NAVO Defensie ministeriële

De voorzitter:

Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Ik heet u allen van harte welkom. Een speciaal woord van welkom aan de minister en zijn ondersteuning. Vandaag staat op de agenda de NAVO Defensie ministeriële.

Voordat we beginnen, wil ik een aantal punten doorgeven, ook richting de minister. We hebben een strategische procedurevergadering gehad. Daarin hebben we met elkaar afgesproken dat we proberen meer interrupties te doen. Ik sta zes interrupties toe in de eerste termijn, met dien verstande dat ik interrupties boven de 45 seconden dubbel tel. Daarmee houden wij het kort en bondig vanuit de Kamer. We hebben ook een punt voor de minister. Wij verwachten dat de minister niet te hoog over in zijn beantwoording is. Anders zal ik hem daar als voorzitter op attenderen.

Ik stel voor dat we beginnen. In de eerste termijn heeft u vier minuten spreektijd. Fijn dat we in groten getale aanwezig zijn. Ik zal de leden van de commissie even voorstellen: de heer Van der Burg namens de VVD, de heer Boswijk namens het CDA, de heer Pool namens de PVV, de heer Dekker namens Forum voor Democratie, de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract, de heer Dassen namens Volt, mevrouw Van der Werf namens D66 en de heer Nordkamp namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

We beginnen met de eerste termijn. Als eerste is het woord aan de heer Pool van de PVV.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij de evaluatie van de integratie van delen van de Nederlandse krijgsmacht in de Duitse Bundeswehr, specifiek de integratie van de Nederlandse 43 Gemechaniseerde Brigade in de 1e Duitse Pantserdivisie. Het is de meest vergevorderde vorm van integratie van het Nederlandse leger in het Duitse leger.

Voorzitter. De evaluatie die de minister naar de Kamer heeft gezonden, schiet flinke gaten in deze integratie. Op tal van vlakken blijkt dat het onder Duits bevel stellen van onze Nederlandse militairen en ze intensief laten samenwerken met de Duitsers op operationeel niveau tot allerlei problemen leidt. Zo beschikt Nederland niet autonoom over de tankcapaciteit waar onze militairen nu binnen dit verband mee werken. Veel mensen denken dat wij onze tanks nu leasen van Duitsland, maar dat is niet zo. Ze zijn enkel door onze militairen in gebruik. De leaseconstructie voor maximaal achttien tanks wordt pas van kracht als Nederland die voor eigen gebruik wil inzetten. Maar daar moeten we dan eerst apart toestemming voor krijgen van Duitsland, en dat valt nog te bezien.

Voorzitter. Terwijl onze politici telkens stelden dat integratie van delen van het Nederlandse leger in de Duitse Bundeswehr niet tot verlies van soevereiniteit zou leiden en dus niet in strijd was met artikel 97 van de Nederlandse Grondwet, blijkt dat in de praktijk niet zo rooskleurig. Duidelijk is geworden dat de Staf Commando Landstrijdkrachten zich ervan bewust is dat de 43e Brigade Nederlands is, maar dat de zeggenschap hierover nog maar beperkt is. Alles moet eerst afgestemd worden met de 1e Duitse Pantserdivisie. Volgens de Duitsers is de 43e Brigade onderdeel van de Duitse planning, dus moet daar de focus liggen. De Nederlandse staf kan niks met de eigen 43e Brigade doen zonder eerst langs de Duitse divisiecommandant te gaan. Dit staat haaks op de afspraken die hierover gemaakt zijn. Graag krijg ik hier opheldering over van de minister, want dit kan niet de gang van zaken zijn.

Voorzitter. Er wordt in deze evaluatie betwijfeld of deze integratie überhaupt beschouwd mag worden als internationale samenwerking. De betreffende Nederlandse militairen gaan namelijk eerst naar de taalopleiding, de Sprachschule, waar ze Duits moeten leren. Vervolgens gaan ze naar de Duitse Panzertruppenschule. Daarna gaan ze naadloos op in het Duitse 414 Pantserbataljon. Er wordt geconcludeerd dat de Nederlanders gewoon Duitsers zijn geworden. Dat is geen internationale samenwerking, maar complete assimilatie. Graag krijg ik hier een reactie op van de minister. De PVV vindt deze ontwikkeling zeer zorgwekkend.

Voorzitter. Ook blijkt goede samenwerking op operationeel niveau een illusie. Taal- en cultuurverschillen leiden tot frictie en dit brengt in het heetst van de strijd extra risico's met zich mee. Deze verschillen hebben immers een negatieve impact op het militaire effect en daarmee neemt het risico op slachtoffers, zowel militair als civiel, toe. Een Duits statusrapport stelt dat er daarnaast weinig vooruitgang is in het harmoniseren van doctrines. Militaire drills komen ook niet overeen. Een voorbeeld van de problemen waartoe dit leidt, kwam naar voren tijdens de Nederlands-Duitse inzet in Afghanistan. Hier stelden Nederlandse militairen zelfs dat niet de Afghanen, maar de Duitsers het probleem waren.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de PVV tegen de integratie van onze Nederlandse krijgsmacht in de Duitse Bundeswehr is. Allereerst zijn we dat vanwege ons geloof in de soevereiniteit van het Nederlandse volk en daarmee van ons leger. Maar daarnaast stuit deze integratie dus ook in de praktijk op tal van problemen. Het is dan ook positief dat deze minister in zijn Kamerbrief schrijft dat het kabinet zal aansturen op minder diepgaande integratie. Graag verneem ik daar vandaag meer over van dit kabinet. Waarom stoppen we niet compleet met deze integratie? Maak onze Nederlandse krijgsmacht weer trots, sterk en soeverein.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Pool (PVV):

Dank voor de vraag. Het korte antwoord is: nee, dat is niet zo, want wij zijn voor samenwerking, ook met een NAVO-partner als Duitsland. Dat is heel goed. Dat is ook mooi. Alleen hebben we het nu niet meer over samenwerking. Dit is integratie. Dat betekent dat onze brigades onder Duits bevel komen te staan. De 43ste is onderdeel geworden van de 1ste Duitse pantserdivisie. Dat is dus geen samenwerking meer maar integratie. Die gaat zelfs zover dat het dus over kan gaan tot assimilatie, als mensen stellen: die Nederlandse soldaten zijn eigenlijk gewoon Duits geworden. Dat vinden wij onwenselijk, omdat de soevereiniteit over het leger gewoon bij ons moet liggen. Die moet heel duidelijk zijn. Deze vorm van integratie vinden we onwenselijk, maar dat betekent niet dat we tegen samenwerking zijn.

De heer Pool (PVV):

De voorwaarde zou ik willen benoemen als gewoon de complete soevereiniteit over onze eigen Nederlandse krijgsmacht. Dat betekent dus dat we geen voorstander zijn van een constructie zoals die er nu ligt, waarin we onderdeel gaan worden van de 1ste Duitse pantserdivisie. Dat is in dit project Taurus het geval.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank voor die vraag. De PVV vindt dat de 2%-norm die we nu gaan halen en die we ook wettelijk gaan borgen een goed bedrag is voor nu, want het zorgt ervoor dat we onze krijgsmacht kunnen gaan opbouwen. Alleen vinden wij ook dat dat voor nu gewoon echt voldoende is, want we hebben ook nog heel veel andere uitdagingen in dit land. Er zijn nog heel veel mensen dakloos en mensen staan bij de voedselbank. Dat betekent dus niet dat we automatisch staan te springen om meer geld voor Defensie.

De heer Pool (PVV):

Dat is een punt dat echt een beetje buiten de orde van deze vergadering valt, als we hier de hele motiereeks gaan doornemen. Wat betreft Defensie kunnen we zeggen dat we achter die 2% staan en daar is de PVV ook goed voor. Maar het is gewoon zo dat als we nu meer geld naar Defensie gaan sturen en naar 3% of 4% gaan, er dan nog veel minder geld overblijft voor de belangrijke thema's, waar de heer Nordkamp ook terecht aandacht voor vraagt. Daarom zijn we daar ook helemaal niet enthousiast over.

De heer Pool (PVV):

Dit is natuurlijk ook een historische interruptie van de heer Boswijk.

Deze constructie, deze integratie is natuurlijk uit nood geboren. Dat kwam omdat in 2011, toen onder de CDA-minister Hillen de tanks van de hand werden gedaan, onze krijgsmacht — en u weet dat — heel vindingrijk had bedacht dat als ze zouden instappen op dat Duitse project, ze de ervaring van het rijden met tanks konden behouden. Dat snap ik. Dat heeft onze krijgsmacht goed gedaan, alleen hebben we vervolgens gezegd dat we die samenwerking eigenlijk zo gaan intensiveren dat we overgaan tot integratie. Daar is mijn partij tegenstander van. Ik denk niet dat met het forse budget dat we nu hebben — dat is flink wat meer dan toen de noodzaak tot deze integratie er was — we kunnen zeggen dat als we die integratie ongedaan maken, we nog steeds de kosten hebben van onze brigades en zo meteen ook van onze eigen tankbataljons. Maar dat kan ook zonder dat die onder Duits bevel staan. Dat is gewoon het principiële punt. Ik denk dat dat kan met het extra budget dat er is. Dan moet je misschien andere keuzes maken, maar de PVV vindt dit een hele principiële keuze, namelijk dat de soevereiniteit over de Nederlandse krijgsmacht bij ons moet liggen.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. De NAVO gaat de oorlog in Oekraïne van Rusland verliezen. De oorlog is eigenlijk al verloren, maar er zijn nog Oekraïense jongens en meisjes over, vooral nu de leeftijd voor dienstplicht wordt verlaagd naar 18 jaar. Er wordt doorgevochten tot de laatste Oekraïner, zo lijkt het. Schattingen lopen uiteen, maar het lijkt erop dat er zo'n 100.000 Russische soldaten zijn gesneuveld. Aan Oekraïense zijde zijn dat er aanzienlijk meer, misschien wel het tienvoudige. Althans, dat zeggen onafhankelijke waarnemers als Alexander Mercouris, Daniel Davis, Douglas Macgregor, Brian Berletic, Scott Ritter en Jacques Baud, die zich op diverse Oekraïense en Russische bronnen baseren. Er zijn ook nog westerse wapens, maar het grootste deel is kapotgeschoten of verkocht. De corruptie en desertie in het Oekraïense leger zijn enorm. Zelensky zegt maar 40% van de toegezegde miljarden te hebben ontvangen, zo'n 100 miljard dollar is weg. Dat is in diverse diepe zakken verdwenen. De berichten van onafhankelijke Oekraïense media zijn anders. Die zijn veel positiever en optimistischer. Maar naar nu blijkt, werden die media voor de volle 100% betaald door het United States Agency for International Development. De Oekraïense persberichten en verslagen worden dus volledig gedicteerd door Washington en de CIA.

De secretaris-generaal van de NAVO ...

De heer Dekker (FVD):

Het is altijd moeilijk om op basis van casuïstiek tot een inzicht te komen. Er zijn voldoende losse verhalen te vinden die je je kunt voorstellen, van alle kanten. Wij zijn juist op zoek naar bronnen die zich in de breedte baseren op allerlei bronnen, zowel uit Oekraïne als uit Rusland, om tot waarheidsvinding te komen. Dat is eigenlijk voortdurend onze gang. Een gesprek met losse personen die iets akeligs hebben meegemaakt, levert geen diepgaand inzicht op. Het zijn losse verhalen, die je linksom en rechtsom kunt vinden. Wij baseren ons liever op een breed aantal bronnen die zo onafhankelijk mogelijk zijn, en proberen tot waarheidsvinding te komen.

De heer Dekker (FVD):

De secretaris-generaal van de NAVO heeft vastgesteld dat de Russische productiecapaciteit voor oorlogstuig aanzienlijk groter is dan gedacht. Naar schatting van de heer Rutte produceert Rusland drie à vier keer zo veel wapens en munitie als het hele Westen tezamen. Bovendien beschikt Rusland over wapensystemen waartegen het Westen helemaal geen verweer heeft, zoals de hypersonische Oresjnik en het laatste type Iskanderraketten. De westerse systemen, zoals de ATACMS, de SCALP en de Storm Shadow, hebben tot dusver niet veel kunnen uitrichten. Over de gehele frontlinie schuift Rusland op. Nergens zijn nog serieuze tegenaanvallen van Oekraïne. Dit is een uitputtingsoorlog, geen veroveringsoorlog. De precieze plaats van de frontlinie zegt dus niet zo veel. Het Oekraïense leger, of eigenlijk de NAVO, staat op het punt om geheel in te storten. Volgens Boedanov, het hoofd van de Oekraïense inlichtingendienst, duurt het nog maximaal zes maanden. Dan houdt wat hem betreft Oekraïne op te bestaan.

Voorzitter. Nu dreigen de Verenigde Staten zich geheel of gedeeltelijk terug te trekken uit de NAVO of in ieder geval uit het Oekraïneconflict. Dan kunnen we beter helemaal ophouden. Zonder de VS kan er geen NAVO zijn, zegt zelfs Mark Rutte. De NAVO is vooral goed als verhalenfabriek, fantasialand, de griezelbus, met Zelensky als superheld. We moeten ons voorbereiden, wordt er gezegd. Oekraïne zou geheel ongeprovoceerd door Rusland zijn aangevallen. "Als de Russen de kans krijgen, lopen ze zo door naar de Noordzee." Rusland zou de Nord Stream-pipeline hebben opgeblazen. Rusland zou geholpen worden door geheimzinnige legers met Noord-Koreanen, die nooit werden aangetroffen en nu vertrokken zouden zijn, wegens enorme verliezen. Volgens Zelensky werden de gezichten van deze Noord-Koreanen door de Russen verbrand wanneer ze sneuvelden, om herkenning te voorkomen. Daarom werden ze niet aangetroffen. Een lachwekkend broodjeaapverhaal.

Het is hoog tijd om ons als Nederland fundamenteel te bezinnen op onze veiligheidssituatie. Is er wel een vijand? Waartegen moeten we ons verdedigen? Tegen Rusland? Noord-Korea? De Verenigde Staten? Onze buurlanden? Tegen Brussel misschien? Moeten we daar per jaar tientallen miljarden extra aan gaan uitgeven? Het is werkelijk tijd om afscheid van de NAVO te nemen. Het begint gênant te worden, zeker nu ook nog eens gebleken is dat onze regering in het kader van weerbaarheid op allerlei beleidsterreinen van de NAVO instructies ontvangt die zich onttrekken aan controle door het parlement. Misschien zitten hier wel instructies bij over het gebruik van noodpakketten en transistorradio's, en over de omgang met Noord-Koreanen. Misschien kan de minister hier een tipje van de sluier oplichten. Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Het jaar is ambitieus van start gegaan voor onze mannen en vrouwen van de marine. Met de nieuwe NAVO-missie Baltic Sentry mag Nederland een mooie inzet vanaf zee leveren met maar liefst drie fregatten, de Zr.Ms. Tromp, de Zr.Ms. Luymes en de Zr.Ms. Schiedam. Die inzet is zeer nodig. De dreigingen op en in de zeeën nemen toe en onderstrepen voor Nieuw Sociaal Contract nog eens het belang van de marine. De NAVO-sg Mark Rutte heeft recent gezegd dat kapiteins van schepen moeten begrijpen dat het bedreigen van onze infrastructuur gevolgen heeft, inclusief aan boord gaan, beslaglegging en arrestaties. De minister van Buitenlandse Zaken voegde daar nog het woord "enteren" aan toe. Dat is stevige taal. Nieuw Sociaal Contract is voor meer assertiviteit; laat dat helder zijn.

Tegelijkertijd is het wel van belang om te weten hoe dat juridisch geregeld is voor de Nederlandse bijdrage. De vraag aan de minister is dan ook of hij daar wat duiding over kan geven en of hij de Kamer wellicht schriftelijk kan informeren over met welk mandaat er juridisch kan worden opgetreden. Welke bevoegdheden zijn er? In hoeverre worden aanvullende maatregelen die overeenkomen met het internationale zeerecht, onderzocht in NAVO-verband?

Voorzitter. De recente uitlatingen van president Trump over Groenland zetten de eenheid binnen de NAVO onder druk. De Arctische regio is een zeer belangrijk gebied, natuurlijk vanwege de ligging, maar ook vanwege de grondstoffen. Deze minister heeft in de media aangegeven dat er meer capaciteit naar die regio moet om onze belangen en die van de NAVO dan wel de EU veilig te stellen. Maar kan de minister dan concreet aangeven hoe hij dat voor zich ziet? Hoe verhoudt zich dat dan tot de 2 miljard die de Denen willen gaan investeren met betrekking tot Groenland en ook tot de uitlatingen van de Verenigde Staten? Welke capaciteit kan Nederland — dat zal denk ik vooral de marine zijn — eventueel leveren? Komt dit onderwerp ook aan de orde tijdens de komende DMM waar we het vandaag over hebben?

Voorzitter. De missie in Irak, NMI, staat ook op de agenda. De door de Amerikanen geleide Operation Inherent Resolve is in transitie. Voor NMI zijn we qua factoren als logistiek en beveiliging afhankelijk van deze door de Amerikanen geleide operatie. Heeft de minister al signalen ontvangen van de nieuwe regering-Trump, kan hij iets zeggen over de aanwezigheid van de Amerikanen in Irak? In hoeverre is die aanwezigheid echt cruciaal voor de veiligheid van de Nederlandse inzet? Op welke aspecten wordt er door Nederland gewerkt aan verzelfstandiging van deze missie, die in ieder geval tot juli doorloopt?

Voorzitter. Tijdens de Defensie Ministeriële komt ook de versterking van de defensie-industrie aan de orde. Afgelopen maandag is daar ook over gesproken tijdens de informele Raad. Misschien kan deze minister al iets zeggen over wat daar is gewisseld. Ik ben wel benieuwd — er is al het een en ander over geschreven — welke strategische zaken daar besproken zijn. De heer Tusk bijvoorbeeld begon over het financieren van het antiraketschild. Daar zou welwillend op zijn gereageerd. Dit gaat natuurlijk ook over de vraag of Europa zelfstandig in staat is om force integrated te zijn. Daar hebben we het bij de begroting over gehad. Misschien kan de minister iets delen van wat daar gewisseld is.

Voorzitter. In juni wordt in Den Haag de NAVO-top georganiseerd. De hoofdmaaltijd tijdens die top is, net als tijdens de NSS-top in 2014, in fysieke zin in de Oranjezaal van Huis ten Bosch, maar in figuurlijke zin zal de hoofdmaaltijd de NAVO-norm zijn, zowel de eventuele verhoging als het tijdpad ernaartoe. Kan de minister aangeven wat nou de Nederlandse inzet zal zijn met betrekking tot die norm, ook omdat we daar gastheer zijn? Worden er scenario's uitgewerkt? Speelt de koppeling tussen de capaciteitenbehoefte van de NAVO en de NAVO-norm zelf een rol? Wordt er ook rekening gehouden met wat de defensiemarkt zelf zou aankunnen? Hoe kijkt de minister naar landen die nu nog steeds niet in staat zijn om die 2% te halen? Eigenlijk is de vraag: hoe denkt deze minister dit onderwerp ter sprake te brengen tijdens de aankomende DMM?

Tot slot, voorzitter. Er is ook een sessie van de NATO-Ukraine Council. Daarin gaat het onder andere, zo heb ik begrepen uit de geannoteerde agenda, over de bestendiging van de steun op de lange termijn. Is er al iets meer te zeggen over de Nederlandse inzet die de minister wil leveren? Komt daar ook een zogenoemd "post-warscenario" aan de orde?

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de vraag. Ik denk wel dat we het proces goed moet doorlopen. We zien allemaal dat de uitdagingen toenemen. We hebben ook een mooi debat gehad over het wettelijk vastleggen van die 2%-norm. NSC heeft aangegeven dat dat de absolute ondergrens is. Die hebben we vastgelegd, niet alleen voor dit en volgend jaar, maar ook voor de komende jaren. Tegelijkertijd nemen de uitdagingen toe. De vraag is dan — die moet je ook in NAVO-verband stellen — of er meer nodig is en hoe je daar komt. De vraag die ik nu stel, is hoe de minister dit proces wil aanpakken. Ik wil er niet nu al een slot op zetten, zo van "het moet hoe dan ook dit percentage zijn of die verhoging". Die ruimte moeten we aan het kabinet laten. Als we kijken naar de uitdagingen, naar wat er op ons afkomt en wat we moeten leveren, dan lijken we het met 2% wel ingewikkeld te krijgen. Dat wil ik alvast meegeven aan het kabinet. Tegelijkertijd doen we dit in NAVO-verband en daarom vraag ik hoe dit aan de orde wordt gesteld. Er zijn nog altijd tien lidstaten die zelfs die 2% niet halen. Daar moeten we ook naar kijken. De vraag is natuurlijk ook wat er te realiseren is vanuit de defensiemarkt.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voor een deel ben ik dat denk ik wel met de heer Boswijk eens. Daarom heb ik ook gevraagd naar de inzet die deze minister daar wil gaan leveren en hoe hij dat wil aanpakken. Daar voeg ik wel aan toe: als NSC willen we daar geen hypotheek op leggen. We willen de ruimte geven aan dit kabinet om dat zorgvuldig te doen. Daarbij geef ik aan dat het ons verstandig lijkt om dat goed op te bouwen, met scenario's, waarbij je inderdaad ook wel degelijk kijkt naar wat er nodig is aan capaciteiten. Je moet dus niet maar gewoon een wedstrijdje verplassen doen, "het moet dit of dat percentage zijn", maar je moet proberen dat goed onderbouwd te doen, met een aantal scenario's. Ik ben er ook van overtuigd dat je op die manier eensgezind op die top tot goede afspraken kan komen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik verduidelijk dat graag. Dat sluit ook aan bij hetgeen waarmee ik net eindigde. Wij willen geen hypotheek leggen op het overleg dat het kabinet nu aan het voeren is, ook richting die NAVO-top. Dat moet zorgvuldig. Wij denken dat je dan het beste resultaat haalt en dat je dan ook de meeste partners meekrijgt, want er zit nogal wat verschil tussen de NAVO-partners. Voor ons is die 2% een absolute ondergrens. Het lijkt erop dat er inderdaad meer nodig is, maar wij gaan wij geen harde uitspraken doen om die ruimte te bieden. Tegelijkertijd willen we wel dat we dat goed onderbouwd met scenario's gaan uitwerken, zodat we in juni met alle partners gezamenlijk goede afspraken daarover kunnen maken.

De heer Olger van Dijk (NSC):

De heer Omtzigt is vorige week vrij duidelijk geweest. De discussie over financiering is relevant. Wij zien geen heil in eurobonds, in tegenstelling tot andere fracties die hier aanwezig zijn. Wij hebben ook betoogd dat op het moment dat we de afspraak maken over een hoger percentage dan 2%, we via de reguliere systematiek naar de begroting van de lidstaten en ook naar de Nederlandse begroting moeten kijken. Dan zal het kabinet in die begroting op zoek moeten gaan naar financiering. Wat NSC betreft blijven we ver van gezamenlijke Europese leningen en gaan we die brug niet over, ook niet voor defensiefinanciering, omdat wij alle risico's zien bij het gezamenlijk aangaan van die schulden.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Kijk, wat wij wél willen, is het volgende. Wij zien dat Defensie belangrijk is. We moeten meer gaan samenwerken in Europees verband. Die 2% is een absolute ondergrens. We moeten gaan kijken: welk draagvlak is er in Europa of in dit geval bij de NAVO-partners, bij de top in juni, om het percentage eventueel te verhogen? Wij hebben daarbij een richting aangegeven. Het lijkt me volstrekt helder; wij willen daarin duidelijkheid geven aan dit kabinet. En als we in juni of op een ander moment tot een nieuwe norm zouden komen, dan is het aan de lidstaten om te kijken hoe je dat wilt bereiken. Daar wordt dan ook een tijdpad bij afgesproken. Zo is het tien jaar geleden in Wales ook gegaan. Dat zal nu weer het geval zijn. Dan is het logisch dat dit kabinet in de begroting voor de komende jaren, de meerjarenbegroting, gaat kijken hoe het te vinden, als we daar komen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Die richting vragen we ook aan deze minister vandaag: waarmee gaat hij naar deze discussie bij de bijeenkomst van volgende week, deze DMM? Wat is daarbij de inzet? Het lijkt NSC verstandig dat je eerst met die partners gaat kijken wat er nodig is. Er wordt bijvoorbeeld steeds meer duidelijk over de capaciteitsbehoefte. Ga dat onderbouwen en werk verschillende scenario's uit, want nog niet iedereen zit op die lijn. En probeer vanuit die onderbouwing een meerderheid te vinden en een lijn te vinden, zodat je daar gezamenlijke afspraken over kunt maken.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de vraag. Ik vind dat ook een goede vraag. Ik heb geprobeerd om daar in mijn inbreng wat vragen over te stellen aan de minister. Ik denk dat vandaag al een eerste moment is. Er is namelijk volgende week weer een bijeenkomst. Ik ben heel benieuwd in hoeverre daarbij ook de voorbereidingen op de NAVO-top aan de orde gaan komen. Volgens mij zijn er nog verschillende andere momenten richting de NAVO-top zelf waarbij wij betrokken worden als Kamer. Wat mij betreft voeren we zo dadelijk ook het debat met de minister over hoe we dat op een goede manier doen, want ik vind het erg belangrijk dat de Kamer daarop is aangesloten.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat debat begint vandaag. Ik heb die vraag ook aan de minister gesteld: wat is die inzet nu al, volgende week? Die vraag moeten we volgens mij blijven stellen. Tegelijkertijd is het belangrijk dat het kabinet ook de ruimte heeft om daar met de andere partnerlanden uit te gaan komen. Je kunt dat dus nooit helemaal vastklikken aan de voorkant, maar ik vind het wel van belang dat deze Kamer daarbij betrokken wordt. De exacte vorm daarin hoor ik graag van de minister: hoe ziet hij dit voor zich? Laten we daar dan verder met elkaar over spreken.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de vraag. Ik verwees al naar de afspraken uit Wales, volgens mij uit 2014, waarbij ook een tijdpad is afgesproken om die 2% te gaan halen. Ik meen dat dat tien jaar was. Nu zijn we tien jaar verder en een aantal lidstaten halen het niet, is geconstateerd. Het lijkt me dat je elkaar daar voortdurend op aanspreekt, zoals je dat als goede bondgenoten doet. Misschien is het ook wel mogelijk om dat volgende week al te doen; dat zou ook mijn vraag aan deze minister zijn. Ik vind dat dat losstaat van de discussie die je moet voeren over wat er nodig is. Het is wat mij betreft en-en. Maar het is zeker ook belangrijk om dat te doen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

De richting die wij willen meegeven, is vooral: doe het goed onderbouwd. Kijk vooral wat er nodig is vanuit de lidstaten en vanuit de NAVO. En probeer dan tot een beeld te komen van wat een goed percentage is. De richting die wij als NSC hebben meegegeven, is dat het er volgens ons op lijkt, gezien de uitdagingen die er zijn, dat 2% de absolute ondergrens is. De kans dat het meer wordt, achten wij dus zeer groot. Maar doe het onderbouwd. Ga dus eerst in kaart brengen wat er nodig is en kom dan tot de conclusie welk percentage reëel is, maar ook welk tijdpad daarvoor reëel is. Dat heb ik ook in mijn bijdrage benoemd. Dan moet je ook kijken wat de industrie aankan et cetera. Dat zijn dus aspecten die ik daarin ook samen wil meegeven aan deze minister.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Onderbouwingen maak je met elkaar; dat doe je ook als lidstaat. Je moet je daar een beeld van vormen. Het is ook belangrijk dat alle partners zich daarin kunnen vinden. Er is al geconstateerd dat een aantal partners de 2% nog niet halen. Dus nu al een enorme verhoging afspreken, of daarop nu al vooruitlopen, lijkt mij niet zinnig, ook niet richting die andere partijen. Dat het waarschijnlijk meer moet zijn, ligt erg in de rede, gezien die uitdagingen, maar wij willen het pad zorgvuldig lopen. Dat betekent inderdaad dat we een goede analyse en een goede onderbouwing willen van wat de capaciteiten zijn die je nodig hebt. Dan kom je ook goed beslagen ten eis in juni. Ik hoor straks graag meer van deze minister over de betrokkenheid van deze Kamer daarbij.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik vind dat het goed is om als NAVO-lidstaten — ze komen regelmatig bij elkaar en dat doen ze volgende week dus ook — breed het gesprek te voeren over wat nodig is en wat daaronder valt. Op het moment dat je toegaat naar een herziening van een norm, dat je dat proces ingaat en dat je daar met elkaar over gaat spreken, is het ook niet meer dan logisch dat je kijkt wat daaronder valt. Er zijn hele discussies over te voeren en ook nog veel politiekere misschien dan het voorbeeld dat hier wordt genoemd. Ik neem daar vanuit NSC nu geen standpunt over in, maar ik ben wel benieuwd hoe de minister daar ook zelf tegen aankijkt. Daarom hebben wij hem gevraagd naar de inzet richting volgende week, maar ook richting de NAVO-top.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat is op zichzelf een terechte vraag van de heer Pool. Dit zijn ook dingen die je moet scheiden. Je hebt een lopende begroting waarop er inderdaad van jaar op jaar uitdagingen zijn om het geld goed weggezet te krijgen. De bekende onderuitputting speelt ook bij Defensie. Daar hebben we ook aandacht voor met elkaar. Daarover zijn er ook terechte vragen. Tegelijkertijd heeft de NAVO een andere scope. Die moet ook verder kijken en een visie hebben op hoe we Europa veilig houden, ook als de Verenigde Staten wellicht een iets andere rol willen innemen in dat bondgenootschap. Dan moet je ook elkaar met elkaar kijken wat er nodig is over vijf à tien jaar.

Er is dus een korte termijn en er is een lange termijn. Op de korte termijn — dat is echt een reëel punt — moeten we kijken hoe we dat geld op een goede manier besteed krijgen. Daarom hebben we vanuit Nieuw Sociaal Contract regelmatig bepleit om een visie te hebben op waar je heen wil met de krijgsmacht en waar je heen wil met de marine, om vanuit die visie op wat er nodig is wellicht tot aanschaf van aanvullend materieel te komen en niet lukraak van alles aan te schaffen om het geld maar uitgegeven te krijgen. Daar ondersteunen we dus het pleidooi van de heer Pool. Tegelijkertijd is er dus wel degelijk een discussie over de lange termijn. Hoe kun je dan ook die investeringen betaalbaar houden? Het is goed dat die discussie gevoerd wordt.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Heel kort. Ik hoor geen directe vraag, maar ik heb namens NSC duidelijk onderscheid gemaakt tussen korte en lange termijn. Het is allebei relevant. Op de lange termijn spelen er wel degelijk grote uitdagingen, waardoor we ook bereid moeten zijn om nu na te denken of er meer nodig is.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De wereld verandert, wordt ruiger en onveiliger. Het is dus terecht dat er bij de NAVO-top in Den Haag één ding centraal staat: de nieuwe NAVO-norm. Of dat nou 3,7% of 5% wordt, het is wat Volt betreft duidelijk dat die norm omhoog moet. Met Poetin aan de poorten van de Unie moeten we in staat zijn om op te komen voor onze eigen vrijheid en welvaart. Hoeveel extra geld voor Defensie is er wat de minister betreft nodig om als Europa weerstand te kunnen bieden tegen alle toenemende dreigingen? Is het wat de minister betreft voldoende dat alle NAVO-landen straks voldoen aan de 2%? Zal dit ook voor Trump voldoende zijn?

Voorzitter. Er is maar één mogelijk antwoord op de onvoorspelbare Trump aan het roer van de NAVO: een verenigd Europa. De tijd van afwachten en hopen op het beste is voorbij. Als Europa moeten we nu zelf het voortouw durven nemen. Daarom pleit Volt ook voor een nieuwe invulling van die NAVO-norm. Mocht deze bijvoorbeeld op 3% procent uitkomen, dan is het voorstel om dat als 2% plus 1% te doen: de 2%-plus-1%-norm. 2% komt voor rekening van individuele lidstaten. 1% van het Europees bbp investeren we in echte Europese defensieprojecten, die gezamenlijk worden gefinancierd met defensiebonds. We moeten uit de nationale wurggreep komen waarin onze defensie verstrikt zit en toewerken naar een echte Europese defensie-industrie. Ik weet natuurlijk hoe dit kabinet naar eurobonds kijkt, maar ik hoor toch graag een reactie van de minister op dit plan.

Dit kabinet komt zelf met zeer weinig voorstellen. Nederland isoleert zich daarmee ook in Europa. De minister noemde de potentie van private investering van onder andere banken en verzekeraars. Die zie ik natuurlijk ook. Die hoort ik nu inmiddels ook al jaren van deze minister. Maar hoe wil deze minister dat dan precies waarmaken? Het kabinet zegt aan de ene kant dat er meer geld nodig is, maar dit zou vooral moeten komen van de zuidelijke lidstaten. Is dat dan voldoende volgens deze minister?

Ik weet dat de minister voorstander is van meer Europees inkopen, produceren en standaardiseren, maar ik lees nog geen enkel plan voor hoe we dit gaan bereiken. De minister heeft een halfjaar geleden toegezegd dat hij de Kamer hierover actief gaat informeren, maar sindsdien is het muisstil. Kan de minister aangeven welke concrete stappen er zijn genomen? Wat zijn de te nemen stappen? Want het gebrek aan Europese samenwerking op defensiegebied kost ons jaarlijks tussen de 33 en 100 miljard euro aan verspilling. Dat maakt ons onveiliger. Dat zien we ook op het slagveld in Oekraïne, waarbij Oekraïne met zeventien verschillende houwitsers te maken heeft.

Voorzitter. Ik ben wél blij met de stappen die deze minister heeft gezet op het gebied van geïntegreerde lucht- en raketverdediging. Eerder heeft Volt erop aangedrongen dat Nederland zich zou aansluiten bij het Europese project voor langeafstandsraketten. De minister heeft daar snel op gehandeld. Maar wat is nu de stand van zaken? Wat gaat Nederland daaraan bijdragen? Zijn er nog andere Europese projecten gaande waar Nederland zich bij kan aansluiten of heeft aangesloten, bijvoorbeeld op het gebied van intelligence en van ruimtevaart? Op welke gebieden kunnen we meer onafhankelijkheid creëren van de Verenigde Staten en daarbij vanuit Nederland Europese projecten initiëren? Welke afspraken zijn daar deze week bij de Europees informele top over gemaakt?

Voorzitter. Dan Groenland. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Rubio, verduidelijkte voor het weekend dat het kopen van Groenland echt geen grap is. Wat betekent het voor de NAVO als de VS Groenland zouden inlijven? Ik hoorde de minister daar eerder in een radio-uitzending over praten, maar daar kwam toen een voor mij onduidelijk antwoord op. Ik zie ook nog weinig actie vanuit dit kabinet. Wordt er bijvoorbeeld ook nagedacht over de verschillende scenario's die dit met zich meebrengt?

Voorzitter. Dan Oekraïne. Naar verluidt heeft Trump de levering van wapens aan Oekraïne tijdelijk stopgezet omdat hij de hulp vanuit de Verenigde Staten afhankelijk wil maken van het ontvangen van zeldzame aardmetalen. Helaas is dat exemplarisch voor de manier waarop Trump op het internationale diplomatieke toneel wil opereren. Daarom is het nodig dat we Oekraïne met extra middelen gaan steunen, om te zorgen dat ze een goede onderhandelingspositie hebben. Kan de minister toezeggen dat hij zich hardmaakt voor extra middelen voor Oekraïne bij de Voorjaarsnota? Wil hij zich daarin hardmaken voor directe investeringen in de Oekraïense wapenindustrie? Pleit de minister hier ook voor in Europa? Mocht er een Europees fonds komen, op welke manier gaat de minister dan toegang voor Oekraïne waarborgen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Er woedt een oorlog op ons continent. Sommige beelden en verhalen raken ons diep, omdat die de verschrikkingen van die oorlog ineens heel zichtbaar en tastbaar maken. Uit een recent rapport van de VN blijkt dat Rusland krijgsgevangenen structureel martelt: elektroschokken, nepexecuties, echte executies, seksueel geweld en mensen die aan een hek worden opgehangen om gebruikt te worden als boksbal. Deze maand is die verschrikkelijke oorlog al drie jaar bezig. Vanaf het begin is Nederland een van de grootste donoren geweest op het gebied van militaire en humanitaire hulp aan Oekraïne. Ook volgende week zal de minister weer het gesprek voeren met zijn collega-ministers over onverminderde steun aan Oekraïne. Maar nieuwe steun aan Oekraïne blijft sinds het aantreden van dit kabinet uit. Er is nog steeds geen euro extra uitgetrokken voor militaire steun. Met welke boodschap gaat de minister het gesprek aan over de langjarige steun aan Oekraïne?

Voorzitter. De verdediging van de vrijheid van Oekraïne is onlosmakelijk verbonden met die van Europa. Afgelopen maandag kwamen Europese leiders bijeen om het over de Europese veiligheid te hebben. Beterschap aan de heer Schoof; we hopen dat hij snel weer beter is. Namens Nederland ging Luxemburg zonder standpunt over hogere defensie-uitgaven naar Brussel. Nota bene het land dat het verst onder de NAVO-norm ligt, vertegenwoordigt Nederland bij deze top. Minister Veldkamp deed het vorige week af als slechts een heidag waar geen conclusies worden getrokken. Dat is een vergezocht verhaaltje om te verhullen dat het kabinet het achter de schermen niet eens kon worden. Maar op deze top wordt natuurlijk wel degelijk het fundament gelegd voor de defensiestrategie van de EU en het whitepaper waaraan wordt gewerkt. De conclusies van deze Europese Raad waren dat het niet de vraag is of, maar hoe we meer geld gaan uitgeven aan defensie, en dat gezamenlijke leningen om de benodigde miljardeninvesteringen te financieren onderdeel zullen zijn van die plannen. Herkent de heer Brekelmans zich in die conclusies? De aankomende NAVO-ministeriële is een van de laatste NAVO-bijeenkomsten voor de NAVO-top in Den Haag. Heeft Nederland deze keer wel een standpunt?

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp. Extreme werkdruk, vakantie- en weekendverloven die moeten worden ingetrokken, en nog dit jaar meerdere momenten waarop er geen vliegtuigen zullen kunnen opstijgen vanaf Eindhoven Airport: dankzij een rampzalig verlopen integratie van luchtverkeersleiders van Defensie en hun burgercollega's komt de veiligheid van ons luchtruim in gevaar. Dat kunnen we ons in tijden van grijs gebied tussen oorlog en vrede niet veroorloven. Erkent minister Brekelmans dat deze fusie rampzalig is verlopen en dat ingrijpen per direct nodig is? Welke actie gaat deze minister nog voor het voorjaarsreces ondernemen voor de veiligheid van ons luchtruim?

Tot slot, voorzitter. Zoals ik mijn tekst ook begon, is het bijna drie jaar geleden dat Oekraïne werd binnengevallen door Rusland. Daarom zullen wij met een voorstel komen om ook dit jaar op 24 februari de Oekraïense vlag te hijsen bij het gebouw van de Tweede Kamer.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik het over Oekraïne hebben. Zou de minister ons mee kunnen nemen in zijn eerste indrukken en inzichten van de regering-Trump als het gaat om militaire steun aan Oekraïne en in de handelingsperspectieven die hij ziet?

Verder zou ik het graag willen hebben over de NAVO-norm. In tegenstelling tot wat andere partijen met valse frames over ons beweren, staat GroenLinks-Partij van de Arbeid pal voor de NAVO-norm van 2%. Sterker nog, waar de BBB en de PVV een verhoging van de NAVO-norm van 2% geen goed idee of overbodig noemen en ook de NSC-fractie hier nog niet enthousiast over is, daar is GroenLinks-PvdA overtuigd van de noodzaak van hogere defensie-uitgaven. Ik hoop dat de partijen hier op korte termijn met elkaar uit gaan komen. Anders verwijs ik graag naar mijn woorden in het debat over de initiatiefwet. Draagvlak voor defensie-investeringen begint niet bij de wettelijke vastlegging van een minimale norm, maar bij politiek commitment in de Tweede Kamer.

De verwachting is dat de nieuwe NAVO-norm hoog op de agenda zal staan bij de NAVO-top die in juni in Den Haag wordt gehouden. Waar ministers het eerst volmondig eens waren met de uitspraak van NAVO-baas Rutte dat de 2%-norm de absolute bodem is en er werd gesteld dat er zeker geld voor defensie bij moet, daar lijkt het er op basis van recentere uitingen van het kabinet op dat een verhoging van de NAVO-norm niet aan de orde is. Mijn vraag is dan ook: wat is het actuele standpunt van het kabinet omtrent hogere defensie-uitgaven en een verhoging van de NAVO-norm?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De reden waarom ik mij er destijds niet bij aansloot, is precies wat er nu gebeurt. Steun voor hogere defensie-uitgaven begint bij politiek commitment in de Kamer. Ik heb geen vals beeld geschetst. Ik heb niet gezegd dat NSC en de andere partijen die destijds de initiatiefwet indienden tegen de 2%-norm zijn. Nu het wat spannend wordt en er over moet worden gegaan op een positiebepaling over een mogelijk hogere norm, zeggen de BBB en de PVV gewoon: dat vinden wij geen goed idee; dat vinden wij overbodig. Ik zie aan recente uitspraken van NSC en aan uw inbreng van zojuist dat u het allemaal nog niet zo goed weet. Dat is precies mijn punt. Als we staan voor onze nationale veiligheid, voor hogere defensie-uitgaven, dan begint dat bij politiek commitment in de Kamer.

We zien nu precies waar ik toen voor waarschuwde. Partijen verschuilen zich en zeggen: zie je wel dat we voor Defensie zijn; wij hebben de initiatiefwet mede ingediend. Maar wanneer het weer spannend wordt, weten ze het allemaal niet en zijn ze niet overtuigd van een hogere noodzaak. Ik wil niet het NSC zozeer deze woorden in de mond leggen — het geldt zeker voor de BBB en de PVV — maar ook u bent er nog niet uit. Dat is de reden waarom ik destijds heb gezegd: ik heb respect voor de inzet van de medewerkers en de Kamerleden voor deze initiatiefwet, maar die is in zekere zin nutteloos. Het gaat straks om het moment waarop boter bij de vis moet worden gedaan, om het moment waarop het écht aankomt op politiek commitment voor hogere defensie-uitgaven. Daarom stellen de BBB en de PVV en in mindere mate het NSC mij nu wel heel erg teleur.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Weet u zeker dat dit uw standpunt is? Want ik heb u er zojuist in hele andere bewoordingen over horen praten. Dan over verschuilen. U kunt veel over mijzelf en mijn fractie vertellen wat betreft het debat over de initiatiefwet, maar wij hebben ons niet verschuild. Het gaat mij er niet om dat we ons laten zien wanneer er in mijn ogen een symbolische wet wordt behandeld. Je moet je laten zien wanneer we als Kamer, als land opnieuw positie moeten bepalen. Dan moeten we ons laten zien, en niet in wollige bewoordingen zoals het NSC zojuist in de bijdrage heeft gedaan, namelijk: versluierd praten over al dan niet een hogere norm. U stelt mij nu een vraag. U kunt ervan uitgaan dat het zo is. Ik vraag me alleen af of het uw standpunt is.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zeker weten. Ik ben blij dat dit ook uw standpunt is, want dat heb ik zojuist niet op kunnen maken uit uw inbreng. Dus ja, dit is het standpunt van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag. BBB heeft inderdaad nog niks gezegd tijdens dit debat, maar wel eerder uitlatingen gedaan ...

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ook nu wordt de initiatiefwet van destijds er weer bij aangehaald om te zeggen: zie je wel, we zijn voor defensie. Die 2% stond destijds al in de boeken, dus die initiatiefwet was niet zo heel wereldschokkend. Dat wat dit punt betreft. Het gaat erom dat we, nu we moeten praten over een hogere inzet dan 2%, als partijen boter bij de vis doen en een positie innemen. Dan heb ik het er niet over dat we een percentage moeten noemen, maar dat er in ieder geval richting gegeven moet worden. De BBB geeft richting bij monde van uw partijleider mevrouw Van der Plas. Ze zegt in samenspraak met de PVV dat we nog maar moeten zien hoe nodig het allemaal is.

U vraagt mij om een standpunt. Ik ben nu op het punt om ons standpunt en onze positie toe te lichten, ook in aanloop naar de gesprekken die we met elkaar en met het kabinet gaan voeren. Wij zien de noodzaak. Wij zien dat 2% niet voldoende is. Ik denk dus niet dat deze vraag vandaag aan GroenLinks-Partij van de Arbeid gesteld hoeft te worden. Ik zou hem eerder stellen aan de PVV of het NSC. Ik moet er ook bij zeggen dat de vraag mij niet helemaal duidelijk was.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ga nog even kort in op deze interruptie. Ik ben blij dat mevrouw Wijen-Nass het nu wat meer begrijpt. Er is geen sprake van verschillende standpunten. Wij vonden de initiatiefwet destijds overbodig, niet noodzakelijk, ook omdat die 2% al in de boeken stond. We zeiden daarbij niet dat we niet achter die 2%-NAVO-norm staan of achter een verhoging daarvan. Er is dus geen sprake van verschillende standpunten. Ik ga nu verder met mijn betoog om dat verder toe te lichten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat wordt gewaardeerd. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid blijft het standpunt: wij staan pal achter de huidige NAVO-norm van 2%, omdat wij een betrouwbare bondgenoot willen zijn in de NAVO. We nemen het huidige dreigingsbeeld serieus en we zien ook dat er meer investeringen in defensie nodig zijn. Daarom zullen wij voorstellen voor een verhoogde NAVO-norm positief benaderen, mits de achterliggende capaciteitsbehoeften voldoende onderbouwd zijn. Voor ons blijven percentages namelijk geen doel maar een middel.

Voorzitter. Laten we hier even met elkaar over doorpraten. We verwachten hogere defensie-uitgaven, maar wat zijn nou de achterliggende capaciteitsbehoeften? Hoe worden wij als Kamerleden, als volksvertegenwoordigers, hierbij betrokken? Het gaat immers om gigantische bedragen. Defensie brengt de financiële consequenties van de in het NAVO-defensieplanningsproces aan Nederland toegewezen capaciteiten in kaart. Hierdoor krijgt de Kamer in het eerste kwartaal inzicht in de financiële consequenties van de toegewezen NAVO-capaciteiten. Mijn vraag is: wordt deze financiële doorvertaling ook een-op-een leidend bij de totstandkoming van de Voorjaarsnota en wordt deze betrokken bij de behandeling van de Voorjaarsnota door de Kamer?

Een andere vraag is: is deze financiële doorvertaling ook leidend voor een Nederlandse inzet bij de besprekingen over een hogere NAVO-norm? Zo nee, wat gebeurt er als de benodigde Nederlandse defensie-uitgaven aanzienlijk hoger of lager zijn dan de vernieuwde NAVO-norm? Door de NAVO of welke partij dan ook is tot nu toe geen financiële onderbouwing gegeven voor een specifiek percentage. Hierdoor lijkt het alsof er geen koppeling wordt gemaakt tussen de capaciteitenbehoefte van de NAVO en de NAVO-norm. Mijn vraag aan de minister is: is dat zo, en vindt hij dat verstandig? Waar verwacht de minister dat de onderhandelingen over een verhoogde NAVO-norm op gebaseerd zullen zijn? Waar zal de Nederlandse inzet op gebaseerd zijn? Hoe wordt de Kamer in aanloop naar de NAVO-top in Den Haag überhaupt betrokken bij de Nederlandse inzet voor een hogere NAVO-norm?

Tot slot, voorzitter. Eurocommissaris voor Defensie Kubilius heeft aangegeven dat er een oerknal nodig is op het gebied van defensieproductie en gemeenschappelijke aanschaf. In maart zal hij samen met de Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid met een witboek komen over de toekomst van de Europese defensie-industrie. Mijn vraag is wat de Nederlandse betrokkenheid hierbij is geweest, wat de inzet van het kabinet hierbij is geweest en hoe de minister denkt de Kamer hierbij te betrekken.

Tot zover. Dank uw wel.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk altijd: ik wil ná de heer Van der Burg, want hij heeft zulke mooie inbrengen.

Voorzitter. Aankomende maandag gaan we het weer hebben, zoals we de afgelopen tijd hier in de Kamer ook al debatten hebben gehad, over het investeren in onze krijgsmacht. De redenen daarvoor zijn natuurlijk duidelijk. China heeft sinds vorig jaar een grotere vloot dan de VS. Bij Oekraïne hoeven we alleen maar te kijken naar de plannen van Rusland. Dit is nog los van alle hybride aanvallen. Maar ook Trump is toch wel een veiligheidsrisico aan het worden, moet ik als Atlanticus en iemand met een warm hart voor Amerika helaas zeggen, zeker gezien zijn recente uitspraken over Panama en Groenland en zijn toch vrij bizarre uitspraak van vanmorgen over het deporteren van 1,8 miljoen Palestijnen.

Voorzitter. Tegelijkertijd zien wij in dit kabinet een coalitiepartij die heel hard roept dat er geen cent extra meer naar onze krijgsmacht moet gaan. En het blijft verdacht stil over wat de andere drie coalitiepartijen vinden. Afgelopen weken hebben we meerdere debatten met het kabinet gehad over wat nu uiteindelijk de inzet van het kabinet is. Dat is toch een vrij logische vraag als je het beeld om ons heen zich zo ziet ontwikkelen. Tot op de dag van vandaag houdt het kabinet helaas de kaarten tegen de borst. We hoopten eerlijk gezegd dat we iets meer duidelijkheid zouden krijgen bij de informele Europese Raad. Helaas, premier Schoof was ziek; dat kan niemand hem kwalijk nemen. Het was voor mij echter wel een extra alarmbel dat we ons lieten vertegenwoordigen door Luxemburg, met een invulling van de NAVO-norm met 1,29%. Luxemburg zei: we vinden het heel belangrijk dat we die 2% halen. Ja, dat doen we al lang en daar gaat het niet meer over. Het gaat over de toekomst. Het standpunt is gewoon onduidelijk. Snapt de minister onze zorg hierover en begrijpt hij ook dat we er als Kamer bij betrokken willen worden en dat het nu inmiddels wel hoog tijd gaat worden dat we weten wat de inzet van dit kabinet gaat worden?

Voorzitter. Nogmaals, ik wil geen wedstrijdje vérpiesen houden over 3,4%, 3,7% of 4%. Maar het gaat er mij wel om wat de inzet is en wat het grote plaatje is. Wat is de visie van deze minister en van dit kabinet op onze krijgsmacht? Deelt hij mijn zorgen en ook mijn overtuiging dat we snel een extra been moeten bijtrekken?

De heer Boswijk (CDA):

Ongelofelijk! We hebben hier een nieuwe vorm van de PVV. Ik hoop dat ze overal zo consequent en zo gedetailleerd hun formulering zullen kiezen. Dat biedt hoop en perspectief, zullen we maar zeggen. Feitelijk gezien heeft collega Pool natuurlijk gelijk. Hij heeft niet altijd gelijk, maar in dit geval wel. Het is inderdaad zo dat als het bruto binnenlands product stijgt, er inderdaad extra centen naar onze krijgsmacht zullen gaan. Maar dit is natuurlijk wel een beetje een semantische discussie aan het worden. Het is namelijk zo dat het opperhoofd van de PVV wel degelijk heeft gezegd dat hij geen extra geld naar Defensie wil laten gaan en dat hij vindt dat de Nederlander nu op één moet komen. Dit is een valse tegenstelling, want het is in het belang van die Nederlander, in het belang van Henk en Ingrid, dat we een sterke krijgsmacht hebben. Het is dus overduidelijk dat extra investeringen in onze krijgsmacht voor de PVV geen prioriteit zijn. Dat baart mij zorgen.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is dan weer jammer, voorzitter, want ik hoopte dat de heer Pool zou zeggen: maak je geen zorgen want ik vind het ook belangrijk. Ik word echter bevestigd in mijn angst. Ik hoop dus dat deze minister — ik weet dat hij stevig in zijn schoenen staat — gaat zeggen: potverdorie, het is gewoon nodig. Ik laat me graag verrassen.

Voorzitter. Ik noemde het al en collega Dassen heeft ook al wat opmerkingen gemaakt over Groenland en Panama, maar ook over de angst voor het stoppen van de steun vanuit de VS voor Oekraïne. Die steun wordt nu tijdelijk stilgezet. Als Tweede Kamer hebben we hier meerdere keren opgeroepen om dat gat te gaan vullen. Ik weet dat deze minister een warm hart heeft en ook intensief betrokken is bij de steun aan Oekraïne, maar ik ben wel benieuwd of hij die zorg ook heeft. En als hij die zorg heeft, wil hij dan ook echt alles op alles zetten om te kijken hoe we dat gat misschien niet helemaal kunnen vullen maar hoe we wel het maximale kunnen doen. Dan doel ik onder andere op de bevroren Russische tegoeden waarover de Kamer al meerdere keren heeft uitgesproken dat we die moeten gaan confisqueren en gebruiken. Ik hoor elke keer minister Veldkamp zeggen: dat is aan de G7. Wij hebben in het verleden meerdere keren de kar getrokken als klein land, als het gaat over de F-16, over de houwitsers, de tanks. Wat weerhoudt ons ervan om op dit dossier nu de voortrekker te gaan worden? Is de minister bereid om hier binnen het kabinet voor te gaan lopen?

Voorzitter, tot slot. Vanochtend kwam onderzoek van RTL Nieuws naar buiten, waaruit blijkt dat er soevereinen zijn binnen de politie en Defensie; dat zijn mensen die het idee hebben dat de wetten en regels die wij hier democratisch tot stand brengen, niet van toepassing zijn op hen. Deze mensen zijn ook binnen onze krijgsmacht en politie aanwezig. Ik snap dat de minister geen uitspraken gaat doen over individuele gevallen, maar is de minister het met mij eens dat er binnen onze Defensie en politie — ik snap dat u over dat laatste geen uitspraken wilt doen, dus ik beperk me tot onze krijgsmacht — geen plaats is voor deze mensen, die denken dat de wetten en regels niet van toepassing zijn op henzelf?

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Met betrekking tot dat laatste liggen er ook schriftelijke vragen van mijn collega Van der Wal en collega Michon-Derkzen, die ik hier vanwege familieomstandigheden vervang. Dat gezegd hebbende — ik zei het net al eventjes in reactie op de heer Van Dijk — ben ik wel blij met de bijdrage van zowel GroenLinks-Partij van de Arbeid als D66. Waar D66 in het verleden lacherig deed over Defensie — wij herinneren ons allemaal nog Alexander Pechtold, die zei: "laat militairen maar gewoon 'pang pang' roepen" — is het nu D66 dat vooroploopt door te pleiten voor 3% voor Defensie. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft een geschiedenis met onder andere de Pacifistisch-Socialistische Partij, waar zij onder andere uit voorkomt, maar nu is de 2% geen punt van discussie meer. Dat zijn de zegeningen die je moet tellen, al zijn die zegeningen wel het gevolg van een veranderende wereldorde, waarin het helaas noodzakelijk is om meer geld uit te trekken voor Defensie en te kijken hoe we meer op krachten kunnen komen. Daarom is het belangrijk dat er in juni nieuwe afspraken worden gemaakt. Ik stop even, voorzitter, omdat ik uit uw lichaamstaal afleid ...

De heer Van der Burg (VVD):

Of het kabinet in beweging komt, gaan we zien. Waar we in het verleden als vrij stevig anker bijvoorbeeld D66 hadden, dat we op sleeptouw moesten nemen als het ging om meer geld voor Defensie, is het nu de PVV die op de rem trapt en die hier in ieder geval niets anders heeft gezegd dat er een percentueel gelijk getal blijft staan, waaruit voortkomt dat er wel een stijging kan zijn van het bedrág dat eraan wordt gekoppeld. En daar de PVV 37 zetels heeft, een aantal zetels dat D66 nog nooit heeft gehaald, is dat een nóg steviger anker dan D66 in het verleden was. Maar ik heb buitengewoon veel vertrouwen in deze minister. Bovendien heb ik ook vertrouwen in de overtuigingskracht van mijn partijgenoten in het kabinet dat datgene wordt gedaan wat moet gebeuren. Alleen, het is nu niet het moment. Op dit moment bereidt het kabinet zich voor op de onderhandelingen die gaan plaatsvinden op 24 en 25 juni, hier in Den Haag. Daar zullen afspraken worden gemaakt en als die afspraken staan, zal dat vervolgens ingebracht worden in het kabinet. En dan heb ik het volste vertrouwen in de heer Brekelmans en zijn liberale vrienden.

De heer Van der Burg (VVD):

Mevrouw Van der Werf zegt: toen D66 in het kabinet kwam, stegen de uitgaven voor Defensie. Daarmee suggereert zij een causaal verband tussen het feit dat D66 in het kabinet kwam en die stijging van de Defensie-uitgaven. Sinds D66 is opgericht in 1966 is de wereldbevolking gestegen. Daar is D66 niet verantwoordelijk voor. Sinds D66 is opgericht is het stikstofprobleem ontstaan. Daar is D66 niet verantwoordelijk voor. Je kunt niet een causaal verband leggen tussen het feit dat D66 is toegetreden tot het kabinet en het feit dat de Defensie-uitgaven zijn gestegen, sterker nog — en dat is de stelling die ik poneer: het was niet dankzij D66 dat de Defensie-uitgaven stegen in Rutte III en Rutte IV, maar dat kwam namens de liberale partij VVD, die zich daarvoor heeft ingezet en die daarvoor een prijs moest betalen.

Excuus, excuus, er was ook nog een christendemocratische partij die in het kabinet zat, die daar een bijdrage aan heeft geleverd. Het is terecht dat de heer Boswijk mij buiten de microfoon corrigeert. CDA en VVD hebben een prijs moeten betalen aan D66 tijdens de onderhandelingen om de Defensie-uitgaven te laten stijgen. Dat is het verband. Dan deel twee van de vraag van D66, daarmee ook ingaand op de lichte kritiek die ik hoorde van collega Boswijk dat het kabinet op dit moment nog niet met een getal komt en de kaarten tegen de borst houdt: dat is ook een kwestie van hoe je onderhandelingen doet. Onderhandelen doe je door je kaarten tegen de borst te houden en op het juiste moment naar voren te komen en te zeggen: dit is onze inzet, dit is wat we willen binnenhalen.

De heer Van der Burg (VVD):

O ja, er is geen interruptiemogelijkheid meer. Jammer. Maar dus nogmaals mijn complimenten aan D66 en GroenLinks-PvdA voor het feit dat in ieder geval 2% de ondergrens is voor GroenLinks-PvdA en 3% nu een ondergrens is geworden voor D66. We komen daar verder nog over te spreken op het moment dat het kabinet met voorstellen komt. Wat ik wel van het kabinet verwacht is dat het, los van de 2%, de 3% en de door de secretaris-generaal genoemde 3,7%, in ieder geval ook andere landen aanspreekt — Luxemburg is al genoemd, maar dat geldt ook voor België, en andere landen in het zuiden van Europa — op het minimaal halen van die 2%, want dat zal in ieder geval moeten gebeuren.

In dat kader heb ik ook nog een vraag aan de minister met betrekking tot het NDPP, de capaciteitsdoelstellingen. Het capaciteitstargetpact halen we niet helemaal. U bent bezig om dat goed te doen. Hulde daarvoor, maar wel graag van u nu ook een reactie richting mij hoe u daarmee omgaat en hoe u stappen kunt zetten om aan die doelstellingen te voldoen.

De heer Dassen noemde met betrekking tot Oekraïne al even het volgende. Los van het feit dat de heer Trump daar de mineralendiscussie voor voert — maar wij hebben de afgelopen weken van hem wel meer onderhandelingsstrategieën gezien die wat nieuw zijn in het diplomatieke verkeer — lijkt het goede nieuws te zijn dat Trump Oekraïne in ieder geval wil blijven steunen. Graag een visie van de minister daarop. De inzet van deze minister is wat mij betreft om ervoor te zorgen dat diverse landen, de Amerikanen maar zeker ook de Duitsers als het gaat om hun wapensystemen, de restricties op bepaalde wapensystemen verder wegnemen, zodat Oekraïne zich daadwerkelijk op een juiste wijze kan verdedigen.

Tot slot, voorzitter, voordat u mij op de tijd gaat wijzen: het punt van de standaardisatie. Want wij hebben hier ook veel discussie over de verschillende wapensystemen, maar op het gebied van standaardisatie hebben we binnen de NAVO nog een stevige slag te slaan. Dat kan zeker als er straks nieuwe normen worden afgesproken, want we hebben niet alleen de 2%-norm maar ook de 20%-norm, waar we het ook al in het kader van de 2%-wet over hebben gehad. Misschien is het ook goed om meer afspraken te maken op 24 en 25 juni over de standaardisatie van de wapensystemen, want dat is wel echt een groot probleem binnen de NAVO, met name het Europese deel daarvan.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben de laatste in dit rijtje, dus veel is al gezegd. Later dit jaar vindt de NAVO-top plaats in Den Haag, en hoofdonderwerp van gesprek wordt waarschijnlijk wel die NAVO-norm. Wij waren wel verbaasd dat we vorige week al allerlei hogere percentages hoorden, zonder enige onderbouwing. Het viel me vandaag op dat er Kamerbreed ook geen percentages meer zijn genoemd. Als BBB vinden we het verstandiger om eerst te investeren in wat al daadwerkelijk nodig is aan de hand van de capability targets: hoe en waar kunnen we dit het best, het gunstigst en het snelst aanschaffen, en tegen welke voorwaarden en prijs? Daarna kunnen we pas, als we ook de verzoeken van andere NAVO-lidstaten weten, een betere inschatting maken van wat er nodig is en wat dat gaat kosten. Alleen dan is dat ook op inhoudelijke afwegingen gebaseerd in plaats van dat we lukraak maar een percentage noemen.

Als we in de toekomst dan toch boven die 2% uit moeten komen, dan stellen we daar als BBB wel een paar harde voorwaarden aan. We vinden namelijk dat de NAVO-lidstaten die nu nog onder die 2% zitten, eerst maar eens zelf die 2%-norm moeten gaan halen. Dat moeten we doen door hen daartoe dringend op te roepen. Dat is dan ook mijn oproep aan de minister. Wat ons betreft gaat het ook niet gebeuren door het inzetten van eurobonds of gemeenschappelijke leningen. We vinden het ook belangrijk dat we duidelijk op papier krijgen hoe we nou precies dat percentage berekenen. Want kan Nederland daar bijvoorbeeld ook infrastructuurprojecten toe rekenen die ook voor militaire doelen worden gebruikt, bijvoorbeeld die tussen onze havens en oorlogsgebied in het oosten van Europa of op een andere plek? Want als dat kan, snijdt het mes aan twee kanten en slaan we twee vliegen in één klap. We vinden het ook belangrijk dat er bij de inkoop goed op gelet wordt of het aan te kopen materieel interoperabel is en dus ook aansluit bij de systemen van de andere lidstaten.

Een belangrijk aandachtspunt voor ons is ook: hoe voorkomen we nou dat de wapenindustrie haar prijzen niet gaat opdrijven, nu ze weet dat de schaarste groter wordt en er wellicht nog meer geld beschikbaar komt? Dan dragen we er ook zelf aan bij dat de prijzen omhoog worden gedreven voor goederen die we zelf moeten inkopen en betalen. Dan kunnen wij wel het percentage verhogen, maar per saldo heb je er dan nog helemaal niks aan. Een ander heel belangrijk punt, waar ik ook al aandacht voor heb gevraagd bij de begrotingsbehandeling voor Defensie dit jaar, is hoe we ervoor zorgen dat de eigen industrie hier voldoende van gaat profiteren.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nee, zo hard is het niet. We hebben als BBB wel gezegd dat we vinden dat er nog best aan wat knoppen gedraaid kan worden voordat we gaan roepen: het moet echt nu al een veel hoger percentage zijn. Vandaar dat we ook voor het wetsvoorstel waren, en het belangrijk vinden om die 2% vast te leggen in de wet. Maar we vinden wel dat er met de landen die er nu echt onder zitten, eerst stevige gesprekken moeten worden gevoerd.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dat vind ik eigenlijk te veel vooruitlopen op wat er dan gezegd gaat worden. Wij vinden voor nu die 2% goed. Het is goed dat die er nu is; dat is jarenlang ook niet het geval geweest. Maar wij vinden wel dat er eerst wat stappen gezet moeten worden. Dat betreft bijvoorbeeld die andere landen die nog onder die 2% zitten, maar dat zijn ook vragen als: hoe wordt dat percentage nu precies berekend? En wat valt er dan onder? Stel dat bepaalde investeringen in de infrastructuur ook kunnen worden meegenomen in dat percentage, dan ziet het er wellicht ook weer heel anders uit. Dus ik vind het te vroeg om daar nu keiharde afspraken over te maken of toezeggingen op te doen. Wij gaan dat t.z.t. nader bekijken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Wij vinden nu dat die 2% voldoende is. We hebben voldoende andere uitdagingen in dit land. Voor nu is het antwoord dus 2%. Ik heb dadelijk nog een aantal vragen voor de minister. Die heb ik zojuist ook gesteld. Ik ben heel benieuwd naar zijn antwoorden daarop. Ik vind het nu te vroeg om al vooruit te lopen op een hoger percentage. Het antwoord vanuit BBB is nu dus 2%.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb nog een paar vragen voor de minister. Er is vorig jaar zomer een motie aangenomen van mijn collega Van der Plas. Die ging erover om tijdens de organisatie van de NAVO-top een zijevenement organiseren over strategische voorraden, waaronder die van voedsel. Ik was eigenlijk wel benieuwd wat de stand van zaken daarvan is.

Dan heb ik nog een vraag over de NAVO. Er wordt binnen de NAVO nagedacht over hoe defensie-industrie en bijbehorende aanvoerketens beter te beschermen zijn tegen mogelijke aanvallen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de minister ideeën heeft waar die moeten komen te liggen, zodat deze eventueel minder snel doelwitten kunnen worden.

Dat is het voor nu, meneer de voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik denk dat de heer Van der Burg daar zojuist ook al een mooi antwoord op heeft gegeven. Als er straks onderhandelingen zijn en het kabinet hier verder naar gaat kijken, dan is het ook goed als zij de kaarten tegen de borst houden. Zo gaat dat met onderhandelingen. We kunnen vandaag als fracties in dit commissiedebat onze inbreng leveren. Er is ook al een tweeminutendebat aangevraagd. Dat staat morgen gepland. Ik zou tegen de heer Nordkamp willen zeggen: benut het instrument dat u heeft als Kamerlid morgen tijdens het tweeminutendebat. Ik ga u daar verder niet over adviseren, want volgens mij kunt u dat prima zelf invullen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Dank aan de minister voor het stip op tijd terug zijn. Er is een punt van orde van de heer Dassen.

De voorzitter:

Ik zie een hoop geknik. We nemen dat voorstel over. We hadden twee interrupties, maar omdat we de tweede termijn overslaan, geef ik drie interrupties richting de minister, maar wel met dien verstande dat die pas worden gebruikt na de beantwoording van het onderwerp dat hij wil behandelen. Hij gaf aan dat hij zeven mapjes heeft. Na elk mapje sta ik interrupties toe. Ik geef dus drie interrupties. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Dank aan alle leden voor de grote diversiteit aan vragen, allemaal over zeer belangrijke onderwerpen. Ik zal met het oog op de tijd niet een uitgebreide beschouwing of introductie vooraf geven, maar gewoon de diverse onderwerpen langslopen. Dan komt het allemaal vanzelf aan bod. Ik begin met Oekraïne. Dan heb ik de 2%-discussie en eigenlijk alles wat met die doelstelling te maken heeft. Het derde blokje is NDPP en standaardisatie. Blokje vier is Europa en vragen rondom financiering. Industrie zit daar ook in. Het vijfde is weerbaarheid, alles wat te maken heeft met de Oostzee en de vragen over Groenland. Het zesde onderwerp is het Project Taurus, dus alles rondom de landmacht en de tanks. Tot slot heb ik de onvermijdelijke categorie overige.

Ik begin uiteraard met Oekraïne. Het werd al gezegd: er is bijna drie jaar oorlog. Maar ondanks dat het winter is, is de strijd intenser dan ooit. Het aantal slachtoffers dat nu bijvoorbeeld aan Russische zijde valt, is hoger dan ooit in de afgelopen drie jaar oorlog. Dat is vooral een teken van hoe intensief de strijd wordt gevoerd. Ik had afgelopen vrijdag de minister van Defensie Oemerov in Den Haag op bezoek. Die vertelde dat het aandachtspunt op dit moment eigenlijk blijft dat ze alle wapensystemen nodig hebben. De luchtaanvallen gaan door, dus ze hebben luchtverdediging nodig. Ze willen de aanvoerlijnen vanuit Rusland natuurlijk in Rusland kunnen aangrijpen, dus ze hebben ook meer deep strike capaciteit nodig. Maar hij zei ook dat het gevecht op het slagveld dusdanig intens is dat er ook juist op de range 0 tot 100 kilometer heel veel nodig is. Dat gaat om artillerie, drones, gevechtsvoertuigen, gewoon alles wat ze eigenlijk langs de hele frontlinie nodig hebben om het gevecht te blijven voeren. Dat maakt het dus belangrijk dat we de steun aan Oekraïne onverminderd voortzetten.

Er kan wat tijd zitten tussen de boekhoudkundige werkelijkheid, namelijk wanneer wij de steun aan Oekraïne in de boeken hebben staan, wanneer de kasuitgaven zijn, en wanneer er daadwerkelijk spullen worden geleverd. Wij hebben de afgelopen maanden als Nederland ontzettend veel geleverd. We hebben in totaal nu bijna 1 miljard uitgegeven aan artillerie die is toegezegd, geleverd of op korte termijn wordt geleverd. We hebben in de afgelopen maanden 2 miljard aan steun daadwerkelijk gerealiseerd. Er gaat op dit moment dus veel vanuit Nederland richting Oekraïne. Toen ik hem vrijdag sprak, gaf Oemerov aan dat hij dat heel erg sterk waardeert. Hij zei: we zien dat jullie echt in alle lijstjes bovenaan staan, zowel wat betreft datgene wat jullie hebben toegezegd als datgene wat jullie daadwerkelijk leveren. Het gat tussen wat wordt toegezegd en wat wordt geleverd, is in Nederland namelijk relatief klein en in andere landen vaak groter. Dat zei hij daar expliciet over. Wij gaan daar dus onverminderd mee door.

We zijn natuurlijk ook verder aan het kijken. Dat heb ik ook al eerder gezegd. We hebben het budget voor komend jaar, voor 2025, en voor een deel loopt dat door in 2026. Maar we nemen ook deel aan een aantal projecten waarvoor wat meer langjarig commitment nodig is. Zeker met betrekking tot het opzetten van nieuwe productielijnen in de industrie, en met name als je die op het terrein van drones grootschalig wil opzetten samen met Oekraïne, dan heb je dat nodig. Wij zijn dus ook goed aan het kijken naar wat daar de komende jaren voor nodig is. Zodra daar door het kabinet meer middelen voor vrijgemaakt zouden zijn, kom ik daar uiteraard bij de Kamer op terug. Maar op dit moment kunnen wij full speed vooruit met het leveren van de spullen die zo belangrijk zijn voor Oekraïne.

Dan was er een specifieke vraag van de heer Van Dijk, NSC, over wat Nederland wil leveren. Daar heb ik net iets over gezegd. Binnen zowel de NAVO als de UDCG, dus het Ramsteinoverleg, waar meer landen bij zitten dan alleen de NAVO, vindt continu het gesprek plaats over wat Oekraïne nodig heeft en wat landen kunnen leveren. Je ziet over het algemeen wel steeds meer een verschuiving van levering uit eigen voorraad naar de industrie aansporen om te produceren zodat er meer die kant op gaat. Maar er blijft ook steeds heel creatief gekeken worden of er ook landen buiten Europa en buiten de NAVO zijn die nog voorraden hebben die direct dan wel indirect richting Oekraïne kunnen. Daar gaan we onverminderd mee door.

We gaan ook onverminderd door met onze rol in de Air Force Capability Coalition, dus alles rondom de F-16's. Daar leveren we niet alleen de gevechtsvliegtuigen, maar eigenlijk het hele pakket dat daarvoor nodig is, dus ook reserveonderdelen, munitie en training. Ik heb onlangs al aangekondigd dat we 26 technici gaan trainen, zeg maar het grondpersoneel, waar ook een belangrijke bottleneck zit. Ook daar gaan we dus steeds mee door om het volledige pakket te leveren dat Oekraïne daarvoor nodig heeft.

Ik denk dat ik daarmee al een heleboel vragen beantwoord heb. Dan zijn er nog een aantal specifieke vragen.

De heer Nordkamp: wat zijn de indrukken ten aanzien van de nieuwe Amerikaanse regering en Oekraïne? We hebben natuurlijk in de campagne allerlei uitspraken van president Trump gehoord. We zien nu bijvoorbeeld dat de Oekraïnegezant Kellogg heeft gezegd: nee, we gaan niet binnen 1 dag tot vrede komen, maar we nemen daar 100 dagen de tijd voor. Dat is wat mij betreft illustratief voor het punt dat de Amerikaanse regering er wel voor openstaat om met Europese landen, met Oekraïne zelf en met anderen het gesprek aan te gaan over de vraag: als je het diplomatieke spoor wil bewandelen, hoe zorg je dan dat daar een sterke deal uit komt waarbij op de middellange en lange termijn de dreiging voor Oekraïne, Europa en daarmee ook de Verenigde Staten niet alleen maar groter wordt? Dat gesprek komt dus op gang, maar zoals ik zeg: dat komt op gang. Het team van Trump is net geïnstalleerd. In de lagen daaronder duurt dat vaak nog wat langer. De komende tijd zullen de eerste bijeenkomsten plaatsvinden waar de Amerikaanse delegaties aanwezig zijn, zoals de NAVO DMM en misschien ook de Munich Security Conference. Dan kunnen we daar dus ook het gesprek over aangaan.

Een vraag van de heer Dassen: staan bepaalde fondsen ook open voor Oekraïne? Daar zetten wij ons in algemene zin voor in. We proberen bijvoorbeeld om de Oekraïense industrie aangehaakt te krijgen bij EDIP. Dat is in ieder geval waar wij als Nederland voor pleiten. Hetzelfde geldt voor de projecten die wij bijvoorbeeld rondom drones opzetten, maar dat weet de heer Dassen. In veel gevallen gaat het om een samenwerking tussen de Oekraïense industrie en de Nederlandse industrie. Dat is specifiek iets waarover Oemerov vrijdag zei dat hij dat juist heel erg waardeert. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat een productiefaciliteit die je in Oekraïne opzet, een tijd buiten werking is, heel simpel gezegd, omdat er bijvoorbeeld een aanval is op die faciliteit of de elektriciteit. Dan is het heel fijn dat je zo'n samenwerkingsverband hebt waardoor de productie voor Oekraïne op andere plekken verhoogd kan worden. Hij zei heel expliciet: we zoeken juist dat soort samenwerkingsverbanden die goed zijn voor de Oekraïense industrie maar ook voor Europese landen, en waarbij je dus meer flexibiliteit hebt om met de productie te schuiven.

De heer Boswijk vroeg hoe we eventueel het gat dat valt als de Amerikaanse hulp afneemt, kunnen opvullen en of we dan ook kijken naar Russische bevroren tegoeden. Wat mij betreft is de inzet dat we daar met creativiteit naar kijken. Ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken daar ook zo over denkt. De CAVV heeft daarover een rapport gepubliceerd op 20 december. We zullen met een officiële reactie daarop komen. Ik weet dat ook diverse andere denktanks daar onlangs weer over gepubliceerd hebben. Ik vind dat wij heel serieus met alle creativiteit moeten kijken of dat mogelijk is, maar uiteindelijk moeten zulke dingen natuurlijk wel standhouden voor een rechter, want anders lijden we een dubbele nederlaag: én juridisch én in de praktijk. Maar wat mij betreft spelen we daar als Nederland een rol in door die discussie te blijven aanzwengelen en ook anderen aan te sporen om daar met creativiteit naar te kijken.

Dan is er nog een vraag van de heer Van der Burg over de restricties. Wij hebben als Nederland altijd gezegd dat Oekraïne zich moet houden aan het internationaal recht en het militair oorlogsrecht. Daar worden geen restricties in opgelegd wat betreft het aantal kilometers of dat dat ergens zal ophouden. Het gaat om zelfverdediging en het aangrijpen van militaire doelen als je daar iets aan wil doen. Het gaat erom dat dat op een professionele manier gebeurt.

Dat wat betreft Oekraïne, voorzitter.

Minister Brekelmans:

Daar ben ik het mee eens. Daarom sporen wij als Nederland andere landen vaak ook aan om de restricties die zij opleggen, op te heffen. De Taurusraketten in Duitsland worden heel vaak genoemd. Dan kun je wat mij betreft twee dingen doen. Die discussie zit eigenlijk al anderhalf jaar vast, of langer zelfs. Ik zou dan zeggen: laten we met Duitsland kijken op welke terreinen zij meer kunnen leveren, want zij leveren wel ontzettend veel, en laten we naar alternatieven voor Taurus blijven kijken voor de deep strike. Maar daarin zou met de nieuwe Duitse regering ook zomaar beweging kunnen komen. Dan staan wij vooraan om hen duwtjes in de juiste richting te geven.

Minister Brekelmans:

Volgens mij heeft de heer Dekker niet helemaal goed naar mij geluisterd. Ik heb gezegd dat de strijd op dit moment heel intens is. Ik heb eerder ook gezegd dat op dit moment eerder Rusland dan Oekraïne de overhand heeft op het slagveld; dat was niet net, maar eerder. Ik heb het aantal slachtoffers aan Russische zijde genoemd om te illustreren — dat zei ik letterlijk — hoe intensief de strijd op dit moment is, terwijl je normaal gesproken in een winterperiode zou verwachten dat de heftigheid van de strijd juist afneemt en dat beide zijden zich voorbereiden op een nieuw offensief of nieuwe activiteiten in het voorjaar, als de omstandigheden beter zijn. Dus nee, de situatie op het slagveld is juist heel zwaar. Rusland heeft eerder de overhand dan Oekraïne. Dat vind ik zeer zorgwekkend, vandaar dat ik vind dat Nederland en andere landen onverminderd moeten doorgaan om Oekraïne te steunen, zodat die de verdedigingslinie kan vasthouden en in een zo sterk mogelijke positie is als er in de loop van het jaar diplomatieke gesprekken zouden worden gevoerd.

Minister Brekelmans:

Ik heb nooit gesuggereerd dat een kasschuif tot extra geld leidt, want dat is gewoon niet zo. Een kasschuif is een kasschuif. Het is niet zo dat dan het budget toeneemt dan wel afneemt. Ik weet niet waar dat beeld vandaan komt, maar dat is in ieder geval niet wat ik heb ingebracht. Wat mij betreft is iedere financieringsbron voor steun aan Oekraïne, zoals vanuit individuele landen, welkom. In die context noemde ik wat de heer Boswijk zei over het inzetten van bevroren tegoeden. Via private of andere fondsen wordt ook steun aan Oekraïne geleverd. Wat mij betreft is dat allemaal welkom, want Oekraïne heeft die steun ontzettend hard nodig.

Ik heb gezegd dat we nu, op de korte termijn, vooruit kunnen met het budget dat voor Oekraïne is vrijgemaakt. Daarvoor zijn we voortdurend aan het leveren. We zijn inderdaad aan het kijken wat er nodig is voor de komende jaren en de wat langere termijn. Er zijn verschillende begrotingsmomenten om richting de Kamer aan te geven wat het voorstel van het kabinet is om daar eventueel meer budget voor vrij te maken. Mevrouw Van der Werf kent die tijdslijnen ook. Daar kan ik op dit moment geen uitspraken over doen.

Minister Brekelmans:

De Denen geven het geld aan de Oekraïense overheid, en die investeert dan weer in Oekraïense bedrijven. Wij investeren direct in het bedrijfsleven, soms via bedrijven en soms direct. Dat doen we omdat wij denken dat we het geld en de spullen dan sneller in Oekraïne krijgen, gegeven de auditingregels die wij hebben en alle voorwaarden die we daaraan stellen. Wat mij betreft staat de effectiviteit voorop. Dat heb ik ook letterlijk zo tegen mijn Oekraïense counterparts gezegd, namelijk dat wij op die manier sneller steun kunnen geven en tot resultaten kunnen komen. Het is natuurlijk van belang dat wij dat heel goed met Oekraïne afstemmen, zodat als wij in Oekraïense bedrijven investeren, zij weten welke bedrijven dat zijn, wat daar mogelijk uitkomt en dat dat nuttig is.

In de afgelopen weken en maanden heb ik persoonlijk wel vier gesprekken gevoerd, en het team op het ministerie dat zich met steun aan Oekraïne bezighoudt nog meer, denk ik, om dat heel nauw af te stemmen met de verschillende spelers in Oekraïne: waar willen wij in investeren, hebben jullie dat nodig, sluit dat aan op de actuele behoefte, en sluit dat aan op de behoefte voor de middellange termijn? Zij zien ook heel duidelijk de meerwaarde van niet alleen steeds heel ad hoc steun geven voor korte termijn, wat we soms ook doen, maar daarnaast ook helpen, met onze kennis en bijvoorbeeld de drone-industrie die wij in Nederland hebben, om structureel die capaciteit met hen op te bouwen. Ik was laatst bij een grote bijeenkomst van eigenlijk iedereen die er een beetje toe doet in de drone-industrie in Nederland. Daar was heel veel enthousiasme om met Oekraïense bedrijven samen, die daar ook aanwezig waren, nieuwe productielijnen op te zetten en de meest geavanceerde drones te ontwikkelen. Daar ligt dus echt een toegevoegde waarde.

Minister Brekelmans:

Het tweede blokje gaat over de norm en over de Defence Investment Pledge, zoals dat heet. Het startpunt is natuurlijk altijd: welke dreigingen komen er op ons af? Vervolgens brengen die dreigingen, zoals daar in NAVO-termen over gesproken wordt, veiligheidsrisico's met zich mee. De vraag is in hoeverre je die veiligheidsrisico's omlaag wil brengen. Naarmate je meer in defensie investeert en daar meer aan uitgeeft, ben je in staat om die risico's verder omlaag te brengen. Wat ingewikkeld is aan die discussie, is dat je niet kunt zeggen dat je bij een x-percentage veilig bent. Zo zwart-wit zit de wereld niet in elkaar. Het is ook niet helemaal te voorspellen wat Rusland en andere landen de komende jaren gaan doen. Dus al zouden wij een x-percentage investeren, Rusland gaat zich daar niet automatisch naar schikken zodat dan de dreiging weg is. Gegeven de dreigingen die we nu op ons zien afkomen en die in de loop van de tijd toenemen, staat buiten kijf dat de NAVO heel duidelijk aangeeft — niet alleen de secretaris-generaal, maar ook anderen — dat met name Europese landen meer zullen moeten investeren in defensie. Als je dat vertaalt naar een percentage, kom je boven de 2% uit. Ik heb de secretaris-generaal van de NAVO publiekelijk horen zeggen dat je dan mogelijk boven de 3% uitkomt. Hij noemt daar ook hogere percentages bij. Dat is één.

Twee. Vervolgens is de vraag of het dan helpt om een nieuwe doelstelling te stellen. Er wordt heel erg gefixeerd op die doelstelling. Dat snap ik ook best. Maar als je nu bijvoorbeeld kijkt naar die 2%-norm, zie je dat er landen zijn die daar al tien jaar niet aan voldoen, en landen die al boven de 3% of zelfs 4% zitten. Even los van welke doelstelling je met elkaar stelt, hoef je daar als land natuurlijk niet op te wachten. Als de doelstelling nog niet hoger is dan 2%, kun je best meer in je defensie investeren.

Er waren een heleboel leden die terecht vroegen: wat is nou de inzet van Nederland? De inzet van Nederland is ten eerste om ervoor te zorgen dat we straks bij de NAVO-top in Den Haag met 32 landen tot overeenstemming komen, want volgens mij zou het slechtste scenario zijn dat dat een top wordt van verdeeldheid, waarbij het niet lukt om met 32 landen op één lijn te komen.

Wat betreft het uitgangspunt op dit moment, kun je de volgende zaken gewoon waarnemen. Er zijn landen die rond de 1,5% zitten en aangeven dat het voor hen heel moeilijk is om op korte termijn hoger uit te komen; ieder land heeft daar een eigen uitleg voor. Maar je hebt ook landen — denk aan Polen en de andere uitersten — die al boven de 4% zitten en aangeven dat ze richting 5% gaan. Dan hebben we nog de allerbelangrijkste bondgenoot, met een president die net is aangetreden, die 5% als doelstelling neerzet. Binnen dat hele brede speelveld moeten we de komende maanden gaan proberen om tot één uitspraak of één conclusie te komen bij de NAVO-top.

Op dit moment is het niet duidelijk waar dat precies gaat landen. Ik denk dat dat pas een aantal weken vóór de NAVO-top duidelijk gaat worden. Ik verwacht dus niet dat dit bijvoorbeeld bij de aankomende DMM al heel duidelijk zal worden. Als wij nu als kabinet zouden zeggen "we gaan een heel hard percentage noemen; het moet per se dit of dat zijn", dan zouden we daarmee ook de ruimte wegnemen om uiteindelijk op een bepaalde uitkomst uit te komen. Of stel dat ik nu een percentage zou noemen, maar dat we uiteindelijk op een hoger percentage uitkomen. Moet ik, als Nederland, dan zeggen dat ik dat niet wil, omdat we dat niet hebben afgesproken?

Er zijn nog zo veel variaties mogelijk. Die variaties hebben te maken met de hoogte van het percentage, maar ook met de timing. Je kunt namelijk een doel afspreken voor 30 of voor 35 jaar. Je kunt ook nog een tussenstap inbouwen in 2028. Dat ligt allemaal nog op tafel. Wat gaat er dus de komende maanden gebeuren? Ik denk dat we gaan zien hoe die uitersten, die verschillende landen, nader tot elkaar gaan komen. Wij spelen daar als Nederland niet een hoofdrol in; dat doet de NAVO natuurlijk. Maar wij spelen wel een rol als het gaat om ervoor zorgen dat men nader tot elkaar komt en dat de eenheid wordt bewaakt.

Op het moment dat alles verder uittrilt, moeten we als kabinet ook met elkaar bepalen of het dan om een percentage gaat waar wij achter kunnen staan. Dan haal ik ook nogmaals twee dingen even uit elkaar. Het gaat om de vraag of wij kunnen instemmen met het percentage dat er dan uit komt. Ten tweede gaat het erom hoe je dat vervolgens verwerkt in je begroting. Dat hangt er natuurlijk helemaal vanaf hoe ver in de toekomst je dat doel stelt. Een doel dat voor 2028 wordt gesteld, betekent begrotingstechnisch iets anders dan een doel voor 2035. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen, omdat het op dit moment nog helemaal niet duidelijk is waar men in die discussie op uit zal komen.

Minister Brekelmans:

Kijk, ons standpunt is volgens mij helder. Wij zeggen: die 2% is een absoluut minimum. Volgens de NAVO-definitie halen we dat ook. Daar moeten we in geen geval onder zakken. Sterker nog, we moeten daarboven uitkomen. Met dat standpunt zitten wij automatisch niet in het kamp van landen die nu onder de 2% zitten en de komende jaren nodig zullen hebben om te gaan deelnemen. Wat betreft de inhoudelijke defensietargets moet er niet te veel betekenis worden gehecht aan het feit dat Luxemburg ons verving bij de Europese Raad. We hebben binnen de Benelux namelijk al jarenlang standaard de afspraak dat wanneer een van de leden van de Benelux er niet is, het andere spreekt namens dat land. Nou, dan kunnen we kiezen tussen België en Luxemburg. Als je het hebt over dat percentage, maakt dat dan niet heel veel verschil qua uitstraling. Volgens mij was qua rotatie Luxemburg gewoon aan de beurt. Dan kun je wat mij betreft niet cherrypicken en zeggen dat Luxemburg je niet mag vertegenwoordigen op het moment dat het niet aan die 2% voldoet. Dat is dus de achtergrond.

Wij zitten niet in het kamp dat de 2% niet haalt. Ik zie ook dat de Baltische staten percentages noemen die heel ver afliggen van het percentage waar Nederland op dit moment op zit. Het zou dus vrij gratuit zijn om te zeggen dat wij in dat kamp zitten. Wij halen nu namelijk net die 2%; we zitten dus echt niet zomaar op die percentages waar zij op zitten. Wij horen volgens mij bij de groep landen die laat zien de 2% te halen; we willen die ook structureel halen. We nemen de signalen die de NAVO afgeeft heel serieus wat betreft de dreigingen die op ons afkomen en wat er extra nodig is. We willen vooral proberen om die 32 bondgenoten in al hun diversiteit bij elkaar te brengen, en tot een eenduidige conclusie te komen bij de NAVO-top in Den Haag.

Minister Brekelmans:

Ik probeerde net in mijn antwoord vrij transparant te schetsen hoe de dynamiek is en hoe het speelveld eruitziet. In aanloop naar de NAVO-top zal ik ongetwijfeld nog vaker met uw Kamer komen te spreken. Dan zal ik proberen om zo transparant mogelijk aan te geven hoe het speelveld eruitziet en welke rol wij daarbij innemen, zonder dat ik daarbij onze specifieke onderhandelingspositie volledig open op tafel leg. Volgens mij is dat namelijk niet dienstig; dat zei de heer Boswijk ook.

Omdat dit bij eerdere toppen ook het geval was, denk ik dat het pas relatief kort voor de top, dus in de aanloop ernaartoe, duidelijk zal zijn hoe die discussie zal uittrillen. Dat heeft met allerlei zaken te maken. Neem bijvoorbeeld Duitsland; dat is een niet onbelangrijk land. Daar zijn nu verkiezingen. Het hangt nog wel van de verkiezingsuitslag af wat voor standpunt een land als Duitsland gaat innemen. Er gebeurt op dit moment gewoon ontzettend veel. Denk aan de nieuwe Amerikaanse administration en aan alles wat er in Oekraïne gebeurt. We hebben het over 2%, 3% of meer. Dat heeft nogal wat consequenties voor een heleboel landen. Het gaat namelijk niet om kleine bedragen; in Nederland gaat het al gauw om meer dan 10 miljard. Dat is echt een heel fors bedrag.

Aan de ene kant is er dus heel veel in beweging, maar aan de andere kant: het gaat niet om lichte bedragen. Ik denk dat het in aanloop naar die top echt nog wel even gaat duren voordat je wat betreft die 32 landen kunt aangeven waar die discussie nou gaat landen. In aanloop daarnaartoe zal ik proberen om daar zo transparant mogelijk met uw Kamer over te communiceren, zonder daarbij onze hele onderhandelingspositie open en bloot op tafel te leggen.

Minister Brekelmans:

Nee. Dat die 2% een minimum is, is al afgesproken. Dat vinden wij als Nederland, maar dat is ook wat de NAVO heeft afgesproken: die 2%-norm is geen plafond, maar een ondergrens. Dat is dus niets nieuws. Zoals ik al zei, is onze inzet om ervoor te zorgen dat die 32 landen bij de NAVO-top in Den Haag op één lijn komen, zodat je tot een gezamenlijke verklaring kunt komen. Feitelijk constateer ik dat de NAVO het volgende aangeeft. Als je het aantal dreigingen die op ons afkomen en de risico's die daarmee gepaard gaan substantieel wil verlagen, is er meer militaire capaciteit nodig. Als je de financiële consequenties gaat omrekenen, kom je boven die 2% uit. Ik heb het de secretaris-generaal zelfs over meer dan 3% horen hebben. Maar hoe vertaalt zich dat dan naar de volgende vragen? Bij de NAVO-top ga je een bepaald doel stellen. Maar wanneer gebeurt dat dan precies? Hoe hoog is dat doel dan? Wat is het pad daarnaartoe? Wordt daar wel of niet iets over gezegd? Het is echt nog te vroeg om daarover te speculeren, want de opvattingen daarover lopen nog heel erg uiteen. De discussie is eigenlijk pas net in de beginfase.

Minister Brekelmans:

Ik voel in ieder geval voldoende mandaat om hierover het gesprek te voeren. Ik heb hier net aangegeven wat de inzet vanuit Nederland is. Je ziet dat sommige landen — die zijn ook publiek het meest vocaal — een heel duidelijk percentage noemen. Aan de andere kant is het aantal landen dat dat zo expliciet uitspreekt — ik weet de exacte aantallen niet — best beperkt. Er zijn namelijk ook een heleboel landen die aangeven op welk traject ze zitten. Die zeggen: .. als Nederland, wij blijven de komende jaren, als je kijkt wat we nu in de begroting hebben, dan is dat net boven die 2%. Maar er zijn ook landen die al een groeipad hebben ingeregeld en aangeven: ik wel bereid tot dat percentage. Dat snap ik, want dat hebben ze al in de boeken staan.

Maar er zijn ook een heleboel landen, ik zou zeggen de overgrote meerderheid, die zich daar op dit moment nog niet zo expliciet over uitspreken. Die zijn in deze fase dus met elkaar nog aan het aftasten: waar beweegt de discussie zich naartoe, hoe stellen de grote landen binnen de NAVO zich op? Het is niet alleen de hoogte van de percentage, maar ook de termijn. Daar vinden verkennende gesprekken over plaats. Naarmate dat richting een concretere doelstelling en een concreter percentage zou gaan, kunnen we daar dan natuurlijk ook in Nederland een bredere discussie over voeren. Maar op dit moment is dat gewoon nog gewoon te vroeg.

Minister Brekelmans:

Nee, maar op dit moment wordt die discussie ook niet zo concreet gevoerd. Het gaat niet zo zijn dat volgende week bij de NAVO-DMM 32 landen bij wijze van spreken een rondje gaan maken en dat land a dan zegt "ik wil percentage x" en land b "ik wil percentage y". Zo vindt dat gesprek op dit moment nog niet plaats. Het zit inderdaad nog veel meer in de analyse: welke dreigingen komen op ons af, wat moeten we daarvoor op de mat leggen, wat betekent dat dan?

De NAVO gebruikt traditioneel bij het maken van de planning een langetermijnhorizon van soms wel meer dan vijftien jaar. Gegeven de dreiging die wij nu hebben, gaan wij nu niet, denk ik, een percentage afspreken voor over vijftien jaar. Je gaat het dan ook met elkaar hebben over: hoe snel moet je dan naar een bepaald pad toe bewegen? Goed, ik heb het nu op verschillende manieren gezegd. Dat is de fase waarin deze discussie zich bevindt. Het is niet zo dat we volgende week een rondje gaan maken, dat 32 landen een percentage gaan noemen en dat er dan vervolgens naar Nederland wordt gekeken en gezegd: waarom zegt u niks? In dat stadium bevindt de discussie zich echt niet.

Minister Brekelmans:

Ja, dat wil ik best toezeggen. Misschien hoeft het niet eens vertrouwelijk. Dat hangt ervan af. Het hangt er gewoon van af hoe die discussie gaat. Ik verwacht zomaar dat in ieder debat dat ik de komende tijd met u ga hebben, een partij deze vraag gaat stellen. Dat snap ik ook heel goed, want het is een ontzettend belangrijke discussie. Laten we steeds met elkaar kijken. Als er een moment komt waarop ik zeg dat ik u in het openbaar niet zo veel kan zeggen, maar vertrouwelijk wel meer, dan zijn we daar altijd toe bereid.

Minister Brekelmans:

Ja.

Minister Brekelmans:

Laat ik even iets uitgebreider antwoorden richting de heer Nordkamp. Ik ga die logica iedere keer tot vervelens toe aflopen. Dit is hoe het in werkelijkheid gaat. De NAVO analyseert welke dreigingen er op het NAVO-verdragsgebied afkomen. Vervolgens maken zij een analyse wat voor militaire capaciteiten je daartegenover moet stellen. Vervolgens is dan de vertaalslag dat met individuele landen wordt besproken wie welke militaire capaciteit kan leveren. De tijdshorizon die de NAVO daarbij gebruikt is niet vandaag en morgen, maar de langere termijn. Dat is een continue dialoog. Wat je heel vaak ziet is dat de NAVO zegt: wij hebben heel veel nodig. En dan moet iedere lidstaat of bondgenoot, zelfs de Verenigde Staten, zeggen: oké, u vraagt nu dit, maar eigenlijk kan ik minder leveren of kan ik dat niet bij wijze van spreken al in 2028 leveren maar pas in 2030. Dat is een continue dialoog.

Op basis van die analyse, dat totaalplaatje, heeft de secretaris-generaal van de NAVO aangegeven: als we die puzzel willen leggen en dat allemaal willen invullen, zal er meer nodig zijn dan 2%. Hij heeft gezegd dat je moet denken aan een orde van grootte van meer dan 3%. Daarbij is uitgegaan van een dreigingsbeeld en een zekere mate van risico's die daarmee gepaard gaan en hoe je die omlaag wil brengen. Als je minder zou uitgeven dan dat wat de NAVO zegt, is het niet zo dat we ineens onveilig zijn, alleen, dan zijn de veiligheidsrisico's groter. Dat is hoe je ernaar moet kijken.

Dat is meteen een mooi bruggetje naar het volgende onderwerp: NDPP en standaardisatie. Daar heeft de heer Nordkamp ook vragen over gesteld. Die dialoog met de NAVO over die capaciteitsdoelstellingen vindt op dit moment plaats. We hebben de heer Nordkamp ook toegezegd om in de komende maanden meer te communiceren over wat de NAVO precies vraagt en wat de financiële implicaties daarvan zijn.

De heer Van der Burg, VVD, heeft daar ook een aantal vragen over gesteld. In algemene zin is het beeld, dat we ook vorig jaar hebben geschetst, dat de tekorten bij Nederland wat meer de gevechtskracht in het landdomein betreffen. Daar investeren we dus ook meer in. Dat is ook wat de NAVO voor de toekomst meer van ons vraagt. Alles wat te maken heeft met enablement, zoals dat heet — wat je nodig hebt om niet alleen een gevecht te voeren, maar ook om dat langer vol te houden, waarbij je kunt denken aan logistiek, medische capaciteiten en voorraden — blijft ook een belangrijk aandachtspunt.

In bredere zin zit wat de NAVO vraagt ook bij de luchtverdediging, waar heel veel landen meer op moeten leveren. Als Nederland investeren we daar ook heel veel in, ook als het gaat om artillerie of om deep strike. Dat zijn allemaal capaciteiten waarvan de NAVO zegt: gegeven de dreiging die met name Rusland vormt, hebben we meer nodig. We hebben dat als Nederland natuurlijk als uitgangspunt genomen, ook als het gaat om de Defensienota. Daar investeren we nu ook meer in, maar naar de toekomst toe zal dat mogelijk nog meer nodig zijn.

Dan de vraag hoelang het gaat duren om de verwachte doelstellingen te halen. Daar zei ik eigenlijk net al iets over. Je kunt niet zeggen "we halen die doelstellingen in 2028" of "we halen die in 2030". Het verschilt heel erg per domein welke investeringen we nu doen en hoelang het dan duurt. Ik kan daar dus geen eenduidig antwoord op geven, maar we weten natuurlijk dat de Russische dreiging zich in de komende jaren manifesteert. Dat leidt ertoe dat er de urgentie is om dat binnen een paar jaar te realiseren en niet met een tijdshorizon van vijftien jaar te werken.

Dan was ook een belangrijke vraag van de heer Van der Burg: hoe kan de NAVO er in samenwerking met de EU op het gebied van standaardisatie en interoperabiliteit voor zorgen dat systemen beter op elkaar aansluiten? Binnen de NAVO zijn daar structuren voor. De NAVO zet ook de standaarden voor typen wapensystemen, de eisen die daaraan zitten en de standaarden die daarmee gepaard gaan. De EU gebruikt die ook. Bij het omzetten in investeringsprogramma's wordt gebruikgemaakt van die NAVO-standaarden. Volgens mij is dat heel erg goed. Ik maak zo meteen het bruggetje naar de Europese industrie, maar een hele belangrijke uitdaging blijft de coördinatie en samenwerking als individuele landen beslissen waar ze aankopen. Dat zou veel meer moeten plaatsvinden.

Die structuren zijn er, zowel binnen de NAVO als de NSPA, NATO Support and Procurement Agency. Binnen de EU heb je ook het EDIP en het EDIS, dat daarin een coördinerende rol speelt. Maar ik vind dat beide mechanismen op dit moment nog onvoldoende werken, want je ziet heel veel dat landen als ze een wapensysteem aan willen kopen, toch te veel kijken hoe ze dat op een nationale manier in kunnen vullen en hoe ze dat zelfstandig aan kunnen kopen, zonder dat echt rond wordt gevraagd of andere landen hetzelfde nodig hebben en of dat gezamenlijk gebundeld kan worden. Er zijn een aantal succesvoorbeelden, maar dat aantal zal wat mij betreft veel verder omhoog moeten. Daar moet veel meer aandacht voor zijn. Daar pleit ik in ieder NAVO-EU-overleg voor. Als wij aankopen overwegen, stel ik bij ons intern ook de vraag: hebben we gekeken of we dat met andere landen samen kunnen doen? In sommige gevallen is het antwoord ja, maar wat mij betreft zou dat antwoord nog vaker ja mogen zijn.

Ik denk dat ik daarmee ook dit blok behandeld heb, voorzitter. Dit was NDPP en standaardisatie.

Minister Brekelmans:

Ik was echt in de veronderstelling dat ik die vraag had geadresseerd in de hele discussie de we net hebben gehad over de NAVO-norm, hoe ik daarover wil communiceren en hoe ik dat de komende tijd ga doen. Nogmaals, het begint met de dreigingen die op ons afkomen, de risico's die daarmee gepaard gaan en de militaire capaciteiten die je daartegenover moet stellen om die risico's omlaag te brengen. Als je die naar een aanvaardbaar niveau wil brengen, is er de vertaalslag naar wat dat financieel zal betekenen. Als de secretaris-generaal van de NAVO of wie dan ook binnen de NAVO een percentage noemt en dat is bijvoorbeeld meer dan 3%, dan zit daar altijd die gedachte achter. Dan wordt er niet uit de losse pols een percentage genoemd. Daar zitten die redeneerlijn en die logica achter. Dat is één.

Twee. Als je een percentage wil afspreken met 32 landen, een nieuwe doelstelling wil zetten, dan is de vraag hoe zich dat verhoudt tot die eerdere analyse die ik noemde. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je bij wijze van spreken zegt — maar dat is allemaal weer speculatief — dat we op de langere termijn naar percentage x moeten en we op de kortere termijn, bijvoorbeeld binnen vijf jaar, een doel moeten stellen op de weg daarnaartoe. Dat hebben we ook bij de klimaatdoelen gezien. We zetten daarbij doelen voor 2050 of 2030. Er zijn verschillende paden die je kunt bewandelen. Dat is twee.

Drie. Hoe ga je daar als Nederland en als individueel land invulling aan geven? Je zou bij wijze van spreken ook nog kunnen zeggen: we vinden dat percentage waar we met de 32 landen op uitgekomen zijn relatief laag, gegeven wat de NAVO vraagt. Je kunt ook als individueel land zeggen: we doen gewoon meer. Er zijn heel veel landen die dat doen: Polen, de Baltische staten en Scandinavische landen. Maar ja, andersom kan ook, dat je zegt: er is nu wel een heel hoog doel gezet, maar wij verwerken dat voorlopig nog niet in de boeken. Dat zien we landen ook doen. Dus om even het palet aan te geven: je hebt het dreigingsbeeld, een doelstelling die je afspreekt en de vraag hoe je dit nationaal verwerkt in de boeken. Op al die terreinen vindt op dit moment, en de komende tijd, het gesprek plaats. Maar het is wel goed om die steeds uit elkaar te houden.

Minister Brekelmans:

Ik heb meer dan drie jaar in uw stoel gezeten, dus ik weet natuurlijk dat je als Kamerlid altijd zo veel mogelijk bij een discussie betrokken wil zijn en daar richting aan wil geven. Hoe ik dat zie? Er zijn meerdere momenten richting de NAVO-top, bijvoorbeeld in debatten als deze, waarin ik met u het debat aanga. Daarin kunt om mij vragen om verantwoording af te leggen. Ik zal op dat moment proberen zo transparant mogelijk aan te geven waar de discussie op dat moment staat en hoe wij ons als Nederland binnen dat krachtenveld bewegen. Maar ik zeg daarbij: er zullen ook momenten zijn dat ik niet alle kaarten volledig op tafel kan leggen, omdat we dan midden in een onderhandeling zitten die, denk ik, ook heel ingewikkeld zal zijn. Dat is steeds balanceren. U mag natuurlijk aangeven of u daar tevreden mee bent. Ik zal proberen transparant te zijn, maar ik wil daarmee niet onze onderhandelingspositie schaden.

Daarbij geldt ook — dat is vaak het ingewikkelde aan onderhandelingen, zowel in de EU als binnen de NAVO — dat wij natuurlijk als Nederland graag zouden zien dat je bij wijze van spreken vijf maanden van tevoren een doel hebt en daar stapsgewijs naartoe beweegt. Dan hoop je dat je bij wijze van spreken twee maanden van tevoren op 60% van de onderhandelingen bent. Vaak gaat dat in de praktijk niet zo. Landen nemen diverse stellingen in, een heleboel landen bewegen zich daartussen en pas vlak voor het einde komt dat nog bij elkaar. Dat is de realiteit van hoe zo'n proces vaak loopt. Maar goed, we streven er natuurlijk naar om die 32 landen zo veel mogelijk op één lijn te houden en om daarover waar mogelijk de Kamer te informeren.

Minister Brekelmans:

Er waren een aantal vragen over de Europese Raad van afgelopen maandag. Zoals de Kamer weet, was het een retraite. Het was een "benen op tafel"-achtige setting. Daar hebben diverse landen aangegeven wat hun opvattingen daarover zijn. U heeft ook in de verklaringen achteraf gezien dat er een aantal punten zijn waarover voor een overgroot deel in Europa wel overeenstemming is, denk ik. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het vaker inzetten van private fondsen voor de defensie-industrie. Daar is wel overeenstemming over.

Ik zie in ieder geval niet alleen heel veel bereidwilligheid bij landen om daarnaar te kijken, maar ook de bereidwilligheid om op een creatieve manier te kijken naar de vraag of je bestaande middelen ook al zou kunnen inzetten. Daar deed Von der Leyen uitspraken over. Maar we weten ook dat er punten zijn waarop de verschillende landen best wel ver uit elkaar liggen. Daar heeft een eerste dialoog over plaatsgevonden. In het verslag van deze Europese Raad zal nader worden gecommuniceerd wat daar precies over is gezegd en wat daarover kan worden gedeeld.

Dan de inzet voor het whitepaper. Het allerbelangrijkste is voor mij dat we in Europa de defensie-industrie opschalen en dat dat snel gebeurt, want we zijn al heel lang bezig om hierover te discussiëren. Veel discussies zijn ook een beetje een rotonde waarop steeds hetzelfde rondje wordt gedraaid. Voor mij staat voorop dat het een effectief mechanisme wordt waarin we niet alleen praten over hogere budgetten, maar dat ook heel snel leidt tot het sluiten van contracten en vervolgens tot productie. We hebben namelijk niet de tijd om daar jarenlang een discussie over te voeren.

Ik maak me daar wel zorgen over, want als je een groot Europees budget zou creëren, dan wordt meteen de eerste vraag in welk land dat dan besteed gaat worden. Gebeurt dat in land X of in land Y? Hoe worden relatief kleinere landen, zoals Nederland, daarbij betrokken? Staat het wel of niet open voor derde landen, zoals de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk? Ik vind dat we er echt voor moeten zorgen dat als we extra budget vrijmaken voor Defensie, dat ook heel snel leidt tot meer productie, wat we ook bedenken. Dat is één.

Wat zijn nou specifiek de type domeinen waarin de EU meer kan investeren? Voor ons zijn er een aantal belangrijke aandachtsgebieden. Als eerste de maritieme sector, natuurlijk ook omdat we daar als Nederland sterk in zijn. Daarnaast alles wat met ruimte te maken heeft. Daarin zien we ook dat de dreigingen toenemen. Europa kan daar een rol in spelen. Als Nederland hebben we daar ook veel kennis over. Ook luchtverdediging is heel belangrijk; die werd ook al eerder genoemd.

Bij alles wat te maken heeft met de defensie-industrie zijn wij ook van mening dat je zo veel mogelijk moet proberen om de productiecapaciteit in Europa op te schalen. Je moet daar ook landen buiten Europa bij betrekken, dus ook Amerikaanse, Britse en Noorse fabrikanten, omdat wij ook als Nederland veel wapensystemen hebben waarin zij een belangrijke rol spelen. Als wij meer spullen willen hebben, dan hebben we hen daar dus ook echt bij nodig.

Tot slot. Wat betreft meer ruimte voor Defensie en de uitbreiding die we moeten doen, zien we ook dat regelgeving ons daar soms bij in de weg zit. Dat geldt ook voor Europese regelgeving. Een belangrijke inzet van ons, van mij en de staatssecretaris, is om ervoor te zorgen dat we kijken of er voor Defensie een uitzondering kan worden gemaakt waar dat nodig is. We hebben namelijk echt meer ruimte nodig om te kunnen trainen en om ons voor te kunnen bereiden op mogelijke scenario's. Wat ons betreft moet Europese regelgeving daarvoor niet in de weg zitten.

De heer Dassen vroeg nog naar de stand van zaken met betrekking tot ELSA. Tijdens mijn eerdere bezoek aan mijn Franse collega heb ik aangegeven dat wij daar graag bij zouden aansluiten. ELSA is door Frankrijk geïnitieerd. Wij zijn met hen nog in gesprek over hoe wij daar precies in kunnen passen. Zodra daar meer over te delen valt, zal ik dat uiteraard doen. Maar de intentie vanuit Nederland om daaraan deel te nemen is heel duidelijk.

Ik heb al wat gezegd over het type projecten waar wij ons als Nederland op willen richten.

De heer Dassen vroeg ook nog naar de private investeringen en wat we daaraan kunnen doen. Wat mij betreft zijn daarbij twee dingen van belang. Ten eerste de vraagbundeling, waar ik het net over had. We zorgen ervoor dat bedrijven meer zekerheid krijgen, waardoor er meer businesscases liggen waarin sprake is van opschaling en waar private investeerders ook in willen stappen. Ten tweede geven banken en verzekeraars ook bij mij aan dat ze een aantal jaren niet actief geweest zijn in de defensiesector. Voor hen is die wereld dus vrij onbekend. Ze kennen die bedrijven niet zo goed. Ze willen niet in zee gaan met de verkeerde bedrijven. Ze vragen of Defensie een rol kan spelen om in die wereld te navigeren en hun daar meer duidelijkheid en zekerheid over te geven. We zijn aan het kijken of en hoe we daar een actievere rol in kunnen spelen.

Als Defensie geven wij bijvoorbeeld bepaalde certificeringen af aan bedrijven waar wij zaken mee doen. Als die certificeringen helpen om een bank of verzekeraar voldoende vertrouwen te geven om in dat bedrijf te investeren, dan kunnen wij daar op die manier een rol in spelen. Er zijn ook bedrijven waar wij exportlicenties aan afgeven. We kijken dan ook naar het type export en het type goederen dat zo'n bedrijf exporteert. Misschien zouden we op die manier daar ook een rol in kunnen spelen. We zijn dus op zowel nationaal als Europees niveau aan het verkennen wat we als Defensie kunnen doen om bedrijven, banken, verzekeraars, private equity en noem het allemaal maar op, over de streep te trekken om meer in de defensiesector te investeren. Dat waren de punten.

Minister Brekelmans:

Weerbaarheid en alles op zee.

Minister Brekelmans:

Daar zijn wij geen voorstander van. Nee, als het gaat om die Europese financiering gelden dus die drie dingen die ik net zei. Kijken hoe we meer private financiers kunnen inzetten voor de defensie-industrie is één. Twee is om te kijken of er nog andere fondsen in Europa zijn, bijvoorbeeld de EIB, maar mogelijk ook andere, die je zou kunnen inzetten of in hogere mate zou kunnen inzetten voor de defensie-industrie. Ten derde zijn wij als Nederland in discussies die gaan over de situatie waarin er daarbovenop nog meer nodig zou zijn geen voorstander van het aangaan van gezamenlijke schulden of het gebruik van eurobonds. Wij kijken dus liever naar die andere alternatieven.

Aan het begin zei ik: voor mij staat dus voorop dat datgene wat we bedenken en optuigen, zo snel mogelijk tot productie moet leiden. Daar heb ik wel oprechte zorgen over, omdat we zelfs het EDIP, dat maar 1,5 miljard is, nu al niet krijgen uitgegeven, omdat landen niet op één lijn zitten over hoe dat dan moet. Ik ben dus een groot voorstander van meer investeren in de defensie-industrie en we moeten die bal echt aan het rollen krijgen, maar ik ben ook heel bang dat als we nu een nieuw groot fonds op gaan zetten, we vervolgens een eindeloze discussie gaan krijgen over hoe dat fonds uitgegeven gaat worden. Neem corona. We hebben corona gelukkig al een tijdje achter ons, maar nog steeds hebben we het geld uit het fonds daarvoor niet uitgegeven. We kunnen ons met een defensiefonds echt niet permitteren dat we heel veel geld gaan vrijmaken en er dan tien jaar over doen om het uitgegeven te krijgen. Dat zijn wat mij betreft dus de belangrijkste lijnen van onze inzet.

Minister Brekelmans:

Nee, ik ben daar geen voorstander van, omdat je jezelf dan heel erg vastzet. Volgens mij moeten we naar twee dingen kijken. We moeten dus kijken welk type projecten zich leent om op EU-niveau te doen. Ik heb in een eerder debat met meneer Dassen weleens een lijst genoemd van ik geloof wel 50 dingen die op dit moment op Europees niveau gebeuren, via PESCO of via andere mechanismen, waarbij de EU ook echt toegevoegde waarde heeft. Ik was laatst nog bij een grote spaceconferentie, waar ik sprak. Dat zijn echt dingen waarvan je kunt zeggen dat er veel onderzoek en veel ontwikkeling plaats moet vinden. Bundel daar nou de Europese krachten. Daar hoort dus ook budget bij, maar volgens mij zet je je te veel klem als je dus 2% op landelijk niveau en dan 1% erboven op Europees niveau heel strak vastlegt. Dat helpt niet voor de wendbaarheid die je ook nodig hebt.

Minister Brekelmans:

Dan werd er ook een vraag gesteld over de weerbaarheidsdoelen. Als Nederland hebben we een agenda over weerbaarheid. De Europese Unie is er ook mee bezig om te kijken of daar aanvullend dingen voor nodig zijn. Ook op NAVO-niveau wordt ernaar gekeken, met name als het gaat om de hybride dreigingen die op ons af komen. Het gaat dan om het grijze gebied en alles wat bijvoorbeeld Rusland daarin doet om ons te ontwrichten. Daarbij wordt ook steeds gekeken wat er nodig is om ons daartegen te weren en of de NAVO daarin wel of geen rol kan spelen. Dat verschilt heel sterk.

We zien nu bijvoorbeeld — ik maak dan meteen een bruggetje — dat er spionage plaatsvindt in de Oostzee en de Noordzee. Er worden daar kabels gesaboteerd. Er vinden op zee verdachte activiteiten met schepen plaats. De NAVO zegt vervolgens: wij voeren daar een maritieme missie uit om te laten zien dat wij erbovenop zitten en in de gaten houden wat daar gebeurt. Dat vind ik alleen maar goed. Daar spelen wij als Nederland — de heer Van Dijk noemde het al — met drie schepen dus ook een belangrijke rol in. Volgens mij is het voor ons, als land aan de Noordzee en als handelsland, ontzettend belangrijk dat wij daarin een belangrijke rol spelen.

In dat licht vroeg de heer Van Dijk ook naar een juridische analyse. We zijn daarmee bezig. We zien namelijk dat wij aan de ene kant juist enorm veel baat hebben bij het internationale zeerecht, de vrije zeevaart en alles wat daarmee samenhangt. Maar we zien dat onze tegenstanders daar ook handig gebruik van maken. Het maakt juridisch gezien nogal een verschil of je te maken hebt met een oorlogsschip, een overheidsschip of een privaat schip. Het maakt ook nogal uit of het in territoriale wateren is of daarbuiten. Maar we zijn dus aan het bekijken of we in elk van die situaties voldoende handelingsperspectief hebben. We willen er dus voldoende bovenop kunnen zitten om ook op strafrechtelijke vervolging over te gaan als we waarnemen dat er sprake is van sabotage.

De vraag is dus of we daar voldoende juridische instrumentaria voor hebben en, zo niet, of er bepaalde juridische begrippen en definities zijn die je meer kan interpreteren langs wat er op dit moment gebeurt. Wij denken daarover na. De Britten denken daarover na. De Denen denken daarover na. De Baltische staten hebben daar verschillende ideeën over. Maar er is geen makkelijke oplossing. Ik besprak dit letterlijk zo met mijn Britse collega. We zeiden exact hetzelfde tegen elkaar. We willen aan de ene kant graag meer juridische aanknopingspunten hebben, maar het is ingewikkeld, omdat je China en Rusland bij wijze van spreken geen vrijbrief wil geven om bij ieder willekeurig schip in de Indo-Pacific of waar dan ook aan boord te kunnen gaan en het te verstoren.

Volgens mij kunnen we het beste als volgt doen. Wij zijn bezig met de juridische analyse. Op het moment dat we daar een stap verder in zijn, informeren we de Kamer daarover via een technische briefing. Dat wordt denk ik een vertrouwelijke technische briefing, want ook hiervoor geldt: je wilt je tegenstander niet wijzer maken dan hij al is. Op het moment dat we besluiten om een juridisch begrip echt anders te gaan interpreteren, is het makkelijk, want dan is het out in the open en kunnen we daar gewoon in alle openheid over spreken. Maar in aanloop daarnaartoe — ik schets de complexiteit daarvan nu even kort — lijkt het me goed dat experts dat op een zeker moment nog wat nader uiteenzetten en nader ingaan op de opties waar wij verder naar kijken.

Minister Brekelmans:

Nee, ik weet niet zo goed waar de heer Dekker op doelt. Het is sowieso niet zo dat wij worden geïnstrueerd. In algemene zin heeft de NAVO natuurlijk een expertise op het gebied van de dreigingen die op ons afkomen, zoals cyberaanvallen. Het gaat dan bijvoorbeeld om wat Rusland doet op dat gebied en hoe je je daartegen kunt verweren. Dat wordt inderdaad gedeeld met de verschillende bondgenoten. Ik vind het heel verstandig om niet publiekelijk met elkaar te communiceren over wanneer een land cyberaanvallen aan het uitvoeren is. Ik ga nu dus niet aanwijzen in welke systemen we bijvoorbeeld Russische cyberactiviteit zien. De heer Dekker schetst een soort zweem van geheimzinnigheid. Die is er niet. Doorlopend vindt het gesprek met de NAVO plaats over welke dreigingen er op ons afkomen, zowel militair als hybride, en over wat we daartegenover moeten stellen om ons land en bondgenootschap veilig te houden. Je gaat je militaire plannen voor dit soort dreigingen inderdaad niet open en bloot op tafel leggen. Dat geldt ook voor alle cyberdreigingen waarmee wij te maken hebben.

Minister Brekelmans:

Nee, het is niet zo dat wij daaraan gebonden zijn of dat er instructies worden opgelegd. De Russische dreiging neemt toe. We zien dat Rusland wat betreft militaire capaciteit in Oekraïne niet alleen plannen maakt voor de korte termijn. Het kijkt al verder dan dat, met meerjarige plannen voor de productiecapaciteit. Er kan zich een scenario voordoen waarbij Rusland zijn activiteiten verplaatst van Oekraïne naar de grens van het NAVO-bondgenootschap. Als dat ertoe zou leiden dat er een conflict ontstaat — we proberen er juist alles aan te doen om dat te voorkomen — moet je zo'n scenario wel hebben doordacht. Stel dat dat er in de zorg toe zou leiden dat er meer ziekenhuiscapaciteit nodig is om gewonden te verzorgen. Dan moet je daar wel de plannen voor klaar hebben liggen.

Dat soort scenario's worden dus uiteraard doordacht, maar dat doen we juist allemaal met de intentie om te voorkomen dat het daadwerkelijk gaat plaatsvinden. Dat gaat nu niet anders dan in het verleden. Het kabinet doet dit nu niet anders dan in het verleden. Maar omdat Rusland alsmaar doorgaat met het opbouwen van de militaire capaciteit, neemt wel de urgentie toe om dat soort scenario's echt te doordenken en daar plannen voor te maken.

Minister Brekelmans:

Heel simpel gezegd heb je strafrechtelijk gezien meer aanknopingspunten bij een commercieel schip dan bij een overheidsschip. Ten tweede heb je binnen territoriale wateren meer mogelijkheden om in te grijpen dan daarbuiten. Ten derde is het relevant dat je meer aanknopingspunten hebt als je een schip op heterdaad betrapt of als je een serieuze aanleiding hebt om te vermoeden dat er sprake is van sabotage. Dus even heel simpel gezegd: een commercieel schip dat zich in territoriale wateren bevindt en verdachte bewegingen maakt rond een beschadigde kabel, vormt bijvoorbeeld een maximumscenario waarin je aan boord zou kunnen gaan en een strafrechtelijke procedure zou kunnen starten.

Juridisch en strafrechtelijk gezien kan je niet zo veel met een overheidsschip dat zich in internationale wateren bevindt, maar waarvan je je afvraagt wat het daar doet. Je kunt wel altijd — dat doen wij zeker ook in de Noordzee en de territoriale wateren — laten zien dat je aanwezig bent en nauwgezet volgt wat een schip doet. Het volgende is heel vaak gebeurd, het afgelopen jaar twintig keer gebeurt en de eerste week van dit jaar al twee keer. Als er Russische schepen in de Noordzee zijn, varen we daarnaartoe of benaderen we die met een helikopter of vliegtuig, om te laten zien dat we ze in de gaten houden. Dat heeft op zichzelf beschouwd een afschrikkende werking. Je ziet vaak dat zo'n Russisch schip dan ook weer vertrekt. We moeten dat dus even goed uit elkaar houden. Dit kan namelijk altijd en we zien ook dat dit werkt. Maar wat betreft de juridische en strafrechtelijke aanknopingspunten voor vervolging, heb je te maken met de ingewikkeldheid die ik net schetste.

Minister Brekelmans:

Ik ga eerst nog even in op een vraag van de heer Dassen, want dadelijk zegt hij weer dat ik zijn vraag niet beantwoord. Dat wil ik natuurlijk ten koste van alles voorkomen, want ik zit hier niet om zijn vragen niet te beantwoorden. Hij had nog een vraag over onze houding ten aanzien van Groenland. Ik sluit me aan bij wat de minister van Buitenlandse Zaken daarover heeft gezegd. Volgens mij is daar vorige week een uitgebreid debat over geweest. De soevereiniteit van landen staat natuurlijk voorop. Daar spreken we ons ook duidelijk over uit. Maar laten we daar binnen het bondgenootschap zo constructief mogelijk over in gesprek gaan en niet voortdurend via de media statements afleggen. Ik heb nu dus niets toe te voegen aan wat collega Veldkamp daar vorige week over heeft gezegd.

Dan gaan we naar Project Taurus. Daar zijn de nodige vragen over gesteld door de heer Pool. De reden gaf de heer Pool ook zelf aan: we hebben in de tijd van bezuinigen juist geprobeerd om ervoor te zorgen dat de kennis en de ervaring ten aanzien van tanks in stand bleef. Op dit moment plukken we daar de vruchten van. We zijn nu gelukkig weer in de situatie dat we kunnen investeren in een zelfstandig tankbataljon. Dat kunnen we nu relatief snel doen, omdat we die ervaring hebben behouden. De mensen die straks daadwerkelijk met die tanks aan de slag gaan, zeggen als ik met ze spreek ook dat het feit dat ze eigenlijk al goed getraind zijn, omdat ze dat met de Duitsers samen hebben kunnen doen, ertoe leidt dat we die tanks relatief snel volledig kunnen inzetten als ze hier zijn.

Volgens mij is de doelstelling om die kennis en ervaring te behouden om vervolgens in de situatie waarin we nu zitten weer snel inzetbaar te zijn, op zichzelf op een doelmatige en effectieve manier bereikt. Dat staat ook in het rapport. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het ideaal was. Dat zeg ik helemaal niet. Het rapport geeft ook duidelijk aan dat er punten zijn waarop dat beter had gekund, waarop wel bepaalde kennis is verloren dan wel ver is weggezakt. Maar grosso modo denk ik dat het in die zin een positief project is geweest.

Hoe kunnen we daar op dit moment in opereren? Dat doen we natuurlijk in nauwe afstemming met de Duitsers, want we trekken samen op. Ook als het gaat om onze verplichtingen binnen de NAVO, kunnen we dat natuurlijk heel duidelijk zelf doen. Op het moment dat wij zouden zeggen dat we onze Gemechaniseerde Brigade toch op een hele andere manier willen inzetten, dan kan dat. Die soevereiniteit hebben wij, maar natuurlijk doen we dat in afstemming met de Duitsers.

Het is inderdaad niet zo dat wij de tanks leasen. We maken er gebruik van op de manier zoals we dat op dit moment doen: gezamenlijk oefenen, gezamenlijk trainen en gezamenlijke inzet binnen het NAVO-bondgenootschap, bijvoorbeeld in Litouwen. Stel dat wij zouden zeggen dat we nu acuut tanks nodig hebben voor hoofdtaak 2, dus ergens anders in de wereld, dan zouden we ze moeten leasen. Maar op dit moment hebben we de afspraak met de Duitsers over hoe we daar gebruik van maken.

Het beeld dat de heer Pool schetst, namelijk dat iedere Nederlandse militair in feite een Duitser is, klopt niet. Ik heb zelf met diverse militairen van de brigade gesproken en ik durf wel te zeggen dat het duidelijk Nederlanders zijn en geen Duitsers. Het is ook niet zo dat de militairen van Nederland en Duitsland op operationeel niveau bij wijze van spreken door elkaar heen lopen. Het is in die zin echt een apart Nederlands bataljon, dat wel geïntegreerd is in het hele command and control-systeem, zodat je daar in die zin naast elkaar opereert. De conclusie hier is ook: zorg er nou voor dat die integratie op een hoger niveau is, zodat je informatie uitwisselt, goed kunt samenwerken en synergie creëert. Maar doe dat niet op een te laag niveau, dus niet dat Duitsland en Nederland bij wijze van spreken letterlijk zij aan zij staan, want dat brengt in de praktijk allerlei complicaties met zich mee.

Voorzitter. Ik denk dat ik het hier even bij laat.

Minister Brekelmans:

Ik zou dat woord niet in de mond nemen. Nogmaals, ons bataljon opereert daarin inderdaad natuurlijk wel in die bredere samenwerking met Duitsland. Dan is het nogal handig dat je ook goed Duits spreekt en dat je ook op die manier met elkaar van gedachten kunt wisselen. Toen ik ze zelf een tijd terug in Litouwen sprak, was er juist een Duitser die goed Nederlands sprak. Het geldt ook de andere kant op. Als je weet dat die samenwerking niet voor vandaag en morgen is, maar voor de langere termijn, wordt er wederzijds geïnvesteerd in het kennen van elkaar cultuur en elkaars taal. Volgens mij is dat positief. Ik hoor heel vaak dat wordt gezegd dat Duitsers over het algemeen heel gestructureerd en planmatig zijn. Zij zijn daar enorm sterk in. Nederlanders hebben over het algemeen wat meer creativiteit en nemen zelf iets meer initiatief. Die combinatie werkt vaak heel goed. Op die manier werken, met die duidelijke structuur, daar kunnen Nederlanders van leren en vice versa. De Duitsers zien dat Nederlanders dat op een net andere, creatieve manier aanpakken, en daar leren zij ook weer van.

Het beeld dat de heer Pool schetst, dat ze allemaal negatief zouden zijn en zwaar ontevreden, herken ik niet. Volgens mij is er sprake van goede, intensieve samenwerking en zijn de ervaringen over het algemeen positief. Er is ook voldoende ruimte voor beide landen om op hun eigen manier te blijven opereren.

Minister Brekelmans:

Als je zo nauw met elkaar samenwerkt, vindt daar natuurlijk afstemming over plaats. Als wij bij wijze van spreken morgen zouden zeggen dat wij ergens in de wereld een grote missie zouden willen doen, zoals wij in het verleden met Afghanistan deden, dan zouden wij daarover ook afstemmen binnen de NAVO. Wij werken in dat bondgenootschap samen en je bespreekt daarin welke capaciteiten je kan leveren en waar andere bondgenoten op kunnen rekenen. Als je andere plannen maakt, stem je daarover af. Dat gebeurt hier ook, op een nog concreter niveau, omdat die samenwerking ook operationeel is. Volgens mij is dat niet gek.

Uiteindelijk, onderaan de streep, als wij als Nederland zouden zeggen dat wij iets willen met onze gemechaniseerde brigade, dan kan dat. Het is niet zo dat Duitsland ons kan verbieden om dat te doen. Andersom ook. Stel dat Duitsland zegt gezamenlijk iets te willen doen en dat wij als Nederland daar geen voorstander van zijn, omdat wij die militaire missie niet steunen, dan kunnen wij ook zeggen dat we dat niet doen. Wat dat betreft blijft onze soevereiniteit in stand, maar we werken nauw samen en dat betekent ook dat je met elkaar afstemt over wat je doet.

Minister Brekelmans:

Nee, en de heer Pool weet ook dat hij die conclusie niet kan trekken. We blijven daarin samenwerken. Het zou heel zonde zijn als we die samenwerking en die synergie zouden stopzetten, zoals de heer Pool letterlijk zegt. Ook als het gaat om trainingsfaciliteiten, en ik weet dat de heer Pool daar geen voorstander van is, is er in Duitsland gewoon meer ruimte. Ik heb gesproken met een van de commandanten van dat tankbataljon en die zegt ook dat je bepaalde handelingen wel in Nederland kunt doen, maar als je echt grootschalig wil trainen met die tanks en er ook serieuze manoeuvres mee wil doen, dan is de ruimte in Nederland gewoon beperkt. Dat is een voorbeeld, maar er zijn tal van andere voorbeelden, waarin het voor Nederland en voor de ontwikkeling van het tankbataljon in de komende jaren voordelig is om te blijven samenwerken, ook binnen het grotere plaatje. Bij onze inzet binnen de NAVO, bijvoorbeeld in Litouwen, werken we ook nauw samen met Duitsland. Volgens mij zou het zonde zijn als we dit nu volledig stopzetten, maar zoals ik zei, we gaan niet op operationeel niveau nog dieper integreren, zodat je bij wijze van spreken een Duitser en een Nederlander op dezelfde tank hebt. Maar we blijven bij de overallstructuur wel nauw samenwerken.

Minister Brekelmans:

Ik ga het zo snel mogelijk doen, voorzitter. Om te beginnen de vraag van de heer Van Dijk van NSC over OIR. Eerder was aangekondigd dat OIR zou afbouwen richting september. Voor Nederland heeft dat geen grote consequenties, want wij bouwen af richting eind mei, juni. Wat dat betreft is dat dus geen probleem. Gegeven wat er nu in Syrië gebeurt, vinden er wel gesprekken plaats over wat voor militaire capaciteiten er in Irak moeten blijven en of dat eventueel onder de vlag van OIR moet. Daar vinden gesprekken over plaats. Daar is nog geen besluit over genomen. Ongeacht wat daaruit komt, raakt dat ons niet, want wij bouwen al eerder af dan dat OIR afloopt.

Mevrouw Van der Werf van D66 had vragen over luchtverkeersleiders. Ik sluit kortheidshalve aan bij de brief die daar gisteren door de staatssecretaris over is gestuurd. Daar staat letterlijk in wat ik anders nu zou gaan herhalen, dus volgens mij kunnen we daar tijd besparen.

De heer Boswijk had nog een vraag over de soevereinen. Ik ben het met hem eens dat dat type gedachtegoed, dus anti-institutioneel zijn, echt tegen overheidsinstanties ingaan en zelfs verdergaande gedachten hebben om die omver te werpen, natuurlijk op gespannen voet staat met wat Defensie doet. Dat is een understatement. Je moet in dit soort gevallen natuurlijk altijd kijken naar het geval. Als iemand een keer een bepaalde uiting doet die, laten we zeggen, baldadig anti-establishment is, dan is dat wat anders dan wanneer mensen echt plannen maken om op grote schaal richting de overheid bepaalde dingen te doen, wat we bijvoorbeeld in Duitsland al hebben gezien. Dat zijn twee uitersten. Daar zit een heel groot grijs gebied tussen. Als we daar signalen toe hebben, dan bekijken we als Defensie per geval waar dat zich bevindt in dat grijze gebied. Als er aanwijzing is dat dat te ver gaat, dan grijpen we daarop in. Daar zijn verschillende mogelijkheden toe, bijvoorbeeld het intrekken van een afgegeven vgb.

Voorzitter. Dit zijn allemaal vragen die ik zo linksom of rechtsom wel beantwoord heb.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat de heer Van Dijk en ik elkaar goed verstonden, namelijk dat ik met "zo spoedig mogelijk" zeg: op een zo nuttig mogelijk moment. Wij zijn aan het kijken waar we iets meer juridische ruimte zouden kunnen nemen. Dat kost nog wat meer tijd, want daar zijn we gewoon mee bezig, ook in afstemming met andere landen. Als de heer Van Dijk nu een analyse wil van de huidige juridische situatie, waar ik in mijn beantwoording een eerste aanzet toe heb gedaan, dan kan dat heel snel, want die analyse hebben we nu. Dat is ook even kijken wat de wens van NSC is.