62e vergadering, dinsdag 9 april 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 9 april.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken. Hij gaat aan de tand gevoeld worden door de heer Gabriëls van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij gaat hem enkele vragen stellen. Het woord is aan de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er is 51 miljoen vierkante meter aan logistieke dozen, aan distributiecentra, hoorde ik gisteren bij Nieuwsuur. Als we dat niet gaan tegenhouden, wordt dat echt een steeds groter ruimtelijk probleem; dat is het wat mij betreft al. Nederland is natuurlijk een heel erg drukbevolkt land. We hebben ruimte nodig voor woningbouw, extensivering van de landbouw, drinkwaterwinning, energieopwek, natuur en infrastructuur, en dan hebben we dus ook nog deze dozen. Er ontbreekt dus regie op de ruimte. Gisteren kwam in die reportage naar voren dat het steeds meer gaat worden en dat dit economische model zorgt voor landschapspijn, voor het verdwijnen van openheid van het landschap en voor toenemende druk op de samenleving.

Er is gisteren ook in een rapport van het Centraal Planbureau naar voren gekomen dat steeds meer arbeidsmigranten in die logistieke dozen werken en dat dit heel veel druk legt op de woningbouw en op de voorzieningen die we met z'n allen hebben. Zouden wij niet met z'n allen gewoon harde woningbouwplannen voorwaardelijk moeten maken aan het blijven vasthouden aan dit economische model van meer, meer, meer, van meer distributie, meer vrachtwagens, meer druk op het milieu en meer druk op de ruimte? Ik denk dat gemeenten en provincies het niet meer alleen kunnen. Ik hoorde dat er in Brabant wat strengere regels zijn, waardoor dat ...

De voorzitter:

We vervolgen met de inbreng van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het voelt een beetje ongemakkelijk om na dit ook belangrijke thema weer terug te keren naar de distributiecentra. Maar we behandelen in dit huis verschillende politieke thema's en ik wil ook graag aandacht vragen voor dit politieke thema. Dat politieke thema is dus de ruimtelijke ordening en de regie die wij daar niet op hebben.

Zoals ik al aangaf, gaat het in totaal om 54 miljoen vierkante meter aan logistieke dozen. Het gaat om 51 miljoen en er komt nog 3 miljoen bij. Op alle vlakken heeft dat gevolgen voor de Nederlandse samenleving. In Brabant hebben ze al strengere regels. Daardoor verdwijnen ook heel veel van die logistieke dozen naar Limburg. Ik kom zelf uit Limburg en zie daar enkele vreselijke voorbeelden van hoe gemeenten en ook provincies zaken niet meer kunnen tegenhouden. Ik zie dat het landschap gewoon vernietigd wordt en er ook allerlei andere druk op de samenleving ontstaat. Mijn vraag aan de minister is daarom de volgende. Ik weet dat ook de minister zich zorgen maakt over de ruimtelijke ordening. Hij neemt ook regie op de volkshuisvesting, maar neemt hij ook regie op de ruimtelijke ordening? De vraag is dus: wat gaat het kabinet doen om de regie op de ruimte terug te pakken om te voorkomen dat we straks overal lelijke distributiecentra hebben staan en we nergens meer kunnen wonen, ontspannen of boeren?

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Een totaal terechte vraag van de heer Gabriëls, want de groei van het aantal logistieke dozen is ook het kabinet een doorn in het oog. Er is veel te weinig regie gevoerd in het verleden en het gaat over veel te grote aantallen. De afgelopen vijf jaar, tussen 2016 en 2021, was de toename wat betreft logistieke dozen 5.000 hectare. Voor de komende jaren — dat is al vergund, dus dat gaat ook gebouwd worden — staat er al 1.800 hectare in de planning. Dat is lager dan de vraag vanuit de logistieke sector. Daarom kunnen we niet anders dan daar veel meer regie op nemen. Daartoe riep ook de motie-Bontenbal op, die vorig jaar is aangenomen. Die verzoekt de regering in afstemming met de provincies een landelijke beleidslijn op te stellen en verzoekt de regering tevens de provincies en gemeenten ondertussen op te roepen er restrictief mee om te gaan. Dat doen we ook. Ik zal toelichten wat we inmiddels hebben afgesproken met de provincies. Iedere provincie richt dat nu in en zet dat nu in haar eigen verordening. Dat is een afweegkader waarbij we dus niet zomaar nieuwe vergunningen gaan verstrekken.

Ten eerste moet er daadwerkelijk sprake zijn van een echte meerwaarde. Nieuwe vestigingen van grootschalige bedrijven mogen alleen worden ondersteund als die bedrijven echt een aantoonbare meerwaarde hebben. Daarbij wordt ook het hele fenomeen van arbeidsmigratie betrokken. Heel vaak zijn dit type logistieke dozen een magneet voor nieuwe arbeidsmigratie, wat vervolgens weer extra druk oplevert op de woningmarkt in de regio. Nu ontdekken we dat heel vaak als die doos er al staat. Eigenlijk wil je dat vooraf de volgende vragen worden gewogen. Heeft het echt toegevoegde waarde voor de economie? Wat betekent het voor de arbeidsmigratie? En wat doet het met de druk op het gebied?

Twee. Kunnen er geen bestaande bedrijventerreinen worden benut, bijvoorbeeld door transformatie? Waarom zou je open landschap bebouwen als je ook op bestaande bedrijventerreinen terechtkunt?

Drie. Als er dan toch nieuw gebouwd moet worden, kun je dan niet clusteren? Kun je recombineren met andere bedrijven? Kun je de ruimte zo zuinig mogelijk gebruiken? Dus: kun je niet clusteren?

Vier. Maximale ruimtelijke kwaliteit. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat het goed wordt ingepast in het landschap? Kun je het combineren met bijvoorbeeld duurzame energie opwekken, zodat je in ieder geval dat enorme dakoppervlak gebruikt voor zonne-energie? Dat is inmiddels verplicht. Daarvoor hebben we de regels al gewijzigd.

Dit zijn de afspraken die we met provincies hebben gemaakt. De provincies zetten dat ook in hun provinciale verordeningen. Daardoor wordt daar niet meer alleen in Brabant op gestuurd, want daar staat het inderdaad al in de verordening, maar ook in al die andere provincies, om afwenteleffecten op andere provincies tegen te gaan.

Tegelijkertijd moeten we wel ruimte houden voor nieuwe economie. In de Nota Ruimte die we nu aan het maken zijn, gaan we deze afspraken sowieso vervatten en zullen we bedrijventerreinen aanwijzen die we ook naar de toekomst toe willen reserveren. Zo komen we tot een economische hoofdstructuur. Uiteindelijk komt het toch aan op keuzes maken. Dat deze logistieke dozen er zijn, komt ook voort uit de "I want it all and I want it now"-economie waar wij heel erg aan gewend zijn geraakt. Als je 's avonds iets bestelt, moet het de volgende dag voor 12.00 uur zijn bezorgd. Maar dat spul moet wel ergens worden opgeslagen. Dat betekent dat de keuzes die we maken, niet meer zomaar als vanzelf moeten voortvloeien uit de dingen die gebeuren. Daar moeten we daadwerkelijk zelf beleid op willen voeren. Voor nu hebben we al sterke keuzes gemaakt met de provincies. We zullen in de Nota Ruimte nadere keuzes moeten gaan maken, zodat we — dat is dus echt de nuance — ruimte houden voor de nieuwe economie, want ook in 2040 wil je ruimte hebben om geld te kunnen verdienen, om een boterham te kunnen verdienen. Die keuzes zullen we in de Nota Ruimte moeten willen verwerken.

Minister De Jonge:

Allereerst over die vormen van regievoering. We maken weer een Nota Ruimte. Vijftien jaar geleden is het departement van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening afgeschaft, maar we hernemen de regie op de volkshuisvesting en ruimtelijke ordening weer, gewoon omdat het nodig is. We hebben gezien dat je, als je alles laat gebeuren en ruimtelijke ordening ziet als de optelsom van toevallige decentrale besluiten, krijgt wat je altijd kreeg. Dan krijg je inderdaad om onverklaarbare redenen overal van die logistieke dozen waarvan iedereen bedenkt: wie heeft deze eigenlijk besteld? Wij dus, door het met elkaar te laten gebeuren. Als je daar paal en perk aan wil stellen en weer echt aan ruimtelijke ordening wil gaan doen, dan hoort daar ook bij dat je weer een nationale Nota Ruimte gaat maken. Die zijn we op dit moment dus aan het maken. Daar hoort ook bij dat wij als nationale overheid afspraken maken met de provinciale overheid over waar iedere provincie zich aan moet houden bij het inrichten van de ruimte. Dit is dus een van die afspraken die we met alle provincies hebben gemaakt. Dat gebeurt overigens in goede samenspraak met de provincies, want die zien dit zelf natuurlijk ook als een doorn in het oog.

Dan kom ik op de vraag: zou je het bouwen van dit type logistieke centra eigenlijk niet alleen maar moeten willen vergunnen op het moment dat er voorzien is in voldoende huisvesting? Ik ben het daarmee eens. Een van de onderdelen die we in dat afweegkader met de provincies hebben afgesproken, is dat er bij een nieuwe bedrijfsvestiging sprake moet zijn van een echte economische meerwaarde. We hebben ook afgesproken dat er een effectrapportage wordt gemaakt — die wordt op dit moment, onder leiding van Karien van Gennip, uitgewerkt door het ministerie van Sociale Zaken, samen met de gemeenten — over de vraag wat deze bedrijfsvestiging bijvoorbeeld betekent voor toegenomen arbeidsmigratie. Die arbeidsmigratie betekent dat mensen ergens moeten komen wonen. Waar kan dat eigenlijk? Kan dat bijvoorbeeld op het terrein zelf, of moet dat in het dorp vlakbij? Is dat echt nodig, of kan het op het terrein zelf? Als die effectrapportage laat zien dat iets eigenlijk nauwelijks een economische meerwaarde heeft, maar wel een magneet is voor arbeidsmigratie in een toch al overspannen woningmarkt, dan is het antwoord dus "nee". Dan kan er dus geen nieuwe vergunning worden verstrekt. Je ziet gelukkig dat provincies daar in toenemende mate veel restrictiever in zijn. Gemeenten zijn daar ook al veel restrictiever in. Ik denk echt dat dat terecht is.

Minister De Jonge:

Ik noem toch even een nuance bij die economische meerwaarde. Ik denk namelijk dat u mijn woorden anders hoort dan hoe ik ze bedoel. Hádden al die logistieke dozen maar een daadwerkelijke economische meerwaarde. Stel dat er sprake is van een heel groot logistiek centrum, waarbij er echt helemaal wordt geleund op arbeidsmigratie om dat ding te laten draaien. Wat is dan eigenlijk de lokale economische meerwaarde voor dat deel van Nederland? Dat is juist zeer de vraag. Ik vind ook dat die vraag aan de voorkant veel kritischer moet worden gesteld. Dat is één. Ten tweede hebben bedrijventerreinen natuurlijk wel degelijk een economische meerwaarde. Daarom moeten we de neus ook niet willen ophalen voor ruimte voor bedrijvigheid. Als we dat doen, hebben we heel Nederland straks ingericht en is Nederland "af", maar dan hebben we geen plek meer om het geld te verdienen waarmee we al die andere mooie dingen die we hier ook willen, kunnen betalen. We zullen in de Nota Ruimte dus ook letterlijk en figuurlijk daadwerkelijk ruimte moeten willen inruimen voor economische bedrijvigheid. Dat wil niet zeggen dat ieder bedrijf overal in Nederland evenveel economische meerwaarde heeft. Het vereist dus juist een veel kritischere blik, maar wel met begrip van de noodzaak dat we voldoende ruimte voor de economie zullen moeten hebben.

Zijn er dan voldoende mogelijkheden om bij te kunnen sturen? Het antwoord op die vraag is "ja". U kent de Omgevingswet. Die is overigens 100 dagen geleden ingevoerd. Daar is overigens heel veel meer dan 100 dagen over vergaderd, maar die is 100 dagen geleden ingevoerd. Die wet heeft een heel palet aan instrumenten om te kunnen sturen. Een van de mogelijkheden om te sturen, is door middel van de provinciale omgevingsverordening. Die bevat provinciale instructieregels. Die provinciale instructieregels gaan dus in alle provincies de instructieregels bevatten die ik zojuist schetste. Daarmee heb je inderdaad voldoende mogelijkheden om te sturen.

De 1.800 hectare die nog in de pijplijn zit, gaat gebouwd worden. Die is namelijk al vergund geweest. Er gaan dus nog steeds nieuwe logistieke centra worden gebouwd. Wij moeten daaruit juist de les trekken — dat is de les die u ons ook voorhoudt — dat het noodzakelijk is om meer regie te gaan voeren. Anders gebeuren de dingen namelijk zoals ze gebeuren; dat kan voor niemand een goed idee zijn.

Minister De Jonge:

We zijn nu eigenlijk iets vrij vergelijkbaars aan het doen. Deze regels komen namelijk, ook op deze manier, in de provinciale verordening te staan. Maar die zijn wel in alle provincies hetzelfde. Dat heb ik namelijk met de provincies afgesproken. Dat is dus eigenlijk een vergelijkbare uitkomst. Een provinciale verordening heeft namelijk dezelfde kracht van wet als een landelijke instructieregel. Ik heb ook met de provincies afgesproken dat als ik zie dat de verordeningen niet overal even strak worden ingeregeld, ik alsnog met een landelijke richtlijn kom. Dat hebben we namelijk ook gedaan met de datacentra. Hetzelfde geldt voor zon op land. Het gaat om het geven van heldere instructies aan provincies. Provincies nemen die vervolgens op in hun verordening. Als ze dat niet doen, of als één provincie dat niet doet, dan kan ik alsnog overgaan tot landelijke instructieregels. Neem bijvoorbeeld Brabant. Brabant heeft hier het meeste last van, maar heeft ook als eerste z'n been bijgetrokken, nog in de vorige collegeperiode. Daar heeft men nu hele duidelijke regels over waar dit type logistieke centra wel mogen komen en waar dit type logistieke centra niet mogen komen. Dat Brabantse voorbeeld wordt op dit moment eigenlijk in het hele land gevolgd.

Minister De Jonge:

Dat zou je kunnen zeggen — ik ben het met u eens — maar ik ga daar wel een paar kanttekeningen bij plaatsen. Eén. Op dit moment leven wij in een economie waarin wij dit totaal normaal zijn gaan vinden. We leven in een soort "I want it all, I want it now"-economie, waarbij je 's avonds iets bestelt en het 's ochtends bezorgd wilt krijgen. Als we tegen elkaar zeggen dat we dit type logistiek geen ruimte meer willen gunnen, dan betekent dat dus ook dat we daarmee zeggen dat we het niet normaal vinden dat als we 's avonds iets bestellen, we het de volgende ochtend krijgen, maar dat we prima vinden om het over een week te krijgen. Dat zeggen we dan ook tegen elkaar. Dat hoort er namelijk bij. De manier waarop we nu onze ruimte inrichten, is het gevolg van economische keuzes die we maken. Dat is één ding.

Het tweede is dat wat u zegt natuurlijk waar is: je moet met elkaar de economie van morgen en de ruimte van morgen willen vormgeven. Dat slaat neer in de Nota Ruimte, die we met elkaar aan het maken zijn. Een van de elementen daarin is een ruimtelijke hoofdstructuur op de economie, overigens ook op de natuur, de landbouw en al die andere facetten van de ruimtelijke ordening. Bijvoorbeeld voor de verstedelijking zult u in de Nota Ruimte een ruimtelijke hoofdstructuur gaan zien. In die ruimtelijke hoofdstructuur voor de economie zijn de werklocaties aangewezen die we nodig zullen hebben voor de economie van de toekomst. Dat is heel moeilijk natuurlijk, want het is razend ingewikkeld om dat te voorspellen. Toch ben ik samen met collega Adriaansens van Economische Zaken bezig om te doordenken op welke manier die economie ruimte nodig zal hebben in 2030, in 2050, zelfs in 2100, omdat je nu geen keuzes wilt maken die de economie van morgen op slot zetten, of keuzes waarbij we in de toekomst eigenlijk geen ruimte meer hebben om ons geld op een adequate manier te kunnen verdienen.

Minister De Jonge:

Jazeker, daar is heel goed zicht op. Het is beide waar: het is én voor het binnenland én voor doorvoer. Maar ook van doorvoer is het de vraag of het allemaal in Nederland moet. Waarom moet het allemaal langs de A15? Er staan behoorlijk wat dozen langs de A15 waar ze in Duitsland geen trek in hebben en daar hebben ze toch echt meer ruimte voor dit soort dozen dan bij ons. Het enkele feit dat dat ook voor doorvoer bedoeld is, wil niet zeggen dat dat allemaal hier moet plaatsvinden. Natuurlijk moeten we dat gesprek over de ruimte voeren. Dat voeren we dus ook in die Nota Ruimte. Er komt nog voor de zomer een voorontwerp van de Nota Ruimte naar de Kamer toe, om dan toe te werken naar een daadwerkelijke ontwerpnota Ruimte voor het einde van het jaar. Die zullen we dan hier in de Kamer gaan behandelen. Volgens mij is er in juni ook een debat over de ruimtelijke ordening. Laten we al dit type facetten van ruimtelijke ordening dan langslopen. Dat is ongelofelijk belangrijk, want we zien dat de ruimte ongelofelijk schaars is. Alle ontwikkelingen waar we middenin zitten, vragen om meer ruimte en niet om minder: de circulaire economie, waar mevrouw Welzijn het over had, duurzame-energieopwek, waar we het heel vaak over hebben, maar ook de verstedelijking met de demografische groei die we hebben. Maar meer ruimte is er niet. We kunnen geen land bij maken, niet meer in ieder geval. Dus meer ruimte is er niet. Dus we moeten leren kiezen. Daar zijn we eigenlijk niet zo heel erg goed in de laatste tijd.

Minister De Jonge:

Een van de redenen is natuurlijk dat je hier in het logistieke centrum van Europa zit. Dat is een van de redenen. De tweede reden is dat we hier veel te weinig restrictief zijn ten aanzien van onze ruimtelijke ordening. Dat is echt een tweede reden. Daarom moeten we veel restrictiever worden.

Minister De Jonge:

De heer Gabriëls was in zijn vorige leven gedeputeerde. Als ik dit zo zou poneren toen meneer Gabriëls erbij zou zijn geweest als gedeputeerde, was hij natuurlijk gewoon opgestaan …

Minister De Jonge:

… en had hij met z'n papieren gesmeten. Zo werkt het niet in het huis van Thorbecke. Dat weet de heer Gabriëls best. De bestuurslaag van de ruimtelijke ordening zijn echt de provincies. Er wordt op dit moment veel meer regie genomen dan in de afgelopen vijftien jaar, zelfs zozeer dat provincies zeggen: we vonden regie wel een goed idee, maar — ho, ho! — kan het allemaal een beetje rustiger an? Dat kan dus niet, want we hebben namelijk heel weinig tijd om alle fouten te herstellen die in de afgelopen vijftien jaar zijn gemaakt. Ik wil alleen wel recht doen aan de verantwoordelijkheid die provincies gewoon hebben. Tot het moment dat is gebleken dat zij die verantwoordelijkheid niet waarmaken, heb ik geen reden om die provincies nationaal te overrulen.

Minister De Jonge:

Zeker.

Minister De Jonge:

Zo is het.

Minister De Jonge:

Dat besluit is genomen in het eerste kabinet-Rutte. Toen is het besluit genomen om het departement van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening te schrappen. Sindsdien is er veel te weinig regie gevoerd op de volkshuisvesting en de ruimte. Dat heeft gemaakt dat we nu in de situatie zitten waarin we zitten. Er is veel te veel aan de markt overgelaten en aan de toevallige uitkomsten van decentrale besluiten. Dat kunnen we ons gewoon niet veroorloven. Dat is een experiment geweest met een enorm hoge prijs. We moeten dus weer gewoon aan ruimtelijke ordening gaan doen. Dat betekent dat we het departement van Ruimtelijke Ordening weer moeten herinrichten. Dat heb ik gedaan binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken. We moeten weer regie op de volkshuisvesting voeren, met meer tempo en meer regie meer betaalbare woningen bouwen, en weer regie gaan voeren op de ruimte. We gaan dus weer een Nota Ruimte maken. Nou, dat was sinds Jan Pronk niet meer gebeurd. Dat moeten we wel weer gaan doen. Het voorontwerp daarvoor komt voor de zomer naar de Kamer, zodat we daarover het debat kunnen voeren.

Minister De Jonge:

Dat hebben we eigenlijk gedaan binnen Binnenlandse Zaken.

Minister De Jonge:

Dat laatste komt natuurlijk heel veel voor. Dit is een van de redenen geweest dat Roemer in het rapport-Roemer heeft gezegd dat we de effecten van bedrijfsvestiging op arbeidsmigratie voordat die bedrijfsvestiging daadwerkelijk doorgaat veel beter in kaart moeten hebben. Ik ken inderdaad heel veel voorbeelden — u kent die ook — van bedrijven die wel een bedrijf neerzetten en die arbeidsmigranten naar Nederland halen, maar die vervolgens niets doen aan de huisvesting. Dat betekent dat die huisvesting inderdaad in een buurgemeente plaatsvindt en druk oplevert op de sociale voorraad. Die druk is toch al veel te hoog. Nou, daarvan kunnen wij beiden talloze voorbeelden opnoemen, denk ik. Daar moeten we vanaf. Dat is de reden dat Van Gennip met die effectrapportage bezig is om arbeidsmigratie weer hanteerbaar te maken. Dat is eigenlijk een uitvloeisel van het rapport van de commissie-Roemer. We hebben namelijk arbeidsmigratie nodig, maar ook daarin zullen we veel beter moeten leren kiezen. Waarvoor dan? Voor welke bedrijfstakken vinden we die arbeidsmigratie acceptabel? In welke aantallen vinden we het acceptabel? Op dit moment overvragen we de spankracht van de samenleving.

Minister De Jonge:

Ik vond het fijn, voorzitter. Mag ik dat zeggen? Ik vond het fijn om er te zijn.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Hijum van de fractie van NSC, die een vraag heeft aan de minister van Financiën, die wij tevens verwelkomen hier in vak K. Het woord is aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De dienstverlening van banken holt achteruit. Vooral in de regio sluiten banken steeds meer kantoren, terwijl hun winsten tot recordhoogtes stijgen. Twintig jaar geleden waren er nog bijna 3.000 bankkantoren. Tien jaar later was het aantal al meer dan gehalveerd. Nu, anno 2024, zijn er nog zo'n 800 bankkantoren open. Dat was nog voor het weinig hoopgevende bericht van vanochtend dat de Rabobank z'n coöperatieve veren afschudt. Dat zal de lokale banken ook niet ten goede komen.

Voorzitter. Toegang tot je bankrekening, tot het betalingsverkeer, is echt noodzakelijk om te kunnen meedoen aan de samenleving. En ja, steeds meer mensen bankieren online. Ik denk dat veel mensen hier — dat geldt in ieder geval voor mij persoonlijk — steeds minder vaak in een bankkantoor komen, maar er zijn ook heel veel mensen voor wie digitale dienstverlening niet iets is wat gemak biedt, maar voor wie het een drempel is. Dat geldt voor mensen die minder mobiel zijn, ouderen, mensen met een visuele beperking of mensen die niet goed kunnen lezen. Volgens De Nederlandsche Bank hebben maar liefst 2,6 miljoen volwassen Nederlanders — dat is een op de zes volwassen Nederlanders — hulp van anderen nodig om hun bankzaken te regelen. Zo'n 400.000 mensen van 18 jaar en ouder hebben hun bankzaken zelfs volledig uit handen gegeven. Die mensen hebben echt een groot belang bij persoonlijke dienstverlening en bij persoonlijk contact. Mijn vraag namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract aan de minister is: deelt de minister nou deze zorgen over de verschraling van de persoonlijke dienstverlening door banken? Dat is de eigenlijk de hoofdvraag. Is de minister het ook met ons eens dat de drempel om mee te kunnen doen, op deze manier steeds hoger wordt, ondanks allerlei afspraken — die zie ik natuurlijk ook — en initiatieven om de vermindering van de persoonlijke dienstverlening voor een deel te compenseren? En wat gaat hij doen om het tij te keren?

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Van Hijum voor de aandacht voor dit inderdaad buitengewoon belangrijke punt. Ik denk dat de heer Van Hijum helemaal terecht zegt dat heel veel mensen er heel tevreden mee zijn dat ze steeds meer digitaal kunnen doen. Ik fietste als jongetje in het dorpje waar ik ben opgegroeid, nog naar het bankkantoor om soms mijn spaarpot om te keren. Tegenwoordig werkt mijn dochter gewoon met een mobieltje. Heel vaak doet het er juist toe dat je je bankzaken nog makkelijker kunt regelen. Maar zoals de heer Van Hijum zeer terecht aangaf, blijkt uit onderzoek van De Nederlandsche Bank dat een op de zes mensen niet volledig — ik zeg "volledig" — uit de voeten kan met de dienstverlening die er op dit moment is. Ik denk dat de realiteit is dat de afname van het aantal kantoren nog niet voldoende is gecompenseerd door andere vormen van dienstverlening, juist voor die mensen die niet volledig met die digitale dienstverlening uit de voeten kunnen. Ook dat zei de heer Van Hijum wat mij betreft zeer terecht. Dan komt natuurlijk de vraag wat je daar dan aan doet.

De Nederlandsche Bank heeft in 2023 in het rapport, waar ook het getal uitkomt van een op de zes mensen die niet geheel zelfstandig zijn of haar bankzaken kan regelen, eigenlijk vier dingen gezegd. Het eerste is: verbeter de niet-digitale betaalwereld. Daar wordt dus aan gewerkt of daar moet aan gewerkt worden. Twee: vergroot ook de bekendheid van bestaande en nieuwe initiatieven en start die ook. Denk aan servicepunten of aan pilots met gezamenlijke servicepunten, die bijvoorbeeld in dorpskernen soms door een aantal banken samen geëxploiteerd worden. Ten derde: zet technologie beter in om de toegankelijkheid te vergroten. Ik denk namelijk dat een van de oplossingen ook is dat we dat digitaal bankieren toegankelijker maken. Voor mensen die er nu niet mee uit de voeten kunnen omdat ze hun codes vergeten, zijn er bijvoorbeeld andere manieren om digitaal bankieren voor hen beter toegankelijk te maken. Tot slot: pas die digitale omgeving überhaupt ook beter aan op de gebruiker. Het antwoord is wat het kabinet betreft dus niet alleen maar praten over servicepunten of bankkantoren, maar brede toegankelijkheid. Dat is ook waar we op sturen.

Sinds het rapport is er ook een werkgroep toegankelijkheid van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Daar zitten niet alleen banken in, maar ook vertegenwoordigers van de ouderenbonden, van Ieder(in) en van de Oogvereniging. Die kijken wat we nou kunnen doen om die toegankelijkheid van bankieren te verbeteren, want het staat als een paal boven water dat dat nodig is. Daarbij zijn twee hele belangrijke doelen gesteld. Het eerste is dat de tevredenheid van mensen die op dit moment niet digitaal uit de voeten kunnen, in 2026 bijna net zo hoog moet zijn als die van de heer Van Hijum met zijn bankzaken en van mij. Nu is dat gat nog 0,6 en dat moet naar 0,1. Dat betekent dat het nog heel veel beter moet. We gaan daarbij de vinger aan de pols houden. In mei komt er een voortgangsrapportage: in hoeverre is men op weg om die tevredenheid te verhogen conform wat men heeft afgesproken? Zoals elk jaar zal ik uw Kamer nog voor de zomer laten weten wat daar de stand is. Ik ga er echt van uit dat banken die toegankelijkheid borgen via een breed palet, dus zowel in de kantoren — er is één bank die juist nog wél heel erg inzet op kantoren — als via servicepunten, gezamenlijke servicepunten of persoonlijke dienstverlening met een veel betere telefonische bereikbaarheid. Volgens mij is deze uitdaging immers breder dan alleen een discussie over bankkantoren; het gaat om de toegankelijkheid van het betalingsverkeer, die voor iedereen in Nederland geborgd moet zijn.

Minister Van Weyenberg:

Ik vind dit zeker een interessante gedachte, maar ik wil ook voor een ding waken, namelijk dat we één oplossing pakken en daarvoor heel veel dingen gaan afdwingen waarvan dan straks blijkt dat zij niet echt de kern van het probleem aanpakken. Van collega's van mij die ergens waren, hoorde ik een voorbeeld; daar waren drie mensen langsgekomen op een ochtend. Dan denk ik dat het de vraag is of dit de beste manier is. Ik ben voor die experimenten en die gaan ook door, maar je ziet dat banken ook heel veel andere opties gebruiken. Er is een bank die juist een-op-een mensen wil begeleiden en die daarvoor 100 adviseurs heeft. Er is een discussie over een telefoonlijn voor senioren. De andere bank, die figureerde in het artikel van Het Financieele Dagblad waar de heer Van Hijum zijn vraag op baseert, heeft in totaal 222 servicepunten geopend in heel veel winkels zoals Bruna en Primera. Ik wil hier niet sturen op het instrument, maar op het doel dat in 2026 de tevredenheid van klanten die digitaal niet of niet volledig uit de voeten kunnen bijna net zo hoog is als van alle andere klanten. Ik ben dus een beetje terughoudend en ik wil me niet op één middel blindstaren. Ik wil in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer natuurlijk aandacht vragen voor dit belangrijke instrument, maar ik wil banken wel de ruimte geven om samen met de net door mij genoemde consumentenorganisaties te zoeken naar wat de meeste impact heeft. Ik wil daarom nu niet al mijn geld in één mandje leggen.

Minister Van Weyenberg:

Ik heb twee punten. Ten eerste heb ik gezegd dat het alternatief voor het steeds kleinere aantal bankkantoren nog niet afdoende is. Dat moet dus beter. Banken hebben voor 2026 een tevredenheidsdoel gesteld van maximaal 0,1% lager dan gemiddeld. Dat is een heel ambitieus doel en daar ga ik ze wel aan houden. Als dat niet op koers ligt, moeten ze dus de benen bijtrekken. In die zin zit ik er heel stevig in. Dit verschil moet namelijk weg. Toegankelijkheid is belangrijk. Ik denk dat de heer Van Hijum heeft kunnen zien dat dit kabinet en ook ikzelf niet aarzelen om in te grijpen als dingen niet goed gaan. Er komt een Wet chartaal betalingsverkeer, omdat het bij pinautomaten gewoon niet goed genoeg ging. Ook hier geldt: dit hele ambitieuze doel moet worden bereikt, want anders ga ik naar alternatieven kijken. Ik vind het alternatief van de bibliotheken heel interessant, maar ik wil eigenlijk dat er heel veel meer gebeurt. Dat is wat ik probeer te zeggen.

Dan over de Volksbank. Dat is een discussie die ik al vaker met de heer Van Hijum heb mogen voeren. Daarover heb ik twee punten. De toegankelijkheid vind ik voor alle banken cruciaal, echt cruciaal. De Volksbank, en in het bijzonder RegioBank, kiest voor een apart model, waarbij er nog wel veel bankkantoren zijn. Daarmee zijn zij ook onderscheidend. Ik heb al aangegeven dat ik de keuze over de toekomst van de Volksbank aan mijn opvolger laat. Ik zal wel proberen het aantal keuzes wat terug te brengen tot een selecter aantal. Als je de bank naar de beurs zou willen brengen, is de bank daar op dit moment überhaupt nog niet klaar voor, ook om allerlei andere redenen zoals de witwascontroles. Daarover hebben we het recent in het commissiedebat over staatsdeelnemingen gehad. Er is dus inderdaad een bijzondere rol vanwege het model van de Volksbank, maar ik vind toegankelijkheid een uitdaging voor élke bank, hoe die ook in elkaar zit qua eigendom.

Minister Van Weyenberg:

Dat zal ik zeker doen. De opdracht om die tevredenheid gelijk te maken voor iedereen en om een echt toegankelijk bankenstelsel te creëren, geldt voor elke bank, zowel voor de Volksbank als voor alle andere banken. Daar werkt mijn ministerie heel hard aan, met de banken samen. Ik zal hen ook aan hun eigen, terecht ambitieuze doel houden.

Minister Van Weyenberg:

Volgens mij heeft uw Kamer ook al per motie — ik kijk naar de heer Grinwis — gevraagd om te kijken hoe het toezicht effectiever kan. Het gaat hier om antiwitwasbeleid; dat is hartstikke belangrijk. Als we dat effectiever kunnen maken, zodat het meer gericht en het liefst ook nog met minder mensen is, dan is dat mij een lief ding waard. Daar werkt De Nederlandsche Bank ook aan. Ik zie dat overigens als een hele losse uitdaging — heel veel klanten vinden dit ook heel belastend — naast het zorgen voor een goede toegankelijkheid. Ik vind dat je dat gewoon van een bank mag verwachten, ongeacht of er witwasonderzoeken plaatsvinden.

Minister Van Weyenberg:

Ik ben eigenlijk niet van plan die twee zaken met elkaar te mengen. We doen heel veel met "know your customer". Daar kunnen we allemaal vragen over stellen: of dat effectiever en efficiënter kan, op een manier die voor klanten minder belastend is, terwijl we witwassen wel kunnen aanpakken. Maar dat mag nooit een excuus zijn van banken om te weinig te doen aan een betere toegankelijkheid.

Minister Van Weyenberg:

Dat kan niet, omdat er sinds het rapport van De Nederlandsche Bank, waar zowel de heer Van Hijum uit citeerde als waar ik zelf aan refereerde, een werkgroep is en er een superambitieus doel is gesteld. Aan dat doel ga ik de banken houden. Dat doen ze niet in hun eentje en niet door op één instrument in te zetten. Ze doen dat juist samen met de ouderenbonden, Ieder(in) en de Oogvereniging, om te komen met passende oplossingen. Dat vind ik de weg vooruit. Als zij niet leveren, dan kom ik daarop terug in de wet. De heer Van Baarle heeft kunnen zien dat ik de Wet chartaal betalingsverkeer in voorbereiding heb. Ik heb vandaag ook aangekondigd dat, als die "koop nu, betaal later"- types het vertikken om leeftijdscontroles uit te voeren, we gaan kijken hoe we dat goed in de wet kunnen zetten. Ik schroom dus helemaal niet voor wetgeving, maar ik denk dat het gesprek tussen de consumentenorganisaties en de banken, en het hele ambitieuze doel van de banken nu de beste weg vooruit is. Als ze daar niet leveren, gaan we naar alternatieven kijken.

Minister Van Weyenberg:

Dat is zo, omdat ik wel echt vertrouwen heb in hoe dat overleg daar plaatsvindt. Dat hoor ik ook van de consumentenorganisaties die daar zitten. Ik ben er net heel duidelijk over geweest dat banken hier een been moeten bijtrekken. Die werkgroep is er sinds dat rapport van vorig jaar. Er is een superambitieus doel gesteld, namelijk de tevredenheid van mensen die er nu niet mee uit de voeten kunnen, bijna gelijk maken aan die van de andere klanten. Daar gaan ze op leveren. Ja, daar heb ik vertrouwen in. Ik vind het ook gewoon de dure plicht van de banken om dat te doen. Dat doen ze juist in goed overleg met de partijen die het beste weten wat klanten nodig hebben. Elke bank kiest ook zijn eigen vorm, of dat nou via kantoren is, via mensen die persoonlijk kunnen komen helpen of via gezamenlijke initiatieven op bijvoorbeeld service- of informatiepunten. Als dat niet lukt, ga ik wetgeving maken. Dat vind ik de goede vorm. Dat is trouwens nog niet zo gemakkelijk, want voor je het weet, ga je je dan weer op het een of andere instrument blindstaren, terwijl het ultieme instrument is dat de toegankelijkheid wordt geborgd en dat álle klanten van de banken tevreden zijn.

Minister Van Weyenberg:

We moeten niet vergeten dat mensen veel minder naar fysieke plekken gaan. We bankieren anders dan vroeger. Dat is ook gewoon een realiteit. Daar moeten banken zich aan aanpassen, maar dat mag nooit een excuus zijn om mensen die daar niet mee uit de voeten kunnen, niet te helpen. Dat is denk ik wat nodig is. De initiatieven met gezamenlijke informatiepunten vind ik heel goed. Sommige banken hebben dat ook breder als strategie, bijvoorbeeld de ING in winkels. Er zijn ook banken die ervoor zorgen dat je veel vaker iemand aan de lijn kunt krijgen. Dat lijkt mij inderdaad ook een heel verstandige strategie, voor elke bank. Maar we moeten ons ook wel realiseren dat we met elkaar anders bankieren dan vroeger. Dat is ook gewoon de realiteit.

Minister Van Weyenberg:

Dat gezicht kun je ook doen doordat iemand de telefoon opneemt. Dat kun je doen doordat iemand bij jou thuiskomt. Dat kun je doen door een servicepunt. Dat kun je doen door een bankkantoor en dat kun je doen door een gezamenlijk servicepunt. Het kan op veel manieren. Ik ga niet pretenderen dat ik het beter weet dan de consumentenorganisaties, die nu in het overleg waarin ze samen met de banken zitten, aangeven hoe zij denken dat de mensen voor wiens belangen zij opkomen, het beste geholpen kunnen worden. Dat wil ik echt een kans geven. Waarom? Niet omdat ik ze op hun blauwe ogen vertrouw, maar omdat er een keihard doel ligt voor de tevredenheid van klanten. Want daar gaat het uiteindelijk om. Daar zal ik ze op afrekenen.

Minister Van Weyenberg:

Er zijn overigens nog wel meer vormen van geldautomaten, maar het is wel helder — even los van het specifieke punt dat de heer De Vree maakt — dat ik niet voor niets een wet in voorbereiding heb over chartaal betalingsverkeer. Die moet er juist voor zorgen dat je altijd op genoeg punten kunt blijven pinnen. Overigens zetten we ons in Europese onderhandelingen in — dat moet de heer De Vree aanspreken, zeg ik met een knipoog — voor Europese wetgeving over de acceptatieplicht van contant geld.

Minister Van Weyenberg:

Hè … Heb ik weer!

Minister Van Weyenberg:

Dan verlaat ik het spreekgestoelte, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Vedder van de fractie van het CDA. Zij heeft een vraag aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, die wij van harte welkom heten. Het woord is aan mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Deelnemen aan het verkeer is deelnemen aan de samenleving. Het draait in het verkeer om je gedrag, een afspiegeling van wie je wilt zijn. Moeten anderen aan de kant voor jouw haast, of kijk je om naar de ander? Heb je oog voor wie of wat kwetsbaar is? Drugsgebruik achter het stuur, of het nu gaat om soft- of harddrugs, is het tegenovergestelde van omkijken naar de ander. Het is onacceptabel en onfatsoenlijk. Wat het CDA betreft gaan we daar hard op handhaven. Graag hoor ik van de minister hoe we harder en meer kunnen handhaven op drugsgebruik achter het stuur. Het aantal mensen dat wordt opgepakt, is al toegenomen, maar hoe maken we die pakkans nog groter? Want juist omdat de pakkans klein is, stappen mensen nu met drugs achter het stuur.

Voorzitter. Het zijn met name frequente gebruikers die zo onverantwoordelijk zijn om drugs te gebruiken en dan achter het stuur of op de scooter te kruipen. Onacceptabel. Bij drank hebben we het alcoholslot. Het liefste zou ik ook bij wietgebruik zo'n slot zien. Noem het een wietslot. Minister, zijn er überhaupt mogelijkheden om zo'n wietslot te ontwikkelen en verplicht te stellen voor wietrecidivisten?

Voorzitter. Sinds precies een jaar, 1 april 2023 — dat is geen grap — hebben we bij overtredingen de verplichte educatie over de gevolgen van drugsgebruik achter het stuur: de Educatieve Maatregel Drugs en verkeer. Ik hoor graag wat de voortgang hiervan is. Wordt die binnenkort geëvalueerd? Wil de minister deze evaluatie zo snel mogelijk, maar uiterlijk begin 2025, naar de Kamer sturen? Werkt het? Hoe is de communicatie en de doorwerking daarvan bij samenwerkingspartners van het CBR?

Minister Harbers:

Voorzitter. Dank aan mevrouw Vedder voor deze vragen. Het onderzoek dat zegt dat een deel van de cannabisgebruikers binnen korte tijd na aanhouding weer achter het stuur zit, was vanochtend ook in het nieuws. Dit onderzoek is mede op verzoek van de Kamer. We ontwikkelen op dit moment een integrale aanpak voor rijden onder invloed, niet alleen voor alcohol maar ook voor drugs. Een van de onderdelen daarvan is dat we beter moeten communiceren om uit te leggen wat de gevaren zijn en hoe we deze groep in het gareel krijgen. Daarbij hebben we overigens nog in het achterhoofd dat we weten dat een bob-campagne niet werkt en dat je ook niet een massale campagne wilt, omdat daar weer de indruk van uitgaat dat drugs genormaliseerd zouden zijn, wat ook niet het geval is. Daartoe moeten we weten wat het probleem is. Daar is dit onderzoek voor verricht: om veel meer inzicht te krijgen in de doelgroep. Bij drugs moet je eigenlijk per middel, per doelgroep, weten wat de overwegingen zijn, zodat je ook weet hoe je kunt interveniëren. Dat alles op weg naar de integrale aanpak die we — "we" is dan de minister van Justitie en ikzelf — in mei willen presenteren aan de Kamer.

Ja, de resultaten zijn schokkend. De resultaten zijn schokkend in de zin dat een groot deel een lage pakkans ervaart en na tussen de één en de acht uur, maar vaker dichter bij één uur, weer achter het stuur kruipt, soms ook echt totaal met de verkeerde informatie. Mensen zeggen: ik word er zo rustig van, dus dan kan ik beter autorijden. Precies het tegenovergestelde is waar. Je wordt er misschien wat te relaxed van, maar je bent in ieder geval niet alert in situaties die daarom vragen.

De aanpak is tweeledig. De politie doet de strafrechtelijke handhaving in het verkeer. Dat valt onder Justitie en Veiligheid. Vanuit IenW hebben we het bestuursrecht. Daarvoor is er inderdaad de Educatieve Maatregel Drugs waaraan mevrouw Vedder refereerde. Die is exact een jaar geleden gestart en wordt geëvalueerd. Die evaluatie doen we in 2025. Dat heeft ermee te maken dat je ook zicht wilt hebben op de recidive en een goede hoeveelheid data wilt hebben om daadwerkelijk het programma te kunnen bijstellen. Bij de evaluatie betrekken we uiteraard alle elementen waar de Educatieve Maatregel Drugs beter kan. Tussentijds doen we ook al kleine aanpassingen. Zo spitsen we de locaties nu bijvoorbeeld toe op daar waar veel mensen worden aangemeld, zodat we de maatregel ook sneller kunnen aanbieden. Vanuit het ministerie heeft een ambtenaar vrijwillig meegedaan aan die training, om ook persoonlijk meer inzicht te krijgen in de overwegingen die daar spelen.

Dat alles moet ertoe leiden dat wij in de aanpak ook de communicatie en de voorlichting verbeteren aan de groep die onwetend is, maar zeker ook aan de groep die onwelwillend is, al is het sluitstuk daarvoor uiteindelijk de strafrechtelijke handhaving. Ik wijs er wel op dat de EMD ruim €1.100 kost. Daarna krijgt men meestal ook nog een afdoeningsvoorstel van het OM. Het is dus bepaald een kostbare aangelegenheid, die niet zonder gevolgen is. Doe je niet mee aan de EMD, dan wordt je rijbewijs ingenomen.

Tot slot het wietslot. Helaas is dat technisch nog niet mogelijk. Bij alcohol is het een ademtest. Dan doe je daarna nog een tweede test. Dan weet je ook zeker dat iemand onder invloed was. Bij wiet is het een speekseltest, die daarna moet worden gevolgd door bloedonderzoek in het laboratorium. Dat duurt een langere tijd. Bovendien levert het 30% vals-positieve uitslagen op. Het instrument wietslot in de auto bestaat niet, helaas. Misschien wordt het ooit nog uitgevonden.

Minister Harbers:

De rol van de verkoper. We zijn nu bezig om ervoor te zorgen dat we de voorlichting daar geven waar die ook het meeste resultaat oplevert. Daar bieden dit soort onderzoeken ons de benodigde inzichten voor. Dat zou ertoe kunnen leiden dat wij ook coffeeshophouders op hun verantwoordelijkheid wijzen en vragen om in te grijpen op het moment dat zij zien dat iemand gelijk in een auto wil stappen. Maar dan loop ik vooruit op het plan dat wij later dit voorjaar aan de Kamer melden. In de praktijk hoeft het niet zo te zijn dat mensen die cannabis daadwerkelijk kort tevoren hebben gekocht. Het kan ook zijn dat ze die al langer in het bezit hebben. Op de tweede vraag van mevrouw Vedder moet ik helaas het antwoord schuldig blijven. Dit is echt een vraag op het domein van Justitie en Veiligheid. Ik weet daar simpelweg onvoldoende van. Ik kan de collega wel vragen dat later aan de Kamer te melden.

Minister Harbers:

Het antwoord dat ik gaf is het antwoord dat valt op het beleidsterrein van mijn ministerie. Eerder hebben we met de Kamer afgesproken … Het was de Kamer die zei dat, los van strafrechtelijke handhaving in het verkeer, we beter moeten weten hoe we deze mensen kunnen bereiken. Die vraag van de Kamer voeren wij dus uit. Ik noemde net al het bedrag dat hoort bij de Educatieve Maatregel Gedrag en verkeer en ik noemde de consequenties die het heeft als je er niet aan meedoet. Daarna komt het OM nog met een afdoening. Dat is een behoorlijk stevig pakket en ik hoop dat straks in de evaluatie terug te zien.

Er is ook verkeershandhaving. De politie heeft speekseltesten en bij vermoedens van drugsgebruik worden die testen in de praktijk toegepast. Alleen heeft het — helaas kan ik dat nog niet mooier maken — de pech dat, anders dan bij alcohol, je in dat opzicht geen echt lik-op-stukbeleid kunt geven, omdat je na de speekseltest eerst nog een bloedafname moet doen. Het duurt enkele weken voordat onherroepelijk vaststaat dat iemand daadwerkelijk een hoeveelheid cannabis tot zich heeft genomen die je ongeschikt maakte voor het verkeer. Ik kan het niet mooier maken. Ik hoop eerlijk gezegd dat daar ook nog doorbraken in komen, zodat je in de toekomst sneller kunt handelen.

Minister Harbers:

Van precies dat laatste heb ik aangegeven dat we dat wel moeten doen. Ik vind dat het nadeel van een grote massale campagne als de Bob-campagne onder andere is dat dit de indruk zou wekken dat drugs genormaliseerd zijn. Los daarvan weten we dat we daarmee doelgroepen niet bereiken. Het is veeleer zaak dat je gericht, per doelgroep en per middel, weet hoe je de mensen wel bereikt. Dat werken we juist aan de hand van deze gegevens uit. Dat betekent bijvoorbeeld de inzet van Team Alert, dat actief is op scholen en richting jongeren. Team Alert kan dit ook op festivals doen. Veilig Verkeer Nederland richt zich specifiek op een oudere doelgroep. Ook zijn we bezig met de provincie Brabant. Deze provincie werkt met het programma Skip die Trip aan voorlichting op plekken waar veel jongeren bij elkaar komen. Veel mensen weten ook niet dat je dan zeker zes tot acht uur niet in staat bent om te rijden. Iedereen gaat ervan uit dat het dan na een paar uur wel weer kan. Dat is absoluut niet het geval en dat willen we in ieder geval bij de groep onwetenden op het hart drukken. Veel mensen weten ook niet dat het rijbewijs niet eens van jou is. Het rijbewijs is van de overheid, kan ingenomen worden en kan ongeldig verklaard worden. Drugsgebruik in het verkeer kan deze consequenties ook echt hebben. Dat zijn allemaal zaken die we hierin meenemen.

Minister Harbers:

Ook daar kijken we naar. Dit onderzoek geeft bijvoorbeeld ook inzicht in de tijdstippen waarop en de gelegenheden waarbij dit plaatsvindt. Ik denk dat dat de lokale driehoek in de verschillende delen van het land weer helpt om ook de handhavingsstrategie daarop te herijken. Hou me ten goede: ik noem het niet voor niets schokkend. Vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid vind ik het not done om onder invloed van wat dan ook achter het stuur te gaan zitten. Wat dat betreft helpt de publiciteit vandaag wel om dat veel mensen die van goede wil zijn, op het hart te drukken. Wij willen beter weten waar wij niet alleen de onwetende mensen, maar ook de onwelwillende mensen kunnen bereiken. Zo nodig moeten we ook kunnen handhaven.

Minister Harbers:

We hebben ervoor gekozen om juist dit soort onderzoeken te doen om te weten hoe we de mensen effectief kunnen bereiken. Het beeld daaruit is dat zo'n Bob-campagne onvoldoende doet bij de mensen die je daadwerkelijk wilt bereiken. Dit soort onderzoeken nemen we allemaal mee en dit komt te zijner tijd terug in de integrale aanpak, die in mei naar de Kamer komt. Ik stel voor dat we op dat moment het debat met elkaar hervatten om te kijken of het aan de wensen voldoet of toch anders moet.

Minister Harbers:

Ik ben het met de heer De Hoop eens dat dit inderdaad aso-gedrag, verkeershuftergedrag in het verkeer is. Dat is precies de reden waarom we het programma Rijden onder invloed maken: om rijden onder invloed tegen te gaan. Maar laat ik ook nogmaals op een rij zetten wat er nu al kan. Je kunt staande gehouden worden. Er kan een speekseltest afgenomen worden. Bij een positieve laboratoriumuitslag leidt die tot een Educatieve Maatregel Gedrag. Voor die cursus betaal je verplicht tussen de €1.100 en €1.200. Daar moet je ook vrije tijd voor opnemen en daar moet je heen. Daarna volgt meestal nog een afdoeningsvoorstel van het OM. Dan wordt je bankrekening voor de tweede keer aangeslagen. Kom je dat allemaal niet na, dan wordt je rijbewijs ongeldig verklaard. Via deze weg wil ik dat in ieder geval toch ook vast aan het land melden. Doe het niet! Doe het voor jezelf niet. Doe het voor de andere verkeersdeelnemers niet. Het is ook niet zonder consequenties.

Minister Harbers:

Ik meen dat ik dat al had toegezegd, maar dat zal ik doen.

De voorzitter:

Wij feliciteren René Berck met zijn 65e verjaardag. Al meer dan 40 jaar werkt hij op de griffie. We wensen hem een mooie dag! Jajaja.

De voorzitter:

Het zijn de veteranen. Die moeten wij eren.

Ondanks alles is het toch weer gewoon voorjaar geworden, een heel klein beetje, in ieder geval in onze harten. Om dat te vieren heb ik een prachtig gedicht voor u geselecteerd van Henriette Roland Holst. Het heet Te loopen in het jonge lentelicht. Luister en huiver.

Te loopen in het jonge lentelicht,

dat nu elken dag langer openbloeit, -

naar de steilte te heffen het gezicht,

daarheen waar hoog, eenzaam een vogel roeit

of maar naar den top van den populier,

waarin de merel zijn avondlied zingt, -

lied, waar al het geluksverlange' in klinkt,

dat nu rumoert door mensch en dier, -

zoo te loopen, vaak vol bekommering

over de wereld, het duistre gebeur

in haar; kleine, nietige enkeling

vol zwakheid en vol twijfel en getreur,

en dan op eens, vol moed weer en vol drang

te helpe' en ook nog soms, vol lentezang

Henriette Roland Holst

Een eeuw oud.

De voorzitter:

Nu ik u toch spreek stel ik voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Van Hijum/Heinen (21501-07, nr. 2013);
• de aangehouden motie-Bamenga c.s. (32852, nr. 297);
• de aangehouden motie-Thijssen (32637, nr. 616).

Ik geef nu graag het woord aan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie voor een mededeling.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Onder punt 5 zou ik nog een poging willen doen om de motie op stuk nr. 943 fractiegewijs in stemming te brengen.

De voorzitter:

Dus niet hoofdelijk, stel ik vast. Dat is agendapunt 5, de stemming over de aangehouden motie ingediend bij het debat over de Natuurherstelverordening en de impactanalyse, op de eerste pagina van uw stemmingslijst.

De voorzitter:

Voor een stemverklaring geef ik graag het woord aan mevrouw Keijzer van de fractie van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u, voorzitter. Het is een stemverklaring mede namens de PVV, VVD, CDA en SGP. De verhalen van veel van de jongeren in de gesloten jeugdzorg zijn aangrijpend en spreken ook ons aan. Deze jongeren konden door omstandigheden niet meer thuis wonen. De gesloten jeugdzorg moest deze jongeren niet alleen tegen zichzelf, maar soms ook tegen elkaar beschermen. De verhalen hebben laten zien dat in te veel gevallen deze instellingen en het personeel die veiligheid en zorg niet konden bieden, en soms zelf over de schreef gingen.

De motie op stuk nr. 998 stelt een beknopte parlementaire enquête voor. Parlementaire enquêtes zijn bedoeld om de waarheid boven tafel te brengen. Wat in de gesloten jeugdzorg is gebeurd en hoe hier van alles is misgegaan, is inmiddels glashelder. Er moet nu gehandeld worden en gewerkt worden aan goede jeugdzorg, die de meest kwetsbare jongeren beschermt en op weg helpt naar een toekomst. Daar helpt een parlementaire enquête niet bij. Het houden van zo'n zwaar en vaak langdurig onderzoek zal oplossingen richting het afbouwen van de gesloten jeugdzorg alleen maar vertragen en bemoeilijken. Daarom stemmen wij tegen deze motie.

Dank u.

De voorzitter:

We gaan het hoofdelijk doen.

De voorzitter:

We doen deze dus niet hoofdelijk, maar fractiegewijs.

Meneer Stoffer.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd.

Mevrouw Joseph.

De voorzitter:

Dan is dat bij dezen genoteerd.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Zanten van de fractie van BBB, voor een stemverklaring. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Namens de BBB-fractie wil ik de volgende stemverklaring afleggen over het amendement op stuk nr. 7 van de leden Soepboer en Tseggai. Dit amendement heeft, naar onze mening, zeer verstrekkende en onwenselijke gevolgen voor het non-formele onderwijs, zoals volksuniversiteiten en vakgerichte brancheopleidingen. Veel burgers zijn afhankelijk van deze vormen van onderwijs. De BBB-fractie zal daarom tegen dit amendement stemmen. Mocht het amendement worden aangenomen, dan zullen we om die reden ook tegen het wetsvoorstel stemmen.

Dank.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Soepboer, voor een stemverklaring.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet, is NSC altijd voorstander van goed onderwijs, van borging van kwaliteit en van zowel formeel als non-formeel onderwijs. Volgens ons zal deze wet ervoor zorgen dat er veel onduidelijkheid komt en er ook voor zorgen dat de woorden "kwalificatie" en "kwaliteit" voortdurend door elkaar worden gehaald. Daarom hebben wij dit amendement ook ingediend. Nu dat amendement het niet gehaald heeft, zijn wij genoodzaakt om tegen de wet te stemmen. Daarmee blijft de fractie van NSC pal achter goed onderwijs en duidelijkheid staan.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot de fractie van NSC hebben wij besloten om wél voor het wetsvoorstel te stemmen, ondanks het feit dat het amendement niet is aangenomen. Wij zijn, net als de heer Soepboer, nog steeds zeer bezorgd over de inschaling van non-formeel onderwijs in de NLQF. Maar wij stellen het bestaan van non-formeel onderwijs niet ter discussie. Wij zijn vooral groot voorstander van diplomamobiliteit en willen het kind dus niet met het badwater weggooien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementaire behandelvoorbehoud formeel te beëindigen.

Ik geef graag het woord voor een stemverklaring aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan haar.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat over de motie op stuk nr. 288. De Partij voor de Dieren vindt het absurd dat als er al miljarden aan belastinggeld naar een bedrijf gaan, daaraan niet automatisch keiharde afdwingbare borging van de gezondheid wordt gekoppeld. Blijkbaar is daar weer een motie voor nodig en die motie steunen we graag, maar wel met de kanttekening dat wat ons betreft het besteden van miljarden belastinggeld aan Tata Steel, een bedrijf dat decennialang heeft verzaakt te investeren in een gezonde toekomst, niet vanzelfsprekend is. Zulke grootvervuilers zullen eerst zelf moeten betalen voor jarenlang achterstallig onderhoud. Het kan niet zo zijn dat we grootvervuilers pamperen en gewone burgers laten opdraaien voor de schade die de vervuilers veroorzaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We kunnen hem niet vaststellen. Weet je wat? We doen hem gewoon nog een keer.

We kunnen de uitslag niet vaststellen en daarom gaan we de stemming hoofdelijk doen. Maar de heer Dijk krijgt ineens een ingeving.

De voorzitter:

We gaan dit hoofdelijk doen. Ik geef graag het woord aan de griffier, nog steeds de heer Westerhoff. Maar ik geef het woord eerst even aan de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Jammer, meneer Westerhoff. U was er klaar voor.

Het woord is aan mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Prima. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik schors eventjes en dan krijgen we de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat met de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening over haar rapport "Blind voor mens en recht" (35867, nr. 6) en daarbij vrije spreektijden te hanteren.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Defensie voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag inzake de vervanging van onderzeeboten op maandag 3 juni 2024 van 13.00 tot 18.00 uur.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd.

• het debat over Amerikaanse multinationals die de Nederlandse bijheffing op minimumbelasting ontwijken;
• het debat over de tarieven van huisartsen;
• het debat over klimaatactivisten die stelselmatig vrijuit gaan;
• het dertigledendebat over de gevolgen van private equity in de zorg.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 04/04), met als eerste spreker het lid Joseph van de fractie van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Internationale fiscaliteit (CD d.d. 04/04), met als eerste spreker het lid Van Eijk van de fractie van de VVD;
• het tweeminutendebat Mondiale gezondheidsstrategie (CD d.d. 04/04), met als eerste spreker het lid Dobbe van de fractie van de SP;
• het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector (CD d.d. 21/03 en 04/04), met als eerste spreker het lid Welzijn van de fractie van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Voortgang en evaluatie missies (CD d.d. 26/03), met als eerste spreker het lid Dobbe van de fractie van de SP;

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb een wat ongebruikelijk verzoek met een even ongebruikelijke aanleiding. Tijdens het commissiedebat Personen- en familierecht van vorige week werd door de aanvrager van het tweeminutendebat, de NSC-fractie, een motie aangekondigd om een wetsvoorstel in te trekken dat door de Kamer controversieel is verklaard. Volgens mij moeten we wetgeving hier zorgvuldig behandelen en hebben we dat ook afgesproken. Dit is het tegenovergestelde. Maar om nog enig recht te doen aan de behandeling van het wetsvoorstel zou ik u willen verzoeken om in ieder geval de spreektijden tijdens het tweeminutendebat te verdubbelen.

De voorzitter:

Dat kan niet. In het Reglement van Orde, artikel 7.31, staat gewoon dat elke spreker in een tweeminutendebat twee minuten spreektijd heeft.

De heer Sneller (D66):

En in artikel 16.3 van het Reglement van Orde staat dat wij daarvan af kunnen wijken.

De voorzitter:

En wanneer kunnen we daarvan afwijken?

De heer Sneller (D66):

Als deze mensen in de Kamer het met mij eens zijn. Ik leg het verzoek dus aan hen voor.

De voorzitter:

Er moet dus sprake zijn van unanimiteit. Dat betekent dat alle 150 leden …

De heer Sneller (D66):

Dit voelt wel een beetje als een overhoring, voorzitter.

De voorzitter:

U schermt zo met al die artikelen!

De heer Sneller (D66):

Ik begon daar niet mee, hè.

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in. Het is allemaal mijn schuld. Maar ik wil er toch een heel principieel staatsrechtelijk debat van maken, vrees ik. En de regeling van werkzaamheden is nog maar net begonnen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, alle steun. Het lijkt mij heel goed om het hier inhoudelijk over te kunnen hebben. Op dit moment wordt dat eigenlijk geblokkeerd. Het zou fijn zijn als er kan worden afgeweken van de mores.

De voorzitter:

Nou, niet alleen van de mores.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Wij vonden het bizar en gek dat via een dergelijk voorstel een wet waarvan wij de behandeling in eerste termijn al hebben gehad, wordt ingetrokken. Wij steunen het voorstel. Ik wil ook nog aangeven dat als wij en een aantal andere collega's hadden geweten dat dit tijdens een commissiedebat zou worden ingebracht, wij aan dat debat zouden hebben meegedaan. Ik doe daarom het verzoek dat Kamerleden zich alsnog kunnen melden voor het tweeminutendebat.

De heer Van Kent (SP):

De SP steunt het voorstel. Aanvullend daarop doe ik het verzoek om ook ruimhartig interrupties toe te staan.

De voorzitter:

Het wordt nu helemaal bal, geloof ik.

De heer Sneller (D66):

Dat had ik niet bedacht.

De voorzitter:

Meneer Sneller, u bent wel begonnen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is een zeer vreemde gang van zaken, dus alle steun voor dit verzoek.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Ik heb ook mijn bedenkingen bij de motie en we moeten wetgeving inderdaad zorgvuldig behandelen. Maar een tweeminutendebat heet niet voor niets een tweeminutendebat. Ik houd dus graag vast aan het Reglement van Orde. Geen steun dus voor het verzoek van D66.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ja, exact. De NSC-fractie zit er precies hetzelfde in.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun voor het verzoek.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Een tweeminutendebat met vier minuten spreektijd en heel ruimhartige interrupties waar bovendien iedereen aan mee kan doen, is geen tweeminutendebat meer. Als de heer Sneller nou een plenair debat zou aanvragen over dit onderwerp, zou het een ander verhaal zijn, maar geen steun voor dit verzoek.

De heer El Abassi (DENK):

Een tweeminutendebat is een tweeminutendebat, maar uitzonderingen zijn mogelijk. Ik steun dit verzoek.

Mevrouw Helder (BBB):

Uit collegialiteit zou ik er niet voor willen liggen, maar het gaat straks een debat worden over een wetsvoorstel. Zo gaan we het dus niet steunen.

De voorzitter:

Geen steun.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

Het gaat niet door, meneer Sneller. Het spijt me. De voorzitter was er ook niet voor. Dan de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Drie jaar geleden waarschuwde onze fractie voor gaten in de dividendbelasting en zaterdag lazen we in de NRC dat dit helaas klopt. De rijkste vrouw van Nederland ontwijkt belasting via de dividendbelasting. Wij willen graag een debat met de staatssecretaris om deze gaten zo snel mogelijk te kunnen dichten. Het debat mag voor de zomer plaatsvinden, zodat we nog even tijd hebben om te wachten op de reactie en de opties die het kabinet naar de Kamer stuurt. Ik hoop op de steun van onze collega's.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

We hebben hier afgelopen donderdag over gedebatteerd. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan. We wachten die informatie af. Voor nu geen steun.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. GroenLinks-PvdA zegt ook dat we die informatie moeten afwachten en dat we dan meteen een debat moeten doen. Dus steun.

De heer Idsinga (NSC):

Een hartstikke belangrijk onderwerp, waarvoor dank. Eerst even dat onderzoek van de staatssecretaris en dan kijken we verder, dus voor nu geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De heer Sneller (D66):

Ik sluit mij aan bij de heer Idsinga, maar dit is een schandelijke constructie.

De heer Vermeer (BBB):

Voor nu geen steun.

De heer Vlottes (PVV):

Eerst het onderzoek afwachten. Voor nu geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Wij steunen het verzoek.

De heer Dassen (Volt):

Steun voor het verzoek.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan zet ik het graag op de lijst met dertigledendebatten. Als de brief er is, doen we een nieuwe poging voor een meerderheidsdebat. Dank u wel.

De voorzitter:

Veel succes daarbij alvast.

De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De tendens dat de rijkste Nederlanders en de armste Nederlanders elkaar niet of nauwelijks meer ontmoeten, is een trend die al een tijdje gaande is. Daar is een uitgebreid onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau naar geweest. Onlangs hebben we ook de verschillende programmadirecteuren en burgemeesters van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid op bezoek gehad. Meerdere partijen waren hierbij ook aanwezig. Het lijkt me ontzettend goed om hier een breder debat met elkaar over te voeren. Dat is in dit verband met de minister van Sociale Zaken, maar ik kan me ook voorstellen dat daar andere ministers bij willen zijn, want het gaat om een iets breder vlak dan alleen maar Sociale Zaken.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Een maatschappelijk thema. Een goede aanvraag. Steun voor het verzoek.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, mensen kwamen vroeger binnen een zuil voor elkaar op en nu komen ze elkaar niet eens tegen, dus van harte steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, steun. Maar het lijkt ons niet zo heel zinnig als bijvoorbeeld de minister van BZK en andere ministers er niet bij zijn. Ik zou daar graag naar willen kijken, maar wel steun voor het verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Steun namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Paulusma (D66):

Steun.

De heer Heinen (VVD):

Geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Idsinga (NSC):

Ik zou dat bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota willen betrekken.

De voorzitter:

Dat is geen steun, neem ik aan.

De heer Idsinga (NSC):

Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

Geen meerderheid.

De heer Dijk (SP):

Niet?

De voorzitter:

Néé.

De heer Dijk (SP):

Nou, dan wil ik er toch graag een dertigledendebat van maken.

De voorzitter:

Wij zetten u op de lijst.

De heer Dijk (SP):

Ik kan blijven staan, want de volgende is ook van mij, natuurlijk.

De voorzitter:

Ja, de volgende is ook van u. Er is een herkansing. Er is altijd een herkansing.

De heer Dijk (SP):

Ik wist het niet helemaal zeker.

Voorzitter. Ik vraag een debat aan met de minister van Financiën, omdat het bericht van De Nederlandsche Bank, die eerder voorspelde dat de loonprijsspiraal funest zou zijn, helemaal niet waar blijkt te zijn. Dat horen we nu ook vanuit De Nederlandsche Bank. Het lijkt me goed om met elkaar een debat over te voeren over de vraag waar die inflatie dan wel vandaan komt in plaats van uit de loonprijsspiraal.

De voorzitter:

Prima. We gaan kijken of hier een meerderheid voor is.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Op zich sympathiek, hoor, maar we hebben heel vaak een Ecofin-debat. Daar praten we iedere keer over de koers van de Europese Centrale Bank en de nationale centrale banken, die trouwens ook autonoom zijn. Ik stel voor dat we dit soort dingen daar bespreken en niet apart in een plenair debat.

De heer Idsinga (NSC):

Ja, betrek dit bij een ander debat, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Dit kan betrokken worden bij de debatten over Ecofin. We hebben ook nog een debat over macro-economie en over de Voorjaarsnota. Er is genoeg plek om het hierover te hebben, dus geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Dat kan bij de Ecofin, dus geen steun.

De heer Sneller (D66):

Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De heer Madlener (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

Nou …

De heer Dijk (SP):

Dat is helder, hè.

De voorzitter:

Ja, 2-0.

De heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Eigenlijk willen alle fracties in de Tweede Kamer dat er meer en betaalbaar gebouwd wordt, maar er is eigenlijk één grote olifant in de Kamer die te weinig benoemd wordt, en dat betreft de hoge grondprijzen die ontstaan door de macht van speculanten en grondbezitters. Afgelopen week zagen we een bericht in Trouw: 74% winst bij grondspeculanten. En dat terwijl gemeentes armer worden. Ik zou het heel goed vinden als wij in de Kamer een plenair debat houden over grondpolitiek en de grond. Sinds het kabinet-Den Uyl is dat een heel spannend onderwerp geweest. Ik voel weer ruimte ontstaan in deze Kamer. We hadden het laatst al over de Barry Madlenertaks die we daar misschien voor kunnen invoeren. Nee, maar zonder grappen: het lijkt me heel goed als we daar een plenair debat over houden met elkaar.

De heer Madlener (PVV):

Het is inderdaad een goed idee om hierover na te denken. De minister heeft ook toegezegd om voor de zomer een uitgebreide notitie hierover naar de Kamer te sturen. Dan gaan we daarna kijken of er een debat nodig is.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Van Kent (SP):

Steun.

De heer Sneller (D66):

Nu geen steun voor een plenair debat.

De heer Peter de Groot (VVD):

Wat de heer Madlener zegt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, wat de heer Madlener en de heer De Groot zeggen. Geen steun op dit moment.

De heer Idsinga (NSC):

Voor nu geen steun, misschien later.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zou 'm wel graag op de lijst van dertigledendebatten willen hebben.

De voorzitter:

We zetten 'm op de lijst.

De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Wij begrijpen dat 70% van de asielzoekers die in 2022 hadden moeten starten met hun integratie, met hun inburgeringstraject, nog niet eens is gestart. Dat betekent dat de integratie amper vordert in ons land. Daarvoor zijn vele redenen aan te wijzen, maar één ding is zeker: het schiet niet op. Wij zouden graag een integratiedebat willen met de minister van Sociale Zaken, maar ook met de staatssecretaris van Asiel, omdat we allemaal weten dat je niet kan inburgeren als de instroom zo hoog blijft als die nu is. Dus het is een gezamenlijke opdracht voor dit kabinet. We zouden daar graag een plenair debat over willen.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. We hebben hier onlangs een debat over gehad met minister Van Gennip. Toch zou ik het verzoek willen steunen, omdat ik de antwoorden van die kant nog niet bevredigend vond over hoe het komt dat de inburgering maar niet op gang komt en heel veel mensen überhaupt geen taalaanbod hebben. Wat mij betreft gaat het kabinet wel over zijn eigen afvaardiging, dus voor mij zou het voldoende zijn om het met haar te hebben. Maar laten we het wel gaan inplannen.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, steun voor het debat. We willen wel voor het debat een brief van de heer Van der Burg hebben over welke maatregelen hij gaat treffen om de instroom te beperken, want dat is het grote probleem. Dus daar willen we het echt over hebben.

De heer Bamenga (D66):

We hebben onlangs een commissiedebat gehad, dus geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. We hebben een week geleden nog een commissiedebat gehad. Daarin hebben we dit besproken. Ik zou niet weten waar dit debat aan gaat bijdragen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De SGP sluit zich aan bij de woorden van de VVD-collega. Daarom steun voor dit verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben vorige week een inburgeringsdebat gehad. De heer Eerdmans was erbij. We hebben een goed debat gehad. Er komt nog een tweeminutendebat over dat debat, waarin hij ook deze zorgen kan uiten. Dus geen steun.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

In aanvulling op de heer Ceder: in juni 2024 krijgen we juist nog een brief van de minister over uw vragen. Dus geen steun.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Op zich is het wel goed om een debat te voeren over de integratie, maar ik krijg nu de indruk dat het toch vooral weer een debat moet worden over de instroom. Dat is wel jammer. In principe wel steun voor het verzoek, maar na de woorden van de PVV zeg ik: laten we dan ook een keer in debat gaan over integratie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Geen steun. We hebben het debat net gehad.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Alleen steun als zowel de minister van SZW als de staatssecretaris van JenV aanwezig is. Het is namelijk een combinatieprobleem.

De voorzitter:

Wij noteren dat als steun, want dat is een variant waar wij in principe niks mee kunnen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nou, dan zullen we zien waar ze mee komen en dan kom ik hier misschien terug met een ander voorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Daar kunnen we mee leven.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Het stuit mij tegen de borst dat er hier over mensen wordt gesproken als "instroom". Geen steun voor dit debat.

De heer Van Kent (SP):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké. Het is een combinatieprobleem; dat ben ik met mevrouw Keijzer eens. In dat kader is die brief van de heer Boon ook zo terecht. De staatssecretaris heeft namelijk drie dagen geleden gezegd: die motie van Eerdmans over dat pakket instroombeperkende maatregelen gaan we als kabinet niet uitvoeren. Dat vond ik ongelofelijk, zeer abrupt en ook onverstandig. Wij vinden dat hij zal moeten reageren op die motie, die hier breed is aangenomen. Dus graag een brief daarover.

De voorzitter:

Die brief komt eraan. Dat gaan we allemaal voor u regelen.

Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Aanstaande donderdag is er een debat met de minister voor Rechtsbescherming over het tekort aan plekken in de gevangenissen. Wij zouden hier graag nog twee stukken over willen hebben. Allereerst, de tekst van de wijziging van de Rtvi, de regeling waaronder mensen vervroegd in vrijheid worden gesteld. Ten tweede, de adviesaanvraag zoals die is gedaan bij de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. We zouden deze stukken natuurlijk graag willen ontvangen voor het debat van aanstaande donderdag.

De voorzitter:

Prima. Ik zal dit doorgeleiden. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Aanvullend daarop. Er zouden ook nog een aantal langetermijnscenario's worden uitgewerkt. Die zouden wij ook graag voor het debat willen ontvangen.

De voorzitter:

Die langetermijnscenario's worden ook toegevoegd.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dat lijkt me helemaal goed.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Heutink van de fractie van de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. De bestaanszekerheid van de Nederlanders staat fors onder druk. Er kunnen nu al geen huizen worden gebouwd. Bedrijven kunnen ook nu al niet worden aangesloten op het drinkwaternet. De regering blijft volhouden dat er een tekort is aan drinkwater, terwijl er in de realiteit een tekort aan vergunningen is. Nu lezen we dat Vitens een ordinaire belastingverhoging wil introduceren op drinkwater. Zelfs het sproeien van een tuin wordt daarmee extra belast. Dat is volstrekt onacceptabel. Daarom wil ik op korte termijn een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat om het te hebben over de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van drinkwater.

De voorzitter:

Prima. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op zich wil ik het verzoek wel steunen, maar er is een commissiedebat Water op 25 juni. Dat zeg ik niet om het maar even door te schuiven, maar ik denk dat dat gewoon het eerste moment daarvoor is. Want gezien de volle Kameragenda betwijfel ik of er ruimte is om zo'n debat snel te voeren. Ik geef er nu wel steun aan, maar weet dat dat debat over water er ook is. Dat wilde ik even meegeven.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Niets zo belangrijk als schoon drinkwater, dus ik wil steun verlenen aan dit debat, al is het maar om hier met de heer Heutink over in debat te gaan. Wij denken er namelijk heel anders over.

De heer Bamenga (D66):

Geen steun. Er is een commissiedebat. Daar kan dit terecht.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is nauwelijks te geloven. In ons land, in Nederland, waterland, is drinkwater een probleem geworden. Dat is al heel lang zo. Wij begrijpen dat waterleidingbedrijven niet voldoende capaciteit kunnen opbouwen, ook vanwege allerlei regels. Dus van harte steun voor dit debat.

De voorzitter:

Nou, we zijn er.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter. Het is een belangrijk punt, maar eerst moeten we helder krijgen of dit zomaar kan, of Vitens kan differentiëren in belastingen. Wij willen graag een brief van het kabinet, maar nu nog geen steun voor het debat, want we hebben in juni een debat staan.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Een brief is prima. Vervolgens bespreken bij het commissiedebat in juni.

De heer Peter de Groot (VVD):

Zoals mijn voorgangers het zeiden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Een debat binnenkort, in juni, is snel genoeg.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Wij steunen dit van harte.

De heer Van Kent (SP):

Dit kan in juni.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun, meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Maar we hebben wel dertig leden, voorzitter, dus ik ga proberen om te kijken of het lukt voor juni. Dat zal spannend worden, maar wellicht lukt het.

De voorzitter:

We zetten u op de lijst.

Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké. Deze Kamer heeft vorige week de wens uitgesproken om een apart plenair debat te voeren over de toekomstscenario's van Tata, voordat het besluit van het kabinet valt. Dat besluit lijkt nu rond de Voorjaarsnota te vallen. Om mosterd na de maaltijd te voorkomen, heb ik een kort verzoek aan de Kamer, namelijk om het debat op een zo kort mogelijke termijn, maar uiterlijk voor de behandeling van de Voorjaarsnota, in te plannen, zodat we het goed en op tijd kunnen hebben over dit belangrijke onderwerp.

De voorzitter:

Ik kijk of daar een meerderheid voor is.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dit lijkt mij heel erg logisch, dus steun. Ik snap eigenlijk niet waarom het nog aangevraagd moet worden.

De heer Van Kent (SP):

Een terecht verzoek, dus steun.

De heer Idsinga (NSC):

Ja, steun, maar graag eerst wel nog de technische briefing die was toegezegd.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, dat klopt. Die was toegezegd.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun.

De heer Bamenga (D66):

Steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Er staan meerdere debatten, dus op dit moment geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Martens.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Hetzelfde als de VVD en BBB: geen steun.

De voorzitter:

Geen steun. U heeft geen meerderheid. Dan blijft het gewoon op de lijst staan.

De een-na-laatste spreker is de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen week zijn er twee belangrijke berichten naar voren gekomen ten aanzien van gespreid betalen. Allereerst was er het bericht dat iDEAL gespreid betalen mogelijk gaat maken, wat een grote gamechanger is en effect kan hebben op het gedrag en het betalingspatroon van mensen, met name jongeren. En vandaag heeft de AFM de noodklok geluid over jongeren die op grootschalige wijze gebruikmaken van buy now, pay later en leeftijdsverificatie ontduiken. Dat leidt tot grote zorgen.

Voorzitter. Al een jaar luidt de Kamer de noodklok en geeft zij aan dat het aantal transacties en het gebrek aan toezicht en regelgeving ervoor zorgen dat mensen in de schuldhulpverlening raken. Ook vanuit die sector wordt de noodklok geluid. Daarom wil ik hier graag een debat over, mede naar aanleiding van de ontwikkelingen van afgelopen week. Het is belangrijk dat wij als Kamer, ook naar aanleiding van wat de AFM erover zegt, hier met de minister over in gesprek gaan. Tot nu toe lijkt het, na een aantal moties en debatten met de minister, steeds erger te worden in plaats van dat er verbetering optreedt. Daar krijg ik graag steun voor.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Het zijn zorgelijke ontwikkelingen. Jonge mensen worden verleid om financiële verplichtingen aan te gaan. Het is goed dat de Kamer hierover spreekt, dus van harte steun voor dit verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee.

De heer De Kort (VVD):

Ook steun, voorzitter.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Steun namens ons.

De heer Van Kent (SP):

We dachten eerst dat het misschien in een commissiedebat kon, maar ik wil het verzoek toch steunen, omdat het belangrijk is.

De voorzitter:

U steunt het toch.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ook steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Idsinga (NSC):

Steun.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Steun.

De heer Sneller (D66):

Ik dacht: de voorzitter gaat ook zeggen wat hij er zelf van vindt. Maar ik steun het.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik opmerken dat ik dit verzoek doe namens de heer Mohandis en de heer De Kort? Volgens mij is dat belangrijk voor de volgorde, dus ik wil dat nog even genoemd hebben.

De voorzitter:

Prima. We gaan het inboeken.

De laatste spreker bij de regeling van werkzaamheden is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Het aantal antisemitische incidenten in Nederland neemt toe. Het is niet mogelijk om nog langer van incidenten te spreken. Er is iets structureel enorm mis in de Nederlandse samenleving als een groep Nederlanders zich hier niet meer veilig voelt. Dat betekent dat ik vraag om royale spreektijden voor het debat dat door mevrouw Van der Plas van BBB is aangevraagd. Eerder is het verzoek gedaan om een complete lijst met de incidenten van de afgelopen twee maanden hiernaartoe te sturen, inclusief welke mensen zijn opgepakt en worden aangepakt. Als groepen burgers zich hier niet veilig voelen voor wat er elders gebeurt, zijn we op een enorm glijdende schaal. Ik zou die brief graag eind deze week hier willen hebben.

De voorzitter:

U vraagt om een royale spreektijd. Dat is nu vier minuten.

De heer Omtzigt (NSC):

Zes.

De voorzitter:

Zullen we dat gewoon doen? Prima. Dan zal ik het verzoek doorgeleiden.

De heer Omtzigt (NSC):

Het gaat om ingediende schriftelijke vragen. Het is al een keer bij de regeling gevraagd, dus het kan echt deze week hiernaartoe komen.

De voorzitter:

Ja, prima. Heel goed. Tot zover de regeling van werkzaamheden. Mevrouw Van der Plas nog even?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, voorzitter. Ik weet niet in hoeverre nu ook beslist is dat het zes is.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik bij dezen gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is gedaan? Oké.

De voorzitter:

U wilt nog even een beetje napraten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, het is niet zo'n gezellig onderwerp. Ik had gevraagd of het in ieder geval voor het meireces gepland kon worden. Is er al enig zicht op of dat gaat lukken?

De voorzitter:

We zijn er ver mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goed zo, dank u wel.

De voorzitter:

Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

We gaan door met het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Het commissiedebat vond plaats op 19 maart. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Dijk van de SP, maar niet dan nadat ik de staatssecretaris van harte heb verwelkomd in vak K. Het woord is aan de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is niet leuk om te zeggen dat, waar het vertrouwen in de samenleving in een oplossing rond dit onderwerp ver te zoeken is, mijn vertrouwen in een oplossing na het commissiedebat eigenlijk ook vrij ver te zoeken is. Je dient voorstellen en moties in en je krijgt vooral constant te horen hoe die niet uitgevoerd kunnen worden en hoe dingen niet kunnen. Ik ben daar eigenlijk helemaal klaar mee. Niet voor mezelf, maar omdat deze ouders veel te lang wachten en ik wil horen hoe het wel kan — wij dragen oplossingen aan die wel uitgevoerd moeten gaan worden — dien ik de volgende motie in.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. De laatste motie dien ik in omdat ik wil horen en zien hoe het wel kan, een behandeling in één dag, en ik wil dat dan heel graag kunnen betrekken bij het debat dat de heer Omtzigt hier vorige week heeft aangevraagd en dat in juli zal plaatsvinden.

Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik heb twee moties, mede ingediend door collega Inge van Dijk van het CDA. De eerste gaat over de bezwaarcommissie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn tweede motie gaat over DUO-schulden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een motie over causaliteit en de bewijslast, maar die is eigenlijk vorig jaar al ingediend door de collega's Van der Lee en Kuiken en door de hele Kamer omarmd. Ik wil de staatssecretaris er graag aan herinneren dat deze motie uitgevoerd moet blijven worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. De hersteloperatie toeslagen zou herstel moeten bieden aan gedupeerden van de toeslagenaffaire, niet alleen financieel, maar ook emotioneel. Maar het lukt ons niet om een hersteloperatie in te richten waarbij ouders en kinderen dat herstel geboden wordt. Dat zien we allemaal en, nog belangrijker, dat horen we van heel veel ouders. Het onlangs verschenen bericht over CWS was, om maar bij hun eigen bewoording te blijven, bij de wilde konijnen af. Ik kan gewoon niet begrijpen dat de Kamer al jaren aangeeft dat het zo niet werkt, dat we hier als Kamer zelf ook nog een extra onderzoek hebben laten uitvoeren door de Auditdienst Rijk en dat nu dit bericht in de krant verschijnt. De commissie zegt nu zelf dat de afhandeling van zaken te langzaam gaat. Bijten we als Kamer voldoende door? Ik vraag het me iedere keer af, na ieder debat en na iedere motie. We zien dat sommige ouders nog meer beschadigd raken dan ze al waren, omdat het hersteltraject op allerlei manieren tekortschiet, met ramp na ramp tot gevolg. Toch heb ik twee moties.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank. Ik heb drie moties van onze kant. De eerste betreft het vastlopen van het proces.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dan een motie over een uniform beleid hersteloperaties, waar wij voor pleiten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ten slotte. Ik heb nog twintig seconden voor een motie over het feit dat je zonder dossier je recht niet kan halen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris voor het debat. Ik denk dat we debat op debat weer met elkaar wisselen dat we allemaal hopen en iedere keer weer aan het kijken zijn hoe we deze opgave nog verder kunnen versnellen en versimpelen. Een aantal collega's hebben daar moties over ingediend. Ik wil toch nog wel even benadrukken dat ik echt ook wel zie dat de ambtenaren en de staatssecretaris er hard mee aan het werk zijn. Ook wij proberen dat met elkaar als Kamer iedere keer weer te bereiken. Laten we dat met elkaar vasthouden. Alleen dan komen we die stap vooruit zodat we die ouders kunnen helpen. Dat gezegd hebbend, heb ik nog een motie.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk zijn er naast de moties geen vragen meer aan mij gesteld, dus ik wil me vooral focussen op de moties die zijn ingediend.

Allereerst de motie van de SP op stuk nr. 1356. Die vraagt om "alle DUO-schulden van gedupeerde kinderen die deze schulden zijn aangegaan vanwege het toeslagenschandaal, kwijt te schelden". Dit is een discussie die wij natuurlijk al vaker met elkaar hebben gehad in de Tweede Kamer en in de commissiedebatten die over de hersteloperatie gaan. Ik heb daarbij aangegeven dat het toevoegen van een groep jongeren en beoordelen of de hoogte van die DUO-schulden is veroorzaakt door het toeslagenschandaal, betekent dat ik circa 30.000 jongeren opnieuw zou moeten gaan beoordelen om te zien of die schulden er wel of niet door het toeslagenschandaal zijn gekomen. Ik heb eerder aangegeven dat dat met de hele grote klus die er op dit moment al ligt en de aantallen mensen die wij op dit moment al moeten beoordelen, ondoenlijk is.

Dan blijft over de optie om het als totaal kwijt te schelden. Ik zou daar niet voor zijn, maar dat vraagt de motie ook niet. Dat zou overigens ook een fors financieel beslag leggen van naar schatting op dit moment ongeveer een half miljard euro. Maar dat is niet wat de motie vraagt. Het andere is echt niet uitvoerbaar voor de organisatie, dus die moet ik daarom ook ontraden.

Dan kom ik bij de tweede motie van de heer Dijk.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar ik heb al een hele klus. U heeft zelf gezien dat wij inmiddels 68.000 aanmeldingen hebben. We hebben 100.000 kinderen en jongeren die de kindregeling uitgekeerd moeten krijgen. We hebben nog de ex-toeslagpartners. We hebben nog de nabestaandenregeling. Daar kom ik zo nog op terug. Op enig moment moeten we ook kijken wat we op punten nog kunnen doen. Het individueel beoordelen is uitvoeringstechnisch echt ondoenlijk wat mij betreft. Daar komt nog bij dat ik denk dat er ook heel veel andere kinderen en jongeren zijn geweest die misschien een persoonlijke lening hebben genomen om hun ouders te helpen of die misschien in extra baantjes zijn gaan werken. Ik vind die verschillen tussen de groepen dan ook weer niet goed uitlegbaar. De motie op stuk nr. 1356 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1357 verzoekt de regering om te onderzoeken wat er nodig is om de behandeling in één dag uit te voeren, dit zo goed als mogelijk uit te werken en de Kamer hierover voor 1 juni 2024 te informeren. Ik weet niet of u … Zal ik eerst deze motie afronden? Wij hebben eerder een pilot gedraaid, ook op verzoek van deze Kamer, om te kijken of dat goed uitvoerbaar is. Daaruit is gebleken dat we dat niet op een goede manier kunnen doen. We hebben er ook nog een keer expliciet naar gekeken bij het ingediende amendement dat ik zonet al even noemde, van een voormalige collega van de heer Dijk. Dat gaat om de nabestaandenregeling. Ik heb daarvan aangegeven dat we heel goed hebben gekeken hoe we dat uitvoerbaar kunnen maken. Daarvoor moet ik echt nog wat wijzigingen in de wet doen. Dat is ook wat de heer Dijk nu van me vraagt: om te kijken hoe je het dan wél uitvoerbaar kan maken. Dat kan voor die kleine groep wel, maar voor die hele grote groep is dat mega-ingewikkeld en niet doenbaar, als ik kijk naar de uitvoeringstoets voor de nabestaandenregeling. Verder komt daar nog het volgende bij. Als wij kijken naar hoe het nu gaat bij bijvoorbeeld de aanvullende schade en naar wat we ook terug horen van de ouders over bijvoorbeeld de pilot met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, dan zien we dat ouders aangeven: "Jongens, geef ons ook de tijd. We hebben tijd nodig om dit te verwerken, weer door te maken …"

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat dat ook belangrijk is. Er zijn een aantal zaken gezegd in het commissiedebat: ga in één kamer zitten en kom er binnen één moment uit. Nog even afgezien van de uitvoerbaarheid: wat wij van heel veel ouders terugkrijgen, is dat ze tijd nodig hebben. Ik wil ze niet onder druk zetten om dat dan in één dag te doen. Dat betekent dat ik ook deze motie helaas wederom moet ontraden. We hebben er al eens eerder nagekeken en … Nou, goed. Voor de nabestaandenregeling hebben we gekeken hoe het wél kan. Dat is niet helemaal in één dag, zoals in het amendement geregeld is. We proberen wel degelijk daaraan tegemoet te komen, maar daar heb ik nog wel een wetswijziging voor nodig.

Staatssecretaris De Vries:

Dat de heer Dijk dat tegen mij zegt, mag allemaal nog, maar ik denk dat er heel veel mensen keihard werken om wél de problemen op te lossen. Ik denk dat er op een aantal punten ook echt voortgang is geboekt. Dat wil echt niet zeggen dat we er op alle punten zijn, want er zijn echt nog onderdelen waar het heel erg knelt. Denk aan het bezwaar en de aanvullende schade. Maar wat betreft de integrale beoordelingen hebben we zo'n 70% afgehandeld van degenen die als gedupeerden zijn aangemerkt. Dat is nog niet voldoende en ik snap het ongeduld van de Kamer, want ik heb datzelfde ongeduld. Dat ongeduld heeft de organisatie ook. Maar ik moet het ook wel kunnen uitvoeren. Toen ik aan de opdracht begon om hiervoor te gaan en te kijken wat ik het beste kan doen voor de ouders, een opdracht die ik met volle overtuiging aanvaard heb, heb ik me voorgenomen geen beloftes te doen die ik niet kan waarmaken. Ik denk dat dat voor mij de drijfveer is om af en toe nee te zeggen. Diep in mijn hart wil ik dat ik het zo snel mogelijk kan oplossen. Daar ben ik ook in volle overtuiging mee bezig. Ja, ik kom soms knelpunten tegen en er zitten soms kaders in de weg — die probeer ik echt te slechten — maar ik vind niet dat ik beloftes moet doen die ik niet kan waarmaken. Ik denk dat ouders dan nog verder van huis zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat elke dag dat ouders langer moeten wachten op herstel en volledig herstel er een te veel is. Maar het helpt niet om dan dingen in gang te zetten die ook de rust in de organisatie weer helemaal wegnemen en waarmee je het hele proces omgooit. Dat zorgt volgens mij alleen maar voor vertraging. Ik wil echt kijken naar alle aangedragen oplossingen. Volgens mij hebben we dat bij een aantal opties ook nadrukkelijk gedaan, maar voor mij is echt de toetssteen dat het sneller en beter voor de ouders moet zijn en het uitvoerbaar moet zijn voor de uitvoeringsorganisatie.

Staatssecretaris De Vries:

De motie op stuk nr. 1358 is een motie van de leden Stultiens en Inge van Dijk en gaat over rechtsbescherming van ouders bij de onafhankelijke bezwaarcommissie. Die verzoekt de regering om bezwaren zo veel mogelijk te voorkomen door tijdig in gesprek te gaan. Dat is ook ons voornemen. Dit zie ik dan ook als een aanmoediging om daar nog een schepje bovenop te doen en die zienswijzegesprekken beter te benutten. De motie verzoekt ook om in overleg te treden met de BAC en een oplossing te zoeken voor situaties waarin de inperking van de BAC leidt tot nadelige gevolgen voor de gedupeerde ouders. Dat ben ik bereid te doen. Ik wil daar wel de opmerking bij maken dat het zeker niet altijd nadelige gevolgen heeft voor de ouders. In een aantal dossiers ten aanzien van de BAC denken wij dat het verantwoord is en het sneller kan zijn voor de ouders. Die heb ik ook uitgebreid met uw Kamer gedeeld in vorige voortgangsrapportages, voordat wij het instellingsbesluit hebben aangepast. Ik heb ook toegezegd daar nader op terug te komen bij volgende voortgangsrapportages. Maar ik wil de motie graag oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 1359, ook van de leden Stultiens en Inge van Dijk. Die verzoekt de regering om met gemeenten en DUO naar een maatwerkoplossing te zoeken voor jongeren met een DUO-schuld als gevolg van de toeslagenaffaire. Ze verzoekt de regering ook om de Kamer hier voor de zomer over te informeren. Ik ben graag bereid om met gemeenten en DUO te bekijken welke mogelijkheden er nog zijn binnen de maatwerkoplossingen en het beleid van DUO. Ik ga gemeenten en DUO niet vragen om ook het oorzakelijk verband per se te onderzoeken. Daar heb ik zonet ook al iets over aangegeven. Maar als maatwerkoplossingen mogelijk zijn, ben ik graag bereid om daarnaar te kijken. Met deze opmerkingen kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 1360, van het CDA en de GroenLinks-PvdA-fractie, gaat over de brede ondersteuning. Daar hebben we ook in het debat uitgebreid bij stilgestaan. Ik denk inderdaad dat er op dit moment heel veel klachten zijn over hoe dat wordt uitgevoerd. Met name jongeren weten de weg moeilijk te vinden. De twee verzoeken in de motie wil ik graag oppakken. Ik ben ook al in gesprek met de gemeenten over hoe we een aantal knelpunten daar kunnen oplossen. Ik wil deze twee aspecten daar graag bij meenemen. Wat mij betreft krijgt deze motie dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1361 is ook van het lid Inge van Dijk en de heer Stultiens. Die motie gaat over de herinrichting van de CWS. Er is al een debat aangevraagd. Ik heb ook toegezegd dat ik naar de Kamer zal komen met een plan dat CWS opstelt. Ik wil dat eigenlijk het liefst doen in combinatie met de evaluatie van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, omdat ik dan ook wil kijken of ik een planning of een indicatie kan geven van hoeveel er afgehandeld kan worden. Wat mij betreft krijgt deze motie ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1362 van mevrouw Van Vroonhoven. Die spreekt iets uit. Daar mag ik natuurlijk niks van zeggen, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Er is onder andere een opmerking gemaakt over dat het vastgelopen is of dreigt vast te lopen. Ik denk dat er inderdaad een aantal zaken zijn die echt nog problematisch zijn op dit moment. Een paar daarvan heb ik al genoemd, zoals de bezwaren, maar ook de aanvullende schade. Er moet echt nog veel meer tempo gemaakt worden om dat op te pakken. Daarom hebben we ook een aanvullendeschaderoute gedaan. Ik vind het dus belangrijk dat we goed bekijken hoe we de zaken die niet naar behoren lopen, kunnen oplossen. Er zijn ook een aantal zaken redelijk voortvarend opgepakt, denk ik, zoals de kwijtschelding van de schulden en de kindregeling.

Over het tweede deel van de motie — "roept het kabinet op haar eerder gemaakte beloftes richting gedupeerden na te komen" — moet ik wel een oordeel geven. Dat lijkt me sowieso een goede zaak. Dat deel, het deel waar ik een oordeel over mag uitspreken, geef ik dus oordeel Kamer. Het eerste deel is aan uw Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Dat snap ik. Ik begrijp ook heel goed dat er ongeduld is op heel veel van de onderdelen. Op een aantal onderdelen hebben we ook echt wel stappen gezet, maar ze zijn zeker nog niet klaar. Op die onderdelen zullen zeker nog aanvullende stappen gezet moeten worden. Ik hoop daar op korte termijn bij uw Kamer op terug te komen, met de evaluatie van de aanvullendeschaderoute en het plan van de Commissie Werkelijke Schade.

Staatssecretaris De Vries:

De motie op stuk nr. 1363 is ook van mevrouw Van Vroonhoven van NSC. Daarin staat: verzoekt de regering nieuwe hersteloperaties als gevolg van een onrechtmatige overheidsdaad te uniformeren en dit te beleggen bij het ministerie van BZK, en dat in een kaderwet vast te leggen. Ik zou willen verzoeken om die motie aan te houden. Ik moet eerlijk zeggen: ik vind het niet echt aan mij om daar een oordeel over uit te spreken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zou willen voorstellen om die motie te betrekken bij bijvoorbeeld het debat over de parlementaire enquête, omdat het echt een veel breder verzoek is dan alleen over deze hersteloperatie.

Staatssecretaris De Vries:

Als de motie niet aangehouden wordt, moet ik 'm toch ontraden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind namelijk dat we een bredere discussie met elkaar moeten hebben over de vraag: hoe doe je dat dan naar de toekomst toe? Ik denk dat het recht zou doen aan het onderwerp om daarover breder het gesprek aan te gaan met elkaar.

Staatssecretaris De Vries:

Dan de derde motie van mevrouw Van Vroonhoven van NSC, de motie op stuk nr. 1364. Daarin staat: "verzoekt de regering gedupeerden het volledige ongelakte dossier te verstrekken". Wij hebben in het debat uitgebreid gesproken over de dossiers. Ik heb toegezegd dat ik nader terugkom op de dossiers richting uw Kamer. We hebben natuurlijk twee verschillende dossiers. Het ene is het ouderdossier, waarvoor in overleg met de ouders, maar ook met de advocaten, heel nadrukkelijk is gesproken over de vraag: wat zou daarin moeten zitten? Dat zou je kunnen gebruiken bij zowel de IB, de integrale beoordeling, als voor de integrale bezwaarschriften en de CWS-fase. We hebben ook het Verzoek Persoonlijk Dossier. Dat is meer werk. Wat betreft het verstrekken van ongelakte dossiers zeg ik het volgende. Ten eerste is het lakken van de dossiers op dit moment niet het knelpunt. Vooral het samenstellen van de dossiers levert het grote werk op. In verband met de AVG kan ik ook niet zomaar iets ongelakt verstrekken.

Staatssecretaris De Vries:

Ontraden.

Dan kom ik op de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 1365 van mevrouw Kamminga van de VVD, Inge van Dijk van het CDA en mevrouw Hanneke van der Werf van D66. Die gaat over de uitlegbaarheid van de verschillende aanvullende routes. Dat zijn de Commissie Werkelijke Schade, de Stichting (Gelijk)waardig Herstel en de regieroute vaststellingovereenkomst. Ik denk dat het belangrijk is dat er geen onuitlegbare verschillen ontstaan. Daar hebben we in het debat ook uitgebreid over gesproken. Ik denk dat dat ook belangrijk is, omdat ouders dan de keuzevrijheid hebben. Je wil niet dat de een misschien hele andere uitkomsten heeft dan de ander. Men moet de vrije keuze kunnen maken voor welke route ze willen gaan inzetten. Ik zou deze dan ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid, naar aanleiding van het commissiedebat van 21 maart jongstleden. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de leden welkom en de mensen die dit debat vanuit de publieke tribune of elders volgen. Ik moet even goed kijken: we hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer.

De eerste spreker is de heer Bamenga van D66. Ik nodig hem uit om zijn inbreng te komen doen.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vanwege het OVV-debat van vorige week heb ik geen moties namens D66, maar wel een aantal vragen. Ik sprak eerder over hoop, naast de problemen met pfas en luchtvervuiling in de IJmond. Hoop op strengere wet- en regelgeving die omwonenden beter beschermt. Hoop op een overheid die ingrijpt en haar burgers beschermt tegen schadelijke uitstoot. Hoop dat nieuwe, schonere technologieën zo snel mogelijk worden doorgevoerd.

Onderzoekers uit Leeuwarden en Wageningen claimen nu de vondst van de heilige graal op het gebied van pfas. Het gaat om een manier om water te zuiveren van de kankerverwekkende stofjes. Vervolgens kunnen pfas af worden gebroken. Dat is een doorbraak die onze gezondheid en ons milieu kan beschermen en zelfs weer kan herstellen. Op welke manier is de staatssecretaris aangesloten bij al het onderzoek dat wordt gedaan naar het filteren en afbreken van pfas? Kan zij toezeggen om contact te zoeken met de onderzoekers uit Leeuwarden? Kan zij hen op iedere mogelijke manier ondersteunen bij het verder onderzoeken van deze techniek?

Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

En dan de laatste.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. Van onze zijde geen moties, maar wel een paar vragen. Ten eerste. Vanmiddag is een motie aangenomen waarin verzocht wordt te onderzoeken of een gezondheidseffectenrapportage zoals een MER, een milieueffectrapportage, gebruikt zou kunnen worden. Ook de VVD heeft deze motie gesteund. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris zo snel nog niet precies een beeld heeft bij hoe zij invulling wil geven aan deze motie. Toch wil ik hier alvast een vraag over stellen. De VVD vindt het namelijk belangrijk dat we ook kijken of de huidige MER, of de bredere omgevingseffectrapportage, kan worden gebruikt om gezondheid een prominentere rol te geven bij omgevingsbesluiten. Kan de staatssecretaris toezeggen ook hiernaar te kijken?

Ten tweede. De staatssecretaris heeft aangegeven een bepaalde regie naar zich toe te willen trekken op het gebied van omgevingsdiensten. Geconcludeerd is namelijk dat de uitvoering van vergunningverlening, toezicht en handhaving te versnipperd en vrijblijvend is. De Kamer heeft verzocht de opties hiervoor uit te werken en deze aan de Kamer voor te leggen. Vanmiddag is ook deze motie aangenomen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat wij in dit kader kunnen verwachten. Aan welke richting denkt zij bij het uitvoeren van deze motie? Welk beeld heeft de staatssecretaris bij deze stelselwijziging? Hoe verhoudt dit beeld zich tot het beeld van de omgevingsdiensten? De omgevingsdiensten hebben aangegeven ernaar te snakken dat de staatssecretaris de juiste randvoorwaarden schetst, bijvoorbeeld voor een landelijk systeem voor het delen van informatie en kennis of voor het verduidelijken van wet- en regelgeving. Gaat de regie daarover? Of gaat de regie ook over bevoegdheden? Of gaat de regie over wat anders? Wij willen er namelijk voor waken dat de stelselwijziging bijvoorbeeld tot een bestuurlijk circus leidt en juist niet tot daadwerkelijke verbetering.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Geen moties van mijn kant. Ik heb slechts enkele opmerkingen en één vraag.

Niet alleen in het commissiedebat Externe veiligheid, maar ook vorige week in het plenaire debat over het OVV-rapport Industrie en omwonenden hebben we uitgebreid gesproken over de positie van die omwonenden en de industrie, en over hoe er meer aandacht kan komen voor gezondheidseffecten. Zojuist zijn er moties aangenomen — mevrouw Veltman refereerde daar al aan — om dit concreet handen en voeten te geven, bij Tata Steel en meer algemeen in de vorm van mogelijke gezondheidseffectrapportages. Dat is winst.

In het commissiedebat heb ik zelf ook gewezen op de zogenaamde immissietoets. Die gaat nu vooral uit van wettelijke grenswaarden. De staatssecretaris reageerde al redelijk welwillend op mijn vraag om te kijken of verbreding van deze toets mogelijk is. Mijn vraag is nu of zij concreet kan toezeggen dat zij zal onderzoeken hoe deze immissietoets verbreed kan worden met informatie over gezondheidseffecten en of zij vervolgens de toets daadwerkelijk gaat aanpassen als daarvoor uit dat onderzoek mogelijkheden blijken, zodat op deze manier gezondheid meer plek krijgt in de beoordeling.

Dank u wel.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dan is er het een rapport-Wijers/Blom en dan komt plotseling ook in de pers dat er voor 12 miljard aan vervuiling en bodemsanering zit bij Tata. De vraag die ik daarover wil stellen is: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze kosten nu en in de toekomst niet bij de belastingbetaler terechtkomen?

Dan mijn tweede vraag. Ik denk dat het debat afgelopen donderdag heel fijn was. Op het laatst kwam er nog een berichtje over het voorzorgsprincipe binnen. Ik heb een paar vragen gesteld over hoe het voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving verankerd wordt. Op het laatst zei u toen: ik krijg een berichtje binnen en ik kom aan het einde van 2024 met een voorstel. Nou is mijn vraag: is dat voorstel dan een voorstel om de wet te verbeteren en daarin te laten verankeren hoe het voorzorgsprincipe daarin dan beter opgenomen kan worden? Of is dat al meteen een daadwerkelijke wetswijziging of een wetsvoorstel? Ik vraag dat omdat er vorig jaar dus een motie is aangenomen om eind 2023 al met een voorstel naar de Kamer te komen om het voorzorgsprincipe beter te verankeren. Als het alleen een voorstel is, kan het ook nu, of had dat in ieder geval eind 2023 moeten gebeuren. Maar als dat een daadwerkelijke wetswijziging is, snap ik dat het eind 2024 komt. Die vraag wil ik dus nog een keer stellen. Dat is voor ons een hele belangrijke vraag en ik denk dat het dat ook is voor heel veel mensen die naar het debat hebben gekeken afgelopen donderdag. De vraag is hoe we dat voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving verankeren, niet alleen op informatieniveau en ook niet alleen binnen de wet, maar door de wet aan te passen en het begrip beter te definiëren.

Dan heb ik nog tien seconden over, maar dit was de vraag die ik graag wilde stellen.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 31 maart. We hebben net de termijn van de Kamer gehad, waarin een aantal vragen zijn gesteld en drie moties zijn ingediend. Ik geef de staatssecretaris het woord om de drie moties te appreciëren en de vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. De eerste motie, die op stuk nr. 294 van het lid Kostić, zou ik graag oordeel Kamer willen geven, mits het helpen van het bevoegd gezag als volgt kan worden geïnterpreteerd. Het bevoegd gezag schrijft de best beschikbare technieken voor. Rond zeer zorgwekkende stoffen is er al een minimalisatieverplichting. We willen het bevoegd gezag graag helpen via aanpassingen in regelgeving, de Richtlijn industriële emissies met als uitgangspunt de onderkant van de best beschikbare technieken, en de instructies en maatregelen die volgen uit de actieagenda die helpen om beter te kunnen vergunnen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik vind het wel een verscherping van wat we aan het doen zijn. We doen natuurlijk al alles om te bekijken hoe je de best beschikbare technieken op een zo goed mogelijke manier tot uitvoering kunt krijgen. Ik wil graag het bevoegd gezag zo goed mogelijk helpen. Ik zie die motie als een aansporing om dat te doen. Vanuit dat oogpunt bezien en met de kanttekening die ik maakte, wil ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Die motie, op stuk nr. 295, was ook van het lid Kostić. Ik wil haar vragen die motie aan te houden. Ik ben het ermee eens dat het cruciaal is om onafhankelijk en transparant te kunnen vaststellen dat de beloofde doelen daadwerkelijk worden behaald. Op dit moment wordt besluitvorming over de precieze onderhandelinzet voorbereid, inclusief de bijbehorende doelen. Daarbij wordt ook nagedacht over de meetmethodiek. Het is dus nu niet duidelijk of, en zo ja voor welke scope, een nulmeting nodig zou kunnen zijn. Daarom vraag ik de motie aan te houden.

Staatssecretaris Heijnen:

Omdat ik duidelijk wil krijgen of, en zo ja voor welke scope, een nulmeting nodig zou kunnen zijn. We hebben echt nog even wat tijd nodig om dat te onderzoeken. Ik wil vragen om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 296 wil ik ook ontraden. Het is aan de omgevingsdiensten als bevoegd gezag om te bepalen welke maatregelen er nodig zijn. Dat geldt ook voor onderzoek naar bodemsanering. Ik wil niet treden in die bevoegdheid.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben nu eenmaal een scheiding van bevoegdheden. Deze bevoegdheid ligt niet bij mij, maar bij de betreffende dienst. Ik wil niet treden in de bevoegdheid van die dienst.

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Bamenga vroeg of ik bekend was met het onderzoek naar het filteren van pfas uit water. Daar ben ik mee bekend. Ik heb het toevallig vanochtend in de krant gelezen. Het ministerie zal zeker contact opnemen met Wetsus om een toelichting te vragen op die ontwikkelingen. Vanuit het Nationaal Groeifonds, het programma Groeiplan Watertechnologie, worden middelen beschikbaar gesteld aan Wetsus. Het gaat om 35 miljoen voor de komende tien jaar. Dat is juist bedoeld om dit onderzoek te ondersteunen. We blijven de ontwikkelingen met interesse volgen.

Mevrouw Veltman vroeg nog aan welke richtingen ik denk bij het uitvoeren van de vanmiddag aangenomen motie van de heer Bamenga over de opties voor de stelselwijziging. Uit onderzoeken blijkt dat ik met de huidige bevoegdheden onvoldoende kan sturen op de kwaliteit van de uitvoering van de omgevingsdiensten. Ik heb in de Kamer aangegeven dat ik de regie zal moeten overnemen als er onvoldoende voortgang is. Zoals ik heb aangegeven, doe ik dat door middel van de voorbereiding van een wetsvoorstel, waarmee ik mijn stelselverantwoordelijkheid meer en verder ga instrumenteren. Ik werk dat wetsvoorstel momenteel uit en wil de Kamer daar graag voor de zomer over informeren. Ik kom nog heel even op de vraag van mevrouw Veltman of ik uit ben op een bestuurlijk circus. Nee, daar ben ik niet op uit. Zij wilde dat in elk geval niet en ik wil dat natuurlijk ook niet. Laat ik het zo formuleren.

Mevrouw Veltman vroeg of ik randvoorwaarden ga scheppen, bijvoorbeeld voor het door de omgevingsdiensten gevraagde systeem voor het delen van informatievoorziening en kennisdeling. Binnen het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel, dat na de zomer afloopt, wordt hard gewerkt aan het opzetten van een systeem voor het delen van kennis en informatie. Daar worden hele grote stappen gezet. Na afloop van het interbestuurlijk programma ga ik door met het ondersteunen van het ontwikkelen van die systemen. Over de manier waarop ik dat doe, zal ik de Kamer na de zomer informeren.

Mevrouw Veltman had ook nog gevraagd of ik kan kijken of de huidige milieueffectrapportage kan worden gebruikt om gezondheid nu al een prominentere plek te geven bij omgevingsbesluiten. Dat doe ik al. Ik zal dat ook bezien in samenhang met de aangenomen motie van de heer Gabriëls, waarin wordt verzocht om te onderzoeken of een gezondheidseffectrapportage eenzelfde soort plek kan krijgen als een MER in de besluitvorming over omgevingsvergunningen voor industriële bedrijven.

De heer Van Dijk had een vraag over de immissietoets. In de actieagenda zijn diverse acties opgenomen die tot doel hebben om de immissies van bedrijven en de blootstelling daaraan van omwonenden beter te meten en inzichtelijk te maken. In samenhang daarmee zal samen met de kennisinstellingen worden onderzocht hoe gezondheid volwaardig kan worden meegenomen bij vergunningverlening. Daarbij zal ook de immissietoets worden meegenomen. Na de zomer zullen de resultaten ten aanzien van de immissietoets worden meegedeeld en zal ingegaan worden op mogelijkheden tot aanpassing.

Meneer Gabriëls had het nog over het wetsvoorstel. Het betreft een aangenomen motie van het lid De Hoop om het voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving te verankeren. We weten nog niet of daarvoor per se een wetswijziging nodig is. Ik ben bezig met de uitvoering van een juridische toets en laat onderzoek doen. Het is een lastig onderwerp, dus het kost tijd. De resultaten daarvan worden eind dit jaar verwacht, maar ik wil wel tegen de heer Gabriëls zeggen dat dit niet betekent dat er in de tussentijd niks gebeurt. Ik bied nu al ondersteuning door het toepassen van het voorzorgsbeginsel, bijvoorbeeld door een ingerichte webpagina van het Informatiepunt Leefomgeving. We organiseren ook voorlichtingsbijeenkomsten voor omgevingsdiensten over de voorzorg onder de Omgevingswet.

Staatssecretaris Heijnen:

Met het risico dat we het debat een beetje gaan herhalen: het gaat erom dat we het stelsel moeten versterken. Daarover zijn we het met elkaar eens. We zijn het er ook over eens dat we het voorzorgsbeginsel op een goede manier willen borgen. De vraag is even of we dat voldoende kunnen binnen de bestaande kaders. Als we alle aanpassingen doen, bijvoorbeeld die tien punten van Van Aartsen, hebben we dan genoeg handvatten voor de bevoegde gezagen om het voorzorgsbeginsel zorgvuldig toe te passen, of moeten we aanvullende dingen doen? Dat wordt nu allemaal getoetst. Daar hebben we tijd voor nodig. Het duurt nog tot het einde van het jaar voordat die onderzoeken allemaal compleet zijn. Als er een wetswijziging nodig is, zeg ik ook tegen de heer Gabriels, zal dat natuurlijk aan de Kamer worden voorgelegd. Het signaal dat de Kamer op dat punt heeft gegeven, is wel heel erg duidelijk. Maar op dit moment weet ik gewoon niet of dat daadwerkelijk nodig is. Mijn uitgangspunt is eigenlijk steeds geweest: versterk nou dat stelsel dat we hebben, en zorg dat je binnen dat stelsel de omgevingsdiensten zo goed mogelijk in positie brengt. Want daar is echt nog een heleboel winst te behalen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat was het.

De voorzitter:

Aan de orde is nu het voorstel van wet van de leden Bikker, Westerveld, Krul, Diederik van Dijk, Dobbe, Kostić, Van der Plas en Joseph tot wijziging van de Wet publieke gezondheid ter bevordering en verankering van integrale suïcidepreventie, ofwel de Wet integrale suïcidepreventie (35754). Het is natuurlijk altijd goed als we initiatiefwetgeving op de agenda hebben staan, maar het is natuurlijk des te leuker dat er hier ook echt zo'n vol vak K zit met leden. Daarbij moet ik opmerken dat de leden Van der Plas en Kostić zijn verhinderd, maar volgens mij zijn er een groot aantal collega's die de honneurs waar gaan nemen. Wellicht kunnen zij bij de beantwoording wel aanschuiven.

Ik heet alle initiatiefnemers nogmaals van harte welkom in vak K. De brede samenstelling is mooi. Het is ook een diversiteit aan partijen. Ook dat is natuurlijk altijd goed, om te laten zien dat we hier in dit huis wel degelijk samenwerken. Dat kan dus soms echt in wisselende samenstellingen. Ik denk dat dit hier weer een mooi voorbeeld van is.

Gelukkig kunt u ook rekenen op ondersteuning. De ondersteuning is ook in vak K aanwezig, te weten Rebekka van Munster, beleidsmedewerker bij de ChristenUniefractie, en Yorinde Vijverberg, beleidsmedewerker bij de GroenLinks-PvdA-fractie. Welkom ook. Ik weet dat er ook nog een aantal anderen achter in de zaal zitten. Zij hebben vanuit andere partijen natuurlijk ook heel hard meegewerkt en bijgedragen hieraan. Ook van harte welkom en dank alvast daarvoor.

Dan heet ik natuurlijk ook nog welkom in vak K de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Hij zit hier dus in die hoedanigheid. Het is altijd goed om ook dat nog even te benoemen, want zo vaak gebeurt het natuurlijk ook weer niet dat we een initiatiefwetsvoorstel hebben.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment gepland. Uiteraard gaan we dat doen in goed overleg met u allen.

Dat gezegd hebbende, heet ik natuurlijk ook de leden van harte welkom, want zonder hen zouden we natuurlijk ook geen debat kunnen hebben. Ik zie ook een groot aantal mensen op de publieke tribune zitten. Welkom ook. En ook iedereen die dit debat thuis of elders volgt, heet ik van harte welkom.

De voorzitter:

Vandaag hebben we dus de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er hebben zich acht sprekers aangemeld, met als eerste spreker mevrouw Slagt-Tichelman namens GroenLinks-PvdA. Ik nodig haar uit om naar voren te komen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik vind het fijn dat we vandaag dit wetsvoorstel bespreken. Suïcide is een onderwerp waar nog te weinig over wordt gepraat. Dat is logisch, want het is een moeilijk en zwaar onderwerp. Veel mensen vinden het ook lastig om er de juiste woorden voor te vinden. Ik herken dat zelf ook. Tijdens het schrijven van deze tekst zat ik te zoeken naar de juiste woorden.

Voorzitter. Tegelijkertijd is het juiste gesprek zo belangrijk. Iedere zelfdoding is er een te veel. Het is heel belangrijk hoe en op welke momenten we het beste kunnen uitreiken naar mensen met suïcidale gedachten en daarbij te kijken welke maatregelen we kunnen nemen als maatschappij. Het gesprek is ook belangrijk omdat zelfdoding een grote impact heeft op het leven van naasten en betrokkenen. Bij elke suïcide zijn er ongeveer 135 mensen in de omgeving, zoals familie, vrienden, klasgenoten, collega's, hulpdiensten, zorgprofessionals en omstanders. Daarom is het zo belangrijk dat het taboe rondom het praten over suïcide wordt doorbroken, en niet alleen het taboe rondom het praten over suïcidale gedachten, maar ook het taboe rondom het praten met nabestaanden van iemand die overleden is door suïcide.

Voorzitter. Wat de GroenLinks-PvdA-fractie betreft is het dan ook ontzettend belangrijk dat deze wet over integrale suïcidepreventie wordt aangenomen. Suïcidepreventiebeleid moet niet langer afhankelijk zijn van een Kamerlid dat dit toevallig oppakt of van incidentele middelen. Het moet structureel geborgd zijn. Ik wil de initiatiefnemers dan ook bedanken voor al het werk dat zij in deze wet hebben zitten. Ik begrijp dat het een heel lang traject is geweest, ooit gestart door oud-ChristenUnie-collega Joël Voordewind. Het is mooi om te zien dat zo veel fracties zich inmiddels achter het wetsvoorstel hebben geschaard. Dat laat ook zien dat het geen politiek onderwerp is, maar dat wij als Kamer het belang van dit onderwerp zien.

Voorzitter. Dat brengt mij tot enkele vragen voor de indieners en voor de staatssecretaris. VWS is in de lead bij het landelijk beleid. De indieners willen de primaire verantwoordelijkheid voor suïcidepreventiebeleid bij de minister van VWS leggen. In hoeverre is dat anders dan nu al gebeurt bij de Landelijke Agenda Suïcidepreventie? Want daarbij heeft VWS ook de lead. Dit vraag ik aan de indieners. Aan de staatssecretaris vraag ik op dit vlak of hij kan uitleggen op welke manieren andere ministeries op dit moment al betrokken zijn bij het suïcidepreventiebeleid. Kan hij hier per ministerie voorbeelden van noemen, bijvoorbeeld bij het ministerie van Defensie met betrekking tot de veteranen? Hoe wordt nu samengewerkt tussen ministeries en op welke manier coördineert de staatssecretaris dit? Hoe zorgt hij ervoor dat meerdere ministeries zich committeren aan het onderwerp? Denkt hij dat dit wetsvoorstel hem hierbij mandaat kan geven?

Dan nu over naar het gemeentelijk beleid en de taak voor de gemeenten. Het wetsvoorstel regelt dat ook gemeenten een plicht krijgen om suïcidepreventiebeleid te voeren. In de memorie van toelichting lees ik dat 50 gemeenten al suïcidepreventiebeleid hebben. Kunnen de indieners een aantal voorbeelden noemen van wat deze gemeenten zoal doen? Kunnen zij ook ingaan op hoe zij de uitvoering van dit wetsvoorstel voor zich zien? Moeten alle gemeenten meteen aan de slag gaan met het suïcidepreventiebeleid na het aannemen van deze wet? Krijgen ze daar hulp bij? Zo ja, en ook zo nee, zijn daar dan wel voldoende middelen voor? Ten slotte ben ik ook benieuwd op welke manier gemeenten bij deze taak kunnen inspelen op bepaalde groepen met risicofactoren in de eigen gemeente. Krijgen ze daar nu de vrijheid in?

Over bepaalde risicogroepen gesproken: als verloskundige wil ik ook stilstaan bij moedersterfte. Uit recent onderzoek blijkt dat suïcide de belangrijkste oorzaak is van moedersterfte tot één jaar na de bevalling. Wordt deze groep ook voldoende meegenomen in het suïcidepreventiebeleid, vraag ik de staatssecretaris. Wat gebeurt er op dit moment in nationaal beleid voor moeders ter voorkoming van suïcide? Kan dit standaard worden meegenomen in het beleid van consultatiebureaus, door dit onderwerp bespreekbaar te maken en op consultatiebureaus bijvoorbeeld zo nodig informatie te geven over 113? Aan de indieners vraag ik op welke manier deze doelgroep door de gemeenten kan worden meegenomen. Ik heb natuurlijk ook aandacht voor de partners van de moeders. Onderzoek laat zien dat steeds vaker partners, waaronder vaders, postnatale depressie ervaren of een posttraumatische stressstoornis ontwikkelen. Is het voorkomen van suïcide onder vaders ook bekend?

Voorzitter. Zoals ik al eerder zei, staat mijn fractie positief tegenover het voorstel. Wel willen we nog opmerken dat dit voorstel niet het enige is wat moet gebeuren om het aantal suïcides naar beneden te brengen. Nog te vaak komt suïcide onder jongeren voor. Jongeren ervaren helaas ook veel te vaak een gebrek aan passende hulp. Er zijn hele lange wachtlijsten in de psychische zorg. Vorige week kwamen nieuwe cijfers naar buiten waaruit blijkt dat het aantal wachtplekken inmiddels is gestegen tot 97.000. Ik weet dat mijn collega Westerveld hier aanstaande donderdag nog over in debat zal gaan, maar ik ben toch benieuwd hoe de staatssecretaris reflecteert op deze cijfers. Denkt hij dat deze toegenomen wachtlijsten de risico's op suïcide verhogen?

Voorzitter. Ik wil nogmaals de initiatiefnemers hartelijk bedanken en wens ze heel veel succes bij de verdediging.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen 6 april was het negentien jaar geleden dat ik voor het eerst in mijn leven werd geconfronteerd met zelfdoding, toen een oud-klasgenootje van mij totaal onverwachts zijn eigen leven beëindigde. Naarmate je ouder wordt, krijg je natuurlijk telkens meer te maken met overlijdens in je omgeving, maar toch is dit verlies mij altijd extra bijgebleven. Hoewel bij natuurlijk sterven of bij sterven door een ziekte of een ongeval altijd sprake is van ontzettend veel leed, is dat bij zelfdoding altijd net iets meer. Het gevoel blijft bij nabestaanden knagen: heb ik signalen gemist, had ik iets kunnen voorkomen? En waar in ieder geval ik veel datums van overlijden uiteindelijk vergeet, is dat bij 6 april niet het geval. Dan komen de herinneringen weer terug, en in mijn geval nog steeds het knagende gevoel: waarom?

Voorzitter. Zelfdoding is een buitengewoon gevoelig maar ook belangrijk onderwerp. Helaas worden er telkens weer mensen door geraakt. Daarom wil ik de initiatiefnemers en hun ondersteuning van harte danken voor het agenderen van dit onderwerp en deze initiatiefwet. Het is namelijk een teer en moeilijk onderwerp en het raakt mensen heel diep, niet alleen persoonlijk maar ook in de naaste omgeving. Elke dag zijn er ongeveer vijf suïcidegevallen. Dat komt neer op meer dan 1.900 suïcides per jaar. Het is dan ook doodsoorzaak nummer één onder jongeren. Dit zijn schokkende cijfers. Des te meer reden om de preventie echt op orde te hebben op een structurele en integrale basis. Als mede-indiener steunt het CDA deze wet dan ook van harte. Het is wat ons betreft een goede zet om in de wet vast te leggen dat de overheid meer aan preventie moet doen, omdat we weten dat de mensen die rondlopen met gedachtes over zelfdoding vaak snakken naar een einde van het lijden op dat moment. Daarom kan goede hulp, zo vroeg mogelijk, helpen om mensenlevens te redden.

Voorzitter. Zoals ik al zei, is het een lastig en gevoelig onderwerp. Er gaat vaak veel vooraf aan suïcide. Elke persoon heeft zijn eigen verhaal. In verschillende levensverhalen zien we dat er door uiteenlopende redenen veel ellende bij komt kijken. Een voorbeeld is de aantoonbare relatie die bestaat tussen gokverslaving en suïcide, zoals de Nationaal Rapporteur Verslavingen heeft onderzocht. In 2019 is het aantal suïcides door gokverslaving in Nederland geschat op 107. Dat is nog voordat de onlinegokmarkt werd opengesteld. De afgelopen drie jaar heeft dat ervoor gezorgd dat er honderdduizenden extra gokkers bij zijn gekomen. Recente cijfers over zelfdodingen zijn nog niet beschikbaar.

Ik denk ook aan de invloed van social media, waarbij jongeren helaas vaak een totaal verkeerd beeld van de realiteit krijgen voorgeschoteld en te hoge eisen aan zichzelf stellen qua uiterlijk of prestaties. Het gevolg is uiteindelijk een toename van depressiviteit onder jongeren en in de meest schrijnende gevallen een toename van zelfdoding. Daarnaast kennen we ook de situaties van politieagenten die psychische problemen hebben gekregen na traumatische gebeurtenissen tijdens hun werk. Er zijn tragische gevallen bekend waarbij dit uiteindelijk ook heeft geleid tot suïcide. Daarom pleiten we er ook van harte voor om de erkenning van psychische problemen onderdeel te maken van het curriculum van de Politieacademie. Ook hier is preventie en vroege signalering namelijk een schakel die de keten kan doorbreken. Ik stip deze drie specifieke voorbeelden aan om te laten zien dat suïcidepreventie niet iets is dat op zichzelf gezien moet worden, maar juist een integrale benadering vergt.

Voorzitter. Ik wil graag een aantal vragen stellen ter verduidelijking aan de initiatiefnemers. Op welke manier wordt voorkomen dat dit wetsvoorstel alleen gaat leiden tot verschillende beleidsnota's van gemeenten, en de krachtige realisatie uitblijft? Ik ben benieuwd wat de initiatiefnemers hierover kunnen zeggen. Is er bijvoorbeeld meer nodig vanuit de samenleving zelf, bijvoorbeeld in de vorm van maatschappelijke interventies? Zo ja, hebben de initiatiefnemers daar een beeld bij?

Op het gebied van suïcidepreventie kunnen we veel leren van wat er op dit moment in de defensiewereld aan werk is en wordt verzet. We kunnen leren van de geïnstitutionaliseerde initiatieven, zoals het Veteraneninstituut, of van maatschappelijke initiatieven, zoals Veteranen Search Team, Five Five Out van Robin Imthorn of de Commando & Family Foundation. Dat zijn allemaal belangrijke initiatieven, die geen papier produceren, maar heel hands-on noodhulp bieden en daarmee letterlijk levens redden. Ik wil de initiatiefnemers vragen om deze initiatieven te bekijken en wellicht de lessen die zij hiervan leren te verwerken in het initiatiefwetsvoorstel.

Dan wat betreft de effectiviteit van de voorgestelde wetgeving. Het doel is het voorkomen van suïcide en het kunnen aanbieden van betere hulp en ondersteuning. Ik denk dat we het daar allemaal met elkaar over eens zijn. Tegelijkertijd is het moeilijk om te meten wat dit wetsvoorstel in de praktijk precies kan veranderen. Hoe zien de initiatiefnemers dit voor zich? Daarbij ook de vraag waarom er niet voor is gekozen om een evaluatiebepaling in deze wet op te nemen.

Ten slotte de vraag op welke manier de gegevensdeling tussen de gemeentes ingericht gaat worden. Nu zien we dat dit soms nog een lastig onderdeel is van overkoepelend beleid. Leren van elkaar en informatie delen tussen betrokken instanties en gemeenten kan behulpzaam zijn bij de totstandkoming van lokaal beleid. Zijn de initiatiefnemers dat met het CDA eens?

Voorzitter. Zoals ik al zei: het CDA steunt de initiatiefwet van harte. In een samenleving waarin het uitgangspunt is dat iedereen er mag zijn, is iedere suïcide er een te veel. We moeten daarom sterk en integraal inzetten op het voorkomen van suïcide. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording van de vragen. Ik wens de indieners heel veel wijsheid en sterkte.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat over een zeer aangrijpend onderwerp: het voorkomen van suïcide. Allereerst wil ik dan ook zeggen tegen iedereen die hiermee worstelt: praat erover en zoek hulp.

Ik wil de initiatiefnemers en de ondersteuning danken voor hun harde werk. Een bijzonder woord van dank aan de medewerkers van 113. Dagelijks redden zij levens op heel kwetsbare momenten.

Voorzitter. In de voorbereiding op dit debat gingen mijn gedachten uit naar Eva. Eva was 14 jaar toen ze ten tijde van de lockdownperiode een eetstoornis ontwikkelde. In deze periode namen de depressieve gevoelens steeds meer toe, gevoelens die voortkwamen uit eenzaamheid, een verkeerd zelfbeeld en onmacht. Het kwade stemmetje in haar hoofd kreeg steeds vaker de overhand en de gedachte om een eind te maken aan het leven kwam meer dan eens in haar op. Dit was een diep ingrijpende periode in het leven van Eva en haar familie. Eva kreeg hulp van zorgprofessionals en familie. Met Eva kwam het goed. Ze geniet weer van het leven. De gedachte aan de dood was geen oplossing voor haar problemen. De hulp die ze kreeg zorgde er uiteindelijk voor dat ze het leven weer vol vertrouwen tegemoet kon zien.

Maar voorzitter, hoe anders was het met boer Gijsbert. Een PAS-melder, vermalen tussen regels van de overheid. Het wispelturige en beknellende beleid liet bij hem steeds meer de indruk achter dat de beste boer een stoppende boer is. Hij zag geen andere uitweg meer. Op die ene zwarte dag kwam hij niet meer thuis na het melken. Zijn vrouw heeft nu, naast de zorg voor hun twee jonge kinderen, ook de handen vol aan de boerderij. Zonder de gemeenschap om haar heen was het haar dan ook niet gelukt om door te gaan. Dáár zit wat de SGP betreft de kern van het voorliggende wetsvoorstel: suïcidepreventiebeleid bepaalt niet slechts de rol voor de overheid, maar legt ook een verantwoordelijkheid bij de omgeving, de gemeenschap en families. Suïcide laat namelijk meer dan bij een natuurlijke dood diepe wonden na. Suïcide laat de vraag na: wat had ik kunnen doen om dit te voorkomen? Dit is een heel begrijpelijke vraag die meestal niet te beantwoorden is.

Voorzitter. De SGP staat voor de beschermwaardigheid van het leven. Elk leven is een godsgeschenk en ieder mens doet ertoe. Voor de bescherming van het leven heeft de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid. Ik verwijs hierbij naar artikel 2 van het EVRM. De SGP ziet net als de indieners dat hier een primaire verantwoordelijkheid ligt voor het ministerie van VWS, maar dat samenwerking met andere ministeries noodzakelijk is. Ik denk daarbij aan het ministerie van Onderwijs en aan het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. In de sectoren die onder deze ministeries vallen, liggen de suïcidecijfers het hoogst. Zo is suïcide doodsoorzaak nummer één onder jongeren. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: welke rol zien zij voor scholen om dit onderwerp meer bespreekbaar te maken?

Zoals ik in mijn inleiding al noemde: ook boeren staan inmiddels in het rijtje sectoren waar de meeste suïcides plaatsvinden. Heel aangrijpend. De SGP wil hierbij niet voorbijgaan aan de rol die de overheid hierin speelt. Zijn de regels en het beleid niet te veel verstikkend? Hebben we voldoende oog voor de mens achter het beroep? Dat geldt ook voor de maatregelen die we nemen ter bescherming van de bevolking, maar die voor bepaalde groepen onevenredig hard uitpakken. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan harde lockdowns. Is hierbij niet meer maatwerk nodig? Kunnen de initiatiefnemers en de staatssecretaris reflecteren op de rol die de overheid speelt bij de totstandkoming van wetgeving en beleid die dusdanig ingrijpend blijken te zijn dat er een verband ontstaat met suïcides? Welke rol zien de initiatiefnemers voor gemeenschappen? Biedt deze wet ook handvatten hoe gemeenschappen de juiste hulp kunnen bieden aan mensen met suïcidale gedachten en trauma's?

Voorzitter. De uitvoering van dit voorstel valt of staat met de aanpak van een aantal andere zaken. Ik stip deze slechts kort aan. Zo moeten we wat de SGP betreft blijven werken aan het verminderen van toegang tot middelen voor zelfbeschadiging en zelfdoding. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het tegengaan van de toegang tot zelfdodingspoeders en websites die eetstoornissen of suïcide verheerlijken. De overheid moet in haar uiting en beleid het leven boven de dood prevaleren. Een gekozen levenseinde is geen oplossing voor het lijden of voor eenzaamheid. Graag zou ik daarop een reactie ontvangen van de staatssecretaris.

De aanpak van personen met verward gedrag vraagt om meer capaciteit voor de ggz. Verward gedrag kan namelijk uiteindelijk leiden tot suïcide. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat is zijn inzet daarop?

De uitvoering is ook gebaat bij degelijke financiën. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden in de begroting om dit voorstel uit te voeren en met de juiste middelen gemeenten te ondersteunen bij deze taak?

Ik leg ook de vinger bij de rol die gemeenten in dit wetsvoorstel spelen. Met dit voorstel krijgen zij er een extra taak bij, die goed past bij hun huidige rol, maar die wel zorgt voor meer verantwoordelijkheden. Krijgen de gemeenten volgens de initiatiefnemers voldoende financiële en ook praktische ondersteuning in de uitvoering van deze nieuwe taak? Is er voldoende ruimte voor gemeenten met een agrarisch karakter om de focus daarop te leggen? Datzelfde geldt voor studentensteden.

Voorzitter, ik ga naar een afronding. Het zal u niet verbazen dat de SGP dit voorstel van harte steunt. Een week na Pasen mogen we stilstaan bij wat de Bijbel over dood en leven zegt. Het is een hoopvolle boodschap bij zo'n kwetsbaar onderwerp als dit: de dood heeft niet het laatste woord. Jezus zegt in Johannes 11 namelijk zelf: "Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven. En een iegelijk die leeft en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat?" Dat was de vraag die Jezus stelde.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. In mei 2021 krijg ik een telefoontje dat ik totaal niet zag aankomen. Mijn vriend Chesron belde mij op en zei dat ons maatje Michaël er niet meer was. Het leven was te zwaar geworden en hij zag geen uitweg meer. Ongelofelijk. Ik mocht jarenlang met Michaël en Chesron optrekken en optreden, zij als rappers, als fantastische woordkunstenaars van de groep De Rechtstaat, en ik als deejay achter de draaitafel. Deze aanstekelijke slogan bracht altijd weer een glimlach op mijn gezicht: dit is De Rechtstaat, zorg dat je recht staat. Michaël heeft impact op velen gehad en had een onovertroffen charisma. Ik keek vandaag terug naar onze laatste whatsappgesprekken. Hij had me in een audiobericht in 2021 gefeliciteerd met mijn Kamerlidmaatschap. Ik reageerde weer eens te laat, maar dat was oké voor hem. Achteraf denk ik: "Wat heeft hij zich alleen moeten voelen. Heb ik signalen gemist?" Ja, er waren af en toe grote vragen over het leven. Daar mochten we het af en toe ook met elkaar over hebben. Maar altijd was daar ook die grote glimlach, die kennelijk veel verbloemde. Ik wist niet hoe groot en diep die vraagtekens echt waren.

Voorzitter. Ik draag mijn bijdrage op aan mijn maatje Michaël. Ik hoop dat als zijn kinderen dit ooit zien, ze mogen horen en weten dat papa op mij en vele anderen een onvergetelijke indruk heeft gemaakt. Ik hoop dat mede dankzij Michaëls verhaal de noodzaak van het wetsvoorstel dat nu voorligt, waarmee we proberen nog sneller en beter mensen te helpen die het zwaar hebben en aan zelfdoding denken, nog nadrukkelijker naar voren komt en dat we als Kamer volmondig hiermee kunnen instemmen. Net zoals zijn naam nooit meer uit de Handelingen van dit wetsvoorstel zal verdwijnen, zo zal ik Michaël nooit vergeten.

Voorzitter. Een verhaal als dat van mij heeft bijna iedereen wel, van dichterbij of wat verder weg. Elk van de vijf mensen die per dag suïcide plegen, is iemands zoon, dochter, vader, moeder, vriend, vriendin, iemands leerling, werknemer of buurman. Wat een leegte, verdriet en vragen blijven dan over. Als mensen meekijken en dit debat zien, en als je worstelt met suïcidale gedachten of vragen of zorgen hebt over iemand in je omgeving: blijf er niet mee zitten, maar praat erover, met iemand uit je omgeving of met het nummer 113. Het kan ook via de chat. Het kan ook anoniem.

Voorzitter. Suïcide is een breed maatschappelijk probleem. Het is doodsoorzaak nummer één onder jongeren. Er zijn zelfs kinderen in groep 7 en 8 die spreken over een doodswens. Mannen van middelbare leeftijd, mensen met schulden, agrariërs en de lhbti-groep zijn specifieke groepen met extra risico op een suïcide. Van al deze mensen is maar 40% bekend bij de ggz, en 60% dus niet. Deze mensen komen, met welke aanleiding of reden dan ook, in een fuik van zelfmoordgedachten terecht, zo ver dat ze geen uitweg zien. Het doet me pijn als ik bedenk dat mensen in hun radeloosheid ervoor kiezen hun leven te beëindigen. Juist omdat het leven een door God gegeven geschenk is, waarvan we in verbondenheid met elkaar kunnen genieten, is het moeilijk om te zien dat de gebrokenheid mensen zo overmant dat ze geen uitweg meer lijken te zien.

Voorzitter. Ik hoop heel erg dat deze wet eraan bijdraagt dat minder mensen eenzaam en radeloos zijn en radeloos sterven, dat er minder nabestaanden zijn die zich afvragen: "Wat heb ik gemist? Hoe had ik het gesprek beter kunnen voeren?" Want voor hen is het ook gigantisch zwaar. Met dit wetsvoorstel wordt wat mij betreft een groot uitroepteken gezet achter de plicht van de overheid om het leven, zeker van kwetsbare mensen, te beschermen. Onze overheid is een schild voor de zwakken. Ik heb niet de illusie dat de overheid alle ellende in het leven kan voorkomen en dat deze wet suïcides naar nul kan brengen, helaas. Maar ik heb wel de hoop dat we als samenleving om elkaar heen kunnen staan als je het leven niet ziet zitten en dat de overheid de randvoorwaarden schept om dit mogelijk te maken; een maatschappij die zich bewuster is van het probleem en meer toegerust is om over suïcide te spreken en betere zorg biedt aan mensen met suïcidale gedachten. Daarbij merk ik gelijk op dat goede jeugdzorg en geestelijke gezondheidszorg broodnodig zijn om mensen met psychische klachten te helpen.

Voorzitter. Mijn fractie herkent als geen ander de omschrijving van de initiatiefnemers over de terugkerende zoektocht naar geld en de onzekerheid over de continuïteit van het beleid. Oud-ChristenUnie-Kamerlid Joël Voordewind was niet voor niets initiatiefnemer van deze wet. Ik wil hem hier ook nogmaals bedanken daarvoor. Hij heeft keer op keer, samen met andere fracties, aandacht gevraagd voor dit onderwerp. ChristenUnie-staatssecretaris Paul Blokhuis heeft het onderwerp ook altijd een warm hart toegedragen. Ik weet dat de huidige staatssecretaris ook zo betrokken is.

Wat bijzonder om zo veel partijen in vak K vertegenwoordigd te zien. Dank aan de initiatiefnemers en ook aan hun ondersteuning, die de moeite hebben genomen om zich in het onderwerp te verdiepen. Ik vraag de staatssecretaris in zijn rol als adviseur van de initiatiefnemers hoe hij de meerwaarde weegt van het vastleggen in de wet. Ziet hij ook het belang ervan in dat er structureel wordt gewerkt aan suïcidepreventiebeleid? Welke ontwikkeling ziet hij de afgelopen tien jaar in het suïcidepreventiebeleid? En welke rol dicht hij de overheid en de samenleving toe als het gaat om suïcidepreventie?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is zeker niet het begin van het suïcidepreventiebeleid; de initiatiefnemers benoemen dat ook. Er is de mooie Landelijke Agenda Suïcidepreventie, waarvan de vierde editie vanaf 2026 moet gaan lopen. Ik wil de initiatiefnemers vragen wat zij van deze vierde agenda verwachten. Wat mag er niet ontbreken? Ik vraag toch nog voor de duidelijkheid: hoe passen deze succesvolle landelijke agenda's in het wetsvoorstel? Welke ambitie heeft de staatssecretaris als het gaat om de volgende landelijke agenda? Waar zou hij qua maatregelen en qua resultaten in 2030 willen staan, en welke aandacht is er in 2030 voor de nabestaanden?

Ook al beginnen we niet bij nul, suïcidepreventiebeleid is nog relatief nieuw in Nederland. Inzichten in wat effect heeft en wat niet, zijn nog recent en worden dus nog gevormd. Hoe houdt het ministerie de effecten van het landelijk beleid bij?

Het meest vernieuwende van deze wet vind ik misschien wel dat gemeenten een taak krijgen in suïcidepreventie. Nu al voeren circa 50 dappere gemeenten integraal suïcidepreventiebeleid. Wat gaan deze gemeenten er met dit wetsvoorstel op vooruit, vraag ik dan aan de initiatiefnemers. Juist lokaal is er gevoel voor welke mensen extra risico lopen en hoe mensen het beste bereikt kunnen worden. Kunnen de initiatiefnemers voorbeelden noemen van gemeenten of regio's die nu echt beleid op maat voeren? Hoe kan lokaal suïcidepreventiebeleid ook lokale zorgverleners helpen, zoals huisartsen, psychologen en de rest van het sociaal domein, vraag ik de initiatiefnemers. Hoe worden gemeenten ondersteund bij het maken van suïcidepreventiebeleid? Moeten ze allemaal een jaar na inwerkingtreding van de wet een compleet integraal beleid hebben liggen? Is er zo snel dan ook budget voor hen beschikbaar? En voor de staatssecretaris: hoe ziet hij het belang van het bijhouden van de effecten van het lokale beleid? Hoe kan het ministerie daarin ondersteunen?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de hulplijn. Want wat een helden werken daar en wat is het belangrijk, helaas, dat deze lijn er blijft. Hoe vaak er gebeld en gechat wordt, hangt vaak ook samen met hoeveel er over suïcide in de media wordt gesproken, ook op social media. Hoeveel grip heeft de staatssecretaris daarop? Ziet hij het belang van goede informatie van 113 juist ook op deze platforms? Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van harte feliciteren met hun initiatiefwet. In het schrijven van zo'n wet gaat veel tijd en energie zitten en het is mooi om te zien dat er gebruik wordt gemaakt van instrumenten die de Tweede Kamer heeft om onderwerpen die zij belangrijk vindt te agenderen.

Twee weken lang zorgde het beeld Stille strijd voor heel veel reacties en emoties in mijn stad Weert. Het grote beeld is in de zomer van 2023 ontworpen door kunstenares Saskia Stolz uit Den Haag. Voor het ontwerp van haar kunstwerk sprak zij met jongeren die suïcidaal waren geweest. Die gaven aan het moeilijk te vinden om te praten over depressieve gevoelens. Dat taboe zorgt voor innerlijke eenzaamheid. Dat wordt met dit beeld weergegeven. De actie in Weert kwam tot stand door samenwerking met diverse partners die actief zijn in de psychische hulpverlening. Het sloot bovendien aan op de Regionale Alliantie Zelfmoordpreventie, die onlangs getekend is door 14 gemeenten en 34 netwerkpartners in Noord- en Midden-Limburg. Daarmee lijkt het erop dat suïcidepreventie in Weert en de regio breed en duurzaam van de grond is gekomen. Dit is echter geen vanzelfsprekendheid.

Ook de VVD vindt suïcide een groot maatschappelijk probleem en vindt het goed dat de indieners dit onderwerp hoger op de agenda willen zetten. Het overheidsbeleid bestaat uit een Landelijke Agenda Suïcidepreventie en een onderzoeksprogramma. Daarnaast is er een instellingssubsidie op jaarbasis, waarmee onder andere wordt voorzien in een landelijke hulplijn. De indieners van de Wet integrale suïcidepreventie constateren dat er geen sprake is van een structurele borging van het overheidsbeleid suïcidepreventie en wensen dit middels een wet te waarborgen.

De cijfers stemmen niet positief. Het is zorgelijk dat er geen dalende lijn is in het aantal suïcides. De cijfers rondom suïcidepogingen door jonge vrouwen baren de VVD ernstige zorgen. In het afgelopen decennium steeg het aantal pogingen door jonge vrouwen met maar liefst 50%. Meisjes kampen veel vaker met mentale problemen dan jongens. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling, waar onvoldoende grip op is. In dat kader verwijs ik naar de door collega Tielen ingediende motie om breed, multidisciplinair wetenschappelijk onderzoek te doen naar de factoren die gezond opgroeien van meisjes bepalen en kunnen verbeteren.

Wat de VVD betreft is het een goede zaak dat het hulpnummer 113 nu eindelijk gratis wordt. Na aandringen van de Kamer ging het kabinet hiermee aan de slag, al mag daar wat de VVD betreft veel meer vaart achter worden gezet.

De VVD onderstreept het belang van suïcidepreventie. Mentale gezondheid mag geen taboe zijn. Het is belangrijk dat het gesprek wordt aangegaan. We geloven dat bewustwording een essentieel onderdeel is van suïcidepreventie. Iedereen zit er weleens doorheen. Laagdrempelige ondersteuningspunten, zoals zelfregiecentra en herstelhuizen, zijn van grote meerwaarde. Een landelijk dekkend aanbod van zulke centra moet dan ook zo snel mogelijk gerealiseerd worden. Daarnaast zal goed bekeken moeten worden hoe we de risicogroepen beter kunnen bereiken en is netwerksamenwerking tussen de verschillende organisaties van belang. De derde agenda is opgestart. Initiatieven van zowel overheden als organisaties komen van de grond en ook op gemeentelijk niveau zijn er goede voorbeelden.

De Raad van State geeft in zijn advies aan niet overtuigd te zijn van de noodzaak van wetgeving. Kunnen de indieners nog eens uitleggen wat precies de meerwaarde is van wetgeving? We moeten voorkomen dat we suïcidepreventie met wet- en regelgeving onnodig complex maken. Dat is het laatste waar mensen op zitten te wachten. Kunnen de indieners hierop reflecteren?

Het initiatief is nog niet getoetst op effectiviteit en uitvoerbaarheid door gemeenten. Zijn de initiatiefnemers voornemens om dit alsnog te doen? Een wet alleen is niet voldoende. De uitvoering is cruciaal. De VVD vindt suïcidepreventie een onderwerp van groot belang, maar heeft nog wel vragen bij de uitvoering. Gemeenten moeten iets doen qua suïcidepreventie. Aan gemeenten wordt ruimte gelaten om het naar eigen behoefte in te richten. In het algemeen is het zo dat beleid makkelijker en sneller wordt omarmd als de maatschappelijke baten die het kan opleveren duidelijk zijn. 113 zet op dit moment de eerste stappen met het ontwikkelen van gemeentelijk batenmanagement. Zo kan vanaf de start worden gemonitord of gemeenten met hun beleid op de goede weg zijn en wat de opbrengsten zijn van het beleid. Dat helpt bij het stellen van concrete doelen. Ik vraag de initiatiefnemers: hoe verhouden deze ontwikkelingen zich tot het doel van de voorliggende wet? Hoe beoordelen ze de doelmatigheid en doeltreffendheid van deze wet?

De indieners vinden het vooralsnog niet nodig om de wet te evalueren. Gaan ze ervan uit dat dit onderdeel zal uitmaken van de algemene evaluatie van het landelijke suïcidepreventiebeleid? Of kan het misschien toch beter separaat worden gedaan?

Bijna alles, behalve de hulplijn, wordt nu tijdelijk gefinancierd, en is dus ook zo georganiseerd. Als we met elkaar vinden dat zaken permanent nodig zijn, is dat omslachtig en duur. We hechten groot belang aan suïcidepreventie. Daarvoor zijn middelen nodig. De verwachtingen die we met deze wet wekken, moeten we ook echt kunnen waarmaken. Kunnen de initiatiefnemers toelichten hoe we dit op een goede en zorgvuldige manier voor elkaar krijgen?

Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen en wil de initiatiefnemers en de medewerkers nogmaals bedanken voor hun harde werk.

De heer Claassen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik namens de PVV-fractie mijn dank uitspreken aan de initiatiefnemers, zoals mijn voorgangers dat ook al gedaan hebben. Hun harde werk en inzet heeft ertoe geleid dat wij hier vanavond een debat voeren dat als uiteindelijk doel heeft om het aantal sterfgevallen door zelfmoord in Nederland terug te dringen. Het is triest dat zelfmoord in Nederland de nummer één doodsoorzaak onder adolescenten is. Dat is eigenlijk het deel van de bevolking dat juist in de bloei van het leven zou moeten zijn. Zij zouden juist moeten nadenken over een toekomst. Wat wil ik later worden? Wie wil ik zijn? Bijna de helft van alle jongeren ervaart prestatiedruk. Bijna de helft voelt zich eenzaam. Een op de drie heeft bovendien mentale klachten. Adolescentie is de overgangsperiode in de ontwikkeling tussen jeugd en volledige volwassenheid. Het is de periode waarin een persoon biologisch gezien wel volgroeid is, maar emotioneel gezien nog niet. "Emotioneel nog niet volgroeid": als we dat eens goed laten bezinken, blijkt al helemaal de noodzaak om juist deze specifieke groep van alle mogelijke hulp en emotionele ondersteuning te voorzien.

Mensen met zelfmoordgedachten zijn niet anders dan jij of ik. Iedereen heeft het in zijn leven weleens moeilijk of heel zwaar. Het is niet allemaal rozengeur en maneschijn; laten we daar eerlijk over zijn. Maar juist de jeugd groeit tegenwoordig op in een wereld vol perfecte plaatjes. Op Instagram, TikTok en YouTube schetst de ene vlogger een nog mooier beeld van het leven dan de andere. Soms gaat dat de realiteit ook ver voorbij. Maar als je emotioneel nog niet volgroeid bent, kan dit als waarheid en realiteit overkomen.

Voorzitter. Wat is het belang van preventie? Niet distantiëren, maar contact zoeken en dus geen afstand, maar nabijheid. Daarvan weten we namelijk dat het helpt bij zelfmoordgedachten. Zou het grote aantal zelfmoorden ermee te maken kunnen hebben dat veel mensen tegenwoordig meer in contact lijken te zijn met hun mobiel dan met elkaar — daar maak ik me soms ook schuldig aan — en met de toenemende vraag vanuit onze maatschappij om te presteren? Het is vreselijk verdrietig dat er door zelfmoord ongeveer vijf levens per dag verloren gaan in Nederland. Denk aan het onbeschrijflijke leed dat hieraan vooraf moet zijn gegaan en het leed dat achterblijft bij nabestaanden en de directe omgeving.

Dat zelfmoord een groot maatschappelijk probleem is, blijkt wel uit de optelsom die door de initiatiefnemers wordt geschetst. Bij elke zelfmoord worden er ongeveer 135 mensen in de directe omgeving van de overledene getroffen. Dat komt erop neer dat er jaarlijks meer dan 250.000 mensen beïnvloed worden door zelfmoord. Vroeger mochten mensen die zelfmoord pleegden niet worden begraven op begraafplaatsen. Dat zou de rust van de andere overledenen namelijk verstoren. Overledenen werden daarom buiten het hek gelegd.

Voorzitter. Die tijden liggen gelukkig ver achter ons. Er wordt de laatste jaren al veel meer aan zelfmoordpreventie gedaan. Dat gebeurt met de reeds ingeslagen wegen, zoals de acties die voortvloeien uit het IZA, het GALA en Meer Tijd Voor de Patiënt. Als PVV-fractie hebben we tijdens een recent werkbezoek aan de centrale van het landelijke nummer 113 Zelfmoordpreventie zelf kunnen zien dat dit nummer heel goed gevonden wordt door mensen en ook veelvuldig wordt gebruikt. De bevlogen werknemers die ervoor zorgen dat deze hulplijn 24/7 bereikbaar is — die zijn hier vandaag trouwens ook vertegenwoordigd op de publieke tribune — lieten weten dat veel mensen al goed geholpen zijn met een luisterend oor en een goed gesprek, aan de telefoon of per chat. Zelfs een klein woord maakt dan een groot verschil. Praten helpt; geen afstand, maar nabijheid.

Het doet ons dan ook goed dat de staatssecretaris afgelopen week heeft toegezegd om ervoor te zorgen dat het nummer 113 gratis toegankelijk wordt gemaakt voor de gebruikers. De maatschappelijke opbrengsten van zelfmoordpreventie zijn moeilijk in te schatten, maar de PVV-fractie heeft de overtuiging dat met het geschetste aantal mensen dat jaarlijks wordt beïnvloed door de negatieve effecten van zelfmoord, de opbrengsten vele malen hoger zijn dan de investering die van ons wordt gevraagd. Daarom ligt er ook een publiek belang, en dus een publieke taak, bij de preventie van zelfmoord.

De PVV is het met de indieners eens dat het vrij eenvoudig is om te korten op budgetten of deze te schrappen zolang er geen wettelijke grondslag ligt bij preventie als publieke taak. De initiatiefnemers vinden een wet een passend middel om preventie een structurele basis te geven. Mijn vragen aan de initiatiefnemers hebben te maken met de mogelijke extra werklast voor de gemeenten, die deze interventies moeten uitvoeren. Is er zicht op hoeveel gemeenten mogelijk al klaar zijn voor deze opdracht? Hoeveel gemeenten kunnen hier op korte termijn al klaar voor zijn? Wat is de langetermijnverwachting? Zou de staatssecretaris ook op deze vragen willen reflecteren?

Tijdens ons werkbezoek bij 113 liet men weten op dit moment de eerste stappen te hebben gezet wat betreft het ontwikkelen van gemeentelijk batenmanagement. Het gaat dan om de vraag welke maatschappelijke baten gemeentelijke preventie oplevert. Zo is het mogelijk dat vanaf de start al kan worden gemonitord of gemeenten met hun beleid op de goede weg zijn en wat de opbrengsten zijn van dat beleid. Is de staatssecretaris bereid om gemeentelijk batenmanagement verder in stelling te brengen, zodat gemeenten geholpen worden om handen en voeten te geven aan deze taak? Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Zelfmoordpreventie in de zin van het voorliggende voorstel is erop gericht te voorkomen dat mensen radeloos en eenzaam een einde aan hun leven maken. De PVV-fractie omarmt dit streven.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Vanavond spreken we over de Wet integrale suïcidepreventie. Ik zou graag willen beginnen met een woord van dank aan de initiatiefnemers voor het werk dat zij hebben gestoken in deze initiatiefwetgeving.

Voorzitter. Elk mensenleven telt. Elke suïcide is er een te veel. Als Nieuw Sociaal Contract vinden we het voorkomen van suïcides een publieke taak. Het is dan ook belangrijk dat suïcidepreventie structureel gewaarborgd wordt in de wet. Met dit initiatiefwetsvoorstel zetten we hiertoe een hele belangrijke stap. Suïcidepreventiebeleid is tot nu toe te afhankelijk van initiatieven uit de Kamer. Ook is de continuïteit van het beleid onvoldoende geborgd. Nieuw Sociaal Contract staat er daarom positief tegenover dat met dit wetsvoorstel wordt geborgd dat de minister van VWS, in samenspraak met andere ministers, verantwoordelijkheid gaat dragen voor een integraal beleid ter bevordering van suïcidepreventie. Nieuw Sociaal Contract ondersteunt dus de politieke keuze van de initiatiefnemers om de taak van suïcidepreventie wettelijk vast te leggen voor de rijksoverheid en de gemeenten.

Voorzitter. In het initiatiefwetsvoorstel wordt een gemeentelijke plicht opgenomen voor gemeentelijk suïcidepreventiebeleid. De kosten hiervan zijn geschat op 10 miljoen euro per jaar. Op korte termijn betekent deze gemeentelijke plicht dus een extra kostenpost. Wij hebben echter als Nieuw Sociaal Contract de verwachting dat gemeentelijke suïcidepreventie grote maatschappelijke baten zal opleveren. Om het vraagstuk van de baten en lasten van de gemeentelijke suïcidepreventie te kunnen beantwoorden is 113 bezig met het ontwikkelen van een zogenoemd gemeentelijk batenmanagement, dat gericht is op welke maatschappelijke baten gemeentelijke suïcidepreventie oplevert. Zien de initiatiefnemers voor deze monitoring van doelen en baten op gemeentelijk niveau mogelijk ook een rol weggelegd in hun initiatiefwetsvoorstel?

Dan heb ik nog een punt over de uitvoering van het gemeentelijk suïcidepreventiebeleid. Binnen de gemeente moet het college van burgemeester en wethouders zorgdragen voor de uitvoering van dit beleid. Omdat dit initiatiefwetsvoorstel een uitbreiding van het takenpakket van de gemeente betreft, onderstrepen wij het belang van goed begeleiden van gemeenten bij het verankeren van de suïcidepreventie in het beleid en bij het invulling geven aan de uitvoering daarvan. Wij zien daarin een rol weggelegd voor 113 wat betreft het op weg helpen van de gemeenten. 113 heeft al een stappenplan gemaakt en heeft daarnaast enkele kwartiermakers beschikbaar. Deze kwartiermakers kunnen gemeenten met raad en daad terzijde staan bij het invulling geven aan gemeentelijk suïcidepreventiebeleid. Zo nodig zal het aantal kwartiermakers ook nog moeten worden opgeschaald. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de rol van 113 in het op weg helpen van de gemeenten bij het vormgeven van gemeentelijk suïcidepreventiebeleid?

Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet ook in een wettelijke basis voor een suïcidepreventiehulplijn waarbij personen op ieder moment van de dag kosteloos en anoniem een telefonisch of elektronisch gesprek kunnen voeren over suïcide. Wij zijn er als Nieuw Sociaal Contract groot voorstander van dat de hulplijn 113 gratis beschikbaar wordt met dit initiatiefwetsvoorstel. Daarnaast zien wij ook graag dat deze suïcidepreventiehulplijn een hoge mate van bereikbaarheid gaat kennen, zodat hulpvragers bij het bellen van 113 niet in een lange wachtrij terechtkomen. Kunnen de initiatiefnemers aangeven in hoeverre deze hoge mate van bereikbaarheid kan worden gewaarborgd?

Voorzitter. De blijvend hoge cijfers van suïcide in Nederland laten zien dat dit een heel groot maatschappelijk probleem is dat samenhangt met tal van factoren. Nieuw Sociaal Contract kan zich voorstellen dat de druk vanuit de samenleving, school of ouders een van deze factoren kan zijn. Is er daarom volgens de initiatiefnemers specifieke aandacht nodig voor deze hedendaagse maatschappelijke druk? Daarnaast kunnen er ook verschillen bestaan tussen groepen als het gaat om psychische problemen, zoals bijvoorbeeld bij jonge vrouwen. We weten dat steeds meer jonge vrouwen mentale gezondheidsproblemen hebben. Is er volgens de initiatiefnemers bij het vormgeven van het suïcidepreventiebeleid specifieke aandacht nodig voor bepaalde groepen?

Dan nog een punt ten aanzien van hoe de initiatiefnemers aankijken tegen suïcidepreventie op het spoor en bij gebouwen. Stellen zij voor om dit gedeelte van suïcidepreventie op landelijk niveau of per gemeente te regelen? Daarnaast kan Nieuw Sociaal Contract zich ook goed voorstellen dat betrokken bedrijven, zoals NS en ProRail bij het spoor of de diverse organisaties bij gebouwen, verantwoordelijk zijn voor het oppakken hiervan. Zouden de initiatiefnemers in de beantwoording daarom in kunnen gaan op de vraag wat hun visie is op de invulling van suïcidepreventiebeleid op het spoor en bij gebouwen?

Voorzitter, afrondend. Suïcide is een heel groot maatschappelijk probleem in Nederland. Om een kentering teweeg te brengen in de blijvend hoge cijfers is de hele maatschappij nodig, maar niet in het minst ook een overheid die verantwoordelijk is voor goed suïcidepreventiebeleid. Wij staan daarom positief tegenover de keuze van de initiatiefnemers om de taak van suïcidepreventie met dit initiatiefwetsvoorstel wettelijk vast te leggen voor de rijksoverheid en de gemeenten. Wij zien als Nieuw Sociaal Contract ook de meerwaarde van een goede monitoring en evaluatie van het beleid. Ik zou daarom graag willen afsluiten met de vraag wanneer de initiatiefnemers tevreden zijn als ze over vier jaar terugblikken op deze wetgeving. Welke doelen moeten er dan minimaal bereikt zijn?

Dank u.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik graag de initiatiefnemers van dit voorstel en hun medewerkers hartelijk bedanken. Suïcide gaat door merg en been bij iedereen die daarbij betrokken is. Wat D66 betreft is elk voorstel om de zorg voor mensen die last hebben van suïcidale gedachten te verbeteren een stap vooruit, want elke dag nemen vijf mensen hun eigen leven. Dat is een onvoorstelbaar aantal. De meerderheid van deze mensen is niet in beeld bij zorgverleners. Het is onverteerbaar dat de meest definitieve beslissing die iemand kan nemen vaak in eenzaamheid wordt genomen, zonder het gevoel te hebben dat er professionele hulp voorhanden is, juist omdat we weten dat praten helpt en dat het ook vaak mogelijk is om van wanhoop naar hoop te gaan.

Voorzitter. De indieners zorgen er met dit voorstel voor dat suïcidepreventie een wettelijke taak wordt, enerzijds van de rijksoverheid, maar ook voor een groot deel van gemeenten. Daarnaast wordt laagdrempelige ondersteuning, de telefoonlijn 113, geborgd. De Raad van State twijfelt aan de noodzaak om dit een wettelijk verankerde taak te laten zijn. Ondanks dat de Raad beaamt dat er een groot belang is bij overheidsbeleid ter preventie van suïcide, is dit volgens hem onvoldoende reden om dit wettelijk te verankeren. In zijn woorden: er is twijfel over de toegevoegde waarde. D66 gaat niet mee in deze redenatie. De samenleving wordt iedere dag opnieuw geconfronteerd met een groot maatschappelijk probleem. Jaarlijks zijn er ruim 1.800 mensen die zich van het leven beroven. Dat zijn er gemiddeld ruim vijf per dag. Dat was dus ook vandaag het geval. Onder jongeren is het zelfs doodsoorzaak nummer één. Dat vraagt, dat eist van ons als maatschappij dat wij daar een antwoord op formuleren. Dit voorstel doet dat. Het vult niet in hoe het beleid ter suïcidepreventie er moet uitzien. Het stelt enkel dat het er moet zijn, want suïcidepreventie is juist gebaat bij maatschappelijke aandacht. Het onderwerp bespreekbaar maken is een cruciale stap. Bovendien hebben we op andere plekken binnen onze wetgeving ook ruimte gemaakt om een antwoord te formuleren op maatschappelijke problemen. Zo staat er in de Wmo dat gemeenten eenzaamheid moeten voorkomen. Wat D66 betreft zou dat dus ook voor suïcide moeten gelden.

Voorzitter. Die borging betekent wel een extra taak voor gemeenten. Kunnen de indieners dan ook toelichten in hoeverre zij bij dit voorstel in gezamenlijkheid met de VNG zijn opgetrokken? Bij andere maatschappelijke opgaven zien we dat gemeenten gebaat zijn bij samenwerking, bijvoorbeeld bij de inkoop van zorg. In hoeverre hebben de indieners overwogen om die samenwerking op te nemen in het wetsvoorstel en waarom is daarvan afgezien? Kunnen de indieners toelichten op welke wijze gemeenten straks worden gefinancierd en in hoeverre dat geld ook geoormerkt wordt voor suïcidepreventiebeleid?

Voorzitter. Het feit dat 60% van de mensen die hun eigen leven nemen niet in beeld is bij de zorg, blijf ik schokkend vinden. Ondanks dat ik voorstander ben van dit voorstel, vind ik het zorgelijk dat daar niks voor wordt geregeld. Suïcide kan volgens MIND ontstaan door psychische en psychiatrische aandoeningen, isolement en eenzaamheid en diepe wanhoop. De mogelijkheid om over deze gevoelens te kunnen spreken, is cruciaal. Maar te vaak rust er nog een taboe op het onderwerp "de dood", juist ook in de zorg, terwijl erover praten helpt en ruimte biedt. Mensen moeten erkend en gehoord worden, want als dat niet gebeurt, kan ook dat dus leiden tot suïcide. Gisteren was ik nog aanwezig bij een bijeenkomst met Carend, het Expertisecentrum Euthanasie en de NVVE, waarin deze organisaties ook opriepen om meer te praten over de dood, om palliatieve zorg te verbeteren en om suïcide te voorkomen.

Voorzitter. Nu we hier vanavond over spreken, denk ik ook aan wat gisteren aan de orde kwam, namelijk de noodkreet van jonge mensen die zijn uitbehandeld in de psychiatrie. Dat gaat mij heel erg aan het hart. De wachttijden voor deze mensen, die een euthanasieverzoek hebben vanwege psychisch lijden, zijn lang. We kennen verhalen van mensen die ondanks hun plek op de wachtlijst zelf een einde aan hun leven hebben gemaakt. Dat is verschrikkelijk. Ondertussen zien we een forse toename in het aantal doorverwijzingen naar het Expertisecentrum Euthanasie van mensen met een psychische aandoening en een euthanasieverzoek. Het EE geeft aan dat één gesprek in sommige gevallen aanleiding kan zijn voor het intrekken van het euthanasieverzoek. Zo'n gesprek geeft voor veel mensen een bepaalde vorm van geruststelling en houvast om weer verder te kunnen.

Omdat het vanwege die wachtlijsten vaak lang duurt voordat dit eerste gesprek bij het expertisecentrum plaatsvindt, zou ik het deze mensen juist zo ontzettend gunnen dit gesprek met hun eigen behandelaars te kunnen voeren. We zien dat steeds meer psychiaters dit al doen en willen, maar het is nog niet genoeg. Want in het trieste geval dat een stervenswens persisteert en iemand daadwerkelijk euthanasie verlangt, biedt het gevoel van een veilige route ook comfort, zowel voor de patiënt als voor de nabestaanden. Dat leerde ik uit mijn gesprekken met moeders van de stichting In liefde laten gaan. Een van deze moeders zei aan mijn keukentafel tegen me: ik hield liever haar hand vast bij euthanasie dan gebeld te worden met het bericht dat ze eenzaam en alleen een einde aan haar leven had gemaakt. Zijn de initiatiefnemers het, juist om suïcide te voorkomen, met D66 eens dat naast het goede voorstel dat hier vandaag op tafel ligt, ook moet worden gekeken hoe de stervenswens bij eigen behandelaars beter bespreekbaar kan worden gemaakt? Kan ook de staatssecretaris hierop reflecteren?

Voorzitter. Nogmaals dank voor dit wetsvoorstel aan de indieners en alle betrokkenen. Alle Nederlanders zijn gebaat bij het normaliseren van het gesprek over de dood, juist zodat ze op tijd om hulp vragen. Dat geldt in het bijzonder voor mensen met suïcidale gedachten.

Dank u wel.