RES en wind op zee

De voorzitter:

Een hele goede ochtend, allemaal. Welkom op deze woensdagochtend 29 januari. Het is 10.00 uur. Op de agenda staat het commissiedebat van de commissie voor Klimaat en Groene Groei. Het onderwerp van de dag is Regionale Energiestrategie en wind op zee.

Aan de zijde van de Kamer, mijn linkerzijde, maar voor de mensen thuis en op de tribune is het rechts, is mevrouw Rooderkerk aangeschoven namens D66. Die zal het eerste kwartier aanwezig zijn. Daarna moet zij eventjes weg in verband met verplichtingen, maar ze keert weder. Dan hebben we de heer Kops van de PVV. Die moet ons ook over 30 minuten ongeveer, om 10.45 uur, verlaten. Hij zal dus ook eventjes opstaan en de zaal uit lopen. Dan hebben we mevrouw Postma namens Nieuw Sociaal Contract. Zij blijft wel gedurende het hele debat aanwezig. Dan hebben we mevrouw De Vos namens Forum voor Democratie. Ook zij zal aanwezig blijven gedurende het debat. De heer Eerdmans zal namens JA21 ook aanwezig zijn gedurende het gehele debat. En mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA zal ook aanwezig blijven gedurende het hele debat. Aan de rechterzijde is aangeschoven de minister van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Hermans.

De Kamer heeft per spreker vijf minuten spreektijd. Ik stel voor dat wij … De minister bevestigt dat ook zij tijdens het hele debat gewoon keurig netjes aanwezig blijft. Er is dus vijf minuten spreektijd per spreker en ik stel voor dat we vier interrupties aanhouden. Ik zie ook nog dat namens de ChristenUnie de heer Grinwis aanschuift. Welkom in ons midden, heer Grinwis. Dan stel ik voor dat we beginnen met mevrouw Rooderkerk, die zo meteen al verstek moet laten gaan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. De reden dat ik zo even wegga, is omdat ik moties moet indienen in de plenaire zaal. Ik kom daarna zo snel mogelijk terug.

Voorzitter. Goedemorgen, allen. Het worden spannende tijden. Eind april is het namelijk D-day voor het klimaat. Minister Hermans komt dan met haar klimaatpakket. Dat is een belangrijk moment voor Nederland. Onder het vorige kabinet, met minister Rob Jetten aan het roer, waren de klimaatdoelen nog in het zicht. Nu niet meer. Afgelopen oktober kreeg dit kabinet een dikke onvoldoende voor het klimaatbeleid. Deze minister heeft straks bijna een jaar de tijd gehad om met goed beleid te komen. Dat moet niet langer duren. 80% van de Nederlanders maakt zich zorgen om klimaatverandering. Zij willen dat hun kinderen een schone, veilige toekomst hebben. Zij willen een betaalbare energierekening. Ook bedrijven willen duidelijkheid en een einde aan het zwabberbeleid. Mijn vraag aan de minister is of zij genoeg steun voelt vanuit de coalitie en binnen haar kabinet om in april een ambitieus klimaatpakket op tafel te leggen. Wat vindt zij van de uitspraken van Geert Wilders dat er geen extra geld naar klimaat mag dit voorjaar en ook van BBB, die klimaatvertraging als strategie gebruikt om onder de eigen afspraken uit te komen?

Dan het onderwerp van vandaag. De opwek van schone energie is een no-brainer. Als windmolens en zonnepanelen eenmaal aanstaan, leveren ze vrijwel gratis energie van onze eigen Hollandse bodem.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Over klimaatvertraging is onlangs een heel interessant rapport verschenen van Cambridge. Daarin worden strategieën onderscheiden om afdoende maatregelen te nemen om klimaatverandering tegen te gaan. Daarin wordt klimaatontkenning onderscheiden; dat zien we hier veel gebeuren, bijvoorbeeld in het debat dat ik onlangs nog daarover had met minister Madlener in de plenaire zaal. Maar daarin wordt ook klimaatvertraging onderscheiden. Ik denk dat dit rapport de heer Vermeer wel kan interesseren, want ik hoor hem dat eigenlijk stelselmatig doen. Zodra het gaat over iets wat nodig is om onze klimaatdoelen te halen, gaat hij heel vaak zand in de wielen strooien en zeggen: laten wij dat nou maar niet doen, want anders gaan andere landen wel vervuilen. Dat zijn allemaal manieren waarop je vertraging aanbrengt en dus niet met afdoende maatregelen komt. Daarvan zou ik vanuit D66 zeggen: laten we dat niet doen. Laten we zorgen dat we toekomst schoner en veiliger maken voor onze kinderen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zei het al: dankzij de schone energie van zon en wind worden we onafhankelijk van landen als Rusland. Goedkope wind- en zonnestroom dempen de hoge energierekening. Toch loopt het vast. Dat komt doordat het kabinet niet genoeg doorpakt met de overstap naar schone energie op drie plaatsen: ter land, ter zee en in de lucht. Ik zal ze ook in die volgorde nagaan.

Ik begin met ter land. Het ziet er niet echt rooskleurig uit voor wind op land, want we wachten nog steeds op nieuwe normen voor de afstand van windmolens. In afwachting daarvan droogt de pijplijn met projecten op. Snelheid is dus geboden. Waarom duurt het zo lang en wanneer komen die normen naar de Kamer? Zonne-energie op land is ook belangrijk. Twee jaar geleden vroeg D66 om ervoor te zorgen dat grote parkeerplaatsen worden overdekt met zonnepanelen. Het is goed om te zien dat de minister werkt aan een subsidie, maar waarom wordt dit niet ook in de Omgevingswet vastgelegd?

Dan ter zee. Naast wind op land stokt ook de vraag naar stroom uit wind en zon in de industrie, de mobiliteit en gebouwen. Daardoor staat de verdere ontwikkeling van wind op zee onder druk en dreigen bouwers af te haken. Deelt de minister het beeld vanuit de sector dat wind op zee vertraging zal oplopen als zij niet ingrijpt? Hoe gaat zij de elektrificatie van de industrie een boost geven, zodat wind op zee volgens planning kan worden uitgevoerd? En waarom schiet het niet op met het vergroten van de vraag, bijvoorbeeld door waterstofprojecten of grootschalige opslag?

Dan in de lucht. De olifant in de kamer is stikstof. Nederland zit op slot. Ik kan me voorstellen dat de minister ervan baalt dat haar collega's niet met goed stikstofbeleid komen. Ze wordt namelijk dubbel geraakt, ten eerste omdat energieprojecten stil komen te liggen en ten tweede omdat de landbouw ook een grote CO₂- en methaanuitstoter is en er geen plan ligt om dat te verbeteren. Steunt minister Hermans haar collega-minister Wiersma in haar stikstofaanpak, of vindt zij dat zij tekortschiet in het helpen van boeren richting de transitie? Wat moet er volgens de minister gebeuren zodat energieprojecten doorgang kunnen vinden en zij de klimaatdoelen kan halen? Welke bijdrage verwacht zij van de landbouw aan het halen van die klimaatdoelen?

Wat D66 betreft gaan we voortvarend aan de slag met meer schone energie, te land, ter zee en in de lucht.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Volgens mij zijn er twee zaken. Het eerste is het gegeven dat energieprojecten stil komen te liggen. Daarnaast is er het hele vraagstuk van de bijdrage van de landbouw. Ten aanzien van het eerste heb ik vragen gesteld aan de minister. Ik heb gevraagd hoe zij erover denkt. Er ligt dus een motie. Ik ben dan benieuwd hoe het met de uitvoering ervan staat. Ik denk dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen dat projecten die op termijn zorgen voor het vergroenen van de economie en het verschonen van de lucht, doorgang kunnen vinden. Dan is wel echt stikstofbeleid nodig dat dit niet in de weg staat. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De landbouw heeft een grote bijdrage aan onze CO₂-uitstoot en ook nog eens, via de mest, aan de uitstoot van methaan, een enorm heftig broeikasgas. De waterkwaliteit staat onder druk. We kunnen het hier wel hebben over regels en over uitzonderingen, maar ik heb het over de natuur. Ik heb het over het beschermen van ons klimaat, over ervoor zorgen dat wij een leefbare natuur en een leefbare planeet voor onze kinderen hebben. Ik zal het hier elke keer over hebben, totdat we afdoende beleid hebben en er een klimaatpakket ligt dat ervoor zorgt dat de landbouw, de industrie en de woningbouw bijdragen aan het tegengaan van klimaatverandering.

De heer Kops (PVV):

Nee, ik ging alvast klaarzitten.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Eergisteren hebben we van de minister een brief ontvangen met daarin de voortgang van de Regionale Energiestrategie, de RES. Bij die RES zijn twee zaken uiteraard heel belangrijk. Eén: grond, ruimte en keuzes die daar gemaakt moeten worden. Twee: gezondheid. Daar kom ik later op terug.

Voorzitter. Dan citeer ik nu misschien wel het meest saaie stuk uit de brief van de minister, namelijk: "Op 19 december 2024 is een nieuwe interbestuurlijke samenwerkingsagenda met afspraken voor het energiesysteem van de toekomst vastgesteld." Hoe saai zo'n interbestuurlijke samenwerkingsagenda dan ook mag klinken, die is wel heel bepalend. Want, zo lezen we, "er zullen afspraken worden gemaakt over nieuwe projecten", "er zullen zoekgebieden worden gerealiseerd", en "er wordt gekeken naar ruimtelijke planning, want er zijn ook andere opgaven die veel ruimte wensen". "Eén. In het hoofdlijnenakkoord is vastgesteld dat in nieuw te bestemmen gebieden woningbouw, in geval van concurrentie om grond, boven windmolens gaat. Twee. Het kabinet werkt aan een afstandsnorm voor windturbines op land."

Voorzitter. Daarover het volgende. In november vorig jaar is er een PVV-motie aangenomen die zegt: zorg er nou voor dat dat uitgangspunt, woningbouw boven windmolens bij concurrentie om grond, doorwerkt in de Regionale Energiestrategie, en roep tegelijkertijd de decentrale overheden op hier in de tussentijd alvast naar te handelen. Mijn vraag is hoe die motie nu precies wordt uitgevoerd, want ik zie dat niet terug. In de brief van de minister, die nota bene gaat over de voortgang van de RES, zie ik dat in ieder geval niet terug. Dus hoe gaat dit in de praktijk? Heeft de minister de decentrale overheden, met wie zij na het aannemen van deze motie dus een interbestuurlijke samenwerkingsagenda heeft vastgesteld, opgeroepen om nu al volgens deze motie te werk te gaan? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de afstandsnorm voor windturbines op land, waar het kabinet dus blijkbaar aan werkt. In maart vorig jaar heeft de PVV al schriftelijke vragen gesteld aan de toenmalige minister over het zogeheten Ontwerpbesluit windturbines leefomgeving. Mijn eerste vraag is nu wat daar momenteel de status van is. Ja, het kabinet werkt eraan. Maar waar blijft die afstandsnorm nu? En welke norm heeft deze minister dan in gedachten?

Voorzitter. In november vorig jaar heeft dokter Gommers een zienswijze ingediend bij de gemeenteraad van Amsterdam. Is de minister bekend met dat stuk? In zijn stuk waarschuwt hij voor gezondheidsklachten, zoals slaapstoornissen, angst, stress, concentratieverlies, verminderde afweer en zelfs depressie. Dat is nogal wat. Hoe reageert de minister hierop? Deelt zij zijn zorgen en ook zeker de zorgen van omwonenden? Graag een reactie. In zijn zienswijze haalt dokter Gommers een onderzoek aan waaruit blijkt dat er een lineaire relatie bestaat tussen a de afstand tot en het geluidsniveau van windturbines en b slaapstoornissen. Oftewel: hoe korter de afstand tot en hoe harder het geluid van een windturbine, hoe vaker slaapstoornissen voorkomen. Een paar cijfers. De prevalentie van slaapstoornissen onder omwonenden bij een afstand van 500 meter bedraagt maar liefst 79%. Bij een afstand tussen de 500 meter en 1.000 meter is dat nog altijd 65%. Vindt de minister dat niet heel zorgwekkend? Graag een reactie.

Voorzitter. Dokter Gommers spreekt van een gezonde norm van 2 kilometer afstand tot omwonenden. 2 kilometer! Hoe verhoudt zich dat dan tot de in het ontwerpbesluit genoemde afstand van ten minste twee keer de tiphoogte? Dat is toch heel wat anders?

Voorzitter. Citerende uit antwoorden op eerder gestelde Kamervragen: tot de inwerkingtreding van het definitieve Besluit windturbines leefomgeving is het aan decentrale overheden om hiervoor lokale milieunormen op te stellen, op basis van een zorgvuldige motivering en afweging. Maar ja, hoe gaat dat dan nu? Hoe wordt die zorgvuldige motivering en afweging dan eigenlijk gemaakt? Concreet: hoe worden omwonenden momenteel beschermd?

De heer Kops (PVV):

Dat gaat lukken, voorzitter. Dank u.

Voorzitter. Dan zou ik van de minister ook nog graag een update willen krijgen over het volgende. Hoeveel windturbines, in aantallen maar ook in vermogen, staan er momenteel op land? Wat is momenteel de gemiddelde tiphoogte en de gemiddelde masthoogte? Wat is nu de gemiddelde afstand tot omwonenden? Kan de minister die cijfers verstrekken?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kops (PVV):

Als de heer Eerdmans ons verkiezingsprogramma had gelezen, had hij het antwoord op die vraag natuurlijk geweten, want volgens mij staat het daar letterlijk in. Wij willen ons terugtrekken uit dat akkoord. Die vraag heeft de heer Eerdmans in eerdere debatten ook gesteld. Wij hebben ons verbonden aan het hoofdlijnenakkoord, waarin we andere afspraken hebben gemaakt. Dat is de realiteit, maar het staat in ons verkiezingsprogramma, dus: ja.

De heer Kops (PVV):

Nou, dat is zeker niet waar. In het hoofdlijnenakkoord hebben we concessies moeten doen. Touché, helemaal gelijk. Maar in het hoofdlijnenakkoord staan ook hele goede dingen, namelijk dat windturbines, áls je ze moet plaatsen, zo veel mogelijk op zee moeten komen in plaats van op land. Er staat bijvoorbeeld ook in dat op land woningbouw boven windmolens gaat in het geval van concurrentie om grond. Er moet ook een afstandsnorm komen. Daarom ben ik nu zo kritisch — ja, toch! — in dit debat, omdat de minister wel moet leveren op die punten. Zij moet concreet leveren. Dat zijn de vragen die ik nu stel. Inderdaad, woningbouw gaat boven windmolens. Daarover is een motie aangenomen, die gewoon in lijn is met het hoofdlijnenakkoord. Daarom vraag ik de minister: waar blijft die uitvoering dan, hoe staat het ermee? Waar blijft de norm voor een bepaalde afstand tot omwonenden? Want omwonenden hebben inderdaad last van windmolens. Dat klopt. Zij worden daar ziek van. Ondertussen worden er wel nog steeds windmolens gebouwd. Projecten drogen weliswaar op — ja, dat klopt — maar die windmolens worden nog steeds gebouwd en mensen hebben daar last van. Daar ben ik als PVV heel kritisch op.

De heer Kops (PVV):

Ja, touché. Wat de heer Eerdmans zegt, klopt natuurlijk. Die ontwikkelingen zijn ook niet goed. Zeker. Daarom hebben we in een eerder debat, dat volgens mij ging over het aanstaande aanvullende klimaatpakket waar de minister aan werkt, heel concreet gezegd: misschien moeten we ons eens even gaan bezinnen. Dat klopt. Want hoever kun je gaan met dat klimaatbeleid? Wanneer gaat het fout? Toen hebben we letterlijk tegen de minister gezegd dat wij ons in ieder geval gaan bezinnen, met welk aanvullend pakket zij ook moge komen. Wat je ook wilt, het moet allemaal wel haalbaar zijn. Het moet allemaal wel betaalbaar zijn. Nogmaals, als het niet werkt, moeten we ons bezinnen. Dat klopt. Dat gaan we de komende tijd zien. Zo simpel is het.

De heer Kops (PVV):

De vraag van de heer Grinwis begon vrij serieus, maar hij maakte daar vervolgens een grapje van. Dan zou ik daar vervolgens op kunnen antwoorden: was het maar zo, inderdaad. Dat klopt. Ik heb het over een gezonde afstandsnorm gehad. Die norm is er helemaal niet. Ik heb het gehad over het ontwerpbesluit, waarin dan genoemd wordt: twee keer de tiphoogte. Daar heb ik een vraag over gesteld. We kunnen hier wel allerlei afstanden gaan plakken op zo'n gezonde afstandsnorm, maar uiteindelijk zijn het wel de experts en vooral de wetenschappers — ik heb er een aangehaald — die daar heel veel verstand van hebben en er adviezen over geven. Hij heeft het dan bijvoorbeeld over een afstand van 2 kilometer. Dat is nogal wat.

Begin vorig jaar was er sprake van de hoogste windmolens ooit op land. Dat gaat om het windpark Echteld-Lienden, in de provincie Gelderland. Daar is heel veel verzet tegen. Het gaat om zeven megawindturbines, de hoogste van het land, met een tiphoogte van bijna 270 meter. Als je dan rekent met de afstandsnorm die er nu is in het ontwerpbesluit, kom je op een afstand van 450 meter, terwijl de heer Gommers dus 2 kilometer adviseert. Dat is nogal een verschil. Die vragen leg ik dus voor aan de minister. Als je met een afstandsnorm komt, zorg er dan voor dat het een deugdelijke afstandsnorm is, zodat mensen er niet alsnog ziek van worden. Want de gezondheid van die mensen, die omwonenden, die echt kampen met slaapstoornissen, depressie, angst en wat al niet meer, moeten we heel serieus nemen. Gezondheid moet prevaleren.

De heer Kops (PVV):

U zegt dat het een heldere vraag is, voorzitter, maar je kunt je heel goed afvragen of die vergelijking wel correct is: Schiphol, een enorme luchthaven, vergelijken met een paar windturbines. Misschien druk ik mezelf ook niet heel goed uit, maar het is nogal een verschil. Als vaststaat dat mensen last hebben van die windturbines, zeker op een korte afstand tot bebouwing, zou je toch nu het besluit moeten nemen om het in ieder geval niet meer op die te korte afstand te doen? Dan kun je wel vergelijkingen trekken met Schiphol of met andere overlast. Dat is allemaal prima. Maar kijk heel simpel naar die windturbines, naar die projecten die worden uitgerold. Dan moet je toch nu concluderen dat we het sowieso niet gaan doen op te korte afstand tot bebouwing? Maar het gebeurt nog steeds. Dat is het punt. Daar gaat het om, welke vergelijking de heer Grinwis ook wil maken.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Vorige week kwam ik op X de absurde post van Elon Musk tegen waarin hij een deel van de Noordzee had omgedoopt tot het Washington Kanaal. Het schijnt aan de andere kant van de plas nu even een ding te zijn om wateren een nieuwe naam te geven. Amerika lijkt wat moeite te hebben met het erkennen van zijn eigen grenzen. Daarom is het van belang dat wij als Nederland kunnen voorzien in onze eigen energievoorziening. We moeten niet afhankelijk zijn van andere landen, zoals Rusland, maar dus ook niet van Amerika. Wat NSC betreft is het daarom noodzakelijk dat we als Nederland doorgaan met de ambities die we hebben met wind op zee.

De minister schetst in haar brief een aantal dilemma's waar we bij wind op zee tegenaan lopen. Ik wil er een aantal uit halen en een paar toevoegen. De minister geeft in haar brief aan te kijken naar eventuele two-sided contracts for difference. Dat lijkt onze fractie een goed idee. Op dit moment is de belangrijkste uitdaging ervoor zorgen dat vraag en aanbod van duurzame elektriciteit tijdig op elkaar zijn afgestemd. Die tijdigheid, dat moment waarop extra duurzame energie nodig is, is door de vertraging van de maatwerkafspraken nu onduidelijk. Daar moet meer zicht op komen. Kan de minister een routekaart voor elektrificatie van de industrie opstellen, aangevuld met een monitoringsmechanisme?

De windsector vraagt daarnaast naar de mogelijkheid om een aansprakelijkheidslimiet van 50 tot 100 miljoen per bieding in te voeren. Kan de minister hier een reactie op geven? Verhoogt dit, zoals zij aangeven, de kans op een succesvolle tender? Is dit een mogelijkheid die de minister wil uitwerken?

Voorzitter. Dan de ontwikkeling van onze zeehavens. De windmolens moeten wel gebouwd en onderhouden kunnen worden. Daarvoor is het belangrijk dat onze zeehavens dat aankunnen. We krijgen signalen dat de havens nog niet klaar zijn voor alle grote "wind op zee"-projecten die nu op de planning staan. Klopt dit? Wat wordt daaraan gedaan?

Dan de ecologie. De Noordzee is qua natuur in slechte staat. Dat geeft de minister ook aan in haar brieven. Het is dus belangrijk om de ecologische criteria mee te blijven nemen in de tenders. De minister geeft aan de natuurversterkende erosiebescherming van windmolens van 20% naar 40% te willen brengen, maar waarom niet naar 100%? Het is immers geen moeilijke techniek. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de veiligheid. Heeft de minister genoeg aandacht voor de veiligheid van de kabels en onze energiesystemen in de Noordzee? De minister geeft aan dat ze onderzoekt of er ook actieve vormen van visserij kunnen plaatsvinden tussen windmolens. Wordt er ook een analyse gemaakt van wat bodemberoering kan doen met de geplaatste kabels tussen windmolens? Is dat veilig voor zowel de schipper en zijn bemanning als onze energievoorziening? Hoe is Defensie in staat schepen te monitoren die kwaadwillend zijn als er overal schepen tussen onze vitale infrastructuur, tussen onze windmolens, varen? Kan de minister dat voldoende in de gaten houden? Graag een reactie.

Dan wil ik naar wind op land en de RES'en. Uit de RES-monitor blijkt dat de 35 terawattuur ruimschoots gehaald wordt. Dat is een compliment naar alle lokale overheden waard. Zij hebben vaak voor de moeilijke opgave gestaan om de plekken te vinden voor de projecten en dit af te stemmen met omwonenden. Wat NSC betreft gaan we verder met de uitrol op land, maar we willen de regie graag bij de decentrale overheden laten. Daarbij is het belangrijk dat lokale initiatieven ruimte kunnen krijgen. Denk aan energiecorporaties en vergroening op bedrijventerreinen. Zonnepanelen moeten wat ons betreft op daken worden gelegd en niet op velden. Zo staat het ook in het hoofdlijnenakkoord. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat kleinschalige zon-PV onder voorwaarden mag meetellen voor de RES-doelstelling, maar wat ziet de minister als kleinschalige zon-PV? Vallen huishoudens met een paar, tien of twaalf, panelen daar ook onder en, zo nee, kan dat het geval zijn?

De nieuwe voorkeursvolgorde zon stelt dat nieuwe zonparken voornamelijk op daken ontwikkeld moeten worden, terwijl het grootste deel van de nieuwe projectinitiatieven en resterende ambitie uit zonnevelden bestaan. Kan de minister aangeven hoe zon op daken nog meer kan worden gestimuleerd? Hoewel het dus de voorkeur heeft, geeft de monitor aan dat de projecten richting grote zonnevelden gaan. De monitor heeft het daarnaast over rechtvaardigheid in de regionale energietransitie. Kan de minister aangeven hoe ze hier vorm aan wil geven?

Ik kom tot een afronding, voorzitter. De milieu- en geluidsnormen voor wind op land zijn al een tijdje in de maak. Kan de minister aangeven wanneer die met de Kamer gedeeld worden? Er is vanuit veel organisaties weerstand tegen een afstandsnorm en er zijn organisaties die juist een afstandsnorm willen. Als je alle onderzoeken naast elkaar legt, wat is dan uiteindelijk, alles overwegend, de meest passende afstandsnorm? Kan de minister daar een reactie op geven?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Al sinds mijn kinderjaren hebben de duinen en de Noordzee een speciaal plekje in mijn hart. Ik groeide op in de stadsdrukte van Den Haag. Ik was gewend altijd en overal mensen om mij heen te hebben, menselijke invloeden te zien. De kust was in mijn nabije omgeving dan ook de enige plek waar je die invloed even weg kon denken, waar je je, op een langsrijdende fietser na, helemaal in de natuur kon onderdompelen en waar je afgezien van een zo nu en dan voorbijvarend schip de oneindigheid van de horizon kon ervaren om daarna met nieuwe energie weer terug te keren naar de bewoonde wereld.

Voorzitter. Aan die ervaring wordt door dit kabinet een einde gemaakt. Op dit moment staan er 670 windturbines in onze Noordzee, verspreid over tien windturbineparken. Deze windturbines hebben bij elkaar een opgesteld vermogen — dat is dus het vermogen dat zij in theorie kunnen leveren — van 4,7 gigawatt. In 2032 wil dit kabinet het vermogen hebben verviervoudigd naar 21 gigawatt, in 2035 naar 35, in 2040 naar 50 en uiteindelijk in 2050 naar 70 gigawatt. Dat is een vervijftienvoudiging in 25 jaar. Om die doelstelling te bereiken moet onze Noordzee van noord tot zuid en van oost tot west worden volgebouwd met duizenden megawindturbines. Nederlands grootste natuurgebied verandert in een industrieterrein. De oneindige horizon is niet meer.

Nu zou ik met de persoonlijke nadelen die mij dat oplevert wel kunnen leven als er ook voordelen aan deze exercitie zaten. Maar die zijn er helaas niet. VVD-minister Hermans schrijft in haar brief dat de energietransitie Nederland zekerheid, onafhankelijkheid en duurzaamheid moet opleveren. Maar windenergie is per definitie onzeker. Als het waait, heb je stroom en anders niet. Zo simpel is het. Voor windstille uren heb je daarom altijd een back-up nodig, zoals bijvoorbeeld de bruinkoolcentrales in Duitsland die daarvoor gebruikt worden. Netbeheerder TenneT waarschuwt dat de onzekerheid van wind- en zonne-energie in 2030 zelfs kan leiden tot stroomuitval.

Windenergie maakt ons ook niet onafhankelijker. Sinds de start van de energietransitie is Nederland juist drie keer afhankelijker geworden van het buitenland, met als belangrijkste oorzaak de sluiting van de Groninger gaskraan. Als dit kabinet echt minder afhankelijk wil worden, zou het veel beter de Groningers ruimhartig kunnen compenseren, hun huizen bevingsbestendig kunnen maken en door kunnen gaan met boren, met daarbij winstdeling voor de Groningers. Maar in plaats daarvan worden gasputten op dit moment dichtgestort met 500 meter cement en wordt de gehele winningsinfrastructuur afgebroken. Voor de bouw van windturbines zijn bovendien zeldzame grondstoffen nodig zoals mangaan, waarover Nederland zelf niet beschikt en waarvoor we dus ook weer afhankelijk zijn van het buitenland.

Dan de duurzaamheid. De woordenboekdefinitie van dit woord is "langdurend" of "weinig aan slijtage of bederf onderhevig". Laat windturbines dat nu net niet zijn. Een windturbine is voortdurend aan slijtage onderhevig, waarbij schadelijke delen vrijkomen, zoals glasvezels. Dat zijn vezels die niet gerecycled kunnen worden, die in zee terechtkomen en daar niet kunnen afbreken. Door deze slijtage is de levensduur van een windturbine slechts twintig jaar en op zee zelfs nog korter, doordat het zout de materialen aantast. Met iedere vervanging, net als met de geplande plaatsing van de duizenden nieuwe turbines, worden palen in de zeebodem geslagen, een proces dat enorme overlast veroorzaakt voor vissen en andere zeedieren. Dat verstoort de echolocatie tussen bijvoorbeeld bruinvissen en brengt de wieren, planten en schelpen die zich in twintig jaar tijd net een beetje hadden kunnen nestelen op de fundering weer terug bij af.

Dat de minister haar beleid ondanks deze economische en ecologische nadelen en risico's toch doorzet, is te wijten aan haar heilige geloof in het klimaatbeleid, aan de tunnelvisie genaamd "een klimaatneutraal Nederland in 2050". Terwijl de rest van de wereld doorgaat met het bouwen van kolencentrales en de Verenigde Staten onder Trump uit het Klimaatakkoord stappen, gaat Nederland door op de ingeslagen doodlopende weg. Graag een reactie daarop van de minister.

Voorzitter. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: er is geen klimaatprobleem. Klimaatverandering is van alle tijden en de verandering die we nu zien, geeft geen enkele reden tot zorg.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik ben bijna klaar. Forum voor Democratie zal zich dan ook altijd blijven verzetten tegen de energietransitie. Wij blijven pleiten voor een betrouwbaar energiesysteem, voor bescherming van de Noordzee en voor het behoud van de oneindige horizon aan de Nederlandse kust. Dank u wel.

Mevrouw De Vos (FVD):

Zoals ik in mijn betoog heb aangegeven, zijn er heel veel nadelen aan de uitrol van de windturbineparken op de Noordzee, dus wij zijn hoe dan ook tegenstander van de uitrol daarvan. In de situatie waar we nu in zitten is het natuurlijk altijd beter om de schade zo veel mogelijk te beperken. Als er mogelijkheden zijn om die fundering zo veel mogelijk intact te laten en daarbovenop te vervangen, is dat beter dan die in het geheel te vervangen. Maar mijn punt blijft staan dat we überhaupt geen voorstander zijn van deze windturbineparken.

Mevrouw De Vos (FVD):

Nee, zeker niet. Ook hier is weer het verschil dat bepaalde risico's … Je maakt uiteindelijk een afweging. Is het risico van de inbreuk op het ecosysteem van de Noordzee de voordelen die dat oplevert, waard? Windenergie is geen voordelige energiebron. Windenergie heeft altijd een back-up nodig, zoals ik heb aangegeven. Daarbij komt een enorm groot deel van de Noordzee vol te staan met die parken, terwijl boorplatforms toch een meer gelokaliseerd deel van de Noordzee innemen. Dat is denk ik wel een heel belangrijk verschil om ook te benoemen.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik denk dat ik een beetje in herhaling ga vallen. Ik gaf net al aan in antwoord op de vorige vraag van mevrouw Postma dat het binnen de kaders waar we nu in zitten, beter is om te kijken hoe we de schade zo veel mogelijk kunnen beperken. Maar Forum voor Democratie blijft gewoon tegenstander van deze hele exercitie. Wij geloven niet dat die energietransitie nodig is, wij geloven niet dat klimaatverandering nu anders is dan die altijd is geweest. Dus is de transitie van het hele energiesysteem — met alle kosten die daarbij komen kijken, met de ecologische schade, met de verstoring van het landschap — niet nodig. Die is niet nodig, dus wij willen die niet.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik geloof niet dat ik de vraag van mevrouw Postma helemaal goed begrijp. Wat stelt zij nu precies voor?

Mevrouw De Vos (FVD):

Dat lijkt me absoluut, ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Een paar punten. Ik begin met netcongestie. We slaan rood uit. Twee derde van de capaciteitskaart van Nederland is diep-, dieprood. Oftewel: er is een groot tekort aan transportcapaciteit, met een enorme wachtrij. De wachtrij is inmiddels opgelopen tot 10.000 bedrijven. Sla een willekeurige krant open en je wordt geconfronteerd met grote frustratie van ondernemers. Want de ondernemers willen vooruit, net als wij allemaal, maar zij moeten dus wachten. Er ligt bij bedrijven een grote interesse om te innoveren, maar dat lukt natuurlijk niet als je constant wordt tegengewerkt en voorbij wordt gestreefd door andere grootmachten, waaronder China. Dat is denk ik een teken aan de wand, waar we ons zeer bewust van moeten zijn.

Voorzitter. Gisteren kwam het bericht op de NOS van het zogenaamde cluster 6-verband. In de regio kan driekwart van de verduurzamingsprojecten van grote industriële bedrijven in de kartonindustrie, de glasfabrieken en noem maar op, niet meer gerealiseerd worden voor 2030. Dan hebben we het dus over 400 bedrijven die kant-en-klare projecten hebben liggen, die zijn ingediend, maar geen nieuwe of zwaardere aansluiting op het elektriciteitsnet kunnen krijgen. Ze krijgen dus geen stroom, maar moeten wel extra CO₂-belasting betalen; die komt namelijk boven op het ETS. Terwijl overal in Europa de energiekosten al veel hoger zijn dan in de VS en Azië, zijn ze in Nederland nog een stuk hoger dan in Duitsland of in België. Je wordt als ondernemer dus gewoon gestraft als je wilt verduurzamen. Graag een reactie daarop van de minister.

Voorzitter. Dan ga ik naar Trump. Ik zei het al: de VS zijn per decreet uit het klimaatakkoord van Parijs gestapt. De motivatie van Trump was, zoals altijd, vrij helder: de VS zullen niet hun eigen industrie saboteren terwijl China onbeschaamd vervuilt. De Europese industrie ligt op apegapen, zoals ik net al zei in het interruptiedebatje met de heer Kops. Meerdere fabrieken moeten sluiten vanwege enorme stroomprijzen. Ze sluiten de deuren. De Duitse industrie krimpt al voor het tweede jaar op rij. Amerika gaat uit het klimaatakkoord van Parijs stappen. Amerika zou 15% van de CO₂-uitstoot voor zijn rekening nemen, maar dat vervalt dus. Valt het te verwachten dat die daling moet worden gecompenseerd door de EU? Gaat Nederland hiervoor aan de bak? Dat wil ik graag weten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de windturbines. Waar blijven de afstandsnormen? Die vraag heeft JA21 ook. Wij vinden windturbines op land — en op zee — lelijk en ze belasten onze grondpositie, want waar een windturbine staat, is geen ruimte voor wonen of recreatie. Het gezoem van een 210 meter hoge turbine — ik heb er een nachtje naast doorgebracht — is inderdaad ongekend belastend voor omwonenden binnen 500 meter. Ruzies, scheidingen, slapeloosheid, duizeligheid: het hoort allemaal bij het windturbinesyndroom. Dat is vastgesteld in Frankrijk. De enige norm voor JA21 is tien keer de masthoogte; dat zeg ik maar heel duidelijk. Gommers was inderdaad in Amsterdam, heel interessant. Hij heeft met andere bewoners ingesproken tegen windturbines in het stadsdeel Zuidoost. Gommers zegt: het heeft een heel hoog wc-eendgehalte; het onderzoek naar de geluidsmodellen is niet betrouwbaar; geluidsnormen zijn een farce. Daar ben ik het helemaal mee eens. Wij moeten niet toe naar geluidsnormen, want het is allemaal gemiddeld. 's Nachts slapen de mensen er niet door, maar dat wordt dan overdag gecompenseerd. Dat is een farce. We moeten toe naar afstandsnormen. Zullen we eerst eens alle gezondheidsgevolgen onderzoeken alvorens we weer nieuwe windturbines op land gaan neerzetten? Daar zou ik graag een antwoord op willen, want anders ga ik nadenken over een motie.

Voorzitter. Tot slot het Groningse gas. Afgelopen zondag hoorden we de heer David Smulders, hoogleraar, bij WNL zeggen dat het een grote fout is geweest om het Groningenveld voorgoed te sluiten. Het is namelijk dom om de inlogcodes voor je spaarrekening weg te gooien. Wat mooi gezegd. Gaswinning voor altijd onmogelijk maken is zeer gevaarlijk en naïef, zeker aangezien de minister in haar brief over onafhankelijkheid schrijft. Hoe kunnen wij nou onafhankelijk zijn als we al dat vloeibare gas importeren uit Amerika en weet ik waarvandaan? Straks zegt Amerika: "Weet je wat? We hebben het eigenlijk zelf nodig." En dan? Hoe gaat het dan? Hoe kijkt u naar dat scenario? Deelt u de mening van JA21 dat we inderdaad een grote fout hebben gemaakt door het Groningenveld definitief te sluiten? Ziet u nog een weg terug? Mijn laatste vraag: is het voor dit kabinet een taboe om het Groningenveld ooit weer, misschien op korte termijn, te openen?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank je wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De geopolitieke en klimatologische noodzaak om van fossiel over te stappen op duurzame energie wordt met de dag groter. Onze veiligheid staat op het spel, niets meer en niets minder dan dat. Zon en wind zijn de trekpaarden, de kampioenen; ze zijn het fundament van een duurzaam energiesysteem. Dat zien we wereldwijd. Ook in Nederland wordt er hard aan de weg getimmerd, maar dan kunnen we geen tegenwind gebruiken. We hebben een versnelling nodig. Dit is absoluut niet het moment om de boel op de rem te zitten, maar dat dreigt wel te gebeuren. Ik neem aan dat de minister vasthoudt aan het doel van klimaatneutrale elektriciteit in 2035. Dan weet ook zij dat er werk aan de winkel is en dat er in het voorjaar een stevig pakket moet liggen, inclusief geld, als dat nodig is. Ik heb in debatten vaker gepleit voor een decentraal energiesysteem, opwek dicht bij gebruik en zo veel mogelijk in lokaal eigendom. Dat is een oplossing voor netcongestie, een oplossing voor al die nieuwe woonwijken die elektriciteit nodig hebben, vraagcongestie, en voor al die bedrijventerreinen die willen elektrificeren. Het draait nu vast. Ik vraag de minister: wat gaat ze doen om dit mogelijk te maken? Daarvoor zijn snel werkbare normen cruciaal. Ik zag vandaag de oproep van IPO, VNG, VNO-NCW en nog een heleboel anderen. Hoe gaat ze de gemeenten en provincies ondersteunen? Hoe pakt ze regie? Ziet ze ook dat het juist bij bedrijventerreinen en nieuwe woonwijken cruciaal is om ook lokale opwek te realiseren? Hoe zorgen we ervoor dat dit soort kleinere industrie en bedrijventerreinen geholpen worden met lokale opwek? Welke mogelijkheden ziet de minister voor boeren die ook zon willen oogsten en voor grootschalige zonnedaken op bestaande bedrijfspanden? Kan dit ook genormeerd? Hoe gaat ze zorgen voor meer lokaal eigendom? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat natuurinclusieve projecten de norm worden? Zet de minister het kwaliteitsbudget, dat er door een amendement van ons is gekomen, door? Hoe gaat ze lokaal eigendom aanjagen?

We zien in de praktijk dat de SCE niet goed genoeg aansluit bij de financieringsnoden van coöperaties. Ik heb daar vaak aandacht voor gevraagd en doe dat nu weer. Zorg ervoor dat de SDE++, een vervolg daarop, juist lokaal eigendom, natuurinclusief en opslag kan stimuleren. Zorg ervoor dat je met subsidies het lokale, decentrale energiesysteem ondersteunt, dus juist met ontwikkelfondsen voor lokale energiegemeenschappen. Hoe staat het met de OER-projecten? Hoe wordt lokaal eigendom daar nou echt in geborgd? Zorg dat je stuurt op de meest efficiënte inzet van energie.

Tot slot op dit punt. Zorg ervoor dat de niet uitgekeerde subsidies, of het nou gaat om de SCE of de SDE, beschikbaar blijven voor verduurzaming. Daar zijn ze immers voor bedoeld. Daar is het geld voor opgehaald.

Dan wind op zee. Dat is een gouden kans voor Nederland. Maar op dit moment is er niet genoeg zekerheid in de markt. Ook hier worden weer allerlei obstakels opgeworpen. We hebben duidelijke afspraken nodig over de elektrificatie van de industrie, met PPA's en contracts for difference, en een tenderachtige systematiek voor opslag, om ook de productie van waterstof of andere opslag vlot te trekken. Hoe gaat de minister de vraag aanjagen?

Over de financiering. Hoe staat de minister tegenover het idee van lagere rentes voor duurzame energieprojecten? Wil ze dit verder opnemen met de minister van Financiën?

We spraken eerder over de noodzaak van diepe aanlanding. Nu de Delta Rhine Corridor wegvalt — ik ben daar nog steeds verbaasd over — hoe gaat de minister zorgen voor versnelling in de planning van een alternatief?

Dan het ruimtelijke aspect. Kan ze garanderen dat duurzaam echt boven fossiel gaat, dus dat gaswinning niet opeens prioriteit krijgt op de Noordzee? Natuurversterking moet meegenomen worden in de criteria. Dat is belangrijk. Daar liggen allerlei pilots voor. Maar trek dit dan ook door en zet het vast.

De minister is ook bezig om te kijken naar actieve visserij binnen wind op zee. Hoe ziet ze dat voor zich? Wat betekent dat voor het juiste borgen van die natuurwaarden?

Tot slot, voorzitter. Wij zien als fractie coöperatief eigendom als een belangrijk onderdeel van de energietransitie, op land, voor draagvlak en eigenaarschap, maar ook op zee. België ging ons voor. Denemarken doet het ook. Kan de minister er bij nieuwe windparken voor zorgen dat een aandeel coöperatief eigendom onderdeel wordt van de tender, zodat burgers en lokale ondernemers via een energiegemeenschap ook goedkope wind van de Noordzee kunnen oogsten?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel daarvoor. We staan op een belangrijk kruispunt in de ontwikkeling van wind op zee. Afgelopen jaren heeft de energie afkomstig van wind op zee een enorme vlucht genomen. Dat is best logisch met zo'n ondiepe zee voor de deur. Tegelijkertijd zijn er ook andere belangen op zee — ze kwamen al langs — zoals scheepvaart, visserij, natuur en horizon. Mijn vraag aan de minister is: hoe weegt deze minister al die belangen?

Inmiddels lijkt de transitie ook op zee te stokken. Het investeringsklimaat voor windparken is niet goed. Dat ziet de minister gelukkig ook. Moet er niet snel gewerkt worden met contracts for difference, wil de verdere uitbreiding van wind op zee niet stokken? Want toewerken naar een klimaatneutrale samenleving en economie kan niet zonder wind op zee voor Nederland. Het is dan ook aan deze minister om keuzes te maken, en niet pas over een halfjaar maar de komende weken. Zij schrijft in haar brieven over duidelijkheid in dit voorjaar. Mijn vraag is: is dat wel op tijd, met het oog op de gunningsronde die komend najaar sluit? Ook begreep ik dat als we gaan werken met contracts for difference, dat misschien wijzigingen in wetgeving maar in ieder geval wijzigingen in nadere regelgeving betekent. Kan de minister daar klare wijn over schenken? Als we de conclusie trekken dat we op het een andere manier gaan doen dan nu, met contracts for difference, wat is daar dan qua regelgeving voor nodig? Wat is het tijdpad? En wanneer moeten bijvoorbeeld wij als Kamer, als medewetgever, in actie komen?

Voorzitter. Even over de nettarieven. De komende jaren worden vele miljarden geïnvesteerd in netverzwaring. Daarvan komt een aanzienlijk deel in zee te liggen. Dat vertaalt zich in nettarieven die fors zijn. De ACM verwacht dat de kosten de komende 25 jaar voor alle gebruikers zullen stijgen van circa 7 miljard euro naar 18 miljard tot 25 miljard euro per jaar. Voor een huishouden betekent het dat de kosten zullen stijgen van gemiddeld €250 naar €600 tot €800 per jaar. Dat is zeer fors. Het merendeel van de miljardeninvesteringen van TenneT de komende jaren heeft ook te maken met wind op zee, met het net op zee. Als Kamer maken we al een langer een punt van de hoge tarieven, waarbij de minister eigenlijk uitsluitend toezegt om te blijven overleggen en de ACM vooralsnog geen spier vertrekt, terwijl de hoge tarieven echt merkbaar zijn. Het is slecht voor huishoudens en slecht voor de industrie, voor onze concurrentiepositie en voor verduurzaming. We delen allemaal dezelfde probleemanalyse, maar hoe wil de minister voorkomen dat we hiertegenaan blijven lopen? Ik verwacht daadkracht en keuzes van de minister. Een oproep die ik hoor, is het deels bekostigen van de netverzwaringen uit algemene middelen, zoals dit pleidooi ook klinkt bij warmtenetten. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop. Dit is een van de grootste verbouwingen van Nederland. Dat wordt keer op keer benadrukt. Zou de Nederlandse overheid niet eenmalig meer moeten investeren in elektriciteits- en warmtenetten om deze taaie kwesties verder te helpen, vergelijkbaar met de uitrol van het aardgasnet in de jaren zestig? Graag een reactie.

Voorzitter. Hiermee kom ik op het volgende punt. Veel industriebedrijven willen wel elektrificeren, maar kunnen dat niet vanwege netcongestie. Daar is al diverse keren over gesproken, ook in relatie tot bijvoorbeeld een CO₂-heffing. Is er geen hardheidsclausule nodig voor dit feit? Tegelijkertijd moet vergroting van het aanbod van elektriciteit middels wind op zee gelijk oplopen met het vergroten van de vraag middels grootschalige elektrificatie, dus het is ook noodzakelijk. Het is hier ook een kip-eikwestie. Hoe wil de minister dit samenspel borgen en goed vormgeven? Hoe kijkt ze bijvoorbeeld aan tegen een routekaart industriële elektrificatie? Kan ze daarbij ook specifiek ingaan op de zorgen inzake het zesde cluster, die ook collega Eerdmans al aan de orde stelde?

Dan afstandsnormen inzake wind op land. Hoe reflecteert de minister op de kritiek van VNG en IPO? Het is toch niet wenselijk dat we op an sich prima plekken, bijvoorbeeld bij industrie- en bedrijventerreinen, door generieke normen geen windmolens meer kunnen herbergen? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Wat betekent dat voor de keuze inzake een norm die zij gaat maken? Dat betekent concreet dat je dan dus wel een afstandsnorm zou gaan hanteren van bijvoorbeeld enkele keren de tiphoogte tot woonwijken, maar niet in relatie tot bedrijventerreinen en industrie. Hoe weegt de minister dit?

Dan … Ben ik door mijn tijd heen of mag ik nog één vraag stellen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, mooi, dan ga ik nog één punt aan de orde stellen. Er stond ook een brief over de SDE++ op de agenda. In de brief van de minister lees ik allemaal heel verstandige overwegingen. Ze schrijft dat ze aanpassingen aan het verkennen is. Samen met collega Erkens, die inmiddels ook binnen is, zie ik — hij is natuurlijk een hardwerkende Nederlander, die op meerdere plekken tegelijk moet zijn; dat begrijp ik — bepleit ik al langer dat systeemkosten nadrukkelijk meegewogen moeten worden in deze regeling. Maar dat gebeurt maar niet. Mijn vraag: kan de minister toezeggen om in subsidieregelingen zoals de SDE++ netefficiëntie als voorwaarde te stellen?

Ten slotte ben ik ook benieuwd hoe het allemaal gaat met de hekjes. Dat is bedoeld om de energietransitie niet alleen in gang te houden door onrendabele toppen af te financieren, maar ook daadwerkelijk de beweging …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

… te krijgen die we nodig hebben, zoals bij warmtenetten.

We zijn erdoorheen? Dan laat ik het hierbij, voorzitter. Dank.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nu niet scherp wat de som is van het verschil tussen economische en technische levensduur, en hoe de afschrijving plaatsvindt. Het lijkt mij logisch dat als een nieuwe netinfrastructuur bij wijze van spreken 50 jaar meegaat in plaats van 30 jaar, je de nieuwe investering afschrijft in de buurt van die 50 jaar en niet in de buurt van die 30 jaar. Daar begint het mee. Dus inderdaad: reken jezelf niet arm. De rijksoverheid is aandeelhouder van TenneT, dus zij kan via die lijn haar invloed aanwenden. Als wij nu niet op voorhand ik-weet-niet-hoeveel geld uit publieke middelen hoeven aan te wenden, maar dit vanuit normale bedrijfseconomische inzichten kan worden getackeld, is dat prima. Maar het lijkt me sterk dat dat het hele antwoord is. Ik ben bang dat we met elkaar de discussie moeten gaan voeren over warmtenetten en elektriciteitsnetten. Moeten we dat helemaal verschmerzen en socialiseren over energierekeningen of moeten wij daar, à la de aardgasnetten in de jaren zestig, toch op een andere manier naar kijken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Niet om het af te schuiven, maar dit lijkt me een hele terechte vraag voor de minister om zo meteen haar tanden in te zetten. Dit is namelijk een oud punt. We hebben dit al heel vaak aangedragen, volgens mij ook met gezamenlijke moties in de afgelopen paar jaar. Is die referentie aan de gasprijs wel zo logisch, met het oog op bijvoorbeeld investeringszekerheid?

Hoe je die systeemkosten zou moeten verschmerzen in zo'n SDE-regeling, is een lastig vraagstuk. Tot nu toe zijn aangenomen moties ook een beetje afgewimpeld onder het mom van "lastig, lastig, lastig". Er wordt inderdaad sec gekeken naar gasprijzen en het verschil, en dan wordt die onrendabele top afgefinancierd. Het is een vrij simpele rechttoe-rechtaanmethode, waarbij je andere aspecten van de werkelijkheid gewoon veronachtzaamt. Daardoor kun je een enorm wispelturige financiering krijgen, zoals bij Avebe. Daar doelt de heer Flach volgens mij op.

Ik geef dus even niet direct een antwoord in de zin van "het zou zo of zo kunnen". Ik heb de meest minimale variant voorgesteld met mijn vraag om een helder afwegingscriterium te maken. Tom Poes, verzin een list: als er een slimme rekentruc is om dat beter te doen, be my guest. Het allerbeste zou zijn als je een soort transparante rekentool zou hebben waarin je verdisconteert voor systeemkosten en bijdragen aan het systeem. Dat is voor een aspect als de investeringszekerheid lastiger.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is gelijk helemaal de andere kant op. Het gegeven dat ik kritische vragen stel of kritische kanttekeningen maak bij het functioneren van de SDE++, betekent niet dat het een waardeloos instrument is. De SDE++ is volgens mij in de afgelopen jaren dé motor geweest achter de energietransitie in Nederland. Die heeft daar een heel belangrijke rol in gespeeld en heeft heel veel initiatieven verder geholpen. Het affinancieren van onrendabele toppen is niet onbelangrijk; dat heeft een hele belangrijke rol gespeeld. Alleen, wij constateerden in het verleden al dat de SDE++ onvolkomen was. Ik heb mij bijvoorbeeld samen met collega Bontenbal ingespannen om een zogenaamd hek in de SDE++ te zetten, zodat niet alles op basis van efficiencyoverwegingen naar de bronnen van energie met de laagste onrendabele top zou gaan, maar dat je ook ziet dat je op het gebied van warmte wat moet doen, wat helaas wat duurder is. Ik denk dat je daar serieus werk van moet maken nu het systeem, de netten en het functioneren van de netten steeds grotere issues worden. Dat moet je verdisconteren in de SDE++. Dus nee, we moeten hier niet per direct mee stoppen of een soort moratorium instellen. We moeten alle energie inzetten om de SDE++ weer bij de tijd te brengen.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste moet ik melden dat ik iets over half twaalf weg moet uit dit debat, in verband met een plenair debat over Groningen. Alvast mijn excuses daarvoor.

Voorzitter. Als we naar de agenda van vandaag kijken, zien we dat bijna alle stukken nog afkomstig zijn van voormalig minister Jetten. Slechts één punt lijkt specifiek de stempel van dit kabinet te dragen. Daarom wil ik de minister vragen op welke wijze en op welke punten het beleid van dit kabinet afwijkt van dat van het vorige kabinet. Kan zij dat aangeven?

Voorzitter. BBB heeft in de formatie hard geknokt voor realistisch, uitvoerbaar en betaalbaar beleid waarin de belangen van burgers, boeren en ondernemers centraal staan. Toch constateren we in de praktijk dat deze afspraken onder druk staan; beleid lijkt soms haaks te staan op de gemaakte afspraken, met name in de visserijsector en bij de rol van regionale energieprojecten.

Voorzitter. Recent bleek uit cijfers van de RVO dat Nederland het doel van 35 terawattuur aan hernieuwbare energie uit wind op land en zon-PV in 2030, zoals afgesproken in het Klimaatakkoord, ruim gaat halen, zelfs met een afschakeling van 10% tot 15% van de productietijd. De RES-doelstellingen voor wind en zon zijn gehaald. Dit zijn wat ons betreft dus geen argumenten meer om windturbines en zonneparken toch door te drukken, tegen de wens van inwoners in. In de provincie Utrecht doen ze dat wel, en worden afspraken volledig genegeerd. Gemeenten als Oudewater, Montfoort en Stichtse Vecht hebben in overleg met inwoners gekozen voor zonne-energie in plaats van windturbines. Toch heeft de provincie deze plannen van tafel geschoven en eigenhandig nieuwe locaties voor windturbines aangewezen, tot grote frustratie van gemeentebesturen en inwoners. Dit druist niet alleen in tegen de principes van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, maar het ondermijnt ook het vertrouwen in democratische processen. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de provincie Utrecht zich houdt aan de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma?

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb net in mijn bijdrage nog helemaal niets geschrapt. Ik heb alleen gemeld dat we een bepaald doel gehaald hebben. Dat is punt één. Punt twee. We hebben ook vastgesteld dat we, als de doelstellingen niet gehaald worden met de huidige instrumenten, naar nieuwe instrumenten moeten kijken en die moeten toepassen. Dat is ook een van de redenen dat er extra ingezet wordt op kernenergie. Dat zal wat ons betreft nog veel meer aandacht, urgentie en budget moeten krijgen. Dat zal ten koste moeten gaan van de inzet van windturbines en zonne-energie, met name omdat dat weersafhankelijke energiebronnen zijn, die zorgen voor een hele zware belasting van ons stroomnetwerk, voor netcongestie en voor hele hoge netwerkkosten voor burgers en bedrijven.

Naast de afschrijftermijn die gehanteerd wordt bij die netwerkinvesteringen, hebben we ook nog te maken met hetgeen de heer Bontenbal vorig jaar zomer zelf boven tafel bracht. De heer Grinwis kaartte dat net ook al even aan. De heer Bontenbal stelde toen vragen over de netwerkkosten van stroom die opgewekt wordt op de Noordzee en vervolgens geëxporteerd wordt naar Duitsland. Wij kunnen als Nederland op geen enkele manier de kosten van die export doorberekenen. Daardoor betalen burgers en ondernemers gewoon de rekening van de export van stroom. Volgens de laatste CBS-cijfers wordt er op dit moment al meer geëxporteerd dan geïmporteerd. Wij zijn dus gewoon als burgers en ondernemers via de netwerktarieven de export van stroom aan het financieren. Dat lijkt ons niet de juiste financieringsstructuur.

De heer Vermeer (BBB):

Kernenergie is zeker wel duurzame energie, alleen wordt ze in de RES-doelstellingen niet gerekend tot een duurzame bron. Daarin gaat het alleen over zon en wind. Wij moeten niet alleen kijken naar de RES'en, want de RES-doelstelling is gehaald. Natuurlijk zijn er ook biedingen geweest van provincies die verder gingen dan die 35 terawattuur, maar die zijn niet in de wet of zo vastgelegd. Dat is gewoon een streefdoel en niet meer dan dat. Daarom hebben wij juist afgesproken: als wij het op manier één niet halen, moeten we naar manier twee. Wij zullen volop aan de slag moeten met mestvergisting. Dat hebben wij ook nodig voor onze groengasproductie. Daar kunnen wij ook nog veel halen. En wij moeten belemmeringen weghalen, bijvoorbeeld bij de uitrol van warmtenetten, want dat stokt volledig, puur omdat we een publiek belang willen van 50% plus één. Dat zorgt er gewoon voor dat al die projecten stokken en dat de grote investeerders zich daaruit aan het terugtrekken zijn. Er is dus genoeg te doen om op een andere manier de doelstellingen te halen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat zeg ik totaal niet. Ik ben ervoor dat er uitzonderingen komen voor windmolens op bedrijventerreinen en dat er dan ook rekening gehouden wordt met de situatie, zodat er een heel andere weging plaatsvindt als daar een bedrijfswoning staat dan in het geval van een normale woonwijk. Ik ben dus zeer voor lokale opwek. Ik ben zeer voor energyhubs die door bedrijven op bedrijventerreinen worden opgezet. Daar ben ik hartstikke voor en ik heb ook nergens in mijn betoog gezegd dat dat niet aan de orde is. In het geval van de gemeenten Oudewater, Montfoort en Stichtse Vecht die ik noemde, gaat het niet over bedrijventerreinen. Dat gaat gewoon over het juist op de provinciegrens neerzetten van windturbines in het open landschap en in de buurt van dorpen en normale woonhuizen en niet over bedrijfswoningen op industrieterreinen, dus als mevrouw Kröger al zegt dat er veel is wat niet klopt — u probeerde mij dat net aan te wrijven — klopt dat in ieder geval inderdaad niet.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Kröger heeft inmiddels goed begrepen wat ik zeg, namelijk dat er een onderscheid is tussen windturbineparken in het open landschap in de buurt van woonhuizen versus lokale opwek op een bedrijventerrein of boerenerf in het buitengebied, met kleinschalige windmolens tot 25 meter hoog, die even hoog zijn als de bomen die er staan. Dat is allemaal geen enkel probleem. Dat moeten we op de juiste manier inzetten. Maar wij vinden dat er eigenlijk een dikke streep moet door die grootschalige windparken in het open landschap in de buurt van woonhuizen. Niet voor niets hebben we dat ook laten opnemen in ons akkoord.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de provincie Utrecht. Ik wilde net vragen of de minister bereid is om de provincie Utrecht tot de orde te roepen en die windmolenprojecten te laten schrappen. Welke garanties kan de minister bieden dat andere provincies niet dezelfde koers gaan varen?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is heel simpel: zo werkt ons democratische stelsel. De kiezer heeft BBB weliswaar in alle provincies de grootste partij gemaakt, maar nergens de absolute meerderheid gegeven. In Utrecht zijn we ook geen onderdeel van de coalitie. Dat is dus ook de reden waarom ik hier wat extra gas geef, zodat het gebrek aan slagkracht dat we daar helaas hebben, op deze manier bijgezet kan worden.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Volgens ons is het ook nog zo dat er op dit moment juridisch gezien feitelijk geen nieuwe vergunningen voor windturbines afgegeven kunnen worden. Dat is ook een groot probleem voor de windturbines op bedrijventerreinen. Er zijn namelijk nog geen nieuwe normen vastgesteld die gebaseerd zijn op Nederlands milieu- en gezondheidsonderzoek. Er is hier ook al eerder over de afstandsnormen gepraat. Volgens de uitspraken op 21 juni, over onder andere Delfzijl-Zuid, liggen er toch wel grote juridische problemen op de loer. Daarom is het ook helemaal niet zo evident dat het goedkeuren en plaatsen van nieuwe windturbines sneller zal gaan dan kernenergie opschalen. 2030 is inmiddels namelijk ook voor windturbines nauwelijks haalbaar.

Voorzitter. Visserij en wind op zee. De visserij is essentieel voor de voedselzekerheid en een onmisbaar onderdeel van onze cultuur. Het hoofdlijnenakkoord is helder: er moet een zorgvuldige balans zijn tussen windparken op zee en visserijbelangen, waarbij vissers toegang blijven houden tot hun visgronden. Echter, in het meest recente Ontwikkelkader windenergie op zee ontbreekt de impact op de visserijsector volledig, ondanks de expliciete prioritering van de sector, die ook in het regeerprogramma staat. Ik heb hier ook al schriftelijke vragen over gesteld, maar in verkorte vorm vraag ik de minister waarom in het Ontwikkelkader windenergie op zee geen aandacht wordt besteed aan de impact op de visserijsector. Hoe wordt voorkomen dat nieuwe windenergieprojecten niet ten koste gaan van de economische positie van de visserij, zoals in het regeerprogramma ook is vermeld?

Voorzitter, ik sluit af. De energietransitie kan alleen slagen met respect voor lokale keuzes, draagvlak onder de bevolking en bescherming van de visserijsector. Daarom roepen wij de minister en het kabinet ook op om volgens het akkoord en het programma te handelen, de visserijsector beter te beschermen en inwoners en lokale gemeenschappen een echte stem te geven in de energietransitie.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank aan de heer Erkens voor deze voorzet voor open doel, die ik graag inkop. Het antwoord is ja.

De heer Vermeer (BBB):

Het woord "transitie" zegt het al: het is een transformatie naar iets nieuws. Voor BBB is daarbij het allerbelangrijkste dat wij moeten proberen onze strategische afhankelijkheid van regimes waar we eigenlijk geen zaken mee willen doen, moeten beperken en het liefst helemaal weghalen. Dat lukt nog niet helemaal. We hebben dat namelijk niet bereikt als we olie inwisselen voor lng uit dezelfde staten. Maar wij zullen toe moeten naar een situatie waarin wij niet of minder afhankelijk zijn van landen waar we liever geen zaken meer mee doen. Dat moet wat ons betreft in een realistisch, haalbaar en betaalbaar tempo gebeuren. Maar uiteindelijk zullen we wat ons betreft een keer, vooral om strategische redenen, van fossiele brandstoffen af moeten. Maar volgens mij gaat dat, als we realistisch zijn, nog heel lang duren.

De heer Vermeer (BBB):

Toch is het een best complexe vraag; u kunt die eenvoudig noemen, maar de vraag was in ieder geval kort. Maar dit gaat om meer. Mevrouw De Vos vraagt: bent u het ermee eens dat het op dit moment eigenlijk niet helemaal lukt om onafhankelijker te worden? Daarin heeft ze gelijk. Maar we zitten ook in een transitieperiode. We gaan dat niet zomaar van de ene op de andere dag bereiken. Doordat we parallel daaraan gekozen hebben voor de veiligheid van de inwoners bij het Groninger gasveld, heeft dat gevolgen voor onze eigen positie. Je moet daar vanuit de politiek verantwoordelijkheid voor nemen, ook voor de inwoners van Groningen en Noord-Drenthe. Daarnaast hebben wij in de formatie de handtekening gezet onder het hoofdlijnenakkoord, en daarmee onder de verdragen en doelen zoals die zijn vastgesteld. En als je samen een afspraak maakt, dan kom je die na.

De heer Vermeer (BBB):

Ik verschuil mij nergens achter; ik zeg gewoon wat wij afgesproken hebben. Mevrouw De Vos zegt dat er op dit moment geen alternatief is voor het Gronings gas. Dat is gewoon niet waar; het is een keuze. We importeren nu parallel lng uit het buitenland, ter compensatie. Dat gebeurt wel. We winnen ook nog gas uit andere velden, zowel in Nederland op het land als op de Noordzee. Daarnaast is de volgorde die mevrouw De Vos voorstelt onmenselijk richting Groningen. Er moet eerst versterkt worden. Eerst moeten de problemen opgelost worden. Zolang dat allemaal nog niet gebeurd is, is het onmenselijk om te praten over toch weer gas gaan winnen bij dat Groninger gasveld. Dat is het volkomen negeren van de veiligheidsrisico's en de ellende van de Groningers. Daar kan Forum voor Democratie wel voor kiezen, maar wij kiezen daar niet voor.

De heer Vermeer (BBB):

Of je wel of niet voorstander bent van welk verdrag of akkoord dan ook maakt niet meer uit zodra je in een hoofdlijnenakkoord in een coalitie afspreekt dat je die doelen gaat halen en je daar je handtekening onder zet. Zo werkt coalitievorming, zo werkt verantwoordelijkheid nemen.

Daarnaast heb ik absoluut niet gezegd dat de aardbevingen stoppen zodra er gestopt wordt met winning. Mevrouw De Vos kan me dat wel aanwrijven, maar ik doe niet mee aan dat soort spelletjes. Eerst moeten die problemen daar opgelost worden en daarom ga ik over tien minuten naar het debat over Groningen in de plenaire zaal. Ik hoop u daar ook te zien.

De heer Vermeer (BBB):

We moeten kijken naar de totale onderzoeken die straks op tafel liggen, versus de normen die vanuit het kabinet worden voorgesteld. En u moet ook gewoon toegeven — dat hoop ik in ieder geval — dat bij die uitspraak van Delfzijl Zuid in juni '21 ook duidelijk is gesteld dat de strategische milieubeoordeling daar niet goed gedaan is, dat daar nog te veel onduidelijkheid over is en dat die eerst helder moet zijn. Ook uit de gezondheidsonderzoeken van Nivel blijkt dat zolang er geen goede locatie is, ook voor huisartsen, om aan te geven of bepaalde klachten te maken kunnen hebben met windturbines, je daar nog geen goede beoordeling van kunt geven.

Wat betreft de geluidsnorm waar net wat over gezegd werd, ben ik het er volstrekt mee eens dat het onacceptabel is dat je een geluidsnorm hanteert die een gemiddelde over een jaar geeft. Dat is alsof ik geen snelheidsboetes meer krijg omdat mijn gemiddelde snelheid op de snelweg altijd 10 kilometer per uur onder de maximumsnelheid zit. Zo werkt dat daar niet, dus zo mag dat hier ook niet werken bij geluidsoverlast. Dat doen we ook niet met auto's die op de snelweg langs een woonhuis rijden. Het gaat niet alleen om de onderzoeken die eronder liggen, maar ook om normen die rechtvaardig en eerlijk moeten zijn en de gezondheidsrisico's voor omwonenden maximaal beperken.

De heer Vermeer (BBB):

Er kan nooit afgegaan worden op slechts één bron. Alle gekheid op een stokje, het kan nooit gaan om één bron die geraadpleegd moet worden. Wij moeten ook kijken wat de onderbouwing van het kabinet is als er straks nieuwe afstandsnormen komen en met welke rapporten het RIVM op dat moment komt. Tot nog toe zijn de onderzoeken niet gebaseerd op de Nederlandse situatie, met windturbines die een tiphoogte hebben van boven de 200 meter. Het gaat allemaal om oudere onderzoeken met kleinere windmolens. Wij moeten dat allemaal goed gaan bekijken, waarbij met name die lage tonen meer aandacht krijgen, omdat dat een heel ander type klachten geeft dan het geluid dat wij hier vandaag produceren.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De energietransitie zit op een scharnierpunt. Het is complex. Daarom moeten we verder kijken naar gigawatts en CO₂-ambities. Het gaat om een goede inbedding van maatregelen in het energiesysteem en afstemming van opwek en gebruik, maar ook om het meenemen van bedrijven en huishoudens. Het beleid moet zorgen voor herkenning en aanhaken, in plaats van afschrikking en afhaken. Daarbij heb ik enkele zorgen en vragen.

Het kabinet wil naar 70 gigawatt wind op zee, een veelvoud van de huidige tien windparken. Terugkijkend zie ik verschillende weken waarin het heel weinig waait en wind op zee nauwelijks stroom produceert. Ik moet dan denken aan de mooie term van mevrouw Postma: dunkelflaute. Wat betekent het voor de leveringszekerheid van het energiesysteem in de weken met mist en weinig wind als we gaan leunen op wind op zee? Hoe gaat de minister onderschatting van de gevolgen voor leveringszekerheid en het energiesysteem voorkomen? Daarbij komt dat het net op zee de komende decennia 40 miljard euro meer kost dan gedacht. Rekent de minister die systeemkosten integraal mee bij het kostenplaatje van wind op zee?

De SGP wil niet eenzijdig leunen op wind op zee en pleit voor verbreding van de energiemix. Het kabinet wil zo veel mogelijk windturbines op zee en minder op land. Tegelijkertijd wordt er gewaarschuwd voor de gevolgen voor de zeebodem en het zeeleven. Er lopen verschillende onderzoeken. Wanneer kan hier meer inzicht in worden gegeven en wordt er gezorgd voor de hand aan de kraan? Dat is geen goede term bij windmolens, maar ik kon geen betere bedenken.

Deze vragen nemen niet weg dat we komende jaren moeten werken aan meer wind op zee. Die ontwikkeling is afhankelijk van industriële elektrificatie en andersom. Hoe zorgt de minister ervoor dat dit samen opgaat? De businesscase verslechtert zienderogen. Hoe gaat de minister hiermee om? Er ligt een routekaart voor industriële elektrificatie uit 2021. Wordt deze bijgesteld? Gaat de minister elektrolyse en waterstofproductie meenemen in de routekaart wind op zee? Worden hier ook tenders voor opgesteld?

Dan gaan we naar het land. Wind-op-landprojecten hikken aan tegen de onduidelijkheid rondom de milieunorm. Waarom duurt dat zo lang? De SGP wil met het oog op behoud van draagvlak betere bescherming — het is er al genoeg over gegaan bij collega's — van omwonenden tegen onder meer laagfrequent geluid. Ik roep het kabinet op om te kiezen voor adequate geluidsnormering en een duidelijk onderbouwde afstandsnorm.

RES'en gaan vliegen als de kracht van de samenleving benut wordt. Laatst hoorde ik over een gemeente waar felle discussie was over de plaatsing van enkele grote windturbines. Toen het alternatief van meer, maar kleinere windturbines bij het lokale bedrijventerrein op tafel werd gelegd, draaide de discussie als een blad in de wind. Ondernemers werden enthousiast omdat ze zo kunnen werken aan energiehubs waarmee het net ontlast wordt en zij kunnen verduurzamen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de samenleving meegenomen wordt en er gestuurd wordt op het combineren van lokale opwek en gebruik?

Ook energiecoöperaties kunnen een belangrijke rol spelen. We willen niet dat vooral buitenlandse investeerders er met onze SDE-subsidies vandoor gaan. Ik kreeg het signaal dat bij duurzame energieprojecten op rijksgronden energiecoöperaties regelmatig het nakijken hebben. Dat is een gemiste kans. Kan er voorrang worden gegeven aan energiecoöperaties? Kies bij het OER-programma voor oer-Hollandse productie.

In de RES'en gaat het veel over wind en zon. Ik zie graag meer inzet op duurzame warmteproductie. Gelet op de congestieproblematiek hebben we dat keihard nodig. Er is veel potentie voor kleinschalige warmteprojecten, maar de instrumenten zijn hier niet op toegesneden. Zo las ik dat er in Twente veel potentieel is voor ondiepe geothermie, maar niemand voelt zich geroepen om te investeren in een eerste demonstratieproject. Op nationaal niveau zie ik dat twee jaar geleden een Taskforce Versnelling geothermie is gestart, maar daar zit voor mijn gevoel niet zo veel schot meer in. Hoe gaat de minister duurzame warmteproductie aanjagen?

Energieprojecten hadden al problemen door de stikstofproblematiek. Dat is er bepaald niet beter op geworden, terwijl die projecten onder aan de streep juist zorgen voor stikstofreductie. Een stikstofslot voor deze projecten kan niet waar zijn. De Kamer heeft een halfjaar geleden per motie gevraagd om een vrijstelling, zoals ik net al heb benoemd. Wat ligt er nu concreet op tafel? Zorg ervoor dat dit niet wordt doorgeschoven.

Ik sluit af met de vloeibare biomassa. Tijdens een eerder debat heb ik een punt gemaakt van het SDE-knelpunt voor duurzame warmte uit vloeibare biomassa. Bij mijn weten is daar toen geen reactie op gekomen. Daarom leg ik het nogmaals voor. Projecten voor duurzame warmte uit vloeibare biomassa hebben een probleem. Ze hebben te maken met een forse kostenverhoging door de afschaffing van het verlaagde accijnstarief voor de zware stookolie. De fiscus maakt namelijk nog geen verschil tussen groene en fossiele stookolie. Ondertussen gaat de SDE-subsidie naar nul vanwege de gasreferentie. Kan de minister ervoor zorgen dat er gecorrigeerd wordt voor de accijnsverhoging?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Vorig jaar werd meer dan de helft van de elektriciteit opgewekt uit hernieuwbare bronnen. Dat hebben we vooral te danken aan de vele windparken op zee, die zo'n 16% van de elektriciteit van huishoudens en bedrijven verzorgen. Dat is dus goed nieuws en dat mag ook weleens gezegd worden. Onze windparken bewijzen dat het dus wel kan, maar dat gaat niet vanzelf. Investeren in duurzame energie loont. Laten we deze lijn dus vooral voortzetten en zelfs versnellen. Want hoe goed het ook lijkt te gaan, we zijn er nog niet.

Nu zet dit kabinet de komende jaren in op energie op zee, maar laat het wind op land verwaaien. Is dat wel verstandig? Terwijl we steeds vaker de verwoestende uitwerking van klimaatverandering zien, zien we ook de uitdagingen rondom netcongestie, energieopslag en aansluiting die urgent blijven. Bovendien dreigt de pijplijn met nieuwe projecten na 2030 op te drogen. Het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, waarschuwt in de Monitor RES 2024 dat vooral windenergie achterblijft, mede door strengere locatie-eisen en netcongestie. Tegelijkertijd zal de elektriciteitsaanvraag tot 2050 naar verwachting drie tot vijf keer zo hoog worden. Dat vraagt dus om een integrale aanpak, meer aandacht voor infrastructuur en opslag en slimmere afstemming van vraag en aanbod.

We willen zo snel mogelijk af van fossiele brandstoffen en daarom moeten we ook blijven investeren in wind op land. Onder de Regionale Energiestrategie hebben regio's het afgelopen jaar 3 terawattuur aan extra groene stroom gerealiseerd. Dat is twee keer het totale verbruik van de grootste stroomverbruiker van Nederland: de NS. Energie op land loont dus. Hoewel die 35 terawattuur hoogstwaarschijnlijk wordt gehaald, lijkt het kabinet de ambitie van 55 terawattuur hernieuwbare energie op land los te laten. Dit moeten we niet willen. De streefwaarde van 55 moet niet steeds een richtlijn zijn, maar een ambitieuze doelstelling. Daarom heb ik de volgende vraag. Welke aanvullende instrumenten, naast de stimuleringssubsidies en contracts for difference, acht de minister noodzakelijk om dit doel te bereiken?

Tegelijkertijd wordt het veel moeilijker om nieuwe wind- en zonneparken te realiseren, onder andere door extra regelgeving vanuit het Rijk, provincies en gemeenten. Denk daarbij aan strategische plekken als langs het spoor en bij industrieterreinen. Dit is een belemmering voor de ontwikkeling van energiehubs. Net als een aantal collega's vraag ik de minister wat zij hieraan kan en gaat doen.

Windparken op de Noordzee bieden niet alleen kansen voor energieopwekking, maar kunnen ook bijdragen aan duurzame voedselwinning en natuurherstel. Sterker nog, het herstel van de Noordzee kan zelfs samengaan met voedselzekerheid. Dat zien we bijvoorbeeld bij windpark Hollandse Kust Zuid, waar windenergie met zeewierteelt wordt gecombineerd. Ik roep de minister dan ook op om verder te kijken dan gangbare visserij en ook in te zetten op een duurzamere alternatieven, zoals zeewierteelt. Zeewier legt niet alleen CO₂ vast, het kan ook de biodiversiteit versterken en een belangrijke grondstof zijn voor voeding, bouwmaterialen of zelfs bio-energie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor de vraag. We krijgen nu — dat gebeurt vaker in dit huis — een soort tegenstelling tussen wind op zee en traditionele visserij als onderdeel van de Nederlandse cultuur. Die wil ik voorkomen. Ik wil voorkomen dat we zeggen: we kunnen wind op zee eigenlijk maar voor één ding gebruiken. Daar ziet dit op. Als we niet oppassen zitten we straks in een volgende impasse. Daarom zeg ik: stimuleer aquacultuur binnen windmolenparken. Bij wind op zee heb ik eenzelfde zorg als de zorg die collega Postma aanstipte. Dat heeft te maken met de veiligheid: hoe ga je om met de veiligheid rondom die cruciale infrastructuur van windmolens op zee als daar ook boten zijn die vissen, boten die bovendien mogelijk de biodiversiteit verstoren die juist kan opbloeien bij windmolens op zee? Daar ziet mijn vraag op. Moeten al die vissers dan weg? Nee, zeker niet. Maar ik denk dat je in hoe wij omgaan met ruimte op zee ook een verandering ziet. We kunnen beter anticiperen op die ruimte dan een nieuwe tegenstelling creëren, wat nu lijkt te gebeuren in dit huis.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik probeer een goed bruggetje te vinden. Ik zei al dat CO₂ wordt vastgelegd en dat de biodiversiteit wordt versterkt. De visserij heeft een veelbelovende toekomst, juist door de aanleg van windparken. Ik ben dan ook benieuwd welke ambities de minister heeft met betrekking tot aquacultuur en in het bijzonder zeewierteelt. Even ter verduidelijking: aquacultuur is bijvoorbeeld ook een mosselpark of een oesterpark. Die zou je ook heel goed tussen windmolens op zee kunnen aanleggen. Zeewier wordt volgens mij onvoldoende benut, vandaar de vraag aan het kabinet.

Wind op zee is een fantastische uitkomst voor duurzame energie, maar mag natuurlijk niet ten koste gaan van het unieke ecosysteem van de Noordzee. Ik juich de plannen van de minister toe om kwalitatieve eisen mee te nemen bij het verdelen van de kavels, maar ik heb wel vragen bij de invulling van die ecologische eisen. Zijn de juridische verplichtingen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, de Natuurherstelwet en de OSPAR Quality Status Reports — ik verzin de namen ook niet, voorzitter — over de staat van de Noordzee onderdeel van die ecologische eisen?

Voorzitter. Dan de langetermijnvisie. Dat blijft keer op keer een knelpunt bij dit kabinet. Zowel natuurorganisaties als de Europese Rekenkamer maken zich zorgen over het gebrek aan een langetermijnvisie op de Noordzee. Wat willen we als Nederland met het grootste natuurgebied dat we hebben? Daarom de volgende vragen aan de minister. Wanneer kunnen we de routekaart windenergie verwachten die toereikend is tot ten minste 2040? Wanneer verschijnt er een nieuw programma Noordzee, dat verder kijkt dan 2027? Wat is de stand van zaken van internationale projecten zoals de hybride interconnector met het Verenigd Koninkrijk en de verkenning naar energieknooppunten op zee met Denemarken?

Dank, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat had ook Erkens mogen wezen, maar prima.

Voorzitter. We zijn op het punt gekomen in onze energietransitie waarop het buigen of breken is. Het is spannend. Er is druk op de transitie. Onder andere op het gebied van geopolitiek, concurrentievermogen, onze economie en onze industrie en ook in de uitvoering zijn er obstakels. Dat zien we terug bij de ontwikkeling van wind op zee. In Denemarken zien we tenders van zo'n 3 gigawatt waarvoor gewoon geen inschrijvingen zijn. De markt ligt dus op z'n gat. Er zijn veel zorgen over, omdat allerlei kosten stijgen en de elektriciteitsvraag vanuit de industrie achterblijft. Vanuit de sector worden er voorstellen gedaan om het mislukken van de tender te voorkomen. Is de minister met deze sector in gesprek? Hebben die gesprekken al wat opgeleverd?

Er zijn ook zorgen over maatregelen zoals het herzien van biedzones en het introduceren van een invoeringstarief. Hoe neemt de minister in de besluitvorming de effecten mee die deze maatregelen kunnen hebben op de investeringszekerheid voor wind op zee? Wordt er ook nagedacht over hoe ongewenste effecten kunnen worden gecompenseerd? Wat doet de minister om de industriële elektriciteitsvraag op gang te brengen, zodat de stroom die op zee wordt opgewekt ook wordt gebruikt en onze industrie helpt om te verduurzamen? Welke maatregelen neemt de minister om ervoor te zorgen dat de vraag naar duurzame elektriciteit vanuit de industrie in balans komt met de elektriciteitsproductie vanuit wind op zee?

Mijn tweede punt is het ingraven van kabels op zee. We moeten de nieuwe geopolitieke werkelijkheid serieus nemen. We zien in het nieuws om de haverklap berichten over sabotage van zeekabels. Ik heb gesproken met wat bedrijven die zeekabels kunnen ingraven en die zeggen: dat is helemaal niet zo moeilijk. Alleen, we versleutelen het niet in de tenders. Dat is eigenlijk mijn vraag aan de minister. Kunnen we het risico op het beschadigen van kabels meenemen in de tenders voor wind op zee? Ik weet niet hoeveel dat kost, maar als dat niet al te veel kost, zou ik zeggen: stop het in een tender, zodat het gelijk kan worden meegenomen.

Dan het doel voor hernieuwbare energie in 2030. Ik had het daar net al even over met collega Vermeer. Dat doel lijken we niet te gaan halen, en flink niet. Kan de minister toelichten wat er gebeurt als we dat doel niet halen? Gaan we dan weer werken met statistische overdracht? Dat wordt dan wel weer de vraag. Dat hebben we de vorige keer ook gedaan. Ik denk dat we erover na moeten denken wat we daarmee gaan doen.

Mijn vierde punt gaat over de verduurzaming van de industrie. Dat betreft de CO₂-heffing.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou inderdaad willen dat dit soort richtlijnen zich zouden richten op koolstofarme CO₂-neutrale energiebronnen. Kernenergie zou daar ook onder vallen. Dat zou mijn voorkeur hebben. Misschien kan Europa nog eens goed kijken naar de Green Deal. Ik zou zeggen: houd de klimaatdoelen overeind en ga niet, zoals collega Eerdmans zegt, beknibbelen op de ambities; zorg er juist voor dat er heel veel geïnvesteerd wordt in clean tech in Europa. Maar het lijkt me wel de route vooruit om allerlei red tape, onzinregels en complexiteit te snoeien. In die zin kunnen Nederland en Europa misschien iets leren van de Verenigde Staten, waar ze met de Inflation Reduction Act heel veel duurzame bedrijven hebben weten te lokken. Misschien zijn die nu niet meer zo aantrekkelijk voor de Verenigde Staten, dus dan kunnen ze allemaal weer mooi terug naar Europa. Denk aan bedrijven zoals Northvolt en dat soort jongens.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik kom op de verduurzaming van de industrie. De minister stelt in de brief terecht dat voor veel technieken die passen bij de ontwikkelrichting van ons energiesysteem richting 2050, die onder andere in het NPE wordt geschetst, geldt dat de kosten nog te hoog zijn. Daar komt nog bij dat investeringen in elektrificatie minder aantrekkelijk worden door de combinatie van Europese staatssteunkaders en het doel van de SDE+. Dit maakt het moeilijk voor bedrijven om in Nederland te verduurzamen, terwijl die verduurzaming door het volle stroomnet en de lange vergunningstrajecten al moeilijk genoeg is. Het is net ook al genoemd: een heel deel van de cluster 6-bedrijven gaat het gewoon niet redden om op tijd te verduurzamen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik schrok van het getal, van het percentage. Deze bedrijven gaan het gewoon niet op tijd kunnen doen. Als we deze bedrijven geen uitzondering kunnen bieden bij de nationale CO₂-heffing, begin ik me zo langzamerhand af te vragen of die CO₂-heffing wel houdbaar is. Is de minister het met mij eens dat we, in plaats van het wegjagen van de industrie, veel meer moeten investeren in groene technologie en groene industrie?

Mijn vijfde punt is de Clean Industrial Deal. Welke input geeft Nederland de Commissie daarover? Het CDA wil de minister vragen om ten minste de volgende twee concrete punten mee te geven aan de Commissie. In de eerste plaats willen wij een Europees initiatief om de grootschalige ontwikkeling en uitrol van kleine modulaire kernreactoren te bespoedigen. In de tweede plaats zou het CDA graag zien dat de maatwerkafspraken met grote bedrijven op Europees niveau worden uitgerold, het liefst met de top 100 van de grootste uitstoters. Deze top 100 is namelijk verantwoordelijk voor bijna 40% van de uitstoot van de Europese industrie en 20% van de totale CO₂-uitstoot van de EU. Ik zou graag de toezegging hebben dat we de aanpak die we in Nederland zijn gestart op de een of andere manier doorzetten op een hoger niveau, want volgens mij biedt dat enorm veel kansen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat komt helemaal goed. Ik heb tot slot een laatste punt over zon op land en agri-PV. Dat biedt kansen, maar het heeft geen categorie in de SDE++. Er is ook nog niet altijd duidelijkheid over de definitie van agri-PV en wat het dan voor effect heeft op allerlei fiscale zaken en mestrechten. Kan de minister toelichten hoe zij wil gaan inzetten op het stimuleren van agri-PV en hoe ze ervoor gaat zorgen dat de randvoorwaarden die nodig zijn voor het uitrollen op orde komen?

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD ziet de energietransitie als een kans om meer Nederlandse energie op te wekken, zodat we energieonafhankelijker worden. Hernieuwbare energie op zee en land speelt hierin een belangrijke rol. Met de uitrol van hernieuwbare energie zorgen we ervoor dat we een schonere energievoorziening krijgen en minder importeren uit landen als Qatar. Tegelijkertijd zien we dat de uitrol van hernieuwbare energie stokt door netcongestie en dat het draagvlak voor met name windparken op land tot een dieptepunt is gedaald. De overheid en de politiek hebben de laatste jaren het draagvlak brozer gemaakt door de toenemende onzekerheid die op dit dossier gecreëerd is.

Voorzitter. Allereerst de motie-Erkens/Leijten die nu drieënhalf jaar geleden opriep tot het uitwerken en invoeren van een afstandsnorm voor wind op land. Het draagvlak is broos. De vorige normen waren dusdanig slecht onderbouwd dat de Raad van State deze met het Nevele-arrest ongeldig heeft verklaard. De langdurige onduidelijkheid over nieuwe normen zorgt ervoor dat de uitrol van wind op land op veel plekken is stilgevallen. De onduidelijkheid leidt ook tot onzekerheid bij veel omwonenden van mogelijke projecten en tot veel onrust. Het wordt tijd voor duidelijkheid. Vanaf welke afstandsnorm wordt de gezondheid van omwonenden geborgd? Wanneer kan de Kamer deze normen verwachten? Hoelang liggen deze normen al ter besluitvorming bij het kabinet? Het is tijd om helderheid te creëren, dus ik hoor graag van de minister hoe ze hiernaar kijkt.

Voorzitter. Naast de onzekerheid over wind op land bestaat er ook onzekerheid over wind op zee. Daar hadden een aantal Kamerleden het net ook over. Er is nog steeds geen duidelijkheid over het beleid voor wind op zee voor de komende jaren, ondanks de coalitiemotie waarin VVD, NSC, BBB en PVV in juni gezamenlijk opriepen tot duidelijkheid. Onze enorme afhankelijkheid van energie-import uit andere landen noopt ook tot haast. Zonder eigen energieproductie krijgen we immers ook niet meer energieonafhankelijkheid en geen lagere energierekeningen. Wanneer kan de Kamer hier helderheid over verwachten? Hoe staat het met de huidige routekaart voor wind op zee en de plannen tot 2032? Wanneer worden de wind-op-zeeplannen doorvertaald in de partiële herziening van het Programma Noordzee? Wanneer kan de Kamer de nieuwe routekaart voor wind op zee verwachten?

Voorzitter. Dan de RES-regio's. De RES-regio's zijn via het Klimaatakkoord in het leven geroepen om de uitrol van hernieuwbare energie op land vorm te geven. In 2030 loopt het mandaat van de RES-regio's af en zijn de doelen die gesteld werden — het doel was toentertijd 35 terawattuur — ook gehaald. Wat de VVD betreft eindigt het daar ook voor de RES-regio's. De RES-regio's zijn een extra bestuurslaag wiens rol ook prima vervuld had kunnen worden door de bevoegdheden op de juiste manier te beleggen bij gemeentes en provincies, die ook democratische legitimiteit hebben. Bovendien zorgt versnippering in de RES-regio's ook voor inconsistent energiebeleid. Het is immers logischer om op een aantal plekken in Nederland met draagvlak in te zetten op grote windparken, dan om in elke regio losse subdoelen te hebben en ontzettend grote, politiek moeilijke kwesties te creëren die zorgen voor onrust onder omwonenden, terwijl het in sommige gebieden maar om één of twee windmolens gaat. Hoe kijkt de minister hiernaar? Hoe zou zij de bevoegdheden van de RES-regio's verdelen over gemeentes en provincies? Wat is er na 2030 nodig in het kader van meer ...

De heer Erkens (VVD):

Zal ik dit punt even afronden? Het hoeft niet, maar ...

De heer Erkens (VVD):

Ik heb nog één zin bij dit punt. Dat is misschien makkelijker. Wat is er na 2030 nodig in het kader van meer nationale coördinatie, ook voor de uitrol van hernieuwbare energie op land, zodat die niet stopt?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zijn de heer Bontenbal en ik het grotendeels eens. In 2030 loopt het huidige mandaat voor de RES-regio's af. Wij zeggen: we gaan dat mandaat niet verlengen; wij gaan dus niet door met de huidige systematiek. Maar het lijkt mij logisch dat je dan al eerder kijkt hoe die bevoegdheden overgaan en hoe je de expertise behoudt die bij de RES-regio's zit. Volgens mij zijn provincies de juiste bestuurslaag daarvoor, omdat zij veel van dat soort vraagstukken al behandelen. Volgens mij is een van de huidige problemen met de RES-regio's dat ze niet overeenkomen met de provinciegrenzen, dat provincies dan weer mensen in dienst moeten nemen om deel te nemen in de RES-regio's, dat gemeentes daar ook mensen voor aanstellen, dat die ook moeten vergaderen met elkaar, dat het Rijk ook met drie lagen moet coördineren op dit vlak — gemeentes, provincies en RES-regio's. Ik denk dat we die tussenlaag, die onnodig was, als je het mij vraagt, beter grotendeels kunnen laten opgaan in de provincies, al moet je dan wel checken of een deel van die bevoegdheden niet beter bij de gemeentes past, want die kennen de lokale omstandigheden beter. Maar volgens mij zijn wij het eens.

De heer Erkens (VVD):

Nee, volgens mij zei ik dat ook al in een interruptiedebat met de heer Bontenbal. Volgens mij moet je kijken naar wie die bevoegdheden kunnen overgaan. Je gaat dus niet iets opheffen om daarna het wiel weer opnieuw uit te vinden. Volgens mij moet je een extra laag die er nu inzit en die het complexer maakt, eruit halen en dan zou een deel van die mensen aan de slag kunnen gaan bij de provincie of bij gemeentes. Je wilt immers voorkomen dat je iets afschaft en daarna niet meer weet hoe het verder zou moeten. Het lijkt me wel een mooie kans om het verder te simplificeren, want we hebben het wel ontzettend complex gemaakt in Nederland.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zijn wij het op dit punt niet eens met D66. De energietransitie is in Nederland op een aantal dossiers aan het vastlopen en dat heeft ook te maken met het feit dat wij als politiek en overheid zaken te complex hebben gemaakt. Dat gaat over de extra bestuurslagen, adviesorganen en alles wat we daaromheen geplust hebben, waarin we vooral bezig zijn met vergaderen in plaats van dat we investeringen voor elkaar krijgen. Het heeft misschien ook te maken met wet- en regelgeving, waarin we tot op detailniveau proberen te sturen hoe een ondernemer zijn project moet vormgeven. Het heeft ook te maken met wat de heer Bontenbal net zei, dat wij zo veel verschillende fiscale en subsidie-instrumenten inzetten, dat ondernemers eigenlijk ook geen businesscase rond gerekend krijgen. Ik denk dus juist dat we de energietransitie een plezier doen door die bureaucratie te verminderen en het een heel stuk simpeler te maken.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb net bepleit hoe we het sneller kunnen realiseren. Dat kan volgens mij door de complexiteit te verminderen die we in de energietransitie in Nederland zien. Tegelijkertijd staat het provincies vrij om er anders over te denken. Zo werkt het ook in een democratie. Ik vind het heel raar dat wij met elkaar een tussenlaag hebben opgericht hebben, de RES-regio's, waar geen democratische legitimiteit zit, terwijl toch heel veel mensen geconfronteerd worden met de besluiten ervan. Er zijn in gemeentes colleges gevallen over de vraag waar windmolens wel of niet geplaatst mogen worden. Ik denk juist dat het draagvlak voor de lange termijn beter geborgd wordt als je dat soort besluiten legt bij de bestuursorganen die ze daarna ook aan de kiezers moeten uitleggen.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat collega Grinwis me deze vraag stelt. Zoals ik net al zei, was het de motie-Erkens/Leijten die vroeg om afstandsnormen. Ik kan dan volgens mij ook goed toelichten wat de bedoeling was van het initiatief dat nu uitgewerkt is. Het heeft te maken met twee zaken. Het heeft te maken met normen die juridisch houdbaar zijn, omdat ze gebaseerd zijn op degelijk onderzoek. De huidige normen zijn door de Raad van State ongeldig verklaard, dus er moet iets nieuws komen. Wij hebben daarbij gezegd: kies ervoor om gecombineerde geluids- en afstandsnormen te maken. Geluidsnormen zijn namelijk vaak gebaseerd op gezondheidsonderzoek, maar een afstandsnorm kan duidelijkheid verschaffen aan omwonenden en kan zekerheid geven over de gekozen koers bij het plaatsen van windturbines rondom woonwijken. Dat betekent wat mij betreft niet dat het onmogelijk gemaakt moet worden om op bedrijventerreinen aan de slag te gaan met windmolens. Het gaat ons hierbij specifiek om hoe dicht ze op woonwijken en woonkernen geplaatst worden en dus inderdaad om mensen die geconfronteerd worden met het achtergrondgeluid, het gezoem, de slagschaduw et cetera.

De heer Erkens (VVD):

De komende jaren kunnen de RES-regio's nog wel helpen met iets wat wij heel belangrijk vinden, voordat zij, als het aan ons ligt, overgaan in de provincies. Ze kunnen helpen bij het inventariseren van waar de productie van groen gas kan plaatsvinden. Wij horen vanuit verschillende regio's in het land dat daar nog nationale coördinatie op ontbreekt, terwijl de bijmengverplichting voor groen gas wel spoedig naar de Kamer zal komen. Is de minister bereid om voor de groen gasproductie ook aan RES-regio's, in combinatie met de provincies, te vragen waar productieopschaling de komende jaren mogelijk kan zijn.

Voorzitter, als laatste. We hebben in het kerstreces kunnen lezen dat TenneT onderdelen van het stroomnet aanbesteedt bij bedrijven die produceren in Xinjiang, in China. Die bedrijven worden door de Amerikaanse politiek in de ban gedaan. Dit gebeurt, terwijl we in Nederland en Europa bedrijven hebben die dit zelf kunnen produceren. Maar die bedrijven laten nu weten dat zij hun orders buiten Europa zoeken, omdat TenneT bijvoorbeeld onderdelen uit Xinjiang aan het kopen is. Dit moeten we niet willen. Wat gaat de minister dus doen om zo veel mogelijk van de investeringen in ons stroomnet te laten neerdalen bij onze lokale maakindustrie, Nederlands en Europees? Het gaat hier immers om forse bedragen mogelijk oplopend tot 220 miljard tot 2040, voor de verzwaring van het stroomnet. Dat zijn enorme bedragen, die ook terecht kunnen komen bij onze eigen industrie en hopelijk niet allemaal verdwijnen naar China. Hoe gaat de minister er dus voor zorgen dat dit idealiter leidt tot meer bedrijvigheid in Nederland? Gaat zij TenneT en de netbeheerders hierop aanspreken? Kan zij hierop gaan sturen, bijvoorbeeld door informatie transparant te maken? Hoeveel contracten van de netbeheerders worden bijvoorbeeld aanbesteed bij Nederlandse en Europese producenten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een hele goede middag, allemaal. Het is ietsje later geworden dan 12.30 uur. Dat komt doordat we toch nog heel even kort gewacht hebben tot de leden van de Kamer zouden aanschuiven. De heer Erkens is inmiddels gearriveerd. De minister is aanwezig voor haar eerste termijn in de beantwoording. Gelet op de tijd zou ik zeggen: laten we meteen van start gaan; de beantwoording kan nu beginnen. Zoals de heer Erkens zegt, komen de moeilijkste vragen als eerste aan bod, en waarschijnlijk zijn vragen ook. Nee, alle gekheid op een stokje. We staan in totaal per lid drie interrupties toe. Dat zal ik ook nog even toelichten als er nog iemand aanschuift. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad wat gek: een hele lege kant van de tafel. Ik ga echter gewoon beginnen en dan zien we iedereen zo wel weer verschijnen.

Voorzitter. Het was een interessant debat aan de zijde van de Kamer over wind op zee, wind op land en zon op land. Dat zijn eigenlijk al die vormen van energie die we zo hard nodig hebben, enerzijds om onafhankelijk te worden en anderzijds om schone energie in eigen land op te wekken. Het is namelijk — dat werd in verschillende contexten benoemd door meerdere Kamerleden — belangrijk: die onafhankelijkheid waarin we in een mix van eigen opgewekte energie in onze energiebehoefte voorzien. Schone energie is belangrijk omdat we daarmee de klimaatdoelstellingen weer dichterbij gaan brengen.

Voorzitter. Die schone energie, wind op zee, wind op land, en zon … Goedemiddag, zeg ik tegen de arriverende leden. Ik sprak nog allerlei inleidende woorden over het belang van het doorgaan met de transitie waar wij in zitten, in het kader van onafhankelijkheid en veiligheid — dat is vandaag meermaals door mevrouw Kröger benoemd — maar ook met het oog op het halen van de klimaat- en energiedoelstellingen. Wind op zee, wind op land en zon, al die onderwerpen die vandaag de revue gepasseerd zijn, zijn daar zo belangrijk in, ondanks de problemen die we nu daarbij zien. Ik zal er uitgebreid op ingaan naar aanleiding van alle vragen die gesteld zijn.

Het is belangrijk dat we daar voortvarend mee verder gaan, en dat allemaal in de wetenschap dat we een nieuw energiesysteem bouwen. Dat systeem is inderdaad nog steeds centraal gestuurd en heeft nog steeds centrale voorzieningen. Denk aan wind op zee. Ook de decentrale energievoorziening is ontzettend belangrijk. Dat noemden mevrouw Kröger, de heer Grinwis, de heer Bontenbal en misschien wel iedereen. Het is aan de ene kant belangrijk om pieken en dalen op te kunnen vangen. Aan de andere kant is het belangrijk om dicht bij de vraag, dicht bij waar mensen echt energie nodig hebben, die energie op te wekken en eventueel op te kunnen slaan, om het transport van energie te beperken. Dat draagt bij aan het oplossen of het aanpakken van netcongestie.

Als je dan decentraal en dicht bij de vraag met energieprojecten aan de slag gaat, vraagt dat natuurlijk ook iets aan lokale participatie. Het gaat over lokaal eigendom en het vraagt de betrokkenheid van decentrale bestuurslagen en natuurlijk van mensen die in die gemeenten en provincies wonen. Kortom, dit zijn algemene doelen voor het helemaal opnieuw vormgeven van ons energiesysteem. Het is een weg die we ingeslagen zijn en waar we ook onverminderd op doorgaan, zeg ik in de richting van mevrouw De Vos. Ik ga nu alle vragen beantwoorden die in dat kader gesteld zijn, over hoe we de voortgang op die weg ook voort kunnen zetten en hoe we daaraan werken.

Voorzitter. Ik begin met het blokje wind op zee. Daarna zal ik de vragen over wind op land beantwoorden. Dan is er een aantal vragen over zon, dan over de RES-regio's en de interbestuurlijke samenwerking. Tot slot is er een mapje overig. Ik zeg direct dat wat mij betreft de vragen in het mapje overig niet minder belangrijk zijn. Ze konden echter niet op een of andere logische manier gevat worden in een van de vier blokjes die ik hiervoor noemde.

Voorzitter, wind op zee. Ik begin even met de vraag van de heer Erkens. Hij zei: wanneer kan er nou helderheid komen; er is namelijk onduidelijkheid. Ik denk dat het belangrijk is om het beeld dat er onduidelijkheid is even weg te nemen. Ik deel het helemaal met de Kamer dat er vragen zijn over de investeringszekerheid, en ik ga daar zo op in. Maar ik geef even helderheid over het proces. Afgelopen december is er een ontwikkelkader met de Kamer gedeeld. Ik ga zo in op een vraag van de heer Vermeer daarover. We liggen op schema om de planning van de huidige routekaart, de routekaart 2020-2032, te halen.

Nog dit jaar zullen twee grote windparken vergund worden die invulling moeten geven aan de ambities uit de routekaart 2032. Om in de periode na 2033 koers te houden zal het kabinet komend voorjaar nieuwe windgebieden aanwijzen. Het zal daarbij rekening houden met de visserij, zeg ik tegen de heer Flach en de heer Vermeer, die daar vragen over stelden. Eind dit jaar, dus in Q4 van 2025, volgt de routekaart voor 2040. Daarmee voldoen we aan de afgesproken planning en aan de afspraken uit het regeerprogramma. Daarover is dus geen onduidelijkheid of onzekerheid. Voor het zetten van de stappen in die planning — wat moet wanneer gepubliceerd worden? — liggen we nu op koers.

De heer Erkens en mevrouw Koekkoek vroegen naar de partiële herziening. De partiële herziening en de routekaart stellen wij vast aan het eind van het jaar. Die partiële herziening is nodig. Er loopt nu een Programma Noordzee. Daarin zijn natuurlijk ook een heel aantal afspraken gemaakt over wind op zee. Er komt een nieuw programma Noordzee. Daar starten we mee in 2026 en dat moet ingaan in 2027. Het zijn even mijn woorden, maar dat zou net een beetje een gat veroorzaken in onze planning voor wind op zee. Vandaar dat die partiële herziening er is. Die ziet echt alleen op de ambities inzake wind op zee. Daarover lopen nu gesprekken. Die moeten in het voorjaar leiden tot het aanwijzen van gebieden.

Voorzitter. Bij het maken van de routekaart, bij het vormgeven van het plan, wegen we de verschillende belangen. De heer Grinwis vroeg daar heel expliciet naar. Daarbij gaat het om álle belangen die wat betreft de Noordzee spelen: de zeevaart, het opslaan van CO₂, CCS, gaswinning, wind op zee en natuurlijk ook de visserij. Al die belangen worden dus gewogen. We houden daar natuurlijk zo veel mogelijk rekening mee bij het vaststellen van dat programma.

De heer Vermeer vroeg mij — deze vraag voeg ik hier maar even tussen — op welke wijze en op welke punten het beleid van dit kabinet inzake wind op zee afwijkt van het beleid van het vorige kabinet; alle brieven die er nu liggen, zijn immers nog van het vorige kabinet. Ja, dat is gewoon een praktisch gevolg van een kabinetswissel. Dan liggen er soms ook nog brieven van het vorige kabinet. Tegelijkertijd zet dit kabinet op het gebied van klimaat een heleboel plannen, ambities en uitvoeringsprogramma's gewoon door. Dat geldt ook voor de doelen en de ambities met wind op zee. Ik benadruk wel dat wij de afspraak hebben gemaakt goed rekening te houden met de belangen van de visserij.

Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe de minister kijkt naar de investeringsonzekerheid die er bij de sector is en of daar niet op moet worden ingegrepen. Eigenlijk vroegen meerdere Kamerleden dat. Laat ik beginnen met te zeggen dat het vorige kabinet en dit kabinet erkennen dat er echt serieuze uitdagingen zijn voor de businesscase van windparken op zee. Dat komt aan de ene kant door de hoge kosten en de hoge rentetarieven en anderzijds door het achterblijven van de ontwikkeling van de vraag. Ook dat is al door veel Kamerleden benoemd. Het is dus heel belangrijk dat wij de desbetreffende tenders en de besluiten die wij nemen zo vormgeven dat er voor partijen ruimte blijft om te bieden en wij die tenders ook daadwerkelijk kunnen vergunnen. Het kabinet, en ikzelf dus ook, let scherp op de signalen die wij van de markt krijgen. Een voorbeeld daarvan is dat wij bij de tenderregeling hebben gekozen voor een splitsing in drie keer 1 gigawatt. Door die splitsing maken we de financiële risico's kleiner en de investeringsbereidheid en de mogelijkheid om dit gefinancierd te krijgen hopelijk groter. Tot en met deze week loopt de marktconsultatie over de haalbaarheid van de tenders. Daaruit komen mogelijk nog andere signalen en suggesties om de businesscase verder te verbeteren. Daar waar dat kan, zal ik dat ook doen en zal ik dat meenemen in de definitieve vormgeving van de tenders. Daarbij merk ik wel op dat we natuurlijk de kwaliteit van de tenders en de kwaliteit van de bouw van de windparken overeind moeten houden. Maar we doen die marktconsultatie niet voor niks, dus signalen die daaruit komen, zullen we wegen en meenemen.

In dat kader vroeg de heer Bontenbal of ik ook in gesprek ben met de sector over de zorgen die daar leven over de investeringsbereidheid en de financieringsmogelijkheden. Ja, kan ik zeggen tegen de heer Bontenbal, er worden gesprekken gevoerd met de sector, ook over dit type marktsignalen. Daar is onder andere de splitsing van de tender uit voortgekomen. Ik sprak al over de marktconsultatie. Een deel van die gesprekken levert waarschijnlijk dezelfde signalen op als de marktconsultatie die nu loopt, maar dat leggen we allemaal bij elkaar en gebruiken we bij het vormgeven van de definitieve tender.

Minister Hermans:

De heer Bontenbal kwam ook met een aantal suggesties voor wat je zou kunnen doen om de investeringszekerheid te vergroten, bijvoorbeeld biedzones of het invoeren van een invoedingstarief. Ik zei al dat we de zorgen over de businesscase helemaal erkennen. In het ibo wordt breed gekeken naar de stijging van de nettarieven en ook naar wat je eraan kunt doen. Daarin wordt ook gekeken naar een producententarief. Ook de financiële compensatie voor windparken wordt nader onderzocht. Dus dat zal allemaal meegenomen worden in reactie op het ibo, dat eind volgende maand of begin maart klaar is, denk ik. De impact van offshore biedzones zal ik meenemen in een besluit over de procedurekeuze voor de tender van Nederwiek 3, waar een hybride interconnector met het Verenigd Koninkrijk ook onderdeel van uitmaakt. Daarmee beantwoord ik alvast een deel van de vraag van mevrouw Koekkoek.

Dan vroeg mevrouw Postma mij naar de mogelijkheid van een aansprakelijkheidslimiet van 50 tot 100 miljoen per bieding. Kan dit de kans op een succesvolle tender verhogen? De marktconsultatie loopt tot het einde van deze week. Uit die consultatie en de gesprekken herkennen we ook wel het signaal dat zo'n aansprakelijkheidslimiet de slagingskansen zou kunnen vergroten, dus die optie zal ik ook bekijken. Ik gaf net ook in de richting van mevrouw Rooderkerk aan dat ik het, als het effectief is en opweegt tegen eventuele nadelen — we moeten het natuurlijk in een breder palet bezien —eind maart zal betrekken in de definitieve tenderregeling.

Mevrouw Kröger en de heer Grinwis vroegen mij naar de contracts for difference. We werken die optie van een contract for difference nu uit. Of dat gaat lukken voor de tenders van dit jaar, blijft heel spannend. Heel eerlijk gezegd denk ik dat we dat niet gaan halen. Dat is niet omdat we dat niet willen, maar het uitwerken van deze vorm moet ook zijn plek krijgen in wet- en regelgeving. Dat zal even tijd nodig hebben. We moeten daar overigens ook nog toestemming voor krijgen uit Europa. De inschatting is nu dat we het pas per 2027 kunnen invoeren.

Minister Hermans:

Even op dat laatste. Het is niet dat ik niet sneller zou willen met die contracts for difference. Daar zit niet iets achter in de zin van dat ik ze liever niet wil en dus vertraag. Maar we moeten naar Europa en er is een wetgevingstraject. Dat kan ik gewoon niet mooier maken. Tegelijk is de vraag van de heer Grinwis of partijen zich dan wel gaan inschrijven. Ik zie de zorgen en de businesscase die onder druk staat, dus ik deel met de heer Grinwis dat we moeten doen wat we kunnen om het zo aantrekkelijk mogelijk te maken en risico's te verkleinen. Een van de acties hebben we al gedaan door die tender te splitsen in drie keer 1 gigawatt. Uit de marktconsultatie die nu loopt en de gesprekken die hebben plaatsgevonden, komen een aantal suggesties en ideeën naar boven die hopelijk een bijdrage kunnen leveren aan het succesvol laten verlopen van de tender en daarmee aan het succesvol kunnen vergunnen in de loop van 2025.

Voorzitter. De windmolens moeten ook onderhouden worden en de zeehavens moeten dat aankunnen; daar vroeg mevrouw Postma naar. Het klopt dat uit onderzoek blijkt dat er richting 2030 en de jaren daarna niet voldoende havencapaciteit is voor de aanbouw en het onderhoud van windparken op de Noordzee. Dit is potentieel ook weer een rem op de uitrol van wind op zee. Het kabinet is daarom in gesprek met de havens van Rotterdam, IJmuiden en Den Helder. Gelukkig liggen er bij deze havens al plannen voor de uitbreiding van kades om ze geschikt te maken voor de installatie en het onderhoud van wind op zee. De verwachting is dat de havencapaciteit op het juiste niveau komt om de ambities voor wind op zee bij te benen. Met de regionale initiatiefnemers, met de havens, houden we dat nauwlettend in de gaten. Als daar weer ontwikkelingen in zijn, zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Postma vroeg mij ook iets over natuurinclusief bouwen. Die ambitie hebben we net verhoogd van 20% naar 40%. Zij vroeg waarom dat niet verder kan naar 100%. Maatregelen zoals natuurinclusief bouwen moeten natuurlijk effectief technisch haalbaar en financieel haalbaar zijn om ze als randvoorwaarde op te kunnen nemen voor de bouw van windparken; we hadden het net al over de businesscase. In de laatste ronde heeft die verhoging plaatsgevonden. In de ene tender zetten we vooral in op systeemontwikkelingen, in de andere juist op ecologie. In de ecologietenders krijgen partijen punten als zij verder kunnen gaan naar bijvoorbeeld 100% natuurinclusief bouwen. Op die manier wordt dat wel gestimuleerd en beloond. We zullen in de volgende ronde windparken — dat is Nederwiek Noord — onderzoeken of we deze maatregel nog verder kunnen aanscherpen naar boven die grens van 40%. Daar zullen we ook steeds de uitkomsten van de ecologietenders die gelopen hebben en nu lopen bij betrekken.

Mevrouw Kröger vroeg mij naar coöperatief eigendom bij wind op zee. Even heel technisch: coöperatief eigendom is al mogelijk, want energiecoöperaties kunnen participeren in ons huidige systeem, ook in windparken op zee. We zien in de praktijk dat het zulke grote projecten zijn dat ook de kleinere kavels een miljardeninvestering vragen. Daarmee zijn ze voor coöperaties vaak te duur en te complex, wijst de praktijk op dit moment uit. Dus je ziet nu in de praktijk dat coöperatief eigendom vooral bij lokale projecten op land — daar vindt het ook al plaats — meer kans van slagen heeft.

Minister Hermans:

Dat was mijn volgende punt: Denemarken en België. Maar ik zag aan de non-verbale communicatie van mevrouw Kröger dat zij een interruptie had, vandaar dat ik even inhield. Denemarken en België doen dit, maar ik wil graag bij hen nagaan wat nou de succesvoorwaarden zijn waardoor dit bij hen lukt. Wat moet je daarvoor vormgeven, wat zou je daarvoor moeten in tenders? Dat wil ik nagaan en die informatie zal ik natuurlijk met de Kamer delen. Ik vind het wel belangrijk om daar een kleine kanttekening of winstwaarschuwing bij te geven, namelijk wat ik zonet tegen mevrouw Postma zei. We zien die businesscase onder druk staan, dus ik vind ook dat we steeds goed moeten afwegen wat voor effect aanvullende criteria op de businesscase hebben. Wat is dan de afweging en is dat het ons dan waard? Dat neemt niet weg dat ik de vraag hoe ze dat nou in België en Denemarken doen en of wij daar wat van kunnen leren, zal stellen aan mijn collega's.

Minister Hermans:

In de kavelbesluiten leg je vast welke eisen we in tenders ook ten aanzien van natuurvergunningen stellen. Daar zit een ondergrens in die voor alle tenders geldt, ook ten aanzien van de ecologie. In sommige tenders doen we daar nog een schepje bovenop, omdat je daar aanvullend juist op ecologie wilt inzetten aan de ene kant of op systeemontwikkeling en systeemintegratie van wind op zee in ons bredere energiesysteem aan de andere kant.

Voorzitter. De heer Flach stelde in het kader van milieu en ecologie dat er wordt gewaarschuwd voor de gevolgen voor de zeebodem en voor het zeeleven. Er lopen verschillende onderzoeken, en hij vraagt wanneer we daar meer inzicht in kunnen geven en hoe het hand-aan-de-windmolenprincipe hierbij wordt toegepast. Dat ook wind op zee, net als allerlei andere factoren en activiteiten op de Noordzee, effect heeft op de zeebodem en het zeeleven, daarover zijn wij het eens. Om de gevolgen van wind op zee goed in beeld te kunnen brengen en die effecten weg te kunnen nemen in de toekomst, voert Rijkswaterstaat het langjarige Wind op zee ecologisch programma, Wozep, uit. Daarmee houden ze in de gaten wat er gebeurt en wat de effecten zijn. Bij elk kavelbesluit wordt er een milieueffectrapportage opgesteld. Het kabinet neemt alleen kavelbesluiten wanneer uit de rapportages en onderzoeken blijkt dat het besluit binnen de ecologische draagkracht van de Noordzee blijft. Daarmee houd ik de hand aan de kraan.

Minister Hermans:

Mag ik nog één ding toevoegen? Want de heer Flach vroeg ook wanneer daar weer informatie over komt.

Minister Hermans:

Het Wozep, dat onderzoeksprogramma dat ik net noemde, loopt sinds 2016. Daar worden doorlopend onderzoeken gedaan, die ook doorlopend worden gepubliceerd. In 2023 is er nog een onderzoek naar ecosysteemeffecten opgeleverd. Als de heer Flach nog preciezer wil weten wat er nu nog loopt en wat daaruit komt, dan zou ik dat na moeten gaan.

Minister Hermans:

Daarvoor zou ik moeten nagaan, ook bij LVVN, welke langlopende onderzoeken daarnaar gaande zijn. Het Programma Noordzee, dat we nu partieel herzien en dat in 2027 geheel vernieuwd wordt, gaat natuurlijk ook hierover. Dat gaat over het in balans brengen van al die belangen op de Noordzee, waaronder de visserij. Over het specifieke punt van welke onderzoeken daar nu lopen, zal ik navraag doen en de Kamer uiteraard informeren.

Mevrouw Koekkoek vroeg mij of de juridische verplichtingen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, de natuurherstelwetgeving en het OSPAR's Quality Status Report onderdeel zijn van de ecologische eisen bij tenders. Ik zei net al dat in het kavelbesluit wordt bepaald onder welke voorwaarden een windpark gebouwd en geëxploiteerd mag worden. Die kavelbesluiten worden getoetst aan de relevante natuurwetgeving. Daar kunnen dan ook weer ecologische eisen uit volgen die worden opgenomen in de kavelbesluiten. Aanvullend stelt het kabinet dus ook extra eisen, die niet per se nodig zijn om aan de natuurwetgeving te voldoen, maar die wel de staat van de natuur kunnen verbeteren.

Mevrouw Koekkoek vroeg mij ook nog wat mijn ambitie is met betrekking tot aquacultuur, zeewier in het bijzonder, en de biodiversiteit bij wind op zee. Aquacultuur is een van de vier vormen van medegebruik in de ruimte tussen windmolens, exclusief de veiligheidszone natuurlijk. Daar hoort zeewierteelt ook bij. We werken mee aan pilots voor passiefvisserij en aquacultuur in bestaande windparken. De inzichten uit die pilots worden in de loop van dit jaar verwacht. Ik zorg er dan ook weer voor dat die aansluiten bij de ecologievoorschriften in de kavelbesluiten voor de tenders later dit jaar. De ambitie op aquacultuur als vorm van medegebruik is een verantwoordelijkheid die bij de staatssecretaris van LVVN ligt. Het Programma Noordzee heeft ook geld beschikbaar, 199 miljoen euro om precies te zijn, voor de transitie naar een duurzame voedselvoorziening. De staatssecretaris werkt nu uit welk deel hiervan specifiek aan aquacultuur kan worden besteed.

De heer Flach stelde mij een aantal vragen over de leveringszekerheid. Hoe is de leveringszekerheid in weken dat er weinig wind is en we zo leunen op wind op zee? Het goede nieuws is dat wind op zee een groot aantal uren, een groot deel van het jaar, energie levert, waardoor het een sterke bijdrage levert aan onze leveringszekerheid. Maar de heer Flach noemde zelf ook de dunkelflaute, waar we de afgelopen kerstperiode mee te maken hebben gehad. Dat maakt dat we niet alleen op wind op zee moeten bouwen in onze energiemix. Dat doen we dus ook niet. De energiemix nu al maar ook die van de toekomst, is dus een mix van verschillende vormen van energie. Elektriciteit is daar belangrijk bij en wind op zee is daar zeker een belangrijke bron voor, nu nog aangevuld met lng-import en gas dat we zelf winnen, in elektriciteitscentrales die nu nog op aardgas lopen en straks op waterstof. In de toekomst komt daar natuurlijk ook kernenergie bij. Maar ik ben het met de heer Flach eens dat juist die mix van energievormen belangrijk is voor de leveringszekerheid. Je moet niet eenzijdig leunen op wind op zee; dat ben ik eens met de heer Flach.

De heer Flach vroeg hoe we voorkomen dat we dit vraagstuk onderschatten. Onderschatting mag er nooit zijn, want leveringszekerheid is om een heleboel redenen van groot belang. Het wordt daarom ook jaarlijks door TenneT en de Gasunie beoordeeld. Daarbij kijken we ook verder dan alleen het komende jaar of de komende winter. Het is echt een doorkijk naar 2030 en verder. Als het nodig is en als de analyses aanleiding geven tot aanvullende maatregelen of acties, op de korte of de lange termijn, dan zullen we die uiteraard nemen.

Mevrouw Postma vroeg net als de heer Bontenbal naar de beveiliging van de kabels in de Noordzee. Ik begin met mevrouw Postma, die een link legde met bodem beroerende visserij, want zij zei: als je bodem beroerende visserij bij windparken hebt, hoe verhoudt zich dat dan tot het belang van de veiligheid van die kabels? Heeft Defensie verder wel de mogelijkheid om te monitoren wat er allemaal gebeurt en welke schepen er allemaal tussen die windparken door varen?

Om te beginnen. De motie-Van der Plas is aangenomen door de Tweede Kamer en naar aanleiding daarvan doet het kabinet onderzoek naar de mogelijkheden van bodem beroerende visserij in windparken. Op dit moment mag dat niet, want alleen passieve visserij is toegestaan. Dat onderzoek wordt juist gedaan om te zien wat het effect op de veiligheid en op mogelijke beschadigingen van kabels is. Ik verwacht dat we eind dit jaar de eerste resultaten van dat onderzoek hebben en die zullen dan ook betrokken worden bij de toekomstige vergunningverlening voor windparken op zee.

Mevrouw Postma en de heer Bontenbal verwezen naar de recente sabotage van kabels en infrastructuur op zee. Dat laat zien hoe belangrijk en hoe cruciaal het is dat we die beveiliging op orde hebben. Het gaat om onze weerbaarheid en onze nationale veiligheid. Daarvoor werkt het Rijk, de rijksoverheid, heel nauw samen met netbeheerders en veiligheidsdiensten. We doen dat in de eerste plaats om ervoor te zorgen dat beveiliging en security meegenomen worden bij de aanleg van windparken op zee en van energie-infrastructuur. Verder wordt er doorgewerkt aan, laat ik het zo zeggen, het robuuster maken van de aanpak om de infrastructuur, als die er eenmaal ligt, daadwerkelijk te borgen en waar nodig te verbeteren.

Hoe Defensie de monitoring van schepen exact geregeld heeft, moet ik echt even navragen. Dit komt nauw en daarom wil ik het echt even navragen bij de minister van Defensie. Ik wil checken of hij van plan is om de Kamer daarover op korte termijn te informeren. Zo ja, dan vraag ik hem om deze vraag daar ook bij te betrekken. Zo niet, dan zal ik het meenemen in een volgende brief hierover. Uiteraard alleen als de Kamer dat goedvindt!

Minister Hermans:

Die vraag heb ik hier nog liggen. Misschien in aanvulling op wat ik net zei: ik ben het helemaal met de heer Bontenbal eens dat dit niet iets kan zijn van "we zien wel hoe het loopt". Dat was ook niet de intentie. Althans, dat was niet wat ik over wilde brengen. Ik vind dit echt een ongelooflijk belangrijk onderwerp, maar ik vind ook dat ik daarom zorgvuldig moet zijn in wat ik zeg over hoe Defensie de schepen monitort die tussen die windparken door varen. Er is een Programma Bescherming Noordzee infrastructuur. Dat loopt en dat programma hoeft dus niet opgesteld te worden. Het onderzoek waarnaar ik verwees, moet helpen om dat programma verder aan te scherpen.

Over de specifieke vraag naar de aanleg van nieuwe kabels en wat je daar kunt doen, zou ik de heer Bontenbal willen toezeggen dat ik met TenneT in gesprek ga om te kijken wat we extra kunnen doen bij de aanleg om sabotage te voorkomen en wat daarvan de eventuele kosten zijn. Maar laten we beginnen met te kijken wat de mogelijkheden zijn.

Minister Hermans:

Zeker. Heel veel aspecten hiervan zijn politieke keuzes, maar ik vind het wel belangrijk om met TenneT, de partij die dit voor ons aanlegt, een gesprek te voeren over wat er kan, wat de opties zijn en wat de inschatting van TenneT is. Die informatie is nodig om een goed politiek besluit te kunnen nemen.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de businesscase van wind op zee en de afhankelijkheid daarvan voor hoe het verdergaat met de elektrificatie van de industrie, het punt van de ontwikkeling van de vraag. Een aantal Kamerleden vroeg daarbij naar de routekaart voor industriële elektrificatie. Die is er, want die is in 2021 gemaakt. Maar ik ben het met iedereen die dat impliciet of expliciet zei, eens dat 2021 vier jaar geleden is en dat er in de tussentijd een heleboel is gebeurd, zie bijvoorbeeld de berichtgeving over de cluster 6-bedrijven van de afgelopen dagen en überhaupt de berichtgeving over het tempo dat er gemaakt wordt bij de verduurzaming van de industrie. Daar valt ook weer een hele hoop over te zeggen, maar specifiek deze routekaart, die ook belangrijk is voor wind op zee, wordt naar aanleiding van de motie-Boswijk — dat moet ik er wel bij zeggen — op dit moment aangepast en bijgesteld naar de laatste inzichten en de stand van zaken. De planning is om die in het tweede kwartaal van 2025 aan de Kamer te sturen.

Minister Hermans:

De routekaart elektrificatie van de industrie gaat natuurlijk breder dan alleen de relatie met wind op zee. Het betreft alle ontwikkelingen. We rapporteren natuurlijk al jaarlijks in de Energienota over de voortgang nationaal programma energiestructuur. Als mevrouw Postma dat goedvindt, zou ik willen kijken of we het daarin een plek kunnen geven om te voorkomen dat we weer een aparte monitor ontwikkelen voor iets waarover we toch al — en dat vind ik ook logisch — jaarlijks rapporteren.

Minister Hermans:

De routekaart wordt nu bijgesteld en komt in het tweede kwartaal naar de Kamer. Het lijkt me het beste dat ik dan ook opschrijf hoe we de voortgang meenemen, hoe we daarnaar kijken en hoe we daarover gaan rapporteren in de Energienota.

Een heel aantal Kamerleden vroeg hoe we de elektrificatie van de industrie een boost gaan geven, zodat de planning van wind op zee door kan gaan. Mevrouw Rooderkerk vroeg daarnaar, maar ook mevrouw Postma, de heer Grinwis en ... Ik vergeet vast iemand, maar ... Mevrouw Kroger en meneer Bontenbal en meneer Erkens! Iedereen dus. Ik proefde in ieder geval bij iedereen de urgentie en het belang van het ontwikkelen van die vraag, want we hebben daarvoor de elektrificatie van de industrie nodig.

Een aantal elementen is daarvoor belangrijk. Geen enkele van die elementen is zaligmakend, want de combinatie daarvan moet de elektrificatie op gang houden. Het begint met de elektriciteitsprijzen en de nettarieven. Daarnaar loopt een ibo; het is al een aantal keer in verschillende debatten naar voren gekomen. In het ibo zullen suggesties staan en de manier waarop het kabinet daarmee omgaat, zal meegenomen worden in de voorjaarsbesluitvorming. Dat is één.

Het tweede waar we naar kijken, is hoe we de businesscase van elektrificatie kunnen verbeteren door de SDE-++-regelingen aan te passen. In het eerste kwartaal wordt de Kamer geïnformeerd over herziening van de SDE-++ en daarin zal ook hiervoor aandacht zijn.

Bij het vormgeven van de tenders voor wind op zee worden criteria meegenomen die ook weer de inpassing van het hele systeem op land stimuleren. Ik had het zojuist al met mevrouw Postma over die systeemintegratietenders.

Daarnaast spant het kabinet zich in om de investeringsbereidheid in groene waterstof te vergroten. Stimulering van de waterstofproductie moet namelijk hand in hand gaan met de ontwikkeling van de finale vraag naar waterstof.

De heer Flach vroeg mij nog of ik elektrolyse en waterstofproductie meeneem in de routekaart wind op zee en of dit ook onderdeel kan zijn van de tenders. Ja, in de laatste tender voor wind op zee is systeemintegratie als criterium meegenomen. Een voorbeeld waaraan je dan moet denken, en dat ook een plek zal krijgen in zo'n tender, zo'n vergunning, is dat er bij het windpark ook elektrolysecapaciteit komt of een elektrolyser die zich aanpast aan het productieprofiel van het windpark en dus meebeweegt met de productie van het windpark. Ook in de tenders die we het komende jaar gaan uitschrijven, wil ik stimuleren dat elektrolyse of andere vormen die het elektriciteitsnet ontlasten een plek krijgen, want daar is het uiteindelijk allemaal voor bedoeld. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat we dat inderdaad meenemen in de criteria voor die systeemintegratie, maar dat de onder druk staande businesscase en het achterblijven van de waterstofproductie ook meespelen. Ik weet daardoor natuurlijk niet of partijen dit criterium gaan invullen, want het is een vorm waar je vrijwillig vorm aan kunt geven in zo'n systeemintegratietender.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de hybride interconnector met het Verenigd Koninkrijk. De ontwikkeling van die connector, het LionLink-project, verloopt als voorzien. Afgelopen december is de investering voor dit project opgenomen in het ontwikkelkader windenergie op zee en ook aan de Britse kant heeft de toezichthouder de benodigde goedkeuringen gegeven voor het project. Daarmee kan het project verder ontwikkeld worden. Er is voorzien dat het wordt opgeleverd in 2032.

Dan de meerkosten van het net op zee. Dat betreft de 40 miljard waarnaar de heer Grinwis en de heer Flach naar verwezen. Zij vroegen wat we met die systeemkosten doen. De kosten van het net op zee zijn gestegen door verschillende oorzaken: de grondstofprijzen en personeelskosten die omhoog zijn gegaan, en de hogere rentes. Die worden allemaal meegenomen in het kostenplaatje voor wind op zee. In het ibo dat in het voorjaar komt — ik moet misschien "volgende maand" zeggen, want het is al bijna voorjaar — wordt het hele fenomeen van de gestegen kosten meegenomen. Wij gaan bekijken hoe we meer grip kunnen krijgen op die kosten.

De heer Grinwis vroeg mij, volgens mij naar aanleiding van een interruptiedebat met de heer Flach of de heer Bontenbal, of je dat kunt meenemen in de SDE++, ook met een referentie aan de gasprijzen. Zoals ik al zei komt er op korte termijn een brief over SDE naar de Kamer. Dit is een vrij technisch vraagstuk, dat ik ook echt even goed wil overleggen. Mijn voorstel is dat ik de beantwoording op deze vraag meeneem in de SDE++-brief, die volgens mij volgende maand, in februari, naar de Kamer komt. Of is dat begin Q2? Ik dubbelcheck even wanneer die brief komt.

Minister Hermans:

Ja. We gaan de SDE++ herzien. Daar gaat de brief ook over. Dit aspect zal ik daarin meenemen, als voorbeeld van een herziening. Het gaat dan over de vraag hoe dat eruit zou kunnen zien, wat het betekent, wat de effecten en de voor- en nadelen zijn et cetera. De brief komt overigens half februari.

Dan vroeg mevrouw Kröger nog naar de diepe aanlanding, die met het besluit over het DRC-project is weggevallen. Zij vroeg wat ik doe om het alsnog zo snel mogelijk van de grond te krijgen. Daarvoor ben ik direct nadat het besluit over DRC genomen is een traject met TenneT gestart, waarin we de alternatieve mogelijkheden voor de aanlanding van die stroomkabels onderzoeken. Het loopt vertraging op. Dat kan ik niet mooier maken. Maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Kröger dat we die vertraging zo beperkt mogelijk moeten zien te houden.

Dan stelde de heer Vermeer mij nog een vraag — ik hecht er waarde aan om die te beantwoorden, ook al is hij er niet — over het ontwikkelkader windenergie op zee en waarom daarin geen aandacht wordt besteed aan de impact op de visserij. In december is het ontwikkelkader wind op zee naar de Kamer gestuurd. Het ontwikkelkader betreft de functionele eisen voor de aansluiting van windparken op het net, zodat we ook daadwerkelijk gebruik kunnen maken van wat er op die windparken wordt opgewekt. Dat zijn dus echt functionele, technische eisen die gaan over de opleverdata van die windparken, dus over de reservering van klantaansluitingen en over hoe je meerdere gebruikers op zo'n platform kunt aansluiten — op een zo'n stopcontact, als ik het zo mag zeggen. Dat zijn dus echt technische, functionele eisen. Dat heeft geen betrekking op visserij en raakt op die manier de visserij niet. Maar er komen nog allerlei stappen. In het proces werd en wordt er wel degelijk al rekening mee gehouden. In de toekomst zal er nog meer rekening mee gehouden worden. Of het nou gaat om het aanwijzen van gebieden, het nemen van de kavelbesluiten of het vormgeven van tenders is: in al die stappen is aandacht voor de visserij en de balans van al die activiteiten die op de Noordzee plaatsvinden.

Voorzitter, dit was het blokje wind op zee.

Minister Hermans:

Ja, die mapjes zijn wel iets dunner.

Minister Hermans:

Dan gaat het over of al die trajecten nou goed in de tijd lopen, of ze niet langs of door elkaar heen gaan lopen. Bij mijn beste weten — ik wil dit natuurlijk nagaan — komt de visie van de staatssecretaris die hiervoor relevant is in de zomer en worden in het najaar die routekaart en die partiële herziening vastgesteld. Daarna begint de herziening überhaupt van het Programma Noordzee. Dat loopt dus allemaal in de tijd, voor zover ik het kan overzien. Als mevrouw Koekkoek daar prijs op stelt, kan ik het natuurlijk altijd nog even precies nagaan. Ik heb namelijk niet alle deadlines van de staatssecretaris van LVVN in mijn hoofd.

Minister Hermans:

De uitkomsten van de pilot zeewier, als ik die zo even mag omschrijven, zijn sowieso op tijd om mee te lopen in het volgende Programma Noordzee.

Voorzitter. Dan ben ik bij wind op land. Er zijn eigenlijk door alle Kamerleden vragen gesteld over de normen, geluidsnormen en afstandsnormen: wanneer die komen en hoe dat nu precies zit. Dus als u het mij toestaat, voorzitter, beantwoord ik al die vragen bij elkaar en dan zie ik zo of ik vragen gemist heb.

Minister Hermans:

Ik heb een apart blokje zon. Ik vermoed of weet bijna zeker dat dat ik 'm daarin voorbij heb zien komen.

Minister Hermans:

Waarom liggen die normen nog niet bij de Kamer? Even vooraf. Het klopt inderdaad. Er is een motie-Erkens/Leijten al van enige tijd geleden, na een uitspraak van de Raad van State dat die normen echt goed en robuust moeten worden vastgelegd. We hebben heel veel wensen en belangen in dit kleine landje. Er moeten woningen bijgebouwd worden. Er is behoefte aan ruimte voor economische activiteit en uitbreiding ook van die economische activiteit. Het verduurzamen van de economie kost ook ruimte. En we hebben schone energie nodig, die ook moet komen van wind op land. Al die belangen moeten in balans worden gebracht en moeten tot uiting komen in de normen die we vaststellen. Dat is best een ingewikkelde puzzel waar nu in het kabinet aan gewerkt wordt, waaraan ik samen met collega's werk.

Wel even belangrijk: de staatssecretaris van IenW komt met die normen en stelt die normen ook vast. Maar ik en de minister van VRO hebben er natuurlijk ook belang bij dat die normen op zo'n manier worden vormgegeven dat de ambities die ik heb met wind op land en de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening met sowieso de ruimtelijke ordening en Nederland, maar ook met de woningbouw, daar onderdeel van zijn. Dus dat even waarom het lang duurt en best een ingewikkelde puzzel is. Ik vind het belangrijk dat er snel duidelijkheid komt, want die vraag wordt gesteld door gemeentes en provincies, maar ook VNO en MKB Nederland vragen daarom, juist ook omdat je — ik dacht dat mevrouw Kröger daar nog een vraag over stelde — die decentrale opwekking, dicht bij die vraag, dicht bij zo'n industrie- of bedrijventerrein, ook heel hard nodig hebt. Ik ga daar zo nog specifieker op in, maar dit even waarom ik het belangrijk vind dat er snel duidelijkheid komt.

In het verlengde van die vragen werd gevraagd wat nou een afstandsnorm is die de gezondheidsnorm van omwonenden borgt. Als je alle onderzoeken naast elkaar legt — zo stelde mevrouw Postma mij de vraag — wat is dan, alles overwegende, de meest passende afstandsnorm? In een planMER-traject dat gelopen heeft, hebben wij het volgende gedaan. Zowel twee als drie als vier keer de tiphoogte is bekeken. De tiphoogte is de lengte van een blad aan een windmolen, zeg ik even voor de minder ingevoerden in dit dossier. Daaruit blijkt — ik hecht eraan om te zeggen dat dit een feitelijke constatering is — dat twee keer de tiphoogte tegen de geluidsnorm aan zit. Daarmee biedt die ook de zogenaamde milieubescherming die we op grond van die eisen moeten bieden. Dat is dus wat daar is uitgekomen. Maar daar zeg ik dus bij dat het gesprek en de discussie gaan over, en de balans waarnaar we zoeken betrekking heeft op, een afstandsnorm en geluidsnormen die aan alle belangen zoals ik die zojuist schetste, invulling geven. Dat gesprek is nu gaande.

Minister Hermans:

Voorzitter, dat wil ik heel graag doen, maar als mij gevraagd wordt ... De vraag die mij gesteld is, is echt specifiek. Dan krijg ik het verwijt van de Kamer dat ik geen antwoord geef op de vraag, en terecht. Ik zal het allemaal zo kernachtig als mogelijk doen, maar de vraag die gesteld is, is wel echt concreet.

Voorzitter. Dan ...

Minister Hermans:

De milieunormen die opnieuw moeten worden vastgesteld, gaan over geluid, veiligheid en slagschaduw. Dat is om de leefomgeving te beschermen. De afstandsnorm helpt daarbij. Daarom hebben we, zoals ik net zei, van de verschillende afstandsnormen onderzocht hoe ze zich verhouden tot de milieubeschermingsnormen. Maar de afstandsnormen geven ook een ruimtelijke beperking. Aan de ene kant helpt dat, want het helpt met het inrichten van de ruimte, die schaars is. Aan de andere kant moeten we dus goed kijken hoe je met zo'n afstandsnorm al die belangen in evenwicht houdt.

Minister Hermans:

Dan ga ik gelijk even naar de vragen die volgens mij de heer Kops mij stelde over het onderzoek van de heer Gommers. Ik ben bekend met dat onderzoek, dat door de heer Gommers in Amsterdam gepresenteerd is. Ik en het kabinet hebben aandacht voor de zorgen over de mogelijke gezondheidseffecten van windturbines of het dicht bij windturbines wonen. Om die reden komen er ook strengere geluidsnormen in de nieuwe AMvB. Het is wel van belang dat we besluiten nemen op grond van goede en objectieve kennis. We moeten die blijven analyseren en die kennis blijven aanvullen waar dat nodig is. Op dit moment voert het RIVM in opdracht van IenW en KGG een uitgebreid gezondheidsonderzoek uit. Dat is een zogenaamde "dosiseffectstudie", waarbij verschillende factoren en kenmerken van windturbinegeluid worden meegenomen, zodat de mate van de effecten van hinder ook gemeten kunnen worden. Die resultaten worden eind 2026 verwacht. Het is niet zo dat er in de tussentijd niks gebeurt. Het RIVM houdt de internationale stand van de kennis over de gezondheidseffecten namelijk gewoon actueel. Elke drie maanden publiceert het Expertisepunt Windenergie en Gezondheid een overzicht van nieuwe wetenschappelijke artikelen en andere relevante informatie over windturbines en gezondheid.

Voorzitter. Dan ...

Minister Hermans:

De geluidsnormen gaan strenger worden, precies om de redenen die de heer Eerdmans noemt. Wachten? Ik geloof niet dat we die luxe hebben. Ik geloof ook niet dat dat nodig is op grond van de kennis die er nu is. Er zit een heel aantal projecten in de pijplijn. We hopen ook dat de pijplijn weer voller komt te zitten; daar ga ik zo op in. Het is van groot van belang voor het halen van de energiedoelen die we met elkaar hebben gesteld. Ik weet dat de heer Eerdmans kritisch is over klimaatdoelen. Dat is zijn goed recht. Daar kunnen we inhoudelijk het debat over voeren. Maar dit gaat echt over het straks kunnen verwarmen en verlichten van nieuwe woonwijken die gebouwd worden, van industrieterreinen in provincies en gemeenten en van uitbreidingen van industrie. Dat moet echt mogelijk zijn. Daarvoor hebben we ook windenergie op land nodig.

Omdat, en nu kom ik bij de vraag van mevrouw Kröger ...

Minister Hermans:

Ik refereerde aan de planMER. In dat traject zijn twee keer, drie keer en vier keer de tiphoogte bekeken. Daaruit blijkt dat je met twee keer de tiphoogte bij een geluidsnorm zit die past binnen de milieubeschermingsnormen waaraan we invulling moeten geven.

Minister Hermans:

Ik ken niet alle ins en outs. Ik heb geschetst welke belangen er allemaal in overweging moeten worden genomen bij het vaststellen van de nieuwe normen. De geluidsnormen gaan strenger worden. Er komt ook een afstandsnorm, naar aanleiding van de motie van de heer Erkens en toenmalig Kamerlid mevrouw Leijten. Over wat die afstand precies moet zijn, vindt nu overleg plaats. Ik ben het er helemaal mee eens dat er snel duidelijkheid moet komen. Voor mij, maar ik denk — nee, ik weet het eigenlijk zeker — ook voor mijn collega's in het kabinet, is het belang dat je de mogelijkheden behoudt voor lokale opwek dicht bij de vraag. Ik noem de plekken waar industrieterreinen zitten, maar het kan ook op het erf bij een boer zijn.

Minister Hermans:

Ik moet nagaan of ik al die cijfers zo paraat heb, althans hier op dit moment, want ze zijn er natuurlijk wel. Ik ben het ermee eens dat die normen duidelijkheid moeten geven, en ook een bepaalde mate van bescherming. Daarom stellen we ze ook vast. Draagvlak voor die lokale energieprojecten is ongelofelijk belangrijk. Daarvoor moet je overleggen en afstemmen. Dan vind ik het ook belangrijk om dat systeem van afstemming en overleg dat we hebben vormgegeven in die RES-regio's voort te zetten; daar kom ik straks op als we het over de RES gaan hebben. Daarmee geef je gehoor en invulling aan de mogelijkheden voor participatie, en dan bedoel ik niet de vorm van participatie waar mevrouw Kröger mij naar vroeg, maar echt participatie over wat wel of niet een goede plek is voor die projecten in de gemeente.

Die geluidsnormen gaan sowieso strenger worden, dat kan ik zeggen. Ik moet nog nagaan wat dat betekent voor de exacte effecten van het plaatsen van windparken en voor mogelijkheden voor woningbouw.

Minister Hermans:

Sorry, voorzitter. Ik was even afgeleid. Ik ben het volledig eens met mevrouw Kröger dat er snel duidelijkheid moet komen op alle fronten, of het nou gaat over lokale opwek of over uitbreiding van woonwijken. Je wil gewoon weten wat waar wel of niet kan als gevolg van deze normen. Het overleg in het kabinet is mij en ook de collega's een lief ding waard. We willen hier snel uit komen met elkaar.

Veel interruptiedebatten gingen over uw laatste punt; of je onderscheid kan maken bij hoe zo'n norm uitpakt voor waar mensen wonen. Hoe houd je dan wel lokale opwek mogelijk dichtbij een industrieterrein of een bedrijventerrein, waar soms ook nog mensen wonen, of op het boerenerf? Op dat punt zijn door verschillende Kamerleden vragen gesteld, in verschillende formuleringen. Dat zou ik graag willen betrekken bij de gesprekken die ik nu voer. Kan je dat onderscheid maken, zodat je zo veel mogelijk ruim baan geeft aan die lokale opwek, en ook bescherming geeft aan mensen en huishoudens die misschien niet heel dicht in hun achtertuin een windmolen willen zien verrijzen?

Ik wil dus ook heel graag snel die duidelijkheid, maar ik kan nu niet een datum noemen. Dat punt van het onderscheid vind ik belangrijk, dus die suggestie wil ik graag inbrengen in de gesprekken.

Minister Hermans:

Dat was ook in reactie op de vraag van de heer Grinwis, ook naar aanleiding van de kritiek van IPO en VNG. Ik hoop dat ik daarmee ook die vragen beantwoord heb.

De heer Kops stelde nog een aantal feitelijke vragen. Hoeveel windturbines staan er op land en wat zijn de gemiddelde tiphoogtes? Er staan op dit moment ruim 2.500 windmolens op land. De gemiddelde tiphoogte is 135 meter. Nieuwe molens zijn gemiddeld wat hoger dan de oudere molens; 188 meter tegenover 100 meter. Nieuwe molens zijn ook stiller dan de oude molens. De afstandsnorm zal in de toekomst dus de beperkende norm in termen van ruimte worden, terwijl de beschermende milieunormen ruim gehaald worden op die afstand. Dat in antwoord op die feitelijke vragen.

De heer Flach vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat er bij de duurzame energieprojecten op rijksgronden meer ruimte komt voor, of misschien ook wel voorrang wordt gegeven aan de energiecoöperaties. In het OER-programma, zoals dat heet, wordt gewerkt met een open tender, dus er wordt niet specifiek voorrang verleend aan coöperaties. Maar het uitgangspunt van het programma is wel 50% lokaal eigendom. Vanuit het programma RES wordt kennis gedeeld met de regio's over hoe je lokaal eigendom verder kan stimuleren. Daar is ook een handreiking voor. Ik ben vanmiddag op bezoek bij het congres van het NP RES, dus ik zal dit specifieke punt daar nog een keer onder de aandacht brengen, omdat ik daar vanmiddag ook met u over gesproken heb.

Minister Hermans:

Ik zei al dat het een open tender is, waarin je een zo goed mogelijke prijs voor elkaar wil krijgen. Ik vermoed dat dat een reden is die erachter zit. Een andere reden is dat het weliswaar kleinschaligere projecten zijn dan wind op zee, maar nog steeds vaak best grootschalig. Misschien zijn het ook niet altijd projecten die zich ervoor lenen. Ik zeg nu even wat mijn veronderstelling is, maar ik zeg erbij tegen de heer Flach, en ook tegen mevrouw Kröger, dat er in reactie op de initiatiefnota van mevrouw Kröger nog een kabinetsvisie komt op de rol van energiegemeenschappen en coöperaties in het energiesysteem. Daarin kan ik ook ingaan op wat we nog meer kunnen doen. Wat kunnen we doen om dat lokaal eigendom bij dit soort tenders en dit soort projecten meer tot zijn recht te laten komen of meer een plek te geven? En vanmiddag ga ik er ook over spreken.

Minister Hermans:

Rond de zomer, heb ik hier staan.

Voorzitter. Tot slot in dit blokje. De heer Flach vroeg mij ook nog hoe wij duurzame warmteproductie gaan aanjagen. Daar wordt door gemeenten aan gewerkt in het warmteprogramma, dat de opvolger is van de transitievisie warmte. Samen met gemeenten en provincies, en natuurlijk de waterschappen, bekijk ik bij de interbestuurlijke samenwerkingsagenda hoe we verschillende vraagstukken, zoals lokale opwek of de warmtetransitie, op een goede manier bij elkaar kunnen brengen, zodat we die ook kunnen versnellen. Dit zeg ik ook tegen de heer Kops: het is misschien een saai woord, maar er schuilt een wereld achter en wat mij betreft is het ongelofelijk belangrijk om in samenwerking met de waterschappen, de provincies en de gemeenten de energietransitie de komende jaren verder vorm te geven.

Voorzitter. Dan ben ik bij het onderwerp zon. Ik begin met een technische vraag van mevrouw Postma. Zij vroeg wat ik zie als kleinschalige zon, en of huishoudens daar ook onder vallen. Kleinschalige zon is een zon-PV-installatie met een gerealiseerd vermogen kleiner dan 15 kilowatt. Voor het behalen van het RES-bod telt kleinschalige zon mee, mits die meer dan 7 terawattuur is en het RES-doel van 35 terawattuur door de grootschalige zon en wind wordt behaald. Dit zijn echt heel veel getallen in een hele korte tijd, maar kleinschalige zon is dus een installatie met een gerealiseerd vermogen kleiner dan 15 kilowatt. Mevrouw Postma wil weten of huishoudens daaronder vallen. Ik zou zeggen: ja. Ik dubbelcheck dat.

Mevrouw Postma vroeg mij ook hoe ik zon op daken nog meer kan stimuleren. Ze had het over de voorkeursvolgorde en zei dat de meeste projecten nu nog plaatsvinden op gronden. Dat komt doordat de projecten voor de niet-gebouwgebonden zon-PV die de komende jaren nog worden gerealiseerd, al vergund waren of onder een van de uitzonderingsgronden onder de voorkeursvolgorde vallen. Wat betreft het stimuleren blijven de bestaande stimuleringsinstrumenten voor de realisatie van zon-PV bestaan. We houden daar ook aan vast. We zien nu geen redenen om extra te stimuleren.

Huishoudens vallen inderdaad onder de kleinschalige zon.

Mevrouw Kröger vroeg naar lokaal eigendom. Ze vroeg wat ik nog kan doen om het achterblijvende lokaal eigendom verder te stimuleren. Ik heb daar net al iets over toegezegd. Ik ga na hoe het in Denemarken en België gaat, maar dat gaat over wind op zee. Een motie van mevrouw Kröger en de heer Grinwis ging over het kwaliteitsbudget. Aan die motie wordt nu uitvoering gegeven. We zullen kijken of dat ook kan helpen om lokaal eigendom verder te stimuleren.

Minister Hermans:

Het is niet zo dat alles vooruit wordt geschoven. Het ging net even specifiek over de OER-projecten en wat ik daar nog in kan doen. Dat neem ik mee in de visie die voor de zomer komt. Ik kan eerder navraag doen bij mijn collega's in België en Denemarken. Dat hoeft niet op de visie te wachten. Dat ga ik zo snel als mogelijk doen. We zijn natuurlijk continu aan het kijken naar hoe we een regeling als de SCE-regeling kunnen verbeteren om ook de aspecten van lokaal eigendom en lokale participatie een plek te geven. Het kwaliteitsbudget hoeft ook niet te wachten op de visie, maar hoe we daar precies uitvoering aan gaan geven, is nu ook nog een work in progress. We voegen soms ook iets toe aan een traject terwijl het loopt. Dat vind ik heel begrijpelijk en heel logisch. Ik vind het kwaliteitsbudget ook best een logische route. Maar het vergt wel goed inpassen, zodat we niet het andere doel, dat wij hadden en dat u ook had bij de indiening van het amendement, in de wielen gaan rijden. Mevrouw Kröger zegt terecht dat lokaal eigendom een deel van de oplossing is voor het verzet of de tegenzin die er soms zijn. Maar het kan projecten en procedures soms ook lastiger maken. Daarmee zeg ik niet dat je daarvoor weg moet duiken, maar dat moeten we wel allemaal in ogenschouw nemen. Ik zet dus allerlei verschillende stappen op verschillende momenten in de tijd, maar dat ene punt van de OER komt later. Die visie komt pas voor de zomer en daarin zal ik het OER-punt meenemen.

Dan vroeg de heer Bontenbal mij nog naar het stimuleren van agri-PV en hoe we de randvoorwaarden voor het uitrollen van agri-PV op orde brengen. Op dit moment zijn we daar samen met LVVN en de Wageningse universiteit naar aan het kijken: wat is de huidige situatie, waar lopen we tegenaan, wat moeten voor de toekomst anders of beter organiseren en op welke manier kunnen we wat daaruit komt, een plek geven in het kader van de middelen die specifiek voor dit doel gereserveerd zijn in het Klimaatfonds? Daarover kunnen we op zijn vroegst bij de Voorjaarsnota een besluit nemen. Op de mogelijkheden die de SDE++ biedt, zal ik ingaan in de openstellingsbrief voor de SDE++ voor 2025.

Dan kom ik op zon bij parkeerplaatsen. Daar vroeg mevrouw Rooderkerk mij naar: waarom wordt dat niet in de Omgevingswet vastgelegd? Ook hier is het streven om zon-PV in het algemeen zo gericht mogelijk in te passen, op de plekken waar er vraag naar elektriciteit is. Dat is bijvoorbeeld bij parkeerplaatsen. Er is een motie ingediend door twee voormalige collega's van mevrouw Rooderkerk, Boulakjar en Boucke, over een verplichting voor zon-PV boven parkeerterreinen. Het kabinet kijkt nu naar deze motie: wat is het effect op het eigendomsrecht en hoe kan dit landen binnen de Omgevingswet? De minister van VRO zal de Kamer hierover informeren. Nu gaat u mij, terecht, vragen wanneer die informatie uw kant op komt. Dat wordt nu even nagevraagd en daar geef ik u zo antwoord op.

Dan had de heer Eerdmans mij nog een vraag gesteld over zon op zee. Aan dat antwoord wordt nog gewerkt, dus dat krijgt u zo.

Dan ga ik door met de RES'en. Ik begin met de vraag van de heer Erkens: is het niet logischer om in te zetten op grote windparken op een aantal plekken waar daar draagvlak voor is, in plaats van dat men in elke regio gaat "aanklooien", in zijn woorden, met een paar losse windmolens, met alle onrust van dien? Daarna ontstond een interruptiedebat over de vraag of de RES-regio's nuttig zijn of niet. Hier zit natuurlijk een dilemma. Het leidt tot een indeling in regio's waarbij de grenzen net anders zijn dan de provinciegrenzen. Dat vraagt om afstemming tussen provincies en gemeenten, die niet per se allemaal in diezelfde provincie vallen. Maar deze manier van werken is wel ergens vandaan gekomen. Voordat we de RES-regio's hadden — volgens mij begon mevrouw Kröger daarover — werden deze wind-op-landprojecten heel erg top-down toegewezen in het land. Ik herinner mij — waarschijnlijk herinnert u zich dat allemaal — heel veel gedoe naar aanleiding van de manier waarop zo'n project in Drenthe geland is. Daar is die RES-samenwerking uit voortgekomen.

Het is een informele samenwerking. Het is dus geen bestuurslaag en er zitten ook geen bevoegdheden in. Uiteindelijk wordt er democratisch, in de Provinciale Staten en gemeenteraden, besloten over de plannen. De RES-verbanden werken met een lerende aanpak. Een belangrijk voorbeeld daarvan is dat er in het begin van die aanpak eigenlijk helemaal geen contact was tussen de RES-regio's en de netbeheerders. Dat contact is er nu veel meer. Dat is ongelofelijk belangrijk om de ontwikkeling van projecten die in de RES-overleggen tot stand komen, op de goede plek te kunnen realiseren, zodat dat bijdraagt aan het verzachten of verminderen van netcongesties. Ik ben dus persoonlijk geen voorstander van het nu opzijzetten van die samenwerking in RES-regio's. Ik zie wel dat die verbeterd kan worden. Ook zitten we nu in een fase van de transitie waarin we vraagstukken meer moeten bundelen, bijvoorbeeld bij de warmtetransitie, waar ook de heer Flach naar vroeg. Daarom hebben we ook die interbestuurlijke samenwerkingsagenda. De contouren daarvan zijn afgesproken in december. Die agenda wordt nu verder uitgewerkt en die zal ook zijn beslag moeten krijgen in hoe die RES-regio's in de toekomst hun taak verder gaan invullen.

Dan vroeg de heer Erkens mij of ik de productiedoelen voor groen gas aan de RES'en toe kan voegen, totdat die in 2030 zijn afgerond. Dat kwam volgens mij ook in het debat over groen gas, twee weken geleden, aan de orde. Ik zie daar op dit moment geen ruimte voor. Daar is over gesproken. Daar heeft een bestuurlijk traject over plaatsgevonden met het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen. Daarvoor is op dit moment geen draagvlak bij de medeoverheden. In die interbestuurlijke agenda waar we nu aan werken, betrek ik ook de vraag of er na 2030 andersoortige doelen dan alleen de opwekking op land wenselijk en haalbaar zijn. Daar kan groen gas dan onderdeel van uitmaken.

De heer Kops vroeg mij nog hoe ik uitvoering geef aan de motie die hij samen met de heer Vermeer indiende bij de begroting. Dit deed hij naar aanleiding van het regeerakkoord, waarin staat dat windmolens zo veel mogelijk op zee moeten en dat bij concurrentie om grond woningbouw voor windmolens gaat. Dat is een uitgangspunt dat ik hanteer bij het uitwerken van die samenwerkingsagenda en in de projecten die in de tussentijd plaatsvinden. Dit uitgangspunt heb ik natuurlijk ook gedeeld in mijn bestuurlijk overleg met de medeoverheden. Daar wordt dan ook zo veel als mogelijk rekening mee gehouden.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij het laatste blokje. Dat is het blokje overig. Dan begin ik met de vragen van mevrouw Rooderkerk en de heer Flach over de stikstofvrijstelling. Mevrouw Rooderkerk vroeg eigenlijk meer in het algemeen wat er nu gebeurt op stikstof. Zij gaf aan dat ook die energieprojecten doorgang moeten vinden. Zij vroeg zich af hoe het kabinet daaraan werkt. In een brief van december vorig jaar heb ik de Kamer laten weten dat een vrijstelling, echt een algehele stikstofvrijstelling, juridisch niet haalbaar is, maar dat er wel gezocht is naar juridisch haalbare alternatieven, dat daarvoor de ADC-toets het meest haalbare alternatief is en dat dat op dit moment ook verder uitgewerkt wordt. Dat is dus niet per se eenvoudig, maar vanuit de wens en het belang van het door kunnen gaan van die energieprojecten begrijp ik deze vraag heel goed. We werken dit dus absoluut verder uit.

In antwoord op mevrouw Rooderkerk kan ik alleen maar zeggen: die beide uitspraken hebben het belang van een pakket aan maatregelen of een set aan maatregelen, hoe je het maar wil noemen, om juist ook die energieprojecten door te kunnen laten gaan, alleen maar urgenter gemaakt. Op dit moment kunnen namelijk ook projecten die juist bedoeld zijn om de stikstofuitstoot te gaan verlagen niet doorgaan, omdat ze met dat probleem van intern salderen te maken hebben. Dus ik heb er ook vanuit mijn eigen portefeuille ongelofelijk veel belang bij dat we hier snel tot een oplossing komen die de ruimte geeft, zodat die projecten gewoon door kunnen gaan. U kunt ervan op aan dat ik mij dus ook vanuit mijn belang en vanuit mijn portefeuille daar hard voor maak en voor inzet.

Minister Hermans:

Op grond van hoe de regels nu zijn, kan een vrijstelling niet. Dat is juridisch niet mogelijk. We hebben dus gekeken wat er binnen de huidige wet- en regelgeving mogelijk is om aan dit verzoek tegemoet te komen. Er zijn verschillende alternatieven onderzocht. Daar is de ADC-toets als voorkeursalternatief van de zijde van het kabinet uit gekomen.

Voorzitter. Dan de cluster 6-bedrijven. Daar vroegen de heren Eerdmans en Grinwis naar. Ik denk dat de berichtgeving van gisteren en eergisteren heel duidelijk is. Het baart mij natuurlijk ook zorgen, want het laat zien dat het handelingsperspectief ook voor deze bedrijven, zou ik willen zeggen, onder druk staat, terwijl daar een enorm potentieel zit voor CO₂-besparing. Daarnaast zijn het natuurlijk ook bedrijven die heel belangrijk zijn voor de regionale economie, voor de werkgelegenheid en daarmee voor Nederland. Het Landelijk Actieprogramma Netcongestie moet dus bijdragen aan het sneller beschikbaar maken van meer netcapaciteit, juist ook voor cluster 6-bedrijven. We hebben het Actieplan cluster 6, waarin ik samen met de bedrijven, de netbeheerders en de decentrale overheden van de plaatsen waar die bedrijven gevestigd zijn, kijk hoe we de knelpunten voor deze specifieke groep zo snel mogelijk kunnen oplossen. Nog dit voorjaar komt versie 2.0 van dit actieplan voor cluster 6 naar de Tweede Kamer.

Dan had ik de vraag van de heer Grinwis over de SDE++ beantwoord. Hij vroeg mij ook nog naar de hekjes. Daar zal ik in diezelfde brief op ingaan. Dat lijkt mij logisch, want die gaat helemaal over de werking en het functioneren van de SDE.

De heer Eerdmans vroeg: de VS zijn uit het klimaatakkoord gestapt; betekent dat nou dat datgene wat de VS niet gaan realiseren, de EU of Nederland moet gaan doen? Nee, dit besluit betekent niet dat Nederland nu extra inspanning moet leveren. De Nederlandse bijdrage aan het voorkomen van de opwarming van de aarde, aan het realiseren van de afspraken die we in Parijs gemaakt hebben, is onderdeel van de Europese doelen die we hebben. Die veranderen hier niet door.

Minister Hermans:

Ik vind het teleurstellend dat de VS uit het klimaatakkoord van Parijs zijn gestapt. Ik vind het echt niet goed voor de afspraken die we gemaakt hebben, voor de wereldwijde aanpak. Laat ik het zo zeggen: ook zonder de VS als lid van het klimaatakkoord van Parijs blijft 90% van de gemaakte afspraken overeind. Dat vind ik meer, maar dan ook meer dan genoeg om mij hard voor te maken, mij voor in te zetten en als Nederland ook verantwoordelijkheid voor te nemen. Nederland gaat als op zichzelf staand land, maar ook als onderdeel van de Europese Unie, onverminderd door met het uitvoeren van de afspraken die we gemaakt hebben.

Minister Hermans:

Ik heb hier nog een paar vragen voor mij liggen, een stuk of vijf à zes.

Minister Hermans:

Nederland gaat inderdaad door met het uitvoeren van beleid dat ten grondslag ligt aan de afspraken die we onder andere in het klimaatakkoord van Parijs gemaakt hebben. Dat doen we vanuit klimaatoverwegingen, omdat we ons land schoon door willen geven. De energietransitie heeft ook een veiligheidsaspect, namelijk dat we zo snel mogelijk onafhankelijk willen worden in onze energievoorziening. Om die twee redenen gaan we door met wat we aan het doen zijn.

Minister Hermans:

Ik heb volgens mij twee weken geleden een soortgelijk debat met mevrouw De Vos gevoerd. We kunnen erover van mening verschillen of dit wel of niet moet gebeuren. Nou, dat doen wij daadwerkelijk. Ik vind het van groot belang dat wij als deze generatie politici onze verantwoordelijkheid nemen als we zien dat er een probleem is. Als we zien dat de opwarming van de aarde gevolgen heeft die schade veroorzaken aan onze gezondheid en leefomgeving, dan vind ik dat we daar wat aan moeten doen, in combinatie met die energieonafhankelijkheid. Daar ga ik als minister van Klimaat en Groene Groei mee door. Dat doe ik met mijn collega's in het kabinet. Ook al hebben we regelmatig discussie over waar iets sneller, langzamer of scherper kan, zijn gelukkig heel veel leden in de Kamer het ermee eens dat we dit beleid moeten voortzetten.

Dan heb ik nog één vraag van de heer Eerdmans. Die beantwoord ik nu gelijk, omdat hij volgens mij aangaf weg te moeten. De vraag is of er een taboe rust op heropening van het Groningenveld. De gaswinning uit het Groningenveld is definitief beëindigd. Dat is ook vastgelegd in de wet. Dat hebben we gedaan vanuit veiligheidsoogpunt. Die wet is met een ruime, ruimte meerderheid door beide Kamers aangenomen. Ik zeg dat nu, maar dat is gebeurd door heel hard en onverwoestbaar doorwerken van de heer Vijlbrief, de voormalig staatssecretaris. Dit kabinet blijft bij het standpunt dat er geen gas meer gewonnen gaat worden uit het Groningenveld. Dat is kort en goed het antwoord op de vraag van de heer Eerdmans.

De heer Flach is nu weg, maar ik ga zijn vraag over vloeibare biomassa en het probleem met de hogere accijnzen toch beantwoorden. Ik wil voorkomen dat hij de volgende keer zegt dat ik die vraag weer niet beantwoord heb. Hij heeft gelijk dat door een stijging van de accijnstarieven per januari 2024 de inkoopkosten voor projecten die gebruikmaken van vloeibare biomassa gestegen zijn. De bestaande projecten hebben nog een beschikking met een lager basisbedrag, want daarbij is uitgegaan van een lagere accijns. Dat heeft ook als gevolg gehad dat bestaande projecten stil zijn gevallen. Ik ben hierover in gesprek met de staatssecretaris Fiscaliteit. Ik verwacht de Kamer in februari te kunnen informeren over wat daaruit is gekomen.

Minister Hermans:

Dan heb ik nog een vraag van de heer Erkens over het laten neerdalen van de investeringen in ons stroomnet bij de lokale maakindustrie. Nederlandse en Europese partijen kunnen via aanbestedingen meedingen naar contracten. Een groot deel van de kabels van TenneT wordt in Europa geproduceerd. Circa een derde van de uitgaven van TenneT gaat naar Nederlandse partijen en twee derde leidt tot omzet bij buitenlandse bedrijven. Dat zijn vrijwel allemaal Europese bedrijven. Binnen de gecontracteerde consortia kunnen productielocaties vanwege specialistische kennis of capaciteit wel weer buiten Europa liggen. Op grond van de Aanbestedingswet kan TenneT nog eisen stellen, bijvoorbeeld dat niet meer dan 50% van het product uit een derde land mag komen. Op het gebied van veiligheid kunnen er natuurlijk ook eisen gesteld worden. Daar refereerde de heer Erkens ook aan. Een derde komt op dit moment dus bij de industrie in Nederland terechtkomt, en twee derde leidt tot omzet bij bedrijven; grotendeels zijn die Europees.

De heer Bontenbal vroeg of we statistische overdracht gaan doen als we de doelen voor hernieuwbare energie in 2030 niet gaan halen. Hij zei: dat zouden we toch eigenlijk niet moeten willen? Ik ben het met de heer Bontenbal eens dat we dat niet moeten willen. Gelukkig hoeven we die keuze op dit moment niet te maken. Dat komt echt pas kort voor 2030 aan de orde. We werken keihard aan maatregelen en het uitvoeren van beleid om het doel te halen. Er komen aanvullende acties als dat doel niet wordt gehaald of buiten bereik komt te liggen.

Volgens mij heb ik nu alles beantwoord.

Minister Hermans:

Ik dacht dat ik de vraag over normeren had gezien. Ja, die heb ik hier ook liggen. Er zat ook een vraag over lokaal eigendom bij, vandaar dat ik waarschijnlijk dacht dat ik dit blaadje al behandeld had. Het volgende over de normering. In de richting van mevrouw Rooderkerk zei ik volgens mij al dat het de inzet is om dat te realiseren, ook voor zon-PV. Dat moet ook zo dicht mogelijk bij de vraag liggen. Zon op daken blijft daarbij een gewenste ontwikkeling. De minister van VRO werkt de nieuwe verplichtingen die volgen uit de EPBD, die ook zien op de zonne-energie in de gebouwde omgeving, op dit moment uit. Die zullen daar dus meer richting en invulling aan geven. Mevrouw Kröger gaat mij waarschijnlijk vragen wanneer de minister van VRO met die uitwerking komt. Dat check ik, dus ik hoop dat ik dat zo nog even kan zeggen. Hoe kunnen we SCE nog meer stimuleren? Op die vraag zou ik in een brief graag willen terugkomen, als mevrouw Kröger dat goedvindt. Dat kan op korte termijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Precies! Dat zou ik willen doen, een tweeminutendebat aanvragen. Dan spreken we er vast over verder.

De voorzitter:

Dan zal ik nog even kort recapituleren wat we hebben afgesproken.

• In het vierde kwartaal van 2025 informeert de minister de Kamer met een routekaart voor wind op zee voor 2040.
• De bijgestelde routekaart voor de elektrificatie van de industrie wordt in het tweede kwartaal naar de Kamer gestuurd en de Kamer wordt geïnformeerd over hoe deze actueel wordt gehouden. Dat is een toezegging aan mevrouw Postma.
• In februari gaat de minister in de volgende brief over de SDE++ expliciet in op hoe systeemkosten kunnen worden meegenomen in de SDE++-regeling. Dat is een toezegging aan de heer Grinwis.

De voorzitter:

Aldus genoteerd.

• Rond de zomer stuurt de minister een brief over het versterken van lokaal eigendom rond de OER.

Is dit volledig?

De voorzitter:

Aldus besproken.

• De minister informeert de Kamer over de succesvoorwaarden voor coöperatief eigendom voor wind op zee naar aanleiding van dergelijke tendensen in België en Denemarken.

Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger. Op welke termijn kunnen wij dit verwachten?

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Aldus genoteerd. Dus de termijn is dan voor de zomer. Dan hebben we nog de volgende toezeggingen.

• De minister gaat in op mogelijkheden voor agri-PV in een brief over openstelling van de SDE++ voor 2025.
• In het voorjaar stuurt de minister het cluster 6-actieplan 2.0 naar de Kamer.
• Op zeer korte termijn wordt de Kamer geïnformeerd over de SCE.

De voorzitter:

Aldus genoteerd. Dan zie ik dat er verder geen opmerkingen meer zijn. Missen wij nog een toezegging?

De voorzitter:

Dat is dan helder. Dan zou ik zeggen: dank aan alle aanwezigen en de minister voor dit debat, en in het bijzonder ook de kijkers thuis en de mensen op de tribune. Dan sluit ik bij dezen de vergadering.