13e vergadering, dinsdag 17 oktober 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 17 oktober 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen.

Ik geef het woord aan mevrouw Kuik van het CDA. Ze heeft een mondelinge vraag aan de staatssecretaris over het bericht dat er geen heffing komt op vapen. Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Precies, daar gaat het over: vapende jongeren. Uit cijfers blijkt dat van de kinderen tussen de 12 jaar en 14 jaar een op de tien aan de vape zegt te zijn met een zogenaamd smaakje. Trimbos geeft ook aan: een op de vijf jongeren tussen de 12 jaar en 25 jaar heeft het afgelopen jaar gevapet. Dat is wel problematisch, want we hadden hier met elkaar een ambitie afgesproken in het Nationaal Preventieakkoord, namelijk de "rookvrije generatie". Ook zien we dat meer dan twee derde van die jongeren die maandelijks e-sigaretten, vapes gebruiken, maandelijks ook gewone sigaretten roken. En vapen is enorm verslavend. Eén vape bevat vaak meer nicotine dan een heel pakje sigaretten. Nicotine verstoort de hersenontwikkeling bij tieners en verhoogt het risico op blijvende schade, met mentale problemen als gevolg.

Vapen is ook een stuk goedkoper dan het roken van een gewone sigaret. Een pakje met twintig sigaretten kost bijna €11. De elektronische sigaret met daarin net zo veel nicotine als twee pakjes peuken, die in totaal dus €22 kosten, heb je al vanaf €6. Oftewel, hier moeten we wat aan doen.

Voorzitter. We zien dat in andere landen, in veertien andere Europese landen, nationale accijnzen op e-sigaretten zijn ingevoerd. Het kan dus ook in Nederland! Mijn oproep en vraag aan de staatssecretaris zou dus zijn: waarom voeren we dat nu niet in? Want we hebben geen tijd te verliezen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik willen beginnen met een aantal feiten over het roken van de e-sigaret. Collega Kuik noemde ze ook al. Het zijn verontrustende feiten. 10% van de jongeren, grosso modo, gebruikte in 2023 maandelijks de e-sigaret en 18% heeft 'm gebruikt. Maar misschien nog wel het meest schrikbarende is dat 70% van die jongeren de e-sigaret én de gewone sigaret rookte. Het is niet of-of maar het is en-en. Kortom, daarom is het echt hard nodig en noodzakelijk om stevige maatregelen te nemen om het vapen tegen te gaan.

Daarom wil ik allereerst zeggen welke belangrijke maatregelen we op dit moment al inzetten. Allereerst is sinds 1 juli van dit jaar het online verkopen en aankopen van de e-sigaret verboden. Er zijn problemen met de handhaving, maar het is verboden. Vanaf 1 januari aankomend jaar, dus over een paar maanden, worden alle smaakjes verboden, behalve als het naar tabak smaakt. Ten slotte kun je vanaf 1 januari volgend jaar de vape alleen nog maar kopen in een tabaksspeciaalzaak. Met die drie grote maatregelen behoren we — en dat zeg ik toch ook enigszins zonder gêne — tot de voorhoede van landen in Europa om het vapen en de e-sigaretten tegen te gaan.

Dan de vraag van mevrouw Kuik: waarom dan niet ook maatregelen op het punt van de verbruiksbelasting? We hebben de afgelopen jaren een tijd de lijn gehanteerd dat het waarschijnlijk de snelste en beste methode is om dit te regelen via een Europese regeling. Wij constateren ook, breed in het kabinet, dat zo'n regeling lang op zich laat wachten. Daarom hebben we een tijd geleden alweer een brief gestuurd naar de Europese Commissie — dat heeft nota bene de minister van Financiën gedaan — om nog eens te rappelleren waarom de Europese Commissie niet zelf de stap naar voren zet. Maar ook daar blijft het proces traag en wat ons betreft te traag. Daarom is het punt genaderd om er wel toe over te gaan om te kijken of we uiteindelijk naar een nationale accijns op vapes toe zouden moeten werken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst over de toezegging. Daar zeg ik nog iets bij, namelijk dat de staatssecretaris van Financiën en ik, de staatssecretaris van VWS, het niet opportuun hebben geacht om in een demissionaire tijd over te gaan tot het heffen van een nieuwe belasting. Dat vinden wij ingewikkeld omdat het echt een nieuwe belasting is. Kortom, daarom zou ik op dit moment het volgende tegen de Kamer willen zeggen. De Kamer is niet demissionair, maar als zij van het kabinet verwacht dat het kabinet op dit punt in actie komt, zou ik ook op dat punt expliciet een opdracht van de Kamer verwachten. Vanuit het demissionaire kabinet geredeneerd vind ik het namelijk ingewikkeld — datzelfde geldt voor de staatssecretaris van Financiën — om met een nieuwe belasting te komen in demissionaire tijd. Dat wil ik er wel aan toegevoegd hebben.

Dan ten aanzien van de rol van ouders. Op dit punt zou ik echt willen wijzen naar de rol die in de "Artsen slaan alarm"-actie is neergezet. Daarbij staat centraal dat ouders het vapen, het roken van de e-sigaret, bespreken met hun kinderen. Kortom, ik denk dat dit eigenlijk de belangrijkste richting is op dit moment die we vanuit VWS ondersteunen richting alles op social media en alles in het preventieve veld en op scholen. De artsen roepen de ouders op om met hun kind het gesprek aan te gaan over vapen, ongeacht of daar wel of geen sprake van is. Je weet immers één ding zeker, namelijk dat het veel voorkomt op school en bij vriendjes en vriendinnetjes. Kortom, ga het gesprek aan met je kind.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk inderdaad dat we het artsencollectief vooral moeten ondersteunen. Dat doen we dus ook. Bovendien zou ik van de gelegenheid gebruik willen maken om tegen alle ouders die zich hier bewust van zijn te zeggen: ga het gesprek aan over het roken, niet alleen over het roken van sigaretten, maar zeker ook over het roken van e-sigaretten. We hebben lange tijd in een roes geleefd dat dit alles wel mee zou vallen, maar de huidige gezondheidseffecten blijken totaal niet mee te vallen. Dus ga het gesprek aan. Heel veel ouders gaan dat al aan over roken, het roken van wiet en van sigaretten, maar doe dat ook over het roken van de e-sigaret. Dat is namelijk een middel dat niet onbesproken mag blijven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar zijn we inderdaad heel hard mee bezig. Ik wil mevrouw Van der Laan ook de credits geven dat zij inderdaad het initiatief heeft genomen om die elektrische sigaret totaal saai te maken, dus niet meer met kleurtjes, de hele kermisattractie en noem alles maar op. Die geven het gevoel van gezelligheid dat ermee samengaat en dat jongeren juist enorm aanspreekt. We hebben uw motie dus voortvarend ter hand genomen. Ik moet erbij zeggen dat dit ook uiteindelijk wetstechniek is die best ingewikkeld is. We constateren namelijk dat de industrie die deze vapes maakt, bijna letterlijk elke millimeter aan gegeven ruimte benut om er uiteindelijk toch weer een kleurtje, geurtje of smaakje aan toe te voegen. Daarom kost het best even tijd en is het niet eenvoudig om dit zo dicht te regelen dat het echt een saai uiterlijk heeft dat uiteindelijk niet meer de aantrekkingskracht heeft op jongeren. Maar uw motie wordt en is voortvarend ter hand genomen. Die voeren we ook uit.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst is het inderdaad terecht wat de heer Ceder aangeeft ten aanzien van de rol die de Kamer hierin heeft. Nogmaals, het kabinet is demissionair. Als het kabinet hiermee aan de slag kan, dan is het echt goed als de Kamer zich hier expliciet over uitspreekt, want dan kan je op dat punt ook je demissionaire bescheidenheid en terughoudendheid laten varen. Maar dan is de vraag inderdaad: hoelang gaat dit duren? Ik constateer ook bij de andere onderwerpen die we ook voortvarend ter hand hebben genomen, dat op elk van die onderwerpen geldt dat de wetstechniek dermate complex is dat het soms langer duurt dan we zelf willen. Ik geef toch even een voorbeeld daarvan: er werd natuurlijk al eerder gedacht aan invoering van het smaakjesverbod, maar dat hebben we met een aantal maanden moeten uitstellen, simpelweg omdat de techniek niet goed genoeg was uitgekristalliseerd om er echt een einde aan te kunnen maken. Hierbij geldt dus dat we zo snel gaan als mogelijk. Maar als het niet zorgvuldig is, zijn we uiteindelijk verder van huis. Ik zeg in alle eerlijkheid erbij dat het daardoor best even kan duren voordat we dit voor mekaar hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Inderdaad, RTL Nieuws kwam daar de afgelopen week ook mee, met name met het bericht dat de handhaving op het onlineverkoopverbod nog niet dermate is dat de verkoop online echt weg is. Op basis van die signalen ben ik naar de NVWA gegaan en ben ik daarmee in gesprek gegaan over wat we kunnen doen en wat hun huidige zicht op de praktijk is. Daarbij wil ik ook gezegd hebben dat de signalen dat er nog te veel gaten zijn, inderdaad terecht zijn en dat er ook een aantal bedrijven, met name grotere bedrijven, zijn die wél gestopt zijn en de wet gewoon ter harte nemen. Dat wil ik ook gezegd hebben, want dat is het evenwicht dat ik hier ook wil tonen. Maar er zijn inderdaad nog te veel gaten. Daarom gaan we de boetes verhogen, zodat de bedrijven die dit nog steeds verkopen, zeker door zullen hebben dat het verbod geen wassen neus is. Uiteindelijk — maar ook dat kost even tijd — gaan we over tot eventuele lasten onder dwangsom, zodat de bedrijven die door blijven gaan met verkopen, uiteindelijk de overheid tegenkomen en elke dag dat ze nog doorgaan, de maatregel uiteindelijk zien oplopen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Met de hoogte van de boetes zijn we dus bezig, want we kijken of we die … Nee, die gáán we verhogen. Ik kan niet zeggen wat de precieze hoogte daarvan is, want die is echt afhankelijk van de grootte van het bedrijf: hoe groter het bedrijf, hoe hoger de boete. Dat is ook noodzakelijk, omdat je juist die kleine verkoper niet met een dermate onmogelijke boete wil opzadelen dat het disproportioneel en niet juist is. Je wilt juist de grote bedrijven, die hier heel veel en heel lucratief aan verdienen, veel scherper en veel harder beboeten dan kleine bedrijven die het toch doen. Dat is ook niet de bedoeling, maar we willen juist de grote vissen het hardste aanpakken. Daarom is het afhankelijk van de grootte.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In eerste instantie zou ik zeggen: als het via Europa sneller en beter gaat, dan gaat mijn eerste voorkeur nog steeds uit naar Europa. Alleen zien we nu dat het te lang duurt en dat het nog steeds onzeker is of Europa die stap gaat zetten. De afgelopen periode is de frustratie over de snelheid die Europa op dit punt maakt dus toegenomen, ook bij mij. Als ik dan zie dat er ook nog eens gerappelleerd is door onze minister van Financiën en dat daar ook nog steeds niet het gevoel uit voortkomt dat dit op de korte termijn gaat plaatsvinden, dan kom je op een gegeven moment op het punt dat je zegt: dan doen we het uiteindelijk maar niet via de beste en de snelste route, maar via onze eigen route, namelijk nationale wetgeving.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik herken de frustratie van mevrouw Van Esch. Die zit ook bij mijzelf, dus in dat opzicht zit er volgens mij geen licht tussen. Natuurlijk zitten er ook voordelen aan die Europese aanpak. Aan nationale wetgeving zitten een aantal nadelen die je bij Europese wetgeving niet zou hebben. Denk bijvoorbeeld aan de grenseffecten. Maar als de frustratie bij u toeneemt, neemt die ook bij mij toe. Het moment is inderdaad simpelweg daar om te kijken naar de stappen die we zelf kunnen zetten.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik nodig de heer Omtzigt uit om zijn mondelinge vraag te stellen over het bericht "Veroordeelde IS'er werkte jaar lang voor Vluchtelingenwerk". Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. "Een verklaring omtrent het gedrag is een verklaring waaruit blijkt dat uw gedrag in het verleden geen bezwaar vormt voor het vervullen van een specifieke taak of functie in de samenleving". Is iemand die veroordeeld is voor het lidmaatschap van een terroristische organisatie en het voorbereiden van terroristische aanslagen geschikt om bij VluchtelingenWerk Nederland gesprekken te voeren met de slachtoffers van dit terrorisme of hun familieleden of nabestaanden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik eerst eens beginnen … Nee, laat ik hierop eerst direct een antwoord geven. Ik heb hierbij dezelfde vragen als de heer Omtzigt. Hoe het beleidskader van een vog eruitziet, of dat hier van toepassing was, of het goed gegaan is en of we het zo moeten willen, is aan minister Weerwind. Ik wil niet afschuiven, maar dat is aan minister Weerwind. Die gaat daarover en dat is ook gemeld. Maar ik heb hierover dezelfde vragen. Ik heb ook aangegeven dat ik vind dat dit heroverwogen moet worden op deze manier. Ik kan daar nog iets aan toevoegen; dat is misschien ook goed voor de heer Omtzigt. Bij een vog kijk je normaal vier jaar terug. Bij een veroordeelde voor terroristische misdrijven is dat twintig jaar, maar dan nog kijk je dus terug en beoordeel je dat. Ik heb hierover, denk ik, dezelfde vragen als ieder ander. Zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, als dit de concrete vraag is van de heer Omtzigt, dan is hem via de griffie meegedeeld dat de heer Weerwind hierover gaat, niet ik.

Ik ga het dan toch even een stapje breder trekken; ik wil wat zeggen over de delen waar ik wel over ga. Want dit is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Ik zou op geen enkele wijze willen uitstralen dat ik hier iets niet wil beantwoorden. Alleen die specifieke vragen zijn niet voor mij; dat is van tevoren gemeld. Laat ik meteen wel toezeggen dat de heer Weerwind met een brief zal komen waarin deze beantwoord zullen worden. Ik heb hem ook gevraagd om daarin de vraag mee te nemen of het beleidskader niet heroverwogen moet worden voor vog's voor mensen die veroordeeld zijn voor terroristische misdrijven of radicalisering. U hoort aan mij dat ik exact dezelfde vragen heb, en daarmee ook de zorgen. Want terroristen en IS-terroristen zijn mensen die zich bewust inzetten tegen alles waar wij voor staan.

Onze eerste zorg gaat altijd uit naar de slachtoffers. Ik denk hierbij specifiek aan de jezidi's die ik als minister, maar daarvoor ook als Kamerlid, meerdere malen heb gesproken. Dat gebeurde ook tijdens mijn reis naar Irak vorig jaar. Het gaat om de zorg voor de slachtoffers en daarnaast om het straffen van de daders. Wat ik daarbij zelf doe is aan de ene kant hier werken aan wetgeving. U krijgt bijvoorbeeld van mij binnenkort een voorstel over het verhogen van de strafmaat voor deelname aan terroristische organisaties. Wat mij betreft gaat dat van vijftien naar twintig jaar. U weet ook dat ik vorig jaar naar Irak ben geweest om met mijn collega's te spreken om ervoor te zorgen dat deze mensen, die zich inzetten voor het vernietigen van alles waar wij voor staan, gestraft worden. Ik heb daar ook met jezidi's gesproken, naar hun zorgen geluisterd en mij ingezet voor zorg voor hen. In dit kader had ik dus dezelfde verbazing en zorgen over de vog. Vandaar dat ik hierbij vraag of minister Weerwind in zijn brief kan ingaan op de heroverweging van dat kader.

Voorzitter. Laat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid een ding toevoegen over die dossiers waar betrokkene bij VluchtelingenWerk mee bezig is geweest. Ik wil graag dat VluchtelingenWerk met hulp van experts doorneemt of daar ook gevaren zijn ontstaan. Ik bied daarvoor graag de experts van het Landelijk Steunpunt Extremisme aan. Dat is natuurlijk het deel waar ik mij zorgen over maak. Ik wil dat we daar proactief op gaan handelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ook deze vraag zal ik graag doorgeleiden naar de heer Weerwind. Wellicht had het een brief kunnen voorkomen als hij hier gewoon had gestaan en op deze vragen was ingegaan. Ik vermoed dat ik hier ook vragen krijg die wél voor mij zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik ben verantwoordelijk voor de veiligheid en dat is de reden waarom ik hier niet alleen nog steeds, demissionair of niet, bezig ben met wetten om ervoor te zorgen dat we deze mensen zo lang mogelijk kunnen opsluiten, maar waarom ik ook als eerste en enige minister van Justitie naar Irak ben gegaan om ervoor te zorgen dat ze er daar niet straffeloos vandoor gaan. Ik ben ook continu in gesprek met jezidi's om te zien wat we nog meer voor hen kunnen doen. Het beleidskader voor een vog is samen met de Kamer en de heer Weerwind vastgesteld. Dat er bij terroristen twintig jaar terug wordt gekeken, lijkt mij heel goed. Het lijkt me nog beter als daar scherper naar wordt gekeken. Ook al ga ik er niet over, geef ik dus wel de wens mee dat het zeker wordt heroverwogen. Alle detailvragen, bijvoorbeeld hoe we dat snel mogelijk kunnen veranderen, zijn voor de verantwoordelijke minister. Ik hoop dus dat dat gesprek snel plaatsvindt. Daarmee denk ik dat ik helaas deze vraag op deze manier moet beantwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Omtzigt probeert nu een tegenstelling te creëren die er niet is, want ik heb al aangegeven dat ik het meegeef aan de heer Weerwind, die het in zijn brief zal laten terugkomen. De termijn daarvan weet ik niet. Hij zal dat zo snel mogelijk doen, daar ben ik van overtuigd. En daar zit ook bij, dat heb ik zojuist al gezegd, als hij dat kan ophalen, hoeveel mensen met dit profiel er zijn. Dat is al toegezegd, dus die tegenstelling …

Kijk, de heer Omtzigt en ik trekken op dit onderwerp in verschillende rollen, op verschillende momenten ook samen op. Ik sta hier niet tegenover hem. Wij staan hier naast elkaar. Ik heb deze zelfde zorgen. Daarnaast ben ik als minister van Justitie en Veiligheid alles aan het doen om de wetgeving en de regels zo strak mogelijk te hebben, zodat mensen die daar hun misdaden plegen, daar veroordeeld worden. Als ze al hier belanden of hier zelf terugkomen, zal ik ze hier zo stevig mogelijk straffen. Ik heb de zorg voor de jezidi en ik heb naar de verantwoordelijke minister doorgeleid dat hij met zijn brief komt. Dus ik ben het volledig eens, sterker nog, we staan hier al jaren naast elkaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die heb ik al toegezegd, die komt eraan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal ik doorgeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil heel graag ook ingaan op de persoon op de lijst van de heer Omtzigt die ik persoonlijk ook heel goed ken en die ik jaren geleden als Kamerlid zelf heb benaderd, omdat hij toen al bedreigd werd vanwege zijn activiteiten hier. Dat werd niet geaccepteerd door die mensen, die zijn familie daar gingen bedreigen. Ik heb hem meteen gebeld en ik heb meteen met hem aan tafel gezeten en in al die jaren daarna zijn input altijd gebruikt voor mijn input als Kamerlid en daarna als beleid. Ook hier is dit iets waar we samen in staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het moment dat er individuele zaken spelen die in dit geval zo heftig zijn, en ik word aangesproken: mijn nummer is ook bekend. Dat hoeft niet te wachten tot de mondelinge vragen. Alstublieft, zet mij niet weg alsof het mij niet raakt, alsof ik daar niet voor zou willen rennen. We hebben het hier over beleidsvragen. Het staat de heer Omtzigt vrij om elke vraag hier neer te leggen, maar als we moeten rennen voor de veiligheid van iemand, ben ik altijd degene die u kunt bellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Betrokkene is op geen enkele wijze officieel adviseur bij de VVD. Laat ik dat de heer Wilders meegeven, als partijleider. Ik en woordvoerders van de VVD hier worden niet geadviseerd door betrokkene. Ze heeft daar ook geen leidende rol in.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik geef aan: we hebben leden, mensen kunnen meepraten en aan tafels zitten. Ze kan verder zeggen wat ze daarnaast nog is. Ik geef iets aan over wat in de inbreng van de heer Wilders zat: het is niet aan de orde dat ze als officieel adviseur is aangesteld. Ik word niet geadviseerd door betrokkene. Kamerleden hier worden dat ook niet. Punt. Dat is duidelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is wat anders. Dat heeft niks te maken met een officieel adviseurschap. Want zo begon de heer Wilders. Hij zei: ze is als officieel adviseur aangesteld. Nee. Maar iedereen kan lid worden van de partij en elk lid kan zich vervolgens inschrijven bij een netwerk. Dat is iets heel anders dan officieel adviseur zijn en op die manier een rol hebben. Dat is niet aan de orde. Het is dus geen functie die betrokkene heeft of heeft gekregen, of waarvoor ze is aangewezen. Absoluut niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, natuurlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is ook precies het punt waarop ik nog wel zou willen reageren, want met de woede en de onrust die de heer Wilders voelt, kan ik heel erg goed meeleven. Die snap ik heel goed. Ik neem de ruimte om te zeggen dat ik het snap, omdat de heer Wilders hopelijk ook van mij weet dat ik dit soort dingen niet naast mij neerleg, dat het mij raakt en dat ik dit niet als een ambtelijk verhaal ernaast leg. Ik reageer daarna wel op hoe het feitelijk zit. Betrokkene heeft geen officiële rol, is niet aangewezen en heeft geen functie gekregen. Maar ik zal de heer Wilders nooit bevragen op "waarom ben je hier zo gefrustreerd over?", want ik vind dat hij dat recht heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om met het eerste deel van de vraag van de heer Eerdmans te beginnen: ik zet helemaal niks weg. Ik deel het onbegrip. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat iemand met dit verhaal, met een vog, uiteindelijk bij VluchtelingenWerk belandt en in die dossiers kan kijken. Maar terecht bevraagt u het kabinet: "Hoe is dat gegaan? Was dat binnen de regels? Wat ga je daar dan aan doen?" Daarvoor moet je bij de verantwoordelijke minister zijn. De Kamerleden weten dat dat minister Weerwind is. Hij komt snel met een brief. De elementen die in die brief moeten staan, zijn zojuist meegegeven en zullen ook aanvullend worden meegegeven. Daarnaast ben ik zelf ingegaan op al die elementen, die de heer Eerdmans terecht aanhaalt, waar ik wél verantwoordelijk voor ben en waarvoor ik hier ook vaak met hem sta.

Dan kom ik op de IS'ers. Ten eerste is het beleid van het kabinet, in tegenstelling tot bijna alle andere Europese landen, niet om IS'ers proactief terug te halen; dat doen wij niet. We doen dat alleen op het moment dat de rechter zegt: je moet nu die persoon halen en als je dat niet doet, dan beëindig ik de strafzaak. We wegen vervolgens al die elementen af, van nationale veiligheid tot andere belangen. De heer Eerdmans kan zich voorstellen dat nationale veiligheid voor ons heel zwaar weegt. Die afweging maken we en als we de betrokkene dan niet hiernaartoe halen, dan is de strafzaak beëindigd; die kan dus naar binnen wandelen zonder straf. Willen we dat risico nemen of is de strafzaak zo stevig dat je hier vervolgens voor de veroordeling wilt gaan? Het is dus altijd, elke keer, maatwerk.

Stel nou dat diegene hier uiteindelijk belandt, hier daden heeft gepleegd of zelf hiernaartoe teruggekomen is — elk scenario bestaat helaas in dit geval — dan is het mogelijk dat de rechter bij de veroordeling bijvoorbeeld een maatregel uit de Wet langdurig toezicht oplegt. Dat betekent dat je langdurig, zo lang als nodig, na detentie iemand kunt volgen. Daar zijn meerdere manieren voor. Dit is de stevigste manier, want dan legt de rechter het op. Maar er zijn ook casusoverleggen, er zijn manieren voor de inlichtingendiensten en het is allemaal en-en-en om ervoor te zorgen dat wij in ons land geen onveiligheid ervaren door deze mensen. Dat is de kern.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als de optie "blijf daar maar; punt" er was, dan hadden we een andere afweging. Die optie is er niet, omdat men zich gewoon zelf kan melden bij een consulaat of een ambassade van bijvoorbeeld Turkije en dan gewoon hiernaartoe terug kan wandelen. Ik weet zeker dat als dat zou gebeuren en diegene hier straffeloos met een uitkering en een sociale huurwoning zou staan, de heer Eerdmans zou zeggen: wat ben je aan het doen? Dat zijn dus al die afwegingen die je vervolgens moet maken. En het kan zijn dat je in het kader van de nationale veiligheid zegt: we nemen dat risico niet; we willen diegene sowieso niet hier. Maar het kan ook zijn dat je zegt: de straf die een persoon hier kan uitzitten voor zoveel jaar en er daarna voor kunnen zorgen dat je langdurig toezicht houdt, wegen daar tegenop. Díé afwegingen horen we te maken vanuit de nationale veiligheid. Nationale veiligheid is een inhoudelijke afweging die altijd gaat over de veiligheid van Nederlanders en nooit kan gaan over politieke oneliners. Vervolgens, als iemand hier is, wordt diegene in detentie in de gaten gehouden door inlichtingendiensten. Dat gebeurt daarbuiten ook, op grond van de Wet langdurig toezicht. Al die elementen wegen we mee. Sterker nog, we rapporteren daarover, ook richting de heer Eerdmans, die het allemaal kan teruglezen. Maar er is allesbehalve sprake van proactief ophalen en daar naïef naar kijken. Absoluut niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een vog, zo heb ik begrepen, kan op een objectieve grond en een subjectieve grond worden verleend. Dat betekent dat én wordt gekeken of hier sprake is van risico op recidive én dat daarna een weging plaatsvindt. Er wordt gekeken wat nou zwaarder weegt: het risico op recidive of het feit dat iemand resocialiseert. Dat is even in algemene zin heel kort door de bocht een technisch antwoord.

Waar het hier over gaat, is dat we deze mensen al beschouwen als een aparte categorie, net als zedendelinquenten. Je kijkt niet vier jaar terug maar twintig jaar terug. Ik ben het dus volledig eens met de heer Ellian als het gaat om hoe je het daarna weegt. Had de betrokkene dan bij VluchtelingenWerk mogen belanden? Ik heb verteld welke zorgen ik heb. Ik heb ook verteld dat ik VluchtelingenWerk zeer aanraad om actief met experts te kijken tot welke dossiers de betrokkene toegang heeft gehad en of die mensen daar nu risico door lopen. Daar ga ik mee aan de slag. En ik zorg ervoor dat ook deze elementen van de heer Ellian door minister Weerwind worden beantwoord in de brief, die er zo snel mogelijk aankomt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal zorgen dat de heer Weerwind daar ook op ingaat in zijn brief.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is alsof mevrouw Helder de afgelopen twintig minuten niet heeft gehoord. Ik heb gezegd dat ik dezelfde vragen heb, dat ik me ook afvraag hoe het mogelijk is dat er een vog is afgegeven. Ik heb gezegd: als dat al past binnen onze beleidskaders, dan moet je die herzien, want dit kan niet. Dat is ongeveer letterlijk hetzelfde en wordt uitgesproken door een minister die er niet eens over gaat. Deze Kamer weet dat. Ik doe hier niet alleen die stap. Ik zeg niet alleen namens een collega nog een brief toe, maar ik ga ook uitgebreid in op het deel waar ik zelf over ga. Ik ga uitgebreid in op de zorgen — waar ik geen vragen over heb gehad, maar die ik zelf heb opgepakt — die mij ertoe hebben gebracht om tegen VluchtelingenWerk te zeggen: ga met experts die dossiers doornemen en ga na wat daar gebeurd is. Ik vind het dus een niet heel faire interruptie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het aangeboden. Ik heb gezegd: u moet een collega-minister hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De Kamerleden hebben ervoor gekozen om mij hier uit te nodigen. Daar maak ik dan gebruik van, met dank, om …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga al deze elementen absoluut doorgeven. Dat is misschien ook de frustratie die u aan mijn kant hoort. Ik ben zo eerlijk om hier te zeggen dat ik dezelfde vragen heb en dat hiernaar gekeken moet worden. Ik geef bij de Kamer aan: dan zult u wel bij minister Weerwind moeten zijn; wilt u die niet hebben? Dat is om die reden, namelijk omdat dit zo urgent is en we daar wel in moeten duiken. Ik zal al die elementen doorgeven. Ik ben ervan overtuigd dat minister Weerwind, die natuurlijk diezelfde vragen heeft, daar goed op in zal gaan. Het kan zo zijn dat het te veel op de casus gericht is en dat dus niet alle details kunnen worden gedeeld, maar ik ben ervan overtuigd dat de Kamer daar dan ook begrip voor zal hebben. Maar de vragen zijn helder en dit was precies het element waarom ik zei: ik snap dat het campagnetijd is, maar roep dan de minister die erover gaat.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom. Ik nodig mevrouw Westerveld, van GroenLinks, uit. Zij heeft een mondelinge vraag aan de minister. Dat is de vorige keer goed bevallen; zij was er ook vorige week. Of is dat alweer twee weken geleden? Nogmaals welkom. Zij heeft een mondelinge vraag over het bericht dat zowel LBVSO, de vertegenwoordigers van leerlingen in het speciaal onderwijs, als Ouders & Onderwijs uit het overleg zijn gestapt over leerlingenvervoer. Het woord is aan mevrouw Westerveld, van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Kinderen hebben recht op onderwijs. Sterker nog, in Nederland is er een plicht tot het volgen van onderwijs, namelijk de leerplicht. Dat betekent dat ouders hun kinderen niet zomaar thuis mogen houden. Maar kennelijk, en ik zeg dit met pijn in mijn hart, zijn niet alle kinderen in Nederland gelijk. Als je namelijk een extra ondersteuningsbehoefte hebt, is het vaak al moeilijk om onderwijs te volgen dat bij je past. Dan is ook het vervoer naar school toe al heel lang niet goed geregeld. Wij horen hartverscheurende verhalen van kinderen met een beperking die soms urenlang in een busje moeten zitten dat overal stopt, waardoor ze al uitgeput op school komen. We horen verhalen van kinderen die thuis veel te laat of helemaal niet worden opgehaald, of zelfs op het verkeerde adres worden teruggebracht. Je zou maar ouder zijn van zo'n kind. Dan sta je natuurlijk doodsangsten uit, omdat het ook vaak gaat over kinderen die een handicap hebben. Ik vind dat we dat niet mogen accepteren. In een land als Nederland, waarin onderwijs een recht — nee, een plicht — is, moeten we ook zorgen dat het vervoer voor alle leerlingen goed op orde is.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Die volgen op een eerder debat in de Kamer, want we hebben het hier al eerder over gehad. Ik wil graag van de minister weten wat er sinds dit debat heel concreet is gebeurd. Welke stappen zijn er gezet door deze minister, maar ook door de gemeenten? Ik weet namelijk dat die verantwoordelijk zijn voor leerlingenvervoer. Wat is haar reactie op het opstappen van de leerlingen van LBVSO, de vertegenwoordigers van leerlingen uit het speciaal onderwijs, en Ouders & Onderwijs uit het overleg met gemeenten? Is dat overleg daardoor niet gewoon gestrand? Wat gaat er vervolgens gebeuren? Wat is er ook gedaan om meer chauffeurs te werven? Daar zit namelijk een van de problemen. Dan heb ik het niet alleen over een campagne om meer chauffeurs te werven, want dat is niet genoeg. Dus wat is er nu echt gedaan?

Minister Paul:

Voorzitter. Stel je inderdaad voor dat je een leerling bent in het speciaal onderwijs en je op de bus wacht, maar dat die helemaal niet op komt dagen. Of misschien komt die wel veel te laat, waarna je veel te lang in de bus zit en daarna nog je lessen moet volgen. Dat doet heel veel met deze groep leerlingen. Mevrouw Westerveld zei: zijn leerlingen dan niet gelijk? Ja, alle leerlingen zijn gelijk, hebben recht op goed onderwijs en hebben dus inderdaad ook recht op vervoer. Daar hecht ik aan. Het feit dat dat niet op orde is, doet veel met deze leerlingen en ook met hun ouders. Dat weet ik, want ik hoor de verhalen, ik spreek mensen en ik lees natuurlijk ook de berichten. Maar voor leerlingenvervoer zijn de gemeenten verantwoordelijk. De VNG kan de gemeenten hierbij ondersteunen. Naar aanleiding van het debat over het leerlingenvervoer heeft de VNG eind vorig jaar een expertiseteam ingericht om de knelpunten aan te pakken. Vorige week liet Ouders & Onderwijs weten dat die uit het expertiseteam is gestapt — mevrouw Westerveld refereerde daaraan — omdat die vindt dat er te weinig verbetering te zien is; het gaat te langzaam. Ouders & Onderwijs is niet de enige organisatie die is opgestapt. LBVSO zat formeel niet in het expertiseteam, maar heeft wel een stevig statement uitgebracht met dezelfde zorgen over het tempo van de VNG.

Voorzitter. Ik deel die zorgen. Dit is niet goed. Deze problemen zijn er namelijk. We kunnen die alleen maar samen oplossen. Ik vind zelf dus ook dat het tempo te laag ligt. Ik heb onlangs — dat was volgens mij alweer in september — een brief gestuurd aan de VNG met de vraag om meer werk te maken van de afgesproken acties. Denk aan het verbeteren van de klachtenafhandeling door de gemeenten, het verkorten van de maximale reistijd, het uitwisselen van goede voorbeelden en beleidskeuzes tussen gemeenten. Als je het hebt over beleidskeuzes, dan gaat dat bijvoorbeeld over het aanbrengen van volgtijdelijkheid in het doelgroepenvervoer. Hierbij kan er bijvoorbeeld voor worden gekozen om leerlingenvervoer voorrang te geven op Wmo-vervoer. Maar denk bijvoorbeeld ook aan het slimmer uitbesteden van de vervoersopdrachten en het leerlingenvervoer, door samen te werken met de gemeenten. Het eerlijke antwoord is dat er op die punten te weinig is gebeurd. Naar aanleiding van mijn brief heeft de VNG toegezegd om meer vaart te maken. Zeer binnenkort, volgens mij binnen nu en twee weken, ga ik zelf ook weer met de VNG in gesprek om de voortgang van die acties te bespreken en ze aan te sporen om meer haast te maken, kortom om de boel vlot te trekken.

Voorzitter. We hebben het nu over het leerlingenvervoer, maar ik wil ook naar het grotere plaatje kijken met u. Het leerlingenvervoer maakt namelijk deel uit van het doelgroepenvervoer. Ook daar zijn helaas problemen. Daar wordt volop aan gewerkt door VWS, samen met OCW, IenW, VNG en de KNV; dat is het Koninklijk Nederlands Vervoer. We zijn bezig met een aanpak voor het gehele doelgroepenvervoer, met als resultaat een verbeteragenda die VWS nog dit jaar aan uw Kamer zal aanbieden. In die verbeteragenda kijken we ook naar de situatie van de chauffeurs. Mevrouw Westerveld refereerde daar aan. Er is een enorm tekort aan chauffeurs. In de praktijk blijkt dat de opleiding een drempel is. Dat ligt helaas niet bij mij, maar ik zeg toe dat ik met mijn collega van IenW in gesprek ga om te kijken hoe we daarin stappen kunnen maken om inderdaad drempels weg te halen.

Minister Paul:

Ik ben het ermee eens dat gemeentes nu actie moeten ondernemen. Ze kunnen daarbij ook noodoplossingen inzetten, zoals het inzetten van particuliere straattaxi's of het inzetten van andersoortige bussen, bij wijze van spreken touringcars. Ik noemde net ook het omgooien van de volgtijdelijkheid van het doelgroepenvervoer. Er zijn gemeenten waar dat ook daadwerkelijk gebeurt. Er zijn ook gemeenten waar het wel degelijk goed gaat. Een van de dingen die de VNG heeft nagelaten te doen, is ervoor zorgen dat de best practices breder worden gedeeld. Het gaat erom dat de voorbeelden waarin slimmer wordt aanbesteed door gemeenten in gezamenlijkheid of waarbij inderdaad de volgorde in het doelgroepenvervoer is aangepast, breder worden omarmd. Die oproep doe ik bij dezen. Dat is ook het gesprek dat ik binnen nu en twee weken met de VNG verder zal voeren.

Minister Paul:

Mevrouw Westerveld noemt een aantal elementen ten aanzien van chauffeurs. Ik denk dat we inderdaad de hobbels moeten wegnemen om ervoor te zorgen dat ervaren chauffeurs sneller aan de slag kunnen gaan. Ik denk ook dat we moeten kijken naar de kosten. Maar het eerlijke antwoord is: dat ligt niet bij mij, maar bij mijn collega van IenW. Ik heb toegezegd met hem in gesprek te gaan om dit verder aan te pakken en te bekijken. Daar zit de oplossing. We toveren namelijk niet zomaar een heleboel chauffeurs tevoorschijn. We moeten er ten eerste voor zorgen dat ze sneller aan de slag kunnen als chauffeur. Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat gemeenten, door slimmer en meer in gezamenlijkheid aan te besteden, grotere contracten aan kunnen bieden, waardoor het voor chauffeurs aantrekkelijker kan zijn om voor die baan te kiezen.

Minister Paul:

Bellen kan natuurlijk altijd. Het punt is dat de VNG al die gemeentes niet aan een touwtje heeft, en ik ook niet. Gemeentes maken daarin hun eigen afwegingen. Ik wil dat de VNG de gemeentes wel degelijk stimuleert om de voorbeelden te omarmen waar het goed gaat, waar slim wordt aanbesteed, en waar grotere contracten worden geboden aan chauffeurs, waardoor het een aantrekkelijkere baan wordt. Maar nogmaals, ik kan dat aanreiken, maar ik kan gemeentes daar niet toe dwingen.

Minister Paul:

Volgens mij is een onderdeel van de verbeteragenda dat er gekeken wordt naar allerlei opties om dat te organiseren op een manier die duurzaam is en die ervoor gaat zorgen dat de problemen die we nu hebben, verdwijnen.

Minister Paul:

De brief die ik een paar weken geleden heb gestuurd, in september, was behoorlijk stevig. Dat heb ik sowieso teruggekregen. Maar een stevige brief sturen is één. Uiteindelijk moet je samen werken aan concrete oplossingen. Een aantal van die dingen heb ik inderdaad genoemd. De grootste winst is volgens mij enerzijds te behalen door te kijken hoe we meer chauffeurs kunnen werven en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het een aantrekkelijkere baan wordt. Aan de andere kant kunnen we kijken naar andere manieren. Je kunt in het hier en nu, met het beperkte aantal chauffeurs dat je hebt, al kijken hoe je keuzes maakt voor het doelgroepenvervoer.

Overigens zeg ik ook niet dat dat een gemakkelijke keuze is, want binnen het doelgroepenvervoer, ook als je het hebt over Wmo-vervoer, zitten ook mensen die dringend afhankelijk zijn van dat type vervoer. Maar er zitten keuzes in. Er zitten misschien ook vervoersbewegingen bij die minder prioriteit zouden moeten hebben of die met minder snelheid zouden moeten gebeuren. Dan zou het leerlingenvervoer daarop voorrang kunnen krijgen.

Minister Paul:

De heer Dijk kan hier heel dramatisch doen en mij verwijten dat ik de urgentie niet zie, maar dat is echt niet zo. Ik spreek met die leerlingen, ik spreek met de ouders en ik weet heel goed hoe dramatisch het is voor de mensen die het aangaat. Ik wil er echt alles aan doen, maar chauffeurs tover je niet zomaar tevoorschijn. Dat is ook niet zo op het moment dat je andersoortige dienstverbanden aangaat of iedereen maar in dienst neemt bij een school. Zo werkt het niet.

Ik verval in herhaling. Volgens mij heb ik al meerdere keren gezegd dat we moeten kijken naar slimmer aanbesteden en naar grotere contracten voor die chauffeurs. Daarmee kunnen we het een aantrekkelijkere baan maken.

Minister Paul:

Ik zei ook direct dat er geen gemakkelijke oplossing is. Als je het opsplitst, dan gaat het bij het Wmo-vervoer voor het grootste deel om noodzakelijk vervoer van mensen die dat hard nodig hebben. Ik zou er geen voorstander van zijn om daaraan te sleutelen. Mevrouw Pouw-Verweij weet net zo goed als ik dat er bijvoorbeeld ook een kleine categorie is van oudere mensen die gaan winkelen of andersoortige zaken gaan doen. Er is wellicht een mogelijkheid — ik zeg: wellicht — om te kijken of daarmee geschoven kan worden om uiteindelijk dat leerlingenvervoer meer voorrang te geven. Uiteindelijk is het kiezen in schaarste, zeg ik erbij.

Minister Paul:

Er zijn stappen gezet, maar te weinig. Dat waren er te weinig en het is te langzaam gegaan. Daar ga ik binnenkort over in gesprek met de VNG.

Minister Paul:

Ja, dat zeg ik graag toe. Dat zal ik doen. Ik voeg daar nog iets aan toe. Mevrouw Westerveld refereert eraan dat verschillende moties zijn ingediend naar aanleiding van dat debat in oktober vorig jaar. Een groot deel van die voorstellen zult u terugzien, want die worden verwerkt in de verbeteragenda doelgroepenvervoer. Die zijn dus niet verdwenen. Daar wordt mee gewerkt en daar wordt aan gewerkt. Ik houd de Kamer op de hoogte van de vervolgstappen.

De voorzitter:

Voordat we beginnen met de stemmingen wil ik kort stilstaan bij de gebeurtenissen in België. Gisteravond is Brussel opgeschrikt door een vreselijke terreurdaad, waarbij onschuldige Zweedse voetbalsupporters om het leven zijn gekomen. Namens de Kamer wil ik zeggen dat onze gedachten uitgaan naar de slachtoffers en hun nabestaanden.

Dank u wel.

Mevrouw Becker, VVD.

De voorzitter:

Prima. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Dat "inrulen" in de motieomschrijving op de stemmingslijst, dat is weer een nieuw woord voor mij! Heel mooi. Maar het moet dus "inruilen" zijn.

De heer Van Campen.

De voorzitter:

Met dit enthousiasme zullen we dit doorgeleiden richting het kabinet. Mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dit zullen we doorgeleiden richting het kabinet.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen, is er een aantal stemverklaringen. Allereerst mevrouw Marijnissen, SP, dan de heer Van Baarle van DENK, mevrouw Piri, PvdA, en de heer Sjoerdsma, D66.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil graag de stem van de SP verklaren over een aantal moties. Wij steunen de motie-Boswijk op stuk nr. 2720, omdat we vanzelfsprekend de afschuwelijke terreur tegen onschuldige Israëlische burgers, gepleegd door Hamas, keihard veroordelen. Dit mag echter absoluut niet uitgelegd worden als steun aan wat de Israëlische regering op dit moment aan het doen is, die nu massale bombardementen op onschuldige Palestijnse burgers uitvoert, die in strijd met het internationaal recht vasthoudt aan een blokkade van Gaza waardoor er tekorten zijn aan voedsel, water en medicijnen, en die daarbovenop nog een grondoffensief zegt voor te bereiden.

We steunen daarom ook de moties van Van Baarle op de stukken nrs. 2730 en 2731, omdat het genoeg is geweest, genoeg geweld tegen onschuldige burgers. Alles moet nu voor de korte termijn gericht zijn op de-escalatie en het doorbreken van de geweldsspiraal. Er zal gewerkt moeten worden aan een tweestatenoplossing waarin zowel Israëliërs als Palestijnen veilig en gelijkwaardig kunnen leven. Palestijnen leven al te lang als tweederangsburgers onder een illegale bezetting.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Twee stemverklaringen, ten eerste over de motie op stuk nr. 2720 van Boswijk cum suis. Tijdens het commissiedebat heeft mijn fractie zich uitgesproken om de Palestijnen in Gaza niet af te sluiten van water, elektriciteit en voedsel. Dat onderdeel van de motie ondersteunen wij dan ook ten zeerste. Maar in het drieledige dictum van deze motie spreken de indieners ook over het verklaren van solidariteit voor Israël in de strijd tegen Hamas. We hebben gezien wat dat in de praktijk betekent, namelijk het afsluiten van 2,2 miljoen Palestijnen van water, elektriciteit en voedsel. Daarnaast is er geen sprake van een strijd van Israël tegen Hamas, maar van vergeldingsacties die de Palestijnen collectief treffen en straffen. De fractie van DENK kan niet wegkijken van deze oorlogsmisdaden, die onder onze ogen plaatsvinden. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ten tweede.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dacht dat ik voor dezelfde moties dezelfde tijd had.

De heer Van Baarle (DENK):

Ten tweede de motie op stuk nr. 2721 van het lid Boswijk van het CDA. Wij onderstrepen dat wij het maken van burgerslachtoffers ten zeerste afkeuren. De tendens in het debat en daarbuiten was om uitingen van solidariteit met de Palestijnse zaak om op te komen voor rechtvaardigheid een-op-een in lijn te brengen met terreur. Dat is voor ons het monddood maken van een legitiem pleidooi voor gelijke rechten. Daarnaast achten wij onze veiligheidsdiensten kundig genoeg om dreigingen zelfstandig te signaleren. Daarom stemmen wij ook tegen deze motie. Excuus dat ik buiten de tijd ben gegaan, voorzitter.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Met afschuw en pijn in het hart kijken we naar de gebeurtenissen in Israël en Gaza. In de afgelopen tien dagen zijn duizenden levens van onschuldige mensen verwoest. Als er vanuit de internationale gemeenschap, met Nederland voorop, nu niet wordt ingezet op de-escalatie, komt er geen einde aan de spiraal van geweld.

Er is geen twijfel over waar GroenLinks en de PvdA voor staan. Dat is ook nog eens verwoord in een motie die onze leden met 96% hebben vastgesteld. We keuren de terreurdaden van Hamas in de meest krachtige bewoordingen af. Israël heeft zich te houden aan het humanitair recht bij het beschermen van zijn burgers en Hamas moet de gegijzelden onmiddellijk vrijlaten. Het collectief straffen van Palestijnen voor de daden van Hamas is een grove schending van oorlogsrecht en moet stoppen.

Voorzitter. Het was echt puzzelen hoe te stemmen over een aantal moties vanwege de gekozen woorden, die niet de onze zijn. Woorden die bij mensen ook pijn kunnen doen. Of formuleringen die niet zorgvuldig zijn en ruimte laten voor verschillende interpretaties. Uiteindelijk hebben we gekeken naar de hoofdboodschap van deze moties en besloten om daar tóch voor te stemmen.

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Internationaal recht en mensenrechten staan bij D66 voorop. Daarom is het ook belangrijk dat we duidelijk zijn, maar niet selectief. Menselijkheid is namelijk niet selectief. Duidelijk is dat D66 Israëls recht op zelfverdediging steunt, dat geen cent van de Nederlandse hulp bij Hamas terecht kan komen en dat Israël medische steun verdient. Maar we moeten niet selectief zijn. Wanneer Israël het internationale recht schendt, collectief straft of Gaza blokkeert, dan moeten wij dat ook veroordelen. Dat vraagt de motie-Stoffer op nr. 2729 niet, en daarom zijn wij tegen.

Voorzitter. Duidelijk is ook dat Palestijnse burgers recht hebben op bescherming en op hulp. Dat we schendingen van het internationaal recht door Israël veroordelen. Ik noemde dat net. Maar we moeten niet selectief zijn. De verschrikkelijke terreur van Hamas veroordelen wij ten sterkste. De gijzelaars moeten vrij, de raketten gestopt. Dat laatste vraagt de motie van Baarle op stuk nr. 2730 niet. Daarom zijn wij tegen.

Voorzitter, tot slot. Wij zijn voor de motie-Van Baarle op stuk nr. 2731, al hadden wij daar andere formuleringen gekozen.

Dank u wel.

De heer Bisschop, SGP.

De voorzitter:

Ik heb geen voorkeur in deze positie, maar ik zal dit opnemen in de Handelingen. Dank u wel.

Mevrouw Kamminga, VVD.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Ceder, ChristenUnie.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Wilders, PVV.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

Voordat we gaan stemmen is er een stemverklaring van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een stemverklaring bij de motie-Dijk/Thijssen op stuk nr. 46 over een sociaal plan voor Tata Steel als onderdeel van de maatwerkafspraken. De Partij voor de Dieren heeft bedenkingen bij deze motie omdat er automatisch van wordt uitgegaan dat er hoe dan ook een plek is voor Tata Steel in Nederland. Wat de Partij voor de Dieren betreft kan Tata Steel alleen in Nederland voortbestaan als op korte termijn duidelijk wordt gemaakt hoe het bedrijf in 2030 schoon, klimaatneutraal en circulair wordt. Daarom moeten eerst alle scenario's op tafel liggen, waaronder ook het scenario dat Tata Steel alleen nog staal recyclet en een scenario waarin Tata Steel wordt afgebouwd. Deze scenario's zijn namelijk nog nooit goed in kaart gebracht. Dat is wat ons betreft wel cruciaal om een weloverwogen besluit te nemen over een toekomst van Tata Steel in Nederland. Maar wij snappen ook dat deze motie bedoeld is om dat sociaal plan voor de medewerkers van Tata Steel te regelen. Voor dat sociaal plan willen wij wel stemmen. Daarom stemmen wij wel voor de motie, met de kanttekening dat we eerst willen kijken naar de scenario's voor Tata Steel en dan pas naar een sociaal plan voor medewerkers.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Lid Ephraim, DENK, PvdD ... Wacht, ik doe het even overnieuw. Het is wel grappig: opeens gaan alle handen omhoog, maar niet als van nature van links naar rechts, dus we doen deze even overnieuw.

De heer Erkens, VVD.

De voorzitter:

Dank u zeer. We gaan dit doorgeleiden richting het kabinet.

Ik keek verwachtingsvol, maar het leek bij één fractie te blijven. BIJ1 is er nog bij gekomen, maar de motie is toch verworpen.

Kom maar door, meneer Dijk, SP.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet. Onverwachtse mensen die daar blij mee zijn!

Mevrouw Van der Plas, BBB.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Eppink, BBB.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. We zullen dit meenemen in de Handelingen.

De heer Dassen, Volt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Graus, PVV.

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat is een afspraak. Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet. Dank u zeer.

Voordat we gaan stemmen, is er een stemverklaring van mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Ten eerste over de gewijzigde motie-Smals. Dat was de motie op stuk nr. 41 en is nu de motie op stuk nr. 54. De CDA-fractie hecht sterk aan ons Rijnlandse model en aan de polder. Ook de stem van de zzp'ers moet gehoord worden, ook in de polder. Daartoe zijn ook er initiatieven die wij ondersteunen. Met de motie op stuk nr. 54 gaan we ons als politiek echter bemoeien met de bestuurssamenstelling van een private stichting, en dat gaat ons te ver. Daarom zullen wij tegenstemmen.

Dan kom ik bij de diverse moties over de sw-bedrijven, en specifiek bij de motie-Kathmann/Van Kent op stuk nr. 45. Ik geef deze stemverklaring mede af namens de ChristenUnie en D66. Wij zijn het met de indieners eens dat er snel een nieuwe cao voor Aan de slag moet worden gesloten. Hoewel wij ons als Kamer in beginsel niet in cao-onderhandelingen horen te mengen, hebben wij daar toch ook meermaals aandacht voor gevraagd en toe opgeroepen, bijvoorbeeld als het gaat om een fatsoenlijke reiskostenvergoeding. Wij realiseren ons dat er nog een structureel probleem ligt voor de sociale werkbedrijven en de toekomstige infrastructuur daarvan. Hierover zullen wij ook nog met elkaar moeten spreken. De minister heeft echter toegezegd dat er nu extra middelen beschikbaar zijn voor de sw in bredere zin, en dat die middelen ook voor de cao kunnen worden ingezet. Daarom zullen wij, de dekkingsvoorstellen nog daargelaten, tegen de motie op stuk nr. 45 stemmen.

Er komen nog een paar moties van u aan, meneer Léon de Jong, maar …

De voorzitter:

Dat gaan we doen. Dank u wel. We gaan dit doorgeleiden richting kabinet.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

De heer Van Baarle van DENK.

De voorzitter:

Dat is weer een variant op een thema. Wij zullen dit in ieder geval doorgeleiden. We kijken even hoe we dat in goede banen gaan leiden. Dat is uw verzoek.

Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

De voorzitter:

Wij geleiden het door. Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid hier.

De voorzitter:

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het Integraal Zorgakkoord van de agenda af te voeren.

Ik stel voor het volgende wetsvoorstel toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten ten behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2023/959, richtlijn nr. 2023/958 en verordening nr. 2023/957 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 10 mei 2023 (PbEU 2023, L130) met het oog op aanpassingen van het emissiehandelssysteem op het terrein van broeikasgasinstallaties en luchtvaart en een uitbreiding naar scheepvaart en brandstofleveranciers (36407).

Mag ik iets meer stilte in de zaal?

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van deze week het voorstel van de leden Omtzigt, Eerdmans en Dassen tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het invoeren van termijnen voor de opdrachten van (in)formateur(s) (35980).

Ik stel voor dinsdag 24 oktober aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een structurele regeling voor meertalige dagopvang (36393) en de daarbij ingediende moties.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de PvdD bij de stemmingen op 23 mei jongstleden geacht wenst te worden tegen de motie-Haverkort (32852, nr. 238) te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Externe veiligheid (CD d.d. 12/10), met als eerste spreker het lid Hagen van D66;
• het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD d.d. 12/10), met als eerste spreker het lid Temmink van de SP.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 voor een vooraankondiging. Gaat uw gang.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat over de JBZ-Raad willen vooraankondigen. Men gaat donderdag naar Brussel. Ik wil dat debat dus graag vanavond of morgen houden, inclusief stemmingen, alsjeblieft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we ons daarop voorbereiden.

Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Agema, PVV, voor een viertal verzoeken, lees ik.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd nog steeds, al sinds 2006, dezelfde voorwaarden aan voor het aanvragen van een debat, en het worden er inderdaad steeds meer. Daar kan ik ook niet veel aan doen.

Ik zou graag aan de hand van het advies dat de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving vorige week uitbracht over de absolute noodzaak van het halveren van de administratietijd een debat willen aanvragen met de minister voor Langdurige Zorg en Sport.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zie dat mevrouw Agema vijf debatten aanvraagt. We steunen ze alle vijf.

De voorzitter:

Het zijn er vier!

Mevrouw Kuik (CDA):

Vier, inderdaad. Wij zouden graag een reactie willen en debat één en drie willen samenvoegen. Dan steun. Het is een beetje ingewikkeld, maar ...

De voorzitter:

Ja, het wordt steeds ingewikkelder, maar we houden het nog steeds bij.

De heer Bevers (VVD):

Eenvoudig: geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

Steun voor dit debat. De overige drie verwijzen we wat ons betreft naar een commissiedebat.

De heer Kuzu (DENK):

Steun voor alle vier de debatten, voorzitter.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Een ontzettend belangrijk onderwerp, waarover we het afgelopen commissiedebat ook uitgebreid hebben gesproken. Er komt als het goed is een plan van minister Helder om juist wat aan de administratiedruk te doen. Dat wacht ik graag af met mijn fractie, dus nu geen steun voor dit debat.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, vier keer steun voor vier debatten. Als er debatten kunnen worden samengevoegd, is dat fijn, maar desalniettemin gewoon vier keer steun voor de vier debatten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook steun, maar ook het verzoek om nummer één en nummer drie samen te voegen, bijvoorbeeld in een debat over regeldruk in de zorg.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, steun voor een plenair debat over debataanvraag twee. Geen steun voor een plenair debat over aanvraag één, drie en vier. Ze kunnen behandeld worden in commissiedebatten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun voor alles.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Ook namens GroenLinks zeg ik: het zijn op zich vier heel belangrijke onderwerpen, alleen denk ik dat ze misschien het snelste aan bod komen bij een begroting. Vervolgens is het daarna natuurlijk aan een nieuwe Kamer. Maar op zich dus steun voor alle debatten.

De voorzitter:

Geen steun of wel steun?

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter, wel steun, al denk ik dat ze eerder bij de begroting of bij de nieuwe Kamer aan bod komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Eén moment ... Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, voorzitter, ik zie in ieder geval voor alle vier verzoeken dertig leden. En ik zie dat het CDA ons aan een meerderheid helpt voor het samenvoegen van verzoeken één en drie. Dat zou ik dan bij dezen willen doen, voorzitter. En ik zie dat de ChristenUnie bij voorstel twee voor een meerderheid zorgt. Ik zie dus twee meerderheidsdebatten als ik één en drie samenvoeg, en in ieder geval drie dertigledendebatten.

De voorzitter:

Ik ga het heel even anders doen. Ik ga het nog één keer doen. Voor het samenvoegen van het eerste en het derde debat is er steun van het CDA, maar dan is er nog geen meerderheid. De BBB is er ook voor? Mevrouw Agema, ik ga u heel even helpen. Ik wil u allemaal nog even horen over het samenvoegen van debat één met debat drie. Het CDA heeft gezegd voor te zijn. We gaan even kijken of daar een meerderheid voor is, zodat we daar scherp in zijn. Meneer Bevers, u had gezegd tegen alle debatten te zijn, dus dat is helder.

De heer Bevers (VVD):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil u allemaal nog even horen. De heer Kuzu was voor. Mevrouw Simons loopt voorbij; dat mag.

De heer Eerdmans (JA21):

Voor.

De heer Bisschop (SGP):

Voor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voor.

De heer Bushoff (PvdA):

Steun, en GroenLinks ook.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de SP. Steun. Kijk, dan is er een meerderheid voor uw debat, voor een samenvoeging van het eerste en het derde debat. Dat komt nu doordat wij GroenLinks in hetzelfde rijtje hebben meegenomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, maar het tweede verzoek, voorzitter, over de groeiende gezondheidsverschillen die worden geconstateerd door NZa, is door de ChristenUnie gesteund, dus volgens mij is dat ook een meerderheidsdebat in plaats van een dertigledendebat.

De voorzitter:

Dan gaan we die voor de zuiverheid toch ook nog even controleren. Het is altijd lastig als we dingen gaan combineren, maar dat geeft helemaal niks. We doen het zuiver. We gaan kijken of er steun is voor het tweede debat. Allereerst mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Deze kan wat ons betreft bij de begroting, dus geen steun.

De voorzitter:

Ja, dus daar is geen steun voor.

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter, daar ben ik het mee eens; het mag bij de begroting.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik had een commissiedebat gesuggereerd, maar het zou ook heel goed bij de begroting kunnen, dus geen steun.

De voorzitter:

Dus geen steun voor het debat. De heer Kuzu steunt het wel. Er is ook steun van mevrouw Van der Plas, van de BBB. Maar we komen niet aan een meerderheid. GroenLinks-PvdA, is er daar steun voor? Ja. SP, is er daar steun voor? Ja, maar dan hebben we nog geen meerderheid, maar wel 30 leden, dus ik denk dat ik hem op de lijst zet. Dank u wel.

Dan gaan we verder met mevrouw Hagen, van D66. Die zie ik niet, dus dan gaan we naar de heer Krul, van het CDA. O, excuus, de heer Tjeerd de Groot is eerst. Op mijn lijstje staat mevrouw Hagen, maar u gaat dat nu doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, voorzitter. Excuses, mevrouw Hagen is ziek en zij heeft mij gevraagd voor te stellen om het debat over het OVV-rapport over de effecten van de industrie voor omwonenden zo snel mogelijk in te plannen. Daar is al vaker een meerderheid voor geweest en het verzoek van mevrouw Hagen is om dat nu snel in te plannen.

De voorzitter:

Er staat "zo snel mogelijk", maar kan dat ook na het verkiezingsreces? Wat is uw verzoek precies?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, als u het nog voor het reces kunt inplannen … Maar ik zie de realiteit ook.

De voorzitter:

Dat gaat helaas niet lukken, maar we doen het zo snel mogelijk na het reces.

Mevrouw Agema (PVV):

Steun.

De heer Thijssen (PvdA):

Steun, ook namens GroenLinks en de SP.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter. We hebben het hier vaker over gehad. Afgelopen week in het commissiedebat is het hier ook uitvoerig over gegaan. We hebben ook juist via een e-mailprocedure de reactie van het kabinet op het OVV-rapport gekregen. Heel fijn dat dat gelukt is. Tijdens dat commissiedebat heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij nog voor het einde van dit jaar met een actieplan gaat komen. Zo snel mogelijk is goed, maar laten we dan wel wachten tot de inhoud van dat actieplan bekend is, zodat we dat mee kunnen nemen in dat debat.

De voorzitter:

Ja, dus inplannen na ommekomst daarvan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Hetzelfde als de heer Haverkort en daar moet bij gezegd worden dat voor het verkiezingsreces wat ons betreft niet te doen is.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun, maar ik sluit mij wel aan bij het voorstel van de heer Haverkort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De heer Kuzu (DENK):

Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

De lijn die de heer Haverkort uitzet, lijkt ons de beste.

De voorzitter:

Conclusie: het wordt ingepland, maar wel na ommekomst van het onderzoeksrapport. Ik dank u zeer, meneer Tjeerd de Groot.

Dan geef ik het woord aan de heer Krul voor een vooraankondiging. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Twee vooraankondigingen voor het houden van twee tweeminutendebatten. Het zijn belangrijke onderwerpen, die we nog willen bespreken. Ik zou die graag nog willen inplannen voor het verkiezingsreces.

De voorzitter:

Ik kijk even of de collega's daarmee akkoord zijn. Ja, dus dan gaan we dat zo doen.

Er komen nog best veel tweeminutendebatten aan, dus ik wil wel aan de leden vragen om te kijken wat écht nog nodig is voor het verkiezingsreces. Ik zeg er maar even bij: de wereld vergaat niet. Hou er dus een beetje rekening mee dat we het ook nog allemaal in moeten kunnen plannen. Het is schaarse tijd, zeg ik u.

Dan is er nog een verzoek van de heer Krul. O, hij heeft ze in één keer gedaan. Dat maakt het alleen maar erger!

Dan de heer Grinwis, ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De woningnood is groot. Kamerbreed willen we obstakels wegwerken. Een van die obstakels is de Wijziging van de Woningwet in verband met verlengde opschorting van de marktverkenning, 36400. Die zou 1 januari van kracht moeten worden. Mijn verzoek is dus om dit debat in te plannen voor het verkiezingsreces en bij voorkeur plenair, aanstaande donderdag. Dan hebben we al wat woningdebatten staan, dus daar zou dit eventueel aan kunnen worden toegevoegd. Het kost waarschijnlijk maar een uurtje, dus bij dezen beveel ik dat van harte aan.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. We hebben dit afgelopen donderdag ook besproken in de procedurevergadering. Daarin was de lijn: wel aanmelden voor plenair, maar gezien de druk op de agenda kan het ook direct na het verkiezingsreces. De heer Grinwis zegt nu in het voorstel dat hij doet: het is even een uurtje. Maar dat kan ik hier zo niet zeggen, dus voor die lijn ...

De voorzitter:

Dus u steunt het niet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Nee, geen steun.

De voorzitter:

Is er verder nog iemand tegen? Of steunt iedereen het?

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Ik ben voor het weghalen van drempels, zodat woningbouwcorporaties middenhuurwoningen kunnen bouwen. Maar ik heb toch even wat procedureel commentaar. We doen dit normaal gesproken in de procedurevergadering. De heer Peter de Groot en ik zijn daar al maanden maar met z'n tweeën bij, dus ik zou willen voorstellen om in het vervolg daar zo'n verzoek te doen. En als de heer Grinwis kan garanderen dat het maar een uurtje duurt, dan is het prima, maar dat kan hij natuurlijk niet. Maar ik zie ook de druk op de agenda, dus ik neig naar steun, maar ook met een blik richting de Kamervoorzitter.

De voorzitter:

U steunt het.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

PvdA en GroenLinks steunen het.

De voorzitter:

Steunen. Er is dus een meerderheid om dat te gaan doen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Weerdenburg, PVV, ook voor een vooraankondiging.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier niet heel erg vaak, maar dit is wel echt heel erg nodig: nog deze week, inclusief stemmingen, het tweeminutendebat Informele Telecomraad.

De voorzitter:

Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan gaan we dat doen.

Ik geef het woord aan de heer Thijssen voor het verzoek van mevrouw Bromet, zoals hier staat.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Collega Bromet is verhinderd. Ik doe dit verzoek namens GroenLinks en de PvdA. Collega's, minister Adema heeft twee keer een verzoek van de meerderheid van de Tweede Kamer naast zich neergelegd. Daarom doe ik dit interpellatieverzoek. In november reist de minister af naar Europa, waar hij weer moet stemmen. Ik vrees dat hij daar het verzoek van de meerderheid van de Tweede Kamer weer naast zich neer zal leggen. Daarom wil ik dit interpellatiedebat graag houden voor het verkiezingsreces, voor november.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, geen steun. Mocht er toch een interpellatie worden ingepland, dan wil mijn fractie daar ook minister Kuipers van VWS bij hebben. De reden dat minister Adema niet voor heeft gestemd, maar zich heeft onthouden van stemming, is namelijk primair in de volksgezondheid gelegen. Als het doorgaat, dan dus graag met de minister van VWS, Ernst Kuipers, erbij.

De voorzitter:

Maar u steunt het verzoek om een interpellatiedebat niet.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Normaal gesproken zou ik een dergelijk verzoek steunen, want ik vind dat het eigenlijk niet kan, maar wij hebben hier al een- en andermaal uitvoerig over gedebatteerd. Dit is van tevoren ook aangekondigd door de minister. Ik heb er geen behoefte aan om alles nog eens te herkauwen, dus geen steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Grinwis: mocht het debat wel worden ingepland, dan graag met de minister van Volksgezondheid erbij.

De heer Van Campen (VVD):

Geen steun. Ook de VVD sluit zich aan bij de woorden van de heer Grinwis.

De heer Van Baarle (DENK):

De fractie van DENK steunt het verzoek niet.

De heer Wassenberg (PvdD):

De fractie van de Partij voor de Dieren steunt het verzoek wel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Geen steun. Wij sluiten ons aan bij de woorden van de heer Grinwis.

De heer Markuszower (PVV):

Steun.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn 30 leden, en die heb je nodig voor een interpellatiedebat.

De heer Thijssen (PvdA):

Kan het deze week nog?

De voorzitter:

Nee. We hebben een hele lijst met dertigledendebatten en dit debat komt onder aan die lijst te staan. Alleen een meerderheid kan zich ervoor uitspreken om het debat op korte termijn te houden.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, maar daar ging het verzoek ook over: om het te doen voordat de minister weer naar Europa gaat.

De voorzitter:

Ja, maar daar is geen meerderheid voor.

Dan gaan we naar de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De situatie van de 2,2 miljoen Palestijnen in Gaza wordt door de vergeldingsacties van de Israëlische regering steeds penibeler. Er worden ziekenhuizen gebombardeerd. Gaza is nog steeds geblokkeerd en krijgt geen levensmiddelen binnen. We zien dat er fosformunitie is gebruikt. Dit is schrikbarend. Met een aanstaand mogelijk grondoffensief is het van groot belang om hier snel over te spreken. Daarom wil ik hierover nog deze week een debat met de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik denk dat het van het grootste belang is om hier zo snel mogelijk over te spreken, ook al hebben we vandaag gestemd over de moties uit het debat van vorige week. Mijn voorstel zou zijn om dat aanstaande dinsdag te doen bij het debat over de Europese top.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik steun het voorstel van DENK. Als het niet lukt, kan het inderdaad bij het debat over de Europese top.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is uiteraard een heel belangrijk onderwerp, maar we hebben er vorige week meermaals over gesproken. Volgende week hebben we op dinsdag een debat over de Europese top en op woensdag nog een Irandebat, waarin het ook ter sprake kan komen. Geen steun voor dit verzoek dus.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Steun voor het verzoek. Daarbij is het, denk ik, belangrijk om te benadrukken dat het júíst verstandig zou zijn om dat nog voor de Europese top te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Geen steun. Dit kan ook bij het debat over de Europese top. Het lijkt mij heel belangrijk om het dan te bespreken.

De heer Bisschop (SGP):

Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, maar het kan besproken worden in het debat over de Europese top.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun. Het kan bij het debat over de Europese top en, zoals aangegeven, het commissiedebat over Iran.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):

Steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

PvdA en GroenLinks willen het graag betrekken bij het debat over de Europese top. Er is ook een extra informele top geweest, dus er is genoeg te bespreken. Dan hebben we ook tijd op de plenaire agenda, want die zit voor deze week al vol.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar collega's geven aan dat het volgende week bij het debat over de formele top aan de orde kan komen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil graag een vooraankondiging doen van een tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. In mijn verzoek stond volgende week, maar dat was een vergissing. Dat moet deze week zijn, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Dus uw verzoek is deze week, inclusief stemmingen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we ons daarop voorbereiden.

Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21 voor zijn verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren is Brussel opgeschrikt door een terreuraanslag op drie onschuldige Zweedse burgers. De dader was een jihadist die in België geregistreerd stond als staatsgevaarlijk. Wij hebben vragen. Wat is het dreigingsniveau hierdoor voor Nederland? Worden de antiterreurmaatregelen opgeschroefd? Was dit een specifieke aanslag op Zweedse personen en heeft dat dan misschien expliciete gevolgen voor Zweedse personen in Nederland? Kortom, wij willen hierover een debat met de minister van Justitie en Veiligheid plus een brief met de stand van zaken over de veiligheidsrisico's van deze aanslag voor Nederland.

De voorzitter:

Ik lees hier dat u een debat met de minister en de staatssecretaris wilt. Of is het alleen met de minister?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, het is misschien wenselijk dat staatssecretaris Van der Burg erbij is, als dat kan.

De voorzitter:

Dank u zeer. Even kijken. Allereerst geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

Mevrouw Helder (BBB):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Wij keuren ten stelligste af wat er is gebeurd. Ik kan me best voorstellen dat we een brief vragen van de regering om in te gaan op de actuele veiligheidssituatie voor Nederland, maar geen steun voor een apart debat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, uiteraard steun om dit snel te doen en dat kan bij het debat over de Europese top aanstaande dinsdag. Dan kunnen we ook de internationale dimensie hiervan meenemen en de dreiging die daarvan uitgaat. Uiteraard wel steun voor de brief.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zou me inderdaad gewoon een brief kunnen voorstellen, maar geen steun om daar nu al een debat over te gaan voeren.

De heer Markuszower (PVV):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kuik (CDA):

Geen steun. Eerst een brief. En het debat over de Europese top kan ook een gelegenheid zijn om dit te bespreken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wij vinden het ook verschrikkelijk. Ik denk dat het heel goed is om een brief te vragen, ook omdat de situatie in Brussel nog niet beëindigd is. Het hoogste veiligheidsniveau is daar volgens mij nog van kracht. Dan kan het eventueel besproken worden bij het debat over de Europese top, of als er nog iets meer gebeurt daarna, maar geen steun om nu al een apart debat in te plannen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Goed dat er een brief komt. Ik steun ook het debatverzoek van de heer Eerdmans.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Goed dat er meer informatie komt. Het debat over de Europese top van volgende week lijkt me de eerstvolgende gelegenheid om dit te bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is een afschuwelijke gebeurtenis. Het lijkt me goed om dit bij het debat over de Europese top te bespreken.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, maar wel een verzoek om een brief. Daarbij gaat de voorkeur ernaar uit dat de brief dan ook nog voor het debat over de top, dat op dinsdag wordt gehouden, gereed is. Dank u zeer, meneer Eerdmans.

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Tijdens het vragenuurtje werd al duidelijk dat een vog in Nederland niet zo heel veel waard lijkt te zijn. Ik zou de brief die is toegezegd, nog deze week willen ontvangen. Ik wil dat een aantal punten daar zeer precies in aan de orde komt. Het gaat om de volgende informatie. Hoeveel veroordeelde terroristen van IS en van andere terroristische organisaties hebben de afgelopen vier jaar een vog gekregen en in welke sector werken zij? Ik zou graag enige opheldering ontvangen over deze zaak. Ik was verrast door het antwoord van de minister dat er bij terroristische misdrijven twintig jaar teruggekeken wordt. Volgens mij wordt er namelijk maar vier jaar teruggekeken. Die twintig jaar is alleen aan de orde bij zedenmisdrijven. Daar zou ik dus graag enige opheldering over horen, want ik kon het in ieder geval niet in de lagere regelgeving terugvinden. Ik zou het overigens wel toejuichen als er twintig jaar teruggekeken wordt. Het lijkt me wel logisch als dat in lijn met zedenmisdrijven wordt gebracht. Ik wil graag daarna een debat daarover. Dus die brief binnen een week en daarna een debat plannen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Steun voor dit voorstel. Ik kan me wel voorstellen dat ook de minister voor Rechtsbescherming daarbij aanwezig is. Die hebben we vandaag node gemist.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik steun het verzoek ook. Ik heb inderdaad ook bij het vragenuur gezien dat er voortdurend verwezen werd naar de minister voor Rechtsbescherming. Dus om te voorkomen dat dat zich dadelijk herhaalt, zou ik hem ook willen uitnodigen. Uiteindelijk gaat het kabinet er zelf over, maar ik vind het wel heel belangrijk om dat signaal even af te geven. Dus steun met die kanttekening.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter, steun. Ik wil verzoeken om in die brief ook eventuele veroordelingen in het buitenland mee te nemen. Ik wil overigens niet dat de brief daardoor opgehouden zou worden. Ik weet dat dat in het verleden naar aanleiding van de zaak Robert M. ook gebeurd is. Dat speelt niet zozeer in deze casus, maar het zou goed zijn als dat in de brief kan worden meegenomen. Tenzij de brief daardoor zou worden opgehouden. Maar steun voor het verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De PvdA en GroenLinks steunen het verzoek. En ook graag de minister voor Rechtsbescherming erbij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, wij steunen sowieso een debat. Het lijkt mij alleen sneller te kunnen in het commissiedebat Terrorisme. Ik zou dat dus wel willen meegeven.

De voorzitter:

Maar u steunt ook een apart debat.

De heer Sneller (D66):

Geen steun voor deze vorm, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, wij willen de brief afwachten, maar wij kunnen alvast een debat toezeggen. Maar wij willen dat wel graag voeren met de minister voor Rechtsbescherming. Ik denk dat dat veel beter past bij het verzoek van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

U steunt ook het debat.

De heer Ellian (VVD):

Laten we eerst de brief even afwachten, voorzitter, omdat de vraag is waar je het debat over gaat voeren: de vog of terugkerende terroristen. Voor nu dus geen steun. Laten we eerst de brief bekijken.

De heer Markuszower (PVV):

Wel steun voor het verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor uw verzoek. Er is wel aangegeven dat er nog informatie moet komen. U heeft zelf verzocht de brief deze week te laten komen. Dat zullen we doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel. Dank voor de steun. Ik zou die brief inderdaad graag deze week willen hebben, zodat we daar als daar aanleiding toe is volgende week dinsdag nadere vragen over kunnen stellen bij de regeling. Dat debat zou dan inderdaad met de minister van Justitie en de minister voor Rechtsbescherming zijn, maar aangezien het onder aan de lijst komt, gok ik dat het nog een paar weken zal duren voordat het ingepland wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. We doen ons best om het allemaal nog zo goed mogelijk in te plannen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan wordt er gestart met een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de informele Raad Buitenlandse Zaken Handel. Die is op 19 en 20 oktober. Drie leden hebben zich ingeschreven voor dit debat. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. De eerste spreker is mevrouw Van Esch. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik spreek, aangezien mijn collega Christine Teunissen ziek is. In de beantwoording van het SO lazen we dat de aard van het EU-Mercosur-akkoord pas definitief zal worden bepaald op basis van de uitonderhandelde tekst met de Mercosur-landen. Daarmee zien we een groot risico dat er op korte termijn overeenstemming over de aard wordt bereikt tussen de Europese Commissie en de Mercosur-landen en dat de Kamer daarmee voor een voldongen feit komt te staan.

Daarom hebben wij de volgende motie.

De heer Klink (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Informele Raad Buitenlandse Zaken en Handel. Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen overgaan tot de behandeling van de moties. Ik begin met de motie-Teunissen c.s. op stuk nr. 2738. Deze motie ontraad ik. We hebben al eerder besproken dat vooropstaat dat bij verdragen de inhoud van een akkoord altijd leidend is voor de aard ervan en daarmee ook voor de besluitvormingsprocedure die daarbij komt kijken. Dat is vastgelegd in het verdrag van Lissabon. Zolang wij niet precies weten wat de inhoud van het verdrag is, kunnen wij ook niet alvast vooruitlopen op de besluitvorming van dit akkoord. Er wordt op dit moment nog onderhandeld met de Mercosur-landen over een additioneel instrument. De aard van het EU-Mercosur-akkoord zal pas definitief kunnen worden bepaald op basis van de uitonderhandelde tekst. Het is dan uiteindelijk aan de Raad om op basis van het Commissievoorstel een besluit te nemen; dat hebben we zo afgesproken in de EU. Het is nu dus gewoon nog te vroeg om dat al voor te leggen aan de Commissie. Ik ontraad daarom de motie. Natuurlijk geldt dat het kabinet de Kamer zal informeren over de positie die het van plan is om in te nemen in de Raad. Uw Kamer kan zich vervolgens uitspreken over de voorgenomen positie van Nederland. Daar leg ik natuurlijk verantwoording voor af. Daarnaast geldt dat het kabinet voortdurend bepleit dat een EU-Mercosur-akkoord, in lijn met de motie-Teunissen, een integraal associatieakkoord blijft. Dat zullen we ook weer doen tijdens de aanstaande Raad.

Dan de motie-Klink op stuk nr. 2739. Die motie krijgt oordeel Kamer. Daar kan ik heel snel over zijn.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van harte welkom. Dit debat wordt in twee delen gevoerd. Vandaag doen we alleen de inbreng van de Kamer, maar wel ook in twee delen. We beginnen met het bredere onderwerp Binnenlandse Zaken. Het gedeelte Wonen doen we na de dinerpauze. De tweede termijn van dit debat zal plaatsvinden op donderdag, maar daaraan voorafgaand geeft het kabinet op donderdag antwoord op alle gestelde vragen, en oordelen over de ingediende amendementen.

Ik deel de leden ook even mee dat een van de leden, namelijk de heer Teunissen, namens D66 een maidenspeech zal houden. We hadden het informeel willen vragen, maar ik vraag hem nu toch maar even publiek of hij wel of niet geïnterrumpeerd wil worden tijdens het debat. Nee? Niet geïnterrumpeerd? Helder.

De voorzitter:

Dan gaan we van start met de eerste termijn. Er is altijd een vaste volgorde van sprekers bij de begrotingsbehandeling. We beginnen bij de grootste oppositiepartij. Dat is de PVV, dus de heer Bosma gaat namens de PVV van start. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik betoogde eerder in de richting van deze minister dat Nederland een gemankeerde democratie is en dat steeds een kleine groep zijn zin krijgt, namelijk hoogopgeleid Nederland. Er is baanbrekend politicologisch onderzoek. Daarbij werd gekeken naar 291 ideeën, oftewel beleidsvoorstellen. Verzin eens wat: afschaffen van de monarchie, minder defensie, windmolens, klimaat, stikstof et cetera. Welke ideeën worden daadwerkelijk beleid? Dat zijn de ideeën van universitair geschoold Nederland. Vorige week, in het debat over het referendum, kwam de minister daarop terug. Hij stelde dat het allemaal dik in orde komt als de Tweede Kamer maar voldoende rekening houdt met praktisch geschoold Nederland, maar het komt niet in orde. We blijven de ideeën van hoogopgeleid Nederland consequent omzetten in beleid. Daarom hebben we massa-immigratie en windmolens, verdwijnt onze macht naar Brussel, wordt Zwarte Piet geslacht, hebben we klimaat- en stikstofmaatregelen et cetera. Het zou allemaal anders zijn als de ideeën van heel Nederland beleid zouden worden.

Hoe komt dat toch? Waarom wint steeds dezelfde voetbalploeg? Dat heeft allemaal te maken met het feit dat de elites van Nederland van hetzelfde team zijn. Wat zijn elites? Want dat klinkt zo abstract. Dat zijn de leidende kringen van de instituties, de media, de universiteiten, de rechterlijke macht en de hoge ambtenarij, maar ook van de vakbonden, kerken, musea en culturele wereld. Overal zijn mensen aan de macht met dezelfde achtergrond en dezelfde links-liberale meningen. Ze zijn ook extreem conformistisch; ze nemen elke mode over. Dan moeten ze allemaal vegan worden. Dan hebben ze allemaal vliegschaamte. Dan zijn ze ineens voor transseksuelen en Black Lives Matter. Dan zijn ze allemaal ineens tegen Zwarte Piet. Dan hebben ze ineens allemaal de mond vol over het klimaat. Het zijn allemaal NRC-lezers, veel D66- en GroenLinksstemmers. Het is simpel: als de elite zo'n idee overneemt, wordt het beleid.

Er is nog iets wat ik de minister wil meegeven ter overdenking, over waarom we een gemankeerde democratie zijn. Dat is namelijk stelselmatige uitsluiting. PVV'ers worden geconfronteerd met een beroepsverbod. PVV'ers worden om raadselachtige redenen niet aangenomen, worden ontslagen of uit hun huis gezet, of het treft hun echtgenoten of kinderen. Marcouch, nu burgemeester, verschijnt op de televisie om te vertellen dat PVV'ers geen politieagent mogen worden. Een rechter vertelt op de televisie dat het zijn van PVV'er een contra-indicatie is om rechter te worden. Een PVV'er wordt ontslagen en het bedrijf deelt mee dat het is vanwege de inclusiviteit. "Inclusief" betekent altijd "exclusief mensen van de PVV", die sinds een jaar of vijftien de tweede of derde partij is van Nederland. Iedereen vindt dat doodnormaal. De PVV, de partij van afgehaakt Nederland, de partij van mensen uit de periferie, uit flats, uit rijtjeshuizen met tegeltuinen, dient tegen elke prijs uit de democratie geweerd te worden. PVV'ers mogen wel belasting betalen, maar niet meebeslissen over de besteding ervan. Het permanent uitsluiten van bijna een miljoen kiezers, noemen we democratie.

Functies in het openbaar bestuur zijn vrijwel uitgesloten voor PVV'ers. Goed. Allemaal prima. Dat is zoals het is. Maar laten we dan alsjeblieft kijken naar de mensen die deugend Nederland zelf in het veld brengt. Nederland kent vier grote steden: Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag. Drie van de vier grote steden hebben een burgemeester van de GroenLinks-PvdA-combinatie, een waanzinnige oververtegenwoordiging. Burgemeesters worden niet gekozen door de bevolking. Het zijn carrièrepolitici die doorstromen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is wél vreemd en het is ook laakbaar. Er bestaat gewoon een beroepsverbod voor PVV'ers. We zijn uitgesloten van het openbaar bestuur met één piepklein uitzonderingetje nu. We zijn een democratische partij die langs democratische weg bepaalde dingen probeert te realiseren. Dus ja, dat is wél vreemd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik geloof dat het Abraham Kuyper was die zei: ik heb trouw gezworen aan de Grondwet teneinde haar te kunnen veranderen. Ik vind dat de Grondwet voor verbetering vatbaar is. Er kunnen veel dingen uit en er kunnen veel dingen in. Volgens mij wil elke politieke partij de Grondwet veranderen, dus dat lijkt me niet zo'n probleem.

Voorzitter. Ik had het over de burgemeesters in de vier grote steden. Maar dan volgt de lakmoesproef. In Israël worden 1.400 mensen gruwelijk vermoord, verkracht, verbrand, ontvoerd, onthoofd, baby's, ouden van dagen, zonder aanziens des persoons, maar bij voorkeur Joden. Wat doen nu onze burgemeesters? In Rotterdam hangen ze regelmatig de vlag halfstok, recentelijk nog vanwege de aardbeving in Turkije. Na de aardbeving in Marokko wapperde de Marokkaanse vlag. Het is een mooi gebaar van intermenselijke warmte: een gemeenschap bijstaan in donkere dagen. Dan kun je echt een burgervader zijn. Je zou zeggen: 1.400 Israëlische doden verdienen een Israëlische vlag halfstok. Maar nee. De burgemeester van Rotterdam, die zichzelf aanduidt als een salafist, schrijft een laffe brief. Een Israëlische vlag versterkt de polarisatie, zo laat hij weten. Hij wil juist de maatschappelijke vrede en orde bewaren. Het woord "Israël" staat niet in die brief. Blijkbaar is dit dus de veelgeroemde diversiteit, zoals de machthebbers het noemen. Het is de diversiteit die ons zo gelukkig ging maken. Culturele verrijking? We konden er niet zonder. Die gezellige winkeltjes en restaurantjes. En nu geeft meneer Aboutaleb in zijn brief toe dat het vooral een bron van polarisatie is. Daarom dus geen vlag. Hé wacht, hier geeft de overheid dus toe dat een van haar kernwaarden helemaal niet zo geweldig is. Het is een belangrijke breuk, een dramatische cesuur.

De joodse gemeenschap voelt zich misbruikt, omdat de heer Aboutaleb had gesuggereerd dat joods Amsterdam het ermee eens was dat niet de Israëlische vlag maar de Rotterdamse vlag halfstok ging. Aboutaleb zelf bevindt zich te Marokko. In de gemeenteraad van de mooie Maasstad is het al niet veel beter. Als daar een motie wordt ingediend tegen Jodenhaat, lopen de raadslieden van GroenLinks, PvdA, D66, Volt, 50PLUS, Partij voor de Dieren en SP weg uit de raadszaal en weigeren ze te stemmen. Een motie over Jodenhaat? Ze willen geen partij kiezen, zeggen ze. Je uitspreken over Jodenhaat is dus partij kiezen? Het is geen erekwestie meer.

In Utrecht kan de Israëlische vlag ook niet van burgemeester Dijksma, eveneens PvdA. In Vlaardingen had burgemeester Wijbenga aanvankelijk de Israëlische vlag uitgehangen. Hulde, dachten we. Maar toen moslims boos werden, ging hij, zoals dat heet, in gesprek. Met wie ging hij in gesprek? Nou, met Ibrahim Albas, een veroordeelde Palestijnse terrorist die daar woont. Van Fatah van Yasser Arafat. Die woont gezellig in Nederland. Hij is blijkbaar een koosjere gesprekspartner van de overheid. En zo kwam er ook een Palestijnse vlag te hangen.

In Amsterdam was er een pro-Israëlbijeenkomst. Vroeger kon dat nog gewoon in het openbaar, zoals in 1991, toen de fractieleider van de PvdA sprak. Nu moet dat op een geheime locatie. Vrijheid van vergadering, vrijheid van meningsuiting, het is allemaal uitgehold. Na afloop van een andere pro-Israëlbijeenkomst op de Dam werd iedereen opgeroepen zijn Israëlische vlag te verbergen. Het kan niet meer. Joodse scholen moesten vrijdag dicht uit angst voor geweld. Burgemeester Halsema capituleert. Je zou zeggen: de overheid zet desnoods een tank voor de deur. Maar nee hoor, we doen de deur dicht.

Zondag ging ik even kijken op de Dam in Amsterdam. Urenlang werd geschreeuwd: from the river to the sea, Palestine will be free. Dat is een oproep tot genocide, gedaan recht tegenover ons nationaal monument waar wij de slachtoffers herdenken van de vorige genocide op het Joodse volk. Om de hoek werd geroepen "Dood aan Israël, leve Hamas", in het Arabisch. Burgemeester Halsema van GroenLinks vindt dat geen probleem. Als je hardop vraagt "willen jullie meer of minder?", dan krijg je het Openbaar Ministerie achter je aan en gaan de machthebbers in optochten handtekeningen ophalen. Als je een voorstel doet om nog eens 6 miljoen Joden te vermoorden, dan is er helemaal niets aan de hand in Nederland. In Den Haag hetzelfde laken en pak. Als PVV-raadslid Sebastian Kruis de excessen van Hamas aanduidt als "nazipraktijken", begint GroenLinks te gillen. Ze vinden dat geen prettige manier om deze mensen aan te duiden. Ook op dat gemeentehuis geen Israëlische vlag.

Waarom, meneer de voorzitter, is dit nou zo belangrijk? Waarom moeten we dit markeren? Wat is het belang hiervan, het gaat toch eigenlijk maar om een vlaggetje? Allereerst gaat het over de rol van de Tweede Wereldoorlog in ons collectieve bewustzijn. Op 4 mei staan ze allemaal te poseren, die dappere burgemeesters. "Dit nooit meer." En dat is al 78 jaar het morele ijkpunt voor ongeveer alles, en steeds zijn ze op zoek naar wie de nieuwe Joden zijn en wie de nazi's. Maar nu zien we een overduidelijke re-run van de Holocaust, met Einsatzgruppen die van deur tot deur gaan om Joden op te halen, waarvan daarna nooit meer iets gehoord wordt. Martelingen, verkrachtingen, baby's weggerukt uit de armen van hun moeder.

Al die burgemeesters die op 4 mei hun allerheiligste gezicht laten zien, geven niet thuis. Ineens blijken ze helemaal niet geïnteresseerd te zijn als Joden wederom in serieproductie over de kling worden gejaagd. Al dat geveinsde ethische en morele besef blijkt helemaal niet te bestaan! Cabaretier Hans Teeuwen vraagt Aboutaleb en de andere burgemeesters: "Waarom is het in uw stad wel veilig om met Palestijnse vlaggen rond te lopen en waarom is het te gevaarlijk om ook maar één Israëlische vlag te hijsen?" Het antwoord is doodsimpel: angst voor geweld.

Men laat dus het hoofd hangen naar één specifieke bevolkingsgroep, het meest hardnekkige deel van islamitisch Nederland. Blijkbaar zijn de wensen en verlangens van die bevolkingsgroep leidend voor de burgemeesters van de grote steden. Ze krijgen bij voorbaat hun zin. Dat belooft wat voor de toekomst. Welke wensen van die bevolkingsgroep gaat men nog meer honoreren, inzake homo's, inzake vrouwen, inzake alcohol, inzake honden? Ons openbaar bestuur is een brug overgegaan en dat moet elke democraat zorgen baren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Chris Simons (VVD):

Voorzitter. Vanmiddag behandelen we de begroting van Binnenlandse Zaken. Omdat we de financiën van gemeenten en provincies controversieel verklaard hebben aangezien daarnaar nog verdere onderzoeken moeten plaatsvinden, zal ik een drietal andere belangrijke onderwerpen aan de orde stellen ten behoeve van de begroting.

Voorzitter. Ik wil nadrukkelijk aandacht vragen voor de positie van lokale volksvertegenwoordigers ten opzichte van de taken die zij moeten uitvoeren. In de begroting wordt aangegeven dat het kabinet inzet op wendbaarheid en weerbaarheid van politieke ambtsdragers door het invoeren van verschillende maatregelen. Maar in een heleboel brieven van verschillende gemeenten zien we duidelijk dat bij de uitbreiding van taken de ondersteuning van onze lokale volksvertegenwoordigers geen aandacht krijgt, waardoor de werkdruk verder stijgt. Hoe kan de minister bevorderen dat er bij de uitbreiding van taken van decentrale overheden ook wordt gedacht aan ondersteuning? Dan kunnen onze lokale volksvertegenwoordigers ook de verantwoordelijkheid nemen voor het goed uitvoeren van die taken.

Om de maatschappelijke opgave effectief aan te pakken is goede interbestuurlijke samenwerking van belang. Deze samenwerking is onder andere middels de Wet gemeenschappelijke regelingen geregeld. Ook in de begroting wordt ingegaan op het belang van goede samenwerking tussen decentrale overheden. Ik kan dat ook alleen maar ondersteunen. Maar naast goede samenwerking is ook de verantwoordelijkheid die we willen nemen om onze taken goed uit te voeren, een aandachtspunt. In het kader van die samenwerking en die verantwoordelijkheid wil ik de minister vragen hoe die decentrale samenwerking verder kan worden verbeterd, zeker op het democratische aspect.

Voorzitter. Het kabinet erkent het belang van een betrouwbare, dienstbare en rechtvaardige overheid en zet hier verder op in. Overheden werken hierbij samen. Het belangrijkste is hoe onze inwoners en ondernemers het functioneren van de overheid zien. Dat moet bij het maken van beleid toch het uitgangspunt zijn. Dit geldt ook voor de integrale aanpak van dat beleid. Maar het probleem is nog steeds dat ministeries en uitvoeringsorganisaties onvoldoende integraal samenwerken. De Algemene Rekenkamer heeft hier ook een opmerking over geplaatst. Ik wil dan ook uitdrukkelijk aan de minister vragen: hoe kunnen we door de leemlagen van de ministeries heen dit eindelijk goed aanpakken? En hoe gaat het met de uitvoering van het rapport-Bosman, dat hierover ging? Wij wachten namelijk nog op een eerste evaluatie.

Voorzitter. In de brief van de Algemene Rekenkamer wordt aandacht gevraagd voor de verscheidenheid aan punten waarop de coördinerende en toezichthoudende rol van de minister op rijksuitgaven tekortschiet. Een aanzienlijk deel van de geconstateerde onrechtmatigheden bevindt zich op het gebied van inkoop. Oorzaken liggen volgens de Algemene Rekenkamer in het niet naleven van inkoopprocedures en de gebrekkige aandacht voor de financiële administraties. Daarnaast kaart de Rekenkamer aan dat binnen het thema digitalisering de toezichthoudende rol van de minister op het gebied van IT-beheer tekortschiet. Als VVD willen wij dan ook benadrukken dat er echt nog werk aan de winkel is. Wij vragen aan de minister hoe hij tegen deze constateringen aankijkt en wat hij vervolgens gaat doen om deze zaken te verbeteren.

Voorzitter, ik rond af. Versterking van de democratie is een constant aandachtspunt. Dit hoort bij goed onderwijs, maar ook bij archivering en reflectie. Daarom zal de VVD twee amendementen die hierover ingediend zijn, medetekenen.

Dank u wel.

De heer Chris Simons (VVD):

Nee. Ik heb in het begin ook gezegd dat de financiën door ons controversieel zijn verklaard vanwege een aantal onderzoeken die nog plaatsvinden. De VVD kijkt daar heel belangstellend naar uit en kijkt ook met zorg naar de afspraken die daarin gemaakt worden. Ik hoop dat dat snel na verkiezingen naar voren komt, zodat gemeenten duidelijkheid krijgen.

De heer Chris Simons (VVD):

Daar heeft u helemaal gelijk in, alleen hebben we hier in de Kamer met elkaar afgesproken dat we dit afwachten en overlaten aan het nieuwe kabinet of de nieuwe Tweede Kamer. Ik hoop dat dat spoedig gebeurt, omdat het voor de gemeenten echt nodig is, zeker met wat zij noemen het "ravijnjaar" 2026.

De heer Chris Simons (VVD):

Ik pak hierbij heel duidelijk terug op de onderzoeken die plaatsvinden. Daar zijn wij heel belangstellend naar. Wij zijn het helemaal eens met het uitgangspunt: geen taken zonder dat we de knaken hebben. Dat is dus voor de VVD ook heel belangrijk, alleen wachten we gewoon de onderzoeken af zoals we dat met elkaar hebben afgesproken.

De heer Chris Simons (VVD):

In de huidige staat — ik heb het over het coalitieakkoord — hebben we voor vier jaar afspraken gemaakt. Daarin was duidelijk een verbetering zichtbaar voor de uitgangspositie van de gemeenten. Op basis daarvan moeten we gewoon verder kijken. Maar we hebben met elkaar afgesproken dat die onderzoeken zouden plaatsvinden, samen met de partners, de VNG en het IPO. Dat moeten we — ik herhaal het voor de zoveelste keer — echt afwachten voordat we hier een duidelijke beslissing over kunnen nemen.

Mevrouw Temmink (SP):

Voorzitter. Enkele jaren geleden was er een wethouder — ik meen dat die van het CDA was — die als ludieke actie ergens in een vijver was gaan liggen, want "het water stond gemeenten aan de lippen". Dat filmpje kunnen we vrijwel elk jaar bij deze begroting naar boven halen, want elk jaar trekken gemeenten weer aan de bel. Er is te weinig geld, en het geld dat er is, is onzeker. Dat komt onder andere door de zogenaamde trap-op-trap-afsystematiek. Dat werkt zo: als ministers hier besluiten geen geld uit te geven aan de JSF, wordt het budget voor gemeenten kleiner. Die systematiek wordt gelukkig losgelaten, maar een goed alternatief is er nog niet. Dat betekent dus meer onzekerheid in de gemeentefinanciën. Lokale besturen kregen te maken met de zogenaamde opschalingskorting. Ik heb het over een onzalige bezuiniging op gemeenten, omdat ze door het toenmalige kabinet van VVD en PvdA gedwongen moesten fuseren. Die onzalige plannen gingen gelukkig niet door. Desalniettemin bleven de bezuinigingen staan.

Voorzitter. "De overheid dichtbij": dat horen we tegenwoordig veel. De SP is daar groot voorstander van. Maar dan moet je dat ook waarmaken. Dat begint dus ook bij een overheid die naar haar aard altijd dicht bij mensen staat en die verantwoordelijk is voor voorzieningen als bibliotheken, zwembaden en zoveel meer van wat een dorp of stad leefbaar maakt. Steeds vaker zien we echter dat gemeenten taken over de schutting gegooid krijgen, niet voldoende geld daarvoor krijgen en qua capaciteit niet goed uitgerust zijn om deze taken uit te voeren. Zo wordt de lokale zeggenschap steeds verder uitgekleed. Want keuzes maken binnen die schaarste wordt steeds ingewikkelder. Of gemeenten gaan samenwerken om de omstandigheden die ze wordt opgedrongen, aan te kunnen, waardoor er inmiddels een wildgroei is aan ondemocratische en ondoorzichtige samenwerkingsverbanden.

In 2026 loopt het tekort van gemeenten op naar 2,3 miljard en het tekort van provincies naar 414 miljoen. Dan kan hier gezegd worden "de overheid dichtbij", maar als er in Den Haag niet goed wordt gezorgd voor de lokale overheid, kan de dichtstbijzijnde overheid niet goed voor haar eigen inwoners zorgen. Is de minister dat met de SP eens? Ziet deze minister ook dat de positie van lokale zeggenschap onder druk staat en dat het tijd wordt voor een fundamentele herbezinning op hoe we ons lokale bestuur hebben ingericht? Daarbij is wat de SP betreft leidend wat de mensen willen en verwachten van wat hun gemeente wel of niet aan taken kan uitvoeren.

Voorzitter. "De overheid dichtbij" gaat over fysieke nabijheid, maar ook over hoe de overheid met mensen omgaat. Zijn brieven leesbaar? Verdwalen mensen niet in eindeloze bureaucratie? Gaan mensen boven procedures? In de Volkskrant konden we een mooi interview lezen met de vorige minister van Binnenlandse Zaken, over hoe het zogenaamde New Public Management het denken binnen de overheid overheerst. Ik heb mijn voorganger de heer Van Raak hier al jaren geleden gloedvolle betogen over horen houden. Het economische rendementsdenken maakt dat de overheid haar menswaardigheid uit het oog verliest.

Bij een managementstijl hoort ook onbegrijpelijke taal. De SP is altijd voor duidelijke taal. Dat gaat overigens ook in deze omgeving vaak mis. Dan hoor ik dat we plannen van aanpak verrijken en taskforces inzetten en dat er nog meer kaders komen. We horen in het halfjaarbericht hoe het herijken van de protocollen ervoor staat. Gelukkig worden er dan wel veel stappen gezet, met voldoende handvatten. Deze Kamer heeft al vaak gevraagd om begrijpelijke overheidscommunicatie, dus laten we zelf ook niet vervallen in vaagheden en onbegrijpelijk managementjargon. En als mensen een brief niet begrijpen, waar kunnen ze dan terecht? Deze Kamer heeft een motie van de SP aangenomen waarin staat dat er altijd een laagdrempelig alternatief voor digitale overheidscommunicatie mogelijk moet zijn. Ook nam deze Kamer een motie aan waarin staat dat er altijd een telefoonnummer op een brief moet staan, zodat mensen iemand kunnen spreken. Hoe staat het met de uitvoering van deze moties?

Voorzitter. Als mensen niet begrijpen wat politici zeggen of geen zeggenschap meer hebben over hun eigen omgeving, dan ondermijnt dat het vertrouwen in de democratie. Wat ook het vertrouwen in de democratie ondermijnt, is de ons-kent-onscultuur: mensen die goed voor zichzelf zorgen, maar daarbij uit het oog verliezen wat de ander nodig heeft. In de parlementaire enquêtecommissie Fraude zagen we een schrijnende tegenstelling. Een tegenstelling tussen de bestuurders die weglachen dat ze hoge boetes uitdeelden aan werkende mensen die toch al hoge toeslagen nodig hadden om rond te kunnen komen, tussen de politici die van hoge functie naar hoge functie gaan ondanks slecht politiek beleid en een jongen die op zijn 14de moest gaan werken om in het gezinsinkomen te voorzien en niet de opleiding van zijn keuze kon doen.

Nu heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken in samenwerking met wetenschappers een netwerkscan ontwikkeld om in kaart te brengen met wie bestuurders en hoge ambtenaren allemaal professioneel contact hebben, hoe die netwerken lopen, juist om die ons-kent-onscultuur te doorbreken. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

De SP heeft verzocht deze netwerkscan ook toe te passen op ministeries, maar we hebben ook begrepen dat dit op zo'n manier gebeurt dat de wetenschappers die deze methode ontwikkeld hebben daar bezwaren tegen hebben. Kan de minister daarop ingaan?

Voorzitter. De Koning zei in zijn troonrede dat de democratie een houding was. Daar moest ik even over nadenken. Ik geloof ook dat de democratie meer dan alleen een houding is. Of in ieder geval, het begint met een houding dat je mensen serieus neemt en zeggenschap over hun eigen leven gunt. Maar daar moeten dan ook acties uit voortvloeien, zoals zorgen dat gemeenten voldoende geld hebben om voorzieningen voor mensen in stand te houden en zorgen dat mensen echt kunnen vertrouwen op een overheid die er voor hen is. En daar, voorzitter, is nog een wereld te winnen.

De heer Hans Teunissen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vlak voor de zomer werd ik beëdigd als lid van dit huis. Ik kwam toen vanuit de klaslokalen de Kamer in, een eer en bijzonder moment. En nu mijn eerste plenaire bijdrage.

We praten vandaag over democratie, rechtsstaat en overheid. Onderwerpen die wat abstract in de oren klinken, maar die direct gevolgen hebben voor het dagelijks leven van mensen. Dat leven begint 's ochtends vaak aan de keukentafel. Aan zo'n tafel zat ik vroeger met mijn moeder, opa en oma, de drie mensen door wie ik ben opgevoed. Als ik de keuken binnenstapte, zat oma daar altijd al met zo'n grote krant, toen nog, opengevouwen op de stoel naast haar. Bij het ontbijt ging het dan vaak over die krant, over wat er was gebeurd in de wereld, over de politiek, al is de politieke betrokkenheid wisselend aanwezig bij mijn familie en vrienden.

Toen ik voor de zomer deze stap zette, kreeg ik dan ook regelmatig de vraag: wat moet je daar nou toch gaan doen? Nou, dat wist ik wel. Aan de slag met onderwerpen waar ik al heel lang mee bezig ben: onderwijs, democratie en rechtsstaat. Mijn interesse hiervoor ontstond niet alleen aan de keukentafel, maar ook in het klaslokaal. In mijn examenjaar vonden de aanslagen van 9/11 plaats en werd Pim Fortuyn vermoord. Hier hadden we het veel over. Als jonge scholieren merkten we dat de wereld aan het veranderen was. Ik ging het nieuws nog meer volgen en raakte steeds meer geboeid door de wereld om me heen. Ik wist: hier wil ik iets mee. Ik werd leraar maatschappijleer, juist omdat ik merkte hoe waardevol het is om samen met jonge mensen de wereld te bekijken en proberen te begrijpen.

Gelukkig spreek ik nog steeds vaak oud-leerlingen, zoals Bas. Die kwam vanaf dag één zuchtend het lokaal binnen en draaide met zijn ogen als ik begon met mijn vaste blokje actualiteiten. Na een paar lessen veranderde Bas. Hij begon vragen te stellen, zijn mening te geven, ging vol humor de discussie aan met zijn klasgenoten. En na een tijdje zocht hij me op in de pauze om te vragen of ik gisterenavond het nieuws had gezien over een bepaald onderwerp. Dat bleef hij daarna vele pauzes doen. Elke klas heeft een Bas, meerdere zelfs, en ze heten allemaal anders.

Betrokkenheid bij en interesse in politiek en democratie zijn geen aangeboren eigenschappen. Die moeten we ontwikkelen en onderhouden, binnen en buiten het klaslokaal. Als student begeleidde ik scholieren hier op het Binnenhof. Als leraar nam ik mijn leerlingen vaak mee en later volgde ik als toezichthouder van ProDemos hun activiteiten van nabij. Het is echt een waardevolle belevenis voor jongeren om de politiek in de praktijk aan de slag te zien en om dilemma's in democratie en rechtsstaat actief te beleven. En het is nodig. Uit internationaal onderzoek blijkt dat Nederlandse jongeren relatief laag scoren op kennis over democratie en rechtsstaat en dat ze minder politiek betrokken zijn. Eveneens blijkt dat de verschillen tussen jongeren onderling in ons land groter zijn dan in andere landen, en dat die verschillen sterk samenhangen met het type onderwijs dat zij volgen, hun woonplaats en hun sociaal-economische achtergrond.

Bij het bereik van ProDemos zien we ook verschillen. Met name jongeren uit de regio's Groningen, Limburg en Zeeland worden minder goed bereikt. Dat is niet goed. Jongeren uit alle windstreken van ons land verdienen een rijke kennismaking met onze democratische rechtsstaat. D66 wil daarom investeren in activiteiten in de regio, waarbij jongeren op locatie beleven wat het betekent om actief onderdeel te zijn van onze democratie. Ik heb hierover een paar vragen aan de minister. Hoe beoordeelt de minister de scores van onze jongeren op het gebied van democratie en rechtsstaat? Wat vindt hij van de verschillen tussen jongeren onderling? Wat wordt er momenteel gedaan om jongeren in alle regio's van ons land te bereiken?

Voorzitter. Met mbo in mijn portefeuille spreek ik nog steeds veel jongeren. Het mooie van dit ambt is dat je sowieso veel mensen spreekt. Vaak gaat het in gesprekken ook over de politiek zelf, over wat we hier doen en over hoe mensen dat beoordelen. Ik hoor dat mensen zich zorgen maken over de politiek. De cijfers die zij geven aan onze democratie zijn minder hoog en stabiel dan eerst. Dat baart mij zorgen. Om van iemand te houden moet je iemand kennen, begrijpen en vertrouwen. Dat geldt ook voor onze democratie. Ik zou graag zien dat mensen onze democratie en politiek weer in het hart sluiten, weer gaan waarderen en vertrouwen. Elkaar kennen en begrijpen is hiervoor essentieel.

In onderzoeken geven mensen aan dat ze een begrijpelijke overheid het belangrijkste verbeterpunt vinden. De Ombudsman hamert in adviezen op het belang van duidelijke taal. Bij het belang hiervan moet ik denken aan twee van mijn naamgenoten binnen D66. Hans van Mierlo had het vaak over de rol van woorden, taal en toonhoogte in de politiek. Hans Vijlbrief laat in Groningen zien dat goed en duidelijk communiceren de basis vormt voor wederzijds begrip.

Voorzitter. De overheid is er voor iedereen. Daarom moet de communicatie van de overheid ook voor iedereen toegankelijk zijn, in brieven en besluiten, op websites en formulieren. Er is een verband tussen duidelijke taal en begrijpen van beleid, en tussen duidelijke uitleg en begrip voor beleid. Daarom wil D66 dat wij het recht op duidelijke taal vastleggen in de wet. Ik heb daarbij de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe beoordeelt zij de communicatie vanuit de overheid? Ziet zij mogelijkheden voor verbetering? En vindt zij ook dat alle overheidscommunicatie — berichten, brieven en besluiten — duidelijk en toegankelijk moeten zijn? Omdat ik zelf ook duidelijk wil zijn, kondig ik aan dat ik op dit punt samen met collega's een motie ga indienen.

Voorzitter, ik rond af. De naam van Hans van Mierlo is al gevallen. In het centrum van ons beider geboortestad vind je een muurschildering met daarop het citaat van Van Mierlo: "We moeten een revolutie maken voordat die uitbreekt." Het moest een stille revolutie zijn, "die kanalen graaft van de burgers én hun frustraties naar de centra van de macht". Hij noemde dát in 1968 de grote opgave van de politiek.

Dat is het nog steeds. Om van onze democratie te houden, moeten we elkaar kennen, begrijpen en vertrouwen. Hier moeten we samen aan blijven werken, aan keukentafels, in klaslokalen en in deze Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De volgende spreker is wederom van D66. Dat is de heer Sneller. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik weet niet of het helemaal gepast is omdat het uit dezelfde partijkleur komt, maar: van harte met deze mooie maidenspeech!

Voorzitter. De democratische rechtsstaat is een beetje zoals zuurstof in de lucht om ons heen. Het is vanzelfsprekend en je staat er niet bij stil, totdat het minder wordt en je wat kortademig wordt of wanneer het helemaal weg is. Dan weet je echt wel wat je mist.

Voorzitter. Zo is het ook een beetje op dit moment. Ik denk dat we internationaal allemaal de achteruitgang zien. In Nederland zien we ook allemaal het belang om de normen te bewaken en onze democratie te beschermen en te vernieuwen. Als je dan kijkt naar de regels, de spelregels en de instituten, is er achterstallig onderhoud en is er nieuwe energie nodig om het nieuw leven in te blazen.

Voorzitter. Ik was een tijdje geleden bij een symposium over de staatscommissie-Remkes. Daar sprak een van de leden over een essay uit het Nederlands Juristenblad uit de jaren tachtig met de titel Waarom het ei telkens weer van tafel rolt. Dat ging over alle staatscommissies die er geweest zijn en waarom het nooit lukt om dat soort fundamentele hervormingen door te voeren. Het was overigens Ruud Koole die dit zei. "Wijze woorden", hoor ik uit het PvdA-vak. Koole zei: het is eigenlijk mooi hoever we gekomen zijn, niet omdat alles uit de staatscommissie gelukt is, maar omdat het ei in ieder geval nog op tafel ligt.

Voorzitter. Er is de afgelopen jaren naar mijn smaak soms te traag, maar wel gestaag doorgewerkt aan alle voorstellen die het kabinet heeft omarmd. Het gaat om een nieuw kiesstelsel, waarmee mensen meer invloed krijgen op de samenstelling van de Tweede Kamer en andere volksvertegenwoordigingen. Het gaat om constitutionele toetsing, waarvoor uiteindelijk na vele jaren toch een tweederdemeerderheid in zicht lijkt. Het gaat om het invoeren van het terugzendrecht voor de Eerste Kamer, waarvoor we hopelijk de voorstellen gaan behandelen. Het gaat om een andere manier van grondwetsherziening in tweede lezing, waarbij die samen met de Eerste Kamer in verenigde vergadering wordt behandeld. Het gaat om invoering van het correctief bindend referendum — dit is niet het kabinet, maar de SP — waarvoor ook die tweederdemeerderheid lonkt. Het gaat om invoering van een nieuwe — de eerste — Wet op de politieke partijen. En het gaat om alle andere dingen waaraan doorgewerkt is die niet in het rapport van de staatscommissie stonden, maar die nog steeds niet zijn gerealiseerd. Ik denk aan bijvoorbeeld de motie-Jetten/Marijnissen, die alweer meer dan twee jaar oud is, om de Algemene wet bestuursrecht aan te passen om de menselijke maat mogelijk te maken en de burger centraler te stellen. Ik denk aan de motie-Ploumen/Jetten over de hardvochtigheden in regelgeving. Daarvoor is het nodige gebeurd, maar er moet echt nog meer gebeuren.

Voorzitter. Het amendement om ProDemos extra geld te geven om de burgerschapsvorming — dat is ook een van de aanbevelingen van de staatscommissie-Remkes — een extra impuls te geven, is zojuist mooi toegelicht door mijn collega Teunissen. Het andere amendement, dat ik heb ingediend met collega Rahimi, heeft tot doel om te zorgen dat Parlement.com blijft bestaan. Parlement.com is toch een gezamenlijke kennisbasis, niet alleen voor wetenschappers en journalisten, maar voor iedereen die geïnteresseerd is in de politiek en zich afvraagt "wat gebeurt er hier?", "hoe uniek is het wat er nu gebeurt?", "hoe ging dat in het verleden?". Men kan dat daar opzoeken.

Voorzitter. Oftewel, voor alle fundamentele staatsrechtelijke en democratische hervormingen die er nodig zijn, ligt volgens mij de bal op de stip voor de volgende coalitie om die in een vrijwel leeg doel te schieten. Ik spreek de wens uit om dat te laten gebeuren.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. In reactie op wat minister De Jonge buiten de microfoon zei: royaal, want ik zal mede namens GroenLinks spreken!

Voorzitter. Allereerst complimenten aan de heer Teunissen voor zijn maidenspeech. Ik zie die grote kranten ook nog voor me. Eerlijk gezegd kwam het punt actualiteiten bij mij in de klas niet vaak voor, maar wel op heel veel vergaderingen. Ik heb daar ook heel veel draaiende ogen gezien. Blijkbaar is dat ook bij de leerlingen te zien, maar heeft dit uiteindelijk tot verheffing geleid. Dat is mooi. Het is mooi dat u ook uw bijdrage aan de democratie leverde. Ik hoop dat het iets minder kortstondig zal zijn dan de 100 dagen die nu zijn verstreken.

Voorzitter. Ik ga kort en bondig zijn, want ik moet vandaag mijn minuten verdelen. Ik ga drie punten maken. Allereerst het ravijn voor gemeenten en provincies in 2026 en verder. De minister, zelf oud-wethouder van Rotterdam, weet als geen ander dat als gemeenten steeds meer taken toebedeeld krijgen, dat niet gaat zonder geld, maar dit kabinet doet het wel. Het heeft ambities op de lange termijn voor woningbouw — daar spreken we vanavond over — maar ook voor een betere bestaanszekerheid voor mensen. Dat gaat niet zonder geld. Ik vraag de minister dus hoe hij denkt dat dit tot een goed einde komt, want dat gaat gewoon niet lukken. Gemeentes zijn niet een paar amateurs die begrotingen maar een beetje met plakband aan elkaar moeten plakken, en provincies trouwens ook niet. Zij moeten meerjarig kijken waar ze in moeten investeren, zeker als het gaat om infrastructuur en woningbouw. Dat gaat zo gewoon niet. Ik vraag daar een oplossing voor, want anders verdwijnen er steeds meer buslijnen, gaan bibliotheken dicht, sluiten culturele voorzieningen en zo meer.

Voorzitter. Het tweede punt gaat over de Roemernorm, naar voormalig SP-leider Roemer, van maximaal 10% externe inhuur. Het kabinet belooft elk jaar plechtig om dat beter te doen. Ze zeggen: we zitten erboven, maar het wordt echt beter. Maar het wordt elk jaar slechter. De fracties van PvdA en GroenLinks hebben best begrip voor de arbeidsmarkt en hoe lastig het allemaal is, maar er zit nog niet echt een trend in die de goede kant opgaat. Ik vraag het kabinet om dit wel te doen, want ze zeggen "die zzp'ers in de zorg en in het onderwijs moeten we allemaal niet willen", maar zelf doen ze het net zo hard. Dat moet echt beter. Wat gaat u volgend jaar concreet doen om betere cijfers te laten zien?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat ook over een norm die niet wordt gehaald, namelijk die met betrekking tot mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Er is veel discussie over de vraag hoe de cijfers bij bedrijven tot stand komen, maar die lijken het toch echt beter te doen dan de overheid. Sterker nog, de overheid zit nog niet eens op de helft van de 25.000 mensen die ze heeft beloofd. Hoe kan dat? Je hebt enorme tekorten en de externe inhuur loopt de spuigaten uit — je houdt je dus niet aan de Roemernorm — maar je voldoet niet aan wat je in 2013 hebt afgesproken. Het gaat dus ook niet om even een jaartje. De overheid heeft dus minder dan de helft gepresteerd. Dat kan zo niet langer. Ik wil dat het kabinet dat toegeeft en ook met een stevig plan komt om dat vanaf volgend jaar sterk te verbeteren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Nu kan ik twee minuten meenemen, hè?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Uit onderzoek naar de brede welvaart, in dit geval uitgevoerd door de provincie Noord-Brabant, komt naar voren dat zelfredzaamheid en verbondenheid van mensen met de buurt de krachtigste voorspellers voor de ervaren brede welvaart zijn. Hoe zelfredzamer en hoe meer verbonden met de buurt mensen zijn, hoe groter het gevoel van levenstevredenheid is. Daar wil ik het vandaag dan ook over hebben: investeren in wat bijdraagt aan verbinding met elkaar.

Voorzitter. 100 jaar geleden vierde koningin Wilhelmina haar 25-jarig jubileum. De Dam voor het paleis stond vol, en niet met militairen of met bobo's, maar met verenigingen. Verenigingen zíjn die verbondenheid in onze samenleving. Dat blijkt ook elk jaar uit het Nationaal Verenigings Onderzoek. We zadelen onze 7 miljoen vrijwilligers op met steeds meer regeltjes die vrijwilligerswerk doen alleen maar moeilijker maken. Wij vinden dat een ongewenste ontwikkeling, die we ook maar lastig tot stilstand gebracht krijgen. We zijn zeker bereid tot onderzoeken, maar we durven ook de volgende stap te zetten: erkennen dat verenigingen, maar ook bepaalde stichtingen geen bedrijven zijn, maar bijdragen aan het algemeen nut en daarom beschermd en gefaciliteerd moeten worden. Veel regels worden overigens ook lokaal bepaald. Daarom zouden we het landelijk verenigingsonderzoek graag eenmalig per gemeente willen laten uitvoeren, zodat ook gemeenten inzicht krijgen in waar ze kunnen bijdragen aan die verbondenheid.

Voorzitter. Onze vrijwilligersorganisaties zijn geen bedrijven; ik benoemde het zojuist al. Te veel wet- en regelgeving gaat daar wel van uit. Zo is het ook met de ozb. De CDA-fractie zou het toejuichen als er een lager ozb-tarief gaat gelden voor sportaccommodaties, dorpshuizen en andere sociaalbelangbehartigende instellingen. Vorig jaar heeft de minister een onderzoek aangekondigd naar de mogelijkheden. Wat is de stand van zaken op dat punt? Inmiddels komen een aantal gemeenten deze organisaties tegemoet met een teruggave van de ozb door middel van een eigen subsidieregeling. Als een wettelijke regeling niet goed mogelijk is, is de minister dan bereid om hiertoe een modelverordening te ontwikkelen met de VNG?

Voorzitter. We hebben een Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen. Zij behartigen op landelijk niveau de belangen van kleine dorpskernen, dorpsverenigingen en dorpshuizen. Die zijn belangrijk voor het functioneren van dorpsgemeenschappen. De financiële mogelijkheden van deze vereniging zijn beperkt. Er is één medewerker die de organisatie draaiende houdt. Daarnaast moet er ook nog aan belangenbehartiging gedaan worden. Het recente rapport "Elke regio telt!" benadrukt dat de belangen van burgers in die kleine kernen onvoldoende doorklinken in Den Haag. Het versterken van verbanden die er al zijn om dit te verbeteren, lijkt ons een verstandige keuze, juist omdat je dan met relatief weinig extra middelen een verschil kunt maken. Wij stellen dan ook voor om het budget voor deze vereniging te verdubbelen van €250.000 naar €500.000.

Voorzitter. Zelfredzaamheid is een belangrijke voorwaarde voor verbondenheid. Mijn collega van de PvdA gaf het zojuist ook al aan: gemeenten bieden te weinig hulp om mensen met een handicap mee te laten doen in de samenleving. Mijn collega Lucille Werner heeft hier tijdens het commissiedebat Gehandicaptenbeleid op 5 oktober aandacht voor gevraagd. Gemeenten verplaatsen zich te weinig in mensen met een handicap. Ze werpen hindernissen op en zien te weinig het potentieel van deze mensen. De VNG erkent dit ook. Dat is een belangrijke eerste stap. Hoe vindt de minister het voorstel van Ieder(in) dat er landelijke afspraken gemaakt moeten worden met gemeenten, om juist vanuit dat potentieel te denken en te handelen? Voordat ik overga naar mijn laatste blok: ik ondersteun de motie van D66 van harte, die gaat over het wettelijk verankeren van het recht op begrijpelijke taal vanuit de overheid. Want verbinden doen we voor een belangrijk deel met taal.

Voorzitter. Onze decentrale overheden zijn onmisbaar. Deze zijn voor onze inwoners bijna altijd het eerste aanspreekpunt. De Raad van State wijst wederom op de beperkte aandacht voor de samenwerking tussen de rijksoverheid en medeoverheden. Deze vraagt om groot onderhoud. Ik weet dat er gesprekken lopen tussen decentrale overheden en het Rijk over de financiën. Maar toch wil ik de druk nog wat opvoeren en nu al vragen om gemeenten te helpen door snel een besluit te nemen over hoe het huidige in de Gemeentewet genoemde criterium van structureel en reëel evenwicht anders ingevuld of verbreed kan worden. We steunen de ambitie van het demissionaire kabinet om de opschalingskorting af te schaffen. Tijdens de vorige begroting BZK hebben we hier ook een motie over ingediend. Die hebben we aangehouden, omdat het kabinet hiermee bezig was. Dat ermee bezig zijn heeft geleid tot deze uitgesproken ambitie, maar ambities van het Rijk alleen zijn voor gemeentes niet voldoende om hun begroting dicht te krijgen. Daarom graag de toezegging dat we deze ambitie terug gaan zien in de volgende Voorjaarsnota.

Dan echt ten slotte: de Jettengelden lopen af, maar er is wel heel veel discussie over de vraag wat een goede ondersteuning van de Kamer is. Wij spreken dan ook de hoop uit dat een nieuwe coalitie scenario's gaat uitwerken om toch een goede extra vorm van ondersteuning te organiseren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij gaan niet over de samenwerkingen van lokale CDA-afdelingen. Als zij besluiten dat dit in hun geval een verantwoorde keuze is, dan is dat hun keuze. Daar gaan wij niet over. Volgens mij is dat vrij duidelijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb daar zojuist mijn mening over gegeven. Overigens neem ik er afstand van dat wij ons gedragen alsof we een hele grote partij zijn met 45 zetels. Ik rij trouwens in een Volkswagen kever en die rijdt prima; dat zou ik willen zeggen tegen de PVV.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het heel fatsoenlijk om het recht dat lokale afdelingen hebben om daar zelf over te beslissen, te respecteren. Dat doen we in dezen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als je aan mij vraagt of ik samenwerking belangrijk vind, dan zeg ik: ja, ik vind samenwerken belangrijk en essentieel. Wat mij betreft mag er in deze Kamer nog veel vaker en veel meer samengewerkt worden, want ik denk dat we ondanks grote verschillen over bepaalde onderwerpen het over heel veel onderwerpen wel met elkaar eens zijn. Nederland staat gewoon echt voor grote uitdagingen. Natuurlijk willen we in het debat goede sier maken met de verschillen, maar laten we alsjeblieft de grote besluiten waar we het met elkaar over eens zijn, ook snel en goed met elkaar nemen zodat we vooruit kunnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. De ChristenUnie wil een overheid die dienstbaar is aan de gemeenschap van ons land, die een hoeder is van publieke gerechtigheid, die beschermt wat kwetsbaar is, die toegankelijk en benaderbaar is én die oog heeft voor verschillen in ons land, ook regionaal. Dat beschermen wie kwetsbaar is, begint met de Grondwet. De ChristenUnie vindt het van waarde dat grondrechten niet alleen in internationale verdragen staan, maar ook in onze eigen Grondwet: een rijke grondrechtencatalogus. We hebben er allemaal trouw aan gezworen en we mogen er binnenkort hopelijk ook aan toetsen bij de gewone rechter; daar kijken wij naar uit. In dit licht wil ik de minister in het bijzonder vragen of hij bereid is om opnieuw naar de grondrechtencatalogus te kijken en of hij ook bereid is om in het bijzonder te kijken of het verbod op slavernij en dwangarbeid, maar bijvoorbeeld ook het recht op leven een plek zouden kunnen krijgen in onze Grondwet.

Voorzitter. Ik noemde ook een toegankelijke en benaderbare overheid. Dat betekent dat je als overheid in begrijpelijke taal moet spreken en communiceren, maar ook dat je een overheid bent die niet doorverwijst naar een ander loket, maar waar iemand geholpen wordt als die een vraag heeft. Ik vraag daar al heel lang aandacht voor. Eind dit jaar volgt er een uitkomst van een pilot in verschillende gemeentes en zullen er structurele keuzes worden gemaakt, zoals ons is voorgehouden. Maar voor mijn fractie is het cruciaal dat er vaart wordt gemaakt met die evaluatie en de pilot, zodat dit ook bij een volgende kabinetsformatie op tafel kan liggen. Delen de bewindslieden deze urgentie en welke actie verbinden zij daaraan?

Voorzitter. Dit betekent ook een overheid die oog heeft voor regionale verschillen en voor kleine kernen, plekken waar mensen in verbondenheid samenleven maar waar de manier van leven ook onder druk staat als buslijnen verdwijnen of scholen dreigen te sluiten. De Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen ondersteunt die kernen met adviezen en expertise voor dorpshuizen, burgerinitiatieven en dorpen, maar kan ook een belangrijke rol spelen bij het geven van een vervolg aan het rapport Elke regio telt! om daar nadrukkelijk het kleinekernenperspectief op tafel te krijgen. Daarom heb ik een bescheiden amendement in voorbereiding om dat werk te versterken.

Tot slot sluit ik me aan bij de woorden die mevrouw Van Dijk zojuist sprak over de politieke partijen. We zien dat de middelen die met de motie van de heer Jetten in 2019 ter beschikking waren gesteld, volgend jaar aflopen en we weten dat de politieke partijen in een weerbare democratische rechtsstaat een belangrijke rol vervullen. Ik wil vragen of de minister het met ons eens is dat er een oplossing moet komen, nu er ook bij landelijke politieke partijen op het financiële vlak zorgen zijn over de toekomst.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. We bespreken vandaag de voorgenomen plannen van het ministerie van Binnenlandse Zaken voor het jaar 2024. Sinds vorige maand hebben we een nieuwe minister van Binnenlandse Zaken. En als ik zeg minister, dan bedoel ik uiteraard demissionair minister.

Meneer de voorzitter. De baantjescarrousel draaide de afgelopen maanden weer op volle toeren. Wopke Hoekstra stopte als minister van Buitenlandse Zaken omdat er een nog lucratiever baantje voor hem beschikbaar was in Brussel. De voormalig minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Hanke Bruins Slot, kon carrière maken en doorschuiven naar Buitenlandse Zaken. Die vrijgekomen post op Binnenlandse Zaken ging naar Hugo de Jonge.

Op het eerste gezicht is deze gang van zaken tegenwoordig niet eens meer verrassend te noemen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb het over de baantjescarrousel, waarbij je ziet dat het kartel elkaar onderling leuke baantjes toeschuift. We zien dat een minister van Buitenlandse Zaken met het grootste gemak Eurocommissaris kan worden en daarvoor direct andere standpunten inneemt op het gebied van klimaat. We zien dat een minister van Binnenlandse Zaken in één keer alle kennis heeft van Buitenlandse Zaken en dat lucratievere baantje kan krijgen. We zien een minister, destijds van Volkshuisvesting, die nog wat ruimte overhad om Binnenlandse Zaken erbij te doen. Wat ik daarmee met name tot uitdrukking wil brengen, is dat het hebben van kennis over een beleidsterrein dus eigenlijk helemaal niet relevant is en dat je al heel snel in aanmerking komt voor leuke baantjes zolang je loyaal bent en, laat ik het maar gewoon zeggen, in staat bent om op een goede en gladde manier leugens te verkondigen. Dan kun je doorrollen van VWS naar Volkshuisvesting en van Volkshuisvesting naar Binnenlandse Zaken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat klopt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Bedankt voor deze opmerking. Daar zal ik rekening mee houden. Overigens wil ik wel graag opmerken dat ik tal van voorbeelden van onwaarheden heb. Laat ik het onwaarheden noemen, maar persoonlijk vind ik het woord "leugens" feitelijk heel juist als willens en wetens en bewust aantoonbaar foutieve informatie wordt verstrekt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb het gehad over een baantjescarrousel, en wij zien nu dat we de grootste ploeg aan ministers en staatssecretarissen hebben van de afgelopen decennia. Er had dus nog wel een nieuwe minister bij gekund, maar we hebben nu twee bewindspersonen op het ministerie van Binnenlandse Zaken zitten. Volgens mij is mijn punt dus heel duidelijk. En dat er niet nóg eentje extra bij gekomen is … Het had niet gekker moeten worden, want we hebben nu al de grootste ploeg bewindspersonen die we in decennia hebben gekend.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zoals ik al zei, is op het eerste gezicht deze gang van zaken tegenwoordig niet eens meer verrassend te noemen. We weten namelijk, zoals ik aangaf, dat je minister kunt worden op een bepaald beleidsterrein zonder ook maar enige kennis van zaken te hebben op dat gebied. We weten dat loyaliteit belangrijker is dan kwaliteit. We weten dat ministers op een ministerie überhaupt niet méér zijn dan passanten die gewoon moeten uitvoeren wat in internationale gremia, in achterkamertjes en door de topambtenarij wordt besloten. Die ministers hebben alleen maar de ondankbare taak om de klappen op te vangen in de media. Maar toch, dat uitgerekend Hugo de Jonge wordt gekozen als minister van Binnenlandse Zaken, vind ik wel heel ironisch. Op papier is de minister van Binnenlandse Zaken namelijk verantwoordelijk voor de bescherming van onze grondrechten en voor de democratie. Laten we het er vandaag in ieder geval over eens zijn dat deze nieuwe minister niet bepaald iemand is die er in het verleden blijk van heeft gegeven pal voor onze grondrechten te staan. En ik druk me nu heel voorzichtig uit.

Zeker sinds het coronaschandaal is hij voor velen zelfs het gezicht geworden van de meest vergaande en buitensporige grondrechtbeperkingen die ons land in de afgelopen decennia heeft gekend. Ik zeg dit echt niet om hier de minister even af te branden, mocht daar onduidelijkheid over zijn. Ik zeg dit omdat ik mij daadwerkelijk ernstige zorgen maak, ernstige zorgen over het gebrek aan democratie en de steeds verdere uitholling van onze grondrechten. Ik maak me ernstige zorgen over de vrijheid van meningsuiting die enorm onder druk staat door de censuur.

Ook de begroting die we vandaag bespreken staat weer vol met plannen om zogenaamde desinformatie te bestrijden, wat er in de praktijk — we zien het en het komt ook naar voren uit Wob-documenten — steeds weer op neerkomt dat onwelgevallige meningen die indruisen tegen de narratieven van de overheid, worden weggedrukt uit het maatschappelijk debat. Ik maak me ook zorgen over de voorgenomen en aangekondigde Wet op de politieke partijen, op grond waarvan het mogelijk wordt om politieke partijen te verbieden, als die naar het oordeel van de zittende macht zogenaamd een bedreiging vormen voor de democratische rechtsstaat. En ik denk dat er een groot risico is dat die nieuwe verbodsgrond misbruikt zal worden om politieke partijen te verbieden die een bedreiging vormen voor die zittende macht. Ik heb ook zorgen over de rol van de AIVD, die volgens de plannen die we vandaag bespreken, nog meer bevoegdheden gaat krijgen om onschuldige burgers te bespieden en data te verzamelen. Want wie wil er nou niet al zijn privacy opgeven om beter beschermd te worden tegen die enorme dreiging zoals het anti-institutioneel extremisme?

Over deze en nog heel veel andere zorgen zou ik heel graag een inhoudelijk gesprek willen voeren, waarbij we naar elkaar luisteren, elkaar serieus nemen en oprecht op elkaar reageren. Maar zelfs het voeren van een inhoudelijk debat is hier in het parlement met deze minister onmogelijk gebleken. Dat werd een paar weken geleden weer eens pijnlijk duidelijk toen ik deze minister hier in het parlement ter verantwoording riep en een aantal zorgwekkende ontwikkelingen schetste over het gebrek aan democratie en de uitholling van onze grondrechten. Maar hoe feitelijk mijn zorgen ook waren geformuleerd, de minister weigerde om ook maar ergens inhoudelijk op in te gaan, en wuifde mijn onderbouwde inbreng gemakzuchtig weg als complotretoriek. Zelfs toen ik hem expliciet vroeg om een inhoudelijke reactie, en of hij, in plaats van zich te verschuilen achter termen als complotretoriek, één feit zou kunnen weerleggen, bleek hij daar niet toe in staat. Dit is niet zomaar een onschuldig debattrucje; dit is veel ernstiger dan dat. Het is de ultieme bevestiging van mijn zorgen over het gebrek aan democratie. Het is juist de systeemcorruptie waar ik voor waarschuw.

Daarom wil ik daar vandaag nog een paar woorden aan wijden. Tijdens mijn eerste college staatsrecht — ik kan het me nog herinneren — kreeg ik te horen dat Nederland een democratie werd toen in het jaar 1848 de ministeriële verantwoordelijkheid werd geïntroduceerd. De ministeriële verantwoordelijkheid, zoals die is uitgewerkt in de Grondwet in artikel 42 tweede lid en in artikel 68, is het cruciale element van het beginsel van democratische controle op het openbaar bestuur. De achterliggende gedachte is dat geen macht wordt uitgeoefend zonder dat daarover verantwoording wordt afgelegd. De uitoefening van macht moet in een democratie immers gepaard gaan met het afleggen van verantwoording over alle beslissingen die worden genomen. Macht zonder controle en zonder verantwoording is uit den boze in een democratie. En juist, juist door met geen woord inhoudelijk op mijn inbreng te reageren en alles weg te wuiven, heeft de minister precies die ministeriële verantwoordelijkheid, dat fundament van een parlementaire democratie, schaamteloos terzijde geschoven. Als ik de minister hier in het parlement ter verantwoording roep, dan vraag ik hem niet om een gunst. Ik vraag hem dan niet om naar eigen inzicht te beoordelen of hij wel of geen zin heeft om verantwoording af te leggen. De minister is verplicht om verantwoording af te leggen; grondwettelijk verplicht. Hoe beoordeelt de minister zijn weigering om verantwoording af te leggen aan een gekozen volksvertegenwoordiger in het licht van de ministeriële verantwoordelijkheid? Graag een reactie en dan bedoel ik een inhoudelijke reactie.

Waarom vond de minister het nodig om maar liefst tien keer — ik heb het nog even nageteld — termen als "complotretoriek", "complotterig", "complotdenker" of andere, soortgelijke termen te gebruiken? Als ik het heb over de uitsluiting van ongevaccineerden, over het buitensporige politiegeweld, over de censuur, en al die andere feitelijke constateringen die ik heb benoemd, hoe vallen die dan te kwalificeren als "complotretoriek"?

Wat verstaat de minister eigenlijk onder een complottheorie? Als een zogenaamde theorie van mij in de ogen van de minister een complottheorie is, waarom zet hij er dan niet een aannemelijkere theorie tegenover? Waarom schuwt hij het debat? Realiseert de minister zich dat er een gevaar schuilt in het gebruik van termen als "wappie" en "complotdenker", omdat hij mij hiermee neerzet als iemand die minderwaardig is, iemand die geestelijk inferieur is, feitelijk als een Untermensch, iemand die het niet waard is om mee in gesprek te gaan? Dat is wat deze minister doet, en niet alleen bij mij.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zou de heer Sneller de vraag nog een keer kunnen herhalen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Volgens mij heeft de heer Sneller een heel andere debat gezien dan ik, want ik heb gezien dat ik de minister herhaaldelijk gevraagd heb om een inhoudelijke reactie. De minister bleef keer op keer aangeven: "Nee, dat ga ik niet doen, ik ga er niet op in, het is complotretoriek, daar ga ik niks over zeggen, het is gewoon complotretoriek." Kan de minister dan één feit inhoudelijk weerleggen? "Nee, dat kan ik niet, want het is complotretoriek." Ik heb keer op keer, met de beste intenties, geprobeerd om een inhoudelijke reactie te krijgen, om contact te maken met deze man, om in verbinding te komen. En ik zie dat de minister dat keer op keer weigert en zich daarbij puur en alleen verschuilt achter strijdtermen en scheldwoorden als "complotretoriek", "complotdenker", "wappie", noem het allemaal maar op.

De heer Van Meijeren (FVD):

In een functionerende democratie die gebaseerd is op het dualisme, met een strikte scheiding tussen de regering en het parlement, zou een motie van wantrouwen een heel goed middel kunnen zijn. Ik heb al heel vaak aangegeven dat er geen sprake is van een functionerende democratie en dat dat dualisme totaal terzijde is geschoven. Ik weet nu al, en dat blijkt ook uit de praktijk, dat de leden van de coalitiepartijen nooit een motie van wantrouwen zullen steunen, tenzij een minister heeft aangegeven dat ze die mogen steunen, omdat dat op dat moment voor de beeldvorming wat beter uitkomt. De minister staat hier iedere week te beoordelen of moties oordeel Kamer krijgen of ontraden of overgenomen worden. Dat zijn steminstructies voor de coalities, later. Ik sta hier ook niet om de Kamer te verzoeken om het met mij eens te zijn. Ik weet dat de kartelleden hier de boel zodanig hebben dichtgetimmerd dat onze moties toch wel worden verworpen. Ik sta hier juist om dat te exposen en dat zal ik blijven doen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Waarvan akte.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Ik had het erover dat de minister mij door het gebruik van termen als "wappie" en "complotdenker" diskwalificeert als gelijkwaardige en kwalificeert als iemand die het niet waard is om het debat überhaupt mee aan te gaan. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor de meer dan een half miljoen Nederlanders die op Forum voor Democratie gestemd hebben, vaak juist omdat zij dezelfde zorgen hebben over die systeemcorruptie en graag willen dat die zorgen hier mede namens hen ten gehore gebracht worden.

Volgens mij weet de minister heel goed waar hij mee bezig is en gebruikt hij die manipulatietechnieken heel bewust om maar niet in te hoeven gaan op de feiten. Door niet in te gaan op de feiten maar in plaats daarvan mij als persoon aan te vallen, probeert hij te voorkomen dat er zicht komt op het gebrek aan tegenargumentatie. Maar de manier waarop het inhoudelijke debat uit de weg wordt gegaan en tegengeluiden worden gecensureerd, bevestigt de vermoedens over systeemcorruptie. Anders zouden we wel een inhoudelijk debat zien met een minister die op de feiten ingaat. De oneerlijke bedoelingen van iedere machthebber worden zichtbaar wanneer tegengeluid wordt bestempeld als een waan waar niet op hoeft te worden ingegaan om oneigenlijke belangen ongestoord te kunnen blijven dienen.

Hoewel de minister mogelijk ook deze inbreng weer gemakzuchtig naast zich neerlegt als een complottheorie en nergens inhoudelijk op ingaat, kan ik de minister een aantal zaken verzekeren. De pijn en het verdriet bij al die mensen die uitgesloten werden, zijn echt. Het toenemende wantrouwen in de instituties, en de spanningen en polarisatie in de maatschappij zijn ook echt. De groep Nederlanders die totaal afgehaakt is en niet meer meedoet, is ook echt. De vrees voor maatregelen die nog gaan komen, is ook echt.

Meneer de voorzitter. Deze problemen worden niet opgelost door een minister die een gekozen volksvertegenwoordiger diskwalificeert en weigert om het gesprek aan te gaan. Deze problemen worden niet opgelost door een minister die hier al meermaals gekozen volksvertegenwoordigers van Forum voor Democratie pontificaal de rug toekeert of weigert een hand te geven. Ondanks dat we te maken hebben met een minister die het debat uit de weg gaat — hij is natuurlijk niet de enige; we zien dit bij de hele ministersploeg, bij al zijn ambtsgenoten — zal ik mij niet uit het veld laten slaan. Ik kom hier inmiddels, zoals ik al zei, überhaupt niet meer met de verwachting dat ik door de minister of door andere Kamerleden serieus wordt bevraagd of inhoudelijk wordt tegengesproken, laat staan dat ik antwoorden krijg. Maar ik zal blijven komen, juist om dat te exposen en juist ook om ongemakkelijke waarheden te blijven benoemen en de systeemcorruptie ter sprake te blijven brengen. Ik sta hier niet om de minister of andere Kamerleden te overtuigen, maar om mensen thuis te bereiken. Ik weet gelukkig dat heel veel mensen thuis hier wel het belang van inzien. Ik ben ervan overtuigd dat zij ervoor gaan zorgen dat Forum voor Democratie hier na de verkiezingen met hopelijk nog veel meer goede mensen keihard mee door kan gaan.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister heeft in een interview met RTL Nieuws in 2021 aangegeven: "Dat je af en toe een wappie op Twitter tegenkomt, is tot daaraan toe, maar dat je ze nu ook al in de Tweede Kamer treft, is een volgende stap." Ik zal het exacte citaat even opzoeken. Daarmee sprak de minister uitdrukkelijk over Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het was persoonlijk gericht op parlementariërs, Kamerleden van Forum voor Democratie, dus het lijkt me heel vanzelfsprekend dat ik me daarbij aangesproken heb gevoeld.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is een onjuiste constatering. Ik heb heel uitdrukkelijk benoemd dat hier in het parlementaire debat mijn vragen juist niet inhoudelijk weersproken worden. Ook in het vorige debat, waar ik net aan refereerde, heeft de minister zich constant verschuild achter termen als "complotretoriek", "complotterig" en "complotdenker". De minister maakt het dus juist hier heel persoonlijk en gaat niet op de feiten in. De uitspraken die hij daarbuiten in de media doet richting ongevaccineerden, andere parlementariërs of mensen op Twitter, benoem ik ook hier. Minister ben je niet alleen als je hier in het parlement zit, maar ook als je interviews geeft in de media, als je speeches houdt of als je op andere plekken vanuit je functie spreekt. Ik kan de minister daar dus wel degelijk op aanspreken hier.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Terug naar de behandeling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dit debat wordt trouwens onder een beetje een vreemde aanduiding aangekondigd, want het gaat over de zogenaamde "overige beleidsartikelen". Ik snap helemaal hoe dat tot stand komt, maar dat klinkt toch een beetje als: we gaan het nu nog even hebben over de restjes van de begroting. Maar als je de geschiedenis een beetje kent — het is voor jongeren onder ons altijd aan te bevelen om je daarin te verdiepen, zeg ik als oude man en oud-geschiedenisdocent — dan weet je dat het ministerie van Binnenlandse Zaken lange tijd het moederdepartement van de rijksoverheid was, en eigenlijk nog is. Bovendien, in die zogenaamde "overige beleidsartikelen" zitten nou juist de klassieke kernthema's van dit debat, zoals binnenlands bestuur en openbare orde. Alle reden dus om ons met volle aandacht op de "overige"-kern te richten.

Voorzitter. Ik spreek als eerste over het Gemeentefonds. Daarover bestaat al lange tijd onzekerheid. Voor de stabiele uitvoering van de omvangrijke taken van de gemeenten, die in de laatste decennia alleen nog maar omvangrijker zijn geworden, is dat bepaald niet goed. Hoe moet dat dan wel? Nou, dat is eigenlijk heel simpel: zorg voor een toekomstperspectief. Gemeenten en provincies hebben daarvoor recent nog gedegen voorwerk gedaan. Mijn concrete vraag aan de minister is of hij bereid is om alles in het werk te stellen om tot een zo eerlijk en duidelijk mogelijke analyse te komen en die klaar te hebben, zodat het nieuwe kabinet, wanneer dat van start gaat, daar volop mee aan de slag kan. Ik snap dat dat wat meer tijd nodig heeft dan een formatieperiode, waarbij je eigenlijk te maken hebt met een aftredend kabinet. Het heeft een zekere urgentie, zeg ik alleen nog.

De SGP vraagt ook specifiek aandacht voor het belang van de regio's buiten de stedelijke gebieden. Het advies Elke regio telt! geeft aan dat er een doorbraak nodig is om te zorgen dat gemeenten budgetten kunnen bundelen. Om de uitdagingen aan te kunnen, hebben gemeenten meer bestedingsvrijheid nodig. Die vrijheid moet volgens het rapport breder gelden dan alleen het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Welke stappen wil de minister zetten om te zorgen dat de gewenste doorbraak er gaat komen?

Voorzitter. Dan het punt van het demonstratierecht. Het is een beetje gevoelig, maar het lijkt me toch goed om het hier in alle nuchterheid aan de orde te stellen. Ik vraag aandacht voor twee situaties.

In de eerste plaats wil ik verwijzen naar de activisten die gedurende een maand dagelijks de snelweg A12 of het einde daarvan blokkeerden, in strijd met het verbod daarop van de burgemeester. Ik verwijs ook naar de wijze waarop men daar van overheidswege in meegegaan is, totdat op een gegeven moment, na een maand, duidelijk werd dat dit niet langer zo kon omdat de continuïteit van het politiewerk in Nederland onder druk kwam te staan. Hoe reageert de minister hierop? Ik realiseer me dat dit misschien niet alleen het terrein van Binnenlandse Zaken betreft, maar ook het terrein van Justitie en Veiligheid. Maar deze minister heeft wel degelijk een taak in het kader van het demonstratierecht als grondrecht. Is de minister ook van mening dat we na zulke langdurige en intensieve acties niet kunnen volstaan met empathische woorden richting de burgemeester, maar dat we er met het oog op het functioneren van onze publieke taken niet aan ontkomen om de wetgeving op dit punt gewoon goed tegen het licht te houden?

Ik word daarin gesterkt door een tweede voorbeeld dat ik wil noemen, namelijk de gebeurtenissen naar aanleiding van de ontwikkelingen in Israël. Demonstraties naar aanleiding van de bloedige Hamaswreedheden in Israël, die hier door bepaalde groepen juichend werden ontvangen. Demonstraties die duidelijk uitliepen op de verheerlijking van geweld in Nederland. De minister heeft daarover samen met de gemeenten, het OM en de NCTV een handelingsperspectief opgesteld voor de lokale driehoek binnen de huidige wettelijke kaders. Toch vraag ik de minister ook hierbij om eens te reflecteren op die wettelijke kaders. Er is nog steeds een wetsvoorstel aanhangig dat binnen het strafrecht een verband wil aanbrengen tussen het verheerlijken van geweld en de openbare orde. De SGP zou hier het omgekeerde willen vragen: wil de minister eens verkennen of er meer ruimte zou moeten zijn om manifestaties te verbieden of te beëindigen als er een gegrond vermoeden bestaat dat op grote schaal sprake is van strafbare feiten of het aanzetten tot geweld?

De beide situaties die ik benoem, raken aan een knelpunt dat al eerder naar voren kwam in de evaluatie van de Wet openbare manifestaties. De inhoudelijke gronden in deze wet om demonstraties te verbieden of te beperken zijn erg beperkt en misschien ook wel een beetje willekeurig. Dan moet je denken aan gevaar voor de volksgezondheid, de verkeersveiligheid of het voorkómen van wanordelijkheden. Maar in het Europees Verdrag voor de rechten van de mens zijn die gronden veel ruimer. Daarin staan, naast die wanordelijkheden, ook gronden als strafbare feiten, strijd met de goede zeden en het schenden van rechten van anderen. Mijn vraag aan de minister is of hij wil verkennen welke minder restrictieve opties dan de huidige wet nuttig zouden kunnen zijn ten behoeve van de openbare orde en welke keuzes in andere Europese landen gemaakt zijn of worden.

De heer Bisschop (SGP):

Er is natuurlijk politieke ruimte om te demonstreren waarvoor of waartegen je wilt. Tegelijkertijd is het voorval dat de heer Bosma noemt een illustratie van hoe lastig het soms is. "From the river to the sea, Palestine will be free" klinkt inderdaad als het verdrijven van de Joden uit hun land en dat land definitief zuiveren van het Joodse volk. Vervolgens zie je dat dat vermoeden gedownplayd wordt. Dan wordt er gezegd: nee, dat is een zinsnede uit een soort nationaal lied. Ik denk dat er, in de context waarin het tot nu toe gehanteerd is, wel degelijk gronden zijn om in zo'n geval in te grijpen. Er wordt niet letterlijk opgeroepen tot geweld, maar ik denk dat het impliciet wel degelijk een oproep tot geweld en een uiting van antisemitisme is. Ik denk dus dat er in dit soort gevallen gronden zijn om in te grijpen, maar de huidige wetgeving geeft die ruimte niet. Vandaar onze vraag om daar eens naar te kijken en daar een adequate grondslag voor te leggen.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Dat is een terechte vraag. Daar zie je dus het samenspel. Aan de ene kant wil je zorgen voor een heldere scheiding van de machten. Dat is een fundament van onze rechtsstaat. Aan de andere kant: idealiter doet een rechter niet anders dan toetsen of bepaalde voorvallen in strijd zijn met vigerende wet- en regelgeving. Dan kan een rechter tot de conclusie komen dat het hier niet mee in strijd is, terwijl je je als wetgever kunt afvragen: wacht even, hebben we dan wel het goede pakket aan randvoorwaarden geformuleerd; moeten we mogelijk de wet aanpassen? Dat is wat ik hier nu op dit punt in deze bijdrage duidelijk wil maken.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik daar een klip-en-klaar antwoord op had, dan had ik die vraag natuurlijk niet aan de minister gesteld. Ik wil me daar niet achter verschuilen. Het geeft wel aan dat het een lastig punt is en dat de context ook van belang is. Zo'n slogan die ik net citeerde, heeft in de huidige context door het gebruik ervan onder andere heel duidelijk wel een anti-Joodse en antisemitische lading gekregen. Als je de goede kaders hebt geformuleerd, zou men in de rechtspraak mogelijk wel tot de conclusie kunnen komen dat dit een niet toelaatbare antisemitische uiting is.

De heer Bisschop (SGP):

Sorry, maar als er demonstraties zijn van mensen, veel jongeren, die juichend de straat op gaan vanwege bloedige, moorddadige acties van Hamas tegen onschuldige burgers en daar ook dit soort kreten bij slaken, kom dan alsjeblieft niet bij mij aan met "opkomen voor de rechten van de Palestijnen". Daar gaat het helemaal niet over. Dan moet je daar je ogen voor willen sluiten — dat mag, dat staat eenieder vrij — maar dan gaat het om onversneden Jodenhaat, om antisemitisme. Het kan zo zijn dat de rechter ten aanzien van een andere manifestatie tot een oordeel is gekomen. Ik heb net in debat met mevrouw Temmink uitgelegd waarom ik dit punt hier aan de orde stel. Ik wil helderheid hebben over de vraag of we hiervoor de goede kaders hebben. Kun je optreden tegen betogingen zoals die zich begin oktober voordeden, met grote groepen mensen, zwaaiend met Palestijnse vlaggen, die zich op deze wijze sympathisant van het optreden van Hamas betonen? Kun je die mensen als ze dit soort slogans gebruiken, op een effectieve manier aanpakken? Want dat is wel degelijk oproep tot. En dat is een andere casus dan waarnaar verwezen wordt, waar een rechter eerder een uitspraak in gedaan heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik wil toch nog even iets kwijt. Met alle respect voor het parlementaire werk van collega Van Baarle, maar wij moeten hiermee ophouden. Ik heb het nu een paar keer meegemaakt: het eindeloos bagatelliseren van de wreedheden, en dan weliswaar misschien een keer in een bijzin met de mond belijden hoe erg het wel niet is, maar vervolgens de focus volledig wegdraaien van die wreedheden en die leggen op hoe erg het is in Gaza. Wij betreuren ook allemaal dat het op deze wijze gaat, maar laten we ervoor oppassen dat we daarmee geen voeding geven aan: nou ja, toe maar, het mag wel en we komen toch op voor de rechten van de Palestijnen. Dat kan ook op een andere wijze. Het staat eenieder vrij om daarvoor zijn eigen manier te kiezen, maar laten wij dat dan op een andere wijze doen die niet anti-Joods, anti-Israël, die niet antisemitisch overkomt. Laten we het zo dan maar zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laat onverlet dat de rol van Hamas hierbij niet uit het oog moet worden verloren. Dat wil ik in ieder geval in de eerste plaats nog even benoemd hebben. Ik wil ook wijzen op de voorgeschiedenis, de decennialange vruchteloze pogingen om tot oplossingen te komen. Als laatste: ik heb DENK en ook collega Van Baarle niet verweten dat zij antisemitische geluiden naar voren hebben gebracht. Ik heb er alleen op gewezen dat die eenzijdigheid daar wel aanleiding toe kan geven en die kan voeden. Laat ik me daar even toe beperken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hou niet van jij-bakken, dus ik laat het rusten. Ik zou alleen willen vragen om nog eens een keer heel goed naar de historische realiteit te kijken, naar hoe het een en ander ontstaan is vanaf het delingsplan van de Verenigde Naties eind jaren veertig en naar alles wat daarna gevolgd is. Als je dat vanuit historisch perspectief bekijkt, dan komt er in ieder geval enig begrip. Helaas moet ik constateren dat ik dat weleens mis in de bijdragen van de collega's van DENK.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het kabinet werkt momenteel aan de Wet op de rijksinspecties om de onafhankelijkheid van de inspectiediensten beter te waarborgen. Dat proces heeft wat vertraging opgelopen, maar de Tweede Kamer hoopt nog voor de kerst de consultatieversie te zien. In het verlengde hiervan vraagt de SGP aandacht voor onderzoekscommissies. Met regelmaat worden er op allerlei beleidsterreinen commissies ingesteld die een bepaald thema, een bepaald misverstand of een bepaalde calamiteit moeten onderzoeken. Die commissies worden ingesteld door de minister die het aangaat. Het lijkt er echter op dat de instellingsbesluiten van zulke commissies erg kunnen variëren, terwijl sommige basale uitgangspunten voor alle commissies van belang zijn, zoals de onafhankelijkheid van de commissie en de bevoegdheden om gegevens op te vragen. Mijn vraag is of de minister kan aangeven of er een bepaald kader is waaraan de instellingsbesluiten worden getoetst en, zo ja, waarop dat kader is gebaseerd. Is er aanleiding om dit, parallel aan de versterking van de rijksinspecties, ook eens te onderzoeken?

In de begroting schrijft het kabinet ook hoe de herdenking van het slavernijverleden er verder uit zal zien. De SGP stelt daarbij de vraag hoe er rekening wordt gehouden met de nazaten die bezwaar hebben tegen bepaalde animistische rituelen die soms bij deze herdenkingen worden betrokken. De minister schuift deze vraag min of meer door naar het verantwoordelijke herdenkingscomité. Ik snap dat ook wel. Dan heb je het daar neergelegd waar het in principe, in eerste instantie, thuishoort. Natuurlijk speelt dat comité een belangrijke rol in de uitwerking. Maar over de uitgangspunten kan toch geen onduidelijkheid bestaan? Is de minister het met mij eens dat het, zeker bij deze herdenking, wrang zou zijn als bepaalde groepen nazaten zich buitengesloten voelen omdat ze moeite hebben met bepaalde animistische rituelen? Het zou jammer zijn als deze nieuwe start een valse start wordt.

Tot slot, voorzitter. Als historicus en voormalig docent staatsinrichting grijp ik de gelegenheid maar al te graag aan om een warm pleidooi te houden voor kennis van de parlementaire geschiedenis. Dat doe ik naar aanleiding van de positie van de website Parlement.com. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de inbreng van collega Sneller van D66 op dit punt. Ik voeg daar zelf nog twee vragen aan toe. In de eerste plaats: wordt er ook gekeken hoe de organisaties achter die website het beste kunnen samenwerken? In de tweede plaats: wordt er onderzocht hoe het bereik van deze website vergroot kan worden, zeker binnen het onderwijs?

Voorzitter, ik laat het hier graag bij. Dank u zeer.

De heer Bisschop (SGP):

Kijk. Ik dank u zeer. Ik sta even met de mond vol tanden na zo'n aardige opmerking. Eerlijk gezegd schaam ik me hier nu ook een beetje, omdat ik denk: ja, hij begint met een mooie en vriendelijke opmerking en dan komt er een maar. Maar zelfs dát deed de heer Bosma niet. Dank voor deze vriendelijke geste. Dat waardeer ik zeer.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Nederland kent nog steeds een groot discriminatieprobleem. Ruim een kwart van de Nederlanders, namelijk 27%, ervaart nog steeds discriminatie. Nederland keek vaak weg bij racisme en discriminatie, stelt onze Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Ook de koning sprak in zijn troonrede over discriminatie en racistische uitsluiting in de samenleving. Daarom is het goed dat we vandaag in debat gaan met de minister van Binnenlandse Zaken; dat is de coördinerend minister wat betreft discriminatiebestrijding. Hij is hier natuurlijk nieuw op. Hij zit er in deze rol pas een aantal maanden. Mijn eerste vraag aan deze minister is: hoe gaat hij deze coördinerende rol uitvoeren als nieuwe minister op deze post? Wat zijn zijn plannen en hoe ziet hij deze coördinerende rol?

Als we kijken naar de cijfers van ervaren discriminatie, dan valt op dat het niet jaarlijks wordt onderzocht. We doen dat meerjarig, met een monitoring van het SCP. Graag zou ik aan de minister willen vragen of we dat niet jaarlijks moeten gaan monitoren, om te onderzoeken hoeveel procent van de Nederlandse bevolking ervaart gediscrimineerd te worden.

De cijfers die we wel hebben, zijn cijfers om je voor te schamen. Ruim de helft van de Nederlanders met een migratieachtergrond ervaart weleens discriminatie, tegenover 22% van de mensen zonder migratieachtergrond. Als we kijken naar discriminatie op basis van godsdienst, zien we nog schokkendere cijfers. Van de joodse Nederlanders voelt bijna een op vier zich gediscrimineerd. Van de islamitische Nederlanders is dat bijna een op drie.

We zien discriminatie op allerlei manieren in de samenleving. Dat kwam ook naar voren in het onderzoek van het ministerie van deze minister. 37% van de bemiddelaars waren bereid om huizen in ieder geval niet te verhuren aan Nederlanders met een Marokkaanse, Turkse of Poolse achtergrond. Vorig jaar was dat percentage 35%, dus het percentage lijkt zelfs te zijn gestegen. Dan gaat er toch iets mis, vraag ik de minister, ook als we zien dat het onderzoek van het SCP naar ervaren discriminatie laat zien dat de cijfers in die jaren hetzelfde zijn gebleven? Ondanks al het antidiscriminatiebeleid lijken de cijfers van ervaren discriminatie hetzelfde te blijven. Wat zegt dit, vraag ik aan de minister.

Discriminatie zit overal, maar het meest schandalige is dat discriminatie zich heeft kunnen nestelen in onze overheid. We hebben het gezien bij de toeslagenmisdaad. Institutioneel racisme is zelfs erkend door de Belastingdienst. We hebben twee weken geleden de uitspraak gezien van het College voor de Rechten van de Mens, dat heeft moeten oordelen dat er sprake was van discriminatie door de Belastingdienst in verschillende zaken van toeslagenouders. We hebben de smerige racistische lijsten gezien van een overheid die mensen met een bepaalde nationaliteit of religie als risico ziet. Vinden we het dan gek dat dit doorsijpelt in onze samenleving? Wanneer de overheid mensen met een bepaalde nationaliteit of religie als risico ziet, gaan mensen dat wellicht als voorbeeld zien. Dan gaan groepen tegenover elkaar staan. "Als de overheid die lijsten maakt, moet er toch wel wat mis zijn met die mensen." Dat is vaak de gedachte. Dit is jarenlang het beleid geweest van de overheid. Nog steeds zien we die onstilbare datahonger van de overheid, het ongeremde informatie verzamelen. En wie zijn hier vaak de dupe van? Juist, mensen met een migratieachtergrond of mensen met een islamitische achtergrond. Ik vraag daarom aan de minister hoe het staat met de doorlichting van het hele overheidsbeleid op antidiscriminatie die uitgevoerd zou worden. Wat is de laatste stand van zaken?

Voorzitter. 55% van de Nederlanders is ooit gediscrimineerd bij het solliciteren. De drie vormen die het meest voorkomen zijn leeftijdsdiscriminatie, discriminatie op grond van afkomst en discriminatie op grond van uiterlijke kenmerken. Ook bij het vinden van een stage zien we discriminatie. Meer dan 50% van de mbo-studenten met een migratieachtergrond vindt niet in één keer een stage. Je kan dan zeggen: dat is toch niet zo erg? Maar het verschil is groot. Van mbo-studenten zonder migratieachtergrond vindt namelijk 70% wel in één keer een stage.

Voorzitter. Er zijn bepaalde groepen die de haat tegen groepen Nederlanders in onze samenleving aanwakkeren, waaronder helaas ook bepaalde partijen in deze Kamer, in het hart van de democratie. Onder aanmoediging van de ideologie van deze haatdragende partijen krijgen extreemrechtse organisaties zoals Pegida de ruimte om voor ambassades van overwegend islamitische landen provocerend korans te verbranden of te verscheuren. Het verbranden of verscheuren van het heilige boek van meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims komt keihard aan. Waar men normaal zeer voorzichtig en respectvol omgaat met dit heilige boek, gaan deze onbeschofte rechtsextremisten het voor moslims heilige boek dus verscheuren of verbranden. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar die heeft wel grenzen. Die vrijheid houdt op als het overgaat in haatzaaien of het beledigen van groepen Nederlanders op basis van hun afkomst of religie. Daarom vraagt DENK deze minister om een verbod op het verscheuren of verbranden van korans en alle andere heilige religieuze boeken, conform wat EU-jurisprudentie ons voorschrijft. Is de regering bereid om dit verbod wettelijk in te voeren?

Heel veel Nederlandse moslims hebben het gevoel dat over moslims vrijwel alles gezegd mag worden, zoals dat moslims maar wat harder moeten worden en dat moslims maar niet zulke lange tenen moeten hebben. Ondertussen zien we dat moslimhaat in alle vormen maar blijft toenemen. Ik vraag aan de minister waarom er beleidsmatig zo weinig aandacht lijkt te zijn voor het bestrijden van die moslimhaat. Er is bijvoorbeeld, terecht, geld voor de beveiliging van synagogen en kerken — het is een schande dat dat nodig is — maar waarom is er geen budget voor het beveiligen van islamitische instellingen? Waarom hebben we wel een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding — nogmaals, het is een schande dat het nodig is — maar geen nationaal coördinator moslimhaatbestrijding? De cijfers voor antisemitisme zijn schandalig hoog — dat valt in alle toonaarden af te keuren en dat moet aangepakt worden — maar de cijfers voor moslimhaat zijn ook verschrikkelijk hoog. Waar bijna een op de vier mensen met een Joodse afkomst zich gediscrimineerd voelt, is dat bij mensen met een islamitische afkomst bijna een op de drie. Daarom is DENK dus van mening dat er naast de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding ook een nationaal coördinator moslimhaatbestrijding moet worden ingesteld. Moslimhaat en antisemitisme zijn beide zulke specifieke vormen van discriminatie en haat dat voor beide een gespecialiseerd coördinator nodig is. Graag een reactie van de minister.

Hoe staat het eigenlijk met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme? Er zou een evaluatie plaatsvinden, maar dat is nog niet gebeurd. Wanneer komt die evaluatie? DENK wil graag de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme vastleggen in de wet, zoals we dat ook met de deltacommissaris hebben gedaan. Kan de minister op dit punt reageren?

Voorzitter. In de toeslagenmisdaad hebben we gezien wat de gevolgen kunnen zijn van risicomodellen. Risicomodellen kunnen discriminatie in de hand werken. In verband met de opkomst van algoritmen wil DENK echt een hardere aanpak, met hardere maatregelen om digitale discriminatie te bestrijden. We willen een verbod op het gebruik van afkomstgerelateerde indicatoren in risicomodellen. Daarnaast moet er een verplicht algoritmeregister komen dat veel verder gaat dan het initiatief dat nu speelt. Algoritmes moeten transparant worden en altijd uitlegbaar. Als de overheid een beslissing neemt op basis van een algoritme, dan moet dat ook transparant zijn in de richting van de mensen in het land.

Voorzitter. De staatssecretaris wacht nog steeds op regelgeving uit Europa om dit breed uit te voeren, terwijl een motie van DENK is aangenomen die aan de staatssecretaris vraagt om hier in Nederland gewoon wetten op te stellen om discriminatie door risicomodellen en algoritmen te voorkomen. Graag een reactie van de staatssecretaris waarom dat nog niet het geval is en waarom we blijven wachten op regels uit Europa.

Voorzitter. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme trok ook aan de bel over discriminatie door banken. Hij sprak zelfs van een tweede toeslagenmisdaad. Mijn collega Azarkan heeft al jarenlang over dit onderwerp gesproken in de Tweede Kamer. Wij zijn blij dat deze signalen eindelijk worden opgepakt door de nationaal coördinator. Eerder heb ik gepleit voor mysteryguests op de stagemarkt en op de woningmarkt, maar is het niet ook een idee om dit in te zetten bij banken? Daarnaast wil DENK graag een onderzoek instellen naar de discriminerende effecten van de uitvoering van de Wwft door banken, zoals de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme ook heeft voorgedragen. Zou de minister, die coördinerend is op het thema "discriminatiebestrijding", hier een reactie op kunnen geven?

Voorzitter. De fractie van DENK heeft met veel vlijt een flink aantal moties ingediend op het thema "discriminatiebestrijding". Ik heb hier meer dan vijftien moties bij me die als afdoeningsmoment najaar 2023 hebben. Ik heb er hier eentje over het geven van een rijksbreed en verplichtend karakter aan maatregelen tegen discriminatie bij het Rijk. Ik heb er hier een over het bevorderen van cultuursensitief werken bij het Rijk. Ik heb er hier een over inspanningen voor antidiscriminatiebepalingen in EU-regelgeving. Ik heb er eentje over het bevorderen van lokaal antidiscriminatiebeleid. Het zijn vele moties met als afdoeningsmoment najaar 2023 of oktober 2023. Hier heb ik er eentje met medio 2023. Dit staat overigens netjes in de begroting die DENK heeft ingediend op het thema "antidiscriminatie". Ik vraag de minister om een stand van zaken over wanneer we de afdoening tegemoet kunnen zien. Wij zijn daar uiteraard zeer scherp op.

Voorzitter. Een aantal weken geleden werd bekendgemaakt dat het ministerie van Sociale Zaken illegaal een onderzoek heeft gedaan naar Nederlandse moslims. Er zou onrechtmatig informatie over hen zijn verzameld. Het gemak waarmee dit is gedaan, geeft aan dat er ook bij de overheid een probleem is met vooringenomenheid en moslimhaat. Veel van die activiteiten bij het ministerie van Sociale Zaken zijn ontplooid door de Taskforce problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Wat viel mij op toen ik keek naar de ministeries die onderdeel zijn van deze taskforce? Ook het ministerie van Binnenlandse Zaken zit in die taskforce. Wat we bij het ministerie van SZW hebben gezien, zou dus eventueel ook gebeurd kunnen zijn bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik zou de minister van Binnenlandse Zaken willen vragen of hij kan uitsluiten dat deze vormen van het illegaal verzamelen van persoonsgegevens van Nederlandse moslims ook bij zijn ministerie is gedaan. Heeft zijn ministerie ook van het ministerie van SZW informatie of persoonsgegevens van Nederlandse moslims ontvangen? Zo ja, wat is er met die informatie gebeurd? Wordt dit nog steeds bewaard? Deze minister is coördinerend op het gebied van discriminatiebestrijding. Is hij bereid om vanuit zijn rol, aangezien deze discriminerende informatieverzameling in de richting van moslims met vele ministeries is gedeeld, breder te gaan onderzoeken hoe dit is afgehandeld?

Voorzitter. Tot slot zou ik mij graag willen aansluiten bij het pleidooi dat verschillende sprekers hebben gehouden over de Jettengelden. Mevrouw Van der Graaf heeft dat onder anderen gedaan. Het is van groot belang dat politieke partijen die een vertegenwoordigende en controlerende rol hebben in ons democratisch bestel, sterk genoeg zijn om deze te vervullen. Daar hebben ze ondersteuning voor nodig. Ook de fractie van DENK doet een appel op deze minister om de Jettengelden te continueren.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil vandaag vooral focussen op het belang van goed bestuur en van een gezonde democratie, en op hoe we weer vertrouwen in de politiek kunnen terugbrengen. Daarom wil ik graag stilstaan bij drie onderwerpen: lobby en transparantie, racisme- en discriminatiebeleid, en lokale democratie en de financiering daarvan. Laat ik beginnen met lobby en transparantie. De minister schrijft in de begroting dat continue aandacht nodig is voor de werking en inrichting van democratie en bestuur, om waarden als legitieme besluitvorming, slagkrachtig openbaar bestuur en transparantie op peil te houden en democratische waarden en vrijheden te borgen en te versterken.

Toch lezen we in de begroting niet terug hoe de minister hier ook echt in gaat investeren. Wel kregen we vanochtend nog snel een update van de minister over het nalevingsrapport van de GRECO-aanbevelingen. In de kabinetsreactie stelt de minister dat er vooruitgang is geboekt op het gebied van transparantie en integriteit. Tegelijkertijd zie ik dat GRECO een minder rooskleurig beeld schetst. Die zegt dat geen van de zestien aanbevelingen van GRECO naar tevredenheid is uitgevoerd of afgehandeld. Dus ja, er is vooruitgang maar niet voldoende, terwijl dat wel de uitdrukkelijke wens was van de Kamer.

Neem bijvoorbeeld onze motie die stelde dat er een verplicht lobbyregister moet komen. In deze motie verzoekt de Kamer de regering om een verplicht lobbyregister voor bewindspersonen en de ambtelijke top in te voeren, met daaraan gekoppeld een effectief en onafhankelijk toezichts- en handhavingsmechanisme, naar voorbeeld van het Ierse lobbyregister. Deze motie werd meer dan twee jaar geleden aangenomen, maar is tot de dag van vandaag niet uitgevoerd. Ook GRECO geeft aan dat er meer nodig is, want die wil dat er nadere regels en richtsnoeren worden ingevoerd voor hoe personen met de hoogste bestuurlijke functies omgaan met contacten met lobbyisten. Wat gaat de minister doen met deze aanbevelingen van GRECO? Anders gezegd: wanneer gaat de minister de aangenomen motie tot op de letter uitvoeren? Welk budget wordt gereserveerd voor het uitvoeren van deze motie en de andere aanbevelingen van GRECO?

Voorzitter, dan transparantie. Transparantie over de besluitvorming is maar een eerste stap. Het is ook van belang dat we burgers aan de voorkant meer betrekken. Daarom pleit Volt voor een institutionalisering van het burgerberaad oftewel een permanent burgerberaad. Zo kunnen burgers vooraf meedenken en aanbevelingen doen, zodat de stem van de burgers steviger verankerd wordt in het democratisch proces. Door het instellen van een permanent burgerberaad kunnen burgers zelf aangeven waar ze over willen meedenken, in plaats van dat de politiek aangeeft waar we een burgerberaad over gaan houden.

Volt leest echter in de begroting niet terug hoe burgerberaden in het algemeen een plek zouden kunnen krijgen in het democratisch bestel van Nederland en dus ook niet of er wel budget is om burgerberaden te organiseren. Mijn vraag aan de minister is of hij daarop kan reflecteren. Is de minister het met ons eens dat het van belang is om verschillende opties in kaart te brengen voor hoe we de inspraak van burgers vooraf kunnen institutionaliseren? Dan hoeft niet ieder burgerberaad bij wijze van spreken het wiel weer opnieuw uit te vinden.

Voorzitter. Een transparante, betrouwbare democratie betekent ook transparantie en controleerbaarheid bij de inzet van algoritmes en nieuwe technologieën door de overheid. Intussen hebben we een algoritmeregister, maar nog lang niet alle algoritmen zijn daarin opgenomen. Ook daarover diende Volt een motie in, die eveneens is aangenomen, namelijk dat alle overheden moeten worden verplicht om alle algoritmen op te nemen in dat register. Is deze wettelijke plicht nog steeds niet ingesteld? Mijn vraag is hoe het staat met de uitvoering van deze motie en de invoering van zo'n wettelijk verplicht algoritmeregister. Heeft de minister een tijdspad in het hoofd om dit alsnog wettelijk vast te kunnen leggen?

Voorzitter. Mijn tweede punt: discriminatie en racisme. We zien dat er in Nederland en in de EU nog te veel zichtbare en onzichtbare systemen zijn die voortrekken en buitensluiten. Dit verdient onverminderd aandacht. De collega van DENK sprak er net ook al over. Volt pleit er ook voor om de positie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme wettelijk vast te leggen. Ik sluit mij aan bij de vraag of de minister hierop kan reflecteren. Bovendien willen we discriminatie door de overheid actief tegengaan door eenzijdig overheidshandelen onder de Algemene wet gelijke behandeling te scharen. Zo wordt het makkelijker voor mensen om hulp te krijgen van een rechter of een ombudsman, indien zij een vermoeden hebben dat zij gediscrimineerd worden door de overheid. Kan de minister ook op dit voorstel reflecteren?

Daarnaast zien we ook nu weer hoe belangrijk het is om in gesprek te blijven en om het gesprek over dit soort onderwerpen aan te gaan in onze samenleving, of dat nu tussen instellingen is of tussen burger en overheid. Wij vragen daarom aan de minister hoe hij momenteel het gesprek tussen de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding stimuleert. Welke mogelijkheden ziet de minister om ook het gesprek in de samenleving breder aan te gaan?

Voorzitter, tot slot. Ook ik maak me zorgen over het zogenaamde ravijnjaar, waar collega's eerder naar hebben verwezen. Ik wil daarbij aanmerken dat het natuurlijk niet alleen gaat over nieuwe zwembaden of bibliotheken — die zijn uiteraard ook heel belangrijk — maar ook om armoederegelingen, jeugdzorg, woningbouw. Dat zijn cruciale zaken in het leven van mensen, waarvoor gemeenten verantwoordelijk worden gehouden. In aansluiting op de vragen die al gesteld zijn, wil ik de minister vragen of hij bijvoorbeeld een mogelijkheid ziet om de opschalingskorting voor gemeenten te schrappen, en of er nu al onderzoek loopt naar welke Europese fondsen nog beschikbaar zijn om het "ravijnjaar", om het zo maar te noemen, te voorkomen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We zijn toe aan het tweede deel van deze begroting. Dat betreft het gedeelte dat gaat over wonen en ruimtelijke ordening. We gaan beginnen aan de eerste termijn.

De voorzitter:

Net als bij de vorige eerste termijn is het aan de PVV om de aftrap te geven. Dat doet de heer Kops namens zijn fractie. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het woningtekort neemt niet af. Nee, het neemt alleen maar verder toe, van 315.000 woningen vorig jaar naar maar liefst 400.000 woningen dit jaar. De verwachting is dat de krapte op de woningmarkt pas gaat afnemen vanaf 2028. Dat betekent dat de ellende op de woningmarkt nog lang niet voorbij is.

Voorzitter. Met de Woningbouwimpuls wilde de minister de woningbouw juist gaan versnellen, maar uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer bleek een jaar geleden al dat dit in de praktijk niet werkt. Ik citeer: "Wij concluderen dat de minister van BZK onvoldoende aannemelijk heeft gemaakt dat die versnellingsaanpak heeft geleid tot een versnelling, meer betaalbare of meer woningen." Hoe staat het er nú eigenlijk mee? De minister wil er volgend jaar 300 miljoen euro aan spenderen, zo lezen we in de begroting, dus welk verschil gaat dat nu in de praktijk uitmaken?

Voorzitter. Ondertussen worden er steeds minder bouwvergunningen verstrekt, in het tweede kwartaal van dit jaar 15.000. Dat is het derde kwartaal op rij dat er sprake is van een daling van het aantal verstrekte bouwvergunningen. De doelstelling van de minister om 100.000 woningen per jaar te bouwen raakt daarmee steeds verder uit zicht en is eigenlijk nooit echt in zicht geweest. Een jaar geleden heeft de Kamer een PVV-motie aangenomen die zegt: versnel de vergunningverlening. Maar daar komt dus in de praktijk niets van terecht. Waar ligt dat nu concreet aan en wat gaat de minister doen?

Voorzitter. De conclusie: ondanks het feit dat er weer een minister voor Volkshuisvesting is, die altijd mooie woorden heeft over de woningbouw, wordt de woningnood alleen maar erger en erger. Waar komt dat door? Enerzijds door de teruggevallen woningbouw, anderzijds door het stijgende aantal huishoudens. Ik citeer uit de brief van de minister zelf van 12 juli 2023: "Voor meer dan de helft is dit toe te rekenen aan een hogere verwachte groei van de bevolking. Die groei ontstaat volledig door een hoger dan eerder verwacht migratiesaldo."

Een jaar geleden al erkende deze minister dat driekwart van de te bouwen woningen — het gaat om bijna 1 miljoen in 2030 — bedoeld is voor migratie. Erkent de minister dat daar simpelweg niet tegenop te bouwen valt?

Voorzitter. Ondanks het gegeven dat de woningnood toeneemt, zijn de ambities van de minister er niet minder op, integendeel. Hij doet er, terwijl het kabinet demissionair is, eigenlijk nog een forse schep bovenop. Want na 2030 moeten er volgens de minister nog eens vele honderdduizenden, zo niet 1 miljoen, woningen bij worden gebouwd. Die nieuwe, wilde woningbouwplannen klinken op papier natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar zou de minister dan niet eerst zijn huidige bouwplannen uitvoeren? Daar schort het namelijk nogal aan. Hoe beïnvloeden alle nieuwe ambities die erbovenop komen, de huidige plannen? Denk bijvoorbeeld aan de zeventien grootschalige projecten.

Voorzitter. Meer dan de helft van de woningen moet grootschalige woningbouw worden, aldus de minister. Nu is dat nog zo'n 30%, zo schrijft hij. Onlangs presenteerde het Economisch Instituut voor de Bouw het zogeheten "straatje erbij"-plan, als oplossing of deel van de oplossing voor de wooncrisis. Dat is voornamelijk kleinschalige woningbouw. De komende jaren kunnen er 200.000 extra woningen bij komen als er in dorpen en steden één of twee straten bij worden gebouwd, en dan vooral aan de randen van die dorpen en steden. De minister heeft zelf ook al op dat plan gereageerd. Hij zei: je moet alle locaties benutten die je kunt benutten. Ook zei hij dat de motivatieplicht, die nu geldt als gemeenten aan de rand van de stad of het dorp willen bijbouwen, soms heel streng wordt uitgelegd, en dat dat dus moet worden aangepast. Wat bedoelt de minister daarmee? En hoe wil hij dat dan gaan aanpassen? Aan de andere kant zegt de minister namelijk: soepelere regels zijn geen vrijbrief; dat moeten we wel heel helder maken. Dus wat is het nu? Wat gaat er nu concreet gebeuren? Hoe wordt die woningbouw, vooral aan de randen van steden en dorpen, versneld?

Voorzitter. Hoelang duurt het bouwen van een woning eigenlijk? Het bouwen van de woning zelf duurt zo'n twee jaar, maar van plan tot sleuteloverdracht kan het zomaar tien jaar duren. Wat zorgt er in die acht jaar precies voor de meeste vertraging? Waar zit nu eigenlijk het probleem? Is het de vergunningverlening? Zijn het gemeenten die dwarsliggen of provincies die moeilijk doen? Waar zit het nu precies in?

Voorzitter. De gevolgen van de wooncrisis zijn schrijnend, heel schrijnend. Dagelijks krijgen we berichten van mensen, woningzoekenden — we lezen het ook in de krant — die echt compleet ten einde raad zijn. We hebben jarenlange wachtlijsten. Een op de tien 25-plussers woont noodgedwongen thuis bij hun ouders. Woningzoekenden slapen van ellende bij familie of vrienden op de bank, of zelfs in een ijskoude auto. Mensen trekken van camping naar camping. En ook het aantal economisch daklozen neemt toe. Dat zijn mensen met een baan en een inkomen, maar zonder een fatsoenlijk dak boven hun hoofd. Ik heb onlangs in de krant iets gelezen over iemand die al maanden in een tent woont en gewoon een inkomen en een baan heeft. Hij zei: ik reageer elke dag op een woning, sociale huur en particuliere huur. Voor een urgentieverklaring, die voorrang geeft op een sociale huurwoning, komt hij niet in aanmerking, zegt hij. "Ik heb het al zo vaak aangevraagd, maar het werd telkens afgewezen, omdat mijn dochter niet bij mij ingeschreven staat. Maar die staat niet bij mij ingeschreven, omdat ik geen woning heb." Dat is natuurlijk heel tegenstrijdig. Hoe reageert de minister op dit voorbeeld en al die andere schrijnende voorbeelden van hardwerkende Nederlanders die feitelijk dakloos zijn?

Voorzitter. Een sociale huurwoning krijg je niet zomaar. Daar moet je jarenlang voor op de wachtlijst staan: tien jaar, vijftien jaar, soms wel twintig jaar. Desnoods met voorrang dan? Nee, hoor, vergeet het maar. Ik zei het net al: wat je in de praktijk kunt krijgen, is een doorverwijzing naar het Leger des Heils.

Voorzitter. Hoe schandalig is het dan dat statushouders wel nog altijd massaal voorrang krijgen? Ik heb het opnieuw berekend. Er zijn vanaf 2010 al meer dan 150.000 sociale huurwoningen weggegeven aan statushouders. Daar hadden dus ook 150.000 Nederlandse gezinnen kunnen wonen. Maar nee, er is voor gekozen om statushouders voorrang te geven.

Voorzitter. Als de Nederlanders dan wel een woning weten te bemachtigen, dan moeten ze nog maar zien of ze die kunnen betalen. Huurprijzen zijn de afgelopen jaren gestegen en gestegen. En dan uitgerekend nu, in een tijd dat mensen de boodschappen, de energierekening en het dak boven hun hoofd amper tot niet meer kunnen betalen, heeft de minister laten weten dat de socialehuurprijzen vanaf juli 2024 hoogstwaarschijnlijk met maximaal 5,8% mogen stijgen. De Woonbond schreef een paar weken geleden al: dit kan niet, doe dit niet. Want, zo zegt de Woonbond, honderdduizenden hurende huishoudens leven in armoede. Daarom de oproep aan de minister met klem: doe dit niet. Is de minister ertoe bereid om de huurprijzen te verlagen of op z'n minst niet te verhogen?

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen krappe twee jaar heb ik namens de VVD me volop ingezet om ervoor te zorgen dat er meer gebouwd wordt om zo het woningtekort terug te dringen. Ik weet wat daarvoor nodig is. Want opgegroeid in een aannemersgezin en altijd gewerkt in de bouw voordat ik in de Kamer aan de slag ging, is het een kwestie van erkennen wat er nodig is in de praktijk om meer huizen te bouwen, maar daar straks meer over.

Het gaat hier over hoe we in Nederland ervoor zorgen dat er voor alle mensen voldoende woningen zijn, woningen die betaalbaar zijn en huizen waar je makkelijk kan komen met je fiets, auto of het ov, in wijken en buurten waarin het prettig en veilig wonen is. Een fijn en betaalbaar dak boven je hoofd. Maar dit is voor veel mensen in het land allesbehalve de werkelijkheid. Er is een groot woningtekort, wat zorgt voor druk op de samenleving, zeker in dichtbevolkte gebieden. Daar neemt juist de sociaal-maatschappelijke problematiek toe. Daarnaast zorgt het tekort ervoor dat de prijzen van koopwoningen onverminderd hoog blijven, waardoor woningen niet meer bereikbaar zijn voor de agent of de leraar.

Laten we kort nog even stilstaan bij hoe het eigenlijk komt dat er een tekort aan woningen is. Dat is namelijk al een tijd zo en het neemt eigenlijk alleen maar toe. Door en na de financiële crisis hadden we een bouwcrisis. Ondanks dat vanaf 2012 het aantal nieuwe huizen elk jaar is gegroeid tot en met vorig jaar, is het tekort nog harder opgelopen doordat er steeds minder mensen gezamenlijk in één huis wonen, door de verandering van woonwensen en door het verder groeien van de bevolking. Dat alles geeft nog maar eens aan dat het noodzaak is om veel en snel bij te bouwen. Het is uiteindelijk de enige echte oplossing om mensen te helpen aan een woning.

Daarom is twee jaar geleden de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening aan de slag gegaan om regie te nemen op het bouwen. Gewoon het land in, locaties aanwijzen, bouwdeals sluiten en woningen uit de grond stampen. Maar ondanks de tomeloze energie van deze minister, waarvoor oprechte complimenten, valt op dit moment de bouw wat stil. Het vergt een lange adem en een praktische insteek om dat op te lossen.

In de praktijk gaat het over waar, wat en samen met wie we willen bouwen. De VVD komt met oplossingen voor meer betaalbare huur- en koopwoningen voor starters en middengroepen, zoals de politieagenten, zorgmedewerkers, Defensiepersoneel en ook de bouwvakkers zelf. Want wij staan naast jullie. Dat wil ik hier vandaag nogmaals zeggen.

De VVD roept al jaren op om naast het bouwen in de stad ook buiten de stad te bouwen. Binnen de stad bouwen wordt steeds duurder terwijl er, zo bleek ook uit onderzoek, aan de rand van de stad en het dorp veel mogelijkheden zijn, als gemeenten de ruimte krijgen. Daarom pleit de VVD ook voor het afschaffen van de belemmeringen zoals de Ladder voor duurzame verstedelijking. De VVD wil een heel aantal grote wijken buiten de stad. In het verleden hebben we vaak plekken genoemd buiten de huidige steden, zoals Almere Pampus, Rijnenburg en Gnephoek, maar ook gebieden rondom Zwolle, Deventer, Apeldoorn en Arnhem-Nijmegen. Verschillende typen locaties in verschillende delen in het land, net zoals huurders en kopers over het hele land heen zoeken naar een woning. Een suggestie van de VVD over die locaties: benoem deze dan ook in een ruimtelijk plan voor Nederland. Dan is het helder waar die ruimte beschikbaar is in relatie tot de andere opgaven, zoals de opgave voor water of natuur en bedrijvigheid. Zet ook rijksgronden in om te komen tot grond voor betaalbare woningen. Zet daar waar dat nodig is, zoals in Lansingerland, doorzettingsmacht in, zoals de ambtsvoorganger van de minister heeft gedaan in Katwijk. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Dan het tweede punt: wat voor huizen bouwen we eigenlijk? 60% van de mensen is op zoek naar een betaalbare eengezinswoning, terwijl we vooral appartementen bouwen in de stad. Laten we gaan zorgen dat we betaalbare woningen zowel in als buiten de stad bouwen; woningen voor de starters in de middenklasse. Gebruik voor dat doel de Woningbouwimpuls. Stop dit geld in betaalbare woningen. De VVD heeft in eerdere debatten al gevraagd in welke mate het fonds dat onder andere starters helpt om een betaalbare koopwoning te kopen, verder gevuld moet worden om meer mensen te helpen. Daarom staat de VVD vanavond ook onder een amendement van collega Grinwis om alvast een extra bijdrage hiervoor te creëren, zodat het fonds vliegend van start kan aan het einde van het jaar en mensen echt geholpen worden.

Voorzitter. Dan het laatste punt waardoor op dit moment de bouw achterblijft. Er is ruim 300 miljard aan investeringen nodig om die 900.000 woningen te bouwen en voor betaalbare huurwoningen door investeerders zo'n 20 tot 30 miljard. En juist op zo'n cruciaal moment zijn investeringen in deze huurwoningen volledig opgedroogd, met als gevolg dat stekkers uit hele bouwprojecten gaan, vergunningen niet meer worden aangevraagd en juist bestaande huurwoningen, zoals die van Heimstaden, verdwijnen. Het besef lijkt er niet te zijn dat juist deze investeerders zo hard nodig zijn. Is de minister het met de VVD eens dat we scherp moeten kijken naar de onzekerheid die de regulering in de markt brengt? De VVD ziet de vereenvoudiging om de maximale huurprijzen te berekenen als een realistischer pad, zodat verhuren blijft lonen en investeringen in nieuwe huurwoningen voor al die mensen die op zoek zijn naar een huurwoning weer op gang komen. We moeten namelijk huurders blijven beschermen en zorgen voor redelijke huren. In de regio's waar nu exclusieve huurprijzen mogelijk zijn, moeten we ervoor zorgen dat die onmogelijk worden gemaakt. Daarom nog een concrete aanvullende vraag van de VVD aan de minister: hoe staat het met de toezegging van gerenommeerde investeerders, zoals ABP en ASR, voor de bouw van 50.000 middenhuurwoningen? Staat deze afspraak nog?

De heer Peter de Groot (VVD):

Wat de VVD betreft gaat het om redelijke huren, waarbij de exclusieve huren, die wij ook zien in het land, weggenomen worden. Maar we willen niet dat daardoor alle investeerders wegrennen. Want dat zien we nu ook. Het gaat om redelijke huren waarbij het wel loont om te blijven verhuren en waarbij het ook loont om in nieuwbouwwoningen te investeren. Er is nu totaal geen bescherming, dus de VVD zegt: pas een eenvoudiger systeem toe waarmee je de excessen uit de markt haalt. De VVD heeft er altijd gestaan om excessen uit de markt te halen. Ook moeten we erkennen — dat is het derde punt — dat huurprijzen in Amsterdam heel wat anders zijn dan huurprijzen in de Achterhoek.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het is ook geen eerlijk verhaal als je niet vertelt: ik breng de huren zo ver naar beneden dat er straks gewoon geen huurwoningen meer beschikbaar zijn. Dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal, zeg ik tegen meneer Nijboer van de Partij van de Arbeid én GroenLinks; ik moet daar toch nog een beetje aan wennen. Op dit moment is het zo dat we, met de voorgestelde regulering die nu bij de Raad van State ligt, zelfs al kijken of we er procenten bij op moeten doen om ervoor te zorgen dat er nog sprake is van nieuwbouw, een nieuwbouwopslag. Dat komt toch ook niet uit de lucht vallen? Dat komt ergens vandaan. Dat komt doordat het in bepaalde delen van Nederland blijkbaar niet meer uit kan om huurwoningen toe te voegen voor die prijs, terwijl we dat ook willen. De VVD is heel erg op zoek naar een balans. Hoe kunnen we aan de ene kant excessen op de huurmarkt wegnemen voor huurders, waardoor we dus naast de huurders gaan staan, en hoe kunnen we aan de andere kant huurwoningen in Nederland beschikbaar houden en er daar meer van krijgen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zou graag heel snel hom of kuit willen geven aan iedereen die zit te wachten op wat het nu gaat worden. De inbreng van bijvoorbeeld de IVBN of de NEPROM hebben we hier allemaal kunnen lezen. Die zeggen: "Joh, doe dat maar. Misschien is dit second of third best. Trouwens, we hebben nog vier of vijf wensen; doe dat dan wel. Dan weten we in ieder geval waar we aan toe zijn." Daar klinkt toch iets in door als: we willen het liever niet, maar de onzekerheid is een grotere factor in dit geheel. Dat speelt heel erg in de markt als het gaat over welke investeringen er worden gedaan. Dat erken ik zeker. Maar de context waar het hier over gaat, is heel erg veranderd sinds wij met elkaar aan het spreken zijn over de vragen hoe we ervoor zorgen dat huren betaalbaar zijn en hoe we ervoor zorgen dat er geïnvesteerd wordt. Wat nu blijkt, is dat al die investeerders naar het buitenland rennen. Dat doen zelfs gerenommeerde investeerders — ik heb dat in mijn bijdrage genoemd — die voorheen mogelijkerwijs wel in de Nederlandse markt wilden investeren, zoals APB via Vesteda. Die zeggen nu: wij investeren liever in het buitenland. Eigenlijk is dat heel erg gek. Het zijn gerenommeerde investeerders. Mensen die bij de overheid werken, storten daar allemaal hun pensioengelden in. Het zou toch hartstikke mooi zijn als die partijen ook meehelpen met het oplossen van het woningtekort in Nederland, zodat de pensioenen straks ook weer betaald kunnen worden? Maar dat lukt ons dus ook niet. De voorwaarden die wij met elkaar creëren, zijn niet gunstig genoeg voor dat soort gerenommeerde partijen om die bij ons te kunnen houden om te investeren in Nederlandse huurwoningen, en om die te kunnen omarmen. Dat is heel gek.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik deel niet geheel de analyse van de heer Grinwis bij de vraag of wij ons overal in het land moeten bemoeien met de huurmarkt. Er zijn ontzettend veel voorbeelden in het land te noemen waarbij wij hier vanuit Den Haag met die ingreep uit het voorliggende voorstel ervoor zorgen dat de huren juist zouden moeten stijgen. Dat is toch te gek voor woorden? Laten we dus ook in wat wij hier in Den Haag doen rekening houden met de verschillen die er zijn in woningmarktregio's. Je kunt Amsterdam niet vergelijken met Limburg en Limburg niet met Friesland. Als je bij mij de achterdeur uitrijdt naar de Veluwe, dan kom je weer in een hele andere woningmarktregio; er zijn bijna geen middenhuurwoningen te vinden. Je kunt dat dus niet op één hoop gooien. Daar wil ik maar mee zeggen dat je vooral daar moet kijken waar die excessieve huren worden gevraagd, ook als die woningen al veel eerder ingekocht zijn en de woningprijzen toch stijgen; dat is het voorstel van de VVD. Dan grijp je daar als overheid in. Dat is het voorstel dat de VVD doet om naast de huurder te blijven staan.

De heer Peter de Groot (VVD):

Laat ik proberen daar kort op te antwoorden. De VVD staat ook voor het remmen van de huurprijsstijging. Daar doelt u ook op. Anders stijgt de huur alleen maar door. Wij zijn daar ook voor. Dat is één. Twee. We hebben hier in de Kamer een wet aangenomen, de Wet goed verhuurderschap. Daarin gaan we ook in op wat de kwaliteit moet zijn van zo'n woning. Dat heeft de VVD ook gesteund. Dat is heel erg goed. Daarmee doen we iets voor de zittende huurder. Het derde wat de VVD zegt, is: waar die excessieve huren gevraagd worden, bouw je gewoon een plafond in. Ik wil graag met de heer Grinwis praten over waar dat plafond moet liggen. Dat we met elkaar in die bestaande voorraad kijken wat dat plafond moet zijn, hoort daar namelijk ook bij. Maar de VVD maakt zich het meest druk over het feit dat investeringen in nieuwe huurwoningen, waar al die mensen op zitten te wachten, gewoon niet lukken op dit moment. Omdat die niet lukken, verdwijnen heel veel bouwprojecten, waar ook sociale huur en koopwoningen in zitten, gewoon van de tekentafel. Ik denk dat als we ons ergens op moeten concentreren, het zeker dat eerste stuk is. Maar dat tweede stuk is nog veel belangrijker om de wooncrisis in Nederland op te lossen; dat is eigenlijk wat u ook zegt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Wij hebben een paar weken geleden in een debat ook al de degens met elkaar gekruist over die huurstijging. De VVD is zeker bereid om die huurprijsstijging te beperken. Daar zijn we zeker toe bereid, maar daar hoort ook weer het andere eerlijke verhaal bij. Ik daag mevrouw Beckerman uit om daar in haar eigen termijn op in te gaan: wat betekent het bijvoorbeeld voor de investeringskracht van corporaties als we de huurstijging op nul zetten? De VVD staat immers ook voor de handtekening die zij heeft gezet voor het afschaffen van de verhuurderheffing en voor de daarbij behorende prestatie om flink meer sociale huurwoningen bij te bouwen. Dat houdt natuurlijk allemaal verband met elkaar; daar kunnen we niet omheen. Dat geldt ook in de particuliere sector: als we die huurprijsstijging met elkaar dempen, wat betekent dat dan? Met de VVD is zeker te praten over het remmen van die huurprijsstijging. Zeker, maar dat weet u.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het heeft twee kanten. Dat heb ik net al uitgelegd en dat hoef ik niet te herhalen. We nemen ook allerlei ondersteuningsmaatregelen voor mensen die in een sociale huurwoning wonen; dat moeten we ook meetellen. Wat daarbij hoort, is dat ik gewoon wil zien ... Ik ben daar gewoon open over. Het is echt een dilemma. De heer Koerhuis, nog twee weken in deze Kamer, zit achter in de zaal, dus hij zal mij ook zeker aankijken. Maar het dilemma is echt: wat doet bijna 6% met de investeringskracht van corporaties? Want ik wil voor al die mensen die nu jarenlang op een wachtlijst staan ook een woning bouwen. Ik doe hier een toezegging. Nogmaals, u kunt met mij echt praten over huurprijsremming, echt waar, maar of dat nul is of niet nul is, zullen we echt met elkaar moeten uitzoeken.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb vandaag aandachtig het amendement van de heer Boulakjar bestudeerd. Dit betreft 25 miljoen euro extra voor studentenwoningen. Ik denk dat we veel makkelijker en sneller studentenwoningen kunnen bouwen in Kronenburg, maar zeker ook in heel veel andere plekken in het land, als we meer regels wegnemen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. De VVD beseft dat niet de overheid bouwt, maar aannemers en grote bouwers. Mkb-aannemers bouwen echter nog meer. Deze partijen zijn hard nodig om woningen te realiseren. Het is de rol van de overheid om dit mogelijk te maken. Daar hebben we het net over gehad. Het is aan de overheid om locaties te regelen, zowel binnen als buiten de stad, door snellere procedures, door regulering weg te nemen waar die in de weg zit en door juist niet allerlei nieuwe belastingen en ondersteuningsmaatregelen uit de kast te trekken. Je kan niet aan de ene kant de markt afknijpen en aan de andere kant miljarden aan gemeenschapsgeld inzetten. Sluit in plaats daarvan een concreet en praktisch bouwakkoord met een concreet plan voor de inrichting van Nederland en met afdwingbare afspraken waar en hoe te bouwen. Sluit dit akkoord met alle partijen zoals bouwers, ontwikkelaars, investeerders, woningbouwcorporaties, provincies en gemeenten. De VVD staat naast huurders, naast kopers en naast de bouw. De bouw zelf zegt namelijk: de bouw maakt het. En dat klopt als een bus, want alleen met de inzet van de bouw wordt er meer gebouwd, zijn er over een aantal jaren veel meer woningen en heeft iedereen een fijn en betaalbaar dak boven het hoofd.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedenavond. Het is wooncrisis. We bespreken maar weinig begrotingen maar deze wel, en dat is terecht want de wooncrisis wordt groter en groter. Tegelijkertijd is dit een pijnlijk lege begroting. Het is geen begroting die de wooncrisis gaat aanvallen en geen begroting die problemen gaat oplossen. Het kabinet is immers gevallen. Maar de Kamer niet. Daarom is het vandaag aan de Kamer. Dit is onze laatste kans in deze periode, onze laatste kans om wezenlijk verschil te maken. Het mag geen geheim zijn dat de SP staat voor een radicaal ander woonbeleid. Wij willen geen pleisters plakken maar de markt uit onze volkshuisvesting slopen.

Voorzitter. Laten we beginnen bij de betaalbaarheid. De waarschijnlijk hoogste huurverhoging in 30 jaar tijd komt eraan. Sociale huurders: tot 5,8% meer. Vrijesectorhuurders: tot wel 4,9% erbij. Minister Hugo de Jonge gaat de boeken in als de grootste huurverhoger van een generatie. Als zoiets dreigt terwijl we midden in een koopkrachtcrisis zitten en iedereen, van links tot rechts, kletst over bestaanszekerheid, zou je verwachten dat er voorstellen zouden komen om deze huurexplosie te stoppen. Maar het blijft stil. Nee, sorry, niet helemaal, want de VVD wil mogelijk toch ook in de toekomst hogere huurverhogingen blijven toestaan, terwijl ze in de campagne tegen de middeninkomens zeggen: ik zie het; ik sta aan jouw kant. Wij doen vandaag het voorstel wél: bevries de huren. Wat ons betreft zijn dat dan alle huren. Stop met de inkomensafhankelijke huurverhogingen, waardoor mensen met een middeninkomen, die geen kant op kunnen, per maand €50 of €100 meer moeten betalen.

Is een huurbevriezing genoeg? Nee, wat de SP betreft niet. Veel huren zijn nog steeds veel te hoog. Wij willen toe naar een huurverlaging voor de sociale en de commerciële sector. Inmiddels, na opeenvolgende kabinetten-Rutte, staat Nederland namelijk heel hoog in de Europese lijstjes van waar je het meest betaalt aan wonen. Bijna 60% van de commerciële huurders is meer dan 40% van het inkomen kwijt aan wonen. Huurders bieden zelfs tegen elkaar op om aan een huurwoning te komen. Dat alles gebeurt omdat van wonen vanaf de jaren tachtig meer en meer een markt is gemaakt. Het is nu voor velen bijna niet meer voor te stellen na zo veel jaren neoliberalisme, maar in 1975 werd een normhuurquote ingevoerd. Mensen met een minimuminkomen hoefden toen slechts 10% van hun inkomsten uit te geven aan huur. Voor een modaal inkomen was dat 17%. Het kan; het is een politieke keuze.

Voorzitter. Ons tweede punt voor vandaag is: schaf voor woningbouwcorporaties de winstbelasting en de ATAD, een belasting voor belastingontwijkende multinationals, af. Gemiddeld betalen sociale huurders al één maand huur rechtstreeks aan de staatskas. Dit loopt heel hard op naar 1,5 miljard per jaar in 2027. In tien jaar tijd werd de winstbelasting voor corporaties daarmee tien keer zo hoog. Het wrange, eigenlijk nog het meest pijnlijke hieraan is dat hoe meer corporaties gaan investeren in nieuwbouw, verbetering en verduurzaming van woningen, hoe hoger die winstbelasting wordt. Dus als ze doen wat we willen, als ze doen wat nodig is om die wooncrisis aan te pakken, dan sturen we doodleuk nog een extra rekening. En de huurders maar betalen. Na de bijna 14 miljard die huurders aan verhuurderheffing hebben betaald, worden er dus nu weer miljarden belasting opgelegd. Zo lossen we de wooncrisis nooit op.

We zijn er trots op dat, hoewel het kabinet het niet wil, de Kamer onze motie, mede ingediend door ChristenUnie en GroenLinks-PvdA, aannam die uitsprak dat deze belasting niet zou moeten worden betaald door sociale huurders. Maar daarmee is het nog geen feit. Daarom heb ik samen met mijn collega-Kamerlid van de SP, de heer Alkaya, een amendement bij het Belastingplan ingediend. Dit amendement regelt het afschaffen van de vennootschapsbelasting voor de niet-commerciële activiteiten van woningcorporaties. Dat geld kan dan gebruikt worden voor nieuwbouw, het betaalbaar maken van huren en voor renovaties. Het is een van de maatregelen die nu keihard nodig zijn en niet pas over een paar jaar. Daarom is opnieuw mijn vraag aan de minister: laat u deze honderdduizenden mensen nog langer wachten, of bent u bereid om die winstbelasting af te schaffen om echt een verschil te maken?

Voorzitter. Wij zullen ook positief kijken naar andere voorstellen, of naar een scala aan voorstellen, die zijn aangekondigd om te zorgen dat er doorgebouwd blijft worden, zeker door corporaties voor lage inkomens en middeninkomens.

Voorzitter. Het gaat hier heel veel over nieuwbouw. Maar we blijven ook pleiten voor het stoppen met slopen, liberaliseren en verkopen van woningen, en voor het aanpakken van leegstand. Bij de betaalbare voorraad, zoals dat hier heet, gaat het niet alleen om nieuwbouw. Sterker nog, de nieuwbouw maakt maar een klein deel uit van de totale voorraad. We moeten in dit debat ook naar de bestaande voorraad kijken. Dit kabinet wil 90.000 sociale huurwoningen verkopen, tienduizenden sociale huurwoningen slopen en een onbekend aantal liberaliseren. Wat de SP betreft moet dat stoppen. Het kabinet maakt daarmee de wachtlijsten alleen maar langer. Er worden nu aan de voorkant al te weinig sociale huurwoningen gebouwd en via de achterkant verdwijnen er jaarlijks nog eens duizenden, zo niet tienduizenden. Mijn vraag aan de minister is: waarom maakt u de wachtlijsten voor een sociale huurwoning nog langer? Dat geldt zeker ook voor die van sloop. We weten gewoon dat dat de meest ingrijpende maatregel is in de levenssfeer van mensen. De SP spreekt veel mensen die niet alleen hun huis kwijtraken, maar ook hun thuis. Zij geven keer op keer aan dat zij onvoldoende beschermd worden en dat ze onvoldoende te zeggen hebben. Aanstaande zaterdag ga ik spreken met bewoners in de prachtige Sint Vitusstraat in Winschoten, maar dat voorbeeld staat niet op zichzelf. We zagen het ook bij het Citadelhofje in Den Bosch, de Tarwebuurt en de Pompenburgflat in Rotterdam, in de Indische buurt in Delft en in Enkhuizen. De Kamer moet, wat de SP betreft, huurders echt beter beschermen. Ik zal daarvoor een voorstel indienen.

Voorzitter. We zien eigenlijk bijna dagelijks berichten in de media van beleggers die zichzelf zo zielig vinden. Ze presenteren zich als de grootste slachtoffers van deze wooncrisis en niet de daklozen, de wachters en de mensen die elke maand in de knel komen met de huur. Nee, het lijkt wel alsof de beleggers de grootste slachtoffers zijn. Ze willen zo veel mogelijk verdienen aan woningen en nu dat minder wordt, zien we een eindeloze stroom aan tranen. Maar ja, als je van wonen een markt maakt, krijg je dit dus. Wij hebben altijd gewaarschuwd: verkoop sociale huurwoningen niet en grijp in als er veel starterswoningen worden opgekocht. Erkennen de leden van de opeenvolgende kabinetten-Rutte dat het een historische fout was om beleggers hierheen te lokken met beloftes van gouden bergen? Dat gebeurde uiteraard met name in Rutte II, toen Stef Blok de wereld over reisde om onze volkshuisvesting te verpatsen. Want het zijn de huurders die de prijs ervoor dreigen te betalen nu de beleggers die woningen weer kwijt willen, bijvoorbeeld de huurders van Heimstaden. Zij zitten nu in grote onzekerheid. Een heel groot deel van hen was gewoon huurder bij een corporatie, maar hun woningen werden verpatst onder aanvoering van onder anderen Stef Blok. En nu zitten zij in onzekerheid. Zij betalen de prijs. Deze minister zegt dat hij de volkshuisvesting in ere wil herstellen. Daar zijn we hem dankbaar voor, maar dan is het nu toch de uitgelezen kans om deze woningen te kopen? We moeten voor die huurders ervoor zorgen dat we de woningen opkopen van verhuurders zoals Heimstaden, die de woningen nu wil verkopen. Wat de SP betreft moet er een volkshuisvestelijk alternatief klaarliggen als de markt het wederom laat afweten.

Tot slot, de wooncoöperaties. Vorige week woensdag heb ik samen met mijn collega Boulakjar een rondetafelgesprek over wooncoöperaties georganiseerd. Ik was wel onder de indruk. Dit is zo'n mooie manier om wonen zonder winst te laten realiseren door bewoners zelf. Bij de bewoners in Nederland is dat nog klein en ze lopen tegen heel veel problemen aan. In de landen om ons heen bestaan deze democratische woonvormen al veel langer en op grote schaal; samenlevingen op zichzelf, waarin hele verschillende groepen mensen samenleven. Zo las ik het boek Operatie wooncoöperatie. Dat ging heel veel over Zürich en over Wenen. Ik moest toch wel erg lachen over Wenen, waar een groep anarchisten een wooncoöperatie wilde starten waarna een groep nonnen zich meldde. Na wat gesprekken zijn zij samen gaan wonen en dat werkt.

Soms is het best lastig als verschillende mensen iets samen willen doen, dat is ook weleens in deze Kamer het geval, maar het is gelukt. Samen met de heren Grinwis en Boulakjar dienen we een amendement in om 50 miljoen vrij te maken om deze betaalbare woningen te laten bouwen en de bewoners te ondersteunen.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter, dank. De heer Koerhuis is inmiddels vertrokken; dat vind ik nou jammer.

Het zicht op een betaalbare woning moet in Nederland weer vanzelfsprekend zijn. Voor D66, voor mij, is dit het uitgangspunt in alle debatten die wij in dit huis voeren. We kijken bij deze begroting vooruit, maar we kijken ook een stukje achteruit, om terug te kijken op wat er is bereikt. D66 nam verantwoordelijkheid om woningzoekenden, huurders en huiseigenaren te helpen. We maken daarbij keuzes voor de toekomst, zelfs als er weerstand is. Zo maken we vaste huurcontracten weer de norm door tijdelijke huur af te schaffen, ook voor studenten. We beschermen de keuzevrijheid van huiseigenaren bij de verkoop van hun woning. We maakten miljoenen vrij voor wooncoöperaties, zodat dit een volwaardige vorm van wonen kan worden in Nederland. En we namen wetten aan om malafide verhuurders die mensen discrimineren en uitbuiten, of die studenten in tochtige woningen laten wonen, stevig aan te pakken.

Maar er is meer nodig, want nog steeds is er een groot tekort aan betaalbare woningen. Nog altijd hebben veel starters en middeninkomens geen zicht op een betaalbaar huis. Iedereen kent wel een voorbeeld dichtbij. Levens staan stil. Voor sociale huurwoningen is de wachtrij te lang, middenhuurwoningen zijn schaars en koopwoningen zijn ronduit onbetaalbaar. Van de beschikbare woningen is slechts 3% bereikbaar voor starters. De gemiddelde prijs van een nieuwbouwkoopwoning gaat richting vijf ton. Ik vraag me werkelijk af voor wie we nog bouwen in Nederland.

Wat D66 betreft moet de koers verlegd worden. Er moeten woningen komen die echt betaalbaar zijn. Daar is een radicaal andere visie voor nodig. Enerzijds door massaal gebruik te maken van de bestaande gebouwen. Drie miljoen vierkante meters in Nederland staan leeg. Realiseer snel honderdduizenden woningen door een extra woonverdieping op bestaande gebouwen en een kolom ertegenaan. En anderzijds: als we gaan bouwen moet de ruimte optimaal zijn voor de behoeften van mensen, maar vooral echt betaalbaar.

Voorzitter. Dit kan! Ik spreek innoverende bedrijven die al duurzame opmaatwoningen bouwen, waarvan de bouwprijs begint bij €160.000. Ik bezocht een jong gezin in Uithoorn dat naar alle tevredenheid met hun kind en hond in zo'n woning woont; gewoon een fijn thuis, een eigen stekkie. De volkshuisvesting wil een politiek die zegt dat het overgrote deel van de woningen die we bouwen, echt betaalbaar moet zijn. Starters en middeninkomens snakken naar een minister die dit mogelijk maakt. Ik wil daarom een uitspraak van de minister dat hij aan de slag gaat met die radicaal andere koers, door woningen te realiseren onder de €250.000. Is de minister het met D66 eens dat echt betaalbaar bouwen een voorwaarde moet zijn voor alle toekomstige fondsen, impulsen en woonafspraken waar belastinggeld naartoe gaat?

Voorzitter. D66 zet vol in op innovatieve woonoplossingen. Maar er zijn nog te veel knelpunten, zoals bij hamsterhuurkoop, een constructie waarbij huurders hun woning van de corporatie kunnen kopen. Dit is een goede oplossing om huurders uitzicht te geven op een eigen huis in hun eigen wijk. Denk ook aan de Nederlandse ondernemers. Zij kunnen met fabrieksmatig bouwen koploper worden, maar worden tegengehouden door bouwregelgeving. Ik wil daarom van de minister weten hoe hij alle knelpunten voor fabrieksmatig bouwen eindelijk gaat wegnemen. En gaat de minister hamsterhuurkoop in het beleid opnemen, zodat corporatiehuurders zicht krijgen op een eigen huis in hun geliefde wijk?

Voorzitter. Niet alleen voor starters en middeninkomens moet zicht op een betaalbare woning weer vanzelfsprekend zijn. Er is op dit moment een tekort van 24.000 studentenwoningen. Dit tekort loopt op. Het is tijd dat ook de minister in de actiestand komt voor studenten. Mijn oproep is: zorg voor een bouwimpuls voor studentenwoningen.

De heer Boulakjar (D66):

Ik wil allereerst even de tegenstelling wegnemen dat D66 tegenstander is van buitenstedelijk bouwen. Absoluut niet: we moeten in heel Nederland bouwen en zeker kijken naar kansrijke locaties. Ik noemde in een eerder interruptiedebatje met de heer De Groot al een voorbeeld van zo'n kansrijke locatie. Daar moeten we zeker naar kijken. We moeten ook bekijken wat voor mensen echt betaalbaar is. Daar is een radicaal andere visie voor nodig. Wij roepen inderdaad dat er twee sporen zijn. We zeggen enerzijds: maak gebruik van de bestaande woningvoorraad. In de gebouwen die er al staan, kun je snel betaalbare woningen realiseren. Tegelijkertijd heeft de politiek de komende jaren een belangrijke taak. Als we alleen nog maar huizen bouwen die voor mensen gewoon niet te betalen zijn, voor wie bouwen we dan nog in Nederland? Daarom moeten we vooral inzetten op een andere visie, met een minister die zegt: de woningbouwcorporaties maken afspraken met de gemeenten om te zorgen dat de prijs op de lange termijn omlaaggaat.

De heer Boulakjar (D66):

Ook daar sta ik ... We kijken inderdaad naar een breed scala aan allerlei plannen die de woningbouw kunnen versnellen, want dat is echt nodig. Gemeentes willen dat eigenlijk ook al. Ze willen samen met de woningbouwcorporaties heel graag bouwen. Ze maken ook heel stevige lokale prestatieafspraken. Landelijk gaat er in het kader van de Woningbouwimpuls onder andere ook geld naar gemeenten waar snel woningen kunnen worden gebouwd. Op die manier moeten we proberen de woningbouw te versnellen. Naar het specifieke voorstel van de heer Nijboer om voor iedere woning met een premie voor gemeenten te komen, moet ik even kijken. Maar nogmaals, er is met mij te spreken over alle plannen die leiden tot sneller zicht op een betaalbaar huis voor mensen.

De heer Boulakjar (D66):

Volgens mij zit die financiële prikkel al in een aantal instrumenten, zoals de Woningbouwimpuls en de Startbouwimpuls. Maar ik noem ook de moties en voorstellen die we hier regelmatig hebben geponeerd om gemeenten met financiële middelen te ondersteunen met extra capaciteit om vergunningprocedures te versnellen. Zo zorgen we dat die niet vertragen, want ook dat is een heel groot probleem bij gemeenten. Nogmaals, ik kijk met interesse naar het plan van de heer Nijboer.

De heer Boulakjar (D66):

Als ik het zo mag invullen, is de essentie van het pleidooi van mevrouw Beckerman dat huren betaalbaar moet zijn, zowel in de sociale huursector als in de middenhuursector. Als we kijken naar de sociale huursector, dan zien we dat we een aantal maatregelen hebben genomen die echt leiden tot de betaalbaarheid van de huur. Zo hebben we de huurtoeslag in de afgelopen jaren verhoogd, waardoor het voor mensen betaalbaar is om de huur op te brengen. Wij hebben in het regeerakkoord gezegd dat er voor de middenhuur een wet betaalbare huur moet komen, zodat inderdaad die middeninkomens, zoals de onderwijzer, de elektromonteur, het defensiepersoneel en het zorgpersoneel, niet 40% à 50% van hun inkomen kwijt zijn aan maandelijkse huur. Dus wat mij betreft moet die wet heel snel behandeld worden. Ik sta voor die betaalbaarheid en ik ga daar ook gewoon voor knokken.

De heer Boulakjar (D66):

Wij hebben eerder dit jaar voor 600.000 huishoudens de huren verlaagd, we hebben de huurtoeslag verhoogd en we hebben het minimumloon verhoogd, zodat die huren te betalen zijn voor mensen. Voor de middenhuursector zeggen wij: kom snel met die wet. Ik had ook graag gewild dat we die allang hadden behandeld, maar helaas is dat niet zo. We hebben ook nog de wet-Nijboer, die gelukkig nog een tijdje doorloopt. En we hebben mensen behoed voor een enorme huurstijging door die inflatiekoppeling te vermijden en te zeggen: we houden het op 3% à 4%. Wat mij betreft hebben wij voor de sociale huursector het nodige gedaan, al moeten we daarnaar blijven kijken. Maar voor de mensen met een middeninkomen, moeten we ook blijven strijden. Hopelijk komt die wet zo snel als mogelijk naar de Kamer.

De heer Boulakjar (D66):

Ik probeer te voorkomen dat we hier een luchtvaartdebat gaan houden, maar D66 is inderdaad voorstander van de krimp van Schiphol. Ik vind het trouwens ook jammer … We pleiten samen voor extra studentenwoningen, maar ze stemt steevast tegen onze motie om die 3.000 woningen bij Kronenburg gerealiseerd te krijgen. Het kan en-en zijn. Ik ben daar een aantal keren op bezoek geweest. Met geluidsadaptief bouwen, veel slimmer bouwen kun je geluidsbestendig bouwen en kun je ervoor zorgen dat die 3.000 woningen er gaan komen. Die tegenstelling tussen vliegtuigen en woningen is er wat mij betreft niet, ook niet wat betreft de studenten. Ik ben daar geweest. Er wonen al mensen. Ze kunnen daar al genieten van hun woning, maar vlakbij, in de buurt blijft er nog steeds een grote plek leeg waar 3.000 woningen kunnen worden gerealiseerd. Ik zou willen dat mevrouw Van Esch achter onze voorstellen daarover gaat staan.

De heer Boulakjar (D66):

Jazeker, Schiphol gaat krimpen. D66 is voorstander daarvan. Dus daarover geen discussie. Tegelijkertijd zeg ik, zoals ook de ontwikkelaars zeggen, dat we geluidsadaptief, veel slimmer kunnen bouwen, dus niet conservatief zoals we dat in het verleden deden. Daardoor kun je snel die woningen daar gerealiseerd krijgen. Het gaat dus om met een andere blik, met een creatieve blik, met een welwillende blik kijken naar nieuwe manieren van bouwen, innovatieve manieren van bouwen. Ik zou echt willen dat mevrouw Van Esch als woordvoerder namens de Partij voor de Dieren samen met D66 en andere partijen opkomt voor die studenten daar, zodat daar uiteindelijk 3.000 woningen kunnen worden gerealiseerd.

De heer Boulakjar (D66):

Schiphol gaat inkrimpen. Dat heb ik al eerder aangegeven, maar de studenten, samen met D66, willen nu daar die woningen en dus niet pas als Schiphol over jaren is ingekrompen. En dat kan. Er ligt een GGD-onderzoek dat zegt dat dit ook gewoon kan. Er zijn ook geen gezondheidsaspecten. Omwonenden willen het. Er wonen al mensen. Dus het kan. Dus wij zeggen: ga op de korte termijn met een creatieve blik kijken zodat die woningen er kunnen komen in plaats van te wachten op jarenlange discussies met Schiphol.

De heer Boulakjar (D66):

We gaan door. Even kijken waar ik gebleven was. Er is op dit moment een tekort van 24.000 studentenwoningen en dit tekort loopt op. Het is tijd dat de minister in de actiestand komt voor die studenten. De bouwlocatie Kronenburg, al heel wat malen besproken vandaag, staat wat mij betreft symbool voor hoe de politiek soms zelf in de weg lijkt te staan bij kansrijke woningbouwplannen. We zagen dat eerder ook bij de stikstofproblematiek, en nu weer. Iedereen wil dat er 2.500 studentenwoningen komen op Kronenburg, de gemeenteraad, de omwonenden, en toch ligt het kabinet dwars. Toch kiest VVD-minister Harbers voor vliegtuigen in plaats van woningen. En deze minister laat het gebeuren. Daarom een klemmend beroep vandaag op mijn collega's: beweeg samen met mij deze minister ertoe om de bouw van deze woningen te starten. Doe het niet voor mij maar voor al die studenten die snakken naar een woning.

Tot slot, voorzitter. De minister is demissionair, maar de woningzoekenden zijn dat niet. We staan hier vandaag allemaal — de heer Van Haga is er niet — aan hun kant. Daarom wil D66 meer geld en actie voor de bouw van studentenwoningen en echt betaalbare woningen voor starters en middeninkomens. We moeten aan de slag om die innovatieve Nederlandse bouwondernemers koploper te maken. Dit vergt lef en daadkracht. Dat is nodig om die belangrijke keuzes voor de toekomst te maken, ook als deze moeilijk zijn. D66 maakt die keuzes.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. 't Is half oktober geweest en het was vorige week nog hartstikke mooi weer. Het was afgelopen dinsdag zelfs 22 graden. Maar het wordt nu kouder, guurder, winderiger en natter, terwijl de dakloosheid de afgelopen jaren niet is afgenomen. En als je nu nog op een camping bivakkeert omdat je echt geen alternatief hebt, wordt het nu aardig sober in je leven. En als je daar niet bivakkeert maar wel een huis zoekt, terwijl je nog in een heel klein kamertje zit met je kind of weer bij je ouders bent ingetrokken omdat je gescheiden bent, dan lacht het leven je niet toe. Dat is het gezicht van de woningnood in Nederland van vandaag de dag. Het wordt door iedereen in de Kamer erkend dat dat een enorm maatschappelijk probleem is. De PvdA en GroenLinks vinden dat daar te weinig aan gebeurt.

Ik zag vanochtend een interview met deze minister in De Telegraaf. Hij zei: we hebben na 2030 eigenlijk nog een miljoen woningen meer nodig. Ik denk dat de minister daar best gelijk in heeft, of het nou inderdaad precies 1 miljoen is of 800.000. Maar ik zie tegelijkertijd dat de minister ook zegt dat we tot 2030 900.000 tot een miljoen woningen nodig hebben, terwijl de afgelopen jaren de doelstellingen om daar te komen niet worden gehaald. Dat betekent dat het neerzetten van deze steeds grotere ambities steeds meer wringt met de dagelijkse prestaties van vandaag de dag. De woningcorporaties bouwen gewoon niet de woningen die beloofd zijn. De nieuwbouwwoningen die opgeleverd moeten worden, worden niet opgeleverd. De flexwoningen staan deels nog bij het ministerie.

Voorzitter. Dat betekent dat er een heel scala aan maatregelen nodig is. Er zijn naar onze overtuiging meer maatregelen nodig, nog meer dan de minister in zijn tomeloze ambitie al heeft genomen.

Ik zal er een aantal langslopen. Allereerst de doorbouwgarantie. Daar pleit ik samen met collega Grinwis en overigens ook anderen al heel lang voor. We zijn daar al anderhalf jaar mee bezig, maar die is er nog steeds niet. Het komt er simpelweg op neer dat de bouw niet in elkaar moet donderen nu de rente zo omhoog is gegaan. Kopers haken af en projecten starten pas als 70% wordt verkocht; niet allemaal, maar dat is ongeveer de norm. Wij zeggen: geef nou toch een garantie! Er is zo'n woningnood. Er zijn misschien wel 2 miljoen woningen nodig. Geef die garantie nou als Staat af. Zo duur is het niet. Ze worden toch wel verkocht, en anders zijn wij bereid het risico over te nemen. Wij hebben hiervoor een amendement ingediend, gedekt buiten de begroting, dus de minister heeft dan extra geld. Ik neem aan dat hij dat juichend in ontvangst neemt en heel snel met de doorbouwgarantie aan de slag gaat.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, daar ben ik het mee eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is wel een hele open vraag, "dé motie die ik donderdag ga indienen". Die motie ga ik wel eerst bekijken, maar als daarin staat dat als het amendement-Grinwis/Nijboer over de doorbouwgarantie wordt aangenomen en daar geld voor komt, dit geld gericht wordt ingezet voor betaalbare woningen, dan zal ik die motie steunen. Daarbij wil ik de middengroepen zeker niet vergeten. Je moet het dus niet al te beperkt inzetten, want dan mist het straks zijn doel weer. We willen ook gemengde wijken, dus ook die huizen moeten er komen, anders komen die wijken niet tot stand. Als dat allemaal in die motie staat, zal ik die steunen. Ik ben hier niet voor een miljoenensubsidie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk echt niet dat je, als je een miljoen, anderhalf miljoen of twee miljoen huizen nodig hebt, met één maatregel het tij keert. Daarom is er ook een heel scala aan maatregelen nodig. Maar ik zie wel — ik krijg elke dag praktijkvoorbeelden in de mail; ik neem aan dat dat bij de VVD ook zo is — dat woningbouwprojecten gewoon stokken. Men zegt: er moet eerst 70% verkocht zijn. Ik snap dat. Mensen hebben vaak een eigen huis en willen dan een appartement kopen. Het zijn vaak ouderen die in appartementen wonen. Zij zeggen: weet ik wat ik voor mijn huis krijg. Die appartementen zijn hartstikke duur, de rente stijgt en er zit twee, drie of tweeënhalf jaar tussen vanwege de bouw. Dat gaat dan niet door en dan wordt zo'n project vertraagd of komt het niet van de grond. Ik vind zo'n doorbouwgarantie dus echt een no-brainer.

Er moet ook nog een premie voor worden betaald. Het is niet eens een subsidie; nee, je moet er gewoon netjes een verzekeringspremie voor betalen, maar je hoeft 'm niet te gebruiken. Ik vind het dus echt een instrument waarmee je de bouw enorm helpt. De heer De Groot komt zelf trouwens uit de bouw. Het hoeft helemaal niet veel geld te kosten, maar dan kun je wel een garantie geven. Het is dus niet gratis. Daarom hebben we in het amendement ook dekking geregeld. Dit zijn van die dingen … Als je die al niet doet, neem je het probleem niet serieus, zou ik haast — andersom — zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Eén van de grote fouten van tien jaar geleden is dat toen de bouw totaal is ingestort, de overheid erbij ging staan kijken en zei: markt, los het maar op! Heel veel bouwvakkers, meer dan 100.000 mensen die in de bouw werkten, deden dat vijf, zes, zeven jaar later niet meer. Dat moeten we nu voorkomen. We staan er gewoon bij en zien het gebeuren. Het is ook verklaarbaar, want de rente is enorm gestegen. En we doen er niks aan. Ik vind dat je daar wel wat aan moet doen. Dit is ten opzichte van de verhuurderheffing qua bedragen heel beperkt. De Nationale Hypotheek Garantie, waar de VVD neem ik aan een groot voorstander van is, is eenzelfde soort mechanisme, alleen dan voor de hypotheekbetaler. Dat zijn dus helemaal geen gekke instrumenten, die in het buitenland ook worden gebruikt. En daarvan zeg ik: dat is wel het eerste wat je in kunt zetten, of je nou links of rechts bent.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn evaluatie van het beleid van minister Blok is totaal tegengesteld aan wat de VVD hier nu naar voren brengt. Ik zag dat de woningcorporaties toen rond de 30.000 woningen per jaar bouwden. In het begin waren het er 32.000, zo uit het hoofd, en aan het einde nog 16.000. Dat was gewoon gehalveerd. En de wachtlijsten voor huurwoningen zijn tien jaar en meer geworden. Er is daarna een enorme woningnood ontstaan en de bouw is ingezakt. Het aantal bouwvakkers is met meer dan 100.000 afgenomen in die periode. Dus ik heb een totaal ander beeld van dat geweldige plan van Blok om de markt vrij baan te geven. Dit hadden we nooit zover moeten laten komen.

De heer Nijboer (PvdA):

Sinds de verhuurderheffing is afgeschaft, neemt het aantal corporatiewoningen in nieuwbouw weer toe. Daarvoor donderde de hele boel in elkaar. Het is in die tijd grofweg gehalveerd. Wij worden het daar niet over eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Er is meer nodig. Het zal u niet verbazen: ik hoop echt dat de winstbelasting op corporaties de nieuwe verhuurderheffing wordt in de politieke zin. Dingen worden nooit in één keer afgeschaft. Er is voor een motie gestemd. Het is campagnetijd. Mensen hebben hun verkiezingsprogramma gemaakt. Maar daarmee is het nog niet gerealiseerd, zo weten we allemaal. We zullen ook aan het eind van dit debat wellicht bij motie uitspreken wat we allemaal wensen, maar het zal volgend jaar nog gewoon in de boeken staan. Maar ook de verhuurderheffing kwam na veel politieke druk en in aanloop naar de verkiezingen uiteindelijk ter sprake aan de formatietafel en is afgeschaft. Ik hoop echt dat dat met de winstbelasting ook zo gaat. Ik wijs erop dat het bij de dividendbelasting indertijd ook niet in één debat was geregeld. Dat zou enorm helpen.

Daar moeten wel betaalbare huren tegenover staan, net zoals bij de afschaffing van de verhuurderheffing is afgesproken. Dat is ook nagekomen. Ik noem voorts verduurzaming en ook wel woningbouwproductie. Dan kun je niet meer zeggen: we krijgen geen vergunning, we krijgen geen grond en we bouwen ze niet. Er moeten dus, wat ons betreft, ook wel harde afspraken tegenover staan om die betaalbare sociale huurwoningen te krijgen.

Er is nog een derde ding nodig. Dat zei ik zojuist ook al tegen D66. Daar heb ik ook al heel vaak voor gepleit. Ik weet dat de minister het niet wil, maar ik blijf er voorstander van: een premie voor gemeentes als ze bouwvergunningen afgeven. Want al die analyses van 130% overcapaciteit van de ruimte; ik merk er helemaal niks van in de praktijk. Overal waar ik kom, zegt wie dan ook: er is geen ruimte, er is geen grond, het kan niet betaalbaar, de normen zijn niet mogelijk, het is allemaal moeilijk. Er moet gewoon veel meer ruimte worden vrijgemaakt om nieuwbouwwoningen neer te zetten, zowel sociale huurwoningen als gewone huurwoningen als koopwoningen. Ik denk dat het helpt als gemeenten daarbij ook financieel worden ondersteund en, zo u wilt, geprikkeld.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat heb ik. Ik haal altijd het voorbeeld van Eberhard van der Laan aan. Die had als minister altijd hele simpele instrumenten. Die deed meer op het gebied van de bouw van huizen. Het mag van mij ook op het gebied van de bouw van huizen worden gedaan. Ik geloof dat hij in die tijd een bedrag van €10.000 per neergezet huis hanteerde. Ik meen dat er ook nog een staffel naar €15.000 was, afhankelijk van hoe betaalbaar het was. Dat moest er dan binnen twee jaar staan. En als het er niet stond, kreeg de gemeente het geld niet. Nou, dan gaat de gemeenteraad wel lopen. Want anders loop je gewoon geld mis.

Die analogie zou ik bij vergunningen willen hanteren, omdat het nu een groot probleem is en woningcorporaties ook meer ruimte hebben om die huizen wel te bouwen. Die hebben ze met de afschaffing van de verhuurderheffing gekregen. Maar het mag van mij ook naar bouwen gaan. Ik wil best over de modaliteiten daarin spreken. Ik denk dat simpele instrumenten hier echt behulpzaam kunnen zijn. Mijn grote punt is vooral: we willen die miljoen huizen, maar die komen er niet vanzelf. Dus er is echt veel meer nodig.

Voorzitter, dan een vierde punt. Daar vallen meer punten onder dan één; het is een vierde subcategorie. Grondpolitiek. Die is niet makkelijk. Die is niet makkelijk te realiseren. Die is ook volgend jaar niet in een wet geregeld. Maar die is wel noodzakelijk om uiteindelijk voldoende woningbouw te krijgen. Bij de hoorzitting over wooncoöperaties vond ik dat we een hele interessante spreker hadden, die heel helder uiteenzette wat de inbrengwaarde van grond is en hoe dat mechanisme uiteindelijk werkt in de prijs van huizen. Dat is ook weer een enorm probleem. Die spreker legde uit hoe groot dat probleem is. De planbatenheffing kan uiteindelijk ook niet altijd alles binnenkrijgen als je publieke voorzieningen wilt faciliteren. Als je zegt "we nemen een norm van zoveel procent sociaal", dan worden die kosten daarvoor toch weer zo veel mogelijk afgewenteld op het collectief, terwijl je dat eigenlijk in die grond wil hebben. Het is nog niet zo makkelijk om tegen gebruikerswaarde te waarderen in plaats van tegen marktwaarde. Dat kan soms een factor vijftien schelen. Misschien overdrijf ik wat en is het factor tien. Nou ja, factor tien is het zeker en factor vijftien komt ook voor. Het helpt enorm als je grond en onze publieke ruimte als publiek definieert. Die zijn van ons allemaal. We gebruiken die allemaal. Wonen is een grondrecht dat de Staat moet borgen. Als je daarvan uitgaat, de positie van de grondeigenaar veel minder sterk maakt en het publieke belang van voldoende woningbouw sterker in de wet verankert, dan zou dat enorm helpen. Ik weet dat de minister die gedachte steunt. Ik weet ook dat het niet zo makkelijk is om uit te voeren, maar ik benoem toch maar wel dat het liefst komend jaar in wetgeving moet worden vastgelegd, want anders komen we er niet.

Dan kom ik op betaalbaarheid, voorzitter. Ik ben het hartgrondig met mevrouw Beckerman eens dat we niet de grootste huurstijging in decennia moeten willen, zeker niet nu we weten dat weet ik hoeveel huurders 40% tot 50% van hun netto-inkomen in de maand aan huur betalen. Maar er moet wel geld bij, vandaar ook dat ik zo'n groot voorstander ben van de afschaffing van de winstbelasting, want dat zet ten minste een beetje zoden aan de dijk. Het gaat namelijk over groot geld.

Ik wil de minister ook iets vragen over de wet-Nijboer. Ik noem m'n eigen naam maar even, want hij noemt 'm zelf altijd zo. Die wet loopt per 1 mei af. De minister heeft al gezegd: die moet verlengd worden met drie jaar. Nou, daar ben ik een groot voorstander van. Ik ben er ook wel een groot voorstander van om hem te verlengen zoals hij hem nu zelf heeft vormgegeven, namelijk met het laagste niveau van cao-lonen dan wel inflatie. Dat lijkt er nu uit te gaan. Dat zou ik niet zo wenselijk vinden, want het is niet in het belang van huurders om daarin niet het laagste niveau te kiezen.

Voorzitter. Ik heb ook nog wel zorgen over de enorme verkoop van sociale huurwoningen. In Amsterdam horen we daar alarmerende berichten over. Als u wilt horen of ik weleens met de lokale bestuurders spreek, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk: de wethouder heeft vandaag nog bij me gemeld dat het zo niet goed gaat en dat de woningcorporaties allemaal woningen verkopen. Je zou haast kunnen zeggen dat er eerder minder dan meer betaalbare sociale huurwoningen komen. Ik heb daar destijds samen met mevrouw Beckerman en mevrouw Bromet een wet voor ingediend, die ervoor moet zorgen dat in ieder geval het aantal sociale huurwoningen … De minister heeft die naar de prullenbak verwezen. De Kamer heeft dat allemaal weggestemd. Het was verstandig geweest om die wet wel aan te nemen. Nu dat niet is gebeurd, vraag ik de minister wat hij daaraan gaat doen. Het wordt allemaal maar verpatst bij het leven. Aan de ene kant kun je dan zeggen: je moet meer sociale huurwoningen bouwen. Maar als ze aan de andere kant steeds meer worden verkocht en je ook nog een enorme groei aan woningbehoefte hebt in het land, dan komt het niet bij elkaar.

Voorzitter. Ik kom op de volkshuisvestelijke traditie, die we moeten koesteren. Ook dat deel ik met de minister. Ik vind dat hij een aardige eerste aanzet over het architectuurbeleid heeft gegeven. Ik heb namelijk ook gezegd: we moeten mooi bouwen. Ik heb geprobeerd dat op de agenda te zetten met een hoorzitting in de Kamer. De minister zegt ook: daar moet eigenlijk meer aandacht voor zijn. Ik vind dat dus een aardige aanzet. Ik vraag hem wel hoe dat nou straks in de praktijk gaat werken. Er wordt dus eigenlijk wat meer geïnvesteerd in de kennis van de lokale bouwmeesters. Ik denk dat dat best een aardige benadering is. Maar hoe zorgen we er nou voor dat mensen uiteindelijk over 100 jaar terugkijken en dan zeggen: nou, wat hebben ze in de jaren twintig en dertig voor moois neergezet? Eigenlijk is dat dus zoals we nu ook terugkijken op sommige sociale woningbouwprojecten en op bouw uit de jaren vijftig en jaren zeventig. Hoe zorgen we ervoor dat ze zeggen: toen moesten er een miljoen huizen komen en wat zijn we trots op wat ze in die volkshuisvestelijke traditie hebben gepresteerd? Dat zou toch de ambitie moeten zijn? Mijn vraag aan de minister is: deelt hij die?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. In 1962 werd de woningnood tot volksvijand nummer 1 verklaard. Als je de geschiedschrijving leest, dan is woningnood eigenlijk al vanaf 1850 een continue uitdaging op de politieke agenda. Op de een of andere manier lukt het ons niet om deze vijand voor te blijven. We hebben ook nu weer te maken met het veelkoppige monster van gestegen rente en bouwkosten en van een enorme strijd om de ruimte. We hebben ook te weinig uitvoeringskracht, trage procedures en te grote verschillen in regelgeving tussen gemeenten. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de grote verschillen in bouwleges, die kunnen oplopen tot €10.000. Of denk aan de verschillende duurzaamheidseisen die gemeenten stellen. Ondertussen is een normaal rijtjeshuis voor veel mensen onbetaalbaar geworden. De woningbouw valt ver terug en deze trend lijkt de komende jaren door te zetten, als we niet meer gaan doen. Meerderen hebben dat hier al gezegd, eigenlijk iedereen.

Voorzitter. De inkomsten van corporaties zijn onvoldoende om én huren betaalbaar te houden én de benodigde investeringen in nieuwbouw en verduurzaming op peil te houden. Dit pleidooi kwam deze week ook vanuit de G4-steden en Eindhoven. Ook projectontwikkelaars en investeerders geven aan dat ze er financieel niet meer uitkomen en leggen projecten stil.

Voorzitter. We hebben nu dus al een heel aantal subsidies en garanties. De Startbouwimpuls bevat 250 miljoen euro, maar de groslijst aan projecten die eventueel in aanmerking zouden komen, betekent een tekort van 3,3 miljard. Het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen komt er ook aan. De doorbouwgarantie en een vorm van subsidiëring van onze woningbouwcoöperaties zullen daar waarschijnlijk aan toegevoegd gaan worden. Maar als we verder kijken dan vandaag en even stilstaan bij de enorme kerstboom die we aan het optuigen zijn, is het de vraag of we de signalen van onder andere de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die pleit voor een ander stelsel voor de subsidiëring van woningbouw, niet heel serieus moeten gaan nemen. Structurele financiering is nodig en de administratieve lasten voor het aanvragen van subsidies moeten zo veel mogelijk worden beperkt. Ook wij zouden grote voorstanders zijn van iets eenvoudigers, dat meer generiek is. De vraag is dan: is dat er?

Voorzitter. Op basis van de Europese regelgeving mag een verlaagd btw-tarief worden toegepast op de bouw, renovatie en verbouwing van woningen in het kader van het sociaal beleid inzake versterkte huisvesting. Uit een uitspraak van het Europese Hof van Justitie blijkt dat de invulling hiervan het resultaat zal zijn van politieke keuzes, die in principe niet getoetst worden door de Europese Unie. Er is in het verleden al vaker naar dit instrument gekeken, maar nog nooit is de nood zo hoog geweest. Graag zouden wij deze mogelijkheid dan ook op korte termijn eens echt goed onderzocht willen hebben. Hierbij hebben we het idee in ons achterhoofd om dit in te zetten voor de bouw van goedkope en middeldure woningen, voor een doorberekening van de fiscale voordelen naar inwoners en voor een inschatting van hoelang een dergelijk instrument nodig zou zijn om de bouw weer op gang te krijgen.

Voorzitter. Ook de discussie over het afschaffen van een markttoets voor woningcorporaties moet snel worden beslecht. We worden op onze wenken bediend, want in de regeling van werkzaamheden is dit aangekondigd. Volgens mij gaan we er donderdag over praten. Wat ons betreft gaat hij er gewoon af. We hebben zowel sociale huur als middenhuur nu keihard nodig. Van het oorspronkelijke doel, oneerlijke concurrentie met de markt tegengaan, is nu geen sprake meer.

Geef gemeenten en provincies snel instrumenten en middelen om de bouw af te dwingen. Nu projecten stil dreigen te vallen, is het belangrijk dat bouwlocaties niet ongebruikt blijven liggen. Ongeveer een kwart van de harde plancapaciteit blijft langdurig ongebruikt. Laten we daarin ook creatief zijn, bijvoorbeeld door bij projecten die langdurig stil komen te liggen tijdelijke sociale huurwoningen te plaatsen. Je zou zelfs kunnen nadenken over flexwoningen, ingekocht door de rijksoverheid, die voor sociale huurprijzen verhuurd worden aan de gemeentes, om onrendabele toppen en financiële risico's voor gemeenten te verkleinen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij zijn niet voor niets breed voorstander van tijdelijk opschorten. Als we daar helemaal niet in zouden geloven, hadden we het er ook nooit in hoeven zetten en hadden we het niet hoeven uitproberen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Alles wat we nu beslissen, over elke subsidie en elk potje, heeft op dit moment impact. Dat weten we. En we weten ook dat we soms zelfs besluiten nemen die elkaar niet eens zozeer versterken, maar tegenwerken. Ik hoop dat meneer De Groot het ook met mij eens is dat we op dit moment niet de luxe hebben om bepaalde dingen nu even niet te doen, omdat de nood enorm hoog is. We zien op dit moment gewoon dat dit een instrument is dat deels wel bijdraagt. Daarom denken wij dat we daar nu niet te bescheiden en terughoudend in moeten zijn, maar erop moeten inzetten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat ongemak deel ik wel met de heer De Groot. Er ligt op dit moment zo veel, zowel fiscaal als garanties als potjes. Daarom bracht ik ook in: moeten we niet naar iets generiekers? Ik voel ook af en toe het ongemak van: zijn we nu, door aan allerlei knopjes te draaien, dingen niet juist de verkeerde kant op aan het draaien? Dat is precies waarom ik vraag of we niet iets generiekers moeten onderzoeken, wat breder en door meerdere partijen ingezet kan worden, zodat we echt gewoon een stevige stap kunnen maken. Ik voel dus ook dat ongemak, maar op dit moment ben ik ook op zoek naar laaghangend fruit, omdat we ook willen dat er nu iets gebeurt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daarnaast moeten we ook inzetten op actief grondbeleid. De minister heeft daar overigens een prachtige brief voor opgesteld. Daarin staat bijvoorbeeld: "Op de korte termijn gaan we binnen het bestaande wettelijke kader de beschikbaarheid van grond vergroten, zodat gebiedsontwikkeling wordt versneld. Bijvoorbeeld door het zogeheten voorkeursrecht beter te benutten of door het eerder en parallel aan onderhandelingstrajecten starten met onteigeningsprocedures. Door deze maatregelen wordt de regie op grondbeleid versterkt." Dat zijn mooie volzinnen, maar ze staan of vallen natuurlijk wel bij de uitvoering. Daarom is mijn vraag: wanneer worden we hierover geïnformeerd en wanneer is hier voortgang op?

Voorzitter. Het CDA was erg blij met de brief van de minister over het straatje erbij, de mogelijkheid voor gemeenten om tot 50 woningen bij te kunnen bouwen zonder tussenkomst van de provincie. Ik hoor van lokale raadsleden en wethouders dat deze stap erg wenselijk is. Het zou mooi zijn als hier eind dit jaar inderdaad afspraken over zijn gemaakt met de provincies. In combinatie met de Huisvestingswet, biedt dit mensen meer kans om in hun eigen gemeente te kunnen blijven wonen.

Tot slot, voorzitter, de ambtelijke capaciteit. Ik heb in een van de vorige debatten aangegeven dat er alleen al tussen overheden grote onderlinge concurrentie is voor de capaciteit, voor de mensen die de plannen moeten beoordelen en maken. Dat hoef ik u allemaal niet uit te leggen. Ik heb gevraagd om een overleg met het IPO en de VNG waarin wordt nagedacht of we hier niet veel meer de samenwerking in kunnen opzoeken. Ik was benieuwd of dat overleg al is geweest en of daar mooie uitkomsten uit te melden zijn.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Bij dezen is de vraag doorgeleid en heeft u hem alsnog kunnen stellen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, dat zeggen we nog niet, hè.

Dank u, voorzitter. Vandaag is de laatste begrotingsbehandeling voordat de Omgevingswet ingaat. Of: voordat de Omgevingswet voor de zesde keer wordt uitgesteld. Of: voordat de Omgevingswet misschien wel zal worden ingetrokken. Het kan allemaal. Mijn partij heeft uiteraard — volgens mij is dat niet vreemd — nog steeds een voorkeur voor dat laatste. Daarin staan we absoluut niet alleen. Eerder dit jaar waarschuwden minister van staat Winnie Sorgdrager en oud-minister Jozias van Aartsen om de wet niet in te voeren. Hun advies is echt: het is een monstrum van een wet; niet doen. Ze schetsen ook precies hoe het gaat aflopen als we het wel doen. Ik citeer graag Van Aartsen: "De Omgevingswet is gebaseerd op een filosofie van een aantal jaren geleden, vanuit de gedachte van decentralisatie en meer mogelijkheden voor burgers. Terwijl we inmiddels weten hoeveel gevaren die filosofie in zich bergt." We zien dat op meer dossiers gebeuren.

Ik noem een ander voorbeeld. In 1996 werd in de EU bedacht dat we de spoorwegen moesten liberaliseren. Met vier grote wetgevingspakketten werd in de jaren daarna gewerkt aan de vormgeving ervan. Nu het sentiment tegenover liberalisering redelijk gekeerd lijkt, willen we juist weer regie en sturing. We zien het publieke belang van de spoorwegen weer in. Maar een concessie gunnen aan de NS, zoals we nu nog willen, mag in 2024 niet meer. Het denken in deze Kamer is dus gelukkig grotendeels gekeerd, net op het moment dat de wetgeving die we deels in 1996 bedacht hebben, in werking gaat treden.

Bij de Omgevingswet denken wij dat dit ook gaat gebeuren. In 2009 was er nog enig begrip op te brengen voor de motie-Pieper, die vroeg om het omgevingsrecht te herzien. Maar waarom we in 2023 nog altijd een beleid zouden uitvoeren van verdere decentralisatie, verdere versplintering van regels, verdere versoepeling van beschermingswaarden, dat ontgaat onze partij echt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het een optimistische gedachte van de heer Grinwis, moet ik in alle eerlijkheid toegeven, maar ik deel dit optimisme helaas minder. Ik zie en ik weet wat die Omgevingswet ons gaat bieden. En ik zie in dat die Omgevingswet nog steeds die keuzes niet maakt die we in dit land zo hard nodig hebben. Er wordt nog steeds gezegd: we gaan straks beschermen en benutten. Dat probleem zie je heel erg terug in de wet. Dat vind ik zorgwekkend. Op het moment dat je dit soort wetten invoert, zie je dat dat benutten heel erg de boventoon gaat voeren boven dat beschermen. Ik sta daar helaas niet positief in. Ik zou heel graag willen zeggen dat het anders is, maar als ik deze wet bekijk, zie ik dat het de verkeerde kant opgaat en niet richting de waarden die wij zo hard nodig hebben.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dit wordt iets heel moois. Ik hoop dat we er nog iets heel sociaals van kunnen maken, maar ik vind het een risico dat we juist die kwetsbare waarden, die ook de ChristenUnie zo belangrijk vindt, gaan overdragen aan bedrijfsbelangen, aan belangen die we juist willen tegengaan. Ik kan het pleidooi van de heer Grinwis bij de minister — probeer er dan nog het beste van te maken — begrijpen, maar wat ons betreft is het nog steeds beter om te stoppen met het doorgaan met deze Omgevingswet. Wat ons betreft blijft het een olietanker die lastig te keren lijkt te zijn. Niemand durft nog te opperen wat zowel Sorgdrager als Van Aartsen wel heeft gedaan: het begon met een mooi idee, maar het is een monster geworden. Een wet die onze omgeving juist zou moeten beschermen, is vooral een wet voor het benutten geworden. Ondanks dat we natuurlijk blijven hopen, zien we vooralsnog een afloop die minder goed is, vooral voor die kwetsbare waarden. Ik weet dat deze minister de Omgevingswet tot nu toe "een zegen voor de mensheid" heeft genoemd. Ik verwachtte eigenlijk heel weinig van deze minister, maar nu hoor ik hem vanavond toch een aantal punten noemen waarvan ik wellicht weer wat blijer kan worden. Maar ik wil in ieder geval de kans niet laten lopen om het hier vanavond wel duidelijk over te hebben en om ook een oproep te doen aan de collega's: laten we met elkaar het lef tonen om deze misstap te voorkomen en om te gaan onderzoeken welke opties we hebben om deze wet niet in werking te laten treden.

Dan komt er ook nog de Nota Ruimte aan. De minister schetst in zijn contourennotitie een aantal uitgangspunten. Ik wil hem daar toch nog eens op bevragen. Hij stelt namelijk in zijn notitie dat keuzes niet moeten leiden tot het afschuiven van problemen, niet naar toekomstige generaties en niet naar andere gebieden. Maar hoe is dat dan te rijmen met bijvoorbeeld het huidige stikstofbeleid? Daarin zet de regering in op opkoop en verplaatsing, om de uitstoot naar andere gebieden te verplaatsen. Of hoe rijmt dat met het nog altijd openhouden van de optie om Lelystad Airport te openen, als aanvulling op Schiphol?

Hoe zorgt deze minister dat zijn uitgangspunt — dat keuzes niet mogen leiden tot het afschuiven van problemen op toekomstige generaties of andere gebieden — dan ook echt gerespecteerd wordt, niet alleen door zijn ministerie maar ook zeker door andere ministeries? Hoe waarborgen we dat? Als we het hebben over het eerlijk verdelen van de lasten, dan bedoelen we daar natuurlijk niet mee dat straks heel Nederland in de luchtvervuiling moet zitten zoals nu mensen doen die rondom snelwegen en de veehouderij wonen. We bedoelen ook niet dat straks heel Nederland de geluidsoverlast ervaart die de mensen rondom Schiphol nu hebben. Dat is, neem ik aan, toch niet het "eerlijk verdelen van lasten" wat deze minister voor zich ziet? Ik ben ook benieuwd, zeg ik nog een keer, hoe deze minister dat goede voorouderschap daadwerkelijk gaat borgen binnen zijn ministerie, maar ook zeker binnen de andere ministeries.

Voorzitter. Uiteraard spreek ik ook namens de Partij voor de Dieren over de woningnood. Het doet uiteraard ook mij zeer veel pijn om te zien hoe breed die woningnood de maatschappij raakt. De student die wil beginnen aan zijn zelfstandige leven, die hoopvol de wereld tegemoet treedt, maar wiens zelfvertrouwen meteen een knauw krijgt door de talloze afwijzingen op hospiteeravonden. Het jonge stel dat een kinderwens uitstelt omdat een huis met een extra slaapkamer er simpelweg niet inzit. Hoeveel vreemdelingenhaat zou er nog zijn als we geen discussies meer hadden over voorrang op sociale woningen, omdat er gewoon geen wachtlijsten meer zijn? Hoe wordt het vertrouwen van mensen in de overheid geraakt als de overheid er niet in slaagt te voorkomen dat mensen dakloos worden? Ook dat raakt onze samenleving diep.

De minister wil voortvarend te werk gaan, maar ik blijf mij over een aantal punten verwonderen. De minister heeft volop plannen voor de bouw, maar wie wil bouwen heeft — daar komt ie weer — stikstofruimte nodig. De minister heeft vele bouwplannen. Dat weten we. Maar de nodige stikstofruimte heeft hij nog steeds niet. Ik zie nog altijd weinig actie van deze minister om dat snel en voortvarend aan te pakken. Wat gaat hij nu doen? Welke voorbereidingen treft hij misschien wel voor een mogelijke opvolger, zodat die na zijn aantreden snel kan komen met de benodigde stikstofreductie en het natuurherstel dat zo bitter nodig is?

Ik hoor collega's hier vanavond praten over "een straatje erbij bouwen in het groen", maar laten we dat alstublieft niet ongeclausuleerd doen. Als namelijk de natuur die al zo onder druk staat, hierdoor verder in de verdringing komt, dan is dat wat ons betreft geen vruchtbare route. Ik wijs de minister met plezier nog een keer op het plan dat wij van de Partij voor de Dieren twee jaar geleden al naar voren brachten: wie kiest voor een stevige krimp van het aantal dieren in de veehouderij zal zien dat er ruimte vrijkomt voor natuurontwikkeling, zodat de natuur die nu onder druk staat, kan herstellen. Die zal ook zien dat de stikstofuitstoot drastisch daalt en dat er ruimte ontstaat voor woningbouw. Andersom geldt: wie niet besluit tot krimp van de veehouderij zal geitenpaadjes nodig blijven hebben om stikstofruimte en grond te vinden, zal de natuur niet kunnen versterken en zal zijn eigen bouwambities dus blijven dwarsbomen.

Een ander punt dat me verwondert, is dat de minister meer standaardisering in de bouw wil. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot de Omgevingswet, die juist meer maatwerkregels gaat toestaan? Oftewel: allemaal verschillende regels per gemeente. Maar deze minister wil toch juist meer standaardisering in de bouw? Ik snap die twee niet en ik ben benieuwd of deze minister dat wel inziet.

Ook vandaag bracht de minister me toch weer een beetje in verwarring, want hij deed vandaag een tweet uit over de bouwlocaties en het aantal woningen richting 2040. Hij zei in zijn tweet dat nadrukkelijk was gekeken naar het noorden, zuiden en oosten, oftewel: de focus lag dit keer niet op het westen. Maar wat bleek: als we dan gaan tellen, dan komen wij toch op bijna 500.000 van die 600.000 woningen die wel gewoon in de Randstad ingepland staan. Ik ben benieuwd of de minister dat kan uitleggen, want welke afwegingen hebben dan bijgedragen aan deze keuze voor wat betreft de spreiding en de ruimtelijke verdeling voor toekomstig Nederland? En hoe toekomstbestendig is die keuze, vraag ik aan hem, met in het achterhoofd de KNMI-scenario's die we recent hebben ontvangen?

Tot slot, voorzitter. Ik wens deze minister veel succes in de rechtszaak tegen de huisjesmelkers. Iedereen heeft uiteraard het recht om naar de rechter te stappen, maar ik heb zelden zo'n onsympathieke rechtszaak gezien. Ik ben heel benieuwd hoe hij daar verder vorm aan gaat geven en ik wil hem daarbij succes wensen.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De woningnood is groot, erg groot, en neemt in 2025 toe naar een tekort van 400.000 woningen. Maar wat zien we gebeuren? De verkoop van nieuwbouwwoningen blijft sterk achter. Het aantal verstrekte vergunningen is onvoorstelbaar laag. Het is dus een kwestie van korte tijd of de nieuwbouw stort verder in. Nu komt het erop aan. Hoe vullen we de grondwettelijke opdracht van bevordering van voldoende woongelegenheid in? Hoe herstellen we de oer-Hollandse volkshuisvestingstraditie en hoe herstellen we de woningbouw en hoe doen we dat tegelijkertijd? Wat is het antwoord van de minister op deze vraag? Biedt de begroting die de minister heeft meegebracht naar dit huis nou echt een adequaat antwoord op deze ongelofelijk urgente huisvestingsvraag?

Voorzitter. De ChristenUnie fractie denkt van niet. Over het schrappen van de winstbelasting voor woningcorporaties kent u ons standpunt. Maar ik mis ook nog altijd een doorbouwgarantie. Al bijna een jaar sjorren en sleuren collega Nijboer en ik daaraan, samen met nog een paar collega's. Er zijn tal van moties aangenomen, maar nog niet uitgevoerd. Vol verwachting klopt ons hart. Vandaag doen we dus een nieuwe duit in het zakje met een amendement met een fors bedrag van 175 miljoen euro, waarmee serieus stilgevallen woningbouwprojecten weer vlot kunnen worden getrokken.

Voorzitter. Om koopstarters een slimme zet in de rug te geven zonder veel prijsopdrijvingsrisico moet het koopstartfonds echt een revolverend karakter krijgen. Vorig jaar hebben we dat als Kamer in het leven geroepen voor een bedrag van 40 miljoen euro. Dat is een aardig begin, maar nog geen serieus begin van een revolverend fonds. Vandaar ook daarop een amendement, deze keer samen met mijn gewaardeerde collega De Groot, voor opnieuw 40 miljoen uit het geld dat is overgebleven uit de laatste Woningbouwimpuls.

Voorzitter. U kent mijn hoofdboodschap wellicht: wonen gaat niet over stenen stapelen, maar over samenleven, over het opbouwen van buurten en gemeenschappen die naar elkaar omzien. In de meest pure vorm zien we dat terug in initiatieven als de knarrenhofjes en zeker in het fenomeen van de wooncoöperatie. Daarom heb ik samen met de collega's Beckerman en Boulakjar een amendement ingediend om het vorig jaar beschikbaar gestelde bedrag van 10 miljoen op te hogen naar 50 miljoen. Daarmee wordt het echt interessant voor externe financiers om ook in te gaan stappen en daadwerkelijk nieuwe coöperatieve en betaalbare woonvormen het licht te laten zien, zodat, in het voorbeeld van mevrouw Beckerman, anarchisten en nonnen elkaar kunnen omarmen.

Voorzitter. Volkshuisvesting gaat niet alleen over bouwen en samenleven. Het gaat ook over beschermen van wat kwetsbaar is. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de huurders met een gewoon inkomen die zijn aangewezen op de particuliere verhuur en die nu tussen het tafellaken en het servet dreigen te verdwijnen. Bovendien moet er ook voor investeerders in nieuwe huurhuizen duidelijkheid komen. Minister, maak daarom vaart met de Wet betaalbare huur en stuur deze zo snel mogelijk naar de Kamer. De Raad van State studeert er al vanaf 28 juni op en dat geldt voor de Wet versterking regie volkshuisvesting vanaf 18 juli. Zij voelen de urgentie van de woningnood en betaalbaarheid toch ook.

Voorzitter. Ik rond af met het isolatieoffensief of, netjes gezegd, het Nationaal Isolatieprogramma. Hoe gaat het met de straat-voor-straataanpak? Kunnen de vve's inmiddels bij alle regelingen van de minister terecht? En heeft de minister de vleermuizenopstand inmiddels bedwongen?

Tot zover.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben wel orthodox over het principe dat iets gedekt moet zijn, maar ik ben niet zo orthodox over deze dekking. Dus met andere woorden: ik ben flexibel. In de feitelijke antwoorden op de feitelijke vragen stond heel helder dat van de vijfde tranche Woningbouwimpuls er een dikke 100 miljoen, ongeveer 100 miljoen, was overgeschoten, en dat er sprake was van onderuitputting. Vandaar dat de collega's Boulakjar en Beckerman en ikzelf daar een bron voor dekking in zagen.

Ik heb natuurlijk nog een andere bron op de begroting gezien. In artikel 3 zag ik nog een vrije ruimte, die niet juridisch en ook niet beleidsmatig verplicht was, van 2,2%. Dat zijn vele miljoenen. Die kunnen we bijvoorbeeld ook benutten. Tegelijkertijd had de minister daar ook plannen voor. Ik hoor dus graag van de minister wat hij zelf de minst slechte dekking vindt. Ik kan het u wel vertellen: de minst slechte dekking is de dekking die collega Nijboer en ik hebben aangedragen, namelijk eerst iets fixen bij de Financiële Beschouwingen en dat vervolgens inbrengen bij deze minister. Dat is natuurlijk by far het allerbeste! Maar wij maken in schaarste graag keuzes binnen de begroting, en dit zijn vooralsnog onze keuzes.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar heeft mevrouw Van Esch gelijk in, maar mijn spreektijd was voorbij, dus ik probeerde het wat te comprimeren. Maar mijn vraag was helder, denk ik. Ik ben het eens met mevrouw Van Esch: alles van waarde is weerloos en wij moeten opkomen voor alles wat kwetsbaar is. Vleermuizen staan hier niet zelf op het Malieveld of op de A12. Daar zullen wij voor moeten opstaan; dat is waar. Tegelijkertijd zien we natuurlijk dat er op dit moment sprake is van botsende waarden, namelijk het beschermen van wat kwetsbaar is en het zo snel mogelijk willen isoleren van huizen, zeker van de huizen die slecht geïsoleerd zijn en waarin mensen wonen met een kleine portemonnee. Dat willen we zo goed en zo waardevol mogelijk oplossen. Ik weet dat daar op dit moment aan wordt gewerkt, met soortenmanagementplannen en zo, en voor de korte termijn met een soort pre-soortenmanagementplannen. De middelen uit het isolatieprogramma zijn daar weer niet voor bedoeld. Mijn vrees is dat we uiteindelijk een beetje naar elkaar gaan zitten kijken en dat het probleem voorlopig toch niet wordt opgelost omdat er geen geld is voor de soortenmanagementplannen, en dat uiteindelijk de huizen ook niet worden geïsoleerd. Mijn vraag is dus eigenlijk: hoe krijgen we nou maximale snelheid in het oplossen van dit probleem, zonder dat wat van waarde is, het loodje legt?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Een paar weken geleden was ik op werkbezoek in Harderwijk. Het ging over woningbouw en de noodzaak tot verduurzaming. Dat is namelijk hard nodig: meer woningen en verduurzamen. Beide processen stagneren. Naast al de door de collega's genoemde oorzaken hoorde ik praktijkverhalen van gemeenten die met hun handen in het haar zitten, omdat ze geen of onvoldoende mensen hebben om al die wetten en regeltjes waaraan ze moeten voldoen, uit te voeren. Projecten kunnen dus niet op een goede manier gestart worden. Vandaar twee vragen aan de minister. Is de minister bereid om samen met de gemeenten te bezien hoe die overladen regelgeving behapbaarder gemaakt kan worden, zodat die in elk geval niet meer de voortgang van allerlei woningbouwprojecten frustreert? En een tweede vraag. Hoe kan de minister gemeenten beter ondersteunen, bijvoorbeeld met extra inzet vanuit ambtenarenpools?

Voorzitter. Dan het budget voor de woningbouw. We maken ons zorgen over de stimulering van de woningbouw vanuit het Rijk. Inderdaad, de woningbouwimpuls is al genoemd, maar we moeten constateren dat die bijna is uitgeput, terwijl er tegelijkertijd extra geld nodig is voor verduurzaming van woningen en bedrijfspanden en niet te vergeten uitbreiding van de elektriciteitsnetten. Maar ja, dat is dan weer een ander potje. Ik heb gewoon simpele en concrete vragen. Wat gaat het kabinet hier nu nog in betekenen? Komt er budget beschikbaar voor een grootschalige isolatie- en verduurzamingsaanpak op gebouwtypeniveau met een vorm van gebouwgebonden financiering?

Voorzitter. De verschillende collega's hebben al allerlei waardevolle opmerkingen gemaakt over en kanttekeningen geplaatst bij de huursector. Ook hier geldt dat extra regelgeving contraproductief kan werken. Verschillende collega's hebben dat punt al aangesneden. Mijn vraag aan de minister sluit dan ook bij het betoog van collega's. Wat gaat de minister doen om niet goed werkende regelgeving aan te passen als die contraproductief blijkt te zijn?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog even stilstaan bij de Nota Ruimte. De minister heeft de contouren van de nieuwe nota geschetst en dat roept vragen op. In de eerste plaats. Is dit nou een herziening van de Nationale Omgevingsvisie? Ik kan het me nauwelijks voorstellen, maar ik stel die vraag toch maar. Vervolgens. Hoe gaat de minister zorgen voor behoud van goede landbouwgronden in heel Nederland en voldoende zoetwater hiervoor? Waar wil hij naartoe met een agrarische hoofdstructuur? Dan een laatste vraag; daar beperk ik me dan toe. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat provincies als gebiedregisseurs voldoende speelruimte krijgen om opgaven integraal op te pakken?

Voorzitter, ik dank u zeer.

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Waar dat aan de orde was en waar we in de gelegenheid waren om die inbreng te plegen, hebben we altijd op dit punt gewezen. Er wordt weleens negatief gedaan over de kleine beleggers die via panden die ze hebben in wezen hun pensioen veiligstellen. Wij zijn daar altijd heel positief over geweest. Wij vinden dus ook dat als je het hebt over fiscale maatregelen, beheersmaatregelen en huurmaatregelen, dat aspect van eigendomsrecht en pensioenopbouw gewoon gerespecteerd dient te worden. We zijn altijd bereid om mee te denken over middelen die daaraan bijdragen.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is in ieder geval een terechte opmerking: de volgende keer moet er natuurlijk een heel andere verkiezingsuitslag komen, zodat we daadwerkelijk aan de bak kunnen. Ik geef toe dat we als SGP niet veel concrete stappen hierin hebben gezet, maar dat heeft inderdaad te maken met de beschikbare menskracht om zaken voor te bereiden en te agenderen en dat soort zaken. Maar wij hebben op dit beleidsterrein altijd meegedacht vanuit het aspect dat het het goed recht is van mensen om op deze wijze te zorgen voor een oudedagsvoorziening of om te zorgen voor verstandige beleggingen die waardevast zijn en dergelijke. Daar moet je als overheid ruimte voor laten en vooral niet te ver op ingrijpen. Je moet randvoorwaarden stellen waardoor je én de huurder beschermt, maar ook de bonafide verhuurder. Daar moet je naartoe werken.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Ik heb dit punt heel bewust kort behandeld, want anders ging ik over mijn tijd heen. Dat wilde ik de voorzitter niet aandoen. Maar ik zou het anders iets uitvoeriger uitgewerkt hebben. Het is een aangelegen punt en ik vind dat daar ook de komende periode veel aandacht voor moet zijn, want hier schuurt het echt. Dat ben ik met u eens.

Dank.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Wonen is een recht en geen belegging. Maar in ons land kunnen mensen geen huis huren of kopen voor een normale prijs. Het zorgt voor ongelijkheid. Wie geen vermogende ouders of familie heeft, komt op jonge leeftijd vast te zitten, thuis of in de commerciële sector met te hoge huren. Het belemmert jongeren in het opbouwen van hun leven. Dat is beleid dat actief jarenlang gevoerd is. We zien dat een op de drie woningen commercieel verhuurd wordt en dat in deze sector meer dan de helft van de huurders meer dan 40% van hun inkomsten kwijt is aan wonen. Nederland is een van de duurste plekken om te wonen in Europa omdat we van wonen een belegging hebben gemaakt, niet alleen bij verhuurders, maar ook bij de grondspeculanten. Het privatiseren van grondbezit zorgt voor dure woningen. De winst komt bij grote financierders. De gemeenten kunnen er niet genoeg tegenover zetten met hun bestemmingsplannen.

Dit zorgt niet alleen voor vermindering van het aantal sociale huurwoningen, maar ook voor vertraging. Als de markt meer geld kan verdienen door een project uit te stellen, dan wordt het uitgesteld. En de samenleving betaalt de prijs. Dat moet anders. Wat ook anders moet: we moeten niet een minister vóór Wonen hebben, maar een minister ván Wonen, dus een minister met een eigen portefeuille die doorzettingsmacht heeft. Het moet een minister van Woningbouw zijn, die voldoende geld tot zijn of haar beschikking krijgt, want waar het marktmechanisme stokt, moet er een actieve overheid zijn die de boel los kan trekken. Als we terugkijken op wat er sinds 2012 allemaal gebeurd is, mogen we concluderen dat het beleid gefaald heeft.

Voorzitter. We zien dat er wetten in de maak zijn die de markt proberen open te breken. We lezen het ook in de krant: steeds meer buitenlandse beleggers trekken zich terug. Via deze wetten komt er steeds meer zicht op betaalbare woningen en huurwoningen. Starters krijgen meer mogelijkheden om huizen te kopen, maar die moeten dan wel betaalbaar gebouwd worden en betaalbaar blijven. Het geeft ook hoop dat we eindelijk eens een verandering kunnen maken in het aantal dak- en thuislozen. Daarvoor moet de schaarste aan woningen voor urgentiegroepen worden opgelost. Hoewel er nog een debat zal volgen, wil ik namens onze partij al aangeven dat wij deze koers steunen. Verder hebben we kennisgenomen van de plannen van de collega's over een doorbouwgarantie voor nieuwbouw, over de winstbelasting voor woningcorporaties die moet worden afgeschaft en over een vergunningpremie voor nieuwbouwwoningen voor gemeentes die er moet komen. Wij neigen ernaar om die te steunen.

Voorzitter. Het grote tekort aan studentenwoningen is een groot probleem. Het zorgt voor veel stress en onnodig lange reistijden. Uit wanhoop accepteren studenten te dure en slecht onderhouden kamers. Als oplossing wordt er gekeken naar het ombouwen van bestaande gebouwen. We zien dat met name internationale studenten vaak veel te veel betalen voor een te kleine kamer, omdat de aanbieders gebruikmaken van een hotelvergunning. Dit is al jaren een probleem en al jaren roepen partijen dat dit toch niet kan. Toch zien we steeds nieuwe projecten afgerond worden. Het gaat om woningen waarin je maar een jaar mag blijven wonen. Dat is geen houdbare oplossing. Nu er grote veranderingen plaatsvinden in de markt, vraag ik aan de minister of hij ook niet vindt dat hier iets aan moet gebeuren.

Voorzitter. Tot slot nog een tweetal vragen. We horen vanuit de gemeenten de vraag om zelf te kunnen bepalen waar de inkomensgrens voor sociale huur ligt. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Daarnaast geven projectontwikkelaars regelmatig aan dat de eis voor sociale woningbouw, waarbij er dus sprake is van lagere huren, bouwprojecten onrendabel maakt. Ze eisen dan kostencompensatie in de vorm van subsidie van de zogenaamde onrendabele top. Dat kost de overheden veel belastinggeld. Toch blijken er achteraf dan nog winsten gemaakt te worden. Wij stellen vertrouwen voorop, maar controle is vaak ook zinvol. Daarom wil ik de minister vragen hoe hij aankijkt tegen een openboekverplichting voor projectontwikkelaars in relatie tot het helpen van het wegnemen van onrendabele toppen bij nieuwbouwprojecten.

Dank, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. We staan voor de fundamentele keuze tussen de vrije markt van het kapitalisme aan de ene kant en een grote, dominante overheid aan de andere kant. We bevinden ons in een fase die lijkt op de beginfase van de Sovjet-Unie, Cuba of Venezuela. Diep socialistische bewindspersonen die zelf nog nooit voor eigen rekening en risico een bedrijf hebben gerund en die niet hun eigen pensioen hoeven te regelen, maar verzekerd zijn van een vet staatspensioen, serveren in één klap de vrije markt af. De markt zou hebben gefaald; daarom hebben we nu meer overheid nodig, meer bureaucratie, meer ambtenaren, meer middelmatigheid en een verbod op het maken van rendement. Er is sprake van een rem op ambitie en een boete op succes. Het grootste voorbeeld daarvan is de woningmarkt, die op een regelrechte ramp afstevent, juist door de overheid.

Voorzitter. Ten eerste de massa-immigratie. Is de minister het met BVNL eens dat de vraag alleen maar groter zal worden met de huidige ongecontroleerde instroom van migranten? Ten tweede de stapeling van overheidsmaatregelen, de regulering van de middenhuur, de stikstofbouwstop, de CO₂-waanzin, de duurzaamheidseisen, de warmtepompen die niet werken, het verplicht sociaal bouwen, de lange vergunningstrajecten, de box 3-onteigening, de WOZ-cap, de afschaffing van de leegwaarderatio en de earningsstrippingmaatregel die eraan komt. Het wanbeleid kent geen grenzen. De vrije markt ligt onder vuur en ondernemers betalen een hoge prijs voor deze socialistische heilstaat. De schade die dit kabinet berokkent aan Nederland zal nog jaren voelbaar zijn. Maar er gloort hoop: na 22 november eindigt deze desastreuze periode. Ik hoop van harte dat we dan weer competente mensen aan het roer krijgen.

Voorzitter. De particuliere huurmarkt dreigt in zijn geheel te verdwijnen. De Zweedse vastgoedbelegger Heimstaden gaat 12.000 Nederlandse huurwoningen uitponden vanwege de onbetrouwbaarheid van deze overheid. Dat is goed nieuws voor woningzoekenden, volgens Hugo de Jonge. Kan de minister nog eens uitleggen waarom dit goed is voor de woningmarkt en voor onze economie? BVNL heeft de volgende oplossingen, die geen schade aanrichten. Stimuleer woningcorporaties om meer sociale woningen te bouwen en geef ze de mogelijkheid om woningen te verkopen aan huurders. Laat de particuliere markt met rust. Als de overheid iets wil doen, doe dat dan via de corporaties. Stimuleer het splitsen van grote woningen. Schaf de kostendelersnorm af. Versnel het vergunningsproces. Pak scheefwoners aan. Pak ook woonfraude door huurders aan. Pas bestemmingsplannen aan, zodat bestaande woningen opgetopt kunnen worden. Los de stikstofdwaling op. Sta woningdelen en studentenhuizen weer toe. Maak het transformeren van bedrijfsruimte naar woningen makkelijker. Voer, natuurlijk, een asielstop in. Bouw bejaardentehuizen en hofjes voor ouderen. Doe iets aan de Wwft, zodat mensen gewoon weer een financiering kunnen krijgen. Zorg voor een betrouwbare overheid.

Voorzitter, tot slot. Minder staatsingrijpen, minder overheid en meer marktwerking kunnen de balans herstellen. Dit kan tot een gebalanceerde woningmarkt leiden, met competente mensen die verstand van zaken hebben, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.