit pakket wel een beetje onhandig zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zie dat er inderdaad brede steun is om dit debat in de komende weken te voeren. Daarvoor zal ik via de procedurevergadering ook nog een technische briefing aanvragen.

De voorzitter:

En dan voeren we het debat zo snel mogelijk na die technische briefing. Ik kijk even naar de leden. Is dat de bedoeling? Oké. Dan gaan we kijken hoe we dat kunnen plannen.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt voor een tweetal verzoeken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. De rechter heeft bepaald dat de Staat onrechtmatig gehandeld heeft in het toeslagenschandaal. Dat is een hele grote wijziging. Vier jaar lang hebben wij hier in de Kamer gezegd: "Dit is onrechtmatig. Er is niet alleen een fout gemaakt; er zijn wetten overtreden." De regering gaf ook toe dat er dertien wetten zijn overtreden, maar nu zegt ook de rechter dat. Dat kan vergaande gevolgen hebben voor de hersteloperatie. Ik zou graag een brief ontvangen over de gevolgen die dit heeft voor de hersteloperatie. We hebben er vandaag een brief over gehad.

Naar aanleiding daarvan zou ik willen weten: waarom wordt er voor de jaren dat UHT geen compensatie biedt aangenomen dat het evenredigheidsbeginsel wel in acht genomen zou zijn? Anders zou je niet in beroep gaan tegen Almelo. In hoger beroep zal de Staat geen verweer voeren tegen de onrechtmatigheid, maar geldt dat ook voor het verweer dat de ouders niet ontvankelijk zijn en geen belang hebben, omdat de UHT-regeling bestaat? Dat lijkt te volgen uit de zin: "Voor de ouders is er daarmee geen noodzaak om via de civiele rechter hun schade vergoed te krijgen."

Mijn derde en laatste vraag is: heeft de regering afspraken gemaakt met de rechtspraak over de termijnen inzake het niet tijdig beslissen bij beroepen? Waarom moet de Raad van State hierover besluiten?

Na ommekomst van de antwoorden hierop en de antwoorden op de Kamervragen van ten minste drie partijen, van mevrouw Leijten, mevrouw Van Dijk en ondergetekende, zou ik eigenlijk voor de zomer hierover van gedachten willen wisselen met de regering. Dat zijn dan de staatssecretaris van Financiën en de minister van Algemene Zaken. Met de staatssecretaris van Financiën bedoel ik natuurlijk de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt.

De heer Markuszower (PVV):

Steun voor het debat.

De voorzitter:

Steun voor het debat.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, geen steun. Verderop in de regeling staat een verzoek van mevrouw Leijten om het commissiedebat van 23 mei om te zetten in een plenair debat. Dat verzoek steunen wij. De suggestie zou zijn om ook dit onderwerp daarbij te betrekken, in één debat.

De voorzitter:

Dus geen steun voor dit debat.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, steun voor dit verzoek. Als het wordt aangenomen, zal het verzoek van mevrouw Leijten vervolgens uiteraard vervallen. Misschien kan ik de collega's daarmee overhalen.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het zijn twee totaal verschillende onderwerpen. Als we dit debat samentrekken met een commissiedebat, denk ik dat we geen recht doen aan het verzoek van de heer Omtzigt om dit debat echt apart te houden. Het is misschien een aardige suggestie, maar dat gaat echt niet werken. We zijn er inderdaad al jaren mee bezig om …

De voorzitter:

U steunt het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik steun het ook. Het is goed dat de rechter dit nu uiteindelijk heeft geoordeeld. Heel veel mensen zagen dit allang aankomen.

De voorzitter:

Dus u steunt het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):

Uiteindelijk vind ik deze belangwekkende uitspraak, waarin eigenlijk voor het eerst wordt gezegd dat er sprake van onrechtmatigheid, heel belangrijk. Die gaat heel veel consequenties hebben. Daar moeten we het over hebben.

De voorzitter:

U steunt het verzoek.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun voor het verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt, mede namens de PvdA. Het verzoek van mevrouw Leijten gaat over de evaluatie van Ongekend onrecht, maar die kan ook heel goed in dit debat aan de orde komen. Dus steun voor het debat van de heer Omtzigt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook wij zijn voor één plenair debat. In zoverre steun, maar wel in combinatie met het verzoek van mevrouw Leijten. Ik hoorde meneer Futselaar zeggen dat ook de SP het idee heeft om dat te combineren. Daar zijn wij voor. Wij gaan dus niet instemmen met het volgende verzoek, tenzij dat wordt ingetrokken.

De voorzitter:

Even voor alle helderheid: dus u steunt dit verzoek?

De heer Drost (ChristenUnie):

Eén van de twee; het gaat over één plenair debat.

De voorzitter:

U moet kiezen; steunt u dit verzoek?

De heer Drost (ChristenUnie):

Onze fractie had gekozen voor het verzoek van mevrouw Leijten om het commissiedebat van 23 mei om te zetten in een plenair debat. Daar kan dit bij betrokken worden.

De voorzitter:

Dus u steunt het andere debat, dat straks nog in de regeling aan de orde komt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Vanzelfsprekend steun, zeker gezien de houding van de SP.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij willen het debat van 23 mei graag plenair voeren. Daarmee steunen we dit debat niet. Wij hebben gevraagd om de antwoorden op de vragen zo veel mogelijk al voor het debat naar ons toe te doen komen. In juni is er ook nog een commissiedebat waarbij wij de antwoorden ook kunnen betrekken.

Mevrouw Kat (D66):

Ik sluit me aan bij de woorden van de ChristenUnie, dus bij het in één keer doen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het is een beetje ingewikkeld geworden. Ik weet niet meer wat ik nu wel of niet moet steunen, maar in ieder geval is mij helder dat ik dit dan maar wel steun.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen meerderheid voor dit verzoek. U heeft wel een informatieverzoek. Dat zullen wij ook doorgeleiden met een aantal concrete vragen. Een aantal collega's hebben aangegeven straks mogelijk hun steun te willen uitspreken voor een ander verzoek.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Ik wil straks namens mevrouw Leijten dat verzoek wel gaan doen, maar als daar toch een meerderheid voor is, kunnen we dat dan niet gewoon vaststellen? Dan kunnen we de inbreng van de heer Omtzigt betrekken bij dat debat.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we straks doen. We gaan het niet ingewikkelder maken. We doen eerst dit verzoek en dan het verzoek van mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog wel een vervelend puntje. Ik zal het dan maar gewoon zeggen: het gevolg van deze zaak zal zijn dat ik met de helft van de spreektijd achteraan op de lijst sta en dat ik precies twee minuten kan praten over Ongekend onrecht. Dat zeg ik maar even tegen de collega's en ze weten dat. Ik ben daar best chagrijnig over. Ik zal dat niet verhullen, want ik kan dan niet praten over wat hier echt gebeurd is. Dat begint echt vervelend te worden, voorzitter. Daar kom ik bij u op terug, want dit kan niet langer. Het komt wel op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:

Dat gaan we doen.

Uw volgende verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Een aantal Nederlanders, vaak van allochtone afkomst, staan op een Amerikaanse terroristenlijst zonder te weten waarom. Nu zijn er regels waarmee mensen, als zij op een lijst komen te staan, in ieder geval geïnformeerd kunnen worden wanneer die data uitgewisseld zijn. Want als je niet weet dat je op de lijst staat, kun je er geen bezwaar tegen maken, maar je kunt dan niet verder reizen. We hebben al sinds 2015 te maken met de Red Notices van Interpol, waardoor bepaalde mensen niet kunnen reizen, maar daar kun je tenminste nog bezwaar tegen maken. Hier is geen enkel bezwaar tegen mogelijk. Ik zou graag opheldering van de regering willen hebben — en dan ook volledig — over hoe deze lijsten tot stand zijn gekomen. Het moet dus niet zo zijn dat er nog ergens een andere lijst is die er precies op lijkt of niet. Ik vraag de regering gewoon wat hier is gebeurd. Daarna zou ik daar graag een debat over willen hebben, volgens mij met de minister van Justitie, maar als dat een andere minister blijkt te zijn, is dat ook prima.

De voorzitter:

Dank.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik kan het de heer Omtzigt niet kwalijk nemen omdat ik weet hoe hard hij werkt, maar er staan al twee dertigledendebatten over dit onderwerp van mijn hand. Het eerste gaat over het bericht dat het ministerie van JenV direct moet stoppen met het verzamelen van de gegevens van luchtvaartpassagiers. Het tweede dertigledendebat gaat over Nederlanders die worden geweerd op luchthavens omdat ze een terrorismerisico zouden vormen. Dus er staan twee dertigledendebatten op, die met moeite bij elkaar zijn gesprokkeld. Er kan een derde bij komen, maar dan zou ik voorstellen om het bij elkaar en misschien plenair te doen, als de coalitiepartijen ons dat gunnen natuurlijk, zeg ik in alle nederigheid.

De voorzitter:

Maar even heel helder: u steunt dit verzoek wel?

De heer Azarkan (DENK):

Elk verzoek hierover steun ik.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, ik wilde ongeveer hetzelfde voorstellen: laten we één keer plenair hierover debatteren. We kunnen dit volgens mij allemaal onder dezelfde paraplu voegen.

De voorzitter:

Dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, mag ik dan het voorstel doen om het samen te voegen? Dan zal ik als tweede spreker komen en hoop ik dat ik iets meer dan anderhalve minuut heb. Dan stel ik voor om het dan ook gewoon voor de zomer in te plannen. Dan kunnen we het er een keer over hebben.

De voorzitter:

Dat betekent wel dat ik de collega's even moet horen. Het betekent dat we van het dertigledendebat een meerderheidsdebat gaan maken. Dan wil ik daar een reactie op om te kijken of daar steun voor is. Mevrouw Van der Werf heeft net haar steun volgens mij daarvoor uitgesproken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

In deze vorm kan ik dat steunen, ja.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, ik kan me goed voorstellen dat we aan de minister een brief vragen over dit onderwerp. Wij hebben al een commissiedebat Terrorisme gepland, nog voor de zomer. Dat lijkt me bij uitstek geschikt om dit te bespreken. Dus geen steun voor de aanvraag van de heer Omtzigt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dat lijkt mij ook het meest logisch. Dan zou het fijn zijn om de antwoorden op de vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld ook voor die tijd te hebben, zodat we die daarbij kunnen betrekken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mede namens GroenLinks wel steun voor het voorstel.

De heer Futselaar (SP):

Steun, voorzitter, voor het net door u geformuleerde voorstel.

De voorzitter:

Gidi? Ik help u maar even. Soms ben ik een doorgeefluik.

De heer Markuszower (PVV):

Ja. In dit geval steunen we het verzoek van de heer Omtzigt niet. Dat is het tweede verzoek. Maar we zien wel graag de berichten daarover tegemoet.

De voorzitter:

Dus geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Wel steun van ons voor één plenair debat.

De voorzitter:

Sorry, ik versta u niet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Sorry, ik praat soms heel snel; dat zegt mijn vrouw ook tegen mij. Wel steun voor het verzoek om één plenair debat te doen.

De voorzitter:

Dank. De heer Drost. Nee, ik bedoel de heer Stoffer. Waar het hart vol van is …

De heer Stoffer (SGP):

De vorige Voorzitter zei weleens "de heer Stoffer van de ChristenUnie" en zo, maar dat doet u gelukkig niet. Nee, dat zou ik niet erg gevonden hebben, hoor. Ik steun het ook, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek en er is ook geen meerderheid voor om van het dertigledendebat een meerderheidsdebat te maken. Dank u wel, meneer Omtzigt. We zullen het in elk geval op de dertigledenlijst zetten.

Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Wij waren gisteren met een heel aantal collega's van zowel oppositie- als coalitiepartijen in Zutphen, op uitnodiging van de raad van Zutphen. Daar gaat een ziekenhuis fors reorganiseren. Dat levert heel veel onrust op in de samenleving, maar ook bij onze collega's in de gemeenteraad. Mij lijkt het een goed idee om hier een debat over te voeren met de minister van VWS. Dat moet dan ook gaan over de vraag hoe het kan gebeuren dat essentiële voorzieningen worden gesloten terwijl daar geen enkele vorm van democratische controle op is, noch vanuit de gemeenteraad noch vanuit hier, vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Westerveld zei het al: het is verontrustend wat we gisteravond in Zutphen hebben gehoord. Dus alle steun. Meneer Dijk heeft, denk ik, een soortgelijk verzoek gedaan, namelijk dat wij met elkaar op korte termijn spreken over streekziekenhuizen en de situatie in Zutphen. Alleen, ik heb even gekeken op de lijst en er staan al twee plenaire debatten op over acute zorg. Het eerste is van mevrouw Agema. Eigenlijk is mijn verzoek dat het debat van mevrouw Agema snel wordt ingepland en dat mevrouw Westerveld en meneer Dijk daar tweede en derde spreker bij zijn. En ik wil dat wij vooraf een brief krijgen van de minister. Ik heb mij namelijk vier jaar geleden ervoor ingespannen dat er in ieder geval medezeggenschap is van het gemeentelijk bestuur over dit soort acutezorgwijzigingen. Mijn conclusie was gisteravond dat wat mij betreft die wet niet is gevolgd. Dus ik wil graag van de minister weten hoe hij vindt dat er met de wet is omgegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dus geen steun voor een extra debat. Er is overigens voor de andere debatten al een sprekerslijst. U kunt dus niet zeggen: "Die en die gaan al eerder." Er is namelijk al een sprekerslijst. Er is in ieder geval geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Kan er dan wel ergens de garantie komen dat dit snel wordt ingepland? Want dat verzoek van mevrouw Westerveld en meneer Dijk wil ik voor 1000% steunen.

De voorzitter:

Die garantie is er niet. U moet dan weer even bij een regeling aanvragen om dat debat op korte termijn te doen. Er zijn namelijk heel veel debatten; we raken vol, zeg maar. Als dit debat dus naar voren gehaald moet worden, dan moet u even bij een extra regeling of dinsdag bij de regeling vragen om dit debat voor de zomer te doen of op korte termijn. Dan gaan we nu naar mevrouw …

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:

Nee, we gaan eerst even iedereen beluisteren en dan krijgt u het woord. Dan gaan we nu naar mevrouw Paulusma. O, eerst is de heer Dijk

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Steun voor het debat. Als het debat gesteund wordt, kan mijn verzoek van de lijst. Volgens mij gaat het de mensen die hier nu bij de microfoon staan er vooral om dat er zo snel mogelijk een debat over streekziekenhuiszorg plaatsvindt, en dan specifiek over het ziekenhuis in Zutphen. Volgens mij kan iedereen die hier staat daar wel mee leven.

De voorzitter:

Dus geen steun voor een extra debat? Dat begrijp ik hieruit.

De heer Dijk (SP):

Als u het ziet als een extra debat … Als het maar gewoon snel is, want de eerste keer dat wij daarover spreken, dus in het debat dat nu gepland staat, is volgens mij vlak voor de zomer of nog ver daarna zelfs.

De voorzitter:

Dan ga ik het even anders doen. Kijkend naar de non-verbale reacties die tot mij komen, is het verzoek nu volgens mij niet om er nog een debat bij te doen, maar om het debat dat al gepland staat naar voren te halen. Ik zou heel graag een reactie op dit verzoek willen van de collega's.

Mevrouw Paulusma (D66):

Heel graag, voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, het lijkt mij handig om het eenvoudiger en niet complexer te maken. Ik sluit me ook aan bij het informatieverzoek aan de minister, dus om een brief te vragen.

De voorzitter:

Alleen een brief en nog geen steun om dat andere debat naar voren te trekken, of wel?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wel. Gewoon eenvoudiger, gewoon korter. Gewoon op korte termijn een goed debat over één onderwerp, graag.

De voorzitter:

Ja. Ik zie mevrouw Van den Berg ook knikken. Zij kan zich daarin vinden.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, ook steun voor dit verzoek, mede namens DENK.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ook steun namens de ChristenUniefractie. Ook steun voor het informatieverzoek van mevrouw Van den Berg dat zij zojuist uitsprak.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Natuurlijk van harte steun. Dat is eigenlijk exact het voorstel dat ik namens mijn collega Agema had willen doen naar aanleiding van de debataanvraag van de heer Dijk. Het gaat volgens mij in het debat van collega Agema over het niet sluiten van spoedeisendehulpposten. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat het gewoon heel snel wordt ingepland.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee heeft u wel voor elkaar gekregen dat het debat over de acute zorg, dat van mevrouw Agema is, zo spoedig mogelijk ingepland moet worden. Ik wil wel even tegen de collega's zeggen dat de agenda echt vol raakt. Wij doen ons uiterste best om dit te doen, maar ik geef dus geen garanties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mooi dat dit kan. Ik vergat net nog te zeggen dat dit verzoek mede namens de PvdA gedaan is. Er is dus nog meer steun.

De voorzitter:

Kijk aan. Dank u wel, mevrouw Westerveld.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf, van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Bijna 10.000 mensen werden het afgelopen jaar verdacht van geweld tegen mensen met een publieke taak, van politieagenten tot advocaten en van zorgmedewerkers tot ov-personeel. Steeds weer krijgen mensen die zich juist inzetten voor de samenleving te maken met agressie. Ondanks dat dit probleem de afgelopen jaren meerdere malen is geagendeerd, zien we nog geen daling in de cijfers. Het geweld tegen bepaalde beroepsgroepen neemt juist toe. Dat vind ik onacceptabel en daarom wil ik een debat hierover met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Als ik plenair over de aangenomen motie over een taakstrafverbod kan spreken, zal ik dat niet laten. Alleen daarom al van harte steun, want dat is precies de oplossing.

Mevrouw Kuik (CDA):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kijk ook uit naar de voorstellen van de zijde van D66, naast een taakstrafverbod, dus van harte steun.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mede namens GroenLinks ook steun.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft steun van een meerderheid, mevrouw Van der Werf. Dank u zeer.

Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar, SP, namens mevrouw Leijten.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter, ter vervanging van mevrouw Leijten. Het is er vandaag al over gegaan: het is twee jaar na het aftreden van het kabinet. Er is een debat gepland in de commissie over de evaluatie van Ongekend onrecht. We zouden er graag in de week van 22 mei een plenair debat van maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mede namens de PvdA, steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, twee verzoeken hierbij. Drie maanden geleden is er, overigens unaniem, een motie aangenomen in de Kamer waarin wordt verzocht om aan te geven wat er met alle beloftes rondom Ongekend onrecht gebeurd is en om daar binnen twee maanden een update over te geven. Dat is nog steeds niet gedaan. Ik zou willen vragen om die binnen een week in de Kamer te hebben, zodat we daaraan kunnen toetsen. Steun voor dit verzoek. Ik zou aan de collega's willen vragen of ik daarbij een gewone spreektijd zou kunnen hebben.

De voorzitter:

Daar moet u een apart verzoek voor doen. Dat kan niet nu. Uw eerste verzoek was om het binnen een week te krijgen. Ik vraag u of dat binnen drie weken kan zijn …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, voorzitter, dat is niet oké. Er ligt een motie om dit binnen twee maanden te doen.

De voorzitter:

Ze zijn te laat, zegt u.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ze zijn te laat. Het is al meer dan drie maanden geleden. Dan krijgen ze niet meer een termijn van drie weken. Anders snap ik uw verzoek, en dat niet alles binnen een week kan. Deze is al een keer gerappelleerd. Dus, ondertussen …

De voorzitter:

Ik snap uw verzoek nog beter. We zullen dit op die manier doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En hoe kan ik om extra spreektijd vragen?

De voorzitter:

U kunt dat bij de regeling doen, bijvoorbeeld volgende week. In ieder geval apart, bij een regeling. Want dit is nu een verzoek om een debat. Dan ga ik naar de heer Drost, van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter, over de spreektijd. Zojuist smeerde de heer Omtzigt het mij aan — tenminste, zo voelde dat — alsof wij dat zouden meewegen in onze afweging. Maar onze fractie was van plan dit debatverzoek te steunen, het commissiedebat op 22 mei om te zetten naar een plenair debat en daarmee niet het verzoek van de heer Omtzigt te steunen. Daar was de discussie over spreektijden geen onderdeel van. Dus steun voor het verzoek namens mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Daarom was mijn verzoek aan de heer Omtzigt om het verzoek over spreektijden de volgende keer te doen, dus om dat los te halen van elkaar. Anders wordt de regeling wel heel ingewikkeld.

Mevrouw Paul (VVD):

Steun voor het verzoek van mevrouw Leijten.

De heer Markuszower (PVV):

Steun voor het verzoek van mevrouw Leijten dat door de heer Futselaar is ingebracht.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, steun. Ik weet niet of het verzoek over de spreektijden per se formeel moet worden gedaan, maar als het ook informeel kan, zou dat ook onze steun kunnen hebben.

De voorzitter:

Nee, nee, dat gaan we echt niet nu doen. De heer Azarkan van de SGP ... Nee, van DENK! Doe ik het weer! Steeds als de heer Stoffer naar voren komt, gebeurt er zoiets.

De heer Azarkan (DENK):

U raakt elke keer een beetje de weg kwijt bij de heer Stoffer! Steun voor het verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Kat (D66):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas steunt het ook. Er is dus een grote meerderheid voor.

De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Je hoeft maar om je heen te kijken en je ziet dat alles veel duurder wordt in het leven. Uit onderzoek van de Rabobank blijkt dat bedrijven de prijzen nog meer hebben verhoogd dan de kosten voor de bedrijven zijn verhoogd. Dat wordt in de volksmond "graaiflatie" genoemd. De Telegraaf opende daar afgelopen zaterdag mee. Daar is wat aan te doen. Je kunt de winstbelasting verhogen. Je kunt het minimumloon verhogen, zodat dingen betaalbaarder worden voor mensen. Je kunt een heel arsenaal aan middelen noemen. Ik wil er graag een debat over met de minister van Financiën, want ik vind dat er nu te weinig gebeurt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou dit van harte willen steunen. In het najaar hebben we al een inflatiedebat gehad. Toen was de inflatie om andere redenen heel hoog. Die blijft nu hoog, om weer andere redenen. Dus graag een debat over graaiflatie.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Wat mij betreft zou het kunnen bij de Voorjaarsnota, die binnenkort behandeld wordt. Dan kunnen we dit onderwerp ook goed bij de kop pakken. Ik stel dus voor om het daarbij te betrekken. Geen steun voor een apart debat.

De heer Futselaar (SP):

Het onderwerp is wat ons betreft groot genoeg voor een apart debat, dus steun.

De heer Slootweg (CDA):

Ik sluit me aan bij de heer Stoffer. Volgens mij moeten we dit onderwerp bespreken bij de Voorjaarsnota.

De heer Drost (ChristenUnie):

Steun namens de ChristenUniefractie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik sluit me, ook met het oog op de agenda, aan bij de suggestie om dit bij de Voorjaarsnota te doen. Ik zou wel graag ook een brief van de minister van Sociale Zaken willen, die gaat over de vraag wat er van de koek naar arbeid en kapitaal gaat. De vraag is heel relevant, dus een brief van beide ministers zou ik verwelkomen.

De heer Markuszower (PVV):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Azarkan (DENK):

Steun, mede namens de Fractie Den Haan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik vind het prima om het zo te doen, of om het bij de Voorjaarsnota te doen, maar ik heb eigenlijk nog wel één korte vraag aan de indiener: wat verwacht je dat de regering kan doen aan graaiflatie? Ik leg het maar even neer, want het zijn de bedrijven die iets doen. Dan moet er dus een prijzenwet komen, of we gaan hier boos worden op multinationals, wat we overigens heel graag doen. Ik ben dus benieuwd of er ook voorstellen komen.

De voorzitter:

Dank. Bewaar deze vragen voor het debat, wil ik tegen de heer Omtzigt zeggen.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Nederland heeft een inflatieprobleem, dus het is goed dat we daar apart over debatteren. Ik denk wel dat de snelste manier de Voorjaarsnota is; dat ben ik met mijn collega's eens. Als de heer Nijboer er ook apart over wil debatteren, kan ik dat wel steunen. Ik zou dan wel aan de heer Nijboer willen vragen of we dat debat breder kunnen voeren. Hij grijpt het nu aan vanuit graaiflatie, maar inflatie is een breder thema. Is hij dus ook bereid er een breder debat over te voeren? Ik zag in zijn aanvraag dat hij het debat ook met andere bewindspersonen wil voeren: de minister van Economische Zaken en de minister van SZW. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging, dus ik zou bij het kabinet willen laten met wie we het debat dan voeren, dat dan wel graag een breder debat over dit thema is. Als de heer Nijboer dus bereid is om het verzoek aan te passen, kan ik hem daarin steunen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk ook dat het in de Voorjaarsnota past, dus nu geen steun voor dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een meerderheid voor uw verzoek, meneer Nijboer, maar wel op basis van de interpretatie die de heer Heinen er net aan gaf, want zijn steun maakte het een meerderheid.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, ik vind dat prima. Elke fractie kan natuurlijk inbrengen wat zij zelf wil. In de richting van de heer Omtzigt zou ik willen zeggen dat het de mensen al een boel helpt als we de overwinsten belasten en het minimumloon omhoog doen, om maar een aantal maatregelen in één zin te noemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor de steun van de collega's.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We hadden ongeveer zes maanden geleden een debat over de digitale euro. Daar was heel veel belangstelling voor. Toeschouwers stonden in de rij om dat debat bij te kunnen wonen. Er zijn heel veel zorgen over de invoering van de digitale euro. Een internationaal consortium, het Digital Currency Governance Consortium, heeft als doel om wereldwijd digitale munten in te voeren. Daar is de regering bij betrokken. Koningin Máxima is lid van de stuurgroep van die commissie. Al zes maanden geleden hebben wij alle documenten aangevraagd die er zijn, zoals notities, e-mails enzovoorts. Maar het kabinet heeft ons gisteren laten weten dat het weigert om ook maar iets naar ons te sturen. Dat is de wereld op z'n kop, want het kabinet doet daarbij een beroep op de eenheid van de Kroon. Het is al heel dubieus dat de koning betrokken is bij dat consortium, maar het toppunt is natuurlijk dat dat vervolgens gebruikt wordt om de Kamer geen informatie te sturen.

De voorzitter:

Wilt u een debat?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik verzoek dus om een debat met de twee ministers die dat antwoord hebben gegeven en de premier, die verantwoordelijk is voor het koningshuis.

Dank.

De heer Markuszower (PVV):

Steun voor het verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Steun voor het verzoek — misschien bij uitzondering. Het Koninklijk Huis kan zijn taken uitoefenen en kan daarbij een beroep doen op eenheid van de Kroon. Bij staatsbezoeken en bij andere dingen hoort een zekere geheimhouding, maar dat is niet zo bij digitale munteenheden; dat is niet de kerntaak van de Kroon. Betekent dit dat alle zaken waar de koningin zich mee bemoeit, vallen onder de geheimhouding van de Kroon? Ik denk dat dat niet zo is. Daar zou ik graag een uitleg over willen hebben van de regering.

De voorzitter:

Dank. Steunt u het debat of doet u alleen een informatieverzoek? U steunt ook het debat.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zou me graag aan willen sluiten bij de woorden van de heer Omtzigt. Het gaat hier om transparantie. Dat is heel belangrijk. Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Omtzigt en mevrouw Pouw-Verweij. Steun.

De heer Futselaar (SP):

De constructie waarmee het koningshuis hier wordt ingezet is ongelukkig. Normaal gesproken zou je hiervoor minimaal om een brief vragen, maar daar is al om gevraagd en die was onbevredigend. Dan rest de Kamer dus weinig anders dan een debat. Steun.

De heer Heinen (VVD):

Geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook geen steun, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):

Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Dat is teleurstellend, want dit is een heel belangrijk onderwerp. Als ik even heel kort mag? Het verzoek gaat om de informatiepositie van de Kamer en de positie van het koningshuis. De hele oppositie steunt het — daar ben ik erg blij mee — maar de coalitie niet. Dat is erg teleurstellend.

De voorzitter:

Er is wel een informatieverzoek naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt. Dat zal ik doorgeleiden richting het kabinet. Dank u wel, meneer Van Houwelingen.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Saba, Sint-Eustatius en Bonaire zitten in de problemen, want er is totaal geen klimaatbeleid. Dat blijkt uit het rapport Het is nooit te laat van Ed Nijpels. We zien nu al grote schade door de klimaatverandering, zoals verdwijnend koraal en overstromingen. Er moet nu extra klimaatbeleid komen. Ik wil dus graag een debat met de minister voor Klimaat en Energie over het rapport, zo snel mogelijk nadat de minister met zijn reeds aangekondigde reactie op het rapport is gekomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Steun, ook namens de fracties van DENK en Den Haan.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, geen steun. Dit kan worden betrokken bij het klimaatdebat dat al plenair is aangevraagd.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De heer Boucke (D66):

Dat is een belangrijk onderwerp, voorzitter, maar wat ons betreft betrekken we het bij een commissiedebat.

De heer Futselaar (SP):

Het zou betrokken kunnen worden bij het klimaatdebat, maar dan valt het dood. Daar vinden wij het onderwerp toch net iets te belangrijk voor. Steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Wat ons betreft betrekken we het bij het geplande klimaatdebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk ook dat het het beste is om het bij het klimaatdebat te betrekken. We hebben hier ontzettend veel klimaatdebatten in commissieverband, dus geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Steun voor het verzoek, juist omdat het een onderwerp is dat eigen aandacht vraagt. Het argument dat mevrouw Van der Plas gebruikt is dat we heel veel klimaatdebatten hebben, maar we hebben toch niet genoeg aandacht hiervoor. Van harte steun dus.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, voorzitter, helaas. De eilanden zijn onderbelicht. Wat mij betreft was dit een apart debat geweest, maar ik betrek het dan bij het klimaatdebat over de extra klimaatmaatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan heb ik nog een paar huishoudelijke mededelingen voor de regeling van werkzaamheden, als u mij dat toestaat.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 (Incidentele suppletoire begroting) (36307).

Ik stel voor dinsdag 16 mei aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36354, nr. 1) en over de Derde incidentele suppletoire begroting inzake verder vullen gasopslag Bergermeer (36313).

Ik stel voor om mevrouw Van der Woude (VVD) op eigen verzoek ontslag te verlenen als lid van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebestrijding en Dienstverlening.

Ik stel voor het Verantwoordingsdebat toe te voegen aan de agenda van de Kamer en daarbij spreektijden te hanteren van:

• negen minuten voor de VVD-fractie;
• zeven minuten voor de D66-fractie;
• zes minuten voor de PVV-fractie;
• vijf minuten voor de overige fracties;
• tweeënhalve minuut voor de Groep van Haga, het lid Omtzigt en het lid Gündoğan.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over het demonstratierecht in Nederland;
• het debat over opnamestops en lange wachttijden op spoedeisendehulpposten als gevolg van toenemende druk;
• het debat over de uitspraak van het gerechtshof over etnisch profileren van de Marechaussee bij grenscontroles;
• het dertigledendebat over de stijgende brandstofprijzen;
• het dertigledendebat over de verhoging van de zorgpremie;
• het dertigledendebat over het bericht dat zorgverzekeraar CZ aangeeft de zorgplicht niet meer te kunnen garanderen;
• het dertigledendebat over het opnemen van inflatiecompensatie in de overruimte met betrekking tot de lonen in de zorg;
• het dertigledendebat over het bericht dat de patiënt uit de Veldzichtkliniek die een therapeute doodstak in eigen land werd verdacht van een levensdelict;
• het dertigledendebat over de rellen in grote steden na de WK-overwinning van Marokko;
• het dertigledendebat over de toekomst van de ouderenzorg;
• het debat over het landbouwakkoord;
• het dertigledendebat over discriminatie en de zorg;
• het dertigledendebat over het proces van de totstandkoming van de spreidingswet asielzoekers;

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik het lid Bontenbal tot lid in plaats van het lid Geurts in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Kröger tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Maatoug;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Van der Lee tot lid in plaats van het lid Bromet en het lid Bromet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Lee.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor om de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36200-VIII-86; 36200-XIII-47; 21501-20-1905; 31936-1032; 34334-26; 36200-VIII-102; 30252-52; 27858-590; 36200-XV-68.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik dank u zeer.

Ik schors de vergadering een enkel moment en dan starten we met het tweeminutendebat Materieel Defensie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Materieel Defensie naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 19 april jongstleden. We hebben van de zijde van de Kamer vijf sprekers. O nee, twee sprekers. Excuus. Een aantal heeft wel deelgenomen aan het debat maar heeft vooralsnog niet ingetekend. Er zijn dus twee sprekers. De eerste spreker zie ik al klaarstaan. Dat is de heer Kuzu, namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Helaas kon ik zelf niet aanwezig zijn bij het commissiedebat, maar dat heeft mijn collega Van Baarle naar ik heb vernomen uitstekend gedaan. Ik was zelf namelijk ziek.

Er komen twee moties uit dat commissiedebat naar voren.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is 'm. "En gaat over tot de orde van de dag" missen we trouwens; dat moet er wel bij genoteerd worden.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Vorig jaar gaven de landen van Centraal- en West-Europa in totaal 345 miljard dollar uit aan defensie-uitgaven. Dat was een recordbedrag en 30% meer dan tien jaar eerder. Eveneens gaven deze landen in reële termen meer uit dan bijvoorbeeld in 1989, toen we nog in de Koude Oorlog zaten. De Nederlandse defensie-uitgaven zijn ten opzichte van tien jaar geleden bijna verdubbeld. Dat is nog los van de enorme pakketten die we in de komende jaren gaan afschaffen, waarover het debat ging. De paradox van een wapenwedloop is dat wij wapens aanschaffen omdat de wereld onveiliger wordt, maar dat we door het aanschaffen van die wapens zelf de wereld nog onveiliger maken. Anderen zullen immers weer reageren op onze grotere defensiekracht, zeker wanneer een substantieel deel van de uitgaven offensieve middelen betreft.

Voorzitter. Er zijn geen moties van de SP, maar ik heb nog wel een vraag. Defensie heeft op dit moment duizenden niet-opgevulde plekken. Hoe realistisch is het dat al het materiaal dat wordt gekocht in de komende jaren ook daadwerkelijk bemenst kan worden, zodat het daadwerkelijk inzetbaar is? Zijn hierover inschattingen?

Dank u wel.

De voorzitter:

De moties worden rondgedeeld. Ik zie de staatssecretaris al klaarstaan voor de appreciatie van de twee moties en de beantwoording van de vraag van de heer Futselaar. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. De appreciatie van beide moties zal ik in één keer samen pakken. Zoals al besproken in het debat hebben wij gekozen voor het raketartilleriesysteem PULS, omdat dat het beste product is voor onze militairen en vooral ook snel leverbaar is. Dit is niet onbelangrijk. Ten aanzien van het landenbeleid, waarnaar gevraagd wordt in beide moties omtrent Israël, heeft Buitenlandse Zaken uiteraard ook de toetsing gedaan of deze aankoop past in dit landenbeleid. Daar zijn geen bezwaren gekomen. Sterker nog: ze hebben expliciet aangegeven dat dat past.

Het kabinet is geen voorstander van sancties tegen Israël, zoals het tegengaan van deze aankoop. Daarover heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook meerdere malen met u als Kamer van gedachten gewisseld. Ik ontraad daarom beide moties, zowel ten aanzien van het voorkomen van deze aankoop als ten aanzien van het heroriënteren van het landenbeleid.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker.

Dan de vraag van de heer Futselaar. Ik vind het mooi dat u juist deze vraag stelt bij dit project, omdat versterking van de vuursteun natuurlijk een van de afwegingen is die we in de Defensienota hebben gemaakt, om snel onze vuursteun te kunnen versterken. Onder andere zie je dit ook bij de langeafstandswapens. Dat zijn ook typisch investeringen waar niet enorm veel extra mensen voor gevraagd zijn, dus dat past hier. Meer in de breedte, los van raketartillerie, want ik denk dat u daar ook nieuwsgierig naar bent, hebben we precies die vraag die u stelt ingebakken in ons proces. Dus voordat wij overgaan tot een aankoop, hebben wij overal P-plannen eronder liggen. Er is dus ook gekeken naar de vraag of we dit waar kunnen maken. Die vraag stellen we ons actief voordat we overgaan tot de aanschaf. In het verlengde daarvan hebben we natuurlijk heel veel maatregelen om ervoor te zorgen dat we de vele vacatures ingevuld gaan krijgen, maar daarover spreken we binnenkort verder. Juist bij dit PULS-systeem is het zeker gecovered. Het gaat over twintig wagens en een overzichtelijk aantal extra mensen die we daarbij nodig hebben.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over racisme en discriminatie in de politieorganisatie. Ik heet uiteraard de leden van harte welkom. Ik heet de minister van harte welkom en ik zie een goed gevulde publieke tribune, dus ook van harte welkom allemaal.

We hebben een sprekerslijst van tien deelnemers en de spreektijd is tijdens de regeling van werkzaamheden uitgebreid van de reguliere vier minuten naar vijf minuten, heb ik mij laten vertellen. Daarom wil ik voorstellen dat wij voortvarend beginnen, zodat we voldoende tijd hebben om het debat goed te kunnen voeren. Ik nodig de eerste spreker uit om naar voren te komen en dat is de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Op mijn werkbezoeken bij politiebureaus zie ik altijd in de hal artikel 1 van de Grondwet aan de muur: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan". Het is eigenlijk wel vreemd dat we vandaag spreken over discriminatie, racisme en intimidatie binnen de politieorganisatie. Dat is naar aanleiding van de documentaire De blauwe familie, waarin pijnlijk duidelijk werd hoe racisme, intimidatie en discriminatie gezagstrouwe dienders opvreten.

Politieagenten die elke dag voor uw en mijn veiligheid staan, worden systematisch kapotgemaakt. Het is gevaarlijk om je mond open te doen. Het gezegde is dan ook: Wie praat, die gaat. Het is dan ook logisch dat veel agenten en andere politiemedewerkers niet mee wilden werken aan de documentaire. Een van hen zei: "Ik weet waar ze toe in staat zijn. Ik weet hoever ze gaan bij de politie. Je wordt maximaal aangepakt als klokkenluider en dat durf ik niet aan".

Voorzitter. Wat we zien is het topje van de ijsberg. De dappere Yvel Blokland, Bilal Addou, Suleyman Ortac, Margot Snijders en Péris Conrad, die wel mee wilden werken, schetsten een huiveringwekkend beeld. Ze zijn gebroken, vernederd en gedesillusioneerd. Na al die jaren dienstverlening voor de blauwe familie, na al die jaren die ze rechercheur zijn geweest of agent, zijn ze uitgekotst. Er is geen plek voor iemand met een andere huidskleur, een andere geaardheid, een ander geloof. Er is ook geen plek voor vrouwen.

Dat gaat lijnrecht in tegen artikel 1 van onze Grondwet. De politie zou er voor iedereen moeten zijn, maar dat blijkt in werkelijkheid niet zo te zijn. We zagen al eerder whatsappgesprekken waarin mensen met een migratieachtergrond en een donkere huidskleur werden gekleineerd en uitgescholden. Ze moesten worden doodgeschoten. We hebben incidenten gezien waarin vrouwen niet veilig zijn. En o wee als je misstanden aan de kaak stelt, zoals Fatima Aboulouafa heeft gedaan. Dan word je de organisatie uit geschopt.

Voorzitter. Dit is niet nieuw. 30 jaar geleden, al in 1993, schreven 21 studenten van de Nederlandse Politieacademie met een migratieachtergrond een verontrustende brief aan Binnenlandse Zaken. Waarom laat de korpsleiding deze mensen aan hun lot over? Hoeveel moeten er nog opstaan? Hoeveel klokkenluiders, hoeveel zwartboeken, hoeveel documentaires zijn er nodig?

Voorzitter. Er lijkt iets te veranderen. Naar aanleiding van De blauwe familie erkent de politietop dat het een structureel probleem is. Daarmee erkennen ze ook dat ze gefaald hebben. Waarom namen de korpsleiding en ook de minister het niet op voor deze groep mensen? Hebben ze niet de juiste huidskleur? Is het omdat ze vrouw zijn, omdat ze een baard hebben, omdat ze moslim zijn? Ze worden niet serieus genomen, al 30 jaar niet. Niet door de korpsleiding, niet door de minister en ook in onvoldoende mate door de Tweede Kamer. Ik zou de minister willen verzoeken om haar excuses aan te bieden aan al die mensen die keihard hebben gewerkt als agent, maar in de steek zijn gelaten. Dat is namelijk wat nu is erkend: er is te weinig gedaan in de aanpak van racisme en discriminatie.

Voorzitter. Het uitbannen van onacceptabel gedrag op de werkvloer begint met goed en integer leiderschap. De blauwe familie bewijst dat er nog steeds sprake is van falend leiderschap als het gaat om het uitbannen van deze misstanden.

Voorzitter. De politietop erkent de urgentie en erkent dat er fouten zijn gemaakt en dat er ook verkeerde patronen in de organisatie zijn geslopen. Maar het onvermogen om dat uit te bannen is overduidelijk. Het moet stoppen en er moet een einde worden gemaakt aan het afdoen als grapjes of machogedrag, en aan het elkaar de hand boven het hoofd houden. De minister moet een eind maken aan de gesloten familiecultuur van de politie die ervoor zorgt dat nieuwe lichtingen meegaan in racistische pesterijen die al tientallen jaren plaatsvinden. Afgelopen halfjaar zijn er 30 meldingen gedaan over racistische of discriminerende uitlatingen en gedragingen door collega's. Plaatsvervangend korpschef Liesbeth Huijser heeft aangegeven dat wie de grens overgaat, dat vanaf nu zal voelen. Ik wil de minister vragen waar dat uit blijkt. Wat is er gebeurd met die meldingen? Hoeveel mensen die over de schreef zijn gegaan, hebben een sanctie gekregen? Zijn er mensen ontslagen?

Voorzitter. De politie is een bijzondere overheidsorganisatie met verregaande bevoegdheden. Zoals deze minister altijd aangeeft, moet de politie neutraal zijn en neutraal handelen. De fractie van DENK is van mening dat iemand die discrimineert op geen enkele wijze deel kan uitmaken van de organisatie die het geweldsmonopolie heeft. Ik wil de minister dan ook vragen om bij discriminatie en racisme binnen de politietop hier altijd aangifte van te doen en altijd over te gaan tot ontslag als discriminatie, racisme of intimidatie bewezen is.

Ik wil tot slot vragen om een onderzoek te laten doen onder leiding van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme hoe dat binnen de organisatie op dit moment is. En ik wil de minister tot slot vragen om met een plan van aanpak te komen dat ook echt werkt, zodat de politie een veilige werkplek kan worden voor alle agenten, ook van kleur, ander geloof, andere geaardheid of sekse. Anders kunnen we artikel 1 van onze Grondwet weghalen uit alle politiebureaus.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een hele terechte opmerking. De agenten die ik spreek, zeggen: het begint met het sanctioneren op chefniveau; als dat niet gebeurt, wordt het gedrag toegelaten. Maar natuurlijk is het zo dat cultuur een belangrijke drager is; daar heeft mevrouw Den Haan gelijk in. Daar zijn in het verleden voorstellen voor gedaan. Er zijn programma's gaan lopen. Die hebben onvoldoende bijgedragen aan het oplossen van dit probleem. Ik ben het dus met haar eens; dat is ook een deel van de aanpak. Ik zeg er wel het volgende bij. Ik spreek agenten die melding doen van een misstand omdat ze zich geïntimideerd of gediscrimineerd voelen. Vervolgens worden zij weggestuurd van dat korps, waarbij hun chef de volgende al opbelt, waarbij die zegt: kijk eens, jij krijgt een lastpak erbij. Diegene begint dan alweer op achterstand. Ook dat moeten we met elkaar aanpakken. We moeten het bij de bron aanpakken. Dat begint wat mij betreft met sanctioneren, maar een cultuuromslag is echt broodnodig.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. "Mijn hele loopbaan ben ik al verbonden aan het politiewerk. Mijn inzet als korpschef is om verder te bouwen aan een korps waarin de menselijke maat en professionaliteit centraal staan in korpsen waarin collega's zich veilig kunnen voelen om te zijn wie ze zijn." Dat zei de huidige korpschef naar aanleiding van zijn benoeming. Met betraande ogen werd jaren later bij Nieuwsuur naar aanleiding van de documentaire De blauwe familie door dezelfde korpschef gezegd: "De documentaire greep me al aan, maar wat het met de collega's gedaan heeft, en nog steeds doet, dat raakt me echt." En wat is er daarna gebeurd? Helemaal niets, nu bijna één jaar na de documentaire. Ik heb een aantal van hen persoonlijk gesproken, want ik geloofde al weinig van die beloftes van de korpschef; noem het de ervaring met de PTSS-dossiers.

Voorzitter. Ik wil het vandaag breder trekken en daar ook een kanttekening bij plaatsen. Het gaat om veiligheid op de werkvloer. Punt. Niet om te zijn wie je bent. Sterker nog, in de Beroepscode politie staat: "Toon waardering voor elkaars kwaliteiten en voor het overwegend positieve, gedegen en integere werk dat we leveren. Maak tijd en ruimte voor een open en openhartige dialoog met elkaar over wat goed gaat en wat beter kan. Over kwesties die wellicht jouw of onze integriteit raken. Wees dus — zeker ook onderling — waakzaam en dienstbaar." Dat is de kern en dat geldt zeker ook en misschien nog wel in de eerste plaats voor de leidinggevenden. Zoals de korpschef, die daar dus behoorlijk in gebreke blijft.

Voorzitter, dan de kanttekening. Het focussen op uitwassen en die zo vergroten alsof de hele politieorganisatie, alle 65.000 agenten, racistisch is, dat werp ik verre van mij. Daar neem ik ook afstand van. Ik heb groot respect voor onze agenten en dat blijft zo. Discriminatie en racisme moeten worden bestreden. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is niet voor niets strafbaar. Maar er moet oog zijn voor de context en dat is hier totaal uit het zicht verdwenen. En waarom wordt er met twee maten gemeten? Waarom worden zes agenten meteen geschorst in afwachting van een onderzoek en bleef de politiechef Noord-Holland buiten schot? Ofwel waarom wordt het werkvolk voor de bus gegooid en mag het hogere segment overgaan tot de orde van de dag? En kom dan niet aan met die politiechef die naar aanleiding een incident zegt dat ze hiervan moet huilen. Agenten op de werkvloer worden hier geslachtofferd voor het plaatje dat de leiding ons wil doen geloven. Zoals ik al zei, gaat het om onveiligheid op de werkvloer waar niet tegen wordt opgetreden. Ofwel wie praat, die gaat.

Voorzitter. Ik heb nog even een citaat of in ieder geval een tekst van de korpschef erbij genomen die de agenten in De blauwe familie geprezen heeft voor hun lef en openhartigheid en die heeft gezegd: voor het uit de school klappen over racisme zonder toestemming van de afdeling politievoorlichting hoeven de agenten geen rechtspositionele repercussies te verwachten. Dat is toch de omgekeerde wereld? Zij stellen een misdaad aan de kaak en dan is de beloning: nou, je wordt er niet uitgezet. Nou, het is wel degelijk: wie praat, die gaat. Dat blijkt hier nog steeds uit en daar moet een einde aan komen, maar niet door diversiteitsbeleid koste wat het kost en helemaal niet door streefpercentages voor welke groep dan ook. Want positieve discriminatie is ook discriminatie en dat ondermijnt het draagvlak op de werkvloer en, waar ik in het begin al over begon, de Beroepscode politie. Dat ondermijnt ook het vertrouwen in elkaar op de werkvloer en daarmee de veiligheid.

Voorzitter. Kwaliteit, dat moet vooropstaan. Leidinggevenden moeten bereikbaar zijn en openstaan voor hun mensen en moeten op basis van hun handelen, van de leidinggevenden dus, het vertrouwen van de werkvloer hebben. Ze moeten niet met van die nietszeggende interviews komen ter meerdere eer en glorie en ze moeten stoppen met het meten met twee maten. Want waar zes politieagenten per direct op non-actief werden gesteld, bleef, zoals ik al zei, de politiechef Noord-Holland onbestraft. Daar is dus een wereld te winnen, maar niet door de korpsleiding en een aantal mensen daar vlak onder die elkaar de hand boven het hoofd houden en agenten voor de bus gooien in de huidige maatschappelijke context van overgevoeligheid. Denk ook aan hoe de PTSS-dossiers worden behandeld, de zelfmoord van drie agenten die door leidinggevenden in de steek waren gelaten en de mensen die in de documentaire De blauwe familie te zien waren en die niets meer van de leiding hebben vernomen ondanks beloftes. Het opkomen voor je mensen, dat moet, zeker als politieagent en al helemaal als leidinggevende, in je DNA zitten. Anders heb je inderdaad niets te zoeken in de blauwe familie. Ik heb het al eerder gezegd: inpakken en wegwezen dus, de korpsleiding voorop, want anders verandert er helemaal niets.

Dank u wel.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat heb ik al eerder gezegd. Het is niet alleen specifiek dit onderwerp, maar precies de drie waarmee ik afsloot. Ik vind dat je de trap van bovenaf schoonveegt. Het goede voorbeeld moet ook van de leidinggevenden komen en de korpsleiding moet haar afspraken nakomen. Dat heb ik gezegd bij de PTSS-dossiers, dat heb ik gezegd bij de drie gevallen bij de Landelijke Eenheid en bij dit ook. Ik zie niet dat zij daar nog iets kunnen redden voor de werkvloer, dus, zoals ik al eerder heb gezegd, wat mij betreft moet deze minister de korpsleiding naar huis sturen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat zou zomaar kunnen.

Mevrouw Helder (PVV):

Daarmee verdraait u mijn woorden. Dat verwachtte ik natuurlijk al. Daarom heb ik er ook een interview — het is eigenlijk een artikel — van de heer Daniel bij gepakt. Na 46 jaar bij de politie te hebben gewerkt, is hij nu met pensioen. Dit is niet nieuw. Ik noem de eerdere documentaire Verdacht. Die ging over etnisch profileren. Dat zal mevrouw Simons zeker aanspreken. Ik herhaal hier wat hij heeft gezegd: "De politie maakt fouten, maar is niet racistisch". Dat is de context die ik bedoel. Er worden hier incidenten genoemd en uitvergroot. Dat slaat vervolgens neer op de hele organisatie. Dat vind ik verkeerd. Dat is de context die ik bedoel. Die is niet nieuw en die heb ik ook niet helemaal alleen bedacht. Dat is vaker gezegd, zelfs door mensen binnen de eigen organisatie.

Mevrouw Helder (PVV):

Mevrouw Simons herhaalt de vraag omdat het antwoord haar niet bevalt, maar dat is natuurlijk iets anders. Ik heb helemaal niet zo gesproken over de context, dus ik blijf bij mijn eerste antwoord. Maar ik zal niet hetzelfde antwoord geven. Ik heb gezegd: "Racisme en discriminatie zijn strafbaar en daar moet tegen worden opgetreden. Punt." Ik heb daar geen enkele nuance bij geplaatst, dus die moet u mij ook niet in de mond leggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Aan hoge verwachtingen voldoe ik altijd graag, maar sommige mensen kun je niet tevredenstellen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De ruim 62.000 mensen die werken bij de politie zetten zich elke dag in om een grote bijdrage te leveren aan onze veiligheid. Ook zij verdienen een veilige werkplek. De samenleving verdient een politie die voor de veiligheid van alle burgers staat, zonder aanzien des persoons.

Vorige maand rapporteerde de politie over 30 meldingen van racisme. Dat is het topje van de ijsberg, maar eerlijk is eerlijk: het is goed dat de politie daar eindelijk transparant over is. Tien jaar geleden was dat wel anders. Ik was toen gemeenteraadslid in Den Haag. Je kreeg het toen aan de stok met de burgemeester als je durfde te zeggen dat er een structureel probleem was, want dan trok je het gezag van de politie in twijfel. Er is maar één club die gaat over het gezag van de politie en dat is de politie zelf. Een deel van de samenleving heeft het vertrouwen in deze organisatie verloren en de politie moet zich dat aantrekken.

Voorzitter. Het positieve is dat ik heel veel agenten spreek die dat ook doen, want ook agenten die hier helemaal niets mee te maken hebben, komen door deze berichten in een slecht daglicht te staan. Zolang er onvoldoende wordt opgetreden tegen wangedrag van collega's, blijft er een cultuur bestaan waarin dit gedrag normaal is, want het gedrag staat nooit op zichzelf. Ondanks de zelfreflectie is er nog te weinig veranderd na stapels rapporten en vaak de belofte van beterschap. Sterker nog, de dappere mensen die hun verhaal deden in De blauwe familie, zijn nog steeds niet serieus door de politietop geholpen. Dat zegt iets over de cultuur binnen de organisatie. We weten dat de uitsluiting van mensen breder is dan alleen racisme en seksisme, intern en extern. Die organisatiecultuur vertaalt zich ook naar hoe er op straat met mensen wordt omgegaan. Vriendjespolitiek, machtsmisbruik, pestgedrag: het is te vaak aan de orde geweest. Daarom is het wat D66 betreft tijd voor drastischere maatregelen.

Er ligt een plan met aanbevelingen voor hoe de organisatiecultuur van de politie verbeterd kan worden, maar de vreemde ogen om dat af te dwingen ontbreken. Mensen die de cultuur van wangedrag jarenlang hebben gedoogd of zelfs mogelijk hebben gemaakt, zitten er nog steeds. Om te voorkomen dat nieuw leiderschap wordt gefrustreerd en om ervoor te zorgen dat de aanbevelingen snel worden gerealiseerd, is scherpe monitoring door een regeringscommissaris of de inspectie nodig. Daar hoeft geen nieuw instituut voor te worden opgetuigd, maar er moet extern wel iemand over de schouder van de politietop meekijken. Een stevig plan, gecombineerd met externe monitoring lijkt bij de Landelijke Eenheid eindelijk tot een cultuuromslag te leiden. Ik hoop dat we die blauwdruk voor succes ook kunnen inzetten voor het verbeteren van de organisatiecultuur als geheel. Mag ik hierop ook een reflectie van de minister?

Leidinggevenden spelen een cruciale rol in het doorbreken van externe en interne discriminatie bij de politie. Eerder diende ik een motie in om ervoor te zorgen dat het bijdragen aan een veilige werkomgeving een factor wordt in de leiderschapsprofielen en de beoordeling van leidinggevenden. Naast formele leidinggevenden hebben ook de operationele experts in de praktijk vaak de rol van informele leiders. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van die motie? Kan zij toezeggen daarbij ook het advies mee te nemen om van de operationele experts formele leidinggevenden te maken?

Voorzitter. Ik wil mijn grote waardering uitspreken voor de informele medewerkersnetwerken: Roze in Blauw, het Caribisch Netwerk, het Indisch Moluks Netwerk Politie en het Joods Politie Netwerk. Het is tijd dat al die agenten die zich al jaren boven op hun reguliere werklast inzetten tegen discriminatie, worden gewaardeerd voor alle taken die zij doen. Wat kan de minister betekenen om hiervoor meer waardering te bewerkstelligen?

Tot slot, voorzitter. Een sfeer waarbinnen dit wangedrag tegen agenten van kleur, vrouwen, tegendenkers of gewoon mensen die het oneens durfden te zijn met het besluit van de baas zo lang structureel mogelijk is geweest, is niet zomaar weg. Het zijn allemaal situaties waarin niet alleen het slachtoffer daaronder lijdt, maar ook de hele organisatie als geheel, dus uiteindelijk ook de samenleving. Met het geweldsmonopolie van de politie komt er een zware verantwoordelijkheid op haar schouders. En dat in tijden van krapte en hoge werkdruk. We kunnen ons dit helemaal niet veroorloven. Daarom is het tijd om serieuze stappen te zetten naar een veiligere politieorganisatie, intern en extern.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. De documentaire De blauwe familie van juni vorig jaar raakte me en maakte me boos. Ik was boos omdat goede politieagenten zich niet veilig en thuis voelen bij de politie. Ik was boos omdat zij weggepest werden en hun leiding niet ingreep. Ik was boos dat deze mensen niet durfden te praten, uit angst voor vergelding. De VVD strijdt uiteraard tegen elke vorm van racisme, discriminatie en uitsluiting, waar dan ook en op welke grond dan ook. De documentaire De blauwe familie legt pijnlijk bloot hoe in sommige gevallen politiemensen met een niet-westerse achtergrond zich niet gewenst of zelfs gediscrimineerd voelden bij de politie. Zij zijn bruut behandeld. Dat is simpelweg fout.

Voorzitter. Juist bij een organisatie die verantwoordelijk is voor de veiligheid op straat moet de interne veiligheid op orde zijn en goed geborgd zijn. De politie moet wat mij betreft echt beter haar best doen. Want die documentaire is niet de eerste keer dat we hiervan hoorden. Het is ook niet de eerste keer dat we er met elkaar over spreken. Plannen zijn er in overvloed, maar het komt aan op de uitvoering. Wat is de voortgang van het actieplan uit 2020 Politie voor iedereen? Zijn er daadwerkelijk stappen gezet naar een politie voor iedereen en, zo ja, welke zijn dat concreet? Is er daadwerkelijk iets veranderd in het leiderschap naar aanleiding van dat actieplan? In 2022, eind vorig jaar, volgde een nieuw plan, namelijk het plan Aanpak Uitsluiting Discriminatie en Racisme. Waarom was een nieuw plan nodig? Wat is daarbij de stand van zaken?

Voorzitter. In dat kader heb ik ook goed naar de woorden van mevrouw Van der Werf geluisterd, die vraagt om een stevige monitoring van de uitvoering. Ik kijk ook uit naar de reactie van de minister daarop. Ik wil haar daarbij ook graag nog horen over de rol van de bonden. Kunnen die hier een rol in spelen en, zo ja, welke?

Voorzitter. Voorbeeldgedrag, aanspreken en sanctioneren; dat is wat mij betreft de kern. De politie moet dit zelf doen. Niet het instituut, maar de mensen. Het gaat om die mensen. Iedereen heeft hier een rol in. Leidinggeven en agenten. Slachtoffers, maar ook omstanders. Spreek je uit en sta op. Ik moedig zeer aan dat er nu meer agenten naar voren treden met meldingen over racisme. Naast de top moeten we ook de druk van onderop opbouwen en inzetten op verbeteringen. Ik hoor graag van de minister welke ideeën zij hierbij heeft. Waar kan een kritische medewerker terecht, zonder zijn baan te verliezen? Hoe komen deze kritische geluiden van onderop nou op de juiste plek terecht? En is dat dan de politieleiding? Is dat de minister? Waar is dat eigenlijk? Ik heb de minister eerder gevraagd hoe zij denkt over het rouleren van agenten. Als agenten van werkgebied veranderen, bouwen zij mogelijk een minder eenzijdig beeld op. Wat is daarbij de stand van zaken? Is zij hierover in gesprek met de bonden?

Voorzitter. Ik heb respect voor iedereen die bij de politie werkt. Ik heb ook vertrouwen in het werk dat de politie dag in, dag uit doet, het moeilijke werk dat zij doet. De politie is en blijft van en voor iedereen. Maar voor foute mensen is geen plaats bij de politie. Mensen die een fout maken moeten de juiste berisping krijgen. En dan hebben wij ook een korps waar wij in dit land met z'n allen recht op hebben en waar wij heel trots op kunnen zijn.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik las in voorbereiding op dit debat dat de korpsleiding heeft gesproken met iedereen die in de documentaire zat. Ik meen zelfs dat de minister dat vanuit haar departement ook heeft gedaan. Maar ik vind dit een zeer terecht punt. Met uw toestemming zou ik ook dit aan de minister willen vragen. Ik weet niet of we echt op specifieke personen in kunnen gaan, maar wat is er gebeurd met de mensen die in de documentaire te zien waren? Die hebben natuurlijk enorm hun nek uitgestoken en hebben ervoor gezorgd dat we daar hier ook met elkaar over spreken. Ik denk dat niemand in deze Kamer met enige verzachtende omstandigheden in gedachten naar zo'n documentaire heeft gekeken. Dat was vreselijk. Het toont aan dat er echt het nodige moet gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. We hebben al onze hoeders van de rechtsstaat, met welke godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap of seksuele gerichtheid dan ook, kei- en keihard nodig. Juist nu onze samenleving zo onder druk staat door ondermijning en doordat kwetsbare jongeren worden geronseld door criminelen, hebben we ze keihard nodig. Voor racisme en discriminatie is geen enkele plaats in onze samenleving. Uitsluiting en belediging op welke grond dan ook is gif dat verhoudingen tussen mensen en groepen verziekt en mensen uit elkaar drijft. Dat laat ook de aangrijpende documentaire De blauwe familie pijnlijk zien. We hoorden persoonlijke verhalen van rechercheurs en agenten. We voelen de impact door de tv-buis heen, omdat het zijn van diender voor hen geen beroep is, maar onderdeel van wie zij zijn. En toch voelen ze zich niet volledig onderdeel van die blauwe familie, door discriminatie en racisme en het gebrek aan een aanpak daarvan. Zij hebben hun nek uitgestoken. De oproep is om naast hen te gaan staan en naast elkaar te gaan staan, ook als blauwe familie. Het is ook pijnlijk om te zien dat dienders die dit meemaken dit niet durven aan te kaarten. Een belangrijke vraag is hier dan ook: hoe kunnen we helpen om dit te voorkomen en aan te pakken? Hoe zorgen we ervoor dat iedereen die werkt binnen de politieorganisatie zich veilig voelt en zich durft uit te spreken? En welke maatregelen worden er genomen wanneer de bron of specifieke dader van racisme of discriminatie wordt gevonden? Ik ben benieuwd wat de reactie van de minister hierop is.

Voorzitter. Bij het voorbereiden van dit debat heb ik wel even moeten denken aan de cartoon van Fokke & Sukke met de titel De cultuuromslag: "De cultuuromslag? Die is de 17de om half vier". Zo simpel is het niet. Discriminatie, racisme en uitsluiting accepteren we niet; dat is vanzelfsprekend. Dat horen we hier. Maar dat is niet altijd de realiteit in allerlei hoedanigheden in de samenleving. Het is goed dat we ons uitspreken en zéggen dat het anders moet, maar dat is dus niet zomaar ineens gebeurd. Dit gaat over dieper liggende waarden en daaruit voortvloeiende normen en gedrag. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Wat kan zij erover zeggen hoe de blinde vlekken die er op de werkvloer zijn en daar worden ervaren gezien gaan worden? Zijn het de mensen van dezelfde afdeling die dat moeten uitvogelen? Of kijken er ook andere ogen mee, bijvoorbeeld die van de inspectie, om op een veilige manier deze blinde vlekken te laten zien en ze zo ook een rol te laten spelen in de cultuuromslag?

Voorzitter. Polarisatie zorgt ervoor dat mensen verder uit elkaar drijven. Wat zo goed was aan deze documentaire en de manier waarop de rechercheurs en agenten de problemen aankaartten, is dat de intrinsieke motivatie het verbinden is en het zorgen voor het uitbannen van discriminatie. Direct met de documentaire is er ook in deze Kamer gesproken met de mensen en met de leiding. Die verbinding is belangrijk. Kan de minister vertellen wat nu op dat punt de stand van zaken is en of dit gesprek met mensen die signalen uiten, elke keer wordt aangegaan?

Voorzitter. Ik begon met diversiteit. Die is nodig in een samenleving die divers is en waarin sprake is van jongeren die kwetsbaar zijn voor ronselen door criminelen. Ze hebben ook voorbeelden nodig waarin ze zichzelf kunnen herkennen. Ziet de minister deze belangrijke opgaven en kansen ook? Hoe worden die kansen nu benut? Kan de minister een beeld geven van hoe het bijvoorbeeld gaat met de instroom maar ook met de uitstroom van mensen met een migratieachtergrond?

Voorzitter, tot zover.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens GroenLinks. Toen ik vorig jaar voor het eerst de documentaire De blauwe familie zag, voelde ik het intense verdriet, het gevoel van onrecht en onmacht dat de politiemensen die het lijdend onderwerp van discriminatie en racisme waren geweest, moeten hebben gevoeld. Zij hadden het lef en de moed om misstanden aan te kaarten. Ik weet dat ze hier vandaag ook aanwezig zijn. Hun boodschap kwam heel hard binnen. De inhoud van de documentaire was schokkend, zette het onderwerp in één klap op de agenda en zorgde ervoor dat de politie aankondigde dat racistisch gedrag binnen de politie voortaan strenger zou worden aangepakt. Er kwam een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Er kwam het rapport Nooit meer wegkijken, met een plan tegen discriminatie en racisme bij de politie. Dat het niet alleen bij goede bedoelingen bleef, bleek toen de agenten die in Parijs ongepaste uitlatingen hadden gedaan, onmiddellijk werden geschorst; noodzakelijke eerste stappen die nodig blijken.

Maar als we heel eerlijk zijn, waren die stappen er niet gekomen, zeker niet in deze omvang, als de documentaire er niet was geweest. Juist daarom vind ik het teleurstellend — dat is nog zacht uitgedrukt — dat onze motie die pleitte voor erkenning, rehabilitatie en resocialisatie van de deelnemers aan de documentaire niet ofwel niet goed is uitgevoerd. In die motie hebben we de minister en de korpsleiding gevraagd om contact op te nemen met de deelnemers en om hun eerherstel te geven. Helaas moet ik constateren dat in ieder geval de korpsleiding — want ik weet dat de minister die gesprekken heeft gevoerd — een jaar na dato geen vervolggesprekken heeft gehad met deze deelnemers. Zij hebben de afgelopen vier weken naar aanleiding van dit debat waarschijnlijk wel met de eenheidschef gesproken, maar niet met de korpsleiding. Eén heeft pas volgende week een gesprek. Dat vind ik echt een gotspe. Ik vraag de minister hoe dit kan. Is het feit dat dit nog steeds niet is gebeurd en dat ik er wéér om moet vragen, geen verkeerd signaal aan deze klokkenluiders? En wanneer krijgen de agenten die hun nek uitstaken, wél de erkenning van hogerhand dat zij het goed hebben gedaan?

Voorzitter. De verhalen van De blauwe familie vormen waarschijnlijk een topje van de ijsberg. Wij weten gewoon dat vooroordelen en stereotiepe beelden kunnen leiden tot uitingen van discriminerende en racistische aard en dat er goede agenten weg zijn gegaan omdat ze zich ongezien, ongehoord of ongeaccepteerd voelden binnen de politie. Dat moet anders. Het uitgangspunt moet te allen tijde zijn dat iedereen, maar dan ook iedereen zich binnen de politieorganisatie veilig voelt. Laat er geen misverstand over bestaan dat de PvdA trots is op onze politie en op het werk dat ze vaak onder moeilijke omstandigheden moet doen. Ik weet ook dat veruit de meeste politiemensen naar eer en geweten en zonder aanziens des persoons hun werk doen. Maar ik weet ook dat de politie nog effectiever zou kunnen werken als zij steviger in contact komt te staan met de omgeving waarin zij moet werken. En ja, ik geloof dat daarvoor nodig is dat er een inclusieve en diverse organisatie komt met mensen uit alle lagen van de samenleving, een afspiegeling van onze samenleving. Zolang de politie er moeite mee heeft om discriminatie en racisme aan te pakken, blijft zeker in die wijken met veel mensen met een andere achtergrond het beeld bestaan dat de politie ver van ze af staat. Daar valt echt nog een wereld in te winnen. Dit vraagt in mijn beleving om drie zaken: ten eerste cultuurverandering, ten tweede leiderschap en ten derde ruimte. Allereerst cultuur. Ik bedoel een cultuur waarin het vanzelfsprekend is dat diversiteit de norm is. Dit bereik je niet van vandaag op morgen. Een cultuuromslag in een organisatie waar sprake kan zijn van beroepsdeformatie, vergt nou eenmaal een lange adem. We rennen een marathon. Maar het is cruciaal dat we met elkaar de finish gaan halen, zeker als je wil dat de politieagenten behouden blijven voor de organisatie. En het is cruciaal als de politie geloofwaardig wil blijven.

Voor die cultuuromslag moet leiderschap worden getoond. Dat is mijn tweede punt. Dan helpt het dat er eenduidigheid komt in de aanpak van discriminatie en racisme. Die is nu nog erg versnipperd en verschilt per regio. Daarbij is meer nodig dan alleen het vaststellen van normen in gedragscodes. In die lijn is mijn vraag aan de minister: hoe kijkt ze aan tegen een duidelijk protocol dat landelijk kan worden uitgerold? Of hoe kijkt ze aan tegen een niet-vrijblijvend socialeveiligheidsplan, waarover ik in de praktijk hoorde, waarin aandacht is voor de beoordeling van meldingen door politiemensen, voor nazorg, onderwijs en scholing en voor het tegengaan van die vervorming van politiemensen? Daarbij moet uiteraard ruimte zijn voor couleur locale, maar een agent in Groningen moet hetzelfde kunnen verwachten als een agent in Maastricht bij het maken van een melding van discriminatie of racisme, of bij scholing.

Voorzitter, tot slot de ruimte. De politie moet meer tijd en ruimte krijgen om racisme en discriminatie binnen de organisatie aan te pakken, bijvoorbeeld in de vorm van trainingen. Door hervormingen en onderbezetting is prioritering nodig, zodat de organisatie niet richting een mission impossible manoeuvreert. Ik hoor dat het nu al bijna niet meer te doen is om bijvoorbeeld een training te organiseren of tools aan te reiken om mensen bewust te maken van de eigen blinde vlekken rondom racisme en discriminatie, omdat daar geen tijd voor is. Hoe dan?

Ik rond af. De agenten van De blauwe familie representeren voor mij al die agenten die onrecht is aangedaan en die de familie hebben verlaten. Door deze mannen en vrouwen te eren, geef je ze denk ik ook alle credits voor de verandering die ze hebben teweeggebracht.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. De documentaire met de titel De blauwe familie, die vorig jaar is uitgezonden, heeft terecht heel veel impact gehad. Ik vind de verhalen van Yvel, Dwight, Péris, Margot en Suleyman schokkend en ook echt ontluisterend. Wat helemaal erg is, is dat deze problematiek niet nieuw is, maar gewoon al decennia oud. Ik mag aannemen dat de verantwoordelijken in de politieorganisatie en de politiek hier weet van hadden en hebben. Er is ook gepoogd om tot verbeteringen te komen. Maar de vraag die dan opkomt is waarom er op dit terrein tot op heden zo weinig voortgang is geboekt. Er is inmiddels al enorm veel onderzocht en geanalyseerd. Ik vond een promotieonderzoek uit 2011 met de veelzeggende titel Buiten veiliger dan binnen. Is de minister het met mij eens dat er tot op heden vooral aan symptoombestrijding is gedaan?

Voorzitter. Het is niet aan mij om hier op dit moment een sluitende oorzaakanalyse neer te leggen. Maar het ligt voor de hand dat de problemen waar we het vandaag over hebben geduid kunnen worden als voer voor sociaalpsychologen en wat mij betreft ook voor antropologen. Het onderwerp van vandaag zou in mijn visie ook kunnen worden gelabeld als grensoverschrijdend gedrag binnen de politieorganisatie. Dat is namelijk waar de deelnemers die aan de documentaire hebben meegedaan mee te maken hadden. Het gaat niet alleen maar over etniciteit. Het is breder en de oorzaken liggen dieper. In de medewerkersmonitor van 2020 en 2021 wordt gerapporteerd dat 6% van de medewerkers discriminatie ervaart en 12% te maken heeft met pesten en intimidatie. Dat is onaanvaardbaar hoog.

Diverse verschijningsvormen van dit grensoverschrijdende gedrag zijn in mijn visie allemaal loten aan dezelfde stam. Er is een cultuurprobleem. Dan weet je per definitie dat de leiding niet los gezien kan worden van dat probleem. Ik heb het niet over een schuldvraag, want dat is altijd buitengewoon ingewikkeld. Maar zeker is dat de leiding vaak, en in dit geval ook, in de beste positie is om een cultuurverandering te realiseren en cultuurinterventies te plegen. De leiding heeft per definitie de meeste invloed op de cultuur in een organisatie. We moeten ons daarom ook in het kader van de verbeterslag afvragen of het niet beter is om meer leidinggevenden, uiteraard met competenties om leiding te geven aan professionals, van buiten aan te trekken voor alle niveaus van de politieorganisatie. Ik ben namelijk bang dat de geschiedenis bewijst dat de leidinggevenden bij de politie zichzelf moeilijk aan de eigen haren uit het culturele moeras kunnen trekken. De gesloten cultuur moet worden opengebroken om verandering te kunnen bewerkstelligen. Hoe denkt de minister hierover?

Ik heb het rapport Nooit meer wegkijken gezien. Daarin wordt het cultuurprobleem ook aangeraakt, maar ik vind dat te weinig, want de cultuur is heel erg hardnekkig. Dat moet ongoing business zijn. Dat moet worden aangejaagd en dat moet worden gemonitord. Hoe ziet de minister dit?

Er wordt ook zwaar ingezet op sanctioneren. Ik denk dat het goed is om te begrenzen en te bestraffen, maar het is altijd een wankel evenwicht, want dit kan een nieuwe angstcultuur creëren. Dat moeten we voorkomen. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Na decennia van problemen wordt het tijd dat er zicht op een oplossing komt. Dat moet wat mij betreft om twee redenen gebeuren. In de eerste plaats vanwege onze verantwoordelijkheid voor een fatsoenlijk en veilig arbeidsklimaat voor onze mensen bij de politie. Ten tweede omdat we zonder die basisvoorwaarden geen effectieve politieorganisatie in de lucht kunnen houden. Ik hoor graag van de minister hoe zij ons het vertrouwen kan geven dat dit op afzienbare termijn voor elkaar gaat komen. Ik zag een uitspraak van een voormalig politiechef uit New York. Die zegt het eigenlijk helemaal: "Je kunt als politieagent geen veiligheid en zekerheid aan burgers bieden als je je niet zelf veilig en zeker voelt in je eigen organisatie."

Dank u wel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank, voorzitter. Dank aan de heer Azarkan voor het aanvragen van het debat en voor zijn openingsbijdrage, waarin hij al zo veel heeft gezegd.

"Ga terug naar China!" Nog net niet schuimbekkend gooit een agente deze racistische frase er zonder enige moeite uit terwijl omstanders staan te filmen. Dit is een agente die er, volgens onze minister, is voor iedereen. Dit is een agente waar onze minister voor staat. Het is de zoveelste illustratie van dehumaniserend, denigrerend en racistisch gedachtegoed bij de politie. Asian Raisins, de stichting die de beelden verspreidde, noemde het terecht "het zoveelste voorbeeld van institutioneel racisme".

Enkele weken eerder was het ook raak. Toen riepen zes agenten "minder, minder, minder" naar voorbijgangers van kleur tijdens een bezoek aan Parijs. Hun onbeschaamde racisme kon online op bijval van andere agenten rekenen. Onder hen was er één uit Den Haag, actief voor de PVV, die de leus herhaalde.

Nog geen maand geleden zagen we hoe agenten met knuppels en politiehonden afgingen op bewoners in het crisisopvangcentrum in Zuidbroek tijdens hun heilige maand, ramadan. Er was geen aanwezige dreiging, slechts vreedzaam protest tegen de afschuwelijke omstandigheden van het opvangcentrum en voor basale rechten.

Tegelijkertijd is de politie dit voorjaar gestart met een wervingscampagne waarin vrouwen met hidjabs mogen opdraven voor de posters, terwijl er in de organisatie zelf helemaal geen plek is voor het uitdragen van hun geloof. Daar heeft deze minister met haar verbod op hoofddeksels en met zogenaamd neutrale uniforms hoogstpersoonlijk voor gezorgd.

Voorzitter. Het is een bekend verhaal, een verhaal van racisme, seksisme, geweld, vriendjespolitiek, extreemrechts gedachtegoed en een gebrek aan gerechtigheid en consequenties binnen de hele politieorganisatie. Recente documentaires als Verdacht en De blauwe familie hebben dit structurele onrecht opnieuw kraakhelder aan het licht gebracht, terwijl wij al decennialang weten wat er speelt. En ja, er is nieuw beleid aangekondigd. Daarin wordt gesteld dat er altijd sancties moeten zijn voor racistische politiemedewerkers. Dat klinkt leuk, maar ik ben benieuwd wat het concreet betekent en wat we daar tot nu toe van hebben gezien. Volgens Control Alt Delete is er slechts één sanctie bekend en die casus dateert uit de periode voordat De blauwe familie uitkwam. Ik ben benieuwd wat de sancties dan precies inhouden. Gaat het hier om oprecht zerotolerancebeleid dat leidt tot ontslagen en vervolgingen? Blijft het een kwestie van racisme overplaatsen van de ene wijk naar de andere afdeling, zoals in Rotterdam meerdere malen is voorgevallen? Wie bepaalt nu eigenlijk wanneer er wel of niet sprake is van racisme? Op basis waarvan? Over hoeveel ervaringsdeskundigheid beschikt de organisatie nadat agenten met een kleur of agenten met een andere geloofsovertuiging dan het christendom structureel zijn weggejaagd, weggepest en mentaal vermorzeld?

Voorzitter. Wie mij kent, hoort dat mijn stem vandaag wankelt. Want als ik omhoog kijk, zie ik daar mensen zitten over wie het vandaag gaat, mensen die zich met ziel en zaligheid hebben ingezet om het landsbelang te dienen, in de vorm van ordehandhaving binnen een organisatie waar zij zich veilig achtten en waarbinnen zij wilden bijdragen aan de veiligheid in Nederland. En nu zitten ze hier, sommigen van hen met PTSS. Net als de heer Azarkan zal ook ik mevrouw Helder vandaag verbazen, door te stellen dat ik mij kan vinden in haar analyse over hoe de politie omgaat met agenten die met PTSS te maken hebben. Gran tangi dat jullie hier zijn en gran tangi voor alles wat jullie gedaan hebben en nog doen.

Voorzitter. Ik maak me zorgen over de bredere aanpak van ongewenste invloeden binnen de organisatie, of eigenlijk eerder het gebrek daaraan. De uiting van racisme die we binnen deze organisatie zo vaak zien, is slechts onderdeel van een aantal veel bredere problemen. In de NRC las ik dit weekend een interview met de kop: de steun voor de PVV is binnen de politie aanzienlijk groter dan onder de gewone bevolking. Ik denk dat dat klopt. We zien en horen al vaker en uit verschillende hoeken dat het percentage van agenten die extreemrechtse en antirechtsstatelijke denkbeelden hebben, inderdaad hoog is. Dat moet erkend worden als een van de grondoorzaken van alle bestaande problematiek. Wat gebeurt er om dit tegen te gaan? Laat ik de minister ook vragen welke inzichten zij heeft opgedaan in haar gesprekken met onder andere het Caribisch Netwerk en de agenten die al eerder bij naam genoemd zijn, uit de laatste documentaire, De blauwe familie.

Voorzitter. Bestaande rot moet plaatsmaken. Ik vrees dat we daar nog wel even mee bezig zullen zijn. In de 30 seconden die mij nog resten, wil ik hameren op veiligheid, want veiligheid is zo veel meer dan alleen de afwezigheid van fysiek geweld of de bescherming van eigendommen. Veiligheid gaat over bestaanszekerheid, gezondheid en waardigheid. Die veiligheid kun je niet borgen in een van racisme doordrenkte organisatie, die je ook nog eens een geweldsmonopolie geeft en de straat op stuurt met de opdracht om de wet te handhaven. Die veiligheid kunnen wij alleen gezamenlijk realiseren door collectieve zorg, gemeenschap, solidariteit en menselijkheid. Dat zal altijd mijn pleidooi blijven.

Ik dank u, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Je zou maar blank zijn en heel graag politieman of politievrouw willen worden. Je doet alles wat in je macht ligt om je droom te verwezenlijken. Je werkt hard. Je beschikt over de juiste vooropleiding. Je voldoet aan alle eisen op het gebied van mentale weerbaarheid en fysieke belastbaarheid. Kortom, je hebt alles in je om een fantastische agent of agente te worden. Maar toch word je afgewezen, puur en alleen vanwege je ras. Je hebt niet de juiste huidskleur. Het is pure rassendiscriminatie, die is geïmplementeerd in het wervings- en selectiebeleid van de politie.

De politieorganisatie zou namelijk te wit zijn. Volgens een actieplan van de politie uit 2021 moet uiterlijk in het jaar 2026 maar liefst tot 35% van de agenten een niet-westerse achtergrond hebben. Behalve de grove benadeling van blanken, die evident is, zijn er ook minder zichtbare nadelen van dit racistische beleid. Uit een onderzoek van het WODC uit 2017 blijkt dat van alle corrupte agenten op dat moment maar liefst 43% een niet-westerse migratieachtergrond had, terwijl van het totale aantal agenten op dat moment slechts 7% een niet-westerse migratieachtergrond had. Kan de minister verklaren hoe het komt dat niet-westerse agenten zo veel vaker corrupt zijn dan agenten met een westerse achtergrond? Zo nee, vindt zij het dan verantwoord om er volop op in te zetten om juist de groep niet-westerse agenten zo fors te laten groeien?

Mevrouw de voorzitter. Daarnaast zorgt het racistische diversiteitsbeleid voor spanningen binnen de politie. Dat werd bevestigd door toenmalig korpschef Erik Akerboom, die bij Jinek zat en zei: "Als wij meer diversiteit willen binnenbrengen in de politie, dan breng je ook spanning binnen. Dat is meer dan ooit zichtbaar de laatste tijd." Forum voor Democratie deelt deze zorgen. Diversiteitsbeleid is een vorm van identiteitspolitiek en zorgt ervoor dat mensen niet meer worden beoordeeld op hun individuele kwaliteiten en eigenschappen, maar op basis van groepskenmerken. Het zorgt ervoor dat mensen in hokjes worden geplaatst, worden verdeeld, tegen elkaar worden opgezet. Dat dit zorgt voor spanningen over en weer, is evident.

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Azarkan wordt op zijn wenken bediend, want daar ga ik nu aandacht aan besteden. Uit die documentaire blijkt namelijk waar die spanningen binnen de politieorganisatie toe leiden. In die documentaire zien we een aantal agenten met een niet-westerse achtergrond, die aan het woord komen en beweren dat zij te maken hebben gehad met discriminerende of racistische opmerkingen. Vreselijk. Dat hoort niet in een professionele organisatie. Het is ook terecht dat daar aandacht voor is. Maar ik vraag geen aandacht voor deze vorm van racisme, die incidenteel voorkomt. Ik wil in dit debat, dat gaat over racisme en discriminatie in de politieorganisatie in het algemeen, graag ook aandacht vragen voor racisme dat institutioneel is, dat is geworteld in de organisatie. En natuurlijk moet er aandacht zijn voor de misstanden die aan het licht komen in De blauwe familie, maar we zien ook dat die aandacht er volop is. Direct na het verschijnen van die documentaire werd er door de politie al op aangedrongen om alle betrokkenen te ontslaan. De politie gaf aan blij te zijn met de aandacht voor dit onderwerp, en gaf aan dat het bespreekbaar moet worden. Dus die aandacht is er volop. Forum voor Democratie vraagt ook aandacht voor een andere vorm van rassendiscriminatie, die tot gevolg heeft dat blanken het slachtoffer zijn van, onder meer, het diversiteitsbeleid van mevrouw Yeşilgöz, de minister van Justitie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Omdat ik de betrokken dienders dat heb horen beweren in de documentaire De blauwe familie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik kan me inderdaad heel goed voorstellen dat in elke organisatie waarin mensen tegen elkaar worden opgezet en in hokjes worden geplaatst, dit kan leiden tot spanningen over en weer. En helaas zien we dat dat, ook binnen de politie, kan leiden tot bijvoorbeeld racistische opmerkingen. Ik heb dus geen enkele reden om te twijfelen aan de juistheid van die verklaringen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Allereerst wil ik aangeven dat ik het erg dapper vind dat zij hun verhaal hebben gedaan. Ik waardeer het enorm dat zij zich, soms met gevaar voor eigen leven, inzetten voor uw en onze veiligheid. Ik vind het vreselijk dat zij te maken hebben met racisme of discriminatie op de werkvloer. Forum voor Democratie zet zich in voor de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie en niet slechts de vorm van rassendiscriminatie waar zij mee te maken hebben. Ik zou hopen dat ik de heer Azarkan, die zich hier profileert als lid van een antiracismepartij, ook eens hoor over die andere vorm van discriminatie en racisme, waar blanken het slachtoffer van zijn. Die blijft namelijk juist heel erg onderbelicht.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat verschil in aandacht blijkt onder meer uit dat de politie, zoals ik net al aangaf, na het verschijnen van die documentaire direct actie ondernam. Ze gaven aan: we zijn blij dat hier aandacht voor is en we zijn blij met de media-aandacht, want dit moet bespreekbaar worden. Maar toen Nederland afgelopen weekend werd opgeschrikt door de meest gruwelijke beelden van een grote zwerm negroïde mensen die een weerloze blanke jongen ...

De heer Van Meijeren (FVD):

U heeft gelijk; misschien is dat in dit geval niet gepast. Het was een zwerm negroïde primaten ...

De heer Van Meijeren (FVD):

We hebben gezien hoe deze groep een arme, weerloze blanke jongen totaal in elkaar trapt en op z'n gezicht aan het stampen is. En op het moment dat hij een beetje overeind weet te krabbelen, duwen ze hem nog even op het spoor. Het is te ranzig en te verwerpelijk voor woorden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zij gedragen zich op deze manier als primaten.

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Azarkan wees erop dat ik me respectloos uitliet over deze groep. Ik heb geen greintje respect voor dat walgelijke tuig dat een arme blanke jongen ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Geen greintje respect! Daar ga ik ook geen respect voor opbrengen. Ik neem mijn woorden niet terug.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over racisme en discriminatie in de politieorganisatie. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik heet de leden welkom terug en uiteraard ook de minister, die ik het woord ga geven voor haar termijn en de beantwoording van de vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Discriminatie en racisme vormen helaas een realiteit en een groot onrecht in onze samenleving. Nog steeds worden velen hiermee geconfronteerd. Ook in de politieorganisatie komen discriminatie en racisme helaas voor. De documentaire De blauwe familie heeft laten zien hoe dit er in de praktijk uitziet en welk leed het teweegbrengt. Ik heb zelf ook met politiemensen gesproken die te maken hebben met uitsluiting, met discriminatie, met racisme. Deze gesprekken hebben mij zeer aangegrepen.

Voorzitter. De politieorganisatie kent een hele sterke familiecultuur, die voortkomt uit het feit dat mensen in de operatie blind op elkaar moeten kunnen vertrouwen. Tegelijkertijd heeft die familiecultuur een schaduwzijde. Die kan namelijk leiden tot uitsluiting, bijvoorbeeld wanneer misstanden worden aangekaart. Dat hoort uiteraard niet. Het kan echt nooit de bedoeling zijn dat je wordt uitgesloten omdat je problemen op tafel legt. Het is wat mij betreft een structureel probleem waarvoor een krachtige aanpak noodzakelijk is.

Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om te benadrukken dat het overgrote deel van de politiemensen niet discrimineert en er zeker niet op uit is om anderen doelbewust te kwetsen. Ik merk dat de aanpak van discriminatie en racisme in en door de politie ook heel veel politiemensen aan het hart gaat. Ze hebben voor hun vak gekozen om de samenleving te dienen en burgers te helpen, om ons te helpen. Op die manier kijken ze ook naar hun collega's. Uitsluiting en discriminatie in het korps past niet bij hun professionele identiteit.

Het aanpakken van discriminatie en racisme is een grote maatschappelijke opgave, zo ook voor de politie. De legitimiteit van de politie wordt bepaald door de verbinding met de samenleving en alle mensen die daar deel van uitmaken. Alle burgers moeten er dus op kunnen vertrouwen dat zij professioneel worden behandeld, ongeacht hun achtergrond, hun afkomst, hun religie, hun leefstijl, hun lichamelijke gezondheid en noem maar op. Een terechte vraag die vaak wordt gesteld, is hoe men de politie kan vertrouwen om misstanden in de samenleving aan te pakken als er binnen de politie ook sprake is van misstanden. Dat is een vraag die ons allen betreft. Wat voorkomt in de samenleving, kan ook in ons handelen sluipen. Er is in het verleden niet altijd voldoende aandacht geweest voor discriminatie, racisme en uitsluiting binnen de politieorganisatie en er is niet altijd adequaat ingegrepen bij normoverschrijdend gedrag. Dit is ook onderdeel geweest van de gesprekken die ik breed heb gevoerd met politiemensen, mensen die in De blauwe familie, die documentaire, hebben gezeten, mensen van de netwerken, en mensen die losstaan van zowel de documentaire als de netwerken, maar zelf zeiden: ik wil hierover met jou in gesprek.

Voorzitter. Het is heel belangrijk dat de korpsleiding dit ook erkent en ziet. De korpsleiding voelt een grote verantwoordelijkheid om discriminatie binnen de politieorganisatie aan te pakken. Daarvoor is een verandering van cultuur en gedrag nodig met een duidelijke normering en een heldere en rechtvaardige reactie.

Ik noem een aantal zaken die in gang zijn gezet. Dat is ook onderdeel van de beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Dan gaat het over leren, bewustwording, doorlopende reflectie, maar zo nodig ook om normering en sanctionering. Op dat laatste kom ik ook later terug. De aangestelde landelijke coördinator tegen uitsluiting, discriminatie en racisme is als adviseur betrokken bij alle zaken die met deze thematiek te maken hebben. Daarmee wordt gezorgd voor borging van het statement "we kijken niet meer weg". In een van de gesprekken werd nog eens bij mij onderstreept dat het niet eens gaat over wegkijken; het gaat over het normaliseren van bepaald gedrag. De uitwerking hiervan door de coördinator is zichtbaar in de aanpak van recente incidenten in de eenheden Noord-Holland, Den Haag, Oost-Nederland en Rotterdam. Daarnaast is er een landelijk team interne onderzoeken gevormd, dat de complexe en/of eenheidsoverschrijdende onderzoeken uitvoert. Er wordt gewerkt in nauwe afstemming en in samenwerking met de portefeuille integriteit en het team uitsluiting, discriminatie en racisme.

Daarnaast zet de politie in op een scherpe en deskundige weging van het gedrag van politiemedewerkers in relatie tot plichtsverzuim. Als discriminerend gedrag de oorzaak is om te komen tot het oordeel plichtsverzuim, volgen ook daadwerkelijk disciplinaire sancties op dit gedrag. Voorts zijn er pilots met een sociaal loket in vier eenheden, waar medewerkers terechtkunnen met vragen en meldingen over grensoverschrijdend gedrag. Daarnaast is er in de eenheid Oost-Nederland een specifiek meldpunt uitsluiting discriminatie en racisme ingesteld. De beroepscode wordt op dit moment geactualiseerd, waarbij nogmaals wordt bezien of de bestaande uitwerking van artikel 1 van de Grondwet kan worden verbeterd. Er wordt gewerkt aan een dashboard inzake integriteitsmeldingen. Dat zal dan inzicht gaan geven in trends en de voortgang van onderzoeken.

Leidinggevenden wordt handvatten geboden voor kennisontwikkeling om zo het goede gesprek met medewerkers aan te gaan. Zo zijn teamsessies georganiseerd en zijn methoden ontwikkeld om teams te ondersteunen en het goede gesprek te faciliteren en te voeren. Dit is zeker niet vrijblijvend. Van leidinggevenden wordt verwacht dat zij actief bijdragen aan het bevorderen van een veilige werkomgeving.

Deze aanpak vergt constante aandacht en reflectie, en moet erop gericht zijn te worden geborgd in de politieorganisatie. Ik wil hier dus niet mee zeggen dat die al overal geborgd is en consequent een plek heeft. Dat moet wel gebeuren. Het betekent helaas ook niet dat discriminatie, racisme of uitsluiting vanaf vandaag of morgen verleden tijd zullen zijn. Juist het inzetten van de cultuurverandering, het bespreekbaar maken van incidenten en de nadruk op het melden zullen ertoe leiden dat er in de komende periode ook incidenten naar boven zullen komen. Heel eerlijk: hoe frustrerend het ook is, ook voor mij, het naar boven komen van incidenten is ook een gevolg van een aanpak waarbij niet meer wordt weggekeken en waarbij ontoelaatbaar gedrag niet meer wordt genormaliseerd. Wat onzichtbaar was, wordt zichtbaar. Elk incident geeft stof tot leren, zowel voor de politie als voor ons allemaal. Dat is de realiteit van de grote opgave waar we voor staan. Er is een grote verandering in gang gezet, die tijd en doorlopende aandacht eist. Incidenten zullen er blijven. Het gaat erom hoe de politie met deze incidenten omgaat en de onderliggende structurele problematiek aanpakt.

Ik zal natuurlijk de korpsleiding blijven aansporen om dit doeltreffend op te pakken en in te grijpen als dat nodig is. Daarbij vertrouw ik erop dat zij deze opgave ter hand blijven nemen en dat zij gesteund worden door het overgrote deel van de politiemensen, die zich iedere dag weer inspannen voor de veiligheid van onze samenleving.

Voorzitter. Ik heb hier de mapjes. Ik zal beginnen met vragen die raken aan de documentaire De blauwe familie. Daarna ga ik door met monitoring en onderzoek, dan disciplinair, de consequenties, en dan opleiding en hrm. Dat was 'm.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp deze vraag heel goed. Ik heb een jaar geleden, na het verschijnen van de documentaire, die hard bij mij binnenkwam, maar ook naar aanleiding van gesprekken daarvoor, gezegd dat het mij pijn doet dat het zo'n mooie organisatie als de politieorganisatie, met het schitterend werk waar de politie voor staat, niet lukt om mensen binnen te houden en zich veilig te laten voelen die, zoals ik ook zeg, een blauw hart hebben. Want alles wat ik zag in die documentaire, maar ook in die gesprekken, zijn mensen die pijn voelen dat ze hun droom en passie niet meer na kunnen jagen. Ik snap dat ze dat niet kunnen als je op die manier wordt behandeld binnen de familie waar je je thuis hoort te voelen. Het is niet zomaar een baan. Je kiest vanuit een betrokkenheid, een passie, een ambitie en een verantwoordelijkheidsgevoel voor de politie. Er is niet nog een andere politie daarnaast.

Dat is ook wat ik een-op-een in de gesprekken heb gehoord en ook heb teruggegeven, dat dat mij raakt. Daarmee denk ik dat ik niet alleen die problemen heb erkend maar ook hopelijk heb kunnen laten zien hoe betrokken ik ben om die ook aan te pakken en dat heeft ook de korpsleiding gedaan. Ik hoop dat we daarmee de stappen voorwaarts zetten in het erkennen van wat niet goed gegaan is. Ik heb in mijn leven, maar zeker in de anderhalf jaar in deze functie, wel geleerd dat erkenning ongeveer het allerbelangrijkste is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zei inderdaad al dat ik wil beginnen met de vragen die de documentaire betreffen. Eigenlijk raken alle vragen elkaar, maar we hebben toch geprobeerd om het in mapjes te gieten. De eerste vraag was volgens mij van de heer Azarkan, maar verschillende leden, ook mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen, hebben ernaar gevraagd: hoe zijn die gesprekken nou gegaan met de deelnemers van De blauwe familie? Ik heb aangegeven dat ik met hen heb gesproken, maar ook breder, met de verschillende netwerken en met verschillende mensen vanuit de organisatie of mensen die helaas niet meer in de organisatie werken. Het heeft mij zeer geraakt. Het zijn indringende gesprekken. Ze zijn zeer leerzaam en zeer waardevol. Ik hoop dat ik met iedereen die dat accepteert en wenst in gesprek zal blijven, omdat ik wil blijven toetsen of alles wat wij hier bespreken, wat op papier staat en wat iedereen vol commitment wil uitdragen — daar ben ik van overtuigd — ook echt zo werkt, echt zo gaat en echt zo landt. Ik weet dat Kamerleden zo hun werk doen, door na te gaan hoe het er nou in de praktijk uitziet. De Kamer weet dat ik ook mijn werk zo doe. Het gesprek zal gevoerd blijven worden. Ik ben zeer onder de indruk van hoe respectvol, intelligent en kalm mensen kunnen praten, terwijl ze eigenlijk zo veel pijn van binnen voelen. Ik heb daar intens veel respect voor.

Mevrouw Mutluer ging dreigend staan, dus ik dacht: ik houd mijn mond even.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is bijna uitlokking van ons allebei.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik zeker gedaan en wel op twee niveaus. Het niveau waarop de Kamer mij controleert en waarop ik functioneer, is of de lijnen die uitgezet zijn kloppen, hoe we dat monitoren, hoe dat werkt. Met mijn blik en de informatie en de kennis die ik in de gesprekken heb opgedaan, heb ik gezegd: weet dat ik het op deze manier ga monitoren. Daarom sprak ik in mijn inleidende tekst over het belang van zaken borgen en de zaken niet vrijblijvend laten zijn. Het is heel mooi als je bepaalde dingen optuigt, op papier hebt, aanbiedt, maar het mag niet willekeurig zijn en afhangen van degene die het onderwerp al belangrijk vindt. Je wilt iedereen bereiken. Het moet veel minder vrijblijvend. Dat het in de beginfase anders is dan nu, waarbij het ook wordt neergelegd als onderdeel van het pakket, dus verplichtend, daar heb ik begrip voor. Maar ik heb ook aangegeven dat ik het belangrijk vind. En zo zal ik het ook monitoren. Dit als één voorbeeld van wat ik ophaal uit zulke gesprekken. Om dat weer terug te leggen: ik vind dat het mijn rol naar de korpsleiding is om aan te geven hoe ik het zal toetsen. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer mij daarop zal bevragen, en terecht.

Vervolgens gaat het over individuele zaken. Daar heb ik niet voldoende inzicht in. Ik heb natuurlijk naar de verhalen geluisterd omdat ik graag van de mensen zelf wilde weten wat ze op dat moment meemaakten, wat ze meegemaakt hadden en hoe het op dat moment met hen ging. In al die gesprekken heb ik gezegd "dit is tussen ons". Maar als mensen zeiden dat ik het mocht terugkoppelen of zeiden dat ik het mocht vertellen, heb ik mijn indruk en weergave van de individuele casus neergelegd.

Dat is misschien meteen een bruggetje naar het antwoord op de vraag van mevrouw Mutluer wat de korpsleiding er precies zelf mee heeft gedaan. Vanwege de rol van werkgever is er door de leiding, vanuit de verschillende posities, met de deelnemers een of meerdere gesprekken gevoerd. Die zullen voortgezet worden met als doel om te komen tot herstel en verzoening. Het is niet aan mij om me daar inhoudelijk mee te bemoeien, maar ik heb mijn indrukken zeker gedeeld voor zover dat mogelijk was, want het zijn vertrouwelijke gesprekken. En ik heb af en toe, eerlijk gezegd, mijn zorgen of verbazing daarover ook gedeeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De waardering gaat inderdaad vooral uit naar de mensen die bijvoorbeeld in de documentaire zaten of die zich op andere plekken al jaren inzetten voor dit onderwerp en dat gesprek blijven aangaan. Dat is een van de elementen die mij zo hebben geraakt. Je zult maar voor de zoveelste keer zo'n verhaal neerleggen, toch met de hoop dat daar wel iets mee wordt gedaan. Daar heb ik dus heel veel waardering en respect voor. Vanuit de korpsleiding, dus vanuit de verschillende functies en posities die er zijn, is er vanuit de rol van werkgever contact geweest. De gesprekken worden voortgezet. Ze zullen worden voortgezet om te komen tot herstel en verzoening, precies datgene waar mevrouw Mutluer naar vraagt. Daar moet ik wel aan toevoegen "voor zover dit mogelijk is", omdat ik niet in die specifieke zaken kan kijken en daar een oordeel over kan hebben. Maar ik deel volledig met mevrouw Mutluer dat je op dit punt wel alles op alles moet zetten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het 'm zit in die twee lijnen, zoals ik richting de heer Azarkan zei. Het komt er ook op neer dat we uiteindelijk vanuit onze rollen hier toch weleens beperkt zijn. Uiteindelijk gaat het er namelijk ook om of dat leiderschap wordt getoond in die hele organisatie op dit onderdeel. Dat moet uiteraard op alle onderdelen getoond worden, maar ik doel op al deze lijnen die ik zojuist schetste en die ik nu gaat schetsen. Het gaat erom dat het wordt uitgerold, dat het goed wordt geborgd en dat dat goed wordt gedaan. Ik ben niet in staat om op individuele casuïstiek in te gaan en daarmee ben ik dus ook niet in staat om daarover te rapporteren. Ik maak even dat onderscheid omdat we het naast casuïstiek die in een documentaire naar voren kwam — ik weet overigens dat mevrouw Mutluer die niet bedoelt — ook vooral hebben over de lijnen zoals die nu zijn uitgerold in de organisatie. Maar ik ben wel in staat om mijn zorgen aan te geven en delen van het gesprek door te geleiden als ik vind dat er echt naar iets moet worden gekeken. Voor de rest zal ik de Kamer natuurlijk blijven rapporteren via bijvoorbeeld de halfjaarlijkse berichten en de voortgangsbrieven; dat is onderdeel van mijn werk. Daarin rapporteer ik op vragen als "hoe wordt dit uitgerold?", "hoe ziet het eruit?", "is het transparant als er incidenten zijn?", "wat zijn de consequenties?" en "op basis waarvan wordt dit geconcludeerd?". Volgens mij houden we zo met elkaar dat leiderschap, dat zo belangrijk is, in de gaten, als ik het zo even mag formuleren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dan zoek ik er met mevrouw Mutluer wel even naar hoe we dat het beste vorm kunnen geven zonder openbaar over mensen en de casuïstiek te spreken, want dat is de ingewikkeldheid. Heel concreet gaan eerherstel en verzoening over wat mensen hebben meegemaakt in hun persoonlijke situatie en hoe er met de situatie die door de organisatie om hen heen is gecreëerd wordt omgegaan. Alles wat je daar inhoudelijk op die manier over zegt is … Er zullen mensen zijn die zeggen "prima, dat mag van mij allemaal", maar er zullen ook mensen zijn die zeggen: laat mij met rust. In die zin ben ik dus wel zoekende. Vandaar dat ik eraan dacht om in ieder geval in die halfjaarrapportages erop in te gaan, waarin we ook de voortgang van al deze elementen terug laten komen en met elkaar monitoren. Ik zal er straks nader op ingaan. Maar dat geeft hopelijk ook heel veel handvatten om er goed gevoel bij te houden over hoe serieus dit wordt genomen, want daar gaat het uiteindelijk over.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, laten we het op die manier doen. Laten we het zo doen dat ik het ook bij de korpsleiding neerleg, want ik snap de behoefte. Die heb ik zelf ook. In die zin is onze positie daarin erg vergelijkbaar. Tegelijkertijd willen we allebei niet in een individuele casus duiken en doen alsof we het dan beter weten. Maar laat mij inderdaad dan met de korpsleiding in gesprek gaan. Sowieso naar aanleiding van dit debat zal ik wederom met hen gaan zitten om te bespreken wat we hebben gehoord, welke moties zijn ingediend, wat eruit is gekomen en wat het betekent voor wat zij aan het doen zijn. Als ik mij niet vergis, komt die halfjaarrapportage nog voor de zomer. Voor de zomer hebben we nog een politiedebat, neem ik aan, omdat wij dat dan bijna altijd wel hebben. Dat zal ik nog checken voor de tweede termijn. Zo kunnen we daar dan weer bij stilstaan. Mevrouw Mutluer kan kijken of dat voldoende is. Het is in juni, lees ik net in een appje. Nou, die komt er vrij snel aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik beginnen met de eerste vraag: waar haal je dat vertrouwen vandaan? Ik heb al langere tijd en zeker de afgelopen maanden veel gesprekken gevoerd binnen de politie — dat weet mevrouw Helder — ook over dit onderwerp en ook met de korpsleiding en de andere chefs en ook met mensen die hier elke dag mee te maken hebben — of niet, overigens. Wat ik heel erg merk, is een enorme betrokkenheid en een enorm ongemak. Eigenlijk is dat het woord. Ik merk een enorm ongemak dat dit nog steeds plaatsvindt binnen de politieorganisatie, dat we ijzersterke, kneitergoede mensen kwijtraken doordat zij op deze manier worden behandeld. Dat ongemak is zo fors dat dat mij de geruststelling geeft dat dit niet iets is waarbij geldt: zolang wij erover debatteren, staat het op de agenda en daarna verdwijnt het. Ik zeg het even heel bot en kort door de bocht. Dat is goed, denk ik, want pas als de juiste mensen wakker liggen van een probleem, gaat er iets veranderen. Dat heeft mijn moeder me altijd geleerd. Maar de juiste mensen moeten wel wakker liggen. Ik heb nu wel heel erg het beeld dat dat zo is. Binnen de korpsleiding en de eenheidschefs zijn er gesprekken geweest. Ik begrijp waar mevrouw Helder naar op zoek is. Vanuit de rol van werkgever moet ik de manier waarop zij die gesprekken voeren daar laten, maar ik zal altijd op zoek blijven naar dat ongemak, totdat we hier een ander gesprek hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ken het standpunt van mevrouw Helder. Ik wilde er "natuurlijk" bij zeggen, omdat we dit gesprek al wat vaker hebben gehad. Dat weet ik. Bij mij komt het ongemak overigens niet doordat de Kamer erbovenop zit — dat is zoals het zou moeten, trouwens; het is heel fijn dat de Kamer dat doet — maar doordat dit mij ook heel erg aan het hart gaat. Ik zal het blijven aankaarten in alle lagen van de politieorganisatie waar ik die gesprekken voer, allemaal. Ik zal op de werkvloer vragen: wat voor verschil merk jij? Hopelijk is dat een positief verschil. Ik zal aan alle chefs vragen: wat voor leiderschap toon je? En bij de korpsleiding zal ik het structureel terug blijven leggen en de verwachting uitspreken dat dit opgepakt blijft worden. Al weet ik dat we er wat betreft het laatste deel van de zin van mevrouw Helder niet samen uit komen, ik heb er wel echt vertrouwen in dat mensen er nu vol commitment bovenop zitten. Dat is heel belangrijk, denk ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoiets vermoedde ik al.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De wereld verandert niet omdat ik als minister vragen stel of omdat de Kamer enkele vragen stelt. Zo werkt het niet. Zo werkt overigens geen enkele organisatie. De organisatie kan alleen maar van binnenuit veranderen. Daar ben ik van overtuigd. Ik ben ervan overtuigd dat dat bij elke organisatie zo is. De organisatie verandert van binnenuit door mensen die die verandering dragen. Daarom doet het extra pijn als dragers van normen en waarden die ik terug zou willen zien bij de politie, daar vervolgens praktisch weggejaagd worden. Dat is de pijn die ik daarbij voel. Volgens mij spreken wij met elkaar hele duidelijke lijnen af. Daar hebben we het vandaag onder andere over, maar daar blijf ik over rapporteren, zoals in die halfjaarrapportages. Dat is een van de manieren voor de Kamer om dat te controleren. Ik weet dat dat niet de enige manier is. En ik weet dat Kamerleden net als ik onder andere volop gespreken voeren, maar ook op andere manieren toetsen. Maar het is een van de manieren die we kunnen formaliseren en transparant kunnen maken.

Daarnaast heb je natuurlijk de vakbonden en de or, waarmee ik ook spreek. Die spelen daar een hele belangrijke rol in. Ik denk dat we met elkaar dus brede mogelijkheden hebben om te achterhalen wat er aan de hand is. Maar voor mij zijn de een-op-eengesprekken die ik wekelijks voer over verschillende onderwerpen waarbij dit een rode draad vormt, minstens net zo belangrijk, of die nou met de korpsleiding, met de chefs of met mensen van de werkvloer zijn. Daarbij kijk ik mensen in de ogen en kan ik vragen: wat doe je, wat is je overkomen of wat is er aan de hand? Want er gaat in ieder geval voor mij nooit een context ontstaan waarin ik alleen van papier geloof wat er gebeurt. Dat gaat niet alleen over de politie en dit onderwerp; dat is met alles in mijn werk zo. Ik zal altijd bij de mensen voor wie wij dit werk doen, ophalen wat zij meemaken en hoe ik hen beter kan dienen. Het is dus een combinatie waarbij ik daar, als de vertrouwensvraag wordt gesteld, ook heel graag op die manier op terugkijk en zeg: ik kijk mensen in de ogen en ik geef aan wat voor mij belangrijk is, waarop ik zou beoordelen, waarop ik zou monitoren. Uiteindelijk moet je er ook van uit kunnen gaan dat je die mensen kunt geloven en het commitment in hun ogen kunt zien. Dat vind ik heel belangrijk bij een dergelijk onderwerp dat ook te maken heeft met normen en waarden en hoe je in je leiderschap staat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb, overigens ongetwijfeld net als mevrouw Simons, talloze mensen binnen de politieorganisatie gesproken, mensen van allerlei afkomsten en met allerlei achtergronden die binnen de organisatie, soms met veel weerstand, soms met minder weerstand — ik wil het absoluut niet rooskleurig maken — problemen blijven aankaarten vanuit hun betrokkenheid en liefde voor de organisatie en hun verantwoordelijkheidsgevoel voor de samenleving; dat hoorde ik heel vaak terug. Ze blijven problemen niet alleen aankaarten, maar komen zelf ook met oplossingen, maken onderdeel uit van de oplossing en laten zich niet opzijschuiven. Ik heb daar ongelofelijk veel mensen over gesproken. Dat zijn mensen waar ik heel veel vertrouwen in heb. Zij zitten in alle lagen bij de politie: van nieuw bij de politie tot al jaren daar actief. Zij zeggen: "Dit is een onderdeel van mijn leven en dit is waar ik thuishoor, maar ik ben op bepaalde onderdelen niet trots en ik ga onderdeel zijn van de oplossing." Als u mij als minister, als Dilan, vraagt waar ik het meest naar kijk en wat letterlijk de kracht is, zoals mevrouw Simons vroeg, zeg ik: dát is de kracht. Ik vind dat het leiderschap die kracht moet stimuleren, faciliteren en ondersteunen en niet moet tegenwerken. Het mag duidelijk zijn dat dit op onderdelen beter kan. Dit debat is naar aanleiding van de documentaire van een jaar geleden, maar inmiddels is er veel met de Kamer gedeeld, ook al die lijnen, de plannen van aanpak en dergelijke. Ik geef hier vanavond dus graag antwoord op de vragen, maar mevrouw Simons is benieuwd naar al die lijnen. Mochten zij vanavond niet genoeg over zijn gekomen — die zijn namelijk niet vandaag door mij bedacht; zij liggen er al, men is ermee bezig en die krachten zijn daar ook een onderdeel van om dat tot een succes te maken, wat volgens mij wel relevant is — dan zal ik zorgen dat we die in de brief van juni nog veel nadrukkelijker opschrijven, zodat zij ook heel goed te volgen zijn. Want ik snap de behoefte om dit goed te kunnen monitoren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mijn antwoord is duidelijk. Ik vind dat mijn antwoord wordt gebagatelliseerd als het wordt samengevat als "ze praat maar wat met mensen", maar goed. Ik zie voor het eerst het volgende. En het is niet zo belangrijk dat ík dat zie; ik hoor het ook van mensen. Ik heb onlangs een meneer gesproken die meer dan twintig jaar met dit onderwerp bezig was. Ik heb er overigens heel veel respect voor dat hij dat blijft agenderen en zich betrokken blijft voelen, omdat dat een lange tijd is om ergens mee bezig te zijn en toch vertrouwen te blijven hebben dat het van binnenuit wel verandert. Hij geeft aan: ik begin nu voor het eerst breed draagvlak te zien; dit is misschien wel het moment om dat ook echt door te kunnen zetten. Dat laat zien dat die krachten er al waren. Dat laat zien dat ze ook nodig waren. Maar dat laat ook zien dat er nu een beweging gaande is die ik in ieder geval vanuit mijn positie van harte steun. Dat doe ik graag op deze manier, door continu bij mensen op te halen: wat maak jij nu echt mee van wat wij hier met elkaar bespreken, monitoren en op papier zetten? Dat is namelijk allemaal hartstikke goed, maar cultuurverandering komt altijd van binnenuit, altijd van de mensen die het dragen. Ik wil dat die mensen de ruimte hebben en krijgen. Ik zie nu die beweging. Ik zet alles op alles om dat te ondersteunen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kun je geen termijn aan verbinden, want dat zou ten eerste suggereren dat je precies weet over wie het gaat, om welke plekken het gaat en waar die onveiligheid over gaat. Het is een organisatie van 65.000 mensen. Het gaat erom dat je er juist voor zorgt dat dit in die hele organisatie een belangrijk onderwerp is. Zoals ik tegen de heer Azarkan zei, is het niet een vrijblijvend onderwerp, maar een onderwerp dat erbij hoort, waarbij je ook met elkaar leert praten over wat er gebeurt. Je leert te duiden wat er is gebeurd en een volwassen mening te hebben over wat er is gebeurd. Dat zijn de bewegingen. Cultuurverandering komt echt van binnenuit. Je kunt niet een organisatie veranderen van buitenaf door mensen daar tijdelijk in te vliegen of door te eisen dat het anders gaat. Ik weet het: ik sta hier als niet-jurist als minister van Justitie en Veiligheid. Dit is nou het deel waarvoor ik wel heb gestudeerd. Een organisatie veranderen doe je niet van buitenaf. Laat dat nou na anderhalf jaar één keer van toepassing zijn. Vervolgens is het wel belangrijk dat je met elkaar kaders stelt, zodat je weet wat je dan vervolgens te volgen en te monitoren hebt, en hoe je die krachten van binnenuit wél kunt stimuleren en faciliteren. Ik probeer al een halfuur richting de vraag van mevrouw Van der Werf te gaan, over divers vakmanschap. Hoe ondersteun je al die netwerken en hoe zorg je ervoor dat die in de organisatie ook het belangrijke werk kunnen doen waarmee je dit soort onderwerpen agendeert? Het is heel veel breder dan vertrouwen, een paar gesprekken hebben of zeggen: nou, in juni 2024 is dit wel afgerond. Dit zal continu verandering vergen. Ik denk dat het heel gezond is als de politie een lerende organisatie is, die continu door de nieuwe instroom aan mensen, hopelijk, meeverandert en zich ontwikkelt. Om dat te kunnen doen, is het nodig dat deze kaders waar we middenin zitten, worden geborgd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zijn er nog niet echt aan toegekomen, maar er zijn stappen gezet. Die zijn al eerder met de Kamer gedeeld. In juni zal de update komen, dus ik nodig iedereen uit om daar ook goed naar te kijken. Die stappen worden gezet en die worden getoetst, niet alleen door de Kamer en door mij, maar ook van binnenuit door mensen die in positie worden gebracht. Dat zijn de dragers, zoals dat hoort. Ik heb aan het begin in mijn inleidende tekst gezegd dat ik daarmee dus absoluut op geen enkele wijze wil zeggen dat het klaar en geborgd is. Ik heb gezegd dat we daar nu middenin zitten, dat ik vind dat je weg moet van de vrijblijvendheid en dat dit verankerd moet zijn. Dat is het proces waar we nu in zitten. En ja, er zijn dingen echt niet goed, er gaan dingen echt niet goed en er zijn forse misstanden, waar we het hier vanavond terecht over hebben. Maar de politieorganisatie wegzetten als een zieke organisatie of een zieke cultuur? Nee, mevrouw Den Haan, dat kan niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Welke relatie? Dat mensen om die reden weggaan, bedoelt u?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik heel even teruggaan naar de beginzinnen van de heer Azarkan. Ik kom ook op deze vraag. Hij gebruikte de term — dat heb ik zelf ook gedaan — "uitgesloten worden". Ik ben in al die gesprekken samen met die mensen tot de conclusie gekomen dat dat de kern is. Discriminatie en racisme zijn manieren om uit te sluiten, om mensen te isoleren. Dat is bij sommige mensen gebeurd. Ik weet niet bij hoeveel. Ik weet ook niet op basis van één gesprek wat er nog meer in zit. Dat is ook aan niet aan mij. Het is wel aan mij om het aan te horen en vragen te stellen en om vervolgens te proberen om er wat uit te halen waar ik wat mee moet, dus niet alleen kan maar ook moet. Het causale verband, misschien in casuïstiek, misschien in algemene zin, is aan de werkgever en aan de bedrijfsarts. Ik kan dat niet vanuit deze plek zeggen. Stel dat jij vanuit passie, betrokkenheid en een verantwoordelijkheidsgevoel voor de samenleving onderdeel wil zijn van een familie, en zelfs jouw eigen leven in gevaar wil brengen om ons veilig te houden, maar dat dit vervolgens eindigt met dat jij eenzaam en alleen staat in diezelfde omgeving, wat de aanleiding ook is, hoe het ook is begonnen en hoe het ook is ontwikkeld. Ik kan mij daar als mens heel veel bij voorstellen. Dat moet elk mens heel veel pijn doen. Iedereen zal daar op een andere manier mee omgaan. Het is niet aan mij om het causale verband te leggen, maar ik kan ook niet uitsluiten dat het voorkomt. Het zal allebei waar zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarom zijn er bij de politie ook een aantal veranderingen, verbeteringen en/of programma's gestart. De zorg voor mensen komt veel centraler te staan. Met mevrouw Helder heb ik over het oude PTSS-stelsel helaas — voor ons allebei, maar vooral voor de mensen die het betreft — nog een discussie. Het nieuwe stelsel maakt echt een andere beweging, waarbij je de zorg centraal stelt. Daar is dit een antwoord op. Een ander antwoord is het plan Daarom blijven zij. Daarmee wordt ook echt geïnvesteerd in veilige teams, waarbij je dit soort dynamieken tegengaat en alert bent op het moment dat die opkomen. Aan de hand van dit soort onderzoeken is de politie, met aandacht hiervoor, dus juist bezig om een en ander op te zetten. Ik heb overigens een tic bij mijn oog. Als de heer Azarkan dus denkt dat ik de hele tijd knipoog, moet ik zeggen: dat is niet zo. Dan weet hij dat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het antwoord is alleen niet aan mij, maar aan de korpsleiding. Ik hoorde de vraag in eerste instantie wat algemener. Wellicht kan ik in de halfjaarrapportage, die nog voor de zomer komt, bekijken of ik daar, al dan niet met input van de korpsleiding, één slag dieper en concreter op kan ingaan. Dan kunnen we daar op die manier naar kijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Van der Werf over Divers Vakmanschap beland. Zij vroeg onder andere: wat kunnen we doen om nog meer waardering te bewerkstelligen voor die diverse groepen? In mijn tijd als raadslid, Kamerlid en zeker nu heb ik heel veel gesprekken gehad. Mijn waardering voor hen is enorm, zoals mevrouw Van der Werf ook in haar bijdrage aangaf. Zij zetten zich naast hun reguliere werk ook nog eens heel erg in om collega's te informeren, op te leiden, voor te lichten en breder in te zetten, voor een heel erg positief en heel erg waardevol extra signaal. Vanuit iedere bijzondere achtergrond wordt een betekenisvolle bijdrage geleverd. Mevrouw Van der Werf noemde er al een aantal. Ik ben dan ook heel blij dat de politie werk maakt van de verdere professionalisering van deze netwerken. Onder Politie voor Iedereen wordt ingezet op verdere professionalisering. Dat krijgt daar verder vorm. Zo wordt er gekeken naar de benodigde faciliteiten voor de leden, naar coördinatoren en ook naar informele netwerken, want je hebt het totale Netwerk Divers Vakmanschap en je hebt informele netwerken. Er wordt echt bekeken hoe deze mensen in hun uitstekende werk nog meer kunnen worden ondersteund. Misschien is het nog goed om toe te voegen dat de motie-Hermansgelden onder andere daarvoor worden gebruikt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is een dilemma, elke keer en al langere tijd, maar dit is nu alleen nog maar actueler geworden door de krapte en de terechte nadruk op een aantal onderwerpen waar de vakmanschappen zich mee bezighouden. Ik weet bijvoorbeeld dat er vanuit bepaalde netwerken een grote wens is om ... Volledig vrijgesteld worden gaat met de huidige krapte bijvoorbeeld niet. Er wordt dus gekeken hoe we nog meer kunnen faciliteren en hoe we nog meer kunnen doen. Maar dat dilemma blijft. Dat ga ik volgens mij ook niet weg kunnen halen, terwijl ik dat wel heel graag zou willen, want het is allebei belangrijk. Maar ik zal er wel voor zorgen dat we hierop terugkomen bij de monitoring en de verdere stappen waar we het vandaag over hebben. En waar mogelijk zal ik er via de motie-Hermansmiddelen op inzetten om mensen iets meer te ontlasten, zodat ze de belangrijke taken kunnen blijven combineren. Maar dat dat ingewikkeld blijft, moet ik hier helaas wel toegeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zeg ik graag toe.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik hier eerst een vraag van, meen ik, mevrouw Kuik en de heer Azarkan: hoe zit het nou met een plan van aanpak tegen racisme en discriminatie? Volgens mij formuleerde de heer Azarkan daarbij: een plan dat wél werkt. Er is in principe een heel duidelijk Plan aanpak uitsluiting, racisme & discriminatie. Daar is een heldere aanpak neergezet. Dat gaat dan over leren, bewustwording, doorlopende reflectie, normering, sanctionering. Ik heb een aantal stappen aan het begin al genoemd. Denk aan de Landelijk Coördinator Aanpak uitsluiting, discriminatie en racisme, die als adviseur betrokken is bij alle zaken. Ik noem ook het landelijk team voor interne onderzoeken, dat is gevormd om complexe of eenheidoverschrijdende interne onderzoeken uit te voeren. Er is de deskundige weging, de triage van gedrag van politiemedewerkers in relatie tot plichtsverzuim. Heel concreet betekent dat: als discriminerend gedrag expliciet wordt bezien om te komen tot het oordeel plichtsverzuim, dan volgen er ook andere reacties en disciplinaire sancties op dit gedrag. De politie werkt eraan om deze alertheid ook te borgen in de bestaande processen. Dat betekent dat er dan ook geen rechtsongelijkheid meer bestaat, die het opleggen van sancties in gevaar brengt. Je wilt dat dus overal vergelijkbaar hebben.

Misschien is het ook nog goed om richting de Kamerleden aan te geven dat ook de beroepscode wordt geactualiseerd. Dat wordt gedaan met een themablad uitsluiting, discriminatie en racisme. Daarbij wordt bezien of de bestaande uitwerking van artikel 1 van de Grondwet daarin nog verbeterd kan worden. Dat wordt nu dus ook actief opgepakt. Dat zijn enkele voorbeelden uit het Plan aanpak uitsluiting, discriminatie & racisme. Dat zullen we dus blijven monitoren. We zullen daar vooral ook over rapporteren, zodat de Kamerleden dat ook kunnen volgen.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: welke rol kunnen de bonden hierin spelen? Met de bonden wordt continu gesproken over alle thema's en onderwerpen met betrekking tot de rechtspositie maar ook met betrekking tot de veiligheid van medewerkers. Zoals ik vanavond al eerder aangaf, spelen de bonden hierin een hele belangrijke rol. En als u het mij vraagt, is dat maar goed ook. Die zitten namelijk middenin de organisatie. Die kunnen alle signalen goed oppakken en dan weer op de juiste plekken neerleggen.

Mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon-Derkzen vroegen naar de monitoring. Er is een scherpe monitoring nodig, wellicht extern. Uit het plan van aanpak blijkt dat de politie in beeld heeft, ook aan de hand van de stappen die ik noemde, wat er nodig is en wat er kan bijdragen aan cultuurverandering. Zoals gezegd is zo'n cultuurverandering niet van vandaag op morgen geregeld. Ik denk dat we de politie, nu we ook zien dat er breed draagvlak is voor deze stappen, de ruimte moeten geven om dit echt te borgen en in de praktijk te brengen. We zullen de voortgang monitoren. De uitvoering van het plan zal ook onderwerp van gesprek zijn in alle reguliere overleggen tussen mijn departement, de politie en de politievakbonden. We zorgen dus dat we dat ook op die formele plekken terughalen. Daarnaast is er natuurlijk ook een blik van buiten naar binnen georganiseerd. Er is een externe Raad van Advies en Inspiratie, die minstens vier jaar lang in gesprek gaat met de korpsleiding over de actualiteiten. Want ik zeg dat verandering van binnenuit komt, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je niet ook van buiten expertise, advies en input organiseert. Dat is ook absoluut gedaan, bijvoorbeeld met die externe Raad van Advies en Inspiratie. Ook wordt momenteel bezien hoe het onderzoek naar discriminatie en racisme binnen de eenheid Rotterdam, van de Erasmus Universiteit in samenwerking met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, kan worden verbreed naar andere eenheden. Daar kom ik ook nog op terug bij een vraag van de heer Azarkan.

Mevrouw Den Haan zei net in haar interruptie dat dit al enige tijd bezig is. Zij vroeg of het al die tijd symptoombestrijding is geweest. Wat is er dan in de afgelopen jaren gebeurd? Zoals gezegd, gebeurde er al heel erg veel. Er waren al heel veel maatregelen getroffen op het gebied van integriteit, diversiteit en leiderschap. Ik zou daarbij kunnen zeggen dat dat tijd kost, maar ik moet heel eerlijk zijn: die documentaire heeft echt een andere toevoeging gehad. Daar heb ik iedereen vanavond over gehoord en ik zeg het zelf ook. Die heeft dingen niet alleen versneld, maar heeft ook gezorgd voor een breed draagvlak, enorm ongemak en enorme urgentie. Dat betekent dat we in een andere fase terecht zijn gekomen. Ik denk dat we daar ook eerlijk over moeten zijn.

Dat was het mapje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil dat graag in het halfjaarbericht delen. De Raad van Inspiratie bestaat al. Dat is een externe raad, bestaande uit veel wijze mannen en vrouwen die advies geven, maar vooral reflecterend spreken met de korpsleiding. Ik zal ervoor zorgen dat we goed communiceren wie daarin zit en wat hun taak is. Daarnaast is het onderzoek vanuit Erasmus gaande. Volgens mij zijn dat hele functionele en effectieve manieren om precies die blik van buiten naar binnen te creëren. Het onderzoek van Erasmus gebeurt in afstemming met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Die elementen zorgen ervoor dat we het kritisch kunnen volgen en dat het onafhankelijk en buiten de politie om is georganiseerd. Als mevrouw Van der Werf dat een goed idee vindt, lijkt het me heel goed om goed uit te schrijven wat dat dan precies inhoudt en op wat voor manier we dat doen, eigenlijk een beetje vergelijkbaar met wat we bij de Landelijke Eenheid hebben gedaan, gevraagd en ongevraagd. Mevrouw Van der Werf kan dan kennisnemen van wat zij vinden en wat uit onderzoeken komt, bijvoorbeeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat begrijp ik heel goed. Ik zal specifiek ingaan op waar het onderzoek van Erasmus over gaat, omdat dat juist is uitgezet in afstemming met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Het lijkt me goed dat ik dat heel erg nauwkeurig opschrijf in de halfjaarrapportage. Als mevrouw Van der Werf zegt "dit is nog steeds niet wat ik bedoel" of "fijn dat dit er is, maar ik wil iets anders" dan hebben we het heel concreet. Maar volgens mij zijn er dus echt een paar stevige instanties ingeschakeld om daarvoor te kunnen zorgen. Ik zal zorgen dat ik het heel concreet maak.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht is het goed om daarnaar te kijken. Mijn terughoudendheid heeft te maken met precies datgene wat mevrouw Michon-Derkzen noemt: er loopt al zo veel en er is al zo veel mogelijk, dus je wilt dat daar niet nog meer bij komt. Je wilt geen opstapeling, maar je wilt wel coördinatie en je wilt concreet weten waar het naartoe leidt. Wellicht is het goed om met de inspectie te bespreken of zij daar een rol in kunnen spelen. Ik zal dan ook zorgen dat we het goed uit elkaar trekken, want er is inderdaad een ombudsfunctionaris, er is een vertrouwenspersoon, de or speelt een rol en de bonden spelen een rol. Eigenlijk wil je al die specifieke rollen niet aantasten, laten overrulen of op een andere manier invullen, maar je wilt het wel bij elkaar brengen. Aan de toezegging aan mevrouw Van der Werf voeg ik toe dat we bekijken of de inspectie het misschien bij elkaar kan brengen of dat we al die aparte elementen kunnen laten rapporteren en samenbrengen. Ik heb even tijd nodig om dat uit te vogelen, omdat ik er niets aan wil toevoegen maar het juist overzichtelijker wil maken. We moeten dus heel even kijken, als mevrouw Michon-Derkzen dat goedvindt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijkt mij een heel redelijk verzoek. Het gaat inderdaad om het volgende. Is een gesprek met een vertrouwenspersoon meteen een melding? Je wilt eigenlijk dat dat zo laagdrempelig mogelijk is en dat je ook af en toe gewoon kunt toetsen: wat gebeurt hier nou, wat vind jij ervan, hoe moet ik hiermee omgaan? Dat gaat tot en met het doen van meldingen en misschien aangifte buiten de organisatie. Laten we dat dus even goed naast elkaar leggen en ook kijken of de inspectie daarin een rol kan spelen en of we het op een andere manier vorm kunnen geven, precies vanuit de gedachte die mevrouw Michon-Derkzen aangeeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dat je dan in het domein komt waarbij je zegt: mooi dat het allemaal op papier staat en dat het wordt uitgerold, maar het moet eigenlijk overal verankerd en geborgd gaan worden. Het moet niet vrijblijvend zijn, waarbij degene die het belangrijk vindt er van alles aan doet en degene die denkt "wat een onzin" er niks aan doet. Daar zit dus echt een rol vanuit de korpsleiding om te zeggen: dit is iets wat we met z'n allen aan het doen zijn, dus doe het. Vervolgens zijn er al die verschillende loketten. Ik zal zorgen dat we die ook met deze vraag in gedachten goed op een rij zetten, of het nou de coördinator is die landelijk aan de slag gaat met allerlei meldingen of de vertrouwenspersonen zijn, die er dicht op zitten. Laten we dat eens naast elkaar leggen. Als we dan nog een gat zien … Ik ben het er volledig mee eens dat je dat niet wil. Tegelijkertijd wil je ook niet functies opstapelen. Dan neem ik ook deze vraag daar dus in mee, maar volgens mij gaat het er ook heel erg om te vermijden dat het vrijblijvend wordt. Dan heb je namelijk een structuur waarop je terug kunt vallen. Dan is het op z'n minst overal een onderwerp.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Aan de ene kant heeft elk team een plan gemaakt. Dat moet dus op een gegeven moment corresponderen met waar we het hier over hebben. Dat moet bij elkaar komen. Elk team heeft een plan gemaakt. Vervolgens zal ik zorgen dat we de vraagstelling van Erasmus heel scherp hebben en dat we kijken hoe diep zij daar bijvoorbeeld wel of niet naar kijken. We kunnen even kijken of we dan al dichter bij de vraag van mevrouw Kuik komen. Waarom heb ik het steeds over dat niet-vrijblijvende? Elk team heeft een plan. Er wordt bijvoorbeeld een toneelstuk aangeboden. Als ik me niet vergis heet het Stoelen om tafel. Zoiets. Het is jammer dat ik die nu even niet scherp heb. Misschien komt dat nog even in de app.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, toch? A Seat at the Table heet het. Ik dacht: ik hou het even Hollands.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

A Seat at the Table. Sorry. Het lijkt me ook heel mooi om dat zelf een keer te zien. Ik begrijp van iedereen dat het heel functioneel is. Tegelijkertijd gaan vooral degenen die het interessant en een belangrijk onderwerp vinden erheen. Dat is een van de voorbeelden waarbij ik naar aanleiding van gesprekken richting de korpsleiding heb gezegd: waarom maak je dit niet verplicht voor iedereen? Dat is gewoon een voorbeeld. Het is niet alleen voldoende om ervoor te zorgen dat je een plan hebt op teamniveau, maar je moet dat ook laden en invullen. Voor het ene team is dat misschien meer noodzakelijk dan voor het andere team, waarvan akte. Ik vind dat dat dan voor iedereen moet zijn. Ik wil dat op die manier doen. Ik zal zorgen dat we dat wat dichterbij brengen in de halfjaarrapportage.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil dit even opzoeken, want die hebben we hier staan. Mag ik daar straks bij mevrouw Mutluer op terugkomen? Want die heb ik hier. Dan kan ze even kijken of het dichterbij een houvast komt of niet, als ze dat goed vindt. Dan heb ik het juiste antwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik een eind kom. Dan gaan we zo zien of dat het helemaal is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat volgens mij gaat veranderen, is die interne kracht waar we het over hebben, van de mensen die het goed bedoelen en er kneiterhard aan werken en noem maar op. Ik vind dat de leiders daarvan faciliterend moeten zijn. Zij moeten die mensen de ruimte geven en zelf het goede voorbeeld tonen. Ik kom nu bij het mapje "disciplinair". Als dingen niet goed gaan, moet je consequent stevig optreden, op een manier die transparant is en waarbij iedereen weet waarom je zo optreedt. Dat hoort er allemaal bij. Dan heb je een plan van aanpak en dan heb je de kaders. Dan kom je in de situatie waarbij ik vanuit mijn rol en mevrouw Helder vanuit haar rol willen weten: hoe kan ik dat dan volgen? Daarvoor zijn dan weer al die elementen waar we het zojuist over hadden. Voor mij maakt dit, opgeteld bij het enorme persoonlijke commitment dat ik zie bij iedereen en het brede draagvlak binnen de organisatie, dat ik zeg: ik heb hier vertrouwen in. Maar mevrouw Helder weet ook dat ik niet daarna rustig ga slapen. Aan de ene kant blijf ik zelf ophalen hoe het eruitziet. Maar er wordt ook gewoon gemeten bij de medewerkers. We halen ook breder, systematischer, op of de verandering zichtbaar is, bijvoorbeeld via de tevredenheidsonderzoeken en noem maar op. Het is dus en-en-en. Dan nog hoop ik niet dat ik hier met mevrouw Helder volgend jaar over hetzelfde onderwerp sta. Dat is de inzet absoluut niet. Ik ga wel alles op alles zetten om te voorkomen dat het zo is. Maar ik ga dat niet zomaar aannemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ook aan mij! Oh, jammer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zie dit als een onderstreping van het eerdere standpunt van mevrouw Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, over het disciplinaire aspect. Daarna gaat het namelijk om de vraag, als dingen niet goed gaan, hoe handel je dan? Ik heb hier een vraag van de meeste Kamerleden: hoe ziet zo'n disciplinair onderzoek eruit? Het gaat erom dat de politie op elke casus reageert, in elke casus waarbij er verdenking is van ernstig plichtsverzuim vanwege discriminerende uitspraken. Dat doet de politie met de middelen die juridisch mogelijk zijn bij de voorliggende feiten en omstandigheden in de casus. De reactie van de politie op het gedrag van medewerkers is aan juridische regels gebonden. Dat geldt voor het onderzoek naar gedragingen en naar maatregelen die tijdens dat onderzoek worden opgelegd. Maar dat geldt natuurlijk ook voor de sancties die daarna volgen. In een disciplinair onderzoek worden de feiten en omstandigheden onderzocht door de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten. Als uit dit disciplinair onderzoek blijkt dat er sprake is van plichtsverzuim, kan er een sanctie worden opgelegd. Zo ziet die route er dus uit. Als de werkgever een sanctie overweegt voor gedrag dat volledig of gedeeltelijk een grondrecht betreft, wordt deze getoetst door de externe Adviescommissie grondrechten en functie-uitoefening politieambtenaren, die door het Rijk is ingesteld. Dit is een verplichte toets in alle gevallen waarbij sprake is van de vrijheid van meningsuiting. Op het moment dat het een dergelijk grondrecht raakt, wordt getoetst hoe daarmee omgegaan moet worden.

Mevrouw Simons vroeg wie bepaalt of er sprake is van racisme en op basis waarvan dat wordt gedaan. Zoals gezegd zijn er verschillende routes waarop iemand een melding kan maken van verdenkingen van racisme of discriminatie. Er zijn verschillende manieren voor. Je kunt het bij je direct leidinggevende doen. Je kunt het bij de leidinggevende van de leidinggevende doen, of bij een vertrouwenspersoon of een ombudsfunctionaris. Dat zal voor iedereen een andere route zijn. Dan komt er een disciplinair onderzoek en worden de feiten en omstandigheden onderzocht door de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten. Daar wordt bepaald of er sprake is van plichtsverzuim, bijvoorbeeld vanwege discriminerende of racistische uitlatingen of handelingen. Als het gaat over strafrechtelijke vervolging, is dat uiteraard aan het OM. Als uit het disciplinair onderzoek blijkt dat er sprake is van plichtsverzuim, kan de werkgever een sanctie opleggen. Dat zou dan ook in het uiterste geval ontslag kunnen zijn. Dat zal afhangen van vragen als "wat is hier aan de hand?", "in welke context is dit gebeurd?" en "hoe reageert de betrokkene en hoe gaan we daarmee om?". Maar dit is de route.

Mevrouw Helder vroeg waarom agenten in het ene geval geschorst zijn, terwijl in andere casuïstiek medewerkers nog konden blijven werken gedurende het onderzoek. Zij haalde een voorbeeld uit Noord-Holland aan, meen ik. Is er niet, even met mijn toevoeging, sprake van rechtsongelijkheid? Hoe gaat dat? Wordt er met twee maten gemeten? Dat vroeg zij, volgens mij. Iedere zaak is anders en wordt dan ook in die eigen context beoordeeld. Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder heel goed. Laat mij vanaf deze plek zeggen dat de rang van de betrokken personen daarbij niet ter zake doet of mag doen, hoewel natuurlijk geldt dat je voorbeeldrol groter is naarmate je hoger in rang bent. Dat komt erbij. De politie heeft vanaf medio 2022 een beweging ingezet waarbij niet meer wordt weggekeken en er een duidelijke reactie volgt op een overschrijding van de norm, veel duidelijker dan enkele jaren geleden. Ik weet dat er mensen zijn die vinden dat dat nog niet voldoende is. Ik zie wel duidelijk dat die beweging is ingezet. Die past ook bij de maatregelen die de politie neemt om een veilig en inclusief werkklimaat te bevorderen. Ik denk dat het in het kader van Politie voor iedereen een positieve ontwikkeling is, omdat iedere politiemedewerker, in welke functie dan ook, een voorbeeldrol heeft. Dat betekent dat racistische uitlatingen op geen enkele wijze, op geen enkele manier, passen bij het politievakmanschap, op welk moment je die ook uit. Het past niet. Elke overschrijding van de norm wordt nu goed onderzocht en besproken en de reactie die volgt is dan: is de bedoeling proportioneel in verhouding tot de feiten?

Daarbij vind ik het zelf ontzettend belangrijk om het vervolgens, daar waar mogelijk, transparant te maken. Wat is hier gebeurd? Hoe handelen we hiernaar zodat het aan elke tafel en in welke wijk een gespreksonderwerp kan zijn, ook om te leren wat daar dan gebeurd is? Dat probeer ik uit te leggen. Volgens mij is dat de manier om van binnenuit een andere mindset te creëren en dit te laten landen.

Ik praatte door terwijl mevrouw Simons iets wilde vragen, neem ik aan. Dat was een slag terug, maar ik had het te laat gezien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, dat was ik vergeten. Ik ga door.

Mevrouw Kuik vroeg hoe we kunnen voorkomen dat er geen aangifte wordt gedaan. Toch? Had ze gevraagd kunnen hebben, haha. Niet alleen binnen de politieorganisatie, maar ook binnen de samenleving is veel aandacht voor sociale veiligheid en het tegengaan van uitsluiting, discriminatie en racisme. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Dat betekent dat de meldingsbereidheid van groot belang is, binnen de organisatie, binnen de samenleving. Het ging volgens mij om niet bang zijn om uitgesloten te worden en niet bang zijn om negatieve gevolgen te ondervinden als je ergens aan de bel trekt. Politiemedewerkers kunnen zich bij hun leidinggevende melden — dat heb ik net aangegeven — maar kunnen ook bij andere loketten terecht. Stel dat de melding gaat over je leidinggevende. Ik heb verhalen gehoord waarbij men dan naar de leidinggevende van de leidinggevende wilde, maar waar de eerste leidinggevende dat tegenhield. Denk aan de vertrouwenspersonen, de ombudsfunctionaris en al die verschillende loketten, die ik in de brief van juni dus nog een keer scherp in kaart zal brengen. Dat zijn de manieren om ervoor te zorgen dat mensen zo laagdrempelig mogelijk iets kunnen signaleren of aangeven of om hulp kunnen vragen, welke behoefte er ook is.

Mevrouw Simons vroeg welke sancties er kunnen worden opgelegd. Zoals gezegd, is de politie daarbij gebonden aan de juridische kaders van artikel 77. De straffen die kunnen worden opgelegd, zijn de volgende. Het kan een schriftelijke berisping zijn, maar ook buitengewone dienst op andere dagen dan op zondag en de voor de ambtenaar geldende kerkelijke feestdagen en vrije dagen zonder beloning of tegen een lagere dan de normale beloning, en wel voor ten hoogste zes uren met een maximum van drie uren per dag. Ik zal ze niet allemaal zo oplezen, maar het staat dus vrij letterlijk uitgeschreven, wil ik maar zeggen. Het kan zijn een vermindering van het recht op een jaarlijkse vakantie. Het kan zijn een gedeeltelijke inhouding van het salaris. Het kan zijn een vermindering van het salarisnummer met ten hoogste twee jaren. Het kan zijn het niet meetellen van een verdere diensttijd van ten hoogste vier jaren voor de vaststelling van het salarisnummer. Het kan zijn een schorsing voor een bepaalde tijd. Het kan zijn plaatsing in een salarisschaal waarvoor een lager maximumsalaris geldt — dan ga je dus terug in schaal — of ontslag. Aan aspiranten kan tevens worden opgelegd de straf van verwijdering voor ten hoogste veertien dagen van de instelling waar de aspirant zijn opleiding geniet.

Voorzitter. Zo heb ik nog wel een lijst, maar het staat vrij helder onder artikel 77. Dat zijn al die opties. Misschien nog één ding. Dit komt volgende week uit, maar ik kan het wel alvast delen. Het komt uit het jaarverslag. Daar werd naar gevraagd. Dit gaat over het totale aantal disciplinaire maatregelen. Dan gaat het dus niet alleen over discriminatie en racisme — die specifieke cijfers heb ik niet — maar over breder. Vorig jaar waren er in totaal 236 disciplinaire maatregelen. Het totaalaantal ontslagen was 85. Daar zit discriminatie en racisme bij, maar dat is het niet alleen maar.

Dan ben ik door het mapje heen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het voorbeeld aanhoren en dan even los van de casus antwoord geven. Ik ben verantwoordelijk voor de politie maar ik ben niet de werkgever, maar vanuit mijn rol hier kan ik het volgende zeggen. Laat ik het even superfeitelijk houden. Als uit een disciplinair onderzoek onomstotelijk het bewijs komt van discriminatie en racisme, is mijn mening dat je niet thuishoort bij de politie. Dat zou mijn mening zijn. De werkgever zit in die casus. Die kijkt naar het disciplinair onderzoek. Die kijkt naar wat er is gebeurd. Ik haal het dus los van de casus van mevrouw Simons, maar die kijkt of iemand spijt heeft, zijn gedrag wil veranderen — noem al die zaken maar op — en komt tot een bepaald oordeel. Het is voor mij in die zin makkelijker om vanuit hier een bepaald statement te maken, maar ik vind het geen onbelangrijk statement, omdat het ook laat zien hoe ik naar de politie kijk en wat ik verwacht van de leidinggevende en van iedereen die daar rondloopt. Het is niet een beetje zwanger; discriminatie en racisme horen niet thuis in onze samenleving en al helemaal niet in een organisatie waaraan wij het geweldsmonopolie hebben uitbesteed en waar mensen rondlopen die ons veilig moeten houden. Daar ga ik geen nuance in aanbrengen, met alle begrip voor de werkgever, die al die andere elementen moet afwegen waar wij in deze Kamer geen zicht op hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is meteen de kern. Uiteindelijk moet de organisatie veranderen van binnenuit, want dat is noodzakelijk; laat ik het zo formuleren. In alle gesprekken die ik heb gevoerd, heb ik vooral teruggehoord: "Dilan, let op. Dit gaat niet alleen over wegkijken. Dit gaat over gedrag dat tot nu toe genormaliseerd was, in de zin van: ach, het hoort erbij. Het is niet eens wegkijken." Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat er nu wordt gehandeld en dat er wordt gezegd: dit is niet oké. Het gaat niet alleen om het niveau van de sanctie, een berisping, een boete, ontslag of de hele variatie daartussen. Het gaat er mij om dat je als leiding vervolgens uitlegt wat er gebeurd is, waarom er voor deze sanctie gekozen is en waarom je dit niet accepteert. Ik zou graag willen dat het vervolgens aan elke tafel wordt besproken, tijdens de lunch, de koffie of als je op straat een rondje loopt, want ik ben ervan overtuigd ... Ik ben er overigens ook van overtuigd dat mevrouw Simons en ik er samen op die manier naar kijken, ook al hebben we weleens andere discussies gehad.

Het grootste deel van de mensen gaat vanuit passie bij de politie werken. Zij zetten een stap naar voren als wij schuilen voor gevaar. Zij willen het goed hebben en zij willen ook niet dit soort berichten lezen over hun eigen familie, over hun eigen organisatie, waar ze bij horen. Die mensen zou ik graag willen blijven voeden, helpen en steunen met dit soort casuïstiek aan die tafel. Ik kan hier geen tijdlijn voor geven. Ik zou dan heel makkelijk onder het debat uit komen, maar dat is niet reëel. Maar dit zou op een gegeven moment wel moeten leiden tot corrigerend vermogen van binnenuit. Je wilt helemaal niet dat het zo ver komt dat je sancties en dergelijke moet opleggen. Sorry, voorzitter, dat ik zo'n lang antwoord geef. Ik zal erover ophouden, maar volgens mij kunnen we elkaar wel vinden in de beweging die we willen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dat helemaal geen gek idee. De reden waarom ik niet volmondig ja zeg, is omdat ik weet dat de politie ook gebonden is aan wettelijke kaders. Ik zal erin duiken om te zien hoe we dat vorm kunnen geven. Volgens mij moet dat op z'n minst deel uitmaken van een plan van aanpak en moet je die ruimte kunnen hebben. Ik weet niet precies hoe dat werkt rond artikel 77, maar ik vind het wel een hele interessante gedachte, die totaal leunt en steunt op opleiden, voorlichting en het besef van wat er aan de hand is. Je wilt er niet van uitgaan dat iedereen het per definitie kwaad bedoelt. Ik denk dat de meesten het helemaal niet kwaad bedoelen. Het gaat erom dat je dat onderscheid goed kunt maken. Ik neem het graag mee, maar ik weet niet of het wel of niet past in artikel 77 en waar het zou kunnen landen. Als mevrouw Simons het goedvindt, kom ik daar sowieso in juni op terug.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van der Werf zei: wat is de stand van zaken van het opnemen van het bijdragen aan een veilige werkomgeving in alle leiderschapsprofielen? Het ging daarbij ook om de vraag of de operationeel experts formeel leidinggevenden zouden moeten worden. Het komt erop neer dat het zorgen voor een veilige werkomgeving uiteraard een kerncompetitie is van iedere leidinggevende bij de politie. Het maakt ook deel uit van de grondtoon leiding. Ik ben het ontzettend eens met mevrouw Van der Werf als het gaat om de positie van de operationeel experts. Ik ben op dit moment met de korpschef en de vakbonden bezig om de kolom leiding van het landelijk functiegebouw van de Nederlandse politie door te ontwikkelen. Het borgen van operationeel leiderschap zal ook onderdeel zijn van die doorontwikkeling. Dat is een lang antwoord om te zeggen dat het nu wordt opgepakt; dit wordt dus vervolgd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Kuik vroeg volgens mij of het streefcijfer is gehaald en hoe het zit met streefcijfer voor instroom. Het streefcijfer voor instroom is afhankelijk van de lokale context. Er wordt dus niet uitgegaan van één landelijk streefcijfer. Het streven is om 35% diverse instroom in de Randstad te behalen en 25% in de overige eenheden. De instroom van aspiranten met een migratieachtergrond was vorig jaar 14,2%. Het totale aantal medewerkers met een migratieachtergrond bij de politie lag vorig jaar op 15%; dat kan dus een flink stuk hoger. Daarmee is het streefcijfer niet gerealiseerd en blijft het dus ook een groot aandachtspunt voor de komende tijd.

Mevrouw Den Haan vroeg of er niet meer leidinggevenden van buiten de organisatie moeten worden aangetrokken. Sowieso zoeken we nog heel veel mensen bij de politie. Ik zou dus zeggen: welke positie je ook ambieert, meld je aan! Diversiteit is ook een streven van de politieorganisatie. Dat geldt dus ook voor diversiteit in type leidinggevenden. Diversiteit is in die zin een heel divers en breed begrip. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat het voor veel leidinggevende functies binnen de politieorganisatie wel vaak een pré of soms zelfs noodzakelijk is dat je uit een functie vanuit de organisatie komt, omdat het dan echt gaat om vakinhoudelijke kennis. Maar op heel veel plekken wordt daar ook breder naar gekeken.

Ik ben nu aangekomen bij de vraag van mevrouw Mutluer over het protocol voor leidinggevenden. Zij vroeg hoe ik aankijk tegen een protocol voor leidinggevenden waarin aandacht is voor meldingen van discriminatie. Wat mij betreft is dit nodig als het gaat over scholing. Er is binnen de politie al heel veel georganiseerd voor leidinggevenden. Er worden bijvoorbeeld trainingen gefaciliteerd voor alle strategische leidinggevenden om ze bewust te maken van de eigen vooroordelen die zij zouden kunnen hebben. In verschillende eenheden zijn teamsessies met leidinggevenden georganiseerd voor kennisontwikkeling en het bieden van handvatten daarvoor. Ik denk dus dat het heel erg goed is om dit juist wel te doen. U moest er even op wachten, maar het antwoord is: ja.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of er daadwerkelijk stappen zijn gezet na 2020. Ze noemde Politie voor iedereen en vroeg wat dit nou concreet betekent voor leidinggevenden. Het realisatieplan Politie voor iedereen is in 2021 vastgesteld en ook met de Kamer gedeeld. Daarmee neemt de politie op het gebied van integriteit, diversiteit en leiderschap heel veel maatregelen om een veilig en inclusief werkklimaat te bevorderen. Maar zoals we de hele avond eigenlijk al met elkaar delen: een inclusieve cultuur echt voor mekaar krijgen vergt tijd. Van leidinggevenden wordt verwacht dat zij zelf het goede voorbeeld geven bij het creëren van een inclusieve werkomgeving en dat zij bij ongewenst gedrag niet wegkijken of dit gaan nuanceren. Zij moeten bijdragen aan een cultuur waarin heldere gedragsnormen worden gesteld en waarin zij medewerkers ondersteunen en actief hulpbronnen aanbieden om gewenst gedrag te bevorderen. Leidinggevenden worden de komende periode verder gefaciliteerd met de juiste hulpmiddelen, de expertise en een handelingsperspectief om ook daadwerkelijk te kunnen komen tot die gewenste cultuurverandering en ook om al die mensen die zich daarvoor inzetten daarin te kunnen faciliteren. Daar zal ik in de halfjaarrapportages uiteraard op terug blijven komen.

Ik ben nu bij de laatste vraag. Die is ook van mevrouw Michon-Derkzen. Die vraag ging over de toezegging die ik heb gedaan over het rouleren van de functieplekken door agenten. In het kader van het loopbaanperspectief, waarover ook een afspraak met de vakbonden is gemaakt, wordt wisseling in geografische werklocatie gestimuleerd, ook zodat er niet een te eenzijdig beeld ontstaat van de samenleving. Dat is precies de kern die mevrouw Michon-Derkzen ook aangaf.

Volgens mij ben ik er min of meer doorheen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik zal ervoor zorgen dat ik hier nader op inga bij de terugkoppeling hiervan. Ik neem het nu mee als onderstreping door mevrouw Van der Werf. Volgens mij is dat ook absoluut wat je moet verwachten, dat je actief laat zien hoe je hieraan bijdraagt. Ik zal daar bij de terugkoppeling nader op ingaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In ieder geval ben ik er erg van overtuigd dat zo'n protocol, de kaders waarbinnen je dat moet kunnen doen en moet functioneren, heel belangrijk is. Ook daar moet de vrijblijvendheid weg zijn. Er zijn heel veel dingen uitgerold en opgepakt, zoals ik al zei. Er zijn leidraden ontwikkeld. Ik zal zorgen dat ik er in het halfjaarbericht nader op inga of al deze elementen … Dat durf ik nu niet toe te zeggen. Ik ben het er niet mee oneens — mevrouw Mutluer vroeg immers of we hetzelfde willen — maar op de vraag of dat hier precies in valt of dat het op een andere manier gebeurt, zou ik graag willen terugkomen. Mevrouw Mutluer kan het dan altijd aangeven als zij denkt dat het niet totaal de lading dekt. Laat mij dus even kijken wat hier precies onder valt, welke stappen er zijn gezet en of er dan nog gaten vallen op de onderdelen die zij aanhaalt. Dat is gewoon voor de zomer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met dat laatste ben ik het misschien niet helemaal eens. Er worden namelijk heel veel trainingen opgezet, en niet alleen vanuit de organisatie. Neem het rapport Daarom stappen ze op van mevrouw Saniye Çelik. Dat is ook al aangehaald. Naar aanleiding daarvan worden bijvoorbeeld trainingen georganiseerd specifiek voor leidinggevenden. Er wordt dus echt kennis van buiten naar binnen gehaald en dat wordt vervolgens ook vormgegeven. Er worden trainingen gefaciliteerd met als doel om leidinggevenden bewust te maken van hun eigen oordelen en vooroordelen, waar ik het zojuist over had, zodat ze dat ook in hun werk kunnen toepassen. Dat zijn wel echt zaken die uitgerold moeten worden door de werkgever. Dat doe ik niet en dat doet de Kamer niet. Maar het is wel ontzettend belangrijk om die kennis en expertise van buiten te halen en mensen daar op te leiden. Of dat nou gebeurt aan de hand van een rapport en een degelijk onderzoek, zoals dat van mevrouw Çelik, of op een andere manier, dat wordt echt volop gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk alleen dat je dan in een situatie komt waarbij je boven op alles wat bestaat nog meer dingen gaat organiseren. Zoals je bijvoorbeeld binnen een departement een onafhankelijke integriteitsfunctionaris hebt, heb je de verschillende commissies waar ik het zojuist over heb gehad en de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten. Er zijn dus loketten waar dit soort dingen worden getoetst, wel binnen de politieorganisatie maar onafhankelijk daarvan, per eenheid én overkoepelend. Dat is intern juist heel erg goed belegd. Waar het om gaat, is dat die signalen daar wel moeten kunnen komen en dat mensen zich veilig moeten voelen om daar een opmerking over te maken, een melding te doen, aangifte te doen of hoe zwaar je het wilt hebben. Het gaat er juist om dat we dat stimuleren. Je wilt weten, zoals meneer Azarkan zei, dat als je dat eenmaal doet, je vervolgens niet geïsoleerd en uitgesloten in een hoekje eindigt. Het zit 'm volgens mij veel meer in dat soort elementen dan in het organiseren van nog meer dingen, want dat heeft de politie geregeld. En nogmaals, het gaat over hele zware, complexe zaken, maar als je aangifte wil doen, is er het OM. Dat is geregeld. Het gaat er juist om dat we het met elkaar willen uitstralen, willen laten zien en ook in de praktijk willen brengen, zodat mensen het ook gaan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op dit moment wel, want dat weet ik oprecht niet. Maar ik zoek dat wel graag uit, want ik snap dat dat vragen oproept. Ik weet het echt niet. Ik weet ook niet of dat antwoord van de politie moet komen of van ons kan komen, maar ik ga daar graag navraag naar doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal zorgen dat we daarop terugkomen. Ik heb het zelf niet paraat, maar dat hebben we vast ergens op een goede manier staan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de collega's te complimenteren voor het debat, maar ook de minister voor de beantwoording. We zijn het niet altijd met elkaar eens, maar ik vind dat het op een hele beschaafde, inhoudelijke toon gaat. Ik wil u, voorzitter, ook bedanken voor het voorzitten. Ik heb een viertal moties.

De heer Azarkan (DENK):

En de laatste, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. "Het doet me pijn om te zien hoe we met elkaar omgaan. Ik voel onvermogen want ik zou graag elke politiecollega de bescherming willen bieden die ze nodig hebben om dit mooie en belangrijke vak uit te oefenen. Ik faal." Aldus de plaatsvervangend korpschef. Dan heb je de verwachting dat meteen de telefoon wordt opgepakt om contact te leggen met de mensen die in De blauwe familie te zien waren; zo veel waren het er nou ook weer niet. Tot op heden ten dage is dat niet gebeurd. Daarom heb ik er geen enkel vertrouwen in dat welk mooie plan van aanpak dan ook enig doel gaat treffen. Daarom — het is geen verrassing — de volgende motie.

Mevrouw Helder (PVV):

Afrondend, voorzitter. De minister heeft wél haar betrokkenheid met de betreffende agenten getoond. Haar geloof ik wél. De korpsleiding geloof ik niet, zo blijkt uit de zojuist ingediende motie. Ik gun de werkvloer een betrokken korpsleiding die afspraken nakomt. Dat gun ik de minister ook, want zij is van hen afhankelijk voor de informatie die ze aan onze Kamer geeft. Dat hebben we vaker in debatten besproken, maar daar moet de minister wel even voor doorpakken. Hopelijk is de motie een ondersteuning daarvan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. In navolging van collega Azarkan zeg ook ik dat ik het een zeer prettig debat vond, ondanks het gevoelige onderwerp. Wij waren het eigenlijk van links tot rechts in deze Kamer met elkaar eens dat het beter moet. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik wil de minister danken voor haar goede en constructieve toon in haar inbreng. Die eensgezindheid van ons als politiek zorgt er hopelijk voor dat de juiste mensen wakker liggen. Daarbij kijk ik ook de mensen op de publieke tribune aan. Daarom is er een frisse, kritische blik nodig van buiten. Plannen zijn er volop, maar een aanjager wordt nog gezocht. Moet dat mevrouw Hamer zijn, die zich bezighoudt met grensoverschrijdend gedrag? Moet dat de Inspectie JenV zijn of zouden dat de bonden moeten zijn? Het moet een serieuze partij zijn. Die interne positieve krachten, die er ook zijn en die terecht door de minister werden genoemd, moeten volgens mij extern gestut worden. Als daar een motie van de Kamer voor nodig is, dan is dat maar zo. Bij dezen dien ik die motie in.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil de minister danken voor haar beantwoording. Ik ben het eens met wat eerdere sprekers zeiden, namelijk dat dit een goed, inhoudelijk en ook scherp debat was. Dat moet ook, want het gaat ergens over. We hebben het hier over een probleem waarvan we heel erg hopelijk niet volgend jaar zeggen: we hebben het er vorig jaar al over gehad en we rommelen allemaal maar door. We hebben door die documentaire nú met elkaar gezegd dat het zo niet langer kan — dat hoor je van links tot rechts in de Kamer — en dat het anders moet. Er ligt plan op plan, zoals ik in mijn eigen bijdrage heb gezegd. Ik wil dat die plannen uitgevoerd worden. Ik wil dat de normen die we zeggen te hebben, ook daadwerkelijk worden nageleefd en dat er sancties komen als het niet zo is. En ik hoop heel erg dat iedereen zich binnen de politieorganisatie uitspreekt, met elkaar, iedereen die binnen de politieorganisatie werkt. Moedige mensen hebben het in de documentaire gedaan, maar het moet voor iedereen gelden: spreek je uit, sta op en accepteer het niet langer.

Voorzitter. Ik heb de motie van mevrouw Van der Werf medeondertekend, juist om die monitoring te onderstrepen. Ik kijk uit naar de reactie van de minister daarop. Ik dank u ook voor uw goede voorzitterschap vanavond.

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de mensen die hebben meegewerkt aan de documentaire, want daardoor hebben we het hierover en daardoor staat het hoog op de agenda. Het zou hoog op de agenda moeten blijven staan; dat is natuurlijk de missie die er is. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb niet de illusie dat wij hier met moties in een keer die hele cultuurverandering teweeg gaan brengen. Dan trekken we zelf een beetje een te grote broek aan, denk ik. Ik ben het aan de ene kant wel eens met de minister als zij zegt dat cultuurverandering van binnenuit moet komen, van dragers. Daar ben ik het dus mee eens, maar er is toch ook een andere kant. Als een cultuur er al heel lang is en de mensen die er zitten de blinde vlekken moeten gaan herkennen, dan is dat heel lastig. Dus bij die externe ogen, ook op de werkvloer, zit wel een zorg bij mij. Ik hoop dat terug te zien in de maatregelen, de verslagen en in het rapport waarmee de minister komt. De externe raad is er dan om te spreken met de korpsleiding, maar is die externe raad er ook om met melders in gesprek te gaan? Dat is natuurlijk belangrijk, zodat ze weten wat er op de werkvloer speelt.

Voorzitter. De minister kwam met het percentage van 14,2% van mensen met een migratieachtergrond die zijn ingestroomd. Dat is echt veel te weinig, zeker als je ziet voor wat voor opgave we in onze samenleving staan. We hebben juist ook die voorbeelden nodig die jongeren kunnen herkennen en kunnen bereiken. Dat moet dus echt beter. Wat gaan we specifiek doen om dit getal niet zo laag te laten zijn en om daadwerkelijk die 35% te bereiken?

Dank.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat dit debat laat zien dat wij eensgezind zijn als Kamer en dat wij vinden dat er een sociaal veilige en inclusieve organisatie moet komen bij de politie. De aanleiding hiervoor is echt het lef van de mannen en vrouw die hier ook aanwezig zijn. Dankzij hen wordt die verandering teweeggebracht. Ik had hier zelf ook de politieleiding graag gezien. Die ontbreekt; dat is jammer. Ik denk dat we allemaal met elkaar moeten blijven benadrukken dat dit urgentie heeft. Wij hebben houvast nodig. Ik heb dat ook aangekaart. Daarvoor heb ik twee voorstellen gemaakt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat plan of protocol is dan met de insteek die ik net in mijn bijdrage heb beschreven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De reden is dat daarmee de drempel wat lager wordt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gesproken over cultuur. Cultuur is hardnekkig. Die verander je niet zomaar. Ik steun de woorden van mevrouw Kuik van het CDA dienaangaande maar ook de motie van mevrouw Van der Werf hierover zeer. Zoals Einstein het ook al eens een keer zei: je kunt een probleem niet oplossen met de denkwijze die het probleem heeft gecreëerd.

Ik ben niet helemaal gerust over het cultuurverandertraject dat wordt ingezet. Ik vind het hoog over, versnipperd en onvoldoende uitgewerkt. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Even buiten mijn tijd zeg ik: u noemt mij steeds ook bij mijn voornaam. Voor sommige mensen roept dat vragen op. Dat komt omdat we nog een lid hebben met de achternaam Simons. U doet dat om alle misverstanden te voorkomen. Maar ik krijg daar vragen over, dus ik wilde dat even gezegd hebben. "Dat heb ik nou nooit", hoor ik de minister zeggen. Nee, sommige namen hebben daar geen last van.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het was inderdaad een mooi en inhoudelijk debat. Ik kijk met name weer even naar de publieke tribune, omdat ik hoop dat ook voor de aanwezigen die zeer betrokken zijn bij deze materie, vandaag iets van verlichting heeft gebracht, al was het maar door de inzet van de Kamerleden, maar hopelijk ook door de beantwoording van de minister. Ik denk dat zij het met mij eens zullen zijn dat we hier volgend jaar wel degelijk weer met elkaar over zullen spreken. Het zou zeer naïef zijn om te verwachten dat wij over een jaar het gif dat racisme heet volledig hebben uitgebannen, zeker binnen een dergelijke organisatie. Ik moet ook zeggen: ik ben er helaas nog niet van overtuigd dat er in alle gevallen structureel en adequaat wordt opgetreden daar waar het zich voordoet. Maar als we het volgend jaar weer met elkaar bespreken, hoop ik dat we spreken over vooruitgang, over tastbare vooruitgang die voor ons allen zichtbaar en voelbaar is. Ik denk dat dat de grote gemene deler is van iedereen die nog in deze zaal aanwezig is.

Dat gezegd hebbende, heb ik één motie.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het debat over racisme en discriminatie in de politieorganisatie. We hebben net de tweede termijn van de Kamer gehad, waarin een aantal moties zijn ingediend. Ik geef nu het woord aan de minister om ze te appreciëren. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Kamerleden bedanken voor dit debat. In bijna alle gesprekken die ik heb gehad met mensen die in de documentaire zaten of in de netwerken, of los daarvan, heb ik, zoals ik in het begin al zei, met ongelofelijk veel respect naar hen geluisterd, omdat ze heel weloverwogen hun zorgen, hun pijn en hun oplossingen aangaven. Ik heb bijna bij elk gesprek gezegd: ik hoop dat het ons in de Kamer lukt om dezelfde toon te pakken te krijgen. En ik heb erbij gezegd: ik durf dat niet te beloven. Ik ben heel dankbaar dat het wel gelukt is met elkaar. Of we nu exact hetzelfde denken over de oplossingen of niet, ik denk dat we hier gezamenlijk wel hebben laten zien hoe wij de politieorganisatie zien, wat wij ervan verwachten, hoe wij de mensen die daar werken waarderen, en dat wij degenen die dat met de beste bedoelingen doen, ook graag willen helpen, willen stimuleren en willen laten groeien. Ik ben het volledig met mevrouw Simons eens: waarschijnlijk staan wij hier volgend jaar weer. Dat hoeft niet per se erg te zijn, als er maar verbetering is, als er maar voortgang is, wat we ook met elkaar kunnen monitoren. Daar zal ik in ieder geval vanuit mijn rol alles aan doen.

Dat gezegd hebbende, ga ik snel naar de moties. De motie op stuk nr. 1162, van de heer Azarkan en collega's, moet ik ontraden, omdat het uiteindelijk aan de werkgever is om dat te doen, zoals ik al aangaf in het debat. Deze motie gaat daar te generiek overheen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, om die reden. De motie op stuk nr. 1163 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Hoe we dat vormgeven, of hoe men dat vormgeeft, zal ook verder worden meegenomen met de politie.

De motie op stuk nr. 1164 is staand beleid. Klokkenluiders mogen niet worden benadeeld. De politie heeft ook een meldpunt klokkenluiders en volgt ook de Wet bescherming klokkenluiders. Dus als de heer Azarkan het goed vindt, neem ik 'm over, omdat het staand beleid is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank daarvoor. De motie op stuk nr. 1165 wil ik ontraden, vanwege de reden. Ik vond het wel ingewikkeld om 'm te ontraden, want ik begrijp wat er van mij wordt gevraagd en dat er wordt gevraagd om dat ook door te geven. Elke casus is anders. Iedereen moet individueel, op basis van wat er gebeurd is en de competenties, beoordeeld kunnen worden. Ik begrijp de signalen, maar ik moet de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 1166 van mevrouw Helder heb ik eerder gezien. Zij weet dat ik 'm ga ontraden.

De motie op stuk nr. 1167 krijgt oordeel Kamer. Zoals gezegd zal ik het complete beeld schetsen en aangeven. Ik begrijp dat mevrouw Van der Werf ernaar zoekt dat het wat concreter wordt georganiseerd van buiten naar binnen. Ik zal dus bijvoorbeeld ook met de inspectie het gesprek aangaan en, als ik die gesprekken heb gevoerd, ervoor zorgen dat ik er in juni in de halfjaarrapportage op terugkom hoe we dat verder kunnen vormgeven. De motie krijgt dus oordeel Kamer en ik zal onder andere spreken met de inspectie. In juni kom ik erop terug.

Ik zou mevrouw Mutluer en haar collega's willen vragen om de motie op stuk nr. 1168 aan te houden. We moeten echt even uitzoeken wat nu al is uitgewerkt en hoe we dit het beste wel of niet kunnen laten landen. Ik gok dat mevrouw Mutluer waarschijnlijk gaat vragen: hoelang en wanneer dan? Dat zou in ieder geval een vraag van mij kunnen zijn. Ik kom er in ieder geval in juni op terug, zou mijn voorstel zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vond mijn route iets beter, maar met aanhouden is de motie niet verdwenen. Het signaal is in die zin wel duidelijk. Laat ik de middenweg zoeken. Dat geeft ruimte om te bekijken wat we nu al wel precies hebben en wat we kunnen doen. Nogmaals, ik ontraad de motie om die reden niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ze de motie niet aanhoudt, ontraad ik die, want dan vind ik die te beperkend. Maar er is een reden waarom ik primair vraag om de motie aan te houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1169 ga ik ontraden, omdat ik echt denk dat het ons niet gaat helpen als we externe loketten gaan stapelen. Dat is hier niet het probleem, dus dat voegt denk ik alleen maar een diffuse situatie toe, wat we niet moeten willen. Om die reden zou ik dat echt niet adviseren.

De motie op stuk nr. 1170 van mevrouw Den Haan en collega's zou ik graag willen overnemen, omdat die een ondersteuning is van beleid, als ze dat goedvindt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1171 vraagt om een onderzoek naar in hoeverre rechtsextremistische en racistische denkbeelden binnen de politieorganisatie aanwezig zijn. Ik vraag mevrouw Simons of ik de motie als volgt mag interpreteren. Ik kan de vraag neerleggen of het meegenomen kan worden in het onderzoek van Erasmus, dat nog moet beginnen, want dat heb ik nu gewoon niet scherp. Onze eigen instantie, de NCTV, doet echt onderzoek naar en duidt dit soort bewegingen. Ik vraag dus de ruimte om te bekijken of ik het ergens kan laten plaatsvinden. Zo niet, dan kom ik daar ook gewoon op terug. Ik zal zorgen dat ik dat in juni doe. Dan kan mevrouw Simons altijd nog bekijken hoe ze met de motie omgaat. Als ik de ruimte heb om die gesprekken te voeren met de NCTV en met Erasmus, om te bekijken of ik het op een goede manier kan wegzetten zodat we er daadwerkelijk ook echt wat mee kunnen, dan zou ik de motie in die context oordeel Kamer willen geven. Maar dat doe ik dus wel met één kleine winstwaarschuwing. Als het me niet lukt om het elders weg te zetten en ik de motie niet kan uitvoeren, dan kom ik gewoon terug met dat verhaal en kan mevrouw Simons weer bekijken wat ze ermee doet.